Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Bachand) : Bon matin. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi modernisant des dispositions législatives en matière de protection des renseignements personnels.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) est remplacé par M. Barrette (La Pinière); M. Fontecilla (Laurier-Dorion), par M. Nadeau-Dubois (Gouin); Mme Hivon (Joliette), par M. Ouellet (René-Lévesque).

Mémoires déposés

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Avant de débuter, encore une fois, je dépose les mémoires reçus depuis la fin des consultations particulières, 16 mémoires en tout.

Avant de commencer, je vous informe que les votes pour ce mandat devront se tenir par appel nominal jusqu'au 19 février 2021.

Remarques préliminaires

Alors, nous allons débuter avec les remarques préliminaires. M. le ministre responsable de l'Accès à l'information et de la Protection des renseignements personnels, la parole est à vous pour 20 minutes.

M. Éric Caire

M. Caire : Merci. Merci, M. le Président. Je n'ai pas l'intention de prendre 20 minutes, là, je veux vous rassurer, tout le monde. Par contre, il y a quand même deux ou trois petites choses, je pense, qui méritent d'être dites, notamment mon inconfort actuel. Je dois vous dire que porter un vrai pantalon et non pas un bas de pyjama, c'est une adaptation en soi. Alors, je suis convaincu que nous saurons faire face à cet important défi.

Ceci étant dit, je veux saluer les collègues, collègues de la partie gouvernementale, les collègues de l'opposition, et réitérer cet adage : Jamais deux sans trois, en espérant que cette responsabilité qui m'incombe maintenant, M. le Président, saura trouver un écho dans l'univers numérique. Et je m'explique.

Je comprends et je conçois que la loi d'accès à l'information, la loi sur le privé et les autres lois sont des lois qui doivent être technologiquement neutres. Ceci étant dit, M. le Président, on ne peut pas non plus parler de protection des renseignements personnels et faire ces débats-là d'une façon désincarnée de l'univers numérique. Les récents événements que nous avons vécus au Québec et, je vous dirais, même partout sur la planète nous ramènent à cette réalité du numérique.

Et donc je veux déjà, d'entrée de jeu, afficher mes couleurs, M. le Président. Je souhaite que nous fassions ce débat-là dans une perspective de protection des renseignements personnels, mais en tenant compte du fait que l'univers numérique est l'univers dans lequel ces renseignements-là, pour la grande majorité et dans un futur prévisible, auront à être conservés. Et donc les mesures de protection devront tenir compte de cette réalité-là.

Dire aussi, M. le Président, un principe qui m'apparaît être extrêmement important, à savoir que le gouvernement du Québec est engagé dans une transformation numérique. Et j'ai eu l'occasion de le dire, et mes vieux compagnons de route que sont le député de René-Lévesque et le député de La Pinière, je dis ça parce qu'on a fait le projet de loi n° 14 et n° 37 ensemble, ne seront pas surpris de m'entendre dire que la mobilité de la donnée est un enjeu de la transformation numérique. Il ne peut y avoir de transformation numérique s'il n'y a pas une certaine mobilité de la donnée.

Et, bien que l'enjeu de protéger les renseignements personnels me préoccupe, l'enjeu de réussir une transformation numérique au bénéfice de nos citoyens dans une perspective de service, dans une perspective d'efficacité de l'administration publique, et, si la pandémie nous enseigne quelque chose, c'est que cette transformation numérique là, elle est extrêmement nécessaire, bien, cet enjeu-là, il faut aussi l'avoir en tête quand on va parler du traitement et de l'utilisation des renseignements de façon plus large, mais aussi inclut les renseignements personnels. Et il y a certainement quelques interventions que je vais faire qui vont aller dans ce sens-là, M. le Président.

• (9 h 40) •

Ceci étant dit, je pense aussi, M. le Président, que cette loi-là avait besoin d'être modernisée, et donc, là-dessus, je veux saluer le travail qui a été fait par ma collègue qui est actuellement présidente du Conseil du trésor et mon collègue ministre de la Justice dans le fait qu'ils ont porté un projet de loi qui, je pense, répond à beaucoup des enjeux auxquels on est confrontés maintenant.

Ceci étant dit, tout projet de loi est perfectible. J'aborde cette étude article par article dans un esprit de collaboration, avec, évidemment, les principes et la vision que je veux apporter à ce projet de loi, soit une vision qui est peut-être moins juridique et un peu plus technologique, mais je pense que cette vision-là, elle est nécessaire. Elles ne se contredisent pas, elles se complètent. Et je vais être extrêmement ouvert aux commentaires, aux suggestions des collègues, parce qu'après tout c'est une loi qui est fondamentale, en fait, quasi constitutionnelle, M. le Président. C'est le genre de loi qu'on n'ouvre pas à chaque année, on s'entend.

D'ailleurs, je me souviens d'un commentaire de mon estimé collègue de La Pinière qui disait : Écoutez, faire une refonte de la loi d'accès à l'information, là, c'est un projet à très, très long terme. Donc, je suis particulièrement fier que l'Assemblée nationale accepte de saisir cette nécessaire refonte là à bras le corps et de procéder avec une certaine célérité.

Et j'espère, M. le Président, que ces travaux-là nous trouveront dans un esprit de collaboration, mais surtout, surtout, qu'à la fin nous aurons doté le Québec d'une loi propre à protéger les renseignements personnels des Québécois tout en permettant l'innovation, tout en permettant la transformation numérique, tout en permettant d'embrasser l'univers numérique de la façon qu'il convient. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de LaFontaine. 20 minutes.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, heureux de pouvoir vous saluer en personne. Merci beaucoup de diriger... Puis ça, je dois le dire sans flagornerie, je pense que vous êtes un très bon président, M. le Président. Je pense que vous avez acquis le respect des collègues autour de la table puis vous avez une autorité qui fait en sorte que nos travaux s'en ressentent de façon très positive. Alors, je tiens à saluer votre travail. C'est réellement apprécié.

Et, en ce sens-là, je suis heureux de vous retrouver dans un projet de loi où j'aurai l'occasion... Je pense, c'est la première fois que je vais faire un article par article avec le collègue de La Peltrie. Ça fait quelques années qu'on siège ensemble, je pense, c'est la première fois qu'on fait ça. J'espère qu'à la fin du processus il aura d'aussi bons mots à mon égard qu'il en a eu avec le collègue de La Pinière, mais ce n'est pas précisément mon objectif. Mais, chose certaine, on aura l'occasion de poser des questions importantes, puis je vais revenir sur le travail qui est devant nous. Je tiens à le saluer, féliciter également pour ses nouvelles fonctions. Ce n'est pas un petit dossier, M. le Président, c'est quelque chose de gros, puis j'y reviendrai dans mon intervention.

Saluer les collègues également qui accompagnent le ministre, l'adjoint parlementaire du ministre de la Justice, qui est là aujourd'hui, alors je le salue, et les personnes qui accompagnent le ministre, de son cabinet et du ministère également. Permettrez de saluer mon collègue de La Pinière également, aussi, je pense, c'est la première fois où je fais un article par article. Je me sens un peu comme invité au bal des vampires, M. le Président. Je ne m'attendais pas à ça, mais là ils ont déjà travaillé ensemble, ces deux-là. Alors, j'espère ne pas briser la dynamique d'un couple qui semble être bien, bien établie. Et là on me dit que c'est un trio, le trio infernal que complète le collègue de René-Lévesque, du Parti québécois, que je salue également. Notre collègue de Québec solidaire, qui est ici ce matin, que je tiens à saluer.

M. le Président, si je résume la tâche qui est devant nous puis le principal écueil, je vais résumer ça bien simple, je trouve que, dans le projet de loi, on fait trop de copier-coller sur trois sphères de protection nécessaires pour le Québec. Une réforme de la protection des renseignements personnels est nécessaire. Puis je pourrais revenir longuement sur ce qui s'est passé avec Desjardins, Capital One pour ce qui est de la sphère privée et avec Revenu Québec puis certains organismes du domaine de la santé qui ont également des fuites.

Alors, fuite à Desjardins, ça a comme été, M. le Président, là, le trou dans la route qui nous a fait perdre le contrôle, puis on a dit : «Oh my God!» C'est énorme! Comment ça que c'est arrivé? Pourquoi c'est arrivé? Pourquoi un seul individu avait accès à toutes ces informations-là? Force est de constater, puis il y a eu des vérifications par la suite, il y a eu des constats, qu'à l'interne les poids et contrepoids n'étaient pas suffisants, peut-être trop de personnes avaient accès à l'information.

Et l'information, M. le Président, dans le domaine privé, dans la sphère privée, fait partie, il faut que les entreprises le voient comme ça, puis j'ai eu l'occasion, durant les auditions, de questionner certains groupes, fait partie de la valeur de l'entreprise. Puis ce n'est pas péjoratif de dire ça, mais, quand vous achetez une entreprise, c'est très, très rare que vous allez mettre un chiffre...

Vous allez mettre un montant d'argent sur le terrain, sur la bâtisse, sur les contrats. On fait ce qu'on appelle la vérification diligente, le «due diligence». Autrement dit, les avocats vont débarquer, la compagnie A veut acheter la compagnie B, ils vont tout lire les contrats puis ils vont dire : Bon, bien — ce qu'on appelle en anglais le «non-assignment clause» — est-ce qu'il y a des clauses qui font en sorte que la cession du contrat fait tomber le contrat? Bien, ça, si vous achetez la compagnie B puis, M. le Président, vous êtes la compagnie A, vous voulez le savoir, parce que vous achetez aussi la clientèle, vous achetez les fournisseurs également. Vous achetez une entreprise, puis, du jour au lendemain, le fournisseur n'est plus redevable, il va renégocier avec vous, puis ça peut influencer le prix. Alors...

Mais, quand il y a vente d'entreprise, on va... à toutes fins pratiques ou, en tout cas, ce sera, j'espère, plus qu'hier moins que demain, il n'y a pas vraiment de valeur attachée à tous les renseignements personnels que les entreprises colligent. Puis, dans une vie antérieure, pour avoir travaillé au sein de certaines entreprises puis avoir des clients également dans le domaine privé, on peut voir qu'il y avait la philosophie que, dans le doute, on collecte l'information.

Dans le domaine financier il y a une vingtaine d'années, M. le Président, dans le domaine financier, on voulait faire des vérifications sur les clients pour vérifier leur solvabilité. Bien, on disait : Ah! s'il te donne son numéro d'assurance sociale, prends-le, on le mettra dans le dossier, on l'aura, des fois, si on veut faire des vérifications plus poussées puis être sûrs que c'est la bonne personne puis certains montants, et tout ça. Aujourd'hui, les entreprises vont dire : «Oh my God!» Pour avoir été directeur de la conformité, quand on disait : On a des numéros d'assurance sociale, c'est le genre de chose dont on ne veut plus être dépositaire. On ne veut plus être dépositaire de ça, parce que c'est une information hautement sensible.

Protection des renseignements personnels. C'est quoi, un renseignement personnel? On aura l'occasion de discuter de cela, de le définir. À l'article 9, entre autres, du règlement européen, on pourra voir comment eux le définissent et comment nous, nous pouvons le définir. Un renseignement personnel, M. le Président, si on résume ça bien, bien simple, c'est toute information qui permet d'identifier une personne. C'est votre nom, c'est votre adresse, votre âge et ça pourrait même, M. le Président, être vos opinions politiques, ça pourrait être également, bien évidemment, tous vos renseignements financiers, votre numéro d'assurance sociale, photocopie de votre passeport. Quand on a dit ça, je pars de votre nom puis je finis par la photocopie de votre passeport, M. le Président, tout ça, c'est des renseignements personnels, puis on va le définir.

Mais votre nom mérite-t-il et doit-il être protégé autant qu'une photocopie de votre passeport? Il va falloir, comme législateurs, se dire : Bien non, je pense que le nom du président de la séance aujourd'hui, c'est un renseignement personnel qui permet de l'identifier, mais le renseignement personnel qui est la photocopie du passeport pourra être qualifié de hautement sensible. Et là entredeux sur le spectre. Vous voyez, M. le Président, qu'il y a des nuances à apporter. On passe du blanc au noir. Puis il y a beaucoup de zones de gris, gris foncé à gris pâle, jusqu'à l'extrême gauche où c'est totalement blanc, où ce n'est pas excessivement sensible. Il faudra, comme législateurs, bien définir les termes «renseignements personnels», bien qualifier les termes également, parce que de là va découler les obligations dans la sphère privée, dans la sphère publique puis dans la sphère politique.

Là, je reviens à mon premier point. Alors, on a énormément, M. le Président, de décisions à prendre, de discussions à avoir. Et je vous dirais que le danger de mal écrire la loi ou d'aller trop loin n'est pas moins préoccupant que le danger de ne rien faire, parce que, M. le Président, si on se donne bonne conscience en se disant : On a une loi qui, théoriquement, tient la route de la manière dont elle est rédigée, ça nous donne toute conscience de dire : Bien, écoutez, on a fait notre travail, bien, ça, M. le Président, ce ne serait pas à l'atteinte d'un objectif.

Je vais vous donner un exemple. Je vais vous donner un exemple. Puis ça, je reviens souvent, puis il y a des collègues autour de la table qui m'ont déjà entendu parler souvent de ça, puis ça, on va en reparler quand on va aborder... M. le Président, je vous parle de la théorie d'une loi puis de la façon dont elle vit sur le terrain. On va parler, à un moment donné, de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information. C'est une loi qui a à peu près 20 ans, ça.

Quand c'est sorti, là, moi, j'étais en litige commercial. On se dit : «Oh my God!» Le législateur québécois vient de faire faire un grand pas en avant. Wow! Protection des technologies de l'information, le cadre juridique, puis tout ça. Nous, avocats devant les juges, comment pourrons-nous faire la preuve que le courriel pièce P-1 a bien été envoyé du client au fournisseur? Puis là il y avait comme une chaîne de procession, c'était réellement, là... théoriquement, là, on s'excitait, tout le monde, là-dessus, M. le Président, mais, avec les années, avec les années, avec les années, la loi, force est de constater, est une coquille vide. Puis je ne suis pas en train de dire... je ne suis pas en train d'essayer de dénigrer notre institution puis les collègues qui ont travaillé, à l'époque, sur la loi, mais force est de constater qu'ils ont raté la cible.

Si bien, M. le Président, que ce point-là, je l'avais soulevé il y a un an, puis on s'était rendu compte, l'été passé... on s'était rendu compte, l'été passé...

(Interruption)

M. Tanguay : Est-ce que je dois cesser, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : Selon l'entente, on va laisser... on va suspendre quelques instants pour permettre aux...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : O.K., c'est beau, parfait. Continuez, M. le député de LaFontaine, pardon.

Une voix : ...

M. Tanguay : Alors, c'est ça, ce n'était pas prévu. Sabotage, M. le Président! On veut me couper la parole. On veut me bâillonner. Mais on ne nous bâillonnera pas, M. le Président.

• (9 h 50) •

Une voix : ...

M. Tanguay : C'était une stratégie du gouvernement, ça commençait trop fort, puis là j'ai tout perdu mon fil, puis je vais arrêter, je vais laisser 11 minutes sur la table. Non, M. le Président. Puis je vois votre flegme qui nous rassure tous.

Alors, fort de cela, M. le Président, mon point... Puis on va revenir puis on aura l'occasion d'avoir des échanges. Puis je préviens déjà le ministre, là, là, ici, là, on aime ça, bien travailler, puis il pourra parler à son collègue le leader du gouvernement, dire : Ah! coudon, comment ça a été avec le député de LaFontaine sur le n° 70 puis sur le n° 75? Le n° 70 sur la thérapie de conversion, c'était un projet de loi qui avait 10 articles. On a passé des heures, et des heures, et des heures. Écoutez, j'y vais de mémoire, il y a eu quelque chose comme 27 amendements sur les 10 articles, beaucoup d'heures de débat, et je pense, M. le Président, qu'il y a seulement trois amendements qui n'ont pas été retenus. Peut-être un peu plus, mais la moyenne au bâton des amendements, là... Puis on a travaillé... Ça, c'est le même projet de loi. Alors, peut-être... Puis je préviens le ministre responsable désormais du projet de loi de notre désir d'y aller article par article, thème par thème. Qu'est-ce qu'on vise, qu'est-ce qu'on veut faire puis comment ça va être vécu sur le terrain? Puis ça, ça va prendre un temps minimum, M. le Président.

Alors, en ce sens-là, je reviens à mon exemple. Quand on parlera de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, on verra que cette loi-là a raté sa cible. En théorie, c'est bien beau, mais, dans les faits, cette loi-là n'est pas appliquée, n'est même pas plaidée devant les tribunaux. Et, quand vous faites une législation citée, cette loi-là n'apparaît, à toutes fins pratiques, presque jamais, jamais, jamais. Elle n'a pas pris... Elle n'a pas de vie comme telle.

Alors, principal grief du projet de loi, vous allez voir... Il y a essentiellement trois chapitres. Le chapitre sur la protection des renseignements personnels dans le domaine public, ça, c'est Hydro-Québec, ça, c'est le réseau de la santé, c'est tous les ministères, c'est un demi-million de personnes qui travaillent, ou à peu près, pour la fonction publique du Québec et avec lesquelles ils... le ministère du Revenu, et qui ont accès à toutes nos données, à toutes fins pratiques, dans le domaine provincial, toutes nos données personnelles. Premier grand chapitre, la sphère publique. Quand on dit public, on dit aussi parapublic également, les institutions d'enseignement, les hôpitaux, et ainsi de suite. Là, on verra où on met la ligne du parapublic. Premier élément.

Deuxième élément, la sphère privée, M. le Président. Ça, c'est les Desjardins de ce monde, Capital One de ce monde et également toutes les entreprises. Que ce soit la PME de six, 10 employés ou ce soit Desjardins, M. le Président, elles auront des obligations, à toutes fins pratiques, qui seront similaires. Et ça, il faudra voir comment ce sera récupéré, comment ce sera vécu sur le terrain.

Et les partis politiques. Il y a beaucoup, beaucoup de collectes d'information qui sont faites par les partis politiques et qui fait en sorte qu'on s'est rendu compte... À l'époque, c'était avec Analytica. Le groupe Analytica, concernant les partis politiques, c'est une firme britannique, avait utilisé des données des électeurs, avait fait les analyses, avait recoupé le tout. Et l'on dit que ça a influencé le vote de l'élection présidentielle qui a vu, l'avant-dernière élection présidentielle, Donald Trump être élu président, de un, et, de deux, qui aurait influencé également le Brexit.

Donc, ces trois sphères-là, trop souvent... Puis on aura l'occasion d'y aller, honnêtement, article par article. Trop souvent, le projet de loi... Encore une fois, on est pour le principe du projet de loi. On a voté pour le principe du projet de loi. Le projet de loi fait trop, à notre sens, de copier-coller. Et ça, on ne peut pas aborder les objectifs de la fonction publique, du ministère de la Santé, par exemple, qui n'a pas les mêmes objectifs qu'une entreprise qui est là pour faire de l'argent. Puis qui est là pour faire de l'argent, puis c'est bien correct dans le système qu'on a, M. le Président. Elle peut le faire, mais il faut juste qu'elle le fasse de façon encadrée, mais le ministère de la Santé pourrait le faire de façon autre également. Puis son objectif n'est pas, en matière de protection, n'est pas de collecter de l'argent.

Donc, même chose également pour les partis politiques. En substance, partis politiques, j'y vais de mémoire, il y a quelques articles. Il n'y en a pas... il y en a moins de 10, là, qui traitent du chapitre des partis politiques de la Loi électorale. Puis on dit : Avec les adaptations nécessaires, affiliez-vous au régime des entreprises privées. Bien, on ne peut pas comparer un parti politique qui a une fin d'être un acteur démocratique, qui a une fin d'être pertinent, d'aller sur le terrain, de rencontrer les électeurs, les citoyens et citoyennes, qu'ils soient électeurs ou qu'il soient nouvels arrivants également, qu'ils n'aient pas le statut de citoyen puis il n'a pas le droit de vote, les personnes, également, de moins de 18 ans, toute la population... Les partis politiques ont vocation d'être connectés sur le terrain avec toutes les communautés, les villes, villages partout au Québec, d'être pertinents, découlent de la proximité qu'ils ont. Donc, ils collectent nécessairement des renseignements. Oui, il faut que ça soit encadré. Oui, il faut que ce soit encadré, mais on ne peut pas dire : Bien, on va faire copier-coller avec le régime privé puis on va l'imposer aux partis politiques. Alors, ça, c'est le principal écueil, le principal grief que nous avons devant nous.

Je ne veux pas revenir là-dessus, M. le Président, je ne veux pas m'étendre... Je vais revenir là-dessus, mais je ne veux pas m'étendre trop longuement. Suite à Desjardins, ce qui s'était passé pour la protection des renseignements personnels, vous avez eu l'occasion de voir que... Ce qui s'est passé en juin 2019, la fuite chez Desjardins, il y a eu, puis là j'ai toutes les dates ici, une demande des oppositions puis, au premier titre, de l'opposition officielle du Parti libéral, pour qu'il y ait des auditions, pour que l'on fasse... Et, le 21 juin, c'est le collègue de la deuxième opposition, de Laurier-Dorion, qui avait demandé un mandat d'initiative. Finalement, le gouvernement avait dit non. Le collègue de René-Lévesque, le 9 juillet 2019, le gouvernement avait dit non. Finalement, le collègue de Robert-Baldwin, de l'opposition officielle, 1er novembre 2019, le gouvernement avait dit non. Finalement, il y a eu, le 13 novembre 2019, une audition qui a réuni six acteurs : Desjardins, Autorité des marchés financiers, Equifax, Sûreté du Québec, Association des banquiers canadiens et un spécialiste, M. Benoît Dupont. Ces auditions ont été trop rapides, M. le Président, et je fais le lien avec les auditions que nous avons eues ici, dans le contexte du projet de loi n° 64.

Encore une fois, sur quatre jours, en fin septembre, du 22 au 29 septembre, sur quatre jours, on a rencontré des groupes à vitesse grand V. Vous venez d'annoncer, M. le Président, que, depuis notre dernière séance, si je ne me trompe pas, vous avez déposé quelque chose comme 18... 16, 16 mémoires, 16 mémoires qui, depuis les auditions ou depuis la dernière fois qu'on s'est vus sur ce projet de loi là, ont été déposés. Ça va encore une fois trop vite. Ce sont des éléments qui sont excessivement importants, sensibles, compliqués, complexes. Puis comment ça va rebondir sur le terrain? Nous aurions dû consulter davantage.

Et ça, je vous l'annonce déjà, M. le Président, j'aurai l'occasion de déposer des motions préliminaires pour entendre des groupes. D'autant plus que je suis conscient que le ministre, qui est nouvellement nommé depuis deux semaines, le ministre, il a eu beaucoup de lecture depuis deux semaines, là. Je ne pense pas que, par intérêt personnel, sur sa table de chevet avant d'être nommé ministre, il s'était fait sortir les dizaines et les dizaines de mémoires sur le projet de loi n° 64 puis qu'il lisait ça avant de s'endormir. Je pense qu'il a dû compresser ça dans les deux dernières semaines. Vous venez d'en déposer 18. Alors, le ministre arrive, si vous me permettez l'expression, embarque dans le bain tranquillement. Bien, il faut faire en sorte que lui, quand il va prendre les décisions, il ait tout le loisir d'avoir pu assimiler cette information-là.

Bien, une fois que j'ai dit ça, M. le Président, nous, comme commission parlementaire, il aurait été très, très, très important d'entendre des groupes qui n'ont pas pu venir en commission parlementaire, des groupes majeurs qui n'ont pas participé par manque de temps. La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, le Barreau du Québec et la Protectrice du citoyen n'ont pas pu participer par manque de temps. On va dire : Oui, mais, des semaines après, ils ont déposé des mémoires. Bien, M. le Président, entre lire un mémoire des semaines après et avoir le mémoire, le lire, l'analyser et poser des questions, il y a tout un pan important ici qu'il faut évidemment considérer, puis on n'a pas eu le temps de faire ça.

Alors, sur le projet de loi, ce qui est devant nous, j'aurai des motions préliminaires. Une fois qu'on aura fait ça, on va commencer, après les auditions, parce que je suis certain que le ministre va voter en faveur de nos motions préliminaires... Lorsqu'on commencera les articles par articles, il y a des concepts et enjeux excessivement importants. D'abord, évidemment, la définition de ce qu'est un renseignement personnel.

Et ça, c'est un autre élément excessivement important. Il y a tellement de domaines qui sont touchés par ça, je n'ai pas eu le temps de vous parler de la recherche, la recherche scientifique, M. le Président. Comment on encadre... Il y a deux objectifs : rendre plus facilement accessibles les données publiques pour des recherches qui sont tout à fait justifiées parce qu'elles sont dans l'intérêt public, puis ça, personne n'est contre ça, mais, d'un autre côté, ne pas donner et protéger suffisamment ces données qui concernent la santé, les Québécoises, les Québécois en matière de santé, pour ne pas que ce soit uniquement utilisé ou ne serait-ce qu'utilisé dans un intérêt privé.

• (10 heures) •

La recherche scientifique, on est venu nous dire à un côté du spectre : C'est trop compliqué pour se faire autoriser. Des fois, ça prend un an, puis c'est le parcours du combattant, puis c'est l'Everest à monter pour les chercheurs qui sont de bonne foi puis qui veulent avoir accès à des données. Il faut travailler là-dessus. Mais, d'un autre côté, on ne veut pas embarquer dans la logique où on donnerait l'information, puis je fais référence au ministre qui avait dit : Ça, c'est «winner», bien, il faudrait savoir c'est «winner»... pour qui c'est «winner». Alors, je ferme la parenthèse là-dessus.

Le Québec... On nous dit : Bien, voyons donc! C'est un magnifique projet de loi. On se base sur — puis vous me direz, M. le Président, combien de temps qu'il me reste — le règlement européen qui a été adopté et qui donne le ton, qui est un magnifique règlement, très bien fait. Mais ça, M. le Président, ça ne s'est pas fait en trois semaines. Ça touche un marché de près de 400 millions de citoyens qui, en même temps, sont arrivés à la même page, il y a des poids et contrepoids puis il y a une piste d'atterrissage sur plusieurs mois, plusieurs années. Nous, au Québec, on arriverait avec un copier-coller de ça dans un environnement canadien et nord-américain qui n'est pas l'environnement européen. Et, quand on dit : Bien, à part le Québec, qui est un peu sur ces bases-là?, on dit : Peut-être la loi de la Californie. Mais, quand on regarde ça, la loi de la Californie, c'est surtout une loi de protection du consommateur.

Alors, il y aura des enjeux de compétitivité pour nos entreprises, des enjeux de réelle protection dans les... dans la sphère publique et les partis politiques, et tout ça pour dire qu'il faut atteindre l'objectif — puis je conclus là-dessus, M. le Président — mais sans remettre en cause, justement, l'efficacité sociale et faire en sorte que l'on puisse faire un pas, un grand pas pour le Québec, mais que ce soit une avancée et non pas des écueils bien plus qu'autre chose. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député.

Cela dit, nous allons suspendre les travaux quelques instants pour permettre aux députés de Gouin et de René-Lévesque, qui sont au salon bleu, de revenir en commission. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 02)

(Reprise à 10 h 19)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je cède maintenant la parole...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît, messieurs dames! Je cède la parole maintenant au député de René-Lévesque pour 20 minutes. M. le député, s'il vous plaît.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de vous saluer, membres de cette commission. D'entrée de jeu, je tiens, moi aussi, à féliciter le ministre pour ses nouvelles fonctions dans cette responsabilité-là, aujourd'hui, de porter le projet de loi n° 64. Il n'y a rien qui a changé dans sa fonction de ministre délégué à la Transformation numérique. On fait juste lui rajouter un outil juridique à la transformation qu'on veut opérer ici, au gouvernement du Québec.

Je comprends l'inconfort du ministre aussi quant à l'obligation qu'on a maintenant d'être habillés au complet et de porter le masque maintenant à l'Assemblée nationale. Cependant, c'est bien peu de sacrifices que nous devons faire pour nous permettre d'être ici, en étude détaillée. Le virtuel peut être possible dans certains cas pour les consultations, nous l'avons tenté lors des consultations, mais, en commission parlementaire, l'étude détaillée, je pense qu'on a encore un autre pas à franchir avant de s'en aller en 100 % virtuel. Et je suis convaincu que ces discussions-là vont assurément faire partie des enjeux que nous aurons ici, dans cette commission.

• (10 h 20) •

Simplement pour rappeler les objectifs généraux de ce projet de loi là. Évidemment, ce projet de loi là veut qu'on regarde ce qui s'est passé dans la gestion des fuites des renseignements personnels. Les collègues des oppositions en ont fait mention. Évidemment, ça a occupé beaucoup l'espace médiatique. Moi, j'ai parlé avec des gens qui se sont fait frauder pas une fois, pas deux fois, pas trois fois, mais il y a des malchanceux qui se sont fait frauder à quatre reprises en fonction des informations qu'ils détenaient dans quatre entreprises différentes. Donc, effectivement, il faut faire différent pour mieux protéger la population et s'assurer qu'on adopte effectivement aussi les meilleures pratiques.

L'autre fait saillant aussi du projet de loi, c'est la collecte et le partage des données. On a eu des échanges avec le ministre de la Transformation numérique. Il connaît notre position aussi quant à l'utilisation de l'infonuagique. Évidemment, ces nouvelles technologies nous amènent à voir cet accès de manière différente. Le Parti québécois n'est pas contre le fait qu'on puisse maintenant, dorénavant, avec les nouvelles technologies, avoir accès à distance à une manne d'informations. Notre grande crainte, c'est : Qu'est-ce qu'on fait avec cette information-là et qui en a accès?

Évidemment, le ministre délégué à la Transformation numérique ne sera pas surpris qu'on va être quand même assez incisifs à l'intérieur du projet de loi pour s'assurer aussi de mettre un verrou et un gros cadenas pour éviter de vendre nos données à des entreprises privées. Le ministre de l'Économie avait déjà même, quand j'ai assisté ici, dans une commission parlementaire, avoué bien candidement que ce serait «winner» de vendre des données à des compagnies pharmaceutiques ou dans le domaine de la santé. Évidemment, nous, on ne veut pas que ça se passe, donc on aura des amendements à proposer du côté du gouvernement pour s'assurer que pas juste le gouvernement actuel, mais tout gouvernement ne soit pas tenté de monnayer les données des Québécois et des Québécoises aux entreprises privées.

Effectivement, on va parler aussi beaucoup de droit du citoyen. On va parler aussi de conservation et destruction des renseignements, des peines et des amendes, gestion interne des renseignements personnels autant dans le secteur public que dans le secteur privé. On va parler aussi de la gestion de l'information par les partis politiques, parce que, oui, les partis politiques ont un certain bout à faire.

