Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Avant de débuter les travaux de la commission, je vous rappelle que le port du masque de procédure est obligatoire en tout temps, hormis au moment de prendre la parole dans le cadre de nos travaux.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par Mme Labrie (Sherbrooke).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Je vous rappelle qu'il avait été convenu de suspendre les articles 3 à 9 du projet de loi. Lors de la suspension de nos travaux, le jeudi 25 mars 2021, nos discussions portaient sur l'article 62. Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

Une voix : ...

M. Tanguay : Oui, oui, si le ministre peut... oui.

M. Jolin-Barrette : À 63, on avait déjà déposé un amendement il y a deux ou trois semaines, mais on va redéposer un nouvel amendement qui va être à l'instant sur Greffier. On vient modifier l'amendement un petit peu. Donc, l'amendement qu'on va prendre tantôt à l'article 63 va être celui sur le Greffier.

Le Président (M. Bachand) : Parfait, merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Il n'y a pas d'amendement, c'est ça, à 62?

M. Jolin-Barrette : Pas d'amendement.

M. Tanguay : O.K. On en était, M. le Président, à 62 lorsque nous avions… Lorsqu'on a suspendu nos travaux, on en était à la discussion... On a toujours dans le projet de loi, dans la rédaction, fait marcher ensemble 10.1°, 10.2° avec 11.1°, 11.2°. Autrement dit, pas 1°, 2° pour 10, là, 10.1° et 11.1°. La personne qui subit une atteinte à son intégrité, ça, c'est la victime directe d'un acte criminel, ça, c'est 10.1°. On a toujours fait marcher 10.1° avec 11.1° et même avec 11.2°, parce que, dans les deux cas, de 11.1°, 11.2°, dans un contexte d'intervention civique… l'intervenant, dans un contexte où il subit une atteinte... procéder à l'arrestation, et 2°, l'intervenant qui subit une atteinte à son intégrité en prévenant ou tentant de prévenir… On a toujours fait marcher main dans la main 10.1° avec 11.1° et 11.2°. Ici, pour ce qui est des infractions à l'extérieur du <Québec, c'est à 62 où on n'inclut pas...

M. Tanguay : …il subit une atteinte, procéder à l'arrestation, et 2 °, l'intervenant qui subit une atteinte à son intégrité en prévenant, ou tentant de prévenir. On a toujours fait marcher, main dans la main, 10.1° et 11.1° et 11.2°, ici, pour ce qui est des infractions à l'extérieur du >Québec, c'est à 62, où on n'inclut pas 11.1° et 11.2°. C'était… On mettrait… Je ne sais pas si le ministre, qui avait bien compris, là, mon point… je ne sais pas s'il a réfléchi pour pouvoir les inclure, parce que, quand on dit «une victime directe», que ce soit dans une intervention civique ou pas, pas étant 10.1°, on veut l'indemniser parce que c'est elle, au premier titre, qui a subi les préjudices. Je ne sais pas si le ministre a cheminé là-dessus pour pouvoir les inclure.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, en fait, on est dans un régime d'exception, à 62, par rapport à l'application des lois. Dans le fond, les lois québécoises s'appliquent sur le territoire québécois. Ça, c'est le principe de territorialité des lois. Donc, une infraction qui est survenue à l'étranger, ce n'est pas couvert, généralement, M. le Président. En fait, ce n'était pas couvert dans l'ancienne loi. Maintenant, ça va être couvert, mais c'est une exception que l'on fait au bénéfice de la victime qui a subi l'infraction ou à ses proches en lien avec la personne qui a subi l'infraction.

Donc, c'est une exception que l'on fait au bénéfice de la personne victime. Je comprends le député de LaFontaine, qui nous dit : Bien, ultimement, la personne qui est l'intervenant va devenir une victime par conséquent, mais on fait le choix de viser vraiment la victime qui subit l'infraction d'un coup du sort, d'un cas fortuit, et on ne vise pas la personne qui vient s'interposer, contrairement au risque d'exception. Et là, dans tout voyage, il y a toujours des exceptions qui sont en place. Il y a des risques inhérents à être à l'extérieur du Québec. Mais, en fonction des balises que nous avons, on ne souhaite pas couvrir la personne qui est un intervenant dans le cadre du projet de loi.

Le Président (M. Bachand) : M. le député.

M. Tanguay : …me dire la rationnelle. C'est-tu parce que c'est une question de preuve? Parce qu'une victime, c'est une victime. A fortiori, je vous dirais que la victime bon samaritain, bonne samaritaine, qui se fait agresser, on ne peut pas la discarter parce qu'elle a voulu porter secours ou faire ce qu'elle croyait de bien. Est-ce que c'est une question de preuve — je veux juste comprendre la rationnelle — ou c'est une question de, bien, on a mis la ligne là parce qu'on ne peut pas, financièrement, se permettre ça?

M. Jolin-Barrette : Mais il y a plusieurs éléments, entre autres la question de preuve, entre autres… Également, dans d'autres juridictions, dans d'autres pays, le système de valeurs n'est peut-être pas le même non plus aussi. Donc, on se retrouve dans un État étranger où une personne intervient, alors que peut-être qu'elle ne devrait pas intervenir, relativement aux événements qui ont cours sur place. On se retrouve aussi dans certaines situations où, dans des États étrangers, supposons, c'est déconseillé de voyager et qu'il y a des groupes criminalisés, il y a des <groupes terroristes…

M. Jolin-Barrette : …alors que peut-être qu'elle ne devrait pas intervenir relativement aux événements qui ont cours sur place. On se retrouve aussi dans certaines situations où, dans des États étrangers, supposons, c'est déconseillé de voyager et qu'il y a des groupes criminalisés, il y a des >groupes terroristes.

Donc, il y a plusieurs éléments. Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on crée un régime d'exception pour la personne, la victime directe qui subit cette infraction-là malgré elle, mais on ne vient pas couvrir la personne qui fait une intervention positive pour éviter la commission de l'infraction criminelle. Donc, il y a le risque plus le caractère volontaire de la personne d'intervenir.

M. Tanguay : O.K. J'ai dit ce que j'avais à dire là-dessus. Je trouve qu'on manque l'occasion, pour 11.1° et 11.2°, des victimes directes, de les indemniser. Je comprends le ministre qu'à l'étranger il y a des contextes culturels différents qui font en sorte que peut-être que… Puis, si on suit les règles aussi, c'est déjà un premier… Mais est-ce qu'à ce moment-là, pour la victime, de ne pas suivre les règles, exemple, des Affaires étrangères canadiennes pourrait être une faute lourde pour le 10.1°?

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Tanguay : Non, ce ne serait pas une faute lourde?

M. Jolin-Barrette : Non, ce ne serait pas une faute lourde.

M. Tanguay : Exemple, ne voyagez pas dans tel pays, fortement déconseillé de faire ci, ça, ça, et vous le faites pareil, ce ne serait jamais une faute lourde?

• (9 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Non, ce ne sera pas une faute lourde. Dans le fond, on couvre la victime à l'étranger. On couvre la victime directe, mais ce n'est pas une faute lourde.

M. Tanguay : Si c'était… Je ne sais pas s'ils utilisent le mot «interdit», mais il y a «déconseillé», «fortement déconseillé» puis, à un moment donné, il y a… Je ne le sais pas s'il y a un interdit des Affaires étrangères canadiennes, mais est-ce qu'il pourrait y avoir des directives? Les plus fortes, là, puis je ne suis pas spécialiste en la matière, est-ce qu'elles pourraient, le cas échéant, constituer des fautes lourdes ou non?

M. Jolin-Barrette : Non. On ne peut pas lui opposer une faute lourde pour le motif d'être présent dans un État étranger.

M. Tanguay : O.K. Les victimes d'enlèvement, on en a vu, là, des cas, est-ce qu'elles seraient couvertes? L'enlèvement est un…

M. Jolin-Barrette : Oui, elles sont couvertes parce que c'est une séquestration, notamment.

M. Tanguay : Séquestration. Donc, elles seraient couvertes. Est-ce qu'on sait si le gouvernement canadien, qui est très impliqué avec les Affaires étrangères, a, au niveau fédéral, de l'aide financière pour les Canadiens qui ont été enlevés à l'étranger et, évidemment, rapatriés?

M. Jolin-Barrette : Sur la question d'enlevés à l'étranger, je ne peux pas vous dire. Au fédéral, par contre, il y a des programmes qui visent notamment le rapatriement du corps d'une personne qui est assassinée. Il y a également des aides financières pour… lorsqu'il y a un procès dans une autre juridiction, relativement aux coûts de voyage, qui est couvert. Il y a un programme d'indemnisation pour les victimes d'actes de violence. Il y a également un programme d'assistance médicale à part d'Affaires mondiales Canada, mais on me dit que c'est assez limité.

M. Tanguay : O.K., mais l'avant-dernière chose que vous avez dite, qui était sur votre écran, c'était… Il y a un programme…

M. Jolin-Barrette : Un programme d'indemnisation pour les <victimes d'actes de violence.

M. Tanguay : O.K., ça, j'imagine…

M. Jolin-Barrette : ...il y a également un programme d'assistance médicale, à part d'Affaires mondiales Canada, mais c'est... on me dit que c'est assez limité.

M. Tanguay : O.K. Mais l'avant-dernière chose que vous avez dite, qui était sur votre écran, c'était : Il y a un programme...

M. Jolin-Barrette : Un programme d'indemnisation pour les >victimes d'actes de violence.

M. Tanguay : O.K., ça, j'imagine qu'il doit y avoir quand même des éléments substantiels. J'imagine que les deux systèmes vont se parler, l'IVAC et eux, parce que, là, on entre dans la distinction québécoise. C'est du Paul Gérin-Lajoie, ça, ce qu'on fait là, que les compétences du Québec, au Québec, se répercutent à l'étranger.

M. Jolin-Barrette : ...

M. Tanguay : Oui, ah! tout à fait, c'était un gouvernement libéral, Jean Lesage.

M. Jolin-Barrette : Des bonnes choses qui ont été faites par tous les gouvernements, M. le Président, antérieurement.

M. Tanguay : Oui, O.K. On va fermer la parenthèse, parce que, là, on va tomber sur la partisanerie.

M. Jolin-Barrette : Bien, pas partisan...

M. Tanguay : Et donc il y aura un arrimage nécessaire qui va se faire avec ce programme-là, parce qu'on est dans des eaux... J'imagine que le ministre a déjà informé les gens avec qui il travaille puis peut-être même le gouvernement fédéral. Je ne sais pas qu'est-ce... quel arrimage sera offert à ce niveau-là.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, dans le fond, nous, on est plus généreux que le programme fédéral. Donc, on va demander au programme fédéral de nous envoyer les sommes. J'ai d'ailleurs écrit à mon homologue à ce niveau-là. Et le fonds d'aide aux victimes fédéral, là, peut contribuer à couvrir les types de dépenses suivants lorsque la victime n'a aucune autre source d'aide financière : les dépenses pour les soins médicaux et l'hospitalisation nécessaires par suite de l'acte criminel dont a été victime le citoyen canadien; les dépenses pour le remplacement des documents officiels volés; au Canada, une aide financière pour la consultation professionnelle; des dépenses liées aux funérailles si la victime a causé le décès de la... si le crime a causé le décès de la victime; les dépenses engagées par suite de la victimisation par un acte criminel violent. Donc, ils sont également admissibles aux services consulaires à l'extérieur du Canada par l'entremise d'Affaires mondiales Canada.

M. Tanguay : Est-ce que ça relève... Donc, ça relève, j'imagine, du ministre responsable des Affaires étrangères et non pas du ministre de la Justice, n'est-ce pas, j'imagine?

M. Jolin-Barrette : On va vérifier.

M. Tanguay : Mais vous avez dit que vous êtes déjà en contact avec le fédéral pour vous faire rapatrier des sommes. J'ai-tu bien compris?

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, moi, j'ai écrit à mon homologue pour que... Vu que le régime de l'IVAC est plus généreux que le régime fédéral, on veut qu'il contribue au régime québécois. Donc, on veut avoir notre part des sommes qui revient à l'État québécois.

M. Tanguay : O.K., O.K., je comprends. Moi, j'aurais cru que vous auriez regardé ce que donne le fédéral et que vous auriez dit : Bon, bien… Je dis n'importe quoi. Mettons que, pour obsèques, ils donnent, je dis n'importe quoi, 2 000 $, vous, vous auriez donné 6 000 $, il prend le 2 000 $ du fédéral, puis vous auriez mis le 4 000 $, mais, non, vous, vous dites... vous voulez le rapatriement du programme pour le Québec.

M. Jolin-Barrette : Mais ce qu'on me dit, là…

M. Tanguay : Un peu comme la langue française, là, société distincte.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, exactement. On me dit que c'est assez difficile avec le fédéral. Pour les victimes, là, les personnes victimes, là, lorsqu'elles souhaitent avoir de l'aide, obtenir du <soutien, on me...

M. Tanguay : …vous, vous dites : Vous voulez le rapatriement du programme pour le Québec.

M. Jolin-Barrette : Mais ce qu'on me dit, là…

M. Tanguay : Un peu comme la langue française, là, société distincte.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, exactement. On me dit que c'est assez difficile avec le fédéral. Pour les victimes, là, les personnes victimes, là, lorsqu'elles souhaitent avoir de l'aide, obtenir du >soutien, on me dit que c'est assez complexe. Alors, moi, mon objectif… Déjà que l'IVAC couvre ce que le fédéral couvre, bien, dans le fond, on veut que les gens s'adressent au Québec puis nous, on va s'assurer de faire le pont avec le fédéral pour aller se faire rembourser les sommes.

M. Tanguay : Puis vous allez opérer une compensation avec le fédéral, mais que c'est une porte pour la victime québécoise, puis pas fédérale-provinciale.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. C'est Justice Canada qui est responsable.

M. Tanguay : O.K. Et, ce faisant, vous allez démontrer que le Canada, bien, ça marche. Votre succès sera la réalisation du «beau risque», parce que, quand René Lévesque disait : On prend le «beau risque», c'est-à-dire on embarque, puis, aïe! si ça marche, notre option souverainiste, indépendantiste va en prendre pour son rhume, et, M. le Président, je terminerai là-dessus, force est de constater que le «beau risque» s'est concrétisé. Le Canada, ça marche.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, M. le Président, je comprends de l'éditorial, ce matin, du député de LaFontaine, qu'il fait acte de foi en faveur du fonctionnement du fédéralisme canadien. Moi, je pense qu'il y a de nettes améliorations à obtenir du régime fédératif canadien. Puis, comme ministre de l'État québécois, moi, mon rôle, c'est de faire en sorte d'aller chercher le maximum de pouvoirs puis le maximum d'argent pour financer les programmes québécois. Alors, c'est ce que je m'emploie à faire.

D'ailleurs, quand j'étais ministre de l'Immigration, j'ai été chercher les compensations pour les migrants irréguliers à la frontière, somme qui n'avait pas été versée sous le précédent gouvernement libéral. Alors, j'ai réussi à obtenir de mon homologue des sommes considérables, donc plus que 120 millions par année, pour les migrants irréguliers, des dépenses qui étaient assumées par le Québec. Et c'était important que le gouvernement fédéral prenne ses responsabilités, parce que les Québécois… L'État québécois ne doit pas assumer les dépenses du gouvernement fédéral. Et ça, ça doit s'appliquer également en santé. Et donc on attend que le gouvernement fédéral finance davantage les soins de santé et qu'il s'assure aussi de ne pas imposer de conditions aux juridictions québécoises et des autres provinces canadiennes.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Tanguay : Deux choses. La première, effectivement, le ministre a tout à fait raison, une fédération… Partout, dans le monde, où il y a des fédérations, par définition, c'est une obligation de coopérer, collaborer, discuter. C'est évolutif. C'est un peu comme une charte des droits et libertés. C'est un arbre vivant. Alors, je suis heureux de voir que le ministre s'enorgueillit d'avoir fait pousser des petites branches sur cet arbre vivant. C'est ça, une fédération. Et la fédération canadienne, évidemment, fonctionne, mais ça, c'est comme la langue française, il faut être vigilant puis il faut avoir des rapports où la négociation, l'ouverture, la bonne foi, la collaboration… Et ça, quand c'est sur place, M. le Président, c'est gage de succès du Canada, d'où la réalisation du «beau <risque...

M. Tanguay : ... canadienne, évidemment, fonctionne. Mais ça, c'est comme la langue française, il faut être vigilant puis il faut avoir des rapports où la négociation, l'ouverture, la bonne foi, la collaboration, et ça, quand c'est sur place, M. le Président, c'est gage de succès du Canada, d'où la réalisation du «beau >risque». Alors, continuons l'oeuvre de Jean-Marc Fournier. Ça, c'était le premier point.

Deuxième point. Pourrions-nous avoir copie... Pourrions-nous... Parce que vous le savez, hein, Québécois notre façon d'être Canadiens.

M. Jolin-Barrette : Notre façon d'être Canadiens.

M. Tanguay : En chœur. Il y a-tu de quoi de plus beau, ça, que de dire ça en chœur? J'aurais le goût de me lever, M. le Président.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, juste dans l'historique, là, du député de LaFontaine, je souhaiterais juste comprendre une chose.

M. Tanguay : En 1995?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est ça, parce que, là, vous savez...

Le Président (M. Bachand) :...

M. Jolin-Barrette : Non, mais c'est quand même sur le point…

M. Tanguay : Le président est tanné.

M. Jolin-Barrette : En 1984, M. le Président, ça a été un changement du gouvernement du Parti québécois. Mais là je comprends que l'implication du député de LaFontaine avec cette formation-là est davantage post 1984, donc, dans la période 1995, pour ensuite revenir au «beau risque» aujourd'hui.

M. Tanguay : J'étais trop jeune au «beau risque», mais j'ai lu ça... Dernier point, M. le Président. Est-ce qu'on pourrait avoir copie de la lettre à son homologue de la Justice, à laquelle on faisait référence, pour le partage en toute transparence? Je connais le ministre, qui est très transparent.

M. Jolin-Barrette : Je vais vérifier, mais, probablement, là.

M. Tanguay : Oui, O.K., s'il peut nous revenir, là, oui.

M. Jolin-Barrette : Juste pour votre information, dans le fond, le programme de Justice Canada, là, au total, pour l'étranger, c'est 750 000 $. Donc, rien de comparable avec ce que l'État québécois fait comme choix en faveur des victimes. Alors, peut-être que le fédéral devrait, au-delà de la charte canadienne des victimes, qui n'a aucun levier, aucune assise, peut-être devrait-il, le gouvernement fédéral, mettre des sommes importantes pour les personnes qui sont victimes d'infractions criminelles.

M. Tanguay : Il n'y a assurément pas de rente viagère là-dedans.

M. Jolin-Barrette : Je ne le crois pas.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur 62? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Merci. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Abstention.

• (9 h 50) •

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 62 est adopté. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : L'article 63, et nous aurons un amendement que nous avons actualisé et qui est sur le site Greffier, M. le Président :

«En plus des conditions d'admissibilité prévues au présent titre à l'égard de chaque aide financière, la personne visée au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 10 qui est victime d'une infraction criminelle perpétrée à l'extérieur du Québec ou la personne qui est décédée ou qui subit une atteinte à son intégrité en raison d'une infraction criminelle perpétrée à l'extérieur du Québec et qui est mentionnée aux paragraphes 2° à 6° de cet alinéa doit remplir les conditions suivantes :

«1° elle doit, au moment de la perpétration de l'infraction criminelle, être citoyenne canadienne au sens de la Loi sur la citoyenneté ou résidente permanente au sens de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés;

«2° elle doit, au moment de la perpétration de l'infraction criminelle, avoir été domiciliée au Québec depuis au moins six mois <consécutifs...

M. Jolin-Barrette : …paragraphes de 2° à 6° de cet alinéa doit remplir les conditions suivantes :

«1° elle doit, au moment de la perpétration de l'infraction criminelle, être citoyenne canadienne au sens de la Loi sur la citoyenneté ou résidente permanente au sens de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés;

«2° elle doit, au moment de la perpétration de l'infraction criminelle, avoir été domiciliée au Québec depuis au moins six mois >consécutifs;

«3° elle ne doit pas avoir séjourné à l'extérieur du Québec durant plus de 183 jours au cours de l'année précédant la perpétration de l'infraction criminelle;

«4° elle doit, si elle est la personne victime visée au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 10, remplir les conditions suivantes prévues aux paragraphes 1° et 2° du présent alinéa au moment de sa demande de qualification;

«5° elle doit, si elle est la personne victime visée au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 10, avoir dénoncé l'infraction criminelle auprès des autorités de l'État étranger sur le territoire duquel a eu lieu l'infraction criminelle; à défaut d'avoir pu dénoncer l'infraction criminelle parce que cette dernière ne constitue pas une telle infraction dans cet État étranger, la personne victime doit déclarer sous serment la perpétration de celle-ci.

«Le gouvernement détermine, par règlement, les autres conditions d'admissibilité des personnes victimes à l'égard desquelles l'infraction criminelle a été perpétrée à l'extérieur du Québec de même que les modalités d'application de ces conditions.»

Donc, l'amendement à l'article 63, M. le Président :

Dans le premier alinéa de l'article 63 du projet de loi :

1° ajouter, à la fin du paragraphe 1°, «ou avoir tout autre statut déterminé par le règlement du gouvernement»;

2° remplacer, au paragraphe 2°, «avoir été domiciliée au Québec depuis au moins six mois consécutifs» par «être domiciliée au Québec»;

3° ajouter, à la fin du paragraphe 3°, «sous réserve des exceptions que peut prévoir le règlement du gouvernement»;

4° supprimer le paragraphe 5°.

Donc, <l'amendement… >le commentaire. L'amendement vise d'abord à retirer l'obligation d'avoir été domicilié depuis au moins six mois pour être admissible aux aides financières. L'amendement habilite le gouvernement à prévoir d'autres conditions d'admissibilité et des exceptions à la condition de séjour à l'extérieur du Québec. Finalement, l'amendement retire l'obligation d'avoir dénoncé l'infraction criminelle auprès des autorités de l'État sur le territoire duquel elle a été perpétrée. Cette dernière modification répond aux demandes présentées par des groupes dans le cadre des consultations particulières.

Donc, voici l'article tel que modifié :

«63. En plus des conditions d'admissibilité prévues au présent titre à l'égard de chaque aide financière, la personne visée au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 10 qui est victime d'une infraction criminelle perpétrée à l'extérieur du Québec ou la personne qui est décédée ou qui subit une atteinte à son intégrité en raison d'une infraction criminelle perpétrée à l'extérieur du Québec et qui est mentionnée aux paragraphes 2° à 6° de cet alinéa doit remplir les conditions suivantes :

«1° elle doit, au moment de la perpétration de l'infraction criminelle, être citoyenne canadienne au sens de la Loi sur la citoyenneté ou résidente permanente au sens de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés ou avoir tout autre statut déterminé par le règlement du gouvernement;

«2° elle doit, au moment de la perpétration de l'infraction criminelle, être domiciliée au Québec;

«3° elle ne doit pas avoir séjourné à l'extérieur du Québec durant plus de 183 jours au cours de l'année précédant la perpétration de l'infraction criminelle sous réserve des exceptions que peut prévoir le règlement du gouvernement;

«4° elle doit, si elle est la personne victime visée au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 10, remplir les conditions prévues aux paragraphes 1° et 2° du présent alinéa au moment de sa demande de qualification.

«Le gouvernement détermine, par règlement, les autres conditions d'admissibilité des personnes victimes à l'égard desquelles l'infraction criminelle a été perpétrée à l'extérieur du Québec de même que les modalités d'application de ces conditions.»

Donc, vous aurez <noté…

M. Jolin-Barrette : …sous réserve des exceptions que peut prévoir le règlement du gouvernement;

«4° elle doit, si elle est la personne victime visée au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 10, remplir les conditions prévues aux paragraphes 1° et 2° du présent alinéa au moment de sa demande de qualification;

«Le gouvernement détermine, par règlement, les autres conditions d'admissibilité des personnes victimes à l'égard desquelles l'infraction criminelle a été perpétrée à l'extérieur du Québec de même que les modalités d'application de ces conditions.»

Donc, vous aurez >noté, M. le Président, qu'on a retiré l'obligation de dénonciation comme c'était demandé.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, sur l'amendement, le premier alinéa de l'amendement, c'est le premier paragraphe de l'alinéa un où l'on dit : «…citoyenne canadienne [...] ou résidente permanente [...] ou [...] autre statut déterminé par le règlement du gouvernement.» Ici, c'est le gouvernement du Québec, hein, l'ajout? O.K. Et le ministre peut-il nous dire quels seraient les autres statuts?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : …notamment le cas de la personne réfugiée. Et on me dit également que ça peut inclure une personne qui est visée à la Loi sur les Indiens.

M. Tanguay : Ah! comment ça?

M. Jolin-Barrette : …prévu dans d'autres lois. Moi aussi, j'ai eu la même question. Donc, on va vous fournir des dispositions similaires où c'est prévu, mais je vais vous revenir avec...

M. Tanguay : O.K., parce que je ne suis aucunement connaissant de la Loi sur les Indiens puis sur le statut des peuples autochtones, mais ne sont-ils pas, de facto, citoyens canadiens?

M. Jolin-Barrette : Je le crois. Alors, c'est pour ça qu'on fait les vérifications.

M. Tanguay : O.K., si on peut vérifier ça et le statut de réfugié. J'essaie de réconcilier ça, le statut de réfugié. Ça veut dire qu'une personne… Quand je le réconcilie avec le quatrième paragraphe : «Elle doit, si elle est la personne victime visée au [premier] paragraphe [...] premier alinéa de l'article 10...» Autrement dit, si elle est la personne… si elle est la victime directe... On va virer ça de bord. J'arrive au Québec, je suis réfugié, je quitte le Québec pour deux semaines, parce que ce serait ça, dans le fond, là, le réfugié quitterait le Québec, serait victime d'un acte criminel, reviendrait au Québec et il serait couvert, dans ma tête. Est-ce qu'un réfugié peut quitter le Québec puis revenir, là? Un réfugié, par définition, peut-il retraverser, rerentrer les <frontières canadiennes?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre...

M. Tanguay : …couvert, dans ma tête, est-ce qu'un réfugié peut quitter le Québec puis revenir, là? Un réfugié, par définition, peut-il retraverser, rerentrer les >frontières canadiennes?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : C'est le cas d'une personne réfugiée qui... Dans le fond, c'est cumulatif des conditions, là. Donc, le 183 jours à être domicilié au Québec… Dans le fond, vous avez les conditions d'être domicilié, d'avoir été ici 183 jours, puis c'est le cas où c'est une personne qui a un statut ou qui est en demande… qui est un réfugié, et qui quitterait le Québec vers un État étranger, et qui subirait une infraction criminelle. Donc, cette personne-là serait couverte. Puis on me dit qu'il y a des exceptions où, lorsque vous êtes un réfugié, vous pouvez quitter le territoire québécois.

M. Tanguay : Est-ce qu'on peut dire qu'un réfugié est domicilié du Québec? Est-ce qu'on peut avoir les deux qualifications?

M. Jolin-Barrette : …parce que, quand vous êtes admis comme réfugié au Québec, ça veut dire que vous êtes dans cette catégorie-là. Vous résidez ici. Et donc, lorsque vous êtes admis… C'est davantage lorsque vous êtes réfugié. Dans le fond, à partir du moment où vous êtes sélectionné comme réfugié, vous l'êtes en vertu de la loi, c'est ça. Supposons que vous faites votre demande à la frontière de façon régulière, donc vous n'êtes pas encore résident permanent, et donc, durant le moment... le laps de temps avant de pouvoir être reconnu comme réfugié, vous avez le statut de réfugié au Québec ou au Canada, donc, durant ce laps de temps là, ça va prendre... ça peut prendre plus que 183 jours. Donc, vous êtes domicilié au Québec. Vous arrivez avec vos valises à l'aéroport Dorval, supposons, vous dites : Je demande asile. Donc, je suis un demandeur d'asile. Je demande d'être un réfugié, et là, à ce moment-là, durant le laps de temps où vous êtes domicilié au Québec… Et là vous vous retrouvez à l'étranger pour x, y raisons malgré votre statut de réfugié. Alors, à ce moment-là, vous allez pouvoir être indemnisé. Vous allez rentrer dans la catégorie. Donc, vous allez avoir passé plus que 183 jours au Québec, vous allez être domicilié puis vous allez être une personne réfugiée.

M. Tanguay : Est-ce que je peux être domicilié du Québec à l'intérieur d'un séjour de moins de 183 jours ou je suis, là, juste un visiteur, deux semaines, trois semaines, quatre mois?

M. Jolin-Barrette : Non il faut avoir l'intention d'avoir sa vie courante ici. Donc, la notion de domicile est celle prévue au chapitre deuxième du Code civil du Québec, soit celle qui implique une intention d'en faire son principal établissement.

• (10 heures) •

M. Tanguay : <Est-ce que cette...

>

<11789 M. Tanguay : …deux semaines, trois semaines, quatre mois?

M. Jolin-Barrette : Non, il faut avoir l'intention d'avoir sa vie courante ici. Donc, la notion de domicile est celle prévue au chapitre deuxième du Code civil du Québec, soit celle qui implique une intention d'en faire son principal établissement.

M. Tanguay : >Est-ce que cette intention-là peut être vérifiée, vérifiable, à l'intérieur du délai du 180 jours ou ça prend le 183 jours?

M. Jolin-Barrette : Non, ça… Dans le fond, c'est une condition supplémentaire pour l'admissibilité au régime. Vous pouvez <avoir… >être domicilié au Québec, supposons, depuis 4 mois, vous avez l'intention d'être domicilié au Québec, vos activités courantes sont ici, vous avez la volonté de vous établir définitivement sur le territoire québécois, mais par contre vous n'allez pas être couvert par le régime de l'IVAC parce que ça ne fait pas 183 jours. C'est un peu le même principe que l'assurance maladie.

M. Tanguay : O.K. Donc, une fois qu'on a établi que je peux arriver au Québec à l'intérieur... mettons, à l'intérieur du 183 jours, ça ne fait pas 183 jours, mais je peux m'exprimer, je peux remplir des papiers, je peux déclarer, faire acte utile <pour être… >pour signifier mon intention d'être domicilié, et l'État va le reconnaître : Il est domicilié, il n'est pas ici en vacances. Ça fait juste trois mois, mais on le déclare domicilié.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Tanguay : À ça, on rajoute le statut de réfugié. Quand on regarde le paragraphe 4°, on dit... Pour les victimes directes, là, à 10.1°, le paragraphe 4° dit : Vous devez remplir les conditions de 2° et 1° au moment de votre demande de qualification, puis le tour est joué. Mais 1°, c'est, dans le règlement, le statut de réfugié, et 2°, c'est domicilié. Mais 1° et 2°, contrairement à 3°, ne parlent pas du 183 jours.

Alors, je pourrais être... Après 4 mois au Québec, j'ai mon intention d'être domicilié, je veux être reconnu comme réfugié, je quitte et je reviens, j'ai subi un acte criminel, tout ça peut se faire à l'intérieur du 183 jours. Je n'ai pas besoin du 183 jours, n'est-ce pas, pour être indemnisé à l'IVAC?

M. Jolin-Barrette : Non, vous devez l'avoir.

M. Tanguay : O.K. Ça, il va falloir le prévoir au règlement, parce que ce n'est pas prévu à 1° et 2°.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais c'est un quatrième critère. Dans le fond…

M. Tanguay : Autrement dit, elles sont cumulatives.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est cumulatif : «…doit remplir les conditions suivantes», 1°, 2°, 3°, 4°.

M. Tanguay : Mais, si elle… O.K. : «4° elle doit, si elle est la personne victime visée par le paragraphe 1° du premier alinéa[...], remplir les conditions prévues à 1° et 2° [...] au moment de sa demande de qualification.» Mais ça présuppose qu'on n'exclut pas 3°. Il faut que tout ça se fasse après le 183 jours.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Tanguay : O.K. Est-ce que c'est possible, je ne le sais pas, moi, une personne qui est réfugiée, puis encore une fois je suis loin d'être… je ne connais pas ça, là, mais est-ce qu'une personne… Dans ma tête, lorsque vous êtes réfugié, vous venez vous réfugier au Québec, au Canada, pour x bonnes raisons, vie en danger, quoi que ce soit. Il n'y a pas une notion de dire : Bien, O.K., parfait, on vous accueille, ça ne va pas bien pour vous, on vous accueille, vous êtes réfugié? Dans ma tête à moi, c'est un peu antinomique de dire : Au bon plaisir. La personne quitte deux semaines puis s'en va en vacances en France ou ailleurs, pas dans son pays <d'origine où elle…

M. Tanguay : ...il n'y a pas une notion de dire : Bien, O.K., parfait, on vous accueille, ça ne va pas bien pour vous, on vous accueille, vous êtes réfugiés? Dans ma tête à moi, c'est un peu antinomique de dire : Au bon plaisir, la personne quitte deux semaines puis s'en va en vacances en France ou ailleurs, pas dans son pays >d'origine, où elle dit qu'elle est ostracisée, menacée. Mais, dans ma tête, un réfugié venait chercher asile, puis je n'avais pas compris qu'il pouvait quitter deux semaines, revenir, là. Ça, ça se fait?

M. Jolin-Barrette : Bien, on me dit qu'en vertu de la loi sur les réfugiés fédérale il y a des exceptions pour quitter.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Il y a des exceptions qui sont prévues à la loi, qui peuvent permettre de voyager pour différentes raisons.

M. Tanguay : Puis est-ce que c'est des raisons, genre, humanitaires, familiales ou ça peut être loisir?

M. Jolin-Barrette : On va faire la vérification puis on va vous le dire.

M. Tanguay : Pas que je veux les empêcher de voyager, mais c'est juste que ça... La personne qui est réfugiée puis...

M. Jolin-Barrette : Bien, ça, M. le Président, vous le savez, c'est le «beau risque» du député de LaFontaine, c'est fédéral.

M. Tanguay : Non, non, mais il faut... Vous allez avoir la réponse, ne préjugez pas de la réponse, la réponse pourrait être très, très bonne. Alors...

M. Jolin-Barrette : ...voulais dire, M. le Président, c'est que c'est l'encadrement fédéral relativement aux réfugiés.

Mais d'ailleurs j'attends toujours l'appui du Parti libéral pour rapatrier la compétence en matière de regroupement familial en matière d'immigration. Mais le Parti libéral...

M. Tanguay : De regroupement familial. Il y a des discussions en cours, j'imagine. Les ponts ne sont pas coupés?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, je crois qu'elles se poursuivent, mais, vous savez, ce n'est plus mon mandat, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Alors, laissons les discussions avoir cours. Si vous saviez les commentaires que je ne prononce pas, M. le Président, puis c'est souvent ceux qui...

M. Jolin-Barrette : ...la réponse, c'est : «Le titre de voyage du réfugié permet de voyager dans tous les pays, sauf dans le pays de persécution. Le voyageur doit retourner au Canada avant la date d'expiration précisée sur le titre de voyage du réfugié. À cette date, la personne doit avoir en main le titre de voyage du réfugié.» Donc, le gouvernement fédéral peut délivrer un titre de voyage à la personne réfugiée pour aller à l'extérieur du Canada.

M. Tanguay : ...le passeport canadien, c'est ça, hein?

M. Jolin-Barrette : J'imagine que c'est ça.

M. Tanguay : Ça remplace le passeport canadien.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. C'est délivré par le Bureau des passeports.

M. Tanguay : Pour quitter puis revenir, O.K. Puis vous alliez dire d'autre chose, non?

M. Jolin-Barrette : Non. C'est le Bureau des passeports qui le délivre.

M. Tanguay : O.K. Donc, ça, nous, pourquoi ne pas le mettre dans la loi, justement, au premier paragraphe : ou autre statut de réfugié ou Loi sur les Indiens? Pourquoi ne pas nommément le mettre dans le paragraphe?

M. Jolin-Barrette : Bien, parce qu'on n'a pas besoin de le mettre, c'est déjà... c'est en vertu des lois fédérales, en vertu de paragraphe 1°.

M. Tanguay : Parce qu'on rajoute, à moins que je me trompe, au premier paragraphe...

M. Jolin-Barrette : «1° elle doit, au moment de la perpétration de l'infraction criminelle, être citoyenne canadienne au sens de la Loi sur la citoyenneté ou résidente permanente au sens de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés ou avoir tout autre statut <déterminé...

M. Jolin-Barrette : ...c'est en vertu des lois fédérales, en vertu de paragraphe 1 °.

M. Tanguay : Parce qu'on rajoute, à moins que je me trompe, au premier paragraphe...

M. Jolin-Barrette : «1° elle doit, au moment de la perpétration de l'infraction criminelle, être citoyenne canadienne au sens de la Loi sur la citoyenneté ou résidente permanente au sens de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés ou avoir tout autre statut >déterminé par règlement du gouvernement.»

