Journal des débats de la Commission des institutions
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
mercredi 17 mars 2021
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Vol. 45 N° 126
Étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi modernisant des dispositions législatives en matière de protection des renseignements personnels
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Intervenants par tranches d'heure
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Bachand, André
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Tanguay, Marc
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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Caire, Éric
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Bachand, André
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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Tanguay, Marc
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Caire, Éric
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Lévesque, Mathieu
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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Bachand, André
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Caire, Éric
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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Bachand, André
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Bachand, André
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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Caire, Éric
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Bachand, André
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Caire, Éric
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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Caire, Éric
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Bachand, André
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Tanguay, Marc
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Bachand, André
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Caire, Éric
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Tanguay, Marc
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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Lévesque, Mathieu
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Caire, Éric
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Bachand, André
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Tanguay, Marc
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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Lévesque, Mathieu
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Bachand, André
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Tanguay, Marc
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Caire, Éric
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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Lévesque, Mathieu
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Caire, Éric
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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Bachand, André
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Tanguay, Marc
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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Bachand, André
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Caire, Éric
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Lévesque, Mathieu
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Tanguay, Marc
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Caire, Éric
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Bachand, André
11 h 30 (version révisée)
(Onze heures trente-huit minutes)
Le Président (M. Bachand) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin. Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission des institutions ouverte. Avant de débuter les travaux
de la commission, je vous rappelle que le port du masque de procédure est
obligatoire en tout temps, hormis au moment de prendre la parole dans le cadre
de nos travaux. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 64, Loi modernisant des
dispositions législatives en matière de protection des renseignements
personnels.
Avant de débuter, Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par M. Nadeau-Dubois
(Gouin), et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Ouellet (René-Lévesque).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Alors, merci de votre attention. Merci de votre attention.
Alors, lors de l'ajournement de nos
travaux, le mercredi 10 mars 2021, il avait été convenu de suspendre
l'étude de l'amendement visant à introduire l'article 12.1 et celui visant
à introduire l'article 13.1, qui ont été tous les deux proposés par le
député <de René-Lévesque...
Le Président (M.
Bachand) :
Alors, merci de votre
attention. Merci de votre attention.
Alors, lors de l'ajournement de nos
travaux, le mercredi 10 mars 2021, il avait été convenu de suspendre
l'étude de l'amendement visant à introduire l'article 12.1 et celui visant
à introduire l'article 13.1, qui ont été tous les deux proposés par le
député >de René-Lévesque. Nos discussions portaient donc sur l'article 18
amendé du projet de loi. Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous
plaît.
M. Tanguay
: Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Je vous salue, salue le ministre, qu'on retrouve à
notre rendez-vous hebdomadaire, certains diront le plus beau jour de notre
semaine, mais vous égalisez ça, M. le Président, parce qu'on vous voit les
mardis et jeudis aussi. Quel bonheur!
Pour terminer l'analyse de l'article 18,
nous aurions un amendement qui est en préparation pour retirer, au deuxième paragraphe
du premier alinéa, «des moyens offerts, le cas échéant,». Alors, ce sera uniquement
l'objectif de l'amendement. Je crois entendre qu'il y aura consensus autour de
la table.
Hormis ça, moi, j'aurais terminé mes
représentations sur le 18. Alors, le temps... On peut passer au 19, à moins
qu'il y ait d'autres commentaires des collègues, là, mais voilà ce que je nous
propose.
• (11 h 40) •
Le Président (M. Bachand) :Merci, M. le député de LaFontaine. M. le député de Gouin, s'il
vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : Merci, M.
le Président. J'avais fait parvenir un amendement quelques instants avant que
nous ne suspendions nos travaux la semaine dernière. Alors, je procéderais au
dépôt formel de cet amendement, si ça vous convient. Il est déjà sur Greffier.
Le Président (M. Bachand) :
Oui, mais il n'était pas déposé officiellement. Donc, vous pouvez en faire la
lecture, s'il vous plaît, M. le député.
M. Nadeau-Dubois : Merci, M.
le Président. Donc, amendement à l'article 18 : Ajouter, après le
deuxième alinéa de l'article 65.0.1 proposé par l'article 18 du
projet de loi, l'alinéa suivant :
«La collecte et l'utilisation de
renseignements personnels sensibles à des fins de profilage sont interdites,
sauf en cas de consentement exprès de la personne concernée ou dans les cas où
la loi l'autorise expressément.»
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. le ministre.
M. Nadeau-Dubois : Bien, je
peux peut-être présenter l'amendement, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Ah! je pensais que vous l'aviez présenté.
M. Nadeau-Dubois : Ah! bien
là, je l'ai déposé formellement, mais est-ce que je peux ajouter quelques commentaires?
Le Président (M. Bachand) :
Ah! oui, pardon. Désolé. Allez-y, député de Gouin. Pardon.
M. Nadeau-Dubois : Pour que le
ministre comprenne bien mon intention dans le dépôt de cet amendement... En
fait, le dépôt de cet amendement cherche à donner suite à la recommandation 8
qui figure à la page 75 de la Commission d'accès à l'information. Donc, ça
a été mentionné lors de leur passage en commission, ça figure à leur mémoire également.
Ce que la commission recommande relativement aux dispositions qui portent sur
les paramètres par défaut et le profilage, c'est donc, «d'interdire
l'utilisation de renseignements sensibles à des fins de profilage, sauf en cas
de consentement exprès de la personne concernée ou dans les cas où la loi
l'autorise expressément».
J'ai déposé, plus tôt dans l'étude du projet
de loi, un <amendement visant...
M. Nadeau-Dubois : ...sensibles
à des fins de profilage, sauf en cas de
consentement exprès de la
personne
concernée ou dans les cas où la loi l'autorise expressément».
J'ai déposé, plus tôt dans l'étude du
projet
de loi, un >amendement visant à raffiner la définition de ce qu'est un renseignement
sensible, amendement qui a été adopté par la commission. En s'appuyant sur
cette nouvelle définition de renseignement sensible, je propose, donc,
d'amender le projet de loi pour que les organismes publics, puisque c'est de ça
dont il est question ici, ne puissent que dans certaines circonstances, celles
qui sont mentionnées à l'amendement, procéder à la collecte et à l'utilisation
de renseignements sensibles à des fins de profilage.
Donc, l'idée est de dire, d'une part :
Les fonctions d'identification, de localisation, de profilage sont des
fonctions qui sont particulièrement invasives sur le plan de la vie privée. Ceci
étant dit, ça ne veut pas dire qu'il faille les bannir mur à mur. Ça veut par
contre dire qu'il faut les encadrer, et c'est la proposition qu'on fait en
disant que les organismes publics ne peuvent pas, à des fins de profilage,
collecter des renseignements sensibles, sauf s'ils obtiennent le consentement
exprès du citoyen ou de la citoyenne concerné.
Je sais que le ministre tient en... et je
ne le dis pas ironiquement, là, je pense qu'il a fait à plusieurs reprises la démonstration
qu'il tient en haute estime l'avis de la Commission d'accès à l'information sur
le projet de loi et j'aimerais savoir ce qu'il en pense, de mon amendement,
dans la mesure où c'est le prolongement direct et littéral d'une recommandation
de la commission.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. M. le ministre.
M.
Caire
: Merci,
M. le Président. Bien, en fait, je vais attirer l'attention de mon collègue sur
deux articles du projet de loi puis je pense que ça va répondre à ses
questions.
Le premier, c'est l'article 12, qui
introduit l'article 59, qui dit : «Un organisme public ne peut
communiquer un renseignement personnel sans le consentement de la personne
concernée. Ce consentement...» Et là c'est en caractères gras dans le projet de
loi, mais vous comprendrez que c'est pour vraiment souligner la modification.
«Ce consentement doit être manifesté de façon expresse dès qu'il s'agit d'un
renseignement personnel sensible.» Bon, on a les exceptions à la...
M. Nadeau-Dubois : ...
M.
Caire
: C'est
l'article 12, qui modifie l'article 59 de la loi actuelle. Donc,
l'article 12 du projet de loi n° 64, qui modifie... Donc, ce que ça
vient faire, c'est très exactement ce que souhaite le député de Gouin en
matière de communication des renseignements sensibles.
Et j'attire l'attention des collègues sur
l'article 19, donc l'article que nous allons adopter, je le souhaite, du
moins, après l'article 18, parce que l'article 19, lui, vient
encadrer l'utilisation. Et donc <l'article...
M.
Caire
: ...
communication
des renseignements sensibles.
Et j'attire l'attention des collègues
sur l'article 19, donc l'article que nous allons adopter, je le souhaite,
du moins, après l'article 18, parce que l'article 19, lui, vient
encadrer l'utilisation. Et donc >l'article 19 se lirait comme... se
lirait, pardon, comme suit :
«Un renseignement personnel ne peut être
utilisé — donc là on parle vraiment de l'utilisation, article 12, communication,
article 19, utilisation — au sein d'un organisme public qu'aux fins
pour lesquelles il a été recueilli, à moins du consentement de la personne
concernée. Ce consentement doit être manifesté de façon expresse dès qu'il
s'agit d'un renseignement personnel sensible.»
Donc, ces deux articles-là viennent
essentiellement détailler ce que le député de Gouin veut faire avec son
amendement. Je vais le laisser, après ça, décider de la suite des choses, mais,
pour moi, l'amendement n'a pas son utilité dans le sens où les deux cas de
figure possibles sont déjà couverts de façon très claire par l'article 12
du projet de loi et par l'article 19.
Le Président (M. Bachand) :
M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Juste pour
dire, pour le collègue de Gouin, là, le ministre a tout à fait raison, mais 12
et 19, c'est le principe général. 18, c'est l'exception au principe général,
qui est le profilage, nonobstant 12 et 19. Donc, l'amendement du collègue de
Gouin est pleinement justifié pour venir encadrer l'exception aux deux
affirmations générales, parce que le profilage par moyen technologique... à la
base de renseignements personnels collectés par moyen technologique, le
profilage est, de façon exceptionnelle, spécifiquement prévu à 18. Il faut
venir l'encadrer.
M.
Caire
: Bien,
en fait, et je laisserai Me Miville-Deschênes... je viendrai, Me
Miville-Deschênes, compléter la réponse, mais le principe, en fait, touche à
tous les cas de figure. Donc, c'est plus qu'un principe, c'est dans tous les
cas d'utilisation, ce qui inclut évidemment une utilisation pour des fins de
profilage. Donc, 19, c'est plus qu'un principe. 19 indique assez clairement... Et
je ne veux pas... puis loin de moi l'idée de faire une leçon de droit à mon
collègue, là, il est beaucoup plus compétent que moi en la matière, mais, quand
on dit «un renseignement personnel ne peut être utilisé — «ne peut»,
ça ne peut pas être utilisé — au sein d'un organisme qu'aux fins pour
lesquelles il a été recueilli...» Donc, moi, je dois vous dire, quand je
collecte un renseignement personnel, je dois vous dire pourquoi je collecte
cette information-là, quelles sont mes fins. Et là ça nous ramène, M. le
Président, aux premiers articles qu'on a étudiés, où on dit : Chaque
finalité doit faire l'objet d'un consentement. Donc, il ne saurait y avoir une
finalité différente qui me permettrait l'utilisation, parce que, l'article le
dit bien, quand je collecte un renseignement personnel, c'est pour une finalité
précise, que je dois vous indiquer, et je ne peux pas m'en servir pour autre
chose.
Et, en plus, là, on en rajoute une couche,
puis qui va dans le sens, dans le fond, de ce que le député de Gouin souhaite,
et ce que je souhaite aussi, c'est que, si <on parle...
M.
Caire
: ...qui
me permettrait l'utilisation, parce que, l'article le dit bien, quand je
collecte un
renseignement personnel, c'est pour une finalité précise,
que je dois vous indiquer, et je ne peux pas m'en servir pour autre chose.
Et, en plus, là, on en rajoute une
couche, puis qui va dans le sens, dans le fond, de ce que le député de Gouin
souhaite, et ce que je souhaite aussi, c'est que, si >on parle d'un
renseignement personnel sensible, dans ce cas-là, on vient spécifier que le consentement
doit être manifesté de façon expresse, alors... et on couvre les deux cas
possibles, donc l'utilisation, mais on couvre aussi la communication.
Donc, c'est la même chose pour la communication.
Et, dans le cas de la communication, on comprend aussi qu'il y a une série
d'exceptions qui sont détaillées par le projet de loi et qui vont dans le sens
d'enquêtes ou de procédures judiciaires, où c'est vraiment les seules
exceptions où la communication sans consentement peut être possible, mais c'est
vraiment très circonscrit.
Donc, je pense, au contraire, que cette
précision-là, elle n'est pas nécessaire parce que, justement, 19 vient dire
tous les cas. Donc, de mettre une précision, ça veut dire que 19 ne couvrirait
pas tous les cas, ce qui n'est pas le cas, sans mauvais jeu de mots. Ça
viendrait, à mon avis... puis je vais laisser Me Miville-Deschênes, là, parce
que je ne suis pas avocat puis je ne veux pas faire un député de La Pinière
de moi-même, c'est-à-dire pratiquer l'exercice illégal du droit, même si j'ai
l'immunité parlementaire. Je pense que de préciser ça viendrait sous-entendre
que 19 ne couvre pas tous les cas, alors que 19 doit couvrir tous les cas.
Le Président (M. Bachand) :M. le député de Gouin.
M.
Caire
: J'ai-tu
dit des niaiseries, Me Miville-Deschênes? Vous faites oui de la tête, puis
on n'a pas entendu. Ça fait que je dis des niaiseries?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Ça va bien. Non, ça va bien.
M.
Caire
: O.K. Ça
va bien.
M. Nadeau-Dubois :
L'avenir nous le dira, mais, à l'article 12, si je comprends bien, là, ce
qui est couvert, c'est la communication des renseignements personnels?
• (11 h 50) •
«Ce consentement doit être manifesté de
façon expresse dès qu'il s'agit d'un renseignement personnel sensible.» Donc,
ça, c'est quand il y a... puis la première phrase est très claire : «Un organisme
public ne peut communiquer...» Donc, l'article 12 couvre les enjeux de communication
de renseignements personnels. Mon amendement vise spécifiquement une certaine utilisation...
la collecte et l'utilisation à des fins de profilage. Donc, je pense qu'on peut
se dire que l'article 12, aussi pertinent soit-il, on a voté en faveur, ne
porte pas exactement sur le même enjeu.
Maintenant, l'article 19, on peut
lire : «Un renseignement personnel ne peut être utilisé au sein d'un organisme
public qu'aux fins pour lesquelles il a été recueilli, à moins du consentement
de la personne concernée.» Et : «Ce consentement doit être manifesté de
façon expresse dès qu'il s'agit d'un renseignement personnel sensible.»
Ma question, et Me Miville-Deschênes
peut sans doute y répondre : Si un organisme
public collecte des renseignements personnels pour effectuer du profilage, par
exemple, créer un profil de consommateur, pour reprendre notre exemple de la
semaine dernière, à la SAQ, est-ce <qu'il...
M. Nadeau-Dubois : ...un
organisme public collecte des renseignements
personnels pour
effectuer du profilage,
par exemple, créer un profil de
consommateur,
pour reprendre notre
exemple de la semaine dernière, à la SAQ,
est-ce
>qu'il doit, pour procéder à une telle collecte, demander un consentement
exprès auprès de la personne concernée?
M.
Caire
: Si on
parle de renseignements personnels sensibles, la réponse à votre question, c'est
oui. D'abord, il doit vous en aviser, qu'il procède à cet... Il doit vous en
aviser en vous demandant votre consentement.
Donc, vous comprendrez que, pour vous
demander votre consentement, je dois vous en aviser. Donc, je vous demande le
consentement. Je vous demande des informations bancaires, par exemple, dont on
a dit que c'étaient des renseignements sensibles, pour des fins de compte, de
paiement préautorisé ou tout autre... mais je dois vous dire pourquoi je
collecte ce renseignement-là, qu'est-ce que je veux faire précisément et vous
demander votre consentement, qui doit être manifesté de façon expresse. Et je
ne peux pas utiliser ces renseignements-là pour d'autres finalités à moins de
revenir vers vous et de vous redemander un consentement.
M. Nadeau-Dubois : Je
comprends et je suis d'accord. Néanmoins, l'objet de l'article 18, c'est
certaines pratiques en particulier, là, puis certaines technologies en
particulier. Celles de profilage, l'exemple que le ministre me donne est tout à
fait intéressant et bon, c'est seulement... ce n'est pas un exemple de
profilage. Et l'objectif de mon amendement venait... était, à l'invitation de
la commission, de venir établir clairement pour les organismes publics que
le... que, quand il est question de pratiques de profilage, il doit y avoir
consentement exprès.
Donc, peut-être reposer ma question. Si c'est
pour des fins de profilage qu'il y a collecte ou utilisation de renseignements
personnels sensibles, est-ce que la loi, dans son... est-ce que le projet de
loi, dans son libellé actuel, va obliger les organismes publics à aller
chercher un consentement exprès?
M.
Caire
: Oui,
tout à fait. C'est effectivement ce que la loi va faire dans son libellé
actuel.
Puis je veux juste porter à votre
attention que 18, dans le fond, ne porte pas sur le consentement, dans le sens
où les obligations qui sont faites à 18, et que nous avons modifiées, et que
nous allons modifier encore, dans le fond, viennent faire une obligation de
vous dire que j'utilise une technologie qui peut permettre le profilage,
l'identification ou la géolocalisation, l'idée étant que, ces technologies-là,
quelquefois, quand elles sont incluses dans une
application qui a d'autres finalités, bien, vous n'êtes pas nécessairement... vous
ne pouvez pas nécessairement être avisé de ça par l'utilisation de la
technologie.
Ce que je veux dire, c'est que, si vous
utilisez, par exemple, un GPS, vous allez <évidemment...
M.
Caire
: ...
quand
elles sont incluses dans une application qui a d'autres finalités, bien, vous
n'êtes pas nécessairement... vous ne pouvez pas nécessairement être avisé de ça
par l'utilisation de la technologie.
Ce que je veux dire, c'est que, si vous
utilisez, par exemple, un GPS, vous allez >évidemment comprendre que ça
fait de la géolocalisation. Par contre, si vous utilisez une application Google
x, Google Maps, bien, vous, vous voulez voir peut-être une carte x, y, mais ça
ne veut pas dire que vous aviez besoin d'être géolocalisé. Moi, je veux voir
tel secteur, tel secteur, ce n'est pas par rapport à moi, c'est par rapport au
fait que je veux voir de quoi ça a l'air, sauf que cette application-là peut
faire de la géolocalisation. Alors, à ce moment-là...
Puis là je prends Google, un exemple d'application
privée, puis on parle de public, là, j'en suis conscient, mais c'est pour avoir
un référent que tout le monde comprend. Si je faisais ça avec une application
dans le public, et qu'il y a cette possibilité-là, et que, de façon claire et
évidente, vous ne pouvez pas savoir que je fais ça avec l'application, je dois
vous le dire. Et là, avec l'amendement que vous avez apporté, M. le député, que
je salue, je dois aussi vous indiquer comment l'activer. Donc là, j'ai une
notion de consentement exprès qui vient de s'ajouter par l'amendement que nous
avons adopté, parce que je vous indique comment l'activer, et, en l'activant,
non seulement vous êtes informé que ça se passe, mais, en l'activant, vous
donnez votre consentement à ce que ça se passe, et c'est un peu le dialogue
qu'on a eu la dernière fois qu'on a parlé de ça.
Mais, de façon plus large, donc, sur la
collecte de renseignements sensibles, 19 vient couvrir tous les cas de figure,
et c'est pour ça que je trouve important de laisser les articles en l'état où
ils sont justement parce que chacun a sa fonction. Tout à l'heure, vous parliez
de 12 en disant : Oui, mais c'est juste la communication. C'est vrai,
mais, justement, le projet de loi couvre tous les cas de figure, et c'est la
raison pour laquelle je pense qu'on doit les laisser, les articles, en l'état
où ils sont présentement, parce qu'ils couvrent tous les cas de figure.
Donc, une réponse très longue pour en
arriver à : oui, M. le député, le cas que vous soulevez sera couvert.
Le Président (M. Bachand) :
M. le député de Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : J'ai été
quand même interpelé par la préoccupation du collègue de LaFontaine. Est-ce
qu'on peut me confirmer que l'article 19 couvre également tous les cas de
figure qui sont traités à l'article 18?
Le Président (M. Bachand) :
M. le ministre.
M.
Caire
:
Est-ce que j'entends de la part du collègue de Gouin qu'il souhaiterait que Me Miville-Deschênes
nous donne un avis...
M. Nadeau-Dubois : Plus
juridique sur la question, oui.
M.
Caire
:
Absolument. Alors, M. le Président...
Le Président (M. Bachand) :
Consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Bachand) :
Alors, maître, je vous invite à vous identifier, votre nom et votre titre, s'il
vous plaît.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Jean-Philippe Miville-Deschênes, avocat.
Bien, je veux juste revenir, parce que je
pense que l'élément le plus important, c'est que 65.0.1, il s'adresse vraiment
aux situations particulières de <profilage, localisation...
M. Nadeau-Dubois : ...
sur
la question, oui.
M.
Caire
:
Absolument. Alors, M. le Président...
Le Président (M.
Bachand) :
Consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M.
Bachand) :
Alors, maître, je vous invite à vous
identifier, votre nom et votre titre, s'il vous plaît.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) :
Jean-Philippe Miville-Deschênes, avocat.
Bien, je veux juste revenir, parce que
je pense que l'élément le plus important, c'est que 65.0.1, il s'adresse
vraiment aux situations particulières de >profilage, localisation,
identification. Puis, comme on l'a reconnu lors de la dernière séance, il doit
y avoir... dans ce cas-là, le paramètre doit être désactivé.
Une voix
: ...
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Doit être activé, excusez-moi, effectivement, doit être activé. Donc, un
consentement exprès, dans le fond, là, c'est d'exiger de la personne concernée
qu'elle pose un geste actif.
L'exigence qu'il y a à 65.0.1, c'est
encore mieux parce que non seulement... le geste actif, ça va être d'activer le
paramètre. Donc, on a déjà cette notion de consentement exprès. Puis je dis que
c'est encore mieux parce qu'un consentement exprès pourrait être donné au
début. Je télécharge l'application, peu importe, et rapidement je donne mon
consentement pour la géolocalisation, puis là elle est déjà activée. Là, ça,
c'est encore mieux que le consentement exprès parce qu'il faut attendre au
moment où la personne utilise effectivement l'application pour la première fois
pour poser le geste de permettre l'utilisation de la géolocalisation, du
profilage.
Ça fait que, là, on a vraiment un
consentement exprès, sinon mieux, et le fait de l'ajouter, ça serait redondant,
voire ça porterait à confusion, à savoir : Est-ce que, là, finalement,
j'utilise le «by default» ou je peux aller chercher un consentement exprès?
Le Président (M. Bachand) :
Merci. M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Je trouve
ça intéressant. Je veux juste être sûr de bien comprendre. Ce que vous me
dites, c'est : En venant insister sur la confidentialité par défaut, à
l'article 18, puis en exigeant que, lors de l'utilisation, il y ait
activation de la fonction qui pourrait permettre profilage, localisation,
identification... Je reconnais d'entrée de jeu qu'en effet c'est une forme de
consentement exprès. Là, vous me dites que, si on venait préciser plus loin
qu'il y a nécessité d'aller chercher un consentement exprès pour le profilage,
on pourrait, comme, affaiblir, dans le fond, potentiellement la portée de
l'avancée qu'on a faite en amendant déjà 65.0.1 à la dernière séance.
Est-ce que je comprends bien?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
D'une part, et ça serait redondant. Dans le meilleur des scénarios, ça serait
redondant, et, dans le pire, je pense que ça affaiblirait, effectivement, comme
vous le dites.
M. Nadeau-Dubois : Puis peut-être
nous expliquer en quoi ça... c'est quoi, le risque d'affaiblissement que vous
voyez.
• (12 heures) •
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, un consentement exprès pourrait être obtenu dès le début, puis là je
reprends mon exemple, c'est... lors de l'utilisation... même pas l'utilisation,
du téléchargement, exemple, d'une application, bien, on me demande souvent des
consentements, puis là je coche, je dis : Parfait, géolocalisation, pas de
problème, pas de problème. Alors que, le «par défaut», on va plus loin parce
qu'on demande que, lors de la première utilisation, ça soit désactivé. Donc, je
dirais que c'est plus <exigeant...
>
12 h (version révisée)
< M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) :
...même pas l'utilisation, du téléchargement,
exemple, d'une application, bien, on me demande souvent des consentements, puis
là je coche, je dis : Parfait, géolocalisation, pas de problème, pas de
problème, alors que le «par défaut», on va plus loin parce qu'on demande que,
lors de la première utilisation, ça soit désactivé. Donc, je dirais que c'est
plus >exigeant qu'un consentement exprès.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Ça
répond... Je crois que ça répond à ma question. Je ne sais pas s'il y a d'autres
interventions.
Le Président (M. Bachand) :M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: J'aimerais
savoir... 65.0.2 réfère à l'article 65 et de facto établit un consentement
systémique. «...aux fins visées par le paragraphe 2° du premier alinéa» de
65 ou de 65.0.1?
Le Président (M. Bachand) :M. le ministre ou Me Miville-Deschênes? M. le
ministre, oui.
M.
Caire
: Je
vais juste relire l'article 65, M. le Président.
M. Tanguay
: Parce
j'essaie de voir dans 65, puis 65... Je ne vois pas en quoi ça serait 65.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, en fait, 65, c'est l'ensemble des renseignements qui doivent être fournis
à la personne lors de la collecte.
M. Tanguay
: O.K. Ma question
est plus simple que ça. Paragraphe 2°, premier alinéa, c'est quoi? Est-ce
qu'on peut le lire?
M.
Caire
: Quand
vous dites : «des fins auxquelles ces renseignements sont recueillis...»
Parce que 65 : «Quiconque, au nom d'un...»
M. Tanguay
: Ma question
est plus simple : Paragraphe 2°, premier alinéa de 65, peut-on me le lire?
Je l'ai devant le visage, là, puis je ne suis pas sûr que j'ai le bon.
M.
Caire
:
«Quiconque, au nom d'un organisme public, recueille des renseignements
personnels auprès de la personne concernée doit, lors de leur collecte et par
la suite sur demande, l'informer :
«1° du nom de l'organisme public au nom de
qui la collecte est faite;
«2° des fins auxquelles ces renseignements
sont recueillis;
«3° des moyens par lesquels les
renseignements sont recueillis;
«4° du caractère obligatoire ou facultatif
de la demande;
«5° des conséquences pour la personne
concernée ou, selon le cas, pour le tiers, d'un refus de répondre à la demande
ou, le cas échéant, d'un retrait de son consentement à la communication ou à
l'utilisation des renseignements recueillis suivant une demande facultative;
«6° des droits d'accès et de rectification
prévus par la loi.
«Le cas échéant, la personne concernée est
informée du nom des tiers qui recueillent les renseignements au nom de
l'organisme public et de la possibilité que les renseignements soient
communiqués à l'extérieur du Québec.
«Sur demande...»
M. Tanguay
: Donc, c'est «des
fins pour lesquelles ce renseignement est recueilli;». Donc, quand on dit, à
65.0.2... on réfère au paragraphe 2° du premier alinéa de 65, c'est... là,
je vais juste lire l'intro puis le paragraphe 2° :
«Quiconque, au nom d'un organisme public,
recueille verbalement un renseignement personnel auprès de la personne
concernée doit se nommer et, lors de la première collecte de renseignements et
par la suite sur demande, l'informer :
«2° des fins auxquelles ces renseignements
sont recueillis;».
O.K. Et là on établit, puis c'est en lien
avec l'amendement du collègue de Gouin, un consentement qui est prévu dans la
loi, là. Vous n'avez pas à dire oui ou non. Vous établissez dans la loi que,
pour ça, il y a un consentement de <facto à...
M. Tanguay
:
O.K.
Et là on établit, puis c'est en lien avec l'amendement du collègue de Gouin, un
consentement qui est prévu dans la loi, là. Vous n'avez pas à dire oui ou non.
Vous établissez dans la loi que, pour ça, il y a un consentement de >facto
à l'utilisation puis à la communication.
M.
Caire
: C'est
ça.
M. Tanguay
: O.K. Est-ce
que ça pourrait être utilisé à des fins de profilage?
M.
Caire
: Si c'est
le cas, ça doit être mentionné, et, dans ce cas-là, c'est 19 qui va
s'appliquer. Donc, je vais devoir, compte tenu que c'est des renseignements
sensibles, je vais devoir obtenir un consentement qui est manifesté de façon
express.
M. Tanguay
: O.K.
J'ouvre une parenthèse, renseignements sensibles, vous dites renseignements
sensibles, O.K., renseignements personnels sensibles, O.K... Si ce n'est pas
sensible, il va pouvoir l'utiliser pour faire du profilage sans demander son
consentement.
M.
Caire
: Si ce
n'est pas sensible, il va devoir demander le consentement, mais là il y a des
nuances qui sont apportées, à savoir que, si l'utilisation est à des fins qui
sont manifestement à l'avantage de l'individu... il y a une série de critères,
là, qu'on va voir, qui font en sorte que, pour ces raisons-là, un consentement
n'est pas... quand ce n'est pas des renseignements sensibles, là, quand on
parle de renseignements personnels qui ne sont pas des renseignements
sensibles, pour lesquels les consentements, là, ne seront pas nécessaires.
M. Tanguay
: Mais, si
ce n'est pas sensible... Puis le profilage, là, ce n'est pas nécessairement
pour servir la relation du citoyen, mais le profilage, c'est pour du
comportement du personnel, des analyses économiques, générales, et tout ça. Donc,
si ce n'est pas sensible, l'information collectée en vertu de 65, paragraphe 2°,
de facto, il y a un consentement à son utilisation et à sa communication pour
des fins de profilage sans son consentement spécifique, si ce n'est pas
sensible.
M.
Caire
: Pas
pour des fins de profilage.
M. Tanguay
: À leur utilisation.
M.
Caire
: Pas pour
des fins de profilage.
M. Tanguay
: Parce que
65.0.2 va de pair avec 65.0.1. Normalement, je me serais attendu que l'article 19...
soit ajouté un nouvel article 65.0.2. Là, je comprends qu'il ne faut pas
le lire avec 65.0.1.
Mon point est juste d'établir deux choses,
que 65.0.2 ne peut pas, évidemment, être un consentement systématique imposé
par la loi à du profilage. Ça, on s'entend là-dessus.
M.
Caire
: On
s'entend là-dessus.
M. Tanguay
: O.K.
Première des choses. Deuxième des choses, est-ce que, par la porte arrière... puis,
en le disant dans le micro, ça va être clair. Pourrions-nous dire : Bien,
si ce n'est pas sensible, l'information collectée en vertu de 65.2 pourra être
utilisée sans consentement spécifique à des fins de profilage?
M.
Caire
: Pas à
des fins de profilage, parce que, si vous le faites à des fins de profilage,
vous devez en informer la personne. Si vous faites... Si <votre...
M. Tanguay
: ...
l'information
collectée en vertu de 65.2 pourra être utilisée sans consentement spécifique à
des fins de profilage?
M.
Caire
:
Pas à des fins de profilage, parce que, si vous le faites à des fins de
profilage, vous devez en informer la personne. Si vous faites... Si >votre
application vous permet de faire du profilage, vous devez en aviser la personne.
Et là c'est là où la notion d'activer... de changer l'état actif de votre
application entre en ligne de compte. Parce que, si l'application permet ça, on
vous dit, d'entrée de jeu, son état doit être inactif. Ça, c'est ce que 65.0.1,
deuxième paragraphe, vient faire.
Et le paragraphe 1° vous dit :
O.K., lorsque je recueille des renseignements sur vous, sachez que ces
renseignements-là peuvent me permettre de faire du profilage. Deuxième
paragraphe, mon application, son état d'origine, c'est inactif, voici comment
vous devez ou vous pouvez... pas vous devez, voici comment vous pouvez, très
différent, aller activer cette possibilité-là de l'application. Donc là, vous
posez le geste d'aller changer l'état dans lequel est l'application pour que
cette fonctionnalité-là soit activée. De ce fait, vous me donnez un
consentement manifesté de façon express à ce que je puisse utiliser les
informations à des fins de profilage.
M. Tanguay
: O.K.
Est-il possible que, si je n'active pas la fonction... Est-ce qu'on n'étire pas
trop la sauce en y voyant là un consentement à utiliser les informations pour
faire du profilage par la suite?
M.
Caire
: Je ne
suis pas sûr que je comprends votre question.
M. Tanguay
: Vous dites :
Dans la fonction que l'on doit proactivement activer électroniquement pour
qu'ils collectent de l'information, il y aura un message qui va être envoyé en
disant : Bien, sachez que, si vous cliquez : Oui, j'accepte, vous
activez la fonction, sachez que l'information pourra, le cas échéant, être
utilisée à des fins de profilage, notamment x, y, z. Ça, ça va être dit.
M.
Caire
:
Oui.
M. Tanguay
: Puis
la personne, en cliquant : Je consens à activer la fonction, ça va être là
l'expression précise de son consentement. C'est ça?
M.
Caire
:
Oui.
M. Tanguay
: O.K.
Est-il possible que, pour avoir le service, je... faille obligatoirement
activer la fonction, ou ça, on va s'assurer que ça ne soit pas une condition
sine qua non pour avoir accès au service?
