Journal des débats de la Commission des institutions

(Quatorze heures une minute)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour. Très content de vous voir. Nous allons passer un petit quatre heures ensemble en ce beau lundi après-midi.

Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Bien sûr, comme vous le savez, je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques, incluant celui de la présidence.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 29, Loi modifiant le Code des professions et autres dispositions notamment dans le domaine buccodentaire et celui des sciences appliquées.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lafrenière (Vachon) sera remplacé par M. Lévesque (Chauveau); M. Lamothe (Ungava), par M. Tremblay (Dubuc); Mme Lecours (Les Plaines), par Mme IsaBelle (Huntingdon); M. Lemieux (Saint-Jean), par Mme Boutin (Jean-Talon); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion), par M. Nadeau-Dubois (Gouin).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Avant d'aller plus loin, je vous rappelle qu'il y a eu une entente afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi par sujets. Également, je vous informe que jeudi dernier, à la fin des auditions publiques sur le projet de loi n° 45, j'ai omis de dire que les mémoires des personnes et des organismes qui n'avaient pas été entendus ont été déposés. Ils seront donc en annexe de la commission.

Nous poursuivons donc aujourd'hui l'étude détaillée de l'article 5 proposé par l'article 48 du projet de loi. Nous sommes à la section qui concerne... domaine des sciences appliquées, dans la partie relative à la Loi sur les architectes, et plus précisément au sujet de droits préservés. Je peux me tromper, je pense que c'est peut-être les ingénieurs, mais... C'étaient les ingénieurs, pardon. Sur ce, je cède la parole à Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Merci, M. le Président. Alors, évidemment, je veux saluer tout le monde présent avec nous aujourd'hui, les députés du gouvernement, mais aussi la députée de Notre-Dame-de-Grâce, donc, pour la... poursuivre l'étude détaillée, là, du projet de loi n° 29. Nous étions, comme vous l'aviez mentionné, M. le Président, à la Loi sur les ingénieurs, et nous avions déposé un sous-amendement à l'article 48 qui modifie l'article 5 de la Loi sur les ingénieurs.

La proposition que nous faisons aujourd'hui, c'est de déposer... de remplacer l'amendement au complet de l'article 48, article 5 de la Loi sur les ingénieurs, par un nouvel amendement que nous avons déposé, que vous avez entre les mains, M. le Président, ainsi que la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Donc, je vais en faire la lecture. À l'article...

Le Président (M. Bachand) : Un instant.

Mme McCann : Oui?

Le Président (M. Bachand) : Consentement? Parce qu'on doit avoir un consentement pour retirer l'amendement précédent.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Consentement. O.K. Mme la ministre. Pardon.

Mme McCann : Merci, M. le Président. À l'article 48 du projet de loi et dans l'article 5 de la Loi sur les ingénieurs proposé :

1° remplacer le paragraphe 4° par le suivant :

«4° empêcher un propriétaire, un entrepreneur, un chef de chantier ou un contremaître de coordonner les travaux;»;

2° remplacer le paragraphe 10° par les suivants :

«10° empêcher une personne d'exercer des activités liées à l'enseignement et à la recherche pour le compte d'un établissement d'enseignement;

«11° empêcher une personne de contribuer, à titre de salarié et sous la supervision d'un ingénieur, à la préparation ou la modification d'un plan, d'un devis, d'un rapport, d'un calcul, d'une étude, d'un dessin, d'un manuel d'opération ou d'entretien, d'un plan de déclassement ou d'un cahier des charges;

«12° empêcher une personne d'exercer une fonction qui lui a été déléguée et pour laquelle une autorisation lui a été délivrée en application d'une loi ou d'un règlement sous la responsabilité de Transports Canada;

«13° empêcher une personne d'exercer ses activités en informatique;

«14° empêcher une personne chargée de l'application d'une loi d'exercer une fonction qui y est déterminée.»

Alors, M. le Président, cet amendement vise :

Premièrement, à préciser à quel titre agissent un propriétaire, un entrepreneur, un chef de chantier ou un contremaître;

Deuxièmement, à préciser que les activités d'enseignement et de recherche ne sont pas limitées à l'intérieur des murs d'un établissement d'enseignement;

Troisièmement, reprendre l'exclusion visant un salarié prévue au paragraphe j de l'article 5 de l'actuelle Loi sur les ingénieurs;

Quatrièmement, ajouter une exclusion à l'égard des personnes qui exercent une fonction qui leur a été déléguée et pour laquelle une autorisation leur a été délivrée en application d'une loi ou d'un règlement sous la responsabilité de Transports Canada;

Cinquièmement, ajouter une exclusion à l'égard des personnes qui oeuvrent en informatique; et

Sixièmement, utiliser une terminologie plus large et mieux adaptée au corpus législatif pour désigner un inspecteur, un vérificateur, un enquêteur ou toute autre personne chargée d'exercer des fonctions prévues dans une loi.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Alors, je vous invite à faire parvenir l'amendement à la commission sur Greffier.

Alors, nous allons suspendre quelques instants, le temps que l'opposition en prenne connaissance. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 14 h 06)

(Reprise à 14 h 15)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Oui. Alors, M. le Président, comme je le mentionnais, c'est un nouvel amendement qui remplace l'amendement que nous avions déposé. Essentiellement, les changements que nous y apportons se situent au 10e paragraphe, en fait, qui correspond au sous-amendement que nous avions déposé la semaine dernière, et au 12e paragraphe, où nous avons fait une modification à ce 12e paragraphe. Et donc, effectivement, j'ai fait quelques commentaires là-dessus, mais nous serions prêts à répondre aux questions de la députée de Notre-Dame-de-Grâce au moment où elles se présenteront.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée.

Mme Weil : Oui. M. le Président, à mon tour de vous souhaiter bonjour, parce que c'est vrai, c'est mardi dernier qu'on s'est quittés, et bonjour à la ministre.

Donc, peut-être pour reprendre, parce qu'on était vraiment dans cet article-là profondément quand on s'est quittés... et là je comprends qu'il y a eu des échanges, des discussions, ce qui est bien, mais peut-être d'expliquer, revenir pour ceux qui nous suivent, et il y a quand même beaucoup de personnes qui nous suivent, peut-être réexpliquer des articles, si vous avez besoin d'avoir quelqu'un de l'équipe pour l'expliquer, les problématiques et qu'est-ce qu'on vient modifier, là, avec cet amendement.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme McCann : Alors, M. le Président, moi, je vais suggérer que Me Imreh peut-être revoie cet article, mais évidemment en apportant davantage de précisions au 10e et au 12e paragraphe, où est-ce qu'il y a des modifications. Mais on va revoir l'ensemble, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Consentement?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Maître, s'il vous plaît.

Mme Imreh (Ariane) : Merci, M. le Président. Alors, Ariane Imreh, avocate à l'Office des professions.

Alors, effectivement, comme on avait débuté les explications la semaine dernière, peut-être rapidement, ce qui est modifié au paragraphe 4°, c'est tout simplement une précision qui est apportée. Le projet de loi prévoyait «empêcher un propriétaire, un entrepreneur, ou un surintendant, un contremaître ou un inspecteur d'agir à ce titre, selon le cas», et, selon l'Office québécois de la langue française, le terme le plus juste est «chef de chantier» plutôt que «surintendant». Et «l'inspecteur d'agir à ce titre» manquait peut-être de précision, donc nous sommes allés éclater cet article-là pour le ramener au paragraphe 14°, qui se lit comme suit : «empêcher une personne chargée de l'application d'une loi d'exercer une fonction qui y est déterminée». Alors, ce qu'on avait mentionné la semaine dernière, c'est, par exemple, un inspecteur de la Régie du bâtiment qui irait sur un chantier pour vérifier si des normes, des règlements sont respectés. Donc, c'est un libellé qui est plus actuel et qui permet de mieux comprendre ce qu'il en est.

Par ailleurs, le paragraphe 10°, qui avait fait l'objet d'une proposition de sous-amendement la semaine dernière, alors : «empêcher une personne d'exercer des activités liées à l'enseignement et à la recherche pour le compte d'un établissement d'enseignement», à la base, le projet de loi n° 29 proposait «empêcher une personne d'exercer ses activités dans un établissement d'enseignement, notamment celles liées à l'enseignement et à la recherche».

Alors, entre autres, l'Ordre des ingénieurs a soulevé certaines inquiétudes : Est-ce que la portée de ce paragraphe, tel que libellé, n'est-elle pas trop large? Est-ce qu'on ne pourrait pas prétendre que quelqu'un, un entrepreneur pourrait par exemple construire un pavillon universitaire, puisque le «notamment» n'est pas... est très large et n'est pas... ne vise pas exclusivement, là, les travaux liés à l'enseignement et la recherche. Le but qui était visé ultimement au paragraphe 10°, M. le Président, c'était de ne viser que les activités qui sont liées à l'enseignement et à la recherche pour le compte d'un établissement d'enseignement.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Écoutez, pouvez-vous m'expliquer? Parce que, là, je comprends à peine, à moins de suspendre, mais l'article 11 et 5j de la Loi sur les architectes... on nous pose une question sur un changement de libellé. Est-ce que vous êtes capable de répondre ou savoir de quoi il s'agit?

Mme Imreh (Ariane) : En fait, c'est les paragraphes 10° et 12° qui sont différents de ce qui a été proposé comme amendements la semaine dernière. Le 11°, il est resté tel quel.

Mme Weil : Par rapport à la loi actuelle?

• (14 h 20) •

Mme Imreh (Ariane) : Non, non, non, pas du tout. Comme je l'avais mentionné la semaine dernière, la loi actuelle, à 5j, prévoit que ça n'empêche pas un salarié de faire, pour le compte de son employeur, un acte visé au paragraphe b de l'article 3 sous la direction immédiate d'un ingénieur qui appose sa signature. Alors, le paragraphe b de l'article 3 actuel, ce sont les documents, les devis, les plans.

Donc, nous réintroduisons, dans le projet de loi n° 29, cette protection de droits, si on peut l'appeler ainsi, à l'égard des salariés, bien, évidemment on vise les gens qui contribuent à l'exercice qui est fait, par exemple, par l'ingénieur ou l'architecte dans son bureau et uniquement à l'égard de la préparation de certains documents. Pourquoi on le réintroduit? Parce que lors de... quand il y a eu les... quand on a écouté et entendu les représentations de différents groupes en commission, on s'est rendu compte que ce 5j là traduit tout à fait l'organisation actuelle du travail, et il y a différents corps d'emploi qui collaborent avec l'architecte ou l'ingénieur, notamment des dessinateurs, des designers. Alors, toute cette équipe-là qui gravite autour du professionnel, encore faut-il qu'ils soient en mesure de continuer à contribuer au travail du professionnel. On ne parle pas ici d'exercer des activités réservées à l'ingénieur, on parle bien de contribution du salarié, et ça, c'est vraiment en phase avec l'organisation actuelle qu'il y a dans les firmes, qu'il y a notamment dans différents milieux de travail.

Ça avait beaucoup inquiété... Le fait qu'on ne l'ait pas reconduit, ça avait beaucoup inquiété notamment le Syndicat canadien de la fonction publique, le Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec et Hydro-Québec, l'Association des firmes de génie-conseil, parce qu'on venait chambouler cette organisation du travail. Et là quelle aurait été la solution? Faire des règlements de délégation ou d'autorisation d'activités pour le dessinateur? Donc, on a répondu à cette inquiétude-là pour recréer l'équilibre qu'on a actuellement dans la loi et permettre la contribution. Mais il ne faut vraiment pas confondre «contribuer aux activités d'un professionnel» avec «exercer des activités réservées» ou «être autorisé à exercer des activités réservées», puis je sais que ça a soulevé beaucoup de questionnements. Oui?

Mme Weil : Question très technique. Les actes ne semblent pas être les mêmes, là. Dans la loi, on parle de «faire des mesurages, des tracés, préparer des rapports, calculs, études, dessins, plans, devis, cahiers des charges». Ici, on parle de «préparation ou la modification d'un plan, d'un devis, d'un rapport, d'un calcul, d'une étude, d'un dessin, d'un manuel d'opération ou d'entretien, d'un plan de déclassement ou d'un cahier des charges». Donc, la question qui est posée, c'est : Pourquoi la différence? Est-ce que ça a été réfléchi? Parce que c'est très détaillé, les actes dans l'un et dans l'autre, mais ce ne sont pas les mêmes. Donc, c'est quoi, l'impact de ça?

Le Président (M. Bachand) : Oui, maître. Oui.

Mme Imreh (Ariane) : Oui, tout à fait. Alors, évidemment, notre nouveau 10°, on est venus le coller à l'activité réservée qui est prévue dans le projet de loi n° 29, c'est-à-dire à l'article 2 proposé au paragraphe 2° : «Sont également réservées à l'ingénieur les activités suivantes», alors : «attester la conformité...» Non, pardon. Là, je suis allée trop vite. «Préparer, modifier — c'est le 5° — signer, sceller un plan, un devis, un rapport, un calcul, une étude, un dessin, un manuel d'opération ou d'entretien, un plan de déclassement ou un cahier des charges».

Alors, le 5j actuel reprend les activités réservées à l'article de la loi actuelle. Alors, évidemment, il fallait qu'on soit en phase, au niveau de la rédaction, avec ce qui est prévu maintenant au projet de loi n° 29. Donc, on a repris ce qu'il y avait à l'article 2 dans le cinquième paragraphe du premier alinéa.

Mme Weil : C'est compliqué, M. le Président. Puis normalement, évidemment, avec ce document-ci, puis on ne l'a pas, hein, donc ancienne version, puis on ne voit pas exactement les changements... Je comprends qu'il y ait eu des discussions, j'imagine, en fin de semaine... bien, la fin de la semaine dernière, peut-être même en fin de semaine. Et moi, je suis très, très prise sur les mots, mais, pour bien comprendre les mots... J'ai confiance que les gens sont confortables, mais je ne sais pas... Je ne sais pas, et c'est difficile de comparer, j'aurais besoin de deux textes. Je ne sais pas si vous avez préparé un genre de tableau, comme vous aviez ici, où je pourrais vraiment regarder, parce que, là, vous avez parlé d'un déplacement, en plus, certains des actes. Visuellement, là, j'essaie de... C'est en lisant que je vais comprendre exactement l'impact. Pour vous, vous comprenez bien, vous l'avez travaillé.

Est-ce qu'il y a moyen... La question que je vous pose, M. le Président : je ne sais pas si... soit qu'on pourrait suspendre et puis qu'on pourrait avoir un peu l'avant-après puis quel article a changé. Mais finalement, vous dites : Les actes ont été, certains, déplacés dans une autre section, si j'ai bien compris?

Mme Imreh (Ariane) : En fait, ce que j'expliquais, c'est que, dans le 11°, on est allé coller ces termes-là sur ce qui est prévu dans le projet de loi n° 29 au niveau des activités de l'ingénieur. Tout comme dans la loi actuelle, le 5j reprend les termes qu'on a dans la loi actuelle à l'égard des activités. En ce moment, l'article 3 de la Loi sur les ingénieurs fait état, au paragraphe b, là, de faire des mesurages, des tracés, préparer des rapports, des calculs, des études, des dessins, des plans, devis, cahiers des charges.

Mme Weil : Excusez-moi, M. le Président. Donc, c'est des actes réservés, ces actes-là?

Mme Imreh (Ariane) : Oui, mais le salarié ne les fera pas, il va contribuer.

Mme Weil : Oui, mais il n'a pas l'autorité ici, mais il contribue, mais sous la supervision de l'ingénieur.

Mme Imreh (Ariane) : Tout à fait, tout comme c'est le cas en ce moment avec 5j, puis on parle toujours de plans, de devis, alors ce qui se fait dans le bureau, ce qui se fait lors de la conception de certains travaux.

Mme Weil : Oui. Dans la nouvelle formulation, mesurage, donc, tracé, tout ça est inclus?

Mme Imreh (Ariane) : Dans la nouvelle formulation, nous avons voulu coller avec ce qui est mentionné à l'article 2, le nouvel article 2 du projet de loi n° 29, là, où on dit que l'ingénieur prépare, modifie, signe, scelle un plan et devis, un rapport, un calcul, une étude, un dessin, un manuel d'opération ou d'entretien et effectue des calculs, et c'est...

Mme Weil : Juste... Excusez-moi, M. le Président.

Mme Imreh (Ariane) : Oui, certainement.

Mme Weil : La complexité, c'est que tout est par ordi, tandis que je vois... je suis jalouse, parce que je vois donc l'avocate qui a des... mais de comparaison, hein, par colonnes, pour qu'on puisse vraiment bien suivre les changements, hein? C'est bien ça que vous avez? Est-ce qu'il y a moyen d'avoir un document pour être capable de suivre? Parce qu'on a...

(Consultation)

Mme Weil : Là, je vous suis. Alors donc, les actes qui sont ici, dans le texte modifié, sont tous dans le 48, là, 1.1?

Le Président (M. Bachand) : ...peu de temps, Mme la députée? On pourra prendre...

Mme Weil : J'aurais besoin d'un peu de temps, là.

Le Président (M. Bachand) : Sans aucun problème.

Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 29)

(Reprise à 14 h 35)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît... ou Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, oui.

Mme Weil : Oui, M. le Président. On a eu des échanges, donc la question que j'avais puis je pense que c'est important que ça se dise dans le micro... Donc, mesurage et faire des tracés, la question était : est-ce que ce sont toujours des actes réservés ou non, et sinon, pourquoi?

Le Président (M. Bachand) : Merci. Maître...

Mme Imreh (Ariane) : ...M. le Président. Alors, effectivement, comme on l'a vu la semaine dernière, dans les activités réservées qu'on a bonifiées puis actualisées, principalement, au niveau des termes, on ne retrouve plus les tracés et les mesurages. Pourquoi? Bien, avec l'accord de l'Ordre des ingénieurs, on nous a mentionné que ces activités-là ne présentaient pas un niveau de risque suffisant ou un niveau de risque tel qu'il fallait les réserver. Donc, c'est pour ça que, dans la nouvelle loi, on ne les retrouve pas nommément.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée.

Mme Weil : C'est intéressant, M. le Président. Donc, c'est des actes qui depuis longtemps étaient plus ou moins délégués à d'autres personnes, j'imagine, dans la vraie vie, toujours sous la surveillance d'un ingénieur.

Mme Imreh (Ariane) : En fait, non, pas délégués, puisque ça prend un règlement d'autorisation.

