Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonne fin d'avant-midi. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande, bien sûr, à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Accès à l'information des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2020‑2021. Une enveloppe de 1 h 15 min a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Avant de débuter, y a-t-il des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lafrenière (Vachon) sera remplacé par Mme Picard (Soulanges); M. Lemieux (Saint-Jean), par M. Poulin (Beauce-Sud); M. Martel (Nicolet-Bécancour), par Mme Blais (Abitibi-Ouest); M. Fontecilla (Laurier-Dorion), par M. Nadeau-Dubois (Gouin); et M. LeBel (Rimouski), par Mme Hivon (Joliette).

Accès à l'information

Le Président (M. Bachand) : Merci. Nous allons donc procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et la ministre par blocs de 12 à 16 minutes afin de permettre à chaque groupe d'écouler graduellement son temps de parole. Le temps d'échange inclut, bien sûr, les questions et les réponses. Je cède maintenant la parole au député de LaFontaine. M. le député.

Discussion générale

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, pour un premier bloc de 16 minutes précises?

Le Président (M. Bachand) : 16 min 13 s.

M. Tanguay : O.K., parfait. Merci beaucoup. Bien, je vous salue, M. le Président. Je salue Mme la ministre, les collègues de la banquette ministérielle et des oppositions également et celles et ceux qui accompagnent la ministre, qui nous accompagnent dans nos travaux. Je crois reconnaître Me Poitras, présidente de la Commission d'accès à l'information. Nous aurons, M. le Président, je l'annonce d'entrée de jeu, l'occasion de demander le consentement pour entendre Me Poitras dans les questions que nous aurons à lui poser.

Je devrais, M. le Président, si j'étais bienséant, demander à la ministre comment ça va, parce que je trouve qu'elle en a beaucoup dans son assiette. À matin, je me suis surpris plus au départ, mais, après ça, inquiété de trouver un qualificatif qui est tout à fait gentil, la ministre aux six chapeaux. La ministre aux six chapeaux, elle est, M. le Président, excusez du peu, responsable de l'administration gouvernementale, qui est un gros dossier, elle est responsable du Conseil du trésor, deuxième chapeau, des institutions démocratiques et de la réforme électorale, on l'a vu hier, troisième chapeau, des relations canadiennes, quatrième chapeau, de la francophonie canadienne, qui n'est pas les relations canadiennes, la francophonie canadienne, c'est un dossier bien distinct et très important, surtout au Québec, avec la sensibilité francophone que nous avons, c'est plus qu'une sensibilité, c'est ce qui participe du fait que nous sommes distincts et une nation, cinquième chapeau, et le sixième chapeau, ce matin, on va en parler, elle est responsable de l'accès à l'information.

Alors, j'aurai l'occasion... J'espère qu'elle va bien. J'espère qu'elle a l'occasion de se ressourcer un peu, de dormir, mais aussi d'accorder à chacun de ces dossiers-là — ce matin, on va parler d'accès à l'information — la priorité et l'importance qui lui est due. On va parler d'accès à l'information. C'est excessivement important. Et, plus tard, elle aura l'occasion, là, de répondre de son ministère, là, du Trésor. Je pense, c'est ce soir et demain. Hier, c'était réforme du mode de scrutin. Bien, aujourd'hui, on va parler d'accès à l'information.

Accès à l'information, 5 mai 2020... Et heureux de voir que Me Poitras est là. On a vu... Nous avons tous pris connaissance du comité de la Commission d'accès à l'information, 5 mai 2020. Nous pouvions y lire, à l'intérieur de ce communiqué de presse là, et je cite : «Des décisions importantes sont prises, sans débat public, en vertu de pouvoirs exceptionnels...» C'est le contexte COVID. On le soulignait, ce fait-là, décisions importantes prises sans débat public en vertu de pouvoirs exceptionnels.

Plus loin, deuxième paragraphe, communiqué de presse de la Commission d'accès à l'information, la CAI : «Toutefois, il importe plus que jamais de pouvoir avoir accès à l'information pertinente. La transparence entourant ces décisions et la mise en oeuvre des mesures exceptionnelles par l'ensemble des organismes publics est essentielle pour respecter nos valeurs démocratiques et préserver la confiance des citoyens.» On parlait, un peu plus loin, M. le Président, de l'imputabilité des organismes publics. On a entendu l'ex-président du Conseil du trésor, actuel ministre de la Santé, en faire le thème de la semaine chez la CAQ, l'imputabilité des organismes publics. Bien, parlons-en maintenant sous le chapeau d'accès à l'information.

Suite à ça, il y a eu un article, évidemment, dans le contexte de ce communiqué de presse là, un article de journal où un voyait que des ministères importants, particulièrement importants, Santé, Éducation, Sécurité, Environnement, étaient passés d'une réalité qui, au-delà de la COVID, M. le Président... Exemple, en Santé en février, il y avait eu 28 dossiers pour lesquels il y avait un suivi, demande d'accès à l'information. Ça, c'était en février. Et, le 4 avril... c'est-à-dire, en avril, il y en avait quatre. Donc, Santé, on est passés de 28 dossiers à quatre dossiers, Éducation, de 25 à un dossier. Je veux bien croire, oui, qu'il y a eu le télétravail, mais les gens de l'Éducation... La Sécurité publique, 22 à quatre, le nombre de dossiers pour lesquels il y a eu des suivis.

Et nous, M. le Président, nous pouvons en témoigner, nous avons fait, de l'opposition officielle, des demandes d'information. J'ai sept exemples où, de façon systématique, que ce soit à la sauce du ministère de l'Environnement, Culture, Communications, Finances, Sécurité publique, même Justice, on nous disait que, de donner suite, dans les délais de 20 jours, aux demandes, ça allait, et je cite l'article de la loi, nuire au déroulement normal des activités des ministères.

J'aimerais entendre Mme la ministre si la situation depuis qu'elle a été soulevée notamment par la CAI, le 5 mai dernier, a été corrigée. Mais, au-delà de cela, en amont, la COVID a bien le dos large, M. le Président. L'information est disponible même en télétravail pour des ministères comme l'Environnement, qui n'est pas au coeur du débat de la COVID. Pourquoi la ministre a-t-elle toléré cela? Qu'est-ce qu'elle a fait pour nous démontrer qu'elle ne le tolérait pas? Et finalement, aujourd'hui, quel est l'état de la situation?

• (11 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Alors, bonjour, M. le Président. Bonjour à tous mes collègues de l'opposition, mes collègues de la CAQ également qui sont ici sur la banquette ministérielle, tous les gens du... qui sont présents et Mme la présidente de la Commission d'accès à l'information qui se joint à nous pour cette deuxième portion, si on veut, de mon mandat d'accès à l'information. Et donc on a eu l'occasion d'avoir certaines discussions en institutions démocratiques hier.

Alors, premièrement, M. le député de LaFontaine, je vais juste vous remercier pour votre sollicitude. C'est peut-être une nouvelle facette de vous que les gens à la maison vont découvrir. Donc, contente de voir que vous vous préoccupez de mon bien-être et de ma santé mentale. Je peux vous dire que je vais très bien.

Une voix : ...

Mme LeBel : Pas mentale, mais la fatigue, la santé en général, effectivement.

M. Tanguay : En général, oui.

Mme LeBel : Je suis contente que vous ne remettiez pas en doute le reste. Donc, votre sollicitude me touche beaucoup. D'ailleurs, vous m'attendrissez presque ce matin. Alors, je tiens à le préciser. Donc, merci. Oui, effectivement... mais je suis très bien entourée, hein? J'ai des équipes solides. J'ai des équipes solides, que ce soit en accès à l'information, que ce soit dans les institutions démocratiques, que ce soit à mon cabinet, où je suis très bien entourée. Je suis très bien entourée également par les équipes du Trésor. Donc, je prends tous mes mandats avec beaucoup de sérieux, mais, je pense, la clé de tout ça, c'est de bien s'entourer d'équipes solides en qui j'ai confiance. Alors, merci beaucoup. Je suis très touchée, mais, je peux vous rassurer, ça va très bien.

Alors, on pourra avoir des belles conversations éclairées. Je vais tenter, dans la mesure du possible, de vous donner le plus d'informations possible, et, si je ne détiens pas l'information aujourd'hui, je serai sûre... je ferai en sorte de vous l'acheminer en temps opportun. L'important aujourd'hui, c'est d'avoir un exercice qui est ouvert, qui est... une discussion qui est transparente. Alors, on va faire en sorte de bien mener ce débat-là de cette façon-là. Alors, merci beaucoup.

Plus particulièrement sur le sujet des demandes d'accès à l'information qui ont fait l'objet de quelques discussions au printemps, effectivement, je peux vous dire que... Bon, vous dites que la COVID a le dos large. La COVID est un fait brut, je dirais même brutal. On a vécu quelque chose d'extraordinaire dans le sens hors de l'ordinaire. Personne ne pouvait... Personne ne peut dire : On était prêts à une telle situation. Je dois dire que je suis très fière de l'administration et de l'organisation gouvernementale.

Je l'ai vu plus particulièrement de plus près en matière de justice parce que c'est le portefeuille principal que j'occupais avant que le premier ministre me fasse l'honneur et m'accorde la confiance de reprendre le flambeau du Conseil du trésor, mais toutes les personnes de l'administration gouvernementale se sont réorganisées à une vitesse extraordinaire. On le sait, pour reprendre l'expression, on a réussi à se revirer sur un dix cents. Mais, par contre, il y a eu effectivement des priorités en raison de la COVID-19. Ce n'est pas une excuse, c'est une réalité, et je pense qu'il faut la camper. Les principaux ministères et organismes, effectivement, ont eu plus de difficultés à répondre à certaines demandes d'accès à l'information.

En date du 17 mars, j'ai envoyé une... j'ai demandé au SAIRID d'envoyer à nouveau la directive aux différents organismes et ministères pour leur dire que les objectifs de la loi à l'accès à l'information, les délais qui étaient inscrits dans cette loi-là, devaient être respectés. Ils devaient donc faire les réajustements nécessaires. Vous aurez peut-être l'occasion de poser la question de son point de vue à la présidente de la Commission d'accès à l'information. Mais, de mon point de vue à moi, j'ai envoyé le message très clair qu'on peut comprendre les difficultés d'organisation, mais que l'accès à l'information, la transparence demeuraient une priorité de notre gouvernement et qu'il fallait faire en sorte de répondre aux demandes en temps opportun.

Alors, dans le cadre de mes actions à moi, c'en est une, j'ai envoyé le message très clair que c'était important, qu'il fallait le respecter. Et l'information que j'ai jusqu'à présent, vous pourrez la vérifier, c'est que la situation s'est réajustée.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Tanguay : Est-ce que la ministre, M. le Président, peut nous fournir des chiffres? Moi, ce que j'ai, ce à quoi nous avons accès, c'est l'article du 11 mai 2020 de Daniel Boily, et on faisait état de chiffres d'avril et de mai, mais l'article du 11 mai... Mai, il y avait beaucoup de zéros, alors je ne lui en fais pas grief. Est-ce qu'elle a des chiffres plus récents? Parce qu'en matière de santé... Puis, historiquement, M. le Président, là, les derniers chiffres connus, c'est 2018‑2019, l'exercice. En Santé, c'était, bon an, mal an, des demandes d'information publique, 396, divisé par 12, on est à peu près à 33 par mois. J'y vais d'une moyenne juste pour avoir l'étalon de mesure. Février, Santé, c'était 28, et là, pouf! en avril, c'était quatre. Est-ce que, pour la Santé, la ministre a les chiffres de mai-juin de disponibles?

Mme LeBel : Je n'ai pas les chiffres sous la main, en toute honnêteté. On peut vous les obtenir, par exemple...

M. Tanguay : Si on peut nous les obtenir, peut-être, par engagement...

Mme LeBel : ...s'ils existent, mais je n'ai pas les chiffres sous la main.

M. Tanguay : O.K. La ministre, M. le Président, a dit : La COVID est un fait brut. Oui, il est brut pour certains plus que d'autres. Santé, on peut le comprendre. Éducation, on pourrait le comprendre. Elle a dit : Écoutez, mais même tout le monde a mis l'épaule à la roue. Et je la cite : Vitesse extraordinaire, réussi à se retourner sur un dix cents. La Sécurité publique est impliquée, mais beaucoup moins que les autres.

Et, pas plus tard qu'hier, M. le Président, nous avons reçu une réponse à une demande du 29 juillet dernier. En date du 18 août, d'hier, le ministère de la Sécurité publique plaide, je cite : En raison de la pandémie reliée à la COVID-19, il ne peut pas — fin de la citation — respecter les délais de la loi.

Alors, est-ce que c'est ça, se revirer sur un dix cents? Puis est-ce que c'est une bonne justification d'un ministère qui n'est pas dans la tourmente, comme bien d'autres, COVID? Puis, si c'est ça, l'étalon de mesure, M. le Président, force est de constater que la note du 17 mars n'aura pas donné son fruit, en tout cas, par rapport à cet exemple-là, Sécurité publique.

Mme LeBel : Écoutez, moi, je n'ai aucune raison de remettre en doute cette information-là. Ce que je peux vous dire, c'est que ce n'est pas parce que... Le ministère de la Sécurité publique est quand même impliqué au coeur de la pandémie. On parle de sécurité sanitaire. On parle de sécurité publique, de réorganisation du territoire. Vous devez comprendre que, je vais y aller dans les grandes lignes, là, dans mars, avril et une très grande partie du mois de mai, les fonctionnaires étaient à la maison. Il a fallu réorganiser le télétravail.

Donc, il fallait répondre à ces demandes d'accès à l'information à distance. Donc, il y a eu toute la réorganisation, mettre à niveau les services informatiques pour le faire, l'appareil gouvernemental, le virage technologique, qui est piloté par mon collègue le ministre du Virage numérique — c'est-u ça, son titre?, oui, effectivement, mon collègue de la Transformation numérique, c'est ça — était bien entamé, mais force est de constater que, dans les dernières années, l'appareil gouvernemental n'a pas focussé sur cette façon de faire là, et ça fait partie de nos objectifs.

Donc, moi, je n'ai aucune raison de mettre en doute ce qu'on vous a exposé, ce que ma collègue, probablement, j'imagine, lors d'une étude de crédits... Je n'ai pas bien compris à quel moment on vous avait transmis cette information-là, mais je n'ai aucune raison de douter de cette information-là. Le message demeure très clair. Il faut respecter les critères de la loi sur l'accès à l'information, donc les délais, mais, bon, il peut y avoir des impératifs, et on vous les a exposés.

M. Tanguay : M. le Président, juste pour préciser, c'est une demande que l'opposition officielle avait communiquée le 29 avril dernier au ministère de la Sécurité publique et qui demandait, et je le cite, le plan de délocalisation des employés de l'État. Fin de la citation. Alors, le ministère de la Sécurité publique, depuis le 29 juillet, n'est pas capable de nous dire où sont les employés de l'État, et nous dit : En raison de la pandémie reliée à la COVID.

Alors, je ne sais pas si c'est un gage de maintien de notre sécurité publique de savoir qu'on n'a pas le plan de délocalisation des employés de l'État, mais, encore une fois, en tout respect pour la ministre, puis on ne s'entendra pas là-dessus, moi, je reprends ses mots, je ne qualifie pas ça de vitesse extraordinaire puis je ne qualifie pas ça de se retourner sur un dix cents.

Je trouve ça extrêmement préoccupant qu'hier, en date du 18 août... C'est la lettre, là... En vertu des... Je pourrais lui en fournir une copie... de l'application de la loi... où on nous dit : Oubliez ça, vous ne pourrez pas avoir le plan à cause de la COVID, puis c'est Sécurité publique. Alors, on n'est pas en mars, on n'est pas en avril, on n'est pas en mai, on n'est pas en juin, on n'est pas en juillet. On est en août puis on nous dit qu'ils ne l'ont toujours pas.

Alors, quand on dit... J'aimerais entendre Me Poitras, avec la permission de la ministre, M. le Président. Me Poitras faisait référence... Et j'aimerais, là... Puis, si on s'élève un peu au-delà de ces cas-là, puis la ministre est de bonne foi, je pense, M. le Président, est-ce qu'on peut ensemble... Puis j'aimerais entendre Me Poitras sur le point qu'elle a soulevé, où elle disait : Plus que jamais, dans un contexte, et là je la paraphrase, où il y a des pouvoirs exceptionnels, il devrait y avoir une transparence 2.0. J'aimerais l'entendre là-dessus, sur ce qui pourrait peut-être nous guider dans d'éventuelles modifications législatives qui feraient en sorte de faire écho aux articles 119 et suivants de la Loi sur la santé publique, notamment, dans un contexte où il y a moins de poids et de contrepoids. J'aimerais vous entendre là-dessus, sur la réflexion... auquel vous faisiez référence en mai.

• (12 heures) •

Le Président (M. Bachand) : ...consentement pour que Mme Diane Poitras, présidente de la Commission d'accès à l'information, prenne la parole? Consentement. Je vous avise que, dans ce bloc-ci, il reste 1 min 45 s. Mme la présidente.

Mme Poitras (Diane) : Alors, compte tenu du temps qui m'est alloué, je pourrais vous référer au rapport quinquennal qu'on a produit en 2016. On consacrait tout un chapitre sur des solutions concrètes et des recommandations concrètes visant à améliorer le volet transparence de la loi sur l'accès. Et ma sortie... mon invitation, c'était une invitation aux organismes de dire : Oui, oui, c'est vrai, dans les premières semaines, il y a eu de la réorganisation, mais il faut revenir à quelque chose d'essentiel et essayer même d'améliorer la transparence proactive de l'information de manière à diminuer le nombre de demandes d'accès à traiter. Alors, l'information pertinente de façon proactive, le plus possible. La diffuser par le biais de sites Web, par exemple.

M. Tanguay : Mais, M. le Président, pour les 15 secondes qui restent, donc, ce sera une question courte, réponse courte. Quelles sont les intentions de Mme la ministre quant à ces nécessaires modifications, notamment législatives, là, pour avoir un accès à l'information 2.0, surtout après l'expérience COVID?

Mme LeBel : Bien, écoutez, on a déposé... La loi à l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels a deux volets, le volet protection des renseignements personnels... comme vous le savez, on a déposé le projet de loi n° 64, dont je suis très fière, à la fin, là, au mois de juin, je pense, là, dans la dernière semaine, et on travaille maintenant sur le deuxième volet. Donc, je n'ai pas d'horizon à vous proposer, mais je peux vous dire qu'on travaille sur le deuxième volet, qui est de revoir, en fonction des commentaires et des suggestions, le volet de l'accès à l'information.

M. Tanguay : ...un autre projet de loi à venir.

Mme LeBel : Éventuellement.

M. Tanguay : O.K.

Mme LeBel : L'objectif, c'était de le faire en deux phases. On a commencé par faire les renseignements personnels, et là on regarde l'aspect de l'accès à l'information.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Rebonjour à la ministre, à l'ensemble des membres de la commission, au personnel également. J'ai envie de prendre la balle au bond du collègue de LaFontaine puisque j'avais également des questions sur cet enjeu-là à poser à la ministre.

Je me permettrais juste une très brève introduction en disant que le Québec est loin d'être parmi les meilleurs à travers le monde, hein, en termes d'accès à l'information. Il y a des classements internationaux qui nous placent au 57e rang dans le monde en termes d'accès à l'information et de transparence, notamment un classement du Centre for Law and Democracy. Donc, il y a du chemin à faire. La route est longue pour que ce pilier de notre démocratie, l'accès à l'information, soit vraiment respecté au Québec.

La ministre a dit qu'elle avait comme intention de travailler sur le dossier. J'aimerais peut-être lui poser une question un peu plus précise. Est-ce que la ministre s'engage à déposer un projet de loi, dans la présente législature, pour améliorer le volet accès à l'information?

Mme LeBel : Bien, premièrement, bonjour encore. Je suis un petit peu presque déçue que vous ne preniez pas la balle au bond sur ma santé, mais je vais vous rassurer vous aussi. Mais je comprends... C'est une blague, cher collègue de Gouin, là. Je vous fais un clin d'oeil. Je comprends que... C'est simplement pour vous faire sourire un peu.

Donc, effectivement, j'ai... Bien, vous savez, le projet de loi n° 64, je suis heureuse de vous annoncer, nous propulse à l'avant-bond comme chef de file en matière de protection des renseignements personnels. Je pense que c'est important de le souligner. Donc, l'objectif, quand j'ai pris mon mandat, c'était de travailler en deux phases sur la loi sur l'accès à l'information. Alors, moi, je peux dire naturellement qu'avec le concours des oppositions, votre concours, on pourra, je l'espère, adopter le projet de loi n° 64 le plus rapidement possible. Mais, déjà, l'analyse de certains experts vient confirmer que nous sommes, je vous dirais, «bull's eye» sur la cible avec le projet de loi n° 64.

