Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

Avant de débuter les travaux de la commission, je vous rappelle que le port du masque de procédure est obligatoire en tout temps, hormis au moment de prendre la parole, tel que prévu à l'ordre de l'Assemblée du 9 mars 2021 qui encadre la reprise des travaux parlementaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement.

Je tiens à vous indiquer également qu'en ce jour de commémoration liée à la pandémie la commission suspendra ses travaux à 12 h 25.

Étude détaillée (suite)

Je souhaite donc vous rappeler également que l'étude des articles 3 à 9 du projet de loi a été suspendue.

Maintenant, lors de la suspension de nos travaux mardi dernier, nos discussions portaient sur l'article 28 amendé du projet de loi. Interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Si vous me permettez...

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...juste avant d'entamer l'article 28, j'ai fait parvenir à mes collègues, hier... bien, M. Ferland a fait parvenir, ainsi qu'au secrétariat de la commission — et je crois qu'ils sont disponibles sur le site Greffier — des amendements dans les articles suivants qui vont venir afin de faire en sorte de pouvoir attribuer un revenu aux personnes sans emploi, donc en incapacité temporaire, M. le Président, avant l'obtention d'une somme forfaitaire. C'est une demande qui a été formulée par de nombreux groupes, le fait que, lorsqu'une personne est étudiante, lorsqu'une personne est sans emploi, on puisse lui attribuer une portion du revenu du salaire minimum, donc à hauteur de 90 % du salaire minimum, comme c'était le cas actuellement, de façon à faire en sorte que... notamment, la fédération des femmes... la fédération d'hébergement... des centres de femmes d'hébergement nous disait, 60 % de leur clientèle sont sans revenu. Alors, l'objectif de cet amendement-là est de faire en sorte que... d'aider les personnes victimes de violence conjugale, de violence sexuelle, notamment dans le cas de proxénétisme, dans le cas d'exploitation sexuelle, où les revenus ne sont pas déclarés, on veut s'assurer que l'État est là pour soutenir les personnes victimes d'agression sexuelle, de violence conjugale, de violence sexuelle et de soutenir l'ensemble des victimes pour qu'elles puissent retrouver le cours normal de leur vie.

Alors, je sais, M. le Président, que c'était une grande demande qui était formulée, c'est une demande qui nécessite un grand investissement aussi, donc on parle de 10 millions... environ 10 millions de dollars par année supplémentaires. Donc, le gouvernement fait le choix d'investir encore plus dans la réforme de l'IVAC.

Donc, simplement souligner, M. le Président, que les amendements ont été disponibles, et je les ai rendus disponibles à la première occasion, M. le Président, à mes collègues ainsi qu'aux différents groupes, donc ils sont publiés. On aura l'occasion de les étudier, mais je pense que c'était important de le souligner que, suite aux consultations, j'étais à l'écoute des groupes, et c'est pour ça que je souhaite apporter ces amendements, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui. Alors donc, mardi dernier, en fin de journée, fin, fin, fin de journée, on était sur l'article 28, et voici où je m'en allais avec ma question : c'est que, dans l'article 28... et c'est pour ça que ça m'a pris du temps pour faire un virage vers la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs, où on demande ce recours, et j'en ai déjà parlé au ministre, et permettez-moi de lire la recommandation pour que le ministre puisse comprendre la pertinence de ma question, donc : «La commission recommande que le ministère de la Justice examine la possibilité de modifier le Code civil du Québec afin d'accorder aux victimes d'exploitation sexuelle un recours en dommages et intérêts imprescriptible contre un établissement hôtelier qui n'a pas agi ou alerté la police alors qu'il savait ou devait savoir qu'une personne mineure y était sexuellement exploitée.»

Donc, on en avait parlé brièvement mardi, le ministre a dit que, oui, le gouvernement regarde toutes les recommandations, semblait au courant que le ministère de la Justice aussi était... faisait partie d'une recommandation, alors... et qu'il y avait célérité, il y avait vraiment une intention du gouvernement d'aller rapidement parce que le ministre considérait donc le travail de cette commission bien important et faisait partie des engagements du gouvernement.

Donc, je mentionne ça parce que, dans l'article 28, on parle du responsable du préjudice. Donc, si une victime va aller... donc, aller se prévaloir de ce recours imprescriptible, cette situation n'est pas envisagée dans l'article 28, donc la subrogation n'aurait pas lieu, il n'y aurait pas d'enjeu à cet égard. C'est ça, la portée de... c'était la portée de mon intention mardi, c'était d'entamer cette question-là. La question est pour le ministre.

• (11 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Oui, donc, la réponse à la question : Oui, et c'est quelque chose qu'on regarde, actuellement. D'entrée de jeu, là, une action... si on reprend 2926.1, là : «L'action en réparation du préjudice corporel résultant d'un acte pouvant constituer une infraction criminelle se prescrit par 10 ans», donc là, on a déjà fait, avec le projet de loi n° 55... la loi n° 55, le bout à l'encontre de l'individu par rapport à une infraction criminelle. Si une institution commettait une infraction criminelle aussi, elle pourrait être recherchée. Mais, très certainement, au sein du ministère de la Justice, actuellement, on est en train d'analyser comment est-ce qu'on peut donner suite à la recommandation du rapport sur l'exploitation sexuelle. Donc, c'est en analyse présentement, et c'est mon souhait qu'on aille dans la direction de la recommandation du rapport.

Mme Weil : Donc, le recours civil imprescriptible, donc, il ne serait pas compris dans l'article 28.

M. Jolin-Barrette : Par 20, oui.

Mme Weil : C'est-à-dire que les sommes qui seraient adjugées à la victime, puisqu'on ne parle pas de la personne responsable du préjudice, mais une tierce partie, ces sommes-là, elles ne seraient pas déduites, si on veut, il n'y aurait pas de... on ne prendrait pas en considération les sommes qui seraient adjugées dans le cas de ce recours en dommages et intérêts.

M. Jolin-Barrette : Non. Bien, par contre, dans le fond, 28, là, ce que ça fait, c'est que le... en fait, le principe de base, là, c'est que la personne ne peut pas être indemnisée deux fois.

Mme Weil : Mais, si... parce que ce n'est pas prévu, la situation que je décris n'est pas prévue dans le langage ici, donc ça serait soit un trou, si l'intention du législateur, c'est de, comment dire, faire en sorte de... c'est quoi, la... fermer la brèche — l'expression, ici, ne conviendrait pas — donc, ça ne serait pas juste «contre toute personne responsable du préjudice» parce que le recours civil qui est envisagé ici, évidemment, c'est contre cette personne responsable du préjudice. Mais, dans le cas d'un établissement hôtelier, c'est parce qu'il n'a pas... et ça, c'est le droit, d'ailleurs, dans d'autres États, devait savoir qu'une personne mineure... donc il n'a pas agi selon ses responsabilités qui lui sont données, en vertu de la loi, de faire un signalement, donc ce n'est pas le responsable du préjudice.

Donc, j'essaie de voir, puisque le ministre se montrait très ouvert, l'autre jour, à aller de l'avant, je pense qu'il faut qu'on regarde cette question parce que... à moins qu'éventuellement le ministre amène un amendement à cet article-là, c'est mieux, peut-être, de traiter... de connaître la vision du ministre tout de suite par rapport à ça.

M. Jolin-Barrette : Bien, je vous dirais, dans un premier temps, par rapport à l'établissement hôtelier, je ne peux pas le faire, actuellement, dans le projet de loi n° 84 parce que ça demande des consultations, notamment, avec le ministère du Tourisme, avec le ministère de la Justice. On est en train de regarder tout ça, présentement.

J'ai déjà évoqué la possibilité, pour donner suite aux recommandations du rapport, d'avoir un autre véhicule législatif, éventuellement, pour donner suite au rapport sur la commission sur l'accompagnement... sur le comité d'experts sur l'accompagnement des victimes de violence sexuelle et conjugale. Très certainement, on pourra verser aussi des mesures législatives du rapport sur la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle, le point étant, dans le fond... avec l'article 28, là, quand on dit, là : «La personne victime peut bénéficier de l'aide offerte au présent titre ou exercer une action civile contre toute personne responsable du préjudice qu'elle subit», donc, on comprend que la disposition est quand même large, là. S'il y a plusieurs... On ne parle pas nécessairement d'une personne physique, ça peut être une personne morale aussi, mais, si c'est par rapport au même préjudice qui est subi, bien entendu, il y a compensation, parce que, dans le fond, le principe de base du régime d'indemnisation de l'État, dans le fond, c'est de l'argent public, donc l'État paie en l'absence d'indemnisation par rapport au préjudice parce que la victime, elle, elle subit un préjudice. Et là, s'il est compensé de nature privée, que ce soit, supposons, par l'hôtelier qui aurait failli à ses obligations ou par l'agresseur lui-même, il y aura compensation aussi par rapport aux sommes. Mais ce que 28 fait aussi, c'est qu'on dit : Si vous poursuivez, supposons, la personne qui vous a agressé, O.K., puis votre dommage est à hauteur de 50 000 $, O.K., la perte que vous subissez est à hauteur de 50 000 $, mais, la personne que vous poursuivez, vous obtenez un jugement de 40 000 $, nous, ce qu'on dit, c'est : Parfait, vous avez déjà votre 40 000 $, mais, si vous étiez venu directement à l'IVAC, on vous aurait donné 50 000 $, ça fait que le 10 000 $ manquant, on va vous le donner.

Mme Weil : Oui, je comprends. Je comprends tout ça.

M. Jolin-Barrette : Pour l'hôtelier, dans le fond, si on développe une disposition législative comme ça, bien, c'est sûr qu'on va ajuster le texte aussi pour faire en sorte que les dommages et intérêts qui seraient gagnés dans le cadre de cela...

Mme Weil : Il faudrait ajuster 28.

M. Jolin-Barrette : Il faudrait ajuster 28, mais là on n'est pas rendus là, à ce niveau-là, bien entendu.

Mme Weil : Non, mais, je pense, c'est important quand même d'inscrire cette recommandation comme un article que le gouvernement est en train d'analyser, c'est très important, parce qu'en bout de ligne ce que ça fait, ça mobilise le secteur hôtelier pour former tous ceux qui y travaillent, être vigilants, faire des signalements, faire de la prévention. C'est ça, le bénéfice de tout ça. Et d'ailleurs, apparemment, les hôtels, je le répète parce que je trouve ça tellement bon comme initiative, là, aux États-Unis, puis l'expérience est très forte, c'est que ça fait que ça a eu un impact majeur, aux États-Unis, parce que les sommes sont très importantes, très importantes, je vous le dis, parce que le ministre va trouver ça quand même intéressant de savoir que les sommes qui sont adjugées... parce que c'est des vies détruites, essentiellement.

Bon, c'est très bien. Je ne sais pas si d'autres ont des questions, parce que j'en aurais une autre pour le...

M. Jolin-Barrette : En complément, M. le Président, ce que je peux dire à la députée de Notre-Dame-de-Grâce aussi, vous avez vu, hier, ma collègue la ministre de la Sécurité publique a lancé un comité pour donner suite, notamment, au suivi des recommandations. Donc, voyez-vous, on est en action sur plusieurs volets, et ça va faire partie de la réflexion.

Mme Weil : Oui, puis il restera MindGeek aussi, éventuellement.

M. Jolin-Barrette : Pardon? Il y a...

Mme Weil : Et je suis contente d'entendre ça, parce que la recommandation, aussi, qui touche MindGeek est...

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, oui.

Mme Weil : ...c'est vraiment tellement d'actualité, puis on voit qu'ils veulent se faufiler de leurs responsabilités, alors très contente d'entendre ça.

Moi, pour l'instant... un autre paragraphe, mais je vais voir si des collègues ont des questions, peut-être, sur les premiers deux paragraphes.

Le Président (M. Bachand) : Il n'y a pas personne? M. le député de LaFontaine, sur le même...

M. Tanguay : Oui. J'ai trouvé intéressant... puis j'ai lu attentivement l'article 28, puis j'ai plusieurs petites questions de compréhension en rafale au ministre, et j'aimerais prendre la balle au bond. Vers la fin... ce n'était pas l'ordre que j'avais prévu, mais je vais y aller tout de suite parce qu'il y a quand même un lien, le dernier alinéa, première phrase du dernier alinéa : «En outre — puis après ça, il y aura des questions de compréhension, mais je vais aller directement au coeur de cela — la personne victime qui, après avoir présenté sa demande de qualification, exerce une action civile contre toute personne responsable du préjudice qu'elle subit doit en aviser le ministre. Cet avis doit être signifié...» Puis plus tard : «Le ministre devient alors, sans formalités, partie à l'instance...»

O.K., mon point, c'est que les causes criminelles, c'est un écosystème, que les causes civiles... ce n'est pas du un pour un, et les causes civiles... est un autre écosystème. Prenez l'exemple de ma fameuse bataille de taverne, je me suis fait frapper, là, puis je me suis fait battre, là, acte criminel, c'est monsieur X qui m'a frappé, il m'a battu, j'ai un recours civil, je le poursuis, c'est lui, l'auteur, bien, je peux poursuivre le bar aussi, par ailleurs, parce qu'il n'y avait pas de sécurité, il n'y avait pas de garde du corps, ça a duré 10 minutes, je me suis fait traîner partout sur le plancher, puis c'est... Écoute... Mais vous comprenez que l'auteur... Notre article 13, c'est un acte criminel qui permet l'indemnisation, et la subrogation va contre monsieur X, qui m'a battu. Mais, si d'aventure je poursuis monsieur X et l'hôtel ou... pas l'hôtel, excusez-moi, le bar, puis c'est pour ça qu'il y a un lien, quand même, où pourrions-nous prévoir... Parce que, tel que rédigé, «contre toute personne responsable du préjudice», mon préjudice, je me suis fait casser le nez puis j'ai manqué six mois de salaire, si je vais le chercher quand même, puis il dit : Oui, parfait, le bar, pas de sécurité, 50 000 $, comment pouvons-nous nous assurer... Puis je suis certain que le ministre ne voudra pas prétendre au 50 000 $ de l'hôtel, il va me dire : Oui, mais, dans le fond, ce qui est important, c'est le préjudice, peu importe l'auteur périphérique. Mais, à quelque part, c'est lié, l'indemnisation — c'est là où il y a peut-être un paradoxe — est liée à compenser un préjudice découlant d'un acte criminel. Là, c'est un... c'est le même préjudice, mais qui ne découle pas de l'acte criminel. Donc, il faudrait juste que ce soit clair là-dessus.

• (12 heures) •

M. Jolin-Barrette : Bien, le principe de base de 28, là, c'est de faire en sorte, là... Parce que, dans le fond, on est dans le cadre d'un régime étatique. Je comprends ce que le député de LaFontaine nous dit et ce que la députée de Notre-Dame-de-Grâce nous dit aussi. Dans le fond, il y a plusieurs défendeurs. Dans le fond, en matière civile, il y aurait plusieurs personnes qui auraient commis des fautes. À l'exemple qui est donné, il y a la faute du bar de ne pas avoir assuré la sécurité du client.

M. Tanguay : Le serveur qui n'a rien fait, qui n'a pas appelé la police, qui a vu ça, par exemple. Oui, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est la responsabilité du bon Samaritain, puis...

M. Tanguay : Le bar, puis tout ça, oui.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Ensuite, il y a la responsabilité de la personne qui a fait l'acte fautif aussi. Ça fait que, ça, en matière civile, vous pouvez être indemnisé ou obtenir des dommages relativement à ces deux défendeurs-là. Lorsque vous allez devant la cour civile, par contre, vous ne serez pas doublement indemnisé non plus en vertu de votre recours.

M. Tanguay : C'est le même dommage.

M. Jolin-Barrette : C'est le même dommage, donc c'est le même... C'est le préjudice, c'est le même dommage, c'est la conséquence. Le lien, ce n'est pas le même, parce qu'ils ont des fautes différentes, mais, ultimement, c'est votre même dommage, donc vous ne serez pas multiples fois indemnisé pour le même dommage.

C'est un peu le même principe à 28. À 28, là, dans le fond, c'est l'État qui vous indemnise. Donc, le régime de l'IVAC, c'est pour dire : Nous, comme État, on fait le choix d'indemniser les victimes d'actes criminels. Donc, vous subissez un préjudice en raison d'une infraction criminelle, à l'occasion d'une infraction criminelle, elle n'a pas besoin d'être poursuivie. C'est la même règle qu'en civil, selon la prépondérance de la preuve.

Alors, la personne qui subirait... qui se verrait octroyer des dommages et intérêts en raison d'une faute en lien avec la conséquence d'un acte criminel, elle ne pourra pas être doublement indemnisée à la fois par le régime d'indemnisation étatique et, même, à la fois... si la personne obtenait des dommages en vertu de la faute du bar, parce que ça a un lien par rapport... avec l'infraction criminelle... Dans le fond, son dommage est relié à l'infraction criminelle, c'est pour ça qu'elle s'adresse... Donc, on ne pourrait pas dire : Bien, la partie de l'autre personne physique ou morale que vous poursuivez, pour laquelle vous obtenez des dommages, même si l'agent payeur n'est pas la personne qui a commis l'infraction criminelle, on ne peut pas isoler cette somme-là pour dire que vous ne serez pas indemnisé. Dans le fond, on ne peut pas avoir une double indemnisation. C'est plus ça, le sens.

M. Tanguay : Je comprends, mais ça me fait réaliser, puis je ne l'avais pas réalisé, que l'indemnisation, la subrogation puis les recours civils pourront permettre un élargissement, dans le contexte civil, que l'on n'a pas, entre autres, dans notre définition de 13, qui dit : Bien, tu es indemnisé suite... très, très encadré, suite à un acte criminel contre la personne, Code criminel. Pouf! Là, tu dis : Il y a un auteur ou il y a plusieurs auteurs.

Et ça, une fois qu'on a dit ça puis qu'on l'a réalisé, je pense que c'est une belle base d'assise sur le point de ma collègue, de dire : Donc, on peut élargir le débat dans les cours pertinentes et les considérations pour aller chercher des fautifs, que ce soit au sens criminel et peut-être même pas criminel, mais sens civil, périphérique à cela. Je pense que ça donne une bonne base de lancement à l'argument de ma collègue.

M. Jolin-Barrette : Oui, je suis d'accord avec ça. Puis il faut dire aussi que, si jamais, là, la personne victime, là, se retourne contre l'auteur de l'infraction, l'hôtelier, le bar, le fournisseur, supposons, bien, si elle... si, dans le cadre de ses recours, elle obtient plus en dommages et intérêts que ce que l'IVAC lui aurait donné, son régime d'options, il est plus avantageux d'aller sur sa cause d'action civile.

M. Tanguay : Elle retire sa demande à l'IVAC puis elle garde 100 %.

M. Jolin-Barrette : Bien, ou elle rembourse la partie que l'IVAC lui a versée puis elle ramasse le surplus. Mais, dans le fond, la disposition de 28, c'est aussi pour protéger la victime. Supposons qu'au départ la personne victime se dit : Hé! moi, je pense que je vais aller chercher plus à la cour qu'à l'IVAC, puis finalement le juge dit : Bien, vous aviez demandé, je ne sais pas, 200 000 $, puis moi, je vous donne 25 000 $, puis à l'IVAC, c'est 75 000 $ qu'on lui donne, on ne veut pas pénaliser la personne victime d'avoir exercé un recours civil.

M. Tanguay : Elle va aller chercher l'autre 50 000 $.

M. Jolin-Barrette : Elle va aller chercher l'autre 50 000 $. Elle va avoir le meilleur des deux, dans le fond.

M. Tanguay : O.K. Je suis en train de perdre mon idée. Donc, la victime... attendez, la victime poursuit, et est-ce que la victime... La victime aura toujours l'option, même dans le cas d'espèce où elle va chercher, exemple, une indemnisation pour perte de revenus, elle demande 100 000 $, elle a 80 000 $, puis à l'IVAC, elle aurait eu — je dis n'importe quoi — 40 000 $, donc elle dit : Non, non, perte de revenus, je me suis fait indemniser ça au civil, mais est-ce qu'elle pourrait aussi être un peu à l'IVAC, au niveau du premier chapitre, là, 2 à 10, là, au niveau de l'aide autre que pécuniaire, elle pourrait aller chercher son pécuniaire, 11 et suivants... c'est-à-dire 10 et suivants, pardon, en cour civile, puis elle ne refait pas de demande sur l'aspect pécunier, mais qu'elle puisse faire une demande au niveau de l'accompagnement psychologique dans les articles 2 à 9? Ça peut-tu se faire, ça?

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans le fond, là, la première partie de la loi, là, en ce qui concerne l'aide, là, l'aide, elle est offerte, peu importe la nature de l'infraction criminelle. Vous êtes victime d'une fraude ou vous êtes victime d'une infraction criminelle, vous vous présentez à la... supposons, au CAVAC. La Loi sur l'aide, elle est là pour vous accompagner en termes de soutien psychologique, de vous accompagner au niveau des différentes ressources. Nonobstant toute forme d'indemnisation, la Loi sur l'aide s'applique à tout le monde de la même façon, peu importe que vous soyez indemnisé ou non.

M. Tanguay : Et croyez-vous qu'un juge pourrait... ou une juge, je pense, pourrait quand même accueillir et analyser l'argument de la partie défenderesse qui dirait : Bien, écoutez, on réclame... à travers la liste des dommages allégués, on réclame ici remboursement des frais psychologiques? Elle a déjà été, en vertu du chapitre II et IX, suivie par une aide psychologique. Il pourrait quand même y avoir un débat, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je ne le crois pas, parce que ce sont des services de l'État, publics, dans le fond, avec les CAVAC et à travers le réseau aussi. C'est le filet social, là. Vous ne pouvez pas dire... Ce n'est pas comme si... dans le cas de la partie I de la loi, là, de 2 à 10, là, ce n'est pas comme si l'État vous remboursait vos séances de soutien psychologique, il vous les donne. Dans le fond, ça fait partie du filet social québécois. Vous allez être soit dirigé, supposons, à travers les CAVAC, les CALACS, qui ont du soutien, des criminologues, des sexologues, tu sais, dans le fond, ça fait partie... ou dans le cadre des CIUSSS aussi, ça fait partie du filet social. Donc, dans le fond, la nature de la réclamation, si jamais vous allez au privé...