M.
Caire
: Non, parce
que votre application, de par la loi, on vous dit : Elle doit être
désactivée. Donc, l'application, elle peut être désactivée. Donc, ça implique
que l'application peut fonctionner sans que ça soit... sans que cette fonctionnalité-là
soit activée.
M. Tanguay
: Ce
qui est dit là est extrêmement important. Autrement dit, que l'on ne le rende
jamais... Écoutez, c'est votre option, on est prêt à vous donner le service,
payeur de taxes, mais c'est votre option, mais, pour avoir le service, il faut <juste...
M.
Caire
: ...implique
que
l'application peut
fonctionner sans que ça soit... sans que
cette fonctionnalité-là soit activée.
M. Tanguay
: Ce
qui est dit là est
extrêmement
important. Autrement dit, que l'on
ne le rende jamais... Écoutez, c'est votre option, on est prêt à vous donner le
service, payeur de taxes, mais c'est votre option, mais, pour avoir le service,
il faut >juste que vous cliquiez : Activer la fonction. Puis, si
vous ne l'activez pas, bien, bye-bye.
M.
Caire
: Écoutez,
est-ce qu'il y a des services qui requerraient ça? C'est possible, dans le sens
où... Puis je vais vous donner un exemple. Vous travaillez pour Hydro-Québec,
vous vous en allez dans le bois, puis là je ne connais pas les politiques
d'Hydro-Québec, donc j'implore votre clémence sur l'exemple que je vous donne, mais
vous êtes seul au volant de votre camion. Moi, je vous dis, pour des fins de
sécurité, il faudrait que je te géolocalise. Comme ça, s'il arrive quelque
chose, au lieu de me dire que tu es au troisième sapin, quatrième épinette, tu
vas... moi, je vais savoir où est-ce que tu es. Est-ce que tu es d'accord avec
ça, oui ou non? Alors, c'est sûr que, tu sais, il faut comprendre qu'il peut y
avoir des possibilités dans un cas comme celui-là.
• (12 h 10) •
M. Tanguay
: Mais ça,
c'est relié à l'emploi, ça, ça fait que ce n'est pas...
M.
Caire
: Bien,
oui, mais ça fait partie des définitions, là, quand on parle de situations
potentielles pour lesquelles ces collectes-là de profilage...
M. Tanguay
: Ça, c'est
correct, ça fait partie de l'emploi, je veux dire...
M.
Caire
: Je
parle de géolocalisation, identification. Ça, dans les exemples qu'on vous
donne, ça fait partie de.
M. Tanguay
: Dans les
cas d'emploi, quand on est employé, de facto, on consent à ce qu'il y ait une
intrusion dans notre vie, sur plusieurs aspects, par l'employeur, là.
M.
Caire
: Je
vais vous donner un autre exemple. Je vais vous donner un autre exemple.
M. Tanguay
: De citoyen,
un exemple de citoyen.
M.
Caire
:
SAGIR, pour rentrer vos heures... puis là on se projette dans le futur, parce
que ce n'est pas... on n'est pas là. Là, il y a des gens qui m'écoutent puis
qui commencent à être nerveux. N'ayez crainte, je ne vais pas vous demander de
faire ça tout de suite, mais, dans une perspective de télétravail, on pourrait
demander à l'employé de saisir son temps et éventuellement, dans un futur, on
pourrait dire : Est-ce que... Pour des raisons de statistiques, de
rendement à l'emploi, on veut savoir, en télétravail, est-ce que vous acceptez
qu'on vous géolocalise?
M. Tanguay
: Vous avez
bien fait, M. le ministre, d'avoir le «disclaimer» au début, parce que là...
M.
Caire
: Oui,
oui, oui, absolument, parce que, là, je ne sortais pas vivant d'ici, là, c'est
sûr, mais... Non, bien, c'est un exemple. Puis, je veux dire, c'est parce que
j'essaie de... Alors, est-ce que vous acceptez...
M. Tanguay
: Mais
prenez un exemple citoyen.
M.
Caire
: Mais
comprenez, M. le député, que l'utilisation d'une application de saisie de temps
pour les heures travaillées ne pourrait pas être conditionnelle à ce que vous
activiez, par exemple, une application de géolocalisation, de profilage, là. C'est
parce qu'on n'est pas dans la même finalité, là. Moi, je suis en train de
saisir le temps que j'ai fait en vue d'être payé, là.
M. Tanguay
: Oui, oui,
mais mon point, ce n'est pas relation employeur-employé. Mon point, c'est le citoyen.
Juste nous assurer que probablement... Je suis convaincu qu'il y a des systèmes
pour offrir le service aux citoyens...
M.
Caire
: Si je
peux me permettre, ça <concerne...
M.
Caire
: ...
parce
qu'on n'est pas dans la
même finalité, là. Moi, je suis en train de
saisir le temps que j'ai fait en vue d'être payé, là.
M. Tanguay
: Oui,
oui, mais mon point, ce n'est pas relation employeur-employé. Mon point, c'est
le
citoyen. Juste nous assurer que p
robablement... Je suis
convaincu
qu'il y a des
systèmes pour offrir le service aux
citoyens...
M.
Caire
: Si
je peux me permettre, ça >concerne les employés, là.
M. Tanguay
: Aussi, mais
là ce n'est pas juste les employés, là, c'est tout le monde, là.
M.
Caire
: C'est
tout le monde? O.K., c'est tout le monde.
M. Tanguay
: Oui, oui,
c'est tout le monde. Puis les employés, c'est tel que tel, parce que
l'employeur est déjà... il est déjà une intrusion dans notre vie privée,
l'employeur, je veux dire, puis c'est correct, là.
Mais mon point est uniquement d'envoyer
dans l'univers l'affirmation suivante. C'est que, ce qui est voulu par le
législateur dans la rédaction puis dans l'intention, c'est que, pour obtenir un
service comme citoyen d'un organisme public, que je ne sois pas obligé
d'activer, ne serait-ce que pour une heure ou le temps d'utilisation, la
fonction pour obtenir le service. Que ça soit interdit, le mot est fort, mais
que ça ne soit pas possible.
Parce que vous comprenez que c'est un
piège à cons si vous me dites : Bien, vous voulez qu'on vous émette un
permis de pêche, par exemple, bien, vous devez vous géolocaliser ou faire ci,
faire ça, sinon, pas de problème, vous ne l'aurez pas, votre permis de pêche.
Vous comprenez?
M.
Caire
: Je
comprends, mais je vais rajouter la nuance : à moins que ce soit
manifestement dans l'intérêt de l'individu. Par exemple, une personne âgée qui
aurait un système qui lui permet de signaler sa détresse, bien, c'est sûr que
je veux savoir, cette personne-là, où est-ce qu'elle habite. Alors, ça me prend
une façon de dire : O.K., M., Mme Untelle qui habite à tel... vient
d'activer son alarme, puis moi... Là, encore là, on se projette, là, mais,
comme le dit si bien le député de Gouin, il faut penser un petit peu... il faut
penser à l'avenir.
Puis là comprenez-moi bien, là, ce que je
suis en train de dire là, là, on ne parle même pas de... on n'est pas
futuristes, là. On n'est pas futuristes. Je veux dire, on pourrait déployer de
telles applications, les technologies existent, donc c'est une question de le
faire puis c'est une question d'acceptabilité sociale.
Mais moi, je veux être chez moi aussi
longtemps que faire se peut. Je veux des services à domicile. Et, s'il m'arrive
quelque chose, je veux être capable de... Bon, actuellement, je vous donne un
exemple, on a la ligne téléphonique. S'il se passe quelque chose, je peux
téléphoner, mais on s'entend, tout le monde, qu'il y a des situations où
téléphoner n'est pas possible, là. Donc, il peut y avoir d'autres mécanismes.
Et, pour un service comme celui-là, bien, oui, je devrai être capable de
localiser la personne qui est en détresse.
Donc, c'est pour ça que je dis, il y a des
nuances, mais ce que 19 fait, c'est couvrir très large. Et là on apporte
quelques nuances qui vont dans le sens de ce que je vous dis, mais moi, je le
dis à micro ouvert, là, à moins que ce ne soit requis par le service, il n'y a
aucune situation où il serait acceptable, pour moi, de rendre conditionnel le
fait <d'activer du...
M.
Caire
: ...moi,
je le dis à micro ouvert, là, à moins que ce ne soit requis par le
service, il n'y a aucune situation où il serait acceptable, pour moi, de rendre
conditionnel le fait >d'activer du profilage, de la géolocalisation ou
des mécanismes d'identification, à moins que ce ne soit clairement une
nécessité pour la prestation de services. Et, de refuser un service parce qu'on
refuse d'activer une telle fonctionnalité qui n'est pas nécessaire à la
prestation de services, pour moi, ce serait absolument inacceptable.
Le Président (M. Bachand) :M. le député de Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : Et, si on
voulait l'activer... Et, si on devait solliciter l'activation de la
fonctionnalité en question, ce serait... il faudrait que le consentement soit
fait en vertu de...
M.
Caire
: De l'amendement
qu'on a fait... bien, que vous avez apporté, M. le député.
M. Nadeau-Dubois : De l'amendement
qu'on a adopté, c'est-à-dire la personne devrait dire : J'active la
fonction. Et donc c'est un consentement donné de manière express.
M.
Caire
:
Voilà. Et ça, puis à tout seigneur tout honneur, c'est la force de l'amendement
que vous avez apporté, M. le député. Je le dis sans flagornerie.
M. Nadeau-Dubois : Bien, c'est
accepté sans rougir.
M.
Caire
: Quand
même un peu.
M. Nadeau-Dubois : Bien, en
dedans, juste en dedans. M. le Président. L'échange m'a permis de... ça a
permis de répondre à ma préoccupation, je vais retirer mon amendement.
Le Président (M. Bachand) :
Ça va. Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix
: Consentement.
Le Président (M. Bachand) :Consentement. Merci beaucoup. Et le député de LaFontaine avait
annoncé un amendement. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui, juste
avant de le lire, est-ce qu'il y a... Question pour clore l'échange que j'ai
avec le ministre, qu'on a eu. Il y a sûrement... Vous allez me dire :
Bien, oui, mais c'est parce qu'à un moment donné on se remet dans le projet de
loi. Il y a-tu quelque chose dans le projet de loi, un principe, qui établit
que l'organisme ne collecte que les renseignements qui sont utiles à la fonction
qu'il offre ou au service qu'il offre au citoyen? Autrement dit, il y a-tu un
article, un principe qui établit : La gourmandise en matière de collecte
de renseignements, là, c'est tolérance zéro?
M.
Caire
: C'est
déjà dans... Le principe est déjà dans la loi actuelle.
M. Tanguay
: O.K., si
on peut nous référer... déjà, sans qu'on ait à l'amender?
M.
Caire
: Une
chance que je n'ai pas d'ego, parce que, hein... mais c'est correct.
M. Tanguay
: Non, bien,
c'est parce que je peux vous demander... Parfait, M. le ministre...
M.
Caire
: Non,
non, on sait bien, ça vient de moi, ce n'est pas bon, c'est correct.
M. Tanguay
: M. le
ministre, quel est l'article?
M.
Caire
:
Me Miville-Deschênes.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
En fait, le principe est à 64, là, puis je vais vous le lire, c'est : «Nul
ne peut, au nom d'un organisme public, recueillir un renseignement personnel si
cela n'est pas nécessaire à l'exercice des attributions de cet organisme ou la
mise en oeuvre d'un programme dont il a la gestion.» Ça fait que ça, c'est un
élément, là, qui est central dans la loi. Ça fait qu'un organisme ne peut
collecter que les renseignements qui lui sont nécessaires pour ses
attributions, ses fonctions.
M.
Caire
: Je le
savais, je voulais juste voir si Me Miville-Deschênes connaissait...
M. Tanguay
: S'il
suivait.
M.
Caire
: Oui,
c'est ça.
M. Tanguay
: Oui, c'est
ça. Il suit, hein?
M.
Caire
: Oui,
oui, il est là. Il est là.
M. Tanguay
: C'est bon.
M. le Président, j'aimerais présenter... Il est sur Greffier à Amendements à
venir ou Amendements en cours, il faut juste rafraîchir. Je peux le lire, là,
ce n'est pas compliqué, on enlève trois mots.
Article 18 : Au deuxième
paragraphe du premier alinéa de l'article 65.0.1 introduit par <l'article 18...
M. Tanguay
: ...il
suit,
hein?
M.
Caire
:
Oui, oui, il est là. Il est là.
M. Tanguay
: C'est
bon. M. le Président, j'aimerais présenter... Il est sur Greffier à Amendements
à venir ou Amendements en cours, il faut juste rafraîchir. Je peux le lire, là,
ce n'est pas compliqué, on enlève trois mots.
Article 18 : Au deuxième
paragraphe du premier alinéa de l'article 65.0.1 introduit par >l'article 18,
supprimer les mots «, le cas échéant,».
Alors, M. le Président, je n'ai pas
d'autre commentaire.
Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du
député de LaFontaine? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder
à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: M. Caire
(La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: M. Nadeau-Dubois
(Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Donc, on revient à l'article 18
tel qu'amendé. Interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 18
tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise
aux voix. Merci. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: M. Nadeau-Dubois
(Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'article 18, tel qu'amendé, est adopté. Merci. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
: Oui, merci,
M. le Président. L'article 19 se lit comme suit : L'article 65.1
de cette loi est modifié :
1° par le remplacement des deux premiers
alinéas par les suivants :
«Un renseignement personnel ne peut être
utilisé au sein d'un organisme public qu'aux fins pour lesquelles il a été
recueilli, à moins du consentement de la personne concernée. Ce consentement
doit être manifesté de façon expresse dès qu'il s'agit d'un renseignement
personnel sensible.
«L'organisme public peut toutefois
utiliser un renseignement personnel à une autre fin sans le consentement de la
personne concernée dans les seuls cas suivants :
«1° lorsque son utilisation est à des fins
compatibles avec celles auxquelles il a été recueilli;
«2° lorsque son utilisation est
manifestement au bénéfice de la personne concernée;
«3° lorsque son utilisation est nécessaire
à l'application d'une loi au Québec, que cette utilisation soit ou non prévue
expressément par la loi;
«4° lorsque son utilisation est nécessaire
à des fins d'étude, de recherche ou de production de statistiques et qu'il est
dépersonnalisé.»;
2° l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Pour l'application de la présente loi, un
renseignement personnel est dépersonnalisé lorsque ce renseignement ne permet
plus d'identifier directement la personne concernée.»
• (12 h 20) •
Alors, M. le Président, l'article 65.1
de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection
des renseignements personnels est modifié afin de prévoir que le consentement à
l'utilisation d'un renseignement personnel à des fins autres que celles pour
lesquelles il a été recueilli doit être manifesté de façon expresse par la
personne concernée dès qu'il s'agit d'un renseignement personnel sensible.
Cet article est aussi modifié afin de
préciser davantage les cas où un organisme public peut utiliser un
renseignement personnel à des <fins...
M.
Caire
: ...afin
de prévoir que le consentement à l'utilisation d'un renseignement
personnel à des fins autres que celles pour lesquelles il a été recueilli doit
être manifesté de façon expresse par la personne concernée dès qu'il s'agit
d'un renseignement personnel sensible.
Cet article est aussi modifié afin de
préciser davantage les cas où un organisme public peut utiliser un
renseignement personnel à des >fins autres que celles pour lesquelles il
a été recueilli.
Enfin, il est également modifié afin de
définir la notion de dépersonnalisation. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui, de
façon générale, on a des commentaires du Barreau du Québec, de la Commission
d'accès à l'information notamment sur l'article 19. Puis je me rappelle,
puis j'aimerais ça que le ministre puisse peut-être préciser sa pensée
là-dessus, on disait dépersonnaliser... on ne peut jamais garantir la
dépersonnalisation, n'est-ce pas, technologiquement?
M.
Caire
: Non.
M. Tanguay
: Alors,
comment, juridiquement, pouvons-nous nous assurer que ça tienne la route?
M.
Caire
: C'est
dans le contexte dans lequel vous allez utiliser ou permettre l'utilisation du
renseignement. Donc, il existera toujours un moyen technologique qui vous
permettra d'aller glaner de l'information ici et là. Donc, si vous coupez ces
possibilités-là, à ce moment-là, vous êtes capable d'assurer la
dépersonnalisation de l'utilisation du renseignement. Donc, selon le contexte,
c'est l'environnement qui va faire que vous allez être en mesure de garantir la
dépersonnalisation. Donc, ici, quand on parle à des fins de recherche ou
d'études statistiques, bien, on comprend qu'on peut utiliser ces
informations-là dans un contexte fermé, auquel cas là vous serez en mesure d'en
assurer la dépersonnalisation.
M. Tanguay
: On dit, la
Commission d'accès à l'information, sur ce principe-là : «La loi devrait
préciser que les organismes publics et les entreprises — on verra les
entreprises, mais les organismes publics — doivent prendre des
mesures pour limiter les risques de réidentification. Par exemple, les informations
supplémentaires permettant d'attribuer les renseignements dépersonnalisés à une
personne précise ne devraient pas être accessibles aux personnes qui utilisent
ces renseignements, notamment celles qui réalisent une étude, une recherche ou
qui produisent des statistiques au sein de l'organisme.»
Donc, à prévoir des encadrements comme ça...
On pourrait me dire : Oui, mais ça, la Commission d'accès à l'information
pourra émettre des directives, des bulletins, puis... mais que d'établir le
principe que l'on doive, comme organisme public, prendre les mesures pour
limiter les risques de réidentification... Autrement dit, je nommerais, là, le
défi, pas le problème mais le défi qui est réidentification, je le nommerais en
disant, considérant que dépersonnaliser, là, technologiquement, on ne pourra
jamais en avoir l'assurance : «Pour l'application de la présente loi, un
renseignement est dépersonnalisé lorsque ce renseignement ne permet plus
d'identifier directement la personne concernée», rajouter quelque chose qui
pourrait être de l'ordre : et, par ailleurs, l'organisme public doit
mettre en oeuvre tous les moyens nécessaires afin de diminuer les risques de
réidentification.
M.
Caire
: Avec
la permission des <collègues...
M. Tanguay
:
«Pour
l'application de la présente loi, un renseignement est dépersonnalisé lorsque
ce renseignement ne permet plus d'identifier directement la personne
concernée», rajouter quelque chose qui pourrait être de l'ordre : et, par
ailleurs, l'organisme public doit mettre en oeuvre tous les moyens nécessaires
afin de diminuer les risques de réidentification.
M.
Caire
:
Avec la permission des >collègues, je laisserais Me Miville-Deschênes,
parce qu'il me fait part de dispositions pénales existantes, qui iraient dans
le sens de ce que le député de LaFontaine amène comme idée. Alors, compte tenu
que, là, on sort largement de mon champ d'expertise, je vais laisser ma
conscience juridique vous répondre.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe)T :
Oui, bien, en fait, la définition, comme on le voit, là, demande que la
personne concernée ne puisse pas être directement identifiée. Donc, c'est le
principe général de la dépersonnalisation. Puis il y a une disposition pénale,
quand même, qui vise toute personne... là, je peux vous la sortir, qui vise
toute personne...
M. Tanguay
: Dans le
projet de loi n° 64?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Oui, c'est ça. Ça ne sera pas bien long. C'est l'article... Dans le projet de
loi, c'est l'article 64, c'est les dispositions pénales du secteur public.
À 159, on dit qu'il y a une infraction passible d'une amende... toute personne
qui «procède ou tente de procéder à l'identification
d'une personne physique à partir de renseignements dépersonnalisés», ou de
renseignements anonymisés, les deux concepts dans la loi, là... Donc, c'est une
des mesures pour s'assurer que les organismes publics s'assurent, là, qu'il n'y
a personne qui ne tente de réidentifier une personne avec les renseignements dépersonnalisés.
M. Tanguay
: O.K. Est-ce
qu'on pourrait... Ça, c'est en aval. Autrement dit, une personne qui fait ça,
on lui tape sur les doigts, puis il y a une disposition pénale, il va avoir une
amende salée. «...procède ou tente de procéder à l'identification», ça, c'est
en aval.
Mais, en amont, l'objectif serait, si
d'aventure, on allait avec cet amendement-là, de préciser l'obligation de
l'organisme, par ailleurs, et le haut répondant doit en répondre, là, de mettre
en place des mesures limitant les risques de réidentification, vous savez, en
amont. Parce qu'on peut toujours dire : Cette route-là, c'est 100 kilomètres-heure,
la limite, mais j'ai l'obligation de mettre un panneau «Maximum 100 kilomètres-heure»,
d'en mettre un aux cinq kilomètres, par exemple. J'ai cette obligation-là.
Alors, je... Est-ce que Me
Miville-Deschênes croit... De un, est-ce qu'il reconnaît qu'on parle un peu de
deux choses différentes? Là, ce serait de nommer l'obligation proactive de l'organisme
public de mettre des mesures, puis ce n'est pas moi qui vais lui dire dans la
loi, mais pour limiter les risques de réidentification, de un. Donc, c'est une
chose différente que de dire : À la fin, si on en pogne un qui dépasse les
limites, il va avoir une pénalité. Et, de deux, de le dire dans la loi, ça
ferait oeuvre utile aussi.
Je ne suis pas sur l'opportunité politique
pour Me Miville-Deschênes, mais sur l'opportunité juridique, parce qu'on
n'a pas le concept de réidentification et de ses limitations.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, écoutez, c'est une bonne question, là. C'est sûr que, dans tous les cas,
l'organisme public a l'obligation générale, là, de prendre les mesures propres
à assurer la protection des renseignements personnels, les mesures de sécurité
pour tous les renseignements qu'il utilise, qu'il <communique...
M. Tanguay
: ...mais
sur
l'opportunité juridique, parce qu'on n'a pas le concept de réidentification et
de ses limitations.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) :
Bien,
écoutez, c'est une bonne
question,
là. C'est sûr que, dans tous les cas, l'
organisme public a l'
obligation
générale, là, de prendre les mesures propres à assurer la
protection des
renseignements personnels, les mesures de sécurité pour tous les
renseignements
qu'il utilise, qu'il >communique. C'est 63.1. Il y a une obligation
générale de s'assurer de la sécurité des renseignements, donc que ce soit les renseignements,
évidemment, là, qu'il héberge ou... Ça fait que, dans des cas similaires,
j'aurais tendance à penser que l'obligation générale de sécurité est
suffisante, là, pour s'assurer de la... comment dire, de la force de la
dépersonnalisation.
Le Président (M. Bachand) :M. le député de Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : Oui, je
vais avoir des interventions sur deux thèmes dans le cadre de notre discussion
sur cet article, mais, pour éviter qu'on saute du coq à l'âne, je vais débuter
par m'inscrire dans le sujet que vient d'ouvrir le collègue de LaFontaine, c'est-à-dire
la question de la dépersonnalisation. Des fois, on parle d'anonymisation, également,
des données.
Le ministre sait comme moi que c'est un
concept bien relatif, là. Plus la recherche avance, plus on découvre qu'en fait
c'est extrêmement difficile, si ce n'est impossible, que d'anonymiser ou de
dépersonnaliser, de manière permanente, un jeu de données, là. Les possibilités
d'inférence, de recoupement, de croisement de données sont telles que ça
devient de plus en plus difficile, là. C'est pratiquement une chimère, là, de
penser à atteindre un tel niveau d'anonymisation.
Je me rappelle notamment des consultations
qui ont eu lieu sur l'application concernant la COVID, où des experts sont
venus témoigner en détail à quel point, maintenant, c'est possible, avec très,
très peu d'informations, de recouper des données, d'identifier des gens même à
partir d'informations aussi parcellaires que d'ondes Bluetooth, là, alors que c'est
des... alors que techniquement l'onde Bluetooth ne comporte aucun renseignement
personnel, là, mais juste en croisant avec des caméras, avec des données de
reconnaissance faciale, c'était possible d'identifier des gens.
Tout ça pour dire que c'est vraiment un
enjeu important dans le domaine des renseignements personnels, là, que
l'anonymisation ou la dépersonnalisation des données. La Commission d'accès à
l'information a fait quelques recommandations là-dessus, le collègue de
LaFontaine en a parlé.
• (12 h 30) •
Au tout début de nos travaux en commission,
on a revu la définition de renseignement personnel et on a adopté un amendement
que j'ai proposé pour dire qu'un renseignement était jugé un renseignement
personnel s'il permettait, directement ou indirectement, d'identifier une
personne. Et c'était pour... Et l'objectif, à ce moment-là, de mon amendement
était de s'assurer que les données qui sont non seulement recueillies mais les
données qui sont produites par un organisme public, notamment par inférence à
partir d'autres données, bien, soient également considérées des renseignements
personnels, ergo, que la loi s'applique à <ces renseignements-là
également...
>
12 h 30 (version révisée)
<16827
M. Nadeau-Dubois :
...était de s'assurer que les données qui sont non seulement recueillies, mais
les données qui sont produites par un
organisme public,
notamment
par inférence à partir d'autres données, bien, soient
également
considérées des renseignements personnels, ergo, que la loi s'applique à >ces
renseignements-là également. Puis on a atteint cet objectif ensemble en début
de commission.
Là, ici, on est devant l'article qui nous
dit : Il y a une possibilité pour les organismes publics d'utiliser un renseignement
personnel à une autre fin que celle qui a été initialement annoncée, dans
certains cas, et notamment à des fins d'étude, de recherche ou de production
statistique, et qu'il a dépersonnalisé.
Ne serait-il par pertinent de venir, ici,
à la toute fin, là, où on dit : «Pour l'application de la présente loi, un
renseignement personnel est dépersonnalisé lorsque ce renseignement ne permet
plus d'identifier directement la personne concernée», est-ce qu'il n'y aurait
pas lieu, ici, de venir harmoniser l'article avec l'amendement qu'on a adopté
précédemment et de dire, en fait, «ne permet plus, directement ou indirectement,
d'identifier la personne»?
Une voix : ...
M. Nadeau-Dubois : Bien,
en fait, dans le but d'identifier directement ou indirectement la personne
concernée. L'objectif, ici, étant le... que je poursuis étant le même que celui
que j'ai poursuivi précédemment, c'est-à-dire de nous assurer que les renseignements
inférés soient couverts par la notion d'un renseignement dépersonnalisé. Est-ce
qu'il n'y aurait pas, ici, un amendement à apporter pour que ce soit cohérent
avec la définition qu'on a revue en tout début de commission?
Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.
M.
Caire
:
Oui. En fait, l'enjeu que ça pose, c'est que, si on met «directement ou
indirectement», pour des fins de recherche ou de statistique, on va retirer
plusieurs possibilités utiles. Ce que je veux dire, c'est que, quand vous
dépersonnalisez, vous pouvez... Je vous donne un exemple. Moi, je suis le
sujet 42, un homme blanc francophone, dans une relative bonne santé. Donc,
il y a des caractéristiques comme ça, qui, aux fins d'une recherche, peuvent
être intéressantes. Puis soyons dans l'air du temps, pour tester un vaccin, on
veut savoir comment je réagis. Est-ce que je réagis à la vaccination?
Donc, on va dépersonnaliser l'individu que
je suis, mais je dois garder certaines caractéristiques qui pourraient
indirectement permettre de me réidentifier, mais ceci étant, ces
caractéristiques-là sont utiles à la recherche. On veut savoir, j'ai administré
le vaccin à qui, dans quel état de santé, dans quel <groupe d'âge...
M.
Caire
:
...
dois garder certaines caractéristiques qui pourraient indirectement
permettre de me réidentifier, mais ceci étant, ces caractéristiques-là sont
utiles à la recherche. On veut savoir, j'ai administré le vaccin à qui, dans
quel état de santé, dans quel >groupe d'âge, de quel sexe, etc.
Donc, c'est pour cette raison-là que de
dire qu'on ne peut plus identifier directement, c'est qu'on ne veut pas savoir
que le sujet n° 42, c'est Éric Caire. Mais si on dit indirectement,
là, on va plus loin dans le nombre de renseignements qu'on doit retirer. Et
c'est là où, pour des fins statistiques ou de recherche, ça pourrait pénaliser
la capacité à utiliser les informations pour cette fin-là.
Je comprends l'enjeu que les collègues
soulèvent, mais je pense que 63.1... parce que ça vient un peu dire ce que je
disais, c'est que, si les moyens technologiques et les sources d'information
diverses sont utilisables, c'est là où le danger se présente. Donc, la façon de
faire... puis c'est intéressant, le débat qu'on a, parce que c'est un peu ce
que la CNIL a fait en France, c'est un cas qui est très intéressant, où ces
informations-là sont physiquement situées dans un édifice qui est... qui n'est
pas sur Internet. Tu sais, je veux dire, il y a un réseau interne, mais ce
réseau interne là ne peut pas se brancher à l'externe, n'a pas d'accès externe.
Et ce réseau-là, interne, il est géré de façon globale. Donc, il n'appartient
pas à une entreprise ou à un groupe en particulier, ce qu'on appelle en anglais
le fameux «sand box».
Dans un contexte comme celui-là, là, ça
devient extrêmement difficile, puis je ne dirai pas impossible, parce
qu'impossible, ça... c'est un peu engageant, là, mais ça devient extrêmement
difficile de désanonymiser ou repersonnaliser une information. Donc, c'est plus
dans un contexte comme celui-là, je pense, qu'il faut travailler. Et c'est là
où 63.1... Donc, l'organisme doit prendre les moyens pour assurer la sécurité.
Pour moi, ça, c'est un moyen qu'on doit prendre dans un contexte de recherche
ou dans un contexte de statistique. C'est le genre de moyen qu'on doit prendre,
mais en mettant «indirectement», puis je vous le soumets, mais en mettant
«indirectement», on vient de retrancher des informations qui vont faire perdre
de la valeur à l'information dans un protocole de recherche ou à des fins de statistiques.
M. Nadeau-Dubois : Le
ministre peut être assuré d'une chose de ma part, c'est-à-dire que, pour
produire des bonnes politiques publiques, il faut connaître la société, puis,
pour connaître la société, ça prend des informations sur ce qui se passe dans
la société. Alors, mon <intention ici...
M. Nadeau-Dubois :
Le
ministre peut être assuré d'une chose de ma part, c'est-à-dire que, pour
produire des bonnes politiques publiques, il faut connaître la société, puis,
pour connaître la société, ça prend des informations sur ce qui se passe dans
la société. Alors, mon >intention ici n'est pas de venir rendre
impossible l'utilisation...
M.
Caire
:
Oui, je sais.
M. Nadeau-Dubois : ...de
données dépersonnalisées pour passer des meilleures politiques publiques. Bien
au contraire, je pense qu'il y a quelque chose de très prometteur dans cette
possibilité-là pour les gouvernements de rédiger des politiques publiques à
partir d'informations qu'aujourd'hui on peut peut-être collecter, qu'avant on
ne pouvait pas collecter.
Ça fait que, là-dessus, là, moi aussi, je
cherche l'équilibre entre la poursuite du bien commun par l'État qui a besoin,
pour poursuivre le bien commun, de faire des bonnes politiques publiques puis
donc de connaître la société, et je le dis de la manière la plus simple
possible, et la protection de la vie privée puis des renseignements personnels.
Je pense que l'article qu'on est en train d'étudier, c'est cet équilibre-là
qu'il doit essayer de viser.
M.
Caire
:
Oui, je suis d'accord.
M. Nadeau-Dubois : Donc,
on s'entend sur les objectifs, puis mon objectif, ici, n'est pas de fermer à
double tour la porte pour que l'État soit aveugle, et... puisqu'incapable
d'utiliser des informations sur la société pour produire des politiques
publiques. Je voulais juste, comme on dit en bon français, faire un «disclaimer»
de c'est quoi, mes intentions ici.
M.
Caire
:
Mais c'est pour ça...
M. Nadeau-Dubois : Il y a
plusieurs manières...
M.
Caire
:
Oups! Excusez.
M. Nadeau-Dubois : Il y a
plusieurs manières de s'y prendre pour atteindre cet objectif-là. En effet, il
ne faut pas tomber dans une définition tellement générale et tellement
englobante que les données ne seraient plus pertinentes parce que trop
fragmentaires. Ça, j'en conviens. En même temps, il faut aussi s'assurer de
combler l'autre risque qui est celui que la dépersonnalisation soit
insuffisante ou faite de manière trop légère par les organismes publics, pas
assez rigoureuse, et que ça devienne trop facile de réidentifier, notamment
s'il y a fuite de données.
Comment on fait pour trouver cet
équilibre-là entre il faut que la donnée soit assez complète pour être
utilisable, mais il ne faut pas qu'elle soit trop facilement réidentifiable?
Parce que sinon, ce qu'on essaie de mettre comme balises pour protéger, ça ne
vaut pas grand... Dans le fond, l'exception qui dit : Vous pouvez le
garder si c'est dépersonnalisé... Si le «si» en question est trop faible, on
rate notre objectif, bon.
M.
Caire
:
Mais c'est pour ça...
M. Nadeau-Dubois : La
commission dit...
M.
Caire
:
Oups! Excusez.
M. Nadeau-Dubois : ...peut-être
qu'il faudrait revoir qu'est-ce qu'on veut dire par «identifier directement ou indirectement»,
mais elle propose aussi autre chose, puis c'est ce à quoi le député de LaFontaine
faisait allusion tantôt, c'est-à-dire est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de
venir forcer certaines obligations dans le processus de dépersonnalisation pour
qu'il soit le plus rigoureux puis le plus efficace possible?
M.