Et, sur cette portion-là de la loi à l'accès à l'information et des renseignements personnels, on vient d'être propulsé vers l'avant comme chef de file et on applique les meilleurs standards de l'Union européenne juste... à tel point où on pourrait être reconnus comme une société équivalente, c'est-à-dire, une société qui a des protections des renseignements personnels qui fait en sorte qu'on pourrait faire affaire avec nous, justement, parce qu'on a l'équivalence en protection de renseignements personnels, ce qui est très important dans la mondialisation, qui va quand même rester malgré cette pandémie mondiale. Donc, ceci étant dit, l'objectif est de faire la même chose avec l'accès à l'information, de travailler de la même façon en trouvant les meilleurs standards et rencontrant des objectifs de transparence.

Oui, j'ai compris votre question et je vais y répondre. Je n'ai pas de «timeline» à vous donner. Mon objectif est de le faire le plus rapidement possible, mais, comme je vous dis, on a fait ça en deux phases. On vient de déposer le projet de loi n° 64, on se tourne maintenant vers l'accès à l'information. Peut-être dans quelques semaines, dans quelques mois, j'aurai plus... je serai plus à même de vous donner un horizon — j'allais dire un «timeline», mais je cherchais le nom français — mais, pour l'instant, j'ai l'intention de m'y mettre. Alors, c'est ça.

M. Nadeau-Dubois : Je comprends l'intention de la ministre, mais je comprends aussi qu'au jour d'aujourd'hui elle n'est pas en mesure de prendre un engagement formel aujourd'hui, de déposer, dans la présente législature, un projet de loi sur le volet accès à l'information. Est-ce que je comprends bien?

Mme LeBel : ...rien, mais, au moment où on se parle, je ne peux pas le faire.

M. Nadeau-Dubois : C'est en effet ce que j'avais compris.

J'aimerais revenir sur un sujet dont Me Poitras et moi avons eu le plaisir de discuter la semaine dernière, c'est-à-dire la question de la protection des renseignements personnels dans le contexte d'un potentiel déploiement d'une application de notification d'exposition à la COVID-19 au Québec. La Commission d'accès à l'information est venue faire un témoignage à la fois, je dirais, convaincant et troublant, en commission parlementaire la semaine dernière à la Commission des institutions, et nous a avertis sur le caractère inadéquat de la législation québécoise en matière de protection des renseignements personnels, notamment s'il y avait un potentiel déploiement d'une application de traçage pour lutter contre la COVID-19.

Sans vouloir mettre des mots dans la bouche de la Commission d'accès à l'information, ce qu'on nous a dit, l'esprit du témoignage, c'était : À l'heure actuelle, le projet de loi n° 64 n'étant probablement qu'un projet de loi, la législation québécoise, le cadre juridique québécois ne protège pas suffisamment la vie privée et les renseignements personnels des Québécois, Québécoises, et il serait imprudent, risqué, voire dangereux d'aller de l'avant avec le déploiement d'une telle application sans mettre un cadre juridique spécifique pour l'encadrer.

J'aimerais savoir d'abord ce que la ministre pense de cet avis que nous a fourni la Commission d'accès à l'information. Est-elle d'accord à l'effet que le déploiement d'une telle application, au jour d'aujourd'hui, serait imprudent si on ne met pas... si on ne modernise pas le cadre juridique québécois?

Mme LeBel : O.K., la décision... Bon, on ne peut pas nier que, dans le cadre d'une telle application comme dans le cadre de plusieurs types de technologie — d'ailleurs, c'est l'objectif du projet de loi n° 64 — il y a des enjeux de protection des renseignements personnels. Je peux vous dire que la décision qui sera prise, si elle est prise, et l'analyse de cette décision-là vont se faire dans le respect absolu de la protection des renseignements personnels.

Je peux vous dire que je suis dans ce dossier-là depuis le jour un. Même quand j'étais ministre de la Justice, j'avais déjà les renseignements personnels. Je les ai gardés, d'ailleurs. Je vous dirais que je suis encore plus centrale aux discussions parce que, maintenant, comme présidente du Conseil du trésor, je travaille en étroite collaboration avec mon collègue le ministre responsable de la Transformation numérique qui pilote le dossier de la consultation. Nous nous étions... On avait eu, d'ailleurs, une conversation, vous et moi, vous vous souviendrez, dans le cadre de la pandémie, avant... sur le fait qu'il y aurait une consultation. La consultation est en cours. Il y a même... La commission parlementaire a eu... la semaine dernière, je pense, à laquelle je n'ai pas assisté.

Nous sommes très au courant des enjeux que ça soulève et des préoccupations. Je peux vous dire que, même si le projet de loi n° 64 n'est pas adopté, nous allons mettre en pratique les plus hauts standards qui se trouvent à l'intérieur du projet de loi n° 64, entre autres, le cas échéant, les messages... bon, la notion de «privacy by design», c'est-à-dire d'intégrer des notions de standards de protection dès la conception d'une éventuelle application. Mais je vous dirais qu'on n'en est pas là, on n'est pas... on n'en est pas là. On est par contre à... Je vais toujours demeurer le chien de garde des renseignements personnels. Puis je veux vous assurer que, même si le projet de loi n° 64 n'est pas adopté, le cas échéant, si on en vient à une telle éventualité, vous serez d'ailleurs avisés, mais, le cas échéant, les plus hauts standards qui sont dans le projet de loi n° 64 seront déjà mis de l'avant.

M. Nadeau-Dubois : Merci. Je comprends qu'il y a une intention. Par contre, les différents experts qui sont venus la semaine dernière, notamment la Commission d'accès à l'information, mais la Commission des droits de la personne et de la jeunesse également, différents juristes sont venus nous dire : Il ne faut pas juste des avertissements ou des intentions, il va falloir mettre des règles écrites qui ont un caractère légal pour baliser l'utilisation de ces applications-là, notamment, par exemple, par des employeurs ou des locateurs. Est-ce que la ministre peut nous dire aujourd'hui que c'est une condition que le gouvernement du Québec met, l'instauration d'un cadre légal spécifique, une condition, donc, que le gouvernement du Québec met au déploiement d'une éventuelle application de traçage?

• (12 h 10) •

Mme LeBel : ...pas de condition sur la table parce qu'il n'y a pas de cadre juridique, il n'y a pas de contrat de signé avec personne, il n'y a pas de demande, il n'y a pas de commande. On est encore au stade des consultations, de l'analyse de ces consultations-là.

Et je veux rassurer tout le monde, il n'y a même pas de décision de prise. Cette décision-là va se prendre de concert avec la Santé publique, parce qu'il faut quand même que cette application-là ait une utilité, une nécessité. La notion de consentement, elle est centrale également. Il faut que tout le monde comprenne qu'il n'est pas question de mettre une application pour laquelle les gens n'ont pas consenti. Mais je peux vous assurer qu'à toutes les étapes je suis présente et je vais m'assurer de faire en sorte que, le cas échéant, parce qu'on est dans l'hypothèse, là, hypothétiquement, les plus hauts standards seront intégrés dans une telle application.

Et je veux bien préciser, là, je ne veux pas qu'on reparte ici en disant : La ministre a annoncé que le gouvernement du Québec va mettre en place une application. Non. Ce que vous me demandez, c'est si je vais m'assurer que les renseignements personnels des Québécois vont être protégés ou seront protégés en tout temps dans peu importe ce qu'on va faire. La réponse, c'est oui.

M. Nadeau-Dubois : Je vais poser ma question différemment, peut-être, pour obtenir une réponse plus claire. Radio-Canada a obtenu, ce matin, copie du rapport de la Commission des institutions, un rapport qui sera public dans quelques heures, et, dans ce rapport, unanimement, les députés, y compris les députés de la Coalition avenir Québec, observent la chose suivante, je cite l'article de Radio-Canada : «Le cadre juridique du Québec est inadéquat quant à la protection des données et des renseignements personnels et [de] l'accès à l'information, le consentement éclairé et la lutte contre la discrimination.» Donc, ça, c'est une observation unanime de la commission sur laquelle siégeaient plusieurs des collègues de la ministre. Je lui demande : Est-elle d'accord avec cette observation de la Commission des institutions?

Mme LeBel : Écoutez, on a déposé le projet de loi n° 64 parce qu'on pense qu'à la lumière de l'avènement de nouvelles technologies il est important de rehausser le cadre juridique pour la protection des renseignements personnels. Ce que je vous dis, c'est que, dans le cadre précis d'une application telle que vous la décrivez, éventuellement, c'est le gouvernement du Québec qui agirait. Alors, le gouvernement du Québec va déjà appliquer ses plus hauts standards. Moi, je veux... Il y a, dans la loi, présentement, actuelle, il y a des choses qu'il fallait rehausser, et c'est le projet de loi n° 64. Donc, je vous invite à ce qu'on le fasse le plus rapidement possible, effectivement, mais je vous dis que les principes du projet de loi n° 64 seront appliqués dans l'éventualité.

M. Nadeau-Dubois : Ma question est très simple. Je vais relire l'extrait de l'article de Radio-Canada, qui cite le rapport de la Commission des institutions qui sera public dans quelques heures, là : «Le cadre juridique du Québec est inadéquat quant à la protection des données et des renseignements personnels [...] l'accès à l'information, le consentement éclairé et la lutte contre la discrimination.»

Je demande à la ministre, qui est responsable de ces enjeux-là au Québec, si elle est d'accord ou non avec cette observation de la Commission des institutions. Est-elle d'accord que le cadre juridique du Québec est inadéquat à l'heure actuelle?

Mme LeBel : Présentement, l'analyse du rapport de la commission est faite par mon collègue. J'ai pris connaissance rapidement des conclusions, mais je ne sais pas... je n'ai pas pris connaissance finement d'où ça découle. Mais, si vous me demandez si je pense que la loi de l'accès à l'information doit être améliorée et révisée dans le cadre des renseignements personnels et de l'accès à l'information, la réponse est oui. La preuve, j'ai déposé le projet de loi n° 64 et je vous dis que, dans une deuxième phase, on va procéder à la portion de la révision de l'accès à l'information. Alors, c'est ça, ma réponse.

M. Nadeau-Dubois : M. le Président, les hésitations de la ministre à répondre directement à ma question me rendent perplexe, parce qu'elle n'est pas extérieure à ce débat-là. Il y a la Commission d'accès à l'information, la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, différents juristes qui sont venus nous dire, tous, la même chose. La Commission des institutions, je répète, unanimement, si on en croit l'article de Radio-Canada, va déposer, dans les prochaines heures, un rapport qui dit : Le cadre juridique est inadéquat. Je demande à la ministre : Est-elle d'accord? Et la ministre ne semble pas être en mesure de me répondre : Oui, il est inadéquat. Et ça, je ne comprends pas pourquoi on n'est pas capable de donner cette réponse-là aussi clairement. Je vais donc m'y prendre autrement.

Dans son témoignage, Me Poitras, la semaine dernière, faisait état d'enquêtes en cours sur des employeurs — et je vais citer le verbatim du témoignage de Mme Poitras — sur des employeurs qui, je cite, «ont développé des outils et des applications, et qu'ils exigent de leurs employés qu'ils le portent, et que ce sont des outils de traçage, de notification d'exposition». Ce que Me Poitras nous dit, c'est que, déjà, il y a des employeurs qui, notamment parce que le cadre juridique québécois est inadéquat, exigent de leurs employés qu'ils portent des outils ou des applications de traçage et de notification d'exposition. Tout ça est public, là. Est-ce que la ministre est inquiète de... Est-ce que ça l'inquiète, ces faits-là? Comment réagit-elle à cette information qu'a dévoilée Me Poitras la semaine dernière?

Le Président (M. Bachand) : 15 secondes, Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, bien, la Commission d'accès à l'information a des enquêtes, justement. Je pense qu'on va lui laisser faire ses conclusions. Mais, moi, mon rôle, ce sera de légiférer en conséquence, et on agira.

M. Nadeau-Dubois : Est-ce que ça vous inquiète d'entendre ça?

Mme LeBel : Bien, c'est toujours inquiétant quand on pense que des gens... que des renseignements personnels sont en jeu, mais la Commission d'accès à l'information est là, va faire ses enquêtes. Les résultats des enquêtes, on va en prendre connaissance, et, s'il est à propos de légiférer, on le fera.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président, pour une période de 16...

Le Président (M. Bachand) : 16 min 13 s également.

M. Tanguay : Parfait. Je vais continuer, M. le Président, sur cette lancée. La ministre, elle est responsable de l'accès à l'information. La ministre est responsable, en quelque sorte, de la vie privée des Québécois et des Québécoises. C'est sa responsabilité fondamentale. Dans ce contexte-là, la Commission d'accès à l'information, dans le contexte de l'application de traçage ou de notification des contacts et de la vie privée, a soulevé un point excessivement important, de l'encadrement. Et le projet de loi n° 64, tant qu'il n'est pas adopté, on n'a pas cet encadrement-là.

Il est important que la ministre, M. le Président, s'assure, et nous confirme, et rassure la population que leur vie privée va être protégée, parce que, nonobstant ou d'ici l'application ou l'adoption, le cas échéant, du projet de loi n° 64, il n'y a pas de décisions à conséquence sur la vie privée des Québécois qui seront prises. Est-ce que la ministre peut s'engager à cela?

Mme LeBel : Première chose, on va remettre les choses en contexte. Il n'y a pas présentement sur la table d'intention de mettre une application en jeu, si je veux, O.K.? On est au stade de faire des consultations, de faire une commission parlementaire pour examiner les enjeux, parce que, justement, il est hors de question de mettre quelque chose en circulation qui pourrait compromettre les renseignements personnels des Québécois, et ça, je vais y veiller.

Mais je pense qu'il faut rassurer la population : on n'en est pas là. On est au stade des consultations, on est au stade des analyses. Il n'y a aucune décision qui a été prise présentement au niveau du gouvernement, mais l'éventualité, elle est examinée avec beaucoup de sérieux. Et, à toutes les étapes, je suis là pour rappeler qu'il faut s'assurer que les renseignements personnels des Québécois sont protégés. Donc, je veux les rassurer, j'y serai.

Et, bien que le projet de loi n° 64 ne soit pas adopté, mon gouvernement adhère entièrement au principe qui s'y trouve, et rien ne l'empêche, et c'est ce qu'on va faire, de mettre en pratique les principes du projet de loi n° 64, même si la loi n'est pas encore adoptée. Et c'est si l'hypothèse se réalise, si, éventuellement — et je mets à grands traits le «si», je souligne — ça va être mis en pratique, et la protection des renseignements personnels va être assurée. Mais on n'en est pas là, on n'en est pas là.

M. Tanguay : Il y a un équilibre parlementaire, il y a poids et contrepoids. La ministre dit : Faites-nous confiance si, si, si, mais elle ne ferme pas la porte. Donc, c'est une possibilité avec laquelle elle jongle, il y aura un mécanisme de mis en place. Donc, ça ne sera pas une loi, parce qu'elle ne peut pas voter une loi toute seule. Elle parle... Elle pense de quel type de mécanisme? Une directive? Une note?

Mme LeBel : ...par décret, ça peut se faire par contrat, comme votre collègue l'a dit. On peut mettre ces... dans un contrat qu'on signe avec une entité où on commande quelque chose. On peut mettre les standards dans le contrat, on peut le faire par décret, on peut le faire par... mais les plus hauts standards de protection des renseignements personnels seront mis de l'avant. Et moi, je n'annonce aucune décision, et ce n'est pas moi qui vais prendre la décision, là. Mais, moi, mon rôle dans une telle décision, c'est de m'assurer que les renseignements personnels des citoyens sont protégés, et je suis au rendez-vous.

M. Tanguay : Dans une société de droit, M. le Président, les standards sont établis par la loi, notamment, pour faire respecter la loi. Est-ce qu'elle dit que, contractuellement, elle va établir des standards? Et il y aura... Elle fait référence à quoi? Il y aura clauses pénales si, d'aventure, le contrat, qui est un acte civil de gré à gré, n'est pas respecté? Les plus hauts standards, s'il n'y a pas de loi, elle va y inclure des clauses pénales pour que les fautifs cocontractuels puissent être sanctionnés? Parce qu'on peut... excusez l'expression, M. le Président, j'ai l'impression qu'on met la charrue devant les boeufs, là.

Mme LeBel : Bien, c'est un peu ce que vous faites avec vos questions, parce que ce n'est pas... l'objectif est... on n'est pas à signer un contrat de quoi que ce soit. Ce que je vous dis, c'est qu'on va s'assurer... les standards qui sont mis par la loi... présentement, plusieurs de nos entreprises québécoises, malgré que la loi sur la protection des renseignements publics ne le demande pas, appliquent déjà les plus hauts standards de l'industrie. Le règlement le... en tout cas, le règlement en Europe, là, sur la protection des renseignements personnels, des données personnelles, établit déjà... l'OCDE établit déjà des standards. Donc, il y a déjà... il y a beaucoup d'entreprises qui font des affaires au niveau mondial qui appliquent les plus hauts standards.

Dans le projet de loi n° 64, ce qu'on vient établir, c'est des standards minimums que les gens peuvent... mais rien n'empêche une entreprise d'appliquer elle-même, par elle-même, des standards encore plus élevés que ceux qui sont requis par la loi. Et le gouvernement peut appliquer des standards plus élevés que ceux qui sont requis par la loi présentement.

Maintenant, on verra, on traversera le pont quand on sera arrivés à la rivière, comment on va les faire, mais il y a plusieurs mécanismes qui nous permettent de s'assurer de ça. Et moi, je pense que le message qu'il faut qui soit envoyé de façon très claire aujourd'hui, c'est que jamais on ne va mettre en péril la protection des renseignements personnels, mais, aujourd'hui, je ne vous annonce pas quoi que ce soit concernant une application. Ce n'est pas moi qui vais prendre la décision. Mon collègue va le faire avec la Santé publique, avec le gouvernement, avec le premier ministre. Moi, mon rôle dans ce dossier-là particulièrement, c'est de m'assurer que les renseignements personnels sont bien protégés.

• (12 h 20) •

M. Tanguay : M. le Président, le message très clair qui est envoyé depuis plusieurs semaines, c'est qu'on est rendus à la rivière puis qu'on ne veut pas s'y noyer. Des décisions, des analyses sont prises présentement. J'aimerais que la ministre nous instruise sur l'état d'avancement précis de la considération, par la Sûreté du Québec, d'un éventuel contrat d'analyse de 4,4 millions pour acquérir la technologie d'une société française pour la reconnaissance faciale. Où en est rendue cette analyse-là? Et j'ai l'information du 22 juin, mais sûrement que la ministre a quelque chose de plus récent.

Mme LeBel : Oui, bien, concernant le contrat particulièrement à la Sûreté du Québec... attends un petit peu, je vais juste retrouver mes informations précises parce que vous m'avez parlé d'un... ce n'est pas celui-là. Je sais que la Sûreté du Québec est présentement en analyse. Ce que vous devez comprendre, présentement, c'est qu'il y a deux choses. Quand on parle de... je pense, c'est Clearview AI, bon, cette application de reconnaissance faciale, là où le bât blessait par rapport à ça, c'est que Clearview utilisait des images privées des utilisateurs de Facebook, de Twitter, d'Instagram, des réseaux sociaux, pour faire des comparatifs et utilisait ces images privées là des gens sans leur consentement.

Donc, le projet de la Sûreté du Québec, je pense qu'il faut remettre les choses en contexte avant d'y répondre. Le projet de la Sûreté du Québec n'implique aucune banque de données citoyennes, aucune banque de données privées. Le système, là, pour lequel la Sûreté du Québec discute présentement, et je pense qu'ils sont au niveau des appels d'offres, j'avoue que je n'ai pas la date exacte, là, je pourrai vous la trouver, je sais que je l'ai quelque part dans mes renseignements, mais je ne l'ai pas retenue, sont présentement... Mais ce que la Sûreté du Québec examine présentement, c'est un système qui aura pour objectif d'établir des liens entre les suspects et les banques, les banques signalétiques, des fiches signalétiques criminelles, qui ne sont pas des banques de données citoyennes privées. Présentement, ces liens-là se font déjà de façon manuelle. Donc, c'est pour permettre à la Sûreté du Québec d'être beaucoup plus efficace.

Encore une fois, la Commission d'accès à l'information est là pour s'assurer que les standards... Je pense qu'il y a une provision dans la loi qui dit que, quand on veut mettre en place des banques biométriques, on doit le signaler, on doit l'aviser. Les démarches de la Sûreté du Québec sont connues. Ils nous... Bien, «ils», pas moi, mais ils nous tiennent au courant, ils tiennent les autorités compétentes au courant.