Donc, M. le Président, on a offert notre collaboration lors de l'étude... lors du principe, pardon, au salon bleu. Je n'ai pas pu participer, malheureusement, à toutes les délibérations qu'on a eues suite aux consultations. J'aurai le temps de me rattraper pour faire un travail adéquat, mais je veux juste quand même prendre le temps, M. le Président, de dire à quel endroit ma formation politique loge dans ce projet de loi là. Le consentement et les droits des citoyens, nous trouvons effectivement qu'il est essentiel. Non seulement il doit être libre et éclairé, mais il doit aussi permettre une véritable liberté de choix pour accéder à un site Web ou à une application. Trop souvent, nous n'avons qu'un seul choix : accepter entièrement les dispositions de confidentialité ou de collecte de données imposées par chacun des sites Web. Il faut donc s'assurer que l'option de refuser toute transmission de données, comme sur les sites Web soumis aux lois européennes... Le droit d'exiger la fin de la diffusion de renseignements le concernant est une avancée importante vers une forme de droit à l'oubli.

Entreprises et PME. Effectivement, les PME sont préoccupées à savoir que, si on rajoute des obligations législatives, ça devient aussi une lourdeur bureaucratique. Donc, on a fait un pacte au gouvernement du Québec, les derniers gouvernements du Québec, pour s'assurer qu'à toutes les fois qu'on rajoute des lois et des exigences que, minimalement, on fasse aussi l'exercice inverse d'en soustraire. Donc, effectivement, si on ne... sera plus exigeant pour les petites et très petites entreprises, il faudrait avoir une pensée pour eux de l'autre côté pour enlever de la bureaucratie.

Les amendes dissuasives. Le rehaussement des amendes est important. Il faut que les conséquences soient sérieuses pour que les entreprises fassent réellement l'effort de protéger les données des utilisateurs, puisque ce sont ces derniers qui subissent en premier les conséquences d'une éventuelle fuite de données.

Et, en terminant, réforme et modernisation de la Loi sur l'accès à l'information. Nous comprenons l'urgence de moderniser le volet protection des renseignements personnels, mais cela ne doit pas se faire afin d'oublier le besoin de moderniser le volet sur l'accès à l'information. Et j'ouvre cette parenthèse, elle est importante, M. le Président. Plusieurs formations politiques, mais plusieurs journalistes aussi ont fait des demandes d'accès à l'information, notamment à ce qu'on vit présentement dans cette pandémie. Et, pour plein de raisons, bonnes ou mauvaises, ces informations-là n'ont pas été transmises aux différentes parties concernées.

Donc, évidemment, je pense qu'on doit avoir une attention particulière. Le gouvernement du Québec doit être plus prompt à s'assurer que, lorsqu'il y a une demande d'information, il y ait une réponse adéquate, rapide, qui est donnée. Et on espère effectivement que, dans cette réforme de la loi d'accès à l'information, l'État du Québec puisse effectivement être beaucoup plus transparent et qu'il transmette le maximum d'informations qui n'aident pas juste les législateurs et les députés des oppositions, mais l'ensemble de la société québécoise à évaluer la qualité des décisions, de l'impact et surtout de quelle façon dans le futur cette décision pourrait être prise de façon différente.

Le Québec vit une crise, une crise majeure. On n'a pas vécu ça depuis la crise espagnole. Donc, on doit assurément avoir le maximum d'information, pas pour dire que le gouvernement a mal agi, mais pour aider chacun des prochains gouvernements à venir, M. le Président, à prendre la meilleure décision en fonction des informations qui seront disponibles puisque, si on veut avoir une meilleure action, ça prend assurément de meilleures communications. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre... M. le député de La Pinière, s'il vous plaît.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Merci, M. le Président. Bien, d'abord, salutations à tous les collègues ici présents aujourd'hui. Félicitations encore également au ministre, là, qui assume de nouvelles fonctions. Là, je comprends que le ministre arrive, je pense, à pied levé, là, sur ce projet de loi là. Je vais m'amuser à faire un commentaire qui ne sera pas vestimentaire, comme l'a fait le ministre en arrivant, mais je vais faire un commentaire dirigé vers ceux qui nous observent et annoncer qu'il y a au moins un commentateur qui va être extraordinairement déçu. Et je le comprends parce que lui, il était habitué d'avoir des relations parlementaires très confrontationnelles. Je fais référence à Bernard Drainville, qui a prévu que nos relations allaient être des flammèches. Et c'est malheureux, là, mais c'est parce que peut-être que lui, il a vécu dans les flammèches, mais je pense qu'on a fait la preuve, de notre côté avec le ministre actuel, qu'on était capables de travailler de façon très constructive. Et ce sera pour lui, j'en suis convaincu, un moment d'éducation politique dont j'espère qu'il va bénéficier et en fera bénéficier le grand public dans ses commentaires.

Ceci dit, sur le projet de loi, c'est un projet de loi qui est très important, qui vise la bonne chose dans un contexte historique qui est particulier, puis je vais parler peut-être un peu de ça en premier, parce que le futur dépend aussi d'où on vient. Et le ministre ne sera pas, M. le Président, très surpris des propos que j'ai faits, parce que des propos comme je... les propos que je vais faire, il les a déjà entendus et il les a probablement déjà vécus. Je fais référence ici à l'évolution du Québec en matière d'accès à l'information, pas au sens gouvernemental, là, mais au sens de protection des données. Puis pas exactement au sens de protection des données, et je m'explique, ça va être plus clair quand je vais continuer.

Vous savez, M. le Président, tout le monde le sait, je viens du monde de la santé, et, s'il y a eu un sujet qui a été en premier, en premier, avant tous les sujets, avant les Desjardins d'aujourd'hui, là, s'il y a eu un sujet qui a été longuement débattu, pour lequel il y a des lois qui ont été mises en place et qui ont été appliquées, c'est la circulation des données personnelles dans le monde de la santé. Et c'est assez amusant de constater que ce sujet-là, qui remonte à, croyez-le ou non, il y a plus de 20 ans, était essentiellement un obstacle au bon fonctionnement des organisations en question. Puis l'objectif, évidemment, a toujours été, à cette époque-là, la protection des données personnelles.

• (10 h 30) •

Moi, je me souviens, M. le Président... parce que ce n'est pas anecdotique, c'est l'histoire, mettez ça à la sauce d'aujourd'hui, vous allez voir à quel point on a fait du chemin. Il fut un temps, lorsque, dans certains domaines, la donnée clinique du patient a été numérisée... et il fut un temps où il fallait donner une autorisation écrite, au Québec, pour qu'on puisse transférer électroniquement des données d'un pavillon hospitalier à un autre. Croyez-le ou non, mais, à la fin des années 90 dans un hôpital comme le CHUM, qui, à l'époque, était constitué de trois pavillons, le pavillon de l'Hôtel-Dieu, l'Hôpital Saint-Luc et l'Hôpital Notre-Dame, lorsque la première spécialité qui a été numérisée dans l'histoire du Québec, qui était la mienne, bien, quand on voulait transformer... transporter, envoyer de Saint-Luc à Notre-Dame des données, des radiographies, à un moment donné, la Commission d'accès à l'information a statué qu'il fallait avoir une permission explicite pour le faire.

Et aujourd'hui on est dans un monde où on collecte nos données à notre insu, et elles circulent partout, partout, partout, sont utilisées, sont analysées, sont croisées. Quel chemin avons-nous fait! Et là ce n'est pas long, là. Moi, les premières années où j'ai été impliqué là-dedans, la première année, en réalité, c'était en 1996. Ça ne fait pas si longtemps que ça, mais le chemin parcouru est absolument immense. Je fais un grand bond aujourd'hui, évidemment.

Bon, la Commission d'accès à l'information a assoupli ses règles, là, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent. Ce n'est plus comme ça. Maintenant, c'est une espèce de forme d'«opting out», là, puis c'est tout à fait correct. Mais ça montre à quel point les lois sont en général en retard sur la situation réelle que les gens vivent.

Puis c'est un peu notre situation au Québec aujourd'hui, puis pas juste au Québec. C'est notre situation... Planétairement parlant, là, il n'y a pas de place aujourd'hui où il y a une protection blindée de la donnée personnelle. Puis je me demande même, M. le Président, si c'est possible d'avoir une protection blindée autrement que de disposer de notre donnée physiquement, que l'on transporte avec nous et qu'on garde dans un coffre-fort dans le sous-sol de notre maison, ce qui, évidemment, n'existe pas, mais qui a déjà existé, en passant.

Dans certains pays, le système de santé, par exemple, était fait comme ça. Il n'y avait pas d'archives. En Europe, là, moi, j'ai connu ça, on partait d'un bureau ou d'un hôpital avec son dossier, puis on s'en allait chez nous avec notre dossier, nos radiographies, nos ci, nos ça, et on avait la responsabilité d'en assurer la conservation et/ou protection.

On n'est pas là. Là, aujourd'hui, on est dans une ère où l'information, la donnée personnelle est sous un substrat électronique, et il est mobile. Bien, cette donnée-là est mobile. Alors, que faire pour protéger ça?

Je fais mon bond jusqu'à l'histoire de Desjardins. Pourquoi? Parce que Desjardins m'a vexé, M. le Président, lorsqu'on les a entendus en commission parlementaire. C'était, pour moi, vexatoire, M. le Président. J'avais le P.D.G. et son directeur des services informatiques assis à ma gauche, là. J'étais assis à la place de ma très excellente recherchiste qui est avec moi aujourd'hui, et j'ai posé une question très simple, puis je n'ai pas eu de réponse : Êtes-vous à jour dans vos protocoles de sécurité? Pas eu de réponse, M. le Président. Pas de réponse. Il faut dire que la cloche a sonné, puis on devait passer... mon temps était expiré, puis on devait passer à la prochaine question, mais, à la prochaine question, ils auraient pu répondre. Et, à ce jour, M. le Président, cette question-là n'a pas trouvé de réponse.

Alors, moi, je vous dis, M. le Président, que, oui, on est rendus à un moment, dans l'histoire de tout ça, où les États demandent... doivent mettre en place des dispositions qui... s'il est impossible d'assurer une protection absolue au sens que je l'ai dit il y a quelques instants, et ça, je pense que c'est impossible, bien, au moins, les États ont la responsabilité de mettre en place des mécanismes légaux qui vont forcer directement ou indirectement les organisations qui recueillent, traitent, entreposent des données de s'assurer de leur sécurité. Est-ce que c'est faisable? Moi, je pense que oui, M. le Président. Est-ce que c'est infaillible? Je suis convaincu que non. Alors, il n'en reste pas moins qu'on doit aller là.

Est-ce qu'en matière de protection des données, au moment où on se parle, il y a un enjeu auquel on doit s'adresser parce que le milieu où circulent les données est actuellement loin de ce qu'il devrait être? Ça, la réponse, c'est oui. Et je dirais que les Européens sont probablement en avance sur nous là-dessus en termes réglementaires. Je le pense. Le projet de loi qui est ici, c'est un projet de loi qui, je le pense aussi, va dans la bonne direction. C'est la raison pour laquelle on a voté oui pour le principe du projet de loi. Maintenant arrive l'application.

L'application... Je reviens à Desjardins. Comment écrire une loi qui va forcer une entité comme Desjardins à s'assurer qu'elle est sécuritaire, qu'elle est à jour en termes d'une procédure, processus, réglementation interne de protection de la donnée? Bien, c'est à ça qu'on est invités par le projet de loi. D'ailleurs, de notre côté, et je l'annonce tout de suite, c'est sûr qu'on va le regarder sous cet angle-là. Est-ce que ce que l'on demande est quelque chose qui est, tiens, puis je vais le dire bien simplement, contemporain? Est-ce que c'est contemporain? Clairement, chez Desjardins, ça ne l'est pas. Si, chez Desjardins, il était possible, avec une clé USB, tranquillement pas vite, d'accumuler des millions de données de millions de personnes, c'est parce que le système le permet. Alors, le système l'a permis. Alors, pourquoi il l'a permis? Parce que, probablement, il n'y avait pas une journalisation appropriée de la circulation de données, probablement parce qu'il n'y avait pas un officier qui faisait son ménage à tous les jours ou, au moins, à toutes les semaines. Bref, tout ça parce qu'il n'y avait pas de procédure qui est en place.

Parce que, qu'on se le dise, là, c'est un peu comme... Vous savez, dans les films, là, il y a toujours quelqu'un qui arrive, dans un film, là, avec une clé USB, puis qui met ça dans l'ordinateur, et puis qui réussit à décoder la CIA, là. Tom Cruise, il fait ça à tous les Mission : Impossible. Mais, c'est plate, mais c'est parce qu'à quelque part dans la vraie vie, c'est malheureusement possible.

Moi, je peux vous dire une chose, quand j'étais dans mon milieu précédent, je disais aux gens de TI : Comment se fait-il... Puis là on était aux balbutiements de l'informatisation. Je disais aux gens chez nous : Comment ça se fait que, tous les ordinateurs partout, partout, partout, qui ont accès à toute la donnée, il y a une clé USB, il y a un port USB? N'importe qui, là... Bon, remarquez que vous pourrez me répondre que c'est obsolète, vous pouvez filmer l'écran avec des téléphones aujourd'hui, qui sont encore plus performants que jamais, mais là je vous parle de l'époque où il n'y avait pas de caméra sur les téléphones. Mais, ceci étant dit, ça a l'air simple, cette affaire-là, mais c'est plate, mais ça l'est aussi et, s'il n'y a pas de protocoles en place qui sont appropriés, ça ne fonctionne pas.

Je me rappelle avoir assisté à une conférence en visioconférence, l'année dernière, où l'industrie américaine réclamait du gouvernement ça, il faut le faire, l'industrie, parce que l'industrie voyait un danger économique à la situation actuelle. Parce qu'économiquement une compagnie peut, elle, perdre sur la base d'un problème réputationnel. Alors, moi, j'ai entendu l'industrie exiger du gouvernement américain, sur son territoire, de mettre en place des règles pour imposer... forcer les négligents, les pas bons, à s'assurer qu'il y ait en place des mesures, sous peine d'amende, qui les forcent à mettre en place protocoles, équipements, et ainsi de suite, qui, au maximum, garantissent la sécurité des données personnelles. Parce que la clé, elle est là.

Alors, quand on est rendus à voir l'industrie dire ça, bien, c'est parce qu'il y a des conséquences qui sont sérieuses, conséquences qui ont comme origine le fait que des entreprises peuvent être impactées sur le plan de leur succès économique sur la base d'une mauvaise réputation. C'est quand même quelque chose.

C'est sûr que, si tout... Là, aujourd'hui, là, tout le monde regarde le merveilleux monde financier puis ils se disent : Ils sont-tu tous comme Desjardins? Heureusement, on n'a pas trop d'histoires, puis c'est une bonne chose. Alors, ça reste concentré, mais il y a un impact qui est réel, et c'est là, je pense, que le gouvernement a à jouer un rôle.

• (10 h 40) •

Maintenant, jusqu'où il peut aller? Je disais, d'entrée de jeu, que les lois et règlements sont toujours en retard sur la réalité, toujours. Puis malheureusement ça va être toujours comme ça. C'est assez difficile pour un gouvernement de faire des lois prédictives. C'est rare que les gouvernements font ça. Surtout, quand on a raison puis qu'on le fait, ça fait l'histoire. Mais, dans ce genre de chose là, en général, les États sont un pas derrière puis ils sont un pas derrière parce qu'à quelque part ils doivent être synchronisés avec l'opinion publique ou, du moins, façonner l'opinion publique pour justifier son intervention. Là, aujourd'hui, je pense que l'opinion publique, elle est là, elle s'attend à ça de l'État, et c'est une bonne chose.

Va arriver la question suivante : Est-ce qu'aujourd'hui dans notre environnement on va aller trop loin que pas assez loin? Ça aussi, c'est un élément. Quand on regarde la situation de l'Union européenne, j'en discutais avec mon collègue hier soir, porte-parole en cette matière, de LaFontaine, bien, l'Union européenne, c'est une union, alors tout le monde est sur le même pied, tout le monde est à la même place. Tout le monde n'est pas exactement à la même place en termes de réglementation locale dans chacun des pays membres, mais les pays membres considèrent tous qu'ils sont face au même enjeu et acceptent d'avoir la même solution.

Est-ce que nous, on aura une solution qui va être coordonnée avec ce qui existe en Amérique du Nord? Avec ce que j'ai dit il y a quelques instants pour les États-Unis, je ne pense pas qu'on soit à la mauvaise place. Avec le Canada, c'est une autre affaire. Mais il y a lieu, évidemment, de faire l'exercice que l'on commence aujourd'hui et d'estimer, de voir si on va peut-être un pas trop loin. D'aucuns vont nous dire : On ne va jamais trop loin, là. Je le comprends, là, puis je vais bien l'entendre, puis je comprends l'argument. Mais, à un moment donné, on sait que, le mieux étant l'ennemi du bien, il faut trouver le juste milieu. Il ne faut pas être trop bas, il faut être suffisamment haut, mais il ne faut pas être trop haut dans notre célérité. À un moment donné, il ne faut pas se paralyser parce qu'on veut avoir une sécurité absolue.

Bref, je termine là-dessus, M. le Président, c'est un projet de loi qui est intéressant, qui est nécessaire. Est-ce qu'il est suffisant dans l'état actuel des choses? Je ne pense pas que le ministre va être vexé si je dis non. C'est la raison pour laquelle on est ici, à l'étude détaillée, c'est pour l'améliorer. Est-ce qu'ensemble on ira trop loin? Bien, on débattra. Mais il y a une chose qui est certaine, le temps est venu de déposer ça, d'en débattre, d'en arriver au meilleur projet de loi possible.

Alors, on était pour le principe. Je souhaite qu'on avance de façon suffisante pour qu'on puisse être d'accord à l'adoption. Et, dans notre cas, je doute fort qu'on ne soit pas d'accord parce qu'on va trop loin, c'est possible qu'on ne soit pas d'accord parce qu'on ne va pas assez loin. Mais, comme on dirait dans nos cercles politiques, on verra.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sinon, nous allons passer aux motions préliminaires. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

Motion proposant d'entendre le Barreau du Québec et la Commission
des droits de la personne et des droits de la jeunesse

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, avec votre permission, j'aimerais déposer la motion suivante. Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :

«Que la Commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi modernisant des dispositions législatives en matière de protection des renseignements personnels, des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende dès que possible le Barreau du Québec et la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.»

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. On va suspendre les travaux quelques instants pour en prendre connaissance. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 10 h 43)

(Reprise à 10 h 49)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

• (10 h 50) •

M. le député de LaFontaine, vous avez la parole.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Cette motion préalable... Puis j'annonce déjà, M. le Président, que j'en aurai une deuxième, mais elles étaient de deux catégories, mais l'objectif, dans les deux cas, est le même, c'est de nous permettre de faire nos travaux de façon la plus éclairée possible. Et, comme quelqu'un l'a déjà dit, on va avoir ouvert devant nous la loi qui va nous permettre de faire un bond en avant pour la protection des renseignements personnels. Il ne faut pas manquer notre coup. Il faut réellement avoir toutes les données, toutes les analyses disponibles, et il ne faut pas manquer l'occasion d'entendre, et c'est le but de la motion, le Barreau du Québec et la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

M. le Président, on a eu l'occasion, je l'ai mentionné un peu plus tôt, de recevoir, lors des auditions, à peu près 19 groupes, 19 groupes qui, en fin septembre, 22, 23, 24 et 29 septembre 2020, sont venus nous dire... certains avaient des mémoires, certains n'en avaient pas parce que la convocation avait été faite de façon très, très rapide, et sont venus répondre à nos questions, M. le Président. Mais on voyait que plus on posait de questions, plus on tentait de nous donner des réponses, plus on avait encore des questions puis on voulait connaître les impacts de ce que l'on va faire.

Ont été évidemment mis dans la liste... Puis on avait soumis une liste de 62 groupes parce qu'honnêtement des fois ça existe, de faire des consultations générales. Ça, c'était une consultation particulière, mais là on considérait que l'on devait faire une consultation particulière élargie. C'est pour ça qu'on était confiants et justifiés de déposer une liste de 62 groupes dont, évidemment, faisait partie la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse et le Barreau du Québec.

La commission des droits de la personne et de la jeunesse, le 15 septembre, s'est désistée, et je cite la commission, « compte tenu des délais trop courts pour produire notre mémoire sur ce projet de loi». Fin de la citation. Ils n'ont pas participé aux auditions. Lors de nos auditions, on n'a pas eu le bénéfice de leur mémoire, qui est venu après. Ça, c'est une chose, donc, qu'ils ne déposent pas le mémoire quand on baigne pendant les quatre jours... pendant la semaine et demie où on est là-dedans, qu'ils n'aient pas produit le mémoire. On n'a pas pu, évidemment, sous cet éclairage-là, modeler nos questions puis dire : Ah! bien, il y a tel, tel élément. On a eu le bénéfice de leur mémoire après. Ça, c'est une chose.

Vous le savez mieux que moi, M. le Président, entre déposer un mémoire qu'on analyse... Bien, moi, en le lisant, comme tous les collègues, il y a des questions qui surgissent, puis on dit : Ah! bien, ça, j'aurais aimé ça les entendre là-dessus. Ça, ce n'est pas clair dans ma perception. Qu'est-ce qu'ils veulent entendre là-dessus? Ou peut-être, pour répondre à leurs préoccupations, bien, je pourrais soumettre telle suggestion, telle suggestion. Est-ce qu'ils pensent que ça atteindrait la cible? On n'a pas pu entendre la commission des droits de la personne et de la jeunesse, puis on n'a pas pu les entendre dans le contexte des auditions, puis on n'a pas pu les entendre sur leur mémoire.

Le Barreau du Québec le lendemain, le 16 septembre 2020, s'est désisté également, il ne pouvait pas participer aux auditions. Il ne s'est pas désisté, il a dit qu'il ne participait pas aux auditions, je le cite, « compte tenu des délais très serrés». Fin de la citation. Alors, Barreau du Québec, c'est important d'avoir son éclairage sur des concepts excessivement importants. Et, encore une fois, M. le Président, je déplore le fait qu'on veuille aller trop vite. On va trop vite.

Je vais vous lire quelque chose, M. le Président, qui va vous rappeler peut-être une ancienne carrière, une ancienne occupation. Je vais vous lire un article d'un texte de loi, puis après je vais vous dire d'où ça vient, ça, puis je vais établir, je pense, c'est ma prétention, la pertinence de ce document que j'ai devant moi.

Alors, à l'article 5 de cette pièce législative, on lit la chose suivante : «La présente loi — puis ce n'est pas le projet de loi n° 64, c'est un autre projet de loi — a pour objet de fixer, dans une ère où les données circulent constamment au-delà des frontières et des limites géographiques et une part importante de l'activité économique repose sur l'analyse, la circulation et l'échange de renseignements personnels, des règles régissant la protection des renseignements personnels d'une manière qui tient compte du droit à la vie privée des individus quant aux renseignements personnels qui les concernent et du besoin des organisations de recueillir, d'utiliser et de communiquer des renseignements personnels à des fins qu'une personne raisonnable estimerait acceptables dans les circonstances.»

Je viens de vous lire un article 5, dans une pièce législative qui résume, à toutes fins pratiques, le projet de loi n° 64, ce qui est notre objectif autour de la table puis qui est excessivement important. Puis la beauté de cet article 5 là, c'est qu'il touche aux différents aspects. Il n'y a pas l'aspect des partis politiques comme tels, il est davantage... oui, public, mais il est davantage privé en termes d'application, mais c'est un élément excessivement important, et ça aura un impact sur les organismes publics mais, au premier titre, privés. Cet article-là, qui résume de façon fondamentale, M. le Président, je vais vous le dire, voici le punch, c'est l'article 5 du projet de loi C-11, qui a été déposé trois semaines après la fin de nos auditions. Il a été première lecture le 17 novembre 2020. Je vous disais que ça vous rappellera une ancienne carrière parce que je sais que vous avez participé... vous avez été membre de la Chambre des communes, élu député fédéral.

Et ça, c'est important de souligner une chose, lors des auditions, fin septembre, beaucoup sont venus nous dire... et surtout, je vous dirais, de la voix des femmes et des hommes qui sont propriétaires d'entreprise, qui regroupent des entreprises, des associations d'entrepreneurs, qui sont venus nous dire : Bien, écoutez, le Québec — puis je fais du pouce sur ce que mon collègue de La Pinière disait un petit peu plus tôt — le Québec n'est pas désincarné du contexte canadien puis il est encore moins désincarné... pas plus désincarné du contexte nord-américain, ce qui n'est pas le cas dans le contexte européen. On ne peut pas prendre l'édifice européen, qui a déjà été discuté, négocié, d'abondant... en amont avec les pays membres du Conseil européen, qui a été adopté en 2016, qui aurait, puis on me détrompera si j'ai tort, été en application en 2018, mais tout le monde est arrivé à la même place, ce marché européen là, en même temps.

Le Québec, oui, on sera innovateur, le cas échéant, avec le projet de loi n° 64, mais il ne faut pas être innovateur de manière à... Et là je suis sous l'aspect compétitivité des entreprises québécoises. Il ne faudra pas être innovateur au point où on va hisser le Québec au-dessus de tout le monde en Amérique du Nord, au-dessus de tout le monde au Canada, puis faire en sorte que nos entreprises aient des écueils majeurs de compétitivité. Des entrepreneurs...

Puis ça, c'est une réalité, puis on aura l'occasion, M. le Président, d'aborder le projet de loi n° 64, fiez-vous sur nous, sur l'aspect de protection de la vie privée des citoyens et des citoyennes. Ça nous tient à coeur. Je ne suis pas en train de dire que c'est un objectif secondaire. C'est un objectif premier, c'est dans nos priorités. Mais, une fois qu'on a protégé les renseignements personnels de nos citoyens et citoyennes... Puis on reviendra sur le concept de que veut dire le consentement, et quelle est la portée du consentement, et quelles sont les implications du non-consentement. Bien, tout ça, ça devra... Quand le consommateur, quand le citoyen, la citoyenne dit : Je consens, il consent à quoi? Et : Je ne consens pas ou je ne consens plus à ça, il ou elle ne consent plus à quoi? Ça, comment ça va se vivre dans le contexte québécois, qui est aussi un contexte canadien et nord-américain?

Des entreprises sont venues nous dire : Bien là, vous dites que tous les renseignements personnels doivent rester au Québec si... Puis je vais vous résumer l'écueil de cette façon-là. Les entreprises qui ont pignon sur rue au Québec sont venues nous dire : Vous nous demandez de garder au Québec tous les renseignements personnels dont nous disposons et de ne pas les conserver à l'extérieur du Québec si vous n'avez pas fait l'analyse et vous n'avez pas l'assurance que — c'est dans la nouvelle loi — la protection est égale ou supérieure ailleurs, au moins équivalente ailleurs. Si le Québec est le premier de classe, mettons qu'on va dire ça de même, en matière de protection des renseignements personnels, premier de classe en matière des voeux exprimés de façon théorique, et que, du jour au lendemain, c'est l'état du droit québécois... Des entreprises sont venues nous dire : Bien, nous, d'ores et déjà, nos serveurs sont à Calgary. On a tous les renseignements personnels de nos clients à Calgary, sur des serveurs, puis on a tous les renseignements personnels de nos employés à Calgary, sur des serveurs. Comment pourrons-nous nous assurer qu'il y aura reconnaissance interprovinciale?

Auditions fin septembre 2020, les gens sont venus nous dire : N'allez pas trop vite. Boileau, l'écrivain : «Hâtez-vous lentement», M. le Président. Faites les choses dans l'ordre, faites les choses en cohérence et faites attention à la compétitivité ou même aux risques que pourraient encourir nos entreprises. À l'époque, on disait : Le fédéral est en train de tabler sur un projet de loi. Ça s'en vient. Ça s'en vient. Attendez donc de faire la lecture et de voir comment le fédéral pourra mettre la barre partout au Canada, et après ça...

Je ne suis pas en train de vous dire, là, puis vous allez venir chercher ma fibre nationaliste, je ne suis pas en train de vous dire que le Québec devrait se croiser les bras puis attendre le fédéral. Non. Mais, je veux dire, M. le Président, deux fois les Québécois ont dit non à un référendum. Alors, le Québec — Québécois, notre façon d'être Canadiens, M. le Président — on n'est pas désincarné de cet univers-là. Et je le sais, que ça résonne, ce discours-là, au coeur de mon collègue, M. le ministre, qui est en face de moi. Donc, en ce sens-là, le Québec ne peut pas faire cavalier seul.

Nous avons, trois semaines après, eu le bénéfice du dépôt du projet de loi C-11 de la Chambre des communes, qui vise justement à établir des normes canadiennes, oui, sur les organismes fédéraux, oui, sur les entreprises fédérales, mais aussi sur les entités qui ont des activités interprovinciales. C'est le cas de beaucoup, beaucoup, beaucoup d'entreprises, pas la totalité, mais beaucoup d'entreprises québécoises. Le projet de loi a été déposé, première lecture, le 17 novembre 2020 et vient définir, M. le Président, des concepts excessivement importants. Il vient définir un renseignement personnel, vient définir la dépersonnalisation des données, vient définir l'application auprès des fournisseurs de services et quant à leurs obligations, vient discuter de termes excessivement importants, comme les systèmes décisionnels automatisés, et évidemment il y aura un tribunal qui va juger de cela.

• (11 heures) •

Autrement dit, si le 64 québécois passe avant le C-11 fédéral, on va être tout seuls au Canada. On va se dire : Eh! on a été les premiers, M. le Président. Mais il faut que... parce qu'on est dans la sphère canadienne — Québécois, notre façon d'être Canadiens — il faut qu'à tout le moins les deux projets de loi, 64 québécois, C-11 fédéral, arrivent quasi en même temps à la même ligne d'arrivée, qu'on se parle, qu'on se concerte. Puis je suis certain que le ministre est préoccupé par ça. Il n'est pas désincarné de cette réalité canadienne là de nos entreprises. Puis j'ose espérer... puis je peux même vous dire que ma présomption est qu'il est en contact avec nos élus, nos vis-à-vis fédéraux sur le C-11. Bien, si vous allez là, nous autres, ça aura un impact, et ainsi de suite.

Pourquoi je vous dis ça, M. le Président? Pourquoi je vous dis ça? Parce que, dans le grand bond qu'on veut faire faire au Québec, écoutez, il existe, entre autres, l'article 151. L'article 151, je vous le lis, du projet de loi n° 64 : «Commet une infraction et est passible d'une amende de 5 000 $ à 50 000 $ dans le cas d'une personne physique et, dans les autres cas, de 15 000 $ à — tenez-vous bien, M. le Président — 25 000 000 $ ou du montant correspondant à 4 % du chiffre d'affaires mondial...»

C'est la loi québécoise qui dit ça, M. le Président. Puis la loi québécoise nous parle d'un chiffre d'affaires mondial. La Loi québécoise s'inscrit, puis ça aurait été une insulte à l'intelligence de mon collègue ministre d'avoir présumé qu'il était passé à côté de ça, la loi québécoise s'inscrit dans un contexte d'affaires mondial. C'est écrit en toutes lettres à l'article 151 du projet de loi n° 64.

Et, dans ce contexte d'affaires mondial là, si, toujours en vertu de 151, vous recueillez, M. le Président, vous détenez, vous communiquez à un tiers ou utilisez un renseignement personnel en contravention de la prochaine loi, ça pourrait aller, je ne vous dis pas que ça va arriver à toutes les semaines, mais ça pourrait aller jusqu'à 25 millions de votre chiffre... 25 millions d'amende ou 4 % de votre chiffre d'affaires mondial.