M. Tanguay : C'est ça, mais le ministre a raison, la même loi peut me donner le statut de résidente permanente, mais je ne nomme pas le cas d'espèce. Ça, il est prévu dans le règlement que la même Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, j'aurais le statut de réfugié, qui est une chose différente. Ma question est : Pourquoi ne pas avoir mis, un, citoyenne canadienne, résidente permanente, réfugiée... oui, en vertu de la même loi que résidente permanente, mais pourquoi ne pas l'avoir mis, tout comme l'aspect de la Loi sur les Indiens, résidente permanente ou réfugiée au sens de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, ça va nous permettre, par voie réglementaire, là, de prévoir les différentes situations.

M. Tanguay : ...mon point, c'est que, si ce n'est pas nommé, à l'heure où on se parle, tout notre beau discours, notre bel échange sur les réfugiés n'est que théorique, ils ne sont pas couverts par l'IVAC, là.

M. Jolin-Barrette : Non, ça va être dans le règlement.

M. Tanguay : Puis, si le règlement n'y fait pas état, ils ne seront pas couverts par l'IVAC.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais ça va être dans le règlement.

M. Tanguay : Le ministre le déclare, c'est son intention ferme de...

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : Puis ça ne changera pas, ça.

M. Jolin-Barrette : Ça ne changera pas.

M. Tanguay : O.K. Puis si on peut nous revenir, s'il vous plaît, sur la Loi des Indiens, honnêtement, là, ça...

M. Jolin-Barrette : Bien, exemple, dans la Loi, là, sur l'assurance maladie, là, à l'article 5, là, on dit :

«Pour l'application de la présente loi, est une personne qui réside au Québec toute personne qui y est domiciliée, satisfait aux conditions prévues par règlement et est, selon le cas :

«1° un citoyen canadien;

«2° un résident permanent au sens de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés;

«3° un Indien inscrit <[à ce terme] >aux termes de la Loi sur les Indiens;

«4° une personne à qui le statut de réfugié au sens de la convention de Genève a été accordé[...];

«5° une personne qui appartient à toute autre catégorie [...] déterminée par règlement.»

Mais on va vous revenir, là, sur le ratio derrière la Loi sur les Indiens.

M. Tanguay : Paragraphe 2°, on enlève la notion, dans l'amendement, «depuis au moins six mois», puis on parle de «domiciliée au Québec». Donc, ça, ça fait tout simplement écho que, notamment en vertu du Code civil, indépendamment du six mois, ça pourrait faire deux mois, trois mois, quatre mois. Vous envoyez tous les signaux, vous faites ce qui est jugé suffisant afin de vous dire : Parfait, elle veut et elle est reconnue domiciliée, cette personne-là.

M. Jolin-Barrette : ...domicile du Code civil.

M. Tanguay : O.K.

M. Jolin-Barrette : Donc, avoir l'intention de s'établir de façon permanente.

M. Tanguay : Au paragraphe 3°, on dit : «…sous réserve des exceptions que peut prévoir le règlement…» Quelles seraient de telles exceptions?

M. Jolin-Barrette : Relativement aux 183 jours?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, on pourrait viser, dans le fond, l'étudiant qui étudie à l'étranger, l'étudiant québécois qui étudie à l'étranger. On pourrait viser également <le militaire qui est à... >le militaire qui est à l'étranger.

M. Tanguay : O.K., qui aura par définition. Est-ce que de <telles...

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, on pourrait viser, dans le fond, l'étudiant qui étudie à l'étranger, l'étudiant québécois qui étudie à l'étranger, on pourrait viser également le militaire qui est à… le militaire qui est à l'étranger.

M. Tanguay : O.K., qui aura par définition. Est-ce que de >telles exceptions, aussi, fait en sorte qu'on ne leur fait pas perdre leur couverture, notamment, sur la Régie d'assurance maladie du Québec? J'imagine que c'est… on copie…

M. Jolin-Barrette : Généralement, la Loi sur l'assurance maladie fait en sorte qu'au-delà de 183 jours vous n'êtes pas couvert…

M. Tanguay : Sauf.

M. Jolin-Barrette : …sauf les exceptions qui est prévues. Exemple, le travailleur humanitaire, également, qui serait à l'étranger, lui, on va pouvoir le sauvegarder ou le…

M. Tanguay : Allez-vous le faire miroir avec, justement, ce dont on parle pour la couverture d'assurance maladie? Les exceptions pour l'IVAC, vous allez faire miroir?

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, on s'inspire de ce qui est à l'assurance maladie, donc ça va ressembler pas mal.

M. Tanguay : Ça va ressembler, mais est-ce que vous pouvez me dire que c'est sûr? Attendez-vous qu'on ne va pas discarter aucune catégorie, étudiant, militaire, travailleur étranger, ou vous dites : On va voir, là, ça se peut qu'on fasse des choix, là?

M. Jolin-Barrette : Bien, on va s'en inspirer. Ça devrait ressembler fortement à l'assurance maladie, mais il faut analyser chacune des situations.

M. Tanguay : Oui. Moi, ma fille, elle peint, M. le Président, puis j'ai essayé de reproduire ce qu'elle avait fait, puis je m'en suis inspiré, puis son dessin était bien mieux que le mien. Alors, quand le ministre dit : Ou s'en inspirer...

• (10 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Ou ça va peut-être être amélioré, peut-être que… Prenons le cas inverse, M. le Président. Si c'est le député de LaFontaine qui a fait un dessin en premier…

M. Tanguay : Oui, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : …par la suite, sa fille a fait le dessin, l'élève surpasse le maître, et c'est là qu'on voit que le maître était un bon professeur.

M. Tanguay : Le seul type de maître que j'ai, M. le Président, il me coûte 1 900 $ par année. Tout ça pour vous dire…

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Tanguay : …tout ça pour vous dire, M. le ministre et M. le Président, par votre entremise... mais vous n'avez pas l'intention… C'est-tu parce que vous n'avez pas la réponse? Je ne sais pas si le ministre peut nous revenir, s'il peut vérifier puis nous revenir, s'il a l'intention ou sa tête n'est pas faite par rapport à ça, à ces catégories de gens couverts par l'assurance maladie à l'étranger.

M. Jolin-Barrette : Mais, en fait, le régime de la RAMQ, il est quand même très complexe, alors il faut regarder chacune des exceptions de la RAMQ pour voir si c'est applicable dans le cadre de l'IVAC, mais nous, on va avoir des notions d'admissibilité qui sont, somme toute, simples. Donc, il y a certaines particularités du régime de la RAMQ qui sont difficilement transposables dans le régime de l'IVAC, donc c'est pour ça qu'on va vraiment analyser le règlement de la RAMQ puis on va faire quelque chose de clair pour l'IVAC. Mais, essentiellement, les grandes catégories de la RAMQ vont se retrouver dans celles de l'IVAC.

M. Tanguay : Pour l'amendement, M. le Président, ça complète mes interrogations.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Interventions sur l'amendement? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Je voulais juste revenir sur toute cette question des réfugiés. Essentiellement, on ne change rien. C'est qu'il doit tout de suite... Le réfugié qui a le statut de réfugié reconnu doit tout de suite aller chercher sa résidence permanente, et c'est tout simplement les règles de la résidence permanente qui <s'appliquent…

Mme Weil : ...Oui. Je voulais juste revenir sur toute cette question des réfugiés. Essentiellement, on ne change rien. C'est qu'il doit tout de suite... Le réfugié qui a le statut de réfugié reconnu doit tout de suite aller chercher sa résidence permanente, et c'est tout simplement les règles de la résidence permanente qui >s'appliquent. Et ils ont tous les droits que la Charte des droits et libertés accorde, notamment le droit de mobilité.

Donc, je pense, on a un statut de réfugié pendant une période de temps, on va chercher la résidence permanente. Mais j'ai trouvé qu'il fallait rendre ça clair, là, on ne porte pas ce statut avec nous pendant des années, ça vient quand même assez rapidement, la résidence, et là on a tous les droits. Donc, je voulais juste confirmer par rapport à la discussion qu'on a eue. Il n'y a pas un chapitre spécial si vous êtes vraiment dans le chapitre de la résidence permanente, c'est bien ça?

M. Jolin-Barrette : ...le droit de vote.

Mme Weil : Oui, oui, je comprends, ou de se présenter aux élections, à part le droit de vote. Mais la mobilité, donc, c'est de là que viennent les confirmations. Bien, je pense, juste pour rendre ça clair, c'est plus le chapitre sur la résidence permanente qui est pertinent, pour ne pas que les gens pensent qu'on porte ce statut de réfugié pour toujours. C'est tout.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions sur l'amendement? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 63 est adopté. Donc, on revient à l'étude de 63 tel qu'amendé. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Merci, M. le Président. Dans le quatrième paragraphe, on dit :«4° elle doit, si elle est la personne victime — donc 10.1° — remplir les conditions prévues aux paragraphes 1° et 2° du présent alinéa au moment de sa demande de qualification.»

Donc, ça pourrait vouloir dire que, lors de l'acte criminel, la personne pourrait ne pas être citoyenne canadienne, résidente permanente ou même le statut de réfugié pourrait... Est-ce que je peux comprendre que la personne pourrait n'avoir aucun statut au Canada, mais qu'elle arrive au Canada, elle est réfugiée, et là pourrait faire la demande?

M. Jolin-Barrette : Donc, l'article, là, aux paragraphes 1° et 2°, c'est au moment de la perpétration de l'infraction que vous devez avoir ce statut. Puis, à 4°, c'est aux demandes de la qualification que vous devez avoir ce statut. Donc, vous ne devez pas avoir perdu ce statut-là au moment de la demande de qualification.

Exemple, si vous étiez résident permanent au moment de la perpétration de l'infraction mais que vous perdez le statut de résident permanent, vous ne pourriez pas faire la demande de qualification. Bien, vous ne seriez pas admissible à la demande de qualification parce que vous auriez perdu votre statut.

M. Tanguay : Je comprends. Là, je comprends, mais je ne suis pas sûr que la <lecture...

M. Jolin-Barrette : …résident permanent au moment de la perpétration de l'infraction mais que vous perdez le statut de résident permanent, vous ne pourriez pas faire la demande de qualification... bien, vous ne seriez pas admissible à la demande de qualification parce que vous avez perdu votre statut.

M. Tanguay : Je comprends. Là, je comprends, mais je ne suis pas sûr que la >lecture de l'article nous permet de comprendre ça au premier abord. Je ne l'avais pas compris comme ça. Peut-être qu'on pourrait ajouter, pour ce qui est du paragraphe… le premier alinéa, je ne sais pas, peut-être…

M. Jolin-Barrette : Parce que juste au premier paragraphe, là : «1° elle doit, au moment de la perpétration de l'infraction…»

M. Tanguay : Ah oui! Ah oui! C'est vrai, c'est vrai.

M. Jolin-Barrette : Puis : «4° elle doit, si elle est la personne victime visée au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 10, remplir les conditions prévues aux paragraphes 1° et 2° [au] présent alinéa au moment de sa demande de qualification.»

M. Tanguay : O.K.

M. Jolin-Barrette : Ça fait que, dans le fond, 1° et 2°, c'est au moment de la perpétration, puis, à 4°, on dit : Quand vous faites votre demande de qualification, vous devez respecter les critères de 1° puis 2°.

M. Tanguay : Et ça veut donc dire… Parfait, le ministre a raison. Je ne l'avais pas lu comme ça, je l'avais mal lu.

Une fois qu'on a dit ça, ça veut donc dire que la personne qui aurait le statut de réfugié, paragraphe 1°, quitte pour deux semaines, acte criminel, revient et doit, au moment de sa demande de qualification, à 4°, conserver un statut à 1°. Si elle perd le statut de 1°, quitte, et ainsi de suite, évidemment, elle n'a plus de recours, si elle perd son statut de réfugié.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, la personne réfugiée va devenir résidente permanente, donc elle va être couverte par 1°. Mais, si elle perdait son statut de réfugié, que la décision avait été renversée ou qu'elle n'avait pas sa résidence permanente, dans le fond, elle perdait sa résidence permanente… Exemple, là, un des motifs pour perdre sa résidence permanente, c'est le fait que vous soyez reconnu coupable d'une infraction criminelle. Donc là, le Canada peut vous retirer votre résidence permanente. À ce moment-là, vous n'auriez plus, au moment de la demande de qualification, votre statut.

M. Tanguay : Est-ce que ça peut arriver que vous perdiez un statut pour en avoir un avec moins… Vous ne pouvez pas passer de… Soit vous avez un statut ou vous n'en avez pas, vous ne pouvez pas… Ce n'est pas une gradation citoyen canadien, résident permanent, réfugié, ainsi de suite. Vous ne pouvez pas perdre… Vous avez un statut, vous l'avez, et, si vous le perdez, vous n'avez pas d'autre statut. Vous n'aurez pas de statut B.

M. Jolin-Barrette : Oui, vous pouvez renoncer à votre citoyenneté.

M. Tanguay : Oui.

M. Jolin-Barrette : Exemple, Conrad Black. Conrad Black, pour devenir lord à la Chambre des lords, en Angleterre, dans le fond, avait demandé une exception au gouvernement Chrétien, et il a dû renoncer à sa citoyenneté canadienne pour être citoyen britannique et être nommé à la Chambre des lords.

M. Tanguay : Oui. Biographe de…

M. Jolin-Barrette : Maurice.

M. Tanguay : …Maurice Duplessis et de FDR.

M. Jolin-Barrette : Ah! ça, je ne le savais pas.

M. Tanguay : Oui, oui, oui.

M. Jolin-Barrette : Mais saviez-vous, M. le Président…

Le Président (M. Bachand) : Non.

M. Jolin-Barrette : …on m'a raconté que, voyez-vous, le bureau juste derrière votre épaule droite, M. le Président, en haut, au deuxième étage de la balustrade, était le bureau de <Maurice…

M. Tanguay : …Maurice Duplessis et de FDR.

M. Jolin-Barrette : Ah! ça, je ne le savais pas.

M. Tanguay : Oui, oui, oui.

M. Jolin-Barrette : Mais saviez-vous, M. le Président,…

Le Président (M. Bachand) : Non.

M. Jolin-Barrette : …on m'a raconté que, voyez-vous, le bureau juste derrière votre épaule droite, M. le Président, en haut, au deuxième étage de la balustrade, était le bureau de >Maurice Duplessis.

M. Tanguay : Ah oui?

M. Jolin-Barrette : Oui, juste là, dans le coin. L'ancien bureau du président Gendron, député d'Abitibi-Ouest, pendant 42 ans.

M. Tanguay : …c'est que le premier ministre actuel ne s'est pas précipité à ce bureau-là. Ça cadrerait bien avec ses politiques.

Le Président (M. Bachand) : Merci. En passant, M. le ministre, vous feriez un très bon guide touristique au parlement. C'est… Merci beaucoup de…

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, M. le Président, si l'à-propos du député de LaFontaine est de dire : On va construire des écoles pour les écoliers du Québec, M. le Président, des belles écoles dans toutes les circonscriptions pour améliorer, M. le Président, l'éducation, effectivement, je crois qu'on peut s'en inspirer.

M. Tanguay : Il ne faut pas faire… Il ne faut juste pas faire des ponts au-dessus des rivières en plein milieu des champs sans route. C'est juste ce bout-là qu'il ne faudrait pas…

M. Jolin-Barrette : Je suis d'accord. Mais, M. le Président, comme disait Maurice Duplessis, je crois qu'il disait : Les routes sont aussi croches que le Parti libéral, puis il y a lieu de…

M. Tanguay : Non, non, non.

M. Jolin-Barrette : Il disait ça, je pense.

M. Tanguay : Non, non, non. C'est figure historique, M. le Président.

M. Jolin-Barrette : Oui. Parce que vous vous souvenez, M. le Président…

Le Président (M. Bachand) : …à 63 tel qu'amendé. Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : …pendant 39 ans, il y avait eu un régime libéral à l'époque. À partir du moment où l'Union nationale est arrivée, en 1936... puis, je pense, ça avait fait du bien comme ça fait du bien avec la fin des 15 ans libéraux, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

• (10 h 20) •

M. Tanguay : …M. le Président, on va arrêter là les analogies aussi sur la défense des droits de tout un chacun d'un régime à l'autre, là, et de ne pas faire d'exclusion. Alors, on va… on n'ira pas là-dessus, M. le Président, parce que votre avant-midi risque d'être un peu rocambolesque.

Au moment de sa demande de qualification, ça veut dire que la personne doit conserver le statut de 1° et conserver le statut… le «domiciliée». Mais je pense que «domiciliée», 2°, ira de pair avec «résident permanent». Vous êtes résident permanent, on ne se cassera pas la tête pour savoir si vous êtes domicilié…

M. Jolin-Barrette : …parce que, lorsque vous êtes résident permanent, vous êtes résident, bien, vous pouvez être résident permanent du…

M. Tanguay : …du Canada.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : Ça fait que vous pouvez être en Ontario. Mais là vous deviez être domicilié au Québec.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : C'est ça. O.K. Au moment de sa demande de qualification, donc… O.K. Là, on vient de le voir, avoir le statut 1°, 2° lors de la perpétration de l'infraction criminelle, autant 2°, la demande de qualification, conserver 1° et 2°. Est-ce qu'il est dit également, après la demande de qualification, là, quand la personne, on attend un an, un an et demi pour qu'elle soit consolidée, là... Est-ce qu'il est dit à quelque part qu'elle doit conserver les qualifications de 1° et 2° aussi? Autrement dit que ça ne soit pas juste au moment de sa demande de qualification, mais que, par la suite…

M. Jolin-Barrette : …c'est vraiment au moment de la demande de qualification.

M. Tanguay : O.K. Ça veut dire que, si la personne demande la qualification, j'ai le statut, 1°, 2°, six mois après, je quitte, le dossier... je perds le statut, je quitte le Canada, le dossier va se <fermer de lui-même…

M. Tanguay : ...mais que, par la suite...

M. Jolin-Barrette : ...c'est vraiment au moment de la demande de qualification.

M. Tanguay : O.K. Ça veut dire que, si la personne demande la qualification, j'ai le statut, 1 °, 2°, six mois après, je quitte, le dossier... je perds le statut, je quitte le Canada, le dossier va se >fermer de lui-même?

M. Jolin-Barrette : Donc, non, le critère est au niveau du critère de qualification, donc la personne serait toujours admissible.

M. Tanguay : Même si elle n'a plus de statut puis, un mois après, elle quitte, on va lui envoyer son chèque en France.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : Ah oui? Puis ça, c'est l'intention du ministre. On veut réellement faire ça, là? C'est-tu... Je comprends que c'est de même, là.

M. Jolin-Barrette : C'est parce qu'on... après ça, tu sais, la personne, elle était domiciliée. Après ça, elle est qualifiée au moment où elle est victime, qu'elle fait sa demande. Ensuite, prenez quelqu'un, une personne qui a été victime, puis que, je ne le sais pas, là, elle décide de s'établir en Floride.

M. Tanguay : ...elle ne veut plus rien savoir du Québec, du Canada, elle quitte.

M. Jolin-Barrette : Mais pas qu'elle ne veut plus rien savoir. Mais supposons qu'elle décide, elle revient, je ne sais pas, là, elle revient juste l'été puis ça ne donne pas 183 jours. Donc, à ce moment-là, elle ne serait pas domiciliée 183 jours au Québec, sauf qu'elle bénéficie toujours des aides quand même dans le sens où elle revient, mais elle n'est pas domiciliée au sens de l'article.

M. Tanguay : Moi, j'ai l'impression, M. le Président, que... Le dernier alinéa : «Le gouvernement détermine, par règlement, les autres conditions...» Moi, je pense que, rendu là, le ministre va fermer bien des portes. Parce qu'une personne... je ne veux pas enlever d'argent à personne, mais une personne qui pourrait, dans un certain cas, dire : Bien, moi, finalement, je ne veux plus rien savoir du Québec puis du Canada, c'est malheureux ce qui lui est arrivé, mais que l'on court après internationalement pour aller y donner un chèque, je pense que le ministre... on va se dire les vraies affaires, là, je pense qu'il va resserrer les critères, là, dans son règlement, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, on va y réfléchir par voie réglementaire.

M. Tanguay : Je ne dis pas de couper de l'argent aux gens, M. le Président, les gens sont présumés de bonne foi, puis tout ça, mais de courir après quelqu'un sur la scène internationale pour lui envoyer un chèque... Puis tout ça, ça peut se faire dans des délais très courts. Je ne veux pas être inhumain, ce matin, là, puis être perçu comme étant... mais, je veux dire, tout ça, ça peut se faire en dedans de quelques semaines. La personne est de passage. C'est malheureux, ce qui est arrivé, puis on va lui souhaiter le... mais on ne peut pas dire : Oui, oui, oui, on va indemniser tout le monde qui quitte après. Moi, je pense qu'il faut se dire les vraies choses, je pense qu'il y aura des portes qui vont se fermer à ce moment-là, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, on va analyser la situation puis on va voir dans le règlement les cas d'exception.

Le Président (M. Bachand) : ...Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : ...est-ce que les autres régimes, SAAQ, etc., <les autres régimes >continuent à verser les bénéfices, là, même lorsque la personne a quitté? Donc, c'est ça, le modèle.

M. Jolin-Barrette : Par exemple, la SAAQ?

Mme Weil : Oui.

M. Jolin-Barrette : Bonne question. On va faire des <vérifications...

Mme Weil : …les autres régimes continuent à verser les bénéfices, là, même lorsque la personne a quitté. Donc, c'est ça, le modèle.

M. Jolin-Barrette : Par exemple, à la SAAQ?

Mme Weil : Oui.

M. Jolin-Barrette : Bonne question. On va faire des >vérifications.

Mme Weil : On s'inspire pas mal de ces autres… Donc, l'idée, c'est qu'on l'aurait au moment où… donc, on est admissible au début, puis ensuite, quand on quitte, est-ce qu'on perd ces privilèges? Parce que le ministre a quand même répété assez souvent que…

M. Jolin-Barrette : Exemple, la personne qui subit un accident de la route, cette personne-là est domiciliée au moment de l'infraction, ensuite, au moment de sa demande de qualification, elle est domiciliée ici, elle répond... les caractéristiques, mais, par la suite, elle a du remplacement de revenu, supposons, et elle décide de s'établir en Floride. Elle revient trois mois par année ou quatre mois par année, mais ça ne remplit pas le critère de 183 jours. La question, c'est : Est-ce que, dans ce cas-là, on continue de verser sa rente de remplacement de revenu, supposons?

Mme Weil : C'est bien ça.

M. Jolin-Barrette : On va faire les vérifications.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Moi, j'ai... on a posé, je pense, les questions qu'on voulait poser sur l'article 63, je pense qu'on est prêts à passer au vote. Ceci dit, si le ministre peut nous revenir, là, lorsqu'il aura la réponse sur la Loi sur les Indiens puis comment... notre questionnement par rapport à la citoyenneté canadienne, puis pourquoi le prévoir spécifiquement, et aussi à la question de ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce, s'il peut nous revenir ultérieurement sur le miroir avec les autres régimes, là. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 63, tel qu'amendé, est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : ...M. le Président.

«Lorsqu'un régime d'aide financière aux personnes victimes est établi dans l'État étranger sur le territoire duquel l'infraction criminelle a été perpétrée et que l'infraction criminelle concernée est couverte par ce régime, la personne victime doit choisir de s'assujettir au régime du présent titre ou à celui de cet État étranger.

«La personne ne peut cumuler une aide financière en vertu du présent titre et une aide financière en vertu du régime d'un État étranger visé au premier alinéa. Elle ne peut non plus obtenir la différence entre le montant d'une aide financière versée en vertu du présent titre et celui auquel elle est admissible en vertu d'un autre régime.»

Lorsque le pays dans lequel l'infraction criminelle a été perpétrée a établi un régime d'aide financière, cette disposition prescrit que le Québécois victime peut, à son choix, s'assujettir au régime de la présente loi ou au régime d'un autre pays. Cette obligation de choisir l'un ou l'autre des régimes vise à éviter un cumul des aides financières.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : On a parlé de la doctrine de Gérin-Lajoie, est-ce qu'il y aura des ententes Québec-autres entités, justement, pour que les régimes se parlent?

M. Jolin-Barrette : À travers le <monde?

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Alors…

M. Tanguay : ...il y a aura des ententes, Québec-autres entités, justement, pour que les régimes se parlent?

M. Jolin-Barrette : À travers le >monde?

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Alors, on a déjà des discussions avec les autres juridictions canadiennes, et, pour l'instant, on n'a pas encore d'échanges avec les autres États dans le monde. C'est plus difficile avec les autres États dans le monde.

M. Tanguay : Il n'y a pas d'organisation internationale, hein, par rapport à... Vous savez, il y a des accords internationaux auxquels le Québec< peut être... >, sans être membre actif, peut être participant ou peut être autour de la table. Au niveau, justement, de la protection des victimes d'acte criminel, je ne sais pas s'il y a des forums internationaux. Ça serait intéressant.

M. Jolin-Barrette : Bonne question, on va vérifier. Mais, une chose qui est sûre, c'est que le régime québécois, il est très, très généreux, hein? Ça fait que...

M. Tanguay : C'est sûr, c'est sûr. Non, mais justement pour qu'on puisse...

M. Jolin-Barrette : Mais on va faire des vérifications.

M. Tanguay : Autrement dit, vous ne voulez pas le publiciser parce qu'ils vont tous venir ici, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Qui? Les gens?

M. Tanguay : Oui, les gens, les gens. Parce que choisir... Autrement dit, le point du ministre, c'est que... écoutez, c'est sûr que 9,999 fois sur 10, en décidant de Québec puis le reste du monde, ils vont choisir Québec.

M. Jolin-Barrette : Non, mais les personnes victimes, nous, on évalue qu'elles vont choisir le régime québécois.

M. Tanguay : Vous dites aussi, donc : «...dans l'État étranger sur le territoire duquel...» Est-ce que le fait d'ajouter «étranger», parce que, dans... Est-ce que le fait d'ajouter «étranger», on exclut les provinces? Parce que, dans le projet de loi n° 64, on parlait des autres États, et là on pouvait considérer que l'État ontarien, comme l'État québécois, n'était pas exclusif. Mais «État étranger», je ne sais pas si on inclut, même avec «étranger», les autres provinces dans cette définition-là.

M. Jolin-Barrette : Donc, la question, c'est : Est-ce que...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Effectivement, ça exclut les autres juridictions canadiennes, sauf... c'est à l'article 65 qu'on va faire le pont.

M. Tanguay : À 65, on parle de nos partenaires fédératifs.

M. Jolin-Barrette : C'est cela.

M. Tanguay : J'ai hâte. «La personne ne peut cumuler une aide financière en vertu du présent titre [à] une aide financière en vertu du régime...» Quand on dit : «Elle ne peut non plus obtenir la différence entre le montant [d'aide] financière», est-ce que l'intention du ministre, à 64 quand on dit «une aide financière», est-ce que c'est comme on a vu un peu plus tôt? C'est une option?

M. Jolin-Barrette : C'est l'un ou l'autre.

M. Tanguay : L'un ou l'autre. Ce n'est pas du «pick and choose», là.

M. Jolin-Barrette : Non, c'est l'un ou l'autre.

M. Tanguay : Parce que, tel que rédigé, on pourrait dire : Ah! bien là, pssit, pour ci, puis dire... Il n'y a pas de magasinage, là, c'est un régime ou l'autre.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Tanguay : O.K. Et il n'y a pas... Il faut l'entendre aussi, qu'il n'y a pas de revenez-y, là. Vous avez décidé de faire le régime avec l'État étranger X. Finalement, vous vous êtes mieux informé, là, puis dire : O.K., je change. Est-ce que la personne va être forclose de changer et d'opérer compensation?

M. Jolin-Barrette : C'est dès le départ, là, la personne doit faire son choix entre le Québec ou l'étranger.

• (10 h 30) •

M. Tanguay : <O.K....

>

<11789 M. Tanguay : …et il n'y a pas… il faut l'entendre aussi qu'il n'y a pas de revenez-y, là. Vous êtes… vous avez décidé de faire le régime avec l'État étranger X, finalement, vous êtes mieux informé, là, vous dites : O.K. Je change. Est-ce que la personne va être forclose de changer… d'opérer compensation?

M. Jolin-Barrette : C'est, dès le départ, là, la personne doit faire son choix entre le Québec ou l'étranger.

M. Tanguay : >O.K. C'est bon. Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 64? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 64 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, l'article 65, M. le Président :«La personne victime ne peut cumuler une aide financière en vertu du présent titre et une aide financière pour les mêmes objets, les mêmes séquelles ou les mêmes préjudices en vertu d'un régime d'une autre province ou d'un territoire canadien. La personne doit faire sa demande dans la province ou le territoire dans lequel l'infraction criminelle a été perpétrée. Cependant, si le montant auquel la personne est admissible en vertu du régime de l'autre province ou territoire est inférieur au montant de l'aide financière à laquelle elle aurait droit en vertu du présent titre pour les mêmes objets, les mêmes séquelles ou les mêmes préjudices, elle peut demander, pour la différence, l'aide financière prévue au présent titre.»

Donc, l'article 65 prévoit le cas des Québécois qui seraient victimes d'infractions criminelles dans une autre province ou dans un territoire canadien. Dans ce cas, l'article oblige le Québécois victime à s'assujettir au régime de cette province ou de ce territoire. Il prévoit toutefois que, si l'aide financière à laquelle il serait admissible en vertu d'un de ces régimes est inférieure à l'aide à laquelle il aura droit si la présente loi s'était appliquée, il pourra réclamer la différence.

Donc, à la différence des États étrangers, considérant la difficulté, pour le Québec, de savoir ce qu'il y a dans le régime étranger, là, lorsque vous êtes victime au Canada, vous allez vous adresser à la province dans laquelle l'infraction survient. Et, si le régime, il est moins généreux que ce que vous auriez droit au Québec, l'IVAC va payer la différence.

M. Tanguay : Est-ce que ça veut dire… Parce qu'au Canada... Je suis Canadien, je n'aurai en tout temps qu'une seule province de résidence. Je ne peux pas être aussi résident en Ontario, puis résident au Québec, puis… Je fais un rapport d'impôt. Donc, prenant donc ça pour acquis et formel, que je n'ai toujours qu'un seul port d'attache…

M. Jolin-Barrette : Oui, il peut avoir plus qu'une résidence. Vous n'avez qu'un seul domicile, mais vous pouvez avoir plusieurs résidences.

M. Tanguay : Domicile, c'est ça. Autrement dit, <je… >en même temps, je suis, je vais dire ça de même, citoyen résident du Québec ou de l'Ontario, mais je ne peux pas… Je vais faire mon rapport d'impôt juste à un seul endroit, je ne le ferai pas à deux endroits, là. Donc, considérant que j'ai un chapeau, pour ce qui est de la résidence, du domicile, ça veut donc dire que, si je réside au Québec, je suis Québécois, je réside au Québec, et que je vais en voyage en Ontario, j'ai un… je suis victime d'un acte criminel, je devrai m'adresser… Pourquoi je ne pourrais pas… parce que je vais revenir au Québec subito presto, là?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, vous allez, dans un premier temps, prendre les aides qui sont offertes en Ontario, relativement au régime qui est là, et l'IVAC <va compenser…

M. Tanguay : ...en Ontario, j'ai un… je suis victime d'un acte criminel, je devrai m'adresser… Pourquoi je ne pourrais pas… parce que je vais revenir au Québec subito presto, là?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, vous allez, dans un premier temps, prendre les aides qui sont offertes en Ontario, relativement au régime qui est là, et l'IVAC >va compenser la différence.

M. Tanguay : Je suis ici, dans ma voiture, je m'en vais à la période de questions, ça me tente de voir ça, là, voir mes anciens collègues du Parti québécois siéger pour le Bloc. Je m'en vais assister à la période de questions, puis je sors de l'Assemblée nationale, puis voir comment ils vont, puis tout ça.

Une voix : ...

M. Tanguay : Oui, puis on ne parlera pas de rémunération. Alors là, je sors de la période de questions, victime d'un acte criminel. Je reviens ici en auto. Wow! Là, je suis ici, je suis resté six heures à Ottawa. Là, l'IVAC va me dire : Bien, allez faire votre demande en Ontario, vraiment?

M. Jolin-Barrette : Effectivement, effectivement. Donc, vous pourriez faire comme les députés du Bloc puis résider de ce côté-ci de la rivière Outaouais.

M. Tanguay : Mais vous voyez que je trouve ça... Prenons pour acquis qu'on reconnaît, nous, au Québec, collectivement, qu'on a un système plus généreux, entre guillemets, que les autres, un régime d'indemnisation, je trouverais ça incongru. Est-ce que c'est le cas actuel de l'IVAC? Est-ce que c'est comme ça actuellement qu'on fait ça?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, actuellement, si vous êtes victime d'une infraction en Ontario, vous n'êtes pas couvert par l'IVAC.

M. Tanguay : Pas couvert par l'IVAC.

M. Jolin-Barrette : C'est juste les crimes qui sont survenus au Québec qui sont couverts actuellement. Là, ce qu'on fait, c'est qu'on élargit à d'autres juridictions. Alors, ce qu'on dit, c'est... Dans le fond, les autres juridictions sont des États étrangers, donc les autres provinces canadiennes sont comme des États étrangers, et donc la loi québécoise, elle a une portée territoriale sur le territoire québécois. Donc, si vous allez en Ontario, bien, vous devez vous adresser, en premier, à l'Ontario parce que c'est un État étranger, et nous, on va venir combler la différence.

Parce que le facteur de rattachement, il est là. Avec les autres juridictions canadiennes, on va se parler, on est capable de savoir qu'est-ce qu'il y a, qu'est-ce qui est couvert dans les autres juridictions canadiennes, mais, avec les autres États étrangers à l'international, c'est beaucoup plus difficile. Donc, nous, on dit : Bien, il y a des régimes qui sont en place dans le reste du Canada, vous allez ponctionner à cet endroit-là, puis nous, on va venir combler la différence.

M. Tanguay : <Peut-être... >O.K., peut-être je commence à me réconcilier avec cette idée-là. Autrement dit, je vais faire ma demande en Ontario, mais je vais vous notifier, là, à quelque part, moi, le dossier ouvert en Ontario... Moi, là, je suis allé voir mes amis bloquistes pendant cinq heures. J'ai un acte criminel. Je reviens ici. Là, moi, l'Ontario, là... Mais je vais aller m'inscrire là, parce que la loi me le demande, mais l'IVAC, ici, va rapidement sauter dans le dossier puis va combler les différences, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, on va accompagner <la personne...

M. Tanguay : … pendant cinq heures. J'ai un acte criminel. Je reviens ici. Là, moi, l'Ontario, là... Mais je vais aller m'inscrire là, parce que la loi me le demande, mais l'IVAC, ici, va rapidement sauter dans le dossier puis va combler les différences, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, on va accompagner >la personne.

M. Tanguay : Donc, est-ce que l'on doit, à ce moment-là, est-ce qu'on doit notifier l'IVAC? Est-ce que l'Ontario va notifier l'IVAC? Un de vos résidents fait une demande chez nous, je ne veux pas l'échapper, moi, comme citoyen.

M. Jolin-Barrette : Les régimes vont se parler, et donc on va avoir des accords avec les autres juridictions canadiennes. Donc, les régimes vont se parler, mais...

M. Tanguay : O.K. Et, rapidement, je n'aurai pas besoin de redéposer une demande de qualification.

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Donc, on est en cours de discussion avec les autres régimes, donc, très certainement, on va voir comment on va développer ces modalités-là.

M. Tanguay : O.K. Je comprends la logique de dire : Bien, écoutez, normalement, un État, sur son territoire, doit assurer la sécurité de tous les citoyens, puis, s'il y a de quoi de croche qui se passe, bien, c'est l'État qui est responsable puis qui doit payer, entre guillemets. Je comprends ce bout-là. Alors, aussi moins généreux que pourrait être, le cas échéant, l'Ontario, bien, on va prendre cette portion-là, puis, nous, le Québec, ce n'est pas vrai qu'on va couvrir le manque de sécurité qui aurait peut-être pu avoir lieu en Ontario. Ça, je comprends ça, mais il faut s'assurer…

Je vous donne un exemple. On avait été en voyage, je pense, c'était au Nouveau-Brunswick. Puis il est arrivé un petit quelque chose, puis il avait fallu aller à l'hôpital pour ma plus jeune, puis finalement ça s'est bien réglé. Mais, avec la carte d'assurance maladie, on a sorti la carte d'assurance maladie, il y avait un formulaire, on a signé le formulaire, les régimes se sont parlé, on n'a pas vu de facture. Il y a déjà un système bien rodé. Moi, ils m'ont donné la copie rose. O.K., c'est parfait, puis ma carte… ça fonctionnait, là. Ils se sont parlé, ils se sont payés entre eux autres, là. Je ne sais pas combien ça a coûté, mais, nous, c'était comme si j'étais au comptoir de Maisonneuve-Rosemont, là.