Mais je pense que c'est important, là, le projet de la Sûreté du Québec respecte l'ensemble des restrictions relatives à la protection des renseignements et de la vie personnelle. Aucune banque d'images citoyennes ne sera utilisée. Donc, les images des gens ne seront pas utilisées sans leur consentement, je pense, c'est important de le dire. Et on va l'utiliser pour la banque des fiches signalétiques de criminels, qui est déjà une banque de données que la Sûreté du Québec détient en toute légitimité — on n'ira pas dans les processus criminels, là — de la même façon qu'elle détient des empreintes digitales de certaines personnes quand ils sont des contrevenants, en vertu de la loi sur l'identification. Donc, je pense qu'il faut le rassurer, et ce projet-là respecte les standards de protection à la vie privée.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député.

M. Tanguay : M. le Président, donc, la ministre parlait d'un projet qui impliquait Clearview et sa technologie. Il y a un autre projet, IDEMIA, on me détrompera, là, de 4,4 millions. C'est effectivement les photos signalétiques. Est-ce que la ministre peut s'engager, ministre de l'Accès à l'information, ministre de la transparence, à déposer au secrétariat de la commission les états complets d'avancement de ce qui semble être ces deux projets-là et, le cas échéant, de tout autre projet à l'étude par la Sûreté du Québec?

Mme LeBel : Bon, non, je ne m'engagerai pas à ça, mais je vais m'engager à vous fournir le plus de renseignements possible, l'idée étant que, si on est en appel d'offres, il y a des choses qui doivent demeurer, naturellement, pour ne pas influencer les marchés. Il y a des choses qui ont sûrement... la Sécurité publique, et, pour connaître assez la Sûreté du Québec et ce milieu-là, qui ne sont pas des renseignements qui ont sûrement un caractère privilégié, mais je vais faire les démarches nécessaires pour vous obtenir le plus de renseignements possible.

M. Tanguay : M. le Président, oui?

Mme LeBel : Mais je ne m'engagerai pas pour la ministre de la Sécurité publique dans ce dossier-là. Mais je m'engage, par contre, à m'assurer que les plus hauts standards sont respectés en matière de respect de la vie privée.

Le Président (M. Bachand) : Mais toute information que vous allez faire parvenir au secrétariat de la commission?

Mme LeBel : Absolument, oui.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député.

M. Tanguay : M. le Président, je comprends l'aspect commercial et secret commercial en vertu du Code civil du Québec, et ainsi de suite, d'une négociation de gré à gré qui impliquerait le ministère public, et une entité privée, et la Sûreté du Québec, mais elle dit : On va s'assurer de faire respecter les plus hauts standards. Alors, je ne veux pas savoir le prix pour tel type d'information puis comment ou quand ça va être logé. Bien, je voudrais le savoir, mais elle me dit qu'elle ne le donnera pas, alors je réitère ma demande d'information, d'accès à l'information, mais je prends acte du fait qu'elle dit qu'elle ne les donnera pas.

Mais pourrait-elle déposer — justement, c'est supposé être public — quels seront ces hauts standards qu'elle va veiller à faire appliquer? Pouvons-nous avoir la liste de ces hauts standards là, puisque ça risque de ne pas se faire dans une loi, mais que... le cas échéant, on pourrait le faire dans une loi, mais là ils vont appliquer? Ça, ce n'est pas un secret commercial, M. le Président, c'est les standards légaux qu'ils vont faire respecter. Quels sont-ils? Peut-elle s'engager à les déposer en toute transparence au secrétariat de la commission?

Mme LeBel : Bien, je peux toujours tout de suite vous les nommer sans les déposer. Un des plus hauts standards puis une des grandes préoccupations pour l'utilisation de ces banques de données là, c'est de s'assurer qu'aucune banque de données n'est utilisée, aucune image de nos citoyens n'est utilisée, à titre de comparaison ou pour la reconnaissance faciale, sans leur consentement. Alors, je vais vous dire qu'aucune image de nos citoyens ne va être utilisée pour la comparaison sans leur consentement.

Et, présentement, la banque de données qui est en... j'allais dire en jeu, mais qui est concernée, c'est la banque de données des fiches signalétiques de nos criminels qui sont condamnés, et la Sûreté du Québec détient ces images de façon légitime. On ne fera pas toute la nomenclature des lois qui le permettent. Donc, c'est ça, le plus haut standard, s'assurer que la vie privée sera respectée, donc que rien ne sera utilisé sans votre consentement. Et, si c'est sans votre consentement, ça veut dire surtout pas à votre insu.

M. Tanguay : M. le Président...

Mme LeBel : Et c'est la crainte de nos citoyens, c'est qu'on utilise à leur insu leurs images pour faire de la reconnaissance faciale. Ça ne sera pas fait et c'est ça, le plus haut standard. Alors, considérez que c'est déposé.

M. Tanguay : M. le Président, dans le contexte de la commission parlementaire qui a procédé à des auditions la semaine passée, l'application de traçage et les notifications des contacts et vie privée, c'est ce qui est au coeur des préoccupations des Québécois et Québécoises, leur vie privée, la ministre dit : Il n'y a rien qui se fera sans leur consentement, ce sera le standard. Mais les standards, M. le Président, ce n'est pas uniquement que des principes généraux, c'est la manière dont l'encadrement va se faire.

Comment va-t-elle encadrer? Et peut-elle nous fournir le détail qui doit être public, s'assurer que ça ne se fasse pas sans consentement? Et le diable est dans les détails, M. le Président. Ce n'est pas tout, de mettre dans un contrat : «Vous ne pourrez pas utiliser sans consentement», mais comment allons-nous nous assurer d'avoir les mécanismes pour s'assurer que ce soit blindé là-dessus, M. le Président?

Mme LeBel : Bien, encore une fois, je vais vous répondre tout de suite, considérez que c'est déposé. La première chose, ça va être ce que je vous disais, le concept de «privacy by design», donc s'assurer que le système, je ne sais pas comment le nommer, là, mais le système qui sera sélectionné, retenu éventuellement, si c'est le cas, par la Sûreté du Québec, intègre à la conception même des... respecte les niveaux de protection de renseignements publics et de la vie privée. Donc, à même la conception du système, de s'assurer que ce système-là ne permette pas, justement, d'aller consulter des banques de données qui sont privées, je vais résumer comme ça. La première chose, c'est de s'assurer également, puis c'est déjà fait, que la Sûreté du Québec et le système qui sera retenu évaluent, d'entrée de jeu, les facteurs relatifs à la vie privée pour s'assurer qu'ils sont bien préservés. Donc, c'est ça, les grands principes.

D'ailleurs, c'est des principes qui se retrouvent dans le projet de loi n° 64, mais c'est ça, les grands principes, et, entre autres, de ne pas, comme je vous disais... et ça se résume très simplement à ne pas utiliser votre visage pour des fins de reconnaissance à votre insu, sans votre consentement, et ça ne sera pas fait.

M. Tanguay : M. le Président, j'aimerais qu'on puisse entendre Me Poitras, de la Commission d'accès à l'information, qui a eu l'occasion de témoigner très clairement la semaine passée. J'aimerais l'entendre sur la nécessité d'un minimum niveau d'encadrement dans ce contexte-là, pré et post projet de loi n° 64.

Le Président (M. Bachand) : ...allez-y, Mme Poitras.

Mme Poitras (Diane) : Mme la ministre...

Mme LeBel : ...oui, excusez-moi. Je ne pensais pas qu'il fallait le donner à chaque fois.

Mme Poitras (Diane) : On parle de l'application de traçage ou vous me parlez de reconnaissance faciale?

M. Tanguay : Reconnaissance faciale, traçage, protection de vie privée des Québécois. Tout ça est à l'étude présentement, et il y a déficience d'encadrement. Alors, j'aimerais vous entendre de façon globale sur ces aspects-là.

Mme Poitras (Diane) : Bien, c'est sûr que le cadre actuel en matière de protection des renseignements personnels, on l'a souvent affirmé à la commission, mérite d'être modernisé. On est très heureux du dépôt du projet de loi n° 64 puis on va évidemment participer à une éventuelle consultation de manière à bonifier le... si possible, faire des recommandations constructives. Pour les applications de traçage, notre propos était effectivement que, compte tenu des enjeux et de l'insuffisance du cadre actuel... ce n'est pas qu'il n'y a rien, c'est juste que, compte tenu des enjeux importants que ça soulève et de la nécessaire confiance des citoyens que leurs renseignements seront bien protégés, on croit qu'il est nécessaire d'avoir un cadre spécifique. Pour...

M. Tanguay : Et comment obtenons-nous un cadre spécifique? Vous pensez à quoi, de façon tangible?

Mme Poitras (Diane) : Bien, il y a certains pays qui l'ont déjà fait, Suisse, Australie et France, le véhicule peut varier, ça peut être un décret, il y en a qui ont pris un décret, il y en a qui ont modifié la loi générale et il y en a qui ont adopté une loi spécifique. Comme je l'ai dit la semaine dernière, pour nous, l'importance, c'est l'encadrement. Peu importe le véhicule, l'important, c'est qu'il y ait un encadrement.

• (12 h 30) •

M. Tanguay : M. le Président, est-ce que la ministre s'engage — merci, Me Poitras — à déposer un projet de décret ou le contenu d'un décret en amont pour qu'en toute transparence... Puis Me Poitras, la présidente de la Commission d'accès à l'information, a parlé d'un facteur de confiance que les gens doivent avoir. On ne peut pas avoir confiance à portes closes. La ministre, en toute transparence, s'engage-t-elle à déposer le contenu... s'engage-t-elle à faire un décret, si elle ne fait pas la loi tout de suite, si elle le fait avant la loi, et à rendre public le contenu du décret pour qu'il participe d'un débat, le cas échéant?

Mme LeBel : Je ne rendrai pas public le contenu d'un décret éventuel, mais, je veux juste rassurer les citoyens, il y aura un encadrement spécifique, et on va s'assurer que, dans ces circonstances-là, les commentaires de la Commission d'accès à l'information soient bien retenus. D'ailleurs, on travaille autant qu'on le peut, naturellement, dans le respect de nos juridictions, en très grande collaboration sur le projet de loi n° 64 également, puis on va pouvoir le faire par des consultations pour continuer à le bonifier. Mais, on veut rassurer les Québécois, il y a de l'encadrement. Il y aura un encadrement, et on choisira, à ce moment-là, le temps opportun, le véhicule le plus approprié.

M. Tanguay : ...M. le Président, qu'elle pourrait le faire sans décret, qu'elle pourrait le faire sans adopter un décret? Est-ce que c'est une option, oui ou non?

Le Président (M. Bachand) : C'est tout le temps qu'on a pour ce bloc-ci.

M. Tanguay : Bien, je pourrais reporter une minute sur le prochain bloc, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Votre temps était écoulé, M. le député de LaFontaine. Alors, Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à la ministre et son équipe.

Je vais poursuivre exactement sur le même point. Quand la ministre, tantôt, a répondu aux questions du collègue de la deuxième opposition, elle a dit, en fait, qu'il y aurait les plus hauts standards, si, éventuellement, il y avait le développement d'une application COVID, dans le contrat qui sera octroyé avec une éventuelle firme. Je pense que ça va de soi. La préoccupation qui a été nommée, notamment par la Commission d'accès et la Commission des droits de la personne, c'est pour d'autres tiers. Donc, les employeurs, notamment, eux, pourraient être en position d'exiger certaines choses, d'exiger l'utilisation d'une éventuelle application.

Donc, c'est beaucoup plus large, les préoccupations, et c'est dans cette veine-là qu'on demande à la ministre : Est-ce qu'elle s'engage, comme le recommande notamment la Commission d'accès, à modifier son projet de loi? Parce que, de toute évidence, son projet de loi fait de grandes avancées, mais elles ne sont pas complètes, à la lumière de ces nouveaux développements là. Donc, est-ce qu'elle s'engage à faire les amendements qui seraient requis? La présidente vient elle-même de dire qu'elle espère pouvoir participer pour faire des recommandations à ce sujet-là.

Mme LeBel : Je vais répondre en deux temps. Premier aspect, sur la protection des renseignements personnels... Et la raison pour laquelle je compartimente, c'est parce qu'on a dit tantôt qu'on avait agi en deux phases, la première phase n'étant pas complétée, parce qu'on doit en discuter en commission parlementaire, mais l'analyse et le dépôt d'un projet de loi ont été faits concernant les renseignements personnels.

Naturellement, effectivement, s'il y a quoi que ce soit qui peut être amélioré et rehaussé dans le cadre de la protection des renseignements personnels, que ce soit pour les organismes publics, pour les entreprises privées ou pour les partis politiques, on va examiner les recommandations et les commentaires de la Commission d'accès à l'information ou de tout autre intervenant à la commission parlementaire avec beaucoup de sérieux et beaucoup de rigueur.

Pour ce qui est de l'accès à l'information, qui est un autre volet, ça a l'air technique, mais c'est important, on va prendre également les commentaires de la Commission d'accès à l'information. Et, à l'instar du projet de loi n° 64, nous allons travailler en collaboration autant que faire se peut. Puis je veux toujours dire qu'on respecte nos juridictions respectives, mais, pour nous, la Commission d'accès à l'information est un partenaire précieux en termes d'évaluation des nécessités du rehaussement. Et, oui, on va prendre... Et ça fera partie éventuellement d'une deuxième mouture, mais on ne le fera pas... En tout cas, à moins d'avis contraire, et on pourra l'examiner, on n'adressera pas l'accès à l'information dans le cadre des renseignements personnels, juste qu'on soit clairs là-dessus.

Mme Hivon : En lien spécifiquement avec la question d'une éventuelle application COVID, que j'appelle... est-ce que la ministre s'engage à ce qu'il y ait des modifications au cadre juridique, que ce soit par décret, par législation, avant qu'on aille plus loin, pour adopter une telle application, au-delà du cadre contractuel, comme tel, avec l'éventuel fournisseur?

Mme LeBel : Bien, si ce n'est pas par la voie juridique, parce que le projet de loi n'est pas adopté en temps opportun... Puis, encore une fois, je suis très prudente, parce que je ne veux pas laisser l'impression qu'on est à la veille de déposer une application. Ce n'est pas le cas. La décision n'est même pas prise. Et peut-être que la conversation qu'on a là n'aura jamais de fondement parce qu'elle est hautement hypothétique, et je tiens à bien le cadrer, mais je vais m'assurer, peu importe le véhicule, que ce cadre-là est bien en place.

Donc, peu importe le véhicule, pour une application... Pour un projet spécifique, disons-le comme ça, si le projet de loi n° 64 n'est pas encore adopté puis qu'on n'a pas encore ce cadre de façon juridique là, Me Poitras l'a bien dit, on peut emprunter plusieurs véhicules. La voie contractuelle est aussi un véhicule si les standards ne sont pas respectés. Le décret est un véhicule. La voie législative est un véhicule. Donc, il y a plusieurs façons. Donc, je ne m'engage pas dans un véhicule spécifique, mais je m'engage, sur les objectifs, à ce qu'on fasse en sorte que les plus hauts standards de respect de la vie privée et des renseignements personnels, je le précise, parce que ça peut être deux choses, sont respectés. Mais je ne m'engage pas sur le véhicule pour atteindre ces objectifs-là.

Mme Hivon : Je veux juste dire à la ministre qui nous dit que peut-être que c'est une conversation hautement hypothétique... On comprend ça, mais, si la ministre veut nous dire quelle est son inclinaison au moment où on se parle, à savoir si une telle application devrait être développée ou non, on est preneurs pour entendre, à titre de présidente du Conseil du trésor, son orientation par rapport à la chose.

Mme LeBel : Bien, moi, je ne suis pas la Santé publique. La Santé publique nous dira si cette application-là peut avoir une utilité, si elle est nécessaire. Moi, mon objectif, à la fois comme présidente du Conseil du trésor, à la fois comme ministre responsable de l'Accès à l'information et de la Protection des renseignements personnels, c'est de m'assurer que les grands critères de respect de la vie privée, et là je ne vais pas dans les détails, sont respectés, c'est-à-dire que ce soit fait avec le consentement des gens. Un consentement, c'est un consentement éclairé. Donc, les gens comprennent bien les tenants et aboutissants d'une éventuelle application et de télécharger une telle application, mais... et donc... et qu'une fois que c'est fait il n'y a pas de renseignements... que vous ne semez pas à tout vent vos renseignements privés par inadvertance, que vos renseignements privés sont bien protégés.

Donc, moi, c'est l'objectif... Pour le reste, de savoir s'il est opportun ou pertinent, je pense qu'il faut le faire de concert avec la Santé publique. Et, plus précisément, c'est mon collègue, je vais le nommer, là, le ministre Lionel Carmant, le ministre responsable des... ah! mon Dieu, je m'excuse, mais qui travaille également à la Santé... je sais que je ne peux pas nommer, là, mais qui est en charge de ce dossier-là.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Parfait. Je voulais vous amener sur la question du contrat qui a été octroyé à la firme privée McKinsey, de près de 2 millions, pour accompagner le gouvernement en lien avec la gestion de la crise et du déconfinement, notamment. On a entendu tantôt le collègue de LaFontaine rappeler que la Commission d'accès avait dit à quel point la transparence est un élément fondamental, particulièrement en temps de crise. Donc, particulièrement dans l'époque que nous venons de vivre et que nous vivons toujours, j'aimerais savoir comment la ministre, qui est responsable de cette transparence-là au nom du gouvernement, peut accepter un refus complet du gouvernement de dévoiler ce qui a été fait, les rapports qui ont été produits, l'expertise qui a été fournie par la firme McKinsey au gouvernement, alors que c'est les Québécois qui ont payé, là, ces millions-là qui lui ont été octroyés.

Mme LeBel : Écoutez, je vais, en toute transparence, vous dire que je ne connais pas les détails du refus. Alors, je pourrai aller à l'information et vous revenir. Donc, l'accès à l'information est un principe. Malheureusement, il peut y avoir des exceptions. Il peut y avoir des justifications à ce refus-là, puis je ne suis pas en mesure de les argumenter devant vous ce matin.

Mme Hivon : O.K. Je veux juste rappeler à la ministre qu'on avait déposé une motion, qui était appuyée, là, par l'ensemble des partis d'opposition, quand on a fait un retour en Chambre en juin... mai, en fait, pour demander que ces informations-là soient communiquées. Donc, ce n'est pas sur le volet réponse en termes d'accès à l'information, mais sur le volet réponse politique du gouvernement où le gouvernement a refusé, à l'époque, de donner accès. Donc, je veux juste demander à la ministre en vertu de quel principe on refuse, d'un point de vue politique, de donner accès à ces éléments-là d'information qui sont pertinents d'un point de vue d'intérêt public.

Mme LeBel : Bien, je vais vous revenir avec la même réponse. Je suis convaincue que... Je ne suis pas certaine que j'étais en Chambre cette journée-là. Peu importe, ce n'est pas une excuse, c'est une réalité. Je vais vous revenir avec la même réponse. Moi, je suis convaincue que, si on a refusé de donner cette information-là, on a des raisons légitimes de le faire, mais je peux vous revenir avec une réponse beaucoup plus adéquate.

• (12 h 40) •

Mme Hivon : Parfait, j'apprécie, puis je demanderais à la ministre si c'est possible, avec son rôle de responsable à l'accès, qu'elle revoie toute partie d'information qui pourrait être soumise, parce que je pense qu'il s'agit vraiment de l'intérêt de tous de savoir ce que cette firme a fait, ce qu'elle a produit comme avis et comme recommandations dans la gestion de la crise et du déconfinement.

Alors, maintenant, je vais aborder la question... La ministre fait beaucoup la distinction, depuis le début, là, de manière opportune, entre la protection des renseignements personnels et l'accès. Donc, elle a fait le choix, avec son projet de loi, de focusser sur la protection des renseignements personnels et non pas sur le volet accès aux documents. Or, de l'aveu même de la Commission d'accès, il y a beaucoup de travail qui doit se faire à ce niveau-là, et je voulais l'interpeler. On comprend qu'elle n'a pas pris d'engagement à savoir si elle agirait sur ce front-là. Je l'invite à le faire dans le présent mandat.

 La Fédération professionnelle des journalistes du Québec a déposé, à l'automne 2018, juste après l'arrivée au pouvoir du gouvernement de la CAQ, un projet de charte de la transparence gouvernementale, et, là-dedans, il y a plusieurs principes qui sont soumis pour une éventuelle réforme de la Loi sur l'accès aux documents, et je voulais savoir si la ministre avait l'intention de s'en inspirer.

Et, plus précisément, une des recommandations qui étaient faites, c'était de procéder de la même manière qu'en 81, lorsqu'on a réformé... On était... On avait travaillé à partir d'un comité d'experts, pour revoir la loi, notamment, avec des juristes, des économistes, des journalistes, donc, beaucoup de gens qui venaient conseiller, pour ne pas que le gouvernement travaille en silo.

Donc, puisque la ministre nous dit qu'elle n'est pas fermée, mais que je l'incite à travailler fortement sur ce dossier, est-ce qu'elle va s'inspirer des principes, là, mis de l'avant par le projet de charte de la transparence de la FPJQ et est-ce qu'elle va accepter de mettre sur pied un comité de travail, comme ce qui avait été fait dans la réforme de 81, tel que recommandé par l'association?

