(Douze
heures neuf minutes)
Le
Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il
vous plaît! Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission des institutions ouverte.
La commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 75, Loi
visant à améliorer l'accessibilité et l'efficacité
de la justice, notamment pour répondre à des conséquences de la pandémie de la
COVID-19.
Avant de débuter, Mme
la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lamothe (Ungava) est remplacé par Mme Picard (Soulanges);
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), par Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé); M. Fontecilla (Laurier-Dorion), par M. Nadeau-Dubois
(Gouin); et M. LeBel (Rimouski), par Mme Hivon (Joliette).
Le
Président (M. Bachand) : Y a-t-il des
droits de vote par procuration?
• (12 h 10) •
La Secrétaire :
Oui, M. le Président. M. Lévesque (Chapleau) dispose d'un droit de vote
par procuration au nom de Mme Lecours (Les Plaines) et de M. Martel
(Nicolet-Bécancour) et M. Tanguay (LaFontaine) dispose, quant à lui, d'un
droit de vote par procuration au nom de Mme Ménard (Laporte).
Étude
détaillée (suite)
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.
Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude de l'article 11.
M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette :
Oui, M. le Président. Bien, écoutez, je pense qu'on avait fait le tour. On est
prêts à voter.
Le
Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur... 11, donc?
M. Tanguay :
...11, M. le Président, on avait terminé, je pense, notre intervention. «La
notification d'un article de procédure peut être faite au greffe du tribunal [...]
n'a ni domicile[...]. [...]En pareilles circonstances, la notification [...] la
demande d'annulation...»
On avait une
discussion. On avait complété, je pense, la discussion, effectivement, M. le
Président, sur le fait de la valeur effective d'une notification qui se ferait
par défaut d'avoir rejoint effectivement le défendeur ou la personne dont les
droits vont être affectés. J'avais eu l'occasion d'exprimer le fait que, dans
certains cas, faire exécuter un jugement par défaut... vous pourrez faire face
à une requête en cassation de jugement par défaut.
Mais, ceci dit, je
pense que ça participe davantage de boucler une boucle et de permettre que ce
soit néanmoins fait au greffe du tribunal. Mais, pour ce qui est de l'exécution
du jugement aussi... puis ça participait de ma réflexion peut-être un peu
philosophique, mais, dans les faits, on veut une procédure qui soit efficace;
si vous n'êtes pas capable de rejoindre la partie intimée ou défenderesse, allô
pour essayer d'exécuter le jugement.
Alors, ça participe
de tout ça, mais ce n'est pas à 115 qu'on va régler, là, l'aspect pratico-pratique
des choses. Pour ma part, donc, je n'avais pas d'autre commentaire.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autre
intervention... Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille :
Je veux juste savoir, je ne suis vraiment pas une experte en ce qui a trait au
Code de procédure civile, peut-être que le ministre peut me répondre,
j'ai juste quelques inquiétudes. Disons que, par exemple, bon, il y a quelqu'un qui est itinérant. Il y a
une notification d'un acte de procédure qui doit être fait. Et là, bien, il n'y
a pas de domicile fixe, il n'y a rien. Est-ce que, donc, on... La notification
de l'avis d'exécution va se faire au palais de justice, au tribunal. Est-ce
qu'il va y avoir un avis public? Il n'y a pas d'avis public, hein, dans...
pour, au moins, mettre la personne au courant ou... Comment ça fonctionne?
M.
Jolin-Barrette : Bien, dans un premier temps, lorsqu'il y a un recours
qui est entamé, là, lorsque le recours est entamé, ce n'est pas... on ne peut
pas faire de notification, il faut faire une signification.
Mme
Robitaille : O.K. Oui.
M.
Jolin-Barrette : À personne par huissier. Si on ne réussit pas à
signifier la personne, là, il peut y avoir des modes spéciaux qui font en sorte
d'utiliser un autre mode de signification. Mais c'est sûr que la personne, à
partir du moment où elle a été signifiée, elle est... puis là l'instance est
débutée. Là, à ce moment-là, la règle tombe sur la notification. Mais peut-être
que, si la personne n'a pas de domicile, il donnera une adresse pour la suite
de la procédure judiciaire pour notifier la procédure. Donc, concrètement, là,
il n'y a pas de recours qui sont pris contre un individu sans que, dès le point
de départ, on lui ait dit : Voici, vous avez un recours contre vous. Donc,
après ça, les autres... les différentes étapes peuvent être notifiées. Donc,
s'il y a une situation particulière, ils vont s'ajuster.
Mme Robitaille : Mais il ne le saura
jamais, en fait, c'est ça. Je veux dire, s'il y avait un avis public, par
exemple, ça pourrait le rattraper ou il pourrait...
M.
Jolin-Barrette : Non, non,
mais, dès le départ, la personne, là, quand on introduit le recours, là, si,
là, je ne la trouve pas, là, il y en
a un, avis public, là, ça peut être publié. À 139, la demande introductive,
elles disent quand est-ce que ça doit être signifié. Puis, ensuite, sur les
autres modes de signification, c'est l'article 112 du code...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Excusez, 135.
Donc, 135, vous avez l'avis public : «La notification par avis public est
faite sur ordonnance du tribunal. Elle peut [...] être faite sans ordonnance
par l'huissier qui a tenté sans succès de signifier le document et qui a
consigné ce fait au procès-verbal.»
Mme Robitaille : Parfait, oui, c'est
ce que je pensais.
M.
Jolin-Barrette : Donc, la
base du principe, c'est : on signifie, et, si jamais on ne réussit
pas, éventuellement, oui, il pourrait y avoir un avis public.
Mme Robitaille : Merci beaucoup.
Le Président (M.
Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire : Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire : Mme Lavallée
(Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire : M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : M. Lévesque
(Chapleau) pour Mme Lecours (Les Plaines)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : M. Lévesque
(Chapleau) pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire : Mme
Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme
Robitaille : Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?
M. Tanguay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) : Abstention... adopté. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M.
Jolin-Barrette : L'article 12, M. le Président : L'article 138 de
ce code est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «au
premier jour de la publication» par «à la date d'expiration du délai qui y est
indiqué pour recevoir le document».
Donc, le destinataire
d'un document notifié par avis public bénéficie d'un certain délai pour le
récupérer. Or, la présomption de notification prévue actuellement à l'article
138 du Code de procédure civile ne tient pas compte de ce délai. Il convient
donc de prévoir que la notification par avis public est réputée avoir lieu à la
date d'expiration du délai qui est indiquée pour recevoir la demande et non au
premier jour de la publication.
Donc, si on lit 138
en totalité :
«138. La preuve de la
notification se fait par la production au greffe d'un extrait pertinent du
document publié, avec mention de la date, ainsi que du mode ou du lieu de
publication.
«La notification par
avis public est réputée avoir eu lieu à la date d'expiration du délai qui y est
indiqué pour recevoir le document.»
Donc, on supprime «au
premier jour de la publication» pour mettre le délai plus loin dans le temps,
donc à l'expiration du délai.
Le
Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
À quoi fait-on référence ici lorsqu'on dit «à la date d'expiration du délai qui
y est indiqué pour recevoir le document»? On parle de quelle date ici?
M.
Jolin-Barrette : Ça fait référence à l'article 137. Donc, revenons,
là, sur la notification par avis public, là, 135 du Code de procédure civile,
ça nous dit : «La notification par avis public est faite sur ordonnance du
tribunal. Elle peut aussi être faite sans ordonnance par l'huissier qui a tenté
sans succès de signifier le document et qui a consigné ce fait au
procès-verbal.»
«136. La notification
par avis public se fait par la publication d'un avis ou d'un sommaire du
document conforme au modèle établi par le ministre de la Justice par un moyen
susceptible de joindre le destinataire, telle la publication sur un site
Internet reconnu par arrêté du ministre de la Justice ou dans un journal distribué
dans la municipalité de la dernière adresse connue du destinataire ou encore
dans celle où est situé l'immeuble qui est l'objet du litige ou sur le site
Internet d'un tel journal.
«La publication est
faite en français, sur un site Internet pendant au moins 60 jours ou une seule
fois dans un journal sur support papier; si les circonstances l'exigent, la
publication peut être faite à plus d'une reprise ou faite également en anglais.»
«137. La
publication relative à une demande introductive d'instance enjoint au défendeur
de se présenter au greffe dans les 30 jours ou dans le délai autrement indiqué
pour recevoir la demande. La publication fait mention de l'ordonnance du
tribunal ou de la demande de l'huissier.»
Donc, le délai qui
est requis, c'est le délai qui est inscrit dans la requête. Donc, le délai
court... la date d'expiration qui court, c'est au niveau du délai de
l'expiration de 30 jours au lieu que ce soit le premier jour qui soit
indiqué. Donc, on repousse le délai.
M. Tanguay :
Donc, c'est le 30 jours, c'est à l'expiration du délai de 30 jours de
137. C'est ça?
M.
Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay :
Oui, c'est ça. Alors, pourquoi dit-on, à ce moment-là : «La notification
par avis public est réputée avoir eu lieu à la date d'expiration du délai»?
C'est juste : «réputée avoir eu lieu». Est-ce que c'est la formulation
prévue dans le code, ça? Autrement dit, quand on... ce que l'on... c'est pour
ça, je ne comprenais pas. Quand on dit : «réputée avoir eu lieu», c'est que
ses pleins effets sont réalisés. Autrement dit, si le délai est expiré puis
qu'il ne s'est pas exécuté en vertu de 137, il est en défaut.
M.
Jolin-Barrette : Bien, la date sur laquelle on se base pour computer
le délai, c'est la date de l'expiration maintenant,
la fin du 30 jours. Dans le fond, c'est pour ne pas pénaliser le
destinataire. Parce que, là, de ce que je comprends, c'est qu'au départ, dans le fond, vous la mettiez
au greffe, dans votre avis public, vous la mettiez au greffe, puis là c'était
le premier jour qui partait. Là, on
dit : Bien, vous avez un avis de 30 jours, elle est publiée, mais
votre délai, vous avez le 30 jours
pour aller la chercher, puis le délai de l'expiration, pour dire que vous
l'avez signifiée, part à partir du 30 jours. Vous avez 30 jours pour la récupérer puis c'est là
que vous allez aller la chercher. Ça fait qu'au lieu de partir au début, le
premier jour où vous la mettez, le réputé, il était là avant, au greffe,
supposons, là, il part à la fin du délai de 30 jours, le délai.
• (12 h 20) •
M. Tanguay : O.K. Autrement
dit, c'est comme une condition d'effectivité de la notification pour, entre
autres, le départ du délai de comparution qui est de 15 jours. Sinon,
avant, dès que je le mettais au greffe, je pouvais être en défaut après
15 jours de ne pas avoir comparu ou pas. Mais là ce n'est pas de la
comparution, parce que ce n'est pas... ça, ce n'est pas en matière, on
s'entend, ce n'est pas en matière de demande introductive d'instance, là.
Notification, il faut que ça soit signifié. C'est toutes les autres matières...
M. Jolin-Barrette : Mais là on est
en matière...
M. Tanguay : ...de
notification.
M. Jolin-Barrette : ...d'avis
publics, de notification, mais, dans le fond, ça peut être un mode spécial de
signification. Quand, supposons, sa requête intro, on a tenté de le signifier à
la personne...
M. Tanguay : Il peut la notifier
après.
M. Jolin-Barrette : ...là, après ça,
il faut demander l'autorisation pour avoir un mode de notification particulier
et ça peut être par avis public.
Une voix : ...
15359 11789 M.
Tanguay : Pardon? On peut-u demander, des fois, s'il peut
s'inscrire...
Le Président (M.
Bachand) : Juste pour qu'on s'assure... c'est l'importance du
débat.
Des voix :
...
M. Jolin-Barrette : À l'article 146,
il y a le 15 jours pour répondre. Donc, le 15 jours part après le 30 jours.
M. Tanguay : C'est ça, c'était ça, mon point, parce qu'avant
le 15 jours partait du moment où c'était au greffe...
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Tanguay : ...ce qui
rendait caduc le 30 jours de 137.
M. Jolin-Barrette : Oui, c'est une
demande du Barreau et c'était dans le projet de loi n° 168 de Mme Vallée.
M. Tanguay : C'est bon.
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire :
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire : Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire : Mme Lavallée
(Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire : M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : M. Lévesque
(Chapleau) pour Mme Lecours (Les Plaines)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : M. Lévesque
(Chapleau) pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire : Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire : M. Tanguay
(LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire : Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon : Pour.
La Secrétaire : M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 12 est adopté. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Article 13.
L'article 139 de ce code est modifié par l'article 63 du chapitre 17 des lois
de 2020... excusez-moi. L'article 139 de ce code, modifié par l'article 63 du
chapitre 17 des lois de 2020, est de nouveau modifié par l'insertion, à la fin
du troisième alinéa, de «et de la demande reconventionnelle introduite contre
une partie représentée par avocat».
Alors, la modification proposée vise à permettre qu'une demande reconventionnelle soit
notifiée plutôt que signifiée aux parties représentées par
avocat. Le code exige actuellement qu'une telle demande soit signifiée par
huissier, ce qui entraîne des coûts.
Alors, 139, c'est la demande introductive
d'instance, donc :
«139. La demande introductive d'instance est
signifiée par huissier. Il en est de même des actes pour lesquels le code ou
une autre loi prévoit la signification.
«Sont notamment signifiés :
«1° la citation à comparaître[...];
«2° la demande reconventionnelle ou l'acte
d'intervention;
«3° la mise en demeure[...];
«4° le jugement prononçant une injonction ou
comportant un autre ordre de faire ou de ne pas faire;
«5° la déclaration d'appel[...];
«6° en matière d'exécution, l'avis d'exécution[...].
«Cependant, la demande qui met en cause le
curateur public, le directeur de l'état civil, l'officier de la publicité foncière, l'officier de la publicité des droits personnels
et réels mobiliers, le registraire des entreprises ou l'Agence du revenu
du Québec peut leur être notifiée par un
autre mode que la signification. Il en est de même des demandes et autres
actes de procédure visés au titre II du
livre VI et de la demande
reconventionnelle introduite contre
une partie représentée par avocat.»
Ce qui signifie que, supposons, j'entame un
recours à l'encontre du député de LaFontaine, chose que je ne souhaite pas
faire...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : ...et là j'ai un
procureur, Me Gagnon est mon procureur, et c'est mon procureur qui fait
signifier, par huissier, au député de LaFontaine ma requête introductive
d'instance. Et donc, au moment où le député de
LaFontaine, lui, voudra répliquer, dans le fond, faire une
défense et peut-être même faire une demande reconventionnelle pour dire : Non, non, non, ce que le député
de Borduas me réclame, ce n'est pas ça, puis, en plus, il y
a un acte fautif de la part du député
de Borduas, donc, moi, je le contre-poursuis, M. le Président, c'est une demande reconventionnelle, et j'exige des montants de
plusieurs milliers de dollars en réparation du préjudice. À ce moment-là,
puisque je suis représenté par Me Gagnon,
le député de LaFontaine n'aurait pas à engager un huissier pour me
signifier sa demande reconventionnelle comme
c'était le cas auparavant, mais pourra procéder par notification puisque je
suis représenté par un membre du Barreau.
M. Tanguay :
Et, a contrario, si vous me poursuivez et que vous vous représentez seul, je
devrai vous signifier ma défense, demande reconventionnelle.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. D'autres interventions? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire : Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire : Mme Lavallée
(Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire : M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : M. Lévesque
(Chapleau) pour Mme Lecours (Les Plaines)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : M. Lévesque
(Chapleau) pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire : Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire : M. Tanguay
(LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire : Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon : Pour.
La Secrétaire : M. Bachand
(Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'article 13 est adopté et il n'y a pas eu de procédure
judiciaire. Article... M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : M. le Président...
M. Tanguay : ...signifié en commission
parlementaire...
Des voix : ...
M. Tanguay : ...et, a
fortiori, notifié encore moins.
M.
Jolin-Barrette : C'est ça. M. le Président, 33 minutes quelques secondes, attention pour le député de LaFontaine
à sa sortie de la commission parlementaire.
M. Tanguay : Mais il faudrait
que je sorte de la porte n° 6, par exemple. Dans
l'enceinte du Parlement, ça pourrait être hasardeux.
Le Président (M.
Bachand) : Donc, M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui. Article 14,
M. le Président : L'article 145 de ce code est modifié par le
remplacement, dans le premier alinéa, de «et informe le défendeur que ces
pièces sont disponibles sur demande» par «. Le demandeur les communique au
défendeur dans les plus brefs délais, selon les modalités qu'ils conviennent».
Donc, la modification proposée facilitera la communication
des pièces au soutien d'une demande introductive d'instance. Le défendeur
pourra en prendre connaissance plus tôt et pourra mieux évaluer ses options
pour y répondre.
Donc, l'article 45 tel qu'amendé : «Le
demandeur assigne le défendeur en justice au moyen d'un avis d'assignation joint à la demande, lequel comprend
aussi l'indication des pièces au soutien de la demande. Le demandeur les
communique au défendeur dans les plus brefs délais, selon les modalités qu'ils
conviennent.
«Le défendeur doit, dans les 15 jours qui
suivent, répondre à la demande formée contre lui, sous peine d'être condamné
par défaut et d'être tenu des frais de justice.»
Donc...
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Oups! Excusez. Allez-y, M. le ministre,
pardon.
M.
Jolin-Barrette : L'idée est
de faire en sorte que, lorsque vous présentez une demande en justice, vous
pouvez envoyer la demande, puis parfois on disait : Les pièces suivront.
Et là on dit que le demandeur va les communiquer dans les plus brefs délais maintenant.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : J'imagine, M. le
Président, que ça... Est-ce qu'il y a un article miroir qui nous dit que ça
doit être prévu dans ce qu'on appelait, à
l'époque, l'échéancier puis qui s'appelle aujourd'hui — je l'ai marqué à matin — le protocole de l'instance? Est-ce
que c'est...
M. Jolin-Barrette : L'article 246,
M. le Président. Et il faut comprendre, là, l'état actuel du droit, M. le
Président, c'est que, lorsque vous présentez votre demande et que vous la
signifiez, actuellement, tout ce que vous avez
à faire, c'est d'envoyer la liste des pièces. Donc, parfois, il
peut, après, avoir de la difficulté à avoir ces pièces-là. Donc, le
défendeur, lui, il veut bien voir les pièces aussi. Donc, c'est pour ça qu'on
vient dire : Dans les meilleurs délais, les pièces vont suivre aussi.
M. Tanguay : ...ma réponse, c'est,
à l'article 26, on va aller faire le miroir de ça, du projet de loi
n° 75, à l'article 26.
M. Jolin-Barrette : À l'article 26.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé,
s'il vous plaît.
Mme Robitaille : ...comprendre,
donc, dans le passé, c'était à la personne qui était... au défendeur, en fait,
de demander les pièces si nécessaire, tandis que, maintenant, ça sera au
défendeur d'acheminer les pièces dans les plus brefs délais. C'est ça?
M. Jolin-Barrette : Au demandeur.
Mme Robitaille : Oui, le demandeur, c'est
ça.
M. Jolin-Barrette : C'est parce que
ce qui arrivait, c'est que, dans le fond, quand vous signifiez votre requête,
vous signez votre demande avec la liste des pièces, puis...
Mme Robitaille : Mais on ne les
envoie pas nécessairement en même temps, oui.
• (12 h 30) •
M. Jolin-Barrette : Non, mais là ce qu'on
dit, c'est que les pièces devront suivre dans les meilleurs délais, parce que
le défendeur parfois avait de la difficulté à avoir les pièces.
Mme
Robitaille : Mais... C'est ça.
Mais, avant, ce n'était pas express, c'était... le défendeur devait,
ultimement...
M. Jolin-Barrette : Dans le fond...
Mme
Robitaille : ...devait agir d'une façon, tandis que, maintenant, ça va...
ça se fait directement.
M.
Jolin-Barrette : Bien, le demandeur devait, ultimement, transmettre
les pièces, mais...
Mme
Robitaille : Il prenait son temps.
M. Jolin-Barrette :
C'est ça.
Mme
Robitaille : Il pouvait prendre son temps. O.K.
Le
Président (M. Bachand) : Mme la députée de
Joliette, s'il vous plaît.
Mme
Hivon : Oui, bien,
c'est ça, je veux juste bien comprendre, parce que, dans le fond, le...
on change vraiment le fardeau, puis je me dis : Est-ce qu'en fait
on alourdit la tâche du demandeur? C'est sûr qu'on l'alourdit, parce qu'il doit
les mettre tout de suite et les communiquer tout de suite alors qu'avant,
c'était sur demande.
Donc, c'est comme si,
avant, on... le ministre veut parler, mais je veux juste aller au bout de ma
phrase. Avant, «informe le défendeur que ces pièces sont disponibles sur
demande», donc, c'était le défendeur qui devait faire la démarche, alors que,
maintenant, le demandeur va devoir tout de suite tout produire ça. Mais il y a
aussi un changement dans, je dirais, le fardeau, parce qu'avant, oui, il
fallait qu'il les produise éventuellement, le demandeur, mais c'est au
défendeur de décider si c'était pertinent, s'il voulait les demander, puis à
quel rythme, puis tout ça.
M.
Jolin-Barrette : ...notification, on introduit à 145, c'est selon les
modalités qu'ils conviennent, entre le défendeur et le demandeur, ça fait que
ça se peut bien que le défendeur dise : Bah! Je n'en ai pas besoin, de tes
pièces, là. Sauf que, au moins, ce que ça
fait, c'est que ça empêche le défendeur de courir après le demandeur pour avoir
les pièces.
Mme
Hivon :
O.K., c'est bon.
M.
Jolin-Barrette : Puis, dans le fond, c'est ça, la difficulté qui est
identifiée.
Mme
Hivon :
Non, c'est beau.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. D'autres interventions? Sinon,
nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M.
Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire :
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme
Lachance : Pour.
La Secrétaire :
Mme Lavallée (Repentigny)?
Mme
Lavallée : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lecours (Les Plaines)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau) pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire :
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire :
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon : Pour.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. L'article 14 est adopté. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M.
Jolin-Barrette : Oui. 15.
L'article 148 de ce code est modifié par le remplacement, dans le
paragraphe 5° du deuxième alinéa, de «et en ce cas» par «et, si elle est
orale, la possibilité de produire un exposé sommaire des éléments de la
contestation et le délai à respecter pour le produire lorsqu'il ne peut l'être
avec le protocole ou, si elle est écrite,».
Alors, cette disposition vise à mieux établir le
moment où l'exposé sommaire des éléments de la contestation doit être déposé lorsque
la défense est orale. Il le serait soit avec le protocole de l'instance, soit
au moment convenu dans le protocole.
Ainsi, la partie adverse et le tribunal
pourraient en avoir pris connaissance en temps utile avant l'instruction. Lorsqu'une
affaire s'y prête, les parties pourraient toujours opter pour une
défense entièrement orale, auquel cas les éléments de la
contestation seront consignés au procès-verbal, comme le prévoit le deuxième alinéa
de l'article 170 CPC. Il faut mentionner que cette règle... Pardon. Il
faut modifier que cette modification codifierait, en partie, la règle similaire
inscrite à l'article 20 du règlement de la Cour supérieure en matière
civile.
Donc, sur l'article 148, la modification
est au paragraphe 5°. Donc, on va juste... Je vais juste vous lire, là, le
premier alinéa de 148 :
«Les parties
sont tenues de coopérer pour régler l'affaire ou pour établir le protocole de
l'instance. Elles y précisent leurs conventions
et engagements et les questions en litige, indiquent la considération qu'elles
ont portée à recourir aux modes privés de prévention et de règlement des
différends et les opérations à effectuer pour assurer le bon déroulement de
l'instance, évaluent le temps qui pourrait être requis pour les réaliser de
même que les coûts prévisibles des frais de justice et fixent les échéances à
respecter à l'intérieur du délai de rigueur pour la mise en état du dossier.
«Le protocole d'instance porte notamment
sur — ici,
on va à l'alinéa 5... au paragraphe 5°, pardon :
«5° La défense, son caractère oral ou écrit, [...]si
elle est orale, la possibilité de produire un exposé sommaire des éléments de
la contestation et le délai à respecter pour le produire lorsqu'il ne peut
l'être avec le protocole ou, si elle est écrite, le délai à respecter pour la
produire.»
Donc, concrètement, c'est lorsqu'on est en
matière orale, maintenant, on va venir prévoir un exposé écrit. Bien, en fait,
on va pouvoir prévoir la possibilité de produire un exposé sommaire des
éléments de la contestation. Donc, ça veut dire, il va pouvoir y avoir un
écrit. Quand on va dire : Ça va être oral, on va pouvoir dire : Bien,
on va faire tout de même un petit exposé à l'écrit.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Oui. Je regarde à l'article 170 : «La défense, qu'elle soit orale ou
écrite...» À quel endroit elles sont listées,
les matières qui peuvent être avec défense orale? Parce qu'à moins que... on me
détrompera si j'ai tort, ce n'est pas...
M. Jolin-Barrette : C'est...
Excusez-moi.
M. Tanguay : Oui.
M. Jolin-Barrette : C'est
l'article 171. Donc, le principe est que la défense est orale, c'est ça,
le principe dans le code, sauf les exceptions qui sont prévues. Donc :
«171. La défense est orale, à moins que l'affaire ne présente un degré élevé de
complexité ou que des circonstances spéciales ne le justifient.
«Elle est orale notamment dans toute affaire qui
a pour objet l'obtention d'aliments ou d'un droit lié à la garde d'un enfant, l'obtention d'un délaissement, d'une
autorisation, d'une habilitation ou d'une homologation ou la
reconnaissance d'une décision, la détermination du mode d'exercice d'une
fonction ou la seule fixation d'une somme d'argent due à la suite d'un contrat
ou en réparation d'un préjudice établi.»
M. Tanguay :
O.K. Quand c'est arrivé, ça, défense orale, c'était avant 2014. C'était... il y
avait eu une autre réforme avant 2014, et c'est là que le concept de défense
orale est arrivé. Donc, la règle principale de base, c'est que «la défense est orale, à moins que l'affaire ne
présente un degré élevé de complexité ou que les circonstances spéciales
ne le justifient». Et, dans les quelques
années de pratique qu'il me restait, à l'époque, à faire, on voyait que,
systématiquement, mais réellement, systématiquement, il
n'y en avait pas, de défense orale. Il n'y en avait pas, de défense orale.
Puis, très rapidement, mon point, c'est qu'il faut un peu forcer la main aux
acteurs, sinon ça ne se fera pas.
Il y a, puis les
personnes sont toutes de bonne foi, mais, dans le système judiciaire, il y a,
je pense, une pratique convenue que, des défenses orales, dans la vraie vie, il
ne s'en fait pas. Il ne s'en fait pas. Puis, quand je dis qu'il ne s'en fait
pas, là, ça doit être moins de 5 %. J'aimerais savoir quel est l'état des
lieux. Je sais que le ministre, à matin, il n'a pas ces réponses-là, mais je
lance la réflexion que l'on doit avoir.
Le ministre, dans le projet
de loi n° 75, je ne me rappelle plus, hier, on avait un exemple où il
disait : Bien, on va forcer la main. Je
pense, c'était par rapport à la discrétion que le juge avait pour imposer,
entre autres, vue sur le dossier, ainsi de suite. Il y aurait-tu moyen,
à un moment donné, de forcer la main aux acteurs? Puis, on l'a vu, ça prend un
changement de culture. Comme dans le temps pré-Jordan, il y avait une culture
des délais. On a cassé ça, avec tout ce qui a été fait. Je pense qu'il y a une
culture de la défense écrite, puis, à un moment donné, il va falloir casser ça.
Je
n'accuse pas personne, tout le monde est de bonne foi, mais on aura toujours le
réflexe d'y aller par l'écrit parce qu'on
veut... on a, je pense, le préjugé que, si ce n'est pas par écrit, on n'aura
pas eu l'occasion de valoir nos droits de façon pleine et entière. Ce n'est pas le paradigme dans lequel on est, dans la
culture, on évolue. C'est : fais-le par écrit, mets tout par écrit,
comme ça, on va maximiser nos représentations, alors qu'on pourrait développer
une culture de la défense orale.
Et j'aimerais lancer
l'idée que ça soit un point à l'ordre du jour, peut-être, de la Table Justice,
qu'il y ait ne serait-ce qu'un état des lieux qui soit fait. Moi, j'invite le
ministre, s'il peut le demander aux acteurs un état des lieux sur : des
défenses orales, est-ce que ça se fait? Dans quel contexte? Puis selon quel
volume?
Puis, moi, à
l'époque, M. le Président, là, ça commençait, par contre, c'étaient les
premières années de défense orale, mais je
n'en ai jamais vu, de défense orale. Puis c'étaient des cas de défense orale,
mais on... c'était entendu. On mettait,
dans l'échéancier : défense écrite... la défense écrite sera produite à
telle date... puis c'était réglé. Puis les juges, les gestions
d'instance ne remettaient jamais, jamais ça en question. Peut-être qu'aujourd'hui
ça a évolué.
Mais
j'aimerais savoir si le ministre a déjà une réflexion là-dessus ou s'il entend peut-être...
puis je l'invite, puis je serais...
je suis sûr que lui le premier serait intéressé à avoir le résultat de ça. Quel
est l'état des lieux, là, sur les défenses orales, il s'en fait-u? Oui. Dans quelle proportion? Pour quelle
matière? Puis je pense qu'on tomberait tous en bas de notre chaise, M.
le Président.
• (12 h 40) •
Le
Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, je n'ai pas cette
information-là présentement. Ce que je peux faire, d'ici la fin de la commission,
je peux vérifier si on l'a au ministère. Mais je retiens la suggestion du député
de LaFontaine, que ça pourrait faire l'objet d'une discussion puis d'un point à
la Table Justice.
Le seul élément, par
contre, que je souhaite rajouter aussi, c'est que, malgré le fait que supposons
qu'il y a une défense orale, un des objectifs, c'est de faire en sorte aussi
qu'il y ait tout de même un exposé des faits pour que la personne, lorsque
qu'elle... lorsque le défendeur se présente devant le tribunal, il sache un peu
quels sont les moyens ou l'exposé sommaire pour ne pas qu'il arrive devant la
cour direct puis c'est ça, l'exposé des faits. Donc, c'est un peu le sens de
5°, donc de dire : Bien, on va permettre un petit exposé, un exposé
sommaire juste pour ne pas prendre personne par surprise, sans que ça soit une
défense écrite, là, juste un exposé sommaire.
M.
Tanguay : Ça, à moins
que je me trompe, c'était déjà prévu à quelque
part, ça, hein, que, si la défense
est orale...
M.
Jolin-Barrette : Bien, dans les règles de procédure de la Cour
supérieure.
M. Tanguay :
Cour supérieure. Puis ce n'était pas prévu dans le Code de procédure civile,
que le jour de la comparution ou le jour où le dossier est appelé, il devait,
de façon sommaire, en défense, dire ça allait être quoi ses deux, trois, quatre points de défense? Bien, moi,
je vais contester ça, je vais contester ça... C'était déjà prévu dans
l'ancien code, puis, je pense, c'était dans le Code de procédure civile.
Mais, peu importe que
ce soit dans le Code de procédure civile, ce que je pense, ou uniquement, il
devait le déclarer le jour de la présentation, parce qu'il y avait une étape
préliminaire à la fixation de la date d'audition, c'était se rendre à la cour
puis constater que le dossier est prêt à procéder et que tout est en ordre, et
que, là, on avait, je n'ai pas le terme exact, mais on avait une sorte de certificat
d'inscription, puis là on se mettait en ligne, tout dépendamment si c'est une
journée, deux journées ou une semaine d'audiences. Une semaine, c'est un très
long procès, là. Bien, si c'est une journée, à l'époque, vous pouviez avoir une
date dans cinq mois. Si c'était trois jours, vous pouviez peut-être avoir une
date dans huit, 10 mois, peut-être même un an, selon l'encombrement. Donc,
ça, c'est une chose.
J'aimerais maintenant
savoir sur le questionnement qu'on se pose : Quel est l'état des lieux?
D'où vient cet amendement-là à l'article 16?
M.
Jolin-Barrette : L'amendement, c'est une proposition de la Cour
supérieure, qui était à l'article 145 du projet de loi n° 168 déposé par
Mme Vallée en 2017.
M. Tanguay :
Donc, de la Cour supérieure, qui date déjà de 2017, ça, ça fait donc écho à ce
qui existait déjà en 2017, et même pré-2017. Encore une fois, je le souligne à
double trait, puis le ministre a compris, je pense qu'on pourrait, nous, comme
législateurs, un peu à l'image de ce qui s'est fait sur Jordan, je vous le dis,
là, il y a une culture de la défense écrite qui doit être cassée. Je le dis en
tout respect, tous les acteurs étant de bonne foi. Mais le but de la défense
orale, c'est que ça aille plus vite, puis, si on passe à côté... Je crois.
Alors, si on peut avoir... Le ministre, je le remercie,
qui va nous revenir avec la réponse si ça existe déjà, cette analyse‑là ou cet
état des lieux, au sein du ministère, sinon, s'il peut en faire la demande avec
les différents acteurs, évidemment, autour de la Table Justice, pour qu'on ait
rapidement un état des lieux... Puis, moi, je l'inviterais, le cas échéant, en
collaboration avec les partenaires, à ce qu'on revienne avec un projet de loi,
ne serait-ce que sur cet élément‑là, pour casser ce réflexe-là de la défense
écrite, qui, très clairement, là, par définition, engendre des délais
supplémentaires.
M.
Jolin-Barrette : Juste une petite précision, M. le Président. La Cour
supérieure, qui avait amené ça en 2017 aussi... mais, par contre, dans le cadre
de ce projet de loi‑là, la demande a été réitérée par la Table Justice en 2020
aussi pour la pertinence de l'article.
Le
Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette, s'il vous
plaît.
Mme
Hivon :
Oui. Je pense que, clairement, la question de la défense orale, c'est vrai que
c'est un enjeu important, puis que le virage n'a pas vraiment été pris pour
simplifier les choses.
Mais, moi, j'ai une
question, c'est relativement technique, mais on dit, dans
l'amendement :«si elle est orale, la possibilité de produire un exposé
sommaire», blablabla. On parle de «la possibilité de produire», or, quand on
est dans la gestion d'instance puis tous les éléments qu'on met, c'est supposé
être pour clarifier ce qu'on va faire, préciser ce qu'on va faire. Là, je trouve que le libellé de «la possibilité de
produire», on le sait tous, là, qu'il y a une «possibilité de produire un exposée sommaire», pourquoi on ne dit
pas : la production ou non d'un exposé sommaire, pourquoi... Dans
le libellé, on n'est pas supposé d'indiquer que, dans le fond, on va statuer
là-dessus, ou, minimalement, parler de l'opportunité, comme on le fait dans
d'autres alinéas de cet article‑là. Il me semble que ça ne dit rien, de dire
«la possibilité de produire un exposé
sommaire». Je veux dire, la possibilité est là, mais encore, allez-vous le
faire, n'allez-vous pas le faire? Est-ce qu'il y a opportunité de le
faire?
M.
Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, on n'est pas obligés de le faire,
mais c'est qu'on offre l'opportunité de le faire aussi. C'est une assise pour
le protocole de l'instance. Donc, la règle est à la Cour supérieure. Moi, je ne
crois pas qu'elle était à la Cour du Québec. Il faudrait vérifier, là. Mais, si
vous me permettez juste une courte suspension...
Mme Hivon :
Oui. Mais je ne sais pas si le ministre comprend. C'est ça, la petite nuance
que j'apporte...
M. Jolin-Barrette :
Bien, est-ce que la députée de...
Mme Hivon :
...c'est que, quand on parle d'une possibilité, dans le fond, on n'est pas du
tout en train de préciser là-dedans qu'on
devrait savoir, dans le cadre des éléments qui sont élaborés là, si on a
l'intention de le faire ou pas ou si on va statuer sur l'opportunité de
le faire ou pas. Donc, je trouve que c'est écrit juste comme de dire :
Bien, on va dire qu'il y a la possibilité de le faire, mais ça ne nous avance
pas du tout concrètement sur si ça va être fait ou pas.
M. Jolin-Barrette :
Bien, c'est parce qu'à 148, là, dans le fond, c'est sur le protocole de
l'instance. Ça fait que, quand on arrive à 5°, on dit : Qu'est-ce que doit
comporter le protocole de l'instance? Notamment, il doit porter sur la défense. Donc, on dit : Quand vous discutez
de comment ça va marcher, la feuille de route, avec l'autre partie, vous
dites : Bon, est-ce que ça va être oral ou écrit? Puis là les parties
conviennent : Bien, écoute, si c'est oral, c'est correct, ça peut rester
là. Sauf qu'on pourrait convenir aussi qu'il y ait un exposé sommaire des faits
aussi qui soit fait par écrit.
Mme Hivon :
Exact.
M. Jolin-Barrette : Mais c'est parce que, si on l'impose, ça veut
dire qu'on va avoir recours à l'écrit tout le temps.
Mme Hivon :
Je ne suis pas sur l'imposition, je suis juste sur l'utilisation du mot
«possibilité», c'est juste dans le comment dans comment c'est écrit. Je trouve
que ça ne nous amène pas à dire qu'il va devoir y avoir une décision là-dessus.
Donc, c'est pour ça que je suis surprise du libellé avec «possibilité». Je ne
dis pas que, là, dans ça, on va dire qu'il
faut que ça soit fait ou pas. Mais ce qu'on veut indiquer, c'est qu'il va
devoir y avoir une décision sur l'opportunité de le faire ou non. Donc,
si on veut avancer, puis que les éléments soient clairs... Comme, par exemple,
les incidents prévisibles de l'instance, on
ne dit pas, à 7°, la possibilité qu'il y ait des incidents à l'instance. On
dit : Vous allez exposer quels sont les incidents prévisibles de
l'instance.
Le
Président (M. Bachand) : ...suspendre
quelques instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à
12 h 47)
(Reprise à 12 h 48)
Le
Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! M. le
ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : ...
Le
Président (M. Bachand) : Le micro est ouvert, M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, je suis
très à l'aise, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci pour les informations.
M. Jolin-Barrette : Oui, donc, ça
survient, le protocole de l'instance, 45 jours après la date de
signification. Donc, l'avis de présentation, 30 jours; 15 jours, le
protocole de l'instance. Dans le fond, le moment où le protocole de l'instance
il est signé, c'est possible que la personne ne connaisse pas encore ses moyens
de défense.
Donc, dans le protocole de l'instance, elle va
avoir la possibilité de se réserver le droit pour dire : Bien, écoute, je
vais pouvoir te les signifier plus tard, tardivement. Puis, dans la
formulation, là, aux autres alinéas, là, aux autres paragraphes, on parle
d'opportunité. Là, on a pris «possibilité» au niveau du choix, là. Je comprends
que...
Le Président (M.
Bachand) : Oui, Mme la députée.
Mme
Hivon : Si, dans l'esprit
du ministre c'est la même chose, opportunité et possibilité, je l'invite à
utiliser opportunité. Parce que, moi, quand je lis ça, je ne lis pas la même
chose entre opportunité puis possibilité. L'opportunité, ça implique que tu
poses un jugement sur le bien-fondé de le faire ou non. La possibilité, c'est
juste que c'est une possibilité théorique. En tout cas, peut-être qu'il y a
juste moi qui voit cet enjeu-là, mais, si jamais c'est la même chose qu'on veut
dire, je vous inviterais juste à utiliser le même mot, qui est «opportunité».
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Est-ce qu'on a
d'autres questions sur l'article?
Mme
Hivon : Moi, non.
M. Jolin-Barrette : Est-ce que le
député de LaFontaine a d'autres questions sur l'article?
M. Tanguay : ...M. le
Président, si vous me donnez la parole, juste pour compléter, là, je lance ça
au ministre dans sa réflexion. J'ai ici... la première fois, puis on me corrigera
si j'ai tort, là, mais, vite comme ça, la première fois que la défense orale
est arrivée dans notre droit de procédure civile, c'est en 2003. Donc, la
réforme de 2003... On pourrait peut-être suspendre, M. le Président.
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : O.K. Alors, on va suspendre
quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 50)
(Reprise à 12 h 53)
Le Président (M.