Caire
:
Mais à ça je répondrai qu'on donne quand même... Nous allons... En tout cas,
nous avons manifesté l'intérêt de donner à la commission un pouvoir que la
commission... qui n'était pas prévu dans la première mouture de la loi au
moment où la <commission a écrit...
M. Nadeau-Dubois : ...pour
qu'il soit le plus rigoureux puis le plus efficace possible?
M.
Caire
:
Mais à ça je répondrai qu'on donne
quand même... Nous allons... En tout
cas, nous avons manifesté l'intérêt de donner à la commission un pouvoir que la
commission... qui n'était pas prévu dans la première mouture de la loi au
moment où la >commission a écrit ses recommandations. Donc, si on fait
la combinaison de l'article 19 de cette loi avec les obligations qui sont
faites aux modifications à l'article 63, plus le pouvoir de directive que
nous avons manifesté l'intérêt de donner à la Commission d'accès à
l'information, moi, je pense qu'on a une situation qui est idéale. Je veux
dire, le contexte, la balise, l'intention du législateur est claire, sans
compter les échanges que nous avons ici, en commission parlementaire, M. le
Président. Donc, l'intention du législateur est claire.
• (12 h 40) •
À partir de là, si d'aventure, il y avait
des précisions à apporter, moi, je pense que la commission aurait pleine
autorité, dans les directives, de donner un cadre d'utilisation plus détaillé.
Et moi, je le dis comme je le pense, là, avec la connaissance que j'ai des
technologies, si on reproduit ces modèles-là qui existent ailleurs, ça
fonctionne bien, ça donne des résultats très probants et ça assure une
confidentialité et un respect de la vie privée aux individus de qui on utilise
les renseignements personnels. Et je tiens à le souligner, là, on parle quand
même de... dans le cadre de recherche ou de production statistique, là. On
n'est pas dans un bar ouvert et on parle d'organismes publics. On parle
d'organismes publics. Donc, on s'entend, tout le monde, là.
Alors, moi, je pense que, dans ce
contexte-là, en tout cas, personnellement, je pense qu'on met en place les
garanties suffisantes, et moi, je suis tout à fait d'accord avec le député de
Gouin, de pouvoir utiliser cette ressource extraordinaire que sont les
informations dont le gouvernement dispose à des fins d'avancées de recherche, à
des fins de statistique dans l'élaboration de politiques publiques. On s'entend
que c'est à des fins de gestion au quotidien aussi, soit dit en passant, parce
que la pandémie nous a démontré que ces besoins-là étaient importants. Et la
rapidité, la rapidité à avoir accès à de l'information de qualité, elle est
névralgique aussi. Elle est névralgique, et, actuellement, ce n'est pas toujours
le cas.
Mais tout ça pour dire que je pense que le
contexte, le cadre qu'on est en train de fixer est de nature, puis, en tout
cas, personnellement, à me rassurer. Puis je pense que j'ai manifesté
l'intention et l'intérêt que j'avais à la protection des renseignements
personnels et au fait que le piquenique auquel on assiste dans les dernières
années devait prendre fin. Ceci étant, j'ai aussi insisté sur le fait que, puis
je sais que mon collègue est d'accord avec moi, qu'il ne faut pas <non
plus...
M.
Caire
: ...me
rassurer. Puis je pense que j'ai manifesté l'intention et l'intérêt que j'avais
à la protection des
renseignements personnels et au fait que le
piquenique auquel on assiste dans les dernières années devait prendre fin. Ceci
étant, j'ai aussi insisté sur le fait que
, puis je sais que mon collègue
est d'accord avec moi, qu'il ne faut pas >non plus aller à l'autre
bout du spectre puis faire en sorte que c'est tellement bien protégé qu'on ne
peut plus s'en servir.
Donc, je pense qu'on a un bel équilibre,
avec 63, avec l'article 19, qui vient modifier 65.1, et l'intention
manifestée par les collègues de donner à la Commission d'accès à l'information
le pouvoir de directive qu'elle nous réclame, je pense qu'on est capable de
trouver cet équilibre-là, qu'on recherche, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
M. le député de Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : Oui.
J'ai donné volontairement des exemples relatifs aux politiques publiques parce
que je sais qu'on est dans l'étude du projet de loi sur les organismes publics.
Et ce sera une tout autre conversation par ailleurs qu'on aura quand il s'agira
du secteur privé parce que les fins poursuivies, dans leur nature même, sont
profondément différentes.
La Commission d'éthique en science et
technologie proposait, pour trouver l'équilibre dont je parle, que soit rendue
légalement obligatoire une analyse des risques de réidentification pour ne pas
tomber dans la... disons, le dépouillement des données tel quel devienne
inutile, tout en s'assurant qu'au moins, quand on dépersonnalise, aussi
imparfaites soient ces opérations-là, bien, qu'on le fasse avec le plus de
rigueur possible. Est-ce qu'il n'y a pas, là, une avenue possible pour
réconcilier nos deux préoccupations? C'est-à-dire, si vous dépersonnalisez,
est-ce que vous ne devriez pas faire une analyse pour vous assurer que ça a été
bien fait, dans le fond, puis qu'on connaisse c'est quoi, le risque de
réidentification? Il est-tu modéré? Il est-tu faible? Il est-tu très grand?
M.
Caire
: On le
fait, M. le Président, il me semble. Là, je ne pourrais pas vous dire
l'article, là, Me Miville-Deschênes pourrait m'aider, mais où il y a des
évaluations puis des facteurs relatifs à la vie privée.
M. Nadeau-Dubois : Est-ce
que c'est écrit nommément que ça implique une analyse des risques de
réidentification?
M.
Caire
:
Il me semble qu'on le fait.
M. Nadeau-Dubois : Parce
que, si c'est le cas, ma question serait répondue.
Des voix
: ...
M.
Caire
: O.K.
Alors, j'avais à moitié raison. On le fait, effectivement, mais simplement pour
la communication, non pas dans le cadre de l'utilisation. Est-ce qu'il serait
pertinent d'imposer une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée dans
l'utilisation de renseignements qu'on a déjà?
M. Nadeau-Dubois : Bien,
ou est-ce que ce n'est pas dans la... puis là je sais que je rétropédale un
peu, mais le ministre me le pardonnera, là, est-ce que ça ne devrait pas être
implicite? Est-ce que ça ne devrait pas, quand on fait une étude... parce que
quand on fait une étude des facteurs relatifs à la...
M.
Caire
:
Évaluation des facteurs...
M. Nadeau-Dubois : ...une
évaluation des facteurs relatifs à la vie privée, est-ce que ça ne devrait pas
faire partie intégrante de cette évaluation-là, de dire si, dans notre
traitement des <renseignements personnels...
M. Nadeau-Dubois : ...
ou
est-ce que ce n'est pas dans la... puis là je sais que je rétropédale un peu,
mais le ministre me le pardonnera, là, est-ce que ça ne devrait pas être
implicite? Est-ce que ça ne devrait pas, quand on fait une étude... parce que
quand on fait une étude des facteurs relatifs à la...
M.
Caire
:
Évaluation des facteurs...
M. Nadeau-Dubois :
...une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée, est-ce que ça ne
devrait pas faire partie intégrante de cette évaluation-là, de dire si, dans
notre traitement des >renseignements personnels, comme organisme public,
on fait de la dépersonnalisation? Est-ce que ça ne devrait pas faire partie des
vérifications qu'on fait? Est-ce que nos opérations de dépersonnalisation sont
efficaces, est-ce qu'elles fonctionnent, est-ce qu'elles sont...
M.
Caire
:
Bien, c'est le cas. C'est le cas, quand une évaluation des facteurs relatifs à
la vie privée sont requis... requis, une, requise, c'est le cas. Ceci étant
dit, c'est dans le contexte, ici, où là, je... En fait, quand il y a une
communication de tels renseignements dans le cadre d'un protocole de recherche,
une évaluation est demandée, mais là on parle d'utilisation par les organismes
publics à l'interne. C'est là où on ne la demande pas. Donc, votre question
est : Est-ce qu'on ne devrait pas le demander dans ce cas-là aussi?
J'ai-tu bien compris?
M. Nadeau-Dubois : Bien,
oui, c'est une des déclinaisons possibles de ma question, c'est-à-dire, est-ce
que... parce que, tu sais, moi, je l'entends bien, l'argument, là, de : si
on élargit trop la définition de ce qu'est un renseignement dépersonnalisé, ça
sera tellement dépersonnalisé que ça ne sera plus rien, là. Je comprends. Quand
le ministre me répond ça, je l'entends puis je le comprends. Si c'est
dépersonnalisé à tel point... Si c'est trop... Entre guillemets, là, il ne faut
pas que ça devienne tellement dépersonnalisé que c'est inutilisable.
M.
Caire
:
Je vais demander le consentement pour suspendre quelques minutes.
M. Nadeau-Dubois : Oui.
Bien, peut-être juste... puis je finis juste là-dessus, moi, ça, je l'entends
puis je le comprends. Puis je suis très sensible à cet argument-là parce que je
veux que l'État québécois puis les organismes publics...
Puis je vais donner un exemple, là. En
termes de consommation d'énergie, là, si on veut faire des réformes en matière
d'efficacité énergétique, il faut qu'Hydro-Québec soit capable de générer des
statistiques puis des études sur la consommation d'électricité. C'est le
premier exemple qui me vient en tête, mais je pourrais en trouver d'autres, tu
sais, j'en conviens. Et on ne veut pas que ça devienne restrictif à un tel
point que ce ne soit plus possible de faire des opérations aussi simples que
celles-là, bon, puis de le regarder, géographiquement, c'est où qu'il y a de la
consommation d'électricité. Et puis, bon, je prends le premier exemple qui me
vient en tête parce que, pour faire la transition écologique, c'est le genre de
politique publique qu'il va falloir faire. Bon.
Mais, en même temps, s'il y a fuite de
données, comment s'assurer que ce soit... que le niveau de dépersonnalisation
soit suffisant pour qu'on protège la vie privée des gens, tout en se disant que
ce niveau de dépersonnalisation va être nécessairement imparfait. On
n'atteindra pas... Il n'y a aucune organisation, à ma connaissance, qui a
atteint un niveau de certitude que c'est impossible de croiser des données pour
réidentifier, et j'en conviens, mais comment est-ce qu'on s'assure de donner la
protection maximale? Puis est-ce que cette recommandation de la Commission en
éthique en science et technologie et de la CAI, hein, elles sont les deux à le
faire, de dire : Bien, au moins, faisons une analyse pour nous assurer du
sérieux de la dépersonnalisation, est-ce qu'il n'y a pas, là, une piste
d'atterrissage, une voie de passage?
Le Président (M. Bachand) :Merci. Avec le consentement, je vais suspendre quelques
instants. Merci.
(Suspension de la <séance à
12 h 48)
M. Nadeau-Dubois : ...
recommandation de la Commission en éthique en science et technologie et de la
CAI, hein, elles sont les deux à le faire, de dire : Bien, au moins
faisons une analyse pour nous assurer du sérieux de la dépersonnalisation,
est-ce qu'il n'y a pas, là, une piste d'atterrissage, une voie de passage?
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Avec le consentement, je vais suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la >
séance à
12 h 48)
>
(Reprise à 12 h 53)
Le Président (M. Bachand) :
O.K. À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
:
Oui, M. le Président. Après consultation des juristes, j'entends la
préoccupation de mon collègue, mais, comme j'ai dit, dans l'état actuel des
choses, on est à la bonne place, dans le sens où, même s'il se dit
dépersonnalisé, le renseignement demeure un renseignement personnel, donc
bénéficie de la protection que la loi va lui offrir, tout dépersonnalisé
soit-il.
Il faut comprendre aussi qu'on est dans un
contexte où j'ai collecté l'information. Donc, j'ai cette information-là, je la
possède déjà, et le travail que j'ai à faire, c'est de la dépersonnaliser, dans
le sens de ce que j'ai dit, à des fins de recherche et à des fins de statistique
seulement. Donc, je la rends techniquement plus sécuritaire que ce que je
possède déjà parce que je la dépersonnalise avant de l'utiliser à la recherche
ou à des fins de statistique.
Donc, dans ce contexte-là, M. le
Président, je continue à penser <que 63, 65.1 — là, c'est 65.1,
oui — et...
M.
Caire
:
Donc,
dans ce contexte-là, M. le Président, je continue à penser >que 63,
65.1 — là, c'est 65.1, oui — et l'intention manifestée par
la commission de donner à la Commission d'accès à l'information le pouvoir
d'émettre des directives nous amène dans cette situation d'équilibre entre être
capable d'utiliser le renseignement et être capable d'en assurer la
dépersonnalisation et une utilisation sécuritaire eu égard au respect de la vie
privée.
M. Nadeau-Dubois : On va
prendre un exemple pour que je comprenne bien qu'est-ce qui est possible ou
impossible. Reprenons Hydro-Québec, récolte des renseignements personnels, les
noms, les adresses, s'il y a paiement automatisé, les coordonnées bancaires et puis,
bien sûr, par définition, les consommations d'électricité, à telle heure, c'est
tant, à telle heure, c'est tant. Bon, je récolte ces données-là pour des fins
d'envoyer la facture à la bonne personne. Puis c'est ça qu'on annonce aux
gens : On va collecter votre adresse, savoir où c'est que vous consommez
de l'électricité, on la mesure, votre électricité, puis on va prendre votre
numéro de carte de crédit pour vous charger l'électricité consommée à l'adresse
où vous résidez, puis que tout ça soit cohérent. Ça, c'est la fin qui est
annoncée par l'organisme public pour la collecte des renseignements personnels.
La personne consent à ça.
En vertu de l'article qu'on est en train
d'étudier, à 65.1, ce qu'on vient dire, c'est : L'organisme public est
obligé d'utiliser les renseignements, juste pour les fins qui ont été
annoncées, sauf... et là on vient donner des exceptions. Ça, en soi, ce n'est
pas un problème, c'est des bonnes exceptions qui sont bien balisées.
Puis là on vient dire, une des exceptions,
la quatrième : Si c'est pour produire des études, de la recherche ou des
statistiques, vous pouvez garder, vous pouvez l'utiliser. Donc, à ces fins-là,
même si la personne n'a pas dit, en donnant ses renseignements personnels à
Hydro-Québec : Je consens à ce que vous produisiez des études sur la
consommation d'électricité des Québécois, Québécoises, ou des Montréalais, ou
des gens de la circonscription de La Peltrie, je ne sais pas, peu importe...
Puis là la loi vient dire : Ah! ça, c'est correct. Même si la personne n'a
pas consenti à ce que ses données soient utilisées pour produire une telle
étude, c'est correct, mais il faut que ce soit un renseignement dépersonnalisé.
Autrement dit, il ne faut pas qu'on sache que c'est Gabriel Nadeau-Dubois qui,
le x janvier, a consommé une quantité phénoménale d'électricité.
La question, c'est... Et là, donc,
Hydro-Québec, en vertu de la loi, a le droit d'utiliser les données récoltées
pour produire des statistiques sur la production de l'électricité. Puis là on
vient dire : Bien, il faut que vous les dépersonnalisiez. Moi, la question
que je pose, là, c'est : Comment est-ce qu'on s'assure que, la
dépersonnalisation en question, elle soit minimalement rigoureuse et que...
Puis là je vais prendre des exemples qui sont à la portée de ma compréhension
de ces systèmes informatiques là, O.K.? Mais admettons qu'on disait :
Bien, c'est facile, on va <enlever les noms...
M. Nadeau-Dubois : ...
Puis
là on vient dire : Bien, il faut que vous les dépersonnalisiez. Moi, la
question que je pose, là, c'est : Comment est-ce qu'on s'assure que, la
dépersonnalisation en question, elle soit minimalement rigoureuse et que...
Puis là je vais prendre des exemples qui sont à la portée de ma compréhension
de ces systèmes informatiques là, O.K.? Mais admettons qu'on disait :
Bien, c'est facile, on va >enlever les noms. On va produire des
statistiques sur la consommation d'électricité. On va garder toutes les informations,
on va juste enlever le nom de la personne et les coordonnées bancaires, mais on
garde tout le reste. Ça fait qu'on garde l'adresse. Est-ce que c'est des
données dépersonnalisées? Oui?
M.
Caire
:
Oui.
M. Nadeau-Dubois : Est-ce
que c'est des données qui sont facilement réidentifiables? Absolument, parce
qu'on a l'adresse de tout le monde. Ça fait que, dans mon cas, rôle foncier,
adresse, c'est Gabriel Nadeau-Dubois, il a consommé tant d'électricité.
Et là cette base de données là, par
exemple, produite par Hydro-Québec, pour mesurer la consommation d'électricité
pourrait être transférée par un autre organisme public pour produire,
justement, des programmes en matière d'efficacité énergétique. C'est où, sur le
territoire, qu'on a besoin de concentrer le programme qu'on est en train de
réfléchir sur l'efficacité énergique, par exemple? Ah! bien, on pourrait aller
voir les données d'Hydro-Québec pour voir c'est où que se consomme beaucoup
trop d'électricité. Et là on pourrait avoir recours à ces données-là, puis ça,
je pense que c'est le genre d'utilisation intelligente qu'on veut favoriser des
renseignements personnels qui sont, par exemple, collectés par Hydro-Québec. Mais
là comment on fait pour s'assurer que, cette base de données dépersonnalisée,
elle est suffisamment dépersonnalisée puis que ce n'est pas trop facile à
réidentifier, autrement dit, que l'exception qu'on vient de mettre dans le
projet de loi n'est pas tellement grande qu'on vient créer une faille dans
notre régime de protection des renseignements personnels?
Et c'est pour ça que l'idée de faire une
analyse pour dire : Vous devez au moins vous assurer que c'est... Vous
devez au moins mesurer les risques de réidentification. Il me semble que ça,
c'est une piste intéressante pour, dans l'exemple que je viens de prendre,
qu'on puisse dire à Hydro-Québec : Oui, là, non, juste enlever les noms
puis les coordonnées bancaires, ce n'est pas suffisant comme opération de
dépersonnalisation. Si vous enlevez les noms et les adresses puis vous gardez
seulement les codes postaux, ah, là, déjà, le risque de réidentification est
plus bas, et c'est ce genre de détermination là qu'on pourrait faire si on
avait l'obligation légale de produire une analyse des risques de
réidentification. Ça nous permettrait de savoir... Au moins, les organismes
publics seraient au courant du niveau, appelons ça, de rigueur de leur
dépersonnalisation, et on pourrait dire : O.K. Non, on n'enlèvera pas
juste les noms, on va enlever aussi les adresses. Et là on a moins de risques
de réidentification. Est-ce que ce ne serait pas pertinent de demander aux
services publics au moins de faire l'exercice? C'est...
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup, M. le député.
Compte tenu de l'heure, je suspends les
travaux jusqu'à 14 h 30. Merci. À tantôt.
<(Suspension de la séance à 13 heures)
>
13 h (version révisée)
<16827
M.
Nadeau-Dubois : …on n'enlèvera pas juste les noms, on va enlever aussi
les adresses, et là on a moins de risques de réidentification. Est-ce que ça ne
serait pas pertinent de demander aux services publics au moins de faire
l'exercice? C'est ça…
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup,
M. le député.
Compte tenu de l'heure, je suspends les
travaux jusqu'à 14 h 30. Merci. À tantôt.
>
(Suspension de la séance à
13 heures)
14 h 30 (version révisée)
(Reprise à 14 h 37)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. La commission reprend ses
travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du
projet de loi n° 64, Loi modernisant les
dispositions législatives en matière de protection des renseignements
personnels. Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous
étions rendus à l'étude de l'article 19. Interventions? M. le député de
Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : Merci, M.
le Président. Bien, on parlait de dépersonnalisation des données et de risques
de repersonnalisation ou de réidentification des données. Quand on s'est
laissés, je faisais part au ministre de... je faisais miens les commentaires de
la Commission d'accès à l'information et de la Commission d'éthique en science
et technologie, qui, chacune à leur manière, les deux commissions,
recommandaient que soient mises en place des balises pour s'assurer que, quand des
organismes publics utilisent, à des fins statistiques, ou d'étude, ou de
recherche, des données dépersonnalisées, bien, que ces données-là soient, comment
dire, suffisamment dépersonnalisées puis qu'il y ait des moyens, des
obligations légales pour les organismes publics de limiter, dans la mesure du
possible, les risques de réidentification. Le ministre allait répondre, je
pense, à cette préoccupation-là ou, en tout cas, essayer de répondre à la
préoccupation quand on s'est interrompus.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. M. le ministre.
M.
Caire
: Oui.
En fait, M. le Président, ce que je disais au collègue, c'est que, quand on
regarde l'article 63.1... Puis je vais... pour le bénéfice de tous, je
vais lire l'article en question, qui dit : «Un organisme public doit
prendre les mesures de sécurité propres à assurer la protection des
renseignements personnels collectés, utilisés, communiqués, conservés ou
détruits et qui sont raisonnables compte tenu, notamment, de leur sensibilité,
de la finalité de leur utilisation, de leur quantité, de leur répartition et de
leur support.»
Si on combine ça, M. le Président, avec ce
que nous faisons actuellement à l'article 19, soit dire qu'«un
renseignement <personnel...
M.
Caire
: ...
communiqués,
conservés ou détruits et qui sont raisonnables compte tenu, notamment, de leur
sensibilité, de la finalité de leur utilisation, de leur quantité, de leur
répartition et de leur support.»
Si on combine ça, M. le Président, avec
ce que nous faisons actuellement à l'article 19, soit dire qu'«un
renseignement >personnel ne peut être utilisé au sein d'un organisme
public qu'aux fins pour lesquelles il a été recueilli, à moins du consentement
de la personne concernée, et ce consentement doit être manifesté de façon
expresse dès qu'il s'agit d'un renseignement personnel sensible», nous avons là
deux articles qui viennent vraiment assurer que l'organisme public doit prendre
les mesures appropriées et raisonnables pour assurer la protection des renseignements
personnels.
On a aussi eu cette discussion sur le
pourquoi on parle de «dépersonnalisé» et où on dit que «dépersonnalisé», c'est
«qui ne permet pas d'identifier directement la personne». Pourquoi le
«indirectement»... puis je pense que, ça, là-dessus, le député de Gouin avait
été d'accord avec... se rangeait à l'argument, donc, pourquoi on ne pouvait pas
l'adopter.
• (14 h 40) •
Ça nous permet, M. le Président, d'édicter
le principe par lequel l'organisme qui collecte la donnée et qui va la
communiquer pour des fins de recherche en s'assurant de la dépersonnaliser
devra s'assurer que cette information-là, d'une part, est utilisée
effectivement à des fins de recherche ou de statistiques, d'autre part, qu'elle
est dépersonnalisée et qu'elle le reste, et ce... puis c'est là où 63.1 est
intéressant, et ce, indépendamment du... bien, pas indépendamment, mais
dépendamment, au contraire, du support.
Je disais tantôt au député de Gouin que la
façon... parce qu'il existe une façon de s'assurer qu'un renseignement
dépersonnalisé ne puisse pas être repersonnalisé, et c'est de le mettre dans un
environnement technologique qui va faire... ou de le couper des autres
possibilités technologiques, j'avais donné l'exemple de la RCNIL en France, qui
va faire en sorte qu'il ne sera pas possible de renverser le processus et de
repersonnaliser le renseignement dans le contexte que j'élaborais.
Donc, pour moi, 63.1 fait obligation à
l'organisme qui va permettre l'utilisation de ces renseignements-là dans un
cadre d'étude, ou de recherche, ou de statistiques... fait obligation de
s'assurer que ces moyens-là aussi sont pris en compte. Maintenant, on ne le dit
pas nommément, parce que, comme je l'ai déjà dit, la loi sur l'accès et la
protection des renseignements personnels doit rester technologiquement neutre,
mais on comprend que, quand on fait référence au support, bien, il faut adapter
les mesures de protection au support qui est utilisé pour la collecte des
informations.
Le Président (M. Bachand) :M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Oui. Je
comprends, là, j'ai l'article 63.1 sous les yeux, c'est une disposition
très générale, là, du projet de loi, qui parle de «prendre les mesures de
sécurité propres à assurer la protection des renseignements personnels». C'est très
bien, mais là on est dans un <cas spécifique...
M. Nadeau-Dubois : Oui.
Je comprends, là, j'ai
l'article 63.1 sous les yeux, c'est une
disposition
très générale, là, du
projet de loi, qui parle de «prendre les mesures
de sécurité propres à assurer la protection des
renseignements
personnels». C'est
très bien, mais là on est dans un >cas
spécifique de données dépersonnalisées puis on vient, dans le projet de loi,
permettre une utilisation... on fait une exception, je le répète, parce que
c'est tout... c'est le sens de notre discussion, là, le ministre et moi. On
fait une exception à la règle du consentement. C'est ça qu'on fait. On dit :
Il y a une règle de consentement, mais il y a des exceptions à ce
consentement-là, et une de ces exceptions-là, c'est pour les renseignements
dépersonnalisés à des fins d'étude, de recherche ou de production de
statistiques.
Donc, c'est très important de nous assurer
que, puisqu'on vient faire ici une exception à, quand même, la règle d'or, qui
est celle de donner son consentement à des fins spécifiques... C'est ça, le... C'est
une des fondations, là, du projet de loi du ministre, là, de dire : Les
gens consentent à une fin quand ils donnent un renseignement personnel. Puis le
ministre va être d'accord avec moi, c'est un des piliers du projet de loi, dire :
Moi, quand je donne mon renseignement, je le donne pour une certaine
utilisation, puis ça ne veut pas dire : Utilisez-la comme bon vous semble,
ça veut dire : Je vous ai dit oui pour ça. Là, à 65.1, on fait une
exception à ça.
Donc, il me semble que ce n'est pas trop
demander que de dire : Puisqu'il y a une exception au consentement ici,
les organismes publics devraient prendre les moyens de minimiser les risques de
réidentification. Il me semble que ce n'est pas exagéré. On ne vient pas
paralyser la donnée... parce que je sais que c'est une préoccupation du
gouvernement, de ne pas paralyser les données au sein des organismes publics.
Là, on est à des lunes de faire ça, là. On ferait juste dire : Prenez les
moyens de minimiser les risques de réidentification puis faites une évaluation
de ces risques-là. En quoi ça représente un fardeau ou un poids trop grand pour
les organismes publics?
M.
Caire
: Bien,
en fait, je dirais que... Puis je vais revenir à la genèse de l'argument de mon
collègue. Quand il dit : 63.1 est une règle qui est générale, oui et non,
dans le sens où, quand on dit qu'il faut qu'il... qu'il doit prendre les
mesures... Donc, il est quand même fait obligation à l'organisme de prendre les
mesures qui sont propres à assurer la sécurité et la protection des
renseignements personnels collectés, puis là je vais circonscrire en disant «qui
sont raisonnables compte tenu, notamment, de leur support». On pourrait lire
l'article de cette façon-là. Bon, ici, on parle évidemment d'un support
technologique.
Ce que le paragraphe 4° vient faire
en disant que ça peut être utilisé à des fins de recherche et de production
statistique <sans obtenir...
M.
Caire
: ...
compte
tenu, notamment, de leur support». On pourrait lire l'article de cette
façon-là. Bon, ici, on parle évidemment d'un support technologique.
Ce que le paragraphe 4° vient
faire en disant que ça peut être utilisé à des fins de recherche et de
production statistique >sans obtenir le consentement... il y a une
condition, qui est de les dépersonnaliser. Et, comme j'expliquais, dépersonnaliser
l'information ne vient pas faire en sorte que ce n'est plus un renseignement
personnel. Donc, il y a toujours obligation, pour l'organisme public, d'assurer
la protection du renseignement personnel, de mettre en place les mesures de
protection qui sont raisonnables compte tenu du support. Dans le cas qui est
ici, c'est un support informatique. Et il est ajouté une condition, qui est que
ces informations-là doivent être dépersonnalisées. Alors, on s'entend que, si
on veut assurer la protection et la sécurité de l'information de façon
raisonnable, permettre qu'ils soient repersonnalisés serait en contradiction
avec l'obligation qui est faite à 63.1. C'est ça que je voulais expliquer au
collègue.
Maintenant, rajoutons à ça, si tant est
que c'est nécessaire... S'il y avait une obligation supplémentaire, puis là je
ne veux pas m'avancer parce qu'éventuellement nous aurons sans doute des
discussions, mais, s'il y avait une obligation sécuritaire... Je donnais l'exemple
au collègue de ce qui se fait en France, de la CNIL, puis je ne dis pas que c'est
ce qu'il faut faire, je dis simplement que c'est quelque chose qui se fait. Je
ne dis pas que c'est un modèle qu'on doit absolument importer, mais c'est
quelque chose qui est quand même intéressant, où on a créé un environnement
physique, environnement physique qui est coupé des communications extérieures et
pour lequel un tiers neutre a le contrôle et s'assure de l'utilisation des
données aux fins pour lesquelles les données sont mises à la disposition des
chercheurs.
Alors, comprenez-vous, M. le député, qu'on
ne peut pas mettre ça dans une loi, mais il n'en demeure pas moins que c'est un
modèle qui est intéressant, il y en a d'autres, il y a d'autres façons de
faire, mais que, dans la perspective de 63.1, qui fait une obligation à
protéger les renseignements, notamment compte tenu de leur support et de
l'obligation qui est faite que les données soient dépersonnalisées pour qu'on
puisse les utiliser, on peut comprendre qu'à ce moment-là il y a un fardeau qui
est mis sur l'organisme de mettre en place des mesures qui seraient similaires
ou qui auraient pour objectif de s'assurer, justement, qu'on ne peut pas
repersonnaliser ces données-là.
Maintenant, ce que je pense que nous
devons éviter, puis j'invite le collègue à la discussion, là, c'est d'y aller
de moyens <très précis, parce que...
M.
Caire
: ...
qui
auraient pour objectif de s'assurer, justement, qu'on ne peut pas
repersonnaliser ces données-là.
Maintenant, ce que je pense que nous
devons éviter, puis j'invite le collègue à la discussion, là, c'est d'y aller
de moyens >très précis, parce que ce que nous souhaitons, puis je pense
que, là-dessus, le collègue de Gouin et moi, on est à la même enseigne, ce que
nous souhaitons, c'est qu'effectivement, pour fins de recherche, pour fins de
statistiques, de politiques publiques, de bonne gestion du gouvernement, de
bonne gestion des ministères et organismes, on puisse utiliser ces
informations-là très utiles dans un contexte qu'on vient quand même définir, où
les informations ne doivent pas permettre d'identifier l'individu précisément,
mais où les caractéristiques vont pouvoir être utilisées à bon escient et pour
le bénéfice de la collectivité.
Puis ça, c'est l'intention, c'est
l'intention du paragraphe 4°, c'est l'intention du législateur. Puis c'est
pour ça que je disais : Si on combine 63.1, si on combine l'article 19
du projet de loi n° 64 et l'intention que nous avons manifestée de donner
à la CAI, qui...
Soit dit en passant, quand la CAI a écrit
ces recommandations-là, il n'était pas prévu qu'on lui donne les pouvoirs que
nous allons potentiellement, là, si nous sommes toujours d'accord, lui
octroyer. Donc, ça, je pense que ça vient changer la donne aussi par rapport à...
• (14 h 50) •
Alors là, on a cette souplesse-là par le
chien de garde de la population, qui est la CAI, de dire que, bien, si jamais
il y avait là-dedans une faille, quelque chose qu'on n'a pas vu, on pourra la
corriger par des directives, mais, en même temps, on n'ajoute pas une
contrainte précise par la loi, alors que, peut-être, il y a d'autres moyens qui
seraient plus souples, qui seraient aussi plus efficaces, qui pourraient être
mis de l'avant par les organismes dont c'est la responsabilité de par la loi.
Le Président (M. Bachand) :M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Oui, M. le
Président. Une chose que je déteste dans la vie, c'est de parler tellement... c'est
de parler dans l'abstrait puis de ne pas savoir de quoi exactement on parle. Ça
fait que, là, je vais déposer un amendement pour régler ce problème qui
m'insupporte puis qu'on puisse parler d'un libellé précis, le ministre, le collègue
de LaFontaine et moi.
Le Président (M. Bachand) :
Est-ce que l'amendement est...
M. Nadeau-Dubois : Il a été
envoyé iu il est en train d'être envoyé?
Le Président (M. Bachand) :O.K. Alors, on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 14 h 51)
>
(Reprise à 14 h 55)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M.
le député de Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : Merci, M.
le Président. Je suis déstabilisé.
Une voix : ...
M. Nadeau-Dubois : Oui, oui,
excusez-moi... Oui, donc, amendement :
Ajouter, à la fin de l'article... C'est un
amendement à l'article 19. Ajouter... Excusez-moi, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Trop de sauce, M. le député?
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Nadeau-Dubois : ...c'est
rare que ça m'arrive, seigneur. Je pense, j'ai trop mangé pour dîner...
Le Président (M. Bachand) :
Vous n'êtes pas le seul, M. le député, à ce qu'il paraît. Bon.
M. Nadeau-Dubois : Et donc, amendement
à l'article 19 :
Ajouter, à la fin de l'article 65.1,
modifié par l'article 19 du projet de loi, l'alinéa suivant :
«Un organisme public qui utilise des
données dépersonnalisées doit préalablement réaliser une analyse des risques de
réidentification.»
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Donc, interventions là-dessus? Oui, monsieur...
