(Onze heures vingt-trois minutes)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît!
Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission
des institutions ouverte. Avant de débuter les travaux de la commission, je
vous rappelle que le port du masque de procédure est obligatoire en tout temps,
hormis au moment de prendre la parole, tel que prévu à l'ordre de l'Assemblée
du 9 mars 2021, qui encadre la reprise des travaux parlementaires.
La commission est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 84, Loi visant à aider les
personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement.
Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il
des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par Mme Labrie
(Sherbrooke).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Je souhaite
vous rappeler également que l'étude des articles 3 à 9 du projet de loi sont suspendus. Maintenant,
lors de la suspension de nos travaux, mardi dernier, la commission avait
adopté l'article 54 du projet
de loi du ministre. Alors, M. le ministre, vous avez donc à lire l'article 55, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui, à
l'article 55, M. le Président : «Les personnes victimes qualifiées...» et
j'aurais un amendement, M. le Président, à l'article 55.
«Les personnes victimes qualifiées suivantes
sont, conformément au règlement du gouvernement, admissibles au remboursement
de certaines dépenses qu'elles engagent pour obtenir une assistance médicale et
qui, sous réserve du quatrième alinéa de l'article 59, ne sont pas
couvertes par un autre régime public :
«1° la personne qui subit une atteinte à son
intégrité en raison de la perpétration d'une infraction criminelle à son égard;
«2° le parent d'un enfant mineur qui est décédé
en raison de la perpétration d'une infraction criminelle [lorsque] cet enfant
ou la personne qui, à l'égard de cet enfant, était titulaire de l'autorité
parentale;
«3° l'intervenant visé, au paragraphe 1° ou
2° de l'article 11;
«4° le parent d'un enfant mineur qui est décédé
alors qu'il est l'intervenant visé au paragraphe 1° ou 2° de
l'article 11 ou la personne qui, à l'égard de cet enfant, était titulaire
de l'autorité parentale.
«Les dépenses prévues au premier alinéa
sont celles requises, d'un point de vue médical :
«1° pour se procurer des médicaments ou d'autres
produits pharmaceutiques;
«2° pour se procurer une aide visuelle ou
auditive, une aide à la communication ou un appareil ou un autre équipement qui
supplée à une déficience physique, y compris la réparation ou le remplacement
d'une telle aide, d'un tel appareil ou d'un tel équipement.
«Le règlement prévu au premier alinéa
prévoit les conditions, les normes, les montants et les modalités relatifs au
remboursement de ces dépenses. De même, le règlement peut prévoir auprès de
quels professionnels les dépenses doivent être engagées pour être admissibles
au remboursement.»
Donc, l'amendement à l'article 55, M. le
Président : Dans ce qui précède le paragraphe 1° du
premier alinéa de l'article 55 du projet de loi, ajouter, après
«régime public», «, à l'exception du régime d'assurance maladie et du régime
général d'assurance médicaments».
Cet amendement vise à exclure les régimes
publics d'assurance maladie et d'assurance médicaments des régimes qui feraient
en sorte qu'une aide financière ne serait pas versée. Ces régimes prévoient
déjà qu'ils ne couvrent pas de médicaments ou d'autres services qui sont
remboursés par un régime d'une autre loi du Québec. C'est donc par cohérence
avec ces régimes que l'amendement propose que les aides financières, en vertu
de l'article 55, soient versées en priorité.
Voici
l'article tel que modifié. Donc, c'est le paragraphe 1° : «Les
personnes victimes qualifiées suivantes sont, conformément au règlement du gouvernement, admissibles au remboursement
de certaines dépenses qu'elles engagent pour obtenir une assistance médicale et qui, sous réserve du
quatrième alinéa de l'article 59, ne sont pas couvertes par un
autre régime public, à l'exception du régime d'assurance maladie et du régime
général d'assurance médicaments.»
Donc, le reste de l'article reste intact, et le
commentaire pour l'article, en général, c'est : Cette disposition prescrit l'aide financière pour l'assistance
médicale. Cette aide serait versée sous forme de remboursement des
dépenses qu'une personne victime assumerait
pour recevoir des soins médicaux ou pour se procurer des médicaments. Les
personnes victimes qui bénéficieraient de
l'assistance médicale seraient les personnes qui subissent une atteinte à leur
intégrité en raison de la
perpétration d'infractions contre leur propre personne, les intervenants et les
parents d'un enfant mineur décédé.
La disposition spécifie finalement qu'un règlement
du gouvernement prévoirait les normes, les montants, les conditions et les
modalités qui s'appliqueraient au remboursement des dépenses d'assistance
médicale. C'est ça.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine,
s'il vous plaît.
M. Tanguay : Merci beaucoup,
M. le Président. Donc, dans l'amendement, puisqu'on est sur l'amendement à
l'article 55, on vient spécifiquement exclure de l'exclusion, donc
permettre, à l'exception du régime d'assurance maladie et du régime général
d'assurance médicaments. Ici, on parle de l'aide financière que ces deux
régimes-là pourraient octroyer?
M. Jolin-Barrette : Le sens de
l'amendement, c'est pour faire en sorte que la personne qui est victime d'une
infraction criminelle, qui est couverte par l'IVAC, dans le fond, lorsqu'elle
va aller chercher des médicaments ou des soins médicaux qui sont couverts par
la RAMQ, O.K., ça va être... la personne va obtenir les services médicaments ou
les services de santé avec sa carte de la RAMQ, sa carte-soleil. Mais ce que ça
fait, ça fait en sorte que l'IVAC va payer la RAMQ pour ces services-là.
Donc,
ultimement, pour la personne victime, elle, ça ne change rien, parce qu'elle va
présenter sa carte-soleil, quand elle va aller voir le médecin ou un
professionnel, O.K., mais par la suite, l'IVAC, elle, va devoir rembourser le
traitement qui lui est fait en vertu de la carte-soleil, du service couvert.
Donc, l'agent-payeur, pour le service de santé ou le médicament, va être
l'IVAC. Par contre, pour la personne victime, elle, ça ne change rien pour elle
parce qu'elle va présenter sa carte-soleil.
M. Tanguay : O.K. Autrement
dit, ça a l'effet, puis c'est l'effet le plus tangible que je vois, de compter,
par exemple, si c'est parce qu'il doit y avoir... puis qu'on me détrompe si
j'ai tort, avec la carte-soleil, là, je pourrais, dans le régime public, avoir
accès à un psychologue, par exemple?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay : Bon. Alors, ça a
pour effet que, si je vais dans le public, à l'extérieur de l'IVAC, mais avec
ma carte-soleil, puis que je rencontre, pour une séance, deux séances, cinq
séances, un psychologue, ça va rentrer, si d'aventure j'en avais 30, ça va
rentrer dans mon 30. Ça a cet effet-là.
M. Jolin-Barrette : Bien, en fait,
les coûts que la RAMQ va payer, par rapport au régime d'indemnisation, vont
être remboursés par l'IVAC par la suite.
M. Tanguay : Oui, ça, je suis
d'accord. Qu'ils se paient entre eux autres, qu'ils se parlent entre eux
autres...
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Tanguay : ...mais l'effet,
c'est que moi, je ne pourrais pas avoir du «double dip». Je ne pourrais pas
avoir mes 30 séances, si d'aventure, dans mon cas, c'est 30 séances,
avec l'IVAC, et bénéficier en plus, avec ma carte-soleil, de deux, trois,
quatre, d'autres séances.
M. Jolin-Barrette : Oui, vous
pourriez.
M. Tanguay : Je pourrais?
M. Jolin-Barrette : Oui, vous
pourriez.
M. Tanguay : Parce que, si
l'IVAC rembourse, elle va le considérer.
• (11 h 30) •
M. Jolin-Barrette : Parce que si...
Oui, mais, dans le fond, là, c'est parce que, pour la Régie d'assurance maladie du Québec, là, dans le fond, c'est une
question financière de compensation, pour faire en sorte que l'agent-payeur,
pour les 30 séances, supposons, qui sont prises dans le public, ça va être
l'IVAC.
Mais après ça, supposons que vous continuez au public,
c'est un service public qui est offert à n'importe quel citoyen. Vous avez
prescription aussi, le régime public qui vous couvre, vous allez dans un CLSC,
vous avez droit à des soins. Le régime public est là, ils ne vous empêcheront
pas de suivre des séances, là.
M. Tanguay : Non, mais je me dis... puis qu'on me dise, là...
puis je ne sais pas, les gens qui m'accompagnent, là... moi, je ne vois
pas comment l'IVAC ne pourrait pas dire : Bien, les cinq séances,
avec votre carte-soleil, qu'on a remboursées au régime général, bien, vous en
avez eu cinq puis ils contribuent au 30, parce que moi, l'IVAC, j'ai payé pour.
Vous en avez eu cinq avec votre carte-soleil, puis je vous ai dit que vous
alliez en avoir 30, il vous en reste 25. Je pense que ce sera la suite logique.
M. Jolin-Barrette : Oui, exemple,
vous allez dans le privé. Après ça, vous faites cinq séances au public.
Ensuite, vous allez faire vos 25... bien, en fait, pour la personne victime,
elle, c'est illimité, là. Mais, supposons, on parle d'un proche, O.K., bon, le
proche, il en a 30. Elle en suit cinq au public, puis ensuite elle va en
prendre au privé, elle va avoir droit à 25 au privé.
M. Tanguay :
C'est-à-dire, même sans dire la distinction public-privé, si vous en avez cinq
par lequel vous avez cheminé versus le régime général, versus 25... par lequel
vous avez cheminé versus le régime de l'IVAC, qui pourrait par ailleurs être
public-privé, c'est toute la distinction public-privé, à ce niveau-là, elle est
moins importante. À ce moment-là, on va considérer le tout, puis l'IVAC va
dire : Bien, écoutez, on vous en a... vous avez cheminé à 25 séances
avec nous, on s'est rendu compte... puis on va le rembourser au régime général,
mais ça, ça ne vous préoccupe pas, que vous en ayez fait cinq avec le régime
général, ça se termine puis c'est terminé. 25 plus 5, vous avez droit à 30,
puis c'est terminé.
M. Jolin-Barrette : 30 couvertes par
le régime de l'IVAC. Après ça, on rentre sur le régime public 100 %, là.
Donc, ça veut dire, une personne victime qui aurait besoin de soin
psychologique, qui est offert par l'État dans le cadre du système de santé, là,
à ce moment-là, elle peut tomber sous ce régime-là.
M. Tanguay : Oui, après
l'IVAC. Quand le dossier est terminé, c'est sûr qu'après ça je peux me
qualifier puis je peux recevoir des
services. Mais, dans le contexte où l'IVAC pourrait déterminer... puis je pense
qu'il va y avoir une analyse, là,
dans mon dossier, ce pourquoi je vais consulter au régime général, c'est une
séquelle de l'acte criminel. Moi, l'IVAC, je pense, va dire : Bien,
ces cinq consultations-là, ça fait suite de l'agression que vous avez eue.
Vous aviez droit à 30, il vous en reste 25.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais, dans
le fond, là, les cinq séances, là, que vous avez été suivre dans le régime
public, là, dans le fond, là, celles-ci, là, elles sont... Le sens de
l'amendement, c'est que le décaissement, le paiement est facturé à l'IVAC.
M. Tanguay : Oui, je sais,
mais... je ne sais pas. Mais le ministre me comprend, là, je veux dire...
Qu'ils se parlent entre eux autres puis qu'ils se paient entre eux autres,
c'est juste que, pour l'IVAC, elle a 30 cases...
M. Jolin-Barrette : Oui. Les cinq séances
au public plus les 25 au privé, ça fait 30. Donc...
M. Tanguay : C'est ça. Vous
comprenez que moi, je n'en suis pas sur le «il va payer», ça, c'est parfait,
mais c'est sur le fait que c'est 25 plus cinq, puis ça finit là, après 30. Tu
sais, c'est juste... C'est ça, la conséquence de ce qu'on fait là.
M. Jolin-Barrette : Non, ça finit
là, après 30, pour ce qui est assumé par l'IVAC.
M. Tanguay : Par l'IVAC,
c'est ça.
M. Jolin-Barrette : Après ça, dans
le régime public, si vous êtes dans le régime public, à ce moment-là, les
séances peuvent continuer.
M. Tanguay : Oui, je suis d'accord.
Par contre, avec l'IVAC, moi, j'étais sous l'impression que ça allait aller
mieux, ça allait aller plus vite, sans dire que je vais passer devant la file,
que l'IVAC va me prendre sous son aile, puis je vais avoir accès à des soins. Autrement
dit, les 30 que je brûle avec l'IVAC me sont précieuses, parce que c'est
le système de l'IVAC. Puis je pense que... à moins que le ministre me
dise : Non, non, ils ne sont pas prioritaires, ils vont attendre comme
tout le monde, je pense qu'ils vont être un peu pas mal prioritaires, là.
M. Jolin-Barrette : Non, il n'y a
pas de devancement sur la liste, là.
M. Tanguay :
Il n'y a pas de devancement, mais on va aller... l'IVAC est prête à aller au
privé pour rembourser cela.
M. Jolin-Barrette : Bien oui, mais
c'est le sens du régime. Dans le fond, l'IVAC le dit, là : Vous avez le
choix de votre professionnel. Vous pouvez aller dans le réseau public, O.K.? Il
y a effectivement des listes d'attente, puis on en a discuté la semaine
dernière. Puis l'ensemble du gouvernement est mobilisé à offrir des services de
santé mentale, puis il y a des investissements, puis tout ça. Ce qu'on
dit : Vous avez le professionnel de votre choix, vous pouvez aller au
public ou vous pouvez aller au privé. Puis, si c'est au privé, bien, on vous
rembourse 30 séances, si vous êtes un proche, pas la victime. La victime,
c'est illimité.
M. Tanguay : Alors, c'est
important, ce qu'on dit là. J'étais peut-être sous cette impression-là, mais
c'est vrai qu'on ne me l'avait jamais confirmé. Si, au privé, pour
x raison, on n'a pas accès à des professionnels, selon le choix aussi que
je veux du professionnel, est-ce que... D'ailleurs, ça, c'est un élément. Vous
savez que, pour les expertises, on avait la notion de choix notamment du sexe.
Est-ce que, pour le professionnel, si l'IVAC me dit : Ah! bien, on vous a
trouvé un professionnel au privé, c'est un homme, moi, je pourrais très bien
dire : Bien...
M.
Jolin-Barrette : Je réitère ce que j'ai dit à la précédente séance de
mardi, ce n'est pas l'IVAC qui choisit, c'est toujours la personne qui choisit
son professionnel. La personne décide d'aller voir un psychologue, la personne décide d'aller voir un sexologue, la personne décide d'aller
voir quelqu'un qui a un permis de psychothérapie, c'est au choix de la
personne. L'IVAC est là pour payer.
M. Tanguay :
O.K. Sans hiérarchiser le malheur des gens, par contre, il y a six mois,
je me suis fait tabasser, j'en ai perdu mon travail, je suis en état de crise,
il faut que je voie un psychologue. Si je me mets en ligne au public, c'est
premier arrivé, premier servi, je ne passerai pas devant la file. Ma seule
porte de sortie, c'est de trouver quelqu'un au privé qui va me prendre plus
rapidement.
M.
Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, au public, ce qu'on me dit, c'est
qu'il n'y a pas de priorité, dans le fond. Il y a des listes, puis c'est évalué
cliniquement par des gens qui sont dans le réseau de la santé. Puis il y a les
autres régimes aussi, là. Tu sais, donc, on comprend que l'ensemble... il y a beaucoup
de gens qui consultent dans le réseau de la santé et donc ça appartient au
réseau de la santé d'organiser, là, le traitement.
M. Tanguay :
Oui, je comprends, mais ça, c'est clair. Moi, dans ma tête, j'avais comme un
sous-entendu qui n'avait pas été précisé, mais là qui l'est, c'est que ma seule
possibilité d'aller plus vite... parce que je suis en état de crise, là, je me
suis fait tabasser il y a six mois, j'en perds ma job puis je ne sais plus
où ce qu'il est, le nord ni le sud, là, émotivement, et ma seule possibilité
d'aller plus vite, ce n'est pas d'avoir recours au public, parce que, là, je
n'irai pas plus vite, ça serait de me trouver quelqu'un au privé, que l'IVAC
remboursera à ce moment-là.
M.
Jolin-Barrette : Ça peut être une possibilité, mais je ne suis pas
habilité à vous dire comment ça fonctionne dans le réseau de la santé public,
là.
M. Tanguay :
Par contre, c'est important, ce qu'on dit là. On parle...
(Interruption)
Excusez-moi. On parle de venir en aide à des personnes en état de crise, là,
suite à un acte criminel. Alors, c'est important, ce qu'on dit là, puis ça fait
suite, M. le Président, à ce qu'on disait à la dernière séance de mardi. C'est que, là, on fait des promesses, on crée des
espoirs. Il va falloir être collectivement au rendez-vous pour ne pas dire : Bien, on a apporté une
nouvelle... 4 000 nouvelles personnes qui sont désormais reconnues et
indemnisables, mais là les listes s'allongent, les listes s'allongent et leur
recours n'est que théorique, là.
M.
Jolin-Barrette : Bien non, ça, M. le Président, je ne suis pas
d'accord avec cette affirmation-là, parce que,
dans le fond, déjà, les personnes qui étaient victimes, mais qui n'étaient pas
considérées comme victime, il devait y en avoir plusieurs qui
consultaient déjà. Mais ce qui arrivait, c'est qu'elles n'étaient pas
remboursées parce qu'elles n'étaient pas reconnues comme personnes victimes.
Là, à ce moment-là, on vient leur dire : Si vous avez un besoin de
consultation, on va assumer les frais. Alors, tu sais, ces personnes-là,
c'étaient déjà des personnes victimes. Là, on leur dit : On vous donne
accès au panier de services maintenant pour le faire.
Est-ce qu'il y a un
enjeu, en général, sur le nombre de psychologues, au Québec, disponibles? La
réponse, c'est oui.
M. Tanguay :
«Nice».
M.
Jolin-Barrette : C'est le bon réflexe.
M. Tanguay :
Ça serait le fun que vous l'ayez dans tous vos dossiers.
M.
Jolin-Barrette : Ce réflexe-là?
M. Tanguay :
Oui.
M.
Jolin-Barrette : De ne pas échapper rien?
M. Tanguay :
Oui.
M.
Jolin-Barrette : Bien, est-ce que le député de LaFontaine trouve qu'on
échappe des choses?
Cela étant, oui,
c'est de l'apport, puis le gouvernement investit en matière de santé mentale
aussi. Mais il faut juste garder à l'esprit
que ces gens-là consultaient peut-être déjà un psychologue au privé, peut-être
déjà un sexologue, mais ils n'étaient pas remboursés. Là, on vient les
assujettir, puis, surtout, on vient les prendre en charge aussi à l'IVAC avec
les différentes aides.
M.
Tanguay : Puis c'est important, puis c'est intéressant ce qu'on
dit là. Je lève un drapeau jaune, c'est qu'il y a des gens qui n'iront pas consulter. Il y a des
gens... C'est un peu comme des gens qu'on connaît : Bien, voyons, tu
devrais aller à l'hôpital, tu devrais consulter, tu devrais... puis il
dit : Ah! non, non, non, ça va passer, ça va passer. Puis il n'ira jamais
à l'hôpital. Probablement que ça va passer tout seul, puis il n'aura jamais été
à l'hôpital. Puis il y en a qui vont dire : Tu penses? Tu penses? Puis je
vais consulter.
Mon point, c'est que, sur les
4 000, si on leur dit : Oui, venez, écoutez, vous avez... Monsieur,
madame, vous avez un cas sérieux.
Honnêtement, vous devriez aller consulter. Ah oui? Ah oui? Ah oui? Oui, ce sera
couvert. O.K., comment ça fonctionne? Voici, tati, tata.
Il y a une prise en
charge qui va nécessairement... je ne suis pas capable, personne n'est capable
d'établir le pourcentage, mais qui va faire en sorte qu'il va y avoir des gens.
On ne peut pas dire, les 4 000 qui ne sont pas couverts par l'IVAC, ça va
être le même volume dans le réseau de santé. Je pense que les 4 000 qui
vont aller s'asseoir avec un agent de l'IVAC vont dire : Bien oui, O.K.,
j'embarque. Puis je pense que ceux qui n'auraient pas consulté, par ailleurs,
vont dire : Bien, inscrivez mon nom, je lève la main.
Vous comprenez? On va
créer ça aussi, sur le dernier point du ministre. On va créer cet espoir-là.
Correct. Mettez-moi sur la liste, puis j'irai à la séance. Vous comprenez?
Versus : vous n'êtes pas couvert par l'IVAC. O.K. parfait, je reste chez
nous puis je ne vais pas consulter. Il y a un pourcentage qu'on ne pourra
jamais définir, mais que je conçois que l'on va créer, qui va s'ajouter.
Et
ce serait un effet positif d'élargir que de dire : Bien, écoutez, vous
devriez aller consulter. Puis de les convaincre d'y aller, ça sera un
effet... C'est une prétention de l'effet positif de ce qu'on fait là, là. Vous
comprenez?
• (11 h 40) •
M. Jolin-Barrette :
Bien, juste pour... Bien, bien sûr, M. le député de LaFontaine, nous, notre
objectif, c'est de rendre les services disponibles, de faire en sorte que les
personnes, maintenant, on leur offre d'aller consulter. C'est un service qui
est couvert. Donc, ça reviendra toujours au choix de la personne de faire ce
choix-là, mais l'important pour l'État, c'est de fournir ces services-là.
M. Tanguay :
Tout à fait. C'est important.
Le Président (M. Bachand) : Ça va? Interventions? Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.
Mme Weil :
Oui. Ça serait pour comprendre. Donc, si la personne a besoin, donc, c'est sûr,
de médication, etc., c'est couvert par le régime public.
Quand on arrive sur
le psychique, psychologique et psychiatrique, donc, les services
psychiatriques, c'est couvert par la RAMQ, mais rien d'autre. Tout ce qui
touche le psychique, donc la psychologie, non, c'est... Dans la liste des services qui sont couverts, c'est
vraiment psychiatrique. Il faut que ce soit médical. Donc, est-ce que c'est
bien ça?
Donc, si la personne
a besoin de voir un psychologue, évidemment, il va être carrément dans le
régime de l'IVAC, c'est-à-dire, s'il consulte un psychologue, c'est suite à
l'évaluation de ses besoins par l'IVAC. Et ça, c'est couvert par le régime de
l'IVAC.
M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, là, le... Premièrement, là,
dans les CLSC, là, il y en a, des psychologues, au public, là. Le principe, là, de l'article 55 puis de
l'amendement qu'on fait, là, c'est de dire... Dans le fond, c'est... On n'est pas sur la personne
qui... La personne victime, là, elle, là, elle a le droit... pas la victime qui
subit l'infraction, supposons, prenons son proche, parce que la personne qui
subit l'infraction, elle, c'est illimité, le nombre de séances psychologiques.
La personne qui est, supposons, le proche, qui a droit à 30 séances, elle,
là, elle a droit à 30 séances remboursées par l'IVAC. Qu'elle les prenne
au public, qu'elle les prenne au privé, l'IVAC en paie 30, O.K.?
Donc, la RAMQ, elle,
là, si la personne prend 15 séances au public puis 15 séances au
privé, O.K., elle va rembourser les 15 séances au privé à la personne,
puis les 15 séances au public, c'est la RAMQ qui va lui dire : La
personne était sous le régime de l'IVAC, paie-moi ces séances-là. Mais, par la
suite, le régime public va continuer à lui offrir des séances de psychothérapie
ou de suivi psychologique. C'est juste que l'IVAC en paie jusqu'à concurrence
de 30 à la... Dans le fond, c'est l'agent payeur, c'est plus la mécanique, là.
C'est la RAMQ qui dit : Moi, je passe la carte-soleil et donc je me fais
payer par l'IVAC, mais, après ça, je continue à en offrir, là. C'est une
mécanique comptable, dans le fond.
Mme
Weil : Et juste pour
bien comprendre, parce que moi, je pensais que, vraiment, au niveau
des CLSC, il y a peu de ressources
pour avoir de l'aide psychologique, là, mais vous me dites... le ministre me
confirme, parce que vous avez analysé tout ça... Puis je ne sais pas si c'est très,
très répandu. Vous le voyez, les besoins de services en santé mentale, je pense
que, généralement, ça va être au privé, mais le psychiatrique, si jamais la
personne avait vraiment besoin de ça, ça, c'est autre chose. Mais ce qui est vraiment
déclaré dans la Loi sur la RAMQ, c'est des services psychiatriques, donc on ne
parle pas des CLSC. Donc, j'étais curieuse.
Alors, vous confirmez
que, dans les CLSC, ce n'est peut-être pas tous les CLSC qui offrent, mais est-ce
que vous dites qu'il y a quand même des services qui seraient adaptés aux
besoins d'une victime d'acte criminel dans un CLSC,
ce genre de service, quand même, qui est assez pointu, spécialisé? Je comprends
les systèmes de remboursement, je comprends les
droits. C'est juste que ça m'a surpris, parce que je sais qu'en tant que
députés on a beaucoup de gens qui ont beaucoup de sortes de besoins, on fait
des demandes, puis tout ce qui touche des besoins spécifiques, de développement,
par exemple, pour les enfants, etc., ce n'est pas dans le régime public. C'est
des programmes que le gouvernement, le ministère de la Santé peut avoir, et
donc c'est un financement par programme.