Bachand) : Alors, nous reprenons les travaux. M. le député de LaFontaine,
s'il vous plaît.
M. Tanguay : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Alors, j'entends qu'on travaille sur un amendement.
Dans l'intervalle, j'aimerais juste souligner le fait que, donc, il appert que
le concept de défense orale est arrivé dans notre droit de procédure, le Code
de procédure civile, en 2003, en 2003. Puis, dans la réforme de 2003, il y
avait... Avant 2003, il y avait les instances ordinaires, qui étaient selon un
calendrier très... beaucoup plus long. C'était en termes d'années. Et, avant
2003, il y avait ce qu'on appelait une procédure accélérée, qui était
l'inscription dans les six mois, l'inscription dans les 180 jours. Et là la
réforme de 2003 a fait en sorte que toutes les procédures étaient selon
l'accéléré, l'inscription dans les
180 jours. Autrement dit, dans les six mois, vous devez avoir fait,
évidemment, requête introductive d'instance, comparution, moyens
préliminaires, défense, donc interrogatoire avant la défense, défense, réponse
et mise en état du dossier, inscription pour
enquête et audition en six mois. Donc, ça, c'était la réforme de 2003.
C'était uniquement du jadis accéléré. Tout devait être... Ça devait être
inscrit dans les six mois.
Par contre,
vous pouviez, en 2003, déposer, puis ça se faisait souvent, souvent, souvent,
une requête d'extension du délai de
180 jours pour... Puis ça se faisait énormément, là. La majorité des
dossiers ne se faisaient pas dans les six mois, mais, déjà là, il y
avait un pas qui était fait dans la bonne direction. Et c'est dans 2003 aussi
où on a dit : Bien, il y a des défenses
qui vont se faire oralement. Il y aura des défenses orales. Et, juste pour vous
dire, 2003, on se disait : Wow! Défense orale? Ça, c'était une
incitation, une invitation aux procureurs de dire : Bien, quand le dossier
ne sera pas complexe, quand le dossier sera
à-propos, vous devez faire une défense orale normalement et, exception, défense
écrite. Mais, rapidement, la porte qui était possible pour ne pas faire une
défense orale était si les faits en l'espèce requièrent que la défense soit écrite, on tombait systématiquement, dans ma
pratique, jusqu'en 2007, on tombait systématiquement là-dedans. Il n'y
en avait pas, de défense orale.
Et, juste pour vous dire,
la promesse qui avait été faite en 2003 en introduisant le concept de défense
orale, j'ai un article, ici, un article qui a été... C'est une conférence où on
cite, entre autres, le juge à la Cour du Québec à l'époque, Pierre Audet, où il
disait : «La réforme de la procédure civile de 2002 — qui
allait être celle de 2003 — un
jalon de plus vers l'idéal d'un accès à la justice pour tous.» Et, à
l'intérieur de cela, M. le Président, on nommait... «La défense orale doit être
privilégiée par les parties et le tribunal dans un plus grand nombre de
matières.» Fin de la citation. On listait tous les éléments qui allaient faire
une justice plus accélérée.
Ça a été un rendez-vous manqué. Puis, encore une
fois, je ne pointe personne du doigt. Et, juste pour vous dire, donc, on vient
préciser le contexte de la défense orale puis peut-être l'à-propos aujourd'hui
d'avoir un état des lieux par rapport à la fameuse défense orale. Ça se fait-u?
Puis j'invite, encore une fois, une fois qu'on aura l'état de lieux, avec nos
partenaires de la Table Justice, à trouver des moyens de briser cette culture-là
et que ce soit, je dirais même... Je lance ça comme idée, là, ça devrait être
défense orale, et ne pas permettre aux parties de s'entendre pour que ce soit
une défense écrite, mais défense orale et, exceptionnellement, après conférence
de gestion, peut-être, que le juge permette que ce soit une défense écrite,
mais de façon très, très, très limitée, sur exception. Et là il y aura une
nouvelle culture de défense orale qui va permettre... oui, M. le Président,
puis là il y a une autre porte qui devra être fermée, puis on l'aborde ici, une
autre culture où... défense écrite, mais pouvoir déposer, de façon sommaire, sa
défense. Il ne faudrait pas que ce soit une défense écrite de 15 pages, là.
Alors, c'est ce à quoi je nous invite peut-être
de... Faisons l'état des lieux, concertons-nous avec les partenaires. J'invite
le ministre à le faire et à peut-être, dans cette législature, de déposer un
projet de loi qui pourrait être spécifique à cela, auquel pourraient s'ajouter
d'autres éléments également. Mais je nous invite, peut-être, à le faire, là,
sous cette législature-là.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup.
M. Tanguay : Sinon, sinon, on
le fera, nous autres.
M. Jolin-Barrette : Donc, M. le
Président, l'amendement est écrit, est en processus de dépôt.
Le Président (M.
Bachand) : On l'a présentement, oui, et c'est... L'amendement
est sur Greffier.
M. Jolin-Barrette : Il est sur
Greffier, M. le Président. Et peut-être juste pour... Donc, on indique que...
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : C'est un test oculaire maintenant, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Donc : Remplacer,
dans l'article 15 du projet de loi, «la possibilité» par «l'opportunité».
Donc, le texte modifié : «5° la défense,
son caractère oral ou écrit, et, si elle est orale, l'opportunité de produire
un exposé sommaire des éléments de la contestation et le délai à respecter pour
le produire lorsqu'il ne peut l'être avec le protocole ou, si elle est écrite,
le délai à respecter pour la produire.»
Le Président (M.
Bachand) : Ça va? Est-ce qu'il y a des
interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons
procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire :
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire :
Mme Lavallée (Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lecours (Les Plaines)?
M.
Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau) pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme
Robitaille : Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?
M. Tanguay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est
adopté. Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'article 15, tel qu'amendé?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix.
Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M.
Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire :
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme
Lachance : Pour.
La Secrétaire :
Mme Lavallée (Repentigny)?
Mme
Lavallée : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lecours (Les Plaines)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau) pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme
Robitaille : Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?
M. Tanguay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon : Pour.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 15, tel qu'amendé, est
adopté.
Et, compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci. Bon lunch.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 15 h 03)
Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi. La Commission des
institutions reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 75, la Loi visant à améliorer
l'accessibilité et l'efficacité de la justice, notamment pour répondre à des
conséquences de la pandémie de la COVID-19.
Lors de la suspension, cet avant-midi, nous
étions rendus au début de l'étude de l'article 16. M. le ministre, s'il vous
plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui, M. le
Président. Alors, l'article 16 : L'article 152 de ce code est
modifié :
1° par l'insertion, après «prévu.», de la phrase
suivante : «À l'expiration d'un délai de 15 jours suivant ce dépôt,
la proposition tient lieu de protocole déposé, à moins que la partie qui a fait
défaut de collaborer n'ait indiqué des points de divergence.»;
2° par le remplacement de «En ces cas» par «Si
des points de divergence subsistent».
Cette disposition vise à faciliter
l'établissement d'un protocole de l'instance lorsqu'une partie de ne collabore
pas à son établissement. Alors, 152 se lirait ainsi, du Code de procédure
civile : «En l'absence de collaboration d'une partie à l'établissement du
protocole, l'autre partie dépose sa proposition dans le délai prévu. À
l'expiration d'un délai de 15 jours suivant ce dépôt, la proposition tient lieu
de protocole déposé à, à moins que la partie qui a fait défaut de collaborer
n'ait indiqué des points de divergence. Dans le cas où les divergences entre
les parties sont telles qu'elles ne peuvent établir le protocole, l'une ou l'autre
des parties ou chacune d'elles dépose, dans le délai prévu, sa proposition et
indique les points de divergence. Si des points de divergence subsistent, le
tribunal peut, soit convoquer les parties pour établir le protocole soit
l'établir, même d'office.»
Alors, l'objectif est de faire en sorte que,
quand les parties ne réussissent pas à s'entendre sur le protocole d'instance,
au bout d'un délai de 15 jours, là, la personne dépose le protocole
unilatéralement, puis ça tient lieu du protocole, à moins que la partie qui est
négligente, elle réintervienne.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous
plaît.
M. Tanguay : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Je le sais, que c'est un article qui était dans le
projet de loi n° 168, mais, aujourd'hui, c'est le ministre qui le présente
et c'est nous qui sommes dans l'opposition officielle. Ceci étant dit, moi, je
me rallie à la proposition du Barreau, à la page 6 de leur mémoire. Et
j'étais... je discutais ce matin avec Sophie Chateauvert, qui est notre
recherchiste, et elle pourra témoigner, car j'ai eu la même réaction qu'a eue
le Barreau avant même de me faire rafraîchir la mémoire sur ce que le Barreau
avait dit là-dessus. C'est que ça rajoute un 15 jours. Et, si l'on veut
procéder avec célérité, si l'on veut que la partie adverse qui se traîne un peu
les pieds, je vais dire ça comme ça, ne vienne pas préjudicier davantage la
partie demanderesse ou l'autre partie, je vous dirais qu'on n'aurait pas à ajouter
un 15 jours.
Autrement dit, à l'heure actuelle,
l'article 152 est constitué de deux éléments. Le premier élément, c'est
que vous vous entendez sur un protocole, un échéancier, et vous le déposez. Si
vous ne vous entendez pas, vous envoyez votre... dans le cas où il y a
divergence entre les parties, c'est tranché par le tribunal. Là, on dit :
Vous vous entendez sur un protocole, si vous ne vous entendez pas... si la
partie adverse n'a pas répondu dans un délai de 15 jours, qu'on vient de
créer, on considère que vous ne vous êtes pas entendus, puis vous allez aller
au tribunal.
Autrement dit, on rajoute un 15 jours
qui... et le tribunal le dit comme ça : «En plus de complexifier
inutilement le processus, ce nouveau délai de 15 jours est susceptible de
profiter aux parties qui ne collaborent pas, puisque, sur le plan pratique, si
une partie dépose sa proposition de protocole le 44e jour, les autres parties
bénéficieront automatiquement d'un délai additionnel de 15 jours.» Autrement
dit, on ajoute un délai de 15 jours pour faire trancher ça par le
tribunal. Moi, je laisserais ça comme ça, parce qu'on ajoute 15 jours au
délai... à titre de délai supplémentaire.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président,
quelques points d'information. Premièrement, la demande, elle est formulée par
la Cour supérieure, et c'est vrai que c'était dans le projet de loi n° 168
déposé par la collègue ministre.
Bon, l'effet de la mesure,
ce que ça fait en insérant ce que nous faisons, alors la modification proposée
évitera au tribunal de devoir intervenir pour établir un... pour un protocole
de l'instance lorsqu'une partie fait dépôt de collaborer à son établissement.
Donc, premièrement, là, on est dans le premier 15 jours, vous devez, dans
les 15 jours de la date de présentation, déposer un protocole d'instance
dans les deux semaines, dans les 15 jours.
Au bout du 15 jours, il y a une partie qui
est de mauvaise foi puis qui n'établit pas le protocole. Avec la modification
proposée, une proposition de protocole pourra être déposée par une partie, donc
d'une façon unilatérale, au bout du 15 jours. La partie qui fait défaut
devra alors indiquer si elle a des points de divergence dans les 15 jours
qui suivent, sans quoi la proposition tiendra lieu de protocole déposé
conformément à l'article 150, CPC.
Donc là, on est sur le premier 15 jours, il
y a dépôt. Là, durant les deux semaines suivantes, durant l'autre
15 jours, dans le fond, supposons que le député de LaFontaine et moi, on
est en litige, je fais le protocole parce que le député de LaFontaine ne veut
pas collaborer. C'est une situation fictive complète, M. le Président. Et là
moi, je le dépose, et là le député de LaFontaine aurait 15 jours pour
dire, pour indiquer les points de divergence en lien avec le protocole que j'ai
déposé. Alors... sans quoi la proposition tiendra lieu de protocole déposé
conformément à l'article 150 du Code de procédure civile. Selon cet article,
elle sera présumée acceptée après 20 jours par le tribunal, à moins qu'il
ne convoque les parties à une conférence de gestion. Dans le cas où la partie
qui a fait défaut de collaborer fait part de ses divergences dans le délai de
15 jours, le tribunal pourra soit convoquer les parties pour établir le protocole,
soit l'établir même d'office.
Alors, ce qu'on vient faire, c'est éviter qu'au
bout du premier 15 jours on s'en aille directement tout de suite devant le
tribunal. Puis on dit : Bon, bien, vous avez été négligent. L'autre partie
le dépose, si vous ne dites rien, au bout de l'autre 15 jours, c'est ça
qui s'applique. Si vous dites de quoi, là, le tribunal peut dire : Bien,
je le prends d'office ou je convoque les parties.
Donc, l'idée,
c'est de forcer les gens à collaborer dans le premier 15 jours, pour
dire : Bien, entendez-vous, sinon, si vous êtes négligent, il y a
un protocole qui va pouvoir être établi.
• (15 h 10) •
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Oui. Refaisons
la ligne du temps. La demande introductive est signifiée au jour zéro, ça,
c'est la demande. La partie adverse a 15 jours, donc du jour zéro au
jour 15, je vais dire ça comme ça, pour se manifester, pour comparaître au
dossier. De l'assignation, qui est le jour zéro, de l'assignation,
l'article 149 nous dit qu'un protocole de l'instance doit être déposé au
greffe dans le 45 jours de l'assignation. Autrement dit, on pourrait
dire : Le 15 jours plus un 30 jours, mais c'est l'assignation de
la demande initiale, jour zéro, 15 jours pour comparaître, mais, à toutes
fins pratiques, dans les 45 jours de l'assignation de la demande, le
protocole doit être signifié... il doit être, pardon, déposé à la cour.
Deux choses l'une : les parties
s'entendent, il n'y a pas de problème. Ça, c'est juste pour si les parties ne
s'entendent pas, ils ne sont pas capables de communiquer entre elles. Et là le
ministre pourra me... dans tous les cas d'espèce, à 150, que vous déposiez...
vous devez déposer le protocole d'instance dans les 45 jours. Une fois que
c'est déposé, dans les 20 jours du dépôt du protocole, le tribunal
l'examine. Selon les directives que le juge en chef a établies pour assurer le
respect des principes directeurs, le protocole est présumé accepté à moins que,
dans ce délai de 20 jours, les parties ne soient convoquées à une
conférence de gestion devant être tenue. Ça, l'acceptation du 20 jours, c'est
par le tribunal. Vous déposez, admettons, au
30e jour... vous avez jusqu'à 45 jours; au 30e jour, vous déposez le protocole
de l'instance. À partir de ce moment-là, le tribunal a 20 jours pour signifier
s'il y a de quoi de pas correct ou pas, dans les 20 jours, pas de nouvelle,
bonne nouvelle. Le protocole, ce sera la carte routière des parties, il est en
vigueur.
Maintenant, on vise, plus bas, la... à
152 : «En l'absence de collaboration d'une partie à l'établissement du
protocole, l'autre partie dépose sa proposition dans le délai prévu.» Donc,
moi, je veux m'entendre avec le ministre sur un protocole, il ne retourne pas
mes appels, on ne s'entend pas, il ne collabore pas — autre
cas fictif — moi,
dans le 45 jours, je veux que ça procède, je dépose, moi, mon protocole. Dans
le cas où les divergences... alors : «En l'absence de collaboration d'une
partie à l'établissement du protocole, l'autre partie dépose sa proposition
dans le délai prévu», dans le 45 jours. «Dans le cas où les divergences entre
les parties sont telles qu'elles ne peuvent établir le protocole, l'une ou l'autre des parties ou chacune d'elles dépose, dans
le délai prévu, sa proposition et [l']indique les points de divergence. En ces cas, le tribunal peut, soit
convoquer les parties pour établir le protocole, soit l'établir, même
d'office.»
Là, ce qu'on vient ajouter : «À
l'expiration du délai de 15 jours suivant ce dépôt, la proposition tient lieu
de protocole[...], à moins que la partie qui a fait défaut de collaborer n'ait
indiqué [ses] points de divergence.» C'est là où le délai de 15 jours, je ne
vois pas sa valeur ajoutée si ce n'est que de rajouter un délai de 15 jours.
M.
Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, si je peux me permettre
l'explication suivante, dans le fond, dans le régime actuel, ça fait en sorte
qu'une partie peut juste refuser de collaborer. Puis là... en lien avec le
protocole, puis elle n'a pas à dénoncer en quoi elle est en désaccord avec le
protocole d'instance proposé. Alors, là, ce qu'on vient de faire, c'est qu'au
bout de 15 jours, face à la partie qui refuse de collaborer, l'autre partie
dépose le protocole. Donc, au bout de 15 jours, elle dépose le protocole, puis
là, ensuite, durant ce 15 jours là, bien, la partie qui a refusé de collaborer,
elle est obligée de dénoncer ses divergences, quelles sont ses divergences.
Alors, au bout de la ligne, le tribunal, maintenant, pourra savoir, la partie
doit se commettre sur qu'est-ce qui ne fonctionne pas dans le protocole
d'instance. Alors, c'est pour permettre au
juge, alors qu'il recevra le dossier, déjà de voir quel est le point de
divergence. On évite qu'une partie dise juste : Non, non, non, puis
qu'elle ignore le tout puis qu'elle refuse de collaborer. Alors, elle est
obligée de se commettre sur dire : Bien, qu'est-ce qui ne fonctionne pas
avec le protocole d'instance qui a été déposé? Donc, dans ce
laps de 15 jours là, elle indique ses divergences, si elle n'indique rien,
bien, le protocole s'applique, sinon elle indique ses divergences, puis là le
juge peut l'entendre, peut entendre les parties à ce moment-là.
M. Tanguay :
Là, il y a deux cas, M. le Président. Il y a deux cas d'espèce, puis ça, on va
s'entendre là-dessus, je pense, le ministre et moi. Il y a un cas où sa disposition
serait bénéfique à une partie qui décide d'être proactive. Mettons, moi, je
veux être proactif, puis on ne s'entend pas, puis moi, je l'ai, mon projet de
protocole, il est prêt. J'ai toujours mon délai de 45 jours de l'assignation.
Jour zéro, j'ai jusqu'à 45 jours pour déposer un protocole. Moi, je suis
proactif; le ministre, il ne l'est pas. On ne s'entend pas. Moi, je l'ai, mon
échéancier. Son article me sera bénéfice, puis je lui accorde ça. Si je me
tanne, puis qu'on est rendu le 20e jour après l'assignation, moi, je le dépose,
puis là il reste 15 jours, qui va nous amener jusqu'au 35e jour, il reste 15
jours pour que soit il dépose sa réponse à mon échéancier, à mon protocole, il fait valoir ses points de
divergence, puis, après 15 jours, s'il ne parle pas, c'est mon protocole qui
marche; sinon, après 15 jours, s'il parle, bien, le juge va décider, le
tribunal va décider dans le délai de 20 jours, toujours. Ça, son article, il
est bon dans cet exemple-là.
Mais, dans un article
où — écoutez,
moi, j'ai toujours confiance au ministre, on va finir par s'entendre — je le
poursuis, il a comparu après 13 jours, donc dans le 15 jours, et là on a
jusqu'au 45e jour pour s'entendre sur un protocole. Je lui laisse des messages,
il les retourne, on se parle, on ne s'entend pas, on ne se comprend pas, puis
là mon 45 jours s'en vient, puis, le 44e jour, je suis tanné, là, je dépose mon
échéancier. Mais, normalement, là, dans ce cas-là, ça m'est néfaste, parce
qu'on rajoute un autre 15 jours pour qu'il réagisse, alors que ça devrait normalement
être mon 20 jours pour la cour pour statuer là-dessus.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Bien, l'article, justement, est fait pour faire en sorte que, quand il n'y a
pas de collaboration... Ça fait que, c'est sûr, s'il n'y a
pas d'échange entre les parties, l'autre fait la sourde oreille, puis il n'y a aucune collaboration, l'article
dit : Vous allez pouvoir le déposer, et là il a 15 jours pour répondre,
l'autre partie qui ne collabore pas, puis, après ça, le juge, dans les 20
jours, va pouvoir intervenir.
M. Tanguay :
Ah! c'est ça, c'est... Il y a un 45 jours, on s'entend là-dedans. On ne
s'entend pas, il procède; il y a un 15 jours; on attend; il ne dit rien; après
ça, il y a le 20 jours pour que ce soit adoubé par le tribunal, parce que ça
reste un protocole qui doit être vérifié, il faut que mon projet puisse tenir
la route aux yeux du tribunal. Mais ce à quoi le Barreau réfère et ce à quoi je
fais écho, c'est que, dans bien des dossiers, ça ne sera pas la mauvaise foi
crasse qui va ressortir, on essaie de se rejoindre, plus ou moins clairs.
Moi,
avant de commencer à paniquer, entre guillemets, il vient de comparaître le 14e
jour, on a un deux semaines, on essaie de se parler, ça marche, puis il
me semble de bonne foi. On est rendus... À la minute où on est rendus au
31e jour, son amendement m'additionne des délais. Est-il d'accord avec
moi?
Le
Président (M. Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est... Bien, en fait, oui. Oui, sauf que
la disposition... Quand les parties s'entendent, là, il n'y en a pas, d'enjeu, mais ils vont pouvoir
déposer le protocole d'instance rapidement. Ce qu'il arrive, c'est que,
pour le tribunal puisse savoir qu'est-ce qui ne fonctionne pas dans le
protocole d'instance, encore faut-il que l'autre partie l'indique. C'est le
sens de la mesure.
La partie qui refuse
de collaborer, elle, elle va devoir les dénoncer, ces moyens de dire... bien,
ces moyens, cette divergence pour dire : Bien, moi, ça, je ne suis pas
d'accord avec ça, ça, ça. Si elle ne dit rien puis elle refuse de collaborer
complètement, le juge va entériner tel que tel ce l'est. Mais, par contre, au
moins, en étayant c'est quoi la divergence, bien, le tribunal va pouvoir voir
qu'est-ce qui ne fonctionne pas dans le protocole, puis ça force la partie qui
ne collabore pas à l'avoir.
Mais,
dans l'exemple du député de LaFontaine, supposons qu'on joue à la tag téléphonique, il
n'y a pas d'absence de collaboration, là, on essaie de se rejoindre.
Donc, ils n'iront pas déposer tout de suite le protocole d'instance pour partir
le délai de 15 jours. Vous allez avoir votre comparution à l'intérieur du
premier délai de 15 jours. Comme vous l'avez dit, supposons, le
14e jour, les parties vont discuter. C'est vraiment dans les cas où il n'y
a pas de collaboration de l'autre partie, là.
Mais, oui, oui, le
délai, il augmente, mais il augmente au bénéfice de pouvoir régler la situation
plus rapidement et que le juge puisse l'établir d'office aussi.
• (15 h 20) •
M. Tanguay :
Ça veut dire que la partie proactive, il va falloir qu'elle saute sur le «gun»
avant la 30e journée, sinon le processus va ajouter des jours. C'est juste
ça. Autrement dit, ça... Tu sais, on se dit... On dit aux parties :
Entendez-vous dans un délai de 45 jours. Je n'ai pas les statistiques, là,
je n'ai pas les statistiques, je ne sais pas si le ministre en a, M. le Président, c'est des données qui pourraient être pertinentes aussi à nos débats,
en moyenne, les échéanciers sont déposés à quelle journée, en moyenne.
On n'a pas ça, hein, comme statistiques? On me dit non.
M. Jolin-Barrette :
...vous dire. Je pourrais... On va demander, puis...
M. Tanguay : Si on peut
demander, même si on ferme l'article, ce serait peut-être intéressant. 15 jours.
C'est le 15 jours. Il y aurait-u moyen de le raccourcir, 25 jours?
M. Jolin-Barrette :
Bien, c'est parce que ça n'allonge pas nécessairement de délai. Parce que, si
on dépose au jour 44, là, le juge va pouvoir intervenir dans les
20 jours, comme l'autre partie...
M. Tanguay : ...si vous
déposez...
M. Jolin-Barrette : ...15 jours
suite au jour 44, il va être à l'intérieur du 20 jours.
M. Tanguay : Excusez-moi.
Si on ne s'entend pas, puis moi, je suis tanné, là, puis c'est le jour...
Mettons, c'est le jour 40, puis je suis tanné, je le dépose, il y a un pacte de
non-agression pendant 15 jours. Vous disposez de 15 jours pour parler
ou ne pas parler. Et le 20 jours va commencer... Ah! il n'a pas parlé
pendant les 15 jours. Là, le 20 jours du tribunal va commencer après
le 15 jours.
M. Jolin-Barrette : C'est ça. Dans
le fond, il y a un laps de cinq jours. Dans le fond, le 20 jours débute au
dépôt du protocole, pas au... C'est ça, au dépôt du protocole... Le protocole
qui est déposé, le 20 jours commence à partir de ce moment-là.
M. Tanguay : O.K. Je ne
pense pas, parce que revirez ça de bord. Si vous le déposez le jour... Moi, je
suis tanné, je suis proactif, je le dépose le jour 40. Vous avez
15 jours pour faire valoir vos modifications. Je ne suis pas d'accord avec
ça, ça, ça. Moi, le protocole, ça serait ça. La cour va attendre avant
d'embarquer sur son 20 jours de voir si vous parlez. Parce que, si la cour
commence à statuer sur votre protocole proactif le 13e jour, elle est dans
le 20 jours, puis, vous, le lendemain,
vous dites : Oup, oup, oup! La cour a déjà statué hier. Le
lendemain, vous dites : Bien, je suis toujours dans mon 15 jours. Alors, moi, ce que je
veux, je veux ça, je veux ça, je veux ça. La cour, il faut
qu'elle réanalyse le tout, là.
Le
Président (M. Bachand) :
...juste pour s'assurer qu'on ait les informations pour tout le monde. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...parole, M.
le Président, à Me Paquette.
Le Président (M.
Bachand) : Il y a consentement? Consentement?
M. Tanguay : Oui, oui,
pardon. Oui, oui.
Le Président (M.
Bachand) : Me Paquette.
M. Paquette (Yan) : Oui,
bonjour. Alors, Yan Paquette, ministère de la Justice.
Alors, dans les faits, l'article 150 nous
dit que, dans les 20 jours qui suivent le dépôt du protocole, le tribunal
l'examine, et il est présumé accepté, à moins que les parties soient
convoquées.
Donc, dans les faits, ce que fait la cour, il y
a quelqu'un, il y a un juge, ils font ça régulièrement, ils regardent les
protocoles qu'ils reçoivent, et c'est là qu'ils décident... faire dans les
30 jours. Donc, il y a plusieurs cas d'espèce. Il y a le cas d'espèce où
le protocole... Vous savez, à 152, là, la prémice : «En l'absence de collaboration
d'une partie...» Donc, on est déjà dans le cas où la partie ne collabore pas.
Alors, moi, si j'essaie de convenir un protocole
avec vous puis je sais que vous ne collaborerez pas, je n'ai aucun intérêt à
attendre au jour 44 pour déposer, je vais déposer au jour un, puis le
15 jours va commencer à partir de ce moment-là, dans lequel vous êtes tenu
d'y répondre, à défaut de quoi il est présumé accepté. Et, dans ce dépôt... Au
même moment, le 20 jours de 150 commence, et le juge va pouvoir, à ce
moment-là, déterminer s'il a à intervenir ou pas. Donc, dans les faits, là, ça
peut être au jour un. Mais, comme on est déjà dans un cas d'absence de collaboration,
je ne vois pas pourquoi j'attendrais très, très longtemps, vous ne collaborez
pas. C'est ça, la prémice de l'article, donc pratico-pratique.
Mais, même si on se rend au jour 44, je
dépose mon protocole, le 20 jours commence, puis, dans les faits, ce qu'il va arriver, c'est que la cour va attendre le
15 jours que vous avez pour répondre et elle pourra, elle, à ce moment-là, si elle a à intervenir, il
est présumé accepté dans les 20 jours, il lui reste un cinq jours pour
vous convoquer à l'intérieur du 30 jours.
M. Tanguay : Bon, ça, je
comprends ça, mais il faut tous comprendre qu'il faut que ça soit... première
des choses, dans votre exemple, si j'ai 15 jours pour comparaître, ça ne
sera jamais au jour un, là. Mettons que je comparais au 14e jour. Bien,
souvent la partie défenderesse aussi, là : Pfft! Aïe! Il m'écoeure, il me
poursuit, je ne lui enverrai pas, dans les 24 heures, ma comparution.
14e jour, 13e jour, on fait souvent ça, on est ratoureux, là, puis on
va prendre le temps de se revirer de bord. Alors, moi, je comparais le
14e jour.
M. Jolin-Barrette : Pourquoi?
M. Tanguay : Parce que
c'est un délai légal prévu en vertu de la loi et du législateur dans sa
sagesse.
M. Jolin-Barrette :
Effectivement. Mais le député de LaFontaine dit : On est ratoureux. Tous
les avocats sont de bonne foi dans...
M. Tanguay :
Bien, «ratoureux» n'est pas négatif.
M. Jolin-Barrette : Non? O.K.
M. Tanguay :
Ratoureux, c'est... le leader... le ministre est ratoureux, M. le Président, je
ne pense pas qu'il voit ça comme un
défaut. Alors, parce que vous pouvez comparaître, mais vous allez prendre le
temps de faire les choses, surtout si vous êtes... là, on dépasse le
ratoureux, là, ça devient un peu plus négatif, surtout si vous ne collaborez
pas puis vous ne le déposez pas, finalement, à l'échéance.
Or, dans l'exemple que vous reprenez, mettons
que vous comparez le 14e jour pour... parce que c'est toujours dans le
même laps de temps, on ne s'entend pas. Je dépose, moi, je dépose, je suis
proactif, mon échéancier, mon protocole, le jour 30. Ça ne sera jamais le jour un,
donc, le jour 30. Puis, si je suis réellement tanné, le jour 25,
mettons, je le dépose. Et là, vous, en vertu de l'amendement, vous disposez de
15 jours pour lever la main, dire : Ça ne marche pas, ça ne marche
pas, ça ne marche pas. Si — puis
c'est là qui va tout délier la patente, puis qui va peut-être me faire gagner
votre camp — s'il
est clairement établi que le 20 jours de la cour commence quand mon
échéancier, moi, le proactif, commence, puis j'aimerais ça que vous me disiez
où c'est clairement établi, moi, j'achète ça, mais je ne voudrais pas... puis
il faut juste s'assurer que la magistrature comprend ça elle aussi. Elle, après
ça, si je le dépose le jour 30, vous, vous dites : Aïe! En vertu de
la... 152 amendé, j'ai 15 jours pour me manifester. Le 15e jour, je
me manifeste : Ça, ça ne marche pas, ça, ça ne marche pas, ça, ça ne
marche pas. Là, le tribunal, il ne lui reste plus 20 jours, il reste cinq
jours pour dire... ça fait que je veux juste m'assurer que c'est clairement
entendu comme ça pour ne pas que ce soit 15 plus 20.
M. Jolin-Barrette : Oui. Mais
c'est une demande de la magistrature.
M. Tanguay : Non, mais
je parle à l'interprétation.
M. Jolin-Barrette : Oui, bien,
pour moi, ça rentre dans le 20 jours.
M. Tanguay : O.K.
peut-être demander à Me Paquette.
M. Jolin-Barrette : Peut-être
Me Paquette va pouvoir...
Le Président
(M. Bachand) : Me Paquette, s'il vous plaît.
M. Paquette (Yan) : Alors,
comme, à 150, c'est marqué : «Dans les 20 jours suivant le dépôt du
protocole», à moins que... là, on est en train d'amender 152, donc le code est
cohérent. Si on avait voulu, à ce moment-là, prévoir à l'expiration du délai de
15 jours suivant le dépôt du protocole à lequel une partie a à répondre — ce
n'est pas les bons mots, là, mais j'essaie de vous expliquer la logique — c'est
suivant le dépôt du protocole. Alors, le premier dépôt de protocole va
enclencher le 20 jours, et, à 152, l'amendement qui est proposé, ça enclenche
un 15 jours. Ce n'est pas pour rien que c'est 15 jours, ce n'est pas 25 jours,
c'est 15 jours, donc ça laisse un espace à la cour pour évaluer s'il doit
convoquer ou pas les parties.
Et, contrairement à l'état précédent, l'absence
de collaboration n'impliquait pas à l'autre partie... parce qu'on lit l'état
actuel de 152, ça dit : L'une ou l'autre des parties ou chacune d'elles
peut exposer son point de vue. C'est un «peut».
Donc, une partie qui refuse de collaborer pour établir son protocole pourrait
ne pas établir les points de divergence et, dans ce cas-là, ça force la
cour à convoquer les parties pour essayer d'établir le protocole. Là où vous
allez être obligé d'indiquer vos points de divergence dans un 15 jours, à
défaut de quoi il est présumé accepté... puis, quand que le juge arrive...
entre les mains pour regarder c'est quoi, les points de divergence, s'il doit
vous convoquer, bien, il a le bénéfice de toutes les parties, et ça rend ça
plus efficace.
M. Jolin-Barrette : ...du 20 jours.
Le 15 jours est compris à l'intérieur du 20 jours, donc il reste cinq jours.
M. Tanguay : Mais, à la
lumière de ce que Me Paquette vient de nous dire, je suis encore plus convaincu
que ce n'est pas ça, parce que... Un protocole, c'est une entente entre les
parties, c'est un contrat.
M. Jolin-Barrette : Ou non.
M. Tanguay : Non. Puis je
reprends votre «wording», autrement dit... votre rédaction, le 150, c'est le
principe général. Un protocole, c'est l'entente des parties sur un
protocole d'instance. Un contrat, c'est la rencontre de deux volontés.
Je ne peux pas faire un contrat tout seul. Le protocole, c'est une entente. Le
cas...
M. Jolin-Barrette : Je fais juste
interrompre le député de LaFontaine. Le protocole, là, oui, on souhaite que ce
soit un contrat entre les deux parties, mais ce qu'on dit, c'est qu'à partir du
moment où vous ne collaborez pas puis ensuite
vous ne répondez pas, vous n'exprimez pas vos divergences, ça va être un
contrat unilatéral puis il va être imposé.
M. Tanguay : Par fiction de
152, votre amendement, après 15 jours.
M.
Jolin-Barrette : Hum-hum.
M. Tanguay : Alors, vous
voyez, là, c'est échec et mat, là. Je reprends votre amendement : «À
l'expiration [du] délai de 15 jours...» Parce que, tel que rédigé, écoutez-moi
bien, tel que rédigé...
M. Jolin-Barrette : On vous écoute.
• (15 h 30) •
M. Tanguay : Tel que rédigé, il
y a un protocole, une entente entre les deux parties où il y a une proposition,
un protocole tel que proposé. 152 : «...l'autre partie dépose sa proposition
dans le délai prévu.» Délai prévu, c'est le 45
jours. Sa proposition. Votre amendement vient réconforter que le protocole, par fiction,
ne sera plus votre proposition, mais sera présumé le protocole, mais
après 15 jours.
On dit, dans votre amendement : «À
l'expiration [du] délai de 15 jours suivant ce dépôt — votre
proposition, qui n'est pas le protocole — la proposition — qui
n'est pas une rencontre de volontés mais qui est une offre de contracter — tient
lieu de protocole déposé...» Puis, «tient lieu de protocole déposé», c'est là
que mon 20 jours commence, pas avant.
Des voix : ...
M. Tanguay : 150.
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : S'il vous plaît, juste
peut-être le faire au micro, s'il vous plaît. Merci.
M. Paquette (Yan) : Alors, ça ne
vient pas changer le fait que le protocole ou ce qui en tient lieu, dans les
20 jours, doit être regardé par la cour. Et c'est vraiment ce délai-là qui
établit le protocole à défaut que les parties aient été convoquées. Donc, ça ne
peut pas être le protocole définitivement établi puisqu'en tout état de cause
la cour a toujours 20 jours pour intervenir.
M. Tanguay : Oui, mais le
20 jours... Mon point, j'en suis sur le début de computation du
20 jours, je marie 150 au début et je
marie votre amendement, 150, il parle de dépôt du protocole, 150, puis 150 me
dit : «Dans les 20 jours suivant
le dépôt du protocole...» Par fiction de votre amendement, votre proposition,
qui n'est pas le dépôt du protocole, après
15 jours, je vous cite, ce dépôt... Après 15 jours suivant ce dépôt,
la proposition tient lieu de protocole déposé au sens du début de l'article 150, qui me fait commencer
mon jour 20. Je ne peux pas le lire autrement, c'est du français, a plus b
égale c.
M. Jolin-Barrette : «À l'expiration
d'un délai de 15 jours suivant [...] ce dépôt...» Le dépôt, là, il l'a déposé,
supposons, aujourd'hui, le 3 décembre, O.K.? Je l'ai déposé le
3 décembre parce que l'autre partie a fait des défauts de collaborer.
Donc, je le dépose le 3 décembre. Là, ensuite, durant 15 jours, ça
nous amène au 18 décembre, la partie doit énoncer ses motifs de
divergence. Puis le tribunal va avoir jusqu'au 23 décembre, son délai de
20 jours se termine le 23 décembre parce qu'il a débuté le
3 décembre.
M. Tanguay :
C'est là qu'on ne se rend pas. Le 20 jours... votre 20 jours, je vous
suis. Au début de l'article 150, il commence quand? Il est très
limpide, l'article 150 : «Dans les 20 jours suivant le dépôt du
protocole...» Qu'est-ce que dépôt du protocole dans le cas de pas de
collaboration de 152? Par fiction, à la fin du délai de 15 jours, ce
dépôt, la proposition tient lieu de protocole déposé. Ça ne peut pas être plus
clair.
Alors, moi, je suis prêt à voter pour l'article,
M. le Président, mais je ferais en sorte de dire que cette interprétation-là que je vous offre ne tient pas
la route, je changerais la rédaction. Parce que je suis convaincu que
«tient lieu de protocole déposé» et, excusez-moi l'anglicisme, est le «trigger»
pour dans les 20 jours du dépôt du protocole.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, M. le
Président, ce n'est pas notre interprétation de la disposition. Pour nous,
c'est clair. Mais, si ça peut rassurer le
député de LaFontaine puis qu'on mette ça encore plus clair, je peux faire un...
On va faire une proposition d'amendement pour le clarifier, clarifier,
pour que l'interprétation... mais, en fait, pour ne pas que ça porte à... pour, justement, que ça ne porte pas à
interprétation, mais dans le sens où le 20 jours débute à partir du
moment du dépôt. Donc, exemple, le 3 décembre, aujourd'hui, ça laisserait
jusqu'au 23 décembre à la cour pour l'examiner. Alors, ce que je peux vous
proposer, M. le Président, c'est peut-être de suspendre l'article, de passer au
suivant, le temps qu'on rédige, puis de revenir par la suite, si ça convient au
député de LaFontaine.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Bien,
peut-être... Souvent, en regardant l'anglais, les traductions qui pouvaient
nous permettre de comprendre l'intention du
législateur... En anglais, ce qu'on dit pour... Donc, on est dans... «serves as
the filed case protocol». C'est plus précis.
M. Jolin-Barrette :
Donc, on va clarifier la version française.
Mme Weil : Donc, c'est
juste s'assurer que, donc, est-ce que ça veut dire l'original, «the filed case
protocol».
M. Jolin-Barrette : Bien...
Mme Weil : Bien,
c'est-à-dire, qui substitue...
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
mais «filed case»...
Mme Weil : ...dans le
temps.
M. Jolin-Barrette : ...c'est
celui qui est déposé. Dans le fond, dans la version anglaise, là, que la
députée de Notre-Dame-de-Grâce amène, c'est qu'on fait référence au protocole
qui a été déposé la première fois.
Mme Weil : C'est ça.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Donc, c'est la...
Mme Weil : C'est plus
précis.
M. Jolin-Barrette : C'est ça, l'intention. Mais on va clarifier le
tout avec l'accord des membres de la commission.
M. Tanguay : Si je
peux...
Le Président (M.
Bachand) : ...
M. Tanguay : ... — oui,
pardon — soumettre
une idée. Peut-être que le chemin pour clarifier ça, ce serait tout simplement
de dire à... de jouer sur 152 et 150, de dire à 152 à... «La partie qui fait
défaut de collaborer a un délai de 15 jours
du dépôt pour faire valoir ses points de divergence.» Je ne dirais que ça. La
partie qui a défaut de collaborer a 15 jours. Autrement dit, après 15 jours, vous êtes
forclos. Et je dirais, à 150 : «Dans les 20 jours suivant le dépôt du
protocole ou suivant le dépôt d'une proposition en vertu de
l'article 152», papi, papa, le tribunal. Là, on viendrait d'atteindre
l'objectif.