Ça, M. le Président, c'est excessivement lourd comme pénalité. C'est une première, là. On me détrompera, là, mais, quand on parle de 25 millions de pénalité dans une loi à caractère pénal québécoise, dans un contexte mondial, bien, on vient de reconnaître qu'on s'inscrit dans un contexte mondial puis on s'inscrit, au premier titre, dans un contexte canadien.

Pourquoi je vous dis ça? Puis ça, c'est l'article 151. Il y a également l'article 150, qui prévoit des sanctions administratives qui... pécuniaires de 50 000 $ pour des personnes physiques et, dans les autres cas, 10 millions ou 2 % du chiffre d'affaires mondial. Ça, c'est les sanctions administratives, et l'autre, c'étaient les infractions à la loi.

Pourquoi c'est important de vous dire ça? C'est parce que, oui, on veut que la loi ait des dents. Ça va être fini, M. le Président, après le travail que l'on aura fait dans cette commission parlementaire, ça va être fini les amendes bonbon. Pour une multinationale de dire : Ah bon! O.K., je me suis fait taper sur les doigts. Il y a eu une perte de... un vol d'informations. Je n'ai pas prévenu personne. J'ai essayé de camoufler l'affaire. Il y a des Québécois dont les renseignements personnels ont été vendus sur le «dark Web» ou je ne sais pas trop où. Finalement, il y a des cas pathétiques et excessivement brise-coeur de Québécoises et de Québécois qui se sont vu voler leur identité, puis qui ont des dettes, puis qui ne sont pas capables, après x nombres d'années, de s'en sortir. C'est fini, ce sera fini, c'est notre objectif commun auquel nous participons.

Les pénalités bonbon d'une multinationale, qui payait un 1 000 $, un 10 000 $, un 25 000 $, ça, ça va être fini. Là, ça va être : Attelez... Mettez vos ceintures puis vos bretelles, puis bien serrées, parce que les amendes à l'article 150 et 151 seront dévastatrices. Aïe! 25 millions ou 4 % de votre chiffre d'affaires, c'est à peu près le bénéfice mondial pour bien des entreprises, quand ils ont du bénéfice qui se rend... qui monte jusqu'à la hauteur de 4 %. Ça, c'est la loi québécoise. Ça, ça va être sur la tête de nos entrepreneurs québécois et québécoises.

Qu'est-ce que ça veut dire, ça, M. le Président? Puis je vous réfère à l'article 17 du projet de loi qui est en matière, et qui relève, et qui touche les entreprises... les organismes publics. Puis je reviens à mon approche que je ne trouve pas qui est justifiée, du copier-coller. L'article 17 du projet de loi — puis là j'y vais de mémoire — ce n'est pas 17, M. le Président, je pense, c'est 27, c'est le 27 du projet de loi, organisme public, vous irez le voir : «Avant de communiquer à l'extérieur du Québec un renseignement personnel, un organisme public doit procéder à une évaluation des facteurs...» Organisme public, article 27.

Là, article 103 du projet de loi, c'est les entreprises québécoises privées : «Avant de communiquer à l'extérieur du Québec un renseignement personnel...» Donc, copier-coller. On trouve que ce n'est pas la bonne approche. On fera le travail article par article. Entreprise québécoise : «Avant de communiquer à l'extérieur du Québec un renseignement personnel, la personne qui exploite une entreprise doit procéder à une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée. Elle doit notamment tenir compte des éléments suivants :

«3° les mesures de protection dont le renseignement bénéficierait;

«4° le régime juridique applicable dans l'État où [son] renseignement [sera] communiqué...»

Mon entreprise qui est venue me voir en audition en septembre, qui dit : Mais tous nos renseignements personnels sont sur les serveurs à Calgary, force est de constater que, dans la fédération canadienne, les provinces autres que le Québec, qui sont considérées comme des États, ne sont pas des États étrangers, mais sont considérés comme des entités hors Québec. Donc, on adopterait la loi rapidement, du 64. Le Québec aurait un régime beaucoup plus exigeant. Puis on va s'assurer que ça tienne la route, puis on va s'en féliciter, mais, tel quel, il serait déconnecté de ce qui se passe à Calgary, de ce qui se passe en Alberta.

On a le bénéfice du C-11 qui viendrait nous donner le ton, qui nous permettrait de nous arrimer. Pénalités excessivement importantes, concepts juridiques qui nécessiteraient d'entendre, puis c'est l'objectif de la motion, le Barreau du Québec, oui, mais également la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

Dans le projet de loi, M. le Président, et durant les auditions, puis je dois vous dire, là, qu'on en apprend plus qu'hier, moins que demain, puis on a déjà commencé, avec le ministre, à avoir des échanges intéressants sur des concepts, on va parler de concepts, M. le Président, juridiques, c'est pour ça que l'éclairage de la commission des droits puis du Barreau aurait été et est pertinent. Et on demande qu'on les entende avant de commencer l'article par article. On va parler de concepts tels que des données dépersonnalisées, des données anonymisées, des données pseudonymisées et des différents facteurs de protection que ces concepts-là assurent en théorie ou n'assurent pas dans la pratique, l'impact dans les relations contractuelles entre moi puis mon fournisseur qui est américain ou qui est ouest-canadien, ce que je dois prévoir dans mes contrats pour m'assurer que la loi québécoise, qui ne sera pas suivie dans le Delaware d'ici peu, mais que moi, je ne vais pas cesser de faire affaire avec mon fournisseur de service informatisé du Delaware, comment, contractuellement, puis on a déjà commencé à aborder ces questions-là, je vais m'assurer que la loi québécoise, il en soit informé puis qu'il m'assure, lui, que ces balises-là soient suivies.

L'article 103 du projet de loi dit en toutes lettres, l'article 103 : Avant de communiquer, vous devez faire une évaluation des facteurs relatifs. Les entrepreneurs sont venus nous dire : J'espère que la super Commission d'accès à l'information — puis on reviendra là-dessus — qui aura d'énormes pouvoirs, va nous aider à savoir c'est quoi, cette évaluation-là et quand je pourrai me déclarer satisfait, parce que, là, j'ai mes amendes astronomiques. Dans ma relation... Certains sont venus nous dire : J'ai déjà des relations, moi, avec des fournisseurs américains. Est-ce que vous pouvez nous permettre juridiquement de mettre ça dans un cadre contractuel puis allez-vous vous déclarer satisfaits? L'article 103 n'en parle pas.

Le Barreau, qui fait affaire avec des avocates et des avocats en droit commercial et corporatif, aurait pu et pourrait venir nous en parler. Et, au niveau de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, on pourrait faire écho, M. le Président, à ce qu'est venu nous dire — son mémoire est daté du 28 septembre 2020 — Mme Céline Castets-Renard. Elle est spécialisée du droit du numérique, droit des données personnelles et vie privée, droit de l'intelligence artificielle dans une perspective comparative de droit européen, américain et canadien. Son témoignage était réellement remarquable et intéressant, vous vous en rappellerez, M. le Président.

J'aimerais tester ce qu'elle avance avec le Barreau du Québec puis la commission des droits. Elle faisait écho, notamment, à l'article 9 du règlement européen... pardon, l'article 22 du règlement européen, qui consacre le droit de ne pas faire l'objet d'une décision fondée exclusivement sur un traitement automatisé. Un traitement automatisé fait en sorte qu'on va contracter ou pas avec vous. Elle, elle dit : Bien, on pourrait importer ça, l'article 22 de la convention... du règlement européen, dans le droit québécois. Moi, j'aimerais tester ça, parce qu'on se dit : On va se rapprocher le plus possible du règlement européen. On va tester ça avec le Barreau puis la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Bref, beaucoup, beaucoup d'enjeux.

Je l'ai déjà vu, avec le ministre de la Justice, dans le contexte du projet de loi n° 70, où j'ai déposé une motion préliminaire, puis c'était une première, M. le Président, vous étiez là, vous présidiez nos débats, puis le ministre a dit : Oui, parfait, on va entendre Juripop puis on va entendre les trois autres organismes. Je pense que le ministre pourrait nous permettre, honnêtement... puis je suis certain qu'il veut l'éclairage de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse et du Barreau du Québec pour nous permettre de faire un meilleur travail. Puis, honnêtement, M. le Président, c'est une première motion, j'en aurai une deuxième. J'espère qu'on pourrait se donner ce mandat-là pour pouvoir les questionner puis avoir le meilleur projet de loi à la fin de la journée. Merci, M. le Président.

• (11 h 10) •

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Interventions? M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Éric Caire

M. Caire : Oui, M. le Président. Écoutez, je vais essayer d'être un petit peu plus bref que mon collègue, à savoir que j'entends ce que le député de LaFontaine dit. Ceci étant, les organismes en question ont eu le loisir de déposer des mémoires, probablement peut-être un peu plus étoffés que ce qu'ils auraient déposé s'ils étaient venus en commission parlementaire. Je le rassure sur le fait que nous aurons des amendements à proposer qui tiennent compte et qui reflètent les préoccupations qui auront été exprimées par les organisations dont il fait mention dans sa motion.

J'ai écouté attentivement ce que le député de LaFontaine disait et je dirais que plusieurs de ses questions sont extrêmement pertinentes. Il me tarde justement d'en débattre dans l'étude des articles qui le concernent. Pour la plupart... En fait, pas pour la plupart, pour la totalité, nous aurons des solutions à proposer, parce que nous avons entendu les gens qui ont exprimé ces préoccupations-là. Donc, elles vont se refléter dans les amendements que la partie ministérielle va déposer.

Dans ce sens-là, je pense que de poursuivre les consultations particulières n'amènerait pas un éclairage supplémentaire. Je pense que nous avons été suffisamment éclairés par l'ensemble des acteurs qui sont venus nous parler soit par mémoire, soit en commission parlementaire, soit par les deux. Et, M. le Président, j'entends assez clairement l'obligation d'intention de mon collègue. Je pense qu'il ajoute à ça une obligation de résultat, et, dans ce sens-là, l'idée n'est pas d'aller trop vite, mais l'idée est quand même de se mettre la pression d'obtenir des résultats et de... S'il y a une chose que les événements récents nous ont apprise, c'est que, puis le collègue de La Pinière y a fait référence, il y avait des lacunes au niveau technologique et il y a des lacunes au niveau législatif. Ces lacunes-là, nous avons une obligation de les corriger aussi rapidement que possible. Donc, dans ce sens-là, je ne pourrai pas... la partie ministérielle ne pourra pas donner suite à la motion de mon collègue.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion du député de LaFontaine? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Contre.

La Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, la motion est rejetée. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Juste question de directive, puis vous l'avez peut-être expliqué, puis c'est moi qui n'ai pas compris, comment fonctionnent les votes? Est-ce que mon collègue de La Pinière avait le droit de vote ou est-ce que... Comment ça fonctionne? Moi, en votant, est-ce que je votais pour mon groupe? Comment ça fonctionne?

Le Président (M. Bachand) : Pour le groupe.

M. Tanguay : Pour le groupe. O.K. Pour le groupe. Parce qu'avant on votait, et, avant, autrement dit, je votais, le collègue de La Pinière votait, puis on revenait pour un autre collègue par procuration. Là, c'est le porte-parole qui vote pour tout son groupe. Autrement dit, ça a changé par rapport à ce qu'on faisait.

Le Président (M. Bachand) : Si je comprends bien, effectivement, ça a changé parce qu'avant tout le monde votait individuellement. Après ça, on revenait au représentant du parti...

M. Tanguay : Aux procurations, oui.

Le Président (M. Bachand) : Aux procurations. Là, ce qui semble, c'est qu'il n'y a pas obligation, mais, si le député veut voter contre, à ce moment-là, si le député de La Pinière aurait voulu voter contre votre motion, contre votre position...

M. Tanguay : Il peut se sortir.

Le Président (M. Bachand) : ...là, il aurait pu voter, oui.

M. Tanguay : O.K. Ce qui n'est pas exclu. Ce qui n'est pas exclu.

Le Président (M. Bachand) : C'est n'est pas exclu? C'est n'est pas exclu, mais ce n'est pas inclus. Vous aviez une deuxième...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Donc, M. le député de LaFontaine, vous aviez une deuxième motion, je crois.

Motion proposant de tenir des consultations particulières

M. Tanguay : Oui. J'ai une deuxième et dernière motion, deuxième et dernière tentative. Motion qui se lit comme suit : Conformément à l'article 244 du Règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin

«Que la Commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi modernisant des dispositions législatives en matière de protection des renseignements personnels, des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende dès que possible les groupes suivants : l'Institut généalogique Drouin, l'Association canadienne des compagnies d'assurance de personnes, l'Association pour la santé publique du Québec, le Consortium pour l'accès aux données en santé du Québec, le Commissaire à la santé et au bien-être, l'Association canadienne du marketing, le Conseil canadien du commerce de détail.»

Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 15)

(Reprise à 11 h 21)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît, vous avez la parole.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, la motion... Puis on prend acte du fait, donc, que le gouvernement a voté contre la motion précédente, qui visait à entendre le Barreau du Québec et la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Le commentaire que je veux faire, là, s'applique également au commentaire qui est l'objet du débat actuellement de la seconde motion. De recevoir, après les auditions, un mémoire, aussi complet soit-il, n'est pas comparable à recevoir un mémoire, aussi complet soit-il, et discuter, questionner, tourner les pierres, proposer des solutions d'amendement, se faire dire : Non, ce n'est pas ça qu'on voulait dire, c'est ça. Vous devriez plutôt faire ça, puis, faites attention, ça va avoir un impact sur tel autre article. La discussion, ce n'est pas la même chose, M. le Président, que... C'est-à-dire, ne pas avoir de discussion est moins bon que de juste lire le mémoire. Ça, c'est clair comme de l'eau de roche.

Puis souvent combien de fois, là, puis presque à toutes auditions, on se dit : Ah! bien, ça, je ne l'avais pas vu? Dit de même, je ne l'avais pas vu dans son mémoire. Je ne l'avais pas compris comme ça. Puis ça... Là, j'ai compris son point, puis ça m'a ouvert un échange qu'eux-mêmes, sous tels autres aspects, tels autres impacts, ils ne l'avaient pas considéré. Puis on dit : Ah! bien oui, bien, dans ce cas-là, si vous faites ça, n'oubliez pas de faire ça. Ah! Alors, c'est en jasant qu'on se comprend, autrement dit. Puis, comme législateurs, il faut se comprendre avant de jaser, parce que nous, quand on jase, on écrit la loi. Puis, une fois qu'on a fini de jaser, la loi est applicable à tous puis elle est sanctionnable.

Puis je reviens à mon article. Puis je suis certain que le collègue de La Pinière, il n'a pas vu ça souvent, des articles, 151, où on va vous dire : Bien, écoutez, une infraction en vertu de la loi, vous avez détenu, recueilli ou communiqué à un tiers des renseignements personnels, pour les personnes morales autres que personnes physiques, une amende pouvant aller... une amende, là, d'une loi provinciale, à 25 millions ou 4 % du chiffre d'affaires mondial, pas du chiffre d'affaires local, du chiffre d'affaires mondial. Ça, il y a des semaines où on ne voit pas ça dans des projets de loi. Et, en ce sens-là, il ne faut pas manquer notre coup, parce que, quand on écrit la loi, c'est la loi.

Et puis j'ai hâte d'avoir... Moi aussi, j'ai hâte. J'ai hâte qu'on fasse l'article par article, M. le Président, mais j'aimerais... j'aurais autant hâte puis je serais autant rassuré de dire : Bien, cette... J'ai hâte de commencer l'article par article. Puis là, si le ministre, M. le Président, il vote contre ma deuxième motion, bien, c'est clair qu'on va commencer, mais je suis certain que le ministre, lui, je suis certain, qu'il n'aime pas ça botcher puis qu'il ne veut pas botcher. Puis je ne suis pas en train de dire que lui, c'est ce qu'il nous impose.

Mais, moi, M. le Président, comme législateur, ma petite part autour de la table que je peux apporter, j'aurais eu des questions après la lecture du mémoire du Barreau puis j'aurais eu des questions à poser à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Tout comme on aurait des questions sur ces groupes, M. le Président, il y en a, là... il y en a sept, groupes qui sont mentionnés, sept groupes qui, demain matin ou le lendemain de l'adoption du projet de loi n° 64... Puis on est partis, M. le Président... On ne va pas se le cacher, il y a un contexte fédéral de gouvernement minoritaire. Ils ont déposé, on va se dire les vraies affaires, ils ont déposé le projet de loi le 17 novembre, C-11. Il va-tu être adopté avant l'élection? Vous ne le savez pas, je ne le sais pas. Eux autres mêmes, ils ne le savent même pas.

Alors, les chances qu'on procède, nous, parce que, s'il y a une élection fédérale... Puis, même s'il n'y a pas d'élection fédérale, puis je ne suis pas en train de me prononcer, ils feront ce qu'ils voudront, puis le peuple décidera s'il y a des élections fédérales, on n'est même pas sûrs que le projet de loi C-11 puisse cheminer avant. Si le ministre dit : Non, on n'entend pas le Barreau puis la commission des droits puis on n'entend pas... Si d'aventure il dit non sur ma deuxième motion, bien là on va commencer l'article 1 aujourd'hui, M. le Président. On va le faire, le débat, mais on n'aura pas eu le bénéfice d'avoir entendu ces groupes. On n'aura pas eu aussi le bénéfice de voir quoi c'est qui se passe au fédéral. Puis ça, c'est important. Je vous l'ai lu, l'article 5 au fédéral, puis j'invite le ministre, je suis certain qu'il a sa copie devant lui du projet de loi C-11, c'est en plein ce qui nous touche. Et, quand on parle d'une loi québécoise, bien, ça a des impacts «coast to coast», si vous me permettez l'expression.

Conseil canadien du commerce de détail, là, ils sont excessivement préoccupés. Ils ont levé la main, ils ont dit : On peut-u, de grâce, être entendus? Ils ont levé la main début septembre. On a fait des auditions sur quatre jours, fin septembre. Après? Pas un mot. Il y a eu d'abord la ministre de la Justice qui a déposé le projet de loi. Après ça, il y a eu son successeur ministre de la Justice qui a repris le projet de loi. Puis là on est rendu, à matin, avec le troisième ministre, qui est en poste depuis, je pense, deux semaines. Puis le ministre qui est actuellement responsable du projet de loi, je ne doute pas de ses capacités, mais ça va vite. Je ne voudrais pas, honnêtement, être dans ses souliers, parce qu'il aura eu beaucoup de lecture dans les deux dernières semaines. Moi, je me serais donné, ce qui n'est pas un luxe, l'obligation, le passage obligé d'entendre ces groupes-là. Ceux-là, ils ont levé la main.

Le Conseil canadien du commerce de détail, eux représentent des entrepreneurs. Ils ne sont pas là, M. le Président, pour faire de la politique, puis ils ne sont pas là pour faire de la partisanerie, puis ils ne sont pas là pour nous empêcher de danser en rond, mais ils sont venus nous dire : On peut-tu? On peut-tu venir vous parler de la réalité de nos entreprises, commerce de détail? On pourrait rajouter le contexte, commerce de détail, le contexte de la pandémie, actuellement, qui va allumer des feux, qui a déjà allumé des feux. Il y a déjà des feux qui sont toujours en train de brûler dans le contexte de la pandémie, mais eux ont dit : Écoutez, si, en plus, le Québec fait cavalier seul, fait cavalier seul, oubliez ça, là. Pour bien des cas, vous allez nous rachever, là, M. le Président.

Eux autres, on leur parle, mais on ne leur a pas parlé autour de la table, ici, M. le Président. Ils ont levé la main. Depuis septembre, ils ont levé la main. Il y a eu des auditions fin septembre, ils ont levé la main. Durant les quatre jours d'auditions, il y a trois opportunités où il y a eu des désistements, il y a trois fenêtres qui se sont ouvertes. On ne les a pas comblées avec de tels groupes. Puis ça, M. le Président, en tout respect pour le collègue ministre, en tout respect, les mots peuvent se dire, les mots ont un sens, puis c'est dit respectueusement, ça, je le déplore, je le dénonce. On ne fait pas notre travail, à mon sens, de législateur rigoureux qui veut s'assurer de faire les bonnes choses.

Contexte canadien. Conseil canadien du commerce de détail. L'Association canadienne du marketing, même chose. Consortium pour l'accès aux données santé du Québec, tout comme la Commissaire à la santé et au bien-être, l'Association pour la santé publique du Québec seront également des... auront été également trois organismes en matière de santé qui auraient pu, qui auraient voulu, qui devraient et qui pourraient apporter leur éclairage si le ministre dit tout simplement «pour» lorsque vous lui poserez la question. Mais, quand le ministre, si d'aventure il dit «pour» à cette motion-là, on pourra entendre ces sept groupes-là, on pourra...

Oui, certains pourraient dire : Oui, mais ça, ça va retarder l'article par article. M. le Président, tant qu'à partir, là, on peut se donner une semaine, deux semaines de plus pour les entendre, leur parler, faire bien les choses, permettre au ministre, qui est en poste depuis tout récemment, deux semaines à peu près, puis il me corrigera, là, c'est à peu près ça, deux semaines, trois semaines, en poste, bien, de lui permettre d'avoir leur son de cloche et de parfaire ses lectures.

Je ne le sais pas, M. le Président, si le ministre, depuis qu'il a été nommé, si, chez lui, avec ou sans haut d'habit, il s'est assis devant son ordinateur, puis qu'il a écouté les 19 groupes qui sont venus en commission parlementaire, je ne le sais pas. Moi, je me dis que, s'il l'a fait, M. le Président, je serais agréablement surpris, puis il pourra me le dire, puis j'aimerais ça lui donner l'occasion de me dire : Je confirme au député que j'ai écouté les 19 auditions. Puis, s'il ne me répond pas, j'aurai eu ma réponse. Puis, s'il me le dit, je vais le croire. A-t-il lu également tous les mémoires ou s'est-il fait faire des résumés lors des auditions? Ça, c'est un autre élément.

• (11 h 30) •

Une fois que vous êtes fort, comme nouveau ministre, M. le Président, d'avoir écouté les 19 auditions sur quatre jours, d'avoir lu tous les mémoires... Puis là, M. le Président, le savez-vous par coeur, combien de mémoires ont été déposés à la commission? Là, je sais que je n'ai pas à vous interpeller, mais je pense qu'il y en a au-dessus d'une cinquantaine, là. Parce que je me rappelle d'un certain mardi, probablement le mardi 23 septembre, où notre secrétaire nous a dit, puis elle me corrigera si j'ai tort, là, elle a dit : Écoutez, dans les 24 dernières heures, on a eu quelque chose comme 16 ou 17 mémoires. Puis ça, moi, ça m'avait frappé. Puis là j'ai dit : Tabarnouche! Honnêtement, des commissions parlementaires, là, je pense que c'est ma deuxième que je fais, là, je n'ai jamais entendu des mémoires rentrer à vitesse grand V. M. le Président, on aime ça, les barbecues l'été, mais on ne fait pas des saucisses, hein? La van, on n'est pas obligé de la remplir aujourd'hui, parce que, demain matin, il va y avoir une van vide, puis, demain soir, il va falloir qu'elle soit remplie, puis il faut livrer, là.

Honnêtement, il y a beaucoup de données à analyser, il y a beaucoup de groupes qui sont préoccupés. Puis on veut faire avancer le Québec, mais on veut le faire de façon ordonnée puis on ne veut pas manquer notre coup. Parce qu'encore une fois, que ce soit pour les partis politiques, les organismes privés dont on parle ou les organismes publics, il va falloir que tout ce qui est marqué dans la loi... Je vous ai parlé de l'article 27, je vous ai parlé des articles en matière d'organisme public et en matière d'organisme privé... devront avoir les systèmes informatiques. Certains sont venus nous dire : Il y aura un débat aussi quand on sera rendus à la fin de l'entrée en vigueur de la présente loi. Certains sont venus nous dire : Bien, pas avant un an certain, pas avant deux ans. D'autres sont venus nous dire : Pas avant trois ans, le temps de se revirer de bord.

Mais savez-vous, M. le Président, que, si les objectifs, les responsabilités de tout un chacun en vertu de la loi sont bien définis parce qu'on a bien travaillé puis qu'on a tenu compte de ce qu'ils sont venus nous dire, peut-être que la mise en application pourrait ne pas souffrir un délai de trois ans? Parce que c'est clair, on sait ce qu'il y a à faire, il faut investir tant, puis il faut faire ci, puis il faut faire ça, puis c'est clair, puis on sait où on s'en va, tout a été dit, à cette heure, faites-le. On a fait notre travail, vous allez faire le vôtre. Ça ne sera pas trois ans, ce ne sera pas deux ans, ça va être un an. Je donne un exemple comme ça. Il faut faire ces vérifications-là.

Même l'Institut généalogique Drouin a... puis ça, c'est un aspect tout particulier, on parle des droits et libertés de la charte québécoise, charte canadienne également, est venu nous dire... ou aurait aimé venir nous dire, dans le contexte du nouveau projet de loi, protection des renseignements personnels, comment eux vont se gouverner, quelle est leur réalité. Eux, on ne les aura pas entendus du tout, M. le Président. Puis l'Institut généalogique Drouin, ça aurait été bon de les entendre, parce que le son de cloche, M. le Président, là, qu'ils auraient pu donner, ce n'est pas le son de cloche que le Conseil canadien du commerce de détail viendrait nous dire puis ce n'est pas le son de cloche que le Commissaire à la santé et au bien-être viendrait nous donner, c'est l'Institut généalogique Drouin. Ça, c'est un aspect important.

Autre groupe qui fait partie de la liste, puis c'est le dernier que j'aurais à nommer : l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes. L'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes fait déjà affaire, évidemment, avec des clients et des clientes partout au Canada, auront des obligations en vertu de la loi québécoise, mais qui, visiblement, ne seront pas les mêmes obligations pour toutes les autres provinces. Les autres provinces, M. le Président, là, puis, encore une fois, on me détrompera si j'ai tort, mais ils n'ont pas de projet de loi n° 64, là, à ce niveau-là, dans les législatures provinciales. Alors, on va faire cavalier seul, et eux auront des obligations en vertu de cette loi-là, et c'est important de les entendre.

Encore une fois, M. le Président, ces sept groupes-là, comme les deux autres, le Barreau puis la commission des droits... Bien, le Barreau puis la Commission des droits, excusez-moi, ils ont dit : Ça va trop vite, on ne peut pas venir vous voir fin septembre. Là, on est début février, ils seraient prêts, M. le Président, à venir nous entendre. Le ministre a dit non, c'est correct. La motion, là, des gens, depuis septembre, ils ont levé la main. Lors des auditions, quatre jours, il y a eu trois heures qui étaient disponibles par désistement. On ne les a pas appelés. On aurait pu les appeler, puis ils seraient venus avec grand plaisir, on les aurait entendus.

Là, octobre est passé, novembre est passé, décembre est passé, janvier est passé, puis on a su vendredi... Aïe! Puis j'ai parlé à du monde, M. le Président, là, qui sont tombés à la renverse. Moi le premier, je pensais qu'on allait y aller sur le n° 84. Je vais être très franc avec vous, on a fait les auditions, je pensais qu'on allait sur le n° 84. Pouf! Aïe! Vendredi, tabarnouche! nouveau ministre, on apprend que, mardi, on commence l'article par article. Wo, wo, wo! Là, M. le Président, c'est trop important.

Puis je le sais que le ministre n'insultera pas mon intelligence ou ma raisonnabilité en disant : Bien, coudon, le député de LaFontaine, il ne veut pas faire avancer le Québec, lui, ce n'est pas important. Oui, c'est important, la protection des renseignements personnels. Puis c'est tellement important, M. le Président, que, depuis juin 2019, Desjardins, on se bat comme des diables dans l'eau bénite pour entendre du monde, pour faire des auditions puis qu'on dépose des projets de loi.

Puis je me rappelle, M. le Président... Puis ça, j'avais des échanges avec la prédécesseure, au dossier, du ministre, l'actuelle présidente du Conseil du trésor, qui disait : Écoutez, on est en train de plancher pour faire avancer le Québec, protection des renseignements personnels, publics, privés, partis politiques, on est en train de plancher sur un ou des projets de loi. Moi, je lui disais, puis j'ai eu l'occasion de poser des questions en Chambre : Ça va-tu être un ou des projets de loi? Parce que je ne pouvais pas concevoir que l'on fasse un projet de loi qui règle le cas des trois entités, je ne pouvais pas concevoir ça. C'est des projets de loi.

Parce que les partis politiques, c'est la réforme des institutions démocratiques, c'est le Directeur général des élections, c'est un écosystème. Les organismes publics, c'est en soi l'Éducation, la Santé, tous les ministères, organismes publics et parapublics, avec des impératifs qui ne sont pas mercantiles mais qui sont l'intérêt commun, l'intérêt public, dans une sphère aussi où on aurait pu y greffer l'Enseignement supérieur, oui, la recherche, oui, santé, pharmacies, tout ça, puis faire en sorte que ce soit «winner» mais dans le bon sens du terme pour l'intérêt collectif. Ça, c'est un projet de loi en soi, c'est un univers en soi. Et le deuxième univers... le troisième univers, c'est les entreprises privées, M. le Président. Si bien que l'on vient même modifier des régimes distincts, c'est des lois distinctes qui, déjà, régissent cela.

Et l'univers des entreprises, dans un contexte où des informations, ils vont en colliger plus qu'hier, moins que demain dans un but commercial, dans un but aussi extraterritorial... L'extraterritorialité, quand on fait copier-coller du public au privé, n'a pas la même résonnance au privé. Le Conseil canadien de commerce de détail nous l'aurait dit puis l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes, entre autres, nous l'aurait dit. Quatre mois ont passé, on ne les a pas entendus.

Moi, honnêtement... Puis ce n'est pas déraisonnable, ce que je demande là, M. le Président, là. Ce qu'on demande, ce serait de pouvoir entendre ces personnes-là, de se donner le temps de les entendre. Ça ne serait même pas parfait. À la fin de la journée, on ne pourrait pas dire : Écoutez, on a entendu tout le monde qu'on a entendu, mais au moins on aurait donné suite à ces sept groupes qui ont levé la main puis qui ont dit : On voudrait être entendus parce qu'on a des choses à dire.

Je reviens là-dessus. Depuis vendredi, j'ai eu des appels, puis je suis certain qu'au cabinet du ministre le téléphone a sonné. Tabarnouche! Il appelle mardi l'article par article du n° 64. On est toujours prêts, M. le Président, toujours, comme des scouts et guides, on est prêts, mais «qu'ossa» va donner, si vous me permettez l'expression? Il y a une expression en anglais qui dit «a shot in the dark». Ça va être quoi? Est-ce qu'on va atteindre la cible? Il y a des éclairages, pour continuer l'analogie, qui nous auraient permis, sous leurs éclairages, d'atteindre la cible.