Mme LeBel : Deux temps. La première chose, c'est qu'on a pris connaissance effectivement de cette charte, pour l'appeler comme ça, quand elle a été déposée. On est en contact avec eux. On leur a dit qu'on allait effectivement en tenir compte. On va en tenir compte, des commentaires de la charte, des principes qui sont dans la charte, dans notre analyse, dans notre évaluation de l'accès à l'information. C'est extrêmement pertinent, ces commentaires-là. Donc, on le prend avec beaucoup de sérieux. Donc, oui, je ne sais pas si le terme «s'en inspirer» est adéquat, mais on va en tenir compte, tout à fait, dans nos analyses et dans notre affaire.

Maintenant, est-ce qu'un comité de travail sera mis sur pied? C'est difficile pour moi de le dire. Mais est-ce que des gens seront consultés? La réponse, c'est oui. J'ai l'habitude, depuis le début de mon mandat, dans tous les dossiers, surtout, là, je vais parler de justice parce que j'en arrive, de travailler le plus possible en collaboration avec les acteurs, que ce soient les gens qui sont concernés, les gens du terrain, que ce soit l'opposition.

Donc, la réponse, c'est : On va faire comme on l'a fait dans la protection de renseignements personnels. On a travaillé en collaboration. On n'a pas mis, comme tel, un comité sur place, mais on l'a fait avec de la consultation. Et d'ailleurs ce projet de loi là a été salué et est présentement salué par les analystes. Donc, oui, on va travailler en collaboration. On va tenir compte des commentaires, mais quelle forme ça prendra, on pourra le voir.

Mme Hivon : Je réitère que je l'invite à regarder spécifiquement les recommandations, dont celle d'avoir un comité indépendant, puisque, parfois, les intérêts en cause entre le gouvernement et les partenaires sont assez divergents.

Je veux revenir sur la question des délais pour les demandes d'accès. Donc, nous, on a aussi des situations absolument aberrantes, là, des demandes faites bien avant la COVID qui ont pris des huit, neuf mois. Donc, je voulais savoir ce que la ministre allait faire concrètement pour rappeler à l'ordre... Je veux bien qu'elle ait envoyé quelque chose au mois de mars, mais qu'est-ce qu'elle va faire concrètement, puisque ça se poursuit depuis?

Et, deuxièmement, est-ce qu'elle peut nous donner son assurance que les cabinets politiques ne sont jamais impliqués, lorsqu'une demande d'accès est formulée, à l'entrée comme à la sortie, pour la réponse?

Le Président (M. Bachand) : Malheureusement, c'est tout le temps qu'on a pour le bloc. Alors, je cède la parole au député de LaFontaine pour 16 minutes franc.

M. Tanguay : J'aimerais ça donner quelques secondes à la ministre pour répondre à la collègue.

Le Président (M. Bachand) : Sur votre temps. Mme la ministre.

Mme LeBel : Bon, bien, oui, bien, comme vous le savez, le responsable ultime de l'accès à l'information, c'est le ministre du ministère impliqué. Donc, ultimement, c'est le responsable ultime, mais, dans le quotidien, les décisions d'accès à l'information sont prises par les fonctionnaires, et, dans les faits, c'est le sous-ministre qui est responsable de ça. Donc, moi, je n'ai pas... Je peux vous répondre... Je ne donnerai pas d'assurance sur... mais moi, je peux vous répondre de mon quotidien. Je n'ai jamais été impliquée, moi, dans une demande d'accès à l'information.

M. Tanguay : M. le Président, pour continuer sur ce sujet-là, la ministre peut-elle nous confirmer ou nous infirmer si des attachés politiques dans les cabinets sont ne serait-ce qu'informés de ces demandes-là en amont?

Mme LeBel : Je n'ai pas fait de... Ce n'est pas l'usage. Ce n'est pas la façon dont ça fonctionne. Mais je ne pourrais pas faire une... Je ne pourrais pas répondre pour tous les cabinets politiques. Je n'y vis pas. Donc, je n'ai pas l'information nécessaire pour vous répondre.

M. Tanguay : Et que fait la ministre pour s'assurer que ce soit respecté, cette obligation-là, M. le Président?

Mme LeBel : Bien, la loi est très claire. Les principes de la loi sont très clairs. Si une demande d'accès à l'information est légitime — là, quand je dis légitime, je veux dire respecte les standards — et qu'il n'y a pas de raison de s'y opposer, on doit y répondre. Alors, la directive, elle est très claire. On doit respecter les barèmes et les paramètres de la loi à l'accès à l'information. Alors, moi, je n'ai aucune raison à ce jour... aucune information et aucune raison de penser que ces barèmes-là ne sont pas respectés par les collègues, par les cabinets politiques et par les ministères.

M. Tanguay : Je reviens, M. le Président, sur l'entreposage des données, le stockage. Il y aura une classification — il y a des concepts, là, de classification qui sont peut-être difficiles à comprendre, là, oui, il y a la littérature passée, mais, je veux dire, on est en 2020 — de ce qui est sensible, moyennement sensible, hautement sensible. Comment la ministre peut-elle nous aider à définir ce qui est sensible, moyennement sensible ou hautement sensible? Et est-ce qu'elle va donner mandat, notamment à la Commission d'accès à l'information ou autre, afin que, de façon précise, ce soit identifié?

Mme LeBel : Bon, écoutez, on peut peut-être y aller dans des grandes évidences, là. Mon nom est une information personnelle, mais ce n'est pas très sensible présentement. Mon adresse est un peu plus sensible. Mon numéro d'assurance sociale devient encore plus sensible. Mon NIP, je pense qu'il est hautement sensible. Mes renseignements personnels dans mon dossier médical rencontrent certainement la définition de très sensible, hautement sensible. Là, je veux reprendre vos catégories. Donc, je pense qu'on est capables de citer des exemples. Vous parlez, je pense, de l'infonuagique. Est-ce qu'on parle de...

M. Tanguay : Dans ce contexte-là, mais, M. le Président, elle dit que c'est évident. Je veux dire, il y a déjà des juges, historiquement, il y a plusieurs décennies, qui rendaient des décisions en disant : Bien, rien qu'à ne le voir, on le voit, mais sans définir ce que c'était, notamment la pornographie. Bien, quand on le voit, on le voit? Non, il faut le définir. La ministre dit que c'est évident, mais chaque ministère devra faire... basé sur le gros bon sens seulement ou il va y avoir des guides, des déterminations faites par des tiers indépendants, peut-être, comme la Commission d'accès à l'information? On ne peut pas laisser ça à tout un chacun, basé sur leur bon gros jugement.

Mme LeBel : Bien, naturellement, vous avez tout à fait raison, la Commission d'accès à l'information aura un rôle à jouer pour nous aider éventuellement à définir ces paramètres-là. Présentement, c'est mon collègue, d'ailleurs, qui pourrait... le ministre responsable du Virage numérique qui pourra vous donner plus de détails là-dessus. Mais effectivement, présentement, les intentions gouvernementales, c'est que toutes les catégories de renseignements sensibles ou hautement sensibles soient gardées au niveau du gouvernement. Donc, il n'est pas question de donner des renseignements qualifiés de sensibles ou jugés sensibles à un tiers, et je pense que, dans ces situations-là, il faut prêcher par excès.

Donc, je pense qu'il faut en inclure plus que moins, vous avez tout à fait raison. Puis, quand je dis que c'est évident, je ne suis pas en train de dire qu'il n'y a pas de débat quelquefois sur la qualification d'un renseignement, c'est parce que vous m'avez demandé de donner des exemples. Alors, j'ai donné, moi, ce qui me venait en tête de façon la plus évidente pour illustrer auprès des Québécois qu'est-ce que pourrait être un renseignement sensible. Mais effectivement la Commission d'accès à l'information est un partenaire essentiel et primordial dans cette élaboration-là, et on va très certainement travailler avec elle sur la qualification des renseignements pour assister et accompagner les différents ministères, éventuellement.

M. Tanguay : M. le Président, j'aimerais poser la question à Me Poitras, si le... Je pense, la permission nous est donnée. Me Poitras, présidente de la Commission d'accès à l'information, avez-vous, à l'heure actuelle, le mandat de définir un encadrement quant à ce type d'information?

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que ça va, permission? Oui, ça va. Me Poitras.

Mme Poitras (Diane) : Non, non, la commission n'a pas reçu ce mandat-là, présentement, en tout cas.

M. Tanguay : O.K. Alors, on pourra peut-être inviter Mme la ministre, le cas échéant, à y donner suite et donner le mandat à la Commission d'accès à l'information.

Mme LeBel : ...de renseignements, parce qu'on peut s'en inspirer, encore une fois, dans l'article... Dans le p.l. n° 64, on me rappelle, je m'excuse, je ne l'avais plus en tête, que, dans l'article 102, il y a déjà une définition de la sensibilité... de l'évaluation de la sensibilité d'un renseignement, à l'intérieur même du p.l. n° 64, qui a été travaillée, d'ailleurs, avec... en partenariat. Je ne dis pas que la commission n'aura pas de commentaires et je vous laisse... Mais il y a eu des échanges, des conversations sur cet... Donc, il y a déjà une définition dans l'article 102...

M. Tanguay : 102, O.K.

Mme LeBel : ...du projet de loi n° 64, et on peut déjà s'en inspirer même si ce n'est pas adopté.

M. Tanguay : Bien, M. le Président, donc, est-ce que la ministre, qui dit : Rassurez-vous, il y a l'article 102 du p.l. n° 64 qui n'est pas adopté... Est-ce que la ministre, donc, s'engage à ce que rien ne soit fait en matière de stockage, d'entreposage de données tant que, notamment, le débat sur le 102 du 64 ne soit fait et terminé?

Mme LeBel : Non, mais je peux... Non, parce que je n'ai pas le contrôle là-dessus, puis peut-être qu'on n'avancera pas... Moi, je suis convaincue qu'on va bien avancer, puis on va bien travailler ensemble, puis on va y aller à un rythme soutenu, dans l'intérêt des Québécois, mais je n'ai pas le contrôle, comme vous le savez, sur l'adoption d'un projet de loi. Par contre, je peux vous dire que, ce qui est intégré dans l'article 102, on peut le mettre en pratique dès maintenant et on va le faire.

M. Tanguay : Est-ce que la ministre, donc, peut nous affirmer qu'il est possible que son gouvernement aille de l'avant en matière d'entreposage de données personnelles des Québécois sans l'encadrement législatif du projet de loi n° 64?

• (12 h 50) •

Mme LeBel : Ce que je peux vous dire, c'est que je ne sais pas dans quel rythme ces deux dossiers-là vont progresser. Je ne suis pas en mesure de vous dire lequel va aboutir en premier, mais les deux dossiers sont menés de front. Ce que je peux vous dire, c'est que, peu importe si le projet de loi n° 64 est adopté ou non, les principes de l'article 102, la définition de l'article 102... Le fait qu'on va prêcher par excès, je vous l'ai dit, c'est-à-dire d'en inclure plus que moins, s'assurer qu'aucune donnée sensible des Québécois n'est... j'avais juste le terme «jeopardy», en anglais, et je sais que c'est... mais mise en péril, pour le dire de cette façon-là, ce sera fait, peu importe l'adoption ou non, parce que, vous savez, c'est nous qui proposons le projet de loi n° 64. On adhère aux principes du projet de loi n° 64 et rien ne nous empêche de les mettre en application avant l'adoption du projet de loi, même s'il n'est pas adopté.

Donc, on peut, en matière de protection des renseignements personnels, de protection de la vie privée, se comporter différemment que... de façon plus élevée que ce que la loi actuelle préconise, et c'est ce qu'on a l'intention de faire.

M. Tanguay : M. le Président, est-ce que... Une dernière occasion pour la ministre de répondre. Suite à... C'est-à-dire, à la fin de mon bloc précédent, la ministre... On avait manqué de temps. Est-ce que, minimalement, la ministre s'engage à ce que le cadre juridique soit minimalement un décret? Là, je vais dans la hiérarchie du cadre réglementaire, là : décret, règlement, loi. Est-ce que, minimalement, elle s'engage formellement à ce qu'il n'y ait pas de contrat qui va être donné par rapport à toutes ces matières dont on discute depuis les nombreuses minutes passées, peut-être s'engager formellement à ce que ça se fasse minimalement par un décret ou, encore mieux, un règlement, une loi?

Mme LeBel : Bien, c'est parce que je ne suis pas sûre avec vous que le décret est minimal puis je ne suis pas sûre avec vous que le décret est le seul véhicule, honnêtement, là. Donc, je peux vous dire que les cadres seront établis. Il y a aura un cadre, et, si c'est le décret qui est approprié, ce sera un décret. Si c'est autre chose qui est approprié, ce sera autre chose, mais il y aura un cadre.

M. Tanguay : Qui pourrait ne pas être un décret?

Mme LeBel : Moi, je ne veux pas m'engager sur le véhicule, parce qu'on pourra étudier puis peut-être qu'on va réaliser, vous comme moi, et que vous allez le réaliser, que ce n'est pas le décret, le véhicule le meilleur. Donc, moi, je m'engage à ce qu'il y ait un cadre et que les plus hauts standards soient respectés. Maintenant, la façon de le faire, on verra quelle est la façon, parce que tous les cas de figure vont être différents, probablement, et peut-être qu'on va juger que la façon de faire est différente d'une façon à l'autre.

Quand je vous dis que je vais vous protéger par un système de sécurité, bien, on va sur les lieux puis on regarde lequel système de sécurité est le plus adéquat. Bien, en matière de renseignements personnels, c'est la même chose. Il y aura des standards de sécurité des données. Il y aura des standards de protection de la vie privée. Maintenant, on va y aller au cas par cas, dépendamment où on est rendus, sur la meilleure façon de le faire. Donc, je ne m'engagerai pas sur le véhicule, mais je vais m'engager sur l'objectif.

Le Président (M. Bachand) : M. le député, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais revenir maintenant, pour la suite des choses... questions en rafale.

La première, je rappellerai l'exercice d'études de crédits de l'an passé, où la ministre et moi avons eu l'occasion de parler du site transparence. Je cite la ministre, 16 avril 2019 : «...on va se parler franchement, là, il n'est pas convivial, il n'est pas facile...» Plus loin : «...il n'est pas convivial, et souvent la même information va apparaître[...]. [...]quand je faisais référence, dans une de mes premières réponses, au fait que le système actuel n'était pas [...] je parlais du site transparence qui n'était pas adéquat [et] qui n'est pas optimal...» Question toute simple : Qu'a fait la ministre depuis un an pour le rendre convivial et efficace, parce que, tel qu'on le voit, le site n'a pas changé?

Mme LeBel : Oui, bien, ce qu'on a fait... Vous avez raison, hein? Il y avait des difficultés d'arrimage. Je pense que la transparence était au rendez-vous. La façon dont vous pouviez voir que ce n'était pas sur le site transparence, c'est parce que mes collègues l'avaient diffusé sur Instagram ou sur Facebook. Donc, je pense que je suis capable d'affirmer, en toute transparence, que l'information, elle était disponible, là. L'idée, c'est le site transparence, comme tel, au niveau des agendas. Donc, on a grandement amélioré le site Web. C'est la même plateforme de façon générale, mais le site Web a été grandement amélioré. On l'a rendu plus cohérent, plus efficient.

Entre autres, on a centralisé au SAIRID, en concordance avec les cabinets ministériels. Donc, plutôt que de laisser à chacun des cabinets ministériels le fait d'aller porter l'information sur le site... Ça a l'air bien technique, là, mais souvent ce n'est pas dans l'objectif d'être transparent ou de diffuser qu'il y a un problème, c'est dans la mécanique de diffusion. Donc, on a fait des améliorations.

Donc, le système qu'on a mis en place, en particulier, en donnant au SAIRID... Pour les gens, c'est le secrétariat d'accès à l'information et des... bon... et des renseignements... de la réforme des institutions démocratiques, dont on a fait la première partie hier. De toute façon, ce n'est un secret pour personne que les acronymes, pour moi, c'est un enjeu. Donc, on a centralisé ça au SAIRID, qui s'assure de cette concordance-là, et le système, là, incluant... Je n'ai pas les améliorations techniques. On a fait la plateforme Web, mais on vise à réduire au maximum les erreurs et diminuer les incohérences.

Donc, je peux vous dire qu'aujourd'hui, là... Est-ce que... Vous allez me demander : Est-ce que c'est 100 % parfait? La réponse, c'est probablement non. Puis c'est peut-être mon éducation juridique qui va me garder une réserve, mais je pense qu'on est rendus à un système qui est extrêmement satisfaisant et qui répond aux objectifs de la diffusion des agendas.

M. Tanguay : Parfait. M. le Président, j'aimerais référer la ministre et peut-être également Me Poitras... Étude des crédits 2020‑2021, sur le document de la Commission des institutions de l'Assemblée nationale, je suis à la page 135, qui parlait de... Neuf dossiers d'inspection ont été complétés en 2019‑2020. Je ne sais pas si je suis suffisamment clair. Si vous avez ça sous la main, Me Poitras et Mme la ministre...

Mme LeBel : ...Me Poitras y répondre. C'est plus particulier. J'ai sous la main quelques informations, celles qui vous ont été transmises, là, mais, comme on parle des dossiers d'inspection qui ont été complétés par la Commission d'accès à l'information...

M. Tanguay : ...Me Poitras? Excusez-moi, c'est juste parce que... Je ne veux pas vous couper la parole, Mme la ministre. Je m'en excuse. Il nous reste juste 3 min 30 s. Le un, deux, trois, quatre, cinquième point, sur neuf dossiers d'inspection, on pouvait lire : « Une de ces inspections visait à vérifier les pratiques d'un organisme public en matière de collecte, d'utilisation, de communication, de conservation et de destruction de renseignements personnels recueillis au moyen d'un système de vidéosurveillance. L'organisme s'était engagé à adopter une politique en matière d'utilisation de la vidéosurveillance.» Quel est l'organisme?

Mme Poitras (Diane) : Je vais demander à mon collègue de vérifier. De mémoire, et sous toute réserve, je crois que c'était l'Université du Québec à Montréal, mais je vais... sous toute réserve.

M. Tanguay : O.K. Et je peux... Là, pour les trois minutes qui restent, est-ce qu'on peut demander, de consentement avec la ministre puis les collègues, à ce que l'information soit transmise au secrétariat? Mes questions sont toutes simples, sont de l'ordre... Trois questions. Quel est l'organisme? J'aimerais que l'on puisse nous donner, s'il vous plaît, deuxième de trois, une définition de ce qui était l'enjeu. Et, troisième question importante, l'organisme s'était engagé... Est-ce qu'il a apporté les correctifs demandés? Peut-être, juste, s'il vous plaît, par... envoyer ça au secrétariat.

Le Président (M. Bachand) : ...de partager les informations, oui?

Mme LeBel : Naturellement, je vais laisser la CAI juger si c'est opportun, mais, moi, il n'y a pas de problème si les... Parfait. On me dit qu'il n'y a pas de problème.

M. Tanguay : Parfait, super. M. le Président, j'aimerais référer... page 118... À la page... Toujours le même cahier, page 118, on parle des statistiques relatives à la CAI, 2019‑2020, le nombre de demandes reçues et réglées. On parle des demandes de surveillance, le troisième chapitre, surveillances reçues, surveillances réglées. De quoi parle-t-on ici quand on parle de surveillance, 430 puis 452?

Mme LeBel : ...Mme Poitras, le consentement, répondre...

Mme Poitras (Diane) : Alors, trois types de dossiers, essentiellement : les enquêtes, les plaintes, effectivement, sur la conformité, le respect des deux lois, les demandes d'autorisation de communiquer des renseignements personnels à des fins de recherche et les demandes d'avis de la commission sur les ententes de communication de renseignements personnels. Ça peut inclure d'autres dossiers d'information ou d'avis sur des projets de loi également.

M. Tanguay : ...Me Poitras, M. le Président, explique cette augmentation très substantielle? L'an passé, 344, maintenant, 430, puis 336, maintenant, 452, comment on explique ça?

Mme Poitras (Diane) : C'est une bonne question. Juste en enquêtes, on a eu une augmentation de dossiers reçus assez importante. On l'a eu en accès aussi. Mais on remarque une augmentation sur l'ensemble de notre... des demandes qu'on reçoit d'à peu près 30 % pour l'ensemble de l'année. Est-ce que c'est parce qu'on est plus connus? Est-ce qu'il y a plus de... Je pense qu'il y a aussi plus d'enjeux au niveau de la protection des renseignements personnels, et les citoyens en sont de plus en plus conscients.

M. Tanguay : Je m'excuse de vous presser. Il reste quelques... une minute à peu près. Pages 126 et 127, on parle... le nombre de demandes d'un ministère ou d'un organisme réclamant de la CAI l'autorisation de ne pas répondre, on est à 553. Et, à la page 127, on voit qu'Hydro-Québec, il représente 467 des 553. De quoi parle-t-on ici chez Hydro-Québec?