Mme Weil : Pas délégués, ce n'est peut-être pas le bon mot. Ce n'est pas le mot technique.

Mme Imreh (Ariane) : Mais, peut-être, la contribution des gens existait, oui, tout à fait, comme c'est le cas en ce moment. C'est le cas dans la loi actuelle.

Mme Weil : Et que ça faisait des années que ça se faisait, mais que la loi, qui n'avait pas changé depuis tant d'années, c'était toujours là. Je comprends, et c'est très bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce qu'on est prêts... Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Weil : Oui, donc...

Le Président (M. Bachand) : Je prends mon temps aujourd'hui, vous avez remarqué? Je vous regarde puis je regarde tout le monde pour être sûr que...

Mme Weil : Oui, oui. Il faut prendre son temps parce que c'est, en effet, très, très complexe. Donc, si vous me donnez une minute, parce qu'on va ranger ces aspects-là...

Évidemment, nous sommes très heureux de l'amendement qui touchait donc l'article 11... le sous-article... ce n'était pas 11, c'était le 12. Et on a eu toutes les explications, et j'imagine que la ministre les a eues. Mais j'aimerais quand même qu'on puisse expliquer et que la ministre ou une personne déléguée puisse expliquer cet enjeu-là. Parce que c'est sûr que, quand on entend Transports Canada, on pense que tout ce qui est sous l'égide de Transports Canada, ça veut dire que peut-être il n'y a pas de loi provinciale qui vienne être un complément par rapport à Transports Canada. Puis, dans la vraie vie, Transports Canada s'attend à ce que... c'est ce que j'ai bien compris, le petit cours 101 que j'ai eu sur cet article, que, dans toutes les provinces, c'est sûr que les lois provinciales s'appliquent sur une tonne d'activités.

Et donc dans le libellé, c'est ce que j'ai compris... mais j'aimerais quand même entendre peut-être l'office ou la ministre expliquer pourquoi c'était important de le corriger puis qu'est-ce qui a été corrigé.

Le Président (M. Bachand) : Oui, Mme la... O.K. Merci. Maître, s'il vous plaît.

Mme Imreh (Ariane) : M. le Président, alors, effectivement, dans ce qui avait été proposé la semaine dernière, nous ratissions quand même assez large, hein? On parlait des activités exercées à l'égard des véhicules, dont la conception et la construction, etc., sont encadrées par Transports Canada. On a eu quelques discussions et échanges avec l'Ordre des ingénieurs qui nous ont mis en garde en disant : Écoutez, c'est peut-être un petit peu trop large car, voyez-vous, l'encadrement, l'ampleur et la portée de l'encadrement de Transports Canada va varier. L'exclusion devrait en tenir compte, et c'est ça qu'on est venu préciser.

Par exemple, dans le domaine naval, il y a un encadrement qui va être différent selon que le bateau soit de plus de 24 mètres ou de moins de 24 mètres. Les bateaux qui sont de plus de 24 mètres, par exemple, vont faire l'objet d'un processus d'inspection, d'accréditation qui va être effectué par des personnes qui sont autorisées par le ministre des Transports à effectuer ces accréditations, notamment aussi des sociétés de classification. Donc, on s'est rendu compte qu'une exclusion qui est vraiment mur à mur n'assurerait pas nécessairement la protection du public lorsque l'encadrement de Transports Canada est moindre, de plus faible portée. Par exemple, les chalutiers, là, il y a moins d'encadrement que les plus gros bâtiments.

Donc, avec l'amendement proposé aujourd'hui, bien, on tient compte de cette réalité, et ça permet également de circonscrire la portée de l'exception aux seules situations où il y a un processus de délégation qui est régi par Transports Canada et qui est en place, peu importe le domaine concerné. Alors, exemple, dans le domaine de l'aéronautique, il y a des délégués à l'approbation de la conception qui sont autorisés par le ministre des Transports à justement faire les certifications, les approbations pour voir si toutes les normes sont bien appliquées sur les aéronefs. On a la même chose au niveau naval. Et le problème, souvent, qu'on rencontre, et c'est ça qui était requis depuis plusieurs années par les gens du domaine, c'est que ces délégués-là à l'approbation ou ces sociétés de classification, bien, souvent, sont à l'extérieur, sont à l'international. Donc, ça devient problématique d'essayer d'être admissible à l'ordre professionnel pour ces personnes-là, particulièrement.

Donc, ce qu'on a compris, c'est que l'Ordre des ingénieurs a fait des démarches la semaine dernière avec, justement, l'industrie, notamment aéronautique, et cela répondrait vraiment aux enjeux qui avaient été soulevés par ces gens-là après le projet de loi n° 49 dont on avait parlé la semaine dernière.

• (14 h 40) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée...

Mme Weil : ...ils parlaient aussi de la marine marchande, hein? Vous avez eu ces discussions.

Mme Imreh (Ariane) : Tout à fait. Il y a la Loi sur la marine marchande du Canada, et, dans cette loi-là, à l'article 12, on dit que le ministre des Transports peut autoriser des personnes ou encore des sociétés à justement délivrer des documents maritimes, faire des accréditations, s'assurer que les bateaux, les navires répondent à toutes les normes internationales qui ont été adoptées et qui sont appliquées, notamment par Transport Canada.

Mme Weil : Donc, il y a un complément. L'Ordre des ingénieurs, les ingénieurs, donc, vérifient, surveillent beaucoup de ces travaux-là. C'est un peu ce que j'ai compris et c'est bien... et c'est compris, c'est... comment dire, c'est exigé, même. Pas de façon... ce n'est pas une délégation, mais c'est compris que c'est complémentaire, dans un sens.

Mme Imreh (Ariane) : Effectivement, c'est ce que nous avons compris également, c'est ce qui nous a été expliqué. Donc, demain matin, il va continuer à y avoir des ingénieurs qui vont regarder, puis c'est... ils nous ont expliqué que c'est souvent des petites firmes, au niveau maritime, des petites firmes qui sont très spécialisées qui s'occupent de ces dossiers-là et qu'évidemment il y a toujours des ingénieurs qui sont impliqués. C'est vraiment au niveau des personnes autorisées pour lesquelles le ministre délègue des devoirs et des fonctions, là, de vérification ultime, là, de s'assurer que la conception, que tout le bateau, que tout l'avion correspond aux normes. C'est là qu'il y avait un problème et que finalement ça semble satisfaire tout le monde que ces gens-là uniquement soient exclus de l'application, là, de la loi.

Mme Weil : Bien, je suis très contente, M. le Président, parce que... juste vous dire, c'est un peu ébranlant quand... parce qu'on... pour maîtriser le dossier, ce n'est pas évident. Mais tout ce qu'on sait, c'est que c'est des gens compétents qui nous appellent, compétents et qui comprennent les enjeux et que parfois, en législation, on... bien, parfois, très souvent, on peut se tromper. C'est complexe, et, je pense, il n'y a peut-être pas un domaine aussi complexe que ce qu'on est en train de faire parce que ça touche des domaines très techniques.

Donc, je suis rassurée de voir que, de toute façon, alors qu'on va évoluer dans ce projet de loi, on se donne tous le temps d'avoir ces échanges pour être sûrs qu'on ne se trompe pas. Ce n'est pas dans d'autres projets de loi où on peut porter jugement sur un enjeu en particulier. On a tous des opinions, mais on suit la loi puis on suit l'avancée de la loi. Ici, on est dans un domaine où il faut qu'on se fasse confiance. Et nous, comme parlementaires... Moi, ça fait... J'ai amené des projets de loi qui ont touché des lois professionnelles, mais je n'ai jamais eu un projet de loi aussi complexe que celui-là, et donc je suis contente de voir que dans les, quoi, cinq jours qu'on avait, il y a eu une réponse qui rassure l'Ordre des ingénieurs. Donc, je pense qu'ils vont peut-être continuer à nous écouter, les ingénieurs et d'autres, évidemment, tous les ordres professionnels. Alors, merci pour cette réponse.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Une fois, deux fois, trois fois. J'essaie d'être très prudent. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'amendement à l'article 48 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Donc, avec votre... S'il n'y a pas d'autre... Oui, Mme la ministre... Mme la députée.

Mme Weil : Avant de procéder, j'ai un commentaire. Beaucoup de commentaires, puis on n'en a pas beaucoup parlé, c'est cette exclusion par règlement. Donc, juste trouver... et on en avait discuté, lors de cette exclusion, quand on faisait la section sur les architectes, et je vais sortir les commentaires, mais beaucoup de réactions par rapport... Donc, l'article 3.2 : «Le gouvernement peut, par règlement :

«1° exclure un ouvrage de l'application de l'article 3, dans les cas et aux conditions qu'il détermine.»

Lors des consultations, il y avait beaucoup de préoccupations, et les architectes en parlent et les... c'est-à-dire que, par règlement, l'ouvrage est tout simplement exclu de l'application de l'article 3, et donc l'article 3, c'est les activités réservées à l'ingénieur en vertu du premier alinéa de l'article 2. Et la question, c'est : Qu'est-ce que le gouvernement a voulu faire ici? Qu'est-ce qui serait exclu? Pourquoi? Donc, je vais lire certains commentaires parce que c'est très important qu'on en parle. Il y a même des gens qui disent : Bon, bien...

Le Président (M. Bachand) : ...vous êtes où, là, Mme la...

Mme Weil : C'est le 3.2, 1°, mais on en n'en a pas parlé. On est allés très, très vite la semaine dernière, et je pense que c'est important de le souligner.

Le Président (M. Bachand) : Je vais... je vous rappelle que nous ne sommes... on n'est pas là, mais oui, Mme la ministre, allez-y.

Mme McCann : Ça, c'est ma question aussi, M. le Président. Excusez-moi, là, parce que je voudrais vraiment comprendre l'intervention. Mais étant donné qu'on est, comme vous le dites, là, à l'article 5, je me posais la question : Est-ce qu'on peut aller au 3.2, point 1°?

Le Président (M. Bachand) : Parce qu'on revient à cette section plus tard, dans les différents sujets, on va parler de l'article 3... Alors donc, il n'y a pas de souci là-dessus, là. Alors, dans une mesure de concordance et de la mise en oeuvre, on va... l'article 3, il va être discuté plus tard aussi.

Mme Weil : Pas l'article 3...

Le Président (M. Bachand) : L'article 3 que j'ai ici... l'article 3 du projet de loi?

Mme Weil : ...on est dans 48, 3.2. Donc, de clore l'article, c'est...

Le Président (M. Bachand) : On n'est pas encore rendus à clore l'article, je peux vous garantir...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : ...terminer avec l'article 48, ça fait qu'il va y avoir... il reste le nouvel article 3.1 qui va venir en définition... définition de «bâtiment». Alors, je ne sais pas si on pouvait peut-être juste garder... Vous aurez l'occasion, aucun souci là, d'intervenir.

Mme Weil : Avant... Je le ferai après, donc.

Le Président (M. Bachand) : Il n'y a aucun problème, mais je veux juste qu'on puisse quand même y aller dans l'ordre des sujets qui a été négocié entre les différents leaders. Mais il n'y a aucun souci pour rajouter des commentaires ou faire des suggestions ou amendements, il n'y a pas de problème là-dessus.

Alors donc, s'il n'y pas d'autre intervention, par consentement, nous allons suspendre l'étude de l'article 48 pour pouvoir passer aux autres... à l'autre sujet, permis temporaire, et donc à l'article 50. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Oui. Alors, merci, M. le Président. Donc, l'article 50 :

L'article 18 de cette loi est remplacé par le suivant :

«Le conseil d'administration peut, aux conditions qu'il détermine, délivrer un permis temporaire, valide pour une période d'au plus un an et renouvelable, pour un travail déterminé dans le cadre d'un projet spécifique, à une personne qui est :

«1° soit titulaire d'un diplôme d'ingénieur, d'un diplôme de baccalauréat en sciences appliquées ou d'un diplôme équivalent délivré par un établissement d'enseignement reconnu par le conseil d'administration;

«2° soit membre d'une association d'ingénieurs reconnue par le conseil d'administration.»

L'article 50 du projet de loi propose de remplacer l'article 18 de la Loi sur les ingénieurs pour y prévoir des ajustements aux dispositions encadrant le pouvoir de l'ordre de délivrer certains types de permis temporaires. L'article 50 reprend également certaines dispositions des articles 19 et 20 de cette loi. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Une minute, parce que... Peut-être revenir sur l'objectif de ce permis temporaire. Dans quelle situation est-ce qu'on aurait ce permis temporaire?

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme McCann : M. le Président... Un petit instant.

Mme Weil : Mais si on compare... excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y, madame.

Mme Weil : Avec la loi actuelle, qu'est-ce qui change?

• (14 h 50) •

Mme McCann : Bien, là-dessus, M. le Président, je donnerais la parole à Me Imreh avec votre consentement.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Maître, s'il vous plaît.

Mme Imreh (Ariane) : M. le Président, alors, le nouvel article 18 reprend ce qu'on a déjà à l'actuel 18, 19 et 20, mais l'actualise parce que, bon, évidemment, ça date d'il y a plusieurs années, ces articles-là. On a déjà, au niveau du Code des professions, différents articles qui traitent de différents types de permis. Celui-ci vise particulièrement un permis qui serait délivré pour un travail dans le cadre d'un projet spécifique. Alors, on invite une sommité du génie pour le pont Champlain, par exemple. Ça pourrait être une illustration de ce qui est visé par ce permis-là.

Les articles actuels, là, 19 et 20, somme toute, on retrouve déjà ce type de permis là au Code des professions. Par exemple, nous avons déjà le permis restrictif temporaire à l'article 42.1 du Code des professions, qui permet à un candidat à l'exercice à la profession qui doit compléter des stages ou une formation quelconque qui lui manquerait, soit parce qu'il rentre par une équivalence de diplôme de formation ou encore par un ARM, puis il y a des mesures qu'il doit remplir avant d'avoir son plein permis. Ça, c'est... Ce type de permis là va permettre au candidat d'exercer des activités, pas toutes, donc c'est un permis qui est restrictif, mais qui est temporaire en attendant d'avoir son plein permis parce qu'il aura complété sa formation qui lui manquait pour avoir toutes les compétences.

On a également, au code, d'autres types de permis, comme à l'article 41, le permis temporaire qui dure un an. C'est un plein permis qui peut être renouvelé. On a également, au Code des professions, le permis spécial qui, lui, est adopté et décliné dans un règlement qui est pris en vertu de l'article 94-R. Puis là je vous l'ai dit comme ça, je ne vous les lis pas, je n'ai pas mon code à portée de main maintenant, là. Ce type de permis spécial là qu'on a à 42.2, je peux vous l'illustrer, les vétérinaires en ont un. C'est un permis spécial qui va être délivré pour les professeurs à l'université. Alors, leurs activités sont restreintes à exercer les activités professionnelles dans le cadre de l'enseignement qu'ils vont donner aux étudiants.

Donc, il y a... on voit qu'il y a différents types de permis déjà au code, donc on est venus un petit peu ramasser tout ça et l'inclure dans l'unique article... le nouvel article 18 proposé à la loi.

Mme Weil : Donc, essentiellement, M. le Président, c'est des personnes qui ont étudié ici ou qui étudient ici, qui travaillent ici, mais qui ont leur formation reconnue comme ingénieur, et là ils ont un permis pour un travail spécifique qu'on leur demande de faire, un mandat spécifique. Ils ne sont pas membres de l'ordre, c'est ça? Ils ne sont pas membres de l'ordre, ils sont... mais, étant donné leur formation, ils sont aptes et compétents pour travailler dans le domaine qu'on leur demande de faire, là, donc pendant un an. Comme vous dites, un prof, je pense que c'est un exemple... donc soit titulaire d'un diplôme d'ingénieur, un diplôme de baccalauréat en sciences appliquées... bon. Et ce permis, donc, il vient corriger ou il vient compléter une situation?

Mme Imreh (Ariane) : Il existait déjà dans la loi actuelle.

Mme Weil : Il est reformulé?

Mme Imreh (Ariane) : Il est reformulé, tout à fait, puis on voit que c'est également... on peut être également membre d'une association d'ingénieurs reconnue par le conseil d'administration. Alors, c'est quelque chose qu'on a toujours eu dans la loi. Chez les architectes aussi, on a l'équivalent, là. Donc, on l'a reconduit, tout simplement, avec une formulation un petit peu plus moderne.

Mme Weil : Et ce permis temporaire, c'est dans le temps, mais restreint à une activité particulière, j'imagine.

Mme Imreh (Ariane) : Oui. En fait, c'est le conseil d'administration qui va déterminer les conditions et pour quel travail il est délivré.

Mme Weil : Et j'imagine que c'est assez précis. Les conditions doivent être assez précises, j'imagine.

Mme Imreh (Ariane) : En fait, oui, parce que c'est dans le cadre d'un projet spécifique.

Mme Weil : Oui. Donc, on a besoin d'une certaine expertise pointue, et c'est cette personne qui peut combler. Donc, ça, c'est une amélioration. Donc, ça, ça venait combler un besoin, essentiellement, que les ingénieurs... auquel on a été sensibilisés par les ingénieurs, c'est-à-dire qu'ils avaient besoin de ce permis temporaire. Dans le temps, j'imagine, s'ils l'ont créé, c'est parce que ça répond à une demande.

Mme Imreh (Ariane) : Tout à fait, un petit peu comme chez les architectes aussi. Le Stade olympique, c'était un architecte français qui était venu. Donc, évidemment, quand on oeuvre sur le territoire québécois, bien, il faut se conformer aux lois. Donc, ça prend un permis de l'ordre.

Mme Weil : Et qu'est-ce qu'on faisait avant d'avoir ce permis, donc, toutes ces années? On utilisait... On pouvait quand même avoir recours à ces experts. Il faudrait que je compare peut-être.

(Consultation)

Mme Weil : ...bien comprendre la différence entre les deux textes.

Le Président (M. Bachand) : On peut prendre le temps de vérifier, hein? On va suspendre...

Mme Imreh (Ariane) : Oui, peut-être, si vous me permettez, pour bien vous répondre.

Le Président (M. Bachand) : Bien sûr, bien sûr. Aucun souci.

