(Onze heures trente-trois minutes)
Le Président (M.
Bachand) : Bon avant-midi. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions
ouverte.
La commission est réunie afin de poursuivre
l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi visant à aider
les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur
rétablissement.
Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il
des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par Mme Labrie
(Sherbrooke).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Je vous
rappelle que le port du masque de procédure est obligatoire en tout temps,
hormis au moment de prendre la parole, tel que prévu à l'ordre de l'Assemblée
du 2 février qui encadre la reprise des travaux parlementaires.
Lors de la suspension de nos travaux, mardi
dernier, les discussions portaient sur l'article 13, amendé, du projet de
loi. Interventions?
M. Jolin-Barrette : ...on était sur
une des dernières interrogations, je pense, de la députée de... pardon, de Notre-Dame-de-Grâce.
Le Président (M.
Bachand) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Oui, M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : ...M. le
Président. J'avais dû... puis je vais m'autodénoncer, j'étais absent pour les
derniers instants de notre session de travail mardi. Et je sais que la collègue
de Notre-Dame-de-Grâce avait... et je le sais que ça avait été abordé un peu
plus tôt dans cette journée-là par la collègue de Joliette, la notion de personne
à charge. Puis notre collègue de Notre-Dame-de-Grâce est revenue en posant
quelques questions. Puis le ministre me corrigera si j'ai tort, mais je pense
que... J'aimerais juste savoir : Le «50 % des besoins», là, le
50 %, ça vient d'où, ça?
M. Jolin-Barrette : Bien, on avait
fait la référence à la loi sur la... pardon, oui, c'est ça, la LATMP et la Loi
sur l'assurance automobile. Donc, les autres régimes qui sont comparables, ça
vient de là, c'est les mêmes exemples, sauf qu'avec un corpus modernisé.
M. Tanguay : Autrement dit,
dans le corpus législatif, on établit que, si... puis on établit la règle à
50 % des besoins. Vous vous qualifiez pour le «personne à charge», là,
c'est vraiment 50 %, c'est copié-collé, là. O.K.
M. Jolin-Barrette : La seule
différence qu'on a apportée, c'est au niveau de la cohabitation. Au lieu que ça
soit... Dans les autres régimes, c'est «vie maritale», mais ça ne représente
plus le terme actuel. Ça fait qu'on a remplacé ça par «cohabitation».
M. Tanguay :
O.K. Puis dernière question, M. le Président. Je sais aussi que la collègue de
Notre-Dame-de-Grâce avait abordé le
sujet de l'avant-dernier alinéa : «Aux fins du présent titre, est présumée
décédée toute personne disparue...» J'imagine, le sept ans du Code
civil, articles 85 et 92... Pourquoi n'aurions-nous pas pu reproduire le
sept ans ici? Ou, par référence, on va s'appuyer sur le Code civil?
M. Jolin-Barrette : Parce que, dans
le fond, le régime de la loi que nous avons, actuel, il est plus large que le
Code civil, il est plus avantageux.
M. Tanguay : ...plus gros que
sept ans, autrement dit.
M. Jolin-Barrette : Bien oui, tout à
fait, parce que, dans le fond, les conditions que vous avez au dernier alinéa
de 13, ça requiert moins d'exigences que celui du Code civil. Donc, vous
n'allez pas besoin d'avoir... attendre votre sept ans pour pouvoir faire
déclarer la personne.
Dans le fond, le critère, là, c'est : «Aux
fins du présent titre, est présumée décédée toute personne disparue dans des circonstances qui permettent de
considérer sa mort probable...» Donc,
contrairement aux règles du Code
civil, où est-ce que vous pouvez faire... il faut attendre ou vous
pourriez faire raccourcir le délai, mais là il faut aller à la cour, tout ça, là, si
c'est probable. Puis je donnais l'exemple de... supposons que la personne est enlevée par
un groupe criminalisé qu'on sait que ce n'est pas des enfants de choeur
puis... en tout cas, vous comprenez. Donc, le critère, il est beaucoup plus
large. L'idée, c'est d'indemniser rapidement les personnes victimes entourant
la famille.
M. Tanguay : C'est bon. Et
autre chose, et ça, j'étais présent, on faisait les travaux, et j'en ai peut-être
manqué, est-ce que le ministre...
Il me semble, j'avais compris qu'il avait l'intention... puis
vous me direz, M. le Président : Ah! ça a été fait, là. Vous avez manqué
un bout. «Infraction criminelle», le «à moins d'indication contraire» du début,
est-ce qu'on l'a enlevé?
M. Jolin-Barrette : Non, on a voté
contre la...
M. Tanguay : Puis est-ce que
le ministre avait, je pense, l'intention... j'avais compris qu'il avait peut-être
l'intention de déposer, on pourrait l'adopter rapidement, un petit amendement.
M. Jolin-Barrette : Je crois qu'il
est fait.
M. Tanguay : On pourrait-tu
le faire? Ça serait le fun.
M.
Jolin-Barrette : Oui. Bon
réflexe du député de LaFontaine, parce qu'on a tellement discuté à la dernière
séance.
M. Tanguay : Non, c'est ça.
M. Jolin-Barrette : Il est-tu déjà
envoyé, je pense, à Greffier?
Le Président (M.
Bachand) : Donc, si je comprends bien, juste pour me...
M. Jolin-Barrette : Dans le fond, M.
le Président, l'amendement, là, qu'on avait discuté en introduction avec le député
de LaFontaine, c'était... au
début de «infraction criminelle», on va venir supprimer «à moins d'indication
contraire». Donc, ça se lira maintenant : «...toute infraction prévue au
Code criminel perpétrée après...»
Et on
m'indique, je crois, que le courriel pour informer le secrétariat est en cours
de transfert, M. le Président. Alors,
avec Internet haute vitesse ici, à l'Assemblée
nationale, M. le Président, vous pourrez constater qu'il sera téléversé sur le site
Greffier, et cela ne saurait tarder.
M. Tanguay : ...Il étire.
Le Président (M.
Bachand) : J'aime l'optimisme du ministre. Alors donc...
M. Jolin-Barrette : Bien...
M. Tanguay : On peut
suspendre une minute.
Le Président (M.
Bachand) : On va suspendre quelques instants, M. le ministre.
(Suspension de la séance à 11 h 38)
(Reprise à 11 h 40)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend
ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, je
vais vous lire l'amendement. Alors, à l'article 13 du projet de loi, dans
la définition de «infraction criminelle» du premier alinéa, retirer «à moins
d'indication contraire,». Merci.
Le
Président (M. Bachand) :
Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise
aux voix de l'amendement. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire : Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire : Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon : Pour.
La Secrétaire : M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Donc, on
revient à l'article 13 tel qu'amendé. Interventions? S'il n'y a pas
d'intervention... Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Merci, M.
le Président. Vous vous rappellerez qu'on a eu un long débat mardi après-midi
sur la question du contrôle coercitif dans un contexte de violence conjugale,
notamment, et j'étais curieuse de savoir si le ministre avait pris connaissance de l'excellente lettre ouverte qui est
parue ce matin par, notamment, Michaël Lessard, que nous avons entendu, et Florence-Amélie Brosseau, de l'Association
des juristes progressistes, et qui dit que... comme titre, Des victimes
d'actes violents non admissibles au régime d'aide prévu par la CAQ. Et on
fait notamment référence, dans ce texte par des experts, au fait que le
harcèlement criminel auquel le ministre référait beaucoup pour dire qu'on
réussirait peut-être, même si ce n'est pas vu, la violence conjugale, nommément,
comme un acte criminel au sens du Code criminel, à le reconnaître... Lui
mentionne... ils mentionnent, les deux, à quel point c'est une preuve extrêmement
difficile à faire.
Donc, on dit
ici, par exemple : «Quant au harcèlement sexuel dont est victime
[une] étudiante, il ne constitue pas une
infraction criminelle, à moins qu'il ne corresponde au degré de sévérité et de
dangerosité difficilement atteignable du "harcèlement
criminel".»
Donc, j'étais
curieuse de savoir si ça a permis au ministre d'avancer et, peut-être, d'évoluer dans sa
réflexion.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors, oui, M. le Président, j'ai pris connaissance de la lettre ouverte. Je les remercie, d'ailleurs, d'avoir participé au débat public.
Et, comme je le disais lors de la dernière
séance aussi, ce n'est pas les mêmes critères qui s'appliquent relativement...
lorsqu'on est devant un policier, devant le juge, devant un procureur de la
couronne versus au niveau de l'IVAC. L'IVAC est une loi beaucoup plus souple.
Alors, je suis à l'aise avec ce que nous faisons, parce qu'il faut avoir un facteur de rattachement, et le facteur de
rattachement que nous avons, ce sont les infractions prévues au Code criminel.
Mais je salue
leur contribution. Et d'ailleurs, quand on les a entendus, ça a fait partie de la
réflexion, M. le Président, puis on a des amendements au fur et à
mesure dans le projet de loi. Mais le facteur de rattachement qui est
important, c'est les infractions au criminel.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : En fait,
le problème, c'est qu'il y a des éléments qui sont difficilement... qui sont
difficiles à établir à titre d'infractions
criminelles comme telles, compte tenu d'une certaine jurisprudence, compte tenu
notamment de décisions du TAQ et parce qu'il y a toute la question de
l'intention. Puis là on ne refera pas tout le débat sur la mens rea et l'actus reus, mais c'est aussi une
manière dont le TAQ a usé, là. Je ne dis pas qu'ils ont usé de ça négativement,
mais le fait étant que c'est clairement limité aux infractions criminelles du
Code criminel qui impliquent autant l'acte criminel
et l'intention... Bien, il y a eu des causes d'agression sexuelle, de
harcèlement criminel où on a remis en cause, donc, que c'était une
infraction criminelle du fait qu'il n'y avait pas... la personne avait dit
qu'il n'y avait pas d'intention coupable
derrière ça. Et, oui, ça a mené à des rejets d'indemnisation au TAQ, de ce
fait-là. Ça, c'est ce que Michaël Lessard dit.
Et il me semble que ce serait... Moi, j'ai une
proposition à faire. Je sais qu'on en a discuté abondamment. J'aurais une
proposition à faire. J'ai eu un échange, moi, avec Michaël Lessard, qui a été très
éclairant, et je pense que le ministre, ça serait un plus, parce qu'il a à coeur
sa loi, de pouvoir avoir cet échange-là pour être certain qu'on n'échappe pas
des choses. Parce que, moi, ma prétention, c'est qu'on en échappe avec le
libellé actuel. La prétention du ministre,
c'est qu'à l'IVAC ça va super bien marcher, puis ils ne se préoccuperont pas de
savoir si un policier aurait vu que
c'était un acte criminel ou non. Moi, je pense que la définition n'est pas
assez complète puis qu'on va en échapper, des éléments qu'on ne devrait
pas échapper relatifs, notamment, à la violence conjugale et à la violence
sexuelle.
Donc, c'est
une proposition que je lui fais de simplement suspendre l'article. Je pense
qu'on a pas mal avancé les débats de
l'article 13. Qu'il puisse avoir cet échange-là avec, vraiment, un expert
qui, aujourd'hui, de par la teneur de sa lettre, est un doctorant en droit, là. Je
pense qu'il sait ce dont il parle, et il ne veut pas induire personne en
erreur, il veut expliquer à quel point il y a des limites, y compris
dans la jurisprudence de l'IVAC. Donc, quand le ministre nous dit : Ce
n'est pas pareil, l'IVAC, bien, il y a quand même eu des limites importantes à
l'IVAC aussi sur la question de l'exploitation sexuelle ou il pourrait y avoir
des limites qu'on ne souhaite pas avoir.
Donc, c'est une
proposition que je fais au ministre de se donner le temps, on a beaucoup de
travail à faire encore, de simplement suspendre, de pouvoir avoir cet
échange-là. Il peut même l'avoir sur le temps de la pause. Peut-être que ça va
faire en sorte qu'il va comprendre des éléments que j'essaie de lui exprimer
mais que sûrement que M. Lessard pourrait lui exprimer avec encore plus de
détails.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, je prends note de l'offre de
la députée de Joliette, mais on a abondamment parlé de l'article, et je crois
qu'il est temps de l'adopter, d'autant plus qu'on fait référence à des
expériences qui sont survenues avant la modification de la loi, et donc que,
notamment, «menace», notamment «harcèlement
criminel» n'étaient pas des crimes couverts. Alors, maintenant,
ils le sont, ces crimes, couverts, là, M.
le Président. Et la députée de Joliette fait référence aussi à des
décisions du TAQ pour lesquelles il y a eu une directive par la suite à l'IVAC,
et j'ai indiqué que j'allais donner aussi des directives par le biais d'une
politique relativement à tout ça.
Alors, j'apprécie
l'offre, mais moi, je suis à l'aise, surtout qu'on rend admissibles des
milliers de crimes qui ne l'étaient pas
auparavant en termes de menace, de harcèlement criminel. Mais je comprends la
position de la députée de Joliette, mais je pense qu'on est prêts à voter, M. le Président, sur cet article-là. On en a beaucoup discuté.
Le
Président (M. Bachand) : Mme la députée de
Joliette.
Mme
Hivon :
Oui. Bien, en fait, moi non plus, je ne veux pas faire du temps pour faire du
temps. Ça fait que c'est le sens de ma proposition. Puis je pense que c'était
essentiel qu'on en débatte comme on en a débattu mardi, parce qu'encore une
fois cette lettre ouverte là nous montre à quel point c'est un enjeu
fondamental qui est au coeur de ce qu'on est en train de faire et qu'on risque
d'échapper. Donc, j'ai bien entendu les arguments du ministre, mais des experts
en droit sur la question des droits des victimes nous disent : Attention,
voyant lumineux. Il y a de forts risques, et même une certitude, selon eux,
qu'on échappe, donc, des victimes, donc, qui ne seront pas admissibles. Alors,
il me semble que ce ne serait pas un gros effort de simplement dire qu'il va y
avoir un échange et que le ministre, à la lumière de cet échange-là et des
explications qu'il pourrait avoir des experts... mais que lui aussi pourrait
donner quant à ses intentions, ça pourrait nous éclairer.
Quand le ministre
nous a dit la semaine dernière, en commençant les travaux, qu'il était très
ouvert puis qu'il allait consulter tous ceux qui voulaient être consultés, bien
là je pense qu'on a un exemple très concret en lien avec ce qui a fait l'objet
de gros débats. Et moi, je n'ai pas entendu le ministre nous dire que, dans ses
directives administratives, il allait dire que la violence conjugale, y compris
le contrôle coercitif... là, je ne sais pas s'il m'entend, là, mais c'est... je
veux juste... Je ne l'ai pas entendu dire que la violence conjugale, tout
événement lié à la violence conjugale, y compris le contrôle coercitif et la
violence psychologique, pourrait faire l'objet et ferait l'objet, donc, d'une
reconnaissance par l'IVAC.
S'il me dit aujourd'hui
qu'il va émettre une directive administrative pour que tout ça soit clarifié,
que le contrôle coercitif, la violence psychologique soient admis... bien, on
est ailleurs, mais moi, je ne l'ai pas entendu dire ça. Ça fait que je ne sais
pas si on peut clarifier ce point-là.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : M. le Président, on a déjà eu ce débat-là mardi en
long et en large, et ce que j'ai dit, c'est
que les nouveaux crimes constituaient une avancée en lien avec les différents
éléments, parce que c'est plusieurs milliers
de crimes, et, à l'intérieur même de ces crimes-là, ça fait partie des crimes,
et donc la même... Il y a une directive depuis 2017, donc, suite à
la décision à laquelle fait référence la députée de Joliette. Puis j'ai
abondamment répondu relativement à ce que j'allais faire, M. le Président.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Joliette.
• (11 h 50) •
Mme
Hivon :
Je veux juste soumettre un dernier élément au ministre ou un autre élément au
ministre, c'est que, quand ces cas-là sont
analysés, ce qu'on m'explique, c'est que, pour qu'ils puissent se qualifier,
généralement, de harcèlement
criminel, il faut que l'insécurité, le risque et la peur qui est vécu, donc
l'atteinte à l'intégrité qui est vécue, renvoient à l'intégrité, donc,
physique, d'une atteinte physique à la personne, et je pense qu'on devrait être
rendu plus loin. Et donc la jurisprudence s'est limitée, en ce moment dans les
cas de harcèlement criminel, généralement à cette atteinte-là physique. Et
c'est pour ça que je veux resoumettre au ministre que le harcèlement criminel,
qui est beaucoup, beaucoup l'élément qu'il nous a amené pour nous dire que la
violence conjugale puis les premières étapes, donc,
de l'augmentation, je dirais, de la coercition reliée à la violence conjugale
pourraient se qualifier... bien, que l'aspect psychologique, psychique
de la chose n'est généralement pas tenu en compte.
Donc, c'est pour ça qu'à la lumière de la lettre
qui est là ce matin, qui, je trouve, est complètement en lien avec ce dont on
débattait, qui nous amène des nouveaux éléments, ce serait un bon élément qui
n'empêche rien, là, qui
ne nous empêche pas de continuer à avancer, qui nous empêche juste de faire des
erreurs qui priveraient des victimes que l'on veut pouvoir indemniser et
accompagner dans le régime.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Intervention? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Moi, également, je n'ai pas l'intention de faire du
temps là-dessus, mais juste pour vous dire qu'évidemment on a lu également avec
grand intérêt la lettre publiée ce matin par Mme Florence-Amélie Brosseau
et M. Michaël Lessard, qu'on a entendus lors de nos auditions, 19, 20,
21 janvier, et dont le mémoire était excessivement étoffé, avec une
réflexion réellement intéressante. Je sais, puis je ne veux pas répéter, là,
j'ai déjà essayé de discuter et de voir l'ouverture du ministre à, entre
autres, adopter des définitions, qui n'étaient probablement pas parfaites, puis
tout est perfectible, qui viseraient un élargissement des expressions,
notamment «agression à caractère sexuel», ce que ça comporte, et en les
nommant, ce qui nous aurait effectivement sortis un peu... nous aurait sortis
du Code criminel.
Dans la lettre, la partie que je retiens, entre
autres : «...en se référant aux infractions criminelles telles que prévues
au Code criminel, nos député-es rendent le régime d'aide inaccessible aux
victimes de plusieurs violences sexuelles et
conjugales.» Et là il nous dit... il nous invite à se sortir de la liste et
d'être à la remorque du gouvernement fédéral, du législateur fédéral,
qui, lui, va déterminer d'en ajouter, d'en enlever, d'en modifier dans le Code
criminel. On aura le débat, puis c'est
l'appel que je fais au ministre, et je le réfère aux pages 8 et 9 du
mémoire de M. Michaël Lessard. Le
ministre sait que nous aurons un débat aux articles 20, 28, 171 et 175,
où, là, on nous invite à modifier l'expression «agression à caractère sexuel» par celle de «violence à caractère
sexuel», «agression» étant calqué sur le Code criminel. Donc, «agression à
caractère sexuel» par celle de «violence à caractère sexuel» pourrait nous
permettre d'élargir et de gérer notre
régime d'indemnisation québécois — à cette heure, il va falloir dire
«aide» — notre
régime d'aide québécois, et non pas être à la remorque du fédéral et du
législateur fédéral.
Autrement dit, puis je termine là-dessus, je le
sais, que l'article 20, qui est le prochain qui va nous permettre d'avoir ce débat-là, est calqué sur 2926.1 du Code
civil du Québec. L'imprescriptibilité «agression à caractère sexuel», ça ne nous empêcherait pas, M. le Président, de
faire le débat et de faire la modification dans la loi d'aide en modifiant
«agression à caractère sexuel» par «violence à caractère sexuel». On a un
rendez-vous, un débat à l'article 20. Après ça, il y en aura
trois autres.
Puis j'invite le ministre à être... à parfaire
sa réflexion là-dessus, parce qu'effectivement il faut changer nos paradigmes.
Puis le paradigme, oui, on passe de l'annexe au Code criminel dans son
entièreté, mais on reste dans un paradigme de
Code criminel puis on se rend compte, dans les derniers... dans les nombreux,
trop nombreux, malheureusement, exemples des dernières années, qu'on
passe à côté de venir en aide de personnes qui en auraient eu, et qui en ont,
et qui en auront grandement besoin. Alors, voilà, M. le Président.
Le Président
(M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de
Sherbrooke, s'il vous plaît.
Mme Labrie : C'est vrai qu'on a
discuté de ça longtemps mardi soir, mais, visiblement, ce n'était pas...
l'issue de ce débat-là n'était pas à la satisfaction de tout le monde autour de
la table. Je dois dire que je cherche, dans la position du ministre sur nos
demandes, je cherche son nationalisme et le nationalisme de la CAQ. Si on avait
le contrôle sur ce qui est criminel ou pas au Québec, ce serait logique de
vouloir l'arrimer avec le Code criminel. Mais, malheureusement, ce contrôle-là,
on ne l'a pas. Donc là, on a le ministre qui nous dit que ça ne lui dérange pas
d'être à la remorque de ce que le Canada va décider qui est criminel. On
pourrait tout à fait, nous, décider de choisir quel type de violence on souhaite couvrir avec le régime qu'on est en train d'élaborer, et le ministre refuse de le
faire, il préfère rester à la remorque quasiment d'un autre pays.
Le Président
(M. Bachand) : Juste faire attention, Mme la députée de
Sherbrooke, dans vos choix de mots, s'il vous plaît. Merci. «À la remorque»,
ça, c'est une chose.
Mme Labrie : Mais la réalité, c'est
qu'on ne l'a pas, le pouvoir là-dessus. Moi, si on l'avait, si on l'avait, le
pouvoir de décider que tel type d'infraction est criminel au Québec, bien, je
pourrais voir la cohérence d'arrimer le régime avec ça, mais on ne l'a pas.
Pourquoi on crée un régime qui va dépendre des décisions du fédéral? Pourquoi?
Le Président
(M. Bachand) : Des interventions?
M. Jolin-Barrette : ...M. le Président, j'ai répondu exactement
à cette question-là lors de la précédente séance, donc je vais
référer à mes propos lors de la précédente séance.
Le Président
(M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Mais
là il ne pourra pas dire qu'il a répondu à ce que je vais lui lire, parce que
c'est une lettre ouverte qui est publiée ce matin. Donc, je veux juste avoir
ses réponses. Donc, les deux auteurs, Mme Brosseau et
M. Lessard, disent dans le premier paragraphe : «Un proxénète vous
exploite sexuellement. Chaque jour, des clients vous touchent sans votre consentement.
L'État québécois vous aidera-t-il financièrement à guérir de ces agressions? Vous êtes étudiante à l'université, et votre
professeur vous harcèle sexuellement tout au long de votre session. Avez-vous
droit à une aide
pécuniaire? Vous êtes victime de contrôle coercitif de la part de votre
conjoint qui vous rabaisse, vous crie des insultes, vous empêche de voir
votre famille, vous humilie devant vos proches. Obtiendrez-vous l'aide de
l'État pour payer les frais de votre thérapie?
«Le gouvernement du Québec offre une réponse
claire : non. Aucune de ces violences ne vous donnera droit à une aide
pécuniaire de l'État.»
Donc, moi, il me semble que ces situations-là
devraient être couvertes. Il me semble que ça tombe sous le sens. Donc, je veux juste que le ministre nous
dise si... Lui, comme ministre qui a écrit le projet de loi, est-ce qu'il
estime que c'est une erreur d'affirmer ça dans la lettre et que, donc,
ce type de situations là vont être couvertes par sa loi?
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, il n'y a pas de nouvelles choses en lien avec ce qui a été présenté
dans les mémoires. Mais on fait référence, dans la citation que la députée de
Joliette a dite, à de l'exploitation sexuelle, qui sera désormais couverte, hein? Parce qu'on le sait, actuellement, ce
n'est pas couvert, le... ça va l'être. Séquestration, c'est couvert, M. le Président. Il y a
plusieurs éléments qui sont déjà couverts. Alors, je comprends qu'on extrait
certaines modalités de la lettre, certains paramètres de la lettre, il
faut aussi rester en contexte qu'il y a de nouveaux crimes qui sont couverts,
notamment, on a le harcèlement criminel, notamment, les menaces, qui ne
l'étaient pas. Alors, c'est un nouveau régime.
Alors,
M. le Président, je comprends la position de Michaël Lessard et de la dame
qui a écrit la lettre. Cela étant dit, il faut vivre l'expérience avec
le nouveau régime qu'on met en place.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Donc, le
ministre refuse effectivement de confirmer que les situations qui sont
énumérées ici vont être couvertes par l'IVAC. Moi, je veux juste une réponse
claire.
M. Jolin-Barrette : Bien, M. le
Président, je comprends que, et on a eu l'expérience, la députée de Joliette,
lorsqu'elle pose ses questions, mardi aussi... puis elle le fait à cette
occasion-ci en disant : C'est blanc ou c'est noir. Alors, non, ce n'est
pas comme ça, la loi.
La loi, M. le Président, dans le fond, elle
couvre un ensemble de situations avec des cas particuliers, avec des
circonstances particulières. Chaque cas est un cas d'espèce relativement à
l'admissibilité, elle le sait très bien, et je sais qu'elle le sait, M. le Président. Et on élargit la notion de
crimes qui sont couverts, d'infractions criminelles qui sont couvertes. Les directives à l'IVAC vont être
larges. C'est un régime où... On le rend beaucoup plus humain, on le rend
beaucoup plus flexible.
Alors, c'est
ce que nous faisons, M. le Président, présentement. Alors, on élargit la
liste antérieure d'infractions criminelles qu'il y avait pour que tous
les crimes contre la personne soient couverts désormais. C'est le sens même du
régime.
Le Président (M. Bachand) :
Mme la députée de Joliette.
• (12 heures) •
Mme
Hivon : Bien,
écoutez, c'est étrange parce que, dans d'autres circonstances, on lui a posé
les questions, il a dit : Oui, oui, ça, c'est couvert. Puis là je
soumettrais l'hypothèse que, là, quand il me dit aujourd'hui que ce n'est pas tout noir ou tout blanc, c'est parce qu'il
n'est pas capable de nous donner une réponse affirmative face à ces cas-là.
Et puis ce sont des cas assez simples, là,
je veux dire, qu'on peut s'illustrer, de harcèlement sexuel en milieu
universitaire, de contrôle coercitif dans un contexte de violence conjugale, ce
dont on a effectivement parlé mardi, beaucoup.
Et le ministre nous dit toujours : Oui,
mais là, avec la liste nouvelle, il va avoir des pistes, même si, je vous le
dis, «violence conjugale», je le répète, n'apparaît pas dans le Code criminel,
donc encore moins «contrôle coercitif» et
«violence sexuelle», «violence psychologique». Puis là on a une superlettre qui
nous parle d'exemples qui, selon moi, bien franchement,
devraient être couverts. Puis, si on ne couvre pas ça, on échoue dans
l'avancement qu'on veut faire faire au droit québécois, surtout, en plus, à la
lumière du rapport du comité d'experts. Puis là, malheureusement, le ministre
refuse. Qu'il nous donne l'heure juste, au moins. Qu'il nous dise : Non, effectivement,
le harcèlement sexuel à l'université n'est pas compris. Le contrôle coercitif,
la violence psychologique ne seront pas compris. Puis, au moins, on va savoir
ce dont on parle. Parce que c'est l'hypothèse de travail d'experts dans le
domaine qui nous disent : Non, on a analysé abondamment le projet de loi,
là, depuis, et ce n'est pas couvert.
Donc, le ministre, il ne se prononce pas. Il
dit : Ce n'est pas tout blanc, ce n'est pas tout noir. Moi, j'aimerais ça
qu'il nous dise ce qu'il en est de ce type d'infraction là.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? Mme la députée de Sherbrooke,
s'il vous plaît.
Mme
Labrie : Oui. J'aimerais ça que le ministre nous dise sa position
personnelle à lui sur : Est-ce que ça devrait être inclut dans le Code criminel, la question du
contrôle coercitif, la violence conjugale de type psychologique? Est-ce
que, d'après lui, c'est quelque chose qu'on devrait éventuellement inclure dans
le Code criminel?
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, présentement, on est devant un
projet de loi qui est présenté par le gouvernement du Québec en lien avec les
infractions criminelles qui sont présentement prévues au code. Alors, si le législateur fédéral met en place... crée des
infractions criminelles en lien, ça se retrouvera également couvert par l'IVAC.
Mme
Labrie : Ça, je l'avais très bien compris, c'était assez évident, mais
je veux savoir si le ministre lui-même serait
en faveur de cet ajout-là au Code criminel. Est-ce qu'il pense que ça devrait
être considéré criminel, la violence coercitive,
la violence conjugale psychologique? Est-ce que lui-même demande au
gouvernement fédéral de procéder à ce changement-là?
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Si ça constitue
une infraction criminelle, très certainement, elle sera couverte par le biais
du projet de loi n° 84. C'est au législateur fédéral à faire les choix
relativement aux infractions criminelles qui se retrouvent. Donc, c'est une
compétence du gouvernement fédéral et c'est au législateur fédéral à agir s'il
souhaite le mettre dans le cadre d'une infraction criminelle.
Mme Labrie : Et le ministre de la
Justice du Québec, lui, n'a aucun intérêt à réfléchir à ces questions-là et à, éventuellement, recommander au gouvernement
fédéral d'inclure le contrôle
coercitif, la violence conjugale psychologique dans le Code criminel? Il n'a pas de position là-dessus? Parce que la
position, dans le milieu, est assez claire à l'effet que ça devrait être
inclus dans le Code criminel.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors, les
questions, M. le Président, sont drôlement posées. Moi, dans ma charge de ministre
de la Justice du Québec, je veux m'assurer d'indemniser les personnes victimes
d'infractions criminelles. Si le législateur fédéral fait le choix de
l'inclure, parce que ça relève du législateur fédéral, le gouvernement du
Québec indemnisera.
Mais le régime dans lequel on parle... Parce
que, M. le Président, on... les oppositions, à juste titre, souhaitent élargir
davantage sur des comportements qui ne sont pas des infractions criminelles à
ce jour. Si ça devient des infractions criminelles, le gouvernement du Québec
va en prendre acte et va surtout faire en sorte que les personnes soient
indemnisées. Mais le gouvernement du Québec défendra toujours la position de
lutter contre les violences sexuelles ou les
violences conjugales qui sont de toutes sortes, et il faut freiner et réprimer
ce genre de comportement là, bien entendu.