M. Nadeau-Dubois : Bien, c'est
dans le prolongement de la conversation que j'ai eue avec le ministre un peu
plus tôt, un premier libellé que je soumets à la discussion. Bien sûr, on peut
arrondir les coins s'il le faut, mais l'idée est de demander aux organismes
publics qui dépersonnalisent des données de faire une analyse des risques que
cette dépersonnalisation soit renversée. Donc, l'objectif ici n'est pas de
paralyser la donnée mais plutôt de nous assurer que, quand il y a
dépersonnalisation, bien, il y a <une vérification...
M. Nadeau-Dubois : ...de
faire une analyse des risques que cette dépersonnalisation soit renversée.
Donc, l'objectif ici n'est pas de paralyser la donnée mais plutôt de nous
assurer que, quand il y a dépersonnalisation, bien, il y a >une
vérification du risque que cette opération-là soit renversée, parce qu'on sait
que c'est de plus en plus comme ça que se produisent des vols d'identité, là,
par le croisement de données qui sont dépersonnalisées mais qui, croisées les
unes aux autres ou inférées les unes des autres, peuvent nous permettre
d'identifier quelqu'un.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. le ministre.
M.
Caire
: Je
vais demander une suspension, M. le Président, une brève suspension, s'il vous
plaît.
Le Président (M. Bachand) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 14 h 58)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 02)
Le Président (M.
Bachand) : Et c'est parti. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le
ministre.
M.
Caire
: Oui,
merci, M. le Président. Écoutez, en fait, le problème que j'ai avec l'amendement,
puis je vais le dire comme je le pense, c'est que ça devienne une espèce de
formalité administrative contraignante, mais qui, dans le fond, est une espèce
d'obligation légale dans laquelle on s'enfarge. Parce que la loi dit que je
dois faire une analyse, mais je suis dans un contexte xyz... mais
indépendamment du contexte, je dois faire une analyse. Puis c'est l'espèce de
mur-à-mur qu'il y a là-dedans qui m'apparaît être...
Je comprends l'intention, je comprends
l'objectif, puis c'est pour ça que je voulais prendre le temps de bien
réfléchir avant de répondre au député. Mais on est vraiment... dans le cadre de
l'article 63.1, on est vraiment... Puis même si... Je comprends que le
député me dit : Oui, mais c'est trop général, mais, en même temps, c'est
général, <mais c'est très...
M.
Caire
:
...
prendre le temps de bien réfléchir avant de répondre au député.
Mais on est vraiment... dans le cadre de l'article 63.1, on est
vraiment... Puis même si... Je comprends que le député me dit : Oui, mais
c'est trop général, mais, en même temps, c'est général, >mais c'est très
clair, ce qu'il y a à faire pour l'organisme. Et justement, parce qu'on
spécifie qu'il faut tenir compte du support puis que cette condition-là de
dépersonnaliser en... tant qu'on est sur un support informatique, et donc les
moyens raisonnables sont des moyens raisonnables qui doivent assurer que
l'interprétation va se faire.
Et je réitère que, compte tenu du pouvoir
qu'on octroie maintenant à la CAI d'émettre des directives, si tant est qu'une situation
nous échappait, la CAI aurait cette possibilité-là, de rattraper le coup. Mais
d'avoir à faire systématiquement, indépendamment du contexte, indépendamment de
l'environnement, indépendamment de ce qui est utilisé, indépendamment des
technologies, indépendamment de la recherche ou de la statistique qu'on veut
faire, il faut faire une analyse. Pour moi, ça devient une contrainte
bureaucratique qui est désincarnée de la situation, alors que 63.1.19 et la
directive de la CAI nous permet d'adapter les mesures à prendre à la situation.
Et l'objectif et l'intention est très clair, c'est de s'assurer de la
protection des renseignements personnels, la protection dans toutes ses
facettes.
Donc, ce qui a été dépersonnalisé ne peut
pas être repersonnalisé, parce que ça a été fait dans un sens... justement,
c'est dans l'idée de protéger le renseignement ou la personne à qui ils
appartiennent. Donc, pour ces raisons-là, M. le Président, je ne peux pas
appuyer l'amendement du collègue.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : Le ministre
dit : Ça ne peut pas être repersonnalisé. Bon, c'est ce qu'on souhaite.
Dans les faits, ça peut l'être. Il y a des... c'est-à-dire que ce que les
experts dans le domaine nous disent et nous répètent, puis ils sont venus en commission
parlementaire, puis il y a des travaux abondants sur ces sujets-là, le ministre
les connaît comme moi, c'est que, malheureusement, c'est possible, dans
l'écrasante majorité des cas, de réidentifier des gens en croisant différentes
listes de données qui peuvent, elles, être dépersonnalisées.
Le ministre semble trouver mon amendement
trop général. D'abord, il y a un certain niveau de généralité qui est, comment
dire, inévitable quand on rédige un cadre juridique comme celui-là.
Deuxièmement, on a adopté des dispositions,
un peu plus tôt, qui portent sur l'idée de faire une analyse des risques
relatifs à la vie privée. Ça aussi, c'est très général, puis ça aussi, ça
pourrait apparaître comme une simple formalité bureaucratique, là. En vertu des
mêmes arguments que le ministre vient de <présenter, on...
M. Nadeau-Dubois : D
euxièmement,
on a adopté des dispositions, un peu plus tôt, qui portent sur l'idée de faire
une analyse des risques relatifs à la vie privée. Ça aussi, c'est très général,
puis ça aussi, ça pourrait apparaître comme une simple formalité
bureaucratique, là. En vertu des mêmes arguments que le ministre vient de >présenter,
on pourrait dire : Bien là, peu importe le contexte, peu importe le ci, peu
importe le ça, tu sais, bon... Ça fait que, tu sais, des contraintes... On peut
voir soit des contraintes bureaucratiques, soit des mesures de contrôle importantes,
là. Ça, c'est une question de perspective sur les choses.
Moi, ce qui me préoccupe, c'est qu'on a
inscrit dans le projet de loi, et c'est une bonne chose, la possibilité pour
les organismes publics de se communiquer des renseignements personnels. Et
j'insiste, c'est une bonne chose, et on a... Et je vais reprendre l'exemple que
j'avais, comme ça, un peu ébauché tout à l'heure. Hydro-Québec qui déciderait
de transmettre une banque de données dépersonnalisées à un autre organisme
public pour des fins de création de politiques publiques, la communication de
ces renseignements-là pourrait être faite sans le consentement des gens,
puisque, quand les gens ont donné leurs informations à Hydro-Québec, ils ne
l'ont pas fait à cette fin. La condition, c'est que ce soit dépersonnalisé.
Bon, bien, mon amendement vient intervenir
pour dire : O.K., mais comment qu'on... et donc comment on s'assure que
cette dépersonnalisation-là soit suffisamment rigoureuse pour que, lorsque l'organisme
public qui n'est pas Hydro-Québec reçoit ces données-là, s'il y a, par exemple,
fuite de données, incident de confidentialité, bien, les risques de réidentification
de ces données dépersonnalisées là soient les plus bas possible? Puis on ne
peut pas le remettre à zéro, là, le risque de réidentification des données. Il
serait très présomptueux de dire qu'il va être nul, là. Mais comment on prend
les moyens dans la loi pour le diminuer le plus possible, ce risque de
réidentification?
Si ce n'est pas mon amendement, qu'est-ce
que c'est, la solution du ministre? Puis honnêtement, l'article 63.1 est intéressant,
mais il y a un tel niveau de généralité. Tu sais, je veux dire, même la notion
de dépersonnalisation n'est pas du tout présente, n'est même pas évoquée.
Comment on fait pour envoyer le message aux organismes publics que les données
dépersonnalisées, bien, d'abord, qu'on s'attend à un certain niveau de... à un
niveau de dépersonnalisation qui soit minimalement respectable ou sécuritaire
pour les gens? Comment on envoie ce message-là dans les organismes publics, si
ce n'est pas par mon amendement? S'il y a d'autres moyens, moi, je suis prêt à
les entendre puis à en discuter. Puis mon <amendement, c'est...
M. Nadeau-Dubois : ...
qu'on
s'attend à un certain niveau de... à un niveau de dépersonnalisation qui soit
minimalement respectable ou sécuritaire pour les gens? Comment on envoie ce
message-là dans les
organismes publics, si ce
n'est pas par mon
amendement?
S'il y a d'autres moyens, moi, je suis prêt à les entendre puis à en
discuter. Puis mon >amendement, c'est une tentative d'arriver à cette
fin-là, mais, s'il y en a d'autres, je suis ouvert.
C'est juste qu'il m'apparaît que de
dire : il y a une règle de consentement puis il y a une exception à cette
règle-là, puis c'est quand vous dépersonnalisez, mais on vous donne... à part
des dispositions très générales qui veulent dire, grosso modo : Faites
attention aux renseignements personnels. Parce que 63.1, au fond, là, c'est de
cet ordre-là. À part cet appel très général, qu'est-ce qu'il y a dans la loi
pour dire aux organismes publics : Vous devez, quand vous dépersonnalisez
des données, prendre garde au risque de réidentification?
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
• (15 h 10) •
M.
Caire
: Quelques
commentaires, M. le Président. Le député a raison, on a mené des évaluations
sur les facteurs relatifs à la vie privée, mais je lui signale justement qu'à
l'origine l'article disait «tout projet», et on a circonscrit ça à la refonte,
aux nouveaux projets... bon, je ne me souviens plus du libellé qu'on a utilisé,
là, mais il y a trois... on a ramené ça à trois cas très précis. Et c'est justement
l'argument que j'ai eu avec les collègues, de dire : Bien, tu sais, même
pour les anciens systèmes, on ne le fera pas parce que, justement, ça n'a pas
de pertinence.
Donc, je pense qu'on est effectivement
dans un cas de figure où, effectivement, dans l'amendement tel qu'il est
libellé, c'est... aussitôt que je dois faire une analyse... et ça, pour moi, ça
m'amène dans une obligation qui est plus bureaucratique que fonctionnelle sans
vouloir... sans préjudice pour la discussion très intéressante que nous avons.
Pour répondre précisément au collègue,
j'entends qu'il dit : Oui, mais 63.1, c'est très général. Oui et non. Oui
dans le sens où ça s'applique à un nombre important de cas de figure, mais ça
amène quand même des précisions, puis je le souligne. Le fait qu'on doit tenir
compte notamment du support, pour moi, c'est une précision de l'article qui est
importante, parce que ça vient dire que, dans les mesures que vous allez
prendre pour protéger le renseignement personnel... et on est d'accord que le
fait qu'il soit dépersonnalisé ne lui enlève pas son statut de renseignement
personnel. Donc, l'article s'applique pleinement, vous devez tenir compte du
support. Or, on est ici sur un support informatique et on dit, au paragraphe
4°, que vous pouvez les utiliser à des fins de recherche et de statistiques si elles
sont... si, ils, les <renseignements personnels, sont...
M.
Caire
: ...
du
support. Or, on est ici sur un support informatique et on dit, au paragraphe
4°, que vous pouvez les utiliser à des fins de recherche et de statistiques si elles
sont... si, ils, les >renseignements personnels, sont dépersonnalisés.
Donc, je pense qu'on peut raisonnablement
croire, comme législateurs, que l'organisme public n'aura pas une
interprétation très large à faire pour comprendre que le législateur souhaite
que cette utilisation-là, elle est permise, parce que le renseignement a été
dépersonnalisé, et donc l'utilisation de ce renseignement personnel là tient à
la condition qu'il est et qu'il demeure dépersonnalisé.
Puis je pense que... puis je pourrais
laisser Me Miville-Deschênes compléter, mais je pense que l'intention du
législateur, à la lecture de ces deux articles-là, est assez claire qu'on est
sur un support informatique, que les moyens raisonnables doivent être pris pour
protéger les renseignements personnels. La donnée dépersonnalisée est un
renseignement personnel, donc il faut la protéger. Et le législateur nous dit
qu'une condition de son utilisation est qu'elle soit dépersonnalisée, donc elle
doit rester dépersonnalisée. Donc, je dois prendre les mesures pour qu'elle
reste ainsi.
Alors, M. le Président, je... puis je
rajoute aussi, là, qu'à la limite, là, si, dans ce raisonnement-là, il se
trouvait à y avoir une faille que nous n'avons pas vue, bien, la Commission
d'accès à l'information aura toujours le loisir de dire : Woups, woups,
woups! attends un petit peu, là, on n'avait pas vu ça, mais je vais émettre une
directive qui va venir régler la situation. Alors, M. le Président, puis je ne
dis pas que c'est le cas, là, mais des fois, à trop vouloir en faire,
justement, on en fait trop. Puis moi, je pense que, dans son état actuel,
l'article indique bien l'intention du législateur. L'interprétation qu'on peut
en faire m'apparaît assez claire quant aux obligations qu'une donnée soit personnalisée
et dépersonnalisée.
Puis mon dernier commentaire va être sur
la question de la fuite de données. Bon, fuite de données, on comprend ici
qu'on est dans un cas d'illégalité. Une fuite de données, par définition, ce
n'est pas une utilisation de la donnée qui répond aux prérogatives de la loi.
Alors, je ne pense pas que, législativement, on puisse se prémunir contre une
utilisation illégale de la donnée. Je veux dire, quelqu'un qui a violé la loi
pour aller chercher des données ne va pas se barrer les pieds à respecter la
loi quant à l'utilisation. C'est pour ça qu'une fuite de données... en fait, ce
qu'il faut, c'est empêcher des fuites de données, parce qu'une fois que la
donnée a été volée, bien, c'est un peu embêtant de dire au voleur : Voici
comment tu dois utiliser le fruit de ce que tu as volé, là.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions sur l'amendement? M. le député de
Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Non, mais
là-dessus, bien sûr, ce n'est pas le... ce n'est pas ça mon propos, là. <Bien
sûr...
M.
Caire
: ...
fois
que la donnée a été volée, bien, c'est un peu embêtant de dire au voleur :
Voici comment tu dois utiliser le fruit de ce que tu as volé, là.
Le Président (M.
Bachand) :
Interventions sur l'amendement? M. le député
de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Non,
mais là-dessus, bien sûr, ce n'est pas le... ce n'est pas ça mon propos, là.
>Bien sûr, il s'agit de s'assurer que, s'il y a fuite de données
dépersonnalisées, elles soient le moins facilement possible réidentifiables,
pas de demander au voleur de ne pas le faire. Ce sont deux choses bien
différentes.
Le ministre a dit quelque chose d'intéressant,
il a dit : Il faut... Il a dit que, pour lui, c'était implicite que la loi
exigeait des organismes publics qu'ils prennent les moyens pour qu'une donnée
dépersonnalisée demeure dépersonnalisée. Si c'est implicite pour le ministre,
pourquoi on ne l'écrit pas dans la loi, qu'on s'attend à ce que les organismes
publics prennent les moyens nécessaires à ce que les données dépersonnalisées
demeurent dépersonnalisées? Ça aussi, c'est une des recommandations de la
Commission d'accès à l'information. Pourquoi ne pas rendre explicite ce que le
ministre dit qui est implicite? N'est-ce pas notre rôle?
M.
Caire
: Oui,
M. le Président, je peux peut-être faire une suggestion au collègue. On a un
paragraphe pour la donnée anonymisée qu'on pourrait reproduire pour la donnée
dépersonnalisée, si le député de Gouin est d'accord. C'est l'article 28,
on va le voir plus loin, là, mais l'article 28, au deuxième alinéa,
dit : Les renseignements anonymisés en vertu de la présente loi doivent
l'être selon les meilleures pratiques généralement reconnues.
Si ce libellé-là satisfait le député de
Gouin, compte tenu qu'on l'utilise pour les données anonymisées, on pourrait le
reproduire pour les données dépersonnalisées. Je ne sais pas si c'est une
solution de compromis qui satisfait mon collègue de Gouin. Article 28.
M. Nadeau-Dubois : Mais je
salue la volonté du ministre de me satisfaire, mais l'important, ce n'est pas
de me satisfaire moi, c'est de satisfaire les citoyens, citoyennes et d'avoir
la meilleure loi possible.
M.
Caire
: Alors,
satisfaire les citoyens, citoyennes, par votre voix, par votre intermédiaire.
M. Nadeau-Dubois : Par le
truchement de mes propositions. Bien là, je suis obligé de poser une question
que je souhaitais laisser à mon collègue de LaFontaine, parce qu'il me l'avait
susurrée à l'oreille, mais qu'est-ce que la différence entre une donnée
anonymisée et une donnée personnalisée?
M.
Caire
: O.K.
La donnée dépersonnalisée, c'est qu'elle... c'est un petit peu ce que je vous
expliquais tout à l'heure. Alors, vous allez dire, mettons : Le sujet 42
<est un homme...
M. Nadeau-Dubois : ...mais
qu'est-ce que la différence entre une donnée anonymisée et une donnée
personnalisée?
M.
Caire
:
O.K.
La donnée dépersonnalisée, c'est qu'elle... c'est un petit peu ce que je vous
expliquais tout à l'heure. Alors, vous allez dire, mettons : Le sujet 42
>est un homme caucasien aux cheveux noirs qui fait 6 pi 1 po,
qui pèse — bon, j'ai-tu le droit de mentir un peu là-dessus, là? — entre
180 et 190 livres, non-fumeur, bon, etc. Donc, il y a quand même des caractéristiques
physiques, mais vous n'avez pas le nom, le prénom, l'adresse, donc c'est plus
limité, le nombre d'informations que vous allez retirer. Donc, il y a... ce ne
sera pas associé à la personnalité, mais quand même, on va être capable
d'indiquer le groupe, la région, bon, alors que, si vous anonymisez la donnée, à
ce moment-là, on va retirer toute caractéristique physique. Donc, on va plus
loin, c'est une dépersonnalisation plus, plus, plus.
M. Nadeau-Dubois : Il y a-tu
des références ailleurs à ces notions-là? Comment on fait pour établir ici,
dans le cadre de la rédaction du projet de loi, des définitions les plus
stables puis objectives possible? Parce que les exemples que me donne le
ministre sont... tu sais, ça me donne une idée, impressionnisme général de
c'est quoi, mais les tribunaux vont être appelés à, je présume, un jour,
statuer là-dessus, là. C'était-tu une donnée dépersonnalisée, ça, ou c'était
une donnée anonymisée? L'organisme public a-tu respecté la loi ou pas? Quelle
est la réflexion du gouvernement là-dessus?
M.
Caire
: Bien,
sur la référence juridique, je vais laisser Me Miville-Deschênes vous
donner la réponse, mais mettons, du point de vue de l'utilisation des
renseignements, là, la différence entre la dépersonnalisation et
l'anonymisation, c'est pas mal ça. Mais sur les références juridiques, je vais
laisser Me Miville-Deschênes vous répondre.
• (15 h 20) •
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, dans le corpus québécois, là, de mémoire, il
n'y en avait pas, d'utilisation du terme «anonymisée» ou «dépersonnalisée».
C'est sûr qu'il y en a dans d'autres lois d'autres provinces canadiennes. Il y
en a maintenant au fédéral, dans le projet de loi qui n'est pas adopté, en
Europe aussi, donc c'est là-dessus qu'on se repose. La dépersonnalisation, tu
sais, dans notre projet de loi, c'est une mesure de protection. Donc, on retire
certains identifiants directs, etc., pour que la personne ne puisse pas être, à
sa face même, identifiée, mais ça demeure un renseignement personnel, donc il
peut être... avec d'autres renseignements, elle pourrait éventuellement être
identifiée.
Tandis que l'anonymisation, là, vraiment,
on vise une situation, puis là c'est pour cette raison-là qu'on faisait
référence aux pratiques généralement reconnues, parce qu'on vise une situation
où le renseignement n'est plus un renseignement personnel, il n'est plus soumis
à la loi, puis là les standards doivent être élevés. <Ça ne doit pas
être...
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) :
...
donc il peut être... avec d'autres
renseignements, elle pourrait éventuellement être identifiée.
Tandis que l'anonymisation, là,
vraiment, on vise une situation, puis là c'est pour cette raison-là qu'on
faisait référence aux pratiques généralement reconnues, parce qu'on vise une
situation où le renseignement n'est plus un renseignement personnel, il n'est
plus soumis à la loi, puis là les standards doivent être élevés. >Ça ne
doit pas être possible, de façon irréversible, de reconnaître la personne...
Donc, c'est des nouveaux concepts en droit québécois, par contre.
M. Nadeau-Dubois : Oui, on y
viendra, à l'article 28. Je ne veux pas faire trop bifurquer la
discussion, là, parce que...
M.
Caire
: Mais
la question...
M. Nadeau-Dubois : La
question, oui, puis la question va se poser d'est-ce que ça existe. C'est une
question en soi.
M.
Caire
: Oui,
mais c'est nouveau.
M. Nadeau-Dubois : C'est une
question... Non, mais parce que, même, c'est possible d'arriver à un tel niveau
d'anonymisation que c'est en effet irréversible. Les avis divergent sur cette
question-là, mais on y viendra.
Restons sur l'article 20 pour le
moment. Le gouvernement a fait quand même le choix ici de faire une distinction
entre dépersonnalisation puis anonymisation et d'accorder deux niveaux de
protection différents à ces données-là. Là, moi, ce que la réponse qu'on me
donne me confirme, c'est qu'en fait la dépersonnalisation dont il est question
à l'article 19 est somme toute... je ne sais pas comment la qualifier. Elle
est faible, alors que l'anonymisation serait plus forte, là. Si on les plaçait
sur une échelle, la dépersonnalisation permet plus facilement l'identification
que l'anonymisation. Je vais prendre, pour le moment, argent comptant...
M.
Caire
: En
fait, M. le Président, ce n'est pas ce que Me Miville-Deschênes a dit. Ce que
Me Miville-Deschênes a dit, c'est que, la dépersonnalisation, ça restait
un renseignement personnel. Un renseignement personnel demeure sous le coût de
la protection de la loi, alors que les données anonymisées ne sont plus
considérées comme des renseignements personnels et donc ne sont plus sous le
coût de la protection de loi.
Donc, les mesures qu'on doit mettre pour
les protéger doit faire... doit prendre en compte cette situation-là.
M. Nadeau-Dubois : Et moi, ce
que j'ai compris, c'est qu'elles ne sont plus sous le coût de la loi parce
qu'elles sont de manière... parce que, de manière irréversible, on ne peut plus
identifier personne, ce qui n'est pas le cas des données dépersonnalisées. Moi,
c'est ce que j'ai entendu distinctement. Donc, il est plus facile de
réidentifier quelqu'un à partir de données dépersonnalisées qu'à partir de
données anonymisées. Si c'était la même chose, il n'y aurait pas deux régimes
de protection dans la loi. Si c'était pareil, ce serait le même mot puis ce
serait les mêmes règles.
M.
Caire
: Oui,
parce que la donnée dépersonnalisée, il y a moins d'informations qui sont
soustraites que sur de la donnée anonymisée.
M. Nadeau-Dubois : Donc, je
pense que c'est raisonnable d'inférer qu'il est plus facile...
M.
Caire
: Oui,
mais sur cet aspect-là... Oui, tout à fait.
M. Nadeau-Dubois : ...sur
cette base-là, il est plus facile de réidentifier quelqu'un sur la base de
données dépersonnalisées que sur la base de données anonymisées.
M.
Caire
: Oui.
M. Nadeau-Dubois : Ça me
semble juste que d'affirmer ça. <Donc, si c'est...
M.
Caire
: ...
anonymisée.
M. Nadeau-Dubois : Donc, je
pense que c'est raisonnable d'inférer qu'il est plus facile...
M.
Caire
:
Oui, mais sur cet aspect-là... Oui, tout à fait.
M. Nadeau-Dubois : ...sur
cette base-là, il est plus facile de réidentifier quelqu'un sur la base de
données dépersonnalisées que sur la base de données anonymisées.
M.
Caire
:
Oui.
M. Nadeau-Dubois : Ça me
semble juste que d'affirmer ça. >Donc, si c'est plus facile de
réidentifier quelqu'un à partir de données dépersonnalisées, il me semble ça
milite en faveur d'un niveau... comment dire, d'un niveau de rigueur, de la
part des organismes publics, supérieur, parce que, même si elles sont
dépersonnalisées, les gens n'ont quand même pas donné leur consentement — on
répète, c'est ça, l'article — n'ont quand même pas donné leur
consentement pour qu'elles soient utilisées comme ça. Et, en vertu de ça, ça
m'apparaît légitime d'exiger, de la part des organismes publics, une plus
grande rigueur puis une plus grande surveillance à l'égard de ces données-là,
puisqu'on peut les garder sans le... puisqu'on peut les utiliser sans le
consentement des gens. Parce que c'est ça, l'article, c'est qu'on donne aux
organismes publics le droit de faire un usage des données auxquelles les gens
n'ont pas consenti. En soi, je répète qu'en soi, ce n'est pas un problème dans
la mesure où les balises sont là puis les... sont là pour protéger la vie
privée des gens.
Le paragraphe auquel me réfère le
ministre, à l'article 28, sur les meilleures pratiques, c'est intéressant.
J'aurais presque envie de dire : On espérerait que ça aille de soi, là,
que ça soit les meilleures pratiques qui soient utilisées par les organismes
publics. Tant mieux qu'on l'écrive, mais le problème, c'est qu'en matière de
dépersonnalisation et d'anonymisation, même les meilleures pratiques ne sont
pas à 100 % fiables. Et donc ajouter cette obligation d'analyser la
situation, ça m'apparaît toujours pertinent, même si on ajoutait le paragraphe
du ministre... bien, du ministre, ce n'est pas le paragraphe du ministre, le
paragraphe de l'article 28 qui, en effet, pourrait être importé ici, à
l'article 19, puis qui pourrait être pertinent. Il me semble que les deux
sont complémentaires, en fait. Moi, c'est comme ça que je vois ça. Je me
demande à quel point l'un remplace l'autre puis à quel point ce n'est pas une
bonne pratique que de justement demander aux organismes publics de tester le
niveau de dépersonnalisation. Je ne sais pas, il me semble que c'est
complémentaire.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M.
Caire
: Bien,
je suis à court de mots. C'est rare que ça arrive, mais je ne peux pas... ce
que je pense sincèrement, puis je pense que le député de Gouin sait que, tu
sais, ce n'est pas doctrinaire ou... mais là, vraiment, je pense qu'on va faire
plus de mal que de bien avec l'amendement <en question...
M.
Caire
: ...je
ne peux pas... ce que je pense sincèrement, puis je pense que le député de
Gouin sait que, tu sais, ce n'est pas doctrinaire ou... mais là, vraiment, je
pense qu'on va faire plus de mal que de bien avec l'amendement >en
question. Puis là je me base peut-être un peu plus sur ma vie antérieure, où je
me dis : O.K. ça veut dire que chaque projet, indépendamment du contexte,
indépendamment de ce que j'utilise, indépendamment de la quantité de ce que
j'utilise, indépendamment de tout ce que j'ai pu mettre en place... puis je
donne l'exemple.
Admettons, là, dans un univers
complètement théorique, que le Québec décidait de se doter d'une structure
comme j'expliquais au collègue, ça, ça veut dire que, nonobstant ça, nonobstant
cette espèce de zone franche, je devrais faire une évaluation puis une analyse,
alors que, je veux dire, je m'en vais dans le milieu du désert, dans une
bâtisse où il n'y a aucune connexion à rien, c'est... tu sais, les données sont
amenées pratiquement en chariot. Bon, j'exagère pour les fins de l'exemple, là,
mais, tu sais, c'est un peu ça, là, quand on parle du «sandbox», là. C'est
hermétique, il n'y a personne qui rentre avec une clé USB là-dedans ou qui sort
avec une clé USB, là. Tu utilises ce qu'il y a là. Puis je vais reprendre une
expression du député de La Pinière, qui a expliqué ça mieux que moi :
Tu rentres là avec tes questions puis tu sors de là avec des réponses, puis
c'est tout, là. Tu sais, tu ne rentres pas avec des données puis tu ne ressors
pas avec des données.
Donc, la loi m'obligerait quand même,
malgré un contexte comme celui-là, la joie... la joie, quel lapsus — la
loi m'obligerait quand même à faire une analyse préalable pour évaluer si les
données dépersonnalisées que je vais utiliser ont un risque d'être
repersonnalisées. C'est là où je dis à mon collègue : On va faire une
obligation légale qui va devenir une espèce de fardeau administratif, parce
qu'il n'y a rien de contextualisé, il n'y a pas...
• (15 h 30) •
Alors, moi, je pense que... en mon âme et
conscience, je pense qu'en l'état actuel, 63.1, article 19 et
éventuellement le pouvoir de la CAI d'émettre des directives, je pense vraiment
qu'on atteint l'objectif du collègue de Gouin, une préoccupation que je
partage. Je ne souhaite pas non plus qu'on puisse repersonnaliser des données
qui ont été fournies pour des fins de recherche, pour des fins de statistiques,
pour des fins de bien commun. Et, si je suis d'accord qu'on puisse utiliser de
telles données... parce que, pour moi, dans l'état actuel des choses, c'est une
ressource collective qui doit servir à la collectivité, mais qui doit être faite
dans le respect de la vie privée des gens qui, individuellement, contribuent à <enrichir
cette ressource...
>
15 h 30 (version révisée)
<485
M.
Caire
:
...je suis d'accord pour qu'on puisse utiliser de telles données, parce que,
pour moi, dans l'état actuel des choses, c'est une ressource collective qui
doit servir à la collectivité, mais qui doit être fait dans le respect de la
vie privée des gens qui, individuellement, contribuent à >enrichir cette
ressource-là. Et, pour moi, il n'est pas question que ces gens-là puissent se
retrouver dans une situation où ils pourraient subir quelques préjudices que ce
soit à cause de ça. Et là-dessus je sais qu'on partage la même préoccupation,
et moi, je regarde les articles qui sont là, et je suis convaincu qu'on atteint
cet objectif-là. Et notre filet de sécurité, si tant est qu'on en a besoin, ça
demeure la CAI qui est un organisme qui n'a aucune autre finalité que de
s'assurer que les renseignements personnels des Québécois sont bien protégés et
sont utilisés de façon judicieuse. Alors, pour cette raison-là, M. le
Président, je pense que ce n'est pas une bonne idée d'adopter l'amendement du
collègue de Gouin.
Le Président (M. Bachand) :
M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
:
Merci, M. le Président. Deux petites questions de compréhension. D'abord, dans
65.1, quand on dit, le premier alinéa, là, vers la fin : «Ce consentement
doit être manifesté de façon expresse dès qu'il s'agit d'un renseignement
personnel sensible», après ça, on dit : «L'organisme public peut toutefois
utiliser un renseignement personnel à une autre fin sans le consentement de
personne», ainsi de suite, ce dont on parle ici peut très bien se qualifier de
renseignement personnel sensible.
M.
Caire
:
Non
M. Tanguay
: Non?
M.
Caire
: Non,
parce que ce que la loi fait puis... oui?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Oui.
M.
Caire
: O.K.
Mais c'est parce que ce qu'on disait, c'est que la loi, puis si je me trompe,
détrompez-moi, Me Miville-Deschênes, mais, pour les renseignements
personnels sensibles, le consentement devait être manifeste et express, mais ça
peut être englobant aussi?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : En fait, lorsqu'il y a consentement, il doit être
manifeste et express, mais les exceptions au consentement s'appliquent autant
aux renseignements...
M.
Caire
:
O.K., qu'ils soient sensibles ou non.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : ...que les exceptions au consentement et le
consentement express.
M.
Caire
:
Alors, merci de la question. Ça va m'éclairer moi-même.
M. Tanguay
: Ce
dont on parle, ça peut être, donc, des renseignements sensibles, ce dont on
parle. Est-ce que, dans le contexte de 65.1, le résultat de ce dont on parle,
là, des recherches statistiques, le quatrième paragraphe, là, il est compris
que ça pourrait être envoyé à un autre organisme public, ça pourrait être
communiqué à un autre organisme public ou il est d'ores et déjà établi que ça
resterait à l'interne, usage interne exclusivement?
M.
Caire
:
Me Miville-Deschênes
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Oui, mais c'est vraiment pour l'usage interne parce
que c'est des renseignements qui sont utilisés à des fins d'étude, de recherche
ou de statistique, puis c'est toujours des renseignements personnels. Donc,
c'est pour l'usage interne. S'ils voulaient communiquer, ils devraient utiliser
une autre base, là, qui permet la communication...
M. Tanguay
: Ils
ne pourraient pas envoyer ça à Hydro-Québec. Dans l'exemple du collègue de
Gouin, ils ne pourraient pas envoyer ça à, je ne sais pas...
M.
Caire
: Au
ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.
M. Tanguay
: ...au
ministère de l'Énergie, par exemple?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, encore là, il y a des articles qui permettent
la communication. Donc, ils ne pourraient pas, en vertu de cette disposition-là,
les transmettre, mais il y a d'autres dispositions qui permettent, dans
certains cas, si c'est nécessaire à l'application d'une loi, des choses comme
ça, de communiquer.
M. Tanguay
: Mais
ils pourraient envoyer la base de données, les adresses sans les noms et la <consommation...
M. Tanguay
: ...
je
ne sais pas...
M.
Caire
:
Au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.
M. Tanguay
:
...au ministère de l'Énergie, par exemple?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) :
Bien, encore là, il y a des articles qui
permettent la communication. Donc, ils ne pourraient pas, en vertu de cette
disposition-là, les transmettre, mais il y a d'autres dispositions qui
permettent, dans certains cas, si c'est nécessaire à l'application d'une loi,
des choses comme ça, de communiquer.