M. Tanguay : Oui, tu pourrais décider d'aller pour plus de soins au privé...

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien là, à ce moment-là, vous allez réclamer.

M. Tanguay : Là, tu réclames.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Et là le juge pourra octroyer ces dépenses-là que vous avez données. Mais, dans le fond, le principe de base, c'est que la partie I de la loi, c'est offert à tout le monde, c'est un accompagnement, c'est de l'aide. Mais, lorsqu'on parle au niveau de l'indemnisation, dans le deuxième volet, à ce moment-là, on rentre dans le mécanisme de compensation et le mécanisme de favoriser que la victime aille chercher toujours le maximum entre le régime d'indemnisation public puis ce qu'elle obtient dans le cadre d'une demande au civil.

M. Tanguay : Moi, sur ce point-là, M. le Président, j'ai... comme j'ai annoncé, pardon, sur 28, j'ai plein de petits points... pas plein, j'ai quelques petits points, en rafale, de compréhension. Mais, sur cet aspect-là, j'aimerais peut-être laisser la chance à ma collègue de peut-être conclure son échange avec le ministre. À moins que c'était conclu? Je pense que le ministre a dit à ma collègue Notre-Dame-de-Grâce qu'il allait y réfléchir ou... «So, what's next?»

Mme Weil : ...la partie plus tard, le troisième paragraphe, quand on regarde le temps qui coule, mais on pourra regarder ça après, c'est-à-dire le trois ans qui coule avant de faire ses réclamations. Donc, je voulais explorer cette question-là. Bon, O.K., donc on pourrait regarder ça, le troisième paragraphe.

Donc, disons, le recours civil... C'est de voir à quel moment la personne s'adresse... Disons que la personne ne s'adresse pas tout de suite à l'IVAC, s'adresse... Donc, un recours civil, dans un premier temps... Le recours civil prend plusieurs années. Quand est-ce que la prescription du trois ans commence à courir et reçoit... Donc, le jugement arrive, la personne est indemnisée. Dans les deux cas, c'est-à-dire un recours civil contre la personne responsable du préjudice ou, éventuellement, dans le cas d'une recommandation pour aller les organismes hôteliers. Donc, c'est juste de comprendre comment ça marche, le trois ans.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, M. le Président, ce que la députée de Notre-Dame-de-Grâce, dans son hypothèse, là, si je le résume, là, si jamais... Dans le fond... Ne parlons pas d'un cas où c'est une agression sexuelle, violence conjugale ou violence survenue pendant l'enfance, prenons l'autre cas, prenons l'histoire de taverne du député de LaFontaine. Dans le fond, une voie de fait, supposons, simple ou une voie de fait armée, O.K., la personne fait son recours au civil, l'entame avant la fin de son trois ans, donc, qu'est-ce qui arrive avec sa demande à l'IVAC? Elle n'a pas fait sa demande à l'IVAC dans le trois ans.

Mme Weil : Elle n'a pas encore fait de demande à l'IVAC.

M. Jolin-Barrette : À ce moment-là, qu'est-ce qui arrive?

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond... C'est ça. À trois, ce que ça dit, c'est qu'à partir du jugement final la personne a une année pour réclamer la différence à l'IVAC. Donc, supposons que vos procédures s'étalent sur cinq ans... Dans le fond, j'entame... Aujourd'hui, je vais dans la taverne, je me fais tabasser, j'ai trois ans au civil pour poursuivre mon agresseur. J'y vais le 8 mars 2024 ou le 7 mars 2024...

Mme Weil : C'est trois ans pour aller au civil?

• (12 h 10) •

M. Jolin-Barrette : C'est trois ans.

Mme Weil : O.K. En vertu du Code civil?

M. Jolin-Barrette : Oui, en vertu du Code civil. Ça fait que, dans le fond, 7 mars 2024, j'entame ma procédure, ça prend cinq ans. C'est un jugement qui s'en va jusqu'à la Cour suprême, sept ans, gros débat. À partir du jugement final, j'ai une année pour réclamer la différence à l'IVAC du jugement que j'aurais eu... dans le fond, du montant manquant de ce que j'ai. C'est pour ça qu'on dit : «Cependant, si la somme ainsi adjugée ou ainsi perçue est inférieure au montant d'aide que la personne victime aurait pu obtenir en vertu du présent titre, cette dernière peut bénéficier, pour la différence, des aides prévues au présent titre en formulant au ministre une demande en ce sens dans l'année suivant la date du jugement; si l'infraction criminelle concernée en est une qui implique de la violence subie pendant l'enfance, une agression à caractère sexuel ou de la violence conjugale, cette demande peut être présentée en tout temps.» Donc, ça veut dire, même si vous avez un jugement, puis que c'est un des trois cas, là, par contre, vous ne tombez pas dans l'année, vous pouvez le faire 10 ans après, 15 ans après.

Mme Weil : O.K. Bien.

M. Jolin-Barrette : Pour la différence que vous n'avez pas.

Mme Weil : Oui. Bon.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : ...puis je comprends le point de notre collègue de Notre-Dame-de-Grâce quand elle a dit que c'est trois ans. Ça serait... dans ce cas-là, contre celui qui m'a tabassé, ça serait 10 ans en vertu de 2926.1, ce qui veut dire que je pourrais poursuivre, mettons, huit ans après, je pourrais poursuivre en 2028, mais là il y aurait eu une prescription à qui... une prescription extinctive de matérialisée pour l'IVAC, vu que c'est trois ans?

M. Jolin-Barrette : Non, parce que la disposition prévoit que c'est à partir du jugement. Dans le fond, là...

M. Tanguay : Je me fais tabasser, j'ai trois ans pour faire ma demande à l'IVAC. Si j'attends plus de trois ans, je n'ai plus de demande à faire à l'IVAC, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : Alors, si... trois ans, je me fais tabasser, victime d'acte criminel, c'était aujourd'hui, je suis pleinement conscient de mes droits, je ne fais rien pendant trois ans, j'arrive après quatre ans, l'IVAC va dire : Bien non, il aurait fallu que vous le fassiez il y a trois ans. Mais là, O.K., parfait, je poursuis. Vous venez de me dire : ça, ça fait quatre ans, je n'ai pas de recours à l'IVAC. Demain matin, je poursuis et, au jugement final, dans huit ans, là, par magie, j'ai un... je peux revenir à l'IVAC.

M. Jolin-Barrette : ...M. le Président. Parce que le point du député de LaFontaine, là, pour bien le résumer, dans le fond, c'est de dire : Ça va inviter les gens à déposer une action civile...

M. Tanguay : ...

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais je réfléchis avec vous, là. Je n'aurais pas entamé mon action en réparation du préjudice corporel. En fait, je n'aurais pas avisé l'IVAC dans les trois ans de mon préjudice corporel, puis là je m'en vais au tribunal, une action au civil, ça fait que j'active cela après, supposons, quatre, cinq ans, et donc j'aurais obtenu, de l'IVAC, x montant, mais, dans le jugement, j'ai moins. Donc, un an de jugement, ça me permet d'aller... de me requalifier à l'IVAC.

M. Tanguay : Oui.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, réponse, M. le Président, c'est oui, c'est un an du jugement que la personne peut demander la différence à l'IVAC.

M. Tanguay : C'est... D'où la pertinence qu'on aurait pu... à mettre 10 ans, pour ce qui est des... Il y aurait eu une cohérence, là. Donc, une fois qu'on l'a dit, vous êtes satisfait, avec votre équipe, M. le ministre, que, tel que rédigé, c'est suffisamment clair pour les justiciables, la loi, qu'il n'y aura pas, d'enjeu là-dessus, de débat judiciaire, pour se le faire dire par une juge : C'est clairement rédigé, tel que rédigé selon nos... Y a-tu moyen, une fois qu'on l'a dit, cette possibilité-là, de resserrer l'article, ou il n'y aura pas de débat, vous dites : Non, non, tel que rédigé...

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je suis assez à l'aise avec ça, là. Me Dumas-Legendre me dit également, aussi, elle est très à l'aise.

M. Tanguay : Ah! bien là, on peut aller dîner, M. le Président. Non, c'est parfait. Non, mais c'est important, puis le fait de le dire...

M. Jolin-Barrette : Bien, si c'est le député de LaFontaine qui paie le lunch, moi, je suis intéressé.

M. Tanguay : C'est ça. Ça va être un lunch virtuel.

M. Jolin-Barrette : Avec de la nourriture virtuelle aussi?

M. Tanguay : Oui, oui, oui. Non, mais c'est important, puis le fait de l'avoir dit aussi, ça peut éliminer tout débat judiciaire, parce que je sais qu'on nous cite, des fois, dans les tribunaux.

J'aimerais savoir... Des petites questions en rafale. Premier alinéa de 28, à la dernière phrase, premier alinéa de 28, «toute somme ainsi adjugée et perçue, soustraction faite des montants engagés pour obtenir celle-ci», ça, c'est tout mon temps judiciaire et extrajudiciaire?

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, oui, ça inclut les honoraires extrajudiciaires, ce qui signifie les frais d'avocat.

M. Tanguay : C'est ça, frais d'avocats, qui est quand même bien, parce qu'on ne viendra pas laisser la personne avec la facture, mais partir avec son gain.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : Tu sais, c'est important de le mentionner. On l'a dit dans notre langage, deuxième alinéa, mais je ne sais pas s'il y aurait eu lieu de le préciser dans la rédaction. À la fin du deuxième alinéa, qui est une phrase... «La personne victime avise le ministre de toute somme adjugée, de toute somme perçue et de tout montant engagé visés au premier alinéa, à la suite de l'exercice d'une action civile», est-ce qu'il n'y aurait pas lieu... Parce que ce que je sais, en procédure civile, c'est dit comme ça, là, «à la suite d'un jugement final donnant droit au recours ou à la suite du jugement final». En disant «final», ça veut dire que le délai d'appel est passé, là. Plutôt que de dire «à la suite de l'exercice d'une action civile»... C'est comme si moi... si je viens de faire timbrer ma procédure puis je signifie le défendeur, je suis en train d'exercer mon action civile. Mais «à la suite d'un jugement final», il me semble que ce serait peut-être plus clair.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais là, dans le fond, on dit :«La personne victime avise le ministre de toute somme adjugée — ça fait que, si vous faites timbrer votre procédure, elle ne sera pas adjugée, là — de toute somme perçue [ou] de tout montant engagé visés au premier alinéa, à la suite de l'exercice d'une action civile.»

M. Tanguay : Parce que je vais avoir engagé des sommes, à ce moment-là.

M. Jolin-Barrette : Vous allez avoir engagé des sommes, bien entendu. Mais, dans le fond, ce qu'on souhaite savoir, c'est que l'administrateur du régime sache que vous êtes dans un litige civil, que vous avez pris une procédure.

M. Tanguay : Que la procédure est terminée, dans le fond.

M. Jolin-Barrette : Non, que vous avez pris l'exercice d'une procédure, que vous avez pris le recours.

M. Tanguay : Oui, mais là vous dites... Là, le ministre dit : Il faut le lire comme étant un jugement final, mais là vous me dites, finalement : Il ne faut pas le lire comme étant un jugement final, il faut le lire comme exerçant un recours même si je n'ai pas de jugement final.

M. Jolin-Barrette : Mais on veut que l'IVAC soit informée de si vous exercez un recours.

M. Tanguay : Même si je n'ai pas encore le jugement final, même si c'est en progression.

M. Jolin-Barrette : Même si vous n'avez pas jugement final.

M. Tanguay : O.K. Parce que, quand vous me disiez «toute somme perçue», vous disiez : Il faut le lire comme jugement final, mais là, non, non, c'est si j'introduis... je vais faire timbrer ma procédure, il faudrait que je vous en avise, là.

M. Jolin-Barrette : Non, mais, exemple... Bien, idéalement, oui.

M. Tanguay : Idéalement, légalement, oui.

M. Jolin-Barrette : Légalement, oui.

M. Tanguay : O.K., super. Je reviens à notre...

M. Jolin-Barrette : Puis, juste une précision, tu sais, un des engagements, pourquoi est-ce qu'on ajoute que les frais extrajudiciaires sont couverts, là, donc les frais d'avocat, c'est parce qu'on ne veut pas décourager la personne victime de... qui prend des procédures judiciaires, tu sais, on ne veut pas lui dire : Bien, on va venir capter tout ton montant, mais ça va t'avoir coûté 40 000 $ d'avocat. Tu sais, on ne veut pas la décourager d'entreprendre des procédures judiciaires.

M. Tanguay : Ça fait que, le 45 000 $, elle va pouvoir garder le 5 000 $ à la fin de l'exercice, là.

M. Jolin-Barrette : Non, elle va bénéficier de la totalité.

M. Tanguay : Moins sa perte, moins son avocat.

M. Jolin-Barrette : Non, non, c'est...

M. Tanguay : Mais, non, non, c'est juste un petit clin d'oeil sur le rapport coût-bénéfice, des fois, dans les cours.

M. Jolin-Barrette : Ah non, ce que vous voulez dire... Ah! O.K., oui, je comprends ce que vous voulez dire.

M. Tanguay : Dernier alinéa, j'avais des petits défis de compréhension. «En outre, la personne victime qui, après avoir présenté sa demande de qualification, exerce une action civile contre toute personne responsable[...]. Cet avis...» Donc, c'est après, là, «qu'elle subit doit en aviser le ministre». Donc, évidemment, le dernier alinéa, cette phrase-là nous réconcilie avec le deuxième alinéa, là. Je veux dire, à la limite, ils ont le même... elles sont très complémentaires puis beaucoup, beaucoup identiques, ces deux phrases-là.

Mais poursuivons notre lecture : «Cet avis doit être signifié au ministre par huissier aussitôt que possible dans l'instance, mais au plus tard 30 jours avant la mise en état de l'affaire...» Vous savez, sur le 32, sur le 75, on a beaucoup diminué la lourdeur de la signification par huissier. Mais là, ici, pourquoi on ne dirait pas «notifié», au sens du Code de procédure civile, pour rendre ça plus facile pour la personne plutôt que de s'engager un huissier puis d'aller signifier formellement?

• (12 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, dans le projet de loi n° 75, notamment, on parlait beaucoup des Petites Créances, là. Là, on est en matière civile, dans le fond, c'est en vertu de 77 du Code de procédure civile.

M. Tanguay : Autrement dit, ce que vous pourriez me dire, vous pourriez dire : Même dans la nouvelle procédure allégée, il faut toujours, toujours signifier une procédure introductive d'instance. Je dirais : Oui, mais... quant à ma relation qui est déjà débutée avec l'IVAC, je vous dirais : Bien, j'aimerais ça prendre fait et cause du fait que je suis déjà en relation avec l'IVAC. J'ai déjà un dossier d'ouvert, je pourrais-tu le notifier — je suis déjà en contact avec eux — plutôt que de considérer ça comme une requête introductive d'instance que je dois lui signifier par huissier?

M. Jolin-Barrette : Bien, pas vraiment, parce que, dans le fond, le Procureur général, il va falloir qu'il reprenne fait et cause ou qu'il soit informé, tu sais.

M. Tanguay : Par l'IVAC.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais c'est parce qu'à partir du moment... C'est une autre partie, alors on veut s'assurer d'avoir les actes de procédure. Il faut que l'IVAC ait la totalité du dossier, là.

M. Tanguay : Mais là ils vont être sous votre égide, les deux, là, ils peuvent se parler.

M. Jolin-Barrette : Oui, ils peuvent se parler, mais ils sont dans une organisation distincte, puis ça va être par contrat de services. Alors, on souhaite que... puisqu'il s'agit d'un régime public, on souhaite que... formellement, le Procureur général doit être signifié... doit être, c'est ça, signifié par huissier.

M. Tanguay : O.K., ça... «mais au plus tard 30 jours avant[...]; il doit être accompagné de tous les actes de procédure déjà versés au dossier», donc, déjà là, je veux dire, on n'aide pas beaucoup, quand même, notre personne victime, là. Il faut le signifier, il faut lui faire... il faut lui envoyer toute une copie des actes de procédure. En tout cas, je trouve ça un peu lourd. Ça aura été dit.

M. Jolin-Barrette : Bien, la personne va déjà avoir entamé ses démarches et va déjà avoir son dossier, ses procédures, tout ça, ou par le biais de son avocat.

M. Tanguay : Oui, mais, c'est ça, l'avocat va charger 1 h 30 min pour faire ça, là, ou une heure. C'est juste ça, là, je trouve ça lourd un peu. «Le ministre devient alors, sans formalités, partie à l'instance et, s'il y a lieu, il peut soumettre ses conclusions...» Pourquoi «le ministre devient alors, sans formalités, partie à l'instance»? C'est comme si on l'engageait dans un... «devient partie à l'instance». Moi, je pense que le ministre doit être notifié, puis il doit être stand-by, si vous me permettez l'expression, pour dire : Ah! bien là, je veux, de façon proactive, m'engager dans un processus de subrogation, et je veux me faire reconnaître partie à l'instance ou je veux juste regarder ça aller, puis, à la fin, lorsqu'il y aura jugement final, bien, je vais opérer compensation, puis je vais voir à faire les calculs qui s'imposent. Mais là c'est comme si on prenait déjà... on avait déjà établi le rôle du personnage qu'est le ministre, «[il] devient alors, sans formalités, partie à l'instance». Il a le statut de «partie à l'instance». C'est ça que je trouve comme... c'est comme s'il était codemandeur puis...

M. Jolin-Barrette : En fait : «Le ministre devient alors, sans formalités, partie à l'instance et, s'il y a lieu, il peut soumettre ses conclusions sur lesquelles le tribunal doit se prononcer.» On va faire des petites vérifications, M. le Président.

M. Tanguay : O.K. Et, dernière petite question, une fois qu'on aura clarifié cela : Quelles sont les conséquences pour la personne victime de ne pas... de manquer une étape, là, dans le 30 jours, dans ces affaires-là? C'est quoi, la conséquence?

M. Jolin-Barrette : Ça, on va vérifier sur le plan procédural.

Le Président (M. Bachand) : Très rapidement, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Bien, pendant qu'on y est, là, au lieu de tourner la page, quel est le sens de «il peut soumettre ses conclusions sur lesquelles le tribunal doit se prononcer»? Sur quels enjeux, quels types de conclusion? Donc, la conclusion du ministre, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je vous dirais, supposons, peut-être, sur le montant du quantum de la personne sur... si c'est pour ajuster la procédure aussi... dans le fond, si, dans les conclusions recherchées, il devrait être recherché d'autres conclusions. Parce que, dans le fond, si le Procureur général se subroge, supposons, à la personne, ça se peut que, la procédure, telle que rédigée, il y ait des ajustements à faire sur les conclusions recherchées.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

(Reprise à 14 h 04)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi. La Commission des institutions reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement.

Lors de la suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'étude de l'article 28 tel qu'amendé. Interventions? Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : M. le Président, je ne sais pas si le ministre a eu l'occasion de vérifier réponse aux deux questions qui étaient en suspens. Pour le bénéfice de nos travaux, je pourrais reformuler les deux dites questions, à savoir pourquoi il y avait le statut... le ministre avait de facto... après notification, signification, avait le statut de partie à l'instance. Moi, ça m'amenait une réflexion par rapport à son... c'est comme s'il commençait la subrogation, ou pas, ou, en tout cas, il faisait ça, mais il était formellement partie à l'instance, de un. Et, de deux, quelles étaient les conséquences du non-respect du dernier alinéa?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, sur cette question-là bien précise, dans le fond, le ministre, dans le fond, va être... va pouvoir exercer la discrétion au moment où ça va lui être signifié, il pourra décider de ne pas être partie à l'instance. Donc, c'est un choix, mais, dans le fond, c'est là pour faciliter le recours subrogatoire pour le ministre d'être là. Donc, le ministre aura toujours la possibilité de renoncer au fait qu'il soit partie à l'instance.

M. Tanguay : Et, tel que rédigé... parce qu'on dit «le ministre devient alors — donc il devient alors — sans formalités, partie à l'instance», est-ce qu'il y aurait lieu, justement, de dire que c'est optionnel au ministre, de rephraser?

M. Jolin-Barrette : On pourrait mettre «peut».

M. Tanguay : «Peut», oui, ça, on peut mettre «peut», comme ça, pour les instances, les tribunaux, il n'y aura pas d'ambiguïté, là.

M. Jolin-Barrette : Donc, on va préparer l'amendement.

M. Tanguay : Le petit amendement. Et quelles sont, donc, les conséquences, mettons que la victime ne respecte pas le délai de 30 jours — ça, c'est un exemple qu'on avait — est-ce qu'elle perd des droits en vertu de l'IVAC?

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas... Le 30 jours, ce n'est pas un délai de rigueur. Dans le fond, il n'y a pas de conséquence à... bien, il n'y a pas de conséquence... bien, il n'y a pas de sanction à ne pas respecter le délai de 30 jours parce que ce n'est pas un délai de rigueur, sous réserve de l'article 27, relativement au fait de perdre des droits au Procureur général.

M. Tanguay : O.K. Ça fait que, s'il y a des conséquences qui font en sorte que le procureur a moins de...

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, là, à ce moment-là, le procureur va pouvoir aller rechercher les sommes avec la victime.

M. Tanguay : Je comprends. Ça complète pour moi, je pense, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui, merci, M. le Président. C'est juste pour comprendre, donc, à la lumière de ce que le ministre vient de nous dire, «il peut soumettre ses conclusions sur lesquelles le tribunal doit se prononcer». Quels types de conclusions? C'est-à-dire juste pour la récupération des sommes, c'est vraiment ça, pas sur le fond du litige.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, ça, là, à partir du moment où il y a une poursuite civile qui est entamée par la personne victime, le Procureur général est informé à un moment ou un autre, et, lorsqu'il décide de se joindre à l'action, souvent, ça va être dans un cas, supposons... bien, souvent, ça pourrait être un cas où il va exercer un recours, il va prendre un recours à titre de recours subrogatoire, et là, à ce moment-là, il pourrait lui arriver que, supposons, les conclusions telles que rédigées à la base, ce ne sont pas les conclusions complètes qui devraient y être. Donc, on dit : Bien, écoutez, il peut se joindre au recours, il peut prendre le recours comme... dire : Bien, je vais exercer le recours, et il peut ajouter des conclusions par rapport à la personne. Ça fait que, exemple, supposons que les conclusions recherchées au départ démontraient une incapacité permanente, je ne sais pas, de 15 % de la personne, puis que, finalement, suite aux différents rapports, tout ça, c'est 30 %, donc il y a lieu d'amender la procédure et de joindre les conclusions...