Mais, dans le cadre du travail qui nous occupe
présentement, il s'agit de crimes... le facteur de rattachement, ce sont des
infractions criminelles qui sont prévues au Code criminel. Le député de LaFontaine,
tout à l'heure, nous a dit : Moi, à l'article 20... On a un
rendez-vous pour discuter de violence sexuelle plutôt que d'infractions... que
des agressions à caractère sexuel. On aura la discussion à ce moment-là, mais,
pour l'instant, comme je vous le dis, le facteur de rattachement, il est
rattaché aux infractions qui sont prévues au code actuellement.
Mme Labrie : J'aimerais quand même
ça que le ministre nous dise sa position là-dessus. Il y a des milliers de femmes, en ce moment, qui se battent, qui font
des démarches auprès du gouvernement fédéral pour que le contrôle coercitif, la violence conjugale psychologique
soient reconnus comme une infraction criminelle. Est-ce que le ministre
est à leur côté dans ces revendications-là?
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Moi, M. le
Président, je suis à côté de toutes les victimes de violence conjugale, de
violence sexuelle également, M. le Président. Puis la démonstration, M. le
Président, c'est le projet de loi n° 84 ici. Pourquoi? Parce que je fais
en sorte de rendre imprescriptibles les violences sexuelles, les violences
conjugales également. Vous ne pouvez pas
avoir une meilleure démonstration de l'appui que le gouvernement du Québec et
que je porte aux victimes de violence sexuelle puis de violence
conjugale.
M. le Président, il faut vraiment que ça soit
clair, là, on fait un choix gouvernemental de dire : Peu importe le moment où vous dénoncez, peu importent les
infractions aussi en lien avec le Code criminel, parce qu'il faut le dire, là,
il y a beaucoup d'infractions qui n'étaient pas couvertes... Prenons le
proxénétisme, M. le Président. Ce n'était pas couvert. Là, on aura d'autres
discussions par rapport à la rétroactivité, qu'on aura au temps opportun, là,
laissons ça de côté. Mais la réponse du gouvernement du Québec, elle est forte, M. le Président. Depuis les
deux ans qu'on est là, on dit aux victimes d'agression sexuelle et de
violence conjugale : Voici, nous agissons. Nous allons dans la bonne
direction pour vous accompagner, pour vous soutenir dans cette démarche-là. Et
le projet de loi n° 84 est une réponse à cela. C'est majeur, l'abolition
de la prescription, parce que, bien souvent dans tous ces cas, il y a beaucoup
de victimes qui se faisaient dire : On ne peut pas vous aider, vous êtes
hors délai.
Là, il y a la question suivante, à savoir :
Est-ce que ça constitue des infractions criminelles? À ce jour, ça ne constitue
pas des infractions criminelles. Si le législateur fédéral agit, bien entendu,
nous soutiendrons les victimes par le biais
de sommes, de soutien psychologique, tout ça. Mais je tiens à leur dire également
que, même si ce ne sont pas des crimes reconnus actuellement, elles
peuvent bénéficier du soutien des CAVAC — ça, c'est important de le dire — avec
du soutien psychologique également. Ça fait partie de la mission des CAVAC, notamment,
et des autres ressources offertes par l'État aussi, M. le Président.
Alors,
je tiens à être très clair et je tiens à réitérer aussi que le harcèlement criminel, c'est plus de 5 000 dossiers
par année qui n'étaient pas admissibles qui vont être admissibles. Le cas de
menaces, c'est près de 15 000 dossiers qui n'étaient pas admissibles qui deviennent admissibles aussi. On parle
de 20 000 cas, juste comme ça, qui ont été déclarés à la
police. Ça, c'est sans parler de ceux... des personnes qui n'iront pas voir la
police puis qui vont pouvoir aller voir l'IVAC.
Puis
aussi, dans le projet de loi, peut-être les collègues l'auront-ils noté aussi,
mais on met en place formellement le programme de référencement policier
pour faire en sorte que les victimes soient informées, si elles s'adressent à
la police, de toutes les ressources auxquelles elles peuvent avoir droit. Dans
certaines régions, ça se faisait, mais, dans d'autres régions, notamment à
Montréal, que ça ne se faisait pas, ça, c'est un article très important, que
j'ai à coeur, M. le Président, pour faire en sorte qu'on dise aux victimes
quelles sont les ressources auxquelles elles ont droit.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Députée de Joliette.
Mme Labrie :
Mais j'avais...
Le
Président (M. Bachand) : Oui, allez-y, Madame... Sherbrooke,
allez-y.
Mme Labrie :
Je constate, dans la réponse du ministre, qu'il choisit délibérément d'appuyer
seulement les victimes que le fédéral, lui, a choisi de reconnaître. Et je
trouve ça vraiment désolant, parce qu'en faisant ce choix-là le ministre se
place en position de soumission face au gouvernement fédéral.
M. Lévesque
(Chapleau) : M. le Président...
Mme Labrie :
...pour pouvoir appuyer toutes les victimes qu'il voudrait appuyer, ça va
dépendre de quelqu'un d'autre.
M. Lévesque
(Chapleau) : ...question de règlement. M. le Président...
Le
Président (M. Bachand) : Je vous ai demandé de faire attention,
faire attention. «Soumission», «remorque», écoutez, il faut juste... On doit
quand même garder un certain respect entre nous.
Mme Labrie :
Mais quel vocabulaire je pourrais utiliser pour décrire ça? Ça va dépendre de
quelqu'un d'autre.
Le Président (M. Bachand) : Vous êtes une femme intelligente, Mme la députée,
je vous connais. Alors donc, vous avez le choix des mots.
Mme Labrie :
Donc, le ministre se place en position de dépendance face au gouvernement
fédéral.
Le Président
(M. Bachand) : Interventions?
M. Lévesque
(Chapleau) : Peut-être, oui, un petit point, M. le Président. Merci
beaucoup. Bien, depuis quelques minutes, là,
j'entends la collègue
de Sherbrooke, qui a une ligne de questionnement un peu, je dirais,
tendancieuse...
• (12 h 10) •
Le
Président (M. Bachand) : Oh! attention à vous, là!
M. Lévesque
(Chapleau) : Mais c'est vrai, c'est vrai que c'est ça.
Le
Président (M. Bachand) : Attention à vous, s'il vous plaît!
M. Lévesque
(Chapleau) : Oui. Mais oui, tout à fait. Mais, du moins, qui prête des
intentions au ministre et qui, souvent, va
questionner justement, ne prend pas la parole du ministre
lorsqu'il répond à ses questions. Donc, je sais que vous l'avez rappelée à l'ordre, vous avez bien fait, d'ailleurs, de le faire, et j'aimerais qu'on continue sur un ton plus
agréable. Merci.
Le
Président (M. Bachand) : Je pense que tout le monde a compris
mon message. Alors, Mme la députée de Sherbrooke, voulez-vous... Ça va? Mme la
députée de Joliette, s'il vous plaît.
Mme
Hivon : Oui, bien,
moi, je pense que le ministre, il n'a pas le choix de se positionner là-dessus.
Du moins, c'est ce qu'on attendrait,
parce que, dans le rapport du comité d'experts sur les violences sexuelles et conjugales, il y a beaucoup
de recommandations qui s'adressent au ministre de la Justice. C'est un rapport
qui porte sur les pouvoirs du Québec et ce qu'on peut faire au Québec.
Et moi, je pense effectivement que le Québec
doit avoir comme position d'utiliser tous ses pouvoirs et d'aller aux extrêmes
limites de ses compétences. Je fais juste rappeler qu'on n'aurait pas fait
l'aide médicale à mourir au Québec si on avait dit :
Ah! il va falloir qu'on attende que le fédéral bouge. Puis le fait est qu'on
l'a fait, on a été les précurseurs, puis
notre loi, elle a été confirmée valide. Donc, je m'explique mal que le ministre
nous dise aujourd'hui que c'est le
Code criminel qui va décider entièrement de ce qu'on estime ici être un élément
qui est... qui doit faire l'objet de réprobation et qui doit faire
l'objet d'indemnisation et de soutien de l'État. Ça fait que ça, c'est très
surprenant.
Mais l'autre
chose, c'est que la violence psychologique dans le rapport du comité d'experts,
c'est inscrit comme un élément fondamental de la violence conjugale et à quel
point cette reconnaissance-là, elle est centrale pour pouvoir continuer
et avancer pour reconnaître pleinement le phénomène de la violence conjugale et
l'accompagnement des victimes dans le système de justice.
Donc, le ministre, aujourd'hui, ce serait
vraiment important de l'entendre là-dessus, de nous dire : Est-ce que la violence psychologique, selon lui... Puis là on
en a un excellent exemple ici, là. Je pense qu'on en a parlé abondamment
mardi, là, mais, exactement, là, votre
conjoint vous rabaisse, vous crie des insultes, empêche de voir votre famille,
vous isole, vous humilie devant vos
proches, c'est exactement ça. Puis on a parlé aussi de faire des bris sur des
biens pour créer un effet de peur, puis tout ça. Ça, là, ça fait tout
partie de la notion de contrôle coercitif.
Ça fait que je veux savoir si le ministre,
aujourd'hui, nous dit que ça, lui, il estime qu'on n'est pas rendus là au Québec puis que ça ne vaut pas le coup de faire
en sorte que, dans une loi du Québec, on inclue ce type de crime là.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : M. le Président,
en terminant, là, je n'ai pas dit que ça ne devait pas être dans une loi du Québec,
M. le Président. Ce que j'ai dit, c'est que, dans le cadre du projet de loi
n° 84 que nous avons, le facteur de rattachement, ce sont les infractions
criminelles. Et la collègue de Joliette le sait, la collègue de Sherbrooke
aussi. Alors, il ne faudrait pas me prêter
des intentions. On travaille actuellement avec un projet
de loi qui fait référence aux
infractions criminelles du Code criminel. Ça, je ne peux pas être plus clair
que ça, M. le Président.
Puis, s'il y a quelqu'un qui appuie les victimes
de violence sexuelle et de violence conjugale, M. le Président, c'est bien moi,
la démonstration étant qu'on va chercher 200 millions, qu'on rend
imprescriptibles les différents crimes. Ce sont des avancées majeures.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Donc, je
comprends qu'on a notre réponse. Moi, je veux que ça soit clair, parce qu'il y
a des victimes qui nous écoutent, il y a des groupes de victimes qui nous
écoutent, il y a des experts qui nous écoutent. On est très suivis, M. le
Président. Ça ne nous arrive pas toujours, mais on est très suivis. Donc, moi,
je veux que ça soit clair, si la situation peut être comprise ou non. Et de ce
que je comprends du ministre, même s'il ne le dit pas, mais j'aimerais ça qu'il le dise, c'est qu'effectivement ce type de violence, de contrôle coercitif, de violence psychologique
ne sera pas couvert dans le régime parce que le fédéral ne le couvre pas dans
le Code criminel.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Non, M. le
Président, non. L'interprétation de la députée de Joliette n'est pas la bonne. Et, M.
le Président, de la façon dont elle
pose ses questions et de la façon dont elle souhaite poser ses questions
fait en sorte de ne pas bien guider et orienter les personnes victimes, M.
le Président.
S'il y a des comportements qui sont en lien,
inclus à travers une infraction criminelle, M. le Président, qui est couverte, M.
le Président, notamment en matière de menace, de harcèlement, ça sera couvert.
Disons-le aux victimes, et que les victimes n'hésitent pas, après la sanction
de la loi, M. le Président, que je souhaite être le plus tôt possible pour justement faire en sorte qu'à tous les jours
qui passent, M. le Président, à chaque journée qui passe, M. le Président, c'est des victimes qui ne
sont pas indemnisées qui pourraient être indemnisées... Ça, il faut en être
conscient puis il faut le dire aux victimes, parce qu'on élargit la notion de
«victime», on élargit les aides qui sont offertes, on élargit la prescription
aussi, M. le Président.
Alors, avec
les nouvelles infractions criminelles, il y aura beaucoup plus de gens, de
personnes victimes qui vont être couvertes.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions?
Mme
Hivon : ...je veux
juste réitérer ma... Je veux dire, c'est un dialogue de sourds, là. Donc, je
pense qu'on en est tous bien conscients, malheureusement. Et puis je fais cette
ultime demande au ministre. On a des experts qui nous disent ici que ces situations-là
ne seront pas couvertes. Le ministre ne nous dit pas clairement : Non,
non, non, il y a erreur, elles vont être
couvertes. Il nous ramène toujours au fait que ça va être couvert si c'est une
infraction criminelle, puis on lui
dit que, justement, ce n'est pas prévu dans le Code criminel nommément, et donc c'est complètement circulaire
comme discussion.
Moi, je pense qu'on bénéficierait, comme
commission qui veut faire un travail sérieux, avec un ministre qui nous a dit,
au début de nos travaux, qu'il allait faire les consultations qui s'imposaient,
puis qu'il n'était pas dans la précipitation, et donc qu'il allait travailler
avec les experts et les groupes, de prendre un moment pour parler avec ces
experts-là et de bien voir si ces experts-là errent, parce que je ne pense pas
qu'ils errent, et de nous revenir avec le fruit de sa discussion.
Le Président
(M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de
LaFontaine.
M. Tanguay : Oui, M. le Président. Ce débat-là,
on l'a eu, entre autres, mardi. Et on a déjà eu l'occasion d'aborder,
lors des auditions, avec celles et ceux qui sont venus nous voir, dont
M. Michaël Lessard, excessivement important... Puis j'appuie totalement
M. Lessard, Mme Brosseau. Et une chose... deux choses sont à
constater. Oui, le Québec est à la remorque
du législateur fédéral. Ça, c'est un fait, on est à la remorque. Puis c'est
réglementaire, la remorque, M. le Président, là.
Le Président (M.
Bachand) : ...M. le député de LaFontaine, c'est dans le ton, il
faut faire attention.
M. Tanguay : Ah! mais je
pense que le ton est très bon.
Le Président (M.
Bachand) : D'être à la remorque, ça peut être réducteur au
niveau de... Là, juste faire attention, s'il vous plaît.
M. Tanguay : Oui, oui,
c'est correct, c'est correct. Mais je pense que le ministre, il a la couenne
assez dure. Je pense qu'il m'a déjà vu plus dérogatoire que ça.
Le Président (M.
Bachand) : ...d'ailleurs.
M. Tanguay : Oui, puis
je pense que je suis dans le bon temps. On est... Être à la remorque, M. le
Président, ça veut dire que, si le fédéral bouge, on bouge, s'il ne bouge pas,
on ne bouge pas. Si je remorque votre véhicule, si j'avance, votre véhicule
avance, si j'arrête, votre véhicule arrête. Analogie parfaite, on est à la
remorque du fédéral. Et je le dis en tout respect, puis c'est des choses qui se
disent, c'est un débat parlementaire.
Une fois qu'on a dit ça... C'est un premier
élément. Deuxième élément, je le sais que ministre va dire : On peut
décortiquer. Dans le corpus très rigide du droit criminel, on dit :
«Violence conjugale» n'est pas là, mais «voie de fait» est là, et ainsi de
suite. Mais, lorsque l'on parle, M. le Président, de victime de contrôle
coercitif de la part de votre conjoint qui vous rabaisse, vous crie des
insultes, vous empêche de voir votre famille, vous humilie devant vos proches,
ça, dans une logique de droit criminel, c'est beaucoup plus étroit comme
passage, et vous pourrez beaucoup moins vous
qualifier que si le législateur, dans sa loi, qui n'est pas d'ordre criminel
mais qui est une loi d'indemnisation et d'aide des victimes, vous le dites... Si vous le disiez, «contrôle coercitif», «violence conjugale», et en reprenant
les exemples, «humiliation», et ainsi de suite, vous, nécessairement, faciliteriez la vie des victimes de telles oppressions dans un
contexte conjugal, notamment.
Même chose pour l'étudiante à l'université,
l'autre exemple qui est donné. Vous harcèle sexuellement votre professeur tout au long de votre session, c'est...
Oui, il y a les cas de harcèlement criminel, mais, encore une fois, c'est excessivement étroit,
selon des critères du Code criminel, que la vie en 2021, les exemples
récents des dernières années nous ont
montré, qu'il y a des comportements plus pernicieux qui échappent au Code criminel, on va le dire comme ça.
Alors, évidemment,
j'appuie sans réserve Mme Brosseau, M. Lessard dans leur désir de
rédiger, je les appuie. La rédaction, on peut en discuter. Mais j'entends que,
là, je vais terminer mon intervention là-dessus,
le ministre nous dit clairement : Le débat va se terminer dans les prochains
instants parce qu'on va passer au vote. On est les oppositions,
on est minoritaires. Sa voix et la voix de
ses collègues auront prépondérance. Mais là on va fermer un
débat, oui, qu'on pourra
reprendre à 20 et suivants, mais, dans la définition d'«infraction criminelle»,
c'est là où on aurait pu être autre chose qu'à la remorque. Voilà, M. le
Président.
Le Président (M.
Bachand) : ...M. le député. Interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : ...la décision du ministre...
excusez-moi, la décision est prise. Il y a eu des instances, je me rappelle, parce
que je pense que c'est évident qu'il faut qu'on avance ce dossier généralement,
il y a eu des instances où un ministre de la Justice, et c'est Jean-Marc
Fournier et c'est rare que ça se fait, mais il est... Moi, j'ai même... quand
j'étais ministre de la Justice, c'était un ministre anciennement ministre de la
Sécurité publique du Québec qui voulait que
j'aille faire une présentation sur la protection de la jeunesse, à toucher ces
choses-là. Donc, je n'ai pas opté pour le faire pour toutes sortes de
raisons.
• (12 h 20) •
Mais je parle plus généralement dans le temps,
dans le temps. Donc, la décision du ministre est prise, mais c'est sûr qu'il va falloir, comme société,
qu'on puisse regarder ces choses-là. On a une structure fédérale, je comprends. Donc, on a un respect pour
cette structure, mais il faut qu'on avance les choses. J'ai eu l'occasion
d'échanger avec la députée de Joliette. Mais je
pense qu'il faut réfléchir comment on pourrait vraiment faire avancer ce
dossier au palier fédéral. Je pense qu'il y aurait beaucoup, beaucoup
d'appuis sur ça. Je pense que le Québec pourrait jouer un rôle important.
Pour moi, ce
chapitre n'est pas fermé pour le bien des femmes. Comme je l'ai dit, c'est une
expérience qu'on... Je pense qu'on a tous
et toutes été sensibilisés, mes collègues très particulièrement, là, parce
qu'ils ont participé à une commission, un groupe de travail extrêmement,
comment dire, de qualité, de qualité, où ils ont entendu des voix. Cette commission-ci a permis d'entendre d'autres
voix. Je lis les... Je n'ai pas pu participer à la consultation. Tout ça pour
dire que je pense que moi, j'inviterais tous
les collègues, qu'ensemble on réfléchisse à comment on peut faire avancer
ce dossier-là dans le sens que... Je comprends les limites que le ministre met
sur la table. Je comprends la désolation, la déception de
tous, mais ça ne veut pas dire que, dans le cadre de ce projet de loi, qu'une
décision est prise, qu'on ne peut pas, ensemble, comme parlementaires,
s'assurer d'avancer ce dossier, autant pour la violence conjugale que
l'exploitation sexuelle.
Ces deux domaines
qu'on vient, dans les... vraiment beaucoup dans la dernière année, qu'on a, de
part et d'autre... parce qu'on a tous participé à différentes commissions, on a
eu l'occasion de découvrir des experts extraordinaires. On a entendu la police,
on a entendu des juristes, on a entendu des victimes, les parents, etc., qui
fait en sorte que ça nous a ouvert les yeux
sur une réalité qu'il va falloir absolument qu'on s'y adresse à tous points de
vue. Ici, il y avait une opportunité avec l'indemnisation, mais je
comprends la structure fédérale. J'ai occupé les positions qu'occupe le
ministre. Mais d'ailleurs j'étais un peu dans cette situation où... Donc, les
conseils que j'ai eus, c'étaient... bon, mais il y a des ministres de la
Justice qui l'ont fait.
Alors, je voulais
tout simplement nous inviter à réfléchir à une action éventuelle qui pourrait
convaincre le gouvernement fédéral de modifier son Code criminel et que les ajustements
pourraient venir dans le temps.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le
ministre.
M.
Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, les propos de la députée de Notre-Dame-de-Grâce
sont empreints de sagesse, puis je fais mien à ses propos. Je suis assez
d'accord avec elle. Mais, dans le cadre du projet de loi actuel, c'est relié
aux infractions criminelles, mais elle...
Mme Weil :
...tout simplement, j'ai tellement d'admiration pour les interventions de mes
deux collègues, tellement d'admiration aussi pour le débat qu'on a, et mon
collègue aussi de LaFontaine qui les appuie, je les appuie. Mais je vois la décision du ministre, je la...
comment dire, j'en prends acte, mais je ne voudrais pas qu'on se dise qu'on
baisse les bras. Quand on dit qu'on dépend du gouvernement fédéral, on le sait,
le ministre travaille un autre dossier où on est obligé de faire des demandes
auprès du gouvernement fédéral, c'est la structure qu'on a. Mais je pense que
la prise de conscience partout, partout au Canada, partout en Amérique du Nord,
les mêmes problèmes s'expriment aux États-Unis, d'ailleurs, ce même enjeu,
qu'est-ce qui est reconnu comme acte criminel, et qu'il y a cet angle mort qui est la violence conjugale et l'exploitation
sexuelle qui fait en sorte que ça a des effets très néfastes sur les familles,
surtout les femmes... Et donc c'est un grand
dossier de société qu'il va falloir continuer à militer pour ces changements,
pour...
Et je comprends bien
la frustration aussi de mes collègues, hein? L'expression «remorque», ou
l'expression «dépendant»,
l'expression : Comment ça se fait que nous, comme Québécois, alors qu'on
est tellement allumés sur cet enjeu,
avec tellement d'experts, qu'on ne peut pas agir? Bon, agissons pour convaincre
et pour amener ces changements, et de d'autres façons aussi, pour
reconnaître et compenser les douleurs par d'autres programmes qui existent
aussi au gouvernement actuellement. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Joliette,
s'il vous plaît.
Mme Hivon :
Oui. Je veux juste dire en terminant que je trouve qu'on passe vraiment à côté
d'une occasion de prendre la pleine mesure
de ce qu'est la violence conjugale sous toutes ses formes, parce que, vous
savez, des fois, c'est beaucoup plus souffrant d'être isolé, d'être
contrôlé psychologiquement que d'avoir des bleus sur les bras et sur votre corps. Et je pense qu'on devrait être rendus
là au Québec, de reconnaître ça. Et on avait une occasion extraordinaire
de le faire.
Et je veux juste
marquer ma grande déception par rapport à ça, parce que, quand on sort d'un
exercice où on nous a rapporté à quel point c'était un enjeu fondamental pour
les personnes victimes de violence conjugale et qu'on aurait pu envoyer
aujourd'hui un message qu'on les a, sur cet aspect-là, vraiment bien comprises
et qu'on agit tout de suite, maintenant, sur
ce point-là, je pense que ça aurait été vraiment un pas pour rebâtir la
confiance, comme on veut tellement le faire, et de faire une grande
avancée. Donc, je voulais juste... je voulais juste marquer cette déception-là.
Et puis j'espère que
le ministre va continuer à réfléchir, qu'on va continuer à travailler dans le
projet de loi, et on pourra aussi y revenir, parce que tout est possible si le
ministre évolue dans sa réflexion, et c'est ce que je lui demande. Il refuse,
pour l'instant, de suspendre et d'avoir des discussions avec les experts, mais j'aimerais
qu'il n'ait pas une fermeture complète, parce qu'il nous reste plusieurs
articles à étudier, et qu'on puisse y revenir.
Le
Président (M. Bachand) : La députée de Sherbrooke, s'il vous
plaît.
Mme Labrie :
Je veux témoigner de ma déception, moi aussi, pour toutes les victimes, mais
aussi face au fait qu'on perd une occasion d'ouvrir le chemin, de tracer le
chemin sur cette question-là au Canada aussi. Souvent, sur beaucoup de
dossiers, le Québec a été un précurseur et a amené les autres provinces et le
fédéral à bouger. Là, on aurait une occasion, ici encore, d'ouvrir le chemin,
de dire : Ces victimes-là, le contrôle coercitif, méritent de l'aide. On
doit reconnaître que c'est de la violence qu'elles ont vécue et on ne le fait pas,
alors qu'on a déjà souvent été, le Québec, celui qui remorquait le fédéral sur
bien des enjeux. Là, on se place dans la position d'être à la remorque
aujourd'hui, puis ça, c'est le choix du gouvernement de la CAQ,
malheureusement.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée de
Sherbrooke. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M.
Jolin-Barrette : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay :
Abstention.
La Secrétaire :
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie :
Abstention.
La Secrétaire :
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon :
Contre.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 13, tel
qu'amendé, est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Article 14, et je vous
annonce d'entrée de jeu que j'ai un amendement
sur l'article 14, qui sera déposé sur Greffier par les voies
technologiques, M. le Président. Alors, l'article 14 :
«À moins d'indication
contraire, lorsqu'une évaluation de santé est requise en vertu du présent
titre, celle-ci doit être faite par un professionnel de la santé déterminé par
un règlement du gouvernement.
«Le règlement peut
prévoir que cette évaluation peut être faite par des professionnels différents
selon le type d'aide financière concerné. Le
règlement peut également prévoir les renseignements qui doivent accompagner
l'évaluation de santé.
«Lorsque
le présent titre fait référence à un professionnel de la santé, il s'agit de
celui déterminé par ce règlement.»
Donc, le commentaire.
Pour bénéficier de certaines aides financières, la loi exigerait que soit
produite une évaluation de la santé de la
personne victime. Lorsqu'elle est ainsi requise, cette évaluation devrait être
conforme aux prescriptions du règlement et être produite par le
professionnel de la santé déterminé à ce règlement.
Donc,
je vais vous lire, si vous me permettez, en même temps l'amendement, M. le
Président, qui est sur Greffier. Alors, en réponse aux commentaires que
nous avons eus lors de la consultation relativement à certains groupes qui
disaient : On devrait pouvoir permettre le professionnel de notre choix,
de santé, pour ne pas qu'il soit imposé par l'IVAC, relativement à l'identité
du professionnel, pas la catégorie de professionnel, mais l'identité du
professionnel, c'était implicitement le cas que chaque personne a droit au
professionnel de son choix, mais on va venir le préciser, M. le Président,
par le biais d'un amendement.
Alors, ajouter à la
fin de l'article 14 du projet de loi, l'alinéa suivant : «Sous
réserve de l'article 66, une personne a
le droit de consulter le professionnel de la santé de son choix pourvu que ce
choix respecte les dispositions réglementaires.» Donc, on vient
l'insérer à la fin de l'article 14.
• (12 h 30) •
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine,
s'il vous plaît.
M. Tanguay :
Oui, je... Puis on fait tout en même temps, là, on essaie de jongler. Alors,
j'ai entendu «sous réserve de l'article 66», donc 66 de l'actuel projet de
loi n° 84. Quelle est cette réserve?
M.
Jolin-Barrette : Donc : «Le ministre peut, à ses frais, exiger
qu'une personne qui présente une demande en vertu du présent titre se soumette
à l'examen d'un professionnel de la santé qu'il choisit.» Donc, c'est en cas de
contre-expertise.
M.
Tanguay : O.K. Autrement dit, 14, c'est : «À moins d'indication contraire, lorsqu'une
évaluation de santé est requise en
vertu du présent titre...». Donc, c'est pour évaluer le bien-fondé de l'indemnisation demandée ou de l'aide demandée.
M.
Jolin-Barrette : Exactement. Dans le fond, il va arriver parfois que
c'est un professionnel de la santé. Pour pouvoir indemniser adéquatement, pour
pouvoir donner une aide financière adéquate à une personne victime, bien
souvent, elle est évaluée par un professionnel de la santé. Avec le projet de
loi, ce qu'on va pouvoir venir faire, c'est élargir le nombre... les catégories
de professionnels qui vont pouvoir agir. Donc, exemple, on va inclure les sexologues, et ils vont produire un rapport sur
l'état de la personne pour pouvoir l'indemniser adéquatement. Dans le cas de 66, à 66, c'est lorsqu'il y a une
contre-expertise pour faire en sorte que l'IVAC ait la possibilité d'avoir un
rapport.
M.
Tanguay : J'aimerais juste comprendre, M. le Président,
pourquoi 66, c'est l'IVAC qui va être le maître d'oeuvre de la contre-expertise, pourquoi là, ce serait le ministre qui
commanderait ça à son niveau à 66? «Le
ministre peut, à ses frais, exiger qu'une personne...» Ça fait que le ministre
a comme les deux mains dans le dossier.
M.
Jolin-Barrette : Dans le fond, ça va être délégué par l'entente de
service parce que, dans le fond, les responsables du régime, là, c'est le ministre
puis le ministère de la Justice, ça rentre dans les pouvoirs du ministre, mais, dans le fond, le régime va être
administré... Comme, actuellement, c'est la DIVAC qui l'administre, le régime.
Nous, maintenant, on l'a rapatrié sous le ministère de la Justice, on va
donner une entente de service. Actuellement, ce qui est envisagé, c'est de
continuer avec la DIVAC, mais avec des ajustements importants. Donc, c'est un
pouvoir qui est délégué.
M. Tanguay :
Et est-ce que le règlement du deuxième alinéa de l'article 14, «Le
règlement peut prévoir que cette évaluation
peut être faite par des professionnels différents selon le type[...]. Le
règlement peut également prévoir les renseignements qui doivent accompagner...»
Est-ce que ce règlement-là, dans le contexte de l'amendement... Je vais revirer ça de bord.
Est-ce que l'amendement, l'ajout du troisième alinéa, va se faire dans le
contexte du règlement dont on parle au
deuxième alinéa? Est-ce que ça, ça va être le pouvoir du ministre, de 66, là,
d'exiger qu'une personne... 66 sera-t-il encadré par le règlement prévu
à l'article 14?