M. Tanguay
:
Mais ils pourraient envoyer la base de données, les adresses sans les noms et
la >consommation d'électricité. Ils pourraient envoyer ça au ministère
de l'Énergie.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Non. Les données dépersonnalisées, qui le sont, là, comme c'est prévu à 65.1,
c'est uniquement pour l'utilisation. Donc, s'ils veulent communiquer, ils
doivent avoir un fondement légal pour communiquer, un fondement légal qu'on
va... On va en voir quelques-uns plus tard, 67, 68, notamment. Mais donc la
communication, c'est un autre élément, là, c'est-à-dire que 65.1 ne permet pas
de communiquer.
M. Tanguay
: Mais
plus tard on va voir que ce qu'on fait, là. Il va pouvoir être communiqué, là.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : C'est possible.
M. Tanguay
:
Ailleurs. Oui, c'est ça, O.K.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : La seule disposition qui pourrait autoriser la
communication, c'est un programme conjoint, quelque chose comme ça.
M. Tanguay
:
Alors, on parle de renseignements potentiellement sensibles qui pourraient être
communiqués à un autre organisme public, en respect de la loi par ailleurs, là.
Je pense que le ministre comprend qu'ici, là, les oppositions, on a besoin de
quelque chose.
Je faisais une petite recherche. Je ne
sais pas, puis je ne l'ai pas, mais il y a un organisme qui s'appelle la FING,
F-I-N-G, qui est un «think tank» en France, à Paris, Fondation d'un Internet
nouvelle génération, «think tank» de référence sur les transformations
numériques puis tout ça. Puis j'imagine qu'il y en a beaucoup, mais je suis
tombé sur eux autres, là. Je les découvre, là, à l'instant. Je regardais
c'était qui. Ça a l'air très sérieux puis très bien fait. Eux ont écrit... un
collectif qui ont écrit un texte sur Informatique et Libertés, et ils
précisent que réidentifier ou désanonymiser les données se fait le plus souvent
avec une étonnante facilité.
Ça fait que, là, on a un défi. C'est notre
défi dans la loi québécoise. Je dirais que, puis je salue l'ouverture du
ministre à dire, bien, le in fine de 28... «Les renseignements anonymisés en
vertu de la présente loi doivent l'être selon les meilleures pratiques
généralement reconnues.» Je lui dirais, d'aventure, considérant la nature
d'anonymiser qui est un peu plus haut puis qu'il dit que c'est irréversible,
puis même indirectement, puis tout, puis tout, je dirais... a fortiori, je
ferais copier-coller minimalement de ça puis je le mettrais à la fin de 19,
minimalement.
Puis c'est là où ce n'est pas vain
d'avoir... de nommer les concepts. En droit civil, vous avez trois types
d'obligation : obligation de moyens, obligation de résultats puis
obligation de garantie. Garantie, là, vous avez... avoir, là, impossibilité, en
fait, d'agir. La meilleure excuse, là, le chien l'a mangé, là, le tonnerre
m'est tombé dessus. C'est garanti, vous me devez 100 $, vous allez me
donner 100 $. De résultats, vous devez être redevable des résultats. Le
moyen, c'est dire : Bien, j'ai essayé, je n'ai pas été capable, mais j'ai
essayé. La personne qui court au secours d'une personne, elle a l'obligation de
moyens. Si elle a l'obligation, en vertu de l'article 2 de la charte
québécoise, d'aller au secours... puis c'est une obligation de moyens. Elle n'a
pas besoin d'avoir un résultat puis de garantie, bien évidemment.
Je pense qu'ici on est dans les deux cas,
anonymiser et dépersonnaliser, on est dans l'obligation de résultats, je pense.
<En tout cas, très...
M. Tanguay
:
Si
elle a l'obligation, en vertu de l'article 2 de la charte québécoise,
d'aller au secours... puis c'est une obligation de moyens. Elle n'a pas besoin
d'avoir un résultat puis de garantie, bien évidemment.
Je pense qu'ici on est dans les deux
cas, anonymiser et dépersonnaliser, on est dans l'obligation de résultat, je
pense. >En tout cas, très certainement anonymiser, puis peut-être
obligation de moyens. C'est ce à quoi notre collègue de Gouin, il fait... il
dit : On va les obliger à avoir au moins un moyen, pas de garantie. Résultats,
on aimerait ça les avoir, mais prenez les moyens au moins.
Pourquoi? Et les termes, je le vois entre
autres avec le «think tank», réidentifier, ça existe, c'est nommé, c'est dit en
bon français. Et désanonymiser, ça existe, c'est dit, c'est nommé. Alors, c'est
des concepts qu'on pourrait mettre dans la loi.
Il n'est pas déposé officiellement, puis
je ne le fais pas, le dépôt officiel. Puis je jasais avec le collègue de Gouin,
puis on se disait : Oui, nos amendements seront complémentaires, le cas
échéant. Je vais juste le lire, mais il n'est pas déposé, M. le Président. Il y
a juste un seul objet du débat, puis c'est l'amendement du collègue de Gouin, mais
moi, j'arrivais avec : «Un organisme public qui utilise des renseignements
dépersonnalisés doit prendre les mesures nécessaires afin de limiter les
risques de réidentification.» Ça, c'est un élément.
Ou on pourrait dire... je prends la phrase
de 28 puis je vais juste rajouter, à la fin, «afin de limiter les risques de
réidentification», la phrase qui est déjà là. Alors, tout ce que je vous dis,
là, est déjà en bas de 28. Les risques... Pardon. «Les renseignements
anonymisés — là, ça serait "dépersonnalisés" — en
vertu de la présente loi doivent l'être selon les meilleures pratiques
généralement reconnues afin de limiter les risques de réidentification.» Ça
fait que je prendrais cette phrase-là, «afin de limiter les risques de
réidentification», puis je le mettrais là. Parce que, oui, la CAI, elle va tout
faire, la CAI, mais si on peut lui dire : Ça, en passant, casse-toi pas la
tête, c'est marqué dans la loi, «just do it»...
M.
Caire
:
Bien, je demanderais aux collègues le consentement pour suspendre quelques
instants. On a quelque chose d'intéressant, je pense.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Alors, on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 15 h 38)
16 h (version révisée)
(Reprise à 16 h 02)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.
Alors donc, on était sur l'amendement du député de Gouin, mais il y a eu des
discussions aussi. Alors donc, M. le ministre.
M.
Caire
: Bien,
M. le Président, je crois comprendre, puis là je vais laisser les collègues
s'exprimer, évidemment, loin de moi l'idée de parler en leur nom, mais qu'il y
aurait peut-être une entente sur un libellé qui serait à la satisfaction de
tous les membres de la commission. Donc, je vais laisser peut-être et/ou le
député de LaFontaine et/ou le député de Gouin...
Le Président (M. Bachand) :
Ce qu'on pourrait faire, si vous êtes d'accord, ça serait peut-être de
suspendre l'amendement du député de Gouin et puis
d'aller au député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Parfait.
Alors, est-ce qu'on peut... Excuse. Vas-y, vas-y.
M. Nadeau-Dubois : ...oui,
consentement, ça me convient.
Le Président (M. Bachand) :
Parfait. Merci. Alors, M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Merci, M.
le Président. Alors, j'aimerais déposer <l'amendement suivant...
Le Président (M.
Bachand) : ...
Gouin et puis d'aller au député de
LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
:
Parfait. Alors, est-ce qu'on peut... Excuse. Vas-y, vas-y.
M. Nadeau-Dubois : ...oui,
consentement, ça me convient.
Le Président (M.
Bachand) :
Parfait. Merci. Alors, M. le député de
LaFontaine.
M. Tanguay
: Merci,
M. le Président. Alors, j'aimerais déposer >l'amendement suivant :
Ajouter, à la fin de l'article... Donc, c'est article 19 : Ajouter, à
la fin de l'article 65.1 de la Loi sur l'accès aux documents des
organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, modifié
par l'article 19 du projet de loi, l'alinéa suivant :
«Un organisme public qui utilise des
renseignements dépersonnalisés doit prendre les mesures raisonnables afin de
limiter les risques que quiconque procède à l'identification d'une personne
physique à partir de renseignements dépersonnalisés.»
Voilà, M. le Président. Je ne sais pas ce
qu'en pense le ministre.
Le Président (M. Bachand) :
M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
: Bien,
moi, ça, ça me convient comme libellé. Je pense que ça atteint les objectifs,
les préoccupations qui ont été soulevées par les parlementaires. Encore une
fois, loin de moi l'idée de parler au nom du député de Gouin, là, c'est un...
il est capable de le faire lui-même, mais je pense qu'on a un terrain d'entente
intéressant.
Le Président (M. Bachand) :
M. le député de Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : Oui. En
effet, c'est un amendement qui est bien intéressant. C'est bon. Ce sera tout,
M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
:
Est-ce que le ministre, qui proposait aussi, par ailleurs... Là, on va statuer
sur l'amendement. Je pense qu'on ne serait pas... Est-ce qu'on serait
redondants ou pas d'ajouter ce qu'il y a en bas de 28, de l'ajouter ici aussi?
«Les renseignements...» Ce serait... Je fais juste changer «anonymisés», parce
qu'on en a parlé, les trois, là. On change «anonymisés» puis on ferait
copier-coller, exactement la même phrase : «Les renseignements
dépersonnalisés en vertu de la présente loi doivent l'être selon les meilleures
pratiques généralement reconnues.» Ou si on va me dire : Bien non, dans
l'exemple du député de Gouin, enlever le nom d'une liste d'adresses puis de
consommation, tu n'as pas besoin de le faire selon les meilleures pratiques? Je
serais réceptif puis ouvert à cet argument-là. Ou on se dit : Non, même
dans le contexte de la dépersonnalisation, il y a un processus qui pourrait
faire appel à l'utilisation des meilleures pratiques?
M.
Caire
: Bien,
en fait, de ce que j'ai entendu de l'argument... de l'amendement qui est
proposé, c'est que, de toute façon, on dit déjà «doit prendre les moyens
raisonnables».
M. Tanguay
:
Nécessaires. Oui, les moyens raisonnables.
M.
Caire
: Donc,
on s'entend que les meilleures pratiques... Il est raisonnable de penser qu'on
va utiliser les meilleures pratiques.
M. Tanguay
: Je
comprends. C'est bon.
Le Président (M. Bachand) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de
Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Oui, mais
la question du collègue est quand même importante, là, juste par cohérence puis
pour que les organismes publics qui vont devoir appliquer la loi sachent
comment se gouverner. Là, on va leur demander un peu plus loin, là, à 28,
d'anonymiser «selon les meilleures pratiques généralement <reconnues» et,
pour...
M. Nadeau-Dubois : ...
vont
devoir appliquer la loi sachent comment se gouverner. Là, on va leur demander
un peu plus loin, là, à 28, d'anonymiser «selon les meilleures pratiques
généralement >reconnues» et, pour la dépersonnalisation, on va utiliser
une formulation différente, on va dire «prendre les mesures raisonnables afin
de limiter les risques que quiconque procède à l'identification».
Est-ce qu'il n'y a pas un risque que les
organismes publics se demandent comment appliquer... tu sais, parce que
l'objectif, c'est que la loi, elle fonctionne aussi, là, puis qu'elle soit
applicable, appliquée, puis que l'intention du législateur soit comprise par
les organismes publics.
Dans le cas de l'anonymisation, on va dire :
Vous devez anonymiser selon les meilleures pratiques généralement reconnues. Je
présume que la CAI, par exemple, pourrait aider pour dire c'est quoi, les
meilleures pratiques généralement reconnues, ou, en tout cas, il va falloir que
les organismes publics interprètent...
M.
Caire
: En
l'état actuel des choses, je ne suis pas sûr, mais...
M. Nadeau-Dubois : Si on donne
davantage de pouvoirs et de ressources... C'est ce qu'il faudrait souhaiter.
M.
Caire
: Oui.
Dans une CAI qui aurait un volet techno...
M. Nadeau-Dubois : Une CAI
2.0.
M.
Caire
:
Voilà.
M. Nadeau-Dubois : Mais, dans
le cas de la dépersonnalisation, là, l'exigence va être formulée différemment,
ça va être l'exigence de «prendre les mesures raisonnables afin de limiter les
risques que quiconque procède à l'identification». Est-ce que le ministre ne
voit pas, peut-être, un enjeu sur le fait qu'il y ait deux terminologies
différentes, peut-être?
M.
Caire
: Bien,
en fait, on reprend des concepts qui sont utilisés ailleurs dans la loi. C'est
un petit peu ce que je disais à micro fermé, et je le redirais à micro ouvert. L'avantage
de le faire, c'est justement de rester en cohérence avec les autres
dispositions de la loi, parce qu'on reprend les mêmes termes, on reprend les
mêmes concepts. Et l'objectif, qui était de s'assurer que, lorsqu'on travaille
avec des données dépersonnalisées, ces données-là ne permettent pas
d'identifier l'individu propriétaire de la donnée, bien, cet objectif-là, il
est atteint par l'amendement. Donc, à partir de là, non, je ne pense pas qu'il
y ait une possibilité au niveau de l'interprétation parce qu'on reprend des termes
et des concepts qui sont utilisés ailleurs dans la loi. C'est juste que, là, on
vient les appliquer à une situation précise.
Mais, ceci étant, moi, je me dis d'accord
avec l'amendement du collègue de LaFontaine. Je pense que... Tel que le député
de LaFontaine l'a libellé, je pense que ça répond aux préoccupations qui ont
été exprimées par les collègues. En tout cas, moi, ça
me convient pour la cohérence, pour l'objectif qui est visé, pour le fait aussi
de ce que j'expliquais tantôt à mon collègue, là... bien, en fait, que
j'expliquais... mauvais choix de mots, l'opinion que j'exprimais <sur le
fait...
M.
Caire
: ...
moi,
ça me convient pour la cohérence, pour l'objectif qui est visé, pour le fait
aussi de ce que j'expliquais tantôt à mon collègue, là... bien, en fait, que
j'expliquais... mauvais choix de mots, l'opinion que j'exprimais >sur le
fait qu'il faut aussi laisser quand même une certaine marge de manoeuvre parce
que le contexte va être différent. Je pense que ce libellé-là permet de
s'adapter au contexte dans lequel les renseignements vont être utilisés. Donc,
en tout cas, moi, ça me va, là. Je pense qu'on est à la bonne place.
M. Nadeau-Dubois : O.K. Mais,
dans le fond, moi, a priori, le libellé proposé par le député de LaFontaine,
aussi, a priori, m'apparaît superhabile puis très intéressant, puis ça reprend
quelque chose qui viendra plus tard à la fin du projet de loi. Mais j'essaie
juste de voir... pour les organismes publics, tu sais, il y a comme une barre,
là, pour l'anonymisation. Cette barre-là, c'est «les meilleures pratiques
généralement reconnues». Il y a comme une exigence. Dans le cas de la
dépersonnalisation, c'est «les mesures raisonnables afin de limiter les risques».
C'est quoi, l'interprétation du ministre... C'est quoi, la différence, dans le
fond, entre les deux? C'est peut-être aussi simple que ça, ma question. C'est
quoi, la différence entre les deux pour les organismes publics?
• (16 h 10) •
M.
Caire
: En
fait, c'est que... puis ça, c'était peut-être une demande que moi, j'ai
formulée. Le fait qu'on demande de mettre en place les moyens raisonnables, ça
a deux impacts. Le premier, c'est que ça ne nous amène pas dans l'univers de
l'exagération, mais ça nous soustrait aussi du minimalisme, parce que, quand on
parle de prendre les moyens raisonnables, bien, évidemment, c'est compte tenu
des circonstances, de ce qui existe, des niveaux d'expertise nécessaires. C'est
là où on a cette espèce de barre qui nous amène dans le fait que ce qui est
raisonnable doit nécessairement être les meilleures pratiques dans ce cas-ci,
parce qu'on parle de protection des renseignements personnels. Puis il faut toujours
l'interpréter avec 63.1 en tête, là. Je veux dire, c'est quand même une
obligation qui est très forte qui est faite aux organismes publics de protéger
les renseignements personnels et de tenir compte d'un certain nombre de
facteurs, notamment le support. Je dis «notamment», parce qu'il y en a d'autres,
facteurs, là, la sensibilité, le volume, etc.
Le Président (M. Bachand) :
M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Parce
qu'une des raisons pour lesquelles je pose la question, c'est que, tout à
l'heure, le ministre lui-même avait ouvert la porte en disant : On
pourrait tout simplement importer le paragraphe de l'article 28 puis le
mettre à 19. C'est le ministre, tantôt, qui a dit : Ça pourrait... Il m'a
fait la suggestion tantôt.
M.
Caire
:
Absolument.
M. Nadeau-Dubois : Ça fait que,
là, j'essaie de voir c'est quoi, la différence entre cette suggestion-là qu'il
m'avait faite et la suggestion du député de LaFontaine. Y en a-tu une qui est
plus forte, qui représente des exigences plus fortes pour les organismes
publics?
M.
Caire
: Je ne
crois pas. Je ne crois pas.
M. Nadeau-Dubois : Parce que
lui-même, tantôt, disait : On pourrait faire ça, est-ce que ça répondrait
au député de Gouin? Puis <finalement...
M. Nadeau-Dubois : ...
tantôt.
M.
Caire
:
Absolument.
M. Nadeau-Dubois : Ça fait
que, là, j'essaie de voir c'est quoi, la différence entre cette suggestion-là
qu'il m'avait faite et la suggestion du député de LaFontaine. Y en a-tu une qui
est plus forte, qui représente des exigences plus fortes pour les organismes
publics?
M.
Caire
: Je
ne crois pas. Je ne crois pas.
M. Nadeau-Dubois : Parce
que lui-même, tantôt, disait : On pourrait faire ça, est-ce que ça
répondrait au député de Gouin? Puis >finalement, dans l'entrefaite, le
député de LaFontaine a proposé autre chose, puis, bon, on a cheminé, là, c'est
bien correct, mais j'essaie de voir. Est-ce que c'est...
Une voix : ...
M. Nadeau-Dubois : C'est ça. Entre
les deux formulations, est-ce que les juristes, peut-être, voient une
différence?
M.
Caire
: Bien,
en fait, c'est les discussions qu'on a eues, et, là-dessus, vous me permettrez
de répondre de façon autonome. Non, mais, en fait, c'est que les deux
formulations nous auraient amenés à destination. Alors, est-ce qu'il y en a une
qui est meilleure que l'autre? Je ne le crois pas. Celle que le député de LaFontaine
propose est tout à fait acceptable, l'autre amendement aurait été tout à fait
acceptable, mais, dans les deux cas, je pense qu'on est à une situation qui est
en équilibre.
Le Président (M. Bachand) :M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: ...c'est
bon, ce qu'on fait là, parce qu'on fait les distinctions importantes. L'amende
de 159 fait écho d'une approche, dans la rédaction, qui fait en sorte
qu'anonymiser, c'est irréversible, et, pour s'en assurer... appliquer les
meilleures pratiques, et ce sera irréversible dans la théorie de la chose, ce
qui fait en sorte qu'on n'a pas d'amende, à 159, pour quelqu'un qui tenterait
de désanonymiser mais qui va s'essayer puis qui va le faire.
Ça fait que je lance ça dans l'univers, peut-être
qu'on pourrait aussi prévoir une amende pour quelqu'un qui s'essaie, avec une
liste désanonymisée... pardon, avec une liste anonymisée, de la désanonymiser
puis de le mettre... parce que 159 réfère uniquement à ce qu'on fait là, à 19,
mais ne réfère pas à 28. Et la logique de dire : Ah! bien là, on le
laisserait à 28, les meilleures pratiques, c'est qu'il y a une conception
théorique, mais on sait que, dans la pratique, c'est un autre défi, que, si
vous appliquez les meilleures... on vous demande d'appliquer les meilleures
pratiques et... c'est quasiment le bon résultat que l'on va avoir. Alors que
l'autre, ce n'est pas la même, à 20... à 19, c'est : Prenez les moyens
raisonnables pour vous assurer que... et ça relève plus ou moins... ça relève
de façon plus large, mais ça pourrait... je pense qu'on pourrait l'importer quand
même. Ça relève, entre autres, d'appliquer les meilleures pratiques, parce
qu'il y aura une étape qui est de dépersonnaliser. Il y aura une étape
technique pour dépersonnaliser.
Alors, je ne pense pas qu'en le mettant,
en le rajoutant à la fin comme sous-amendement à l'amendement, on viendrait
compliquer ou faire double emploi. Parce que, là, on dit : Les meilleures
pratiques pour dépersonnaliser... Dans certains cas, ça va être un peu plus
complexe que d'autres, mais ça participe. Puis, de façon plus large, ce que je
lance dans notre réflexion, c'est que 159 ne fait pas écho à la
désanonymisation, alors que peut-être qu'elle devrait le faire, ce qui explique
la <nature de...
M. Tanguay
: ...certains
cas, ça va être un peu plus complexe que d'autres, mais ça participe. Puis, de
façon plus large, ce que je lance dans notre réflexion, c'est que 159 ne fait
pas écho à la désanonymisation, alors que
peut-être qu'elle devrait le
faire, ce qui explique la >nature de 28, à la fin.
Le Président (M. Bachand) :
M. le ministre.
M.
Caire
: Non,
ça va. Je...
Le Président (M. Bachand) :...on est sur l'amendement du député de LaFontaine. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: M. Caire
(La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: M. Nadeau-Dubois
(Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a consentement pour
retourner à l'amendement du député de Gouin?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Bachand) :
Consentement. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : Oui.
M. le Président, je pense que l'adoption de l'amendement du collègue de
LaFontaine répond à la préoccupation que j'émettais avec mon amendement. Je le
retirerais.
Le Président (M. Bachand) :
Donc, est-ce qu'il y aurait consentement pour retirer l'amendement du député de
Gouin?
Des voix
:
Consentement.
Le Président (M. Bachand) :
Consentement. Merci beaucoup. Donc, on retourne à 19 tel qu'amendé.
Interventions? M. le député de LaFontaine. Ah! M. le député de Gouin?
M. Nadeau-Dubois : Je veux
aborder le second volet qui est important pour moi dans cet article-là. Donc,
on sort de la question de la dépersonnalisation. Je veux parler au ministre,
encore une fois, au paragraphe 4°, de l'utilisation à des fins d'étude, de
recherche ou de production de statistiques. Est-ce que cette utilisation à des
fins d'étude, de recherche ou de production de statistiques pourrait être
effectuée à des fins lucratives?
M.
Caire
: Non.
M. Nadeau-Dubois : Donc,
l'usage, par exemple, de données... parce qu'il y a de la recherche qui se fait
dans le secteur privé, là, dans plein de... bien, d'entreprises, et c'est très
bien. Mais est-ce qu'en vertu de cet article un organisme public pourrait
transmettre à une entité privée des données dépersonnalisées à des fins de
recherche dans cette entreprise privée?
M.
Caire
: Non.
M. Nadeau-Dubois : Oui, oui,
mais peut-être m'expliquer un peu où exactement...
M.
Caire
: Oui,
oui, bien, d'accord. Non, mais c'est parce que je veux que ce soit très clair.
M. Nadeau-Dubois : Ah! bien,
pour être clair, c'est clair.
M.
Caire
: Bon,
merci. Alors, on parle... Cet article-là, 19, concerne l'utilisation d'un
organisme public de renseignements personnels qu'il <collecte et qu'il...
M.
Caire
: ...bien,
d'accord. Non, mais c'est parce que je veux que ce soit très clair.
M. Nadeau-Dubois : Ah!
bien, pour être clair, c'est clair.
M.
Caire
:
Bon, merci. Alors, on parle... Cet article-là, 19, concerne l'utilisation d'un
organisme public de renseignements personnels qu'il >collecte et qu'il
utilise. Il y a d'autres articles que nous avons vus qui s'adressent à la communication
entre organismes publics, mais ici, quand on parle de la recherche ou des fins statistiques,
on parle de l'organisme public qui utilise les renseignements personnels qu'il
collecte à des fins de recherche qu'il conduit ou de production de statistiques
qu'il génère.
M. Nadeau-Dubois : Est-ce que
le ministre peut me rappeler...
M.
Caire
: Je n'ai
pas votre numéro de téléphone.
M. Nadeau-Dubois : Non, non,
mais ramener à ma mémoire l'article, peut-être, exact où on vient interdire le
transfert de données personnelles vers une entreprise privée de la part d'un organisme
public.
M.
Caire
: Bien,
en fait...
M. Nadeau-Dubois : Ou
l'encadrer, là, l'interdire ou l'encadrer.
M.
Caire
: Je
vais laisser Me Miville-Deschênes vous répondre.
Le Président (M. Bachand) :
Me Miville-Deschênes.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, en fait, l'autorisation de communiquer des renseignements personnels à
des fins de recherche, c'est l'article 23 qui s'en vient, l'article 23
du projet de loi.
M. Nadeau-Dubois : ...il est
touffu, le projet de loi, puis on tente de s'y retrouver. Donc, à l'article 23,
«l'objectif de l'étude...» O.K. Donc, on pourra, à ce moment-là, j'imagine,
dans la foulée de notre étude, de l'étude de l'article 23, établir les
paramètres sur quel type de recherche, la recherche à quelles fins, par exemple...
parce qu'il y a de la recherche à des fins d'intérêt public, il y a de la
recherche à des fins commerciales. Il y a différents types de recherche.
Est-ce que je comprends bien la réponse
qu'on me fait, si j'interprète que c'est dans le cadre de l'étude de l'article 23
qu'on pourra venir peut-être discuter de cet aspect-là?
• (16 h 20) •
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
En effet.
M. Nadeau-Dubois : Je pense
que ça répond à ma préoccupation.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui. Une dernière
petite question de compréhension pour 65.1, à 3°. Lorsqu'on dit, à 3°,
troisième paragraphe, là, dans l'énumération : «lorsque son utilisation
est nécessaire à l'application d'une loi au Québec, que cette utilisation soit
ou non prévue expressément par la loi», je trouve ça très large puis j'aimerais
juste qu'on me rassure. Je vois la moue de Me Miville-Deschênes.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Je vous rassure. Non, non, c'est une blague, mais...
M. Tanguay
: C'est
correct, ça me va.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bon, bien, c'est...
M. Tanguay
: Ah! il ne
s'arrête pas?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Mais c'est une... Bien, juste, parenthèse avant, là. Les utilisations qui sont
faites en vertu de ces articles-là — parce que l'utilisation
nécessaire à l'application d'une loi, c'est déjà dans la loi actuellement, c'est
déjà à 65.1, ça existe — ces utilisations-là sont inscrites <dans
un registre...
M. Tanguay
: Ah! il
ne s'arrête pas?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) :
Mais c'est une... Bien, juste, parenthèse
avant, là. Les utilisations qui sont faites en vertu de ces
articles-là
— parce
que l'utilisation nécessaire à l'application d'une loi, c'est déjà dans la loi
actuellement,
c'est déjà à 65.1, ça existe
— ces utilisations-là sont
inscrites >dans un registre, un registre des utilisations, qui est
disponible sur les sites Internet des organismes publics. Puis je les ai
consultés, puis c'est assez, quand même, rare, là, qu'un organisme public va
utiliser cette permission-là, mais on peut penser, exemple, à des organismes,
là, qui pourraient se faire octroyer un nouveau mandat, puis là ils ont des
renseignements personnels qu'ils doivent utiliser. Dans ce cas-là, même s'ils
ne les ont pas collectés aux fins de ce mandat-là, bien, ils vont pouvoir les
utiliser aux fins du nouveau mandat qui leur est octroyé par la loi. Ça peut
aider des situations comme celles-là, là.
M. Tanguay
: Vous dites
qu'il y a un registre, à quelque part, de l'utilisation de... C'est quoi, ça?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, je pense, ça vaut la peine... Rapidement, c'est que l'article 67.3
actuel de la Loi sur l'accès exige des organismes publics qu'ils tiennent un
registre de toutes les communications ou de presque toutes les communications
de renseignements personnels sans consentement ainsi que les utilisations sans
consentement. Donc, quand il y a une telle utilisation, ils l'inscrivent dans
le registre. Puis ce registre-là est accessible, mais, encore plus, il doit
être diffusé sur Internet pour les ministères et organismes du gouvernement du
Québec.
M. Tanguay
: C'est
public.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Oui. Donc, si vous allez sur le site Internet de n'importe quel ministère, tout
en bas de la page, il va y avoir diffusion de l'information. Vous allez avoir
accès au registre dans lequel vous allez voir, pour chaque disposition,
incluant 65.1, les utilisations qu'ils ont faites et qui étaient, notamment,
nécessaires à l'application d'une loi.
M. Tanguay
: Sans
consentement, mais permises par la loi.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Exact.
M. Tanguay
: O.K. On
n'a pas fait quelque chose, un amendement, qui tournait autour de ce concept-là
de registre? C'était quoi, hein?
Une voix
: ...
M. Tanguay
: Pardon?
Une voix
: ...
M. Tanguay
: Ah! les
registres d'incidents. O.K.
M.
Caire
: Oui,
les incidents de confidentialité.
M. Tanguay
: Mais ça,
ce n'est pas des incidents, c'est des registres, évidemment, d'utilisations
sans consentement mais permises par la loi. C'est juste que, rédigé comme ça...
Pourquoi ajouter, à ce moment-là, «que cette utilisation soit ou non
prévue expressément par la loi»?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, l'enjeu, puis c'est similaire dans le cas des communications, c'est que
la loi, souvent, va donner un mandat, une fonction, mais elle n'ira pas jusqu'à
prévoir l'utilisation du renseignement. Donc, en 2006, d'ailleurs, il y a eu
des modifications par rapport à ça dans la Loi sur l'accès, de dire : Si
la loi donne une fonction générale qui nécessite d'utiliser des renseignements
personnels, bien, dans le fond, 65.1 le permet. Dans le cas contraire, il
faudrait que chaque loi indique non seulement la fonction de tel organisme et
toutes les utilisations de renseignements qui doivent être faites pour
accomplir cette fonction-là puis... Donc, c'était pour éviter, là, que les lois
soient dans... que chaque loi ait l'obligation d'aller dans le détail des utilisations
qu'un libellé un peu plus général est présent.
M. Tanguay
: Je
comprends. Merci beaucoup.
Le Président (M. Bachand) :
Merci, M. le député de LaFontaine. Interventions sur l'article 19 tel
qu'amendé?
M. Tanguay
: M. le
Président, je voudrais juste déposer rapidement le court amendement qui se
lirait <comme suit...
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
...
d'aller dans le détail des utilisations qu'un libellé un peu plus
général est présent.
M. Tanguay
: Je
comprends. Merci beaucoup.
Le Président (M.
Bachand) :
Merci, M. le député de LaFontaine.
Interventions sur l'article 19 tel qu'amendé?
M. Tanguay
: M. le
Président, je voudrais juste déposer rapidement le court amendement qui se
lirait >comme suit, et suivez-moi, là, ça va être vite : Modifier
le premier paragraphe du deuxième alinéa de l'article 65 de la Loi sur
l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des
renseignements personnels, modifié par l'article 19 du projet de loi, par
le remplacement du mot «auxquelles» par les mots «pour lesquelles». Voilà, M.
le Président.
Le Président (M. Bachand) :
C'est sur Greffier. Merci. Interventions? M. le ministre.
M.
Caire
: Adopté.
Le Président (M. Bachand) :
Bien, il faut...
M.
Caire
: Ah
oui! C'est vrai.
Le Président (M. Bachand) :
Vous êtes très efficace. M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Je n'ai
rien contre l'efficacité, mais pas au détriment, quand même, de la rigueur.
J'aimerais avoir le temps de lire l'amendement du collègue avant de prendre...
M. Tanguay
: Oui, c'est
bon, c'est correct.
M. Nadeau-Dubois : ...ma
grosse étampe écrit «Adopté» puis la mettre sur la feuille.
M.
Caire
:
«Approved».
M. Tanguay
: C'est bon.
Il est sur Greffier.
M. Nadeau-Dubois : Juste un
petit instant.
M.
Caire
: Pas
encore? Oui? Ah! bien, sac à papier. Ça, c'est de l'efficacité. Je m'excuse de
vous demander pardon.
Le Président (M. Bachand) :
Donc, est-ce qu'il y aurait des interventions en attendant, d'autres
interventions?
M.
Caire
: Non.
M. Nadeau-Dubois : Ça s'en...
On va juste prendre le... Bien, peut-être, on peut, rendu là, suspendre vraiment
quelques secondes, là.
Le Président (M. Bachand) :
On va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 16 h 25)
>
(Reprise à 16 h 27)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Non, c'est
bon, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
C'est beau?
M. Nadeau-Dubois : J'ai pris
connaissance de l'amendement. Je suis prêt à passer au vote.
Le Président (M. Bachand) :
Parfait. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise
aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: M. Caire
(La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: M. Nadeau-Dubois
(Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous sommes maintenant toujours à l'article
19 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur l'article 19 tel qu'amendé? S'il n'y en a pas
d'autre, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous
plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: M. Nadeau-Dubois
(Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'article 19, tel qu'amendé, est adopté. Merci beaucoup. M.
le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
: Oui.
Merci, M. le Président. Donc, l'article 20 se lit comme suit : Cette
loi est modifiée par l'insertion, après l'article 65.1, du suivant : «65.2.
Un organisme public qui utilise des renseignements personnels afin que soit
rendue une décision fondée exclusivement sur un traitement automatisé de
ceux-ci doit, au moment de la décision ou avant, en informer la personne
concernée.
