Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures une minute)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 75, Loi visant à améliorer l'accessibilité et l'efficacité de la justice, notamment pour répondre à des conséquences de la pandémie de la COVID-19.

Avant de débuter, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé) remplace M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); M. Nadeau-Dubois remplace M. Fontecilla (Laurier-Dorion); Mme Hivon (Joliette) remplace M. LeBel (Rimouski).

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des droits de vote par procuration?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lemieux (Saint-Jean) dispose d'un droit de vote par procuration pour Mme Lavallée (Repentigny) et M. Lamothe (Ungava); et M. Tanguay (LaFontaine) dispose d'un droit de vote par procuration pour Mme Ménard (Laporte).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Aujourd'hui, nous poursuivons avec le bloc C, intitulé Mesures en matières criminelle et pénale. Nous sommes à l'étude de l'article 1. Y a-t-il des interventions? M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, M. le Président, nous avions entamé la discussion sur l'article 1 du projet de loi. Donc, si vous voulez, pour nous remettre en contexte, je peux le relire :

L'article 11 de la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles est modifié :

1° par l'insertion, dans le paragraphe 1° et après «compensatoires», de «ou qui exécute un travail ou [qui] rend service à la collectivité dans le cadre d'un programme d'adaptabilité»;

2° par l'insertion, après le paragraphe 2°, du suivant :

«2.1° [Si] la personne qui exécute un travail ou rend service à la collectivité dans le cadre de mesures de rechange prises en vertu du Code criminel (Lois révisées du Canada (1985), chapitre C-46);».

Alors, l'idée, c'est de faire en sorte que les gens qui sont dans le cadre d'un travail ou qui rendent service à la collectivité dans le cadre d'un programme d'adaptabilité, ou ceux qui rendent service à la collectivité dans le cadre de mesures de rechange prises en vertu du Code criminel puissent être couverts par la LATMP.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Bon matin. Bonne séance à tous. On avait des questionnements, puis je ne sais pas si le ministre peut nous rassurer, par rapport à la couverture pour les moins de 18 ans. Et là on nous disait : Bien, c'est couvert à l'article, au troisième alinéa, «l'enfant qui exécute un travail, rend service à la collectivité ou agit comme apprenti». Donc, ça, au troisième alinéa, ça veut dire qu'ils sont inclus, sont couverts par la CNESST, mais, de façon plus précise, même si on n'amende pas le troisième alinéa pour prévoir le contexte qui serait, par exemple, un programme d'adaptabilité ou autre programme, puisqu'on parle des mineurs, est-ce qu'on est couverts là?

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, en fait, le mineur est couvert à «l'enfant», au paragraphe 3° mais aussi avec l'amendement qu'on insère quand on dit : «La personne qui exécute un travail ou rend service», «la personne» inclut le mineur qui serait dans le cadre de l'article 2.1 qu'on vient insérer ou par la modification au paragraphe 1° quand on dit : «La personne, autre qu'un enfant visé dans le paragraphe 3°». Donc, si on est en situation du paragraphe 3°, c'est le paragraphe 3° qui s'applique. Sinon, s'il y a un enfant qui est visé par le paragraphe 1°, qui n'est pas dans le cadre du paragraphe 3°, ça s'applique aussi parce que c'est E«la personne».

M. Tanguay : C'est bon. Et ça, M. le Président, il y a couverture, peu importe, parce qu'encore une fois je ne suis pas expert en la matière, peu importe la durée du programme, que ce soit... ça peut-être très court, il n'y a pas de nombre de semaines minimal requis, là.

M. Jolin-Barrette : Non. Puis l'idée, dans le fond, c'est de venir combler un trou qu'il y avait présentement parce que le programme d'adaptabilité, les gens qui étaient sur ce programme d'adaptabilité là n'étaient pas couverts par la loi sur les accidents de travail, maladies professionnelles. Ça fait que l'idée, c'est de venir combler un trou pour le programme d'adaptabilité pour qu'ils soient couverts.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Robitaille : Oui, juste une petite question. Donc, on parle, à l'article 11, d'«enfant». Est-ce qu'il ne serait pas plus juste de parler de mineur? Pourquoi «enfant» et pourquoi pas «mineur»?

M. Jolin-Barrette : Excusez-moi, est-ce qu'on peut reprendre la question?

Mme Robitaille : Oui, oui, oui. À l'article 11, on parle d'«enfant». Et pourquoi le terme «enfant»? Pourquoi pas plutôt le terme «mineur»? C'est une question que je me demandais et je me posais. Est-ce qu'on ne pourrait pas moderniser un peu la terminologie pour remplacer «enfant» par «mineur», par exemple, ou est-ce que c'est la même chose?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, un enfant, c'est quelqu'un de moins de 18 ans, c'est une personne mineure. Là, on comprend qu'on est dans la loi sur les accidents et les maladies professionnelles. Ce que je viens de faire avec l'article du projet de loi n° 75, c'est qu'on vient boucher un trou dans la Loi sur les accidents, mais le vocable utilisé dans la loi sur les accidents et maladies professionnelles, on n'y touchait pas.

Il faudrait voir dans la loi sur les accidents et maladies professionnelles si on utilise le terme «enfant» à plusieurs occurrences, là. Ça, je ne pourrais pas vous dire, mais, dans le fond, on venait modifier une loi, donc on ne retravaillait pas toute l'architecture de la loi sur les accidents et les maladies professionnelles, qui relève de mon collègue du Travail. Mais en vertu de l'article 11.3, dans le fond, on réfère à la Loi sur la protection de la jeunesse. Puis, à l'article 1 de la Loi sur la protection de la jeunesse, on réfère à un enfant qui est une personne de moins de 18 ans.

Mme Robitaille : O.K., parfait. Vous répondez à ma question, là. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 1 est adopté. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, avec votre permission, je proposerais un amendement de concordance en lien avec l'article que nous venons d'adopter. Ça serait l'article 1.1. Il est en processus de transmission, je crois, par les voies aériennes, filaires, terrestres et satellitaires. Et l'article se lirait... l'amendement se lirait ainsi, M. le Président :

Insérer, après l'article 1 du projet de loi, l'article suivant :

1.1 L'article 81 de cette loi est modifié par l'insertion, après «2°», de «, 2.1°».

Donc, l'amendement proposé en est un de concordance avec les modifications proposées à l'article 1 du projet de loi. Le paragraphe 2.1° vise les personnes qui exécutent des services ou des travaux pour la collectivité dans le cadre de mesures de rechange prises en vertu du Code criminel.

Le revenu brut d'une personne sert au calcul de l'indemnité de remplacement de revenu en vertu de la section I du chapitre III de la Loi sur les accidents de travail et maladies professionnelles.

Donc, le texte modifié de l'article 81 de Loi sur les accidents du travail et maladies professionnelles se lirait ainsi :

«Le revenu brut d'une personne visée dans le paragraphe 1°, 2°, 2.1° ou 4° de l'article 11, dans l'article 12 ou dans l'article 12.0.1, qui n'occupe aucun emploi rémunéré et qui n'est pas une personne inscrite à la commission au moment où se manifeste sa lésion professionnelle, est déterminé sur la base du salaire minimum alors en vigueur.»

Donc, je sais qu'il est en transmission sur le Greffier et qu'on pourra le voir affiché éventuellement, mais l'idée, M. le Président, c'est de faire en sorte que les indemnités qui sont octroyées, dans le fond, lorsqu'on se blesse sur le milieu de travail... Il y a un élément de concordance. Ça fait en sorte, vu qu'on ajoute 2.1° dans la loi sur les accidents, maladies professionnelles, il faut faire le pont avec l'article 81 de la loi, de la LATMP pour ajouter le 2.1°, pour dire : Bien, si vous vous blessez... La façon de calculer le revenu pour la personne qui est blessée, et qui était sur un article 2.1 de l'article 1 qu'on vient d'insérer, ça va faire en sorte que son revenu va être calculé de cette façon-là.

Le Président (M. Bachand) : ...interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : ...une suspension, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 10)

(Reprise à 10 h 12)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci, M. le Président. Alors, je comprends, évidemment, la concordance. J'aimerais juste que le ministre nous explique quel est l'objectif de l'article 81 en lui-même, là. «Revenu brut d'une personne qui n'occupe aucun emploi rémunéré et qui n'est pas une personne inscrite à la commission est déterminé sur la base du salaire minimum.» Qu'est-ce que fait cet article?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, c'est pour imputer un revenu... pour établir un revenu pour la personne. La personne qui est sans emploi puis qui n'a pas de revenu, dans le fond, pour calculer son facteur d'indemnisation, dans le fond, la rente qui lui est... l'indemnisation qui lui serait versée si elle se blesse dans le cadre du cours du travail ou, dans ce cas-ci, à 2.1°, c'est relativement aux... Donnez-moi juste un instant. Dans le cadre de... «Qui exécute un travail ou rend service à la collectivité dans le cadre de mesures de rechange prises en vertu du Code criminel».

Donc, la personne le fait à titre gratuit, là, elle n'est pas rémunérée, parce que, dans le fond, en vertu du Code criminel, c'est des heures... c'est des mesures de rechange prises en vertu du Code criminel. Ça fait que, dans le fond, c'est une alternative, supposons, à l'emprisonnement ou à une amende. Donc, la personne qui va faire ce travail-là et qui n'a pas de revenu, supposons, bien, son revenu est établi sur la base du salaire minimum. Dans le fond, c'est comment est-ce que la personne qui se blesserait dans le cadre de ces mesures-là ferait en sorte que son revenu serait établi, basé sur le salaire minimum.

M. Tanguay : Je comprends. Est-ce que...

M. Jolin-Barrette : Exemple, la mesure de rechange, là, elle est faite comme si c'était du bénévolat. Donc, dans le fond, pour attribuer un revenu pour la personne pour l'indemniser adéquatement, le minimum, c'est le salaire minimum.

M. Tanguay : Puis est-ce que c'est dans tous les cas, 100 % des cas, qu'en vertu de 2.1° la personne ne sera pas rémunérée ou elle pourrait l'être dans certains cas?

M. Jolin-Barrette : Là, on va faire des vérifications...

M. Tanguay : Parce que ça ne me semble pas antinomique, hein, qu'une personne exécute un travail dans le cadre d'un programme, mesures de rechange, ça ne me semble pas antinomique que la personne soit aussi, par ailleurs, rémunérée.

M. Jolin-Barrette : Il pourrait, effectivement, y avoir une rémunération ici.

M. Tanguay : Et auquel cas ce serait ladite rémunération ou ce serait la base du salaire minimum?

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je vous dirais, sous réserve de vérifications, que c'est soit le salaire, s'il est plus élevé que le salaire minimum...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : O.K., c'est ça. Si ce n'est pas rémunéré, ça va être le salaire minimum, sinon ça être le salaire qui va être pris en considération.

M. Tanguay : C'est bon. Ça me va.

Le Président (M. Bachand) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Donc, M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement créant un nouvel article 1.1 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Conformément au bloc proposé, M. le Président, on était sur le bloc C, donc le premier article du bloc C était l'article 1, par la suite on propose aux membres de la commission d'aller à l'article 38 à 43, dans le cadre du bloc C, pour le bloc sur le Code de procédure pénale. Donc, avec votre permission, on irait à l'article 38, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Ça va pour tout le monde? Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, à l'article 38 : L'article 2.2 du Code de procédure pénale, édicté par l'article 1 du chapitre 12 des lois de 2020, est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants :

«Sous réserve de l'article 61, un juge peut utiliser un tel moyen ou, lorsque l'intérêt de la justice le requiert, ordonner qu'il le soit par les parties, même d'office et sans leur consentement, notamment pour la gestion de l'instance, pour la tenue de l'audience ou pour la transmission et la réception de documents sur un autre support que le papier.

«Le juge doit, avant d'ordonner qu'un tel moyen soit utilisé, donner l'occasion aux parties de faire valoir leurs observations.»

Et là-dessus, M. le Président, avant de lire le commentaire, j'aurais un amendement à déposer qui est en lien avec les commentaires que nous avons entendus dans le cadre de la commission parlementaire.

Donc, à l'article 38, l'amendement se lirait ainsi :

Supprimer, dans le deuxième alinéa de l'article 38 du projet de loi, qui modifie l'article 2.2 du Code de procédure pénale, édicté par l'article 1 du chapitre 12 des lois de 2020, ce qui suit : «et sans leur consentement».

Donc, le texte modifié, là, se lirait ainsi, dans le premier alinéa :

«Dans l'application du présent code, il y a lieu de privilégier l'utilisation de tout moyen technologique approprié qui est disponible tant pour les parties que pour le tribunal en tenant compte, pour ce dernier, de l'environnement technologique qui soutient l'activité des tribunaux.

«Sous réserve de l'article 61, un juge peut utiliser un tel moyen ou, lorsque l'intérêt de la justice le requiert, ordonner qu'il le soit par les parties, même d'office, notamment pour la gestion de l'instance, pour la tenue de l'audience ou pour la transmission et la réception de documents sur un autre support que le papier.

«Le juge doit, avant d'ordonner qu'un tel moyen soit utilisé, donner l'occasion aux parties de faire valoir leurs observations.»

Alors, l'amendement vise à répondre à un commentaire reçu lors des consultations particulières selon lequel «et sans leur consentement» contribuerait à entretenir que les avocats et avocates de la défense ne collaboreraient pas. Le tribunal pourra ordonner le recours à un moyen technologique dans la mesure où il est disponible tant pour les parties que pour le tribunal, tel que le prévoit l'article 26 du Code de procédure civile modifié par l'article 7 du projet de loi.

Donc, concrètement, M. le Président, lorsqu'on a eu les audiences, on nous a dit : Vous devriez retirer le «sans leur consentement» pour faire en sorte... bien, en fait, de répondre à ce commentaire-là. Et l'objectif est de faire en sorte que le juge puisse ordonner l'utilisation d'un moyen technologique sous réserve que ça soit disponible pour le justiciable et sous réserve, dans le fond, qu'il y aura discussion et consultation avec les avocats avant d'ordonner un tel moyen.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Le fait... Première des choses, pour ce qui est... Là, on est sur le sous-amendement. Lorsqu'on dit «même d'office», d'office, ça veut dire qu'il ne requiert pas leur consentement. Dans le fond, on n'enlève pas grand-chose?

M. Jolin-Barrette : Bien, le juge pourra l'ordonner, sauf que, nécessairement, avant de l'ordonner, il va prendre en compte la position des parties de part et d'autre, mais on veut permettre au tribunal de l'ordonner, de faire en sorte que le tribunal puisse recourir aux moyens technologiques, mais nécessairement le juge va demander les observations des parties sur l'opportunité d'utiliser le moyen technologique.

M. Tanguay : O.K. On... Oui?

M. Jolin-Barrette : Puis c'est en lien aussi avec 26 du Code de procédure civile, là, qu'on a adopté par l'article 7 du projet de loi.

M. Tanguay : On a eu des commentaires, entre autres, de l'association des avocats de la défense, dans leur mémoire, pages 6 à 8, et également l'Association des juristes progressistes. Ça, ça date... C'est un mémoire qui avait été fait sur le 32. Parce qu'évidemment le 2.2 qu'on vient ici amender est de législation nouvelle, a été adopté début juin dernier, donc, c'est tout récent, c'est tout nouveau. D'habitude, on laisse le temps à une disposition de vieillir.

Qu'est-ce qui a emmené le ministre à ajouter ces précisions-là? Je suis sur le fondamental des choses, M. le Président, parce qu'évidemment le ministère et sa prédécesseure, on avait déjà créé le 2.2, puis normalement on avait fait le tour de la question. Qu'est-ce qui a déclenché cet amendement-là? Est-ce qu'il y a eu une nouvelle réalité terrain qui a surgi?

• (10 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est un commentaire de la Cour du Québec pour faire en sorte que ça soit très clair que le tribunal peut, d'office, exiger que ça se déroule en virtuel. Et donc la Cour du Québec requérait... requiert qu'on apporte des précisions et que ça soit inscrit clairement qu'ils peuvent l'ordonner.

M. Tanguay : Ça, c'est la Cour du Québec. Je ne suis pas spécialiste en droit pénal. Est-ce que la Cour supérieure aussi doit composer avec le Code de procédure pénale?

M. Jolin-Barrette : Oui, effectivement.

M. Tanguay : Puis eux n'avaient pas ce commentaire-là?

M. Jolin-Barrette : Bien, ça émane de la Table Justice.

M. Tanguay : Mais Cour du Québec.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, dans le fond, dans le cadre de la Table Justice, il y a des commentaires... Dans le fond, la Table Justice, il y a consensus. Là, ce qu'on retrouve dans le projet de loi, ça fait écho de la Table Justice, mais la demande qui a été avalisée par la Table Justice était portée par la Cour du Québec.

M. Tanguay : Dans les commentaires qui nous avaient été faits à l'époque... Pour ça, vous voyez, M. le Président, vous voyez notre réticence à aller rejouer dans un article. Je sais que, suite à l'adoption de juin dernier, sur le 32, de ce nouvel article 2.2, nous, on a une réticence à aller rejouer dans un article quand il est frais puis quand il n'a pas encore assez vécu pour nous démontrer : Bien, écoute, ses fruits seraient davantage intéressants si nous venions l'amender de telle, telle façon, mais après qu'il ait eu vie lui-même, après, en tout cas, plus qu'une demi-année, plus qu'un six mois, surtout dans un contexte COVID. On pourrait dire : Bien oui, a fortiori, dans un contexte COVID, mais, quand même, il faut faire attention.

Là, on ajoute la tenue d'audience ou la transmission, réception de documents, ça, c'est correct, mais la tenue d'audience, ça, ça veut dire des témoignages. Il y a deux éléments qui ressortent des commentaires qu'on avait eus lors de la discussion du 32, Association des juristes progressistes, et de l'association des avocats de la défense lors du projet de loi actuel n° 75. Le premier élément, pourrions-nous ajouter, après les mots «tel moyen soit utilisé»... Donc, le juge doit, avant d'ordonner qu'un tel moyen soit utilisé, s'assurer qu'un tel moyen est disponible pour toutes les parties. Autrement dit, le mettre directement dans l'article — on parlait de la fracture numérique — le mettre dans l'article comme un critère nommé, s'assurer qu'un tel moyen est disponible pour toutes les parties. On parle du moyen technologique.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, ce qu'on fait, c'est qu'on apporte la même différence... bien, en fait, le même outil qu'on donne en matière civile, en matière pénale. Donc, il faut que le juge ait ces outils-là pour mener à bien l'instruction. Et le terme «d'office», là, fait en sorte que le tribunal peut le soulever lui-même. Donc, l'objectif est de faire en sorte que le juge pourrait le proposer aux parties, de dire : Écoutez, l'utilisation des moyens technologiques dans le cadre de cette audience-là serait à privilégier. Et, dans le cadre de la COVID, c'est un outil qui est utile aussi.

M. Tanguay : Puis le ministre faisait référence à l'article 26 du Code de procédure civile. 26, est-ce qu'on l'a amendé?

M. Jolin-Barrette : C'était l'article 7 du projet de loi.

M. Tanguay : C'est dans l'article 7. Et on l'a amendé. Parce qu'il existait déjà, il y avait déjà beaucoup plus d'éléments à 26, alinéa 2, que le 2.2 à l'heure actuelle.

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans le fond, là, 26, alinéa 2, tel que modifié, là : «Le tribunal peut utiliser un tel moyen ou ordonner qu'il le soit par les parties, même d'office, notamment pour la gestion des instances, pour la tenue des audiences, pour la transmission et à la réception de documents sur un autre support que le papier; il peut, s'il le considère nécessaire, exiger, malgré l'accord des parties, qu'une personne se présente physiquement à [l'audience], à une conférence ou à un interrogatoire.»

Donc, c'est le corollaire. On donne ce pouvoir-là au niveau civil, on veut le donner également à la cour au niveau pénal. Puis on répond aux préoccupations, on a enlevé «sans leur consentement».

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Tanguay : «Le tribunal peut — 26 — utiliser un tel moyen ou ordonner qu'il le soit par les parties, même d'office, [...]malgré l'accord des parties...» Donc, à ce moment-là, il faudrait peut-être... Quand on dit, à 26, «malgré l'accord des parties...». «Exiger, malgré l'accord [...], qu'une personne se présente physiquement à une audience, [ou] à une conférence, ou à [une interrogation]», ça, c'est 26, on voit que 26 et 2.2 ne sont pas tout à fait pareils. Entre autres, 26, il y a «malgré l'accord des parties». Est-ce qu'on devrait aller jouer là-dedans également, rejouer là-dedans?

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, là, pour 2.2, il m'apparaît clair, là : «Dans l'application du [...] code, il y a lieu de privilégier l'utilisation de tout moyen technologique approprié qui est disponible tant pour les parties que pour le tribunal en tenant compte, pour ce dernier, de l'environnement technologique qui soutient l'activité des tribunaux.»

Donc, le juge, dans un premier temps, à 2.2, il regarde est-ce que le justiciable, la technologie, elle est disponible. Ça, c'est son premier élément. On doit... on privilégie le recours à l'utilisation technologique, mais on voit est-ce que c'est disponible pour la personne, le justiciable, premier élément.

«Sous réserve de l'article 61, [un] juge peut utiliser un tel moyen ou, lorsque l'intérêt de la justice le requiert — donc, le juge peut l'utiliser, mais il y a le critère aussi de l'intérêt de la justice — ordonner qu'il le soit par les parties, même d'office, notamment pour la gestion de l'instance, [...] la tenue de l'audience [...] pour la transmission et la réception de documents sur un autre support que le papier.» Ça, c'est le corollaire avec 26 du CPC.

Et «le juge doit, avant d'ordonner qu'un tel moyen soit utilisé, donner l'occasion aux parties de faire valoir leurs observations». Ça fait que, dans tous les cas, ce qu'on donne, c'est qu'on donne un outil au juge pour dire : Bien, écoutez, je crois qu'on devrait utiliser la technologie. Je vais permettre aux parties de les entendre pour savoir est-ce qu'ils sont à l'aise qu'on utilise la technologie et, un coup que je les ai entendus, à ce moment-là, je peux rendre une ordonnance pour dire : Ça va se passer par voie technologique. Ça évite, du simple fait qu'une partie pourrait, si c'était juste sur son consentement... de dire : Bien non, ça ne se passera pas, puis moi, je ne donne pas mon consentement, donc jamais on ne pourra utiliser le moyen technologique. Donc, ça s'assure de préserver les droits du justiciable, mais ça s'assure aussi d'amener une certaine flexibilité puis d'avoir recours aux moyens technologiques.

M. Tanguay : M. le Président, la discussion qu'on a est pertinente parce que, je veux dire, on se rend compte... on réalise différentes choses. Donc, je suis d'accord avec le ministre qu'on pourrait considérer que, dans le premier alinéa : «dans l'application du présent code, il y a lieu de privilégier l'utilisation de tout moyen technologique approprié qui est disponible tant pour les parties que pour le tribunal...» Alors, je pense que, là, l'amendement qui était proposé par une des parties qui est venue lors des auditions ou qui a déposé mémoire, s'assurer qu'un tel moyen est disponible pour toutes les parties, je pense qu'on le couvre, là, dans «qui est disponible tant pour les parties».

Par contre, rappelons-nous du témoignage assez stimulant, intéressant et basé sur son expérience de Me Kirouack, qui disait : En cas de témoignage, le consentement des parties serait requis pour l'utilisation de moyens technologiques, et ça, ça pourrait être un amendement. Je ne sais pas ce que le ministre en pense, mais je pense que ça pourrait être un amendement intéressant, parce que qui dit avoir sa journée à la cour... Parce que là on ajoute la tenue de l'audience, mais, si la personne veut, évidemment sous réserve que le tribunal va bien gérer les moyens sanitaires... Puis, à un moment donné aussi, on ne sera plus dans le contexte de COVID, à un moment donné. En cas de témoignage, le consentement des parties est requis pour l'utilisation de moyens technologiques pour ne pas brimer une partie qui voudrait aller témoigner devant le juge, essayer de le convaincre, de la convaincre. Puis ça, c'est Me Kirouack qui le soulignait. Pour des parties, ce serait un élément fondamental.

• (10 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Juste là-dessus, M. le Président. Je comprends l'intervention du collègue. Cependant, si on mettait, exemple, «du consentement des parties», ce que ça amène, c'est que, supposons, dans une situation où c'est un témoin de fait sur des éléments très peu importants, tu sais, là, ce n'est pas votre principal témoin qui fait votre dossier, là, c'est un témoin secondaire qui vient témoigner sur des faits qui refusent d'être admis par l'autre partie, sauf qu'il vient témoigner qu'il était là ou, je ne sais pas, qu'il a vu l'événement, ou tout ça, quelque chose de peu d'importance, puis le procès se passe à Montréal, puis le témoin habite à Saguenay ou à Palmarolle, en Abitibi, supposons, bien, est-ce que le juge pourrait décider de dire : Bien, écoutez, malgré le fait que ça soit un témoignage, malgré le fait que ça soit un témoin de fait, mais ce sur quoi le témoin va venir témoigner, peut-être pour 10 minutes, O.K., puis qu'on veut le faire témoigner, puis il n'a pas d'admission, parce que ça appartient toujours aux parties de ne pas donner d'admission, bien, on va-tu le faire descendre de l'Abitibi pour 10 minutes, alors que, par voie technologique, où ce n'est pas une question de crédibilité du témoin, c'est pour juste... pour témoigner de fait, puis une partie refuse de consentir à son admission, bien, à ce moment-là, on dirait : Ça prend absolument le consentement de l'autre partie, alors que, déjà, la partie ne veut pas. Il faut laisser la latitude au juge de dire : Bien, écoutez, même en matière de témoignage, pour certains témoignages, ça se peut que ce soit utile d'avoir recours aux moyens technologiques. Bien entendu, le juge, sur une question de crédibilité profonde, pour évaluer le témoignage, je suis d'accord avec Me Kirouack, le juge va le convoquer, mais les juges sont habitués avec les règles de preuve, puis aussi, lui-même, le juge va vouloir savoir si c'est un témoin sensible dans l'affaire, peut-être l'avoir devant lui aussi.

Donc, c'est pour ça que je ne mettrais pas «avec le consentement des parties», même pour le témoignage, parce que ça fait en sorte qu'on enlèverait toute latitude à la cour.

17 859 Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.

11 789 M. Tanguay : Encore une fois, c'était l'opinion basée sur une longue expérience de Me Kirouack qui — puis je vais le dire comme ça, là, ce n'est pas elle qui dit ça, là, je vais la paraphraser — trouvait qu'on va peut-être un peu vite puis très loin rapidement. On est, encore une fois, à 2.2 qui a été adopté en juin de cette année. 2.2 faisait déjà une avancée intéressante où... 2.2 : «Dans [l'applicabilité] du présent code, il y a lieu de privilégier l'utilisation de tout moyen technologique [...] qui est disponible tant pour les parties que pour le tribunal...» «Peut utiliser un tel moyen ou [...] ordonner qu'il le soit par les parties, même d'office, notamment [dans] la gestion [d'instance].» Le fait que là on ajoute les audiences, là... Puis ce qui est important, M. le Président, c'est qu'on est en matière pénale ici, on n'est pas en matière civile.

Donc, en matière pénale, vous faites face à des pénalités, vous faites face à des conséquences qui vont venir entacher votre dossier très certainement, là. Ce n'est pas une chicane de clôture, là, aussi importante soit-elle, ce n'est pas une chicane de clôture de dire : Bon, bien, vous devez payer 8 000 $, là, c'est pénal, c'est votre dossier, c'est une tache sur votre dossier. Me Kirouack, qui pratique dans le domaine familial, dit : Écoutez, les juges pourraient, dans certains cas, l'ordonner et ça pourrait avoir une incidence. Autrement dit, soyons prudents, soyons prudents, prudents par rapport à l'élargissement pour la tenue de l'audience. Parce qu'écoutez quand on dit «pour la transmission et la réception de documents», ça, personne n'a de problème avec ça, et «pour la gestion d'instance», personne n'a de problème avec ça, mais, honnêtement, le ministre doit reconnaître que la tenue d'audiences en matière pénale, que les parties disent : Oui, j'ai un support, je ne vais pas vous mentir, j'ai un support technologique, je suis capable de me mettre sur Zoom ou sur Teams, mais j'aimerais ça pouvoir convaincre la juge, c'est moi qui est assis sur la sellette, hein, l'expression être sur la sellette, c'est être sur les bancs des accusés, là, c'est moi qui est sur le banc des accusés, j'aimerais ça avoir ma journée en cour, puis pour x raisons, pour x raisons qui, je prends pour acquis, seraient toutes bonnes, mais qui, dans la balance des inconvénients, c'est sûr que c'est plus pratique, c'est moins coûteux, c'est plus rapide, mais ça, ça ne pèse pas lourd face à une personne qui voudrait avoir sa journée devant la cour, puis d'être capable de vous convaincre, M. le Président. Puis si vous étiez mon juge, je serais assis sur la sellette.

Alors, j'ai une grande réticence là-dessus, c'est pour ça que j'irais avec un amendement : «Ajouter à la fin de l'article, M. le Président : «En cas de témoignage, le consentement des parties est requis pour l'utilisation [du moyen technologique]». Je pense que c'est important. Et, encore une fois, on est en matière pénale. La personne... je ne suis pas sûr que la personne veuille faire témoigner. Puis on ne peut pas bâtir le code puis une disposition du code en disant que les personnes vont en abuser, donc je vais resserrer de façon telle que, même l'abus possible, oui, l'abus peut être possible, bien, on va l'interdire sans le consentement pour tout le monde.

Alors, si vous me le permettez, M. le Président, on va déposer l'amendement. Bien, là, on est sur le sous-amendement, alors on peut statuer sur le sous-amendement, puis je vais déposer mon sous-amendement.

17 859 Le Président (M. Bachand) : Parfait. Donc, est-ce qu'il est parvenu à Greffier? Non?

Une voix : ...

15 359 M. Jolin-Barrette : ...juste une question, M. le Président.

17 859 Le Président (M. Bachand) : Oui.

15 359 M. Jolin-Barrette : Est-ce qu'on fait l'amendement sur lequel on est présentement, ou est-ce qu'on enlève... O.K.

11 789 M. Tanguay : Moi, je n'ai pas de problème sur le sous-amendement, on peut statuer sur le sous-amendement.

15 359 M. Jolin-Barrette : En fait, là, présentement, c'est un amendement, donc, à 38.

17 859 Le Président (M. Bachand) : Oui.

11 789 M. Tanguay : Ah, O.K., pardon.

17 859 Le Président (M. Bachand) : Et là, le député de La Fontaine présente un sous-amendement, donc on va d'abord utiliser le sous-amendement.

15 359 M. Jolin-Barrette : Non, avant ça, M. le Président...

11 789 M. Tanguay : C'est moi qui me suis trompé, M. le Président, c'est mon erreur. On est... je pensais qu'on était sur un sous-amendement. On est sur l'amendement du ministre. Moi, je n'ai pas de problème avec son amendement, je vais déposer un amendement.

17 859 Le Président (M. Bachand) : Parfait. O.K., je comprends. Alors, donc on va procéder, s'il n'y a pas d'autre intervention, à la mise aux voix de l'amendement. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Donc, M. Jolin-Barrette (Borduas)?

15 359 M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

17 851 M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

17 949 Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

17 835 Mme Lachance : Pour.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

12 165 M.Martel : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

17 879 M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

17 879 M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour M. Lamothe (Ungava)?

17 879 M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

11 789 M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

17 841 Mme Robitaille : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

11 789 M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

17 859 Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 38 est adopté. Merci. Là, maintenant, on serait sur un amendement du député de La Fontaine.

11 789 M. Tanguay : Puis si vous pouvez suspendre, M. le Président, je vais le... on va l'acheminer à Greffier.

17 859 Le Président (M. Bachand) : Alors, on va suspendre quelques instants, merci.

(Suspension de la séance à 10 h 36)

(Reprise à 10 h 38)

17 859 Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

11 789 M. Tanguay : Oui. Voilà, M. le Président. Ajouter à la fin de l'article : «En cas de témoignage, le consentement des parties est requis pour

l'utilisation de moyens technologiques.»

Rappelons-nous aussi, c'est Sophie qui me faisait penser à ça, Sophie Chateauvert, notre recherchiste, le témoignage de Me Kirouack à l'effet qu'une personne qui témoigne à distance par un moyen technologique pourrait — on ne contrôle pas son environnement — être à Sept-Îles, pourrait être à Beauport, pourrait être à Montréal si le tribunal siège à Québec, par exemple. Et on contrôle... La personne est devant son écran. Me Kirouack, elle dit : On pourrait très bien imaginer une personne qui se ferait aider lors de son témoignage par un tableau blanc derrière la caméra, et ainsi de suite. Donc, à moins que le ministre me dise que les moyens technologiques impliquent nécessairement, peut-être, une présence au palais de justice le plus proche, je ne sais pas, pour contrôler l'environnement... Parce que, si je témoigne devant mon écran Teams, c'est clair que la cour ne contrôle pas l'environnement dans lequel je fais mon témoignage, témoignage important, alors quelqu'un pourrait me faire un tableau blanc, pourrait m'aider, me passer des papiers ou quoi que ce soit.

Est-ce que le ministre nous confirme que ça se fait... ça pourrait se faire de façon systématique dans le palais de justice le plus proche où, déjà là, on pourrait couper les distances puis augmenter l'efficacité puis s'assurer que l'environnement est contrôlé?

• (10 h 40) •

15 359 M. Jolin-Barrette : Là-dessus, M. le Président, je comprends, mais il faut laisser la latitude à la cour aussi de faire en sorte d'évaluer est-ce que c'est un témoin important. Est-ce que c'est un témoin de faits sur certains éléments qui ne sont pas requis? Puis le collègue de LaFontaine faisait référence, bon, au témoignage de Me Kirouack principalement en matière civile. En matière civile, on donne ce pouvoir-là au juge. En matière pénale, c'est différent d'en matière criminelle aussi. Donc, le Code criminel a ses propres règles qui, notamment, aussi prévoient qu'un témoin peut être entendu par un moyen technologique. Donc, le pénal, on... Tout à l'heure, le collègue de LaFontaine disait : Bien, écoutez, c'est plus important qu'une chicane de clôture, supposons, à 8 000 $. Bien, vous savez, en matière pénale, c'est aussi des constats d'infraction de 100 $ ou de 200 $ aussi, qui sont en jeu aussi.

Donc, je pense qu'on est rendus là, de permettre à la cour... et c'est très bien balisé, là. Il faut donner l'opportunité aux parties de se faire entendre sur l'utilisation ou non du moyen technologique, mais il faut faire en sorte aussi, à un moment donné, de donner certains outils à la cour, lorsque c'est nécessaire dans l'économie de la justice, dans l'efficacité de la justice, et non pas pour enlever des droits au justiciable ou au témoin, de faire en sorte d'avoir recours à des outils technologiques. Et je pense notamment aux frais de justice qui peuvent être engendrés par les parties au dossier. Ça m'apparaît une proposition raisonnable qu'on fait, surtout en enlevant «sans leur consentement». Je pense que le juge devra consulter les parties. Et surtout, le critère, c'est : dans l'intérêt de la justice.

11 789 M. Tanguay : Ici, M. le Président, que ce soit 200 $, la pénalité ou la clôture, donc pénal, 200 $ l'amende, ou la clôture, civil, 8 000 $, on s'entend que perdre un procès pour un bornage, je n'ai pas de tache sur mon dossier. Si je perds mon procès, je vais payer puis ça finit là. Mais d'avoir une tache sur mon dossier, une amende, un 200 $, c'est quelque chose qui caractérise le pénal, qui ne caractérise pas le civil. On pourra vous faire grief de ne pas avoir respecté la loi puis d'avoir une pénalité là-dessus, de un.

De deux, lorsque le ministre dit : Lorsque nécessaire, le juge pourra... bien là, c'est parce qu'on vient de tourner la table, M. le Président. C'est : il y a lieu de privilégier, dans l'application du code, tout moyen technologique. Alors, ce n'est pas uniquement lorsque nécessaire, c'est que le juge devra... Puis ça, je me rappelle, sur le 32, M. le Président, on avait eu un débat, on voulait remplacer «privilégier» par «considérer». Puis c'est le même débat qu'on avait eu sur le 32. Lorsqu'on a créé le 2.2., on a même déposé un amendement. On disait : Bien, privilégier, ça veut dire qu'il regarde ça puis qu'il dit : Bien, il privilégie, ça veut dire qu'à tous les cas où il va pouvoir, il va le privilégier, versus considérer, il n'y a pas de pression. Là, il y a une pression.

C'est le point qu'on fait, c'est l'amendement qu'on apporte, puis je vais conclure là-dessus, M. le Président. Mon point... je ne dis pas que ce n'est pas bon, tel que rédigé, la proposition du ministre, mais je dis : Là, on vient ajouter «privilégier» puis on vient d'ajouter «les audiences». Ce n'est plus juste la transmission, réception de documents, puis ce n'est plus juste la gestion d'instance, c'est l'audience comme telle.

Alors, c'est pour ça que notre amendement vient spécifiquement parler du témoignage des parties. Lorsque le témoignage des parties est requis, le consentement de ces mêmes parties est requis pour l'utilisation de moyens technologiques. Privilégier, audiences, c'est beaucoup. Avec cet amendement-là, M. le Président, on pourrait peut-être se retrouver, dans un an, dans deux ans, avant la fin de cette législature, puis on pourrait dire : Bon, on retire «en cas de témoignage, le consentement des parties est requis». Le ministre pourrait, dans une autre pièce législative, un projet de loi accès à la justice... je suis certain qu'il aura le loisir d'en déposer un autre avant octobre 2022, déposer un autre projet de loi qui viendrait nous aider à resserrer les boulons à gauche puis à droite, puis là on pourrait l'enlever. Là, on pourrait l'enlever. Puis on aurait eu l'expérience, M. le Président, de celles et ceux qui auraient consenti à faire ça à distance.