Alors, une fois qu'on a dit ça, je pense que c'est le but ici, faire en sorte que ça ne soit pas paperasse pour le citoyen en Ontario, remplir une demande, et aussi paperasse au citoyen. Je pense que c'est ça, l'objectif du ministre, qu'on n'ait pas de besoin de rentrer une demande de qualification ou que les régimes se parlent, puis que l'IVAC me contacte, puis que, là, l'IVAC pourrait me demander de compléter le dossier, parce que l'IVAC va en donner plus. Ça fait que l'IVAC, il faut qu'elle puisse vérifier, il va falloir que je sois… Mais comment ça va fonctionner? Il va falloir que je sois consolidé au Québec aussi, hein, autrement dit, l'IVAC ne s'en sortira pas.

M. Jolin-Barrette : Elle pourrait être en contact avec la personne, mais, dans le fond, on va développer ça avec les autres juridictions canadiennes. Donc, il y a des discussions à avoir avec celles-ci, parce que ça, c'est vraiment du droit nouveau, dans le fond, le fait de venir couvrir des infractions à l'étranger, donc dans les autres juridictions canadiennes.

M. Tanguay : En tout cas, assurons-nous que ce soit aussi facile que mon exemple du Nouveau-Brunswick, où là… mais je comprends. Moi, quand je suis revenu au Québec, je n'ai pas eu à remplir, ils se sont parlé. Je comprends que la personne devra être en relation avec l'IVAC, mais faisons cet objectif-là, puis, auquel cas, ça me réconcilierait avec le fait d'aller chercher la première portion <à l'État…

M. Tanguay : … assurons-nous que ce soit aussi facile que mon exemple du Nouveau-Brunswick, où là… mais je comprends. Moi, quand je suis revenu au Québec, je n'ai pas eu à remplir, ils se sont parlé. Je comprends que la personne devra être en relation avec l'IVAC, mais faisons cet objectif-là puis, auquel cas, ça me réconcilierait avec le fait d'aller chercher la première portion >à l'État qui a vu arriver ça puis qui doit, à un moment donné, payer aussi, là. C'est bon.

M. Jolin-Barrette : On le garde en tête.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui, peut-être juste regarder la question des prescriptions, comment ça s'appliquerait dans un cas comme ça. Donc, on fait une demande en Ontario, l'accident s'est produit là, et là je ne sais pas à quel moment il devra déterminer s'il y a un régime qui est plus avantageux ou il y aurait une différence à aller chercher.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, c'est… Vous devez aller en Ontario.

Mme Weil : Oui, je comprends, mais il pourra aller chercher la différence éventuellement. Donc, il y a une prescription pour aller chercher cette différence de la date du crime. Est-ce que la prescription court à partir de la date du crime?

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : …vérification relativement à la prescription.

Mme Weil : Et… Bien, on verra la réponse, parce que c'est par précaution. Est-ce que la personne doit essayer de, rapidement, calculer, entrevoir que peut-être qu'il aura besoin… Et moi, j'imagine que oui, on le sait très bien que ça va être le régime le plus généreux du Canada. Déjà, on l'était, mais…

M. Jolin-Barrette : C'est ça, mais c'est sûr et certain que la personne va avoir des aides supplémentaires du régime de l'IVAC, parce qu'il va peut-être arriver, dans certaines circonstances, que d'autres régimes canadiens vont être plus généreux sur certains aspects, probablement, j'en doute, là, mais peut-être, peut-être que... dans certaines catégories. Mais, sur l'ensemble du régime, c'est sûr que la personne va bénéficier de, fort probablement, <de >plus d'aide au niveau québécois…

• (10 h 40) •

Mme Weil : Une fois qu'on a…

M. Jolin-Barrette : …donc ils vont venir au régime québécois également.

Mme Weil : Pour anticiper un peu la question que j'ai… qu'on pourrait avoir, une fois qu'on connaît la prescription, c'est à quel moment la personne doit s'activer pour s'assurer de protéger ses droits dans le processus d'évaluation, etc.?

M. Jolin-Barrette : On va vérifier. Mais, tu sais, déjà du fait que les régimes vont se parler, donc, à partir du moment où la personne va faire sa demande à… supposons, en Ontario, on va s'assurer que les régimes se parlent. Donc, nécessairement, ça va avoir effet boule de neige pour le Québec.

Mme Weil : Ça, donc, ces discussions… Je n'ai pas…

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, on est, présentement…

Mme Weil : C'est déjà en cours, c'est déjà en cours.

M. Jolin-Barrette : …en discussion avec les autres juridictions canadiennes.

Mme Weil : C'est déjà en cours. Et donc, là, ça va être vraiment aussi intéressant par rapport à l'indemnisation pour… qui sont imprescriptibles pour les personnes victimes d'abus sexuels, de violence conjugale, etc., s'ils ont la même approche que… ou aurait la même approche que le Québec.

M. Jolin-Barrette : Je ne le crois pas, je ne le crois pas, mais ce que je veux dire, à partir du moment où la personne, là-bas, supposons, n'est pas admissible, elle va le devenir ici.

Mme Weil : C'est ça, <oui…

Mme Weil : … d'abus sexuels, de violence conjugale, etc., s'ils ont la même approche que… ou aurait la même approche que le Québec.

M. Jolin-Barrette : Je ne le crois pas, je ne le crois pas, mais ce que je veux dire, à partir du moment où la personne, là-bas, supposons, n'est pas admissible, elle va le devenir ici.

Mme Weil : C'est ça, >oui.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Autrement dit, le ministre, là, le point de ma collègue est superimportant, autrement dit... parce que le ministre est en train de vérifier des choses, M. le Président, on va juste lui donner le temps, parce que la question de ma collègue, elle est excessivement importante. Il s'agit en quelque sorte de s'assurer que la porte d'entrée ontarienne qui pourrait être, dans ce cas-là, plus petite, plus étroite, ne vienne pas priver le Québécois de la porte plus large d'entrée. Autrement dit, quand on lit : «…en vertu du régime[...]. Cependant, si le montant auquel la personne est admissible en vertu du régime de l'autre province ou territoire est inférieur» ou inexistant, que ce soit pour des raisons de prescription ou x, y, z, qu'on ne vienne pas me dire : Bien, en Ontario, ça se prescrit par trois ans. Oui, mais, au Québec, c'est imprescriptible. Puis qu'on me dise : Ah! l'Ontario ne te donne rien, nous, on compensait juste le bout qui manquait, mais, s'il ne te donne rien, au Québec on ne te donne rien. Autrement dit, que la porte ontarienne ne vienne pas réduire la porte québécoise.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, le régime de la prescription de la loi québécoise va s'appliquer, donc le trois ans ou l'imprescriptibilité des infractions criminelles. Et donc on pourra venir également spécifier par règlement…

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça. <Le fait… >On va venir préciser, par règlement, que le fait de déposer une demande dans une autre juridiction canadienne va aussi suspendre la prescription pour le volet québécois. C'est ça.

M. Tanguay : Mais, s'il y a un critère d'admissibilité ontarien, que ce soit pour la prescription ou que ce soit pour une liste, que je ne connais pas, d'infractions criminelles d'Ontario qu'on n'a plus au Québec : Ah! bien, votre crime n'est pas couvert par le régime ontarien. Si la porte est fermée pour la prescription ou la liste ontarienne, qu'on ne vienne pas me dire, bon, bien, je reviens avec mon histoire de porte : Vous êtes inadmissible en vertu de l'Ontario; Québec, on n'est pas là. Québec va être là pareil.

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans le fond, là, le principe, là, l'obligation qu'on fait à l'article 65, c'est d'aller au régime étranger d'une autre juridiction canadienne. On dit : Le premier payeur, c'est l'Ontario, supposons, parce que le crime est survenu en Ontario. Si le régime, là, supposons, là, qu'ils l'abolissent, parce que c'est ça qu'ils ont fait en Ontario, hein, ils ont réduit la couverture, là, l'année passée ou cette année, ils ont réduit le panier de services aux victimes, ce n'est plus couvert, donc, la victime, elle, fait sa demande à l'Ontario en premier, elle tombe dans une catégorie, supposons, le cas que vous dites, il y a une liste d'infractions, comme c'était le cas au Québec avant le projet de loi n° 84, bien, votre crime n'est pas dedans. Alors, l'Ontario dit : Nous, on ne couvre pas ça. Bien, la personne va se retourner vers le Québec, puis nous, on va venir couvrir en fonction de notre régime. Dans le fond, 65, c'est une clause <de premier payeur.      

M. Jolin-Barrette : ... dans une catégorie, supposons, le cas que vous dites, il y a une liste d'infractions comme c'était le cas au Québec avant le projet de loi n° 84, bien, votre crime n'est pas dedans. Alors, l'Ontario dit : Nous, on ne couvre pas ça. Bien, la personne va se retourner vers le Québec, puis nous, on va venir couvrir en fonction de notre régime. Dans le fond, 65, c'est une clause >de premier payeur.

M. Tanguay : Exclusivement. Et un Québécois qui aurait été victime d'un acte criminel en Ontario, on prend ce cas-là, ne sera... n'aura jamais moins d'avantages en vertu de la loi québécoise, parce que c'est arrivé en Ontario, premier payeur : ontarien. Puis, si l'Ontario paie pour ça, si peu pour ça, puis pas pantoute pour ça, c'est correct, on va prendre considération, au Québec, le régime québécois, de ce qu'ils paient. Puis tout ce qu'ils n'ont pas payé puis couvert puis qui est payable et couvert en vertu de la loi québécoise va aussi, évidemment, être donné au citoyen québécois comme si l'acte criminel avait eu lieu au Québec.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Tanguay : O.K.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : ...dans les trois ans de l'acte.

M. Jolin-Barrette : Sous réserve de l'imprescriptibilité.

Mme Weil : Oui, justement, trois ans.

M. Jolin-Barrette : ...exemple, violence sexuelle, violence subie pendant l'enfance, violence conjugale...

Mme Weil : Oui, c'est ça, c'est sûr, mais...

M. Jolin-Barrette : ...ça, c'est imprescriptible.

Mme Weil : ...la plupart du temps...

M. Jolin-Barrette : Mais, exemple, une voie de fait simple, c'est trois ans...

Mme Weil : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : ...sous réserve des exceptions si la personne a un motif raisonnable de ne pas l'avoir présenté. Vous vous souvenez l'impossibilité, en fait, d'agir, on l'a assoupli puis on le rend vraiment plus généreux.

Mme Weil : Très bien. Merci.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, merci. Sophie, elle a une bonne question : L'intervenant en Ontario, est-ce qu'il est couvert ou pas couvert?

M. Jolin-Barrette : Il n'est pas couvert. Non, il n'est pas couvert.

M. Tanguay : Puis c'est en vertu de... C'est par l'action de 62 qu'il faut... ou 63?

M. Jolin-Barrette : Par 62.

M. Tanguay : 62, il n'est pas couvert. O.K. Tout ce qu'on a dit par rapport à l'État étranger, les cultures différentes, oui, l'intervention dans cette culture-là, tu aurais été mieux de ne pas intervenir. La preuve étrangère, les commissions dérogatoires qu'on ne fera jamais. Mais, en Saskatchewan, ou en Ontario, ou au Nouveau-Brunswick, l'intervenant, qui est victime au premier titre, ne pourrait-on pas l'inclure?

M. Jolin-Barrette : Non, c'est un régime d'exception qu'on vient faire pour couvrir en extraterritorialité, donc on ne le couvre pas.

M. Tanguay : Donc, le ministre... je ne veux pas répéter tout ce qu'on a dit, là, mais, honnêtement, si c'était, je pense, justifié pour 11.1 et 11.2, l'intervention civique à l'étranger, je pense qu'a fortiori ça l'est pour 15 minutes l'autre bord de la frontière, là, avec l'Ontario, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, je comprends, sauf que c'est déjà un régime d'exception qu'on met en place, c'est un nouveau régime d'exception. Donc, nous, notre souhait, c'est de viser la personne victime.

M. Tanguay : ...là-dessus. La rationnelle, par rapport à l'interprovinciale, pour les intervenants, la rationnelle n'est que financière, finalement. C'est un choix financier, là, parce qu'il n'y a pas...

M. Jolin-Barrette : Bien, il y a un aspect financier, entre autres, aussi.

M. Tanguay : C'est le principal, parce que je n'en vois pas d'autre, à moins que le ministre m'en soulève un autre. Mais tout ce qu'on disait pour les États étrangers, culture différente, difficulté de preuves, <et ainsi de suite...

M. Tanguay : ...la rationnelle, par rapport à l'interprovinciale, pour les intervenants, la rationnelle n'est que financière, finalement. C'est un choix financier, là, parce qu'il n'y a pas...

M. Jolin-Barrette : Bien, il y a un aspect financier, entre autres, aussi.

M. Tanguay : C'est le principal, parce que je n'en vois pas d'autres, à moins que le ministre m'en soulève un autre. Mais tout ce qu'on disait pour les États étrangers, culture différente, difficulté de preuves, >et ainsi de suite, ça ne s'applique pas, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est un événement qui survient dans une autre juridiction. Le principe de base, c'est qu'à l'intérieur du Québec les lois s'appliquent, mais pas avec une portée extraterritoriale.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour. 

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 65 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Pour l'article 66, M. le Président... Mais là je pourrais répondre à la question du député de LaFontaine par rapport... à la loi sur le statut d'Indien. Donc, on me dit, pour la question sur le statut d'Indien, par rapport à la citoyenneté, il est possible qu'une personne ait un statut d'Indien, mais pas la citoyenneté canadienne. Par exemple, il est possible qu'une personne née à l'étranger d'un parent canadien, mais faisant partie de la deuxième génération subséquente, ne soit pas citoyen en raison de la restriction de la citoyenneté par filiation à la première génération. Donc, une personne pourrait être... avoir le statut d'Indien, mais pas la citoyenneté canadienne.

• (10 h 50) •

M. Tanguay : Et <par rapport à... >le ministre de la Justice, leader du gouvernement aussi, par rapport à tout ce qui se dit relativement à la Loi sur les Indiens, là, la nécessité, là, de revisiter ça, là, quelle est la position... Parce qu'on voit une application très tangible, puis j'avoue un certain malaise de citer la Loi sur les Indiens ici, avec <tout ce qu'on... >tout ce qui se dit puis ce qui se vit par rapport à ça. Quelle est l'approche du gouvernement du Québec, à titre de ministre de la Justice, leader du gouvernement, quant aux représentations qui sont faites avec le fédéral sur l'importance, la nécessité de revisiter de fond en comble cette loi-là sur les Indiens?

M. Jolin-Barrette : Bien, je pense que c'est une demande historique du gouvernement du Québec, et il va falloir que le fédéral, concrètement, agisse à ce niveau-là avec cette loi puis une modernisation de cette loi-là. Donc, je pense qu'au fédéral, au-delà des actions publiques et politiques qu'ils font, le cadre législatif est à revoir. Alors, nous, on va être disponibles pour accompagner le gouvernement fédéral dans son éventuelle refonte de la Loi sur les Indiens.

Le Président (M. Bachand) : Donc, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Au 66, M. le Président. Donc là, M. le Président, on est rendus au :

«Chapitre XIII.

«<Les >Pouvoirs et décisions du ministre.

«Section I.

«Pouvoirs du ministre.»

Et on aura un amendement, M. le Président, qui est disponible sur le site <Greffier...

Le Président (M. Bachand) : ... M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Au 66, M. le Président. Donc là, M. le Président, on est rendus au :

«Chapitre XIII

«Les Pouvoirs et décisions du ministre

«Section I

«Pouvoirs du ministre».

Et on aura un amendement, M. le Président, qui est disponible sur le site >Greffier.

«Le ministre peut, à ses frais, exiger qu'une personne qui présente une demande en vertu du présent titre se soumette à l'examen d'un professionnel de la santé qu'il choisit.»

Donc, l'article 66 permet au ministre d'exiger qu'une personne victime se soumette à l'examen d'un professionnel de la santé. En ce cas, le ministre choisirait le professionnel et paierait les frais de cette consultation.

Et, à l'article 66, on va ajouter l'amendement : Ajouter, à la fin de l'article 66 du projet de loi, «après avoir consulté la personne».

Donc, cet amendement propose que le ministre consulte la personne qui présente une demande avant de choisir le professionnel de la santé qui procéderait à son examen.

Donc : «66. Le ministre peut, à ses frais, exiger qu'une personne qui présente une demande en vertu du présent titre se soumette à l'examen d'un professionnel de la santé qu'il choisit après avoir consulté la personne.»

Et donc, là, ça revient aux discussions qu'on a eues préalablement, M. le Président, dans le cadre du projet de loi, de dire : Lorsqu'il y aura une expertise ou une contre-expertise qui sera faite, bien, de faire en sorte, comme le disait le député de LaFontaine, de dire : Préférez-vous un homme ou une femme pour le professionnel pour l'expertise et la contre-expertise?

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Bien, je salue le pas dans la bonne direction du ministre, mais par contre «après avoir consulté la personne», on sait que, juridiquement, ça veut dire que l'obligation de consulter, je vous ai consulté, mais, à la fin, le choix demeure celui du ministre. Mon impression était que nous allions permettre, de façon très spécifique, quant au sexe du professionnel, faire en sorte que ce soit au choix de la personne.

Alors, est-ce qu'on pourrait écrire : «Le ministre peut, à ses frais, exiger qu'une personne qui présente une demande en vertu du présent titre se soumette à l'examen d'un professionnel de la santé qu'il choisit après avoir consulté la personne», mais que le sexe dudit professionnel est au choix de la victime? Je l'ajouterais, tu sais, je garderais la portion «après avoir consulté», mais, pour ce qui est du sexe, ça serait le choix de la victime.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, le fait de proposer que ça soit, dans le fond, après la consultation de la personne, dans le fond, on va prendre en considération l'opinion de la personne pour lui déterminer la personne. Mais encore faut-il que ça soit justifié aussi, parce qu'à partir du moment où il n'y a aucune balise il peut y avoir des motifs discriminatoires qui font en sorte que la personne pourrait dire : Moi, je ne veux pas avoir un homme ou je ne veux pas avoir une femme, pour des raisons purement discriminatoires et purement haineuses.

M. Tanguay : O.K. Mais mon point, là, je sais qu'il y aura toujours des gens pour travestir la loi, la contourner, la respecter ou impliquer un choix des valeurs à laquelle la société <québécoise...

M. Jolin-Barrette : … que la personne pourrait dire : Moi, je ne veux pas avoir un homme ou je ne veux pas avoir une femme, pour des raisons purement discriminatoires et purement haineuses.

M. Tanguay : O.K. Mais mon point, là, je sais qu'il y aura toujours des gens pour travestir la loi, la contourner, la respecter, ou impliquer un choix des valeurs à laquelle la société >québécoise, là, regarde… Ça, c'est comme la personne, là, l'homme qui fait la file à la Société d'assurance automobile du Québec, puis il ne veut pas être servi par une femme. Bien, on lui dit : C'est bien de valeur, mais, rendu à ton tour — c'était une femme — si ça ne te plaît pas, prends le début de la file, là, puis va recommencer la file, là, puis espère de tomber sur un homme la prochaine fois. C'est ça, la réponse de la société québécoise.

Mais par contre, ici, ce qu'on vise, là, c'est les victimes, notamment de violence sexuelle, qui ont eu une expertise par une médecin, donc une femme médecin, contre-expertise, elle voudrait avoir une femme médecin. Ici, «après avoir consulté la personne», est-ce que le ministre me dit que, dans tous les cas d'espèce, on va s'assurer, sans l'échapper aucunement, que, dans ce cas-là, on va y donner suite, là? Il n'est pas question qu'un homme, si elle veut une médecin femme, qu'un médecin homme, pour cette victime d'agression sexuelle là, lui fasse une contre-expertise.

M. Jolin-Barrette : Dans tous les cas, oui, et il y aura une directive, je vais émettre une directive, également, violence conjugale.

M. Tanguay : Parce qu'effectivement je suis d'accord avec le ministre, on ne veut pas qu'en mettant — puis, en discutant, on voit — «au choix», «sexe au choix», là, il y a des hommes qui ne voudront pas avoir de médecin femme, puis là ça serait de valeur de faire écho à leur choix injustifiable dans la société québécoise du XXIe siècle. Mais, si le ministre nous dit, puis on est heureux de l'entendre, que, dans tous les cas où une femme désire être auscultée ou… pardon...

M. Jolin-Barrette : Évaluée.

M. Tanguay : ...évaluée par une professionnelle, bien, que ça soit une professionnelle.

M. Jolin-Barrette : Oui, je m'y engage.

M. Tanguay : C'est bon.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : …peut-être, et puis à une prochaine rencontre ici... Les meilleures pratiques, en ce sens, c'est beaucoup dans le réseau de la santé. Et les pratiques à ne pas adopter, on l'a vu à la SAAQ, vous vous rappelez bien quand il y avait des demandes répétées pour ne pas avoir une femme, mais c'est justement cette précaution par rapport à la discrimination. Donc, c'est les deux exemples. Mais je sais qu'en santé on en a beaucoup parlé ces dernières années, la demande peut venir... puis il y a une sensibilité qui est développée depuis des années dans ce réseau. Donc, peut-être, le ministre pourrait aller regarder de ce côté-là pour nous dire un peu les orientations que le ministère de la Santé a ou le réseau de la santé, c'est vraiment les médecins, et ça pourrait… Honnêtement, ça s'apparente dans les faits, là, c'est le même genre de situation.

M. Jolin-Barrette : Je suis d'accord.

Le Président (M. Bachand) :Interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : <Pour…

M. Jolin-Barrette : ...j e suis d'accord.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : >Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement, à l'article 66, est adopté. Donc, on revient à 66 tel qu'amendé. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : À 66, là on parle de personnes, on parle souvent de personnes victimes, on parle de victimes. Est-ce que la loi... je veux dire, il n'y a pas d'ambiguïté, là, on sait qu'on parle, ici, de la personne victime, mais regardez juste à 65, en haut, on parlait de la personne victime. Ça m'a un peu... pas déboussolé tant que ça, mais j'ai dit : Ah! «personne», O.K., c'est la victime. Ne devrait-on pas lire «personne victime» ou «victime»? À moins qu'on me dise : Non, ça pourrait être un tiers, mais je ne pense pas, là, c'est réellement la personne victime, là. C'est de la légistique pure, là. Ce n'est pas un caprice, là, mais...

M. Jolin-Barrette : À juste titre, dans le fond, la «personne victime», c'est lorsque la personne, elle est qualifiée. Donc là, on est en amont de ça, donc on est avant même le fait que... On pourrait être dans une situation où la personne n'est pas encore qualifiée de personne victime.

M. Tanguay : «Qualifiée», ça veut dire quoi? Ça veut dire que sa demande de qualification, elle est acceptée, reçue? Est-ce que ça, c'est une décision du ministre?

M. Jolin-Barrette : La qualification de la personne?

M. Tanguay : Oui.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, oui, c'est une décision du ministre.

M. Tanguay : Et est-ce que c'est une décision qui est communiquée ou c'est juste administrativement?

M. Jolin-Barrette : C'est une décision qui est communiquée.

M. Tanguay : O.K. Autrement dit, votre dossier est complet, il est actif.

M. Jolin-Barrette : Vous êtes qualifiée comme personne victime.

M. Tanguay : Maintenant, les évaluations suivront, expertises peut-être, contre-expertise dans des cas très, très exceptionnels, et, un jour, vous serez consolidé, et ainsi de suite, là.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Donc, ça va être à l'article 70 : «Le ministre rend par écrit toute décision qu'il prend en vertu du présent titre.»

M. Tanguay : O.K. Je n'avais pas compris, puis la question m'aura permis de comprendre ça, que, lorsqu'on parle de «personne», ça veut dire qu'elle n'est pas qualifiée, elle est...

M. Jolin-Barrette : C'est ça, sous réserve qu'au début, début, des aides psychologiques qui sont données...

M. Tanguay : D'urgence.

M. Jolin-Barrette : ...dès le moment où la personne appelle, on peut lui donner une aide même si elle n'est pas qualifiée.

M. Tanguay : Puis, dans ces cas-là, on va voir «personne»...

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : ...on ne verra pas «personne victime». Il ne faudrait pas voir «personne victime» parce que ça serait une incohérence. Les gens qui travaillent avec le ministre pourront le confirmer.

• (11 heures) •

M. Jolin-Barrette : C'est ça. À l'article... le programme d'aide d'urgence, là, à 81, c'est «personne» : «Le ministre peut établir un programme d'aide en situation d'urgence qui permet aux personnes...» Donc, ça, c'est le cas de la personne, exemple, en matière de violence conjugale, qui est dans son milieu toxique. Puis, dans le fond, on la sort de son milieu toxique, on offre l'hébergement, le transport, la nourriture, tout ça, mais elle n'est pas encore qualifiée. On fait juste la sortir de son milieu dès le <départ, donc c'est une personne...

>

<15359 M. Jolin-Barrette : ...de la personne, exemple, en matière de violence conjugale, qui est dans son milieu toxique, puis, dans le fond, on la sort de son milieu toxique, on offre l'hébergement, le transport, la nourriture, tout ça, mais elle n'est pas encore qualifiée, on fait juste la sortir de son milieu dès le >départ, donc c'est une personne qui, par ailleurs, elle pourrait ne pas être une personne victime, mais, quand même, cette personne-là, on va la couvrir.

M. Tanguay : O.K. Sur cette distinction-là d'un autre régime, quand on dit, exemple, à 59, là :«Toute indemnité...» «Aide financière ou autre somme versée en vertu d'un autre régime.

«59. Toute indemnité, toute prestation ou tout autre avantage pécuniaire versé à une personne en vertu d'un autre régime public rend cette personne inadmissible...» Donc, évidemment, cette personne-là n'est pas qualifiée, mais, dans tous les cas d'espèce quand on disait tel type d'aide, là, chapitre IX, chapitre VIII, chapitre VII, c'était «personne victime» quand on était rendu là. Ici, à 66, donc, on comprend «avant d'être qualifié». Après la qualification, je pense qu'il y a un autre endroit, hein, qu'on doit préciser au choix... excusez-moi, après consultation de la personne, il y a un autre amendement qui s'en vient ailleurs pour le processus d'après qualification, n'est-ce pas?

M. Jolin-Barrette : Donc, à 66, ça s'applique autant avant qu'après.

M. Tanguay : À quel article, pardon?

M. Jolin-Barrette : À l'article qu'on étudie. «66. Le ministre peut, à ses frais, exiger qu'une personne qui présente une demande en vertu du présent titre se soumette à l'examen d'un professionnel de la santé qu'il choisit.» Donc, ça couvre tous les cas d'espèce avant ou après.

M. Tanguay : Avant ou après, parce qu'on sait que la personne pourrait être qualifiée, puis là on s'approche de la consolidation, mais, finalement, il y aurait un changement qui est allégué, on veut une contre-expertise par rapport au changement, à la détérioration, là, on est loin après, la qualification, c'est 66 qui va être mon article.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Prenons le cas, là, où on a discuté, là, dans les séances précédentes, vous êtes indemnisé, vous avez eu votre montant forfaitaire, tout ça, puis, dans cinq ans, il y a un état d'aggravation. Donc là, à ce moment-là, 66 va pouvoir s'appliquer.

M. Tanguay : C'est 66, O.K. C'est bon.

Le Président (M. Bachand) : Merci. D'autres interventions? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 66, tel qu'amendé, est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 67, M. le Président : «Le professionnel de la santé qui examine une personne à la demande du ministre doit faire rapport à celui-ci sur l'état de santé de cette personne et sur toute autre question pour laquelle l'examen a été requis.

«Sur réception de ce rapport, le ministre en transmet une copie à tout professionnel de la santé désigné par la personne qui a subi l'examen visé au premier alinéa.»

Cet article prescrit que, lorsqu'un professionnel de la santé examinerait une personne victime à la demande du ministre, il ferait rapport au ministre, lequel transmet une copie de celui-ci au professionnel de la santé désigné par la personne victime.

Donc, le médecin qui évalue la personne victime, dans le fond, transmet le rapport médical de cette évaluation-là au ministre pour l'expertise ou la <contre-expertise...

M. Jolin-Barrette : … santé examinerait une personne victime à la demande du ministre, il ferait rapport au ministre, lequel transmet une copie de celui-ci au professionnel de la santé désigné par la personne victime.

Donc, le médecin qui évalue la personne victime, dans le fond, transmet le rapport médical de cette évaluation-là au ministre pour l'expertise ou la >contre-expertise et, en même temps, le rapport est transmis au médecin personnel de la personne victime, bien, ou au médecin qui fait le suivi de la personne victime.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Merci, M. le Président. Ça, dans le fond, l'utilité, mais le ministre pourrait peut-être m'en identifier une autre, utilité, je pense que l'utilité de 67, c'est réellement notamment, bien… Alors, l'utilité de 67, puis le ministre pourrait m'en pointer une autre, mais me semble pas mal exclusivement pour une question de renseignements personnels. Autrement dit, le ministre a accès au rapport même si le rapport est… contient des renseignements hautement sensibles… c'est l'utilité de 67 parce que…

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est pour faire en sorte que l'IVAC puisse analyser en… puisse rendre une décision. Tu sais, dans le fond, s'il y a une expertise qui est demandée, ou une contre-expertise qui est demandée, il faut que l'information se rende à l'IVAC pour savoir quelle est la nature du préjudice…

M. Tanguay : …mais s'il n'y avait pas cet article-là, il pourrait y avoir un enjeu de renseignements personnels, parce que ce n'est pas vrai qu'un tiers peut avoir copie du rapport de santé qui nous…

M. Jolin-Barrette : C'est ça, mais l'objectif est d'avoir le rapport d'expertise, d'obtenir un rapport d'expertise.

M. Tanguay : On se rappellera qu'avec le ministre, là, on avait vu aux articles — pas besoin d'y aller, là — <aux articles >45 et suivants, là, quand on parlait de l'aide financière, réhabilitation psychothérapique et psychosociale, puis là le ministre nous avait donné toute la liste qui était quand même assez substantielle, au moins une douzaine de professionnels, membres d'ordre professionnel, il y en avait plusieurs, il y en avait plusieurs, est-ce que tout ce beau monde là dans... tous les professionnels — 45, là, il y en a un bon paquet — pourraient, le cas échéant, être appelés à intervenir? Autrement dit, le professionnel de santé de 67 couvre tous mes professionnels dont on a parlé : les travailleurs sociaux, les psychologues, les médecins, les psychiatres, les sexologues. On couvre tout le monde?

(Consultation)

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, la réponse à votre question, c'est oui, ça couvre tous les professionnels de la santé au sens large.

M. Tanguay : Sens très, très large. O.K. Et quand on dit : <«…le ministre…» >«Sur réception[...], le ministre en transmet une copie à tout professionnel de la santé désigné par la personne qui a subi l'examen visé au premier alinéa», ça veut donc dire qu'il y a eu une première évaluation, le ministre demande une contre-évaluation…

M. Jolin-Barrette : Pas nécessairement, ça peut être juste une expertise du ministre qui est demandée. Pour évaluer la personne, là, on va dire : Bien, on vous demande d'aller… de faire évaluer ça aussi.

M. Tanguay : O.K. Au premier titre, ça peut être une évaluation.

M. Jolin-Barrette : Ça peut être ça, ça peut être évaluation ou <contre-expertise...

M. Jolin-Barrette : ... nécessairement, ça peut être juste une expertise du ministre qui est demandée. Pour évaluer la personne, là, on va dire : Bien, on vous demande d'aller… de faire évaluer ça aussi.

M. Tanguay : O.K. Au premier titre, ça peut être une évaluation.

M. Jolin-Barrette : Ça peut être ça, ça peut être évaluation ou >contre-expertise.

M. Tanguay : O.K. Et la personne, donc, ce qui est induit là, puis peut-être qu'on va le voir plus tard dans les autres articles, c'est que la personne victime reçoit cette évaluation-là, et elle aussi pourrait en rajouter une couche puis contester, là.

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

M. Tanguay : Puis c'est en vertu de quel article qu'elle a ce pouvoir-là de contester?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, à l'article 70 quand qu'on rend une décision, on dit à l'alinéa deux : «Elle mentionne le droit de demander une révision et le délai pour ce faire...»

M. Tanguay : O.K. «Cette décision est motivée. Elle mentionne le droit...» Donc, on verra ça rendu là.

M. Jolin-Barrette : C'est les règles de la justice administrative.

M. Tanguay : O.K. C'est bon.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 67 est adopté. Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, l'article 68, M. le Président : «Tout établissement au sens de la Loi sur [la] santé et les services sociaux ou au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris ou tout professionnel de la santé qui a traité une personne à la suite de la perpétration d'une infraction criminelle ou qui a été consulté par une personne à la suite d'une telle perpétration doit, à la demande du ministre, lui faire rapport de ses constatations, de ses traitements ou de ses recommandations.

«Ce rapport doit être transmis dans les six jours qui suivent la demande.

«Le professionnel de la santé visé au premier alinéa doit également fournir au ministre, dans le même délai, tout autre rapport que le ministre demande relativement à cette personne.

«Le présent article s'applique malgré l'article 19 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux ou malgré l'article 7 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris.»

Cette disposition prévoit qu'un établissement de santé ou qu'un professionnel de la santé qui aurait traité une personne à la suite d'une infraction criminelle devrait en faire rapport au ministre.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Le délai de six jours, il vient d'où?

M. Jolin-Barrette : On le retrouve dans la Loi sur les accidents de travail, donc l'ancienne loi sur laquelle l'IVAC, actuellement, fait référence à la Loi sur les accidents de travail. Donc, dans le régime actuel, c'est six jours pour l'IVAC. Et on la retrouve également dans la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles.

M. Tanguay : C'est le délai de six jours.

M. Jolin-Barrette : C'est le délai de six jours.

M. Tanguay : O.K. Puis six jours, donc six jours, c'est moins d'une semaine, c'est six jours. Je veux dire, c'est...

M. Jolin-Barrette : On a créé le monde en six jours puis...

M. Tanguay : Le septième, on se repose.

M. Jolin-Barrette : C'est ça?

M. Tanguay : Ça s'en vient, le repos, le repos pascal.

M. Jolin-Barrette : Effectivement. J'imagine que le député de LaFontaine a célébré le dimanche des Rameaux dimanche dernier?

M. Tanguay : Ah! écoutez, je vais vous envoyer des photos.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais savez-vous, M. le Président, pourquoi le député de <LaFontaine...

M. Tanguay : … Le septième, on se repose.

M. Jolin-Barrette : C'est ça?

M. Tanguay : Ça s'en vient, le repos, le repos pascal.

M. Jolin-Barrette : Effectivement. J'imagine que le député de LaFontaine a célébré le dimanche des Rameaux dimanche dernier?

M. Tanguay : Ah! écoutez, je vais vous envoyer des photos.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais savez-vous, M. le Président, pourquoi le député de >LaFontaine est si en forme cette semaine, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : La Semaine sainte.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Le Président (M. Bachand) :Et la fin du carême.

M. Jolin-Barrette : Exactement, M. le Président, et le député de LaFontaine a hâte de manger ses éclairs au chocolat, M. le Président.

M. Tanguay : Oui, oui, oui. Puis là, M. le Président, si on passait au vote, là, le ministre aurait peut-être une certaine inquiétude, là. Je sens que j'ai un pouvoir de négociation, là. Est-ce qu'il me suit?

M. Jolin-Barrette : Ah.

M. Tanguay : Là, on peut passer au vote.

M. Jolin-Barrette : Écoutez…

M. Tanguay : J'aime ça. Mon collègue, je vais lui faire signe, à un moment donné, j'aimerais ça qu'il quitte sur mon amendement. Non, mais, si…

M. Jolin-Barrette : Heureusement, M. le Président, l'article 252 existe.

M. Tanguay : L'article 252 pour?

M. Jolin-Barrette : La prise en considération.

• (11 h 10) •

M. Tanguay : Ah! oui, pour reporter les… «68. Tout établissement...»

«Le professionnel de la santé visé au premier alinéa doit également fournir au ministre, dans le même délai, tout autre rapport que le ministre demande relativement à cette personne.» On fait référence à quoi «tout autre rapport»?

(Consultation)

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le ministre

M. Jolin-Barrette : Les rapports qui peuvent être demandés, c'est les rapports afférents à l'état de la personne. Donc, c'est pour avoir une souplesse par rapport aux différents rapports qui peuvent être effectués.

M. Tanguay : O.K. Et… oui, excusez-moi. Donc, une souplesse par rapport aux différents rapports, autrement dit : «…tout autre rapport que le ministre demande relativement à cette personne», c'est au-delà de 66, 67, ça, autrement dit, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le… Oui, parce que, dans le fond, c'est lorsque la personne consulte, dans le fond, on peut lui demander les rapports en lien avec la consultation.

M. Tanguay : Ah, oui, on peut… sans requérir le consentement de la personne, on a accès à tout son dossier.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, les rapports qui sont pertinents pour le régime.

M. Tanguay : Oui, c'est ça. Donc, si vous apprenez en la lecture du rapport qu'il réfère à un ou deux autres rapports en lien avec ça, le ministre va avoir accès à ce rapport-là.

M. Jolin-Barrette : Oui, sauf que le consentement de la victime est demandé. C'est ça? Oui, le consentement de la victime est demandé.