Mme Weil : Donc, vraiment, excusez-moi...

M. Jolin-Barrette : ...donc, amender la procédure, en fait.

Mme Weil : Donc, vraiment, sur les questions de conséquences de l'acte, des dommages, c'est sur... vraiment sur cet enjeu des dommages, pas sur d'autres enjeux.

M. Jolin-Barrette : Pour recouvrer les sommes versées.

Mme Weil : Oui, c'est vraiment strictement pour...

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme Weil : ...c'est ça, récupérer les sommes versées parce qu'on est dans ce chapitre-là.

M. Jolin-Barrette : Parce que... c'est ça, puis le lien...

Mme Weil : On est dans la subrogation.

M. Jolin-Barrette : ...le lien de droit qui est exercé par l'IVAC, dans ce cas-ci, c'est en fonction de ce qu'eux... Tu sais, ils sont joints au recours. Pourquoi ils sont joints au recours? L'IVAC est joint au recours parce que l'IVAC paye, en tant que régime public, des sommes à monsieur X ou madame X, et là, dans le fond, son lien de droit se retrouve à être partie à l'instance, parce que le régime public paye des sommes à la victime. Donc, la personne qui avait entrepris un recours contre la personne qui a commis l'infraction criminelle, dans le fond, on vient reprendre sa position, mais la source du droit d'action de l'IVAC est à cause du fait qu'elle débourse pour la personne, elle lui donne des aides financières.

Mme Weil : Mais, sur les actes fautifs et les conséquences de ces actes fautifs qui créent des dommages, le ministre... il n'y a pas de situation où, peut-être, l'IVAC aurait indemnisé en... parce que l'IVAC regarde l'état de situation globale... Je ne connais pas toutes... évidemment, tous les montants ou toutes les sommes en vertu de tous les critères de l'IVAC. Est-ce que ça peut arriver que la cour rejette, par exemple, une des... un aspect de la demande, mais d'autres aspects de la demande, basés sur la preuve, et que le ministre... que l'IVAC aurait déjà reconnu, peut-être, que, oui, tout ça fautif sur le tout et qu'il y ait un lien entre les sommes versées à la victime et les actes fautifs, plus que fautifs, mais très dommageables, les préjudices, les actes qui ont causé les préjudices? Est-ce que le ministre pourrait... mais le ministre, le gouvernement, le ministère ne s'ingèrent pas dans ces aspects-là, vraiment, il va aller juste sur la question même si ça veut dire moins d'argent ou moins de récupération parce que certains actes ne seront pas reconnus par le tribunal.

• (14 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Exactement, c'est séparé. Là, dans le fond, ce qu'il faut comprendre, là, puis de ce que... la question de la députée de Notre-Dame-de-Grâce, là, ça ne sera pas préjudiciable à la personne victime qui entame un recours. Donc, dans l'éventualité où le tribunal disait «je ne vous crois pas», mais que le régime d'indemnisation indemnise, le régime d'indemnisation prend sa propre décision, il n'est pas lié par la décision du tribunal, c'est ça.

Mme Weil : C'est ça, non, jamais. C'est juste peut-être l'IVAC aurait été plus généreux que le...

M. Jolin-Barrette : ...que le tribunal, c'est ça.

Mme Weil : ...que le tribunal, c'est surtout ça qui est...

M. Jolin-Barrette : Mais c'est pour ça qu'on dit, plus haut dans l'article, si le tribunal donne, supposons, 40 000 $ puis l'IVAC donne 50 000 $, on préserve le droit de la personne victime d'aller chercher le 10 000 $ restant à l'IVAC.

Mme Weil : C'est ça. O.K. Merci.

M. Jolin-Barrette : Parce que — juste si je fais un aparté — vous savez, en matière québécoise, en matière de dommages et intérêts, tout ça, ça n'a rien à voir, comparativement aux États-Unis ou dans d'autres juridictions où c'est des sommes très élevées, là.

Mme Weil : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Merci. Donc, dans l'attente de l'amendement, il y a une chose intéressante qui vient de surgir à mon esprit... bien, je ne sais pas si elle est intéressante, mais moi, je la trouve intéressante.

M. Jolin-Barrette : C'est une appréciation subjective.

M. Tanguay : Oui, in concreto. La créance qui découle du jugement dans ce contexte-là, qui est due à la victime et qui est due à l'État, n'est pas prioritaire en vertu de 2651, ou autres, n'est-ce pas, du Code civil du Québec? Donc, l'État serait un créancier ordinaire?

M. Jolin-Barrette : Un créancier chirographaire, comme on dit.

M. Tanguay : Chirographaire, oui.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Bien, pas le chiro pour le dos, là.

M. Tanguay : Non, ça, c'est l'article 2 à 9, le chiro, hein?

M. Jolin-Barrette : Écoutez, on va vérifier à savoir est-ce que ça constitue une créance prioritaire le fait de la réclamation.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : O.K. Alors, il ne s'agit pas d'une créance prioritaire parce que ça résulte d'un jugement. Donc, je ne me souviens plus ce que dit 2651...

M. Tanguay : C'est les créances en vertu d'une loi fiscale, mais ce n'est pas ça.

M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est pas ça.

M. Tanguay : Puis, deuxième, le volet de cela, je n'ai pas en tête... puis j'essayais, là... je ne sais même pas si j'avais la bonne expression, l'ordre de collocation des codemandeurs en justice, on pourrait-tu faire passer la victime avant? Parce qu'il serait triste, si le fruit du jugement... par exemple, la victime se fait octroyer 60 000 $, l'État, 40 000 $, donc condamnation pour 100 000 $, l'auteur est insolvable, mais jusqu'à concurrence de 20 000 $, par exemple, puis on peut le saisir puis vendre des biens pour 20 000 $, j'aimerais ça que le premier 20 000 $ aille à la victime avant que l'État n'ait... ou plutôt que ça fasse 10 000 $-10 000 $. Alors, on est dans l'ordre de collocation, puis on n'a pas besoin d'avoir la réponse là, là, mais, si on pouvait avoir une réflexion là-dessus, moi, je ferais passer, dans ce contexte-là, la victime avant, vous comprenez, là, parce que, bien souvent, il n'y a pas personne qui va se mettre riche là-dessus, là, je prioriserais la victime dans l'ordre de collocation.

M. Jolin-Barrette : J'entends bien, on va y réfléchir puis on va regarder. Il faut juste garder à l'esprit que, souvent, une personne qui, supposons, va se placer à l'abri de ses créanciers n'a pas nécessairement seulement deux créances, là, donc les règles applicables au code s'appliquent aussi, là, en termes de créance prioritaire, là.

M. Tanguay : Oui, tout à fait. Par contre, une personne peut être solvable jusqu'au moment où elle a un jugement contre elle et... c'est-à-dire, elle est en état d'insolvabilité, elle ne peut pas rembourser la totalité du jugement, mais elle se fait saisir des biens, puis il y a des ventes en justice, ça existe, là, et le fruit de... la personne peut ne pas être en faillite, peut ne pas... et le fruit de cela, bien, ça soit distribué d'abord pour la victime et, après ça, le reliquat pour l'État, parce qu'une personne peut...

M. Jolin-Barrette : Mais, dans l'exemple que le député de LaFontaine présente, là, ça voudrait dire que, dans un premier temps, la personne victime a exercé son recours en matière civile et que, là, par la suite, elle a obtenu jugement, donc ça met fin à l'instance.

M. Tanguay : Ce n'est pas cet exemple-là, c'est l'exemple où là, soit par subrogation, l'État poursuit et la victime se joint ou la victime poursuit et l'État se joint — le «peut» qu'on va amender — il y a deux demandeurs puis ils ont un jugement, bien, que la victime passe avant dans l'ordre de collocation.

M. Jolin-Barrette : Mais c'est sur le 90 %-10 % de salaire, supposons, là.

M. Tanguay : Oui, sur quelque chose où l'État... autrement dit, l'État peut se faire octroyer un 40 000 $, la victime, un 60 000 $. Et ça m'est arrivé dans une autre vie, M. le Président. À l'époque, on faisait un interrogatoire après jugement, c'était un 548, parce que la personne... des fois, c'est triste, là, tu as un jugement, là, puis la personne dit : Bien, pauvre monsieur, pauvre madame, vous pouvez l'encadrer, votre jugement, parce que... Alors, on faisait un interrogatoire pour connaître les biens de la partie qui doit payer maintenant puis, des fois, on récupérait des sommes, on récupérait un 1 000 $ là, un 5 000 $ là, puis la personne ne faisait pas faillite, mais que, dans l'ordre de collection, que, si... puis il arrivera beaucoup de cas où ça va être des quelques milliers de dollars qu'on pourra effectivement récupérer, moins les frais qui doivent être couverts pour cela, bien, que ce soit la victime qui passe avant.

M. Jolin-Barrette : O.K. Bien, ce que je vais faire, je vais le prendre en délibéré. On va vous revenir aussi. Puis, lorsqu'on aura terminé l'article 28 aussi, j'ai une réponse pour vous relativement au nombre de dossiers, là, sur les expertises, les contre-expertises.

M. Tanguay : O.K.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Tanguay : ...l'amendement.

M. Jolin-Barrette : Bien, on va être prêts pour l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : On ne l'a pas encore reçu. On l'attend... dans la machine, là.

M. Jolin-Barrette : Dans les Internets, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Oui, haute vitesse.

M. Jolin-Barrette : Ah! ça, je ne sais pas, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Pas sûr.

M. Jolin-Barrette : Je ne sais pas avec qui vous êtes branché.

Le Président (M. Bachand) : O.K., on va suspendre quelques instants, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 17)

(Reprise à 14 h 19)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, l'amendement va être sur Greffier dans les secondes qui suivent. Peut-être, M. le ministre, en faire une lecture.

M. Jolin-Barrette : Oui. À l'article 28 du projet de loi, remplacer, dans le dernier alinéa, «devient» par «peut devenir».

Alors, ça se lirait ainsi : «Le ministre peut devenir alors, sans [autres] formalités, partie à l'instance et, s'il y a lieu, il peut soumettre ses conclusions sur lesquelles le tribunal doit se prononcer.»

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, c'est correct, M. le Président, on essaie de rafraîchir, là, mais on a écouté... On est sur les Internets. Moi, ça me va, là, je ne sais pas s'il y a des commentaires, mais, pour ma part, ça me va.

Le Président (M. Bachand) : O.K. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

• (14 h 20) •

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Merci.

On revient sur l'article 28 tel qu'amendé. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 28, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, avant de passer à l'article 29, en complément d'information, M. le Président, à une question du député de LaFontaine sur... lorsqu'on était dans la question des expertises puis des contre-expertises, dans le fond, on a les données pour les trois dernières années, donc, le nombre d'expertises demandées puis on... c'est déposé sur le Greffier, M. le Président, donc, le nombre d'expertises demandées par la Direction générale de l'IVAC par année... et ça ne vise pas seulement les contre-expertises, mais peuvent également être des expertises demandées lorsque le bureau médical de la DIVAC n'est pas en mesure d'évaluer les séquelles sur dossier dans les situations de cas complexes, ça veut dire, à la base, pas le fait de dire... à l'interne, dans la boîte, là, à la DIVAC, lorsqu'ils n'ont pas l'aptitude pour voir c'est quoi, la séquelle véritable de la personne, donc ça inclut ça en plus des contre-expertises, en 2018 on est à 372, en 2019, à 232 puis en 2020, à 103 demandes d'expertise ou de contre-expertise sur un nombre de dossiers, à peu près... on me disait que c'est à peu près 9 000 en 2020, 9 000 dossiers, donc 100 sur 9 000. 2019, là, il faudrait sortir les chiffres des autres années. Donc, c'est quand même infime, là, le nombre de contre-expertises ou d'expertises.

Le Président (M. Bachand) : Ça va être sur Greffier dans quelques secondes.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup. Puis, M. le Président, là-dessus, je ne sais pas, là, je nous pose la question collectivement, là, je devrais le savoir, j'avais soulevé le point, puis je ne sais pas ce qu'il en est advenu, que, pour la contre-expertise, ça soit aussi une possibilité pour la victime de choisir, par exemple, si elle veut un homme ou une femme. Vous savez, on prévoit déjà ça à l'expertise principale, puis, quand elle venait... je sais que c'est peu de cas, là, c'est... donc, sur 103, ça va peut-être être... en tout cas, c'est en bas de 100, c'est sûr, qu'il puisse y avoir un choix. Est-ce qu'on avait déposé un amendement? Est-ce qu'on avait regardé ça?

M. Jolin-Barrette : ...souvenir, on a eu la discussion, je pense qu'on avait déposé un amendement. Est-ce que ça vous dit quelque chose?

M. Tanguay : Non.

M. Jolin-Barrette : Non? Ce n'était pas le professionnel de...

M. Tanguay : On allait y réfléchir.

M. Jolin-Barrette : Bien, on va vous revenir, mais, nous aussi, ça nous sonne des cloches, mais...

M. Tanguay : Puis je pense qu'on avait dit : On va y réfléchir, puis on a dit que c'était peut-être un débat que nous pourrions, le cas échéant, à 66, rouvrir, et le fait d'être dans l'attente des chiffres participe de la réflexion qui est en cours aussi, là. Ça fait que, là, on a les chiffres, c'est peu, mais, quand même, si, sur le principe, on peut le permettre...

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, là-dessus, je peux m'engager tout de suite, là, quand on va être rendus à l'article, je n'ai pas d'enjeu à faire en sorte que, dans le cas d'une contre-expertise, on... dans le fond, ça demeure au choix de la DIVAC, mais, pour le sexe de la personne, du professionnel, que ça soit au choix de la personne victime, ça, je n'ai pas d'enjeu.

M. Tanguay : Oui, c'est ça, puis on pourra regarder s'il y a d'autres critères, mais je pense que le choix du sexe est principal, là, mais... O.K., c'est bon. Merci pour les infos.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Alors, M. le ministre, sur l'article 29.

M. Jolin-Barrette : «29. L'aide financière à laquelle a droit un enfant mineur est versée à son parent, au titulaire de l'autorité parentale de cet enfant, à son tuteur ou à son curateur, sauf si l'enfant de 14 ans ou plus a présenté seul sa demande de qualification.

«Lorsque ce parent, ce titulaire de l'autorité parentale, ce tuteur ou ce curateur est l'auteur de l'infraction criminelle qui est à l'origine du droit à l'aide financière, celle-ci est alors versée uniquement à l'autre parent ou à un autre titulaire de l'autorité parentale ou à défaut, elle est versée à une autre personne majeure désignée par le ministre. La personne désignée a, à l'égard de l'administration de cette aide, les pouvoirs et les devoirs d'un tuteur ou d'un curateur, selon le cas.

«Lorsqu'une personne majeure inapte a droit au versement d'une aide financière, celle-ci est versée à son tuteur ou à son curateur, selon le cas, ou, à défaut, à une personne que le ministre désigne; cette personne a les pouvoirs et les devoirs d'un tuteur ou d'un curateur, selon le cas.

«Avis est donné au Curateur public de tout versement d'une aide financière à l'égard d'une personne inapte ou d'un enfant mineur.»

L'article 29 établit le principe que, si un enfant mineur a droit à une aide financière, celle-ci serait versée à son parent, au titulaire de l'autorité parentale, à son tuteur ou à son curateur, sauf si cet enfant avait présenté seul sa demande.

En outre, l'article prescrit que, lorsque le parent, le tuteur de l'autorité parentale, le tuteur ou le curateur à qui une aide financière serait versée est l'auteur de l'infraction criminelle, l'aide financière serait alors versée à l'autre parent ou à l'autre titulaire de l'autorité parentale, le cas échéant ou à défaut, elle serait versée à une personne que le ministre désignerait. Cette disposition vise à assurer qu'en aucun cas l'auteur de l'infraction criminelle contre un enfant ne reçoive l'aide financière destinée à cet enfant.

Finalement, la disposition prévoit le versement à un tuteur ou à un curateur de l'aide financière qui serait désignée à un majeur inapte.

Le Président (M. Bachand) : Je crois que vous avez un amendement, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Oui, j'ai un amendement, M. le Président. Vous êtes davantage dans la précipitation que moi, M. le Président.

Donc : À l'article 29 du projet de loi :

1° dans le premier alinéa, remplacer «enfant, à son tuteur ou à son curateur» par «enfant ou à son tuteur»;

2° remplacer le deuxième alinéa par le suivant :

«Lorsque ce parent, ce titulaire de l'autorité parentale ou ce tuteur est l'auteur de l'infraction criminelle qui est à l'origine du droit à l'aide financière, celle-ci est alors versée uniquement à l'autre parent, à un autre titulaire de l'autorité parentale ou à un autre tuteur ou à défaut, elle est versée à une autre personne majeure désignée par le ministre. La personne désignée a, à l'égard de l'administration de cette aide, les pouvoirs et les devoirs d'un tuteur.»;

3° dans le troisième alinéa, remplacer «tuteur ou à son curateur» par «tuteur, à son curateur ou à son mandataire».

 Cet amendement propose de supprimer la mention qui réfère au curateur d'un mineur, ce dernier ne pouvant pas être représenté dans l'exercice de ses droits civils que par un tuteur.

L'amendement propose également de préciser que l'aide financière peut être versée à un tuteur, autre que celui qui serait l'auteur de l'infraction criminelle qui est à l'origine du droit à cette aide financière. En effet, plusieurs tuteurs peuvent représenter un mineur.

L'amendement propose enfin de préciser que l'aide financière à une personne majeure inapte peut être versée à son mandataire puisqu'une personne majeure peut parfois être représentée par un mandataire désigné aux termes d'un mandat de protection.

Donc, l'amendement... en fait, l'article se lirait ainsi, si tel qu'amendé :

«29. L'aide financière à laquelle a droit un enfant mineur est versée à son parent, au titulaire de l'autorité parentale de cet enfant ou à son tuteur, sauf si l'enfant de 14 ans ou plus a présenté seul sa demande de qualification.

«Lorsque ce parent, ce titulaire de l'autorité parentale ou ce tuteur est l'auteur de l'infraction criminelle qui est à l'origine du droit à l'aide financière, celle-ci est alors versée uniquement à l'autre parent, à un autre titulaire de l'autorité parentale ou à un autre tuteur ou à défaut, elle est versée à une autre personne majeure désignée par le ministre. La personne désignée a, à l'égard de l'administration de cette aide, les pouvoirs et les devoirs d'un tuteur.

«Lorsqu'une personne majeure inapte a droit au versement d'une aide financière, celle-ci est versée à son tuteur, à son curateur ou à son mandataire, selon le cas, ou, à défaut, à une personne que le ministre désigne; cette personne a les pouvoirs et les devoirs d'un tuteur ou d'un curateur, selon le cas.

«Avis est donné au Curateur public de tout versement d'une aide financière à l'égard d'une personne inapte ou d'un enfant mineur.»

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Le curateur...

Des voix : ...

M. Tanguay : Oui. Le curateur... excusez mon ignorance, là, mais, en droit de la famille, le curateur peut être privé, il n'y a pas juste le Curateur public, hein, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Mais là il y a eu la réforme qui a été faite récemment par mon collègue de la Famille, c'est ça?

M. Tanguay : Le 18, le projet de loi n° 18.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça, le projet de loi n° 18, et là il n'y a pas de curateur pour les mineurs, c'est bien ça? Il n'y a plus de curateur pour les mineurs, mais il peut y en avoir pour les majeurs.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : O.K. Puis qu'est-ce qu'il y a pour, anciennement, ce qui était un curateur pour le mineur? Il y a un tuteur avec pleine administration?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : O.K. Il y avait un seul tuteur à la personne, mais plusieurs tuteurs aux biens.

M. Tanguay : Il y avait... Et là il y aura?

M. Jolin-Barrette : Il y a... il y a...

Une voix : ...

M. Tanguay : On peut entendre madame, si...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : O.K. Il y avait des curateurs pour les mineurs, hein?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Bon, pour les mineurs, il y avait, dans le Code civil, une curatelle au mineur avant, désormais ça va être supprimé, la curatelle, ou c'est supprimé... C'est-tu en vigueur?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Ça va rentrer en vigueur, et donc il n'y aura plus de curatelle au mineur, ça va être uniquement des tuteurs. Donc, un tuteur à la personne et des tuteurs pour... un ou des tuteurs pour les biens. Donc, la notion de curatelle ne s'applique plus aux mineurs, mais je comprends qu'elle s'applique toujours aux majeurs.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : À l'inapte, au majeur inapte, la curatelle va continuer de s'appliquer.

M. Tanguay : Et la curatelle peut-elle être privée ou elle est publique?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça que... c'est soit... la curatelle peut être exercée par un proche, donc privée, privément, ou c'est la curatelle publique, puis là c'est le régime public.

• (14 h 30) •

M. Tanguay : O.K. Quand on dit, à la fin, là, puis il y a des petits éléments, là, à la fin, le dernier alinéa, «avis est donné au Curateur public de tout versement d'une aide financière à l'égard d'une personne inapte ou d'un enfant mineur», dans ce cas-là, la gestion par le Curateur public des biens financiers d'un majeur ou d'un mineur, est-ce que j'ai raison de croire que ça tombe dans le fonds consolidé, dans le fond? Parce qu'on n'aura pas... le Curateur public ne va pas, de façon particulière, faire bénéficier la personne sous curatelle d'une aide financière particulière.