M.
Jolin-Barrette : Mais, en fait, oui, dans le fond, le principe de
base, là, c'est que, lorsque la personne demande de l'aide à l'IVAC, dans le
fond, elle va... l'IVAC va pouvoir lui demander : Bien, dans le fond,
O.K., on reçoit votre demande, il faut aller
voir un professionnel pour savoir quel est votre pourcentage d'incapacité,
supposons, pour pouvoir être indemnisé adéquatement.
Donc là, dans le règlement,
il va y avoir : Vous pouvez aller voir un psychologue, vous pouvez aller
voir un médecin, vous pouvez aller voir,
supposons, un sexologue. Et l'amendement qu'on rajoute, c'est : Vous allez pouvoir
aller voir le psychologue, le sexologue ou le médecin de votre choix, dans le
fond, tu sais, la première analyse, la première
expertise. Et après ça, si jamais l'IVAC veut avoir des compléments, ou il y a
une contre-expertise, ou l'évaluation,
là, le ministre, par le biais de l'IVAC, va dire : Bien, on
veut que vous soyez évalué par tel médecin ou tel sexologue, supposons,
à la suite, pour bénéficier de la contre-expertise.
M. Tanguay :
Est-ce que, M. le Président, le ministre ne trouve-t-il pas qu'il défait, avec
«sous réserve de l'article 66» et l'action de 66, ce qu'il essaie de
faire, qui est noble et important, «une personne a le droit de consulter le
professionnel de la santé de son choix»?
Autrement dit, la
manière dont je comprenais ce qui était demandé, c'est que la personne qui est
victime, par exemple, d'agression sexuelle, qui doit rencontrer un
professionnel de la santé, pourrait dire, si c'est une jeune femme,
pourrait dire : Bien, moi, j'aimerais ça rencontrer une professionnelle
appropriée qui serait une jeune femme, puis qui comprend ma réalité, puis avec
laquelle j'aurais toute confiance, et ainsi de suite. Parfait, ça se fera.
Mais, si l'on permet qu'il y ait une
contre-expertise au choix du ministre ou du régime... des dirigeants du régime...
Autrement dit, l'écho que j'aurais
aimé que l'on fasse par l'amendement, c'est que le professionnel, ça va être le
professionnel de son choix, et que ce
n'est pas uniquement de dire : Bien, ce sera... le premier professionnel
sera le professionnel de ton choix, puis, après ça, tu n'auras plus de
choix.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M.
le député. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Jolin-Barrette : Dans le fond, là, le régime général, le régime de
base, là, c'est celui à l'article 14. Dans le fond, par voie réglementaire,
la personne qui doit se faire évaluer se fait évaluer par un professionnel de
son choix. Il n'y a pas des contre-expertise systématiquement, mais, dans tous
les régimes d'indemnisation, il y a la possibilité, toujours, et le député de LaFontaine le sait aussi, sur différents
éléments, lorsqu'on est face à un régime d'indemnisation comme ça, il y a toujours la possibilité de faire
contre-expertiser, mais pas systématiquement. Ce n'est pas ça, le cas, tu sais.
C'est dans le cas où c'est un régime d'indemnisation public puis c'est des
deniers publics. Donc, si jamais il y avait quelque chose qui était extrême ou
exagéré pour l'État, ça prend quand même la possibilité d'avoir le levier de
faire une contre-expertise, mais ce n'est
pas une personne qui est agressée sexuellement, systématiquement, elle va se
faire contre-expertiser, là. Le but du régime n'est pas ça. Le but du
régime, c'est : on donne les services de base dès le départ, soutien psychologique, ensuite on fait
l'analyse du dossier, tout ça. S'il y a
nécessité de rencontrer un professionnel préalablement, la personne le
choisit, tout ça, on indemnise. S'il y a des enjeux particuliers rattachés et
propres au dossier, il y a toujours un pouvoir de contre-expertise qui est
prévu.
M.
Tanguay : Est-ce que
le ministre sait, selon les données les plus récentes, le
pourcentage de contre-expertises demandées par l'IVAC?
M.
Jolin-Barrette : Si vous voulez, on va poser la question puis on va
vous revenir.
M. Tanguay :
Si on peut nous revenir là-dessus, M. le Président, parce qu'évidemment on
prend pour acquis que c'était exceptionnel, mais jusqu'à quel point c'est
exceptionnel? «Exceptionnel» pourrait passer de 12 % à moins de 1 %,
puis vous verriez que, dans les deux cas, on pourrait dire : Oui, c'est
exceptionnel. Mais, entre le 12 % puis le 1 %, je veux dire,
l'exceptionnel, il y a une méchante marge, là, tu sais. Ça pourrait être juste...
M.
Jolin-Barrette : Sauf qu'il ne faut pas oublier, là, que, quand on parle
d'un professionnel, là, c'est tout membre d'un ordre professionnel, là. Donc,
les professionnels ont un code de déontologie, ce n'est pas...
M. Tanguay : Oui, c'est pour ça, ça marche des deux bords.
C'est à ça que je pensais. Ça marche des deux bords aussi. Si la professionnelle qui traite et qui
rencontre, dans son cabinet, la jeune victime d'agression sexuelle... Je veux
dire, si elle n'est pas, par
ailleurs, poursuivie par son syndic,
puis tout ça, normalement, ce qu'elle va dire, à sa face même, il
faudrait que ça soit très, très exceptionnel qu'on vienne le contester, parce
que, justement, on présume que la pratique de sa profession est suffisamment
bien encadrée puis compétente qu'à moins qu'elle soit radiée, bien, je veux
dire, ce qu'elle dit, on va le prendre pour vrai, là, à moins... Donc, d'où
l'importance de vérifier l'exceptionnel, parce
qu'on n'est pas, puis le ministre
a raison, on n'est pas en matière civile où il y a un débat contradictoire,
vous faites une expertise... puis j'en ai fait dans une autre vie, puis là vous
faites tout de suite... vous trouvez toujours un autre
expert qui n'est pas nécessairement membre d'un ordre professionnel qui va vous
faire une contre-expertise, alors... Mais là on est dans des domaines qui ne
sont pas de nature contradictoire, là, par essence, là.
M.
Jolin-Barrette : Oui, effectivement, le député de LaFontaine a raison, mais... On pourra vous revenir avec le
chiffre, tout ça, mais je comprends aussi que le député de LaFontaine
comprend pourquoi ça prend ce pouvoir-là.
M. Tanguay : ...M. le
Président, d'avoir un autre palier que la victime... puis je comprends puis je
salue l'amendement du ministre, que la victime ou que la personne demandant
l'aide choisisse son professionnel, parfait, mais que l'on fasse un palier à 66
ou un atermoiement qui ferait en sorte que la contre-expertise devrait être
confiée à un professionnel qui pourrait
répondre à certains critères, exemple, je suis une jeune femme victime
d'agression sexuelle, moi, s'il y a une contre-expertise, c'est correct,
je vais... je n'ai pas le choix de m'y plier, mais j'aimerais ça que ce soit
une femme, comprenez-vous? Si on pouvait...
M. Jolin-Barrette : Bien, moi,
là-dessus, a priori, je n'ai pas d'enjeu, rendu à 66, à ajuster certaines
choses, là, mais il faut juste faire attention dans la façon de le faire, là.
Oui, c'est quelque chose qu'on peut regarder quand on va être rendus à 66.
M. Tanguay : Oui, si on
pouvait penser à un amendement.
• (12 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Tu sais, moi,
l'objectif, là, de la contre-expertise, là, ce n'est vraiment pas de faire en
sorte qu'une... puis, comme je le dis, ce n'est pas systématique, là, les
expertises, là. Ce n'est pas de faire en sorte de placer la personne victime
dans une situation qui est inconfortable, difficile pour elle. Alors, je
retiens la suggestion. Quand on va être rendus à 66, on va travailler avec les
équipes pour essayer d'arriver avec une proposition.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Rendu à 14, on
parle d'évaluation de santé, hein? Donc, ça, c'est : «À moins d'indication
contraire, lorsqu'une évaluation de santé...»
Ça, c'est santé, pour vérifier l'intégrité... les atteintes à l'intégrité
physique, n'est-ce pas?
M. Jolin-Barrette : Les atteintes à
l'intégrité physique et psychique.
M. Tanguay : Et psychique.
Quand on dit «santé», ça couvre les deux?
M. Jolin-Barrette : Ça couvre les
deux, oui.
M. Tanguay : O.K. «Le règlement peut [...] évaluation...». O.K.
Bien, c'est ça. Alors, effectivement, rendus à 66, on pourra penser, M. le
Président, à quelque chose. Moi, je pense que, puis je ne sais pas, là, ça va
être un défi, mais je pense qu'on va être capable, là, d'ajouter, quitte à
avoir une liste, je réfléchis tout haut, là, pour que nos juristes et les
juristes du ministre puissent commencer peut-être à peaufiner soit deux choses
l'une, c'est qu'on peut avoir des scénarios
où on dit la contre-expertise... on va donner l'opportunité à la personne qui
ferait l'objet de la contre-expertise d'exprimer ses désirs quant à la personne
qui ferait la contre-expertise, notamment relativement au sexe dudit
expert, tatitata, on pourrait mettre quelques critères. Moi, je pense, le
premier qui me vient en tête, c'est le sexe. C'est une femme victime
d'agression sexuelle, je veux dire, je la comprendrais de ne pas vouloir être
contre-expertisée par un homme, alors déjà le sexe, mais je ne sais pas si les
collègues ont d'autres choses, mais notamment, puis on pourrait ajouter
d'autres critères pour faire écho à ça et peut-être même, tu sais, une personne
aussi, s'il y a un contexte très particulier, une personne qui... Voilà. Alors,
c'est à réfléchir, c'est majeur, c'est important.
M. Jolin-Barrette : M. le Président,
je n'ai pas d'enjeu. On va travailler sur les libellés puis, rendus à 66, on
pourra soumettre quelque chose. Je crois qu'on a le temps de travailler quelque
chose de bien, à moins que le député de LaFontaine me dise qu'on se rende à 66
cet après-midi.
M. Tanguay : Comme on dit, M. le Président, «it takes two to tango».
Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'amendement? Mme la députée de Sherbrooke, s'il
vous plaît.
Mme
Labrie : Le ministre
est plus ambitieux sur la vitesse de nos travaux cet après-midi que sur
certaines autres choses du projet de loi.
M. Jolin-Barrette : Bien, là-dessus,
M. le Président, écoutez, le coporte-parole de Québec solidaire, tout à
l'heure à la période de questions, a dit : Vous n'êtes pas assez
ambitieux. Alors là, j'essaie de répondre à ce que le député de Gouin a dit,
d'être plus ambitieux.
Mme Labrie : Oui, oui, mais parce...
c'est juste que vous ne l'êtes pas sur les bons éléments où on aimerait vous
voir faire preuve d'ambition.
M. Jolin-Barrette : Ah! bien, ça,
M. le Président, c'est autre chose.
Mme Labrie : Mais j'allais dire un
commentaire positif au ministre, donc j'imagine qu'il veut l'entendre. J'apprécie l'amendement qu'il fait pour mentionner
explicitement que la personne va pouvoir consulter le professionnel de
santé de son choix. Je pense que c'est une précision hautement souhaitable,
puis, effectivement, à l'article 66, il va falloir avoir des discussions
là-dessus. Il faudrait s'assurer que, par exemple, la personne puisse avoir
accès... que le professionnel que le gouvernement choisit va, par exemple,
comprendre la langue d'une personne autochtone qui serait la victime, par
exemple. Je donne un exemple, mais il y en aurait d'autres. On en parlera à ce
moment-là.
Le
Président (M. Bachand) :
Merci, Mme la députée de Sherbrooke. Interventions sur l'amendement?
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire : Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire : Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon : Pour.
La Secrétaire : M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. On
revient maintenant à 14 tel qu'amendé. Interventions? M. le député de
LaFontaine.
M. Tanguay : Le
deuxième alinéa : «Le règlement peut prévoir que cette évaluation
peut être faite par des professionnels différents selon le type d'aide
financière concerné.» Là, c'est... «professionnels différents», autrement dit
qu'est-ce qu'on veut dire par là? J'ai une petite idée, mais je voudrais juste
que le ministre m'ôte d'un doute.
M. Jolin-Barrette : «Le règlement
peut prévoir que l'évaluation peut être faite par des professionnels différents selon le type d'aide financière
concerné.» Bien, dans le fond, exemple, un psychologue, exemple, un médecin,
en fonction du préjudice subi. Dans le fond, au niveau de l'incapacité,
supposons qu'il y a un préjudice psychique, bien, peut-être que le
professionnel désigné, ça va être préférable que ce soit le... un psychologue.
M. Tanguay : Oui, et ça,
c'est... selon le type d'aide offerte et demandée, va découler de source... va
couler de source le type de professionnel. Dans le fond, j'aurais dit «il
allait sans dire», mais c'est ça qu'on veut dire, là, là, tu sais. O.K.
«Le règlement
peut également prévoir les renseignements qui doivent accompagner l'évaluation
de [la] santé». On parle de quoi, de renseignements personnels ici?
M.
Jolin-Barrette : Bien, je pense que c'est ce qu'on veut surtout dire,
des renseignements par rapport au type de préjudice.
Une voix :
...
M.
Jolin-Barrette : Dans le fond, avoir un rapport standardisé pour dire
quel est le taux d'incapacité, à combien
vous évaluez le préjudice, est-ce que la personne est capable de travailler une
journée par semaine, trois jours par semaine. Dans le fond, de prévoir
comme des renseignements pour guider, pour être capable de mesures, de bien
indemniser la personne en fonction de son réel préjudice.
M. Tanguay :
Je trouve intéressants, M. le Parlement... M. le Parlement! M. le Président — je
sais que vous êtes efficace, mais vous n'êtes pas encore le Parlement — les
renseignements, puis justement on fait du 64, on en faisait hier à l'appel du
leader du gouvernement, on a travaillé sur 64 hier, on parlait de
renseignements, on parlait aussi dans un contexte d'accès, on a ouvert un
débat, qu'on a suspendu pour plus tard, d'accès au dossier. Je prends pour
acquis, puis le ministre pourra peut-être me confirmer, ma compréhension, c'est
que la victime — demande
d'aide — aura,
j'allais dire en tout temps, selon certaines balises, mais ne se fera pas
cacher des renseignements qui sont inclus dans son dossier, autrement dit,
expertise, contre-expertise, on ne pourra pas lui dire : Bien, écoutez,
cette portion-là de la contre-expertise vous ne sera pas communiquée. Je pense
que ce sera accès total et complet à l'entièreté de son dossier, n'est-ce pas?
M.
Jolin-Barrette : Bien, en fait, là, les règles générales qui
s'appliquent, là, généralement, c'est, lorsqu'un organisme ou un individu
constitue un dossier sur vous, c'est que vous avez droit d'en avoir accès en
totalité.
M. Tanguay :
O.K. Et ça, il n'y aura pas d'atermoiements, dans le contexte de 14, pour
l'accès à l'entièreté de son dossier. Parce,
que vous savez, il y a la fameuse expression, on dit dans nos débats :
C'est des notes personnelles. Je veux
dire, il n'y aura pas cette catégorie-là de notes personnelles, autrement dit,
à... Puis c'est important que le ministre le dise au micro : L'intention
du législateur est que la personne qui fait la demande d'aide ne se voit
aucunement refuser quoi que ce soit dans son dossier.
M.
Jolin-Barrette : Non, les renseignements qui sont colligés dans son
dossier appartiennent à la personne qui fait la demande.
M.
Tanguay : O.K. Et
que — on
va faire un lien avec 64 — ne
sera pas communiqué quelque renseignement que ce soit, constituant son
dossier, à un tiers autrement que dans les balises que prévoiront la loi, là, à
ce moment-là, très encadrées, là.
M.
Jolin-Barrette : Exactement. C'est un dossier qui est confidentiel, le
dossier de la personne.
M.
Tanguay : Qui sont
protégés pour protéger la confidentialité de cela. O.K.
C'est important, je pense, M. le Président, à mentionner. Voilà.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de
l'article 14 tel qu'amendé. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M.
Jolin-Barrette : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon :
Pour.
La Secrétaire : M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 14, tel
qu'amendé, est adopté. Merci. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
L'article 15 :
«Une aide financière prévue au présent titre
peut être accordée, que l'auteur de l'infraction criminelle soit ou non
identifié, arrêté, poursuivi ou déclaré coupable.»
Alors, cette disposition prévoit qu'il ne serait pas nécessaire que l'auteur d'une infraction criminelle soit
poursuivi ni même connu pour qu'une personne victime puisse bénéficier du
régime d'aide financière. La personne victime n'aurait donc pas l'obligation de déposer une
plainte aux autorités policières. Donc, l'article vise à faire en sorte que
vous pouvez avoir accès au régime d'indemnisation sans même faire de dénonciation auprès des corps
de police comme c'était le cas aujourd'hui dans l'ancien régime.
Le Président (M.
Bachand) : Député de LaFontaine.
M. Tanguay : Oui. M. le
Président, on voit l'apport, encore une fois, de Me Michaël Lessard. À
l'article 15, il nous propose d'ajouter deux éléments, dont je vais vous
faire lecture à l'instant. À la fin de l'article 15, il propose
d'ajouter : « L'évaluation d'une aidefinancière ne peut en aucun cas se
baser sur l'intention coupable de l'auteur de l'infraction criminelle ni sur
les moyens de défense que ce dernier pourrait invoquer dans le cadre d'un
procès criminel. Toutefois, une aide
financière ne peut pas être accordée si l'infraction criminelle résulte
d'un événement fortuit.» Alors, j'aimerais savoir la
réflexion du ministre sur ces deux aspects.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député... M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : En fait, la personne — puis
on a eu ce débat-là, préalablement — n'a pas besoin de dénoncer l'auteur de l'infraction pour pouvoir y
accéder. Donc, comme on l'a dit lors de la dernière séance, la personne
présente sa demande à l'IVAC, dès le départ, on lui offre du soutien
psychologique et son dossier est analysé. Donc, l'interprétation que l'IVAC en
fait est une interprétation large.
• (12 h 50) •
M. Tanguay : Oui, on a déjà fait ce débat-là, entre autres à l'article 13 lorsqu'on parlait d'infraction criminelle, puis on avait déposé... je pense qu'on
avait déposé l'amendement à l'effet de définir l'acte criminel comme étant
constitué, au sens de la loi, de l'actus reus, de l'acte. Ici, écho à cela, on
pense... moi, je pense que c'est toujours justifié que... «en aucun cas se
baser sur l'intention coupable de l'auteur». Je sais que le ministre va
dire : Oui, mais il n'y aura pas de débat sur l'intention coupable de
l'auteur dans une cour de justice criminelle, parce qu'on ne parlera même pas
d'identification, d'arrestation, de poursuite puis éventuellement de déclaration
de culpabilité. Oui, mais, dans le contexte,
puis c'est ça qui nous intéresse, de l'analyse du dossier, le
fait de le mentionner là, «dans aucun cas basé sur l'intention coupable
de l'auteur», je reviens avec l'exemple assez parlant, assez, malheureusement,
trop souvent vécu sur le terrain, où il y a souvent une dérive en toute bonne
foi, je ne suis pas en train de dire que l'IVAC pourrait être de mauvaise foi
sur... bon, bien, il y a un acte reproché, quel était le niveau de consentement
ou pas de la victime, et l'intention, puis
ce que les deux personnes, lorsque l'acte a été commis, avaient en tête
réellement. Alors, le ministre va dire : Ça ne se fera pas. Ça ne
se fera pas de même, inquiétez-vous pas. Mais je ne m'inquiéterais pas si
c'était marqué.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Je comprends,
mais on a déjà eu le débat à l'article précédent, puis c'est les mêmes
commentaires que j'ai à faire.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député, s'il vous plaît.
M. Tanguay : «L'évaluation
d'une aide financière ne peut en aucun cas se baser sur l'intention coupable de
l'auteur — donc,
on fermerait la porte, je vais encore une fois... je réitère qu'il irait très
bien de le dire, et ça se serait très clair
de le dire — ni — l'autre partie — sur les moyens de défense que ce dernier
pourrait invoquer dans le cadre d'un procès criminel.» Ça, c'est le
débat, entre autres, qui pourrait être soulevé par rapport au consentement ou
pas. Alors, moi, je réitère cette demande-là.
Deuxième élément de ce que nous propose
Me Lessard, Michaël Lessard : «Toutefois une aide financière ne
peut pas être accordée si l'infraction criminelle résulte d'un événement
fortuit.» J'aimerais savoir l'analyse qu'en a faite le ministre de cette
proposition.
M.
Jolin-Barrette : Bien, ça
aussi, on avait eu la discussion l'autre fois. Lorsqu'il s'agit d'un accident,
ce n'est pas une infraction criminelle. Donc, les accidents ne sont pas
couverts par la loi.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député.
M. Tanguay : C'est... ça me
va, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) : Mme la
députée de Joliette, s'il vous plaît.
Mme
Hivon :
Oui, je pense que le collègue de LaFontaine soulève un point qui est très
important, et puis, à la lumière de la lettre qui est parue ce matin, et donc
des échanges que j'ai eus pour approfondir ma compréhension du texte et de
certains éléments soumis dans le mémoire de M. Lessard, j'invite toujours
le ministre à en faire autant, je pense que
ce serait vraiment profitable. On me relatait qu'effectivement il y a une
jurisprudence qui s'est développée dans des cas où l'IVAC a refusé sur
l'idée, par exemple, qu'il y aurait pu avoir consentement ou que l'auteur
présumé de l'agression sexuelle avait une croyance qu'il y avait consentement,
O.K., et, sur cette base-là, il n'y a pas eu d'indemnisation de victime parce
que ce n'était qualifié d'infraction criminelle. Ça fait qu'on revient vraiment
au coeur de l'affaire de notre définition d'«infraction criminelle», qui inclut
le geste, l'acte criminel, l'actus reus, et la mens rea, l'intention
criminelle.
Ça fait que le
ministre nous dit que ça ne sera pas toujours nécessaire de prouver
l'intention. Vous arrivez chez vous puis
vous vous êtes fait voler puis défoncer votre porte, il n'y aura pas un gros
débat sur l'intention criminelle. Dans les causes d'agression sexuelle,
où, justement, on veut avancer dans le droit sur ces enjeux-là, la
jurisprudence nous montre qu'effectivement il y a eu des décisions où on a
refusé l'octroi d'une aide et d'une indemnisation sur l'idée qu'il y avait eu,
de la part de l'agresseur présumé, une croyance de consentement. Donc, moi,
quand on me rapporte ça, ça m'inquiète
beaucoup, et je me dis qu'on devrait l'écrire noir sur blanc, et minimalement,
si le ministre n'est pas ouvert à l'ouvrir... à la considérer pour tout,
pour les cas de violences sexuelle et conjugale.
Donc, on est au coeur
du problème puis on ne veut justement pas qu'une victime se fasse refuser sur
une question où il y a une interprétation d'est-ce qu'il y avait une croyance
ou pas, puis qu'on a un gros débat, puis que ça
se rende devant le TAQ. Et ça, c'est probablement la pointe de l'iceberg, parce
que, la plupart de ces cas-là qui ont été refusés, les gens ne sont
probablement pas allés contester devant le TAQ.
Donc, il me semble
qu'on est vraiment au coeur de quelque chose de fondamental encore une fois et
qu'on a une occasion de le clarifier pour avancer pour le droit des victimes de
violence sexuelle. Donc, je veux juste voir si le ministre comprend que c'est
effectivement un enjeu, puis ce n'est pas un enjeu inventé, là, c'est un enjeu
bien réel à la lumière de la jurisprudence.
Le
Président (M. Bachand) : M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Mais il y a une décision d'exception, M. le
Président, auquel Michaël Lessard fait référence, et ce n'est pas le principe
général, M. le Président. Et on revient à la discussion qu'on a eue l'autre
jour relativement à l'actus reus, à la mens
rea, tout ça. J'ai déjà dit que j'allais donner une directive, M. le Président.
Alors, pour moi, c'est très clair qu'on vient couvrir ces situations-là.
Donc, on ne peut pas faire d'une façon détournée ce qu'on ne peut pas faire
directement non plus, M. le Président.
Le
Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Là, je ne comprends pas ce qui serait détourné,
parce qu'au contraire on l'écrirait clairement noir sur blanc.
Le
Président (M. Bachand) : M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : On a déjà eu le débat, M. le Président, sur l'article
précédent.
Le
Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Je reformule ma demande. Ici, on a l'occasion de le préciser, et je comprends
que le ministre dit : Je pourrais
donner une directive. Nous, cette directive-là, on ne la voit pas. S'il veut
nous la déposer puis écrire noir sur blanc ce qu'il va envoyer comme
directive qui va faire en sorte qu'il n'y aura jamais de cas qu'on va échapper
dans ces circonstances-là, puis ce serait déjà une avancée, mais, bien honnêtement,
pour envoyer un signal clair, être sûr qu'il
n'y aura pas de problème d'interprétation, parce que moi, je n'ai aucune
idée, là, comment ça, ça va se révéler, je pense que de l'écrire et de
spécifier qu'on parle des cas de violences sexuelle et conjugale, ce serait
vraiment quelque chose où on n'est pas en
train de tout revoir la notion de mens rea comme on aurait pu le faire plus
tôt, quand on parlait des définitions. On vient l'intégrer dans quelque
chose de très précis, puis je pense que le ministre peut dire : Il y en a juste une, décision comme
ça. Oui, il y a eu une décision devant les tribunaux, mais il y a eu combien de
refus sur cette base-là qui ne se sont pas rendus devant les tribunaux?
Donc, on n'a aucune connaissance de ce qui a pu
être fait par l'IVAC et rendu comme décision. Ça fait qu'il me semble qu'on
viendrait clairement clarifier ici — clairement clarifier, c'est le cas de le
dire — donc on
viendrait nommément clarifier que ça ne peut pas être invoqué.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Interventions?
M. Jolin-Barrette :
Je comprends l'intention de la députée de Joliette, mais, comme je l'ai dit
mardi, bien, je ne peux pas donner suite à sa demande, M. le Président.
Le Président
(M. Bachand) : Merci.
Mme
Hivon : Je veux juste...
Le
Président (M. Bachand) : Oui, allez-y.
Mme Hivon :
Je veux juste comprendre, si on limite au contexte dont je lui parle, là,
violences sexuelle et conjugale, pourquoi il ne peut pas donner suite à la
demande quand lui-même semble nous dire qu'il y a eu juste une décision isolée et qu'il ne souhaite pas que ça
entre en ligne de compte, ces éléments-là? Du moins, c'est ce que je ressens.
Mais, ça, il l'a dit comme ça, mais il ne
met pas le geste, et donc la proposition de l'écrire noir sur blanc. Je veux
juste comprendre pourquoi.
M.
Jolin-Barrette : Parce qu'on fait de la législation, et le fait de
cibler violence conjugale et violence sexuelle pourrait avoir des effets sur
les autres types de crimes aussi où, là, on pourrait dire : Ah! bien là
vous prenez en compte la mens rea aussi.
Donc, il faut pouvoir distinguer. En fait, c'est un tout global, et la
directive va couvrir le tout. Mais il faut avoir la possibilité, pour le
régime, de prévoir la distinction des cas d'exception aussi. Il faut faire
vraiment attention quand on prévoit
des cas d'exception dans la législation, puis, dans ce cas-ci, ça peut avoir
d'autres conséquences aussi. Puis je sais que la députée de Joliette le
comprend.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.
Compte tenu de l'heure,
je suspends les travaux jusqu'à 14 heures. Merci. sÀ tantôt.
(Suspension de la séance à
13 heures)
(Reprise à 14 h 08)
Le Président (M. Bachand) : Bon après-midi.
À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses
travaux.
Nous
poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi visant à aider les personnes victimes
d'infractions criminelles et à favoriser leur
rétablissement.
Lors de
la suspension de nos travaux, à 13 heures, nous étions rendus à l'étude de
l'article 15. Interventions sur l'article 15? M. le député de
LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay : Bien, vous aviez vu, M. le
Président, dans la deuxième partie de l'amendement qui était proposé par
Me Michaël Lessard, que c'était une soupape de sécurité, une soupape de
sécurité... Ah! merci beaucoup. On m'indique un écart de
conduite de ma personne...
Une
voix : ...
M.
Tanguay : ...vestimentaire. En vertu de quel article? Le
décorum?
M.
Jolin-Barrette : ...
• (14 h 10) •
M. Tanguay :
32. 32. Il a tout à fait raison. Alors, l'écart vestimentaire est... Alors,
Michaël Lessard nous disait, dans la deuxième portion de l'amendement...
Et ça, ça faisait écho d'un argument que le ministre nous avait soulevé, mais
pas trop, mais quand même, lors du débat précédent sur la définition
d'«infraction criminelle» à l'article 13, l'actus reus, faire en sorte que ce soit juste
l'actus reus. On exclut la mens rea, la preuve de devoir considérer ou
l'obligation de considérer, même selon la prépondérance des probabilités, le consentement
en matière d'agression sexuelle puis l'intention coupable. On avait défait ce
débat-là, on le remet ici, M. le Président, sur l'article 15. Et la soupape
de sécurité, c'était l'événement fortuit.
Le dernier alinéa, le
deuxième qu'ajouterait Me Lessard, fait en sorte que, même si on
éliminerait... même si on éliminait, pardon, si on éliminait la mens rea, le
débat sur l'intention coupable de façon spécifique, le fait de préciser que...
Ceci dit, il ne faut pas penser que ça serait de facto tous les incidents
fortuits, les accidents, et ainsi de suite. Non, ça serait toujours dans un
contexte d'actes criminels. Et, spécifiquement, on enlève la mens rea et on se donne quand
même, parce qu'il ne faut pas faire
un élargissement indu, une soupape pour dire : Ceci dit, c'est des actes
criminels, ce n'est pas des incidents fortuits. Alors, on trouvait, M. le
Président, qu'il était bien ficelé, qu'il était complet, et qu'il faisait écho...
Une voix :
Entre autres...
M. Tanguay :
...de l'argument qui avait été soulevé par M. le ministre, mais rapidement,
mais quand même soulevé en disant :
Bien là, on... (panne de son) ...pas, dans certains cas, des actes criminels.