M. Jolin-Barrette : On va
regarder le tout, puis on va...
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce que j'ai consentement pour suspendre l'étude
de l'article 16?
M. Tanguay : Oui.
Le Président (M.
Bachand) : Suspendu. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous
plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 17, M.
le Président. Donc, à l'article 17, M. le Président : L'article 154 de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de
«procéder à l'inscription de l'affaire en vue de l'instruction» par «la
fixer».
Alors, la modification précise que le tribunal
peut, à l'occasion d'une conférence de gestion où il constate que les parties
sont prêtes à procéder, laisser le soin au greffier de fixer la date de
l'audience, même s'il n'est pas en mesure de l'établir lui-même, ou de procéder
immédiatement à l'instruction.
Donc, le texte proposé : «154. À l'occasion
de la conférence de gestion, le tribunal peut décider d'entendre, en audience,
la présentation et la contestation des moyens préliminaires ou d'entendre le
défendeur sur les motifs de sa contestation, lesquels sont consignés au
procès-verbal de l'audience ou dans un exposé sommaire. Il peut procéder
immédiatement à l'instruction dans le cas où la défense est orale et que les
parties sont prêtes ou plutôt reporter l'audience à une autre date qu'il fixe
ou encore laisser le soin au greffier de la fixer.
«La présentation et la contestation des moyens
préliminaires se font oralement, mais le tribunal peut autoriser les parties à
apporter la preuve appropriée.»
Donc, la demande d'inscription pour instruction
et jugement est régie par les articles 173 à 178. Elle doit être présentée
avant l'expiration d'un délai de six mois ou d'un an en matière familiale pour
indiquer au tribunal que l'affaire est prête à être entendue au fond. Le
greffier fixe ensuite la date de l'audition et la communique aux parties.
Dans le cas prévu à l'article 154, le tribunal
et les parties sont prêts à procéder à l'audience avant que le délai de six
mois ou un an soit écoulé pour éviter aux parties de devoir accomplir une formalité
inutile. Dans ce cas, la demande d'inscription pour instruction et jugement
n'est pas requise. Le libellé actuel peut laisser entendre qu'une demande
d'inscription pour instruction et jugement est requise si le tribunal ne fixe
pas lui-même la date de l'audience. On veut donc clarifier que le greffier
peut, à la demande du juge, fixer lui-même la date d'audience.
M. Tanguay : Autrement dit...
Le
Président (M. Bachand) : M. le député, oui.
M. Tanguay : ..fixer une date
d'audience, c'est post-inscription. Là, on enlève «inscription» parce qu'on le
considère inscrit, puis il reste juste à fixer la date d'audience.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Tanguay : C'est comme si,
à la fin, «reporter l'audience à une autre date qu'il fixe ou encore laisser le
soin au greffier de» procéder à l'inscription... L'inscription, M. le
Président, c'est les douanes avant d'embarquer en avion. Alors, on dit :
On est prêts à procéder, il s'agit juste de remonter en avion. On ne va pas
dire : Le tribunal va les faire monter dans l'avion ou va demander au
greffier de les faire passer aux douanes. Alors, on enlève ça, parce qu'ils
sont prêts à procéder, on fixe la date. C'est juste ça. Parce que tu ne peux
pas fixer une date d'audition si tu n'es pas inscrit. C'est ma compréhension.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions?
M. Tanguay : Ça me va.
Le Président (M.
Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Oui. Veuillez
répondre pour, contre ou abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire : Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire : Mme Lavallée
(Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire : Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire : M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : Vote par
procuration, M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lecours
(Les Plaines)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : M. Lévesque
(Chapleau) pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire : Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire : Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil : Pour.
La Secrétaire : Vote par
procuration, M. Tanguay pour Mme Ménard (Laporte)? M. Tanguay
(LaFontaine)...
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire :
O.K. M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 17 est adopté. M.
le ministre, je crois qu'on en serait rendus à l'article 26.
M. Jolin-Barrette : Ah oui? On a
déjà adopté 18, M. le Président?
Le Président (M.
Bachand) : Bien, on avait... excusez-moi, on avait adopté un
amendement à 18, mais l'article 18 tel qu'amendé...
• (15 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Ce n'était pas
18.1?
Le Président (M.
Bachand) : 18.1. Donc, excusez-moi, désolé. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 157
de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Le juge saisi d'une affaire peut également,
pour les mêmes motifs et avec l'autorisation du juge en chef, ordonner à tout
moment, d'office ou sur demande, la gestion particulière de l'instance, auquel
cas il a les mêmes responsabilités qu'un juge désigné par le juge en chef.»
Alors, cet article est modifié afin de permettre
à tout juge d'ordonner, avec l'autorisation du juge en chef, la gestion
particulière de l'instance en raison de la nature, du caractère ou de la
complexité d'une affaire. Auparavant, le juge en chef devait rendre un jugement
pour ordonner la gestion particulière d'instance. Désormais, le juge saisi de
l'affaire pourra le faire lui-même après avoir obtenu l'autorisation et non le
jugement du juge en chef. Ce contrôle auprès du juge en chef permet de
s'assurer de l'assignation des dossiers en fonction de l'ensemble des priorités
de la cour avec un degré de formalisme moins important.
Donc, le
texte proposé de 157, les deux premiers alinéas ne changent pas, et on vient
rajouter, au troisième alinéa :
«Le juge saisi d'une affaire peut également,
pour les mêmes motifs et avec l'autorisation du juge en chef, ordonner à tout
moment, d'office ou sur demande, la gestion particulière de l'instance, auquel
cas il a les mêmes responsabilités qu'un juge désigné par le juge en chef.»
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay : Oui, merci
beaucoup. Qu'entend-on... Qu'est-ce qu'on entend... Qu'entendons-nous par «le
juge saisi d'une affaire»? On est à quelle étape, ici, «le juge saisi d'une
affaire»? Est-ce que c'est le juge chargé de l'instruction? Non.
M. Jolin-Barrette : En fait, ça peut
être à tout moment durant le processus, donc le juge qui est sur un moyen
préliminaire, une requête, aux différentes étapes, là.
M. Tanguay : Donc, à... O.K.
M. Jolin-Barrette : À tout moment, à
tout moment, dans... à partir du moment où il y a dépôt de la requête, le juge
peut...
M. Tanguay : Autrement dit,
il y a des juges qu'on va voir passer dans le dossier, qui vont être des juges,
des femmes et des hommes juges, qui vont décider de requêtes préliminaires, qui
vont trancher des objections, qui vont... et il y a le juge d'instruction,
celle ou celui qui, pendant la semaine de procès, va l'entendre et va rendre
jugement, va signer le jugement. Mais, dans votre dossier, vous serez peut-être
passé devant trois, quatre autres juges pour des moyens interlocutoires,
préliminaires, papi, papa.
M. Jolin-Barrette : C'est ça. Et, là...
M. Tanguay : Et donc, à tout
moment, mettons que c'est sur une objection, puis je vois, là, qu'il y a du
crêpage de chignon, je suis juge, là, sur les objections, ça ne marche pas. Là,
je peux dire : O.K., «time out». Je vais chercher l'autorisation du juge
en chef, et là on va faire une gestion particulière dans...
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
c'était déjà possible de le faire, mais ça nécessitait un jugement du juge en
chef. Alors, maintenant, au lieu d'être un
jugement, pour enlever un peu de formalisme, on va demander l'autorisation du
juge.
M. Tanguay : Et, comment...
L'autorisation sera exprimée... bon, ça ne sera pas un jugement, mais il y aura
un bout de papier qui ne sera pas intitulé jugement, mais qui va être intitulé
autorisation? C'est comme ça, ça va paraître du dossier?
M. Jolin-Barrette : Donc, ça va être...
Dans le fond, le juge saisit l'affaire, donc on est dans un interlocutoire qui
est présenté, puis le juge... comment on dit ça, puîné?
Des voix :
...
M.
Jolin-Barrette : O.K., mais
le juge régulier? Bien, en tout cas, le juge saisi de l'affaire, lui, quand il
va rendre son jugement pour dire : J'ordonne une affaire
particulière d'instance, il va indiquer, dans son jugement : j'ai obtenu
l'autorisation du juge en chef. Donc, la mécanique de comment ça va fonctionner
entre le juge qui est en salle de cour et le
juge en chef, j'imagine que... Bien, premièrement, il faut qu'il lui demande
son autorisation. Est-ce que ça va être verbal, par écrit, par courriel,
tout ça, je ne peux pas vous dire les règles à l'intérieur desquelles les juges
en chef vont établir la façon de procéder, mais très certainement la cour, dans
son autonomie, est capable de gérer ça, puis, dans le fond, il n'y aura pas de
juge, en chambre... ou de juge qui va ordonner une gestion particulière à
l'instance s'ils n'ont pas déjà eu l'autorisation du ou de la juge en chef.
M. Tanguay : Dans le fond,
ici, on va faire deux choses : on va diminuer le formalisme, ce ne sera
pas un jugement, mais une autorisation qui sera constatée par le juge saisi de
l'affaire, de un. Mais, de deux, les deux premiers alinéas faisaient en sorte
que c'était une compétence exclusive du juge en chef d'avoir l'initiative, le leadership,
la décision. Là, le juge saisi d'une affaire
sur une requête incidente, tranche sur des objections. On responsabilise tous les autres juges de lever la
main, d'aller voir son juge en chef puis dire : Écoutez, ça, je pense que
ça mériterait une gestion particulière d'instance, puis d'aller chercher le
O.K. Tu sais, on responsabilise tous les autres juges de lever la main.
M. Jolin-Barrette : Mais... oui,
mais, dans les faits, actuellement, les justiciables qui passaient devant un
juge, qui n'était pas le juge en chef, puis
qu'il y avait manifestement des difficultés qui requéraient une justification
d'instance, le juge devait bien appeler le
juge en chef pour lui dire : Je requiers ton attention sur ce dossier-là,
peux-tu rendre un jugement?
M. Tanguay : Mais la gestion
particulière d'instance, est-ce qu'elle pouvait, avant ça, être proposée par le
juge saisi d'une affaire? Probablement pas.
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est
parce que, dans le fond, le juge en chef, ce n'est pas lui qui entend les
dossiers, ou très rarement, là. À chaque
fois qu'il y avait une gestion particulière de l'instance, là, ce n'est pas...
le juge en chef, il n'est pas assis dans toutes les salles de cours du
Québec en même temps, là. Dans le fond, il y avait une demande qui était faite au juge en chef, à un des juges qui entend
l'affaire, pour dire : Il faudrait ordonner une gestion particulière à
l'instance.
M. Tanguay :
Oui. Alors, ça, ça vient diminuer la force... le juge saisi d'une affaire.
Parce qu'avant c'était toujours le
juge en chef. Là, c'est : «Le juge saisi d'une affaire peut également,
pour les mêmes motifs [...] avec l'autorisation[...], ordonner à tout
moment, d'office ou sur demande, la gestion particulière de l'instance...»
M. Jolin-Barrette : C'est dans le
paragraphe deux, là, dans l'alinéa deux, là, on le voit : «Il
peut aussi, pour les mêmes motifs, ordonner à tout moment, d'office ou sur
demande, la gestion particulière de l'instance et en confier la charge au juge
qu'il désigne.» Ça fait que, tu sais, dans le fond, c'est déjà ça qu'il se
passait, mais la mécanique était différente.
Là, on vient assouplir la mécanique où est-ce que c'est le juge qui va appeler
le juge en chef puis va lui dire : On a un problème ici, M. le
juge, pouvez-vous nous autoriser une gestion particulière en instance puis nous
la confier?
M. Tanguay :
C'est ça, ça fait que d'être plus proactifs. Maintenant, je ne sais pas comment
le juge en chef, avec les deux seuls
premiers alinéas, faisait remonter, par de vers lui, ses demandes de gestion
particulières d'instance, peut-être par
les juges qui siègent là, mais il devait y avoir un mécanisme assez centralisé,
j'imagine, là, qui, là, sera déployé auprès de chacun des juges, puis ça responsabilise les juges également d'être
proactifs, nommément dans le Code de procédure civile.
Puis
j'aimerais savoir : La gestion particulière d'instance, est-ce qu'elle
peut être demandée par les deux parties? J'imagine que oui.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay : En vertu de quel
article déjà, juste pour...
M. Jolin-Barrette : Bien, à 157, alinéa
deux, là, vous avez : «Il peut aussi, pour les mêmes motifs, ordonner à
tout moment, d'office ou sur demande, la gestion particulière de l'instance...»
M. Tanguay : O.K. C'est bon.
Ça me va, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il
vous plaît.
La Secrétaire : M.
Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
La Secrétaire : Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire : Mme Lavallée
(Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire : M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : M. Lévesque
(Chapleau) pour Mme Lecours (Les Plaines)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : M. Lévesque
(Chapleau) pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire : Mme
Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil : Pour.
La Secrétaire : M. Tanguay
pour Mme Ménard (Laporte)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire : M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention... est adopté. M. le ministre, s'il vous
plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui, M. le
Président. Alors là, on est rendus, M. le Président... on a fait 18.1, on a
fait 19.
M. Tanguay : Avec votre
permission, je pense qu'on va tomber à 19. Juste avant qu'on... à 20, juste
avant qu'on tombe à 20 j'aimerais déposer un 18.2, avec votre permission, donc
je vous demanderais une suspension courte.
Le Président (M.
Bachand) : Oui. Alors, on va suspendre quelques instants.
Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 49)
(Reprise à 15 h 54)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre s'il vous plaît! La commission reprend ses
travaux. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Nous étions à évaluer la possibilité de déposer un
amendement, mais j'aime mieux soulever... avant de déposer un amendement, qu'on
en discute avec le ministre puis qu'on réfléchisse ensemble sur l'à-propos.
C'est que le Barreau
proposait, à la page 7 de son mémoire, le point 2.5, la possibilité
de ne pas établir un protocole de l'instance qui n'est pas présentement prévue
dans le projet de loi. «Nous proposons...» C'est le Barreau que je cite :
«Nous proposons qu'il ne soit pas requis de déposer un protocole de l'instance
dans le cas où un moyen préliminaire susceptible de mettre fin au litige, à
titre d'exemple, un moyen d'irrecevabilité, est soulevé à l'intérieur du délai
du dépôt d'un protocole de l'instance — donc, à l'intérieur du
45 jours de 149. Cette mesure faciliterait la bonne marche de la procédure
et éviterait les vacations inutiles à la cour, allant ainsi de pair avec une
saine administration de la justice. L'article 166 ne prévoit pas
clairement cette possibilité et, en pratique, nous comprenons que les avocats
hésitent à procéder ainsi.»
Autrement dit, il y a du pour, mais il y a du
contre par ce que le Barreau propose. Vous devez dénoncer vos moyens
préliminaires, ça peut être un... Le ministre me poursuit. Moi, je vais avoir
un moyen d'irrecevabilité à sa demande par laquelle il me poursuit, en vertu de
166, c'est irrecevable,
litispendance,
par exemple. Puis je demande à ce que ce soit rejeté. Il est
clair que, si ma demande, ma requête est déposée, débattue et acceptée, puis
qu'on est encore dans le 45 jours, ce que le Barreau veut, c'est que l'on
n'ait pas perdu de temps, parallèlement à ça, à négocier un protocole
d'entente, et tout ça. Si ma requête est reçue et entendue dans le
45 jours, ça finit là, on n'a pas perdu une heure de part et d'autre pour
un échéancier qui ne viendra jamais, ma requête en irrecevabilité est acceptée.
Ça, c'est le pour. C'est ce que le Barreau soulève.
Le contre, par contre, c'est que ma requête en
irrecevabilité... vous me poursuivez, je comparais 10 jours après
l'assignation, là, je dépose un 166. Mais, si je le dépose un peu plus tard,
là, si je le dépose le 30e, 35e jour, je le signifie, je le dépose, il n'y a pas de protocole. Là, le tribunal ne
peut pas nous entendre aujourd'hui, il nous entend juste en début de
semaine prochaine, on est rendus au 40e jour. Mon irrecevabilité est
rejetée. Là, il ne nous reste plus grand temps pour déposer un protocole.
Alors, il y a du pour et du contre. Mais
j'aimerais entendre le ministre sur, peut-être, la réflexion qu'ils ont eue sur...
Effectivement, s'il y a une irrecevabilité qui est soulevée tôt et qui est
tranchée tôt, peut-être qu'il serait bon de dire
aux parties : Dans la mesure où une irrecevabilité... je pense tout haut,
là, puis j'ajoute à ce que le Barreau propose, si une irrecevabilité et
une requête est signifiée et entendue avant le 30e jour, les parties n'ont
pas d'obligation proactive de déposer un protocole.
M. Jolin-Barrette : En fait, ce qui
arrive, c'est que la proposition du Barreau, elle ne tient pas compte du fait
que le moyen préliminaire pourrait être rejeté. Donc, dans la majorité des cas,
le moyen préliminaire ne met pas fin à l'instance, donc il faut que les parties
se préparent en prévision, puis ils ne doivent pas prendre pour acquis que,
même s'il y a un moyen préliminaire d'invoqué, que celui-ci va mettre fin à
l'instance. Ça arrive que la requête en rejet, là, elle est acceptée, la
requête en irrecevabilité est acceptée. Sauf que, tout de même, ils doivent se
préparer.
M. Tanguay : Je suis d'accord.
Mon point... Ça, c'est l'aspect contre. Par contre, très clairement, ce que le Barreau
proposait, c'est d'aller modifier 166, bien, c'est comme ça qu'on... et, nous,
c'était si les moyens préliminaires soulevés à l'intérieur du délai de 149, qui
est le 45 jours, sont susceptibles de mettre fin au litige, le dépôt d'un protocole d'une instance n'est
pas requis. Autrement dit, évidemment, on parle d'un moyen préliminaire qui mettrait
fin à l'instance, ça finit là. C'est prescrit, vous n'avez pas l'intérêt
juridique, il y a litispendance, ça va mettre fin au recours.
Ça, c'est le
pour, de dire : Bien, on n'aura pas, parallèlement à ça, perdu ou investi
du temps à négocier un protocole, à se faire une tête sur... Parce que
moi, je fais un 166 pour dire que c'est prescrit, votre recours, puis j'ai bien
confiance de la gagner, mais, parallèlement à ça, il faut que je me prépare,
alors nous, on va vouloir faire des interrogatoires préalables, on va vouloir
faire ça, on va faire ci, faire ça. Je vais consacrer au moins un trois, quatre
heures, puis le collègue aussi, à travailler sur un protocole qui peut-être va
être complètement caduc au jour 20 ou au jour 25 où ma requête va
être acceptée.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Je comprends.
Mais, dans la très, très grande majorité des cas, le moyen préliminaire est
rejeté. Donc, moi, je pense que les parties, il faut tout de même qu'ils
préparent leur protocole d'instance, sinon ils vont avoir perdu du temps.
M. Tanguay :
Oui. Je ne sais pas, je ne pense pas que l'on ait de statistique sur la très,
très grande majorité des cas que le moyen préliminaire est rejeté, à
moins... je ne sais pas si le ministre en a là-dessus. Mais des... Ça se fait,
là.
M. Jolin-Barrette : Oui, ça se fait
parce que c'est un moyen qui prévu au code.
M. Tanguay : Mais ça arrive
aussi.
M. Jolin-Barrette : Ça arrive,
effectivement, ça arrive. Mais il y a plus de cas où le moyen préliminaire est
rejeté qu'accepté.
M. Tanguay : Puis est-ce que
le ministre a des statistiques en vertu de quoi ou...
M. Jolin-Barrette : On pourrait vous
en donner, là.
M.
Tanguay : Si vous en avez, j'aimerais ça.
Alors, M. le
Président, moi, je fais écho de la suggestion du Barreau. Je ne sais pas les
statistiques, mais, même si la majorité de moyens qui viseraient à faire mettre
fin à l'instance, même si la majorité sont rejetés, qu'il en ait une partie
substantielle qui sont accueillis, il est clair que — ça,
c'est le côté pour — ça
éviterait aux parties de négocier puis de se casser la tête sur un protocole
qui n'aura pas lieu, qui va être caduc.
• (16 heures) •
M. Jolin-Barrette : Les parties aussi peuvent présenter rapidement le moyen
préliminaire aussi, dans la majorité des cas, et faire en sorte d'être
entendues rapidement sur l'irrecevabilité. Puis, par la suite, ils négocient.
Mais il ne faut pas empêcher, parce que vous présentez un moyen préliminaire,
de suspendre le temps de préparer le protocole, parce que, sinon, ça va avoir
l'effet inverse, ça va retarder le processus. Ça fait que quelqu'un, une partie
qui serait peu collaborative ou qui voudrait faire de l'activisme procédural,
supposons, gagnerait pour faire repousser le délai si on allait avec la suggestion
du Barreau.
M. Tanguay :
Alors, j'aurai exprimé, M. le Président, la suggestion du Barreau. Comme je
disais, il y a du pour et du contre. Je suis d'accord avec le ministre, il y a
l'aspect contre. Puis, de toute façon, il faudrait bonifier cette suggestion-là,
comme je disais, en encadrant la période de temps à laquelle une requête en
irrecevabilité serait déposée et sur laquelle on aurait statué. Parce que
tantôt on a parlé d'un délai de 15 jours, d'une partie qui ne collabore
pas puis du 20 jours, on ne peut pas s'accoter trop proche du
45 jours.
Alors, je l'aurai
exprimé, M. le Président. Puis je remercie le ministre. Quand il aura les statistiques,
s'il y a des statistiques, sur le nombre, le pourcentage de requêtes en
irrecevabilité qui sont accueillies, ça va être apprécié, là.
Le Président (M. Bachand) : Parfait. Merci
beaucoup, M. le député de LaFontaine. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M.
Jolin-Barrette : L'article 20, M. le Président :
L'article 170 de ce code est modifié par l'insertion, après le deuxième
alinéa, du suivant :
«Le défendeur
communique au demandeur les pièces au soutien de la défense dans les plus brefs
délais, selon les modalités qu'ils conviennent.»
La modification
proposée vise à préciser que sont communiquées les pièces au soutien de la
défense pour permettre au demandeur d'en prendre connaissance avant
l'instruction.
Donc, 170, les deux
premiers alinéas demeurent la même chose. «Le défendeur communique au demandeur
les pièces au soutien de la défense dans les plus brefs délais, selon les
modalités qu'ils conviennent.»
Donc, c'est un peu le
pendant de ce qu'on a vu tout à l'heure, là, où, lorsqu'il y avait une demande,
à ce moment-là, la demande, on disait : Bien, vous fournissez les pièces
dans les meilleurs délais. Et là c'est la défense. Au niveau des pièces, on
communique les pièces dans les meilleurs délais également pour la défense.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Laframboise :
Oui. Est-ce que le ministre peut me dire à quel endroit, justement, on a vu ça
pour la demande? C'était quoi, l'article?
M. Jolin-Barrette :
Il n'y a pas si longtemps...
M. Tanguay :
145? C'est-tu ça? 14(145)?
M.
Jolin-Barrette : ...M. le Président.
M. Tanguay :
«Le demandeur les communique au défendeur dans les plus brefs délais, selon les
modalités qu'ils conviennent.» Donc, «selon les modalités qu'ils conviennent»,
ça, ça laisse libre cours aux parties, là. Je veux dire, il n'y a pas d'encadrement
puis il n'y a pas d'écueil là-dessus. Je veux dire...
M.
Jolin-Barrette : La même chose qu'à l'article 14.
M. Tanguay :
Non, je sais. Tout à fait, «selon les modalités qu'ils conviennent», alors, que
ce soit par courriel, ou que ce soit par la poste, ou peu importe, physiquement
ou pas...
M.
Jolin-Barrette : Par télégramme chanté, M. le Président.
M. Tanguay :
Par télégramme chanté. C'est beau, M. le Président.
Le
Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît?
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La
Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme
Lachance : Pour.
La Secrétaire :
Mme Lavallée (Repentigny)?
Mme
Lavallée : Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard :
Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
Le Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lecours (Les Plaines)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau) pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme
Robitaille : Pour.
La Secrétaire :
Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil :
Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?
M. Tanguay :
Pour.
La Secrétaire :
Et M. Bachand (Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) : Abstention. Donc... (panne de son) ...est
adopté. M. le ministre, s'il vous plaît?
M. Jolin-Barrette : Oui, l'article 21, M. le Président : L'article 173 de ce
code est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «ou
depuis la tenue de la conférence de gestion qui suit le dépôt du protocole, ou
encore depuis la date où celui-ci est établi par le tribunal» par «ou depuis la
date où le tribunal a accepté ou établi le protocole».
Cet article est
modifié pour clarifier les points de départ du calcul du délai de mise en état.
Donc, si je lis 173
tel qu'amendé : «Le demandeur est tenu, dans un délai de six mois ou, en
matière familiale, d'un an à compter de la date où le protocole de l'instance
est présumé accepté ou depuis la date où le tribunal a accepté ou établi le
protocole, de procéder à la mise en état du dossier et, avant l'expiration de
ce délai de rigueur, de déposer au greffe une demande pour que l'affaire soit
inscrite pour instruction et jugement.»
Le
Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Je veux juste comprendre pourquoi on a retiré, donc, «ou depuis la date où le
tribunal a accepté ou établi le protocole», pourquoi on a retiré, donc, «depuis
la tenue de la conférence de gestion qui suit le dépôt du protocole, ou encore
depuis la date où celui-ci est établi par le tribunal»?
M.
Jolin-Barrette : En fait, cette disposition résulte d'une demande de
la Cour supérieure. Celle-ci estime que le
mécanisme de computation du délai prévu doit être clarifié. L'article 173
du Code de procédure civile énumère actuellement quatre
points de départ pour la computation du délai de six mois ou d'un an en matière
familiale : le premier, depuis la date
où le protocole est présumé accepté, l'article 150; depuis la tenue de la
conférence de gestion, article 150; depuis la date où le tribunal a
établi le protocole, article 152; depuis l'assignation dans les cas où les
parties ou le demandeur n'ont pas déposé le protocole dans le délai imparti,
l'article 173;
Donc, actuellement,
le délai accordé pour mettre le dossier en état et déposer une demande pour que
l'affaire soit inscrite pour instruction est calculé soit :
1° à partir de
la date où le protocole est présumé accepté, c'est-à-dire selon
l'article 150, à l'expiration du délai de 20 jours accordé au
tribunal, après le dépôt du protocole pour l'examiner et pour convoquer les
parties à une conférence de gestion, en l'absence
d'une telle convocation il suffit d'ajouter 20 jours à la date de dépôt du
protocole pour connaître la date de
départ du calcul du délai et ainsi pour établir la date limite pour déposer la
demande d'inscription; et
2° si, à
l'intérieur de ce délai de 20 jours le tribunal a convoqué les parties à
une conférence de gestion, la date à laquelle elle a été tenue est connue et
permet donc d'établir la date limite pour l'effectuer;
3° si le
protocole n'a pu être établi par les parties et que l'une ou l'autre a déposé
une proposition de protocole, le tribunal peut, en vertu de l'article 152
du Code de procédure civile, soit convoquer les parties pour établir le
protocole soit l'établir, et ce, même d'office. Dans ces cas, la date est
connue de ce qui permet d'établir la date limite pour effectuer le dépôt de la
demande d'inscription;
4° si aucun
protocole ou proposition de protocole n'a été déposé, le délai est calculé à
partir de la date de signification de la demande.
Donc, la date de la
tenue de la conférence de gestion doit retenir qu'on... qu'on doit retenir peut
être difficile à identifier, puisqu'il peut y avoir plusieurs conférences de
gestion. Par conséquent, il y a lieu de préciser laquelle doit être retenue.
Les modifications
proposées à l'article 173 ont pour effet de réduire à trois le nombre de
points de départ, soit :
1° depuis la
date où le protocole est présumé accepté, l'article 150, ce qui vise également
la proposition de protocole qui tient lieu de protocole déposé, 152;
2° depuis la
date où le tribunal a accepté ou établi le protocole, article 150,
alinéa deux, et 152 CPC; et
3° depuis
l'assignation dans les cas où les parties ou le demandeur n'ont pas déposé le
protocole dans le délai imparti, article 173.
Donc, on vient
clarifier le tout.
M. Tanguay :
Est-ce à dire qu'une conférence de gestion, donc, avec cette modification-là,
ne viendrait plus retarder l'inscription? Elle va être dans le six mois.
Je m'exprime
autrement. Ce qu'on enlève... la première partie de ce qu'on enlève :
«depuis la tenue de la conférence de gestion», ça veut donc dire que, quand il
y avait conférence de gestion, le délai de six mois était suspendu jusqu'à la
fin de la conférence de gestion. Là, on l'enlève. Ça veut dire, la conférence
de gestion n'a plus d'incident dans le six mois.
M. Jolin-Barrette :
C'est ça parce que, parfois, il y avait plusieurs conférences de gestion. Donc,
ce n'était pas clair. Donc, la Cour supérieure souhaite que ça soit plus clair.
M. Tanguay :
Donc, conférence de gestion ne retarde pas l'inscription du six mois. Et, étant
entendu qu'il demeure toujours, à quelque part dans le Code de procédure civile,
la possibilité de demander une prolongation du délai de six mois...
M. Jolin-Barrette :
Oui.
M. Tanguay :
Puis, évidemment, quel meilleur motif que de dire : Bien, on a eu, pendant
un mois et demi, deux mois, une conférence de gestion, ou une semaine, ou je ne
sais pas, à ce moment-là, ça pourrait être un motif pour prolonger le délai du
six mois, là. O.K.
• (16 h 10) •
Le
Président (M. Bachand) : Interventions?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire :
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance :
Pour.
La Secrétaire : Mme Lavallée
(Repentigny)?
Mme Lavallée :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard :
Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lecours (Les Plaines)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau) pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil :
Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?
M. Tanguay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Hivon (Joliette)?
Mme Hivon :
Pour.
La Secrétaire :
Et M. Bachand (Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) : Abstention.
Donc, l'article 21 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette :
Oui, l'article 22, M. le Président : L'article 188 de ce code
est modifié :
1°
par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de «et indique au tiers qu'il doit
y répondre dans les 15 jours qui suivent»;
2° dans le deuxième
alinéa :
a) par la
suppression de «, de même que le tiers,»;
b) par
l'insertion, après «10 jours», de «à compter de la réponse du tiers».
Alors, cette
disposition vise à préciser l'obligation faite à un intervenant de répondre à
un acte d'intervention dans les 15 jours de la signification. Elle vise
également à préciser le point de départ du délai à l'intérieur duquel les
parties peuvent s'opposer à une intervention forcée.
Donc, 188 tel que
proposé : «L'intervention forcée s'opère par la signification au tiers
d'un acte d'intervention dans lequel la partie expose les motifs qui justifient
l'intervention [d'un] tiers à titre de partie et auquel est jointe la demande
en justice. L'acte d'intervention propose en outre, compte tenu du protocole de
l'instance, les modalités de l'intervention et indique au tiers qu'il doit y
répondre dans les 15 jours qui suivent.
«L'acte
d'intervention est aussi notifié aux autres parties lesquelles disposent d'un
délai de 10 jours à compter de la réponse du tiers pour notifier leur
opposition.»
Donc là, ici, on
parle d'une intervention forcée du tiers et on dit que, maintenant, le tiers
doit y répondre dans les 15 jours. Et, à partir du moment où le tiers
répond, à ce moment-là, les autres parties ont un délai de 10 jours pour
notifier leur opposition.
Le
Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Oui. Quel était le délai avant cet ajout?
M. Jolin-Barrette : Il n'y avait pas
de délai précisément, M. le Président.
M.
Tanguay : Mais est-ce qu'il y avait obligation, pour le tiers,
de répondre, en vertu du code? En vertu de quel article?
M.
Jolin-Barrette : Par 145, il y avait une obligation de...
Des
voix : ...
M.
Jolin-Barrette : Il fallait répondre dans les 15 jours.
M. Tanguay :
La comparution, autrement dit, là. «Disposent d'un délai de 10 jours à
compter»... Et l'acte d'intervention est aussi notifié aux autres parties...
«Lesquelles disposent d'un délai de 10 jours». Ah! bien là, on voit que, de
même que le tiers, il y avait un délai de 10 jours pour notifier leur opposition.
Donc, tous les autres... Ça fait que lui, il a 15 jours, et, après ça, «l'acte
d'intervention est aussi notifié aux autres parties lesquelles disposent d'un
délai de 10 jours à compter de la réponse du tiers». Ça fait qu'on est rendus
avec un 25 jours. O.K., c'est bon.
M.
Jolin-Barrette : Si c'est étiré au maximum.
M. Tanguay :
C'est bon, M. le Président, pour moi.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il
vous plaît.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M.
Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire :
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme
Lachance : Pour.
La Secrétaire :
Mme Lavallée (Repentigny)?
Mme
Lavallée : Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
M. Picard :
Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lecours (Les Plaines)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau) pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme
Robitaille : Pour.
La Secrétaire :
Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil : Pour.
La
Secrétaire : M. Tanguay pour Mme Ménard (Laporte)?
M. Tanguay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon :
...
La Secrétaire :
Et M. Bachand (Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 22 est
adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Jolin-Barrette : Oui. L'article 23... Oui, on ne l'avait pas fait.
L'article 192 de ce code est modifié :
1° par
l'insertion, après le premier alinéa, des suivants :
«La partie qui
révoque le mandat de son avocat doit notifier sa décision aux autres parties et
au greffier et indiquer son intention de désigner un nouvel avocat ou d'agir
seule.
«L'avocat substitué à
un autre doit, sans délai, notifier aux autres parties et au greffier un acte
de représentation indiquant son nom et ses coordonnées.»;
2° par
l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «peut demander», de «, sans
préavis,».
Alors,
la modification proposée clarifie que la partie qui révoque le
mandat de son avocat doit notifier sa décision aux autres parties au
greffe. Elle vise également à pallier à l'absence d'une référence explicite à
un acte de procédure lorsqu'un avocat est substitué à un autre. Elle permet aux
parties et au tribunal d'être informés rapidement de l'identité et des
coordonnées du nouvel avocat. Enfin, elle précise qu'il n'est pas nécessaire de
donner un préavis pour demander l'inscription pour jugement ou le rejet de la
demande si la partie qui n'a pas désigné de nouvel avocat ne respecte pas le
protocole de l'instance ou les règles de la représentation comme cela a été
décidé par les tribunaux.
Alors, l'article 192
du code doit se lire ainsi : «Avant le délibéré, si l'avocat
d'une partie se retire, meurt ou devient inhabile à exercer sa profession, la
partie doit être mise en demeure de désigner un nouvel avocat pour la
représenter ou [...] indiquer aux autres parties son intention d'agir seule.
Elle doit répondre à cette mise en demeure dans
les 10 jours de sa notification. Aucun acte de procédure ne peut être fait ni
aucun jugement rendu pendant ce temps.
«La partie qui révoque le mandat de son avocat doit notifier
sa décision aux autres parties et au greffier et indiquer
son intention de désigner un nouvel avocat ou d'agir seule.
«L'avocat substitué à un autre doit, sans délai, notifier
aux autres parties et au greffier [son] acte de
représentation indiquant son nom et ses coordonnées.
«[Et]
si la partie ne désigne pas un nouvel avocat, l'instance se poursuit comme si
elle n'était pas représentée. Si cette
partie ne respecte pas le protocole de l'instance ou les règles de la
représentation, toute autre partie peut demander, sans préavis,
l'inscription pour jugement si elle est demanderesse ou le rejet de la demande
si elle est défenderesse.
«La
partie représentée par avocat est réputée informée de l'inhabilité ou de la
mort de l'avocat d'une autre partie ou de sa nomination à une charge ou
fonction publique incompatible avec l'exercice de sa profession sans qu'il soit
nécessaire de la lui notifier.»
Donc,
essentiellement, si vous congédiez votre avocat avant l'audience, bien, là, à
ce moment-là, vous avez l'obligation
d'informer les autres parties et le tribunal de dire que vous avez congédié
votre avocat. Si vous avez... si vous engagez un nouvel avocat, ce
nouvel avocat là, pour vous représenter, lui, devra informer le greffe et les
autres parties qu'il est le nouvel avocat au
dossier et, si jamais vous avez congédié votre avocat, votre nouvel avocat ou
vous-même, si vous continuez de vous représenter seul, vous devez
respecter le protocole que vous avez signé préalablement avec votre ancien
avocat.
Le
Président (M. Bachand) : Merci.
M.
Jolin-Barrette : Donc, c'est pour éviter, entre autres, qu'avant les
procès il y en ait qui changent d'avocat puis que ça soit une stratégie pour
dire : Ah! bien, on avait fixé tout le monde, tous les témoins sont là,
mais j'ai changé d'avocat, donc on reporte le tout.
Le
Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Donc, avant de le préciser, ça pouvait être demandé puis ça pouvait être
accordé, mais c'était une requête, ce qu'on
appelait, à l'époque, un 2-20-46, là, c'était une requête, une requête qui
n'existe pas, là, 2-20-46, là, puis peut-être qui, dans certains cas,
était accordée, mais là, en le disant clairement, ça sera... on ne pourra pas
le faire, c'est : on poursuit. Juste
pour précision, là, pour ne pas que des gens aient une interprétation ou tentent de vouloir
insinuer une interprétation autre, le premier alinéa qui est ajouté se fait...
les deux choses se font en même temps. N'est-ce pas? La partie qui révoque le
mandat de son avocat notifie sa décision aux autres parties et indique son
intention de se désigner un nouvel avocat ou d'agir seule. Elle doit faire ces
deux choses là en même temps, n'est-ce pas?
Le
Président (M. Bachand) : M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Bien, la personne qui congédie son avocat va informer
les autres parties. Si jamais elle ne s'est pas retrouvé d'avocat tout de suite,
elle va indiquer qu'elle se représente seule pour l'instant, puis, après ça,
si, deux jours après, elle consulte un autre avocat, bien là, l'autre avocat va
comparaître pour elle dans le dossier puis il va notifier aux autres parties
pour dire : Bien, c'est moi, le nouvel avocat du député de LaFontaine.
M. Tanguay : Autrement dit,
la partie qui révoque son avocat... le mandat de son avocat en informe, notifie
de sa décision les autres parties et doit, dans le même acte de procédure,
indiquer son intention d'en désigner un, nouvel
avocat ou d'agir seule. Elle doit faire les deux gestes, c'est-à-dire : je n'ai plus d'avocat, de un, et je vous informe de mon
intention de me représenter seule ou d'en désigner un autre. Donc, dans le même
acte de procédure, il faut qu'elle nous envoie les deux messages.
M. Jolin-Barrette : Oui, sauf que ce
que je veux dire, c'est que ce n'est pas fatal. Supposons qu'elle dit :
Bien, j'ai l'intention de me représenter seule, puis, finalement, deux jours
après, la partie dit : Bien, voici, finalement, je veux être représentée
par avocat, ce n'est pas parce qu'elle a dit deux jours avant : J'ai
l'intention de me représenter seule qu'elle ne pourra pas engager d'avocat non
plus, là. On a toujours le droit à l'avocat, là.
• (16 h 20) •
M. Tanguay : Oui. Par contre,
le deuxième alinéa, on dit : «L'avocat substitué...» Alors, moi, si j'ai
un avocat, je vous envoie mon avis, j'ai révoqué le mandat de mon avocat, j'ai
l'intention de me représenter seul. Une semaine, deux semaines après,
finalement, je change d'idée, je serai représenté par un avocat. Évidemment, il
faut que ça soit fait sans délai. Même si le deuxième alinéa est rédigé...
«L'avocat substitué à un autre», dans ce cas-là, il ne serait pas substitué à
un autre, ce serait un avocat qui, après deux semaines de la révocation,
comparaît dans le dossier.
M. Jolin-Barrette : Ou
instantanément. Dans le fond, là, supposons que j'étais représenté par le
député de LaFontaine, là, puis que, finalement, on n'a pas les mêmes vues sur
la poursuite du dossier...
M. Tanguay : Vous devriez
plaider coupable, puis vous dites non.