On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 56)

(Reprise à 15 h 02)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Oui, merci, M. le Président. En fait, je demanderais à la députée de Notre-Dame-de-Grâce de préciser peut-être la question, parce qu'il s'agit, dans notre esprit, d'une reformulation plus moderne de cet article de la loi. Alors, il n'y a pas vraiment de changement au niveau du contenu en soi, mais c'est une reformulation des termes, surtout. Alors, juste demander... j'aimerais demander à la députée de Notre-Dame-de-Grâce de préciser sa question ou l'enjeu qu'elle y voit.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Weil : Bien, je sens que l'ancienne version est peut-être plus restrictive pour le conseil d'administration, mais on ne parle pas de personnes domiciliées au Canada actuellement, hein? C'est bien... Je compare, hein, les pommes avec les pommes. Donc, moi, je me suis dit : Ah! c'est intéressant. Donc là, on l'ouvre, donc c'est ça que je voulais voir, parce qu'on sait que l'Ordre des ingénieurs voudrait qu'on aille éventuellement plus loin encore. Donc, ici, on enlève «personnes domiciliées au Canada». Donc, dans la nouvelle version...

Mme McCann : C'est plus large.

Mme Weil : ...est-ce qu'il y a autre chose que ça dans la différence?

Mme Imreh (Ariane) : En fait, non, ça reprend ce qu'on avait déjà à l'article 19, où on permettait un permis temporaire pour un travail déterminé, là, comme ingénieur en charge du travail, et ça, c'était ouvert aux personnes, notamment, qui n'étaient pas éligibles en vertu de l'article précédent, là, l'article 18. Puis évidemment, on a actualisé parce qu'il y avait des termes assez surannés, comme «fournir des lettres de créance», et tout. On comprend que ça remonte à 1964, là, donc on l'a actualisé tout comme on le retrouve dans diverses autres lois, ce même type de permis là, là, notamment chez les architectes, là.

Mme Weil : Moi, ce qui m'a frappée surtout, M. le Président, c'est... Donc, la personne devait être... bien, toujours en vertu de la loi actuelle, être une personne domiciliée au Canada et membre d'une association canadienne d'ingénieurs. C'est ça qui m'a frappée, là, dans la différence. Donc, c'était de voir qui on vise maintenant dans le nouvel article 18. On n'a plus cette restriction.

Mme Imreh (Ariane) : Bien, 18, quand on le regarde, on ne fait plus de référence de ce type. Évidemment, à cause de la mobilité de la main-d'oeuvre, on peut comprendre que quelqu'un peut venir d'ailleurs, avec l'expertise pointue, et ce qu'on demande, c'est qu'elle soit titulaire d'un diplôme d'ingénieur et/ou soit membre d'une association d'ingénieurs reconnue par le conseil d'administration. Puis c'est sûr que les associations d'ingénieurs qui sont reconnues par le C.A. vont être, par exemple, des ordres professionnels de l'extérieur du Québec, d'ingénieurs ou d'autres associations, là.

Mme Weil : C'est ça, parce qu'une des recommandations de l'Ordre des ingénieurs, qui touche à la mobilité de la main-d'oeuvre... Moi, ce que je vois ici, mais j'essaie de mieux comprendre, c'est qu'on touche à la mobilité de la main-d'oeuvre. Donc, vous venez de le dire, donc, si on veut recruter, pour un travail spécifique, quelqu'un qui viendrait d'ailleurs, pourrait venir des États-Unis, pourrait venir d'un autre pays, 18 couvrirait cette personne?

Mme Imreh (Ariane) : Bien, 18 ne fait pas, effectivement, la distinction, là. Quelqu'un pourrait venir de l'étranger, une personne qui a la formation, reconnue par le C.A., d'un établissement d'enseignement et qui est membre d'une association d'ingénieurs qui est reconnue. Donc, oui, effectivement...

Mme Weil : Quelles sont les associations reconnues par le conseil d'administration?

Mme Imreh (Ariane) : Ah! bien là, ce serait difficile pour moi de m'avancer là-dessus. C'est du cas par cas, hein, c'est pour des projets spéciaux. On sait déjà qu'il y a beaucoup de portes d'entrée, hein, pour un ordre professionnel. Les ARM font en sorte qu'automatiquement certains groupes de personnes peuvent devenir membres de l'ordre, sous certaines conditions, comme l'Entente Québec-France. On sait aussi que la mobilité de la main-d'oeuvre, l' ALEC, prévoit aussi qu'on peut déployer un règlement qui va permettre à des ingénieurs d'autres provinces de devenir membres de l'ordre. Mais ça, c'est différent. Ici, on parle vraiment d'un projet spécifique pour lequel une personne va temporairement être membre, avoir un permis valide.

Mme Weil : C'est un enjeu bien important quand on parle de mobilité de la main-d'oeuvre, pénurie de main-d'oeuvre, actuellement, qu'on vit, qui est criant. Je voulais juste voir... donc, quand on dit «membre d'une association», c'est large, ça, «association d'ingénieurs reconnue par le conseil d'administration». Ça peut être aux États-Unis? Ça peut être quelqu'un qui est membre d'une association aux États-Unis ou dans un autre pays?

Mme Imreh (Ariane) : Pourquoi pas? Pourquoi pas? Mais encore faut-il que le C.A. analyse le dossier et estime qu'effectivement cette association-là... reconnaît cette association-là.

Mme Weil : Bien, je me demande, là... parce qu'il y a une recommandation qui va venir, puis, je pense, les deux sont intimement liées, puis je pense que, pour mieux comprendre l'objectif de 18, ce serait important qu'on en parle. Donc, par exemple, vous savez, tous ces immigrants, nouveaux arrivants, et certains ne sont pas des nouveaux arrivants, ils sont ici depuis longtemps, ils prennent des cours, bon, ils ont une certaine formation, mais qu'ils pourraient avoir, justement, un... ils ne seraient pas membres de l'ordre, mais ils essaient de devenir membres de l'ordre. Et moi, ce que je comprends, c'est que l'Ordre des ingénieurs, c'est peut-être l'ordre qui a fait le plus de progrès en matière de reconnaissance des compétences et des acquis de toutes... parce qu'ils ont besoin d'ingénieurs, justement, mais toujours avec la... sous la supervision d'un ingénieur.

Donc, ici, si on a un ingénieur formé ailleurs, en Algérie, au Maroc, et il a peut-être exactement... puis on va en venir tantôt... mais une certaine spécialité, là, cette personne-là pourrait avoir un permis temporaire seulement, valide pour une période d'au plus un an et renouvelable, pour un travail déterminé, mais cette personne, donc, est peut-être ici, au Québec, mais n'a pas... n'est pas membre de l'ordre, mais est un ingénieur formé ailleurs ou pourrait venir d'ailleurs. Donc, cette personne aurait été recrutée au Canada, aux États-Unis ou dans un autre pays. Donc, c'est large comme ça, mais on vise spécifiquement un travail déterminé dans le cadre d'un projet spécifique. C'est vraiment ce que je comprends de l'article.

Mais là où l'article est beaucoup plus ouvert que l'ancien, c'est qu'on vise large quant aux territoires d'où cette personne viendrait, et, si la personne n'a pas exactement ce qu'on recherche, bon, cette personne n'aura pas le permis. Donc, ce n'est pas... comment dire, on analyse les compétences et la formation de cette personne pour vouloir lui attribuer un permis temporaire, qui pourrait, donc, combler un besoin qu'on a ici, au Québec, dans un projet spécifique.

• (15 h 10) •

Mme Imreh (Ariane) : Effectivement, M. le Président, 18, c'est pour un projet spécifique, mais il ne faut pas oublier tous les mécanismes qui sont prévus déjà au Code des professions. Vous évoquiez... M. le Président, on évoquait la possibilité qu'une personne qui vienne de l'Algérie puisse travailler à titre d'ingénieur. À ce moment-là, cette personne-là va rentrer via le règlement sur les équivalences de diplôme et de formation, qui est un règlement d'adoption obligatoire pour tous les ordres professionnels. Et, à ce moment-là, on va individualiser l'analyse de son dossier, on va regarder c'est quoi, ses acquis, sa formation, son expérience, et l'ordre professionnel, après analyse, va dire : Bien, voilà, il vous manque telle et telle compétence, allez chercher ces compétences-là. Dans l'intervalle, nous pouvons vous délivrer un permis restrictif temporaire, qu'on a à l'article 42.1 du Code des professions.

Donc, en attendant de compléter sa formation, ou ses stages, ou d'acquérir toutes les compétences qui lui manquaient, cette personne-là pourrait quand même oeuvrer comme ingénieur, mais avec un permis restrictif. Donc, il n'aurait pas tout le large spectre de ce que le permis régulier offre. C'est un permis restrictif, qui va déterminer ce qu'il peut faire, eu égard aux compétences qu'il lui reste encore à acquérir, mais c'est temporaire, parce que c'est en attendant d'acquérir toutes les compétences afin de pouvoir avoir le plein permis.

Donc, déjà, on a des mécanismes comme ça qui permettent aux gens qui rentrent avec des équivalences de compétence et de formation de pouvoir quand même travailler. Et ce même permis restrictif temporaire peut également être délivré à l'égard de gens qui rentrent via des règlements sur les ARM, s'il y a des mesures de compensation ou... bon, donc, ça permet, justement, cette espèce de mobilité.

Mme Weil : Je vous dirais que, oui, je comprends le processus pour un ingénieur qui souhaite vraiment devenir un ingénieur québécois puis que ses compétences, ses acquis soient reconnus. Donc, cette personne s'engage dans un processus, et on me dit... bien, les chiffres le montrent, là, il y a beaucoup de progrès à cet égard. Mais le langage n'est pas assez spécifique pour dire... parce qu'on... Tout ce qu'on dit, bien, c'est... Peut-être, tout est dans le sens de «reconnu par le conseil d'administration», parce que, la manière que c'est écrit, ça pourrait être un ingénieur reconnu, par exemple, du Maroc, disons, et membre d'une association d'ingénieurs au Maroc, qui aurait exactement les compétences qu'on cherche, alors il pourrait, en le lisant, là, tel que c'est libellé, avoir un permis temporaire valide. Donc, je ne parle pas de la personne qui est en formation, qui prend les cours, qui veut faire le total et devenir un ingénieur du Québec admis à l'ordre.

De la manière que c'est écrit, c'est peut-être important de comprendre qu'est-ce qui... «reconnu par le conseil d'administration», quels sont les critères de reconnaissance par le conseil d'administration? C'est peut-être là, la réponse. Est-ce que c'est limité? Est-ce que c'est... Ce n'est peut-être pas aussi large que ce qu'on... Ça semble... Je veux dire, qu'est-ce que ça veut dire, «reconnu par le conseil d'administration»? Donc, «délivré par un établissement d'enseignement reconnu par le conseil d'administration», quel est le sens de ça?

Mme Imreh (Ariane) : C'est difficile pour moi de parler au nom de l'ordre, mais évidemment, il y a une analyse qui est faite de chacun de ces dossiers-là. La plupart des ordres professionnels ont maintenant des grilles de compétences objectives pour aller chercher, d'une manière tout à fait équitable et juste, grâce à un référentiel de compétences, quels sont les besoins de la profession, toujours dans une optique de protection du public. Mais je ne pourrais malheureusement pas m'avancer sur comment, au jour le jour, à l'intérieur de l'ordre, ils appliquent ça.

Mme Weil : Mais vous avez quand même répondu, dans le sens que c'est le conseil d'administration qui a des critères. Donc, ça pourrait, étant donné le programme qu'on cherche, là... la spécialité de la personne, ça pourrait être l'Université de Londres, ou de quelque part, n'importe où dans le monde, finalement, mais que le conseil d'administration serait capable de dire, bon : Cet établissement... oui, on reconnaît cette formation de cet établissement. Donc, de la manière que c'est écrit, c'est large, mais, dans la pratique, le conseil d'administration a ses critères, c'est ce que vous dites, ses critères de reconnaissance du diplôme, en particulier dans ce domaine-là, et de l'établissement, qui reconnaît l'établissement d'enseignement.

Mais la raison pour laquelle j'en parle, c'est toute cette question de mobilité, de reconnaissance des acquis, des compétences de gens venus d'ailleurs, du besoin de main-d'oeuvre. C'est tellement criant, actuellement, tellement important. On veut voir... Moi, je voulais voir... Donc, est-ce qu'on voit plus de flexibilité dans cet article-là? Est-ce qu'on voit plus de possibilités, pour une entreprise, d'aller utiliser... bon, chercher de la main-d'oeuvre? Parce que, là, il y a un problème de main-d'oeuvre, généralement, puis dans le domaine génie comme dans tous les domaines. C'est ceux qui auront écrit cet article-là ou ceux qui sont derrière cet article-là qui pourraient peut-être répondre, c'est peut-être l'Ordre des ingénieurs. Moi, ce que je vois, c'est que c'est moins restrictif que l'actuel. Est-ce que c'est votre lecture, Mme la ministre? Parce que vous connaissez quand même les ordres professionnels, vous connaissez...

Mme McCann : Bien, c'est la mienne, certainement, M. le Président. C'est la mienne, certainement, parce qu'effectivement le libellé en fait foi, il n'y a plus la mention que la personne doit être domiciliée au Canada et membre d'une association canadienne d'ingénieurs. Alors, ça ouvre des possibilités.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée.

Mme Weil : Oui, je disais, le petit bémol, c'est de bien comprendre le processus de reconnaître, mais je pense que c'est un peu normal, par le conseil d'administration. Avant, on avait des obligations très précises du conseil d'administration. Ici, on se fie au conseil d'administration, qui va bien regarder la formation de la personne. C'est la différence que je vois. Ça va. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 50? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 50 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Nous passons maintenant à un autre sujet, celui des dispositions... Oui?

Mme Weil : ...un amendement à proposer, donc. Avant, on distribuait des papiers, hein, le bon vieux temps.

Le Président (M. Bachand) : Ah! la technologie, hein, vous savez.

Mme Weil : Est-ce que le bon vieux temps va revenir un jour?

Le Président (M. Bachand) : Bien, je ne croirais pas, pas ce bon temps là, non, effectivement.

Mme Weil : Alors, je le lis ou j'attends que vous le receviez?

Le Président (M. Bachand) : Faites la lecture, puis on va, après ça, le distribuer par Greffier.

Mme Weil : Alors : Le projet de loi est modifié par l'ajout, après l'article 50, de l'article 50.1 :

50.1. Après l'article 18 de la Loi sur les ingénieurs, insérer l'article 19.1 :

«Le conseil d'administration peut, aux conditions qu'il détermine, délivrer un permis restrictif à un candidat à l'exercice de la profession qui détient une expertise particulière dans l'exercice d'une ou de plusieurs activités d'ingénierie.

«Le conseil d'administration détermine alors, parmi les activités professionnelles que peuvent exercer les ingénieurs, celles qui peuvent être exercées par le titulaire du permis ainsi que les conditions suivant lesquelles il peut les exercer.»

Le Président (M. Bachand) : Nous allons suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 19)

(Reprise à 15 h 34)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Juste avant de passer la parole à la ministre, juste une petite erreur de forme, c'est... Donc, à l'amendement proposé, on devrait lire : Après l'article 18 de la Loi sur les ingénieurs, insérer l'article 18.1, et non pas 19.1, bien sûr. Alors donc, c'était... il y a une petite faute de frappe. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Oui. Merci, M. le Président. Alors, on a bien pris connaissance, M. le Président, de l'amendement proposé, et on parle de «délivrer un permis restrictif à un candidat à l'exercice de la profession qui détient une expertise particulière dans l'exercice d'une ou de plusieurs activités d'ingénierie». Donc, on parle... notre compréhension, on parle de délivrer un permis restrictif pour des activités particulières, des activités d'ingénierie, donc un permis qui fait appel à... en fait, on a utilisé le terme «un permis fragmenté». Ça ouvre la porte, M. le Président, à ce genre d'autorisation, ce qui est pour nous très problématique, parce que ça n'existe pas à ce moment-ci, et ce que ça viendrait faire, c'est ouvrir cette possibilité. Il faudrait l'examiner pour l'ensemble des ordres, si on l'examine pour l'Ordre des ingénieurs. Ça n'existe pas dans les autres ordres. Alors, on pense que c'est extrêmement difficile, là, d'acquiescer, dans la réalité, à un amendement tel que celui-là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée.

Mme Weil : Oui. Alors, j'aimerais faire une intervention, là, qui va refléter... Bon, je pense que le débat est important. Je sais que la ministre connaît bien cet enjeu de reconnaissance des acquis, ayant travaillé depuis toujours dans le domaine de la santé, où c'est un problème aigu, et je vais vous lire certaines représentations, évidemment, de leur... Moi, particulièrement aussi, j'ai travaillé beaucoup dans ce dossier-là à titre de ministre de l'Immigration, et il y a des progrès qui se font dans d'autres provinces. Moi, je trouve toujours utile de se comparer aux autres provinces, parce qu'on se ressemble beaucoup, mais souvent ils sont en avance de nous, des fois c'est nous qui sommes en avance d'eux, puis que ça soit dans tous les domaines, et on va toujours regarder ce qui se fait ailleurs. Et pour l'instant, ce genre de permis est accordé par l'Ontario, l'Alberta, Saskatchewan, le Manitoba, Terre-Neuve-et-Labrador. Donc, c'est déjà un mouvement de reconnaissance, si on veut, pour permettre à toutes ces personnes qui viennent d'ailleurs, qui font leur vie ici, de pouvoir travailler dans leur domaine. Alors...

Et l'Ordre des ingénieurs souligne évidemment la pénurie de main-d'oeuvre et qu'on ne peut pas se permettre de laisser ces personnes de côté. Alors, l'argument, c'est : Afin de faciliter la mobilité et l'intégration au marché du travail de la main-d'oeuvre au profil atypique, l'ordre soutient qu'il serait opportun qu'il puisse délivrer à certains candidats un permis restrictif permanent. En effet, certains candidats formés au Québec ou à l'étranger détiennent une expertise particulière pour l'exercice de certaines activités d'ingénierie, sans toutefois avoir l'ensemble des compétences requises pour exercer dans un domaine du génie en particulier. Par exemple, certains candidats ont une expertise en ergonomie, une branche du génie industriel, ou dans la conception de trains d'atterrissage, un élément du génie aéronautique. Présentement, ces personnes doivent, pour obtenir un permis permanent, suivre des formations d'appoint ou réussir des examens. Or, ces personnes ne désirent pas exercer d'autres activités que celles pour lesquelles elles sont formées et se retrouvent alors à devoir suivre des cours qui ne leur serviront pas directement dans l'exercice de leurs activités. En application de l'article 42.1 du Code des professions, l'ordre peut leur délivrer un permis restrictif temporaire, mais le caractère non permanent de ce type de permis les place dans une situation d'incertitude juridique» Et ça... Et là il mentionne toutes ces autres provinces qui ont ces genres de permis.