«Il doit aussi, à la demande de la
personne concernée, l'informer :
«1° des renseignements personnels utilisés
pour prendre la décision;
«2° des raisons, ainsi que des principaux
facteurs et paramètres, ayant mené à la décision;
«3° de son droit de faire rectifier les
renseignements personnels utilisés pour prendre la décision.»
M. le Président, cet article introduit l'article 62...
65.2, pardon, de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur
la protection des renseignements personnels afin de prévoir qu'un organisme
public qui utilise des renseignements personnels afin que soit rendue une
décision fondée exclusivement sur un traitement automatisé de ceux-ci doit, au
moment de la décision ou avant, en informer la personne concernée. Cet article
prévoit également l'information devant être communiquée à cette personne
lorsque celle-ci en fait la demande. Et, M. le Président, j'ai un amendement.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Est-ce que vous allez nous le faire parvenir?
M.
Caire
: Avec
votre permission, M. le Président... Je pense que l'amendement est déjà sur le
site. Je pourrais donc en faire la lecture...
Le Président (M. Bachand) :S'il vous plaît.
M.
Caire
: ...si
vous m'y autorisez.
Le Président (M. Bachand) :Oui, allez-y, M. le ministre.
• (16 h 30) •
M.
Caire
:
Alors, M. le Président, l'article 65.2 de la Loi sur l'accès aux documents
des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels,
proposé par l'article 20 du projet de loi, paragraphe un : Remplacer,
dans le premier alinéa, «doit, au moment de la décision ou avant, en informer
la personne concernée» par «doit en informer la personne concernée au plus tard
au moment où il l'informe de cette décision».
Alors, M. le Président, c'est <simplement
pour la...
>
16 h 30 (version révisée)
M.
Caire
: ...dans
le premier alinéa, «doit, au moment de la décision ou avant, en informer la
personne concernée» par «doit en informer la personne concernée au plus tard au
moment où il l'informe de cette décision».
Alors, M. le Président, c'est une... c'est
simplement pour la chronologie des événements, à quel moment la personne doit
être informée de la décision et des informations qui en découlent.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui. Le
ministre peut-il nous donner, s'il vous plaît, quelques exemples d'une décision
fondée exclusivement sur un traitement automatisé? On parle de quoi?
Une voix : ...
Le Président (M. Bachand) :
Oui, M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : ...
Le Président (M. Bachand) :
Parfait. Alors, il y a un vote, donc on va suspendre pour permettre au député
de Gouin d'aller voter.
M. Nadeau-Dubois : J'aime
mieux le faire au tout début de notre conversation.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. On va suspendre.
(Suspension de la séance à 16 h 31)
>
(Reprise à 16 h
40
)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.
Donc, nous sommes sur l'amendement du ministre. M. le ministre.
M.
Caire
: Oui, M.
le Président. Donc, ce que je disais, c'est un amendement de temporalité, parce
que, quand on dit : Informer les gens au moment où on prend la décision,
bien, souvent, la décision va se prendre, on va prendre connaissance des faits,
on va... la décision va être prise, et on va informer, après ça, le citoyen. Ce
n'est pas toujours possible de l'informer au moment où la décision se prend.
Donc, c'est simplement, là, la temporalité, là, d'à quel moment ça doit se
faire.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui, c'est
ça, on avait commencé une discussion, M. le Président, informelle hors
micro pour savoir... Donc, traitement automatisé... C'est clair que traitement
automatisé, c'est plus qu'hier moins que demain, donc, je pense, c'est bon de
le mettre.
Mais, à l'heure actuelle, quelle serait...
Traitement automatisé, si je risque une... Traitement automatisé, c'est :
vous donnez des renseignements et automatiquement vous avez une décision, vous
avez un résultat sans qu'il y ait eu interférence humaine dans le processus
décisionnel, donc information. Donc, est-ce qu'on a... Je ne sais pas si on a
un exemple plus précis que ça, là, que la définition générale ou...
M.
Caire
: Bien,
M. le Président, avec votre permission, peut-être qu'on pourrait juste... parce
que je comprends que, sur l'amendement, tout le monde est à l'aise, on pourrait
peut-être voter l'amendement, puis ça va me faire plaisir de...
M. Tanguay
: Bien, sur
l'amendement, quand on dit : «Un organisme public qui utilise des renseignements
personnels afin que soit rendue une décision fondée exclusivement sur un
traitement automatisé...»
M.
Caire
: Non,
mais ça, ce n'est pas l'amendement, M. le député.
M. Tanguay
: Oui, mais
je continue, parce que l'amendement n'est pas une phrase en lui-même, il <vient...
M. Tanguay
: Bien,
sur
l'amendement, quand on dit : «Un organisme public qui utilise des
renseignements personnels afin que soit rendue une décision fondée
exclusivement sur un traitement automatisé...»
M.
Caire
:
Non, mais ça, ce n'est pas l'amendement, M. le député.
M. Tanguay
: Oui,
mais je continue, parce que l'amendement n'est pas une phrase en lui-même, il
>vient modifier la phrase que je suis en train de lire. Puis c'est un
peu... ce n'est pas du Marguerite Duras, là, qui est sujet, verbe puis des fois
complément, c'est assez du Proust, alors la phrase est longue.
Alors, je continue : «Un organisme
public qui utilise des renseignements personnels afin que soit rendue une
décision fondée exclusivement sur un traitement automatisé de ceux-ci doit en
informer la personne concernée au plus tard au moment où il l'informe de cette
décision.» «...doit en informer la personne concernée...» Donc, ce qu'on dit,
c'est que, quand la décision tombe, on doit lui dire : En passant, cette
décision a été le fruit d'un traitement automatisé.
M.
Caire
: ...la
décision, et je l'informe du fait que la décision a été prise par un processus entièrement
automatisé.
M. Tanguay
: O.K. Avant
l'amendement, il y avait le «ou avant la décision». Je reviens à la
fondamentale. Pourquoi c'est important... Je peux trouver des raisons, là, mais
j'aimerais entendre le ministre, c'est ça qui m'importe, là. Pourquoi c'est important
que le citoyen en soit informé : En passant, ça, c'est le fruit d'une
décision automatisée? Pourquoi?
M.
Caire
: Bien,
c'est une question de transparence. C'est une question que le citoyen soit au
courant que c'est un processus algorithmique qui a traité la demande, traité
les informations, rendu une décision. Je vous dirais que c'est plus une
question de transparence, de s'assurer que le citoyen sait que c'est comme ça
qu'on a procédé et que, si ça lui amène des questionnements, bien, qu'on puisse
répondre à ses questions.
M. Tanguay
: O.K. Et
c'est correct qu'on n'ait pas d'exemple, mais... à l'heure actuelle, s'il n'y
en a pas, il n'y en a pas, mais est-ce qu'on a un exemple d'un tel avis?
Aujourd'hui, si vous avez fait telle demande, vous allez recevoir tel avis,
puis ça va être marqué, là. Je ne sais pas si on a un exemple.
M.
Caire
: À ma
connaissance, puis c'est pour ça que je rejoins un peu le député de Gouin dans
le sens où on est plus en train de préparer l'avenir que le présent, à ma
connaissance, et je le dis sous toute réserve, M. le député, il n'y a pas de
processus, au gouvernement du Québec, qui sont entièrement automatisés et qui
amènent à rendre une décision. À ma connaissance, il n'y en a pas. On pourra
faire des recherches pour être absolument plus formel. Je vous dirais qu'on est
plus en train de préparer le demain que de répondre à aujourd'hui.
Il y a, bien évidemment, bon, c'est dans
l'air, toute l'intelligence artificielle. On ne peut pas faire abstraction de
cette réalité-là, mais je ne peux pas vous donner d'exemple, au gouvernement du
Québec, de situations qui se produisent <présentement...
M.
Caire
: ...de
répondre à aujourd'hui.
Il y a, bien évidemment, bon, c'est
dans l'air, toute l'intelligence artificielle. On ne peut pas faire abstraction
de cette réalité-là, mais je ne peux pas vous donner d'exemple, au gouvernement
du Québec, de situations qui se produisent >présentement, à ma
connaissance. Il y a des décisions, des traitements qui sont faits avec des
supports informatisés, mais qui sont à 100 % automatisés, à ma
connaissance, il n'y en a pas.
M. Tanguay
: O.K. Puis
du reste, l'amendement... je veux dire, l'amendement dit quasiment la même
chose, là, je veux dire...
M.
Caire
: C'est
de la chronologie.
M. Tanguay
: C'est
parce que l'amendement dit : au moment de la décision ou avant. Là,
l'amendement, c'est : au plus tard à la décision. Ça fait que ça revient à
la même affaire. Sur l'amendement comme tel, je n'ai pas d'autre commentaire,
mais, sur l'article, on en aura d'autres.
Le Président (M. Bachand) :Parfait. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : Donc, si je
comprends bien, il s'agit, avec l'amendement, de s'assurer que... Et là je suis
content d'entendre le ministre le dire, parce que c'est le sentiment que j'avais
aussi, là, on prépare le terrain pour d'éventuelles applications, là, mais...
Un citoyen fait une demande à un organisme
public d'obtenir un service. La décision est rendue par l'organisme public, par
un algorithme qui, parce que le citoyen a entré tel, ou tel, ou tel paramètre,
fait... pourrait même aller consulter une information, par exemple, dans le
dossier fiscal, pourrait aller consulter une information dans un autre
organisme public. Tout ça prend une poignée de secondes, même pas, et on vient
dire : Il y a une décision, vous êtes admissible à ceci, vous avez droit à
cela, ou on ne vous donne pas tel permis, ou peu importe, là. On peut penser
quand même à beaucoup, beaucoup de décisions qui pourraient être prises comme
ça.
Et là ce que l'amendement vient dire, c'est :
Quand on va vous donner la décision, ça fait que vous recevez un courriel,
mettons. Votre demande a été acceptée, sachez que cette décision a été rendue
par notre système informatisé de... qui, en fonction de telle information qu'on
avait, telle autre information qu'il y avait dans tel autre ministère, tel... en
fonction de ça, nous vous annonçons que votre demande a été acceptée. Et ça, c'est
au plus tard le moment où on va l'annoncer. Donc, on ne pourrait pas dire :
Vu que vous avez été refusé, là, le citoyen va demander une explication, puis
ce serait seulement à ce moment-là qu'on dirait : Ah! oui, soit dit en
passant, ce n'était pas... c'était un système automatisé qui avait décidé.
M.
Caire
: Je ne
peux pas vous répondre parce que c'est un système automatisé qui a traité votre
demande.
M. Nadeau-Dubois : C'est ça, c'est
dès le... au plus tard au moment où le citoyen reçoit la décision, il est, à ce
moment-là, informé.
M.
Caire
:
Exact. Si on accepte l'amendement, au moment de vous informer, vous avez
demandé un permis x, y, ce permis vous a été refusé.
M. Nadeau-Dubois : Par notre
système.
M.
Caire
: Soit
dit en passant, c'est le système x, y, qui est un système automatisé, qui
a pris cette décision-là. Voici les renseignements que nous avons utilisés pour
prendre la décision, voici les paramètres qui ont été utilisés pour prendre la
décision. Et je vous informe que, vous avez... si ces informations-là ne sont
pas exactes ou s'il y avait une erreur <quelconque...
M.
Caire
: …en
passant, c'est le système x, y, qui est un système automatisé, qui
a pris cette décision-là. Voici les renseignements que nous avons utilisés pour
prendre la décision, voici les paramètres qui ont été utilisés pour prendre la
décision. Et je vous informe que vous avez... si ces informations-là ne sont
pas exactes ou s'il y avait une erreur >quelconque, vous avez le droit
de faire rectifier les informations qui ont été utilisées pour rendre la
décision.
M. Nadeau-Dubois : C'est ça. On
reviendra sur tout le reste, mais l'amendement, c'est juste : le moment de
l'information doit être au plus tard au moment où la décision est communiquée.
M.
Caire
: Tout
à fait.
M. Nadeau-Dubois : Parfait.
Merci beaucoup.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Donc, nous
allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'amendement à l'article 20 est adopté. Donc, on revient
à l'article 20 tel qu'amendé. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Le
Barreau, là-dessus, a introduit le concept de la révision, la demande de
révision, et introduit l'approche où la personne, pourrait demander, dans les
cas où 100 % du traitement aura été automatisé, pourrait demander une
révision, qu'on l'informe de son droit de demander la révision, de un, et, de
deux, que la révision soit automatique sans qu'il y ait de motif soulevé. Le
Barreau le requiert justement parce qu'il y a un aspect de traitement
automatisé qui n'est pas une décision d'un juge, où là c'est la norme
administrative, ou peu importe. Je ne sais pas comment le ministre a reçu ces
commentaires-là du Barreau.
• (16 h 50) •
M.
Caire
: Bien,
écoutez, je vous dirais que, pour moi, ça ne tient pas la route. Je vous
explique. C'est de partir du principe que, si un être humain traite mon
dossier, il ne fera pas d'erreur. Et donc ça me prend un motif, il faut que je
justifie ma demande de révision par un motif, alors que la machine, elle, elle
va passer son temps à se tromper, une machine, ça... et donc que je n'ai pas
besoin de motif parce que c'est une machine.
À partir de là, il faut comprendre la
conséquence de ça. La conséquence, c'est que c'est un traitement automatisé, je
n'ai pas besoin de justifier ma demande, je demande une révision. On pourrait
penser que le taux de demandes de révision va être exponentiel. Et, à partir de
là, quel est l'avantage... Et donc révision sous-entend : un être humain
reprend mon dossier, révise mon dossier et fait un traitement de mon dossier.
Donc là, j'ai investi des montants
importants pour automatiser mes processus, pour gagner en efficacité, pour être
capable de diminuer mes coûts, pour en arriver à des pourcentages d'erreur qui,
bon an mal an, vont probablement être moindres ou, en tout cas, très
certainement pas supérieurs à ce que j'aurais advenant le cas où on continue à
le faire, excusez l'expression, mais à la mitaine. Et là je viens complètement
d'annihiler les <avantages...
M.
Caire
:
...bon
an mal an, vont probablement être moindres ou, en tout cas, très
certainement pas supérieurs à ce que j'aurais advenant le cas où on continue à
le faire, excusez l'expression, mais à la mitaine. Et là je viens complètement
d'annihiler les >avantages, je viens complètement de... C'est une
dépense complètement inutile. Et là ça nous ramène à la décision de dire :
Bon, bien, tant qu'à ça, on va continuer à tout faire à la mitaine comme dans
le bon vieux temps, hein?
Et il n'y a rien qui justifie ça, il n'y a
rien, il n'y a pas de... tu sais, à part... Puis là je veux faire attention à
ce que je dis, parce que j'ai le plus grand respect pour le Barreau du Québec,
mais, pour moi, il n'y a rien de rationnel là-dedans. Ça me ramène à l'époque
où les gens disaient : Bien, moi, je ne laisse pas de message sur un
répondeur parce que je ne parle pas à une machine. J'ai connu ça. Pas vous
autres, là, parce que vous êtes trop jeunes, puis aujourd'hui, bon, il n'y a
plus de boîte vocale parce qu'il y a des textos, puis... mais on a connu l'âge
d'or des boîtes vocales, M. le Président.
Alors, je me dis : Voici des technologies
qui nous permettent d'augmenter notre efficacité, d'augmenter la disponibilité
des services qu'on veut donner à nos concitoyens, d'augmenter la rapidité de
services qu'on veut donner à nos concitoyens, donc réagir, servir mieux, plus rapidement,
donner... augmenter l'accessibilité des services qu'on veut donner à nos
concitoyens. Mais on va se priver de ça pourquoi? Parce que c'est une machine.
Alors, si on est capable, par des
arguments rationnels et logiques, de dire : Bien non, cette situation-là
amène un pourcentage d'erreur qui est significativement plus élevé, ou qui
dessert le citoyen, ou qui rend des décisions qui n'ont aucun bon sens, bon, on
va se jaser, mais ce n'est pas le cas. Ce n'est pas le cas.
M. Tanguay
: La
Commission d'accès à l'information, puis là on pourrait s'étendre longuement
sur l'article 22 du règlement européen, qui donne le droit à une
décision... La personne concernée a le droit de ne pas faire l'objet d'une
décision fondée exclusivement sur un traitement automatisé. Si d'aventure, ça
arrive, le cas, le règlement européen prévoit l'opportunité de parler à un être
humain.
Dans la section privée du projet de loi n° 64, à l'article 102, c'est copié-collé, sauf la
dernière petite chose, puis c'est ce à quoi la CAI fait référence. Elle dit :
À l'article 12.1 du privé, vous avez mis dans 64, il doit être... puis ça,
vous ne l'avez pas mis ici, à 65.2 : «Il doit être donné à la personne
concernée l'occasion de présenter ses observations à un membre du <personnel
de...
M. Tanguay
: ...sauf
la
dernière petite chose, puis c'est ce à quoi la CAI fait référence. Elle dit :
À l'article 12.1 du privé, vous avez mis dans 64, il doit être... puis ça,
vous ne l'avez pas mis ici, à 65.2 : «Il doit être donné à la personne
concernée l'occasion de présenter ses observations à un membre du >personnel
de l'entreprise en mesure de réviser la décision.» La CAI dit : Bien,
pourquoi ne pas l'ajouter ici? Ça, je pense que...
M.
Caire
: C'est
parce qu'il y a d'autres dispositions, puis je vais laisser Me Miville-Deschênes
répondre, là, mais il y a d'autres dispositions dans le cas des organismes
publics.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Oui, bien, la raison pour laquelle il n'y avait pas eu de précision dans le
domaine public, c'est que généralement, quand il y a une décision qui affecte
un administré, il y a des recours soit dans la loi constitutive ou auprès... La
Loi sur la justice administrative dit qu'on doit informer l'administré, lors d'une
décision défavorable, notamment des motifs. Il peut aller devant le Tribunal
administratif du Québec. Donc, dans le secteur public, il y avait... il y a
généralement les recours quand il y a une décision qui affecte les personnes. C'est
la raison pour laquelle cette distinction-là n'avait pas été faite,
contrairement au secteur privé.
M. Tanguay
: Par
contre, là, c'est lourd, par contre, là. Moi, je ne voudrais pas, là... Je ne
suis jamais allé, personnellement, au Tribunal administratif du Québec, puis
Dieu m'en préserve, parce qu'à un moment donné, là, c'est lourd, c'est long, c'est...
Puis on veut désengorger nos tribunaux, puis le TAQ a un rôle à jouer qui n'est
peut-être pas de... qui aurait peut-être pu être évité. Justement, monsieur
appelle, parle à un être humain puis dit : Bien, voyons donc, je ne
comprends pas, qu'est-ce que c'est ça? Puis on lui explique, puis, ah, on
pourrait...
Mais de dire : Allez au TAQ, moi, ça
ne sera jamais une solution, pour moi, d'aller à un tribunal administratif,
parce que tu ne veux pas le désengorger, puis tu ne veux pas écoeurer le
citoyen, ça va être du temps, de l'argent puis du stress. Ce n'est pas le fun,
aller au TAQ, là. Je veux dire, ce n'est pas le fun d'aller dans n'importe
quelle cour de justice, devrais-je dire. Le TAQ, je ne suis jamais allé
personnellement, puis Dieu m'en préserve.
Alors, l'opportunité de pouvoir parler à
un être humain... Il doit être donné à la personne concernée l'occasion de
présenter ses observations à un membre du personnel de l'organisme public en
mesure de réviser la décision, je dirais juste ça, pour permettre de parler à un
être humain, puis lui... puis ça pourrait être encadré. Je n'irais pas plus
loin comme législateur, mais donner l'occasion...
Puis je suis d'accord avec le ministre :
Bien, voyons donc, «it beats the purpose» d'avoir un système automatisé puis
que, là, ça serait... Je suis d'accord avec lui. Si 95 % ou même si
45 % des cas retontissaient, comme on dit par chez nous, puis qui disaient :
Bien là, je ne suis pas d'accord avec ça, je ne suis pas d'accord avec ça...
O.K. regarde, arrêtez, là, on a dépensé pour rien, mais force est de constater
que ça ne sera pas 45 %, là, ça va être un petit nombre, puis j'aimerais
ça qu'ils aient voix au chapitre, puis j'aimerais...
La dernière chose qu'on dit à nos citoyens
dans les bureaux de comté : Bien, allez au Protecteur du citoyen, allez à
la TAQ, allez... On leur parle, on essaie de leur expliquer, on se fait donner
des procurations, on va dans la machine. Ça, c'est notre travail, de servir le
citoyen. On ne lui dit pas : Ah! ça, c'est fédéral, allez voir votre député
fédéral. On va l'accompagner, puis papi, papa, puis rappelez-moi si vous n'êtes
pas satisfait. Un être humain...
J'irais chercher la même puis... mais je
ne parlerais pas plus, mais, au moins, j'irais chercher ça.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. M. le ministre.
M.
Caire
: Je
vais demander une suspension de deux minutes.
Le Président (M. Bachand) :
Oui, on va suspendre quelques <instants...
M. Tanguay
: ...
fédéral, allez voir votre député fédéral. On va l'accompagner, puis papi, papa,
puis rappelez-moi si vous n'êtes pas satisfait. Un être humain...
J'irais chercher la même, puis... mais
je ne parlerais pas plus, mais, au moins, j'irais chercher ça.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le ministre.
M.
Caire
: Je
vais demander une suspension de deux minutes.
Le Président (M.
Bachand) : Oui, on va suspendre quelques >instants.
Merci infiniment.
(Suspension de la séance à 16 h 57)
17 h (version révisée)
(Reprise à 17 h 08)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M.
le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Merci,
M. le Président. Amendement, article 20 :
Ajouter, après le deuxième alinéa de
l'article 65.2 proposé par l'article 20 du projet de loi, le
troisième alinéa suivant :
«Il doit être donné à la personne
concernée l'occasion de présenter ses observations à un membre du personnel de
l'organisme public en mesure de réviser la décision.»
Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Interventions? M. le ministre.
M.
Caire
:
Ça va.
Le Président (M. Bachand) :M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : C'est
un amendement qui est intéressant. En effet, c'est des dispositions qui
existent dans le RGPD, mais le commissaire à la vie privée du Canada aussi
avait souligné le fait que c'était un droit qui existait dans plusieurs pays,
là, le droit de faire affaire avec une personne humaine.
Juste pour bien comprendre la portée de l'amendement,
là : «Il doit être donné à la personne concernée l'occasion de présenter
ses observations à un membre du personnel de l'organisme public en mesure de
réviser la décision.» Est-ce que c'est un droit à la révision humaine d'une
décision rendue par <traitement...
M. Nadeau-Dubois : ...
l'amendement,
là : «Il doit être donné à la personne concernée l'occasion de présenter
ses observations à un membre du personnel de l'organisme public en mesure de
réviser la décision.»
Est-ce que c'est un droit à la révision humaine
d'une décision rendue par >traitement automatique?
M.
Caire
:
Bien, il faut faire la distinction avec ce qu'on vient de dire, à savoir que,
ce que le Barreau demandait, c'est un droit à la révision sans motif, du simple
fait que c'est un système automatisé.
Alors, la réponse que moi, je fais à ça,
c'est non. Donc, ce n'est pas un... C'est une possibilité, pour le citoyen qui
voit une décision être rendue par un système automatisé, de faire des
observations, et c'est quand même une nuance importante, là. Alors, il existe
un droit à la révision. Me Miville-Deschênes nous a expliqué dans quel
contexte et de quelle façon ça pouvait se faire.
Maintenant, ce qu'on rajoute ici, c'est
une possibilité pour un citoyen de présenter des observations et de dire :
Écoute, la décision qui a été rendue, bon, bien, moi, voici ce que je vois,
blabla... d'expliquer son cas. Le cas échéant, la personne, compte tenu du fait
qu'elle est en mesure de réviser la décision, pourrait le faire, mais n'a pas
l'obligation de donner suite à ça.
• (17 h 10) •
M. Nadeau-Dubois : Mais,
si je le lis bien, la personne qui va recevoir l'appel ou la correspondance,
là, du citoyen ou de la citoyenne, cette personne-là doit être habilitée par
l'organisme public à réviser la décision. Autrement dit, ce n'est pas
juste : J'ai le droit de parler à quelqu'un qui va me dire que c'est la
décision, qu'elle est finale et définitive, et cette personne-là n'a aucun
pouvoir de la défaire.
M.
Caire
:
Exact.
M. Nadeau-Dubois : Donc,
c'est implicite dans l'amendement, selon le ministre, qu'il faut que le
répondant, dans l'organisme public, ait le pouvoir de réviser la décision.
M.
Caire
:
Bien, c'est plus qu'implicite, c'est écrit, là, «en mesure de réviser la
décision».
M. Nadeau-Dubois :
Parfait. Bien...
M.
Caire
: C'est
plus. C'est explicite dans l'amendement.
M. Nadeau-Dubois : Oui,
oui. En effet, c'est... Bien, je voulais juste qu'on s'en assure parce que...
M.
Caire
:
Oui, oui, tout à fait.
M. Nadeau-Dubois : Puis
d'ailleurs... En tout cas, le Barreau faisait une recommandation similaire, la
CAI aussi, la Ligue des droits et libertés aussi, puis la question du...
M.
Caire
:
Mais il y a une différence, M. le député, avec le Barreau, là.
M. Nadeau-Dubois : Oui,
oui, je comprends. Il y a la question du sans motif, mais le fil conducteur à
toutes ces recommandations-là qu'on a reçues en commission, c'était le droit de
ne pas être soumis à des décisions administratives uniquement basées sur du
traitement automatisé de données. C'est ça qui est écrit dans le RGPD puis
c'est ça qui est le fil conducteur. Moi, ce que je comprends dans l'amendement,
c'est que c'est ça qu'on vient inscrire. Les gens ont le droit de parler à un
être humain pour se faire soit expliquer la décision soit pour demander une
révision à cette personne-là. <Bien sûr...
M. Nadeau-Dubois : ...
basées
sur du traitement automatisé de données. C'est ça qui est écrit dans le RGPD
puis c'est ça qui est le fil conducteur. Moi, ce que je comprends dans
l'amendement, c'est que c'est ça qu'on vient inscrire. Les gens ont le droit de
parler à un être humain pour se faire soit expliquer la décision soit pour
demander une révision à cette personne-là. >Bien sûr, la personne peut,
si je comprends bien l'amendement, refuser de réviser le dossier, mais, au
moins, il y a un droit pour la personne d'être en relation avec un être humain
pour qu'on lui explique la décision.
Si un individu n'est pas satisfait de la
réponse qui lui est donnée puis souhaite contester la décision, je ne suis pas
familier, donc, est-ce que le ministre peut m'expliquer comment cette personne-là
devrait s'y prendre pour faire réviser la décision?
M.
Caire
: Je
vais laisser Me Miville-Deschênes vous l'expliquer, parce qu'il y a
différents mécanismes, notamment les tribunaux administratifs, mais, avant ça,
il y a des mécanismes qui existent qui sont prévus par la loi sur
l'administration. Je vais laisser Me Miville-Deschênes vous les expliquer.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, en fait, ça varie, parce qu'il y a des lois
constitutives, exemple, à l'aide financière aux études, je crois, qui donnent
des droits de réexamen d'une décision.
Mais, de façon générale, si j'exclus les
régimes particuliers qui peuvent être mis en place par des lois, là, qui
mettent en place des programmes gouvernementaux, de façon générale, la Loi sur
la justice administrative prévoit, là, l'obligation, lorsqu'il y a une décision
qui est prise à l'égard d'un administré, là, qu'ils appellent, d'avoir... de
l'informer des motifs de la décision, de lui donner l'occasion de présenter des
observations et de produire des documents pour compléter son dossier. Et puis,
bon, ultimement, il y a un droit de révision au Tribunal administratif du
Québec.
M. Nadeau-Dubois : Est-ce
que je comprends que ces dispositions-là s'appliqueraient quand même, si la
décision est rendue par traitement automatisé?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Oui. Dans le cas des décisions qui sont soumises à
la Loi sur la justice administrative, ça s'appliquerait.
M. Nadeau-Dubois : Mais,
à l'intérieur de ce qui est prévu en ce moment dans les organismes publics
comme droit de réexamen ou de révision, est-ce que ce qu'on vient d'adopter...
ce qu'on pourrait adopter, est-ce que ces mécanismes-là qui sont déjà prévus
dans les organismes publics vont encore s'appliquer?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Oui, c'est sûr, parce que le...
M. Nadeau-Dubois : Donc,
si dans... parce que vous m'avez donné l'exemple en disant : Dans l'aide
financière aux études, il y a un droit de réexamen. Ça, ça ne change pas même
si, dans quelques années, on fait prendre la première décision par un système
de traitement automatisé. Donc, l'étudiant, son revenu, le revenu de ses
parents, son grade d'étude, etc., le système automatisé rend une première
décision : Vous avez tant de bourses, tant de milliers de dollars en
bourse, tant de milliers de dollars en prêt. Si, dans la... En ce moment, dans
la loi constitutive sur l'aide financière aux études, il y a un droit de
réexamen de cette décision-là. Ce droit-là va pouvoir être exercé quand même,
même si la décision initiale a été rendue par un système de traitement
automatisé.
M.
Caire
: L'article
n'a pas <pour effet...
M. Nadeau-Dubois : Vous
avez tant de bourses, tant de milliers de dollars en bourse, tant de milliers
de dollars en prêt. Si, dans la...
En ce moment, dans la loi
constitutive sur l'aide financière aux études,
il y a un droit de
réexamen de cette décision-là. Ce droit-là va pouvoir être exercé
quand
même, même si la décision initiale a été rendue par un
système de
traitement automatisé.
M.
Caire
:
L'
article n'a pas >pour effet de retirer des droits ou
d'invalider des articles d'autres lois, là. Les autres lois et les autres
droits continuent de s'appliquer. Ce que l'article vient faire, c'est... Puis
en ajoutant l'amendement, là, en présumant l'adoption de l'amendement, ce que
l'article vient faire, dans le fond, c'est de spécifier certaines informations
qui peuvent être données aux citoyens dans le cas où un traitement est
100 % automatisé. Avec l'amendement que le député de LaFontaine propose,
ça permet de rajouter la possibilité de faire valoir certains arguments à une
personne qui a l'autorité pour réviser la décision sans présumer ou sans mettre
l'obligation à cette personne-là d'aller de l'avant avec une révision ou non.
Donc, il y a un processus formel de
demande de révision qui existe. Ce processus-là continue de s'appliquer. Donc,
c'est une espèce de couche intermédiaire, excusez l'anglicisme, là, mais un
«fast track» qui permet de dire : Bon, bien là, tu sais, ta machine, elle
m'a dit ça, puis moi, je pense que ça, puis... C'est bien, monsieur, je prends
en note, mais la décision est maintenue ou, alors, je prends note, je pense que
vous avez raison. On va regarder ça, et je vous en reparle.
M. Nadeau-Dubois : Je ne
suis pas familier avec les multiples mécanismes qui, je présume, existent à
l'intérieur des organismes publics pour faire réviser une décision, puis c'est
une question qui est peut-être trop générale, mais j'essaie de comprendre la
portée de l'article qu'on étudie en ce moment. C'est quoi, les... Qu'est-ce qui
est le plus commun dans les organismes publics au Québec comme mécanisme pour,
disons, la première étape, là, si on est en désaccord avec une décision qui est
rendue par un organisme public à l'heure actuelle? Parce que je comprends qu'il
y a... Au bout de la démarche, il y a le Tribunal administratif du Québec. Est-ce
que vous avez des exemples à me donner? Qu'est-ce qui est le plus commun dans
les organismes publics, comme première étape, en ce moment, là, de contestation,
ou de révision, ou de remise en question d'une décision?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, je ne suis pas un spécialiste, mais il va
souvent y avoir un droit de réexamen ou de révision à l'interne, au sein de l'organisme
public, par une autre personne, souvent, qui va être désignée à cette fin-là
par l'organisme. Donc, il va y avoir une première décision et un droit de
révision à l'interne, là, quand la personne n'est pas satisfaite de la première
décision qui a été rendue. Ça fait que, ça, c'est assez fréquent, là, un
réexamen à l'interne.
M. Nadeau-Dubois : Et
donc, par exemple, quelqu'un qui ferait une demande d'une prestation sociale
quelconque, là, mettons, je ne sais pas laquelle, généralement, dans la plupart
des organismes publics, il y a un premier mécanisme déjà pour demander un
réexamen de la demande à l'interne. C'est ça que je comprends.
Est-ce qu'on pourrait se retrouver dans
une situation où le traitement initial de la <demande et...
M. Nadeau-Dubois : ...
sociale
quelconque, là, mettons, je ne sais pas laquelle, généralement, dans la plupart
des organismes publics, il y a un premier mécanisme déjà pour demander un
réexamen de la demande à l'interne. C'est ça que je comprends.
Est-ce qu'on pourrait se retrouver dans
une situation où le traitement initial de la >demande et le réexamen
interne seraient, les deux, faits par des systèmes automatisés? Autrement dit...
M.
Caire
:
Que la révision serait faite par un système automatisé?
M. Nadeau-Dubois : Oui. Bien,
c'est parce que le ministre le reconnaissait d'entrée de jeu, puis c'est
normal, que, là, on est en train d'écrire une loi pour des cas de figure qui
n'existent peut-être pas encore. Donc, dans le cas d'une demande d'aide
financière aux études, dans le cas d'une demande d'aide sociale, on pourrait
imaginer un futur pas si lointain où ces demandes-là sont traitées, en tout ou
en partie, par des systèmes de traitement automatisés. Bon, on pourrait faire
le débat : Est-ce qu'on juge que c'est bien, est-ce qu'on juge que c'est
mal?