Non, il y avait cette soupape-là. Alors, on est évidemment, M. le
Président, très, très intéressé par ça. J'aimerais voir, considérant cela,
l'intention du ministre. Puis, si son
intention est de dire : Oui, ça pourrait se faire, bien, on pourra
formellement déposer l'amendement, là.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. Mais, en fait, moi,
je suis à l'aise avec l'article 15. Je comprends la volonté de
Me Lessard, mais on veut vraiment s'assurer que c'est l'infraction
criminelle qui est couverte. Il y aura une directive à la DIVAC qui sera émise,
notamment, mais il faut se garder la possibilité de l'avoir.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
C'est un non, M. le Président, c'est correct. Puis ce n'est pas un non qui est
québécois, qui est paraphrasé campagne référendaire, mais dans un sens plus
large aussi, c'est un non qui... Ça aurait pu être un oui québécois dans le
contexte d'indemnisation des victimes.
Le
Président (M. Bachand) : Interventions sur l'article 15?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix.
Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M.
Jolin-Barrette : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 15
est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Jolin-Barrette : Oui. L'article 16, M. le Président, et là on va
avoir un amendement qui est déjà envoyé et qui sera téléversé sur le site
Greffier, où on remplace... On a bien entendu, M. le Président, les
commentaires des collègues et des groupes qui sont venus en commission
parlementaire, et on remplacerait l'intégralité de l'article 16, M. le
Président.
Alors, M. le
Président, voulez-vous que je lise l'article 16 original au complet?
Le
Président (M. Bachand) : Oui, parce que la lecture de l'article
ouvre son étude par la commission.
M.
Jolin-Barrette : O.K. Alors, article 16, M. le Président :
«Aucune personne
victime n'a droit à une aide financière en vertu du présent titre si :
«1° dans le cas de la
personne victime qui subit une atteinte à son intégrité en raison de la
perpétration d'une infraction criminelle à son égard, elle a été partie à la
perpétration de l'infraction ou a contribué, par sa faute lourde, à son
atteinte;
«2° dans le cas du
parent d'un enfant mineur décédé ou qui subit une atteinte à son intégrité en
raison de la perpétration d'une infraction criminelle contre cet enfant ou dans
le cas du titulaire de l'autorité parentale [ou] d'un tel enfant, il a été
partie à la perpétration de l'infraction ou a contribué, par sa faute lourde, à
l'atteinte à l'intégrité ou au décès de l'enfant; l'exception ne s'applique
toutefois pas si ce parent ou ce titulaire a agi de la sorte parce qu'il
subissait de la violence ou une menace réelle de violence à son égard ou à
l'égard de son enfant;
«3° dans le cas de
l'enfant apte de 12 ans ou plus d'un parent décédé ou qui subit une
atteinte à son intégrité en raison de la perpétration d'une infraction
criminelle contre ce parent ou dont le titulaire de l'autorité parentale est
décédé ou subit la même atteinte, l'enfant a été partie à la perpétration de
l'infraction ou a contribué, par sa faute lourde, à l'atteinte à l'intégrité ou
au décès de ce parent ou de ce titulaire; l'exception ne s'applique toutefois
pas si cet enfant a agi de la sorte parce qu'il subissait de la violence ou une
menace réelle de violence à son égard;
«4° dans le cas du
conjoint d'une personne victime décédée ou qui subit une atteinte à son
intégrité en raison de la perpétration d'une infraction criminelle contre cette
personne :
«a) ce
conjoint a été partie à la perpétration de l'infraction criminelle ou a
contribué, par sa faute lourde, à l'atteinte à l'intégrité ou au décès de la
personne; l'exception ne s'applique toutefois pas si ce conjoint a agi de la
sorte parce qu'il subissait de la violence ou une menace réelle de violence à
son égard ou à l'égard de son enfant;
«b) la personne
victime décédée ou qui subit une atteinte à son intégrité a été partie à la
perpétration de l'infraction criminelle ou a contribué, par sa faute lourde, à
l'atteinte à son intégrité ou à son décès; l'exception ne s'applique toutefois pas si le conjoint de la
personne décédée subissait de la violence ou une menace réelle de violence
à son égard;
«5°
dans le cas d'une personne apte qui est à la charge d'une personne victime
décédée ou qui subit une atteinte à son intégrité en raison de la perpétration
d'une infraction criminelle contre cette dernière, cette personne à charge a
été partie à la perpétration de l'infraction ou a contribué, par sa faute
lourde, à l'atteinte à l'intégrité ou au décès de la personne; l'exception ne
s'applique toutefois pas si cette personne à charge est mineure et qu'elle a
agi de la sorte parce qu'elle subissait de la violence ou une menace réelle de
violence à son égard;
«6° dans le cas d'un
proche d'une personne victime décédée ou qui subit une atteinte à son intégrité
en raison de la perpétration d'une infraction criminelle contre cette
personne :
«a) ce proche a été
partie à la perpétration de l'infraction criminelle ou a contribué, par sa
faute lourde, à l'atteinte à l'intégrité ou au décès de la personne victime;
«b) la personne
décédée ou qui subit une atteinte à son intégrité a été partie à la
perpétration de l'infraction criminelle ou a contribué, par sa faute lourde, à
l'atteinte à son intégrité ou à son décès;
«7° dans le cas du
témoin, il a été partie à la perpétration de l'infraction criminelle ou il a
contribué, par sa faute lourde, à l'atteinte à l'intégrité ou au décès de la
personne victime.»
Donc, ça, ça conclut
l'article 16 original, M. le Président. Et on vous propose de le remplacer
par l'article 16 suivant, qui est plus court, M. le Président. Alors, amendement
à l'article 16 :
Remplacer
l'article 16 du projet de loi par le suivant :
«16. Aucune personne
victime n'a droit à une aide financière en vertu du présent titre si elle a été
partie à la perpétration de l'infraction criminelle dont elle est victime ou
dont une personne visée au paragraphe 1° du premier alinéa de
l'article 10 est victime ou si elle a contribué, par sa faute lourde, à
l'atteinte à son intégrité ou au décès ou à l'atteinte à l'intégrité de cette
personne, sauf :
«1° si la personne
victime a été partie à la perpétration de l'infraction ou a contribué, par sa
faute lourde, à son atteinte ou à l'atteinte ou au décès d'une autre personne
parce qu'elle subissait de la violence ou une menace réelle de violence;
«2° s'il s'agit d'un
enfant de moins de 12 ans, d'un enfant inapte ou d'une personne inapte à
la charge d'une personne victime décédée ou qui subit une atteinte à son
intégrité en raison de la perpétration d'une infraction criminelle contre cette
dernière.
«Le conjoint, le
proche d'une personne victime ou le parent d'une personne victime majeure n'a
droit à aucune aide financière prévue au présent titre si la personne victime
décédée ou qui subit une atteinte à son intégrité en raison de la perpétration
d'une infraction criminelle a été partie à la perpétration de cette infraction
ou a contribué, par sa faute lourde, à l'atteinte à son intégrité ou à son
décès. Toutefois, un tel conjoint, proche ou parent demeure admissible à une
aide financière s'il subissait de la violence ou une menace réelle de violence.
«Le présent article
ne s'applique pas à une personne qui présente une demande en raison de la
violence conjugale ou de la violence sexuelle dont elle est victime.»
Donc, l'amendement
propose une réécriture de l'article 16 afin d'en faciliter la
compréhension et d'apporter certaines précisions. Ainsi, toute personne victime
partie à l'infraction criminelle ou qui contribue à son atteinte ou à l'atteinte d'une autre personne ne pourrait
bénéficier des aides financières prévues à la loi, sauf si elle a agi ainsi parce qu'elle subissait de la violence ou
une menace de violence ou sauf si elle est mineure de moins de 12 ans, un
enfant inapte ou une personne inapte à charge.
Le parent d'une
personne victime majeure décédée ou qui subit une atteinte à son intégrité
n'aurait pas droit aux aides financières si cette personne a été partie à la
perpétration de cette infraction ou a contribué sa propre atteinte ou à son
décès.
Le
conjoint ou le proche d'une personne victime n'aurait pas droit aux aides
financières si la personne victime décédée ou qui subit l'atteinte a été partie
à l'infraction criminelle ou a contribué à sa propre atteinte ou à son
décès.
Le
présent article ne s'applique jamais dans les cas de violence sexuelle ou
conjugale. À cet effet, l'amendement
propose de remplacer l'expression «agression à caractère sexuel» par «violence
sexuelle». Certains groupes experts entendus
lors des consultations particulières ont souligné la nécessité de remplacer
l'expression «agression à caractère sexuel» afin d'en tenir compte, de
l'évolution du concept.
Depuis 2016, le
gouvernement préconise une référence à la violence sexuelle, notamment dans le
cadre de sa stratégie gouvernementale afin d'y inclure la notion d'exploitation
sexuelle. De plus, la notion d'agression sexuelle en matière criminelle
implique nécessairement un contact physique. Or, dans le cadre du présent
projet de loi, les infractions qui seraient visées incluraient aussi celles
qui, bien que de nature sexuelle, n'impliquent pas un contact physique à caractère sexuel, comme la traite de
personne, le leurre d'enfant ou les infractions relatives à la pornographie
juvénile. L'ensemble des modifications proposées par l'amendement visent à répondre
aux commentaires des intervenants lors des consultations particulières.
Donc, M. le Président,
il y a plusieurs concepts, dans l'article 16, auxquels on vient répondre
suite aux consultations, suite aux commentaires que nous avons reçus. Ainsi, un
qui a été abordé un peu plus tôt par le député de LaFontaine aujourd'hui est le
remplacement d'«agression à caractère sexuel» par «violence sexuelle». On a une
intention de le remplacer également plus loin dans le projet de loi pour être
plus englobant et d'indiquer très clairement que la violence conjugale... que,
dans les cas d'infraction touchant la violence conjugale et les violences
sexuelles, il ne pourra pas être opposé la faute lourde, M. le Président. Donc,
la personne pourra être indemnisée.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.
Avant d'aller plus loin, comme l'amendement du ministre vise à remplacer
l'article 16 au complet, on va appliquer les temps de parole par alinéa et
par paragraphe afin de favoriser le débat.
Ça veut dire qu'un amendement, normalement, c'est 20 minutes. Là, maintenant,
ça va être 100 minutes pour l'article, excluant les amendements et
les sous-amendements.
M. Tanguay :
Autrement dit...
Le Président (M.
Bachand) : C'est qu'un amendement, c'est 20 minutes.
M. Tanguay : Oui, je
comprends. Excusez-moi de vous interrompre, mais vous appliquez cinq fois 20
basé sur l'amendement.
Le Président (M.
Bachand) : Exactement.
• (14 h 20) •
M. Tanguay : O.K. Parfait.
Merci.
Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Moi, M. le
Président, là, je n'ai pas honte de vous avouer une chose. Je n'ai pas honte de
vous avouer que, moi, l'article 16,
c'est un gros morceau. L'article 16, c'est six pages de 8½ X 14
de l'Association des juristes progressiste, de Me Louise Langevin, du Pre Rachel Chagnon, du Barreau du Québec, de Michaël... Michaël Lessard — je vais finir par l'avoir — Regroupement
des maisons pour femmes victimes de violence conjugale, Protectrice du citoyen, concertation des luttes dans
l'exploitation sexuelle, RQCALACS. Je n'ai pas honte de vous avouer, M. le
Président, ma très grande difficulté à prétendre pouvoir aborder
l'article 16, qui remplace complètement... alors qu'on vient d'en avoir lecture,
je ne pense pas qu'on en ait eu copie avant.
Moi, je demanderais au ministre, honnêtement, là...
Moi, je le dis, je ne veux pas retarder le projet de loi, puis ce n'est pas une
menace, là, mais moi, je ne vois pas comment on pourrait terminer l'analyse de l'article 16
pour être efficace. Je demanderais au ministre... surtout qu'on a des
organismes qui disent que ça va trop vite. Je sais que le ministre, il n'est
pas insensible au fait qu'il a vu, on a déposé 13 motions préliminaires,
là, pour dire : On peut-tu prendre le temps de faire les choses? L'amendement,
pouf! il vient d'arriver. c'est correct, puis je salue le fait que le ministre,
il dit : Écoutez, j'ai écouté, puis tout ça.
J'aimerais ça que les organismes aient le temps
d'en avoir copie, c'est public, c'est au secrétariat de la commission, puis
qu'on puisse... Moi, là, je vous avoue sans honte mon incapacité «right on the
spot» à analyser l'article 16. Puis je demande, main tendue, qu'on suspende
son analyse puis qu'on chemine, qu'on aille avec les autres
articles, 17 et suivants, puis qu'on roule, après-midi, de façon
intelligente, intelligible. J'en fais la demande tout simplement, M. le
Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci, M. le député. M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, moi, M. le
Président, je n'ai pas d'enjeu à suspendre l'article 16 pour que... Là, on
s'en va en travail en circonscription pour les deux prochaines semaines. Mais,
si on décide de suspendre l'article 16, je veux avoir une confirmation des
collègues que, cet après-midi, on va avancer sur les autres articles puis qu'on
entend les arguments des oppositions, mais qu'on fait des travaux qui avancent.
M. Tanguay : M. le Président,
le ministre, si les travaux de cet après-midi sont à la lumière de ce qu'on lui
offre depuis le début, il va se déclarer satisfait. Honnêtement... Puis le
ministre l'a dit un peu plus tôt, je pense, aujourd'hui même, c'est des
questions intéressantes, intelligentes et pertinentes, il n'y a pas beaucoup de
redites, là, alors... Mais c'est libre à lui, là, je ne veux pas négocier ça,
s'il ne veut pas, il ne veut pas, mais je vous informe que j'ai cinq fois 20 minutes. Honnêtement,
j'aurai beaucoup trop de questions de compréhension puis, honnêtement aussi,
au-delà de ce que le député de LaFontaine, de ce que je pense, tu sais,
j'aimerais ça qu'on fasse écho à ce qu'ils sont venus nous dire, on aimerait
ça.
Puis le 13, je rappelle, puis je ne m'en
rappelle plus qui, je pense, c'est Me Louise Langevin qui est venue nous
dire : Le 13, moi, je suis spécialiste, là. Puis, elle a dit : Je
l'ai lu trois fois, je ne suis pas sûre — le 16, pardon — de le comprendre puis, avec mes collègues,
je n'étais pas sûre de le comprendre. Là, bravo, on a une nouvelle
mouture qui ne fait pas deux pages, mais qui fait une page, un deux tiers de
page, hein?
M. Jolin-Barrette : À peine.
M. Tanguay : Oui, mais c'est
du concentré, là, c'est...
M. Jolin-Barrette : C'est ça. Mais, M.
le Président, bien que j'ai confiance en le député de LaFontaine, qui aurait été capable de l'étudier cet après-midi, puis avoir tout l'éclairage, oui, parce que je le sais compétent, et
surtout, M. le Président, il comprend très vite tous les concepts
juridiques aussi, et surtout il est versatile, M. le Président. Alors, moi,
j'ai une très grande confiance en mon collègue de LaFontaine, mais, si les
autres collègues aussi, autour de la table,
nous disent : Écoutez, pour l'article 16, on aimerait ça prendre les deux semaines pour
l'étudier, moi, je n'ai pas d'enjeu en guise de bonne foi, M. le
Président. Mais je veux qu'on soit clair, je veux qu'on avance cet après-midi
sur le reste du projet de loi.
Le
Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a des
intervenants? Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.
Mme
Labrie : Moi, je serais d'accord à ce qu'on suspende, le temps
d'analyser ça en profondeur. Mais, si on le fait, j'aurais quand même quelques
questions à poser au ministre avant pour éclairer mon analyse de cet article
pendant les prochains jours. Donc, est-ce qu'on s'apprête à suspendre ou...
Le
Président (M. Bachand) : Non, non. Là, on n'a pas encore
suspendu. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Oui, je vais dans le même sens que mes collègues. Et j'aurais une demande à
faire au ministre, à réitérer, en fait, au ministre. On sait que les travaux
vont être suspendus pour les deux prochaines semaines. Pour éviter ce qu'on vit en ce moment, est-ce que le
ministre pourrait nous déposer ses amendements avant la fin de la séance
d'aujourd'hui pour ce qui va s'en venir au retour, ce qui nous permettrait de
bien faire notre travail, de bien analyser les choses et de faire les
consultations qui vont être nécessaires pour nous?
Le
Président (M. Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, je vais prendre en délibéré la question de la députée de Joliette
puis je vais y réfléchir.
Le
Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Puis je comprends que la collègue de Sherbrooke, puis peut-être moi aussi, là,
puis peut-être ma collègue de Joliette
aussi, effectivement, de toute façon, on est sur le temps du 16, là, on est sur
notre cinq fois 20. Alors, qu'on
pose des questions, ça sera déjà fait, question de compréhension aussi. Puis
que de faire parler le ministre sur le 16, c'est une excellente idée, ça
va permettre aux groupes de dire... On a sûrement des questions à chaud, là,
tout à fait.
Et,
pour ce qui est des amendements, évidemment, je pense que le ministre pourrait
très bien les communiquer sans les déposer, donc ils ne seraient pas publics
comme tels, s'il le veut, pour permettre aux oppositions... Ou, s'il
veut les déposer en toute transparence, mais qu'au moins on puisse voir venir
et consulter. Mais effectivement, là, en disant ça, c'est sûr que les groupes
n'en auraient pas, alors ça prendrait la plus grande transparence. Alors,
«rewind», M. le Président, je demanderais qu'il
les dépose pour que les autres groupes qui ont pu être en audition et puis qui
n'ont pas pu être puissent se faire une tête là-dessus.
Le
Président (M. Bachand) : M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : C'est en délibéré. Même demande, même délibéré.
Le
Président (M. Bachand) : Ça va? Donc, je comprends qu'on est
sur l'étude sur l'amendement à l'article 16.
Alors, les temps de parole que vous allez prendre, bien sûr, vont être calculés
en conséquence. Je comprends très
bien ça. Puis, à un moment donné, vous m'indiquerez si vous êtes prêts à
suspendre pour passer à d'autres articles. Oui.
M.
Jolin-Barrette : C'est correct de prendre du temps présentement, mais,
si l'objectif est de suspendre, on va répondre, mais je veux qu'on avance aussi
sur le reste, là. On ne fera pas quatre fois le débat, là.
M. Tanguay :
Non, non, mais on va prendre le temps de questions, là. Je suis sûr que la
collègue puis moi, on a des questions sur «faute lourde» puis sur... ainsi de
suite, puis comment il l'aborde maintenant, là. Mais on est sur 16, là.
Autrement dit... Puis on ne perd rien. Je veux dire, ce qu'on brûle là, on ne
l'aura plus au retour.
M.
Jolin-Barrette : Dans un objectif d'efficacité et de ne pas être
obligé d'utiliser vos cinq fois 20 minutes, M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Comme ça arrive dans la majorité du temps, on n'utilise pas tout notre temps.
Le
Président (M. Bachand) : Donc, interventions? Mme la députée de
Sherbrooke, s'il vous plaît.
Mme Labrie :
Oui. Le ministre va voir que je ne suis pas là pour le niaiser, j'ai une
question très, très spécifique. Quand le ministre ajoute... bien, c'est un
ajout qu'on aurait revendiqué, là, je suis contente de le voir. Il dit : «Le présent article ne s'applique pas à
une personne qui présente une demande en raison de la violence conjugale
ou de la violence sexuelle dont elle est victime.»
J'accueille ça très
positivement, mais j'ai quand même des questions sur les crimes subis dans un
contexte de prostitution. Est-ce qu'ils sont pris en compte? Puis là je... en
lisant l'article, ce qui est écrit, je comprends qu'une travailleuse du sexe qui serait victime d'agression sexuelle, parce que
ça se peut, ce serait correct. Mais, si, par exemple, elle subit une voie de
fait, là, je comprends qu'elle pourrait quand même s'exposer à la faute lourde,
parce que, dans le fond, le crime qu'elle a subi, ce n'est pas une
agression sexuelle, ce serait une voie de fait, par exemple. Donc, c'est une
question que je pose au ministre. Est-ce que ma compréhension est exacte? Si
oui, est-ce qu'il a de l'ouverture pour corriger cette situation-là?
Le Président (M.
Bachand) : Merci, Mme la députée de Sherbrooke.
(Consultation)
Le
Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il
vous plaît.
M. Jolin-Barrette :
Pouvez-vous spécifier? Parce que, dans le fond, là, quand c'est dans un
contexte de violence sexuelle, donc si le geste de voie de fait est dans un
contexte de prostitution, c'est notamment rattaché à des violences sexuelles. Pourquoi
est-ce qu'on contraint la personne... Mais, en fait, pourquoi on lui fait un
voie de fait? C'est dans ce contexte-là de violence sexuelle rattachée au crime
d'exploitation sexuelle ou de traite de personnes. Donc, ce serait couvert.
Mme Labrie :
Bien, c'est-à-dire que ce n'est pas si clair que ça, là. Il y a de
l'exploitation sexuelle, il y a de la traite de personnes. Il y a aussi des
personnes qui se livrent à la prostitution de leur plein gré. Dans une situation
où, par exemple, une travailleuse du sexe... Bien, on en a eu, un exemple, je
pense, là, où la personne avait eu une agression qui lui avait fait perdre un
oeil, je pense, là, tu sais. On parle de situations comme ça qui n'ont rien à
voir, finalement... Le crime qu'elles ont subi, ce n'est pas de l'exploitation
sexuelle ou une agression sexuelle, c'est carrément une voie de fait qui s'est
produit dans ce contexte-là, mais ce n'est pas ça, un crime, là.
• (14 h 30) •
M. Jolin-Barrette :
Je veux juste qu'on revienne à la base, là. La prostitution n'est pas illégale,
hein, à moins qu'on me corrige, là, mais,
depuis l'arrêt Bedford, je pense... vous me pardonnerez les termes, là, une
travailleuse du sexe qui décide de se
prostituer, ça ne constitue pas une infraction criminelle depuis la décision de
la Cour suprême. Ce qui est une infraction criminelle, c'est le
fait, pour le client, de solliciter les services sexuels d'une personne qui se
prostitue. Alors, ce n'est pas la personne qui commet une infraction criminelle.
Donc, la travailleuse du sexe, elle, on ne peut pas lui imputer de faute dans
ce contexte-là, parce qu'elle n'agit pas illégalement. Ce n'est pas elle qui
fait l'infraction criminelle, ce n'est pas dans le contexte d'une infraction
criminelle.
Donc, le terme
«violence sexuelle», dans le fond, viendrait... en fait, viendrait la couvrir,
parce que ce n'est pas un événement dans un
bar, où il y a une bataille entre deux individus. Là, c'est différent, là.
C'est un contexte particulier dans le cas de la prostitution. Si on est
dans le cadre de l'exploitation sexuelle, donc, supposons avec un pimp puis ces
éléments-là, là la personne est couverte par «violence sexuelle».
Mme Labrie :
Parfait. Donc, l'intention du ministre, c'est qu'une personne qui est dans une
situation de prostitution, qui subit tout autre type d'infractions criminelles
qui n'a rien à voir avec une violence sexuelle, elle ne s'exposera pas à la
faute lourde en aucune circonstance. C'est ce que le ministre nous dit. On ne
lui refusera pas de l'aide avec le motif de faute lourde. Moi, je ne lis pas ça
dans la loi.
M.
Jolin-Barrette : Si c'est en lien avec violence sexuelle par rapport à
l'événement, mais vous ne pouvez pas prendre
isolément cette situation-là. Ce n'est pas parce qu'il y a un individu qui se
prostitue, O.K., puis que vous êtes dans un tout autre contexte qui n'a
rien à voir avec la prostitution, que la personne va pouvoir être indemnisée. Exemple,
si la personne fait de la prostitution, mais, dans un autre contexte, il
participe à des voies de fait contre une autre
personne ou une tentative de meurtre, puis il arrive quelque chose, quand on est hors contexte, ce n'est pas parce que vous
pratiquez ce métier que ça couvre ce qui est en dehors, là. Je veux juste qu'on
soit clair, là.
Mme Labrie :
Évidemment.
M. Jolin-Barrette : Mais, quand c'est dans le contexte par rapport à la prostitution,
ça va être couvert par violence sexuelle.
Mme
Labrie : Bien, dans le cadre
d'une transaction liée à la prostitution, si un ou une travailleuse du sexe
subit, par exemple, des voies de fait dans le cadre de la transaction
avec un client, on ne lui reprochera pas une faute lourde dans la situation, et
elle aura accès au régime. C'est l'intention du ministre. Après ça, on va...
M.
Jolin-Barrette : Exactement, oui, cette personne aura accès au régime.
Mme
Labrie : Parfait. On va
peut-être juste vérifier, dans les prochains jours, avec les groupes si la
formulation de l'intention du ministre permet d'y arriver, là, mais
j'accueille positivement que ça soit l'intention du ministre.
Le
Président (M. Bachand) : Interventions?
M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Est-ce que l'article fait en sorte qu'une victime de proxénétisme ne sera pas
refusée justement parce qu'elle a, tu sais, ce dont on a parlé? Est-ce que l'article
a prétention de couvrir ça?
M. Jolin-Barrette : Oui, parce
que le dernier alinéa : «Le présent article ne s'applique pas à une personne
qui présente une demande en raison de
la violence conjugale ou de la violence
sexuelle dont elle est victime.» Donc,
proxénétisme, ça rentre dans violence sexuelle.
M. Tanguay : O.K. Et violence
sexuelle, proxénétisme entre là-dedans dans le contexte du Code criminel?
M. Jolin-Barrette :
Oui.
M. Tanguay : O.K. Pas dans le contexte de la législation québécoise, hein? C'est vraiment dans le contexte du
Code criminel.
M. Jolin-Barrette : Non, mais ce qu'on inclut, là, parce que,
vous savez, le projet de loi n° 55 avec le Code civil, on parlait d'infractions à caractère sexuel, là, on
va plutôt utiliser le vocable «violence sexuelle» pour faire référence aux infractions criminelles qui n'ont pas nécessairement de contact physique entre la personne. Exemple, dans
le cadre de leurre d'enfant, dans le cadre d'exploitation sexuelle où...
bien, exploitation sexuelle, il y a contact physique entre un tiers et la
personne victime, mais l'agresseur... bien, pas l'agresseur, le proxénète, lui,
n'a pas nécessairement de contact physique
avec la victime. Donc, c'est pour ça qu'on va utiliser «violence sexuelle» puis
c'est pour ça qu'on va le modifier à d'autres endroits dans la loi.
M. Tanguay :
Autrement dit, parce que le défi que nous avons, considérant qu'on est — là, on ne peut pas dire remorque du Code
criminel — considérant
que nous sommes dans le contexte du Code criminel, il faut prendre — puis c'est ce qu'on fait dans nos
recherches, là, Sophie et moi — le verbatim du Code criminel aussi, là, à
quelque part. Donc, «violence sexuelle»,
dans ce que vous venez d'expliquer, reprend le verbatim du Code criminel puis
nous permet, parce qu'il est sous le chapitre violence sexuelle,
«proxénétisme» nous permet de dire que c'est couvert in fine.
M. Jolin-Barrette : En fait, toutes infractions criminelles contre la
personne qui touchent les violences sexuelles seront couvertes.
M. Tanguay : O.K. Donc,
les cas de faute lourde ici, là, est-ce que le ministre peut nous dire s'il y a
des cas d'espèce qui peuvent nous permettre de dire non à une demande d'indemnisation
autre que les cas où moi, je m'en vais faire le braquage d'une banque? J'ai un
fusil, puis je vais en braquage d'une banque, ça tire du fusil, puis finalement
il y a une... J'ai une faute lourde, je demande à être indemnisé. Bien non,
j'ai fait une faute lourde, j'ai participé. Exemple. Aussi, je fais de la
prostitution ou je suis victime de proxénétisme puis je me bats dans ce
contexte-là, dans le contexte d'une transaction sexuelle, je me bats. Là, il y
aura faute lourde, je ne pourrai pas être indemnisé pour le coup de poing que
j'ai eu, là. C'est ça, la faute lourde, c'est ça.
M. Jolin-Barrette : Non. Dans le
fond, dans le contexte de la transaction de prostitution, pour la victime, elle
est victime de violence sexuelle, elle va pouvoir avoir accès à
l'indemnisation.
M. Tanguay : C'est ça, mais
pas pour le fait d'avoir mangé un coup de poing, là.
M. Jolin-Barrette : Oui. C'était la
question de la députée de Sherbrooke. Dans le fond, dans un contexte de
violence sexuelle rattachée à cet événement-là, elle sera couverte.
M. Tanguay : Oui. Mais, par
contre, si je suis la cause de a... il va y avoir une analyse. Si je suis la
cause, autrement dit, de la lutte, cette portion-là ne sera pas indemnisée, là.
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est
toujours une analyse du contexte, là, c'est une analyse du contexte. Mais, dans
le fond, l'objectif, là, de l'article est de faire en sorte que violence
sexuelle, violence conjugale, on ne puisse pas
opposer la faute lourde de la victime. On comprend que la faute lourde, ce
n'est pas nécessairement évoqué souvent, mais c'est là pour éviter que
des personnes qui commettent des infractions criminelles bénéficient de
l'indemnisation. Exemple, je fais une transaction de drogue, puis c'est moi qui
vends de la drogue, puis je suis blessé dans le cadre de cette transaction-là,
je ne suis pas couvert par le régime de l'IVAC.
M. Tanguay : O.K.
M. Jolin-Barrette : Un autre
exemple. Je suis affilié à un groupe criminalisé connu, supposons, puis je suis
victime d'un règlement de compte, je ne serai pas indemnisé.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée de Joliette, s'il vous
plaît.
Mme
Hivon : Oui. Je
veux dire au ministre que c'est encourageant de voir que cet article-là évolue,
donc on va vraiment prendre le temps de bien l'analyser. Et je veux juste, il
va me trouver tannante, là, mais je veux juste me permettre de le dire. Ici, je
pense qu'il fait la chose qu'on souhaite, là, sous réserve de l'analyser plus
en profondeur, mais de venir nommer et de
catégoriser la question de la violence sexuelle. Et, juste avant la pause, il
me donnait comme argument, pour toute la question de la mens rea, qu'il pouvait
amener une très grande complexité sur la question du consentement en
matière de violence sexuelle, le fait qu'il ne pouvait pas l'inscrire à
l'article 15, parce que ce serait de faire une sous-catégorisation.