Alors, il conclut : Il a une compétence suffisante pour exercer en toute autonomie une activité déterminée qui relève de la profession d'ingénieur et l'a démontré à l'ordre. Il a suivi une formation liée à l'éthique, à la déontologie et à la pratique professionnelle administrée par ou pour l'ordre. Le titulaire d'un permis restrictif permanent devrait faire suivre son titre professionnel de l'expression "permis restrictif permanent" ou de l'abréviation "PRP". Les renseignements concernant les restrictions applicables au droit d'exercice auraient évidemment un caractère public.

• (15 h 40) •

Il y a dans l'annexe... Et j'invite la ministre à vraiment regarder ce document, parce que moi, je sens qu'on est arrivé là maintenant, le Québec, surtout quand tant d'autres provinces le font, et je lui demande de peut-être regarder l'annexe et qui explique... Je ne veux pas prendre le temps pour prendre le temps. Ça vient résumer, mais ils mettent beaucoup l'accent sur l'urgence d'avoir cette flexibilité.

Et je le sais, par ailleurs, ayant eu le dossier de l'immigration, que l'Ordre des ingénieurs a souvent innové en matière d'immigration. Pourquoi est-ce qu'ils ont innové? Parce que la pression est tellement forte dans l'économie, ils doivent avoir plus de ressources humaines pour être capables de livrer la marchandise. On comprend aussi qu'actuellement le Québec souhaite évidemment... a de nombreux projets en branle, et cette flexibilité, les ingénieurs ont besoin... et ces candidats.

Donc, voici quelques cas réels qui ont été présentés à l'ordre. Un candidat est titulaire d'un baccalauréat en sciences appliquées. Il a fait des études, maîtrise et doctorat, en génie industriel avec une spécialité en ergonomie et démontre une expertise professionnelle soutenue en ergonomie, particulièrement dans la conception de postes de pilotage. Ce candidat a la responsabilité de la conception et de la certification du poste de pilotage d'avions en développement. Il s'occupe de la conception de l'ergonomie physique du poste de pilotage, donc visibilité, accès, siège, contrôles de vol, et de l'ergonomie cognitive des interfaces, donc écrans, format interactif, fonctions avioniques, interfaces graphiques, procédures. Ce candidat a donc une certification en poste de pilotage sans toutefois avoir l'étendue des connaissances d'une personne titulaire d'un baccalauréat dans le domaine du génie industriel. Ce candidat s'est donc vu prescrire des activités de formation en génie industriel pour satisfaire au contenu général et spécifique de ce programme de génie, même s'il n'a aucunement l'intention d'exercer d'autres activités que celles qui se rapportent à l'ergonomie.

Ils ont un candidat qui est expert en efficacité énergétique des bâtiments qui n'a pas de connaissances suffisantes dans d'autres secteurs du génie mécanique. Ce candidat s'est vu prescrire des activités de formation requises pour exercer plus généralement dans le domaine du génie mécanique des bâtiments, même s'il n'entend jamais réaliser de plans et devis d'éléments mécaniques de bâtiment.

Un candidat a une expertise mondiale en gestion de projets multidisciplinaires en construction d'infrastructures souterraines, mais son profil ne s'applique pas aux normes d'équivalence et aux exigences d'un permis temporaire. Il a une grande expertise en coordination des systèmes de tunnels, notamment en ce qui concerne les éléments techniques tels la ventilation, le système incendie, les télécoms, l'électricité, l'automatisation des procédés, l'étanchéité, les matériaux, la protection des structures, etc., ce qui lui permet d'assurer la coordination, l'intégration et la cohérence des services professionnels fournis par l'ensemble de l'équipe. Ce candidat doit passer par la voie de l'autorisation spéciale pour travailler à un projet d'importance au Québec, car les activités de formation que nous pourrions lui offrir ne lui serviront pas dans sa pratique professionnelle.

Des candidats possèdent une expertise pointue, par exemple, dans le domaine de la conception des trains d'atterrissage, mais n'ont pas de connaissances dans d'autres secteurs du génie aéronautique. Ces candidats n'ont aucun besoin d'apprendre à concevoir d'autres éléments d'un aéronef, mais ils souhaitent néanmoins exercer légalement les activités relevant de leur domaine.

Le législateur a déjà prévu l'attribution de différents permis pour que certains candidats puissent accéder plus facilement à la profession. Malheureusement, ces permis ne permettent toutefois pas de régler les problèmes exposés ci-dessus.

On parle de permis spécial pour l'exercice. Il reste combien de temps? En masse. O.K. Parce que c'est important, c'est vraiment important que ça soit inscrit et que la ministre y réfléchisse, parce que c'est l'occasion vraiment de faire un pas, de faire du progrès, et on parle des ingénieurs, alors c'est très spécifique, c'est des gens qui ont des spécialités et qui sont, de toute façon, supervisés.

Alors, il continue : L'autorisation spéciale que peut délivrer le conseil d'administration s'adresse également à des personnes légalement autorisées à exercer la profession hors du Québec, ce qui n'est pas toujours le cas de personnes au profil atypique. De même, un règlement d'autorisation ne peut être modulé en fonction du parcours de chaque candidat. Donc, la procédure du règlement ne fonctionnerait pas.

Le permis restrictif temporaire est modulable et peut être délivré à une personne au profil atypique. Cependant, ce permis est, par définition, temporaire. Il est valable pour un an, et, même si aucune limite n'est prévue quant à son renouvellement, son caractère essentiellement transitoire n'assure aucune sécurité juridique à son titulaire, et je rajouterais, économique ou financière aussi. Ce dernier se retrouve alors dans une situation d'incertitude chaque année.

Les permis temporaires prévus à la Loi sur les ingénieurs sont également inadéquats dans ce contexte. L'un d'eux requiert que la personne soit membre d'un ordre professionnel d'ingénieurs ailleurs au Canada et l'autre est accordé sous certaines conditions à une personne qui doit travailler en collaboration avec un ingénieur, ce qui n'est pas nécessairement pertinent.

Donc, les grands principes de ce qui est proposé par l'Ordre des ingénieurs pour vraiment se brancher au XXIe siècle et tous les besoins de l'économie, tous les besoins de personnes pour combler les besoins du marché du travail, et notamment des ingénieurs, alors les grands principes... L'encadrement des permis restrictifs permanents doit être à la fois souple et rigoureux. Un, le candidat doit avoir une connaissance ou une compétence suffisante pour exercer en toute autonomie une activité précise qui relève de la profession concernée. Deux, le candidat doit être en mesure de démontrer cette connaissance et cette compétence par une ou des preuves externes, par exemple des projets réalisés, expériences de travail, formations scolaires. Trois, le candidat doit suivre préalablement à la délivrance du permis les activités de formation liées à l'éthique, à la déontologie, à la pratique professionnelle qui sont imposées aux autres candidats. Les dossiers seront analysés par un comité d'experts en reconnaissance des compétences. Et finalement, le conseil d'administration doit délimiter clairement les activités que peut exercer un candidat et les conditions d'application. Il est possible que le membre doive faire suivre son titre professionnel de l'abréviation PRP ou d'une désignation similaire.

Moi, je pense que, là, j'aimerais beaucoup entendre la ministre, parce que la ministre comprend l'enjeu ici, c'est vraiment de combler des besoins. On l'a vu beaucoup dans le domaine de la santé, on le voit beaucoup dans le domaine de l'ingénierie, puis en plus il y a des gens ici, sur notre territoire, qui sont aptes à combler certains besoins. Ça viendrait répondre à un besoin économique aussi important, toujours en ingénierie. Je pense que c'est des domaines, toutes sortes de domaines dans lesquels ces gens pourraient se retrouver et pourraient être très utiles. Et, quand on voit les provinces qui l'ont déjà, là, on a, encore une fois, du retard, hein? Bon, je répète, l'Ontario, l'Alberta, Saskatchewan, Manitoba, Terre-Neuve et Labrador.

Donc, j'aimerais connaître la vision de la ministre, sachant où on s'en va, là, dans les prochaines années. On s'en va vers la modernité, on s'en va vers l'évolution. Et voilà, c'est l'Ordre des ingénieurs qui, je le répète, a été précurseur dans beaucoup de domaines et a réussi quand même à faire en sorte de reconnaître... et sous la supervision, évidemment, d'un ingénieur, mais c'est peut-être l'ordre où on voit le plus de diversité, hein, de gens qui viennent d'ailleurs par toutes sortes de façons. Alors, ça, ils nous demandent de faire un pas, un pas qui n'est certainement pas révolutionnaire, qui prend toutes sortes de précautions, de supervisions très pointues.

Alors, j'aimerais, dans un premier temps, la réaction de la ministre par rapport à cette proposition. Moi, je pense qu'il serait tellement apprécié par tout le milieu économique d'avoir ces personnes-là, qui pourraient contribuer à la profession, mais à l'activité économique et humaine... soit que ces personnes sont ici, ou j'imagine, dans certains cas, c'est des gens qu'on connaît, qui réfléchissent à venir au Québec. Ils ont une certaine expertise. D'ailleurs, moi, mon expérience, c'est que souvent, les ordres professionnels, ce n'est pas pareil dans tous les pays, et, dans certains pays, justement, ils ont des spécialités de ce genre. Quand ils arrivent ici, ils ont de la misère à s'ajuster aux demandes qu'on a. Et donc voici, c'est une voie de passage pour recruter ou au moins pouvoir compter sur une personne qui a cette expertise, qui serait déjà sur le territoire du Québec ou peut-être ailleurs. Alors, M. le Président, donc...

• (15 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme McCann : Oui, M. le Président. Bien, écoutez, je pense que cette question est importante. C'est un enjeu actuellement, et, comme je l'ai dit précédemment, il y a énormément de répercussions. Je pense qu'il faut examiner cette question-là, prendre le temps de le faire. Le projet de loi n° 29 n'est probablement pas le bon véhicule, parce que ça ne donne pas le temps d'examiner cette question. Il faut le faire pour l'ensemble des ordres aussi, parce que ça a des répercussions pour l'ensemble des ordres, et je pense que ça pourrait faire l'objet de travaux menés par... dans le cadre, là, des travaux sur le Code des professions, volet II — il y a eu le volet sur la gouvernance, là, qui a été fait il y a quelques années — et il faudrait qu'il y ait un travail qui soit fait avec le commissaire à l'admission.

Alors, moi, je pense que c'est une question importante, la députée de Notre-Dame-de-Grâce a raison de le souligner, mais je pense qu'il faut prendre le temps de bien l'examiner, voir les répercussions et bien le préparer, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée.

Mme Weil : Bien, on a examiné le dossier il y a un an, et cette proposition avait été faite, et pour ma part, moi, j'y voyais quelque chose de superintéressant. Donc, je voudrais savoir quels ont été les échanges, les discussions sur ces questions — c'est dans le mémoire qui a été déposé à l'époque — les discussions qui ont eu lieu. Moi, je pense que la ministre... surtout que je le sais pertinemment que la ministre a beaucoup d'expérience avec les ordres professionnels, et je le sens, je sais que la ministre comprend de quoi je parle.

Que tous les ordres marchent dans le même sens en même temps, ce n'est pas la nécessité ici. C'est un besoin qu'eux ont, c'est une proposition qu'ils mettent de l'avant. Moi, je voudrais voir la ministre exercer un leadership inspirant en la matière. Honnêtement, moi, ça me rendrait tellement heureuse de voir une percée dans ce domaine. Je suis toujours mal à l'aise quand je vois d'autres provinces qui ont pris le dessus sur nous, surtout quand on est... On n'est pas en compétition avec les autres provinces, mais on veut briller parmi les meilleurs, hein? On veut toujours briller parmi les meilleurs, et des fois on brille parmi les meilleurs, et d'autres fois on dit : Ah mon Dieu! Pourquoi est-ce qu'on n'est pas capables de bouger sur cet enjeu-là, qui n'est pas menaçant du tout, qui est tout à fait... Si la ministre veut suspendre l'article pour en discuter dans les jours qui suivent... Mais de dire non maintenant, je serais très déçue, très déçue. C'est tellement un enjeu important pour le Québec de profiter de la main-d'oeuvre qui est ici. Tout le monde nous le... tout le monde, tous les acteurs économiques le demandent, et ce serait tellement positif.

Dans le champ, là, quand on parle de main-d'oeuvre, de mobilité, oui, ça touche l'immigration, mais c'est des gens qui sont venus ici, qui ont des compétences, et on leur trouve une solution qui est gagnant-gagnant, gagnant pour la personne qui cherche à combler un emploi, avec une sécurité d'emploi. C'est ça qui est intéressant, et ce n'est pas pour un projet temporaire ou un permis temporaire qui fait en sorte que ce n'est pas attirant, puis... Et souvent ces gens quittent, hein, ils quittent la province du Québec et s'en vont en Alberta ou les autres provinces où ça se fait. Et d'ailleurs, on me... souvent, là, souvent, j'ai eu des gens qui m'ont dit : Bien, savez-vous, je vais quitter, je vais quitter parce que je ne trouve pas... Et ça, ça nous guette tout le temps, hein?

On a toujours... C'est plus, je dirais, des gens qui vont quitter le Québec, qui a, c'est reconnu, un système professionnel extraordinaire... protège le public, mais moins, parfois, adapté à la réalité et la rapidité du marché du travail, alors qu'on dirait que certaines autres provinces... C'est un peu la même différence que j'ai... qu'on m'a apprise entre la Grande-Bretagne et l'Europe. La Grande-Bretagne a toujours eu beaucoup plus de flexibilité dans ces matières-là.

Alors, c'est une occasion, mais qui n'est pas... il n'y a pas de risque dans la proposition que fait l'Ordre des ingénieurs. Alors, M. le Président, je... C'est de voir si la ministre pourrait se donner un peu de temps pour réfléchir, parce que ce serait une occasion extraordinaire... je comprends le souci, toujours on a un souci, mais au moins de se donner le temps de réfléchir, et ce serait dans le cadre de nos journées d'étude qu'il reste à faire, et, une fois que la ministre va revenir, bon, j'aurais... bien, je serais peut-être très contente de la décision que prendra la ministre.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, M. le Président, je suis vraiment désolée, là, mais j'ai l'impression que c'est ça, c'est un dossier qui va demander plus que de mettre en suspens un article. Je pense que ça déborde le cadre du projet de loi n° 29. Il faut revenir au Code des professions, il faut faire une analyse. Donc, je pense que c'est préférable de poursuivre l'étude article par article et de, j'espère, adopter cet article tel quel.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée.

Mme Weil : Moi, ce que je vous dirais, M. le Président, je comprends la position que prendra la ministre, mais, dans des moments comme ça, c'est toujours intéressant d'avoir un certain engagement de regarder la question, parce que de toute façon ça sera dans la transcription.Iil y a des gens qui écoutent, et il y a des gens qui écoutent et qui vont voir : Ah! il y a une lumière, il y a une lumière quelque part qui s'en vient, peut-être plus tôt que plus tard. Donc, je réitère que la ministre trouve, et, si la ministre peut rajouter des commentaires, ce serait utile, que c'est intéressant, qu'elle comprend que c'est... ça répondrait évidemment aux besoins du marché du travail et que c'est une demande sérieuse.

Il n'y a peut-être pas eu de sollicitation, si je comprends bien, dans le cadre des travaux menant à 29, mais c'est un commentaire qui a été fait néanmoins. Moi, je le saisis, parce que j'ai une grande sensibilité à ces questions-là et je sais que le Québec a des freins à gauche et à droite. Et il va falloir qu'on trouve des façons d'être beaucoup plus adeptes et beaucoup plus compétitifs avec d'autres juridictions qui l'ont déjà vu, et voilà une proposition qui... Moi, je dirais, ça rentre absolument dans cette catégorie de réformes qui sont intéressantes.

Donc, je demanderais à la ministre : Est-ce que la ministre serait prête à, dans les... prochainement, on dira prochainement, constituer un groupe de travail avec l'Ordre des ingénieurs pour regarder cette question, creuser la question, de voir qu'est-ce que ça prendrait, qu'on n'attende pas, quoi, combien d'années, 60 ans, pour réouvrir la Loi sur les ingénieurs, mais que ce serait pour le court terme, dans... bien, dans le temps qui serait possible, mais pas... donc qu'on n'attende pas une grosse réforme, comme on le fait actuellement.

Donc, je voudrais savoir, M. le Président, si la ministre pourrait s'engager à créer un groupe de travail ou un comité, comme la ministre le souhaite, pour réfléchir à la question avec l'Ordre des ingénieurs, et bien comprendre leurs besoins, puis ensuite, avec l'équipe, voir qu'est-ce que ça prendrait... quelles sont les conséquences sur les autres ordres?

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Le temps est écoulé, mais, quand même, je vais laisser... céder la parole à la ministre pour une courte réponse, s'il vous plaît.

Mme McCann : Oui, M. le Président. Certainement que, comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est une question importante. Donc, je prends l'engagement qu'on se penche sur cette question. Les modalités, certainement, on va les trouver, mais on va se pencher sur cette question, c'est sûr, c'est certain.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Donc...

Mme Weil : Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bachand) : Oui.

Mme Weil : ...évidemment, donc, oui, je demande un vote par appel nominal.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : Monsieur... Pardon. Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : M. le Président, je m'excuse, le vote porte sur...

Le Président (M. Bachand) : L'amendement de la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McCann : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Contre.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

La Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

Donc, interventions sur l'article 50? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 50?

Mme Weil : Non.

Le Président (M. Bachand) : Excusez-moi, madame, c'est sur...

Mme Weil : Non.

Le Président (M. Bachand) : Juste pour être certain...

Mme Weil : Oui, merci. Merci, M. le Président, j'apprécie beaucoup, parce que...

Le Président (M. Bachand) : Je répète, j'aime autant répéter que...

Mme Weil : ...c'était un feu roulant la semaine dernière.

