Journal des débats de la Commission des institutions
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
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Le
jeudi 1 octobre 2020
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Vol. 45 N° 97
Étude détaillée du projet de loi n° 45, Loi concernant principalement la nomination et le mandat des coroners et du coroner en chef
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Intervenants par tranches d'heure
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Bachand, André
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Guilbault, Geneviève
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Rousselle, Jean
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Guilbault, Geneviève
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Bachand, André
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Rousselle, Jean
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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Nichols, Marie-Claude
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Nichols, Marie-Claude
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Bachand, André
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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Bachand, André
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Rousselle, Jean
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Nichols, Marie-Claude
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Bachand, André
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Nichols, Marie-Claude
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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Guilbault, Geneviève
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Martel, Donald
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Lemieux, Louis
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Lafrenière, Ian
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Lachance, Stéphanie
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Lecours, Lucie
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Rousselle, Jean
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Guilbault, Geneviève
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Bachand, André
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Rousselle, Jean
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Nichols, Marie-Claude
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Nichols, Marie-Claude
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Guilbault, Geneviève
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Bachand, André
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Rousselle, Jean
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Martel, Donald
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Lemieux, Louis
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Lafrenière, Ian
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Lachance, Stéphanie
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Lecours, Lucie
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Bachand, André
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Rousselle, Jean
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Guilbault, Geneviève
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Nichols, Marie-Claude
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Guilbault, Geneviève
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Nichols, Marie-Claude
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Bachand, André
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Rousselle, Jean
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Martel, Donald
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Lemieux, Louis
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Lafrenière, Ian
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Lachance, Stéphanie
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Lecours, Lucie
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Guilbault, Geneviève
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Rousselle, Jean
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Bachand, André
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Lemieux, Louis
11 h (version révisée)
(Onze heures vingt-six minutes)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît!
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :S'il vous plaît! Mme la
ministre, MM. les députés, s'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!
Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des
institutions ouverte. Bien sûr, je demande aussi à toutes les personnes dans la
salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de procéder
à l'étude détaillée du projet de loi n° 45, Loi
concernant principalement la nomination et le mandat des coroners et du coroner
en chef.
Avant de débuter, Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Tanguay (LaFontaine) sera remplacé par M. Rousselle
(Vimont); Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce) par Mme Nichols (Vaudreuil);
et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) par M. Nadeau-Dubois (Gouin).
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Y a-t-il des droits de vote par
procuration?
La Secrétaire
: Oui.
M. Lafrenière (Vachon) pourra voter pour M. Lévesque (Chapleau) et
M. Lamothe (Ungava); et M. Rousselle (Vimont) pourra voter pour
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee).
Mémoires déposés
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Avant de débuter, je dépose les
mémoires reçus depuis la fin des consultations particulières, soit les mémoires
de l'Association des familles de personnes assassinées ou disparues, le Service
de police de la ville de Montréal. Également, je vous rappelle que les votes
pour ce mandat devront se tenir par appel nominal, conformément à la motion
adoptée par l'Assemblée le 15 septembre 2020, et ce, <jusqu'au...
La Secrétaire
: ...
M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee).
Le Président (M.
Bachand) :
Merci beaucoup. Avant de débuter, je dépose
les mémoires reçus depuis la fin des consultations particulières, soit les
mémoires de l'Association des familles de personnes assassinées ou disparues,
le Service de police de la ville de Montréal. Également, je vous rappelle que
les votes pour ce mandat devront se tenir par appel nominal, conformément à la
motion adoptée par l'Assemblée le 15 septembre 2020, et ce, >jusqu'au
9 octobre 2020.
Remarques préliminaires
Nous allons débuter les remarques
préliminaires. Alors, Mme la ministre, bienvenue, et vous avez une période de
remarques pour 20 minutes, maximum.
Mme Geneviève Guilbault
Mme Guilbault :
Ah oui? Bon, bien, merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour à vous, M.
le Président, bonjour à Mme la secrétaire, bonjour à toute votre équipe qui
vous accompagne aujourd'hui. Bonjour, évidemment, à mes collègues députés
autour de la table, député de Vimont, député de Gouin, mes chers collègues députés
de Nicolet-Bécancour, de Saint-Jean, des Plaines et de Bellechasse, et ceux qui
les accompagnent. Bref, bonjour à tout le monde dans la salle, les gens du
leader, s'il y a des gens du whip aussi, de chez nous. Très heureuse d'être ici
ce matin. Je dis toujours ça, mais c'est toujours vrai.
Je suis heureuse qu'on débute une nouvelle
étape, parce que c'est un projet de loi, je l'ai déjà dit... puis je vais
être assez brève dans mes remarques préliminaires, parce que j'ai déjà tout dit
ce que je m'apprête à dire puis aussi parce que j'ai hâte qu'on entre dans le
vif du sujet, mais c'est un projet de loi auquel je tiens, un projet de
loi qui vise à moderniser et à rendre plus performante l'organisation qu'est le
Bureau du coroner en donnant, entre autres, des outils de gestion au Coroner en
chef, en modifiant les modes de nomination, de renouvellement du Coroner en
chef, des coroners en chef adjoints et des coroners, qu'ils soient à temps
plein ou à temps partiel, qui donne davantage de force aux recommandations qui
sont faites par les coroners. Il y a également d'autres éléments, là, qui
touchent certains autres volets et il y a même un changement de nom de la loi, parce
que je pense que la loi sur la recherche des causes et circonstances, telle
qu'elle se nomme actuellement, oui, c'est un bon nom dans le sens où c'est
explicite par rapport à ce que propose de faire la loi, mais je trouve que
c'est moins suggestif, et simple, et évocateur que Loi sur les coroners.
Donc, bref, il y a un ensemble de choses
dans ce projet de loi là. On en a déjà discuté, entre autres, dans le cadre des
consultations. On a fait l'adoption de principe la semaine dernière. C'est pour
ça que je disais que j'ai hâte d'entrer dans le vif du sujet, en l'occurrence l'étude
détaillée. Je suis heureuse d'avoir le collègue de Vimont, qui, par son
expérience, va certainement aussi prendre plaisir à ce qu'on discute de ça et
donc c'est ça... et tous les autres collègues aussi, bien sûr.
Donc, je pense, M. le Président, que je
vais m'arrêter là-dessus, en souhaitant de très bons travaux à tout le monde et
en réitérant mon ouverture et mon grand bonheur à l'idée d'entendre les
commentaires, suggestions et discussions de chacun autour de la table, toujours
en gardant à l'esprit qu'on fait ça dans un esprit d'améliorer le service aux
citoyens, en particulier d'améliorer la qualité du service aux citoyens
endeuillés, puisque le Bureau du coroner, doit-on le rappeler, investigue les
décès obscurs, violents ou survenus par suite de négligence. Et qui dit décès
dit survivants, dit personne qui doit composer avec le décès d'un proche et qui,
souvent, attend trop longtemps un rapport du coroner. Alors, un des aspects, un
des objectifs sous-jacents à ce projet de loi là, c'est aussi de faire en sorte
que la livraison et la qualité des rapports de coroner soient améliorées. Donc,
je m'arrête là-dessus, en souhaitant à nouveau bons travaux à tout le monde.
• (11 h 30) •
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup, Mme la ministre.
M. le député de Vimont, s'il vous plaît.
M. Jean Rousselle
M. Rousselle : Merci, M. le
Président. Bon, premièrement, bonjour, M. le Président, bonjour, Mme la
ministre, bonjour, Mme la secrétaire, bonjour à tous mes <collègues qui
sont ici...
>
11 h 30 (version révisée)
<16885
Mme Guilbault : ...c'est aussi de
faire
en sorte que la livraison et la qualité des rapports de coroners soient
améliorées.
Donc, je m'arrête
là-dessus en
souhaitant à nouveau bons travaux à
tout le monde.
Le Président (M.
Bachand) :
Merci beaucoup,
Mme
la ministre.
M. le député de
Vimont,
s'il vous plaît.
M. Rousselle
:
Merci,
M. le Président. Bon,
premièrement, bonjour,
M. le Président.
Bonjour,
Mme la ministre. Bonjour,
Mme la secrétaire. Bonjour à
tous mes >collègues qui sont ici et tous les employés. Je pensais même
au page, qui nous rend, puis bien souvent la vie plus facile, en tout cas,
surtout dans ce temps ici de pandémie... qu'il est donc pratique, je peux vous
dire.
Écoutez, oui, effectivement, c'est une loi
qui a besoin d'être actualisée, ça, on le sait tous. D'ailleurs, vous l'avez déjà
mentionné que ma collègue d'Anjou—Louis-Riel avait déjà travaillé dans ce
dossier-là. Donc, oui, c'est un projet qui a besoin d'être actualisé. Et le
pourquoi, bien, c'est justement... c'est pour que le citoyen, à un moment
donné, puisse avoir de plus grands bénéfices, parce qu'actuellement il y a des
lacunes, puis je pense qu'avec ce projet de loi là on va pouvoir régler les
lacunes qui existent.
Je voudrais remercier aussi les groupes
qui nous ont envoyé les mémoires, les groupes qui se sont déplacés, parce
qu'ils ont vraiment amené de bonnes suggestions. Puis d'ailleurs j'écoutais la
ministre qui, je pense, qui en a pris bonne note... d'ailleurs sur certaines,
même, il y a eu des discussions. Et c'est là qu'on peut voir, justement, qu'on
veut vraiment avancer à améliorer ce projet de loi là.
Vous savez, l'importance du coroner, c'est
probablement... c'est une question de crédibilité. Mais le travail du coroner,
c'est un travail bien souvent méconnu des gens, mais tellement important parce
que ces gens-là font des recommandations. Et là je sais qu'on va améliorer le
principe des recommandations pour qu'il y ait un suivi vraiment solide, parce
que j'ai lu dans les journaux même que la ministre parlait de donner des dents
à cette loi-là. Puis je pense que c'est ça qu'elle a de besoin, cette loi-là,
pour que vraiment que les recommandations aillent vraiment dans le bon sens.
La chose que... puis j'avance tout de
suite, j'ouvre déjà mon jeu au niveau de la formation. Déjà, je trouve que la
formation est manquante. D'ailleurs, l'Association des coroners l'avait
mentionné que c'était une formation sur le terrain, une semaine, une semaine et
demie puis, bon... Tellement un travail important, le coroner, je pense que...
puis je parlais de crédibilité tantôt, je pense qu'il va falloir voir vraiment
à une formation de base, une formation sérieuse de base et, après ça, une
formation régulière, comme que vous pouvez retrouver dans plein de choses. Je
vois mon collègue, justement, ancien policier de Montréal, qui,
effectivement... nous, on avait des formations sur une base régulière, et ça, c'est
pour rester justement à l'affût des nouvelles lois, à l'affût des nouvelles
manières de fonctionner et, je pense, c'est vraiment important. Mais on
retrouve ça dans les cuisiniers, on retrouve ça... D'ailleurs, ma coiffeuse,
dernièrement, elle me mentionnait, justement, qu'elle allait suivre un cours de
perfectionnement. Donc, voyez-vous, tous les gens ont des cours de
perfectionnement, des cours qui se retrouvent année par année, justement, donc ils
ont... et on retrouve ça chez les avocats, on retrouve ça chez les notaires, un
peu partout, et les médecins, bien naturellement.
Donc, je vous dirais que je pense que ça
va être quelque chose que, nous autres, on va recommander, une question de formation.
C'est tellement important, pour donner des outils à ces gens-là, qui font un
travail exceptionnel puis pour qu'ils <puissent...
M. Rousselle : ...
année
par année, justement, donc ils ont... et on retrouve ça chez les avocats, on
retrouve ça chez les notaires, un peu partout, et les médecins, bien
naturellement.
Donc, je vous dirais que je pense que
ça va être quelque chose que, nous autres, on va recommander, une question de
formation. C'est tellement important, pour donner des outils à ces gens-là, qui
font un travail exceptionnel puis pour qu'ils >puissent justement donner
des recommandations plus pointues. Et, en ayant des recommandations plus
pointues... Et surtout qu'on va mettre, justement, comme on le disait un peu
plus tôt, donner des dents à cette loi-là pour que les recommandations soient
suivies, bien, ça va être des recommandations qui vont être encore plus
pointues, et c'est le citoyen qui va en gagner, à la fin du compte.
Donc, moi... et là-dedans aussi, je pense,
en tout cas, si jamais que la ministre, elle a des amendements, j'aimerais les
avoir le plus rapidement possible. Pourquoi? Parce qu'on veut vraiment que ça
fonctionne rondement, comprenez-vous? On est pour ce projet de loi là, on veut
vraiment que ça fonctionne correctement. Et, si on est capable de les avoir
d'avance, bien, à ce moment-là, on n'aura pas besoin, nous autres, d'en faire
sur notre côté ou... donc, on pourrait justement déjà les regarder puis avancer
plus rapidement dans nos discussions, parce que, comme je vous l'ai dit, on est
d'accord avec ça, on est d'accord de l'améliorer. Et puis, si on est capable de
travailler dans un sens comme ça, je pense que c'est tout le monde qui va en
bénéficier et je pense qu'on pourrait aller dans ce sens. En tout cas, moi, si
vous avez des amendements, nous autres, on aimerait ça beaucoup les avoir.
Ça fait que je vais arrêter ici, M. le
Président.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le député de Vimont. M. le député de Gouin, s'il
vous plaît.
M. Gabriel Nadeau-Dubois
M. Nadeau-Dubois : Merci
beaucoup, M. le Président. La ministre disait d'entrée de jeu qu'elle était
contente d'être ici, puis je ne doute pas de la sincérité de ce commentaire-là.
C'est d'ailleurs un dossier qu'elle connaît bien, c'est un domaine qu'elle
connaît bien. Puis j'aurais aimé, moi aussi, ce matin commencer en disant quelque
chose du genre, pas seulement parce que c'est la coutume parlementaire que de,
à chaque étape d'un projet de loi, dire : Ah! je suis content d'être ici, mais
parce que c'est un projet de loi qui nous intéresse à Québec solidaire, qui
intéresse ma formation politique.
Donc, j'aurais bien, moi aussi, aimé
commencer ce matin en disant que je suis content d'être là et que j'ai envie de
contribuer au projet de loi. Par contre, je ne serai pas capable de dire ça. Je
ne serai pas capable de dire ça parce que ce n'est pas moi qui étais censé être
ici aujourd'hui, c'est mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, et il ne sera pas
là. Et il ne sera pas là ni pour les remarques préliminaires ni pour l'étude
détaillée aujourd'hui. La raison pour laquelle il n'est pas là, c'est qu'il y a
eu une décision du gouvernement de ne pas tenir compte des disponibilités puis
des indisponibilités au sein de ma formation politique.
M. le Président, depuis le jour un de
cette législature, je suis leader parlementaire de ma formation politique et
j'ai la prétention — j'espère qu'elle est justifiée — d'avoir
exercé ce rôle-là avec <sérieux...
M. Nadeau-Dubois : ...
M.
le Président, depuis le jour un de cette législature, je suis leader
parlementaire de ma formation politique et j'ai la
prétention — j'espère qu'elle est justifiée — d'avoir
exercé ce rôle-là avec >sérieux, avec une considération pour les autres
formations politiques, surtout une considération pour l'institution qu'est
l'Assemblée nationale. Il m'est arrivé d'avoir des désaccords avec des
collègues leaders, notamment le collègue leader du gouvernement. Il m'est
arrivé, à certains moments, de hausser le ton, ça arrive en politique, mais, en
tout cas, j'ai essayé, dans les deux dernières années, de faire ça toujours en
respect de l'institution, puis en évitant les attaques personnelles, puis
surtout en ne mettant jamais, comment dire, les rivalités ou les tensions qui
sont propres à la fonction de leader parlementaire en avant des autres
considérations plus fondamentales que sont celles des raisons pour lesquelles
on est ici, du contenu des projets de loi, de la raison d'être politique des
choses qu'on discute ici.
Je pense que ma formation politique, de
manière générale, a eu une attitude de collaboration dans les études
détaillées, même dans les moments où c'étaient des projets de loi où on était
particulièrement en désaccord avec le gouvernement. D'ailleurs, j'ai rarement
entendu les ministres du gouvernement de la Coalition avenir Québec dire du
deuxième groupe d'opposition, de Québec solidaire, qu'on bloquait des projets
de loi en commission parlementaire. Je l'ai entendu de certaines formations
politiques, mais jamais de la mienne, puis c'est parce que ce n'est jamais ça
qu'on a fait. Ça fait que, quand on souhaite se présenter en étude détaillée,
ce n'est pas pour bloquer les affaires, ce n'est pas pour faire du temps, comme
le dit l'expression consacrée, c'est parce qu'on est intéressés à travailler
sur un projet de loi. Et quand on souhaite participer à un projet de loi, c'est
parce qu'on juge que, comme députés, le mandat que les gens nous ont donné
justifie notre présence en commission parlementaire.
On est un petit caucus. On est encore un
plus petit caucus parce qu'il y a deux de mes collègues qui sont en congé
parental. Et, lorsqu'on a eu des discussions entre leaders, il a été toujours
réitéré de la part du gouvernement qu'il y avait une volonté de nous accommoder
dans cette situation-là, surtout pour la présente session où il y a une
coïncidence malheureuse de deux facteurs : une pandémie qui bouleverse le
travail de tous les députés de l'Assemblée nationale, les ministres aussi, à
commencer, je le présume avec beaucoup de certitude, par la vice-première
ministre du Québec, mais qui bouleverse la vie de tous les députés de toutes
les formations politiques. Et à chaque fois, on nous a dit : Oui, on est
conscients de ça, on va faire des efforts, on va essayer de faire ça
fonctionner. Et, dans ce projet de loi là, ce n'est pas ce qui s'est passé. Ce
n'est pas ce qui s'est passé, puis je sais que ce n'est pas la responsabilité ou,
on pourrait dire, la faute de la ministre de la Sécurité publique, la
vice-première <ministre...
M. Nadeau-Dubois : ...
essayer
de faire ça fonctionner. Et, dans ce projet de loi là, ce n'est pas ce qui s'est
passé. Ce n'est pas ce qui s'est passé, puis je sais que ce n'est pas la
responsabilité ou, on pourrait dire, la faute de la ministre de la Sécurité
publique, la vice-première >ministre.
• (11 h 40) •
Sauf qu'en même temps qu'est-ce qu'on est
censés faire, nous, dans l'opposition, quand, malgré l'attitude constructive et
de collaboration qu'on a eue depuis deux ans, jour pour jour aujourd'hui, quand
cette attitude de collaboration là, au fond, ce qui nous est offert en retour,
c'est un manque flagrant de flexibilité puis de considération pour les députés?
Le député d'Hochelaga-Maisonneuve a un jeune enfant, il essaie de faire son
travail du mieux possible. Il me dit qu'il a plutôt des bonnes relations, une
bonne collaboration avec la ministre de la Sécurité publique et donc que, dans
ce contexte-là, il y ait un tel manque de flexibilité et de considération, c'est
regrettable. C'est regrettable puis c'est la raison pour laquelle je suis ici
aujourd'hui, alors que mon collègue est en étude détaillée sur le projet de loi
n° 51. On a tenté, dans les dernières heures, de faire valoir cette
situation-là envers le gouvernement. Il y a des propositions qui nous ont été
faites, je vous le dis, mais qui étaient largement insuffisantes, qui ne
palliaient pas du tout au problème principal qui était... le problème
fondamental, celui de l'incapacité du gouvernement à tenir compte des
contraintes qui sont celles du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Puis j'ai envie
de vous refaire... de vous partager, M. le Président, de vous partager le fil
des événements.
D'abord, à la fin de la semaine dernière, ma
directrice de cabinet, comme leader parlementaire, a fait des représentations,
disons, de courtoisie auprès du gouvernement pour rappeler que, bien, en ce
moment, bon, il y a un nombre de députés réduits à l'Assemblée nationale, il y
a un fonctionnement de pandémie. Et on a fait la représentation selon laquelle,
bien là, en ce moment, il y avait des tristes coïncidences où les commissions
parlementaires étaient convoquées de manière à ce que certains de nos députés
soient systématiquement convoqués sur plusieurs études détaillées en même temps.
Par exemple, la semaine dernière, M. le Président, j'étais convoqué,
personnellement, à trois commissions parlementaires où je siège simultanément.
Bon, c'est fâcheux. On a fait des représentations, on s'est fait dire :
Désolés, c'est la prérogative du gouvernement, il faut que l'agenda législatif
avance. Il faut que l'agenda législatif avance. Il va avancer, ça va être de
même. On a dit : Bon, O.K., collaboration, on va comprendre. On va passer
l'éponge. On va... O.K., soyons constructifs. Ça en reste là.
Vendredi dernier, le 25 septembre, on
reçoit, vers la fin de l'avant-midi, une première ébauche de l'horaire des
commissions parlementaires et on constate avec grand <plaisir...
M. Nadeau-Dubois :
On
va passer l'éponge. On va... O.K., soyons constructifs. Ça en reste là.
Vendredi dernier, le 25 septembre,
on reçoit, vers la fin de l'avant-midi, une première ébauche de l'horaire des
commissions parlementaires et on constate avec grand >plaisir que le projet
de loi n° 45, celui qu'on étudie aujourd'hui, n'est
pas au menu. On se dit : Ah! c'est parfait, notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve
va pouvoir faire son travail. Mais quelle n'a pas été notre surprise lundi,
donc le 28 septembre, de réaliser qu'il y avait eu des permutations de
faites dans l'horaire et qu'aujourd'hui, en lieu et place du projet de loi n° 52, c'était le projet de loi n° 45
qui était appelé, celui dont on discute aujourd'hui. Et là, bien là, ça créait
un énorme conflit d'horaire pour mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve,
vous comprendrez, avec très peu d'avis à l'avance.
Mon collègue a un enfant, il a deux projets
de loi en même temps. Comment est-il censé se dépatouiller de tout ça? En plus
qu'on avait fait des représentations, disons, de courtoisie, comme j'aime le
dire, à la fin de la semaine pour essayer de sensibiliser gentiment à cette
réalité-là puis tendre la main, essayer qu'on collabore davantage, donc là mauvaise
surprise. Il y a des représentations qui sont faites au bureau du leader pour
dire : Ah! bien là, on a un conflit d'horaire jeudi, tout ça, c'est-tu
possible de s'arranger? Non, non, non. Bon, O.K., mais on s'est dit : Au
moins, le projet de loi... n° 45, pardon, commence
mercredi, parce qu'il était programmé hier, le projet de loi n° 45,
au départ. Ça fait qu'on s'est dit, au moins, notre collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve va pouvoir aller débuter l'étude détaillée, faire ses
remarques préliminaires, travailler quelques articles, annoncer... et, bon, il
manquera une journée sur deux, ce n'est pas si pire.
Hier matin, à 9 h 22, donc au
tout début de la journée, les horaires sont faits, toute la journée est
organisée, on apprend, les séances d'aujourd'hui, donc d'hier, de mercredi,
sautent, et donc on se retrouve avec deux études détaillées qui débutent au
même moment pour le même député. Puis là je vous rappelle, ça fait suite à des
premières représentations la semaine dernière, à des représentations en début
de semaine, et là troisième épisode, autre bouleversement, finalement, on saute
et on nous dit : La ministre n'est pas disponible.
Puis honnêtement, qu'on s'ajuste aux
disponibilités des ministres, c'est la moindre des choses, tant mieux, il faut
qu'on le fasse, sauf que les commissions parlementaires, ce n'est pas les
activités parascolaires des ministres, que les ministres peuvent placer là où
bon leur semble selon leurs seules contraintes à eux et à elles. Les
commissions parlementaires, c'est des espaces de travail collaboratif, de
travail collégial, et la coutume... parce que, oui, on vit dans un parlement où
il y a des règles, là, noir sur blanc, il y a aussi des coutumes qui nous font
fonctionner. Puis ces coutumes-là, ce qu'elles disent, c'est qu'on se consulte
puis qu'on essaie de s'accommoder les uns les autres pour faire fonctionner cet
espace moins partisan que la période de questions, que sont les commissions
parlementaires. Et là il y a eu, dans le cas de la commission <parlementaire
qui...
M. Nadeau-Dubois : ...
il
y a aussi des coutumes qui nous font fonctionner. Puis ces coutumes-là, ce
qu'elles disent, c'est qu'on se consulte puis qu'on essaie de s'accommoder les
uns les autres pour faire fonctionner cet espace moins partisan que la période
de questions, que sont les commissions parlementaires. Et là il y a eu, dans le
cas de la commission >parlementaire qui se tient aujourd'hui, une
absence complète de considération pour ces coutumes-là, pour ces manières de
travailler qui sont habituelles ici, qui sont conventionnelles.
À pied levé, je me dis, bon, je vais
essayer d'aller remplacer mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, essayer de
faire un bout de chemin, essayer de faire des... de présenter ses idées. On a
eu le temps de se parler quatre, cinq minutes. Mais quand on manque de
considération comme ça pour les contraintes des députés, bien, dans les faits,
on restreint leurs capacités à bien faire leur travail, puis ça, c'est dommage.
Puis la Coalition avenir Québec a pendant longtemps eu un caucus plus restreint
que les deux partis traditionnels au Québec, et on se serait attendus de sa
part à ce qu'il y ait une considération pour ces éléments-là, puis ça n'a pas
du tout été le cas. Ça n'a pas du tout été le cas, puis c'est regrettable,
c'est décevant.
Je l'ai mentionné hier au salon bleu dans
l'espoir qu'on soit capable d'arranger les choses. On nous a fait des propositions
d'aménagement qui, bon, qui étaient... je présume qu'elles étaient bien
intentionnées, mais honnêtement qui étaient largement insuffisantes. Puis
surtout on n'a même pas été capable de s'engager à ce que, dans l'avenir, l'avenir
étant la semaine prochaine, on fasse en sorte que ça ne se reproduise pas.
On a dit : Non, non, non, on ne prendra même pas cet engagement-là.
Mettons, pour un article, seriez-vous prêts à prendre cet engagement pour un
article, qui est l'article le plus important pour mon collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve? Non. Un article? Non. On ne s'arrangera même pas pour
qu'il n'y ait pas de superposition entre les deux commissions pour un article.
Puis ça, vous comprenez, M. le Président, là, là, c'est comme, bien, voyons,
comment qu'on est... quel ton on est censés employer, quel argument? Quel geste
de révérence est-on censés faire à ce gouvernement pour qu'il fasse quelque
chose dont il est... qu'il est censé de toute façon faire, juste, comme considérer
les oppositions?
Ça fait que c'était important pour moi
d'être ici, cet avant-midi, pour faire état de cette situation-là. Puis je ne
sais pas comment le dire pour que je sois à la fois compris et poli, mais les
plus grandes victimes, entre guillemets, là, ou, en tout cas, les gens qui
paient le prix de cette manière de travailler, c'est les ministres du
gouvernement, parce que la ministre de la Sécurité publique a dit, d'entrée de
jeu : Je suis contente d'être là, je veux que ça se <passe bien...
M. Nadeau-Dubois : ...
plus
grandes victimes, entre guillemets, là, ou, en tout cas, les gens qui paient le
prix de cette manière de travailler, c'est les ministres du gouvernement, parce
que la ministre de la Sécurité publique a dit, d'entrée de jeu : Je suis
contente d'être là, je veux que ça se >passe bien. Puis on aimerait ça,
nous aussi, mais là c'est sûr que ça ne se passera pas sur le ton que la
ministre souhaitait que ça se passe. Pourquoi? À cause de l'historique que je
viens d'exposer. Donc, c'est la ministre qui va, au fond, payer la note, entre
guillemets, qui va avoir une étude détaillée beaucoup moins satisfaisante qu'elle
le souhaiterait, parce qu'il y a eu vraiment juste une incapacité de prendre en
considération les contraintes de la deuxième opposition, puis ça, c'est dommage.
Puis on l'a dit quelques fois depuis deux ans, tu sais : Pourquoi vous
faites ça? Vous ne gagnez pas, tu sais, ça ne marche pas, cette manière-là de
gérer le Parlement. Puis ce n'est pas entendu, ça, ce n'est pas entendu.
Ça fait que, malheureusement, ça ne sera
pas une étude détaillée aussi enrichissante que ça aurait pu l'être, puis c'est
dommage. Parce que la personne qui connaît ce dossier-là, dans notre formation
politique, qui en a fait une priorité, qui travaille bien avec la ministre, qui
travaille bien avec le député de Vachon, là-bas, que je vois dans la Commission
spéciale sur l'exploitation sexuelle, quelqu'un qui a un tempérament
profondément conciliant et constructif, ne pourra pas faire son travail en
étude détaillée. Puis je le répète, même pour un article, on n'a pas été
capable de nous accommoder, même pour un seul article. Ce n'est quand même pas
rien.
• (11 h 50) •
Sur le projet de loi lui-même... parce que
je pense que je suis allé au bout des arguments que je voulais présenter sur l'importance
de travailler en collaboration, mais sur le projet de loi lui-même, bon, je n'étais
pas aux auditions parce que c'était mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve qui
les suivait, souvent à distance, mais qui les suivait quand même. Lecture
rapide de quelques éléments que j'ai vu passer, puis, suite à un briefing de
mes collègues et de notre équipe, je pense que ce projet de loi, ça reste
néanmoins une belle occasion d'apporter des modifications qui sont demandées
depuis très longtemps. Et il y a un aspect qui interpelle particulièrement
notre formation politique, la ministre le sait, c'est la question des décès
liés à des interventions policières. C'est un sujet sensible, c'est le cas de
le dire. Je pense qu'on peut dire que, dans les derniers mois, en Amérique du
Nord, ça a même été un enjeu explosif, au sens propre et figuré, mais je pense
que les législateurs ne doivent pas fuir ces enjeux sensibles. Au contraire, il
faut les aborder de front. Il faut les prendre à bras-le-corps.
Ce projet de loi là, ça peut représenter
une opportunité de rétablir la confiance entre les citoyens et les institutions
policières. L'invitation qu'on lance à la ministre, puis je la lance au nom de
mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est de se saisir de cette
opportunité-là... parce qu'il y a eu des rapports, on les connaît, il y a eu
des incidents, on les connaît, qui ont affaibli cette confiance, puis ça, il
n'y a personne qui <veut ça...
M. Nadeau-Dubois : ...et
les institutions policières. L'invitation qu'on lance à la ministre, puis je la
lance au nom de mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est de se saisir de
cette opportunité-là... parce qu'il y a eu des rapports, on les connaît, il y a
eu des incidents, on les connaît, qui ont affaibli cette confiance, puis ça, il
n'y a personne qui >veut ça, même ma formation politique qui est par moment
très critique du travail des forces policières. On le fait pour renforcer la
confiance dans ces institutions-là qui sont absolument essentielles à la
sécurité puis au bien-être des Québécois puis des Québécoises.
C'est pour ça que, et on l'a mentionné
lors de l'adoption de principe, on trouve questionnante puis inquiétante cette
idée, dans le projet de loi, de retirer le rapport d'enquête policière des
annexes du compte rendu d'un coroner. Pourquoi? Bien, parce que ça va
représenter, qu'on le veuille... que ce soit l'intention ou non, un obstacle
supplémentaire pour les familles des victimes qui veulent savoir ce qui s'est
passé, qui veulent connaître les circonstances du décès de leurs proches. On va
vouloir avoir une discussion en profondeur sur ce sujet-là.
On va aussi vouloir... on va aussi saisir
l'occasion pour revenir sur un élément qui est déjà dans la loi, mais qui est
un peu en dormance, et c'est le règlement dans la loi qui permet au Coroner en
chef de rembourser les frais d'avocats des familles des victimes. C'est un
règlement qui est prévu dans la loi, mais qui n'a jamais été édicté malgré
l'adoption de cette disposition-là dans la loi en 2013. On va vouloir également
parler de ça, parce qu'on sait comment ça se passe. Souvent, d'autres parties
se présentent entourées d'avocats, notamment la fraternité des policiers, souvent
les policiers et les policières eux et elles-mêmes sont accompagnés d'avocats
et souvent les familles se retrouvent là dans une asymétrie, disons, pour avoir
ces échanges-là, puis ça permet... souvent, c'est un désincitatif pour les
familles à vraiment aller au bout du processus. C'est pour ça qu'il y a un
règlement dans la loi déjà qui dit : On pourrait rembourser les frais
d'avocats des familles des victimes. Mais le règlement, il est prévu dans la
loi, mais on ne l'a jamais édicté, ça fait qu'on va avoir des questions
là-dessus. Pourquoi ça n'a pas été édicté? C'est quoi, les obstacles? Qu'est-ce
qui s'est passé depuis 2013, où on est? Et on va vouloir savoir si la ministre
a l'intention d'aller de l'avant avec ce règlement qui est prévu dans la loi.
Et, en terminant, on va vouloir également
aborder une autre question sensible, mais tellement importante pour la
confiance envers les forces policières, la question des enquêtes publiques dans
le cas d'un décès qui a lieu dans le cadre d'une intervention policière,
lorsqu'il y a usage de la force par des agents de la paix. C'est une question
importante. On souhaite que ces enquêtes publiques là aient lieu
systématiquement dans ces situations-là parce que les événements dont il est
question ici, donc des décès dans le cadre d'une intervention policière où il y
a eu usage de la force, c'est toujours... ce sont ces éléments-là qui font la
manchette. C'est ces éléments-là qui mobilisent des communautés. C'est ces
éléments-là qui, lorsque ça se passe mal dans le processus, peuvent et souvent
ont affaibli la confiance envers les forces policières. Donc, <c'est...
M. Nadeau-Dubois : ...d'une
intervention policière où il y a eu usage de la force, c'est toujours... ce
sont ces éléments-là qui font la manchette. C'est ces éléments-là qui
mobilisent des communautés. C'est ces éléments-là qui, lorsque ça se passe mal
dans le processus, peuvent et souvent ont affaibli la confiance envers les
forces policières. Donc, >c'est, je dirais, le troisième et le dernier
élément saillant de ce projet de loi là dont on va vouloir discuter avec la ministre.
Parce que, malgré qu'il y ait plein
d'éléments dans ce projet de loi là qu'on appuie de manière pleine et entière,
ça, c'est trois éléments que je soumets d'entrée de jeu, au nom de mon collègue,
à la ministre comme étant les enjeux dont on va vouloir discuter avec elle, parce
que les projets de loi comme celui-là, bien, sont des occasions de peut-être
réparer certaines cicatrices. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :...beaucoup. Mme la députée de Vaudreuil, s'il vous plaît.
Mme Marie-Claude Nichols
Mme Nichols : Merci, M.
le Président. Alors, je suis bien contente, là, qu'on soit ici pour le début
du... d'étudier le projet de loi n° 45. C'est un projet de loi qui mérite
toute notre attention, on l'a déjà dit. C'est un projet de loi qui date. Si je
ne me trompe pas, c'est la loi de 1986, donc, évidemment, il y a plusieurs
choses à mettre à jour.
On a déjà affiché nos couleurs. On a déjà
souligné, entre autres, à Mme la ministre, là, que nous étions
disponibles, là, pour collaborer dans ce projet de loi, parce que ça touche directement
les citoyens. Il faut se le dire, là, c'est un projet de loi qui touche directement
les citoyens. On a entendu différents groupes. On a lu différents mémoires. On
a entendu des témoignages de gens qui sont vraiment touchés personnellement
mais aussi perturbés par souvent la lenteur des enquêtes, l'accès aux documents.
Donc, il y en a qui... Puis je ne me souviens pas du nom de la dame, mais il y
a quelqu'un qui est venu nous parler, puis ça faisait déjà plusieurs années que
son fils était décédé, mais elle n'avait toujours pas d'information
relativement au décès de son fils. L'enquête est en cours, et c'est toujours ce
qu'on lui dit : L'enquête est en cours, l'enquête est en cours. Donc, vous
comprendrez que notre collaboration est évidemment pleine et entière au
bénéfice des citoyens.
Évidemment, je souligne, entre autres,
l'expertise de la ministre relativement à ce dossier-là, le projet de loi des
coroners. On sait qu'elle a été, je pense, pas loin de huit ans, là, au Bureau
du coroner. Donc, elle saura sûrement nous éclairer, mais nous serons aussi,
là, réticents aux différents propos qu'elle pourra apporter.
Il y a différents enjeux. Je rouvre tout
de suite les cartes. Bien, je pense qu'on en a parlé aussi dans les
représentations, mais je pense qu'il y a plusieurs points qui méritent d'être à
jour. Bien sûr, on se disait : Est-ce qu'on rouvre le métier ou la
profession de coroner à d'autres professionnels, à d'autres groupes? J'ai senti
qu'il y avait une ouverture de tous les partis et même des groupes qu'on a
rencontrés au préalable. Les groupes nous disaient : Oui, il faut ouvrir à
d'autres professionnels.
La formation de coroner, c'est quelque
chose qu'on a effleuré, mais moi, je vous le dis d'emblée, c'est un point sur
lequel je ne vais pas <démordre...
Mme Nichols : ...
tous
les partis et même des groupes qu'on a rencontrés au préalable. Les groupes
nous disaient : Oui, il faut ouvrir à d'autres professionnels.
La formation de coroner, c'est quelque
chose qu'on a effleuré, mais moi, je vous le dis d'emblée, c'est un point sur
lequel je ne vais pas >démordre. Ça se... Je ne vais pas démordre, ou,
en fait, on veut... C'est une drôle d'expression, mais enfin, je suis certaine
que vous comprenez ce que je veux dire. C'est que c'est un point auquel on
tient beaucoup, la formation des coroners. Je pense qu'on ne peut pas arriver
en poste comme coroner sans avoir préalablement une formation, surtout dans le
milieu. Il y a des métiers moins importants, moins impactants dans la vie des
gens qui ont déjà plusieurs... qui suivent déjà une certaine formation, donc la
formation de coroner...