Mais là, donc, ce que
le ministre dit, c'est que ces genres de services pourraient être disponibles, peut-être
pas dans tous les CLSC, mais ça existe. Est-ce que ça se fait actuellement? C'est-à-dire
que...
M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez,
ça, il faudrait qu'on vérifie, là, si ça se fait actuellement, là. J'imagine
qu'il y en a qui s'en vont au public, là. Mais, dans le fond, ça existe, là,
des psychologues qui sont dans le réseau public aussi.
Puis on a investi en santé mentale, le ministre délégué à la Santé et Services
sociaux a investi aussi, donc... Mais, comment je pourrais dire, ça fait... Si
vous êtes suivi au public, vous pouvez faire votre suivi au public en totalité,
là. Vous avez une psychologue au public, tant mieux, la personne va vous
suivre.
Ce que je dis, c'est que, pour les
30 premières séances, dans le fond, l'agent payeur, c'est l'IVAC. Ça fait
que c'est la RAMQ qui va s'arranger avec l'IVAC pour dire... RAMQ dit :
Aïe! Toi, IVAC, j'ai un patient...
Mme Weil : Je comprends, oui.
M. Jolin-Barrette : ...j'ai un
client qui a été victime d'infraction criminelle, tu me rembourses les 30 séances,
puis moi, je continue avec le patient.
Mme Weil : Je comprends, oui,
cet aspect-là. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement du ministre?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de
l'amendement. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire : Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire : Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon : Pour.
La Secrétaire : M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Donc, on
revient à l'article 55 tel qu'amendé. Interventions? M. le député de LaFontaine,
s'il vous plaît.
M. Tanguay : Merci beaucoup,
M. le Président. Je pense que c'est une des rares fois où l'amendement, pour
moi, est limpide. Mais l'article principal est un peu plus nébuleux, j'aurais
besoin d'un peu plus d'explication.
Quand on
dit «aide financière pour l'assistance médicale», là, je comprends très bien
que les deux régimes vont se parler,
puis l'amendement est limpide, sous réserve de tout ce qu'on a dit,
là, pour la suite des choses. Là, c'est une aide financière pour l'assistance médicale. On sait qu'au Québec on a un régime public, on va venir donner
de l'argent à la victime ou payer un
professionnel pour venir en aide à la victime sous le chapitre d'assistance
médicale. Pouvez-vous m'expliquer?
Parce que, pour moi, je veux dire, quand il y a du médical, on s'en va au
public puis on est pris en charge.
M. Jolin-Barrette : ...pour les
médicaments, ça se peut que vous ne soyez pas sur l'assurance médicaments
publique. Donc, ça se peut que vous ayez à débourser... Dans le fond, vous avez
besoin d'un médicament qui n'est pas couvert par le régime d'assurance
publique, supposons, ou vous n'étiez pas sur le régime d'assurance médicaments
publique, vous avez une assurance privée pour vos médicaments. Donc, ça va
entraîner des coûts, donc, ça, ça va être remboursé.
M. Tanguay : O.K. Là, je vais
prononcer un gros mot : privé. On a clairement dit que, pour des soins
psychiques, on pouvait aller au privé pour venir en aide à une victime. Est-ce
qu'au niveau médical on pourrait aller au privé pour venir en aide à une
victime?
M. Jolin-Barrette : Au point de vue
médical?
M. Tanguay : Oui.
M. Jolin-Barrette : Là, vous parlez,
supposons, des médicaments ou d'une opération?
M.
Tanguay : Non, des soins, clinique privée de soins médicaux.
M. Jolin-Barrette :
Oui, on peut.
M. Tanguay :
O.K. Et ce serait au choix... Parce que je repars de la base de lancement qui
est psychique. Je pourrais trouver mon psychologue au privé puis là je
dis : Bien, c'est cette personne-là que j'aimerais qui me suive. O.K.,
parfait. L'IVAC posera-t-elle des questions pour mon cas de psychologue que, je
dis, il est au privé? L'IVAC va lui donner selon le tarif, mais, au privé, si
c'est pour m'opérer ou si c'est pour me faire un soin médical, la clinique
privée fera charger 2 000 $, 5 000 $, 10 000 $,
50 000 $. Comment ça va fonctionner? Moi, je vais dire : O.K.,
bien, j'ai trouvé une clinique. Au public, ça me prend un an. J'ai trouvé
une clinique payée maintenant.
M.
Jolin-Barrette : Dans le fond, ça va être prévu par règlement. Puis je
vous donne un exemple, là. Quand on est à 2°, supposons, se procurer une aide
visuelle ou auditive, dans le fond, pour avoir des appareils auditifs,
supposons, suite à l'infraction criminelle, bien, on pourrait envoyer dans une
clinique d'audioprothésiste au privé pour avoir... C'est ça? Audiologiste,
audioprothésiste? Audioprothésiste ou audiologiste, c'est... En tout cas...
M. Tanguay :
Les oreilles.
M.
Jolin-Barrette : C'est ça. C'est ça, le canal auditif.
M. Tanguay :
Est-ce qu'il est totalement exclu que, s'il s'agit d'une opération à ma jambe,
reconstruction de genou, le privé charge, je ne le sais pas, 5 000 $,
je n'ai pas de date au public, mais le privé me prendrait la semaine prochaine?
Est-ce que c'est totalement exclu que l'on puisse payer le 5 000 $
pour que la victime ait son opération la semaine prochaine au privé?
M.
Jolin-Barrette : Bien, je vous dirais, ça, c'est une question
hypothétique, mais les modalités vont être prévues par règlement.
M. Tanguay :
Est-ce que ça, ça sera permis par règlement?
M.
Jolin-Barrette : Le fait d'aller subir une opération au privé?
M. Tanguay :
Oui.
M.
Jolin-Barrette : O.K. Alors, on me dit qu'on va payer le même tarif
que la RAMQ... qu'on paie à la RAMQ. Donc, pour faire, supposons, l'opération,
ce qu'on paierait à la RAMQ, on va payer le même tarif au privé.
• (11 h 50) •
M. Tanguay :
O.K. Mais, une fois que vous l'amenez sous cet angle-là, on sait, puis c'est
tout à fait correct, que nos services, dans
le réseau de la santé... Quand on est dans le système, dans le réseau, les
services sont extraordinaires, ils ont un coût qui n'est pas moindre.
Puis on disait, à un moment donné, socialement, on devrait envoyer aux gens
juste une idée de combien ça a coûté au public.
Si
vous me dites que vous payez au privé ce qu'on donne au public, ça ne sera pas
un gage, nécessairement, de faibles
coûts, là. Parce que vous l'apportez sous cette aune-là, on va donner au privé
ce que ça coûte au public. Le public... puis c'est bien correct, mais ça coûte cher au public aussi, là. Alors,
si on évalue que, pour mon opération reconstruction du genou... au
public, ce ne sera pas 500 $, là, ça va être des 5 000 $,
10 000 $, peut-être même 50 000 $, là, bloc opératoire, et
ainsi de suite. Est-ce que c'est réellement ça, votre aune de mesure pour
envoyer un chèque au privé?
M.
Jolin-Barrette : Ça va être prévu par règlement, les modalités
rattachées à tout ça.
M. Tanguay :
O.K. J'ai l'impression, en tout respect, qu'il y a beaucoup de lousse, là,
là-dedans, là.
M.
Jolin-Barrette : Qu'on a beaucoup de lousse?
M. Tanguay :
Beaucoup de lousse. Ça va être prévu par règlement. Vous comprenez, vous
concevez que c'est des sommes très substantielles, là, dont on parle.
M.
Jolin-Barrette : En fait, bien, c'est ça, c'est ce qu'ils font actuellement
à la Société de l'assurance automobile du Québec, ils vont payer selon le tarif
de la RAMQ. Donc, la RAMQ, j'imagine qu'avec une opération ils établissent un
tarif, avec les honoraires du médecin, puis ils disent : Bien, pour tel
type d'opération, ça coûte tant.
Des voix :
...
M.
Jolin-Barrette : C'est ça, donc, qu'est-ce que ça aurait coûté dans
l'établissement public, le coût. J'imagine qu'on ne charge pas les coûts du
bâtiment, puis tout ça, là, au médecin. Donc, ça inclut, dans le fond, le coût
du tarif du médecin dans le réseau public avec le coût de l'infirmière qui
l'accompagne.
M. Tanguay :
Donc, ça, c'est déjà prévu dans un règlement dans l'autre régime. Donc, c'est
le régime de l'assurance automobile, c'est ça?
M. Jolin-Barrette : L'assurance
automobile.
M. Tanguay :
O.K. Pouvez-vous nous donner la référence au règlement? Comme ça, on va avoir
une idée des...
M. Jolin-Barrette : Bien, on va vous
fournir l'information. On va vérifier.
M. Tanguay : Parce
qu'honnêtement, en toute honnêteté intellectuelle, je ne crois pas que ce qui
est remboursé au privé est le coût réel du public, parce que ce serait
astronomique, là. Un bloc opératoire une heure, là, au public, quand vous
chargez le coût réel, là... C'est ça. Je pense que c'est plutôt, en toute
honnêteté intellectuelle, dire : Bon, bien, si vous allez... C'est une
somme forfaitaire qui est moindre que le coût réel.
M. Jolin-Barrette : C'est possible.
M. Tanguay : Alors, en voyant
le barème, on pourra dire... Alors, on pourra faire ça.
M. Jolin-Barrette : Mais l'idée,
derrière tout ça, c'est de donner le service à la personne.
M. Tanguay : Oui, oui. Non,
tout à fait, mais c'est juste savoir qu'est-ce qu'on fait là, comme
législateurs et dans quels cas on va
dire : O.K., on y va, le règlement embarque, pour votre reconstruction de
genou, allez au privé, puis nous on donne x milliers de dollars au
privé? Dans quel cas on va dire : Parfait, on va au privé, ou : Non,
attendez votre place au public, là, ce ne
sera pas long, ou... question de temps, j'imagine? Dans quels cas, on dit «go or no-go»?
Le
Président (M. Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, dans le
fond, c'est une analyse qui est faite, comme dirait le député de LaFontaine, in
concreto, en fonction de la situation, de la nécessité d'avoir l'opération à
très court terme, du délai pour avoir l'opération, dans le fond, en fonction
des coûts associés aussi à tout ça par rapport au régime. Donc, c'est une foule
de facteurs qui est évaluée relativement au régime.
M. Tanguay : Une foule de
facteurs.
M. Jolin-Barrette : En fonction de
la situation de la personne.
M. Tanguay : Puis c'est évalué
par l'IVAC.
M. Jolin-Barrette : Par l'agent.
M. Tanguay : Mais j'imagine,
j'imagine...
M.
Jolin-Barrette : O.K.
C'est ça, dans le fond, évalué avec l'évaluation de santé du
médecin traitant de la personne.
M. Tanguay : O.K. J'imagine
que le règlement pourrait prévoir notamment ce qui doit être considéré, parce
qu'on dit une foule de facteurs. J'imagine que notamment le règlement, à moins...
C'est-tu déjà prévu dans le règlement auquel vous allez nous référer?
M. Jolin-Barrette : Bien, en fait,
on ne change pas ce qui se fait actuellement, là, à l'IVAC, là. Donc, déjà, actuellement,
c'était déjà prévu que, dans le régime actuel, pour la victime directe,
supposons qu'elle a besoin de soins médicaux, c'était déjà la situation. Donc, là-dessus,
on ne change pas les modalités, là.
M. Tanguay : Oui, je
comprends, mais c'est juste qu'on revisite le régime puis je veux juste le
comprendre. Alors, quand vous dites une foule de facteurs, ça va être quoi, le
délai? Dans le public, c'est dans six mois, un an, un an et
demi?
M. Jolin-Barrette : Non, mais ce
n'est pas juste une question de délai, c'est une question aussi de l'évaluation
de la santé de la personne relativement à l'urgence de l'opération, relativement
à ce que le médecin traitant de la personne recommande comme traitement.
M. Tanguay : O.K. Est-ce que
le ministre peut demander à ce que nous soit communiqué, pour le régime actuel de l'IVAC... Puis je prendrais peut-être,
si c'est possible... je pense qu'ils doivent l'avoir assez facilement, il y a quelqu'un qui a ça dans son bureau
ou son ordinateur, pour ce qui est du régime d'assurance automobile, qu'est-ce
qui est payé.
Donc,
l'IVAC actuelle puis le régime d'assurance automobile, qui est le régime de
comparaison, qu'est-ce qui est payé au privé? Si on pouvait avoir ce chiffre-là
qui est... Pas besoin de tout calculer, là, il existe à quelque part, là, s'il
vous plaît, juste pour savoir quelle est l'ampleur de ce qu'on donne au privé.
M.
Jolin-Barrette : Bien, on va vérifier, là, mais je crois que chacune
des situations est un cas particulier.
M. Tanguay :
Oui, mais il y a un total qui est la facture collective à la fin, là.
M.
Jolin-Barrette : Probablement. On va faire les recherches.
M. Tanguay :
Assurément, oui. O.K. Merci.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'article 55
tel qu'amendé? Il n'y a pas d'autre intervention, donc nous allons procéder à
la mise aux voix. Merci. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M.
Jolin-Barrette : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 55, tel
qu'amendé, est adopté. Merci beaucoup.
M. le ministre, s'il
vous plaît.
M. Jolin-Barrette :
Bon, article 56, et j'aurai un amendement, M. le Président : «Une
mère qui pourvoit seule aux besoins d'un enfant né vivant et viable et dont la
conception résulte d'une agression à caractère sexuel est admissible au
versement d'une aide financière qui vise à contribuer au paiement des aliments
de cet enfant.
«Cependant, s'il est
démontré qu'une autre personne pourvoit aux besoins de cet enfant, l'aide est
alors versée à cette autre personne.
«Les articles 18
à 26 ne s'appliquent pas à une demande en vertu du présent article.
«Les conditions, les
normes, les montants et les modalités de versement de cette aide sont prévus
par le règlement du gouvernement.»
Donc, l'amendement :
Dans l'article 56 du projet de loi :
1° remplacer le
premier alinéa par le suivant :
«Une personne qui
pourvoit aux besoins alimentaires d'un enfant dont la conception résulte d'une
agression à caractère sexuel est admissible au versement d'une aide
financière»;
2° supprimer le
deuxième alinéa.
Le commentaire :
L'amendement revoit l'admissibilité à cette aide financière afin que la mère
n'ait plus à pourvoir seule aux besoins de son enfant pour bénéficier de
celle-ci.
Voici l'article tel
que modifié : «Une personne qui pourvoit aux besoins alimentaires d'un
enfant dont la conception résulte d'une agression à caractère sexuel est
admissible au versement d'une aide financière.
«Les articles 18
à 26 ne s'appliquent pas à une demande en vertu du présent article.
«Les conditions, les
normes, les montants et les modalités du versement de cette aide sont prévus
par le règlement...»
Donc, l'objectif de
l'amendement, M. le Président, ce n'est pas de faire en sorte qu'il faut
absolument que ça ne soit que la mère de l'enfant qui pourvoit aux besoins de
l'enfant pour bénéficier de l'aide financière résultant d'une agression à
caractère sexuel.
Ça fait que je donne un exemple. Supposons que
la grand-mère maternelle, supposons, de l'enfant contribue, bien là, on va
pouvoir verser l'aide financière quand même.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Juste une question technique.
C'est l'amendement qui a été déposé sur Greffier en date du 23 mars, parce
qu'il y avait un amendement qui avait été déposé le 17 février. Donc,
c'est celui du 23 mars qu'on doit prendre en considération. Merci.
Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
...je suis heureux de l'amendement, parce que j'aurais eu des questions,
effectivement, sur le «seule».
Donc, l'amendement, là, juste pour être sûr,
c'est celui qui se lit comme suit : «Une personne...» Parce que je viens
juste de mettre la main dessus : «Une personne qui pourvoit aux besoins
alimentaires d'un enfant dont la conception résulte d'une agression à caractère
sexuel est admissible au versement d'une aide financière.» C'est le bon alinéa,
là?
M. Jolin-Barrette : Oui, c'est
ça, et on supprime le deuxième alinéa de l'article, le «cependant, s'il est
démontré qu'une autre personne pourvoit aux besoins de cet enfant, l'aide est
alors versée à cette autre personne.»
M. Tanguay : O.K. Autrement
dit, la mère qui donne naissance à un enfant suite à une agression pourrait par
ailleurs être en couple et résider... avoir un conjoint de fait et elle ne
serait pas exclue à ce moment-là.
M. Jolin-Barrette : Non, c'est le
sens.
• (12 heures) •
M. Tanguay : C'est le
sens. Est-ce qu'on va considérer qu'elle est en couple avec un conjoint ou une
conjointe de fait, versus si elle est seule? Est-ce qu'il va y avoir des
modulations de ce qui va être versé?
M. Jolin-Barrette : Non. Dans
le fond, pour l'enfant, ça va être... l'enfant né d'une agression sexuelle va
bénéficier de la même pension alimentaire... bien, pas de la même pension, de
la même aide financière, peu importe les revenus des parents.
M. Tanguay : Par contre,
c'est évidemment la mère qui va recevoir la prestation, n'est-ce pas?
M. Jolin-Barrette : Bien, si
c'est elle qui pourvoit aux besoins alimentaires de l'enfant. Donc, exemple,
dans l'éventualité où, comme l'exemple que je donnais, c'est la grand-mère qui
pourvoit aux besoins alimentaires de l'enfant, c'est elle qui va pouvoir avoir
l'aide financière.
M. Tanguay : C'est-à-dire
que la mère biologique ne serait plus dans le portrait à ce moment-là?
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Tanguay : O.K. Moi,
j'en suis... le cas où la mère biologique est avec l'enfant, vit seule, et...
cas 1. Cas 2, la mère biologique est avec l'enfant, vit avec un
conjoint. Est-ce que, dans le premier cas, elle va avoir un peu plus parce
qu'elle est seule que dans le deuxième cas où il y a un conjoint qui paie une
partie de loyer, paie une partie de la bouffe, peu importe, là?
M. Jolin-Barrette : Non. Peu
importe la situation de la personne, c'est le même montant qui est versé pour
tous les enfants qui seraient nés d'une agression à caractère sexuel.
M. Tanguay : O.K.
Visiblement, ce cas-là n'est pas prévu par règlement dans un autre régime.
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Tanguay :
Visiblement. Est-ce que, ça, c'est de droit nouveau? Y a-t-il, dans le régime
actuel, un règlement qui précise les modalités?
M. Jolin-Barrette : Ça existe.
Une voix :
...
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bon,
actuellement, ce qui est fait, lorsqu'il y a un enfant qui est né, supposons,
d'un viol, ce qui est calculé, c'est 65 % du 90 % du salaire qui est
donné à la... dans le fond... Reprenons.
La personne qui est
victime d'infraction criminelle, elle, exemple, en remplacement de revenus,
elle a 90 % de son salaire. Donc, pour calculer l'aide financière, l'aide
alimentaire qui est versée pour l'enfant issu de l'agression sexuelle, d'un
viol, on calcule 65 % du 90 %. Là, ce qu'on va faire par voie
réglementaire, c'est... Donc là, la façon dont on va calculer ça, là, avec le
nouveau régime, on va venir attribuer à la mère de l'enfant, qu'elle ait ou non
des revenus, O.K... Bien, en fait, on va venir attribuer à 90 % du salaire
minimum le revenu de la mère de l'enfant ou de la
personne qui a charge de l'enfant O.K. Ses revenus vont être à 90 % du
salaire minimum. Ça, c'est la base pour... parce que, vous savez, en matière de
table de pension alimentaire, là, comment ça fonctionne, c'est... on prend les
revenus des deux parents puis là, dans le fond, on regarde le nombre d'enfants,
le pourcentage de garde, puis on vient fixer... la table est déjà préétablie.
Alors, ce qu'on va
faire, c'est qu'on va venir fixer le salaire de la mère au plus bas échelon,
donc 90 % du salaire minimum, ça va être le revenu de la mère, O.K., puis
pour le calcul de l'agresseur, O.K., on va calculer le sommet de la table de
pension alimentaire.
M. Tanguay :
Le calcul de l'agresseur?
M.
Jolin-Barrette : Bien, dans le fond... supposons, là, que c'était un
couple... Bien, je vais reformuler, là. En matière de table de pension
alimentaire, le calcul prend en compte les revenus du père, les revenus de la
mère. Là, dans ce cas-ci, on a uniquement le revenu de la mère qui est attribué
à la baisse, O.K., au minimum, minimum de la braquette. Puis pour l'autre
parent, qui n'est pas là parce que c'est l'agresseur, par fiction, on va venir
établir, pour le régime, le sommet de la braquette maximale du revenu de
monsieur. Donc, ça veut dire, là, que c'est comme si vous aviez quelqu'un qui
gagnait plus que le maximum assurable, 83 500 $. Donc, on vient créer
par fiction, là, on vient dire que, supposons que l'agresseur était là puis que
c'était lui qui payait, là, c'est le top de 83 500 $.
M. Tanguay :
Je comprends, c'est juste... Faisons un pas de recul, la mère biologique qui a
été agressée, elle, c'est une victime. Elle, elle va être, par ailleurs,
compensée pour ses dommages personnels, l'agression, le physique, le
psychologique et, le cas échéant, tout ce qu'on a vu puis qu'on connaît, là,
puis pour lequel on a un postdoc désormais, le calcul de sa perte de revenu, le
cas échéant, papi, papa, ça, elle va être... elle va avoir... c'est le même
événement, mais elle va avoir l'angle à elle.
M.
Jolin-Barrette : Ça, ça lui appartient.
M. Tanguay :
Parfait. À 56, bon, un enfant est né vivant et viable de cette agression
sexuelle là, il y aura ce calcul-là qui va venir en plus, pour elle, pour
subvenir aux besoins de cet enfant-là. C'est ça dont on parle ici.
M.
Jolin-Barrette : Si c'est elle qui pourvoit aux besoins alimentaires
de l'enfant.
M. Tanguay :
Voilà. Alors, pour ce faire, je comprends le calcul de la pension alimentaire.
C'est déjà le cas actuellement que, pour la mère, dans ce contexte-là, la mère
c'est le bas de l'échelle, et l'agresseur... père biologique, disons ça de même,
c'est le maximum. C'est déjà le cas, maintenant?
M.
Jolin-Barrette : Non, non, non. C'est ça, le régime qu'on met en
place, il est plus généreux, là, parce que, dans le fond, actuellement, ce qui
est calculé, c'est 65 % du 90 % que la personne gagne avec le...
M. Tanguay :
Du réel.
M.
Jolin-Barrette : Non, avec le maximum assurable.
M. Tanguay :
Avec le maximum de l'échelle.
Le
Président (M. Bachand) : M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : O.K. Ça fait que c'est ça... ça fait qu'actuellement,
c'est 65 % du 90 % du salaire de la personne victime.
M. Tanguay :
Réel.
M. Jolin-Barrette :
C'est-tu réel?
Une
voix : ...
M.
Jolin-Barrette : C'est ça, pas... avec le maximum admissible.
M.
Tanguay : C'est ça, oui, oui.
M.
Jolin-Barrette : C'est ça. Donc, 90 % du salaire net réel, sous
réserve du plafond à 83 500 $, c'est ça, donc 78 000 $.
M. Tanguay : Mais
là on décide de changer ça, de prendre l'échelle inférieure pour madame,
l'échelle supérieure pour l'agresseur, je ne dirais même pas «monsieur»,
l'agresseur. Est-ce qu'on... C'est du cas par cas, on ne peut pas dire qu'on
est plus généreux dans la majorité des cas ou dans la... Tu sais, c'est
réellement du cas par cas, là.
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est
parce que, dans le fond, c'était imputé sur son revenu à la personne, avant.
Dans le fond, là, le calcul, la méthode de calcul, c'était 65 % du
90 % de ce qu'elle gagnait. Donc, si elle était au maximum admissible, sa
part était plus élevée. Tandis que là, ce qu'on vient calculer dans la table de
pensions, c'est qu'on lui attribue la fourchette la plus inférieure.
M.
Tanguay : O.K. Mais pourquoi ne prend-on pas le réel de la
situation de madame? Parce qu'à ce moment-là, il y a le concept du niveau de
vie également, du niveau de vie pour madame, du niveau de vie de l'enfant. Si
on donne moins, visiblement, son niveau de vie va baisser aussi, là. Quand on
prend la pension alimentaire, il y a toujours ce concept-là, là, de maintenir,
malgré le divorce, la séparation, le niveau de vie. Là, si madame a 90 %
du 83 000 $, là, pour son enfant, on va aller prendre le bas de
l'échelle, là.
M.
Jolin-Barrette : Oui, sauf qu'on vient attribuer le maximum, parce
que, dans le fond, l'enfant qui résulte de cette agression-là, lui, ne doit pas
être impacté par le revenu de la mère, en soi.
M. Tanguay :
Bien, il pourrait être impacté positivement, c'est ça, mon point, par le revenu
plus élevé de la mère que les moyennes que l'on établit.
M.
Jolin-Barrette : Oui, sauf que, là, dans le fond, on vient assurer
avec le sommet de l'échelle pour l'agresseur, donc ça a pour effet de tirer.
M. Tanguay :
Oui, mais là, à ce moment-là, il y a une règle de 50-50 puis il y a un calcul
qui va en découler, là. Dans le fond, on prend le milieu de l'échelle, là, dans
le fond, parce qu'après ça...
M.