On me dit que 64 mémoires ont été déposés, plus d'une dizaine de correspondances, sans compter celles reçues directement comme députés. J'ai vu passer, puis, honnêtement, je m'en veux parce que je vais prendre le temps de le relire ce midi, j'ai vu passer une correspondance d'un avocat qui est venu nous parler, Me Karl Delwaide. Il nous a envoyé une correspondance, récemment, qui participe de ça, les correspondances qu'on a reçues, et qui vient parfaire ce qu'il y avait à dire par rapport au projet de loi.

Alors, honnêtement, M. le Président, hâtons-nous lentement. On est pour le principe. Oui, il faut resserrer, on l'a demandé, puis le ministre a été témoin puis a participé aux échanges lors des périodes de questions. Puis on disait : Il faut légiférer, il faut encadrer, il faut faire ci, il faut faire ça.

Ma prédécesseure de Notre-Dame-de-Grâce, alors qu'elle était responsable des Institutions démocratiques, avait, dans la dernière année du mandat, déposé un projet de loi pour encadrer les partis politiques. En soi... Et ça faisait suite à ce que le DGEQ nous avait demandé, d'avoir des obligations spécifiques pour permettre au DGEQ d'aller vérifier au sein des partis politiques quel type d'information, quel type d'entreposage, d'utilisation et quelle est la durée de vie des informations au sein des partis politiques, de faire un rapport. C'est une sphère en soi.

Puis là le ministre pourrait bien dire : Ah! bien, ça peut bien revenir au mandat précédent. Oui, bien, c'est assez bouleversant de voir qu'eux autres, ils n'ont pas... M. le Président, on est rendus là, aujourd'hui. S'il veut aller là-dessus, qu'il aille là-dessus, mais force est de constater que l'objectif de resserrer les renseignements personnels... On a eu 2019, on a eu 2020 depuis l'élection du gouvernement, puis là on arrive avec le projet de loi déposé en début de session 2020, le projet de loi n° 64, je pense... pardon, qui a été déposé un peu avant, mais le projet de loi mérite que l'on puisse prendre le temps d'analyser chacun des concepts.

• (11 h 40) •

Puis, encore une fois, j'ai l'impression qu'on a une partie des solutions. Ce qu'est venu nous dire la Pre Castets-Renard, elle nous a parlé, M. le Président... Puis on a Sophie Chateauvert, recherchiste avec nous, là, dans l'opposition officielle, aile parlementaire libérale, mais, je veux dire, on n'a pas d'analyse excessivement étoffée sur la loi de Californie, qui est davantage d'une législation qui est l'angle droit du consommateur. La professeure est venue nous le dire et elle est venue faire un parallèle avec la sensibilité de certains renseignements auxquels l'article 9 du règlement européen fait référence. Il y a des couplages à faire, puis, quand on dit : Bien, on va s'approcher du règlement européen, bien, c'est important de bien le faire, c'est important de tester ce qu'est venue dire la Pre Castets-Renard puis en quoi nous, au Québec, on serait, aujourd'hui, M. le Président... Le seul comparable, ce serait la loi californienne, qui n'est pas une loi aussi englobante que le projet de loi n° 64, qui est davantage de droit de protection du consommateur.

Quand on se compare au contexte européen, je ne reviendrai pas là-dessus, contexte européen, c'est tout le marché européen qui a fait le pas en même temps. Là, on est dans un marché... plus qu'un marché, on est dans le pays qui s'appelle le Canada, et il y a des provinces. On doit faire tous le même pas en même temps et, en ce sens-là, on doit travailler main dans la main avec le législateur fédéral, C-11.

Alors, c'est pour ça, M. le Président. Honnêtement, les groupes, puis même les groupes, M. le Président, qui veulent que l'on protège... Là, je ne parle pas juste, là, des intérêts privés, je ne parle pas juste des intérêts des organismes publics. Parce qu'on a entendu la RAMQ qui est venue nous voir, la Régie d'assurance maladie du Québec, qui avait des préoccupations très tangibles. Puis on ne parle pas juste de partis politiques, on parle, au premier titre, des consommateurs, des citoyens et des citoyennes, toutes celles et ceux qui doivent avoir une meilleure protection, M. le Président. Puis la meilleure protection, elle doit être la bonne.

Parce que, quand on dit dans le projet de loi, je vous donne cet autre exemple là : Le consentement doit être spécifique, il y a deux univers qui doivent coexister. L'entreprise privée ou l'organisme public a-t-il posé la bonne question pour s'assurer que le citoyen ou le consommateur a bien répondu à la question qui lui était posée et a consenti de façon très précise à l'utilisation que je vais faire? Cet arrimage-là entre quelle est la conception et quel est le traitement physique, numérique de l'organisme public ou privé, comment peut-il s'assurer de rencontrer ses obligations quant au consentement ou au non-consentement du citoyen ou du consommateur? Le citoyen, le consommateur qui dit : Ah! j'ai consenti de façon spécifique, il va juste utiliser ça, l'organisme public ou l'organisme privé. Bien, moi, est-ce que je suis uniquement rassuré en superficie ou ça sera réellement le cas? Je m'attends à quoi?

Également, il y a une autre préoccupation qui nous a été réitérée dans les dernières heures, M. le Président. On discutait avec des groupes, hier, qui nous ont dit : Les consentements à répétition, à un moment donné, vous consentez, vous consentez. Vous consentez à quoi? Et, lorsque vous cessez le consentement, quel est, moi, comme citoyen ou comme consommateur, mon degré d'assurance que j'ai dit : Je cesse mon consentement, veuillez disposer des données et ne plus les utiliser? Si c'est uniquement théorique, M. le Président, je ne serai pas plus protégé, mais, en surface, j'aurai, comme législateur, bonne conscience de dire : Bon, on a fait quelque chose. Je reviens à la loi sur les technologies, qui n'était que théorique, on aura l'occasion d'en reparler puis de voir jusqu'à quel point ce n'est pas une loi qui avait une vie dans la vie de tous les jours.

Alors, M. le Président, je conclus là-dessus. On a, devant nous, des groupes qui ont levé la main, qu'on aurait pu entendre en septembre, qu'on aurait pu entendre dans les quatre derniers mois. Projet de loi n° 64, après un nouveau ministre dans les derniers jours, dernières semaines, a été appelé en étude article par article vendredi pour mardi. On va le faire, le travail, on va avoir beaucoup de questions, mais je pense que le ministre, honnêtement, là, pourrait faire suite à cela puis pourrait même faire suite au vote précédent pour le Barreau puis la Commission des droits puis dire : Oui, on va les entendre puis on va être capables d'avoir cet éclairage-là qui est nécessaire.

Parce qu'honnêtement, M. le Président, puis ça, c'est un fait de la vie, puis je l'ai déjà annoncé au ministre, on va avoir énormément de questions. Puis le ministre, je ne voudrais pas être dans ses chaussures lorsqu'il devra répondre à nos questions spécifiques s'il n'aura pas eu le bénéfice de la réflexion, du dialogue, des échanges et des suggestions de ces groupes. C'est central, c'est déterminant quant à la qualité du travail qu'on va faire à titre de législateurs. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Interventions? M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Éric Caire

485 485 M.Caire : Oui, brièvement, M. le Président. D'abord, je veux rassurer le député de LaFontaine, j'ai la responsabilité de l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels depuis le 21 janvier, mais nous sommes impliqués, mon cabinet et moi, avec le ministère de la Justice et le Secrétariat d'accès à l'information depuis la genèse de ce projet-là, au début de l'année 2019.

Donc, je veux rassurer le député de LaFontaine là-dessus, je n'arrive pas au pied levé dans un projet de loi dont je n'entends rien, parce que nous avons même, à certains égards, été des locomotives, avec les collègues, pour faire avancer ce projet-là et nous avons été directement impliqués, nous-mêmes, dans la rédaction de plusieurs articles de ce projet de loi là. Puis ça, c'est la première chose.

La deuxième chose, je n'ai pas lu, non, tous les mémoires. Oui, j'en ai lu quelques-uns et, oui, pour quelques-uns, je me suis fait faire les résumés nécessaires. Quand j'ai pu, j'ai assisté aux consultations particulières, pour d'autres, j'ai réécouté les consultations particulières. Donc, là-dessus aussi je veux rassurer le collègue.

Ceci étant dit, je veux aussi rassurer le collègue sur le fait qu'à travers les projets de loi n° 14 et n° 37 il y a plusieurs questions que lui adresse aujourd'hui. Puis ces projets de loi là nous amènent où nous sommes aujourd'hui, là. Il va trouver les racines de ce qu'on fait dans le n° 14 et un peu, moins, mais un peu dans n° 37. Donc, ces débats-là, ces arguments-là, ces préoccupations-là, elles ne sont pas nouvelles.

Je rassure le député de LaFontaine, j'ai la plus grande estime pour son intelligence et je souhaite même la mettre à contribution pour qu'ensemble on adopte le meilleur projet de loi possible, qu'on dote le Québec d'une législation dont on sera tous fiers. C'est ça, l'intention. Puis je pense qu'on aurait intérêt, tous, justement à passer à l'étude article par article pour non seulement discuter de ces problèmes-là, mais que je puisse et que nous puissions discuter des solutions. Donc, malheureusement, je ne donnerai pas suite à la motion qui a été faite, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière, s'il vous plaît.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Oui, merci, M. le Président. Je vais quand même faire... Je vais rassurer le ministre, M. le Président, je ne vais pas prendre la demi-heure. Je vais quand même prendre quelques minutes pour développer un argumentaire avec l'objectif avoué de générer une occasion pour le ministre de changer d'avis, tout simplement. Ce n'est pas parce qu'il vient de dire qu'il ne donnera pas suite... peut-être qu'il va changer d'idée puis il va me donner suite, mais je vais aller dans le même sens que mon collègue. Qui sait? Il faut quand même faire l'effort de.

M. le Président, c'est comme... Je vais reprendre les propos de mon collègue de LaFontaine mais dans une présentation un petit peu différente. Le ministre qui arrive... Puis je comprends qu'il nous dise qu'il a été impliqué dans la rédaction du projet de loi par le biais de ses fonctions précédentes, qu'il garde encore, ceci dit, là, pour ceux qui nous écoutent. C'est des fonctions, aujourd'hui, additionnelles mais qui ne viennent pas retirer les précédentes, à moins que j'aie mal compris.

Une voix : ...

M. Barrette : Voilà. Alors... Mais j'allais dire la chose suivante : Le ministre a déjà été dans l'opposition un certain temps, il est maintenant au pouvoir et, ce faisant, il est bien au fait, il me semble, de l'importance des consultations. Je dirais que le régime démocratique dans lequel on vit, notre parlementarisme, sans consultation, il s'en... serait très affaibli. Et on... Donc, quand on... Et moi aussi, j'ai l'expérience inverse. Moi, j'ai l'expérience du ministre mais inverse. J'ai été ministre et je suis maintenant dans l'opposition. Et je peux dire, puis j'ose espérer que le ministre dirait la même chose que moi : Les consultations, ça sert à quelque chose et, comme l'a bien dit mon collègue de La Pinière, ce n'est pas parce qu'un mémoire est écrit que la pensée est totalement exprimée de la part de l'émetteur, du rédacteur dudit mémoire. Il y a, dans ces conversations-là, toujours quelque chose d'additionnel, toujours, toujours, toujours.

Et, parfois dans ces conversations-là lorsqu'on a nos consultations publiques, on peut aborder des sujets ou des angles qui n'ont pas été abordés dans le mémoire. Et j'insiste là-dessus parce que le premier réflexe du ministre, ou d'un ministre, et là je ne personnalise pas le débat, là, d'aucune manière, bon, on regarde l'opposition qui veut entendre du monde : Ah! ils veulent ralentir, ils veulent ralentir, ils veulent ralentir. Non, certainement pas dans ce cas-ci. Peut-être que d'autres ont fait ça dans le passé, là. Moi, je n'aurais jamais pensé faire une chose comme ça, jamais, mais une chose est certaine... Et vous non plus, M. le ministre, jamais que ça ne vous serait passé à travers l'esprit, mais il n'en reste pas moins que les mémoires ne peuvent pas être en soi complets.

• (11 h 50) •

Et le contexte actuel est un contexte extraordinairement particulier. Pourquoi? Parce que c'est un sujet en soi complexe, qui n'est pas nouveau au sens de son principe mais qui est nouveau au sens de son application et au sens de l'importance que ça revêt dans la société actuelle. Ça, je pense qu'on peut dire ça, puis là-dessus on va être d'accord, mais là où on va être encore plus d'accord, parce que ça, dans 14 et 37, on en a vraiment parlé... Prenons la loi de l'accès à l'information, là, combien de fois ça a été changé, ça, au fil du temps? Et combien de fois le désir de la changer a été exprimé? Disons que, d'un côté, ce n'est pas loin de zéro, puis, de l'autre côté, ce n'est pas loin de l'infini. Alors, il est là, le point, là.

Je pense qu'ici on est en train de débattre d'un projet de... ou on va commencer à débattre, à l'article... à l'étude détaillée, d'un projet de loi qui va, probablement, raisonnablement, de par sa nature qui est similaire à ce qu'on a eu dans le passé, être là pour un bon bout de temps puis pas trop changer. Ça risque d'être ça. Disons que là, là, je pense que je fais une prévision qui va se réaliser... une prédiction, plutôt, qui va se réaliser, malheureusement. Alors, à cause de ça, il me semble qu'on devrait... Si le ministre ne veut pas entendre 10 groupes, il y a des groupes, minimalement, qui doivent être entendus.

Bon, tantôt, on a voté contre une motion d'entendre le Barreau. Comment se fait-il qu'on n'entende pas le Barreau? On connaît la raison, là. Le Barreau, il nous l'a dit, là, je vais interpréter leurs mots : Vous nous piégez, vous avez... vous nous demandez de venir puis vous ne donnez pas de délai de réflexion. Là, j'interprète le commentaire qu'ils ont fait lorsqu'ils ont dit, le 16 septembre : Compte tenu des délais, on ne pourra pas se présenter, mais moi, le Barreau, je le comprends, là. Ce sujet-là, là... Bon, j'arrive dans ce sujet-là, je n'ai pas le bénéfice du ministre qui dit y avoir travaillé par la bande précédemment, j'ai le bénéfice de l'avoir expérimenté, par contre, par la bande et directement dans le passé.

Ce projet de loi là, là, exige, exige, commande que les plus hautes autorités compétentes en matière de droit viennent s'exprimer là-dessus. Je ne veux pas en faire un débat de droit, mais comme c'est une loi qui va probablement vivre la même vie que tout ce qu'on a vécu dans les autres lois de ce type-là, on va créer quelque chose qui va être très difficile à bouger au fil du temps. Et, quand on regarde les autres pays, là, qui sont allés dans cette direction-là, rien de ça ne s'est fait en claquant des doigts et rien de ça ne s'est fait sans consultation exhaustive.

Et là, nous, là, pour des raisons que je soupçonne et que je ne commenterai pas... Puis ce n'est pas ça, là, là, j'en appelle à la raison, là, j'en appelle au gros bon sens. L'idée n'est pas de faire venir tout un chacun qui lève la main, quoiqu'il y aurait un intérêt à ce que tout le monde soit entendu, mais il y a des organismes qui ne l'ont pas été et il y en a, je dirais... et ce n'est pas du tout, du tout, négativement que je dis ça, mais le Barreau n'est pas venu parce qu'il n'a pas eu le temps de se préparer. Là, il me semble que ça devrait être le cas. Ça dépasse mon entendement, là, bon.

Pour étayer, appuyer encore plus fort mon argument, là, on a vécu, dans les 12 derniers mois, exactement la même chose avec le projet de loi n° 61 et le projet de loi n° 66. Peu importe, peu importe ce que le Barreau a écrit dans son mémoire, lorsqu'ils sont venus pour le n° 61, l'impact a été dévastateur : suivi de la Vérificatrice générale, suivi de, de, de et de. Je me souviens que, si ce n'est pas le premier, c'est le deuxième, mais, quand le Barreau est venu, là, ça a résonné, là, comme le marteau du juge lorsqu'il fait bang! C'était la fin du projet de loi.

On a eu des discussions qui étaient... qui allaient au-delà de ce qui était écrit dans leur mémoire. Je les ai posées, ces questions-là, là. Je ne fais pas le procès de 61, là, ce n'est pas ça du tout, là. Je veux simplement faire la démonstration claire, irréfutable de l'impact d'un témoignage, d'une consultation lorsque les gens ont le temps de se préparer et que l'autorité qui est la plus supérieure à l'extérieur de l'État en matière de droit, qui est le Barreau, peut avoir...

À un point tel qu'à 66, qui était, disons, la régularisation de 61, je vais l'appeler comme ça, le Barreau n'est pas venu, ce n'était pas nécessaire. Il y a le mémoire, les choses étaient dites, là. Il y a eu les correctifs, et puis l'impact qui était recherché, non pas de critiquer 61 mais de s'assurer que 61 était correct, là, il était atteint et il a été atteint par la consultation. Et, à 66, on n'a pas eu besoin de disserter bien, bien longtemps sur le Barreau, je veux dire, les choses avaient été refaites correctement.

Là, aujourd'hui, on se prive de la même chose. Je pourrais dire... faire le même commentaire avec l'Union des consommateurs. Eux sont à l'autre bout. Le Barreau, c'est le gardien du droit, c'est... j'allais dire l'arbitre. Ce n'est pas un bon mot. Dans le cas de la législation, ce n'est pas un arbitre, c'est un commentateur éclairé, c'est un sage, on va dire ça. C'est un sage qui vient nous dire : Hum, nous, le Barreau, là, on est le gardien du droit et on est aussi la jurisprudence. On vient vous mettre en garde d'un excès ou d'un manque, on vous suggère de. Parce que nul, incluant moi, n'avons la science infuse, là .On ne sait pas tout, là. On ne peut pas voir tous les angles.

Alors, à cette étape-ci du projet de loi, je trouve ça très étonnant qu'on ne prenne pas le temps de rencontrer ces gens-là. Même chose pour les consommateurs, même chose pour... Le ministre me dirait, là : O.K., là, dans les sept qui sont là, il y en a que je trouve plus pertinents. Lesquels? Ça ne prend pas une éternité, là. Moi, je me souviens l'avoir fait dans un projet de loi majeur qui était la loi sur la fécondation in vitro. On n'avait pas réfléchi, puis je l'admets aujourd'hui, là, puis j'avais admis à l'époque, c'est vrai qu'on avait oublié un groupe, puis on les a entendus et on a fait des amendements sur le projet de loi. On l'a fait.

Mais là, aujourd'hui, on est à la case départ, à la case départ, pour un projet de loi majeur aux ramifications que personne ici, dans la pièce, ne peut vraiment tout voir, réaliser, puis c'est normal. Bien, un projet qui, raisonnablement, lorsqu'il sera sanctionné, va être fixé dans le temps, donc contesté juridiquement, et ainsi de suite, bien, on se prive d'entendre cette expertise-là. Législativement, parlementairement, ça ressemble à aller trop vite. L'Union des consommateurs, d'ailleurs, c'est ce qu'ils disaient : Trop vite. Tout le monde dit ça.

Ce n'est pas un reproche. Ça l'est un petit peu, mais ce que je reproche, par exemple, c'est qu'on ne prenne pas le temps de le faire. Ce n'est pas la fin du monde, là, ça, là. À ma connaissance, il y a un intérêt d'avoir ce projet de loi là aujourd'hui, mais est-ce qu'il y a une urgence de le passer à toute vapeur?

Le Président (M. Bachand) : M. le député, je m'excuse de vous interrompre, on va reprendre.

On suspend les travaux jusqu'après les affaires courantes. Après ça, je vous redonne la parole.

Merci beaucoup. Bon lunch, tout le monde. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 15 h 51)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi. La commission reprend ses travaux.

Alors, lors de la suspension des travaux, nous étions à la motion préliminaire du député de LaFontaine, et la parole était au député de La Pinière. Et, M. le député de La Pinière, il vous reste 17 min 20 s. M. le député.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, je n'en aurai pas besoin d'autant. Alors, j'en étais, lorsque nous avons suspendu les travaux, à la conclusion de mon intervention. Je reprends un peu là où je terminais.

Alors, je demeure, et ceux qui auront suivi nos travaux, je ne connais personne qui le voit autrement, là, je demeure sur mon appétit, même si on est au retour du dîner, là. Ça demeure extrêmement décevant que, pour une pièce législative aussi importante, aussi définitive et, encore une fois, qui est appelée à ne pas bouger beaucoup... Je demeure très déçu de voir qu'on ne prenne pas le temps de consulter les gens qui... tous les gens qui ont un intérêt, une pertinence sur ce projet de loi là.

Ce matin, je parlais d'un extrême, qui était le Barreau, là, comme le gardien, en quelque part, de l'opérationnalisation de nos lois que nous faisons ici, au Parlement. À l'autre extrême, je citais, dans mes derniers moments, l'Union des consommateurs. Vous savez, l'Union des consommateurs, ils n'ont pas demandé à être entendus. C'est pour eux, dans une certaine mesure, que cette loi-là sera éventuellement promulguée. Mais ils ont quand même écrit, en octobre, une lettre ouverte, et je cite un passage de ladite lettre ouverte : «En procédant à une consultation aussi rapide, le gouvernement se prive de la possibilité de retravailler réellement sa réforme à la suite des commentaires et recommandations d'experts, d'organisations et de citoyens que ces questions préoccupent.» Et je pense, M. le Président, que le verbe utilisé ici par l'Union des consommateurs est le bon.

Les lois, on les fait pour les citoyens. Ce matin, je disais qu'on est toujours en retard par rapport à ce qui se passe dans la société. C'est un peu normal, mais ça n'est pas normal de ne pas s'assurer d'entendre la voix des citoyens et des experts qui s'y retrouvent. Alors, entre le Barreau et l'Union des consommateurs, bien, il y a tous ceux et celles qu'on aurait pu voir et qu'on n'aura pas entendus.

Alors, je termine là-dessus, M. le Président, en invitant le ministre à revenir sur sa position, faire un choix. Il peut faire un choix. Si l'enjeu premier est un enjeu de temps, bien, je pense qu'il y aurait lieu d'entendre au moins le Barreau et un ou des groupes qui sont les sept mentionnés par mon collègue de LaFontaine de façon à bien étayer la réflexion que l'on va avoir à l'étude détaillée. Et je pense que c'est une question de gros bon sens. Alors, qu'en sera-t-il? Le ministre va nous le dire dans quelques instants.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Contre.

La Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, la motion est rejetée. Merci.

M. Barrette : ...question de directive.

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y.

M. Barrette : Je suis quand même étonné que vous n'ayez pas donné la parole au ministre pour qu'il me réponde.

Le Président (M. Bachand) : Le règlement prévoit qu'il n'y a pas de droit de réplique.

M. Barrette : Non, mais vous auriez pu lui demander s'il avait quelque chose à nous dire.

Le Président (M. Bachand) : Oui, mais il a parlé, d'ailleurs. Il s'était exprimé sur la motion. Mais merci de votre intérêt pour le ministre... M. le député.

Étude détaillée

Alors, s'il n'y a pas d'autre motion préliminaire, nous allons procéder maintenant à l'étude détaillée du projet de loi. Oui, M. le député de LaFontaine?

M. Tanguay : ...ce n'est pas une motion, je pense que c'est un souhait que l'on a... que l'on ait à exprimer. Nous aimerions procéder article par article, alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. C'est bien noté. Cela dit, je prends en considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Caire : Merci, M. le Président. Donc, je vais vous faire lecture de l'article. L'article 1 modifie l'article 8 :

«8. La personne ayant la plus haute autorité au sein d'un organisme public veille à y assurer le respect et la mise en oeuvre de la présente loi. Elle exerce la fonction de responsable de l'accès aux documents et celle de responsable de la protection des renseignements personnels.

«Ces fonctions peuvent être déléguées par écrit, en tout ou en partie, à un membre de l'organisme public ou son conseil d'administration, selon le cas, ou à un membre du personnel de direction.

«Lorsqu'elle n'exerce pas elle-même ces fonctions, la personne ayant la plus haute autorité au sein d'un organisme public veille à en faciliter l'exercice.

«L'organisme doit, dès que possible, aviser la commission par écrit du titre...

Le Président (M. Bachand) : ...vous n'avez pas commencé à l'article 1 : La Loi sur l'accès...

M. Caire : Bien oui.

Le Président (M. Bachand) : On ne l'a pas noté. Vous avez commencé avec «La personne ayant la plus haute...» En tout cas...

M. Caire : Oui. La Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels...

Le Président (M. Bachand) : O.K. Vous l'aviez... vous aviez...

M. Caire : ...est modifiée par le remplacement de l'article 8 par le suivant.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Merci.

M. Caire : O.K. Bon.

Le Président (M. Bachand) : C'est au niveau du secrétariat, M. le ministre.

M. Caire : Non, parfait. C'est correct. C'est fort probablement mon erreur. Où en étais-je, donc?

«Lorsqu'elle n'exerce pas elle-même ces fonctions, la personne ayant la plus haute autorité au sein d'un organisme public veille à en faciliter l'exercice.

«L'organisme doit, dès que possible, aviser la commission par écrit du titre, des coordonnées et de la date d'entrée en fonction de la personne qui exerce la fonction de responsable de l'accès aux documents et ceux de la personne qui exerce la fonction de responsable de la protection des renseignements personnels.

«8.1. Au sein d'un organisme public, un comité sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels est chargé de le soutenir dans l'exercice de ses responsabilités et dans l'exécution de ses obligations en vertu de la présente loi. Ce comité exerce aussi les fonctions qui lui sont confiées par la présente loi.

«Le comité relève de la personne ayant la plus haute autorité au sein de l'organisme ou, dans le cas d'un ministère, du sous-ministre et, dans le cas d'une municipalité ou d'une — ou d'un centre de services, devrait-on lire, mais bon — commission scolaire, du directeur général. Il se compose [du] responsable de l'accès aux documents, [et] de la protection des renseignements personnels et de toute autre personne dont l'expertise est requise, incluant, le cas échéant, le responsable de la sécurité de l'information et le responsable de la gestion documentaire.

«Un règlement du gouvernement peut exclure un organisme public de l'obligation de former ce comité ou modifier les obligations d'un organisme en fonction des critères qu'il définit.»

Donc, M. le Président, cet article remplace donc l'article 8 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels par les nouveaux articles 8 et 8.1 de cette même loi.

Le nouvel article 8 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels prévoit que la personne ayant la plus haute autorité au sein de l'organisme public veille à y assurer le respect de la loi et à y exercer les fonctions de responsable de l'accès aux documents, celles de responsable de la protection des renseignements personnels, en plus de prévoir que ces fonctions peuvent être déléguées.

Il prévoit enfin les informations dont doit être avisée la Commission d'accès à l'information au sujet des personnes exerçant ces fonctions.

Le nouvel article 8.1 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels inscrit dans cette même loi le comité sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels actuellement prévu à l'article 2 du Règlement sur la diffusion de l'information et sur la protection des renseignements personnels. Il prévoit le rôle et les fonctions de ce comité ainsi que sa composition. Il prévoit aussi qu'un règlement du gouvernement peut exclure un organisme public de l'obligation de former ce comité. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de La Fontaine, s'il vous plaît.

• (16 heures) •

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Alors, on a eu beaucoup de commentaires sur l'article 1 lors des auditions. J'aimerais commencer par l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes. Je vous cite un extrait, et je pense que c'est dans le tableau dont je dispose, des extraits copier-coller, là, le verbatim de leur mémoire. Alors, l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes, et je la cite dans son mémoire, disait ce qui suit : «Il serait important d'incorporer à l'article 1 un objet additionnel afin d'exprimer la nécessité que les règles soient fixées d'une manière qui tienne compte de l'équilibre entre le droit des individus à la vie privée à l'égard des renseignements personnels qui les concernent et le besoin des entreprises de recueillir, d'utiliser ou de communiquer des renseignements personnels à des fins qu'une personne raisonnable estimerait acceptables dans les circonstances.»

J'aimerais entendre le ministre. Quel est le résultat de sa réflexion sur cet aspect proposé par l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes?

M. Caire : Bien, M. le Président, je pense que l'article... bien, pas je pense, l'article 1, qui modifie l'article 8 et qui introduit l'article 8.1, a surtout pour objet de clarifier la responsabilité des uns et des autres sur la protection à accorder aux renseignements. Je pense qu'il y a différents articles qu'on va étudier plus tard qui viennent encadrer ça de façon particulière et spécifique. Donc, j'aimerais voir la pertinence, là, d'en rajouter une couche à l'article 1, là. Pour moi, là, de prime abord, là, ce n'est pas nécessaire. Je pense que ce qu'on veut faire, c'est de dire : Bien, la plus haute autorité s'assure du respect de la loi, c'est sa responsabilité. Donc, il faut désigner un responsable de l'application de la loi. On reprend la notion qui existait déjà de responsable de l'accès à l'information et de responsable de la protection des renseignements personnels. On ajoute, dans la loi, le comité avec des responsabilités à l'égard de la protection des renseignements personnels et de l'accès à l'information, donc on circonscrit vraiment qui s'occupe de quoi en matière d'application de la loi. Et, après ça dans les différents articles à venir, on décline les mesures de protection dont doivent être maintenant entourés les renseignements personnels. Donc, je ne vois pas pourquoi, là, ici maintenant, on ajouterait cet élément-là, là.

M. Tanguay : Oui, il y aura toujours, M. le Président, un équilibre, et vous le verrez dans nos échanges, un équilibre à faire entre «oui, c'est ce que l'on veut» puis «non». Notre collègue de La Pinière citait, juste avant qu'on commence à l'article 1, l'Union des consommateurs, qui disait : Écoutez, il y a beaucoup d'éléments en jeu, il y a beaucoup de réflexion, puis il faut avoir un équilibrage. Ici, l'Association canadienne des compagnies d'assurances fait référence à cet équilibre-là. Oui, protéger les droits des individus à la vie privée et le besoin des entreprises de recueillir, d'utiliser ou de communiquer des renseignements personnels à des fins qu'une personne raisonnable estimerait acceptables dans les circonstances.

Ma question au ministre : Est-ce que cet étalon de mesure là, on va le retrouver plus tard dans la loi ou dans les amendements, l'étalon mesure, objectif moyen, «qu'une personne raisonnable estimerait acceptables dans les circonstances»? Autrement dit, tous les cas d'espèce ne pourront pas être prévus par la loi. En matière civile on dit : Une personne normalement prudente et diligente, aurait-elle, en vertu de 1457 puis 1458, aurait-elle agi de cette façon-là? Si la réponse est non, vous avez une responsabilité civile. Ici, il y a une responsabilité qui est donnée au dirigeant de l'organisme public. Et pourquoi ne pas mettre cet étalon-là, M. le Président? Et j'aimerais savoir si le ministre va nous permettre de discuter puis d'introduire cet étalon de «une personne raisonnable estimerait acceptables dans les circonstances». Parce qu'encore une fois on ne peut pas prévoir tous les cas d'espèce.