Donc, bref,
je veux juste lui dire qu'il y a encore du temps, parce qu'on va avoir une
pause de deux semaines, que je
pense qu'on pourrait aussi l'amener là. Mais je suis contente de voir qu'ici on
est capable de faire des distinctions.
Le Président (M. Bachand) : Merci
beaucoup. M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Et il y a des raisons pourquoi on fait des
distinctions, puis la députée de Joliette le sait très bien pourquoi.
Le
Président (M. Bachand) : Merci.
• (14 h 40) •
Mme
Hivon :
Non. je veux juste que ça soit clair, non, je ne le sais pas. Donc, je ne veux
pas que le ministre me prête des intentions
que je sais quelque chose que je dis que je ne sais pas. Quand je dis que
je ne le sais pas, c'est que je ne le sais pas. Je ne fais pas semblant.
Le Président
(M. Bachand) : Merci.
M.
Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, je vais le dire dans mes
propos. Moi, dans mon for intérieur, je pense qu'avec les explications que j'ai
données, je pense que ça permet la compréhension de la députée de Joliette.
Mais c'est ma compréhension.
Le
Président (M. Bachand) : Ça va? Autres interventions sur
l'article 16? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Quand on dit, à la fin de l'avant-dernier alinéa : «Toutefois, un tel
conjoint, proche ou parent demeure
admissible à une aide financière s'il subissait de la violence ou une menace
réelle de violence», ça, c'était déjà dans l'article. O.K. Bon, ça fait
qu'on ne va pas refaire l'analyse. C'est beau. C'est bon.
Le
Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Est-ce que je comprends qu'il y aurait un consentement pour
suspendre? Alors, ça se ferait en deux temps. Il faudrait suspendre d'abord
l'amendement et suspendre, après ça, l'étude de l'article 16. Alors,
est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'amendement?
Des voix :
Consentement.
Le
Président (M. Bachand) : Et suspendre l'article 16?
Des voix :
Consentement.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M.
Jolin-Barrette : Oui. Alors, l'article 17, M. le Président.
Donc :
«Une personne victime
qui se qualifie comme telle en vertu de plus d'un paragraphe du premier alinéa
de l'article 10 ou de l'article 11
a droit à toutes les aides financières prévues au présent titre à l'égard de
chaque catégorie de personne victime
visée à ces paragraphes, sous réserve que, lorsque la même aide est offerte à
l'égard de plus d'une catégorie, il n'y a pas de cumul de cette aide.»
Cette disposition
permet de s'assurer qu'une personne victime reçoive le maximum d'aide
financière auquel elle peut avoir droit. Ainsi, si elle se qualifie comme
personne victime à plusieurs titres, elle bénéficiera de toutes les aides
financières que la loi accorde en fonction de ses qualifications.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le
député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Là, on se remet dans le bain de l'article 10 et de l'article 11. On
avait une référence qui n'était pas là à
l'article 17, mais que l'on doit lire 17 avec 62. «62. Malgré
l'article 12, toute personne victime visée à l'un des paragraphes 1° à 6° du premier alinéa de
l'article 10 est admissible à une aide financière [...] a été perpétrée à l'extérieur du Québec, selon les conditions
énoncées au...» Donc, 62, c'est à l'extérieur du Québec.
Ici, ce qu'on dit,
c'est qu'une personne victime qui se qualifie, à 17, comme telle, en vue d'un
des premiers paragraphes du premier alinéa de l'article 10 ou de
l'article 11, a droit à toute aide financière prévue... sous réserve que la même aide est offerte à l'égard de plus
d'une catégorie. Donc, à 17, on
réfère à la réalité qu'à 10 vous cumulez, mais, dans le contexte de
l'article 62, on fait écho à 10, mais on ne faisait pas écho à 11.
M. Jolin-Barrette : En fait, l'article 17, là, est là pour dire : Si vous êtes un
témoin... Supposons, là, que vous êtes... on a eu le débat, là, sur 13,
là.
Une voix :
...
M. Jolin-Barrette : Oui, mais, si vous êtes un conjoint mais qu'en plus vous êtes le
témoin, vous allez pouvoir bénéficier des aides qui sont offertes comme
conjoint puis des aides qui sont offertes comme témoin, mais ce n'est pas cumulatif dans la même catégorie. Ça veut
dire, exemple, supposons que vous aviez une indemnité forfaitaire comme
conjoint puis que vous avez une indemnité forfaitaire comme témoin, ça ne sera
pas deux indemnités forfaitaires, ça va être une indemnité forfaitaire.
M.
Tanguay : Et l'article... Ça, on le comprend pour 10, parce que
10, on l'a bien étudié. Article 11, ici, article 11...
Il y a sept paragraphes à l'article 11. Et l'article 17, tout comme à
l'article 10... tout comme pour l'article 10, l'article 17,
quant à l'article 11, fait la même logique, là, établit la même logique
dans le contexte de l'intervention civique, là.
M.
Jolin-Barrette : Que vous soyez la personne victime ou un intervenant,
ça s'applique pour les deux. Dans le fond, si vous êtes un intervenant qui
rentre dans plus d'une catégorie, pour les proches notamment, ça va être
couvert.
M. Tanguay :
Et question de compréhension, je pense que la réponse devrait être évidente,
là. Si vous êtes qualifié en vertu de 10, vous
ne pourrez pas non plus être qualifié en vertu de l'article 11, et
vice-versa, là. Autrement dit, c'est soit que vous participiez à une
intervention civique...
M.
Jolin-Barrette : Soit que vous êtes l'intervenant ou soit que vous
êtes la personne victime.
M. Tanguay :
Mais on pourrait-tu... Je ne sais pas, peut-être la réponse est évidente, là,
mais, en tout cas, on verra la catégorie de ma question. On pourrait-tu être un
proche puis faire une intervention civique?
M. Jolin-Barrette :
Mais... Bien oui, ça pourrait arriver, sauf que...
M. Tanguay :
Qui l'emporte? 10?
M.
Jolin-Barrette : C'est parce que, dans le fond, c'est le même régime,
entre autres, pour...
M.
Jolin-Barrette : Aucun ne l'emporte?
(Consultation)
M.
Jolin-Barrette : O.K. Donc, ce qu'on me dit,
c'est que, s'il est qualifié en vertu des deux catégories, comme intervenant et
comme proche, il va avoir les aides qui sont offertes dans les deux régimes, sous
réserve qu'il n'y ait pas de cumul, supposons, sur l'indemnité forfaitaire.
M. Tanguay :
Êtes-vous à l'aise que l'article 17 le dit clairement? Parce que
l'article 17 : «Une personne qui se qualifie comme telle en vertu
[d'un des] paragraphes [...] de [...] 10 ou de l'article...» 17 semble faire
une coupure entre 10 et 11.
M. Jolin-Barrette :
«Une personne victime qui se qualifie comme telle en vertu de plus d'un
paragraphe du premier alinéa de l'article 10 ou de l'article 11 a
droit à toutes les aides financières prévues au présent titre à l'égard de
chaque catégorie de personne victime visée à ces paragraphes, sous réserve que,
lorsque la même aide est offerte à à l'égard de plus d'une catégorie, il n'y a
pas de cumul de cette aide.»
Donc, le député de
LaFontaine dit : Qu'est-ce qui arrive dans le cas... 10 et 11?
M. Tanguay :
Autrement dit, est-ce qu'on est à l'aise que cette rédaction-là ne portera pas
à interprétation quand... Parce que moi, je
le lisais, honnêtement, en silo. Si vous êtes 2° à 10, si vous êtes 2° et 7°,
hein? Puis, à 11, si vous êtes 2° et
7°, hein? Et là est-ce que ça marche aussi entre... Est-ce qu'on est à l'aise
qu'il n'y a pas d'interprétation?
M. Jolin-Barrette :
Moi, je suis à l'aise, et d'autant plus que le principe de la loi, c'est
vraiment de venir indemniser les gens.
M. Tanguay :
Oh! là, il y aurait...
M. Jolin-Barrette :
Alors, je...
M. Tanguay :
...il y aurait plus d'argent, mais le ministre, ça va lui coûter plus cher.
M. Jolin-Barrette :
Bien, il n'y aura pas plus d'argent. La personne, elle va bénéficier de plus
d'aide. Bien oui, plus d'argent en termes d'aide financière pour des soins
psychologiques, des soins de réadaptation, tout ça, mais la personne pourra
aller sur les deux régimes si elle se qualifie sur les deux régimes.
M. Tanguay :
«Une personne victime qui se qualifie comme telle en vertu de plus d'un
paragraphe [...] de 10 ou de l'article 11 a droit à toutes les aides
financières prévues au présent titre de chaque catégorie...» Alors, ça
présuppose qu'on pourrait faire l'analyse du non-cumul entre 10 et 11. On va
appliquer la règle du non-cumul entre 10 et 11, tout comme à l'interne de 10
puis à l'interne de 11.
M. Jolin-Barrette :
C'est ça.
M. Tanguay :
O.K. C'est ça. C'est bon.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.
Mme Labrie :
Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de préciser que c'est les montants les plus
élevés ou l'aide la plus élevée qui va être disponible pour la personne?
On précise qu'il n'y a pas de cumul, mais ce n'est pas mentionné explicitement
que c'est l'aide la plus élevée à laquelle la personne va avoir droit.
M.
Jolin-Barrette : Dans le fond, là, le régime des catégorisations, là,
par rapport aux offres, là, bien, dans le fond,si vous êtes une personne
victime directe, en termes desoutien psychologique, il n'y aura pas de
limite au nombre de séances de psychothérapie. Mais, si vous êtes dans une
autre catégorie, supposons, il y aura une limite, là, je pense, d'une trentaine
de séances, O.K.? Mais c'est sûr que la personne, si elle se retrouve sur les
deux catégories, puis c'est la personne
victime, bien, elle, elle va bénéficier du nombre de séances illimité. Il n'y a
pas... Dans le fond, elle a toujours le régime le plus avantageux, sous
réserve qu'il n'y ait pas de cumul. Exemple. Je donnais l'exemple de
l'indemnité forfaitaire, vous ne pouvez pas avoir deux indemnités forfaitaires.
Mme Labrie :
Mais ce n'est pas écrit nulle part qu'elle a le droit à celui le plus
avantageux.
M. Jolin-Barrette : Non, mais elle peut les cumuler parce que, dans le fond, elle peut bénéficier du... Quand on dit, là : «[Elle] a droit à toutes les aides financières prévues au
présent titre, à l'égard de chaque catégorie [d'une] personne victime»,
donc, nécessairement, elle va avoir le régime le plus généreux.
Mme Labrie :
Moi, je le comprends, mais, quand... Pour les situations où on dit qu'il n'y aura
pas de cumul, donc là on parle d'une même aide qui est différente selon la
catégorie. À ce moment-là, on dit qu'il n'y aura pas de cumul, mais on ne dit
pas c'est laquelle qui va s'appliquer. Pas de cumul, ça veut dire ça va être
juste une, mais ça ne dit pas que ça va être la plus avantageuse. Mais je
comprends que ça, c'est l'intention du ministre. Peut-être qu'on pourrait
l'écrire.
M.
Jolin-Barrette : En fait, le régime en soi, la personne, là, qui va
vous qualifier, là, vous allez rentrer dans les différentes catégories,
supposons, puis c'est sûr que c'est le régime le plus... Dans le fond... Parce
que, parfois dans certaines catégories, vous
allez chercher un élément d'aide financière qui est offerte dans cette
catégorie de victime là, puis ensuite vous allez prendre l'autre également.
Mais ça se peut que, quand vous regardez en général, sur toutes les aides
financières, ça se pourrait qu'il y en ait un qui soit plus généreux que
l'autre, sauf que vous allez chercher celui-là puis une partie de celui-là. Dans
le fond, l'agent va vous offrir l'ensemble des aides les plus généreuses.
Mme Labrie :
Disons, une personne qui se qualifie en vertu de plusieurs catégories, puis
que, pour ces différentes catégories là, il
y a un montant forfaitaire, ça se peut qu'il ne soit pas le même selon la
catégorie. Peut-être que le
montant forfaitaire n'est pas le même si on est parent, ou témoin, ou je ne
sais pas quoi. Je ne sais pas parce qu'on ne l'a pas vu. C'est explicite ici
qu'il n'y aura pas de cumul du montant forfaitaire, mais moi, je ne lis pas
qu'on va donner le montant le plus avantageux à la personne.
M.
Jolin-Barrette : Ça le sera.
Mme Labrie :
Est-ce qu'on peut l'écrire?
(Consultation)
M.
Jolin-Barrette : O.K. Donc, ce qu'on me dit, c'est que c'est déjà
couvert par la rédaction. Quand on parle de «toutes les aides», c'est déjà
couvert. Donc, quand on dit : «...a droit à toutes les aides financières
prévues au présent titre à l'égard de chaque catégorie de personne victime
visée à ces paragraphes, sous réserve que, lorsque la même aide est offerte à
l'égard de plus d'une catégorie, il n'y a pas de cumul», donc le cumul vient
l'exclure, mais tout ça couvre l'ensemble.
• (14 h 50) •
Mme Labrie :
Moi, je comprenais plutôt en lisant ça que, si, en vertu d'une certaine
catégorie, il y avait l'accès à, je ne sais
pas, de la réorientation, la réadaptation physique, des choses comme ça, en
vertu d'une autre catégorie, bon, il n'y avait pas ça, mais il y avait tel
autre type d'aide, que la personne aurait accès à ceci et cela. Ça, c'est
ce que je comprenais. Mais je ne lis pas, à
travers cette formulation-là, que, si la même catégorie d'aide est offerte dans
différentes catégories de victime, que c'est la plus intéressante ou la
plus élevée des deux qui va être accessible.
M.
Jolin-Barrette : La réponse à votre question, c'est : Oui, ça
l'est.
Mme Labrie :
O.K. Mais c'est juste une intention, là, au sujet de... C'est verbalisé, là,
ça, c'est explicitement verbalisé, mais...
M. Jolin-Barrette : Si vous
permettez, avec le consentement de la commission, je céderais la parole...
Le Président (M. Bachand) : À?
M.
Jolin-Barrette : Ah! excusez-moi.
Mme
Dumas-Legendre (Hélène) : Hélène Dumas-Legendre.
M.
Jolin-Barrette : À Me Legendre, s'il vous plaît.
Le
Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement?
Me Legendre, vous avez la parole. Merci.
M.
Jolin-Barrette : Me Dumas-Legendre, pardon.
Le
Président (M. Bachand) : Dumas-Legendre
Mme
Dumas-Legendre (Hélène) : Merci, M. le Président. Alors, je suis
Hélène Dumas-Legendre, avocate légiste au ministère de la Justice. Donc,
le fait qu'on l'exprime avec le «toutes», si je vous donne un exemple,
supposons que, dans deux catégories de victime, une aurait 45 séances de
psychothérapie, l'autre aurait 30 séances. La personne, ce que la disposition dit, c'est qu'elle a le droit à tout,
les 45 d'une catégorie et les 30 de l'autre. Maintenant, il n'y aura pas le cumul des 30 premières
puisqu'elles sont dans les deux catégories. Donc, elle va avoir ses
30 premières plus le 15 de
l'autre catégorie. C'est vraiment ce que la rédaction vient spécifier. Donc,
elle aura toujours l'ensemble, et on soustraira la même aide du même
type d'aide, on soustraira le montant de l'aide initiale.
Mme Labrie :
Donc, si dans une catégorie, la personne, je dis n'importe quoi, je ne sais pas
c'est quoi, l'ordre de grandeur des chiffres, on ne les a pas, malheureusement,
mais, disons, dans une catégorie, elle a le droit à un montant forfaitaire de
100 000 $ ou, dans l'autre catégorie, elle a le droit à un aide
forfaitaire de 50 000 $, bien, on
va considérer qu'elle a le 50 000 $, puis après elle a le
50 000 $ de la balance de l'autre 100 000 $. Bon, je
comprends que c'est ça votre raisonnement.
Mme
Dumas-Legendre (Hélène) : Exactement.
Mme Labrie :
Je pense que ça vaut la peine de l'expliciter quand même, parce qu'a priori ce
n'est pas si évident que ça pour une victime qui va lire la loi.
M. Jolin-Barrette :
...poser une question, puis par la suite on conclura.
Le
Président (M. Bachand) : Oui. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Je vais exactement dans le même sens, je pense que c'est important que ça soit
clair. D'autant plus qu'à la fin il y a une phrase qui dit : «...il n'y a
pas [...] cumul de cette aide.» Donc, je veux dire, on comprend qu'il y a des
circonstances où il y a cumul parce qu'on est dans différents types d'aide.
Quand on est dans une seule catégorie, donc
là on va justement... «...lorsque la même aide est offerte à l'égard de plus
d'une catégorie, il n'y a pas de cumul de cette aide.»
Moi,
honnêtement, là, j'ai tout le temps la même préoccupation que les groupes qui
aident les victimes, qu'une victime qui lit la loi se dise : O.K., c'est
quoi, l'affaire?, sans être obligés de venir nous écouter ou de faire de
grandes recherches. Ça fait que je ne vois pas ce que ça nous enlève de
dire que c'est sûr que ça va être ce qui est le plus avantageux ou comment on
fait le calcul. Parce que, là, la légiste nous l'explique, moi, je n'avais pas
compris ça du tout comme ça, là, puis j'ai
lu l'article, j'ai fait un peu de législation. Donc, je trouve ça intéressant comme concept,
mais je ne vois pas comment quelqu'un peut le comprendre en lisant l'article.
Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme
la députée Joliette.
M. le ministre... Oui, M.
le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Dans le fond... Puis, quand on fait une recherche déjà citée, là, souvent, on
voit, dans la Loi sur les accidents du
travail, tout ça, on dit toujours : Les formules les plus avantageuses. À la fin, on
jase, là, il n'y a pas de cumul de cette aide, mais la plus avantageuse
est octroyée.
M. Jolin-Barrette : Ce que j'allais vous proposer sensiblement dans les termes similaires, M. le Président. Donc, s'il y a d'autres questions, on peut continuer d'en
discuter sur l'article sous réserve.
Le
Président (M. Bachand) : Interventions sur
l'article 17?
Une voix :
...
Le
Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : ...est-ce qu'on
peut voir l'amendement?
M.
Jolin-Barrette : Bien, peut-être,
voulez-vous qu'en attendant que l'amendement soit écrit qu'on suspende, qu'on passe à
18 puis qu'on revienne quand l'amendement est prêt?
M. Tanguay : Régler tout de suite, parce qu'on ne sera pas... Ah! elle est en
train de... Ça va prendre du temps
tant que ça? Une minute?
M. Jolin-Barrette : Bien, il faut
faire des vérifications, puis le temps de l'écrire...
M. Tanguay : Ah! O.K.
Le Président (M.
Bachand) : Alors, si vous êtes d'accord, est-ce qu'il y a consentement
pour suspendre?
M. Tanguay : Oui, oui.
Le Président (M.
Bachand) : On va suspendre 17. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Jolin-Barrette : Oui. L'article 18,
M. le Président : «Toute personne victime doit être qualifiée pour
bénéficier d'une aide financière en vertu du présent titre. À cette fin, elle
doit présenter au ministre une demande de qualification en tant que
personne victime au sens de l'article 10 ou de l'article 11.
«Aux fins de
présenter sa demande de qualification, la personne victime a le droit de
recevoir toute l'information relative à l'aide dont elle peut bénéficier
en vertu du présent titre. De même, tout au long du processus de traitement de
sa demande, elle a le droit d'être informée de l'état d'avancement de ce
traitement.»
L'article 18 débute la section relative à
la demande de qualification. Cette procédure est la première étape qui permet
aux personnes victimes de faire reconnaître l'infraction criminelle, d'obtenir
les renseignements relatifs aux aides
financières, dont elles peuvent bénéficier, éventuellement, de bénéficier
de celles-ci. La demande de qualification se veut une étape facilitant
l'application de l'ensemble de la loi. Une fois la demande de qualification
présentée, la personne victime pourra bénéficier des aides selon les formalités
prescrites.
Le Président (M.
Bachand) : Ça va?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Ici, j'imagine qu'il y a eu une réflexion qui a
été faite par le ministre et les personnes qui travaillent avec le ministre
sur, entre autres : Comment pouvons-nous nous assurer de faire écho du
rapport du protecteur du citoyen de
2016? Autrement dit, ici, on est réellement la première porte à
laquelle va frapper la victime. Amélioration du service, service plus humain,
plus facilité, en des termes clairs, puis que l'on puisse comprendre... On se
mélange de projet de loi. Je
pense que c'était dans le projet de loi n° 64, où on disait : Si on
vous refuse des demandes de renseignements, on devra s'assurer que vous
comprenez la décision. Je referme la parenthèse.
Autrement... Donc, j'aimerais entendre le ministre
sur quand on dit «demande de qualification». Première question : Comment
sera communiqué... Je vais le virer à l'envers. «Demande de qualification»,
qu'est-ce qui nous assure qu'après le
rapport de la VG... pas du VG, mais du Protecteur du citoyen 2016, cette étape
première là sera plus humaine, entre
guillemets? Là, je résume, de un. Et, de deux, la réponse à cette demande de
qualification là, comment ça va
fonctionner? C'est une réponse qui va être envoyée par lettre, ou communiquée
par un être humain, ou... tu sais, toute la réflexion entourant ça, là.
M. Jolin-Barrette : Mais, dans le
fond, là, comme je le disais, là, les formulaires vont être revus. Après le
rapport du Protecteur du citoyen, les formulaires ont été revus, puis, lors de
la réception d'une demande, dans le fond, on contacte le citoyen pour leur
dossier. Et ce qui est important de comprendre, là, c'est, ici, on remplace la
demande d'admissibilité actuelle par la demande de qualification. Mais, dès le
départ où la personne va demander de l'aide, prima facie, là, on va lui donner
de l'aide psychologique dès le départ aussi, le temps que sa demande de
qualification soit effectuée. Donc... Et lors de la réception d'une demande, maintenant,
ce qu'on va faire, l'IVAC va recevoir la demande, dès le moment de la réception
de la demande, on va contacter la personne victime pour lui offrir de l'aide
immédiate.
Donc, c'est
ça que je veux vous dire par le fait qu'on change notamment les mentalités,
puis, plutôt que d'attendre, on va lui dire : Bien, écoutez, voici, là, on
vous offre de l'aide immédiate, et voici aussi, en même temps, voici ce
à quoi vous aurez droit au niveau des aides disponibles. On va lui donner
toutes les informations.
M. Tanguay : Quand on dit ça,
là, puis je ne suis pas expert, là, en indemnisation, là, mais on en apprend avec nos travaux, quand on dit... Puis je ne veux
pas être réducteur, mais c'est un peu comme ça que je le perçois, puis que le ministre me corrige si j'ai
tort, je ne veux pas être réducteur, quand il dit : La personne victime vient
nous voir puis elle dit : Écoutez, j'ai
été victime, j'ai besoin d'aide, on va lui donner de l'aide immédiatement. Dans
le fond, ce n'est pas réellement dans le contexte de dire : On vous
prend sous notre aile, nous, IVAC, puis on vous fait passer vitesse grand V pour rencontrer des professionnels. Dans le fond,
tout ce qu'on fait de façon très pratico-pratique, là, puis je ne veux pas être
réducteur, on va vous faire rencontrer un professionnel de la santé qui... de
toute façon, vous auriez rencontré normalement, selon les mêmes délais, si vous
aviez été une personne qui n'était pas là, qui était juste... Tu sais, un
psychologue, tu sais, un professionnel de la santé, même si je ne suis pas
victime d'un acte criminel, je vais pouvoir en rencontrer un. Ça va peut-être
me prendre... On enlève l'étape d'avoir une prescription d'un médecin
généraliste, mais un professionnel de la santé, je vais pouvoir le rencontrer,
de toute façon.
• (15 heures) •
M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, le principe de base, là, c'est parce que, tu sais, la personne, là, elle est victime. Il y a
différents types, là, de personne victime.
Il
y a la victime qui subit une infraction criminelle, qui le dénonce à la police.
Là, la police, automatiquement,
va leur dire : Bien, vous pouvez... vous avez du soutien avec les CAVAC,
vous avez du soutien avec l'IVAC, puis, avec un article qu'on va voir dans le
projet de loi, c'est qu'automatiquement ils vont recevoir la documentation
aussi de l'IVAC, des CAVAC, tout ça, pour faire le pont. Ça, c'est dans le cas
d'une infraction contemporaine, supposons, qui survient où il y a dénonciation.
Vous avez aussi le
cas où la personne victime, elle dénonce après quelques années, et puis...
bien, elle dénonce, elle demande de l'aide, elle ne fait pas de dénonciation à
la police. Là, à ce moment-là, elle va s'adresser à l'IVAC, puis l'IVAC va
dire : Bonjour, on a reçu votre demande. On vous dit dès le départ :
Voici, vous pouvez aller chercher du soutien
psychologique, c'est remboursé, on vous oriente. Voici toutes les aides que
vous pouvez avoir aussi. On analyse
votre dossier, mais sachez que, pendant ce temps-là, vous avez du soutien, puis
voici le lien avec le CAVAC.
Et aussi vous êtes en
situation d'urgence, là, vous subissez de la violence conjugale. Bien, vous
subissez de la violence conjugale, on a un
programme d'urgence. Vous pouvez quitter la maison, on va rembourser le
transport, on va rembourser l'hôtel,
on va rembourser la nourriture parce qu'on veut que vous quittiez votre milieu
nocif présentement.
M. Tanguay :
Mon point, puis il est très pratico-pratique puis il ne se veut pas réducteur,
mon point, c'est que je suis citoyen, ça ne va pas bien, il faut que je
rencontre un psychologue ou une psychologue, il y a... Mon gouvernement, l'État québécois, va me donner un
psychologue. Peut-être qu'il y aura une étape préalable de prescription
par un médecin généraliste, ça prend toujours une prescription pour aller voir
un spécialiste, mais je vais finir, selon des
délais x, par rencontrer un psychologue. Mon point : si, dans
l'exemple du ministre, je suis, je prétends être victime, je vais voir l'IVAC, O.K., parfait, O.K., on va
vous faire rencontrer, là, un psychologue, est-ce que je suis dans les mêmes
délais, dans la même approche, ou il y a une banque de psychologues qui va
faire en sorte que ça va être beaucoup plus rapide? Vous comprenez que mon
point, il est excessivement terre-à-terre. Quand on dit : On va vous
donner un psychologue, dans le fond, ça va être le même pool de psychologues,
les mêmes délais, il y a juste que l'IVAC va me dispenser d'avoir une
prescription d'un médecin généraliste.
M.
Jolin-Barrette : Non, dans le fond, avec l'IVAC, vous pouvez être
référé par le privé, puis il y a des psychologues dans le domaine privé qui
acceptent des mandats de l'IVAC directement aussi.
M.
Tanguay : Des mandats de l'IVAC, qui n'est pas le cas si j'en
fais la demande... Je vais voir mon médecin de famille, ça ne va pas bien. O.K., prescription pour voir un psychologue.
Là, l'État n'ira pas dans un pool de psychologues dans le domaine privé,
là. Là, je vais être sur la liste d'attente, là?
M.
Jolin-Barrette : Bien, si vous allez, supposons, au CLSC, oui, tout
dépendant de la nature de la couverture. Supposons, aussi, des assurances de la
personne, parce qu'il faut le dire, supposons, vous allez voir un médecin qui
vous réfère à des services de psychothérapie, vous pouvez aller voir quelqu'un
au privé, puis... mais les frais sont
assumés par vous ou par votre assureur privé, si vous en avez un aussi, mais il
vous réfère aussi dans le système public aussi. Mais, nous, dès le
départ à l'IVAC, il va pouvoir vous référer au privé, puis il y a des
psychologues qui prennent des mandats IVAC aussi.
M.
Tanguay : Donc, c'est important, ce qu'on dit là, là. C'est la
vie des citoyens, des concitoyens. Il y a comme un deux vitesses, là. À
l'IVAC, ça va aller plus vite parce qu'on a accès à, exemple, de la
psychothérapie au privé.
M.
Jolin-Barrette : Bien, écoutez, personnellement, je ne connais pas les
délais qu'il y a au niveau public en matière de psychothérapie...
M. Tanguay :
Ils sont très longs.
M. Jolin-Barrette : Ça dépend des régions, ça dépend des priorités, ça dépend de plein de
facteurs, là. Je pense que le député
de LaFontaine le sait aussi. Mais l'important, c'est qu'il y a un panier de
services, au Québec, pour offrir du soutien psychologique à la population. On a
rajouté de l'argent aussi récemment avec la pandémie. On ne fera pas
tout le détail là-dedans.
Avant
de continuer, je vous proposerais de retourner à l'article 17 pour voter
sur l'amendement et pour fermer l'article 17.
Le
Président (M. Bachand) :
L'amendement est sur Greffier. Est-ce qu'il y a consentement pour revenir à 17?
Consentement. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Jolin-Barrette : Oui. Alors, l'amendement, M. le Président, à
l'article 17, qui nous dit : Ajouter, à la fin de l'article 17
du projet de loi, «et la personne victime a droit à
l'aide la plus avantageuse».
Donc, la dernière
phrase se lirait : «...sous réserve que, lorsque la même aide est offerte
à l'égard de plus d'une catégorie, il n'y a pas de cumul de cette aide et la
personne victime a droit à l'aide la plus avantageuse.»
M. Tanguay :
...je ne le vois pas sur Greffier, là. J'ai fait... Ah! il est là, là. O.K.
Une voix :
Un amendement qui répond à...
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme
la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M.
Jolin-Barrette : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire
formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 17
est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 17 tel qu'amendé? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M.
Jolin-Barrette : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire
formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 17,
tel qu'amendé, est adopté. Merci.
M. le ministre, s'il
vous plaît, à l'article 18.
M.