Le Président (M. Bachand) : ...Me Poitras, s'il vous plaît, merci.

Mme Poitras (Diane) : Il y a plus de 400 dossiers qui ont été soumis par rapport à un conflit de travail. C'est chaque employé qui a fait une demande d'accès à son dossier d'employé, et, évidemment, nous, on a ouvert un dossier... Chaque dossier représente une demande.

Le Président (M. Bachand) : Sur ce, c'est tout le temps qu'on avait. Merci à vous toutes et tous.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, où elle va entreprendre l'étude du volet Conseil exécutif des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif.

Alors, merci beaucoup. À tantôt.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 59)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon début d'après-midi. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande, bien sûr, à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la petite sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude volet Conseil exécutif des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2020‑2021. Une enveloppe de 2 h 30 min a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

• (15 heures) •

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lafrenière (Vachon) sera remplacé par M. Lemay (Vachon); Mme Lecours (Les Plaines), par M. Poulin (Beauce-Sud); M. Lemieux (Saint-Jean), par M. Lefebvre (Arthabaska); M. Martel (Nicolet-Bécancour), par M. Thouin (Rousseau); Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), par Mme Montpetit (Maurice-Richard); M. Tanguay (LaFontaine), par Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne); Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), par M. Fortin (Pontiac); M. Fontecilla (Laurier-Dorion), par Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques); et M. LeBel (Rimouski), par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Conseil exécutif

Le Président (M. Bachand) : Nous allons maintenant procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et le premier ministre par blocs d'environ 11 à 19 minutes. Je vous rappelle que la députée de Marie-Victorin aura un bloc de 2 min 30 s afin de permettre à chaque groupe d'opposition d'écouler graduellement leur temps de parole.

Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Mme la cheffe de l'opposition officielle et députée de Saint-Henri—Saint-Jacques... Sainte-Anne, pardon, la parole est à vous, bienvenue.

Discussion générale

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Et bien contente d'être avec vous aujourd'hui pour ma première période de crédits à titre de cheffe de ma formation politique. Et je suis accompagnée aujourd'hui de mes collègues le député de Pontiac, la députée de Maurice-Richard également.

Et, d'entrée de jeu, je tiens à remercier toute l'équipe qui a travaillé pour la préparation de ces crédits qui s'échelonnent sur une semaine. Je tiens également à saluer le premier ministre, avec lequel j'espère que nous aurons des échanges fort constructifs. Je salue également son équipe qui est avec lui. Je salue tous les membres des oppositions qui sont parmi nous.        

Je tiens également à souligner la présence des membres de la fonction publique. Je sais à quel point le travail durant la période de crédits est un travail absolument intense et je les remercie pour le travail qu'ils font pour alimenter cet exercice démocratique que nous vivons.

Je m'en voudrais quand même de ne pas souligner la présence du chef de cabinet du premier ministre et du chef du troisième groupe d'opposition, parce qu'il y a 25 ans on siégeait ensemble au Parlement jeunesse. Il y a quelque chose de sympathique à se dire qu'on se retrouve ici à représenter trois formations politiques différentes. Alors, je vous salue particulièrement.  M. le Président, j'aimerais refaire un peu le fil de ce que nous venons de vivre avec la COVID-19, quelque chose qui a marqué les esprits, qui continue de marquer les esprits au Québec, marquer le coeur des gens, qui a atteint énormément de familles qui ont été touchées par une pandémie qui a des répercussions énormes, et on n'a pas fini de vivre les répercussions que cette crise-là va amener.

Et, si je refais le fil des événements, on dit COVID-19 parce que c'est en 2019 que c'est apparu en Chine, mais, déjà, le 12 janvier, il y avait le Dr Arruda qui disait : «Oh là là! Si [le virus] sort de [la Chine], c'est [sûr qu'il] va arriver ici et [nous allons] être dans le trouble.» Or, dès le 13 janvier, le virus a quitté la Chine. Dès ce moment-là, on aurait pu se dire : Peut-être qu'il faudrait qu'on ait une cellule de crise. Peut-être que c'était trop tôt pour se poser ce type de question là. Il n'en demeure pas moins vrai que, le 20 janvier, on a eu un premier cas aux États-Unis. Le 26 janvier, on a eu un premier cas au Canada. Le 28 janvier, il y a eu un premier cas qui a été confirmé en Colombie-Britannique. Et c'est le 31 janvier que l'OMS a décrété que l'état d'urgence était de portée internationale.

On a attendu le 27 février au Québec pour commander du matériel, ce qui correspond au jour où il y a eu un premier cas au Québec, alors qu'on sait que, dans d'autres juridictions, il y a eu des commandes qui ont été placées au mois de janvier, voire même au mois de décembre. Le 9 mars, c'est à ce moment-là que le cabinet du premier ministre semble être informé de tout ce qui se passe.

Alors, la première question que j'ai pour le premier ministre, c'est : Quels gestes est-ce que le premier ministre a posés entre le 12 janvier et le 9 mars par rapport à la COVID-2019?

M. Legault : Oui, bonjour. Bonjour, M. le Président. À mon tour, je veux saluer les trois chefs de l'opposition. J'en profite, d'ailleurs, aussi pour les remercier pour leur collaboration pendant les premiers mois de la COVID. Bon, évidemment, on le voit, la démocratie reprend ses droits puis c'est correct comme ça. Mais je veux les remercier pour la collaboration, et il n'y a pas eu de partisanerie pendant la pandémie, en tout cas, durant les mois les plus importants.

Je veux aussi, moi, à mon tour, saluer tous les gens de la fonction publique. Bon, oui, c'est un gros exercice, préparer les crédits, mais on oublie aussi de mentionner qu'eux autres aussi, durant les six derniers mois, ont travaillé jour et nuit. Donc, je vais leur dire merci. Puis j'en profite aussi, finalement, pour... Je ne peux pas manquer une occasion de dire merci aux infirmières puis tout le personnel de la santé pour ce qu'ils ont fait au cours des six derniers mois, puis aussi les Québécois. On le sait, c'est au Québec qu'on a suivi le plus les consignes, et je pense qu'il faut dire bravo aux Québécois. Je pense que, grâce à leur solidarité, on a sauvé beaucoup de vies.

Je reviens à la question de la cheffe de l'opposition officielle concernant les équipements de protection individuelle. Bon, on le sait, tous les États dans le monde ont cherché des masques, des blouses, des gants. Il y avait vraiment, là, une recherche intensive, parce que beaucoup de ces équipements venaient de l'Asie. Mais ce qui est important de rappeler, c'est que jamais, au total — je dis bien au total — on n'a manqué d'équipement de protection au Québec. On a été serrés. Il y a certains établissements, pour toutes sortes de raisons, puis on pourra y revenir, qui n'avaient pas toujours les personnes pour tenir l'inventaire, pour lever la main quand il y avait peut-être un inventaire qui n'était pas pour plusieurs jours. Mais c'est important de rappeler, là, puis on l'a suivi dès le début, à chaque jour, combien on avait d'inventaire, puis on n'a jamais, au total, manqué... On va resserrer les façons de travailler en ayant, entre autres, une personne responsable dans chaque CHSLD pour, entre autres, suivre l'inventaire de matériel de protection individuelle et aussi s'assurer qu'il est bien porté lorsque c'est nécessaire. Donc, c'est très important de rappeler qu'on n'a pas manqué d'équipement.

Maintenant, moi, j'ai rencontré, effectivement, le 9 mars, à sa demande, le Dr Arruda, et, dans les jours qui ont suivi, on a mis en place toutes les mesures nécessaires. On a été la première province à fermer les écoles, les commerces, les entreprises. Donc, on a agi très rapidement dès que j'ai eu les informations.

Le Président (M. Bachand) : ...officielle, s'il vous plaît.

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Le premier ministre... En fait, ma question, c'était de savoir quels gestes a-t-il posés entre le 12 janvier et le 9 mars. Quels gestes a-t-il posés? C'était ma question, et la raison pour laquelle je pose la question, c'est parce qu'il y avait des signes avant-coureurs avant le 12 janvier... avant le 9 mars. Il y avait des signes avant-coureurs. Je me souviens très bien, ma collègue de Maurice-Richard, déjà, en janvier, posait des questions par rapport à une potentielle pandémie. Je me souviens de mon collègue de Pontiac qui, lui aussi, s'informait. Puis je pense que c'est important que l'on revienne en arrière puis qu'on se dise : Il y a eu des voyants, pourquoi est-ce qu'on n'a pas vu ces voyants?

Mon collègue de Pontiac, le 13 février, a interrogé la ministre de la Santé, et l'échange va comme suit, le député de Pontiac qui dit : «...la ministre, [...]nous [...] dit qu'elle [a] un plan pour le coronavirus, elle nous l'a répété il y a quelques instants, elle nous l'a confirmé. [Est-ce que c'est] possible [d'avoir], ce [plan]?» La réponse de la ministre : «Quand je dis [que j'ai] un plan, c'est qu'on a des protocoles qui sont déjà établis pour ces situations-là...» Le député de Pontiac relance : «[Il n'y a donc] rien de spécifique pour le coronavirus...» La ministre de la Santé répond : «...c'est des protocoles [...] des situations de potentielles épidémies...» Le député de Pontiac relance la ministre : «Je comprends, mais vous ne vous êtes pas mis à [écrire] quoi que ce soit [de spécifique].» «Ça existait déjà», répond la ministre. Le député de Pontiac retourne à la charge pour une quatrième fois : «Donc, vous êtes confiante que ce [que vous avez] déjà en place va faire la job.» La réponse de la ministre : «Oui, absolument, parce qu'on a appris...»

Dernière question du député de Pontiac, qui reflète à ce moment-là les préoccupations que nous avions au 13 février : «O.K. Mais le gouvernement de la Coalition avenir Québec ne s'est pas assis puis il n'a pas élaboré un nouveau plan pour le coronavirus.» La réponse de la ministre : «[Mais] je pense que le réseau a beaucoup, beaucoup d'expertise[...]. [Alors, le plan] fonctionne [très] bien.»

On sait aujourd'hui que le plan n'a pas si bien fonctionné, parce qu'aujourd'hui on se retrouve avec plus de 5 700 décès au Québec, avec le pire nombre parmi toutes les juridictions canadiennes. Alors, ma question, encore une fois, pour le premier ministre, c'est de savoir qu'est-ce qui s'est passé entre le 12 janvier et le 9 mars.

• (15 h 10) •

M. Legault : Oui, M. le Président, le ministère de la Santé avait effectivement un plan au cas où il y aurait une épidémie ou une pandémie au Québec. C'était d'ailleurs un plan qui existait même sous le gouvernement libéral. En vertu de ce plan, bon, il y avait différentes mesures à mettre en place éventuellement si la situation devenait grave, c'est-à-dire libérer des lits, s'assurer... Puis on avait à l'époque suffisamment d'inventaire. Bon, la consommation a augmenté de façon exponentielle puis a fait qu'on est devenus serrés.

Mais, M. le Président, je veux revenir, parce que ça fait plusieurs fois que j'entends la cheffe de l'opposition officielle laisser entendre que, parce qu'on n'était pas bien préparés, il y a eu plus de décès au Québec qu'ailleurs. Franchement, il faut avoir un peu de rigueur pour être capables de faire des comparaisons comparables, si je peux dire.

D'abord, on l'a beaucoup dit, il y a une hypothèse qui devra éventuellement être validée. On a annoncé tantôt que la Commissaire à la santé va faire une évaluation de performance, va probablement comparer avec d'autres juridictions, mais on a eu une situation spéciale au Québec où il y a eu la semaine de congé scolaire, où beaucoup de Québécois, plus de Québécois, par exemple, qu'en Ontario, sont allés à l'étranger parce qu'il y avait le congé scolaire. Et, on le sait, le virus a commencé, entre autres, en Europe, certains pays dans le Sud. Et donc les gens qui sont arrivés ici, ça a été notre problème durant les premières semaines, c'étaient les voyageurs qui avaient attrapé le virus.

Ce qui est important de dire aussi, c'est que le nord-est de l'Amérique du Nord a été plus touché qu'ailleurs. D'ailleurs, si on prend des villes comme Boston, puis le Massachusetts, des villes comme New York, il y a eu deux fois plus de décès, toutes proportions gardées, qu'au Québec. Est-ce qu'on doit dire que les gouverneurs Charlie Baker et Andrew Cuomo ont mal préparé le Massachusetts et New York? Non. Il y a eu effectivement plus de voyageurs, puis ces villes, ces États ont été plus touchés, comme le Québec.

Donc, je pense que la cheffe de l'opposition officielle devrait être prudente en laissant entendre qu'il y a un lien entre le nombre de décès puis la préparation.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous plaît.

Mme Anglade : M. le Président, la pression de la préparation dans une pandémie, les experts vont s'entendre là-dessus, elle est fondamentale. Ce n'est pas une question qui est secondaire. C'est une question qui est essentielle. À deux reprises, ici, je viens de poser la question au premier ministre : Quels sont les gestes qu'il a posés entre le 12 janvier et le 9 mars? Je n'ai pas entendu de réponse. Je dois donc conclure qu'il n'y a pas eu de geste posé par le premier ministre avant le 9 mars, à moins qu'il dise autrement. Je dois conclure ça.

Mais il n'y a pas seulement le premier ministre au bureau du premier ministre. Il y a également l'équipe, l'ensemble de l'équipe. Et, lorsque l'on lit un article qui a été publié par L'Actualité, on peut lire la chose suivante : «En cette fin février, au bureau du premier ministre, personne n'a encore la tête au coronavirus. Ce qui retient l'attention, ce sont les blocus ferroviaires...»

La question que je me pose, c'est comment se fait-il que personne n'avait la tête au coronavirus à la fin février, lorsqu'il y avait déjà énormément de choses qui se passaient sur la scène internationale, lorsque les oppositions, qui n'ont pas les informations que le gouvernement a, ils ont accès et se posent des questions, lorsqu'on a posé des questions à la ministre de la Santé et que l'on n'a pas obtenu réponse et satisfaction, lorsque les gens ont discuté. Comment se fait-il qu'au bureau du premier ministre, avant le 9 mars, il n'y ait pas eu d'information?

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous plaît.

Mme Anglade : Je vous dirais...

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y, Mme la cheffe.

Mme Anglade : Je vous dirais peut-être un autre élément qui m'a beaucoup marquée cette semaine, c'est que, lors des crédits du ministre des Finances, le ministre des Finances du Québec, qui prépare son budget, quand on lui pose la question : Que saviez-vous sur le coronavirus à l'époque?, il répond : Bien, écoutez, moi, je n'étais pas vraiment informé. Le ministre des Finances du Québec, qui doit préparer ses revenus... On ne vit pas sur une île séparée du reste du monde. Il y a des choses qui se passent. Et c'est le même ministre des Finances qui décide de réunir 1 000 personnes au centre des congrès le 10 mars. Alors, la question est la suivante. Qu'est-ce qui explique ce manque de communication à l'interne au bureau du premier ministre?

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Legault : M. le Président, il n'y a eu aucun manque de communication. Je reviens sur la question de la cheffe de l'opposition officielle. Entre le 12 janvier et le 9 mars, la ministre de la Santé s'est assurée qu'on a avait un plan. Ce plan est complet. La cheffe de l'opposition officielle en a probablement déjà une copie. Entre autres, ce qu'on retrouve dans ce plan, c'est tout le mécanisme pour libérer des lits au cas où les urgences deviennent bondées avec les personnes qui auraient éventuellement le virus, s'assurer qu'on a assez d'équipement de protection individuelle, ce qui était le cas. On avait assez d'équipement de protection individuelle.

Donc, la chef de l'opposition officielle essaie de réécrire l'histoire, mais ni elle ni moi n'avait d'idée, avant le mois de mars, de l'ampleur que prendrait la pandémie, et, quand elle nous dit quels gestes j'aurais dû poser, bien, j'aimerais qu'elle me donne un exemple. Si elle avait été première ministre, quels gestes elle aurait posés, entre le 12 janvier et le 9 mars, que je n'ai pas posés?

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous plaît.

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Le premier ministre n'a donc pas posé de gestes avant le 9 mars. Le premier ministre soutient que personne ne savait vraiment ce qui passait avant le 9 mars. Or, on lui a fait la description de questions qui lui ont été posées de la part de l'opposition et auxquelles on n'a eu aucune réponse satisfaisante.

Pire que ça, la ministre de la Santé elle-même, la ministre de la Santé elle-même, a dit qu'elle avait un plan, que tout était sous contrôle, qu'il n'y avait pas d'enjeu. La réalité, c'est que les commandes ont été passées le 27 février, beaucoup trop tard par rapport à d'autres juridictions, beaucoup trop tard par rapport à ce qui se faisait dans les autres provinces, et il y a matière à se poser la question : Comment se fait-il que cette communication-là n'ait pas été... Comme se fait-il que le responsable de la Santé publique, le 12 janvier, déclare qu'on va avoir des problèmes au Québec s'il y a un cas qui quitte la Chine, que, le 13 janvier, il y a un cas qui quitte la Chine et que, finalement, on attend jusqu'au 9 mars pour avoir l'ampleur de la situation?

Là où le premier ministre a raison, il dit : On ne pouvait pas prévoir l'ampleur. Très bien, on ne pouvait peut-être pas voir l'ampleur, mais on aurait pu s'organiser différemment et avec des gens qui étaient au courant. Son cabinet ne l'était pas. Il n'a pas été informé jusqu'au 9 mars. Je pense que c'est totalement légitime de notre part que de poser la question : Comment se fait-il qu'il n'ait pas été au courant?

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Legault : M. le Président, les gens qui nous écoutent auront sûrement noté que la cheffe de l'opposition officielle a été incapable de nommer un geste qu'elle aurait posé avant le 9 mars. M. le Président, avant le 9 mars, notre gouvernement s'est assuré d'avoir un plan. Le plan était prêt. Maintenant, M. le Président, dès le 13 mars... Moi, j'ai été informé le 9 mars. Dès le 13 mars, j'ai fermé les écoles et les services de garde. Dès le 15 mars, j'ai fermé les commerces et les entreprises. Il n'y a aucune province qui a fermé les écoles et les commerces avant moi, avant le Québec.

Donc, la cheffe de l'opposition officielle peut bien, aujourd'hui, arriver puis dire : Moi, j'aurais été plus smatte que tous les premiers ministres des autres provinces et moi, j'aurais agi avant tous les premiers ministres de toutes les provinces. Écoutez, ce n'est pas sérieux. On ne savait pas, avant le 9 mars, l'ampleur que prendrait la pandémie. On avait un plan complet s'il y avait une pandémie normale et on avait l'équipement nécessaire.

Maintenant, à partir de la mi-mars, la pandémie a été d'une ampleur beaucoup plus grande que ce que tout le monde pensait. Tout le monde a commencé à chercher de l'équipement. Tout le monde a commencé à prendre des mesures. Mais la cheffe de l'opposition officielle ne peut pas arriver aujourd'hui, réécrire l'histoire et dire : Moi, j'aurais été plus smatte que le premier ministre du Québec et j'aurais agi avant le 9 mars. Voyons donc, il n'y a personne qui pensait que ça prendrait cette ampleur-là au Québec.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Massé : ...tout le monde, M. le premier ministre, l'ensemble des travailleurs et travailleuses de notre extraordinaire fonction publique et/ou de nos cabinets.

Moi, je peux vous garantir, M. le Président, qu'avant le 9 mars, oui, moi, j'en aurais posé, des gestes. J'aurais posé des gestes. En fait, j'en aurais posé en arrivant carrément comme première ministre. Pourquoi? Bien, parce que le Parti libéral avait déjà pas mal foutu le bordel dans le système de santé. On le sait.

Aujourd'hui, avec un peu de recul, on est capables de voir qu'il y avait assez d'équipement. Oui, oui, mais la façon de gérer ça fait en sorte qu'on ne savait pas il était où. La façon de gérer ça ou la structure qu'on s'était donnée... qu'il s'était donnée durant les dernières années faisait en sorte qu'on n'arrivait pas à monitorer, le terme privilégié des gestionnaires, où est-ce qu'elles sont, les affaires. Ça fait que, sur le terrain, là, il a manqué d'équipement.

M. le premier ministre, pouvez-vous reconnaître que, sur le terrain, là, les femmes qui étaient là sur le terrain, là, elles en ont manqué, d'équipement, pendant plusieurs jours, plusieurs semaines? Ça, est-ce que vous reconnaissez ça?