La durée des mandats, on en a parlé, mais
je pense qu'il y a une possibilité qu'on puisse s'entendre sur la durée des
mandats, les prérequis, évidemment, les prérequis pour pouvoir appliquer sur le
poste. Est-ce qu'on s'en va avec des expériences de travail ou... C'est toutes
des choses qu'on a soulevées, là, au fur et à mesure. Les délais pour rendre un
rapport, comme j'ai dit un petit peu plus tôt, l'impact est terrible pour les
victimes, les familles des victimes, là. C'est terrible pour eux, puis surtout
quand on sait que, quand on va à la cour faire trancher un litige, un juge a
six mois pour rendre son rapport. Donc, je pense qu'il va falloir baliser,
là, les délais pour pouvoir rendre un rapport, et la Vérificatrice... non, ce
n'est pas vrai, c'était la Protectrice du citoyen qui est venue nous en parler,
Mme Rinfret. Alors, évidemment, on ne peut pas passer à côté du délai.
L'accès au rapport et l'accès au rapport
de police aussi... On le sait, il y en a qui sont venus nous dire :
Écoutez, on n'a même pas accès au rapport de police. Comme je vous dis, il n'y
a pas de problème pour enlever certaines informations, noircir certaines
informations, mais je pense que l'accès au rapport de police est aussi un
élément important. Et, bien entendu, le suivi du rapport des coroners. Les
coroners travaillent fort, émettent un rapport. C'est des recommandations, là,
qui ne peuvent que bonifier n'importe quel domaine de notre société, que ce
soit... Puis là je pense, entre autres, au pont de la Concorde qui s'est
effondré, il y a eu un rapport du coroner. Je vais aller même dans le plus
récent, à Dorval, là, le CHSLD Herron, il y en a eu un rapport du coroner. On a
fait quoi avec les recommandations? Il n'y a jamais eu de suivi. Il n'y a
jamais rien eu suite à ça. Donc, je pense que des indicateurs de suivi, suite à
l'émission d'un rapport de coroner, doivent être quelque chose sur lequel il
faudra aussi mettre l'accent.
• (12 heures) •
Donc, j'ai énuméré, en gros, les quelques
points sur lesquels nous devrons travailler ensemble. Mais je suis certaine
qu'il y aura une collaboration de part et d'autre, en fait, entre tous les
partis afin de convenir d'un projet de loi qui sera bénéfique, évidemment, pour
tous nos citoyens. Et je le réitère, plusieurs <propositions méritent
d'être...
>
12 h (version révisée)
<15439
Mme
Nichols : ...de part et d'autre, en fait, entre tous les partis, afin
de convenir d'un
projet de loi qui sera bénéfique,
évidemment,
pour tous nos
citoyens. Et, je le réitère,
plusieurs >propositions
méritent d'être travaillées, mais nous avons plein d'idées à vous proposer, Mme
la ministre.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup, Mme la députée.
Est-ce qu'il y a d'autres députés qui aimeraient faire des remarques
préliminaires? Sinon, nous allons passer aux motions préliminaires. Est-ce
qu'il y aurait des motions préliminaires? M. le député de Gouin, s'il vous
plaît.
M. Nadeau-Dubois : Oui. On
peut suspendre un instant, le temps qu'on vous la fasse parvenir?
Le Président (M.
Bachand) : Oui, mais peut-être la lire, s'il vous plaît.
Motion proposant d'entendre le député
d'Hochelaga-Maisonneuve
M. Nadeau-Dubois : Je peux vous
la lire tout de suite, il n'y a pas de problème :
«Qu'en vertu de l'article 244 de nos
règles de procédure, la Commission des institutions tienne, avant
d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 45, Loi concernant
principalement la nomination et le mandat des coroners et du coroner en chef,
des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende le député
d'Hochelaga-Maisonneuve.» Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Donc, faites parvenir à la commission, s'il vous
plaît.
Puis je suspends quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 01)
>
(Reprise à 12 h 09)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission
reprend ses travaux. Donc, la motion est sur Greffier, bien sûr. Je vous
rappelle les règles. Donc, les règles pour permettre le débat sur la motion
préliminaire, c'est 30 minutes pour l'auteur de la motion, et
30 minutes pour les représentants des chefs des groupes parlementaires, et
10 minutes pour les autres intervenants. C'est en une seule intervention
et aucun droit de réplique. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.
M. Gabriel Nadeau-Dubois
M. Nadeau-Dubois : Oui, bien,
merci, M. le Président. J'ai eu l'occasion plus tôt tantôt d'exposer la situation
qui est celle de ma formation politique, puis cette motion-là se veut une
ultime tentative, certains diraient désespérée, je dirais, moi, une ultime
tentative, de faire contribuer mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, dans la
mesure où il a envie de travailler sur ce projet de loi là de manière
constructive. Le gouvernement a refusé la main tendue qu'a été la nôtre.
• (12 h 10) •
Il y a un contexte qui explique ces
affaires-là. Il y a un contexte, un contexte récurrent, et ça ne fait pas
honneur à nos institutions que, de manière récurrente, il y ait ce manque de
flexibilité de la part du gouvernement à travailler avec les quatre groupes
parlementaires. On est dans une situation où, pour la première fois de
l'histoire récente de notre Parlement, il y a quatre formations politiques qui
sont reconnues comme groupe parlementaire à l'Assemblée nationale. Certains
trouvent que c'est un recul. Moi, personnellement, j'y vois une avancée puis
j'y vois l'expression d'un pluralisme politique qui est une bonne nouvelle pour
la démocratie québécoise. Par ailleurs, le parti qui forme aujourd'hui le
gouvernement, la Coalition avenir Québec, fait partie des nouvelles formations
politiques. Donc, ça nous impose peut-être des nouvelles manières de
travailler. Ça nous impose, oui, puis je le reconnais, ça impose au
gouvernement de devoir jongler avec plus d'horaires, avec plus d'interlocuteurs
quand vient le temps de faire l'horaire des commissions parlementaires.
Le député d'Hochelaga-Maisonneuve n'a
jamais voulu ralentir quoi que ce soit. Il a juste voulu faire son travail de
député, puis on ne lui a, indirectement, pas permis de le faire. C'est
regrettable, c'est juste plate. Puis c'est plate, notamment, parce qu'on
travaille... on a tout fait. On est allés comme si on avait un réservoir de
bonne foi, là. Il était bien plein au début, là, puis là on a vidé le réservoir
de la <bonne foi...
M. Nadeau-Dubois : ...
c'est
juste plate. Puis c'est plate, notamment, parce qu'on travaille... on a tout
fait. On est allés comme si on avait un réservoir de bonne foi, là. Il était
bien plein au début, là, puis là on a vidé le réservoir de la >bonne foi
jusqu'à ses dernières gouttes pour essayer de trouver une manière d'aménager
l'horaire. Puis il n'y a pas eu de possibilité de s'entendre. Puis cette
motion-là, qui, j'en conviens, est originale, a comme objectif de permettre à
ce député-là de contribuer à nos travaux.
Des motions préliminaires... En tout cas,
moi, il n'y a rien qui m'indique dans la jurisprudence de l'histoire de notre
Parlement que cette motion-là n'a pas lieu d'être, qu'elle ne peut pas être
faite. Alors, on la dépose aujourd'hui, parce que c'est des choses qui sont importantes,
parce que, dans un contexte de pandémie, dans un contexte où toutes les formations
politiques font face a des contraintes importantes sur l'organisation du
travail de leurs députés puis de leur personnel, il faut être capable
d'avoir... puis je me rappelle, le leader du gouvernement a déjà utilisé un
terme, bon, un peu vieillot à l'Assemblée nationale, mais que j'avais trouvé
amusant, il avait parlé de gentilhommerie. Bon, c'est vieillot, notamment,
parce que c'est genré, mais je pense que ce qu'il voulait dire, au-delà du caractère
daté de l'expression, c'est une espèce de manière de travailler ensemble où,
au-delà de nos objectifs politiques qui sont divergents — c'est la
raison pour laquelle on n'est pas dans les mêmes partis politiques, après tout — on
est capables, malgré ça, de trouver une manière de travailler ensemble puis de
se respecter dans notre travail.
Moi, je pense que... en tout cas, ma
conviction, c'est que mon équipe et moi... bien, moi, comme leader
parlementaire, ma formation politique, l'équipe qui travaille avec moi, avons toujours
fait preuve de cette fameuse, entre gros guillemets, gentilhommerie, je pense
que le député d'Hochelaga-Maisonneuve aussi, et donc je pense qu'on méritait
cette considération qui ne nous a pas été accordée.
Ça fait qu'il y a le contexte de la
pandémie qui aurait dû être pris en compte — on nous avait dit qu'il
serait pris en compte — il y a le contexte du pluralisme politique.
Quatre formations politiques, je comprends, ça fait plus d'agendas à gérer,
j'en conviens, mais c'est le choix des Québécois d'avoir envoyé quatre partis
politiques reconnus à l'Assemblée nationale. Ça fait qu'il va falloir trouver
une manière de fonctionner avec quatre partis, parce que mon petit doigt me dit
que ça ne changera pas d'ici demain puis qu'on est entrés dans une ère politique
où il va y avoir plus de joueurs à l'Assemblée nationale du Québec, il va y
avoir plusieurs partis. Donc, oui, ça va nécessiter plus de contraintes puis il
va falloir trouver une manière de faire fonctionner l'Assemblée nationale.
D'ailleurs, je parlais plus tôt avec un
député de la réforme parlementaire qui s'en vient. Bien, nous, on la souhaite,
on l'appelle de nos voeux. On est en train, d'ailleurs, de finaliser nos propositions
pour cette réforme parlementaire. On en a bien besoin. <C'est dur de...
M. Nadeau-Dubois : ...l'
Assemblée
nationale.
D'ailleurs, je parlais plus tôt
avec un député de la réforme
parlementaire qui s'en vient. Bien, nous,
on la souhaite, on l'appelle de nos voeux. On est en train,
d'ailleurs,
de finaliser nos
propositions pour cette réforme
parlementaire.
On en a bien besoin. >C'est dur de s'engager dans un processus comme ça
dans un climat où on sent qu'il y a un manque de considération puis, parfois,
même manque de considération qui s'approche dangereusement du manque de
respect.
Il y avait eu des signes encourageants,
dans les dernières semaines, d'un changement d'ambiance, d'un changement
d'attitude, et j'étais le premier, M. le Président, à m'en réjouir puis à
dire : Ah! quelque chose qui est en train de se... on est peut-être en
train de trouver une manière de travailler à quatre. Et cette... les deux,
trois derniers jours ont été, pour moi, à ce chapitre-là, une énorme déception,
de constater qu'en fait il n'y avait pas d'évolution.
Je ne sais pas si le contexte de la
pandémie, qui a considérablement ralenti l'avancement de l'agenda législatif du
gouvernement, y est pour quelque chose. Le Parlement a été fermé pendant
plusieurs mois. Ça a, bon, privé les oppositions de tribune politique pour
faire leur travail de contre-pouvoir, mais il y avait comme une espèce de
contrepartie pour le gouvernement, c'est que ça a considérablement... bien, ça
a stoppé la progression de son agenda législatif parce que le Parlement ne
siégeait plus, les commissions ne siégeaient plus. Je ne sais pas si c'est ce
contexte-là qui a fait en sorte que, là, on se dit : Bon, on a été... pardonnez-moi
l'anglicisme, qui a été stâlé, qui a été à l'arrêt pendant des mois... Je ne
sais pas si c'est à cause de ça qu'on se dit : Bon, là, on a été arrêtés, il
faut pousser, il faut pousser, il faut avancer, il faut avancer. C'est
peut-être ça.
Bon, si je me mets dans les souliers du
gouvernement, je me dis, ce n'est pas complètement illégitime. Je comprends
leur volonté de faire avancer l'agenda législatif, sauf que, là, ce qui est en
train de se passer en ce moment, M. le Président, là, c'est la démonstration
que c'est la mauvaise solution au problème, parce qu'ils ont réussi à mettre en...
à indisposer, pour ne pas dire à fâcher puis à mettre un peu en colère, un
leader parlementaire qui tente pourtant, depuis le premier jour de cette
législature-là, que ça se passe relativement convenablement à l'Assemblée
nationale, puis qu'on ne s'enfarge pas dans la procédure, puis qu'on se
concentre sur les affaires vraiment importantes pour le monde qui nous ont
élus.
Puis, même moi, avec toute cette bonne
foi, cette bonne volonté, certains diraient cette naïveté, même moi, là, ils
ont réussi vraiment à m'indisposer puis à me fâcher, parce que, là, c'est
comme : Bien, voyons donc! C'est qu'est-ce qu'il faut faire pour <obtenir
de...
M. Nadeau-Dubois : ...
pour
le monde qui nous ont élus.
Puis, même moi, avec toute cette bonne
foi, cette bonne volonté, certains diraient cette naïveté, même moi, là, ils
ont réussi vraiment à m'indisposer puis à me fâcher, parce que, là, c'est
comme : Bien, voyons donc! C'est qu'est-ce qu'il faut faire pour >obtenir
de Sa Majesté la considération pour faire notre travail? Qu'est-ce qu'il faut
pour qu'on nous accorde cette politesse? Je ne le sais plus comment m'y
prendre. Donc, on dépose une motion, et c'est l'objet de cette motion, trouver
une manière de peut-être envoyer une perche, un signal, quelque chose pour
dire : Essayons donc de fonctionner d'une manière différente.
Il y a le contexte de la pandémie, il y a
le contexte... le double contexte de la pandémie, là, donc l'infériorité
numérique, appelons ça comme ça, des formations politiques, le contexte où
l'agenda législatif du gouvernement a été freiné, il y a le contexte, je le
disais, du pluralisme politique. Il y a une réforme parlementaire qui est
appelée de nos voeux puis, je pense, par beaucoup de gens au Québec pour amener
une culture politique davantage axée sur la collaboration et moins sur la
confrontation. Moi, je suis tout partant pour ça, mais, la collaboration, ça ne
peut pas être un sens unique. Ça ne peut pas être les oppositions qui, comment
dire, présentent leur gratitude, et leur considération, et leur compréhension
et, de l'autre côté, maintenir une posture, dans le cas du projet de loi
n° 45, aussi ferme, qui va jusqu'à ne pas permettre à un député comme
celui d'Hochelaga-Maisonneuve, qui est l'objet de ma motion aujourd'hui, de se
présenter en commission pour faire son travail.
• (12 h 20) •
Il y a un autre aspect qui motive cette
motion-là, c'est les considérations de conciliation travail-famille. Ça a été
annoncé par le leader du gouvernement comme une des valeurs cardinales de son
projet de réforme parlementaire. Mon caucus est le plus jeune, en moyenne, à l'Assemblée
nationale. Ça amène notamment son lot de défis. On a deux de nos députés qui
viennent d'avoir un enfant. Mon collègue de Jean-Lesage quitte, lui aussi, en
congé parental dans, quoi, deux semaines. Il va avoir son premier enfant. On ne
peut pas écrire dans un document de réforme parlementaire qu'on veut moderniser
l'Assemblée pour en faire un modèle de conciliation travail-famille et, dans
les faits, poser des gestes qui vont, très souvent, trop souvent, à l'encontre
de cette valeur-là. Ce n'est pas cohérent, ça envoie des signaux
contradictoires.
Je ne sais pas c'était quoi, les
empêchements de la ministre de la Sécurité publique hier. Moi, je fais l'hypothèse
qu'ils étaient légitimes, qu'ils aient été professionnels ou personnels, tout
comme je fais l'hypothèse que, <quand le...
M. Nadeau-Dubois : ...je ne
sais pas c'était quoi, les empêchements de la
ministre de la Sécurité
publique hier. Moi, je fais
l'hypothèse qu'ils étaient légitimes, qu'ils
aient été
professionnels ou personnels, tout comme je fais
l'hypothèse
que, >quand le... quand d'autres ministres, à la dernière minute, ont
des empêchements et que ça bouleverse à la dernière minute les travaux de la
commission parlementaire... d'une commission parlementaire, que c'est légitime.
La ministre de la Sécurité publique a l'air de trouver comique mon admission
que... en fait, l'hypothèse que je formule que... en fait, l'hypothèse pour
laquelle j'ai une certitude, que ses empêchements étaient légitimes. Bien, on
demande juste ça pour les députés de l'opposition. C'est juste ça qu'on
demande. On ne demande pas un droit de veto. On ne demande pas un droit de
veto.
D'ailleurs, quand on a su qu'il y avait
chevauchement d'horaires aujourd'hui, en début de semaine, en se disant, bien...
on s'est dit : Au moins, il y a vendredi, on va pouvoir faire un petit
bout de notre travail. Donc, ce n'est pas une question de dire : Il y en a
un sur 125 qui n'est pas disponible, on arrête tout. Il ne s'agit pas de ça.
Puis les gens qui travaillent avec le leader du gouvernement le savent, parce
qu'à de multiples reprises depuis le début de la législature on a reconnu que
l'Assemblée nationale au complet n'avait pas à fonctionner sur mesure pour les
contraintes des députés de Québec solidaire, parce qu'à de nombreuses reprises
il y a des études détaillées où on ne s'est pas présentés parce que ce n'était
pas possible. On n'est pas allés faire un point de presse, je n'ai pas fait des
tweets pas fins, je veux dire, on a juste reconnu que ça se pouvait des fois.
Mais ça se pourrait-tu que, d'autres fois,
ça ne soit pas ça, puis que, des fois, il y ait une exception du genre :
Ah! là-dessus, c'est correct, on comprend? Même sur un article, je le répète,
là, même sur un seul article, on n'a pas concédé à ma formation politique la
possibilité de suspendre une des deux commissions, un seul article. Je veux
dire, les mots me manquent pour exprimer à quel point c'est décevant.
Puis je le sais que ce n'est pas les
ministres du gouvernement qui veulent ça puis je le sais que les députés de la
majorité gouvernementale ne veulent pas ça non plus. Ils n'aiment pas ça quand
on passe un avant-midi comme on passe en ce moment, là. Je n'aime pas ça, l'opposition
officielle n'aime pas ça, la ministre, j'en suis convaincu, n'aime pas ça, les
députés de la majorité gouvernementale n'aiment pas ça. Personne n'aime ça.
Pourquoi ça arrive? Parce que je me suis levé du mauvais pied ce matin? Parce
que je suis un mauvais garçon? Parce que je ne suis pas smat? Non, parce qu'il
y a eu un manque de considération tel que je n'ai pas le choix de présenter
cette motion-là.
Je n'ai pas le choix parce qu'il arrive un
moment où c'est le respect, où c'est... bon, ça aussi, ça serait peut-être un
peu vieillot de dire ça, là, l'honneur. Tu sais, le sentiment de se faire
marcher dessus à un point où, à un moment donné, on a le goût de se relever un
peu la colonne puis dire : Là, wo!
Puis je me permets de <citer un...
M. Nadeau-Dubois : ...pas le
choix parce qu'il arrive un moment où c'est le respect, où c'est... bon, ça
aussi, ça serait peut-être un peu vieillot de dire ça, là, l'honneur. Tu sais,
le sentiment de se faire marcher dessus à un point où, à un moment donné, on a
le goût de se relever un peu la colonne puis dire : Là, wo!
Puis je me permets de >citer un
député de l'opposition officielle. Moi, quand je suis devenu leader
parlementaire ici, à l'Assemblée nationale, bon, paradoxalement, j'avais juste
un an et demi de mandat politique dans le corps, mais j'étais le deuxième
député le plus expérimenté de ma formation politique parce que tous nos autres
députés étaient des nouveaux députés, et j'ai hérité des responsabilités de
leader parlementaire. Il n'y avait jamais eu de leader parlementaire à Québec
solidaire parce que c'était la première fois qu'on était une formation
politique reconnue officiellement.
Ça fait que, bon, j'avais, par chance, une
cheffe de cabinet extrêmement expérimentée, voire... en fait, certains diraient
aguerrie et redoutable, pour m'orienter puis m'accompagner là-dedans. Mais,
quand même, ça m'est arrivé de me tourner, à l'époque, vers celui qui était
leader officiel de l'opposition officielle... leader parlementaire de
l'opposition officielle, Sébastien Proulx. Puis, à un moment donné, on
discute ensemble, je dis : Bon, là, qu'est-ce qu'on fait sur telle
affaire? Puis je me rappelle de ce député qui m'a dit : Tu sais, Gabriel,
moi, je suis bien pour être conciliant, mais, à un moment donné, c'est... Comment
il m'a dit ça? Il m'a dit : C'est la colonne qui tient les os.
Ça veut dire qu'à un moment donné il
arrive des moments où, quand il n'y a tellement pas de considération, tellement
pas de respect, il faut, comme opposition, mettre son pied à terre. Je pense,
c'est ça qu'il voulait dire quand il m'a dit : C'est la colonne qui tient
les os. S'il n'y a pas de colonne, il n'y a plus rien, plus de squelette, tout
tombe, puis là on ne se fait pas respecter dans l'institution qu'est
l'Assemblée nationale.
Donc, c'est pour ça que je dépose cette
motion-là, pour dire au gouvernement : Prenons un temps d'arrêt, entendons
le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Les commissions parlementaires, elles sont
souveraines à l'Assemblée nationale. Moi, j'y crois. Moi, j'invite les députés
du gouvernement à, je pense, tracer une ligne dans le sable puis à dire :
Bon, là, on a peut-être... pas «on» parce que je sais qu'ils ne sont pas
consultés. Je sais que ce n'est pas leur décision, mais il y a des gens,
quelque part, qui ont été peut-être un peu raides. Il y a peut-être eu un
manque de considération pour le député d'Hochelaga-Maisonneuve, pour la
deuxième opposition.
Puis donc traçons une ligne, là,
aujourd'hui, pour dire : Essayons, à partir de maintenant, de travailler
autrement. Moi, c'est ce que je souhaite dire aux députés du gouvernement qui
sont ici aujourd'hui. C'est l'objectif de cette motion, d'entendre le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, qui va devoir, sinon, pendant un bon moment, faire la
navette entre les deux commissions parlementaires, d'une salle à l'autre, en
faisant son travail à moitié bien d'un côté, à moitié bien de l'autre, alors
qu'on souhaitait, au moins pour le temps d'un article, qu'il puisse faire son
travail de manière pleine et entière.
Puis je le répète, là, nous, on était
prêts à dire : O.K., mercredi, jeudi de cette semaine, ça va. On se
dit : Bien, peut-être que, la semaine prochaine, <on pourrait...
M. Nadeau-Dubois : ...
d'une
salle à l'autre, en faisant son travail à moitié bien d'un côté, à moitié bien
de l'autre, alors qu'on souhaitait, au moins pour le temps d'un article, qu'il
puisse faire son travail de manière pleine et entière.
Puis je le répète, là, nous, on était
prêts à dire : O.K., mercredi, jeudi de cette semaine, ça va. On se
dit : Bien, peut-être que, la semaine prochaine, >on pourrait être
accommodants du côté du gouvernement. Et c'est : Non, ce n'est pas cette
semaine, ce n'est pas la semaine prochaine, barré à double tour.
C'est ça, il y a des moments où on doit
faire, en politique, des affaires qu'on n'aime pas faire. Puis je ne suis pas
content de déposer cette motion-là, je ne suis pas heureux de devoir argumenter
en sa faveur, mais voilà, mais c'est la colonne qui tient les os. Puis, à un
moment donné, il faut tracer des lignes puis dire : Là... Je ne veux pas
dire que personne n'est... je pense qu'il n'y a personne qui est endormi. Ça
fait que je ne veux pas dire : Réveillez-vous, je pense que ça ne serait
pas respectueux, mais, disons : Prenons tous conscience de l'importance de
faire fonctionner nos commissions de manière collégiale.
Puis je pense qu'il y a plein de gens qui
en ont conscience dans la majorité gouvernementale. En fait, je le sais, il y
en a d'autres dans cette majorité-là, qui, de toute évidence, ont encore besoin
d'être sensibilisés à cette question-là de l'importance de faire travailler les
commissions parlementaires de manière collégiale. Pour l'ensemble de cette formation
politique et de ses députés, ça fait une triste réputation, ça entache, je
pense... en tout cas, ça teinte négativement beaucoup de gens, ministres comme
députés, qui n'ont rien à voir avec cette manière de travailler et qui se
retrouvent teintés, éclaboussés, pourrait-on dire, par cette manière-là de
faire travailler les commissions, d'organiser le travail des commissions.
• (12 h 30) •
Il n'y a personne de parfait, tout le
monde fait des erreurs. On en a fait, le leader du gouvernement en fait, le
leader de l'opposition officielle en fait, l'actuel, les anciens, tout le monde
en fait, tout le monde en a... puis on va tous en faire, mais il y a des
moments où des gestes exagérés, des manques exagérés de considération doivent
être pointés du doigt, doivent être soulignés. Puis cette motion-là, c'est ça,
son objectif, c'est de juste dire : Là, là — une autre citation
du leader du gouvernement — aussi saugrenu à ce que ça puisse
paraître, de déposer une motion pour demander d'entendre un député, qui, par
ailleurs, devrait être parmi nous, là, je consens que c'est particulier, là, bien,
c'est particulier parce que la situation est particulière. Puis je pense que ça
prend aussi un moment particulier puis une décision particulière de la part des
députés du gouvernement qui doivent, je pense, dire : Oui, là, il y a
quelqu'un quelque part qui a peut-être été un peu loin dans la rigidité puis
dans <l'empressement à faire avancer...
>
12 h 30 (version révisée)
<16827
M.
Nadeau-Dubois : ...un moment particulier puis une décision
particulière
de la part des députés du gouvernement, qui doivent, je pense, dire : Oui,
là, il y a quelqu'un quelque part qui a peut-être été un peu loin dans la
rigidité puis dans >l'empressement à faire avancer l'agenda législatif.
Les gouvernements veulent faire adopter
leurs projets de loi, je le comprends, celui-là en particulier, je le
comprends. Il y a d'autres projets de loi qui s'en viennent à la Commission des
institutions, je le comprends, des projets de loi qui tiennent à coeur au
leader du gouvernement, je le comprends. On veut travailler sur le n° 45, on veut travailler sur les autres qui s'en viennent
à la Commission des institutions aussi. Mais là je suis forcé par les
circonstances de déposer une motion qui va avoir comme impact qu'on va
commencer l'étude détaillée un peu plus tard que prévu. Donc, c'est... en bon
anglais, c'est «lose-lose», là, pour tout le monde comme situation.
Puis je suis désolé, mais ce n'est pas la
première fois que ça arrive. Je me rappelle, dans le cadre du projet de loi
n° 16, d'une journée qui avait été pénible puis qui avait été plate, parce
qu'il y avait eu un manque de considération similaire... en fait, non, pire,
pour être bien honnête, envers une députée de l'opposition officielle qui avait
un empêchement d'une très grande importance, et c'est un euphémisme. Puis il
m'est arrivé de critiquer l'opposition officielle. Écoutez la période de
questions de la semaine passée, si vous ne vous en rappelez pas. Je ne suis pas
un défenseur à tous crins... pas exactement un défenseur à tous crins du parti
qui forme l'opposition officielle, mais, à un moment donné, au-delà de ces
affaires-là, tu sais, on peut-tu se dire qu'il y a des circonstances
personnelles qui, au-delà de toutes ces affaires-là, méritent qu'on prenne un
temps d'arrêt puis qu'on fasse : Wo moteur, puis qu'on se parle, puis
qu'on s'arrange, puis qu'on s'organise, puis qu'on collabore, tu sais? Je me
rappelle, moi, de cette fois-là, puis c'était clairement une de ces
situations-là... je n'irai pas plus loin parce que ce n'est pas ma job d'aller
plus loin, mais, tu sais, ça fait comme une couple de fois, là, qu'on atteint
vraiment des seuils de manque de considération qui sont tristes puis, je le
dis, qui éclaboussent plein de députés qui n'ont rien à voir avec ces
décisions-là. Puis je suis sûr qu'ils ne les prendraient pas eux-mêmes puis je
me suis fait dire par certains qu'ils ne les prendraient pas eux-mêmes.
Ça fait que là, comment on sort de ça pour
les deux dernières années de législature, deux dernières années qui vont être
largement teintées par la pandémie? La pandémie, là, on le sait, là, on est
dans la deuxième vague, le premier ministre l'a dit l'autre fois. Il y aura
peut-être une troisième, il y aura peut-être une quatrième vague. Notre
Assemblée nationale va être pendant longtemps organisée de manière artisanale,
puis je ne le dis pas péjorativement. Je veux dire qu'on a un règlement de
l'Assemblée nationale, qui est comme un peu notre constitution interne, qui
nous dit : Voici comment on fonctionne. Pendant un bout encore, on va
fonctionner en marge de ce règlement-là avec un fonctionnement qui va être
négocié en collaboration, tout ça, mais on va vivre dans un territoire
procédural mouvant pendant encore plusieurs mois. Le vaccin, on ne sait pas
quand il arrive, on ne sait pas non plus quelle mutation va connaître le virus.
Donc, ce fonctionnement temporaire puis <un
peu...
M. Nadeau-Dubois : ...
dans
un territoire procédural mouvant pendant encore plusieurs mois. Le vaccin, on
ne sait pas quand il arrive, on ne sait pas non plus quelle mutation va
connaître le virus.
Donc, ce fonctionnement temporaire puis
>un peu... bien, voilà, temporaire puis bricolé, en fait, puis je le dis
en tout respect, je fais partie des bricoleurs en question. Ça fait que ce
n'est pas... mais, tu sais, ce fonctionnement bricolé de l'Assemblée nationale
là, il va durer pendant un bon bout encore. Donc, ça va être encore plus
important, pendant ces plusieurs mois là qui s'en viennent, d'être capable de
cette considération puis de cette collaboration-là. Parce que déjà que, quand
on est dans le cadre strict du règlement, ce n'est pas simple. Quand on est un
peu en marge ou à côté, parce qu'on a des ententes qui régissent l'Assemblée
puis les commissions de manière parallèle, qui remplacent le règlement, ça va
être encore plus important dans les deux prochaines années.
Il y a même une possibilité, là, où, d'ici
la prochaine élection, on soit encore dans un fonctionnement où il y a de la
distanciation, où il y a moins de députés. Qui dit moins de députés dit plus
grande difficulté d'organiser des commissions parlementaires, notamment pour
les deux formations politiques qui ont le moins de députés. Donc, si,
aujourd'hui, à l'aube de cette deuxième vague, on ne prend pas ce temps d'arrêt
pour tous se rappeler comment devraient fonctionner nos commissions, ça va
juste être vraiment désagréable, les deux prochaines années, pour tout le
monde.
Tu sais, la pandémie, elle a affecté notre
vie à tout le monde puis, sans aller dans des circonstances, elle a notamment
affecté la vie du député d'Hochelaga-Maisonneuve de manière spécifique, puis il
va falloir être capable de prendre ça en considération. Sinon, là, ça va être
plate, l'agenda législatif du gouvernement va moins avancer. Ça ne fera pas
honneur aux gens qui nous ont élus.
Donc, c'est toujours important, cette
collaboration-là, mais là, en temps de pandémie, en temps d'instabilité
procédurale au sein de l'Assemblée, c'est encore plus important. C'est encore
plus important, puis, je veux dire, il y a des projets de loi qui sont
importants qui s'en viennent. Celui-ci, le projet de loi sur la protection des
renseignements personnels, qui va... bien, en tout cas, c'est ce qu'on présume,
là, va succéder au projet de loi n° 45 à la
Commission des institutions, tout ça va être important. Il va falloir prendre
le temps d'en parler. Il va falloir s'assurer que toutes les formations
politiques puissent apporter leur contribution.
Parfois, ça va vouloir dire que les quatre
formations politiques ne seront pas là tout le temps. Puis ça, là, ça fait
longtemps, M. le Président, qu'à Québec solidaire, avec 10 députés, on a
fait ce sacrifice ou ce deuil d'être là dans toutes les études détaillées, tout
le temps, pour tous les projets de loi. On n'est pas gênés de dire qu'on est
forcés parfois à choisir des batailles, parce qu'on n'est pas assez, surtout
avec deux et bientôt trois députés en congé parental. On n'est pas gênés de
dire que des fois on ne peut pas se présenter puis on n'empêche pas les
commissions de siéger pour ça.
Puis d'ailleurs aujourd'hui, là, si ça
avait siégé hier, le député d'Hochelaga-Maisonneuve aurait été au projet de loi
sur le Régime québécois d'assurance parentale, le projet de loi n° 51. Il
n'aurait pas été ici, puis on n'aurait pas fait d'esclandre avec ça. Ça aurait
été <correct...
M. Nadeau-Dubois : ...
pas
gênés de dire que des fois on ne peut pas se présenter puis on n'empêche pas
les commissions de siéger pour ça.
Puis d'ailleurs aujourd'hui, là, si ça
avait siégé hier, le député d'Hochelaga-Maisonneuve aurait été au projet de loi
sur le Régime québécois d'assurance parentale, le projet de loi n° 51. Il
n'aurait pas été ici, puis on n'aurait pas fait d'esclandre avec ça. Ça aurait
été >correct, parce qu'on ne demande pas au gouvernement de s'adapter
sur mesure aux contraintes de nos députés, on ne leur demande pas de faire du «booking»
privilégié pour les gens de Québec solidaire. Ce n'est pas ça qu'on demande. Il
y a plein de projets de loi que, des fois, on ne peut pas être là, puis on n'est
pas là, puis c'est correct. Mais quand on dit, par exemple : Pour un
article, un seul, on peut-tu s'assurer qu'il n'y ait pas de chevauchement des
commissions, un, et qu'on ne nous accorde pas ça, je veux dire, vous ne pouvez
pas me reprocher, ce matin, cet avant-midi, d'être dans tous mes états.
N'importe qui placé dans cette situation aurait eu, je pense, une réaction
similaire. Je pense que n'importe qui aurait trouvé que là, oh là là, quand
même, là, ce n'est pas fort. Ce n'est pas fort.
Ça fait que c'est l'objet de ma motion. C'est
l'objet de ma motion d'inviter l'ensemble des députés qui forment le groupe parlementaire
gouvernemental de prendre un temps d'arrêt, de dire : O.K., là, ça a peut-être
été un peu cavalier, et donc on va entendre le député d'Hochelaga-Maisonneuve
pour lui permettre de faire ses représentations, pour lui permettre de
participer. Le projet de loi n° 45, il y a des larges
pans, très larges pans qui sont consensuels. C'est un projet de loi qui peut
être adopté rapidement. C'est possible, c'est souhaitable. Nous, il y a des
bonifications qu'on veut apporter à plusieurs articles, un en particulier, on
veut... Il y a quelques articles qu'on veut ajouter également, mais ce n'est
pas un... pour prendre un anglicisme, on ne veut pas faire un «extreme
makeover» du projet de loi, on veut aller ajuster quelques paramètres, faire
quelques modifications. C'est ce qu'on souhaitait que le député
d'Hochelaga-Maisonneuve puisse faire hier et aujourd'hui, et ce ne sera
tristement pas possible, en tout cas, pas aujourd'hui, puisqu'il va être occupé
ailleurs.
Donc, je pense que j'ai fait le tour. Je
pense que j'ai exposé les raisons de fond pour lesquelles je propose cette
motion-là, les raisons qui ont trait au fonctionnement de notre Assemblée. Je
pense que j'ai exposé les raisons liées au pluralisme politique. Je pense que
j'ai exposé les raisons liées à la conjoncture spécifique qui est la nôtre
actuellement, la pandémie qui est là et qui va rester pendant un moment. Puis
je pense que l'invitation que j'ai lancée, elle est claire, à quiconque soit à
l'écoute en ce moment, d'essayer d'organiser nos travaux en commission de
manière à permettre à l'ensemble des formations politiques de travailler.
Puis en terminant, M. le Président, je
rappelle une chose : le gouvernement de la Coalition avenir Québec dispose
d'une solide majorité de sièges parce qu'ils ont récolté 37 % des voix aux
dernières <élections...
M. Nadeau-Dubois : ...
d'essayer
d'organiser nos travaux en commission de manière à permettre à l'ensemble des
formations politiques de travailler.
Puis en terminant, M. le Président, je
rappelle une chose : le gouvernement de la Coalition avenir Québec dispose
d'une solide majorité de sièges parce qu'ils ont récolté 37 % des voix aux
dernières >élections. Les oppositions ensemble ont récolté 63 % des
voix. Je pense que ces citoyens méritent qu'on permette à leurs représentants
de participer à nos travaux. Merci.
• (12 h 40) •
Le Président (M. Bachand) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Vimont.
M. Jean Rousselle
M. Rousselle
: Oui. M.
le Président, c'est la première fois que je vois une motion préliminaire pour
qu'un député puisse venir faire son travail, qu'il vienne faire son job. C'est
la première fois que je vois ça. Est-ce qu'on est rendus là avec le
gouvernement de la CAQ? Un bon leader, là, M. le Président, c'est quelqu'un qui
fait preuve de souplesse, pas un bulldozer, quelqu'un qui a une souplesse.
Le Président (M. Bachand) :
...M. le député de Vimont, je suis très patient, mais faites attention à vos
mots, s'il vous plaît. Merci. Merci de votre collaboration.
M. Rousselle
: Je peux
enlever le mot «bulldozer», mais vous savez, c'est le sens vraiment qu'il n'y a
aucune ouverture et c'est ça que je déplore actuellement. Et les propos que je
vais avoir, ce n'est vraiment pas sur la ministre de la Sécurité publique, mais
aucunement, là. Je ne veux pas... parce que je pense qu'on est bien partis, on
veut vraiment travailler d'une manière collégiale, et pas de problème
là-dessus. C'est sur le leader que je trouve malheureux, mais vraiment
malheureux.
Ce n'est pas de la charité qu'on demande
aujourd'hui, ce n'est pas de la charité qu'on demande au leader, c'est tout
simplement : Est-ce qu'on pourrait avoir plus de considération pour qu'on
puisse faire notre travail, se faire respecter, en somme? Comme député de
Vimont, je représente une population, population qui m'a élu, puis cette
population s'attend que je fasse ce travail-là. Les 125 qui ont été élus, c'est
la même chose pour toute la population, mais j'espère que... comme je disais,
que la vice-première ministre, ce n'est pas elle que je vise, mais pas du tout,
mais j'espère qu'elle va faire le message à qui de droit, qui est le leader.
Tu sais, une collaboration, ça se fait à
deux sens. À un moment donné, on veut que ça fonctionne. Puis vraiment je suis
ici très ouvert, je veux vraiment que ça fonctionne des deux bords, puis je
vous l'ai dit d'emblée, au début. Puis je pense qu'on me reconnaît, je
travaille avec le député de Vachon sur la commission sur l'exploitation
sexuelle, il le sait, j'ai travaillé avec d'autres ministres, les gens le
savent... Mais ce matin, je trouve ça malheureux qu'on est obligés de faire une
motion, parce que moi, j'ai eu le même problème avec le p.l. n° 45, le même problème sur mon intervention de principe du
p.l. n° 45.