Jolin-Barrette : Alors, on revient à l'article 18. Alors, bien,
c'est ça, dès le départ, dans le fond, on va lui offrir ce soutien-là. Elle
peut être référée au public comme il y a des psychologues qui prennent des
membres de l'IVAC aussi. Donc, c'est un peu le même principe, supposons, qu'à
l'aide juridique, là.
M. Tanguay :
O.K. Dans le 193 millions sur cinq ans de plus annoncé par le
ministre, parce qu'on dit que ce qu'on fait là va amener, grosso modo,
4 000 personnes de plus, a-t-il un chiffre en tête, pour la première
année puis les années subséquentes, dédié selon telle catégorie, telle
catégorie, telle catégorie? Est-ce qu'il a... J'imagine qu'il a une évaluation
pour en être venu à son 193 millions. Parce qu'il va avoir des coûts
supplémentaires, puis force est de constater que le public, je pense qu'il est
à saturation, il va falloir peut-être aller plus souvent au privé. Puis ça,
c'est coûteux, là, j'imagine.
M.
Jolin-Barrette : Bien, c'est sûr, dans le montant qui a été calculé
d'argent additionnel, qu'on a été chercher avec les Finances, ça fait partie
des coûts estimés de combien ça coûte plus. Mais il faut voir... Dans le fond,
c'est parce que c'est un estimé du nombre de personnes supplémentaires qui vont
demander des aides. C'est un estimé aussi du
nombre de personnes, supposons, victimes d'agression sexuelle ou de violence
subie pendant l'enfance et de violence conjugale qui vont venir demander
des aides qui sont hors délai. Puis le fait qu'on rajoute aussi un
trois ans de réactivation de dossier, ça aussi, ça rajoute au volume de
personnes, mais aussi du fait qu'on fait revivre des droits, bien, ça aussi,
c'est calculé dans ce montant-là.
M. Tanguay :
Est-ce que le ministre a, M. le Président, une ventilation actuelle et une
ventilation prévue, donc pré-84, post-84, de ces différentes aides là en termes
de nombre de victimes qui auraient de l'aide et le coût que ça représente et
que ça représenterait?
M.
Jolin-Barrette : Oui, au retour de la relâche, je vais pouvoir vous
produire les tableaux...
M. Tanguay :
Vous pourriez nous donner ça?
M.
Jolin-Barrette : ...avec les tableaux que vous m'avez demandés
relativement aux offres offertes.
M. Tanguay :
Oui, c'est ça. Puis je pense que, de notre côté aussi, on prend note de ça.
D'ici la fin de nos travaux, on pourra peut-être se faire donner ça. Puis, on
va avoir des crédits qui vont s'en venir aussi. Ça va être...
M.
Jolin-Barrette : Nous, on dépose des budgets et des crédits, oui.
M. Tanguay :
Bravo!
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke,
s'il vous plaît.
Mme Labrie :
Je n'ai pas...
Le
Président (M. Bachand) : Ça va. Mme la députée de Joliette,
pardon.
Mme
Hivon :
Oui. Je veux juste que le ministre me redise à quel endroit c'est clair que
l'aide psychologique ne nécessite pas, pour commencer, la qualification.
(Consultation)
M.
Jolin-Barrette : On me dit l'article 71. Donc, à 71 : «Sur
réception d'une demande de qualification, si le ministre est d'avis que la
personne qui en fait la demande a besoin immédiatement de l'aide financière et
qu'il accordera probablement cette aide en vertu du présent titre, il peut lui
verser préalablement une partie de celle-ci.
«Le gouvernement
détermine, par règlement, les conditions et les modalités de ce versement
préalable, lesquelles peuvent varier selon l'aide financière concernée.»
• (15 h 10) •
Mme
Hivon :
On va avoir le débat à l'article 71, parce qu'évidemment on ne connaît pas
comment ça va s'articuler. Puis j'imagine que le ministre ne sera pas là à
prendre les appels ou les rencontres à chaque fois, et donc ça va être important de savoir ce qu'il a dans sa
tête pour que ceux qui agissent en son nom, tel qu'il est mentionné là, sachent
ce qu'il en est. Parce que, quand on lui dit qu'on veut savoir dans quoi on va,
ça, c'est essentiel. Ça fait qu'en tout cas on va avoir un débat sur ça
à 71. Merci de la précision.
Puis je voulais juste
revenir sur... Donc là, la personne se présente, elle veut être qualifiée. Puis
on lui dit : Oui, c'est bon, tu te qualifies en vertu... tu n'es pas
qualifié encore formellement, mais tu te qualifies en vertu de 71 pour avoir de
l'aide psychologique. Et donc, là, on lui... Concrètement, là, je veux voir
comment ça marche. Donc là, on lui fournit un bassin de psychologues que le
régime sait qui acceptent des mandats de l'IVAC dans sa région, par exemple.
C'est comme ça que ça fonctionne?
M. Jolin-Barrette :
En fait, on me corrigera...
(Consultation)
M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, on
réfère la personne victime au site Web de l'ordre professionnel, et, sur le site Web
de l'ordre professionnel, il y a les mandats des psychologues, supposons, qui
prennent des mandats de l'IVAC, c'est nommément indiqué. Donc, la personne
a le choix d'avoir le professionnel de son choix.
Parce qu'on avait la discussion tantôt aussi, tu sais, on veut que la personne,
ça soit son choix de son professionnel, on ne veut pas lui imposer que
c'est tel psychologue que vous allez voir.
Mme
Hivon : Non, non,
c'est ça. En fait, moi, mon souci, c'est qu'elle soit le mieux accompagnée
possible tout en gardant sa liberté. Mais là je ne suis pas allée consulter le
site de l'Ordre des psychologues récemment.
J'imagine, est-ce qu'il y a une catégorie, tu sais, tu tapes
«IVAC», puis ils vont te sortir tous les psychologues qui acceptent des mandats d'IVAC ou, en fait, elle
se dit : On m'a référé tel psychologue, je vais voir? En tout cas, c'est
juste que mon souci, c'est que ce soit le plus simple possible pour la victime.
M.
Jolin-Barrette : Oui, mais
l'autre élément aussi, ce n'est pas à l'État, ce n'est pas à la Direction de
l'indemnisation des victimes d'actes criminels de dire... de favoriser un
psychologue versus un autre. L'important, c'est vraiment que l'information soit disponible pour la personne
victime, pour dire : Dans votre région, voici la liste... vous pouvez consulter la liste des professionnels
qu'il y a dans votre région qui offrent le service qui est couvert mais
qui prennent des mandats IVAC.
Mme
Hivon : O.K. On se
comprend, là. Mais moi, je veux juste, concrètement parlant, savoir comment on l'outille. C'est-à-dire que... C'est parce qu'il y
a tellement de victimes qui nous disent comment c'est difficile de trouver
un psychologue qui prend des mandats de l'IVAC, parce que les tarifs ne sont
pas concurrentiels, ça, c'est un autre débat, mais... que moi, je veux juste,
tu sais...
Là, c'est beau de me faire la réponse qu'on
outille en disant : Va sur le site de l'Ordre des psychologues. Mais, une fois que tu es sur le site de l'Ordre
des psychologues, est-ce que, tu sais, tu vas taper un premier nom, puis là tu
vas voir : O.K., est-ce
que, dans sa liste, elle a IVAC? Est-ce que
c'est clair, parce qu'il y a eu une entente qui a été faite avec
l'Ordre des psychologues, qu'il faut que ça soit nommément inscrit, les
psychologues qui prennent des mandats d'IVAC? Donc, je tape «IVAC, Mauricie»,
j'ai toute la liste des psychologues.
Bref, j'aimerais ça le savoir, parce qu'on...
vous allez nous entendre tout le temps revenir... en tout cas, je peux parler pour moi, je ne parlerai pas pour ma collègue,
mais vous allez nous entendre... m'entendre souvent revenir sur ça.
M. Jolin-Barrette : ...si on
peut céder la parole à Me Joncas, M. le Président.
Mme Hivon :
Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Consentement. Me Joncas, s'il vous plaît.
Mme Joncas (Sophie) : ...
Le Président (M.
Bachand) : Juste attendre peut-être quelques instants, le temps
qu'on vous... que le micro fonctionne. C'est beau, allez-y.
Mme Joncas (Sophie) : C'est
beau? Sophie Joncas, du ministère de la Justice. Quand la personne, elle
appelle pour obtenir du soutien psychothérapeutique, on va la référer sur le
site de l'ordre. Puis, sur le site de l'ordre, on peut faire une recherche avec
mandat IVAC, puis on va obtenir une liste.
Le Président (M.
Bachand) : Excusez, Me Joncas, on a un petit problème
technique. Désolé. C'est à cause de la pandémie.
Mme Joncas (Sophie) : ...je
peux y aller, oui?
Le Président (M. Bachand) :
Oui, parfait. Merci.
Mme Joncas (Sophie) : Donc,
quand on fait une recherche sur le site de l'office des psychologues, on peut
cocher «mandat IVAC», puis on va avoir la liste qui va sortir.
Mme Hivon :
Merci. C'était exactement le sens de ma question. C'est pour ça que c'est toujours
intéressant de céder la parole aux spécialistes. Pas que je n'aime pas entendre
le ministre, là, mais, des fois, c'est bien.
M. Jolin-Barrette : Je commence
à avoir un doute, M. le Président.
Mme Hivon : Il
n'en tient qu'à lui, il n'en tient qu'à lui.
M. Jolin-Barrette :
Oh! je ne suis pas si sûr, M. le Président. Je ne suis pas si sûr.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée de Joliette, vous avez la
parole.
Mme Hivon : Oui.
Et on nous dit à la fin du deuxième alinéa : «De même, tout au long du processus
de traitement de sa demande, elle a le droit d'être informée de l'état
d'avancement de ce traitement.»
Un autre
point important, c'est l'information, évidemment, qui est donnée aux personnes victimes. Donc,
c'est bien d'écrire cela, mais qu'est-ce que ça veut dire concrètement, ce droit-là d'être informé? C'est un beau
principe, là, mais...
M. Jolin-Barrette : ...du
dossier. Dans le fond, c'est un critère d'imputabilité pour l'IVAC pour...
bien, pour la Direction de l'indemnisation des victimes d'actes criminels,
c'est une obligation de dire, bien, si la victime vous appelle pour savoir
c'est rendu à quelle analyse, c'est à quel niveau, d'informer adéquatement le citoyen
ou la citoyenne qui a fait la demande, parce qu'on ne veut pas que le délai
s'étire, puis on veut vraiment que... Et j'ai en tête également des témoignages
qui disaient qu'il fallait appeler entre telle heure et telle heure ou être
disponible tel jour, tel jour. Ça, c'est des choses que je souhaite changer en
matière culture à la Direction de l'indemnisation des victimes d'actes
criminels. Donc, il faut que la personne puisse avoir accès, être informée d'où
est rendu son dossier, l'état d'avancement. Je pense que l'État, il faut qu'il
soit transparent, surtout quand on est avec des personnes qui demandent de
l'aide comme ça, il faut agir avec célérité.
Mme
Hivon : On sait,
M. le Président, qu'il y a des ratés à cet égard-là à l'heure actuelle. Donc,
moi, je suis certaine que le ministre veut que ce soit plus efficace, là, mais,
des fois, entre la volonté et ce qu'il se passe sur le terrain... Donc, je
comprends que ce que ça veut dire dans l'esprit du ministre, c'est qu'une
personne qui appelle, on va devoir l'informer
de l'état d'avancement, mais il n'y a pas une obligation, je dirais, proactive
de dire : Là, si ça fait un mois, deux mois que la
personne n'a pas eu de nouvelles, l'IVAC doit prendre contact pour dire à la
personne : Inquiétez-vous pas. Dans le fond, c'est une obligation un peu
passive pour l'organisation d'au moins être capable de répondre à une demande
d'information quand quelqu'un appelle, mais il n'y a pas une obligation active
qui est faite à l'IVAC de dire : Là, vous allez prendre sur vous
d'informer une victime quand on n'est pas capable de la qualifier rapidement
puis que son dossier traîne, par exemple.
Puis je vais juste, tant qu'a lui faire...
Deuxième question, je sais qu'on dépasse... on sort un peu du cadre, là, mais
on a entendu des victimes, Mme Rochon notamment, nous parler de ça. Est-ce
que le ministre a en tête de faire en sorte qu'il y ait une continuité dans les
intervenants qui vont parler aux victimes pour ne pas que la victime change
quatre fois d'intervenant selon l'heure ou le jour de la semaine qu'elle
appelle et qu'elle raconte son histoire et son dossier à chaque fois?
M. Jolin-Barrette : C'est le souhait
qu'on a et que, dans la déclaration, dans le fond, l'entente de service qu'on
va avoir, on va demander certains standards pour faire en sorte qu'il y ait une
stabilité puis qu'il y ait un agent pivot en lien avec la demande de la
personne. Est-ce qu'on peut garantir, dans toutes, toutes, toutes les
circonstances, dans toutes les communications, qu'elle sera toujours la même
personne? La réponse, c'est non parce que, parfois, il y a des enjeux de
ressources humaines, de congés, de vacances, tout ça, mais, le plus possible,
on va vouloir que ça soit attribué au même agent justement pour faire en sorte
que la personne ne soit pas obligée de raconter son histoire.
Puis l'autre point aussi qui est important, dès
le moment où on va recevoir la demande de la personne, ça, c'est nouveau, l'IVAC va la contacter pour lui
offrir les aides puis pour lui dire ce à quoi elle a droit. Ça fait que, tu
sais, l'obligation proactive au
départ, là, l'IVAC va contacter la personne à partir du moment... ça ne sera
pas à la personne... tu sais, la personne, supposons qu'elle envoie son
formulaire, sa demande, dès la réception, nous, on va la contacter, on va lui dire : Voici, vous avez droit à des
séances de psychothérapie tout de suite, là, on va analyser votre dossier, puis
sachez que, voici, vous pourriez avoir droit à telle aide, telle aide, telle
aide, puis voici.
Mme
Hivon : O.K. Puis,
vu que... je veux dire, l'aide financière peut être déterminante, et, des fois,
de ce qu'on entend dans l'heure actuelle, c'est très long. C'était ça, ma
sous-question de tantôt : Est-ce que l'IVAC va être proactive pour dire : Wow! Mme X, ça
fait deux mois qu'on a son dossier, on ne lui a donné aucune nouvelle...
Est-ce qu'il va y avoir comme des
marqueurs comme ça qui vont faire en sorte que l'organisation... dans l'esprit
du ministre, parce qu'on ne légifère pas là-dessus, mais est-ce qu'on va
mettre ces obligations-là?
M. Jolin-Barrette : Oui, et on
pourra le faire aussi dans l'entente de service qu'on a. Parce que, là, là, ce
qui arrive, c'est qu'on est dans une
situation où la DIVAC ne relevait pas du ministère de la Justice. Là, ça va relever de nous puis ça va être l'entité avec laquelle on fait
affaire, on va exiger un service à la clientèle. Ça fait que, oui, on va mettre
en place des mesures pour avoir un service à la clientèle adéquat.
Mme
Hivon :
Puis, quand le ministre parle d'entente de service, donc, c'est un peu le
mandant... le mandataire qui, donc,
dit c'est quoi, ses attentes, et tout. En ce moment, est-ce que ça, ça existe,
même si ce n'est évidemment pas... même si c'est du côté d'Emploi et
Solidarité sociale?
M.
Jolin-Barrette : Bien,
administrativement, je comprends que l'entité administrative est de l'autre
côté, donc on n'a pas de levier, vraiment, sur l'entité.
Mme
Hivon :
Vous, vous n'en avez pas, mais vous pouvez me le confirmer si, oui ou non, pour
un petit volet. Mais est-ce qu'eux, à
l'autre ministère, en ont une, entente de service ou ce n'était pas quelque
chose qui était dans le décor à ce jour?
M. Jolin-Barrette : Bien, eux, c'est la loi qui est... en fait, l'ancienne... bien, la loi
actuelle, là, la loi sur l'indemnisation,
mandate la CNESST de gérer ça, donc c'est la CNESST. Nous, on collabore avec la
direction, mais c'est comme
deux entités séparées. Là, on ramène ça, puis c'est beaucoup plus facile,
à travers l'État. Quand le programme émane d'un ministère, si c'est lui
qui est responsable du service à la clientèle, c'est pas mal plus facile.
Mme
Hivon :
Ça, je suis 100 % d'accord avec le rapatriement.
• (15 h 20) •
M. Jolin-Barrette : Il y a de la collaboration, mais ça va être beaucoup plus simple et
efficace avec le projet de loi.
Mme
Hivon :
O.K. Mais, en ce moment, il n'y a pas cette notion-là d'entente de service
parce que la CSST gère l'IVAC comme elle
gère ses propres dossiers. Donc, on peut espérer que, vu que ça va être
nouveau, d'avoir une entente de
service avec le ministre et le ministère, ça peut faire une bonne différence.
Parce qu'en fait, si vous m'aviez dit : En ce moment, il y en a déjà une,
je me serais dit : Oui, bien, ça n'a pas été nécessairement supergagnant,
là. Donc là, je comprends que ça va vraiment
être une nouveauté, les attentes vont être exprimées clairement, les objectifs, tout ça. Donc...
M. Jolin-Barrette : Je peux garantir qu'on va s'assurer, au moment de négocier l'entente de
service, qu'il y ait des redditions de comptes, des exigences, et on va
s'assurer que ça soit rempli puis qu'on va mettre des clauses également pour
que ça soit rempli.
Mme
Hivon :
Ça va, M. le Président.
M.
Jolin-Barrette : Parce que...
Le
Président (M. Bachand) : Mme la députée de
Sherbrooke, s'il vous plaît.
Mme Labrie :
Je n'ai pas demandé à...
Le Président (M. Bachand) : Ça va? Parce que, des fois, vous me faites ça.
O.K., c'est moi qui vois mal. M. le
député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Est-ce que le ministre peut nous indiquer sur quel site Web pourrons-nous avoir
accès public à l'entente de service?
M.
Jolin-Barrette : J'imagine, sur le site du ministère de la Justice.
M. Tanguay :
Autrement dit, elle va être publique, l'entente de service?
M.
Jolin-Barrette : Me Grenier, fort probablement? Elle sera
publique.
M. Tanguay :
Je commençais par la fin. Là, il m'avait dit le site, puis là, après ça, il
dit : Tiens, O.K., on va la mettre sur le site. C'est bon. Mais elle va
être publique. C'est bon.
Les délais, on avait
eu un débat, entre autres... puis là je ne veux pas tout mélanger, mais des
délais, des fois, ça arrive qu'on en mette dans la loi. Puis on sait que le
rapport du Protecteur du citoyen 2016 fait mention de... ça, c'est un écueil,
les délais. Entre autres, la ministre responsable des Aînés a déposé, je ne me
rappelle plus du projet de loi, un projet
de loi qui fait en sorte que l'on
peut, lorsqu'on est aîné en CHSLD, par
exemple, faire une demande pour
maltraitance ou autre, et puis il y a des
vérifications, et tout ça, puis je pense qu'il y a un délai de 45 jours
pour le traitement du dossier, et tout ça.
Ne pourrions-nous pas
inscrire dans la loi qu'une demande de qualification... que l'entité chargée de
statuer sur la demande de qualification doit
s'exécuter dans un délai de 45 jours ou de 60 jours, là? On voit que
je n'en suis pas sur le nombre de jours. Mais d'avoir un délai dans la
loi, ça se fait, par ailleurs, ne pourrions-nous pas le faire?
M. Jolin-Barrette : Bien, un des enjeux qu'on a, c'est parce que, dans un cas comme une
demande d'indemnisation, souvent, il
y a des renseignements qui doivent être fournis par la personne pour avoir la
qualification.
M.
Tanguay : Ah! et
souvent, ça, la manière de contourner ça, c'est de dire : Lorsque le
dossier est complet, dans les 45 jours, décision doit être rendue.
(Consultation)
M.
Jolin-Barrette : Alors, ce
qu'on me dit, c'est que, généralement, on ne met pas ça dans les lois, M. le Président. Il faut avoir une certaine flexibilité. L'objectif est de rendre le
service le plus rapidement possible, mais on ne met pas ça dans la loi.
M. Tanguay : Bien, dans les
lois, moi, je connais une loi qui s'appelle le Code de procédure civile qui
dit : Quand le dossier est en état, puis il doit être entendu dans les
180 jours.
M. Jolin-Barrette : Et la question
que je poserais au député de LaFontaine, c'est : Est-ce que les dossiers
sont véritablement entendus dans les 180 jours? Lui est-il déjà arrivé
d'avoir demandé une extension du délai?
M. Tanguay : Ah! M. le
Président...
M. Jolin-Barrette : Qu'arrive-t-il
en cas de défaut d'inscription dans les 180 jours?
M. Tanguay : Mais la loi
prévoit : en cas exceptionnel, on fait des demandes, mais finalement
l'échéancier...
M. Jolin-Barrette : L'exception
devient la règle.
M. Tanguay : Mais, quand même,
est-ce que le ministre a l'intention d'abroger cette disposition-là du Code de
procédure civile? Il va la garder.
M. Jolin-Barrette : Bien là, ce
n'est pas dans mes priorités, M. le Président, à court terme. On a d'autres
choses à faire avant de retourner sur le Code de procédure civile, là.
M. Tanguay : Mais c'est intéressant,
ce qu'on dit là, parce qu'effectivement il y a un principe de base au Code de
procédure civile, c'est, une fois que c'est inscrit, il y a 180 jours pour
le mettre en état, et après ça il y a des délais. C'est le principe, sauf
exception. Il y a toujours possibilité d'avoir un dossier dont la complexité,
puis c'est un des critères en matière civile, là, le justifie, on ne respecte
pas le 180 jours. Mais, s'il y a un dossier excessivement complexe, un
dossier, par exemple, à l'étranger, on pourrait comprendre qu'un dossier à
l'étranger on doit statuer est-ce que l'on accepte telle certification d'un
incident survenu dans tel pays, puis on va voir un peu si on reconnaît cet
officier assermentant qui a envoyé ça.
Mais, sinon, je mettrais un délai, parce qu'il y
en a, des délais, puis, sauf exception, qui pourrait être précisé dans un
bulletin d'interprétation ou autre. Ne pourrions-nous pas mettre un délai?
M. Jolin-Barrette : Bien, en fait,
non, parce que, souvent, les délais ne sont pas imputables à la DGIVAC, ils
sont imputables parfois au professionnel de la santé avant qu'il rentre son
rapport, sont imputables à la personne victime. Donc, nous, on va s'assurer,
par l'entente de service, d'avoir des délais stricts, mais on veut s'assurer de
pouvoir faire en sorte de donner le service aussi. Alors, non, pas de délai
dans la loi, mais certainement des objectifs pour remplir les demandes.
M. Tanguay : Oui, mais le Vérificateur général faisait
état aussi de délais dus à la machine, entre guillemets, là.
M.
Jolin-Barrette : Oui, puis
ça va changer, M. le Président, avec l'entente de service. Oui, il y avait
des enjeux, mais on va les corriger.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée de Sherbrooke, s'il
vous plaît.
Mme Labrie : Oui, on va rester sur
le même sujet, parce que je me souviens d'avoir posé la question à la DIVAC,
pendant les auditions, sur la question du délai, et on m'avait, à ce moment-là,
répondu que c'était tout à fait envisageable pour eux d'inscrire un délai dans
la loi. J'avais même demandé si 15 jours leur semblait raisonnable. On
m'avait dit : Oui, oui, oui, il n'y en a pas, de problème.
Donc, moi, j'avais déjà préparé un amendement.
Je comptais le déposer après l'article 20, en 20.1, parce qu'à
l'article 20 on vient justement parler du délai pour la victime puis on
vient aussi définir qu'«une demande est considérée présentée lorsqu'elle est
complète». Donc, moi, je comptais déposer un amendement qui vient prévoir un délai maximum à partir du moment où la demande,
elle est présentée et donc considérée complète. Puis la DIVAC, elle nous
avait clairement répondu qu'elle était tout à fait en mesure, là, de se
conformer à ça si on l'adoptait dans le projet de loi.
Puis le ministre a énoncé tout à l'heure très
clairement qu'il voulait exiger un service à la clientèle de meilleure qualité
puis des délais raisonnables, donc je... puis là je ne veux pas qu'on discute
de cette question-là tout de suite à
l'article 18. Moi, je ne sais pas, si mes collègues souhaitent que je
dépose mon amendement maintenant ou si je
le fais après l'article 20, moi, ça me semblait plus approprié, mais,
définitivement, on nous a dit très clairement... puis on pourra ressortir
l'extrait s'il le faut, là, mais la DIVAC nous a dit : On est tout à fait
en mesure de répondre au délai. Moi, j'avais proposé 21 jours. On nous
avait même dit que 15, eux, ils étaient capables, là. Donc, ça me semblait
tout à fait raisonnable.
Je
ne comprends pas pourquoi, là, on ne souhaite pas le faire du côté du ministre.
On est très exigeant envers les victimes par rapport au délai. Donc, moi, je
trouve qu'il n'y a pas de contrepartie, là. On leur impose un délai, aux victimes, puis on ne se donne aucune
responsabilité comme État de répondre dans un délai raisonnable. Je trouve ça
particulier.
Le
Président (M. Bachand) : Merci, Mme la députée. M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette :
Bien, écoutez, d'habitude on ne le met pas, là. Dans la LATMP, dans la Loi sur
les accidents de travail et maladies professionnelles, dans la Loi sur
l'assurance automobile du Québec, il ne l'a pas. Tu sais, moi, comme je vous dis, mon souhait, c'est que ça soit performant.
On pourrait le mettre, mais il faut que ça soit à partir du moment où le
dossier est complet, parce que, parfois, il y a beaucoup de délais qui ne sont
pas imputables. Mais, tu sais, eux, ils sont aptes à rendre la décision à
partir du moment où le dossier est complet.
Je
suggérerais de le mettre à 20.1, l'amendement, puis peut-être la députée de
Sherbrooke pourrait nous lire tout de suite quand même ce qu'elle a en
tête, puis on pourrait voir avec les équipes ici ce qu'on a.
Mme Labrie :
Je peux y aller. Donc, j'avais en tête : «20.1. La direction de l'IVAC
doit informer la personne victime de sa décision, quant à la
qualification de la demande, au maximum 21 jours après que la demande de
qualification a été présentée.»
On ne mentionne pas
«complète» ici, mais, à l'article d'avant, donc à l'article 20, on
disait : «...une demande est considérée présentée lorsqu'elle est complète...»
Donc, c'est en conformité avec l'article d'avant. Pour moi, c'est clair qu'il y
a des allers-retours qui peuvent être longs avant que la demande soit
considérée complète. Je comprends tout à fait ça. Mais, du moment où elle est
complète, je pense que ça démontre un sens des responsabilités de l'État de
s'engager dans un délai raisonnable, puis 21 jours me semble très
raisonnable.
Puis, à la limite, ce
n'est pas tant le nombre de jours qu'on va mettre dans la loi qui est
important, c'est... Pour les victimes, c'est important de savoir à partir de
quand elles peuvent s'attendre à avoir une réponse. Pour les victimes, c'est
ça, l'enjeu. C'est qu'elles ne savent pas quand, elles ne savent pas combien de
temps.
On pourra discuter,
là, du délai que le ministre est prêt à inscrire, mais déjà, quand elles
peuvent se rattacher à quelque chose, se dire : O.K., bien, ça va prendre
deux semaines, trois semaines avant que j'aie des nouvelles, déjà, elles peuvent arrêter d'y penser un petit peu
parce qu'elles savent à quoi s'en tenir, puis là, en ce moment, c'est l'inconnu
par rapport au délai, qui est vraiment anxiogène pour elles.
• (15 h 30) •
Le Président
(M. Bachand) : Merci, Mme la députée.
Mme Labrie :
Après ça, si le ministre a d'autres formulations à nous proposer, moi, je suis
ouverte, là.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : O.K. Donc, je corrige ce que j'ai dit. Il faudrait
que ce soit à l'article 70, ce qu'on me dit, si on met un tel amendement,
mais, moi, ça ne me dérange pas de faire un saut de... un grand saut pour
revenir par la suite ou on le garde en manche, là.
Dans le rapport
annuel, là, de l'IVAC, on dit, là : «En 2019, 37 % des demandes de
prestations reçues ont été acceptées en
moins de trois jours après leur réception, lorsque l'information fournie par le
réclamant dans le formulaire et les documents joints était suffisante
pour qu'une telle décision soit rendue. De plus, une décision d'admissibilité a
été rendue en 50 jours ou moins dans 47,4 % des dossiers traités,
comparativement à 42,9 % des dossiers en 2018.» Donc, c'est une
augmentation. «Également, une décision d'admissibilité a été rendue en
30 jours ou moins dans [43] % des dossiers en 2019, comparativement à
[39] % des dossiers en 2018.»
Alors, on va
travailler une proposition d'amendement. La députée de Sherbrooke
dit «21 jours». Moi, je vais regarder ce qu'il est possible de faire
avec les équipes. Donc, si vous voulez, on continue 18, on travaille, quand
j'ai un retour des équipes, on revient puis on en rediscute. Est-ce que ça vous
va?
Mme Labrie :
Ça me va.
Le
Président (M. Bachand) : Interventions sur 18?
M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
«Aux fins de présenter sa demande de qualification, la personne [...] a le
droit de recevoir toute l'information relative à l'aide dont elle peut
bénéficier en vertu du présent titre.» Quand on dit : «Aux fins[...], la
personne [...] a le droit de recevoir toute l'information relative à l'aide
dont elle peut bénéficier», ici, on est dans un contexte où la personne qui
veut une indemnisation fait une demande de qualification, et répond aux questions
qui lui sont posées, puis se fait évaluer, puis tout ça, par une personne de
son choix, on en a parlé tantôt.
Ici,
c'est comme si c'était pris de l'autre côté, et : «...la personne victime
a le droit de recevoir toute l'information relative à l'aide dont elle peut
bénéficier...» Donc, ici, c'est comme l'obligation de dire : Si,
d'aventure, vous vous qualifiez, vous pourrez bénéficier de ça, ça, ça.