Parce que, écoutez, il y en a qui vont voir ça autrement que moi, là, puis qui vont dire : Bien, moi, non, ça ne me tente pas de descendre à Québec — je suis à Sept-Îles — pour une amende de 500 $. Je vais faire le procès à l'extérieur, je vais faire le procès à distance, par moyen technologique. On aura eu l'expertise de ça. Alors, je me dis : Donnons-nous le temps, mettons cela. On fait déjà une grosse avancée, il va y avoir des audiences avec le consentement des parties puis il va y avoir encore plus de témoignages, parce que les juges devront le privilégier. Là, le ministre m'entend là-dessus, là, il va y avoir encore plus d'audiences. Donnons-nous rendez-vous dans un an ou deux puis on pourra le retirer si ça va bien, tout simplement.

17 859 Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

15 359 M. Jolin-Barrette : Je comprends l'intention du collègue de LaFontaine, cependant, on ne vient pas toujours avec des projets de loi, M. le Président, nécessairement, sur l'efficacité de la justice. Dans le contexte de la COVID actuel, puis dans le contexte futur aussi, je pense que c'est un amendement... bien, en fait, la disposition législative que nous proposons m'apparaît bien balisée, et c'est pour ça que je ne peux pas donner suite à la proposition du collègue de LaFontaine.

17 859 Le Président (M. Bachand) : M. le député.

M. Tanguay : Oui, dernière tentative, M. le Président. Le ministre est au courant, bon, que le Code criminel contient des balises à 714.1, lorsqu'on parle de déposition à distance, audioconférence et vidéoconférence du témoin au Canada.

C'est 714.1 du Code criminel : «Le tribunal peut ordonner au témoin qui se trouve au Canada de déposer par audioconférence ou par vidéoconférence s'il l'estime indiqué, eu égard aux circonstances, notamment...» Et là, on parle du lieu où se trouve les témoins et sa situation personnelle, les coûts de sa déposition en personne impliquerait, la nature de sa déposition, le caractère approprié du lieu à partir duquel il fera sa déposition, le droit de l'accusé à un procès public et équitable — ça revient à ce qu'on disait — la nature et la gravité de l'infraction et le risque d'effet préjudiciable à une partie en raison de l'impossibilité de voir le témoin si le tribunal ordonnait la déposition par audioconférence.

Le ministre serait-il ouvert à ce qu'on balise un peu cet exercice de discrétion là par le juge? Parce que le juge ou la juge a pleine discrétion. Ne devrions-nous pas baliser un peu, comme législateur, en faisant un petit miroir de 714.1 du Code criminel?

17 859 Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

15 359 M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Je comprends, mais le critère de l'intérêt de la justice couvre déjà ces critères-là. Alors, pour moi, ce n'est pas nécessaire de le faire, et, surtout, il faut laisser une certaine flexibilité en matière pénale, et il faut permettre aux différentes cours de pouvoir administrer l'audience en fonction de l'efficacité, de l'accessibilité aussi à la justice.

Alors, je pense que c'est une mesure qui est bien balisée, là, de la façon dont elle est présentée. Je comprends que le collègue de LaFontaine, il a un souci vraiment de s'assurer que ça ne nuise pas aux justiciables, et je la partage. Cela étant dit, avec le libellé actuel, je pense qu'on atteint l'objectif. Je comprends qu'il aurait aimé que ce soit davantage détaillé, davantage encadré au niveau des différentes modalités. Cela étant, les juges ont l'habitude d'appliquer le critère d'intérêt de la justice, alors le libellé que je propose me satisfait.

17 859 Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

11 789 M. Tanguay : Est-ce que, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait... puis si ce n'est pas dans cet article-là, d'ici la fin de nos travaux, nous communiquer la définition de l'intérêt de la justice, qui est probablement jurisprudentielle? Il y a-tu une décision de la Cour suprême ou de la Cour d'appel du Québec? Si on pouvait avoir ça... Il y en a peut-être plus qu'une, des décisions-phares sur l'intérêt de la justice. Parce qu'on voit ça souvent, là, intérêt de la justice, mais quelle est notre assise juridique sur l'intérêt de la justice? Puis probablement qu'on pourrait les voir, ces critères-là, si on peut avoir... c'est probablement une jurisprudence.

17 859 Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

15 359 M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président, on va faire la recherche, on va revenir, si on est capables, d'ici midi, sinon à 15 heures.

11 789 M. Tanguay : Et je fais une dernière offre au ministre. Honnêtement, de consentement, on pourrait faire ça bien vite puis ce ne serait pas quelque chose de vite fait, mais ce serait quelque chose qui pourrait se faire bien vite, mais des fois, on dit que c'est vite fait c'est... ça a été botché. Non, non. Est-ce qu'on pourrait mettre, aller mettre, on pourrait le mettre tout de suite, là, ça prendrait trois minutes, «intérêt de la justice» à 26 du Code de procédure civile aussi? Je vois ça un peu comme un oubli qu'on ne l'ait pas mis puis je pense que ça ne ferait pas de tort, parce que le ministre me dit : Réconciliez-vous avec la réalité, cher collègue de LaFontaine. 714.1, on n'attend pas après le Code criminel, on a «intérêt de la justice» qui nous guide en matière pénale. J'irais le mettre sensiblement au même espace : Le tribunal peut utiliser un tel moyen par les parties, même d'office, lorsque l'intérêt de la justice le requiert, notamment pour la gestion de... Moi, je... On pourrait faire ça, ça ne pourra pas faire de tort.

17 859 Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

15 359 M. Jolin-Barrette : M. le Président, je retiens la suggestion du député de LaFontaine. Alors, si vous voulez, le temps qu'on prépare l'amendement, on peut faire les autres articles puis on reviendra à l'article 7...

11 789 M. Tanguay : C'est bon. Merci.

17 859 Le Président (M. Bachand) : Juste pour bien comprendre, il y a eu consentement pour réouvrir l'article 26?

11 789 M. Tanguay : Après qu'on ait statué sur celui-là, là.

17 859 Le Président (M. Bachand) : Parfait.

15 359 M. Jolin-Barrette : Même, M. le Président, je vous dirais, lorsque l'amendement sera prêt, on reviendra à l'article 7.

17 859 Le Président (M. Bachand) : Parfait, merci. Donc, sur l'amendement du député de LaFontaine, s'il n'y a pas d'autres interventions, on va procéder à sa mise aux voix. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Donc, pour, contre, abstention. M. Tanguay (LaFontaine)?

11 789 M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

17 841 Mme Robitaille : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

11 789 M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

15 359 M. Jolin-Barrette : Contre.

Le Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

17 851 M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

17 949 Mme Lecours (Les Plaines) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

17 835 Mme Lachance : Contre.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

12 165 M.Martel : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

17 879 M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

17 879 M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour M. Lamothe (Ungava)?

17 879 M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

• (10 h 50) •

17 859 Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous sommes maintenant à discuter encore de 38, tel qu'amendé. M. le ministre, pas d'autres interventions? S'il n'y en a pas d'autres, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 38 tel qu'amendé. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : M. Jolin-Barrette... Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

15 359 M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

17 851 M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

17 949 Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

17 835 Mme Lachance : Pour.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

12 165 M.Martel : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

17 879 M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

17 879 M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour M. Lamothe (Ungava)?

17 879 M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

11 789 M. Tanguay : Abstention.

Le Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

17 841 Mme Robitaille : Abstention.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

17 859 Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 38, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

15 359 M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. À l'article 39, donc...

11 789 M. Tanguay : ...procuration, n'est-ce pas, sur ça aussi? Est-ce que vous me l'avez demandé, le vote par procuration?

Une voix : Effectivement...

11 789 M. Tanguay : Abstention. Non, non, pas de problème. Abstention. Merci.

17 859 Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre.

15 359 M. Jolin-Barrette : Oui. Article 39 : L'article 10 de ce code est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «présentée», de «par écrit ou oralement»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Le juge prend connaissance des allégations au soutien de cette demande. Il peut, s'il l'estime nécessaire, entendre le demandeur. Il peut également prendre connaissance des dépositions sous serment des témoins et il a, à cet égard, le pouvoir de les contraindre à se présenter et à rendre témoignage. Le juge doit prendre tous les moyens nécessaires pour assurer la confidentialité des écrits, le cas échéant.»

Donc, l'article proposé modifie l'article 10 du Code de procédure pénale afin que la demande d'autorisation à intenter une poursuite visée au paragraphe 3° de l'article 9 puisse être présentée par écrit.

Il ajoute que le juge doit prendre tous les moyens nécessaires pour assurer la confidentialité des écrits, le cas échéant. Cet ajout vise à s'assurer que les documents, tels que la demande, les dépositions et la preuve ne puissent être accessibles si l'autorisation de poursuivre n'est pas accordée.

Alors, l'article 10 tel que proposé : «La demande d'autorisation visée au paragraphe 3° de l'article 9 est présentée par écrit ou oralement à un juge ayant compétence dans le district judiciaire où le poursuivant peut intenter la poursuite.

«Le juge prend connaissance des allégations au soutien de cette demande. Il peut, s'il l'estime nécessaire, entendre le demandeur. Il peut également prendre connaissance des dépositions sous serment des témoins et il a, à cet égard, le pouvoir de les contraindre à se présenter et à rendre témoignage. Le juge doit prendre tous les moyens nécessaires pour assurer la confidentialité des écrits.

«Le juge autorise la poursuite s'il a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction a été commise. L'autorisation doit être inscrite au constat d'infraction dont un double est transmis, sur demande, par le greffier au directeur des poursuites criminelles et pénales.»

Donc, l'objectif, M. le Président, est d'alléger le processus judiciaire et d'éviter des déplacements devant le tribunal. L'article 30 du Code de procédure pénale prévoit que, sauf disposition contraire, toute demande faite à un juge est formulée oralement.

Donc, l'objectif est de faire en sorte qu'on puisse désormais faire une demande d'entamer une poursuite par écrit par le juge. Donc, on... le principe général, c'était oralement. Par contre, là, on va pouvoir le faire par écrit avec tous les documents annexés. Et là le juge, s'il souhaite entendre le demandeur qui souhaite entreprendre la poursuite... le convoquer et convoquer tous les affiants ou tous les témoins qui demandent l'autorisation de poursuite.

17 859 Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine.

11 789 M. Tanguay : Oui, merci, M. le Président. C'est quoi déjà, le critère? Là, on revient à nos cours de droit criminel et pénal. C'est si la poursuite a des chances raisonnables de succès?

15 359 M. Jolin-Barrette : Je crois que c'est des moyens. Donc : «Le juge autorise la poursuite s'il a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction a été commise.» Donc, le critère, c'est les motifs raisonnables.

11 789 M. Tanguay : Ça doit être... Est-ce qu'on a des statistiques là-dessus? Parce qu'on en a parlé un peu plus tôt dans l'article par article, à un moment donné, là, en passant, peuvent être poursuivant la personne que... Ah! non. Ça veut dire que le Procureur général, le DPCP ne poursuit pas, ou une personne autorisée en vertu de la loi. Donc, c'est un citoyen, citoyenne. Ça doit être assez rare...

15 359 M. Jolin-Barrette : ...de nature privée?

11 789 M. Tanguay : Oui.

15 359 M. Jolin-Barrette : Effectivement, c'est rare. Donc, à titre indicatif, entre 2014 et 2018, une moyenne d'environ 1 500 dossiers par année ont été traités à travers le Québec concernant les constats d'infraction des poursuivants privés, donc environ 1 500 par année.

11 789 M. Tanguay : ...est-ce qu'on l'a?

15 359 M. Jolin-Barrette : Il y en a beaucoup, beaucoup d'autorisés. Je crois que c'est des centaines de milliers, là.

11 789 M. Tanguay : Pas des centaines de... C'est 1 500 demandes...

15 359 M. Jolin-Barrette : Non, non, c'est, pour un poursuivant privé, 1 500 demandes par année. Mais est-ce que la question, c'est sur le nombre de...

11 789 M. Tanguay : ...acceptées?

15 359 M. Jolin-Barrette : Ah! combien sont acceptées? Je pensais que vous me disiez combien de poursuites pénales par année il y a au Québec.

11 789 M. Tanguay : Ah! non, non, non. Non, c'est ça. Parce que je voudrais juste, comme législateur, savoir jusqu'à quel point la possibilité est... Parce que ça veut dire que le Procureur général aura fait son analyse, le DPCP également, puis il décide de ne pas poursuivre?

15 359 M. Jolin-Barrette : On me dit qu'on n'a pas le chiffre de combien de demandes ont été acceptées. Il y a 1 500 demandes annuellement qui sont présentées, mais on n'a pas le chiffre de combien sont acceptées par la cour.

11 789 M. Tanguay : Et est-ce que cette décision-là est appelable, pour ma gouverne, si le refus...

15 359 M. Jolin-Barrette : ...

11 789 M. Tanguay : Oui, est-ce que c'est appelable?

15 359 M. Jolin-Barrette : On va vérifier.

11 789 M. Tanguay : Là, vous allez me dire que je ramasse des crédits sur le dos de la commission, mais c'est quand même des éléments intéressants. Parce que, là, l'objectif, pendant qu'on vérifie, par écrit ou oralement, dans le fond, on vient encadrer davantage. Là, étrangement, on n'est pas très amical avec l'utilisation des moyens technologiques. Là, je te dis, on veut vérifier là, puis on peut faire venir les témoins, puis on peut... Il n'y a pas d'utilisation de moyens technologiques ici, là?

15 359 M. Jolin-Barrette : Bien, oui, par écrit. Par écrit, c'est un moyen technologique.

11 789 M. Tanguay : «Il peut, s'il estime nécessaire, entendre le demandeur. Il peut également prendre connaissance des [dispositions] sous serments des témoins et [...], à cet égard, le pouvoir de les contraindre à se présenter et à rendre témoignage.»

15 359 M. Jolin-Barrette : En fait, le principe de base, là, c'est quand... lorsqu'on se présente devant le juge pour autoriser une poursuite, le procureur, lui, physiquement, se déplaçait devant le juge pour être autorisé à poursuivre. Là, ce qu'on dit, c'est qu'au lieu de se déplacer devant le juge au palais de justice en personne puis dire : M. le juge, autorisez-moi, on a les motifs raisonnables de... là, on dit : Bien, ce dossier-là va pouvoir être fait par écrit. Donc, tout le dossier va être montré pour le juge. Le juge va lire ça. Si le juge souhaite entendre le dénonciateur, il va pouvoir le faire; si le juge souhaite entendre des témoins en lien avec la demande de poursuite, il va pouvoir le faire. Tout ce qu'on permet au juge, c'est que, maintenant, il va, le poursuivant, pouvoir faire sa demande par écrit. Donc, oui, ça revient aux moyens technologiques parce qu'il va pouvoir faire la demande sans éviter le déplacement au palais de justice.

11 789 M. Tanguay : Et, à date, on a été assez étanches. Le dernier bout est important, là, de l'ajout, «pour assurer la confidentialité des écrits». Donc, le juge dispose de tous les moyens de mise sous scellé. Est-ce qu'un tel dossier demeure sous scellé? La cour ne le détruit pas? Si d'aventure le moyen était rejeté, la cour ne détruit pas de tels dossiers, elle les conserve sous scellé? Je ne sais pas quelle est la politique de tenue de dossiers, parce qu'on parle de renseignements personnels puis on parle d'une personne qu'un citoyen veut faire accuser.

15 359 M. Jolin-Barrette : Bien, c'est sûr, M. le Président, les dossiers sont confidentiels, là. On va se renseigner pour quelles sont les règles relativement à un juge qui se fait présenter une demande puis qui est rejetée. Mais, dans tous les cas, le juge peut rendre les ordonnances aussi. Même en matière d'autorisation de poursuites, il peut rendre certaines ordonnances aussi relativement aux dossiers. Donc, on va vérifier, là. Mais, très certainement, le dossier n'est pas laissé sur le bureau.

17 859 Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

11 789 M. Tanguay : Ça me va. Ça fait que, si on peut avoir, là, réponse ultérieurement, là... Si c'est appelable, une telle décision qui rejette une demande de recours, et sur la tenue de dossiers qui seraient rejetés, est-ce que la cour dispose à huis clos après x nombre de temps desdits dossiers ou c'est à tout jamais à huis clos, le dossier, à huis clos, mais sous scellé, devrais-je dire?

15 359 M. Jolin-Barrette : On va vérifier, M. le Président.

17 859 Le Président (M. Bachand) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

15 359 M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

17 851 M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

17 949 Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

17 835 Mme Lachance : Pour.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

12 165 M.Martel : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

• (11 heures) •

17 879 M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

17 879 M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 39 est adopté. Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, l'article 40 : L'article 31 de ce code est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa de... Pardon. L'article 31 de ce code est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «écrite», de «, à l'exception d'une demande d'autorisation visée au paragraphe 3° de l'article 9,».

L'article proposé est en lien avec les modifications proposées à l'article 10 du Code de procédure pénale. Il modifie l'article 31 de ce code afin d'exempter la demande écrite d'autorisation de poursuite visée au paragraphe 3° de l'article 9 de l'obligation de donner un préavis. Un préavis n'est pas nécessaire à cette étape puisqu'il n'y a pas de partie adverse.

Donc, l'article 31 se lirait ainsi : «Toute demande écrite indique de façon précise et concise les faits et les motifs sur lesquels elle se fonde et les conclusions recherchées. Une déclaration sous serment attestant les faits allégués doit être jointe à la demande.

«Toute demande écrite, à l'exception d'une demande d'autorisation visée au paragraphe 3° de l'article 9, fait l'objet d'un préavis indiquant ses dates et lieux de présentation.»

Donc, concrètement, le poursuivant, pour aller en autorisation, n'avise pas qui que ce soit à l'avance dans le cadre de sa demande écrite, il la présente au tribunal. Donc, ce n'est pas nécessaire, il faut faire une exception à l'article 31, qui est la règle générale pour dire que, quand vous présentez une demande écrite au tribunal, quand c'est permis par le Code de procédure pénale, vous devez donner un préavis des dates et lieux où il y aura présentation.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Est-ce que... Le Procureur général n'est-il pas notifié quand une telle demande est présentée? Non?

M. Jolin-Barrette : Non. Bien, dans le fond, si c'est... Supposons que c'est le... Supposons que c'est un procureur aux poursuites criminelles et pénales, le Procureur général n'est pas notifié parce que, dans le fond, une poursuite criminelle et pénale, c'est géré par le DPCP indépendamment.

M. Tanguay : ...la personne qu'un juge autorise. Donc, la personne, un citoyen, en vertu de 9.3, qui le fait, le DPCP ne serait pas notifié?

M. Jolin-Barrette : Le DPCP ou le procureur général?

M. Tanguay : Bien, les deux ou l'un des deux.

M. Jolin-Barrette : Bien, le Procureur général, je ne suis pas sûr, je ne croirais pas, là.

M. Tanguay : Parce qu'on dit : «À l'exception d'une demande...» Parce que, là, on vient galvaniser le fait qu'il n'y aura aucun préavis. Ça fait que je veux juste m'assurer que... Il me semble que le Procureur général aurait intérêt à être avisé.

M. Jolin-Barrette : Mais, actuellement, le poursuivant privé qui se présentait devant la cour n'était pas avisé non plus oralement, là.

M. Tanguay : C'est-à-dire l'intimé éventuel du poursuivant privé n'était pas appelé. Parce que, le poursuivant privé...

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais la personne physique, là, qui se présente pour faire une poursuite privée devant la cour, bien, il n'avisait pas, avant, le DPCP ou le Procureur général parce que, lui, quand il se présentait oralement, il ne l'avisait pas, à ma connaissance.

M. Tanguay : Est-ce donc à dire qu'avant l'amendement qu'on a fait à 10, la demande d'autorisation en vertu de 3.9 est présentée à un juge, c'était tout le temps oralement? Mais il devait y avoir quand même un préavis pour dire : Présentez-vous, O.K., c'est correct, on va vous entendre. Présentez-vous à tel jour, telle heure, à telle salle.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est le juge qui l'entend, mais je ne pense pas qu'elle était signifiée...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : O.K. Dans le fond, M. le Président, le dossier existe à partir du moment où il est autorisé par la cour. Et là, est-ce que le DPCP ou le PG étaient informés, là, avant de se présenter devant le juge?

M. Tanguay : M. le Président, je suis convaincu que le Procureur général doit être informé. Je suis convaincu.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, on est en train de vérifier, M. le Président. Donc je ne sais pas si vous voulez que... Soit qu'on suspende l'article...

M. Tanguay : On peut suspendre, oui, pour vérifier.

M. Jolin-Barrette : ...le temps qu'on vérifie, puis on va aller à l'article suivant en attendant.

Le Président (M. Bachand) : Oui. Consentement pour suspendre l'étude de l'article 40?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 41. L'article 141.11 de ce code, édicté par l'article 34 du chapitre 12 des lois de 2020, est modifié par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Ces demandes peuvent être présentées à distance par un moyen technologique.»

L'article proposé introduit la possibilité de procéder à distance, par un moyen technologique, pour les demandes d'ordonnance de communication visant les tiers. Donc :

«141.11. Les demandes présentées à un juge en vertu des articles 141.5, 141.6 ou 141.9 le sont en la seule présence du demandeur. Ces demandes peuvent être présentées à distance par un moyen technologique.»

Donc les ordonnances de communication prévues au Code criminel ne peuvent pas être obtenues à distance par un moyen technologique. De nombreuses représentations de divers intervenants ont été faites au gouvernement fédéral dans les dernières années pour modifier cette anomalie du Code criminel pour laquelle il ne semble n'exister aucune raison valable. Le projet de loi n° 32 a été élaboré avant la pandémie, laquelle a mis en lumière toute la pertinence de la présente mesure.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : J'essaie de comprendre la logique interne de l'article. «Les demandes présentées à un juge en vertu» de... «le sont en la seule présence du demandeur. Ces demandes peuvent être présentées à distance par un moyen technologique.» Donc, la présence du demandeur peut être faite par moyen technologique, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ce qu'on prévoit avec l'article que nous insérons. Et 141.5, là, c'est l'ordonnance de communication. 141.6, c'est l'ordonnance de communication visant un tiers. Et 141.9, c'est l'interdiction de divulgation. Donc, dans le fond, on veut permettre au demandeur de faire cette représentation-là par voie technologique, par moyen technologique, donc à distance.

M. Tanguay : «Ces demandes peuvent être présentées à distance par un moyen technologique.» Ça sera au juge, à ce moment-là, de le déterminer.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Tanguay : Ce n'est pas de facto, là. Ce sera au juge de le déterminer. C'est bon.

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 41. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 41 est adopté. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Article 42, et je vous annonce tout de suite qu'on aura un amendement en lien avec ce qu'on a précédemment fait dans le Code de procédure civile, suite à une discussion que nous avons eue, ici, dans le cadre de nos travaux.

Article 42. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 194.1, du suivant :

«194.2. Les personnes présentes aux audiences des tribunaux doivent s'y comporter avec respect et retenue. Seules celles qui prouvent leur qualité de journaliste peuvent faire un enregistrement sonore des débats et de la décision, à moins que le juge ne le leur interdise. En aucun cas, l'enregistrement d'images et la diffusion d'un enregistrement sonore ou d'images ne sont permis.

«Les parties et leurs procureurs ont, pendant l'instance, un devoir de réserve pour assurer le respect dû à la justice.

«Toute personne doit respecter ces règles et obéir aux ordres du juge ou des officiers de justice sous son autorité, sous peine d'outrage au tribunal.»

Alors, la modification proposée introduit des règles au Code de procédure pénale inspirées de celles prévues à l'article 14 du Code de procédure civile. Le nouvel article énonce les règles de comportement qu'il convient d'adopter lors des audiences des tribunaux et envers ceux-ci en général. Il importe, en effet, que la loi assure le respect de l'institution judiciaire et veille à ce que l'impartialité des tribunaux soit respectée.

Donc, le troisième alinéa permet de sanctionner l'outrage au tribunal, le non-respect des règles prévues à cet article ainsi que des ordres du juge ou des officiers de justice sous son autorité.

• (11 h 10) •

Donc, l'amendement, M. le Président, à l'article 42 que je vous présente en lien avec l'insertion de l'article, c'est :

Insérer, dans le troisième alinéa de l'article 194.2 du Code de procédure pénale proposé par l'article 42 du projet de loi et après «personne », «, même si elle n'est pas présente physiquement à une audience,».

Donc, l'article 194.2 se lirait ainsi :

«194.2. Les personnes présentes aux salles audiences des tribunaux doivent s'y comporter avec respect et retenue. Seules celles qui prouvent leur qualité de journaliste peuvent faire un enregistrement sonore des débats et de la décision, à moins que le juge ne le leur interdise. En aucun cas, l'enregistrement d'images et la diffusion d'un enregistrement sonore ou d'images [...] sont permis.

«Les parties et leurs procureurs ont, pendant l'instance, un devoir de réserve pour assurer le respect dû à la justice.

«Toute personne, même si elle n'est pas présente physiquement à une audience, doit respecter ces règles et obéir aux ordres du juge ou des officiers de justice sous son autorité, sous peine d'outrage au tribunal.»

Alors, M. le Président, vous vous souviendrez, pour l'article 14 du Code de procédure civile, puis également on l'a fait en matière de protection de la jeunesse, c'est l'amendement qu'on avait fait préalablement, on le fait par concordance en lien avec 194.2.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Non, M. le Président, on me confirme que c'est la même rédaction que nous avions faite, n'est-ce pas, à 14, du Code de procédure civile?

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : C'est le même ajout, «même si elle n'est pas présente physiquement à une audience». O.K. Ça nous va.

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 42 est adopté. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, pour 42, M. le Président, je n'aurai pas d'autres commentaires.

Le Président (M. Bachand) : D'autres interventions sur 42 tel qu'amendé? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 42, tel qu'amendé, est adopté. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Article 43, M. le Président. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 206, du suivant :

«206.1. Un tribunal ou un juge ne perd pas [sa] compétence à l'égard d'une infraction en raison du défaut de l'exercer ou du fait que certaines exigences en matière d'ajournement ou de remise n'ont pas été observées.

«Le juge ne perd pas compétence à l'égard d'un défendeur en raison du fait qu'une remise ou un ajournement est ordonné en l'absence de ce dernier.»

Donc, l'article proposé vise à éviter au tribunal ou au juge de perdre compétence à l'égard d'une infraction en raison du défaut de l'exercer ou du fait que certaines exigences en matière d'ajournement ou de remise n'ont pas été observées.

Il vise également à éviter au juge de perdre compétence à l'égard d'un défendeur en raison du fait qu'une remise ou un ajournement est ordonné en l'absence du juge.

Donc, le texte proposé, M. le Président, serait le suivant :

Article 206.1 : «Un tribunal ou un juge ne perd pas compétence à l'égard d'une infraction en raison du défaut de l'exercer ou du fait que certaines exigences en matière d'ajournement ou de remise n'ont pas été observées.

«Le juge ne perd pas compétence à l'égard d'un défendeur en raison du fait qu'une remise ou un ajournement est ordonné en l'absence de ce dernier.»

Donc, depuis le début de l'état d'urgence sanitaire dû à la COVID-19, la grande majorité des dossiers pénaux ont été reportés. Donc, il y a eu près de 14 000 dossiers à la Cour du Québec qui ont été reportés, et ce, de différentes façons selon le district judiciaire. Il est possible que ces remises aient pour conséquence une perte de compétence.

Le Code criminel contient déjà des dispositions à l'article 485 et 485.1 évitant la perte de compétence d'un tribunal ou d'un juge en cas de défaut d'exercice de sa compétence ou du fait de certaines exigences en matière d'ajournement ou de remise qui n'ont pas été observés. Or, le Code de procédure pénale ne contient pas de disposition similaire.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de... LaFontaine, pardon.

M. Tanguay : J'aimerais comprendre la logique en matière d'ajournement ou de remise, donc, juste comprendre. Là, il y a y un dossier qui est devant la Cour du Québec. Il y a, pour x raisons, COVID ou pas COVID, il y a un ajournement ou il y a une remise. Le tribunal ou le juge pouvait de ce fait perdre compétence? Je ne comprends pas comment ça pouvait se faire. Je veux dire, perdre compétence, ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'il devrait se retrouver devant un autre tribunal? Je ne comprends pas.

M. Jolin-Barrette : En fait, supposons qu'on est sur... La compétence d'un tribunal est prévue à l'article 3 et elle se divise en trois catégories. Premièrement, la compétence territoriale : en principe, la compétence du tribunal se limite aux infractions commises sur son territoire, même s'il existe certaines exceptions. La compétence sur la personne, le défendeur : le tribunal qui a compétence pour juger d'une infraction donnée a de facto compétence sur le défendeur, sauf si, à titre d'exemple, il est âgé de moins de 14 ans. Et la compétence sur l'objet de l'infraction : donc, il existe un principe selon lequel un tribunal doit exercer sa compétence à la date prévue afin d'éviter qu'un dossier se perde dans les méandres du système judiciaire; la jurisprudence reconnaît que le défaut par un tribunal de poser un acte judiciaire au moment et au lieu où un défendeur devait se présenter entraîne l'épuisement de sa compétence sur l'infraction et, par conséquence, la perte de sa compétence sur le défendeur.

Par ailleurs, un tribunal épuise également sa compétence à l'égard d'un défendeur s'il ne respecte pas les dispositions législatives en matière d'ajournement et de renvoi. Donc, un tribunal qui n'est plus compétent à l'égard d'une infraction ou d'un défendeur ne peut rendre de décision à leur endroit et le dossier tombe dans un vide juridique duquel il ne peut, sans une disposition législative, telle que 485, être tiré.

M. Tanguay : Et 485, c'est Code de procédure civile?

M. Jolin-Barrette : Code criminel.

M. Tanguay : Code criminel. O.K.

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans le fond, on veut éviter, avec les remises de la COVID-19, que puisse être invoquée une perte de compétence du juge. Donc, on veut s'assurer que le juge ou le tribunal conserve sa perte de compétence, considérant les remises massives qui ont été accordées.

M. Tanguay : Est-ce que... Puis ça, c'est sûr que c'est par effet de jurisprudence, là, quand ils disent qu'on tombait dans les méandres. Dans ces cas-là, historiquement, qu'est-ce qui arrivait? L'accusation tombait d'elle-même? Puis est-ce qu'il était accordé?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, la réponse, M. le Président, c'est que l'accusé peut demander un rejet de la procédure. Et il pourrait être accordé si le juge accepte sa demande.

M. Tanguay : Puis là le ministre comprend où je suis. Vous savez, Jordan, ça a été un bouleversement, mais Jordan, ça a été un changement de culture qui était nécessaire, parce que, comme justiciable, on ne peut pas avoir l'épée de Damoclès pendant trois ans, quatre ans, en matière criminelle. Je comprends que, dans le contexte COVID, l'ajournement et la remise... Le ministre comprend, là. Là, on vient... Je ne veux pas qu'on crée un autre Jordan, ici, avec ça.

Il y aurait-tu moyen d'avoir... Parce qu'une personne pourrait avoir... Après la COVID, là, après la COVID, cet article-là va demeurer. Il faut faire en sorte qu'il y ait une épée de Damoclès, pas sur la tête du justiciable pendant deux, trois, quatre ans, mais qu'il y ait un incitatif très fort à l'administration de la justice, aux tribunaux, aux juges pour procéder. Alors, comment on pourrait rééquilibrer le tout, là?

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, je vous dirais que l'objectif est toujours l'efficacité de la justice. L'idée est de faire le parallèle avec le Code criminel, qui a déjà ces dispositions-là, pour éviter que le tribunal perde compétence sur l'infraction, ou il arrive un événement... pour ne pas faire en sorte que la personne qui est visée par une poursuite pénale puisse s'en sortir en fonction de simples formalités.

M. Tanguay : Et est-ce que, dans le débat sur Jordan, 485 du Code criminel avait été mis en cause?

M. Jolin-Barrette : Dans tous les cas, Jordan s'applique. Donc, même avec l'article du Code criminel, même avec l'article qu'on insère, Jordan demeure toujours. Ça n'a pas pour effet de faire en sorte que le tribunal conserve sa compétence, de ne pas faire en sorte que l'infraction pénale doit être instruite à l'intérieur de 18 mois en matière pénale et 30 mois en matière criminelle.

M. Tanguay : Et est-ce qu'on a une analyse par rapport, justement, à Jordan? On n'a pas à faire écho de Jordan dans nos codes de procédure pénaux, je veux dire, ça demeure jurisprudentiel, puis on n'a pas à le codifier, autrement dit. Je sais qu'on a pris le problème à bras le corps, là.

Question. «Défaut de l'exercer». «Un tribunal ou un juge ne perd pas compétence à l'égard d'une infraction [...] du défaut de l'exercer...» Quand on dit : «Du défaut de l'exercer», c'est tous les cas autres qu'ajournement ou remise, mais on fait référence à quoi, ici, à «défaut de l'exercer»? À tous les autres cas d'espèce qui ne seraient pas, par ailleurs, des ajournements ou des remises, j'imagine, là, mais à moins qu'on ait des exemples plus spécifiques?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : On nous dit, M. le Président, dans l'éventualité où un accusé ne se présente pas, puis il y a une demande qui... et où l'accusé devait être présent pour faire la demande de remise, donc il ne faudrait pas que le tribunal perde compétence parce que le demandeur n'est pas là et qu'on demande la remise parce que le demandeur n'est pas là.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

• (11 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Exemple, M. le Président, l'article 195 du Code de procédure pénale : Un «juge qui instruit la poursuite doit rendre jugement quant à elle; s'il est empêché en raison d'une maladie ou pour un autre motif sérieux de compléter l'instruction ou de rendre jugement, l'instruction doit être reprise par un autre juge de même compétence.»

M. Tanguay : Et monsieur le... À toutes les fois, je manque de dire M. le juge. M. le Président, on parlait... le ministre a fait état de près de 14 000 reports en Cour du Québec.

M. Jolin-Barrette : Oui, pour la pandémie.

M. Tanguay : Comment envisage-t-il ce «backlog» là, si vous me permettez l'expression?

M. Jolin-Barrette : Bien, il va falloir que la cour prenne les bouchées doubles, la Cour du Québec prenne des bouchées doubles et s'assure de revenir à une vitesse de croisière et même s'assurer d'être plus efficace, efficiente. Et c'est pour ça, entre autres, qu'on donne des outils et des moyens technologiques à la cour pour récupérer tout ça.

M. Tanguay : Est-ce qu'on est confiant qu'on ne va pas frapper le mur Jordan justement?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, vous savez, les critères, au niveau de Jordan, sont des critères particuliers, on prévoit une exception, ici.

M. Tanguay : De force majeure.

M. Jolin-Barrette : Force majeure. Donc, nécessairement, la pandémie amène des considérations spéciales.

M. Tanguay : Oui. Est-ce qu'il y a suffisamment de juges à la Cour du Québec?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est toujours une question qui est d'actualité. Il y a présentement 308 juges. Bien, en fait, la Cour du Québec compte 308 juges, là. Il y a certaines vacances, il y a certains concours qui sont ouverts présentement. À la Cour du Québec, il y a des juges suppléants aussi qui sont là, contrairement à la Cour supérieure où c'est des juges surnuméraires. Donc, peut-être devrions-nous doter davantage la Cour du Québec de davantage de juges. Il y a toujours une question de coût rattachée aussi à cela. C'est sûr que, moi, ce que je souhaite dans un premier temps, c'est qu'on travaille sur l'efficacité du système de justice avant de rajouter plus de juges, mais je ne suis pas fermé éventuellement à rajouter plus de juges, mais le système de justice a besoin d'une dose d'efficacité aussi.

Donc, ce n'est pas, tout le temps, juste en rajoutant, puis je parle en général, là, dans n'importe quel domaine, ce n'est pas nécessairement en rajoutant plus de monde que c'est nécessairement plus efficace. Ça fait qu'il y a un travail d'efficacité à faire puis, peut-être aussi, il y a un travail de ressources humaines aussi à ajouter.

M. Tanguay : Mais j'entends que, si la présidente du Conseil du trésor, qui connaît bien le domaine, lui disait : Hé! on peut engager 10 nouveaux juges dans le prochain budget, le ministre de la Justice ne sera pas fâché de ça.

M. Jolin-Barrette : Ah! bien non. Moi, si la présidente du Conseil du trésor veut donner des millions...

M. Tanguay : Pour la Justice.

M. Jolin-Barrette : ...voire des milliards pour la Justice, elle trouvera un allié chez moi.

M. Tanguay : Vous allez les prendre.

M. Jolin-Barrette : Nous allons les prendre.

M. Tanguay : C'est bon.

M. Jolin-Barrette : Nous allons les prendre.

M. Tanguay : C'est bon.

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 43 est adopté. Merci beaucoup. Est-ce qu'on est prêt à revenir à l'article 40?

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Avec votre permission, je serais prêt à donner la réponse.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, la décision d'accorder ou de refuser une demande de poursuite par un poursuivant autorisé n'est pas l'objet d'un droit d'appel. Donc, ce n'est pas possible d'en appeler. Et la décision n'a pas à être notifiée au Directeur des poursuites criminelles et pénales, mais, en pratique, le greffe la communique.