Puis là je vais vous citer le leader, mon
leader, qu'est-ce qu'il a mentionné en Chambre : «Mais, comme l'a dit le
leader du gouvernement, notre porte-parole sur le projet de loi n° 45, le
député de Vimont, n'est pas disponible aujourd'hui. Et il n'est pas disponible,
M. le Président, pour des raisons qui sont majeures. Et je ne peux pas m'étaler
sur la place publique <sur la...
M. Rousselle : ...
le
leader, mon leader,
qu'est-ce qu'il a mentionné en Chambre : «Mais,
comme l'a dit le leader du gouvernement, notre porte-parole sur le projet de
loi n° 45, le député de Vimont, n'est pas disponible aujourd'hui. Et il
n'est pas disponible, M. le Président, [...] pour des raisons qui sont
majeures. Et je ne veux pas m'étaler sur la place publique >sur la
spécificité de ces raisons-là, elles lui appartiennent, ce sont des raisons
personnelles. Ça arrive [à nous tous], M. le Président. Mais c'est une raison
qui est majeure, c'est [pour] des choses qui n'arrivent pas souvent dans la
vie, c'est des choses qui sont prenantes [et] difficiles.»
Bien, je vais vous le dire, moi, les
raisons. Cette journée-là, je rentrais ma mère dans une résidence de personnes
âgées, mais ma mère, elle a un problème d'alzheimer. Ce n'est pas vraiment
facile. J'ai mes deux parents. Mon père est déchiré là-dessus, mais vraiment
déchiré. Vraiment, mon père, il me demande de l'assistance : Écoute, je ne
suis pas capable d'amener ta mère là. Pensez-y, vous êtes assis sur le lit avec
votre mère, tu lui tiens les mains, tu lui dis : Tu sais, maman, il va
falloir que tu restes ici aujourd'hui, là, tu ne pourras pas revenir à la
maison. Puis là tu essaies de lui expliquer, mais elle ne comprend pas tout,
mais tu essaies de lui expliquer. Puis toi, bien, côté émotionnel, tu refoules
ça parce que, là, tu ne veux pas lui montrer que tu as de la peine.
Bien non, on me dit : Non, non, c'est
l'affaire du gouvernement qui est le plus important. Et là-dedans, il y a mon
père aussi. Lui, il est déchiré totalement. Lui, il a toute sa raison, lui,
toute sa raison. Mon père, il est à ramasser avec la petite cuillère. Mon père,
en passant, il a... son système de santé est vraiment très faible, écoutez, il
va avoir 90 ans. Donc, ces deux parents-là, ils ont besoin de moi pendant
cette journée-là. Bien non, le côté humain de ce leader-là, il dit : Non,
non, tu vas venir travailler, mon «boy», tu vas venir travailler, tu vas mettre
ça de côté, le côté humain. Nous autres, il faut avancer dans nos affaires, il
faut avancer dans nos affaires.
Et le pire, le p.l. n° 45
n'est même pas demandé, il n'a même pas été appelé dans cette semaine-là, en
plus. Là, après des discussions, des discussions, des discussions avec le
leader, on réussit à dire : O.K., ça marche, on va la déplacer, son
intervention, le mercredi matin, après, on s'entend, là, après la période de
questions. Mais j'étais déjà en route quand on a réussi à faire ça. Je ne peux
pas... je ne comprends vraiment pas. Puis là, moi, je veux juste faire mon
travail, moi aussi, je veux juste être là. Je ne veux pas donner... d'ailleurs,
c'est moi qui ai travaillé sur ce dossier-là avec Oscar Lescarbeau, qui
est mon recherchiste, qui est très gentil, en passant. Bien, vous savez, on est
prêts à travailler puis on est d'accord avec ce projet de loi là. Ce n'est pas
qu'on n'est pas d'accord. Puis il n'y a pas un os là-dedans qui veut dire :
Oh! attends, on va les avoir. Bien non, on vous l'a dit d'emblée.
Ça fait que j'espère que la vice-première
ministre, qui est ici, j'espère qu'elle va amener... j'espère qu'elle m'écoute
dans ce sens-là, j'espère qu'elle va faire le message, justement, au leader. Ça
n'a pas d'allure, ça, M. le Président. Pensez-y deux minutes, ça peut vous... puis
je ne vous le souhaite pas puis je ne <souhaite pas...
M. Rousselle
: ...d'emblée.
Ça fait que j'espère que la
vice-première
ministre, qui est ici, j'espère qu'elle va amener... j'espère qu'elle m'écoute
dans ce sens-là, j'espère qu'elle va faire le message, justement, au leader. Ça
n'a pas d'allure, ça, M. le Président. Pensez-y deux minutes, ça peut vous...
puis je ne vous le souhaite pas puis je ne >souhaite pas ça à personne.
Je vous le dis, je ne souhaite pas ça à personne, mais dans mon cas, moi, c'est
mes parents. Donc, des fois, le fait que la durée de vie est plus longue, c'est
bien le fun, mais des fois ça amène des choses semblables. Bien là, moi, je
parle de mes parents, mais comme le collègue de Gouin parlait, ça peut être
maintenant des enfants, tu sais, tu peux avoir un problème avec tes enfants.
Mais il n'y a aucune considération, pas un petit peu, aucune, aucune, aucune.
Je ne sais pas si vous trouvez ça normal, M. le Président. Moi, je ne trouve
pas ça normal. Puis là on essaie de travailler en... travailler ensemble. En
tout cas, je ne souhaite pas à personne... Je ne sais pas si vous avez encore
vos parents, mais je ne vous le souhaite pas, ça. Je vous le dis, je ne vous le
souhaite pas, parce que, «my God», ce n'est pas évident. Je vous le dis.
Donc, vous savez, si ça serait un p.l. qui
serait litigieux, O.K., tu sais, je veux dire, là, O.K... on veut le faire
avancer parce que, oui, on veut avancer, tout le kit. Oui, je le sais, on est
dans un contexte de pandémie, je suis bien conscient là-dessus, mais pensez-y
du côté humain aussi de la pandémie, tu sais, qu'est-ce que moi, je dois vivre,
parce que là il faut gérer ça à distance aussi.
Vous savez, je pense qu'on veut tous faire
notre travail ici, mais quelque part, à un moment donné, ça se fait sur les
deux bords, ça. Quand on veut faire un échange, c'est sur les deux bords, tu
sais. Vous savez, j'ai gardé mes petits-enfants, moi, pendant trois mois, parce
que ma belle-fille, elle travaille dans une résidence de personnes âgées, elle
a pogné la COVID, mon fils avec. Tu sais, c'est des choses humaines qui vont...
ça peut vous arriver, à vous autres aussi, là. Là, est-ce que, nous autres, ça
va être la business avant puis là, là, écoutez, les affaires côté humain, là,
on va mettre ça de côté? Bien, c'est ça qu'on fait actuellement, et ça, je
déplore ça d'une manière vraiment profonde, vraiment, vraiment, vraiment. Je
n'aurais jamais pensé qu'on serait rendus là en politique.
Moi, quand je me suis présenté en
politique, là, c'était pour... moi, c'est pour travailler avec mon monde de
chez nous, les gens de Vimont, d'Auteuil. Je suis un gars de Vimont. Je suis un
gars qui a été élevé dans Vimont. Puis les gens, quand ils me parlent, bien, je
les écoute, puis je prends des notes, puis, bon, j'amène ça ici. Mais là je
n'ai pas l'impression, quand on me coupe mes temps de parole, quand on ne donne
pas la chance à un député de venir dire qu'il a travaillé... Parce que le
député d'Hochelaga-Maisonneuve, il a sûrement préparé son dossier, le
connaissant, parce que je travaille avec lui, comme je vous disais tantôt, sur
l'exploitation sexuelle, la commission. Bien, c'est comme, on dirait :
Non, nous autres, notre projet de loi, il est fait, on s'en va de même, puis
vos considérations, vous autres, le peaufinement que vous pouvez amener à un
projet de loi, on s'en fiche. C'est l'impression qu'on a, en tout cas, c'est
l'impression que j'ai. Je trouve ça vraiment malheureux. Puis cette mauvaise
ambiance là, on la doit juste à une personne, cette mauvaise ambiance là, on la
doit juste à une personne, c'est au <leader du...
M. Rousselle
: ...
s'en
va de même, puis vos considérations, vous autres, le peaufinement que vous
pouvez amener à un projet de loi, on s'en fiche. C'est l'impression qu'on a, en
tout cas, c'est l'impression que j'ai. Je trouve ça vraiment malheureux. Puis
cette mauvaise ambiance là, on la doit juste à une personne, cette mauvaise
ambiance là, on la doit juste à une personne, c'est au >leader du gouvernement.
Ce n'est pas à la vice-première ministre, ce n'est pas à la ministre, c'est vraiment
au leader du gouvernement, et ça, je trouve ça vraiment malheureux.
Vous savez, dans la vie... puis c'est sûr
qu'il a un jeune âge, hein, il va vieillir aussi, puis tout le kit, mais il va
apprendre qu'à un moment donné il y a des malheurs qui arrivent dans la vie. Et,
comme je vous dis, je ne souhaite ça à personne, ces malheurs-là, mais vraiment
à personne. Mais quand ça va arriver, il va comprendre, à un moment donné. Et
moi, je pense que le côté humain, puis je le répète encore, parce que je veux vraiment
que ça rentre dans la tête de quelqu'un, puis vous savez de qui je parle, mais qu'à
un moment donné que ça se développe, ça, ce côté humain là. Parce que c'est
bien beau jouer au petit coq, mais je sais que vous allez me réprimander, là,
mais dans le sens... c'est que c'est bien beau vouloir montrer qu'on a le
contrôle — c'est mieux dit, oui? — mais ça, à un moment
donné, il faut, je pense, y aller d'une manière plus souple puis aussi avoir
des considérations pour les collègues qui ont été élevés... qui ont été élus
autant qu'eux, là.
Puis, oui, la CAQ a plus de députés, mais
comme le disait mon collègue de Gouin, bien, la majorité, c'est l'opposition
qui l'a. Mais peu importe ça, peu importe, peu importe qui a la majorité puis peu
importe c'est qui qui a eu le plus de votes, c'est de considérer l'autre, parce
que moi, je pense que l'autre peut amener quelque chose, il peut peaufiner un projet
de loi. Et je pense que cette personne-là peut amener quelque chose pour
l'améliorer, la loi.
• (12 h 50) •
Pour qui qu'on amène... pour qui qu'on
fait cette loi-là? On amène ça pour la population. C'est pour les gens qu'on
fait ce projet de loi là. Bien, je pense que cette population-là a besoin de
tous ses députés qui travaillent dans une commission pour essayer d'avoir le
meilleur projet de loi possible. Quand il en manque un, bien, ça se peut qu'il
y ait quelque chose qui va manquer. C'est un projet de loi qui fait longtemps
qu'on l'avait... que, justement, ça fait longtemps qu'on aurait dû l'améliorer.
J'ai ma collègue qui a travaillé beaucoup là-dessus, celle d'Anjou—Louis-Riel, mais
là on est là, puis là il faut le préparer, ce projet de loi là, il faut le
travailler pour le futur. Bien, ce n'est pas en tassant ou en ignorant des
députés qu'on va améliorer ce projet de loi là, mais pas du tout.
Moi, je trouve que... En tout cas, pour
vous dire que je trouve malheureux le côté considération, le côté respect, ça
fait que je ne trouve pas qu'on nous respecte là-dedans. Et ça, c'est
incroyable, tout de même. On est dans un... on est dans une démocratie ici, là.
On est en démocratie, puis je n'aurais jamais pensé, en 2020, de dire des
choses semblables. Il me semble que, voyons, on est avancés. On veut parler...
On veut travailler sur des projets de loi conciliation famille-travail, on veut
vraiment y aller sur le côté humain, mais là, quand on demande une considération
importante, pas farfelue, une considération <importante...
M. Rousselle : ...
de
dire des choses semblables. Il me semble que, voyons, on est avancés. On veut
parler... On veut travailler sur des projets de loi conciliation
famille-travail, on veut vraiment y aller sur le côté humain, mais là, quand on
demande une considération importante, pas farfelue, une considération >importante,
bien, c'est non. Voyons, ça n'a pas d'allure, ça. Ça n'a vraiment pas d'allure.
Donc, écoutez, je vais arrêter là parce
que j'aurais même peur, M. le Président, de m'emporter puis de dire des mots
que je pourrais regretter, puis vous allez me ramener à l'ordre, avec raison.
Mais je suis vraiment hors de moi, je peux vous dire, là, c'est... je trouve
inconcevable, incroyable qu'on est rendus là, M. le Président. Et ça, c'est
toujours une personne, c'est le leader du gouvernement qui fait qu'on a une
belle ambiance comme ça aujourd'hui. Puis ce n'est pas... je n'avais pas,
vraiment pas ça en tête aujourd'hui, je vous le dis, moi. Ce projet de loi là,
je veux vraiment que ça roule rondement puis qu'on l'améliore vraiment.
Écoutez, on a eu des problèmes, des
ajustements, puis je vois mon collègue de Vachon qui est ici, au niveau de la
commission de l'exploitation sexuelle des mineurs. C'est bizarre, il en a
trouvé, des solutions. Il en a trouvé, des solutions pour essayer d'arranger
tout le monde, puis on a une ambiance, je vous le dis, dans cette
commission-là, incroyable. Bien, c'est ça que je m'attends ici, qu'on ait une
relation incroyable ici aussi. Puis ça, ce n'est pas de la faute, encore une
fois, de la ministre, ça, je le redis. C'est à cause d'un leader qui ne veut
pas prendre des choses en considération puis moi, comme je vous dirais, de ne
pas respecter les oppositions. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Merci, M. le député de Vimont. Mme la députée de Vaudreuil, s'il vous
plaît.
Mme Marie-Claude Nichols
Mme Nichols : Merci, M. le
Président. Je vais dans le même sens que les collègues qui ont parlé
précédemment, je suis certaine que la vice-première ministre a d'autres choses
à faire qu'être ici, aujourd'hui, à écouter... et les collègues aussi, les collègues
de la banquette gouvernementale, je suis certaine que vous avez autre chose à
faire aujourd'hui qu'être assis ici à écouter nos doléances. Sauf que je pense qu'à
un moment donné il faut que ça se fasse puis je trouve ça... je trouve ça
terrible, là, qu'on soit assis ici au lieu de faire avancer le projet de loi,
qu'on plaide pour qu'on soit considérés dans des dossiers sur lesquels on
travaille. Je le rappelle, on fait juste notre travail. Qu'on soit au gouvernement,
qu'on soit dans l'opposition officielle, dans la deuxième opposition, la
troisième ou qu'on soit indépendants, on a tous un travail de législateurs.
Puis je pense que ça se passe plutôt bien, habituellement, en commission, ça
avance toujours rondement, on trouve toujours une façon de collaborer et
d'arriver à nos fins.
Donc, je trouve dommage... mais je
rappelle aussi le rôle, notre rôle. Vous le savez, bien, vous, vous le savez,
le gouvernement est majoritaire, donc on se retrouve en plus petite équipe dans
les oppositions, et notre façon de travailler, c'est que, chacun, on est
porte-parole dans différents dossiers. On est porte-parole dans nos dossiers,
donc vous comprendrez qu'on se concentre sur les sujets dont on est
porte-parole. <Donc, quand...
Mme Nichols : ...le
gouvernement est majoritaire, donc on se retrouve en plus petite équipe dans
les oppositions, et notre façon de travailler, c'est que, chacun, on est
porte-parole dans différents dossiers. On est porte-parole dans nos dossiers,
donc vous comprendrez qu'on se concentre sur les sujets dont on est
porte-parole. >Donc, quand les dossiers reviennent, quand c'est le projet
de loi, quand c'est l'appel de principe, quand ça repasse au bleu, bien, c'est tout
le temps le même porte-parole qui revient parce que c'est plus facile comme ça.
On ne peut pas être 29 à travailler le projet de loi n° 45,
ça serait vraiment inefficace. Donc, on est porte-parole, on connaît bien nos
dossiers, on maîtrise bien nos dossiers, puis cette façon de faire là, c'est justement
pour que ça avance plus rondement pour tout le monde.
Donc, quand on demande de remettre une
date ou de reporter parce que le porte-parole ne peut pas être là et qu'on ne
prend pas ça en considération, je trouve vraiment que c'est aberrant. Je trouve
que c'est aberrant. Je trouve que c'est de dire au député : Bien, tu n'es
pas si important que ça, il faut que ça avance même si tu n'es pas là. Je
trouve ça vraiment dommage. Je trouve ça vraiment dommage parce que souvent on
vient travailler, bonifier des projets de loi. Notre rôle, là, même si on n'est
pas... même si on est minoritaires, dans l'opposition, notre rôle est important,
notre rôle doit être considéré. Et je ne sens pas... je sens un grand manque de
considération vis-à-vis les collègues puis peu importe les collègues.
Je dois le mentionner, on est des élus, on
a aussi... c'est 125 élus, on a le privilège d'être 125 élus, à l'Assemblée
nationale, on vient d'un peu partout à travers le Québec, vous le savez, on
représente chacun nos circonscriptions. Parfois, on a des contraintes. On a des
contraintes puis on a des contraintes qu'on sait d'avance, mais on a des
contraintes aussi, je dirais, à court terme ou qui arrivent plus subitement.
Tantôt, le leader de la deuxième opposition
parlait du projet de loi n° 16. En fait, c'était la députée d'Anjou—Louis-Riel
qui savait qu'elle déménageait au mois d'août, l'année dernière, et qu'elle
travaillait sur le projet de loi n° 16. Elle a donné sa date de
déménagement je ne sais pas combien de temps d'avance au gouvernement. Bien,
écoutez, le projet de loi n° 16 a été appelé la journée de son
déménagement. Moi, je trouve que c'est un... Moi, là, à la limite, là, je me
disais : Mon doux, c'est presque une attaque personnelle, là, tu sais, de le
fixer... Je me disais : C'est-tu parce qu'on veut que ça aille plus vite
pendant qu'on n'est pas là? Tu sais, permettez-moi d'avoir plein d'hypothèses,
mais ça ne se fait pas. Ça ne se fait pas.
Puis ce que mon collègue de Vimont a vécu,
bien, lui, c'était quelque chose qui était... ce n'était pas prévisible, là. Il
ne peut pas savoir que ses parents vont tomber malades le lendemain ou qu'il
faut qu'il place sa mère mardi prochain puis... C'est la même chose, on a des
enfants, on ne le sait pas... Moi, je suis monoparentale, j'ai un enfant qui
tombe malade, je dois partir. Bien sûr, je vais essayer de me faire remplacer,
je vais essayer d'avoir un «backup», mais ce n'est pas toujours évident. Quand
on peut le faire, croyez-moi, les oppositions, on le fait. Quand on peut se
faire remplacer, quand on peut briefer un collègue pour qu'il nous remplace, on
le fait. Mais des fois, ce n'est pas <possible...
Mme Nichols : ...je dois
partir. Bien sûr, je vais essayer de me faire remplacer, je vais essayer
d'avoir un «backup», mais ce n'est pas toujours évident. Quand on peut le
faire, croyez-moi, les oppositions, on le fait. Quand on peut se faire
remplacer, quand on peut briefer un collègue pour qu'il nous remplace, on le
fait. Mais des fois, ce n'est pas >possible.
Ici, je trouve dommage qu'on ait à faire
des représentations pour qu'un député puisse... un député qui connaît son
dossier... Puis je le dis, là, le député d'Hochelaga-Maisonneuve est un
député... c'est agréable de travailler avec lui, il apporte tout le temps des
bonnes idées, des bons points de vue, puis ça permet des échanges, des débats,
et c'est sain. C'est sain. C'est ça, la démocratie aussi. Donc, j'ai
l'impression qu'on vient faire une coche à la démocratie.
Moi, je dis toujours : La collaboration,
ça va à double sens. Je le dis au travail, je l'applique dans ma vie
personnelle et je le réitère souvent à mes enfants. La collaboration, ce n'est
pas un sens unique, la collaboration, c'est à double sens. Quand on veut faire avancer
les travaux du Parlement, bien, il faut que ça vienne des deux parties. Il faut
que ça soit considéré dans la prise en décision avant d'appeler un projet de
loi. Puis soyez assuré que... en fait, je vais parler pour l'opposition
officielle, si on peut accommoder, le faire autrement, on va le faire. Il n'y a
aucune mauvaise foi de notre part. Quand on dit qu'on n'est pas disponible ou
qu'on ne peut pas être là, croyez-moi, c'est parce que c'est des raisons justes
et valables.
Je fais une parenthèse sur l'avancement
des travaux, là, vitesse grand V, là. Je le sens puis je le sais qu'on est
en... je le sais que c'est particulier, qu'on est en temps de pandémie puis que
les circonstances actuelles font peut-être que, un, on est en effectifs
réduits, mais font peut-être que, oui, nos travaux parlementaires ont pris du
retard. Mais je rappelle que l'ensemble du Québec a été sur pause. Le Parlement
aussi a été sur pause. Mais là, là, de mettre la poignée dans le fond, puis le
gaz dans le fond, puis dire : Là, «let's go», il faut que ça avance, je
trouve ça dommage.
Puis je vais y aller d'un commentaire personnel,
mais je trouve ça dommage parce qu'au salon bleu il y a des projets de loi
superimportants, sur lesquels tout le monde a la possibilité d'intervenir. Je
donne l'exemple de RQAP, le régime d'assurance parentale. Il y a des bons
projets de loi qui sont déposés par le gouvernement et il y a zéro intervenant.
Je comprends que c'est un choix du leader, là, mais il y a quand même zéro
intervenant. Puis il y a, du côté du gouvernement, plein de députés bien
articulés, qui représentent leurs citoyens, qui ont des choses à dire de
pertinent sur les différents projets de loi. Je vous le dis, il y en a, des
bons projets de loi. On est assis ici, on collabore, le n° 45,
c'est un bon projet de loi, le RQAP, c'est un bon projet de loi, mais tout ce
qu'on fait, nous, on se lève...
Le Président (M. Bachand) :Mme la députée, je m'excuse de vous interrompre.
Mme Nichols : J'étais dans une
lancée.
Le Président (M. Bachand) :
On va reprendre avec vous à 15 heures.
D'ici là, je suspends les travaux jusqu'à
15 heures, justement. Merci.
(Suspension de la séance à 13 heures)
13 h (version révisée)
<17859
Le Président (M. Bachand) :
...15 heures.
D'ici là, je suspends les travaux
jusqu'à 15 heures,
justement. Merci.
>
(Suspension de la séance à
13 heures)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 01)
Le Président (M. Bachand) :S'il vous plaît, à l'ordre! Bon après-midi. Alors, la Commission
des institutions reprend ses travaux. Je...
Des voix
: ...
Le Président (M. Bachand) :
Silence, s'il vous plaît, dans la salle! S'il vous plaît! Merci beaucoup.
Alors, la Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande, bien sûr,
à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs appareils électroniques.
Je vous rappelle que la commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 45,
Loi concernant principalement la nomination et le mandat des coroners et du
coroner en chef. Lors de la suspension cet avant-midi, nous étions en débat sur
la motion du député de Gouin, et c'était la députée de Vaudreuil qui avait la
parole. Je vous la redonne pour 2 min 55 s. Mme la députée,
s'il vous plaît.
Mme Nichols : Merci, M. le
Président. Alors, j'ai profité de la période du lunch pour essayer de trouver
des éléments marquants pour rappeler quel était le rôle, entre autres, le rôle
et l'importance des porte-parole. Je vais vous lire quelques citations que j'ai
trouvées.
En commission parlementaire : «En
commission, les parlementaires tentent d'arriver à la meilleure législation
possible, en déposant des amendements et en faisant réfléchir le ou la ministre
qui dépose le projet de loi. Mais souvent, les élus négocient les différents
amendements afin d'avoir la loi la plus claire et plus pertinente possible.»
«Je suis conscient qu'il y a trop de
mauvaise foi partisane au salon bleu : c'est un fléau à combattre. En même
temps, il faut relativiser.
«La période des questions ne représente
que 45 minutes dans une journée de travaux parlementaires. Lors d'un mardi
bien rempli, on peut consacrer jusqu'à sept heures à des projets de loi en
commission, où le travail est beaucoup plus constructif. La politique vient
toujours avec un peu de théâtre et de mise en scène. Dans les faits, une fois
les caméras éteintes, il y a plus de compromis et de collaboration qu'on pense
entre élus. C'est en tout cas en ce sens que j'essaie de travailler.» Et je
cite. Je vais vous citer le livre, <c'est...
Mme Nichols : ...
La
politique vient toujours avec un peu de théâtre et de mise en scène. Dans les
faits, une fois les caméras éteintes, il y a plus de compromis et de
collaboration qu'on pense entre élus. C'est en tout cas en ce sens que j'essaie
de travailler.» Et je cite. Je vais vous citer le livre, >c'est J'ai
confiance : Réflexions (sans cynisme) d'un jeune politicien, qui a été
publié en janvier 2018, et je ne vais pas nommer son nom mais je vais vous
rappeler que c'est le leader du gouvernement.
Donc, ces propos-là sont pourtant bel et
bien d'actualité, et, je le réitère, le rôle du porte-parole est essentiel, on
doit en tenir compte. Je pense que, quand il y a des demandes qui sont faites
de remettre, ce n'est pas des demandes qui sont anodines. On le fait souvent
pour des raisons bien particulières, parce qu'on veut non seulement que le
Parlement fonctionne, mais on veut aussi l'exercice démocratique, c'est-à-dire
que tous les partis puissent s'exprimer à chacune des étapes parlementaires sur
les projets de loi en question. Et évidemment chaque dossier a son propre porte-parole,
et je crois que la collaboration, comme je disais, c'est en deux sens. On a
deux belles citations qui le démontrent.
Donc, M. le Président, ça sera les
seules remarques que j'aurai... que je ferai en terminant, que la collaboration
n'est pas en sens unique mais bien à double sens.
Mise aux voix
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre la
motion au vote. C'est un vote par appel nominal, je vous rappelle. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
:
M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Guilbault (Louis-Hébert)?
Mme Guilbault :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M.
Martel
:
Contre.
La Secrétaire
:
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire
: M. Lafrenière
(Vachon)?
M. Lafrenière : Contre.
La Secrétaire
: Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Contre.
La Secrétaire
: Pour
les votes par procuration, M. Lafrenière (Vachon), au nom de M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lafrenière : Contre.
La Secrétaire
: M. Lafrenière
(Vachon), au nom de M. Lamothe (Ungava)?
M. Lafrenière : Contre.
La Secrétaire
: M. Rousselle
(Vimont)?
M. Rousselle : Pour.
La Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Pour le
vote par procuration, M. Rousselle (Vimont), au nom de M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee)?
M. Rousselle : Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention.
La Secrétaire
: C'est
rejeté.
Le Président (M. Bachand) :
Donc, la motion est rejetée. Est-ce qu'il y a d'autres motions? S'il n'y a pas
d'autre motion, nous allons procéder maintenant à l'étude détaillée.
Étude détaillée
Nous prenons donc en considération
l'article 1 du projet de loi. Mme la... Oui, M. le député de
Rousselle, s'il vous plaît... de Vimont, excusez. Désolé, désolé, désolé! C'est
notre conversation avant la commission. On est trop proches, c'est ça, là.
Allez-y, M. le député de Vimont. Pardon.
M. Rousselle : Je ne me suis
pas senti offensé, mais pas du tout, faites-vous-en pas.
Avant le début de... M. le Président,
à moins qu'il y ait indication contraire, conformément à l'article 245 de
notre règlement, nous demandons à ce que le projet de loi soit étudié article
par article, alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe.
Le Président (M. Bachand) :
Et voilà, c'est fait. Mme la ministre, sur l'article 1, s'il vous
plaît.
Mme Guilbault :
Oui? Bon, oui, un petit instant. Je suis presque prise au dépourvu, M. le
Président, par tant de célérité <soudaine...
M. Rousselle
: ...
par
alinéa, paragraphe par paragraphe.
Le Président (M.
Bachand) :
Et voilà, c'est fait. Mme la ministre,
sur l'article 1, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :
Oui? Bon, oui, un petit instant. Je suis presque prise au dépourvu, M. le
Président, par tant de célérité >soudaine. Donc, article 1...
Attendez, là. C'est-tu la bonne affaire? Parce qu'il y a beaucoup de pages dans
mon cahier.
Bon, article 1 : Le titre de la
Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès est remplacé par
le suivant :
«Loi sur les coroners».
Le Président (M. Bachand) :
Interventions? M. le député de Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : Oui, merci,
M. le Président. Je constate la surprise de la ministre de la Sécurité
publique à ce qu'on débute l'étude article par article. Je ne suis pas ici pour
bloquer une commission parlementaire, puis ce n'est pas ça que je vais faire
cet après-midi. Puis ça n'a jamais été d'ailleurs mon intention, puis les gens
qui me connaissent savent que ce n'est pas comme ça que je travaille. Mon groupe
parlementaire ne peut pas être présent cet après-midi. Moi-même, je vais devoir
quitter dans les prochaines minutes. Je pense que j'ai eu l'occasion, ce matin,
de faire... de m'exprimer sur la situation, puis on va permettre... bien, on va
permettre, même pas on va permettre, là, la commission parlementaire va se
tenir en notre absence cet après-midi parce que notre porte-parole n'est pas
disponible; moi, j'ai des obligations personnelles qui me forcent à rentrer à Montréal.
Donc, en terminant, M. le Président,
puis ensuite, je vais quitter, moi, j'invite la ministre à faire preuve de
considération pour le député d'Hochelaga-Maisonneuve, et, advenant qu'on arrive
à l'article 26 du projet de loi, je demande sa collaboration pour que l'article
soit suspendu temporairement puis soit discuté à une autre séance, lorsque le
député d'Hochelaga-Maisonneuve sera disponible. C'est la demande que je fais en
toute humilité, en sachant très bien qu'elle a entre ses mains le pouvoir de
refuser ou d'accepter ce petit accommodement envers les députés d'opposition.
Je vous souhaite des bonnes délibérations, en espérant que mon collègue puisse
y participer lors de cet article qui est l'article le plus prioritaire, selon
lui. Il faut bien choisir nos batailles.
Donc, j'invite la ministre à tenir compte
de ça lorsque l'article... si jamais l'article 26 arriverait à être
discuté aujourd'hui. Je pense que je me suis assez exprimé cet avant-midi. Je pense
que j'ai... nous avons dit ce que nous avions à dire puis on souhaite à tout le
monde une commission parlementaire productive pour améliorer le projet de loi.
C'est censé être pour ça qu'on est ici, pas pour se faire des récriminations
sur le fonctionnement du Parlement mais bien travailler au bénéfice des citoyens.
Ce matin, j'avais besoin de dire certaines choses au nom de mon collègue, ça a
été fait. Bonne commission parlementaire.
Le Président (M. Bachand) :Merci, M. le député de Gouin. Sur ce, est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur l'article 1? S'il n'y a pas d'autre
intervention, on va mettre l'article aux voix par appel nominal. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Oui. Mme Guilbault
(Louis-Hébert)?
Mme Guilbault :
Pour.
La Secrétaire
: M. Martel
(Nicolet-Bécancour)?
M.
Martel
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: M. Lafrenière
(Vachon)?
M. Lafrenière : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) :
<Pour...
Le Président (M.
Bachand) : ...
S'il n'y a pas d'autre intervention, on va
mettre
l'article aux voix par appel nominal.
Mme la
secrétaire,
s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Oui.
Mme Guilbault (Louis-Hébert)?
Mme Guilbault :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Martel
(Nicolet-Bécancour)?
M.
Martel
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lafrenière
(Vachon)?
M. Lafrenière : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours
(Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) :
>Pour.
La Secrétaire
: Vote
par procuration, M. Lafrenière, au nom de M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lafrenière : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lafrenière (Vachon), au nom de M. Lamothe (Ungava)?
M. Lafrenière : Pour.
La Secrétaire
:
M. Rousselle (Vimont)?
M. Rousselle
: Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Vote
par procuration, M. Rousselle (Vimont), au nom de M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee)?
M. Rousselle
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'article 1 est adopté. Article 2, Mme la ministre,
s'il vous plaît.
Mme Guilbault :
Oui. L'article 5 de cette loi est remplacé par les suivants :
«5. Le gouvernement nomme, sur
recommandation du ministre de la Sécurité publique, des coroners à temps plein
et des coroners à temps partiel parmi les personnes déclarées aptes à être
nommées à ces fonctions suivant la procédure de recrutement et de sélection
établie par règlement du gouvernement.
«5.1. Le mandat...»
Là, je ne sais pas... C'est ça, si on fait
par paragraphe, est-ce que je m'arrête là ou...
Le Président (M. Bachand) :
Vous pouvez, si c'est votre choix, à moins que les députés demandent de les
lire au complet, vous pouvez... on peut y aller article par article, là, c'est
comme vous voulez, oui. S'il y a...
Mme Guilbault :«Article», vous voulez dire alinéa par... paragraphe par...
Le Président (M. Bachand) :
Alinéa ou par... Bien, c'est parce que, dans les règlements, un député peut
demander que la ministre lise l'ensemble, mais, si on est d'accord avec ça, on
va y aller article par article. Ça va?
M. Rousselle : Bien, je pense
qu'on peut...
Mme Guilbault :
Bien, moi, je peux le lire au complet, là, puis après ça, on...
Une voix : ...
Mme Guilbault :
Non, non, mais l'article au complet.
M.
Rousselle
: Oui, oui, l'article au complet, oui, oui.
Mme Guilbault :C'est parce que, là, dans le fond, j'ai lu juste un paragraphe
de l'article 2.
Le Président (M. Bachand) :
Non, l'article au complet.
Mme Guilbault :Ça fait que je lis l'article 2 au complet?
Le Président (M. Bachand) :S'il vous plaît.
• (15 h 10) •
Mme Guilbault :
Bon, parfait. Je vais enchaîner, là.
«5.1 Le mandat d'un coroner à temps plein
est d'une durée de cinq ans.
«Toutefois, le gouvernement peut prévoir
un mandat d'une durée fixe moindre, indiquée dans l'acte de nomination d'un
coroner, lorsque le candidat en fait la demande pour des motifs sérieux ou
lorsque des circonstances particulières indiquées dans l'acte de nomination
l'exigent.
«5.2. Le mandat d'un coroner à temps plein
est renouvelé pour cinq ans suivant la procédure de renouvellement établie par
règlement du gouvernement, à moins :
«1° qu'un avis contraire ne soit notifié
au coroner au moins trois mois avant l'expiration de son mandat par l'agent
habilité à cette fin par le gouvernement;
«2° que le coroner ne demande qu'il en
soit autrement et qu'il notifie sa décision au ministre de la Sécurité publique
au plus tard trois mois avant l'expiration de son mandat.
«Toutefois, le gouvernement peut prévoir
un mandat d'une durée fixe moindre, indiquée dans l'acte de renouvellement du
coroner, lorsque le coroner en fait la demande pour des motifs sérieux ou
lorsque des circonstances particulières indiquées dans l'acte de nomination
l'exigent.
«5.3. Le mandat d'un coroner à temps
partiel est d'une durée fixe d'au plus cinq ans et il est renouvelé suivant la
procédure de renouvellement établie par règlement du gouvernement.»
Le Président (M. Bachand) :Ça va? Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 5
présenté... proposé par l'article 2? M. le député de Rousselle... de Vimont.
M. Rousselle : Oui, M. le
Président. Écoutez, j'ai un amendement mais avant même de le déposer, je pense
qu'on peut en jaser puis voir... Je voudrais vous dire où je m'en vais. C'est
que je comprends que le gouvernement nomme sur recommandation, et tout, et
tout, mais à force de jaser avec les gens dans le milieu, et tout, là, en plus
qu'on va ouvrir... en tout cas, fort possible qu'on va <ouvrir aux...
M. Rousselle
: ...j'ai
un
amendement mais avant même de le déposer, je pense qu'on peut en
jaser puis voir... Je voudrais vous dire où je m'en vais. C'est que je
comprends que le gouvernement nomme sur recommandation, et tout, et tout, mais
à force de jaser avec les gens dans le milieu, et tout, là, en plus qu'on va
ouvrir... en tout cas, fort possible qu'on va >ouvrir aux pharmaciens,
aux ingénieurs, aux infirmières, donc j'avais pensé qu'on pourrait au moins... qu'ils
aient une expérience professionnelle au moins de cinq ans avant d'être nommés
coroners. Parce que, tout de même, là, on fait affaire avec des gens qui... on
leur demande de devenir coroners, mais, s'ils n'ont même pas l'expertise ou
l'expérience dans leur propre travail de base, je pense, ça aurait été au moins
intéressant d'avoir au moins... leur demander au moins qu'ils aient un cinq ans
d'expérience dans leur domaine avant de pouvoir devenir coroner.
Parce que là où je veux en venir vraiment,
c'est que... ma crainte, là, c'est qu'il y ait un jeune qui commence... puis je
n'ai rien contre les jeunes, mais au contraire, là, mais quelqu'un qui commence
sans expérience comme pharmacien ou comme, peu importe, là, ingénieur, et tout,
et là il applique comme coroner puis il devient coroner, là, c'est une personne
qui n'a même pas une expertise ou une expérience dans son milieu. Parce que là
on veut l'ouvrir, justement, dans ces domaines-là, mais là il n'a même pas une
expertise qu'on s'attend de lui... qu'il puisse ramener cette expérience-là
dans son équipe. Donc, je me disais, au moins un cinq ans... tu sais, je ne
voulais pas aller plus loin que ça, parce que je pense que juste un minimum, quelque
chose de base, là, cinq ans dans son milieu, bien, ça aurait été intéressant.
Donc là, je ne sais pas si vous en...
qu'est-ce que vous en pensez, soit que je l'amène en amendement, soit qu'on en
rejase puis on recorrige ou... Je ne sais pas comment vous voulez fonctionner.
Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.