M. Jolin-Barrette : Bonne question. Oui, on va poser... Mais, quand vous êtes sous la curatelle publique, c'est qu'il n'y a personne pour s'occuper de vous, mais, comme les sommes que vous avez, quand même, elles sont administrées par le Curateur public, là, ils ont des...

M. Tanguay : Je ne crois pas qu'il y ait de façon distincte, parce que prenez le cas où vous êtes en institution, sous curatelle, que vous ayez une somme de l'IVAC, vous n'allez pas en bénéficier, je veux dire, le curateur...

M. Jolin-Barrette : Non, je ne vous dirais pas ça.

M. Tanguay : Comment ça fonctionne?

M. Jolin-Barrette : On va faire des vérifications, parce que le Curateur public... Là, je vous parle, à mon souvenir, là, mais, dans le fond, il n'y a personne pour s'occuper de la personne. Dans le fond, là, moi, je deviens un majeur inapte, là, s'il n'y a personne qui se manifeste dans mon cercle proche ou on ne peut pas m'attribuer une curatelle privée, là, à ce moment-là, c'est le Curateur public qui administre mes biens. Mais mes biens... supposons que j'avais un patrimoine bien doté comme celui du député de LaFontaine, donc, il y aurait de quoi à administrer, là. Alors, voyez-vous, alors, le Curateur public ne noie pas le patrimoine d'un majeur inapte dans le fonds consolidé, là.

M. Tanguay : Il y a une gestion distincte.

M. Jolin-Barrette : Il y a une gestion distincte, à mon souvenir. Je peux me tromper, là, mais...

M. Tanguay : O.K. Parce qu'il pourrait y arriver des cas, peut-être rarissimes, où une personne pourrait ne plus être sur la curatelle publique. Ça peut arriver, j'imagine.

M. Jolin-Barrette : Bonne question, bonne question. Ça peut arriver. La députée de Joliette peut peut-être nous renseigner.

Mme Hivon : J'ai eu le bonheur de participer au projet de loi n° 18, donc... bien oui, ça peut arriver. Votre état peut changer, donc il n'y a rien qui est immuable en termes de...

M. Jolin-Barrette : Parce que la curatelle, ça n'a pas un effet permanent nécessairement.

Mme Hivon : Justement avec la réforme, en plus, il va y avoir des évaluations plus fréquentes et tout. Je ne me substituerai pas à toutes les explications que pourrait nous donner le Curateur public, mais c'est sûr que c'est réversible.

M. Jolin-Barrette : Peut-être que Me Marsolais suit nos travaux assidûment, puis on pourra lui poser la question, mais on va faire les vérifications puis on vous revient.

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Tanguay : Puis là on voit un peu... Je fais une analogie qui est imparfaite, là... par définition, toute analogie est imparfaite, mais je fais une analogie avec... dans le cas de l'enfant de 14 ans, lorsque le tuteur ou le parent bénéficiant de l'autorité parentale ne dépose pas une demande d'admission à l'IVAC, on dit : Un tiers, qui peut être la voisine de palier... parce qu'on disait : Ce n'était pas un tiers significatif. Là, je vois la même chose, où le ministre va confier à une personne majeure désignée par le ministre.

J'aimerais savoir, est-ce que ça, c'est nouveau? Est-ce que ça se fait? Parce qu'on est assez, dans le bon sens du terme, là, intrusif dans la vie très particulière d'une personne, et c'est le ministre qui sera apte... qui sera capable, devrais-je dire, de cibler la bonne personne pour le cas du mineur. Elle est versée, cette somme, à une personne majeure désignée par le ministre. Comment le ministre va se faire conseiller? Quand on dit «le ministre», ce n'est pas lui en sa personne, là, ce sera l'administration, là.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Attendez-moi juste un instant... Bon. Si je reviens juste à votre question précédente, là, au niveau du patrimoine des personnes qui sont sous la curatelle, donc, c'est l'article 43, donc : «Le Curateur public doit maintenir une administration et une comptabilité distinctes à l'égard de chacun des patrimoines dont il est chargé de l'administration. Il n'est responsable des dettes relatives à un patrimoine qu'il administre que jusqu'à concurrence de la valeur des biens de ce patrimoine.»

M. Tanguay : ...du Code civil.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que c'est du Code civil?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Non, de la Loi sur le curateur. O.K.

M. Tanguay : La Loi sur le curateur... O.K., Loi sur le curateur public.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bon, et puis, à l'article 29 de la Loi sur le curateur public : «Dès que des biens sont confiés à son administration, le Curateur public doit, comme administrateur du bien d'autrui, procéder à la confection d'un inventaire conformément au Titre septième du Livre quatrième du Code civil relatif à l'administration du bien d'autrui.

«L'inventaire est fait sous seing privé; l'un des témoins doit, si possible, faire partie de la famille, de la parenté ou de l'entourage du propriétaire des biens.»

Alors, ça, ça n'a pas changé avec la réforme. Donc, ça signifie, là, qu'il y a des patrimoines distincts. Puis, dans le fond, le Curateur public, lorsqu'il ouvre sa curatelle, il fait un inventaire et il doit gérer tout ça de façon indépendante. Ça fait que ça, c'est le premier volet de la réponse.

Ensuite, la question du député de LaFontaine, la deuxième, c'était... peut-être juste me rappeler, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : ...

M. Jolin-Barrette : Comment je vais choisir le majeur?

M. Tanguay : Oui, comment ça va s'orchestrer pour qu'on puisse dire, le cas échéant : Bien, la bonne personne, ça serait la voisine de palier? Parce que, dans l'autre article...

M. Jolin-Barrette : Dans l'autre article, on voulait permettre, exemple, à un tiers de faire la demande pour le mineur. Donc, dans le fond, pour présenter la demande à l'IVAC, donc, on pensait notamment à la DPJ, tu sais, supposons, qu'ils pourraient faire la demande au nom du mineur. Par la suite, la question, c'est de savoir à qui est-ce qu'on confie les sommes pour le mineur, pour les administrer, là, à la personne que je désigne, qui sera la personne que je vais désigner.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Si vous voulez, on est en train de faire des vérifications, donc je pourrais répondre à d'autres questions aussi.

Le Président (M. Bachand) : ...Mme la députée de Joliette, pardon. Sur ce...

Mme Hivon : Je ne veux pas couper l'inspiration de mon collègue, je pensais qu'il avait terminé son point, mais j'aurai une question après.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Juste en lien de ça... Merci beaucoup, collègue de Joliette. Juste en lien de ça, l'article dont on parle, c'était l'article 21 : «Lorsque le parent d'un enfant victime âgé de moins de 14 ans ou le titulaire de l'autorité parentale d'un tel enfant refuse ou néglige de le faire», là, on disait : Elle peut être faite par une autre personne majeure. Le débat que l'on a sur... Je comprends. O.K., je viens de comprendre. Ça fait qu'il n'y a pas de curateur, O.K. Projet de loi n° 18, pas de curateur pour les mineurs.

M. Jolin-Barrette : Puis, pour votre information, dans le fond, l'article 29, actuellement, du projet de loi qu'on introduit, on... ça reprend l'article 51 de la Loi sur les accidents du travail, donc, pas la LATMP, mais l'autre loi d'avant qui... par mécanisme de renvoi, on y faisait référence.

M. Tanguay : On aurait pu... puis je viens d'avoir un «glitch», là, on aurait pu avoir le même amendement qu'on a là, à 29, à 21, retirer «curateur». Mais 21 a été bien rédigé en vertu de la loi n° 18, mais pas 29. C'est là où je me suis autopiégé, là, parce qu'on aurait pu mettre «curateur» à 21 aussi, puis dire : On fait un amendement à cause de n° 18, comme on fait là, à 29, on enlève «curateur» pour les mineurs. Mais ça, c'est du théorique, du théorique, du... Je ne sais pas si le ministre m'a suivi.

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas de «curateur» à 21, là.

M. Tanguay : C'est ça, mais on a fait... on a mis «curateur» à 29, on aurait pu le mettre dans la mouture de rédaction à 21, mais il n'était pas là. Ça fait qu'on a eu une prescience à 21 qu'on n'a pas eue à 29. Puis c'est là où je m'en allais, parce que, là, je veux dire, bien, comment ça qu'on n'a pas «curateur» à 21?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est pour ça qu'on présente l'amendement, pour corriger l'article.

M. Tanguay : Mais pas le 21, c'est là où c'est «twilight zone».

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Comme on dit...

M. Tanguay : Entre la rédaction du 21 puis du 29, le... En tout cas...

M. Jolin-Barrette : ...les mystères de la foi.

M. Tanguay : C'est bon. C'est beau, M. le Président.

M. Jolin-Barrette : Les grands mystères de la foi, hein, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : Vive le séminaire! Autres interventions sur l'amendement du ministre? Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

• (14 h 40) •

Mme Hivon : Oui. Bien, justement, vu que j'ai eu le bénéfice d'assister à une partie des travaux sur le projet de loi n° 18, je me demandais pourquoi on garde la référence à «curateur», parce que le projet de loi, là... puis je relis les notes explicatives parce que je voulais être sûre que je n'avais pas eu une hallucination, mais «le projet de loi propose de supprimer les régimes de protection du majeur que sont la curatelle au majeur et le conseiller au majeur», donc on supprimait. Maintenant, c'est une tutelle qui peut avoir différentes intensités, mais j'imagine que, pour ce qui est du majeur inapte, on garde la référence à «curateur» parce que ça peut être le Curateur public?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Alors, à juste titre, le commentaire de la députée de Joliette est pertinent. Dans le fond, la curatelle au mineur, ça n'existe pas. Et pourquoi est-ce qu'on a toujours le terme «curateur» avec l'article qu'on insère? Avec l'amendement puis avec l'article qu'on insère, pourquoi est-ce qu'on fait toujours référence à «curateur»? Parce que les dispositions du projet de loi n° 18 ne sont pas encore en vigueur. Donc, il y a une disposition transitoire dans le projet de loi n° 18, qui est la loi qui a été adoptée, qui prévoit que, dans l'ensemble du corpus législatif, «curatelle» va être enlevé.

Donc, actuellement, on est comme dans une fiction entre les deux, là. Le projet de loi qu'on étudie présentement, il n'existe pas. Dans le fond, le 84, il est en étude. Quand le 84, supposons, arrive en vigueur, puis, si le 18 n'est pas... n'a pas force de loi encore, même s'il est sanctionné, parce que j'imagine qu'il y avait un délai dans le 18, là, pour l'entrée en vigueur, ça va faire en sorte que, lorsque le 18 va rentrer en vigueur, toutes les dispositions associées à la curatelle vont être changées.

Mme Hivon : Donc, ça veut dire... Là, on n'est pas rendus à nos dispositions transitoires, mais l'article 29, assurément, entre en vigueur avant le projet de loi n° 18, parce que sinon on serait déjà périmé.

M. Jolin-Barrette : Parce que ce qu'on me dit, c'est que le 18 va probablement entrer en vigueur l'année prochaine uniquement. Donc, par la fiction, là, dans le fond...

Mme Hivon : C'est beau.

M. Jolin-Barrette : ...tu sais, le 84 va rentrer en vigueur avant, ça va s'appliquer, puis là le 18 va rentrer. Ça fait que ça va comme venir effacer...

Mme Hivon : Puis automatiquement, avec les dispositions qu'on a adoptées...

M. Jolin-Barrette : Dans le 18.

Mme Hivon : ...dans le 18, on va venir effacer dans 84, à cet article-là, la référence à «curateur».

M. Jolin-Barrette : C'est ce qu'on me dit.

Mme Hivon : O.K. Bon, bien, c'est bon. Je n'avais pas une hallucination, je suis rassurée.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Je ne sais pas si le ministre m'a répondu — je devais penser à d'autres choses — sur comment ça va se faire, la désignation de la personne. C'était-tu en réflexion, ça?

M. Jolin-Barrette : Non, c'est en réflexion.

M. Tanguay : O.K., pardon. O.K. Sur l'amendement comme tel, moi, je n'ai pas d'autre question sur l'amendement.

Le Président (M. Bachand) : O.K. D'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : On est sur l'amendement?

Le Président (M. Bachand) : Oui, sur l'amendement.

M. Jolin-Barrette : Oui. Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 29 est adopté.

On revient à l'étude de l'article 29 tel qu'amendé. M. le ministre, oui.

M. Jolin-Barrette : Oui. J'ai la réponse pour la question du député de LaFontaine. Donc, la Direction de l'indemnisation des victimes d'actes criminels nous indique qu'actuellement elle ne verse qu'exceptionnellement l'aide financière d'un mineur à une personne autre que le titulaire de l'autorité parentale. La situation de l'enfant est toujours analysée pour déterminer la meilleure personne à qui le verser dans son intérêt. Par exemple, un enfant en famille d'accueil, on va le verser à sa famille d'accueil, le montant. Ça fait que, dans le fond, c'est analysé au cas par cas.

M. Tanguay : O.K. Et j'ai... Est-ce que j'ai bien compris? Il y a juste un cas, à l'heure où on se parle? Non. J'ai-tu bien compris, au début?

M. Jolin-Barrette : Non, c'est exceptionnellement. Ça arrive rarement, ça arrive rarement.

M. Tanguay : Ah! O.K.

M. Jolin-Barrette : Mais, quand ça arrive... Exemple, ça, c'est un cas dans lequel ça peut arriver.

M. Tanguay : Et donc l'analyse est faite sur le terrain par les gestionnaires du...

M. Jolin-Barrette : De la DIVAC.

M. Tanguay : Et c'est une décision... ça reste une analyse et une décision administrative, là, je veux dire, le...

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je n'en ai jamais signé, là, ça fait que, oui, c'est administratif.

M. Tanguay : O.K. Est-ce que... J'imagine aussi... puis là on peut faire un pont avec 21 in fine aussi, j'imagine que l'administration va également effectuer une telle analyse lorsqu'elle dira : O.K., d'accord, une autre personne peut présenter la demande pour cet enfant, s'assurer que la personne le fait strictement dans l'intérêt de l'enfant puis que ce n'est pas quelqu'un qui se cherchait une cause dans la vie, là.

M. Jolin-Barrette : Ça, c'est sûr, mais c'est aussi le fait que ce n'est pas parce que la demande, elle est présentée par une personne majeure qu'elle est... que la somme d'argent est versée à cette demande.

M. Tanguay : Non, non, c'est ça, c'est ça, elle est au patrimoine de l'enfant.

M. Jolin-Barrette : De l'enfant.

M. Tanguay : Puis évidemment il y a tout l'aspect, parlant de patrimoine, quand on parle des familles d'accueil, bien, à ce moment-là, famille d'accueil aussi, ça peut changer dans le temps, ça peut changer dans six mois, dans un an. À ce moment-là, j'imagine que les familles d'accueil aussi sont encadrées, ce qu'on ne voit pas là, mais elles sont encadrées quant à la gestion du patrimoine de l'enfant qu'ils accueillent, et tout ça, là. O.K.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'article 29 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 29, tel qu'amendé, est adopté. Merci beaucoup.

M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Avant d'aller à 30, M. le Président, je veux juste informer les collègues que je vais avoir un amendement à l'article 29.1. Dans le fond, on va insérer un article à 29.1. Je vais vous expliquer, dans le fond, c'est lié à l'incapacité temporaire. Donc, dans le fond, hier, les amendements que je vous ai fait parvenir pour le fait d'attribuer un revenu à une personne qui n'a pas de revenu ou qui est sans emploi, dans le fond, c'est un petit peu plus loin, ces articles-là, mais il va falloir revenir à 29.1. Ça fait que ça dépend si vous voulez avoir la discussion... Dans le fond, moi, ce que je vous proposerais, c'est qu'on continue avec le projet de loi, quand on va être rendus à l'incapacité temporaire, qu'on va expliquer les amendements, on va les voter éventuellement, et après on revienne à 29.1.

29.1, je vais vous le lire, là, je pourrais le mettre sur Greffier, mais pour qu'on puisse faire le débat après, là :

«29.1. Les aides financières versées en vertu du présent titre ou en vertu du titre IV sont incessibles et insaisissables.

«Toutefois, l'aide financière palliant une perte de revenu ou l'aide financière compensant certaines incapacités versée à une personne victime est réputée être son salaire et est saisissable à titre de dette alimentaire conformément aux articles 694 et suivants du Code de procédure civile, avec les adaptations nécessaires.»

Donc, on dit que l'aide financière versée à titre de remplacement de revenu, lorsque c'est une attribution de remplacement de revenu alors que la personne n'avait pas de revenu, ça devient insaisissable, incessible, sauf en ce qui concerne l'aide alimentaire. Exemple, vous avez une... vous êtes...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça, puis vous avez... il faut payer une pension alimentaire pour vos enfants, à ce moment-là, ça, ça peut être saisi.

Ça fait que soit que je le dépose tout de suite, on le traite, ou soit que je ne le dépose pas, puis on traite de l'incapacité.

Le Président (M. Bachand) : ...déposer sur Greffier à votre demande.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Mais, à ce moment-là, on peut tout simplement, avec consentement, le suspendre puis aller à l'article 30. Donc, il est sur Greffier présentement. Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, c'est ça, puis je pense que c'est intéressant de commencer des aspects d'un projet de loi en ayant une introduction, un développement puis une conclusion. Alors, effectivement, on pourra aborder la série d'amendements avec le début pour qu'on comprenne. Puis, comme on a déjà suspendu des articles pour aller plus loin puis revenir, c'était bien... il y a... Puis, dans la réflexion du ministre, je saisis la balle au bond pour saluer le fait qu'il y a des notions telles que l'insaisissabilité et «n'est pas cessible» non plus, ce type d'indemnité là, pour galvaniser un peu la réflexion ou l'idée qu'on avait dans l'ordre de collocation de faire passer la victime avant le PG dans un contexte de compensation judiciaire. Je ferme la parenthèse.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée Joliette.

Mme Hivon : Oui, j'avais une demande générale, parce que, là, le ministre nous a déposé, ce matin, quelques amendements parce qu'il voulait annoncer, donc, ce changement-là, là il nous annonce 29.1, moi, je réitère ma demande que l'on puisse avoir tous les amendements que le ministre a de prévus à ce moment-ci. Là, on s'en va pour quelques jours, on va reprendre mardi, je pense que ça nous aiderait vraiment, là. Nous, on n'est pas dans la tête du ministre, donc on ne sait pas tout ce qui s'en vient, puis ça serait bon d'avoir de la prévisibilité. Donc, c'est une demande que je lui fais à nouveau. Si on veut collaborer puis que les choses avancent le mieux possible, je pense que ce serait vraiment aidant pour les oppositions de pouvoir avoir tous les amendements. Donc, s'il pouvait nous les déposer, tout ce qu'il a déjà de prévu, parce que, là, je vois qu'il y a 29.1 qui arrive ce matin, on a eu les amendements à 36, à 37, il en a sûrement d'autres. Il nous a fait... Il nous a mentionné, mardi, qu'il n'y aurait plus d'obligation de collaboration, donc c'est sûr qu'il y a plein de choses qui s'en viennent.

Donc, je réitère ça de manière générale, M. le Président, que ce serait vraiment, vraiment aidant pour les oppositions pour pouvoir continuer à bien travailler, première chose. Je ne sais pas si le ministre veut répondre tout de suite, oui, à ma demande.

• (14 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, M. le Président, je vais dire à la députée de Joliette que j'essaie de les communiquer le plus rapidement possible, les amendements. Et d'ailleurs c'est ce que j'ai fait hier avec l'amendement relativement à l'incapacité temporaire, le fait d'attribuer un revenu. Alors, je l'ai fait quelque temps après que ce soit... que ça a été approuvé par le Conseil des ministres.

Mme Hivon : Mais j'imagine que le ministre ne laisse pas entendre qu'il n'a aucun autre amendement de prêt pour l'ensemble des autres articles qui suivent, et donc que les seuls amendements qu'il a sont ceux qu'il nous a déposés ce matin, parce que j'aurais un peu de difficulté à prendre ça... à tenir ça pour acquis, puisque, mardi, lui-même nous a dit qu'il y aurait un amendement qui s'en viendrait, notamment pour le devoir de coopération, puis tout ça. Donc, j'imagine... puis c'est normal qu'il y ait plein d'amendements qui s'en viennent, ça fait que je lui demande de nous les déposer.

M. Jolin-Barrette : Bien, on fait l'exercice. Ce que je peux déposer, je vais les déposer.

Mme Hivon : En tout cas, de nous déposer tout ce qu'il peut nous déposer.

Puis, l'autre chose, là, ça m'amène à une question, en fait, que, tantôt, je n'ai pas soulevée, mais à 29, là, quand on parle de l'aide financière, on ne vient pas spécifier que c'est l'aide... moi, j'appelle ça l'aide financière, financière, là, c'est-à-dire ce qu'on perçoit, logiquement, comme de l'aide financière, qui soit soit une indemnité forfaitaire, qui soit soit un remplacement de revenu, puis tout ça, versus de l'aide psychologique, par exemple. Mais je sais que le ministre, dans la nouvelle philosophie de la loi, il met tout ça sous le vocable «aide financière».

Mais est-ce que... par exemple, dans un article comme 29, quand on parle de l'aide qui est versée, est-ce qu'on ne devrait pas préciser le type d'aide financière pour qu'on comprenne de quel type d'aide peut être... à quoi on peut faire référence, ou, pour lui, évidemment, ça va de soi parce que de l'aide psychologique ne sera pas versée, là? Mais je ne sais pas si le ministre suit ce que je veux dire. C'est qu'on ne vient pas distinguer, alors qu'il y a des circonstances... évidemment, la subrogation, quand on parle de l'aide financière pour un enfant mineur, on n'est pas en train de parler de la forme d'aide... réadaptation ou aide psychologique. Oui? Parfait.

M. Jolin-Barrette : Oui, parce que ce sont toutes des aides financières. Donc, s'il y a des sommes qui sont versées spécifiquement pour l'aide psychologique, supposons... Parce qu'on va le voir, tu sais, il y a l'aide financière pour l'indemnité forfaitaire, ça, ça constitue des aides financières. L'aide financière pour soutien psychologique, l'aide financière pour de la réadaptation, ça fait partie du vocable «aide financière». Donc, dans le fond, la subrogation ou la réclamation rattachée, ça touche toutes les aides financières qui ont été octroyées par l'État.