Jolin-Barrette : C'est ça. Dans le fond, il n'y a pas le calcul de
50 % de temps parce que c'est calculé comme si la mère avait garde
exclusive de l'enfant.
M. Tanguay :
100 %.
M.
Jolin-Barrette : 100 %. Donc, c'est le top, top, là, pour la
personne.
M. Tanguay :
O.K. Expliqué de même, je le vois, là. Si la mère a 100 % du temps, puis
ça va être le cas, elle, sa contribution est minimale, et la contribution de
l'autre qui va être remboursé est maximale.
M.
Jolin-Barrette : Est maximale. C'est ça.
M. Tanguay :
O.K. Expliqué de même, je comprends.
M.
Jolin-Barrette : Puis l'autre point aussi, c'est que ce n'est pas...
tu sais, ce n'est pas nécessairement la mère qui va l'avoir, là, c'est peut-être
la grand-mère ou le proche responsable de l'enfant aussi, parce que, dans le
fond, la victime, la personne victime agressée sexuellement, elle, elle
bénéficie de tout son forfait, toutes les aides, puis supposons que ce n'est
pas elle qui s'occupe de l'enfant, c'est quelqu'un d'autre, bien, cette personne-là,
pour... Tu sais, c'est vraiment
l'aide alimentaire qui est destinée à l'enfant. L'aide alimentaire, elle est
autonome pour l'enfant.
• (12 h 10) •
Le
Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine,
ensuite, j'aurais la députée de Sherbrooke.
M. Tanguay :
Oui. Où est-ce que c'est dit dans le... «une mère qui pourvoit», où est-ce que
c'est dit dans...
M.
Jolin-Barrette : C'est «une personne qui pourvoit aux besoins
alimentaires».
M. Tanguay :
Ah, O.K., excusez-moi. O.K.
Bien, dernière question,
M. le Président, puis je vais laisser les collègues s'inscrire dans le débat.
Ça, le ministre conçoit que... Est-ce que ça pourrait nous permettre
d'indemniser une personne qui pourvoit aux besoins alimentaires de l'enfant qui, par
ailleurs, ne serait pas reconnue
victime en vertu des définitions de 10, 13? Autrement dit, est-ce que,
ce faisant, on vient un peu élargir? Vous pourriez...
Je revire ça de bord.
Mon point, c'est que... le ministre est-il d'accord avec mon affirmation, ma
présomption, mon hypothèse qu'on pourrait cibler, à cet article-là, une
personne qui pourvoit aux besoins et qui, par ailleurs... puis qui va avoir un
chèque de l'IVAC et qui, par ailleurs, ne se serait pas qualifiée en vertu de 10
et 13, est-il d'accord avec mon affirmation qu'il s'agirait... oui, ça pourrait
arriver, puis que c'est deux choses distinctes?
M.
Jolin-Barrette : Oui. Vous voulez dire un tiers qui s'occuperait de
l'enfant.
M. Tanguay :
Qui n'est pas proche, qui n'est pas parent, qui n'est pas... parce qu'on sait
que «proche,» on sait que c'est assez large, là.
M.
Jolin-Barrette : O.K. C'est ça, ce qu'on m'indique c'est pour ça que
le deuxième alinéa, on dit : «Les articles 18 à 26 ne
s'appliquent pas à une demande en vertu du présent article.»
Donc, exemple, là,
supposons que c'est l'oncle, O.K., qui s'occupe finalement de l'enfant, bien,
lui ce n'est pas une personne victime. C'est ça, là?
Une voix :
...
M.
Jolin-Barrette : Bon, ce n'est pas une personne victime, donc lui, il
va pouvoir avoir l'aide alimentaire parce qu'il a la charge de l'enfant.
M. Tanguay :
O.K., bien autrement...
M.
Jolin-Barrette : Ça va lui être versé à lui pour s'occuper de
l'enfant.
M.
Jolin-Barrette : Bien, moi, j'aurais dit... mon point, c'est
davantage... pas sur les articles 18 à 26, mais vous comprenez c'est sur
les autres articles de la loi, dont 10 et 13, qui disent que, pour avoir une
aide financière, vous deviez vous qualifier, puis là 10 et 13, on les sait tous
là, la victime, le père, la mère, l'enfant... J'aurais exclu 10 et 13 pour
permettre, justement, à une personne qui ne se qualifie pas en vertu de 10 et
13, mais qui a charge de l'enfant, de recevoir l'aide. Vous comprenez?
M.
Jolin-Barrette : Mais non, mais l'aide financière, elle est là pour
l'enfant. Dans le fond, il est rattrapé comme ça à 10 et 13, parce que, dans le
fond, là, l'enfant, dans le fond, devient...
M.
Tanguay : Mais ce
n'est pas l'enfant qui est admissible, c'est la personne qui est admissible au
versement.
M.
Jolin-Barrette : Oui, mais en raison de la qualité de la naissance de
l'enfant.
M. Tanguay :
Donc, le ministre est d'accord avec moi que la personne, en raison de la
qualité de la naissance de l'enfant, qui
reçoit l'aide, pourrait, par ailleurs, la recevoir sans se qualifier, par
ailleurs, à 10 et 13. Est-il d'accord avec cette affirmation-là?
M.
Jolin-Barrette : Bien oui, c'est le cas, supposons, de l'oncle qui
s'occupe de l'enfant.
M. Tanguay :
O.K. C'était ça ma question. O.K.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie :
Oui, c'est aussi de ça dont je veux discuter avec le ministre. Dans le fond, je
comprends ce qu'il vient de dire, là, dans le cas où c'est un tiers, par
exemple, qui s'occupe de l'enfant, mais moi, de la façon dont je comprends
l'article, la mère non plus n'a pas besoin de se qualifier en fonction du
régime.
M.
Jolin-Barrette : Non, elle n'a pas besoin, mais elle va être
qualifiée.
Mme Labrie :
Mais comment le régime va être administré, si une personne qui a un enfant n'a
pas besoin de se qualifier pour déposer une demande d'aide alimentaire dans le
cadre de cet article-là? Comment ça va être géré?
M.
Jolin-Barrette : Vous voulez dire la... supposons, la femme qui est
violée, qui, elle, ne présenterait pas de demande à l'IVAC pour elle, comment
est-ce que l'aide financière va être versée pour l'enfant?
Mme Labrie :
Comment elle va procéder pour demander cette aide financière là, si elle n'a
pas à se qualifier dans le régime?
M. Jolin-Barrette : Bien, elle va demander à l'IVAC de recevoir l'aide financière parce que
l'enfant découle d'une agression à caractère sexuel.
Mme Labrie :
Ça va être évalué comment?
M.
Jolin-Barrette : Dans le fond, ça va être une déclaration de la
personne qui va faire la demande.
Mme Labrie :
Simplement sur la foi d'une déclaration.
M.
Jolin-Barrette : Exactement.
Mme Labrie : Parce que je... Moi, je
trouve que c'est un article qui prévoit une mesure remplie d'humanité, là.
C'est vraiment une belle disposition, mais le viol conjugal est certainement un
phénomène sous-estimé, et on peut penser que des enfants
sont conçus régulièrement sans que la relation sexuelle ait été consentie.
Donc, je fais juste porter ça à l'attention du ministre. Tant mieux si le
processus est simple, mais je... ce pourrait être des cas moins rares que le ministre
pourrait le penser.
M. Jolin-Barrette : O.K. Je le note.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.
Mme
Hivon : Oui. Donc,
je comprends que c'est vraiment traité comme l'équivalent d'une pension
alimentaire. Donc, j'imagine, c'est versé de la même...
M. Jolin-Barrette : La fréquence?
Mme
Hivon : ...de
manière régulière et jusqu'à 18 ans.
M. Jolin-Barrette : Oui. Alors,
c'est versé une fois par mois, et c'est calculé comme une aide financière, et
c'est jusqu'à l'âge de 18 ans ou jusque 25 ans, si la personne est à
charge.
Mme
Hivon : O.K. Si la
personne est sur l'aide sociale et qu'elle reçoit ça, elle est exemptée, au
même titre qu'une exemption de pension alimentaire?
M. Jolin-Barrette : On va faire des
vérifications.
Mme
Hivon : Merci.
Puis mon autre question, c'est pourquoi avoir choisi de parler de la
personne qui pourvoit aux besoins alimentaires plutôt que la personne qui a la
garde?
M. Jolin-Barrette : Alors, ce qu'on
me dit, c'est qu'on voulait s'éloigner du droit de la famille, des notions de
garde, tout ça, pour vraiment s'assurer que la personne qui pourvoit aux
besoins de la personne, ça soit elle qui puisse avoir l'aide financière.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça.
Puis, à juste titre, on me dit, supposons qu'on est en situation de viol, là,
d'agression... Bien, en fait, dans un contexte conjugal, là, ça pourrait
arriver que le père a encore des droits de garde.
Mme
Hivon : Je
comprends, mais ma question, c'est si, par exemple, la mère a la garde, mais
que, par exemple, son père pourvoit en partie aux besoins alimentaires, tu
sais, le grand-père, ou tout ça. Est-ce qu'on peut... je veux dire, comment
tout ça va être géré?
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est la
personne qui fait la demande, là.
Mme
Hivon : Oui. Donc,
on ne se mettra pas à lui opposer le fait... Je veux dire, est-ce qu'on va
faire des enquêtes, à savoir, oui, mais qui
pourvoit aux besoins de l'enfant? C'est votre père qui paye pour les vêtements,
qui vous donne une allocation, donc
c'est lui qui serait la personne qui pourrait recevoir. Vous, vous payez une
partie, mais est-ce que c'est la majeure partie? Je veux dire, il peut y
avoir des contextes, toutes sortes d'organisations financières, là.
M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, dans
le fond, ça va être une démarche facilitante, sur déclaration, puis, dans le
fond, l'aide financière, elle est là pour l'enfant. Dans le fond, ce n'est pas
un régime qui vise à compenser, supposons, la personne victime, donc c'est sûr
que... et ça va être regardé qui paye, qui qui assume les dépenses pour
l'enfant. C'est ça, le but, là, c'est que l'argent puisse s'en aller pour les
besoins de l'enfant. Ça fait que ça va être une analyse en fonction de chacune
des situations.
Mme
Hivon : O.K. On ne
se mettra pas à faire une enquête ou à demander toutes les sources, je dirais,
de paiements pour les besoins alimentaires de l'enfant, là.
M. Jolin-Barrette : Non, on ne fera
pas de...
Mme
Hivon : On se fie
à la déclaration de...
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme
Hivon : O.K. Mais
c'est ça, je suis... Si on peut me revenir pour la question de l'exemption dans
un cas d'aide sociale.
• (12 h 20) •
Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme
la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil :
...question a été posée, c'était la question de la durée de cette aide, mais là
une autre question est venue en tête. Disons qu'on ne sait pas trop qui sera la
personne qui va pourvoir aux besoins, mais alors que le jeune devient plus âgé,
le bébé, et devient étudiant, l'IVAC va toujours vérifier, toujours, que
l'argent va bien...
Comment
ils font pour s'assurer que cet argent-là, au fil du temps, c'est vraiment
réservé pour l'enfant? Est-ce qu'il y a une façon, est-ce qu'il y a des
déclarations, des suivis qui sont faits pour s'assurer que c'est l'enfant qui
bénéficie de l'argent?
M.
Jolin-Barrette : O.K. Ce qu'on me dit, c'est qu'il y a un suivi
annuel, à chaque année, pour voir est-ce que la personne s'occupe toujours de
l'enfant.
Mme Weil :
Et l'enfant pourrait s'adresser, donc, à l'IVAC, si l'argent est détourné et
qu'il n'est pas utilisé pour l'achat de ses livres ou de ses besoins. Disons
que c'est un jeune à l'université, qui a besoin d'argent pour vivre, ça aide.
L'enfant a des droits essentiellement.
M. Jolin-Barrette :
Pardon?
Mme Weil :
Est-ce que l'enfant a des droits qui sont reconnus en vertu de... Cet
enfant-là, au fil des années, il pourrait s'adresser, si ses droits sont
brimés...
M. Jolin-Barrette :
Oui, sous réserve. Il arrive, dans certaines situations, que l'enfant n'est jamais
informé qu'il est issu d'une agression à caractère sexuel. Donc, l'IVAC ne va
pas dire à l'enfant : Vous êtes le fruit d'une agression sexuelle. Donc,
c'est la personne qui a fait la demande qui est contactée.
Mme Weil : Donc, en fait, c'est quelque chose à surveiller, là. Je ne sais pas comment l'État pourrait
s'assurer... C'est délicat.
M. Jolin-Barrette : Mais, c'est ça, mais il y a
un suivi annuel qui est fait, selon ce qu'on me dit, relativement au
fait est-ce que la personne pourvoit toujours aux besoins de l'enfant.
Mme Weil :
Voir les genres de dépenses qui sont faites, par exemple, si c'est pour l'achat
de livres ou... Disons que le jeune est à l'université, est-ce qu'ils vont dans
ce détail-là?
M. Jolin-Barrette :
Bien, c'est géré en fonction des règles...
Une voix :
...
M. Jolin-Barrette :
Non. Ce qu'on me dit, c'est qu'on ne fait pas d'enquête spécifique sur chacune
des dépenses qui est faite annuellement par la personne. On fait confiance à la
personne.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement?
M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Oui, M. le Président. Qu'en est-il d'un enfant qui serait confié à la DPJ et
qui aboutirait dans une famille d'accueil? Dans ce cas d'espèce là, la famille
d'accueil recevrait la prestation, ou l'IVAC rembourserait la DPJ de ce que la
DPJ — je
ne sais pas du tout comme ça fonctionne — donne à la famille d'accueil?
M. Jolin-Barrette :
Donc, c'est ça, dans le fond, c'est versé à la famille d'accueil qui a la
charge de l'enfant, pour l'enfant, pour les besoins alimentaires. Puis on me
dit qu'il n'y a pas de compensation entre ce qui est versé par la DPJ à la
famille d'accueil et l'aide financière qui est donnée pour l'enfant.
M. Tanguay :
O.K. Donc, si l'enfant fait trois ans dans une famille d'accueil A, après ça,
change, famille d'accueil B, la prestation va suivre l'enfant.
M.
Jolin-Barrette : Exactement.
Le
Président (M. Bachand) : Interventions sur l'amendement? Mme la
députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil :
Juste sur cette question... parce que la famille d'accueil ne connaît pas
l'histoire de l'enfant, on a vu ça tout
récemment dans un article quelconque. Donc, essentiellement, la famille va
recevoir de l'IVAC directement ou c'est par la... c'est la DPJ qui va le
recevoir pour protéger, comme vous dites, les renseignements personnels.
Le
Président (M. Bachand) : M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Dans le fond, la demande, elle est faite par la
personne qui a la... qui subvient aux besoins de la personne, et là, à ce
moment-là, l'IVAC va verser à la famille d'accueil.
Mme Weil : Il n'y a pas un
enjeu de protection des renseignements personnels, dans le sens que, comme vous
le dites, l'IVAC... ce n'est pas l'IVAC qui va annoncer à l'enfant ou à
quiconque l'origine du problème. Moi, je vois là un enjeu de protection des renseignements
personnels pour l'enfant. Si ça allait... la DPJ, je peux imaginer que... même
la DPJ ne serait pas au courant nécessairement. En tout cas, il y a un enjeu
là. Peut-être de revenir en regardant la question, parce que, si on a ce souci
de protéger l'enfant de cette information-là, il y aurait un bris, là, quelque
part possible.
M.
Jolin-Barrette : J'en suis
conscient puis... Mais l'objectif, c'est de faire en sorte que l'enfant soit
indemnisé.
Mme Weil : Mais il y a une
façon de le transférer de façon très confidentielle, protégée, quand c'est
l'État qui s'en occupe. Ça serait de voir entre la DPJ s'ils peuvent
s'assurer...
M. Jolin-Barrette : Oui, on va
regarder ça avec les réseaux.
Mme Weil : Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions sur l'amendement? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Puis ça... ma question
fait suite un peu à l'échange qui vient de se terminer. On dit que «Les articles 18
à 26 ne s'appliquent pas à une demande en vertu du présent article», et 18 et
suivants, c'est «demande de qualification»,
on dépose une demande de qualification à titre de victime. On dit qu'un enfant,
à 21, victime âgée de 14 ans ou
plus peut présenter une demande de qualification, et pour les moins de
14 ans par un tiers. Pourquoi devoir les exclure?
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : En fait,
pourquoi est-ce qu'on vient enlever le 18 à 26? C'est pour faire en sorte que
la personne qui fait la demande n'ait pas besoin de faire une demande de
qualification, donc qu'elle n'ait pas besoin d'être considérée comme une
victime.
Donc, tout à l'heure, je vous donnais l'exemple
de l'oncle qui ne peut être qualifié de victime à moins qu'il ait été désigné comme personne
significative ou à moins que c'était un témoin, là, mais supposons l'oncle qui
habite... ça arrive à Québec, puis l'oncle, il habite à Montréal, là,
supposons. Donc, lui, c'est pour faire en sorte qu'il n'ait pas besoin de se
qualifier.
M. Tanguay : Donc, dans le
fond, c'est la réponse à ma question au début. Pourquoi ne pas exclure
spécifiquement 10 et 13? Les portes pour donner effet à 10 et 13 sont 18 à 26.
On ferme ces portes-là, je suis hors du régime de 10 et 13.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Tanguay : Je suis répondu,
M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Autres interventions sur l'amendement? Sinon, nous
allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire
formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire : Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire : Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon : Pour.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 56
est adopté. On revient à l'article 56 tel qu'amendé. Interventions? M. le
député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Sur le 65 % du 90 %, on sait que c'est, pour la mère, l'échelle plus
bas, pour l'agresseur, l'échelle plus haut, 90 %, multiplicateur de
65 %. Le 65 %, c'est le cas actuel. D'où vient le 65 %?
M.
Jolin-Barrette : Alors, ça vient de l'ancienne loi, la Loi sur les
accidents de travail, puis on s'était collé à l'indemnité, comme si le père
était décédé, à l'époque.
M. Tanguay :
O.K. Est-ce qu'on s'est questionné à revisiter ce pourcentage-là?
M. Jolin-Barrette :
Mais là, avec le projet de loi, on ne tient plus compte du 65 %.
M. Tanguay :
Ah non? Il n'est plus là. O.K.
M.
Jolin-Barrette : Non, il n'est plus là. Parce que là c'était basé
65 % du 90 %. Là, ce qu'on vient faire, puis c'est ce que
j'expliquais tantôt, le salaire attribué à la mère, c'est le plus bas, puis
c'est la fourchette maximale pour le père. Donc, c'est le barème de pension
alimentaire qui va venir s'appliquer.
M. Tanguay :
C'est le barème de pension alimentaire, puis il n'y aura pas un multiplicateur
de pourcentage.
M.
Jolin-Barrette : Non. C'est ça.
• (12 h 30) •
M. Tanguay :
O.K. C'est bon.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions sur
l'article 56 tel qu'amendé? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix.
Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M.
Jolin-Barrette : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 56,
tel qu'amendé, est adopté.
Merci beaucoup. M. le
ministre.
M.
Jolin-Barrette : Avec votre permission et la permission des membres de
la commission, M. le Président, je ferais l'intitulé du chapitre IX du
titre III. Donc, ça vient avant l'article... hein?
Une voix :
...
M.
Jolin-Barrette : Avant 56, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) : Alors, est-ce
qu'il y avait consentement pour
procéder à l'étude des... intitulés, pardon, du projet de loi?
Consentement. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Donc :
Remplacer, dans l'intitulé du chapitre IX du titre III du projet de
loi, «aliments» par «besoins».
L'amendement retire la notion d'aliments afin
d'éviter toute confusion avec la notion utilisée en matières familiales, qui
prévoit la fixation d'une pension alimentaire en fonction des revenus des
parents. Dans le contexte proposé du projet de loi, l'aide financière ne
tiendrait pas compte des revenus de la mère, mais plutôt uniquement des besoins
de l'enfant.
Donc, voici l'intitulé tel que modifié :
«Aide financière visant à contribuer aux besoins d'un enfant né de la suite
d'une agression à caractère sexuel.»
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Oui. Juste sur
le concept «aliments», «besoins», je comprends qu'on fait une concordance ici,
mais, dans les faits, au-delà de la concordance légistique, dans les faits,
«aliments» et «besoins», c'est un équivalent, dans la vraie vie, là, dans les
faits, là, ou c'est plus large «besoins» qu'«aliments»?
M. Jolin-Barrette : Bien, besoins,
ça peut être plus large que les aliments, là.
M. Tanguay : Ah oui?
M. Jolin-Barrette : À moins que je
ne me trompe, là.
Des voix :
...
M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça. Exemple,
la surveillance, l'entretien, tout ça...
M. Tanguay : O.K. Ça fait que
c'est plus large, «besoins»?
M. Jolin-Barrette : ...c'est plus
large.
M. Jolin-Barrette : O.K. C'est bon, M.
le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire
formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire : Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire : Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon : Pour.
La Secrétaire : M. Bachand
(Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'intitulé tel qu'amendé? S'il n'y
a pas d'autre intervention, je vais avoir besoin de votre consentement pour
suspendre l'étude des intitulés. Consentement?
Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Jolin-Barrette : Oui. Je reviens juste un petit peu en arrière, à la question
du député de LaFontaine tout à l'heure, relativement au montant total, là, pour
la SAAQ, là. Pour l'année 2019, il y a 156,5 millions qui ont été transférés
au ministère de la Santé et des Services sociaux. Donc, en plus de cette somme,
la Société de l'assurance automobile du Québec a déboursé 74,8 millions en
frais médicaux et paramédicaux au privé.
M. Tanguay :
74...
M. Jolin-Barrette :
8. Donc, la SAAQ a versé deux fois plus au régime public qu'elle a versé
en soins médicaux et paramédicaux privés.
M. Tanguay :
74,8 millions. O.K., parfait. Et avez-vous le chiffre pour l'IVAC, le
régime actuel?
M. Jolin-Barrette :
Ça, je ne l'ai pas encore.
M. Tanguay :
On ne l'a pas encore. O.K. Bien, merci pour le chiffre.
M. le Président, juste un commentaire, on voit quand
même, c'est substantiel, 74,8 millions, il faut comprendre
que ça, ça a été payé au privé.
M. Jolin-Barrette :
Oui, mais ce n'est pas juste des opérations, là. Ça peut être des médicaments,
ça peut être tout ce qui rentre dans le cadre de l'article 55, là :
les produits pharmaceutiques, des médicaments, ça peut être des prothèses
auditives, ça peut être plein de choses comme ça, là.
M. Tanguay :
O.K. Est-ce que le ministre a... Est-ce que le tableau existe de cette
ventilation-là de la SAAQ, du 74,8, si le tableau existe?
M. Jolin-Barrette :
On va faire la demande.
M. Tanguay :
O.K. Puis si on peut, donc, aussi faire cette demande-là pour l'IVAC également,
la ventilation sur ce que... Parfait. Merci beaucoup.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M.
le député. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette :
Oui, c'est à moi. À l'article 57, M. le Président...
Le
Président (M. Bachand) : Exactement.
M. Jolin-Barrette : C'est bon. Là, on rentre dans le chapitre X,
les aides financières sous forme de remboursement de certaines demandes
diverses :
«Les
personnes victimes qualifiées suivantes sont, conformément au règlement du
gouvernement, admissibles au remboursement
de certaines dépenses diverses qu'elles engagent en raison de la perpétration
d'une infraction criminelle ou qu'elles ont engagées avant
celle-ci :
«1° la personne qui
subit une atteinte à son intégrité en raison de la perpétration d'une
infraction criminelle à son égard;
«2° le parent d'un
enfant mineur qui est décédé en raison de la perpétration d'une infraction
criminelle contre cet enfant ou la personne qui, à l'égard de cet enfant, était
titulaire de l'autorité parentale;
«3° le témoin d'une
infraction criminelle ou de la scène intacte de cette infraction après qu'elle
a été perpétrée, au sens du paragraphe 7° du premier alinéa de
l'article 10;
«4° l'intervenant
visé au paragraphe 1° ou 2° de l'article 11;
«5° le parent d'un
enfant mineur qui est décédé alors qu'il est l'intervenant visé au
paragraphe 1° ou 2° de l'article 11 ou la personne qui, à l'égard de
cet enfant, était titulaire de l'autorité parentale.
«Les dépenses prévues
au premier alinéa sont les suivantes :
«1°
celles pour le nettoyage, la réparation ou le remplacement d'un vêtement porté
au moment de la perpétration de l'infraction et endommagé en raison de
cette infraction;
«2° toutes les
dépenses prévues au règlement du gouvernement.
«Le règlement
mentionné au premier alinéa prévoit les dépenses admissibles ainsi que les
normes, les montants et les modalités relatifs au remboursement de ces
dépenses.»
Alors,
le commentaire : L'article 57 prescrit une aide financière sous forme
de remboursement d'autres dépenses qui ne sont pas prévues
dans les chapitres précédents.
Ces dépenses
pourraient être notamment celles pour le nettoyage, la réparation ou le remplacement
d'un vêtement porté au moment de la perpétration de l'infraction.
Les personnes
victimes qui bénéficieraient du remboursement de telles dépenses seraient
celles qui subissent une atteinte à leur intégrité en raison de la perpétration
d'une infraction contre leur propre personne, les intervenants, les parents
d'un enfant mineur décédé de même que les témoins.
L'article spécifie finalement qu'un règlement du
gouvernement prévoirait les normes, les montants, les conditions et les
modalités qui s'appliqueraient au remboursement de ces dépenses.
Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Par règlement, on va avoir le détail. À quel règlement, soit d'un autre régime
ou de l'actuelle IVAC, le ministre peut nous référer pour dire : Écoutez,
prenez ça, là, puis ça va pas mal être ça, la liste, là?
M. Jolin-Barrette :
O.K. Dans le fond... Puis là, actuellement, ce n'est pas codifié...
Des
voix : ...
M. Jolin-Barrette :
O.K. Dans le fond, on fait référence à une série de choses, notamment à la
CSST, notamment à ce qui se fait à l'IVAC présentement. Donc, ça vient couvrir,
supposons, les frais de déplacement, les frais
de garde d'enfant, les frais... Supposons, vous êtes victime d'une infraction
criminelle, vous étiez inscrit à l'université, vous avez payé votre
session, puis là, votre session, elle est perdue parce que vous ne pouvez pas
la faire. Mais, dans le fond, on vous rembourse ces frais-là aussi... donc,
toutes les modalités.
M. Tanguay :
Puis c'est là-dedans où on met le nettoyage, entre autres, de la scène de
crime?
M. Jolin-Barrette :
Non, je ne crois pas. Je pense, c'est à un autre endroit.
M. Tanguay :
C'est à un autre endroit?
M. Jolin-Barrette :
C'est à 58.
M. Tanguay : Ah! c'est à 58, O.K. Et donc il y a... Ce que
le ministre me dit, c'est qu'on ne va pas réellement prendre une liste déjà complète en elle-même. On
va aller chercher un peu partout, et vous verrez, dans le règlement, la liste consolidée qui va être plus large que ce qui
se fait partout ailleurs puisqu'on va aller chercher des choses un peu
partout.
M. Jolin-Barrette :
C'est ça, exactement.
M. Tanguay :
O.K. Est-ce que...
Le
Président (M. Bachand) : ...oui, M. le député de LaFontaine,
pardon.
M. Tanguay :
...puis il y aura... excusez-moi, M. le Président. Il y aura des barèmes aussi,
il y aura des maximums qui seront alloués selon différents critères? C'est bon.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. D'autres interventions sur 57?
Alors donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il
vous plaît.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire
formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Hivon (Joliette)?
Mme Hivon :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 57
est adopté.
Merci beaucoup. M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette :
Oui, à l'article 58, M. le Président, et on aura un amendement :
«En outre, les
personnes suivantes sont admissibles, conformément au règlement du
gouvernement, au remboursement des dépenses qu'elles assument en raison de la
perpétration d'une infraction criminelle :
«1° l'intervenant qui
subit un préjudice matériel en agissant dans les circonstances décrites au
paragraphe 1° ou 2° de l'article 11;
«2° la personne qui a
acquitté les frais funéraires ou les frais de transport du corps d'une personne
victime visée au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 10 ou
au paragraphe 1° ou 2° de l'article 11;
«3° la personne
physique qui a assumé les frais de nettoyage, dans une résidence privée, de
l'endroit où une infraction criminelle a été perpétrée;
«Les frais funéraires
remboursés, le cas échéant, en vertu de la Loi sur le régime de rentes du
Québec sont déduits du remboursement des frais funéraires prévus au
paragraphe 2° du premier alinéa;
«Les
articles 18 à 26 ne s'appliquent pas à une demande de remboursement de
dépenses en vertu du présent article;
«Le règlement
mentionné au premier alinéa prévoit les conditions, les normes, les montants et
les modalités relatifs au remboursement de ces dépenses et à la demande de
remboursement.»
Et l'amendement à
l'article 58, c'est : Insérer, à la fin du paragraphe 1° du
premier alinéa de l'article 58 du projet de loi, «, même s'il ne subit
aucune atteinte à son intégrité».
Alors, 58 se lirait
ainsi :
«En outre, les
personnes suivantes sont admissibles, conformément au règlement du
gouvernement, au remboursement des dépenses qu'elles assument en raison de la
perpétration d'une infraction criminelle :
«1° l'intervenant qui
subit un préjudice matériel en agissant dans les circonstances décrites au
paragraphe 1° ou 2° de l'article 11, même s'il ne subit aucune
atteinte à son intégrité.»
Donc, cet amendement
vise à ce qu'un intervenant qui ne subit qu'un préjudice matériel sans subir
d'atteinte à son intégrité puisse réclamer le dédommagement de cette perte matérielle
conformément au règlement. C'est ça, M. le Président.
• (12 h 40) •
Le
Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M.
Tanguay : Merci, M. le Président. Alors, il faut comprendre l'expression «atteinte à son intégrité»
comme couvrant les dommages corporels et psychiques également, n'est-ce pas?
M.
Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay :
O.K. Parce que ça a toujours été notre... un peu plus... Avant, là, dans un
article, on disait qu'on couvre les préjudices corporels et psychiques, là, il
y avait «psychique», là, le «corporel», je ne suis pas sûr de mon expression,
mais ça dit ce que ça veut dire, là. O.K., parfait.
Le
Président (M. Bachand) : ...interventions sur l'amendement?
Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous
plaît.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention, M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M.
Jolin-Barrette : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à
l'article 58 est adopté. Donc, on revient à 58 tel qu'amendé.
Interventions? M. le député de LaFontaine.
M.
Tanguay : La liste à 58, elle est limitative, n'est-ce pas? Ce
n'est pas notamment... C'est réellement, qu'on me détrompe, là, si je le lis
mal, là, frais funéraires et nettoyage des lieux privés. C'est ça?
M.
Jolin-Barrette : Exactement. Dans le fond, c'est ce qui est prévu, là,
à l'article 58, puis les autres frais qui ne seraient pas prévus, ils vont
être à 57.
M. Tanguay :
À 57, O.K. Et, à 58, on fait... c'est bien ce qu'on fait? Parce qu'on fait
comme à 56. Ça pourrait, par ailleurs, ne pas être une victime en vertu de 10
et 13, donc on exclut 18 à 26.
M.
Jolin-Barrette : C'est ça. Exemple, dans le cadre de frais funéraires,
l'oncle paie les frais funéraires. Dans le
fond, on lui dit : Bien, on va vous rembourser jusqu'à... mais, dans le
fond, vous allez être remboursé, sous réserve du montant que la RRQ
paie. Parce qu'à la RRQ vous avez un montant qui est à peu près 2 500 $,
3 000 $... je ne me souviens plus trop, là, mais ça tourne autour de
ça. Donc, dans le fond, supposons que les frais funéraires vous coûtent
10 000 $, l'IVAC va vous rembourser le 7 500 $ si la
personne avait le remboursement au niveau de la RRQ.
M. Tanguay :
On aurait pu aussi, je pense, dans certains cas, permettre... mais là 57,
il est voté, c'est correct, là, mais, à 57, d'exclure, j'imagine, pour certains
cas. Parce qu'on dit, l'avant-dernier alinéa : «toutes les autres dépenses
prévues par règlement». On aurait pu, là aussi... la clause qui emporte tout,
sous réserve de ce qui va être marqué dans le règlement, on aurait pu aussi
exclure 18 à 26 à 57, mais on ne l'a pas fait. Je ne parle pas pour les
vêtements, souliers, parce que, là, vous pouvez vous qualifier par ailleurs,
là.
M.
Jolin-Barrette : Non, mais là c'est parce que c'est vraiment les
personnes qualifiées à 57.
M. Tanguay :
Non, c'est ça. Mais, quand on dit, à la fin de 57 : «Les dépenses prévues
au premier alinéa sont les suivantes : toutes les autres dépenses prévues
par règlement», on aurait pu prévoir.
Autrement dit, je
vais revirer ça de bord, «toutes les autres dépenses prévues», on aurait pu le
mettre... Ça, on pourrait le mettre à 58 : prévues par règlement.
M.
Jolin-Barrette : Non, mais parce que, là, à 57, ça vise les personnes
qualifiées.
M.
Tanguay : Oui, c'est ça. Mais j'aimerais permettre, par
règlement, que, pour les personnes non qualifiées, contexte de 58, on
puisse offrir autre chose que frais funéraires et personnes physiques puis
qu'on le prévoie par règlement. Mais là on est limités par ça.
M.
Jolin-Barrette : Non. Ce qui est visé pour les personnes qui ne sont
pas des victimes, c'est ces frais-là qui sont couverts.
M.
Tanguay : Il y a eu des représentations. Est-ce que le ministre
est au courant d'avoir vu des représentations qui demandaient à ce que
d'autres frais que les frais funéraires... parce qu'il y a des frais
auxquels... peut-être qu'on ne pense pas présentement, qui pourraient être...
frais funéraires et frais de nettoyage pour des gens non qualifiés qui les
auraient déboursés. Tu sais, il peut y en avoir chaque cas, on pourrait en
avoir 1 000 cas, là.
Est-ce qu'il y a des
représentations qui ont été faites pour aller au-delà de ça pour ceux qui ne se
qualifient pas dans le système?
M.
Jolin-Barrette : On va vérifier. Le choix que le législateur fait,
c'est de couvrir ces frais-là pour les personnes non qualifiées.
M. Tanguay :
C'est beau.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M.
Jolin-Barrette : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon : Pour.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 58, tel qu'amendé,
est adopté.
M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Jolin-Barrette : Oui. Là, on
est à l'article 59, M. le Président, chapitre XI, Aide financière ou
autre somme versée en vertu d'un autre régime. Et il y a un amendement
sur celui-là qui a été communiqué, M. le Président, et on remplace
l'article 59 du projet de loi. Il y avait des clarifications à apporter.
Donc, je lis 59 tel qu'il était déposé dans la
loi, mais le débat va se faire principalement sur l'amendement de
l'article 59 parce qu'on vient remplacer l'article 59. Donc,
M. le Président, l'article 59 :
«Toute indemnité, toute prestation ou tout autre
avantage pécuniaire versé à une personne en vertu d'un autre régime public rend cette personne inadmissible à
une aide financière en vertu du présent titre si cette aide est en lien
avec les mêmes objets, les mêmes séquelles ou les mêmes préjudices. Les autres
régimes publics comprennent notamment ceux établis par les lois
suivantes :
«1° la Loi sur l'assurance automobile;
«2° la Loi sur les accidents de travail et les
maladies professionnelles;
«3° la Loi sur la conservation et la mise en
valeur de la faune (chapitre C-61.1);
«4° la Loi visant à favoriser le civisme;
«De même, toute aide financière versée à une
personne en vertu du présent titre la rend inadmissible au versement d'une
indemnité, d'une prestation ou d'un autre avantage pécuniaire en vertu d'un
autre régime public si cette aide est en lien avec les mêmes objets, les mêmes
séquelles ou les mêmes préjudices.
«Malgré le premier alinéa, une personne victime
au sens du présent titre en raison d'une infraction criminelle qui est
perpétrée au moyen d'un véhicule automobile pourrait demeurer admissible à
toute aide financière en vertu du présent
titre. La personne doit opter pour l'application d'un régime ou de l'autre.
Cette option se fait conformément au règlement du gouvernement.
«Aux fins des articles 46, 49, 51, 53 et
55, une aide financière accordée en vertu de la Loi sur l'aide aux personnes et
aux familles (chapitre A-13.1.1) n'est pas considérée versée en vertu d'un
autre régime public. De plus, sur demande du ministre de l'Emploi et de la
Solidarité sociale, tout montant remboursable en vertu de l'article 90 de
la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles est déduit des aides
financières versées en vertu du présent titre; ce montant est remis à ce
ministre.
«Sauf dans les cas des régimes prévus par la Loi
sur l'assurance automobile...» Pardon.
«Sauf dans les cas des régimes prévus par la Loi
sur l'assurance automobile ou par la Loi sur les accidents du travail et les
maladies professionnelles et malgré ce qui précède, lorsqu'une personne victime
est inadmissible à une aide financière prévue au présent titre parce qu'elle
reçoit une aide financière, une indemnité, une prestation ou un autre avantage
pécuniaire en vertu d'un autre régime public et que le montant qu'elle reçoit
est inférieur à celui qu'elle aurait droit de recevoir en vertu du présent
titre, la personne victime a alors droit à la différence entre ces
deux montants.
«Lorsqu'une personne victime est admissible à
une aide financière en vertu du présent titre ou à une aide financière, à une
indemnité, à une prestation ou à un autre avantage pécuniaire en vertu de l'un
des régimes prévus aux paragraphes 1° à
4° du premier alinéa, la décision rendue en vertu de ces régimes doit l'être
conjointement et doit distinguer l'aide financière, l'indemnité, la
prestation ou l'autre avantage pécuniaire payable en vertu de chacune des lois
concernées par ces régimes.»
Donc, ça, M.
le Président, c'était pour l'article, mais on le remplace en intégralité. Donc,
l'amendement, M. le Président, à l'article 59 : Remplacer
l'article 59 du projet de loi par le suivant :
«Lorsque les circonstances entourant la
perpétration d'une infraction criminelle donnent à la fois ouverture à
l'application de la Loi sur l'assurance automobile (chapitre A-25) et de
la présente loi, la personne doit opter pour l'application
de l'ensemble d'un régime ou de l'autre. Cette option se fait conformément au
règlement du gouvernement.
«Lorsque les
circonstances entourant la perpétration d'une infraction criminelle donnent
ouverture à l'application de la Loi sur les accidents du travail et les
maladies professionnelles (chapitre A-3.001), la personne victime doit
présenter une demande d'indemnisation en vertu de cette loi.
«Lorsqu'une personne est déclarée admissible à
une indemnité, à une prestation ou à un autre avantage pécuniaire en vertu de
la Loi sur l'assurance automobile ou de la Loi sur les accidents du travail et
les maladies professionnelles, cette admissibilité la rend inadmissible à toute
aide financière en vertu du présent titre.
«Lorsqu'une aide financière est accordée en
vertu de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles (chapitre A-13.1.1), celle-ci n'est pas
considérée une aide versée en vertu d'un autre régime public aux fins du
présent article et des articles 46, 49, 51, 53 et 55. De plus, sur demande
du ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité
sociale, tout montant remboursable en vertu de l'article 90 de la Loi sur
l'aide aux personnes et aux familles est déduit des aides financières
versées en vertu du présent titre; ce montant est remis à ce ministre.
«Lorsque les circonstances entourant
la perpétration d'une infraction criminelle donnent ouverture à
l'application de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune
(chapitre C-61.1) et qu'une personne victime reçoit une indemnité en vertu
de l'article 79 de cette loi, cette indemnité est déduite des aides
financières versées à cette personne en vertu du présent titre.
«Lorsqu'une personne
victime qui reçoit déjà une aide financière, une indemnité, une prestation ou
un autre avantage pécuniaire en vertu du présent titre ou en vertu d'un des
régimes d'indemnisation prévus à la Loi sur l'assurance
automobile ou à la Loi sur les accidents du travail et les maladies
professionnelles et qu'elle est admissible à une aide financière, à une
indemnité, à une prestation ou à un autre avantage pécuniaire d'un autre de ces
régimes, la décision rendue en vertu de ces régimes doit l'être conjointement
et doit distinguer l'aide financière, l'indemnité, la prestation ou l'autre
avantage pécuniaire payable en vertu de chacune des lois concernées par ces
régimes.»
Donc, le
commentaire : Cet amendement vise à revoir l'article 59 afin de
préciser l'application des différents régimes d'indemnisation publics
lorsqu'une personne victime pourrait être admissible à plus d'un de ces
régimes.
• (12 h 50) •
Le
Président (M. Bachand) : Merci.
M. Tanguay :
L'article tel qu'il se lisait...
M.
Jolin-Barrette : Voulez-vous que je le lise?
M. Tanguay :
Non, non.
M.
Jolin-Barrette : Parce qu'on l'a lu précédemment, M. le Président.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine, s'il
vous plaît.
M. Tanguay :
C'est bon... M. le Président. Quand il était à l'école primaire, comme nous, M.
le Président, puis qu'il devait se lever devant la classe pour faire un test de
lecture, je ne sais pas si le ministre, alors jeune élève, se disait : À
quoi ça va me servir, ça, plus tard? Bien là, je pense qu'il a un exemple
tangible.
M.
Jolin-Barrette : Effectivement. Donc, la littératie, c'est très
important. C'est pour ça, M. le Président, qu'on va construire de belles écoles
et qu'on va...
M. Tanguay :
O.K., là, il est parti. C'est La minute du patrimoine. Allez-y.
M.
Jolin-Barrette : M. le Président, c'est l'effet CAQ.
Le
Président (M. Bachand) : Bon, M. le député de LaFontaine, s'il
vous plaît.
M. Tanguay :
Mais je ne sais pas si sa professeure ou son professeur lui disait de lire un
petit peu plus lentement, parce qu'à vitesse grand V, des fois, là.
M.
Jolin-Barrette : Non, effectivement, mais, voyez-vous, ça fait partie
de la réforme parlementaire pour les avis au salon bleu, qu'on pourrait déposer
les avis plutôt que de les lire.
M. Tanguay :
Ah! je pensais que c'était pour nous payer des cours pour comprendre quand vous
lisez à vitesse grand V.
M.
Jolin-Barrette : Oui, mais je sais que le député de LaFontaine a une
grande capacité d'écoute et une compréhension hors du commun.
M. Tanguay :
Ah oui? Une belle écoute. M. le Président, il y a six... Alors, on remplace
carrément 59, alors on va prendre nos écrans d'ordinateur parce qu'on ne l'a
pas papier. C'est bon.
Alors, le premier
alinéa, parce qu'il y a six alinéas, premier alinéa : «Lorsque les
circonstances entourant la perpétration d'une infraction criminelle donnent à
la fois ouverture à l'application de Loi sur l'assurance automobile et de la
présente loi, la personne doit opter pour l'application de l'ensemble d'un
régime ou de l'autre. Cette option se fait conformément au règlement...» Bon.
Première des choses,
j'imagine que la personne qui se présente, dans le premier alinéa, soit à
l'assurance automobile ou elle se présente — se présenter, ça veut dire
faire une demande — ou
elle fait une demande à l'IVAC, j'imagine que de facto l'administration
publique, que ça soit fait à l'un ou à l'autre, va lui faire les calculs nécessaires
pour lui démontrer... parce que moi, je veux opter... je vais opter, bien
évidemment, pour celui qui est le plus généreux dans mon cas à moi. Dans
certains cas, ça va être un régime, dans d'autres...
Alors,
le ministre peut-il me dire comment va se passer, ça, pour permettre à la
personne : Parfait, vous arrivez, vous
êtes à l'IVAC, on a toutes les... Donc, je vais faire une demande de
qualification. Et là, de facto, tchik-a-tchik-a-tchik, le système va lui
dire : Bon, bien, voici l'IVAC, puis, en passant, on doit vous dire :
Aïe! vous auriez 1 000 $ de plus à l'assurance automobile.
M.
Jolin-Barrette : O.K. Dans le cas qui est soulevé par le député de
LaFontaine, dans le fond, la personne pourra s'adresser aux deux régimes
pour voir...
M. Tanguay : À l'un ou
l'autre.
M. Jolin-Barrette : Bien, dans le
fond, le principe de base, là, dès le départ, là, au moment où la personne présente sa demande, elle va pouvoir demander à
l'IVAC puis elle va pouvoir demander à la SAAQ ce à quoi elle a droit dans les régimes, O.K.? Parce qu'à l'IVAC ils ne
calculent pas la SAAQ, puis, à la SAAQ, ils ne calculent pas à l'IVAC.
Ce qui est
difficile aussi, c'est de savoir, au moment de la demande, supposons, quelles
seront les conséquences de la personne. Donc, le député de LaFontaine
nous disait : Bien, moi, en fonction de mon cas, tout ça... sauf qu'au dépôt de la demande la personne, exemple, n'est
pas consolidée, elle ne sait pas c'est quoi, son pourcentage, donc elle
va donner ses informations aux deux régimes qui, eux, vont pouvoir lui
dire : Bien, voici ce à quoi vous avez droit dans les deux régimes.
Mais elle doit opter pour l'un ou pour l'autre.
M. Tanguay : O.K. J'aurais... puis ça, j'avais une présomption, je
croyais que l'État, que les deux régimes se seraient parlé puis qu'on n'aurait pas demandé à la
personne d'aller cogner aux deux portes, puis de remplir
deux formulaires, puis de remplir deux séries de questions. Je sais
pertinemment que le régime de l'IVAC a ses questions qui relèvent de l'IVAC et
le régime de l'assurance automobile a ses questions qui relèvent de la Loi sur
l'assurance automobile, mais j'avais le désir fou puis la conception folle, peut-être,
que les deux systèmes se parlent puis qu'on demande à la personne d'aller
cogner à une seule porte, puis qu'on lui dise : Ah! En passant, monsieur,
c'est un accident de la route, sachez que l'IVAC peut vous donner ça, mais
sachez... puis voici, on fait la demande, dans une semaine, dans
trois semaines, on va vous revenir, puis on a tout transféré ça, puis
l'assurance automobile va vous dire lequel des deux systèmes, pour votre
option, serait le plus généreux pour vous, puis vous déciderez. Mais là on va
dire... Le démarchage, ça va être le citoyen qui va le faire, là.
M.
Jolin-Barrette : Effectivement, parce que, dans les circonstances qui arrivent, l'IVAC a son propre
régime, la SAAQ a son propre régime. Donc,
l'administration ne peut pas aller calculer pour l'autre régime qu'est-ce que ça va être.
M. Tanguay : O.K. Est-ce que,
dans les deux cas d'espèce, il y aura le réflexe : premier alinéa, article 59
dans la machine, oupelaïe, monsieur,
victime, la personne vous a foncé dessus avec son véhicule, c'est un acte
criminel, parfait, faites votre demande de qualification, en vertu de 18 et
suivants, mais sachez que vous pouvez aller frapper à la porte de... On va lui
dire ça, hein?
M. Jolin-Barrette : Oui, la personne
va être informée par l'agent, en fonction des circonstances de son dossier, pour
dire : Vous avez l'option d'opter pour le régime de la Société de
l'assurance automobile. C'est un événement qui a impliqué un véhicule routier,
donc vous avez la possibilité d'aller à l'IVAC, à la SAAQ.
M. Tanguay : Et l'inverse
aussi, les gens de la SAAQ auront ce réflexe-là, de dire : Oui, c'est un
accident de la route, mais il y a une enquête policière, dans ce cas-là, là,
puis ça va être un acte criminel, vous pouvez aller à l'IVAC. Ça va être... Il
va y avoir le réflexe à la SAAQ?
M. Jolin-Barrette : Bien là, pour la
SAAQ, c'est parce que...
Une voix :
...
M. Jolin-Barrette : Alors, oui, on
me confirme que c'est déjà comme ça à la SAAQ lorsque, supposons, c'est une
voie de fait qui implique une automobile. Donc, c'est déjà offert à la
personne, c'est déjà dit à la personne à la SAAQ.
M. Tanguay : O.K. Juste pour
ma gouverne, les véhicules hors route, juste pour ma... Je sais que le ministre
n'est pas ministre des Transports, là, mais est-ce qu'ils sont inclus? Si, avec
un VTT, je suis heurté, est-ce que c'est inclus, ça, dans le régime de la SAAQ
ou ça prend des véhicules avec obligation d'être immatriculés?
M. Jolin-Barrette : Alors, un VTT
est exclu par la Loi sur l'assurance automobile du Québec. Il faut que le
véhicule soit destiné aux chemins publics.
M. Tanguay : O.K. Est-ce
que... comté de Borduas, rivière Richelieu, il y a de la patrouille de la Sûreté
du Québec, les bateaux doivent être immatriculés. Juste pour ma gouverne,
est-ce que ça... ce n'est pas couvert, donc ce n'est pas couvert par... parce qu'on a vu des cas, hein, des cas
pathétiques, là, de négligence criminelle. La personne est en état
d'ébriété sur le Richelieu, sur son bateau, heurte une autre personne. Est-ce
que ça, c'est couvert par la SAAQ?
M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas
couvert.
Une voix : ...
M.
Jolin-Barrette : C'est ça, il faut qu'il soit sur la route.
M. Tanguay :
Mais on les immatricule pareil, là, puis on peut avoir un ticket de vitesse.
M.
Jolin-Barrette : Mais pas à la SAAQ. O.K. Donc, la remorque tirée par
un véhicule... là, vous êtes couvert. Mais le bateau...
M. Tanguay :
La remorque?
M.
Jolin-Barrette : Dans le fond, le bateau est sur la remorque, c'est la
remorque qui est immatriculée.
M. Tanguay :
O.K. Mais pas le bateau. Le bateau n'a pas à être immatriculé?
M.
Jolin-Barrette : Non, à moins que ça soit un bateau amphibie. Là,
si... Bien, c'est vrai, là. C'est un véhicule routier. Donc, le véhicule
amphibie... Puis pensez à des films de James Bond puis... Mais, même dans le Vieux-Montréal,
là, vous pouvez embarquer dans le bateau. Je pense, ça s'appelle le Canard. C'est-tu
ça ou...
Le
Président (M. Bachand) : Mme la députée.
Mme Labrie :
...
M.
Jolin-Barrette : Non, mais vous savez de quoi je parle, là?
Mme Labrie :
Oui, oui.
M.
Jolin-Barrette : D'ailleurs, pour les activités touristiques, cette
année, pour Montréal, dans le Vieux-Port, ça peut être une activité
intéressante avec les enfants, M. le Président, de faire un tour de véhicule
amphibie.