M. Tanguay : En vertu de quoi? Parce que le présent article s'applique malgré 19 et 7, qui sont des… le dossier d'un usager est confidentiel, il ne peut y avoir… c'est le consentement. On les <exclut…

M. Tanguay : …en lien avec ça, le ministre va avoir accès à ce rapport-là.

M. Jolin-Barrette : Oui, sauf que le consentement de la victime est demandé. C'est ça? Oui, le consentement de la victime est demandé.

M. Tanguay : En vertu de quoi? Parce que le présent article s'applique malgré 19 et 7 qui sont des… le dossier d'un usager est confidentiel, il ne peut y avoir… c'est le consentement. On les >exclut, 19 et 7, donc il n'aura pas besoin du consentement.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça, dans la demande de qualification qui est effectuée dans les formulaires, on demande le consentement de la personne, d'avoir accès à ses rapports.

M. Tanguay : Et ce consentement-là est suffisamment fort pour nous permettre… suffisamment spécifique, parce qu'on a toujours 64 en arrière de la tête, là, spécifique pour qu'on puisse le demander au départ, puis ce consentement-là va être bon un an, deux ans, trois ans, cinq ans, là.

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

M. Tanguay : Et c'est pour ça qu'on exclut spécifiquement 19 et 7.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Tanguay : On marche sur le régime de la demande. O.K. C'est bon. Est-ce que la personne victime ou la personne qui n'est pas qualifiée sera notifiée, le cas échéant, que le reste de mon dossier, les autres rapports de telle date, de telle date ont été communiqués au ministre? Est-ce que la victime va en être notifiée, de cela?

M. Jolin-Barrette : Sur… Qu'on demande un rapport?

M. Tanguay : Sur le fait que le ministre a obtenu copie des autres rapports.

M. Jolin-Barrette : On va vérifier. Je vous reviens.

M. Tanguay : Si on peut… je ne vois pas comment elle ne pourrait pas l'être, alors, si on peut le mettre, ne serait-ce que dans ses directives, dans les directives, que la personne, le cas échéant, va être notifiée : Veuillez prendre note que les rapports du 17 octobre 2016 et du 7 juin 2015 ont été communiqués au ministre, la personne pourrait avoir l'occasion de réagir, là.

M. Jolin-Barrette : O.K. On va vérifier de quelle façon, mais effectivement c'est une bonne suggestion…

M. Tanguay : On pourrait le mettre.

M. Jolin-Barrette : …qu'on le fasse par directive.

M. Tanguay : C'est bon.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : C'était juste pour comprendre cette section-là, donc, qui est divisée, donc là on est dans les pouvoirs du ministre… oui, les pouvoirs du ministre, ensuite, ça va être les décisions du ministre, ensuite, révision, contestation. Donc, ici, on est vraiment là où le ministre peut intervenir, c'est-à-dire il y a quelque chose qui fait que le ministre souhaite intervenir, il veut vérifier quelque chose, ou il doit faire avancer... dans les trois cas, là.

M. Jolin-Barrette : En fait, c'est une habilitation. C'est une habilitation pour pouvoir donner la bonne aide à la personne en fonction de son état. Dans le fond, dans le cas de 66, c'est pour avoir l'évaluation, 68, c'est toujours pour établir clairement, dans le fond, l'indemnisation, les aides qui doivent être accordées à la personne afin de favoriser son rétablissement.

Mme Weil : Et 66, c'est dans tous les cas, de toute façon.

M. Jolin-Barrette : Bien, comme je disais tantôt, dans le fond, c'est dans tous les cas, notamment aussi un coup que vous êtes consolidé, puis, tu sais, on pense que le dossier, il est pas mal terminé avec la personne, elle a eu son forfaitaire, puis on arrive cinq ans, 10 ans plus <tard…

M. Jolin-Barrette : …les aides qui doivent être accordées à la personne afin de favoriser son rétablissement.

Mme Weil : Et 66, c'est dans tous les cas, de toute façon.

M. Jolin-Barrette : Bien, comme je disais tantôt, dans le fond, c'est dans tous les cas, notamment aussi un coup que vous êtes consolidé, puis, tu sais, on pense que le dossier, il est pas mal terminé avec la personne, elle a eu son forfaitaire, puis on arrive cinq ans, 10 ans plus >tard, puis que, là, la personne recroise son agresseur, supposons, bien, là, 66 va s'appliquer s'il y a nécessité de faire évaluer la personne.

Mme Weil : Et est-ce que 67, c'est dans des cas particuliers, ou c'est vraiment aussi statutaire presque, ou c'est le ministre fait une demande particulière?

M. Jolin-Barrette : Non, mais c'est quand la personne, elle est évaluée. Dans le fond, pour le dossier de la personne à l'IVAC, on…

Mme Weil : Le ministre fait la demande.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Bien, le ministre, c'est l'IVAC, on fait la demande. Puis, lorsqu'il y a une évaluation qui est effectuée, dans le fond, 67, ça dit : Le rapport est transmis au professionnel du choix de la personne victime. Donc, pour avoir accès au rapport.

Mme Weil : Et 68, c'est la même chose?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Weil : Donc, c'est vraiment dans l'ordre des choses.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 68 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, à l'article 69, M. le Président, donc :

«69. Le ministre peut transiger si la matière et les circonstances d'une affaire le permettent.»

 Donc, le commentaire, M. le Président. Cette disposition prévoit la possibilité pour le ministre de transiger avec une personne victime pour mettre fin à un litige. Ce qui signifie, supposons que l'évaluation… Dans le fond, supposons qu'il y a une décision qui est rendue, et le ministre… Dans le fond, il y a une révision, puis là il y a une contestation au TAQ, ça habilite le ministre à faire un règlement du dossier avec la personne victime.

M. Tanguay : Un règlement hors cour.

M. Jolin-Barrette : Un règlement hors cour.

M. Tanguay : «…transiger si la matière et les circonstances d'une affaire le permettent.» Puis évidemment, avant de se rendre… O.K. Ça, ce n'est utile, l'article 69, que, rendu au TAQ, on n'a pas besoin de parler de transiger. Lorsque la décision tombe, la personne n'est pas contente, il y a, comme on en a parlé, à l'interne, une révision administrative, et la révision administrative n'a pas besoin de l'article 69. Le ministre pourrait, à la révision administrative… mais la révision administrative pourrait bonifier ce qui est donné, puis la personne pourrait s'en déclarer satisfaite ou pas, poursuivre au TAQ. On n'est pas dans cette notion de transaction là avant le TAQ, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Bien... Oui, c'est ça, c'est rendu au TAQ parce que, dans le fond, là, la personne, là, qui dit, là… Il y a une décision… À la base, la personne est évaluée, le ministre rend une décision, l'IVAC rend une décision, la personne n'est pas satisfaite, elle va en révision. Au moment de la révision, là, son dossier est réexaminé par un autre département, et là la <personne…

M. Jolin-Barrette : ... oui, c'est ça, c'est rendu au TAQ parce que, dans le fond, là, la personne, là, qui dit, là… Il y a une décision… À la base, la personne est évaluée, le ministre rend une décision, l'IVAC rend une décision, la personne n'est pas satisfaite, elle va en révision. Au moment de la révision, là, son dossier est réexaminé par un autre département, et là la >personne n'est toujours pas satisfaite de la décision qui est rendue, là, fait sa demande au TAQ, et là on va venir transiger. On pourrait mettre fin au litige avec la personne pour dire : Bien, finalement, voici ce qu'on vous offre, ou voici on vous reconnaît les aides que vous avez demandées, ou on reconnaît votre statut de personne victime.

M. Tanguay : Et j'imagine que 69 aussi va être pertinent dans un contexte de litige, par exemple, devant la Cour supérieure, en action subrogatoire, le ministre pourrait transiger là aussi. C'est applicable à ce contexte-là également?

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Alors, oui, on peut transiger dans tous les cas, mais l'objectif est d'avoir la possibilité de transiger aussi au moment de la révision, là, donc à partir de la révision qui amène au TAQ, qui peut amener aussi à la Cour supérieure, puis aussi en action subrogatoire aussi.

M. Tanguay : O.K. Dans les transactions, s'il y a un recours subrogatoire, à ce moment-là, ça sera, je pense tout haut, là, mais ça sera le Code de procédure civile qui va s'appliquer. Si l'action est commune, les demanderesses sont la victime et le ministre, le ministre, pour sa partie pour laquelle il est subrogé, le ministre décide de transiger puis il se retire, là, ce sera le code de procédure, j'imagine, qui va s'appliquer, puis la personne pourrait décider, elle, de poursuivre l'action pour encore plus, là, ce sera son option. En aucun temps, le ministre n'aurait plus de pouvoir qu'une autre partie codemanderesse pour faire cesser l'action, puis de transiger, puis de fermer le dossier. L'autre codemanderesse, qui serait la victime, pourrait continuer.

M. Jolin-Barrette : Lorsque la personne est codemanderesse, effectivement.

M. Tanguay : Oui. C'est bon.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que... Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Juste sur la forme, donc, si on dit «peut transiger» sans dire «avec une personne victime», on n'a pas besoin de spécifier, c'est sous-entendu que...

• (11 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Bien, parce que, exemple du cas... Supposons qu'on est en action subrogatoire, bien là, dans le fond, ce n'est pas avec la victime qu'on transige, ça va être avec l'auteur de l'infraction criminelle, parce que supposons que la personne victime, elle avait entrepris un recours en dommage et intérêts devant un tribunal de droit commun, là, à ce moment-là, l'IVAC vient subroger dans les droits de la personne victime, donc la personne victime, là, on l'a remboursée, on prend sa place dans l'action, donc la transaction, elle n'est pas avec la personne victime, elle est face à l'agresseur, face à la personne qui a commis l'infraction criminelle.

Mme Weil : Donc, tu as le pouvoir de négociation, d'intervenir avec qui que ce soit, là.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, exactement.

Mme Weil : O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) : D'autres interventions? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 69 est <adopté...

M. Jolin-Barrette : ...exactement.

Mme Weil : O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) : D'autres interventions? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 69 est >adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc là, on rentre dans la section II, M. le Président, Décisions du ministre.

Article 70 : «Le ministre rend par écrit toute décision qu'il prend en vertu du présent titre.

«Cette décision est motivée. Elle mentionne le droit de demander une révision et le délai pour ce faire, sauf dans le cas où la décision accorde le maximum d'une aide financière à laquelle une personne victime a droit.»

Cette disposition prescrit que le ministre rendrait par écrit toute décision en vertu de la présente loi. Il devrait motiver celle-ci et renseigner l'administré quant à son recours en révision.

Et on a un amendement, M. le Président, à l'article 70, qui se trouve sur le site Greffier : Insérer, dans le premier alinéa et après «rend», «avec diligence et».

Donc, l'article, tel que modifié, se lirait ainsi : «70. Le ministre rend avec diligence et par écrit toute décision qu'il prend en vertu du présent titre.

«Cette décision est motivée. Elle mentionne le droit de demander une révision et le délai pour ce faire, sauf dans le cas où la décision accorde le maximum d'une aide financière à laquelle une personne victime a droit.»

Donc, ça, M. le Président, ça fait suite à la demande de la députée de Sherbrooke de faire en sorte que la décision soit rendue rapidement. Alors, on parlait, là, d'un délai, je pense, d'une vingtaine de jours, 10 jours en moyenne, si je me souviens, on avait eu l'information l'autre fois. Alors, on va mettre «avec diligence», M. le Président, pour que l'administration rende avec diligence la décision.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Quel est... «Le ministre rend avec diligence et par écrit...» On parle, là, il y avait eu le rapport du Protecteur du citoyen en 2016, et je pense qu'il y avait une question de délai aussi. Est-ce que la diligence sera possible avec une nouvelle efficacité administrative? Comment on va pouvoir s'en assurer?

M. Jolin-Barrette : Bien, nous, on va avoir des cibles de performance. Dans le fond, dans le contrat de service qu'on va donner, on va avoir des objectifs pour faire en sorte que les décisions soient rendues rapidement.

L'élément qui est important, c'est qu'il faut avoir un dossier complet aussi. Ça fait que, parfois, les délais s'allongent aussi parce que ce n'est pas... le dossier de la personne victime n'est pas complet. Mais on va prévoir, là, dans l'entente avec la DGIVAC, que le délai pour rendre une décision soit fixé dans la déclaration de services, là.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : On avait eu le débat, M. le Président, un peu plus tôt, «Le ministre rend — bon — avec diligence et par écrit toute décision qu'il prend en vertu du présent titre.

«Cette décision est motivée. Elle mentionne le droit de <demander...

M. Tanguay : ...On avait eu le débat, M. le Président, un peu plus tôt. «Le ministre rend — bon — avec diligence et par écrit toute décision qu'il prend en vertu du présent titre.

«Cette décision est motivée. Elle mentionne le droit de >demander une révision…»

M. Jolin-Barrette : …la révision, c'est l'article 75 et suivants.

M. Tanguay : Il y avait, dans le projet de loi n° 64, une disposition qui est, je pense... qui participe de la logistique plus moderne, qui disait : Le ministre s'assure d'expliquer la décision à la personne, personne victime. Il y aurait peut-être lieu de l'ajouter là. Et puis je ne sais pas si, Sophie, tu peux m'envoyer l'article du 64, là, mais, dans le 64, il est dit que, dans le contexte de protection des renseignements personnels, puis le ministre se rappellera qu'on avait eu cette discussion-là, ici, puis on avait dit : Bon, on en reparlera à 70 et suivants. Dans le 64, renseignements personnels, au niveau des organismes publics, il y a obligation nommée dans la loi qu'une décision qui est rendue en vertu de la protection renseignements personnels, qu'elle soit expliquée, puis là on va trouver la rédaction, mais que l'organisme public a l'obligation d'expliquer à l'administré la décision qui est rendue, puis on avait l'intention, je ne sais pas si le ministre a cheminé là-dessus, de l'ajouter par amendement ici, à 70.

M. Jolin-Barrette : Bien, on avait déjà eu la discussion. Dans le fond, la personne va être accompagnée pour lui expliquer la décision, mais il y a un avis qui va être donné par la DGIVAC, mais la DGIVAC contacte aussi la personne lorsqu'elle rend la décision pour lui expliquer.

M. Tanguay : Oui. Sur l'amendement, M. le Président, moi, je n'ai pas de problème, on... prêt à voter l'amendement, mais, sur l'article comme tel, à ce moment-là, je vous demanderais une suspension, puis on va déposer un amendement sur 70 en ce sens-là, puis le ministre pourra le voir que ça tient la route.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 70 est adopté. Donc, on revient à 70 tel qu'amendé. Oui?

M. Tanguay : …une suspension, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre

M. Jolin-Barrette : Oui, à l'article 64, là... pas à l'article 64, au projet de loi n° 64, là, je comprends que ce qui est écrit, c'est : «Il doit également prêter assistance au requérant qui le demande pour l'aider à comprendre la décision.» Est-ce que c'est à ça que le député de LaFontaine fait référence?

M. Tanguay : Je pense que, de mémoire, c'était une rédaction par amendement qui était un peu différente. Alors, il s'agirait de trouver puis de vous proposer ça.

Du reste, M. le Président : «Elle mentionne le droit de demander une révision et le délai pour se faire, sauf dans le cas où la décision accorde le maximum...» Donc, évidemment, quand la décision accorde le maximum prévu en vertu de la loi, la personne ne <peut…

M. Tanguay : … un peu différente. Alors, il s'agirait de trouver, puis de vous proposer ça.

Du reste, M. le Président, «Elle mentionne le droit de demander une révision et le délai pour se faire, sauf dans le cas où la décision accorde le maximum...». Donc, évidemment, quand la décision accorde le maximum prévu en vertu de la loi, la personne ne >peut pas demander une révision pour avoir plus que ce que la loi ne permet pas. Mais, pour le reste, moi, je n'ai pas de problème, puis, si le ministre veut, je peux… on peut suspendre quelques minutes puis on va déposer l'amendement.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Pas d'enjeu, c'est bon.

Le Président (M. Bachand) : Alors, on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 27)

(Reprise à 11 h 39)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'aimerais déposer l'amendement suivant.

L'article 70 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le ministre doit également prêter assistance au requérant qui le demande pour l'aider à comprendre la décision.»

Ici, on pourrait peut-être dire, plutôt que «requérant», «prêter assistance à la personne qui le demande». Ce serait peut-être plus valide, je pense, dans le contexte du projet de loi. Alors, plutôt que de reprendre le texte «le ministre doit également prêter assistance», on pourrait peut-être dire «à la personne qui le demande pour l'aider à comprendre la décision» ou, si le ministre est à l'aise de garder «au requérant»… mais on pourrait peut-être sous-amender rapidement pour «à la personne qui le demande»…

M. Jolin-Barrette : Bien, «au requérant»…

M. Tanguay : …ou si on peut vivre avec «requérant»?

M. Jolin-Barrette : Moi, je suis à l'aise avec le «requérant», là. Ça veut dire la même chose que «la personne qui le demande».

M. Tanguay : Si tout le monde est à l'aise, moi, ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'amendement du député de LaFontaine? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Donc, on retourne à 70 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Madame… Oui, M. le ministre?

• (11 h 40) •

M. Jolin-Barrette : …juste dire, là, selon un sondage à la clientèle, il y a 81 % des gens qui sont satisfaits des explications qui ont été données par l'IVAC puis l'accompagnement. Donc, déjà, le personnel qui est à l'IVAC ont le souci de bien faire les choses puis ils font bien les choses. Il y a place à amélioration pour se rendre dans le 100 %. Puis je pense que l'amendement va faire en sorte aussi de bien outiller les personnes victimes pour comprendre les décisions, mais, déjà, les gens qui sont à l'IVAC ont le souci d'accompagner les personnes victimes pour bien leur expliquer la nature de la décision, parce qu'on comprend que ça peut être émotif parfois. C'est des personnes qui ont subi une infraction criminelle. Alors, il y a déjà du bon travail qui est fait.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Le commentaire est tout à fait pertinent, toujours en gardant en tête aussi que, là, la loi se complexifie. C'est-à-dire, la loi se complexifie parce qu'il y a beaucoup plus de personnes, la définition des personnes…

M. Jolin-Barrette : Moi, je vous dirais, M. le Président, qu'au contraire le fait de venir élargir la notion de personnes victimes, l'admissibilité des personnes victimes est plus grande. Donc, on va éviter beaucoup de situations où les personnes, auparavant, sous l'ancienne loi, n'étaient pas couvertes. On leur disait : Non, vous nous appelez, là, vous n'êtes pas une personne victime, vous. Ça, ça heurtait beaucoup de gens, notamment. Maintenant, les personnes… l'entourage va être reconnu comme des personnes victimes aussi et va avoir certaines aides. Ça fait que, du fait qu'on élargit, moi, je prévois qu'il y aura <moins…

M. Jolin-Barrette : …personnes auparavant, sous l'ancienne loi, n'étaient pas couvertes. On leur disait : Non, vous nous appelez, là, vous n'êtes pas une personne victime, vous. Ça, ça heurtait beaucoup de gens notamment. Maintenant, les personnes, l'entourage va être reconnu comme des personnes victimes aussi, ils vont avoir certaines aides. Ça fait que, du fait qu'on élargit, moi, je prévois qu'il y aura >moins de contestations.

M. Tanguay : Par contre, il va y avoir plus d'appels parce que le volume va augmenter, de un. Et, de deux, il va falloir expliquer ce tableau-là, là : Vous ne rentrez pas dans cette case-là, dans cette case-là. Puis il va falloir dire à mon ami qui est allé «pack sac» en France, qui a fait une intervention civique, bien, qu'il n'est pas couvert. Il va falloir lui expliquer.

Le Président (M. Bachand) : Merci. D'autres interventions sur 70 tel qu'amendé? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 70, tel qu'amendé, est adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, l'article 71, M. le Président :

«Sur réception d'une demande de qualification, si le ministre est d'avis que la personne qui en fait la demande a besoin immédiatement de l'aide financière et qu'il accordera probablement cette aide en vertu du présent titre, il peut lui verser préalablement une partie de celle-ci.

«Le gouvernement détermine, par règlement, les conditions et les modalités de ce versement préalable, lesquelles peuvent varier selon l'aide financière concernée.»

Cette disposition prévoit la possibilité pour le ministre de verser par avance une partie d'une aide financière lorsqu'il serait d'avis que la personne serait vraisemblablement admissible à celle-ci et qu'il constaterait le besoin de la personne pour cette avance. Le règlement gouvernemental prévoirait les règles spécifiques à ce versement. Également, on doit comprendre de l'article, M. le Président, que ça s'applique également lorsque la demande de qualification est déposée. Et on aura un amendement pour clarifier le tout suite aux discussions que nous avons eues hors micro, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup. Alors, on pourra nous faire signe quand l'amendement sera prêt. J'aimerais comprendre… À 71, j'aimerais comprendre… Quand même, à 71, j'avais des questions, là : «…a besoin immédiatement de l'aide financière et qu'il accordera probablement cette aide en vertu du présent titre…» Quel type d'analyse doivent conduire les administrateurs de l'IVAC pour dire : On n'a pas toutes les informations, mais, probablement, cette aide-là… Donc, quelle est la… Quel type d'analyse? Est-ce que c'est de droit nouveau? Parce qu'on ne voit pas souvent, là… On vous donne de quoi… Probablement que vous allez... On vous donne de quoi… Il y a comme un «advance ruling» si on compare avec Revenu Canada, là. Quel type d'analyse se fait sur la probabilité de…

M. Jolin-Barrette : Donc, ça existe déjà à l'article 16 de la loi sur l'IVAC et c'est sur dossier, là. Donc : «Sur réception d'une demande, si la commission est d'avis qu'elle accordera probablement le bénéfice des avantages prévus à la présente loi, elle peut faire des paiements temporaires…» Donc, dans le fond, c'est sur analyse du dossier, c'est prima facie, on regarde… Oui, fort probablement qu'on va accorder l'aide, donc on peut la devancer. Donc, est-ce que le crime est couvert? La personne, c'est une personne qui est victime? Donc, on regarde le <dossier en général…

M. Jolin-Barrette : ...des avantages prévus à la présente loi, elle peut faire des paiements temporaires...» Donc, dans le fond, c'est sur analyse du dossier, c'est prima facie. On regarde, oui, fort probablement qu'on va accorder l'aide, donc on peut la devancer. Donc, est-ce que le crime est couvert? La personne, c'est-u une personne qui est victime? Donc, on regarde le >dossier en général puis on voit : Là, il y a un besoin, on va probablement couvrir, on accorde l'aide.

M. Tanguay : Est-ce que ça, M. le Président, ça s'applique, 71, à tous les types d'aide et d'indemnisation, là, le financier et le non-financier?

M. Jolin-Barrette : La réponse est oui.

M. Tanguay : O.K. <Perte de revenu… >Je suis techniquement éligible, le jour 1, pour perte de revenu. Ce ne sera pas le jour de ma demande de qualification, j'imagine. Ça va être le jour de l'acte criminel, c'est ça, pour la perte de revenu? On revient à des notions qu'on a vues, là.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, le moment, c'est le début de l'incapacité, donc à partir de quand vous avez été en incapacité de travailler. Donc, vous avez l'infraction criminelle. Ça se peut que vous alliez travailler une semaine, deux semaines, puis là vous ne soyez plus capable. Donc, c'est vraiment au moment de l'incapacité que ça débute.

M. Tanguay : Indépendamment de la date de la demande de qualification, là?

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : O.K. Si d'aventure le ministre disait : Écoutez, je n'embarque pas sur 71, je ne vois pas la probabilité, mais que, finalement, oui, on va… couvert, il y aura un arrérage qui va nécessairement, de toute façon, être payé de la date de l'incapacité. C'est ça?

M. Jolin-Barrette : Là, vous parlez pour...

M. Tanguay : Perte de revenu.

M. Jolin-Barrette : La perte de revenu, la réponse, c'est... Il y a une rétroactivité de 12 mois, parce qu'on l'a vu, dans le fond, la personne qui présente sa demande, c'est dans les 12... elle peut le faire dans les 12 mois de l'évaluation de santé.

M. Tanguay : …perte de revenu couvre les 12 mois qui précèdent la demande de l'évaluation de santé.

M. Jolin-Barrette : L'évaluation de santé.

M. Tanguay : Si c'est fait dans ces délais-là, la demande, la décision va venir plus tard, mais on va... Si la décision vient… 12 derniers mois, on regarde, la décision arrive quatre mois plus tard, il y aura un arrérage qui va couvrir les 16 mois au complet. C'est ça?

M. Jolin-Barrette : Oui, parce que c'est au moment où la personne a eu son évaluation de santé, pour dire : Bien, dans le fond, vous n'êtes plus capable de travailler. <Puis la demande… >Dans le fond, il y a l'évaluation de santé. Puis la demande qui est faite par la personne victime peut aller jusqu'à 12 mois subséquents. Ça fait qu'on va rétroagir.

M. Tanguay : On va rétroagir. Puis le ministre disait : Ça ne prendra pas des mois et des mois, là. Une fois que la demande est faite, l'évaluation va se faire avec diligence, justement, mais elle va rétroagir pour le jour 1 du 12 mois, là, l'arrérage complet.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : Donc, on pourrait dire : Si on l'échappe, entre guillemets, à 71 puis que, finalement, on aurait peut-être pu, en vertu de la probabilité, lui donner quelque chose, finalement, on ne l'a pas fait, la personne ne perdra rien. Si elle a gain de cause plus tard, on va effectuer l'arrérage jusqu'au jour 1, là.

M. Jolin-Barrette : Exactement, la personne n'est pas pénalisée. L'article 71 est à l'avantage de la personne <victime, pour dire...

M. Tanguay : ...pourrait dire : Si on l'échappe, entre guillemets, à 71, puis que finalement, on aurait peut-être pu, en vertu de la probabilité, lui donner quelque chose, finalement, on ne l'a pas fait, la personne ne perdra rien, là. Si elle a gain de cause plus tard, on va effectuer les arrérages jusqu'au jour 1, là.

M. Jolin-Barrette : Exactement. La personne n'est pas pénalisée. L'article 71 est à l'avantage de la personne >victime, pour dire : Bien, écoutez, vous présentez votre demande de qualification, la personne à l'IVAC voit déjà, là, que, fort probablement, vous allez être une personne qualifiée, bien, je vous le donne tout de suite. C'est une avance aux aides qui sont données justement dans le souci, le plus rapidement possible, d'accorder des aides à la personne victime.

M. Tanguay : Est-ce qu'il y aura des modulations? <Si la personne… >Je dis n'importe quel chiffre, là, M. le Président. Si la personne avait droit à 1 000 $ aux deux semaines ou 1 000 $ par mois, à la fin, on se rend compte que la personne aurait eu droit à 1 000 $, puis, lors de l'évaluation de probabilité, oui, ça serait probablement, bon, 90 % de tout ça, 1 000 $, est-ce que ce sera du tout ou rien ou le ministre pourrait moduler : Bien, on va lui donner un 500 $? Pardon?

M. Jolin-Barrette : Donc, votre question?

M. Tanguay : Ma question, c'est : Est-ce que c'est tout ou rien en vertu de 71, tout de la possibilité… de, probablement, votre revenu, 90 %, vous allez être admissible? Parce que ce n'est pas juste une question de calculer. Le revenu, on le sait. La mathématique de la chose, on la sait. Mais c'est : Est-ce que la personne est victime, est-ce qu'elle se qualifie, puis tout ça? Le montant, on le sait. Est-ce que le ministre pourrait dire : Oui, la probabilité, oui, je suis assez confortable, mais je ne lui donnerai pas 100 %, je vais lui donner 50 %? Est-ce qu'il peut y avoir des modulations?

M. Jolin-Barrette : Ça va être les règles normales qui s'appliquent, là, donc 90 % du revenu.

M. Tanguay : Oui, mais je parle… Est-ce que...

M. Jolin-Barrette : On ne retiendra pas, là... Si on décide de lui donner...

M. Tanguay : Oui, c'est probable, on va lui donner 100 % de ce à quoi elle aura droit.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : O.K. Il n'y aura pas de... Donc, on exclut toute...

M. Jolin-Barrette : Il n'y aura pas une ponction. On ne lui dit pas : On décaisse un petit peu, tout ça. On va dire : Non, on va lui donner.

M. Tanguay : Oui, on va lui donner. C'est 100 % ou rien, dans le fond.

• (11 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, si on juge que, fort probablement… qu'elle va avoir l'aide...

M. Tanguay : C'est 100 %?

M. Jolin-Barrette : C'est ça, c'est 100 %.

M. Tanguay : Puis, si on n'est pas confortable, je ne peux pas dire que la probabilité est que... elle va avoir zéro.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça va être la demande de qualification. On va analyser la demande.

M. Tanguay : On va analyser.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, c'est comme une mesure qui est favorable aux personnes victimes. Quand il y a la probabilité qu'on va accorder l'aide, pour devancer cette aide-là, on n'attend pas la décision puis on la devance.

M. Tanguay : O.K., puis la vraie décision, entre guillemets, va tomber pas trop loin après, j'imagine, là.

M. Jolin-Barrette : Avec diligence, donc, en fonction que, si le dossier est complet, puis on peut rendre la décision.

M. Tanguay : On revient à 70 pour la diligence, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : O.K. Si on se rend compte, avec 71, de la… probablement que... puis, finalement, oups! on l'a échappé, la personne, finalement, elle ne se qualifie pas, on va inviter la personne à rembourser? Elle va être sur la collecte? Comment ça va <fonctionner...

M. Tanguay : ...oups, on l'a échappé, la personne, finalement, elle ne se qualifie pas. On va inviter la personne à rembourser, elle va être sur la collecte? Comment ça va >fonctionner?

M. Jolin-Barrette : On va seulement recouvrir s'il y a mauvaise foi de la personne.

M. Tanguay : O.K., elle a remis des faux documents, elle a caché des informations…

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Tanguay : Sinon…

M. Jolin-Barrette : Sinon, si la personne est de bonne foi, puis elle s'est adressée à l'IVAC, puis tout est en règle, mais elle est inadmissible pour une raison x, y, z puis elle n'est pas qualifiée, finalement, bien, on ne réclamera pas les aides, à moins qu'elle soit de mauvaise foi.

M. Tanguay : Ça, est-ce que ça va être textuellement écrit dans le règlement?

M. Jolin-Barrette : On va vérifier.

M. Tanguay : Parce que je pourrais comprendre qu'on ne le mettra pas dans la loi, mais qu'on le dise dans le règlement… Je pense que ce serait important de le dire dans la loi, qu'il n'y aura pas de recouvrement, à moins que la personne soit de mauvaise foi ou ait agi de mauvaise foi. Je le mettrais dans le règlement, parce que ce n'est pas banal, ce qu'on vient de nous dire là.

M. Jolin-Barrette : On va vérifier, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Juste pour votre information, l'amendement discuté est sur Greffier. Merci. Est-ce qu'on est prêts à y aller avec l'amendement? M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Donc, l'amendement en cours à l'article 71, M. le Président : Insérer, après le premier alinéa de l'article 71 du projet de loi et après «qualification», «ou après celle-ci».

Donc, ça deviendrait : «Sous réception d'une demande de qualification ou après celle-ci, si le ministre est d'avis que la personne qui en fait la demande a besoin immédiat de l'aide financière et qu'il accordera probablement cette aide en vertu du présent titre, il peut lui verser préalablement une partie de celle-ci.»

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, on va procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 71 est adopté. Merci. Interventions sur 71 tel qu'amendé? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Quand on dit «présent titre», le présent titre commence à quel article? Il commence à l'article 10, j'imagine? C'est le titre III?

M. Jolin-Barrette : III, sur les aides.

M. Tanguay : Bien, c'est le 10. Ça couvre toutes les aides qu'on a…

M. Jolin-Barrette : La réponse, c'est oui, M. le Président.

M. Tanguay : Bravo! Je ne sais pas si on a la réponse sur... Sinon, on peut disposer de 71, mais je tiendrais beaucoup à la réponse. Puis, si d'aventure… On ne va pas collecter la personne qui était de bonne foi. On va la collecter si elle était de mauvaise <foi. Même si on...

M. Jolin-Barrette : …c'est oui, M. le Président.

M. Tanguay : Bravo! Je ne sais pas si on a la réponse sur... Sinon, on peut disposer de 71, mais je tiendrais beaucoup à la réponse. Puis, si d'aventure… On ne va pas collecter la personne qui était de bonne foi. On va la collecter si elle était de mauvaise >foi. Même si on n'a pas de précédent dans d'autres règlements, ma question serait davantage d'entendre le ministre peut-être nous le dire, que ce sera dit, dans le règlement, noir sur blanc, parce que, si ce n'est pas dit, je pense que la machine va, d'elle-même, aller collecter la personne qui était de bonne foi puis qui aurait eu quelques sommes qui seraient fort probablement déjà dépensées pour des bonnes choses.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, on fait la vérification, puis je vais vous revenir avec une réponse.

M. Tanguay : Si on peut nous revenir là-dessus, mais est-ce que, sur le principe, déjà, à ce stade-là, même si ce n'est pas… il n'y a pas de précédent, est-ce que le ministre peut s'engager à ce que ce soit dans le règlement?

M. Jolin-Barrette : Bien, je l'ai dit verbalement ici. On va voir relativement aux modalités réglementaires, parce qu'il ne faut pas non plus que ça devienne un incitatif.

M. Tanguay : Oui, mais, si elle est de bonne foi, elle est de bonne foi, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais là, après ça, il y a tous les critères d'évaluation, tout ça. Donc, à l'interne, il va y avoir une directive administrative. Pour le règlement, je vous reviens.

M. Tanguay : O.K.

Le Président (M. Bachand) : D'autres interventions sur 71 tel qu'amendé? Non. Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 71, tel qu'amendé, est adopté. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, article 72, M. le Président :

«Le ministre peut, avant de rendre une décision, attendre l'issue d'une enquête tenue par une autorité administrative ou la [révision] d'une telle autorité ou d'une autorité judiciaire.»

Cet article prévoit qu'avant de rendre sa décision le ministre pourrait attendre le résultat d'une enquête ou la décision d'une autorité judiciaire ou administrative. Donc, on reprend l'article 13 de la loi sur l'IVAC.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Ça, on sait que la personne qui veut être indemnisée n'a pas à porter plainte, puis n'a pas à aller voir la police, puis que, dans certains cas, il n'y aura pas d'enquête policière, puis il n'y aura pas de procès au criminel, et tout ça, là. Ça peut arriver, là. Bon, alors, le ministre peut… Par contre, s'il y a eu plainte et s'il y a, et c'est comme ça qu'on doit le lire, <s'il y a >enquête qui pourrait peut-être, j'imagine qu'est-ce qui est sous-entendu là, qui pourrait peut-être faire la lumière sur les circonstances de l'alléguée infraction criminelle, puis il pourrait y arriver qu'après enquête le DPCP dépose des accusations contre la personne qui se prétend victime parce que c'est elle-même qui a été l'agresseur dans l'histoire… Donc, j'imagine qu'on fait écho, à 72, de cela?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, ce pouvoir-là, c'est utilisé de manière exceptionnelle, là. On peut… La DGIVAC peut notamment suspendre sa décision sur l'admissibilité d'une demande en attendant la fin de l'enquête policière lorsqu'il y a un doute quant à la présence ou non d'une faute lourde. Quand, exemple, il y a une personne qui est blessée dans des circonstances nébuleuses alors qu'elle a une affiliation connue avec le crime <organisé ou le dépôt…

M. Jolin-Barrette : ...DGIVAC peut notamment suspendre sa décision sur l'admissibilité d'une demande en attendant la fin de l'enquête policière lorsqu'il y a un doute quant à la présence ou non d'une faute lourde. Quand, exemple, il y a une personne qui est blessée dans des circonstances nébuleuses alors qu'elle a une affiliation connue avec le crime >organisé ou le dépôt ou non d'accusations par le DPCP quand il n'est pas clair si l'événement était de nature criminelle, exemple, un accident de chasse, des accusations de négligence criminelle sont finalement portées.

M. Tanguay : Quand on dit «enquête par une autorité administrative», est-ce qu'on parle, par exemple, des corps policiers? Est-ce que les corps policiers sont techniquement une autorité administrative?

M. Jolin-Barrette : ...vérification.

M. Tanguay : On n'aura, je ne pense pas, le choix, M. le Président, que de déclarer qu'on doit inclure les corps policiers, au premier titre, qui font enquête, mais c'est juste de voir que... Moi, c'est la première fois que je vois «autorité administrative» plutôt qu'«autorité policière» ou autre, là, parce qu'«autorité administrative», ça peut être Revenu Québec pour des cas de fraude. Là, on comprend que c'est une autorité administrative, mais est-ce qu'on inclut les policiers, les corps policiers dans «autorité administrative»?

M. Jolin-Barrette : La réponse, c'est oui.

M. Tanguay : Oui? Ah oui, c'est une autorité administrative, les corps policiers, la SQ?

M. Jolin-Barrette : La réponse, c'est oui.

M. Tanguay : Oui? Puis, si je repose la question une autre fois, la réponse va toujours être oui?

M. Jolin-Barrette : Ça sera oui également.

M. Tanguay : …que le ministre regarde madame à droite pour dire : Oui, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : Bien, juste pour être sûr.