Mme Hivon : ...qu'il n'y a aucune distinction, jamais.

M. Jolin-Barrette : Non.

Mme Hivon : O.K. Ça va.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Alors donc, avec votre accord, encore une fois, on consentirait... avec votre consentement, on suspendrait l'article 29.1. Consentement.

Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Article 30, M. le Président, donc là on est dans le chapitre II, «Somme forfaitaire», section I, les «personnes victimes admissibles» :

«Les personnes victimes qualifiées suivantes sont, conformément au règlement du gouvernement et sous réserve de l'article 31, admissibles au versement d'une somme forfaitaire :

«1° la personne qui subit une atteinte à son intégrité en raison de la perpétration d'une infraction criminelle à son égard;

«2° le parent d'un enfant mineur qui est décédé en raison de la perpétration d'une infraction criminelle contre cet enfant ou la personne qui, à l'égard de cet enfant, est titulaire de l'autorité parentale;

«3° le parent d'un enfant majeur qui est décédé en raison de la perpétration d'une infraction criminelle contre cet enfant si ce dernier, au moment de son décès, n'a aucun conjoint ni aucun enfant ou, malgré qu'il ait un conjoint ou un enfant, ce parent subvenait à plus de 50 % de ses besoins;

«4° l'enfant d'un parent qui est décédé en raison de la perpétration d'une infraction criminelle contre ce parent ou l'enfant à l'égard de qui une personne décédée en raison de la perpétration d'une infraction criminelle était titulaire de l'autorité parentale;

«5° le conjoint d'une personne décédée en raison de la perpétration d'une infraction criminelle contre cette personne;

«6° une personne qui est à la charge d'une personne décédée en raison de la perpétration d'une infraction criminelle contre cette dernière;

«7° l'intervenant visé au paragraphe 1° ou 2° de l'article 11;

«8° le parent d'un enfant mineur qui est décédé alors qu'il est l'intervenant visé au paragraphe 1° ou 2° de l'article 11 ou la personne qui, à l'égard de cet enfant, était titulaire de l'autorité parentale;

«9° le parent d'un enfant majeur décédé alors qu'il est l'intervenant visé au paragraphe 1° ou 2° de l'article 11 si cet enfant, au moment de son décès, n'a aucun conjoint ni aucun enfant ou, malgré qu'il ait un conjoint ou un enfant, ce parent subvenait à plus de 50 % de ses besoins;

«10° l'enfant d'un parent décédé alors qu'il est l'intervenant visé au paragraphe 1° ou 2° de l'article 11 ou l'enfant à l'égard de qui un intervenant décédé était titulaire de l'autorité parentale;

«11° le conjoint d'une personne décédée alors qu'elle était l'intervenant visé au paragraphe 1° ou 2° de l'article 11;

«12° une personne qui est à la charge d'une personne décédée alors que cette dernière était l'intervenant visé au paragraphe 1° ou 2° de l'article 11.

«Le conjoint visé au paragraphe 5° ou 11° du premier alinéa ou la personne à charge visée au paragraphe 6° ou 12° de cet alinéa est celui qui remplit, au moment du décès de la personne mentionnée à ces paragraphes, les conditions de "conjoint" ou de "personne à charge" prévues au premier alinéa de l'article 13.

«Pour l'application de la présente section, un enfant à naître au moment du décès est considéré un enfant qui a droit à la somme forfaitaire en vertu du paragraphe 4° ou 10° de... — "ou 10°..." c'est peut-être "du premier alinéa", ou "de premier alinéa", "du" — [du] premier alinéa, selon le cas, en raison du décès de la personne mentionnée à ces paragraphes, si cet enfant naît vivant et viable.

«Une personne victime admissible a droit à la somme forfaitaire établie conformément au règlement du gouvernement, selon les conditions, les normes, les montants et les modalités qui y sont prescrits.»

Alors, le chapitre II prévoit le versement d'une aide financière sous forme de somme forfaitaire.

L'article 30 établit qu'une telle somme serait versée à une personne victime qui subit l'atteinte à son intégrité... (Interruption) Pardon, excusez-moi.

L'article 30 établit qu'une telle somme serait versée à une personne victime qui subit l'atteinte à son intégrité en raison de la perpétration d'une infraction criminelle à son égard. Il établit également qu'elle serait versée également aux survivants d'une personne décédée à cause de la perpétration de l'infraction criminelle. Ainsi, le parent d'un enfant décédé, l'enfant, incluant l'enfant à naître qui naîtra vivant et viable, d'un parent décédé, le conjoint de même que les personnes à charge d'une personne décédée auraient droit à ces sommes en raison du décès, sous réserve de certaines conditions.

Cette disposition habilite le gouvernement à décréter, par règlement, les conditions, les normes, les montants et les modalités de la somme forfaitaire.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. J'aimerais ça que le ministre... Puis j'en suis encore, à ce stade-ci, à une compréhension de base, là. Bon, sur le régime actuel, il y a la rente viagère qui est possible. Autrement dit, ça peut être cinq ans, 10 ans, à la vie de la personne, ça, c'est la rente viagère.

M. Jolin-Barrette : Non. Dans le fond, la rente viagère, c'est à vie.

M. Tanguay : À vie.

M. Jolin-Barrette : C'est à vie.

M. Tanguay : O.K., oui, oui, tout à fait. Oui, O.K., rente viagère, il a tout à fait raison, tout à fait, «rente viagère», ça le dit.

M. Jolin-Barrette : Si vous voulez, M. le Président, là, juste pour faire un résumé, là, du régime actuel, là, le...

Mme Hivon : ...juste renchérir, si c'est possible, M. le Président, pour dire que j'aimerais beaucoup ça que le ministre, pour la compréhension globale et ceux qui suivent nos travaux aussi, nous explique le système actuel en quelques éléments de fonctionnement versus ce qu'il propose, parce que, là, on rentre dans le «crunch».

• (15 heures) •

M. Jolin-Barrette : Oui, alors, pour faire ça simple, le plus vulgarisé possible, M. le Président, actuellement, vous êtes victime d'une infraction criminelle, dans l'ancien régime, donc dans le régime de la loi actuelle, vous avez droit, dans un premier temps, à une indemnité temporaire, donc une indemnité temporaire qui n'avait pas de limite de durée de temps, donc, pour remplacer votre revenu, une indemnité temporaire de remplacement de revenu, jusqu'au moment où vous aviez une consolidation, donc jusqu'au moment où l'IVAC était capable de dire : Votre préjudice que vous avez subi relativement à l'infraction criminelle, il est de x pourcentage sur votre capacité.

Je vais faire ça simple, là, supposons qu'une personne, elle est victime de voies de fait, O.K., avant, elle travaillait cinq jours-semaine, suite à l'agression, la personne est en arrêt complet de maladie pendant une année, donc elle est sur l'incapacité temporaire, donc là elle avait un versement, 90 % de son revenu jusqu'à concurrence du montant maximal, 83 000 $ à peu près, là. Alors, durant cette année-là, la personne n'est pas consolidée encore, ça veut dire quelle n'a pas été... le médecin n'est pas capable de dire : Voici votre pourcentage d'incapacité, donc on ne sait pas encore combien de jours vous allez pouvoir aller travailler, O.K.? Ça fait que, durant ce moment-là, elle avait une indemnité de remplacement de revenu. À partir du moment où le médecin ou la Direction de l'indemnisation des victimes d'actes criminels est capable de dire : Ah! bien, votre préjudice permanent, il est à hauteur de 20 %, supposons, donc, pour faire ça simple, quelqu'un qui travaillait cinq jours par semaine, maintenant, avec une incapacité à hauteur de 20 %, elle peut seulement travailler quatre jours par semaine maintenant.

Donc, si on prend les cinq jours, c'était 100 %, on enlève une journée, ça fait 20 %. Donc, elle va subir une perte de 20 % d'incapacité. Alors, sa rente viagère était calculée de cette façon-là, donc elle recevait un montant mensuel basé sur son incapacité avec un calcul au niveau salarial, puis ça fixait par rapport à son préjudice physique, puis tout ça — c'est des calculs assez complexes — et là on établissait sa rente viagère d'un montant de, supposons, 400 $ par mois parce qu'elle manquait une journée de travail par semaine en raison du préjudice qu'elle a subi. À partir du moment où la rente viagère, elle était versée, le montant de l'incapacité temporaire, il cessait. Donc là, vous aviez une rente à vie par rapport à ce pourcentage-là. Donc, ça, c'est pour le volet des rentes viagères.

Maintenant, avec le nouveau régime, vous allez — lorsque vous aviez un emploi, la même situation — bénéficier de trois ans de remplacement de revenu de façon temporaire, jusqu'à un maximum de trois ans. Donc, si vous n'êtes pas consolidé à l'intérieur de trois ans, vous avez également deux ans supplémentaires pour de la réorientation et de la réhabilitation. Donc, le principe de base, c'est trois ans, et on ajoute des aides pour une période de deux ans supplémentaires. Donc, ça veut dire, ça peut aller jusqu'à cinq ans, mais le régime de base, il est à trois ans plus deux ans.

Après ce moment-là ou au cours de ce moment-là, vous avez le versement d'une somme forfaitaire au lieu d'avoir une rente viagère. Ça veut dire que le montant, au lieu qu'il soit étalé sur plusieurs années et à vie, à ce moment-là vous avez une somme, tout de suite, forfaitaire en fonction de votre incapacité qui est établie. Donc, le 20 %, du fait que vous ne pouvez plus aller travailler, bien, il va être versé à un seul moment où vous êtes consolidé au lieu de l'étaler dans le temps.

L'objectif de tout ça... parce que c'était le seul régime qu'on avait, avec l'IVAC, au Canada, où il y avait encore des rentes viagères, l'objectif est de faire en sorte que la personne ait tout de suite la somme puis qu'elle puisse réintégrer le plus rapidement possible le marché du travail. On veut s'assurer que les gens puissent retrouver le cours de leur vie, et c'est jumelé au fait avec toutes les autres aides de réhabilitation sur le marché du travail, aides de soutien psychologique. On veut faire en sorte le plus possible de rapprocher la victime de sa vie normale, donc on veut la prendre le plus tôt possible, à partir du moment où il arrive l'événement. C'est pour ça qu'on dit maintenant : Même avant que vous soyez... même avant que votre dossier soit analysé, votre demande de qualification, on vous offre des séances de psychothérapie, on vous donne de l'aide tout de suite et on veut vous remettre en marche le plus possible... le plus rapidement possible en vous donnant toutes ces aides-là.

Donc, ce sont les différences entre l'ancien régime et le nouveau régime qu'on met en place.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci pour l'explication. Des petites questions de suivi pour compléter ma compréhension. Dans l'actuel, il y a consolidation, une décision finale sur l'incapacité permanente, une consolidation. Dans le 84, il y a toujours cette étape, aussi, de consolidation qui va nous mener vers l'évaluation de la somme forfaitaire, n'est-ce pas?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : O.K. Quand on dit «consolidation», c'est dans le langage courant ou c'est marqué dans la loi, que «consolidation», c'est un peu autour des articles 70 du p.l. n° 84, où là, il y a une décision. J'imagine que, les articles 70 et suivants, «décision», c'est ça, «consolidation»?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, oui, la consolidation, c'est quand le médecin dit : Il n'y a plus de possibilité d'amélioration — et ça se retrouve dans la loi, je vais vous trouver l'article — et là, à partir du moment où il y a... C'est 33, alinéa un. Et là, à partir du moment... c'est ça, 33 : «La somme forfaitaire est établie après qu'une évaluation de santé confirme les séquelles des préjudices pour lesquelles il n'y a aucune possibilité d'amélioration significative ou que le décès est constaté ou présumé.»

Donc, le terme «consolidation», c'est plus en accident de travail, là, mais, dans le fond, c'est là où le médecin dit : Bien, voici, je vous évalue, j'évalue votre état de santé et je constate qu'il n'y aura plus de possibilité que votre état de santé s'améliore ou très peu. Alors, à partir de ce moment-là, vous pouvez rendre une décision.

M. Tanguay : Une petite question, toujours, de compréhension. Ce n'est pas de l'argumentaire, mais c'est de la compréhension. Dans le régime actuel, la beauté de la consolidation, c'est qu'elle n'était pas compressée dans le temps. Là, je sens qu'elle est compressée, soit dans le trois ans ou dans le cinq ans. Comment pouvons-nous nous assurer que «consolidation», d'un point de vue médical, pourra, dans 100 % des cas, se faire dans trois ans ou dans cinq ans?

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas de garantie, mais la majorité des dossiers se fait à l'intérieur de ces... de ce temps-là.

M. Tanguay : O.K. Ça fait que je note les réponses du ministre. Je ne fais pas dans l'argumentaire, je fais juste... puis on reviendra sur le «pas de garantie». La somme forfaitaire... je reprends son exemple d'une incapacité, après consolidation, évaluée à 20 %. Le régime actuel, vous avez 20 % du salaire, je résume, viager jusqu'à... Là, ça va être une évaluation du 20 %, par rapport au revenu que vous avez, actuellement, basé sur votre espérance de vie. Il y aura des calculs savants, actuariels pour calculer tout ça, là, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Oui, mais c'est la même formule que la SAAQ prend. Oui, bon, c'est la même formule que la SAAQ a, actuellement, pour la somme forfaitaire qui est versée, parce qu'à la SAAQ, eux aussi, ils fonctionnent, je pense, depuis les années 80, avec une somme forfaitaire, puis la CNESST, ça fait... ça fait une trentaine d'années qu'ils fonctionnent de cette façon-là.

M. Tanguay : Mais, dans les deux cas, ils continuent d'avoir du viager, la rente viagère, n'est-ce pas, dans CNESST et SAAQ?

M. Jolin-Barrette : Non, ce qu'eux ont... Dans le fond, ils n'ont pas de viager dans aucun des trois régimes. Si le 84 est adopté, il n'y aura plus de viager. La différence avec la CNESST, le régime des accidents de travail puis le régime de la Société de l'assurance automobile du Québec, c'est que, eux, le remplacement de revenu de travail, il est poursuivi jusqu'à 68 ans, je crois, oui, jusqu'à 68 ans.

M. Tanguay : Après ça, c'est RRQ, là.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, tandis que nous... mais, eux, les régimes, dans le fond, à la fois...

Mme Hivon : ...tandis que nous...

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, tandis que, nous, dans le fond, c'est un régime d'indemnisation public, dans le fond, c'est pour à la fois la SAAQ et la CSST, c'est des caisses d'assurance, donc c'est des régimes... Une caisse d'assurance, là, c'est un régime d'indemnisation public. Alors, nous, dans ce cas-ci, c'est après trois ans où est-ce que le remplacement de revenu, il est fourni. Dans le fond, il y a une fin après trois ans ou cinq ans, dans certaines circonstances.

M. Tanguay : ...ça, on pourrait peut-être argumenter. Le bouquet de ce qui est disponible par rapport au p.l. n° 84, il y a un maximum de trois ans à titre d'indemnité de remplacement de revenu temporaire, il y a une limite de trois ans. Après ça, le ministre dit : Il y a une possibilité d'un deux ans additionnel d'aide supplémentaire. Ce n'est pas la même aide ou c'est une sorte de régime qui fait en sorte que ce serait la même aide, mais après trois ans, date d'anniversaire, on refait une évaluation, puis la même aide pourrait être modelée, ou là on perd des affaires après trois ans?

M. Jolin-Barrette : C'est le même type d'aide, sauf qu'avec des conditions différentes, dont notamment au niveau de la réinsertion professionnelle, le fait de suivre une formation pour se réorienter vers le marché du travail.

M. Tanguay : Des exigences supplémentaires.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, des exigences supplémentaires.

M. Tanguay : Mais on pourrait prétendre à recevoir la même somme, ceci dit. Les sommes ne sont pas coupées systématiquement, là.

M. Jolin-Barrette : Non, les sommes ne sont pas coupées, c'est 53 et suivants, c'est les mêmes sommes. Mais, dans le fond, si la personne... après trois ans, la personne qui a subi l'infraction n'a pas réussi à être consolidée, on va pouvoir prolonger de deux ans avec des aides de réinsertion. Elle va bénéficier des mêmes montants, des mêmes sommes, mais avec de l'aide pour se réorienter. Parce que l'idée, là, toujours, là, c'est d'accompagner la personne pour qu'elle redevienne autonome suite au préjudice qu'elle a subi pour faire en sorte qu'elle puisse reprendre le cours de sa vie, donc c'est de lui donner les outils pour qu'elle puisse retourner à une vie normale. Mais elle ne va pas... Dans le fond, elle va recevoir son remplacement de revenu encore, elle va pouvoir poursuivre ses aides psychologiques également, là, son soutien psychologique.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette. Excusez-moi.

Mme Hivon : Oui, donc, juste pour résumer, là, en ce moment, la partie indemnité temporaire de remplacement de revenu, ce qui existe en ce moment, versus ce qui va exister si le projet de loi est adopté, tant que la consolidation, que le ministre appelle, même si on...

M. Jolin-Barrette : Mais c'est...

Mme Hivon : ...j'imagine, c'est plus la fixation du pourcentage, là.

M. Jolin-Barrette : C'est... Dans le fond, c'est l'évaluation de santé...

Mme Hivon : C'est ça. Pendant que l'évaluation est faite, là, de la perte, ou du préjudice, ou tout ça, là, donc, ça, ça se ressemble. Après, on va voir qui se qualifie, puis tout ça, pour ça, là. Mais ça se ressemble, en termes de philosophie, que c'est que, tant que l'évaluation n'est pas faite, n'est pas conclue, on donne une indemnité temporaire de remplacement de revenu, en termes de philosophie, ancien régime, nouveau régime.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme Hivon : Donc, avant c'était tant que ce n'était pas fixé, ça fait qu'il n'y avait pas... J'imagine que, dans le régime actuel, il n'y avait pas de moment... on ne parlait pas de trois ans ou de... c'est ça, donc ça pouvait prendre plus ou moins de temps. Maintenant, on fixe comme un horizon de trois ans, mais, si jamais on n'en est pas arrivé à la conclusion...

M. Jolin-Barrette : Il y a un deux ans supplémentaire.

Mme Hivon : ...il y a un deux ans supplémentaire. Ça, en termes de philosophie, ça se ressemble un peu parce qu'on remplace le revenu avec une indemnité temporaire.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme Hivon : O.K. Mais là, après, il y a un énorme changement qui est quand on tombe... une fois l'évaluation qui est faite. Dans le régime actuel, on est dans la logique de la rente viagère établie sur le pourcentage de l'incapacité, tout ça, alors que, là, on va tomber dans... on va vous donner une somme forfaitaire pour dire : Voici, ça fait que, là, vous vous débrouillez avec ça, on a évalué notre affaire puis... alors que... Et puis ça, cette somme forfaitaire là, bien, évidemment, elle est fixe dans le temps, elle ne s'étend pas sur le temps. Puis là, si on compare aux autres régimes de la SAAQ puis de la CNESST, c'est qu'eux autres, dans le fond, ça se prolonge, en termes d'indemnité de remplacement de revenu, jusqu'à l'âge, qu'on pourrait dire, à peu près, de 65, 68, de retraite.

M. Jolin-Barrette : De la retraite.

Mme Hivon : Donc, c'est quand même une différence très, très significative entre les régimes. Je comprends que le ministre va dire : Ce n'est pas la même chose, il y en a un qui est contributoire, puis... Mais, en termes de philosophie, c'est très différent, puis tout va dépendre, évidemment, de l'évaluation qu'on va faire après de la somme forfaitaire, puis c'est quoi, les critères, puis comment on détermine les sommes, mais on peut s'attendre à ce que ça fasse une énorme différence.

M. Jolin-Barrette : Mais, pour ce qui est des sommes forfaitaires, ça va être sensiblement la même chose de... des sommes forfaitaires qui sont versées, au niveau des calculs, versées à la SAAQ. Donc, le régime sera pratiquement similaire à celui de la SAAQ, donc, au niveau des indemnités forfaitaires.

Ce qu'on doit dire aussi, c'est qu'avec la réforme du projet de loi n° 84, bien entendu, il n'y aura plus de rente viagère, on transforme ça en somme forfaitaire, mais on élargit beaucoup le nombre de bénéficiaires qui bénéficient du régime aussi. Donc, en augmentant le nombre de bénéficiaires, ça fait en sorte que l'assiette est divisée pour faire en sorte qu'on puisse offrir du soutien, oui, à la personne qui est victime, mais aussi à son entourage aussi, donc il y a des coûts importants rattachés à ça aussi.

Mme Hivon : Non, c'est ça. Là, on se comprend qu'on est dans la philosophie de la réforme puis on va en discuter amplement, parce que le ministre ramène ses arguments. Donc, il va y avoir plus de monde, mais ils vont se partager une assiette qui va être un petit peu plus importante en termes de sommes, mais qui, évidemment, ne compensera pas pour ce qu'une personne aurait pu recevoir dans la situation x d'il y a deux ans, qui serait la même situation x après l'adoption, par exemple, parce qu'elle n'aura plus de rente viagère, puis la somme forfaitaire qu'elle va recevoir va refléter le fait qu'il y a maintenant des milliers de personnes de plus qui sont potentiellement admissibles, donc elle peut être indemnisée de manière beaucoup moins généreuse que ce qui était le cas ou beaucoup plus stricte.

M. Jolin-Barrette : Bien, je vous dirais, il faut faire attention, parce que la rente viagère, c'est propre à la situation de chaque personne. Donc, ça signifie que vous pourriez vous retrouver dans une situation où, pour une victime, ça serait beaucoup plus avantageux d'avoir la somme forfaitaire, parce que, dépendamment de l'âge de la personne, dépendamment de la durée de vie de la personne aussi, quelqu'un qui reçoit une rente à vie, mais qui décède six mois après, à ce moment-là... ou deux ans, ça... Tu sais, dans le fond, tous les cas sont des cas d'espèce aussi, puis ça doit être évalué à la lumière de chacun des cas, ça fait que...