Ou on fait plus simplement référence : Bien, vous savez qu'en vertu de 71 vous pourrez avoir une aide préliminaire,
là. Je veux juste voir, on semble créer une... j'aimerais tester la portée
de l'obligation, qui semble être très
positive, pour le régime, d'informer la victime : Bien, sachez que, si
vous êtes qualifié, vous pourriez, le cas échéant, avoir ça, ça, ça, là.
C'est ça dont on parle ici, hein?
M.
Jolin-Barrette : Effectivement.
M. Tanguay : O.K. Et
l'objectif de ça? Parce que je veux juste comprendre l'objectif.
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est
d'orienter la victime pour lui dire : Écoutez, là, avec votre demande que
vous nous présentez, vous allez avoir droit... on va l'évaluer, mais vous allez
avoir droit à du soutien psychologique, à de l'indemnité
de remplacement de revenus, à une indemnité forfaitaire, réorientation de
carrière. Tu sais, on... L'important, je pense que, dès le premier
contact avec la personne, on lui dit : Voici, là, regarde, on est un
régime, vous êtes considérée comme une personne victime, voici, on fait l'analyse
de votre dossier, mais voici les aides potentielles.
M. Tanguay : O.K. Et,
quand on dit... On vient de parler d'ajouter autour des articles 70 un
délai à la dernière phrase : «tout au long du processus de traitement de
sa demande». De ce que je comprends, c'est que cette notion de traitement de la
demande va s'appliquer du jour un, où vous arrivez pour faire la demande,
jusqu'au jour dernier de la décision qui tombe. Autrement dit, on ne vient pas
faire une ligne qu'on va faire pour le délai plus tard, là, je ne sais pas si
vous comprenez mon interrogation.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, la personne qui appelle au jour trois, ou au jour 9, ou au
jour 11, elle a le droit d'être répondue pour savoir qu'est-ce qui allait
avec son dossier.
M. Tanguay : Bon, je
vais revirer ça. Autrement dit, indépendamment du fait que son dossier soit en
état ou pas et que le délai de 21 jours, entre guillemets, commence, là,
le processus n'est pas uniquement le processus une fois que le dossier est en
état. Ici, il faut lire que la personne peut être renseignée à tout moment.
Exemple, j'arrive, j'ai été victime : O.K. Remplissez le formulaire. Vous
avez le droit à ça pour l'instant. Je remplis le formulaire. Le lendemain, mon
dossier n'est pas en état, je peux appeler puis avoir...
M. Jolin-Barrette :
Certainement.
M. Tanguay : Dans le 64,
le projet de loi n° 64, il y avait une notion que je trouvais intéressante
qu'on a essayé d'élargir, mais qu'on n'a pas pu, puis je vais la retrouver, M.
le Président, mais je trouvais ça intéressant comme
notion. On parle des organismes publics qui doivent renseigner le citoyen ou la
citoyenne sur les renseignements personnels
que vous détenez, puis tout ça, puis les décisions que vous prenez en vertu des
renseignements personnels, et on dit, le concept est le suivant :
«Il doit — l'organisme
public — prêter
assistance au requérant qui le demande pour l'aider à comprendre la décision.»
Ça, c'est un concept que je trouvais intéressant, et, je vous dirais, a
fortiori, renseignements personnels, c'est important, on y participe tous, mais
la décision qui tombera en bout de piste... Puis j'essayais de voir sur 18 et
suivants, puis c'est pour ça que je pose la question là, à quel moment il est
dit peut-être que, dans le délai, on va dire
la décision doit tomber dans un délai de 45 jours, par exemple, mais, à un
certain moment donné, je mets ça dans l'univers, j'aimerais ça qu'on
puisse avoir peut-être un débat sur ce concept qu'à prime abord on pourrait
dire... Il y a 10 ans, on aurait dit : Bien, ce n'est pas très
juridique comme rédaction, là, mais on est rendus
là en 2021, la légistique évolue, l'organisme public doit également prêter
assistance au requérant qui le demande pour l'aider à comprendre la décision,
je le mettrais puis je le sais que le ministre va dire : Oui, mais on va
avoir des ententes de services, on va bonifier le service, puis on va informer,
puis on va avoir des bulletins. Mais, dans la loi, je le mettrais, je pense
qu'il serait bienvenu là aussi.
M. Jolin-Barrette : Puis
qu'est-ce qui est arrivé au 64 avec ça?
M. Tanguay : A été
adopté comme tel. On voulait... Puis là on a eu tout un débat sur... le ministre
a manqué un bon débat, honnêtement, là, c'est là qu'il aurait regretté d'avoir
donné ça à son collègue, on a eu un débat sur est-ce que c'est une
compréhension in concreto ou in abstracto.
M. Jolin-Barrette : ...
M. Tanguay : Non, mais
c'est-tu une compréhension qu'une personne raisonnable aurait comprise ou c'est
la compréhension de la personne qui est devant vous, puis ça fait quatre fois
qu'elle ne comprend pas puis qu'elle est de bonne foi, mais il faut que vous
continuiez jusqu'à tant qu'elle comprenne ou... Écoutez, le dossier est clos,
on va en finir là, ça fait deux fois qu'on vous l'explique, normalement... Tu
sais, on a eu cette conversation-là, je ferme la parenthèse, mais ça a été adopté
tel quel puis c'est correct, là, mais c'est un concept intéressant. Peut-être
qu'on pourra, lorsqu'on parlera de décision... parce que je ne vois pas... Le ministre
peut-tu m'indiquer, je vais avoir une question moins philosophique puis plus
tangible, entre 18 puis 27 ou autres, il n'est pas dit : En informe la personne
demandante, la requérante de la décision. Hein, je ne vois pas... j'essayais de
faire une recherche de décision, puis on parlait d'une décision du tribunal
lorsqu'il y a contestation, mais on ne parlait pas de la décision qui, à un
moment donné, va tomber là sur la demande de qualification qui pourrait très
bien être : Bien, vous ne vous qualifiez pas. Ah! non, là, vous pouvez contester. Alors, peut-être que le débat qu'on a
sur le délai va nous aider à dire : Bon, bien, à un moment donné, il y a une décision qui
va tomber. Ah! parfait. Puis là je pourrai raccrocher à la remorque de cet
article-là «doit l'aider à comprendre la décision».
Le
Président (M. Bachand) : Merci. J'ai la députée de Sherbrooke.
M. Tanguay : Pas de rappel au
règlement pour «remorque»?
Le Président (M.
Bachand) : Non, non, non, ça va très bien.
M. Tanguay : O.K. Merci.
Mme Labrie : Je voulais dire à quel
point j'aime beaucoup l'idée de mon collègue de LaFontaine parce que c'est quelque
chose qu'on vit beaucoup en bureau de circonscription, aider les citoyens à
comprendre une décision gouvernementale, puis on le voit par rapport à l'IVAC,
on le voit par rapport à un paquet d'autres dossiers, mais ça demande beaucoup
de travail à nos équipes quand même de devoir faire ça. Puis c'est plus long
pour la personne concernée, parce que, là, il faut qu'elle signe une
autorisation de communiquer à notre équipe, après ça il faut entrer en contact,
il faut essayer de comprendre le dossier de la personne. C'est beaucoup plus
long que si le citoyen avait accès directement à ces explications-là sans avoir
besoin d'aller faire appel à l'équipe d'un député, là. Je trouve que ça répond
à un besoin très, très réel et concret dans nos circonscriptions.
M. Tanguay : Puis là-dessus,
M. le Président, il y a une expression en anglais «meeting of great minds».
C'est exactement ça, l'exemple qu'on avait avec le collègue ministre
responsable de la Stratégie numérique, député de La Peltrie. On avait justement
cette conservation-là sur des cas de citoyens qui viennent dans nos comtés,
puis il faut les aider à comprendre les décisions, puis on disait : Oui,
mais là l'obligation, c'est-tu in concreto? In abstracto? À un moment donné, le citoyen...
des fois, on se disait — puis
c'était le collègue de Gouin qui était là aussi — des fois,
c'est plus long, des fois, c'est plus rapide, puis il y a peut-être un autre
niveau de discussion, finalement, qui a été coupé, puis qu'il a adopté tel quel
qu'on pourrait même avoir là. Moi, je pense qu'une victime qui ne comprend pas
la décision, tu ne peux pas dire : Bien, écoutez, moi, je considère qu'une
personne raisonnable aurait compris, le dossier est clos, vous avez le droit de
contester au tribunal. Je pense qu'il faut accompagner puis je le mettrais. Ça
se met. En tout cas, c'est sous ce gouvernement que le projet de loi n° 64
a été rédigé tel quel.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre
• (15 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Bien, si ça
s'applique à un organisme public, ça va s'appliquer à l'IVAC.
M. Tanguay : ...renseignements
personnels, là, pas en matière de ce qu'on jase, là, les décisions...
M. Jolin-Barrette : Les décisions
administratives. Alors, à l'article 70 :
«Le ministre rend par écrit toute décision qu'il
prend en vertu du présent titre.
«Cette décision est motivée. Elle mentionne le
droit de demander une révision et le délai pour ce faire, sauf dans le cas où
la décision accorde le maximum d'une aide financière à laquelle une personne
victime a droit.»
M. Tanguay : Bien : Il doit également prêter assistance
au requérant qui le demande pour l'aider à comprendre ladite décision.
M. Jolin-Barrette : O.K., mais on
verra rendu à 70.
M. Tanguay : Aïe! On va avoir
de l'ouvrage rendu à 70.
M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez,
je sens qu'on a beaucoup de travail à faire d'ici l'article 70.
M. Tanguay :
On essaie d'aller vite, vite, vite, mais on fait ce qu'on peut, hein? Ça va-tu
assez vite à votre goût?
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Tanguay : Ah!
Le
Président (M. Bachand) : ...d'autres interventions sur
l'article 18? S'il n'y a pas d'autre intervention sur 18, nous
allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour
La Secrétaire :
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour
La Secrétaire :
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon : Pour
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 18 est adopté.
Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui,
l'article 19, M. le Président : «La demande de qualification est
présentée selon les conditions, les normes et les modalités prescrites par
[...] règlement du gouvernement.»
Donc, l'objectif c'est : Cette disposition
habilite le gouvernement à déterminer par règlement les conditions, normes et
modalités relatives à la demande de qualification pour déterminer de quelle
façon se présente une demande de qualification.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de LaFontaine
M. Tanguay : Ça, c'est
réellement intéressant, rapport 2016 du Protecteur du citoyen, Stéphanie
Vallée a agi sur des mesures non
législatives pour améliorer, entre autres, le traitement administratif, je
pense qu'il y a eu des efforts gouvernementaux là-dessus. Le ministre
a-t-il donné consigne pour qu'il y ait un autre tour de roue pour que... parce
que «this is it», là, comme disait Michael Jackson : «La demande de
qualification est présentée selon les conditions, les normes et les modalités
prescrites par le règlement du gouvernement.» Pour avoir un encore meilleur
formulaire au regard du VG 2016, là?
M. Jolin-Barrette : Protectrice du
citoyen?
M. Tanguay : Bien, je dis toujours
VG.
M. Jolin-Barrette : Bien, oui, en
fait. Dans le règlement, on va vouloir rendre ça le plus simple, le plus
intelligible possible pour le citoyen qui fait une demande, pour que ce soit le
plus simple possible à remplir pour lui.
M. Tanguay :
Encore une fois, je m'en excuse, le ministre va regretter de nous faire siéger
sur 64 en même temps.
M.
Jolin-Barrette : Bien, moi,
ça ne me dérange pas de convoquer juste du 84, mais là le député de LaFontaine
va devoir discuter avec le ministre responsable de l'Accès à l'information.
M. Tanguay : Oui, mais ce que
j'aimais dans... Je vous donne un autre import-export du 64. On parle du
consentement, doit être demandé... et on parlait aussi des politiques des
organismes publics, doivent être écrites en termes simples et clairs, puis
c'était dans la loi, ça. Puis je vois que le ministre est très passionné par ce
que je dis présentement, là, M. le Président, décorum, article 32. Non,
c'est correct, il n'y a rien de dérogatoire qui vient de se passer ici. En termes simples et clairs, ne
pourrions-nous pas... «La demande de qualification est présentée...» Parce que,
le ministre vient de le dire, je le mettrais comme dans le 64, article 9,
53.1 : «La demande de
qualification est présentée selon les conditions, les normes et les
modalités prescrites par le règlement du [terme].» Donc : «La demande de qualification
est présentée en termes simples et clairs» ou... D'avoir un souci d'inscrit
dans la loi, comme on le fait dans le 64,
par rapport aux politiques qui doivent renseigner les gens, les citoyens que...
voici la politique de l'organisme public, puis on dit : Bien, vous
allez écrire votre politique en termes simples et clairs. Là, on pourrait-tu
mettre «simples et clairs» pour le formulaire?
Le Président (M. Bachand) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, en fait,
c'est le règlement qui va déterminer qu'est-ce qu'on utilise. Alors, moi, je m'engage, quand on va développer le règlement et
le formulaire associé, à ce que ce soit le plus intelligible possible pour les
citoyens, mais ce que je veux dire, là, c'est une obligation, c'est le
gouvernement qui va édicter son règlement, là.
M. Tanguay : Parce qu'on
pourrait très bien dire... On crée, là, on crée, on est des créateurs,
créatrices : «La demande de qualification est présentée selon les
conditions, les normes, les modalités, et en termes simples et clairs, prescrites
par le règlement.» Ce n'est pas beau, ça?
M.
Jolin-Barrette : Oui. Ça prend plus que six jours avec vous, par
exemple, pour créer.
M. Tanguay : Oui, mais le septième jour, c'est comme nos deux
semaines, mais on ne se reposera pas parce
que ce n'est pas des vacances.
Alors : «La demande de qualification est présentée selon les conditions,
les normes — virgule — les
modalités, en termes simples et clairs,
prescrites par le règlement du gouvernement.» Puis je m'inspire de vous, là, c'est
votre succès.
M. Jolin-Barrette : Mais, dans ce
cas-ci, on va s'assurer que le règlement soit clair, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) : ...Sherbrooke,
s'il vous plaît.
Mme Labrie : Moi, c'est le questionnaire
qui me préoccupe. On a eu des témoignages à l'effet que le questionnaire était tellement lourd, compliqué,
que les victimes peinaient très régulièrement à le compléter elles-mêmes
et que, souvent, même avec une intervenante,
ça pouvait prendre plusieurs rencontres pour venir à bout du formulaire.
On nous a dit que ce formulaire-là revictimisait les victimes parce que ça leur
en demandait beaucoup. Il y avait certaines questions qui les plongeaient à
nouveau dans la violence qu'elles avaient subie. Donc, j'aimerais connaître les intentions du ministre pour rendre ce
processus-là un peu plus humain et, idéalement, faire en sorte qu'une personne
soit capable de remplir le formulaire d'elle-même. Évidemment, on veut qu'il y
ait de l'aide à leur disposition si elles en
souhaitent, mais je ne trouve pas ça normal que le formulaire actuel demande
parfois plusieurs rencontres d'une heure avec une intervenante pour être
complété. Donc, ma question, en fait, c'est sur les intentions du ministre, là,
pour le formulaire. Quels changements compte-t-il faire pour régler les
problèmes du formulaire actuel?
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : C'est sûr que je
suis très sensible à la réalité d'une personne qui fait la demande puis qu'il
faut que ça soit le plus clair possible puis le plus simple possible aussi,
mais il y a aussi la notion d'avoir un formulaire qui soit complet aussi pour
faire en sorte d'éviter qu'à chacune des étapes aussi la personne victime ait toujours
à refaire le cheminement, la genèse de l'histoire pour laquelle elle le fait. Ça
fait que c'est sûr qu'à la base il y a des renseignements qu'il faut demander,
qui méritent d'être complets aussi, même si ça représente un effort pour la personne
victime. Bien entendu, il faut que ça soit le plus simple possible pour elle,
mais, aussi, si on veut éviter que, dans le traitement de sa demande, il y ait beaucoup
d'allers-retours, on lui demande de toujours apporter des décisions dès le
départ, et j'en suis conscient que, pour les personnes victimes et certains intervenants...
On souhaite simplifier le tout, mais encore aussi faut-il, au départ, ne pas
non plus avoir l'effet contraire où ça va faire en sorte qu'il va avoir beaucoup
d'allers-retours puis que... pour compléter la demande aussi. Ça fait que c'est
une question d'équilibre entre les deux.
Mme
Labrie : Dans la recherche
de cet équilibre-là, est-ce que le ministre a quand
même déjà des orientations?
M.
Jolin-Barrette : Bien, c'est
sûr que, quand on va travailler le règlement et les formulaires, on va s'assurer de
faire un exercice pour que ça soit le moins complexe possible pour les personnes
victimes.
Mme Labrie : Est-ce que le ministre
prévoit, par exemple, développer le formulaire en collaboration avec les
partenaires qui, en ce moment, font ça, là, à temps plein, aider des victimes à
le remplir?
M. Jolin-Barrette : Certainement, on
va les consulter.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée de Joliette, s'il
vous plaît.
Mme
Hivon : Oui. Pendant qu'on est sur le sujet de
l'assistance qui est amenée par la DIVAC aux personnes, il y a un autre
commentaire qui, moi, m'a beaucoup frappée, c'est la formation des gens qui
transigent avec les personnes qui font une demande à la Direction de l'IVAC, et
je me demandais si le ministre était sensible à ces arguments-là, d'avoir des
gens qui sont vraiment formés sur une approche d'aide à une victime et non pas
d'agents administratifs un peu interchangeables dans le grand appareil de
l'État, là.
Moi, sincèrement, ça m'a vraiment frappé de me
dire : Comment se fait-il qu'on n'exige pas un minimum de formation
psychosociale dans le trauma, notamment pour ne pas qu'une victime revive à
travers le questionnaire, à travers les questions, à travers le traitement de
son dossier, de manière difficile, ce qu'elle a déjà vécu? Parce que j'ai
trouvé les témoignages à cet égard-là très percutants. On en a eu aussi dans le
cadre de nos travaux. Ça fait que je voulais savoir si le ministre
réfléchissait à ça, la formation des agents à la DIVAC.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, ma réponse
à cette question-là, c'est oui. Je pense que ça fait partie du fait qu'on veut
rendre l'IVAC plus humain, plus compréhensif aussi, parce qu'on les a tous
entendus, les témoignages, de dire : Bien, j'étais ballottée. Et c'est sûr
aussi qu'il y a une réalité. Les gens qui travaillent à la DIVAC, c'est des
agents de l'État. Il faut bien les outiller puis il faut
aussi offrir un service à la clientèle qui est adapté en fonction de la réalité
de la clientèle. Alors, oui, je retiens la réflexion, la proposition d'offrir
de la formation aux acteurs parce qu'ils font partie du système... bien, ils ne
font pas partie du système de justice, mais c'est le corollaire aussi, là. Je
pense que ça va aider les victimes aussi. Plus les gens vont être outillés,
plus ils vont être sensibilisés, ça va aider.
Puis on me dit aussi,
là, qu'en 2019 la Direction de l'indemnisation des victimes d'actes criminels,
au total, il y a eu 3 925 heures de formation qui ont été offertes,
dont 46 % qui ont porté sur le dossier électronique. Les autres heures de
formation ont été attribuées à l'initiation à la tâche pour les nouveaux
employés, également à la formation sur les nouvelles façons de faire. Donc, la
démarche d'assurance qualité et la gestion de la qualité ainsi que les services
à la clientèle, la civilité pour un milieu de travail sain et performant ont
également fait l'objet d'une formation destinée à l'ensemble des employés, mais
il y a également le savoir-être par rapport aux victimes qui doit être fait par
rapport au fait que c'est des victimes aussi.
• (15 h 50) •
Le
Président (M. Bachand) : Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Oui, c'est ça. Bien, le ministre vient de
l'énumérer, puis je pense qu'on voit à sa face même que la formation, elle est
beaucoup sur le fond des choses, et le traitement, et être sûr qu'on connaît
bien les règles puis qu'on va bien gérer le dossier sur les aspects réglementaires. Ça, je comprends.
Il faut que tout le monde fasse bien son travail.
Moi, ma
préoccupation, c'est vraiment sur la réalité des victimes, si c'est quelque
chose de pertinent pour les policiers, et pour les procureurs, pour les juges,
qui vont voir beaucoup moins de victimes dans leur vie que les agents de
l'IVAC, je pense que c'est d'autant plus important, parce que c'est une porte
d'entrée très importante pour les victimes, donc, et c'est aussi souvent une
des premières portes d'entrée, avec les CAVAC, dans leur relation avec l'État.
Et je pense que, si on veut rebâtir la confiance, c'est essentiel que les
personnes qui représentent l'État soient formées sur c'est quoi un traumatisme
d'une victime. Je pense notamment, évidemment, à victime de violence sexuelle
ou conjugale, mais, plus largement, évidemment, à un proche d'une victime
d'homicide, tout ça. Donc, bref, je ne saurais insister trop sur l'importance
que je voudrais que le ministre accorde à cette formation-là, pas sur les aspects
techniques, sur les aspects d'aide psychologique et sociaux reliés au trauma de
la victime.
M.
Jolin-Barrette : Mais on me dit également que c'est déjà prévu qu'on
inscrive de la formation dans l'entente avec le fournisseur de services, puis
aussi qu'il y ait de la formation post-trauma. Donc, c'est déjà en réflexion et
c'est une des raisons aussi pourquoi on fait la réforme avec le projet de loi
n° 84.
Mme
Hivon :
Bien, si c'est une des raisons, puis que le ministre veut être totalement
transparent... Je veux dire, moi, je suis consciente que, vu que ça va relever
de lui, ça peut être beaucoup plus clair, les lignes de direction, plus
cohérent, parce qu'on va être en justice. Ça, c'est quelque chose qui est
clairement une avancée, mais, moi, je lui resoumets que ça serait vraiment
génial qu'on puisse voir ça va être quoi, ces documents-là qui vont tous être
préparés par voie réglementaire et qu'on ne voit pas du tout ici.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de
LaFontaine.
M. Tanguay :
Oui, M. le Président. Et, pendant que le secrétariat vous informe d'un
amendement que nous aimerions déposer, il est sur Greffier, à la section
Amendements à venir, je pense qu'il est déjà sur Greffier ou...
M.
Jolin-Barrette : Peut-être juster rajouter, M. le Président, en lien
avec ce que le député de LaFontaine me disait tantôt, là, dans le cadre du
projet de loi n° 64, on m'indique que la proposition, là, du député de
LaFontaine est plus ou moins transférable ici, parce qu'on parle de la
politique de confidentialité qui doit être rédigée en termes simples et clairs.
Donc, ce n'est pas tout à fait la même chose, là.
M. Tanguay :
...je présenterais... il est sur Greffier, l'amendement, M. le Président.
Le
Président (M. Bachand) : Oui, allez-y, pardon.
M.
Tanguay : Oui, excusez-moi, excusez-moi. À
l'article 19 : Ajouter, à la fin de l'article 19, l'alinéa
suivant : «La demande de qualification est rédigée en termes
simples et clairs.»
Alors,
effectivement, que ce soit la politique de confidentialité rédigée en termes
simples et clairs qui est exigée à tout organisme public pour informer
le public, justement, de comment l'organisme va gérer les renseignements
personnels qui concernent tout un chacun, il faut que ce soit rédigé en termes
simples et clairs, ce qui est demandé par certains groupes, à tout le moins, M.
le Président, et on est en communication continue, ce serait salué par certains groupes de défense des droits des
victimes que de dire dans la loi : La demande de qualification, le
formulaire est rédigé en termes simples et clairs.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Bien, moi, quand je lis, là, l'amendement du député
de LaFontaine, là, «La demande de qualification est rédigée en termes simples
et clairs», c'est parce que c'est la victime qui va la rédiger, là, la demande
de qualification. Elle, si elle ne l'écrit pas clairement puis simplement... Tu
sais, ce que...
M. Tanguay :
Attendez...
M. Jolin-Barrette : Je comprends
c'est quoi, l'intention, mais, de la façon que c'est écrit puis c'est proposé,
c'est comme si on mettait le fardeau sur la victime.
M. Tanguay : Non. Je le sais,
qu'on peut lire de même, tout comme on pourrait lire : C'est par règlement
du gouvernement que la demande va se faire. Ça marche des deux bords aussi, là.
Quand vous dites «La demande de qualification
est présentée selon les conditions, les normes et les modalités prescrites par
le règlement du gouvernement», le gouvernement va prescrire un
formulaire. Bon, alors, s'il veut changer «la demande de qualification», on
peut dire : Le formulaire relatif à la demande de qualification sera
rédigé en termes simples et clairs. On réfère ici à ce que le gouvernement
prescrira comme formulaire. Alors, tu sais, je veux dire, si on veut fendre les
cheveux en quatre là-dessus, là... Je veux dire, par règlement, le gouvernement
va statuer sur le contenu de la demande de qualification. On pourrait
dire : Ah! bien là, ce n'est pas le gouvernement qui va remplir le
formulaire.
M. Jolin-Barrette : Le formulaire
peut être clair, mais ça se peut que la demande qui est initiée par le
formulaire ne soit pas claire, c'est ça que je vous dis, mais ce que...
M. Tanguay : Alors, on peut
très bien dire : Le formulaire relatif à la demande de qualification devra
être rédigé en termes simples et clairs. Je peux demander à un collègue de
sous-amender, M. le Président.
M. Jolin-Barrette : Ça va, M. le
Président. Je comprends l'intention du député de LaFontaine, mais je peux le
rassurer que le règlement va être clair... qui est le formulaire.
M. Tanguay : Donc, il va
voter pour?
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Tanguay : En tout cas, M.
le Président, comme je vous dis, c'est un élément qui a été soulevé par le
rapport du Protecteur du citoyen, rédiger les formulaires et les demandes gouvernementales
en termes simples et clairs. Ça, c'est un
élément excessivement important. Et le fait qu'on le fasse dans le 64 quant aux
politiques qui doivent informer les gens, je pense
qu'on pourrait se l'imposer dans le 84 quant à la rédaction des questions
posées, la rédaction du formulaire, et je pense que ce serait tout à fait
justifié de le dire dans la loi. Voilà.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La
Secrétaire : Pour,
contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire : M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
La Secrétaire : Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire : Mme Hivon
(Joliette)?
Mme Hivon : Pour.
La Secrétaire : M. Bachand
(Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. On retourne à l'article 19.
Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 19,
nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire : Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire : Mme Hivon
(Joliette)?
Mme Hivon : Pour.
La Secrétaire : M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 19 est adopté.
Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui. À l'article 20...
Donc, à l'article 20... Oui. Et je vous annonce d'entrée de jeu que nous
aurons un amendement également à l'article 20, M. le Président.
Bon, article 20 :
«La demande de qualification doit être présentée dans les trois ans qui suivent
la connaissance, par la personne victime, du préjudice qu'elle subit en
raison de la perpétration de l'infraction criminelle ou dans les trois ans d'un
décès dû à la perpétration d'une infraction criminelle, selon le cas.
«La personne victime qui fait défaut de
présenter sa demande dans le délai prescrit est présumée avoir renoncé à toute
aide financière prévue au présent titre. Cette présomption peut être renversée
s'il est démontré notamment que la personne victime a été dans l'impossibilité
d'agir.
«Malgré le premier alinéa, une demande de
qualification peut être présentée en tout temps lorsque celle-ci est en lien avec la perpétration d'une infraction
criminelle qui implique de la violence subie pendant l'enfance, une agression
à caractère sexuel ou de la violence conjugale.
«La connaissance du préjudice correspond au
moment où la personne victime prend conscience du lien probable entre son
préjudice et la perpétration de l'infraction.
«Aux fins du présent article, une demande est
considérée présentée lorsqu'elle est complète, c'est-à-dire lorsqu'elle fournit
tous les renseignements et tous les documents requis pour qualifier la personne
victime.
«Une demande de qualification vaut pour tout
préjudice subséquent lié au même événement, tel que défini au troisième alinéa
de l'article 42.»
Donc, l'article 20 prescrit le délai à
l'intérieur duquel une demande de qualification devrait être présentée pour
être recevable. Ce délai serait de trois ans à compter du moment où la personne
victime connaît le préjudice qu'elle subit
en raison de la perpétration de l'infraction criminelle, sous réserve toutefois
de la démonstration de l'incapacité d'agir ou d'un autre motif
justifiant la présentation d'une demande dans un délai dépassant trois ans.
L'article prévoit une exception pour les
infractions qui impliquent de la violence subie pendant l'enfance, une
agression à caractère sexuel ou de la violence conjugale. Pour toute demande de
qualification en lien avec ces infractions,
aucun délai ne serait prescrit, et la demande de qualification serait
recevable, peu importe la période de temps qui sépare la prise de connaissance du préjudice et la présentation de la demande. Le délai court à compter
du moment où la personne victime prend conscience que le préjudice
qu'elle subit est dû à l'infraction criminelle.
Bon, pour l'amendement, M. le Président, je...
• (16 heures) •
Le Président (M.
Bachand) : ...sur Greffier, hein?
M. Jolin-Barrette : Oui, qui est sur
Greffier, M. le Président. Donc, je vous le lis : À l'article 20 du
projet de loi, remplacer :
1° dans le deuxième alinéa, «s'il est démontré
notamment que la personne victime a été dans l'impossibilité d'agir» par «si
cette personne démontre un motif raisonnable pour expliquer son retard»; et
2° dans le troisième alinéa, «une agression à
caractère sexuel» par «de la violence sexuelle».
Article 20 au niveau des commentaires,
donc, l'article 20 prévoit un délai avant l'expiration duquel doivent être présentées les demandes de qualification en
lien avec certaines infractions
criminelles. Une fois ce délai
expiré, les personnes victimes sont
présumées renoncer au bénéfice de la loi, sauf si elles démontrent notamment
leur impossibilité d'agir.
Il s'avère que les motifs qui permettent de
renverser la présomption ont été interprétés de façon très large par les tribunaux, faisant en sorte que le concept actuellement retenu par la jurisprudence se rapproche davantage des motifs
raisonnables.
En outre, il est proposé de remplacer
l'expression «agression à caractère sexuel» par «violence sexuelle» par
concordance avec l'amendement proposé pour l'article 16.
Cet amendement donne suite
à plusieurs commentaires reçus lors des consultations particulières.