Mme Guilbault :
Oui, je peux peut-être répondre, tout simplement. Les critères pour devenir
coroner sont dans un règlement qui s'appelle le règlement sur les personnes
aptes à être nommées coroners à temps plein ou à temps partiel, et il est déjà
prévu qu'on ait quatre ans d'expérience pour être à temps partiel et huit ans
pour être à temps plein dans le domaine... selon le domaine, là, que ce soit
avocat, notaire ou médecin actuellement. Et si on ouvrait à d'autres professions,
ce serait dans un règlement, encore là, qu'on ferait les modifications en question,
dans le même règlement que je viens de citer. Donc, ce n'est pas comme tel dans
le projet de loi, là, mais je compte bien garder cet esprit d'exigence minimale
d'années d'expérience pour devenir coroner dans le domaine professionnel
d'origine.
M. Rousselle : Le pourquoi
qu'on l'amène puis que je veux l'amener dans le projet de loi... parce que, là,
je comprends que vous, vous me dites comme quoi qu'il est dans le règlement
puis que vous avez... en tout cas, je comprends que vous voulez le garder, là,
justement, le minimum, puis c'est un minimum que j'abonde avec vous, là, qui
est, je pense, minimal puis que c'est intéressant. Mais, à un moment donné,
dans les gouvernements, il y a des chaises musicales qui se font, puis la
personne qui prendrait... je veux dire, qui changerait de place, à un moment
donné, quelqu'un d'autre deviendrait... à votre place, est-ce que ce ça se
pourrait, à ce moment-là, qu'il puisse jouer dans le règlement? Moi, je voulais
juste m'assurer que la personne... Puis je ne vous souhaite pas de changer de
place, en passant, là, je vous dis ça de même, là, mais ce n'est pas ça
pantoute, là, comprenez-vous?
Mme Guilbault :
Savez-vous des choses que je ne sais pas?
M. Rousselle : Mais la vie
fait qu'à un moment donné on change de place «anyway» dans le temps. Ça, on ne
le sait pas quand, mais, à un moment donné, on change de place. Donc, <c'est...
M. Rousselle : ...
est-ce
que ce ça se pourrait, à ce moment-là, qu'il puisse jouer dans le règlement?
Moi, je voulais juste m'assurer que la personne... Puis je ne vous souhaite pas
de changer de place, en passant, là, je vous dis ça de même, là, mais ce n'est
pas ça pantoute, là, comprenez-vous?
Mme Guilbault :
Savez-vous des choses que je ne sais pas?
M. Rousselle : Mais la vie
fait qu'à un moment donné on change de place «anyway» dans le temps. Ça, on ne
le sait pas quand, mais, à un moment donné, on change de place. Donc, >c'est
juste... j'y allais juste d'une manière de s'assurer, justement, que ce
minimum-là soit là. Voyez-vous, je demandais quatre ans, puis là vous me parlez
de même jusqu'à huit ans pour une coroner en chef, là, puis que je trouve ça
correct, là. Mais c'est là-dessus que j'allais, là, là-dedans. Je ne sais pas
si ma collègue, elle veut abonder aussi, elle veut parler là-dedans, là.
Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Merci, M. le
Président. Bien, on est conscients, là, qu'il y a un règlement, là, puis on en
a parlé aussi quand des groupes sont venus ou même on en a parlé à plusieurs
reprises qu'il y avait un règlement. C'est facile de changer un règlement, tu
sais, c'est plus facile, on n'a pas besoin de revenir en commission. Bon, il y
a des étapes, là, je ne dis pas que ça se fait en un claquement de doigts, là,
mais, je veux dire, ce n'est pas comme ouvrir un projet de loi où là il y a une
certaine complexité au niveau des étapes.
Je vais le dire dans mes mots, c'est peut-être
cru, là, mais je trouverais ça plate qu'on se fasse servir à chaque article
l'argument du règlement. Je pense qu'il y a des notions qui doivent être dans
le projet de loi, d'autres qui peuvent être par règlement. Puis vos intentions,
Mme la ministre... M. le Président, les intentions de la ministre
sont probablement... c'est très amical, là, ce n'était pas... mais les
intentions de la ministre sont certainement très bonnes, très légitimes, je n'ai
aucun problème. Mais qu'est-ce qui peut nous assurer que le projet de... que le
règlement ne changera pas demain matin, suite à l'adoption du projet de loi? C'est
parce qu'on n'a aucune assurance que ça va s'y retrouver, là, puis que ça va
rester dans le règlement.
Au niveau de l'importance de l'expérience
professionnelle, je vais donner l'exemple d'un juge. Pour devenir juge, il faut
avoir pratiqué le droit, il faut être avocat pendant 10 ans, donc il y a
une certaine pertinence... en fait, il y a toute une pertinence. Puis, dans la
réponse de la ministre, que je trouvais intéressante, dans le fond, ce que je
comprenais, c'est qu'il y avait deux types d'expérience pour les temps-pleins
puis pour les temps-partiels. Tu sais, pourquoi, par règlement? En même temps,
ça ne deviendrait pas uniforme. Est-ce que c'est l'intention de la ministre
d'uniformiser, pour les temps-pleins ou les temps-partiels, le même type
d'expérience?
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Interventions? Mme la ministre.
Mme Guilbault :
Oui. Bien, c'est ça, il y a... ça a toujours été prévu comme ça, bien, je dis «toujours»,
en tout cas, du plus loin que je me rappelle, là, qu'il y avait une différence
d'expérience requise selon que tu es temps-partiel ou temps-plein. Mais, comme
je le dis depuis le début... puis loin de moi l'idée, là, de vouloir évacuer
des débats ici, mais, en même temps, il existe un règlement qui porte sur les
critères pour être apte à être nommé coroner, avec les exigences qui sont liées
à ça.
Alors donc, je veux dire, le projet de loi
stipule... réfère à un règlement qui existe, par ailleurs, ce règlement-là
existe. <Si un...
Mme Guilbault :
...
de vouloir évacuer des débats ici, mais, en même temps, il existe un
règlement qui porte sur les critères pour être apte à être nommé coroner, avec
les exigences qui sont liées à ça.
Alors donc, je veux dire, le projet de
loi stipule... réfère à un règlement qui existe, par ailleurs, ce règlement-là
existe. >Si un jour on veut faire des modifications, on pourra en
discuter, il y aura une prépublication dans la Gazette puis il pourra y
avoir des commentaires, mais c'est que je ne vois pas, là... D'autant plus
qu'on semble être sur la même longueur d'onde puis tous convenir du fait que ça
prend un minimum d'expérience, ce qui est déjà prévu, par ailleurs, dans le
règlement actuel et dont j'ai dit que je compte le maintenir, si on ouvre à
d'autres professions. Alors, j'essaie juste de voir à quelle question est-ce
qu'on voudrait répondre, là, ensemble, cet après-midi. J'ai l'impression qu'on
dit tous la même chose, c'est ça que je veux dire.
Le Président (M. Bachand) :
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Bien, je
réitère, là, ma dernière question, c'est : Est-ce que vous avez
l'intention, par la voie réglementaire, là, de garder ou d'uniformiser le même
nombre d'années, soit pour le temps-partiel ou le temps-plein? Parce qu'on
pourrait... il pourrait passer une idée que ça soit le même nombre...
l'expérience soit la même pour le temps-plein ou le temps-partiel, là. Ça,
c'était ma question de mon intervention précédente, puis je la réitère. Bien,
peut-être répondre à cette question-là en premier.
Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre, allez-y, oui.
Mme Guilbault :
Comme j'ai dit, pour l'instant, j'ai l'intention de maintenir ce qui est déjà
prévu puis de le transposer à d'éventuelles nouvelles professions éligibles.
Mais, si je devais faire autrement, ça fera l'objet d'une publication, là, puis
ça suivra la procédure habituelle des modifications réglementaires.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Mme la députée de Vaudreuil, oui.
• (15 h 20) •
Mme Nichols : Merci. Alors, c'est
clair, mais c'est clair qu'on n'a pas l'assurance qu'il n'y aura pas de
changement par voie réglementaire après l'adoption du projet de loi. C'est là
où j'ai une incertitude. Puis, M. le Président, ce n'est pas que je n'ai
pas confiance en Mme la ministre, là, au contraire, mais, des fois, il y a
des jeux de chaises où ça tourne, où... puis on peut arriver avec une nouvelle
idée puis on peut décider de, tu sais, après un travail comme celui-là qu'on
vient de faire... Puis on s'entend, là, que ça nécessite, là, qu'on intervienne
dans le dossier, là. Ça date de 1986, donc il y a nécessairement des interventions
à faire, mais je pense que ça serait de bonifier le projet de loi que de
l'inscrire dans le projet de loi. Puis je pense que c'est le bon article, parce
que c'est un article qui avait... il y avait deux miniparagraphes, puis là c'est
un article où on est rendus avec un 5, 5.1, 5.2, 5.3.
Donc, je pense qu'il y a de la place pour
mettre, justement... Si vous ne voulez pas mettre le nombre, tu sais, si on ne
veut pas mettre nécessairement «cinq ans», bien, qu'on fasse référence à
l'expérience professionnelle qui référera au règlement. Peut-être une
suggestion.
Le Président (M. Bachand) :
Oui. Moi, je vous écoute, mais c'est parce que c'est de savoir si un amendement
va être déposé ou pas, parce que ça change un petit peu le temps de tous et
chacun. Mme la ministre.
Mme Guilbault :
Oui. Bien, il me semble que j'ai déjà répondu, là. Ce règlement-là sur les
personnes aptes à être nommées coroners existe depuis déjà bien longtemps. Et,
quand je regarde la fréquence à laquelle de précédents ministres de la Sécurité
publique ont eu envie de modifier les règlements et les lois liés au Bureau du
coroner, je pense que les probabilités que ça arrive après que j'ai <changé...
Mme Guilbault :...
déjà répondu, là. Ce règlement-là sur les personnes
aptes à être nommées coroners existe depuis déjà bien longtemps. Et, quand je regarde
la fréquence à laquelle de précédents ministres de la Sécurité publique ont eu
envie de modifier les règlements et les lois liés au Bureau du coroner, je
pense que les probabilités que ça arrive après que j'ai >changé de
chaise sont faibles, si ça peut atténuer l'inquiétude de mes collègues d'en
face.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Mme la députée.
Mme Nichols : Bien, ce n'est
pas une attaque, là, tu sais, c'est d'un point de vue plus général.
Malheureusement, je n'ai pas fait la vérification, au niveau du droit, si c'était
dans un règlement ou si c'était dans un projet de loi. C'est sûr que, si on
avait un peu plus de temps, ça serait un comparable qu'on pourrait apporter et
qu'on pourrait soulever. Mais je vais vérifier, je pense qu'on pourrait déposer
un amendement en ce sens-là, peut-être même le modifier un peu, notre
amendement, en disant que le nombre d'années d'expérience professionnelle... Si
vous nous laissez... si on suspend puis on fait les modifications, on pourra
déposer un...
Le Président (M. Bachand) :
Oui. Mme la ministre, avant de... Oui?
Mme Guilbault :
Oui. Bien, mon collègue me rappelle que le règlement... l'article 163 de
la Loi sur la recherche des causes et circonstances des décès, bientôt Loi sur
les coroners, on l'espère, prévoit que «le gouvernement peut, par règlement,
établir les critères et procédures de sélection des personnes qu'il nomme
coroner permanent ou coroner à temps partiel». Puis 164 : «Le gouvernement
publie à la Gazette officielle [...] un projet de règlement visé à
l'article 163», bon, blablabla. Alors donc, c'est même déjà prévu dans la
loi qu'on procède par règlement pour les critères.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Alors, Mme la députée de Vaudreuil, avez-vous besoin d'un
petit peu de temps? Je suis prêt à suspendre quelques instants, si vous voulez.
Oui?
Mme Nichols : Oui, pouvez-vous
suspendre? On va juste aller lire l'article, monsieur...
Le Président (M. Bachand) :
Alors, on va suspendre quelques instants. Parfait.
(Suspension de la séance à 15 h 23)
>
(Reprise à 15 h 27)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Merci, M. le
Président. Donc, en effet, la ministre nous disait que le sujet qu'on abordait,
là, entre autres, l'expérience professionnelle, qu'on demandait un minimum
d'expérience professionnelle pour exercer la profession ou le métier de coroner.
On a référé, entre autres, à l'article 163 du projet de loi. Évidemment, c'est
dans la section Règlements, puis, bien, on pourra l'étudier rendus là, mais l'article 163,
c'est, entre autres, la procédure de renouvellement soit des mandats ou la <procédure
pour...
Mme Nichols : On a référé,
entre autres, à
l'article 163 du
projet de loi.
Évidemment,
c'est dans la section
Règlements, puis, bien, on pourra l'étudier rendus
là, mais
l'article 163, c'est, entre autres, la procédure de
renouvellement soit des mandats ou la >procédure pour déterminer, là,
les règles entourant tout ça. Ça fait qu'on peut peut-être le reporter à 163,
mais je retiens l'argument comme quoi c'est déjà dans le règlement.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5 proposé par
l'article 2? Mme la ministre.
Mme Guilbault :
Oui, bien, juste une petite précision. Ma collègue dit que l'article 63
fait référence à «procédure de renouvellement», mais justement, non, puis ça...
bien, de sélection. En tout cas, simplement mettre en relief le fait qu'on
introduit la notion de renouvellement aussi, là, avec l'article 2, qui
était aujourd'hui... ça se faisait, renouveler des coroners, mais ce n'était
pas... ça se faisait un peu par des procédures qu'on a instituées avec le temps
puis ça variait au fil, un peu, des ministres puis des coroners en chef. Mais
maintenant, on vient préciser qu'il va y avoir un mécanisme de renouvellement
indépendant et objectif pour les coroners.
Mme Nichols : Par règlement?
Mme Guilbault :
Par règlement.
Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions? Sinon, on peut passer à 5.1.
Interventions? M. le député de Vimont, s'il vous plaît.
M. Rousselle : Oui. Écoutez, comme
on vous a dit... et ça, c'est par respect, justement, des groupes qui ont venu
nous jaser, ils ont venu nous parler ici, on a pris des notes et on a pris,
justement, les revendications qu'ils avaient. Et l'Association des coroners en avait
une, justement, à l'article, justement, l'article 2, à 5.1. C'est quand on
parle, là : «Toutefois, le gouvernement peut prévoir un mandat d'une durée
fixe moindre, indiquée dans l'acte de nomination du coroner, lorsque le
candidat en fait la demande pour des motifs sérieux...» On arrêterait là.
Et «ou lorsque des circonstances
particulières indiquées dans l'acte de nomination l'exigent», eux, qu'est-ce qu'ils
ont venu nous dire, c'est qu'ils se questionnent beaucoup sur les circonstances
particulières auxquelles ces dispositions se réfèrent, «juridiquement vagues»,
puis ils disent que c'est imprécis, il n'y a pas de critère clairement connu
puis l'appréciation est subjective. Donc, dans ce texte de libellé de cet
article, là, ils peuvent comprendre... ils disent qu'on peut craindre le pire. Puis
moi, je pense qu'en demandant des motifs sérieux, bien, je pense, c'est sérieux.
Il faut que ça soit sérieux, je pense, ça pourrait être complet comme ça. Et
conséquemment, bien, ils nous disent : «Impossible de connaître lesdites "circonstances"
envisagées par ce libellé [...] grandement place à de l'interprétation...»
Donc, en même temps, c'est pour sécuriser
les coroners, là. Donc, je vous amène l'inquiétude qu'ils avaient, puis ça,
nous autres, ça nous a fait réfléchir aussi. Je ne sais pas qu'est-ce que... Vous
avez quelque chose à dire là-dessus?
Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.
• (15 h 30) •
Mme Guilbault :
Oui, bien, c'est pour se prévoir la possibilité qu'un mandat soit d'une durée
autre pour toutes sortes de raisons. Des fois, puis depuis des années, les
mandats des coroners, que ce soit à temps plein ou à temps partiel... Bien, en
fait, à temps plein, le renouvellement... la question du renouvellement ne se
pose pas en ce moment pour les coroners à temps plein, justement, parce qu'ils
sont nommés à vie. Puis peut-être que ça, je ne l'ai pas dit... <en fait,
je ne l'ai pas...
>
15 h 30 (version révisée)
<16885
Mme Guilbault : ...soit d'une durée autre,
pour toutes sortes de raisons, des fois... Puis depuis des années, les mandats
des coroners, que ce soit à temps plein ou à temps partiel... >bien, en
fait, à temps plein, le renouvellement... La question du renouvellement ne se
pose pas, en ce moment, pour les coroners à temps plein justement parce qu'ils
sont nommés à vie. Puis peut-être que ça, je ne l'ai pas dit, en fait, je ne
l'ai pas dit puis peut-être j'aurais dû le dire, l'idée aussi, c'est
d'introduire la notion de renouvellement pour les coroners à temps plein. Parce
qu'actuellement les coroners à temps plein, qu'on appelle coroners permanents
puis qui vont s'appeler maintenant coroners à temps plein, sont nommés sur
bonne conduite, ce qui fait qu'ils sont nommés littéralement à vie.
Donc, prenons l'exemple... Puis là je veux
tout de suite dire, je ne suis pas en train de référer à un coroner pour vrai
qui existe, puis ça n'a rien à voir avec la réalité, là, mais la théorie fait
en sorte qu'avec ce mode de nomination là un coroner en chef qui travaillerait
ou qui se retrouverait avec un coroner à temps plein plus ou moins productif,
ou plus ou moins intéressé à travailler, ou carrément devenu incapable de
travailler mais qui ne veut pas prendre sa retraite, bien, il n'y a pas de
moyen de mettre un terme au lien de travail. Ça fait qu'en fait soit il reste
là, il est payé à vie, tu sais, en travaillant plus ou moins, puis des fois c'est
pour des excellentes raisons, il peut avoir des raisons de santé, puis tout ça,
sans vouloir démissionner. Il n'y a comme pas de façon, à moins d'une faute
très, très, très grave, là, de mettre un terme au mandat d'un coroner.
Donc là, on introduit une notion de
renouvellement. Puis, si vous êtes attentif à la façon dont c'est libellé, on
dit : «Le mandat d'un coroner à temps plein est renouvelé pour cinq ans
suivant la procédure de renouvellement, à moins...» Donc, il y a comme un a
priori de renouvellement, toujours dans l'esprit de préserver l'indépendance,
et tout ça. Ça prend une bonne raison, là, pour ne pas renouveler le coroner. Ce
n'est pas au bon vouloir d'un ministre, ce n'est pas selon l'humeur du jour, tu
sais, ça prend... il y a un mécanisme qui va être prévu par règlement, mais
quand même, au moins, ça donne une meilleure emprise à un coroner en chef pour
induire de la performance ou pour, du moins, pouvoir avoir une influence sur la
productivité de son équipe.
Le Président (M. Bachand) :
On était sur 5.2 mais qui venait expliciter davantage 5.1.
Mme Guilbault :
Ah oui! C'est vrai, excusez. J'oubliais, on est... Bien, on est à 5 ou 5.1, là,
en ce moment?
Le Président (M. Bachand) :
5.1.
Mme Guilbault :
Ah bon! O.K., mais c'est pour la réflexion générale, là, tout ça s'imbrique,
évidemment.
M. Rousselle
: L'aspect
susceptible là-dedans... c'est là qui, eux autres, ils ne trouvent pas ça
clair, puis je ne sais pas si on peut repenser... Puis là vous avez toute
l'équipe en arrière pour y repenser, là. Puis le libellé exact qui serait peut-être
pour être... Je comprends, là, vous avez parlé du 5.2, j'ai compris, là, il n'y
a pas de problème, mais, dans le 5.1, je ne sais pas si on ne pourrait pas
trouver un libellé... Puis là je ne l'ai pas en ma main, là, tu sais, je veux
dire, moi, j'enlevais tout simplement le reste mais pour que ça soit juste les
critères plus clairs.
Parce que, oui, vous dites «à moins que»,
mais il y a toujours ce bout de phrase là qui est là, puis ça, ça les inquiète énormément.
Il y a-tu quelque chose qu'on pourrait faire, qu'on pourrait repenser à un
autre libellé qui pourrait être plus précis, justement, puis les sécuriser, à
ce moment-là? Puis là vous avez votre équipe du ministère qui est là, je ne
sais pas s'ils ont des idées là-dedans, là.
Mme Guilbault :
Oui, bien, c'est parce qu'on a la même chose pour le Coroner en <chef...
M. Rousselle : ...qui est
là, puis ça, ça les inquiète
énormément. Il y a-tu quelque chose qu'on
pourrait faire, qu'on pourrait repenser à un autre libellé qui pourrait être
plus précis, justement, puis les sécuriser, à ce moment-là? Puis là vous avez
votre équipe du ministère qui est là, je ne sais pas s'ils ont des idées
là-dedans, là.
Mme Guilbault :
Oui, bien, c'est parce qu'on a la même chose pour le
Coroner en >chef,
hein? Je ne sais pas c'est à quel article, là, puis je ne veux pas me projeter
trop loin, mais la même précaution est prévue pour le... Ah! vous voyez, ça va
être à 5... Ah non! Ce n'est pas ça. C'est parce qu'il y a plein de pages dans
le cahier qui, finalement, rapportent tout au même article, là. Bon, excusez.
En tout cas, plus loin, ça va être prévu,
la même précaution pour la nomination du Coroner en chef puis du coroner en
chef adjoint probablement aussi. Alors, c'est tout simplement une marge de
manoeuvre, qui existe déjà d'ailleurs, de dire : On prévoit cinq ans, mais,
si on veut mettre moins parce que... Encore là, ce serait à la discrétion de la
personne, mais il y a quand même un a priori, encore une fois, pour la durée
fixe, pour la durée de cinq ans.
Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Vaudreuil, oui.
Mme Nichols : Ce n'est peut-être
pas superprécis, là, de la façon qu'on l'explique, là, parce que ce n'est pas
le 5.2, puis la notion de renouvellement, ça va, on l'a compris puis on ne s'y oppose
pas, à la notion de renouvellement pour les coroners à temps plein. Puis vous
avez raison, des nominations à vie, maintenant c'est plutôt «so-so», mais c'est
dans le 5.1.
Puis je vais vous le lire. Dans l'article,
c'est écrit : «Toutefois, le gouvernement peut prévoir un mandat d'une
durée fixe moindre, indiquée dans l'acte de nomination d'un coroner, lorsque le
candidat en fait la demande pour des motifs sérieux ou lorsque des
circonstances particulières indiquées dans l'acte de nomination l'exigent.»
Donc, c'est la dernière partie, là, «ou lorsque des circonstances particulières
indiquées dans l'acte de nomination l'exigent», c'est cette petite partie là,
là, qui porte à interprétation et c'est cette petite partie là que... Je suis certaine
que vous vous en souvenez, Mme la ministre, quand l'Association des coroners
sont venus faire la présentation, ils nous disaient que cette partie-là les
embêtait, parce que les circonstances particulières, eux, ils se disaient :
Bien, c'est... Ils se questionnaient à savoir c'est quoi, les circonstances
particulières. Si je ne me trompe pas, c'est la page 9 de leur mémoire de
l'Association des coroners, qui disait : Bien, c'est, selon nous, des
termes juridiquement vagues, imprécis.
Donc, ce n'est pas en lien avec le
renouvellement, c'est plutôt en lien avec la définition des circonstances
particulières. Puis je ne sais pas si ça a une valeur importante, une valeur
probante, là, dans cet article-là. On pourra vérifier avec vos législateurs ou
ceux qui y travaillent si on garde ou pas, ou on vient définir, entre autres,
cette partie-là.
Mme Guilbault :Bien, c'est quelque chose de courant. Puis, dans le mémoire de
l'Association des coroners, eux, ils s'inquiètent en disant : On a peur
que le mécanisme de renouvellement ne soit pas clair. Et les critères... ou je
l'ai ici, là, je ne sais pas comment ils le disent, là : «...qu'au moment
d'un renouvellement il n'y a pas de critère clairement connu.» Or, il est déjà
prévu que le processus de renouvellement va être prévu dans un règlement qui va
suivre éventuellement, après l'adoption du projet de loi.
Puis c'est justement le propos du projet
de loi d'instituer un mécanisme de renouvellement objectif avec des critères
connus par un comité de renouvellement, un comité, oui, c'est ça, de <renouvellement...
Mme Guilbault :
...
est déjà prévu que le processus de renouvellement va être prévu dans
un règlement qui va suivre éventuellement, après l'adoption du projet de loi.
Puis c'est justement le propos du
projet de loi d'instituer un mécanisme de renouvellement objectif avec des
critères connus par un comité de renouvellement, un comité, oui, c'est ça, de
>renouvellement qui va avoir la tâche de le faire. Et ce ne sera pas
simplement au bon vouloir du ministre. Ça ressemble un peu à l'esprit du projet
de loi n° 1 à certains égards, tu sais. C'est de
tasser, encore une fois, des choses du seul pouvoir politique tout en... Tu
sais, ça continue d'être quand même une nomination, là, mais, tu sais, c'est ça.
Et donc, dans ce sens-là, moi, j'atténue
aussi, encore une fois, leur inquiétude et celle de mes collègues, parce qu'on
va prévoir ce processus de renouvellement là dans un règlement. Et vous voyez,
on m'informe, là, justement, ma précieuse équipe de juristes, que ce critère
est aussi prévu dans la loi sur le Tribunal administratif du travail, la Régie
du logement et le Tribunal administratif de marchés financiers.
Avec un exemple tout à fait opportun, par
exemple un coroner qui dirait : Moi, je peux bien continuer ou je peux
bien le faire mais trois ans et non cinq ou deux ans et non cinq, parce que je
veux prendre ma retraite, ou parce que je veux aller faire autre chose, ou... Bon,
ça se fait régulièrement dans la fonction publique.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Mme la députée, oui.
Mme Nichols : Oui, mais encore
là je ne pense pas qu'il faut se fier à «ça se fait régulièrement» pour aller
de l'avant, parce que, tu sais, on va souvent s'échanger la balle, si on se dit
ça, que ça se fait régulièrement, mais évidemment, c'est de moderniser ce
projet de loi là.
Moi, au niveau légal... puis je pense que
l'équipe de juristes est ici, mais les circonstances particulières qui sont
envisagées dans ce libellé-là, je trouve que ça laisse grandement place à
l'interprétation. Je trouve qu'il n'y a aucun critère puis aucune procédure qui
sont prévues ni de façon réglementaire, si je ne me trompe pas, là, mais il n'y
a aucun critère non plus de façon... bien, évidemment, pour le renouvellement,
mais je le sais qu'on s'en vient avec le renouvellement, ça va, mais je trouve
que ça donne le pouvoir...
Puis je suis du même avis que
l'Association des coroners puis je partage leur inquiétude à cet effet-là que
l'avenir d'un coroner repose entre les mains d'une seule personne, qui va être
le Coroner en chef. Ça fait que, peut-être, si vous pouvez répondre à ça
pour...
Mme Guilbault :
Qui va être un comité de renouvellement. C'est ce que j'ai dit tout à l'heure,
un comité... Bien, en tout cas, je ne sais pas si ça va s'appeler un comité de
renouvellement, là, mais ça va être ça, et il y aura plus qu'une personne
dedans.
Le Président (M. Bachand) :
Mme la députée.
Mme Nichols : Donc, en lien
avec les circonstances particulières, je veux juste comprendre, par exemple, en
quoi... «ou lorsque des circonstances particulières indiquées dans l'acte de
nomination l'exigent», en quoi les circonstances particulières ont vraiment
besoin de faire partie de ce libellé-là. En quoi on peut se servir du terme «des
circonstances particulières»? Il apporte quoi? Parce que moi, j'aurais enlevé
cette partie-là, «ou lorsque des...»
Mme Guilbault :
Bien, je l'ai dit tout à l'heure, par exemple, si on veut nommer quelqu'un
seulement deux ans, pour une raison qui <nous...
Mme Nichols : ...ont
vraiment
besoin de faire partie de ce libellé-là. En quoi on peut se servir du terme
«des circonstances particulières»? Il apporte quoi? Parce que moi, j'aurais
enlevé cette partie-là, «ou lorsque des...»
Mme Guilbault :
Bien, je l'ai dit tout à l'heure, par exemple, si on veut nommer quelqu'un
seulement deux ans, pour une raison qui >nous appartiendrait, soit parce
qu'on veut que... Nous, on en renouvelle régulièrement, des coroners. Des fois,
c'est un an, des fois c'est trois ans, selon la performance, selon les
perspectives, et des fois c'est selon une retraite imminente, des fois ça va
être à sa demande à lui, donc.
Puis là on parle du renouvellement depuis
tout à l'heure, mais, en fait, le renouvellement, c'est à l'article 5.2,
là. On était dans 5.1, je pense, mais, de toute façon, c'est le même
principe, là, sélection, renouvellement.
• (15 h 40) •
Puis en ce moment, ce qu'on veut faire
avec le renouvellement, c'est ce qu'on fait déjà avec la sélection en ce
moment. Il y a un comité de sélection qui est formé et là il y a une liste,
finalement, de personnes qui sont déclarées aptes à être nommées coroners. Et,
parmi cette liste-là, on en nomme certains, puis il y en a d'autres qui restent
sur la liste, puis là, bon, quand il y en a qui partent, on peut rappeler des
gens sur la liste, puis tout ça, comme ça se fait couramment.
Et, pour le renouvellement, moi, je vois
quelque chose de similaire, il y aurait un comité qui <ferait... >évaluerait
le dossier du coroner en question, et qui ferait une recommandation, est-ce
qu'on le renouvelle ou non, et qui pourrait aussi faire une recommandation. De
prime abord, ce serait cinq ans, comme vous voyez, là, le libellé a comme un a
priori pour cinq ans, mais, si, pour toutes sortes de raisons... Par exemple,
un coroner en chef, justement, qui dirait : Lui, il est bon, mais j'ai eu
des doutes, ça a été difficile, je ne suis pas certaine, je ne veux peut-être
pas me rembarquer pour un autre cinq ans, mais je vais lui donner un autre deux
ans ou un autre trois ans... puis c'est tout à fait le genre de situation, je
pense, qui pourrait arriver. Ça fait que là, les circonstances particulières
l'exigeant, ce serait un exemple de circonstances particulières.
Mme Nichols : Je comprends
aussi la partie où c'est pour harmoniser... entre autres, là, comme vous nous
avez fait part un peu plus tôt, là, que c'était pour harmoniser avec d'autres
textes de loi, dont... On a parlé de la loi sur le tribunal administratif, je
pense, c'est l'article 57, mais il y avait quand même... Puis il y avait
aussi... Je pense que c'était sorti, entre autres, à la Commission de
l'économie et du travail, il y avait eu aussi des échanges, là, relativement à
cette proposition-là. Bien, à ma connaissance, il n'y avait eu aucun moment en
particulier où ce libellé-là avait dit... l'importance de ce libellé-là, de le
répéter ailleurs, a été soulevée.
Donc, moi, je le réitère, les discussions,
c'est plutôt pour la durée déterminée soit des juges au projet de loi
n° 393 ou encore au TAT, mais je ne vois pas nécessairement en quoi ça
viendrait... ça vient affecter le contenu. Mais, comme je vous dis, je ne
déchirerai pas ma chemise, mais je veux être en mesure de bien comprendre. Puis
évidemment vous comprendrez que je trouve que c'est important que les groupes
qui sont venus aussi comprennent votre position puis le pourquoi, l'importance
pour vous de garder ces <mots-là.
Mme Nichols : ...le
contenu.
Mais, comme je vous dis, je ne déchirerai pas ma chemise, mais je veux être en
mesure de bien comprendre. Puis évidemment vous comprendrez que je trouve que
c'est important que les groupes qui sont venus aussi comprennent votre position
puis le pourquoi, l'importance pour vous de garder ces >mots-là.
Mme Guilbault :
Bien, je pense que les groupes la comprennent, parce qu'en ce moment ils savent
très bien que les renouvellements de coroners se font un peu à la pièce, sans
durée prédéterminée puis au bon vouloir du ministre. Moi, j'en reçois, là, des
dossiers de renouvellement de coroners, là. Ça fait qu'on fait une évaluation
aussi objective que possible.
Moi, depuis, on a resserré ça beaucoup. Puis,
encore une fois, la députée d'Anjou—Louis-Riel, à son époque, avait commencé,
on avait... Moi, j'étais, à l'époque, au Bureau du coroner, puis on avait
commencé, avec son cabinet, à mettre un peu de sérieux là-dedans, puis des
chiffres, puis des données. Puis tu sais, avant, ça renouvelait comme ça les
coroners un peu, là, bon, avec le nom de la personne puis sans plus, des fois,
d'information. Donc là, on fournissait des chiffres, combien il a fait de
dossiers, le délai moyen de ses rapports, comment, tu sais... est-ce qu'il y a
eu des plaintes sur ce coroner-là, son lien avec les familles, donc un ensemble
comme ça de paramètres qu'on a renforcés depuis. Ça fait que là, maintenant, on
se base quand même sur un dossier plus complet un petit peu pour se faire une
tête, comme on dit, mais il reste que ça se passe dans le cabinet.
Ça fait que moi, je vois très bien que ça
puisse se faire d'abord par un comité objectif, sur lequel va siéger le Coroner
en chef, fort probablement, ou un de ses représentants, il pourrait déléguer le
chef adjoint, ou autre, et d'autres personnes, et qu'ils vont être en mesure d'évaluer...
un peu ce qui se fait en ce moment en cabinet de ministres, là, mais qui va se
faire par le comité, et, ensuite de ça, il y aura une recommandation. Donc, c'est
ça. Alors, tu sais, ça fait qu'en ce moment ça se fait déjà, là, vraiment, là,
au bon vouloir du ministre.
Donc, je pense que ce qu'on met dans le
projet de loi, c'est déjà plus prévisible et rigoureux que ce qui se fait en ce
moment. On introduit la notion de renouvellement puisqu'avant c'étaient les
nominations sur bonne conduite. Puis ça, je suis heureuse d'entendre la députée
de Vaudreuil considérer avec moi que ça n'a pas de bon sens, et donc il n'y a
pas d'inquiétude à y avoir, là.
Mais moi, c'est sûr que je vais garder
cette marge de manoeuvre là pour le Coroner en chef, parce qu'il existe des
circonstances où il ou elle pourrait vouloir nommer quelqu'un pour moins que
cinq ans. Si on l'enlevait, c'est comme si maintenant c'est zéro ou cinq ans.
Pourquoi pas un, deux, trois ou quatre? Tu sais, il peut y avoir des
circonstances où c'est un, deux, trois ou quatre. Alors, moi, je suis tout à
fait à l'aise, puis ce pouvoir-là n'est pas dévolu au ministre, là, il est
dévolu au comité de sélection. Ça fait que ça me rend d'autant plus à l'aise de
le maintenir.
Le Président (M. Bachand) :
Interventions? Mme la députée.
Mme Nichols : Bien, en fait, c'est
les circonstances particulières, parce que c'est... Moi, c'est vraiment cet aspect-là.
Tu sais, les circonstances particulières, à un moment donné, on peut... Tu
sais, ça peut être quoi, les circonstances particulières, là? C'est là où je
trouve que, tu sais, c'est tellement subjectif, c'est tellement... Puis je les
comprends quand ils disent que ça leur fait craindre le pire, c'est-à-dire que,
tu sais, ils ont peur, à un moment donné, que ça soit de mauvaise foi ou ça
soit... La bonne foi se présume, là, mais de la mauvaise foi, il y en a <toujours...
Mme Nichols : C'est là où je
trouve que, tu sais, c'est tellement subjectif, c'est tellement... Puis je les
comprends quand ils disent que ça leur fait craindre le pire, c'est-à-dire que,
tu sais, ils ont peur, à un moment donné, que ça soit de mauvaise foi ou ça
soit... La bonne foi se présume, là, mais de la mauvaise foi, il y en a >toujours
dans différents milieux, entre autres, là, mais...
Mme Guilbault :
Je voudrais juste rappeler qu'en ce moment, là, on peut décider, du jour au
lendemain, de renouveler ou non un coroner sans plus de formalité ni de
justification. Le coroner qui dit s'inquiéter de ça, là, moi, je pourrais
décider, à la fin de son présent mandat, de ne pas le renouveler — c'est
un temps-partiel, lui — de ne pas le renouveler, pouf, aucune
justification requise.
Donc, ce qu'on fait là, c'est beaucoup
plus objectif, et juste, quant à moi, et équitable que ce qui se fait en ce
moment. Et je pense que le coroner en question... je ne veux pas parler pour
lui, mais je pense qu'il est assez familier avec le fonctionnement du bureau
pour être conscient que c'est néanmoins une avancée que cette formalisation du
processus de renouvellement, cette introduction et cette formalisation du
processus de renouvellement pour les temps-partiels.
Le Président (M. Bachand) :
Interventions? Oui.
Mme Guilbault :
Sans vouloir lui mettre de mots dans la bouche, là, c'est un postulat que je
fais, mais peut-être qu'il penserait autrement aussi.
Mme Nichols : Non, mais vous
pouvez le dire, là, ça se fait présentement comme ça, mais l'objectif, c'est
justement de le faire...
Mme Guilbault :
Oui, ça, c'est vrai, par exemple.
Mme Nichols : Oui, je vous
crois, je le sais que vous avez l'expérience. Je m'adresse au président, je
m'excuse, mais je sais que Mme la ministre, elle a toute l'expérience dans
ce... Puis, quand vous rapportez un fait ou un exemple précis comme ça, écoutez,
vous êtes probablement la référence, mais c'est... «le gouvernement peut
prévoir un mandat d'une durée fixe moindre dans des circonstances particulières».
Ça fait que, est-ce que ça... tu sais, à un moment donné, est-ce que ça
pourrait être une question de... puis je dis ça comme ça, là, tu sais, une
affaire, à un moment donné, d'allégeance politique où, toi, on va mettre ton
mandat un peu moindre? C'est là où...
Mme Guilbault :
Mais, si c'était ça, quant à ça, ils ne le renouvelleraient pas. Ils pourraient
aussi ne pas le renouveler.
Mme Nichols : Oui, mais on
peut dire, pour ne pas se faire coller la mauvaise foi...