M. Caire : Si je peux me permettre, M. le Président, la réponse à la question du député de LaFontaine, c'est oui. Cette notion-là, on l'a évaluée et on va la traduire par différents amendements plus tard et dans différentes circonstances. Parce que la notion de ce qui est proportionnel et de ce qui est raisonnable, vous allez le voir, là, notamment, pour les évaluations des facteurs relatifs à la vie privée, on va amener cette notion-là sur la notion des mesures de protection à mettre en place. On va amener cette notion-là. Donc, oui, elle va se retrouver ailleurs, mais elle va être rattachée à des concepts qui sont quand même précis, ce qui n'est pas le cas à l'article 1, à savoir sur les mesures de protection. L'article 1 qui amende l'article 8 n'a pas pour objectif de mettre en place des balises quant aux mesures de protection ou à la notion de raisonnabilité. Donc, c'est pour ça que... Mais on va le faire plus tard. On va le faire plus tard, quand on va arriver aux différents articles où on va faire obligation à des mesures de protection. On va le faire plus tard.

Le Président (M. Bachand) : M. le député LaFontaine.

M. Tanguay : L'avantage d'inclure... et c'est la page 21 du mémoire qui a été déposé par l'Association canadienne des compagnies d'assurances. Je lis d'abondant... paragraphe deux dans le bas de la page 21 : «Un tel préambule — on parle de l'article premier du projet de loi — aurait l'avantage de servir de guide pour toutes les parties concernées et de permettre la flexibilité nécessaire — c'est important, là, c'est moi qui parle de flexibilité,je continue ma citation — en ce qui concerne l'interprétation de certains articles qui apparaissent comme manquant de précision mais qui ne peuvent être trop prescriptifs par crainte que la loi [...] ne puisse pas être adaptée aux [différents et] divers développements technologiques.». Fin de la citation.

Je reviens à ce que je disais, quand la loi est trop prescriptive, c'est le terme qu'utilise... ou restrictive ou qu'elle tente puis elle ne peut pas prévoir tous les cas d'espèce, de mettre dans cet article-là ,qui, en vertu de la loi, là, dans l'économie de la Loi d'accès aux documents et des organismes publics... ça participe du premier chapitre, qui s'intitule «Application et interprétation». Alors, c'est une disposition interprétative.

Pourquoi je vous dis ça? À 8.1, M. le Président, il va y avoir un comité sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels. Il y a des entités qui auront, dans certains cas, des justifications tout à fait valables et légitimes pour avoir accès, de façon encadrée, à l'information. C'est ce à quoi le groupe Association canadienne des compagnies d'assurances fait référence, et il demandait, M. le Président, un équilibrage entre, oui, la protection des renseignements personnels, mais les besoins, pour certaines personnes, selon ce que va permettre le comité sur l'accès à l'information, d'avoir accès à ces informations-là, d'où l'équilibrage et d'où l'étalon de mesures du bon comportement : la personne raisonnable l'estimerait-elle acceptable?

M. Caire : Bien, je vais apporter une précision pour mon collègue, là. On comprend que l'article 1, qui modifie 8 et qui introduit 8.1, s'adresse aux organismes publics, là, parce qu'il cite l'association des assureurs. Donc, ce que j'en comprends, c'est qu'ils ne sont pas visés par cet article-là puisqu'eux seront visés par la Loi sur la protection des renseignements personnels ou privés. Et là, ici, on parle vraiment de la Loi d'accès aux documents des organismes publics. Donc, déjà en partant, ça n'aura pas d'impact parce que cet article-là ne les vise pas.

Deuxièmement, comme j'expliquais au collègue... puis, Me Miville-Deschênes, si je dis des niaiseries, là, je comprends que vous ne pouvez pas me donner un coup de pied en dessous de la table, mais vous me lancez votre gourde, puis il n'y a pas de problème. Le député de La Pinière ne s'en gêne pas, ça fait que je vous transfère son droit. Ceci étant dit, donc, cet article-là concerne les organismes publics et non les organismes privés, et ensuite, comme je l'ai expliqué au député de LaFontaine, nous allons, oui, amener ces notions-là, mais elles seront rattachées à des articles précis qui amèneront des obligations précises. Donc, cette flexibilité-là, dans l'interprétation, j'en suis, surtout que cette flexibilité-là, elle est demandée en raison des évolutions technologiques. Donc, j'ai une sensibilité particulière à cette situation-là parce que je sais que la loi ne doit pas s'incarner dans une technologie, puisque c'est quelque chose qui est très volatile, et donc il y en aura autant pour les organismes publics que pour les entreprises privées, mais nous allons les... nous allons amener ces différentes notions-là au moment où on va traiter de points, et de prérogatives, et/ou de responsabilités spécifiques.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

• (16 h 10) •

M. Tanguay : Oui. Merci, M. le Président. À 8.1, deuxième alinéa : «Le comité relève de la personne ayant la plus haute autorité au sein de l'organisme ou, dans le cas d'un ministère, du sous-ministre [ou], dans le cas d'une municipalité ou d'une commission scolaire, du directeur général.» Donc, M. le Président, on voit que ça touche beaucoup d'éléments. Donc, quand on parle, ici, de commission scolaire, on parle commission scolaire anglophone?

M. Caire : Oui.

M. Tanguay : O.K. Donc, il est tout à fait inutile... J'ai accroché sur ce mot-là. Comment on appelle les nouvelles structures régionales?

M. Caire : Centres de services scolaires.

M. Tanguay : Oui. Ils n'ont pas suffisamment d'autonomie, eux, pour être nommés dans cet article-là?

M. Caire : Parce qu'il y avait une... Bien, c'est une bonne question. Puis, avec le consentement, M. le Président, je laisserais Me Miville-Deschênes répondre à cette question-là.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement pour que Me Miville-Deschênes prenne la parole?

M. Tanguay : Oui.

M. Caire : Hein, tu ne l'avais pas vu venir?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui. Bonjour. Bien, en fait, les centres de services scolaires sont dotés d'un conseil d'administration. Puis toutes les structures qui sont actuellement dotées d'un conseil d'administration, comme les cégeps, les universités, la RAMQ, etc., bien, c'est clair que, dans ce cas-là, la personne ayant la plus haute autorité, c'est le P.D.G. Donc, il n'y avait pas de nécessité de prévoir ce transfert-là parce que c'est déjà le P.D.G. Dans le cas des villes, là, par exemple, bien là, pour effectuer un transfert au directeur général, il fallait le prévoir parce que c'était vraiment le maire qui était désigné comme étant la personne ayant la plus haute autorité. Dans le cas des commissions scolaires, on avait une zone, ici, où ce n'était pas... On avait prévu le transfert parce que ce n'était pas clair, là, que c'était le D.G. de la commission scolaire qui était la personne ayant la plus haute autorité. Mais, quand c'est un conseil d'administration, comme c'est le cas dans les nouveaux centres de services scolaires, c'est clair dans tous les cas, là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député.

M. Tanguay : Quand... Excusez-moi, maître...

M. Caire : Miville-Deschênes.

M. Tanguay : Miville-Deschênes. Excusez-moi. Puis, c'est ça, on va l'apprendre parce que je pense qu'on va jaser souvent. L'article 8 parle par contre... article 8, deuxième alinéa : «Ces fonctions peuvent être déléguées par écrit, en tout ou en partie, à un membre de l'organisme public ou de son conseil d'administration...» C'est juste l'explication par rapport à l'existence ou pas d'un conseil d'administration qui viendrait justifier la spécificité du deuxième alinéa de 8.1, alors qu'on sait qu'on parle déjà, au deuxième alinéa, de 8, de conseil d'administration, là. Autrement dit, mon point, j'ai peut-être mal compris, mais ce n'est pas l'existence ou pas d'un conseil d'administration qui vient justifier la spécificité de 8.1, deuxième alinéa, parce qu'il appert qu'ils ont pas mal tous des conseils d'administration, puis ils peuvent même y déléguer tout ou partie de sa responsabilité.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, le plus haut dirigeant, la personne ayant la plus haute autorité, va être, dans le cas d'un conseil... dans le cas... je vais prendre l'exemple de la RAMQ ou d'un organisme doté d'un conseil d'administration, va être le P.D.G.. Puis cette personne-là peut désigner un responsable de l'accès ou de la protection qui peut être un membre du personnel de direction ou même un membre du conseil d'administration, mais c'est pour exercer la fonction, là, de responsable, qui peut désigner un peu n'importe qui qui a une fonction... comment dire, une fonction d'encadrement dans l'organisation. Dans le cas du comité, l'objectif, c'était vraiment de donner le mandat, là... comment qu'on dit ça, d'être responsable du comité au plus haut dirigeant administratif. Donc, dans le cas d'un organisme doté d'un conseil d'administration, c'était directement le D.G., dans tous les cas, qui est responsable du comité.

M. Tanguay : Qui dit délégation dit-il annulation de l'imputabilité de la personne ayant la plus haute autorité?

M. Caire : Non. On transfère... On peut déléguer une tâche, on ne peut pas déléguer une responsabilité.

M. Tanguay : Donc, ce n'est pas par délégation que la personne ayant la plus haute autorité pourrait dire : Ah! bien, moi, j'ai délégué ça, puis... Elle en répond.

M. Caire : Elle en répond. Et je vous préciserais même, M. le député de LaFontaine, que l'idée de la modification, si vous regardez l'article original, c'est de spécifier qu'elle va répondre de l'application de la loi et non pas seulement du responsable de l'accès à l'information et/ou du responsable de la protection des renseignements personnels. Donc, elle est responsable de l'application de la loi dans sa globalité.

M. Tanguay : Est-ce que, tel que rédigé... À quel endroit le principe très clair et très clairement exprimé par le ministre est-il rédigé, que la délégation n'emporte pas imputabilité?

M. Caire : Vous voulez dire à quel...

M. Tanguay : Dans l'article? À quel... Parce que «ces fonctions peuvent être déléguées par écrit en tout ou en partie»...

M. Caire : Oui, je comprends. Est-ce que c'est écrit que la délégation ne concerne que la tâche et non pas la... Ce n'est pas rédigé. Je ne sais pas s'il y a un...

M. Tanguay : Ladite délégation n'emporte pas l'imputabilité du haut dirigeant. Ce n'est pas en langage juridique, là, mais...

M. Caire : Non. Non, non, mais je comprends, je comprends parfaitement l'idée. Non, ce n'est pas rédigé comme tel. Je vous dirais que c'est un principe que j'énonce. Puis, ceci étant, ce qu'il faut dire aussi, M. le député, c'est que le... nos délibérations font aussi des précisions législatives, comme vous le savez. Donc, s'il y avait lieu d'interpréter la nouvelle Loi d'accès aux documents des organismes publics, ce que nous avons comme échange servirait aussi à l'interpréter. C'est la raison pour laquelle je vous dis que cette délégation-là, elle concerne la tâche, mais elle ne concerne pas la responsabilité. Donc, le plus haut dirigeant demeure responsable de l'application de la loi et il demeure responsable et imputable des actions qui sont posées en son nom.

M. Tanguay : Je plaiderais, M. le Président, pour qu'on le mette, pour qu'on le dise, parce que c'est un article fondateur qui... duquel découle tout le reste de... Je le mettrais, «ladite délégation n'emporte pas l'imputabilité du plus haut dirigeant», parce qu'effectivement, le ministre a raison, les transcrits de nos délibérations servent à déterminer l'interprétation du législateur. Mais, quand vous êtes rendu là, vous êtes devant un juge puis vous avez payé un avocat pour venir vous dire : Ce n'est pas marqué dans la loi, mais c'est ça qu'il voulait dire. Alors, si on le dit dans la loi, comme Talleyrand disait au congrès de Vienne, quelqu'un lui a dit : Bien, voyons, mon cher, il va sans dire, il a dit : Oui, mais ça ira mieux en le disant. Alors, je peux chercher un précédent, là, j'aime ça trouver des précédents, là, je suis rendu... Vous le savez, M. le Président, j'aime ça, LégisQuébec, là, mais il me semble qu'on pourrait le dire, l'ajouter. Je ne sais pas si le ministre veut prendre en délibéré cette suggestion-là. Je ne veux pas...

M. Caire : Moi, ce que je... puis, je ne suis pas hostile à l'idée, pas du tout, je n'y vois aucun inconvénient. La seule chose que je voudrais faire, c'est consulter les légistes, parce que ce qu'on ne veut pas, ni vous, ni moi, c'est amener un déséquilibre dans la loi ou introduire une notion, là, qui pourrait faire un précédent qui serait préjudiciable au corpus législatif. Et je suis sûr que Me Tanguay va être d'accord avec moi, de même que le député de LaFontaine. Donc, n'ayant pas eu l'opportunité d'évaluer la portée de cet amendement-là, je pense que ça vaudrait la peine de prendre peut-être un peu de temps pour vérifier s'il y a une objection législative à le faire. Mais, je n'ai pas, moi, d'objection à clarifier une loi, là, d'emblée, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Bachand) : J'ai maintenant le député de Gouin...

M. Caire : Attendez, je pense que Me Miville-Deschênes voudrait, à micro ouvert, s'exprimer.

Le Président (M. Bachand) : Oui. Me Miville-Deschênes, oui.

M. Caire : Je suis un peu nerveux.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Faire une précision, dans le fond. Dans l'article 8, on dit : «La personne ayant la plus haute autorité au sein de l'organisme public veille à y assurer le respect et la mise en oeuvre de la présente loi.» Donc, c'est lui qui est responsable d'assurer la mise en oeuvre de toutes les dispositions de la loi au sein de son organisme public. Puis, ce qu'il délègue, c'est la fonction de responsable, et la fonction de responsable dans la loi, elle est limitée au traitement des demandes d'accès et... d'accès aux renseignements personnels. Donc, le responsable, dans la loi, il revient lorsqu'il traite une demande d'accès, il la reçoit, il envoie un accusé de réception, il envoie une réponse dans les 30 jours, etc., ça fait que c'est cette fonction-là qui est déléguée et non pas l'imputabilité par rapport à toutes les autres obligations de la loi, par rapport à la confidentialité du renseignement, à la communication du renseignement.

Donc, pour ces raisons-là, bien, je crois humblement que ce n'est pas nécessaire de réaffirmer le fait que la plus haute autorité demeure imputable dans la mesure où tout ce qu'elle délègue, c'est cette fonction de responsable là, qui est très limitée dans son exercice.

Le Président (M. Bachand) : Oui, député de LaFontaine.

M. Caire : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y, allez-y.

M. Caire : Mais moi, je vais avoir une question live parce que le point du député de LaFontaine m'intéresse. Mais, même dans la délégation de cette responsabilité-là, est-ce qu'il demeure imputable des faits et gestes posés par ceux qui sont responsables?

Dans le fond, je pense que c'est ça que le député de LaFontaine amène comme élément. Même si la responsabilité déléguée est circonscrite, est-ce que l'imputabilité demeure, même dans les champs d'action pour lesquels le responsable à l'accès à l'information ou le responsable de la protection des renseignements personnels aura agi ou il agit sous sa propre responsabilité? Je pense que c'était ça, le point du député de LaFontaine. La question m'apparaît pertinente, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Et plus on lit la première phrase de 8 : «La personne ayant la plus haute autorité...» Mon point... On va la lire ensemble, mais dites-vous que j'aimerais ça y lire «est imputable», là. Elle est au bat, là. Elle a besoin de répondre si jamais il y a une anicroche. Est-ce que c'est marqué?

«La personne ayant la plus haute autorité au sein d'un organisme public veille à y assurer le respect et la mise en oeuvre de la présente loi.» Après ça, on dit : «Elle exerce la fonction de responsable de l'accès...»

À la limite, je trouve que «responsable de l'accès» est beaucoup plus endiguant, beaucoup plus demandant, beaucoup plus engageant. Il est responsable de l'accès, mais ça, il peut le déléguer, mais le reste, «veille»... Moi, je peux être veilleur de nuit, je ne serai pas responsable de grand-chose, là.

• (16 h 20) •

M. Caire : Ça, là-dessus, M. le député, je pense que le fait qu'on veille à assurer le respect, je pense que ça, sur cette notion-là, moi, je serais assez confortable, parce que, législativement, c'est des formulations qu'on voit régulièrement dans tout le corpus législatif.

Donc, je pense qu'il y a quand même une certaine cohésion, une certaine cohérence à utiliser cette formulation-là. Là-dessus, j'aurais peut-être moins tendance à aller de votre côté, M. le député, en tout respect, parce que je pense que ça, ça dit bien ce que ça veut dire.

Ceci étant dit, est-ce que déléguer... quand on parle de déléguer la responsabilité, est-ce que l'imputabilité inhérente à la responsabilité est déléguée aussi ou non? Là-dessus, ça, je suis moins sûr de la formulation moi-même.

M. Tanguay : Je proposerais... puis je ne l'ai pas rédigée, puis je veux juste qu'on discute, on jase. J'ajouterais à la fin de la première phrase : «et en est imputable». Puis, c'est un terme, là, j'ai des exemples LégisQuébec, là, on parle...

M. Caire : Quelle première phrase, M. le député?

M. Tanguay : Alors, suivez-moi, je vais lire telle quelle la première phrase puis, à la fin, je vais ajouter «et en est imputable» : «La personne ayant la plus haute autorité au sein d'un organisme public veille à y assurer le respect et la mise en oeuvre de la présente loi et en est imputable.»

Le terme, dans le corpus législatif, existe. Alors, on parle, entre autres, puis là, j'ai plein d'exemples, là. À l'article 29, de la loi... l'article 29 de la Loi sur l'administration publique parle de l'imputabilité devant l'Assemblée nationale. On parle de l'imputabilité d'un sous-ministre, devant l'Assemblée nationale, de leur gestion administrative.

M. Caire : Oui, mais ça, c'est dans les prérogatives de la Commission de l'administration publique. Donc, dans le mandat de la Commission de l'administration publique, il y a l'audition des sous-ministres et des plus hauts dirigeants d'organismes. Mais là on parle de l'application d'une loi. Et le libellé qui est là est quand même calqué sur plusieurs lois. En tout cas, moi, comme législateur, on en a étudié quelques-unes dans les 14 dernières années, là, puis c'est vraiment un libellé qui a été...

Puis l'idée, M. le député, là, ce n'est pas de faire un grand débat de sémantique, mais c'est juste d'assurer une cohérence du corpus législatif puis de s'assurer que les mêmes formulations se retrouvent, justement, dans l'objectif d'avoir une interprétation qui est cohérente. Donc, je serais moins à l'aise avec votre amendement sur la notion d'imputabilité à ce moment-là.

M. Tanguay : Et j'ai d'autres exemples, M. le Président. L'article 7.1 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, 7.1, au deuxième alinéa : «Le membre du conseil qui emploie du personnel du cabinet doit veiller à ce que ces employés respectent l'interdiction prévue du premier alinéa. En cas de non-respect de cette interdiction par l'un de ceux-ci, le membre du conseil en est imputable aux fins de l'imposition des sanctions prévues à l'article 31.»

«Et en est imputable». J'arrête là-dessus, j'ai fait mon point, M. le Président. Il me semble qu'on ne ferait pas la Terre arrêter de tourner, puis on... Puis le terme «imputable», bon, le ministre n'a pas aimé dans le contexte, puis c'est correct, là, la Loi sur la fonction publique, mais là, 7.1, on parle d'imputabilité. Je pense que c'est un terme qui est reçu dans notre corpus législatif, qui veut très clairement dire ce qu'il veut dire, et ça, ça viendrait galvaniser tout le reste. Ce n'est pas parce que tu délègues que tu en réponds. Imputable, ça veut dire : Tu en réponds, en français. C'était mon point. Il me semble qu'on gagnerait... Je ne sais pas si le ministre veut au moins prendre en délibéré d'ajouter «et en est imputable», quatre mots.

M. Caire : Je vais... oui, je vais le prendre en délibéré. À la limite, M. le Président, de consentement, la commission peut tout faire. Donc, on pourra, à la limite, rouvrir l'article si on en arrive collectivement à la conclusion que c'est une avancée, mais je... Puis j'entends les exemples du député, mais, effectivement, ils sont... cette formulation-là est utilisée dans des contextes qui sont spécifiques. Ce que je dis, c'est que la formulation qu'on a utilisée ici, elle est calquée sur l'ensemble de ce qui se fait dans le corps législatif. Donc, c'est pour ça que, pour moi, l'interprétation de ça découle de l'interprétation... Puis encore une fois, Me Miville-Deschênes, là, si je dis des niaiseries, vous avez le droit d'intervenir.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je vais aller au député de Gouin et je reviens avec vous. Oui. Oui, allez-y, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : ...je suis toujours là-dessus, puis désolé pour mon collègue. Ce qu'on va faire, j'annonce, on va déposer l'amendement puis on va le suspendre. Puis vous pourrez statuer quand il sera le temps de revenir sur l'amendement.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Bonjour, chers collègues. Je n'ai pas été en mesure d'être parmi vous cet avant-midi. Je proviens d'une formation politique où on cumule les responsabilités et je cumule celle de leader parlementaire, bien sûr, de responsable du dossier en matière de santé. Il y a un peu de travail dans ce dossier-là ces temps-ci, et en matière de justice également, puis c'est à ce titre que je participe à cette étude détaillée.

Je n'ai pas fait de remarques préliminaires, je n'en ferai pas ici, je serais en infraction du règlement, mais je veux dire que je vais participer à cette commission de manière constructive parce que c'est un projet de loi extrêmement important. Et, sans préjuger des raisons qui ont motivé le gouvernement à changer trois fois de porteur de ce projet de loi, ça a créé une certaine... un flottement, mettons, dans le suivi que l'Assemblée a donné à ce projet de loi, puis, pourtant... Puis ce que j'ai entendu ce matin du ministre m'a rassuré. Pourtant, ce n'est pas une petite loi et ce n'est pas à toutes les années qu'on traite de la question de la protection de renseignements personnels, de la question de l'accès à l'information également.

Bon, je vais avoir... Je vais être le plus présent que je pourrai l'être dans la mesure où j'ai plusieurs responsabilités, mais, quand j'y serai, je vais essayer de faire des interventions constructives pour améliorer le projet de loi parce qu'il y a du bon et il y a du très pertinent, mais il y a aussi des angles morts dans ce projet de loi là. Puis je vais vouloir contribuer à ce que ce qu'on adopte à la fin du processus soit le plus solide possible parce que la question, notamment, de la protection des renseignements personnels, c'est sans doute un des plus grands enjeux du XXIe siècle en matière de droits et libertés pour les individus.

Sur l'article 1, j'entendais mon collègue de LaFontaine parler de l'importance que la personne responsable de l'accès aux documents puis de la protection des renseignements personnels soit la plus... soit imputable de ses décisions. Je partage cette préoccupation-là, j'en ajoute une seconde : l'importance que la personne qui est responsable de l'accès à l'information dans les organismes publics soit autonome dans ses prises de décisions, parce que c'est une préoccupation grandissante de plusieurs acteurs, notamment les représentants des médias, mais pas seulement que. Disons qu'on a assisté, dans les dernières années, à un phénomène où, très souvent, c'est des cadres intermédiaires, dans les organismes publics, qui se voient déléguer cette fonction-là, d'être responsables des demandes d'accès à l'information, puis il peut y avoir — puis c'est ce qu'on souhaite éviter par l'adoption d'une loi — parfois... ou, en tout cas, on souhaite éviter qu'il y ait de l'influence d'exercée par les supérieurs de cette personne-là pour influencer ses décisions. On se donne un cadre législatif objectif en espérant que, quand les personnes dans les organismes publics qui sont responsables de l'application de la loi appliquent ce cadre objectif là... puis idéalement ce qu'on souhaite, c'est que ce soit une décision qui est dépourvue d'influence politique, et politique entendue au sens large, hein? La politique ne se fait pas juste au Parlement, elle se fait à l'intérieur de l'appareil de l'État, y compris à l'intérieur des organismes publics. Je pense que les gens qui sont ministres ou qui l'ont été peuvent en témoigner.

Donc, comment on fait pour que cette personne-là ait la pleine autonomie de jouer son rôle? Et c'est une préoccupation, notamment, que nomme le Barreau dans son mémoire où, à la page 2, on peut lire : «Dans les organismes relevant du gouvernement, ce sont souvent des cadres intermédiaires qui se voient déléguer les fonctions de responsable de l'accès à l'information. Selon notre expérience, il arrive qu'ils ne puissent pas obtenir les documents nécessaires au traitement d'une demande sous prétexte de leur confidentialité. De plus, les refus sont parfois dictés par leur supérieur lorsque la demande touche des documents considérés comme trop sensibles.»

• (16 h 30) •

Je le sais, c'est le Barreau du Québec qui le dit. Je pense qu'on s'entend tous sur le fait que c'est un acteur qui est très crédible dans le débat qui est le nôtre. Puis, à la page suivante, le Barreau conclut : «...une disposition visant à empêcher spécifiquement l'entrave au travail du responsable de l'accès à l'information devrait également être prévue, en consacrant l'indépendance et l'autonomie du responsable dans l'exercice de ses fonctions.» Le Barreau l'exprime bien, je pense. Moi, ce que je lis là, c'est la volonté du Barreau de dire : Comment est-ce que, dans la loi, on met des balises, des garde-fous pour qu'il n'y ait pas d'intervention politique de la part d'un patron, qui viendrait dire à son employé : Écoute, cette demande-là, là, du média X ou du média Y, est un petit peu embarrassante pour soit moi, soit mon patron, soit le patron de mon patron, et donc, écoute, là, ça serait bien que tu tires l'interprétation un petit peu dans ce sens-là de la loi pour que ça ne nous embarrasse pas trop. Puis je ne prête aucune intention à quiconque ou à aucun gouvernement, c'est juste... c'est des dynamiques qui peuvent exister, on le sait, puis le Barreau le dit dans son mémoire, c'est assez crédible.

Je lance la conversation avec le ministre, j'ai peut-être un amendement à présenter, mais est-ce qu'il ne serait pas pertinent de donner suite à cette recommandation-là du Barreau puis à venir écrire en toutes lettres... puis, bien sûr, c'est une intention, mais, des fois, les intentions peuvent changer le réel, de dire que la personne qui exerce ces fonctions-là dans l'organisme public doit être en mesure de le faire de manière pleinement autonome, sans entrave à son travail? Est-ce qu'il n'y aurait pas là un amendement à formuler puis un message à envoyer aux organismes publics que c'est bien que le «big boss», le grand patron, désigne quelqu'un, mais il faut que cette personne-là ait la pleine autonomie de faire son travail?

Il me semble, ce serait une bonification intéressante au projet de loi. On donnerait suite à une recommandation du Barreau puis on enverrait le signal, dans l'appareil de l'État québécois, que l'accès à l'information, ce n'est pas censé être une joute politique, ce n'est pas censé être une game politique, pardonnez-moi l'anglicisme. Il faut que ce soit fait de manière rigoureuse et autonome. Puis c'est une loi, on l'applique, il n'y a pas de... il ne devrait pas y avoir de politique là-dedans. Qu'est-ce qu'en pense le ministre? Est-ce qu'il est ouvert à discuter d'un amendement sur cette question-là avec moi?

M. Caire : Bien oui, tout à fait. Oui, je suis ouvert à discuter d'un amendement avec les collègues. La préoccupation qui est exprimée par le député de Gouin, c'est une préoccupation que j'avais à l'époque où j'étais dans l'opposition, puis elle a traversé la Chambre avec moi, ça, je peux le lui garantir. D'ailleurs, les collègues du  SAIRID savent parce que c'est une des premières discussions qu'on a eues, justement, cette discussion-là.

La réponse, elle se trouve dans le projet de loi. Est-ce que la réponse est parfaite? Peut-être pas, mais je pense qu'elle amorce quand même les prémisses de quelque chose d'intéressant, notamment par le fait que, contrairement à l'ancien libellé, le nouveau libellé désigne nommément le plus haut responsable comme étant... le plus haut dirigeant comme étant responsable de l'application de la loi. Donc, on peut penser... puis, encore une fois, je le dis, là, ce n'est pas un univers de perfection, mais on peut penser que l'influence qu'on pourrait exercer sur le plus haut dirigeant d'un organisme, ça devient plus compliqué. Ce n'est pas impossible, mais c'est plus compliqué, d'une part.

D'autre part, il y a une partie de la réponse, à mon avis, qui se trouve dans 8.1 du fait que, oui, il y a des responsabilités, mais on met aussi en place des comités qui vont être là pour porter assistance aux responsables dans l'exercice de leurs fonctions et pour lesquels le plus haut dirigeant, il est nommé. Donc, on parle de P.D.G., on parle du sous-ministre. Alors, on s'entend qu'encore là ça crée comme une espèce de séparation des pouvoirs, puis par la séparation des pouvoirs, quelquefois, on trouve l'équilibre. La troisième réponse va se retrouver un peu plus loin, dans les pouvoirs de la Commission d'accès à l'information, qui est un tiers neutre et à qui on donne plus de pouvoirs de surveillance.

Ceci étant dit, je ne suis absolument pas hostile si mon collègue a des suggestions à faire qui pourraient nous aider à renforcer ce principe-là qui m'apparaît être fondamental, l'indépendance de fait et objective des gens qui traitent l'accès à... surtout le volet à l'accès à l'information, parce que je pense sincèrement que la protection des renseignements personnels, ça va de soi qu'on veut les encadrer d'un régime de protection. Tu sais, il n'y a personne qui a envie de se faire voler des renseignements personnels, là, ce n'est pas... mais c'est...

Je pense que l'écho de ce que dit le député de Gouin va résonner peut-être un peu plus fort du côté de l'accès à l'information, la transparence. Donc, peut-être qu'on va moins l'aborder dans ce projet de loi là parce que lui vise vraiment la PRP, là, mais, comme il est de mon intention de donner suite au deuxième volet, qui m'apparaît tout aussi important, peut-être que, si le député a des amendements à faire ici... puis je suis très ouvert, là, mais en ayant en tête que l'impact va être peut-être plus grand sur le côté accès à l'information que sur le côté PRP.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Bien, je suis content d'entendre le ministre dire qu'il partage, en tout cas, la préoccupation. Parce que, tu sais, c'est un phénomène, en tout cas, dont beaucoup de gens qui font... Les gens qui font beaucoup de demandes d'accès à l'information, quand même, témoignent de ce phénomène-là, depuis quelques années où on a l'impression que, progressivement... Pour le dire très simplement, la personne qui est responsable de donner le go sur la demande d'accès est de plus en plus proche de la personne qui prend la décision politique. Puis ça, la nature humaine étant ce qu'elle est, ça peut créer des réflexes de protection. Puis l'État québécois n'est pas exemplaire sur le plan de sa transparence. C'est le genre de... Puis tout ça contribue à une...

Puis on le voit dans le dossier de la santé dans les derniers mois, mais il y a une... je pense qu'il y a des signaux à envoyer dans l'appareil public, dans l'appareil d'État, qu'il y a... qu'on veut changer la culture puis avoir une culture plus transparente où l'accès à l'information est moins entravé. Et je vais donc déposer l'amendement pour que le ministre en prenne connaissance puis qu'on puisse en discuter. Peut-être qu'on peut suspendre quelques instants, M. le Président, pour qu'on le fasse parvenir?

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 36)

(Reprise à 16 h 47)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Alors, voici l'amendement que je déposerais, un amendement à l'article 1 : Ajouter, à la suite du troisième alinéa de l'article 8 introduit par l'article 1 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«La personne qui exerce ces fonctions doit pouvoir les remplir de manière autonome.»