M. Tanguay : En pratique, le greffe la communique au Procureur général?

M. Jolin-Barrette : Oui, au DPCP.

M. Tanguay : Au DPCP. Puis est-ce que le DPCP a pouvoir d'intervention, ou d'observation, ou...

M. Jolin-Barrette : Oui, le DPCP a un pouvoir général dans le code. Et il me semble aussi... c'est loin dans mes souvenirs, mais je crois que le DPCP peut faire sienne la poursuite privée...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Une prise en charge du dossier, c'est ça.

M. Tanguay : Une fois qu'il est autorisé.

M. Jolin-Barrette : Une fois qu'il est autorisé, le DPCP pourrait décider de s'en saisir. Et, pour ce qui est de la confidentialité par un poursuivant autorisé, la règle 112 de la Cour du Québec, du Règlement de la Cour du Québec prévoit que ça se tient à huis clos et que le témoignage recueilli et le jugement ne sont transcrits que sur autorisation du juge.

M. Tanguay : O.K. Et la première question : Est-ce que c'est appelable ou pas appelable?

M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est pas appelable.

M. Tanguay : Ce n'est pas appelable. Donc, que ce soit pour ou contre, accueilli ou rejeté, ce n'est pas appelable.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : Et est-ce que c'est une règle de pratique qui fait en sorte que normalement le DPCP est notifié? C'est une règle de pratique écrite ou c'est une coutume?

M. Jolin-Barrette : Par le greffe?

M. Tanguay : Par le greffe.

M. Jolin-Barrette : C'est une pratique.

M. Tanguay : C'est une pratique. Donc, c'est écrit à quelque part, là. Non? C'est-à-dire c'est juste une pratique, ce n'est pas écrit à nulle part.

M. Jolin-Barrette : Non, non, c'est ça.

M. Tanguay : O.K. Il n'y a pas eu lieu... Il n'y a pas eu d'écueil jusqu'à maintenant, il n'y a pas eu lieu de préciser ça en l'écrivant quelque part, il n'y a pas eu de...

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Tanguay : O.K. Alors, M. le juge... — M. le juge... — M. le Président, vous aviez...

Le Président (M. Bachand) : Trois fois. Trois fois.

M. Tanguay : Je n'essaie même pas.

M. Jolin-Barrette : Vous augmentez le salaire de M. le Président.

M. Tanguay : Oui, et son fonds de pension. M. le Président, vous avez notre consentement à rouvrir 40, je pense, c'était... On était rendu là.

M. Jolin-Barrette : Il était suspendu.

Le Président (M. Bachand) : Il était...

M. Tanguay : Il est suspendu. Vouliez-vous l'ouvrir?

Le Président (M. Bachand) : On revenait.

M. Jolin-Barrette : Bien, on est prêt à l'adopter si...

M. Tanguay : Ah! O.K. Je n'avais pas compris que j'avais donné mon consentement, mais...

Le Président (M. Bachand) : Oui. J'avais posé la question.

M. Tanguay : Ah! O.K. J'ai dit «consentement». C'est bon. Alors, c'est beau, M. le Président. Je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Bachand) : Merci. O.K. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 40 est adopté. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Donc, le bloc suivant serait les articles 44 à 47, conformément au projet d'étude du projet de loi n° 75. Donc, sur le cannabis, M. le Président.

Donc, article 44 : L'article 23 de la Loi sur la confiscation, l'administration et l'affectation des produits et instruments d'activités illégales est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «ou de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances» par «[...]la Loi réglementant certaines drogues et autres substances ou de la Loi sur le cannabis».

L'article proposé modifie l'article 23 de la Loi sur la confiscation et l'administration et l'affectation des produits et instruments d'activités illégales afin d'y ajouter une référence à la Loi sur le cannabis. Cet article vise à permettre que le produit de l'aliénation des biens confisqués en application de la Loi sur le cannabis puisse faire l'objet du programme de financement issu du partage des produits de la criminalité en vertu de la Loi sur le ministère de la Justice.

Donc, le texte proposé : «23. Le produit de l'aliénation des biens confisqués en application des dispositions du Code criminel, de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances ou de la Loi sur le cannabis correspond, pour une année financière, à la somme du produit de l'aliénation, faite au cours de cette année, des biens visés au paragraphe 4° du deuxième alinéa de l'article 16 et des amendes qui tiennent lieu de la valeur de ces biens perçues au cours de la même année, déduction faite, en considérant cette même période :

«1° des dépenses liées à l'administration et à l'aliénation des biens visés aux paragraphes 1° à 4° du deuxième alinéa de l'article 16, établies conformément aux usages comptables généraux reconnus;

«2° des dépenses effectuées pour le paiement des indemnités relatives aux engagements pris par le Procureur général en application du paragraphe 6° de l'article 462.32 ou du paragraphe 7° de l'article 462.33 du Code criminel;

«3° des dépenses ou avances effectuées ou versées pour couvrir les sommes auxquelles peuvent avoir été condamnées les personnes à qui le Procureur général confie l'administration [de ces] biens.»

Donc, dans le cadre des travaux qui ont mené à l'adoption de la Loi resserrant l'encadrement du cannabis, sanctionnée le 1er novembre 2019, une référence à la Loi sur le cannabis a été intégrée aux articles 2 et 16 de la Loi sur la confiscation, l'administration et l'affectation des produits et instruments d'activités illégales. Cette référence aurait également dû être intégrée aux articles 23, 24, 33, ainsi qu'à l'annexe II de cette loi de manière concordante.

Donc, bien que le texte actuel de la Loi sur la confiscation permettant à l'administration par le Procureur général des biens qui ont été saisis, bloqués ou confisqués en application de la Loi sur le cannabis, le produit de leur aliénation ne peut pas faire l'objet du partage effectué annuellement selon les termes du Programme de financement issu du partage des produits de la criminalité.

Donc, concrètement, il y a eu un petit manque. On permet, dans le fond, de saisir et de prendre les sommes, mais, actuellement, on ne peut pas les distribuer.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : On ne vient pas ici, M. le Président, affecter, même indirectement, le caractère dédié dans le contexte de la Loi sur le cannabis puis aussi peut-être de la réglementation québécoise en la matière quant au financement des programmes de prévention, et ainsi de suite, là? On ne vient pas jouer, dans le fond, sur les bénéficiaires de ces sommes?

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Tanguay : O.K. Là, dans le fond, de façon concrète, on fait juste ajouter...

M. Jolin-Barrette : Parce que... Juste, là, dans le fond, la vente légale de cannabis, ça s'en va au fonds, là, comme c'était prévu, là, dans la loi sur le cannabis présentée par le collègue député... ministre délégué à la Santé et Services sociaux. Il y a une partie qui s'en va au fonds consolidé, il y a une partie qui s'en va dans des fonds. Là, on parle de la saisie de cannabis illégalement, là.

M. Tanguay : O.K. Dans le fond, on fait juste ajouter : Loi sur le cannabis, Canada, 2018, chapitre 16.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : C'est ce qu'on fait, là. C'est bon.

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 44 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. L'article 45 : L'article 24 de cette loi est modifié par le remplacement de «ou de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances» par «, de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances ou de la Loi sur le cannabis».

L'article proposé modifie l'article 24 de la Loi sur la confiscation, l'administration et l'affectation des produits et instruments d'activités illégales afin d'y ajouter une référence à la Loi sur le cannabis. Cet article vise à permettre que le produit de l'aliénation des biens confisqués en application de la Loi sur le cannabis puisse faire l'objet du Programme de financement issu du partage des produits de la criminalité adopté en vertu de la Loi sur le ministère de la Justice.

Donc, 24 tel que proposé : «Le produit de l'aliénation des biens devenus la propriété de l'État par suite d'une confiscation civile, de même que celui des biens confisqués en application des dispositions du Code criminel, de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances ou de la Loi sur le cannabis sont, sous réserve des dispositions de l'article 25, versés au fonds consolidé du revenu aux dates et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

Donc, c'est les mêmes explications qu'à l'article précédent.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Est-ce que... Le fait d'ajouter cette Loi sur le cannabis, là, Canada, 2018, chapitre 16, est-ce que, de façon concrète, ça... Est-ce que c'est la manne ou... Est-ce qu'il y aura beaucoup plus d'argent, de fonds? Comment les chiffres en seront-ils influencés?

M. Jolin-Barrette : Depuis l'adoption de la loi fédérale sur le cannabis, c'est environ 1 million de dollars qui a été confisqué en cette matière et que nous ne pouvons pas partager parce que la loi sur la confiscation civile ne le prévoit pas. Donc, actuellement, il y a 1 million de dollars à partager qui n'est pas partagé.

M. Tanguay : Qui n'est pas partagé? À cause de la loi sur la confiscation civile? C'est quoi, ça?

M. Jolin-Barrette : Oui, dans le fond, là, on peut saisir, on peut vendre le bénéfice du produit, là, mais par contre, pour distribuer l'argent... Parce que la loi fait en sorte qu'il y a une partie qui s'en va, supposons, aux corps de police, il y a une partie qui s'en va dans des programmes de réinsertion ou à des organismes, il y a une partie aussi qui s'en va aux CAVAC ou... bien, aux organismes de soutien. Dans le fond, l'argent est comme gelé parce qu'il n'y a pas de disposition habilitante qui permet de distribuer l'argent.

M. Tanguay : Ce qu'on fait aujourd'hui, là.

M. Jolin-Barrette : Ce qu'on fait aujourd'hui.

M. Tanguay : O.K., O.K.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, on procède à la mise aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. L'article 45 est donc adopté. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, l'article 46, M. le Président : L'article 33 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «ou de la Loi réglementant certaines drogues ou autres substances» par «, de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances ou de la Loi sur le cannabis».

L'article proposé modifie l'article 33 de la Loi sur la confiscation, l'administration et l'affectation des produits et instruments d'activités illégales afin d'y ajouter une référence à la Loi sur le cannabis.

Et donc je vais vous lire 33 : «La section III.2 de la Loi sur le ministère de la Justice, comprenant les articles 32.11 à 32.22, est abrogée.

«L'administration des biens saisis, bloqués ou confisqués en application des dispositions de cette section III.2 est continuée sous la présente loi — bon.

«Le décret n° 349-99 concernant le partage du produit des biens visés à l'article 32.19 de la Loi sur le ministère de la Justice, modifié par le décret 1223-2000, par le décret 462-2001 [...] par le décret 376-2005, continue de s'appliquer, avec les adaptations nécessaires, comme s'il avait été pris pour le partage du produit des biens confisqués en application des dispositions du Code criminel, de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances [et] de la Loi sur le cannabis.»

Donc, c'est les mêmes commentaires que les deux articles précédents.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? Pas d'intervention. Nous allons procéder à la mise aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 46 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. 47. L'annexe 2 de cette loi est modifiée par le remplacement «ou de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances» et «ou de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances» par, respectivement, «, de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances ou de la Loi sur le cannabis» et «, de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances ou de la Loi sur le cannabis».

L'article proposé modifie ainsi l'annexe 2 de la Loi sur la confiscation, l'administration et l'affectation des produits et instruments d'activités illégales afin d'y ajouter des références à la Loi sur le cannabis. Cet article vise à actualiser l'avis au titulaire de droit sur un bien faisant l'objet d'une demande de confiscation avec l'entrée en vigueur de la Loi sur le cannabis.

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 47 est adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Donc, les articles 48 à 50, qui concernent la Loi sur les jurés.

48. L'article 29 de la Loi sur les jurés est modifié, dans le deuxième alinéa :

1° par le remplacement de «et appuie sa demande d'une déclaration assermentée.» par «. La demande est réputée faite sous serment.»;

«2° par le remplacement de «poste recommandée» par «tout mode approprié».

Donc, l'article proposé modifie l'article 29 de la Loi sur les jurés afin de retirer l'exigence que la demande d'être exempté, la demande d'être déclaré inhabile ou de la demande de renvoi à une session ultérieure soient appuyées d'une déclaration assermentée et notifiée par poste recommandée. Ces demandes seront réputées faites sous serment et pourront être notifiées par tout mode approprié.

Alors, l'article 29 : «La personne assignée peut, si elle a un motif d'exception, et doit, si elle est inhabile, demander d'être exemptée ou d'être déclarée inhabile. Elle peut également demander d'être renvoyée à une session ultérieure devant se tenir au cours des 12 prochains mois si elle démontre que sa situation l'empêche d'agir pendant celle où elle est assignée.

«Elle remplit à cette fin la formule prévue par l'article 28. La demande est réputée faite sous serment. Lorsqu'elle a été assignée au moins 30 jours avant le jour où sa présence était requise, elle notifie, par tout mode approprié, sa demande au shérif dans les 20 jours [à] la signification de la sommation; dans les autres cas, elle présente sa demande conformément à l'article 34.»

Donc, cette demande a été mise en place temporairement en août dernier par le biais d'un arrêté du ministre de la Justice. Elle permettait d'éviter de nombreux déplacements de candidats en personne auprès des commissaires à l'assermentation dans les palais de justice, surtout le jour de la convocation.

Donc, l'idée, maintenant, est de faire bénéficier au justiciable le fait que sa déclaration qui dit qu'elle est inhabile ou qu'elle est... qu'elle demande un motif d'exemption, maintenant, elle va... elle n'aura pas besoin d'aller se faire assermenter, on va présumer qu'elle est assermentée. Et ce ne sera plus nécessaire de la faire parvenir par courrier recommandé.

• (11 h 40) •

M. Tanguay : Quand on dit, M. le Président, «par tout [moyen] approprié», donc ça pourrait être par courriel, ça pourrait être par des moyens technologiques?

M. Jolin-Barrette : Oui, ce sera également par des moyens technologiques.

M. Tanguay : Par tout moyen approprié. Donc, dans la façon de faire, les indications, si je reçois une convocation... Parce que, dans tous les cas d'espèce, ma convocation pour être éventuel juré se fera... se fait toujours par la poste, j'imagine? On doit s'assurer que la personne le reçoit. Quand on dit «par tout [moyen] approprié», est-ce qu'on n'aurait pas été mieux de préciser «par tout moyen approprié, notamment moyen technologique»?

M. Jolin-Barrette : Bien, «par tout moyen approprié», c'est parce que ça peut être par la poste, aussi, régulière.

M. Tanguay : Moi, mon point, c'est que «notamment moyen technologique» soit dans «tout moyen approprié». J'imagine que...

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est inclus, «moyen technologique», dans «tout moyen approprié».

M. Tanguay : J'imagine, c'est ça, que le formulaire... parce qu'il va y avoir un formulaire, ce sera précisé dans le formulaire, les façons par lesquelles on peut répondre, puis qu'on va inclure les moyens technologiques, j'imagine, là, par téléversement ou...

M. Jolin-Barrette : Bien, s'il y a le portail pour prendre les versements, là, mais que ce soit par courriel, par la poste, par fax.

M. Tanguay : C'est le but de la mesure, là, c'est...

M. Jolin-Barrette : Oui, tous les moyens.

M. Tanguay : Tous les moyens incluent les moyens technologiques qui seront disponibles pour le district en question puis le palais de justice en question.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Tanguay : Là, on dit... Évidemment, l'objectif, ce n'est pas de... ça n'a jamais été de poursuivre, là, des citoyens qui étaient appelés pour être jurés pour parjure parce que, finalement, on contestait, là. Je pense qu'à un moment donné, là, on était capable de constituer un jury, mais le fait est que la demande est réputée faite sous serment. Ça veut dire, ça inclut aussi les conséquences d'une fausse déclaration.

On peut faire ça, juridiquement? C'est la première fois que je vois... Vous voyez, quand on dit : S'il y a un affidavit, ou faites une déclaration assermentée, c'est devant une personne qui est autorisée en vertu de la loi pour recevoir une déclaration assermentée, c'est la première fois que je vois où une déclaration va être réputée faite sous serment. C'est la première fois où j'y vois comme une brèche, là, de... «Réputée», je pense, c'est une première, là. Est-ce qu'on peut vérifier?

M. Jolin-Barrette : On va faire des vérifications.

M. Tanguay : Parce que l'objectif, justement, justement, des commissaires à l'assermentation... Puis les avocats peuvent, les notaires peuvent, et ainsi de suite, là, la liste est quand même substantielle, mais néanmoins il faut se présenter devant, puis là il y a une procédure : Bon, M. Tanguay, vous reconnaissez votre déclaration, vous reconnaissez que c'est... tout ce qui est contenu dans la déclaration est vrai, oui, parfait. Puis là vous signez, puis là il n'est pas question de signer cinq minutes avant que le commissaire rentre. C'est que vous signez... On dirait que j'ai fait ça récemment, là. Vous signez, puis là le commissaire à l'assermentation signe également.

M. Jolin-Barrette : Moi, c'est sûr, M. le Président, si le député de LaFontaine m'assermente, c'est sûr que je vais dire la vérité. Je dis tout le temps la vérité mais encore plus devant le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, c'est ça. C'est bon de préciser le dernier petit bout. C'est sûr que, cette fois-là, je vais dire la vérité. A fortiori, vous allez dire la vérité.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : Mais la demande est réputée faite sous serment. Je ne voudrais juste pas qu'on... C'est une brèche, là, c'est une brèche à des déclarations assermentées. Je pose la question de même, là : Quelle serait la force de ça devant un tribunal si on vous poursuivait pour outrage?

M. Jolin-Barrette : Généralement, on demande des pièces justificatives pour être exempté.

M. Tanguay : Vos raisons pour être exempté. Donc, votre déclaration... Parce que est-ce qu'on peut faire une... Est-ce qu'il y a une différence entre une déclaration sous serment, donc assermentée, et une déclaration solennelle? Est-ce que solennelle n'est pas assermentée, justement?

M. Jolin-Barrette : Je crois que c'est un synonyme, là, mais...

M. Tanguay : Ou si c'est synonyme?

M. Jolin-Barrette : Ça ne sera pas long, M. le Président, les équipes sont en train de vérifier.

M. Tanguay : C'est juste que je vois là, M. le Président, une façon de court-circuiter un système qui est bien, qui est en place, qui est de collecter des déclarations sous serment, assermentées. Là, on va être réputé de le faire. Je comprends que l'objectif, c'est de rendre la vie plus facile au citoyen, mais c'est quand même une brèche de facilité qui fait en sorte que...

Bien, en tout cas, il faudra que ce soit écrit en lettres grasses et en caractères gras, que votre déclaration est solennelle. Ça veut dire que, le cas échéant, s'il était démontré que vous avez menti sciemment, vous pourriez en subir les conséquences. Ce n'est pas parce que je veux faire peur au citoyen, mais c'est juste que la justice a besoin de constituer des jurés, puis que ça prend des raisons, puis que ce n'est pas juste la déclaration, c'est la déclaration solennelle que l'on veut.

M. Jolin-Barrette : Exemple, on a des exemples dans le Code de procédure civile, aux petites créances. Exemple, à l'article 544, au Code de procédure civile, contenu de la demande : «La demande indique les faits sur lesquels elle est fondée, la nature de la créance, le montant de celle-ci et des intérêts, ainsi que les conclusions recherchées et elle contient la liste des pièces qui la soutiennent. Elle est appuyée d'une déclaration du demandeur, laquelle est réputée faite sous serment, attestant de la véracité des faits allégués et de l'exigibilité de la créance.»

Dans le Code de procédure pénale, on a l'article 26. Donc, 26 du Code de procédure pénale nous dit, attestation : «Celui qui signifie un acte de procédure en atteste la signification.

«Il indique notamment son nom et le nom de la personne [...] qui l'a remis ainsi que le lieu, la date et l'heure où il a fait cette signification.

«L'attestation d'une signification est réputée faite sous serment.»

Article 100 du code de...

M. Tanguay : C'était «réputée», hein, «faite sous serment» à 26?

M. Jolin-Barrette : Oui. Article 100, procès-verbal : «Le juge à qui une demande de télémandat de perquisition est faite, par téléphone ou à l'aide d'un autre moyen de télécommunication ne permettant pas la communication sous forme écrite, consigne mot à mot dans un procès-verbal ou enregistre mécaniquement la déclaration de celui qui demande le télémandat. Cette déclaration est réputée faite sous serment.»

Article 101, pour le télémandat également : «Celui qui fait la demande du télémandat, par téléphone ou à l'aide d'un autre moyen de télécommunication ne permettant pas la communication sous forme écrite, doit compléter un double du télémandat. Il y indique le numéro de télémandat, le fait que le télémandat a été décerné sur la foi de sa déclaration et que celle-ci est réputée faite sous serment, le nom du juge qui l'a décerné ainsi que l'endroit, la date [...] l'heure où il a été décerné et le signe.»

Le Président (M. Bachand) : D'autres interventions? Nous allons donc procéder à la mise aux voix. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 48 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. L'article 49 : L'article 32 de cette loi est modifié par la suppression de «ou autoriser un mode autre que celui prévu par l'article 29».

Donc, l'article 29 : «Si les circonstances l'exigent, le shérif peut utiliser un mode de signification autre que celui prévu par l'article 26.»

Donc, l'article proposé en est un de concordance avec les modifications proposées à l'article 29 de la Loi sur les jurés. En effet, la demande visée à l'article 29 n'aura plus à être notifiée par poste recommandée et pourra l'être par tout mode approprié. Le pouvoir du shérif, à l'article 32, d'autoriser l'utilisation d'un autre mode que celui prévu à l'article 29, soit la notification par poste recommandée, n'a donc plus sa raison d'être.

Donc, auparavant, à l'article 29, si vous vouliez demander une exemption et que vous ne vouliez pas le faire par poste recommandée, vous deviez demander l'autorisation du shérif. Là, puisqu'à 29 on dit : Vous allez pouvoir utiliser un autre mode de signification que la poste recommandée, vous n'avez plus besoin d'aller passer devant le shérif.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

• (11 h 50) •

M. Tanguay : O.K. Et le mode de signification autre que celui à 26, ça, c'est la Loi sur les jurés. 26 demeure, par contre. Le shérif peut autoriser... Si je vais à 26 : «L'assignation se fait par l'envoi de la sommation à son destinataire à la dernière adresse connue de la résidence [...] son lieu de travail, [...]courrier ordinaire ou, lorsque le candidat juré peut être ainsi rejoint, par télécopieur ou par un procédé électronique.» «Si les circonstances [...], le shérif peut utiliser un mode de signification autre que celui prévu par l'article 26.» Disons que 26, c'est déjà assez large.

Quand on dit : «Par procédé électronique», est-ce qu'il y aurait lieu ici d'uniformiser le langage : moyen technologique, procédé électronique, par tout moyen technologique?

M. Jolin-Barrette : Dans la Loi sur les jurés?

M. Tanguay : Oui. Puis est-ce qu'on veut...

M. Jolin-Barrette : Bien, parce que là c'est sur l'assignation, hein?

M. Tanguay : Parce que procédé électronique, je pense que... Voyez-vous, cet article-là a été modifié la dernière fois en 1999, donc ça fait 21 ans. Vous faisiez quoi, vous, M. le Président, il y a 21 ans?

Le Président (M. Bachand) : J'étais député fédéral.

M. Tanguay : Ah! oui.

M. Jolin-Barrette : Voulez-vous savoir ce que moi, je faisais?

M. Tanguay : Je n'aurais pas été gentil de le demander.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça me fait plaisir.

M. Tanguay : Que faisiez-vous, M. le ministre? Où étiez-vous, il y a 21 ans?

M. Jolin-Barrette : Bien, avant le mois de septembre ou après le mois de septembre?

M. Tanguay : En décembre, il y a 21 ans, décembre 1999.

M. Jolin-Barrette : Première année du secondaire, M. le Président.

M. Tanguay : Bon.

M. Jolin-Barrette : Et le député de LaFontaine, lui, que faisait-il?

M. Tanguay : 1999? J'étais stagiaire en droit, stagiaire en droit. Et j'apprenais qu'entre la théorie et la pratique il y a un monde.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Et le député de LaFontaine devait travailler beaucoup, parce que les stagiaires en droit, dans ces années-là, travaillaient beaucoup.

M. Tanguay : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Donc, 49.

M. Tanguay : M. le Président, il veut procéder.

Le Président (M. Bachand) : Juste comme ça...

M. Tanguay : Calmez-vous, M. le Président. Non, non. Excusez-moi, M. le Président, mais est-ce qu'on veut... Puis je pense qu'on se donnait le temps de réfléchir collectivement, est-ce qu'on voudrait mettre...

M. Jolin-Barrette : ...procédé électronique et moyen technologique, pour nous, constituent des synonymes, donc on n'aurait pas d'enjeu à modifier l'article 26 de la Loi sur les jurés par «moyen technologique» si tel est le souhait du député de LaFontaine. Sauf que là, après ça, il va falloir regarder toute l'économie de la loi puis...

M. Tanguay : Ah! bien, si on le fait juste là puis que «procédé électronique» apparaît ailleurs aussi, là, on n'embarquera pas là-dedans, surtout si c'est synonyme, là, mais je l'offre.

M. Jolin-Barrette : Mais c'est la même chose.

M. Tanguay : O.K.

Le Président (M. Bachand) : Donc, il n'y a pas d'autre intervention? Nous allons procéder à la mise aux voix. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 49 est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : L'article 50, M. le Président : L'article 34 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le juge peut déléguer au shérif le pouvoir de statuer, le jour où la présence des jurés est requise devant la cour, sur une demande d'exemption, de déclaration d'inhabilité ou de renvoi à une session ultérieure.»

Donc, le texte proposé : «La personne assignée qui ne s'est pas prévalue de l'article 29 peut, avant son assermentation, faire la demande prévue par ledit article en s'adressant au juge.

«Le juge peut déléguer au shérif le pouvoir de statuer, le jour où la présence des jurés est requise devant la cour, sur une demande d'exemption, de déclaration d'inhabilité ou de renvoi à une session ultérieure.»

L'article proposé vise à permettre au juge de déléguer au shérif le pouvoir de statuer sur une demande d'exemption, de déclaration d'inhabilité ou de renvoi à une session ultérieure le jour où la présence des jurés est requise devant la cour.

Actuellement, en vertu du deuxième aliéna de l'article 29 de la Loi sur les jurés, le shérif a le pouvoir de statuer sur ces demandes seulement lorsque la personne a été assignée au moins 30 jours avant le jour où sa présence est requise et qu'elle notifie sa demande au shérif dans les 20 jours de la signification de la sommation.

Cette modification vise à alléger la tâche du juge le jour de la sélection du juré. Donc, dans le fond, le juge, maintenant, pourrait déléguer au shérif les demandes d'exemption.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Et est-ce que ça pourrait être appelable? Si, moi, ma demande, comme citoyen, est rejetée par le shérif, est-ce que ça peut être appelable? Ou, à ce moment-là, il y a nécessairement une autre étape où on se retrouve devant le juge, et là vous pouvez, je pense, de vive voix, demander, je pense, à être dispensé?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le juge peut réviser la décision du shérif.

M. Tanguay : C'est bon. Puis, quand on dit «shérif», c'est le greffier, dans le fond.

M. Jolin-Barrette : Non. Dans le fond, dans le code... Ça peut être les deux, mais le shérif, c'est... Dans le Code de procédure pénale, il y a une disposition particulière, il y a une fonction particulière qui est le shérif.

M. Tanguay : Qui s'appelle shérif, c'est ça, mais, par analogie, c'est en quelque sorte un greffier spécial.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça peut arriver, mais le shérif peut ne pas être un greffier spécial. C'est un officier de justice, mais ce n'est pas un shérif comme dans Lucky Luke, là.

M. Tanguay : Moi, M. le Président, si, après mon mandat de député, je veux faire autre chose, là, j'aimerais ça être shérif, il me semble. Tu te dis, en soirée : Moi, je suis shérif.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, est-ce que le député de LaFontaine peut préciser ce qu'il veut dire lorsqu'il dit : En soirée, moi, je dis que je suis shérif.

M. Tanguay : Bien oui, c'est mon rêve le plus cher, à l'heure actuelle, d'être shérif. Non, mais, en soirée, il me semble, ça en jette : Je suis shérif, moi.

Le Président (M. Bachand) : Avec ou sans menottes? C'est de la vie privée.

Des voix : ...

M. Tanguay : On va revenir. Article 50, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Tanguay : Non.

Le Président (M. Bachand) : Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 50 est adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, l'article 53, M. le Président : Loi sur le paiement de certains témoins.

53. L'article 2 de la Loi sur le paiement de certains témoins est modifié par la suppression, dans le paragraphe 2, de «attestés sous serment».

Donc, l'article proposé modifie l'article 2 de la Loi sur le paiement de certains témoins afin de retirer l'exigence d'effectuer un serment pour demander une indemnité des frais de déplacement. Cette modification vise à limiter les déplacements de témoins.

Donc, le texte proposé : «1. Le gouvernement détermine par règlement, pour chaque district, l'indemnité que doit recevoir chaque témoin du poursuivant suivant les circonstances spéciales dont il croit devoir tenir [copie].

«2. L'indemnité et ces frais réels de déplacement [attestés sous serment], sont payés par le shérif sur certificat du greffier de la Cour du Québec ou du greffier de la Cour supérieure en matière criminelle, selon le cas.»

Donc, l'objectif est de faire en sorte que ça ne soit plus nécessaire de se faire assermenter avant de demander les frais de déplacement.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine? Donc, nous allons... Oui, M. le ministre, allez-y.

M. Jolin-Barrette : Ça va, ça va.

Le Président (M. Bachand) : Ça va. Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 53 est adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président, on aurait un amendement à l'article 7.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Est-ce qu'on a un consentement pour revenir à l'article et réouvrir l'article 7? Consentement. Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : On l'avait adopté, mais on avait fait une modification. Donc...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Ah! oui, c'est ça, on rajoute «lorsque l'intérêt de la justice le requiert». Donc : Remplacer l'article 7 du projet de loi tel qu'adopté par le suivant :

L'article 26 de ce code est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «ordonner qu'il le soit par les parties, même d'office, notamment dans la gestion des instances» par «, lorsque l'intérêt de la justice le requiert, ordonner qu'il le soit par les parties, même d'office, notamment pour la gestion des instances, pour la tenue des audiences ou pour la transmission de réception de documents sur un autre support que le papier».

Donc, on vient rajouter «lorsque l'intérêt de la justice le requiert», conformément aux discussions que nous avons eues avec le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Je ne vois pas l'article, M. le Président. Est-ce que le ministre... Donc, ça serait dans le deuxième alinéa?

M. Jolin-Barrette : Dans le deuxième alinéa, il se lirait ainsi :

«Le tribunal peut utiliser un tel moyen ou, lorsque l'intérêt de la justice le requiert, ordonner qu'il le soit par les parties, même d'office, notamment pour la gestion des instances, pour la tenue des audiences ou pour la transmission et la réception de documents sur un autre support que le papier; il peut aussi, s'il le considère nécessaire, exiger, malgré l'accord des parties, qu'une personne se présente physiquement à une audience, à une conférence ou à un interrogatoire.»

M. Tanguay : Moi, ça me va, M. le Président.

• (12 heures) •

Le Président (M. Bachand) : O.K. Donc, on va attendre que ça... que l'amendement apparaisse à l'écran. Ce ne sera pas tellement long, mais on va dépasser de quelques secondes l'heure prévue. Ça va? Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 7 est adopté. Merci beaucoup.

Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 01)

(Reprise à 15 h 45)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi. La Commission des institutions reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 75, Loi visant à améliorer l'accessibilité et l'efficacité de la justice, notamment pour répondre à des conséquences de la pandémie de la COVID-19.

Lors de la suspension cet avant-midi, nous étions à l'étude de l'article 7 tel qu'amendé. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Ah! on n'avait pas... On est toujours sur l'article 7?

Le Président (M. Bachand) : Selon le secrétariat, effectivement, tel qu'amendé, oui.

M. Tanguay : On avait voté l'amendement, c'est ça. Donc, ça, c'était par rapport à l'article 26, qui ajoutait «intérêt juridique», c'est ça? O.K. Moi, je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)? M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Robitaille (Sauvé)?

Mme Robitaille : Bourassa-Sauvé. Oui.

Le Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 7, tel qu'amendé, est adopté. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, on serait rendus au bloc sur les mesures portant sur les cliniques juridiques, donc la Loi sur le Barreau, l'article 2 et 3, la Loi sur le notariat, l'article 51, 52, et les dispositions transitoires prises du règlement par les ordres professionnels, l'article 56. Et, par la suite, on pourrait terminer par les dispositions transitoires et finales, articles 57 et 58.

Mais, avant de passer là, M. le Président, j'aurais des réponses aux questions du député de LaFontaine relativement au nombre de défenses orales et de défenses écrites au cours des dernières années. Ça avait été demandé par le député de LaFontaine, parce qu'il nous disait : Est-ce que c'est tout le temps écrit ou il y a des défenses orales qui se font?

Donc, exemple, à la fois à la Cour supérieure et à la Cour du Québec, pour l'année 2016, il y a eu 1 785 défenses orales. En 2017, 3 939. En 2018, 4 177. En 2019, 4 371. En 2020, 2 394, mais là on est en situation pandémique. Donc, au total, pour ces cinq... quatre années et demie là, c'est 16 666. Et, si on parle des défenses écrites, en 2016, 11 040, ensuite, en 2017, 6 542, en 2018, 5 486, en 2019, 4 917, puis, en 2020, 2 160, pour un total de plus de 30 000. Donc, on voit que les défenses écrites sont en diminution puis les défenses orales sont en augmentation.

Donc, l'amendement qu'on introduisait, c'était pour dire : On peut faire un exposé sommaire des faits aussi quand il y a une défense orale.

M. Tanguay : O.K. Merci beaucoup pour l'information.

M. Jolin-Barrette : Oui, peut-être, si je peux compléter, là, sur les autres questions. Bon, le délai moyen pour la convocation des parties à l'audience en matière de petites créances, on se souvient que ce qu'on faisait... on augmentait d'une semaine la transmission des pièces. Donc, le délai moyen pour être convoqué à l'audience, c'est 60 jours. Donc, entre le moment de la convocation puis le moment de la production des pièces... bien, des témoins, puis tout ça, il y a 30 jours de délai. Ça fait que le délai moyen, c'est 60. Là, on passait de 21 jours à 30 jours à l'avance. Donc, ça laisse 30 jours. Parce que, vous vous rappelez, là, c'était, hein, le six semaines à trois mois.

M. Tanguay : Oui.

M. Jolin-Barrette : Ensuite... Excusez. Ce n'est pas possible d'isoler les moyens préliminaires invoqués, de sorte qu'il n'est pas possible d'indiquer le pourcentage de moyens d'irrecevabilité qui sont accueillis, donc au niveau de l'abus de procédure, l'absence de chance raisonnable de succès, pour les articles 18.1 et 19 du projet de loi, on nous avait demandé : Est-ce que vous êtes capables de nous dire combien? On n'est pas capables de le faire.

M. Tanguay : O.K.

M. Jolin-Barrette : Ça fait que je ne crois pas qu'il manquait de réponse à...

M. Tanguay : Je ne penserais pas. Merci beaucoup. Merci pour les informations.

M. Jolin-Barrette : ...plaisir.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Juste pour ma gouvernance, M. le ministre, il y a des amendements qui... à l'article 1, 1.2. Est-ce que vous voulez les faire en début ou après?

M. Tanguay : ...proposer quelque chose, M. le Président, au ministre?

Le Président (M. Bachand) : Juste... Pour information de tout le monde, vous avez tous reçu, je crois, de la part du ministre, là... Alors, juste, en termes de procédure, de gouvernance, comment vous voulez fonctionner pour que la commission puisse...

M. Jolin-Barrette : Au niveau de l'article 1 et 1.1?

Le Président (M. Bachand) : Donc, 1.2, donc, c'est un nouvel article, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, 1.2.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : Non, mais est-ce que vous voulez commencer à 1.2 ou vous voulez aller à 2, 3? C'est juste pour m'assurer de...

M. Tanguay : ...j'ai une suggestion.

Le Président (M. Bachand) : Oui. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Est-ce qu'on peut faire comme on a fait jusqu'à maintenant, puis ça va bien, est-ce qu'on peut aller tout de suite à l'article 3, qui est le corps de la chose, qui est 128.1? Et après ça j'imagine qu'on pourrait aller à l'amendement qui introduirait 128.2. Le reste, après ça, M. le Président, ça vient renchausser.

M. Jolin-Barrette : Je n'ai pas d'enjeu, M. le Président. On peut aller à 3 tout de suite.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui. Moi, je veux porter à l'attention de la commission que je vais avoir un amendement qui, normalement, devrait s'intégrer, donc, avant le 2 et avant le 3, donc, qui porte aussi, en ce moment, le chiffre 1.2, là, mais ça, ça a peu d'importance. Mais je veux juste être sûre, si on fonctionne comme le député de LaFontaine le propose, qu'on va pouvoir revenir en arrière avec d'autres amendements. Moi, je le dis tout de suite, là, c'est un amendement au Code des professions quand même circonscrit, mais c'est sûr qu'il s'insère avant. Donc, je me demande si on veut faire ce débat-là qui est plus large avant d'entrer dans l'article 3, pour qu'on fonctionne de la manière la plus efficace possible, là.

M. Jolin-Barrette : Moi, M. le Président, je n'ai pas de préférence, là. C'est comme vous voulez. Soit qu'on fait le débat sur le Code des professions en premier ou on fait le débat sur la Loi sur le Barreau en premier, sur les cliniques juridiques. C'est...

M. Tanguay : ...128.1, vu qu'on ouvre déjà. Puis après ça on verra si on peut ouvrir davantage avec le Code des professions.