Mais mettons qu'on fait l'hypothèse que ça
arrive. Une personne fait une demande d'aide sociale, mettons, ça lui est
refusé par un traitement automatisé. Il y a, en ce moment, de ce que je
comprends de la réponse, il y a un mécanisme à l'intérieur de l'État québécois
pour les gens qui font ces demandes-là, pour demander un réexamen du dossier. Est-ce
qu'on pourrait se retrouver dans une situation où le réexamen se fait par, je
ne sais pas, par le même système automatisé?
M.
Caire
: Bien,
selon les mécanismes existants, non, parce qu'à la base, la première étape,
c'est de faire réviser le dossier par quelqu'un d'autre. Dans le cas qui nous
préoccupe, ce n'est pas quelqu'un, c'est quelque chose, mais il demeure qu'on
ne pourrait pas. Le principe même de la révision, c'est que, dans la situation
actuelle, la personne qui a pris la décision ne peut pas être la personne qui
révise le dossier. Le principe demeure, que le traitement initial ait été fait
par un système informatique ou par un individu, il ne pourrait pas se réviser
lui-même. C'est vrai pour une application, elle ne peut pas se réviser
elle-même.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. D'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix, s'il vous plaît. Mme la
secrétaire.
• (17 h 20) •
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: M.
Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
:
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Nadeau-Dubois
(Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'amendement à l'article 20 est adopté. Donc, on revient
à l'article 20 tel qu'amendé. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Juste
une précision, puis Me Miville-Deschênes va être particulièrement sensible
à ça, puis ce sera dit dans les micros, c'est un confrère de Barreau.
M.
Caire
:
Je comprends.
M. Tanguay
: C'est
en ce sens-là que mon commentaire, exclusivement, M. le Président,
s'inscrivait. Que ce soit dit, et que ce soit clair, puis que, collectivement,
on s'assure, rédacteurs de la loi <que nous sommes...
M. Tanguay
: ...c'est
un confrère de Barreau.
M.
Caire
:
Je comprends.
M. Tanguay
:
C'est en ce sens-là que mon
commentaire, exclusivement,
M. le
Président, s'inscrivait. Que ce soit dit, et que ce soit clair puis que,
collectivement, on s'assure, rédacteurs de la loi >que nous sommes
autour de la table, qu'on n'a pas besoin d'en rajouter, puis que c'est
clairement entendu. Mais le Barreau dit : Faites attention. Évidemment,
ceux-ci... qui dit organisme public peut parler parfois d'entités publiques qui
remplissent des fonctions juridictionnelles et judiciaires. Le Barreau
dit : Faites attention pour ne pas que soit permis... Ce serait gros, là.
Alors, je ne pense pas, mais en le disant,
ça va être clair que, tient à souligner le Barreau, «que cette réflexion ne
saurait trouver application lorsqu'il est question de l'exercice d'une fonction
juridictionnelle ou judiciaire. En effet, bien que nous considérons que
certaines décisions purement administratives pourraient faire l'objet d'une automatisation
par l'organisme, les fonctions juridictionnelles et judiciaires doivent
continuer à être rendues par des personnes physiques exclusivement.»
Et ici, on définit le juge : «Personne
désignée par l'État pour trancher des litiges selon les prescriptions de la loi
ou pour rendre des décisions sur toute autre question qui sont de sa compétence».
Et le tribunal, le juridictionnel : «Juridiction constituée de personnes
ayant le pouvoir d'entendre des litiges et de rendre des décisions fondées sur
des règles de droit ou ayant pour mission d'appliquer des lois dans un secteur
donné de l'activité économique ou sociale, selon un processus analogue à celui
auquel les tribunaux judiciaires sont assujettis.»
«Il est effectivement de leur compétence
propre d'appliquer une multitude de faits au droit et d'en arriver aux
décisions appropriées. Ainsi, la place accordée au système [...] en matière
juridique devrait, pour le moment, du moins, se limiter aux outils d'aide à la
décision et non pas se substituer aux juges ou au tribunal dans la prise de
décision.» Alors, une fois qu'on a dit ça, on est tous d'accord avec ça.
M.
Caire
: Bien,
non seulement, on est tous d'accord, mais je vais vous dire, M. le député, il y
a beaucoup de... Il y a une aura mystique autour de l'intelligence
artificielle. L'intelligence artificielle, on lui prête beaucoup plus de vertus
qu'elle en a. Ce que je veux dire, c'est qu'au moment où on se parle, il n'y a
pas d'application qui serait capable de faire ça. Donc, je veux dire, on n'est
pas là. On est loin de là. Alors, oui, on parle de «machine learning», hein, on
parle d'intelligence artificielle qui... Mais écoutez, là, on est encore à
l'étape où certaines applications vont confondre une photo de bleuet avec une
photo de chaton, là. Tu sais, c'est ça, la réalité, là.
Alors, il y a beaucoup de possibilités, il
y a beaucoup de promesses, mais, dans l'état actuel des choses, cette
situation-là, de toute façon, serait impossible. Et je peux vous dire qu'il
n'est très certainement pas l'intention du gouvernement actuel d'aller dans
cette <direction-là...
M.
Caire
:
...
il y a beaucoup de promesses, mais, dans l'état actuel des choses,
cette situation-là, de toute façon, serait impossible. Et je peux vous dire
qu'il n'est très certainement pas l'intention du gouvernement actuel d'aller
dans cette >direction-là. Je comprends que le Barreau dit : Dans un
futur loin, peut-être arriverons-nous à ça. Peut-être, mais, dans ce qu'on est
capable d'imaginer comme futur, on n'est pas là, là.
M. Tanguay
: Même
si c'était possible aujourd'hui, on ne voudrait pas...
M.
Caire
:
Ça ne serait pas souhaitable. Ça ne serait pas souhaitable.
M. Tanguay
: On ne
voudrait pas que ça ne soit pas des êtres humains qui jugent de la crédibilité
des témoins puis qui disent : Je crois le témoignage de madame, puis je ne
crois pas le témoignage de monsieur, puis qui rendent des décisions. Alors,
très clairement, là...
M.
Caire
: Il y
a, dans le travail des juges, une portion d'humanité que la machine, de toute
façon, ne pourrait pas avoir. Et, à mon sens, là, puis, bon, il ne faut jamais
dire jamais, là, mais je ne vois pas dans quel horizon ça pourrait arriver.
Puis moi qui suis féru de technologie, qui suis le premier à défendre le fait
qu'il faut arrêter d'avoir peur des technologies, puis que les technologies
sont là pour nous rendre la vie plus facile, je serais le premier, moi, à
dire : Bien, écoute, ce n'est pas vrai que je vais aller m'installer
devant un ordinateur pour plaider ma cause, là. Bien, non.
Le Président (M. Bachand) :M. le député de Gouin, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Ah
oui! de Gouin. C'est complet.
M. Nadeau-Dubois : Bien, l'interrogation
du député de LaFontaine est très pertinente. Si on est tous d'accord que ça ne
devrait pas se produire, il me semble qu'on pourrait l'écrire dans la loi. Mais
je voulais parler au ministre d'un autre enjeu. À 65.2, on dit : «Il doit
aussi, à la demande de la personne concernée, l'informer :
«1° des renseignements personnels utilisés
pour rendre la décision;
«2° des raisons, ainsi que des principaux
facteurs et paramètres[...]
Bon, «3° de son droit de faire rectifier
les renseignements...»
Pourquoi est-ce que c'est seulement à la
demande de la personne? Est-ce que, pour maximiser la confiance... parce que je
pense que beaucoup de gens vont avoir peut-être un a priori, vont avoir des
doutes quand ils vont se mettre à... En tout cas, plusieurs personnes
pourraient avoir des doutes quand elles reçoivent des décisions prises par des
systèmes automatisés.
Est-ce que, dans une optique de
transparence puis pour rassurer les gens en amont, ce ne serait pas
intéressant, dès que la décision est rendue... Puis c'est drôle parce que,
spontanément, tantôt, dans l'échange un peu ad lib qu'on a eu, le ministre et
moi, spontanément, on a donné des exemples puis on a... Je pense que c'est le
ministre qui a donné lui-même l'exemple en disant : Oui, on va le dire
tout de suite, tu sais, ça a été rendu par un système automatisé. Voici les
facteurs qui ont été pris en compte, voici les raisons. Puis, s'il y a des
erreurs qui sont... Si vous remarquez qu'il y a des renseignements qu'on a...
qui sont erronés, genre, on n'a pas mis votre bon revenu ou votre bonne
adresse, vous pouvez faire rectifier les renseignements, tu sais. C'est drôle
parce que, spontanément, on a donné l'exemple de ça puis on en est arrivés à la
conclusion que ça serait normal et <naturel...
M. Nadeau-Dubois : ...
les
raisons. Puis, s'il y a des erreurs qui sont... Si vous remarquez qu'il y a des
renseignements qu'on a... qui sont erronés, genre, on n'a pas mis votre bon
revenu ou votre bonne adresse, vous pouvez faire rectifier les renseignements,
tu sais. C'est drôle parce que, spontanément, on a donné l'exemple de ça puis
on en est arrivés à la conclusion que ça serait normal et >naturel de
donner, d'emblée, ces informations-là.
Donc, pourquoi informer les gens seulement
à la demande? Pourquoi ne pas dire : Quand on informe les gens qu'une
décision, elle a été rendue par un système automatisé, voici les renseignements
personnels utilisés, voici les raisons, les facteurs, s'il y a une erreur, vous
pouvez la corriger? Il me semble que, quand on fait des communications avec les
citoyens, de toute façon, ça tient rarement dans un tiers de page, là. Souvent,
c'est un document d'une ou deux pages. Il me semble qu'on pourrait, d'entrée de
jeu, expliquer ces affaires-là pour qu'il y ait plus de confiance puis
d'adhésion dans le processus. Puis par ailleurs, ça, comment dire, ça ferait peut-être
en sorte que les gens appelleraient moins pour avoir des informations oralement
si, d'entrée de jeu, on leur donne certaines explications.
M.
Caire
:
Je vous dirais que c'est une question d'approche. C'est de dire que, puis mon
collègue parle de transparence, je pense, il faut que la possibilité soit là.
De présumer que le citoyen se pose ces questions-là ou veut ces
renseignements-là, ça revient un peu à la discussion qu'on a eue avec le
collègue sur les rapports à transmettre à la Commission d'accès à l'information,
où on se disait : Bien, tu sais, la Commission d'accès à l'information,
elle-même, se dit : Écoute, ça fait un volume d'information trop grand à
traiter puis...
Moi, je suis à l'inverse. Je me dis :
Bon, bien, si le citoyen se pose ces questions-là, il doit trouver des réponses
à la question. Mais si le citoyen ne se pose pas ces questions-là, pourquoi
répondre à des questions que le citoyen ne se pose pas? Parce qu'il faut
comprendre que ce n'est pas nécessairement si simple que ça et ce n'est pas
nécessairement gratuit. Alors, il y a un coût à le faire, il y a un coût en
ressources matérielles, en ressources humaines, en ressources financières. Il y
a un processus, il y a un traitement, il y a une charge bureaucratique qui
vient avec ça.
• (17 h 30) •
Donc, de le faire systématiquement, puis
je ne suis pas en train de faire un plaidoyer hostile, mais il faut comprendre
que, quand on prend ce genre de décision là comme législateur, on vient
d'amener une certaine charge de travail à notre administration publique,
charge, comme je l'ai dit, en ressources humaines, en ressources matérielles,
en ressources financières, et pour répondre, peut-être, puis je ne présume ni
d'un côté ni de l'autre, mais pour répondre, peut-être, à des questions que le
citoyen ne se pose pas. Donc, je voyais, dans l'idée de... <d'offrir
cette possibilité-là, si le citoyen se pose la question, oui, on doit lui...
>
17 h 30 (version révisée)
<485
M.
Caire
: ...pour répondre,
peut-être, je ne présume ni
d'un côté ni de l'autre, mais je... mais, pour répondre
peut-être à des
questions
que le citoyen ne se pose pas. Donc, je voyais, dans l'idée >d'offrir
cette possibilité-là, si le citoyen se pose la question, oui, on doit lui
répondre, on doit lui donner l'information. Si le citoyen ne se pose pas la question,
bien, s'il est satisfait de la situation, moi, je pense que l'important c'est
que le citoyen ait la possibilité de le faire.
M. Nadeau-Dubois :
L'enjeu, c'est que ce n'est pas parce qu'une personne ne se pose pas la question
qu'il n'y a pas une erreur qui a été commise, là, puis qu'il ne peut pas y avoir
de préjudice, là. Puis donner l'information aux gens d'entrée de jeu, c'est une
manière... Ce n'est pas seulement de la transparence, c'est aussi un moyen de
maximiser les chances qu'on prenne les bonnes décisions. Puis le parallèle avec
la CAI, il me semble fragile, parce que, dans le cas de la CAI, l'argument que
le ministre a utilisé, c'était de dire : Bien là, ils vont recevoir...
c'était quoi, 5 000 rapports par année.
M.
Caire
:
Juste trois, juste trois.
M. Nadeau-Dubois : 3 000 rapports
par année. De toute façon, c'est une telle somme d'information, une telle masse
d'information qu'ils n'auront sans doute pas les ressources pour traiter cette
information-là. Puis en plus, s'ils la veulent, ils vont l'avoir assez
facilement. Puis j'avoue que l'argument, je l'ai trouvé quand même convaincant,
parce que c'est vrai que 3 000 rapports annuels... bien, rapports,
c'étaient des rapports d'incident, là, mais, tu sais, c'est une telle somme
d'information que trop d'information c'est presque parfois pire que pas
d'information, parce que ça... Il y a tellement de bruit, puis on noie les
gens, puis là, les gens, ils ne savent plus comment distinguer ce qui est
essentiel de ce qui est accessoire, là.
Mais là on n'est pas dans cette
situation-là. On est devant une situation, où un individu, où un citoyen
demande un service, par exemple, reçoit une décision qui est rendue par un
système informatique. Il me semble que de mettre ces trois éléments-là quand on
lui fournit une réponse, ce n'est pas le noyer sous l'information, ce n'est pas
en donner plus. Tu sais, les gens ont toujours bien aussi la liberté de lire au
complet ou pas, là. Tu sais, c'est à la discrétion des gens. Mais de donner
l'ensemble des... bien, pas l'ensemble, là, mais les trois éléments
d'information qui sont à l'article, d'entrée de jeu, pour quelque chose qui va
être aussi nouveau pour les gens, là, quand ça va commencer vraiment, là, ça va
être des nouveautés, il me semble que ça a du sens puis que c'est de nature à
maximiser l'adhésion, la confiance, la transparence, pour que les gens
comprennent. Parce qu'il va y avoir des réactions, là, quand l'État va se
mettre à répondre aux gens par des systèmes automatisés parce que les gens ne
seront pas habitués.
Je ne le sais pas... moi, ça m'apparaît
être des trucs assez élémentaires, assez simples, parce que c'est des
informations qui vont déjà être disponibles dans les <organismes...
M. Nadeau-Dubois : ...
l'adhésion,
la confiance, la transparence, pour que les gens comprennent. Parce qu'il va y
avoir des réactions, là, quand l'État va se mettre à répondre aux gens par des
systèmes automatisés parce que les gens ne seront pas habitués.
Je ne le sais pas... moi, ça m'apparaît
être des trucs assez élémentaires, assez simples, parce que c'est des
informations qui vont déjà être disponibles dans les >organismes publics.
Ça va être des réponses automatisées. Par définition, on aura un gabarit de
réponse, je présume, tu sais. Donc, il ne me semble pas y avoir de charge,
parce que je sais que c'est une préoccupation du ministre, là, tu sais, il ne
me semble pas y avoir de charge bureaucratique ou financière particulière à
dire, quand on envoie... soit l'interface dans le site, là, qui va dire :
Votre demande a été acceptée ou refusée, tu sais. La grosseur du paragraphe, ce
n'est pas beaucoup de coûts. Si c'est par courriel, même chose. Puis on
pourrait même s'imaginer que ça peut être, dans un avenir rapproché, par
notification, par texto, tu sais. Il me semble que la technologie, justement,
nous permet de fournir ces informations-là sans poids supplémentaire
significatif, là, pour les organismes publics.
Donc, moi, je ne vois pas de... Dans la colonne
des inconvénients, je ne vois pas grand-chose puis, dans la colonne des
avantages, bien, j'en vois, tu sais. Ça fait que je me demande, si on fait la
balance des deux, pourquoi ne pas aller de l'avant avec une modification aussi
simple que celle-là?
M.
Caire
:
Bien, d'abord, parce que, je suis d'accord avec le collègue, c'est sûr que
la personne qui reçoit l'information, ce n'est pas une avalanche
d'informations, mais là n'était pas mon point. C'est la personne ou
l'organisation qui a à fournir l'information pour l'ensemble des décisions qui
ont été prises, c'est là où la charge administrative devient plus grande.
Aussi, il faut comprendre que, cette possibilité-là, elle est offerte dans tous
les cas de figure.
Maintenant, on peut penser qu'un citoyen
qui reçoit une demande, même si ça a été... une réponse, pardon, même si ça a
été fait par un traitement automatisé, qui est favorable à sa demande, ne va
pas vraiment se poser de question. Or, l'amendement, si on faisait cet
amendement-là, la personne recevrait quand même une information à une question
qu'elle ne se pose pas, parce qu'on a dit oui à sa demande. Ça fait qu'à partir
de là, par quel principe, qu'est-ce que tu as utilisé? Tu as dit oui à ma
demande. La vie est belle.
Donc, on peut penser qu'on pourrait
circonscrire les éléments qui sont là, ce que je ne veux pas faire, ceci étant,
là, mais on pourrait circonscrire les éléments qui sont là aux seules demandes
qui se voient refusées, puis on serait, je pense, on serait pas mal sur la cible
dans le sens où on peut penser, raisonnablement, que c'est les personnes qui
vont se voir refuser leur demande qui vont poser ces questions-là. Et, même à
l'intérieur des personnes qui se voient refuser les demandes, on peut penser
qu'il y a un certain nombre de personnes qui reçoivent une réponse négative,
réponse négative à laquelle ils s'attendaient et pour laquelle ils ne
nécessiteront pas nécessairement...
Donc, ce que je veux dire, M. le
Président, là, c'est que, si on procède par élimination, on va donner une
information très large, alors que les gens qui vont potentiellement avoir des
questions par rapport... va être beaucoup <plus restreinte...
M.
Caire
:
...pour laquelle ils ne nécessiteront pas nécessairement...
Donc, ce que je veux dire, M. le
Président, là, c'est que, si on procède par élimination, on va donner une
information très large, alors que les gens qui vont potentiellement avoir des
questions par rapport... va être
beaucoup >plus restreinte.
Sur la charge administrative, il faut
comprendre que... je comprends qu'on prépare demain, mais on est aujourd'hui.
Et aujourd'hui il faut comprendre que notre administration publique communique
encore beaucoup par lettres, à mon grand désespoir, par fax, à mon plus grand
désespoir. Et donc l'impact de la loi que nous allons adopter va se faire
sentir maintenant. Je comprends que, dans un futur qu'on espère le plus proche
possible, cette communication-là pourra s'automatiser aussi avec des gabarits,
des envois courriels, des textos ou, encore mieux, une application citoyenne
sur le téléphone intelligent qui permet aux citoyens d'aller consulter, via une
application du gouvernement du Québec, où en est rendu son dossier en telle et
telle matière. Ça, c'est notre espoir. Ça, c'est la transformation numérique,
mais on n'en est pas là. On n'en est vraiment pas là.
Alors, pour ces raisons-là, M. le
Président, je pense que, dans l'état actuel des choses, l'article, tel qu'il
est rédigé, donne cette possibilité-là au citoyen. Je suis d'accord avec le
collègue qu'on ne doit pas refuser au citoyen des explications que le citoyen
requiert. Ceci étant dit, de présumer qu'il faut le faire dans tous les cas de
figure, c'est là où je dis : Bien, je pense que, ça, ce n'est pas une
bonne idée.
Le Président (M. Bachand) :
M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Bien,
le ministre, tantôt, disait qu'il n'y a pas, en ce moment, de décisions qui
sont rendues par traitement automatisé, là. Donc, quand il dit que ça va
générer de la paperasse, en ce moment, il n'y en a pas. L'article 65.2, en
ce moment, moi, ce que je comprends, c'est qu'il s'applique, il est comme
préventif pour le moment où il va y avoir de telles décisions. Puis je ne peux
pas... et je veux bien qu'il y ait des absurdités dans la machine de l'État,
mais je nous vois mal arriver dans une situation où un algorithme rend une
décision, mais la décision de l'algorithme est annoncée par fax. Tu sais, le
jour où on va se rendre à des décisions administratives rendues par
algorithmes, la personne ne faxera pas ses informations à l'algorithme. Je veux
dire, je pense qu'elle va les rentrer sur Internet.
M.
Caire
:
Je ne gagerais pas ma paie là-dessus.
M. Nadeau-Dubois : Bien
là, il faut avoir un peu d'optimisme, là, parce que, si on en arrive à un
niveau d'avancement technologique tel que des décisions d'organisme public,
dans les relations avec les citoyens, qui vont être rendues par un algorithme
informatique, ce n'est pas un pigeon voyageur qui va amener les informations de
la personne. La personne va, sans aucun doute, directement <rentrer
ses...
M. Nadeau-Dubois : ...
que
des décisions d'organisme public, dans les relations avec les citoyens, qui
vont être rendues par un algorithme informatique, ce n'est pas un pigeon
voyageur qui va amener les informations de la personne. La personne va, sans
aucun doute, directement >rentrer ses informations ou la personne qui va
le faire dans l'organisme public va être devant un écran d'ordi, là, je veux
dire. Donc, je ne suis pas sûr qu'on va créer beaucoup de paperasse si, ici et
maintenant, on maximise la transparence. Je ne sors pas ça de mon chapeau,
hein, cette préoccupation-là de donner le maximum d'information pour que les
gens comprennent la décision. C'est une recommandation du Barreau, c'est une
recommandation de la Ligue des droits et libertés, c'est des préoccupations qui
sont portées par beaucoup de gens qui sont venus en commission.
L'idée, c'est que, dans les situations où
il y a des décisions qui sont rendues par traitement automatisé, il peut y
avoir une insécurité chez le citoyen ou la citoyenne. On peut décider d'ignorer
ça puis de dire : Ah! c'est du monde qui n'aime pas la technologie. Ils
ont tort, mais ça va arriver, là. Comment on met, dans la loi, des garde-fous
puis des mesures pour rassurer les gens? Parce que juste dire : Ah! c'est
des gens, c'est des... Puis ce n'est pas ça que le ministre a dit tantôt, mais,
tu sais, dire : Ah! c'est des gens qui sont technophobes, on va quand même...
Tu sais, il y a aussi des enjeux de littératie numérique, tu sais, il y a des
gens qui ne comprendront pas. Il y a une fracture numérique dans notre société,
il y a des gens qui n'auront pas les connaissances, puis ça va déstabiliser. Il
va y avoir peut-être des enjeux générationnels, tu sais.
• (17 h 40) •
Je ne vois juste pas pourquoi on
s'empêcherait, ici, de maximiser la transparence. Ça fait que je vais déposer
un amendement, M. le Président, pour qu'on en discute.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Est-ce qu'il est...
M. Nadeau-Dubois : Il est
en cours. On peut suspendre quelques instants.
Le Président (M. Bachand) :
Alors, d'accord, on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup, M. le
député.
(Suspension de la séance à 17 h 41)
>
(Reprise à 17 h 49)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M.
le député de Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : Merci,
M. le Président. Donc, je vais déposer un amendement très simple, mais qui vise
à maximiser l'information qu'on va donner aux citoyens et citoyennes.
Tout simplement, à
l'article 20 : Retirer, dans le deuxième alinéa de
l'article 65.2, proposé par l'article 20 du projet de loi, «à la
demande de la personne concernée».
Le Président (M. Bachand) :
Juste peut-être une petite correction de forme. Il manque la virgule avant le
«à» et après le «concernée», tout simplement.
M. Nadeau-Dubois : Donc,
avec les virgules.
Le Président (M. Bachand) :
Il faut ajouter des virgules, oui, effectivement.
M. Nadeau-Dubois : Voilà.
Donc, les virgules disparaîtraient dans l'article tel qu'amendé. J'ai eu
l'occasion, déjà, d'expliquer au ministre ce qui me motive. La vérité, c'est
que, de mon côté, là, de notre côté, à Québec solidaire, là, on aurait... nous,
ce qu'on aurait souhaité, c'est de se calquer sur le RGPD, là, où il y a un
droit à l'explication puis un droit à la contestation qui est clairement
reconnu aux citoyens et citoyennes qui font face à un traitement automatisé
d'une de leurs demandes. Je déduis de la discussion que j'ai avec le ministre
qu'il ne souhaite pas aller jusque-là.
• (17 h 50) •
Néanmoins, de s'assurer qu'on fournit, au
moins, d'entrée de jeu, ces éléments-là d'explication, je pense que ça nous
permet d'atteindre un bon équilibre entre l'efficacité que souhaite instaurer
le ministre et que les gens comprennent la nature de la décision qui est
rendue, comprennent comment elle a été rendue et comprennent qu'elle a un droit
de rectifier certains renseignements. Je pense que c'est raisonnable, et je
pense que c'est modéré comme proposition, et je la formule en sachant bien que
le ministre souhaite qu'on reste efficaces et qu'on n'alourdisse pas trop
l'appareil public. Donc, je fais cette proposition-là dans cet esprit-là.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. le ministre.
M.
Caire
:
Bien, je veux juste dire au député de Gouin qu'on partage les mêmes
préoccupations. On ne s'entend pas sur la forme à y donner, j'en <conviens,
mais...
M. Nadeau-Dubois : ...souhaite
qu'on reste efficaces et qu'on n'alourdisse pas trop l'appareil public. Donc,
je fais cette proposition-là dans cet esprit-là.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Interventions?
M. le ministre.
M.
Caire
:
Bien, je veux juste dire au député de
Gouin qu'on partage les mêmes
préoccupations. On ne s'entend pas sur la forme à y donner, j'en >conviens,
mais, dans l'état actuel des choses, les gens ont le droit à l'information. On
ne dit pas : Les gens n'ont pas le droit ou ont le droit seulement dans
certaines circonstances.
En fait, ce qu'on dit, c'est que, si les
gens sont préoccupés et qu'ils posent la question, nous devons leur répondre.
Tout ce que je dis, c'est que je pense, effectivement, au nom d'une certaine
efficacité... Et vous savez, dans l'espace public, et je sais que ce n'est pas
le cas des collègues, mais, dans l'espace public, on critique souvent la
lourdeur et la lenteur de l'administration publique. Mais, tu sais, peut-être
qu'il faut aussi aider notre administration publique à être plus agile puis à
être plus efficace. Et c'est dans ce sens-là où je dis : Bien, je ne
répondrai pas à une question qu'on ne me pose pas.
Donc, je comprends qu'on... On s'entend
qu'on ne s'entendra pas. Moi, je pense que, dans l'état des choses, la loi
offre les garanties et les possibilités au citoyen qui sont nécessaires. Les
recours existent, ils continuent d'exister et à s'appliquer, et ce, selon les
paramètres qui sont déjà établis par la loi. Je pense qu'on rajoute... Ce que
l'on fait, c'est rajouter des explications. Donc, on en rajoute une couche, du
fait que le traitement est automatisé. Dans ce sens-là, je pense qu'on fait un
pas dans la direction que le député de Gouin souhaite, mais pour moi, dans
l'état actuel des choses, on a un bel équilibre, justement, entre le citoyen
qui a le droit d'être informé, qui a le droit d'avoir ses recours. Avec
l'amendement du député de LaFontaine, je pense qu'on a même rajouté un
intermédiaire plus agile, plus souple, dans le sens où des observations peuvent
être faites à quelqu'un qui est en mesure de réviser la décision. Non, dans
l'état actuel des choses, je pense qu'on remplit nos objectifs.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui,
bien, c'est ça, c'était uniquement pour apporter ma voix en soutien à
l'amendement du collègue de Gouin.
M.
Caire
:
Pourquoi tu ne me soutiens jamais?
M. Tanguay
: Hein?
M.
Caire
:
Tu ne me soutiens jamais.
M. Tanguay
: Non,
mais c'est... Je pense qu'on est à la même page sur cet élément-là, lui et moi.
Je ne veux pas répéter tous les arguments qui ont été dits, mais effectivement
ça fait écho d'une préoccupation. Puis je dirais, là, on a, dans le dernier
mandat, mis de l'avant le réflexe Montréal.
Dans la vie, il faut avoir des réflexes. Puis
je pense que la machine, puis ce n'est pas péjoratif, ce que je dis, là, mais
ait le réflexe de dire : On vous informe de ça, ça, ça... Vous n'avez pas
besoin de vous... Vous n'avez pas besoin de dire : N'oubliez pas,
j'aimerais ça être informé de ce que vous allez faire ou de comment vous allez
le <traiter ou...
M. Tanguay
:
Dans
la vie, il faut avoir des réflexes. Puis je pense que la machine, puis ce n'est
pas péjoratif, ce que je dis, là, mais ait le réflexe de dire : On vous
informe de ça, ça, ça... Vous n'avez pas besoin de vous... Vous n'avez pas
besoin de dire : N'oubliez pas, j'aimerais ça être informé de ce que vous
allez faire ou de comment vous allez le >traiter ou ainsi de suite.
Je pense qu'aujourd'hui, avec les moyens technologiques,
que l'on insuffle des automatismes d'information plus que moins, je pense que,
technologiquement, ça se fait très bien, puis c'est une culture de
l'information systématique. Et de dire : Ah! bien, on est tannants avec
ça, mais on va vous redemander votre consentement... Puis c'est un peu ça que
la loi... un peu, beaucoup ce que le ministre veut nous donner, comme
changement de culture, avec le projet de loi n° 64,
des consentements, des informations. Vous allez être requis, comme organisme
public, d'en donner puis d'en demander de façon presque systémique...
systématique, pardon, et faire en sorte qu'à ce moment-là on puisse dire :
Bien, on vous le donne, sans alourdir la chose, mais que ce soit prévu d'entrée
de jeu. Alors, tout ça pour dire que je vais, M. le Président, appuyer
l'amendement en ce sens-là.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Je
n'ai pas le choix de quand même réagir un peu à ce que dit le ministre, tu sais.
Quand il parle d'agilité, de flexibilité, tu sais, il n'y a personne qui est
contre ça, par principe. Personne n'est contre. Personne n'est pour la
rigidité, tu sais. C'est comme l'efficacité, tout le monde est pour
l'efficacité, tout le monde est pour l'agilité. La question, c'est : À
quel prix, puis avec quelles conséquences, puis comment on fait l'équilibre
entre cette valeur-là puis d'autres valeurs? Parce que, des fois, c'est une
valeur, l'efficacité ou l'agilité, qui peut entrer en tension avec d'autres
valeurs.
L'utilisation de l'intelligence
artificielle à des fins décisionnelles, ça commence, mais ce n'est que le
début. Ça va se généraliser dans plusieurs secteurs. Si on donne des exemples,
dans le secteur privé, ça va se généraliser, peut-être, pour l'obtention de
produits financiers, pour toutes sortes de choses dans le secteur privé, mais
aussi dans le secteur public, tu sais. Est-ce que l'admission à un
établissement d'enseignement ne pourrait pas, dans l'avenir, être, en tout ou
en partie, traitée de manière automatisée? Ce n'est pas impossible de
l'imaginer. Est-ce que l'évaluation d'une demande d'immigration, par exemple,
en tout ou en partie, pourrait... Parce que peut-être qu'il va y avoir certains
de nos processus qu'on va dire : Bien, ce bout-là, on peut le donner à une
machine, mais ce bout-là, on le garde. S'il y a une entrevue à faire, ça risque
d'être encore des êtres humains. Bon, je parlais d'aide sociale, on a parlé d'aide
financière aux études, la détection de la fraude, le droit à certaines
prestations sociales, à certains services. On met en place un cadre juridique
pour beaucoup d'utilisations potentielles.
Si ça, ce n'est pas des gains d'agilité,
là, potentiels, je ne sais pas c'est quoi. Tu sais, il y a <quand
même, là...
M. Nadeau-Dubois : ...le
droit à certaines prestations sociales, à certains services. On met en place un
cadre juridique pour
beaucoup d'
utilisations potentielles.
Si ça, ce n'est pas des gains
d'agilité, là, potentiels, je ne sais pas c'est quoi. Tu sais,
il y a >quand
même, là, un potentiel d'un gain énorme, énorme, pour les institutions
publiques, les organismes publics en termes d'agilité puis d'efficacité. Si on
prend seulement ce critère-là, là, les potentialités sont... Évidemment, à ce
stade-ci, ce sont des potentialités, hein, mais ce sont des potentialités qui
sont réelles. Puis, si le ministre a comme ambition, comme projet, de vraiment
maximiser cette efficacité puis cette agilité, bien, c'est sûr qu'en adoptant
l'article on vient ouvrir potentiellement la porte à des avancées vraiment
spectaculaires, là. Le jour où même juste 10 % des exemples que je viens
de donner, là, vont être traités par des systèmes automatisés, je veux dire, en
termes de... Juste 10 %, ça va déjà être significatif, puis, le jour où ça
sera 20 % puis 30 %, on n'en parle même pas.