M. Tanguay : Juste pour être sûr. Par contre, à la troisième fois, on concède...

M. Jolin-Barrette : Me Joncas, vous n'allez pas changer d'idée?

M. Tanguay : C'est comme des négociations, à la troisième fois, on concède. Non, ce n'est pas vrai. C'est comme quelqu'un, M. le Président, à Saint-Eusèbe, le grand-parent qui... Le monsieur quitte la maison, puis il avait une vache à vendre, puis il dit à sa conjointe : Bon, bien, il va venir pour la voir, là, puis c'est 100 $ que je veux, puis, s'il fafine, c'est 75 $. Alors là, il quitte. Le monsieur, l'acheteur arrive puis il dit : Ah! O.K., c'est bon, combien la vendez-vous? La madame, elle lui dit : C'est 100 $, puis, si vous fafinez, c'est 75 $. Bien, il est parti avec la vache à 75 $, M. le Président.

Alors, ça m'a inspiré ça. La troisième question, c'est toujours la même réponse. C'est bon. Il n'y a pas de : S'il fafine, la réponse, c'est… M. le Président, vous êtes dubitatif. Alors, non, mais, «autorité administrative», les corps policiers… ou la décision d'une... ça inclut, évidemment, exemple, Revenu Québec pour des cas de fraude. C'est suffisamment large pour inclure... et j'imagine qu'on vise aussi ces cas-là?

M. Jolin-Barrette : Bien, la fraude, ce n'est pas une infraction qui est couverte.

M. Tanguay : …criminelle, fraude?

M. Jolin-Barrette : Bien oui, c'est une infraction criminelle qui est couverte, mais ce n'est pas une infraction contre la personne.

M. Tanguay : O.K. Donc, à part les corps policiers, le ministre a-tu des idées de quelles autres autorités administratives… crimes contre la personne…

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Le comité de déontologie policière.

M. Tanguay : O.K.

Le Président (M. Bachand) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. <Mme la secrétaire, s'il vous plaît...

>

<11789 M. Tanguay : ...crime contre la personne.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : ...le comité de déontologie policière.

M. Tanguay : O.K.

Le Président (M. Bachand) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. >Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 72 est adopté.

Et, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux. Merci beaucoup. Bon lunch.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 21)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement.

Lors de la suspension de nos travaux, ce matin, nous étions rendus à l'étude de l'article 73. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 73, M. le Président. Alors :

«Le ministre peut, de sa propre initiative ou à la suite d'une demande à cet effet, reconsidérer sa décision tant qu'elle n'a pas fait l'objet d'une révision ou d'une contestation, lorsque :

«1° la décision a été rendue avant que n'ait été connu un fait essentiel ou elle est fondée sur une erreur relative à un tel fait;

«2° la décision est entachée d'un vice de fond ou de procédure de nature à l'invalider;

«3° un changement de situation affecte la qualification d'une personne victime, son droit à une aide financière ou l'établissement de celle-ci.

«Le ministre peut, de la même façon, rectifier sa décision si elle est entachée d'une erreur d'écriture, de calcul ou de toute autre erreur de forme.

«Cette nouvelle décision remplace la décision initiale qui cesse alors d'avoir effet. Les dispositions relatives à la révision et à la contestation de la section III s'appliquent à cette nouvelle décision.»

Et, M. le Président, je vais avoir un amendement à 73 parce que, suite à la relecture du texte pour le point 3°, M. le Président, il va être extrait de l'article 73, le paragraphe 3°, et il va être mis dans un nouvel article, qui va être 73.1.

Donc, l'amendement de 73 : Supprimer le paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 73 du projet de loi.

Donc, l'amendement vise à retirer la possibilité que le ministre reconsidère sa décision dans le cas où un changement de situation affecte la qualification d'une personne victime, son droit à une aide financière ou à l'établissement de celle-ci. Un prochain amendement sera proposé, pour traiter de la nouvelle décision du ministre lors d'un changement de situation dans une disposition distincte. Donc, essentiellement, on vient retirer le paragraphe 3°, puis il va se retrouver à 73.1.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : On fera le débat à 73.1. Ça fait qu'on ne va pas disserter sur ce qui n'existe plus, mais ce qui s'en vient. Alors, on fera ça quand ça arrivera.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur 73? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix.

M. Jolin-Barrette : …

Le Président (M. Bachand) : Sur l'amendement. Désolé, M. le ministre. Merci de me rappeler à l'ordre. C'est très apprécié.

M. Jolin-Barrette : Ça fait plaisir.

Le Président (M. Bachand) : Donc, sur l'amendement, est-ce qu'il y a des interventions? Non. Alors, nous allons procéder. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : <Pour…

Le Président (M. Bachand) : ...je suis désolé, M. le ministre. Merci de me rappeler à l'ordre, très apprécié.

M. Jolin-Barrette : Ça fait plaisir.

Le Président (M. Bachand) : Donc, sur l'amendement, est-ce qu'il y a des interventions? Non. Alors, nous allons procéder... Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : >Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 73 est adopté. Donc, on revient à 73 tel qu'amendé. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui. Lorsqu'on dit : «Le ministre peut, de sa propre initiative ou à la suite d'une demande à cet effet, reconsidérer sa décision», ici, on parle non seulement des décisions... Donc, dans le fond, ça s'applique à toutes les décisions, là, je vais dire ça de même, toutes?

M. Jolin-Barrette : Oui, les décisions qui sont rendues en vertu de l'article 70. Donc...

M. Tanguay : Et ce qui veut dire, donc, à partir de l'article 10 jusqu'à ces articles-là, là. C'est tout le titre III.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Bien, tu sais, dans le fond, lorsque le ministre rend une décision qui est administrative, donc une décision, supposons, sur la qualification. Dans le fond, lorsqu'on parle de décision, la décision du ministre est encadrée par l'article 70, donc le crime couvert, la notion de personne victime.

M. Tanguay : O.K. Y avait-u un point? Il y a un point à votre phrase.

M. Jolin-Barrette : Oui, il y a un point.

M. Tanguay : O.K. «…reconsidérer sa décision tant qu'elle n'a pas fait l'objet d'une révision…» Pourquoi ne pas pouvoir reconsidérer même après révision? Pourquoi s'enlever ça comme possibilité?

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Bon point, merci. Parce que le ministre perd compétence. Dans le fond, le ministre... Dans le fond, lorsque vous faites une demande à l'IVAC, supposons pour la qualification, c'est le ministre qui rend la décision. Êtes-vous admissible oui ou non? Le ministre vous informe et rend la décision. Mais, à partir du moment où il s'en va... où la décision, elle est portée en révision, ce n'est plus le ministre qui choisit, donc, dans le fond, c'est le réviseur, puis ensuite ça s'en va au TAQ. Donc, la décision est sur le TAQ. Par contre, le ministre va pouvoir négocier pour arriver à... comme on l'a vu, là, à l'article préalablement, là, 69, on va pouvoir transiger.

M. Tanguay : Transiger. Est-ce que les cas qui sont mentionnés... Puis il faut à la fois ajouter, là, donc, paragraphes 1° et 2°, «a été rendue», «un fait essentiel», «erreur», donc fait essentiel méconnu, erreur, «entachée d'un vice de fond ou de procédure», et «rectifier sa décision», «erreur d'écriture». Est-ce que... Là, c'est limitatif, c'est ça. Est-ce qu'on est sûr qu'en cette matière ce qui est peut-être prévu dans d'autres lois, dans d'autres contextes, on couvre tous les cas <d'espèce ici?

M. Tanguay : ...et «rectifier sa décision... erreur d'écriture». Est-ce que... Là, c'est limitatif, c'est ça. E st-ce qu'on est sûr qu'en cette matière, ce qui est peut-être prévu dans d'autres lois, dans d'autres contextes, on couvre tous les cas >d'espèce ici?

M. Jolin-Barrette : ...prévus à la Loi sur les accidents de travail, auxquels faisait référence l'IVAC, puis c'est ce qui est prévu à la LATMP, la loi sur...

M. Tanguay : O.K. Puis on est sûr? Parce que ce n'est pas notamment, on est sûr que c'est tous les cas d'espèce, qu'il n'y a pas un autre cas auquel on pourrait penser.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, c'est le pouvoir de... Bien, en fait, il y a ces cas-là relativement à la reconsidération de sa décision, mais c'est ces cas-là uniquement dans le cadre de 1° puis 2°, puis c'est la même chose dans les autres lois aussi.

M. Tanguay : O.K. Puis, quand on dit : «Cette nouvelle décision remplace la décision initiale[...]. Les dispositions relatives à la révision et [...] la contestation [qui] s'appliquent à cette nouvelle décision», autrement dit, c'est un... comme dirait Marc Bergevin, là, c'est un «reset». Les dispositions... Une fois que vous l'avez utilisé, ce pouvoir-là, bien, le reste s'ensuit, puis c'est la section qui s'en vient quant à la révision et la contestation de la décision qui s'applique, là, tout simplement, là.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : Qu'est-ce qui arriverait si... Est-ce que le cas d'espèce... Pour x raison, moi, je suis la personne à être indemnisée, et il y a eu erreur de communication, peu importe, je ne suis pas d'accord avec la décision puis je demande une révision, je remplis le formulaire ou je fais ce qu'il y a à faire pour une révision. Puis là, dans l'administration, on regarde puis on dit : Oh! O.K. Écoutez, on vient d'allumer, là, vous n'avez pas besoin d'aller en révision, le ministre va corriger, on s'est trompé, il y a eu erreur de communication à l'interne.

Est-ce que le fait de déposer ma demande de révision retire de facto le pouvoir du ministre d'agir en vertu de 73? Et, si oui, est-ce que, de consentement, on peut parler à un justiciable puis dire : Écoutez, je sais que vous avez déposé votre demande de révision, mais, si vous la retirez ou si vous consentez, le ministre entend utiliser 73 puis modifier, là, on vient de réaliser puis d'allumer, on n'a pas besoin d'aller en révision, là?

M. Jolin-Barrette : Moi, je vous dirais, et on me corrigera, je vous dirais que, dans le fond, tant que la décision de la révision n'est pas rendue ou la décision de la contestation n'est pas rendue, c'est possible pour le ministre de reconsidérer sa décision.

M. Tanguay : Ce n'est pas le fait de demander une révision ou une contestation qui retire le pouvoir du 73 au ministre.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : Est-ce que c'est suffisamment clair, ça, tel que rédigé, pour s'assurer qu'il l'ait, qu'il ne devient pas justement... parce que, tantôt, vous avez dit : Il perd sa compétence.

• (15 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Oui, mais lorsque la révision, elle est effectuée ou lorsque la contestation, elle est effectuée. Mais, durant le processus, c'est <possible de le faire...

>

<11789 M. Tanguay : …au ministre.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : Est-ce que c'est suffisamment clair, ça, tel que rédigé, pour s'assurer qu'il est… qu'il ne devient pas justement... parce que tantôt vous avez dit : Il perd sa compétence.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais lorsque la révision, elle est effectuée ou lorsque la contestation, elle est effectuée. Mais, durant le processus, c'est >possible de le faire.

M. Tanguay : Autrement dit, que ce soit clairement dit, tant que la décision en révision ou en contestation n'est pas tombée, le ministre a tout le loisir d'agir en vertu de 73. C'est de même qu'il faut lire ça.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça. C'est ça, exactement.

M. Tanguay : Est-ce qu'on est assuré que c'est suffisamment bien écrit, que c'est…

M. Jolin-Barrette : ...la même chose dans les autres modèles?

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Donc, à la LATMP, on dit que c'est la même chose. Si on avait voulu que ce soit à la date de la demande de révision, on aurait indiqué : Demande de révision ou à la demande de contestation.

M. Tanguay : O.K. C'est bon. Et ça, évidemment, ça va dans les deux sens. Je veux dire, la décision que vous rendez peut être en équité puis ajoutée, mais peut aller dans l'autre sens également, fait nouveau, puis vous pouvez rectifier à la baisse aussi, ça va dans les deux sens.

M. Jolin-Barrette : Bien, exemple, on aurait déclaré la personne admissible puis on se rend compte qu'elle a commis une faute lourde qui n'est pas exonérée, donc, à ce moment-là, bien, on reconsidère la décision.

M. Tanguay : O.K. Puis la personne qui se voit refuser, vous ne vous qualifiez pas comme victime en vertu de 10 et 13, par exemple, et là, même si elle est refusée, évidemment, a fortiori, elle a un pouvoir de révision. Ce n'est pas parce que vous n'avez rien que vous n'avez rien, vous avez un pouvoir de révision, une possibilité…

M. Jolin-Barrette : Dans tous les cas, lorsque le ministre rend une décision, qu'elle soit favorable ou qu'elle lui soit défavorable, il reçoit une lettre, c'est motivé, il va pouvoir être expliqué, comme on l'a vu avec l'amendement qu'on a inséré tout à l'heure. Et dans l'avis écrit, où est-ce qu'on expose les motifs, on indique quels sont les recours : Vous n'êtes pas en accord avec la décision rendue du ministre, voici la façon de demander une révision.

M. Tanguay : Est-ce qu'on peut être représenté par avocat, avocate dans le processus de révision?

M. Jolin-Barrette : Je crois que oui. La réponse, c'est oui.

M. Tanguay : C'est oui. C'est bon. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions sur 73 amendé? Sinon, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 73, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Ah! M. le Président, conformément à ce que je disais par rapport à 73 avec l'amendement, le paragraphe 3° qu'on a retiré de 73, on va insérer un article 73.1. Donc : Insérer, après l'article 73 du projet de loi, le suivant :

«73.1. En tout temps, le ministre peut rendre une nouvelle décision si un changement de situation qui affecte la qualification d'une personne, son droit à une aide financière ou l'établissement de celle-ci survient.»

Cet amendement vise à prévoir les cas où le ministre rendrait de nouvelles décisions en lien avec le changement de situation de la personne victime.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. <M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui…

M. Jolin-Barrette : …son droit à une aide financière ou l'établissement de celle-ci survient.»

Cet amendement vise à prévoir les cas où le ministre rendrait de nouvelles décisions en lien avec le changement de situation de la personne victime.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. >M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Là, je viens juste de voir le texte, là. «En tout temps, le ministre peut rendre une nouvelle décision si un changement de situation qui affecte la qualification d'une personne, son droit à une aide financière ou l'établissement de celle-ci survient.» O.K. Pourquoi on fait ça? Pourquoi on le sort dans un article distinct?

M. Jolin-Barrette : Parce que, dans le fond, sur l'article 73, là, c'était reconsidéré, O.K., par rapport à un fait essentiel fondé sur une erreur relative au fait. Tu sais, je rends ma décision basée sur un fait erroné, supposons, lorsqu'on est à 73.1… 73.2° : «2° la décision est entachée d'un vice de fond ou de procédure de nature à l'invalider.» Donc, ça, j'invalide... dans le fond, je reconsidère ma décision parce qu'il y a un vice de fond par rapport à ça, exemple, c'est prescrit. Je pensais que ce n'était pas prescrit, c'est prescrit.

73.1, on se retrouve dans un changement de situation qui affecte la qualification de la personne, exemple, vous receviez de l'aide palliant la perte de revenus, mais vous redevenez admissible à travailler... vous redevenez apte à travailler. Donc là, on n'est pas dans des cas de reconsidérer la décision, on est dans un cas... puis c'est pour ça qu'on le sort, c'est un changement de situation de la personne. La personne, elle avait obtenu de l'aide financière palliant la perte de revenu. Là, il y a un changement de situation chez elle, dans le fond, elle redevient apte à travailler. Donc là, la décision elle est changée parce que l'aide palliant la perte de revenus, elle va être suspendue parce qu'elle retourne travailler, puis là on va pouvoir rechanger la décision. Si jamais la personne, elle retournait travailler pour deux, trois semaines, puis là elle n'était plus capable de travailler, bien là elle va rebénéficier du restant de son trois ans de remplacement de revenu.

Le Président (M. Bachand) : M. le député.

M. Tanguay : Je vois deux différences, moi. 73.3°, on le sort puis on le met à 73.1. Je vois deux différences. La première, puis on pourrait peut-être avoir plus d'explications, «reconsidérer» versus «nouvelle décision», de un, et, de deux, à 73.1, on met «en tout temps.»

M. Jolin-Barrette : Juste un point là-dessus, là, à 73, ce n'est pas une nouvelle décision, tandis qu'à 73.1 on doit rendre une nouvelle décision.

M. Tanguay : Ça change quoi? Par rapport à quoi?

M. Jolin-Barrette : Bien, ça change qu'exemple... Alors, prenons mon cas, là, de la personne qu'on juge apte au travail maintenant…

M. Tanguay : …ma question sur l'aspect procédural. Je reconnais que ça va affecter sa décision, là, mais en quoi de qualifier «reconsidérer» versus «nouvelle décision», parce qu'il y a des délais qui vont repartir?

M. Jolin-Barrette : Bien, la nouvelle décision peut être révisée. Donc, c'est une autre décision écrite qui doit être motivée.

M. Tanguay : O.K. Elle n'aurait pas pu l'être sous 73…

M. Jolin-Barrette : Puis elle ne remplace pas l'ancienne décision.

M. Tanguay : O.K. Je reviens avec ma question. <Procéduralement ça change quoi?

M. Jolin-Barrette : ...décision peut être révisée. Donc, c'est une autre décision écrite qui doit être motivée.

M. Tanguay : O.K. Elle n'aurait pas pu l'être sous 73?

M. Jolin-Barrette : Puis elle ne remplace pas l'ancienne décision.

M. Tanguay : O.K. Je reviens avec ma question. >Procéduralement, ça change quoi?

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Dans le fond, sur la sémantique, dans le premier cas, lorsqu'on reconsidère la décision, c'est qu'à la base la décision, elle était viciée. Si les éléments à la base de cette décision-là avaient été connus ou les bons faits avaient été portés à l'attention, ce n'est pas la décision qui aurait été rendue, la décision initiale. Donc, on vient, par le pouvoir de 73, substituer la décision, on vient comme l'écraser, comme s'il n'y avait eu que cette décision-là. Par ailleurs, elle aussi est susceptible de révision.

Dans le deuxième cas, à l'article 73.1, il s'agit d'une nouvelle décision. Donc, vous avez eu une décision antérieure, mais la décision antérieure ne vient pas être reconsidérée, la décision antérieure demeure toujours. J'ai constaté que vous ne pouviez pas aller travailler, je vous ai accordé une aide palliant la perte de revenus, du remplacement de revenu. Six mois après, vous allez chez le médecin, le médecin dit : Vous pouvez recommencer à travailler. Je rends une nouvelle décision disant : Votre indemnité de remplacement de revenu prend fin, vous pouvez travailler. Donc, il y a eu la première décision, je vous accorde du remplacement de revenu; il y a la deuxième décision six mois plus tard, je vous retire votre remplacement de revenu parce que votre inaptitude à travailler n'est plus là.

M. Tanguay : O.K. La réponse à ma question, qui cherche une conséquence procédurale, nécessairement, pour nous réconcilier, là, parce qu'on ne fait pas ça pour rien, c'est probablement l'approche versus les révisions et les contestations.

M. Jolin-Barrette : Bien, on me dit que, dans les deux cas, ça peut être contesté. Oui.

M. Tanguay : ...mais, quand on dit «en tout temps», c'est ce que je n'ai pas dans 73. En 73, tant que la décision en révision ou en contestation n'est pas rendue, je peux faire 73, mais, au moment où la décision en révision ou contestation est rendue, je ne peux pas faire 73. La différence, peut-être, procédurale de 73.1 versus ça, c'est que, même après une révision, quelle qu'elle soit, de la décision, vous pouvez utiliser 73.1 puis rendre une autre décision.

M. Jolin-Barrette : ...parce qu'à la base vous vous retrouvez dans une situation où vous n'auriez pas dû rendre la décision un. On vous donne le pouvoir de reconsidérer la décision initiale du dossier, supposons que vous démarrez le dossier.

Et par ailleurs vous allez pouvoir aussi, là, pour simplifier ou complexifier les choses, là, si vous êtes dans un cas de 73.1°, O.K., puis, dans le fond, je vous retourne au <travail...

M. Jolin-Barrette : ...donne le pouvoir de reconsidérer la décision initiale du dossier, supposons que vous démarrez le dossier.

Et par ailleurs vous allez pouvoir aussi, là, pour simplifier ou complexifier les choses, là... Si vous êtes dans un cas de 73, 1 °, O.K., puis, dans le fond, je vous retourne au >travail, mais supposons que ce n'est pas le bon rapport, ce n'est pas la bonne personne, je n'ai pas reçu le bon rapport dans votre dossier, là, ça n'arrivera pas, là, mais prenons un cas fictif, la décision, elle n'est pas basée sur le bon fait. Alors, à 73.1 quand vous rendez une nouvelle décision, elle aussi pourrait être reconsidérée par le biais de 73. Me suivez-vous?

M. Tanguay : Bien, le seul aspect... dans le fond, la seule réponse, c'est qu'«en tout temps» de 73.1 n'est pas là à 73, et «en tout temps» s'évalue versus les processus de révision et de contestation.

M. Jolin-Barrette : Mais «en tout temps», ça vise à faire en sorte que, si votre situation, elle change dû à votre situation personnelle, bien, il y a une nouvelle décision qui peut être rendue parce que vous êtes dans le processus, vous avancez. Donc, la décision, là, qui a été rendue, la première décision qui a été rendue, là, elle demeure dans votre dossier. À 73.1, là, votre demande sur la qualification, elle est là. Vous vous qualifiez, vous êtes une personne victime, vous n'êtes pas capable de travailler, on rend une décision sur l'incapacité de revenu. Donc, aide palliant la perte de revenus, il y a une décision qui est rendue.

• (15 h 40) •

Six mois plus tard, vous allez chez votre médecin. Votre médecin dit : Vous êtes apte à reprendre le travail. Donc, il y a une deuxième décision qui est rendue. Mais là on vient rendre une nouvelle décision parce qu'il y a un changement de situation dans la personne. Donc, cette décision-là, six mois plus tard, là, après l'ouverture de votre dossier, là, elle ne vient pas écraser l'ancienne décision, la décision originale, parce qu'au départ elle était fondée, la première décision : vous ne pouviez aller travailler. À juste titre, on vous a compensé pendant six mois, votre aide palliant la perte de revenus. Six mois plus tard, vous pouvez retourner travailler. L'administrateur de l'IVAC rend une décision administrative pour dire : On vous retire votre paiement de remplacement de revenu. Donc, c'est une nouvelle décision, il y a deux décisions dans le dossier.

Contrairement à 73 où, 73, vous vous retrouvez dans la situation où je n'aurais pas dû rendre cette décision-là à cause des faits au dossier, à cause des erreurs de fait, à cause d'une erreur matérielle, alors je reconsidère la décision que j'ai rendue. Alors, je viens écraser la première décision que j'ai rendue, que je n'aurais pas dû rendre.

M. Tanguay : Oui. Quoiqu'erreur de fait, erreur de droit, dans les deux cas d'espèce, 73 et 73.1, il peut y avoir autant de faits qui viennent changer les éléments, parce que 73.1, «un changement de situation», c'est nécessairement relatif à des faits. Mon point...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais c'est par rapport à des faits qui n'ont pas un impact sur le contenu de la décision originale, si je peux dire, parce que vos faits sont évolutifs. À 73.1, là, vous ne pouviez pas aller travailler, c'est ça, la <situation de fait...

M. Jolin-Barrette : ...par rapport à des faits qui n'ont pas un impact sur le contenu de la décision originale, si je peux dire, parce que vos faits sont évolutifs. À 73.1, là, vous ne pouviez pas aller travailler, c'est ça, la >situation de fait au jour 1. Six mois plus tard, vous pouvez aller travailler, ça fait que vous avez votre changement de situation, là, vous retournez travailler. Trois mois plus tard, vous ne pouvez plus travailler, il y a un autre changement de situation parce que <votre... >vous avez recroisé votre agresseur à votre travail. Changement de situation, nouvelle décision à 73.1, tandis que, quand vous êtes dans le régime de 73, là, à ce moment-là, c'est la décision au jour 1 qui était viciée, donc c'est elle qu'on reconsidère.

M. Tanguay : O.K. Autrement dit, 73.1 n'implique aucune erreur, c'est une situation qui a évolué.

M. Jolin-Barrette : C'est une situation qui a évolué, c'est un changement de situation dans la personne.

M. Tanguay : Et, si d'aventure il y avait eu une première décision, qui pourrait par ailleurs avoir été modifiée en vertu de 73, la victime demande la révision, la révision tombe, parfait, ça s'arrête là, il va marcher selon ce qui a été déclaré en révision. Toujours dans le même dossier, pouf! il revoit son agresseur, sa situation change, 73.1 vous permet le «reset», de refaire une autre décision qui, elle, pourrait faire l'objet d'une révision, et ainsi de suite.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, le nouvel article 73.1 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. L'article 74 :

«Le ministre peut refuser une demande en vertu du présent titre, réduire le montant d'une aide financière ou en suspendre ou en cesser le versement si une personne :

«1° fournit volontairement un renseignement faux ou inexact;

«2° refuse ou néglige de fournir tout renseignement ou tout document requis par le ministre ou par une disposition de la présente loi ou de donner l'autorisation nécessaire pour obtenir ces renseignements ou ces documents;

«3° refuse ou néglige de se soumettre à l'examen d'un professionnel de la santé que le ministre requiert.»

Commentaire. L'article 74 permet au ministre de refuser une demande d'aide financière, de réduire son montant ou de suspendre ou de cesser le versement de celle-ci dès le constat que la personne victime fournit volontairement un renseignement faux ou qu'elle refuse ou néglige de fournir le renseignement requis par la loi. Le ministre pourrait faire de même si la personne victime refusait ou négligeait de se soumettre à l'examen d'un professionnel de la santé demandé.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Évidemment, ici, au troisième paragraphe, «refuse ou néglige de se soumettre à un examen», c'est toujours dans le contexte de... ou suite à la consultation de l'article 66, hein? On est <toujours dans le...

M. Jolin-Barrette : ...même si la personne victime refusait ou négligeait de se soumettre à l'examen d'un professionnel de la santé demandé.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Évidemment, ici, au troisième paragraphe, «refuse ou néglige de se soumettre à un examen», c'est toujours dans le contexte de... ou suite à la consultation de l'article 66, hein, on est >toujours dans le contexte de l'article 66 ici, hein?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : Est-ce qu'il pourrait y avoir des demandes d'examen qui seraient à l'extérieur de l'article 66? Parce que 66... Est-ce que 66, c'est le régime d'exception qui réfère uniquement aux contre-expertises ou tout ce qui s'appelle «évaluation», ça passe par 66 puis va être consulté?

M. Jolin-Barrette : Tout passe par 66, oui, tout passe par 66.

M. Tanguay : O.K. Alors, troisième paragraphe, à 100 %, il passe par 66?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : O.K. Deuxième paragraphe : «2° refuse ou néglige de fournir tout renseignement ou tout document requis par le ministre ou par une disposition de la présente loi ou de donner l'autorisation nécessaire pour obtenir ces renseignements ou ces documents.» Avez-vous un cas d'espèce?

M. Jolin-Barrette : Par exemple, la personne refuse de fournir une preuve de revenu. Ça fait que, tant que la personne refuse de fournir la preuve de revenu, on ne verserait pas l'aide financière palliant la perte de revenu.

M. Tanguay : «...ou de donner l'autorisation nécessaire pour obtenir...» Alors, sous votre exemple, le ministre pourrait demander la permission d'aller chercher Revenu Québec ou va carrément demander : Non, vous, administrez, vous allez me le donner.

M. Jolin-Barrette : Bien, ou d'autoriser le ministre à contacter l'employeur, j'imagine, la personne pour avoir...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : O.K. Ah! généralement, c'est à la personne victime de le fournir.

M. Tanguay : Oui, c'est ça, généralement. Mais j'imagine, à un moment donné, avec le collègue ministre au projet de loi n° 64, on veut que l'administration se parle de plus en plus. Ça fait qu'à un moment donné plus qu'hier moins que demain ils vont se parler. Puis, si c'est possible, bien, donnez-vous les autorisations d'aller chercher, mais, pour l'instant, c'est pas mal en silo, ce qui se fait.

Puis ça découle du consentement pour avoir le service, bien, ça prend un consentement pour qu'on puisse faire faire les vérifications en ce qui vous concerne puis concerne votre situation.

Quand on dit «fournit volontairement — c'est le "volontairement" qui me questionne un peu — un renseignement faux ou inexact», «volontairement», ça veut dire en le sachant?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce que la personne qui fournirait des documents, puis elle ne fait pas exprès de fournir un renseignement inexact, elle pense que c'est... Exemple, là, je fournis... Supposons, il y a une erreur matérielle, là, sur mon T4, là, que je fournis.

M. Tanguay : Et je le sais.

M. Jolin-Barrette : Et je le sais puis je le soumets quand même. C'est pour éviter que... la personne qui le fournit puis qui ne le savait, puis elle est de bonne foi, puis elle le transmet, pour éviter que ça lui soit reproché.

M. Tanguay : O.K. J'imagine que c'était la même rédaction avec la loi actuelle. C'est la même rédaction, j'imagine?

M. Jolin-Barrette : On va vérifier.

M. Tanguay : Et ça, est-ce que c'est en tout temps? Le ministre peut refuser une demande parce qu'il peut réduire le <montant...

M. Tanguay : …O.K. J'imagine que c'était la même rédaction avec la loi actuelle. C'est la même rédaction, j'imagine?

M. Jolin-Barrette : On va vérifier, là.

M. Tanguay : Et ça, est-ce que c'est en tout temps? Le ministre peut refuser une demande parce qu'il peut réduire le >montant d'une aide ou en suspendre ou en cesser le versement. Le ministre pourrait… Oui, ce n'est pas tout à fait 73, là, mais la décision a été rendue, là, c'est… Est-ce que c'est dans le contexte d'une décision qui a été rendue, 74?

<

(Consultation)>

M. Jolin-Barrette : La question du député de LaFontaine est à savoir : Est-ce que c'est dans le cadre d'une décision que le ministre peut refuser une demande en vertu du présent titre, réduire le montant d'une aide financière? Exemple, <il va avoir… >le ministre va avoir rendu une décision et, par la suite, il constate que le renseignement fourni…

Une voix : …

M. Jolin-Barrette : C'est ça, il va rendre une nouvelle décision. Donc, c'est ça. Pour réduire le traitement, dans le fond, ou pour suspendre le traitement, le ministre va rendre une décision, une nouvelle décision, qui sera révisable et contestable.

• (15 h 50) •

M. Tanguay : O.K. Est-ce qu'il y a la notion… Par exemple, monsieur ratoureux, là, ou négligent, ou un petit peu de mauvaise foi, il remet, justement, votre exemple, là, un document puis il le sait, qu'il y a une erreur dedans, là. Il le sait, là, puis il ne pouvait pas ne pas le savoir, puis c'est clair, puis il a même… Imaginez le cas où il y a un courriel où on peut le voir, là, il s'en est vanté, là, bon. Il n'a pas été de bonne foi puis il a volontairement transmis un document faux, mais que ça n'a pas d'incidence matérielle, son indemnisation. Est-ce qu'on va appliquer 74 dans une perspective punitive ou uniquement pour prendre acte du fait que le document véridique, c'est ça, puis qu'on va modifier la décision? Comprenez-vous mon point?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est toujours un «peut», le ministre peut prendre la décision. Donc, il y a une discrétion de la part du ministre.

M. Tanguay : Mais mon point, c'est que le ministre ne devrait… n'a pas, je crois, discrétion à dire : Bien, c'est punitif. Il a carrément ri du système, là. Il a envoyé un document faux, puis on a un courriel qu'il s'en vante, puis, aïe! visiblement, il a fourni volontairement un renseignement faux. Il a voulu en avoir plus, mais c'est un coup d'épée dans l'eau. Il n'en aurait pas eu plus, il n'en aura pas eu plus. Ça n'a pas d'impact, finalement. À cause de ça, ça, ça, il va avoir son 1 000 $. Le ministre, je pense, n'aurait pas le pouvoir de dire : Bien, à cause de ça, je lui coupe, je suspends de façon punitive ou je cesse le versement. Est-ce que le ministre pourrait, pour le sanctionner, comme un peu une clause pénale, ou non, là?

M. Jolin-Barrette : Bien, pas en vertu de 74, <M. le Président…

M. Tanguay : ...de ça, je lui coupe, je suspends de façon punitive ou je cesse le versement. Est-ce que le ministre pourrait, pour le sanctionner, comme un peu une clause pénale, ou non, là?

M. Jolin-Barrette : Bien, pas en vertu de 74, >M. le Président, mais on va regarder plus loin les dispositions pénales de la loi. J'ai la réponse au député de LaFontaine. Dans la Loi sur les accidents de travail et dans la LATMP, il y a des dispositions similaires à celle qu'on introduit à l'article 74. Et, dans la LAT, à 24, alinéas trois et quatre : «La commission peut suspendre le paiement de l'indemnité à laquelle le travailleur a droit s'il refuse de se soumettre à l'un des examens prescrits par la présente loi ou ordonnés en vertu de l'une de ses dispositions, ou s'il entrave de quelque façon que ce soit l'un de ces examens; et le paiement de l'indemnité reste ainsi suspendu jusqu'à ce que l'examen ait été fait.

«La commission peut, à sa discrétion, réduire l'indemnité à laquelle un travailleur a droit ou en suspendre le paiement, lorsque le travailleur persiste dans des pratiques dangereuses et malsaines qui empêchent ou retardent sa guérison et lorsqu'il refuse de se soumettre à [un] tel traitement médical que la commission, sur l'avis de l'expert, croit nécessaire à sa guérison. Mais le présent paragraphe 4° ne s'applique pas au cas du refus du travailleur de se soumettre à une intervention chirurgicale.»

Donc, ça, c'est l'ancienne loi. Donc, on a actualisé le vocabulaire.

M. Tanguay : C'est le régime actuel, ça, ce que vous venez de lire.

M. Jolin-Barrette : C'est le régime actuel.

M. Tanguay : O.K. La future ancienne. Donc, c'est important parce que les dispositions pénales, c'est 106 : «Commet une infraction et est passible d'une amende d'au moins 1 000 $ et d'au plus 5 000 $ quiconque [...] fait [des déclarations] alors qu'il sait que — blablabla — faux ou trompeur.»

Par contre, je veux juste être clair, sur 74, ce n'est pas de nature de disposition pénale. 74, c'est qu'on va donner suite à un renseignement qui aurait été volontairement inexact, transmis par la personne victime. Elle nous a fourni un renseignement inexact. On lui a accordé 1 000 $ par mois, ça fait 12 mois. Puis, si on avait su ça, ça aurait été 800 $. Là, on va le collecter. On va retourner. 12 mois fois 200 $, ça va donner le retour qu'on va... Mais, si ça, ça n'a pas été fait volontairement, là, il va garder son argent. C'est ça?

M. Jolin-Barrette : Bien oui, la... Mais l'objectif de 74, là, c'est de faire en sorte, là, que, si... En fait, c'est de faire en sorte que la personne ait droit à ce qu'elle a droit. Donc, si elle fournit un renseignement faux ou inexact, on va pouvoir suspendre ou cesser le versement à la personne ou réduire le montant aussi.

M. Tanguay : Uniquement si c'est volontaire. Mais, si c'est involontaire, puis elle est de bonne foi, on ne pourra pas le faire en vertu de 74.

M. Jolin-Barrette : De suspendre ou cesser le versement?

M. Tanguay : Oui.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça, je vous <reviens avec...

M. Jolin-Barrette : ...on va pouvoir suspendre ou cesser le versement à la personne ou réduire le montant aussi.

M. Tanguay : Uniquement si c'est volontaire. Mais, si c'est involontaire puis elle est de bonne foi, on ne pourra pas le faire en vertu de 74.

M. Jolin-Barrette : De suspendre ou de cesser le versement?

M. Tanguay : Oui.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça, je vous >reviens avec la réponse dans quelques instants parce que la question du député de LaFontaine, c'est de dire : Si la personne a fourni involontairement un renseignement faux ou inexact, est-ce que le ministre peut réduire, ou suspendre, ou verser le versement relativement aux aides qui sont fournies?

M. Tanguay : C'est ça.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Jolin-Barrette : Donc, j'y réfléchis présentement, M. le Président. Je réfléchis fort. Peut-être, s'il y a d'autres questions, je pourrais y répondre.

Le Président (M. Bachand) : Autres questions en attendant la réponse du ministre? Donc, votre réflexion se continue, M. le ministre, à ce que je peux voir.

M. Jolin-Barrette : Oui, tout à fait. Et, bien, à l'article 74, M. le Président, justement, c'est pour faire en sorte de s'assurer qu'il y ait une collaboration aussi, notamment pour qu'on puisse verser la somme adéquatement aux personnes. Donc, ça va part du fait de partager les renseignements pour que la personne soit indemnisée adéquatement relativement aux différents besoins qu'elle a. Donc, l'objectif est toujours de l'aviser adéquatement et de l'indemniser adéquatement en fonction des renseignements qu'elle fournit.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Tanguay : Je n'ai pas d'autre question sur 74. On peut suspendre deux minutes.