Le Président (M. Bachand) : Mais on s'entend... Parce que la députée de Joliette fait une demande de pouvoir revenir après si on fait 3. C'est ça, M. le député de LaFontaine, vous seriez d'accord avec ça?

M. Tanguay : ...normalement, c'est 128.2, qui est le corps du projet de loi. Puis après ça on pourra élargir aux OBNL.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, juste suspendre quelques instants, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : O.K. Alors, on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 52)

(Reprise à 15 h 54)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, il y a eu des discussions hors caméra. Alors donc, je vais céder la parole à la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Merci, M. le Président. Alors, j'ai fait parvenir au secrétariat de la commission un amendement qui s'intégrerait, donc, qui... Oui?

Le Président (M. Bachand) : ...bien sûr. Parce qu'on change un petit peu la donne, là.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Consentement. Merci.

Mme Hivon : Merci, chers collègues. Donc, j'ai envoyé au secrétariat un amendement qui s'insérerait avant l'article 2. Donc, je ne sais pas si les collègues l'ont reçu, mais je peux en faire la lecture.

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît.

Mme Hivon : Parfait. Donc, article 1.2 : Insérer, avant l'article 2 du projet de loi, l'article suivant :

Code des professions.

1.2. L'article 94 du Code des professions est modifié par l'insertion, après le paragraphe p, du suivant :

«p.1) autoriser les membres de la Chambre des notaires du Québec et du Barreau du Québec à exercer leurs activités professionnelles au sein d'une personne morale sans but lucratif.»

Donc, M. le Président, cet amendement-là fait suite, là, à toutes les discussions qu'on a eues et l'éclairage qu'on a reçu aussi de plusieurs représentants de cliniques juridiques communautaires qui, de manière fort à propos, ont fait ressortir qu'avec les propositions qui sont comprises dans le projet de loi du ministre concernant la nouvelle possibilité qui serait donnée aux étudiants en droit qui pratiquent dans des cliniques juridiques universitaires de donner du conseil juridique, donc des avis juridiques, ils se retrouveraient à avoir plus de pouvoirs, à pouvoir exercer de manière plus large dans des cliniques juridiques, potentiellement aussi communautaires, si on élargit aux cliniques communautaires, que les avocats dûment formés, membres du Barreau, qui sont à l'emploi de cliniques juridiques au Québec en ce moment.

Et ce qui explique cette incongruité-là, c'est le fait qu'en ce moment, dans le Code des professions, il est interdit pour tout professionnel d'exercer dans une société sans but lucratif, au sein d'une personne morale sans but lucratif, dans un OBNL, pour bien se comprendre. Donc, il y a quand même quelque chose d'assez incohérent de penser qu'on modifierait notre droit professionnel pour permettre à des étudiants en droit d'aller plus loin que des avocats dûment formés.

Alors, quand on a eu des échanges un peu informels avec le ministre, il nous a exposé que de modifier le Code des professions pour l'ensemble des professions qui se voient interdites de pratiquer de cette manière-là, ce serait très costaud. Alors, c'est pourquoi on a fait vraiment... Notre amendement est très, très ciblé, et ce qu'il vise, c'est vraiment de le permettre uniquement pour les membres du Barreau et de la Chambre des notaires. Donc, on ne parle pas ici des dentistes, des ingénieurs, de toutes les professions au Québec. Mais, puisqu'on débat, dans ce projet de loi, d'accessibilité à la justice, ce serait une mesure très forte et un signal très fort à envoyer que de dire qu'aujourd'hui, dans le cadre de l'étude de ce projet de loi là, on va permettre que, dans les cliniques juridiques, il puisse, donc, y avoir des avis donnés par des avocats qui oeuvrent au sein de ces cliniques.

Parce qu'en ce moment il y a un genre de... je le répète, là, mais il y a une incohérence non seulement avec la nouveauté que le ministre veut amener pour les étudiants, mais, en soi, il y a une autre incohérence qui fait qu'un avocat qui est à l'emploi d'une clinique ne peut pas exercer, ne peut pas donner d'avis juridiques et de conseils, alors qu'un avocat qui vient faire du pro bono, qui est, lui, dans une société... dans un cabinet d'avocat va pouvoir le faire.

Donc, je pense qu'on a là une opportunité de venir changer les choses, et la première manière de le faire, en lien avec cet enjeu-là, c'est de faire une modification précise au Code des professions en ce qui concerne les notaires et les avocats.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, je comprends la volonté de l'amendement qui est proposé, en lien également avec les commentaires que nous avons eus du regroupement, M. le Président, notamment de Juripop, de la clinique du Mile-End, qui fait en sorte qu'actuellement, ce qui est permis, la façon d'exercer pour un avocat, c'est soit à titre... dans une entreprise individuelle, soit à responsabilité en nom collectif... en société en nom collectif à responsabilité limitée, soit par une société par actions.

Dans le fond, l'ensemble des ordres professionnels, au nombre de 46 ordres professionnels, les seules formes juridiques sous lesquelles ils peuvent exercer leurs professions, ce sont ces formules... ce sont sous ces formules-là, donc en entreprise individuelle non incorporée, en société en nom collectif, en société en nom collectif à responsabilité ou en société par actions. Donc, dans l'ensemble du corpus, pour l'ensemble des ordres professionnels, ce sont sous ces formes-là. Ce n'est pas permis d'exercer sous forme d'organisme à but non lucratif.

Cela étant, le fait de pouvoir permettre l'exercice en organisation à but non lucratif pourrait avoir des conséquences fiscales aussi sous la forme juridique d'un OBNL. Donc, la réflexion qui nécessiterait d'ouvrir ce règlement, d'ouvrir le Code de professions nécessite des consultations plus grandes avec l'Office des professions, avec les 46 ordres professionnels aussi, notamment.

Et ce qu'on souhaite faire avec les dispositions que j'incorpore pour permettre aux étudiants en droit de donner des conseils et des avis juridiques, c'est de l'ouvrir dans des cliniques juridiques universitaires.

Je comprends qu'ultimement, ça pourrait constituer une avancée en matière d'accès à la justice, d'accessibilité, d'efficacité aussi de la justice, mais, à ce stade-ci, dans le cadre du projet de loi, je ne peux pas donner suite parce que les conséquences associées à une ouverture comme celle-ci, au niveau de la forme juridique sous laquelle les avocats et les notaires sont autorisés à pratiquer, pourraient avoir effet boule de neige et il y a d'autres conséquences associées à une telle ouverture avec l'amendement. Donc, je ne pourrai pas donner suite à l'amendement.

• (16 heures) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, ça a fait abondamment partie de nos discussions autour de la table en commission, c'est la raison pour laquelle j'avais également un amendement au même effet. Alors, on va voter, évidemment, en faveur de l'amendement puisque nous en avions un de notre cru. Alors, on va statuer sur cet important débat que nous avons dans la commission autour de la table.

Je pense que le ministre reconnaît qu'il y a là une incohérence, que les étudiants pourront donner des conseils juridiques, mais pas avocates, avocats. Je comprends qu'il s'agirait là d'un chantier qui toucherait, oui, le Code des professions, mais là, tel qu'on le proposait, c'est uniquement pour la Chambre des notaires et le Barreau, donc les notaires et les avocats, dans le contexte du projet de loi n° 75, de un.

De deux, l'aspect fiscal de la chose me laisse un peu dubitatif, M. le Président. Je sais qu'il y a des impératifs fiscaux, mais les impératifs fiscaux de celles et ceux qui exercent dans les formes juridiques déjà prévues ne changeront pas. Et par rapport à celles et ceux qui offriraient du pro bono ou offriraient, selon certaines modalités, des conseils juridiques dans des personnes morales sans but lucratif, je pense qu'il y a déjà des règles fiscales qui se rattachent à un tel type de personne morale, d'entité juridique.

Alors, je ne vois pas réellement le défi énorme, mais je conçois que le ministre voit que, sur le fond, c'est une bonne idée. J'entends qu'il va voter contre l'amendement. Nous allons voter pour l'amendement parce que nous partageons, depuis le début de nos travaux, cet objectif-là d'élargir. Puis effectivement, le ministre l'a bien mentionné, il en va de l'accès à la justice partout sur le territoire du Québec.

Là, on va élargir un peu via les facultés de droit, mais on aurait pu aller beaucoup plus loin, puis c'est un débat qui est partie remise, ça, c'est clair, M. le Président, si d'aventure il vote contre notre amendement.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui, bien, je pense que le ministre avait une belle opportunité de... je veux dire, on peut... si c'est dans l'ordre des choses de pouvoir suspendre quelques heures pour vraiment approfondir cette question-là, parce qu'honnêtement on pourrait l'encadrer de manière très serrée pour être vraiment relié au contexte précis des cliniques juridiques universitaires communautaires et être beaucoup moins face à des incohérences qui... honnêtement, M. le Président, je vois mal comment on va pouvoir défendre ces incohérences-là face aux justiciables du Québec puis dans une optique de plus grande accessibilité à la justice. Donc, il me semble que ce travail-là aurait dû être fait. Puis on devrait viser cette plus grande cohérence-là quand on modifie une loi, puis on se comprend qu'on ne modifie pas à tous les jours le Code de procédure civile, on ne fait pas ces changements-là. Donc, on est bien conscients que le ministre peut nous dire aujourd'hui : Ah! oui, c'est une bonne idée, je vais regarder ça, mais, avant qu'on se repenche sur cette question-là, ça risque de prendre plusieurs années, et donc on va vivre avec cette incohérence-là, que les étudiants vont pouvoir donner des avis juridiques dans des contextes où les avocats ne peuvent pas en donner.

Donc, moi, j'ai beaucoup de mal à réconcilier ça puis je pense que c'est aussi ce qui explique en partie que, dans d'autres provinces, qui n'ont pas le même système professionnel, on a vu cette réalité-là, des avis qui peuvent être donnés par des étudiants avant ici. Puis je le dis, M. le Président, j'aurais souhaité qu'on s'attaque de manière globale à cette problématique-là pour faire en sorte que des avocats qui oeuvrent, donc, de manière communautaire avec les populations les plus vulnérables, les gens qui en ont le plus besoin, ceux et celles pour qui l'accès à la justice est le plus difficile, puissent minimalement faire la même chose que ce que les étudiants vont pouvoir faire.

Donc, je trouve que, tel qu'il est libellé, il est très restreint puis, avec l'éclairage du ministre puis de ses juristes, on aurait pu contextualiser encore davantage dans les autres amendements qui viendraient à la Loi sur le Barreau, au notariat, et tout ça, on aurait pu contextualiser dans quel cadre très précis cette ouverture-là se fait. Donc, je trouve ça vraiment regrettable et incohérent que le ministre maintienne sa position de ne pas vouloir envisager ça, qui serait une grande avancée beaucoup plus significative que le pas qu'on franchit pour les seuls étudiants.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, simplement vous dire, M. le Président, que, premièrement, on élargit. C'est la première fois qu'on permet aux étudiants en droit de donner des conseils, des avis juridiques dans le cadre d'une clinique juridique universitaire, et on le verra un peu plus tard, tout à l'heure, oui, dans des organismes communautaires, si c'est sous la supervision d'une clinique juridique universitaire. Donc, il y a une avancée significative qu'on fait. Ça ne va pas aussi loin que la députée de Joliette souhaiterait qu'on aille, j'en conviens. Ça ne veut pas dire que, dans le futur, on n'ira pas dans cette direction-là éventuellement, mais le chantier que ça demande, d'ouvrir le Code des professions, ça a des répercussions, dans le système professionnel, importantes, et il faut pouvoir avoir le temps d'analyser et de consulter, de discuter relativement à l'ensemble des impacts sur le système professionnel. C'est vrai que le système professionnel, il est unique au Québec. C'est une particularité de notre système professionnel, c'est différent des autres provinces. Le gouvernement fait un pas pour permettre davantage d'accessibilité à la justice, et c'est pour ça, je crois, que le projet de loi est bien reçu. Et c'est pour ça aussi que j'ai choisi de faire en sorte que les cliniques juridiques ont été incorporées dans le projet de loi sur l'efficacité et l'accessibilité à la justice.

Et je rappellerais, M. le Président, qu'il n'y a aucun gouvernement qui l'a fait, le fait de permettre à des étudiants en droit de donner des conseils et des avis juridiques au bénéfice de la population. Donc, c'est un pas important. Mais j'entends bien la députée de Joliette qui souhaiterait qu'on élargisse davantage et qu'on se penche sur la question du système professionnel. Et je le dis, je ne suis pas contre cette idée, je vais y réfléchir certainement, mais c'est plus large que le débat que nous avons aujourd'hui, ça a des conséquences aussi importantes.

Alors, j'entends bien. Je ne peux pas y donner suite aujourd'hui par contre. Cela étant, la forme juridique sous laquelle les avocats et les notaires et tous les autres professionnels pratiquent, c'est régi par le Code des professions, et je pense qu'on marque déjà un pas actuellement, et il faudra voir dans le futur.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je comprends ce que le ministre dit. Lui, il le voit comme : on ouvre en partie avec les étudiants. Je comprends très bien ce qu'il dit, mais je pense que, malheureusement, il y a une incohérence qui est marquée au fer rouge dans ce projet de loi là. Puis j'aimerais ça plutôt qu'il nous dise qu'il n'est pas contre, qu'il nous dise qu'il trouve que c'est une bonne idée de pouvoir élargir aux avocats qui pourraient pratiquer dans des OBNL.

Puis je veux juste noter une autre incohérence, M. le Président. Le ministère de la Justice et le gouvernement ont décidé depuis plusieurs années de créer ce qu'on appelle les Centres de justice de proximité, comme mesures d'accès à la justice, qui sont présents dans plusieurs régions du Québec et qui, à mon avis, sont des organismes sous-utilisés précisément parce que, notamment, ils ne peuvent pas donner de conseil juridique ni d'avis, ils peuvent donner de l'information juridique, alors qu'il y a des avocats qui peuvent y donner des heures. Donc, on aurait eu l'occasion aussi de bonifier ces structures-là, ces organismes-là qui, selon moi, pourraient jouer un rôle encore beaucoup plus significatif si on avait, du côté du gouvernement, accepté cette ouverture-là. Donc, je trouve que c'est vraiment une occasion ratée d'être cohérent et surtout de franchir des pas beaucoup plus significatifs pour l'accès à la justice.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

Le Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

Le Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, conformément à la discussion que nous avons eue, on va passer à l'article 3 pour revenir par la suite, si ça convient aux membres de la commission.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, article 3 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 128, du suivant :

«128.1. Un étudiant peut donner des consultations et avis d'ordre juridique pour le compte d'autrui s'il respecte les conditions suivantes :

«1° il est inscrit à un programme d'études dont le diplôme donne ouverture au permis délivré par le Barreau ou à un programme de formation professionnelle dispensé par une école de formation professionnelle fondée en application du sous-paragraphe b du paragraphe 2 de l'article 15;

«2° il pose ces actes au sein d'une clinique juridique d'un établissement d'enseignement de niveau universitaire qui décerne un diplôme donnant ouverture au permis délivré par le Barreau ou d'une école de formation professionnelle visée au paragraphe 1°;

«3° il pose ces actes sous la supervision étroite et la responsabilité d'un avocat en exercice.

«Le conseil d'administration doit déterminer, par règlement, parmi les normes réglementaires applicables aux avocats, celles applicables à l'étudiant ainsi que les conditions et modalités qui s'appliquent à l'avocat qui le supervise. Ce règlement peut également prévoir des conditions et des modalités supplémentaires suivant lesquelles un étudiant peut poser ces actes.

«Le conseil d'administration doit consulter l'Ordre des notaires du Québec avant d'adopter un règlement en vertu du deuxième alinéa.».

Donc, la modification proposée permettra à des étudiants en droit de donner des avis et des consultations juridiques pour le compte d'autrui dans une clinique juridique. Pour assurer la protection du public, ces étudiants seront sous la responsabilité et la supervision d'un avocat.

De plus, le Barreau du Québec devra, par règlement, déterminer, parmi les normes réglementaires applicables aux avocats, celles applicables aux étudiants en droit. Il devra également déterminer les conditions et modalités qui s'appliquent à l'avocat qui supervise cet étudiant. Ce règlement pourra également prévoir des conditions et des modalités supplémentaires suivant lesquelles un étudiant peut poser ces actes.

Pour assurer une cohérence avec les règlements que pourrait adopter la Chambre des notaires, le Barreau devra consulter... il devra la consulter avant d'adopter un tel règlement.

Et j'aurais, M. le Président, un amendement à l'article 3.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que c'est un nouvel article ou c'est un amendement?

M. Jolin-Barrette : Non, c'est un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Donc, M. le Président, je vais avoir trois amendements. Donc, ça sera 128 à 128.1 et, après l'article 128.1, on va avoir un 128.2.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que c'est le nouvel article?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Hivon : M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Oui.

Mme Hivon : Est-ce que le ministre pourrait déposer à ce moment-ci l'ensemble de ses amendements?

M. Jolin-Barrette : ...déposer en liasse.

Le Président (M. Bachand) : Juste... si vous êtes d'accord, c'est qu'il y a beaucoup d'amendements. Chaque amendement va avoir un effet sur l'autre. Est-ce qu'on peut y aller par article au moins, les amendements pour un article concerné? C'est parce que, sinon, on... juste pour la suite des choses, entre autres pour le secrétariat, là. Parce qu'informellement vous avez reçu les amendements du ministre, mais juste pour le travail en commission... C'est parce qu'il peut y avoir des modifications, donc y aller au fur et à mesure...

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, pour...

Mme Hivon : ...juste une question.

Le Président (M. Bachand) : Pardon?

Mme Hivon : Vu qu'ils sont... Nous, on les a reçus, mais là ils ne sont pas déposés, ils ne sont pas publics. Les gens qui suivraient nos travaux, par exemple, auraient accès uniquement aux amendements déposés à l'article qu'on étudie. C'était l'intérêt que je voyais que le ministre les dépose tous, mais je me rends à votre décision.

Le Président (M. Bachand) : Mais ce que je veux dire, c'est que l'article 52 n'a rien à voir avec l'article 3, par exemple. Alors là, c'est pour ça que je veux juste éviter, là, qu'on dépose des amendements qui pourraient être éventuellement modifiés, mais on verra par après si on les étudie en groupe ou individuellement.

Alors, M. le ministre, peut-être en faire la lecture parce qu'il y a des amendements... il y a deux amendements qui concernent directement l'article 3. Puis, si j'ai bien compris, il y a un amendement qui crée un nouvel article aussi.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, ça va être à l'article 3, effectivement. Donc, il y a deux amendements à l'article 3 qu'on peut rendre disponibles, donc le premier étant le suivant : Article 3, à 128.1 de la Loi sur le Barreau.

Au premier alinéa de l'article 128.1 de la Loi sur le Barreau proposé par l'article 3 du projet de loi :

1° remplacer le paragraphe 1° par le suivant :

«1° Il est inscrit à un programme de formation professionnelle dispensé par une école de formation professionnelle fondée en application du sous-paragraphe b du paragraphe 2° de l'article 15, à un programme d'études dont le diplôme donne ouverture au permis délivré par le Barreau ou à un programme d'études supérieures en droit s'il a obtenu un tel diplôme;»;

2° Remplacer, dans le paragraphe 2°, «d'un» et «d'une» par, respectivement, «établie ou reconnue par un» et «établie par une».

Donc, 128... Bien, en fait, la modification proposée au premier paragraphe du premier alinéa de l'article 128.1 de la Loi sur le Barreau permettra à un étudiant inscrit à un programme d'études supérieures en droit de donner des consultations et des avis d'ordre juridique dans une clinique juridique universitaire s'il a obtenu un diplôme qui donne ouverture au permis délivré par le Barreau.

La modification proposée au deuxième paragraphe du premier alinéa précise qu'une université peut établir elle-même une clinique juridique ou reconnaître une clinique juridique établie dans la communauté.

Donc, 128.1, tel que modifié :

«Un étudiant peut donner...» Et peut-être qu'on peut descendre, là, à l'écran le texte avec le texte consolidé, un petit peu plus bas. Oui, c'est ça :

Un étudiant peut donner des consultations et avis d'ordre juridique pour le compte d'autrui s'il respecte les conditions suivantes :

«1° il est inscrit à un programme de formation professionnelle dispensé par une école de formation professionnelle fondée en application du sous-paragraphe b du paragraphe 2° de l'article 15, à un programme d'études dont le diplôme donne ouverture au permis délivré par le Barreau ou à un programme d'études supérieures en droit s'il a obtenu un tel diplôme;

«2° il pose ces actes au sein d'une clinique juridique établie ou reconnue par un établissement d'enseignement de niveau universitaire qui décerne un diplôme donnant ouverture au permis délivré par le Barreau ou établie par une école de formation professionnelle visée au paragraphe 1°;

«3° il pose ces actes sous la supervision étroite et la responsabilité d'un avocat en exercice.

«Le conseil d'administration doit déterminer, par règlement, [...]les normes réglementaires applicables aux avocats, celles applicables à l'étudiant ainsi que les conditions et modalités qui s'appliquent à l'avocat qui le supervise. Ce règlement peut également prévoir des conditions et des modalités supplémentaires suivant lesquelles un étudiant peut poser ces actes.

«Le conseil d'administration doit consulter l'Ordre des notaires [...] avant d'adopter un règlement en vertu du deuxième alinéa.»

Donc, ça, c'est le premier amendement, et, par la suite, on va en avoir un après l'article 128.1. On va insérer un 128.2. Je ne sais pas de quelle façon vous voulez procéder.

Le Président (M. Bachand) : ...le lire, puis on va faire ça simultanément.

M. Tanguay : ...mais, écoutez, M. le Président, là, l'objet du débat, c'est l'amendement présenté par le ministre. Puis, vous allez voir, on a fait nos devoirs, puis il a eu la bonté de nous envoyer... communiquer ses amendements au préalable. Alors, on a déjà tout fait nos devoirs. Moi, je dis : Allons-y une bouchée à la fois. J'ai quelques commentaires sur cet amendement-là. On pourra en disposer, puis, après ça, on va avancer dans la forêt.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement? Ça va? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Bien, consentement pour que l'objet du débat soit l'amendement, je ne sais pas, là. Mais, dans le fond, c'est l'objet du débat. Tout ce qu'on ajoute, dans le fond, à la fin de la journée, puis je n'ai pas de problème philosophique avec ça, à la fin de la journée, c'est qu'on ajoute le programme d'études supérieures en droit, alors probablement la maîtrise et le doctorat. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Jolin-Barrette : Oui, faire en sorte que quelqu'un qui serait encore aux études, supposons avec une maîtrise en droit ou au doctorat en droit, pourrait donner des avis ou des conseils juridiques sous réserve qu'il a fait son baccalauréat en droit.

M. Tanguay : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Parce que, exemple, ça arrive que des gens font un baccalauréat dans une autre discipline et viennent faire une maîtrise en droit ou un doctorat en droit, alors eux n'auraient pas le droit de donner des conseils ou des avis juridiques parce que ça ne donne pas ouverture à devenir avocat ou à devenir notaire. Donc, il faut que la personne qui étudie à un cycle supérieur ait fait son bac en droit, donc qu'elle pourrait faire son Barreau ou la Chambre des notaires.

M. Tanguay : Je comprends. C'est parfait. Moi, là-dessus... puis vous allez voir, M. le Président, au fur et à mesure qu'on va déposer les autres amendements, on a plusieurs autres questions, mais là-dessus, sur cet amendement-là, nous autres, on... moi, je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

• (16 h 20) •

Mme Hivon : Oui, bien, en fait, il y a deux changements dans l'amendement. Il y a celui-là, nous non plus, on n'a pas de problème, mais le deuxième, c'est vraiment d'introduire la réalité d'une clinique qui pourrait être établie ou reconnue par un établissement universitaire. Donc, on comprend qu'il y a une volonté d'élargir et de sortir de l'exclusivité des cliniques qui sont universitaires. Mais, moi, je veux comprendre, quand le ministre vient faire ce changement-là, comment cette clinique-là, qui serait une clinique, j'imagine, communautaire, mais reconnue par une clinique universitaire, va justement être reconnue? C'est-à-dire, qui va déterminer cette reconnaissance-là? Comment ça va se faire? Est-ce que les universités vont être totalement libres d'en reconnaître ou pas? Donc c'est quand même un changement que le ministre introduit ici. Donc, j'aimerais ça l'entendre davantage là-dessus.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, dans le fond, on vient introduire le principe... effectivement, on élargit. Le projet de loi faisait en sorte que c'était une clinique juridique universitaire à l'université, à l'intérieur des murs, que l'université pouvait établir la clinique. Deuxièmement, maintenant, on élargit, suite aux groupes que j'ai entendus, et avec la sensibilité pour les organismes communautaires notamment, de faire en sorte que ça serait possible, pour l'université, de reconnaître une clinique juridique universitaire qui se retrouverait, supposons, dans un organisme à but non lucratif. Et ça, ces modalités-là, on va le voir avec l'amendement que je vais déposer à la suite, qui va créer l'article 128.2, où on va voir qu'un «établissement d'enseignement de niveau universitaire peut reconnaître une clinique juridique qui respecte les conditions suivantes :

«1° les étudiants accomplissent au sein de la clinique des activités qui contribuent à leur formation et qui sont susceptibles d'être reconnues dans le cadre d'un programme d'études dont le diplôme donne ouverture au permis délivré par le Barreau ou d'un programme d'études supérieures en droit;

«2° la clinique ou l'établissement d'enseignement de niveau universitaire maintient une garantie contre la responsabilité que la clinique peut encourir si un étudiant commet une faute en donnant des consultations et avis d'ordre juridique pour le compte d'autrui;

«3° la clinique s'engage à veiller au respect des paragraphes 1° et 3° du premier alinéa de l'article 128.1 ainsi qu'au respect des normes, conditions et modalités déterminées par le conseil d'administration en vertu du deuxième alinéa de cet article;

«4° la clinique s'engage à rendre compte de ses activités à l'établissement d'enseignement de niveau universitaire à chaque année, selon les modalités qu'ils conviennent.

«Une clinique juridique établie par un établissement d'enseignement de niveau universitaire ou par une école de formation professionnelle fondée en application du sous-paragraphe b du paragraphe 2 de l'article 15 doit respecter les conditions énoncées aux paragraphes 1° à 3° du premier alinéa, avec les adaptations nécessaires.»

Juste vous souligner aussi, en guise de précision, on vient aussi apporter la modification à l'effet que l'École du Barreau pourra aussi faire des cliniques juridiques universitaires. Donc, le bâtonnier nous a dit, lors de sa présence ici en commission, que l'École du Barreau souhaitait modifier son programme pour faire en sorte d'aller vers un apprentissage expérientiel. Donc, on permet également à l'École du Barreau d'avoir des cliniques juridiques professionnelles, si je peux dire, parce qu'on est rendu à l'école professionnelle.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. En fait, moi, j'aimerais ça qu'on fasse, peut-être... en tout cas, c'est une suggestion, là, qu'on suspende l'adoption de cet amendement-là pour aller débattre de l'autre, parce que, je vous explique, là, on parle vraiment de la reconnaissance par l'université d'une clinique communautaire. Je pense qu'on aurait pu dire les choses autrement, et ça aurait pu être, par exemple, une clinique communautaire qui souhaite établir un partenariat avec une université, dans le sens que, là, c'est vraiment le pouvoir tout puissant de l'université de venir reconnaître ou non une clinique communautaire. On aurait pu vouloir donner un rôle, je dirais, plus proactif aux cliniques communautaires d'établir des partenariats avec les universités, par exemple, pour pouvoir accueillir, et donc se conformer.

Ça fait que c'est pour ça qu'en voyant les conditions du prochain amendement, je pense que ça va peut-être nous amener à faire vraiment le débat de fond sur comment tout ça va se concrétiser dans la vraie vie puis voir si on est en train de bien établir le principe, au départ, de parler d'une reconnaissance par l'université.

Le Président (M. Bachand) : Merci. J'avais la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Robitaille : Oui, bien, peut-être que les explications vont se faire dans le prochain amendement, mais je voulais... je me demandais, peut-être que le ministre peut répondre. Donc, on parle de cliniques communautaires, on parle de cliniques juridiques reconnues par un établissement d'enseignement. Donc, cliniques juridiques, cliniques communautaires, on s'entend, mais qu'est-ce qui arrive avec les cliniques de proximité en région? Est-ce qu'elles sont incluses aussi là-dedans?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, le principe de base, là, c'est : on permet aux étudiants en droit, dans le cadre d'une clinique juridique universitaire, de donner des conseils, des avis.

À la base, cette opportunité-là est faite à l'université, par l'université, à l'intérieur de ses murs. On élargit avec l'amendement pour faire en sorte que l'université pourrait établir un partenariat avec un organisme communautaire, avec un organisme à but non lucratif, qui est une clinique juridique, mais ça doit se faire sous la supervision de l'université.

Donc, c'est l'université, et la députée de Joliette a raison de le dire, c'est effectivement l'université qui va prendre les... qui va établir les modalités avec la clinique juridique à but non lucratif à l'extérieur des murs. Donc, elle est rattachée à la clinique juridique universitaire de l'université.

Donc, ça sera possible pour les universités de faire des partenariats avec certaines cliniques juridiques du domaine communautaire, des organismes à but non lucratif, mais, dans tous les cas, ça sera sous la reconnaissance... elle devra être reconnue par l'université. Donc, il y aura une forme de partenariat.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Comment on va juger que ça rend... que c'est une clinique juridique? Donc, par exemple, est-ce qu'un centre de justice de proximité pourrait faire une entente avec une université? Est-ce qu'un organisme communautaire, qui a une vocation plus large, par exemple, d'aide aux personnes itinérantes, mais qui reçoit un jour par semaine des avocats pro bono, des étudiants pour donner de l'information juridique, à l'heure où on se parle, pourraient se qualifier? Donc, comment on va déterminer avec quelles entités des partenariats peuvent être faits?

M. Jolin-Barrette : Bien, théoriquement, dans les faits, il faut que ça respecte l'article 128.1 et 128.2. Donc, dans les cas énoncés par la députée de Joliette, M. le Président, si ça respecte 128.2, ça pourrait trouver application. L'enjeu, supposons, avec les centres de justice de proximité, c'est qu'il n'y a pas d'avocats qui sont embauchés par le centre de justice de proximité qui peuvent donner des conseils ou des avis juridiques.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée... Non, excusez... Députée de Notre-Dame-de-Grâce avant, s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui. Dans le modèle qui est proposé, qui... Je comprends l'attachement à l'université. Ça, ça existe déjà, ce modèle-là. Il y a aussi deux modèles actuellement, donc il y a des bureaux d'avocat qui, pro bono, vont superviser des étudiants, et attachés à l'université. C'est le modèle que je connais. Donc, c'est l'université qui dit : O.K., nous, on encadre tout ça, mais nous, on est des universitaires. Donc, ils ont une relation, donc, avec une firme d'avocats ou peut-être plusieurs firmes qui, eux, vont s'assurer de bien guider les étudiants qui vont donner des conseils. D'après ce que je comprends, le modèle actuellement, c'est pour avoir des crédits universitaires. Je ne sais pas combien d'universités offrent ça.

Ensuite, il y a les autres cliniques qui sont, tout simplement... on va dans une clinique d'un organisme communautaire, et c'est un étudiant qui s'assure que ce n'est pas des conseils juridiques en tant que tel, comme donnerait un avocat, mais une orientation, tout simplement. Mais, c'est toujours... Et donc, ils ont tous comme un grand livre où ils peuvent aller rechercher les questions les plus, comment dire, fréquentes dans des secteurs très fréquents, où les étudiants sont donc... Régie du logement, relation matrimoniale, etc., garde des enfants. Mais donc, ici, est-ce que ça prend, donc... Je n'ai pas trop saisi. L'université a une relation, donc, avec soit... une firme d'avocats qui, eux, vont jouer le rôle de superviser l'étudiant?

M. Jolin-Barrette : Bien, de deux choses, l'une, M. le Président. La députée de Notre-Dame-de-Grâce fait référence à lorsque c'est de l'information juridique, il n'y a pas d'enjeu...

Mme Weil : ...

M. Jolin-Barrette : Bien, le premier cas d'espèce, lorsque c'est de l'information juridique, la faculté, l'université peut faire des partenariats avec les OBNL et les organismes communautaires qu'elles souhaitent. Ça, ce n'est pas encadré, il n'y a pas d'enjeu, il n'y a pas d'actes. À partir du moment où on permet à l'étudiant en droit de faire des actes, bien, des avis ou du conseil juridique, à ce moment-là, il peut le faire dans la clinique juridique universitaire intra-muros, à l'université, qui est établie par l'université, sa propre clinique. Ensuite...

Mme Weil : La question, là, c'est...

M. Jolin-Barrette : Ensuite, au niveau...

Mme Weil : Mais juste... Excusez-moi, M. le Président.

M. Jolin-Barrette : Oui, allez-y, allez-y.

Mme Weil : Qui s'assure... Donc, l'université fait... parce que, souvent, c'est le cas, là, ce n'est pas des gens qui pratiquent le droit, c'est des universitaires, c'est les premiers à le dire, les profs d'université, donc, eux ils ont... ils vont... l'université, donc, va s'assurer qu'ils auront évidemment ce personnel, engager, peut-être, ce personnel-là, hein? C'est ça qui est dans l'idée? Donc, les universités vont faire des partenariats avec des avocats en pratique qui vont guider ces étudiants lorsqu'ils vont donner des conseils.

• (16 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Bien, je vous donne un exemple. Vous avez un professeur à l'université, un professeur de carrière à l'université qui est membre du Barreau du Québec et qui n'est pas un conseiller en loi, mais qui est un avocat en exercice, là, supposons, qui paie son assurance responsabilité, on va dire un avocat «full-patch», puis il est professeur...

Mme Weil : «Full-patch», oui.

Le Président (M. Bachand) : C'est le «full-patch», là, qui...

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Donc, vous comprenez ce que je veux dire, M. le Président. Donc, un avocat en exercice qui est également professeur de droit, qui est professeur titulaire. Bon, cette personne pourrait superviser des étudiants en droit à la faculté de droit dans le cadre d'une clinique juridique universitaire. Il n'y a rien qui empêche la faculté de droit de faire appel à l'externe, de faire appel... d'engager un professionnel du droit, un avocat qui a son bureau.

Supposons, la Faculté de droit de l'Université de Sherbrooke engagerait quelqu'un qui travaille... engage un avocat qui travaille au centre-ville de Sherbrooke, dans son bureau d'avocat, qui a sa responsabilité, puis il vient superviser les étudiants en droit à la Faculté de droit de l'Université de Sherbrooke. Il a un contrat par l'université puis il est embauché pour ça. Même chose, s'il y avait un bureau qui faisait du pro bono où il y a un avocat en exercice qui vient faire de la supervision à l'université même, ça pourrait se faire avec le contrat avec l'université.

Parallèlement à ça, on transpose ce modèle-là dans un organisme communautaire ou dans un OBNL qui, si les critères de 128.2 sont rencontrés... Donc, la première chose à faire, c'est que l'université reconnaisse la clinique juridique universitaire qui est hors campus. Donc, exemple, avec un organisme communautaire qui aide les chômeurs, supposons, qui aide les chômeurs et, là, qui donne... qui a des avocats qui donnent des conseils juridiques, bien, à ce moment-là, l'université peut établir un partenariat avec cette clinique-là pour les chômeurs. Les étudiants en droit pourront aller donner des conseils et des avis juridiques s'il y a un avocat en exercice qui les supervise, que la responsabilité, elle est établie entre l'université et la clinique et en fonction des modalités de 128.2. Mais le critère de rattachement est toujours le fait qu'il faut que ça soit reconnu par l'établissement universitaire.

Donc, ça ne sera pas possible pour un étudiant en droit de débarquer dans n'importe quel OBNL pour dire : Aïe! moi, je suis étudiant en droit à l'université, je me trouve un avocat en exercice, ça fait que je donne des conseils juridiques sous sa supervision. Ça ne marche pas parce que l'OBNL n'aura pas été reconnu par l'université. Donc, ça sera à l'université de voir les partenariats qu'elle pourra faire avec des cliniques, avec des organismes communautaires ou des OBNL.

Mme Weil : Juste une question par rapport aux responsabilités des uns et des autres face à tout ça, parce que, là, c'est sûr qu'on va plus loin avec ce modèle-là. C'est bien apprécié. Je pense, ça crée beaucoup d'intérêt dans le milieu, surtout chez les étudiants, un peu tout le monde. La responsabilité de l'université, c'est de s'assurer, évidemment, donc, que les avocats avec qui ils vont établir un partenariat... comme ils le font actuellement, mais ça sera de plus grande envergure certainement, j'imagine.

Dans les discussions que vous avez eues... M. le Président, là, ma question au ministre, c'est : Dans les discussions qui ont eu lieu avec le Barreau et les universités, comment ils voient chacun leurs responsabilités? J'imagine, c'est surtout, quand on dit «clinique universitaire», le fardeau... Le fardeau, les obligations sont vraiment chez l'université pour s'assurer que les avocats avec qui ils vont faire les partenariats vont bien encadrer les étudiants, parce qu'il y a des responsabilités professionnelles associées à ça.