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre, commentaires?

M. Caire : Bien, M. le Président, compte tenu des discussions que nous avons eues, moi, je suis tout à fait à l'aise avec l'amendement que le député de Gouin apporte. Et donc j'ai l'intention... En tout cas, en autant que mon collègue de Chapleau est d'accord, puisqu'il a la prépondérance du vote, je serais tout à fait d'accord à donner suite à cet amendement.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'amendement? M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Bien, peut-être pour en expliquer un peu le sens, l'objectif ici est de donner suite, donc, à notamment la recommandation du Barreau du Québec, mais aussi à cette préoccupation qu'ont beaucoup d'acteurs dans la société civile, au Québec, sur l'importance que les gens qui répondent aux demandes d'accès à l'information, qui sont responsables de l'application de la loi dans les organismes publics, soient exempts de pressions politiques, directes ou indirectes, et que leurs supérieurs, qui, par définition hiérarchique, sont plus proches du pouvoir politique que les gens à qui la responsabilité est déléguée, que ces supérieurs-là se gardent bien d'entraver le travail des gens auxquels ils délèguent la responsabilité d'appliquer la loi dont on parle aujourd'hui.

Donc, la volonté, c'est qu'il n'y ait pas d'entrave au travail de ces gens-là dans l'application de la loi, que la loi soit appliquée au sein des organismes publics de manière la plus objective possible, la plus... et que la personne, donc, qui est responsable de faire ce travail-là soit la plus indépendante, la plus autonome possible. Puis je pense que c'était important pas juste d'en parler puis de dire : Bien, oui, ça va de soi, mais d'inscrire dans la loi cette volonté-là, cette volonté forte du législateur que la Loi sur l'accès soit appliquée de manière autonome et indépendante et qu'il n'y ait pas d'entrave ni politique ni administrative à ce travail-là qui est important pour la démocratie québécoise.

Voilà l'intention de cet amendement. Je veux savoir si le ministre partage cet avis-là puis s'il partage cette interprétation de l'amendement.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

• (16 h 50) •

M. Caire : Bien, absolument, M. le Président. Comme j'ai eu l'occasion de le dire, on ne souhaite pas... je n'ai jamais souhaité et je ne souhaiterai jamais que quelqu'un... surtout le volet accès à l'information, là, je le répète au député de Gouin, parce qu'on comprend bien que cette notion-là est peut-être moins pertinente pour ce qui est de la protection des renseignements personnels, puisque l'objectif est quand même d'en limiter l'accès, alors que l'accès à l'information, c'est pas mal le contraire. Je dirais même au député de Gouin que je suis personnellement très favorable aux données ouvertes, à plus de transparence.

Je vais peut-être corriger quelque chose, puis en tout respect, parce que le député de Gouin disait que le gouvernement du Québec n'est pas exemplaire. Sans être exemplaire, je pense quand même que le gouvernement du Québec se débrouille bien en cette matière. Il y avait cette loi-là qui, initialement, M. le Président, avait pour objet de favoriser l'accès à l'information, de faire preuve de plus de transparence. Maintenant, 39 ans plus tard, on se rend compte que cette loi-là avait besoin d'une petite retouche, un peu de gris, et que l'accès à l'information aujourd'hui, c'est rendu une préoccupation de tous les instants.

Ça me permet quand même de souligner à mon collègue de Gouin que le gouvernement du Québec, depuis l'année dernière, est membre du partenariat pour les gouvernements ouverts. Notre candidature... À notre deuxième tentative, notre candidature a été retenue. Donc, tous les principes du gouvernement ouvert, nous y adhérons. Il y aura des éléments qui seront mis en place aussi, en marge de la loi, sur les données ouvertes, l'accès à l'information.

Donc, je me commets, M. le Président, moi, je pense que plus on a un gouvernement qui est transparent, plus on est capable d'asseoir notre démocratie sur des assises solides. Elles sont solides au Québec, puis il y a moyen d'améliorer ça, puis j'en suis.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de La Pinière, sur l'amendement, s'il vous plaît.

M. Barrette : J'ai une question. C'est une question de droit, là. Peut-être que mon collègue pourrait m'instruire là-dessus, ou les juristes du gouvernement. Est-ce qu'en droit le mot «autonome» a la même signification ou du moins la même portée qu'«indépendant»? Évidemment, le propos du collègue de Gouin est celui de l'indépendance par opposition à l'autonomie, qui... L'autonomie, il me semble avoir une portée beaucoup moins importante sur le plan du concept de l'indépendance que l'indépendance.

M. Caire : Bien, je peux peut-être risquer une réponse, M. le Président. En fait, je vais laisser le temps à Me Miville-Deschênes de réfléchir puis je vais prendre la chaleur en attendant. Non, sérieusement, moi, je pense que la notion d'autonomie est la notion qui est pertinente puisqu'on parle quand même de quelqu'un qui travaille à l'intérieur d'une structure qui a une hiérarchie, et donc qui n'est pas nécessairement tout seul dans son coin. Et ce que le député de Gouin... Puis, sans vouloir me substituer à sa réflexion, ce que le député de Gouin amène comme notion, c'est que quelqu'un qui traite les demandes d'accès à l'information ne devrait pas avoir de biais par rapport à l'intérêt d'un individu qui pourrait exercer sur lui une pression, il doit donc être autonome dans sa façon d'exercer sa fonction.

L'indépendance sous-entend qu'il n'y a pas de hiérarchie au-dessus de cet individu-là. Alors, la Commission d'accès à l'information, elle est indépendante. Il n'y a pas d'autorité au-dessus de la Commission d'accès à l'information. Donc, je pense que... Puis Me Miville-Deschênes pourra compléter si jamais j'ai dit n'importe quoi, ce qui est toujours une possibilité.

M. Barrette : M. le Président, ce n'est pas mon amendement. J'ai senti, dans le propos du collègue de Gouin, qu'il avait un intérêt prépondérant sur l'indépendance, surtout dans l'explication qu'il a donnée lorsqu'il a exprimé... il a expliqué son amendement. C'est d'ailleurs cette explication-là qui a soulevé en moi la question que je pose. C'est une question juridique, là, ce n'est pas un piège.

Peut-être que le député de Gouin lui-même trouve que je charrie, là, puis c'est parfait comme ça, j'interprète ses propos, là, erronément peut-être, mais, si ce qui est visé est le maximum d'indépendance, tiens, je vais le dire comme ça, sinon l'indépendance absolue, est-ce qu'en droit le mot «autonome» a la même portée légale qu'«indépendance», «indépendant» dans le cas présent? Ce n'est pas un piège, c'est une question tout simplement, là.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui, bien, en fait, je vois que le mot «autonomie», effectivement... davantage utilisé, là, non pas dans le contexte d'un individu mais davantage dans le contexte d'une organisation, là, d'une municipalité, exemple, qui jouit d'une autonomie. Donc, effectivement, là, j'aurais tendance à penser que le mot «indépendance», dans le cas d'une personne physique, ça serait plus approprié, là.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin, oui, mais voulez-vous un peu...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Mais, si vous avez besoin de temps pour vérifier, là, on peut prendre le temps, on peut suspendre quelques instants, là, ou ça va?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 56 )

(Reprise à 17 h 05)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît. La commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui. Bien, M. le Président, comme je le disais précédemment, donc, la personne qui exerce ces fonctions doit pouvoir les remplir de manière autonome. Nous sommes très confortables avec ce libellé.

Le Président (M. Bachand) : Député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, M. le Président, j'aurais donc un sous-amendement à déposer, si vous souhaitez que je le fasse immédiatement.

Le Président (M. Bachand) : Pouvez-vous l'envoyer à la commission, s'il vous plaît? Merci. Alors, on va suspendre quelques instants, le temps de la distribution. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 06)

(Reprise à 17 h 08)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de La Pinière, s'il vous plaît.

M. Barrette : Oui. Alors, M. le Président, je propose donc un sous-amendement qui est d'une grande simplicité et qui est tout à fait en ligne avec les propos qui ont été précédemment tenus, à savoir :

L'amendement à l'article 1 du projet de loi est modifié par le remplacement de «autonome» par «indépendante».

Alors, pour moi, M. le Président, les deux mots, «autonome» et «indépendante», n'ont pas exactement la même portée. Vous me permettrez, M. le Président, de faire un lien avec des conversations que nous avons eues hors d'ondes, entre nous. Certains d'entre nous se sont interrogés sur la trop grande portée de l'indépendance. Par exemple, certains d'entre nous se sont posé la question suivante : Est-ce que, par exemple — je ne pense que les gens qui m'accompagnent vont être irrités du fait que je fasse état de ces propos-là — si on dit : Est-ce que ça veut dire que l'officier, la personne responsable, la personne qui a ce poste-là va avoir une indépendance au point, par exemple, d'ordonner à son supérieur de lui donner tel budget, tel local, telle ressource, tel ceci, tel cela? Je pense qu'il faut lire vraiment comment l'article, il est écrit. L'article est écrit : Il exerce ces fonctions. Les fonctions qu'il exerce ne sont pas celles de la planification stratégique, ce ne sont pas des fonctions d'autorité dans le fonctionnement de l'organisation mais bien l'exercice des fonctions telles que prévues dans la loi telle quelle. Alors, ce n'est pas un poste qui permet de revendiquer, c'est un poste qui exige de poser des gestes qui respectent les préceptes de la loi. Point.

Alors, ce n'est pas un poste de développement de structures, de ressources, de ceci et de cela. Le responsable de ça doit prendre des décisions. Alors, ici, on parle de l'exercice de façon indépendante. On ne parle pas d'autre chose que ça. Alors, moi, si on me répond que le côté indépendant, ça lui donne trop de pouvoir parce qu'indépendant ça veut dire qu'il devient, par exemple, dans une entreprise, une entreprise dans l'entreprise, ce n'est pas ça, l'idée, là. La phrase, c'est «exerce». Alors, ce qu'il exerce, c'est le rôle qu'on lui donne. C'est ce qu'il doit faire. Et on veut qu'il le fasse de façon indépendante.

Alors, l'indépendance est liée à l'exercice et non à son statut. Alors, ce faisant, il n'y a pas de danger de voir des dérapages qui vont aller dans le sens de ce que j'ai entendu précédemment. Du moins, c'est mon interprétation du texte tel qu'il est écrit. Alors, les inquiétudes qui viendraient du mot «indépendant», bien, moi, je pense qu'elles ne sont peut-être pas fondées, mais je suis ouvert au débat.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui. Merci, M. le Président. Bien, je vais, à mon grand regret, être obligé d'exprimer un désaccord avec le député de La Pinière, M. le Président, parce qu'effectivement le mot «indépendance»... Puis je comprends son intention, puis je comprends son opinion, puis je comprends la portée que lui donne à ce mot-là. Malheureusement, ce n'est pas l'opinion de tout le monde, notamment des juristes. Mais aussi, M. le Président, je vous dirais, de ma propre expérience où, dans le cadre de mes fonctions, j'ai souhaité apporter des changements ou d'amener des réformes et où ces changements et réformes-là se sont trouvés confrontés à la notion d'indépendance de certaines institutions qui avaient une interprétation de ce mot-là beaucoup plus large que le député de La Pinière... Et je suis convaincu que, dans ses anciennes fonctions ministérielles, il pourrait avoir quelques cas, lui-même, à soulever.

Donc, M. le Président, aux fins de ce que le député de Gouin voulait amener comme notion, je suis tout à fait à l'aise et confortable avec le mot «autonome». Je vais continuer à soutenir l'amendement qui parle de l'autonomie des gens, s'entend, dans l'exercice de la fonction. Et je rappelle au collègue, je rappelle au collègue que le projet de loi n° 64, même si l'article 8 et 8.1 soulignent les fonctions et l'application de la loi en matière d'accès à l'information, ils touchent exclusivement la PRP. Et dans éventuellement le volet accès à l'information, il y aura peut-être lieu d'amener dans la législation cette notion-là, qui permettrait à un responsable...

Puis là je lance l'idée, là, mais je pense que, dans le contexte du projet de loi n° 64, de ce que nous faisons, de ce que nous amenons comme notion à l'article 8 et 8.1, l'amendement du député de Gouin s'entend. Je comprends l'objectif et je pense que, cet objectif-là, il est atteint avec la formulation de l'amendement, et non du sous-amendement.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Bien, je trouve le sous-amendement intéressant puis je salue d'ailleurs son dépôt. C'est vrai que, dans mes propos, j'ai comme utilisé de manière équivalente les deux termes, puis ils ne le sont pas exactement. D'ailleurs, si j'étais du genre à faire des calembours, si j'étais de ce genre-là, je dirais que l'actuel premier ministre du Québec connaît bien la différence entre l'indépendance et l'autonomie. Mais, puisque je ne suis pas du genre à faire ce genre de joke là, je ne la ferai pas.

Non, mais, plus sérieusement, je comprends également... Puis je comprends aussi la réticence du ministre quand il nous dit : Attention! Là, la notion d'indépendance pourrait comme déborder de ce qu'on souhaite venir affirmer ici comme principe. C'est-à-dire que, dans l'exercice de ces fonctions spécifiques à la loi sur l'accès, on veut que les décisions soient prises sans entrave, sans influence indue de la part de ses supérieurs. Ça, c'est le principe, je pense, sur lequel on s'entend.

La question, c'est : Est-ce que c'est la notion d'autonomie ou d'indépendance qui nous permet d'atteindre avec le plus de clarté cet objectif-là? C'est comme ça que je comprends le dilemme qui est le nôtre en ce moment. Puis ce n'est pas juste du coupage de cheveux en quatre. Je pense que c'est important de bien rédiger les lois qu'on travaille ici, en commission.

Est-ce que, si on ne veut pas affirmer carrément l'indépendance, on ne pourrait pas avoir une troisième option, une troisième voie pour parler davantage d'indépendance en venant préciser, encore plus que l'amendement ne le fait actuellement, de parler d'indépendance, oui, mais dans l'exercice, dans, on pourrait dire, dans l'exercice de ses fonctions telles que déléguées? On pourrait parler dans l'exercice... dans l'application de la loi. Peut-être que de venir préciser encore davantage dans quel cadre on veut que l'indépendance soit exercée par la personne, peut-être qu'on viendrait à la fois répondre à la volonté qui était la mienne dans mon amendement tout en érigeant une digue pour ne pas que la notion d'indépendance déborde trop. Puis ça ferait suite, je pense, à la remarque, qui est pertinente, du député de La Pinière, qui disait : Attention! «autonomie», c'est peut-être faible puis, surtout, ce n'est peut-être pas la meilleure manière de dire ce qu'on essaie de dire avec cet amendement-là. Puis je fais cette contribution-là en toute bonne foi. Il me semble qu'il y a peut-être moyen de trouver une ligne ici. Puis, je ne suis pas juriste, mais il y en a dans la salle, est-ce que de venir préciser dans quel cadre s'exerce l'indépendance ne pourrait pas nous faire aboutir sur la formulation idéale dans le débat qui est le nôtre en ce moment?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Caire : Bien, je suis d'accord avec le député de Gouin sur le fait que ce n'est pas de la simple sémantique, effectivement, puis il faut être très conscient de la portée. C'est la raison pour laquelle, M. le Président, là-dessus, je reste sur ma position. Puis j'entends la suggestion du député de Gouin, mais le fait que l'indépendance s'applique à l'exécution de la responsabilité, elle est implicite, mais elle n'exclut pas que l'interprétation qu'on peut faire de ce qui est requis pour que la personne soit responsable ou soit indépendante dans l'exercice de sa fonction, cette interprétation-là peut quand même continuer à être très large.

Donc, M. le Président, pour cette raison-là, moi, je pense sincèrement, là, je pense que le premier libellé, là, celui qui a été... l'amendement tel que déposé par le député de Gouin dans le contexte du projet de loi n° 64, je pense qu'il atteint vraiment l'objectif. Et il se combine aux autres mesures, hein, parce que, comme je l'avais dit au député de Gouin, là, on amène quand même la notion où le plus haut dirigeant est responsable de l'application de la loi, on amène quand même un encadrement avec le comité. Donc, il y a des mesures qui sont mises en place, des contre-pouvoirs qui sont mis en place. La Commission d'accès à l'information, on rajoute cette notion-là. Je pense que, pour camper le qui fait quoi, qui est le but de l'article 1, qui amène l'article 8 et 8.1, je pense qu'on atteint vraiment l'objectif. Puis après ça 64 va aussi nous amener des responsabilités qui vont se décliner, là, différemment. Ça fait que je pense vraiment qu'on a atteint l'objectif. Donc, moi, je suis très mal à l'aise avec «indépendant», je serais très à l'aise avec «autonome».

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je fais miens tous les propos prononcés par le collègue de La Pinière. Puis, encore une fois, c'est toujours très instructif d'aller voir, dans le corpus législatif, actuel quelle est l'utilisation. Ici, on a le choix entre deux mots. On a un choix, deux options : «de manière autonome» ou «de manière indépendante».

Et là ce que l'on voit... Je vous donne un exemple, l'article 29. L'article 29 de la Loi sur l'Autorité des marchés financiers parle d'organismes, parle de processus indépendants et parle de désignation d'une personne indépendante. Alors, vous comprenez que, dans ce contexte-là, processus, mais encore plus adapté, l'exemple de personne, désigner une personne indépendante versus désigner une personne autonome, ce n'est pas la même chose.

Quand le mot est utilisé dans un contexte qui est similaire, toute analogie, par définition, est imparfaite. Ce n'est pas parfait, mais, lorsque l'on veut parler qu'une personne est indépendante versus elle est autonome, l'autonomie me semble bien davantage axée, en termes d'impact juridique, sur les moyens que sur le résultat. Le résultat, c'est d'avoir une administration, une application indépendante. Autonome, bien, utilisez les moyens que vous voudrez, mais, en bout de piste, ce que l'on veut éliminer, c'est les entraves, ce qui permettrait de ratisser plus large, le terme, l'expression «indépendance». Alors, «en toute indépendance».

Alors, je vais voter, évidemment, M. le Président, vous ne serez pas surpris, en faveur de l'amendement du collègue de La Pinière, parce que c'est plus fort. Puis, encore une fois, on parle de quoi? On parle des personnes responsables de l'accès aux documents, des responsables de la protection. On veut-tu que la personne soit autonome en ce qui a trait à l'accès et à la protection ou qu'elle soit indépendante? Moi, je pense que poser la question, c'est y répondre. Je voudrais qu'elle soit indépendante. Alors, voilà, M. le Président, ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Bachand) : Merci. D'autres interventions sur le sous-amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Contre.

La Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté. On revient maintenant aux interventions sur l'amendement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

• (17 h 20) •

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 1 est adopté. Merci. Intervention, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Nous avons envoyé au Greffier un amendement qui faisait écho d'une des premières discussions que nous avons eues, qui viserait à amender le premier alinéa, la première phrase du premier alinéa de l'article 8. On pourrait peut-être suspendre, le temps que ledit amendement apparaisse.

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants en attendant la distribution électronique. Merci.

M. Tanguay : Je le dépose, puis on pourra le suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 22)

(Reprise à 17 h 41)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de Gouin ou le ministre, je ne sais pas, suite aux discussions... M. le député de Gouin, oui.

M. Nadeau-Dubois : Oui. Merci, M. le Président. Donc, on a eu des conversations puis on veut juste s'assurer que ce soit rédigé de manière optimale. Donc, je vous demanderais le consentement pour qu'on réouvre l'article 1 pour que je puisse déposer un nouvel amendement.

Le Président (M. Bachand) : C'est réouvrir l'amendement qu'on vient d'adopter.

M. Nadeau-Dubois : Parce qu'on était toujours sur l'article 1, bien sûr. Donc, c'est de réouvrir l'amendement. Bien sûr, vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Donc, est-ce qu'il y a consentement pour réouvrir?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Le consentement est adopté. M. le député de Gouin maintenant.

M. Nadeau-Dubois : Je déposerais un nouvel amendement.

Le Président (M. Bachand) : Il faudrait le...

M. Nadeau-Dubois : Ah! on retire le... O.K. On s'est mal compris, on s'est mal compris.

Le Président (M. Bachand) : O.K. Ça va? Alors donc, consentement pour...

M. Nadeau-Dubois : Je demanderais le consentement pour retirer l'amendement qui avait été adopté précédemment.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Consentement. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Je pense que, maintenant, on est rendus au moment où j'annonce que je dépose un nouvel amendement rédigé de manière légèrement différente.

Insérer à la fin du deuxième alinéa de l'article 8 introduit par l'article 1 du projet de loi : «Cette personne doit pouvoir les exercer de manière autonome.»

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a des explications? Oui?

M. Nadeau-Dubois : Bien, on m'a soufflé à l'oreille que, d'un point de vue juridique, là, pour s'assurer que la loi soit bien comprise par tous, c'était préférable de procéder par cette formulation. Je pense que ça me semble répondre tout à fait aux objectifs qui étaient les miens. Bien sûr, s'il y a des gens qui veulent sous-amender, c'est encore possible. Mais, non, plus sérieusement, c'est une correction de forme pour nous assurer d'être bien compris par ceux qui liront la loi. Voilà.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix.

M. Barrette : Bien, je vais en faire une, intervention.

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le député de La Pinière. Oui, allez-y.

M. Barrette : Non, je ne la ferai pas, finalement. Ça va être considéré comme du filibuster.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Donc, d'autres interventions? Sinon, nous procédons à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement du député de Gouin est adopté. Merci. Alors, on retourne à l'article. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Et j'aimerais déposer un amendement, qui est déjà sur Greffier. Et l'amendement se lit comme suit :

Au premier alinéa de l'article 8 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, proposé par l'article 1 du projet de loi, ajouter, après les mots «à y assurer le respect et la mise en oeuvre de la présente loi», les mots «et en est imputable.» Fin de la citation.

Je fais suite à la conversation qu'on a eue en début de séance de cet après-midi. Je prends toujours pour acquis que le ministre va y songer, va le prendre en délibéré. Et j'aimerais suggérer, si ma compréhension est la bonne, de suspendre l'étude dudit amendement, pas de l'article mais de l'amendement que je vous propose, pour laisser le temps au ministre d'y songer.

Le Président (M. Bachand) : Vous comprenez qu'on ne pourra pas adopter l'article 1 tant qu'on n'aura pas disposé de l'amendement qui est relié. On est d'accord avec ça?

M. Caire : On est d'accord avec ça.

M. Tanguay : ...de la manoeuvre.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Merci beaucoup. Alors, ça va, M. le ministre?

M. Caire : Oui, absolument, M. le Président. Effectivement, j'apprécie le fait qu'effectivement on puisse prendre le temps, avec les juristes de l'équipe, là, d'analyser la portée de l'amendement avant de prendre position.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Donc, interventions sur l'article 1?

M. Barrette : Oui.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, quand on lit et relit l'article 1, on va d'une notion à l'autre, et, à un moment donné... Et là le ministre, là, je ne veux surtout pas qu'il le prenne mal, là, mais vraiment pas, ni les juristes, d'ailleurs, je vais poser une question, là, bien simple, là : À la fin de la journée, c'est qui, le patron?

M. Caire : Bien, M. le Président, je pense que le premier alinéa de l'article 8 est assez clair là-dessus, c'est la plus haute autorité au sein d'un organisme public. Alors, il s'agit évidemment de considérer de quel organisme public on parle, et, à partir de là, dans la chaîne hiérarchique, vous remontez jusqu'en haut, puis c'est la personne qui est la plus... qui est responsable. En fait, Me Miville-Deschênes donnait un exemple d'un organisme public qui serait doté, par exemple, d'un conseil d'administration. Bien, c'est le président du conseil d'administration, et ainsi de suite.

Complément de réponse, Me Miville-Deschênes?

Le Président (M. Bachand) : Me Miville-Deschênes, oui.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, c'était le P.D.G. qui est la plus haute autorité quand on est...

M. Caire : Ah! c'est le P.D.G. Excusez-moi.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : ...d'un conseil d'administration, effectivement.

M. Caire : Et voilà!

M. Barrette : Je suis obligé de noter, M. le Président, qu'à la première question il y a eu une confusion. Alors, c'est comme normal qu'on puisse poser la question. Alors donc, c'est qui? C'est le président du conseil d'administration ou c'est le P.D.G.?

Le Président (M. Bachand) : Me Miville-Deschênes.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui. Bien, la personne ayant la plus haute autorité, qui est automatiquement le responsable de la protection des renseignements personnels et de l'accès à l'information, à moins qu'il la délègue, bien, ça doit être une personne physique. Donc, c'est pour ça que la jurisprudence a déterminé que, dans le cas d'une municipalité, c'est un maire, dans le cas d'un organisme doté d'un conseil d'administration, ça va être le président-directeur général. Donc, voilà.

Puis, bien, cette personne-là, qui est automatiquement responsable, peut déléguer la fonction des responsables qui est limitée au traitement de demandes d'accès. Puis là, bien, évidemment, on a eu la discussion pour assurer une certaine autonomie de ces responsables-là dans l'exercice — voyons donc, excusez-moi — précis du traitement des demandes d'accès et non pas dans les autres obligations que la loi impose à l'organisme public.

M. Barrette : Vous avez sans aucun doute pris connaissance du mémoire des ordres professionnels. Le Collège des médecins est venu parler, peut-être pas au nom des ordres professionnels, mais a fait référence à l'état actuel du droit, là, des lois pour les ordres professionnels. Et là la plus haute autorité, là, qui est le président, n'est pas la plus haute autorité.

Je vais dire... je vais citer une partie du mémoire, là : «...par l'adoption de la loi n° 98 [en] 2017, le Code des professions a été modifié de sorte que le rôle du président d'un ordre professionnel consiste dorénavant à exercer un droit de surveillance générale sur les affaires du conseil d'administration plutôt que sur les affaires de l'ordre. Il est maintenant clair qu'il revient au directeur général, et non au président, de gérer les ressources de l'ordre.» N'y a-t-il pas là une contradiction?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Dois-je obtenir un consentement pour parler?

M. Barrette : En tout cas, moi, je consens pour toute, toute, toute...

Le Président (M. Bachand) : Toute la séance.

M. Barrette : Pour toujours.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : D'accord. Dans le cas des ordres professionnels, c'est une situation où, là, il y a un régime particulier à eux qui a été prévu dans le Code des professions. Et là je devrais, pour connaître les motifs, là, peut-être retourner dans le passé, mais il y a eu... L'article 108.5 du Code de professions désigne spécifiquement, pour les ordres professionnels, que c'est le président de l'ordre qui exerce les fonctions. Donc, il a dû y avoir, à l'époque, une discussion à savoir à qui on donnait cette fonction-là puis il y a eu une décision, dans le cas particulier des ordres, de la donner au président de l'ordre.

Donc, ce n'est pas en fonction de notre article 8 que le président d'un ordre est responsable de l'application de la loi, c'est vraiment l'article 108.5 du Code des professions qui crée ce régime spécifique là pour les ordres professionnels.

Une voix : ...

• (17 h 50) •

M. Barrette : Oui, mais je pourrais vous demander de le répéter, puis ça ne serait pas plus clair, je pense, que, là, là, là, actuellement, dans un ordre professionnel, là... Mon point ici, là, ce n'est pas... Je ne veux pas zigonner pour zigonner, là, ce n'est pas ça, là. La personne qui a la plus haute autorité dans un ordre professionnel, c'est le président de l'ordre, mais, en réalité, fonctionnellement, c'est le directeur. Mais, la loi, tel qu'on l'écrit dans 8, c'est la personne qui a la plus haute autorité. C'est comme s'il y avait un problème là, dans ce cas-là spécifique, avec la loi, qui dit : La personne qui est imputable, c'est la personne qui a la plus haute autorité, mais, dans le cas des ordres professionnels, ce n'est pas la même personne.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui, je comprends. Mais, en fait, ce que je soulève, c'est que ce n'est pas notre article 8 de la Loi sur l'accès qui fait en sorte que c'est le président d'un ordre qui est responsable, c'est un article spécifique du Code des professions dans lequel ils ont créé un régime différent pour les ordres professionnels dans lequel ils sont assujettis en partie à la Loi sur l'accès, en partie à la loi sur la protection en secteur privé. Et cette disposition-là dit spécifiquement que c'est le président qui exerce la fonction de responsable.

Donc, ce que je veux soulever, c'est qu'il y a eu une décision qui a été prise, puis, à l'époque, c'est en 2006 qu'ils ont adopté cette disposition-là, de confier au président la responsabilité... bien, la fonction de responsable en application de la Loi sur l'accès. Donc, si on voulait modifier cet état des choses là, ça serait dans le Code des professions qu'il faudrait agir, ou ne serait-ce que... Parce que l'article 108.5 du Code de professions, spécifiquement, confie au président de l'ordre cette fonction-là.

M. Barrette : O.K.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Je veux dire que la... ce n'est pas l'article 8 de la Loi sur l'accès qui crée cette confusion. C'est vraiment un choix délibéré, à l'époque, de donner ce rôle-là au président de l'ordre.

M. Barrette : Je veux juste qu'on s'entende sur le sens des mots. Je comprends que votre explication... Je ne l'ai pas lu, là, le Code des professions, là, O.K.? Je comprends ce que ce collège dit puis je le sais, qu'est-ce qu'ils disent, là, puis c'est comme ça dans tous les ordres professionnels. Ce n'est pas propre au Collège des médecins, tous les ordres professionnels sont comme ça.

M. le Président, ce qu'on me dit, si j'ai bien compris, c'est que, dans le Code des professions maintenant, dans la loi, il y a une responsabilité, dans la loi, qui est donnée à quelqu'un pour les renseignements personnels, qui n'est pas donnée à la plus haute autorité. C'est correct. Je veux dire, c'est un état de fait dans la loi sur les professions. Mais la loi actuelle, qu'on modifie, elle dit nommément que c'est la plus haute autorité, elle ne dit pas : C'est la plus haute autorité, sauf dans le cas des ordres professionnels. Elle dit ça. Et le droit étant ainsi construit que les phrases, là, ils disent ce qu'ils ont à dire en droit puis ils ne disent pas autre chose. Bon, peut-être qu'il va y avoir un jugement, à un moment donné, puis une jurisprudence, mais là, actuellement, on a un texte qui dit : C'est la plus haute autorité. Correct. De l'autre côté, du côté du Code des professions, de la loi sur les professions, eux autres, on le délègue à quelqu'un, là, on délègue par la loi. On ne délègue pas par choix, on délègue par la loi. Mais il n'en reste pas moins que...

En fait, la question qu'on doit se poser : Est-ce que la loi qu'on modifie aujourd'hui va avoir préséance sur le reste? Normalement, oui. Je comprends la nuance, là. C'est juste qu'elle n'est pas explicite dans la loi, elle n'est même pas implicite, alors que ce qu'on propose à 8 puis à 8.1, c'est clair, limpide, c'est... Bien, limpide... Ce n'est pas si limpide que ça à mon sens, là, mais c'est la plus haute autorité. Alors, la plus haute autorité peut déléguer, comme la loi l'a fait ou l'impose au Code des professions, mais ça demeure une responsabilité ultime au plus haut dirigeant. Alors, un vient en contradiction avec l'autre, il me semble.