Donc, je veux bien, là, puis je suis
d'accord, puis l'idée, ce n'est pas de dire : Non, il faut faire ça à la
plume puis avec... Je ne suis pas là, là, mais, puisqu'on est en train d'écrire
un cadre juridique qui va durer dans le temps, je trouve ça dommage qu'on ne
soit même pas capable d'aller... qu'on ne soit pas capable de s'entendre sur un
truc aussi... qui, moi, qui m'apparaît relativement banal, c'est-à-dire, ou
anodin, c'est-à-dire, donnons juste l'information au monde pour les rassurer
puis leur dire, pour la décision, qu'ils ont un droit de... Si on n'est pas
capable d'aller là, je veux dire, on est... tu sais, on est... il me semble
qu'on ne se donne pas de chance de baliser ces évolutions technologiques là.
Parce qu'il y a de plus en plus de travaux,
il y a de plus en plus de recherches qui en parlent, là, des potentiels de
biais discriminatoires des algorithmes. Le ministre va me dire : Bien, mon
cher, les biais discriminatoires chez les êtres humains, ils sont nombreux
aussi. Et c'est vrai. La différence, c'est que le niveau de confiance qu'on a
généralement avec un être humain, à ce stade-ci, n'est pas le même. Puis les
études avancent, puis elles sont assez fécondes sur les biais potentiels des
algorithmes. Des biais discriminatoires qui vont viser surtout les groupes qui
sont déjà socialement les plus vulnérables, les plus discriminés, ça existe
aussi. Puis là l'idée, ce n'est pas de dire : Donc, on n'avance pas. Non,
l'idée, c'est de dire : Donc, on met des balises puis on maximise la transparence
pour que les gens aient confiance dans ces nouveaux processus là qui vont se
généraliser.
• (18 heures) •
C'est l'idée de mon amendement. Je suis
content d'entendre le député de LaFontaine dire qu'il trouve que ça a bien du
sens. Je le trouve aussi, puis il me semble que c'est un équilibre, puis c'est
un juste milieu, puis c'est un compromis raisonnable. J'avais un amendement de
prêt pour vraiment même inscrire un droit à la contestation puis un <droit
à la révision humaine...
>
18 h (version révisée)
<16827
M.
Nadeau-Dubois : ...trouve que ça a bien du sens, je trouve aussi, puis
il me semble que c'est un équilibre, c'est un juste milieu puis c'est un
compromis raisonnable.
J'avais un
amendement de prêt
pour
vraiment, même, inscrire un droit à la contestation puis un >droit
à la révision humaine. C'est ce que recommandaient plusieurs groupes qui sont
venus en commission. Je n'irai même pas là, parce que je comprends que le
ministre, d'entrée de jeu, est fermé à ça ou, en tout cas, ce n'est pas... je
ne sens pas d'ouverture sur cette question-là. Il me semble qu'on pourrait peut-être
au moins s'entendre sur les enjeux de diffusion de l'information puis de transparence.
Le Président (M. Bachand) :Merci, M. le député. M. le ministre.
M.
Caire
: Oui, merci,
M. le Président. Mais, en fait, je veux quand même signaler au collègue de Gouin
qu'on introduit un nouvel article. Donc, on amène cet élément-là qui n'est pas
prévu dans la loi. Donc, on ajoute cet élément-là, d'une part.
D'autre part, l'article ne dit pas :
On va prendre une décision... ou, c'est-à-dire, il y a une décision par un processus
qui est 100 % automatisé, voici la décision, fin de l'épisode. Ce n'est
pas ça qui se passe. Alors, la décision va quand même, comme c'est déjà prévu,
être justifiée, là. Je veux dire, que la décision soit prise... Mettons, là, c'est
un être humain qui prend la décision, rend la décision, la décision, il y a un
justificatif qui est communiqué. Donc, cette situation-là, elle prévaut encore.
Ce que nous ajoutons, dans le cas d'un traitement automatisé, ce sont les
éléments qui sont aux paragraphes 1°, 2° et 3° et, maintenant, le deuxième
alinéa, avec l'amendement du député de LaFontaine.
La seule chose que je dis, c'est que
l'idée... Ce à quoi je m'oppose, ce n'est pas à l'idée de communiquer les
informations, c'est dans la loi, c'est de le faire systématiquement, en tous
lieux et en toutes circonstances, y compris quand ce n'est pas requis par la
personne visée par la décision elle-même. C'est là où je dis : Ça, c'est
le pas que je ne suis pas prêt à franchir, parce que je me dis : Ce que l'article 20,
donc 65.2, s'il est adopté, fait, dans l'état actuel des choses, c'est de
permettre cette communication-là et même d'en faire une obligation. Parce que je
relis la prémisse : «Il doit aussi...» Alors, ce n'est pas laissé au bon
vouloir des organismes publics. La loi leur fait une obligation de communiquer.
La seule condition, c'est de dire : On va répondre aux questions qui nous
sont posées et on ne répondra pas aux questions qui ne
nous sont pas posées. C'est juste ça.
Alors, je vous dirais, M. le Président, j'ai
pas mal fait le tour de mes arguments. Moi, je pense que, ça, c'est exagéré, de
le faire systématiquement, puis je ne peux pas <souscrire à ça.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions
?
M.
Caire
: ...qui
ne nous sont pas posées. C'est juste ça.
Alors, je vous dirais, M. le Président,
j'ai pas mal fait le tour de mes arguments. Moi, je pense que, ça, c'est
exagéré, de le faire systématiquement, puis je ne peux pas >souscrire à
ça.
Le Président (M. Bachand) :
Interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il
vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
:
M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
:
Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention, pardon. L'amendement est donc rejeté. On retourne à
l'article 20 tel qu'amendé. Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Un
petit point que j'aimerais soulever, j'aimerais entendre le ministre, il a été
questionné... l'à propos d'avoir «exclusivement» dans le premier alinéa. Et ça,
ça a été soulevé, je crois, par la Commission d'accès à l'information, on
pourra me corriger si j'ai tort, «exclusivement», ça a été soulevé à un moment
donné, parce que cet article-là, veux veux pas, M. le Président, cet article-là
est de droit nouveau. Ça a été... C'est la recommandation 7 de la
Commission d'accès à l'information qui dit, et je la cite, «d'élargir la portée
des nouveaux articles 65.2 — et on le verra à 12.1 — en
retirant l'adverbe "exclusivement"».
Alors, je n'en fais pas un amendement
formel, mais, lorsque l'on parle de tout... de cette possibilité-là, lorsqu'on
parle «sur un traitement automatisé», il arrivera nécessairement des cas, quand
il y en aura plus aussi, mais là la loi est ouverte devant nous. Quand il y
aura des cas plus systématiques où il y aura apport d'un traitement automatisé...
puis je ne sais pas comment je pourrais établir un pourcentage, mais, pour les
fins de la discussion, un traitement automatisé qui représente 30 %,
60 %, 95 % du processus, si on dit «exclusivement», on va dire :
Ah! non, non, non, parce qu'il y a quelqu'un, à un moment donné, qui prend la
pile de feuilles puis qui met la pile de feuilles sur l'autre bureau, ce n'est
pas exclusivement automatisé. Tu sais, à un moment donné, je ne veux pas jouer
au fou, là, mais... Puis là la loi est ouverte devant nous. On a prétention qu'elle
va nous permettre de traverser les prochaines années, puis ça change vite,
vite, vite.
Alors, le ministre serait-tu ouvert à ce
qu'on enlève «exclusivement», quitte à avoir un autre qualificatif? Mais
«exclusivement», c'est tout ou rien, là.
M.
Caire
: Mais
il se justifie parce que l'objectif, c'est : lorsque l'ensemble du
processus a été automatisé, quelqu'un doit pouvoir expliquer ce qui s'est
passé. Dans le cas de systèmes automatisés où il y a intervention humaine, à ce
moment-là, on va parler d'une aide à la décision, on va parler d'un système de
soutien de mission, et donc la prérogative humaine
demeure. Donc, ça, ça veut dire qu'on a allégé la tâche du responsable <du
service en faisant... en épargnant...
M.
Caire
: ...
de
mission, et donc la prérogative humaine demeure. Donc, ça, ça veut dire qu'on a
allégé la tâche du responsable >du service en faisant... en épargnant, par
exemple, bon, de la saisie de données, du classement de dossiers, du repérage
de certaines informations, mais il n'en demeure pas moins que le traitement se
fait par l'être humain. Et, à ce moment-là, il n'y a pas une différence
marquante entre quelqu'un qui le fait... excusez, là, l'expression, mais qui le
fait à la mitaine de a à z versus quelqu'un qui va voir... Par exemple, dans la
détection de fraude, je peux regarder des réclamations avec un système
automatisé. Le système automatisé peut les classer en disant : Bien, lui,
je n'ai rien vu; lui, j'ai vu des affaires que je ne suis pas sûr; puis lui,
là, ça ne va vraiment pas bien. Alors, la seule chose que ça va faire, c'est
que l'agent va commencer par ce qui est le plus litigieux puis il va traiter
ses dossiers, mais la finalité, c'est qu'il y a un traitement humain.
M. Tanguay
: ...on a
ajouté, parce que, là... Puis je comprends, puis on a fait le débat, puis
l'amendement a été adopté unanimement, voté unanimement par la commission, l'amendement
qui faisait en sorte d'ajouter : «Il doit être donné à la personne
concernée l'occasion de présenter ses observations», dans le contexte d'un
traitement automatisé. Je comprends que...
Pour répondre un peu à mon interrogation
puis pour le fruit de la discussion, dans tous les autres cas où ce ne serait
pas exclusivement un traitement automatisé mais qu'il y aurait une aide à la
décision, correct, il y a un être humain, qu'on me rassure en me disant qu'a
fortiori l'amendement qu'on a ajouté va exister dans ces autres cas là où il y
a un être humain, savoir... Je peux prendre le téléphone, dire : Aïe! je
viens d'avoir mon refus de permis de chasse ou je ne sais pas, puis comment ça?
Pourtant, je remplis... Qu'on puisse parler à quelqu'un, donc, qu'il va sans
dire ou que c'est dit ailleurs.
Et là on pourrait peut-être... Là, je
lance l'idée. Vous savez, on a eu le débat, dans les articles un peu plus tôt,
sur lui faire comprendre la décision. Est-ce que ça, ça s'applique ou là je
mélange les pommes puis des oranges? Vous savez, à un moment donné, il y a un
article où il était dit : L'organisme public doit s'assurer que le
commettant, que le citoyen comprenne la décision. Est-ce que là je suis
galvanisé pas mal puis c'est analogue à ce qu'on vient d'adopter comme
amendement, là aussi, là, tu sais, qu'on parle, à un moment donné, à un être
humain, a fortiori, quand ce n'est pas exclusivement automatisé?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, en fait, dans la Loi sur l'accès, il y a des décisions qui sont rendues
par les responsables, là, comme on l'a vu ou qu'on va le voir, puis, dans ce
cas-là, il y a un droit de révision à la Commission d'accès à l'information.
Puis on a effectivement mis que, bien, que la... on doit donner l'information
pour permettre à la personne de bien comprendre la décision, là, je n'ai pas le
libellé précis, parce qu'on est vraiment dans les décisions qui relèvent d'organismes
publics en vertu de la Loi sur l'accès.
Là, ces décisions-là qui sont prises avec
un système automatisé puis des <renseignements personnels...
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) :
...puis,
dans ce cas-là, il y a un
droit de révision à la Commission d'accès à l'information. Puis on a effectivement
mis que, bien, que la... on doit donner l'information pour permettre à la
personne de bien comprendre la décision, là, je n'ai pas le libellé précis,
parce qu'on est vraiment dans les décisions qui relèvent d'organismes publics
en vertu de la Loi sur l'accès.
Là, ces décisions-là qui sont prises
avec un système automatisé puis des >renseignements personnels, c'est
des décisions qui ne relèvent pas de la Loi sur l'accès.
M. Tanguay
: Non,
c'est ça, ça n'a pas rapport.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Donc, c'est un peu dans les autres...
M. Tanguay
: Ça
n'a pas rapport avec les renseignements personnels, c'est : on utilise les
renseignements personnels pour vous dire : Vous avez votre permis ou vous
ne l'avez pas. C'est automatisé, 65.2, ou pas. Dans le cas où ce n'est pas
automatisé exclusivement, j'ai-tu voix au chapitre?
• (18 h 10) •
M.
Caire
:
...les recours existants continuent d'exister, là?
M. Tanguay
: Sans
aller au TAQ, là.
M.
Caire
: Hein?
M. Tanguay
: Sans
aller au TAQ, comme on a fait. Autrement dit, pour toutes les autres
décisions... Je vais revirer ça de bord. Toutes les autres décisions qui ne
sont pas exclusivement par traitement automatisé, est-ce que, comme mon...
comme l'amendement qu'on a adopté...
M.
Caire
: Bien,
je comprends que ce que le député de LaFontaine voudrait, c'est de dire :
Cette possibilité-là, je voudrais l'avoir dans tous les cas de figure.
M. Tanguay
: Bien,
de parler à quelqu'un puis de demander une révision, le cas échéant, d'une
décision.
M.
Caire
: Bien,
Me Miville-Deschênes, on n'avait pas dit justement qu'avant le TAQ il y
avait quand même des possibilités, là...
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, c'est sûr...
M.
Caire
: ...au
sein même des ministères et organismes?
M. Tanguay
: Là,
vous pourriez dire : Je suis hors propos, parce que ce n'est pas le propos
de 64. 64, c'est de gérer l'information.
M.
Caire
: Bien,
ce n'est pas le propos de 20, mais je n'ai pas d'enjeu à répondre, dans le sens
où... Je dirais même que vous venez de renforcer ce que je dis, dans le sens où
65.2 amène des éléments de possibilités supplémentaires aux citoyens.
Ceci étant dit, dans l'état actuel des
choses, un citoyen qui n'est pas content d'une décision qui a été prise par un organisme,
il y a, à l'interne, des mécanismes de révision qui existent. Ce n'est pas le
TAQ ou rien du tout, là. Dans les ministères et organismes, il y a une possibilité
de s'adresser au responsable et de faire réviser son dossier.
M. Tanguay
: Est-ce
que c'est marqué, dans la Loi sur l'administration publique, qu'il doit y avoir
de tels mécanismes, justement, entre la décision puis le TAQ, là? Ah oui! Je
veux parler à quelqu'un puis... Est-ce que systématiquement, je vais le dire de
même, il y a des cheminements internes de révision de décision?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : En fait, dans la Loi sur la justice administrative,
il y a des étapes avant le TAQ, dans le fond, puis, notamment, on dit que
l'autorité administrative, etc., doit avoir informé l'administré de son
intention ainsi que des motifs sur lesquels la décision est fondée, avoir
informé de la teneur des plaintes et oppositions qui le
concernent — ça, ce n'est pas dans nos cas de figure — lui
avoir donné l'occasion de présenter ses observations et, s'il y a lieu, de
produire des documents pour compléter son dossier. Donc, il y a cette
obligation-là, là, donnée aux organismes publics, de donner l'occasion aux
personnes qui sont visées par une décision de compléter le dossier.
Puis là, après, dans les lois
particulières, comme je le disais tantôt, là, je ne peux pas certifier que c'est
le cas dans toutes les lois, mais, si je prends l'exemple de l'aide financière
aux études, puis je sais que c'est le cas dans plusieurs lois qui confient à
des organismes publics des pouvoirs décisionnels qui affectent le citoyen,
bien, il y a un pouvoir de révision.
Je vais prendre l'exemple de l'aide
financière aux <études, là. On dit : Tout...
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
...puis
là, après, dans les lois particulières, comme je le disais
tantôt, là, je ne peux pas certifier que c'est le cas dans toutes les lois,
mais, si je prends l'exemple de l'aide financière aux études, puis je sais que
c'est le cas dans plusieurs lois qui confient à des organismes publics des
pouvoirs décisionnels qui affectent le citoyen, bien, il y a un pouvoir de
révision.
Je vais prendre l'exemple de l'aide
financière aux >études, là. On dit : Tout étudiant doit... Tout
étudiant peut en demander la révision. Là, je saute des bouts pour sauver du
temps. Puis, à l'article 43.2, on dit : «La demande de révision est
transmise à un fonctionnaire désigné par le ministre. Il reçoit la demande, s'assure
que le dossier de l'étudiant est complet, analyse la demande et propose au
ministre les correctifs ou les modifications qu'il juge nécessaires.»
Donc, la Loi sur la justice administrative
propose un cadre général qui est souvent, là, clarifié ou précisé dans des lois
spécifiques.
M. Tanguay
: Oui, puis
ça, c'est de la justice administrative. C'est le genre de chose qu'on pourrait
faire avec, le cas échéant, entre autres, le ministre de la Justice, puis tout
ça, là, mais ça touche le ministre ici aussi, autour de la table, parce que c'est
dans la gestion de tout ça, effectivement.
Puis on pourrait nous dire que
l'amendement qu'on a accepté à 65.2, c'était justement qu'un être humain soit
en appel de la machine. Là, dans les autres cas d'espèce, il n'y a pas de
machine, il y a un être humain qui a rendu une décision. Et là, à savoir est-ce
qu'il y a des forums à l'interne pour une révision, sans tomber dans le TAQ, puis
tout ça, il y aurait lieu, peut-être, collectivement, de dire : Bien, on
va désengorger le TAQ puis nos tribunaux puis on va systématiser les motifs de
révision à l'appel.
Puis bien souvent, on le sait, dans nos bureaux
de comté, le monde, ils veulent être entendus puis ils veulent avoir une chance
aussi de... et, une fois qu'ils ont rajouté de dire ce qu'ils avaient à dire,
puis ils ont envoyé les documents, puis que, la décision, finalement, on lui
réexplique de façon... pas dans tous les cas, mais, dans bien des cas, ça peut
finir là aussi, là, puis tant mieux pour tout le monde.
C'est bon. Moi, c'était le commentaire que
j'avais à dire.
Le Président (M. Bachand) :Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur l'article 20 tel qu'amendé? Donc, nous allons procéder à la mise aux
voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Contre.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'article 20, tel qu'amendé, est adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M.
Caire
: Oui,
merci, M. le Président. Donc, à l'article 21, en fait, nous retirons
l'article 67, qui était... Attends un petit peu.
Une voix
: Remplace.
M.
Caire
:
Remplace, oui, excusez.
Le Président (M. Bachand) :
Ça, c'est l'amendement, M. le ministre.
M.
Caire
: Oui.
Non, c'est ça.
Le Président (M. Bachand) :
Mais je vous demanderais de lire quand même...
M.
Caire
: Oui,
oui, je vais... Oui, excusez-moi. Donc, l'article 67 se lit comme suit :
L'article...
«67. Un organisme public peut, sans le
consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement personnel à
toute personne ou à tout organisme lorsque cette communication est nécessaire à
l'application d'une loi au Québec et lorsque cette communication :
«1° est prévue expressément par la loi;
«2° n'est pas prévue expressément par la
loi, est ponctuelle et, s'il y a aussi communication de renseignements
personnels concernant toute autre personne, lorsque ces renseignements n'en
concernent qu'un nombre restreint; ou
«3° n'est pas prévue expressément à la loi
et s'effectue conformément <aux deuxième...
M.
Caire
: ...
est
prévue expressément par la loi;
«2° n'est pas prévue expressément par
la loi, est ponctuelle et, s'il y a aussi communication de renseignements
personnels concernant toute autre personne, lorsque ces renseignements n'en
concernent qu'un nombre restreint; ou
«3° n'est pas prévue expressément à la
loi et s'effectue conformément >aux deuxième, troisième et quatrième alinéas
de l'article 68.»
Et, M. le Président, il y a donc un
amendement de retirer l'article 21 du projet de loi.
Compte tenu du fait que c'est une
recommandation du Barreau, notamment, de ne pas modifier l'état du droit
actuel, notamment, puis Me Miville-Deschênes en faisait un peu état tout à
l'heure, le fait que ce soit mentionné expressément dans une loi fait en sorte
que ça vient compliquer les choses, ça vient compliquer l'exécution des
mandats, ça vient alourdir l'exécution de certaines fonctions, et donc... Et,
comme l'expliquait Me Miville-Deschênes tout à l'heure, le fait que la loi
prévoit une tâche, une mission ou une fonction et que cette tâche, fonction ou mission
là implique d'utiliser les renseignements personnels, bien, de toute façon, ce
sont les renseignements personnels qui sont nécessaires à l'accomplissement de
la mission qui peuvent être utilisés seulement. Donc, cette loi-là venait poser
une hypothèque sérieuse, et le Barreau nous demande de laisser le droit dans l'état
actuel.
Le Président (M. Bachand) :
M. le ministre, est-ce que vous pourriez lire officiellement l'amendement,
s'il vous plaît? Parce que vous l'avez expliqué, mais juste la lire, elle est
très... il est très court.
M.
Caire
: Bien,
c'est de retirer l'article 21 du projet de loi, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Hein,
M. le Président, comme de quoi le Barreau, quand il parle, c'est pertinent.
Oui, mais on ne va pas... je n'ai pas... J'annonce, M. le Président, que
je n'ai pas d'amendement, de sous-amendement à l'amendement qui veut supprimer
l'article. Et ce qui est intéressant, c'est qu'on a eu une discussion avec
Me Miville-Deschênes, justement, sur 65.2, 3°, un peu plus haut, puis je
pense que ça participe, entre autres, de ça. Alors, je n'ai pas d'enjeu,
M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
M. le député de Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : On peut
suspendre un petit instant, M. le Président?
Le Président (M. Bachand) :
Oui, on va suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 18 h 17)
>
(Reprise à 18 h 18)
Le Président (M. Bachand) :
Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le
député de Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : C'est bon, M.
le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: M.
Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
: M.
Bachand (Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'amendement à l'article 21 est adopté. Merci. Donc,
l'amendement est adopté, et donc l'article 21 est donc supprimé. Merci. M.
le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
: Oui,
M. le Président. L'article 22 : L'article 67.2 de cette loi est
modifié par le remplacement du dernier alinéa par le suivant :
«Le paragraphe 2° du deuxième alinéa
ne s'applique pas lorsque le mandataire ou l'exécutant du contrat est un autre
organisme public ou un membre d'un ordre professionnel.»
Donc, M. le Président, l'article 67.2
de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection
des renseignements personnels est modifié afin de prévoir qu'autant les
contrats ou les mandats confiés à un organisme public que ceux confiés à un
membre d'un ordre professionnel fassent l'objet d'un écrit.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Interventions? M. le député de LaFontaine.
• (18 h 20) •
M. Tanguay
: Oui, M. le
Président. C'est sûr que, là, on essaie de relire le deuxième alinéa de 67.2,
qui est quelqu'un, comme on dit. Donc : «Dans ce cas...» Donc, 67.2 dit :
«Un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée,
communiquer un renseignement personnel à toute personne ou à tout organisme si
cette communication est nécessaire à l'exercice d'un mandat ou à l'exécution
d'un contrat de service ou d'entreprise confié par l'organisme public à cette
personne.» O.K., ça, on comprend ça.
«Dans ce cas, l'organisme public doit
confier le mandat [...] indiquer, dans le mandat, les dispositions de la
présente loi qui s'appliquent au renseignement...» Donc, dans le sous-traitant,
il doit... «...public doit, avant la communication, obtenir un engagement...»
Ici, on dit : «Le paragraphe 2° du
deuxième alinéa ne s'applique pas lorsque le mandataire ou l'exécutant du
contrat est un autre organisme public ou un membre...» Là, le ministre... Pourquoi
on ferait ça? Autrement dit, c'est parce qu'un autre
organisme public est, en vertu d'autres dispositions, requis de respecter les
mêmes obligations. Ça fait que c'est du un pour un, puis un...
M.
Caire
: C'est
ça, c'est ça, c'est ça. C'est que le deuxième alinéa venait dire, bien, que ces
dispositions-là ne s'appliquent pas lorsque le mandataire ou l'exécutant du
contrat est un membre d'un <ordre professionnel. Donc...
M. Tanguay
: ...
c'est
parce qu'un autre organisme public est, en vertu d'autres dispositions, requis
de respecter les mêmes obligations. Ça fait que c'est du un pour un. Puis un...
M.
Caire
:
C'est ça, c'est ça, c'est ça. C'est que le deuxième alinéa venait dire, bien,
que ces dispositions-là ne s'appliquent pas lorsque le mandataire ou
l'exécutant du contrat est un membre d'un >ordre professionnel. Donc,
ces dispositions-là vont s'appliquer dorénavant, si on accepte, évidemment, l'article 22,
vont s'appliquer même s'il s'agit d'un ordre professionnel ou d'un autre
organisme public.
M. Tanguay
: Parce que,
dans le fond, l'amendement, il est... On remplace quatre trente-sous pour une
piastre, il me semble, non? C'est quoi, la différence? Parce que, dans les deux
cas, on dit : Le deuxième alinéa ne s'applique pas pour un autre organisme
public ou un ordre professionnel.
Le Président (M. Bachand) :
Me Miville-Deschênes.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, en fait, l'article 67.2, dans le cas d'un contrat de service, il
exige, au premier paragraphe, qu'il y ait un contrat écrit et, au deuxième
paragraphe, des clauses qui doivent être contenues dans ce contrat-là. Donc, le
dernier alinéa, il excluait... pour les organismes publics, dans le fond, il
disait : Tu dois avoir un contrat écrit, mais les clauses, ce n'est pas
nécessaire parce que tu es déjà soumis à la Loi sur l'accès. Pour les ordres
professionnels, il disait : Tu n'as pas besoin ni de contrat écrit et ni,
par conséquent, de clause dans le contrat.
M. Tanguay
: Ah! O.K.
Je comprends.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
L'amendement qui est proposé, c'est de dire : Dans tous les cas, il doit y
avoir minimalement un contrat écrit.
M.
Caire
: Mais
peut-être pas nécessairement les clauses.
M. Tanguay
: Je
comprends. Alors, pour les ordres professionnels... Donc, dans tous les cas, le
premier paragraphe du deuxième alinéa va demeurer. On vient, pour les
organismes publics, d'ajouter l'exigence d'avoir un contrat écrit.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Pour les ordres professionnels.
M.
Caire
: C'est
ça.
M. Tanguay
: Non. Je
pense que... «De même, le paragraphe 2°... ne s'applique pas lorsque le mandataire...»
Donc : «Le deuxième alinéa ne s'applique pas...»
M.
Caire
: C'est
parce qu'initialement c'était tout le deuxième alinéa.
M. Tanguay
: Vous avez
raison.
M.
Caire
: Là,
maintenant, c'est juste le paragraphe...
M. Tanguay
: Ça fait qu'on
vient d'ajouter l'écrit pour l'ordre professionnel.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Exact.
M. Tanguay
: O.K. Je
comprends. Et, quand on dit... On a parlé des ordres professionnels dans le
contexte du comité. L'ordre professionnel, clairement, est visé par tout ce qu'on
fait là, là. C'est ça?
M. Caire : Oui.
M. Tanguay
: O.K. C'est
bon. Ça me va, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'article 22 est adopté. M. le ministre, s'il vous
plaît.
M.
Caire
:
Article 23 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 67.2, des suivants :
«67.2.1. Un organisme <public peut...
La Secrétaire
:
M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) :
Abstention. Donc, l'article 22 est
adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
:
Article 23 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 67.2, des suivants :
«67.2.1. Un organisme >public
peut communiquer des renseignements personnels sans le consentement des
personnes concernées à une personne ou à un organisme qui souhaite utiliser ces
renseignements à des fins d'étude, de recherche ou de production de
statistiques.
«La communication peut s'effectuer si une évaluation
des facteurs relatifs à la vie privée conclut que :
«1° [les objectifs] de l'étude, de la
recherche ou de la production de statistiques ne peut être atteint que si les
renseignements sont communiqués sous une forme permettant d'identifier les personnes
concernées;
«2° il est déraisonnable d'exiger que la
personne ou l'organisme obtienne les consentements des personnes concernées;
«3° l'objectif de l'étude, de la recherche
ou de la production de statistiques l'emporte sur l'impact de la communication
et de l'utilisation des renseignements sur la vie privée des personnes
concernées;
«4° les renseignements personnels sont
utilisés de manière à en assurer la confidentialité;
«5° seuls les renseignements nécessaires
sont communiqués.
«67.2.2. La personne ou l'organisme qui
souhaite utiliser des renseignements personnels à des fins d'étude, de
recherche ou de production de statistiques doit :
«1° faire sa demande par écrit;
«2° joindre à sa demande son protocole de
recherche;
«3° exposer les motifs pouvant soutenir
que les critères mentionnés aux paragraphes 1° à 5° du deuxième alinéa de
l'article 67.2.1 sont remplis;
«4° mentionner toutes les personnes et
tous les organismes à qui il fait une demande similaire aux fins de la même
étude, recherche ou production de statistiques;
«5° le cas échéant, décrire les
différentes technologies qui seront utilisées pour effectuer le traitement des
renseignements;
«6° le cas échéant, transmettre la
décision documentée d'un comité d'éthique de la recherche relative à cette
étude, recherche ou production de statistiques.
«67.2.3. L'organisme public qui communique
des renseignements personnels conformément à l'article 67.2.1 doit
préalablement conclure avec la personne ou l'organisme à qui il les transmet une
entente stipulant notamment que ces renseignements :
«1° ne peuvent être rendus accessibles
qu'aux personnes à qui leur connaissance est nécessaire à l'exercice de leurs
fonctions et ayant signé un engagement de confidentialité;
«2° ne peuvent être utilisés à des fins
différentes que celles prévues au protocole de recherche;
«3° ne peuvent être appariés avec tout
autre fichier de renseignements non prévu au protocole de recherche;
«4° ne peuvent être communiqués, publiés
ou autrement diffusés sous une forme permettant d'identifier les personnes
concernées.
«Cette entente doit également :
«1° prévoir les informations devant être
communiquées aux personnes concernées lorsque les renseignements les concernant
sont utilisés pour les rejoindre en vue de leur participation à l'étude ou à la
recherche;
«2° prévoir des mesures pour assurer la
protection des renseignements;
«3° déterminer un délai de conservation
des renseignements;
«4° prévoir l'obligation d'aviser
l'organisme public de la destruction <des renseignements;
«5° prévoir que...
M.
Caire
: ...sont
utilisés pour les rejoindre en vue de leur participation à l'étude ou à la
recherche;
«2° prévoir des mesures pour assurer la
protection des renseignements;
«3° déterminer un délai de conservation
des renseignements;
«4° prévoir l'obligation d'aviser
l'organisme public de la destruction >des renseignements;
«5° prévoir que les organismes publics et
la commission doivent être avisés sans délai :
a) du non-respect de toute
condition prévue à l'entente;
b) de tout manquement aux mesures
de protection prévues à l'entente;
c) de tout événement susceptible de
porter atteinte à la confidentialité des renseignements.
«L'entente est transmise à la commission
et entre en vigueur 30 jours après sa réception par celle-ci.»
Donc, M. le Président, un très long article.
Cet article introduit les articles 61.2.1, oui, c'est ça, à 62.3 à la Loi
sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des
renseignements personnels afin de prévoir les cas et les conditions où un organisme
public peut communiquer des renseignements personnels sans le consentement des
personnes concernées à une personne ou à un organisme qui souhaite utiliser ces
renseignements à des fins d'étude, de recherche ou de production statistique.
67.2.1. Ce nouvel article prévoit qu'un organisme
public peut communiquer des renseignements personnels sans le consentement des
personnes concernées à une personne ou à un organisme qui souhaite utiliser ces
renseignements à des fins d'étude, de recherche ou de production de
statistiques, si une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée arrive à
certaines conclusions qu'il précise.
67.2.2. Ce nouvel article prévoit que la
personne ou l'organisme qui souhaite utiliser des renseignements personnels à
des fins d'étude, de recherche ou de production de statistiques doit faire sa
demande par écrit à l'organisme public qui détient ces renseignements. Il
prévoit aussi le contenu de cette demande.
Et 67.2.3. Ce nouvel article prévoit que l'organisme
public qui communique des renseignements personnels conformément à l'article 67.2.1
doit préalablement conclure, avec la personne ou l'organisme à qui il les
transmet, une entente. Il prévoit également le contenu de cette entente.
Alors, M. le Président, j'ai un amendement
à apporter. Donc, l'amendement se lit comme suit : Remplacer le paragraphe 2°
de l'article 67.2.2 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes
publics et sur la protection des renseignements personnels, proposé par l'article 23
du projet de loi, par le paragraphe suivant :
«2° joindre à sa demande une présentation
détaillée des activités de recherche;».
Alors, M. le Président, l'idée est de
modifier et élargir la portée du libellé pour couvrir plus de concepts parce
que... quand on parle de protocole de recherche versus un programme de
recherche. Donc, c'est les gens de la recherche qui nous ont dit : Bien,
ce n'est pas toujours des protocoles, ça peut être plus large que ça. Donc,
c'était de couvrir ces cas de figure, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.
Cela dit, compte tenu de l'heure, la
commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.
<(Fin de la séance à 18 h 30)
>
18 h 30 (version révisée)
<485
M.
Caire
:
...cas de figure,
M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Merci
beaucoup.
Cela dit, compte tenu de l'heure, la
commission ajourne ses travaux sine die. Merci
beaucoup.
>
(Fin de la séance à
18 h 30)