Je ne sais pas si le ministre est capable de dire combien de ces universités, pour eux, ça ne représente pas vraiment un défi parce qu'ils ont déjà un certain modèle en ébullition ou que c'est déjà une pratique pour la plupart de nos facultés de droit, ou est-ce qu'il y en a vraiment beaucoup qui n'ont pas encore eu cette expérience puis qu'il y aura un encadrement sur quelles sont les responsabilités de tous et chacun, pour s'assurer que l'étudiant, finalement, c'est une bonne expérience, qu'il n'y a pas de risque, que l'encadrement et comment ça doit se faire... les meilleures pratiques, disons? Est-ce qu'il y a eu des discussions? J'ai manqué, malheureusement, les consultations, mais est-ce qu'il y a eu des discussions sur ça?

M. Jolin-Barrette : Mais actuellement il y en a, des cliniques juridiques universitaires, mais ils ne donnent pas de conseil et d'avis juridique. Donc, pour tout le monde au Québec, ça sera nouveau, le fait de donner des conseils et des avis, mais il y avait déjà, dans les cliniques juridiques universitaires, un professionnel en exercice qui était là ou un professeur de droit qui était là pour valider l'information juridique qui était donnée.

Cela étant, pour ce qui est de l'encadrement, bon, ce qu'on fait avec le projet de loi, c'est qu'on dit : On permet aux étudiants en droit de donner des conseils et des avis juridiques à l'intérieur d'un cadre, O.K.? On dit : Dans la clinique juridique universitaire intra-muros et dans une clinique juridique universitaire reconnue à l'extérieur des murs, avec un OBNL, supposons, prenons ce cas-là.

Pour ce qui est de la responsabilité du professionnel qui supervise, le professionnel en exercice, ça, c'est l'ordre professionnel qui va devoir faire ça parce que c'est son rôle. Pour ce qui est des modalités qui font en sorte... quels étudiants vont pouvoir accéder à ces cliniques juridiques universitaires là, on a eu beaucoup de discussions relativement aux crédits requis, ça sera l'ordre professionnel qui va l'établir, la Chambre des notaires et le Barreau. Pour ce qui est de la responsabilité professionnelle, on l'a dit. Ça fait que l'encadrement précis, ça sera l'ordre professionnel qui va le faire.

Donc, nous, on fait le cadre général pour dire au Barreau et à la Chambre des notaires : Vous devez adopter un cadre qui permet aux étudiants en droit de donner des conseils et des avis juridiques. Pour les modalités, ça sera, en tout respect de leurs compétences, qu'on leur laisse, comme c'est le cas actuellement, aux ordres professionnels, à les établir.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Robitaille : Oui. Donc, on parle de conseils et d'avis juridiques, l'étudiant pose ces actes au sein d'une clinique juridique. Je veux juste comprendre, là, M. le Président. Donc, le centre de justice de proximité, hein, s'il a une entente avec... Est-ce qu'il peut avoir une entente avec une université s'il y a des étudiants qui veulent aller travailler là? S'il y a une clinique de justice de proximité, je ne sais pas, moi, à Chibougamau, puis les étudiants de Sherbrooke veulent aller travailler là pendant un certain nombre de semaines, l'Université de Sherbrooke... Est-ce que l'Université de Sherbrooke peut avoir une entente avec ce centre de justice de proximité?

M. Jolin-Barrette : La réponse, c'est oui, sous réserve des modalités à 128.2 et que l'avocat qui travaille à temps plein pour le centre de justice de proximité, si c'est un OBNL, actuellement, lui, ne peut pas donner d'avis ou de conseils. Par contre, dans le cadre de cette clinique-là qui serait organisée avec le centre de justice de proximité de Chibougamau, bien oui, l'Université de Sherbrooke, supposons, pourrait faire établir une clinique si elle est reconnue par l'université, oui, et l'étudiant, oui, pourrait participer, mais ça va prendre un professionnel en exercice qui a une responsabilité professionnelle.

Mme Robitaille : Il faut juste que je le dise, là... Bien, c'est ça. Donc, ce qu'on parlait tout à l'heure, avant de discuter de l'article 128.1, bien, c'est ça, c'est cette espèce d'incohérence là où on aura un juriste qui va travailler pour un centre de justice de proximité, qui pourra seulement donner des avis, et les étudiants en droit de Sherbrooke, ou de McGill, ou d'ailleurs, eux, pourront donner des conseils. Donc, c'est cette espèce de dichotomie là, hein, qui est très troublante.

M. Jolin-Barrette : Oui, il va pouvoir donner de l'information...

Mme Robitaille : De l'information, pardon.

M. Jolin-Barrette : ...pas des avis, pas des avis.

Mme Robitaille : Oui, oui, de l'information, oui. Alors, lui, juriste, mais travaillant pour l'OBNL, pourra simplement donner de l'information, et les étudiants donneront des avis puis des conseils juridiques. Cette espèce de dichotomie là qui est difficile... cette incohérence-là qu'il va falloir, j'espère, que le ministre corrige rapidement, parce que c'est quand même difficile à expliquer.

M. Jolin-Barrette : Bien, j'en suis conscient, M. le Président, mais, tout à l'heure, je vous ai donné l'explication relativement au système professionnel. C'est la forme juridique rattachée à cela qui fait en sorte que, présentement, c'est le plus loin que je peux élargir à ce niveau-là. Puis je fais vraiment... J'ai été sensible aux témoignages que j'ai entendus justement pour permettre de favoriser l'accès à la justice le plus possible. Alors, c'est une mécanique sous la supervision de l'université, sous la reconnaissance de l'université qui nous permettra d'élargir un peu plus dans des organismes à but non lucratif.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui. Donc, juste pour revenir aux centres de justice de proximité, avant les questions de ma collègue, le ministre a dit : Ce serait difficile de conclure une entente avec eux parce qu'ils n'ont pas d'avocats qui sont engagés par eux, mais, de ce que...

Une voix : ...

• (16 h 40) •

Mme Hivon : Ce n'est pas ça qu'il voulait dire? Parfait. Donc, à partir du moment où il y a des avocats qui sont là, qui sont dûment rattachés à un bureau et qui oeuvrent... par exemple, ils pourraient superviser ou les avocats qui sont là pour donner de l'information juridique pourraient aussi superviser? Ça, c'est une question que j'ai.

La deuxième, juste dans le même ordre d'idée, pour bien comprendre, les avocats qui sont à l'embauche d'une clinique juridique communautaire, à l'embauche, là, ils ne font pas juste venir cinq heures par semaine, et qui sont, par exemple, responsables de la clinique, pourraient-ils superviser les étudiants qui viendraient donner du conseil juridique?

M. Jolin-Barrette : Bien, à la première question, pour les centres de justice de proximité, si, le juriste qui est engagé par le centre de justice de proximité, c'est son emploi permanent, lui, il ne peut donner que de l'information juridique. Il ne peut pas... Il ne pourra pas superviser les étudiants en droit s'il oeuvrait dans une clinique juridique universitaire qui est reconnue par l'université au centre de justice de proximité. Ça va prendre un juriste tiers qui a sa responsabilité.

Mme Hivon : Qui vient, par exemple, donner du temps au centre de justice de proximité mais dont ce n'est pas l'emploi permanent.

M. Jolin-Barrette : Ça pourrait être ça.

Mme Hivon : C'est ce qui existe en ce moment?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Hivon : Oui.

M. Jolin-Barrette : Ensuite, sur le deuxième cas d'exemple, M. le Président, si on a une clinique juridique qui existe actuellement, qui est sous une forme corporative, qui est une inc., qui est une SENC, une société en nom collectif ou une société... collectif à responsabilité ou à responsabilité limitée, cet avocat-là, s'il est en exercice et il répond aux critères, pourra superviser les étudiants en droit dans le cadre de la clinique juridique universitaire reconnue par l'université dans cet organisme-là.

Mme Hivon : Sauf que le seul qui existe sous ce modèle-là, c'est Juripop inc., alors que les autres cliniques juridiques sont des OBNL, de ce qu'on a compris de la présentation. Donc, ce que le ministre nous dit, c'est que les avocats à l'embauche des cliniques juridiques communautaires ne pourront pas, évidemment, superviser des étudiants qui viendraient offrir de l'information et des avis juridiques, mais, par exemple, même modèle que...

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, juste sur ce point-là bien précis, là, l'avocat qui est engagé par une clinique juridique, là, si l'avocat est dans une forme d'exercice où il peut donner des conseils juridiques ou des avis juridiques, donc que la clinique juridique n'est pas un OBNL, il pourra superviser l'étudiant en droit qui vient dans la clinique juridique universitaire de sa clinique communautaire.

Mme Hivon : On se comprend, sauf qu'à la lumière du témoignage qu'on a eu tous les organismes qui étaient là, sauf Juripop inc., sont constitués sous forme d'OBNL. Donc, aucun de ceux-là ne répondrait au critère où un avocat permanent pourrait superviser des étudiants. Si le ministre a d'autres exemples de cliniques juridiques communautaires qui existent et qui ne sont pas des OBNL, ça m'intéresserait, mais ce que j'ai compris, c'est que la très, très, très grande majorité... Et, de ce que je comprends, juste Juripop inc. n'est pas constituée comme ça.

Donc, les avocats à l'emploi formel de la clinique ne peuvent pas superviser, mais la prochaine question, c'est : Un avocat qui vient donner du temps mais qui est en pratique privée ailleurs, dans un bureau x, qui vient donner du temps, pourrait, lui, superviser? Ou est-ce que, dans l'esprit du ministre, il y a une extension, puis c'est même les avocats qui sont à l'université qui seraient ceux qui superviseraient ou, non, ce seraient ceux qui sont dans la clinique communautaire?

M. Jolin-Barrette : Mais qui viennent de l'externe?

Mme Hivon : Mais qui viennent de l'extérieur.

M. Jolin-Barrette : Oui, qui viennent de l'externe.

Mme Hivon : Vous voyez comment c'est simple, M. le Président.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, j'ai appris une chose, M. le Président, il n'y a jamais rien de simple dans la vie. Mais, dans le contexte actuel, M. le Président, dans les organismes communautaires, un avocat qui est engagé par un organisme communautaire, OBNL, organisme à but non lucratif, il ne peut pas donner d'avis et de conseils juridiques. Ça, c'est l'état actuel.

Mme Hivon : Donc, il ne peut pas plus superviser. On comprend ça.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Nous, ce qu'on fait, c'est qu'on élargit la possibilité pour la clinique juridique universitaire d'aller établir des partenariats dans des organismes communautaires. Donc, c'est la première chose.

Bien entendu, l'avocat qui ne pouvait pas donner de conseils ou d'avis juridiques déjà, dans le cadre de son emploi, il ne peut pas. Il ne peut pas plus le faire dans la clinique juridique universitaire. Donc, oui, ça prendra quelqu'un qui a une responsabilité professionnelle, qui proviendra de l'externe.

Je sais que c'est complexe et qu'on fonctionne à travers le système professionnel que nous avons présentement. Je ne dis pas qu'il ne doit pas être réformé éventuellement, mais, pour l'instant, ce que je peux ouvrir, c'est ça. Et c'est déjà une mesure importante en matière d'accès à la justice.

Mme Hivon : Mais moi, je veux revenir sur le point que c'est l'université qui reconnaît, là, d'où ma réserve. Moi, je suis prête à ce qu'on passe à l'autre, si on veut revenir ensuite, en suspendant le premier amendement. Parce que ma crainte, c'est que les universités, là, n'aient pas un intérêt immense à reconnaître plusieurs cliniques juridiques communautaires. Ça va vraiment venir de l'intérêt d'étudiants qui aimeraient ça travailler dans différentes... oeuvrer ou, donc, bénévoler dans différentes cliniques juridiques communautaires, mais il n'y a rien qui dit que, rapidement, les universités vont avoir cet intérêt-là. C'est pour ça que je... Même chose avec les centres de justice de proximité.

Puis, en même temps, je trouve ça un peu drôle de dire qu'un centre de justice de proximité devrait bénéficier de la reconnaissance suprême d'une université pour pouvoir s'acquitter de cette tâche-là avec des étudiants, là. Vous voyez? Je trouve qu'il y a comme un débalancement. Si on veut vraiment aller vers l'accès à la justice puis qu'on veut inclure les cliniques communautaires puis les centres de justice de proximité éventuellement, je trouve qu'on devrait être beaucoup plus dans une question de partenariat, et ça pourrait être la clinique communautaire qui tend la main à l'université pour dire : Nous, on est intéressés. Éventuellement, je ne sais pas, une clinique juridique communautaire qui voit le jour à Rimouski puis qui dit : Nous, on aimerait ça faire un partenariat avec l'Université Laval, on va être proactifs, ils vont être proactifs parce qu'eux vont voir l'intérêt de pouvoir donner des services comme ça à leur population. Alors que, si ça vient de l'université qui doit décider si elle reconnaît ou non, j'ai une crainte qu'il n'y ait pas une multiplication de reconnaissances pour permettre aux étudiants de donner des avis juridiques.

M. Jolin-Barrette : Bien, je vous dirais : Au contraire, parce qu'il y a déjà plusieurs universités qui ont des partenariats avec des organismes communautaires où les étudiants vont pour donner de l'information juridique et il y a un appétit qui s'est développé. Puis surtout, en termes d'expérience pour les étudiants, c'est une bonne chose aussi. Donc, nécessairement... Les universités, normalement, sont assez innovantes là-dessus. Alors, je ne verrais pas pourquoi il y aurait un frein.

Les universités, bien entendu... L'idée, là, c'est que ça soit structuré dans le parcours académique de l'étudiant, mais il n'y a rien qui empêchera les universités de faire des partenariats. Et le critère de rattachement, c'est reconnu, effectivement, parce que ce qu'on fait, c'est qu'on ouvre aux étudiants universitaires. Donc, où sont-ils? Quel est leur facteur de rattachement? C'est à l'université. Donc, ça doit être sous la responsabilité de l'université, mais il n'a rien qui empêchera l'université de faire plusieurs partenariats avec différentes cliniques partout à travers le Québec.

Mme Hivon : Moi, je...

Le Président (M. Bachand) : ...de Bourassa-Sauvé. Je vais revenir. S'il vous plaît.

Mme Robitaille : Non, mais, juste pour continuer sur la même lancée que ma collègue, bien, ça va dépendre beaucoup de ce que ça impliquera pour l'université parce que... Est-ce qu'on sait ce que ça impliquera pour l'université? Est-ce que c'est des charges de plus pour l'université? Ça, on en discute un peu plus tard ou si le ministre peut me répondre maintenant, à ma question? Est-ce que...

Parce que ce que je comprends, c'est qu'ultimement, là, c'est un avocat membre du Barreau qui va superviser les étudiants, que l'université va être là pour... comme chaperon, mais, à partir du moment où on aura un avocat en règle, membre du Barreau, qui va superviser, qui est apte à donner... à exercer la profession, bien, ça va. Donc, quelle est l'implication de l'université? Quelle sera sa charge? Moi, j'aimerais ça comprendre ça un petit peu mieux.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, c'est pertinent, l'université, parce que, dans le fond, ce sont des étudiants universitaires qui vont donner des conseils et des avis juridiques. On établit des cliniques juridiques universitaires, on permet à ces étudiants-là de donner des conseils et des avis, il faut qu'il y ait un facteur de rattachement, puis c'est pour ça qu'on insère aussi une reddition de comptes envers l'université de savoir comment ça se passe dans la clinique juridique avec laquelle on a un partenariat.

Mais il n'y a rien, dans les articles que j'ai introduits, qui empêche un organisme communautaire de solliciter l'université pour dire : Bonjour, université, nous, on est intéressés à recevoir des étudiants en droit au bénéfice des justiciables, on veut établir un partenariat. Et là la mécanique s'enclenche. Elle doit être reconnue par l'université parce que c'est un partenariat des étudiants de l'université. On envoie des étudiants dans la clinique faire des gestes... des actes réservés à la Loi sur le Barreau. On s'entend, il faut que ça soit encadré, là. Puis l'université, ultimement, elle est responsable.

Alors, on a — on va voir à 128.2 — toutes les modalités rattachées à la responsabilité, au facteur de rattachement avec l'université, mais, en aucun cas, il n'y a rien qui empêche un organisme d'appeler l'université pour dire : Écoutez, nous, on a un projet, on aimerait ça recevoir des étudiants, on agit en matière de chômage, on agit en matière de droit de l'environnement, on agit en matière d'itinérance, de violence conjugale. Il y a un univers de possibilités.

Mme Robitaille : Mais c'est quand même... Il y a quand même... La reddition de comptes sera faite par l'université. Donc, il y a quand même... il y aura quand même une responsabilité. L'université ne peut pas s'engager envers toutes les cliniques ou tous les centres de justice de proximité. Donc... En tout cas, j'ai hâte de voir...

• (16 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Effectivement. Ce n'est pas ouvert...

Mme Robitaille : Ce n'est pas un bar ouvert, bien non.

M. Jolin-Barrette : Bien, ce n'est pas un bar ouvert, puis il ne faudrait pas non plus que ça soit un bar ouvert. À partir du moment où vous, puis moi, puis Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, on se part un OBNL, il faut que, minimalement, avec des étudiants universitaires, bien, il y ait un encadrement. L'ordre professionnel s'occupe du professionnel en exercice, mais aussi c'est des étudiants universitaires, donc l'ordre professionnel va dire... va déterminer à partir de combien de crédits un étudiant en droit peut exercer les avis, les conseils juridiques, mais encore faut-il qu'il y ait un lien de rattachement avec l'université.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui. Bien, je pense que le ministre puis la députée de Bourassa-Sauvé l'ont bien dit, c'est qu'ultimement c'est l'université qui est responsable. Et donc, quand le ministre dit : Il y a déjà plein d'innovations, il y a déjà des étudiants universitaires qui vont dans les cliniques communautaires, oui, c'est vrai, mais il n'y a aucune responsabilité ultime qui peut être encourue pour avoir donné un mauvais conseil juridique, parce qu'en ce moment les étudiants ne peuvent pas, ils ne donnent que de l'information juridique.

Donc, à partir du moment où l'université est l'ultime responsable, est-ce que l'université va vraiment dire : Je vais avoir plusieurs partenariats avec des cliniques communautaires? C'est ça, l'enjeu où je pense que ça se peut fort bien que les universités soient plus réticentes. En ce moment, c'est correct, il y a des étudiants qui sont envoyés dans différentes cliniques où ils donnent de l'information juridique, c'est correct, mais là il y a une étape de plus qui est pas mal plus significative et qui engage davantage, ultimement, la responsabilité de l'université. C'est ce qui me fait craindre qu'il n'y ait pas un enthousiasme débordant de multiplier les partenariats.

M. Jolin-Barrette : Si je peux ajouter, M. le Président, quand on regarde 128.2, deuxième paragraphe, «la clinique ou l'établissement d'enseignement de niveau universitaire maintient une garantie contre la responsabilité que la clinique peut encourir si un étudiant commet une faute en donnant des consultations et avis d'ordre juridique pour le compte d'autrui», ça signifie qu'au moment d'établir le partenariat entre l'université puis la clinique, supposons, OBNL, bien, il y aura une entente à savoir qui prend la responsabilité.

Alors, si la clinique juridique dit : Bien, écoutez, moi, je vais l'assumer, la responsabilité, donc ça sera dans les modalités de la reconnaissance qui seront établies. Bien entendu, l'université pourrait, elle, garder la responsabilité pour l'acte fautif qui aurait été commis, mais la responsabilité pourrait être sur la tête de l'OBNL aussi. Ça sera des modalités à établir lorsque la clinique juridique va être établie avec... reconnue par l'université. Donc, la responsabilité pourrait être sur la tête de l'organisme à but non lucratif.

Si l'organisme à but non lucratif dit à l'université : Écoutez, moi, j'engage un professionnel en exercice, moi, je prends trois étudiants, supposons, par session, puis, en plus, c'est moi qui amène... qui prends la responsabilité, c'est moi qui paie pour l'assurance responsabilité là-dessus, bien, si l'université, elle, supervise, reconnaît, s'assure des modalités qui sont en ligne de compte, bien, ça ne veut pas dire que ça va toujours être sur la tête de l'université, la responsabilité associée à ça.

Mme Hivon : Effectivement, ça va dépendre de l'entente.

M. Jolin-Barrette : Du contrat. Bien, c'est ça.

Mme Hivon : Mais moi, je marque vraiment mon inquiétude qu'il n'y ait pas un enthousiasme débordant, du moins à court terme. Puis, je pense que, quand on veut être dans l'accès à la justice, déjà que le ministre a décidé : c'est les étudiants... Oui, c'est un pas, on le reconnaît tous, puis il n'y a personne qui remet ça en question, mais ce n'est pas la grande cohérence, puis ce n'est pas les avocats, puis ce n'est pas non plus dans, d'office, les cliniques communautaires. On aurait pu faire ce choix-là, que les cliniques communautaires peuvent aussi. Le ministre fait le choix que c'est uniquement via les universités. Moi, en tout cas, j'ai une réserve sur le fait que c'est la... de comment c'est écrit. Je trouve que ça donne beaucoup de pouvoir à l'université.

Puis je refais ma proposition, M. le Président, pour qu'on continue à avancer, qu'on aille... qu'on suspende l'amendement le temps qu'on étudie les modalités vraiment plus en détail, là, on y retourne toujours, mais sans l'étudier formellement, de 128.2 puis qu'après, une fois qu'on a fait toute cette discussion-là, on vote les deux amendements.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Robitaille : Oui. Je vais dans le même sens que ma collègue de Joliette, parce qu'on pourrait avoir un projet de loi qui donne les critères de quel étudiant peut travailler, peut donner des conseils dans une clinique juridique sans nécessairement que l'université chapeaute l'affaire, si on a un étudiant en droit inscrit en bonne et due forme, s'il est supervisé par un avocat membre du Barreau qui peut exercer sa profession, si tout ça, c'est fait comme il faut. Et là, ça donne beaucoup plus de liberté aux organismes... aux cliniques juridiques, aux centres de justice de proximité, justement, à gérer leurs besoins, à desservir leur population.

Parce qu'il ne faut pas oublier qu'on parle d'accessibilité à la justice, là. Et c'est vrai que ça va être une tâche de plus pour une université, une faculté de droit, ça va être des responsabilités de plus, ça va être des redditions de comptes. Donc, peut-être que, oui, l'enthousiasme ne sera pas débordant. Tandis que, si on s'assure qu'on a un étudiant en droit en bonne et due forme, parrainé ou supervisé par un avocat en bonne et due forme, bien, on vient de donner beaucoup plus de liberté, beaucoup plus de services, bien, pour les cliniques juridiques mais aussi pour la population qu'elle dessert.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, je comprends les arguments. C'est des bons arguments, mais ce n'est pas le choix que le gouvernement a fait. Il y a un facteur de rattachement avec la formation académique de l'étudiant. C'est normal que l'université soit partie à tout cela.

Et je rappelle que c'est quand même une avancée significative entre avant et la sanction du projet de loi. En matière d'accès à la justice, c'est quand même majeur. On va avoir... on pourrait avoir plusieurs centaines d'étudiants en droit qui pourraient donner des conseils juridiques et des avis juridiques, ce n'est pas négligeable.

Alors, j'entends bien les points. J'ai indiqué clairement, M. le Président, toute l'ouverture que je pouvais faire part, et c'est pour ça que j'ai déposé les amendements. Alors, c'est là où je peux aller, M. le Président.

Mme Robitaille : Parce qu'on se dit : On est là. Tant qu'à faire, allons-y, allons-y. On a du temps, là, allons-y, allons-y jusqu'au bout.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, je pense que c'est ça, l'enjeu. C'est qu'à partir du moment où le ministre dit : Je fais déjà un pas, oui, on est tous conscients qu'il y a un pas qui est fait, mais ça ne veut pas... Je veux dire, ça ne veut pas dire qu'il faut s'arrêter là en disant : C'est formidable, il y a un petit pas de fait. Faisons-le de la meilleure manière possible, soyons le plus cohérent possible.

Puis moi, je m'explique mal pourquoi le ministre, minimalement, ne dit pas : On va mettre les cliniques communautaires sur le même pied, c'est la même chose. Il y a des étudiants qui vont être là dans le cadre, donc, d'apprentissage, dans le cadre de leurs cours universitaires. Il y a des avocats qui les supervisent, qu'on soit en milieu universitaire ou en milieu communautaire. Il y a une volonté d'accessibilité à la justice. Il y a des populations encore plus vulnérables, dans les cliniques communautaires, qui ont ce besoin-là. Donc, je m'explique mal pourquoi cette fermeture, qu'il faut absolument, absolument que ça soit chapeauté par une clinique universitaire quand on a tous les mêmes ingrédients présents : les mêmes étudiants, la même supervision, des avocats formés, une responsabilité. Donc, je m'explique mal. Ça, il ne nous l'a pas expliqué. À part nous dire que c'est le plus loin qu'il pouvait aller, il ne nous a pas dit pourquoi il ne pouvait pas les mettre sur le même pied.

• (17 heures) •

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, ils sont sur le même pied. Le facteur de rattachement, c'est que c'est dans le cadre du cursus universitaire, et il y a un facteur de rattachement avec l'université. Donc, les organismes communautaires qui vont vouloir accueillir des étudiants en droit pour donner des conseils et des avis juridiques vont établir un partenariat avec l'université comme ça se discute déjà présentement aussi. Les étudiants ne sont pas lâchés lousses pour aller dans des cliniques faire de l'information juridique puis ensuite faire reconnaître leurs crédits, là. L'université, elle discute avec les organismes communautaires lorsqu'elles reconnaissent des crédits universitaires dans une clinique sur un étudiant qui va donner de l'information juridique dans une clinique.

Alors, vous savez, moi, je trouve que c'est un pas majeur qu'on avance, qu'on met de l'avant. Ça aurait dû être fait plus tôt. Et je pense que mes collègues le savent, que c'est un pas majeur qu'on fait présentement. Je comprends, là, leur désir d'élargir encore plus. Éventuellement, peut-être que ça se fera, mais, dans ce cas-ci, actuellement, le fait de dire : Bien, écoutez, dans un premier temps, dans toutes les universités, il va pouvoir y avoir des cliniques juridiques universitaires intra-muros sous la supervision de l'université, et même on élargit même aux organismes communautaires. Ce qu'on dit, c'est qu'il y a un facteur de rattachement avec l'université. Pour permettre aux étudiants en droit d'aller donner des conseils et des avis juridiques dans un OBNL, bien, ça devra être reconnu par l'université. Donc, au niveau de la responsabilité, ils établissent ça ensemble, ils puissent se parler.

Alors, honnêtement, pour vrai, il ne faut pas penser que les universités ne sont pas de bonne foi puis que leurs étudiants ne voudront pas, là, sortir, puis aller à l'extérieur, puis aller sur le terrain, dans des organismes communautaires. Alors, moi, je suis persuadé qu'il y aura de nombreuses cliniques reconnues éventuellement.

Mme Hivon : Est-ce que le ministre s'engage à faire la promotion de ces partenariats-là auprès des facultés de droit pour les inciter à avoir le plus de partenariats possible avec les cliniques juridiques communautaires?

M. Jolin-Barrette : Ah! bien, moi, je pense que c'est une bonne chose. Honnêtement...

Mme Hivon : Est-ce qu'il s'engage à en faire la promotion auprès des universités et des doyens des facultés?

M. Jolin-Barrette : Ah! bien, moi, M. le Président, je peux bien appeler les doyens pour leur dire : Écoutez, je trouverais ça une très bonne idée que, un, vous mettiez sur pied une clinique juridique universitaire à l'université puis que vous accueilliez des justiciables pour avoir des conseils et des avis juridiques. Et même partagez avec la communauté vos étudiants universitaires pour leur faire vivre une expérience, reconnaissez des cliniques communautaires en fonction de la réglementation en vigueur, et faisons bénéficier à la population de l'expertise des étudiants en droit, qui seront encadrés en fonction des normes pour protéger le public.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Robitaille : Oui, bien, juste rapidement. Bien, j'aime entendre le... C'est une excellente idée que de promouvoir, là, et je suis sûre que le ministre le fera avec enthousiasme, mais j'ai quand même... C'est parce qu'en ce moment, déjà, les étudiants en droit peuvent aller chercher des crédits en travaillant pour des cliniques juridiques, et l'université est là, et puis donne son aval, et tout ça. On n'a pas besoin d'avoir une université qui reconnaît la clinique juridique en tant que telle, c'est du cas par cas. Bon, le ministre a répondu, mais je voulais quand même le dire, là.

Est-ce que, vraiment, cette espèce de reconnaissance là de l'université est si nécessaire que ça? Parce qu'elle se fait déjà, puis on n'a pas besoin... Déjà, il y a une entente avec les universités quand un étudiant travaille et va chercher des crédits. Donc, est-ce qu'il fallait absolument que l'université, officiellement, chapeaute?

En tout cas, moi, je ne pense pas, là, mais je pense que le ministre aurait pu alléger tout ça. Parce que ça va être quand même des responsabilités de plus pour une université, puis ensuite, comme on disait tout à l'heure, ça va probablement limiter l'accès à ces jeunes-là dans les différentes cliniques juridiques. En tout cas, je...

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui, je voulais juste savoir un peu... peut-être parce qu'on en parle, puis c'est une nouvelle initiative, de voir pour la préparation du projet de loi, est-ce que vous avez eu l'occasion de regarder d'autres modèles? Et est-ce que le ministre pense que, peut-être à moyen terme, c'est un modèle qui pourrait changer avec le temps?

Je faisais des recherches comme ça, là. On dirait qu'il y a toutes sortes de modèles aux États-Unis, toutes sortes de modèles un peu hybrides dépendant des États, ça ne semble pas être à l'échelle du pays, et avec, justement, des étudiants qui sont encadrés par des avocats, etc. Donc, ils ont d'autres règles, hein, c'est... évidemment, mais est-ce que... C'est sûr que ça passerait par des modifications à la loi, les lois professionnelles, mais est-ce que le ministre voit ça comme peut-être, éventuellement, un modèle qui pourrait changer avec le temps, dépendant des besoins ou est-ce que...

Dans les discussions que le ministre a eues avec les partenaires pour partir, là, le Barreau et les universités, certainement une idée de discussion, est-ce que le ministre a senti que c'est vraiment comme... pas figé, mais eux, ils ont vu, c'est la limite de ce qu'on peut faire actuellement puis c'est un bon modèle? Juste pour voir si cette conversation, une fois que la loi est adoptée puis que les gens commencent à avoir l'expérience...

En tout cas, on a eu cette discussion aujourd'hui, une bonne discussion, des échanges. Je pense que je peux imaginer que le modèle va évoluer, mais ça prendrait peut-être un coup de pouce. Si le ministre entrevoyait, peut-être, que ça pourrait être intéressant... Je comprends, à court terme, je comprends pourquoi les partenaires souhaiteraient d'abord avoir l'expérience pour voir quels sont, peut-être, comment dire, quelles sont leurs responsabilités de s'assurer qu'ils ont vraiment les meilleures pratiques en la matière, parce que c'est nouveau. Je voulais voir, le ministre, est-ce qu'il a un certain enthousiasme pour que ce modèle puisse évoluer?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, M. le Président, moi, je suis toujours ouvert à faire évoluer. On marque un pas aujourd'hui avec le projet de loi, mais je pense que c'est une conversation en continu. Et, vous savez, c'est nouveau, les étudiants en droit ne pouvaient pas donner de conseils ni d'avis juridiques. Là, on va le permettre, pas juste dans les cliniques juridiques universitaires, pas juste physiquement à l'université mais aussi dans les organismes communautaires. Bien entendu, il y a le facteur de rattachement qu'on discute depuis tout à l'heure, mais je pense que c'est une première étape. Et éventuellement peut-être qu'on va être comme d'autres juridictions canadiennes ou des juridictions américaines.

Il faut juste faire attention aussi quand on compare les systèmes, ce n'est pas la même chose, tu sais. Pour accéder au Barreau du Québec, bien, vous avez l'école de formation professionnelle. Ce n'est pas dans tous les États aux États-Unis, quand vous allez... quand vous devenez membre du barreau de l'État, que c'est le même modèle qu'au Québec non plus. Alors, ce n'est pas la même formation non plus académique aussi. Ici, c'est : vous pouvez accéder directement du niveau collégial à l'université. Dans les programmes universitaires, c'est : il faut faire «undergraduate» avant d'aller faire un «graduate». Alors, il y a plein de modalités.

Puis je rappellerais aussi que, M. le Président, fondamentalement, au coeur de tout ça, il y a l'accès à la justice, il y a aussi l'efficacité du système de justice, mais il y a aussi la protection du public qui est à prendre en compte. Alors, je pense qu'aujourd'hui, là, on a un bon équilibre. On fait une avancée significative. Cela ne veut pas dire qu'on ne continuera pas, dans le futur, d'avancer aussi, mais, à ce stade-ci, moi, je suis vraiment à l'aise avec les amendements que je propose. Et j'ai entendu les groupes et j'ai vraiment fait un effort pour aller plus loin, puis c'est le fruit, dans le fond, du travail des amendements. Et je peux vous dire que j'ai regardé ça, M. le Président, de façon profonde et sous les différents angles.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement modifiant l'article 128.1?

Mme Hivon : Est-ce que ma proposition de pouvoir le suspendre pour aller débattre de l'autre amendement pourrait être considérée?

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement?

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, M. le Président, je suis prêt à consentir à tout si on avance, ultimement, là.

Mme Hivon : Bien, le but, c'est d'avancer, là, c'est d'aller voir le détail de 128.2, justement.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Alors, il y a consentement. Alors, nous sommes maintenant sur l'amendement concernant 128.2. Interventions? Mme la députée de Joliette.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Pardon? Excusez-moi.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui, la lecture. Excusez-moi. Parce que le ministre avait fait une lecture mais pas officiellement, c'est pour ça. Alors donc...

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, article 3 : Insérer, après l'article 128.1 de la Loi sur le Barreau proposé par l'article 3 du projet de loi, l'article suivant :

«128.2. Pour l'application de l'article 128.1, un établissement d'enseignement de niveau universitaire peut reconnaître une clinique juridique qui respecte les conditions suivantes :

«1° les étudiants accomplissent au sein de la clinique des activités qui contribuent à leur formation et qui sont susceptibles d'être reconnues dans le cadre d'un programme d'études dont le diplôme donne ouverture au permis délivré par le Barreau ou d'un programme d'études supérieures en droit;

«2° la clinique ou l'établissement d'enseignement de niveau universitaire maintient une garantie contre la responsabilité que la clinique peut encourir si un étudiant commet une faute en donnant des consultations et avis d'ordre juridique pour le compte d'autrui;

«3° la clinique s'engage à veiller au respect des paragraphes 1° et 3° du premier alinéa de l'article 128.1 ainsi qu'au respect des normes, conditions et modalités déterminées par le Conseil d'administration en vertu du deuxième alinéa de cet article;

«4° la clinique s'engage à rendre compte de ses activités à l'établissement d'enseignement de niveau universitaire à chaque année, selon les modalités qu'ils conviennent;

«Une clinique juridique établie par un établissement d'enseignement de niveau universitaire ou par une école de formation professionnelle fondée en application du sous-paragraphe b du paragraphe 2 de l'article 15 doit respecter les conditions énoncées aux paragraphes 1° à 3° du premier alinéa, avec les adaptations nécessaires.»

Alors, le nouvel article 188.2 proposé par l'amendement détermine les conditions que doit évaluer une université pour reconnaître une clinique juridique. Il détermine également les conditions applicables aux cliniques établies par les universités elles-mêmes ou par l'École du Barreau. Ces conditions visent à assurer la protection du public.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Intervention? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, je reviens à la question que j'ai posée tout à l'heure. Pour la supervision, par un avocat, donc ça peut être n'importe quel avocat? Le partenariat pourrait même dire que c'est des avocats rattachés à la clinique universitaire qui seraient aussi responsables des étudiants qui seraient dans une clinique communautaire, par exemple, avec qui il y aurait un partenariat? Est-ce que j'ai compris ça, tantôt, des explications du ministre?

M. Jolin-Barrette : Oui, ça pourrait être ça, sous réserve que l'avocat qui va superviser... les modalités vont être établies par le Barreau, par l'ordre professionnel, donc l'assurance responsabilité rattachée à la personne qui supervise.

Mme Hivon : Puis, au moment où on se parle, on n'a pas une idée de ces balises-là que le Barreau va établir, outre, on peut s'imaginer, évidemment, l'assurance responsabilité, là?

M. Jolin-Barrette : Bien, ça serait l'avocat en exercice.

Mme Hivon : Oui.

M. Jolin-Barrette : Donc, un avocat avec une assurance responsabilité.

Mme Hivon : Puis, quand le ministre, là, tantôt il l'a effleurée, là, la question, justement, du deuxièmement de 128.2, donc, lui, ce qu'il nous dit, c'est que ce que ce deuxièmement-là dit, c'est que ça va dépendre de l'entente qui va être conclue. Moi, quand je le lis, je ne suis pas sûre que je lis la même chose que lui, là, que le partage de responsabilités entre l'université et la clinique communautaire va se décider comme ils l'entendent, parce que ça donne plus une ligne générale, de comment je lis la chose, là. Je ne sais pas s'il peut m'expliquer sa vision des choses.

M. Jolin-Barrette : Bien, «un établissement d'enseignement de niveau universitaire peut reconnaître une clinique juridique qui respecte les conditions suivantes...»

Mme Hivon : Le 2°, oui.

M. Jolin-Barrette : Oui, «la clinique ou l'établissement d'enseignement de niveau universitaire maintient une garantie contre la responsabilité que la clinique peut encourir si un étudiant commet une faute en donnant des consultations et avis d'ordre juridique pour le compte d'autrui», donc, au moment de reconnaître la clinique, ils vont établir qui prend la garantie. Est-ce que c'est la clinique qui prend la garantie ou c'est l'université qui la maintient?