N'y aurait-il pas donc lieu d'avoir un amendement dont le but est de clarifier la situation, du genre, là... je ne l'ai pas écrit, je pense comme ça... je réfléchis en en parlant, une provision qui dit «sauf dans le cas de» ou «eut égard à», là, tous les mots que vous avez dans le droit, là, qui sont des mots qu'on utilise à tous les jours, là?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : ...on les aime, mais on les utilise.

M. Barrette : Non, justement, c'est ça, mon point. Mon point, M. le Président, c'est précisément ça. En droit, on utilise des mots qui ont un sens et qui n'ont pas deux sens, en général.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Vous permettez? Je vais faire un petit retour en 2006. En 2006, la loi qui a été adoptée pour assujettir les ordres professionnels a eu pour effet, d'une part, d'ajouter un article à la Loi sur l'accès, qui est effectivement prépondérante. La Loi sur l'accès a une prépondérance sur les autres lois du Québec. Puis l'article 1.1 nous dit : La Loi sur l'accès — je la dis dans mes mots — s'applique aux documents détenus par les ordres professionnels dans la mesure prévue par le Code des professions. Donc, ce qu'ils ont fait à l'époque, ils ont dit : On va appliquer... Je m'excuse, là. Dans le fond, la Loi sur l'accès a préséance. Donc, dans la Loi sur l'accès, on va dire directement que la loi s'applique dans la mesure prévue dans une section du Code des professions. Donc, l'enjeu de la préséance n'a pas de raison d'être puisque directement, dans la Loi sur l'accès, on le dit, qu'il y a une modulation des responsabilités et des restrictions qui se trouvent dans le Code des professions.

Si on va dans le Code des professions, là, c'est à la section V.1, Accès aux documents et protection des renseignements personnels, où là on dit : Bon, il y a différentes modulations, là, il y a certaines restrictions à l'accès qui ne s'appliquent pas. Et, à la place de ces restrictions-là qui se retrouvent dans la Loi sur l'accès, il y a des restrictions qui ont été reproduites et modulées dans le Code des professions. Donc, il y a différentes modifications qui sont faites au régime de la Loi sur l'accès directement dans le Code des professions. Et une de ces modifications-là, c'est de dire, et là je vais la lire : «Le président d'un ordre exerce les fonctions que la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels confère à la personne responsable de l'accès aux documents [et] de la protection...»

Bien, donc, à mon sens, légalement, c'est assez clair que c'est le président de l'ordre qui est la personne responsable, parce qu'ils ont un régime particulier, mentionné dans la Loi sur l'accès, qui modifie un peu les obligations pour les adapter aux ordres professionnels.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, oui.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : C'est sur le même sujet?

M. Tanguay : Bien, je pense comprendre, là. Par contre, depuis 2017, et c'est ce à quoi le collègue de La Pinière, puis il me corrigera si j'ai tort, fait référence...

M. Barrette : Tout à fait.

M. Tanguay : Depuis 2017, le Collège des médecins est venu dire que le... Parce que les articles 101.1 et 101.2 sont de législation récente, 2017, chapitre XI, viennent dire que le directeur général est chargé de l'administration générale et courante des affaires. Il assure la conduite des affaires. Puis là, écoutez, le directeur général, là, «she's or he's the boss». Et le président de l'ordre veille au conseil d'administration et ne serait pas la personne en autorité dans l'organisation. Et, qui plus est, après un mandat d'un an, deux ans, il va quitter, et le directeur général va rester. Ce que nous dit le député de La Pinière, qui fait écho du Collège des médecins : Ne devrions-nous pas spécifier qu'en ce qui a trait aux ordres, on fait écho à 2017, bien, l'autorité haute, c'est le directeur général?

M. Barrette : C'est exactement ça. Et mon point ici, là... Ce n'est pas 2006, là, c'est 2017. Ce n'est pas propre au Collège des médecins, c'est comme ça pour tous les ordres avec le changement de la loi n° 98, l'adoption de la loi n° 98 en 2017. Alors là, il y a comme un trou. S'il n'y a pas de trou, là, il faudra me montrer, là, qu'il n'y en a pas avec tel article, plus tel article plus tel article, là.

Parce que moi, j'imagine... Je vais le dire comme ça, M. le Président, là, c'est la première fois qu'on est ensemble, je dis souvent que je fais la pratique illégale du droit. Ça m'amuse beaucoup. Maintenant... Le ministre, lui, il le sait parce que, lui, je l'utilise... Bon, je fais ça régulièrement.

La raison pour laquelle j'insiste là-dessus, c'est parce qu'au Collège des médecins, comme dans la plupart des ordres, en tout cas ceux qui sont assez gros, là, ils ont des avocats. Alors, ça, là, ce n'est pas venu d'un docteur, là, c'est venu d'un avocat, celui du collège. Alors, si l'avocat du collège voit un problème, ça se peut qu'il ait raison. Ça se peut qu'il ait tort, mais ça se peut qu'il ait raison. Alors, il soulève ça.

Moi, quand je lis ça, je vois une contradiction claire parce que, s'il n'y a pas de contradiction, là, ça veut dire qu'un texte de loi prend comme fait... Ça veut dire que, dans un texte de loi, il y a quelque chose d'implicite, de subtil, là, qui vient prendre en compte dans sa loi ce qui est dans une autre loi. Ça veut dire que, oui, oui, bien, regardez, moi, je dis «le plus haut dirigeant», là, mais, en réalité, je sais bien que ce n'est pas ça que ça veut dire pour les ordres professionnels. Un juge comprendra bien, lui, parce que le juge n'est pas fou. Normalement, les lois, quand on les fait, ils sont clairs pour le juge, ils sont explicites. Là, on est dans l'implicite.

Alors, la sortie des ordres, par la voix du collège, ce n'est pas une critique de la loi en soi, c'est une critique qui vise la précision du texte, et eux autres voient là une collision.

Puis, encore une fois, j'insiste, ça, là, je peux vous garantir que ça vient du contentieux du collège. C'est les avocats qui ont sorti ça, là, c'est sûr, sûr, sûr. Moi, je regarde ça dans ma pratique illégale du droit puis je trouve qu'il y a un problème. Alors, ne devrait-il pas y avoir une clarification? Je ne parle pas ici, là, de changer la loi, là, de fond en comble, sa portée, et ainsi de suite, mais ne devrait-il pas y avoir une clarification? On peut suspendre, si vous le souhaitez, pour que vous preniez un moment de réflexion.

• (18 heures) •

M. Caire : Non, mais ce que je comprends, M. le Président, c'est qu'effectivement il y a des modifications qui ont été apportées qui donnent au directeur général des responsabilités et des pouvoirs supplémentaires, mais je ne comprends pas que ces modifications-là l'ont désigné comme étant la plus haute autorité puis ne modifient pas non plus le régime particulier, qui a été fait, des ordres professionnels, de voir le président assumer la fonction de responsable de l'accès à l'information. Donc...

M. Barrette : C'est parce que, dans le cas des ordres, M. le Président, M. le ministre, il n'a plus cette fonction-là.

M. Caire : Puis, si je peux... M. le Président, si le député de La Pinière me permet, je vais juste finir. Puis je comprends qu'il peut y avoir, effectivement, des avocats qui ont eu un avis. M. le Président, pour baigner dans un univers d'avocats depuis que j'ai été nommé responsable de l'Accès à l'information et de la Protection des renseignements personnels, je peux vous dire qu'ils ont tous beaucoup d'avis et pas toujours... qui ne vont pas toujours dans le même sens.

Mais ce que j'en comprends, M. le Président, c'est que ce régime-là particulier, qui a été donné aux ordres professionnels, n'est pas impacté par les modifications qui ont été faites aux responsabilités du directeur général, ne le désigne pas comme la plus haute autorité de l'organisme, et donc la mention qui est faite à l'article 8 ne vient pas impacter ce qui a déjà été défini dans la loi d'accès à l'information comme étant une responsabilité qui est inhérente au président de l'ordre, là.

M. Barrette : Bien non, M. le Président, c'est exactement le contraire, là. Là, on a un texte de loi qui dit : La responsabilité ultime, c'est la personne la plus haute dans la hiérarchie.

M. Caire : Oui.

M. Barrette : Bon, là, cette personne-là n'a pas cette responsabilité-là, elle ne l'a pas dans le cas des ordres. Ça fait que, là, clairement, là, la personne, là, ne peut pas être imputable d'une chose dont elle n'a pas la responsabilité, là.

M. Caire : Non, mais le président de l'ordre est la plus haute autorité.

M. Barrette : C'est ça, mon point. C'est ça, le point du collège, alors que, dans ce domaine-là, le président n'a pas de, entre guillemets, juridiction dans l'organisation.

M. Caire : Ça ne modifie pas ce qui a été mis dans les régimes qui ont été mis en place, là.

M. Barrette : Bien, au contraire.

Le Président (M. Bachand) : Me Miville-Deschênes, s'il vous plaît.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : En fait, le Code des professions, comme on l'a dit, a changé en 2017 pour donner plus de... un rôle différent au directeur général, puis ils ont pris la décision à l'époque, il y a quand même eu des consultations, de ne pas changer le fait que le président est responsable de l'accès et de la protection, pour des raisons que je ne connais pas.

Mais, quand je vois le commentaire du collège, en fait, il vise davantage l'article 8.1, où là on dit : La personne, la plus haute autorité, on revient avec cette même personne là, siège... pas siège mais est responsable du comité sur l'accès, là. Donc, c'est plus sur cette nouvelle obligation là que le collège...

M. Caire : ...pas pour l'application de la loi...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui, c'est ça, c'est pour le rôle au sein du comité.

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Caire : Désolé, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Alors, Me Miville, juste peut-être recommencer la fin de votre réponse, s'il vous plaît.

M. Caire : Bien, M. le Président...

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le ministre.

M. Caire : Puis Me Miville-Deschênes apporte une excellente précision, mais, sur l'application, ça ne change rien que c'est une fonction qui revient au président. Pour le comité, je peux comprendre que ça peut peut-être amener ce questionnement-là, mais ce n'est pas... ça ne change pas le fait que la plus haute autorité, c'est le président qui continue à assumer la responsabilité de la loi d'accès à l'information, là.

C'est parce que l'objection du député de La Pinière est à l'effet que les modifications qui ont été apportées aux responsabilités des directeurs généraux en feraient d'emblée la plus haute autorité, mais ce n'est pas le cas, là.

M. Barrette : Disons, M. le Président, qu'on... La position des ordres professionnels... Oublions le collège, là, parce que c'est la même chose dans tous les ordres, là. La fonction du président, là, d'ailleurs, c'est étonnant comme tel, là, il surveille les... la surveillance générale sur les affaires du conseil d'administration et non de l'ordre. Là, pour ce qui est de 8.1, là, je veux bien, là, mais, à 8.1, ça remonte encore à la personne en haut qui a... Tu sais, 8.1, qu'on le prenne... qu'on fractionne l'argumentaire que les ordres font, ça revient à la même affaire. 8 total, 8.1, tout remonte à la plus haute autorité parce que... tout remonte à la plus haute autorité, mais, dans l'organisation des ordres, ça ne semble pas être le cas.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Il y avait le député de...

M. Barrette : La plus haute autorité des organismes publics ne semble pas être la même chez les ordres que dans un autre organisme public. Alors, il semble y avoir un problème.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, vous vouliez ajouter à ce que le député de La Pinière a dit?

M. Tanguay : Parce que, là... Puis l'avantage du Collège des médecins dans ce sur quoi il nous fait porter notre attention est de nous faire réfléchir comme législateurs. Et là, effectivement, je reprends l'idée du collègue de La Pinière, on aurait un serpent à deux têtes. On aurait la plus haute autorité qui est responsable accès aux documents et à la protection, qui peut s'adjoindre un comité... qui doit s'adjoindre un comité pour répondre de l'application, pour l'aider dans l'application de ça. Ledit comité, à 8.1, relève de la personne ayant la plus haute autorité, mais là ce comité-là, le ministre semble dire... faire bon droit en disant : Non, non, le Collège des médecins, c'est par rapport à 8.1.

Est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'on pourrait faire écho du Collège des médecins et dire : La plus haute autorité, c'est le président du conseil d'administration. Puis je nous invite à aller voir les articles 61 et 62 qui dit essentiellement : Le président du conseil d'administration a un droit de surveillance général sur les affaires du conseil d'administration. Ça serait lui qui serait, par fiction législative, la plus haute autorité, alors qu'on sait qu'il est «chairman of the board», il s'occupe de façon très macro de l'administration, et qu'on pourrait faire écho dans l'exécution de ses fonctions si, d'aventure, c'est lui, la plus haute autorité qui est chargée du respect de la loi protection de renseignements personnels? Il pourrait avoir un comité pas pour l'aider, lui, dans ses fonctions de plus haute autorité, mais pour aider le directeur général dans ses fonctions de personne... Encore une fois, puis je reviens aux articles 101.1 et 101.2, c'est réellement lui, le directeur général, qui est chargé de l'administration.

Autrement dit, mon point, je reviens à l'amendement qui est suspendu, c'est qui qui est imputable? Si j'ai un serpent à deux têtes, là, ça ne marchera pas. Alors, soit qu'on amende l'ordre... la loi, le Code des professions, puis qu'on dise : Le président, il est au bat, il gère, il a le nez, puis, s'il délègue... il a le nez là-dedans, s'il délègue, c'est lui qui est responsable ou — puis c'est un peu le chemin, mais on va plus loin que le Collège des médecins nous demande de faire — c'est le directeur général, le président du conseil d'administration, lui, veille à l'administration générale.

Dans le fond, là, que ce soit le président du conseil d'administration ou le directeur général... Puis, en passant, le président du conseil d'administration, il est élu aux deux ans, normalement, il peut ne pas se représenter. Puis deux ans, là, c'est quand même assez court dans la vie d'une organisation. Moi, j'aimerais mieux avoir une direction générale qui reste et qui est réellement redevable, aussi, dans l'exécution de sa... L'imputabilité, là, l'amendement qui est suspendu, l'imputabilité, là, l'imputabilité, c'est face aux législateurs, mais c'est face aussi, à quelque part, au conseil d'administration puis à l'organisation, là, en vertu de la loi puis en vertu des pénalités aussi.

Alors, je... Il y a un animal à deux têtes. Dans le fond, ce que le Collège des médecins dit : Il y a un animal à deux têtes. Il faudrait juste s'assurer qu'il y en ait rien qu'une, parce que, s'ils se passent la puck, là, tu ne peux pas, puis je conclus là-dessus, M. le Président, vous ne pouvez pas être la plus haute autorité... «Le comité relève de la personne ayant la plus haute autorité», 8.1. Vous ne pouvez pas être la plus haute autorité puis faire en sorte que le comité ne relève pas de vous.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de... oui.

M. Barrette : Alors, je vais le prendre dans l'autre sens. Est-ce que ce flou-là, là, pourrait mener à ce qu'une cause soit... devienne caduque parce que la loi n'est pas claire? En français : Est-ce que les ordres professionnels pourraient, dans une situation litigieuse, s'en sortir parce que la loi n'est pas claire? J'aime bien l'expression du collègue de LaFontaine : Vous vous adressez à la mauvaise tête, alors ça ne s'applique pas à moi, allez voir ma tête siamoise.

• (18 h 10) •

Le Président (M. Bachand) : Me Miville-Deschênes?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, en fait, je... au risque de me répéter, le Code des professions est assez clair dans la mesure où, oui, le P.D.G. a un rôle, là, dans les affaires courantes, mais c'est le président du conseil... pas du conseil d'administration, mais le président de l'ordre qui exerce la fonction, par rapport à la Loi sur l'accès, de responsable Loi sur l'accès, traiter les demandes d'accès et la décision de déléguer ou non cette fonction-là à un membre de son personnel. Donc, le Code des professions est clair.

Puis le monstre à deux têtes, bien, il a été créé un peu lors de la réforme du Code des professions. Est-ce qu'on veut modifier cet état de fait? Je ne sais pas, là, c'est la question, mais pourquoi il a été mis là, ce monstre à deux têtes là, ou maintenu de cette façon-là quand ils ont revu le rôle du P.D.G.? Je ne sais pas.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine, oui.

M. Tanguay : Oui, merci, M. le Président. Effectivement, puis le... Me Miville — c'est Deschênes?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Miville-Deschênes, Jean-Philippe.

M. Tanguay : Miville-Deschênes, pardon, je veux l'apprendre puis je ne me tromperai plus — Miville-Deschênes pose la bonne question. Force nous est de constater que ce régime-là existe depuis 2017. Puis je pense qu'il y a, on me corrigera si j'ai tort, 46 ordres professionnels. Les ordres professionnels, là, ce sont des femmes et des hommes pour lesquels ils s'élisent un président ou une présidente pour une période de deux ans, qui a un devoir général d'administration du conseil d'administration. Les ordres professionnels n'ont pas tous des structures excessivement étayées, puis on me corrigera si j'ai tort, mais il y a bien des présidences d'ordres professionnels qui ne font pas ça à temps plein, là.

Alors, est-ce qu'on veut une direction générale qui est au bat en vertu du régime de 2017? Puis, moi, dans le fond, là, c'est un peu, là : Où la puck arrête? La puck, elle arrête sur quel bureau? Puis c'est qui qui est responsable? Des ordres professionnels, il y en a qui ont d'immenses moyens financiers puis il y en a qui sont un peu plus modestes, même très modestes, puis ce n'est pas une tare, c'est un constat. Est-ce qu'on veut vraiment que ça soit la présidence qui, elle, serait chargée, dans le «day-to-day», responsable de l'accès des documents, de la protection? De qui relèverait le comité sur l'accès à l'information et la protection des renseignements? Il me semble que, là, on en met beaucoup dans l'assiette, puis je termine là-dessus, de la présidence d'un conseil d'administration versus une direction générale qui, elle, ne changera pas, normalement, aux deux ans.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le ministre? Non?

M. Caire : Bien, M. le Président, moi, je vais faire miens les propos de Me Miville-Deschênes. La loi, elle est claire. Je comprends les préoccupations des collègues, là, mais la loi, elle est claire. Qui est la plus haute autorité? Quand on suit la ligne de la loi, on remonte au président de l'ordre, c'est lui qui est chargé d'appliquer les dispositions de la loi. Cette ligne d'autorité là, elle est claire. Et personnellement, M. le Président, là, je ne vois pas de modification à apporter, surtout que ces modifications-là ont été faites en 2017. Donc, j'imagine que le législateur de l'époque a pris la bonne décision et je vais m'inscrire dans ce qui a été fait par le législateur en 2017.

Le Président (M. Bachand) : Député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, là, là on est vraiment hors... on est à côté de la plaque. Je ne parle pas et je ne suggère pas de revoir la loi n° 98 qui a été adoptée en 2017. Je ne suggère pas ça du tout. Je ne fais aucune critique, aucune, de la loi n° 98, qui a modifié le régime des ordres professionnels. Ce n'est pas ça du tout. La seule chose que je dis, c'est : Compte tenu de l'existence, des changements à 98, cette loi-ci semble être dans une potentielle contradiction juridique ou, du moins, entraîne un flou, tout simplement. Alors, il ne faut pas se méprendre sur mes propos ni sur mes intentions, là.

M. Caire : Mon erreur.

M. Barrette : 98, là, moi, là, correct, là, moi, je n'ai pas de critique à faire, là. Tout le monde, je pense, est satisfait de ça. Moi, je veux simplement éviter que, dans un litige, on tombe... qu'une cause devienne caduque parce que quelqu'un va arriver puis va dire : Bien là, vous ne pouvez pas reprocher telle chose parce que la loi dit une chose, mais, dans les faits, il y a autre chose. Ce n'est que ça. Alors, moi, 98, là, on oublie ça.

Moi, je dis : Devrait-il y avoir un amendement simple, je vais peut-être en proposer un, qui vient clarifier les choses pour ne pas qu'il y ait de trou dans le cas d'un litige? On s'entend que ce projet de loi là amène à des sanctions.

M. Caire : Bien, M. le Président... Avez-vous fini?

M. Barrette : Non, je n'avais pas fini. Alors, s'il y a des sanctions, bien, il faudrait s'assurer qu'on ne puisse pas éviter des sanctions. Quoique je n'ai pas trop de crainte pour les ordres professionnels, quoique, dans un passé récent, on a vu des choses surprenantes dans certains ordres professionnels, mais il ne faudrait pas qu'on puisse éviter des sanctions s'il y a un flou dans la rédaction de l'actuelle loi qu'on débat. Puis ce n'est que ça.

Alors, 98, là on n'en parle plus... Bien, on n'en parle plus, vous comprenez maintenant plus clairement ce que je veux dire, là. Alors, y a-t-il lieu... Je repose la question maintenant que... peut-être qu'on n'avait pas compris mutuellement ce que je voulais dire parce que je n'ai pas été clair, hein, ce qui est rare.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Caire : Oui, bien, M. le Président, en fait, je pense que le fond de la question, c'est la ligne d'autorité. Puis, sur la ligne d'autorité, je pense que la législation, elle est claire. Donc, la Loi d'accès dit que les ordres professionnels bénéficient d'un régime particulier où le président de l'ordre est responsable de l'application de la loi, ce qui le désigne d'emblée, de l'avis même de ce que Me Miville-Deschênes vient de nous dire, comme étant la plus haute autorité en cette matière. La loi, là-dessus, est très claire aussi sur les prérogatives et responsabilités de la plus haute autorité.

Moi, ce flou-là, peut-être existe-t-il dans l'esprit des juristes du Collège des médecins, c'est possible, mais comme j'ai dit, du côté des juristes de l'État, ce flou-là, il est... il n'existe pas. Il semble que l'interprétation qu'on puisse faire des différentes lois du Québec sont assez claires sur qui assume quelles responsabilités. L'article 1, qui introduit... en fait, qui modifie l'article 8 et introduit l'article 8.1 vient, je dirais, définir davantage ces responsabilités-là, mais la ligne d'autorité, la notion de la plus haute autorité, elle est claire. Donc, pourquoi clarifier ce qui est déjà clair?

M. Barrette : ...expliqué, là, je veux reprendre mon explication, là, clarifier. Je veux dire, le sens de la loi actuelle, tel que proposé à 1, qui introduit 8, c'est que c'est la plus haute autorité qui est imputable ultimement. On s'entend là-dessus?

M. Caire : ...

M. Barrette : Bon, on a une loi n° 98 pour laquelle ce n'est pas la plus haute autorité qui est responsable.

M. Caire : Mais ça, j'ai compris que ce n'était pas là où que vous alliez, j'ai bien compris ça.

M. Barrette : Ce n'est pas ça. Alors donc... Donc, il y a quand même un problème. Je vais aller dans le même sens. Puis là, ça, ça... Parce que, là, ce que je vais dire, là, si vous me répondez que c'est correct, ce qui est écrit dans la loi, bien, je peux vous dire que le ministère de la Justice m'a déjà dit le contraire. Alors, je m'explique, là.

À 8.1, là, vous dites que, dans le cas d'un ministère, la personne ultime, c'est le sous-ministre. Bien, c'est parce que, normalement, la personne ultime dans un ministère, c'est le ministre. Alors là, vous-même, là, dans votre loi, vous n'allez pas à la plus haute autorité dans le cas d'un ministère. Ça fait que, d'un côté, vous avez...

M. Caire : Non, non, attendez un peu, le 8.1 parle du comité, là...

M. Barrette : Bien, ce n'est pas grave, le...

M. Caire : ...mais la loi, l'application de la loi, relève de la plus haute autorité. Donc, l'article 8, il est clair et il ne fait pas... il parle de la plus haute autorité. L'article 8.1 dit : «Au sein d'un organisme public, un comité [d'accès] à l'information et [de] protection des renseignements personnels — na, na, na, bon.

«Le comité relève de la personne ayant la plus haute autorité au sein de l'organisme [et du] ministère, du sous-ministre [ou], dans le cas d'une municipalité ou d'une commission scolaire, du directeur général.»

On parle du comité, mais, quand on parle de l'application de la loi, là on fait référence à la notion de la plus haute autorité. Et, dans le cas d'un ordre professionnel, ce que Me Miville-Deschênes a expliqué, c'est qu'il était déjà institué dans La loi d'accès, qui a été modifiée en 2006.

Donc, je comprends qu'on ne parle plus de 98, c'est réglé, parfait, mais 2006, la Loi d'accès, qui, effectivement, a préséance, a institué le fait que le président d'un ordre était, lui, responsable de la Loi d'accès. Donc, cette disposition-là a toujours force de loi, évidemment. Et donc, quand on parle au sens de la loi d'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels, dans 8, de la plus haute autorité, bien, il est clair que la référence, elle est faite, dans le cas d'un ordre professionnel, à son président.

M. Barrette : O.K. Ce sont... J'aurais peut-être dû commencer mon intervention en disant que c'est un autre sujet. Il n'y a pas de lien entre les deux. Il y en a un, mais il n'est pas celui que le ministre évoque. Je vais lire la phrase de 8.1, là : «Le comité — O.K., là, c'est le comité des renseignements personnels, correct, l'information, tout ça — relève de la personne ayant la plus haute autorité au sein de l'organisme...» Ça n'a aucun rapport avec le sujet, là, c'est : Le comité, dans son existence, relève de la personne... pas la personne, mais... oui, de la personne ayant la plus haute autorité. Alors, la personne qui a la plus haute autorité, là, dans un ministère, c'est le ministre, mais là vous décrétez que le sous-ministre a la plus haute autorité.

Une voix : ...

M. Barrette : Bien, c'est parce que le texte, il est écrit comme ça, là.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, dans le cas du comité, c'était...

Une voix : ...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui, excusez-moi.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que vous avez terminé, M. le député?

• (18 h 20) •

M. Barrette : Non, mais je suis très, très avide d'avoir la réponse de Me Miville... Est-ce que c'est Miville-Dechêne ou Deschênes?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Deschênes.

M. Barrette : C'est «Des», O.K.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Dans le cas du comité, l'objectif était de transférer, dans le fond... Le comité, dans le fond, il relève de la plus haute autorité sauf dans le cas des ministères, on le transfère au sous-ministre, et dans le cas des municipalités ou commissions scolaires, on le transfère au directeur général. Si on n'avait pas écrit cette exception-là, le comité aurait relevé, dans ces deux cas-là, du maire ou du ministre. Le but, étant donné que c'est une charge plus administrative, c'était de transférer ce rôle-là au sous-ministre ou au directeur général. Donc, on ne dit pas que le comité relève... on ne dit pas que le sous-ministre est la plus haute autorité, on dit que le...

Une voix : ...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, dans ce cas-là, le comité relève de lui.

M. Barrette : Oui, mais ça fait une phrase qui est assez particulière. Vous avez un article, 8 et 8.1, où on fait référence à la plus haute autorité, et là vous arrivez avec une notion qui fait en sorte que ce n'est plus la plus haute autorité, c'est le sous-ministre, ce qui est quand même étonnant.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Caire : Strictement dans le cas du comité.

M. Barrette : Ce n'est pas grave, c'est...

M. Caire : Bien, ce n'est pas grave, c'est grave... Non, ce n'est pas grave, mais c'est clair dans le sens où, dans l'application de la loi, dans la délégation des responsabilités, la plus haute autorité demeure la plus haute autorité de l'organisation telle qu'on l'entend.

Dans le cas des ordres professionnels, qui étaient l'amorce de notre discussion, on a compris que cette désignation-là se faisait ailleurs, et elle se faisait pour les présidents. Et là on comprend que, dans le cas des comités, cette désignation-là de la plus haute autorité, pour ce qui est des ministères et d'autres organismes publics, compte tenu de la nature administrative, la plus haute autorité, elle est assumée par le sous-ministre au sens où le sous-ministre devient le responsable du comité et de la charge administrative que ça sous-entend.

Mais ça ne vient pas changer la notion que la plus haute autorité, dans un ministère, c'est le ministre, dans une municipalité, c'est le maire. Cette notion-là n'est pas impactée. On fait un article à part, 8.1, qui parle du comité et on amène la notion que, dans ce cas-ci, la plus haute autorité, donc celle de qui le comité va relever, c'est le sous-ministre ou, dans le cas d'une municipalité ou d'une commission scolaire, c'est la direction générale.

M. Barrette : Bon, alors, M. le Président, pourquoi vous n'avez pas fait la même référence pour les ordres professionnels, puisque, dans les ordres professionnels, il y a, dans 98, une provision à l'effet que cette responsabilité-là n'est pas celle du président, qui est l'équivalent du ministre, pour l'organisation en question?

M. Caire : Oui, mais c'est un régime particulier, là.

M. Barrette : Bien, c'est les lois, là. Tu sais, on les écrit pour tout, là, incluant ça.

M. Caire : Mais c'est un régime... Oui, c'est un régime particulier, mais qui a, dans les articles... dans le Code des professions, qui a ses prérogatives aussi, là, dont celle de nommer le président responsable de l'application de la loi.

M. Barrette : Me Miville-Deschênes, peut-être, commentaires?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Un commentaire? Bien, en fait, je ne suis pas certain du souhait du Collège des médecins, à savoir est-ce qu'ils veulent que le comité relève, comme le Code des professions le prévoit déjà, du président ou qu'il relève du directeur général. Tu sais, même pour leur volonté, là, je ne suis pas sûr de savoir de qui ils souhaitent que le comité relève.

M. Barrette : Il y a donc une interrogation sur l'interrogation.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Il y a une interrogation sur la demande précise.

M. Caire : C'est-à-dire... Mais il n'y a pas de flou dans la responsabilité. Il n'y a pas de flou. Éventuellement, est-ce que, dans leur organisation interne, les ordres professionnels voudraient le moduler différemment? Peut-être, mais il n'y a pas de flou dans l'exercice de l'autorité puisque la notion de plus haute autorité, dans ce cas-ci, que ce soit 8 ou 8.1, peut référer au président dans le cas des ordres, mais, dans le cas des ministères, des commissions scolaires, là, on le dit nommément, c'est le sous-ministre et/ou le directeur général.

Ceci étant dit, les ordres pourront... Je veux dire, la ligne d'autorité, elle est claire, elle va s'exercer de façon claire, puis, comme disait Me Miville-Deschênes, on ne peut pas présumer de ce que les ordres pourraient souhaiter au niveau du comité. Ceci étant, rien n'empêche que...

M. Barrette : ...moi, M. le Président, quand je lis l'extrait du mémoire du Collège des médecins, je ne vois pas de souhait. Je ne sens pas... Dans l'interprétation du collège, qui parle au nom de d'autres ordres, c'est clair, je ne vois pas de souhait de changement de la loi ou de la finalité de la loi. Ce que je vois, c'est simplement une question de clarification, tout simplement.

Maintenant, M. le Président, je vais demander au ministre de me donner une explication, là, que je suis sûr qu'il va être capable de faire en deux temps trois mouvements, là. À 8, il y a deux parties, il y a le 8 général puis il y a le 8.1 qui ne traite que du comité. D'ailleurs, c'est l'argument qui est utilisé pour dire que ça ne soit pas la plus haute autorité nécessairement, ça peut être une autorité inférieure, alors... bien, inférieure dans l'organigramme, j'entends, là. Bien, le sous-ministre est en dessous du ministre, là, dans l'organigramme, aux dernières nouvelles, là, à moins que ça ait changé. Il y a des ministères, des fois... mais ça, je ne ferai pas de commentaire.