M. Jolin-Barrette : Bien, en fait,
j'ai demandé au député de LaFontaine : Est-ce que je vais gagner? Puis là
il n'a pas voulu me dire oui ou non. Ça fait que, là, j'ai décidé...
M. Tanguay : De le garantir,
garanti.
M. Jolin-Barrette : Garantir qu'on
va gagner. Alors là...
M. Tanguay : Au prix que je
paie, hein?
M. Jolin-Barrette : ...au prix que
je paie, je veux avoir une certitude, et donc, finalement, je décide d'aller
voir la députée de Bourassa-Sauvé...
M. Tanguay : Qui a garanti.
M. Jolin-Barrette : Qui, elle, m'a
garanti.
M. Tanguay : À moitié prix, à
part de ça.
M. Jolin-Barrette : Oui, parce
qu'elle ne peut pas avoir le caractère de lucre dans ses honoraires.
M. Tanguay : Oui. C'est ça,
mais je n'étais pas encore dans le lucre, moi. On a le droit jusqu'à 30 %,
hein, pour... lorsqu'on partage, là.
M. Jolin-Barrette : Bien là, si
c'est fait...
M. Tanguay : Qu'est-ce qu'il
se passe après, oui?
M.
Jolin-Barrette : Qu'est-ce
qu'il s'est fait... si ça se fait de façon spontanée, bien entendu, moi, je
vais informer la cour et les
collègues. Mais, si ça se fait de façon extrêmement contemporaine, donc la
députée de Bourassa-Sauvé est substituée
au député de LaFontaine comme étant mon procureur... Donc, ça se fait... ça
peut se faire de façon très concomitante.
M. Tanguay : Puis souvent, ce
qu'il arrive aussi, M. le Président, c'est que l'avocat ou l'avocate qui se
fait approcher dans un tel contexte va appeler l'autre avant pour dire :
Dis-moi donc, que c'est qu'il s'est passé? Puis là c'est à elle de refuser ou
pas le mandat.
Le Président (M.
Bachand) : Et donc la fin de l'aventure, c'est que vous gagnez
votre cause, M. le ministre. C'est ça?
M.
Tanguay : Ah! ça, on ne le sait pas.
Le
Président (M. Bachand) : C'est ça. Alors donc... Est-ce qu'il y
a d'autres...
M.
Jolin-Barrette : Je reviens aux propos du député de LaFontaine, on ne
peut pas le garantir.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 23? Oui.
Mme
Robitaille : ...alors là... Là, le ministre décide de se représenter
seul. Et là, deux semaines plus tard, il dit : Non, je ne peux pas aller
de l'avant comme ça, je vais appeler la députée de Bourassa-Sauvé, je vais lui
demander si elle ne veut pas prendre mon dossier.
Là, j'appelle le
député LaFontaine puis là je dis : Bien, ouf! Là, il me dit : Oui,
bien là, il est compliqué, tu sais. Mais je dis : Non, non, ce n'est pas
grave, je le prends pareil. Je suis de bonne pâte, je le prends pareil.
Là, finalement, c'est
là que j'avertis l'autre partie, deuxième alinéa, là : «L'avocat substitué
à un autre doit, sans délai», et là moi, je fais... Je vais de l'avant, pour ma
part. Mais vous, ministre, vous n'avez plus à faire quoi que ce soit. Vous n'avez pas à dire : Je ne me
représente plus seul. Vous n'avez pas à dire : C'est la députée de
Bourassa-Sauvé qui va me représenter dorénavant.
M.
Jolin-Barrette : Non, parce qu'au dossier dorénavant, puisque vous
allez avoir signifié la cour, vous allez avoir signifié le greffe et les autres
parties, vous agissez à mon nom pour me représenter.
Mme
Robitaille : Parfait. Merci.
Le
Président (M. Bachand) : M. le député LaFontaine.
M. Tanguay :
...donc, dans ce cas‑là, ce n'est pas 192, «l'avocat substitué à un autre», ça
serait, puis on pourrait peut-être nous indiquer l'article, dans quel article
du Code de procédure civile... nous dit que, en tout état de cause, une partie
qui se représente seule peut faire comparaître, pour la représenter, un avocat.
Je pense qu'il y a un article dans le Code de procédure civile en tout état de
cause. Parce qu'à ce moment-là, dans l'exemple de la députée de Bourassa-Sauvé,
ça ne serait pas 192, mais ça serait cet autre article‑là, juste pour notre
gouverne.
Une voix :
...
M. Tanguay :
C'est parce que c'est 192, c'est l'avocat substitué à un autre. Dans ce cas‑là,
ça ne serait pas la substitution.
Mme
Robitaille : Ça ne serait plus la substitution...
M. Tanguay :
Non.
Mme
Robitaille : ...ça serait juste une autre affaire.
Des
voix : ...
Le
Président (M. Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Oui, ça ne sera pas long, on cherche l'article, M. le Président.
Le
Président (M. Bachand) : Merci.
Mme
Robitaille : Donc, le nouveau deuxième alinéa, le troisième alinéa ne
s'appliquerait pas, là, ça ne serait pas... ce serait l'autre article du Code
de procédure civile.
Le
Président (M. Bachand) : Est-ce qu'on a besoin de plus de
temps, M. le ministre?
M.
Jolin-Barrette : Bien, en fait, on va trouver l'article sur la
représentation, mais c'est sûr qu'il n'y a pas de délai de temps. Donc,
nécessairement, s'il y a un flottement d'une journée, supposons, vous allez
être substitué, donc vous allez notifier de toute façon. Ça fait qu'on peut
passer par l'alinéa trois aussi. L'objectif, c'est vraiment de faire en sorte
que, quand il y a un nouvel avocat dans le dossier, il informe tout le monde.
Mais, de toute façon, ce qui se passait traditionnellement, c'est que les
avocats comparaissaient au dossier pour leurs clients. Ce n'est pas dans
l'intérêt de personne de ne pas comparaître au dossier.
Mme
Robitaille : Mais il doit le faire rapidement, dans les... tu sais,
avec célérité, dans les plus brefs délais.
M. Jolin-Barrette : Oui, oui, ça,
c'est sûr.
Le
Président (M. Bachand) : Est-ce qu'on a la réponse?
M. Jolin-Barrette : Ça ne sera pas
long, M. le Président. On peut peut-être continuer.
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'article 23? Parce qu'on est à l'article 23, M. le ministre, là.
M. Tanguay : ...trouver la
réponse...
Mme Robitaille : ...a décidé de
se... tu sais, il avertit, il dit : Bon, moi, je vais me représenter
moi-même. Et là, deux semaines plus tard, bon, c'est autre chose. Donc, ça ne
serait pas nécessairement ce troisième alinéa-là, mais plutôt cet article-là du
Code de procédure civile dont on cherche l'existence.
M. Jolin-Barrette : ...par
procureur, 61, ça se peut-u? Non, ça, c'est l'obligation.
Le Président (M.
Bachand) : Aimeriez-vous suspendre?
M. Jolin-Barrette : Écoutez, ça fait
longtemps, M. le Président, que j'ai fait ça.
Le
Président (M. Bachand) :
Oui, bien, c'est pour ça. Aimeriez-vous suspendre quelques instants, M. le
ministre?
M. Jolin-Barrette : On peut
suspendre.
Le Président (M.
Bachand) : On va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 16 h 26)
(Reprise à 16 h 34)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission
reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Alors, M. le
Président, c'est l'article 34 de la Charte des droits et libertés de la
personne qui prévoit le droit à l'avocat, d'être représenté par avocat.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. D'autres interventions? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire :
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire :
Mme Lavallée (Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lecours (Les Plaines)?
M.
Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau) pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme
Robitaille : Pour.
La Secrétaire :
Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil :
Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?
M. Tanguay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon :
Pour.
La Secrétaire :
Et M. Bachand (Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 23
est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Jolin-Barrette : Oui. Alors, on avait adopté le 24. On avait adopté le
25 également. Et on serait rendus, M. le Président, à l'article 26 :
L'article 246 de
ce code est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après
«tribunal», de «ou que les pièces aient déjà été communiquées».
Alors, cet article
propose une modification de concordance pour tenir compte des modifications
apportées aux articles 148 et 170 du Code de procédure civile par les
articles 15 et 20 du projet de loi.
Alors, 246 se lirait
ainsi : «Les modalités et le délai de communication des pièces et des
autres éléments de preuve entre les parties doivent être indiqués dans le
protocole de l'instance en conformité avec les règles du présent chapitre, à
moins qu'ils n'aient été autrement fixés par le tribunal ou que les pièces
aient déjà été communiquées.»
Donc, on a fait des
modifications tout à l'heure qui étaient miroir, donc les pièces au soutien de
la demande introductive de l'instance puis
de la défense, qui devaient désormais être communiqués dans les plus brefs
délais ou selon les... il me semble, ça disait : Selon les modalités
qu'elles... c'était l'article 20... selon les modalités qu'ils
conviennent.
Le
Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.
Pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M.
Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire :
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Lavallée (Repentigny)?
Mme
Lavallée : Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard :
Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lecours (Les Plaines)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : M. Lévesque
(Chapleau) pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire : Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire : Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil : Pour.
La Secrétaire : M. Tanguay
(LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire : Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon : Pour.
La Secrétaire : Et M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 26 est adopté.
Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, avec votre permission, j'insérerais un amendement à
l'article 26.1. Donc...
Le Président (M.
Bachand) : Un nouvel article?
M. Jolin-Barrette : Oui, un nouvel
article, et il est communiqué présentement, si vous permettez, en attendant, je
vais vous le lire le temps qu'il arrive et qu'il chemine. Donc, c'est
l'article 26.1, c'est relativement à l'article 377 du Code de
procédure civile, qui touche la Cour d'appel. Donc... et c'est à la demande de
la Cour d'appel que nous introduisons cette demande... cet amendement.
L'article 377 de ce code est remplacé par
le suivant :
«377. Toute demande en cour d'instance est faite
par écrit et est accompagnée d'un avis de la date de sa présentation.
«Le demande est notifiée aux autres parties et
déposée au greffe dans les délais établis par un règlement de la Cour d'appel.»
Donc, l'amendement proposé vise à prévoir que
toute demande en cour d'instance est notifiée aux autres parties et déposée au
greffe dans les délais établis par un règlement de la Cour d'appel.
Alors, je vous explique. Au niveau de
l'amendement, la Cour d'appel souhaitait avoir un pouvoir réglementaire à ce
niveau-là. Auparavant, dans l'ancien code, c'était comme ça. Dans le nouveau
code, ce qui a été mis, c'est un délai de deux à cinq jours, relativement aux
règles, pour présenter une demande en cour d'instance, puis la Cour d'appel
voulait avoir plus de souplesse pour le fixer dans ses règles de pratique pour
s'adapter, donc, parce que, parfois, ça prend plus de temps et il était régi
par le délai dans le code. Donc, c'est une demande de la Cour d'appel que, au
niveau de la procédure rattachée à cela, elle puisse l'établir par un règlement
de la Cour d'appel. Donc, je ne sais pas s'il est rendu sur Greffier. Il
chemine.
Le Président (M.
Bachand) : Et le voilà.
M. Jolin-Barrette : Ah! il est là.
Le Président (M.
Bachand) : Il apparaît.
M. Jolin-Barrette : Donc, dans le
fond, on remplace l'article au complet, le 377. Donc, on peut le voir plus bas,
là, au niveau du texte modifié.
Des
voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce qu'il y aurait des... On
va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 16 h 40)
(Reprise à 17 h 21)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. La commission
reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui, M. le
Président. Suite aux discussions hors micro que nous avons eues, je proposerais,
à la suite du bloc b, en matière civile, que nous faisions par la suite le bloc
c, les mesures en matière criminelle et pénale. Et, par la suite, nous pourrons
revenir aux mesures... sur le bloc a, sur les mesures sur les cliniques
juridiques universitaires.
Le Président (M.
Bachand) : Ça va, consentement?
Une voix : Consentement.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre, pour la suite des
choses.
M. Jolin-Barrette : Oui. On était à
l'article 377... excusez-moi, à l'article 26.1, qui modifie
l'article 377 du code, relativement à la Cour d'appel. Donc, l'objectif de
l'amendement était de faire en sorte de donner un pouvoir réglementaire à la Cour
d'appel, comme c'était le cas dans l'ancien Code de procédure civile. C'est une
demande de la juge en chef de la Cour d'appel du Québec.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Et est-ce que le ministre a eu des représentations
par rapport au délai qui était déjà prévu dans le Code de procédure civile?
Est-ce que c'est parce que les délais étaient trop courts, trop longs ou est-ce
que c'est parce que la Cour d'appel, tout dépendamment de l'époque ou de l'air
du temps, veut avoir la souplesse de changer ça de temps à autre?
M. Jolin-Barrette : Mais ce qu'ils
nous ont soulevé, c'est qu'il y avait des enjeux au niveau du nombre de
journées, mais qu'ils voulaient pouvoir... en termes de délai, puis ils
voulaient pouvoir l'ajuster avec leur règlement. Et d'ailleurs ils ont déjà ce
pouvoir-là aussi à l'article...
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui. La requête
pour demande pour permission d'en appeler, ils ont déjà ce pouvoir-là à la Cour
d'appel.
M. Tanguay : De?
M. Jolin-Barrette : De fixer les
délais et de fixer les normes par règlement.
M. Tanguay : Puis c'est
prévu, donc, dans quel article, ça, du Code de procédure civile?
M. Jolin-Barrette : ...avec
l'article précis.
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre, oui.
M.
Jolin-Barrette : Oui.
L'autre élément... (panne de son) ...aussi qui est... pourquoi on demande la
modification à la Cour d'appel, c'est que ça
leur permet aussi d'amener les façons de présenter, supposons, les mémoires, de
présenter les requêtes aussi, ce qui ne peut pas être fait précisément dans le
Code de procédure civile. Ça leur amène une souplesse au niveau des règles
internes, qui sont souhaitées à la Cour d'appel.
M. Tanguay : Et il aurait...
par rapport, vous dites, aux requêtes, aux délais, il l'aurait par ce
nouveau 377?
M. Jolin-Barrette : Bien, en fait,
ils peuvent...
15359 11789
M. Tanguay : Dans le fond, c'est
377, là, ce que vous dites, là. «Toute demande en cours d'instance est faite
par écrit et [...] accompagnée d'un avis...»
Le Président (M.
Bachand) : Voulez-vous un petit peu de
temps, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Oui, le
temps qu'on trouve l'article.
Le Président (M.
Bachand) : O.K. On va suspendre quelques
instants. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 25)
(Reprise à 17 h 29)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission
reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, en
réponse à l'interrogation du député de LaFontaine, c'est l'article 360 du Code
de procédure civile, relativement au délai.
Il n'y a pas, dans le Code de procédure civile,
la façon... l'avis de présentation, comment il doit être fait, le délai. Donc,
ils le font par voie réglementaire, la Cour d'appel. Alors, on veut leur donner
le même pouvoir à 377, dans le fond, pour les demandes en cours d'instance,
pour leur permettre de fixer les délais qu'ils souhaitent. Actuellement, il y
avait un projet pilote à la Cour d'appel, donc, qui disait aux parties :
Bien, prenez un peu plus de temps pour faire la présentation pour qu'on ait les
motifs. Parfois, le temps qui était fixé était trop court. Donc, ils veulent
avoir une certaine souplesse, la cour, pour fixer leurs propres délais dans les
règles de pratique à leur règlement.
• (17 h 30) •
M. Tanguay :
Autrement dit, M. le Président, là, le ministre parle des requêtes pour
permission d'appeler. Est-ce que c'est ça?
M.
Jolin-Barrette : Je donnais
le comparatif. Dans le fond, là, à 377, là, c'est une demande en cours d'instance. Dans le
fond, à 26.1, l'article qu'on insère, c'est une demande en cour d'instance
quand vous êtes devant la Cour d'appel, le délai pour la présentation qui est
faite.
La Cour d'appel nous dit : Écoutez, nous,
les chiffres de cinq jours, deux jours, on n'est pas à l'aise avec ça, puis,
pour voir comment ça fonctionne le mieux possible pour l'efficacité de la cour,
on veut avoir une certaine souplesse, donc on vous demande de retirer, dans le Code
de procédure civile, les jours fixes de deux jours, cinq jours, et nous, on va
les fixer par voie réglementaire à la Cour d'appel parce qu'on a besoin de plus
de souplesse. On veut ravoir ce pouvoir-là qu'on a perdu en 2013 avec le
nouveau Code de procédure civile.
Le comparatif, pourquoi je faisais référence à l'article 360
du Code de procédure civile, c'est parce que, quand vous allez en appel, bon,
c'est dans les 30 jours que vous faites l'appel. Cependant, toute la
mécanique relativement à l'avis de présentation, à la comparution, tout ça,
c'est fixé dans le règlement de la Cour d'appel.
Donc, le code n'est pas venu spécifier, quand on
est en appel, les délais associés à la présentation de la requête à la Cour
d'appel. Mais, à 377, on était venu les fixer en 2013. Alors, la Cour d'appel
souhaite avoir le même régime, souhaite que ça passe par voie réglementaire de
la Cour d'appel et non pas avec des articles précis au code.
M. Tanguay : Je
comprends très bien, M. le Président. Et est-ce que le ministre a eu
indication, puis auquel cas on va leur donner le pouvoir de le faire, a-t-il eu
indication de ce vers où la Cour d'appel se dirigera par rapport aux cinq
jours, deux jours?
M. Jolin-Barrette : Je sais
qu'ils souhaitent allonger un peu plus parce qu'ils souhaitent que les parties
puissent exposer davantage leurs motifs pour que les juges puissent en prendre connaissance
davantage. Donc, ils souhaitent allonger les délais.
M. Tanguay : O.K. Je
comprends. C'est beau. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise
aux voix de l'amendement. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire : Mme Lavallée
(Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire : Mme Picard
(Soulanges)?
M. Picard : Pour.
La Secrétaire : M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : M. Lévesque
(Chapleau) pour Mme Lecours (Les Plaines)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : M. Lévesque
(Chapleau) pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire : Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire : Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil : Pour.
La Secrétaire : M. Tanguay
(LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire : Mme Hivon
(Joliette)?
Mme Hivon : Pour.
La Secrétaire : Et M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui. 27, M.
le président :
L'article 395
de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Ces
personnes peuvent consulter le dossier du tribunal ou en prendre copie.»
Donc, cet article est modifié afin de permettre
aux personnes qui le mentionnent de consulter le dossier du tribunal ou d'en
prendre copie.
Donc, le texte proposé avec la
modification :
«La demande en vue d'obtenir une autorisation du
tribunal pour des soins à être prodigués à un mineur ou à un majeur inapte [ou]
à donner son consentement ou pour l'aliénation d'une partie de leur corps ne
peut être présentée au tribunal moins de cinq jours après sa notification aux
intéressés, y compris au titulaire de l'autorité parentale, au tuteur ou au
curateur ou encore au mandataire désigné par le majeur alors qu'il était apte à
consentir ou, si le majeur n'[était] pas ainsi représenté, à une personne
susceptible de consentir pour lui à des soins. À défaut, la demande et les
pièces sont notifiées au curateur public. Ces personnes peuvent consulter le
dossier du tribunal ou en prendre copie.»
Donc, les personnes mentionnées à 395, Code de
procédure civile, seront, donc, des personnes désignées, au sens du deuxième
alinéa de l'article 16 du CPC, tel que modifié par l'article 6 du projet
de loi. Pour consulter le dossier ou en prendre copie, une telle personne doit
produire une pièce d'identité ainsi que le document prouvant son statut ou sa
qualité. Par exemple, dans le cas d'un majeur inapte, la personne devra
notamment produire le jugement la désignant à titre de
tuteur ou de mandataire du majeur. En cas de difficulté d'appréciation ou, si
l'autorisation du tribunal s'avérait requise, l'article 72 attribue la
compétence au greffier spécial pour statuer sur toute demande, contestée ou
non, ayant pour objet la consultation de la copie d'un document auquel l'accès
est restreint.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Oui, M.
le Président. Justement, «ces
personnes», ça désigne qui? Puis là le ministre nous disait que ça référait notamment à l'article 16.
Quand on dit, à moins que la réponse soit en soi dans 395 : «Ces personnes
peuvent consulter le dossier du tribunal ou
en prendre copie», est-ce qu'on parle des personnes qui, à l'article 395,
sont notifiées?
Des voix :
...
M. Jolin-Barrette : C'est ça, c'est
les personnes qui sont à 395 : le tuteur, le curateur, le mandataire
désigné par le majeur.
M. Tanguay : O.K. Donc :
«La demande en vue d'obtenir une autorisation du tribunal pour des soins à être
prodigués à un mineur ou à un majeur inapte à donner son consentement ou pour
l'aliénation d'une partie de leur corps ne peut être présentée au tribunal [qu']après
sa notification aux intéressés...» Donc, la demande. «[Ne] peuvent consulter le
dossier du tribunal ou en...» «Ces personnes peuvent consulter...»
C'est juste, j'ai deux niveaux de
questionnement. Qui va présenter une telle demande? C'est un tiers par rapport
au mineur et à son curateur, par exemple? Dans quel cas d'espèce on tombe ici?
M. Jolin-Barrette : Vous voulez
dire : Qui va demander l'accès au dossier?
M. Tanguay : Non, la demande
en vue d'obtenir une autorisation pour des soins, qui la fait? Elle doit être
notifiée. Autrement dit, j'ai un enfant, ce serait, à ce moment-là, le...
M. Jolin-Barrette : Le centre
hospitalier souvent. Exemple, là, supposons, là...
M. Tanguay : La DPJ, par
exemple.
M. Jolin-Barrette : Oui, la DPJ, transfusion sanguine. Une requête en
garde. C'est quoi, la loi, là, la loi... P-38? C'est ça? Loi
représentant un danger pour l'humain ou pour autrui? C'est ça. Ça fait que,
dans le fond, c'est le centre hospitalier. Quand quelqu'un représente un danger
pour lui-même, dans le fond, c'est le centre hospitalier qui va faire la
requête pour dire : Bien, on veut garder monsieur pour lui donner une
ordonnance de soins parce qu'il représente un danger pour lui-même.
M. Tanguay : O.K. Et là
juste... Parfait. Ça, c'est mon premier niveau de questionnement. Mon deuxième
niveau de questionnement, c'est les deux dernières phrases, qui, je pense,
doivent être lues et se tiennent ensemble. «À défaut, la demande et les pièces
sont notifiées au Curateur public. Ces personnes — donc, le tuteur,
curateur qui sont plus haut — peuvent consulter le dossier du tribunal
[et] en prendre copie.» C'est dans le cas où il n'aurait pas été notifié — plus haut que l'avant-dernière phrase — puis que ça aura été fait auprès du Curateur
public. On dit : «Ces personnes peuvent
consulter le dossier du tribunal [et] en prendre copie.» Je n'ai pas été
notifié. Finalement, ça s'est fait au Curateur public. Bien, ces
personnes peuvent, à ce moment-là... parce que, donc, de un, est-ce que c'est
la bonne compréhension, parce que... et, de deux, s'ils sont notifiés, ils vont
avoir la procédure et les pièces, là.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais, s'il
y avait quelque dans le dossier du tribunal qu'ils souhaitaient avoir copie,
ils vont pouvoir y accéder aussi. Si, dans ce qu'il leur aurait été notifié, il
manque un élément ou quelque chose, ils vont pouvoir avoir accès au contenu du
dossier.
M. Tanguay : À l'ensemble.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Tanguay : Et notamment,
parce que ça a été fait au curateur puis qu'ils n'ont pas été notifiés,
notamment de l'acte de procédure et des pièces à son soutien, mais de
l'ensemble du dossier. C'est beau.
Le Président (M.
Bachand) : Ça va?
Mme
Hivon : ...
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Puis, en
ce moment, ils n'avaient pas le droit de faire ça.
M.
Jolin-Barrette : C'est ça, mais, dans le fond, vu qu'on impose le huis
clos, il y avait... Bien, en fait, le principe général, là, avant le huis clos,
dans le fond, le dossier était public, la personne. Là, on vient imposer le
huis clos... bien, en fait...
Mme
Hivon :
Il était public en théorie, là, vous nous avez expliqué, de plus en plus, ça
tendait vers le huis clos...
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme
Hivon : ...donc,
ça faisait qu'en ce moment ces personnes-là avaient zéro accès, puisqu'il y
avait un huis clos puis il n'y avait de soupape qui leur permettait d'avoir accès,
c'est ça?
M. Jolin-Barrette : C'est ça, à
moins qu'ils soient autorisés par le tribunal. Là, ils sont autorisés d'office
par la loi... mais par l'amendement... pas par l'amendement, par la
modification qu'on a apportée à le faire.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Et c'est donc à
dire que les différents régimes... parce qu'il y a beaucoup d'articles dans le
Code civil qui constituent le régime de
l'autorité parentale, qu'est-ce que vous pouvez faire puis ne pas faire,
tuteur, qu'est-ce que vous pouvez faire puis ne pas faire, curateur, qui
est encore plus lourd, ce que vous pouvez faire... ces différents régimes
n'offraient pas un accès au dossier pour le détenteur de ce statut-là de façon
égale.
• (17 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Mais pas
d'office quand que c'était un huis clos.
M. Tanguay : Autrement dit,
même...
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
quand...
M. Tanguay : Même pour le
parent au mineur, il n'avait pas accès au dossier de son enfant.
Une voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : ...qu'on entende la réponse.
Des voix :
...
M. Jolin-Barrette : Dans le fond,
ceux qui avaient accès au dossier, c'est ceux qui étaient prévus à 16 d'office.
Mais là, maintenant, tous ceux qui ont droit à la notification vont aussi avoir
droit au dossier. Est-ce que vous comprenez ce que je veux dire?
Mme
Hivon : Oui. À 16,
c'est qui?
M. Jolin-Barrette : À 16, c'étaient
les avocats, les journalistes, la personne désignée par le tribunal.
Mme
Hivon : Puis il me
semble, M. le Président, c'est quand même étrange qu'à ce jour ça veut dire que
le représentant légal d'un mineur ou d'une personne qui est sous curatelle
privée n'avait pas accès au dossier, là, d'office comme représentant. C'était
réputé quelque chose de trop privé pour ça?
M. Jolin-Barrette : Donc, si on
reprend le 15...
Des voix :
...
M. Jolin-Barrette : Dans le fond, repartons du
principe de départ, là. Le dossier, il était public, donc tout le monde avait accès au dossier.
L'exception, de façon théorique, là, l'exception, c'était le huis clos. Ça fait
que, dans le fond, c'étaient uniquement les
gens qui étaient nommés, prévus au huis clos qui avaient accès aux documents.
Et là ce qu'on vient faire, c'est
qu'on vient dire : Bien là, maintenant, la règle, ça va être le huis clos, et les personnes
qui sont désignées dans le huis clos vont avoir accès au document, plus
ceux qui sont notifiés, qui, eux, vont avoir accès au dossier également.
Mme
Hivon : C'est
beau. Moi, j'essaie juste de comprendre d'où on part dans la vraie vie, dans la
pratique. Ça veut dire qu'en ce moment, vu que la pratique était quasi
généralisée d'ordonner le huis clos, ces personnes-là, bien qu'elles étaient
notifiées, un curateur privé, un tuteur, un mandataire n'avait pas accès au
dossier.
M. Jolin-Barrette : Pas d'office, il
devait avoir l'autorisation du tribunal.
Mme
Hivon : O.K. Qui
était donnée systématiquement, je présume, mais il fallait la demander.
M.
Jolin-Barrette : Je ne peux pas vous dire, ça, si c'était donné systématiquement.
Mme
Hivon : C'est
beau.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Donc,
l'interrogation, c'était de... initiale venait de la surprise justement que quelqu'un
qui n'est pas déchu de l'autorité parentale ou qui a été désigné tuteur ou
curateur, j'aurais cru qu'il coulait de source qu'ils avaient accès au dossier
du mineur ou du majeur protégé. C'est juste très étonnant qu'il faille le
préciser, là.
Mme
Hivon : Je trouve
ça aussi, parce que des huis clos, il peut y en avoir en différentes
circonstances, puis là on vient le spécifier pour ces circonstances-là. Mais
est-ce qu'on ne devrait pas en faire une règle générale, que le tuteur, ou le
curateur, ou le mandataire devraient avoir accès dès qu'il y a un huis clos,
qu'importe le sujet en jeu? Je suis aussi surprise de penser qu'ils n'avaient
pas accès.
M. Jolin-Barrette : ...M. le
Président, c'est des bonnes questions. Si vous permettez, on va suspendre
l'article, puis on va le faire analyser, puis on va vous revenir.
Le Président (M.
Bachand) : D'accord? Consentement? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Oui, tout à fait, puis... Surprise de cela, importance qu'on va voter en faveur
de cet article-là, puis peut-être questionnement, est-ce qu'il n'y a pas
ailleurs aussi des... est-ce qu'on ne doit pas permettre plus largement accès,
autre que dans le contexte de 395, à ces personnes nommées là aussi, être sûr
qu'on couvre tous les cas d'espèce?
M. Jolin-Barrette : On va regarder,
M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Donc, l'article 27 est suspendu. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : À l'article 28,
M. le Président, là, on venait... bien, en fait, c'est un peu connexe à 27, donc je vous proposerais peut-être qu'on suspende
28 aussi, considérant que c'est un peu une disposition de concordance.
Le Président (M.
Bachand) : ...consentement?
M. Jolin-Barrette : J'aurais... Oui.
Donc, on suspend 27, 28. J'aurais un amendement à 28.1, M. le Président. Donc,
on l'a déjà envoyé à Mme la secrétaire. Donc : 28.1, c'est un
amendement à l'article 417 du Code de procédure civile. Insérer, après
l'article 28 du projet de loi, l'article suivant :
L'article 417 de ce code est modifié par
l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Exceptionnellement, lorsque les circonstances
l'exigent pour assurer la saine gestion de l'instance et son bon déroulement, le tribunal peut instruire l'affaire
sans que les parties n'aient participé, ensemble ou séparément, à une
telle séance en leur ordonnant toutefois d'y
participer dans les trois mois suivant cette ordonnance, sauf s'il le juge
inapproprié.»
Alors, la modification proposée vise à assouplir
la règle selon laquelle, dans toute affaire où il existe un différend mettant en jeu l'intérêt des parties et
celui de leurs enfants, l'instruction de l'affaire ne peut avoir lieu à moins
que les parties n'aient participé, ensemble
ou séparément, à une séance d'information portant sur la parentalité ou la
médiation.
Le tribunal pourrait, dans les circonstances
énumérées, instruire l'affaire sans que les parties aient participé à une telle
séance. Le tribunal devra leur ordonner d'y participer dans les trois mois
suivant cette ordonnance, sauf s'il le juge inapproprié.
Alors, M. le
Président, on vient rajouter un paragraphe, pardon, un alinéa, à la fin de
l'article 417, et ça fait suite aux représentations, notamment, que
nous avons eu de Me Kirouack, qui disait : Écoutez, on ne veut pas
empêcher... dans le fond, il faut permettre
à la cour d'entendre tout de même un litige, parce que, si on ne veut pas qu'un
parent qui prendrait en otage le fait de ne pas aller à la séance sur la
parentalité... que le dossier ne puisse pas cheminer devant le tribunal. Donc,
c'est pour ça qu'on mettrait le pouvoir particulier... un pouvoir exceptionnel
à la discrétion du tribunal.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Oui... M. le
Président, est-ce qu'on peut suspendre une minute? Parce qu'honnêtement on
avait un 28.1 nous aussi, on l'avait, puis le texte modifie. Juste une minute.
Le Président (M.
Bachand) : Juste avant de suspendre, peut-être, la députée de Joliette...
je ne sais pas si c'est le même sujet. Oui?
Mme
Hivon : Oui, bien,
moi, je veux dire qu'à mon souvenir c'est... Me Kirouack n'a pas cette
demande-là, c'était le Barreau. Puis, Me Kirouack, en fait, on lui a demandé,
puis elle a dit : Bien, dans le fond, ce n'est pas nécessaire, parce que,
quand c'est un enjeu, j'ai même... elle a dit : J'ai même écrit un article
là-dessus. Je n'ai pas eu le temps de le lire, je dois vous dire, M. le
Président... que le tribunal pouvait l'ordonner.
M. Jolin-Barrette :
Me Kirouack, ce qu'elle a dit, c'est qu'elle a dit : Il n'est pas
écrit qu'on ne peut pas fixer.
Mme
Hivon : Exact,
qu'on ne peut pas fixer.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais ça, ça
ne veut pas dire d'être entendu. Ça veut dire que ce que ça fait, c'est que,
dans la procédure en matière familiale, supposons, Me Kirouack, elle
dit... premièrement, elle dit qu'elle était d'accord avec la possibilité...
avec ce que le Barreau a dit, puis elle a dit : L'enjeu, c'est
qu'actuellement vous pouvez fixer une date, mais, théoriquement, le tribunal ne
peut pas vous entendre parce qu'il n'a pas eu la séance de parentalité.
Nous, ce
qu'on veut faire, c'est de faire en sorte de dire : Bien,
exceptionnellement, même si vous avez fixé, on veut que le tribunal puisse pouvoir entendre,
exceptionnellement passer outre, pour ne pas ralentir le dossier de nature
familiale.
Mme
Hivon : Moi, j'ai
des grosses réserves par rapport à ça, je vous le dis, là. Je pense que ça
avait un sens pourquoi c'était écrit, c'était parce qu'on voulait en faire
quelque chose de fondamental de cette séance-là de coparentalité. Puis on sait
que l'exception, à partir du moment où il y a une discrétion, elle peut devenir
pas mal plus généralisée. Puis, si ça n'a pas été convenu à la Table Justice,
de ce que je comprends puisque les amendements... toutes les modifications nous
sont soumises par la table, ça veut dire que c'est un amendement qui arrive
comme ça à la demande du Barreau. Puis je peux comprendre.
M. Jolin-Barrette : Bien, en fait,
pour vous dire, ça fait partie de la recommandation de la table. Vu que ça
touchait le droit familial, j'avais l'intention de le mettre dans le projet de
loi de réforme sur le droit de la famille, mais je l'ai devancé parce qu'il a
été demandé ici. Mais tout ça pour dire aussi, il ne faut pas se retrouver dans
une situation où un conjoint ou un ex-conjoint prenne en otage le processus
judiciaire par rapport aux enfants parce qu'il n'a pas suivi à la séance de
parentalité.
Dans le fond, là, ça amène, là, le tribunal à
dire : Bien, moi, je ne peux pas entendre l'affaire parce que
monsieur — bien,
je vais dire monsieur, là — parce
que monsieur ne se présente pas à la séance. Ça fait que, tant que monsieur ne
se présente pas à la séance, là, je ne peux pas statuer sur le litige en
matière familiale.
• (17 h 50) •
Mme
Hivon : Mais il y
a des exceptions, dans la réalité, à ça.
M. Jolin-Barrette : Bien, oui.
Mme
Hivon : Mais que,
vu que ce n'est pas écrit que c'est une possibilité de faire une exception,
elles sont vraiment exceptionnelles. Je comprends l'argument du ministre, mais,
moi, ma crainte, c'est qu'à partir du moment où la dispense est possible puis
qu'on peut procéder quand même, notre beau principe que cette séance-là, elle
est fondamentale, bien, il vient de prendre le bord.
M. Jolin-Barrette : Bien, non, parce
que c'est... En fait, vous pourriez attaquer la cour — actuellement,
il y a un projet pilote là-dessus, là, puis c'était dans le 168 — mais
vous pourriez attaquer aussi la base de décision de la cour d'entendre, pour
une raison exceptionnelle, ça, vu qu'elle n'est pas habilitée présentement à le
faire. Je comprends ce que la députée de Joliette dit. Je suis d'accord avec
elle que c'est le principe. Si on ne donne pas cet outil-là à la cour, bien, à
un moment donné, peut-être que...
Mme Hivon : C'est
une très, très jeune tradition. Et je trouve qu'avec un article comme ça on la
met en péril très rapidement.
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est
exceptionnellement exceptionnel.
Le Président (M.
Bachand) : ...M. le député de LaFontaine,
désirez-vous toujours une suspension?
M. Tanguay : Non...
Le Président (M. Bachand) :
Merci.
M. Tanguay : Dans ce qui
était prévu au projet de loi n° 168, puis on s'était inspiré pour faire également,
de notre côté, M. le Président, notre 28.1, il n'y avait pas la fin, «sauf s'il le juge inapproprié». Ça,
c'est un ajout. Et, nous, en toute transparence, M. le Président, nous aurions mis la balle en jeu à 28.1. On
aurait pris exactement la même version que le ministre, qui
s'inspire du mémoire du Barreau, c'est-à-dire dont le Barreau s'inspire,
d'autres sources, probablement de 168, parce que
c'est là qu'on est allé le chercher aussi. On n'avait pas la fin, qui est toute
nouvelle, là, «sauf s'il le juge inapproprié»,
et on avait retiré exceptionnel. Pourquoi? Parce
qu'il arrive... Là, c'est l'intérêt
de l'enfant qui doit primer sur tout.
Et on est en matière... «Dans [toutes
les affaires] où il existe [des différends] mettant en jeu l'intérêt des
parties et celui [de l'enfant]
relativement à la garde d'un enfant, aux aliments dus à un conjoint», et tout
ça, c'est une mesure de protection.
Et ce que l'on dit, c'est que, dans la pratique,
dans un monde idéal, par exemple, les deux parents, les parties doivent suivre
de telles séances d'information. Mais, dans la pratique, il y en a qui sont
plus ou moins de bonne foi, ne le font pas, retardent l'instance, de permettre,
de façon... lorsqu'elle est exceptionnelle... c'est ce que le mot utilise.
Le problème est lorsqu'on
dit : «...lorsque les circonstances l'exigent pour assurer la saine
gestion de l'instance et son bon déroulement», je crois qu'exceptionnel...
exceptionnel non seulement pourrait être perçu comme faisant uniquement double
emploi, mais vient resserrer... resserrer, je vous dirais, la soupape de sûreté
où, là, il y a une juge ou un juge qui va
tantôt considérer l'intérêt de madame, qui l'a suivie, elle, la séance, puis
que monsieur, lui, est totalement de mauvaise foi, ça se peut, ou que
l'intérêt de l'enfant requiert qu'il y ait des ordonnances qui soient dans les
meilleurs délais dans l'intérêt de l'enfant.
Donc, dans un esprit de protection, de droit de
protection, M. le Président, j'aurais enlevé exceptionnel et j'aurais gardé «lorsque les circonstances l'exigent pour assurer la saine
gestion de l'instance», parce qu'une fois qu'un juge ou une juge dit, dans son âme et conscience, selon
les faits en l'espèce, «lorsque les circonstances l'exigent [...] peut instruire l'affaire sans que les parties n'aient participé, ensemble ou
séparément, à une telle séance en leur ordonnant toutefois — ça, on
ne laisse pas passer ça — d'y participer dans les trois mois suivant cette ordonnance»,
c'est comme ça qu'on s'enlignait.
Alors, je ne
sais pas... le ministre... Sur exceptionnel, je trouve... De deux choses l'une,
soit qu'il ne rajoute pas grand-chose,
parce que, si les circonstances l'exigent, ça va être exceptionnellement. Et,
si on veut qu'il signifie quelque chose, je trouve que, «[si] les
circonstances l'exigent», moi, ça me va. Je n'ai pas besoin d'avoir un autre critère
d'exceptionnel. Je pourrais avoir une journée où j'ai trois dossiers, par
exemple, comme juge, puis, dans les trois cas, les circonstances l'exigent pour protéger l'enfant, protéger madame.
Puis l'autre, là, il va la suivre, la séance, mais dans les trois mois. Je n'ai pas... Ce ne serait pas
exceptionnel, dans la mesure où je l'accorderais trois en trois. J'enlèverais
ça, de un.
Et, de deux, j'aimerais entendre le ministre sur
un peu le même argument. «Sauf s'il le juge inapproprié», on semble vouloir
introduire là d'autres critères que ceux du bon déroulement de l'instance.