Mme Hivon : Bien, en fait, ça dit «maintient une garantie». Ça, comment c'est énoncé, ce que ça dit, c'est que c'est l'établissement qui maintient une garantie contre la responsabilité que la clinique, blablabla.

M. Jolin-Barrette : Ou la clinique. La clinique maintient une garantie contre la responsabilité.

Mme Hivon : Oui.

M. Jolin-Barrette : Ou l'établissement d'enseignement universitaire.

Mme Hivon : C'est beau. Parfait, merci. C'est beau, oui.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Au niveau des assurances responsabilité, une clinique peut prendre une assurance responsabilité ou c'est toujours l'avocat qui la prend?

M. Jolin-Barrette : Bien, l'avocat, lui, a sa responsabilité, mais aussi la responsabilité de l'employeur, supposons, est présente aussi. Donc, c'est possible, supposons, au niveau de la société en nom collectif ou de la société par actions aussi.

M. Tanguay : Ça fait qu'on sort, autrement dit, du régime d'assurance de l'avocat dans l'exercice de ses fonctions. Ça peut être une assurance bien «basic» contre la responsabilité civile.

M. Jolin-Barrette : Bien, deux choses. Oui à ça, mais ça n'empêchera pas d'avoir l'avocat aussi qui a sa responsabilité.

M. Tanguay : Puis là on ajoute à l'incongruité où l'avocat va être responsable d'un acte qu'il n'aurait pas pu commettre, mais ça...

M. Jolin-Barrette : Vous parlez de quel avocat?

M. Tanguay : Le conseil, le mauvais conseil. Alors, il ne peut pas donner un bon conseil, mais il va être responsable, le cas échéant, du mauvais conseil.

M. Jolin-Barrette : Vous parlez de... M. le Président, le...

M. Tanguay : L'avocat qui va être dans la clinique juridique.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais cet avocat-là, dans l'exemple du député de LaFontaine, il provient d'où?

M. Tanguay : De l'OBNL, de la clinique.

M. Jolin-Barrette : Non, mais l'avocat qui est engagé... qui est dans un OBNL ne peut pas donner de conseils ou d'avis juridiques.

M. Tanguay : C'est ça, mais il pourrait superviser, le cas échéant...

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Tanguay : Ou l'avocat...

M. Jolin-Barrette : Non, il ne peut pas superviser.

M. Tanguay : Il ne peut pas... L'avocat de l'OBNL ne pourra... en aucun temps, malgré entente ou règlement?

M. Jolin-Barrette : Non, l'avocat de l'OBNL ne peut pas superviser un étudiant en droit qui donne des conseils ou des avis juridiques en raison de la forme juridique dans laquelle il est.

M. Tanguay : O.K., ça fait qu'il ne peut pas conseiller, il ne peut pas superviser, donc ça sera nécessairement des superviseurs attachés à l'université.

M. Jolin-Barrette : Ou d'un bureau tiers, un avocat de pratique privée, supposons, qui vient donner du pro bono de l'externe.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel :Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

Le Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Abstention.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Avec consentement, on reviendrait à l'amendement qui a été suspendu. Consentement? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

Le Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Abstention.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous sommes maintenant de retour à l'article 3 tel qu'amendé. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Première chose... Il y a deux choses. Première chose, 128.1, à 3, paragraphe 3° : «Il pose ces actes sous la supervision étroite et la responsabilité d'un avocat en exercice». Est-ce que nous excluons le conseiller en loi en vertu de l'article 1g de la Loi sur le Barreau?

M. Jolin-Barrette : Oui, dans «avocat en exercice», c'est un avocat qui souscrit à l'assurance responsabilité.

M. Tanguay : Ce que ne fait pas un conseiller en loi.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : O.K., M. le ministre. Merci.

M. Jolin-Barrette : Oui, bon, ça sera l'avocat en exercice qui n'est pas un conseiller en loi parce qu'un conseiller en loi, ça ne peut pas recommander un recours judiciaire, il n'a pas cette faculté-là. L'autre élément, le conseiller en loi a une assurance responsabilité de 1 million; l'avocat en exercice, 5 millions.

M. Tanguay : O.K. Le conseiller en loi, on est conscient qu'ici on exclut le professeur de droit inscrit au tableau en vertu d'un permis restrictif. On est conscient de ça?

M. Jolin-Barrette : Oui, et il y a certains professeurs de droit qui, pour être membres du Barreau, paient leur cotisation, tout ça. Donc, c'est... On s'entend que, par la nature même d'un professeur de droit qui ne pratique pas le droit ou qui est conseiller en loi, celui-ci ne peut pas recommander de recours. Donc, il enseigne, il pourrait donner certains conseils en loi, sauf qu'il ne peut pas recommander de recours. Donc, ce n'est pas... Il n'a pas tous les attributs...

M. Tanguay : Pas les «patchs».

M. Jolin-Barrette : C'est ça, il n'a pas tous les attributs d'un avocat en exercice qui, lui, paie sa cotisation au Barreau, paie les assurances et qui n'a pas d'exception d'exonération en fonction de la tâche et de la nature du travail.

• (17 h 20) •

M. Tanguay : Est-ce que ça, ça fait partie de discussions, M. le Président, avec le Barreau? Et on a vu les doyennes et doyens des facultés de droit, on a vu bien du monde. Dans leur mémoire... Est-ce que ça fait partie de discussions? Parce qu'il me semble qu'on se... Puis je suis conscient, je suis tout à fait d'accord puis je réalise ça, là, je veux dire, c'est évident, mais que, ce faisant, ceci dit, peut-être qu'on se coupe un bassin de superviseurs. J'avais d'excellents professeurs, femmes, hommes, par exemple en Obligations I, II, et ainsi de suite. Pas sûr qu'ils étaient tous membres inscrits sur le tableau de l'ordre comme avocats, avocates, mais ils étaient passés maîtres, dans tous les sens du mot, sur de telles questions. Est-ce que ça a fait l'objet de discussions, le fait de se priver d'un bassin quand même pertinent de professionnels du droit?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est sûr qu'à partir du moment où il est question d'assurance responsabilité on veut assurer aussi la protection du public si jamais il y avait une faute aussi. Ça fait qu'on veut garantir ça aussi au niveau de la responsabilité si jamais il y avait une poursuite, mais ça devient aussi un choix du professeur aussi de souscrire en tant qu'avocat en exercice aussi, donc...

M. Tanguay : Et là il ne faut pas y reconnaître le lobbying du Barreau d'augmenter son membership, là.

M. Jolin-Barrette : Non, non.

M. Tanguay : Aucunement. Pas de commentaire. La sagesse du ministre. J'ai... Je ne sais pas s'il y a d'autres questions là-dessus, mais j'aurais un autre point à soulever avec le ministre. Le règlement pris en vertu de 128.1, puis, en anglais, l'expression, c'est «meeting of great minds», j'avais la question, puis on a eu, sur l'heure du dîner, les amendements du ministre, il va jouer dans cette question-là. J'avais trouvé l'article 16 de la Loi sur le Barreau. En vertu de cet article-là, le règlement serait-il soumis à l'approbation de l'Office des professions?

M. Jolin-Barrette : Le règlement pour?

M. Tanguay : Le règlement dont on fait mention ici, au deuxième alinéa : «Le conseil d'administration doit déterminer, par règlement, parmi les normes réglementaires applicables aux avocats, celles applicables à l'étudiant ainsi que les conditions, les modalités...»

M. Jolin-Barrette : Donc, le règlement pris par le Barreau lui-même.

M. Tanguay : Oui. Est-il soumis à l'approbation de l'Office des professions?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, alors, les différentes étapes à franchir : donc, ça prend une adoption du projet de règlement par le Barreau, il y a un examen par l'Office des professions et autorisation de publication à la Gazette officielle, publication à la Gazette officielle et délai de 45 jours pour commenter, si aucun commentaire qui nécessite des modifications majeures, recommandation au gouvernement d'adopter le règlement par l'Office des professions, et publication du règlement à la Gazette officielle et délai minimal de 15 jours avant son entrée en vigueur.

M. Tanguay : Donc, la réponse est oui. Le règlement va être sujet à l'autorisation de l'Office des professions.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, exactement.

M. Tanguay : Quel est le niveau de discussion préalable avec l'Office des professions? On ne les a pas entendus. J'imagine qu'ils ont été mis dans le coup, ils savent que ça s'en vient. On vient jouer sur l'exclusivité de...

M. Jolin-Barrette : L'Office des professions connaît très bien l'orientation gouvernementale.

M. Tanguay : Ça me rassure. Oui, ils sont même réputés, je pense, la connaître, hein, si c'est publié dans un projet de loi, mais, je vais le dire de même, le ministre ne prévoit pas d'écueil particulier provenant de l'Office des professions quant à l'à-propos d'un tel règlement qui pourrait être pris, là? Ça va procéder, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, ça va procéder, d'autant plus qu'on s'est assuré, avec la disposition législative qu'on a introduite à l'article 56 du projet de loi, qui dit... qui donne six mois au Barreau pour adopter un tel règlement... Donc, on voulait s'assurer que ça voit le jour. Donc, en tout respect des compétences qui sont conférées aux ordres professionnels et à l'Office des professions, on voulait s'assurer que ça se fasse.

M. Tanguay : Et j'ai vu la soupape, le parachute, à cet article 56 là, je lisais ça à midi. Si ça ne se fait pas, le ministre, il va en faire un, règlement.

M. Jolin-Barrette : Le député de LaFontaine a une lecture judicieuse.

M. Tanguay : C'est bon. Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention... Mme la députée de Joliette, oui.

Mme Hivon : Pour ce qui est du nombre de crédits que les étudiants vont devoir avoir complétés, je comprends que le ministre s'en remet complètement à ce règlement qui va venir de l'ordre.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, c'est le Barreau ou la Chambre des notaires qui va déterminer s'il y a lieu de spécifier le nombre de crédits nécessaires afin de pouvoir donner des avis ou des conseils juridiques, pour l'étudiant.

Mme Hivon : Est-ce qu'il ne serait pas sage d'au moins mettre noir sur blanc que le règlement va devoir prévoir ça? Parce que, sinon, ça voudrait dire que, dès ton premier jour à la faculté, tu pourrais être admissible. Et le ministre pourrait donc marquer l'importance de se pencher là-dessus. Première question.

Deuxième : Est-ce qu'il a eu des échanges avec les ordres pour savoir ce qu'ils avaient en tête comme nombre minimal de crédits complétés?

M. Jolin-Barrette : Bien, exemple, pour la Chambre des notaires, ils parlaient, et je pense qu'ils ont eu l'occasion de le dire aussi en commission, de 45 crédits.

Mme Hivon : Puis le Barreau?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, le Barreau, c'est à déterminer, mais j'imagine que le Barreau se dirigera vers un nombre de crédits similaire.

Mme Hivon : Donc, ça veut dire après un an et demi d'études.

M. Jolin-Barrette : Après trois sessions. Et je vous donne un exemple, un comparatif, exemple dans les programmes de droit coopératifs, exemple à l'Université de Sherbrooke, c'est après trois sessions universitaires que l'étudiant en droit va faire son stage coopératif.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3 tel qu'amendé? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : ...le ministre pourrait se rabattre et dire : Bien là, on va laisser le Barreau faire écho de ce commentaire-là, mais pouvons-nous nous poser la question comme législateurs? Moi, j'aurais mis, entre autres, dans le deuxième alinéa, là, «déterminer, par règlement, parmi les normes réglementaires applicables aux avocats, celles applicables à l'étudiant ainsi que les conditions et modalités», j'y aurais mis quelque chose qui aurait dit : Y inclus une formation minimale en matière d'éthique et de déontologie, ou en matière de déontologie. Tu sais, quand on disait, entre autres, l'article 29 du code de déontologie qui concerne que, bien, tu ne peux pas donner, comme avocat, avocate, de conseils juridiques si tu n'es pas suffisamment connaissant et connaissante dans le domaine, alors ça, c'est une autoévaluation qu'on doit se faire, donc une formation de base. Ne pourrait-on pas le mettre comme amendement, entre autres, que le règlement prévoit ça? Parce que, déonto, on l'a vu, on n'en a pas pantoute au bac.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est le travail du Barreau et de la Chambre des notaires de venir prescrire quelles seront les modalités. Et la protection du public, c'est leur mission première, et je suis convaincu que le Barreau et la Chambre des notaires vont s'assurer de mettre en place des mécanismes qui vont assurer la protection du public. Donc, nous, on vient dresser le cadre, puis le Barreau puis la Chambre des notaires vont venir établir les modalités.

M. Tanguay : Je faisais ça, entre autres, aussi, M. le Président, vous aurez compris, pour faire aussi écho de la préoccupation du ministre qu'il nous avait soulignée à juste titre, l'article 7 du code de déontologie où tout avocat doit éviter d'avoir, dans sa pratique, là, un caractère de lucre. Alors, je sais que c'est une règle qui lui tenait à coeur, alors on aurait pu enchâsser ça dans la loi, mais on laissera le Barreau y faire écho, parce que, je sais, ça tient beaucoup à coeur au ministre, là, tout ce qui est contre le lucre.

M. Jolin-Barrette : Surtout que les conseils juridiques risquent d'être donnés à titre gratuit ou à faibles coûts.

M. Tanguay : Mais il n'y a pas juste la... Parce qu'un jour ils vont sortir de la clinique juridique, on l'espère, alors la formation pratique qu'ils auront eue là, sur le terrain, ils pourront, quand ils seront dans des grands bureaux, là, y faire écho.

M. Jolin-Barrette : L'intégrer.

M. Tanguay : L'intégrer très tôt.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 3 tel qu'amendé. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

Le Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 3, tel qu'amendé, est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, avec votre permission, je reviendrais à l'article 2.

Le Président (M. Bachand) : Consentement pour revenir à l'article 2? Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors : L'article 128 de la Loi sur le Barreau est modifié par le remplacement, dans ce qui précède... Pardon. L'article 128 de la Loi sur le Barreau est modifié par le remplacement, dans ce qui précède le sous-paragraphe a du paragraphe 1, de «Sont» par «Sous réserve des dispositions des articles 128.1 et 129, sont».

Donc, cette modification laisse voir qu'il existe des exceptions à la règle exprimée par le premier paragraphe de l'article 128 de la Loi sur le Barrreau. L'article 128.1, proposé par l'article 3 du projet de loi, vise les étudiants en droit. Quant à l'article 129, il vise les exceptions qui y sont déjà prévues.

Donc, on dit, à 128 : «Sont du ressort exclusif de l'avocat en exercice ou du conseiller en loi les actes suivants exécutés pour le compte d'autrui...» Et là... Excusez-moi, j'ai lu la mauvaise version, j'ai lu le texte actuel. Le texte proposé :

«Sous réserve des dispositions des articles 128.1 et 129, sont du ressort exclusif de l'avocat en exercice [et] du conseiller en loi les actes suivants exécutés pour le compte d'autrui.»

Et là vous avez... Le reste du texte ne change pas. Donc, c'est en lien avec ce qu'on vient de faire à l'article 3.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Et ce qui est visé dans les cliniques juridiques... Je l'avais sous l'oeil, mais là je ne l'ai plus, là, mais ce qui est visé dans les cliniques juridiques, c'est consultations et avis d'ordre juridique, à l'exclusion de tout le reste. Entre autres, rédiger une requête, il ne pourra pas faire ça, là.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : C'est spécifique. C'était où, ça, que j'ai vu ça? J'ai...

M. Jolin-Barrette : Le a.

M. Tanguay : Oui, 128a, mais on le retrouvait ailleurs aussi dans... On ne le retrouvait pas dans 128.1 ou 128.2? O.K., 128.1, au début, c'est ça. Consultations, avis d'ordre juridique, c'est ça. Donc, à l'exclusion des autres, notamment la rédaction de requêtes et... Voilà.

Quand on dit : «Préparer et rédiger un avis», 128b, est-ce que je dois comprendre qu'ils ne pourront pas rédiger mais pourront donner des avis verbaux? Est-ce que... Je ne sais pas si je suis trop limitatif dans mon interprétation, là.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Alors, l'article b de 128 est destiné à ce qui est fait devant les tribunaux. Exemple, le «préparer et rédiger un avis», c'est, exemple, un avis de présentation, une requête, une procédure ou tout autre document de même nature. Donc, l'avis écrit et la consultation, qu'elle soit faite sous forme écrite ou orale, ça rentre dans a.

M. Tanguay : L'opinion juridique, c'est a. Le reste, c'est un avis, là, le «template» qu'on a dans le cartable, là, puis on veut changer la date puis le nom des parties. C'est ça, l'avis de présentation.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, exactement.

M. Tanguay : O.K.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions? Sinon, nous allons procéder à sa mise aux voix. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)...

Une voix : ...

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Une voix : ...

Le Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 2 est adopté. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Avec votre permission, je ferais un amendement à l'article, 3.0.1, avant de revenir à 1.2 parce que ça nous permettrait de conclure les cliniques juridiques.

Le Président (M. Bachand) : Consentement? Consentement, merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors : Insérer, après l'article 3 du projet, l'article suivant :

3.0.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 137, de l'article suivant :

«137.1. Une clinique juridique visée par le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 128.1 ou par le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 15.1 de la Loi sur le notariat peut faire connaître au public les services qu'elle offre.»

Cet amendement vise à permettre aux cliniques juridiques universitaires ou établies par l'École du Barreau de faire connaître au public les services juridiques qu'elles offrent.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : À ce stade-ci, il a toujours été implicite... mais c'est clair dans la tête du ministre, puis j'aimerais savoir où c'est écrit, là. Donc, ce sera des cliniques gratuites, n'est-ce pas, ou il pourrait y avoir un ticket modérateur, si vous me permettez l'expression?

M. Jolin-Barrette : Bien... ou à faible coût.

M. Tanguay : Ou à faible coût.

M. Jolin-Barrette : Ou à faible coût.

M. Tanguay : Ça, on ne le détermine pas, comme législateurs, qu'on veut...

M. Jolin-Barrette : Bien non, parce que, si jamais la clinique juridique universitaire devait, je ne sais pas, charger des frais de 10 $, 15 $, 20 $ pour des frais d'administration, elle pourrait le faire, là, c'est elle qui va établir son tarif.

M. Tanguay : O.K. Donc, ça, c'est... Dans le fond, ce n'est pas écrit «ou à faible coût», c'est juste dans la compréhension de ce que le Barreau va mettre, et la Chambre des notaires, dans leur règlement, là, c'est... Mais évidemment il est de l'esprit de ce qu'on fait, là, que ce soit pour augmenter l'accès à la justice. Alors, il va sans dire...

Puis, à ce chapitre-là, je pense que le ministre a fait référence à l'article 56. Est-ce que le ministre, dans la logique de 56, pourrait revisiter certains aspects du règlement, ou, si ça suit son cours, 56, dont on va parler plus tard, ne lui permettrait que de pallier l'absence totale d'un règlement, ou pourrait-il... On pourra regarder ça à 56, là, mais, s'il a l'information... Peut-être que ça serait bon qu'il l'ait, ce pouvoir-là.

M. Jolin-Barrette : En fait, un règlement, avant qu'il... il doit être publié, et là il y a des commentaires aussi. Et là, s'il n'y a pas de commentaire significatif, il peut être republié comme ça, mais ça arrive qu'il y a des modifications au règlement.

M. Tanguay : O.K., mais le ministre n'aurait pas la poignée, M. le Président, pour imposer une modification, puis ça, c'est correct aussi. À quelque part, il faut respecter l'autonomie des entités, là, donc Barreau puis la Chambre des notaires, m ais je veux juste voir si, implicitement, on pourrait plaider qu'il l'a. Bien, on pourra faire ça tantôt à 56, si vous voulez, là.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : M. le Président, ça nécessite une approbation gouvernementale, ultimement. Donc, c'est discuté au comité ministériel, puis ça doit être approuvé par le Conseil des ministres.

M. Tanguay : O.K. Puis on préjuge déjà de ce qu'on va dire, là. Et où est-elle prévue, cette autorisation gouvernementale là? Dans la loi... le Code des professions?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est le mécanisme, dans le fond, pour faire en sorte de passer...

Une voix : ...

M. Tanguay : 95, Code des professions. O.K. C'est bon.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Et, M. le ministre, on est certains que, dans leur règlement, les ordres vont prévoir l'encadrement pour les frais? Parce que moi, j'ai un malaise. J'étais tout le temps sous l'impression que c'étaient des cliniques gratuites.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. L'OBNL ne peut pas charger de frais d'avocat. Ça ne peut pas être des honoraires d'avocat qui sont chargés, à cause du règlement en exercice. Donc, la clinique juridique pourrait charger un frais d'administration x qui serait en lien, raisonnable, avec ça. Un peu comme quand vous allez à la clinique universitaire de dentisterie ou de chiro à Trois-Rivières, bien, les frais sont beaucoup plus limités.

Mme Hivon : On se comprend, M. le Président, mais, s'il n'y a rien qui fait en sorte que ça doit être encadré par règlement et que quelqu'un voit ce qui est prévu, en théorie, on pourrait charger 10 $ de frais d'ouverture, 0 $, comme on pourrait décider d'en charger 100 $, 200 $. Ça n'aurait aucun sens, mais il n'y a rien qui l'empêcherait. Si on suit toujours, dans le règlement, il n'y a rien qui oblige à réglementer là-dessus.

M. Jolin-Barrette : Non, effectivement, il n'y a...

• (17 h 40) •

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça. Ultimement, il va y avoir l'approbation gouvernementale. Donc, si jamais ils mettaient des frais importants, on pourrait rectifier.

Mme Hivon : Mais, en fait, le problème, c'est que, si le règlement est silencieux là-dessus, le gouvernement n'aura pas de poignée par la suite pour dire : Mon Dieu! Ça n'a pas de bon sens, le développement, c'est rendu qu'on charge 100 $ ou on met, je ne sais pas, un frais d'ouverture de dossier relatif au revenu de la personne. Là, je dis les possibilités qui pourraient exister, là, mais le gouvernement n'aura pas de prise si ce n'est pas quelque chose qui doit apparaître à la face même du règlement. Est-ce que ce ne serait pas opportun de prévoir que le règlement va devoir statuer là-dessus?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce que ce qui arrive, c'est que, si on fixe un montant, dans le temps, ça peut évoluer aussi. Mais l'esprit même est de faire en sorte que ça soit gratuit ou à faible coût.

Mme Hivon : Bien, moi, j'aime ça qu'on parle de l'esprit même, là, mais là c'est une nouvelle pratique que l'on crée, et là on laisse complètement libre cours aux frais d'ouverture de dossier qui pourraient être imposés, puis le... Je veux dire, il y a plein, plein, plein de domaines où on pourrait dire : On ne mettra pas un frais parce que ça évolue dans le temps.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais...

Mme Hivon : Mais le fait est qu'il y a beaucoup de lois et de règlements où il y a des montants, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, sauf que là on parle de cliniques juridiques universitaires puis d'organismes à but non lucratif.

Mme Hivon : Oui, mais je ne vois pas ce que ça change avec l'argument qu'il pourrait y avoir un frais sur lequel on n'a pas de contrôle. Je ne dis pas que c'est ça, l'esprit, puis que demain matin on va charger des frais qui n'ont pas de bon sens, mais il n'y a rien qui l'empêche. Puis, comme législateurs, on ne met rien pour venir dire que, minimalement, dans le règlement, ça doit prévoir un cadre par rapport à ça, ne serait-ce que de dire qu'il ne peut pas y avoir de frais importants, que le principe, c'est que ce soit gratuit.

M. Jolin-Barrette : Bien, je ne peux pas établir que c'est gratuit par voie réglementaire ou que le règlement dise que ça soit gratuit parce que, si jamais il y a des coûts pour la clinique, pour l'établir, pour payer certains frais, il faut laisser une marge à la clinique juridique universitaire pour qu'il y ait une certaine marge de manoeuvre pour charger 10 $, 15 $, 20 $, là.

Mme Hivon : En tout cas, moi, M. le Président, ça m'inquiète beaucoup parce qu'on peut penser 10 $, mais ça peut être 75 $, puis on va juger que c'est tout à fait correct. Puis, deux ans après, on va se dire : Bien, dans le fond, 100 $, compte tenu de tout le travail qu'on fait pour ouvrir le dossier, puis tout ça... Je veux dire, le ministre sait à quel point il y a toutes sortes de pratiques qui peuvent se développer, là. Donc, il me semble que, minimalement, le législateur peut venir prescrire... pas la modalité, mais le fait que le règlement doit se pencher sur la modalité pour être sûr que, quand le règlement va être fait, il va y avoir une ligne sur ça.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais le règlement, M. le Président... Ça veut dire que la députée de Joliette veut que, dans le règlement, il y ait un plafond.

Mme Hivon : Je veux qu'il y ait un plafond.

M. Jolin-Barrette : Et quel est le montant du plafond que la députée de Joliette...

Mme Hivon : Bien, ça, c'est le... Moi, je pense qu'il devrait être vraiment le plus bas. Moi, je pensais que ce serait gratuit. Donc là, je découvre que ça ne sera pas nécessairement gratuit.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, on a toujours dit : Gratuitement ou à faible coût. C'est l'essence même de la chose. Mais, dans les universités, nécessairement, ils ont des frais fixes aussi, et la clinique va générer... L'OBNL a peut-être des frais, aussi, rattachés à ça. Donc, l'idée, c'est la plus grande accessibilité, mais il ne faut pas non plus faire en sorte d'asphyxier un OBNL en lui disant : Bien, tu n'as peut-être pas le financement requis pour avoir la clinique, donc tu n'offriras pas le service parce que tu ne peux pas charger 10 $, 15 $, 20 $, là.

Mme Hivon : Bien, si le ministre... Si, dans son esprit, c'est 10 $, 15 $... Je ne dis pas : À lui de statuer, mais ce que je veux dire, c'est que je pense que les ordres, dans le règlement, doivent statuer. Donc, je pense qu'on devrait dire que le règlement doit statuer là-dessus.

M. Jolin-Barrette : Bien, je trouve que ça amène d'autres questionnements d'une réalité qu'on ne connaît pas. Sur le terrain, on souhaite que ça soit à faible coût, que ça soit... ou gratuit, dans la mesure du possible, mais est-ce que le fait d'indiquer que ça soit gratuit, ça va faire en sorte qu'il n'y aura pas d'organismes à but non lucratif qui vont dire : Bien, moi, je fais un partenariat avec l'université?

Mme Hivon : Moi, ce n'est pas ça que je dis. Je ne dis pas qu'il faut dire, dans la loi, que c'est gratuit...

M. Jolin-Barrette : Non, mais, même...

Mme Hivon : ...même si c'est le souhait profond que je chéris. Je dis qu'il faut dire que le règlement doit venir donner l'indication sur c'est quoi, faible coût, puis c'est quoi, le plafond.

M. Jolin-Barrette : Bien, même pour le règlement, en fonction des différentes cliniques... On ne connaît pas la réalité des différentes cliniques qui vont être établies.

Mme Hivon : Ils savent que, s'ils décident de s'embarquer là-dedans, c'est ça que ça veut dire. Si on ne met rien, là, zéro cadre, ça veut dire qu'on ne le sait pas. Puis ça va varier. L'Université Laval pourrait dire : Nous, on vous charge 50 $ pour ouvrir votre dossier. Sherbrooke pourrait dire : Bien, nous, ça va être 75 $. Montréal pourrait dire : 25 $. Moi, je trouve ça très particulier.

M. Jolin-Barrette : Sauf que, dans chacune des régions, en fonction de l'offre de services qui est offerte, en fonction aussi des partenariats qui sont offerts aussi, ça peut faire en sorte que les coûts, ils fluctuent aussi. Je pense qu'il faut laisser la liberté aux cliniques juridiques, s'il y a un coût, de le fixer.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Bien, on pourrait... Il y a deux choses, je pense, qui sont demandées. De un, c'est que ça ne passe pas en dessous du radar du règlement, donc de dire que ça doit être prévu dans le règlement, puis... sans dire précisément tel montant pour ouverture de dossier, mais que le règlement donne... il statue de façon globale en mettant des plafonds, si d'aventure ils veulent mettre un frais, et que nous, la deuxième chose, on puisse dire, dans la loi, que le règlement prévoit, le cas échéant, les frais modiques qui pourraient être exigés. Alors, une fois qu'on dit ça, on exige que ce soit mis dans le règlement, puis, si le ministre dit : Non, non, non, leur plafond est à 200 $, là vous pouvez intervenir. Donc, c'est prévu dans le règlement, vous avez votre mot à dire. Et, de deux, de qualifier «frais modiques», puis il peut y avoir d'autres qualificatifs juridiques, là, on viendrait le baliser puis mettre des mots à l'esprit.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, mais on va être dans des situations où il va y avoir des OBNL. Dans plusieurs situations, on ne connaît pas de quelle façon... un, c'est quoi, leur réalité aussi. On veut leur permettre d'avoir une certaine souplesse. Donc, je pense qu'on est mieux de laisser ça à la discrétion des organismes à but non lucratif.

M. Tanguay : Mais, si... Je n'en suis pas sur la rédaction de ce qui serait un amendement à l'article, mais le ministre n'est-il pas d'accord avec moi que, si d'aventure, pour avoir une entente avec un OBNL, il faille transiger sur le principe qu'il n'y aurait pas de frais autres que modiques, on passe à côté?

M. Jolin-Barrette : Bien, des frais modiques... Je vous donne un exemple, M. le Président. Si, en fonction de l'assurance responsabilité qui doit être prise par la clinique... Supposons que la responsabilité est sur sa tête, il ne faut pas faire en sorte qu'elle dise : Bien, écoutez, moi, la responsabilité, je ne chargerai pas plus que... Je ne peux pas charger, donc je n'offrirai pas le service parce que je ne suis pas en mesure d'avoir l'assurance responsabilité.

Donc, voyez-vous, généralement, les gens qui sont dans les OBNL, ils veulent offrir des services aux gens et ils ne feront pas exprès de facturer à des clientèles vulnérables.

M. Tanguay : Oui, mais le point aussi, c'est, M. le Président, puis tout le monde est de bonne foi, là, ce n'est pas ça que je dis, là, mais... pour ne pas que les universités, aussi, financent les cliniques sur le dos, entre guillemets, des justiciables aussi, à quelque part, là. Parce qu'effectivement, ce qui est pour l'un 50 $, pour l'autre, 100 $, ça peut être tout à fait raisonnable, mais, pour un justiciable, ça peut, à la limite, être un empêchement d'y aller, là. C'est juste ça.

Parce que, si ce n'est pas dit à quelque part, si ce n'est pas encadré, moi, je pense que c'est écrit dans le ciel qu'il va y avoir des 50 $ puis peut-être des 100 $ qui vont être chargés. Puis je ne suis pas en train de dire que ça ne le vaut pas, mais l'objectif, c'est que les universités puis les OBNL se financent autrement, par des fondations, par des ci, par des ça, mais de donner accès à la justice. Puis je suis certain que le ministre ne veut pas passer à côté de cet accès-là.

Alors, est-ce qu'on peut, exemple, réouvrir rapidement 128.1, puis peut-être que, sur l'heure du souper, on pourra y réfléchir, en précisant que le règlement devra notamment prévoir, le cas échéant, des frais modiques pour les usagers? Je n'ai pas la prétention, M. le Président, d'avoir la rédaction exacte, mais il faut que ce soit prévu au règlement, de un, parce que je veux que le ministre dise : Non, on ne va pas accepter ce barème-là de frais. Et de qualifier les frais... Moi, je les mettrais «modiques», là. J'essayais de voir dans la légistique québécoise, là, «modiques» pourrait faire l'affaire.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est une situation particulière, qu'un ordre professionnel vienne réglementer le tarif dans un organisme à but non lucratif. Donc, je comprends l'intention, mais je souhaite laisser l'autonomie aux organismes à but non lucratif d'établir le service, de quelle façon ils vont l'offrir, à quel coût, et même chose pour les universités.

M. Tanguay : Et même chose pour les universités?

• (17 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Pour les universités, là, je ne comprends pas, en tout respect, la logique du ministre, là. Minimalement, là, je veux dire, les universités ne dépendent pas, là... leur survie financière ne dépendra pas d'éventuels frais d'ouverture de dossier des quelques dizaines, centaines de dossiers qu'ils pourraient avoir par année, là. Ils ont toute une structure qui les soutient. Donc, il me semble que le principe devrait être clairement établi, puis moi, je trouve qu'il devrait l'être globalement, là. Mais, si on ne parle que du cas des universités, je ne comprends pas comment on peut venir défendre l'idée de ne pas imposer le principe qu'il faut que ça soit gratuit ou à coût modique.

Puis j'ai une réelle crainte, si on ne met pas dans notre loi que le règlement doit prévoir l'encadrement, qu'il pourra y avoir toutes sortes de développements. Je regardais juste avec ma collègue, en orthophonie, des étudiants en orthophonie, je comprends que ce n'est pas la même chose, à l'Université de Montréal, parce qu'ils peuvent charger pour les services, mais, tu sais, c'est des 360 $, des 180 $, des...

Donc, ce n'est pas la même logique, parce que, là, si je suis le ministre, il n'y a absolument aucuns frais qui pourraient être chargés pour le service, mais uniquement pour l'ouverture de dossier, mais, quand même, on n'a aucun contrôle là-dessus puis on va être confortables avec ça quand tout le projet, c'est de dire : On ouvre pour l'accessibilité, puis c'est des étudiants, là, quand même, donc, je ne pense pas que ça justifie des frais d'ouverture très importants.

Moi, je découvre ça, là, dans le sens où je ne pensais pas que c'était une option qu'on voulait leur laisser. Puis je pense qu'on doit venir écrire dans la loi... C'est vrai que ça demande de revenir avant parce que peut-être qu'on n'a pas tous eu la même compréhension de ça, là, mais il me semble que le ministre ne serait pas cohérent avec lui-même de ne pas encadrer ça, de laisser ça complètement ouvert.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Et, M. le Président, je ne pourrais pas vivre dans un monde où le ministre ne serait pas cohérent avec lui-même. Ça me serait impensable, invivable, intolérable.

Et je le réfère à l'article, qu'il lisait encore une fois ce matin, de la Loi sur le ministère de la Justice du Québec, 32.0.2, sixième paragraphe. On parle ici : «Le fonds est affecté au financement de projets ou d'activités destinés aux citoyens...» Et, au sixième paragraphe : «Un meilleur accès à des services juridiques, notamment ceux offerts gratuitement ou à coût modique par des organismes de la communauté.»

Moi, j'irais faire un beau copier-coller que les cliniques juridiques, tout ce qu'on fait là, là, 128.1, 128.2, tout, tout, tout ce qu'on fait là, là, à 2, 3 et à 51, 52, seront des services juridiques offerts gratuitement ou à coût modique.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je vais y réfléchir durant la pause du souper, M. le Président.

M. Tanguay : Parfait.

Mme Hivon : ...on pourrait aussi ne pas le prévoir par le pouvoir réglementaire où on en fait une condition qu'ils doivent statuer là-dessus, mais complètement l'écrire dans la loi : «Un étudiant qui oeuvre au sein d'une clinique juridique qui offre des services gratuits ou à coût modique». Il serait là à l'origine même. Donc, c'est une autre voie pour arriver à nos fins, là.

M. Jolin-Barrette : Ça ne peut pas être des services juridiques facturés.

Mme Hivon : Non, c'est ça. Bien, on trouvera le bon...

Le Président (M. Bachand) : ...on est toujours sur l'amendement.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, je pense qu'on peut voter l'amendement.

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention, alors, nous allons procéder à sa mise aux voix. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Avec votre permission, je reviendrais à l'article 1 pour 1.2, pour un amendement à l'article 1.2.

Le Président (M. Bachand) : Consentement. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Donc, article 1.2 : Insérer, avant l'article 2 du projet de loi, l'article suivant :

1.2. L'article 15 de la Loi sur le Barreau est modifié par l'ajout, à la fin du paragraphe 1, du sous-paragraphe suivant :

«p) mettre en oeuvre, après consultation de l'Office des professions du Québec, un projet pilote visant à améliorer l'enseignement dispensé dans une école de formation professionnelle fondée en application du sous-paragraphe b du paragraphe 2° et dont la durée n'excède pas trois ans.»

Donc l'amendement proposé vise à permettre la mise en oeuvre de projets pilotes pour améliorer l'enseignement dispensé à l'École du Barreau.

Le texte modifié : «15.1. Le conseil d'administration peut :

«p) mettre en oeuvre, après consultation de l'Office des professions du Québec, un projet pilote visant à améliorer l'enseignement dispensé dans une école de formation professionnelle fondée en application du sous-paragraphe b du paragraphe 2 dont la durée n'excède pas trois ans.»