M. Legault : O.K., oui, M. le Président. D'abord, je veux dire que je suis d'accord avec la cheffe de Québec solidaire qu'il y a eu des dégâts de faits avant qu'on arrive, entre autres quand on regarde le personnel dans les CHSLD. On s'est retrouvés avec une situation où il manquait de préposés, manquait de personnel pour la protection individuelle, ce qu'on appelle les PCI, manquait de gestionnaires dans les CHSLD. Écoutez, il y avait des CHSLD qui n'avaient pas de patron. Donc, il y avait eu beaucoup de coupures de postes de faites par les libéraux, et ça, ça n'a pas aidé.

Maintenant, qu'est-ce qu'on a fait? Quand je suis arrivé au gouvernement il y a un an et demi, on a augmenté le nombre de postes de façon importante. Malheureusement, beaucoup de ces postes sont restés non comblés, parce qu'il fallait aussi ajuster le salaire des gens qui travaillent dans les CHSLD. Et, je l'ai reconnu, si c'était à refaire, s'il y avait un changement que j'aurais eu à faire, que j'aurais à faire, c'est de dire qu'on aurait dû, sans l'accord des syndicats, parce que c'est difficile de négocier une augmentation de salaire pour certains groupes, seulement, d'employés... j'aurais dû augmenter le salaire des préposés plus rapidement. C'est ce qu'on a fait durant la pandémie en augmentant de façon importante les primes données à ces employés-là.

Maintenant, oui, je reconnais que, dans certains établissements, il y en a qui n'ont pas levé la main pour dire : Il manque d'équipement, justement parce que le Parti libéral avait coupé du personnel dans les CHSLD. Donc, ça, ça a créé effectivement un problème. Mais tous les CHSLD qui demandaient de l'équipement, ils le recevaient la journée même, la journée même, puis, au total, on n'en a jamais manqué.

Le Président (M. Bachand) : Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition, s'il vous plaît.

Mme Massé : Bien, écoutez, tu sais, on peut le prendre de n'importe quel bord, là, mais, en bout de ligne, il y a des femmes sur le terrain, parce que c'est principalement des femmes, des femmes sur le terrain, qui, au quotidien, ont combattu ce virus-là, ont été proches de notre population, en fait, ont même accompagné notre population jusque... pour près de 6 000 personnes, jusqu'à la mort, tout seuls, des gens isolés. Ça fait que, oui, il a manqué du matériel. On a beau me répéter qu'il n'en a pas manqué dans l'ensemble du Québec, mais, sur le terrain, là, il en a manqué.

Sur le terrain, il a manqué, de façon cruelle, de personnel aussi. Oui, c'est vrai, c'est un héritage. Nous autres, dès la semaine trois, on vous a fait des propositions que, finalement, vous avez adoptées au mois de juin, de faire de la formation. C'était évident. Il y avait le problème avant, il l'a après, il l'avait pendant. Puis, pour le moment... bien, en tout cas, pour le moment, on souhaite que ça va se régler.

Durant la première semaine de confinement, on s'est vite rendu compte que c'est les agences de placement qui venaient suppléer la destruction massive du système de santé. En CHSLD, je veux bien, mais pas seulement là, dans notre réseau de la santé, le problème, c'est que les agences de placement se sont déplacées du... Et on le sait aujourd'hui, là, on le sait, on le sait aujourd'hui, et, dans le plan du ministre, on trouve encore : Non, non, il n'y en aura plus, de déplacements. J'espère qu'il n'y en a déjà plus, là, qu'on est déjà là, là. Le virus n'est pas parti, là, depuis ce temps-là.

Donc, les agences de placement ont joué un rôle majeur, parce que, oui, bien sûr, les travailleurs, travailleuses, parfois mal formés, mal préparés... C'est un art... Vous l'avez répété plusieurs fois, M. le premier ministre, c'est un art de porter adéquatement le matériel de protection. Ceci étant dit, ces personnes-là faisaient leur possible dans la situation actuelle.

Alors, la grande question qu'on se pose actuellement, parce que les agences, elles ne vont pas changer, là, un jour, elles vont envoyer leurs gens à une place, le lendemain à l'autre, bon, c'est de même que c'est organisé, ce système-là : Est-ce que le premier ministre va finalement abolir le recours aux agences privées de placement dans le réseau de la santé pour éviter le fiasco qu'on a vécu ce printemps?

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Legault : Bien, la cheffe de Québec solidaire touche plusieurs sujets. Effectivement, moi, je ne suis pas un partisan des agences de placement. Je suis un partisan d'avoir des employés à temps plein qui travaillent pour le gouvernement.

Maintenant, on avait un problème. Il nous manquait 10 000 employés dans les CHSLD. 10 000, on parle, là, de passer de 36 000 à 46 000, donc c'est énorme, énorme. Beaucoup de ces postes-là étaient affichés depuis les deux derniers budgets, mais les postes n'étaient pas comblés parce que le salaire n'était pas assez attirant. Donc, on n'avait pas le choix que de dire : Un, on utilise des agences de placement. Deux, on a comme toléré les déplacements entres les établissements puis des zones chaudes aux zones froides, parce qu'on a eu un héritage où il nous manquait 10 000 employés dans les CHSLD.

Maintenant, pour ce qui est des directives concernant le port d'équipement, bien, écoutez, on avait des CHSLD, à cause du Parti libéral, qui, dans certains cas, n'avaient pas de patron. Le Parti libéral n'avait coupé pas seulement des patrons, avait coupé dans ce qu'on appelle les PCI, donc le personnel responsable de la prévention. Le gouvernement libéral avait coupé aussi dans le nombre de postes à la Santé publique. Donc, on sait l'importance aujourd'hui du département de la Santé publique. Donc, on a hérité de gros problèmes et on a essayé d'en régler autant que possible le plus rapidement, mais il fallait augmenter, entre autres, le salaire des préposés.

Puis, concernant la formation, la cheffe de Québec solidaire dit : J'aurais commencé les formations avant. Écoutez, une formation de préposé aux bénéficiaires, là, ça dure à peu près un an. Là, j'ai bousculé, là... Vous ne pouvez pas vous imaginer comment j'ai bousculé et le réseau de l'éducation et le réseau de la santé pour réussir à avoir des formations de trois mois, du 15 juin au 15 septembre, et, grâce à ces formations-là, on va ajouter 8 000 personnes puis, cet automne, un autre 2 000. Donc, on va complètement changer, là. Quand on dit qu'on va passer de 36 000 à 46 000 employés dans les services directs, ça va être le jour et la nuit avec ce que nous ont laissé les libéraux.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le premier ministre. Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition, s'il vous plaît.

Mme Massé : Oui, bien, en fait, vous mettez le doigt sur la question des salaires, et là, M. le premier ministre, on a un enjeu. On a un enjeu, parce que bien sûr que les préposés aux bénéficiaires font une job importante, essentielle. J'en sais quelque chose. J'ai passé, comme vous le savez, quelques semaines en CHSLD. Mais c'est l'équipe... Et là ce que vous vous trouvez à faire, c'est de dire : Nous, les préposés en CHSLD vont gagner 26 $ de l'heure, mais ceux qui font du maintien à domicile, ceux qui travaillent dans les ressources intermédiaires, qui soutiennent nos populations vulnérables, eux autres vont rester encore à 15 $ de l'heure.

Ça ne marche pas, ça. La personne qui vient aider, elle est préposée aux bénéficiaires, peut-être. Elle est peut-être aussi, dans cette équipe, infirmière auxiliaire. Elle est peut-être aussi, dans cette équipe, une travailleuse qui fait les repas et qui sert les repas à nos aînés. Il faut... Je sais bien que vous ne cessez de nous rappeler que les préposés méritent, parce qu'ils font un travail extraordinaire, mieux, plus. J'en suis, mais là, pour le moment, la position que vous avez prise ne fait que déplacer la pénurie de personnel. Si on se retrouve avec du personnel sous-payé pour le maintien à domicile... pour le soutien, pardon, à domicile, bien, ces gens-là vont tout simplement aller, avec raison, et je les comprends, vers les CHSLD, puisque le salaire, là, sera... de meilleures conditions.

Alors, est-ce que vous ne considérez pas que, dans les faits, l'enjeu que nous révèle toute cette crise-là, c'est que toutes ces femmes que vous avez nommées maintes fois anges gardiens, puis qui détestent ça pour mourir, toutes ces femmes-là, là, elles sont à salaire moindre? Elles font un travail, elles ont risqué leur vie, mais elles continuent de gagner un salaire de crève-faim. Ce n'est pas rien qu'une affaire de préposé, là, mais ça, je ne l'entends pas du tout de votre part. Il y a comme les préposés, puis le reste, bien, coudon, vous continuerez à être mal payés.

• (15 h 30) •

M. Legault : Bien, d'abord, je veux corriger un petit peu...

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre, il reste 40 secondes dans ce bloc d'échange.

M. Legault : Oui, donc, rapidement, on ne veut pas augmenter seulement le salaire des préposés dans les CHSLD, on veut augmenter le salaire des préposés dans le réseau de la santé. Ça fait un an et demi qu'on le dit. Par contre, ce que les syndicats nous demandent, c'est que les personnes qui gagnent 30 $ de l'heure, qu'elles aient la même augmentation de salaire, et c'est là qu'on n'est pas d'accord. On dit : On veut se concentrer sur ceux qui gagnent moins, les préposés.

Le Président (M. Bachand) : En terminant, Mme la cheffe du deuxième groupe.

M. Legault : Bien... oui, c'est complet? O.K.

Le Président (M. Bachand) : Oui. Ça va? Merci beaucoup. Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous plaît.

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Écoutez, j'ai entendu le premier ministre faire des comparaisons un peu plus tôt, lors de cette étude, et on sait que le premier ministre aime faire les comparaisons. Les journalistes se souviendront qu'il a souvent comparé le Québec, 57e État sur 60. Il y a beaucoup de comparaisons qui ont été faites, mais je pense que les comparaisons, on doit les faire quand elles font notre affaire et on doit les faire quand elles ne font pas notre affaire également, parce que ça, c'est aussi assurer de la transparence.

Lorsqu'on regarde les résultats du Québec par rapport à l'ensemble de l'Amérique du Nord, on constate la chose suivante : on a été, en termes de décès par habitant, on a été 54e sur 60. 54e sur 60. Les résultats, on ne peut pas les qualifier de bons. Des familles, tout le monde qui a été atteint par ça, toutes les personnes qui ont été touchées par ça... Il y a des gens qui n'ont pas pu vivre leur deuil, des gens qui ont des problèmes, aujourd'hui, de santé mentale, des enjeux importants dans notre société. On a été 54e sur 60.

Et, tout à l'heure, le premier ministre demandait : Bien, qu'est-ce que la cheffe de l'opposition, elle aurait fait avant le 9 mars? Mais, déjà, je vous aurais dit la chose suivante : On aurait pu poser des questions. Vous auriez pu poser des questions aussi. Le député de Pontiac en avait, des questions, bien avant le 9 mars. La députée de Maurice-Richard en avait, des questions. Et poser des questions fait en sorte qu'on est capable peut-être de voir qu'il y a des voyants rouges qui s'allument et auxquels on doit réagir.

Tout à l'heure, le premier ministre disait : J'ai été le premier à fermer le Québec, on a été les premiers à réagir. Mais est-ce que, quelque part lorsque tout est arrivé, on s'est rendu compte qu'on n'avait pas nécessairement le matériel, qu'on a été pris par surprise, qu'il y avait un budget qui devait être déposé? On n'a pu voir venir les choses malgré le fait que la personne responsable de la santé publique avait déjà identifié des enjeux le 12 janvier. Est-ce que, dans le fond, on n'a pas été les premiers à fermer l'économie parce qu'on a été les derniers à anticiper la crise?

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre.

M. Legault : Oui. M. le Président, tout d'abord, quand on dit : Répondre aux questions, je peux vous dire que le chef du Parti libéral par intérim me posait des questions avec les deux autres chefs deux fois par semaine, me faisait des suggestions. Plusieurs de ces suggestions-là ont été retenues, on a travaillé ensemble.

Donc, il ne faut pas réinventer l'histoire, là, après, puis il faut être prudent quand on fait des comparaisons, parce qu'il faut attendre les chiffres de surmortalité. Nous, on les a eus au Québec, puis ce qu'on s'est rendu compte, c'est que tous les décès reliés à la COVID ont été bien déclarés puisque la surmortalité, quand on compare aux mêmes mois des années précédentes, est à peu près le même niveau que ce qui a été déclaré. Ce n'est pas le cas dans beaucoup de juridictions. Donc, il faut être très prudent, il ne faut pas tourner les coins ronds, il faut être rigoureux.

Maintenant, il faut aussi comparer les États qui ont des grandes villes où beaucoup de gens voyagent. Puis, encore une fois, moi, j'aimerais ça... est-ce que la cheffe du Parti libéral est en train de nous dire que Charlie Baker, le gouverneur du Massachusetts, n'est pas un bon gouverneur? Il a la réputation d'être un des meilleurs. Est-ce que la cheffe du Parti libéral est en train de nous dire qu'Andrew Cuomo, le gouverneur de l'État de New York, est un mauvais gouverneur? Tout le monde dit qu'ils sont parmi les meilleurs. Or, si on regarde ces deux États-là, toutes proportions gardées, il y a deux fois plus de décès au Massachusetts puis à New York qu'au Québec.

Donc, il faut être prudent. On ne peut pas comparer non plus avec des États où il y a moins de grandes villes. Il faut attendre d'avoir les chiffres de surmortalité, entre autres de l'Ontario. Il faut voir aussi que, dans l'Ouest canadien et américain, les voyages se font plus vers l'Asie que vers l'Europe, alors que l'Europe a été plus frappée. Donc, avant de tirer trop rapidement des conclusions, il faut attendre les analyses. La Commissaire à la santé va faire ses analyses, puis moi, j'invite la cheffe de l'opposition officielle à être prudente, ne pas tourner les coins ronds.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le premier ministre. Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous plaît.

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Jamais je n'ai vraiment entendu le premier ministre, dans les comparaisons qu'il faisait quand il était chef de l'opposition, nous dire : Attention, il faudrait regarder tel État en comparaison avec tel État puis nous assurer que les chiffres fonctionnent. Jamais je ne l'ai entendu dire ça. Ses comparaisons étaient on ne peut plus claires : 57e sur 60. On ne peut plus claires.

Mais, quand il s'agit de comparer alors qu'il est à la chaise de premier ministre, on est 54e sur 60, il peut bien prendre les six autres États, mais je pense que le Québec doit aspirer à plus. Je pense que le Québec doit aspirer à mieux. Je pense que le Québec doit se regarder puis se dire : On est capables de faire des comparaisons avec des juridictions qui ont bien réussi. C'est là qu'on devrait réfléchir, c'est là qu'on devrait amener le Québec puis ne pas se comparer à ceux qui ont encore plus de difficulté, mais se comparer à ceux qui ont le mieux réussi.

Mais cette discussion-là me rappelle un peu un événement historique. En 1942, Winston Churchill connaît une de ses pires défaites, une défaite cuisante. Et, à ce moment-là, Winston Churchill se pose quatre questions. Il se dit : Pourquoi je ne savais pas? Pourquoi mes conseillers ne savaient pas? Pourquoi je n'ai pas été avisé? Puis il se pose une dernière question, qui est : Pourquoi je n'ai pas demandé? Dans les réponses qui m'ont été formulées par le premier ministre jusqu'à présent, il n'a pas répondu à : Pourquoi je ne savais pas? Il a juste soutenu qu'il ne savait pas. Il a reconnu que ses conseillers ne savaient pas avant le 9 mars. On suppose qu'il n'a pas été avisé, mais il y a une question qu'il ne semble pas s'être posée, c'est : Pourquoi je n'ai pas demandé? Et moi, j'aimerais savoir si le premier ministre s'est posé cette question-là. Pourquoi lui n'a pas posé de question avant le 9 mars?

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Legault : Oui. M. le Président, d'abord, la cheffe de l'opposition officielle compare le PIB par habitant avec la propagation du virus. Bon, la propagation du virus de la COVID-19 s'est passée surtout via les voyages à l'étranger. Donc, on le sait, les Québécois voyagent beaucoup en Europe, entre autres en France, voyagent beaucoup vers New York, où il y en avait beaucoup. Donc, on ne peut pas comparer le PIB par habitant puis la propagation d'un virus international. Première remarque.

Deuxième remarque. Bien, écoutez, j'ai déjà répondu à la question plusieurs fois, là, mais je constate que la cheffe du Parti libéral du Québec était la seule au monde à savoir, avant le 9 mars, que le Québec serait très touché par la pandémie. Bravo! Je ne peux pas rien ajouter.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : Je trouve ça dommage que le premier ministre décide de faire un peu d'ironie là-dessus, parce que la question, elle est sérieuse. Elle est sérieuse, la question. Plusieurs personnes qui ont été vraiment affectées par ça, puis je pense que c'est une question qui est légitime. Jamais on ne va dire : Ah! je savais plus qu'un tel, etc. Mais la réalité, c'est qu'au Québec il y avait des gens qui savaient. La réalité, c'est qu'au Québec il y avait des gens, à l'intérieur de notre fonction publique, qui, visiblement, étaient au courant. Mais vous savez quoi, M. le Président? Lorsque je regarde la situation puis je vois qu'il y a des questions auxquelles on n'a pas... pour lesquelles on n'a pas de réponse, il y a quelqu'un, il y a quelqu'un qui pourrait nous fournir ces réponses. Il y a quelqu'un qui pourrait nous fournir ces réponses, et c'est l'ancienne ministre de la Santé. Elle, elle pourrait certainement répondre à ces questions, mais le premier ministre a décidé qu'elle ne serait plus ministre de la Santé.

D'ailleurs, c'est une décision qui se justifie mal si on estime qu'il y a eu une bonne gestion de crise. Qu'est-ce qui justifie le fait que l'on remplace la ministre de la Santé? Il y a une seule ministre de la Santé au Canada qui a été remplacée durant la pandémie, une seule, et c'est la ministre de la Santé du Québec. Il y a deux raisons pour lesquelles on devrait changer une ministre en pleine pandémie. La première, c'est qu'on n'est pas satisfait de la gestion de la crise. La seconde, c'est qu'on se dit ce que... il y a des questions auxquelles on n'aimerait pas qu'elle réponde, on n'aimerait pas que ce soit elle qui réponde à ce genre de question là. C'est laquelle de ces deux réponses qui est la bonne réponse?

• (15 h 40) •

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Legault : M. le Président, la ministre de la Santé et moi, sept jours sur sept, on a vécu juste pour limiter les dégâts au Québec. Je faisais de l'insomnie, c'était difficile, j'ai essayé de prendre les meilleures décisions avec les informations que j'avais. Puis ça a été la même chose avec la ministre de la Santé, qui avait hérité d'une situation où il y avait un manque, entre autres, de personnel important dans le réseau.

Maintenant, je veux revenir sur les actions que j'ai posées. Le 13 mars, j'ai fermé les écoles puis les services de garde, première province à le faire. Le 15 mars, j'ai été le premier à fermer les commerces et les entreprises. Moi, j'aurais une question pour la cheffe de l'opposition officielle : Le premier ministre du Canada a attendu le 18 mars pour fermer les frontières, alors que je lui demandais de les fermer depuis plusieurs jours. Est-ce que la cheffe de l'opposition officielle est en train de dire que le fédéral a été en retard, a mal agi? Écoutez, c'est comme si la cheffe du Parti libéral disait : Moi, j'aurais été la meilleure au Canada, meilleure que le premier ministre du Canada, meilleure que tous les premiers ministres de toutes les provinces. Écoutez, permettez-moi d'avoir des doutes.

Le Président (M. Bachand) : Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous plaît.

Mme Anglade : Merci. Merci, M. le Président. Écoutez, je vois que le premier ministre a beaucoup de questions qu'il aimerait me poser. On peut changer de place quand il veut pour répondre à ses questions, mais, en attendant, on est en période de crédits, c'est le premier ministre qui doit réponse aux questions.

Alors, la question est la suivante : Pourquoi avoir changé? C'est le seul endroit au Canada où il y a eu un changement de ministre en pleine pandémie, le Québec. Ma question est claire, je ne remets pas en question les valeurs intrinsèques de l'ancienne ministre de la Santé et je ne remets aucunement en doute sa bonne foi, le travail qu'elle a voulu accomplir, les heures qu'elle y a investies. Je suis convaincue qu'elle s'y est consacrée corps et âme, là, je n'ai aucun doute là-dedans, aucun doute. La question, c'est : Pourquoi avoir pris la décision de changer la ministre de la Santé? C'est le seul endroit, en pleine pandémie au Canada, où il y a ce geste qui a été posé. Le seul endroit. Et je ne vois que deux raisons : vous n'étiez pas satisfait de la gestion ou bien le premier ministre avait des questions auxquelles il ne souhaitait pas qu'elle réponde.

Je répète ma question : C'est laquelle de ces deux réponses?