Alors, j'ai
un questionnement sur le début, le mot du début, et... deux, quatre, cinq...
sur les cinq mots de la fin.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, bien, en
fait, l'idée n'est... on veut conserver le principe de base qu'il faut suivre
la séance. On veut, là, que toutes les parties qui ont litige en matière
familiale, les enfants, la garde, pension alimentaire, patrimoine familial, ils
aillent suivre la formation. C'est ça, le principe de base de l'article. Ce
qu'on dit, par contre, c'est que tout le
monde devrait le suivre. Mais, exceptionnellement, si, en fonction des faits de
la cause, des faits de rattachés au litige entre les parties, le tribunal considère
que ça devrait être une bonne chose pour l'instance que d'exonérer une
partie, là, là, de ne pas suivre la séance,
il pourra le faire. Mais il faut que ce soit exceptionnel. Il y a un message
aussi là-dedans.
Puis,
là-dessus, ça rejoint un peu les propos de la députée de Joliette tantôt, parce
que le principe de base, c'est 417, alors l'exception doit être
exceptionnelle. Donc, là-dessus, moi, je suis assez à l'aise de laisser
«exceptionnellement».
Puis, «sauf s'il [ne] le juge inapproprié», à ce
moment-là, c'est le juge qui l'évalue. Il dit : Bien, si c'est un cas
perdu, là, puis... Il est dans une situation... Je ne sais pas, là, la personne
qui est devant lui, il n'y a rien à faire, là, bien, ça ne lui donne rien de
lui ordonner, parce que la personne ne répond pas, aucunement, là.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Moi, je trouve que
le mot «exceptionnellement», c'est un mot vague, certainement, en droit, alors
qu'on pourrait indiquer exactement quelles sont les circonstances. Soyons
précis. Parce qu'«exceptionnellement» peut être interprété largement ou
étroitement, on ne sait pas, tout dépend de la situation. C'est selon les circonstances.
Donc, quelles sont les circonstances, soyons précis par rapport au type de circonstances
que l'on... Il faut être précis, là, parce qu'honnêtement moi, je ne saurais
pas ce que ça veut dire, «exceptionnellement». Chaque cas est un cas d'espèce,
mais qu'est-ce qui ferait, ici, que...
J'abonde dans le sens... Honnêtement, un mot...
Ce n'est pas un mot qu'on voit souvent, certainement, lorsqu'on parle de
procédure. Dans tout ce qui est procédure, en fait, au contraire, on est
généralement très précis quant aux faits qui vont déclencher une certaine
procédure. Est-ce qu'on est capable de décrire les circonstances? C'est quoi,
l'élément d'exceptionnel, qui fait que c'est exceptionnel?
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, on ne
souhaite pas que cette exonération-là, cette exemption-là soit fréquente.
Mme Weil : ...excusez.
«Exige», c'est un mot qui est fort, quand même. «Exige», c'est un mot qui a un
sens.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais...
Mme Weil : Alors, si... le
juge va juger que, oui, les circonstances l'exigent, alors, c'est d'être plus
précis, peut-être, à quels sont les facteurs, là, qu'on recherche ici pour
intervenir.
Le Président (M.
Bachand) : Peut-être avant M. le ministre,
M. le député de LaFontaine, pour compléter.
M. Tanguay : Pour faire du
pouce, là, on chemine, là, faire du pouce sur ce que dit ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce,
moi, je vais le dire de même, je vais le dire carré, ce qui m'intéresse, là, ce
n'est pas la saine gestion de l'instance. Ça, c'est secondaire. Ce qui
m'intéresse, c'est l'ordre de protection de l'intérêt des parties et celui des enfants. Donc, moi, je dirais : «Lorsque les circonstances
exigent, en vue de protéger l'intérêt des parties et ceux de l'enfant, que l'on
procède.» Parce que, là, il y a un enfant qui a besoin de soins, qui a besoin
d'une pension alimentaire, qui a besoin de quelque chose. La gestion de l'instance, là, je n'en ai cure, rendu là. Je vous
dirais : «Exceptionnellement, lorsque les circonstances l'exigent
pour assurer la protection ou assurer l'intérêt des parties et celui des
enfants, on procède», parce qu'il y en a un qui est de mauvaise foi, là, puis
qui aurait dû la suivre.
• (18 heures) •
M. Jolin-Barrette : Oui, mais...
Le Président (M.
Bachand) : ...M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Oui.
Supposons qu'on est en matière de partage du patrimoine familial, là, puis
qu'il n'y a pas d'enfant, mais que l'autre partie ne va pas la suivre,
la séance, là, ils font exprès de ne pas aller la suivre juste pour rallonger
les procédures puis pour écoeurer l'autre aussi, oui, mais ça, ça va du bon
déroulement de la saine gestion d'instance puis de son bon déroulement aussi.
Ça fait que, si on restreint trop aussi, ça peut avoir des cas où on échappe
certaines situations aussi.
Le Président (M.
Bachand) : Sur ce, sur ce, compte tenu de l'heure, la
commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Merci de votre
intérêt.
(Suspension de la séance à 18 h 01)
(Reprise à 19 h 37)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon début de soirée. La
Commission des institutions reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude
détaillée du projet de loi n° 75, la Loi visant à améliorer
l'accessibilité et l'efficacité de la justice, notamment pour répondre à des
conséquences de la pandémie de la COVID-19.
Lors de la suspension, cet après-midi, nous
étions à l'étude de l'amendement créant un nouvel article 28.1, du
ministre. Alors, M. le ministre, sur votre amendement.
M. Jolin-Barrette : Oui, M. le
Président. Donc, pour 28.1, on en avait discuté quand même pas mal tantôt.
Peut-être juste rajouter, à la fin, là, sur «sauf s'il le juge»... l'expression
«sauf s'il le juge inapproprié», à la fin complètement...
On serait, supposons, dans une situation où une victime de violence conjugale,
O.K., qui n'aurait pas suivi la séance, et qu'à l'alinéa deux... Je
ne sais pas, est-ce qu'on pourrait montrer à l'écran, M. le Président, par le
biais de Mme la secrétaire, l'article au complet tel qu'amendé? Si on
descend... C'est ça.
«Dans toute affaire où il existe un différend
mettant en jeu l'intérêt des parties et celui [des] enfants relativement à la
garde d'un enfant, aux aliments dus à un conjoint ou à un enfant, au patrimoine
familial et aux autres droits patrimoniaux résultant du mariage ou de l'union
civile, ou encore au partage des biens des conjoints de fait, l'instruction de
l'affaire ne peut avoir lieu à moins que les parties — et on
continue — n'aient
participé, ensemble ou séparément, à une séance d'information portant sur la
parentalité et la médiation.
«Sont exemptées de participer à la séance
d'information les personnes qui ont déposé au greffe une attestation qu'elles
ont déjà participé à une telle séance pour un différend antérieur ou qui
confirme qu'elles se sont présentées à un service d'aide aux victimes reconnu
par le ministre de la Justice en invoquant être victime de violence conjugale.
En tous ces cas, le tribunal peut néanmoins, dans l'intérêt de l'enfant, leur
ordonner de participer à une telle séance.»
Je vous donne un exemple. Une femme victime de
violence conjugale qui aura été... dans le cas où elles se sont présentées à un
service d'aide aux victimes reconnu... elle, elle peut être exemptée de la
séance de parentalité, O.K. Mais, si jamais elle ne l'a pas demandé au
tribunal, O.K., puis on est dans un cas où il arrive le procès, trois, bien,
théoriquement, le juge devrait lui ordonner d'aller suivre ça, la séance de
parentalité, mais alors qu'elle n'a pas demandé son exemption puis elle aurait
pu le faire. Donc, la fin de l'alinéa trois qu'on insère, «sauf s'il le
juge inapproprié», le juge pourrait décider d'exonérer la femme qui a subi de
la violence conjugale puis qui avait été dans un service d'aide aux victimes.
Et donc ça permet au juge de l'exonérer puis de ne pas l'obliger à aller suivre
la séance de parentalité dû au fait qu'elle ne leur ait pas demandé son exemption
aussi.
• (19 h 40) •
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : L'article... On revient à la... comment je pourrais dire
ça, à l'intention de l'article 417. Ici, on parle, dans les affaires où... «Dans toute affaire où il
existe un différend mettant en jeu l'intérêt des parties et celui de leurs
enfants», on parle de «garde [d']enfant, [...]aliments dus à un conjoint ou à
un enfant, [...]patrimoine familial et aux autres droits patrimoniaux résultant
du mariage ou de l'union civile», donc c'est réellement des matières où... Et,
pour trancher toute matière, il faut que les parties soient dûment informées,
et l'objectif du législateur, initialement, dans la rédaction que nous avons
actuellement du 417, on parle de l'importance de séance d'information, c'est
important que les parties soient informées de leurs droits. Importance de la
séance de l'information, nous y en sommes, nous y sommes.
Par contre, on n'a vu, puis c'est, entre autres,
Me Kirouack, qui nous avait dit... Le Barreau y fait écho, reprend ce qui
était dans l'article 168... pardon, dans le projet de loi n° 168 de
Stéphanie Vallée à l'époque, le Barreau y fait écho dans son mémoire, à la page 7. Et
Me Kirouack a dit : Dans les faits, les juges vont permettre à ce que
ce soit inscrit malgré le fait que l'une des parties, par exemple,
n'aurait pas suivi le préalable requis avant d'inscrire ses... d'avoir passé la
séance d'information.
Là, ici, pourquoi de tels juges ont permis à ce
que ce soit fait? C'est parce qu'en instance ils se sont bien rendu compte
qu'il y avait une bonne raison pour laquelle ça n'avait pas été fait ou que
probablement aussi il n'y avait pas une bonne raison. Puis on faisait état, un
peu plus tôt, je ne sais pas si c'est hors micro ou durant nos travaux, M. le
Président, que, dans certains cas, il y aura un conjoint de mauvaise foi, une
partie de mauvaise foi, et ça va toucher des droits
de l'autre partie qui est de bonne foi, qui est plein droit justement
de s'attendre à avoir une décision de justice, mais qui serait retardée. Donc, des cas où l'on devrait
procéder et aussi des cas où des enfants pourraient en avoir un
préjudice, tout comme la partie de bonne foi
adverse qui en aurait un préjudice parce qu'on va trancher des droits qui la
concernent.
Alors, dans ce contexte-là, il faut procéder.
Moi, je reviens là-dessus, «lorsque les circonstances l'exigent pour assurer la
saine gestion de l'instance», je le sais, le ministre nous a dit : La
saine gestion de l'instance... indirectement, l'instance va procéder et,
indirectement, on va combler le besoin que le tribunal statue, tranche et
octroie des droits au conjoint de bonne foi ou à l'enfant.
Mais, M. le Président, j'aimerais que le
focus... j'aimerais que, nous, comme législateurs, on indique au juge qui
l'accordera qu'il ne considère pas la saine gestion de l'instance mais qu'il
considère — et
ça, ça va ouvrir, élargir les horizons du juge — l'intérêt de la
partie, là, puis on pourrait même dire «considère notamment», on pourrait même
dire «considère notamment la saine»... on peut ajouter, là, «la saine gestion
de l'instance», mais on pourrait même ajouter «considère l'intérêt de la partie
de bonne foi, l'intérêt de l'enfant» dont, justement, les intérêts sont en jeu.
J'aimerais que l'on puisse ajouter ça si l'on ne veut pas retirer «saine
gestion de l'instance», parce qu'indirectement il faut que ça procède, puis les
parties sauront sur quel pied danser.
M. Jolin-Barrette : ...député de LaFontaine
peut juste répéter ce qu'il souhaite ajouter.
M. Tanguay : Moi,
j'ajouterais «lorsque les circonstances»... Puis on jase, là. Puis, encore une
fois, puis ma collègue, avec ma collègue, qui est Kathleen Weil, moi, je...
pardon, de Notre-Dame-de-Grâce, j'enlèverais «exceptionnellement», je
laisserais «lorsque les circonstances l'exigent pour assurer la saine gestion
de l'instance» ou «protéger les intérêts
de la partie de bonne foi ou les intérêts de l'enfant, le cas échéant, le tribunal
peut instruire l'affaire sans que les
parties n'aient participé, ensemble ou séparément», le reste. Puis là je
garderais «sauf s'il le juge inapproprié», parce que ça donne une autre
discrétion, d'autres considérants.
Mais j'enlèverais «exceptionnellement», je le
soumets, et j'ajouterais... ça se lirait, donc, et puis là je vais conclure
là-dessus : «Lorsque les circonstances l'exigent pour assurer la saine
gestion de l'instance ou afin de protéger les droits et intérêts de la partie
de bonne foi, d'une partie de bonne foi ou de l'enfant, le cas échéant, le
tribunal peut instruire l'affaire...» C'est l'idée, là.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Moi, M. le
Président, je tiens à garder «exceptionnellement» pour envoyer notamment un
signal qu'on ne veut pas que ça soit utilisé fréquemment et envoyer un signal
très clair à la magistrature que le principe demeure que tout le monde suit la
séance sur la parentalité.
Pour ce qui est de l'intérêt de l'enfant, bien,
c'est une séance sur la parentalité, sauf que, si on rattache juste ça au
critère de l'intérêt de l'enfant... exemple, supposons qu'on est en matière de
partage de patrimoine familial, O.K., de façon connexe, il y aurait un intérêt
de l'enfant, mais il y a aussi un intérêt de madame dans le partage des biens.
Qu'est-ce qu'il arrive si ce n'est pas... Tu sais, supposons que l'enfant est
bien, là, puis que, supposons, vit avec... La garde est à monsieur, mais qu'il
y a un enjeu de partage des biens avec madame. Puis là on dirait : Bien
là, on n'instruira pas tout de suite parce que monsieur n'a pas suivi sa séance
en parentalité, mais il y a quand même un impact sur le partage des biens qui
touche plus madame que l'intérêt de l'enfant. Moi, je le garderais plus large,
là.
Ça fait qu'on ne veut pas qu'il y ait recours
souvent, mais, si on vient trop le limiter juste à l'intérêt de l'enfant, ça
fait en sorte que... Vous savez, en matière familiale, là, oui, ça touche la
parentalité, mais, vu que l'article touche également les pensions, touche le
patrimoine familial notamment, les biens, il faut garder une certaine
discrétion, là, pour que le tribunal puisse évaluer. Puis il y a peut-être des
cas auxquels on ne pense pas, puis la rédaction actuelle va permettre au tribunal
de l'amener.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Ce que
j'ajouterais, moi, M. le Président, puis je reprendrais la logique initiale du
début de 417, donc, ce n'est pas uniquement au niveau de l'enfant, je dirais.
Mettons qu'il laisse «exceptionnellement», mais ça, on pourra peaufiner le
débat un peu plus tard, «lorsque les circonstances l'exigent pour assurer la
saine gestion de l'instance et son bon
déroulement — virgule
ou pas de virgule, là, j'ajouterais — ou protéger l'intérêt de la partie
ayant participé à une séance d'information et, le cas échéant, l'intérêt de
l'enfant — c'est
ce que j'ajouterais — le
tribunal peut instruire l'affaire...»
M. Jolin-Barrette : Supposons, là, que la personne... Supposons, là,
madame est victime de violence conjugale, là, puis elle ne l'a pas
suivie. Ça fait que, si on met ça, puis monsieur ne la suit pas non plus... Le
monsieur ne la suit pas
parce qu'il n'est pas collaboratif, puis madame, elle ne l'a pas suivie parce
qu'elle était dans un service d'aide reconnu,
là. Bien, elle l'a suivie là, mais qu'elle ne s'en est pas fait exonérer, ça
fait que, là, vu qu'elle, elle n'aurait pas demandé son exemption à la
cour, ça la bloquerait aussi. Donc, il ne faut pas faire référence à qui qui a
suivi quoi ou tout ça, là.
M. Tanguay : Alors, l'intérêt
des parties et, le cas échéant, des enfants, que le tribunal le considère.
M. Jolin-Barrette : Bien, il le
considère tout le temps. C'est à 33, l'intérêt de l'enfant.
M. Tanguay : Non, mais des
parties également, qu'il considère... Parce que chaque cas est un cas d'espèce.
Moi, je ne veux juste pas... Je reviens là-dessus. Ce n'est pas procédural,
cette garantie-là. On ne peut pas penser qu'on donnerait la discrétion à un juge de dire : Dans ce cas d'espèce
là... Parce qu'«exceptionnellement» ça veut dire que ça va être un cas d'espèce. Alors, dans ce cas-là, ce qui est
en jeu, c'est beaucoup moins la gestion de l'instance que la protection
de l'intérêt des parties et des enfants. Alors, j'aimerais aiguiller le juge
qui va juger là-dedans, puis je ne veux pas exclure la gestion de l'instance, mais : «gestion de l'instance et son bon
déroulement ou les intérêts des parties et des enfants, le tribunal peut instruire l'affaire». Autrement dit, c'est
qu'il y aura des cas où il y aura des retards dans la décision qui va
déterminer des droits des parties et des enfants, bien, que le tribunal puisse
dire : Non, non, non! Leur intérêt mérite une décision qui ne sera pas
retardée, et c'est plus large, c'est plus spécifique que la gestion de
l'instance et son bon déroulement.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre. Mme la députée
de Joliette.
• (19 h 50) •
Mme
Hivon : Oui. Je
veux peut-être juste nous rappeler que... l'article 417, en partant, là, la
séance, elle est requise «dans une affaire où il existe un différend mettant en
jeu l'intérêt des parties et celui de leurs enfants». Donc, en partant, on l'a,
le principe, il faut qu'il y ait le double intérêt en cause. Donc, je pense
que, de cette base-là, quand on arrive dans notre potentielle exception, avec
laquelle, moi, personnellement, je ne suis pas d'accord, puis on pourra en
reparler, je veux dire, on a déjà le cadre dans lequel s'exerce cette
séance-là. Donc, je ne vois pas comment on peut venir changer ça.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je
vous le dis, je suis à l'aise avec l'article tel qu'il est rédigé là. Je suis
prêt à faire des amendements, vous l'avez vu depuis le début, là, quand j'y
vois nécessité puis je suis convaincu des arguments. Dans ce cas-ci, l'article
me convient.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Ce que je
m'explique mal, c'est que, si le ministre est si convaincu, comment ça se fait
que ce n'était pas dans son projet de loi en partant, puis que ça apparaît, comme ça, parce que
le Barreau a amené cette idée-là?
M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, M.
le Président, je l'ai expliqué tout à l'heure, c'est recommandé par la Table
Justice. Dans les mesures que j'ai mises en place dans le cadre du projet de
loi n° 75, cet article-là, je l'avais placé dans le
projet de loi sur la réforme du droit de la famille, parce que c'est conséquent
avec la réforme du droit de la famille. Donc, je l'avais mis là. Alors, ce que
je fais, je le prends de la réforme du droit de la famille puis je le verse
dans le n° 75, parce qu'il y a eu notamment des
représentations à l'effet que c'était important. Alors, je le devance. Mais,
moi, honnêtement, je n'ai pas d'enjeu à le mettre dans la réforme du droit de
la famille, sauf que je pense qu'à la lumière des représentations qu'on a eues
ce serait pertinent de le faire maintenant.
Mme
Hivon : Moi, en
tout cas, j'ai le sentiment qu'il y a un groupe qui a parlé de ça, c'est le
Barreau, très, très, très sommairement. Avec les autres groupes...
L'association des avocats de droit de la famille ne l'a pas soulevé d'entrée de
jeu. C'est parce que vous avez posé une question là-dessus.
M. Jolin-Barrette : L'association de
droit de la famille, ce qui les intéressait bien gros...
Mme
Hivon : Je
comprends.
M. Jolin-Barrette : ...c'étaient les
cliniques juridiques, comme toutes les associations d'avocats. Bien...
Mme
Hivon : Je
comprends, mais ça a été le cas de 90 % des groupes qu'on a entendus. Moi,
sincèrement, si j'avais su que le ministre s'en venait avec ça, j'aurais
questionné tout le monde là-dessus, notamment les avocats du droit de la
famille, pour savoir, tu sais, avec les objectifs qu'on poursuit, est-ce que
c'est la mesure qu'on veut. Ça fait que, moi, en tout cas, je suis plus d'avis
qu'on devrait repousser ça pour être sûrs de faire la bonne affaire.
M. Jolin-Barrette : Mais, même si,
actuellement, ça a pour effet, dans les cours, peut-être de retarder certains
dossiers parce que monsieur n'a pas suivi la séance de... je dis toujours
«monsieur», là, ça peut être «madame», là... même si ça a pour effet de
retarder?
Mme
Hivon : Oui. Parce que je pense que ce qu'on comprend, c'est
que, dans l'état actuel des choses, exceptionnellement, dans la gestion de
l'instance, la cause va pouvoir procéder parfois quand même, mais on n'est pas
en train de l'écrire noir sur blanc. Je sais qu'on peut avoir des
interprétations différentes sur c'est quoi, le meilleur moyen d'arriver à nos
fins, parce que les personnes qui vont être le plus réfractaire vont être les personnes
qui, en théorie, en auraient le plus besoin.
On peut peut-être s'entendre là-dessus, des gens qui vont rejeter et pas
vouloir y aller pour toutes sortes de mauvaises raisons, je pense que
c'est des gens qui doivent absolument la suivre.
Donc, je ne pense pas
que c'est ça, le bon moyen d'atteindre ce qu'on veut, de dire qu'on va pouvoir
procéder quand même, même si c'est exceptionnellement, mais qu'on donne ce
pouvoir-là.
M.
Jolin-Barrette : Oui, mais la résultante, là, les réfractaires qui n'y
vont pas, là, à la séance, là, si le juge n'a
pas le moyen de dire : Moi, je continue à instruire même si vous n'êtes
pas allés, c'est comme si la personne qui est réfractaire, elle gagnait.
Elle met du sable dans l'engrenage, elle n'y va pas, puis là on dit :
Bien, moi, tribunal, je ne peux pas continuer avec l'affaire, je ne peux pas
instruire parce que je n'ai pas l'assise législative pour le faire.
Mme
Hivon :
C'est parce que, dans la vraie vie, puis j'ai fait mes petites vérifications
aussi pendant la pause, ça arrive que le
tribunal va procéder exceptionnellement, dans les faits, dans la vraie vie,
avec son pouvoir qu'il a de gérer l'instance
puis de dire : Bien là, voilà, c'est ça, je mets un stop là. Et là c'est
un débat, à savoir si c'est un pouvoir général qui existe depuis que ça
est inscrit dans le code puis qui, de par sa nature même, doit être exercé
rarement, ou s'il faut aller l'écrire et
faire en sorte qu'on vient donner une base maintenant qui peut faire en sorte
qu'on va l'utiliser beaucoup plus.
M.
Jolin-Barrette : Bien, à la Table Justice, le sous-comité familial
l'appuie, la mesure, donc c'est à leur demande. Mais ce que la députée de
Joliette me dit, c'est : Bien, ça se fait déjà pratico-pratique,
peut-être. L'appui législatif pour le faire est plus ou moins là, mais ça
pourrait être contesté.
Mme
Hivon :
Bien, en fait, si ça se fait, c'est parce que c'est possible.
M.
Jolin-Barrette : Bien, c'est possible...
Mme
Hivon : Moi, sincèrement, j'aurais aimé avoir ce débat-là.
Parce que, des fois, il y a des intérêts des avocats qui ne sont pas nécessairement la même chose que
le législateur va vouloir mettre de l'avant. La médiation familiale, là,
au début, ce n'est pas tout le monde qui
sautait de joie. La séance de coparentalité non plus. Donc, ça se peut qu'on
trouve que ce serait une bonne idée d'avoir plus de possibilité de s'en sortir.
Moi, je pense que le législateur, quand il a mis ça, je me souviens
très bien, il avait une volonté ferme que ce soit vraiment une règle forte.
Moi, je trouve qu'on est en train de la
diminuer puis j'aurais aimé qu'on
fasse un vrai débat puis qu'on puisse entendre les gens là-dessus. C'est ce que
j'ai à dire sur cet enjeu-là.
M. Jolin-Barrette : Je comprends. Mais, dans toute règle, même forte qu'elle est, ça arrive
qu'il y a des exceptions.
Mme
Hivon :
Exact.
M.
Jolin-Barrette : Exceptionnellement, et c'en est une. Mais encore
faut-il que la règle soit là pour dire : Vous allez pouvoir exonérer.
Mme
Hivon :
Vous avez le «exceptionnellement», vous avez, à la fin, «sauf s'il le juge
inapproprié», il y a quand même... on met quand même pas mal de poignées pour
pouvoir s'en sortir. Moi, je nomme le fait que, quand le législateur a fait une
réforme substantielle, il a jugé que c'était une règle assez importante pour
changer les manières puis les perceptions et la manière de faire, qu'on la
mettait là puis qu'il n'y en avait pas, d'exception.
Le
Président (M. Bachand) : M. le ministre...
Notre-Dame-de-Grâce.
M.
Jolin-Barrette : Bien, lorsque le législateur l'a fait, dans le
pratico-pratique, peut-être qu'il n'a pas vu aussi la nécessité d'avoir une
exception pour cela, alors ça ne diminue pas la règle générale, de dire :
Vous devez suivre la séance d'information.
En tout respect, la
règle principale, c'est juste qu'on vient donner la possibilité au tribunal de
dire : Bien, dans certaines circonstances bien précises, on va dire à la personne :
Écoutez, on va instruire, mais vous allez y aller dans les trois mois suivant
l'ordonnance.
Le
Président (M. Bachand) : Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.
Mme Weil :
Oui, c'était juste pour comprendre le contexte, donc les problèmes vécus, donc,
par les tribunaux, donc, et la Table Justice, est-ce que c'est les juges, les
avocats qui... qui est-ce qui... et quelles sont les circonstances, pour bien
comprendre cet article, qu'ils vivent?
M.
Jolin-Barrette : Donc, à la Table Justice, au sous-comité, c'est le
Barreau, les tribunaux judiciaires, donc, Cour du Québec, Cour supérieure, Cour
d'appel, l'Association des familialistes du Québec et... c'est ça,
l'Association des familialistes du Québec, les avocats en droit familial.
Mme Weil :
Mais qu'est-ce qu'ils veulent régler en mettant cette exception, c'est quoi
le...
M. Jolin-Barrette : Bien, ils
veulent régler la situation, le fait que, s'il y a une personne... ne le suit
pas, un parent de mauvaise foi qui dit, dans l'instance, là : Bien, ah! ça
prend la séance de parentalité pour pouvoir instruire, alors moi, je n'y vais
pas, je fais défaut d'y aller, ça fait que je bloque le déroulement. Alors,
c'est un droit. Dans le fond, c'est une exception qu'on fait pour faire en
sorte que le dossier procède.
Mme Weil : Donc, c'est ça, ma
question, c'était donc : Dans les faits, c'est ce qu'ils observent et ils
n'ont pas de mécanisme pour contrôler cet abus, un peu, de procédure.
M. Jolin-Barrette : Bien, de ce que
je comprends, et des discussions aussi qu'on a eues avec la députée de Joliette, c'est qu'il s'arrange quelque chose.
Alors, s'il y a quelque chose qui se fait, prévoyons-le puis disons : On
ne veut pas que ça devienne la norme
et disons que c'est exceptionnel, puis voici comment c'est encadré. C'est très
encadré, là.
• (20 heures) •
Mme Weil : Moi, je ne sais
pas comment un juge détermine que c'est exceptionnel, dans le sens que c'est
tellement fréquent ces problèmes-là, je le vois beaucoup. D'ailleurs, ces
ordonnances, souvent, qui sont... ça peut prendre deux, trois ans avant qu'une
ordonnance — là,
je parle de protection de la jeunesse — soit même suivie par les
tribunaux. C'est difficile, c'est des matières extrêmement difficiles où les
gens sont... des enjeux de comportement importants, souvent il y a de la
violence conjugale là-dedans et aussi des enfants qui sont à l'envers, et tout
ça. Donc, je comprends qu'on essaie de vouloir mettre des règles pour encadrer
tout ça.
Mais, à un moment donné, ce que je trouve, c'est
que les gens ne respectent pas la justice parfois. Puis on ajoute des couches,
on ajoute des couches, et là... En tout cas, je vais plus largement, là, mais
c'est un enjeu, il va falloir qu'on regarde ça à un moment donné.
Donc, je reste un peu avec... Je vais laisser.
Je pense, mon collègue a des choses à dire. Mais j'aurais aimé que ça soit
beaucoup plus spécifique et restreint, ce pouvoir-là. On ne pourra jamais
forcer, nécessairement, quelqu'un à assister, j'imagine, un parent d'assister,
c'est ça le problème, hein?
M. Jolin-Barrette : Bien, là, oui.
Bien, en fait, là, le principe, là, on revient à l'article...
Mme Weil : À une séance de
parentalité.
M. Jolin-Barrette : Oui. Vous devez
y aller, quand qu'il y a un litige, vous devez y aller. On a un tout croche qui
ne veut pas y aller. Là, qu'est-ce qu'on fait? Le dossier ne peut pas être
entendu tant que le tout croche n'est pas allé suivre sa séance de parentalité.
Théoriquement, le tribunal ne peut pas entendre l'affaire. Là, pendant ce
temps-là, il y a les enfants, il y a madame, partage des biens, tout ça, on
laisse ça en état, on laisse la cour dire : Bien, O.K., à chaque fois qu'il
y a un tout croche, bien, on s'arrange. Ou on dit : Bien, écoutez, s'il y
a des circonstances exceptionnelles, on va entendre le dossier, on peut
entendre le dossier, je peux instruire l'affaire, mais la personne doit... dans
les trois mois suivant l'ordonnance, doit aller la suivre. Ça fait qu'il est en
contravention de l'ordonnance.
Mme Weil : Moi, je pense
qu'il faut aller sur pourquoi ces séances sont tellement importantes lorsqu'on
veut expliquer les circonstances qui l'exigent, c'est là où je mettrais
beaucoup plus l'accent. Parce que le juge...
M. Jolin-Barrette : Où ça?
Mme Weil : C'est-à-dire que
c'est dans l'intérêt de certains partis qu'on procède, parce que, sinon, on est
dans le néant, c'est un peu ça, là. Donc, le parent, puis c'est souvent
l'homme, qui ne se présente pas à ces cours, ça bloque, l'évolution, c'est ça,
de...
M. Jolin-Barrette : Mais, lorsqu'on
lit, là, l'article au complet avec l'alinéa un, là, la première phrase,
là, dans l'alinéa un, c'est : «Dans toute affaire où il existe un
différend mettant en jeu l'intérêt des parties et celui de leurs enfants...»
Donc, il est là, le critère, là.
Mme Weil : C'est ça. Donc...
M. Jolin-Barrette : C'est le critère
général de l'article.
Mme Weil : Mais ce n'est
pas... donc, exceptionnellement. En tout cas, j'ai encore... Je vais laisser
mon collègue y aller. Comment est-ce que le juge détermine s'il est dans une
situation d'exceptionnellement, de pouvoir avancer, que ça bloque depuis deux
ans, ou est-ce que c'est une question de temps? Qu'est-ce que c'est, en fait?
Non, mais, très concrètement, qu'est-ce que ça pourrait être?
M. Jolin-Barrette : Ça peut être
plein de choses.
Mme Weil : Mais le temps qui...
M.
Jolin-Barrette : Il y a autant... Moi, je vous dirais, en matière
familiale, chaque dossier familial qui procède devant la cour, c'est une
histoire particulière. Donc, je ne peux pas vous dire ça va être quoi
précisément, là.
Mme Weil : Non, mais
c'est-à-dire exceptionnellement dans le sens qu'il y a quelqu'un qui souffre
par le fait qu'on ne procède pas puis que
c'est bloqué, il y a des dommages qui sont causés à des personnes ou... c'est
juste, comment juger de la chose dans les circonstances... le délai?
Quels sont les torts, les dommages que cause le délai et le fait que la cause
ne procède pas, qu'il se sent en mesure même de dire : O.K., il n'a pas
assisté aux cours, mais je vais leur dire qu'ils devront y aller dans trois
mois? C'est une porte de sortie, dans un sens, hein, cette...
M. Jolin-Barrette : Juste vous
informer aussi que, sur le sous-comité, là, de la Table Justice, il y avait
aussi l'Association des médiateurs familiaux, la Chambre des notaires, le
Comité des organismes accréditeurs en médiation familiale, plus le Barreau, les
tribunaux judiciaires et l'association des avocats familialistes. Et c'est une
mesure qui est recommandée par tout le monde.
Mme Weil : Parce qu'ils
vivent beaucoup de problèmes avec cette situation, donc ils vont plaider...
Est-ce que c'est eux qui vont plaider, donc, de procéder ou c'est le juge qui
va décider d'office?
M. Jolin-Barrette : Non, mais c'est
le juge, exceptionnellement, qui peut exonérer.
Mme Weil : Qui va tout
simplement, avec son pouvoir... va dire : O.K. Ça suffit.
M. Jolin-Barrette : Il peut le
faire, c'est un pouvoir qu'on lui donne. Mais le principe de base demeure. Vous
devez suivre votre séance, mais vous ne la
suivez pas, le juge pourrait vous dire : Bien, écoutez, malgré les
circonstances, je veux entendre l'affaire en raison des critères qui sont
indiqués, mais, en passant, je vous ordonne d'aller suivre la séance dans les
trois mois, et c'est ça.
Mais, si vous
voulez qu'on resserre l'article, on peut enlever le dernier bout, de dire «sauf
s'il le juge inapproprié», là. Puis, comme ça, dans tous les cas, il va
être obligé d'aller suivre la séance. S'il ne l'a pas suivie avant, après ça,
le juge va lui ordonner d'aller suivre la séance dans les trois mois.
Donc là, on enlève complètement la discrétion au
juge de l'exonérer, et donc là ça veut dire qu'il pourrait entendre avant qu'il
ait suivi sa séance, mais c'est sûr qu'il va être attrapé après, dans les trois
mois, il faut absolument qu'il participe. Mais entre-temps il va avoir... pu
avoir l'instruction de l'instance, puis, si les circonstances l'exigent, pour
assurer la saine gestion de l'instance ou le bon déroulement. On pourrait
enlever le dernier bout, là, si ça peut...
Mme Weil : Mais ça pourrait
être la femme aussi dans un cas de victime de violence conjugale, on ne peut
pas la forcer de suivre ces cours-là avec lui, là, je veux dire.
M. Jolin-Barrette : Non, non, mais
ça n'a pas besoin d'être ensemble.
Mme Weil : O.K. Séparément, vis-à-vis
l'enfant, donc, surtout, la parentalité, hein, c'est ça?
M. Jolin-Barrette : Dans le fond,
là, à l'alinéa un, là, à 417, là, dans le fond, «l'instruction de l'affaire ne
peut avoir lieu à moins que les parties n'aient participé, ensemble ou
séparément...
Mme Weil : ...ou séparément,
c'est vrai.
M. Jolin-Barrette : ...à une séance d'information».
Mme Weil : O.K. Donc, c'est vis-à-vis
l'enfant.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Oui, donc le ministre
proposait, mais je veux juste... parce que j'aurais un sous-amendement, M. le
Président, à vous... puis on peut l'envoyer, pendant ce temps-là, à Greffier.
Puis, quand vous l'aurez, Mme la secrétaire, peut-être juste nous dire qu'il
sera sur Greffier, puis je pourrai le présenter.
M. Jolin-Barrette : M. le Président,
je cherche une voie de passage, là, qui réconcilie les commentaires que j'ai
reçus. Alors, ce que je dis, c'est que l'objectif est que tout le monde suive
la séance, le principe général, c'est avant, là. Dans un caractère exceptionnel
lorsque les circonstances l'exigent, pour assurer la saine gestion de
l'instance ou son bon déroulement, on peut l'instruire sans et on pourra
enlever... puis là, ensuite, un coup qu'il l'a instruit, la personne qui ne l'a
pas suivi doit absolument la suivre, là, dans les trois mois suivant l'ordonnance.
Là, on pourrait enlever le bout «sauf s'il le juge inapproprié», ça fait que là
on est sûr que tout le monde va la suivre, puis le tribunal ne pourra pas
exonérer quelqu'un de ne jamais la suivre.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
«Sauf s'il le juge inapproprié», donc : «...le tribunal peut instruire
l'affaire sans que les parties n'aient participé [...] à une telle séance en
leur ordonnant toutefois d'y participer dans les trois mois suivant cette
ordonnance...» Parce que, moi, le «sauf s'il le juge», c'est ça, «sauf s'il le
juge inapproprié», ce serait l'exonération de ne pas la suivre, c'est ça. «Sauf
s'il le juge inapproprié», ce serait enlever la possibilité, pour le juge de l'exonérer,
de ne pas la suivre.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Tanguay : Mais
question : Quels sont les outils du tribunal pour forcer une personne à le
suivre si, dans les trois mois, il ne le suit pas, ça reste théorique?
M. Jolin-Barrette : Bien, vous êtes
en contravention d'une ordonnance de la cour. Donc, théoriquement, vous pouvez
être cité pour outrage.
M. Tanguay : C'est une ordonnance
de la cour, ordonne d'y participer. Ça fait que ça serait un outrage. Et ce n'est
pas un outrage... et là, évidemment, on n'attendra pas en amont... Là, vous
venez de créer un outrage, là.
M. Jolin-Barrette : Bien, en fait,
toute ordonnance d'une cour, si vous ne la respectez pas, vous êtes passible
d'outrage au tribunal.
Mme Weil : ...
Le Président (M.
Bachand) : Oui, Mme la députée.
• (20 h 10) •
Mme Weil : Donc, il y a un
cas que... d'ailleurs, je pense que je l'ai même... j'ai posé une question
là-dessus en Chambre... d'un enfant qui... une situation extrêmement grave
entre les parents, puis tout ça, dans une situation familiale, et elle
était vraiment victime de séances de violence elle-même parce qu'elle paniquait
tellement, un père un peu violent, incapable de la gérer, elle avait des
problèmes psychiatriques, et donc automutilation, etc.
Donc, le juge a ordonné — ordonné,
c'était une ordonnance — qu'elle
suive... dans les prochains mois, là, il y avait un délai fixé, qu'elle ait une
évaluation psychiatrique. Elle avait sept ans. Sept ans, là, vraiment grave.
Donc, on a dû la placer et ça a pris deux ans avant qu'elle soit vue. Tout ce
temps-là, elle avait quand même une relation, sa mère la voulait, elle voulait
la garder.
Puis, donc,
ensuite, l'avocate explique... parce qu'elle a fait des entrevues, l'avocate,
puis la question a été posée, mais il y avait une ordonnance de la cour.
Elle dit : Oui, mais la jurisprudence interprète tout ça dépendant...
Donc, ce n'est pas... moi aussi, je pensais
qu'une ordonnance, les gens étaient obligés de se... donc, dans ce cas-là, la
direction de la protection de la jeunesse, mais il y a eu toutes sortes
de problèmes qui font que, bon, ça ne s'est pas passé, puis bon.
Alors, ça doit être un peu... dans les cas de
tout ce qui concerne la famille, et les ordonnances, souvent, ne sont pas
respectées, hein?
M. Jolin-Barrette : Oui, bien, ça,
c'est un autre enjeu, là. C'est un autre enjeu.
Mme Weil : Oui, ça, c'est un
autre enjeu.
M. Jolin-Barrette : Ce que je veux
dire, à partir du moment où le tribunal a une ordonnance, il faut qu'elle soit
respectée.
Mme Weil : Oui, bien,
j'aimerais...
M. Jolin-Barrette : Je pense que ça
se peut qu'il y ait des enjeux avec la DPJ.
Mme Weil : M. le ministre, la
prochaine fois que je poserai la question, je vais vouloir poser la question au
ministre de la Justice, puis ça serait bien d'avoir cette réponse-là. En tout
cas, on revient à...
Le Président (M.
Bachand) : Intervention, M. le député de LaFontaine?
M. Tanguay : Puis moi, je ne
suis pas convaincu — puis,
je veux dire, on chemine autour de la table, là — moi, je ne suis pas convaincu que ça serait
un plus d'enlever le «sauf s'il le juge inapproprié», parce que, là, on
vient de passer «next level», là. Je veux dire, c'est un souhait qui est
sanctionné par... vous n'avez pas de date d'audience, c'est important que vous
participiez à la séance d'information à, là, exceptionnellement, on peut
procéder sans que vous l'ayez, mais là, nécessairement, vous allez avoir l'épée
de Damoclès d'une ordonnance.