• (16 heures) •

Le Président (M. Bachand) : Alors donc, nous sommes maintenant à l'autre sujet. Nous allons... nous avons adopté 50. Nous allons maintenant aux dispositions pénales. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Oui, M. le Président. Alors, j'arrive à l'article 52, alors : L'article 22 de cette loi est remplacé par le suivant :

«22. Nul ne peut, s'il n'est ingénieur :

«1° exercer une activité professionnelle visée à l'article 2;

«2° prendre le titre d'ingénieur seul ou avec qualificatifs;

«3° utiliser quelque titre, désignation ou abréviation susceptible de laisser croire que l'exercice de la profession d'ingénieur lui est permis ou s'annoncer comme tel;

«4° agir comme ingénieur ou de manière à donner lieu de croire qu'il est autorisé à agir comme tel.»

Alors, cet article, M. le Président, reformule les dispositions de l'article 22 de la Loi sur les ingénieurs qui concerne l'usurpation de titre et l'exercice illégal de la profession. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Peut-être juste, pour ceux qui nous écoutent, hein, peut-être expliquer vos mots, qu'est-ce qu'on... en quoi c'est intéressant, cette modification. Je n'ai pas de question spécifique. C'est vraiment, comme je le dis, pour l'enregistrement.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre... Maître, allez-y.

Mme Imreh (Ariane) : M. le Président, alors, dans la loi actuelle, cette disposition... puis on en retrouve des identiques, là, dans toutes les lois professionnelles ainsi qu'au Code des professions. On voit qu'au dernier alinéa on référait à l'article 188 du Code des professions.

Là, on a descendu aux articles 24 et 25... pardon, 24.1, la disposition pénale qui prescrit que la poursuite se prescrit par trois ans de la date de la connaissance de sa perpétration puis qu'une personne qui contreviendrait à 22, dont on vient de parler, est passible des peines prévues à l'article 188 du Code des professions.

Donc, ce qui est intéressant, c'est qu'on est venus inscrire la disposition pénale à 24.1, et en faisant référence... en l'harmonisant au niveau des délais de prescription puis des amendes avec ce qu'on a au Code des professions.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée.

Mme Weil : Oui, peut-être pour comprendre un peu le contexte historique, parce qu'on sait que ça fait 60 ans, donc, cette disposition est là depuis 60 ans... Est-ce que la manière que c'est décrit actuellement a causé des problèmes qu'on vient corriger ou si c'est pour harmoniser le langage avec ce qu'il y a de plus moderne?

Mme Imreh (Ariane) : M. le Président, c'est une actualisation de l'article et une harmonisation avec ce qu'on a déjà au Code des professions, effectivement.

Mme Weil : Très bien, merci.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions sur l'article 52? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 52 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté, merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Oui, M. le Président. On passe à l'article 54, donc :

Les articles 24 et 25 de cette loi sont remplacés par ce qui suit :

Alors : «Nul ne peut utiliser ou permettre que soit utilisé, pour la réalisation d'un ouvrage visé à l'article 3, un plan ou un devis non signé et scellé par un ingénieur.

«Malgré le premier alinéa, un plan ou un devis préparé à l'extérieur du Québec peut être utilisé pour la réalisation d'un ouvrage pourvu qu'il se rapporte à un élément intégré dans un autre ouvrage et qu'il ait fait l'objet d'une spécification et d'une intégration dans un document préparé par un ingénieur.

«Rien au premier alinéa n'empêche l'utilisation d'un plan ou d'un devis signé et scellé conformément aux dispositions d'un règlement pris en application du paragraphe hdu premier alinéa de l'article 94 du Code des professions.»

Alors, M. le Président, l'article 24 proposé par le projet de loi prévoit l'interdiction pour quiconque d'utiliser ou de permettre que soit utilisé, pour la réalisation d'un ouvrage visé à l'article 3 de la Loi sur les ingénieurs proposé, un plan ou un devis non signé ou non scellé par un ingénieur. Il y a toutefois une exception qui est prévue à l'égard d'un plan ou d'un devis préparé à l'extérieur du Québec lorsqu'il se rapporte à un élément intégré dans un autre ouvrage ou qui a fait l'objet d'une spécification et d'une intégration dans un document préparé par un membre de l'Ordre des ingénieurs du Québec. Alors, l'article 24 proposé reconduit le premier alinéa de l'article 24 de l'actuelle Loi sur les ingénieurs en y précisant le cadre. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui, M. le Président. Donc, là aussi, bien, on répond, à, comment dire, un problème, mais qui... Par exemple, un plan ou un devis préparé à l'extérieur, ça devait arriver quand même assez souvent. Donc là, on gérait ça de quelle façon... actuellement?

Le Président (M. Bachand) : Maître, s'il vous plaît.

Mme Imreh (Ariane) : M. le Président, alors, on le retrouve actuellement au paragraphe 1° de l'article 24 où on dit que : «Tous les plans et devis de travaux doivent être signés et scellés par un ingénieur membre de l'Ordre à l'exclusion des plans et devis préparés à l'extérieur du Québec, se rapportant exclusivement à la fabrication de machines et appareils compris dans les travaux visés au paragraphe c dudit article et devant servir à des fins de fabrication industrielle. Donc, on avait déjà cette possibilité de prendre des plans...

Mme Weil : ...

Mme Imreh (Ariane) : Le paragraphe 1° de l'article 24.

Mme Weil : Ah! O.K. Oui.

Mme Imreh (Ariane) : Donc, on avait déjà l'équivalent de ce qu'on a maintenant à l'alinéa deux de l'article 24 proposé.

Mme Weil : Oui, oui, oui. Très bien.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît. Nous sommes à l'amendement.

Mme McCann : Pardon?

Le Président (M. Bachand) : On serait à l'amendement de l'article.

Mme McCann : Ah! le 24.1. Je m'excuse. Oui, tout à fait. Alors :

À l'article 54 du projet de loi, remplacer, dans le premier alinéa de l'article 24.1 de la Loi sur les ingénieurs proposé, «ou 24» par «, 24 ou 26».

«24.1. Quiconque contrevient à une disposition des articles 22, 24 ou 26 est passible, pour chaque infraction, des peines prévues à l'article 182 du Code des professions.

«Une poursuite pour une infraction à une disposition des articles 22 ou 24 se prescrit par trois ans depuis la date de la connaissance par le poursuivant de la perpétration de l'infraction.

«Toutefois, aucune poursuite ne peut être intentée s'il s'est écoulé sept ans depuis la date de la perpétration de l'infraction.

«Le certificat du secrétaire de l'ordre attestant la date de la connaissance par l'ordre de la perpétration de l'infraction constitue, en l'absence de preuve contraire, une preuve suffisante de ce fait.»

Cet amendement vise à effectuer une modification de concordance qui a été omise. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui. Donc, essentiellement, c'est de la concordance? C'est bien ça?

Mme Imreh (Ariane) : M. le Président, tout à fait. Nous avions omis l'article 26, qui est dans la loi et qui n'a pas été modifié, qui dit : «Nul ne peut exercer une activité au Québec ou s'y annoncer sous un nom collectif ou constitutif qui comprend l'un ou l'autre des mots "ingénieur", "génie", etc.» Donc, cet article-là... et on disait «sous les peines prévues à l'article 22», mais là les peines ne sont plus prévues à l'article 22, et on avait omis de mettre 26 à l'article 24.1. Donc, on vient corriger ça pour venir rattacher ce manquement-là aux dispositions pénales.

Mme Weil : Très bien.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Interventions? Ça va. Oui, Mme la ministre.

Mme McCann : Je vous demanderais une petite suspension, j'ai besoin d'une clarification.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. On va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 09)

(Reprise à 16 h 13)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Oui. Je vous remercie, monsieur, de nous avoir... M. le Président, de nous avoir accordé la suspension. Et tout va bien, merci.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : ...

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Nous allons maintenant suspendre l'article 54 pour aller à l'étude de l'article 54.1. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Oui. Alors, l'article 54.1 : L'article 26... Excusez-moi :

Insérer, après l'article 54 du projet de loi, le suivant :

54.1. L'article 26 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «, sous les peines prévues à l'article 22».

Cet amendement vise à effectuer une modification de concordance. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Excusez-moi, je suis juste en train de lire, là. Donc, la concordance... peut-être juste expliquer la concordance, Mme la ministre.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme McCann : Oui. Alors, M. le Président, je vais donner la parole à Me Imreh là-dessus.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Maître, s'il vous plaît.

Mme Imreh (Ariane) : M. le ministre. Alors, l'actuel article 26 qui, à la base, dans le projet de loi, n'était pas touché, nous dit que nul ne peut exercer une activité au Québec ou s'y annoncer sous un nom collectif ou constitutif qui comprend l'un ou l'autre des mots «ingénieur», «génie», «ingénierie», «engineering» ou «engineer», sous les peines prévues à l'article 22. Puis là on vient de voir, tout à l'heure, que notre disposition pénale, elle est rendue à 24.1 qu'on vient de corriger pour justement parler ou insérer l'article 26, là, dans le premier alinéa. Donc, on a fait une concordance, tout simplement.

Mme Weil : C'est bien. Merci...

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre l'amendement proposant le nouvel article 54.1 à la mise aux voix. Est-ce que l'article 54.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté... l'amendement, plutôt. Merci beaucoup. Donc, on revient maintenant à l'article 54. On change de sujet, maintenant, on s'en va au sujet «vérification». Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Oui, M. le Président. Donc, l'article :

«25. Tout vérificateur désigné par le conseil d'administration peut :

«1° pénétrer, à toute heure raisonnable, dans un endroit où se trouve un ouvrage visé à l'article 3, y compris un ouvrage en cours de réalisation, de même que dans un endroit où la réalisation d'un tel ouvrage est prévue, afin de vérifier l'application de la présente loi;

«2° prendre des photographies de l'endroit et des biens qui s'y trouvent;

«3° exiger tout renseignement ou tout document lui permettant de vérifier l'application de la présente loi;

«4° obliger une personne se trouvant sur les lieux à lui prêter une aide raisonnable.

«Un vérificateur doit, sur demande, donner son identité et exhiber un certificat signé par le secrétaire de l'ordre attestant sa qualité.»

Alors, l'article 25 reformule le texte actuel du paragraphe trois de l'article 24 de la Loi sur les ingénieurs. Il prévoit la nomination de vérificateur par le conseil d'administration de l'ordre, plutôt que d'enquêteur, comme c'est le cas actuellement, pour mieux traduire le rôle.

L'article proposé prévoit qu'un vérificateur a pour fonction de vérifier l'application de la loi à l'égard d'un ouvrage visé par celle-ci et précise ses pouvoirs lorsqu'il pénètre dans un endroit où se trouve un ouvrage, y compris un ouvrage en cours de réalisation ou dont la réalisation est prévue. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui, peut-être demander à la ministre ou son équipe la différence entre un vérificateur et un enquêteur. Quel est le rôle du vérificateur par rapport à un enquêteur? Et je rajouterais aussi, qu'est-ce qu'on vise ici? Quels sont les types de problèmes? C'est quoi, la situation à laquelle on répond?

Le Président (M. Bachand) : Merci. Maître, s'il vous plaît.

Mme Imreh (Ariane) : M. le Président, alors, encore une fois, nous sommes dans l'actualisation de la loi, parce que ce libellé-là qu'on a actuellement date d'il y a de nombreuses années, et le droit a, évidemment, évolué.

Première question, pourquoi vérificateur et non pas enquêteur? On aurait peut-être même pu se poser la question, pourquoi pas inspecteur? Parce que ce sont des termes qui sont déjà utilisés et reconnus dans le Code des professions. L'enquêteur, c'est la personne qui est désignée pour faire des enquêtes en exercice illégal ou en usurpation de titre. L'inspecteur, lui, bien, c'est la personne qui est désignée pour faire de l'inspection pour vérifier la compétence, la tenue des dossiers des membres de l'ordre.

Donc, déjà, ces deux termes-là sont vraiment typiques et propres à certaines fonctions prévues au Code des professions. Donc, on est allés chercher le terme «vérificateur» qu'on retrouve également dans d'autres lois, qui sont d'ordre public, où il y a ce type d'article. Donc, on a utilisé le terme «vérificateur» pour cette raison.

Maintenant, pour continuer sur la deuxième partie de votre question, qu'est-ce qui change? Bien là, on a actualisé. Parce que ce qui est important de savoir, c'est que ces activités-là, ces fonctions-là, que le vérificateur va faire, ce sont des fonctions qui n'ont pas pour but d'aller chercher la responsabilité pénale d'un individu, pas du tout, auquel cas... bien, quand on a un doute qu'il y a perpétration d'une infraction, bien là, la charte canadienne, à l'article 8, nous dit : Bien, ça prend un mandat de perquisition, là. Il faut avoir une autorisation.

Ici, ce qu'on vise, c'est ce qu'on retrouve dans plusieurs lois qui sont d'intérêt public, d'ordre public. Peut-être, pour vous donner un exemple, dans les plus récentes, on a exactement le même genre d'encadrement dans la Loi encadrant le cannabis, la Loi sur les activités funéraires, la Loi sur les producteurs agricoles, la Loi sur la sécurité dans les sports. Donc, dès qu'on a une loi d'ordre public politique ou moral qui, normalement, fait primer les intérêts du public sur les intérêts privés, on a ce type de possibilité là qu'une personne, qu'un vérificateur s'assure que le contexte normatif, les lois et règlements sont respectés, et ça se fait d'une manière purement préventive. Ce sont des actions qui sont faites de manière aléatoire. Ce n'est pas dans le but de rechercher la responsabilité pénale d'un individu, auquel cas, bien, on arrête la vérification, puis on passe au mode pénal, puis on va chercher un mandat de perquisition, par exemple. À défaut, la preuve pourrait être jugée irrecevable, mais ce n'est pas devant un tribunal, devant une instance pénale.

Donc, dans le souci d'avoir une écriture qui est conforme au corpus législatif actuel, de vraiment le rédiger d'une manière qui ne laisse place à aucune ambiguïté, parce que dans sa rédaction actuelle, on parle d'enquêteurs, on parle d'un manquement spécifique, on a donc décidé d'aller chercher une rédaction qui est conforme à l'état actuel du droit. Il est possible, dans ce type de loi d'intérêt public, qui touche à la sécurité du public, de faire des vérifications de type aléatoire. Ça, déjà, la Cour suprême du Canada nous l'a dit dans un arrêt important qui était le Comité paritaire de l'industrie de la chemise contre Potash, en 1994, puis on est venu, encore une fois, préciser la différence entre une enquête où on recherche la responsabilité pénale versus une vérification qui est de nature administrative pour s'assurer que l'environnement normatif est respecté dans l'arrêt Jarvis contre la Reine en 2002, encore une fois, un arrêt de la Cour suprême du Canada.

Donc, à partir de ces enseignements-là s'est modulée la législation. C'est pour ça qu'on retrouve ce type de rédaction dans les lois les plus récentes. Et donc, évidemment, on s'en est inspiré et on a actualisé la rédaction dans ce sens-là.

• (16 h 20) •

Mme Weil : Et, M. le Président, oui... et qu'est-ce qui déclenche cette vérification? Une préoccupation? C'est tout simplement dans l'ordre des choses? C'est dans les étapes à suivre, donc prévues?

Mme Imreh (Ariane) : M. le Président, s'il y avait quelque chose qui le déclenchait, on ne serait plus dans la vérification de nature administrative. Là, oh, on aurait dit : Oh! là, j'ai peut-être un doute, j'ai des raisons, des motifs raisonnables de croire qu'il y a peut-être un problème. Là, on n'est plus du tout dans le mode de la vérification, là, on rentre dans le mode plus pénal puis on doit aller s'assurer qu'on respecte l'article 8 de la charte canadienne notamment.

Ce que j'ai vu et ce dont on a discuté notamment avec l'Ordre des ingénieurs, en 2017‑2018, ils nous ont dit qu'ils ont effectué environ pour 400... ils ont visité, de manière aléatoire, plus de 400 chantiers de construction au cours de l'année. Ces vérifications ne sont pas précédées de signalement ou de plainte concernant un chantier en particulier. Et également l'Ordre des architectes effectuerait, pour sa part, une centaine de visites de chantier par année. Donc, on voit que c'est fait. Cet article-là, cette possibilité-là d'aller vérifier sur le terrain, c'est déjà fait de manière préventive par les ordres concernés conformément à l'article qu'ils ont...

Et, la semaine dernière, on avait adopté également les mêmes articles, l'effet miroir, là, chez les architectes. Eux aussi, leur article était rendu un petit peu... pas suranné, là, mais il n'était pas aussi actuel que ce qu'on propose.

Mme Weil : Oui. Pour bien comprendre, donc c'est... comment dire, ce n'est pas comme une inspection où il y a l'obligation... L'inspection, c'est toujours dans un règlement municipal, notamment, pensons à ça, et donc il y a une obligation d'inspection. Le but de ces vérifications, quand vous dites : C'est un peu aléatoire, donc ce n'est pas toujours les mêmes domaines tout le temps, c'est... Qu'est-ce qui dicte la vérification d'un lieu, d'un bâtiment qui... C'est quoi le plan et qui détermine ce plan de vérification?

Mme Imreh (Ariane) : M. le Président, malheureusement, je... ce serait difficile pour moi, ce serait des hypothèses, là. Je ne suis pas dans le «day-to-day» de l'ordre professionnel. Sur quoi se basent-ils, je n'oserais pas m'avancer, là. Ce que j'ai compris des discussions qu'on a eues, c'est que c'est purement aléatoire. On va dans les chantiers, on s'assure que tout est conforme. Et j'ai compris également qu'on faisait parfois des démarches auprès des municipalités pour les sensibiliser. Ça, c'est les architectes aussi qui le faisaient, les sensibiliser à l'environnement réglementaire et des normes, là.

Mme Weil : Est-ce qu'il y a une définition de «vérification» dans une loi quelconque, dans le sens qu'il est utilisé ici?

Mme Imreh (Ariane) : M. le Président, lorsqu'il n'y a pas de définition, c'est le sens usuel des termes, là, qui s'applique. Je pourrais peut-être aller vous chercher une définition de «vérification», mais c'est un terme qui est utilisé aussi dans d'autres lois.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme McCann : Oui, M. le Président. Encore une fois, j'essaie de comprendre le sens de l'interrogation de la députée de Notre-Dame-de-Grâce par rapport à cet élément-là. Parce que Me Imreh a quand même expliqué le cadre de la vérification qui est faite, le rôle du vérificateur. Je cherche à comprendre le sens de l'interrogation.

Mme Weil : On a... 25.1, vous l'avez lu?

Mme McCann : On arrive à...

Le Président (M. Bachand) : On est à 25.

Mme McCann : On est à 25, oui.