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, je pense que la cheffe de l'opposition officielle ne s'imagine pas concrètement ce qu'on a vécu depuis le début du mois de mars. Ça a été, sept jours sur sept, un feu roulant de tôt le matin jusqu'à tard le soir. Et moi, j'ai pensé qu'à la Santé on avait besoin d'un nouveau souffle. Je vais vous dire, la ministre de la Santé était prête à continuer, mais j'ai jugé qu'il fallait un nouveau souffle au ministère de la Santé parce qu'il faut se préparer pour une deuxième vague, puis peut-être que, durant la deuxième vague, ça va encore être du sept jours par semaine presque jour et nuit.

Donc, la seule raison pourquoi j'ai changé la ministre de la Santé, c'est pour donner un nouveau souffle, avoir une nouvelle personne.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : Merci. Merci, M. le Président. En toute honnêteté, je ne pense pas que cette réponse-là soit satisfaisante, parce que non seulement on change le ministre de la Santé, on change également les sous-ministres en pleine pandémie, lorsqu'on est en période de guerre. Quand les choses vont relativement bien, selon nos critères, on ne change pas ses généraux. On ne change pas ses généraux, et c'est exactement les gestes qu'a décidé de poser le premier ministre.

Mais ça soulève quand même, ça soulève quand même un certain nombre de questions par rapport à l'imputabilité. Il y a une notion d'imputabilité qui m'apparaît essentielle dans tout ce que l'on a vécu également. Et, pour rappel, j'aimerais lire certains éléments par rapport à la responsabilité ministérielle : «Les ministres sont individuellement responsables de la gestion de leur ministère. Ils doivent présenter les politiques et défendre les actions entreprises par leur ministère. Devant l'Assemblée, un ministre doit répondre non seulement de ses propres actions, mais aussi de celles de ses fonctionnaires. Il pourrait même être forcé de démissionner en raison d'un cas important de mauvaise gestion.»

Il y a eu plusieurs cas où on a discuté de ce qui s'était passé. On a vu, par exemple, la ministre des Aînés nous dire que ce n'était pas réellement de sa faute, tout ce qui s'était passé. On a vu le ministre des Finances nous dire, cette semaine, qu'il ne savait pas ce qui se passait en termes de coronavirus avant de déposer son budget. Cette semaine, le premier ministre est sorti... je dois dire que j'étais assez d'accord, il disait : Il faut que nous ayons des directeurs généraux de milieux hospitaliers qui soient imputables. L'imputabilité, j'en suis. Ma question pour le premier ministre est la suivante : À quel moment est-ce que ses ministres à lui sont imputables?

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Legault : Oui. M. le Président, je suis imputable, je suis le responsable final de ce qui se passe. Les ministres sont responsables, les ministres sont imputables. Maintenant, M. le Président, à l'impossible nul n'est tenu. Je répète la situation dont on a hérité : on manquait 10 000 préposés, on avait un gouvernement qui avait coupé les directeurs généraux des CHSLD, de certains CHSLD, on avait eu des coupures en santé publique, on avait eu des coupures chez le personnel qui s'occupe de la prévention, ce qu'on appelle les PCI. Donc, c'est ça, la situation qu'on avait. Et ce qu'on a fait dès notre arrivée, c'est d'afficher des postes, mais on n'a pas réussi à combler tous les postes durant un an et demi. Donc, les dégâts causés par le Parti libéral ont nécessité ou nécessitent plus qu'un an et demi de réparation.

Puis je sais que la cheffe du Parti libéral n'aime pas avoir des questions, mais j'aurais le goût de lui poser la question : Est-ce qu'elle se sent un peu responsable de ce qui est arrivé dans les six derniers mois? Parce qu'on ne peut pas tout corriger en un an et demi, ça faisait 15 ans que les libéraux étaient là.

Le Président (M. Bachand) : Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous plaît.

Mme Anglade : Merci. Bien, écoutez, une des manières de répondre à des questions pour lesquelles on n'a pas de réponse, c'est évidemment d'aller... avoir une enquête, hein, de poser les questions. Et le ministre de la Santé a mandaté le Commissaire à la santé pour qu'il, dans le cadre de son travail, puisse invoquer des pouvoirs d'une commission d'enquête. Mais moi, j'ai une question pour le premier ministre à cet effet : Est-ce qu'on ne pourrait pas déclencher une commission d'enquête en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête et que vous pourriez décider de le faire de votre propre chef plutôt que de le laisser à la commission... de décider vous-mêmes de déclencher une commission d'enquête?

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Legault : Oui, M. le Président, ce que je souhaite, c'est que cette évaluation de notre performance soit faite le plus rapidement possible. Déjà, il y a une enquête qui a été lancée par la Protectrice du citoyen. Déjà, il y a une enquête du coroner concernant certains CHSLD. Et, aujourd'hui, on annonce que Joanne Castonguay, qui, en passant, est la fille de Claude Castonguay qui a milité longtemps au Parti libéral, qui a été le premier, en tout cas, à mettre en place l'assurance maladie, qui est quelqu'un de très compétent, qui travaille à CIRANO avec deux experts, va pouvoir rapidement... Parce que c'était ça, l'objectif que je visais aussi. On aurait pu pelleter le problème par en avant puis se lancer dans une commission interminable. On a voulu avoir un format qui va nous permettre de donner des résultats rapidement. J'espère que la cheffe du Parti libéral a confiance à Joanne Castonguay et son équipe.

Le Président (M. Bachand) : Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : Encore une fois, ce n'est pas une question de confiance. Bien sûr que les gens qui sont nommés, ce sont des gens que je connais bien, le CIRANO, et je connais bien les personnes, mais là n'est pas la question. On vient de vivre une crise majeure, et, dans une situation aussi importante, je pense que le premier ministre pourrait très bien, de son propre chef, déclencher une commission d'enquête. Alors, pourquoi décide-t-il de ne pas aller de l'avant avec une véritable commission d'enquête? Et là, et là, il y aurait la possibilité de voir très large, d'avoir une vision sur ce qui s'est réellement passé et qu'on puisse tous, collectivement, s'améliorer suite aux résultats de cette enquête.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : 30 secondes, M. le premier ministre.

M. Legault : Bien, M. le Président, la commissaire Castonguay a à peu près tous les pouvoirs qu'aurait une commission d'enquête. Et, encore une fois, je le répète, j'ai répondu déjà à la question, c'est une question d'avoir rapidement des résultats pour pouvoir agir, parce que ce n'est pas fini, toute cette histoire-là.

Le Président (M. Bachand) : M. le chef du troisième groupe d'opposition, s'il vous plaît.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. M. le premier ministre, chers collègues, vous me permettrez d'avoir une approche différente. Je veux parler de la gestion politique du gouvernement du Québec quant à la COVID-19. Pendant des mois, le premier ministre a dit, avec le Dr Arruda, que c'est lui qui prenait les décisions, le Dr Arruda, souvent. Or, il n'a jamais abdiqué son pouvoir, le premier ministre. C'est toujours lui qui décide. Il reçoit des avis, il peut les suivre ou pas, c'est sa prérogative.

Or, le Dr Arruda porte le titre de directeur de la santé publique, mais ne se rapporte qu'au premier ministre. Il a même son bureau au cabinet du premier ministre. Il me semble qu'au nom du public il serait intéressant de comprendre le processus de décision du gouvernement du Québec. Ici, je ne fais pas de blâme, je veux comprendre comment se prennent les décisions, et ça va être la séquence que je vais proposer au premier ministre. Comment arrive-t-il à prendre des décisions à même les différents avis qui lui sont offerts? Parce que ni aux conférences de presse de 13 heures ni dans un reportage de L'Actualité on ne retrouve ces informations-là. Nous ne sommes pas témoins des délibérations et des arbitrages.

Alors, je vais poser un certain nombre de questions qui sont importantes au nom du public parce qu'il se trouve qu'à au moins trois reprises le gouvernement a choisi de ne pas suivre les recommandations : la fermeture des écoles, la fermeture des CPE puis la quarantaine pour les travailleurs de la santé qui ont voyagé pendant la semaine de relâche. Puis c'est un peu par hasard, parfois, qu'on a appris ça. Alors, je vais poser quelques questions au premier ministre qui se répondent par oui ou par non. Alors, est-ce que le premier ministre accepte de rendre publiques toutes les recommandations des directions de la santé publique depuis le début de l'année, qu'elles aient été suivies ou non?

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Legault : Oui, bon, d'abord, c'est important de le répéter, puis je le répète, j'ai suivi tous les avis du Dr Arruda, même, dans certains cas, je suis allé plus rapidement que ce qu'il a proposé. Deuxièmement, il n'y a pas eu nécessairement d'avis publics, tout se passait rapidement, il y avait une rencontre à chaque matin. Donc, à chaque matin, je rencontrais le Dr Arruda puis l'équipe de la Santé.

D'ailleurs, on pourrait voir les différentes formules qui pourraient exister. Est-ce qu'il devrait y avoir un directeur de la santé publique qui est complètement à part du ministère de la Santé ou qui est intégré? Parce qu'il a besoin aussi d'agir. Il y a un directeur de la santé publique dans chacune des 17 régions, il a besoin de gens pour aller faire des tests. Donc, il y a du personnel qu'il doit utiliser dans le réseau de la santé, et donc il y aurait des désavantages à ce que ça soit complètement à côté.

Mais, si je regarde les écoles, les CPE, les quarantaines de voyageurs, toutes les recommandations du Dr Arruda, je les ai suivies.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le chef du troisième groupe d'opposition, s'il vous plaît.

M. Bérubé : M. le Président, il se trouve qu'il faut prendre la parole du premier ministre, nous n'étions pas présents. Comment on peut le vérifier? Il y a des minutes qui ont été écrites là-dessus. Vous savez, par exemple, que le Dr Horacio Arruda ontarien, lui, a fait des sorties pour dire quand il était en désaccord. Alors, certainement qu'il y a des moments où ça n'a pas été suivi ou partiellement, et j'en tire pour preuve que je l'ai rencontré, le Dr Arruda, avec les chefs de l'opposition, puis je lui ai posé la question : Qu'est-ce qui arriverait si vous aviez un désaccord important? Savez-vous la réponse qu'il m'a offerte? «Je prendrai une note là-dessus pour me protéger.»

Alors, moi, j'aime mieux que le public soit témoin de toutes les décisions qui ont été prises, puis, peut-être, c'étaient les meilleures décisions que le premier ministre a prises malgré les avis. Je ne porte pas un blâme, là, quand je dis ça. Mais, si on les rendait publiques, ça rendrait les choses plus claires, puis on pourrait évaluer si le premier ministre trouvait que c'était opportun ou pas. Dans certains cas, il aurait eu tort, dans certains cas, il aurait raison, puis on pourrait faire une analyse. Moi, comme parlementaire, dans une reddition de comptes, pour être capable d'évaluer la performance d'un gouvernement, ça me prend des données. Alors, je vais poser une deuxième question, parce qu'à la première question le premier ministre ne rendra pas disponibles les avis de la Santé publique. Le directeur de la santé publique ne se rapporte qu'au premier ministre du Québec, et non au public du Québec, notons-le.

Deuxième élément. Vous avez fait appel à une firme qui s'appelle McKinsey, à qui vous avez attribué un contrat sans appel d'offres de 1,7 million de dollars. Déjà, un premier choix. Le deuxième, c'est que cette firme, bien connue à l'international, est responsable de vous produire des scénarios de déconfinement. Donc, ça — on est au coeur de l'étude des crédits — c'est payé avec notre argent. Alors, ma deuxième question : Est-ce que le premier ministre accepte qu'on rende public l'ensemble des scénarios de déconfinement produits par McKinsey à même les 1,7 million de dollars de l'argent durement gagné des Québécois, ce qui permettrait de comprendre davantage le processus de décision du gouvernement du Québec?

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Legault : Oui, bon, d'abord, un peu insultant quand le chef du Parti québécois dit : Je suis obligé de prendre la parole du premier ministre, surtout le lien qu'on a tous les deux. Je trouve ça un peu insultant de se dire que, malheureusement, il doit se fier à ma parole. Ça, c'est la première chose.

Deuxième chose qu'il lui a dite, le Dr Arruda : S'il y avait eu désaccord, je me serais gardé une trace. Bien, il n'en a pas gardé, de trace, parce qu'il n'y en a pas eu, désaccord. Et, oui, bien, il va être en commission parlementaire, le Dr Arruda, et, oui, en bout de ligne, celui qui a été élu, c'est celui qui décide. Donc, s'il y avait eu un désaccord entre le Dr Arruda et moi, c'est effectivement le premier ministre qui aurait décidé, mais on n'a pas eu à se poser cette question-là puisque ce n'est pas arrivé. Maintenant, les avis écrits n'existent pas concernant le Dr Arruda, on faisait ça oralement le matin.

Concernant, maintenant, McKinsey, où travaillait l'ancienne cheffe de l'opposition officielle, je pense, c'est important d'utiliser des grandes firmes pour ne pas réinventer la roue. À peu près tous les États dans le monde se sont posé la question : Comment on déconfine? Par quoi on commence? Quels sont les critères utilisés? Donc, moi, je pense, c'était normal d'utiliser une firme comme McKinsey.

Le Président (M. Bachand) : M. le chef du troisième groupe, s'il vous plaît.

M. Bérubé : M. le Président, pour la postérité, je m'inquiète, puis le secrétaire général du gouvernement devrait s'inquiéter, qu'il n'existe pas de minutes de ces échanges-là à un des moments les plus importants de notre nation. Il n'existe pas de minutes, de procès-verbaux des décisions qui ont un impact sur la vie des gens, sur leur liberté, sur leur économie. Dans 25 ans, on n'aura pas accès à ça, puis encore moins à court terme. Avec ce qu'on vient d'annoncer comme commission, qui n'est pas une commission d'enquête, je m'inquiéterais.

Donc, s'il n'y a pas de désaccord avec le Dr Arruda, qu'est-ce qui empêche le premier ministre de rendre disponible l'ensemble des avis reçus par lui puis par les autres directions et McKinsey? Donc, un deuxième refus, je le prends. Je ne veux pas que le premier ministre s'offusque quand je lui dis que je dois prendre sa parole. J'aimerais mieux avoir accès aux documents. Il voit bien le ton que j'utilise, je veux comprendre comment se prennent les décisions.

Troisième question. La Dre Drouin, à Montréal, a indiqué, avec raison, que la cellule de crise aurait dû être à Montréal, ce n'est pas arrivé pour la première vague. Question très simple qui se répond par oui ou non : Est-ce que le premier ministre peut s'engager à ce que le Dr Arruda soit installé à Montréal pour qu'on le voie plus souvent, notamment à Montréal-Nord, qu'au cabinet du premier ministre?

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Legault : Oui. M. le Président, bon, le chef du Parti québécois vient nous dire qu'on n'a pas assez de procès-verbaux. Écoutez, il faut vraiment être sur une autre planète ou ne pas comprendre ce qui est arrivé pour voir que, sept jours sur sept, il y avait des rencontres continuelles, des débats. Ce n'était jamais noir ou blanc. Moi, j'aurais aimé ça que ça soit noir ou blanc. C'était parfois gris. Puis moi, j'ai essayé de prendre les décisions au meilleur de mes connaissances pour l'intérêt de l'ensemble des Québécois. On n'était pas en train de se dire : Aïe! Mets donc ça dans le procès-verbal — puis la question qui vient d'être posée — mets donc ça... on essayait de s'assurer qu'il y ait moins de dommages possible, plus que des procès-verbaux.

Maintenant, Montréal versus Québec. Je suis surpris d'entendre ça de la part du chef du Parti québécois, parce que le siège de notre gouvernement, il est à Québec. Il n'est pas à Montréal, il est à Québec, puis les personnes qui sont responsables des différents ministères sont à Québec. Donc, que la cellule de crise ait été installée à Québec plutôt qu'à Montréal, moi, je vis bien avec ça. Je comprends que le Parti québécois, maintenant, propose que, quand il y a des crises importantes à Montréal, que le gouvernement au complet, tous les ministères, les responsables des ministères se déplacent physiquement à Montréal. Je m'excuse, là...

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le premier ministre.

M. Legault : ...quand j'étais au Parti québécois, je n'étais pas d'accord avec ça puis, comme chef de la CAQ, je ne suis pas d'accord avec ça.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le chef du troisième groupe, s'il vous plaît.

• (16 heures) •

M. Bérubé : C'est là que le premier ministre erre, en tout respect et en toute déférence pour lui : pas le gouvernement, le Dr Arruda. Le Dr Arruda, ce n'est pas le gouvernement, à moins qu'il y ait une symbiose telle que c'est dur à distinguer maintenant. Permettez au Dr Arruda d'y aller, comme le demande la Dre Drouin, puis je suis pas mal sûr que la mairesse de Montréal est d'accord avec ça.

Tantôt, on a parlé des comparables. Je ne prendrai pas les États-Unis, je vais prendre le Canada. Qu'on retienne bien ce chiffre, le Québec, c'est 23 % de la population canadienne, c'est 63 % des décès. Et là je ne veux pas utiliser un langage qui s'apparente à une joute sportive avec des victoires puis des défaites. 5 729 décès, c'est 5 729 tragédies, des gens qui sont morts dans l'isolement, privés de leurs proches. C'est des gens privés de liberté. C'est franchement quelque chose d'important. Les conséquences sont énormes.

Alors, ça milite pour qu'on comprenne ce qui s'est passé. Et là, à moins qu'on me dise que les autres provinces canadiennes ne sont pas comparables, Toronto, c'est quand même un aéroport important, puis les gens voyagent de Toronto, puis, Vancouver, ils voyagent beaucoup puis ils vont en Asie. Alors, il faut faire attention aussi dans ces comparatifs-là.

Alors, j'ai posé mes premières questions. Je n'aurai pas accès aux datas. C'est correct. Puis, le premier ministre, je ne lui dis pas qu'il a eu tort dans ses décisions. Je veux comprendre comment il les a prises. Je ne le saurai pas avec ça. Mais, ultimement, pourquoi pas une enquête? Son ami Doug Ford, il n'a pas hésité, lui, à faire une enquête indépendante.

Le problème avec ce qui a été annoncé à la dernière minute, juste avant cette étude de crédits, juste en bas de l'escalier, à 14 h 30, le premier élément, c'est que Mme Castonguay, avec tous égards, n'a pas le pouvoir d'une commission d'enquête, n'a pas le pouvoir de contrainte. Mais ça, ça va être bon pour 2021. Alors, c'est à temps pour une prochaine pandémie, mais pas à temps pour une prochaine vague.

Alors, si le premier ministre veut être rapide, de son siège, il peut demander, puis tous ceux qui vont exécuter ça sont autour de lui : Ne perdons pas de temps, arrêtons de tourner en rond puis demandons une commission d'enquête. Le premier ministre ne devrait pas avoir de crainte là-dessus. Pourquoi? Parce qu'il nous dit que la seule erreur qu'il a commise, c'est de ne pas avoir payé à temps les préposés aux bénéficiaires. Ceci étant dit, je vous rappellerai qu'en décembre 2019 on a dû rappeler, en Chambre, à la ministre qu'elle devait fournir un plan pour décembre, qu'elle n'a jamais fourni. Alors, il y a ça aussi avant.

Alors, si le premier ministre a pris les bonnes décisions, s'il a suivi les conseils du Dr Arruda, si on fait mieux qu'ailleurs, il ne devrait pas craindre une enquête indépendante, et je l'invite à faire ça. Comme ça, il n'y aura aucune ambiguïté pour tout le monde. Et, s'il s'avère que le premier ministre et son gouvernement... Puis je ne porte pas de jugement. Il se peut qu'il aille commis... Tu sais, il y a des choses qu'on ne pouvait rien faire, puis, sur ce... là où on pouvait intervenir, il a bien fait. Bien, on aura accès à ça. Alors, pourquoi avoir choisi une commission inoffensive, non contraignante, qui ne nous permettra pas, comme en Ontario, d'aller au fond des choses beaucoup plus rapidement qu'en 2021?

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. C'est tout le temps pour ce bloc. Alors, je cède la parole à la députée de Marie-Victorin, s'il vous plaît.

Mme Fournier : Merci, M. le Président. À mon tour de saluer les collègues, M. le premier ministre. Je pense que, dans la réalité, il y a très peu de gens qui auraient aimé être dans vos souliers au plus fort de la pandémie. Donc, je salue votre travail, également celui de votre équipe. Je pense que vous avez raison. Les derniers mois nous ont permis de constater à quel point il y avait une solidarité qui animait les Québécois.

Malheureusement, on a pu constater, quand même, dans les dernières semaines, particulièrement depuis l'obligation du port du masque, que, bon, il y a une certaine solidarité qui a commencé à s'effriter puis que des voix contraires ont commencé à gagner du terrain alors que différentes théories du complot commencent à prendre quand même assez de... beaucoup de galon, là, dans l'espace public. Même l'Institut national de la santé publique a commencé à le mesurer, et les chiffres sont franchement inquiétants. On le voit aussi beaucoup sur les réseaux sociaux, puis je suis certaine que vous avez aussi reçu votre lot de messages sur Facebook et Twitter.