Là, on vient de faire passer une obligation
d'une séance d'information... En bout de piste, ça reste une séance
d'information, là. Je veux dire, une ordonnance pour suivre une séance
d'information, il me semble, c'est prendre un canon pour tuer une mouche.
Enfin, je le laisserais, d'accord, ordonnance, «sauf s'il le juge inapproprié»,
je laisserais cette soupape-là.
M.
Jolin-Barrette : M. le Président...
Le Président (M.
Bachand) : ...rappeler, votre amendement est sur Greffier.
M. Tanguay : Mon
sous-amendement.
Le Président (M.
Bachand) : Sous-amendement, pardon.
M. Tanguay : Je pourrais
peut-être présenter mon sous-amendement.
M. Jolin-Barrette : Juste avant, on
va suspendre, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait. On suspend quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 20 h 13)
(Reprise à 20 h 15)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît!
Alors, la commission reprend ses travaux. M. le député de LaFontaine, sur votre
sous-amendement, s'il vous plaît.
M. Tanguay : Oui, M. le
Président. J'aimerais présenter le sous-amendement suivant : Article 28.1.
Ajouter, à l'amendement introduisant l'article 28.1, après les mots «et
son bon déroulement», les mots «ou dans l'intérêt des parties et celui de leurs
enfants».
Autrement dit, le tribunal... Puis le ministre
aura compris. Moi, ce que j'aimerais, c'est que le tribunal puisse
considérer... parce qu'il l'a bien dit, là, on aurait 103 cas, ce seraient
103 cas d'espèce, qu'il considère, oui, le bon déroulement de l'instance,
mais qu'il considère aussi «dans l'intérêt des parties et celui de leurs
enfants».
L'intérêt des parties et l'intérêt des enfants, M.
le Président, ce sont des principes phares dans notre corpus législatif. Code
civil du Québec, c'est l'intérêt de l'enfant. Ce n'est pas... Puis on a même
pensé mettre l'intérêt de la justice. Non, non, ce n'est pas ça, là. C'est l'intérêt
de l'enfant et l'intérêt des parties. Ça veut dire, l'intérêt des parties et le
bon déroulement de l'instance, ça ajoute les... Nous, législateurs, on indique
aux juges : Considérez cela, là, dans votre discrétion.
Le Président (M.
Bachand) : Merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M. Jolin-Barrette :
...suspendre...
Le Président (M.
Bachand) : On va suspendre quelques minutes. Merci.
(Suspension de la séance à 20 h 17)
(Reprise à 20 h 21)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre! La commission reprend ses travaux. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui. Je pense
que le député de... Bien, en fait, ce que j'allais dire, M. le Président, c'est
que je ne suis pas en faveur de l'amendement parce que l'intérêt des parties
fait notamment en sorte que c'est des intérêts opposés, et donc ça vient
complexifier l'article. Et l'intérêt des enfants, il est déjà là à
l'article 33 du CPC, et surtout lorsqu'on lit l'alinéa un de
l'article : «Dans toute affaire où il existe un différend mettant en jeu
l'intérêt des parties et celui de leurs enfants relativement à la garde d'un
enfant...» Donc, c'est déjà indiqué.
M. Tanguay : Non. En tout
respect, non, non. On confond l'intérêt au fond de litige et l'intérêt
procédural. #1poursuivre en justice.
Autrement dit, le même mot, parfois, et on en a un exemple patent, ne réfère
pas à une même réalité.
J'ai un intérêt, au fond du litige, à me voir
octroyer une pension alimentaire. Ça, c'est un intérêt, la première ligne de
417, c'est mon intérêt en cause. Quelle est la valeur de l'intérêt en cause? Si
c'est 90 000 $, vous allez aller en Cour supérieure. Maintenant,
l'intérêt des parties et des enfants, c'est que la cause procède, qu'elle ne
soit pas pénalisée procéduralement parce que la femme, l'homme ou qui sais-je
n'a pas participé procéduralement à la séance d'information. C'est l'intérêt
sous un autre angle. C'est l'intérêt... Parce que l'alinéa que nous
ajouterions, c'est l'intérêt d'exempter dans des circonstances exceptionnelles
pour la bonne gestion de l'instance, mais quant à leur intérêt d'obtenir
justice, et que l'intérêt d'obtenir justice, c'est d'avoir une décision qui va
trancher sur l'intérêt au fond de la chose. On ne parle pas de la même chose,
en tout respect.
Donc, ça se
lirait :«Exceptionnellement — je suis juge — lorsque les
circonstances l'exigent pour assurer la saine gestion de l'instance et son bon
déroulement ou dans l'intérêt des parties et celui de leurs enfants...» Là, on
est procédural. Le tribunal va dire : O.K. pour instruire l'affaire, on va
instruire l'affaire. Et, quand j'aurai instruit l'affaire, là, je serai à la première
ligne de 417 puis je vais dire : O.K. bon, bien, j'octroie une pension
alimentaire de 900 $ à madame pour les enfants. On ne peut pas, M. le
Président, puis je conclus là-dessus, on ne peut pas faire fausse route en
mettant «ou dans l'intérêt des parties et celui de leurs enfants» ici. On ne
peut pas se tromper.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Est-ce que, M.
le Président, si on proposait : «Exceptionnellement, les circonstances
l'exigent pour assurer la saine gestion de l'instance et son bon déroulement ou
pour éviter un préjudice à l'une des parties ou à ses enfants...
M. Tanguay : Parfait,
parfait.
M. Jolin-Barrette : ...le tribunal peut
instruire l'affaire.»
M. Tanguay : Bien oui, je
prends ça. Moi, j'achète. Vendu.
M. Jolin-Barrette : Mme la députée
de Joliette?
Mme
Hivon : Non, mais
moi, je suis contre, ça fait que...
M. Jolin-Barrette : O.K.
Mme
Hivon : Je pense
qu'on est vraiment...
Le Président (M.
Bachand) : Donc, si je comprends...
M. Jolin-Barrette : On retirerait l'amendement
du député de LaFontaine...
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Bien, en fait,
si vous voulez, on va retirer l'amendement du député de LaFontaine. Il pourra
redéposer un amendement...
Le Président (M.
Bachand) : Sous-amendement.
M. Jolin-Barrette : Non, un amendement.
Le Président (M.
Bachand) : Mais, c'est un...
M. Jolin-Barrette : Ah! excusez-moi,
c'est un sous-amendement.
Le Président (M.
Bachand) : O.K. Donc, si je comprends...
M. Tanguay : Oui, je peux
retirer mon sous-amendement si tu déposes un sous-amendement à cet effet-là ou
je peux le rédiger, là.
Le Président (M.
Bachand) : Il ne peut pas sous-amender son amendement, monsieur...
M. Tanguay : Comme ministre,
il ne peut pas?
M.
Jolin-Barrette : Non, mais
dans le fond, M. le Président, le député de LaFontaine va retirer son sous-amendement
et il va redéposer un sous-amendement.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait.
Mme
Hivon : Est-ce que
je peux poser une question?
Le Président (M.
Bachand) : Oui.
Mme
Hivon : Pourquoi
on garderait... je veux dire, si on introduit la notion de préjudice, O.K.,
d'une des parties ou des enfants, pourquoi, alors, ça ne deviendrait pas le
seul critère puis qu'on garde en plus «la saine gestion de
l'instance et [de] son bon déroulement»? Pourquoi le critère ne devrait pas
être simplement la question que c'est très exceptionnel, puis là c'est parce
qu'il y a un préjudice en cause pour ces... Ce qui rend la chose plus
exceptionnelle que de le permettre pour la saine gestion de l'instance, son bon
déroulement.
Là, c'est que le retard fait en sorte qu'il y a
un préjudice qui va être imposé à une des parties ou aux enfants.
M. Jolin-Barrette : Mais...
Mme
Hivon : Parce
qu'en fait, on...
M. Jolin-Barrette : En fait...
Mme
Hivon : Il y a
beaucoup de raisons de donner l'exception.
M.
Jolin-Barrette : Oui, sauf
qu'il pourrait y arriver que le préjudice n'est pas encore avéré puis que peut-être
que le tribunal voudrait l'ordonner pour la
saine gestion de l'instance parce que pour x, y raison, il y a des situations
où, pour le bon déroulement, c'est nécessaire de le faire.
Pensons justement au temps de cour. Pensons au
report, au coût que ça peut avoir aussi. Il y a plein de circonstances en
matière d'efficacité de la justice aussi. Il y a tout ça, là.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions?
Mme
Hivon : Je pense
qu'il y aurait beaucoup de mesures... si on veut créer des exceptions à plein
de choses, là, pour accélérer la justice, il y en aurait beaucoup qu'on
pourrait suggérer.
M. Jolin-Barrette : On y va petit
peu par petit peu.
Le Président (M.
Bachand) : Donc, si je comprends bien...
M.
Jolin-Barrette : Donc, on
peut suspendre, M. le Président, et puis on envoie le tout au député de
LaFontaine.
Le Président (M.
Bachand) : O.K., parfait. Alors, on va suspendre quelques instants.
Merci.
(Suspension de la séance à 20 h 27)
(Reprise à 20 h 31)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission
reprend ses travaux. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay : Oui, merci beaucoup,
M. le Président. Alors, article 28.1 : Ajouter...
Le Président (M.
Bachand) : Excusez-moi, juste une question. Il faudrait peut-être
retirer votre...
M. Tanguay : Oui,
pardon.
Le Président (M.
Bachand) : S'il vous plaît.
M. Tanguay : Je demande
le consentement pour retirer le sous-amendement... mon sous-amendement.
Le Président (M.
Bachand) : Consentement. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : J'aimerais
déposer un autre nouveau sous-amendement. Article 28.1 : Ajouter à l'amendement
introduisant l'article 28.1, après les mots «et son bon déroulement», les
mots «ou pour éviter un préjudice à l'une des parties ou à ses enfants». Je
n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions?
M. Jolin-Barrette : Ça
convient, M. le Président.
Le
Président (M. Bachand) :
Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
voter sur le sous-amendement. Mme
la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Oui. M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille :
Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay, pour Mme Ménard (Laporte)?
M. Tanguay :
Pour.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire :
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard :
Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau), pour Mme Lecours (Les Plaines)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau), pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Hivon (Joliette)?
Mme Hivon :
Abstention.
La Secrétaire :
Et M. Bachand (Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, le sous-amendement
est adopté.
Interventions sur l'amendement,
du ministre, qui a été amendé?
S'il n'y a pas intervention,
nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire :
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance :
Pour.
La Secrétaire : Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard :
Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau), pour Mme Lecours (Les Plaines)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau), pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille :
Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine), pour Mme Ménard (Laporte)?
M. Tanguay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon :
Contre.
La Secrétaire :
Et M. Bachand (Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, c'est adopté. Merci.
M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Avec votre permission et avec
celle des membres de la commission, je reviendrais à l'article 16, qui
touchait l'article 152 du Code de procédure civile. On l'avait suspendu
pour rédiger un amendement suite aux commentaires du député de LaFontaine,
notamment.
Le
Président (M. Bachand) : Oui. Allez-y, M. le ministre.
Une voix :
Sans consentement?
Le
Président (M. Bachand) : Consentement? Oui?
M. Tanguay : Oui.
Le
Président (M. Bachand) : Consentement, oui?
M. Tanguay :
Oui.
Le
Président (M. Bachand) : Parfait. Alors, M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Oui. Donc, l'article 16, on se souvient, 152,
c'était... en l'absence d'une collaboration, c'était le protocole d'instance,
là, le 15 jours, puis on nous avait demandé de rendre ça plus clair.
Donc,
l'amendement : À l'article 16
du projet de loi, dans le paragraphe 1° :
1° remplacer
«15 jours» par «10 jours»;
2° insérer
«15 jours suivant» à «la date de»; et
3° insérer, après
«protocole déposé», «à cette même date».
Donc, cet amendement
vise à clarifier la modification à l'article 152 du Code de procédure
civile.
Ainsi, le
texte modifié serait : «En l'absence de collaboration d'une partie à
l'établissement du protocole, l'autre partie dépose sa proposition dans
le délai prévu. À l'expiration d'un délai de 10 jours suivant la date de ce
dépôt, la proposition tient lieu de protocole déposé à
cette même date, à moins que la partie qui [...] fait défaut de collaborer
n'ait indiqué des points de divergence. Dans le cas où les divergences entre
les parties sont telles qu'elles ne peuvent établir le protocole, l'une ou
l'autre des parties ou chacune d'elles dépose, dans le délai prévu, sa
proposition et indique les points de divergence. Si des points de divergence
subsistent, le tribunal peut, soit convoquer les parties pour établir le
protocole soit l'établir, même d'office.»
Donc, il est rendu sur le Greffier, bientôt. M.
le Président, un des objectifs que nous avions, dans le fond, dans les
modifications, on avait un 15 jours, O.K.? Là, ce qu'on fait, c'est qu'on
va mettre 10 jours à la place pour laisser un 10 jours supplémentaire
au juge, donc le délai va partir à la date, il va y avoir 10 jours, mais
le juge, lui, son 20 jours demeure autant. Ça fait qu'on lui laisse un
délai de 10 jours, au juge, pour voir s'il convoque les parties, et on
vient clarifier la proposition.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Donc, c'est ça.
Dans le fond, c'est ça, du 20 jours du tribunal, on lui laisse plus que
cinq jours, dans le fond, on lui laisse 10 jours.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Tanguay : C'est ça.
M. Jolin-Barrette : C'est comme deux
semaines de jours ouvrables.
M. Tanguay : C'est bon. Ça me
va, moi, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? S'il n'y a pas
d'autre intervention, on va passer à la mise aux voix de l'amendement du
ministre. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire : Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire : Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire : M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : M. Lévesque
(Chapleau) pour Mme Lecours (Les Plaines)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : M. Lévesque
(Chapleau) pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire : Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil : Pour.
La Secrétaire : Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme
Robitaille : Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?
M. Tanguay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon :
Pour.
La Secrétaire :
Et M. Bachand (Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est
adopté. Nous revenons maintenant à l'article 16
tel qu'amendé. Interventions? S'il
n'y a pas d'intervention, nous allons
procéder à sa mise aux voix. Mme
la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M.
Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire :
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme
Lachance : Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard :
Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lecours (Les Plaines)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau) pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme
Robitaille : Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?
M. Tanguay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon :
Pour.
La Secrétaire : Et M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) :
Abstention. Donc, l'article 16, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Jolin-Barrette : Oui. Par la suite, M. le Président, je crois que nous
avions suspendu l'article 27 en lien avec le huis clos et les personnes
qui pouvaient consulter les dossiers.
Le
Président (M. Bachand) : Consentement pour aller à 27?
M. Jolin-Barrette : Donc, vous vous souvenez? Ça avait un lien avec l'article 16 du projet de loi... pardon, du Code de procédure civile... oui. Donc, pour...
bien, dans le fond, ça touche deux articles, là, ça touche 27 dans le...
27 et 28, là, les deux articles qui visent à consulter les dossiers... la copie
des dossiers. Donc, pour... ça touche les articles 395 et 396 du Code de
procédure civile. Donc :
Les audiences pour
ces matières sont publiques lorsque le juge... ordonnait le huis clos,
l'article 16 prévoit les personnes qui
peuvent y avoir accès, dont leurs représentants. Ces représentants peuvent être
titulaires de l'autorité parentale, le tuteur ou... mandat au majeur...
oui, ou le mandat désigné par le majeur. L'article 16 prévoit également
les personnes désignées par la loi.
Donc, à
l'article 395, on retrouve certaines personnes qui peuvent être qualifiées
de représentants, titulaires de l'autorité parentale, tuteurs, curateurs ou
mandataires désignés, mais on va trouver également une personne susceptible de
consentir aux soins. Donc, l'amendement vise à établir que ces personnes sont
autorisées par la loi. Le terme est utilisé à l'article 16 pour consulter
le dossier.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Donc, c'est en route, l'amendement.
M.
Jolin-Barrette : Excusez-moi, ce n'est pas un amendement, c'est l'article.
Le
Président (M. Bachand) : O.K. Parfait.
• (20 h 40) •
M.
Tanguay : La
précision qu'on avait demandée était : «Ces personnes peuvent consulter...»
Peut-être que je n'ai pas compris l'explication, là.
«Ces personnes peuvent consulter le dossier du tribunal ou en prendre copie», il
y avait comme deux questionnements. La première, c'est que ce n'était pas déjà
le cas, pour elles, sans qu'on le précise, tuteur, curateur, qu'elles
pouvaient, dans leur exercice de leur fonction tuteur, curateur, autorité
parentale, n'avaient-elles pas déjà ce pouvoir-là, de un? Puis, de deux, si on
leur donne ce pouvoir-là ici, est-ce qu'on est assuré qu'elles ont tous les
autres pouvoirs similaires en d'autres circonstances procédurales?
Le
Président (M. Bachand) : M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Pouvez-vous juste répéter la fin de votre question?
M.
Tanguay : Étonnement,
un, qu'ils ne l'avaient pas déjà, donc est-ce que ce n'était déjà pas
le cas qu'ils avaient, dans leur
qualité de curateur, tuteur, cette capacité-là de consulter les dossiers de
cour sans qu'on leur précise là, je crois?
M. Jolin-Barrette : Mais eux pouvaient... le tuteur, curateur, comme représentants, pouvaient consulter le dossier de cour comme représentants de
la personne. Mais, par contre, ceux qui consentaient aux soins, eux n'étaient
pas visés par ça. Donc, maintenant, on vient dire que ceux qui viennent
consentir aux soins vont pouvoir venir à avoir accès et copie du dossier, oui,
c'est ça.
M. Tanguay :
Puis là l'autorité parentale avait le droit aussi, pour leurs enfants, de
consulter?
Mme
Hivon :
...
M.
Jolin-Barrette : Oui, allez-y.
Le
Président (M. Bachand) : Oui, Mme la députée de Joliette, oui.
Mme
Hivon :
Ma question, c'est : Pourquoi on n'écrit pas juste la nouveauté qu'on veut
ajouter, c'est-à-dire la personne qui consent aux soins puis qu'on répète l'ensemble
si c'est déjà prévu dans l'article?
M.
Jolin-Barrette : Oui, bien, on fait juste ajouter : «Ces
personnes peuvent consulter le dossier du tribunal ou en prendre copie.» Donc,
avec...
Mme
Hivon : Puis, en
fait, on a ajouté, par rapport à l'énumération qui existe déjà de
manière générale, je fais le raisonnement, on a ajouté les personnes qui
peuvent consentir aux soins. Donc, on met une appellation générale, à la fin,
«ces personnes», donc ça inclut tout le monde, même s'il y a une petite partie
qui est redondante parce que le pouvoir existe déjà ailleurs.
M. Jolin-Barrette : C'est ça. Parce qu'ils étaient déjà des
représentants, donc le titulaire de l'autorité parentale, curateur,
mandataire, eux avaient déjà accès, mais là ceux qui viennent pour consentir
aux soins, eux, ils vont pouvoir consulter le dossier du tribunal aussi. C'est
ça.
M. Tanguay :
...une personne susceptible de consentir pour lui à des soins?
Mme Hivon :
À la section des soins dans le Code civil, ça peut être... si tu es inapte...
ton enfant, ton proche, ton conjoint. Il y a toute une énumération.
Des
voix : ...
M. Tanguay :
Je ne sais pas si on peut avoir la réponse officielle.
M. Jolin-Barrette :
Bien, la députée de Joliette vient de nous donner une réponse...
M. Tanguay :
Non, mais c'est parce que le...
M. Jolin-Barrette :
...et je pourrais la qualifier... Je me fie à sa parole, M. le Président.
M. Tanguay :
La personne inapte peut avoir un tuteur ou un curateur.
M. Jolin-Barrette :
Non, mais pas nécessairement, non.
Mme Hivon :
Tu peux être...
M. Jolin-Barrette :
Si vous êtes, entre autres... Supposons, là, que moi, je suis maniacodépressif,
là... bien, bipolaire, je veux dire, je n'ai peut-être pas de curateur, je n'ai
peut-être pas... mais fort probablement qu'un de mes proches va venir consentir
si je représente un danger pour moi-même. Donc, à ce moment-là, c'est les
règles du code qui s'appliquent, puis ils vont avoir accès au dossier du
tribunal.
M. Tanguay :
C'est à quel article, ça, du Code civil?
Mme Hivon :
Tu peux être inapte temporairement aussi à la suite d'un accident, d'un... puis
là un proche refuse, de manière obstinée, un consentement aux soins, tu t'en
vas en autorisation. Ce que je comprends, c'est que le proche serait notifié.
Il pourrait expliquer pourquoi puis il pourrait consulter le dossier.
Le
Président (M. Bachand) : Désirez-vous suspendre, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette :
C'est dans la section du Code civil sur les soins, M. le Président.
Le
Président (M. Bachand) : Non, mais c'est la réponse... non,
mais...
M. Jolin-Barrette :
11 et suivants du Code civil du Québec, M. le Président.
Le
Président (M. Bachand) : Merci.
M. Jolin-Barrette :
Je n'ai pas amené mon code papier, alors on va aller...
Des voix :
...
M. Jolin-Barrette :
Ah! bien... je vais vous emprunter votre code, s'il vous plaît.
Des voix :
...
M. Jolin-Barrette :
Donc, on est à l'article 11 et suivants du Code civil du Québec. Donc, à
11, on nous dit : «Nul ne peut être soumis sans son consentement à des
soins, quelle qu'en soit la nature, [s]'il s'agisse d'examens, de prélèvements,
de traitements ou de toute autre intervention. Sauf disposition contraire de la
loi, le consentement n'est assujetti à aucune forme particulière et peut être
révoqué à tout moment, même verbalement.»
Des
voix : ...
M. Jolin-Barrette : O.K. Et le deuxième alinéa : «Si l'intéressé est inapte à donner
ou à refuser son consentement à des soins et qu'il n'a pas rédigé de
directives médicales anticipées en application de la Loi concernant les soins
de fin de vie et [pour] lesquelles il exprime un tel consentement ou un tel
refus, une personne autorisée par la loi ou par un mandat de protection peut le
remplacer.»
M. Tanguay :
Donc, dans le cas d'espèce de 395, là, c'est une demande en vue d'obtenir une
autorisation qui est faite par, appelons-les mettons...
M. Jolin-Barrette : ...un CIUSSS.
M. Tanguay : ...un CIUSSS ou
la DPJ fait la demande. On va signifier le mineur ou le majeur, et on va
signifier une personne susceptible de
consentir, pour lui, à ces soins. Ça fait qu'il va falloir trouver, dans
certains cas, une personne qui serait, en vertu de la loi, susceptible,
ou en vertu d'un contrat, si on a mis la main dessus, là, d'un mandat, donc une
personne susceptible... Donc, on exige que le tiers, le CIUSSS, je vais
l'appeler le tiers, qui initie la demande, notifie — c'est-u ça, là, c'est
notifie — le
majeur ou une personne susceptible de consentir pour lui à ses soins pour que
la personne, si elle pouvait consentir pour lui, elle peut, en même temps que
lui, intimé à la demande, pouvoir faire ses représentations puis lui défendre
ses intérêts.
M. Jolin-Barrette : Avoir accès au
dossier, là, c'est l'article sur accès au dossier.
M. Tanguay : Avoir accès au
dossier, c'est bon.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire : Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire : Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire : M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : M. Lévesque
(Chapleau) pour Mme Lecours (Les Plaines)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : M. Lévesque
(Chapleau) pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire : Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil : Pour.
La Secrétaire :
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire : M. Tanguay
(LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?
M. Tanguay : pour.
La
Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon :
Pour.
La Secrétaire :
Et M. Bachand (Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) : Absention. Donc, l'article 27 est adopté.
M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Jolin-Barrette : Oui. L'article suivant, 28, là, on l'avait suspendu
également, M. le Président. Donc : L'article 396 de ce code est
modifié par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Ces personnes
peuvent consulter le dossier du tribunal ou en prendre copie.»
Donc, l'article est modifié
afin de permettre aux personnes qui le mentionnent de consulter le dossier du
tribunal et d'en prendre copie. Alors, c'est le même raisonnement.
Donc :
«La demande qui concerne la garde d'une personne dans un établissement de santé
ou de services sociaux en vue d'une
évaluation psychiatrique ou à la suite d'une telle évaluation ne peut être
présentée au tribunal moins de deux jours après sa notification soit au titulaire de l'autorité parentale et au
tuteur si la personne est mineure, soit au tuteur, curateur ou
mandataire du majeur ou, s'il n'est pas représenté, à un membre de sa famille
ou à la personne qui en a la garde ou qui démontre un intérêt particulier à son
égard. À défaut, la demande et les pièces sont notifiées au curateur public.
Ces personnes peuvent consulter le dossier du tribunal ou en prendre copie.»
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Des interventions? M. le député
de LaFontaine.
M. Tanguay :
Je sais que l'amendement, il est sur la fin, puis, je veux dire, on a voté 395,
on va voter 396, mais, juste pour ma compréhension, on parle... à 395, c'est un
délai de cinq jours pour des soins. Et là ici on parle... deux jours, garde d'une personne. Je comprends que
ce n'est pas la même chose, les soins et garde, mais, dans les deux cas,
ça me semble assez urgent.
M.
Jolin-Barrette : Il me semble, pour la garde, il y a une loi qui fait
en sorte que vous ne pouvez pas garder les gens très longtemps.
Des
voix : ...
• (20 h 50) •
M.
Jolin-Barrette : À 396, la personne n'est vraiment pas bien, il faut
la faire évaluer rapidement, c'est avec la loi P-38. Tandis que l'autre, sur
les soins, le soin, il peut être donné dans un délai plus long, là, ce n'est
pas un soin urgent, exemple, si vous êtes en matière vraiment de soins urgents,
le médecin va faire le soin, c'est dans les... c'est ça. C'est ça, la
distinction.
Le
Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, on va procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il
vous plaît.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M.
Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire :
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme
Lachance : Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard :
Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lecours (Les Plaines)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau) pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire : Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil : Pour.
La Secrétaire :
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire :
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon : Pour.
La Secrétaire : Et
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 28 est adopté. M.
le ministre, s'il vous plaît.
M.
Jolin-Barrette : 29, M. le
Président : L'article 443
de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de
«gouvernement» par «ministre de la Justice».
En vertu de cet article, le ministre de la
Justice a la responsabilité de prescrire la déclaration et le formulaire de
fixation des pensions alimentaires que les parents doivent produire en vertu de
l'article 444 du Code de procédure civile et la table de fixation de la
contribution alimentaire de base des parents. La modification proposée vise à
lui confier également la responsabilité d'édicter les normes permettant de
fixer les pensions alimentaires exigibles d'un parent pour son enfant.
Alors, à 443, la modification qu'on fait, au
lieu que ça soit «le gouvernement», c'est : «Le ministre de la Justice
établit, par règlement, des normes permettant de fixer la pension alimentaire
exigible d'un parent pour son enfant. Ces normes sont établies en fonction
notamment de la contribution alimentaire de base à laquelle les deux parents
devraient ensemble être tenus à l'égard de l'enfant, des frais de garde, des
frais d'études postsecondaires et des frais particuliers relatifs à l'enfant et
du temps de garde assumé par les parents à son endroit.
«Le ministre de la Justice prescrit et publie à
la Gazette officielle du Québec la déclaration et le formulaire de
fixation des pensions alimentaires que les parties doivent produire; il
prescrit et publie également la table permettant de fixer à partir du revenu
disponible des parents et du nombre de leurs enfants, la valeur de leur
contribution alimentaire de base. Il indique les documents qui doivent être
produits avec ces formulaires.»
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? Mme la députée de Joliette,
excusez-moi.
Mme
Hivon : Oui, je
veux juste comprendre. C'est parce qu'il y a un souci de plus grande
efficacité, célérité, c'était très long et laborieux, que ça doive passer par
le gouvernement? Je voudrais juste que le ministre l'explique dans le micro.
M. Jolin-Barrette : Oui,
effectivement. Donc, dans le fond, un règlement du gouvernement, c'est plus
lourd. Dans le fond, il faut passer à travers tout le processus, qui est les
comités ministériels, le Conseil des ministres, toute la procédure, et,
ultimement, il est publié, tandis qu'un règlement de ministre, c'est les mêmes
règles de publication qui s'appliquent à la Gazette officielle, le
45 jours de prépublication, les commentaires, l'édiction par la suite.
Sauf qu'on amène plus de souplesse, puis déjà
que le ministre avait déjà la responsabilité de fixer les formulaires, donc
c'est plus cohérent dans ce sens-là et c'est plus... moins procédurier, si je
peux dire.
Le Président (M.
Bachand) : ...interventions? S'il n'y a
pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire,
s'il vous plaît.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire :
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lecours (Les Plaines)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau) pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire : Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil : Pour.
La Secrétaire :
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire :
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon : Pour.
La Secrétaire : Et
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 29 est adopté. M.
le ministre, s'il vous plaît.
M.
Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. L'article 30 : L'article 540 de ce code est modifié par
le remplacement de la deuxième phrase au troisième alinéa par les
suivantes : «Si une entente ou un règlement à l'amiable intervient, le juge l'homologue. Si aucun règlement à l'amiable
n'intervient à la suite d'une conciliation tenue au cours de l'audience,
le juge peut poursuivre l'instruction de l'affaire. Si aucun règlement à
l'amiable n'intervient à la suite d'une conférence de règlement à l'amiable, le
juge peut prendre les mesures de gestion appropriées ou, avec le consentement
des parties, convertir cette conférence en conférence de gestion, mais
[celle-ci] peut par la suite instruire l'affaire ou décider d'une demande
incidente à celle-ci.»
Alors, cette disposition vise à mieux
distinguer, en matière de recouvrement des petites créances, l'issue de la conciliation effectuée, au cours de l'audience, de
celle effectuée à l'occasion d'une conférence de règlement
à l'amiable.
Donc, l'article
540, tel que proposé : « En tout temps au cours de l'instance, le
tribunal peut prendre, même d'office, les
mesures de gestion d'instance qu'il juge appropriées [ou] au besoin convoquer
une conférence de gestion ou entendre une demande préliminaire et rendre
toute ordonnance utile.
«Il peut,
s'il le considère nécessaire pour [l'application] des faits relatifs au litige,
imposer une expertise commune et en fixer les conditions et les
modalités; il peut aussi demander à un huissier d'établir un constat de l'état
de certains lieux ou biens.
«Il peut, si
les circonstances s'y prêtent, tenter de concilier les parties soit au cours de
l'audience soit à l'occasion d'une conférence de règlement à l'amiable.
Si une entente ou un règlement à l'amiable intervient, le juge l'homologue. Si
aucun règlement à l'amiable n'intervient à la suite d'une conciliation tenue au
cours de l'audience, le juge peut poursuivre l'instruction de l'affaire. Si aucun règlement à l'amiable
n'intervient à la suite d'une conférence de règlement à l'amiable, le
juge peut prendre les mesures de gestion appropriées ou, avec le consentement
des parties, convertir cette conférence en conférence de gestion, mais ne peut
par la suite instruire l'affaire ou décider d'une [démarche] incidente à
celle-ci.»
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Il y a
différents concepts, M. le Président, il y a «si une entente ou un règlement»,
il y a... j'aimerais ça que le ministre nous explique la différence entre
conciliation des parties, qui, je crois, ça peut se faire en cours d'audience. Donc, on entend monsieur X,
madame Y, le juge est là et le juge peut, en cours d'instance,
d'instruction, peut-être même, vu que c'est les Petites Créances, concilier les
parties. Conférence, règlement à l'amiable, ça se fait ailleurs, autres temps,
autres lieux, j'imagine.
M. Jolin-Barrette : Donc, si vous me
permettez, M. le Président, là, «lorsque le juge tente de concilier les parties au cours de l'audience», donc on essaie
d'arranger les affaires au cours de l'audience, «le libellé actuel
l'empêche de poursuivre l'instruction en cas de mésentente si les parties n'y
consentent pas».
M. Tanguay : Il doit se
désister, là...
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Tanguay : On recédule
une date.
M. Jolin-Barrette : Il doit se retirer. Il a essayé de dire :
Bon, monsieur, qu'est-ce que vous voulez... madame... Monsieur, madame,
qu'est-ce que vous voulez? Et je dois me retirer si...
M. Tanguay : Ça ne
marche pas.
M. Jolin-Barrette : ...si les
parties disent : Non, on veut un autre juge.
«Il doit
alors se dessaisir du dossier et reporter l'instruction, ce qui entraîne des
délais indésirables pour les parties.»
«De plus, il donne la possibilité aux parties de
consentir à ce qu'un juge qui a présidé une conférence de règlement à l'amiable
instruise l'affaire ou décide d'une demande incidente à celle-ci, alors que
cela n'est pas permis par l'article 565 du Code de procédure civile.» Ça,
c'est la situation actuelle.
Avec la mesure qu'on propose d'insérer :
«En cas de mésentente, il y a lieu de distinguer ce qu'il advient à la suite d'une conciliation effectuée au cours de
l'audience, auquel le juge peut poursuivre l'audience, de ce qu'il advient à
la suite
d'une conférence de règlement à l'amiable, auquel cas il y a lieu d'appliquer
la règle générale prévue à l'article 165 CPC.» Donc, en matière de petites
créances.
Donc, dans le fond, si c'est une conciliation,
on veut permettre au juge de continuer l'instance. Si c'est une conférence de règlement
à l'amiable, il faut appliquer la règle de 165, à laquelle il ne peut pas... L'article
dit : «Si aucun règlement n'intervient, le juge peut prendre les mesures
de gestion appropriées ou, avec le consentement des parties, convertir la conférence
de règlement à l'amiable en conférence de gestion. Il ne peut cependant par la
suite instruire l'affaire ou décider d'une demande incidente à celle-ci.»
Ça fait que, si c'est rendu une conférence de
gestion, il ne pourra pas entendre l'affaire sur le fond.
Mme Hivon : Même
avec le consentement des parties. Il ne pourrait pas avoir une exception parce
qu'on a le consentement des parties.
M. Jolin-Barrette : Si c'est
une conférence de règlement à l'amiable...
Mme Hivon : En
tout cas, ce n'est pas écrit, là. Parce que, «avec le consentement des parties,
[il] peut convertir [cette] conférence [...] en conférence de gestion. [Mais]
il ne peut [...] par la suite instruire l'affaire ou décider d'une demande
incidente...» Donc, il n'y a pas l'air d'avoir l'exception qu'il peut le faire
avec le consentement des parties. Est-ce que
c'est ce qui est souhaité ou des parties qui voudraient continuer avec le
même... pour dire, on ne recommencera pas à zéro, devraient pouvoir le
faire?
M. Jolin-Barrette : Est-ce
que...
Des voix :
...
Mme Hivon : C'est
le principe général, c'est déjà ça. C'est impossible, même avec le consentement
des parties, parce qu'on estime qu'il faut repartir, donc on reste avec la
règle habituelle. Ça va.
M. Jolin-Barrette : Puis, quand c'est une conférence de gestion
aussi, il ne peut pas instruire l'affaire non plus.
• (21 heures) •
Le
Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : ...de gestion,
on entend quoi par conférence de gestion?
M.
Jolin-Barrette : Bon, la conférence de règlement des différends... la
conférence de règlement à l'amiable est régie par 161 à 165. Selon 162, elle «a
pour but d'aider les parties à communiquer en vue de mieux comprendre et
évaluer leurs besoins, intérêts et positions et à explorer des solutions
pouvant conduire à une entente mutuellement satisfaisante pour régler le
litige». Bon, la conciliation, il me manque la conférence de gestion. Ça ne
sera pas long, M. le Président.
M. Tanguay : ...ma compréhension,
conférence de gestion, c'est dire : Bon, bien, là, on va vous aider
procéduralement, voici ce qu'il va arriver, le calendrier. On vous aide à gérer
la carte routière de tout ça. Mais là on est en matière de Petites Créances, il
n'y a pas d'interrogatoire, il n'y a pas d'incident. En Petites Créances, on
inscrit, on passe devant le juge puis c'est oui ou non, là. Alors, on gère
quoi?
Des voix :
...
M. Jolin-Barrette : C'est ça. Dans
le fond, le juge qui fait une conférence de règlement à l'amiable, O.K., lui,
il doit se... si ça ne se règle pas, il doit se dessaisir du dossier, il ne
peut pas l'entendre au fond. Ce juge-là qui fait une conférence de règlement à
l'amiable, s'il transfère ça en conférence de gestion, il ne pourra pas
entendre le dossier sur le fond parce qu'il a fait une conférence de règlement
à l'amiable. Par contre, un juge qui fait juste une conférence de gestion, lui,
il peut entendre sur le fond. Dans le fond, le critère, c'est : quand vous
avez une conférence de règlement des différends, là, à ce moment-là, vous devez
vous dessaisir du dossier.
M. Tanguay : Donc, j'ai deux
questions. Donc, quand on dit «conférence de gestion» puis... il gère quoi?
M. Jolin-Barrette : Bien, comment on
va gérer le procès, faire en sorte... le bon déroulement de l'instance.
M. Tanguay : Non, mais c'est parce qu'on est aux Petites
Créances. Selon moi, Petites Créances, c'est «fast-track», c'est rapide. Vous avez une chose, parce qu'il n'y
a pas d'interrogatoire hors cour, il n'y a pas de requête en
irrecevabilité, vous avez une date, vous passez devant le juge puis c'est oui
ou c'est non.
M.
Jolin-Barrette : Il n'y a
pas d'article spécifique aux Petites Créances. Ça arrive-tu qu'il y ait des
conférences de gestion en Petites Créances?
Des voix :
...
M.
Jolin-Barrette : C'est rare qu'il y a des conférences de gestion.
M. Tanguay :
Ça doit être rare, parce que, Petites Créances, c'est vous... merci, demande,
défense, date d'audition, merci, bonsoir. 15 000 $ et moins.
M.
Jolin-Barrette : Oui, mais, vous savez, parfois, il peut arriver plein
de choses.
M. Tanguay :
O.K. Quelle est la...
Des voix :
...
M.
Jolin-Barrette : Il y aurait des experts, il y aurait des pièces, puis
là les parties ne les ont pas mis, les pièces au dossier, ne les ont pas
communiquées, peut-être que le juge peut s'asseoir avec les parties pour
dire : Écoutez, vous n'avez pas mis vos pièces, tout ça, on va vous
organiser ça.
M. Tanguay :
O.K. Quelle est, pour ma gouverne, pas pour... mon édification personnelle, la
différence entre une... puis ça, on n'appelle pas ça une tentative de
conciliation, une conciliation tenue en cours de l'audience et une conférence à
l'amiable?
Parce que mon point, c'est en vertu de 165 in fine.
Conférence de règlement à l'amiable, là, vous dites aux parties : O.K. Baissez les armes, là. Bon,
vous, c'est quoi, votre version? On est «off record», c'est quoi, votre
version, c'est quoi votre version? On baisse les armes, on est plus...
on ne témoigne pas, on n'essaie pas de produire... Donc, je comprends qu'il y a
de l'information qui, normalement, à laquelle le juge a accès que, normalement,
il n'aurait pas eu accès, c'est la bonne foi, c'est l'ouverture, puis je
comprends qu'il ne pourra pas décider, au fond, parce qu'il aura été, en
quelque sorte, entre guillemets, contaminé, entre guillemets, par la bonne foi
des parties qui ont baissé les armes puis qui ont fait des aveux au juge.
Mais, maintenant,
quelle est la différence entre ça puis de la conciliation, qui est de
dire : Bien, écoutez... c'est une sorte de négociation...
M.
Jolin-Barrette : Oui, dans le fond, l'article 540 permet au juge
de tenter, une dernière fois, de concilier les parties si les circonstances s'y
prêtent lors de l'audience. Dans ce cas, ce qui est dit et fait à l'audience,
ce n'est pas confidentiel, à moins qu'elle ait lieu à huis clos. Même en ce
cas, le tribunal peut en tenir compte dans son jugement.
Si les parties
s'entendent, l'article 561 prévoit que «le greffier dresse un
procès-verbal constatant l'entente; celle-ci [est] signée par les parties et
homologuée par le tribunal, équivaut à un jugement». Si les parties ne
s'entendent pas, la modification proposée permettra au tribunal d'instruire
l'affaire et de rendre jugement. Donc, à la conciliation à l'audience, ce n'est
pas confidentiel, le principe de base, puis le juge peut en tenir compte.