Mme Weil : Mais c'est ça, alors, c'est en lisant le tout, parce qu'on voit que ça peut devenir un peu plus corsé. C'est tout. Alors, je voulais juste voir c'est quoi, parce qu'il n'y a pas de définition, d'après ce que je comprends, de «vérificateur». Donc, c'est quelque part, et puis on comprend que ce n'est pas parce que quelqu'un a signalé un enjeu, un problème. Il y a une genèse, à quelque part, de ce rôle, j'imagine, hein? Ça remonte à très loin, la vérification, le terme «vérificateur» dans la loi.

Le Président (M. Bachand) : Maître.

Mme Imreh (Ariane) : M. le Président, actuellement, on parle d'enquêteur?

Mme Weil : Vérificateur.

Mme Imreh (Ariane) : De vérificateur, oui, dans ce qu'on propose, effectivement.

Mme Weil : Mais dans ce que vous proposez, donc...

Mme McCann : M. le Président, vous permettez?

Le Président (M. Bachand) : Oui.

Mme Weil : C'est un nouveau... non.

Mme McCann : Justement, à l'article 25.1, on parle de l'étendue du pouvoir du vérificateur. Peut-être que ça va éclairer la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Je n'ai pas compris.

Mme McCann : Ce que je disais, c'est que l'article 25.1, on parle de l'étendue du pouvoir d'un vérificateur. Peut-être que ça va éclairer le questionnement de la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui, on pourra... bien, quand on arrivera, là.

Le Président (M. Bachand) : Donc, nous sommes toujours sur l'article 25? Interventions?

Mme Weil : Non, ça va.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Donc, on serait sur l'article 25.1. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Merci, M. le Président.

Alors : «Tout vérificateur peut, par une demande qu'il transmet par poste recommandée ou par signification à personne, exiger de toute personne, dans le délai raisonnable qu'il fixe, qu'elle lui communique par poste recommandée ou par signification à personne, tout renseignement ou document relatif à l'application de la présente loi.»

Alors, au niveau de l'article 25.1 qui est proposé, cet article complète les pouvoirs d'un vérificateur en prévoyant qu'il peut, par une demande qu'il transmet, exiger de toute personne qu'elle lui communique tout renseignement ou document relatif à l'application de la loi. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui, une question bien simple. Est-ce que toutes les lois professionnelles prévoient un vérificateur? Tous les ordres professionnels ont un vérificateur?

Mme Imreh (Ariane) : M. le Président, pas toutes, mais là il faudrait qu'on fasse le décompte. Mais comme... chez les architectes, on l'a. Tout ce qui touche vraiment à... C'est des enjeux très importants de sécurité du public. On est dans les ouvrages, les bâtiments. Si vous me permettez, il faudrait juste que je fasse une petite vérification, là, pour mieux répondre à cette question.

Mme Weil : Bien, je vous dirais que, justement, ça répond à ma question. Pour que la ministre comprenne les questions, c'est qu'on n'est pas... on est dans la construction, sécurité des bâtiments, des ponts peut-être. J'en venais à ça, là. J'essayais de comprendre le contexte parce que ce n'est pas... On aurait pensé «inspecteur», par exemple, hein, quand on regarde la description de ce que... Mais ce n'est pas une inspection parce qu'une inspection, c'est obligatoire à tout moment selon un règlement précis. Alors... mais il y a certainement une raison pour laquelle on décide de vérifier une construction, et c'est un ouvrage en cours de réalisation, c'est comme ça qu'on le dit.

Donc, je pense que ça va. Mais si, à une autre séance, vous avez une réponse à ça... ce n'est pas obligatoire pour maintenant, là, mais le concept de vérificateur... J'apprends essentiellement parce que ce n'est pas souvent qu'on touche à cette loi.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que ça va pour 25.1, pour le...

Mme Weil : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui. O.K., nous sommes maintenant à 25.2. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Oui, merci.

«Un vérificateur désigné par le Conseil d'administration ne peut être poursuivi en justice en raison d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»

Alors, l'article 25.2 prévoit donc une immunité de poursuite pour le vérificateur qui agit de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions?

Mme Weil : Non, ça va.

Le Président (M. Bachand) : Ça va. Merci beaucoup. Nous sommes maintenant à l'article 25.3. Mme la ministre, s'il vous plaît.

• (16 h 30) •

Mme McCann : Oui. Alors :

«25.3. Commet une infraction et est passible des peines prévues à l'article [182] du Code des professions quiconque entrave ou tente d'entraver de quelque façon que ce soit l'exercice des fonctions d'un vérificateur, notamment en le trompant par réticence ou par fausse déclaration, en refusant de lui fournir un renseignement ou un document ou en cachant ou en détruisant un document qu'il a le pouvoir d'exiger ou encore en refusant de lui prêter une aide raisonnable.»

Alors, l'article 25.3 proposé par le projet de loi prévoit une infraction pénale en cas d'entrave à l'exercice des fonctions d'un vérificateur. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Non, ça va. Bien, peut-être, ces peines, parce que j'ai déjà travaillé d'autres... Les amendements au code pénal du Québec, c'est compliqué. On se compare souvent à des peines ailleurs, quand on voit qu'on a du retard. Je ne sais pas si la juriste a eu l'occasion de toucher à ce dossier. Ici, ces peines-là, donc, elles seraient comparables à des peines qu'on trouve ailleurs pour les... Comment sont déterminées ces peines-là?

Mme Imreh (Ariane) : En fait, M. le Président, ce sont les amendes qui sont prévues au Code des professions, à l'article 188 du Code des professions, que je vais vous... Je vais vous donner exactement, là, les... si vous me donnez deux secondes.

Alors donc, les dispositions pénales au Code des professions auxquelles on réfère, c'est : «Quiconque contrevient à l'une des dispositions du présent code, de la loi [etc.] est passible d'une amende, dans le cas d'une personne physique, d'au moins 2 500 $ et d'au plus 62 500 $ ou, dans les autres cas, d'au moins 5 000 $ et d'au plus 125 000 $.» Et on dit qu'«en cas de récidive, le minimum et le maximum de l'amende sont portés au double», et ça a été ajusté, ces montants-là, la dernière fois, dans le cadre de la loi n° 11, effectivement. Donc, ce sont des montants qui ont été ajustés, là.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée.

Mme Weil : ...question, parce que j'ai eu à travailler dans ce dossier-là lorsque j'étais à la Justice. Donc, ça a été révisé, le code pénal en entier, ou dans ce domaine-là?

Mme Imreh (Ariane) : Bien là, on parle du Code des professions, parce que le Code de procédure pénale, c'est une autre chose.

Mme Weil : Mais le Code des professions... donc, ont fait ce travail-là, ils ont revu globalement.

Mme Imreh (Ariane) : Oui, oui. M. le Président, je m'excuse. Effectivement, les amendes ont été révisées, là, pour traduire... les actualiser, puis la réalité... pour avoir des montants qui sont à jour.

Mme Weil : Savez-vous quand? Excusez-moi, M. le Président...

Mme Imreh (Ariane) : Je m'excuse. Oui, M. le Président, en 2017, lors de l'adoption, là, de la loi n° 11, là, sur la gouvernance.

Mme Weil : Des ordres professionnels...

Mme Imreh (Ariane) : Oui, on avait modifié le Code des professions.

Mme Weil : Oui. Donc, très bien. Donc, ça devrait durer quand même un certain temps. Ce n'est pas souvent qu'on révise les pénalités, hein, j'imagine.

Le Président (M. Bachand) : Allez-y, maître.

Mme Imreh (Ariane) : M. le Président, en fait, il faudrait rouvrir le Code des professions, si on voulait...

Mme Weil : Mais ils l'ont actualisé, c'est ce que je comprends.

Mme Imreh (Ariane) : ...si on voulait l'actualiser de nouveau, là.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 54? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 54, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Nous changeons maintenant de sujet, nous allons maintenant à Définitions. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Oui. Merci, M. le Président. Alors, l'article 46 : L'article 1 de la Loi sur les ingénieurs est modifié :

1° par le remplacement du paragraphe c par le suivant :

«c) "membre" : toute personne qui est titulaire d'un permis délivré par l'ordre et qui est inscrite au tableau;»;

2° par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant : 

«f) "structure" : un assemblage d'éléments agencés pour soutenir une charge.»

L'article 46 du projet de loi vise à assurer la concordance, dans l'article 1 de la Loi des ingénieurs, de la définition «membre» avec celle prévue au paragraphe c de l'article 1 du Code des professions et à introduire la définition du terme «structure», qui est utilisé dans la description des ouvrages auxquels se rapportent les activités réservées de l'ingénieur à l'article 3 de la Loi sur les ingénieurs proposé par l'article 48 du projet de loi. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée.

Mme Weil : Pas de question.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 46? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 46 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Alors, ayant consentement, nous allons revenir à l'article 48, qui était suspendu pour l'étude de l'article 3.1 dudit article. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Oui. Un petit moment, M. le Président... Je vais le retrouver. Alors :

«Aux fins de l'article 3, les termes suivants signifient :

"aire de bâtiment" : la plus grande surface horizontale du bâtiment au-dessus du niveau moyen du sol, calculée entre les faces externes des murs extérieurs ou à partir de la face externe des murs extérieurs jusqu'à l'axe des murs coupe-feu;

"établissement agricole" : bâtiment ou partie de bâtiment, utilisé ou destiné à être utilisé pour la pratique d'une activité agricole au sens de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles;

"établissement industriel" : bâtiment, ou partie de bâtiment, utilisé pour l'assemblage, la fabrication, la confection, le traitement, la réparation ou le stockage de produits, de matières ou de matériaux;

"habitation" : bâtiment, ou partie de bâtiment, où des personnes peuvent dormir, sans y être hébergées ou internées en vue de recevoir des soins médicaux ou sans y être détenues.»

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Mme McCann : Excusez-moi...

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y, Mme la ministre, pardon.

Mme McCann : Peut-être certaines précisions... Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Juste curieuse, M. le Président. «Habitation», la définition, «bâtiment, ou partie de bâtiment, où des personnes peuvent dormir, sans y être hébergées ou internées en vue de recevoir des soins médicaux ou sans y être détenues», j'essaie de comprendre.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme McCann : M. le Président, je vous demanderais une petite suspension.

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 38)

(Reprise à 16 h 51)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! On reprend les travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : ...M. le Président. Alors, à la question de la députée de Notre-Dame-de-Grâce, on a fait la genèse de l'article 3.1. En fait, il faut se rapporter, évidemment, à l'article 3, où on définit les activités réservées aux ingénieurs, mais aussi les exclusions. Donc, à l'article 3.1, on explique que «habitation», c'est qu'on veut expliquer qu'on exclut des domiciles, en fait, des bâtiments où les gens résident, hein, les résidences individuelles ou familiales, etc., mais on veut préciser que ça ne comprend pas, cette exclusion-là, des habitations où sont hébergées ou internées des personnes qui reçoivent des soins médicaux ou qui y sont détenues. Alors, ces habitations-là ne sont pas exclues de l'article 3, là, dans les activités réservées aux ingénieurs.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée, ça va?

Mme Weil : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 48? Nous sommes prêts maintenant à passer aux voix. Est-ce que l'article 48, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Nous passons maintenant au sujet suivant, Dispositions de concordance. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Weil : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui, excusez-moi, Mme la députée. Oui, allez-y.

Mme Weil : On voulait revenir... Je voulais revenir sur un enjeu, mais c'était toute la question d'exclusion par règlement. Est-ce que je peux, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : Vous étiez, à ce moment-là, rappelez-moi, à l'article...

Mme Weil : 48, 3.2.

Le Président (M. Bachand) : O.K. Mais honnêtement, l'article est adopté, mais je vais vous permettre, bien sûr, de faire des commentaires, sans aucun problème, bien sûr, rapidement, bien sûr, dans le temps qu'il nous reste, là. Merci.

Mme Weil : Bien, je vous remercie. Oui, il reste... Oui, écoutez, je vous remercie beaucoup, M. le Président. C'est un enjeu important, on n'a pas eu de clarté. Il y avait ce même enjeu pour les architectes, c'est, donc, les exclusions par règlement, alors, et ça... Voici, donc, un commentaire. On en a eu beaucoup, tant pour les ingénieurs que pour l'association des architectes.

Alors, le projet de loi, donc, introduit, dans la Loi sur les ingénieurs, un nouvel article 3.2, qui stipule que le gouvernement peut, par règlement, exclure un ouvrage de l'application de l'article 3 dans les cas et aux conditions qu'il détermine; déterminer tout autre ouvrage auquel se rapportent les activités professionnelles visées au premier alinéa de l'article 2, dans les cas et aux conditions qu'il détermine; et le gouvernement doit consulter l'Office des professions du Québec et l'ordre avant de prendre un tel règlement».

Donc, la question, c'est une préoccupation pour ceux qui se sont exprimés là-dessus. Donc :

«Cette façon de faire, bien qu'elle offre une plus grande flexibilité, contourne, de façon inquiétante, des principes de base, comme le fait que le règlement doit être subordonné à sa loi habilitante, qu'il ne peut en modifier l'objet et qu'il doit plutôt servir à la préciser et à la compléter.» Alors, je cite encore : «Le nouvel article 3.2 s'avère particulièrement préoccupant parce qu'il touche au coeur même de la Loi sur les ingénieurs, soit les ouvrages auxquels sont liées les activités réservées. Comment expliquer que le coeur d'une loi, qui affecte la sécurité de toute une population, puisse faire l'objet de modifications simplement par règlement, à la suite d'une consultation relativement limitée et dont les paramètres sont inexistants?

«L'exclusion d'ouvrages pour lesquels sont actuellement prévues des activités réservées à des ingénieurs soulève des questions et des inquiétudes : dans quelles circonstances des ouvrages pourraient-ils être exclus et sous quel prétexte? L'adoption d'un éventuel règlement pourrait également causer de l'insécurité juridique, notamment parce que le texte de la loi elle-même demeurerait apparemment inchangé, mais serait contredit par un règlement. Par exemple, la loi prévoirait que les calculs et études sur les ouvrages de transport de personnes, les barrages, les pipelines, etc., relèvent de la compétence des ingénieurs, alors qu'un règlement pourrait soustraire ces mêmes ouvrages ou d'autres de la loi. Cela créerait, à tout le moins, une certaine confusion.

«En résumé, l'objectif d'efficacité est louable, mais l'article 3.2 donne l'impression de traiter, avec une certaine légèreté, les éléments fondamentaux de la Loi sur les ingénieurs, dont la dernière révision significative remonte à 1964. Ne serait-il pas plus raisonnable d'éviter d'attendre encore 55 ans avant de réviser la loi, si cela est requis, en fonction de l'évolution de la société, des pratiques ou des technologies futures?»

Donc, évidemment, la recommandation, c'est d'enlever cet article-là, mais on était à l'Assemblée, on était au salon bleu. Vous vous rappelez un peu l'atmosphère, on s'entendait mal. Les discussions ici, je trouve ça vraiment beaucoup plus sain comme environnement. On s'entend, on se comprend. Et, bien que j'aie soulevé la question pour les architectes, on n'a pas... je ne sais pas qu'est-ce qui... je l'ai évoqué pour les ingénieurs, mais c'est un article fondamental, et, honnêtement, je ne comprends pas. C'est impossible de comprendre le contexte dans lequel ce pouvoir-là, le gouvernement se le donne. Il n'y a pas eu de débat ou de discussions, et j'aimerais entendre la ministre sur qu'est-ce qu'on prévoit, pourquoi ce pouvoir et qu'est-ce qu'en dit la ministre, de ce pouvoir.

Le Président (M. Bachand) : ...la ministre de répondre. Après ça, nous allons passer à l'article 47. Mme la ministre, rapidement, s'il vous plaît.

Mme McCann : Oui. M. le Président, nous maintenons la même position pour l'article 48, qui touche à la Loi sur les ingénieurs. Comme vous dites, M. le Président, ça a été complété. Je rappelle à la députée de Notre-Dame-de-Grâce qu'à l'article 28 nous l'avions suspendu, en ce qui a trait aux architectes, et nous sommes prêts à y revenir après que nous ayons terminé les autres articles qui touchent aux ingénieurs. Nous pourrons y revenir, mais, quant à l'article 48, M. le Président, je n'ai pas d'autre commentaire à formuler, sauf nous maintenons, bien entendu, notre position.

Mme Weil : C'est pour ça que je voulais...

Le Président (M. Bachand) : Rapidement, Mme la députée.

Mme Weil : Excusez-moi. Je voulais revenir là-dessus parce que, justement, on avait suspendu l'article. C'est bien ça, c'est... architectes?

Le Président (M. Bachand) : ...article modifiant l'article 16.3.

Mme Weil : Donc, c'est de comprendre... Et ici, il n'y aurait pas de suspension de l'article?

Le Président (M. Bachand) : L'article est adopté.

Mme McCann : Est adopté.

Le Président (M. Bachand) : Alors, écoutez, je pense qu'on a fait le tour de ça. Comme disait la ministre, on pourra revenir sur le fond de ce que vous dites lorsqu'on sera à l'article, là, et, s'il y a consentement, on pourra y aller rapidement.

Mme Weil : Aussi, M. le Président, j'ai un amendement à présenter. Donc : Insérer, après l'article 48 du projet de loi, l'article suivant :

48.1. La Loi sur les ingénieurs est modifiée par l'insertion, après l'article 24, du suivant :

«24.0.1. Nul ne peut réaliser des travaux de réalisation d'un ouvrage visé à l'article 3 s'il n'en a pas confié la surveillance à un ingénieur.»

C'est un article sur la surveillance.