Donc, l'idée est de permettre au Barreau du Québec de faire en sorte qu'il puisse... le temps de modifier leur règlement sur la formation des étudiants en droit. Le fait d'avoir une approche expérientielle est de permettre aux étudiants en droit de l'École du Barreau de donner des conseils, des avis juridiques dans des cliniques juridiques universitaires... dans des cliniques juridiques. Parce qu'actuellement le règlement prévoit ce que constitue la formation de l'École du Barreau.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Donc, là, c'est ça, là, on est à l'École du Barreau, il y a déjà un règlement. Je vais rephraser ce que le ministre a dit, mais juste pour m'assurer que j'ai bien compris. Donc, on est à l'École du Barreau spécifiquement, il y a déjà un règlement qui encadre tout ce qu'on peut faire et donc, par exclusion, ce qu'on ne fait pas. Ça, ça vient dire «sous forme de projet pilote» mais qui sera copié-collé sur le calendrier, là. Le Barreau doit faire un règlement dans les six mois, tati, tata. Il n'y aura pas une deuxième voie règlement, Barreau, projet pilote versus règlement, Barreau, tout ce qu'on fait là, là, à 128.1?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, là, ce qu'on donne comme possibilité au Barreau... Le Barreau veut migrer sa formation professionnelle des diplômés en droit vers des cliniques juridiques, donc il veut avoir une approche davantage expérientielle. Mais, durant le temps où ça, ça va se faire, il veut avoir un projet pilote parce qu'il ne peut pas modifier en intégralité son règlement, parce que, dans son règlement, présentement, ça ne prévoit pas qu'il peut faire un projet pilote. Donc, il veut continuer de pouvoir donner sa formation sous forme magistrale dans les cours, mais, en même temps, il veut intégrer aussi de la formation expérientielle qui va se faire par le biais d'un projet pilote. Donc, le Barreau va modifier son règlement sur la formation éventuellement, mais, pour trois ans, il a la possibilité de faire des projets pilotes. Ça permet que la formation se chevauche, autant en étant la formation régulière telle que nous la connaissons aujourd'hui mais aussi de lui permettre maintenant que la formation pour accéder au Barreau soit donnée dans des cliniques juridiques.

M. Tanguay : Dans ce contexte-là, M. le Président, est-ce que l'étudiant à l'École du Barreau pourrait aller donner du temps à la clinique universitaire?

M. Jolin-Barrette : En fait, l'étudiant au Barreau...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Bien, ils vont avoir un projet pilote, donc il va le donner sous le coup de l'École du Barreau.

M. Tanguay : O.K. Dans le projet pilote, ça va lui permettre d'aller donner du temps à la clinique universitaire ou d'aller donner du temps... affiliée à une faculté, son alma mater, d'aller donner du temps à une clinique communautaire qui aurait eu une entente, par ailleurs.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le cadre de son programme. Lui, il va être inscrit à l'École du Barreau, puis l'École du Barreau va avoir des partenariats avec des cliniques juridiques.

M. Tanguay : O.K. Et, à terme, l'École du Barreau va faire inclure ses étudiants dans le programme plus général, là. On va lâcher les projets pilotes, j'imagine, à un moment donné. C'est juste un pont, là.

M. Jolin-Barrette : C'est une transition, effectivement. Mais là je ne veux pas dévoiler ce que le Barreau va faire, mais je sais que c'est dans leurs cartons. Ils nous l'ont dit également, lors des auditions, qu'ils se dirigeaient vers une approche expérientielle. Donc, l'École du Barreau, telle que nous la connaissons aujourd'hui, est appelée à changer.

M. Tanguay : Parce que, tel que rédigé, je n'avais pas, à ma première lecture... puis là je vois l'amendement, je n'avais pas vu cet écueil-là. Tel que rédigé, on disait... on parlait de la formation universitaire puis on parlait de la formation professionnelle. Ça fait que, là, 128.1, je me disais : O.K., ça touche les deux, École du Barreau... Mais là je comprends qu'il y a déjà quelque chose en place, puis là il faut le...

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, oui, 128.1, ça touche également la formation professionnelle, mais, dans le fond, c'est pour permettre aux étudiants à l'École du Barreau de donner des conseils et des avis juridiques mais dans la cadre de la formation du Barreau.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça devra attendre après la pause du souper.

Donc, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 33)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît. Bon début de soirée. La Commission des institutions reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi no° 75, Loi visant à améliorer l'accessibilité et l'efficacité de la justice, notamment pour répondre à des conséquences de la pandémie de la COVID-19.

À notre... avant la suspension, nous étions à l'amendement créant le nouvel article 1.2, et Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît, vous avez la parole.

Mme Robitaille : Oui. Écoutez, pardon, j'essaie de retrouver... S'il y a quelqu'un qui a une question, allez-y, hein, parce que j'avais mis ma question quelque part, je la cherche.

Une voix : ...

Mme Robitaille : Oui.

M. Tanguay : ...je peux y aller, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Si vous me donnez la parole...

Le Président (M. Bachand) : Avec plaisir.

M. Tanguay : Vous savez que je suis toujours prêt à sauter dans l'arène. Le ministre devait réfléchir, je ne sais pas s'il peut nous donner un avant-goût de la belle surprise qu'il nous a concoctée par rapport aux frais minimes. Et à 30... j'y vais de mémoire, 32.0.2.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, M. le Président, vous savez comment je suis à l'écoute de mes collègues des oppositions et qu'on chemine. Et donc, suite à l'amendement, là, qu'on étudie présentement, par la suite je redéposerai un autre amendement qui nous dirait : «La clinique rend des services [juridiques] gratuits ou n'exige que des frais d'administration modiques.» Alors, ça pourrait peut-être... On l'insérerait directement dans la loi.

M. Tanguay : Et on mettrait à 128, quand on sera rendus là...

M. Jolin-Barrette : 128.2, au paragraphe 1.1°.

M. Tanguay : O.K., quand on sera rendus là, on pourra regarder ça.

M. Jolin-Barrette : Donc, ça serait autant pour les établissements... les OBNL que pour les cliniques juridiques universitaires en université.

M. Tanguay : O.K.

Le Président (M. Bachand) : Donc, je ne sais pas s'il y a d'autres questions sur l'amendement, présentement, sur le nouvel article 1.2? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à sa mise aux voix. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Pour.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement a été adopté, créant le nouvel article 1.2. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, j'aurais un amendement à l'article 1.3 du projet de loi. Ça a déjà été transmis par les Internet, comme on dit.

Alors, insérer, après l'article 1.2 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

1.3. L'article 16 de cette loi est modifié par l'ajout, au début, de l'alinéa suivant :

«Les articles 95, 95.0.1 et 95.2 du Code des professions et la Loi sur les règlements ne s'appliquent pas à un règlement adopté par le conseil d'administration nécessaire à la mise en oeuvre d'un projet pilote visé au sous-paragraphe p du paragraphe 1 de l'article 15. Une description de ce projet pilote et ce règlement sont rendus publics sur le site Internet du Barreau.»

Donc, l'amendement proposé précise que les règlements nécessaires à la mise en oeuvre des projets pilotes mis en oeuvre à l'École du Barreau ne sont pas soumis aux processus d'approbation des règlements prévus au Code des professions ou à la Loi sur les règlements.

Une description de ces projets pilotes doit toutefois être rendue publique sur le site Internet du Barreau.

Donc le texte modifié : «Les articles 95, 95.0.1 et 95.2 du Code des professions et la Loi sur les règlements ne s'appliquent pas à un règlement adopté par le conseil d'administration nécessaire à la mise en oeuvre d'un projet pilote visé au sous-paragraphe p du paragraphe 1 de l'article 15. Une description de ce projet pilote et ce règlement sont rendus publics sur le site Internet du Barreau.

«L'article 95.2 du Code des professions s'applique à tout règlement adopté par le conseil d'administration en application des sous-paragraphes c, d et h du paragraphe 2° de l'article 15 et du paragraphe 3° de cet article.»

Donc, essentiellement, ce que nous faisons... tout à l'heure, on a vu qu'on allait permettre à l'École du Barreau, pour une période de trois ans, d'avoir un projet pilote pour faire en sorte que la formation à l'École du Barreau, maintenant, le temps qu'il modifie le règlement sur la formation à l'École du Barreau, on puisse venir intégrer un projet pilote qui va faire en sorte que les étudiants à l'École du Barreau vont pouvoir faire leur expérience, leur formation à l'intérieur d'une clinique juridique dans le cadre de leur formation professionnelle. Et donc la mise en place de ce projet pilote là n'aura pas besoin de passer toutes les étapes réglementaires de l'Office des professions, de la Loi sur les règlements. Dans le fond, on fait une exception pour faire en sorte que le projet pilote puisse être édicté, la reddition de comptes va être sur le site Internet du Barreau pour dire comment ça se traduit, ce projet de pilote là. Donc, on diminue le fardeau au niveau de la prépublication, de la publication, puis tout ça.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Je n'ai pas de problème philosophique, je veux juste comprendre ce qu'on fait. Dans le fond, le projet pilote, ab initio, quand il a été mis sur pied, il a été fait par règlement qui a dû être ledit règlement adopté par l'Office des professions?

M. Jolin-Barrette : Bien, actuellement, il n'y a pas de projet pilote. Dans le fond, là, le règlement qui encadre la formation des futurs avocats, des étudiants à l'École du Barreau, c'est un règlement qui dit...

M. Tanguay : Qui ne prévoit pas ça.

• (19 h 40) •

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Il n'y aura pas ça dans le fond... Bien, en fait, éventuellement, il va y en avoir un, mais, pour la période de trois ans, le projet pilote qu'on permet à l'École du Barreau de faire durant ce trois ans là, dans le fond, le contenu du projet pilote, on ne le fait pas par voie réglementaire régulière. On ne fait pas passer toutes les étapes au Barreau sur le projet pilote.

M. Tanguay : Mais, n'eût été de cet amendement-là, la voie aurait nécessité une étape de l'Office des professions.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : Là, il y a comme un...

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : Puis l'Office des professions applaudit à ça ou...

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez...

M. Tanguay : On jase, là.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, la consultation est là avec l'Office des professions à 15.1. C'est sûr que l'Office des professions est un organisme de régulation qui est chargé de chapeauter l'ensemble des ordres professionnels. Et donc certainement il y aura lieu d'avoir des discussions entre le Barreau et l'Office des professions. Mais, considérant la particularité pour l'École du Barreau de modifier cela, durant une période temporaire, un projet pilote de trois ans, on a noté, et avec la demande du Barreau, d'être exonéré de tout le processus réglementaire pour ce projet pilote là.

M. Tanguay : Je constate, puis vous aurez constaté, M. le Président, aussi, que, même en ce qui concerne l'Office des professions, même lorsque ça concerne le Code des professions, on est capable de faire des particularismes.

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

M. Tanguay : Et ça, c'est un principe qu'on pourrait peut-être appliquer davantage. En tout cas, matière à réflexion.

M. Jolin-Barrette : Pris en délibéré.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Mais je veux juste que le ministre explique bien. Si on n'avait pas cette dérogation-là, ça veut dire que ça se passerait comment?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, ça serait le processus traditionnel où le conseil d'administration du Barreau prend un règlement relativement à ce projet pilote là. À ce moment-là, il faut que ça soit approuvé par l'Office des professions. Il faut que ça s'en aille en... oui, c'est ça, en publication à la Gazette officielle. Ensuite, ça revient au niveau gouvernemental pour édiction.

Mme Hivon : Puis pourquoi le ministre est confortable à passer outre le processus habituel dans ce cas-ci?

M. Jolin-Barrette : Bien, parce que, dans le fond, un, c'est une demande du Barreau. Il demande de la flexibilité puis il souhaite le mettre rapidement en vigueur aussi, donc, idéalement pour la rentrée l'année prochaine. Donc, il demande de la flexibilité pour faire en sorte que le règlement n'ait pas besoin de passer à travers toutes les différentes étapes puis d'avoir une reddition de comptes en publiant le contenu du règlement sur le site Internet de l'École du Barreau.

Mme Hivon : Est-ce qu'il y a beaucoup de précédents comme ça pour les ordres professionnels?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas... on me dit qu'il n'y a pas de projet pilote dans les autres ordres professionnels.

Mme Hivon : Non, mais, je veux dire, de se doter d'une nouvelle réglementation, en quelque sorte, mais en passant outre le processus qui implique l'Office des professions puis les étapes traditionnelles.

M. Jolin-Barrette : Je sais, de connaissance générale, que ça peut prendre un certain délai avant d'avoir toutes les étapes et que ça soit approuvé par l'Office des professions.

Mme Hivon : Non, mais ma question, c'est : Est-ce qu'il y a beaucoup de précédents où on a dérogé au processus qui est prévu, là, puis qui implique l'Office des professions? Parce que je n'ai pas vu ça souvent, mais...

M. Jolin-Barrette : Moi non plus, moi non plus. Cela étant dit, l'objectif du projet pilote, c'est... il pourrait être testé dans une région particulière. Et donc si on passe toutes les étapes normales, il n'y aura pas davantage de rapidité, il va falloir repousser la réforme ou le projet pilote qu'il souhaite faire.

Mme Hivon : Puis l'objectif du projet pilote, c'est vraiment un seul lieu pour commencer, une seule des écoles du Barreau, ou bien ils vont l'essayer partout en même temps?

M. Jolin-Barrette : Ça, je ne pourrais pas vous dire si les quatre écoles du Barreau...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça, ça pourrait être fait, supposons à l'École du Barreau de Sherbrooke, ça pourrait être fait à Québec, avec certains organismes.

Mme Hivon : O.K. Puis ma question sur les précédents, d'avoir une dérogation au processus, est-ce que vous avez une idée?

M. Jolin-Barrette : Il n'y en a pas.

Mme Hivon : Il n'y a pas de précédent?

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas de précédent.

Mme Hivon : Je suis quand même curieuse de comprendre ce que le ministre de la Justice est prêt à faire dans un cas qui n'aurait jamais été fait pour une question qui, oui, peut être importante, mais on se comprend que ce n'est quand même pas ce qui va révolutionner la planète au complet.

M. Jolin-Barrette : Bien, ce qu'il arrive en fait, c'est qu'au niveau des cliniques juridiques, on permet aux étudiants en droit de donner des conseils, des avis juridiques dans le cadre de cliniques juridiques universitaires. Le Barreau veut faire sensiblement la même chose, mais là, actuellement, son règlement sur la formation des... je ne connais pas le nom du règlement précisément, mais le règlement qui encadre la formation professionnelle est prévue par voie réglementaire. Ce que le Barreau nous dit, c'est qu'on veut avoir une transition puis on veut essayer des projets pilotes pour avoir de l'expérience, avoir un apprentissage expérientiel. Si on n'y va pas par projets pilotes puis on n'est pas exonéré, bien, ça va prendre plus de temps avant de pouvoir mettre en vigueur cela.

Mme Hivon : Je trouve juste ça intéressant, M. le Président, que cette demande de dérogation là vienne en gros du Barreau du Québec, comme précédent, là, que ce soit l'ordre en charge, comme... de la question des lois et règlements avec le ministre de la Justice, là. Je trouve ça drôle et un peu particulier, je dois dire, parce que, normalement, ces règlements-là sont bons pour tous. Alors, je comprends, là, mais on pourrait plaider ça très, très souvent. Ça fait que j'en prends bonne note pour la suite, j'espère qu'on va avoir la même ouverture.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, les ordres professionnels relèvent de ma collègue et non pas du ministre de la Justice.

Mme Hivon : Oui, mais là vous êtes capable de faire un gros changement qui a un lien direct avec l'Office des professions, ça fait que je compte sur le ministre pour être capable d'en faire d'autres aussi importants.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : ...

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Contre.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Avec votre permission, je reviendrais à...

Le Président (M. Bachand) : L'article 3?

M. Jolin-Barrette : À l'article 3, oui.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement pour réouvrir l'article 3? Consentement. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Donc, ça serait pour l'article 128.2 de la Loi sur le Barreau. Donc, on dirait, dans l'article 128.2 de la Loi sur le Barreau proposé par l'article 3 du projet de loi adopté tel qu'amendé, insérer, après le paragraphe 1 du premier alinéa, le paragraphe suivant :

«1.1° la clinique rend des services [gratuitement] ou n'exige que des frais d'administration modiques;».

Alors, l'article se lirait ainsi :

«128.2. Pour l'application de l'article 128.1, un établissement d'enseignement de niveau universitaire peut reconnaître une clinique juridique qui respecte les conditions suivantes :

«1° les étudiants accomplissent au sein de la clinique des activités qui contribuent à leur formation et qui sont susceptibles d'être reconnues dans le cadre d'un programme d'études dont le diplôme donne ouverture au permis délivré par le Barreau ou d'un programme d'études supérieures en droit;

«1.1° la clinique rend des services gratuits ou n'exige que des frais d'administration modiques.»

2°, ça ne change pas; 3°, ça ne change pas; 4° non plus. Et donc ça, c'est pour l'amendement. Et simplement vous dire que c'est le dernier alinéa :

«Une clinique juridique établie par un établissement d'enseignement de niveau universitaire ou par une école de formation professionnelle fondée en application du [paragraphe] b du paragraphe 2° de l'article 15 doit respecter les conditions énoncées aux paragraphes 1° à 3° du premier alinéa, avec les adaptations nécessaires.»

Ça veut dire que l'article... l'amendement sur «les services gratuits ou n'exige que des frais d'administration modiques» s'applique à la fois à la clinique juridique qui est autorisée par l'université mais s'applique aussi à la clinique juridique à l'université même et s'applique aussi à une clinique juridique qui serait faite par le Barreau, par l'École du Barreau. Donc, ça couvre les trois cas d'espèce.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : 128.2 — puis là, vous m'excusez, M. le Président, parce que mes yeux ne sont pas assez bons, là — 128.2 : «La clinique rend des services gratuits ou n'exige que des frais d'administration modiques.» Ça, je pense que ça... Pour l'application, ici, je l'imaginais davantage dans 128.1. «Peut reconnaître qu'une clinique qui respecte les conditions». Ici, c'est comme à une étape subséquente. C'est comme si le règlement est pris en vertu de 128.1 et qu'une fois que le règlement-cadre est pris par le conseil d'administration du Barreau, mais j'inclus toujours la Chambre des notaires, une fois qu'il est pris en vertu de 128.1, pour l'application de 128.1, justement, un établissement d'enseignement universitaire peut reconnaître une clinique juridique qui, elle, a l'obligation de gratuité ou de prix modique.

N'aurions-nous pas pu le mettre à 128.1 comme étant, dans tous les cas d'espèce, gratuit ou modique?

M. Jolin-Barrette : Non, mais la clinique juridique universitaire doit respecter 1° à 3° de 128.1.

• (19 h 50) •

M. Tanguay : Ce que vous disiez dans le in fine de 128.2.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, au dernier alinéa de 128.2, le dernier, dernier alinéa : «Une clinique juridique établie par un établissement d'enseignement [...] universitaire ou par une école de formation professionnelle...» Donc, il est là, là. Dans le fond, la clinique juridique universitaire, dans l'université, elle doit respecter 1.1. Donc, moi, je préférais l'insérer dans la loi pour ne pas que ça soit par voie réglementaire.

M. Tanguay : O.K., c'est ça. On est à la même place, pour ne pas que ça soit par voie réglementaire. La poignée que l'on pouvait dire, c'est que vous, en vertu de 56, vous pourriez désavouer un règlement qui... Autrement dit, vous dites : Que ça soit par voie réglementaire ou pas... C'est juste que vous n'avez pas... vous comprenez que vous n'avez pas la poignée de 56 qui s'en vient, là, de désavouer un règlement qui ne prévoirait par gratuité ou prix modique.

M. Jolin-Barrette : Mais là ça ne sera pas nécessaire que ça soit dans le règlement parce que c'est dans la loi. Dans le fond, on dit à la clinique juridique universitaire ou la clinique dans un OBNL : Vous devez rendre des services gratuits ou avec des frais d'administration modiques.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Quel serait le pouvoir du ministre si une clinique se mettait à charger, pour les fins de l'exercice, 300 $, 400 $ de frais d'administration?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, c'est dans la Loi sur le Barreau.

Mme Hivon : Ça pourrait être un manquement professionnel? Parce que quel...

M. Jolin-Barrette : On pourrait prendre l'injonction. Mais, écoutez...

Mme Hivon : Non, non, mais je fais l'exercice. Moi, je suis heureuse. Je pense que c'est vraiment un changement intéressant, là, pour lequel on plaidait tout à l'heure, puis que ça soit dans la loi, ça a le mérite d'être clair, puis tout ça, mais c'est juste pour faire la contrepartie, si ça avait été dans le règlement avec un plafond, par exemple...

M. Jolin-Barrette : Bien, un organisme public se doit de respecter toutes les lois.

Mme Hivon : Toutes les lois, ça, c'est sûr, c'est sûr.

M. Jolin-Barrette : Ils peuvent les contester. On a plein d'exemples que certaines entités publiques poursuivent l'État.

Mme Hivon : Ça n'empêcherait pas non plus les ordres de pouvoir décider, dans leurs règlements pour encadrer, eux autres prévoient ce que pourrait être le plafond. Tantôt, on discutait si on devait prévoir qu'ils devaient l'inscrire, en faire une modalité, mais ils ont le pouvoir de pouvoir... c'est le cas de le dire, ils ont le pouvoir de l'inscrire s'ils veulent. S'ils veulent en faire une modalité, ils pourraient.

Des voix : ...

Mme Hivon : ...pour les fins de la discussion, je veux juste comprendre, le ministre écrit le principe dans la loi, mais est-ce que le règlement du Barreau pourrait venir dire : Nous, on interprète comme ça, modique, ça veut dire jusqu'à 100 $, admettons? Je pose la question.

M. Jolin-Barrette : Il pourrait effectivement par voie réglementaire. 128.1 est assez large pour venir indiquer.

Mme Hivon : Donc, il pourrait venir mettre le plafond. Puis, si jamais il faisait ça, le ministre a quand même un droit de regard sur le règlement, on va le voir, donc il pourrait lever un drapeau pour dire : Votre modique n'est pas vraiment modique.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, mais je pense qu'il y a un signal très clair de la part des membres de la commission, que c'est modique.

Mme Hivon : Oui, on l'a répété beaucoup, là.

M. Jolin-Barrette : Puis, je pense que si jamais ce n'était pas modique, je pense que ça ferait une bonne question au salon bleu.

M. Tanguay : Bien, la modicité est relative, hein, on sait que le ministre est tellement généreux que ça peut être élevé, surtout à la veille de Noël.

Le Président (M. Bachand) : Sur ces bons mots...

M. Tanguay : «Sur ces bons mots.» C'est le président qui me coupe la parole.

Le Président (M. Bachand) : Non, non, non, je ne vous ai pas... Non, non, jamais je n'oserais, jamais, jamais. Quelqu'un qui rêve d'être shérif le soir, moi, je ne peux pas couper... Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Saint-Jean pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 3 est adopté. Nous allons maintenant passer à l'adoption... s'il n'y a pas d'autre intervention, à l'article 3 tel qu'amendé. Donc, M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Donc, pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 3, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Alors là, on serait rendus à l'article 51 de la Loi sur le notariat. Donc, l'article...

M. Tanguay : Est-ce qu'on peut passer à 52 directement, puis, après ça, suspendre 51, vu que c'est l'article «plus de substance» et sur lequel vous avez deux amendements?

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, effectivement...

M. Tanguay : Je le propose.

M. Jolin-Barrette : ...j'ai deux amendements. On peut passer à 52 en premier.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement pour passer à l'article 52? Consentement? M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 15, du suivant :

«15.1. Un étudiant peut donner des avis ou des consultations d'ordre juridique pour le compte d'autrui s'il respecte les conditions suivantes :

«1° il est inscrit à un programme d'études dont le diplôme est l'un de ceux dont le cumul donne ouverture au permis délivré par l'ordre;

«2° il pose ces actes au sein d'une clinique juridique d'un établissement d'enseignement de niveau universitaire qui décerne l'un des diplômes dont le cumul donne ouverture au permis délivré par l'ordre;

«3° il pose ces actes sous la supervision étroite et la responsabilité d'un notaire.

«Le conseil d'administration doit déterminer, par règlement, parmi les normes réglementaires applicables aux notaires, celles applicables à l'étudiant ainsi que les conditions et les modalités qui s'appliquent au notaire qui le supervise. Ce règlement peut [...] prévoir des conditions et des modalités supplémentaires suivant lesquelles un étudiant peut poser ces actes.

«Le Conseil d'administration doit consulter le Barreau [...] avant d'adopter un règlement en vertu du deuxième alinéa.»

Donc, la modification proposée permettra à des étudiants en droit de donner des avis et des consultations juridiques pour le compte d'autrui dans une clinique juridique universitaire. Pour assurer la protection du public, ces étudiants seront sous la responsabilité et la supervision d'un notaire. De plus, la Chambre des notaires devra, par règlement, déterminer parmi les normes réglementaires applicables aux avocats celles applicables aux étudiants en droit. Elle devra également déterminer les conditions et modalités qui s'appliquent à l'avocat ou au notaire... au notaire, en fait, qui supervise cet étudiant. Ce règlement pourra également prévoir des conditions et modalités supplémentaires suivant lesquelles un étudiant peut poser ces actes.

Alors, ça, c'est pour l'article 52. Ensuite, j'aurais un amendement à l'article 52. Donc, au premier alinéa de l'article 15.1 de la Loi sur le notariat proposé par l'article 52 du projet de loi :

1° insérer, dans le paragraphe 1° et après «ordre», «ou à un programme d'études supérieures en droit s'il a obtenu un tel diplôme»;

2° remplacer, dans le paragraphe 2°, «d'un» par «établie ou reconnue par un».

Alors la modification proposée au premier paragraphe du premier alinéa de l'article 15.1 de la Loi sur le notariat permettra à un étudiant inscrit à un programme d'études supérieures en droit de donner des consultations et avis d'ordre juridique dans une clinique juridique universitaire s'il a obtenu un diplôme qui donne ouverture au permis délivré par la Chambre des notaires.

La modification proposée au deuxième paragraphe du premier alinéa précise qu'une université peut établir elle-même une clinique juridique ou reconnaître une clinique juridique établie dans la communauté. Donc, ça, c'est pour l'amendement. Voulez-vous, M. le Président, qu'aux fins de la... Bien, est-ce qu'on statue sur cet amendement-là en premier?

Le Président (M. Bachand) : Ce qu'on pourrait faire, parce qu'il y a eu un article, on l'avait fait, quand même, les deux amendements, on avait discuté des deux amendements, là, peut-être en faire une lecture, aussi, puis on pourra les discuter simultanément.

M. Jolin-Barrette : Donc, l'autre amendement, article 15.2 de la Loi sur le notariat, à l'article 52 du projet de loi : Insérer, après l'article 15.1 de la Loi sur le notariat proposé par l'article 52 du projet de loi, l'article suivant :

«15.2. Pour l'application de l'article 15.1, un établissement d'enseignement de niveau universitaire peut reconnaître une clinique juridique qui respecte les conditions suivantes :

«1° les étudiants accomplissent au sein de la clinique des activités qui contribuent à leur formation et qui sont susceptibles d'être reconnues dans le cadre d'un programme d'études dont le diplôme donne ouverture au permis délivré par l'ordre ou d'un programme d'études supérieures en droit;

«[2°] la clinique ou l'établissement d'enseignement de niveau universitaire maintient une garantie contre la responsabilité que la clinique peut encourir si un étudiant commet une faute en donnant des consultations et avis d'ordre juridique pour le compte d'autrui.

«4° La clinique s'engage à veiller au respect des paragraphes 1° et 3° du premier alinéa de l'article 15.1 ainsi qu'au respect des normes, conditions et modalités déterminées par le conseil d'administration en vertu du deuxième alinéa de cet article;

«[4°] la clinique [n'engage] à rendre compte de ses activités à l'établissement d'enseignement de niveau universitaire à chaque année, selon les modalités qu'ils conviennent.

«Une clinique juridique établie par un établissement d'enseignement de niveau universitaire doit respecter les conditions énoncées aux paragraphes 1° à [3°] du premier alinéa.»

Et donc, M. le Président, c'est le parallèle de ce qu'on a fait sur la Loi sur le Barreau en lien avec les avis et les conseils juridiques sous la supervision...

• (20 heures) •

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que ça va, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Est-ce qu'on peut suspendre juste un instant, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : Oui. On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 20 h 01)

(Reprise à 20 h 03)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre, il y avait peut-être un petit correctif sur le deuxième amendement?

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président, pardonnez-moi. Sur le deuxième amendement, on aurait dû lire ceci, donc, article 52, article 15.2 de la Loi sur le notariat :

Insérer, après l'article 15.1 de la Loi sur le notariat proposé par l'article 52 du projet de loi, l'article suivant :

«15.2. Pour l'application de l'article 15.1, un établissement d'enseignement de niveau universitaire peut reconnaître une clinique juridique qui respecte les conditions suivantes :

«1° les étudiants accomplissent au sein de la clinique des activités qui contribuent à leur formation et qui sont susceptibles d'être reconnues dans le cadre d'un programme d'études dont le diplôme donne ouverture au permis délivré par l'ordre ou d'un programme d'études supérieures en droit;

«2° — et c'est ce qu'on ajoute — la clinique rend des services [gratuitement] ou n'exige que des frais d'administration modiques;

«3° la clinique ou l'établissement d'enseignement de niveau universitaire maintient une garantie contre la responsabilité que la clinique peut encourir [ou] si un étudiant commet une faute en donnant des consultations et avis d'ordre juridique pour le compte d'autrui;

«4° la clinique s'engage à veiller au respect des paragraphes 1° et 3° du premier alinéa de l'article 15.1 ainsi qu'au respect des normes, conditions et modalités déterminées par le conseil d'administration en vertu du deuxième alinéa de cet article;

«5° la clinique s'engage à rendre compte de ses activités à l'établissement d'enseignement de niveau universitaire à chaque année, selon les modalités qu'ils conviennent.

«Une clinique juridique établie par un établissement d'enseignement de niveau universitaire doit respecter les conditions énoncées aux paragraphes 1° à 4° du premier alinéa.»

Le nouvel article 15.2 proposé par l'amendement détermine les conditions que doit évaluer une université pour reconnaître une clinique juridique.

Il détermine également les conditions applicables aux cliniques établies par les universités elles-mêmes. Ces conditions visent à assurer la protection du public.

Donc, c'est vraiment le copier-coller des modifications qu'on a faites à la Loi sur le Barreau.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, deux choses. Un peu plus tôt, on a fait 128.2. Le seul amendement ou sous-amendement à 128.2, c'était la gratuité et les modiques. C'est ça? On ne l'a pas sous-amendé autrement?

M. Jolin-Barrette : C'est quoi, l'article 2?

M. Tanguay : 128.2. Parce que ça, c'est le pendant de 128.2, je veux juste m'assurer qu'on ne perd rien en route. On a ajouté le sous-amendement de la gratuité et frais modiques, et je ne crois pas que l'on ait aussi modifié votre amendement 128.2 différemment ou autrement. Non, hein? O.K. Parfait. Première chose.

Deuxième des choses, ne devrions-nous pas lire, à la fin, le dernier alinéa, paragraphes 1° à 5°?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce que 5°, c'est : «La clinique s'engage à rendre compte de ses activités à l'établissement d'enseignement...» Donc, ce n'est pas l'université qui va rendre compte à l'université. Dans le fond, c'est la clinique qui serait externe, la clinique qui est sous la supervision de l'université, donc c'est pour ça que c'est 1° à 4°. 5°, ça dit : «La clinique s'engage à rendre compte de ses activités à l'établissement d'enseignement de niveau universitaire [...] chaque année, selon les modalités qu'ils conviennent.» Donc, ça, c'est pour faire en sorte que, lorsqu'il y a un partenariat entre l'université puis un OBNL, c'est l'OBNL qui rend compte à l'université.

M. Tanguay : Ça me va.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons aller sur la mise aux voix du premier amendement modifiant l'article 15.1. Mise aux voix, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Abstention.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous serons sur l'amendement qui concerne 15.2. Pas d'autres interventions? Mise aux voix, M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : M. Hivon (Joliette)... Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : On est bien sur le deuxième amendement?

Le Président (M. Bachand) : Oui.

Mme Hivon : O.K. Abstention.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous sommes maintenant à 52 tel qu'amendé. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : ...on règle le cas de... Maintenant, on est dans la Loi sur le notariat. J'ai notamment... Loi sur le notariat. Ce n'est pas la N-2, c'est la N-3. Je m'étais mis une note par rapport à l'article 7 de la Loi sur le notariat, juste pour qu'on puisse éclaircir le tout. C'est en lien avec le fameux article 95 du Code des professions et la nécessité également, là aussi, puis on le confirmera, d'avoir l'autorisation de l'Office des professions pour un règlement pour les notaires.

M. Jolin-Barrette : Là, M. le Président, le député de LaFontaine me parle de...

M. Tanguay : De... Le règlement, donc, l'article 52 qui introduit 15.1 et 15.2. On parle, à 15.1, deuxième alinéa... Le conseil d'administration doit déterminer, par règlement, l'entièreté de la chose, là, le règlement, là, pour les étudiants en notariat. On se rappellera que, lorsqu'on avait fait le débat sur... concernant le conseil d'administration du Barreau et le règlement, ça devait être approuvé en vertu de 95, Code des professions, par l'Office des professions. Est-ce que c'est, là également, la même chose pour la Chambre des notaires et son règlement?

M. Jolin-Barrette : C'est les mêmes modalités, selon moi, là, c'est le processus réglementaire.

• (20 h 10) •

M. Tanguay : Et moi, j'avais «stické» sur l'article 7 de la Loi sur le notariat, et je ne le sais pas, lequel...

M. Jolin-Barrette : 7 de la Loi sur notariat, c'est : «Le conseil d'administration doit établir, par règlement, un tarif des honoraires payables...»

M. Tanguay : Oui. Et deuxièmement... Ah! O.K. Ça fait que ça ne s'appliquerait pas, ce n'est pas ça qui s'applique. Ça serait davantage 6, in fine, là, à la fin. J'essaie de voir, autrement dit... Vous allez me donner la réponse, là : 95, Code des professions, est-ce qu'il s'applique aussi, comme pour le Barreau, au règlement?

Des voix : ...

M. Tanguay : Normalement, ça serait le même, mais je veux juste m'assurer que...

Le Président (M. Bachand) : ...question, Mme la députée Joliette.

Mme Hivon : En fait, je veux juste qu'on se comprenne bien, la dérogation tantôt, c'était pour que le Barreau puisse mettre en place sa clinique juridique. La Chambre des notaires ne demande pas d'avoir une clinique juridique, donc il n'y aura pas de dérogation par rapport à ça.

M. Jolin-Barrette : Juste pour récapituler, là, dans le fond, quand c'est le Barreau sur la formation professionnelle des futurs avocats à l'École du Barreau, c'est là qu'il y a le projet pilote, c'est là qu'il y a l'exonération de passer par le processus réglementaire normal. Pour le Barreau, pour mettre en place l'encadrement rattaché aux cliniques juridiques universitaires, ça, ça passe par le processus normal, donc l'Office des professions, Gazette officielle et adoption, approbation gouvernementale.

Pour ce qui est de la question, là, c'est pour la Chambre des notaires, est-ce que le règlement qui vient faire la même chose que le Barreau, c'est le même processus réglementaire? Ça devrait... Oui, ça l'est, c'est la même chose.

M. Tanguay : C'est la même chose, O.K. On s'en est assuré, là, qu'il n'y ait pas de... O.K.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions? Sinon, nous allons procéder aux voix. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour Mme Lavallée (Repentigny).

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Absention. Donc, l'article 52, tel qu'amendé, est adopté. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : L'article 51, M. le Président : L'article 15 de la Loi sur le notariat est modifié par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «de l'article 16» par «des articles 15.1 et 16».

Cette modification propose une modification de concordance pour ajouter un renvoi au nouvel article 15.1 proposé par l'article 52 du projet de loi. Ce nouvel article vise les étudiants en droit.

Donc : «Sous réserve des dispositions [de l'article] 16, nul autre qu'un notaire ne peut, pour le compte d'autrui...» Et... Oui, au début, excusez-moi : «Sous réserve des dispositions des articles 15.1 et 16, nul autre qu'un notaire ne peut, pour le compte d'autrui...»

Donc, c'est la modification qui est apportée à 15 de la Loi sur le notariat.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Ne devrions-nous pas lire : «Sous réserve de 15.1, 15.2 et 16»?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, le droit donné aux étudiants est à 15.1. Donc, 15.2, c'est les modalités qui encadrent une clinique, mais le pouvoir, le fait de donner des avis est à 15.1.

M. Tanguay : Juste pour ma gouverne, puis on aurait pu avoir le débat à 15.1 et 15.2, donc, si on récapitule, là, pour comprendre ce qu'on fait, un étudiant en droit qui dit : Moi, je veux être notaire, pourra, dans le contexte d'une clinique encadrée par un règlement de la Chambre des notaires, offrir des services de type notarial, là. Autrement dit, un étudiant, admettons, troisième année, dernière année, pourrait aller dans une clinique puis dire : Bon, bien, moi, je m'inscris dans une approche notariale puis je vais donner des avis puis des consultations. C'est comme ça que ça va fonctionner?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, ça va aller en parallèle. Le Barreau et la Chambre des notaires, au moment de développer leur réglementation, devront avoir des réglementations qui sont similaires, parce que, dans le fond, l'avis juridique et le conseil juridique peuvent autant être faits par un notaire que par un avocat. Donc, les deux peuvent le faire, et donc ça nécessite le fait que les deux ordres professionnels... Parce que ce sont des actes réservés prévus aux deux ordres professionnels, donc, les deux, il faut qu'ils ajustent leur réglementation pour faire en sorte que vous ne seriez pas en dérogation si uniquement le Barreau modifiait sa loi, son règlement, puis de faire en sorte que vous vous retrouviez en dérogation avec la Chambre des notaires. Parce que c'est un acte réservé aussi, de donner un avis juridique. Donc, le professionnel du droit, qu'il soit avocat ou notaire, doit pouvoir le superviser, mais, dans le fond, ça constitue un acte réservé de donner un avis juridique. Donc, un notaire peut autant donner un avis juridique qu'un avocat.