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est ça. Si la personne fournit, même involontairement, un renseignement faux ou inexact, on recouvrerait les sommes qui lui ont été versées, parce qu'elle n'y a pas droit.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, mais là «volontairement» perd toute son utilité. Je regrette quasiment d'avoir posé la question. Moi, je pense, M. le Président, que «volontairement» a utilité, là, sinon on aurait marqué «fournit un renseignement faux ou inexact», on va chercher le versement qui a été fait en trop. Mais là on dit «fournit volontairement». Ce n'est pas volontairement.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est ça. En vertu de l'article 83, dans le fond, une somme qui est versée sans droit peut être recouvrée. Donc, à 83 : «Une personne victime qui a reçu une aide financière à laquelle elle n'a pas droit ou dont le montant excède celui auquel elle a <droit...

M. Jolin-Barrette : …En vertu de l' article 83, dans le fond, une somme qui est versée sans droit peut être recouvrée. Donc, à 83 :

«Une personne victime qui a reçu une aide financière à laquelle elle n'a pas droit ou dont le montant excède celui auquel elle a >droit doit rembourser au ministre les montants reçus sans droit. Toutefois, une aide financière déjà versée n'a pas à être remboursée, à moins qu'elle n'ait été obtenue de mauvaise foi, lorsque :

«1° le ministre reconsidère sa décision parce que celle-ci a été rendue avant qu'un fait essentiel n'ait été connu ou qu'elle est fondée sur une erreur relative à un tel fait ou parce que celle-ci est entachée d'un vice de fond ou de procédure de nature à l'invalider;

«2° lorsque, à la suite d'une révision ou d'une contestation, le ministre ou le Tribunal administratif [...] rend une décision qui a pour effet d'annuler ou de réduire le montant d'une aide financière.

«Le ministre peut recouvrer cette dette dans les trois ans du versement de l'aide ou, en cas de mauvaise foi, dans les trois ans de la connaissance de cette mauvaise foi.»

M. Tanguay : Donc, il faudrait lier le 83 avec 74 et dire qu'une aide financière déjà versée n'a pas à être remboursée si c'est fait de bonne foi. Donc, 74, il faut réellement que la personne ait volontairement, de mauvaise foi, fourni un renseignement faux ou inexact. Si moi, en toute bonne foi, là, je ne le savais pas — puis je ne veux pas jouer, là, je ne veux pas faire de fligne-flagne avec le régime — en toute bonne foi, involontairement, j'ai donné un renseignement faux, si ça a été versé, je ne pense pas qu'on puisse aller me rechercher.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : On va suspendre quelques instants, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :D'accord. On suspend quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 59)

(Reprise à 16 h 04)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, j'ai les idées plus claires. Donc, à l'article 74, la personne, dans le fond, qui a fourni des documents volontairement qui sont faux ou inexacts, on va venir l'assimiler comme à l'article 83, comme étant une personne de mauvaise foi.

Donc, prenons le cas de la personne qui est honnête, qui a fourni des renseignements faux ou inexacts, mais que ce n'était pas volontaire, l'erreur, là, dans le T4. Cette personne-là, elle n'aura pas à rembourser les sommes parce qu'elle l'a fait de bonne foi, puis c'est une erreur. Donc, il y avait une décision qui avait été rendue sur le montant.

Là, quand on s'en va à 84... 83, pardon, on va rendre une nouvelle décision parce que ça va être la décision qui va être reconsidérée, parce que la somme qui aurait dû être rendue au premier... la première fois, ça n'aurait pas dû être cette somme-là. Donc, on revient, là, ce n'est pas... on retombe, là, dans ce qu'on a vu tantôt, de 73, on est à 73. Dans le fond, votre T4, là, ce n'est pas le bon T4, ce n'est pas la bonne année, supposons, ce n'est pas ce salaire-là, donc on va reconsidérer la décision, mais, si la décision est reconsidérée après trois mois, puis que vous avez eu des paiements pendant trois mois, si vous étiez de bonne foi puis vous avez transmis involontairement des renseignements faux ou inexacts, on ne va pas venir vous rechercher pour les sommes qu'on vous a versées parce que vous étiez de bonne foi.

Par contre, à partir de la décision... où est-ce qu'elle sera reconsidérée, où il y aura une nouvelle décision, là, votre montant va être recalculé en fonction des réels chiffres. Donc, il va diminuer, mais il n'y aura pas opération de compensation. On ne dira pas... Supposons que vous aviez droit à 500 $ par semaine, bien... supposons que vous aviez 500 $ par semaine, mais que finalement vous auriez eu droit à 400 $ par semaine, mais la nouvelle décision va faire en sorte de réduire votre traitement à 400 $, le revenu... le remplacement de revenu réel que vous auriez eu droit, mais, pour les trois premiers mois où vous avez eu 100 $ de plus par semaine, on ne viendra pas le chercher si vous étiez de bonne <foi...

M. Jolin-Barrette : ... eu droit à 400 $ par semaine, mais la nouvelle décision va faire en sorte de réduire votre traitement à 400 $, le revenu... le remplacement de revenu réel que vous auriez eu droit, mais pour les trois premiers mois où vous avez eu 100 $ de plus par semaine, on ne viendra pas le chercher si vous étiez de bonne >foi puis vous n'avez pas fourni volontairement des renseignements faux ou inexacts. Si, par contre, vous vous retrouvez dans la situation où vous avez fourni des renseignements faux ou inexacts puis que vous étiez de mauvaise foi par 84, là, à ce moment-là, on va se retrouver dans la situation de 84 où on va vous collecter.

M. Tanguay : Je comprends. 74, c'est prospectif, réduire, suspendre, cesser. 83, c'est le passé, est-ce qu'on recouvre ou pas. Le passé, est-ce qu'on recouvre ou pas, si la personne est de bonne foi, puis elle n'a rien à se reprocher, puis elle n'a rien fait volontairement pour leurrer le système, là, on ne va pas aller la rechercher dans le passé.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : Ce qui lui a été versé lui est versé, bon.

Maintenant, si on revient à 74, ce qui demeure comme interrogation dans mon esprit, c'est qu'il faille un élément de renseignement fourni... ce renseignement faux fourni volontairement pour ne serait-ce que de cesser pour l'avenir, comprenez-vous? Je reviens à 74, pour suspendre, cesser ou réduire, il faut qu'en vertu de 74 nos renseignements aient été donnés de façon volontairement... mon renseignement faux ait été de façon volontaire. Vous comprenez que, rendu là, pour l'avenir, je peux pardonner à monsieur de m'avoir envoyé un document qu'il pensait véridique mais qui ne l'est pas, il était de bonne foi, mais, pour l'avenir, je ne vais pas qualifier son... je ne devrais pas devoir qualifier son comportement de volontairement transmis faux. On va dire : O.K., à partir d'aujourd'hui, on vous informe, c'est une erreur, pour l'avenir, on va modifier votre aide basée sur les bons renseignements. Vous comprenez que, pour le prospectif, l'aspect volontaire ou involontaire m'est égal, le prospectif va être sur la réalité du faux, là. Vous comprenez, c'est là où c'est confusant.

M. Jolin-Barrette : Donc, vous, ce que vous dites, c'est à partir du moment où on se rend compte que...

M. Tanguay : C'est faux.

M. Jolin-Barrette : ...c'est faux...

M. Tanguay : Puis il est de bonne foi.

M. Jolin-Barrette : ...on ne versera pas la...

M. Tanguay : Bien, vous allez refaire le calcul.

M. Jolin-Barrette : ...on va suspendre, on va refaire.

M. Tanguay : Alors que, là, c'est comme si vous dites : C'est faux, on donnait 1 000 $ par mois, mais il ne l'a pas donné de façon volontairement fausse, je continue de donner... À moins que ça ne soit ça, je continue de donner 1 000 $ par mois, mais, tel que rédigé, ça me soulève cette interrogation-là, vous comprenez, pour le prospectif.

M. Jolin-Barrette : Je comprends.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : C'est vrai, ça. À partir du 73.1°...

Une voix : …

M. Jolin-Barrette : Non, à <partir...

M. Jolin-Barrette : … Je comprends.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : C'est vrai, ça, à partir du 73.1°...

Une voix : …

M. Jolin-Barrette : Non, à >partir du 73, paragraphe 1°, on va reconsidérer la situation. À partir du moment, là, où on est informé, là, on va rendre une nouvelle décision, parce que la décision qui aurait dû être rendue, ce n'est pas celle-là. Donc, on va reconsidérer parce qu'à la base les faits qui nous ont amenés à rendre la décision sur le revenu salarial, exemple, c'est le mauvais T4. On va la réviser, on va la reconsidérer en vertu de 73.1°. Donc, on va rendre une nouvelle décision.

M. Tanguay : Super! Super! Le ministre est d'accord avec moi que je n'ai pas besoin de 74, j'ai déjà 73 pour faire ça. Le ministre est d'accord avec moi? Pour le prospectif modifié selon la vraie vie, j'ai le 73. Donc, ça revient à ma question initiale, 74, est-ce que c'est un peu de nature pénale? Monsieur a transmis quelque chose de faux, moi, comme ministre, je peux le sanctionner, je vais soit réduire, suspendre ou cesser, je vais lui apprendre à ne pas m'envoyer des faux documents, vous comprenez.

M. Jolin-Barrette : Mais, exemple, supposons qu'on a besoin d'un renseignement pour compléter sa demande, on va pouvoir suspendre ou cesser le versement, supposons, à 2°…

• (16 h 10) •

M. Tanguay : Autrement dit, moi…

M. Jolin-Barrette : …où on dit... ou exemple, là, à 3°, là, la personne est due pour aller faire une évaluation de santé, donc on dit : Bien, allez-y, sinon on suspend.

M. Tanguay : Non, non, non, c'est correct, on arrête de faire les paiements. Autrement dit, on revient au début de l'interrogation qui nous a fait faire — puis c'est correct — tout le tour du jardin, mais 74, c'est le petit frère ou la petite soeur de 106 et suivants, c'est des conséquences d'un comportement condamnable, je vais le sanctionner.

M. Jolin-Barrette : Mais ce n'est pas pénal au sens où on impose une punition financière.

M. Tanguay : Non, mais il va avoir des conséquences. Et ça revient de la... ça revient, cet exercice-là, je prends l'exemple de 74.1°, le ministre pourrait dire : Ah oui! Monsieur nous a transmis un document puis il trouvait ça bien drôle. Mettons qu'on prend la vraie vie, je recalcule, ça ne lui donne plus 1 000 $, ça lui donne 500 $ par mois. Bon, parfait, 73. Là, il m'a donné des mauvais documents, il trouvait ça bien drôle, moi, je trouve ça moins drôle. En vertu de 74, votre 500 $, disons, pour six mois, ça va être 200 $. Vous pourriez, je pense, faire ça en vertu de 74.

M. Jolin-Barrette : On va pouvoir réduire le montant auquel il a droit parce qu'on va rendre une nouvelle décision.

M. Tanguay : La nouvelle décision de 73, mais vous comprenez que c'est de nature sanction, 74.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, supposons qu'on a besoin d'un renseignement, pour faire en sorte d'obtenir le renseignement, on peut suspendre aussi, exemple, la <personne…

M. Tanguay : … Vous pourriez, je pense, faire ça en vertu de 74.

M. Jolin-Barrette : On va pouvoir réduire le montant auquel il a droit parce qu'on va rendre une nouvelle décision.

M. Tanguay : La nouvelle décision de 73, mais vous comprenez que c'est de nature sanction, 74.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, supposons qu'on a besoin d'un renseignement, pour faire en sorte d'obtenir le renseignement, on peut suspendre aussi, exemple, la >personne ne va pas ou néglige d'aller à l'examen de santé, bien on va suspendre le versement le temps que la personne aille…

M. Tanguay : …c'est le cas le plus facile ça, c'est du pour un. Mais il a, reprenez mon cas d'espèce, il nous a transmis un faux document, on lui a donné pendant 10 mois 1 000 $, il aurait dû avoir 500 $. Première des choses, en vertu de 83, je vais collecter le 500 $ versé en trop, il était de mauvaise foi, parfait. Pour l'avenir, je prends le vrai document, ce n'est pas 1 000 $, je rends une nouvelle décision, 73, c'est 500 $ qu'il va avoir par mois, parfait. Là, mon 74 n'est pas encore entré en action. Là, il peut entrer en action, le 74 : Monsieur, vous avez fourni volontairement un renseignement faux, en vertu de 74, je suspends les paiements pour trois mois. C'est le genre de décision que vous pourriez rendre en vertu de 74.1°.

M. Jolin-Barrette : Mais l'objectif est de faire en sorte de suspendre le versement pour faire en sorte que la personne transmette les informations, les bonnes informations, les bons documents ou les bons renseignements.

M. Tanguay : Mais, si... Vous l'avez fait, là, il l'a fait, il l'a transmis, mais il a carrément transmis des faux puis il le savait, mais là vous les avez, les vrais.

M. Jolin-Barrette : ...par 73, on va rendre une nouvelle décision, mais, en attendant de rendre la nouvelle décision, on pourrait suspendre le paiement ou diminuer le montant, réduire le montant.

M. Tanguay : O.K. Est-ce que 74... Mon point, là, c'est que je trouve ça un pouvoir discrétionnaire quasi judiciaire assez heavy que…

M. Jolin-Barrette : Juste un point, là, puis on me fait penser, là, on pourrait savoir que le renseignement est faux, mais on ne connaît pas c'est quoi le vrai renseignement. Donc, durant ce temps-là, durant la période de temps où il y a un battement, bien, on suspend l'aide le temps que la personne nous dise c'est quoi le véritable montant.

M. Tanguay : Et, si la personne le fait, mais de bonne foi, vous allez poursuivre.

M. Jolin-Barrette : Le paiement?

M. Tanguay : Le paiement. Il faut que la personne l'ait fait volontairement pour que vous suspendiez en attendant d'avoir la vraie information.

M. Jolin-Barrette : Bien, ce que je veux dire, c'est que la personne qui nous dit : Ce n'est pas le bon montant, je ne l'ai pas, mais c'est sûr qu'on va suspendre.

M. Tanguay : Mais il faut que ça soit volontairement, il faut qu'elle vous l'ait initialement envoyé volontairement, sachant que c'était faux, sinon vous ne pourrez pas suspendre. C'est pour ça que cet exemple-là je le trouve un peu «tricky». Le 74 qui me réconcilierait entre deux choses l'une, entre la première chose, que je trouve un peu heavy, c'est que le ministre pourrait dire : Bien, moi, je sanctionne son comportement, il a droit pas à 1 000 $, à 500 $, il nous a transmis un renseignement sachant qu'il était faux. Moi, je le suspends pendant trois mois, je lui donne une tape sur les doigts, c'est comme ça que je rends justice. Je trouve ça un peu heavy s'il est interprété comme ça. Si on me dit : Non, non, non, ça ne sera jamais interprété comme ça, ça serait interprété uniquement, par exemple, 74, comme un outil <pour…

M. Tanguay : ... comportement, il a droit pas à 1 000 $, à 500 $, il nous a transmis un renseignement sachant qu'il était faux. Moi, je le suspends pendant trois mois, je lui donne une tape sur les doigts, c'est comme ça que je rends justice. Je trouve ça un peu heavy s'il est interprété comme ça. Si on me dit : Non, non, non, ça ne sera jamais interprété comme ça. Ça serait interprété uniquement, par exemple, 74, comme un outil >pour se rembourser d'un versement payé en trop et opérer compensation pour l'avenir, là, ça me réconcilierait, vous croyez, avec 74, si c'était utilisé uniquement pour se repayer parce qu'en vertu de 83 il faut se repayer.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre. Et après j'aurai la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, le député de LaFontaine a raison, 74.1° nous habilite uniquement à suspendre, à cesser le versement ou à réduire le montant si la personne fournit volontairement un renseignement faux ou inexact. Donc, pour pouvoir le faire, faire la suspension tout de suite, automatique, avant de rendre la décision, la reconsidération de la décision à 73, on va pouvoir le faire si c'est fait volontairement. Si on se rend compte involontairement, la personne, elle appelle, elle dit : Écoutez, il y a eu une erreur, puis voici, là, ce n'est pas les bons renseignements, donc, ce qui va arriver, ce qui va arriver, c'est qu'on va reconsidérer la décision, mais, entre le moment de la reconsidération de la décision, on va le payer quand même.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui. Donc, juste pour bien comprendre l'interaction entre ces différents articles ou situations, donc, quelqu'un qui aurait fourni volontairement un renseignement faux ou inexact, ça se retrouve dans l'article 106, donc, commet une infraction, c'est bien ça?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Weil : Donc, passible d'une amende de 1 000 $. Mais on pourrait néanmoins simplement... moi, je vais aller dans le sens de simplement réduire le montant d'une aide financière. Donc, on accepte qu'on va verser une aide financière même s'il a commis une infraction. Et je voulais savoir c'est quel serait le genre de situation où on pourrait agir de la sorte, que... C'est quoi le cadre de ça? C'est-à-dire que, O.K., «fine», le pire, c'est suspendre ou cesser, mais vous pouvez quand même avoir une aide financière, même... mais vous allez peut-être être obligé de payer une amende, là. J'essaie de voir les interactions entre ces articles.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, à 106, l'infraction pénale, ça ne veut pas dire qu'on va poursuivre la personne, <d'avoir... >avec un constat d'infraction, d'avoir fourni un renseignement faux ou trompeur. Ça, c'est... c'est un bâton qui existe puis c'est à la disposition, mais ça ne veut pas dire qu'elle va être exercée. Si la personne, volontairement, fournit un renseignement faux, inexact, là, on va pouvoir suspendre l'aide, la <réduire...

M. Jolin-Barrette : ... un renseignement faux ou trompeur. Ça, c'est... C'est un bâton qui existe, puis c'est à la disposition, mais ça ne veut pas dire qu'elle va être exercée. Si la personne, volontairement, fournit un renseignement faux, inexact, là, on va pouvoir suspendre l'aide, la >réduire ou cesser le versement le temps qu'on va rendre une nouvelle décision parce qu'on va reconsidérer la décision originale.

Mme Weil : Sur quel fait? C'est-à-dire pas l'intention de la personne, mais tout simplement le sérieux de la situation? C'est-à-dire qu'est-ce qui prime? Est-ce que c'est l'intérêt de la personne, et son développement, puis son avancement, etc., puis on va dire : Bien, ce n'est peut-être pas si grave dans ce cas-ci? Est-ce qu'il y a un jugement qui est porté sur le renseignement faux ou inexact?

M. Jolin-Barrette : Le critère, c'est : «1° fournit volontairement un renseignement faux ou inexact.» Ça fait que, si la personne, elle ne le sait pas, si elle est de bonne foi.

Mme Weil : ...je relance sur la situation où la personne a fait le premier...

M. Jolin-Barrette : ...

Mme Weil : Oui. Donc, on n'est pas comme... Donc, il y a une gradation, on dirait, gradation où on pourrait aller jusqu'à une amende de 1 000 $.

M. Jolin-Barrette : Ah! bien, ça...

Mme Weil : Non, mais c'est les mêmes... comment dire? La description séparée, c'est «l'a fait intentionnellement», donc une déclaration fausse et... ou on pourrait avoir une situation où on dit : Non, il n'y aura pas de, comment dire, d'infraction trouvée, mais... Donc, j'essaie de voir est-ce que c'est des situations qui sont peut-être moins sérieuses.

• (16 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Bien, à 106, dans le fond, pour une poursuite pénale, c'est transmis au DPCP, il y a une demande d'intentée, puis c'est le DPCP qui l'évalue.

Mme Weil : Mais c'est les personnes à l'IVAC, là, qui doivent décider s'ils vont... si c'est... Donc, ça va être un degré de sérieux, sûrement, là.

M. Jolin-Barrette : Relativement au choix de si on va en poursuivant, mais...

Mme Weil : Oui, si on compare à 74 où il y a comme un espace de tolérance, je dirais.

M. Jolin-Barrette : Bien, si c'est, exemple, une fraude, il y a une gravité plus grande de faire une fraude, puis là on pourrait aller vers une amende aussi, cesser plus avoir une amende. Il y a toujours le niveau d'intention derrière ça, là. Si c'est un système organisé de fraude, bien, bien entendu, on va probablement aller vers des amendes au niveau pénal.

Mme Weil : Mais ici, donc, c'est «fournit volontairement», c'est peut-être sur un élément, ce n'était pas si conséquent que ça...

M. Jolin-Barrette : Mais, de toute façon, tu sais, l'objectif du régime, c'est de faire en sorte d'indemniser adéquatement la personne en fonction de sa réalité. Ça fait que la personne, on va l'indemniser, mais, si elle, elle fournit volontairement un renseignement faux ou inexact, bien là on va dire : On suspend tout de suite. Puis, le temps qu'on fasse la réévaluation, bien, ça se peut que ça soit cessé, ça se peut que ça soit réduit, puis...

Mme Weil : Est-ce que c'est les règlements qui vont préciser un peu les circonstances et dans quelles situations?

M. Jolin-Barrette : ...on va aller par la...

Mme Weil : Mais <pour...

M. Jolin-Barrette : ... on va dire : On suspend tout de suite. Puis, le temps qu'on fasse la réévaluation, bien, ça se peut que ça soit cessé, ça se peut que ça soit réduit, puis...

Mme Weil : Est-ce que c'est les règlements qui vont préciser un peu les circonstances, et dans quelles situations?

M. Jolin-Barrette : ...on va aller par la...

Mme Weil : Mais >pour 74 et même...

M. Jolin-Barrette : ...la poursuite pénale.

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Ça va se faire par directive.

Mme Weil : Par directive?

M. Jolin-Barrette : Oui, pas par règlement.

Mme Weil : Parce qu'il y a jugement qui va être porté, c'est sûr, d'après ce que je comprends.

M. Jolin-Barrette : On va établir des lignes directrices pour être en mesure qu'au sein de la DIVAC, ça soit clair dans quelles circonstances.

Mme Weil : O.K.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Donc, pour se ramasser, là, puis pour résumer, 74, il faut le voir et il sera appliqué uniquement dans une logique administrative, ne sera jamais appliqué dans une logique punitive ou pénale. Autrement dit, si la personne — je reprends cet exemple-là — fournit un renseignement en toute bonne foi qui s'avère être faux, à ce moment-là, on ne va pas suspendre, cesser le versement ou réduire, on va ajuster avec une nouvelle décision pour l'avenir, mais on ne va pas avoir ce traitement administratif là.

74, si la personne donne un renseignement faux, en reçoit plus, 83 embarque, elle est de mauvaise foi, il faut qu'elle rembourse, bien, à ce moment-là, 74 pourrait être utilisé pour dire : Bien, vous devez nous rembourser 800 $ payés en trop, peut-être que vous allez pouvoir, en vertu de 74, vous payer sur le prochain versement, en vertu de 74, pour vous rembourser les 800 $ payés en trop de la personne de mauvaise foi, là. Ça, c'est un élément.

M. Jolin-Barrette : Non, mais la personne de mauvaise foi, par le biais de 83, c'est ça, on peut la collecter.

M. Tanguay : On peut la collecter, mais s'il lui est dû, par ailleurs, d'autres prestations...

M. Jolin-Barrette : ...on va pouvoir opérer compensation.

M. Tanguay : ...vous allez pouvoir opérer compensation en vertu de 74, là.

M. Jolin-Barrette : Dans les dispositions de recouvrement, on va pouvoir opérer compensation.

M. Tanguay : Il va avoir des dispositions de recouvrement en plus.

M. Jolin-Barrette : Oui, article 85 pour la compensation. L'habilitation est à 85.

M. Tanguay : O.K. Et c'est là que c'est important, dans ma logique — puis je prends cet exemple-là, puis il faut en arriver à cette réponse-là — si la personne reçoit 1 000 $ par mois, ça fait un an qu'elle reçoit 1 000 $ par mois, on se rend compte qu'elle a, de mauvaise foi, volontairement, remis un faux renseignement, mais qui n'est pas matériel, à ce moment-là... puis on le sait, là, c'est de façon concomitante, là.

M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce que vous voulez dire «pas matériel»?

M. Tanguay : Bien, que ça n'a pas d'incident. Quand ce n'est pas matériel, ça veut dire que ça n'a pas d'incidence sur la décision qui a été rendue, c'est un renseignement qui est faux, mais qui <n'est....

M. Tanguay : ... qu'elle a, de mauvaise foi, volontairement, remis un faux renseignement, mais qui n'est pas matériel, à ce moment-là... puis on le sait, là, c'est de façon concomitante, là.

M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce que vous voulez dire «pas matériel»?

M. Tanguay : Bien, que ça n'a pas d'incident. Quand ce n'est pas matériel, ça veut dire que ça n'a pas d'incidence sur la décision qui a été rendue, c'est un renseignement qui est faux, mais qui >n'est pas matériel, qui n'a pas d'incidence sur le calcul de son 1 000 $.

Mais il a carrément joué du système, il a envoyé un renseignement faux, là. Si ce n'est pas matériel, à ce moment-là, que ça n'a pas d'incidence sur le calcul, on ne pourra pas dire... puis on le sait de façon concomitante, ça prend quelques jours, puis on connaît la vérité, on ne va pas lui dire : Bien, pour le punir, on va suspendre sa prestation de x, ou pendant telle période. Vous comprenez, on ne pourra pas faire ça.

M. Jolin-Barrette : Non, parce que, dans le fond, la... supposons qu'on reconsidérerait puis on arrive au même montant, ça ne donne rien de faire ça.

M. Tanguay : Ça ne donne rien, puis on ne le fera pas.

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Tanguay : C'est ça. O.K. Ce n'est pas pour sanctionner la mauvaise foi, à 74, sur le dos de ce qui lui est dû.

M. Jolin-Barrette : Non, parce que l'objectif du régime est de faire en sorte que la personne qui a droit à quelque chose l'ait, sous réserve qu'on veut que les gens fassent des vraies déclarations puis n'aient pas plus que... Et on pourra la recouvrer si le renseignement fourni avait pour objectif de lui donner plus que ce qu'elle a droit, et elle l'a fait volontairement.

M. Tanguay : C'est ça. Et aussi, pour terminer le point, l'objectif du régime nouveau n'est pas de sanctionner une personne qui aurait reçu trop mais qui était tout à fait de bonne foi. Pour le passé, on n'ira pas la collecter.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Tanguay : O.K. C'est bon.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 74? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 74 est adopté. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. 75, M. le Président. Et là, M. le Président, on est dans la section III, «Révision et contestation» :

«Sauf dans le cas d'une décision qui accorde le montant maximal d'une aide financière à laquelle une personne qui a présenté une demande a droit, celle-ci peut, dans les 60 jours de la date à laquelle lui a été communiquée la décision du ministre, prise en vertu de l'article 70, demander la révision de cette décision.

«La demande de révision indique les principaux motifs sur lesquels cette personne s'appuie ainsi que la décision sur laquelle elle porte. Le gouvernement détermine, par règlement, les conditions et les modalités relatives à une demande de révision, lesquelles peuvent varier selon l'aide financière concernée.

«La demande de révision ne suspend pas l'exécution de la décision du ministre.»

Cette disposition crée le possible recours en révision de toute décision rendue par le ministre sauf si celle-ci accorde le maximum d'une aide financière.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Nous avons déposé sur Greffier un amendement qui est dans Amendements à venir pour l'article 75. Alors, dans Amendements à venir qui va devenir dans <Amendements...

M. Jolin-Barrette : … accorde le maximum d'une aide financière.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Nous avons déposé sur Greffier un amendement qui est dans Amendements à venir, pour l'article 75. Alors, dans Amendements à venir qui va devenir dans >Amendements en cours. Ce n'est rien de compliqué.

L'article 75, si vous me permettez de le lire, très, très court, très simple, là : L'article 75 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «60» par «90».

Donc, l'objectif de l'amendement, M. le Président, si vous me permettez de débuter les échanges, c'est de faire écho notamment de ce qui est venu dire le Barreau et la Commission des services juridiques. Le Barreau nous dit dans son mémoire, et je les cite : «Nous saluons les mesures proposées à l'article 75 du projet de loi qui prévoient un délai de 60 jours pour demander la révision d'une décision. Il s'agit d'une harmonisation avec le délai de contestation de 60 jours auprès du Tribunal administratif du Québec, prévu à l'article 110 de la Loi sur la justice administrative.

«Cependant, compte tenu du nombre élevé de contestations qui se font hors délai, le Barreau du Québec recommande un délai de contestation de 90 jours. Il est difficile pour beaucoup de victimes d'avoir accès à un avocat rapidement, car l'attente pour un rendez-vous et l'émission d'un mandat d'aide juridique varie énormément et peut, dans les faits, facilement dépasser un mois. De plus, un bon nombre de bureaux d'aide juridique n'acceptent pas les dossiers de l'IVAC.» Fin de la citation.

Pour ce qui est de la Commission des services juridiques, on pouvait lire dans leur mémoire, eux proposaient 180 jours…

M. Jolin-Barrette : Faut juste faire attention, ce n'est pas la Commission des services juridiques, c'est un comité d'avocats qui travaillent à la Commission des services juridiques.

M. Tanguay : Ah! c'est ça le mémoire qui a été remis?

M. Jolin-Barrette : Oui, je vous le dis.

• (16 h 30) •

M. Tanguay : O.K. Alors, on va… Alors, un comité d'avocats de la commission juridique, dont les avocats du domaine de la Commission des services juridiques, eux proposaient, ces avocats et avocates, 180 jours, mais : «À défaut, nous considérons qu'il serait à tout le moins nécessaire que le délai de contestation des décisions de 90 jours soit établi afin que le p.l. n° 84 ne constitue pas un recul par rapport à ce dont bénéficient les victimes en vertu de la loi actuelle.»

Alors, quand ça appartient… Je pense qu'il faut être rigoureux et un peu plus sévère quand c'est à l'État d'invalider une décision, d'en appeler. Là, le classique dans le Code de procédure civile, c'est des délais d'appel de 30 jours, mais il y a d'autres cours pour lesquelles c'est 60 jours, et ainsi de suite, mais, quand c'est la victime, de lui permettre de se revirer de bord puis de ne pas lui opposer… Parce que ça, c'est des délais qui ont droit de vie ou de mort sur votre recours. Si vous êtes au 61e jour, c'est fini, vous n'avez pas de recours, là, c'est : vous êtes forclos puis vivez avec la décision, mais la personne, oui, pourrait faire, à ce moment-là, une démonstration qu'elle était, dans les faits, incapable d'agir plus tôt. Mais de le mettre à 90 jours, ça ne veut donc pas dire que la personne, on va ralentir son dossier d'un mois de plus. Non. Ça veut dire que, si d'aventure elle aurait eu besoin de cinq, de <10…

>

<11789 M. Tanguay : ...c'est : Vous êtes forclos puis vivez avec la décision. Mais la personne, oui, pourrait faire, à ce moment-là, une démonstration qu'elle était, dans les faits, incapable d'agir plus tôt. Mais de le mettre à 90 jours, ça ne veut donc pas dire que la personne, on va ralentir son dossier d'un mois de plus, non. Ça veut dire que, si d'aventure elle aurait eu besoin de cinq, de >10, de 15, on va éviter un débat sur l'impossibilité, en fait, d'agir dans les délais, de un, et, de deux, c'est au bénéfice de la personne victime.

Alors, je ferais écho ici de cette demande-là encore une fois dans une optique de bien indemniser puis de donner plus de recours à la victime que moins.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mais, écoutez, le délai de 60 jours, il est raisonnable, parce que la personne, elle a suffisamment de temps pour formuler sa demande. C'est les mêmes délais qu'à la SAAQ, puis je pense qu'il est même plus long que celui de la LATMP. Puis, au niveau du TAQ, le recours de la Loi sur la justice administrative, c'est 60 jours aussi. Ça fait qu'il y a un désir d'uniformiser le tout.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Alors, le mémoire venait, le ministre a raison, du Comité en droit administratif et social du réseau de l'aide juridique, qui disait... il disait aussi : «Cette suggestion de modification est fort simple, et répondrait à une problématique qui est devenue un fléau pour les victimes dans le cheminement de leur dossier : prolonger le délai de contestation pour permettre aux victimes de correctement se mobiliser et éviter qu'ils perdent des droits [inutiles pour] pures questions de procédure.

«À partir de notre expérience — donc à partir de notre expérience, je les cite — dans la représentation de victimes et des enjeux qui leur sont propres quant à leur mobilisation, nous suggérons — eux-mêmes — que le délai soit porté à 180 jours.» Mais, encore une fois, 180 jours, M. le Président, les gens viennent nous dire ça. Nous, législateurs, on se rabat sur ce qu'ils disaient :

«À défaut, nous considérons qu'il serait à tout le moins nécessaire que le délai de contestation soit de 90 jours...» Et le Barreau, premier titre, j'en ai fait la citation.

Alors, à moins que le ministre nous dise : Écoutez, pour le régime, pour l'économie du régime, ce serait un impact trop lourd qui viendrait préjudicier à d'autres victimes, parce que ça serait un poids trop lourd, moi, je pense qu'il y a bien des décisions qui ne seront pas contestées. Et celles qui le seraient, ce serait d'éviter un débat puis de permettre un délai supplémentaire de 90 jours.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement? Il n'y a pas d'autre intervention. M. le député de LaFontaine, oui.

M. Tanguay : Oui. Est-ce que le ministre peut me répondre, donc, quelle est la rationnelle pour ne pas avoir 90 jours? En quoi...

M. Jolin-Barrette : Les autres régimes, c'est également 60 jours. Donc, ça permet d'avoir une cohérence aussi avec les autres régimes. Puis 60 jours, c'est deux mois, donc c'est tout à fait raisonnable d'avoir 60 jours.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Je suis en train de vérifier. Si ma réponse est positive, je vais utiliser l'argument puis, si elle ne l'est pas, je vais dire que c'est différent. Mais rappelons-nous que, dans le projet de loi n° 75, on parlait précisément d'un délai de 60 jours. <Je pense que...

M. Tanguay : …s i ma réponse est positive, je vais utiliser l'argument, puis, si elle ne l'est pas, je vais dire que c'est différent. Mais rappelons-nous que, dans le projet de loi n° 75, on parlait précisément d'un délai de 60 jours. >Je pense que c'était dans un contexte lié aux petites créances ou dans un contexte autre. On pourra faire la vérification, M. le Président, si vous nous donnez une suspension d'une minute.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bon, si on met 90 jours à la révision administrative, dans le fond, le délai de 60 jours au TAQ va rester parce que toutes les demandes au TAQ, la Loi sur la justice administrative, c'est 90 jours. Mais, par souci de cohérence pour les personnes victimes, ce serait préférable de mettre 60 jours partout en termes de révision administrative. Bien, moi, je vous dis, si ça permet de…

M. Tanguay : Parce qu'on est dans un contexte…

M. Jolin-Barrette : Mais on se retrouve dans une situation où il va avoir, par rapport aux autres régimes, des incohérences relativement aux autres régimes. Donc, comme je vous dis, au TAQ, ça va être 60 jours, en révision, ce serait 90 jours, mais ce n'est pas nécessairement à l'avantage des personnes victimes d'étirer le délai de 90 jours. Puis autre élément important, c'est sûr que les membres du Barreau vont toujours vouloir avoir des délais plus importants. O.K. Je ne suis pas sûr que c'est à l'avantage des victimes que le délai soit plus important, parce que, si vous avez un délai de rigueur de 60 jours, ça risque fort bien que votre dossier va être plus rapidement traité par votre procureur aussi, il faut réfléchir à ça.

M. Tanguay : Mais ce qu'est venu dire, par les praticiens, praticiennes, c'est que, bien souvent, ils n'en ont pas, d'avocat, puis ça explique, entre autres… parce que ça arrive de se chercher un avocat.

M. Jolin-Barrette : Il faut juste faire attention entre ce qui est dit par un comité de quelques juristes qui travaillent à l'aide juridique, par rapport aussi au régime général, je soumettrais ça. Parce que la démonstration de l'incohérence de la proposition à 180 jours, je ne pense pas que ça avantage une personne victime si la décision lui est défavorable, par rapport aux aides, de dire : Écoutez, on va attendre six mois pour le délai de révision, là, de la personne, alors que, si la décision n'est pas bonne, la première des choses devrait être de demander la révision rapidement.

Ça fait que j'accueille avec beaucoup de réserves la proposition des juristes qui ont fait ça, qui ont proposé ça dans leur mémoire.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Il y a eux, 180, puis ils ont dit 90 jours. Il y a le Barreau du Québec aussi qui recommande le délai.

M. Jolin-Barrette : Méchante différence. Tantôt, je reprends l'histoire de la vache, là, du député de LaFontaine, à Saint-Eusèbe, là…

M. Tanguay : Saint-Eusèbe, 75, 100, puis, s'il farfine, 75.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Je ne trouve pas que <c'est vraiment…

M. Tanguay : ...i l y a eux, 180, puis ils ont dit... 90 jours. Il y a le Barreau du Québec aussi qui recommande le délai.