Mme Guilbault :
Ce que je veux dire, c'est que, si on veut être déplaisant, il y a d'autres
moyens de le faire. Puis, si quelqu'un voulait utiliser une mauvaise raison, je
pense qu'il pourrait aussi utiliser... il pourrait aussi trouver une façon, à
la limite, je pense, de ne pas renouveler le coroner, puis là je ne sais pas,
là, mais, tu sais, si quelqu'un veut vraiment nuire à quelqu'un d'autre, là. Ce
n'est pas du tout... En tout cas, ce n'est certainement pas une caution
déguisée pour ce genre de façon détournée de se venger ou d'être déplaisant
envers quelqu'un.
Mme Nichols : En fait, parce
qu'on utilise, là, une demande pour des motifs sérieux, «motifs sérieux», là, c'est
facile à définir, là. Il y a de la jurisprudence sur les motifs sérieux. Un
motif sérieux, ce n'est pas complexe, là, définir un motif sérieux, mais
définir des circonstances particulières, bien, encore là c'est très
discrétionnaire, puis ici on donne la discrétion au gouvernement. Donc, c'est
là où est toute mon interrogation de donner cette discrétion de <circonstances...
Mme Nichols : ...définir
un
motif sérieux, mais définir des circonstances particulières, bien, encore là
c'est très discrétionnaire, puis ici on donne la discrétion au gouvernement.
Donc, c'est là où est toute mon interrogation de donner cette discrétion de
>circonstances particulières au gouvernement, tel que prévu à 5.1.
Il doit y avoir quelque part, ailleurs
dans la loi... qui permet de renouveler ou pas un coroner, ce n'est pas juste à
l'article 5.1. Il me semble l'avoir vu ailleurs dans la loi, la façon ou
la manière de ne pas renouveler un coroner.
Mme Guilbault :
Bien, c'est-à-dire qu'il va y avoir un règlement où il va être prévu, le
fonctionnement du processus de renouvellement, mais sinon... puis là, plus
loin, pour le Coroner en chef, là, le même genre d'affaire, à l'article 5,
pour le Coroner en chef et les coroners en chef adjoints, mais sinon, je ne
sais pas si j'ai peut-être mal compris la question, là. Tout ce qui touche ça
est dans le présent article et dans l'article 5.
Mme Nichols : O.K., mais
c'était ma question, c'était à savoir est-ce que c'est prévu ailleurs dans la
loi. Est-ce que c'est permis qu'il y ait une autre façon de ne pas renouveler
un coroner autre qu'à 5.1 ou 5.2, là? Enfin, on va dire 5, là, ça va être plus
général, là.
Mme Guilbault :
Non. Bien, je pourrais le rééplucher, mais, de mémoire, non. C'est la partie où
ces éléments-là qui touchent la nomination puis le renouvellement sont
modifiés. À part... Bien, il y avait 38 tout à l'heure, là. Parce que là je
vous réponds de mémoire, je l'ai lu souvent, mais, tu sais, je peux me tromper
aussi. C'est ça, il y avait 38 tout à l'heure.
Mme Nichols : Oui, 163, dans
la partie règlement.
Mme Guilbault :
C'est ça.
Le Président (M. Bachand) :
Ça va? Mme la ministre.
• (15 h 50) •
Mme Guilbault :...autre chose, là.
Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'instant? Sinon,
on peut passer à 5.2 pour fin de discussion. Alors, 5.2, interventions? M. le
député de Vimont.
M. Rousselle : 5.2, encore une
fois... Puis là faites-vous-en pas, là, on n'est pas des représentants de
l'Association des coroners, là, parce que là ça adonne, là, que... parce que je
me suis fait... je me suis autoanalysé, dire : Oui, là, tu es comme le
représentant. Ce n'est pas le cas du tout, là, faites-vous-en pas. Je ne les
connaissais pas avant... en tout cas, la première fois je les ai vus, mais c'est
que ça tombe... c'est eux autres, là. Puis, comme je vous ai dit tantôt, tous
les mémoires qui sont arrivés, bien, on a essayé de prendre vraiment les choses
qu'on accrochait plus. Il y a des choses qu'on n'a pas accroché, effectivement,
comme sûrement vous, là, tu sais, il y a des choses qui étaient redondantes
aussi, donc.
À 5.2, j'y <vais...
M. Rousselle
: ...
en
tout cas, la première fois je les ai vus, mais c'est que ça tombe... c'est eux
autres, là. Puis, comme je vous ai dit tantôt, tous les mémoires qui sont
arrivés, bien, on a essayé de prendre vraiment les choses qu'on accrochait
plus. Il y a des choses qu'on n'a pas accroché, effectivement, comme sûrement
vous, là, tu sais, il y a des choses qui étaient redondantes aussi, donc.
À 5.2, j'y >vais quand... Je
saute tout de suite à «qu'un avis contraire ne soit notifié au coroner au moins
trois mois d'avance, avant l'expiration de son mandat», je vais dans cette
phrase-là et l'autre phrase d'après. Eux autres demandent six mois, et le six
mois... pourquoi qu'ils demandent le six mois? Eux autres, ils disent :
Bien, des fois, le dossier n'est pas fini, puis des fois, bien, ce n'est pas de
leur faute. Ils ont venu nous dire : C'est sûr qu'on va travailler pour
que le rapport soit le plus vite sorti. Parce qu'on se plaint, justement, la population
se plaint là-dessus, mais des fois ce n'est pas... c'est assujetti à de
multiples délais indépendants de leur volonté. Donc, eux autres, ils demandent
qu'un six mois leur soit accordé pour au moins qu'ils puissent terminer les
choses qu'ils ont prises. Tu sais, donc, à ce moment-là, ça serait comme... il
y aurait une latitude. S'ils ont fini, ils ont fini, on se comprend, là, je
veux dire, c'est fini, c'est fini, mais, s'il y a quelque chose en marche...
Mme Guilbault :
Oui, bien, c'est un très bon point. Puis d'ailleurs l'article 12 du projet
de loi prévoit déjà une mesure pour que les coroners puissent terminer leur
rapport après le mandat. Donc, on introduit... Puis là je me projette, là, mais
c'est pour les besoins. À l'article 12 du projet de loi, on introduit 23.1
dans la loi : «Le coroner en chef peut, pour la période qu'il détermine,
permettre à un coroner de terminer une investigation ou une enquête dont il a
été saisi, malgré sa démission ou l'expiration de son mandat», justement pour
pouvoir prévoir ça, pour pouvoir permettre ça, en fait.
Parce qu'en ce moment ce qui arrive, là,
juste pour compléter, souvent, s'ils n'ont pas le temps de... bien, soit il
faut patenter un accommodement pour trouver une façon de les payer s'ils
finissent après, puis là ça ne marche pas avec le service informatique, puis,
bon, c'est compliqué, ou tout simplement les dossiers qui ne sont pas finis
sont transférés à un autre coroner, puis ça, bien, ça peut amener une surcharge
de travail pour les autres coroners. Puis aussi, des fois, le coroner lui-même
aurait le goût de les terminer, là, parce que, tu sais, quand tu as commencé à
travailler sur un dossier, tu veux être payé pour. Pour un temps-partiel, ils
sont payés aux dossiers. Donc, bref, on l'avait déjà prévu dans le projet de
loi parce que c'est vrai que c'est une bonne idée de le formaliser, ça aussi.
M. Rousselle
: Oui,
bien...
Une voix
: ...
M. Rousselle
: Oui,
excusez-moi, là, j'avais comme quelque chose dans le... en même temps.
Mais c'est ça, là, bien, effectivement, c'est
qu'est-ce qu'on... On l'avait pris en note, effectivement, qu'est-ce que vous
venez de dire, parce que c'est bien beau... En plus, ils sont baignés... tu
sais, ils baignent... ils sont dans leur dossier complètement, puis là, à un
moment donné, bien beau de le transférer à quelqu'un d'autre, mais l'autre, il
va-tu comprendre les petites subtilités qui est nécessaire à rendre un rapport
correct, là? Donc, O.K., dans le 12, là...
Le Président (M. Bachand) :
Mme la députée de Vaudreuil, oui.
Mme Nichols : Bien, en lien
avec le trois mois, là, j'ai vu que... Bien, je comprends que vous faites la <référence...
M. Rousselle
:
...quelqu'un
d'autre, mais l'autre, il va-tu comprendre
les
petites subtilités qui est nécessaire à rendre un rapport correct, là? Donc,
O.K., dans le 12, là...
Le Président (M.
Bachand) :
Mme la députée de Vaudreuil, oui.
Mme Nichols : Bien, en lien
avec le trois mois, là, j'ai vu que... Bien, je comprends que vous faites la
>référence à l'article 12. Donc, je veux juste voir comment ça va
s'appliquer dans la vraie vie, là, quand ça sera adopté puis...
Mme Guilbault :
C'est déjà ça... Excusez, je parle fort.
Mme Nichols : Dans le fond, c'est
qu'il y aura trois mois avant l'expiration de son mandat... «que le coroner ne
demande qu'il en soit autrement et qu'il notifie sa décision au ministre de la
Sécurité publique au plus tard trois mois avant l'expiration de son mandat», puis
là vous faites référence à l'article 12, où il pourra terminer son mandat.
Donc, il y aura un avis trois mois précédemment la fin de son mandat et, à
partir de la fin de son mandat, il aura le temps qu'il faut pour terminer son
mandat? C'est pour ça, je ne suis juste pas certaine de la façon que ça va
fonctionner. Peut-être un exemple concret.
Mme Guilbault :
...oups! Oui, excusez. Oui, c'est ça. Bien, l'article 12 va introduire que
«le coroner en chef peut, pour la période qu'il détermine, permettre à un
coroner de terminer une investigation», pour la période qu'il détermine, mais,
tu sais, encore une fois, il y a une question de marge de manoeuvre, mais, si
le Coroner en chef autorise le coroner à poursuivre ses dossiers, ça va être
une volonté réciproque, là, donc il va lui donner, j'imagine, un temps
raisonnable aussi.
C'est sûr que, la question des délais
étant au coeur de toutes les préoccupations, on ne veut pas non plus que ça
prenne deux autres années pour finir quatre dossiers, là. Ça fait que j'imagine
qu'il y aura une question de gros bon sens puis de capacité là-dedans aussi.
Des fois, il peut y avoir des enjeux de santé aussi, là. Ça fait que, tu sais, il
y a une question de marge de manoeuvre.
Mme Nichols : Là, je comprends
qu'on renvoie à l'article 12. On va y arriver parce que ça va bien puis ça
roule rondement, mais l'article 12, c'est «le coroner en chef peut, pour
la période qu'il détermine», alors ça lui donne beaucoup de latitude, au
Coroner en chef. Il peut, il va déterminer.
Donc, j'aimerais mieux rester dans le 5.2
puis revenir sur le trois mois du 5.2. Est-ce que le trois mois ne pourrait pas
être un six mois? Parce que peut-être que, dans ce six mois-là, justement, ça
lui permettra de livrer... de tout terminer pour son mandat plutôt qu'on fasse,
après ça, référence à... qu'il aille supplier son patron, qu'il aille supplier
le Coroner en chef une période supplémentaire pour le terminer, au lieu
d'utiliser l'article 12?
Mme Guilbault :
Oui, bien, c'est parce que six mois, tu sais, il y a des coroners qui sont
nommés pour deux ans ou même, des fois, un an. Des fois, moi, j'en renouvelle
pour un an. Ça fait que, s'il faut que tu lui dises six mois avant la fin s'il
est renouvelé ou non, il aura eu juste six mois pour faire ses preuves.
Puis ça va avec un peu ce qu'on a discuté,
là, sur le renouvellement. Tu sais, les coroners, normalement, sont évalués
annuellement. Et là, donc, il y a une évaluation <basée...
Mme Guilbault :
...pour deux ans ou même, des fois, un an. Des fois, moi, j'en renouvelle pour
un an. Ça fait que, s'il faut que tu lui dises six mois avant la fin s'il est
renouvelé ou non, il aura eu juste six mois pour faire ses preuves.
Puis ça va avec un peu ce qu'on a
discuté, là, sur le
renouvellement. Tu sais, les coroners,
normalement,
sont évalués annuellement. Et là, donc,
il y a une
évaluation
>basée sur leurs chiffres, le nombre d'avis qu'ils ont reçus, le nombre
de rapports qu'ils ont déposés, le délai moyen de leurs rapports, le nombre de
plaintes à leur sujet, etc., la nature des plaintes aussi. Il y a une
rétroaction. Tu sais, normalement, le gestionnaire fait une évaluation, il a
l'occasion d'en discuter avec le gestionnaire, il y a des ententes qui sont
prises.
Parce qu'il y a en a, des coroners
problématiques, là, comme dans n'importe quelle organisation. Il y en a qui ont
des difficultés, il y en a qui accumulent des retards pour des raisons
personnelles, il y en a qui ont des besoins de formation complémentaire, etc.,
de mentorat. Donc, il y a souvent des ententes qui sont prises ou une
organisation qui est faite, des liens qui sont faits pour aider, finalement,
puis, bon, l'aider à s'améliorer. Et, après ça, il y a une nouvelle évaluation
l'année d'après, on voit si les choses s'améliorent. Ça fait que c'est en
continu comme ça.
Donc, c'est sûr que là il faut quand même
laisser le temps au coroner en question de faire ses preuves, d'avoir le temps
d'évoluer, de prendre de l'expérience, de démontrer ses capacités, d'améliorer
ses capacités. Alors, tout ça pour dire que trois mois, ça nous apparaît quand
même un délai réaliste sur une nomination potentiellement de deux ans. Trois
mois, tu sais, surtout si tu es pour être renouvelé, ça ne change pas
grand-chose de toute façon parce que tu ne te feras pas dire que tu n'es pas
renouvelé. Puis, si tu te fais dire que tu n'es pas renouvelé, bien...
Une voix
: ...
Mme Guilbault :
Hein?
Une voix
: ...
Mme Guilbault :
Oui, bien, tu t'en doutais déjà, ça dépend, là, mais c'est vrai que, dans
certains cas, tu t'en doutais déjà, là. Il y en a qui ne sont jamais sûrs de
renouvellement en renouvellement, mais c'est ça.
Tu sais, un coroner qui n'est pas
renouvelé, normalement, surtout avec le comité de renouvellement qu'on met en
place, ce ne sera plus au bon vouloir de personne, ça va être... bien, ça va
être au bon vouloir d'un comité, mais, tu sais, il va y avoir plus qu'une
personne sur ce comité-là. Ça fait que, si ton dossier est mauvais ou il était
déjà mauvais la dernière fois, puis tu as passé, comme on dit, sur les fesses,
bien là, ce ne sera peut-être pas une surprise de voir venir le
non-renouvellement trois mois avant.
Ça fait que tout ça pour dire que, tu
sais, ça va avec l'ensemble de ce qu'on institue dans le projet de loi. Moi, je
considère que c'est approprié.
Le Président (M. Bachand) :
Mme la députée.
• (16 heures) •
Mme Nichols : Oui, je reviens
à... Le 5.2 dit : «Le mandat d'un coroner à temps plein est renouvelé pour
cinq ans suivant la procédure de renouvellement établie par règlement du
gouvernement, à moins :
«1° qu'un avis contraire ne soit notifié
au coroner au moins trois mois avant...» C'est vrai que pour... Ici, on parle
dans un mandat de cinq ans. C'est vrai que, dans un mandat d'un an, trois mois
ou même un six mois, tu es peut-être à mi-mandat puis tu le sais que tu ne
seras pas renouvelé, mais ici on parle vraiment... on fait référence au
renouvellement de cinq ans. Bien qu'après on dit «toutefois», là... il y a le
«toutefois» qui vient en bas. Tu sais, c'est le préavis, là, c'est le préavis
du délai de trois mois.
Puis je me demande... je repose la
question : Est-ce que c'est aussi... ou, en fait, je présume que c'est
fort probablement un article pour <harmoniser avec des dispositions
législatives déjà...
>
16 h (version révisée)
<15439
Mme
Nichols : ...c'est le préavis, là, c'est le préavis du délai de trois
mois. Puis je me demande... je repose la question : Est-ce que c'est aussi...
ou, en fait, je présume que c'est fort
probablement un article pour >harmoniser
avec des dispositions législatives déjà existantes dans d'autres projets de loi?
C'est une question.
Mme Guilbault :
Oui, bien, moi, mon... instinctivement, j'ai tendance à penser que oui, c'est
répandu comme formulation, mais justement, on est en train d'aller vérifier, là.
Parce que c'est le Secrétariat des emplois supérieurs qui, ultimement,
chapeaute ces nominations-là, alors, on est en train de vérifier si, finalement,
c'est une formulation standard pour eux, avec laquelle ils sont à l'aise.
Mme Nichols : ...je m'excuse.
Le Président (M.
Bachand) : Non, mais est-ce que vous voulez suspendre ou ça va...
Mme Guilbault :
Ah! bien, on peut continuer de jaser ou on peut suspendre, là, c'est comme...
Le Président (M.
Bachand) : Oui, on peut toujours jaser, mais on est en étude
détaillée.
Mme Guilbault :
Non, bien, je veux dire jaser dans le sens de parler du projet de loi, là.
Le Président (M.
Bachand) : Oui, oui, je vous agace, Mme la ministre. Ils
annoncent du beau temps en fin de semaine. Oui, Mme la ministre.
Mme Guilbault :
Vous pensez, M. le Président? Oui, c'est ça, bien peut-être que mon ami a une
réponse.
Le Président (M.
Bachand) : Oui, Mme la ministre. Vous êtes prête? Merci.
Mme Guilbault :
Oui, c'est ça. Bien, on me confirme que, maintenant, c'est la norme au Secrétariat
des emplois supérieurs d'aviser trois mois avant l'expiration du mandat. Ça a déjà
été six mois à une autre époque, mais maintenant la mode, c'est trois mois.
Mme Nichols : Donc, on va
avoir...
Mme Guilbault :
La mode étant la norme, la nouvelle norme.
Mme Nichols : On aura un
nouveau projet de loi à la mode. Donc, O.K., je comprends que c'est une
harmonisation, dans le fond, avec...
Mme Guilbault :
C'est une harmonisation, c'est ça. Nous, on se colle aussi avec les recommandations
des experts du Secrétariat des emplois supérieurs parce qu'il s'agit d'emplois
supérieurs. Puis là on est vraiment dans des choses liées aux ressources
humaines, et tout ça, là, dans ces articles-là. Ça fait que c'est effectivement
une recommandation du SES.
Le Président (M.
Bachand) : Oui, Mme la députée.
Mme Nichols : Oui. Si la
réponse vient d'eux, la réponse est donc acceptable. Puis habituellement, ils
sont assis avec nous, puis ils ont des micros, puis on peut leur donner la
parole puis leur poser... Là, je comprends qu'on a différents intermédiaires
puis que la réponse arrive jusqu'ici. Mais je présume qu'on lèvera le drapeau
si ce n'est pas la bonne information qui est transmise, ou si ce n'est pas
nécessairement, là, les mots justes, ou si on l'interprète mal — ce
serait le fun tout de même — parce qu'il y a le téléphone qui se rend
jusque là. Donc, merci.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de Vimont.
M. Rousselle : ...on va y
aller comme ça. Écoutez, juste... Donc, si je comprends bien, là, que... sur le
trois mois, on s'harmonise. Effectivement, on va être à la mode. Et puis, par
contre, si... Et, si jamais qu'il a un mandat... si jamais qu'il a un dossier,
ce coroner-là, qui n'est pas terminé, on s'en va à l'autre article, puis là on
lui donne la chance <de terminer...
M. Rousselle :
Donc,
si je comprends bien, là, que... sur le trois mois, on s'harmonise.
Effectivement, on va être à la mode. Et puis, par contre, si... Et, si jamais
qu'il a un mandat... si jamais qu'il a un dossier, ce coroner-là, qui n'est pas
terminé, on s'en va à l'autre article, puis là on lui donne la chance >de
terminer son... voyons, son mandat, mais sa recherche ou sa... qu'il va pouvoir
terminer son dossier.
Mme Guilbault :
On peut le faire, en tout cas, avec le futur article. Puis, tu sais,
mettons-nous dans une situation où ça arrive pour vrai, là. Tu sais, un coroner
qui traîne de la patte depuis un bout de temps, bon, puis là on se doute qu'on
ne le renouvellera pas, on lui dit trois mois avant. Puis ça n'empêche pas
qu'il pourrait le dire plus que trois mois avant, là. Tu sais, un coroner en
chef pourrait décider que cinq mois avant, là, c'est sûr, c'est clair dans ma
tête.
Une voix : ....
Mme Guilbault :C'est ça, c'est un minimum. Puis là, bien, déjà, peut-être
qu'il pourrait commencer à prendre entente, là, en disant : Regarde, je ne
te renouvellerai pas, mais je ne te presserai pas, finis tes dossiers, mettons,
d'ici, je ne sais pas, moi, d'ici Noël, selon on est quand dans l'année. Puis,
tu sais, tout ça va se passer dans la vraie vie, d'après moi, de manière assez
cordiale puis aisée, à moins vraiment d'une situation problématique où,
mettons, il y aurait un problème de relation de travail ou de situation
conflictuelle ou autre, là, mais c'est plus rare en général.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur 5.2? Sinon, donc, à 5.3, interventions?
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. M. le
Président, je veux mentionner qu'à 5.2 il y a encore le concept de circonstances
particulières qui revient. Puis il n'y a pas de notion plus fou... pas «fou»,
floue. On est à la mode puis on est fous. Il n'y a pas de notion plus floue que
circonstances particulières, ou, en fait, je ne sais pas, à moins qu'on nous dise
que ça a été défini ailleurs, dans d'autres projets de loi ou dans d'autres
lois tout court, là, «circonstances particulières».
«Motifs sérieux», là, je n'ai aucun
problème. On sait c'est quoi, un motif sérieux, c'est déterminé. Mais là il l'a
à 5.1 puis il l'a à 5.2, toujours le même libellé où c'est très, je vais dire,
discrétionnaire, «ou lorsque des circonstances particulières indiquées dans
l'acte de nomination l'exigent.» Donc, moi, j'ai un malaise avec les
circonstances particulières, là, qui ne sont pas définies. À moins que vous me
dites... ou je ne sais pas si on peut vérifier si les circonstances
particulières sont définies ailleurs, dans d'autres projets de loi, ou ça sera
interprété au cas par cas.
Mme Guilbault :...il est prévu, dans la loi sur le Tribunal administratif du
travail, Régie du logement, Tribunal administratif des marchés financiers.
Mme Nichols : Très bien. Il y
aura de la jurisprudence à lire. 5.3...
Le Président (M.
Bachand) : ...
Mme Nichols : Non, mais 5.3,
je comprends qu'on va faire référence au règlement pour le renouvellement de
cinq ans. On en a amplement parlé dès le 5.1. Donc, c'est ce qui introduit, si
je ne me trompe pas, là, Mme la ministre, la notion du renouvellement tant parlée
pour éviter des nominations à vie.
Mme Guilbault :
Bien, en fait, pour les temps-partiels... parce que, là, 5.3, ça parle des
temps-partiels, ils sont déjà renouvelables. C'était plutôt pour le 5.2 qu'on
l'introduisait, parce que c'est les <temps-pleins qui étaient...
Mme Nichols : ...c'est ce
qui introduit, si je ne me trompe pas, là, Mme la ministre, la notion du
renouvellement tant parlée pour éviter des nominations à vie.
Mme Guilbault :
Bien, en fait, pour les temps-partiels... parce que, là, 5.3, ça parle des
temps-partiels, ils sont déjà renouvelables. C'était plutôt pour le 5.2 qu'on
l'introduisait, parce que c'est les >temps-pleins qui étaient nommés à
vie.
Ça fait que temps-partiels, c'est ce que
j'expliquais tout à l'heure, en ce moment, ils sont nommés pour une durée qui
est déterminée par le ministre, là, avec le Coroner en chef. Donc, ça se
poursuivra, dans le fond, parce qu'on dit «d'au plus cinq ans». Ça fait
qu'il y aura encore une latitude sur la durée du mandat, mais ça sera fait par
une procédure de renouvellement établie par règlement, dans laquelle, comme
j'ai plusieurs fois énoncé, je veux instituer une forme de comité, une instance
objective qui va évaluer le renouvellement des coroners. Non pas que le
ministre n'est pas objectif, mais on se comprend, là, quelque chose de plus
distancié un petit peu.
Mme Nichols : Bien, je suis
étonnée. Je ne viens pas de ce monde-là, je ne viens pas du monde des coroners,
je ne connais pas ça, mais je suis toujours... ça me surprend qu'à temps
partiel, bien, qu'on puisse engager, qu'on puisse donner, là, des mandats :
Bon, toi, c'est trois ans; toi, c'est deux ans; toi, c'est un an. Moi, ça me
surprend. Je n'ai jamais vu ça dans d'autres milieux, là, sauf peut-être quand
c'est... on engage pour un mandat précis, comme : Toi, tu dois accomplir,
je ne sais pas, là, la mise à jour des ordinateurs puis tu as un mandat d'un an
pour le faire. Mais je suis surprise de voir qu'à temps partiel, comme ça...
Bien sûr, par chance qu'on vient de
délimiter d'au plus cinq ans, mais je suis quand même surprise. On pourrait
dire : Bien, toi, je te donne un mandat de 18 mois ou toi, je te
donne un mandat de deux ans. Donc, ça peut être entre zéro et cinq ans. Est-ce
que ça aussi, c'est prévu ailleurs, dans d'autres projets de loi? Puis c'est
indiqué, là, que c'est renouvelé «suivant la procédure de renouvellement
établie par règlement du gouvernement». Donc, je le sais... je comprends que le
renouvellement, ça va être prévu par règlement, mais la durée, là, les termes,
je trouve ça surprenant.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la ministre.
Mme Guilbault :
Oui, mais c'est la même latitude... c'est une latitude similaire à celle du
coroner à temps plein puis c'est la même latitude qui existe actuellement puis
qui fonctionne relativement bien. Il faut dire que les temps-partiels, le nom le
dit, c'est des temps-partiels. Ça fait que c'est des gens qui font ça en plus
de faire autre chose. Ça fait qu'il y en a, tu sais, qui ne font pas ça
longtemps, il y en a...
Il n'y a pas nécessairement de malaise
avec la durée des mandats en ce moment parce que... Souvent, en ce moment, c'est
trois ans. Là, ça pourrait même être plus avec ça. On amène la notion de cinq
ans et ça peut être plus aussi, là, mais je pense que, dans les dernières
années, c'était plutôt trois ans. Puis des fois, c'est un an, parce que c'est
des coroners dont on n'est pas certains de la capacité à vraiment reprendre le
contrôle de leurs affaires, là. Tu sais, des fois, quand les chiffres sont
élevés... mettons, les délais élevés puis le nombre de rapports déposés plus
bas, bien là, tu dis : Bon... mais tu sais qu'il est bon puis il fait des
bons suivis avec les familles, puis tout ça. Puis d'un point de vue, disons,
plus qualitatif... les critères plus qualitatifs sont bons, <puis
quantitatifs sont...
Mme Guilbault :
...
certains de la capacité à vraiment reprendre le contrôle de leurs
affaires, là. Tu sais, des fois, quand les chiffres sont élevés... mettons, les
délais élevés puis le nombre de rapports déposés plus bas, bien là, tu
dis : Bon... mais tu sais qu'il est bon puis il fait des bons suivis avec
les familles, puis tout ça. Puis d'un point de vue, disons, plus qualitatif...
les critères plus qualitatifs sont bons >puis quantitatifs sont moins
bons, bien, tu dis : Tu sais, je vais donner une chance, puis tu le nommes
juste un an. Ça fait que c'est la même marge de manoeuvre, là, qui est prévue,
mais avec un comité indépendant pour le processus, pour évaluer le
renouvellement.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée, oui, allez-y.
• (16 h 10) •
Mme Nichols : Merci, M. le
Président. J'ai une question puis je suis sûre que vous êtes la bonne personne
pour me répondre. Comment ça fonctionne le temps... parce que... un coroner à
temps partiel? Parce qu'il a sûrement un emploi à temps plein mais il fait ça à
temps partiel. Est-ce que c'est... parce que, là, oui, mettons, on dit :
Tu es engagé à temps partiel pour un an. Mais à temps partiel pour un an, est-ce
que tu dois faire 20 heures par semaine? Comment c'est déterminé, le temps
partiel d'un coroner, quand on engage le coroner? Est-ce que c'est sur un
mandat bien précis qu'il doit livrer ou c'est un nombre d'heures qui doit
être...
Mme Guilbault :
C'est de la garde. Ça fonctionne avec de la garde, ça fait que ça dépend de
chaque coroner. Il y a des coroners plus ou moins disponibles, selon. Il y en a
qui sont à temps partiel, mais qui font presque juste ça dans la vie aussi. C'est
plus rare, mais il y en a, ça fait que, donc, ils font énormément de gardes.
Alors, la loi des probabilités étant ce qu'elle est, plus tu fais de gardes,
plus tu as de cas, plus tu as de... plus ton «caseload» est gros. Ça fait que c'est
ça, alors... puis ils sont payés au dossier, donc ils font ça puis ils font un
revenu quand même intéressant, annuellement, avec ça.
Il y en a d'autres, à l'inverse, ils ont
déjà une pratique pas mal complète, mais ils aiment ça. Tu sais, il y a des
coroners qui sont très passionnés par le fait d'être coroner. Il y a une
curiosité aussi pour certains. Il y en a qui sont très humains là-dedans. Tu
sais, c'est des gens qui ne font pas ça pour l'argent, souvent. Ils font ça
parce qu'ils aiment le contact avec les gens, il y a une curiosité
intellectuelle. Ils aiment aussi, je parlais d'osmose dans les consultations
particulières, fréquenter d'autre monde d'autres milieux. Puis donc c'est une
organisation qui est passionnante, là, je le dis. C'est pour ça que j'ai passé
tant de temps là-bas. Mon collègue en sait quelque chose aussi.
Mais, bref, tout ça pour dire qu'il y en a
qui vont faire peut-être deux jours de garde ou quatre jours de garde par mois,
mettons une fin de semaine de garde par mois ou deux fins de semaine de garde par
mois, ou une fin de semaine de garde dans le lieu où ils habitent. Des fois,
ils vont accepter de dépanner, de faire de la garde dans une autre région où
ils n'habitent pas, tu sais, si, des fois, il y a un manque de couverture, il y
a un manque de coroner à une place. Ça fait que ça dépend de chacun puis c'est
parfois un casse-tête pour le responsable des horaires de garde parce que ça change
souvent. Puis il y en a qui sont médecin qui ont déjà des gardes de médecin. Ça
fait qu'il y a toute une combinaison d'horaires à faire là-dedans, mais ça se
fait.
Mme Nichols : Puis c'est sur
les heures de garde qu'on peut avoir un mandat? C'est-à-dire que c'est sur les
heures de garde qu'on reçoit un appel puis qu'on dit : Bien là, j'ai une
enquête sur tel dossier, j'ai un accident qui vient se produire, tu es appelé
sur tel dossier. C'est comme ça que ça fonctionne?
Mme Guilbault :
Oui. Si je suis de garde, disons, de vendredi soir à lundi matin, à
8 heures, là, s'il y a un décès samedi sur mon territoire, bien, tu sais...
Puis les gens qui signalent les décès, c'est pas mal toujours des agents de la
paix, ou des médecins ou, en tout cas, du personnel autour de ces personnes-là.
Alors là, ils appellent à la morgue, <et puis la morgue...
Mme Nichols : ...sur tel
dossier. C'est comme ça que ça fonctionne?
Mme Guilbault :
Oui. Si je suis de garde, disons, de vendredi soir à lundi matin, à
8 heures, là, s'il y a un décès samedi sur mon territoire, bien, tu sais...
Puis les gens qui signalent les décès, c'est pas mal toujours des agents de la
paix, ou des médecins, ou, en tout cas, du personnel autour de ces
personnes-là. Alors là, ils appellent à la morgue, >et puis la morgue dispatche,
comme on dit, là, selon où arrive le décès, va appeler le coroner de garde, et
là il se met en lien, souvent, avec le policier, avec la famille éventuellement,
puis il ouvre un dossier.
Mme Nichols : Bien, c'est une
précision importante pour comprendre le fonctionnement des coroners, autant à
temps plein, à temps partiel, là. Merci de la spécification.
Le Président (M. Bachand) :
Autres interventions sur 5.3 proposé par l'article 2? S'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce qu'on est prêts pour mettre l'article 2 aux
voix? Oui, on est prêts. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Oui. Mme Guilbault
(Louis-Hébert)?
Mme Guilbault :
Pour.
La Secrétaire
: M. Martel
(Nicolet-Bécancour)?
M.
Martel
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: M. Lafrenière
(Vachon)?
M. Lafrenière : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) : ...
La Secrétaire
: Les
votes par appel... Pardon? Mme Lecours (Les Plaines)? Oui, O.K. Donc,
vote par procuration. M. Lafrenière (Vachon) pour M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lafrenière : Pour.
La Secrétaire
: M. Lafrenière
(Vachon) pour M. Lamothe (Ungava)?
M. Lafrenière : Pour.
La Secrétaire
: M. Rousselle
(Vimont)?
M. Rousselle : Pour.
La Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Vote
par procuration. M. Rousselle (Vimont) au nom de M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee)?
M. Rousselle : Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 2 est adopté.
Article 3. Mme la ministre, s'il vous plaît. Oui, l'article 3, Mme la
ministre.
Mme Guilbault :
Ah! c'est à moi. Bon, l'article 3 : L'article 6 de cette loi est
abrogé.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions?
Mme Guilbault :
Alors, c'est de la concordance...
Le Président (M.
Bachand) : Allez-y, Mme la ministre.
Mme Guilbault :C'est de la concordance, là, c'est ça. Je me demandais pourquoi
on abroge ça, mais c'est tout simplement de la concordance. Quand on relit
l'article 2, ce qui était à l'article 6, là, qui prévoyait que les
coroners sont nommés conformément au règlement, bien, c'est tout redéfini dans
l'article 2 qu'on vient d'aborder.
Une voix : ...
Mme Guilbault :
Et 38, oui, tout à fait.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, on est
prêts à mettre aux voix l'article 3. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Oui. Mme Guilbault
(Louis-Hébert)?
Mme Guilbault :
Pour.
La Secrétaire
: M. Martel
(Nicolet-Bécancour)?
M.
Martel
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: M. Lafrenière
(Vachon)?
M. Lafrenière : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Pour.
La Secrétaire
: Vote
par procuration. M. Lafrenière au nom de M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lafrenière : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lafrenière au nom de M. Lamothe (Ungava)?
M. Lafrenière : Pour.
La Secrétaire
: M. Rousselle
(Vimont)?
M. Rousselle : Pour.
La Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Vote
par procuration. M. Rousselle (Vimont) au nom de M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee)?
M. Rousselle
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'article 3 est adopté. Article 4. Mme la ministre,
s'il vous plaît.
Mme Guilbault :
Merci. L'article 7 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le texte
anglais et après «into», de «a death that has occurred <in a particular...
La Secrétaire
: ...au
nom de M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?
M. Rousselle
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 3 est adopté.
Article 4. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :
Merci. L'article 7 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le texte
anglais et après «into», de «a death that has occurred >in a particular
event or into».
Donc, c'est ça, ça modifie le texte
anglais de l'article 7 pour ajouter un élément qui est prévu dans le texte
français mais qui n'apparaît pas dans le texte anglais. Et là, ça, je vous
avoue, M. le Président, que la loi en anglais, je ne l'ai pas lue souvent, là,
mais... Donc, on vient corriger... on vient amener cette concordance-là.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions sur l'article 4? S'il n'y
a pas d'intervention, nous allons mettre l'article 4 aux voix. Mme la secrétaire,
s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Oui. Mme Guilbault
(Louis-Hébert)?
Mme Guilbault :
Pour.
La Secrétaire
: M. Martel
(Nicolet-Bécancour)?
M.
Martel
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: M. Lafrenière
(Vachon)?
M. Lafrenière : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Pour.
La Secrétaire
: Vote
par procuration. M. Lafrenière (Vachon) au nom de M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lafrenière : Pour.
La Secrétaire
: M. Lafrenière
(Vachon) au nom de M. Lamothe (Ungava)?
M. Lafrenière : Pour.
La Secrétaire
: M. Rousselle
(Vimont)?
M. Rousselle
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Vote
par procuration. M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee)?
M. Rousselle
: Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. L'article 4 est adopté. Article 5.
Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :
Merci. L'article 8 de cette loi est remplacé par le suivant :
«8. Le gouvernement nomme, sur recommandation
du ministre de la Sécurité publique, le Coroner en chef parmi les personnes
déclarées aptes à être nommées à cette fonction suivant la procédure de
recrutement et de sélection établie par règlement du gouvernement.
«Le gouvernement peut en outre nommer, sur
recommandation du ministre et après consultation du Coroner en chef, au plus
deux coroners en chef adjoints parmi les personnes déclarées aptes à être
nommées à cette fonction suivant la procédure de recrutement et de sélection établie
par règlement du gouvernement. La ministre désigne un coroner en chef adjoint
pour remplacer le Coroner en chef en cas d'absence ou d'empêchement de ce
dernier ou en cas de vacance de son poste.»
Le Président (M.
Bachand) : Commentaires? Mme la ministre.
Mme Guilbault :
Oui. Les commentaires, bien, c'est... on vient modifier, en fait, le mode de
nomination, je ne sais pas si on peut appeler ça... c'est ça, de nomination,
là, de recrutement et de nomination du Coroner en chef. Et donc une chose qui est
intéressante là-dedans, que je noterais en premier, c'est que, si on regarde le
libellé, auparavant, on devait choisir le coroner parmi les coroners
permanents, mais maintenant on peut nommer directement le Coroner en chef sans
avoir besoin de passer par la twist, entre guillemets, de le nommer d'abord
coroner. Et donc c'est ça...
Alors, les coroners en chef adjoints, ça,
ça reste pareil. C'était déjà : nommer «au plus deux coroners en chef
adjoints», mais là on ajoute le fait que la procédure de sélection, c'est
encore... Puis dans les deux cas, là, chef et chef adjoint, il y a un comité de
sélection qui va produire une liste, finalement, de noms qui peuvent être...
qui sont jugés aptes à assumer la fonction. Et là, bien, il y a une
recommandation <du ministre, encore...