M. Tanguay : Dans le fond, tout ce qui va changer, c'est le superviseur. Ça va être le même étudiant qui tantôt pourrait avoir un superviseur notaire ou tantôt avoir une superviseure avocate. L'étudiant ne changera pas, il va donner des avis puis des consultations, c'est le superviseur qui va changer.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : Selon la nature du dossier. O.K.

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 51. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 51 est adopté. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, l'article 56, M. le Président. Donc, pour l'article 56 : Au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de six mois celle de la sanction de la présente loi), le conseil d'administration du Barreau du Québec et celui de l'Ordre des notaires du Québec doivent, selon le cas, adopter un règlement en application du deuxième alinéa de l'article 128.1 de la Loi sur le Barreau, édicté par l'article 3 de la présente loi, ou du deuxième alinéa de l'article 15.1 de la Loi sur le notariat, édicté par l'article 53 de la présente loi.

À l'expiration de ce délai, le gouvernement peut, sur recommandation du ministre de la Justice et du ministre responsable de l'application des lois professionnelles et après avoir obtenu l'avis de l'Office des professions du Québec, adopter un de ces règlements si le conseil d'administration concerné n'en a pas adopté.

Cette disposition vise à assurer l'adoption rapide des règlements pour permettre à des étudiants en droit de donner des avis ou des consultations d'ordre juridique au sein d'une clinique juridique. Donc, c'est pour s'assurer qu'à l'intérieur de six mois le processus se fasse.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Mais ici, tel que rédigé, le ministre n'aurait pas le pouvoir de désavouer telle ou telle disposition du règlement, n'est-ce pas?

M. Jolin-Barrette : Oui, dans le processus d'approbation réglementaire.

M. Tanguay : O.K. Qui est prévu...

M. Jolin-Barrette : Au Code des professions.

M. Tanguay : Au Code des professions. Ça passe toujours par le bureau du ministre de la Justice?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, ça passe par la ministre responsable des ordres professionnels.

M. Tanguay : Qui n'est pas vous, là.

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Tanguay : Ça fait que... O.K. J'aurais cru que ça aurait pu être... ça aurait pu passer, via la Loi sur le notariat puis la Loi sur le Barreau, sur le bureau du ministre de la Justice, mais ce n'est pas là, c'est Code des professions via le bureau de la ministre...

M. Jolin-Barrette : De l'Enseignement supérieur.

M. Tanguay : De l'Enseignement supérieur, qui est...

M. Jolin-Barrette : Responsable des ordres professionnels.

M. Tanguay : O.K. Ça fait que ça ne passe pas... Alors, vous, en vertu de 56, s'il n'y a rien qui est fait, vous faites tout, mais le désaveu, c'est votre collègue.

M. Jolin-Barrette : Non, on le fait ensemble.

M. Tanguay : Non, je sais, mais...

M. Jolin-Barrette : Non, non, pas le désaveu...

M. Tanguay : Le désaveu de telle, telle disposition, ce serait votre collègue qui pourrait, le cas échéant, aller jouer dans le projet de règlement, parce que vous, vous agissez juste s'il n'y en a pas pantoute.

M. Jolin-Barrette : Le processus d'adoption gouvernementale réglementaire, ultimement, ça va au Conseil des ministres.

M. Tanguay : O.K. Ça fait que vous avez votre...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, à l'alinéa 2 de 56 : À l'expiration de ce délai, le gouvernement peut, sur recommandation du ministre de la Justice et du ministre responsable de l'application des lois professionnelles... Donc on va le faire en collaboration avec ma collègue responsable des ordres professionnels. Si jamais le Barreau puis la Chambre des notaires, à l'intérieur de six mois, ne le faisaient pas, on va le faire ensemble.

M. Tanguay : Ça, ce bout-là, je l'ai compris, mais c'est juste, ils vont le faire à l'intérieur du délai de six mois, mais vous dites : Voyons donc, ça n'a ni queue ni tête, l'article 15, là, ça n'a ni queue ni tête. Ce n'est pas 56 qui va vous en donner le pouvoir, ça va être votre collègue en charge des ordres professionnels qui, en vertu du code... En vertu de quel article du Code des professions elle pourrait désavouer partie du règlement?

M. Jolin-Barrette : À l'article 95, donc, et, en vertu de la Loi sur les règlements, c'est le ministre de la Justice qui fait l'avis de conformité. Alors, c'est moi qui fais ça.

M. Tanguay : Bien, l'avis de conformité avec sa propre opinion ou l'avis de conformité avec...

M. Jolin-Barrette : Avec l'opinion du ministère de la Justice.

• (20 h 20) •

M. Tanguay : Mais ça doit être limité, ça, l'avis de conformité. Vous ne pouvez pas... L'avis de conformité avec l'opinion, c'est ça, du ministre de la Justice ou l'avis de conformité avec l'Acte de l'Amérique du Nord britannique?

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : O.K., alors, M. le Président, sur les règlements, le ministre de la Justice émet un avis relativement à la conformité des règlements qui sont présentés au Conseil exécutif, donc au Conseil des ministres. Donc, ils vont passer à travers mes mains, et je pourrai constater si le règlement, tel que proposé par le Barreau et la Chambre des notaires, est conforme à ce que nous discutons aujourd'hui.

M. Tanguay : M. le Président, vous m'en voyez rassuré.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je suis content de pouvoir compter sur la confiance du député de LaFontaine.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Donc, je comprends que le ministre s'est donné les outils pour assurer une célérité.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme Weil : Oui, parce que c'est très bien avisé, parce qu'il fallait le faire, je pense, et ça semble...

M. Jolin-Barrette : Ça a été pensé comme ça, M. le Président, pour s'assurer que ça se fasse.

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 56 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. L'article 57 : Les articles 554 et 555 du Code de procédure civile, tels qu'ils se lisaient avant leur modification par, respectivement, les articles 35 et 36 de la présente loi, continuent de s'appliquer aux parties qui ont reçu notification d'une convocation avant le (indiquer ici la date qui suit de trois mois celle de la sanction de la présente loi).

Cette disposition proposée fera en sorte que les nouveaux délais prévus aux articles 554 et 555 du Code de procédure civile ne s'appliqueront pas aux parties à qui un avis de convocation à une audience a été notifié avant l'entrée en vigueur des dispositions du projet de loi.

Alors, selon l'article 554 du Code de procédure civile, la convocation des parties à l'audience est effectuée entre six semaines et trois mois avant la date prévue pour l'audience. Le contenu de l'avis de convocation rappelle aux parties les délais à l'intérieur desquels elles doivent agir, notamment pour produire des documents qui ne l'ont pas encore été faits, et pour faire convoquer leurs témoins ou fournir la déclaration écrite de ceux qui ne comparaissent pas.

Or, les délais prévus aux articles 554 et 555 étant modifiés par le présent projet de loi aux articles 35 et 36, les dispositions transitoires s'avèrent nécessaires pour préciser que les nouveaux délais s'appliqueront seulement aux parties à qui un avis de convocation à une audience a été notifié après l'entrée en vigueur des dispositions du projet de loi.

On se souviendra que c'est aux petites créances, et on avait eu la discussion 21, 30 jours, 30 jours pour soumettre ses documents, envoyer sa liste de témoins, tout ça, alors, on va... ça va s'appliquer uniquement aux gens qui recevront un avis de notification après la sanction de la loi.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Est-ce que le ministre se rappelle du délai moyen de l'avis de convocation?

M. Jolin-Barrette : C'était 60 jours.

M. Tanguay : «Yes!» Bravo. Je voulais savoir si je gaspillais mon 20 minutes.

M. Jolin-Barrette : C'est tout, c'est tout?

M. Tanguay : Je voulais savoir s'il avait retenu. C'est bon.

M. Jolin-Barrette : Moi, j'ai retenu...

M. Tanguay : Bonne réponse.

M. Jolin-Barrette : Et j'ai retenu, M. le Président, que le député de LaFontaine s'engageait à tenir une motion inscrite par les députés de l'opposition, un mercredi, sur l'acte de l'Amérique du Nord britannique.

M. Tanguay : Mais ça, mais ça, c'était hors micro, M. le Président, ça fait que ça vaut ce que ça vaut.

M. Jolin-Barrette : Oui. Et je le souhaite d'ici la fin de la présente législature.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Autres interventions sur l'article 57? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 57 est adopté. Merci infiniment. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, l'article 58, M. le Président : La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception :

1° des articles 2 et 3, qui entrent en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement adopté en application de l'article 128.1 de la Loi sur le Barreau, édicté par l'article 3 de la présente loi;

2° des articles 30 à 37, qui entrent en vigueur le (indiquer ici la date qui suit de trois mois celle de la sanction de la présente loi);

3° des articles 51 et 52, qui entrent en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement adopté en application de l'article 15.1 de la Loi sur le notariat, édicté par l'article 52 de la présente loi.

Donc, la loi entrera en vigueur à la date de sa sanction à l'exception de certains articles pour lesquels un délai est nécessaire en vue d'en assurer la mise en oeuvre.

Donc, pour les articles 2, 3, 51 et 52, donc la Loi sur Barreau et la Loi sur notariat, donc ça, c'est les dispositions pour faire en sorte que les règlements s'appliquent... bien, en fait, les règlements soient travaillés par les ordres professionnels. Donc, c'est les délais inhérents au processus d'adoption des règlements.

Le paragraphe 2°, c'est trois mois après sa sanction. Donc, ce paragraphe vise des articles modifiant des règles applicables en matière de recouvrement des petites créances. Un délai de trois mois est nécessaire pour modifier les documents d'information mis à la disposition du public, l'avis de convocation à une audience et les pratiques dans les greffes. De plus, des changements devront être apportés dans certains systèmes informatiques pour mettre en oeuvre ces modifications, notamment dans les formulaires électroniques de demandes et de réponses utilisées par les citoyens.

L'article 30, c'était la clarification de l'issu de la conciliation effectuée en cours de l'audience, de celle effectuée à l'occasion d'une conférence de règlement à l'amiable. L'article 31 à 34, c'était : production des pièces au soutien d'un acte de procédure dans les 10 jours, et 35 à 36, production des dernières pièces et de déclaration pour valoir témoignage, convocation de témoins. Puis 37, c'était : permettre au tribunal de suppléer d'office le moyen résultant la prescription.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions?

M. Tanguay : Sur le deuxième paragraphe, là, des articles 30 à 37, donc 30 à 37, c'était en matière de petites créances, puis comme le ministre l'a dit, là, les pièces, une copie de celles-ci sont déposées dans les 10 jours de ce dépôt. C'est la façon, là, d'introduire un recours puis les délais pour la défense également. Donc... Et entrent en vigueur trois mois... celle de la sanction de la présente loi. Pourquoi trois mois?

M. Jolin-Barrette : Parce que c'est nécessaire, un délai de trois mois, pour modifier les documents d'information mis à la disposition du public, l'avis de convocation à une audience et les pratiques dans les greffes. De plus, des changements devront être apportés dans certains systèmes informatiques pour mettre en oeuvre ces modifications, notamment dans les formulaires électroniques de demande et de réponse utilisés par les citoyens.

M. Tanguay : Et, si une demande est déjà introduite, il y a eu la... j'appelle ça la requête introductive d'instance, mais ce n'est pas ça, là, c'est mon phrasage, et que là, pouf! les articles 30 à 37 du projet de loi n° 75 entrent en vigueur, ça veut dire qu'il pourrait y avoir des délais différents rendu à la défense, à ce moment-là? Autrement dit, d'habitude on dit : Pour toutes les demandes qui sont déjà introduites à partir de telle date, c'est les anciennes règles, puis pour les autres, ce sera les nouvelles règles. Comment on fait l'arrimage?

M. Jolin-Barrette : Bien, à l'article précédent, on était sur la production de pièces.

M. Tanguay : Avec seulement 554, 555. Ça, c'étaient les avis de... c'était par rapport aux avis quand le dossier était en état.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, c'était le délai pour produire un document qui n'a pas encore été produit au greffe, le délai pour...

M. Tanguay : Mais, entre 30 et 37, il y avait... Exemple, je donne l'exemple, article 32 : «Si le défendeur conteste...» Là, on dit : «Dans les 10 jours de cette contestation, les pièces au soutien [...] de celles-ci. Si les originaux...» Bon, vous allez me dire... Là, c'est parce qu'on ajoute un délai, ceux-ci «dans un délai de 10 jours». C'est peut-être sans conséquence, mais je veux juste qu'on s'assure, à cette heure qu'on est là, qu'on s'assure que... Parce qu'il est clair qu'il y aura des dossiers qui auront été introduits. Quand ça va tomber en vigueur dans trois mois, il y a des dossiers qui auront été introduits, puis là, woups! la défense va tomber sous l'autre régime. D'habitude, on dit : Tous les dossiers introduits avant trois mois, je dis n'importe quoi, là, avant trois mois depuis la sanction, bien, ils marchent selon les anciennes règles ou les nouvelles règles, mais peut-être que ça ne porte pas à conséquence, là.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

• (20 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Oui, ça ne sera pas bien long, on fait des vérifications, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Puis, pour ma gouverne, M. le ministre, il avait circulé un projet d'amendement. Est-ce que...

M. Jolin-Barrette : Oui, à l'article 58, effectivement. Voulez-vous, le temps que...

Le Président (M. Bachand) : Oui, exactement, s'il vous plaît, le lire.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : O.K. Juste vous dire, là, qu'aux Petites créances, là, c'est sûr que les greffiers vont être... sont les interlocuteurs des citoyens pour les guider aussi par rapport au moment où c'est nécessaire de déposer les pièces, tout ça. Mais, en attendant qu'on ait la réponse, M. le Président, je vous proposerais aussi un amendement à 58. Donc, 58 :

À l'article 58 du projet de loi :

1° remplacer, dans le paragraphe 1°, «et 3» par «à [3.1]»;

2° insérer, après le paragraphe 1°, le paragraphe suivant :

«1.1° de l'article 26.1, qui entre en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement adopté en application de l'article 377 du Code de procédure civile, tel que remplacé par l'article 26.1 de la présente loi;».

Donc, la modification proposée par le paragraphe 1° permettra de coordonner l'entrée en vigueur des dispositions du projet de loi qui concernent les cliniques juridiques avec celles de l'article 3.1 qui a été ajouté par amendement.

Et la modification proposée par le paragraphe 2 permettra l'entrée en vigueur de l'article 377, tel que remplacé par l'article 26.1 du projet de loi, à la date d'entrée en vigueur du premier règlement adopté par la Cour d'appel pour le mettre en oeuvre.

Donc, si on le prend, en terminant, là, 377, Règlement de la Cour d'appel, ça, c'était le pouvoir réglementaire qu'on est venu donner à la Cour d'appel pour une demande en cours d'instance. La cour, avant, c'était des délais de deux, cinq jours, puis là, la Cour d'appel, elle, va devoir adopter son règlement, on lui donne le pouvoir. Donc, en attendant qu'elle l'adopte, ça va rentrer en vigueur à partir du moment où elle va adopter son premier règlement.

M. Tanguay : ...trois, cinq jours.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : C'est deux, cinq jours.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Et, le premier paragraphe, c'est relativement à l'article 3.1 qui nous disait... Attendez, je cherche 3.1.

M. Tanguay : Je peux peut-être vous le lire si vous voulez. Si vous me faites confiance, je peux vous le lire. Si vous ne me faites pas confiance, je ne vais pas le lire.

M. Jolin-Barrette : Allez-y, M. le député de la LaFontaine.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Vous me faites confiance. On note la date et l'heure.

Insérer, après l'article 3 du projet, l'article 3.0.1 :

3.0.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 137, de l'article suivant :

«137.1. Une clinique juridique visée par le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 128.1 ou par le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 15.1 de la Loi sur le notariat peut faire connaître au public les services qu'elle offre.»

M. Jolin-Barrette : C'est, ça. Donc, à partir du moment où les cliniques juridiques vont être vigueur, bien là, la publicité va permettre d'être diffusée.

M. Tanguay : Vous avez vu, M. le Président, comment c'était naturel pour moi de lire ce que le ministre aurait dû lire, comment est-ce que... Seconde nature.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. S'il vous plaît, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 58 est adopté. Donc, nous sommes maintenant à l'article 58, tel qu'amendé. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 58, tel qu'amendé, est adopté. Cela met fin à l'étude... Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Juste une question de précision, M. le Président. À l'article 56 s'est glissée une petite coquille. Je ne sais pas si ça prend un amendement pour ça parce que... Alors, lorsqu'on dit, à l'article 56, que c'est... Au premier alinéa, c'est «édicté par l'article 53», on aurait dû lire «52».

Le Président (M. Bachand) : On va prendre un amendement, mais si on est d'accord, d'abord, pour rouvrir l'article.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Et puis on va ouvrir avec un amendement.

M. Jolin-Barrette : Ah! on a déjà un amendement, qui se lit ainsi :

À l'article 56, insérer... En fait, c'est l'article 56. À l'article 56 du projet de loi, remplacer «53» par «52». Et il est actuellement projeté.

M. Tanguay : Et 52, M. le Président, donc, on référait à quoi, si on se remet dans 52? Ah! O.K., qui introduit 15.1, avec les notaires. O.K., je comprends. C'est beau.

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous allons maintenant mettre... S'il n'y a pas d'autre intervention, l'article 56 tel qu'amendé, on va le mettre aux voix. Merci. M. le secrétaire. Merci beaucoup.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) pour M. Lamothe (Ungava)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 56, tel qu'amendé, est adopté.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Question de directive, là, pour les amoureux du règlement puis de la motion adoptée sur laquelle on se gouverne, n'aurions-nous pas le loisir de dire : possibilité de reprendre le même dernier vote? Est-ce qu'on pourrait faire ça, M. le Président? Question de directive. Je vous demanderais une décision écrite.

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Tanguay : Non, mais est-ce qu'on pourrait? Je pose la question. Question de directive. Ou vous pouvez le prendre en délibéré, puis on s'en reparle.

Le Président (M. Bachand) : Oui, oui.

M. Tanguay : Parce que je pense qu'on pourrait, le cas échéant, dire : Je propose à la commission que nous reprenions le même dernier vote, par exemple. Ou peut-être que la motion, telle que rédigée, l'interdit. Je ne sais pas.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : De consentement, on peut tout faire, je pense, M. le secrétaire...

Le Président (M. Bachand) : Oui, c'est ça. Là, c'est pour ça que je regardais M. le ministre, là.

M. Tanguay : O.K. C'est bon.

Le Président (M. Bachand) : Pardon? Je n'ai pas entendu, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, moi, je consentirais à donner le même vote.

Le Président (M. Bachand) : Donc?

Le Secrétaire : ...tel qu'amendé?

Le Président (M. Bachand) : Oui.

M. Tanguay : Non, mais ça, il est déjà pris. Il est déjà pris, le vote.

Le Président (M. Bachand) : Oui, oui.

Le Secrétaire : Oui, c'était terminé. On a terminé tous les votes.

M. Tanguay : C'était juste à la fin du vote.

Le Secrétaire : Donc, voilà!

M. Tanguay : C'est bon. D'où le... L'incident est clos.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Merci. Merci beaucoup. Alors, ceci met fin à l'étude détaillée. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Tanguay : M. le Président, je ne sais pas si on veut laisser notre collègue de Joliette déposer un amendement sur le titre du projet de loi.

Mme Hivon : Ça va aller.

M. Tanguay : Ça va aller?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Alors, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Mme Hivon : ...avec les amendements, n'est pas très grand.

Des voix : ...

M. Tanguay : On est sur le titre. On a 20 minutes, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Tout le temps que vous voulez.

M. Tanguay : C'est ça. Non.

Le Président (M. Bachand) : Ça va?

M. Tanguay : On va le laisser passer.

Le Président (M. Bachand) : Alors, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Bachand) : Nous sommes maintenant aux remarques finales. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, bien, j'ai été heureuse de me replonger notamment dans le Code de procédure civile à l'occasion de l'étude détaillée de ce projet de loi n° 75. Et, bien, écoutez, je pense qu'on a fait du bon travail. Il y a des améliorations importantes sur, je dirais, l'efficacité de la justice et l'intégration de moyens technologiques qui pourront pleinement prendre leur envol. Comme quoi, dans toute crise, on peut trouver du positif. Puis je pense que le système de justice a eu un électrochoc et a dû en prendre acte. Et donc il y a beaucoup d'éléments qui découlent de ça. Même si, effectivement, le titre, je dois quand même le dire, ne reflétait pas le contenu du projet de loi, c'est utile pour prioriser un projet de loi, des fois, d'avoir un titre comme celui-là.

• (20 h 40) •

Mais, cela étant dit, il est beaucoup plus porté vers l'avenir et comment le système va pouvoir répondre, donc, avec plus d'efficacité aux défis qui sont posés. Alors, je pense que, de ce côté-là, il y a des éléments intéressants. Évidemment, il y a cette avancée qui va permettre maintenant à des étudiants en droit de pouvoir donner des conseils juridiques, des avis juridiques. Donc, c'est un pas dans la bonne direction.

Nous restons malheureusement sur notre appétit parce que, quand on a l'occasion de faire un changement, aussi bien le faire jusqu'au bout et s'assurer qu'il va pouvoir porter tous les effets. Et c'est pourquoi on a beaucoup insisté auprès du ministre sur l'importance que les cliniques communautaires puissent avoir vraiment les mêmes possibilités que les cliniques juridiques universitaires. Malheureusement, ça reste sous l'égide des universités qui vont décider si elles souhaitent ou non faire des ententes avec des cliniques communautaires pour que cette nouvelle possibilité-là puisse se déployer aussi dans ces cliniques communautaires, qui, je tiens à le rappeler, font un travail extraordinaire au quotidien, ont des étudiants qui viennent donner des heures dans leurs cliniques, reçoivent les populations les plus vulnérables et souvent celles qui ont le plus besoin de pouvoir avoir de l'information et des avis juridiques de manière gratuite.

Donc, je pense qu'on a raté une belle occasion d'élargir. Et je pense également qu'on aurait dû aller plus loin et revoir, donc, la possibilité pour des avocats de pouvoir donner des avis, des conseils dans des organisations à but non lucratif. Et c'est pourquoi on avait déposé un amendement pour modifier de manière très pointue, pour le Barreau et la Chambre des notaires, le Code des professions en ce sens-là parce qu'on reste avec une incohérence, une incongruité qui est quand même assez importante, à l'effet que des avocats, dans des cliniques juridiques, ne pourront pas donner d'avis, mais des étudiants pourront le faire.

Donc, on demande au ministre, malheureusement, il n'a pas accepté d'aller jusque-là, on lui demande de travailler pour que ça devienne réalité pour la suite du monde parce que, quand on parle d'accessibilité, bien, il faut essayer de prendre les bouchées les plus importantes parce qu'il y a beaucoup de rattrapage à faire en termes d'accessibilité à la justice. Mais, ceci dit, on est quand même heureux qu'il y ait des avancées dans ce projet de loi là. Donc, chaque petite avancée est quelque chose qui peut faire une petite différence. Donc, il faut les saluer l'une après l'autre.

Et donc, en terminant, je vais remercier ma recherchiste Alexandra Nadeau qui m'a accompagnée pendant ces travaux.

Bien sûr, saluer les collègues des oppositions, le ministre qui a montré, à certains égards, de l'ouverture. Donc, notamment, on est très heureux qu'il ait accepté, en fin de parcours, ce soir, d'inscrire le fait que les cliniques vont devoir offrir des services gratuits et que les frais d'ouverture de dossier ne pourront être, s'ils existent, mais on le souhaite, qu'ils existeront le moins possible... devront être modiques. Ça, je pense que c'était quelque chose d'important. Ça fait que je le remercie pour son ouverture à cet égard-là. Remercier son équipe du cabinet, du ministère, M. le sous-ministre, les légistes, toute l'équipe et, bien sûr, les collègues du parti ministériel. Alors, merci beaucoup. Et vous, M. le Président, M. le secrétaire qui remplace Mme la secrétaire, et donc toute votre équipe de la commission, merci beaucoup, tout le monde.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Le projet de loi n° 75, on badinait un peu sur son titre, là, notamment «pour répondre à des conséquences de pandémie COVID-19», s'inscrit dans la pérennité. Le projet de loi n° 75, les amendements que nous avons faits ce soir n'ont pas de date de péremption, aucunement.

Il y a un drapeau jaune, peut-être pas un drapeau rouge, mais un drapeau jaune qui continue à nous préoccuper. Entre autres, je vais vous donner l'exemple, M. le Président, de l'article 2.2 du Code de procédure pénale qui avait été mis en vigueur, nouvel article, en juin de cette année, alors ça ne fait même pas six mois, qui faisait en sorte qu'il y avait davantage un élargissement quant à l'utilisation des moyens technologiques pour la transmission, réception de documents, et gestion d'instance, et ainsi de suite. Là, on a — on exclut la personne qui parle, M. le Président — élargi aux audiences. Donc, tenue d'audiences, procédures pénales devant des témoins, donc, qui seraient à distance, devant des parties accusées qui seraient à distance. Il y avait maître... je ne me rappelle plus...

Une voix : ...

M. Tanguay : ...Mme Kirouack qui nous avait, à juste titre, je pense, basé sur sa grande expérience, soulevé la préoccupation qu'elle, elle avait vécue. Donc, quelle est la valeur d'un témoignage à distance quand quelqu'un peut être derrière la caméra avec un tableau blanc, et ainsi de suite? Donc, il y a des risques potentiels, je crois. Puis on ne boudera pas notre plaisir ce soir, M. le Président, je pense que, somme toute, le projet de loi n° 75 est un pas, des pas dans la bonne direction, mais les moyens technologiques, on sait que ça va vite, vite, vite. D'habitude, on laisse le temps à un article de loi de prendre sa propre vie, de créer sa propre expérience et de nous permettre de tirer des conclusions. Bien, est-ce qu'on peut maintenant élargir dans deux ans à audiences ou est-ce que l'on doit circonscrire davantage? Alors, oui, les moyens technologiques, mais il faut faire attention.

J'ai encore aussi une préoccupation quant aux moyens technologiques. Vous vous rappellerez, M. le Président, de la discussion qu'on avait eue quant à la possibilité pour des tiers de participer à des huis clos. C'étaient des journalistes, c'étaient des personnes qui pouvaient démontrer, selon l'article, un intérêt, mais de s'assurer que nous ayons dans notre système de justice, notamment, puis ça, c'est un autre exemple que je vous donne, après 2.2 du Code de procédure pénale, suffisamment de confiance en nos moyens technologiques pour s'assurer que la personne qui a un accès à un huis clos par un moyen technologique soit bel et bien la personne qu'il déclare être, et ainsi de suite.

Il y a des procès qui ne sont pas médiatisés, mais il y a des procès au Québec qui sont grandement médiatisés et qui font en sorte que nous devrons nous assurer que nos tribunaux, M. le Président, notre système de justice ait les moyens technologiques à la fine pointe pour pouvoir, le cas échéant, parce qu'ils vont en avoir, déjouer des personnes mal intentionnées qui voudraient se faire passer pour un journaliste de l'étranger, ou peu importe, et assister à un huis clos. Parce que, là, on vient de galvaniser un autre principe : vous ne pourrez pas utiliser la voix de quiconque ni l'image de quiconque lorsque ce sera pris à l'intérieur d'une salle d'audience. Mais ça, il faut se donner les moyens technologiques de ça. Alors, il y a comme... pas une contradiction, mais il y a comme deux courants quand même assez forts qui tirent de façon opposée, on veut galvaniser nos droits de protection, image et son, mais les moyens technologiques vont nous mettre un peu plus à risque.

Audiences, j'en ai parlé, témoignages à distance, drapeau jaune, il ne faudrait pas que nos juges... Et je remercie le ministre, on a ajouté «dans l'intérêt de la justice», on l'a ajouté au niveau de la procédure civile, mais il faudra faire attention à ça aussi.

Cliniques juridiques, un pas dans la bonne direction. Les étudiants en droit pourront offrir des avis et consultations juridiques. Effectivement, il y aurait eu lieu de se poser la question. Nous avons un rendez-vous, M. le Président. Je ne sais pas quand. Où? Ça va avoir lieu ici, mais je ne sais pas quand, mais nous aurons un rendez-vous au niveau des OBNL. Au Québec, on ne peut pratiquer le droit, pratiquer, s'entendre dans le sens de donner des avis et des consultations, que si vous êtes dans une inc. ou dans une société à responsabilité limitée. Mais un organisme à but non lucratif, vous ne pouvez pas donner des avis ou des consultations juridiques.

Il y aurait lieu de démocratiser, d'élargir, d'ouvrir. Parce que, si on a fait mettre que les cliniques devraient être gratuites ou impliquer des frais administratifs modiques, bien, les OBNL, par définition, n'ont pas de but lucratif et vont normalement toujours vous offrir un accès à une avocate ou à un avocat pour avoir des avis, des consultations à prix, par définition, modique.

Alors, le fait de libéraliser ça davantage, encore une fois, je vais prêcher ce que j'applique, on fait un pas dans la bonne direction avec les cliniques universitaires, puis peut-être qu'on aura un rendez-vous, qui sait, dans un an, deux ans, trois ans, on ne le sais pas, mais pour élargir davantage ça. Et je le sais qu'il y a une réflexion qui doit être faite. Dans ce dossier-là, c'est ma collègue, en ce qui me concerne, de l'opposition officielle, de Notre-Dame-de-Grâce qui est responsable des ordres professionnels, qui pourra nous aider à y réfléchir de notre côté sur est-ce qu'on ouvre ou pas, est-ce qu'on commence avec le Barreau, la Chambre des notaires ou différemment, mais il y a un rendez-vous avec d'autres avancées à faire à ce niveau-là.

Il me reste donc, M. le Président, à vous remercier, remercier le secrétaire, M. le secrétaire, et Mme la secrétaire aussi, celles et ceux qui sont avec vous et puis les pages qui vous accompagnent, remercier le ministre, les collègues de la banquette ministérielle, celles et ceux qui accompagnent M. le ministre, les collègues, la collègue de l'opposition, de la troisième... de la deuxième opposition et remercier les collègues de Notre-Dame-de-Grâce et de Bourassa-Sauvé pour leur présence active. Voilà, M. le Président.

• (20 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député de LaFontaine. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, merci, M. le Président. Écoutez, on arrive au bout de l'étude détaillée du projet de loi n° 75. Et nonobstant l'opinion contraire, effectivement, le projet de loi met en place des mesures qui sont nécessaires pour répondre à des conséquences de la pandémie de la COVID-19. Mais, effectivement aussi, ça permettra d'orienter le système de justice et de donner des outils au système de justice de façon davantage pérenne, qui vont perdurer dans le temps. Le projet de loi n° 75, c'est le fruit d'un travail de collaboration, M. le Président, avec notamment les partenaires de la Table Justice, je tiens à les remercier, pour faire en sorte que le système de justice réponde bien face aux nouveaux défis que nous avons en lien avec la COVID-19, mais aussi avec les outils technologiques que nous allons pouvoir utiliser davantage, les moyens technologiques. Alors, en ce sens-là, je pense que c'est en travaillant en collaboration avec les différents partenaires de la justice qu'on a pu rédiger le projet de loi et, avec la collaboration des collègues ici, pour le faire cheminer.

Également, M. le Président, on est vraiment dans un souci d'accès et d'efficacité à la justice. Et je souhaite que, les prochains mois, on ait en tête cela, et les actions que nous poserons au ministère de la Justice et au gouvernement vont aller dans ce sens-là, justement, pour, un, démocratiser l'accès à la justice mais aussi l'efficience, l'efficacité du système de justice. Et on avait une discussion intéressante tout à l'heure avec le député de LaFontaine, à savoir est-ce qu'on était ouvert à avoir plus de juges. Bien, la question est oui, effectivement, mais ce n'est pas juste dans le nombre, mais aussi dans l'efficacité du système. Et tout le monde doit être mis à contribution en termes d'efficacité, pas juste la magistrature, le ministère de la Justice lui-même et l'ensemble des partenaires.

Et je tiens à souligner l'excellent travail qui a été fait par les employés du ministère de la Justice au cours des derniers mois pour informatiser les salles de cours du virtuel, du semi-virtuel, pour offrir des solutions technologiques aussi. Les équipes en matière de TI ont travaillé extrêmement fort. Et je pense que c'est important de souligner leur travail parce que, vous savez, le ministère de la Justice partait de plus loin en matière de technologie, on l'a vu sous Mme Vallée, qui est allée chercher 500 millions de dollars au Conseil du trésor à l'époque. Je pense que c'est important de souligner que le travail s'est amorcé sous Mme Vallée, l'ancienne ministre de la Justice, qui a été poursuivi par la députée de Champlain et présidente du Conseil du trésor actuellement, mais je pense que c'est important de le souligner.

Je tiens à remercier, M. le Président, les gens du ministère de la Justice qui nous ont accompagnés, au premier titre Me Yan Paquette, sous-ministre associé et sous-procureur général adjoint, Me Élise Labrecque, Me Vincent-W Roy, Me Jean-Félix Robitaille, Me Antoine Garnier, Me Christine Lavoie, Me Kathye Pomerleau, Me Patrick Naud-Cavion. Également, ce sont eux qui nous ont accompagnés durant la commission parlementaire, mais il y a plein d'autres personnes qui ont travaillé au sein du ministère de la Justice sur le projet de loi. Alors, je tiens à les remercier sincèrement. Un projet de loi, c'est beaucoup d'efforts, beaucoup de travail, et c'est un travail d'équipe. Alors, je tiens à les remercier profondément de leur travail.

Je tiens également à remercier les collègues des oppositions, à juste titre, le député de LaFontaine avec lequel c'est toujours agréable de travailler et qui nous fait travailler. Et on aura certainement l'occasion de retravailler au cours des prochains mois parce qu'on a un agenda législatif quand même assez chargé. Alors, je sens qu'on va beaucoup se voir. On quitte pour la pause parlementaire, mais ce n'est que partie remise. Et je souhaite ardemment pouvoir le revoir rapidement, rapidement. Et peut-être aurons-nous l'occasion de nous revoir plus rapidement.

Aussi, je tiens à remercier les députés...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : ... — avec confinement, à deux mètres de distance, M. le Président — alors, remercier la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Je pense que les discussions que nous avons eues dans le cadre de l'étude par rapport à sa connaissance du système professionnel, également, comme ancienne ministre de la Justice, ont démontré toute sa connaissance. Et la pertinence de ses propos était utile dans le cadre de la commission parlementaire, alors, merci, et Mme la députée de Bourassa-Sauvé, également, qui nous a accompagnés dans le cadre des travaux. Également, Mme la députée de Joliette pour le deuxième groupe d'opposition... pour le troisième groupe d'opposition, pardon, qui a été avec nous pour les travaux parlementaires.

Également, je tiens à remercier mes collègues de la partie gouvernementale, au premier titre M. le député de Chapleau, qui est adjoint parlementaire, qui est mon adjoint parlementaire, Mme la députée des Plaines, M. le député de Nicolet-Bécancour, M. le député de Saint-Jean, Mme la députée de Bellechasse et tous les collègues également qui nous ont accompagnés au cours des consultations et des séances d'étude détaillée.

Également vous remercier, M. le Président, d'avoir présidé la commission, surtout particulièrement aujourd'hui, la journée de votre anniversaire, alors... du président de la commission. Alors, on vous souhaite nos meilleurs voeux, M. le Président, on les souligne. Et je peux vous dire que vous aurez pu dire un jour que vous avez passé une soirée avec un futur shérif, une soirée avec un futur shérif. Alors, c'est tout un anniversaire.

Remercier également, M. le Président, M. le secrétaire, Mme la secrétaire aussi qui vous a remplacé, madame à la chrono également, remercier les pages, remercier également le télévisuel à l'Assemblée nationale, on ne pense pas souvent à eux, monsieur à la sonorisation aussi, un grand merci.

Et vous me permettrez également un merci tout particulier à Me Amélie Millette-Gagnon, qui est conseillère au cabinet, qui a travaillé extrêmement fort sur ce projet de loi, qui l'a mené d'une main de maître. Alors, un grand merci pour l'accompagnement, pour le soutien et pour tout le travail. On ne le dit pas souvent, à quel point nos équipes travaillent très fort dans les cabinets ministériels et à quel point c'est beaucoup d'heures, mais le résultat, il est là. Alors, un grand merci pour la qualité du travail.

Alors, M. le Président, ça conclut, je crois, mes commentaires. Et je tiens à remercier l'ensemble des collègues pour cette avancée qui est significative et qui, je pense, permettra davantage d'accessibilité à la justice, d'efficience et surtout d'envoyer un message aussi relativement aux cliniques juridiques universitaires. On l'a vu, en matière d'accès à la justice, il y a plusieurs gestes qu'on peut poser. Les cliniques, ça en est un. On a vu qu'il y a eu plusieurs commentaires positifs, parfois négatifs, relativement à l'élargissement. Parfois, il faut tracer une ligne et dire : Bien, maintenant, ça va être ça. Et on fait avancer les services. Et on le sait que, parfois, il y a certaines réticences, mais je pense que c'est en faisant une certaine expérience, puis, par la suite, en allant graduellement, qu'on pourra démontrer toute la pertinence de permettre à la population québécoise et aux justiciables d'avoir accès à des services juridiques de qualité à faible coût, tout en assurant la protection du public parce que c'est ça qui est fondamental.

Alors, un grand merci, M. le Président. Et je souhaite à tous une bonne soirée.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Avec tous ces bons mots, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 20 h 57)