M. Caire : Des fois, on se le demande.

M. Barrette : Des fois, on ne sait pas, mais... Il faut s'amuser, il est tard.

M. Caire : Oh, oui, oui, oui!

M. Barrette : Alors donc, là, j'aimerais ça que le ministre vienne m'expliquer, là, toutes les différences de portée légale entre le corps de 8 et 8.1.

M. Caire : Dans 8... En fait, dans 8, on ramène la notion de délégation du responsable d'accès à l'information, protection des renseignements personnels. On vient spécifier qu'il est responsable de l'application de la loi, la plus haute autorité.

Dans 8.1, ce que j'en comprends, c'est qu'il y avait une disposition réglementaire qui faisait en sorte qu'on mettait en place un comité. Cette disposition-là devient une disposition législative. Donc, on met en place un comité qui vient soutenir l'action du responsable de l'accès à l'information et du responsable de la protection des renseignements personnels. Donc, il y a une fonction administrative qui est autour de ce comité-là, avec différentes responsabilités qu'on va voir plus tard dans le projet de loi.

Et, compte tenu que la plus haute autorité, on l'a désignée... compte tenu que la plus haute autorité, dans l'article 8, bien, on l'a désignée — dans un ministère, c'est un ministre, dans une municipalité, c'est un maire — et que, dans cet article-là, 8.1, il y avait une fonction dite administrative, on a précisé que, dans ce cas-là, la plus haute autorité, au sens de la relation qui s'exerce, était le sous-ministre et/ou le directeur général parce que la ligne d'autorité, dans le cas des comités, se fait via le sous-ministre et non pas directement vers le ministre. Et donc il fallait le préciser justement parce que, dans l'article 8, la plus haute autorité s'entend du ministre, du maire, etc.

M. Barrette : O.K. Disons que je reste sur mon appétit, là, alors je vais aller un peu plus loin. On regarde le corps de 8, hein? 8, c'est... Puis après ça on arrive à 8.1. 8.1 est, disons, un sous-élément de ce que le ministre veut faire. Puis là je m'explique, je veux être le plus clair possible. On a une organisation, quelle qu'elle soit. Là, on est dans le public, là, on va être dans le public, O.K.? Alors, il y a une question d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels. Ça va jusqu'à date, M. le Président? M. le ministre? Très bien. Alors, 8 dit essentiellement : La plus haute autorité a la responsabilité, l'imputabilité, quoique, pour moi, ce n'est pas parfaitement clair, là, puis là il peut déléguer, O.K.? Il délègue. Moi, là, je vais poser une question bien simple, là : Il reste quoi à la plus haute autorité, à part d'être imputable, un coup qu'il a délégué?

• (18 h 30) •

M. Caire : Bien, déléguer, il faut comprendre que c'est l'exécution de la tâche, là. Quand je délègue à un responsable de la protection des renseignements personnels, bien, c'est la tâche qui est inhérente à ça, à savoir, je reçois une demande d'accès à l'information. Elle concerne des renseignements personnels? Je dois m'assurer que les dispositions de la loi sont respectées et répondre de façon adéquate à la demande d'accès à l'information qui touche des renseignements personnels.

Donc, l'exécution de la tâche et toute l'administration qui en découle, bien, ça, la ligne d'autorité, elle est avec la plus haute autorité qui est responsable de l'application de la loi. Maintenant, dans l'exécution de mes fonctions, il y a un comité qui est en soutien de ce que je fais. Et ce comité-là, lui, il va répondre au sous-ministre, il va répondre au directeur général parce que ce sont des fonctions administratives. Parce que celui qui prend la décision, celui qui va exécuter la tâche, qui va analyser la demande, qui va y donner suite ou non, partiellement ou en totalité, en fonction des prérogatives, c'est le responsable. Et lui, il agit sous l'autorité de la plus haute autorité qui est responsable de l'application de la loi.

Puis là, pour le comité, le fonctionnement du comité, bien, on va voir plus tard quelles sont les prérogatives dudit comité, là, avec le député de La Pinière. Donc, c'est le champ d'action du comité, là. Ça, c'est... Bon, c'est défini un peu plus tard dans les articles à venir.

M. Barrette : Mais, dans la vraie vie, là, M. le Président, là, de la manière que 8 est écrit, là, la personne qui est en plus haute autorité ne fait rien d'autre que de... Un coup qu'elle a délégué, elle ne fait plus rien, là.

M. Caire : Bien, un coup qu'elle a...

M. Barrette : Au sens de la loi, au sens opérationnel de la loi, M. le Président, c'est le comité qui fait tout, là.

M. Caire : Non, non, mais un instant, là. La plus haute autorité, elle assume la responsabilité, elle voit à l'application. Elle demeure... En tout cas, à mon sens, il est clair, là, puis on aura l'occasion d'évaluer la pertinence de l'amendement du collègue de LaFontaine, mais, à mon sens, elle est imputable de ce qu'elle... de l'application de la loi. Et elle doit évidemment s'assurer que les ressources sont au rendez-vous. Puis, ceci étant dit, elle peut déléguer. Elle n'a pas l'obligation, là, mais, en tout cas, on comprend que, dans la vraie vie, c'est ce qui se passe, là.

Donc, la responsabilité d'appliquer la loi, ça implique que les moyens de le faire sont mis en place. Donc, ce n'est pas juste : Moi, j'ai dit que tu étais responsable puis, c'est beau, je ne m'en occupe plus. Bien non. L'imputabilité qui vient avec ça fait en sorte qu'il faut s'assurer aussi que les bonnes personnes sont nommées, en nombre suffisant, avec les ressources suffisantes, etc., là. Ça demeure quand même sa responsabilité ultime, là. Puis, je veux dire, M. le Président, le collègue de La Pinière a été ministre, là, il sait à quoi je fais référence, là.

M. Barrette : Oui.

M. Caire : Tu sais, je... Et je sais, et je n'ai pas besoin de me le faire confirmer, que, comme ministre, il était la plus haute autorité, là. Ça ne faisait de doute pour personne.

M. Barrette : Oui. D'ailleurs, M. le Président, ce à quoi je faisais référence tout à l'heure, quand j'ai parlé du ministère de la Justice, c'est exactement ça. J'ai demandé à la Justice qui, dans un organisme public, était le grand patron. Est-ce qu'on pouvait assimiler un ministère à une entreprise avec un P.D.G.? La réponse, c'est oui.

M. Caire : Hein? Ils vous ont dit oui? Oui, là?

M. Barrette : Oui, comme ça.

M. Caire : Heureux homme!

M. Barrette : M. le ministre, vous êtes le P.D.G. de votre ministère, quoique vous êtes — là, c'est un ministère — délégué à... Bref, là, je ne veux pas embarquer dans cette sémantique-là, là, mais, oui, semble-t-il, je ne veux pas faire de débat là-dessus, mais il y a une responsabilité ultime.

Maintenant, si je suis ministre, là, pas parce que... «ministre», M. le Président, fait référence à mon ancienne fonction, moi, si je délègue, là, ce n'est pas juste... ce n'est pas une délégation où tout le monde s'en va tout seul, là. J'ai la responsabilité et puis je participe. Ce n'est pas une délégation passive, en tout cas dans mon cas, quoiqu'il y a des éléments qui étaient passifs. Ça, c'est normal.

Le Barreau du Québec, là, eux autres, ils se sont interrogés sur le sens, et je les cite, là, et c'est : «Nous nous interrogeons à savoir le sens à donner à l'expression "veiller à en faciliter l'exercice"...» Ça veut dire quoi, ça, «veiller»? Et là, M. le Président, là, ça, je trouve que c'est extraordinairement mou, parce que, là...

Une voix : ...

M. Barrette : Oui, oui, c'est très mou, parce que... Et je vais prendre un exemple pratique, M. le Président. Je comprends que, là, on est dans les organismes publics, mais, comme la loi est construite sur du copier-coller, ce qui est là va être ailleurs, ça fait que les débats vont se refaire. Quand nous avons eu ici, dans cette pièce-ci, quand nous avons eu le P.D.G. de Desjardins, avec son directeur de la sécurité informatique, là, M. Berthiaume — je vais m'en rappeler toute ma vie, là — manifestement, la veille, il ne veillait pas fort. Pourtant, quand on lui posait des questions, il semblait veiller fort. Alors là, «veiller», là, ça m'apparaît mou. Alors là, on a une personne qui est dans la position de la plus haute autorité, qui délègue, à qui on demande de veiller. Alors, sa veille va probablement être de demander à Gérard, je ne sais pas si M. Berthiaume s'appelait Gérard, on va prendre un nom générique : Gérard, ça va-tu bien? Alors, Gérard va répondre : Ça va bien. Puis ça, c'est la veille. C'est mou, comme mot.

Alors, moi, je regarde la loi, là. Moi, je regarde ça, là. Avec tout ce que j'ai dit dans la dernière demi-heure, là, on a une plus haute autorité qui va déléguer ses affaires. Dans les affaires en question, à peu près tout va se faire par le comité. Dans le comité, on ne remontera jamais à la plus haute autorité, on va remonter à une personne qui est en dessous de la plus haute autorité. Puis, en plus, dans certains cas de figure que sont les ordres professionnels, bien là il y a un flou qui, peut-être, pourrait nous amener à des imbroglios juridiques.

Y a-t-il lieu de s'adresser à ça et d'apporter des amendements, là? Je demande au ministre s'il est ouvert à ça parce que moi, je vois des problèmes, puis je ne suis pas entré dans le détail encore, là, je vois des problèmes potentiels. Ça a l'air que je ne suis pas tout seul.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Caire : Bien, M. le Président, plusieurs choses. D'abord, j'ai un puissant désaccord avec le député de La Pinière sur la... Quand il dit «les mots sont mous», je ne suis absolument pas d'accord. Dans la langue française, quand on dit «veiller à ce que ce soit fait», M. le Président, ça a plus la nature d'un ordre que d'un souhait, là. On ne parle pas d'une veille... Bon, de veiller à ce que ce soit fait ou veiller, oui, ça, c'est un ordre, là. Donc, quand on me dit que le mot est mou, je ne suis pas d'accord.

D'autre part, le député de La Pinière nous parle d'une expérience qui semble l'avoir marqué profondément avec les représentants de Desjardins, et je conçois son désarroi. Ceci étant dit, il comprendra que nous modifions l'article parce que l'article initial, tel qu'il était libellé, disait, puis c'est important, là : «La personne ayant la plus haute autorité au sein d'un organisme public exerce les fonctions que la présente loi confère à la personne responsable de l'accès aux documents ou de la protection des renseignements personnels.» Ça, c'était l'ancien libellé. Donc, rien, dans l'ancien libellé, ne nous amenait sur la notion. Et j'attire votre attention, M. le Président, sur la différence.

L'article que nous modifions dit : «La personne ayant la plus haute autorité au sein d'un organisme public veille à assurer le respect et la mise en oeuvre de la présente loi.» Donc, on n'est pas, là... La personne qui exerce les fonctions présentées conférées à... Parce que les fonctions qui sont conférées à la personne responsable de l'accès à l'information et à la protection des renseignements personnels sont des notions de traitement de demandes d'information. Donc, ça limite la responsabilité au fait qu'on traite de façon adéquate, en fonction de la loi, les demandes d'accès à l'information de façon large et les demandes d'accès à l'information qui touchent les renseignements personnels de façon plus restreinte, alors qu'ici on dit nommément «veille». Puis «veille», en français, là, utilisé sous cette forme-là, je m'excuse, M. le Président, mais ça a le caractère d'un ordre. Il doit le faire. «Veille», pris dans ce sens-là, veut dire «il doit le faire». Ce n'est pas laissé à son bon plaisir, c'est une obligation que de s'assurer que, la loi, elle est respectée et que les dispositions sont prises pour qu'elle soit mise en oeuvre. Donc, c'est la globalité de la loi qui repose maintenant sur ses épaules. Alors, pour moi, ça a un caractère qui est beaucoup plus fort que la définition initiale.

Deuxièmement, je réitère que je ne suis pas d'accord avec le député de La Pinière sur le fait que... La ligne d'autorité, la responsabilité pour les ordres professionnels, elle est claire, c'est le président de l'ordre qui assume cette fonction-là dans toutes ses facettes. Et il n'y a pas de confusion. Parce que 8.1 spécifie quoi? Spécifie que le comité, dans le cas d'un ministère, ou d'un organisme public, M. le Président, là, on s'entend, ou d'une commission scolaire, bien, c'est le sous-ministre qui va assurer la charge administrative. C'est pour ça qu'on amène cette subtile nuance qui nous a été très bien expliquée par Me Miville-Deschênes, ce qui ne dédouane en rien la plus haute autorité, au sens de l'article 8, d'être responsable de l'application de la loi dans tous ses aspects.

Et, je réitère, je ne suis pas d'accord. Quand on dit à quelqu'un de veiller à ce que quelque chose se produise, c'est comme si on lui donnait un ordre : Vous devez faire ça. C'est un mot qui est très fort en français quand il est utilisé dans ce contexte-là.

Donc, pour moi, M. le Président, sous réserve de l'amendement qui a été déposé par le collègue de LaFontaine, qu'on aura l'occasion d'apprécier à sa juste valeur, cet article-là, au contraire, moi, je pense qu'il est clair, qu'il dit ce qu'il a à dire et qu'il amène au contraire un élément de responsabilité qui est beaucoup plus fort que ce qui était là avant, qui est beaucoup plus clair que ce qui était là avant et qui englobe la totalité de la loi plutôt que de se limiter aux responsables des différents accès, M. le Président. Personnellement, puis je conclurai en disant que, encore une fois sous réserve de la pertinence de l'amendement du collègue de LaFontaine, personnellement, je ne vois pas de raison de modifier ce qui est écrit là, parce que ça me semble très clair.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine... M. le député de La Pinière, peut-être.

• (18 h 40) •

M. Barrette : Oui, c'est avant mon collègue. Bien, pas parce que je veux l'empêcher de parler, là, c'est juste pour peut-être terminer, certainement pas terminer, mais pour poursuivre l'échange, là. «...veille à faciliter l'exercice.» C'est ça, le texte qui est écrit là : «...veille à en faciliter l'exercice.» La différence entre...

M. Caire : Non, non, non, M. le Président. Correction. C'est parce que le libellé exact...

M. Barrette : Bien, je viens de le lire.

M. Caire : Puis les mots sont comme «...veille à [...] assurer le respect et la mise en oeuvre de la présente loi», là. Ce n'est pas «veille à faciliter l'exercice», là.

M. Barrette : Bien, c'est parce que ce n'est pas le même paragraphe.

M. Caire : Oui, là, mais on parle du premier paragraphe, là...

M. Barrette : Oui.

M. Caire : ...qui institue la responsabilité première du plus haut dirigeant.

M. Barrette : Oui. Bon.

M. Caire : Parce que «faciliter l'exercice», là, on n'est plus dans l'application de la loi, là, on est à un autre niveau.

M. Barrette : M. le Président, on n'est pas dans l'application de la loi, là. Je veux dire, c'est le troisième alinéa de...

M. Caire : Non, mais qui...

M. Barrette : Là, je ne sais pas qu'est-ce que ça prend, là, mais...

M. Caire : De façon... Dans la disposition générale, s'entend, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Non. Non, non.

M. Caire : Vous comprenez ce que je veux dire.

M. Barrette : M. le Président, là-dessus, là, on... C'est bien clair que c'est moi qui ai raison, mais ce n'est pas grave. Il est écrit dans un texte de loi qu'on «vieille», O.K.? Et on veille de façon générale puis on veille de façon spécifique à en faciliter l'exercice. M. le Président, là, «veille», c'est un élément. D'ailleurs, M. le Président, là, quiconque a fait une veille de quoi que ce soit, physiquement, là, il y a un côté passif à ça. Il peut y avoir une veille plus active, mais disons que, quand on veille, on n'a pas les deux mains dedans, si vous me passez l'expression. Et, en matière de protection des renseignements personnels et d'accès à l'information, bien, ce sont deux éléments qui exigent qu'on ait les deux mains dedans.

Quand... Mais on prend encore le même exemple, M. le Président, parce qu'on l'a tous vécu, et c'est l'exemple le plus patent qu'on a, là. On n'a pas beaucoup d'exemples, comme parlementaires. Vous savez, la partie gouvernementale refuse régulièrement, assez souvent, pas toujours, mais quand même assez souvent nos mandats d'initiative où on pourrait aller avoir des échanges avec des gens. On l'a eu.

M. Caire : C'est une longue tradition.

M. Barrette : On l'a eu. On l'a eu. Oui, c'est ça. On l'a eu, M. le Président, avec Desjardins. Alors, j'en profite de prendre cet exemple-là. On a eu un président-directeur général qui était assis de son directeur qui a la responsabilité. Il lui a délégué ça. Et j'imagine que, si j'avais posé la question : Avez-vous veillé?, je suis sûr qu'il m'aurait dit oui. Je suis sûr qu'il m'aurait dit oui. Maintenant, ça, c'est la différence entre mettre dans un texte de loi «veille» versus voici les choses qu'on s'attend de vous minimalement. C'est ça, la différence.

Alors, il n'y a pas, dans le texte de loi, de bouts qui sont explicites. Alors, c'est la raison pour laquelle le Barreau, sans doute, le Barreau, et je cite, M. le Président, le bout du mémoire du Barreau qui est explicite, et je le comprends, c'est simple : «Nous nous interrogeons à savoir le sens à donner à l'expression "veiller à en faciliter l'exercice" — ça, là, c'est exactement ce qu'on a vu puis qui a fait la première page des journaux de toute la planète — laquelle est floue et mérite d'être précisée. À notre avis, ce sont plutôt les pouvoirs du responsable de l'accès à l'information qui devraient être définis. Il doit être capable de requérir et d'exiger la production des documents visés par une demande d'accès à l'information. Le Barreau du Québec croit que les responsables et les délégués doivent avoir de véritables pouvoirs.»

D'accord avec ça, moi. Je suis tout à fait d'accord avec ça. Je suis d'accord avec le fait que de mettre le mot «veille», qu'on retrouve ça ailleurs dans le corpus, là. La question n'est pas là. Là, on est dans un projet de loi qui est très spécifique, là, qui ne changera pas, là, pendant un bout de temps, là, qui exige qu'on ait plus... Sinon, dedans, il faut que les choses soient plus claires. Alors là, tant pour la «veille» dite, que je qualifierai de générale, que de celle de faciliter l'exercice, il me semble qu'on pourrait aller un petit peu plus loin.

Et là, là, moi, quand je regarde ça, là, à date, là, je me sens plus dans une bureaucratie que dans une action claire, nette et précise. Je suis plus dans : Oui, O.K., là, il faudrait qu'on soit bons, puis il faut vraiment que ça fonctionne puis qu'on protège les renseignements personnels, là, que, regarde, c'est ça que tu dois faire, bang, bang, bang. Ça, on ne le voit pas. Là, le ministre va probablement me répondre en disant : On va le voir plus loin. Mais je ne suis pas... Il y a un bout qui est bon, là, dans le projet de loi, là, qui est clair, les sanctions.

M. Caire : Juste un?

M. Barrette : Non. Je veux dire, je fais une fleur au ministre. Les sanctions, ça, c'est bon, c'est vraiment bon. Ce n'est pas parfait, mais c'est bon. Mais il y a d'autres bouts qui manquent. Alors, moi, ici, je regarde ce que les gens nous disent puis je suis obligé, à quelque part, de prendre fait et cause pour ce que les gens sont venus nous dire, nonobstant le fait que tout le monde n'a pas pu venir nous dire ce qu'il avait à nous dire. Et, encore aujourd'hui, bien, on a essayé de pouvoir faire ça puis on ne peut toujours pas.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Caire : Oui, M. le Président. Bien, je veux dire, je ne peux pas être plus en désaccord sémantiquement...

M. Barrette : Oui, oui, plus, plus.

M. Caire : ...avec le député de La Pinière. Deux choses. Premièrement, mon collègue désincarne les alinéas les uns des autres. Et on ne peut pas lire le troisième alinéa en faisant abstraction du premier. Je veux dire, il s'entend qu'un texte juridique se prend dans sa globalité. Donc, en partant, il est très clair que le plus haut dirigeant veille à assurer le respect et la mise en oeuvre de la présente loi. Ce n'est pas rien, là. On dit au plus haut dirigeant : C'est ta responsabilité que la loi soit appliquée et qu'elle soit respectée. Ça, c'est ta responsabilité. Puis, encore une fois, oui, on peut parler d'une veille médiatique. Ça, c'est un même mot, mais qui a un tout autre sens quand il est pris dans un autre contexte. Dans le contexte qui nous préoccupe quand on utilise le mot «veille», ça a le caractère d'un ordre, c'est une obligation. Et ça, c'est la langue française, cette langue que nous chérissons tous. Quand on dit «veille à ce que ce soit fait», ça ne laisse pas beaucoup d'options, M. le Président. Ça ne laisse pas beaucoup d'options. Et ce mot-là, il est utilisé à bon escient dans la bonne formulation.

Quand on dit «veille à en faciliter l'exercice», bien, j'écoutais le collègue de La Pinière, et je sais qu'on va être d'accord là-dessus, mais on ne veut pas non plus que le ministre se mette les deux mains dans les demandes d'accès à l'information. On ne souhaite pas ça, personne. Puis, jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas arrivé, et, jusqu'à preuve du contraire, on va tout faire en sorte pour que ça n'arrive jamais. Donc, «en faciliter l'exercice», bien, d'une part, on s'assure que la loi, elle est respectée; d'une part, on s'assure que la loi, elle est mise en oeuvre et, d'autre part, on s'assure que les gens qui doivent traiter les demandes en vertu de cette loi-là, on leur facilite l'exercice, on s'assure que ce soit facile d'exercer leurs responsabilités.

• (18 h 50) •

Une voix : ...

M. Caire : Bien, M. le Président, moi, je ne vois pas ce qu'il y a là-dedans qui devrait être modifié. Au contraire, moi, je pense que ce libellé-là apporte des précisions que je salue. Et je ferai mienne l'expression du collègue de La Pinière, je vais faire un exercice illégal du droit en disant qu'à mon sens le législateur est très clair dans sa volonté, dans la volonté qu'il exprime par le texte tel qu'il est libellé là, et je ne vois pas de raison de modifier ce texte-là.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, on fait une loi. Ce que je trouve particulier, je vais vous dire, M. le Président, à date, là, dans notre étude détaillée, puis je réitère le fait que j'arrive, là, dans le projet de loi, là, le ministre prend toujours, toujours des exemples d'accès à l'information et prend rarement des exemples de protection des renseignements personnels. Puis ça, ça m'étonne beaucoup, beaucoup, beaucoup parce qu'aujourd'hui c'est pas mal plus le bord de la protection des renseignements personnels qui est l'objet de ce projet de loi là que d'accès à l'information. Ceci dit, M. le Président, il y a une loi actuellement sur l'accès à l'information. Et c'est écrit dans la loi : «20 jours». Ce n'est pas respecté. Est-ce que le ministre devrait être sanctionné de 4 % du budget mondial de son ministère?

M. Caire : Ça ferait combien? Pas...

M. Barrette : C'est comme ça qu'il va être heureux de ne pas être à la Santé.

M. Caire : Compte tenu que je suis ministre délégué, ça ne fera pas un gros chiffre.

M. Barrette : Mais M. le Président, là, écoutez, je suis sûr, là, qu'actuellement, là, au moment où on se parle, là, je suis convaincu que tous les ministres veillent à ce que les lois soient appliquées. Je suis sûr de ça, moi, sûr, sûr, sûr. Puis, dans le cas d'accès à l'information, c'est bafoué à tous les jours, tous les jours. Juste pour informer le ministre, j'en ai fait moi-même, des demandes d'accès à l'information. Pendant la pandémie, là, j'en ai fait. Ma dernière remonte au mois de décembre. Puis je ne l'ai toujours pas eue. Puis je connais de mes collègues qui en ont fait depuis le mois de juillet, puis toujours pas eu de réponse. Puis ce n'est pas parce que c'est compliqué à avoir, comme réponses, là. C'est bien simple, là. Il y a des raisons que je... Évidemment, je ne prêterai pas d'intention, je ne peux pas le faire. Vous allez me rabrouer.

M. Caire : Jamais.

M. Barrette : Mais là... Non, le président. M. le président, pas le ministre. Mais, M. le ministre... M. le Président, je veux dire, on a des lois actuellement où les ministres veillent. Faites-vous-en pas, ils veillent. Ils veillent. Ils veillent au coin du poêle, là, mais il ne se passe rien. Puis les lois ne sont pas appliquées. Ça fait que, là, je veux dire, à un moment donné, là, qu'on ne vienne pas me dire que «veille», c'est clair en français. Moi, «veille» en français, là, si on se berce sur la galerie puis on regarde, là, s'il n'y a personne qui rentre dans la maison un samedi soir à... comme dans la chanson, là.

M. Caire : Ils veillent tard.

M. Barrette : Oui.

M. Caire : Mais, M. le Président, si je peux me permettre, la notion... C'est parce que, là, il y a un déphasement dans l'argumentaire du député de La Pinière. Le député de La Pinière impute la situation actuelle au texte que nous souhaitons adopter. Mais il n'est pas adopté. Ça fait qu'on ne peut pas imputer la situation actuelle à une loi qui n'est pas adoptée. Donc, actuellement, le texte, tel que libellé, là, il dit justement : La personne ayant la plus haute autorité au sein d'un organisme public exerce les fonctions que la présente loi confère à la personne responsable de l'accès aux documents ou à la protection des renseignements personnels. Il y a zéro notion de quiconque qui veille sur quoi que ce soit, là, dans cette loi actuelle. Et elle a des lacunes. Puis je suis d'accord avec le député de La Pinière, elle a des lacunes. C'est pour ça qu'on la modifie. Puis c'est pour ça qu'on amène la notion que la plus haute autorité veille. Et là, quand cette loi sera adoptée, M. le Président, ça va être complètement différent parce que, là, il y aura cette obligation, de la part de la plus haute autorité, d'assurer l'application de la loi. Il en sera imputable, pas juste de la fonction de responsable de l'accès à l'information ou de la protection des renseignements personnels, mais de l'ensemble de la loi, M. le Président.

M. Barrette : M. le Président, est-ce que le ministre pourrait faire la seule chose qu'il doit faire actuellement, c'est de dire dans le micro, à la caméra, au public et à tout le monde que, lorsque cette loi-là va être adoptée, les demandes d'accès à l'information vont être répondues, et on va avoir les documents en dedans de 20 jours tel que la loi le dit?

M. Caire : Bien, sérieusement...

M. Barrette : La phrase, c'est : Je...

M. Caire : Je.

M. Barrette : J'affirme.

M. Caire : Je, je, je préfère... Non, mais, sérieusement, M. le Président, oui, je pense...

M. Barrette : Hein?

M. Caire : Oui, je pense que oui. Je pense effectivement que cette loi-là met, telle que libellée... Puis là, le plus sérieusement du monde, je pense que l'objectif puis la finalité, c'est de faire en sorte effectivement que c'est... Puis autant l'accès à l'information que la protection des renseignements personnels... Puis le député de La Pinière me faisait un reproche de ne pas parler suffisamment de protection de renseignements personnels...

M. Barrette : Pas un reproche, là.

M. Caire : Bon, soulignait le fait.

M. Barrette : Oui.

M. Caire : Et donc je vais corriger le tir, mais, oui, je pense que cette imputabilité-là, que soulignait le député de LaFontaine, je pense qu'on la retrouve dans le texte actuel. Bon, est-ce qu'il est pertinent de renforcer le concept? Je me réserve le droit d'analyser l'amendement et de trancher, mais, à tout le moins, dans sa forme actuelle, oui. Puis le député de La Pinière parle de son expérience. Puis, je veux dire, je ne peux pas être plus d'accord, j'ai été 12 ans dans l'opposition. Je peux-tu vous dire, M. le Président, qu'on a vécu une ou 12 frustrations par rapport à ça? C'est donc d'autant plus... Je suis d'autant plus sensibilisé que cette situation-là, malheureusement, elle prévaut trop souvent. Je suis d'accord avec le député de La Pinière.

Ceci étant dit, je pense que lui et moi, on va être d'accord sur un élément. Moi, je pense que 8 répond en partie. Puis, quand il me dit : Est-ce que ça va absolument cesser à jamais si 8 est adopté?, si 8 est adopté tout seul, je ne pense pas. Si 8 est adopté et qu'on apporte d'autres modifications, parce qu'il y a d'autres éléments qui doivent être mis en place pour s'assurer du respect de la loi... et la Commission d'accès à l'information est un élément clé de la réponse à la question qui est posée par le député de La Pinière, et c'est aussi pour cette raison-là, je pense, qu'il faut qu'on puisse permettre à la commission de jouer un rôle plus déterminant.

Parce qu'effectivement il faut qu'il y ait quelqu'un d'imputable dans les organismes, mais il faut qu'il y ait un tiers neutre et un organisme de surveillance et que cette balance des pouvoirs là va contribuer, parce que, si l'organisme de surveillance comprend que la plus haute autorité est imputable et qu'elle ne fait pas ce pour quoi elle est imputable, il y a de fortes chances que la plus haute autorité se retrouve dans un univers difficile, parce qu'il n'aura pas assumé les responsabilités que lui confère la loi. Donc, je pense que ces deux éléments-là permettent de répondre oui à la question du député de La Pinière.

Le Président (M. Bachand) : Rapidement, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui, très rapidement. Est-ce que le ministre est en train de nous dire que c'est à cause de la Commission d'accès à l'information que les ministères ne respectent pas la loi qui prévoit qu'on donne les informations en dedans de 20 jours?

M. Caire : Non. Je suis en train de dire que c'est parce que la loi actuelle ne clarifie pas cette responsabilité-là et que la loi actuelle donne un certain pouvoir à la Commission d'accès à l'information, la loi qui est en vigueur, entendons-nous, que le projet de loi vient... amène cette notion-là de responsabilité dans l'application de la loi et le respect de la loi, qui n'était pas là. Donc, c'est quelque chose qu'on introduit avec la loi actuelle et avec le projet de loi actuel, s'il est adopté, devrais-je dire.

Et, dans la même foulée, si le projet de loi que nous proposons est adopté, puis je suis évidemment très ouvert à le bonifier, je pense que la Commission d'accès à l'information va être en mesure de jouer un rôle plus large, plus déterminant, ce qui est souhaitable.

M. Barrette : Donc, les ministères sont actuellement irresponsables?

M. Caire : Écoute, je n'irai pas jusqu'à dire que les ministères sont irresponsables, mais il y a clairement des frustrations qui sont vécues par le contexte actuel en matière d'accès à l'information.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Caire : Et je dirais, de façon plus largement, que la protection des renseignements personnels a souffert de quelques lacunes dans les dernières années. Ça, je pense que c'est un fait.

Le Président (M. Bachand) : Sur ce, je vous remercie infiniment.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 19 heures)