Mme Guilbault :
...chef adjoints», mais là on ajoute le fait que la procédure de sélection,
c'est encore... Puis dans les deux cas, là, chef et chef adjoint, il y a un
comité de sélection qui va produire une liste, finalement, de noms qui peuvent
être... qui sont jugés aptes à assumer la fonction. Et là, bien, il y a une
recommandation >du ministre, encore une fois, pour la nomination.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de Vimont, s'il
vous plaît.
M. Rousselle
: Oui,
merci. Écoutez, on a un amendement là-dessus puis, encore une fois, on va en
jaser. C'est qu'actuellement qu'est-ce qui arrive, c'est que... Puis là je
regarde le texte proposé. Justement, c'est selon les personnes... vous dites
les personnes aptes, là, à... des «personnes déclarées aptes à être nommées».
Et, encore une fois, vous avez sûrement entendu, par l'Association des
coroners, ils parlaient... justement, dû au fait que... une question d'indépendance,
une question d'impartialité puis d'intégrité, eux autres, ils disent que ça
serait peut-être bien mieux que ça soit parmi les coroners aptes. Donc...
Parce que là, actuellement, qu'est-ce qui
arrive, c'est qu'on pourrait nommer quelqu'un à l'extérieur des coroners,
quelqu'un qui... sûrement qui a une expertise, tout le kit, mais, pour devenir Coroner
en chef, moi, je pense, il faut que tu aies une expérience de coroner. Tu sais,
à un moment donné, c'est toi qui peux comme suggérer des choses ou coordonner.
Ce n'est pas juste un administrateur, c'est quelqu'un qui peut donner des
conseils aux nouveaux qui arrivent. Et, dans ce sens-là, bien, eux autres le
suggèrent, mais je trouve ça de bon augure de le suggérer comme ça. Donc, ça
serait parmi les coroners qui seraient aptes.
Donc, à ce moment-là, ce n'est pas
nécessairement tous les coroners qui seraient susceptibles à être Coroner en
chef, on s'entend, là, parce que, vous le savez comme moi, je veux dire, il y a
des coroners qui sont peut-être en place mais qui ne sont peut-être pas à la
hauteur d'un administrateur non plus. Parce qu'il faut que tu sois
administrateur aussi un peu là-dedans, là, tu sais, tu administres, tout de
même, là. Donc, tu sais, donc, peut-être que... Puis là je ne veux pas nommer
aucun secteur parce que je ne veux pas blesser personne, mais il y a sûrement
des gens qui sont peut-être moins... C'est des personnes qui sont bonnes dans
les enquêtes puis sont bonnes pour faire, justement, de bons rapports, et tout,
donc sont de bons coroners, mais ne sont pas nécessairement de bons
gestionnaires... donc, peut-être qu'ils ne le sont pas.
Mais je pense qu'au poste de Coroner en
chef ou coroner adjoint, je pense que ça prend aussi ce côté-là, un petit peu
d'expérience qui va venir à suggérer ou, à tout le moins, à pouvoir conseiller
aux coroners qui vont être en place. Surtout qu'on s'en vient à ouvrir... on
s'en vient avec des nouvelles facettes, comme des ingénieurs, des infirmières
peut-être, puis des pharmaciens. Bien, je pense qu'encore là c'est encore plus
important d'avoir quelqu'un qui a de l'expérience, qui peut, justement,
suggérer des choses là-dedans.
• (16 h 20) •
Donc, moi, j'abonde là-dedans. J'ai un
amendement. Avant de le déposer, je voudrais vous en jaser. Je ne sais pas si
ma collègue veut en ajouter là-dedans, mais je voudrais voir, peut-être,
qu'est-ce que la ministre en pense.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
Mme Guilbault :
Oui. Pour recevoir l'amendement?
M. Rousselle
: Voir
qu'est-ce que vous en pensez de cet amendement-là.
Mme Guilbault :
Bien, je ne l'ai pas vu, mais, c'est ça, bien, on peut le déposer <puis
en parler.
M. Rousselle
: ...
en
jaser. Je ne sais pas si ma collègue veut en ajouter là-dedans, mais je
voudrais voir, peut-être, qu'est-ce que la ministre en pense.
Le Président (M.
Bachand) :
Mme la ministre.
Mme Guilbault :
Oui. Pour recevoir l'amendement?
M. Rousselle
: Voir
qu'est-ce que vous en pensez de cet amendement-là.
Mme Guilbault :
Bien, je ne l'ai pas vu, mais, c'est ça, bien, on peut le déposer >puis
en parler.
M. Rousselle
: On va le
déposer.
Mme Guilbault :
Mais sinon, si ça reflète ce que le député de Vimont a dit, je peux le
comprendre dans un certain sens, mais il ne sera pas exclu que... Comment je
pourrais dire? Tu sais, en ce moment, là, si on voulait nommer un coroner en
chef qui n'est pas déjà coroner, on pourrait très bien le faire. Ce qu'on
ferait, c'est qu'on ferait un concours, on le nommerait coroner permanent puis
on le nommerait tout de suite après Coroner en chef. Tu sais, dans la même...
Il ne serait même pas coroner pendant une journée, là, il serait automatiquement
tout de suite chef. C'est comme juste une espèce de by-pass administratif. Ça
fait que ça revient au même que, de manière franche, de dire : Toi, tu
deviens directement Coroner en chef, mais tu vas suivre la même formation que
les coroners. Parce qu'il faut quand même que tu saches ce que fait ta business,
sauf que tu es un excellent gestionnaire, puis cette organisation-là a surtout
besoin d'un bon gestionnaire à sa tête, quant à moi, qui doit aussi maîtriser
les notions de coroners, ça va de soi, capable de savoir c'est quoi, un bon
rapport de coroner, capable de comprendre ce qu'un coroner fait dans la vie.
Puis c'est très bon, s'il a déjà été
coroner avant, là. Moi, je n'exclus pas qu'un coroner puisse devenir Coroner en
chef, pas du tout, même. Puis ça amène de la motivation dans les troupes, tu
sais, ça peut amener un cheminement de carrière, puis tout ça. Je suis très
ouverte à ça, mais je ne pense pas qu'on devrait exclure quelqu'un qui vient de
l'extérieur de l'organisation, qui n'est pas déjà coroner mais qui pourrait
être un excellent gestionnaire tout en acquérant la formation de base de
coroner aussi pour être minimalement familier, là, avec la profession.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de Vimont.
M. Rousselle
: L'idée,
justement, ce n'est pas d'avoir un by-pass, comme vous dites, ce n'est pas
dire : Bon, O.K., on va te nommer... la journée avant, tu vas être
coroner, puis demain on va te nommer. Ça, je comprends puis, oui, je le
comprends que ça peut être fait comme ça actuellement, là. Mais l'objectif, c'est
tout simplement... on essaie d'améliorer la situation, on essaie d'améliorer le
côté coroner, et je pense qu'il faudrait essayer, justement, qu'il n'y ait pas
ce by-pass-là.
Donc, à ce moment-là, je pense qu'il
faudrait — là, vous m'éveillez à quelque chose — dire :
Bien, ça prendrait même peut-être un minimum d'années d'être coroner, à ce
moment-là, avant d'être nommé. Parce que là, juste nommer une journée avant ou
deux semaines, un mois, ou peu importe, là, le temps, je comprends qu'on peut
le faire actuellement, puis ça s'est peut-être déjà fait dans le temps, ça, je
ne le sais pas, là, je lance ça de même, là, mais l'objectif, c'est d'améliorer
pour le futur, puis je pense qu'on a tout intérêt.
Puis là je comprends, ça prend un
gestionnaire, là. Ça, je comprends ça parce que c'est de la gestion que cette
personne-là va faire. Mais comme... je reviens encore sur le fait que ça prend
quelqu'un aussi qui connaît la business, quelqu'un qui est dans la place, tu
sais. C'est lui qui va diriger, justement, ces coroners-là, c'est lui qui va
donner son empreinte. Puis, si on veut vraiment qu'il y ait une empreinte
correcte ou qu'il y ait un enlignement correct, bien, moi, je pense, ça prend
quelqu'un qui a un minimum d'expérience comme coroner. Donc, moi, je pense que...
même, je pense que... On le dépose-tu, hein? Je pense que...
Le Président (M.
Bachand) : Voulez-vous en faire la lecture?
M. Rousselle : Oui.
Le Président (M.
Bachand) :
<Merci...
M. Rousselle : ...
empreinte.
Puis, si on veut vraiment qu'il y ait une empreinte correcte ou qu'il y ait un
enlignement correct, bien, moi, je pense, ça prend quelqu'un qui a un minimum
d'expérience comme coroner.
Donc, moi, je pense que... même, je pense
que... On le dépose-tu, hein? Je pense que...
Le Président (M.
Bachand) : Voulez-vous en faire la lecture?
M. Rousselle : Oui.
Le Président (M.
Bachand) : >Merci.
M. Rousselle : Donc, l'article 8
de la loi... Donc, l'amendement est : L'article 8 de la Loi sur la
recherche des causes et circonstances des décès, proposé par l'article 5
du projet de loi, est modifié par :
1° le remplacement, au premier alinéa, des
mots «les personnes déclarées» par «les coroners déclarés»; et
2° c'est le remplacement, du deuxième
alinéa, des mots «des personnes déclarées» par «les coroners déclarés».
Donc, l'article se lirait comme
suit :
«Le coroner nomme, sur recommandation du
ministre [ou de la ministre] de la Sécurité publique, le Coroner en chef parmi
les coroners déclarés aptes à être nommés à cette fonction suivant la procédure
de recrutement et de sélection établie par règlement du gouvernement.
«Le gouvernement peut en outre nommer, sur
recommandation du ministre ou de la ministre et après consultation du Coroner
en chef [ou de la Coroner en chef], au plus deux coroners en chef adjoints
parmi les coroners déclarés aptes à être nommés à cette fonction suivant la
procédure de recrutement et de sélection établie par règlement du gouvernement.
Le ministre désigne un coroner en chef adjoint pour remplacer le Coroner en
chef en cas d'absence ou d'empêchement de ce dernier ou en cas de vacance de
son poste.»
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Alors, on va suspendre quelques instants, le
temps de la distribution. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 16 h 26)
16 h 30 (version révisée)
(Reprise à 16 h 31)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M.
le député de Vimont, s'il vous plaît.
M. Rousselle : Bien, comme je
le disais tantôt, un coroner, je veux dire, ça prend quelqu'un qui a de
l'expérience. Je comprends que c'est quelqu'un qui... c'est un gestionnaire, ça
prend un gestionnaire en place, je suis bien conscient de ça, mais ça prend
aussi quelqu'un qui a de l'expérience. Donc, moi, je pense que, dans le bassin
qu'on a comme... puis là il faudrait peut-être le prévoir aussi, là. Tu sais, à
un moment donné, on sait que le mandat d'un coroner termine, bon, bien, peut-être
que, si on veut introduire des gens qui sont susceptibles à devenir le Coroner
en chef, bien, au moins les rentrer comme coroner pas une journée avant, au
moins un an avant, au moins, tu sais, une période donnée, qu'ils peuvent gagner
de l'expérience, puis pouvoir acquérir de l'expérience, puis qu'ils vont
pouvoir en donner après ça à d'autres personnes. Parce que, là, actuellement,
la manière qu'on fonctionne, c'est qu'on peut remplacer par n'importe qui.
Donc, quelqu'un qui a des bonnes
capacités, là, puis ça, j'abonde, ça peut être des gens... parce que, là, il y
a un comité qui va regarder les capacités, et tout, mais ça va être quelqu'un
qui va être flambant neuf là-dedans, là, tu sais, qui n'aura pas aucune
expérience comme coroner. Donc, à ce moment-là, bien beau lui donner des cours,
mais vous savez comme moi, peu importe l'emploi que vous faites, c'est avec
l'expérience que vous acquérez que vous pouvez être meilleur, donc, surtout
dans un poste de Coroner en chef. Tu sais, tu es le boss, là, tu sais, c'est
toi qui diriges. C'est comme...
En tout cas, moi, je pense que c'est...
oui, c'est un gestionnaire, mais il ne faut pas juste regarder, je pense, le
côté gestionnaire. Il faut regarder plus large que ça, il faut regarder, je
pense, quelqu'un qui est capable de donner des conseils puis capable d'être quelqu'un
qui... qu'un coroner ne pourra pas lui conter n'importe quoi et qui dit :
Écoute, je la connais, la job, je suis capable de savoir qu'est-ce que tu
parles, tu sais. Donc, c'est pour ça, moi, je pense que ça prend un minimum, à
un moment donné, que tu connais la boîte pour dire : Non, non, regarde, ça
ne marche pas de même, là. Parce que, si tu arrives de l'extérieur, tu es
nouveau, bien, c'est ça, là... puis on essaie toujours que ça fonctionne vraiment
bien dans la boîte des coroners. Bien, moi, je pense, ça prend quelqu'un qui a
au moins un minimum d'expertise, tu sais.
On parlait qu'actuellement... puis ça, je
trouve ça malheureux qu'on... je veux dire... puis là on échangeait, là, donc,
tu sais, tu peux la nommer, nommer la personne une journée avant ou une semaine
avant, puis après ça, bien : Regarde, tu es coroner, tout le kit. Bien, je
pense qu'il faudrait aller vraiment sur un processus... que cette personne-là
ait un <minimum...
M. Rousselle
: ...un
minimum d'expertise, tu sais.
On parlait
qu'actuellement...
puis ça, je trouve ça malheureux qu'on... je veux dire... puis là on
échangeait, là, donc, tu sais, tu peux la nommer, nommer la personne une
journée avant ou une semaine avant, puis après ça, bien : Regarde, tu es
coroner, tout le kit. Bien, je pense qu'il faudrait aller
vraiment sur
un processus... que cette personne-là ait un >minimum d'expérience, mais
pas une semaine, on s'entend, là, mais au moins un an ou quelque chose comme ça.
Et ça, je pense, c'est à prévoir. Oui, je
comprends qu'on change toute la manière de faire, puis que la manière de faire
est désuète, puis il faut l'actualiser, là. Ça, on abonde tout ça dans le même
sens. Mais, si on veut l'actualiser pour le futur, pour vraiment essayer de...
excusez l'anglicisme, mais d'«upgrader», justement, les coroners en place ou
les coroners en chef à devenir, bien, moi, je pense qu'il faut vraiment essayer
d'avoir une personne qui est... le plus complet possible. Puis en étant le plus
complet, bien, ça comprend, ça, l'expérience que tu peux avoir acquérie dans
l'année que tu serais coroner, tu sais. Je ne dis pas qu'il faut que ça fasse
10 ans que tu es coroner, là, ce n'est pas ça du tout que je dis, mais ça
peut être quelqu'un que ça fait un an qui est coroner puis que... avec au moins
l'expérience qu'elle ou il a, à ce moment-là, bien, cette personne-là pourrait justement
diriger correctement ses troupes, là, qui est les coroners.
Donc, moi, je pense que c'est... Oui, je
comprends qu'on peut... je comprends le texte proposé, qu'on parle de personnes
déclarées aptes, mais je trouve ça vraiment trop large, je trouve ça vraiment
bien large, puis moi, je pense qu'on devrait aller sur les coroners qui sont
là.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Interventions? Mme la ministre.
Mme Guilbault :
Bien, je veux rassurer le député de Vimont, parce que, quand on parle des personnes
déclarées aptes à être nommées à cette fonction, ça va être par règlement.
Donc, le règlement, ça va s'inspirer puis ça va être un peu le règlement
actuel, auquel j'ai référé tantôt, le règlement sur les personnes aptes à être
nommées coroners, qui va être bonifié puis complété pour prévoir aussi des
critères associés à la fonction de coroner en chef puis de coroner en chef
adjoint.
Parce que, là, avant, on disait juste :
On pige parmi les coroners permanents puis on nomme un chef puis des chefs
adjoints. Mais comme je dis, là, on pouvait faire des espèces de... pas de faux
concours, là, mais, tu sais, bon, une twist administrative qui permettait de
nommer quelqu'un qui n'est pas coroner puis de le mettre Coroner en chef
littéralement du jour au lendemain.
Ça fait que, là, on vient inscrire la possibilité,
noir sur blanc, de prendre quelqu'un de l'extérieur de l'organisation, mais en
prévoyant qu'il est déclaré apte à assumer cette fonction-là de coroner en
chef, puis on fait la même chose pour les coroners en chef adjoints. Mais ça, c'est
nouveau, parce que ça n'existait pas, dans le règlement sur les personnes
aptes, des critères précisément associés à la fonction de Coroner en chef et à
la fonction de coroner en chef adjoint.
Et moi, la façon dont je vois le futur règlement
bonifié sur la qualification des personnes, ça va être un peu le principe des
poupées russes. Donc, pour moi, un coroner à temps partiel va devoir...
c'est-à-dire, un coroner à temps plein va devoir avoir les qualités de base d'un
coroner à temps partiel. Bien, en fait, les deux que... temps plein ou temps
partiel vont devoir avoir les qualités de base pour être coroner. Un coroner en
chef adjoint va devoir avoir <toutes ces...
Mme Guilbault :...ça va être un peu le principe des poupées russes. Donc, pour
moi, un coroner à temps partiel va devoir... c'est-à-dire, un coroner à temps
plein va devoir avoir les qualités de base d'un coroner à temps partiel. Bien,
en fait, les deux que... temps plein ou temps partiel vont devoir avoir les
qualités de base pour être coroner. Un coroner en chef adjoint va devoir avoir
>toutes ces qualités-là aussi plus d'autres qualités qui sont peut-être
un peu plus au niveau stratégique et un coroner en chef va devoir avoir les
qualités de base du coroner, plus les qualités du coroner en chef adjoint, plus
d'autres qualités qui vont lui être propres à plus haut niveau stratégique et
de gestion.
Donc, c'est comme ça, moi, que je vois le
futur règlement. Et, quant à moi, ça va garantir une qualité de candidats puis
de candidates pour les fonctions de Coroner en chef puis de coroner en chef
adjoint. Ça va éviter ce qu'on fait en ce moment, là, de faux concours pour
nommer quelqu'un qui n'est pas déjà coroner. Et aussi ça va donner aux coroners
à temps partiel l'espoir d'un cheminement de carrière à l'intérieur de
l'organisation, parce qu'en ce moment, les coroners à temps partiel... prenons
l'exemple de ceux qui sont venus nous voir, de l'Association des coroners, ça,
c'est deux coroners à temps partiel, Me Gélinas, depuis quand même un
certain nombre d'années, au moins 10 ans, je dirais, hein, à peu près, et
Dr Dandavino, c'est immémorial, lui, son ancienneté.
Mais eux, s'ils voulaient devenir Coroner
en chef ou coroner en chef adjoint, malgré leur grande expérience, en ce
moment, seraient obligés d'attendre qu'il y ait un concours de coroner
permanent pour postuler sur le concours, ensuite de ça, soit être retenus ou
non par le comité de sélection. Si leur nom n'est pas retenu sur la liste des
personnes aptes, bien, ils restent temps partiel, puis c'est tout. Si leur nom
est sur la liste, il faut qu'ils soient nommés par le gouvernement, et, s'ils
sont nommés par le gouvernement, deviennent coroners permanents, là, peuvent
espérer d'être pris dans les coroners permanents pour devenir chef ou chef
adjoint.
Donc, vous voyez la séquence qui fait que,
pour un coroner à temps partiel, pourtant expérimenté, il y a comme une embûche
administrative au fait de devoir absolument passer par le poste de coroner
permanent pour espérer un poste de gestion, alors que, quand tu es coroner
depuis 30 ans, tu peux, au moins autant que quelqu'un qui l'est depuis
quatre ans, mais qui est déjà permanent, espérer un cheminement de
carrière vers un poste de gestion.
Ça fait que tout ça pour dire que
l'article 5, il vient comme régulariser tout ce que je décris depuis
tantôt, corriger en partie puis régulariser ce que je décris depuis tantôt, en
ne nous fermant pas la porte à recruter une personne de l'extérieur de
l'organisation.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. M. le député de Vimont.
M. Rousselle
: Oui.
Non, mais je comprends qu'il faut régulariser, ça, je suis bien d'accord
là-dessus, là, je pense qu'on est dans le même sens, il n'y a pas de problème.
C'est que moi, quand je parle d'aller chercher, d'aller parmi les coroners, je
vais vraiment dans tous les coroners. Donc là, je ne parle pas juste des
coroners permanents. Donc, les personnes que vous parlez, du médecin qui a une
expérience incroyable, lui, il pourrait appliquer, comprenez-vous?
Donc, je ne m'attends pas que le coroner...
Moi, je parle d'expérience de coroner. Donc, à ce moment-là, ça peut être une
personne à temps partiel, ça peut être... comprenez-vous? Moi, ça me... je
cherche quelqu'un qui a une expérience de coroner. Donc, tous les cas que vous
venez de parler, bien, ça rentre là-dedans, il n'y a pas de problème. Moi, la
chose que je dis depuis tout à l'heure, c'est vraiment la personne qui n'a
aucune, mais aucune expérience de coroner. Donc, à ce moment-là, c'est des gens
qui <sont soit...
M. Rousselle
: ...
comprenez-vous?
Moi, ça me... je cherche quelqu'un qui a une expérience de coroner. Donc, tous
les cas que vous venez de parler, bien, ça rentre là-dedans, il n'y a pas de
problème. Moi, la chose que je dis depuis tout à l'heure, c'est vraiment la
personne qui n'a aucune, mais aucune expérience de coroner. Donc, à ce
moment-là, c'est des gens qui >sont soit un pharmacien, ingénieur,
médecin, peu importe, mais qui n'ont aucune expérience de terrain, aucune
expérience de coroner. Donc, moi, je parle vraiment une expérience de tous les
coroners. Donc, à ce moment-là, que tu sois à temps partiel, temps plein, peu
importe, là, moi, là, le titre que tu as, là, la permanence que tu as, moi, ça
m'importe peu. Moi, vraiment, qu'est-ce que je cherche, c'est quelqu'un qui a
une expérience.
• (16 h 40) •
Et en allant de cette manière-là, justement,
tu ouvres le bassin, justement, d'avoir la meilleure personne. Parce qu'on
parle toujours de gestion, mais, en ouvrant le bassin comme ça, bien, tu vas
chercher justement la meilleure personne où aller. Et peut-être que... vous parliez
tantôt, justement, des gens qui ont un espoir d'avancer là-dedans, bien,
justement, ils vont avoir aussi l'opportunité de pouvoir appliquer dans ces
postes-là. Donc, en plus, c'est même un incitatif à ces personnes-là, dire :
Bien, moi, je vais embarquer comme coroner, je vais aller dans les coins. Puis
après quelques années, bien, peut-être que ça va les intéresser de dire :
Bien, moi, ça m'intéresse, je vais appliquer comme coroner adjoint ou coroner
en chef. Donc, à ce moment-là... mais au moins on va aller dans le bassin des
coroners en général, donc, je pense, avec le bassin qu'on se donne.
Et puis là, si jamais, à un moment donné
aussi... Puis ça, ça serait, à ce moment-là, la responsabilité de la Coroner en
chef ou le Coroner en chef qui est là, à ce moment-là, lui ou elle, il sait que
son terme finit en tant de temps, bien, c'est à lui ou à elle d'aller recruter,
dire : Bien, peut-être que je pourrais aller chercher des gens qui sont
des coroners à temps partiel ou peu importe, mais au moins que c'est des gens
qu'on leur donnerait la chance d'acquérir...
Puis je suis d'accord avec vous, là, le
fait d'avoir une passe, là, rapide, là, tu sais, que je te nomme la veille,
puis le lendemain, bien, tu es coroner, je peux te nommer, ce n'est pas
correct, ça. Ce n'est pas correct, puis il ne faut pas aller dans ce sens-là.
D'ailleurs, c'est pour ça qu'on fait ce travail-là, pour essayer de l'améliorer
complètement. Puis vous savez que moi, ça fait longtemps... Je veux dire, là,
on le fait, ce projet de loi là, puis dans combien de temps qu'on va y
retoucher, on ne le sait pas, personne ne le sait ici, à moins d'être devin, à
moins que quelqu'un soit devin ici. Mais, en tout cas, moi, je ne le sais...
Donc, voyez-vous, c'est que moi, je pense qu'il faut projeter dans l'avenir, et
c'est pour ça que je me disais, bien, essayons d'avoir la meilleure personne à
la meilleure place. Puis moi, je pense que ce bassin-là, en élargissant notre
bassin de coroners, peu importe le titre qu'ils ont, bien, à ce moment-là, je
pense qu'on est capable de trouver la bonne personne.
Je comprends, vous allez me dire :
Oui, mais peut-être que le coroner que je veux, que le gestionnaire top que je
veux, bien, il n'est peut-être pas là-dedans, puis moi, je veux me donner cette
chance-là, là. Je peux comprendre, mais c'est à nous autres, justement, par la
formation, et tout ça, bien, c'est à nous autres de s'organiser que les
coroners en place, qu'ils obtiennent... Bien, en tout cas, ça, on va vous en
parler au niveau des formations, mais... En tout cas, moi... À moins que vous
avez d'autres choses à dire, <mais moi...
M. Rousselle : ...
cette
chance-là, là. Je peux comprendre, mais c'est à nous autres, justement, par la
formation, et tout ça, bien, c'est à nous autres de s'organiser que les
coroners en place, qu'ils obtiennent... Bien, en tout cas, ça, on va vous en
parler au niveau des formations, mais... En tout cas, moi... À moins que vous
avez d'autres choses à dire, >mais moi...
Mme Guilbault :En fait, l'amendement qui a été déposé ne change absolument
rien à la situation actuelle. L'amendement qui a été déposé reprend la situation
telle qu'elle est actuellement. C'est comme un statu quo, parce que, si je
voulais prendre une personne de l'extérieur, intéressante, il faudrait encore
que je la nomme coroner pour après la nommer Coroner en chef, dans l'amendement
qui est déposé. On garde le même principe de dire : Il faut passer par le
statut de coroner pour devenir Coroner en chef. Ça fait que, si je prenais l'amendement,
je me retrouverais exactement dans la même situation qu'en ce moment avant
l'article 5 de mon projet de loi.
M. Rousselle : Mais vous
comprenez qu'est-ce que je veux dire. Oui, bien, il y a peut-être une modification
à faire. À ce moment-là, ça, il n'y a pas de problème, mais vous savez... vous
comprenez qu'est-ce que... Moi, je veux tout simplement en arriver qu'il faut
que ça soit quelqu'un qui ait une expérience de coroner. Donc, on changera le
libellé, puis c'est tout, mais, tu sais, au moins, qu'on se donne l'opportunité.
Puis, comme je vous dis, peu importe la provenance du coroner, là, tu sais, il
peut être temps partiel, ou permanent, ou quoi que ce soit, mais au moins on va
avoir quelqu'un qui va avoir de l'expérience comme coroner.
Parce que, là, la manière que le nouveau
texte proposé... là, vous me dites : Oui, mais là, c'est clair, on peut le
faire. Je comprends. Je comprends vraiment la chose, mais justement, à la place
d'avoir le by-pass, on va le faire. Mais moi, où je crains, où je trouve
malheureux, c'est que la personne qu'on va nommer ou qu'on peut nommer... oui,
il va y avoir des critères, je comprends tout ça, là, tu sais, je veux dire, il
va y avoir des critères, il va y avoir des comités, je sais tout ça, mais, veux
veux pas, on ne peut pas lui donner l'expérience de coroner. Ça se peut qu'il
ne l'ait pas, et c'est ça, moi, qui m'agace un peu, dans le sens que, «my God»,
au moins...
Puis peut-être qu'il faudrait faire un
exercice à l'intérieur de... que j'allais dire tantôt, de la Coroner en chef ou
le Coroner en chef, de prévoir, justement, pour le futur, parce que, là,
actuellement, il n'a pas cette job-là, lui, là. Il gère qu'est-ce qu'on lui
donne, mais peut-être que la relève... C'est comme dans les services de police
où je le sais qu'à un moment donné, eux autres, ils préparent la relève, bien
souvent. Et puis, bon, bien, ça pourrait être le même système un peu, dans le
sens, dire : Bien, regarde, on prépare la relève, puis untel, untel, bien,
c'est peut-être...
Donc, tu sais, juste... je veux amener un
côté amélioration là-dedans. C'est ça, l'objectif. L'écriture, on pourrait la
modifier, il n'y a pas de problème, mais vous comprenez l'essentiel que je veux
dire.
Mme Guilbault :
Bien, ce que je comprends, c'est que le député de Vimont voudrait qu'on exige
un nombre minimum d'années d'expérience de coroner, parce que, si on reste... Quelle
que soit la façon dont on l'écrit, si on reste dans le principe de : il
faut que tu sois coroner pour être Coroner en chef, on reste dans le by-pass.
Tu sais, je pourrais prendre n'importe qui, je vais le nommer coroner puis,
quelques jours après, je vais le nommer Coroner en chef. Ça devient juste une
tactique ou... je n'aime pas les anglicismes, là, mais en tout cas. Ça fait que,
à moins qu'on dise un certain nombre d'années minimum d'expérience de coroner,
toutes ces tournures-là <reviennent...
Mme Guilbault :
Tu sais, je pourrais prendre n'importe qui, je vais le
nommer coroner puis, quelques jours après, je vais le nommer Coroner en chef.
Ça devient juste une tactique ou... je n'aime pas les anglicismes, là, mais en
tout cas. Ça fait que, à moins qu'on dise un certain nombre d'années minimum
d'expérience de coroner, toutes ces tournures-là >reviennent au statu
quo.
Mais, par contre, j'insiste sur le fait
qu'un bon gestionnaire... Tu sais, cette organisation-là, là, il y en a, vous
voyez, il y en a combien, là... je l'ai, le chiffre ici, là, ces jours-ci, on a
environ 92 coroners. Tu sais, des coroners, il y en a, puis les coroners
en chef adjoints peuvent être aussi parmi les coroners. Mais le Coroner en chef
se doit d'abord et avant tout d'être un bon gestionnaire, un bon gestionnaire.
92 coroners plus une cinquantaine d'ETC, ça fait une organisation, là, d'à peu
près... presque 150 personnes, entre 130, 150 personnes à gérer. Ce n'est
pas immense, là, vous me direz, mais c'est difficile, des fois, dans cette
organisation-là. Il y a beaucoup de choses, il y a beaucoup de monde, la
formule aussi. Tu as des gens à temps partiel, tu en as à temps plein, tu as
des employés réguliers, tu as des coroners qui sont des nominations. Il y a
toutes sortes d'affaires là-dedans. Tout le monde n'est pas, justement, à temps
plein, tout le monde n'est pas sur le même système. Il y a des gros défis.
Et moi, je suis fermement convaincue que
ça prend un bon gestionnaire à cet endroit-là, et les bons gestionnaires, il y
en a certainement dans tous les juristes, avocats, notaires ou médecins. Et je
vous ai déjà dit que je compte ajouter pharmaciens, infirmiers et ingénieurs.
Donc, je ne peux pas croire que, dans ces six professions-là, on n'est pas capables
de trouver de très bons gestionnaires qui n'auront peut-être pas été coroners,
mais qui seraient intéressés à venir gérer cette organisation-là et qui
seraient un gain net pour l'organisation, mais qui ne seraient peut-être pas
intéressés... Si tu leur dis, mettons : Bien, commence par... Tu sais,
s'ils gagnent, moi, je ne sais pas, là, un certain salaire quelque part, puis
ils sont gestionnaires quelque part, puis, justement, c'est des bons
gestionnaires, puis on les veut pour venir gérer, mais tu dis : Tu peux-tu
venir faire, pour commencer, un trois ans comme coroner, puis après ça, on te
mettra gestionnaire?, là, je trouve que... probablement que la personne ne sera
pas intéressée à faire ça, puis là on se prive d'un bon gestionnaire. Moi, c'est
ça que je veux éviter par cette modification-là puis cette ouverture-là.
Puis je dirais même, là, en toute
transparence, au début, quand on a travaillé sur le projet de loi, moi, je
voulais ouvrir, là, pour le Coroner en chef, à n'importe quelle profession, en
dehors même des professions éligibles à la fonction de coroner. Je dis, les
coroners en chef adjoints puis les coroners, on va rester dans les professions
éligibles puis, bon, dans les règlements, mais pour le chef, je voulais même
élargir. Puis tu sais, moi, un administrateur de je ne sais pas quoi, qui n'est
ni médecin, ni avocat, ni rien, mais qui est un bon gestionnaire, je le veux,
moi, dans cette organisation-là. Mais là, pour toutes sortes de raisons, ça
devenait compliqué parce qu'il y a un article qui prévoit plus loin qu'une fois
qu'il a terminé son mandat de Coroner en chef, il peut automatiquement devenir
coroner puis rester coroner. Ça fait que c'était plus simple si on avait les
professions... tu sais, si on se cantonnait dans les professions éligibles.
Mais c'était ça, moi, imaginez, mon état d'esprit.
Ça fait que, là, en tout cas, on a rétréci
un petit peu mes ambitions, mais je continue de croire qu'on ne doit pas se
priver de bons gestionnaires sans les obliger à passer par des années <comme...
Mme Guilbault :...
Ça fait que c'était plus simple si on avait les
professions... tu sais, si on se cantonnait dans les professions éligibles.
Mais c'était ça, moi, imaginez, mon état d'esprit.
Ça fait que, là, en tout cas, on a
rétréci un petit peu mes ambitions, mais je continue de croire qu'on ne doit
pas se priver de bons gestionnaires sans les obliger à passer par des années
>comme coroners, surtout s'ils partent d'un poste de gestion déjà.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Mme la députée de Vaudreuil, s'il vous plaît.
Mme Nichols : Oui, merci, M.
le Président. Je veux corriger, là, parce que je pense qu'on ne s'en va pas à
la bonne place, là. Ce n'est pas vrai de dire que l'amendement reprend la
situation statu quo. C'est totalement faux. L'amendement vient mettre un
nouveau concept qui est «coroner déclaré». Donc, si on relit le texte actuel,
là, on parle que le gouvernement nomme, parmi les coroners permanents, le
Coroner en chef du Québec. Puis nous, on ne travaille même pas à partir de là,
on travaille à partir du texte remplacé de la ministre et on apporte «coroner
déclaré». Donc, ce n'est pas vrai qu'on apporte un statu quo, là, je ne sais
pas où est-ce qu'on prend ça. On n'apporte pas un statu quo, on apporte un
nouveau principe qui est «coroner déclaré».
Moi, je vais vous expliquer puis je vais...
je risque d'être un peu plus «crunchy», là, mais moi, je vais vous expliquer
pourquoi qu'on s'en va comme ça, parce que je pense sincèrement qu'il faut
préserver l'indépendance du Bureau du coroner. Je pense qu'il faut éviter toute
nomination partisane. Oui, ça peut se faire, on l'a dit que ça pouvait se faire
puis on va utiliser le terme de twist administrative ou de by-pass. Donc, oui,
présentement, ça peut se faire. Notre amendement... avec l'amendement qu'on propose,
non, ça ne peut pas se faire. Ça fait que c'est pour ça qu'on dépose cet
amendement-là. C'est parce que, selon moi, selon nous, c'est nécessaire que le
Coroner en chef ainsi que les coroners en chef adjoints soient empreints d'indépendance,
d'impartialité et d'intégrité. Il me semble que c'est ça, l'exercice de la
profession. Et bien sûr qu'il peut être un bon gestionnaire. Dans toute
organisation, on monte les gestions... on monte les échelons, on prend un cours
par ici en gestion, en gestion ressources humaines, en... puis ça fait qu'on
gravite les échelons puis. après ça, bien, on peut avoir une banque, parmi les
coroners déclarés, qui est une banque de bons gestionnaires.
Mais je vous le dis puis moi, je suis d'avis
que, tout comme mon collègue de Vimont... puis je pense que la ministre aussi
était d'avis que ça prend un bon gestionnaire, mais qu'un coroner expérimenté
est mieux placé qu'un externe, surtout considérant la volonté de la ministre de
permettre à d'autres corps professionnels, si on veut diversifier, entre
autres, les coroners en chef en ouvrant à... puis là je ne me souviens pas, là,
je pense, on a dit ingénieurs, infirmières, là, mais je sais que c'est
quand même très large. Mais justement, là, je ne pense pas qu'ici... Tu sais,
on dit un bon gestionnaire, mais ils n'ont pas besoin d'avoir été
coroners. Bien, moi, je ne suis pas d'accord. Moi, je pense que, pour
l'indépendance, il faut qu'ils gravitent les... Il y a une limite, là, on n'est
pas ici où on veut... ou à moins que ce soit ça, la volonté du gouvernement par
cet article-là. Parce que moi, cet article-là, je le dis d'emblée, là, moi, je
ne suis pas à <l'aise...
Mme Nichols : ...je ne pense
pas qu'ici... Tu sais, on dit un bon gestionnaire, mais ils n'ont pas
besoin d'avoir été coroners. Bien, moi, je ne suis pas d'accord. Moi, je pense
que, pour l'indépendance, il faut qu'ils gravitent les... Il y a une limite,
là, on n'est pas ici où on veut... ou à moins que ce soit ça, la volonté du
gouvernement par cet article-là. Parce que moi, cet article-là, je le dis
d'emblée, là, moi, je ne suis pas à >l'aise avec cet article-là, mais vraiment
pas à l'aise. J'ai l'impression qu'on est à la Caisse de dépôt et placement puis
qu'on veut nommer le président de la Caisse de dépôt et placement, ou Investissement
Québec, ou Hydro-Québec, où on va choisir en disant : Bien, c'est un
excellent gestionnaire. Sérieux, là, c'est quoi, le niveau?
Puis je ne rabaisse pas la profession de
coroner, je ne rabaisse pas l'Association des coroners, aucunement, mais est-ce
qu'on est à un niveau où on a besoin d'un... oui, on a besoin d'un bon
gestionnaire, c'est certain, mais est-ce qu'on a besoin de... Non, non, je ne
le dirai pas, parce que je ne veux pas créer de préjudice à personne ou de...
puis je n'ai pas de préjugé non plus, mais je me dis, est-ce que...
Moi, je pense que cette nomination-là va
définitivement affecter l'indépendance du Bureau du coroner par une décision politique.