Donc, essentiellement on vient ici, dans cet article-là,
à l'article 20, dire qu'on passe de deux à trois ans pour le délai
pour présenter une demande à l'IVAC, dans un premier temps. Ensuite, on vient
dire : Pour les violences conjugales, les violences subies pendant
l'enfance et les violences sexuelles, donc on change les agressions à caractère
sexuel par «violence sexuelle». Ça également, il n'y a plus de délai, il n'y a
plus de prescription par rapport à ces infractions-là.
Et on parle également de la notion
d'impossibilité en fait d'agir. Donc, ça, c'était le critère qui existait.
Donc, exemple, vous dépassez votre délai de trois ans ou de deux ans actuellement,
mais vous dites à l'IVAC : Je ne pouvais présenter ma demande parce que
j'étais en impossibilité en fait d'agir, je n'en avais pas pris connaissance,
de mon préjudice, on le change puis on l'élargit, on le met plus grand quand on
dit : Pour des motifs raisonnables. Donc,
ça va être le critère qui est plus large que l'impossibilité en fait d'agir. Et
l'impossibilité en fait d'agir, là, avait été définie, je pense, dans la décision Gauthier contre Beaumont, ça
fait longtemps, il me semble. Peut-être... Donc, c'est ça, donc...
M. Tanguay : Qu'est-ce que...
décision-là? Oui.
M. Jolin-Barrette : Bien, c'étaient
les critères de l'impossibilité en fait d'agir, donc que la personne n'avait
pas pris connaissance du préjudice. Mais là on change ça par «motif
raisonnable» qui est plus large qu'«impossibilité en fait d'agir». Donc, ça
répond à ce que les groupes sont venus nous dire en commission parlementaire
lorsqu'on les a entendus, au mois de janvier dernier.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Et je suis
certain que Me Bellemare va être, je pense, heureux de cet amendement.
M. Jolin-Barrette : Qui sait? Peut-être,
peut-être pas.
M. Tanguay : Et je sens qu'il
y a...
M. Jolin-Barrette : Le député de
LaFontaine me le dira.
M. Tanguay : J'ai tellement
de commentaires qui me passent par la tête. Parce qu'il fut un temps où il
aurait pu le savoir de lui-même, mais là ce n'est plus... ce temps-là est
révolu.
M. Jolin-Barrette : Mais, M. le
Président, ils font partie de la même famille. Alors, je me dis qu'en famille
ils doivent avoir des discussions.
M. Tanguay : Parce qu'évidemment il y avait... Mais je pense
que «motif raisonnable», ça tient la route. Il y avait aussi
l'Association des juristes progressistes, c'était «par tout motif valable»,
mais, «valable», bon, je pense que «raisonnable»
est suffisamment... «motif raisonnable» est... Un motif qui, par ailleurs, ne
serait pas raisonnable ne serait pas, normalement... ne devrait pas être
retenu. Donc, «raisonnable», je pense, tient bien la route.
L'Association
des juristes progressistes demandait à ce que le «trois ans» du
premier alinéa devienne «10 ans». «La demande de qualification doit
être présentée dans les 10 ans qui suivent la connaissance, par la
personne victime, du préjudice qu'elle subit en raison de la perpétration de
l'infraction criminelle ou dans les trois ans [du] décès», bon.
Moi, je suis sûr qu'ils le font, là, mais, de
mémoire, puis je suis allé rechercher l'article 2926.1 du Code civil du Québec où on dit... c'est là où il y a
l'imprescriptibilité, dans la deuxième portion du premier alinéa, pour ce qui est de... bon,
les trois facteurs, comme on verra, mais : «L'action en
réparation du préjudice corporel résultant d'un acte pouvant constituer une
infraction criminelle se prescrit par 10 ans à compter du jour où la
victime a connaissance...» On aurait peut-être,
là, une belle opportunité d'être raccord, comme on dit, puis de prendre le
«10 ans» de 2926.1, qui est un
préjudice... qui est la prescription pour un préjudice corporel qui, par
ailleurs, pourrait constituer un acte criminel. On est pas mal
là-dedans. Ici, la demande pourrait être présentée dans les 10 ans d'un
préjudice qu'elle subit.
La seule distinction qu'on pourrait me faire, on
pourrait dire : Oui, mais 2926.1, c'est «préjudice corporel», puis là
l'IVAC, c'est «préjudice corporel et psychique». On pourrait peut-être avoir le
débat. Est-ce que «corporel», dans 2926.1,
inclut «psychique»? Je pense que oui. Est-ce que «corporel», dans 2926.1,
inclut «psychique», le «10 ans»?
M. Jolin-Barrette : C'est ma
compréhension, là. Oui.
M. Tanguay : Oui, hein? C'est
ça. Puis on l'avait eu, ce débat-là, je m'en rappelle, sur le 70.
M. Jolin-Barrette : On a tellement
de débats ensemble qu'on ne se souvient plus dans quel projet de loi,
M. le Président.
M. Tanguay : Oui, mais on l'avait eu. Donc là, l'analogie est
encore plus parfaite, là. Alors, pourquoi on ne pourrait pas faire écho
du «10 ans»?
M.
Jolin-Barrette : Dans le Code civil, c'est des rapports entre
particuliers, donc c'est au niveau de la responsabilité civile d'un
particulier. Ici, on est dans un régime d'indemnisation étatique, c'est
différent. Donc, dans le Code civil du Québec,
on prévoit que c'est une personne qui poursuit un autre individu ou une autre personne morale,
tandis qu'ici c'est un régime étatique d'indemnisation. Donc, c'est en lien
avec l'État. Donc, déjà qu'on rajoute une année supplémentaire pour l'ensemble
des infractions, qui revient à une prescription générale de trois ans...
M. Tanguay : Oui. Par contre,
le ministre a vu où je m'en vais, 2926.1, je résume son argument, 2926.1, il
faut le prendre avec des pincettes dans un contexte où, là, on a une loi, 84,
sur l'indemnisation, mais il n'a pas pris ces mêmes pincettes-là pour
l'imprescriptibilité, il s'est arrêté en bon chemin. Il me comprend, là. Je
veux dire, l'imprescriptibilité pour agressions sexuelles, violences subies
pendant l'enfance puis conjoint ou ex-conjoint on a fait tout le chemin. Donc,
on ne peut pas dire : C'est difficile de faire tout le chemin quand on l'a
déjà fait pour l'imprescriptibilité, mais qu'on ne le fait pas pour le
10 ans.
M.
Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, là-dessus, à juste titre, le député de LaFontaine illustre une
distinction entre le Code civil et le régime d'indemnisation de l'État québécois,
l'IVAC. C'est une distinction, effectivement,
qui est faite. Il faut comprendre que, dans
le cadre d'un régime d'indemnisation, il y a de l'argent public qui est en jeu,
il a beaucoup de...
il y a des sommes considérables qui sont déjà octroyées à l'IVAC, et notamment
le fait qu'on augmente d'une année, on passe de deux ans à
trois ans. Jusqu'en 2013, c'était une année, le délai pour faire sa
demande à l'IVAC. Le ministre St-Arnaud l'avait fait passer à deux ans, et
là nous, on le fait passer à trois ans.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée de Sherbrooke, s'il
vous plaît.
Mme Labrie : Oui. Je vais commencer
par poser une question spécifique au ministre, puis, pendant que son équipe l'aide à trouver la réponse, je vais
continuer avec mon raisonnement. J'aimerais qu'on me dise ça prend combien
de temps entre le moment où la personne
dépose pour la première fois sa demande et le moment où elle est considérée complète,
donc tous les allers-retours, là. Est-ce qu'il y a des données là-dessus, sur
le temps que ça peut prendre? Je vous pose la question parce que...
Donc, elle
doit être considérée complète, finalement, la demande dans les trois ans qui suivent
la connaissance du préjudice. Et là
on parle de motifs raisonnables pour expliquer le retard. C'est un
assouplissement qui est bienvenu. Est-ce que les allers-retours exigés
vont constituer un motif raisonnable pour avoir dépassé trois ans, par
exemple? Les délais pour voir un professionnel au public, pour répondre aux
exigences pour compléter la demande, est-ce que ça va être considéré comme un
motif raisonnable, par exemple, pour dépasser trois ans?
Donc, c'est des questions que je me pose parce
que disons qu'on a eu de la difficulté ici, au Québec, à avoir un consensus
social sur ce que ça veut dire, le mot «raisonnable», là. On l'a vu sur le
dossier des accommodements raisonnables. Le «motif raisonnable», comment... Qu'est-ce
qui est un motif raisonnable pour le ministre, tu sais?
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
• (16 h 10) •
M.
Jolin-Barrette : Bien, vous
savez, M. le Président, dans nos lois, la personne raisonnable, c'est un
concept généralement reconnu, là. Pour les accommodements raisonnables,
c'est un autre débat, que nous ne referons pas cet après-midi, je l'espère,
parce que j'ai déjà donné un peu là-dedans, et vous aussi, M. le Président, je
reconnais que vous avez eu beaucoup de plaisir durant cette période.
Donc, pour la question de savoir le délai entre
le moment où une personne dépose son dossier puis où la demande est complète, on va vérifier. Il faut juste comprendre que la
majorité des infractions, exemple, violence conjugale... excusez-moi,
violence sexuelle, donc, dans le fond, tous ces types d'infraction là sont
imprescriptibles désormais. Donc, en
partant, vous avez vraiment un bon bloc là. Vous avez toutes les infractions de
violence conjugale rattachées à ça. Ça aussi, c'est un bloc où il n'y a
pas de prescription. Puis violence subie pendant l'enfance aussi, il n'y a pas
de prescription. Ça fait qu'on enlève une grosse, grosse partie.
Puis notamment c'est ça qui coûte cher dans la
réforme qu'on fait. Bien, qui coûte cher, je vous dirais, c'est plus un
investissement, là, mais qui engendre des coûts, M. le Président. Donc, le
coeur de la réforme que nous faisons, c'est justement ça, parce que c'est là où
on a le plus de victimes. Donc, on dit à toutes ces victimes : Ne vous
souciez pas du temps, vous allez pouvoir faire votre demande puis être indemnisé.
L'horloge ne court pas contre vous, il n'y a pas de tic-tac.
Pour ce qui est du... Là, pour les autres
crimes, les autres infractions criminelles, on rajoute une année de délai aussi
et on dit aussi : Bien là, le critère qu'il y avait d'impossibilité en fait
d'agir pour faire arrêter l'horloge, bien,
on l'élargit, même, on met «motif raisonnable». Donc, tout ce qui est
raisonnable pour dire : Bien, je n'ai pas pu présenter ma demande pour x, y, z vont devenir
admissibles puis vont pouvoir lever le délai de prescription rattaché à ça.
Vous savez, «l'impossibilité en fait d'agir»,
c'était un critère qui était vraiment dans une situation où, psychologiquement,
vous ne pouviez pas y aller, vous n'étiez pas prêt. C'était quand même un
critère large, mais là on vient encore l'élargir encore plus.
Mme Labrie : Je comprends ça, là.
C'est juste que moi, j'ai eu des témoignages, par exemple, que, parfois, ça
peut prendre une bonne année d'allers-retours, là, entre la demande initiale
puis le moment où, finalement, c'est considéré complété, là, le dossier. Puis c'est
quand même beaucoup, tu sais, sur un délai de trois ans après la connaissance de l'infraction. Je veux dire, si là-dessus il
y a eu une année d'allers-retours, que la demande soit complète, ça passe vite,
là.
Donc, j'avais des questions
quand même spécifiques. Est-ce que ça va être un motif raisonnable pour
expliquer le retard, par exemple, qu'il y a eu de nombreux allers-retours pour
que la demande soit complétée? Est-ce que ça va être un motif raisonnable, par
exemple, quelqu'un qui réalise que peut-être quelque chose est en lien avec
l'infraction qu'elle a subie, puis là ça lui prend deux ans d'attente pour
voir un psychologue au public, bien, ça fait avancer le délai, là, l'air de
rien? Est-ce que ça, ça va être un motif raisonnable, notamment, le délai pour
voir un professionnel au public?
M. Jolin-Barrette : La réponse, c'est oui, ça sera considéré comme un délai raisonnable,
parce que la personne est dans... un motif raisonnable parce que la
personne est dans le processus pour justement se faire qualifier. Donc, oui, ça
sera considéré.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de
LaFontaine.
M. Tanguay :
Oui. Merci, M. le Président. Il y a un commentaire que j'ai, là, qu'on aurait
pu avoir aussi, je pense, un peu plus en amont. C'est par rapport à la date,
là, du 1er mars 1972. On a entendu que, dans un contexte où il y avait...
on vient de parler d'imprescriptibilité de trois catégories d'infractions.
La barrière du 1er mars 1972 vient limiter... il y a un mur à quelque
part, l'imprescriptibilité, et ça, entre autres, je pense que
c'est... L'avant-dernier ou dans le dernier
après-midi de notre consultation, le 21 janvier, il y a eu une
représentante, entre autres, d'un organisme pour des services qui défendent les victimes de sévices sexuels alors
qu'ils étaient enfants. Beaucoup d'hommes, beaucoup, beaucoup, beaucoup
d'hommes qui, donc, avaient été agressés avant le 1er mars 1972, donc
imprescriptibilité de violence subie durant l'enfance, mais il y a un
mur du 1er mars 1972.
On pourrait me
dire : Bien, ce n'est pas vraiment là. Oui, ça pourrait être là, peut-être
que j'aurais dû le lever. Puis c'était dans «infraction criminelle», à l'article 13.
On pourrait me dire : Oui, mais ça a été débattu. Si ça a été débattu, on ne l'a pas débattu longtemps, je pense, en tout cas, en mon absence.
J'aimerais entendre le ministre là-dessus. On s'entend, parce que le
ministre, pour le 10 ans, m'a dit : Bien, la raison est en... semble
financière, parce que passer de
trois ans à 10 ans pour «corporel», ça serait excessivement lourd au
système. C'est correct, on comprend ça.
Mais là, à moins
qu'il me dise : Non, non, on a une évaluation, ça va être des milliers de
personnes, il y a, entre autres, des hommes... Des fois, on dit : Bien,
victimes d'agressions sexuelles, victimes de violence conjugale, c'est très,
très, très majoritairement des femmes. Là, ici, il y a un nombre substantiel
dans ce contexte-là d'agressions subies dans
l'enfance pré-1er mars 1972. En tout cas, une représentante d'une
telle association est venue nous les dire. Est-ce qu'on ne pourrait pas...
qu'on le fasse à 13 ou qu'on le fasse à 20, j'aimerais savoir si le ministre a
cheminé par rapport à ça.
M. Jolin-Barrette :
Bien, en fait, le régime de l'IVAC débute en 1972. Donc, ce qui est
raccordé... Puis, dans le fond, le législateur québécois a créé... la société québécoise
a créé le régime en 1972. Et donc on se raccroche à cet élément-là pour
couvrir, parce que c'est à ce moment-là que l'État québécois a fait le choix de
couvrir les infractions criminelles puis de donner une indemnisation.
M. Tanguay :
Oui, mais là je ne parle pas du véhicule. Si le ministre crée une cour
spécialisée, j'ai un droit ou pas que je le fasse valoir, dans sa cour
spécialisée qu'il a créée la semaine passée ou il y a 10 ans, que c'est le
véhicule. La loi de 1972, c'est le véhicule. Le droit, il est fondamental ou il
ne l'est pas, il est imprescriptible ou il ne l'est pas.
M.
Jolin-Barrette : En fait, dans l'article 20, le droit, il est
imprescriptible pour le futur, pour maintenant. Donc, la rétroactivité que l'on
apporte, c'est à partir de 1972.
M. Tanguay :
On dit : «Malgré le premier alinéa, une demande de qualification peut être
présentée en tout temps lorsque celle-ci est
en lien avec la perpétration d'une infraction criminelle qui implique — bon — violence
subie pendant l'enfance...» D'accord, mais ici je parle à cet organisme
représentant, entre autres, des hommes...
M.
Jolin-Barrette : Le CRIPHASE.
M. Tanguay :
Le CRIPHASE, merci. Le CRIPHASE. S'il allègue des faits pré-mars 1972, à
sa face même, sa demande va être irrecevable, n'est-ce pas?
M.
Jolin-Barrette : Effectivement, c'est hors délai.
M. Tanguay :
O.K. On peut-tu, on pourrait-tu faire en sorte qu'elle soit recevable? Parce
que le coût financier énorme, je ne le vois
pas, puis ça ne veut pas dire que ce n'est pas important, mais c'est excessivement important pour ces hommes,
entre autres.
M. Jolin-Barrette : Oui. Le choix
est d'aller à la création du régime en 1972. D'ailleurs, on a beaucoup
entendu des collègues qui ont dit : Bien, quand ça a été mis en place, le
projet de loi à l'époque, la loi à l'époque, en 1972,
il y avait une rétroactivité de six ans antérieurs. Par contre, ce qu'on a
oublié de dire aussi, c'était une rétroactivité, mais la demande devait être
présentée dans l'année de 1972 à 1973 aussi.
Or, collectivement,
on a fait le choix, comme État, de couvrir à partir de 1972. Donc, nous, ce
qu'on fait, c'est qu'on dit : Pour le futur, il n'y aura plus jamais de
délais, hein, pour les victimes d'agression sexuelle, pour les victimes de
violence subie pendant l'enfance et de violence conjugale. Et on rétroagit
aussi en mars 1972, pour ces crimes-là, à partir du moment où ça a débuté,
le régime.
Je comprends le député de LaFontaine relativement
au fait où il me dit : Bien, vous devriez enlever complètement la
rétroactivité avec aucune date. On remonte quand même plusieurs décennies en
arrière. Je comprends qu'il y a des victimes, notamment, bien, des hommes et
des femmes, qui ne pourront pas être couvertes par ce régime-là si les
infractions sont survenues avant et je suis sensible à ça.
M. Tanguay :
Mon point, M. le Président, est même encore plus ségrégué que ça. Le mur de
mars 1972, je serais prêt à le laisser à 13, à «infraction criminelle».
Mais troisième alinéa de 20, je rendrais véritablement imprescriptible
nonobstant le délai prescrit du 1er mars 1972 à l'article 13. Je le
dirais de même dans la loi. Autrement dit, «imprescriptibilité nonobstant l'article 13
et le délai du 1er mars 1972», je le mettrais au troisième alinéa.
Puis là je ne vise pas tout le monde, tout le Code
criminel, je vise juste les
trois catégories pour lesquelles, collectivement, on s'est dit : Ça, c'est imprescriptible, un, deux,
trois, dont sévices subis pendant l'enfance. Ça fait que, là, ça
serait...
M. Jolin-Barrette :
Donc, le député de LaFontaine veut enlever complètement... Dans le fond, on
fait une rétroactivité au 1er mars 1972, mais ce que le député de LaFontaine
nous dit, c'est qu'il n'y aurait pas... Dans le fond il y aurait... Tout ce qui
est avant 1972 serait admissible.
M. Tanguay :
Bien, c'est comme si je disais : Le ministre, là, je l'apprécie tellement,
là, qu'il me demande le montant d'argent qu'il veut, tant que ce n'est pas
au-dessus de 20 $. Alors, l'imprescriptibilité...
M. Jolin-Barrette :
Américains ou canadiens?
M. Tanguay :
Ce qu'il veut. Des livres sterling.
(Consultation)
Le
Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette :
Oui. Bien, je comprends le député de LaFontaine puis je suis sensible également
à ça, mais, collectivement, en 1972,
ils ont décidé de se doter d'un régime en 1972, de mettre une rétro de
six ans à l'époque, en 1972.
Nous, ce qu'on fait, c'est que, pour le futur, il n'y a pas de prescription.
Toutes les personnes victimes agressées sexuellement entre le
1er mars 1972 et aujourd'hui vont pouvoir présenter leur demande.
• (16 h 20) •
M. Tanguay :
C'est-à-dire, ce qu'on fait, pas pour le futur, il n'y a pas de prescription.
Ça veut dire qu'on fait qu'il n'y a pas de prescription.
M. Jolin-Barrette : Mais il n'y a pas de... Dans le fond, à partir du
moment de la sanction de la loi, il n'y aura plus de prescription pour
une infraction qui survient entre... entre une... Je vais répéter. À la
sanction de la loi... bien, à l'entrée en vigueur de la loi, disons l'entrée en
vigueur de la loi. À l'entrée en vigueur de la loi, si vous avez été agressé
sexuellement entre le 1er mars 1972 et le 19 février 2021,
il n'y aura pas de délai pour présenter votre demande d'indemnisation à l'IVAC.
M.
Tanguay : Oui.
Deux choses. Alors... Mais le ministre a compris, là, il a très bien
compris. Moi, je suis sur les
trois cas d'espèce d'imprescriptibilité, là : violence subie à
l'enfance, conjugale, conjoint, ex-conjoint, et agression à caractère sexuel. Uniquement sur ceux-là, on se
dit collectivement qu'ils sont imprescriptibles. Je pourrais avoir des cas...
Moi, je demanderais à
ce qu'on le fasse là pour qu'on enlève ce mur-là, parce que c'est... Encore une
fois, je suis généreux, généreux, qu'il me demande le montant qu'il veut, tant
que ce n'est pas plus que 20 $. Ce n'est pas le cas dans 2926.1, c'est
imprescriptible. On pourrait même avoir le cas où, M. le Président, une
personne pourrait être poursuivie et reconnue coupable en dommages et intérêts,
action civile, en vertu de 2926.1 pour des faits reprochés en 1971. La
personne, le demandeur, a gain de cause mais ne pourrait pas se faire
indemniser par l'IVAC.
M.
Jolin-Barrette : Le député de LaFontaine a raison.
M. Tanguay :
C'est spécial, hein?
M.
Jolin-Barrette : Mais, en fait, vous savez, on est allé chercher 200 millions
sur cinq ans. On voudrait pouvoir indemniser tout le monde, mais il y a
des limites, notamment financières, pour l'ensemble de la société québécoise
aussi. On a déjà le régime le plus généreux aussi. Est-ce que ça aurait dû être
fait auparavant? Est-ce que ça aurait dû être ajusté dans les années 70,
80, 90, 2000, 2010? La réponse, c'est oui.
Là,
on est rendu en 2021. Nous, ce qu'on fait, c'est qu'on est allé au maximum
de ce que je pouvais faire, de ramener ça jusqu'en 1972 et de... surtout
pour le futur, toutes les victimes d'agression sexuelle, violence conjugale,
violence subie pendant l'enfance, il n'y aura plus de délai de prescription parce
qu'on agit de façon responsable puis on va
provisionner les montants pour le futur notamment. Et c'est ça, on est
dans cette situation-là où l'État québécois, c'est à
partir de 1972 qu'il a couvert ce type d'infraction là.
M.
Tanguay : Juste, M. le
Président, je le répète, juste pour que le ministre et moi, on se chicane, mais
en s'entendant sur les bons chiffres. C'est 200 millions ou 193 millions?
M.
Jolin-Barrette : 193 millions.
M.
Tanguay : O.K. Et
c'est public, la ventilation qui va en être faite sur les cinq ans? Je
pense que c'est public, hein? La première année, c'est 50 et quelques...
M.
Jolin-Barrette : Il faudrait que je vérifie, là.
M. Tanguay :
Je pense que c'est public, mais ça a été dit à quelque part, ça. Je pense que...
O.K.
Écoutez, M. le
Président, moi, j'aimerais, puis je sais qu'il reste... puis je veux laisser
les autres collègues s'inscrire dans le
débat. Je sais qu'il reste six minutes, je ne veux pas qu'on suspende
jusqu'à et demi, là, mais moi, j'aimerais quand même déposer l'amendement, puis on le votera. J'ai dit ce que
j'avais à dire. Mais il faut voir si on peut s'exécuter, puis je veux
voir s'il y a d'autres collègues qui veulent s'inscrire dans le débat pour les
six minutes qui restent, là.
Le
Président (M. Bachand) : Mme la députée de Sherbrooke, s'il
vous plaît.
Mme
Labrie : C'est certain que ça nous a été demandé par les victimes, là.
Pourquoi des victimes qui ont subi, par
exemple, une agression sexuelle avant 1972 ne peuvent pas être indemnisées
par l'IVAC, là? C'est une préoccupation que j'ai aussi, j'étais vraiment, vraiment contente, comme le ministre,
quand on a aboli le délai de prescription pour les poursuites au civil.
Je
pense que ça vaudrait la peine, là, d'avoir la générosité d'aller jusque là
avec l'IVAC. Je ne sais pas s'il y a des
estimations qui ont été faites des coûts que ça pourrait représenter, mais
assurément il y a des personnes qui souffrent encore, puis le ministre en a
rencontré, j'en ai rencontré aussi, il y a des personnes qui souffrent encore
beaucoup d'avoir subi une agression, par exemple, avant 1972. Donc,
moi, j'accueille positivement l'amendement de mon collègue de LaFontaine.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur
l'article 20?
M. Tanguay :
Bien, on est sur l'amendement du ministre, hein, ce qu'on nous rappelle...
Le
Président (M. Bachand) : L'amendement du ministre, pardon.
Excusez-moi, désolé, oui.
M.
Tanguay : Sur l'amendement du ministre, M. le Président, si
vous me permettez, je vais juste me retrouver dans nos...
M.
Jolin-Barrette : ...M. le Président, et «violence sexuelle» au lieu
d'«agression à caractère sexuel».
M.
Tanguay : O.K. Violence sexuelle... J'essaie de retrouver
l'amendement. Il est ici, il est là. Alors, l'amendement. Donc, «motif
raisonnable», ça, c'est correct, c'est parfait.
Dans le troisième
alinéa, «une agression à caractère sexuel» par «de la violence sexuelle», là,
ici, dans le fond, on faisait écho à ce que
je disais un peu plus tôt aujourd'hui, je pense, hein, par rapport à
Me Lessard, le fait d'élargir «agression à caractère sexuel» par
«violence à caractère sexuel». Mais, on s'entend, c'est un élargissement qui va
toujours être limité par le Code criminel, par l'interprétation et la rédaction
du Code criminel.
M.
Jolin-Barrette : Mais oui, c'est en lien avec le Code criminel.
M. Tanguay :
C'est ça. Mais c'est plus large. L'objectif, quand on fait ça, puis on va le
voter, là, c'est que c'est plus large qu'«agression», c'est «violence». Donc,
ça permet de se qualifier en vertu d'autres actes criminels.
M. Jolin-Barrette : Ça inclut l'absence de contact physique. Exemple, leurre d'enfant par
Internet, par informatique, ça va être couvert.
M. Tanguay :
C'est bon. Ça me va, M. le Président, sur l'amendement.
Le Président
(M. Bachand) : Sur Greffier? L'amendement est sur Greffier?
M.
Jolin-Barrette : ...notre
amendement. Puis là le député de LaFontaine dit... il est prêt à voter mon
amendement.
M.
Tanguay : ...est-ce que ça inclut, donc, proxénétisme
également?
M.
Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay :
Donc, le proxénétisme serait imprescriptible.
M.
Jolin-Barrette : Bien, l'exploitation sexuelle.
M. Tanguay :
O.K. L'exploitation sexuelle, qui, dans le langage courant, est proxénétisme.
Ce n'est pas marqué «proxénétisme» dans le Code criminel, mais c'est exploitation
sexuelle. O.K. Imprescriptible. Est-ce qu'on répond, ce faisant, à Lau Ga?
M.
Jolin-Barrette : Bien, ce n'est pas rétroactif.
M. Tanguay :
Ce n'est pas rétroactif.
M.
Jolin-Barrette : Mais ça, on aura un autre débat, là.
M.
Tanguay : O.K., c'est... Mais comment
pouvons-nous concilier, j'essaie juste de comprendre, là, c'est... «one o one»,
là, si l'imprescriptibilité... appelons ça du proxénétisme, mais que ça ne
serait pas...
M.
Jolin-Barrette : Dans le fond, la structure de la loi, là... Dans le
fond, l'exploitation sexuelle n'est pas un crime
qui est admissible présentement en vertu de la loi. Là, à l'entrée en vigueur de la loi, les demandes d'exploitation
sexuelle vont devenir admissibles parce qu'elles se retrouvent sur la liste maintenant.
M. Tanguay :
Et imprescriptibles, mais pour l'avenir.
M. Jolin-Barrette :
Imprescriptibles pour l'avenir.
M.
Tanguay : O.K. O.K.
Le Président (M. Bachand) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur
l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme
la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M.
Jolin-Barrette : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est
adopté. Monsieur... Oui.
M. Tanguay :
...pour l'article 20. Juste pour me permettre, parce qu'on vient d'avoir
un échange sur Lau Ga, on fera ce débat-là plus tard, lorsqu'on arrivera à des
articles. Je ne voudrais pas que ma ligne de questionnement soit interprétée
comme étant le fait que nous abandonnions ce combat-là, on va le faire plus
tard, combat parlementaire, on s'entend, pour qu'il y ait rétroactivité, notamment
pour couvrir Lau Ga. Voilà.
M. Jolin-Barrette : Juste quelques
précisions, avant de terminer, en lien avec la question de la députée de Sherbrooke
tout à l'heure. Dans le fond, la DGIVAC indique avoir le délai pour rendre une
décision une fois le dossier complet. Donc, en
décembre 2020, c'était 34,5 jours, donc 35 jours, à peu près,
pour rendre la décision à partir du moment... Le délai statique entre la date
de réception de la demande et la date de décision rendue, c'est 123 jours.
Ça fait qu'à partir du moment où elle a le dossier puis elle rend la décision,
dans le fond, de la demande puis que le dossier est fermé, c'est 123 jours
généralement. Mais on n'a pas le délai que ça prend à la personne victime pour
préparer son dossier.
Le Président (M.
Bachand) : Rapidement, Mme la députée.
Mme Labrie : Le 123 jours,
donc, c'est à partir de la demande initiale, qui n'est pas complète, de la
victime, c'est ça?
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
puis la décision.
Mme Labrie : Parfait. Merci.
M. Jolin-Barrette : Donc, c'est des
délais moyens. Donc, c'est trois mois et demi, là.
Le Président (M.
Bachand) : Sur ce, merci beaucoup.
Compte tenu de l'heure, la commission ajourne
ses travaux sine die. Merci beaucoup. À bientôt.
(Fin de la séance à 16 h 30)