Mme Hivon : Mais on se comprend qu'en théorie, oui, ça peut arriver. C'est comme quand tu es Gagnant à vie! puis tu choisis d'avoir de l'argent à chaque année, mais, si tu meurs d'un accident d'auto deux semaines après, tu n'auras pas fait le bon choix. Mais on se comprend qu'en général les gens vont continuer à vivre quand même longtemps pendant leur vie, là.

M. Jolin-Barrette : Mais tout ça, ça dépend de l'âge de la personne victime, ça dépend de ses facteurs de morbidité. Il y a plein d'éléments à prendre en considération. Mais, pour ce qui est du montant versé, ça sera... au niveau des indemnités forfaitaires, ça sera sensiblement les mêmes montants que les régimes de la SAAQ puis de la CNESST. Mais c'est sûr qu'à partir du moment où...

Puis l'autre point aussi, tantôt, la députée de Joliette, M. le Président, disait : Dans le fond, c'est versé par mois. Nous, on a prévu, dans le projet, de loi, que la personne victime qui reçoit une indemnité forfaitaire pourra l'étaler jusqu'à 24 mois aussi, donc on prévoit une période transitoire.

Mme Hivon : Mais je voulais juste faire ressortir que c'est quand même, je veux dire, un changement de philosophie majeur, puis c'est important qu'on en soit conscients, là, parce que la rente viagère versus la somme forfaitaire, oui, il y a plein de calculs actuariels qui vont être derrière ça, on comprend toute la complexité, mais c'est quand même très différent.

Puis évidemment on n'a pas les règlements, mais j'ai bon espoir qu'on va les avoir quand on va rentrer dans les prochains articles, que les projets, que les orientations que le ministre va mettre dans ses règlements, on va les voir, parce que c'est extrêmement difficile de juger de ce à quoi ça va ressembler quand on n'a aucune idée des critères de la hauteur des montants de remplacement, puis tout ça.

M. Jolin-Barrette : Mais, sur la hauteur des montants, je pourrais vous les faire parvenir, là, sur les indemnités, là, on pourrait les déposer.

Le Président (M. Bachand) : Ça va?

Mme Hivon : On comprend qu'on déblaie, là, donc, évidemment, on va y revenir.

M. Jolin-Barrette : Mais l'autre point, c'est que, tu sais, ce changement de philosophie là avait aussi été adopté par l'Assemblée nationale en 1993. Dans le fond, lorsque... La loi que Gil Rémillard a fait adopter à l'époque, il y avait la fin des rentes viagères également, donc... et finalement le projet de loi n'est jamais entré en vigueur parce que les crédits associés n'ont jamais été fournis. Mais il faut dire que c'est le seul régime qui fonctionne encore avec des rentes viagères. Dans le rapport Lemieux, aussi, de 2008, dans le fond, il proposait également de mettre fin aux rentes viagères. Mais tout ça vise à faire en sorte de permettre à la personne d'avoir les outils le plus rapidement possible pour retrouver sa vie.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Joliette. Ça va pour l'instant, Mme la députée?

Mme Hivon : Bien, pour l'instant, oui, puis on va revenir sur le détail, là.

Le Président (M. Bachand) : Bien sûr. Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : M. le Président, avec votre permission, je demanderais une suspension courte pour qu'on puisse déposer un amendement.

Le Président (M. Bachand) : Merci. On va suspendre quelques instants.

M. Tanguay : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 18)

(Reprise à 15 h 29)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais rafraîchir mon écran.

Alors, on est dans le contexte de l'article 30, et j'aimerais déposer l'amendement suivant, alors, amendement à l'article 30 : Dans le premier alinéa de l'article 30, insérer, après «admissibles au versement», les mots «d'une rente viagère ou».

Ainsi, M. le Président, se lirait ainsi le premier alinéa de l'article 30 :

«30. Les personnes victimes qualifiées suivantes sont, conformément au règlement du gouvernement et sous réserve de l'article 31, admissibles au versement d'une rente viagère ou d'une somme forfaitaire :».

• (15 h 30) •

Alors, M. le Président... puis on pourrait faire grief, puis je plaide coupable, là : Ah! bien, ce n'est pas là. Ça devrait être où? Cet amendement-là, évidemment, impliquerait ou impliquera, lorsque le ministre aura voté avec nous pour adopter cet amendement-là, plusieurs amendements dans d'autres articles plus loin, parce qu'évidemment la loi, qui est quand même 190 articles a une... remplace la Loi sur l'aide et la Loi sur l'indemnisation, remplace les deux lois en vigueur par une toute nouvelle loi, donc, qui a sa logique interne, alors on pourrait facilement me faire grief : Oui, mais faites attention, puis j'aimerais ça que le ministre puisse me le dire. Oui, qu'il me fasse grief, ça, il n'y a pas de problème, on est capables d'en prendre, mais qu'il nous dise pourquoi, parce que ça nous aiderait dans notre compréhension, pourquoi il y aurait un écueil à le mettre là, ou à le mettre plus tard, ou ainsi de suite. Bon.

On s'est même posé la question, en toute transparence et en toute candeur, on s'est dit, au départ, : Bien, on veut que le... la rente viagère ne soit pas annulée complètement parce qu'on la remplace par le 84, par une somme forfaitaire, alors on va dire... on va remplacer, à l'article 30, «somme forfaitaire» par «rente viagère», mais on s'est dit : Non, attention, gardons quand même... puis on pourrait avoir une discussion avec le ministre, gardons quand même la possibilité d'avoir une somme forfaitaire pour, par exemple, des dossiers qui sont tout à fait clairs ou même, je vous dirais, si la victime qui demande indemnisation, elle, dans son cas très particulier, aimerait... et ce serait justifié qu'elle ait une somme forfaitaire, bien, pourquoi s'en priver? Alors, c'est pour ça que l'amendement est rédigé de façon à permettre les deux, rente viagère ou somme forfaitaire. Premier élément, on veut garder les deux.

Deuxième élément, puis peut-être première question au ministre sur le régime actuel, les sommes forfaitaires, est-ce que c'est un concept qui existe sur le régime actuel?

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans le fond, lorsque la... lorsque le préjudice est évalué à moins de 227 $ par mois, il s'agit d'un montant forfaitaire qui est versé à la personne victime.

M. Tanguay : À l'heure actuelle, dans le régime actuel?

M. Jolin-Barrette : À l'heure actuelle, dans le régime actuel, donc ce n'est pas dans tous les cas qu'il y a une rente viagère. Donc, lorsque c'est moins de 227 $ par mois, c'est une somme forfaitaire qui est versée.

M. Tanguay : Et là, j'imagine, je présume que c'est basé sur une logique...

M. Jolin-Barrette : Excusez-moi, quand c'est plus que 227 $ par mois, c'est versé en somme forfaitaire... en rente viagère.

M. Tanguay : En rente viagère, c'est ça. Puis j'imagine que c'est tout simplement pour une économie de la gestion du système, autrement dit émettre des chèques ou faire des transferts de montants inférieurs à 227 $ par mois requiert une énergie, une attention et une administration... parce que j'imagine que c'est ça, la logique, par efficacité administrative qu'on fait ça comme ça? Notamment, notamment.

M. Jolin-Barrette : Bien, le montant, il est plus bas, il est plus petit, ultimement.

M. Tanguay : C'est ça, c'est parce qu'au ministère du Revenu je pense qu'ils n'envoient pas de chèque, là, pour 0,56 $, et ainsi de suite. Ce n'est pas des sous, c'est de l'argent, 227 $, là, entendons-nous bien.

M. Jolin-Barrette : Parce que le montant, il est petit, là, à 227 $ par mois.

M. Tanguay : C'est ça, c'est par efficacité administrative.

M. Jolin-Barrette : Ça veut dire... Ça fait 2 000 $ par année, là.

M. Tanguay : C'est par efficacité administrative qu'on ne va pas faire un viager à moins de 227 $, j'imagine. C'est ça, la logique.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Parce que, parfois, les montants, ça peut être, supposons, 4,50 $.

M. Tanguay : Non, c'est ça, c'est ça. C'est ça, on se comprend. Mais par ailleurs, dans le régime actuel, le concept de somme forfaitaire, le ministre est-il d'accord que ça aurait pu être une avenue, d'ajouter dans la loi actuelle la possibilité, en gardant la rente viagère, d'avoir des sommes forfaitaires au-delà de la règle du moins de 227 $ par mois — puis l'amendement que l'on a déposé garde cette possibilité-là — puis il pourrait y avoir des cas, pour des montants, encore, au-delà de 227 $ par mois, puis de la logique administrative derrière ça, l'efficience aussi, de garder le concept de somme forfaitaire pour une victime qui dirait : Bien, moi, oui, dans mon cas, j'aimerais ça avoir la somme forfaitaire, je vais pouvoir l'administrer, je vais pouvoir faire ci, puis reprendre contrôle de ma vie?

M. Jolin-Barrette : Juste pour être certain, là, M. le Président, vous voulez dire garder la rente viagère, pas la somme forfaitaire.

M. Tanguay : Garder la rente viagère et la somme forfaitaire.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, vous, vous voulez que, dans le projet de loi n° 84, on mette les deux.

M. Tanguay : Oui, exactement. Autrement dit, puis je revire ça de bord, le ministre a-t-il considéré d'élargir l'arrivée de la somme forfaitaire selon certains dossiers... puis là ça pourrait être complexe de savoir, bien, où on met la ligne, mais d'élargir du forfaitaire et... mais en gardant le viager également? Là, le forfaitaire va remplacer complètement le viager. A-t-il songé à avoir les deux? Parce que le viager pèse lourd, ça, je le comprends, là, financièrement.

M. Jolin-Barrette : En fait, on remplace le viager par la somme forfaitaire, c'est le choix que nous faisons pour faire en sorte qu'on puisse offrir à plus de personnes victimes du soutien. On fait un choix de faire en sorte... puis c'est un changement de philosophie aussi, pour faire en sorte que la personne ait tout de suite son montant, aussi, pour retrouver le cours de sa vie. Donc, c'est pour ça qu'on lui verse une somme forfaitaire, mais cette somme forfaitaire là peut être versée sur 24 mois.

M. Tanguay : Non, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : Alors, je vais voter contre l'amendement parce que l'économie générale... la loi que nous présentons est de faire en sorte de transformer le viager en somme forfaitaire, donc je ne ferai pas vivre les deux régimes ensemble.

Cela étant dit, pour toute personne qui a une rente viagère, actuellement, elle la conservera, là. Là, le changement de la fin de la rente viagère en somme forfaitaire, c'est uniquement pour le futur. Donc, toutes les personnes qui ont déjà été indemnisées par l'IVAC, qui sont sous l'ancien régime, le régime de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels va se poursuivre, là. Ça, c'est pour les nouveaux dossiers après la sanction de la loi.

M. Tanguay : Après la sanction de la loi. Donc, juste sur cet aspect technique là, il n'y aura pas, évidemment, rétroactivité là-dessus.

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Tanguay : C'est les nouveaux dossiers. Sur les nouvelles... sur les dossiers pendants — parce que c'est un aspect technique, mais on va au moins le préciser — sur les dossiers qui sont en attente de consolidation lors de la sanction de la loi, ça ne s'appliquera pas aux dossiers qui ont été déposés?

M. Jolin-Barrette : Ça, on va le voir dans les dispositions transitoires sur le projet de loi. C'est assez complexe, mais...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Alors, ceux qui vont avoir eu leur évaluation de santé, ceux qui vont être consolidés avant la sanction de la loi, ça va être l'ancien régime. Pour ceux qui seront consolidés après, ça va être le nouveau régime, puis ça va être un forfaitaire.

M. Tanguay : Wow! Ça, on aura un amendement là-dessus pour permettre aux gens qui l'ont déposé sous l'ancien régime de pouvoir bénéficier... après consolidation, même si ça vient après la sanction de la loi, qu'ils puissent au moins bénéficier d'une rente viagère, mais ça, on fera le débat rendu là, mais, pour la compréhension, c'est bon de le savoir aujourd'hui.

M. Jolin-Barrette : Bien, comme je dis — puis la discussion qu'on avait avec la députée de Joliette tantôt — c'est vraiment du cas par cas, dans le fond. La prémisse de base est à l'effet que c'est plus avantageux d'avoir une rente viagère, mais ce n'est pas le cas nécessairement, ça dépend vraiment de toutes les situations, tous les cas d'espèce.

M. Tanguay : Oui. C'est pour ça que c'est plus avantageux, mais c'est du cas par cas. C'est pour ça qu'en conservant les...

M. Jolin-Barrette : Non, mais je ne dis pas que c'est plus avantageux, ce que je dis, c'est que ça dépend, c'est une situation d'analyse in concreto, propre à chaque personne.

M. Tanguay : C'est ça. Dans certains cas, ça pourra l'être, dans d'autres, non...

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : ...d'où l'intérêt de conserver les deux. Est-ce qu'on a reçu... parce que je sais que ça a fait partie de nos discussions tôt dans notre analyse article par article, est-ce qu'on a reçu, puis je l'aurais manqué, là, le poids que pèsent — le poids, entre guillemets — les rentes viagères aujourd'hui sur l'IVAC...

M. Jolin-Barrette : Je ne sais pas, on peut peut-être...

M. Tanguay : ...en termes de nombre de personnes y admissibles, et le coût annuel de ce que ça représente?

M. Jolin-Barrette : On va chercher. Je pense, c'est dans le rapport annuel.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette, en attendant, oui.

Mme Hivon : Je vais laisser aller. J'avais une autre question, aussi, qui est...

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans le fond, là, à la page 23 du rapport annuel, en vertu de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, quand vous regardez, au cours des années, là, incapacité permanente des victimes et rentes aux personnes à charge, pour l'année 2015, c'est 38 293 508 $; 2016, 40 717 955 $; 2017, 42 032 101 $; 2018, 43 835 647 $, et 2019, 42 190 283 $.

M. Tanguay : Et ça — je veux juste compléter sur ce point-là, je sais que vous voulez aller, puis c'est bien correct, à la collègue — c'est sur l'enveloppe 2019‑2020, qui est de 155 millions?

M. Jolin-Barrette : Oui, 154 877 279 $.

M. Tanguay : Alors, il y a peut-être, là, vite de même, là...

M. Jolin-Barrette : Bien, le tiers, quasiment le tiers... bien, un petit moins que le tiers.

M. Tanguay : Oui, 25 %.

M. Jolin-Barrette : Mais ça dépend des années, parce que l'année 2018, supposons, si on arrondit, là, c'est 44 millions sur un 138 millions; l'année 2017, c'est 42 millions sur 119 millions; l'année 2016, c'est 41 millions sur 125 millions; puis l'année 2016, c'est 38 millions sur 126 millions.

M. Tanguay : Oui, il y a beaucoup de variations, mais on voit que c'est dans ces eaux-là. O.K. Je vais laisser la collègue de...

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Non, moi, c'était juste pour avoir une indication qui nous permettrait d'illustrer. Tantôt, le ministre a dit qu'en ce moment la somme forfaitaire existe dans certains cas, quand on est à une indemnité mensuelle en bas de 227 $.

• (15 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Hivon : O.K. Je voulais juste savoir s'il peut nous dire quand on est, donc, dans ce cas de figure là où, mettons, on était à 226 $ ou 227 $ et que le couperet tombe, la somme forfaitaire qui est remise à la personne qui est indemnisée, elle ressemble à quoi. Ça nous donnerait une idée.

M. Jolin-Barrette : Si vous permettez...

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...je vais laisser la parole à Me Catherine Geoffroy.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Hivon : Oui, il y a consentement.

Le Président (M. Bachand) : Consentement. Me Geoffroy, s'il vous plaît.

Mme Geoffroy (Catherine) : ...

(Panne de son)

Le Président (M. Bachand) : ...en pandémie, on n'est pas supposés changer de place. Alors, on va suspendre quelques instants pour faire un test de son.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Pardon?

Une voix : Ça fonctionne.

Le Président (M. Bachand) : Ça fonctionne? Bon, allez-y, Me Geoffroy.

Mme Geoffroy (Catherine) : O.K. J'espère ne pas avoir perdu le fil de votre question, là.

En fait, c'est que le calcul va dépendre du pourcentage puis va dépendre du revenu de la personne, donc c'est difficile de... Je ne peux pas vous donner un montant fixe de... à quoi pourrait ressembler le montant capitalisé parce que ça va dépendre du revenu, ça va dépendre du pourcentage puis ça va dépendre aussi, là, des facteurs actuariels qui sont faits pour les calculs.

Mme Hivon : Tout pour nous simplifier la vie. Mais donc, évidemment, ça veut dire que, même si on arrive par différents chemins à un montant de 227 $, justement, le chemin va être déterminant pour savoir à quel niveau va se situer la somme forfaitaire. Donc, si on y arrive parce que, par exemple, on a un plus faible revenu, mais on a un préjudice évalué à 60 %, ce n'est pas le même chemin que si on a un plus haut revenu avec...

Mme Geoffroy (Catherine) : Exactement.

Mme Hivon : O.K. Donc, on arrive à 227 $ par différents chemins, mais ça ne fera pas que notre somme forfaitaire va être équivalente.

Mme Geoffroy (Catherine) : Exactement.

Mme Hivon : Ça fait que vous n'êtes pas capable de me donner, par exemple... Moi, j'aimerais ça avoir un exemple, ça m'éclairerait beaucoup, je ne sais pas, là, un cas, quelqu'un avait un revenu de 50 000 $, son préjudice a été évalué à x... là, je comprends que c'est dur à dire, là, mais de savoir à quoi ça peut ressembler, la somme forfaitaire qu'on va lui donner. Est-ce que, tu sais, s'il avait, en rente viagère de 227 $ par mois, mettons, sa somme forfaitaire, je dis n'importe quoi, là, mais elle est de 20 000 $, mettons, là, on est capable de se projeter que ça veut dire que c'est comme s'il avait 10 ans de rente viagère, mettons? Mais c'est ça que j'aimerais puis que je pense qui va être très difficile dans nos débats, puis je comprends, là, qu'on n'aura pas l'évaluation actuarielle pour chaque cas d'espèce, mais c'est comme important de comprendre à quoi ça va ressembler, la différence. Donc là, moi, je le demandais, parce que le ministre nous éclaire, il nous dit : À l'heure actuelle, ça existe, des sommes forfaitaires, ça fait que, justement, j'aurais aimé ça avoir un ordre de grandeur quand, plutôt que de donner une rente viagère, on dit : On va le donner en somme forfaitaire, ça peut ressembler à quoi, tu sais, si on le projetait en rente viagère, par exemple. Juste un... Je veux dire, si on pouvait avoir une couple d'exemples qui nous donnent du concret, là.

M. Jolin-Barrette : O.K. Bien, en fin de semaine, on va travailler là-dessus.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, ma question était... puis le ministre, il n'est pas obligé de répondre, là, je veux dire, le ministre pourrait dire : Bien, vous avez le fruit de ma réflexion, qui est finale, qui est le projet de loi n° 84, mais, quand même, a-t-il considéré de conserver les deux systèmes en parallèle, ou ça n'a jamais fait partie de son analyse du tout?

M. Jolin-Barrette : Non, ça ne fait pas partie de l'analyse, dans le fond, parce qu'en élargissant le nombre de personnes victimes, dans le fond, il faut s'assurer de pouvoir... puis avec les sommes supplémentaires qu'on a mises en place, en termes de prévisibilité, entre autres aussi, pour le régime, on a fait le choix, comme dans les autres régimes, d'avoir une somme forfaitaire et de ne plus avoir de rente viagère.

M. Tanguay : O.K. La rente viagère aurait pu être, ne croit-il pas, analysée? Autrement dit, oui, je comprends qu'il dit : Non, on n'a pas considéré, politiquement — je le dis de même, ce n'est pas réducteur — saine gestion des finances publiques... on n'a pas considéré d'avoir les deux régimes, ça va être du forfaitaire puis ça va être... la prévisibilité va être là, comme il vient de le dire, mais n'est-il pas d'accord qu'il y aurait eu lieu... si d'aventure on avait voulu conserver les deux régimes, il y aurait eu lieu... s'il avait voulu limiter le 43 millions puis qu'il monte puis qu'il monte, il y aurait eu lieu d'établir des critères qui auraient pu peut-être... on aurait voté contre, mais les critères auraient pu limiter l'octroi de rentes viagères dans des cas qui sont beaucoup plus marquants? Je pense à Mme Lili Rochon, qui est venue nous parler puis qui disait : Écoutez, moi, je ne pourrais jamais travailler, j'ai essayé souvent, mais c'est impossible. Donc, dans des cas réellement marquants, tu dis : O.K., oui, il y aura moins de viagers, mais on va resserrer les critères. N'est-il pas d'accord avec moi que ça, ça aurait pu objectivement être fait, ce travail-là?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est un changement de philosophie du régime. Entre autres, là, on veut se sortir de la rente viagère, justement, pour faire en sorte de pouvoir indemniser, de pouvoir aider les gens rapidement avec une somme forfaitaire et aussi d'élargir la notion de personne victime aussi. On est dans un régime qui est très généreux pour les personnes victimes. On fait en sorte aussi d'apporter des aides financières pour les victimes qui entourent également la personne victime elle-même qui a subi l'infraction criminelle. Alors, pour s'assurer de pouvoir faire en sorte de couvrir davantage de victimes, pour couvrir le noyau familial parce qu'elles aussi, elles ont des conséquences, le choix a été fait d'y aller avec la somme forfaitaire.

M. Tanguay : O.K. Alors, juste pour compléter avec... Je comprends, je comprends que c'est un choix, puis le ministre comprend pourquoi, nous, on dépose l'amendement qui permettrait d'avoir les deux avenues, donc, bonifier, dans le système actuel, le forfaitaire, au-delà du 227 $ ou moins, et peut-être resserrer le viager également, et en permettant plus de forfaitaires, et...