Le Président (M. Bachand) : Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 heures)

(Reprise à 17 h 09)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! On reprend nos travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Oui. M. le Président, concernant l'amendement présenté par la députée de Notre-Dame-de-Grâce, c'est un peu la même discussion que nous avons eue quand nous avons discuté de la Loi sur les architectes, parce que la députée de Notre-Dame-de-Grâce avait présenté un amendement similaire. Et évidemment nous avons les mêmes arguments, à savoir que l'obligation dont parle l'amendement de la députée de Notre-Dame-de-Grâce, c'est probablement par le biais de la Régie du bâtiment ou des ministères que ce serait fait. C'est d'une grande ampleur. Ce n'est pas le bon véhicule, là, le projet de loi n° 29 ou le cadre juridique de cette loi, pour arriver avec une surveillance obligatoire. D'ailleurs, ce n'est pas fait non plus de cette façon-là dans les autres provinces. Donc, c'est la même réponse qu'on a donnée au niveau de la Loi sur les architectes, que ça devrait être par un véhicule comme la Régie du bâtiment, ou le MTQ, ou d'autres ministères où est-ce qu'on exige qu'il y ait une surveillance. Nous, on considère que ce que prévoit le projet de loi n° 29 est suffisant.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Weil : Bon, ce n'est pas l'opinion des ingénieurs, là, puis ils parlent aussi de... Les coûts liés à la surveillance seraient modestes. Donc, pour l'instant, donc, vous dites, c'est en vertu des... la ministre répond qu'en vertu de différentes lois, qu'il y aurait de la surveillance par différentes entités, mais... parce qu'on parle beaucoup des bénéfices tangibles pour le public, les conséquences dramatiques, s'il n'y a pas de surveillance obligatoire. On parle... En 2009, je me rappelle de ça, la raison du détachement d'un panneau de béton de la façade d'un immeuble, le coroner avait formulé une recommandation à l'Office des professions et au ministre de la Justice de rendre la surveillance obligatoire. Je me rappelle bien de ce cas-là, qui s'est passé au centre-ville de Montréal. Et donc, qu'est-ce qu'on répond au coroner, donc, par rapport à cette surveillance obligatoire?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme McCann : Oui. M. le Président, je donnerais la parole à Me Imreh là-dessus. On parle quand même d'une situation très spécifique.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Maître, s'il vous plaît.

Mme Imreh (Ariane) : Oui. M. le Président, bien, déjà, il y a certaines lois ou règlements où on exige des attestations de conformité, donc ça suppose une surveillance des travaux. Notamment, on en avait parlé la semaine dernière, le Règlement sur le plan de garantie des bâtiments résidentiels neufs exige des... C'est soumis à l'exigence de la surveillance des travaux de construction. Selon les codes et les normes, il faut qu'un architecte ou un ingénieur en atteste. On a les mêmes choses relativement aux équipements pétroliers, où ça prend la signature d'un ingénieur qui atteste de la conformité, là, des travaux. Il y a également, dans la... au niveau de la Régie du bâtiment, une inspection obligatoire des murs extérieurs de certains bâtiments qui ont une hauteur... je crois que c'est plus de cinq étages, où l'architecte va inspecter le parement extérieur pour s'assurer justement qu'il n'y ait pas de risque ou de préjudice potentiel. Et cette façade dont il a été fait état, bien, dorénavant, il y a une attestation obligatoire, justement celle dont je vous parlais, qui doit être faite notamment par un architecte. Donc, on voit que, dans ces sphères d'intervention, la Régie du bâtiment a agi.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Weil : ...qu'est-ce que vous... Non, honnêtement, là, la préoccupation, elle est quand même importante, et je pense que c'est vraiment la ministre qui doit répondre, parce qu'on parle d'une décision qui affecte la sécurité publique... qui peut affecter la sécurité publique. Et donc on lit dans le mémoire, donc, que les conséquences lorsqu'il n'y a pas de surveillance des travaux de construction par un ingénieur... parce que ça permet d'assurer que l'ouvrage est construit adéquatement et que le client obtient un ouvrage dont la valeur réelle correspond à ce qu'il a payé. Ensuite, ils disent : «Les conséquences peuvent être dramatiques, comme la mort d'une femme en 2009 en raison du détachement d'un panneau de béton de la façade d'un immeuble. Le coroner avait alors formulé une recommandation à l'Office des professions», pas à un autre organisme gouvernemental.

Là, je parle à la ministre, parce que c'est vraiment important, c'est politique, là, dans le sens que... C'est politique dans le sens le plus noble du terme, dans le sens qu'on a, nous, comme législateurs, une obligation de protection du public. Et là, quand je vois que le coroner avait fait la recommandation, ça devient extrêmement sérieux et important. Alors : «La qualité des éléments structuraux ou encore des systèmes de protection incendie comporte manifestement un caractère critique pour la sécurité du public. Au-delà des menaces immédiates à la vie, la santé des occupants d'un bâtiment peut aussi être compromise en raison de travaux qui ne sont pas conformes aux plans et aux normes. L'installation inadéquate d'un système de ventilation peut nuire à la qualité de l'air ou être la source de vibrations hors normes provoquant des niveaux de bruit élevés. Des défauts dans la construction des fondations peuvent, quant à eux, conduire à des infiltrations d'eau pouvant causer des moisissures, pour ne citer que ces exemples.

«Cela dit, les risques pour la santé et la sécurité du public ne sont pas les seuls problèmes liés à une absence de surveillance. En effet, la surveillance ders travaux comporte aussi une dimension économique qui n'est pas à négliger. Notons d'ailleurs que le projet de loi propose à juste titre d'inclure la protection des biens dans la définition de l'exercice de l'ingénierie. Or, du point de vue des consommateurs, l'habitation est le plus souvent le principal actif des ménages, sans compter la valeur émotionnelle qui peut s'y rattacher. La découverte de vices importants, dont les constructions neuves ne sont pas exemptes, peut forcer des investissements additionnels de plusieurs dizaines de milliers de dollars. Ces dépenses peuvent être très difficiles à assumer pour les consommateurs, en plus de réduire la valeur de leur investissement.»

Et là je l'ai mentionné plus tôt, on a d'autres provinces qui insistent sur cette surveillance, donc l'Ontario, la Colombie-Britannique, l'Alberta, la Nouvelle-Écosse. Alors : «Cette situation particulière au Québec n'est pas sans conséquence. Les plaintes pour vice de construction sont au minimum trois fois plus nombreuses au Québec qu'en Ontario, touchant plus de 7 % des unités d'habitation. Certains assureurs de dommages disent observer une plus grande sinistralité au Québec qu'en Ontario pour certains types de construction.» On est ici pour s'occuper de ces choses-là. C'est peut-être les éléments... C'est les articles les plus importants du projet de loi qu'on est en train de faire. La ministre a touché beaucoup la sécurité des gens dans leur santé, leur bien-être. Là, on parle... c'est physique, c'est leur actif, et on a entendu des histoires d'horreur depuis des années.

Alors, moi, je vous le dis, lorsque j'ai lu ce mémoire, je me suis dit : Je ne comprends pas pourquoi la ministre n'irait pas pour une surveillance obligatoire de ces constructions, de toutes... des travaux de construction, et de ne pas refiler à un autre organisme... Et, de toute façon, on n'a pas de projet de loi devant nous, là, qui touche à cette question. C'est ce projet de loi qui est devant nous qui est ouvert, c'est... J'invite la ministre à être sensibilisée en lisant ce mémoire, qui est très clair et net, il n'y a aucune raison pour... D'ailleurs, les coûts sont plus modestes si on fait la surveillance en bout de ligne, c'est l'argument qu'ils font.

Donc, les coûts liés à la surveillance sont modestes. Alors, ils expliquent bien pourquoi ils sont modestes. Par exemple : «Dans le cas des bâtiments gouvernementaux, souvent plus complexes que les bâtiments résidentiels, les honoraires pour la surveillance représentent moins de 2,5 % du coût total de construction. Une surveillance bien planifiée et adéquatement effectuée ne retarde aucunement le déroulement des travaux de construction, mais permet au contraire d'assurer le respect de l'échéancier, comme on a pu le constater dans de nombreux projets majeurs où la surveillance s'est appliquée.»

Par ailleurs, «la proposition de l'ordre ne porte que sur les ouvrages réservés tels que définis dans le projet de loi n° 29. Ainsi, un nombre important de bâtiments, particulièrement dans le domaine résidentiel, ne seront pas assujettis à l'obligation proposée par l'ordre». C'est très important, très important qu'on s'y penche alors que le projet de loi est ouvert. Finalement, «la surveillance par un ingénieur ne signifie pas que l'ingénieur est présent à tout moment sur le chantier, bien que cela puisse parfois être requis dans le cas d'ouvrages particulièrement complexes. Le plan de surveillance établi par l'ingénieur cerne les éléments critiques propres à chaque ouvrage et vise à assurer l'efficacité des chantiers plutôt qu'à les nuire.»

Alors, je voudrais vous lister les appuis impressionnants pour cette proposition, et, honnêtement, c'est tous les acteurs dans le domaine. Je pense qu'il faut prendre ce réseau au sérieux collectivement. Donc, on a Eric Côté, président-directeur général de la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec; on a M. Laurent Émery, directeur général du Regroupement des gestionnaires et copropriétaires du Québec. Tous demandent et appuient le principe de surveillance obligatoire. On a Marc-André Harnois, directeur général de l'Association des consommateurs pour la qualité dans la construction; on a Johanne Lamanque, qui est du Bureau d'assurance du Canada, évidemment, qui serait très affecté; on a aussi Stefanie McKay, d'ENCON.

Tous appuient fortement cette... et il y a le Bureau de l'inspecteur général de la ville de Montréal, ce n'est pas un appui anodin, qui appuie aussi la surveillance obligatoire. Il dit que «le Bureau de l'inspecteur général de la ville souhaite offrir son appui au principe de la surveillance obligatoire des travaux de construction. De nombreux rapports publics émis par notre bureau témoignent des bénéfices d'assurer un suivi des chantiers, tant sur le plan du respect de l'intégrité, de la passation et de l'exécution des contrats publics que sur celui de la saine gestion des deniers publics qui en découle.»

Alors, ils appuient... On a aussi Jacques Duchesneau, un nom familier, inspecteur général, ville de Saint-Jérôme, qui appuie cette demande; l'Association des ingénieurs municipaux du Québec; on a l'Ordre des architectes du Québec, évidemment; on a l'Ordre des technologues professionnels qui appuie; et on a l'Université de Sherbrooke, la Faculté de génie de l'Université de Sherbrooke, qui offre son appui; l'Association des firmes de génie-conseil du Québec, l'Association des architectes privés du Québec, et, essentiellement, c'est beaucoup d'intervenants bien importants.

Donc, je pense qu'il faut prendre cette question... le traiter avec beaucoup, beaucoup de sérieux et comprendre le pourquoi de ne pas avoir une surveillance, alors que les risques sont élevés, puis, point de vue économique, en bout de ligne, c'est plus économique d'assurer une surveillance que de... autant pour les propriétaires individuels que pour le gouvernement, qui est une mesure de prévention essentielle, prévention au point de vue des coûts, mais évidemment prévention en termes de sécurité encore plus importante. On parle de vie et de mort, on parle d'accidents sérieux et on ne comprend pas du tout pourquoi cette demande n'est pas... et pourquoi la surveillance n'est pas rendue obligatoire.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Alors, M. le Président, je pense qu'il faut être clair, là, que, sur le principe de la surveillance obligatoire, nous sommes d'accord sur le principe. C'est le véhicule qui est important, et nous avons eu cette discussion quand on a discuté de la Loi sur les architectes. Alors, j'avais d'ailleurs dit à la députée de Notre-Dame-de-Grâce que ça ferait l'objet de discussions avec la ministre, par exemple, des Affaires municipales, le ministre des Transports. Je pourrais l'ajouter aujourd'hui, et la Régie du bâtiment est probablement le meilleur véhicule. Dans les autres provinces, ce ne sont pas les ordres professionnels qui assurent la surveillance obligatoire. Ce n'est pas dans la mission d'un ordre professionnel.

Alors, je réitère évidemment les mêmes propos, M. le Président, que ce que j'ai émis quand on a discuté de la Loi sur les architectes, sur le principe, évidemment, on est d'accord, pour la protection du public, et évidemment ça fera l'objet de discussions avec mes collègues, mais c'est aussi la Régie du bâtiment qui serait le meilleur véhicule pour cette surveillance obligatoire.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Weil : Bien, jusqu'à date, je n'ai pas vu les collègues de la ministre agir dans ce sens-là. Maintenant, on parle d'une forme de surveillance ou d'attestation en Ontario, Colombie-Britannique, Alberta, Nouvelle-Écosse. On dit que le Québec est absent à cet égard. Donc, dans les autres provinces, la question que j'ai... si la ministre dit qu'il n'y a pas de surveillance, ce n'est pas ce qu'on dit ici.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, allez-y, oui.

Mme McCann : Mais je ne dis pas qu'il n'y a pas de surveillance. Ce que je dis, c'est que dans les autres provinces le véhicule n'est pas les ordres professionnels. C'est ce que je dis.

Mme Weil : Oui. Donc, c'est ça. Alors, le coroner propose l'office.

Mme McCann : Là-dessus, M. le Président, j'aimerais donner la parole à Me Imreh, parce qu'il y a des éléments concrets qui sont faits au niveau de la surveillance, en réponse à ces préoccupations.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Alors, avec l'accord des membres, Mme la... maître, pardon. Excusez-moi.

Mme Imreh (Ariane) : M. le Président, peut-être vous mentionner que dans le Code de sécurité, qui est un règlement adopté en vertu de la Loi sur le bâtiment, il est prévu que tous les cinq ans le propriétaire doit obtenir, d'un ingénieur ou d'un architecte, un rapport de vérification indiquant que les façades du bâtiment ne présentent aucune condition dangereuse et que, s'il y a lieu, des recommandations visant à corriger les défauts pouvant contribuer au développement des conditions dangereuses ont été formulées.

Alors, ça, c'est venu répondre, en 2012, justement aux inquiétudes formulées, là, relativement aux accidents qui pouvaient se produire pour des façades d'immeuble.

Mme Weil : M. le Président, est-ce qu'il y a eu une réponse à ça? Est-ce que le coroner a fait une déclaration, suite à ce changement, modification de la loi, de satisfaction? Souvent, ils vont faire un commentaire de suivi. Savez-vous s'il y a eu un suivi du coroner?

Mme Imreh (Ariane) : M. le Président, je ne saurais vous répondre là-dessus.

Mme Weil : Bien là, pour l'instant, il y a eu plusieurs de ces lois qui ont été ouvertes récemment par le gouvernement, mais il n'y a pas eu de discussion à cet égard. Donc, la réponse de la ministre, c'est que ce n'est pas à l'ordre.

Pourtant, les architectes... bon, je pense qu'on va parler des architectes sur cette question de surveillance aussi. Je pense que vous... Non? C'est de s'assurer que le Québec emboîte le pas à quelque part et démontre donc son intention de surveiller, parce qu'il y a des conséquences. Il y a des conséquences économiques, des conséquences de coûts, mais surtout conséquences de dangerosité. Mais je ne sens pas nécessairement... parce que c'est facile de refiler, hein, aux uns, aux autres, mais ça prend une détermination pour faire en sorte que quelqu'un prenne ça en charge.

Alors, la réponse de la ministre... ça pourrait être le code du bâtiment, ça pourrait être d'autres lois. Donc, c'est la ministre responsable... qui serait Affaires municipales?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme McCann : Oui, M. le Président, et, quand on a eu la discussion précédente d'étude article par article sur la Loi sur les architectes, c'est ce que j'ai dit à la députée de Notre-Dame-de-Grâce, que ce serait le bon véhicule, et certainement que je vais sensibiliser ma collègue à la discussion que nous avons là.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée.

Mme Weil : Encore une fois, il faut savoir que ces mémoires ont été présentés il y a un an. Il y a un an, je sais que la ministre n'était pas là. Ce qui m'inquiète, c'est qu'il n'y a pas de discussion au sein du gouvernement sur cette question bien importante, on le sent. Je sens que c'est... le Québec sera absent encore, et moi, ça me préoccupe beaucoup. Tout ce qui concerne la sécurité des personnes, évidemment, je pense que je ne suis pas la seule... je pense que c'est notre objectif premier, c'est de s'assurer, par les lois qu'on amène, qu'on apporte, le travail qu'on fait comme député à l'Assemblée nationale, les ministres... Tout le monde doit avoir ce souci, on travaille tous dans des dossiers qui touchent la sécurité des gens.

L'aspect économique, évidemment aussi, c'est important, mais, je dirais, c'est plus la sécurité, mais là je ne sens pas du tout la volonté du gouvernement d'agir sur ce front. Tout ce que je peux dire, M. le Président, c'est que je le remarque, je l'affirme, mais je demanderais vraiment à la ministre, avec la discussion qu'on vient d'avoir, en regardant, donc, les arguments qui sont faits, de regarder... Donc, si ce n'est pas l'Ordre des ingénieurs précisément, mais l'Ordre des ingénieurs... comment dire, la réflexion, c'est sûr, va se trouver... l'Ordre des ingénieurs jouerait un rôle important, si on va de l'avant, parce que ce seraient des ingénieurs, finalement, qui seraient demandés et seraient collaborateurs dans ce projet.

Donc, est-ce que ce projet de loi n'est pas le véhicule? Quel est le véhicule? Et je sais que, bon, moi, j'ai déjà eu des situations où j'ai pu négocier ou discuter avec des collègues, puis on a réussi à mettre un amendement dans un autre projet de loi, etc., quand on remarque qu'il y a un enjeu important. Là, l'autre loi n'est pas ouverte actuellement. C'est généralement si une autre loi est ouverte.

Mais je demanderais vraiment à la ministre, j'aimerais avoir, comment dire, son consentement, une affirmation que oui, donc, elle saisit l'importance... parce que nous, on est là devant ça, on nous présente des arguments, on nous fait des comparaisons et on a l'obligation, à tout le moins morale, de nous assurer que quelqu'un va prendre la balle. C'est notre rôle de toute façon. Comme membres de l'Assemblée nationale, tout le monde a ce rôle-là en tout temps, et on a des occasions intéressantes lorsqu'on étudie une loi.

Bon, des fois on peut, des fois on ne peut pas. Ça dépend de la volonté, puis c'est beaucoup une volonté politique. Mais, si la ministre me dit : Ce n'est pas de l'Ordre des ingénieurs à le faire, bon, il faudrait comprendre pourquoi. Mais c'est de s'assurer que la discussion ne se termine pas ici, qu'il y ait une action, je pense, en soulevant... peut-être avec une discussion avec tous les acteurs que la ministre a mentionnés, d'avoir une bonne comparaison avec les autres provinces. Donc, qu'est-ce qu'ils font exactement? Et en quoi est-ce qu'on a du retard? Et en quoi est-ce qu'on peut s'améliorer? Et puis on pourra faire un suivi éventuellement de la chose, au point de vue plus global, là, tout ce qui touche à cet enjeu. Moi, c'est vraiment la question de la sécurité.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme McCann : Oui. Alors, je le réitère, je pense que c'est évidemment le code du bâtiment, la Régie du bâtiment qui seraient probablement les meilleurs véhicules pour cette question très importante. Alors, certainement que j'aurai des discussions avec la ministre des Affaires municipales à ce sujet, sur cette question très importante.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement créant l'article 48.1 est adopté? Écoutez-moi, là.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Écoutez-moi, là.