Mais, exemple, là, ce
véhicule amphibie là, il est plaqué, il est immatriculé, donc il roule sur la
route. Donc là, oui, vous pourriez être indemnisé, mais le bateau lui-même
qui... le bateau lui-même, lorsqu'il est dans l'eau, puis supposons qu'il ne
roule pas de façon autonome sur la route...
M. Tanguay :
Il n'y a aucun régime, à part l'IVAC, qui pourrait me couvrir.
M.
Jolin-Barrette : Exactement. Et là, par contre, si votre bateau est
sur une remorque et qu'il est tiré par un véhicule routier, puis que, là, le
bateau se...
M. Tanguay :
Ah oui! C'est un accident.
M.
Jolin-Barrette : ...tombe, bien là, c'est un accident d'automobile.
Donc là, ça, c'est couvert par le régime de la SAAQ.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.
Compte tenu de
l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures. Merci. À tantôt.
(Suspension de la séance à
13 heures)
(Reprise à 14 h 05)
Le
Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux.
Nous poursuivons
l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi visant à aider
les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur
rétablissement.
Lors de la suspension
de nos travaux, à 13 heures, nous étions rendus à l'étude de l'amendement
à l'article 59. Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay :
Merci beaucoup, M. le Président. Alors, vous me permettrez, d'entrée de jeu, de
saluer une personne avec lequel on
travaille, la collègue de Notre-Dame-de-Grâce et moi, dans le dossier aujourd'hui, 84, Florence Thivierge, qui est avec nous cet après-midi, M. le
Président. Alors, on la salue puis on la remercie. Merci beaucoup.
On est rendus à
l'article 59 et nous en étions... Le ministre était, lorsque l'on a
quitté, à m'instruire sur l'immatriculation : véhicule, remorque, bateau,
véhicule tout-terrain. Ma compréhension était que tout ce qui était immatriculé
était susceptible, tel qu'un véhicule hors route peut... puis je ne suis pas
expert en la matière, dans certaines catégories, être... devoir être
immatriculé. Puis on me corrigera si j'ai tort, mais, je pense, peut-être, ça
doit tout le temps être immatriculé, ou pas, ou uniquement lorsqu'il s'en va
sur la voie publique, un véhicule hors route?
Mon point, ma question,
c'est de savoir... S'il y a un accident de véhicule hors route, si c'est sur la
voie publique, ce n'est pas un bateau, ça roule, c'est la Société de
l'assurance automobile. Mais, s'il y a un accident dans une route qui n'est pas
publique, quel régime va s'appliquer?
Le Président (M.
Bachand) : Merci, M. le député. M. le ministre, s'il vous
plaît.
M. Jolin-Barrette : Alors, la
réponse, c'est qu'il faut que le véhicule soit adapté pour circuler sur la
route. Donc, si le véhicule n'est pas adapté
pour circuler sur le chemin public, il n'a pas à être immatriculé. Et il y a
nommément des exclusions. Exemple, le quatre-roues, il est exclu, il n'est pas
immatriculé.
M. Tanguay :
Mais il pourrait l'être, par ailleurs, immatriculé. Il pourrait l'être comme un
tracteur. Un tracteur, lorsque l'on
doit passer sur la voie publique, doit l'être obligatoirement. Si l'accident a
lieu sur la route publique, c'est la SAAQ, et, si l'accident a lieu, par
exemple, pour le tracteur, ce serait peut-être CNESST, le régime à l'emploi?
M. Jolin-Barrette : Si c'est dans le
cadre des fonctions.
M. Tanguay : Dans le cadre...
Et, si c'est un véhicule récréatif hors route, dans une voie privée, sur un
terrain privé, à ce moment-là, ce sera... il n'y aura pas de régime public, ce
sera les assureurs de la personne?
M. Jolin-Barrette : Bien, ça dépend.
Si le VTT, supposons, sert à faire... à commettre une infraction criminelle, ce
sera le régime de l'IVAC.
M. Tanguay : Oui, c'est ça,
tout à fait, mais, s'il n'y a pas d'acte criminel, il y a un accident...
M. Jolin-Barrette : Ce sera les
assurances personnelles de l'individu.
M. Tanguay :
O.K. Alors, le premier alinéa, lorsque les circonstances... On nous dit :
La personne doit elle-même faire le démarchage et aller aux deux
régimes. Mais on nous a confirmé que, dans les deux cas, si vous allez à la
SAAQ ou si vous allez à l'IVAC, dans les deux cas, si ça s'applique,
évidemment, à votre situation, on va vous dire : Bien, nous vous invitons
à communiquer avec l'autre régime, à faire une demande, parce que vous pourrez
opter pour, évidemment, ce qui sera la plus généreuse dans votre cas. C'est ça?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay : Donc, ça, ce
sera systématiquement dit et...
M. Jolin-Barrette : Oui, et c'est ce
qui est fait à la SAAQ, notamment.
M. Tanguay : O.K., ma
question... Une fois qu'on a exercé l'option, on sait qu'il y a des délais
propres au projet de loi n° 84. Il y a ce qu'on vous
offre, le trois ans, entre autres, perte de revenu, plus la quatrième,
cinquième année. Si d'aventure, j'avais désiré être indemnisé, c'est un acte
criminel commis avec un véhicule, je regarde ça, je dis : O.K., je vais
aller avec la société d'assurance maladie... pardon, la SAAQ, Société de
l'assurance automobile, et qu'après un an je me rends compte : Ah!
finalement, j'aimerais changer de régime, est-ce que je peux, pour x raison,
revenir sur ma décision et changer de régime?
M. Jolin-Barrette : Non. Une
fois que vous avez choisi un régime, vous ne pouvez plus rechanger de régime...
que sous réserve du fait que, si vous avez présenté votre demande au mauvais
régime, là, à ce moment-là, vous n'êtes pas pénalisé. On l'a vu à l'article 24.
M. Tanguay : Non, c'est
ça, mais j'aurais cru qu'il aurait pu y avoir l'option, parce que les montants
se paient plus longuement sur un régime versus un autre, mais que, si je veux
changer de régime et que j'aurais eu plus sur
mon premier choix... qu'il y aurait eu une compensation, mais qu'on vous aurait
permis, moyennant compensation, de changer de régime... mais ça, la
porte est fermée.
M. Jolin-Barrette : Non, vous
ne changez pas de régime. Vous ne pouvez pas changer de régime.
M. Tanguay : O.K. Ça,
c'est le cas actuel que ne vient pas changer le projet de loi n° 84. C'est
l'actuelle situation, n'est-ce pas?
M. Jolin-Barrette : Non, ça ne
change pas de situation. Par contre, s'il y a un nouvel événement, là, à ce moment-là,
vous pouvez aller vers un nouveau régime. Exemple, là, supposons, là, que vous
avez subi une infraction criminelle avec un véhicule routier, O.K.? Vous avez
choisi le régime de l'IVAC. Il vous arrive, malheureusement, un autre événement
criminel avec un véhicule cinq ans plus tard, un nouvel événement. Donc là,
vous êtes en partie, pour vos premiers préjudices, vos premières atteintes,
avec le régime de l'IVAC, mais, pour le deuxième événement, où
est-ce que vous auriez un choix d'options encore, vous pourriez choisir le
régime de la SAAQ pour vos autres atteintes. Donc, par événement, c'est un
régime.
• (14 h 10) •
M. Tanguay : Je
comprends, oui. Deuxième alinéa : «Lorsque les circonstances entourant la
perpétration d'une infraction criminelle donnent ouverture à l'application de
la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, la
personne victime doit présenter une demande d'indemnisation en vertu de cette
loi.» Alors, l'option que j'ai, IVAC, SAAQ, n'est pas pour IVAC, CNESST.
Pourquoi?
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, la personne doit aller... Si c'est dans le cadre du travail, c'est le
régime de la LATMP qui s'applique.
M. Tanguay : Et
pourquoi?
M. Jolin-Barrette : On
reconduit le droit actuel. Actuellement, c'était comme ça sur l'IVAC. Dans le
fond, si la blessure survenait sur le milieu de travail, c'est le régime qui
s'applique.
M. Tanguay : Oui, mais
ma question est : Pourquoi?
M. Jolin-Barrette :
Effectivement, alors, pourquoi faisons-nous ce choix-là de le reconduire?
Alors, c'est par cohérence avec l'ensemble du corpus législatif, où est-ce que
ces lois-là ont des dispositions similaires, qui fait en sorte que ça donne
primauté à la loi... au régime de la loi sur l'assurance... la LATMP, la Loi
sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Donc, c'est un
choix du législateur de prioriser le régime de la CNESST.
M. Tanguay :
Mais quelle est la rationnelle de faire ça? Pourquoi on fait ça? C'est parce
qu'il est plus généreux? Je veux juste une raison : parce qu'il est
plus généreux, parce qu'il...
M. Jolin-Barrette : Bien, à
l'époque, c'est le choix qui a été fait. Nous poursuivons le choix de nos
prédécesseurs, M. le Président.
M. Tanguay : M. le
Président, à un moment donné, j'écoutais la radio, puis il y a une dame qui
disait : Moi, mon jambon, je le faisais cuire puis, avant de le mettre
dans le réfrigérateur, une fois cuit, je le coupais en deux puis je le mettais dans le réfrigérateur, puis quelqu'un
m'a dit un jour : Bien, pourquoi vous faites ça? J'ai dit : Écoutez,
je ne le sais pas, je vais appeler ma
mère. Alors, la mère lui dit... Il lui raconte ça. La mère, elle dit :
Bien, pourquoi tu fais
ça? Elle dit : Je ne le sais pas, c'est ta grand-mère qui faisait ça. Finalement,
il appelle la grand-mère pour se rendre compte que la raison de la
grand-mère, c'était de dire : Pourquoi je faisais ça, c'est parce que je
n'avais pas de plat assez grand.
Alors, à un moment donné, je veux juste
m'assurer qu'on ne réalise pas collectivement que c'est parce qu'on n'avait pas
de plat assez grand, M. le Président. Une fois que j'ai dit ça, on a toujours
fait ça, qu'en est-il?
M. Jolin-Barrette : Alors, actuellement, c'était déjà le cas, avec la SAAQ et avec l'IVAC, où est-ce qu'il y avait un choix d'option
entre les deux régimes. Même chose également avec la CNESST, le régime de la
LATMP, c'était celui qui était priorisé. On a vérifié dans les débats. Notre
équipe a vérifié dans les débats parlementaires à l'époque de la LATMP, et ça
n'a pas été abordé, les raisons pour lesquelles le choix a été fait de la façon
suivante. Alors, bien honnêtement, on reconduit les choix antérieurs qui
avaient été faits relativement aux options de régime ou à la priorisation de
régime.
M. Tanguay : Alors, si je
comprends bien, M. le Président, pour le législateur québécois, que ça soit
abordé ou pas abordé, c'est la même absence de réponse, pourquoi on fait ça.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, je vous dirais aussi, actuellement, c'est pour rester cohérent aussi en
lien avec la législation qui a cours puis pour ne pas qu'il y ait une
incohérence dans les différents régimes aussi. Donc, la méthode actuellement
est la suivante, et on la reconduit avec le projet de loi n° 84, relativement
au choix d'option pour la SAAQ et pour la CNESST.
M. Tanguay : O.K. Une
fois qu'on sait ça, arrêtons de couper le jambon en deux. Est-ce qu'on ne
pourrait pas prévoir, à l'alinéa 2°, la même option qu'à l'alinéa 1°?
M. Jolin-Barrette : Non, mais
il y aura des impacts sur le régime en général aussi.
M. Tanguay : Je
comprends qu'à ce moment-là, la réponse, la rationnelle qu'on ne le ferait pas,
ce n'est pas parce que, foncièrement, on est d'accord. Ça serait de dire que je
suis conscient que, M. le député de LaFontaine, ça va être plus que de modifier
le deuxième alinéa de 59. Je comprends qu'il va y avoir d'autres impacts, mais
que ça, ça n'a pas été fait, cette réflexion-là.
M. Jolin-Barrette : Entre
autres. Il y a le choix de l'agent payeur aussi.
M. Tanguay :
De l'agent payeur... le choix de l'agent payeur?
M. Jolin-Barrette : Oui, bien, au
niveau de la... Lorsque le régime de la LATMP s'applique, c'est dans le cadre
du travail. C'est une caisse d'assurance, notamment. Ce n'est pas la même chose
que sur l'IVAC non plus. C'est à l'occasion de la prestation de travail.
M. Tanguay : On aurait pu
soulever le rationnel que la personne qui a l'option pour la SAAQ, dans le
premier alinéa, et de l'IVAC, considérant... Je ne reviendrai pas sur le débat
du viager, pas viager, mais une personne pourrait dire : Bien, à long
terme, je pense que je vais être mieux avec la SAAQ, parce que, là, je peux me
rendre jusqu'à 65, 68 ans, versus le trois ans, la somme forfaitaire de l'IVAC.
J'aurais pu comprendre la rationnelle de dire que, bien, avec les calculs qu'on
a faits avec la CNESST, ça va occasionner peut-être une pression trop grande
sur le régime de la CNESST que d'offrir cette option-là.
M.
Jolin-Barrette : Non, parce
que c'est déjà le cas actuellement. Donc, la situation de
chacune des personnes, elle est unique en soi.
M. Tanguay : J'ai un extrait, M. le Président, du mémoire du
Groupe d'aide et d'information sur le harcèlement sexuel au travail de la province de Québec inc.,
du 19 janvier 2021, mémoire qui a été, donc, déposé par le groupe
d'aide. Et les infractions criminelles, l'aide financière à la CNESST, on
dit, bon, d'une infraction criminelle à l'emploi : «Ça peut être
désavantageux comparativement à ce que le projet de loi prévoit, voire même
problématique selon le cas.»
On dit : «Le fardeau de la preuve qui
revient à la personne victime à la CNESST est beaucoup plus élevé que celui imposé par les présentes lois concernant les
victimes d'infraction criminelle et selon les articles du projet de loi n° 84. Selon la LATMP,
la personne victime doit démontrer qu'elle a subi un événement imprévu et
soudain, que celui-ci a eu lieu dans le cadre du travail et qu'il a engendré
une lésion professionnelle. Malgré que cela puisse sembler facile en théorie,
la pratique en est tout autre. La personne doit démontrer, selon la prépondérance
des probabilités, que l'événement ou les événements se sont bel et bien
produits et qu'il s'agit de la raison qui a entraîné un diagnostic médical.
Ainsi, il n'est pas rare de voir des demandes refusées car aucune blessure
physique observable n'existe. De plus, tel que mentionné précédemment, si
l'employeur n'appuie pas la version de la victime, la CNESST n'a pas de pouvoir
d'enquête et peut donc rejeter automatiquement la demande.»
Alors, ce qu'on voit, autrement dit... puis on
en a eu, des cas, là, je veux dire, soit dans nos bureaux de comté ou dans d'autres vies, comme avocats, où c'était
souvent le parcours du combattant à la CNESST. Et là je suis un peu
déconcerté que l'on impose... parce que c'est vrai que la CNESST, ça conteste.
Il faut que ça soit en lien direct avec le travail, et tout ça, et que vous ne
soyez pas indemnisé. Alors, on pourrait vous envoyer vers une voie cul-de-sac.
Le Président (M.
Bachand) : Merci, M. le député. M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais effectivement
on fait le choix, notamment, de... Non, dans un premier temps, là, il faut
dire, là, l'assertion du député de LaFontaine, là, c'est le fait de dire que le
fardeau de preuve qu'elle doit faire pour être admissible à la LATMP serait
plus élevé que celui pour bénéficier de l'IVAC. Or, l'affirmation n'est pas
exacte. Il existe des présomptions de lésions professionnelles, notamment à l'article 28
de la LATMP. D'autre part, la LATMP prévoit une obligation pour l'employeur d'encourager la dénonciation des accidents de travail,
et celui... est tenu de les divulguer
à la CNESST. Donc, de tels... Ça favorise... En fait, il y a des présomptions puis des mécanismes
de dénonciation. Également, l'autre volet, le délai est beaucoup plus court à
la LATMP aussi.
M. Tanguay : Oui. Par contre...
Oui?
M. Jolin-Barrette : Et, pour faire
suite à la discussion qu'on avait tout à l'heure aussi, le fait d'aller à la
LATMP, ça fait en sorte aussi de responsabiliser l'employeur pour un milieu de
travail sécuritaire aussi. Le fait de ne pas aller à la LATMP, pour le travailleur,
pourrait avoir pour effet aussi de déresponsabiliser l'employeur, parce que
l'employeur paie les cotisations en fonction du pourcentage du salaire de
l'individu. Donc, si on veut s'assurer que l'employeur met en place les
mécanismes de protection de santé et sécurité au travail, c'est un mécanisme
aussi pour faire en sorte de s'assurer de la protection de son personnel.
• (14 h 20) •
M. Tanguay : Je suis d'accord
avec le ministre, parce que, là, s'il n'y a pas d'événement, accident de
travail, il n'y aura pas de conséquence puis il n'y aura pas de : O.K., on
va revisiter notre façon de faire parce qu'il ne faut plus que ça arrive, et
tout ça. Je suis d'accord avec lui, mais, entre deux maux, il faut choisir le
moindre. Entre le fait de dire : Bien, si d'aventure, le dossier est
accepté...
Puis, dans les faits, c'est beaucoup plus lourd
à la CNESST que... Je me rappelle des conversations qu'on a eues avec le
ministre quand on disait : Oui, mais... On ne disait pas ça, mais on ne va
pas challenger la victime. On ne va pas
dire : Bien, faites la preuve de ci, de ça, prépondérance des
probabilités, ainsi de suite, faites la preuve du lien causal, faute, dommage, lien de causalité. À
l'IVAC, ça va être beaucoup plus large et libéral que ne l'est la
CNESST, justement parce qu'elle a des conséquences, notamment sur l'employeur.
Alors, entre les deux
maux, j'aurais préféré que l'on dise : On va permettre l'option. La
personne va aller à l'IVAC à ce moment-là, considérera que l'IVAC, ça arrête
après trois ans ou cinq ans, notamment, pour ce qui est des
remplacements de revenu. Et on aurait pu faire réglementairement que, même s'il
ne s'agit pas d'un événement formellement reconnu en vertu de la CNESST...
qu'il y a un traitement du dossier, pour la CNESST, quant à cet employeur-là. Il y a eu, visiblement, par exemple,
manque de surveillance, manque d'encadrement. Il y a eu un accident qui est indemnisé en vertu de l'IVAC, mais les deux
régimes se parleraient. C'est quelque chose qu'on aurait pu imaginer.
Autrement dit, c'est
la façon, je pense, d'aborder le sujet en disant : On va d'abord penser à
la victime, soit de l'accident, en même temps, de l'acte criminel... On va
s'assurer que ça ne soit pas le parcours du combattant. Elle choisit l'IVAC,
parfait, elle est indemnisée. Puis, après ça, la CNESST aurait pu prendre acte
de cela puis dire : Bien, écoutez, ce n'est pas, formellement, un dossier
CNESST, mais il s'est passé de quoi à l'IVAC, et nous, à l'interne, on va être
en lien avec l'employeur, puis il y aura des suites à ça. Ça se fait, là.
M. Jolin-Barrette :
Mais, d'un autre côté, le régime de la CNESST, le régime de la LATMP, vise à
offrir à l'employé un lieu de travail qui est sécuritaire. Donc, le premier
objectif de ce régime-là, c'est de responsabiliser l'employeur. Et, dans le
cadre du projet de loi n° 84, ce qu'on dit, c'est que le premier
payeur, c'est la CNESST, c'est la LATMP. Si la personne n'est pas indemnisée
sous la LATMP, elle le sera sous l'IVAC. L'IVAC est le deuxième payeur.
M. Tanguay :
Pouvez-vous répéter la dernière partie?
M.
Jolin-Barrette : Dans le fond, la personne, là, à l'occasion d'une
infraction criminelle sur les lieux de travail, le premier payeur est la
CNESST. Donc, le régime, c'est celui-là qui s'applique. Si jamais il en venait
au fait que la personne victime n'était pas indemnisée, sa demande était
rejetée en vertu de la CNESST, elle pourrait s'adresser, par la suite, à
l'IVAC.
M.
Tanguay : Rejetée, oui, mais, on s'entend, on parle de mois, de
frais, d'angoisse puis de pas d'argent qui rentre.
Je
vais vous donner un autre exemple. Puis la prétention, dans le sens noble du
terme, que l'on a collectivement avec le projet de loi n° 84,
c'est notamment de faciliter les choses puis d'être un peu plus généreux, entre
guillemets. Notamment, la LATMP ne prévoit pas une aide d'urgence aussi rapide
que ce qu'on fait là, au 84, aussi rapide que celle prévue par le 84. Plusieurs
personnes que nous soutenons auront besoin de cette aide.
M.
Jolin-Barrette : Mais, dans le cadre du programme d'urgence, M. le
Président, ce n'est pas à l'occasion du lieu de travail, là. L'infraction ne se
déroule pas sur le lieu de travail, là.
M. Tanguay :
Pardon?
M.
Jolin-Barrette : Dans le fond, là, le député de LaFontaine fait
référence au programme d'urgence. Le programme d'urgence, ça ne se déroule pas
dans le cadre des activités de la personne, de son lieu de travail, de ses
fonctions de travail.
M. Tanguay :
Non, mais, si elle a le choix des deux régimes pour un même événement qui est un
accident de travail et un acte criminel... Exemple, le cas de la serveuse qui
se fait agresser. La serveuse qui se fait agresser, si elle a le choix, elle va
avoir une possibilité, avec ce qu'on fait au 84, si elle choisit l'IVAC, de
mesures d'urgence plus adaptées, plus rapides que la LATMP.
M.
Jolin-Barrette : Non, c'est rapide à la LATMP aussi, et l'objectif,
c'est qu'il y a des mécanismes de protection rattachés à l'emploi de la
personne. Dans le cadre de la LATMP, il y a des obligations de l'employeur
envers le travailleur qui est blessé dans le cadre d'une infraction criminelle
aussi.
M. Tanguay :
Oui, mais celles et ceux qui sont sur le terrain le disent en toutes lettres,
là. À la page 7 de leur mémoire, là, le Groupe d'aide et d'information sur
le harcèlement sexuel au travail de la province de Québec, on dit :
«Plusieurs personnes que nous soutenons auront besoin de cette aide. La LATMP
ne prévoit pas une aide d'urgence aussi rapide que celle que veut le projet de
loi n° 84.» C'est ce qu'ils disent dans leur mémoire, les représentants de
ces victimes-là.
Alors, dans les
faits, eux le vivent, là, et le voient, là. Dans les faits, ce n'est pas aussi
rapide que ce que l'on veut et ce que ce sera sous le 84.
M.
Jolin-Barrette : Bien, ça, c'est la prétention des gens qui ont écrit
le mémoire. Moi, ce que je vous dis, c'est qu'il y a plusieurs acteurs
d'impliqués, notamment les syndicats. L'employeur ne peut pas congédier ou
faire des mesures de représailles envers le travailleur qui se prévaut du
régime. Il y a plusieurs avantages d'aller à la LATMP. Donc, pour l'employeur,
ça fait en sorte aussi que, si on donnait le choix d'option, comme c'est
proposé... ça ferait en sorte que l'employeur pourrait faire pression sur son
travailleur pour dire : Non, va à l'IVAC, là, ça n'aura pas d'impact sur mon dossier de... Comment on appelle ça?
L'analyse, l'assurance... pas l'assurance, là, mais...
Une voix :
...
M.
Jolin-Barrette : Non, pas la demande de qualification. Quand
l'employeur paie sa cotisation, pas sur la mutuelle, là, mais son degré de...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui, sa
contribution. Mais, en tout cas, c'est segmenté en fonction des facteurs de
risque, puis c'est ça. Donc, ça pourrait avoir un impact parce qu'il pourrait
mettre de la pression sur son travailleur pour dire : Aïe! On ne va pas
déclarer l'accident de travail qui est l'infraction criminelle, là, parce que
moi, je veux garder un bon dossier, supposons, puis je veux garder mon taux de
cotisation très, très bas. Ça fait qu'écoute on ne déclare pas ton accident de
travail, on ne déclare pas que tu es victime d'une infraction criminelle, on va
te pousser vers le régime de l'IVAC.
Parce que, dans le fond, là, les taux, là, qui
sont payés à la LATMP, mon collègue au Travail, ministre du Travail, serait
plus apte à répondre à ces questions-là, mais, dans le fond, vous êtes par
catégorie. Vous avez des taux... c'est ça, des taux individualisés, des taux
mutualisés, je crois. C'est assez loin dans mon esprit, là. J'ai déjà touché à
ça il y a plusieurs années, mais, dans le fond, ça a des impacts considérables
pour les employeurs aussi. Donc, ce que ça pourrait avoir comme incidence,
c'est faire en sorte que l'employeur pousse la personne vers le régime de
l'IVAC plutôt que d'assumer ses responsabilités.
M. Tanguay : J'aimerais, M.
le Président, déposer, à ce stade-ci, un amendement. Consentiriez-vous à
suspendre quelques instants, s'il vous plaît?
Le Président (M.
Bachand) : Un sous-amendement, on comprend?
M. Tanguay : Un sous-amendement,
pardon.
Le Président (M.
Bachand) : Oui. Alors, on va suspendre quelques instants.
Merci.
(Suspension de la séance à 14 h 27)
(Reprise à 14 h 34)
Le Président (M.