M. Tanguay :
Puis le juge, probablement, doit instruire les gens : Faites attention. Il
va les instruire... Là, on est en conférence de règlement à l'amiable...
M. Jolin-Barrette :
Non, on est en conciliation.
M. Tanguay :
Non, l'exemple où le juge dirait : On est en conférence de règlement à
l'amiable, sachez que, si vous vous entendez, ça finit là, si vous ne vous
entendez pas, ce n'est pas moi qui va présider, vous allez devant un nouveau
juge qui ne sera pas contaminé par ce que vous allez dire là. Baissez donc les
armes, essayez donc de vous entendre, puis là on baisse les armes.
Il n'y a pas
d'entente, conférence de règlement à l'amiable, c'est correct, allez à procès,
moi, je me retire. Ça, je le comprends. Mais là où la conciliation, on la... la
conciliation, c'est ça, mon point. C'est 161 in fine : «La charge de
présider une conférence de règlement à l'amiable entre dans la mission de
conciliation du juge.» Puis on parle, à l'article 9, de la conciliation.
Ça participe de la même chose, mais j'imagine
que le juge qui préside, aux Petites Créances, à une réunion de conciliation,
une tentative de conciliation, va dire : Bon, essayez... ce que vous dites
là, c'est «on record», si vous me permettez l'expression, ça pourra être
considéré par moi. Donc, il y a des instructions qui sont données aux parties
pour leur dire clairement : Faites attention.
M. Jolin-Barrette : C'est le «last
call».
M. Tanguay : Mais faites
attention aussi parce qu'après ça c'est moi qui vais décider. Alors, la
personne va garder peut-être un peu plus ses cartes par-devers elle. Parce
qu'il y a des... ça... des conférences de conciliation, ça n'existe pas. Des
conférences de règlement à l'amiable qui participent du rôle proactif d'un juge
d'essayer de concilier les parties, articles 9, 161, mais là il y a comme
une sphère de conciliation dans les Petites Créances à 540. Je le comprends
comme ça, je...
Le Président (M.
Bachand) : Merci. D'autres interventions? Sinon, nous allons
procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire :
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lecours (Les Plaines)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau) pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La
Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme
Robitaille : Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?
M. Tanguay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon :
Pour.
La Secrétaire :
Et M. Bachand (Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 30
est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui. À l'article 31, M. le Président : L'article 545 de
ce code est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de
«avec les pièces ou une copie de celles-ci. Dans tous les cas, si les originaux
des pièces n'accompagnent pas la demande» par «et les pièces ou une copie de
celles-ci sont déposées dans les 10 jours de ce dépôt. Si les originaux des
pièces ne sont pas déposés dans ce délai».
Donc, on est toujours
en matière de Petites Créances. La modification proposée prévoit dans quels
délais les pièces au soutien d'une demande ou une copie de celle-ci doivent
être déposées au greffe. Alors, 545, texte proposé :
«La demande est
présentée au greffier qui en examine l'admissibilité. Si elle est admissible,
la demande ouvre le dossier du tribunal. Si elle ne l'est pas, le greffier en
avise le demandeur et lui indique qu'il peut, dans les 15 jours suivant la
notification de cet avis, demander la révision de sa décision au tribunal qui
en décide sur le vu du dossier.
«La
demande admissible est déposée au greffe et les pièces ou une copie de
celles-ci sont déposées dans les 10 jours de ce dépôt. Si les originaux des pièces ne sont pas déposés dans ce
délai, ils peuvent être produits le jour de l'instruction.»
Donc, essentiellement,
c'est pour faire en sorte que les pièces... dans le fond, quand vous êtes aux
Petites Créances, vous faites une demande, dans les 10 jours où vous faites
votre demande, vous déposez les pièces ou la copie de ceux-ci au greffe pour faire
en sorte que le tribunal ait les pièces puis que l'autre partie puisse aussi
avoir les pièces.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.
Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
«Si les originaux des pièces n'accompagnent pas la demande, ils [devaient] être
produits...» Ça, ça reste pareil, «ils [devaient] être produits». Donc :
«Si les originaux des pièces ne sont pas déposés dans ce délai, ils peuvent
être produits...»
• (21 h 10) •
M.
Jolin-Barrette : ...au moins une copie dans les 10 jours.
M. Tanguay :
«La demande admissible est déposée — je veux juste voir la
différence, dans le fond — [...]et
les pièces ou une copie de celles-ci sont déposées dans les 10 jours [du]
dépôt», de l'ouverture du dossier, autrement dit. «La demande admissible [...]
au greffe [avec] les pièces ou une copie de celles-ci», là, dans le fond, on
ajoute un délai de 10 jours, c'est juste ça qu'on fait.
M.
Jolin-Barrette : Bien, on dit aux parties quand... vous pouvez déposer
votre demande, là, dans 10 jours...
M. Tanguay :
Les pièces...
M.
Jolin-Barrette : ...il faut que vos pièces soient là.
M. Tanguay :
...originales, copies.
M.
Jolin-Barrette : Oui, mais, si ce n'est pas l'original, au moment de
l'instruction, vous allez avoir... vous devez déposer l'original.
M. Tanguay : Quand on
dit : «ils peuvent être [justement] produits le jour de l'instruction», il
faut lire : ils doivent être produits le jour de l'instruction. Est-ce que
c'est facultatif de déposer les originaux?
M.
Jolin-Barrette : Bien, je pense que c'est pas mal obligatoire de
déposer les originaux si l'original existe.
M. Tanguay :
Alors, c'est le droit de la preuve, la règle de la meilleure preuve.
M.
Jolin-Barrette : C'est ça, on rentre dans d'autre chose, là.
M. Tanguay :
Le droit de la preuve, c'est passionnant, ça. «La demande admissible est
déposée au greffe...» Qu'en est-il de l'apparent archaïsme de ça? Vous allez me
dire : Les nouvelles technologies ne changeront jamais qu'un juge, lors
d'une audition, va vouloir voir les pièces originales, là. Alors, on pourra...
quand on dit verser... «sont déposées dans
les 10 jours de ce dépôt», pourrions-nous verser des copies électroniques?
J'imagine que oui, par téléversement, on en a parlé hier. J'aimais ça,
cette expression-là.
M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, écoutez : «Le dépôt de la demande à la division des Petites
Créances peut s'effectuer en ligne, en personne ou par la poste.» Donc,
je crois qu'on peut téléverser les pièces, on peut téléverser les pièces.
M. Tanguay :
Ah! super.
M.
Jolin-Barrette : On n'arrête pas le progrès, M. le Président.
Le
Président (M. Bachand) : Interventions?
M. Tanguay :
C'est bon.
Le Président
(M. Bachand) : Ça va? S'il n'y a pas
d'autre intervention, on va procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il
vous plaît.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M.
Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire :
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme
Lachance : Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard... Pardon. M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lecours (Les Plaines)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau), pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille :
Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine), pour Mme Ménard (Laporte)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire :
Mme Hivon (Joliette)?
Mme Hivon : Pour.
La Secrétaire : Et M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 31 est adopté. M.
le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui, 32, M.
le Président, toujours aux Petites Créances : L'article 549 de ce
code est modifié par le remplacement, dans
le premier alinéa, de «les pièces, ou une copie de celles-ci, au soutien de ses
prétentions. Si les originaux des pièces n'accompagnent
pas la contestation» par «, dans les 10 jours de cette contestation, les
pièces au soutien de ses prétentions ou une copie de celles-ci. Si les
originaux des pièces ne sont pas déposés dans ce délai».
Donc, la modification proposée prévoit dans quel
délai les pièces au soutien d'une contestation ou une copie de celle-ci doivent
être déposées au greffe.
Donc : «549. Si le défendeur conteste le
bien-fondé de la demande, il précise les motifs de sa contestation et dépose au greffe, dans les 10 jours de cette
contestation, les pièces au soutien de ses prétentions ou une copie de celles-ci.
Si les originaux des pièces ne sont pas déposés dans ce délai, ils peuvent être
produits le jour de l'instruction.»
Donc, c'est le pendant de l'article précédent
qu'on a vu. Dans le fond, en demande, vous devez, suite à votre demande,
déposer vos pièces dans les 10 jours. Donc, en défense, vous faites votre
défense et vous déposez vos pièces dans les 10 jours de votre défense.
Le Président (M. Bachand) :
Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Il y a...
Comment s'appelle... On pourra m'aider, les collègues ont déjà participé au projet
de loi n° 32. Il y
avait... Comment... C'était quoi,
l'expression pour la non-connexion, là, les gens qui n'ont pas accès à
Internet?
M. Jolin-Barrette : ...vous
pouvez toujours les déposer en personne, là.
M. Tanguay : Oui. La...
Des voix : ...
M. Tanguay : La fracture numérique.
Sous réserve de la fracture numérique puis sous réserve de s'assurer de ne pas
laisser personne... Je pense qu'on pourrait imaginer, encore une fois, sous
réserve de la fracture numérique, de ne pas échapper personne, on pourrait
s'imaginer un jour peut-être pas si lointain où le dépôt physique des pièces
dans nos greffes va se faire par téléversement.
M. Jolin-Barrette : Mais c'est déjà
le cas, ils peuvent déjà déposer les pièces.
M. Tanguay : Non, mais
exclusivement par téléversement, en s'assurant que les personnes qui n'ont pas
accès à Internet, parce que la fracture numérique, toujours... puissent aller à
un endroit où on va leur numériser, ou avoir des ressources, ou centres de justice de proximité, peu importe, là, sous réserve de ça, parce
qu'il ne faut pas être
déconnecté, là. Mais on pourrait arriver peut-être un jour pas si lointain où
les greffes vont arrêter d'accumuler du papier aussi, là.
M. Jolin-Barrette : Oui,
possible.
M. Tanguay : Je lance ça
dans l'univers, là.
M. Jolin-Barrette : Possible.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire :
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : M. Lévesque
(Chapleau) pour Mme Lecours (Les Plaines)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau) pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire : Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil : Pour.
La Secrétaire :
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire :
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon : Pour.
La Secrétaire : Et
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 32 est adopté. M.
le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui. 33, M. le
Président. L'article... on est toujours en Petites Créances :
33. L'article 550 de ce code est modifié
par le remplacement de «. Si la demande» par «dans les 10 jours du dépôt
de [la] demande. Si cette dernière».
Donc, la modification proposée prévoit dans quel
délai les pièces au soutien d'une demande reconventionnelle ou une copie de
celles-ci doivent être déposées au greffe.
Donc, 550 avec le texte proposé :
«Le défendeur, quel que soit le nombre de
salariés à son service, peut réclamer du demandeur une créance qui résulte de
la même source que la demande ou d'une source connexe pourvu que le montant
n'excède pas 15 000 $ ou demander la résolution, la résiliation ou
l'annulation du contrat qui fonde la demande. Il dépose au greffe les pièces au
soutien de ses prétentions dans les 10 jours du dépôt de sa demande. Si cette
dernière n'est pas admissible à titre de Petites Créances, le greffier en avise
le défendeur et lui indique qu'il peut demander au tribunal de réviser sa décision,
s'il en fait la demande dans les 15 jours de la notification de l'avis. Le
tribunal décide alors sur le vu du dossier.»
Alors, on a
vu, on était à 31 lors de la demande. 32, c'était la défense, et là, 33, c'est
la demande reconventionnelle.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Je... question
au ministre. 550, 15 000 $, Petites Créances. Le ministre a-t-il des
intentions d'augmenter, d'ici la fin de la législature, le plafond des petites
créances?
M. Jolin-Barrette : C'est une bonne
question. Honnêtement, je... actuellement, ce n'est pas encore dans mon plan de
match, M. le Président, mais je peux étudier la question.
M. Tanguay : J'en fais une
invitation formelle, M. le Président, de... je vois... je ne sais pas à quand
date la dernière augmentation, mais ça fait au moins un cinq, six ans. 2016, ça
fait quatre ans. On parle d'accès à la justice, on parle... puis Petites
Créances, c'est aussi bon en matière de justice que cour de Québec régulière,
Cour supérieure.
Puis j'invite le ministre à avoir une réflexion
là-dessus. Je n'ai pas de chiffres à lui donner à soir, là, mais ça participe
de l'accès à la justice, alors je l'invite... puis on fera marche avec lui s'il
décide d'aller de l'avant, mais de façon... je pense qu'on pourrait imaginer
changer le premier chiffre, là.
M.
Jolin-Barrette : Je comprends qu'il veut qu'on additionne, qu'on passe
avec un deux.
M. Tanguay : Oui, parce que
le premier chiffre, je ne le ferais pas mettre à zéro parce qu'il serait
inexistant, alors le changer pour qu'il demeure. Voilà.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup.
Une voix : ...
M. Tanguay : Pardon...
Mme Weil : Bien, tu sais que... on le remarque depuis un
certain temps, mais on parle de ça depuis quelques années, hein, d'augmenter le seuil, parce qu'il y a
beaucoup de demandes. Et c'est accès à la justice rapide aussi, hein, facile,
rapide, et beaucoup pour les petites, petites, petites entreprises, hein,
aussi. Bon, donc, c'est bon pour l'économie dans le sens que les gens ne sont
pas freinés dans leur gagne-pain. C'est tout ça. Ça enlève le stress. En tout
cas, ça serait intéressant.
M. Jolin-Barrette : Bien, M. le
Président, je ne l'exclue pas.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autre intervention
sur 33, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire,
s'il vous plaît.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire :
M. Lemieux (Saint-Jean)... pardon. Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lecours (Les Plaines)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau) pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire : Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil : Pour.
La Secrétaire :
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire :
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon : Pour.
La
Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 33
est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
• (21 h 20) •
M.
Jolin-Barrette : Oui. L'article 34, M. le Président, toujours aux
Petites Créances : L'article 551 de ce code est modifié par le
remplacement de «fournit les pièces au soutien de ses prétentions» par «dépose
au greffe les pièces au soutien de ses prétentions dans les 10 jours de sa
demande d'intervention».
La modification
proposée prévoit dans quel délai les pièces au soutien d'une demande
d'intervention forcée ou une copie de celles-ci doivent être déposées au
greffe.
Alors,
l'article 551 : «Si le défendeur fait intervenir une autre personne,
il en précise les motifs au greffier et dépose au greffe les pièces au soutien
de ses prétentions dans les 10 jours de sa demande d'intervention. Le greffier
en avise le demandeur; il notifie au tiers intervenant la demande originaire et
la contestation et l'avise que sa présence est requise à la demande du
défendeur. Il l'informe également, comme s'il était défendeur, des options qui
s'offrent à lui et des délais qu'il doit respecter.»
Donc là, encore une
fois, là, on est en intervention forcée.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
...à 551.
M.
Jolin-Barrette : Oui, toujours aux Petites Créances.
M. Tanguay :
C'était spécial, hein, comme c'était dit : «fournit les pièces» ça veut
dire... «fournit les pièces», ça veut dire
qu'il les dépose au greffe, c'était dit comme ça, là, mais c'était formulé de
façon... «fournit les pièces au soutien de ses prétentions», il fallait
déduire, bon, qu'il les produise officiellement, il les produise et les
communique.
Et puis là le... dans
le 10 jours... On voit que le 10 jours, là, c'est rendu la norme, là,
c'est partout des 10 jours. Ça découle de la Table Justice aussi, ce
fameux 10 jours là? C'est le... je ne vous dirais pas, par dérision, que
c'est la panacée, là, mais c'est la bonne réponse, autrement dit?
M. Jolin-Barrette : Oui, dans
le fond, ça a été formulé par la Cour du Québec dans le cadre de la Table Justice, là.
M. Tanguay :
...
Le
Président (M. Bachand) : D'autres interventions? S'il n'y a pas
d'autre intervention, mise aux voix de 34. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard :
Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau), pour Mme Lecours (Les Plaines)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau), pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay :
Pour.
La Secrétaire : Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine), pour Mme Ménard (Laporte)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire :
Mme Hivon (Joliette)?
Mme Hivon : Pour.
La Secrétaire : Et
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 34 est adopté. M.
le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui. 35, toujours aux Petites Créances, M. le Président : L'article 554 de ce code est modifié
par le remplacement, dans les deuxième et troisième alinéas, de «21» par «30».
Donc, les
commentaires... les modifications proposées feront en sorte que les parties
devront un peu plus rapidement
produire leurs dernières pièces, indiquer quels témoins elles souhaitent
convoquer et produire une déclaration pour valoir témoignage.
Cela leur donnera plus de temps pour mieux se
préparer en vue de l'audience. Alors, à 554, bon, premier alinéa : «Lorsque
le dossier est prêt, le greffier, au moins six semaines mais pas plus de trois
mois avant la date prévue pour l'audience, notifie la convocation à l'audience
au demandeur et aux autres parties qui ont produit leur contestation.
«La convocation fait mention que chacune des
parties peut, sur demande, consulter les pièces et les documents déposés au
greffe par les autres parties et en obtenir une copie; elle informe les parties
qu'elles sont tenues de produire tout autre document au moins 30 jours avant la
date fixée pour l'audience, mais seulement s'il ne l'a pas encore été. Elle
rappelle également que celui qui représente le demandeur doit produire son
mandat.
«La convocation rappelle aussi aux parties
qu'elles doivent, à l'audience, être accompagnées de leurs témoins, mais qu'elles peuvent remplacer leur comparution
par une déclaration pour valoir témoignage, et qu'elles doivent donc, au
moins 30 jours avant la date fixée pour l'audience, indiquer au greffier le nom
des témoins dont elles demandent la convocation, la raison de celle-ci et
l'objet de leur témoignage et, le cas échéant, fournir les déclarations de
ceux[-ci] qui ne comparaissent pas. La convocation leur rappelle qu'elles
peuvent être tenues de supporter les frais de justice liés à la comparution si
le juge estime qu'un témoin a été convoqué et s'est déplacé inutilement.»
Et le dernier alinéa ne change pas.
Donc, on donne plus de temps, on passe de 21 à
30 jours pour que les parties se préparent davantage.
M. Tanguay : C'est-à-dire, on
donne moins de temps, il faut qu'ils produisent plus tôt, on donne plus de
temps à la cour d'être prête, les parties doivent s'exécuter plus tôt.
M. Jolin-Barrette : Oui, sauf qu'ils
vont voir aussi s'il y a une déclaration pour leur témoignage, ils vont le voir
d'avance aussi.
M. Tanguay : Le dossier va
être complet plus tôt.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Tanguay : Ma question,
quand on dit... oui.
M. Jolin-Barrette : Parce que, dans
le fond, ce qu'on nous dit, là, c'est qu'il arrive souvent que les pièces
soient produites tardivement, ce qui cause des problèmes tant aux parties que
pour le tribunal. Si une partie n'a pas le temps de prendre connaissance des
nouvelles pièces produites par l'autre partie avant la tenue de l'audience,
elle ne peut pas se préparer convenablement. Donc, on rajoute une semaine, dans
le fond.
M. Tanguay : Et, quand on
dit, deuxième alinéa, «la convocation fait mention [de] chacune des parties
peut, sur demande, consulter les pièces et les documents déposés», mais ce n'est
pas le cas, comme on vient de le voir, à la demande, les pièces dans les 10
jours, à la défense des pièces dans les 10 jours. Pourquoi, rendu à la fin du
processus...
M. Jolin-Barrette : Les pièces sont
produites à la cour dans les 10 jours, elles ne sont pas signifiées
nécessairement à l'autre partie.
M. Tanguay :
Ah! on ne disait pas qu'elles étaient... elles ne sont pas signifiées, copie
des pièces à l'autre partie.
M.
Jolin-Barrette : Non, aux Petites Créances, dans le fond, elles sont
déposées au tribunal.
M. Tanguay : Vous devez aller
au tribunal pour en obtenir copie.
M. Jolin-Barrette : C'est ce que je
comprends. Dépose au greffe les pièces au soutien des prétentions... je ne
pense pas que vous avez besoin des... Ma compréhension, c'est que, si la
requête, vous la recevez aux Petites Créances, mais, si vous voulez avoir les
pièces...
M. Tanguay : Il faut que vous
vous déplaciez.
M. Jolin-Barrette : Bien... ou,
j'imagine, ils peuvent vous les envoyer s'ils sont en ligne.
M. Tanguay : S'ils ne sont
pas en ligne...
Des voix : ...
M. Tanguay : Parce que, quand
on dit... surtout, rappelez-vous du titre de la loi, contexte COVID.
Le Président (M.
Bachand) : On va suspendre quelques instants, s'il vous plaît.
Merci.
(Suspension de la séance à 21 h 26)
(Reprise à 21 h 30)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission
reprend ses travaux. M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, l'explication, comment c'est fait aux Petites Créances, dans le
fond, la partie qui présente sa demande aux Petites Créances la dépose au
greffe, dépose ses pièces au greffe également, et c'est le greffe qui est
chargé de communiquer les pièces à la partie défenderesse et vice versa. Ça
passe par le greffe, ce n'est pas les parties qui s'échangent leurs pièces
entre eux. Et ce n'est pas les parties qui envoient la requête ou la demande
directement, ça passe par le greffe.
M. Tanguay : Et le greffe
s'exécute quand il le peut, j'imagine, de façon numérique ou il ne se casse pas
la tête puis il l'envoie par la poste?
M. Jolin-Barrette : Dans le fond,
oui, c'est par la poste.
M. Tanguay : O.K. Donc, je
reviens à ma question. Pourquoi devrions-nous... «La convocation — deuxième
alinéa — fait
mention que chacune des parties peut, sur demande, consulter les pièces et les
documents déposés au greffe...» Il les aurait déjà reçus, selon l'explication.
M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, en
fait, lorsque les pièces arrivent, le greffier les envoie.
M. Tanguay : Donc, c'est ça.
Mais là je suis plus loin, je suis à la date de fixation de l'audition. Une
fois que ça, c'est fait, «la convocation fait mention que chacune des parties
peut, sur demande, consulter les pièces». C'est superfétatoire, parce que le
greffe m'a, à chaque étape, tenu...
M. Jolin-Barrette : Bien,
théoriquement, il les a déjà, les pièces.
M. Tanguay : C'est ça, c'est
pour ça que ma compréhension venait du fait que ce bout-là, on pourrait
l'enlever ce soir, non?
M. Jolin-Barrette : Bien, on va le
laisser.
M. Tanguay : On va le laisser
parce qu'on n'est pas sûrs de la réponse?
M. Jolin-Barrette : Non, parce que
je préfère laisser des droits aux citoyens plutôt que d'en enlever.
M. Tanguay : Puis qu'on n'est
pas sûrs de la réponse.
M.
Jolin-Barrette : Bien non,
mais, en tout temps, le citoyen peut se présenter au greffe pour
consulter les pièces.
M. Tanguay : Et, si
d'aventure, après...
M.
Jolin-Barrette : Supposons,
là, que les pièces, là, il les a perdues. Il voulait bien que le... le député de LaFontaine veut bien que le
citoyen puisse aller consulter les pièces au dossier aussi de la cour, au
greffe.
M. Tanguay : Et il y a
loisir, j'imagine, aussi, pour une partie... Mais, si une partie envoie des
pièces après, par exemple, sa défense, elle envoie sa défense, envoie ses
pièces, puis une partie n'est jamais forclos, je crois, mais qu'on me corrige
si j'ai tort, trois semaines après, de dire : Woup! Je vais ajouter ça à
ma défense, de l'envoyer également à la pièce. Je ne pense pas que le greffe va
la refuser, là.
M. Jolin-Barrette : Non, mais...
M. Tanguay : Ça ne sera pas
possible? Oui, ça va être possible, O.K.
M. Jolin-Barrette : Ils ont des
délais à respecter, mais c'est sûr que c'est la recherche de la vérité devant
les cours de justice et donc la pièce pourra être admissible.
M. Tanguay : Puis c'est la
même chose en période de questions. M. le Président, j'aimerais demander au ministre, on sait qu'en matière conventionnelle, je dirais, là, il faut inscrire
dans les six mois, le 180 jours. Pouvez-vous m'informer ou m'instruire
sur, en Petites Créances, du dépôt de la demande, est-ce qu'il y a un tel délai
ou pas?
M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas de
délai.
M. Tanguay : Il n'y a pas de
délai. Et si on revient... Le ministre se rappellera de la discussion qu'on
avait eue lors des crédits quant à ce qu'on appelait, à ce moment-là,
l'explosion des délais en chambre civile, division des Petites Créances.
L'année d'avant, c'étaient 19 777 dossiers, c'étaient 223 jours, et 2019‑2020,
2,8 % d'augmentation du nombre de dossiers. Il y en a 20 000, mais on
est passé de 223 à 433 jours. Donc, est-ce que le ministre, depuis le 20 août
dernier, le jeudi 20 août en soirée, je m'en rappelle encore, M. le
Président...
M. Jolin-Barrette : C'était
mémorable.
M. Tanguay : ... — c'était
mémorable — a-t-il
eu l'occasion de faire des vérifications par rapport aux délais qui ont quasi
doublé, de 223 à 433 jours aux Petites Créances? Que se passe-t-il?
M. Jolin-Barrette : À ma
connaissance, je crois qu'on avait envoyé une communication au secrétariat de
la commission parce qu'on avait pris... j'avais pris... j'avais dit que
j'écrirais à la commission pour... suite aux questions. Je vais vérifier, M. le
Président.
M. Tanguay : Puis, si on
peut, là, d'ici la fin de notre commission, de notre mandat devant vous, M. le
Président, si on peut avoir la... Je n'ai pas... si réponse a été envoyée, je
ne l'ai pas sous la main. Puis, si la réponse a été envoyée, s'il peut y faire référence, sinon, bien, si aucune réponse
n'a été envoyée, si on peut avoir un suivi là-dessus, à tout événement.
N'y aurait-il pas lieu, justement, de se donner,
collectivement, une sorte de délai maximal pour l'audition, comme on l'a dans
les causes conventionnelles? Est-ce que ça pourrait aider? Vous savez, quand il
n'y a pas d'objectif, de balise, il n'y a pas réellement d'incitatif puis
d'étalon de mesure, alors...
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est
parce que c'est la cour qui fixe, c'est le greffe qui fixe. Tout passe par le
greffe.
M. Tanguay : C'est ça.
Contrairement... Et les délais sont très stricts et...
M. Jolin-Barrette : Ils sont
beaucoup dans un... dans les greffes de la Cour du Québec, pour... aux Petites
Créances, ils sont beaucoup dans l'accompagnement vraiment des parties, donc
c'est le greffe qui gère le tout pour amener les parties à l'audience, au
niveau des pièces, au niveau des demandes...
M. Tanguay : Alors, d'une
année à l'autre, de deux tiers d'année à un tiers d'année... une année et un
tiers, donc, presque le double... En tout cas, si le ministre peut nous revenir
par rapport à ça, qu'en est-il? Et j'imagine que la Table Justice, les
représentants de la Cour du Québec, division Petites Créances, j'imagine qu'eux
aussi avaient une réflexion. Si on peut les aider, autrement dit, point de vue
procédural, la loi est ouverte devant nous, là. Je ne sais pas si tel a fait
partie de la discussion, par rapport aux délais, comment, procéduralement, on
pourrait les aider à diminuer les délais. Est-ce que ça, ça a été discuté
directement?
M. Jolin-Barrette : Bien, vous
savez, il y a des... Aux Petites Créances, entre autres, au niveau des délais,
c'est la cour aussi qui gère les rôles relativement aux Petites Créances aussi
et qui consacre le temps de juge aussi aux Petites Créances, parce que,
lorsqu'on est aux Petites Créances, on est devant un juge de la Cour du Québec.
Donc, c'est la cour, notamment, qui est celle qui gère et qui fait les horaires
par rapport au temps consacré aux Petites Créances. Et c'est sûr qu'en fonction
des montants qui augmentent, le temps de cour augmente aussi. Plus les dossiers
sont importants sur le plan financier, plus la complexité
de l'affaire aussi peut être grande. Et donc ce qu'on me dit, c'est que ça
prend plus de temps de cour aussi aux Petites Créances maintenant.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée de Saint-Jérôme. Saint-Jérôme!
Joliette, pardon.
Mme Hivon : Oui.
En fait, la modification qui est apportée à cet article-là, qui est de passer
de 21 à 30 jours, donc, on fixe ça plus serré pour que les parties
produisent leurs choses plus tôt, le ministre nous dit que c'est pour que les
parties aient plus de temps pour se préparer. Je lui soumettrais
respectueusement que je pense que c'est plutôt un changement à l'avantage des
juges qui se disent : On veut avoir l'information plus tôt, puis tout ça.
Et je me questionne à savoir si ça ne met pas, au contraire, plus de rigidité,
pour les parties, de se dépêcher un petit peu plus. On se comprend que c'est
juste 10 jours. Mais j'aimerais juste ça, au moins, qu'on soit conscient
que je suis pour qu'on... en tout cas, que c'est probablement davantage pour
les juges que pour les parties. Il y a un certain... quand même une certaine
flexibilité, souplesse. Oui, ils vont avoir les éléments de la partie adverse
potentiellement neuf jours plus tôt, mais je ne pense pas que c'est pour les
parties que ça fait une grosse différence.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, la députée de Joliette a raison. Aussi, ça aide le tribunal parce qu'aux
Petites Créances il y a souvent des pièces qui sont déposées à la dernière
minute aussi. Ça fait que c'est... soit en envoyant le signal d'envoyer vos
pièces plus rapidement aussi, ça va permettre aussi à la cour de prendre
connaissance plus rapidement puis aux autres parties aussi. Mais, c'est sûr,
plus on peut se préparer d'avance en audience, mieux que c'est. Mais
connaissant aussi le fait que les pièces, parfois, sont transmises tardivement,
ça envoie un signal pour dire : Bien, écoutez, transmettez vos pièces à
l'avance.
Mme Hivon : Il me
semble juste que le délai de 21 jours était quand même raisonnable.
L'enjeu, c'est qu'il n'était pas respecté. Donc là, on l'amène à 30 jours
en espérant qu'il va être plus respecté, mais je ne suis pas sûre que c'est le
bon remède pour l'enjeu quand on veut quand même donner de la souplesse aux
parties, puis tout ça.
M. Jolin-Barrette : Mais ils vont
quand même avoir de la souplesse. Mais, si on veut amener... d'une certaine
façon, ça permet aussi d'envoyer les citations à comparaître pour les témoins,
ça permet, pour la cour, de mettre plus d'ordre dans tout ça.
Mme
Hivon : C'est ça,
c'est pour la cour. Je pense, c'est important que... de dire dans le micro que
c'est plus pour la cour que les parties.
M. Jolin-Barrette : Bien, tout le
monde, parce que les autres parties vont savoir qui va venir témoigner plus
rapidement, ça vous permet de prendre... de vous préparer davantage.
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : ...deBourassa-Sauvé s'il vous plaît.
• (21 h 40) •
Mme Robitaille : Oui, mais on peut
voir ça autrement, on peut voir ça de l'autre côté. Comme disait la députée de
Joliette, ça met un peu plus de pression sur les parties pour amener leurs
documents beaucoup plus tôt, on n'est pas, c'est...
que la Cour des Petites Créances, ce n'est pas des avocats, ce n'est pas des
avocats aguerris, c'est des gens ordinaires. Encore une fois, oui, je suis d'accord avec la députée de Joliette, ça
donne plus de temps pour la cour pour se préparer, mais, en même temps,
pour les gens, pour les gens ordinaires, ça met de la pression, c'est plus...
c'est peut-être plus difficile d'amener toutes les pièces 30 jours avant, donc,
moi aussi, je trouve que 21 jours, c'était raisonnable dans ce sens-là.
Le Président (M.
Bachand) : Merci.
M. Jolin-Barrette : Bien,
honnêtement, le fait d'être mieux préparé, pour les témoins, pour les parties,
d'avoir les pièces, les délais sont quand même longs aussi aux Petites Créances
aussi, donc, quand vous attendez depuis un certain temps aussi, j'imagine vous
êtes prête, là, ce n'est pas... ce n'est pas je dépose ma requête puis je suis
attendue le lendemain matin, là. Tu sais, si
vous comprenez, il y a certains délais aussi, ça fait que les gens, ça va leur
permettre à l'avance de savoir aussi,
ça fait que c'est une mesure qui est oui pour le tribunal, qui est favorable,
effectivement, oui pour le greffe aussi, pour envoyer les citations, oui
pour les témoins, oui pour les parties. Honnêtement, on parle de neuf jours.
Une voix : Bien oui, justement
Le Président (M.
Bachand) : ...Grâce s'il vous plaît.
Mme Weil : ...ça se
complexifie aussi, hein, actuellement. Donc, et c'est pour ça qu'on voit que
des juges qui interviennent ou qui... on dirait qu'il y a une évolution
importante dans les petits cas de créances, quand je pense aux tout débuts,
quand j'ai pratiqué, quand j'ai été admise au Barreau en 1983, c'était vraiment
une innovation, c'était vraiment des Petites Créances, mais, de plus en plus ça
évolue, et on dirait que c'est vraiment quelque chose à gérer, les Petites Créances, maintenant. Donc, les dossiers qui se
complexifient, il y en a beaucoup plus qui causent des délais aussi, donc
est-ce que c'est pour ça que les juges aussi, donc, doivent être proactifs?
M. Jolin-Barrette : Bien... Oui, c'est
ça. Mais, ultimement, tu sais, lorsqu'on parle d'augmenter le quantum pour
faire la réclamation aux Petites Créances, ça fait en sorte qu'il y a des gens
qui disent : Bien, moi, ma réclamation, elle était de 25 000 $,
supposons. Donc, au lieu d'aller à la Cour du Québec, chambre civile, bien, je
vais aller... je vais demander 15 000 $ aux Petites Créances. Mais le
dossier, c'est un dossier de 25 000 $. Ça fait qu'ils se disent...
ils calculent ça, ils calculent les honoraires du député de LaFontaine, leur
procureur, ils se disent...
Mme Weil : Oh là là! Wow!
C'est vrai, c'est ça.
M. Tanguay : ...
M. Jolin-Barrette : Donc,
voyez-vous...
M. Tanguay : Voyez-vous?
M. Jolin-Barrette : Alors, ça fait
en sorte que, oui, tout le monde va être mieux préparé, mais les personnes aussi qui vont aux Petites Créances ne sont pas
représentées par avocat, il faut qu'ils se préparent à l'avance aussi, il
faut ordonner le tout. Donc, la mesure, elle est là pour ça. Mais, oui, les
affaires se complexifient, parce que ce n'est pas la même chose.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Je vais revirer
l'affaire de bord. Dans la mesure où la Cour du Québec notifie la date
d'audience dans le six semaines, avant, on coupait la poire en deux, là...
c'étaient trois semaines, trois semaines. Là, le justiciable voit son délai de trois semaines fondre à deux
semaines pour déposer tout autre document, le nom des témoins dont elle
demande la convocation, la raison, l'objet de leur témoignage, fournir des déclarations
de ceux qui ne comparaissent pas. Dans la mesure où le greffe notifie la date
d'audience dans le six semaines, on fait passer son trois semaines à deux
semaines, et la cour se réserve un quatre semaines.
On peut le présenter comme ça, puis c'est quand
même du stock. Surtout si on parle d'un délai de 433 jours, là, moi, je vais
vous dire une chose, là, même après 100 jours, 150 jours, et on est à 433, je
vais dire : O.K., attends une minute, là, je vais me remettre dans le
dossier, là, parce que la vie continue puis la vie, ça va vite, puis on sait
c'est quoi. Je ne suis pas sûr, à discuter avec les collègues, pas sûr qu'on
fait avancer l'intérêt du justiciable ici, là.
Le Président (M.
Bachand) : Il y avait Mme la députée de Joliette
aussi qui a demandé... Oui.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
dans... Excusez-moi. Dans l'exemple qui est donné, le député de LaFontaine va
au minimum. Mais c'est six semaines à trois mois.
M. Tanguay : Je pense bien
que la cour va pouvoir effectuer ça en six semaines, à moins que le ministre me
dise : On a des statistiques, ça ne se ferait jamais en six semaines, là.
Mais six semaines, c'est la première date qui est mentionnée.
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est un
délai, entre six semaines ou trois mois.
M. Tanguay : Mais, si c'est
trois mois... 30 jours avant la date fixée, je suis d'accord avec lui. Mais
quelles sont les statistiques? C'est six semaines, mais pas plus de trois mois.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée de Joliette, s'il
vous plaît.
Mme
Hivon : Moi, je
pense qu'on est en train d'introduire plus de formalisme, puis je comprends que
les juges peuvent avoir un intérêt là-dedans, mais je pense que les Petites
Créances, c'est d'abord et avant tout pour les justiciables. Je pense que le
21 jours était tout à fait raisonnable. Le ministre dit : C'est juste
neuf jours, mais, de l'autre côté, on peut dire la même affaire. C'est
juste neuf jours de moins pour les juges, donc je pense qu'ils vont être
capables de gérer l'affaire.
Puis, de ce que je comprends de l'argument du
ministre, c'est de dire : Oui, mais c'est déjà dur d'avoir les pièces, les
éléments 21 jours avant, donc, si on met 30 jours, c'est comme si on
se donne une chance de plus que ça arrive peut-être en temps utile. Je pense
que c'est davantage important de rappeler aux parties, quand il y a les
interventions du greffe puis qu'on leur dit comment procéder, puis tout ça,
l'importance de respecter cette règle-là plutôt que de changer la règle parce
qu'elle n'est pas respectée.
Moi, je pense qu'il
faut qu'on soit toujours... il faut qu'on ait à l'esprit, toujours, la
flexibilité ou la souplesse puis que c'est les justiciables qu'on tente
d'accommoder là-dedans, pas mettre un formalisme plus grand, une préparation de
l'instance par les juges plus intense. Moi, cette règle-là m'apparaît tout à
fait correcte. Puis je pense que, quand on la regarde,
aussi, de la perspective du moitié-moitié, bien là, effectivement, on n'est
plus là-dedans quand on prend le six semaines, puis tout ça. On prend le
curseur puis on le déplace un petit peu plus à l'avantage du tribunal que des
justiciables.
M.
Jolin-Barrette : Ce n'est pas une question de : à l'avantage du
tribunal versus le justiciable. La cour puis les
Petites Créances sont là pour que les parties obtiennent justice. La Cour du
Québec nous dit, à la Table Justice : Il y a des enjeux, on veut que les gens... on veut les
aider à mieux se préparer. On veut aussi faire en sorte que, peut-être,
pour favoriser une conciliation ou un règlement à l'amiable à l'avance, on veut
pouvoir prendre connaissance du dossier.
Donc, c'est au
bénéfice du justiciable aussi. Puis il y a déjà des délais importants. Il y a
beaucoup de causes. Si on veut faire en sorte d'aider la cour pour faire en
sorte que peut-être qu'il y ait des dossiers qui se règlent, si tout le monde
travaille en amont, ça va aider. Le justiciable, là, lui, il veut être entendu
par la cour, ça fait un certain temps qu'il attend son dossier. Quand il est
appelé, il... moi, je pense que ça aide le justiciable.
Les témoins aussi,
quand vous êtes convoqués, avant, bien, il faut que vous preniez congé. À ce
jour, la cour ne siège pas de soir encore, hein, pour les Petites Créances. Ça
serait peut-être une bonne idée, ça, éventuellement, que la Cour du Québec, en
matière de Petites Créances, siège le soir pour accommoder les justiciables,
pour ne pas perdre sa journée de travail au complet. Peut-être que ça, ça
serait une voie à prendre éventuellement, qui permettrait une matière
d'accessibilité à la justice pour faire en sorte que les justiciables puissent...
c'est une matière d'accessibilité puis d'efficacité.
Alors, le fait d'être
mieux préparé, ça va aider tout le monde.
Le
Président (M. Bachand) : Mme la députée.
Mme Hivon :
C'est quoi, la proportion de dossiers dans lesquels les juges interviennent
avant même la date de l'audition pour essayer de les régler? Je ne pensais pas
que c'était une procédure...
M. Jolin-Barrette :
Je ne pourrais pas vous dire comme ça...
Mme Hivon :
Je pensais que, lors de l'instance, ça se faisait assez souvent. Il y a un processus
de médiation qui existe.
Des
voix : ...
M. Jolin-Barrette :
Je n'ai pas le chiffre exact, mais on met en place des mesures de médiation notamment,
donc, pour aider à régler les délais. Alors, je ne peux pas vous dire les
chiffres, mais...