M. Jolin-Barrette : Méchante différence. Tantôt, je reprends l'histoire de la vache, là, du député de LaFontaine, à Saint-Eusèbe, là…

M. Tanguay : Saint-Eusèbe, 75, 100, puis s'il farfine, 75.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Je ne trouve pas que >c'est vraiment une bonne proposition de dire : Bien, 180, sinon 90. Il me semble que ce n'est pas trop raisonnable, bon, comme...

M. Tanguay : Pas 180.

M. Jolin-Barrette : Non. Je ne dis pas que le député de LaFontaine est à 180, je parle dans le mémoire qui a été soumis.

M. Tanguay : Oui, mais eux disent comme le Barreau : à terme, 90 jours. Le Barreau du Québec, c'est plus qu'un regroupement d'avocats, c'est le Barreau du Québec qui recommande 90 jours. Puis je suis conscient que le ministre, à un moment donné, on ne peut pas avoir, là, une catalogne de délais. Par contre, ici, c'est un régime tout à fait particulier, les victimes, des gens qui ont des défis dans leur vie personnelle. Puis, oui, ça arrive qu'il y ait des écueils, et ainsi de suite, pas au stade du TAQ, juste au stade de la révision. 90 jours, si le ministre peut accueillir ça, je pense que ça serait excessivement, je pense, justifié.

M. Jolin-Barrette : Bien, je vous l'ai dit, M. le Président, je suis ouvert à le faire, mais je veux... Puis je veux que les membres de la commission en soient conscients, là, les collègues des oppositions aussi, ça fait en sorte que, pour la personne victime, ça ne sera plus les mêmes délais partout, donc il y a des enjeux. Puis l'autre point aussi, en révision, la personne peut faire la demande elle-même, elle n'a pas besoin d'être représentée par avocat.

Puis l'autre point aussi, c'est qu'elle peut être relevée du défaut à l'intérieur de 60 jours. Supposons que la raison, c'était : Bien, je cherche un avocat, je n'ai pas réussi à me trouver un avocat. Lorsqu'en révision on va entendre sa demande, elle peut être relevée, parce que la personne a, oui, présenté sa demande hors délai, sauf que c'était dans le but de se trouver un procureur, supposons, qu'il n'était pas disponible, mais... Puis, si vous êtes à l'aise avec 90 jours, on va mettre 90 jours.

M. Tanguay : Bon.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du député de LaFontaine? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : ...lire le libellé. Est-ce que le libellé était correct?

(Consultation)

M. Tanguay : ...à la place de «60».

M. Jolin-Barrette : Je crois le député de LaFontaine, M. le Président, mais, comme dirait un ancien politicien, M. le Président : «Cross, but verify.»

M. Tanguay : Ou cochon dans le sac de Jean Lapierre.

M. Jolin-Barrette : Ou cochon dans le sac, effectivement.

Le Président (M. Bachand) : Alors, ça va?

M. Jolin-Barrette : Surtout, il faut s'assurer que ça soit un cochon.

Le Président (M. Bachand) : Donc, sur ces bons mots, on est prêts à la mise aux voix?

M. Tanguay : ...l'amendement de façon outrancière.

Le Président (M. Bachand) : O.K. Alors, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

15359 M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

17851       M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

17889       Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

27     MmeHivon: Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

17859       Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement, à l'article 75, est adopté. Nous revenons à 75 tel qu'amendé. Interventions? <M. le député de LaFontaine...

La Secrétaire : ...M. Jolin-Barrette (Borduas)?

15359 M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

17851       M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

17889       Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

27     MmeHivon: Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

17859       Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement, à l'article 75, est adopté. Nous revenons à 75 tel qu'amendé. Interventions? >M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Pour 75, quand on dit : «La demande de révision indique — deuxième alinéa — les principaux motifs sur lesquels cette personne s'appuie ainsi que la décision sur laquelle elle porte. Le gouvernement...» Alors, <ce sont... >ce sont des déclarations sommaires. Autrement dit la personne ne sera pas forclose de faire valoir d'autres arguments, «principaux motifs sur lesquels cette personne s'appuie». Mais est-ce qu'il y a, dans le contexte de révision, <est-ce qu'il y a >audition nécessairement ou si ça se fait sur dossier, par écrit?

M. Jolin-Barrette : Sur dossier, par écrit.

M. Tanguay : O.K. Ça fait que, quand la personne demande révision et indique les principaux motifs sur lesquels cette personne s'appuie, je veux dire, ses principaux motifs, c'est...

M. Jolin-Barrette : L'argumentaire.

M. Tanguay : C'est tout son argumentaire, là.

• (16 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Oui, mais on ne lui demande pas de nous faire une dissertation de 25 pages. Tu sais, dans le fond, ça demeure simple, la révision, puis, dans les formulaires, vous énoncez pourquoi vous demandez la révision de la décision.

M. Tanguay : O.K. Donc... Puis en aucun cas, dans les révisions, de façon plus globale, là, on est à l'IVAC, mais des révisions administratives, il n'y a jamais d'auditions?

M. Jolin-Barrette : Bien, il pourrait...

M. Tanguay : Il pourrait y en avoir une?

M. Jolin-Barrette : ...dans le fond, le Bureau de la révision administrative pourrait demander à la personne victime, la personne qui demande la révision de la décision, de faire valoir ses observations.

M. Tanguay : Puis, comme disait un ancien premier ministre, audi alteram partem, la personne ne pourrait pas exiger d'être entendue.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, sur dossier, elle peut être entendue. Est-ce qu'elle peut...

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Elle peut présenter ses observations par écrit. Donc, c'est une façon d'être entendue.

M. Tanguay : O.K. Mais elle ne peut pas avoir son...

M. Jolin-Barrette : Elle n'a pas sa journée en cour au moment de la révision de façon obligatoire, comme il y arrive certaines situations où le juge, dans un dossier, dit : Bien, plaidoirie par écrit.

M. Tanguay : O.K. Est-ce que la personne... La personne n'est jamais forclose de présenter des faits nouveaux. Si elle est de bonne foi, là, <elle pourrait... >elle pourrait-elle même revenir avec une contre-expertise qu'elle a demandée trois semaines après la décision qui est contestée en révision. Elle pourrait-tu dire : Bien, après la décision, j'amène un fait nouveau, j'ai une nouvelle contre-expertise? Puis là...

M. Jolin-Barrette : La réponse, c'est oui. Si elle a des nouveaux éléments dans son dossier, elle peut les verser.

M. Tanguay : O.K. Et est-ce que, là, le ministre pourrait dire : Bien, je vais demander en révision une contre-expertise ou il ne se bâdrera pas de 66, là?

M. Jolin-Barrette : Oui, il pourrait le demander, parce qu'on a vu, là, préalablement, là, que, tant que la révision n'est pas rendue, le ministre peut changer sa décision.

M. Tanguay : O.K. Et est-ce que nous avons... là, on pourra m'en instruire. On a parlé du 90 jours pour faire la demande en révision. Est-ce qu'un peu plus loin... C'est ça, c'est 90 jours, à 80, le délai pour rendre la décision suite à... C'est 90 jours, c'est ça, le délai? <Combien qu'on a...

M. Tanguay : ...on pourra m'en instruire. On a parlé du 90 jours pour faire la demande en révision. Est-ce qu'un peu plus loin... C'est ça, c'est 90 jours, à 80, le délai pour rendre la décision suite à... C'est 90 jours, c'est ça, le délai? >Combien qu'on a de temps pour avoir notre décision?

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, c'est ça. Il n'y a pas de délai pour le Bureau de la révision administrative de rendre sa décision, sauf que, si le bureau ne l'a pas fait à l'intérieur de 90 jours, la personne victime peut sauter directement au TAQ. Donc, c'est comme un délai à l'intérieur de 90 jours.

M. Tanguay : Oui, mais on ne veut pas qu'elle se ramasse au TAQ, parce que, là, c'est un autre... c'est lourd.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Mais ce que je veux dire, tout est fait pour faire en sorte que la révision soit rendue rapidement.

M. Tanguay : O.K. Puis, quand vous dites... Puis je ne suis pas spécialiste, loin de là, le Bureau de la révision administrative, ça, c'est un bureau général qui chapeaute tous les ministères en matière de révision ou c'est...

M. Jolin-Barrette : Non, c'est à l'interne.

M. Tanguay : À l'interne. Chaque organisme public, ministère...

M. Jolin-Barrette : A un département...

M. Tanguay : O.K.

M. Jolin-Barrette : ...où ils font de la révision administrative.

M. Tanguay : Puis est ainsi faite la loi que... Est-ce que ça arrive souvent, ça? Comme ministre de la Justice, avez-vous des informations que ça arrive? Ça doit être, j'imagine, des cas rarissimes que le Bureau de révision administrative n'ait pas donné suite dans les 90 jours, puis finalement, pas de décision en révision : Allez au TAQ, parce que c'est comme si on me nierait le droit d'avoir une décision administrative qui est...

M. Jolin-Barrette : Ça m'étonnerait beaucoup, mais on va vérifier. Mais ça m'étonnerait...

M. Tanguay : Si on peut vérifier les statistiques.

M. Jolin-Barrette : ...ça m'étonnerait beaucoup. Puis on n'a pas la donnée pour la DGIVAC. Et aussi, là, il ne faut pas oublier qu'avant de rendre la décision défavorable, là, à la révision administrative, supposons, à la personne victime, on la contacte avant de rendre la décision, on donne un préavis.

M. Tanguay : O.K. Puis pourquoi la contacter? Pour l'entendre avant la décision?

M. Jolin-Barrette : Bien, je pense, c'est la Loi sur la justice administrative qui prévoit ça. C'est ça, l'article 6 de la Loi sur la justice administrative. Lorsque l'administration a l'intention de rendre une décision défavorable, elle en informe l'administré.

M. Tanguay : Pour qu'il soit entendu?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, lui, il a fait la contestation. Puis, dans le fond c'est comme ultimement un dernier... C'est ça. Pour présenter des observations supplémentaires additionnelles, pour dire : Bien, écoutez, voici, l'administration, en fonction du dossier, de la demande de révision que vous avez formulée, je vous informe que j'ai l'intention de rendre une décision défavorable à votre endroit. Avez-vous d'autres informations à porter à notre attention qui feraient en sorte que je ne rende pas une décision défavorable à votre endroit?

M. Tanguay : O.K. Puis ça, là, tout ce processus-là, chaque ministère a un bureau de révision administrative. C'est en vertu de la Loi sur la justice administrative que tout ça est...

M. Jolin-Barrette : En fait, la Loi sur la justice administrative fait en sorte que, quand l'administration, au sens large, rend une décision à l'encontre <d'un administré...

M. Tanguay : ... chaque ministère a un bureau de révision administrative. C'est en vertu de la Loi sur la justice administrative que tout ça est...

M. Jolin-Barrette : En fait, la Loi sur la justice administrative fait en sorte que, quand l'administration, au sens large, rend une décision à l'encontre >d'un administré...

(Interruption)

M. Jolin-Barrette : ...pardon, donc il doit avoir la possibilité, lorsqu'il y a une décision administrative qui est rendue, d'aller en révision administrative, et là les règles de la justice administrative s'appliquent.

M. Tanguay : Et c'est là où il est dit que, s'il n'y a pas de décision-révision dans les 90 jours, c'est transféré au TAQ.

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est dans notre loi à nous, à l'article 80, donc...

M. Tanguay : Ah! O.K. Oui, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : ...le projet de loi n° 84, article 80. Est-ce que ça se retrouve dans la justice administrative, ce volet-là? On va le vérifier.

M. Tanguay : Parce que, j'imagine, ça devrait être uniforme, ça.

M. Jolin-Barrette : Vous savez, parfois, les lois... On cherche la cohérence législative, mais, des fois, il arrive qu'en commission parlementaire...

M. Tanguay : On vient d'y participer.

M. Jolin-Barrette : ...on met «60 jours», puis là, suite aux discussions avec les collègues, on accepte, suite à leurs suggestions, de casser cette cohérence-là. Donc, si le député de LaFontaine veut revenir sur la cohérence...

M. Tanguay : Non. Parfait. Et, si le ministre... oui, effectivement, s'il peut nous donner cette... à titre de ministre de la Justice, donc, duquel, je crois, relève l'application de la Loi sur la justice administrative, s'il peut nous revenir avec les statistiques sur combien, dans l'administration, le délai de 90 jours — si d'aventure il n'est pas juste là, mais qu'il est dans... c'est prévu ailleurs, combien de fois nous — l'administration excède le 90 jours, puis ça s'en va au TAQ, si ça s'applique systématiquement, le 90 jours, là, s'il peut nous revenir avec la statistique, puis on va avoir la réponse en même temps.

M. Jolin-Barrette : Bien, si elle est disponible, on va vous la fournir.

M. Tanguay : Puis on va avoir la réponse pour savoir si c'est 90 jours dans la Loi sur la justice administrative aussi.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : C'est bon.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions sur 75? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 75 est adopté. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : «76. La révision est effectuée par la personne désignée à cette fin par le ministre.»

Cette disposition prévoit que le ministre désignerait une personne qui serait chargée de procéder à la révision de sa décision.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Puis, dans tous les cas d'espèce, ça ne sera pas la même personne qui a rendu la première décision?

M. Jolin-Barrette : Exactement. C'est justement fait pour ça, pour ne pas que ça soit le même agent qui rend la décision. Il faut que ça soit séparé.

M. Tanguay : On n'a pas besoin de l'ajouter là, «par une personne autre que celle ayant rendu la première décision».

M. Jolin-Barrette : Non. Ça respecte les... Dans le fond, en tout respect des règles de justice administrative, ça ne peut pas être le même agent qui rend la décision.

M. Tanguay : Oui. C'est bon.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'article 76? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : <Pour les membres de...

M. Jolin-Barrette : ...justice administrative, ça ne peut pas être le même agent qui rend la décision.

M. Tanguay : Oui. C'est bon.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'article 76? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : >Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 76 est adopté. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, l'article 77, et on va avoir un amendement également à 77 : «La demande de révision ne peut être refusée pour le motif qu'elle n'est pas parvenue dans le délai prescrit lorsque le demandeur démontre qu'il a des motifs sérieux et légitimes de ne pas avoir respecté ce délai.»

Alors, l'amendement à l'article 77 : À l'article 77 du projet de loi, remplacer «des motifs sérieux et légitimes» par «un motif raisonnable».

Donc, l'article 77 prévoit qu'une demande de révision d'une décision du ministre ne peut être refusée pour le motif qu'elle est présentée après le délai prévu si le demandeur démontre qu'il a un motif expliquant pourquoi il n'a pas respecté ce délai.

L'actuelle disposition parle de motifs sérieux et légitimes. Par souci d'une uniformité avec les articles 20 et 43, pour lesquels les amendements au même effet ont été proposés, il est suggéré de remplacer «[les] motifs sérieux et légitimes» par «motif raisonnable».

Donc, voyez-vous, on vient assouplir le critère en fonction duquel une personne qui est hors délai peut se voir repousser le délai de rigueur qui lui est imposé.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions sur l'amendement? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Et, dans un tel cas, rendu à 77, c'est la personne qui aura été désignée par le ministre à 76 qui va statuer sur la raisonnabilité des motifs, n'est-ce pas?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : Est-ce que ça pourrait être la même personne qui juge, au fond, également de la révision?

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est le réviseur, dans le fond.

M. Tanguay : O.K.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 77 est adopté. Donc, on revient à 77 tel qu'amendé. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Non.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, nous allons donc procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

• (16 h 50) •

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 77, tel qu'amendé, est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. 78, M. le Président : «La personne désignée qui est saisie d'une demande de révision peut rendre toute décision qui aurait pu être rendue initialement, après avoir donné au demandeur de cette révision l'occasion de présenter ses observations et, s'il y a lieu, de produire des documents pour compléter son dossier.»

Cette disposition prescrit que la personne désignée pour assurer la révision d'une décision du ministre aurait toute la latitude pour confirmer cette décision, <l'infirmer ou la...

M. Jolin-Barrette : …qui est saisie d'une demande de révision peut rendre toute décision qui aurait pu être rendue initialement, après avoir donné au demandeur de cette révision l'occasion de présenter ses observations et, s'il y a lieu, de produire des documents pour compléter son dossier.»

Cette disposition prescrit que la personne désignée, pour assurer la révision d'une décision du ministre, aurait toute la latitude pour confirmer cette décision, >l'infirmer ou la modifier. Elle devrait donner l'occasion à la personne qui se prévaut du processus de révision de se faire entendre. Bon, audi alteram partem.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Non, merci.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 78? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 78 est adopté. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : L'article 79, M. le Président. «La décision en révision doit être motivée et être communiquée par écrit au demandeur. Elle mentionne le droit de contester cette décision devant le Tribunal administratif du Québec.»

À l'instar de la décision initiale, la décision en révision serait motivée et écrite, de même, elle renseignerait le demandeur de la révision de son droit de contester celle-ci devant le Tribunal administratif du Québec. Donc, même chose, là, que lorsqu'il y a la décision initiale, on prévoit que le réviseur dit : Vous pouvez contester la décision… la révision de la décision au Tribunal administratif du Québec, voici les modalités pour contester.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. <Est-ce qu'on pourrait… >Pourrait-on mettre ici l'ajout que l'on a fait un peu plus tôt, qui participait de l'article 6 du projet de loi n° 64? Je ne me rappelle plus c'était à quel article déjà. C'était à 70 qu'on avait ajouté ça. Puis, à 70, la façon, dont on l'avait libellé, à savoir l'ordre… Je l'ai ici. Donnez-moi juste deux secondes, M. le Président. Est-ce qu'on ne pourrait pas ajouter ici «cette décision»… Non, ce n'est pas ça. À l'article 70... Ah! il est ici, LaFontaine.

Alors, autrement dit, là, on est à l'article 79 : «La décision en révision doit être motivée et être communiquée par écrit au demandeur. Elle mentionne le droit de contester cette décision devant le Tribunal administratif du Québec.» «[Le ministre] — on verra qui, là — doit également prêter assistance au requérant — ou à la personne faisant l'objet de la décision — qui le demande pour l'aider à comprendre la décision.»

Donc, ça pourrait être quelque chose… On pourrait ajouter : «Le ministre doit également prêter assistance à la personne qui le demande pour l'aider à comprendre la décision.»

M. Jolin-Barrette : On peut le rajouter, le Président.

M. Tanguay : C'est bon.

M. Jolin-Barrette : Donc, on va rédiger l'amendement.

M. Tanguay : Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. D'autres questions sur 79… interventions, pardon?

M. Jolin-Barrette : Alors, si vous voulez, M. le Président, on peut suspendre, le temps d'écrire <l'amendement…

M. Tanguay : ...qui le demande pour l'aider à comprendre la décision.»

M. Jolin-Barrette : On peut le rajouter, le Président.

M. Tanguay : C'est bon.

M. Jolin-Barrette : Donc, on va rédiger l'amendement.

M. Tanguay : Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. D'autres questions sur 79… interventions, pardon?

M. Jolin-Barrette : Alors, si vous voulez, M. le Président, on peut suspendre, le temps d'écrire >l'amendement, et puis on va y revenir par la suite.

Le Président (M. Bachand) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'étude de l'article 79?

M. Tanguay : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Alors, merci beaucoup. Consentement. Donc, l'article 79 est suspendu. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 80, M. le Président : «Toute décision ayant fait l'objet d'une révision peut être contestée devant le Tribunal administratif du Québec, sauf dans le cas d'une décision en révision qui accorde le montant maximal d'une aide financière à laquelle une personne victime a droit.

«Malgré le premier alinéa, une personne peut contester devant le tribunal la décision dont elle a demandé la révision si la décision en révision n'a pas été rendue dans les 90 jours suivant la réception de la demande, sous réserve de ce qui suit :

«1° lorsque la personne qui a demandé la révision a requis un délai pour présenter ses observations ou produire des documents, le délai de 90 jours court à partir de cette présentation ou de cette production;

«2° lorsque la personne désignée estime qu'un examen par un professionnel de la santé ou la transmission de documents est nécessaire à la prise de la décision, le délai est prolongé de 90 jours; la personne qui a demandé la révision doit en être avisée.»

L'article 80 prescrit la possibilité de contester, devant le Tribunal administratif du Québec, une décision qui aurait préalablement fait l'objet d'une révision ou d'une demande de révision, mais dont la décision en révision n'aurait pas été rendue dans les 90 jours de la demande.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. J'essaie de comprendre, là, parce que, là, on roule, on roule. La Protectrice du citoyen disait... faisait référence à un délai de 60 jours pour toute contestation devant le TAQ. Elle proposait de le mettre dans le projet de loi n° 84, mais je ne pense pas qu'elle proposait de changer «90» par «60», elle proposait...

«Malgré le premier alinéa, une personne peut contester devant le tribunal la décision dont elle a demandé la révision si la décision n'a pas été rendue dans les 90 jours.» Très clairement, évidemment, je ne voudrais pas que le délai de 90 jours soit réduit à 60 jours, parce que je voudrais que l'administré puisse savoir si c'est le 65e, le 80e ou le 89e jour, il puisse avoir une décision en révision qui pourrait le satisfaire et qui pourrait, le cas échéant, aussi lui éviter d'être envoyé au TAQ. Parce qu'au TAQ c'est encore plus formel, puis là, si vous avez besoin d'un avocat en révision, vous allez a fortiori avoir besoin d'un avocat ou d'une avocate.

M. Jolin-Barrette : Vous n'avez pas besoin d'avocat en révision, c'est important de le dire.

M. Tanguay : Oui, mais vous pouvez en avoir un, un avocat.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous pouvez en avoir un, mais vous n'avez pas besoin d'un avocat en révision, comme vous n'avez pas besoin d'un avocat au TAQ. C'est important de le dire.

M. Tanguay : Non, je sais. On n'a jamais besoin d'un avocat, dans le fond.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça dépend.

M. Tanguay : On a toujours besoin d'un ami, mais jamais d'un avocat.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est des bons amis, les avocats aussi, là, il faut le dire.

M. Tanguay : Oui, puis il y en a qui se sont fait prendre parce que les avocats étaient trop amis avec les... Ça, c'est une autre...

M. Jolin-Barrette : Avec qui?

M. Tanguay : Avec... Devoir de réserve. Alors, on s'entend, la personne qui, dans mon 90 jours, <qu'on a amendé de...

M. Jolin-Barrette : … c'est des bons amis, les avocats aussi, là, il faut le dire.

M. Tanguay : Oui, puis il y en a qui se sont fait prendre parce que les avocats étaient trop amis avec les... Ça, c'est une autre...

M. Jolin-Barrette : Avec qui?

M. Tanguay : Avec... Devoir de réserve. Alors, on s'entend, la personne qui, dans mon 90 jours >qu'on a amendé de «60» à «90», qui se cherchait un avocat, elle a besoin ou il a besoin d'un avocat, soit, elle va pouvoir être guidée là-dedans... Puis c'est vrai qu'à un moment donné il y a des concepts de fait, et de droit, puis de compréhension, puis de preuves, et tout ça, on n'est pas tous à la même page quant à la compréhension de ces termes-là.

Alors, si la personne a fortiori avait besoin d'un délai, on est passé de 60 à 90 jours pour la révision, se trouver un avocat, bien, je ne voudrais pas qu'on réduise le délai de 90 jours à 60 jours, qu'on s'entende bien, pour dire : O.K., bien, regardez, ça fait 60 jours que la révision... la décision n'est pas tombée, on envoie tout ça au TAQ. Là, ça va être un peu plus formel, puis là ça va être des règles un peu plus formelles que la révision administrative. Le délai de 60 jours de la Protectrice du citoyen, je vais lire l'extrait, là :  «…est d'avis que, même si l'article 110 de la Loi sur la justice administrative prévoit un délai de 60 jours, pour toute contestation devant le TAQ, le projet de loi devrait aussi mentionner ce délai, dans la nouvelle loi, afin de permettre une meilleure compréhension des modalités de recours disponibles.»

De ce que je comprends, c'est que 80 ne vient pas… 80 dit : Si tu n'as pas de décision en révision dans les 90 jours, ça s'en va au TAQ de facto. 80 ne reprend pas le délai d'appel de la décision qui est tombée en révision, qui est de 60 jours et pourrait peut-être, pour faire oeuvre pédagogique, être inclus dans l'article 80. C'est ma compréhension du commentaire de la protectrice. Est-ce que...

M. Jolin-Barrette : C'est ça, c'est ce qu'elle dit, parce que, généralement, le délai d'appel au TAQ, il est de 30 jours, sauf lorsque c'est devant la section des affaires sociales, où le délai est de 60 jours. Donc, c'est dans la Loi sur le tribunal administratif du Québec.

M. Tanguay : Alors, M. le Président, je demande une suspension, le temps que le ministre prépare l'amendement. C'est-tu ça qu'il faut que je comprenne?

M. Jolin-Barrette : Non. Dans le fond…

M. Tanguay : Non.

M. Jolin-Barrette : Non. Dans le fond, les délais d'appel prévus au TAQ sont dans la loi constitutive du TAQ. Donc, en matière d'affaires sociales… excusez-moi, dans la Loi sur la justice administrative, pas dans la loi sur le tribunal administratif. Donc, une matière comme celle de l'IVAC tombe dans la section des affaires sociales. Donc, la Loi sur la justice administrative dit : Quand vous avez une décision de l'administration qui s'en va aux affaires sociales, c'est 60 jours et, pour les autres matières, c'est 30 jours. Donc, c'est dans cette loi-là que c'est et ça va rester là.

• (17 heures) •

M. Tanguay : «Ça va rester là», c'est un peu péremptoire, M. le Président. «We shall see.» Mais, à tout le moins — quelle belle discussion, «ça va rester là» — <à tout le moins,> je crois, pour me réconcilier avec cette péremption, que ce sera dit et clairement dit à l'administré : Une décision en révision vous est communiquée. Soyez au courant, informé, que vous avez <60 jours…

>

<11789 M. Tanguay : …ça va rester là. À tout le moins, je crois, pour me réconcilier avec cette péremption, que ce sera dit, et clairement dit, à l'administré : Une décision en révision vous est communiquée, soyez au courant, informé que vous avez >60 jours.

M. Jolin-Barrette : …dans l'avis, ça, parce qu'on le dit à 80, là.

M. Tanguay : Ça va être dit.

M. Jolin-Barrette : À 80, dans l'avis, ça dit… Dans le fond, quand vous recevez… Même chose, là, au niveau de la décision, là, à la base, là, quand l'agent, là… L'agent dit : Vous n'êtes pas admissible. Là, c'est écrit dans l'avis : En vertu des règles de justice administrative, vous avez 90 jours pour porter en révision. Avant, c'était 60, là on est rendus à 90.

Ensuite au TAQ… pas au TAQ, pardon. Le réviseur administratif va rendre sa décision. Avant de rendre sa décision, il va appeler l'administré, il va lui dire : Avez-vous d'autres observations à me faire valoir? Parce que j'ai l'intention de rendre une décision défavorable à votre dossier. L'administré va dire : Oui, non. Supposons, il dit non. Là, il rend la décision. Dans le document qui est envoyé pour rendre la décision, c'est indiqué : Monsieur, madame, la révision administrative de votre décision n'est pas acceptée pour tel, tel, tel motif. Et par ailleurs vous avez 60 jours pour porter en appel la décision en matière de révision administrative au Tribunal administratif du Québec, à la section des affaires sociales. Vous avez les coordonnées. Vous avez 60 jours pour porter en appel cette décision.

M. Tanguay : Et on peut voir, dans l'article 80, que «lorsque la personne — 1°, là, deuxième alinéa, premier paragraphe — a demandé [...] a requis un délai pour présenter ses observations[...], le délai de 90 jours court à partir de cette présentation». Donc, on veut laisser le temps à la révision administrative de faire son oeuvre et de nous éviter, qui sait, d'aller au TAQ. Le but, ce n'est pas : Aïe! Dès qu'on le peut, on envoie tout ça au TAQ. Ce n'est pas le but. Le but, c'est d'avoir une justice administrative qui est beaucoup plus souple et plus, peut-être, même…

M. Jolin-Barrette : Bien, l'objectif, c'est de permettre à la personne victime qui demande la révision de la décision de fournir toutes les pièces, les documents, les preuves, ses explications au soutien de pourquoi elle veut la révision de la décision pour lui permettre d'être… d'obtenir la décision correcte.

M. Tanguay : J'imagine qu'à un moment donné la personne demande des délais, des délais, des délais. Je veux dire, à un moment donné, il n'y a pas… Est-ce qu'il y a un plafond de délais? La personne pourrait dire : Bien, j'aurais besoin de plus de temps, donc le 90 jours… Tant qu'elle vous dit : J'aurais besoin de plus temps, le 90 jours n'est pas parti. À un moment donné, qu'est-ce qui nous dit, dans la loi, que… écoutez, ça fait un an et demi, là…

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, il n'y a pas de délai de rigueur. Tant que la personne demande un délai supplémentaire pour présenter des observations, ça lui est accordé.

M. Tanguay : Ça fait qu'il n'y aura pas un message préenregistré avec la voix du ministre qui va dire : Votre dossier est clos, puis qu'on va entendre cloc!

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Tanguay : O.K., parce que je voulais savoir si c'était péremptoire là aussi.

M. Jolin-Barrette : J'ai juste un téléphone cellulaire. Donc, je n'ai plus les anciens combinés.

M. Tanguay : Non, c'est ça, mais, des fois, le ministre, il est sanguin, puis il raccroche, puis il pense qu'il faut qu'il raccroche…

<Deuxième paragraphe : «Lorsque la personne désignée estime qu'un examen …» Même chose, un examen professionnel, 90 jours. Le 90 jours va courir à partir de la transmission…

M. Tanguay : ...non, c'est ça, mais, des fois, le ministre, il est sanguin, puis il raccroche, puis il pense qu'il faut qu'il raccroche…

>Deuxième paragraphe : «Lorsque la personne désignée estime qu'un examen…» Même chose, un examen professionnel, 90 jours. Le 90 jours va courir à partir de la transmission... lorsqu'un examen par un professionnel de la santé ou la transmission d'un document… Donc, quand l'examen va être complété, le 90 jours... quand le dossier va être complet, finalement, que le 90 jours va partir…

M. Jolin-Barrette : C'est bien ça.

M. Tanguay : Et je n'ai pas d'autre question sur le 80. 80 est l'occasion de nous réaffirmer, là, les questions… si on a les réponses… c'est en cour, là, à savoir si c'est 90 jours. C'est partout ailleurs, puis les statistiques…

M. Jolin-Barrette : Oui, ça, il y a encore des vérifications. Mais là on a l'amendement aussi, M. le Président.

M. Tanguay : À 80?

M. Jolin-Barrette : À 79. Ça fait que, si on vote 80, on va pouvoir revenir à 79.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 80? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 80 est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, avec votre permission, on reviendrait à l'article 79.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Donc, pour les amendements, donc, ça serait dans amendements à venir, en cours? Ah! c'est apparu, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Parfait.

M. Jolin-Barrette : Donc, à l'article 79 : Ajouter, à la fin de l'article 79 du projet de loi, «La personne désignée qui rend la décision doit prêter assistance au demandeur qui le requiert pour l'aider à comprendre la décision.»

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

M. Tanguay : Je n'ai pas le texte, mais ça, c'est la même rédaction, là, «porter assistance», «prêter assistance».

M. Jolin-Barrette : «La personne désignée qui rend la décision doit prêter assistance au demandeur qui le requiert pour l'aider à comprendre la décision.»

M. Tanguay : Mais c'est exactement la même rédaction que l'on a faite un peu plus haut, là. Autrement dit, «prêter assistance», «l'aider à comprendre la décision», c'est la même rédaction? C'est ça, en requérant… le demandeur… C'est bon. Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à 79 est adopté. Donc, on retourne à 79 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, <l'article 79...

Le Président (M. Bachand) : …aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, >l'article 79, tel qu'amendé, est adopté. Merci. M. le ministre, je pense que vous avez un amendement.

M. Jolin-Barrette : L'article… J'ai un amendement, M. le Président, pour l'article 80, 80.1, donc après l'article 80.

Insérer, après l'article 80 du projet de loi, le suivant :

«80.1. Lorsque, à la suite d'une demande de révision ou d'une contestation devant le Tribunal administratif du Québec, le ministre ou le tribunal reconnaît à une personne victime un droit à une aide financière qui lui avait d'abord été refusée ou augmente le montant d'une aide, le ministre ou le tribunal ordonne, dans tous les cas, que des intérêts soient payés à cette personne.

«Ces intérêts sont calculés à compter de la date de la décision refusant l'aide financière ou refusant d'augmenter le montant d'une aide, selon le cas.

«Le gouvernement peut prévoir, par règlement, d'autres cas donnant lieu au paiement d'intérêts par le ministre.

«Le taux d'intérêt applicable est celui fixé en vertu du deuxième alinéa de l'article 28 de la Loi sur l'administration fiscale.»

Cet amendement vise à prévoir le versement d'intérêts à la personne victime lorsqu'une décision rendue à la suite d'une révision ou d'une contestation devant le Tribunal administratif du Québec lui accorde une aide financière préalablement refusée ou augmente le montant d'une telle aide. Le taux de ces intérêts est publié à la Gazette officielle du Québec en vertu de l'article 28 de la Loi sur l'administration fiscale. Donc, c'était une omission. On avait omis de faire en sorte que le montant bénéficie des intérêts lorsque la personne obtient le montant en révision.

Le Président (M. Bachand) :M. le député… Mme la députée de Sherbrooke, pardon, allez-y.

Mme Labrie : Est-ce que… Ce n'est pas prévu, là, de demander les intérêts, dans le cas contraire, quand la personne a reçu un paiement versé en trop ou que, finalement, c'était une décision… doit faire un remboursement?

M. Jolin-Barrette : Non.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Est-ce qu'on a le taux actuel prévu dans la… le dernier publié dans la Gazette?

M. Jolin-Barrette : C'est 1 %, M. le Président.

M. Tanguay : 1 %?

M. Jolin-Barrette : Oui, du 1er janvier au 31 mars 2021, c'est 1 %, du 1er octobre au 31 décembre 2020, 1,4 %, 1er juillet au 30 septembre 2020, 1,4 %, 1er avril au 30 juin 2020, 1,7 %. Donc, c'est trimestriel.

M. Tanguay : Ça fait que le dernier, c'est 1 %?

M. Jolin-Barrette : 1 %.

M. Tanguay : On va-tu parler de l'effet CAQ, là?

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Tanguay : Ce n'est pas le même taux que l'autre fois, qu'on a vu, hein?

M. Jolin-Barrette : Non. Cela étant, avec le budget qu'on vient de déposer la semaine dernière…

M. Tanguay : Ah oui!

M. Jolin-Barrette : …et l'effet CAQ, M. le Président, très certainement, ça va dynamiser l'économie, M. le Président, pour faire en sorte de résorber le déficit structurel.

M. Tanguay : Et c'est avec des 1 % qu'on fait des 10 % puis des 100 %.

M. Jolin-Barrette : Oui. Puis, voyez-vous, M. le Président, depuis que la CAQ est là, on a rattrapé une partie du retard qu'on a avec <l'Ontario…

M. Jolin-Barrette : ...l'économie, M. le Président, pour faire en sorte de résorber le déficit structurel.

M. Tanguay : Et c'est avec des 1 % qu'on fait des 10 % puis des 100 %.

M. Jolin-Barrette : Oui. Puis voyez-vous, M. le Président, depuis que la CAQ est là, on a rattrapé une partie du retard qu'on a avec >l'Ontario. Alors, on a commencé à courir avec l'arrivée de la CAQ plutôt que de marcher au ralenti avec le Parti libéral.

M. Tanguay : Ça n'arrête pas.

Le Président (M. Bachand) : Alors donc, est-ce que... Interventions sur l'amendement?

M. Tanguay : J'aimerais savoir l'intérêt... Ça, c'est l'intérêt qui est calculé s'il y a une révision ou suite à une contestation au TAQ, mais, dans les autres cas d'espèce, là, quand le ministre... Vous savez, ce qu'on a vu là, pour 73, 73.1, quand le ministre modifie les montants, est-ce qu'il y a de l'intérêt qui est payé là aussi?

M. Jolin-Barrette : Où? À 73?

M. Tanguay : 73, 73.1, là.

M. Jolin-Barrette : Lorsqu'on modifie le montant à la hausse?

M. Tanguay : Oui, oui, oui.

M. Jolin-Barrette : On fait des vérifications.

M. Tanguay : C'est sûr qu'à 1 % on ne retiendra pas notre souffle, là, mais, quand même, c'est juste pour le savoir. Le 80.1 m'a inspiré une autre question. Est-ce que la demande de révision ou la contestation au TAQ suspend l'exécution du paiement de ce qui est dû?