Je pense que, comme élus ici, à l'Assemblée nationale... bien sûr, la ministre
peut faire des recommandations, ça, je n'ai aucun problème avec ça, mais je
pense qu'il faut éviter toute nomination partisane. Un peu comme les modèles
qui sont utilisés, entre autres, par nos tribunaux judiciaires, je pense que
ça, ça doit plutôt être une bonne référence.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? Mme la ministre.
Mme Guilbault :
Oui, mais je ne comprends pas vraiment l'intervention, là, de ma collègue, je
pense. Je ne vois pas en quoi c'est une nomination partisane, parce que c'est
suivant la procédure de recrutement et de sélection établie par règlement qui
va prévoir un comité de sélection qui va juger les personnes aptes à occuper la
fonction de coroner en chef, tout comme il y aura un comité pour les personnes
aptes à être coroner en chef adjoint, tout comme il y aura un comité pour les
coroners permanents, temps plein et temps partiel. C'est exactement la même
chose. Je ne vois pas pourquoi c'est plus ou moins partisan que les autres
fonctions, premièrement.
Puis deuxièmement, jusqu'à aujourd'hui, ce
qui avait été fait, ça, c'est une nomination partisane... bien, partisane, oui
et non, là, parce qu'en disant : Tu sais, moi, si je veux nommer quelqu'un
Coroner en chef, comme j'ai expliqué au député de Vimont, j'ai juste à le faire
nommer coroner. J'ai juste à faire organiser un concours juste pour cette
personne-là, il va y avoir juste lui qui va être candidat, on va le choisir
forcément, puis ensuite de ça, je vais le nommer Coroner en chef. C'est comme
ça que je vais m'y prendre, M. le Président, en toute aisance, et personne ne
pourra me reprocher rien parce que c'est comme ça que ça fonctionne en ce
moment.
Ça fait que ce que je propose, c'est
l'inverse d'une nomination partisane. C'est l'inverse d'une nomination
partisane, et, en tout respect, il y a eu des bons et des moins bons coroners
en chef dans l'histoire, c'est une évidence, comme dans n'importe quelle organisation.
Et moi, pour le... je parle par expérience, je considère que ça prend un bon
gestionnaire à la tête de cette organisation-là. S'il peut être déjà coroner
puis en plus, justement, devenir Coroner en <chef dans...
Mme Guilbault :
...des bons et des moins bons coroners en chef dans l'histoire, c'est une
évidence, comme dans n'importe quelle
organisation. Et moi, pour le...
je parle par expérience, je considère que ça prend un bon gestionnaire à la
tête de cette
organisation-là. S'il peut être
déjà coroner puis
en plus,
justement, devenir Coroner en >chef dans le contexte
d'un cheminement de carrière, peut-être commencer par être coroner en chef
adjoint, puis, ensuite de ça, Coroner en chef, puis... tant mieux, tant mieux. Il
y a d'excellents coroners qui seraient sans doute d'excellents gestionnaires éventuellement,
mais je ne pense pas qu'on doit se limiter au bassin des coroners pour...
Tu sais, je ne sais pas si je me suis bien
exprimée tout à l'heure, j'ai dit, là : Regardez, il y a 92 coroners,
en ce moment. Bon, il y a 92 coroners, alors... Mais là, de toute façon, il y a
déjà un coroner en chef jusqu'en 2023, là. On ne parle pas pour demain matin,
là, mais sur le principe... Vous voyez, en 2016, il y avait... en 2017, il y
avait 55 coroners. Ce n'est pas beaucoup, là, 55 coroners, puis, en
ce moment, on est obligés de les choisir parmi les coroners permanents. Il y
avait cinq coroners permanents. Donc, est-ce qu'on considère que cinq
personnes, c'est un bassin prometteur pour piger un gestionnaire versus l'ensemble
des... bien, pour 2017, l'ensemble des médecins, des avocats et des notaires?
C'est ça que j'essaie, moi, d'expliquer,
là, M. le Président, on se restreint inutilement. Puis en plus, de toute façon,
si j'avais voulu nommer un autre médecin ou un autre juriste qui n'est pas déjà
coroner, je l'aurais fait nommer coroner pour, après ça, le mettre Coroner en
chef. Ça fait qu'on tourne un peu en rond, là, mais la façon dont on met ça
dans le projet de loi, c'est pour éviter ces trucs-là, pour nommer, finalement,
la personne qu'on veut en la faisant passer dans un concours juste pour elle et
surtout pour ne pas se limiter aux personnes qui sont déjà coroners, parce que...
Tu sais, pensons, moi, je ne sais pas,
moi, à un directeur d'un service de pathologie, qui est pathologiste,
anatomopathologiste de formation, un médecin spécialiste, puis qui a été
gestionnaire quelque part, à notre Laboratoire de sciences judiciaires ou dans
un hôpital, puis qui dit : Je pourrais être intéressé, moi. Est-ce qu'on
pense qu'il va accepter de devenir coroner pour peut-être, après ça, être nommé
Coroner en chef, alors qu'il est déjà directeur d'un laboratoire ou d'un
département de pathologie quelque part? On peut penser que non, parce que ce
serait un... En tout cas, il faut rester respectueux, là, je ne veux pas dire
qu'une position est inférieure à l'autre, pas du tout, mais il reste que, dans
son cheminement de carrière, je ne suis pas certaine que c'est un circuit qu'il
serait intéressé à emprunter, alors qu'il pourrait être un excellent coroner en
chef ou un directeur juridique quelque part, qui est directeur juridique
quelque part puis qui dit : Je pourrais aller vivre d'autres choses, mais
ça ne me tente pas d'être coroner, moi, je veux rester gestionnaire. C'est un
peu l'esprit de l'article 5 du projet de loi.
Le Président (M. Bachand) :
Mme la députée de Vaudreuil, s'il vous plaît.
Mme Nichols : Bien,
l'amendement, tel que déposé, là, fait aussi... parce qu'on disait : Tu
sais, l'embûche, c'est présentement le coroner permanent. Mais tel que déposé,
ça fait aussi sauter, là, la partie coroner permanent, c'est-à-dire que ça crée
une plus grande banque.
Le comité... Je suis curieuse de savoir
comment va fonctionner le comité. J'imagine, ça va être par règlement. Qui va
être <sur le...
Mme Nichols : ...
tel
que déposé, là, fait aussi... parce qu'on disait : Tu sais, l'embûche,
c'est présentement le coroner permanent. Mais tel que déposé, ça fait aussi
sauter, là, la partie coroner permanent, c'est-à-dire que ça crée une plus
grande banque.
Le comité... Je suis curieuse de savoir
comment va fonctionner le comité. J'imagine, ça va être par règlement. Qui va
être >sur le comité puis qui va avoir la décision finale sur le comité?
Puis venez me dire que ça ne sera pas une nomination partisane. Moi, j'ai
participé à des comités, à des nominations aussi. J'ai été porte-parole à la
sécurité publique. J'aimerais ça savoir, le comité ici, comment ça va
fonctionner, comment... qui vont être les membres du comité, est-ce que c'est
déjà tout choisi, tout élaboré.
Puis moi, je le réitère, là, ces
questions-là... et l'amendement est déposé dans un seul but : il faut
préserver l'indépendance, il ne faut pas que ça devienne politique, il ne faut
pas que... Puis oui, on a beau dire : Non, non, non... Puis moi, je vous
crois, là, quand vous me dites : Je ne ferai pas de nomination politique. Je
vous crois, mais qu'est-ce qui va arriver après? Tu sais, je veux dire, on ne
sait pas il va être là pendant combien de temps le projet de loi. Si vous dites
qu'on est déjà capables de le faire présentement, la twist administrative, le
by-pass... C'est sûr qu'on se garderait une petite gêne de le faire parce que
ça serait soulevé assez vite de dire que, bien, j'en ai nommé un permanent,
puis le lendemain, je l'ai nommé Coroner en chef, là.
Mais je le réitère, là, l'objectif du projet
de loi... de l'amendement, ce n'est vraiment pas de garder le statu quo. Tout
le monde veut un bon gestionnaire. L'embûche, présentement, c'est les coroners
permanents. Bien, l'amendement vient de faire sauter cette partie-l, et il y
aura justement plus de personnes. La banque de coroners déclarés sera
probablement, justement, plus grande, puis il n'y a rien qui empêchera d'aller
leur... d'aller chercher des formations. Parce que, s'ils travaillent, là,
soit... autant comme coroner à temps plein ou coroner à temps partiel, puis ils
aiment vraiment ça... il y en a qui aiment vraiment ça, il y en a qui en mangent.
Ceux qui sont venus en commission nous faire des représentations, bien, c'est
peut-être aussi, là, des bons gestionnaires. Il n'y a rien qui les empêchera de
donner leur candidature au comité puis d'être nommés. L'amendement le permet
aussi, là.
Donc, moi, je le réitère, moi, je trouve
que c'est un beau compromis qui est de changer «personnes déclarées» par
«coroners déclarés». Puis je réitère ma question : Comment va fonctionner
le comité? Est-ce qu'il est déjà prévu dans le règlement?
Le Président (M. Bachand) :
Mme la ministre.
Mme Guilbault :
Oui, bien, il y a certains points que je suis surprise d'entendre, là.
Premièrement, sur les nominations partisanes, là, je pense que j'ai été quand
même assez claire, là, on s'éloigne des nominations partisanes avec
l'article 5 du projet de loi. Je ne sais pas si on est tous bien
conscients de ça, là, mais c'est important de le rappeler, parce que les
nominations, telles qu'elles se faisaient avant, étaient beaucoup plus proches
du politique que ce qu'on projette de faire avec l'article 5 du projet de
loi.
• (17 heures) •
Puis, tu sais, quand la députée de
Vaudreuil me dit : J'ai participé, moi, à des nominations, je sais comment
ça se passe, j'ai été porte-parole de la sécurité publique, je ne sais pas à
quoi elle fait référence. La seule à laquelle on a participé ensemble, c'est
celle du commissaire de l'UPAC, puis il n'y avait pas plus transpartisan que
ça, là. On était <quatre députés des quatre partis puis on l'a...
>
17 h (version révisée)
<16885
Mme Guilbault : ...puis, tu sais, quand
la
députée de
Vaudreuil me dit : J'ai participé, moi, à des
nominations, je sais comment ça se passe, j'ai été
porte-parole de la
sécurité
publique, je ne sais pas à quoi elle fait référence. La seule à laquelle on a
participé ensemble, c'est celle du commissaire de l'UPAC, puis il n'y avait pas
plus transpartisan que ça, là. On était >quatre députés des quatre
partis puis on l'a nommé à l'unanimité. Ça fait que, donc là, je ne sais pas,
là, mais il me semble qu'on avait bien travaillé puis que c'est un homme de
grande confiance qu'on a nommé tous ensemble à l'UPAC. Ça fait que je voulais
le dire parce que je ne sais pas à quoi elle fait référence quand elle
sous-entend qu'elle aurait participé avec moi à quelque chose de douteux.
Mme Nichols : Je m'excuse, là,
de la façon peut-être que je l'ai livré, là, ce n'était pas... je ne faisais
pas référence à ça qui a été... De toute façon, on ne peut pas en parler, vous
le savez, on a signé des clauses de confidentialité, ça fait que je ne peux pas
vous parler du comité, comment ça a fonctionné. Puis on a beau crier que
c'était transpartisan, j'ai une clause de confidentialité puis je vais la
respecter.
Cependant, je veux savoir ici comment va
fonctionner le comité. Je m'excuse de la façon, je l'ai livré avant, je ne
faisais pas nécessairement référence... J'ai participé à d'autres comités aussi
sur d'autres C.A. à l'extérieur d'ici, dans bien d'autres domaines, mais je
veux savoir ici précisément comment ça va fonctionner.
Mme Guilbault :
Oui, bien, il y a quand même deux autres petits points que je veux reprendre,
là. Parce qu'on dit : L'embûche, en ce moment, c'est les coroners
permanents, et on le règle avec l'amendement. On ne le règle pas. L'embûche, ce
n'est pas tant les coroners permanents que le passage obligé, par la fonction
de coroner, pour accéder à la fonction de Coroner en chef ou de coroner en chef
adjoint, et ça, l'amendement ne le règle pas. Et quand on dit : Ça
amènerait une banque plus grande de coroners, donc un choix plus grand de
candidats potentiels à la gestion. Ça, je ne vois pas le lien entre
l'amendement et le fait qu'il y aura plus ou moins de coroners éventuellement,
ça fait que je voulais le noter.
Et le comité, bien, ça va être contenu
dans un futur projet de règlement, que mes collègues auront l'occasion de voir
quand il va être prépublié à la Gazette officielle. J'ai déjà quand même
livré certains éléments de mes intentions dans ce règlement-là, que ce soit
pour les professions éventuellement éligibles, pour les qualifications requises
pour les postes, le principe des poupées russes, que je trouve intéressant et
logique. Et, pour les comités de sélection, ce sera toujours formé d'un chiffre
impair, comme ça il n'y aura pas de possibilité, à moins d'une récusation, là,
mais il va y avoir toujours une majorité automatique parce qu'on est un nombre
impair, et ce sera composé de gens qui ont des fonctions sérieuses et
compatibles avec le fait d'être membre de ce type de comité là. Quand on pense,
par exemple, au comité qui pourrait déterminer les personnes aptes à être
nommées Coroner en chef, bien, il y aura éventuellement des administrateurs
d'État, fort probablement un sous-ministre.
Donc, il y aura des gens, là, d'expérience
et des gens sérieux qui vont faire l'évaluation des candidats, des gens qui ont
de l'expérience puis qui occupent des fonctions de gestion, parce que je le
répète, ce qu'on veut, c'est un bon gestionnaire. Et la personne qui va devenir
Coroner en chef, si elle n'est pas déjà coroner, parce qu'on n'exclut pas
les coroners, là... puis nos deux amis qui sont venus, de l'Association
des coroners, vont avoir leur chance aussi, vont même désormais avoir leur
chance parce qu'ils sont temps partiel. Ça fait que, jusqu'à aujourd'hui, à
moins de tomber dans un concours de permanents, ils ne pouvaient pas <aspirer...
Mme Guilbault :
Et la personne qui va devenir Coroner en chef, si elle
n'est pas déjà coroner, parce qu'on n'exclut pas les coroners, là... puis
nos deux amis qui sont venus, de l'Association des coroners, vont avoir leur
chance aussi, vont même désormais avoir leur chance parce qu'ils sont temps
partiel. Ça fait que, jusqu'à aujourd'hui, à moins de tomber dans un concours
de permanents, ils ne pouvaient pas >aspirer, maintenant ils vont
pouvoir.
Et donc il n'y a personne, en ce moment,
là, il n'y a aucun coroner qui va être exclu de la possibilité d'être coroner
en chef adjoint ou Coroner en chef. Au contraire, ils vont désormais être tous
potentiellement éligibles à le devenir. Mais on ne peut pas fermer la porte à
quelqu'un qui viendrait de l'extérieur et qui n'aurait pas envie nécessairement
d'être coroner, mais serait intéressé d'être Coroner en chef ou coroner en chef
adjoint, qui aurait les qualifications pour le faire, qui aurait la
disponibilité pour le faire, l'empathie pour le faire, l'intérêt, la
motivation, tout ce que ça prend, la pensée stratégique, la capacité de
gestion, les connaissances en ressources humaines, ressources financières,
ressources matérielles, parce qu'il a déjà été gestionnaire ailleurs. Donc, on
ne peut pas, à mon sens, se priver d'un bon candidat en le contraignant à être
coroner avant d'être Coroner en chef.
Le Président (M. Bachand) :M. le député de Vimont.
M. Rousselle
:
Donc, qu'est-ce que j'entends de la ministre, c'est... on cherche un
gestionnaire. Donc, en cherchant un gestionnaire, on ne cherche pas nécessairement
un coach, on ne cherche pas nécessairement quelqu'un qui va pouvoir suggérer
des choses à d'autres personnes. C'est ça, j'entends. Moi, quand je parle... Puis
là vous avez parlé de cinq, à un moment donné, mais c'est pas mal plus que les
cinq, là. Je ne vise pas les permanents, moi, là, là, je vise vraiment
l'ensemble des coroners, tous les coroners que vous avez nommés. Puis d'ailleurs
il devrait y en avoir plus, parce qu'on le sait tous, là, dans le projet de loi,
vous l'avez dit tantôt, justement, qu'on parle de pharmaciens, infirmières,
ingénieurs, donc il va y en avoir d'autres qui vont être nommés aussi.
Puis je n'ai jamais parlé de trois ans, tu
sais, j'ai parlé au moins d'une expérience, donc une expérience d'un an, là. Je
peux... parce que là vous dites toujours : Oui, mais quelqu'un qui a de
l'expérience ailleurs... Oui, je comprends ça, mais cette personne-là, qui est
le bon gestionnaire, comme vous dites... parce que là j'entends juste que ça
prend un bon gestionnaire. Je comprends que ça prend de la gestion, ça, je ne
le nie pas, mais ça ne prend pas qu'un gestionnaire. Ça prend quelqu'un qui a
aussi une expertise dans le domaine. Puis là je ne parle pas d'une expertise de
trois ans, mais au moins quelqu'un qui est là depuis un an, qui est capable de
voir, je veux dire, l'ensemble, qui est capable de comprendre comment ça
fonctionne, la business, excusez l'anglicisme, là, mais comment ça fonctionne vraiment,
le fonctionnement d'un coroner puis qui peut suggérer.
Donc, je comprends, puis on veut le
régler, là, puis je l'entends. Puis on a tous le même objectif, là, c'est de
corriger le by-pass, là, de dire : Écoute, j'ai la possibilité de le
nommer aujourd'hui puis demain je pourrais le nommer Coroner en chef. On veut
arrêter ça, là, tu sais. Je comprends, là. Il n'y a pas de problème, là, ce
n'est pas là-dedans qu'on veut... on veut vraiment le corriger. Mais encore une
fois, comme l'Association des coroners... comme ils le mentionnaient, puis c'est
eux autres qui l'ont mentionné, l'empreinte, là, d'indépendance, c'est ça qui
est vraiment important.
Puis, oui, vous dites : Il y a un
comité qui va être... puis par règlement... Puis encore là j'entends, là, les
questions de ma collègue. Il me semble que ça ne peut pas être plus indépendant
que ça, si c'est pris par... à l'intérieur des <coroners...
M. Rousselle
: ...mentionné,
l'empreinte, là, d'indépendance,
c'est ça qui est
vraiment
important.
Puis, oui, vous dites : Il y a un
comité qui va être... puis par règlement... Puis encore là j'entends, là, les
questions de ma collègue. Il me semble que ça ne peut pas être plus indépendant
que ça, si c'est pris par... à l'intérieur des >coroners eux-mêmes. Ça
ne peut pas être plus indépendant que ça, puis impartial, puis d'intégrité,
donc. Puis comme je vous dis, bien, c'est à nous, là, c'est à nous... au
gouvernement, mais c'est à la Coroner en chef en place, actuellement. Puis vous
dites qu'elle n'est pas... elle est pour 2023, si j'ai bien compris. Bien, déjà,
elle a le temps, elle, là, là, de projeter la relève quelque part, donc de voir
dans son bassin. Puis là surtout qu'il va y avoir des nouvelles personnes qui
vont arriver, justement, comme coroners, mais elle, elle va pouvoir, justement,
projeter, comme toute saine gestion... on parle de gestionnaire, mais toute
saine gestion qui prévoit, justement, une bonne relève puis une relève
adéquate. Là, on va chercher juste quelqu'un qui gestionne sans connaître vraiment
les petites spécificités du coroner, et c'est là que c'est... je trouve ça malheureux.
Le Président (M. Bachand) :
Oui, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Bien, moi, je
trouve... je suis vraiment... Moi, j'ai un profond malaise de voter sur cet article-là.
J'ai un profond malaise parce qu'on nous dit que ça va être dans le règlement à
venir, mais on n'a aucune idée de ce qui va être dans le règlement à venir. On
n'a aucune idée du comité qui va être formé, qui vont être les membres, quelle
expertise ils vont avoir, ils vont venir de quel milieu, qui va prendre la
décision finale. On nous demande notre avis. Moi, j'ai vraiment, mais vraiment
un malaise et je tiens à le souligner.
Et quand on dit : Bien, on veut... ça
peut être quelqu'un qui vient de l'extérieur. Je suis d'accord, il y en a des
bonnes personnes, là, qui peuvent venir de l'extérieur, mais là, ici, là... Tu
sais, on dit, mettons, dans le domaine des finances, bien oui, ça peut être
quelqu'un qui vient de l'extérieur du domaine des finances, mais le domaine des
finances, c'est large. Le domaine des coroners, là, c'est petit, là.
Un gestionnaire... Tu sais, je ne peux pas
croire qu'on aurait... on se baserait sur le bon gestionnaire, mais qu'il n'a
pas d'expérience comme coroner ou qu'il n'a pas de suivi, qu'il n'a pas goûté...
Il a beau être un bon gestionnaire, mais s'il ne sait pas comment tu élabores
ça, un rapport de coroner, ou qu'il n'est jamais allé sur une scène, ou qu'il
n'a jamais dealé avec ces éléments-là... Il a beau être bon gestionnaire, faire
des beaux horaires de travail 9 à 4, dispatcher des bons... des heures de garde.
Il a beau avoir tout qu'est-ce que ça prend, là, mais s'il ne l'a pas,
l'expérience... Moi, je pense que c'est beaucoup mieux, surtout dans le cas,
ici, des coroners. Je ne dirais pas la même chose comme pour Investissement
Québec ou... mais, tu sais, c'est beaucoup plus large comme domaine, là. C'est
un domaine... ça peut être les finances, ça peut être de l'administration, ça
peut... mais ici on parle d'un domaine très précis. On parle d'un domaine... On
parle des coroners.
Donc, moi, je vous le dis, j'ai vraiment
un profond malaise que ça soit quelqu'un qui vienne de l'extérieur, je le
réitère. Je pense que c'est... Puis vous avez été là, vous l'avez dit : Des
fois, on engage des coroners à <temps...
Mme Nichols :
On
parle d'un domaine... On parle des coroners.
Donc, moi, je vous le dis, j'ai
vraiment un profond malaise que ça soit quelqu'un qui vienne de l'extérieur, je
le réitère. Je pense que c'est... Puis vous avez été là, vous l'avez dit :
Des fois, on engage des coroners à temps partiel, puis ils sont
à >temps
partiel, puis on se dit : «Oh my God!» Il ne fera pas longtemps, parce
qu'il ne l'a pas, l'intérêt. Bien, il ne l'a pas, l'intérêt, mais lui, il
pensait bien aimer ça. Ça fait que, tu sais, on ne va peut-être pas engager un
gestionnaire qui... Bien, il est super bon gestionnaire, mais... Aïe! Il s'en
tape de comment ça fonctionne, les coroners.
• (17 h 10) •
Donc, je vous le dis, là, moi, je pense
qu'il y a une façon de le libeller peut-être autrement ou il y a peut-être une
façon de... peut-être qu'on peut déposer un sous-amendement pour trouver un
autre groupe que... Nous, c'est sûr qu'on avait proposé «coroner déclaré», mais
moi, je pense que ça doit rester à l'intérieur. Puis c'est... justement, ça va
permettre à des personnes qui sont là peut-être depuis des années, des
passionnés qui sont allés chercher une expertise, un D.E.C., une formation
professionnelle en gestion de les gérer. Et ils connaissent déjà le milieu, ils
sont bien placés. Ils savent faire un rapport, ils sont déjà allés sur des
scènes. Moi, je pense que ça, des fois, là, l'expertise terrain, là, ça vaut 100
fois mieux que le bon gestionnaire. Moi, c'est mon avis.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Interventions? M. le député de Vimont.
M. Rousselle : Bien, écoutez,
je pense qu'on a fait le tour. Moi, je pense que, si on veut projeter le côté
coroner vraiment à un autre niveau, si on veut vraiment, comme je le parlais...
je disais tantôt, si on veut vraiment s'organiser, qu'il y ait une relève à
l'intérieur des coroners puis intéresser d'ailleurs les gens... Parce qu'il va
y avoir des jeunes qui vont s'intéresser là-dedans, qui vont dire : Ah!
bien, j'ai même une possibilité d'avoir une augmentation, d'avoir un titre, tu
sais, comme coroner adjoint ou Coroner en chef. Bien, ça peut même motiver les
gens à dire : Bon, bien, O.K., bien là, c'est intéressant d'y aller. Donc,
moi, je pense que ça pourrait être un incitatif.
Puis encore là, comme je vous dis, je n'ai
jamais dit... tu sais, je veux dire, on peut avoir quelqu'un... Puis là, oui,
il faudrait avoir un sous-amendement, parce qu'effectivement il ne faudrait pas
avoir quelqu'un qui est nommé la veille puis... Non, mais quelqu'un qui a une
expérience d'un an, je pense que ça pourrait être correct, là, je pense, là, à
moins que la ministre ait une autre idée, là. Je veux dire, on jase, là, donc
on peut regarder ça, là, il n'y a pas de problème. Mais l'objectif, c'est de
trouver le bon article, la bonne écriture pour que, justement, ça passe d'une
bonne manière puis que...
Alors, quand on parle d'intégrité et tout,
bien, je pense que c'en est une, une bonne manière, puis en même temps, bien,
c'est d'encourager les coroners, c'est de motiver les coroners à... Et
peut-être, encore là... Puis là il y a une idée qui me vient, peut-être qu'il y
a un coroner à l'intérieur de la boîte qui va dire : Bien, moi, peut-être
que j'ai la... je voudrais peut-être devenir coroner adjoint ou Coroner en chef.
Bien, je vais peut-être aller suivre des cours, justement, ou je vais aller
chercher une formation, justement, en gestionnaire.
Donc, tout ça, c'est possible. Donc, en
plus d'avoir peut-être des gestionnaires déjà dans la boîte puis des
gestionnaires qui vont devenir coroners, bien, moi, je pense qu'on agrandit
notre champ à des possibilités d'avoir la bonne personne à la bonne place.
Le Président (M. Bachand) :
<Merci...
M. Rousselle
:
...
je vais peut-être aller suivre des cours, justement, ou je vais aller
chercher une formation, justement, en gestionnaire.
Donc, tout ça, c'est possible. Donc, en
plus d'avoir peut-être des gestionnaires déjà dans la boîte puis des
gestionnaires qui vont devenir coroners, bien, moi, je pense qu'on agrandit
notre champ à des possibilités d'avoir la bonne personne à la bonne place.
Le Président (M.
Bachand) :
>Merci.
Autres interventions? Oui, Mme la ministre.
Mme Guilbault :
...là, bien, c'est parce que j'entends les collègues dire : Ça va motiver
les troupes puis les gens vont avoir des espoirs de carrière. Mais il n'y a absolument
rien qui les empêche d'avoir ces espoirs-là dans l'article 5. Un n'empêche
pas l'autre, là. Je ne comprends pas pourquoi on met ça en opposition. Au
contraire, maintenant, tous les coroners, au lieu de juste les permanents, vont
être éligibles à devenir chef ou chef adjoint, mais en plus des autres
personnes.
Puis, tu sais, quand on dit : On veut
juste un bon gestionnaire... bien oui, on veut un bon gestionnaire. Puis quand
on dit : Ce n'est pas comme les finances, là, les coroners, ça, c'est quelque
chose de précis. Mais dans quel sens? On va avoir déjà probablement six
professions éligibles à devenir coroner. C'est quand même assez vaste, alors
que le milieu de la finance, ça gravite pas mal autour de la finance puis de l'économie.
Ça fait que tu n'as pas plus diversifié comme profil qu'un bassin de coroners
qui sont, en ce moment, médecins, avocats ou notaires et qui vont éventuellement,
en plus, être aussi pharmaciens, infirmiers ou ingénieurs.
Alors, j'ai un peu de mal à suivre, là,
cette argumentation-là, M. le Président. Puis quand on me parle de nominations
partisanes, alors que c'est exactement l'inverse, moi, je persiste et je signe
que je sais que cette organisation-là a besoin d'un bon gestionnaire. Et je
suis d'accord avec le député de Vimont puis, je pense, la députée de Vaudreuil,
qu'il faut que tous les coroners en ce moment aient au moins l'espoir
raisonnable de pouvoir accéder à un poste de gestion à même l'organisation,
surtout quelqu'un qui est là depuis longtemps, qui connaît ça, qui aime ça, qui
est disponible, qui prend peut-être même des formations complémentaires. Ça, je
suis parfaitement d'accord.
Puis il y a fort à parier que ces gens-là
vont déposer leurs candidatures, quand il y a une ouverture qui va se présenter,
puis qui pourraient être retenus par le comité de sélection, puis que ce sera
eux, éventuellement, peut-être, qui vont être nommés. Peut-être qu'on parle de
tout ça, mais que, dans le fond, ça va toujours être des coroners, dans le
futur, qui vont être nommés à ces postes-là. Mais moi, je veux prévoir la
possibilité d'aller recruter ailleurs, parce que je sais qu'il existe des
gestionnaires, en particulier dans certains domaines pointus. J'ai parlé de
pathologie, mais j'aurais pu parler d'autres domaines de la médecine. J'aurais
pu parler... puis quand je vais avoir ajouté mes trois professions. Mais, tu
sais, moi, quelqu'un qui aura fait de la pharmacologie ou... Tu sais, il y a
des gens qui vont avoir fait des choses intéressantes, mais qui sont déjà dans
des postes... à un stade de leur carrière, à un niveau dans leur carrière où
ils n'accepteront pas d'être coroner. Ils vont dire : Moi, je pourrais bien
être Coroner en chef, je trouve ça bien intéressant. Ça me tente, ce défi-là,
mais je ne serai pas coroner, là, tu sais. Je suis ailleurs, je fais d'autre
chose. Puis, tant qu'à ça, je vais aller faire d'autre chose chez quelqu'un qui
me veut comme gestionnaire.
C'est que... Moi, c'est ça que je veux
éviter. Donc, c'est pour ça que je persiste à croire que c'était la bonne chose
à faire que d'ouvrir légèrement...
Le Président (M. Bachand) :M. le député de Vimont.
Mme Guilbault :
...ce qui n'exclut absolument pas les coroners comme étant de bons
candidats potentiels.
M. Rousselle
: Je
l'entends, il n'y a pas de problème là-dessus. Mais, par expérience, je peux
vous dire... c'est que bien souvent, quand que tu vas chercher à l'extérieur de
la boîte, on peut dire ça comme ça, bien, des fois, ça vient démotiver aussi
les troupes. Et ça je peux vous donner des expériences de corps de police et d'autres
<choses...
Mme Guilbault :
...ce qui n'exclut absolument pas les coroners comme étant de bons candidats
potentiels.
M. Rousselle
:
Je l'entends, il n'y a pas de problème là-dessus. Mais, par expérience, je peux
vous dire... c'est que bien souvent, quand que tu vas chercher à l'extérieur de
la boîte, on peut dire ça comme ça, bien, des fois, ça vient démotiver aussi
les troupes. Et ça je peux vous donner des expériences de corps de police et d'autres
>choses qui, à un moment donné, bien... c'est ça. Ça, je peux vous en
nommer à la pelletée. Donc, quand on me dit : Oui, mais ils ont la
possibilité de nommer, oui, ils ont la possibilité d'appliquer. Ils ont la
possibilité d'être là, mais ils n'arrivent pas dans la boîte quand c'est quelqu'un
de l'extérieur qui arrive. Là, c'est comme... bien, c'est ça. Tu sais, ça peut
être même démotivant des fois. Puis ça, par expérience, je peux vous le dire...
pas moi personnellement, là, mais j'en connais, des gens qui ont été démotivés
à cause des choses comme ça.
Donc, juste pour vous dire, c'est que c'est
juste apprendre, à un moment donné, à prendre les responsabilités... de le voir
autrement et puis de s'organiser, justement, que les gens puissent avoir
l'opportunité, oui, de se présenter, mais en même temps de prévoir dans
l'avenir, de se projeter dans l'avenir, se dire : Bon, O.K., là, celle qui
est là actuellement en 2023... Bon, bien, déjà là, on est même peut-être en
retard dans le sens de dire : Bien,là, là, il faut commencer à prévoir c'est
qui qui va être le remplaçant, déjà prévoir d'avance. On a la mauvaise habitude — puis
ça, pas juste au gouvernement du Québec, là, je veux dire, je pense qu'on
pourrait y aller au moins au niveau canadien, je pourrais vous dire, là, on
pourrait même sortir de la province — d'attendre toujours à la
dernière minute, toujours... Quand que ça arrive, là, c'est comme : Là,
là, go, go, go, il faut y aller, puis là, là, ouh, on est serrés, puis là,
bien, on fait un... C'est malheureux, là, mais des fois... C'est peut-être
l'être humain qui est fait de même, je ne sais pas, mais on ne prévoit jamais,
jamais, jamais.
Et moi, je pense qu'on pourrait peut-être
changer la mentalité là-dedans puis de commencer à prévoir, à mettre une
manière de faire à l'intérieur des coroners, dire : Bien, écoutez, là, on
va commencer à préparer, justement, des futurs chefs, des futurs coroners en
chef, adjoints parmi les troupes. Et puis, à ce moment-là, bien, on pourrait
s'organiser, justement, puis déjà dire : Bien, écoutez, quand on peut
voir... Même la Coroner en chef pourrait voir déjà des éléments peut-être parmi
ses coroners. Et là, quand je vous dis, là, c'est à l'ensemble des coroners,
qu'ils soient temps-partiels ou peu importe... Bien, si elle, elle est capable
de noter déjà des coroners qui sont susceptibles à être de bons gestionnaires,
bien, peut-être un cours d'appoint, justement, qui pourrait comme finaliser,
oui.
Parce que je ne suis pas sûr que
quelqu'un... Vous avez parlé d'au niveau bancaire, bien, je ne suis pas sûr que
quelqu'un de la... peu importe la banque ou la caisse, qui va arriver sur place...
Oui, ça va être un bon gestionnaire sûrement, il va être capable... comme ma
collègue le mentionnait, il va être capable de gestionner. C'est correct, mais
je pense, c'est plus que ça qu'on... En tout cas, moi, je pense que c'est ça,
qu'on devrait demander plus au coroner. Tu sais, on demande, justement, un
système d'accompagnement, un système de conseil en même temps. Donc, cette
personne-là, elle ne pourrait même pas faire ça, c'est certain. Peut-être avec
le temps, mais là on va parler tantôt de son mandat, de la durée de son mandat.
Est-ce qu'elle va être capable, à un moment donné, d'acquérir assez d'expérience
dans ce mandat-là pour donner de l'expérience à d'autres? Pas sûr.
Comprenez-vous? C'est pour ça qu'à un moment donné je me dis, si on prend déjà
quelqu'un dans la boîte qui... Puis là on va l'élargir, la boîte, justement, là,
donc, à ce moment-là, bien, de <prévoir...
M. Rousselle
: ...
de
la durée de son mandat. Est-ce qu'elle va être capable, à un moment donné, d'acquérir
assez d'expérience dans ce mandat-là pour donner de l'expérience à d'autres?
Pas sûr. Comprenez-vous? C'est pour ça qu'à un moment donné je me dis, si on
prend déjà quelqu'un dans la boîte qui... Puis là on va l'élargir, la boîte,
justement, là, donc, à ce moment-là, bien, de >prévoir pour le futur.
Le Président (M. Bachand) :...interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix par appel nominal. Ça va?
Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Oui. M. Rousselle
(Vimont)?
M. Rousselle
:
Pour.
La Secrétaire
: Vote
par procuration, M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee)?
M. Rousselle
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Guilbault
(Louis-Hébert)?
Mme Guilbault :
Contre.
La Secrétaire
: M. Martel
(Nicolet-Bécancour)?
M.
Martel
:
Contre.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire
: M. Lafrenière
(Vachon)?
M. Lafrenière : Contre.
La Secrétaire
: Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Contre.
La Secrétaire
: Vote
par procuration, M. Lafrenière au nom de M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lafrenière : Contre.
La Secrétaire
:
M. Lafrenière (Vachon) pour M. Lamothe (Ungava)?
M. Lafrenière : Contre.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
• (17 h 20) •
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Interventions sur l'article 8
proposé par l'article 5? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le
député de Vimont.
M. Rousselle : Bien,
écoutez, c'est toujours dans... mon malaise est là. Donc, je veux dire, j'en ai
débattu avec la motion que j'ai mise... Je trouve malheureux... ou, en tout
cas, j'espère toujours encore qu'on amène une nouvelle écriture pour essayer de
toujours... d'avoir une teinte, là, de... Je comprends le comité, je comprends
tout ça, là. Ça, j'ai tout compris ça, il n'y a pas de problème, mais à quelque
part, personne déclarée, donc, à ce moment-là... Puis je comprends la ministre
quand elle dit : Bien, moi, là, je veux avoir le meilleur gestionnaire
puis je vais aller le chercher où il est, puis c'est un gestionnaire. J'entends,
il n'y a pas de problème.
Mais là je me dis, à ce moment-là : O.K.,
c'est vraiment un gestionnaire qu'on veut. On ne veut même pas quelqu'un qui a
moindrement un petit peu d'expérience dans le domaine. Donc là, je comprends qu'avec
qu'est-ce qui est écrit actuellement, c'est qu'on cherche vraiment quelqu'un
qui est gestionnaire, puis «that's it, that's all». Tu sais, on ne va pas... on
ne demande pas plus que ça. Je comprends qu'il y a un comité de sélection. Je
comprends qu'ils vont aller... le comité de sélection va... Mais là la teinte
qu'on me donne, c'est que là, la priorité, c'est le gestionnaire, donc le côté
expérience. Bien, en espérant que... Puis oui, je l'ai entendu que les coroners
en place vont pouvoir, justement, appliquer aussi. Ça, j'ai entendu, il n'y a
pas de problème, j'entends très bien.
Mais encore une fois, comme je le disais
tantôt, quand on va chercher quelqu'un de l'extérieur, bien, ça peut démotiver,
des fois, des gens qui ont de l'ambition... puis qui dit : Bien, moi, j'aimerais
ça devenir coroner adjoint ou en chef à un moment donné. Puis là, bien, son ambition
vient d'être brisée, puis là, bien, la motivation des troupes, elle peut se
sentir, là, à ce moment-là.