Donc, je veux juste mentionner, M. le Président... parce que je pense que c'est important, à ce stade-ci, de faire écho du témoignage de Mme Lili Rochon, témoignage très important en consultations, victime de crimes très graves, qui, pleine d'émotions, nous a dit qu'elle était déchirée, démolie de voir que d'autres victimes comme elles ne pourraient pas y voir... avoir accès à cette aide-là par rente viagère. Je pense qu'à ce stade-ci de nos délibérations, M. le Président, c'est important pour moi, pour nous, de référer au témoignage très senti de Mme Rochon. Je suis certain que le ministre a été touché par ce qu'elle a dit et je suis certain, M. le Président, que le ministre, dans le cas de Mme Rochon, ne peut pas contester que, pour elle, une rente viagère, comme elle en témoigne, c'est ce que ça lui prend, puis qu'une somme forfaitaire, ce n'est pas un élément qui aurait pu l'indemniser à la hauteur de ce qu'elle a présentement sur le régime actuel. N'est-il pas d'accord, à la lumière du témoignage de Mme Rochon, que c'est la conclusion à laquelle on doit en arriver?

M. Jolin-Barrette : Mais en fait, vous savez, le témoignage de Mme Rochon a été livré avec... empreint d'émotion puis tout le monde a été touché par là, mais je ne suis pas prêt à dire que, dans toutes les circonstances, la somme forfaitaire n'aurait pas fait le travail non plus.

M. Tanguay : Mais dans le cas de Mme Rochon?

M. Jolin-Barrette : Mais je ne peux pas analyser son dossier pratique, c'est un dossier qui est personnalisé, et elle a livré le témoignage par rapport à sa situation personnelle, mais vous me demandez de porter un jugement sur quel est l'impact d'avoir une somme forfaitaire, dans le cas de Mme Rochon, versus la rente viagère, alors que je ne connais pas le montant qu'elle reçoit, je ne connais pas son pourcentage d'incapacité, je ne connais pas non plus le montant forfaitaire qui lui aura été versé aussi.

Puis le fait qu'on veuille aider les personnes victimes rapidement, puis qu'on veuille aussi leur apporter le soutien pour la réhabilitation, puis la réhabilitation sur le marché du travail aussi, ces aides-là, je pense, c'est des avancées significatives.

Et on se retrouvera toujours dans des situations difficiles pour les personnes victimes parce qu'on souhaite que ça n'arrive pas, mais le rôle de l'État, c'est de limiter le plus possible les impacts par rapport à leur événement, dans les limites qui sont possibles par l'État. Et là on fait le choix d'accompagner les personnes victimes, d'accompagner leur entourage aussi, parce qu'au-delà de tout ça il y a beaucoup de personnes victimes, actuellement, qui n'étaient pas couvertes parce que vous étiez victime directe ou pas pantoute. Là, aujourd'hui, le noyau familial, aussi, de ceux qui subissent les conséquences de l'agression, l'infraction va être couvert aussi.

M. Tanguay : Le ministre me concéderait-il à tout le moins, sans faire du cas par cas... Moi, je crois que le témoignage de Mme Rochon était suffisamment étoffé et convainquant pour se convaincre que la rente viagère était, dans son cas, la meilleure chose qui pouvait lui arriver, en comparaison avec une somme forfaitaire, mais le ministre va-t-il au moins nous accorder que, dans des cas, la rente viagère fait mieux que le forfaitaire?

• (15 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Oui, dans certains cas, comme dans certains cas, le forfaitaire va faire mieux que la rente viagère.

M. Tanguay : Comment, collectivement, pouvons-nous vivre avec ça, que, dans certains cas où la rente viagère ferait mieux l'affaire, ils n'auront pas accès?

M. Jolin-Barrette : Mais l'ensemble des régimes d'indemnisation — et c'était le dernier régime à avoir une rente viagère — l'ensemble des régimes d'indemnisation a aboli les rentes viagères parce que, si on veut également soutenir le régime puis faire en sorte d'élargir la notion de personne victime, il faut faire en sorte que le régime puisse être soutenable financièrement, entre autres, aussi. Donc, l'idée est de faire en sorte de mieux accompagner les personnes victimes, de leur offrir davantage d'aide aussi, et aussi qu'il y ait le montant dès le départ, dès le moment où la personne, elle est victime.

Puis, quand qu'on se réfère au témoignage de Mme Rochon aussi, elle a dit qu'elle était très insatisfaite du régime actuel de l'IVAC, puis elle a même dit, je crois, que ça a même contribué à son préjudice relativement à l'IVAC. Alors, nous, ce qu'on veut faire, au lieu que ça soit difficile à l'IVAC, puis qu'elle ait à se battre... puis je me souviens du témoignage de Mme Rochon, elle disait aussi : Vous savez, il faut attendre toute la journée un appel d'un agent à l'IVAC, le dossier change de main, il faut réexpliquer les choses. C'est tous des éléments qu'on va changer à l'IVAC. Donc, au-delà du financier, c'est au niveau de l'accompagnement des personnes victimes, notamment d'agression sexuelle, puis je pense que ce changement de mentalité là... Il y a des changements financiers qui sont apportés, mais il y a un changement d'orientation puis un changement au niveau de l'accompagnement des personnes victimes aussi. Ça fait que c'est ça qu'on fait avec le projet de loi n° 84, on veut être davantage à l'écoute des personnes victimes puis adapter le système à leurs besoins.

M. Tanguay : Puis ça, le besoin d'être meilleurs en termes d'écoute et d'humanité quant à la gestion de l'IVAC, ça, nous en sommes tous, le système actuel doit être amélioré, il est perfectible. Mais, au-delà de ça, doit être amélioré, ça, on n'a pas à s'en convaincre, nous en sommes tous, puis Mme Rochon au premier titre, mais, ce qu'elle soulignait dans son témoignage, c'est que, dans son cas, basé sur son témoignage, la rente viagère l'aura à tout le moins soutenu, la soutient encore et la soutiendra, contrairement à ce que ferait une somme forfaitaire.

Quand le ministre dit : Dans les deux autres régimes, accidents de la route et incidents au travail, il n'y a pas de rente viagère, cette affirmation-là est théorique parce qu'il y a une assistance jusqu'à 68 ans, et après ça vous tombez sur le RRQ. Alors, techniquement, il a raison, ce n'est pas à vie, à 68 ans vous changez de régime, mais, comme solution mitoyenne, on prendrait ça, nous, que ça soit une rente non viagère, mais qu'elle soit jusqu'à 68 ans, à l'IVAC, puis qu'après ça il y ait d'autres choses, notamment pour le RRQ. Alors, le ministre comprend qu'on... L'IVAC retire le viager, l'IVAC n'ira pas, contrairement aux deux autres, à 68 ans, et l'IVAC va arrêter maximum après cinq ans.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, mais ce n'est pas le même régime non plus. Les autres régimes, c'est un régime d'une caisse d'assurance, tandis que celui-ci, c'est un régime qui est financé par l'ensemble des Québécois et des Québécoises. À la SAAQ, ils donnent 1 milliard par année en indemnités, alors c'est complètement différent.

Et, avec égard, M. le Président, je comprends que la position du collègue de LaFontaine, elle est celle-là aujourd'hui, mais, à l'époque où ils étaient au gouvernement, ce n'était pas ça, leur position, M. le Président. Alors, voyez-vous, quand on fait la réforme, il y a des choix à faire, puis les précédents gouvernements n'ont pas réformé l'IVAC en fonction des différentes critiques qu'il y avait à l'IVAC. Alors, nous, on fait le changement par rapport à l'IVAC, et ça amène la fin des rentes viagères, comme c'était le cas en 1993 avec le projet de loi libéral de Gil Rémillard, comme c'est recommandé par le rapport Lemieux également.

M. Tanguay : C'est parce qu'on a l'intérêt des victimes à coeur, M. le Président, puis on a l'intérêt du ministre aussi, on ne voudrait pas qu'il s'arrête en si bon chemin. C'est uniquement ça qui... dans cet ordre-là, très important, nous fait nous lever le matin puis nous guide, M. le Président.

J'aimerais savoir, question technique — puis je ne devrais pas faire ça, normalement on pose les questions pour lesquelles on connaît les réponses, quand on peut, là, je ne connais pas la réponse : Est-ce que les régimes assurance automobile et CNESST, accidents de travail... est-ce qu'ils sont autofinancés à 100 %?

M. Jolin-Barrette : Je crois que oui parce que le régime de la CNESST, c'est uniquement la cotisation des employeurs, puis celui de la SAAQ, c'est les permis puis les plaques, hein, donc, c'est financé à 100 %, c'est financé à 100 %.

M. Tanguay : Autrement dit, ce qui est dans la caisse détermine ce que les requérants recevront.

M. Jolin-Barrette : La capacité de payer.

M. Tanguay : O.K. J'aimerais savoir, M. le Président, le ministre, lorsqu'on a entendu... il a entendu le témoignage de l'Association des juristes progressistes... L'Association des juristes progressistes sont venus dire... sont venus parler de reculs majeurs, notamment quant à l'abandon de la rente viagère. Il y a, ici... j'aimerais citer... puis entendre le ministre là-dessus, je pense, c'est les toutes dernières personnes que nous avons entendues, Me Louise Langevin et... qui est professeure titulaire de la Chaire de recherche Antoine-Turmel à l'Université Laval, et Mme Rachel Rochon, du Département des sciences juridiques, qui sont venues nous dire, et je cite, l'extrait suivant de leur mémoire, page 15 : «Il faut souligner que les montants forfaitaires risquent d'être passablement moins généreux que les rentes viagères qui existent présentement. En effet, dans son rapport de 2016, le Protecteur du citoyen démontre que le choix de la rente viagère peut s'avérer beaucoup plus avantageux pour la personne bénéficiaire dépendant de son âge au moment de son agression et de son espérance de vie. Dans la mesure où on parle ici d'un préjudice qui affectera la personne tout au long de sa vie et qu'on constate que plus de 50 % des bénéficiaires du régime ont 35 et moins, il y a lieu de souhaiter que ces indemnités ne soient pas négociées à rabais.»

Alors, on avait ce témoignage-là. J'aimerais maintenant entendre le ministre, quand il a dit, un peu plus tôt... Donc, il y a deux volets qui s'ouvrent à la discussion. Il y a le volet aspect... dans certains cas, puis le ministre l'a dit, l'obligation formelle de consolider dans le cinq ans ou dans le trois ans, dans certains cas, est-il d'accord avec moi, ça ne sera pas possible, là? Même si c'est une minorité des cas, il y a des cas où ça ne sera pas possible, mais il va falloir le sortir, n'est-ce pas?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, mais après j'aurais la députée de Joliette.

M. Tanguay : O.K., oui, oui.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, effectivement, dans le fond, il y aura certains cas, qui sont une minorité de cas, qui ne seront pas consolidés après cinq ans, effectivement.

M. Tanguay : Et qui devront l'être de toute façon. Il va falloir qu'ils soient consolidés pour déterminer une somme forfaitaire.

M. Jolin-Barrette : Mais, oui, éventuellement, pour être... pour obtenir la somme forfaitaire, il va falloir qu'ils soient consolidés.

M. Tanguay : Donc, on va être dans une impossibilité, mais on devra, en vertu de la loi, consolider. A-t-il pensé, le ministre, à ce qu'il y ait une possibilité sur ce point-là, M. le Président... puis je sais que vous voulez aller avec la collègue de Joliette, mais, sur ce point-là, à ce qu'il y ait un moment dans le temps où, après cette première consolidation-là, on puisse ouvrir, que ça soit un an, deux ans, trois ans... pas sur le délai, une fenêtre pour réévaluer la somme forfaitaire? Y aurait-tu moyen d'avoir un îlot, dans l'avenir, qui nous permettrait de rouvrir?

M. Jolin-Barrette : ...s'il se dégrade, si l'évaluation...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, il y a... en fait, dans le projet de loi, il y a des articles qui prévoient que, s'il y a une aggravation des séquelles après la consolidation, c'est réévalué.

M. Tanguay : O.K. Puis on pourra nous référer tantôt, peut-être, les articles, s'il vous plaît, auxquels on fait référence. O.K.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

• (16 heures) •

Mme Hivon : Oui. Mais je veux dire que je pense que c'est une bonne idée de considérer et d'adopter, éventuellement, l'amendement du député de LaFontaine parce que ça n'empêche rien, mais ça garde toutes les portes ouvertes, et ça fait donc en sorte que, si le ministre souhaitait garder, éventuellement, un régime mixte, si, dans le règlement, on voulait faire des distinctions, on aurait la possibilité de le faire parce qu'on n'enlève pas complètement de la loi toute référence à des rentes viagères. Donc, je trouve qu'on devrait vraiment adopter l'amendement.

Puis je reviens au fait que je trouve qu'on débat, là, puis je me dis : Il va falloir qu'on ait du concret, parce que c'est extrêmement difficile d'avancer dans ce débat-là, où on change clairement les termes de la loi, puis pas juste les termes techniques, mais la philosophie, là, en passant de la rente viagère, ce que souhaiterait le ministre, à uniquement la somme forfaitaire, quand on n'est pas capables d'avoir un ordre de grandeur.

Puis effectivement, je veux dire, on peut se référer à plein de rapports qui vont nous dire que ça va créer une différence importante, que ça va être beaucoup moins avantageux pour beaucoup de victimes, puis le ministre lui-même ne s'en cache pas. Je veux dire, il l'a dit lui-même, que, vu qu'on augmente le nombre de victimes potentielles qui vont pouvoir être indemnisées, bien, on doit réduire un peu le montant que chacune de ces personnes-là va avoir parce que l'assiette n'est pas infinie. Donc, lui-même, il admet ça.

Mais nous qui devons débattre de ça puis défendre les droits des victimes, puis le ministre veut sûrement aussi qu'on soit capables d'avoir un débat éclairé, moi, je suis vraiment inconfortable qu'on débatte de tout ça sans avoir des exemples concrets, parce que c'est évident que le ministre, il a ses scénarios, il a ses règlements, il a son cadre financier, puis c'est évident aussi qu'il a fait plein de calculs, puis il y a plein de calculs actuariels. Quand il nous dit, par exemple, qu'il va y avoir 4 000 victimes de plus, bien là, il a fait des cas de figure. Quand il nous dit : Ça va coûter tant de plus, bien, il a fait des évaluations. Donc, moi, je suis très inconfortable qu'on ne puisse pas avoir les documents, évidemment, des règlements qui sont envisagés, mais aussi des cas, là, puis c'est un peu ce que je demandais tantôt.

Mais je voudrais... là, je le demandais parce que je pensais qu'on pouvait peut-être me fournir ça rapidement, avec un cas actuel où on dit : Bien, dans ces petits cas là où c'est moins de 227 $ par mois, on y va par somme forfaitaire. Mais j'aimerais vraiment qu'on me prenne un cas, là, de 2020, où la personne a une rente viagère, avec ses circonstances à elle, puis qu'on me dise : O.K., exactement ce même cas là avec le règlement qui est anticipé, voici ce qu'elle aurait en somme forfaitaire, puis qu'on me donne une dizaine de cas de figure. Puis là le ministre va dire : Chaque cas est un cas de figure, mais c'est important parce que c'est évident que les victimes vont avoir moins dans plein de circonstances. Puis là le ministre va dire : Mais là ça dépend s'ils vivent jusqu'à 88 ans ou si elles meurent à 48 ans, on comprend tout ça. Moi, je veux un cas d'espèce puis qu'on me montre la différence, parce que je pense que c'est important d'avoir un débat transparent, puis le sentiment qu'on a tous, c'est que, dans la majorité des cas, ça va être moins favorable. Ce n'est pas pour rien que le ministre, il change, puis qu'on ne sera plus dans un régime de rente viagère, qu'on va être dans un régime de somme forfaitaire, c'est que le régime de rente viagère a été jugé onéreux par l'État, et donc il veut resserrer les choses en augmentant le nombre de personnes admissibles.

Ça fait que moi, je me disais juste : C'est important, il me semble, qu'on puisse comparer un cas x dans les circonstances actuelles versus dans les nouvelles circonstances du projet de loi n° 84. Ça fait que je lui demande vraiment... parce que je ne sais pas comment on va pouvoir avancer correctement, en ayant toute l'information, si on n'est même pas capables d'avoir des bases de comparaison, parce qu'on change significativement le régime, puis, je veux dire, le fait est que, sinon, c'est de donner un chèque en blanc au ministre, de dire : Ah! bien... Bien oui, complètement. On n'a pas les critères du règlement, on n'a pas les montants potentiels du règlement. On n'a rien de tout ça, puis là on dirait : Ah! bien, c'est correct, on va passer d'un régime de rente viagère à un régime de somme forfaitaire, puis on va espérer que ce n'est pas trop plate comme recul pour les victimes. On ne peut pas faire ça, là, comme élus.

Donc, je lui demande, là — la semaine prochaine, on va être dans le coeur de ça — qu'on puisse avoir ce qui est projeté comme réglementation puis aussi des cas très concrets pour voir l'avant de l'après.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, comme j'ai dit tout à l'heure, M. le Président, on va travailler sur des scénarios en fin de semaine, mais il faut juste comprendre qu'il y a autant de situations qu'il y a de personnes victimes. Puis, dans le fond, ce qui est important aussi, c'est qu'il faut prendre en considération qu'on élargit la notion de personne victime. Donc là, on parle beaucoup de la victime qui a subi l'infraction, mais on ne parle pas de toutes les autres personnes victimes qui, avec l'ancien régime, étaient laissées pour compte aussi. Ça fait que ça, c'est à prendre en considération aussi dans la réforme globale que nous avons.

Alors, sur la question des cas individualisés, on va travailler là-dessus, sauf que, dans chacune des situations, ça dépend de toutes les circonstances, du pourcentage d'incapacité, du salaire de la personne, du nombre d'années de vie. C'est... dans le fond, c'est propre à chaque individu. Mais on va faire l'exercice, puis on va vous revenir.

Pour ce qui est des sommes au niveau forfaitaire, dans le fond, c'est les mêmes montants que ce qu'il y a à la SAAQ, présentement. Donc, ça va être une duplication du régime, mais on pourra vous revenir aussi avec les montants pour la semaine prochaine, en début de semaine.

Mme Hivon : ...je comprends que c'est plein de cas d'espèce, mais, moi, ce que je lui demande, c'est : Faites-nous une comparaison avant, régime actuel, nouveau régime, avec des cas réels. Puis, si la personne meurt à 88 ans, bien, voici ce que ça fait, puis voici ce que ça faisait dans le régime actuel, elle avait une rente viagère jusqu'à 88 ans, bien là, elle va avoir une somme forfaitaire, puis voici ce que ça représente. Donc, tu sais, je comprends ce que le ministre nous dit, là, mais on est tout à fait capables de dire : Voici, avec un cas x, en ce moment, ce que ça fait, puis voici ce que ça fait avec le nouveau régime. Ça fait que, ça, je pense que ça serait aidant.

Mais je n'ai pas eu de réponse sur les projets de règlement. Parce que j'espère que le ministre, il est conscient que, je veux dire, tout le détail de ce qui va revenir aux victimes en termes d'aide financière, il est dans les règlements. Donc, je veux dire, il y a toujours un équilibre, là, puis il y a des projets de loi où il y a plus de pouvoirs réglementaires, moins de pouvoirs réglementaires, il y a des éléments plus fondamentaux, moins fondamentaux qui se déterminent par règlement. Mais là, dans ce cas-ci, on est dans le fondamental. Ça fait que moi, je demande vraiment... je ne vois pas comment on va pouvoir avancer sinon dans le détail de ces grands changements là que propose le ministre. Puis je pense que, si c'est vers ça qu'il veut aller, bien, il faut qu'il soit très transparent puis qu'il nous dise : Voici, ça va être ça, les critères. Comme je l'ai déjà fait ressortir, les critères ne sont même pas énumérés dans la loi. Les critères de détermination vont même être prévus par règlement. Donc, ça, c'est fort, là. Je veux dire, c'est fou, tout ce qui est remis entre les mains du ministre, là, puis de l'Exécutif. Ça fait que moi, je lui demande vraiment, puis j'aimerais ça qu'il réponde oui à ma demande aujourd'hui, qu'il va nous dire qu'il va nous déposer des projets de règlement. Même si c'est un document de travail, là, moi, je peux vivre avec ça.

M. Jolin-Barrette : Je comprends. Alors, ce que je peux faire, M. le Président, c'est déposer quelles seront les aides associées aux personnes victimes qui vont se retrouver dans les règlements, donc, dans le fond, pour détailler quelles seront les sommes envisagées, quelle seront les aides envisagées, également, pour chacune des catégories de victimes. Ça, je vais pouvoir vous produire ça mardi.

Mme Hivon : Oui, mais moi, je veux dire, il faut qu'on ait un aperçu de ce que ça va vouloir signifier concrètement, là. Ça va être quoi, les critères? Ça va être quoi, la hauteur des remplacements? Ça va être quoi, les bases de référencement pour les sommes forfaitaires, puis tout ça?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Hivon : O.K. Mais moi, j'espère qu'on va avoir un niveau de détail important.

M. Jolin-Barrette : Mais ce que je veux dire, M. le Président, je ne déposerais pas le projet de règlement à la commission, mais on va faire un document de travail pour la commission pour faire en sorte que vous ayez le détail des aides financières pour les personnes victimes.

Mme Hivon : Le ministre peut nous déposer, c'est ça, un document de travail qui est très détaillé et dont va s'inspirer grandement l'éventuel règlement.

M. Jolin-Barrette : Je comprends le souhait de la députée de Joliette, M. le Président. Je vais travailler en ce sens-là, dans la mesure de ma capacité, M. le Président.

Mme Hivon : Parfait.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Pour appuyer la demande de ma collègue de Joliette, l'article 30, là, qui est un article, là, je dirais, fondateur dans la réforme du ministre...

Le Président (M. Bachand) : Oui, excusez-moi, M. le député. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Si je peux apporter une précision, tout à l'heure, à votre précédente intervention, là, c'est l'article 35, relativement au fait que, si une personne... dans le fond, une fois qu'elle est consolidée, un coup que son évaluation de santé a été évaluée, que sa somme forfaitaire est versée, la personne peut... si ses conséquences, ses séquelles s'aggravent, elle peut refaire évaluer, c'est 35 : «Lorsque les séquelles des préjudices qui sont confirmées en vertu de l'article 33 s'aggravent, la personne victime peut faire reconnaître cette aggravation et demander la réévaluation de l'établissement de la somme forfaitaire.»