Mme Hivon :
Puis l'offre de médiation, elle arrive 21 jours avant... Elle arrive quand
on a tous les documents ou elle arrive plus tôt dans le processus pour
dire : Seriez-vous intéressée, on vous offre la médiation? J'imagine
qu'elle arrive plus tôt.
M. Jolin-Barrette :
L'offre de médiation est faite dès le dépôt de la demande. Donc, dès le départ,
les parties peuvent s'en prévaloir.
Mme Hivon :
C'est pour ça qu'avec respect je pense que ce n'est pas l'argument massue de
dire que, pour aider à régler le litige, ça va aider d'avoir les documents puis
les pièces 30 jours avant au lieu de 21, parce que la médiation, elle est déjà...
normalement, elle est déjà offerte, déjà entreprise. Donc, je ne suis pas sûre
que ça, c'est l'argument massue du ministre.
• (21 h 50) •
M. Jolin-Barrette :
Moi, je dirais, avec égard, tu sais, souvent, on l'a déjà vu, quand vous vous
en allez à la cour, vous dites : Oui, je vais obtenir mon droit, je vais
déposer une poursuite judiciaire. Et là peut-être que vous ne voulez rien savoir au début, là, de régler, là, tu
sais, puis d'aller en médiation, tout ça, parce que vous voulez aller à
la cour.
Mais finalement peut-être
que ça avance puis que là, au bout de... à un mois avant l'audience, là, vous
faites votre liste de témoins, tout ça, puis là vous dites : Bon, peut-être
qu'on devrait se parler.
Ça fait que, là, si
vous êtes interpelé pour avoir les documents, les témoins, tout ça, un mois à
l'avance, vous dites : Bon, bien, oui, ça s'en vient, mais peut-être que
je vais vouloir discuter plus avec la partie que je poursuis, ou, si c'est moi
qui est poursuivi, je vais peut-être vouloir davantage discuter puis je vais peut-être
être ouvert aussi. Le fait d'être prêt plus tôt en amont, moi, je vois ça
positivement.
Le
Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Est-ce que le ministre... parce qu'on parle en nombre de jours dans le deuxième
alinéa, serait ouvert, pour toutes les bonnes raisons qu'il a plaidées, de
garder le «21 jours» au «30 jours» à modifier, dans la première
ligne, le «six semaines» par «50 jours»? Six fois sept, 42, mets
50 jours, la poire reste coupée en deux, puis le justiciable a quand même
sa marge de manoeuvre.
M. Jolin-Barrette : En fait, là, ce
que le député de LaFontaine nous propose, c'est...
M.
Tanguay : D'allonger le délai de prévisibilité, puis que le
30 jours pour que la cour se prépare ne va pas renier la partie minimale
dont le justiciable bénéficiera.
M.
Jolin-Barrette : Donc, supposons, rajouter d'une semaine, au moins
sept semaines.
M. Tanguay :
Là, je rajoute huit jours, pour être parfaitement honnête. Six fois sept, 42,
mets ça à 50 jours, on beau chiffre rond. Le justiciable perd une journée,
là.
M.
Jolin-Barrette : Je sais bien, mais on est en termes de semaines.
M. Tanguay :
Non, non, mais là, plus bas, on parle de 21 jours, 30 jours,
21 jours. Puis, à part ça, on parle de trois mois. Alors, on en a à boire
et à manger, là. Il manque juste les heures, là.
Des
voix : ...
M. Tanguay :
C'est bon?
M.
Jolin-Barrette : Écoutez, si le député de LaFontaine veut rajouter une
semaine, restons dans les semaines, là, mettons sept au lieu de six, et là
est-ce que ça va nous permettre de faire adopter l'article?
M. Tanguay :
Ah! bien, je... Moi, je trouve que ça aurait de l'allure. Oui, moi, je trouve
que ça aurait de l'allure. Il faut convaincre notre collègue.
Le
Président (M. Bachand) : Oui. Mme la députée de Bourassa-Sauvé,
s'il vous plaît.
Mme
Robitaille : ...j'invite le ministre à penser à ces justiciables-là,
c'est d'abord et avant tout eux. La députée de Notre-Dame-de-Grâce nous
disait : Tout se complexifie. Donc, mettez-vous à la place de quelqu'un
qui ne connaît rien dans le droit, qui veut absolument faire... tu sais, qui a
un problème, qui veut amener une cause aux Petites Créances, c'est compliqué.
Une semaine, ça peut faire une grosse différence. Donc, je pense que la
proposition... cette proposition-là d'allonger les délais, ça serait parfait.
M.
Jolin-Barrette : M. le Président, moi, j'ai beaucoup confiance dans
les services judiciaires du ministère de la Justice, qui accompagne les gens
dans ces démarches-là. Écoutez, les Petites Créances, oui, il y a des délais,
il faut les réduire, les délais, mais je pense que c'est synonyme de succès.
D'ailleurs, les collègues des oppositions m'ont demandé d'augmenter le montant
des Petites Créances. Alors, on parle de neuf jours, c'est demandé par la Table
Justice-Québec, je trouve ça raisonnable, la proposition qui est faite.
Le
Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il
vous plaît.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M.
Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire :
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme
Lachance : Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard :
Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lecours (Les Plaines)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau) pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Contre.
La Secrétaire : Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil : Contre.
La Secrétaire :
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : C'est...
Une voix : C'est pour.
Mme Robitaille : C'est pour?
Des voix : ...
Mme Robitaille : Contre, contre,
contre.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?
M. Tanguay : Contre.
La Secrétaire :
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon : Contre.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 35 est adopté. M.
le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : ...M. le
Président. L'article 555 de ce code est modifié :
1° par le remplacement de «21» par «30»;
2° par le remplacement de «Cette» par «Au moins
15 jours avant cette date, cette».
Cet article propose une modification de
concordance qui découle de la modification apportée au deuxième alinéa de
l'article 554 du Code de procédure civile par l'article 35 du projet de loi. Il
propose également de préciser le délai à l'intérieur duquel une partie peut
demander au greffier de convoquer le témoin qui fait une déclaration écrite
pour éviter qu'il le soit à la dernière minute.
Donc : «555. Si une partie produit au
greffe au moins 30 jours avant la date fixée pour l'audience la déclaration
d'une personne, à titre de témoignage de fait ou pour valoir rapport de
l'expert, le greffier la notifie à l'autre partie. Au moins 15 jours avant
cette date, cette dernière peut demander au greffier, si elle l'estime
nécessaire, la convocation du déclarant.»
Et donc, puisque c'est de la concordance, je
comprends que la députée de Bourassa-Sauvé va voter avec le gouvernement.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Là, évidemment,
la commission a adopté l'article 35 pour 554, donc il y a concordance entre le
21 et le 30. Là, on comprend le mécanisme. J'essaie de comprendre, donc... «à
titre de témoignage de fait ou pour valoir rapport de l'expert, le greffier la
notifie à l'autre partie»... si une partie produit au greffe, pour l'audience,
à titre de temoignagne... Là, on parle d'un rapport d'expert, donc, aussi aux
Petites Créances, un expert, c'est une condition préalable à son témoignage,
doit déposer son rapport. Donc, première question : Même règle aux Petites
Créances qu'en cour d'instance régulière, le rapport dexpert doit être produit
préalablement à son témoignage, sinon, s'il n'y a pas de rapport, il n'y a pas
de témoignage, c'est ça?
M. Jolin-Barrette : Oui. Il n'y a
pas de temoignagne, puis la mesure est faite parce que, souvent, ça arrive que...
Bien, actuellement, il n'y a pas de délai pour demander au greffier de
convoquer un témoin qui fait une déclaration écrite. Donc, ça arrive souvent
qu'une telle demande soit formulée tardivement, et ça peut nuire au bon
déroulement de l'instance et causer des inconvénients au témoin s'il est
convoqué à la dernière minute, et donc aussi à
la cour et à l'instruction. Alors, le délai de 15 jours va permettre au
greffier de convoquer le déclarant au moins 10 jours avant la date fixée
pour l'audience, conformément à l'article 269 du Code de procédure civile.
M. Tanguay :
Je veux juste comprendre. Là, je comprends. Alors, un témoin de faits ou un
expert qui va témoigner sur affidavit, autrement dit. Là, au moins
15 jours avant, cette dernière... Donc, c'est la partie qui produit la déclaration,
pourrait vouloir le faire entendre. C'est ça?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay : Ou l'autre
partie?
M. Jolin-Barrette : Non. «Si
une partie produit au greffe au moins 30 jours avant la date fixée pour
l'audience la déclaration d'une personne, à titre de témoignage de fait ou pour
valoir rapport de l'expert, le greffier la notifie à l'autre partie.» Ah non!
Excusez-moi, c'est l'autre partie. «Au moins 15 jours avant cette date,
cette dernière...»
M. Tanguay : C'est
l'autre partie. C'est ça.
M. Jolin-Barrette : C'est
l'autre partie qui veut l'entendre.
M. Tanguay : Elle peut
le produire comme témoin.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Tanguay : Et est-ce
que c'est le greffe qui va envoyer un
subpoena, une convocation? Comment ça fonctionne?
M. Jolin-Barrette : Oui, c'est
le greffier qui convoque.
M. Tanguay : Qui
convoque. Il convoque sous subpoena, j'imagine.
M. Jolin-Barrette : Oui, une
citation à comparaître.
M. Tanguay :
Assignation. Assignation, citation à comparaître. O.K.
M. Jolin-Barrette : Une
citation à comparaître.
M. Tanguay : Puis j'imagine
que, si c'est fait, le juge peut... garde discrétion en quelque part. Si c'est
fait, il se rend compte que, le jour de l'audition, c'était complètement
déraisonnable, il peut y avoir, j'imagine, des sanctions. On parlait d'abus
hier, ou... Puis ça va transparaître dans les dépens ou... J'imagine, l'arrêt,
si c'est déraisonnable, j'imagine que le juge va avoir une...
Des voix :
...
M. Jolin-Barrette : On va vérifier, M. le Président, qu'est-ce
qu'il arrive, là, si, vraiment, on convoque le témoin alors que c'est complètement
futile, là, tu sais, si c'était pour dire...
M. Tanguay : Pour
écoeurer.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions?
M. Jolin-Barrette : Ça serait l'article 558,
M. le...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : 554...
Une voix : alinéa trois.
M. Jolin-Barrette : Alinéa trois. 554, alinéa trois : «La
convocation rappelle aussi aux parties qu'elles doivent, à l'audience, être accompagnées de leurs témoins,
mais qu'elles peuvent remplacer leur comparution par une déclaration
pour valoir témoignage, et qu'elles doivent donc, au moins 21 jours avant la
date fixée pour l'audience, indiquer au greffier le nom des témoins dont elles
demandent la convocation, la raison de celle-ci et l'objet de leur témoignage
et, le cas échéant, fournir les déclarations de ceux qui ne comparaissent pas.
La convocation leur rappelle qu'elles peuvent être tenues de supporter les
frais de justice liés à la comparution si le juge estime qu'un témoin a été
convoqué et s'est déplacé inutilement.»
• (22 heures) •
Le Président (M. Bachand) : ...S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder... Mme la députée
Joliette.
Mme
Hivon : ...même
sens que tout à l'heure, je pense que ce changement-là n'est pas requis. Donc,
je voulais juste le mentionner au ministre. Je pense que c'est bien, la Table
Justice-Québec, mais je me demande si ce ne serait pas une bonne idée qu'il y
ait des justiciables au sein de cette table-là, pour avoir ce point de vue du
justiciable aussi qui a des problèmes d'accès à la justice.
Le Président (M.
Bachand) : Alors, nous allons procéder à la mise aux voix à l'article 36.
Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire :
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lecours (Les Plaines)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau) pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Contre.
La Secrétaire : Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil : Contre.
La Secrétaire :
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Contre.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?
M. Tanguay : Contre.
La Secrétaire :
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon : Contre.
La Secrétaire : Et
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 36 est adopté. M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...M. le
Président, et pour...
Le Président (M.
Bachand) : Non, c'est selon... Oui, 37, excusez-moi, oui,
désolé. Allez-y.
M.
Jolin-Barrette : Et, pour l'information de la députée de Joliette, les
centres de justice de proximité étaient à la Table Justice aussi.
Mme
Hivon : ...parle
des justiciables.
M. Jolin-Barrette : Je comprends.
L'article 37 : L'article 560 de
ce code est modifié, dans le premier alinéa :
1° par la suppression de «et, s'il y a lieu,
soulève les règles de prescription applicables»;
2° par l'ajout, à la fin, de la phrase
suivante : «Il peut suppléer d'office le moyen résultant de la
prescription en permettant aux parties d'y répondre.»
En matière de
recouvrement des Petites Créances, la modification proposée permettra au
tribunal de déclarer un droit
prescrit, même si une partie omet d'invoquer la prescription. Cela est actuellement impossible en raison de l'article 2878 du Code civil. Avant
de déclarer un droit prescrit, le tribunal devra permettre aux parties de faire
leurs observations.
Donc : «À l'audience, le tribunal explique
sommairement aux parties les règles de preuve qu'il est tenu de suivre et la
procédure qui lui paraît appropriée. À l'invitation du tribunal, chacune des
parties expose ses prétentions et présente ses témoins. Le tribunal procède
lui-même aux interrogatoires; il apporte à chacun une aide équitable et
impartiale de façon à faire apparaître le droit et à en assurer la sanction. Il
peut suppléer d'office le moyen résultant de la prescription en permettant aux
parties d'y répondre.
«Le défendeur ou la personne qui intervient peut
faire valoir tout moyen de contestation et proposer, le cas échéant, des
modalités de paiement.
«Le tribunal peut accepter pour valoir rapport
de l'expert [de] son témoignage oral; il peut aussi accepter le dépôt de tout
document, même après l'expiration du délai prescrit pour le faire.
«À la fin de
l'audience, le tribunal indique les témoins auxquels les indemnités sont dues
en vertu des tarifs en vigueur.»
Le Président (M.
Bachand) : Commentaire, M. le ministre?
M. Tanguay : M. le Président...
Le Président (M.
Bachand) : Oui, M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Ah! excusez-moi,
je ne sais pas si... On dit, à 2878, Code civil : «Le tribunal ne peut
suppléer d'office le moyen résultant de la prescription.» Donc, ici, on voit
qu'aux Petites Créances il va pouvoir le faire. Ce n'était pas... Je vois qu'on
change la rédaction, mais ce n'était pas déjà le cas? «Et, s'il y a lieu, soulève
les règles de prescription applicables», quelle avancée... ce n'était pas assez
clair ou...
M. Jolin-Barrette : Bien, en fait,
en matière de recouvrement des Petites Créances, les parties ne sont pas
représentées par un avocat. Les règles relatives à la prescription sont
complexes et les parties peuvent avoir de la difficulté à les comprendre si
elles n'ont pas de connaissance juridique particulière. Pour les aider, le
nouveau Code de procédure civile permet au tribunal d'attirer l'attention des
parties sur le fait que le droit visé par la demande peut être prescrit. Il
leur revient alors de demander le rejet de la demande.
Si une partie ne demande pas le rejet de la
demande alors que celle-ci est prescrite, elle pourrait être condamnée alors que
la créance est éteinte. La modification proposée permettra au tribunal de
déclarer lui-même un droit prescrit. On évitera ainsi qu'une partie soit
condamnée, alors que le droit réclamé à son encontre est éteint. Le tribunal
devra permettre aux parties de faire valoir leurs observations avant de
déclarer un droit prescrit. En effet, elles pourraient avoir des éléments à
faire valoir pour démontrer que la prescription a été suspendue ou interrompue
ou encore qu'une partie a renoncé à la prescription acquise ou au temps écoulé.
M. Tanguay : Autrement dit,
la rédaction précise plus clairement que le tribunal doit permettre aux
parties... en permettant aux parties d'y répondre, versus l'autre rédaction,
qui ne parlait pas spécifiquement de cela, mais «soulève les règles de
prescription applicables», j'imagine qu'il aurait permis au... aux parties, une
fois qu'ils ont expliqué la règle, alors, je veux juste... j'imagine que... Évidemment,
on va voter en faveur, là, c'est la rédaction qui est plus heureuse, mais
j'imagine qu'on ne change rien dans la vie de tous les jours — j'espère — aux
Petites Créances, avec ça, là, on vient juste préciser, là.
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est une
exception à 2878 du Code civil.
M. Tanguay : Comme ça l'était
avant, comme ça l'est, présentement.
M. Jolin-Barrette : Comme ça l'était
avant.
M. Tanguay : Oui. Juste que
c'est plus clair. Il y a eu des écueils qui ont été soulevés à la Table Justice
par rapport à ça? Il y a-tu des...
M. Jolin-Barrette : Bien, en fait...
M. Tanguay :
Parce que, tel que rédigé, ça me paraît suffisant, mais on va...
M.
Jolin-Barrette : Ça donne
suite à la proposition formulée par la table... par la Cour du Québec à la
Table Justice.
M. Tanguay : Ils ont
peut-être eu, j'imagine, des cas où ce n'était pas clair pour certains juges,
puis les parties ont plus ou moins été... ont plus ou moins pu débattre de
cela. O.K.
Le Président (M.
Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire : Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire : Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire : M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : M. Lévesque
(Chapleau) pour Mme Lecours (Les Plaines)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : M. Lévesque
(Chapleau) pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire : Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil : Pour.
La Secrétaire : Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire : M. Tanguay
(LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire : Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon : Pour.
La Secrétaire : Et M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 37 est adopté. Merci. M.
le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui, à l'article 54, M.
le Président, conformément au bloc civil, oui, et, à 54, M. le
Président, on va avoir une modification de concordance.
Le Président (M. Bachand) : Il est déjà
sur Greffier aussi.
M.
Jolin-Barrette : Oui, il est déjà sur Greffier, mais je vais lire 54. L'article
82 de la Loi sur la protection de la jeunesse est modifié :
1° par le
remplacement, dans le quatrième alinéa, de «et doivent» par «. Toute
personne doit respecter les règles énoncées par le présent article et»;
2° dans le cinquième
alinéa :
a) par l'insertion,
après «L'enregistrement», de «sonore»;
b) par le
remplacement de «la captation d'images n'est permise» par «l'enregistrement
d'images et la diffusion d'un enregistrement sonore ou d'images ne sont
permis».
Les modifications
proposées par cet article visent à préciser que l'enregistrement d'images et la
diffusion d'un enregistrement sonore ou d'images de l'audience ne... sont
interdits. Elles précisent aussi que les règles prévues à l'article
82 de la Loi sur la protection de la jeunesse s'appliquent à toute personne
qu'elle soit présente ou non aux audiences.
Donc, vous vous
souvenez, M. le Président, on avait déjà modifié, dans le Code de procédure
civile, tout à l'heure, là c'est la même chose à la Loi sur la protection de la
jeunesse, et je vais présenter l'amendement suivant qu'on a fait au Code de
procédure civile suite aux commentaires des collègues.
Donc, l'amendement,
c'est : Insérer, dans le paragraphe 1° de l'article 54 du projet de loi et
après «personne», «, même si elle n'est pas présente physiquement à une
audience,».
Donc, le troisième
alinéa de 82 se lirait ainsi : «Les parties, leurs avocats et toutes
autres personnes admises aux audiences doivent s'y comporter avec respect et
retenue. Toute personne, même si elle n'est pas présente physiquement à une
audience, doit respecter les règles énoncées par le présent article et obéir
aux ordres du tribunal, sous peine d'outrage au tribunal.
«L'enregistrement
sonore des débats et de la décision par ces personnes est interdit à moins que
le tribunal [...] l'autorise aux conditions qu'il détermine. En aucun cas,
l'enregistrement d'images et la diffusion d'un enregistrement sonore ou
d'images ne sont permis.»
Donc, ça fait suite à
ce qu'on a adopté préalablement dans le Code de procédure civile.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Oui, c'est ça. Donc, on est sur l'amendement du ministre. Ici, je n'ai pas le
texte, là, mais le ministre nous le confirme, là, c'était réellement ça, la
version finale, même si elle n'est pas présentement... elle n'est pas présente
physiquement à une audience, c'était bel et bien ça, là, c'est le miroir
parfait, là.
M.
Jolin-Barrette : C'est le miroir.
M. Tanguay :
O.K. Ça me va.
Le
Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Mme la secrétaire,
s'il vous plaît.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M.
Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire :
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard :
Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lecours (Les Plaines)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau) pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire : Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil : Pour.
La Secrétaire :
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire :
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon : Pour.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui. Bien là, on
voterait sur l'article 54.
Le Président (M.
Bachand) : 54 est amendé. Est-ce qu'il y a des interventions?
• (22 h 10) •
M. Tanguay : Le 54, donc, tel
qu'amendé, on revient, donc, à l'article 54 initial. J'essaie aussi de faire
miroir avec l'article 4 qu'on a adopté : Toute personne... Le miroir n'est
pas parfait, là, hein? Il y a des distinctions.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais, si on
peut descendre, l'amendement, on avait le texte modifié au complet avec l'amendement...
À 82.
M. Tanguay : Il y a du vert
puis du rouge.
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui, super. Merci,
M. le Président. Et, Mme la secrétaire, merci.
M. Tanguay : «Toute personne
[...] doit respecter [les] règles énoncées» par le présent article. Donc, toute
personne doit respecter ces règles, ça, c'était le 14 du Code de procédure
civile. Puis là on va plus loin, mais c'était... O.K. : «En aucun cas, l'enregistrement d'images et la diffusion
d'un enregistrement sonore ou d'images ne sont [permises].»
«En aucun cas, l'enregistrement d'images et la
diffusion d'un enregistrement sonore ou d'images ne sont permis», c'est ça,
c'est la même rédaction qu'à 4.
M. Jolin-Barrette : ...concordance à
la base, 54 puis 55.
M. Tanguay : C'est 14, code
de procédure.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay : C'est bon.
Le Président (M.
Bachand) : Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix de l'article 54 tel qu'amendé. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire :
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
La Secrétaire : Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire : M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : M. Lévesque
(Chapleau) pour Mme Lecours (Les Plaines)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau) pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire : Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil : Pour.
La Secrétaire :
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire :
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon : Pour.
La Secrétaire : Et
M. Bachand (Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'article 54 tel qu'amendé est adopté. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui. 55 :
L'article 224 de la Loi sur les tribunaux judiciaires est modifié :
1° par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de
la phrase suivante : «Toutefois, si le montant des frais ou des droits est
déterminé par le greffier après le dépôt d'un acte de procédure ou d'un autre
document, cet acte de procédure ou ce document peut être produit si ces frais
ou droits sont versés au plus tard deux jours ouvrables après la notification
d'un avis indiquant leur montant.»;
2° par le remplacement, dans le troisième
alinéa, de «apparaître sur cet acte de procédure ou ce document» par «être
apposé à cet acte, à ce document ou à un document qui l'accompagne».
La modification facilitera le dépôt de documents
sur un support technologique. Elle vise d'abord à clarifier quand un acte de
procédure est considéré reçu lorsque les frais et droits de greffe exigibles ne
sont pas déterminés lors du dépôt. C'est le cas notamment lorsqu'un acte est
déposé par un moyen technologique. Elle prévoit également que les mentions requises
par le troisième alinéa n'ont plus à être apposées directement sur un document.
Alors, 224, donc, le texte proposé, M. le
Président, si on lit l'article au complet :
«Sauf en matière pénale, le gouvernement fixe le
tarif des frais judiciaires et des droits de greffe des tribunaux. Il peut,
dans un tarif, prévoir des frais et des droits différents selon qu'ils sont
exigibles d'une personne physique ou d'une personne morale ou déterminer les
personnes, ministères ou organismes qui sont exonérés du paiement des frais ou
des droits ou les actes de procédure judiciaire, documents ou services faisant
l'objet d'une exonération de paiement.
«Lorsqu'un tarif
établi conformément au premier alinéa prescrit que des frais judiciaires ou des
droits de greffe doivent être versés pour la [protection] ou la délivrance d'un
acte de procédure judiciaire ou d'un autre document ou pour
la prestation d'un service, cet acte de procédure ou ce document ne peut être
produit au tribunal ou à un officier de justice ou délivré par celui-ci et ce
service ne peut être rendu à moins que ces frais ou droits ne soient versés.
Toutefois, si [ce] montant des frais ou des droits est déterminé par le
greffier après le dépôt d'un acte de procédure ou d'un autre document, cet acte [...] ou ce document peut être produit si
ces frais ou droits sont versés au plus tard deux jours ouvrables après
la notification d'un avis indiquant [ce] montant.
«Mention de la date
de production de tout acte de procédure judiciaire ou de tout document et, le
cas échéant, de la date [de] versement de ces frais ou de ces droits et de leur
montant doit être apposé à cet acte, à ce document ou à un document qui
l'accompagne.
«Le
gouvernement peut également établir un tarif pour la prise et la transcription
ou la traduction des dépositions prises en sténographie ou enregistrées
d'une autre manière qu'il autorise devant un tribunal ou un officier de
justice.»
Le
Président (M. Bachand) : Commentaires, M. le ministre, ou ça
va?
M.
Jolin-Barrette : Non, je l'avais fait tout à l'heure, le commentaire,
M. le Président.
Le
Président (M. Bachand) : Parfait, merci. M. le député de
LaFontaine.
M. Tanguay :
C'est aujourd'hui, je pense — parce que ça fait des longues
journées — qu'on
a parlé du greffe, puis du deux jours, puis tout ça. C'était à quel article,
déjà? 10, O.K., ça fait que c'est hier. C'est hier.
M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, c'est de la concordance
à ce qu'on a fait avec l'article 10, l'article 107 du Code de procédure civile.
M. Tanguay :
Article 107, déterminer toutefois le montant... «Pour être considéré reçu
à la date de son dépôt, l'acte doit être accompagné du paiement des frais...»
C'est ça. «Toutefois, si — ça,
c'était hier soir — le
montant [de] frais [...] des droits est déterminé par le [greffe] après le
dépôt [...] au plus tard deux jours...» Ça, je comprends l'effet miroir. On le
met... Et là ici on est dans la Loi sur les tribunaux judiciaires.
J'aimerais savoir pourquoi
il n'y a pas de concordance à faire ici avec le Code de procédure pénale, puis
on l'exclut même au début de l'article de 224. Ça fonctionne comment, je ne
suis pas pénaliste, là, les frais en matière pénale... Il y en a-tu, vu que
c'est...
M. Jolin-Barrette :
En matière pénale, c'est l'État qui poursuit.
M. Tanguay :
C'est l'État, c'est ça, puis l'intimé n'a pas de frais à payer dans ses actes
de procédure.
M. Jolin-Barrette :
Pas...
M. Tanguay :
Non?
M. Jolin-Barrette :
Pas à ma connaissance, non.
M. Tanguay :
Ah! c'est gratuit. À la fin, par contre, il va y avoir une facture.
M. Jolin-Barrette :
Ça dépend. Hors de tout doute raisonnable, M. le Président.
M. Tanguay :
Oui, oui, s'il prouve sa... Il n'y a rien qui est gratuit, on va l'attendre à
la fin, c'est ça. Ah! bien, coudon, j'aurais aimé mieux payer un frais.
La deuxième affaire,
ça, c'est nouveau, à moins qu'on me réfère à un article qu'on aurait vu
passer : «Mention de la date de production de tout acte de procédure judiciaire[...],
le cas échéant, de la date du versement...» Plutôt que de dire «apparaître sur
cet acte de procédure», «doit être apposé à cet acte, à ce document ou à un document
qui l'accompagne», quelle est la justification de cette formulation nouvelle?
M. Jolin-Barrette :
Excusez-moi, je vous ai manqué.
M. Tanguay :
La deuxième partie de l'amendement, là, l'avant-dernier alinéa, pourquoi on
changerait ça selon cette version-là?
(Consultation)
M. Jolin-Barrette :
Mention apposée sur un document. Actuellement, une mention de la date de dépôt
et de la date du montant des frais payés, donc, le timbre judiciaire, doit être
apposée directement sur les actes de procédure déposés au greffe, donc soit à
la main, avec une étampe ou avec une imprimante, avec le dépôt de documents et
d'actes de procédure sur un support technologique. Il convient de moderniser
cette pratique en permettant que les mentions soient apposées à l'acte, par
exemple, dans les métadonnées qui l'accompagnent ou sur un document qui
l'accompagne, par exemple, un document généré par une plateforme de dépôt
électronique.
L'expression «apposé à une
acte» vise tant l'apposition d'une mention directement sur un acte que
l'apposition faite de façon à ce qu'elle reste intimement liée à un acte. Donc,
elle est inspirée de l'article 2827 du Code civil, qui définit ce qu'est
une signature. À 2827 : «La signature consiste dans l'apposition qu'une
personne fait à un acte de son nom ou d'une marque qui lui est personnelle [ou]
qu'elle utilise de façon courante, pour manifester son consentement.»
M. Tanguay : Ah oui! On fait
l'analogie avec 2827? Là, c'est le timbre de justice, dans le fond. Puis la formulation «apposé à cet acte, à ce document
ou [...] document», je
comprends qu'il y a
un aspect maintenant technologique,
puis on dit métadonnées, et tout ça. Mais,
tel que rédigé comme ça, on couvre les métadonnées, là, on est rendus en
science fiction, là, mais avec des termes très simples puis très au jour le
jour, «à cet acte, à ce document ou à un document qui l'accompagne», apposer,
on inclut métadonnées, là, avec cette façon qui se veut couvrir les nouvelles
technologies.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay : C'est bon. Et
pourquoi on n'avait pas ce... Est-ce qu'on a eu ce débat-là avec
l'article 10 en procédure civile? Et pourquoi ce n'était pas nécessaire?
M. Jolin-Barrette : M. le Président,
c'est dans la Loi sur les tribunaux judiciaires qu'on prévoit cela et non pas
dans le Code de procédure civile.
M. Tanguay :
O.K. Et l'application de la Loi sur les tribunaux judiciaires couvre donc
nécessairement plus large que le Code
de procédure civile dans l'application de cet article-là. Question pour cinq
points. La réponse est oui, forcément.
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
M. Tanguay : Oui?
M. Jolin-Barrette : Oui, effectivement.
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Merci. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de
l'article 55. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire :
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lecours (Les Plaines)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau) pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire : Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire :
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon : Pour.
La Secrétaire : Et
M. Bachand (Richmond)?
• (22 h 20) •
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 55 est adopté. M.
le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui, alors, M.
le Président, on a terminé le bloc B sur les matières civiles. Je vous
proposerais de passer au bloc C, et ça débute par l'article 1 du
projet de loi.
Le Président (M.
Bachand) : Ça va? Alors, article 1.
M. Jolin-Barrette : Donc, on est
dans la Loi sur les accidents de travail et les
maladies professionnelles. L'article 11 de la Loi
sur les accidents de travail et les maladies professionnelles est
modifié :
1° par l'insertion, dans le
paragraphe 1° et après «compensatoires», de «ou qui exécute un travail
[et] rend service à la collectivité dans le cadre d'un programme
d'adaptabilité»;
2° par l'insertion, après le
paragraphe 2°, du suivant :
«2.1° la personne qui exécute un travail ou
rend service à la collectivité dans le cadre [des] mesures de rechange prises
en vertu du Code criminel (Lois révisées du Canada, chapitre C-46);».
L'article proposé vise à rendre applicable la
Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles à la personne
qui exécute un travail ou rend service à la collectivité dans le cadre d'un
programme d'adaptabilité pris en vertu du Code de procédure pénale ou dans le
cadre de mesures de rechange prises en vertu du Code criminel. Plus
précisément, il modifie cette loi afin de considérer comme travaillant à
l'emploi du gouvernement ces personnes.
Alors, le texte proposé : «Est considéré un
travailleur à l'emploi du gouvernement :
«1° [les personnes], autre qu'un enfant visé
dans le paragraphe 3°, qui exécute des travaux compensatoires ou qui exécute un
travail ou rend service à la collectivité dans le cadre d'un programme
d'adaptabilité en vertu du Code de procédure pénale;
«2° la personne qui exécute des heures de
service communautaire dans le cadre d'une ordonnance de probation ou d'une
ordonnance de sursis;
«2.1° la personne qui exécute un travail ou rend
service à la collectivité dans le cadre de mesures de rechange prises en vertu
du Code criminel»... révisées du Canada.
Donc, 3° et 4°, ça ne change pas. Alors,
l'objectif est de faire en sorte qu'il soit couvert par la Loi sur les
accidents de travail s'il arrive un accident dans le cadre de cela.
Donc, à
l'heure actuelle, les personnes qui exécutent des travaux compensatoires en
vertu du Code de procédure pénale, la personne qui exécute des heures de
service communautaire dans le cadre d'une ordonnance de probation ou d'une ordonnance de sursis ainsi que l'enfant qui
exécute un travail, rend service à la collectivité ou agit comme
apprenti dans le cadre des mesures volontaires prises en vertu de la Loi sur la
protection de la jeunesse ou de mesures de rechange prises en vertu de la Loi
sur les jeunes contrevenants ou en exécution d'une décision rendue par la Cour
du Québec en vertu de l'une de ces lois ou du Code de procédure pénale
bénéficient déjà des protections de cette loi. Les travaux exécutés dans la
collectivité, peu importe le terme utilisé pour les définir, sont généralement
réalisés au sein des organismes communautaires.
C'est ça. Donc, on... en 2017, le ministère de
la Justice a lancé un programme de mesures de rechange général pour adultes, un
PMRG, visant la déjudiciarisation en vertu de l'article 717 du Code
criminel. Or, la Loi sur les accidents de travail et maladies professionnelles
ne contient aucune disposition assurant une protection en santé et sécurité au
travail pour les adultes participant à ce nouveau programme.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Oui, est-ce que
le ministre avait considéré, qui est leader aussi du gouvernement, de mettre
cette disposition-là dans le projet de loi n° 59 aussi? Parce que je sais
qu'il y a un lien, programme d'adaptabilité et le résultat final du 32, puis justice, là, je comprends. Mais là
moi, je vais avoir... j'ai des questions de compréhension de... très de base.
Alors, je ne sais pas pourquoi on ne l'aurait pas mis sur le 59 parce que... Je
vais avoir certaines questions de compréhension. Alors, pourquoi ne pas l'avoir
mis sur le 59, qui a été déposé le 27 octobre dernier puis qui va cheminer?
M.
Jolin-Barrette : Bien, écoutez, un choix gouvernemental.
M. Tanguay : Bon, le choix du
chef. Ceci étant dit...
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre, oui?
M. Jolin-Barrette : Le programme,
c'est un programme en matière de justice, dans le fond, mais que, il y a des
incidents, on veut que les gens soient couverts.
M. Tanguay : O.K.
Qu'en est-il... Il faut me renseigner, là, programme CNESST... Puis je ne
connais rien là-dedans, là. Jour un, typiquement, d'un emploi, nous sommes
couverts par la loi sur les normes et nous sommes couverts par la CNESST?
M. Jolin-Barrette : Dans le fond,
quand vous êtes un salarié... Dans la Loi sur les accidents de travail et les
maladies professionnelles, quand vous êtes un salarié, vous devez être couvert.
Votre employeur doit vous déclarer, et tout ça. Dans le fond, en fonction... il
y a différentes, là, catégories en fonction de la masse salariale, au niveau du
risque, au niveau de tout ça, puis ça fait partie des charges que l'employeur
doit payer.
M. Tanguay : Donc, jour un,
j'ai une retenue à la source. Est-ce que j'ai une retenue? Est-ce que l'employé
paie ou c'est l'employeur qui paie?
M. Jolin-Barrette : Non, c'est
l'employeur qui paie la...
M. Tanguay : L'entièreté de
la cotisation CNESST, là, O.K.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Tanguay : O.K. Et je suis
couvert jour un?
M. Jolin-Barrette : Oui, si vous
êtes un salarié.
M. Tanguay : O.K. Et les programmes
d'adaptabilité, est-ce que c'est tous les types de programmes d'adaptabilité où
je dois physiquement... Parce qu'il y a des programmes d'adaptabilité qui
seront déclarés, dans le langage commun, du bénévolat. Il fait du bénévolat 30
heures à la popote roulante. Je dis un exemple, là. Là, par fiction de l'article
11, qu'on va modifier, il n'est pas salarié, il n'y a pas de retenue payée
par...
M. Jolin-Barrette : Mais, dans le
fond, ce qu'on vise à faire, c'est, quand ils sont dans un programme comme ceux
qui sont énoncés, qu'il soit couvert, dans le fond, que, s'il se blesse sur les
lieux, il puisse être couvert.
M. Tanguay : Et la personne
qui... ou «qui exécute un travail ou rend service à la collectivité»...
M. Jolin-Barrette : Dans le fond...
M. Tanguay : ...ça pourrait
être du bénévolat, là?
M. Jolin-Barrette : C'est ça. Vous
faites du bénévolat, ça fait partie de votre programme d'adaptabilité, vous
faites du bénévolat dans un organisme communautaire, à ce moment-là, vous allez
être couvert par la CSST, comme c'était le cas pour les autres éléments que
vous voyez à 11, là.
M. Tanguay : O.K. Est-ce que...
puis corrigez-moi... Bien, je veux juste l'information, là, je n'ai pas la
certitude. Est-ce que... Tribunal de la jeunesse, 12 à 18 ans, est-ce qu'une
personne de 17 ans peut faire l'objet de programme d'adaptabilité?
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Je ne sais pas
si le député de LaFontaine a une autre question le temps qu'on trouve...
M. Tanguay : Parce que...
après ça, la question qui avait suivi, c'est : La personne, autre qu'en
enfant, visée dans le paragraphe 3°... C'est parce qu'encore une fois moi, je
ne suis pas un expert là-dedans, là, mais je... Juste m'assurer qu'on couvre
tous les cas d'espèce, parce que je trouve que, si on couvre tous les cas
d'espèce en si peu de mots, bien, je nous trouve efficaces. Puis je veux juste,
comme législateur, m'assurer...
M. Jolin-Barrette : ...en vertu de
la Loi de protection de la jeunesse, c'est déjà couvert à 3°.
M. Tanguay : Non, parce qu'on
ne parle pas de programme d'adaptabilité ici, à 3°.
M.
Jolin-Barrette : ...savoir si le mineur
M. Tanguay : De 17 ans...
M. Jolin-Barrette : ...qui est dans
le cadre...
M. Tanguay : ...d'un programme
d'adaptabilité, s'il est couvert...
M. Jolin-Barrette : ...de mesures de
rechange ou d'un programme d'adaptabilité.
M. Tanguay : S'il est
couvert, oui.
M. Jolin-Barrette : Bien oui, s'il
n'est pas visé au paragraphe 3°.
M. Tanguay : Mais le paragraphe
3° n'a pas été élargi pour inclure le programme d'adaptabilité.
M. Jolin-Barrette : Dans le fond,
là, la personne, c'est majeur, mineur. Majeur, mineur, O.K., autre qu'un enfant visé dans le paragraphe 3°. Ça veut dire,
l'enfant qui est dans le paragraphe 3° est couvert par 3°. Mais, si c'est un enfant qui est une personne qui n'est pas visée à
3°, il rentre là-dedans, la personne qui exécute des travaux
compensatoires, ou qui exécute un travail, ou rend service à la collectivité
dans le cadre du programme d'adaptabilité. Donc, l'enfant qui est visé à 3° va
être couvert à 3°, puis un enfant qui n'est pas à 3° est couvert par 1°.
M. Tanguay : O.K. Par contre,
la modification qu'on fait à 1°, on spécifie dans le cadre d'un programme
d'adaptabilité, et, à 3°, je ne retrouve pas dans le cadre d'un programme d'adaptabilité.
M. Jolin-Barrette : Non, mais c'est
ça. Mais, dans le fond, 1°, là, le critère, c'est le programme d'adaptabilité.
Un enfant qui serait dans le cadre d'un programme d'adaptabilité va être
couvert à 1° parce que c'est une personne.
M. Tanguay : Autre qu'un
enfant.
M.
Jolin-Barrette : Autre qu'un
enfant visé dans le paragraphe 3°. Donc, les enfants de 3°, ils sont couverts
par 3°.
M. Tanguay : O.K. Donc, la
personne qui exécute des travaux compensatoires, la personne inclut le mineur.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Le Président (M.
Bachand) : Bon. Sur ce, la commission ajourne ses... compte
tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 22 h 30)