Donc, tu sais, je comprends que tous les
coroners vont pouvoir appliquer. Ça, j'entends vraiment bien, mais moi,
j'aurais <plus vu...
M. Rousselle : ...
ou
en chef à un moment donné. Puis là, bien, son ambition vient d'être brisée,
puis là, bien, la motivation des troupes, elle peut se sentir, là, à ce
moment-là.
Donc, tu sais, je comprends que tous
les coroners vont pouvoir appliquer. Ça, j'entends vraiment bien, mais moi,
j'aurais >plus vu qu'on prévoit pour l'avenir puis qu'on prépare les
troupes pour le futur, comme bien des cadres le font.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix de l'article 5. Mme la secrétaire, s'il vous
plaît.
La Secrétaire
: Oui. Mme Guilbault
(Louis-Hébert)?
Mme Guilbault :
Pour.
La Secrétaire
: M. Martel
(Nicolet-Bécancour)?
M.
Martel
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: M. Lafrenière
(Vachon)?
M. Lafrenière : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire
: Vote
par procuration... Oh! Pardon. Mme Lecours (Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Pour. Excusez-moi.
La Secrétaire
: Madame...
Pardon, vote par procuration, M. Lafrenière au nom de M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lafrenière : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lafrenière au nom de M. Lamothe (Ungava)?
M. Lafrenière : Pour.
La Secrétaire
: M. Rousselle
(Vimont)?
M. Rousselle
:
Abstention.
La Secrétaire
: Vote
par procuration, M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee)?
M. Rousselle
:
Abstention.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'article 5 est adopté. Article 6, Mme la ministre,
s'il vous plaît.
Mme Guilbault :
Oui. M. le Président, je demanderais une suspension sur l'article 6, parce
qu'il est possible que je dépose un amendement, mais je suis encore en
réflexion. Ça fait que, si les collègues sont d'accord, je le suspendrais pour
aujourd'hui.
Le Président (M. Bachand) :
M. le député de Vimont.
M. Rousselle
:
Bien, il n'y a pas de problème. Écoutez, effectivement, on était pour en jaser.
Nous aussi, on avait des suggestions, mais effectivement... mais on a attendu.
Je pense... Puis on a vu votre réaction aussi quand les... Je pense, c'est les
pharmaciens, je pense, qui avaient parlé de mandat ou, en tout cas... Ce n'est
peut-être pas eux autres, là, puis je ne veux pas leur mettre des mots dans
leur bouche, là, mais je pense, c'est les pharmaciens qui avaient abordé,
justement, un temps supérieur ou quoi que ce soit et... Bien, regardez, oui, on
va le reporter puis...
Le Président (M. Bachand) :
D'accord. Ça fait que consentement pour suspendre l'article 6?
Mme Guilbault :...Président, je vais retirer ma demande de suspension, de...
oui, de suspension. C'est qu'en fait j'ai l'impression que des deux côtés, on
aimerait ça discuter de ce qu'on pense de l'article 6. Donc, je maintiens
ma réserve de possibilité d'amendement, qui serait peut-être à finaliser, là. Puis
on ne serait peut-être pas prêts aujourd'hui même à le déposer, mais on
pourrait peut-être entamer la discussion, parce que j'aimerais avoir le point
de vue de mes collègues sur la chose.
M. Rousselle
: Ah!
bien, ça me convient.
Mme Guilbault :
Puis si jamais on finalisait la discussion au complet, je me garderais
peut-être quand même la possibilité de déposer un amendement, d'y revenir plus
tard, à la prochaine séance, puis de continuer pour les autres articles.
Le Président (M. Bachand) :
Donc, tout le monde comprend qu'on ne suspend pas. Ça va? M. le député de
Vimont.
M. Rousselle
: On
a tous compris ça. Il n'y a pas de problème.
Le Président (M. Bachand) :...
M. Rousselle
:
Oui, c'est ça.
Le Président (M. Bachand) :
M. le député de Vimont, s'il vous plaît.
M. Rousselle
:
Bien, écoutez, oui, j'abonde dans le même sens, là.
Mme Guilbault :
Ah! il faut que je lise l'article, hein, je pense.
M. Rousselle : Oui, bien,
c'est ça, oui. Allez-y. Oui, c'est vrai.
Mme Guilbault :
Ah! O.K. Allez-y, allez-y, allez-y.
Le Président (M. Bachand) :
Vous devez lire l'article, Mme la ministre.
M. Rousselle : Oui, c'est
vrai, vous ne l'avez pas lu.
Mme Guilbault :
Il faut que je lise l'article. Bon, article 6 : L'article 9 de
cette loi est modifié :
1° par le remplacement du premier
alinéa par le suivant :
«Le mandat du Coroner en chef et celui
d'un coroner en chef adjoint sont de cinq ans et ne peuvent <être...
M. Rousselle : ...
même
sens, là.
Mme Guilbault :
Ah! il faut que je lise l'article, hein, je pense.
M. Rousselle : Oui,
bien, c'est ça, oui. Allez-y. Oui, c'est vrai.
Mme Guilbault :
Ah! O.K. Allez-y, allez-y, allez-y.
Le Président (M.
Bachand) :
Vous devez lire l'article, Mme la ministre.
M. Rousselle : Oui,
c'est vrai, vous ne l'avez pas lu.
Mme Guilbault :
Il faut, je lise l'article. Bon, article 6 : L'article 9 de
cette loi est modifié :
1° par le remplacement du premier
alinéa par le suivant :
«Le mandat du Coroner en chef et celui
d'un coroner en chef adjoint sont de cinq ans et ne peuvent >être
renouvelés.»;
2° par la suppression, dans le
deuxième alinéa, de «ou nommés de nouveau».
Donc, ça modifie... C'est ça, le mandat
n'est plus renouvelable et dure cinq ans. Puis on enlève «nommés de nouveau», évidemment,
puisqu'ils ne sont plus renouvelables.
Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de Vimont.
M. Rousselle : Bien, écoutez,
là, je pense qu'il y a deux côtés, il faut regarder. Je comprends qu'on ne
pense pas... on ne veut pas des coroners nommés à vie, là, on s'entend, là. Je
veux dire, ce n'est pas ça qu'on veut pantoute, mais, quelque part, on veut
avoir aussi une expertise qui reste en place. Tu sais, quelque part... D'ailleurs,
j'en parlais un peu plus tôt, dans mon amendement, et tout, c'est que... Et
surtout que, là, on veut chercher un gestionnaire, encore plus. C'est que, là,
ça se peut que ça soit un gestionnaire, puis ce gestionnaire-là, en espérant...
puis pas en espérant, il va acquérir de l'expérience dans le domaine, là. Je
veux dire, tu sais, un gestionnaire, il va s'organiser pour acquérir, là, le
bagage nécessaire.
Moi, je pense que dire un cinq ans non
renouvelable... parce que c'est ça que je lis bien, là, je ne suis pas sûr
qu'on ne se bloque pas à cinq ans. Moi, j'aurais plus vu un cinq ans
renouvelable ou un quatre ans renouvelable avec un autre quatre ans, quelque
chose de même, tu sais, je veux dire. Puis là je vous dis, on jase, là, vous
savez, on explore, là, puis... parce qu'on a fait le même exercice, moi et ma
collègue de Vaudreuil, là, parce que c'est... On se disait : C'est quoi,
le mieux? Tu sais, dans le fond, c'est ça qu'on cherche, là. C'est quoi qui est
le mieux pour... Bon, là, on se disait : cinq ans, pas renouvelable.
Là, la personne a acquéri de l'expérience
puis là il faut qu'elle quitte. Là, quelque part... Puis là j'y vais, là, dans
mes pensées, là, c'est profond, là. Bien, je n'irai pas trop profond, ça...
Bien, dans le sens, c'est que... Après ça, on s'est dit : Peut-être un
quatre ans puis renouvelable. Donc, à ce moment-là, si, après quatre ans, la
personne... on s'entend, si la personne n'est pas bonne, tu sais, on s'entend,
le gestionnaire qu'on a acquéri, là, ça ne marche pas, il arrive... Puis là je
sors des hypothèses, hein, puis là je n'en veux pas aux gens, aux banquiers ou
quoi que ce soit, là. J'espère que le mien ne m'entend pas parce que je ne veux
pas qu'il me fasse de trouble, mais, dans le sens... Tu sais, mettons que c'est
un banquier, puis là je prends... parce qu'il faut que je prenne un
exemple, puis qu'il n'a pas su s'adapter, justement, au travail de
coroner, puis il n'a pas su s'adapter, justement, au travail, puis on le voit,
puis ça n'adonne pas, puis... sauf qu'il aimerait ça... parce qu'il y en a que
des fois ils s'attachent à des emplois, puis là il aimerait ça rester plus
longtemps. Bien, au moins, à quatre ans, on a la chance de voir s'il a la
capacité ou pas de pouvoir continuer, donc, avec un renouvellement de quatre
ans, donc... Et, s'il est <bon...
M. Rousselle
:
...
puis on le voit, puis ça n'adonne pas, puis... sauf qu'il aimerait ça...
parce qu'il y en a que des fois ils s'attachent à des emplois, puis là il
aimerait ça rester plus longtemps. Bien, au moins, à quatre ans, on a la chance
de voir s'il a la capacité ou pas de pouvoir continuer, donc, avec un
renouvellement de quatre ans, donc... Et, s'il est >bon, bien, cette
expérience-là, qui est là... bien, nous autres, on va pouvoir le continuer, ce
quatre ans-là, avec un autre quatre ans. Et je pourrais y aller avec le cinq
ans aussi, parce que là je vous parle du quatre ans, mais je pourrais y aller
aussi avec le cinq ans.
Moi, je pense qu'il faut préserver quelque
part l'expérience de la personne et de s'assurer que c'est la bonne personne. Tu
sais, c'est comme... il y a comme deux volets, et, en allant avec une hypothèse
de renouvellement une fois... Je ne vous parle pas d'un renouvellement à vie,
là, comprenez-vous, je parle d'un renouvellement une fois. Donc, à ce
moment-là, la personne pourrait être coroner soit 10 ans ou soit huit ans,
en tout cas, qu'est-ce qu'on pourrait en arriver à une conclusion, là, mais au
moins que cette personne-là puisse nous redonner l'expérience qu'il a eue. Parce
que, là, il va avoir acquéri... cette personne-là, homme ou femme, va avoir
acquéri une expérience, et là, tout de suite, c'est comme... il a de
l'expérience. Là, il est bon, parce qu'après quatre ans ou cinq ans il est bon,
il va être meilleur, en tout cas, j'imagine, hein, avec l'expérience qu'il va
avoir acquérie, parce qu'il faut qu'il soit bon avant de commencer, on s'entend.
Puis là, bien, on est comme, O.K., on passe à un autre. C'est comme... Moi, c'est
comme quasiment un contresens, tu sais, quelque part, dans ma tête, là, c'est
comme... Voyons! On l'a formé. Parce qu'on va... Puis j'imagine qu'en tout cas...
Puis là vous m'avez bien entendu dans mes préliminaires, et tout ça, dans le
sens qu'on veut aller sur une formation. Bien, on va l'avoir formé. Cette
personne-là va avoir acquéri de l'expérience, puis là, bien, après quatre ans
ou cinq ans, on dit : Bien, merci, tu as fait une bonne job puis bye-bye.
Moi, je pense qu'on devrait se garder une
manière de fonctionner, de dire : Écoute, on réanalyse après cinq ans,
quatre ans, puis, s'il est vraiment bon puis qu'on a plus à perdre qu'à... tu
sais, on a plus à perdre de l'envoyer, bien, je pense qu'on devrait le garder,
mais pas à vie, par exemple. Je n'irais pas à vie. J'irais vraiment dans des
mandats comme ça. Je ne sais pas... tu sais, j'y vais, là, puis je pourrais
continuer à élaborer, mais je ne sais pas qu'est-ce que...
Mme Guilbault :
...à ce stade-ci, pour échanger...
Une voix : ...
• (17 h 30) •
Mme Guilbault :Hein? Donald, as-tu dit quelque chose? O.K., non, excuse.
Oui, bien, c'est ça, pour peut-être juste
cadrer l'intervention, c'est que moi aussi, je réfléchis à ça. Par contre, la
notion de renouvellement, on l'a évacuée pour préserver l'indépendance. Ça fait
que, tu sais, en mettant la fonction non renouvelable, on se met à l'abri de
toute influence politique ou volonté de peut-être vouloir protéger un
certain... pas un lien politique, mais une espèce de satisfaction politique ou
de ne pas vouloir se mettre à dos le politique ou autre. Parce que, si on
prévoyait un mécanisme de renouvellement, tu sais, il faut comprendre la
fonction de coroner... Le Bureau du coroner, ils font des <recommandations...
>
17 h 30 (version révisée)
<16885
Mme Guilbault : ...un certain... pas un lien
politique mais une espèce de satisfaction politique, ou de ne pas vouloir se
mettre à dos le politique, ou autre. Parce que, si on prévoyait un
mécanisme
de
renouvellement... Tu sais, il faut comprendre la fonction de coroner.
Le
Bureau du coroner font des >recommandations. Deux gros clients
de ces recommandations-là, c'est le ministère des Transports puis le ministère
de la Santé, mais, de façon générale, le gouvernement reçoit beaucoup de
recommandations des coroners. Souvent, les recommandations sont critiques.
Donc, il faut s'assurer que le Coroner en chef est complètement indépendant
puis à l'abri de toute suspicion d'influence politique, ou de toute crainte
d'influence politique, ou d'impression que le politique va jouer sur son sort,
s'il fait des recommandations ou s'il n'en fait pas, et tout ça. Donc, en
enlevant la possibilité d'être renouvelé, on se plaçait à l'abri de ça.
Et ça ressemble... En fait, c'est pareil
comme ce qu'on a fait dans le projet de loi n° 1 pour
le directeur de la Sûreté, le commissaire de l'UPAC et le DPCP, qui existait
déjà pour le DPCP, d'ailleurs. Eux sont sept ans non renouvelables. Ça fait que
moi, mon dilemme, il est plus sur la durée, parce que je pense que c'est
important de garder un mandat qui n'est pas renouvelable pour, justement, se
placer à l'abri de ça. Puis, si d'ailleurs on voulait introduire la possibilité
d'être renouvelé pour le Coroner en chef, il faudrait, là, faire des
modifications substantielles puis repasser ça par le comité de législation,
puis tout ça, parce que, compte tenu que l'indépendance des coroners est
consacrée, ça a été délicat de modifier ça. Là, on est arrivés avec ce
projet-là.
Par contre, cinq ans non renouvelable, moi
aussi, je trouve ça court. Tu sais, quelqu'un... Tu commences à être bon, là,
après cinq ans, là, tu sais. Ça fait que je me dis : Peut-être sept ans
pourrait être une bonne idée, à l'image de ce qu'on a fait dans le projet de
loi n° 1. Ça fait que je vous partage mon dilemme.
M. Rousselle
: Bien,
écoutez...
Le Président (M. Bachand) :
M. le député, allez-y.
M. Rousselle : Merci. Bien,
effectivement, nous autres aussi, on... puis là on fait du remue-méninges. J'allais
dire du brainstorming, mais c'est remue-méninges, oui. On fait ça live, là. Je
vous dirais, avec votre comité que vous avez parlé tantôt, de nomination, vous
avez parlé d'un comité qui va être justement apolitique, quelqu'un qui va être
avec le sous-ministre, tout le kit. Je ne vois pas le danger de renouveler, à
ce moment-là, parce que, là, ça, on ne l'avait pas, cette affaire-là. On ne
l'avait pas avant, ça. Là, vous l'introduisez...
Mme Guilbault :
...
M. Rousselle : Non, non, pas
de trouble.
(Consultation)
Le Président (M. Bachand) :
Oui, continuez, M. le député.
M. Rousselle : Ah! il n'y a
pas de problème. Je peux attendre aussi, là, il n'y a pas de problème, là.
Mme Guilbault :
Non, bien, mon collègue est allé se renseigner.
M. Rousselle : Oui, O.K. Oui,
le comité que vous avez parlé tantôt, qui est apolitique, il y a un comité qui
va être là pour la nomination, bien, ce comité-là va être là aussi pour le
renouvellement. Donc, à ce moment-là...
Mme Guilbault :
Oui, des coroners, pas du Coroner en chef.
M. Rousselle : Bien, je parle
toujours des coroners. Coroners, c'est ça. Donc, cette personne-là... pas cette
personne-là, mais ce comité-là va avoir aussi... aurait <peut-être la...
M. Rousselle : ...un comité
qui va être là pour la nomination, bien, ce comité-là va être là aussi pour le
renouvellement. Donc, à ce moment-là...
Mme Guilbault :
Oui, des coroners, pas du Coroner en chef.
M. Rousselle : Bien, je
parle toujours des coroners. Coroners, c'est ça. Donc, cette personne-là... pas
cette personne-là, mais ce comité-là va avoir aussi... aurait >peut-être
la tâche aussi d'analyser après, un exemple, quatre ans, cinq ans, comme je
vous dis, là, je sors des chiffres comme ça, là, analyser, donc. Si la politique
n'est pas touchée par ça, je ne vois pas le danger, tu sais, comme je vous dis.
Puis effectivement, quatre ans ou cinq
ans, moi aussi, je trouve ça un peu trop court, parce que, comme je vous ai
expliqué un petit peu plus tôt, on va l'avoir formée, cette personne-là, il va
être... à moins qu'il ne soit pas bon, mais l'affaire où je vais, c'est :
si tu n'es pas bon... Tu sais, parce que là vous parlez du sept ans...
Mme Guilbault :
Il faut pouvoir s'en débarrasser.
M. Rousselle : Bien, c'est qu'à
un moment donné, après quatre ans, là, bien, on s'en débarrasse, tu sais, au
moins, on se donne un «gage» ou quelque chose : À quatre ans, là, écoute,
bien, il n'est pas bon, là, lui, on est mieux de changer. Puis, avec votre
comité que vous avez, bien, eux autres, ils auraient aussi la tâche d'évaluer.
Donc, on ne pourrait pas mettre sur le dos... un exemple, dire : C'est la
ministre de la Sécurité publique, là, là. Bien, non, c'est le comité. Si j'ai
bien compris, là, c'est le comité qui va analyser...
Mme Guilbault :
Oui.
M. Rousselle : Bon, ça fait
que je vais toujours dans ce sens-là, avec ce comité-là, et tout. Bien, si ce
comité-là, il analyse vraiment la performance de cette personne-là, puis qui
est déclaré puis décrié comme quoi qu'il n'est pas bon... parce que c'est sûr
que, s'il est bon, on va le garder, ça, là, j'en conviens, mais moi, je pense
aussi s'il n'est pas bon. Donc, moi, je pense qu'il faut y aller de l'autre
côté aussi.
Et c'est pour ça que j'y allais sur un
mandat renouvelable. Ça fait que ça pourrait être, comme je vous dis, quatre
ans, cinq ans, mais au moins renouvelable. Puis, s'il est bon, bien, on peut le
garder, à ce moment-là, plus longtemps, puis c'est tout. Puis, s'il n'est pas
bon, bien, il n'est pas bon, puis on ne le renouvelle pas, puis c'est tout, tu
sais. C'est comme simple comme ça, tu sais. Et ce comité-là aurait justement
toute la capacité, la possibilité, justement, de voir qu'est-ce qu'il a fait,
puis ça va être facile de le voir.
Le Président (M. Bachand) :
Merci, M. le député. Je vais juste poser la question à la ministre, oui.
Désirez-vous suspendre quelques instants?
Mme Guilbault :...une suspension, oui.
Le Président (M. Bachand) :
O.K. On va suspendre quelques instants, c'est quand même important. Merci
beaucoup.
(Suspension de la séance à 17 h 35)
>
(Reprise à 17 h 39)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :Merci, M. le Président. Donc, on peut continuer. Alors, c'est
ça, donc, un comité... Il n'y a pas de comité de renouvellement pour des
dirigeants d'organisme actuellement, puis c'est ça qu'on vérifiait, là, avec le
Secrétariat des emplois supérieurs, parce que ça ferait comme bizarre comme c'est
une nomination d'un dirigeant d'organisme par l'Exécutif. Tu sais, qui serait
sur ce comité-là? Qui évaluerait sa performance? Ce qu'on me dit, c'est que ce
n'est pas une pratique qui existe. Donc, il faudrait que ce soit une décision
du ministre, du gouvernement, puis là on retomberait dans le problème
d'indépendance ou d'apparence d'indépendance.
• (17 h 40) •
Ça fait que c'est pour ça qu'on se
garderait le non-renouvelable, mais on devrait peut-être augmenter la durée.
Puis c'est sûr qu'il y a le souci de dire : S'il n'est pas bon, on est
pris avec, mais, en même temps, on a fait le projet de loi n° 1 avec la
députée de Vaudreuil et... On a fait le projet de loi n° 1 et, dans le
projet de loi n° 1, on avait fini comme ça. Puis on avait eu le même
dilemme avec les collègues. Il y avait la collègue d'Anjou—Louis-Riel, je pense,
le collègue de LaFontaine aussi entre autres, puis on se demandait, là, pour le
directeur général de la Sûreté. On avait prévu, au début, toutes sortes
d'affaires, puis là on tergiversait, puis on s'est dit : Pourquoi ne pas
faire les trois à sept ans non renouvelable? Parce que le DPCP était déjà à
sept ans non renouvelable et le commissaire de l'UPAC aussi. Puis on s'est dit :
Allons-y pour ça, c'est assez long pour avoir le temps de faire quelque chose.
S'il n'est pas bon, bien, c'est plate, mais, bon, ce n'est pas éternel non
plus, sept ans. Puis il y a toujours cette garantie d'indépendance par le fait
que tu n'es pas renouvelable, donc tu as les coudées franches parce qu'«anyway»
c'est sûr que tu n'es pas renouvelé. Ça fait que, si tu as quelque chose à
faire contre ton ministre ou contre le gouvernement, tu peux le faire.
Le Président (M. Bachand) :
M. le député.
M. Rousselle
: Oui, je
comprends. Je comprends, mais... Non, non, je comprends. Je veux dire, on
cherche toujours quelque chose... Comme je vous l'ai dit, là, je veux dire, c'est
du remue-méninges qu'on fait. Puis, même de mon côté, là, dans ma tête, je
tourne-tu à gauche, je tourne-tu à droite, là? Honnêtement, je suis rendu là, comprenez-vous?
C'est en plein ça et c'est l'échange que j'avais avec ma collègue de Vaudreuil.
Mais je peux comprendre que c'est pour
avoir les coudées franches pour sept ans. Moi, c'est toujours sur le côté de
sept ans. La personne n'est pas bonne, moi, c'est ça qui m'inquiète. Puis je
peux comprendre que vous dites : Bien oui, sept ans, ce n'est pas une éternité.
J'entends, c'est vrai, sept ans, ce n'est pas une éternité, mais ça peut être
long en bibitte, si la personne n'est pas bonne. Comprenez-vous? Dans ma vie
antérieure, je pourrais vous dire, là, j'en ai connu, des gens pas bons, puis,
«my God»... eux autres, ils étaient là à vie en plus, tu sais, là. C'est ça...
Ça, c'était longtemps, là, comprenez-vous?
Mais, en tout cas, on le vivait, puis tout
le kit. Ça fait que c'est pour ça que je me disais : Je comprends qu'il n'y
a pas de comité puis que... Mais on ne peut pas faire ça? On ne peut pas
faire... tu sais, le créer? On peut-tu? On peut... Tu sais, je veux dire, là, puis
là on jase, là, comme je vous dis, là, moi, j'essaie toujours de chercher la
bonne manière puis la manière... la mieux, là.
Puis je <vous...
M. Rousselle
: ...
comprends
qu'il n'y a pas de comité puis que... Mais on ne peut pas faire ça? On ne peut
pas faire... tu sais, le créer? On peut-tu? On peut... Tu sais, je veux dire,
là, puis là on jase, là, comme je vous dis, là, moi, j'essaie toujours de
chercher la bonne manière puis la manière... la mieux, là.
Puis je >vous entends que vous
avez déjà fait l'exercice dans d'autres commissions, puis on l'a fait, on fait
la même chose ici aussi, mais vous savez, c'est que là on s'en va chercher des
gens... Puis là vous allez me dire : Oui, la Sûreté du Québec, c'est la
même affaire, ils peuvent chercher quelqu'un de l'extérieur, là, mais coroner,
je veux dire, c'est... Tu sais, comme, à la Sûreté du Québec, là, ils ont tellement
un état-major tellement grand qu'à un moment donné le fait que tu es moins bon,
là... Puis là je ne parle pas de personne qui est là, actuellement, là, on
s'entend, là. On y va... Tu sais, on s'entend, je ne veux pas personne qui
pense que je pense mal de quelqu'un, là, et ce n'est pas mon style, «anyway»,
mais c'est qu'ils ont tellement un exécutif très grand, des fois, le fait que
tu n'es pas bon, ça se perd, tu sais, là, c'est comme... Non, mais dans le sens
qu'il y a des gens qui sont forts au côté de toi, qui vont te mettre plus fort
que tu es, puis ils vont te seconder, tu sais, ils vont te mettre... En tout
cas, ils vont te donner un petit peu de «torque», tu sais, donc, ça, ça vient
aider. Vous le savez comme moi, là, dans... peu importe l'horizon qu'on peut
avoir eu, notre expérience, là, c'est ça.
Tandis que là, oui, ils ont des coroners
adjoints, là, mais mettons que la gang n'est pas grosse, là. Tu sais, la gang
n'est pas si grosse que ça. Donc, il faut que tu sois bon, là, parce que, si tu
n'es pas bon, là, bien, toute la gang va en souffrir. Ça fait... C'est ça, c'est
ce côté-là que je trouve que, bien, «my God»... C'est là mon dilemme, dans ma
tête, dire : Oui, je comprends, là, puis rallonger le temps, puis admettons...
Parce que vous avez parlé d'un sept ans, là, puis je me rappelle du sept ans,
vous en aviez parlé justement en consultations, que vous étiez aussi en train
de réfléchir à ça. Puis, quand vous l'avez dit, moi aussi, j'ai réfléchi à ça,
comprenez-vous? Ça ne paraît pas, mais j'écoute, tu sais. Ma femme ne pense
pas, là, mais je vous le dis, j'écoute.
Mais l'affaire, c'est que moi, je pense
qu'on... Puis je ne sais pas comment le dire puis comment qu'on pourrait le
faire, tu sais, mais moi, ça me fait peur d'avoir quelqu'un sept ans là, qui
n'est pas bon, surtout dans une petite gang de même. Donc, c'est pour ça.
Il y a-tu quelque chose d'autre qu'on peut
sortir? Puis là je n'en ai aucune idée, mais aucune idée. Peut-être qu'un sous-ministre,
quelqu'un ici pourrait nous dire : Oui, j'ai une idée, puis on pourrait le
faire de telle manière, on pourrait s'en sortir de telle manière. Bien, s'ils
l'ont, cette idée-là, bien, dites-moi-le, puis ça va me réconforter, dans le
sens, dire : Bien, on pourrait avoir une possibilité d'avoir la meilleure
personne à cet endroit-là. Puis comme je vous disais tantôt, bien, si la personne
est bonne, bien, «my God», on la gardera un quatre ans de plus ou un cinq ans
de plus, mais, au moins, on va être sûr que la personne <qui...
M. Rousselle
:
...puis ça va me réconforter, dans le sens, dire : Bien, on pourrait avoir
une
possibilité d'avoir la meilleure personne à cet endroit-là. Puis
comme je vous disais
tantôt, bien, si la
personne est bonne,
bien, «my God», on la gardera un quatre ans de plus ou un cinq ans de plus,
mais, au moins, on va être sûr que la
personne >qui est là, si on
vit avec elle pendant quatre ans puis elle n'est pas bonne, bien, on le sait
que le temps, il est plus court que sept ans, un exemple, ou huit ans, peu
importe le temps qu'on peut... Il y a-tu quelque chose de possible là-dedans?
Ça se peut-tu ou...
Mme Guilbault :
Bien, moi, je vois deux choses, en fait. Soit on garde ça comme ça, mais on
joue sur la durée. Puis là il faut faire confiance au processus de sélection
aussi, là. Je parlais, tout à l'heure, de mes comités de sélection, on s'assure
d'avoir des personnes allumées là-dessus, qui vont bien choisir les candidats,
puis normalement on devrait avoir des gens qui ont de l'allure.
Puis sinon, bien, comme on ne peut pas
vraiment faire de comité de renouvellement comme tel... puis c'est vrai que ça
fait bizarre. Tu sais, je veux dire, l'évaluation se fait par les Emplois
supérieurs, là, des dirigeants, puis, à la limite, c'est comme un sous-ministre,
il n'y a pas de comité qui évalue vraiment le sous-ministre, ça se fait aux Emplois
supérieurs, l'évaluation. Ça fait que ça serait... Si on le rendait
renouvelable, il faudrait que ça soit renouvelable à la décision du gouvernement.
Le gouvernement pourrait renommer le Coroner en chef, mettons, comme c'est le
cas actuellement, d'ailleurs. En fait, on garderait comme c'est là actuellement.
M. Rousselle
: Oui.
Bien, dû au fait... Puis là j'y vais dans... Excusez, vous n'avez pas donné
parole.
Mme Guilbault :
Mais là il y aurait un enjeu d'indépendance ou d'apparence d'indépendance.
M. Rousselle
: Oui,
bien, c'est ça... C'est ça, j'allais dire, justement. Tu sais, vous en avez parlé,
au côté d'indépendance, et tout ça, là. Je peux comprendre puis je ne suis pas
sûr que vous vouliez aller là-dedans, mais c'est pour ça que j'allais toujours
avec le comité de base qu'on... Donc, à ce moment-là, ce n'est pas... parce que
le comité qui va être de base, ça va être pas juste des gens qui vont provenir
de la haute instance, ça peut être un sous-ministre, mais ça peut être... Vous
allez décider c'est qui, ce comité-là. Donc, ce comité-là qui est formé, bien,
il pourrait peut-être avoir ce mandat-là, justement, de réévaluer dans... on
parle de quatre ans, mettons, là, je donne un chiffre de même.
Parce que j'essaie toujours de trouver la
solution pour ne pas que le gouvernement ait... qu'il ait la tâche dire :
Bon, c'est ça, là, c'est une nomination politique, puis là, bien, c'est ça, on
le renouvelle. Puis on le sait, par expérience, qu'à un moment donné, peu
importe qu'il y a une enquête, quoi que ce soit, bien, ils n'ont pas eu le
choix de le nommer, vous savez qu'est-ce qui... En tout cas, en politique,
hein, il faut se protéger de tout, là. Mais c'est pour ça que j'arrive toujours
avec l'idée de ce comité-là qui pourrait être revu dans quatre ans, tu sais, de
dire : Bien, vous avez la tâche dans quatre ans, puis... Encore là, tu
sais, comme je vous dis, là, je vous dis ça, puis, en même temps, dans ma tête,
là, c'est flou, puis je ne suis pas précis non plus, comprenez-vous?
Mme Guilbault :
Bien, c'est que nous, c'est ça, on peut avoir des idées comme ça, mais il faut
quand même s'attacher avec les processus en place aux Emplois supérieurs, parce
que ça reste un dirigeant d'organisme, tu sais, comme les autres dirigeants
d'organisme. Ça fait qu'eux ont le souci, j'imagine... Puis là je parle pour
eux, mais, tu sais, moi, je ne suis pas experte non plus, là, mais il faut
quand même que je respecte ce qui est en place, mais ils ont leur façon de
faire pour les dirigeants d'organisme puis ils essaient de rester, j'imagine,
dans des processus relativement <uniformes...
Mme Guilbault :...un dirigeant d'organisme, tu sais, comme les autres
dirigeants d'organisme. Ça fait qu'eux ont le souci, j'imagine
... Puis
là je parle pour eux, mais, tu sais, moi, je ne suis pas experte non plus, là,
mais il faut quand même que je respecte ce qui est en place
, mais ils
ont leur façon de faire pour les dirigeants d'organisme puis ils essaient de
rester, j'imagine, dans des processus relativement >uniformes par
rapport à ce qui se fait pour d'autres dirigeants d'organisme. Puis là ce qu'on
me dit, c'est que ça créerait une espèce de bizarrerie d'avoir un comité de
renouvellement pour ce dirigeant d'organisme là, alors qu'il n'y en a pas pour
les autres.
M. Rousselle : Parce que là
vous parlez d'emplois supérieurs, donc c'est vraiment dans la boîte des Emplois
supérieurs qui font... qui auraient... Puis comme vous dites, ça aurait de l'air
bizarroïde, là, de...
Mais ce comité-là d'emplois supérieurs,
justement, il ne pourrait pas... Puis là je le dis comme ça vient, là, ça ne
pourrait pas être... le comité supérieur ne pourrait pas désigner, justement,
un autre comité qui réévalue? Ils ne peuvent pas faire ça? Ça ne s'est jamais
fait, sûrement, là, mais on peut-tu prévoir ça, peut-être, là, ou dans... Puis
là je donne l'idée pour ça ici, mais ça pourrait être l'idée qui pourrait aller
dans d'autres emplois aussi, là, comprenez-vous? Je comprends que l'emploi...
Mme Guilbault :
Ah! bien, là, c'est sûr que je ne peux pas, moi, tu sais, prévoir des choses
ou, tu sais, avoir des ambitions pour les Emplois supérieurs en général, là. Il
faut que je me limite à...
(Consultation)
Le Président (M. Bachand) :
On va suspendre, s'il te plaît. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 50)
>
(Reprise à 17 h 55)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! J'ai le député de Saint-Jean qui a
demandé la parole. Merci beaucoup.
M. Lemieux : Bien oui, j'ai
fait ça, moi. Bonjour, M. le Président. Je ne veux pas m'immiscer plus qu'il ne
le faut dans l'argument de part et d'autre, mais j'écoutais le député de Vimont
et je me disais : Quand on a fait le projet de loi, j'oublie le numéro,
sur les emplois supérieurs, UPAC, Sûreté du Québec, tout ça, ça m'avait beaucoup
impressionné, l'idée de ne pas avoir de mandat renouvelable pour vraiment les
libérer, leur libérer les mains, pour ne pas les lier à devoir être renouvelés
et avoir vraiment une marge de manoeuvre.
À l'époque, le gros débat, et là on était
dans les policiers, qui est une culture tout à fait différente, que vous
connaissez beaucoup mieux que moi, M. le député de Vimont, vous allez en
convenir avec moi, M. le Président, désolé de m'adresser à lui, mais on disait :
Le problème, là, c'est que ça devient un canard boiteux assez vite. La culture
de la police fait en sorte qu'un an avant la fin du mandat c'est déjà une
campagne pour en avoir un nouveau qui arrive ou une nouvelle qui arrive, puis
ça commence à changer un petit peu la donne.
Dans ce cas-ci, je ne pense pas qu'il y a
cette culture-là, d'une part. Et, d'autre part, je pense que, pour respecter le
principe d'indépendance dont parlait la ministre par rapport à un
renouvellement éventuel qui deviendrait un peu difficile pour un coroner en
chef, moi, pour ce que ça vaut, M. le Président, je pense qu'effectivement on
devrait conserver un mandat fixe sans renouvellement, mais avec les mêmes
arguments qu'on avait pour les policiers, quatre ans, cinq ans, c'est peut-être
un peu court dans les circonstances, et aussi pour être capable de continuer ce
qu'ils sont venus faire. Ça a beau ne pas être un corps de police, j'imagine
que d'implanter une nouvelle vision et de travailler sur des projets et des programmes
à long terme pour un coroner en chef, ça prend au moins une couple d'années,
puis normalement ça va lui prendre une couple d'années, en arrivant, pour
s'installer.
Donc, moi, M. le Président, je vous dirais
que, si on se rendait... Et je pense que ça rejoint un peu... Je n'essaie <pas
de...
M. Lemieux : ...sur
des
projets et des programmes à long terme pour un coroner en chef, ça prend au
moins une couple d'années, puis normalement ça va lui prendre une couple
d'années, en arrivant, pour s'installer.
Donc, moi, M. le Président, je vous
dirais que, si on se rendait... Et je pense que ça rejoint un peu... Je
n'essaie >pas de m'imposer en négociateur, encore moins en médiateur,
mais je pense que, si on prenait un peu le principe du non-renouvellement mais
qu'on travaillait sur le temps et le nombre d'années en poste, on rejoindrait
peut-être les préoccupations de tout le monde. Mais moi, ce qui vient me rejoindre,
c'est beaucoup la capacité de confirmer l'indépendance du ou de la Coroner en
chef, dans la mesure où, après sa nomination, il ou elle sait qu'elle en a pour
au moins... On verra, là, pour l'instant, Mme la ministre, c'est cinq ans qu'il
y a sur le projet de loi. Pour moi, ce serait un minimum, et j'envisagerais
facilement six ans, sinon même sept.
Au-delà de ça, pour ne pas terminer
l'argument mais pour dire ce que j'ai à dire au sujet de l'argument que vous
débattiez plus tôt, au sujet de comment la ministre, avec le comité ou non,
parce que vous cherchiez à avoir un comité, je pense que c'est le ou la
ministre de l'époque qui va gérer les préoccupations que ce soit un bon ou pas
gestionnaire. Parce qu'aujourd'hui on pense à la gestion, peut-être que, dans
cinq ans, on va se retrouver avec un poste de Coroner en chef où ce n'est pas
du tout la gestion qui est la priorité parce que ça va tellement bien du point
de vue gestion mais que c'est autre chose. Et le ou la ministre du temps fera
ce qu'il faut pour aller chercher le meilleur candidat.
L'important, pour moi, c'est que le ou la
meilleure candidate soit potentiellement dans les rangs et ne soit pas exclue
d'office ou d'emblée, et qu'on puisse imaginer que n'importe qui qui est, en ce
moment, à ce moment-là, dans les rangs du coroner puisse aspirer à ce poste-là,
ce qui est le cas, à mon sens.
Donc, M. le Président, sans plus faire de
palabres là-dessus, je voudrais quand même m'inscrire comme étant un partisan
d'un mandat fixe d'au moins cinq, et moi, je serais capable de vivre avec six
ou même sept ans, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup, M. le député de Saint-Jean.
Sur ce, la commission ajourne ses travaux
jusqu'au mardi 6 octobre 2020, à 10 heures. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 17 h 59)