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Puis on fera le débat à l'article 35. Par contre, de ce que je constate, c'est que c'est si et uniquement si les séquelles des préjudices s'aggravent, s'il y a aggravation. Mais, si d'aventure, pour x raison, l'évaluation basée sur les critères dans le règlement n'aurait pas été adéquate, et, cinq ans, 10 ans, 15 ans après, la personne... visiblement, la somme forfaitaire n'a pas eu l'effet escompté, qui était la réinsertion, et ainsi de suite, ça, si c'est pour quelque autre motif qu'aggravation des préjudices, il n'y aura pas possibilité de rouvrir l'analyse sur une somme forfaitaire additionnelle, n'est-ce pas?

M. Jolin-Barrette : Bien non, mais le principe de base de la somme forfaitaire, elle est donnée en fonction du préjudice subi, l'incapacité. Alors, si les séquelles rattachées à l'événement n'ont pas été évaluées, ou ça s'est dégradé relativement à cet événement-là, c'est ça qui va être réévalué. Ce n'est pas la... C'est la blessure qui est évaluée.

• (16 h 10) •

M. Tanguay : Oui. Mais, si on avait...

M. Jolin-Barrette : C'est comme en santé-sécurité, là.

M. Tanguay : Oui. Mais, si on avait évalué à x l'incapacité de générer ses revenus et qu'on voit, à la pratique, à l'usage, que la personne n'a pas eu un niveau de vie similaire après le cinq ans, par exemple, indépendamment de la non-aggravation ou de l'aggravation de ses préjudices... Je veux dire, l'objectif de la somme forfaitaire, c'est de faire en sorte que la personne puisse maintenir le même niveau de vie, puisse se réinsérer, et ainsi de suite. Si elle était capable de faire la preuve que, finalement, la somme forfaitaire a manqué la cible, est-ce qu'il y aurait lieu, à ce moment-là, d'ouvrir et d'élargir?

M. Jolin-Barrette : Mais le critère, c'est de venir compenser la personne par rapport aux séquelles, donc c'est une évaluation de son cas en fonction du calcul de son incapacité, c'est... Exemple, supposons que vous étiez à 20 % au niveau de la consolidation, mais que, finalement, votre état de santé continue à se dégrader en lien avec la blessure qui a été subie de l'infraction criminelle, puis finalement vous êtes à 40 %, là ça va être réévalué. C'est en lien avec la blessure, avec l'atteinte.

M. Tanguay : Mais par contre... Puis on a cité les juristes progressistes, tout à l'heure, on a cité Me Langevin et Mme Chagnon par rapport à la difficulté, pour une somme forfaitaire, d'avoir la même efficience qu'une rente viagère parce que, là, il faut actualiser le tout. Notamment — je vais prendre ce seul critère là — ça va être basé... puis que le ministre me détrompe si j'ai tort, ça va être basé, entre autres, sur l'espérance de vie attendue par la personne. Mais on va essayer d'évaluer son espérance de vie, n'est-ce pas? Ça va être un des critères, forcément.

M. Jolin-Barrette : Sur la somme forfaitaire?

M. Tanguay : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : On va vérifier si l'espérance de vie est calculée dans le montant forfaitaire.

M. Tanguay : Oui, moi, je vous soumets bien humblement, sans être expert en la matière, que ça va être un des critères premiers qui va être mis en compte. Si vous dites qu'il y a une incapacité de 20 % basée sur tel salaire admissible, la prochaine chose, la prochaine donnée qui va être importante, ça va être : O.K., sur combien d'années, l'espérance de vie? Dans, in concreto, le cas de monsieur X, quelle est son espérance de vie? Puis la somme forfaitaire va être calculée là-dessus. On ne va pas la calculer sur... Il faut calculer cela, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est la même méthode de calcul qui est appliquée pour le régime de la SAAQ. Donc, on va faire les vérifications, mais juste vous dire que le Pr Daniel Gardner, quand il est venu en commission parlementaire, était favorable à ce qu'on prenne le modèle de la SAAQ, et même Me Marc Bellemare aussi était favorable à ce qu'on prenne le modèle de la SAAQ. Donc, sur ce point-là, on va s'entendre.

M. Tanguay : Je sais que vous aimez ça le citer.

M. Jolin-Barrette : Écoutez, je ne ferais que ça si j'étais en pratique privée.

M. Tanguay : Ah! c'est bon. Bien...

M. Jolin-Barrette : Ce qu'il ne faut pas faire, c'est se citer soi-même, par contre, sur un article qu'on a déjà écrit devant la cour. Ça... Avez-vous déjà connu ça?

M. Tanguay : Je sens une pointe, M. le Président, pas par rapport à moi.

M. Jolin-Barrette : Ah! non, pas pour vous, mais...

M. Tanguay : Non, non, je le sais.

M. Jolin-Barrette : ...ça m'est déjà arrivé en pratique, et j'avais trouvé ça curieux.

M. Tanguay : Curieux. C'est bon. M. le Président, puis on va voir, donc, dans le fond, plusieurs éléments, là. Je soumets qu'on va nous revenir par rapport au modèle qui... Il est clair que les gens qui sont venus témoigner, dont Me Gardner, entre autres... si d'aventure il dit : Bien, si vous voulez aller avec une somme forfaitaire, je vous recommande d'aller avec la façon de calculer le forfaitaire dans les autres régimes, c'est une chose de dire ça, mais c'en est une autre de dire que le forfaitaire va toujours être systématiquement plus généreux que le viager. Ça, c'est là où nous en sommes, et c'est là où l'amendement, nous prétendons, est pleinement justifié. Je ne sais pas si le ministre avait une réponse. Non?

Je vous soumets bien humblement, M. le Président, que, pour l'argument que je suis en train de faire, moi, je prends pour acquis... puis on me dira : Non, non, non, en aucun cas, il va y avoir l'espérance de vie, moi, je suis à 99,9 % sûr qu'il va y avoir un calcul, une évaluation de l'espérance de la vie de la personne, puis que ça va être une des premières données qui va être mise en cause dans la multiplication pour savoir de combien sera fait son montant, puis on va même ajouter, là-dedans, une indexation type, une indexation type en dollars d'aujourd'hui, qu'est-ce que ça veut dire dans cinq ans, 10 ans, 30 ans, basé selon l'indemnisation. Je ne suis pas actuaire, mais... Je ne suis pas en train de faire l'exercice illégal de la profession d'actuaire, mais, chose certaine, ça fera partie des critères et des éléments.

Une fois qu'on a dit ça, je reviens à mon argument de 35. On fera le débat à 35, mais, si vous ne permettez pas... si l'espérance de vie est autre — c'est ça, la pertinence — si l'indexation est autre, si tel, tel, tel critère, qui est un critère... on fait un travail actuariel puis on veut se projeter dans l'avenir, ça, si on manque la cible, on ne pourra pas revenir en arrière, là, basé sur ces critères-là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, sur la fin de la question, dans le fond, on va revenir sur l'évaluation de la méthode de calcul, comment c'est formulé à la SAAQ, puis on va pouvoir vous répondre là-dessus précisément.

M. Tanguay : O.K. Qu'en est-il... et, encore une fois, je reviens là-dessus, je voulais...

M. Jolin-Barrette : Si vous me permettez, là, ça ne tient pas compte de l'espérance de vie. Dans le fond, un enfant va recevoir le même montant qu'un adulte. Donc, dans la formule de calcul, ça ne tient pas compte de l'espérance de vie, c'est la blessure qui est évaluée, le pourcentage de la blessure. On vient compenser pour la blessure.

M. Tanguay : Mais, si... O.K., c'est important, ce que le ministre... si la personne a une perte de revenus dans le régime actuel, il peut avoir une rente viagère. Êtes-vous en train de me dire que...

M. Jolin-Barrette : Non, mais, même dans le régime actuel, ce n'est pas l'espérance de vie qui est calculée, dans le fond, c'est la blessure qui est calculée.

M. Tanguay : Oui. Mon point... oui, je suis d'accord, puis mon point, c'est : dans le régime actuel, si vous êtes sur du viager, ça va être du un pour un; si je décède à 60 ans, à 95 ans, là va s'arrêter la viagère. Mais, dans le contexte d'une somme forfaitaire, il va nécessairement falloir que j'ajoute l'ingrédient de dire : Bon, on évalue votre espérance de vie à 68 ans, par exemple.

M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est pas ce qu'on me dit. On me dit : Les séquelles ne sont pas versées en fonction de son salaire.

M. Tanguay : D'accord. Mais, si vous voulez... O.K. Êtes-vous en train de me dire... Sous le régime 84, là, on va indemniser la perte de revenus, n'est-ce pas?

M. Jolin-Barrette : Nous, ce qu'on indemnise, c'est les séquelles de la blessure.

M. Tanguay : Et vous n'indemniserez plus, au-delà de cinq ans, les pertes de revenus? Si c'est le cas, je tombe en bas de ma chaise, là.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, il reste à peu près deux minutes sur l'amendement.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre. Me Geoffroy?

M. Jolin-Barrette : Si vous permettez, je céderais la parole à Me Geoffroy.

Le Président (M. Bachand) : Me Geoffroy, s'il vous plaît.

Mme Geoffroy (Catherine) : Est-ce qu'on m'entend bien? Catherine Geoffroy, du ministère de la Justice.

En fait, c'est que le calcul n'est pas fait de la même façon. Actuellement, on verse un pourcentage d'incapacité permanente, qui comprend deux pourcentages : on a un pourcentage de séquelle, donc de déficit anatomophysiologique, et un pourcentage d'IRT, qui est une inaptitude à reprendre le travail. Donc, il y a un pourcentage qui est évalué en fonction de l'incapacité de la personne à reprendre son travail, donc, c'est pour ça que... Puis on va aussi faire le montant qui va être calculé au niveau de l'annexe... au niveau des facteurs actuariels, pardon, va tenir en compte de l'espérance de vie en fonction de ce qui est évalué.

Par contre, dans le régime prévu dans le projet de loi n° 84, c'est vraiment une somme forfaitaire. Donc, un enfant va recevoir le même montant qu'un adulte, par exemple, pour la même blessure.

Le Président (M. Bachand) : Merci. J'aurais... Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : ...va être basé uniquement sur le premier des deux critères sur lesquels on se base en ce moment. En ce moment, vous avez le préjudice puis vous avez l'IRT. Puis là, dans le nouveau, pour la somme forfaitaire, ce serait juste sur le premier élément? Non?

Mme Geoffroy (Catherine) : Non, parce qu'en fait l'IRT va être évaluée aussi en fonction des limitations fonctionnelles. Puis le nouveau barème, en fait, le nouveau... la somme forfaitaire va aussi tenir en compte les limitations fonctionnelles puis les séquelles. Donc, c'est évalué, mais c'est que ce n'est pas le même... ce n'est vraiment pas le même mécanisme puis la même méthode de calcul, mais c'est la même chose qu'on va venir évaluer, mais c'est calculé différemment.

Mme Hivon : On vient évaluer la même chose. La même chose étant?

• (16 h 20) •

Mme Geoffroy (Catherine) : Bien, les limitations fonctionnelles, donc les séquelles puis les limitations, sauf que c'est vraiment séparé, c'est-à-dire que l'évaluation ne se fait pas de la même façon. Donc, l'évaluation pour les... en ce moment, l'incapacité permanente, comme je disais tantôt, c'est un pourcentage qui est en fonction du barème de la Loi sur les accidents du travail, là, donc, qui est un barème qui date de quelques années, donc on va évaluer un pourcentage pour les blessures, puis à ça va s'ajouter une évaluation d'inaptitude à reprendre le travail, mais ça, c'est en fonction des limitations fonctionnelles. Puis ça, c'est quelque chose qui se retrouve dans les directives de la D.G. de l'IVAC, donc ça ne se retrouve pas, là, dans... Tu sais, ça ne fait pas partie, là, de la loi, ou d'une annexe, là, ou d'un calcul, là, donc c'est un pourcentage qui est ajouté.

Puis l'ensemble de cette évaluation-là, ça va être la même évaluation qui va être faite dans le nouveau régime, sauf que ça ne sera pas... ça va être sur des classes de gravité sur lesquelles on va venir s'appuyer, dans le fond, qui va prendre en considération les mêmes facteurs, les mêmes limitations, les mêmes séquelles.

Mme Hivon : Les mêmes facteurs, mais l'évaluation n'est pas faite sur les mêmes bases.

Mme Geoffroy (Catherine) : C'est ça, c'est que ce n'est pas... C'est ça. Je m'excuse, ce n'est pas évident à expliquer, mais...

Mme Hivon : Non, non, mais c'est correct, c'est correct. On va comme... on va se réchauffer puis on va devenir meilleurs.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Si je comprends bien... rappelez-moi votre nom, déjà, excusez-moi...

Le Président (M. Bachand) : Me Geoffroy.

M. Tanguay : ...Me Geoffroy, préjudice et IRT... O.K. Dans le régime actuel, est-ce qu'on compense... on peut compenser dans une rente viagère la perte de revenus?

Mme Geoffroy (Catherine) : Bien, en fait, je ne ferais pas le même parallèle, là. C'est vraiment une évaluation de... Ce n'est pas une perte... En fait, c'est une évaluation des incapacités de retour au travail. Je veux juste regarder, là, pour être sûre que j'ai le bon terme, là, si vous me laissez deux petites minutes.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Au niveau de la formule actuelle de calcul, là, au niveau de la rente mensuelle, c'est 90 % du revenu net, fois le pourcentage d'incapacité permanente, divisé par 12 mois. C'est ça, Me Joncas?

Mme Joncas (Sophie) : Oui.

M. Jolin-Barrette : O.K. C'est beau.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, il reste très peu de temps.

M. Tanguay : Oui, je sais, il reste quelques secondes. Donc, on calcule le revenu puis on vous donne la rente viagère jusqu'à la fin de vos jours pour indemniser le revenu, à l'heure actuelle.

M. Jolin-Barrette : En fonction du pourcentage d'incapacité permanente.

M. Tanguay : Exact.

M. Jolin-Barrette : Puis l'incapacité permanente est constituée du déficit anatomologique et de l'inaptitude au retour au travail.

M. Tanguay : Parfait. Et ça, c'est offert viager jusqu'à la vie de la personne.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, c'est une rente.

M. Tanguay : Le forfaitaire va nécessairement avoir prétention de couvrir aussi cette logique-là, donc de vouloir indemniser la perte de revenus... ou on n'indemnisera pas la perte de revenus?

Mme Geoffroy (Catherine) : Bien, ce n'est pas vraiment une perte. Oh! je m'excuse.

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y.

Mme Geoffroy (Catherine) : C'est que ce n'est pas une perte de revenus, c'est qu'on garde vraiment les incapacités de la personne. Oui, actuellement, on parle de l'IRT, l'inaptitude de retour au travail, mais ça va être aussi pris en considération parce que ça va faire partie des limitations de la personne. Donc, ce n'est pas une perte de revenus, ça fait partie des séquelles, dans le fond, qui vont découler de son atteinte.

M. Tanguay : O.K. Et qu'est-ce que je dois comprendre? Est-ce que... On nous a dit qu'un mineur aurait le même montant qu'un majeur... pourrait avoir le même montant qu'un majeur.

Mme Geoffroy (Catherine) : Oui, parce que ça va être un pourcentage... Je m'excuse.

M. Tanguay : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Allez-y.

Mme Geoffroy (Catherine) : Je m'excuse, là, vous me regardiez. Mais ça va être le même pourcentage pour les deux.

M. Tanguay : En termes de forfaitaire, là?

Mme Geoffroy (Catherine) : Bien, c'est-à-dire... Je m'excuse, là, je ne sais pas si je peux parler, je m'excuse.

M. Tanguay : Oui, oui.

Le Président (M. Bachand) : Me Geoffroy.

Mme Geoffroy (Catherine) : O.K. En fait, c'est qu'on va regarder l'ensemble des limitations. C'est sûr que, là, peut-être que le... je ne sais pas comment... un médecin va venir évaluer, va regarder l'ensemble des séquelles que l'enfant va avoir, puis l'ensemble des séquelles que l'adulte va avoir, puis ça va être calculé à partir d'un montant forfaitaire, donc d'un montant fixe.

M. Tanguay : Mais, rassurez-moi, par règle de trois, l'enfant va recevoir plus pour une incapacité permanente de 20 % à cause de son espérance de vie qu'un adulte de 40 ans ne recevrait, ayant, par ailleurs, la même incapacité permanente.

Mme Geoffroy (Catherine) : Bien, ça va être... Non, dans le fond, on ne prend pas en considération l'âge.

M. Tanguay : Ça fait qu'ils risquent d'avoir le même montant pour la même incapacité permanente?

Mme Geoffroy (Catherine) : Oui.

M. Tanguay : Là, je... il doit me rester trois secondes, là je tombe en bas de ma chaise, là, je tombe en bas de ma chaise, puis je termine là-dessus, je n'ai plus de temps, je pense.

Le Président (M. Bachand) : Exact.

Mme Hivon : M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Moi, je trouve que ça vient confirmer toutes les inquiétudes qui nous ont été manifestées par les gens, parce que, là, il y a un monde de différence entre une rente viagère puis une indemnité qui va partir du même montant que vous ayez 16 ans, 28 ou 67 quand le crime arrive, là. Donc, il me semble qu'il y a vraiment matière à inquiétude, là. Donc, moi aussi, je trouve ça extrêmement surprenant. Ça fait que je ne sais pas si je comprends bien, mais, je veux dire, si vous subissez une incapacité permanente, je ne sais pas, de 30 %, à l'âge de 16 ans, qui va vous suivre toute votre vie, qui va amputer votre capacité de gagner un revenu, de pouvoir vivre décemment, versus si ça vous arrive à 60 ans ou 65 ans, on se comprend que ça n'a pas le même impact sur votre vie, votre capacité à pouvoir aller amasser des revenus, là. Donc, moi, je trouve que c'est extrêmement inquiétant, puis je me dis qu'il doit nous manquer un élément, là, pour comprendre.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Juste pour clarifier les choses, là, dans le fond, ce n'est pas un remplacement de revenu, là, la rente viagère, puis, dans le fond, là, c'est des facteurs similaires, mais ça va être calculé différemment, comme c'est calculé à la SAAQ pour établir l'indemnité forfaitaire. Mais l'objectif de l'indemnité forfaitaire n'est pas de constituer un remplacement de revenu la vie durant, donc ce n'est pas la... ce n'est pas la même chose. Dans le fond... Puis, même dans la rente viagère actuelle, on calculait déjà, dans le fond, l'incapacité de retour au travail aussi. Donc, c'est ça qui est évalué, mais...

Mme Hivon : Je comprends, je comprends la nuance que fait le ministre, mais on se comprend que ton incapacité à retourner au travail, elle n'a pas le même impact si, cette incapacité-là, tu commences à la vivre à 16 ans, 30 ans, 60 ans. On se comprend? Dans le sens que, si ça fait en sorte que tu ne peux même pas commencer à gagner ta vie parce que ton incapacité est trop forte, donc on peut appeler ça une incapacité à retourner au travail, là... puis je comprends que ce n'est pas une indemnité de remplacement de revenu, là, je comprends la nuance, mais c'est quand même fondamental, comme impact, et ça va être beaucoup plus lourd de conséquences que si ça arrive à la fin de ta vie. Ça fait qu'il me semble que la logique même veut que, dans la somme forfaitaire, ça doit être pris en compte, parce que tu vas être beaucoup plus gravement affecté par le crime que tu as subi pendant toute ta vie durant si c'est une incapacité permanente dont tu es affublé à 16 ans que si ça t'arrive à 70 ans, là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, ce n'est pas l'âge qui un impact sur le pourcentage d'incapacité. Dans le fond, même avec la rente viagère, actuellement, ce n'est pas fait en sorte pour vivre sur la rente viagère. Dans le fond, ce n'est pas la finalité du régime. Même chose aussi avec l'indemnité forfaitaire, elle vise à venir aider la personne en fonction du coup du sort qu'il a subi, en fonction de l'événement qu'il a subi. Donc, c'est un événement x pour ça, puis le rôle de la société, c'est de dire... de venir donner un coup de main à cette personne-là, pour dire : Voici, vous avez subi un pourcentage d'incapacité, voici, mais c'est la...

Puis je comprends ce que la députée de Joliette dit. Si ça arrive à 25 ans ou à 65 ans, vous auriez gagné plus d'argent entre 25 puis 65 que la personne, 65, qui s'en va à la retraite, mais le but du régime n'est pas de compenser ça. Le but du régime est de faire en sorte d'accompagner la personne pour essayer de la réhabiliter puis de lui retrouver une vie normale, mais ce n'est pas un remplacement de revenu, à la fois la rente viagère ni l'indemnité forfaitaire. C'est un montant pour l'aider à travers cette épreuve-là, mais il ne faut pas le voir comme étant un remplacement de revenu. C'est ça, la nuance qu'il faut apporter.

• (16 h 30) •

Mme Hivon : Je comprends la nuance, mais, quand le ministre fait référence à la notion de retrouver une vie normale, la vie normale, pour les gens normaux, c'est de pouvoir travailler. Donc, je comprends la nuance, là, que ce n'est pas une indemnité pour remplacer le revenu, mais une vie normale, c'est de pouvoir être actif, c'est de pouvoir gagner sa vie, c'est de pouvoir avoir des activités, donc une santé physique et mentale. Donc, c'est tout ça, là. Ça fait que... C'est sûr que je comprends la nuance qu'il nous apporte, mais l'impact sur la capacité d'avoir une vie normale, si tu es en début de vie, où tu n'auras jamais de vie normale, ou si tu es en fin de vie, je veux dire, il est complètement différent. Ça fait que, là, je comprends clairement ce qu'on est venu nous dire...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée.

La commission ajourne ses travaux jusqu'au mardi 16 mars, à 9 h 30, où elle va poursuivre son mandat à la salle du Conseil législatif. Merci.

(Fin de la séance à 16 h 31)