Bachand) : Merci. À l'ordre, s'il vous plaît! La commission
reprend ses travaux. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Oui, M. le
Président. Alors, sous-amendement article 59 : Remplacer le deuxième
alinéa de l'amendement proposé à l'article 59 du projet de loi par
l'alinéa suivant :
«Lorsque les circonstances entourant la
perpétration d'une infraction criminelle donnent à la fois ouverture à
l'application de Loi sur les accidents du travail et les maladies
professionnelles (chapitre A-3.001), et de la présente loi, la personne doit opter pour l'application de
l'ensemble d'un régime ou de l'autre. Cette option se fait conformément
au règlement du gouvernement.»
Alors, M. le Président, on pourra m'objecter,
puis je serais bien ouvert à modifier le sous-amendement qui est devant nous, si on disait : Oui, mais là
il ne faudrait pas, ça serait moins généreux si... Tant qu'à opter, il ne
faudrait pas qu'ils optent pour l'entièreté,
il faudrait qu'ils puissent faire du «pick and choose». Peu importe... pas peu
importe, si c'est ça, faisons le débat puis on pourra bonifier l'amendement.
Ce que j'ai fait, vous le constatez, M. le
Président, j'ai pris le premier alinéa où on donnait l'option de l'un ou des
deux régimes comme un tout. Encore une fois, on pourrait réfléchir à
dire : Est-ce que l'on veut modeler ça? Mais j'ai repris l'approche du
premier alinéa que nous faisions entre l'IVAC et la Loi sur l'assurance
automobile, que je souhaiterais que l'on puisse faire... permettre à la
personne victime d'un acte criminel qui est, par ailleurs, un accident de
travail, et vice-versa, de pouvoir opter entre l'IVAC et la loi... la CNESST,
tout simplement. Alors, ça va dans le sens de ce que je vous disais.
Dans les faits, ce qu'on se rend compte dans
cette loi, dans les faits, puis ça participe aussi de la vraie vie, quand on dit... on parlait de harcèlement
criminel, il avait été dit, entre autres, avec les collègues des autres
oppositions, que, dans les faits, on a beau dire : Oui, mais harcèlement
criminel, en vertu du Code criminel, c'est écrit en toutes lettres, puis ça
semble bien aller, puis ne pas poser question, mais, dans les faits, pour faire
reconnaître un dossier de harcèlement criminel, vous avez besoin de vous lever
très de bonne heure, puis que ça soit répétitif, et ainsi de suite.
Je sais que, dans la théorie, ça semble être
autre chose, mais, dans la pratique, il a été démontré par plusieurs analyses, notamment,
quant au traitement policier qui en est fait, bien souvent, lorsque c'était du harcèlement
qui était davantage du harcèlement sexuel, et ainsi de suite, bien, que c'était
mis dans la voie d'évitement.
Mon point : Pourquoi cette analogie-là?
Quand on parle du régime de la CNESST, pour être député puis pour avoir vu
passer, dans nos bureaux de comté, des commettants qui viennent dire : Bien,
pourquoi j'ai été refusé... puis c'est le parcours du combattant, puis je ne
comprends pas, puis CNESST me demande de prouver ci, de prouver ça, de produire
tel document. C'est ce qu'on vit dans nos bureaux de comté, là. Ils nous
demandent de produire tel document, puis je ne comprends pas, puis...
Alors, avec un attaché politique,
vous le savez, M. le Président, vous le faites vous aussi, j'imagine, on
dit : Bon, bien, écoutez, on va se faire donner une procuration. On va
essayer de vous aider. Qu'est-ce qu'ils demandent? On va comprendre. On demande
de l'information. On les rencontre à plusieurs reprises puis on dit :
Bien, nous n'avez pas le document, ou c'est contesté, vous allez avoir une
audition. C'est rigide, justement, parce qu'il y aura des conséquences non seulement
sur le régime d'indemnisation, mais il y aura des conséquences pour l'employeur
qui, lui, va contester. L'employeur va contester, il va dire : C'est bien
de valeur, mais il y avait une condition préalable à ce qui a été fait. Elle
prétend aujourd'hui qu'elle a perdu 30 % de son bras gauche, de la mobilité
de son bras gauche, mais il y avait déjà une précondition, et ainsi de suite.
Alors, c'est tout un modèle, excessivement...
pas excessivement, un modèle plus rigide que... je me rappelle des paroles du
ministre, l'IVAC, on n'est pas là pour challenger, pour être réellement
pointilleux, demander preuve par-dessus preuve. On parlait même de la
prépondérance des probabilités, mais là, attendez, là, la manière dont les
employés de l'IVAC, qui vont revenir sous l'égide du ministre de la Justice, il
dit : Moi, je vais donner des directives. On n'est pas là pour confronter
la victime puis rajouter à son fardeau des délais, des frais, de l'inquiétude.
Ça, je le conçois, puis on y participe, puis on salue ça. Mais, si vous le
dites... Bien, écoutez, serveuse de 30 ans, vous avez été agressée au
restaurant où vous travaillez, oubliez ça, l'IVAC, là, ça va être CNESST. Pour
elle, là, probablement que la côte, elle va être comme ça à monter.
C'est le but de l'amendement. Je suis convaincu
que le ministre comprend ça, est conscient aussi et reçoit les mêmes
rétroactions également. Le parcours du combattant de la CNESST, à tort ou à
raison, je n'en suis pas là, est tout à fait plus lourd que ce que l'on... que
l'actuelle IVAC, et ce que sera, c'est notre souhait, l'IVAC sous 84, si
d'aventure, l'Assemblée adoptait le projet de loi. Alors, qu'on puisse donner
l'option, c'est ce que l'on désirerait par le sous-amendement. Voilà.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? M. le ministre.
• (14 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Oui.
J'écoutais le député de LaFontaine. Il faut être prudent, là, par exemple,
quand il dit, là, que la CNESST, c'est le parcours du combattant, là. Il y a
deux choses, hein? Au premier chef, il y a l'admissibilité au régime. Une
serveuse qui subit une infraction criminelle au travail, une voie de fait, une
agression sexuelle, tout ça, son admissibilité est assez simple à démontrer. Il
y a la question des séquelles par la suite. Il y a la question des séquelles. Par
contre, dans le régime de la CNESST, il y a plusieurs avantages, parce qu'elle
bénéficie de son lien d'emploi, ses revenus sont protégés, sa capacité de
garder un emploi est protégée. Tandis que, si le choix est la CSST, toutes ces
protections-là assurées au régime de la CNESST ne sont pas là, et même, ce que
ça fait, ça a pour effet de déresponsabiliser l'employeur.
Parce que, croyez-moi, il n'y a aucun employeur
qui va encourager la personne qui subit une infraction criminelle, à l'occasion
du travail, à dire : Bien oui, demande la CNESST, parce que ça va affecter
son dossier, puis il va devoir payer plus. Puis, en plus, il va pouvoir, dans
le fond, faire fi des droits de la personne, qui sont protégés par la Loi sur
les accidents du travail et les maladies professionnelles, parce qu'elle ne
sera pas dans le cadre... la demande ne sera pas dans le cadre de cette
demande-là, elle va être dans le cadre de la demande au niveau de l'indemnisation
des victimes d'actes criminels. Et donc son emploi, son lien d'emploi ne sera
pas protégé non plus au même titre que les garanties procédurales qui lui sont
offertes dans le cadre de la CNESST.
Alors, dans l'éventualité où la demande de la
personne victime serait rejetée dans le cadre de la CNESST, elle pourra se
rabattre, dans un second temps, sur le régime de l'IVAC. Mais c'est important
de dire aussi que les délais relativement à une infraction criminelle, la
personne voit rapidement un médecin dans le cadre de la CNESST, puis ça se
déroule rondement.
M. Tanguay : Oui. Plusieurs petits éléments. Peut-être
qu'on l'a... pourquoi le jambon est coupé en deux? C'est parce que probablement
que, dans le cas de la CNESST, c'est un régime cofinancé, l'État et les
employeurs, versus...
M. Jolin-Barrette : La CSST?
M. Tanguay : La CNESST,
l'employeur...
M. Jolin-Barrette : Non, c'est juste
l'employeur.
M. Tanguay : Bon, c'est
exclusivement l'employeur, contrairement à l'IVAC, où là, c'est exclusivement
la société. Alors, il y a peut-être un choix des gouvernements successifs, de
dire : On va... La facture, on va l'envoyer aux employeurs.
M. Jolin-Barrette : Il y a un autre
point qui est important aussi, c'est celui sur le fait que le droit au retour
au travail existe sous la CNESST. Il n'existe pas à l'IVAC aussi. Ça fait que
le lien d'emploi, il est préservé et sauvegardé sous le régime de la CNESST.
M. Tanguay :
Deuxième élément. Le ministre a, de façon éloquente, démontré pourquoi le
dossier sera contesté et presque systématiquement et vigoureusement contesté
par l'employeur lorsqu'un employé décide, justement, de faire une demande à la
CNESST, parce qu'il ne veut pas voir augmenter ses cotisations, il ne veut pas être obligé de changer sa façon de faire puis avoir une
tache sur son dossier d'employeur. Ça, c'est clair. La dernière chose qu'un
employeur veut, c'est un dossier de CNESST.
M.
Jolin-Barrette : Bien non, moi, je pense qu'il y a beaucoup
d'employeurs, puis la majorité des employeurs au Québec qui souhaitent assurer
un milieu de travail sain à leurs travailleurs, puis que, lorsque l'événement,
il est avéré, que la blessure, elle est avérée, qu'ils veulent prendre soin de
leurs employés.
M. Tanguay :
Bien là, le ministre est en contradiction avec ce qu'il a dit il y a deux
minutes.
M.
Jolin-Barrette : Bien non.
M. Tanguay : Il a dit :
Je ne connais aucun employeur qui n'inciterait pas très fortement la personne à
aller à l'IVAC.
M.
Jolin-Barrette : Bien non, mais, à partir du moment où l'employeur,
lui, pour son employé, a le choix entre les deux régimes.
M. Tanguay :
Parce qu'il y a des conséquences pour lui.
M. Jolin-Barrette :
Mais c'est plus simple pour lui de l'envoyer là, mais, à partir du moment où
c'est dans le cadre du régime obligatoire qui va être imposé, dans le fond, à
ce moment-là, c'est pas mal plus gênant de contester à partir du moment où
c'est ce régime-là qui s'applique.
M. Tanguay :
Bien, il va le contester, puis, je veux dire, le ministre...
M.
Jolin-Barrette : Bien non, ce n'est pas tous...
M. Tanguay :
Ce n'est pas 100 %, mais il n'y a pas...
M.
Jolin-Barrette : Bien non, mais ce n'est pas 99 % non plus, là,
les blessures qui sont arrivées.
M. Tanguay :
Bien, je ne sais pas, est-ce que le ministre a la statistique?
M.
Jolin-Barrette : Quelqu'un arrive dans un restaurant, fait des voies
de fait à l'encontre d'un serveur, d'une serveuse, avec des témoins,
l'employeur va contester que c'est une infraction criminelle.
M. Tanguay :
Et souvent le débat sera sur le dommage, sur les natures du dommage, sur
l'impact réel, sur les préjudices, puis sur le quantum des préjudices, puis des
conditions prédéterminantes, puis ainsi de suite, là. C'est classique, ça. Mon
point...
M.
Jolin-Barrette : Sauf que, dans le régime de la CSST, même s'il y a
contestation, la décision de la CNESST, elle est exécutoire. Donc, c'est la
commission qui détermine : Voici le pourcentage, voici la décision, la
personne doit être indemnisée, et c'est par la suite que l'employeur conteste.
M. Tanguay :
Ce qu'on entend, bref, une fois qu'on a tout dit ça, M. le Président, c'est que
c'est un processus qui est beaucoup plus confrontationnel, la CNESST, parce
qu'il y a un employeur qui peut peut-être reconnaître : Oui, oui, c'est
sur les lieux du travail. Elle travaillait, elle s'est fait agresser. Mais
maintenant, sur le quantum, sur la nature
réelle des dommages, on va discuter, on va jaser, je vais faire une
contre-expertise. Et madame pourrait être obligée, pour continuer à
tenir en vie sa demande, de se soumettre à une contre-expertise de l'employeur,
là. Ça, on voit ça dans nos bureaux de comté, là. Alors, le processus est plus
confrontationnel.
Une fois qu'on a dit
ça, je ne suis pas en train de dire : Systématiquement, on va vers l'un, systématiquement,
on rejette l'autre. Ce que je dis, c'est : Donnons l'option au même titre
qu'on le donne pour la Société de l'assurance automobile du Québec.
M.
Jolin-Barrette : Je comprends. J'ai fait mes arguments, M. le
Président.
Le
Président (M. Bachand) : Interventions sur l'amendement du
député de LaFontaine? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder
à la mise aux voix. Merci. Mme la secrétaire.
La
Secrétaire : Pour,
contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay :
Pour.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Contre.
La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, on
revient à l'amendement à l'article 59 du ministre. Interventions? M. le
député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay : Oui, M. le
Président. Le troisième alinéa : «Lorsqu'une personne est déclarée
admissible à une indemnité à une prestation ou à un autre avantage pécuniaire
en vertu de la Loi sur l'assurance automobile ou de la Loi sur les accidents du travail, cette admissibilité la rend
inadmissible à toute aide financière en vertu du présent titre.»
Juste comprendre, une fois qu'on a dit
alinéas 1° et 2°, c'est quoi, la valeur ajoutée, puis qu'est-ce qu'on veut
faire par l'alinéa 3°? On semble isoler le cas où il n'y aurait pas un
choix de régime à prendre ou à laisser comme un tout, mais on parle... une prestation, donc,
admissible — ça ne
veut pas dire que vous l'avez — admissible à une prestation ou à un
avantage.
M. Jolin-Barrette : Ça signifie,
dans le fond, que c'est un ou l'autre des régimes et que la personne ne peut
pas aller chercher la différence envers l'IVAC, supposons.
M. Tanguay : Non, c'est ça,
O.K.
M. Jolin-Barrette : Donc, si vous
étiez, supposons... je ne sais pas, vous êtes indemnisé à hauteur de x montant d'argent à la CNESST, vous ne pouvez pas aller
chercher la différence que vous auriez eue, supposons, à l'IVAC.
M. Tanguay : O.K. Et ça, on a
jugé bon le mettre, même dans le cas du deuxième alinéa, là où vous n'avez pas
le choix. Vous êtes totalement sous le régime de la CNESST, si c'est celui-là
qui pourrait trouver application. Je ne vois pas pourquoi... j'aurais peut-être
pu comprendre, pour le premier alinéa, mais le deuxième alinéa, je veux dire,
je ne suis pas admissible. Si je suis CNESST, c'est CNESST, je n'ai pas à me
casser la tête, je ne suis pas admissible ailleurs, alors...
M. Jolin-Barrette : C'est pour éviter
la double indemnisation.
M. Tanguay : Oui, mais si je
ne suis pas admissible, je trouve que... C'est pour ça que j'avais de la misère
à comprendre, parce que je trouve que, pour le deuxième alinéa, il n'y avait
pas besoin de cela. Donc, je ne comprenais pas
pourquoi la Loi sur les accidents du travail devait être spécifiquement exclue,
si d'aventure, à l'IVAC, il y avait un...
M.
Jolin-Barrette : Bien,
exemple, dans l'alinéa 1°, là, que vous avez, là, dans le fond, vous faites
votre choix d'option, mais 3°, c'est pour réitérer le fait que vous
n'allez pas pouvoir bénéficier de la différence d'indemnisation à l'IVAC.
M. Tanguay : Ça, je le
comprends, mais quand je n'ai pas le choix d'option, pour le deuxième alinéa,
le ministre va être d'accord avec moi que, là, c'est réellement la ceinture et
les bretelles, là, je veux dire.
M. Jolin-Barrette : Mais, à 3°, il
faut aussi que la personne soit déclarée admissible. Donc, dans le fond, là,
voyez-vous, à l'alinéa 2°, vous adressez votre demande à la CNESST...
M. Tanguay : Vous n'avez pas
le choix.
M.
Jolin-Barrette : Oui, vous
n'avez pas le choix, sauf que vous êtes... après ça, vous êtes déclaré pas
admissible.
M. Tanguay : À la CNESST.
M. Jolin-Barrette : À la CNESST.
Alors là, vous vous en allez vers l'IVAC. C'est ça que ça dit, dans le fond,
3°, là, lorsqu'une personne est déclarée admissible à une indemnité. Ça veut
dire, il faut que vous ayez été déclaré admissible à la SAAQ ou à la CNESST. Ça
fait en sorte que, si vous êtes déclaré inadmissible à la CNESST, 3° ne
s'applique pas, là, vous allez pouvoir bénéficier de l'IVAC.
M. Tanguay : Oui, admissible
pour un élément, mais pas pour le régime complet. Il ne faut pas lire 3°... Autrement dit, une fois que le ministre a dit ça, il ne faut pas lire 3° comme
venant atténuer l'option que j'ai à l'alinéa 1°, là.
M.
Jolin-Barrette : Non. Dans le fond, 1°, vous faites votre choix
d'option, si vous êtes... Supposons, là, que vous faites votre choix d'option
dès le départ, vous dites : Moi, je m'en vais à la SAAQ, mais finalement
je ne suis pas admissible parce que ce n'était pas un véhicule routier. O.K. Ça
fait que, là, vous aviez fait votre demande à la SAAQ, mais finalement vous
n'êtes pas admissible. 3° vient dire : Lorsqu'une personne est déclarée
admissible... C'est ça. Dans le fond, donc, si vous êtes inadmissible, 3° ne s'appliquera
pas. Vous allez pouvoir aller à l'IVAC, à l'Indemnisation des victimes d'actes
criminels.
M. Tanguay :
C'est votre choix, là. C'est votre choix, mais, comme on a dit plus tôt, une
fois que vous avez choisi, vous ne pouvez pas revenir en arrière.
M.
Jolin-Barrette : Non.
• (14 h 50) •
M. Tanguay :
Moi, ça me va. Le ministre voulait-il ajouter d'autre chose? Ça me va.
Quatrième alinéa,
est-ce qu'on peut parler un peu de la Loi sur l'aide aux personnes et aux
familles? Je suis allé la chercher. Je crois, puis on me détrompera si j'ai
tort, que c'est la première fois qu'on parle de cette loi-là, Loi sur l'aide
aux personnes et aux familles. Celle-ci n'est pas considérée une aide versée en
vertu... De plus, sur demande du ministre du Travail, de l'Emploi et de la
Solidarité, tout montant, en vertu de l'article de la loi... Bon, commençons
par la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles.
M. Jolin-Barrette : Oui, ça, c'est l'aide sociale. C'est ça? Oui,
c'est ça. C'est l'aide, comme on dit, là, l'aide sociale...
M. Tanguay :
C'est l'aide... O.K. Ça s'appelle de même. O.K.
M.
Jolin-Barrette : ...ou l'assistance sociale, là, ou...
M. Tanguay :
O.K. C'est là, puis ça, probablement que ça fait écho de discussions qu'on a
eues quand on parlait, là, de l'aide financière. Lorsqu'une aide financière est
écourtée en vertu de cette loi-là, cette loi-là n'est pas... O.K. C'est là,
mais je pensais qu'ils le faisaient par... Ça, ça n'a pas de lien avec le débat
que nous avions et que je crois qu'on a corrigé par amendement.
M.
Jolin-Barrette : Sur le forfaitaire?
M. Tanguay :
Oui, qui disait que l'aide sociale n'est pas coupée d'autant, là.
M.
Jolin-Barrette : Non, ça, on va le voir plus tard.
M. Tanguay :
O.K. Ça n'a pas la même vocation, ça, cet élément-là.
M.
Jolin-Barrette : Non. Dans le fond, la discussion que nous avons eue
préalablement, puis j'ai indiqué mon intention de faire en sorte que le montant
forfaitaire soit protégé des...
M. Tanguay :
Des réductions à l'aide sociale.
M.
Jolin-Barrette : Oui, mais, dans le fond, vous avez un actif liquide,
un maximum d'un actif liquide à la... lorsque
vous êtes sur l'aide sociale. Donc, mon intention, c'est d'exonérer l'actif
liquide du montant forfaitaire que vous avez. Là, ce qu'on dit ici, c'est : Lorsqu'une aide financière,
elle est versée par le biais du ministre du Travail, en vertu de la loi
sur l'aide financière... en vertu sur la Loi sur l'aide aux personnes et aux
familles, c'est... il y a une mesure de compensation
entre l'IVAC et la loi sur l'aide financière... la Loi sur l'aide aux personnes
et aux familles. Donc, il y a une mesure de compensation.
M. Tanguay :
Donc, ça s'ajouterait?
M.
Jolin-Barrette : Non, ça ne s'ajoute pas...
M. Tanguay :
Parce qu'on dit : «elle n'est pas considérée une aide versée en vertu d'un
autre régime».
M.
Jolin-Barrette : Non, mais ensuite, plus loin, vous avez : «tout
montant remboursable en vertu de l'article 90 de la Loi sur l'aide aux
personnes et aux familles est déduit des aides financières versées en vertu du
présent titre; ce montant est remis à ce ministre», donc le ministre du Travail.
Donc, on vient
rappeler, là, dans le début, là, que la Loi sur l'aide sociale, c'est une aide
de dernier recours, et 46, 49, 51, 53 et 55 réfèrent à un régime public.
M. Tanguay :
O.K. Autrement dit, je vais prendre un exemple bien tangible, là, que j'ai eu
dans mon bureau de comté, une personne sur l'aide sociale qui décède, il y a
remboursement de frais funéraires jusqu'à un certain montant. Je pense, c'est
2 000 $ ou 3 000 $ maximal.
M.
Jolin-Barrette : Comme lorsque vous avez un décès avec la RRQ.
M. Tanguay :
Là, l'IVAC pourrait, pour x raison, là, je ne sais pas, j'imagine... Autrement
dit, s'il y a deux aides, une pour
l'IVAC et une pour la Loi sur l'aide
aux personnes et aux familles, il n'y
aura pas deux indemnisations. Il y en aura une seule qui sera...
M. Jolin-Barrette : Bien, vous
voulez dire, là, pour les frais funéraires?
M. Tanguay : Oui.
M. Jolin-Barrette : Pour les frais
funéraires, je crois que c'est un peu différent. Dans le fond, puisque ce sont
deux régimes publics, dans le fond, le montant qui est versé par l'aide sociale
va être déduit de ce qui est versé par l'IVAC. Ça fait qu'exemple, dans mon
exemple de tout à l'heure, tantôt, quand qu'on a vu... supposons que les frais
funéraires coûtaient, je ne sais pas, 10 000 $. Sur l'aide sociale,
vous aviez 2 500 $ puis, sur l'IVAC, vous aviez le
10 000 $. Dans le fond, vous n'aurez pas 12 500 $, vous
allez avoir 10 000 $. Le montant va être réduit d'autant. C'est pour
éviter le remboursement en double.
M. Tanguay : O.K. C'est bon.
Cinquième alinéa : «Lorsque les circonstances entourant la perpétration
d'une infraction criminelle donnent ouverture à l'application de la Loi sur la
conservation et la mise en valeur de la faune et qu'une personne victime reçoit
une indemnité, cette indemnité est déduite.» Donc, c'est la même logique ici.
M. Jolin-Barrette : Oui, ça,
c'est un exemple intéressant.
M. Tanguay : Parce que,
oui, parlez-moi z-en, parce que la loi, dans son titre, là, c'est comme un
roman mal titré. Tu penses que ça parle d'amour, mais finalement... Alors, Loi
sur la conservation et la mise en valeur de la faune, il y a des indemnités
prévues là-dedans. Pouvez-vous me conter...
M. Jolin-Barrette : Oui, je
l'ai appris moi-même.
M. Tanguay : Pardon?
M. Jolin-Barrette : Je l'ai appris moi-même. Alors, je ne sais pas si
le député de LaFontaine est un chasseur.
M. Tanguay : Non. Jamais
tiré un coup de fusil de ma vie.
M. Jolin-Barrette : Jamais?
M. Tanguay : Jamais.
M. Jolin-Barrette : Peut-être
aura-t-il l'occasion.
M. Tanguay : Je suis
humaniste.
M. Jolin-Barrette : Humaniste.
M. Tanguay : Non, on
ferme la parenthèse. Oui, j'écoute.
M. Jolin-Barrette : O.K. Alors, peut-être, dans les loisirs du député
de LaFontaine, éventuellement, participera-t-il à des saisons de la chasse, M. le Président. Et sachez qu'en vertu de
cette loi, si d'aventure, il lui arrivait, malheureusement, de recevoir
un projectile dans le cadre de l'activité de la chasse, en vertu de cette
loi-là, il pourrait être indemnisé jusqu'à hauteur de 5 000 $.
Et donc, s'il s'agissait d'un acte criminel,
dans le fond, vous auriez votre premier 5 000 $ qui proviendrait de
la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, mais il y aurait
une mesure de compensation par rapport à l'IVAC. Supposons que vous aviez droit
à un montant forfaitaire de 20 000 $ à l'IVAC, mais que vous avez un
premier 5 000 $, en vertu de la loi sur la conservation de la faune,
bien, l'IVAC va vous en verser 15 000 $. Donc, 20 000 $,
total.
M. Tanguay : O.K. Est-ce
que, là aussi, c'est... Il y a des hommes et des femmes qui vont travailler à
l'IVAC. Il y aura des jours qu'ils n'auront pas relu la Loi sur la conservation
et la mise en valeur de la faune, mais ils vont être... ils auront le réflexe,
loi conservation valeur de la faune, pour dire à la personne : Par
ailleurs, vous pourrez... ou vice versa, même je revirerais ça de bord encore
plus... les fonctionnaires qui travaillent à la Loi mise en valeur et
conservation de la faune vont dire : En passant, vous pouvez aller à
l'IVAC, là.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay :
O.K. C'est juste cet exemple-là ou il y a d'autres indemnités en vertu de cette
loi-là?