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Non, non, c'est rejeté. C'est rejeté. Il reste une demi-heure.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sujet Définitions ou on peut passer... ou sinon on peut passer à dispositions de concordance. Est-ce qu'on est prêts à passer à dispositions de concordance? Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Merci. Alors : L'intitulé de la section II de cette loi est remplacé par le suivant :

«Exercice de l'ingénierie.»

L'article 47 du projet de loi vise à assurer la concordance de l'intitulé de la section II de la Loi sur les ingénieurs avec les autres modifications proposées à cette loi. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 47 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Oui. Nous sommes, M. le Président, à...

Le Président (M. Bachand) : ...51.

Mme McCann : À l'article 51 : Les articles 19 et 20 de cette loi sont abrogés.

Alors, l'article 51 du projet de loi prévoit l'abrogation des articles 19 et 20 de la Loi sur les ingénieurs puisque le nouvel article 18 de cette loi, proposé par l'article 50 du projet de loi, reprend les dispositions des articles 18 à 20 de la loi actuelle tout en y simplifiant la rédaction. Il prévoit des ajustements aux dispositions encadrant le pouvoir de l'ordre de délivrer certains types de permis temporaires. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Weil : Bon, juste pour bien comprendre, là, ce qu'on vient de faire, donc... Bon, «les ajustements ou dispositions encadrant le pouvoir de l'ordre de délivrer certains types de permis»... donc qu'on a déjà vu, là. Donc, ça va.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 51 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre, l'article 53, s'il vous plaît.

Mme McCann : Oui. Alors : Cette loi est modifiée par la suppression, avant l'article 24, de ce qui suit :

«Section VI

«Dispositions diverses».

L'article 53 du projet de loi vise à assurer la concordance de l'intitulé de la section VI de la Loi sur les ingénieurs avec les autres modifications proposées à cette loi. Cet intitulé est déplacé à la suite de l'article 25.3 de la Loi sur les ingénieurs proposé par l'article 54 du projet de loi. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Pas d'intervention. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 53 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la question de la disposition et concordance? Sinon, nous allons passer à la section du Code civil avec la responsabilité du technologue professionnel. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Merci. Alors, l'article 55 : L'article 2118 du Code civil du Québec est modifié par le remplacement de «ou l'ingénieur» par «, l'ingénieur et le technologue professionnel».

L'article 55 du projet de loi propose de modifier l'article 2118 du Code civil du Québec afin de prévoir la responsabilité du technologue professionnel en cas de perte de l'ouvrage à l'instar de l'entrepreneur, de l'architecte et de l'ingénieur. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée.

Mme Weil : Oui. Là, c'est pour bien comprendre qu'est-ce qu'on vient faire ici, le pourquoi en rajoutant le technologue professionnel.

Le Président (M. Bachand) : Oui, Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, je donnerais la parole à Me Imreh pour donner un peu plus d'explications, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Maître.

Mme Imreh (Ariane) : M. le Président, alors, c'est en adéquation avec le rôle accru que les technologues professionnels dans les domaines de l'architecture et de l'ingénierie auront par l'effet des règlements d'autorisation d'acte qui seront adoptés. Alors, le corollaire, c'est qu'on reconnaisse également leur responsabilité au même titre que l'architecte ou l'ingénieur lorsqu'il y a perte de l'ouvrage par exemple.

Mme Weil : C'est bien. O.K. Ça va.

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention... Je vais me retrouver dans les papiers. Est-ce que l'article 55 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Mme la ministre, pour l'article 57, s'il vous plaît.

Mme McCann : Oui. Alors : L'article 2120 de ce code est modifié par le remplacement de «et l'ingénieur» par «, l'ingénieur et le technologue professionnel».

L'article 57 du projet de loi propose de modifier l'article 2120 du Code civil du Québec afin de prévoir qu'un technologue professionnel qui a dirigé ou surveillé des travaux soit tenu de garantir l'ouvrage contre les malfaçons à l'instar de l'entrepreneur, de l'architecte et de l'ingénieur. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 57 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Maintenant, sur les dispositions de concordance, l'article 56, Mme la ministre.

Mme McCann : Oui. Alors, l'article 2119 de ce code est modifié :

«1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «ou l'ingénieur» par «, l'ingénieur ou le technologue professionnel»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «ou de l'ingénieur» par «, de l'ingénieur ou du technologue professionnel», partout où cela se trouve.

L'article 56 du projet de loi propose de modifier l'article 2119 du Code civil par mesure de concordance avec l'article 55 du projet de loi. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 56 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Article 58, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Alors : L'article 2121 de ce code est modifié par le remplacement de «et l'ingénieur» par «, l'ingénieur et le technologue professionnel».

L'article 58 du projet de loi propose de modifier l'article 2121 du Code civil du Québec par mesure de concordance avec l'article 2120 proposé. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Interventions?

Mme Weil : Pas d'intervention.

Le Président (M. Bachand) : Pas d'intervention. Est-ce que l'article 58 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

Juste parce qu'il y a eu des discussions tantôt, je vous rappelle qu'on a deux articles qui sont suspendus, l'article 28, l'article 16.3, là, la Loi sur les architectes qu'on a parlé tantôt lors de l'échange, et on a aussi un article qui n'a pas été adopté, dans toute cette belle frénésie de la Commission des institutions, soit l'article 49.

Alors donc, avant de passer à l'autre grand sujet, si vous êtes d'accord, on irait peut-être à l'article 49, s'il y a d'autres interventions, sur 49. C'était un oubli de la présidence, oui.

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 49?

Mme Weil : Le lire ou...

Le Président (M. Bachand) : Bon, tout avait été fait, là, finalement. C'est parce que...

Mme Weil : On l'avait lu.

Le Président (M. Bachand) : ...tout avait été fait, les discussions, les interventions. C'est moi qui ai oublié de vous demander d'adopter l'article, parce que, souvent, on suspend un article, on revient plus loin, on le resuspend. Alors, on était dans ce mood-là, à ce moment-là, mais l'article 49, à moins que vous ayez quelque chose à rajouter... les discussions avaient été faites parce qu'on avait passé, après ça, à l'autre article, l'article 48.

Mme Weil : O.K. Donc, on a tout vidé la question.

Le Président (M. Bachand) : Écoutez, on avait tout, tout, tout fait, parce qu'après ça on est retourné à l'article 48 qui était déjà suspendu. Alors, c'est pour ça que je vous dis, on se promenait d'un article suspendu à un autre.

Mme Weil : O.K. D'accord.

Le Président (M. Bachand) : Alors, je vous demande, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 49? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 49 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Et maintenant on revient à l'amendement, donc l'article 28, l'article 16.3 de la Loi sur les architectes. Mme la ministre.

Mme McCann : Oui. Alors, M. le Président, nous avions suspendu l'article 28. Suite aux discussions que nous avons eues... que nous avions eues avec l'opposition officielle, et après discussion avec l'Office des professions et consultations à différents acteurs, nous sommes prêts à retirer l'amendement que nous avons présenté à l'article 28.

Le Président (M. Bachand) : Interventions?

Mme McCann : Oh! nous allons déposer un autre amendement.

Mme Weil : Donc, l'article 28 est retiré si je comprends bien.

Le Président (M. Bachand) : Non, c'est l'amendement.

Mme McCann : L'amendement. Je m'excuse.

Mme Weil : L'amendement.

Le Président (M. Bachand) : Donc, ça prend consentement pour retirer l'amendement, et la ministre nous annonce qu'il y aura un amendement qui va le remplacer.

Mme Weil : Il faudrait qu'on voie, M. le Président, l'amendement dans un premier temps.

Le Président (M. Bachand) : Mais présentement, j'aurais besoin d'un consentement pour retirer l'amendement parce qu'on ne peut pas avoir un amendement pour un amendement. C'est pour ça, il faut vraiment...

Mme Weil : Oui, oui, oui. Oui, d'accord, retirer l'amendement, oui.

Le Président (M. Bachand) : O.K. on a consentement, on retire l'amendement, et maintenant, la ministre va nous présenter son nouvel amendement. Merci.

Mme McCann : Nous allons le transmettre, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Donc, voulez-vous le lire ou vous voulez suspendre en attendant?

Mme McCann : Suspendre en attendant.

Le Président (M. Bachand) : O.K. nous allons suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 41)

(Reprise à 17 h 49)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Oui. M. le Président, je vais faire la lecture de l'amendement que nous proposons : À l'article 28 du projet de loi, retirer l'article 16.3 de la Loi sur les architectes proposé.

Alors, après discussion, M. le Président, et consultation, c'est ce que nous proposons aujourd'hui, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

• (17 h 50) •

Mme Weil : Et là c'est... Donc, je suis très contente de cet amendement, mais ça met en lumière l'importance de le faire pour les ingénieurs en législation parce qu'on vient... C'est un parallèle parfait, et, si on le fait pour l'un, il faut le faire pour l'autre, et donc il n'y a rien... Et d'ailleurs, quand on fait de la législation, justement, on vient de mettre un «spotlight», en bon français, sur le problème des ingénieurs.

Il y a beaucoup qui a été dit à ce sujet, puis je reviens sur le principe en général. On ne comprend pas ce que le gouvernement cherche à faire. Je n'ai... Écoutez, je ne veux pas dire «jamais vu», mais d'avoir un règlement qui n'est pas ancré dans une loi, avec une discrétion totale, ça inquiète tout le monde. Ça inquiète même ceux qui ne seraient pas dans la construction, le principe même.

C'est un précédent dangereux, surtout en législation. On ne voudrait jamais avoir des règlements qui sont adoptés à la guise d'un gouvernement qui aurait certaines idées, certains projets qui ne feraient pas consensus.

La loi est adoptée pour donner le cadre, et il y a des discussions, il y a des échanges dans un projet de loi. On est capables d'établir la vision des uns et des autres, et on vote, et, des fois, il y a des ententes sur certains principes.

Un règlement, personne ne peut... les parlementaires n'ont pas de contrôle là-dessus. Et, même pour un gouvernement, ce n'est pas sain de procéder de cette façon, parce qu'en fait c'est quand on l'amène ici, à l'Assemblée nationale, qu'on en débat, que les... les organismes viennent. D'ailleurs, c'est des organismes qui viennent nous présenter des problématiques.

Et donc en l'enlevant pour les architectes, c'est très bien, mais ça vient dire que justement il faudrait le faire aussi pour les ingénieurs. Il n'y a aucune logique à le faire pour l'un et pas pour l'autre.

Alors, dans le temps que j'ai... Bon, le CIQ, en parlant des deux, évidemment, mais c'est une préoccupation générale, elle parle des dispositions du projet de loi qui prévoient la possibilité, pour le gouvernement, d'exclure de façon unilatérale, par règlement, des bâtiments et des ouvrages, des activités réservées à des membres d'ordres professionnels, et ce, aux cas et aux conditions qu'il détermine. Le législateur a confié aux ordres, pour principale fonction, d'assurer la protection du public. Cette exclusion pourrait avoir pour effet de soustraire, par un simple règlement, n'importe quel bâtiment et ouvrage de cette protection et plus particulièrement de l'encadrement offert par les ordres. La voie réglementaire exige, dans certains cas, la publication du projet dans la Gazette officielle, un processus géré par des fonctionnaires. Le conseil est d'avis que tout retrait envisagé par le gouvernement à des activités réservées à des membres d'ordres professionnels devrait bénéficier d'un processus de consultations publiques impliquant les parlementaires de même que les professionnels et professionnelles concernés par cette modification.

Alors, évidemment, le CIQ demande le retrait des deux dispositions. Il y en a une qui est retirée et a fortiori, il faudrait éliminer, enlever, retirer celui des ingénieurs. Il n'y a pas d'explication qui est donnée. Pas d'explication, donc c'est sûr que les gens sont inquiets par rapport aux objectifs du gouvernement. Qu'est-ce qu'ils veulent faire? D'aller vite, sans précaution, c'est ce qui préoccupe tout le monde... bien, tous ceux avec qui on a pu échanger sur cette question.

Donc, l'Ordre des architectes, évidemment, se sont exprimés que c'est un... trouvent dangereux et surprenant, donc, ce précédent. Évidemment, pour eux, ils reviennent dans le portrait... mais le public a le droit de savoir à quoi s'en tenir quant aux bâtiments assujettis. Donc, ça s'applique pour les ingénieurs aussi, évidemment, et donc ils appuient évidemment le Conseil interprofessionnel en la matière.

L'association des architectes privés, donc, l'association ne comprend pas l'objectif de cet article qui ouvre la voie à une déréglementation totale de la profession, le gouvernement pouvant exclure de manière unilatérale des bâtiments pour lesquels il est obligatoire d'avoir recours, bien, dans ce cas-là, à un ingénieur. Donc, c'est...

Et comme je vous le dis, là, tout le monde va se dire : Bon, bien là, ils l'ont enlevé pour les architectes, qu'est-ce qu'ils ont derrière de la tête pour les ingénieurs? C'est malsain quant à moi, ça manque de clarté, ça manque de transparence. On n'a pas entendu la ministre sur cette question, et la ministre doit s'approprier cette question maintenant parce que, là, on est dans au-delà de ce qui est technique. On est dans les éléments fondamentaux de la législation et du pourquoi on est tous ici à légiférer.

Moi, je pense que la ministre doit y réfléchir avant qu'on passe à l'adoption d'un précédent qui me rend profondément mal à l'aise, profondément. Je n'ai pas de réponse. Et je comprends, le gouvernement n'est pas capable de répondre à la question, n'est pas capable. C'est inouï, en fait, une disposition de ce genre. Et la réaction, elle est pareille partout, et c'est un milieu très avisé, très au fait des meilleures pratiques. Honnêtement, je vais... on devra tous faire des recherches, mais je suis sûre qu'il n'y a pas de disposition de ce genre ailleurs, mais je n'ai pas fait la recherche, qui pourrait inspirer une clause de ce genre.

Alors que toute la philosophie derrière ce qu'on est en train de faire, le Code des professions, c'est toujours la protection du public... et là on a cet article orphelin qui vient nous dire : Bien là, des fois, on va couper les coins ronds peut-être, puis on ne le sait pas quand, puis on ne sait pas dans quelles conditions, puis quelqu'un va décider. C'est un règlement aussi, en plus. Alors, on dicte à certains fonctionnaires : Bien, voici l'orientation qu'on veut, allez hop, on l'adopte. Et on adopte ce règlement. Alors, je trouve ça néfaste, et, je trouve, ce n'est pas du tout dans la culture, je ne pense pas, de la culture de... en tout cas, des professions qui sont autour de la table, de s'assurer qu'on légifère pour le bien commun et avec beaucoup de précautions.

Donc, M. le Président, sans explication... il n'y en a pas eu d'explication rationnelle. Je suis très préoccupée. Je pense qu'il reste du... bien là, on a peut-être fini pour la journée, mais qu'on puisse y revenir avec une réponse claire. Et c'est quoi, la volonté du gouvernement? Pourquoi le gouvernement fait ça? Les gens se posent des questions. O.K., la maison des aînés, ils veulent faire ça vite. On a vu, avec le projet de loi n° 61, il y a déjà des précédents qui inquiètent les gens, donc de vouloir aller vite et couper les coins ronds. Alors là, une autre ministre a repris le dossier pour le... on verra le produit de ça. Donc, on ne peut aller vite et on ne peut pas, comment dire, faire fi de nos façons de faire. Et là on va inventer un nouveau règlement puis on dira : Bon, bien, c'est dans la loi. Mais ce n'est pas dans la loi, et il n'y pas de prévisibilité, il n'y a pas de transparence dans cette mesure.

Et c'est une mesure qui détonne avec le reste du projet de loi. Il détonne complètement avec le reste du projet de loi. C'est vraiment comme un intrus, hein, un intrus qui n'a pas sa raison d'être. Et là on vient de le corriger avec des architectes, ce qui est très bien, très contents de ça, mais les architectes ne sont pas dans tous les projets. Les ingénieurs sont dans d'autres types de projets parfois, et donc on a... là, je pense qu'il faut aller jusqu'au bout de la logique et l'enlever pour les... cette restriction, pour... ce retrait pour les ingénieurs aussi, M. le Président.

Donc, ce n'est pas juste mon point de vue, là, que je transmets, là, c'est le point de vue de beaucoup. Et moi, j'ai fait quand même beaucoup de législation, c'est la première fois que je vois un article de ce genre. Je pense que la ministre en a vu beaucoup aussi. J'en ai... je n'ai pas l'expérience d'avoir vécu ça avec les multitudes de lois auxquelles j'ai participé soit en tant que ministre de la Justice ou à l'opposition, qui permet au gouvernement, sans l'ancre... d'avoir une ancre et un projet de loi qui dit dans quelles circonstances on réglemente et selon les conditions que le gouvernement va déterminer. Donc, ce n'est pas rassurant comme article.

Et comme je vous dis, là, étant donné qu'on le retire pour les architectes, la question va vraiment être : O.K., qu'est-ce qui se passe du côté des ingénieurs pour qu'on ne fasse pas la même chose? Parce que tous les deux ont le même genre d'obligation de surveillance qui rassure et s'assure que tout est fait dans les règles de l'art. Alors, ces questions sont demeurées sans réponse, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Il reste une minute. Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, M. le Président, je comprends que nous sommes au processus d'adoption de l'amendement, du nouvel amendement que nous avons déposé, mais, au contraire, au questionnement de la députée de Notre-Dame-de-Grâce, non, nous concevons très bien la différence entre cet article-là et l'article 48 que nous avons adopté pour les ingénieurs. Si on pense simplement aux ponceaux qu'on a exclus de l'application de la loi, c'est un bel exemple pour les ingénieurs à l'effet qu'il y a des ouvrages que nous n'allons pas prévoir, nous ne sommes pas en mesure de prévoir dans le futur qui auraient à être inclus ou exclu.

Et, M. le Président, nous pourrions même élaborer sur qu'est-ce qui est fait en Ontario par rapport à cette situation. Je ne sais pas si j'ai encore du temps, mais nous le ferons en temps et lieu.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Sur ce, je vous remercie de votre collaboration habituelle.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 1er septembre 2020, à 9 h 30. Merci. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 17 h 59)