• (17 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Est-ce que…

M. Tanguay : Est-ce qu'on pourrait avoir des réponses différentes? Moi, je suis administré, je suis victime. Vous me donnez 1 000 $. Ce n'est pas assez, là, je veux contester, je veux plus que 1 000 $ par mois, je veux 2 000 $ par mois. Est-ce que ma demande de révision ne suspendra pas le paiement du 1 000 $?

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans le fond, les décisions sont exécutoires malgré appel.

M. Tanguay : Malgré appel, tant révision qu'au Tribunal administratif?

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça. O.K.?

M. Tanguay : O.K. Est-ce que... Et en aucun cas le Tribunal administratif ne pourra demander que, durant le délai de la contestation, on donne à l'administré un certain montant. L'inverse ne pourrait pas se faire. Si la décision est qu'on ne donne rien... Si vous donnez quelque chose, il y a exécution. Il y a transfert de fonds à la victime malgré l'appel en révision au TAQ. Puis il faudra plus voir… Ça n'aura pas d'impact sur 80.1, mais, s'il y a calcul d'intérêts pour ce qui est des cas d'application de 73, on en donnerait plus?

M. Jolin-Barrette : On va vérifier.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement créant le nouvel article 80.1. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, le <nouvel article 80.1 est adopté. Merci. M. le ministre...

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l' opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, le >nouvel article 80.1 est adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, 81, M. le Président :

«Le ministre peut établir un programme d'aide en situation d'urgence qui permet aux personnes dont la vie ou la sécurité ou celle de leur enfant ou de toute autre personne qui est à leur charge est menacée de bénéficier, selon les limites d'application, les conditions et les modalités qui y sont prévues, de mesures visant notamment :

«1° l'aide à la relocalisation;

«2° la fourniture de biens de subsistance pour répondre à certains besoins immédiats;

«3° leur sécurité ou celle de leur enfant ou de toute autre personne qui est à leur charge».

Donc, l'article 81 habilite le ministre à établir un programme d'aide en situation d'urgence. Cette aide sera offerte à toute personne lorsque serait menacée sa vie ou sa sécurité, ou celle de son enfant, ou d'une personne à sa charge. Ce programme inclurait des mesures permettant la relocalisation de la personne et de ses enfants ou personnes à charge, des mesures permettant de répondre à des besoins immédiats de subsistance, tels que des besoins alimentaires, et des mesures pour assurer la sécurité de ces personnes.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, on me dit, là, première des choses… parce qu'on a salué le fait qu'il pourrait y avoir un programme d'aide en situation d'urgence, mais là on voit que ce n'est pas dit qu'il va y en avoir un, c'est que le ministre peut l'établir. C'est ça?

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, en fait, il y en a déjà un actuellement qui a été annoncé par ma collègue. Donc, ici, on vient le pérenniser.

M. Tanguay : Qui a été annoncé par votre prédécesseure?

M. Jolin-Barrette : Non, par ma collègue la ministre de la Condition féminine, donc, pour la première année, puis là on vient le pérenniser.

M. Tanguay : O.K., mais qui va au-delà... qui touche toute personne qui aurait besoin, par exemple, de relocalisation, au-delà de la violence conjugale. Ça peut être pour d'autres infractions?

M. Jolin-Barrette : C'est une personne qui... «...dont la vie ou la sécurité ou celle de leur enfant ou de toute [...] personne qui est à leur charge est menacée de bénéficier, selon les limites d'application, les conditions et les modalités qui y sont prévues...» Donc, la vie ou la sécurité, leur propre...

M. Tanguay : Ça fait qu'on peut aller au-delà de la violence conjugale?

M. Jolin-Barrette : Ça peut aller au-delà.

M. Tanguay : O.K. Je fais le lien avec ce qu'on avait discuté, la réinsertion sociale, 53 et 54. 53, quand... vous vous rappelez, là, 53, deuxième alinéa, paragraphe 1°, alors : «Les personnes victimes qualifiées suivantes sont, conformément au règlement, admissibles au remboursement des dépenses...» Puis le deuxième alinéa...

M. Jolin-Barrette : Juste un point. La personne, dans ce cas-ci, n'a pas besoin d'être qualifiée, là.

M. Tanguay : Elle n'a pas besoin d'être qualifiée?

M. Jolin-Barrette : Ça, là, c'est dès le départ, là. Dans le fond, là, vous n'avez pas besoin de porter plainte à la police. Vous n'avez pas besoin de présenter une demande à l'IVAC. C'est vraiment un programme d'urgence. Donc, c'est : «...qui permet aux personnes dont la vie ou la sécurité ou celle de leur enfant ou de toute [...] personne qui est à leur charge est menacée…»

M. Tanguay : Mais il ne <pourrait…

M. Jolin-Barrette : ...qualifiée, là.

M. Tanguay : Elle n'a pas besoin d'être qualifiée.

M. Jolin-Barrette : Ça, là, c'est dès le départ, là. Dans le fond, là, vous n'avez pas besoin de porter plainte à la police. Vous n'avez pas besoin de présenter une demande à l'IVAC, c'est vraiment un programme d'urgence. Donc, c'est : «…qui permet aux personnes dont la vie ou la sécurité ou celle de leurs enfants ou de toute autre personne qui est à leur charge est menacée...»

M. Tanguay : Mais il ne >pourrait ne pas y avoir d'acte criminel de commis encore.

M. Jolin-Barrette : Non. On est dans un critère très large. Donc, ce n'est pas nécessaire que la... C'est un programme qui est général. Donc, l'admissibilité ne va pas être en fonction de : Est-ce que vous avez été qualifié? Il pourrait n'y avoir aucune infraction criminelle, et la personne pourrait bénéficier du programme.

M. Tanguay : Puis ça va être géré par l'IVAC pareil?

M. Jolin-Barrette : Ça va être géré par l'IVAC, parce que, dans le fond, pour que les sommes soient là, ça prend un véhicule, notamment, pour le faire, puis c'est dans le cadre du programme de l'IVAC que les crédits vont être là.

M. Tanguay : Puis ce qu'a annoncé votre collègue, donc, c'est quoi? C'est la hauteur du financement, mais…

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, pour la première année, c'était une aide d'urgence, mais elle n'était pas pérennisée à l'intérieur d'un programme. Donc, nous, on vient le prendre à l'intérieur de l'IVAC.

M. Tanguay : O.K., donc, ce que votre collègue a annoncé, c'est un montant d'argent, mais nous, à 81, 82, on va mettre le véhicule qui va gérer cet argent-là.

M. Jolin-Barrette : Oui, parce qu'il va y avoir des ententes avec les différents hôteliers, notamment, par région pour faire en sorte qu'il y ait des lieux pour loger les personnes qui sont dans cette situation-là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. J'aurais la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : ...la volonté du ministre de pérenniser ce programme-là, mais, moi, quand je lis : «Le ministre peut établir un programme d'aide», je ne suis pas convaincue de la durabilité de cette formulation-là. Puis, même si je le crois sincère dans son engagement, n'importe quel gouvernement qui viendrait après lui pourrait décider de mettre fin à ce programme-là dans la mesure où il y a tellement de souplesse ici. Le ministre est simplement habilité à le faire, mais il n'est pas obligé. Donc, j'aimerais proposer au ministre de remplacer la formulation par «le ministre établit un programme d'aide» pour s'assurer vraiment de la pérennité, comme le ministre a nommé vouloir le faire.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : On fait des vérifications, là, mais juste vous dire, là, qu'on a déjà conclu une entente avec SOS Violence conjugale pour centraliser les demandes d'accès au programme. Et cette proposition-là fait suite au Plan d'action spécifique pour prévenir les situations de violence conjugale à haut risque et de dangerosité et accroître la sécurité des victimes. Donc, c'est l'action n° 9. Puis c'était une recommandation du comité d'experts, également, auquel vous avez participé, sur l'accompagnement des personnes victimes d'agression sexuelle ou de violence conjugale, donc la recommandation 12.

Mme Labrie : Tout à fait. Puis je suis convaincue que le gouvernement est en action là-dessus parce qu'il a mentionné plusieurs fois qu'il allait le faire. Mais mon inquiétude, c'est que, dans l'avenir, un gouvernement qui n'aurait pas le même souci de bien prendre soin des victimes puisse décider de mettre fin à ce programme pour des raisons, disons, <des raisons >de coupures budgétaires, par exemple. Je ne sais pas. Donc, on fait une hypothèse ici que ça <pourrait arriver...

Mme Labrie : …mon inquiétude, c'est que, dans l'avenir, un gouvernement qui n'aurait pas le même souci de bien prendre soin des victimes puisse décider de mettre fin à ce programme pour des raisons, disons, des raisons de coupures budgétaires, par exemple, je ne sais pas. Donc, on fait une hypothèse ici que ça >pourrait arriver parce que la formulation lui permettrait de mettre fin à un tel programme. Donc, je demande au ministre d'assurer la pérennité de ce qu'il met en oeuvre en ce moment en l'inscrivant clairement. Quand on dit… Quand on parle d'un règlement, on dit : «Le ministre détermine par règlement.» On ne dit pas : «Le ministre peut déterminer par règlement.» Donc, on devrait avoir une formulation qui est explicite ici.

M. Jolin-Barrette : Bien, deux choses l'une. Dans un premier temps, je suis heureux de reconnaître… de voir que la députée de Sherbrooke reconnaît que le gouvernement actuel est sensible à la réalité des personnes victimes. Je pense que ça doit être dit et j'apprécie son honnêteté et sa transparence à ce niveau-là. Deuxièmement, quand on dit : «Le gouvernement, par règlement», dans le fond, le règlement doit être adopté. Un peu… C'est la même chose… On est en train de vérifier avec le droit administratif, parce que ça devient un pouvoir lié ou non, mais on regarde. Si je peux le faire, je vais le faire.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui, M. le Président. J'ai beaucoup de questions. D'abord, je pense qu'effectivement on devrait changer les mots «peut établir» pour «établit». Donc, ce serait très clair. Ensuite, pourquoi on n'écrit pas «par règlement» ici? Donc, souvent, on dit «par règlement». Là, on n'a pas de formulation «par règlement». Est-ce que c'est parce qu'on envisage un autre moyen?

M. Jolin-Barrette : Que de le faire par règlement?

Mme Hivon : Oui.

M. Jolin-Barrette : Bien, dès le départ, on vise qu'est-ce qui est couvert dans le cadre du programme. Dans le fond, notamment… Donc, on veut qu'à l'intérieur du programme qui soit établi il y ait notamment l'aide à la relocalisation, la fourniture de biens de subsistance pour répondre à certains besoins immédiats, leur sécurité ou celle de leur enfant ou de toute autre personne qui est à leur charge.

• (17 h 20) •

Mme Hivon : Donc, les limites d'application, les conditions et les modalités, ça va être prévu où, ça?

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est un programme administratif. Donc, ça va être dans le cadre du programme.

Mme Hivon : Donc, il n'y aura rien qui va venir publiquement dire, par voie réglementaire, comment ça va fonctionner?

M. Jolin-Barrette : Parce que les programmes administratifs n'ont pas besoin d'être établis par règlement. Ça amène plus de souplesse. Donc, ça veut dire qu'on pourrait…

Mme Hivon : Ou de risque.

M. Jolin-Barrette : Ou de risque?

Mme Hivon : Bien oui, parce qu'un programme administratif qui est complètement à la discrétion d'un gouvernement peut prendre le bord facilement, donc, à moins que vous alliez vraiment changer puis établir clairement que c'est obligatoire de le mettre sur pied. Donc, ça, c'est la première chose, je pense, qui est fondamentale pour rassurer tout le monde.

J'aimerais savoir quelles sont les sommes qui sont prévues pour ce programme-là pour la prochaine année et la suite du monde, puis j'aimerais aussi que vous nous donniez une idée de qui va le gérer, comme qui va gérer l'aide à la relocalisation, la fourniture. Est-ce que la DIVAC va <avoir des partenariats? Est-ce que…

Mme Hivon : ...pour ce programme-là, pour la prochaine année et la suite du monde. Puis j'aimerais aussi que vous nous donniez une idée de qui va le gérer. Comme, qui va gérer l'aide à la relocalisation, la fourniture? Est-ce que la DIVAC va >avoir des partenariats? Est-ce que... Parce que j'imagine qu'ils n'auront pas les deux mains dans la recherche de logements. Donc, ça va se faire comment, concrètement?

M. Jolin-Barrette : Donc, dans un premier temps, là, on a déjà conclu une entente avec SOS Violence conjugale pour centraliser les demandes d'accès au programme. Si on le fait par règlement, ça va prendre plus de temps que par programme administratif. Ça, c'est la première chose.

Deuxièmement, dans le fond, on va le faire par région. Donc, on va débuter dans les régions où les protocoles d'intervention ou des structures de concertation ont été instaurés pour prévenir les homicides dans un contexte de violence conjugale, exemple Laval, Montérégie, Abitibi-Témiscamingue, donc, et ça va être réalisé en collaboration avec les ressources et les services existants afin d'assurer la mise sur pied de trajectoires sécuritaires pour les personnes victimes.

Mme Hivon : La question, c'est combien d'argent cette année, combien les autres années, puis là vous nous dites, en toute transparence, que ça va commencer juste dans cinq régions. Donc, à quel...

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est un nouveau programme. Donc, il faut le déployer à la grandeur du Québec. Mais où est-ce qu'on va être prêts à le déployer tout de suite, tout de suite, c'est là, mais, le plus rapidement, on va le faire.

Mme Hivon : Ça fait que moi, j'aimerais ça savoir c'est quoi, l'objectif pour le déployer à la grandeur du Québec, parce que j'imagine qu'on veut que tout le monde soit égal. Là, c'était comme un projet que je... On le connaît bien, là, on en a discuté dans le cadre de nos travaux, mais c'était un projet, donc, embryonnaire. Là, on vient vraiment l'inscrire dans la loi, ce qui est une bonne chose, mais il va falloir évidemment que la réalité suive, donc qu'il soit accessible à tout le monde partout au Québec, avec les mêmes moyens puis les mêmes possibilités, parce que je vois mal pourquoi on discriminerait entre une femme en Abitibi, une à Montréal puis une à Joliette.

M. Jolin-Barrette : Bien, je veux juste être clair là-dessus. L'objectif, c'est de déployer le tout le plus rapidement possible à la grandeur du Québec. Ça, c'est très, très clair. Mais encore faut-il avoir l'assise législative pour le faire, qui est prévue dans le projet de loi n° 84.

Mme Hivon : C'est ça, mais en fait je demande au ministre… Puisque c'est lui qui va être responsable du programme, de ce que je comprends, puisque c'est dans sa loi, donc il doit avoir une idée des sommes qui vont être déployées et, je dirais, de l'échéancier pour qu'il soit disponible, accessible pour toutes les victimes partout au Québec.

M. Jolin-Barrette : On parle de 3,9 millions annuellement.

Mme Hivon : O.K., à terme ou dès cette année, là, on va avoir le montant?

M. Jolin-Barrette : Non, à terme, lorsqu'il va être déployé en intégralité.

Mme Hivon : O.K., puis cette année?

M. Jolin-Barrette : Quand est-ce qu'il va être pleinement déployé?

Mme Hivon : Si vous pouvez nous donner l'information, ce serait intéressant. Puis votre objectif du «à terme», est-ce que c'est l'année prochaine? Est-ce que c'est dans cinq ans?

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je vous dirais le plus rapidement possible.

Mme Hivon : Je veux connaître votre objectif. J'imagine que ce n'est pas le plus rapidement possible. Vous devez avoir un objectif clair parce que vous êtes conscient que c'est un besoin vraiment important. Ce n'est pas pour rien qu'il a été ciblé en priorité par le <comité…

Mme Hivon : …l'année prochaine, est-ce que c'est dans cinq ans?

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je vous dirais le plus rapidement possible.

Mme Hivon : Je veux connaître votre objectif. J'imagine que ce n'est pas le plus rapidement possible. Vous devez avoir un objectif clair parce que vous êtes conscient que c'est un besoin vraiment important. Ce n'est pas pour rien qu'il a été ciblé en priorité par le >comité.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, puis c'est pour ça qu'on se donne les dispositions habilitantes dans le projet de loi n° 84 puis qu'on met de l'argent pour le faire.

Mme Hivon : Donc, c'est quoi, l'objectif du ministre? Est-ce que c'est 2021‑2022, 2022‑2023?

M. Jolin-Barrette : Le plus rapidement possible. Puis, comme je vous dis, il faut travailler avec les gens qui sont sur le terrain, notamment SOS Violence conjugale. Donc, dès qu'on va être prêts dans chacune des régions, puis, tu sais, on n'attendra pas que toutes les régions soient prêtes en même temps, on va le déployer. Dès qu'il y a une région qui est prête, on va l'ouvrir, puis il va être admissible.

Mme Hivon : Puis, à votre partenaire terrain, qui, là, est SOS Violence conjugale, est-ce que… En fait, question préliminaire, est-ce que ça va être toujours SOS Violence conjugale ou ça pourrait varier selon les régions?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : SOS Violence conjugale, c'est l'acteur central pour la ligne téléphonique, et, avec eux, dans chacune des régions, on va avoir des partenaires locaux, comme les maisons d'hébergement, les hôteliers, les différents acteurs qui sont sur le terrain.

Mme Hivon : Donc, partout au Québec, c'est SOS Violence conjugale qui va recevoir les demandes?

M. Jolin-Barrette : Oui, puis c'est eux qui font l'admissibilité au programme.

Mme Hivon : Parfait. Donc, la DIVAC… Moi, je suis une victime. J'ai un dossier avec la DIVAC. Eux autres me disent : Oui, ce… Ils informent le…

M. Jolin-Barrette : Mais, dans le fond, là, ça, on est même avant la DIVAC, là. C'est la ligne téléphonique, mais, en fait, vous n'avez même pas besoin d'être à la DIVAC.

Mme Hivon : Exact.

M. Jolin-Barrette : Donc, même s'il n'y a pas d'infraction criminelle, vous pouvez bénéficier de ce programme-là. Donc, vous appelez à SOS Violence conjugale, et eux font votre admissibilité et eux…

Mme Hivon : O.K., mais admettons que moi, je n'appelle pas à SOS Violence conjugale, parce qu'il y en a qui n'appellent pas. Il y a toutes sortes de portes d'entrée. On pourrait vous en parler longuement. Donc, qu'importe la porte d'entrée, évidemment, le programme va être connu de tout le monde, puis, si, moi, ma porte d'entrée, le premier appel que je fais, c'est la DIVAC, évidemment, on va me parler de ce programme-là, d'urgence.

M. Jolin-Barrette : Oui, et on va référer la personne directement à SOS Violence conjugale.

Mme Hivon : Parfait. Donc là, j'appelle SOS Violence conjugale. Eux, ils font l'admissibilité, carrément, donc, puis j'aimerais ça savoir, comme, sur quelles bases, eux autres, ils vont juger… Donc, c'est avec leurs pouvoirs à eux de dire : On estime qu'il y a vraiment une situation d'urgence puis il y a des besoins?

M. Jolin-Barrette : Le critère, c'est la situation d'urgence et dont la vie ou la sécurité ou celle de leurs enfants sont menacées.

Mme Hivon : O.K. J'imagine qu'on va avoir quand même une interprétation souple.

M. Jolin-Barrette : Large.

Mme Hivon : Oui, parfait.

M. Jolin-Barrette : Large, parce que l'objectif, je le réitère, c'est un programme pour faire en sorte de protéger les gens et de se sortir d'un milieu dangereux ou toxique. Donc, il n'y a pas de chance à prendre pour que les personnes victimes sortent de ce <milieu-là…

Mme Hivon : ...interprétation souple.

M. Jolin-Barrette : Large.

Mme Hivon : Oui, parfait.

M. Jolin-Barrette : Large, parce que l'objectif, je le réitère, c'est un programme pour faire en sorte de protéger les gens et de se sortir d'un milieu dangereux ou toxique. Donc, il n'y a pas de chance à prendre pour que les personnes victimes sortent de ce >milieu-là.

Le Président (M. Bachand) : J'aurais la députée de Notre-Dame-de-Grâce après, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui, je peux continuer? Ça ne sera pas...

Le Président (M. Bachand) : Continuez, oui.

Mme Hivon : Parfait. Donc, O.K., puis là SOS Violence conjugale a, par exemple, un partenariat avec... J'essaie de comprendre, là, en termes de logements, mettons, avec qui ils peuvent avoir un partenariat. Donc, je veux juste comprendre comment ça fonctionne.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, dans le fond, dans un premier temps, SOS Violence conjugale va regarder s'il y a des partenariats, supposons, avec des maisons d'hébergement ou avec des places avec des organismes. S'ils n'en ont pas sur le territoire, il y a des ententes qui vont être développées avec des hôteliers.

Mme Hivon : O.K., parfait. Même chose pour les biens de subsistance puis...

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme Hivon : O.K. Bien là, je sais que la collègue veut parler. Je vais la laisser parler, mais je vais avoir d'autres questions.

Le Président (M. Bachand) : Je vais revenir à vous, Mme la députée, pas de problème. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui, très, très rapidement. Donc, c'est vraiment un programme d'urgence, c'est ça? Donc, il y a une période critique. Et donc le gouvernement va, avec ses partenaires, trouver un endroit pour loger, mais c'est vraiment court terme. Donc, il n'y a pas de perspective long terme. Là, il y a le gouvernement fédéral qui avait annoncé un programme semblable, à travers le Canada au mois d'octobre, et un partenariat avec le gouvernement du Québec. Est-ce que c'est relié à cette entente-là? C'est des argents surtout pour les refuges dans toutes les provinces, mais je me demandais si… C'est le conseil du statut de la femme fédéral. Donc, je voulais juste savoir si c'est le même programme. Ça semble ressembler beaucoup. C'est l'argent…

M. Jolin-Barrette : Bien, nous, c'est notre programme à nous, là. Nous, on est toujours ouverts si le fédéral veut...

Mme Weil : Mais c'est le financement qui... Non, mais ce que…

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, nous, c'est à même nos deniers du Québec, là, mais c'est sûr que, si le gouvernement fédéral veut participer, il est le bienvenu. D'ailleurs, on leur demande de l'argent aussi en matière de santé. Il faudrait...

Mme Weil : Bien, c'est une entente… Ça doit être un autre programme, parce que l'entente a été annoncée en octobre 2020, donc, pour le même... bien, un peu semblable, mais c'est un programme qui est national, canadien.

M. Jolin-Barrette : Oui, ce que je peux vous dire, c'est que le fédéral annonce souvent bien de l'argent, mais il faudrait qu'il transfère l'argent, notamment en matière de santé. Il devrait transférer l'argent où il y a des besoins.

Mme Weil : Ça, c'est un autre enjeu.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est quand même connexe, parce que...

Mme Weil : Non, mais, je veux dire, pour comprendre...

• (17 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Mais ce que je veux dire, là, ce qui est important, là, c'est que, lorsque les Québécois ont des besoins, là, puis que leur argent se retrouve à Ottawa… le gouvernement fédéral transfère la somme aux États qui en ont besoin, qui offrent des soins de santé à la population. C'est primordial puis c'est le défi du XXIe siècle de toutes les juridictions canadiennes, notamment celle du Québec.

Mme Weil : Tout à fait.

M. Jolin-Barrette : Puis le <gouvernement fédéral doit...

>

<15359 M. Jolin-Barrette : ...puis que leur argent se retrouve à Ottawa, il faut que le gouvernement fédéral transfère la somme aux États qui en ont de besoin et qui offrent des soins de santé à la population. C'est primordial. Puis c'est le défi du XXIe siècle de toutes les juridictions canadiennes, notamment celle du Québec.

Mme Weil : Tout à fait.

M. Jolin-Barrette : Puis le >gouvernement fédéral doit payer la part qui lui revient puis qu'historiquement il payait.

Mme Weil : Bien, j'en suis, surtout en santé, là, mais on...

M. Jolin-Barrette : On me dit que le fédéral, ce qu'ils ont annoncé, c'est des financements pour les maisons d'hébergement.

Mme Weil : Strictement.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme Weil : Donc, ce n'est pas la même chose, mais, quand même, c'est de l'argent qui aide. Moi, je pense plus aux victimes, là. Honnêtement, actuellement, je ne suis pas dans les relations intergouvernementales. C'est sûr que tout l'argent qui peut venir peut aider. Mais ça, c'est un programme, un nouveau programme structuré. Et je n'ai pas compris le ministre ou la ministre qui a responsabilité de ce programme. Ce sera...

M. Jolin-Barrette : Ce sera moi parce que...

Mme Weil : O.K., d'accord.

M. Jolin-Barrette : ...il est financé dans le cadre du projet de loi n° 84, dans le cadre de l'IVAC, dans la loi. Donc, l'assise et le financement vont provenir des sommes de l'IVAC. Donc, ça va être dans les crédits de l'IVAC. Donc, ça assure un financement pérenne pour le programme parce qu'on dit... Dans le fond, ce qui supporte ce programme-là, c'est la Loi sur l'indemnisation, bien, la Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement. Donc, le programme va être supporté par la loi.

Mme Weil : Bien, je vais laisser mes collègues continuer parce qu'ils sont... ils connaissent mieux le programme. Donc, ça n'implique pas Sécurité publique, la police, etc., c'est vraiment avec le réseau des...

M. Jolin-Barrette : Non, mais actuellement, là, on a un comité de travail pour bien préciser le programme. Donc, l'idée, c'est de travailler avec les différents partenaires.

Puis, sur la composition du groupe de travail, il y a notamment l'Association des directeurs de police du Québec, l'Association québécoise Plaidoyer-Victimes, la Concertation des luttes contre l'exploitation sexuelle, la Fédération des maisons d'hébergement pour femmes, la fédération autochtone du Québec, info-aide sexuelle... excusez, Info-aide violence sexuelle, le Regroupement des maisons d'hébergement pour femmes victimes de violence conjugale, le Regroupement des organismes québécois pour hommes agressés sexuellement, le Réseau des centres d'aide de victimes d'actes criminels, le Réseau québécois des centres d'aide de lutte contre les agressions à caractère sexuel et la violence faite aux femmes, SOS Violence conjugale, la SQ, le Module d'assistance aux victimes, puis on travaille avec les corps de police également.

Ça fait que, dans le fond, tout le programme, le détail du programme pour l'implanter, prend en compte l'ensemble des gens qui sont proches du terrain.

Mme Weil : Donc, juste pour bien comprendre, donc c'est vraiment une aide d'urgence de transition pour permettre à une personne de sortir d'une situation extrêmement dangereuse qui la préoccupe puis l'aider éventuellement, avec d'autres sources, à trouver une voie vers une vie plus stable, etc., là. Donc…

M. Jolin-Barrette : C'est ça, elle et ses enfants.

Mme Weil : Et ses enfants. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Oui. J'ai plusieurs questions. Je vais les poser peut-être en rafale, là. Le ministre pourra y répondre tout en même temps.

Donc, si j'ai bien compris, le <ministre...

Mme Weil : …d'autres ressources, à trouver une voie vers une vie plus stable, etc., là. Donc…

M. Jolin-Barrette : C'est ça, elle et ses enfants.

Mme Weil : Et ses enfants. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Oui. J'ai plusieurs questions. Je vais les poser peut-être en rafale, là. Le ministre pourra y répondre tout en même temps.

Donc, si j'ai bien compris, le >ministre ne sait pas ce qui va se déployer dans quelques régions en premier. Ce n'est pas un projet pilote, par exemple, ou un test, là, du programme, c'est, le programme, il est prêt, puis, simplement, c'est dans ces régions-là qu'on commence. Mais c'est la version finale du programme?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, là, présentement, le programme, il est développé avec les différents acteurs, puis c'est ce qui va être implanté à l'échelle du territoire. Mais lorsqu'on parlait des régions, tantôt, c'est les régions où on est le plus avancés avec les partenaires qui sont sur place.

Mme Labrie : Mais ce n'est pas une phase test, là? C'est le programme, puis, simplement, ça va suivre…

M. Jolin-Barrette : Non, mais, dans le fond, c'est pour ça qu'on le fait dans le projet de loi n° 84, pour que le programme soit là de façon pérenne puis que l'habilitation législative soit là, puis surtout l'enjeu, le plus gros enjeu, c'est le fait de le financer. Donc, le fait que je le prenne dans le cadre du projet de loi n° 84, ça va permettre de le financer de façon durable, dans le cadre du n° 84.

Mme Labrie : Oui, mais ce n'était pas ça ma question. Mais je demande si c'est une phase test, en fait, les premières régions.

M. Jolin-Barrette : Bien…

Mme Labrie : Est-ce que ça va être…

M. Jolin-Barrette : Bien… Non, mais…

Mme Labrie : Est-ce que, selon le fonctionnement, s'il y a des choses qui accrochent, est-ce que ça va être révisé ou…

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais c'est sûr que ça va être en continu. Tu sais, c'est un nouveau programme, donc, s'il y a des problèmes ou s'il y a des éléments qui ne fonctionnent pas, c'est sûr que le programme va être ajusté pour répondre aux critiques du milieu selon les expériences vécues. C'est sûr qu'il va être ajusté, là.

Mme Labrie : O.K. Ma prochaine...

M. Jolin-Barrette : Tu sais, l'idée, ce n'est pas d'arriver avec le cahier puis de dire : C'est ça, le programme, puis ça rentre dans la boîte, tout ça. C'est un nouveau programme, donc on veut qu'il soit souple. Puis ça fait part aussi de pourquoi ce n'est pas par voie réglementaire aussi, parce que, dans le cadre d'un programme administratif, c'est plus flexible.

Mme Labrie : Ma prochaine question, c'est sur l'enveloppe. Le ministre a nommé le montant tantôt. Je veux savoir si c'est une enveloppe fermée. Est-ce que toutes les demandes qui sont admissibles vont être reçues, par exemple, comme pour l'aide financière aux études ou si un moment donné, vers la fin de l'année financière, on va dire aux gens : Aïe! On est désolés, on a eu trop de demandes d'aide cette année, puis là il n'en reste plus dans l'enveloppe?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, ce… Puis c'est ça, la beauté de la chose, là, avec l'IVAC, dans le fond — puis on a déjà eu la discussion préalablement — toute demande… toute personne qui a droit à la demande se la fait accorder. Donc, il n'y a pas…

Mme Labrie : O.K.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas on prend les 100 premiers puis «tough luck» pour les autres. C'est tout le monde qui en a de besoin, c'est admissible, puis, à la fin de l'année, bien, dans le fond, ça rentre dans les crédits de Justice.

Mme Labrie : Puis ça coûtera ce que ça aura coûté pour…

M. Jolin-Barrette : Exactement. Ça fait que, tu sais, on prévoit 3,9 millions, mais une année, ça va peut-être coûter 4,5, l'autre, 5.

Mme Labrie : O.K. Est-ce que… Bon, là, c'est sûr que c'est un programme d'urgence, ça fait que j'imagine que ça va être traité rapidement. Mais le délai de traitement, là, de l'admissibilité de la personne, c'est quoi, la cible? Est-ce qu'on parle de quelques heures, quelques jours?

M. Jolin-Barrette : Moi, je vous dirais quelques heures parce que c'est SOS Violence conjugale qui va le faire. Donc, eux reçoivent l'appel puis tout de suite traitent la demande.

Mme Labrie : O.K. Puis combien de temps la personne va pouvoir avoir de l'aide? Est-ce que c'est prédéterminé dans le projet?

M. Jolin-Barrette : Sur ce programme <d'urgence là?

Mme Labrie : Oui. Est-ce qu'il y a un…

M. Jolin-Barrette : …je dirais quelques heures, parce que c'est SOS Violence conjugaleV qui va le faire. Donc, eux reçoivent l'appel puis tout de suite traitent la demande.

Mme Labrie : O.K. Puis combien de temps la personne va pouvoir avoir de l'aide? Est-ce que c'est prédéterminé dans le projet?

M. Jolin-Barrette : Sur ce programme >d'urgence là?

Mme Labrie : Oui. Est-ce qu'il y a un nombre de semaines maximum, par exemple, qu'elle va pouvoir être… recevoir des frais de subsistance ou être relocalisée? Le ministre nommait les hôteliers, par exemple, tout à l'heure. Est-ce qu'il y a des maximums prévus pour ça ou il n'y en a pas?

M. Jolin-Barrette : Donc, pour débuter, on parle d'une semaine. Puis on est en train de travailler pour voir… on l'amène vers un pont, vers… supposons, vers l'IVAC, dans le fond, pour faire… pendant qu'elle se retourne, pendant ce sept jours-là, pour la qualifier, pour lui donner une aide de remplacement de revenu ou pour lui attribuer un revenu, à la personne, si elle est en situation où est-ce qu'elle a besoin d'une aide palliant la perte de certains revenus. Ça fait que l'idée, c'est de se retourner, d'avoir un délai pour se retourner. Là, on est à sept jours présentement, mais< on… >, suite au déploiement, on va s'ajuster, s'il y a nécessité d'allonger. Mais on travaille sur un continuum de sept jours pour ensuite pouvoir qualifier la personne avec l'IVAC.

Parce que l'objectif, là, c'est de sortir la personne tout de suite de l'endroit, pour ne pas qu'elle se dise : Bon, bien, il faut, je fasse ma demande à l'IVAC, tout ça. On veut la sortir, dans un premier temps, de la dangerosité du milieu. Puis là, ensuite, on va l'accompagner avec l'IVAC si elle est admissible.

Mme Labrie : Mais je… Parce que sept jours, ça me semble peu dans le sens où le délai pour évaluer la qualification de la personne, lui attribuer le montant de remplacement de revenu auquel elle aura droit, puis tout ça, on s'attend que ce soit quand même pas mal plus long que ça, là.

M. Jolin-Barrette : Bien non, mais, à l'article 71, qu'on a adopté tantôt, dans le fond, on peut déjà anticiper les aides, on peut déjà donner les aides sans que la personne soit qualifiée. Ça fait que, comme on disait tantôt, sur dossier, même si la demande de qualification n'est pas traitée, pas acceptée, probablement que vous allez être accepté. On décaisse tout de suite, exemple, l'aide palliant la perte de revenus.

Mme Labrie : O.K.

M. Jolin-Barrette : Donc, dès le départ.

Mme Labrie : O.K. Puis, si l'acte… s'il n'y a pas d'acte criminel qui a été commis… parce que le ministre l'a dit tout à l'heure, pas besoin qu'il y ait un acte criminel qui ait été commis pour avoir accès au programme. Dans le fond, ça veut dire que la personne, elle n'aura pas accès à l'IVAC après. Donc, qu'est-ce qui va se passer après sept jours pour ces personnes-là?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, on va l'amener vers la transition d'un autre régime. Si la personne, supposons, elle n'a pas de revenu, mais il n'y a pas d'infraction criminelle, on va l'amener vers le régime de solidarité sociale. On va faire le pont avec les organismes pour l'héberger. Mais, exemple, dans les maisons d'hébergement, si, supposons, on est dans une région où, à court terme, là, il n'y a pas de place, là, supposons, la première journée, bien, on va s'assurer de faire en sorte qu'elle puisse avoir du soutien des organismes, avoir une place dans un centre d'hébergement à plus long terme.

Donc, l'idée, là, c'est de sortir la personne de son milieu toxique le plus rapidement possible, puis ensuite de travailler avec elle pour aider à l'orienter.

Mme Labrie : Donc, ce programme-là va peut-être pouvoir permettre de répondre aux milliers d'appels, là, qui sont reçus en ce <moment…

M. Jolin-Barrette : ...de faire en sorte qu'elle puisse avoir du soutien des organismes, avoir une place dans un centre d'hébergement à plus long terme.

Donc, l'idée, là, c'est de sortir la personne de son milieu toxique le plus rapidement possible puis ensuite de travailler avec elle pour aider à l'orienter.

Mme Labrie : Donc, ce programme-là va peut-être pouvoir permettre de répondre aux milliers d'appels, là, qui sont reçus en ce >moment dans les maisons d'hébergement, auxquels on ne peut pas répondre. On va pouvoir, par exemple, payer de l'hébergement à l'hôtel à ces femmes-là le temps qu'on ait une place qui se libère en maison d'hébergement. C'est bien ça?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme Labrie : O.K.

Le Président (M. Bachand) : ...députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Bien, c'est que je crois que nous sommes attendus parce qu'on m'indique que les crédits Éducation vont commencer incessamment. Donc, je voulais vous informer, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, je ne sais pas si vous vouliez qu'on complète l'article.

Mme Hivon : Moi, je vais vouloir parler encore de l'article.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, bien, M. le Président, on va suspendre, conformément à l'entente que nous avions avec les collègues des oppositions, pour permettre aux députées de Sherbrooke et de Joliette d'aller poser les questions au ministre de l'Éducation.

Le Président (M. Bachand) : Comme je vous disais... Juste un petit instant, s'il vous plaît. Donc, c'est une motion d'ajournement, selon l'article 165, que vous devez présenter.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, je propose une motion d'ajournement en vertu de l'article 165 pour suspendre... ajourner?

• (17 h 40) •

Le Président (M. Bachand) : Ajourner.

M. Jolin-Barrette : Ajourner nos travaux.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a des interventions?

S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention.

Donc, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup. La motion est adoptée, bien sûr. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 41)