M. Jolin-Barrette : Y a-t-il
d'autres indemnités...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : C'est la
seule en vertu de cette loi.
M. Tanguay :
5 000 $ pour... puis ça, ça soit blessure, a fortiori, décès, là,
mais c'est blessure?
M. Jolin-Barrette : Oui. C'est
ce qu'on me dit.
M. Tanguay : O.K. On en
apprend tous les jours. Alors, on invite le ministre à être bien prudent.
Une voix : ...
M. Tanguay : Le
«slingshot».
M. Jolin-Barrette : Ah! il y a
du piégeage. Donc : «Le ministre accorde à tout titulaire de permis de
chasse ou de piégeage qui subit une blessure par suite d'un accident qui
résulte directement de la pratique, à des fins récréatives, de la chasse ou du
piégeage au Québec, ou s'il meurt par la suite d'un tel accident, à ses ayants
cause, une indemnité dont le montant est déterminé par règlement. Le montant de
l'indemnité ne peut toutefois excéder 5 000 $ pour un même accident.»
M. Tanguay : O.K. Est-ce
que le ministre fait du piégeage?
M. Jolin-Barrette : Ça ne m'est
jamais arrivé encore.
M. Tanguay : Bon, alors,
on l'invite, encore une fois, M. le Président, à être extrêmement prudent. On
ne voudrait pas qu'il se fasse envoyer 5 000 $, là. On le veut en
forme.
M. Jolin-Barrette : Mais ça
prend un permis, sinon, ça devient du braconnage.
M. Tanguay : Oui. Alors,
dernier alinéa, M. le Président : «Lorsqu'une personne victime...»
M. Jolin-Barrette : D'ailleurs, M. le Président, durant les vacances
estivales du député de LaFontaine, puisque ça se déroulera au Québec, il
y a de multiples pourvoiries, M. le Président. On a un grand territoire. Je
l'invite à faire une activité au Québec.
M. Tanguay : C'est bon.
Puis le ministre m'excusera si je n'en profite pas pour piéger des bêtes, ça se
peut que je me repose seulement, M. le Président. Mais je le remercie de
m'inviter à visiter les régions du Québec.
Alors, sortons du piège de perdre du temps et
enchaînons avec le dernier alinéa. «Lorsqu'une personne victime qui reçoit déjà
une aide financière, une indemnité, une prestation ou un autre avantage
pécuniaire en vertu du présent titre ou en vertu d'un des régimes
d'indemnisation prévus à la Loi sur l'assurance automobile, la Loi sur les
accidents du travail, maladies professionnelles, et qu'elle est admissible à
une aide financière, à une indemnité, à une prestation ou à un autre avantage
pécuniaire d'un autre de ces régimes — à une prestation d'un autre
de ces régimes, ces régimes, c'est forcément la Loi sur l'assurance automobile
puis la CNESST — la
décision rendue en vertu de ces régimes doit l'être conjointement et doit
distinguer l'aide financière.»
Alors, j'aimerais ça... Une fois qu'on a tout
dit ce qu'on a dit, là, c'est comme si on dit : Néanmoins, vous pouvez
être à l'IVAC, vous pouvez être admissible, assurance automobile, CNESST, puis
on va vous donner le droit. Il me semble qu'il n'y avait pas cette
possibilité-là avant. On peut bien le mettre là, mais, tel que rédigé, je
trouve ça large et peut-être même contradictoire à ce qu'on a dit un peu plus
haut, parce que c'est un régime ou l'autre. Vous ne pouvez pas opter, vous
n'allez pas additionner. Vous n'allez pas additionner. Ça va être par rapport
au 10 000 $, vous n'allez pas avoir 12 500 $, vous allez
avoir 10 000 $ pour les obsèques. Mais là c'est comme si,
conjointement, il y a des cas où on pourrait...
M. Jolin-Barrette : Mais c'est
le cas, supposons, où une personne serait déjà sur le régime de la LATMP, en
accident de travail, et là, par la suite, subit une infraction criminelle.
Donc, il y a... Dans le fond, la personne qui se
retrouvait déjà sur un régime va bénéficier de ce régime-là, mais par la suite,
lorsque le régime cesse, le premier régime, l'IVAC va continuer. Mais il faut
qu'il s'agisse de deux événements différents. L'IVAC... La personne ne sera pas
pénalisée du fait qu'elle était sur le premier régime, supposons, de la CNESST
ou la SAAQ, puis qu'après ça elle se retrouve... supposons, il y a eu un
deuxième événement, il y a une infraction criminelle, là, elle va pouvoir
continuer de bénéficier des aides au niveau de l'IVAC.
• (15 heures) •
M.
Tanguay : Voyez-vous,
le ministre a mis un élément que je ne retrouvais pas dans l'article puis qui a
rendu la chose beaucoup plus claire :
un événement différent. Il me semble que l'article gagnerait à ajouter «un
événement différent».
Lorsqu'une personne victime qui reçoit déjà une
aide pour un, deux ou trois, les trois régimes, et qu'elle est admissible, en vertu d'un événement autre... ce n'est pas la façon juridique de... ou d'un
autre événement, à une aide financière.
Savez-vous, là, là, je le mettrais là : et
qu'elle est admissible, à la suite d'un autre événement, à une aide financière.
Sans ce bout-là, j'avais de la difficulté à comprendre l'article.
M.
Jolin-Barrette : Bien :
«Lorsqu'une personne victime qui reçoit déjà une aide financière...» Donc, ça
réfère déjà à deux événements.
M. Tanguay : C'est parce
qu'après ça on ne parle pas d'un autre événement, parce qu'on dit ...et qu'elle
est admissible à une aide financière... à un autre avantage pécuniaire d'un
autre de ces régimes. On vient de dire que tout est dans tout. Je pourrais être
admissible à... tu sais, mais on va vous demandez d'opter. Une fois que vous
avez opté, vous restez dans votre régime puis vous n'allez pas vous promenez,
mais je comprends, l'article, il faut le lire : Je suis à l'IVAC, après
ça, j'ai un accident de la route pendant que je suis indemnisé, bien, à ce
moment-là, il y a des décisions qui vont être rendues en commun, conjointement.
Ça, je comprends ça, mais ça va prendre l'ingrédient qui manque, je crois, puis
j'invite le ministre, peut-être, à demander aux gens qui l'accompagnent,
l'opportunité d'ajouter l'ingrédient : et qu'elle est admissible, suite à
un autre événement, suite à la survenance d'un autre événement, à une aide
financière.
M. Jolin-Barrette : Mais c'est sûr
que c'est un autre événement parce qu'elle bénéficie déjà d'une aide
financière. Tu sais, qui reçoit... Dans la première phrase, on dit :
«Lorsqu'une personne victime qui reçoit déjà une
aide financière, une indemnité, une prestation ou un autre avantage pécuniaire
en vertu du présent titre ou en vertu d'un des régimes d'indemnisation prévus à
la Loi sur l'assurance automobile ou à la
Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles et qu'elle
est admissible à une aide financière,
à une indemnité, à une prestation ou à un autre avantage pécuniaire d'un autre
de ces régimes, la décision rendue en
vertu de ces régimes doit l'être conjointement et doit distinguer l'aide
financière, l'indemnité, la prestation...»
Donc, on le dit déjà, vous aviez déjà une aide
puis là vous êtes admissible à une nouvelle aide.
M. Tanguay : Pour un
événement autre.
M. Jolin-Barrette : La suggestion du
député de LaFontaine de rajouter «pour un autre événement» serait à quel
endroit?
M. Tanguay : Et qu'elle est admissible... pour
un autre, à la... Dans le milieu, là : «...et qu'elle est admissible — en vertu d'un autre événement — à une
aide financière, à une indemnité, à une prestation ou à un autre avantage...»
M. Jolin-Barrette : On va vérifier,
parce qu'on dit la même chose, mais c'est...
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée de Joliette, s'il
vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Pour moi, c'est
implicite, là, que c'est dedans.
Mme
Hivon : Moi, je
veux juste dire que je pense que ce serait un ajout vraiment pertinent, parce
que ça fait trois fois que je le lis, et puis je trouve que, ce dernier
paragraphe là, il est très complexe à comprendre. Donc, tout ce qui pourrait
venir le simplifier et le rendre plus intelligible aiderait.
M. Jolin-Barrette : On fait la
vérification pour pouvoir l'ajouter à la satisfaction de tous.
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement
présentement? Donc, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez,
M. le Président, on va rédiger l'amendement en ce sens-là. Si vous voulez, on
peut discuter avec le député de LaFontaine des compétences nécessaires, en
vertu de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune...
M. Tanguay : On peut
suspendre.
M. Jolin-Barrette : ...ou suspendre.
Mais malgré... M. le Président, c'est un sujet qui est fort intéressant et qui
a beaucoup de retombées économiques, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Mais on peut suspendre, et vous pouvez aussi en parler durant la suspension.
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
Le Président (M. Bachand) : Alors, on va
suspendre quelques instants. Merci.
M.
Jolin-Barrette : Ou, M. le Président, parler de l'excellent budget qui
sera déposé dans quelques instants.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Alors, on suspend quelques
instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à
15 h 04)
(Reprise à 15 h 11)
Le
Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Jolin-Barrette : Oui. Alors, avec votre permission, M. le Président,
et suite aux discussions avec les collègues, je retirerais l'amendement à
l'article 59 pour en déposer un nouveau qui fait suite aux propositions du
député de LaFontaine et de la députée de Joliette.
Le
Président (M. Bachand) : Consentement?
Merci. M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Alors, l'article 59, M. le Président, et vous
souhaitez que je vous en fasse la lecture?
Le
Président (M. Bachand) : S'il vous plaît.
M.
Jolin-Barrette : Remplacer l'article 59 du projet de loi par le
suivant :
«59. Lorsque les
circonstances entourant la perpétration d'une infraction criminelle donnent à
la fois ouverture à l'application de la Loi sur l'assurance automobile et de la
présente loi, la personne doit opter pour l'application
de l'ensemble d'un régime ou de l'autre. Cette option se fait conformément au
règlement du gouvernement.
«Lorsque
les circonstances entourant la perpétration d'une infraction criminelle donnent
ouverture à l'application de la Loi sur les accidents du travail et les
maladies professionnelles, la personne victime doit présenter une demande
d'indemnisation en vertu de cette loi.
«Lorsque
la personne est déclarée admissible à une indemnité, à une prestation ou à un
autre avantage pécuniaire en vertu de
la Loi sur l'assurance automobile ou de la Loi sur les accidents du travail et
les maladies professionnelles, cette admissibilité la rend inadmissible
à toute aide financière en vertu du présent titre.
«Lorsqu'une aide
financière est accordée en vertu de la Loi sur l'aide aux personnes et aux
familles, celle-ci n'est pas considérée une aide versée en vertu d'un autre
régime public aux fins du présent article et des articles 46, 49, 51, 53
et 55. De plus, sur demande du ministre du Travail, de l'Emploi et de la
Solidarité sociale, tout montant remboursable en vertu de l'article 90 de
la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles est déduit des aides
financières versées en vertu du présent titre; ce montant est remis à ce
ministre.
«Lorsque
les circonstances entourant la perpétration d'une infraction criminelle donnent
ouverture à l'application de la Loi sur la conservation et la mise en
valeur de la faune (chapitre C-61.1) et qu'une personne victime reçoit une
indemnité en vertu de l'article 79 de
cette loi, cette indemnité est déduite des aides financières versées à cette
personne en vertu du présent titre.
«Lorsqu'une personne
victime qui reçoit déjà une aide financière, une indemnité, une prestation ou
un autre avantage pécuniaire en vertu du présent titre ou en vertu d'un des
régimes d'indemnisation prévus à la Loi sur l'assurance
automobile ou à la Loi sur les accidents du travail et les maladies
professionnelles et qu'elle est admissible, à l'égard d'autres circonstances, à une aide financière, à une indemnité,
à une prestation ou à un autre avantage pécuniaire d'un autre de ces
régimes, la décision rendue en vertu de ces régimes doit l'être conjointement
et doit distinguer l'aide financière, l'indemnité, la prestation et l'autre
avantage pécuniaire payable en vertu de chacune des lois concernées par ces
régimes.»
Donc, ça fait suite à
la discussion que nous avions eue, de rajouter «dans des circonstances autres».
Le
Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Alors là, si je comprends bien, M. le Président, notre règlement, là, on a des
20 minutes frais pour chacun des alinéas du nouvel amendement.
Le
Président (M. Bachand) : Exactement.
M. Tanguay :
Parfait. Alors, juste pour dire que nous n'allons pas nous en prévaloir, bons
princes que nous sommes. Alors, non, c'est... mais je remercie le ministre pour
cet amendement-là. Je pense que ça va être un peu plus clair comme ça. Alors,
voilà, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il
vous plaît.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement,
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Abstention.
La Secrétaire :
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire :
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon : Pour.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 59
est adopté. Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'article 59 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Abstention.
La Secrétaire :
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire :
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon : Pour.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 59, tel qu'amendé,
est adopté.
Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Article 60, M. le Président :
«La personne qui se croit lésée par une décision
rendue en application de l'article 59 peut, à son choix, la contester
conformément à la présente loi ou à la loi qui régit l'autre régime, selon le
cas.
«La contestation en vertu de l'une de ces lois
empêche la contestation en vertu des autres lois et la décision rendue au terme
de cette contestation vaut à l'égard de chaque régime et de chaque loi
concernés.»
Cette disposition facilite la contestation d'une
décision rendue conjointement en vertu du dernier alinéa de l'article 59.
Cette contestation se fait en vertu de l'un des régimes impliqués, au choix de
la personne qui conteste, et la décision vaudrait pour tous les régimes
concernés.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Oui, merci, M.
le Président. Je peux retrouver les commentaires. Est-ce que le ministre peut
relire la première phrase de ses commentaires?
M.
Jolin-Barrette : Oui. Cette disposition facilite la contestation d'une
décision rendue conjointement en vertu du dernier alinéa de l'article 59.
M. Tanguay :
Donc, il faut lire 60 avec uniquement, sous l'ornière, le dernier alinéa de 59?
M.
Jolin-Barrette : Oui, entre autres. Dans le fond, si on relie 60,
là : «La personne qui se croit lésée par une décision rendue en
application de l'article 59 peut...»
M. Tanguay :
Là, c'est tous les alinéas.
M.
Jolin-Barrette : Oui, peut, à son choix, la contester conformément à
la présente loi ou à la loi qui régit l'autre régime, selon le cas. Donc, ça,
ça signifie qu'à 59, quand vous avez une décision qui est rendue, vous la
rendez... vous la contestez en vertu de la loi actuelle, sauf que, si vous avez
plus d'un régime... Dans le fond, là, vous vous retrouvez au dernier alinéa de
59. Donc, à la suite de la décision qui est rendue par les régimes, vous avez
le choix de prendre le chemin que vous voulez. Soit que vous le contestez à la
SAAQ, à l'IVAC si c'est une décision conjointe, à la CNESST ou à l'IVAC si
c'est une décision conjointe.
M. Tanguay :
Parce que, les décisions conjointes, on vient d'adopter l'amendement faisant en
sorte que c'était uniquement par rapport à un événement... des circonstances
autres.
Parce qu'on s'entend,
excluant le dernier alinéa de 59, l'article 60 aurait-il besoin d'exister,
si nous n'avions pas le dernier alinéa de...
M.
Jolin-Barrette : Non, je ne crois pas. Non, effectivement.
M.
Tanguay : C'est ça, parce que
les cinq premiers alinéas, je veux dire, vous êtes dans un régime ou
l'autre, là.
M.
Jolin-Barrette : C'est ça. C'est quand vous retrouvez... quand il y a
l'application deux régimes que, là, 60 fait en sorte que vous pouvez
choisir dans quel régime vous contestez.
M. Tanguay :
Peut, à son choix, la contester... La contestation en vertu de l'une de ces
lois empêche la contestation en vertu des autres lois. La personne qui se croit
lésée... Mais, je pense, ce serait bon de le préciser, parce qu'honnêtement, en
lisant ça, il n'y a rien qui nous dit qu'il n'y aurait pas un jeu
d'interprétation par rapport aux autres alinéas qui précèdent le dernier alinéa
de l'article 59. Il me semble que je le préciserais.
M.
Jolin-Barrette : On va le préciser. On pourrait dire : La
personne qui se croit lésée par une décision rendue en application de
l'alinéa cinq... ou du dernier alinéa...
M. Tanguay :
De l'article 59, oui.
M. Jolin-Barrette :
O.K. Du dernier alinéa de l'article...
M. Tanguay :
Je le ferais de même, s'il vous plaît, oui.
Le Président (M. Bachand) : En attendant, est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 60? Sinon, on pourrait...
M. Jolin-Barrette :
Si vous voulez, M. le Président, je vous suggère qu'on puisse suspendre 60, le
temps que ça soit rédigé, puis on fait 61.
Le
Président (M. Bachand) : Ça va? Consentement de suspendre 60?
Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette :
61, M. le Président : «Le montant de tous les dommages-intérêts versés à
une personne victime en vertu de
l'article 738 du Code criminel est soustrait du montant d'une aide
financière à laquelle la personne est admissible en vertu du présent
titre, lorsque ces dommages-intérêts sont versés pour les mêmes objets,
séquelles ou préjudices que ceux visés par l'aide financière.
«Toute personne
victime qui reçoit de tels dommages-intérêts doit, conformément au règlement du
gouvernement, en informer le ministre dès le moment de sa demande de
qualification ou dès le moment de la réception de ces dommages-intérêts si
celle-ci est postérieure à la demande de qualification.»
Toujours dans le but
d'éviter une double indemnisation, l'article 61 prescrit que, si une
personne victime a reçu des dommages-intérêts en vertu de l'article 738 du
Code criminel, le montant de ceux-ci serait soustrait de l'aide financière à
laquelle elle aurait droit en vertu de la présente loi.
Donc, 738, en vertu
du Code criminel, c'est lorsqu'il y a une ordonnance de dédommagement qui
oblige le délinquant à verser une somme
d'argent à la victime pour compenser les pertes financières qu'elle subit en
raison du crime.
L'ordonnance de
dédommagement fait partie de la peine du délinquant. Il peut s'agir d'une
ordonnance distincte ou elle peut faire partie d'une ordonnance de probation ou
d'une ordonnance de sursis.
Donc, c'est le juge, en matière criminelle, qui
condamne l'accusé à indemniser la personne victime.
Le Président (M. Bachand) : M. le député
de LaFontaine.
M. Tanguay :
Là-dessus, je me rappelle d'un échange entre la collègue de Sherbrooke et le ministre
par rapport à : C'est quoi, la conséquence de ne pas faire ça? Je pense,
c'est la collègue de Sherbrooke... Quelle est la conséquence pour une personne
de ne pas faire ça?
M. Jolin-Barrette :
Bien, la conséquence, c'est le fait de dire que l'IVAC va pouvoir compenser, va
pouvoir réclamer à la personne le montant qui lui a été versé.
Parce que,
dans le fond, là, supposons que la personne a
un forfaitaire puis que, là, il avait
reçu des dommages-intérêts, dans le cadre du procès criminel, il doit
les déclarer à l'IVAC.
• (15 h 20) •
M. Tanguay :
O.K. Et, si la personne ne le déclare pas à l'IVAC, qu'est-ce qui arrive comme
conséquence?
M. Jolin-Barrette :
Bien, l'IVAC a un recours contre la personne.
M. Tanguay :
Si l'IVAC la prend, elle va déposer un recours, envoyer une facture à la personne?
Elle va le poursuivre?
M. Jolin-Barrette :
Dans le fond, dans un premier temps, on présume la bonne foi des individus.
Ensuite, si jamais la personne avait ce montant-là puis elle n'a pas informé
l'IVAC, on va lui demander de nous informer de ce montant-là. On va faire en
sorte de mettre une mesure de compensation avec les autres aides qui lui
seraient versées.
M. Tanguay :
Puis s'il n'y en a pas d'autre?
M.
Jolin-Barrette : S'il n'y en a pas d'autre, à ce moment-là, on va lui
envoyer une lettre pour lui dire : Bien, il y a un surpayé, veuillez nous
rembourser. Puis, éventuellement, si la personne ne rembourse pas, on pourra
entreprendre une action en réclamation.
M. Tanguay :
C'est une action en réclamation. Ce serait devant quel tribunal?
M.
Jolin-Barrette : Bien, dépendamment du montant, mais fort probablement
devant la Cour du Québec.
M. Tanguay :
Ah! ce ne serait pas au Tribunal administratif du Québec ou ce ne serait pas...
M.
Jolin-Barrette : O.K., oui. Le TAQ n'a pas le pouvoir d'ordonner en
cette matière.
M. Tanguay :
Puis c'est du droit commun.
M.
Jolin-Barrette : Bien, c'est du droit administratif, donc il peut
octroyer une indemnité, mais il ne peut pas octroyer du remboursement. Donc,
c'est devant les tribunaux judiciaires.
M. Tanguay :
O.K. Ce qui est intéressant avec le projet de loi n° 84,
M. le Président, c'est qu'on passe de l'immatriculation des véhicules hors
route au Code criminel, puis on peut même aller jusqu'au piégeage, là. Je ne
savais pas que ça existait, là, le 738, Code criminel. Évidemment...
M.
Jolin-Barrette : Bien, ça fait partie de la sentence.
M. Tanguay :
Oui, de payer à la victime, puis tout ça. Évidemment, l'IVAC...
M.
Jolin-Barrette : Bien, il faut juste rappeler, en principe, là, puis
ça, c'est superimportant, la personne n'a pas besoin de faire dénonciation à la
police pour bénéficier du régime de l'IVAC. Ça, c'est important de le rappeler.
M. Tanguay :
Oui, oui. C'est si, si, si on se rend jusque là. Et, si, si, si au-delà de la
condamnation, l'agresseur... de payer à l'agressé tel montant, l'IVAC va s'axer
sur le fait : Est-ce que tel montant a effectivement été payé? Si le
montant n'a pas été payé, évidemment, l'IVAC ne va pas opérer compensation,
s'il n'y a pas eu transfert d'argent. Bien, j'imagine, ça doit être un autre
pair de manches aussi que de se faire payer.
Et, deuxième élément
important, l'IVAC va toujours faire miroir à ce qui a été... à aller compenser
les sommes d'argent en vertu de quoi elle a été donnée. Autrement dit, si
l'IVAC donne pour perte de biens et que le 738, Code criminel, demande
indemnisation pour perte de biens, là, elle va faire du un pour un. Mais, si
738 indemnise perte de biens, 738, Code criminel, perte de biens,
1 000 $, que l'IVAC, elle, avait remboursé perte de revenus,
20 000 $, mais pas perte de biens, bien, l'IVAC n'opérera pas
compensation pour des choses différentes.
M.
Jolin-Barrette : Non, il faut que ça soit les mêmes objets, les mêmes
séquelles, les mêmes préjudices.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.
Mme
Labrie : Oui. Advenant une situation où la victime commence, dans un
premier temps, des démarches avec l'IVAC, reçoit une aide financière, là, en vertu
de la loi, et que, plus tard, elle fait des démarches judiciaires, est-ce que...
comment ça va être géré, au niveau judiciaire, le fait qu'elle ait déjà été
compensée par l'IVAC? Est-ce que ça pourrait l'empêcher d'obtenir compensation
dans le cadre de son recours judiciaire pour les dommages et intérêts, si ça a
déjà été compensé par l'IVAC? Est-ce que ça pourrait être utilisé comme
argument par la partie adverse, de dire : Bien là, non, parce que ça a été
déjà payé par l'IVAC?
M.
Jolin-Barrette : Bien, très certainement. Dans le fond, là, on est en
matière... dans le cadre d'un litige... dans le fond, dans le cadre d'une
poursuite de nature criminelle. On s'entend, on n'est pas en matière civile. Ça
fait qu'en matière criminelle, au moment où la personne est condamnée, là,
après ça, il y a la représentation sur la peine. Au niveau de la représentation sur la peine, l'avocat de la défense...
Bien, en fait, le dossier est confidentiel. Ça fait que...
Mme Labrie :
Ça fait qu'il ne peut pas le savoir, si la personne a déjà été compensée pour
des dommages et intérêts par l'IVAC. Il ne le saura pas, c'est ça?
M.
Jolin-Barrette : C'est ça. Dans le fond, le dossier de la personne
victime, là, à l'IVAC, là, c'est un dossier qui est confidentiel.
Mme Labrie :
Ça fait que personne ne va savoir, personne ne pourra utiliser ça pour plaider
de ne pas...
M.
Jolin-Barrette : Non. À moins que la personne victime fasse une
déclaration volontaire de dire qu'elle a été indemnisée par l'IVAC. Mais sinon,
cette information-là, elle est confidentielle. Puis la DGIVAC, il y a un mur de
Chine, là. Ils ne versent pas l'information du contenu du dossier de la
personne victime dans le dossier criminel.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur 61? M. le
député de LaFontaine.
M. Tanguay :
...que le ministre sait si, dans les cours de justice qui appliquent le Code
criminel, une telle question serait irrecevable? Par exemple, le procureur de
l'agresseur pourrait poser la question : On demande à mon client de payer.
M. le juge, j'aimerais savoir si la victime a... Est-ce que la question,
j'imagine, serait irrecevable?
M.
Jolin-Barrette : Bien, moi, être procureur de la couronne, je
m'objecterais à la question.
M. Tanguay :
Parce que l'autre aussi... C'est dit à quelque part, dans le 84, que le dossier
à l'IVAC est confidentiel? Vous vous objecteriez en vertu de quel article, si
je suis l'avocat de la partie adverse?
M.
Jolin-Barrette : Bien, premièrement, c'est non pertinent au fait de
cause, là.
M. Tanguay :
Ah! désolé, M. le juge, c'est pertinent, on me demande...
M.
Jolin-Barrette : Bien non, ce n'est pas pertinent. Ce n'est pas...
M. Tanguay : On me demande de compenser en double. Je veux savoir si
elle a déjà été compensée pour ses pertes.
M.
Jolin-Barrette : Oui, mais ce n'est pas... Le régime public, il est là
pour assurer la réhabilitation des personnes victimes, et, dans le cadre... La
personne qui a commis l'infraction criminelle, dans ce cas-ci, si on est rendu
à ce niveau-là, c'est qu'elle a été reconnue coupable. Dans le fond, ça a un
effet punitif. Donc, par la suite, c'est au régime public d'opérer
compensation. Mais, si le juge détermine que, pour la... Dans le fond, pour la
sentence qui doit être octroyée à titre de punition pour la personne qui a
commis une infraction criminelle, c'est au juge à l'évaluer. Donc, le fait que
le régime public l'a indemnisé, ce n'est pas pertinent au...
M. Tanguay :
Mais, si vous avez des... Vous ne pouvez pas, en droit, selon les principes de
base de droit, avoir double indemnisation pour un même préjudice.
M. Jolin-Barrette :
Ça, je suis d'accord. C'est pour ça que l'IVAC... faire compensation.
M. Tanguay :
Mais 738 dit : «les dommages-intérêts non-supérieurs à la valeur du remplacement
des biens». Si votre bien a déjà été remplacé, vous ne pouvez pas avoir...
C'est comme en matière d'assurance, là, il y a compensation qui s'opère, là.
M. Jolin-Barrette :
Oui. Ça, je comprends, sauf qu'il va y avoir une compensation en faveur de la
société, parce que l'IVAC va aller se repayer avec ça. Ça fait que la personne
ne sera pas doublement indemnisée. C'est juste que c'est comme une subrogation.
M. Tanguay :
Donc, votre objection à la question du procureur... du défendeur serait que le
dossier le l'IVAC est confidentiel. En vertu de quel article?
M. Jolin-Barrette : Le
projet de loi n° 64, M. le Président, là, le député de LaFontaine le
connaît sûrement mieux que moi maintenant. Alors, ça va se retrouver dans la
loi sur la protection des renseignements personnels. Peut-être peut-il nous
renseigner.
M. Tanguay : On n'est
pas rendus là. M. le professeur, on n'a pas vu cette partie-là à l'examen. Non,
mais honnêtement, on va vérifier si...
M. Jolin-Barrette : C'est un
dossier qui est confidentiel. Ils ne peuvent pas avoir le dossier de santé de
la personne, là, en matière criminelle, là.
M. Tanguay : Oui. Est-ce
qu'on peut vérifier si, dans le 64, parce qu'on n'a pas vu ça passer, est-ce
que c'est par interprétation ou c'est nommément dit dans le 64, que les
dossiers à l'IVAC sont confidentiels?
M. Jolin-Barrette : Bien, je ne
crois pas qu'il soit indiqué que les dossiers à l'IVAC soient confidentiels,
mais ça doit avoir une portée générale, parce que c'est des renseignements
nominatifs, c'est... Mais on va faire la vérification puis on va vous revenir
la prochaine séance.
M. Tanguay :
Oui, parce que c'est quand même intéressant de voir qu'une personne, même en
cour de justice... C'est important.
Une personne victime qui reçoit une indemnisation, même en cour de justice,
pourrait toujours s'objecter en disant : Ça, c'est confidentiel,
puis j'ai le droit de ne pas répondre à votre question. Ça, c'est important à
savoir.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
encore faudrait-il qu'elle témoigne sur la sentence. Pratico-pratique...
M. Tanguay : Oui, mais
prenez pour acquis qu'elle témoigne, là.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
ce n'est pas dans tous les cas que la victime témoigne sur la sentence.
M. Tanguay : En tout
cas, si on peut revenir, là, sur la confidentialité...
Le Président (M. Bachand) :
Interventions sur l'article 61? Ça va? Alors, nous pouvons procéder à la
mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire :
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire :
Mme Hivon (Joliette)?
Mme Hivon : Pour.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
• (15 h 30) •
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 61
est adopté. Alors, je ne sais pas, M. le ministre, si vous voulez revenir...
M. Jolin-Barrette : Oui, avec votre
permission, on reviendrait à l'article 60, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Consentement pour retourner à
60? Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, à l'article 60,
ça a été envoyé par les Internets et ça doit se retrouver sur le site Greffier,
M. le Président. Donc, amendements en cours, article 60, 25 mars
2021.
Donc : Au premier alinéa de l'article 60
du projet de loi, insérer, après «application», «du sixième alinéa».
Donc, la personne qui se
croit lésée par une décision rendue en application du sixième alinéa de l'article 59
peut, à son choix, la contester conformément à la présente loi ou à la loi qui
régit l'autre régime selon le cas.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Ça me va, M. le
Président. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire : Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire : Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon : Pour.
La Secrétaire : M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 60
est adopté. On revient donc à l'article 60 tel qu'amendé. Interventions? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire : Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire : Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon : Pour.
La Secrétaire : M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 60, tel qu'amendé,
est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui, M. le
Président, l'article 62. Donc là, on est rendu au chapitre XII, les
Infractions criminelles perpétrées à
l'extérieur du Québec. Donc, on débute par l'article 62,
et j'aurais un amendement à l'article 63, suite aux discussions
que nous avons eues en consultations particulières.
Donc,
l'article 62 : «Malgré l'article 12, toute
personne victime visée à l'un des paragraphes 1° à 6° du premier
alinéa de l'article 10 est admissible à une aide financière prévue au
présent titre lorsque l'infraction criminelle a été perpétrée à l'extérieur du
Québec, selon les conditions énoncées au présent chapitre.
«Est considérée une infraction criminelle aux
fins du présent chapitre toute infraction qui, si elle était perpétrée au
Canada, serait une infraction criminelle au sens de la définition
correspondante prévue au premier alinéa de l'article 13 sans égard au fait
qu'elle soit ou non une telle infraction criminelle dans l'État étranger sur le
territoire duquel elle est perpétrée.»
Donc, l'article 62
débute le chapitre qui traite de l'admissibilité des Québécois
victimes d'infraction criminelle à l'extérieur du Québec.
La personne victime qui subit l'atteinte à son
intégrité en raison de la perpétration de l'infraction contre sa personne, de même
que le parent de l'enfant décédé ou blessé, l'enfant d'une personne décédée ou
blessée, le conjoint de celle-ci, une personne à sa charge ou un de ses proches
pourraient être admissibles aux aides financières prévues au projet de loi.
Aux fins de cette admissibilité, seraient
considérées les infractions qui seraient criminelles, si elles étaient
perpétrées au Canada, sans égard au fait qu'elles soient ou non dans l'État
dans... qu'elles soient au... pardon, sans égard au fait qu'elles soient ou non
dans l'État dans lequel elles auraient été perpétrées.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M.
le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Là, je trouve ça
intéressant. À 63, ce qui est un régime particulier de l'indemnisation des
actes criminels perpétrés à l'extérieur... À
63... On va y arriver, là, on va le faire, le débat, mais 63, 5°, là, on
établit un principe qui est extraordinaire en lien avec tout ce qu'on a
dit, et fait, et adopté sous le 84 jusqu'à maintenant, quand l'acte criminel a
lieu au Québec, c'est qu'à 5° la personne doit, puis c'est une condition
d'application pour être éligible à se voir indemnisé pour un acte criminel
commis à l'extérieur... «5° elle doit, si elle est la personne victime
visée [...] avoir dénoncé l'infraction criminelle auprès des autorités de
l'État étranger...» Mais vous comprenez que 62... Oui?
M. Jolin-Barrette : Bien, dans le
fond, on a un amendement à 63 là-dessus.
M. Tanguay : O.K. Parce que
l'incongruité... juste finir pour la beauté de la joute oratoire. Le ministre,
je ne sais pas s'il avait vu cet aspect-là, c'est que vous auriez pu
devoir — le
ministre me suit? — dénoncer
un événement à l'autorité étrangère qui, à l'autorité étrangère, n'est pas un
acte criminel. Vous comprenez? Là, l'autorité étrangère vous aurait dit :
O.K., mais ce n'est pas un acte criminel ici. Oui, mais je vous le dénonce, je
dois vous le dénoncer. Parfait. Veuillez passer votre chemin, puis ça sera...
Alors, ça aurait été... Vous comprenez le... Pardon?
Mme Labrie : ...c'est juste, c'est
déjà...
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée de Sherbrooke. Oui.
Mme Labrie : Bien là, on va aller
voir l'amendement du 63 plus tard, mais c'est déjà prévu. «...à défaut d'avoir
pu dénoncer l'infraction criminelle parce que cette dernière ne constitue pas
une telle infraction [...] la personne victime doit déclarer sous serment...»
C'est déjà écrit comme ça dans 63.
M. Tanguay : À défaut?
Mme Labrie : C'est déjà prévu qu'on
ne puisse pas dénoncer le crime à l'étranger, ce qui doit être fait dans ce
temps-là.
M. Jolin-Barrette : C'est un bon
point.
M. Tanguay : Alors, 62 :
Malgré l'article 12... Est considérée une infraction criminelle aux fins
du présent chapitre... Est-ce qu'il y a un enjeu du moment de l'infraction?
Qu'arrive-t-il si... Parce qu'on sait qu'à l'IVAC il peut y avoir imprescriptibilité dans ces certains cas, là, les trois
qu'on connaît. Est-ce qu'on s'est assuré... Parce que 62, évidemment,
précède tout ce qui est inclus dans 63.
Au niveau de la date de survenance des actes
criminels, est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir un enjeu de ce qui était
criminalisé au Canada au moment où ça a été fait, finalement ça ne l'est plus
ou ça l'est? Est-ce qu'on est sûrs de l'arrimage qui sera fait à ce moment-là?
M. Jolin-Barrette : C'est ça, dans
le fond, sur le critère de l'imprescriptibilité, dans le fond, le fait qu'on
vient couvrir les infractions hors Québec, désormais, O.K., c'est à partir de
la sanction de la loi. Donc, il n'y a pas de rétroactivité pour les infractions
hors Québec qui sont survenues. C'est pour le futur.
M. Tanguay : O.K.
Contrairement au régime local, si ça arrive ici...
M. Jolin-Barrette : Contrairement au
régime local, effectivement.
M.
Tanguay : ...que, là, il y a imprescriptibilité. Au moment où
vous déclarez, par sanction de la loi, que c'est imprescriptible, on ouvre tout
le passé.
M.
Jolin-Barrette : Jusqu'à 1972.
M.
Tanguay : Mais, à
l'étranger, le mur de la date de sanction demeure. Et, dans 30 ans, vous
pourrez prétendre à un événement qui est arrivé l'année 1,
retourner 29 ans en arrière, là.
M.
Jolin-Barrette : En matière d'agression sexuelle, effectivement.
M. Tanguay :
Mais il y a un mur... O.K. Ça, on va voir ça dans 63, cet élément-là?
M.
Jolin-Barrette : Ça va être dans les dispositions transitoires, plus
loin, vers la fin de la loi.
Le
Président (M. Bachand) : Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie :
Donc, j'ai compris qu'il n'y a pas... il y a une prescription, si ça s'est
passé à l'étranger, dans le fond. Par
exemple, une athlète qui a subi une
agression sexuelle de la part de son entraîneur pendant une compétition
à l'étranger, ça s'est passé il y a quelques années, bien, si ça s'était
produit ici, il n'y aurait pas de prescription, mais, si ça s'est produit à
l'étranger, il va y en avoir une, là. Elle ne pourra pas avoir recours au
régime?
M.
Jolin-Barrette : En fait, l'état du droit, là, c'est que les
infractions commises à l'étranger n'étaient pas couvertes par le régime de
l'IVAC. À partir de la sanction de la loi, elles seront couvertes, mais ce
n'est pas rétroactif. Donc, la personne
agressée sexuellement à l'étranger, ce n'est pas couvert, mais, par contre, si l'événement est survenu au
Québec, c'est couvert. Donc, violence conjugale...
Mme Labrie :
Bon, ça fait un argument de plus en faveur de la rétroactivité.
M.
Jolin-Barrette : ...violence conjugale, violence sexuelle, violence
subie pendant l'enfance.
Mme Labrie :
Mais ce n'est pas rétroactif pour violence sexuelle, conjugale et subie pendant
l'enfance, si c'était à l'étranger?
M.
Jolin-Barrette : Exactement.
Mme Labrie :
O.K. À quel article, il faut y revenir pour ça?
M.
Jolin-Barrette : Sur les dispositions transitoires?
Mme Labrie :
Oui.
M.
Jolin-Barrette : Ça ne sera pas bien long, on va vous dire l'article.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. En attendant, est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur 62?
M.
Tanguay : Le témoin à
l'étranger, on ne le couvre pas? Le septième paragraphe à l'article 10,
autrement dit.
M.
Jolin-Barrette : Non, le témoin n'est pas visé.
M. Tanguay :
Pourquoi on ne le vise pas?
M.
Jolin-Barrette : Ce qu'on vise, c'est vraiment la personne victime
et...
M. Tanguay :
Bien plus que ça, là, tous les autres.
M.
Jolin-Barrette : 1° à 6°, oui. C'est 1° à 6°, et ces proches, oui.
M. Tanguay :
Mais on arrête à 6°. Pourquoi on s'arrête à 6°? Parce que le témoin, on a fait
des débats très intéressants à 10 puis on voyait que le témoin... On a parlé de
la scène intacte, puis tout ça, avec l'article 13, mais le témoin de la
perpétration d'une infraction, c'est... dans bien des cas, peut-être même dans
des cas extrêmes dans l'étranger, ça ne sera pas peu dire, là.
M.
Jolin-Barrette : On rattache, dans le cas de l'étranger, on rattache à
la personne qui est victime. Donc, le témoin pourrait être témoin de n'importe
quel type d'infraction là-bas, à l'étranger. Donc, nous, c'est pour faire en
sorte que la personne victime soit indemnisée ainsi que son cercle restreint
puis ses proches.
M. Tanguay :
Donc, on veut qu'il y ait un lien entre... Évidemment, la victime, au premier
titre, elle est indemnisable à l'étranger, mais qu'il y ait un lien, je vais
dire ça de même, là, un lien familial ou de connaissance, tatata, mais si vous êtes témoin, exemple,
il y a un attentat à l'étranger, il y
en a eu beaucoup
d'attentats, vous êtes touriste, puis wow, là, vous voyez ça... Nous, on veut... Le
rationnel, c'est qu'on veut qu'il
y ait un... C'est malheureux,
vous avez vu ça, c'est épouvantable, mais s'il n'y a pas de lien...
Donc, ça veut dire que... Donc, c'est ça, le choix qui a été fait, là.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Tanguay : O.K. Donc, si le
parent d'un enfant... L'enfant, acte criminel à l'étranger, le parent d'un
enfant au Québec, qui était au Québec lors de l'événement, l'enfant est en
France, acte criminel, le parent au Québec pourra être indemnisé, le cas
échéant.
• (15 h 40) •
M. Jolin-Barrette : L'enfant est en
France, subi une infraction criminelle...
M. Tanguay : Le parent au Québec
va pouvoir être indemnisé?
M. Jolin-Barrette : Oui. La réponse
est oui.
M. Tanguay : O.K. Et, a
fortiori, le parent et l'enfant sont en France, le parent voit ça arriver,
l'acte criminel, a fortiori, et l'enfant et le parent vont revenir au Québec,
les deux pourront, a fortiori, être indemnisés.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay : O.K. Et tout ce
qui est 11, les actes... Les interventions civiques à l'étranger, on évacue ça,
là, même si vous étiez l'intervenant victime au premier titre? Article 11,
autrement dit.
M. Jolin-Barrette : Effectivement,
ils ne sont pas couverts. L'intervenant n'est pas couvert.
M. Tanguay : On a souvent,
puis on l'a vu dans les articles 50 et suivants, là, dans cette
cinquantaine-là, là, qu'allaient de pair
10,1° et 11,1°... autrement dit, 10,1°, c'est
une victime directe, puis 11,1°, c'est une victime directe. Je peux peut-être concevoir la rationnelle pour 10,7°, le
témoin d'un attentat à l'étranger, il revient au Québec, il n'a pas vraiment
de lien, il n'a pas vraiment... il n'a aucun lien avec les victimes, il n'a pas
été victime... mais la rationnelle, de dire
«l'intervenant», c'est pour quoi, c'est pour une règle de preuve? Est-ce que
c'était réellement une intervention civique? On ne le sait pas, ça s'est
passé à l'étranger, c'est pour... Quelle est la rationnelle, parce qu'on est
une victime directe à 11,1°?
M. Jolin-Barrette : Bien, le choix
est de faire... parce que vous êtes intervenant dans un événement, mais le
choix est véritablement de viser la personne victime, contre qui, l'infraction,
elle est destinée. Donc, on comprend qu'on part de rien vers l'étranger à on
élargit à la personne victime qui est visée par l'infraction criminelle et avec
son entourage, puis on ne vise pas l'intervenant.
Juste pour répondre, M. le Président, à la
question de la députée de Sherbrooke, les dispositions transitoires commencent
à 167, puis, en termes de prescription... mais, en fait, l'imprescriptibilité,
ça débute à 171, donc, pour une personne qui n'a pas présenté la demande, et
175.
M. Tanguay : Donc, si on
revient à 11,1°, 11,1° et 10,1° ont souvent été de pair. Dans tous les
éléments, là, où il y avait indemnisation, les... je ne dirai pas la part du
lion, mais eux, ils étaient toujours... ce sont ceux qui sont le plus
directement touchés. Alors, l'intervention civique, «1° l'intervenant qui subit
une atteinte à son intégrité en procédant ou en tentant de procéder à
l'arrestation d'un contrevenant», et, après ça, «l'intervenant qui subit une atteinte — à
2° — à
son intégrité en prévenant ou en tentant de prévenir la perpétration d'une
infraction...» Alors, 11,1°, l'intervenant, là, il est touché par l'acte
criminel, là, paf, ça arrive.
Alors, je ne veux pas faire de hiérarchisation,
mais c'est un peu ça qu'on fait dans... avec le tableau, puis on dit : Ça,
eux autres, ils ont droit à ça, pas les autres. Dans ce cas-là, eux autres ont
droit à ça, pas eux autres. Je ne veux pas mettre l'un contre l'autre, mais, je
veux dire, le proche d'une personne qui est au Québec, la personne a subi un acte
criminel à l'étranger, va être indemnisée, mais le Québécois qui est en France,
qui fait une intervention, puis, oh, acte criminel, se fait réellement faire
mal, lui, il n'aurait rien. C'est juste le... la ligne, où on la trace, j'ai de
la misère à me réconcilier avec ça. Vous comprenez?
M.
Jolin-Barrette : Bien, c'est
un choix que l'on fait, parce que vous comprendrez qu'on vient élargir beaucoup
la notion, à l'étranger, de viser les crimes
hors Québec. Ce qu'on vise, c'est de faire en sorte que c'est la personne qui
subit l'infraction criminelle avec ses proches. Dans le cas de l'intervenant,
il y a une décision de la personne d'intervenir.
M. Tanguay : Mais même chose
au Québec, pareil?
M. Jolin-Barrette : Oui,
effectivement, mais il y a un choix d'intervenir dans l'événement. Donc...
M. Tanguay :
Oui, mais le civisme, l'intervention civique a sa place chez nous comme ailleurs,
là.
M. Jolin-Barrette : Effectivement,
mais on ne sait pas, entre autres, le nombre de personnes qui peut être visé
par des interventions qui commettraient des... des interventions à l'étranger.
Ce qu'on veut viser à l'étranger, là, c'est la personne qui subit un coup du
sort, un coup du dé, qui est visée par une infraction criminelle, qui subit une
infraction criminelle relativement à un coup de dés.
M. Tanguay : «1° l'intervenant
qui subit une atteinte à son intégrité en procédant ou en tentant de procéder à
l'arrestation d'un contrevenant...» La personne, à la fin de la journée, à 11,1°,
elle va être victime d'un acte criminel. Le contexte fait en sorte que le
criminel n'a pas été la chercher directement, la personne s'est avancée dans
une intervention civique puis là elle... puis là l'agresseur, il l'a ramassée,
il l'a...
Alors, ne pourrions-nous même pas dire que...
Puis la rationnelle serait peut-être même, au niveau des éléments de preuve, de
faire... Est-ce que c'est une intervention civique ou pas à l'étranger? On ne
fera pas de commission rogatoire là-bas, mais est-ce que la personne ne
pourrait pas dire à la fin de la journée : Oubliez ça, là? À Paris, là,
j'ai voulu intervenir, puis tout ça, regarde, oubliez ça, on va garder ça
simple, là, moi, je me suis fait agresser par tel Parisien. Je suis une victime
en vertu de 10,1°.
M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez,
je ne peux pas vous dire les circonstances associées à chacun des événements,
mais une chose qui est sûre, c'est que c'est... le choix qui est fait, c'est de
couvrir la victime qui subit l'infraction, alors elle ne rentre pas dans le
régime de l'intervenant. Si une personne à l'étranger subit une infraction
criminelle, elle sera couverte. Si elle décide, de son propre chef,
d'intervenir dans le cadre d'un acte de civisme, elle ne sera pas couverte, si
c'est commis à l'étranger.
M. Tanguay : Autrement
dit, si l'IVAC n'a pas, dans le dossier, le rapport de police française, par
exemple, que M. le touriste québécois a voulu faire une intervention civique,
ça ne sera pas marqué de même, mais on pourrait le déduire, si ça, ce n'est pas dans le rapport de police, à la fin de
la journée, il y aura un Québécois
qui aura été agressé par un Parisien, par exemple, il va tenter... puis
il risque de se faire, en toute bonne foi, qualifier en vertu de 10,1°.
Alors, mon point, je réfléchis tout haut comme
législateur, là, est-ce que notre conversation n'est-elle pas théorique? Parce que, je veux dire, cette
distinction-là... Puis je reviens sur ma suggestion de rationnelle. Vous auriez
pu dire : Bien, le député de
LaFontaine, on ne fera pas de commission rogatoire pour savoir si c'était une
intervention puis... La personne va
dire : Regardez, je me suis fait agresser par un Parisien. Et, si
d'aventure, l'IVAC n'a pas... parce que je... Revirez ça de bord. Si l'IVAC voit dans le rapport de police... Ah! bien là, moi, je qualifie ça
d'intervention civique. La personne
n'aura rien, mais, si elle n'a pas ça, en vertu de 10,1°, la
personne va avoir accès à toutes les aides. C'est ça?
M. Jolin-Barrette : Bien, le député
de LaFontaine fait un raisonnement. Moi, ce que je vous dis, c'est que le
principe de base, là, sur les lois québécoises, généralement, c'est le principe
de la territorialité, hein? La loi s'applique au Québec. Là, on fait une
exception pour les victimes d'infractions criminelles. Alors, le régime qu'on
choisit d'implanter vise la victime qui subit l'infraction criminelle ainsi que
ses proches. S'il y a une personne qui fait une intervention, elle n'est pas
couverte en vertu du régime extraterritorial que nous mettons en place et...
M. Tanguay : C'est-à-dire qu'on pourrait, à l'IVAC, exclure,
rejeter sa demande d'intervention en disant : Vous êtes 11,1°, on ne paye pas. Mais si la personne, de toute
bonne foi... je ne dis pas qu'une personne qui fraude le système, là, de l'IVAC, une personne qui revient
de vacances puis qui s'est fait agresser, fait la demande. Je veux dire, si ça ne paraît pas au dossier, mais quand nous, là, on le sait que
c'est une intervention civique, elle va être 10,1° puis elle va être couverte,
là.
M. Jolin-Barrette : Bien, dans le
fond, les dossiers à l'IVAC, dans le fond, dans ce cadre-ci, vous allez voir, à
63, c'est le fait de faire une déclaration assermentée pour dire qu'on a été
victime d'une infraction. Alors, une déclaration assermentée, on jure qu'on dit
la vérité dans le cadre de la déclaration assermentée. Donc, on se fie sur la
bonne foi des gens.
M. Tanguay : Est-ce que la
personne devra...
M. Jolin-Barrette : Mais le régime
applicable, il est celui de 10, donc que vous ayez été une victime, une
personne victime visée.
M. Tanguay : Donc, si la personne
qui est de bonne foi dit : Bien oui, je l'ai vu partir à la course, là,
puis j'ai voulu l'arrêter parce que je trouvais épouvantable qu'il vole le vélo
d'un autre, puis il m'a frappé, si la personne dit ça... out, vous comprenez?
Le Président (M.
Bachand) : Merci, tout le monde.
Compte tenu de l'heure, la commission ajourne
ses travaux au mardi 30 mars 2021, à 9 h 30, où elle
va poursuivre son mandat. Merci beaucoup. Bon budget.
(Fin de la séance à 15 h 50)