Puis là on sourit un peu, mais c'est loin d'être drôle, en fait, là, dans la réalité, parce qu'il y a de plus en plus de citoyens qui adhèrent à ce type de discours parce qu'ils ont perdu confiance en nos institutions, puis ça devient une véritable menace, en fait, pour la santé publique. Je considère qu'il y a un sérieux danger de banalisation, voire de normalisation du phénomène s'il n'y a pas une stratégie de concertation pour le combattre qui est mise sur pied rapidement. Puis c'est vraiment dangereux, parce qu'on voit à quel point la violence peut rapidement monter d'un cran, que ce soit envers nous, les élus, envers les scientifiques ou envers les journalistes. Puis c'est malheureux parce qu'on en a eu des exemples dans les dernières semaines.

Alors, dans ce contexte, ma question est simple. Comme premier ministre, est-ce que vous avez établi un plan de match avec votre équipe pour lutter contre la propagation de la pensée complotiste, et, si oui, quel est-il?

Le Président (M. Bachand) : Très rapidement, M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Legault : Oui. Bien je veux saluer la députée de Marie-Victorin. Puis, effectivement, sur mes médias sociaux, Facebook, et autres, je vois beaucoup de commentaires pas toujours gentils d'un groupe, là, antimasque.

Par contre, je veux rassurer la députée de Marie-Victorin. J'ai fait la tournée, les 17 régions, et j'ai posé la question à tous les maires, les gens que j'ai rencontrés, les présidents des CISSS des différentes régions, puis, honnêtement, ils me disent tous que c'est une petite, petite exception, que, même dans les régions où il n'y a pas beaucoup de cas, même, dans certains cas, pas du tout de cas de COVID, le masque est porté dans les commerces et dans les transports en commun.

On a fait toute une campagne de publicité aussi, vous le voyez sûrement à la télévision, dans les médias, pour essayer d'expliquer l'importance de porter le masque. Mais, bon, ce n'est pas unique au Québec, mais il y aura toujours ces petits groupes.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous plaît.

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Alors, je suis cheffe de l'opposition officielle, mais là je vais m'adresser au premier ministre en tant que mère de trois enfants qui retournent à l'école dans sept jours. Puis je pense que nous sommes des millions, près de 2 millions de parents d'enfants de moins de 18 ans qui allons retourner nos enfants à l'école la semaine prochaine. Il y a de l'anxiété. Il y a de l'inquiétude. Il y a beaucoup de questions qui se posent. Et on sait tous qu'on vit des moments qui sont inédits. On sait tous qu'on ne peut pas tout planifier, puis, quelque part, il va falloir aussi se faire collectivement confiance par rapport à ce qui s'en vient, mais il reste qu'il y a un certain nombre de questions... Moi, j'ai des mamans qui me posent plein de questions sur la manière dont ça va se passer. Il reste qu'il y a un certain nombre de questions que j'aimerais soumettre au premier ministre, parce que je n'ai pas les réponses à ces questions, parce que le ministre de l'Éducation ne les a pas fournies, parce qu'on ne les a pas eues du ministère de la Santé.

Puis là je veux être très claire d'entrée de jeu. Je ne suis pas en train de vouloir faire un quiz au premier ministre du Québec sur des questions spécifiques, savoir s'il sait ou il ne sait pas... Là n'est pas l'objectif de l'exercice. L'objectif, pour moi, c'est de dire : Voici un certain nombre de choses, on se pose des questions, on a encore sept jours. On a encore sept jours puis peut-être qu'on peut les clarifier, parce que, je regarde autour de la salle, il y a des députés, il y a différentes formations politiques, et on a tous une responsabilité d'aller partager ces informations-là pour diminuer le niveau d'anxiété que les parents ont présentement par rapport à ce qui se passe, pour diminuer le niveau d'anxiété des grands-parents, puis je pense que c'est important qu'on fasse ce travail collectif.

Alors, une série de questions. Je vais vous donner des scénarios puis j'aimerais vous entendre là-dessus. On envoie les enfants à l'école. Ils retournent. Au bout d'une semaine, il y a une enfant, il y a une petite fille, dans une classe de 30 personnes... la petite fille est déclarée avoir la COVID. Qui va appeler les parents des autres enfants dans la salle, les autres enfants dans la classe pour les informer de ça? Qui va poser ce geste? J'ai parlé à trois directeurs d'école différents et j'ai eu trois réponses différentes.

Si la personne, elle est mise en quarantaine, si l'enfant doit être mise en quarantaine, elle va rentrer chez elle. Est-ce qu'automatiquement les parents sont mis en quarantaine? Est-ce que, si l'enfant est mis en quarantaine et qu'il a un frère dans la même école, automatiquement, le frère est mis en quarantaine? Est-ce que, si cet enfant qui rentre à la maison puis qui a un frère dans une autre école, cet autre enfant-là est également mis en quarantaine? Conséquemment, qui informe l'autre école? Parce qu'il y a des parents qui se retrouvent avec des enfants qui sont dans différentes écoles.

Il y a plusieurs questions que les parents se posent puis ils se disent : Comment ça va fonctionner? Et, si les enfants sont en quarantaine, est-ce qu'automatiquement les parents eux-mêmes aussi auront à prendre des décisions par rapport à comment est-ce qu'on va faire en sorte de garder les enfants? Toutes ces questions-là existent. On n'a pas eu de réponse claire par rapport à ça. Je vous les soumets pour que vous puissiez éclairer notre lanterne, mais aussi nous permettre de répondre à ces questions-là.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le premier ministre, s'il vous plaît.

• (16 h 10) •

M. Legault : Oui, M. le Président, s'il y a un sujet sur lequel je me suis penché dans les six derniers mois, c'est bien la situation des enfants dans nos écoles. On s'est posé la question. Est-ce qu'on retourne les enfants dans les écoles? Je parle avant l'été. Est-ce qu'on le fait à Montréal? Est-ce qu'on le fait à l'extérieur de Montréal? Comment on le fait? Est-ce qu'on fait des classes plus petites? Est-ce qu'on met des masques? Si on met des masques, à partir de quel âge? Quelles sont les directives qui sont données?

On s'est tous posé ces questions-là, parce qu'effectivement je suis parent, moi aussi. Je me dis : C'est ce qu'on a de plus précieux, nos enfants. Donc, on ne veut pas prendre de chance, n'avoir aucun risque. Mais, M. le Président, le risque zéro, ça n'existe pas. En tout cas, dans la situation dont on parle, ça n'existe pas. Mais il faut comprendre aussi que, de garder les enfants à la maison, ça comporte d'autres risques, de ne pas voir leurs amis, de manquer des mois de leur vie. Puis on ne pense pas avoir un vaccin au cours des prochaines semaines, des prochains mois. Donc, le risque zéro n'existe pas, mais, dans la balance des inconvénients, il y a beaucoup plus d'inconvénients à laisser les enfants à la maison qu'à les envoyer à l'école.

On s'est assurés, puis le ministre de l'Éducation a déposé un plan... deux plans, et on s'assure, avec chaque directeur général de centre de services, les centres qui ont remplacé les commissions scolaires, d'avoir les mêmes directives quand il y a une éclosion. Évidemment, s'il y a une éclosion auprès d'une personne, s'il y en a une auprès de cinq, 10, la Santé publique va s'assurer de prendre les meilleures décisions. Ce n'est pas impossible qu'il y ait des éclosions puis qu'il y ait des fermetures d'écoles.

Et évidemment il y a aussi des répercussions chez les parents, chez les grands-parents qui vivent dans la maison de l'enfant, qui pourraient être infectés. On l'a dit, les risques sont minimes. On n'en a pas eu encore, d'enfants, au Québec... Il y en a eu dans le monde, mais il n'y en a pas eu, au Québec, d'enfants qui sont décédés de la COVID-19, mais ils peuvent transmettre le virus. Donc, les D.G. des centres de services sont les grands responsables de ce qu'on doit faire quand une éclosion arrive dans une école.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous plaît.

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Écoutez, je comprends bien la nécessité de dire qu'on veut retourner les enfants à l'école. Je le vis personnellement à la maison. Il dit : Il faut qu'à un moment donné les enfants puissent recommencer à socialiser. Puis il y a des gens, en plus, qui vivent des moments particulièrement difficiles, parce que la COVID a fragilisé, évidemment, leur emploi, mais leur niveau de vie, les enfants qui vivent parfois dans la violence, les couples qui se séparent. Donc, tout a été... Tout ce qui a été... Tout ce qui était fragile... En fait, tout ce qui était vulnérable est devenu encore plus fragile et plus vulnérable avec la COVID, et ça a exacerbé ces situations-là, et je comprends bien la nécessité de vouloir retourner à la normale.

Ceci étant, je pense aussi qu'il faut fournir des réponses à certaines questions. C'est pour ça que, d'entrée de jeu, j'ai dit au premier ministre : Ce n'est pas un quiz que je lui fais. Par contre, il faudrait qu'on ait des réponses à cette question. Lorsqu'il me parle du document qui a été produit par le ministre de l'Éducation, c'est probablement un des premiers... J'ai probablement été une des premières à les lire page par page pour voir ce qu'il y avait à l'intérieur, pour bien comprendre, pour bien saisir les enjeux, pour pouvoir être efficace à répondre aux questions que les citoyens allaient me poser.

Mais je n'ai pas trouvé de réponse aux questions que je vous ai posées plus tôt, des questions sur après... Quand il y aura trois personnes dans une classe qui auront la COVID, est-ce que la classe va être fermée? Est-ce qu'on peut s'attendre à ce que les parents qui sont dans une classe où un enfant a la COVID aient une communication à l'intérieur de 24 heures? Est-ce qu'on peut avoir différents scénarios?

Et je ne dis pas qu'on va couvrir l'ensemble des scénarios, mais un certain nombre de scénarios qui sont plus que plausibles et auxquels on peut avoir des réponses. Si le premier ministre n'est pas en mesure d'y répondre présentement, soit, mais il reste sept jours. Moi, ce que j'aimerais savoir, c'est si on va être en mesure d'y répondre à un moment donné, et avant qu'on ouvre les écoles, parce que les parents se posent des questions, et je pense qu'on leur doit certaines réponses.

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, bon, peut-être que la cheffe de l'opposition officielle n'a pas vu le guide spécifique dont on parle actuellement. Elle nous parle du guide général, mais il y a un guide, qui s'appelle Guide pour la gestion des cas et des contacts de COVID-19 en milieu scolaire, où on a toutes les réponses à ces questions : qui est responsable d'informer les parents, qui contacte la Santé publique pour voir est-ce qu'on ferme la classe, est-ce qu'on ne ferme pas la classe. Tout est dans ce guide-là. Donc, je l'invite à aller lire Guide pour la gestion des cas et des contacts de COVID-19.

Le Président (M. Bachand) : Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous plaît.

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Dans le guide auquel vous faites référence, il y a des questions que j'ai posées pour lesquelles il n'y a pas de réponse. Alors, à partir de quel moment est-ce qu'on ferme des classes, par exemple?

M. Legault : ...Santé publique qui est responsable de prendre cette décision-là.

Mme Anglade : Voilà, exactement. Mon point est exactement là. M. le premier ministre, si vous me permettez, les questions... Chaque fois, on nous dit : C'est la Santé publique qui va être responsable, c'est la Santé publique qui va être responsable. Ce que je dis aujourd'hui, c'est que les parents ont des questions qui vont un peu plus loin que ça, et dire aux parents : C'est toute la Santé publique qui va s'en occuper, c'est la Santé publique qui va s'en occuper, vous serez avisés en temps et lieu... On a besoin de plus d'information que cela, et je pense que c'est légitime que de poser ces questions.

Donc, le guide auquel vous faites référence ne répond pas spécifiquement aux questions qui sont posées. Je pose la question une dernière fois. Est-ce qu'on est capables ici... Est-ce que vous êtes capables de pouvoir trouver réponse à ces questions dans un temps raisonnable?

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Legault : Oui, M. le Président. Je suis en désaccord avec la cheffe de l'opposition officielle, parce que, oui, on peut avoir un guide, puis on a un guide pour savoir exactement les étapes à suivre, puis la direction de chaque centre de services doit suivre ce guide-là. Par contre, il y a une partie qui demande une évaluation en tenant compte du contexte de ce qui se passe à l'extérieur de l'école, de voir est-ce que c'est à Montréal, dans un quartier chaud, est-ce que c'est en région puis c'est vraiment exceptionnel.

Donc, il y a besoin de laisser une certaine latitude à la Santé publique. Donc, on ne peut pas écrire, comme le souhaite la cheffe de l'opposition officielle, chaque cas, un cas, deux cas, trois cas, quatre cas, une classe, deux classes, trois classes, une école... On ne peut pas... Il y a, à un moment donné, un guide qu'on doit suivre. Il y a la Santé publique où on va ajouter des ressources qui avaient été coupées par le gouvernement libéral pour être certains, dans chaque région, d'avoir une personne qui, au moment même où ça arrive, peut réagir, mais ce que propose la cheffe de l'opposition officielle, ça ne tient pas debout.

Le Président (M. Bachand) : Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous plaît.

Mme Anglade : En tout respect, M. le premier ministre, je pense que ça tient debout. En tout respect, ça tient la route. Puis je vais vous dire pourquoi. Vous aimez les comparaisons? Faisons des comparaisons. Il y a d'autres juridictions qui sont capables d'être plus spécifiques que nous. Puis, si vous voulez qu'on partage des informations avec vous là-dessus, on le fera avec grand plaisir, parce que ces questions-là, dans certaines juridictions, on peut y répondre. Et je préfère vous poser ces questions-là ici que vous les poser en Chambre, au moment où on aura des enjeux auxquels on sera confrontés. Donc, on pourra le faire à ce moment-là.

M. Legault : M. le Président, la cheffe de l'opposition officielle fait une affirmation. J'aimerais qu'elle me donne un exemple d'un guide dans une autre juridiction qui répond davantage qu'on répond dans notre guide. J'aimerais qu'elle me donne juste un cas, un exemple. Je suis sûr qu'elle va être incapable, parce qu'elle parle comme ça, là, et elle dit «ailleurs», mais elle ne sait pas où ailleurs. Donc, qu'elle nous donne un exemple.

Le Président (M. Bachand) : Juste faire attention...

M. Legault : Est-ce qu'elle a un exemple?

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le premier ministre. Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous plaît.

Mme Anglade : M. le Président, le premier ministre saura que je ne parle pas en l'air. Oui, il y a des juridictions, notamment en Allemagne... S'il veut que je lui partage...

M. Legault : ...

Mme Anglade : Bien, qu'il donne... Alors, si vous voulez rentrer dans le détail...

M. Legault : ...

Le Président (M. Bachand) : La parole est à la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous plaît, M. le premier ministre. Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : Alors, le premier ministre n'est pas capable de répondre à la question que je lui pose. Et, dès le départ, dès le départ, j'ai dit : Ce n'était pas un quiz pour le premier ministre. Dès le départ, j'ai pris la peine de dire au premier ministre : On se pose un certain nombre de questions qui sont légitimes, au Québec, et auxquelles on aimerait avoir des réponses. Je le soumets à un certain nombre de questions. Le premier ministre me répond en disant : C'est dans le guide, vous ne l'avez pas lu. Je suis désolée, dans le guide que nous avons lu, dont nous avons pris connaissance, il n'y avait pas les questions que je lui posais, et donc il ne pouvait pas me dire que le guide donnait la réponse.

Ensuite, je lui dis : Il y a d'autres juridictions... Parce qu'on a regardé d'autres juridictions puis on a dit : Ah! bien, il me semble qu'eux, ils détaillent davantage ce qui se fait. S'il veut qu'on lui envoie la liste des autres juridictions qu'on a regardées, on va la lui soumettre, mais on ne parle pas à travers notre chapeau. On parle au nom de 2 millions de parents, au Québec, qui ont des soucis, 2 millions de parents qui, dans sept jours, vont envoyer ce qu'ils ont de plus...

Le Président (M. Bachand) : ...

Mme Anglade : ...je termine, qui vont envoyer ce qu'ils ont de plus précieux, de plus précieux, à l'école. Tout ce qu'on demande, c'est d'avoir des informations.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le premier ministre, s'il vous plaît.

• (16 h 20) •

M. Legault : Oui, M. le Président, je vois puis on constate tous que la cheffe de l'opposition officielle est incapable de nous donner un exemple concret de l'Allemagne. Je vais lui laisser une chance, parce que moi, je suis prêt à ce qu'on s'améliore. Est-ce qu'elle pourrait nous envoyer les exemples qu'elle mentionne? Ça va me faire plaisir de bonifier notre guide si c'est vrai, ce qu'elle nous dit.

Le Président (M. Bachand) : Bien, M. le premier ministre, on ne met pas en doute la parole des parlementaires. Vous le savez très bien. Vous connaissez la réglementation. Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous plaît.

Mme Anglade : Ça me fera plaisir, M. le Président, mais j'aimerais dire que M. le premier ministre a demandé au chef de la troisième opposition, tout à l'heure, de le croire sur parole. Il a dit qu'il était un peu choqué et offusqué qu'on le remette en doute. Il me sert la même médecine. Je trouve ça particulier comme manière de fonctionner, mais je l'accepte avec grand plaisir, et il me fera plaisir de pouvoir partager ces informations.

J'aimerais aller plus loin en matière d'éducation maintenant. On va poursuivre, parce que j'ai d'autres questions. J'ai d'autres questions. L'enjeu de l'éducation, ça fait en sorte que les élèves... Une personne qui se retrouve à devoir peut-être passer un test de la COVID va peut-être devoir être en isolement pendant deux jours ou trois jours en attendant les résultats de test, ce qui signifie, donc, que les parents, on présume, vont devoir rester à la maison pour s'occuper de l'enfant. Ça fonctionne si les parents peuvent travailler en télétravail, peuvent travailler à distance, mais il y a environ, puis je fais un estimé, 50 % des emplois où, si tu es plombier, si tu es coiffeuse, si tu travailles dans le secteur du manufacturier, si tu es électricien, tu dois te déplacer pour pouvoir réellement...

(Interruption)

Mme Anglade : En tout cas, tu dois te déplacer pour pouvoir réellement avoir ton emploi. Que fait-on dans ces cas-là? Qu'est-ce que l'on dit aux gens, aujourd'hui, aux familles qui se disent : Si je dois garder mon enfant à la maison, je vais avoir des enjeux parce qu'il va falloir que je choisisse entre le travail ou rester à la maison? Et ça va arriver un certain nombre de fois. Comment le premier ministre réfléchit à ces questions-là?

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Legault : Oui, M. le Président, quand on a eu la pandémie puis qu'on a fermé les écoles, il y a beaucoup de parents, même des parents qui étaient dans des services essentiels, qui se sont retrouvés devant ce problème-là. Et, moi, ce que je demande, c'est à tous les employeurs d'être compréhensifs. Ça sera évidemment des exceptions, je dirais même des exceptions très exceptionnelles. Donc, que des enfants qui ont attrapé la COVID doivent rester à la maison puis qu'un ou ou des deux parents doivent rester à la maison, bien, écoutez, j'espère que les employeurs vont être compréhensifs, là, mais je ne pense pas qu'on puisse mettre ça dans un guide comme le propose la cheffe de l'opposition officielle.

Le Président (M. Bachand) : Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous plaît.

Mme Anglade : Personne n'a parlé de guide ici. Ce n'était pas la question, c'était l'autre question d'avant. La question dont on parle maintenant, ce n'est pas un guide. Ce que je dis, c'est qu'il va y avoir des gens qui vont se retrouver dans des difficultés. C'est vrai qu'on est passés à travers une période de confinement, mais tout le monde était confiné bien souvent. Alors, la personne qui était la coiffeuse qui ne pouvait pas se rendre à son travail, elle restait à la maison avec les enfants. C'est une chose, mais là le travail a repris.

Donc, la question que l'on pose, c'est : Que fait-on dans les cas où les parents vont devoir s'absenter? Est-ce qu'on peut réfléchir... Et je pense notamment aux parents qui sont monoparentaux, les mères monoparentales, les pères monoparentaux. Ils ont deux enfants, deux écoles différentes. Comment est-ce qu'ils vont être amenés à gérer ça et garantir le salaire? Est-ce qu'on peut réfléchir, faire une réflexion sur cet enjeu-là? Je ne parle pas de guide. Je parle d'une réflexion qu'on pourrait avoir pour nous assurer que les personnes qui sont déjà vulnérables ne le deviennent pas encore davantage, anticiper ce qui s'en vient.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le premier ministre.

M. Legault : Bien, M. le Président, on est dans une période exceptionnelle. Moi, je demande à tout le monde d'être agile, d'être souple, entre autres aux employeurs. Maintenant, si la cheffe de l'opposition officielle a des suggestions à faire, bien, elle pourra me les envoyer en même temps qu'elle va m'envoyer ses exemples de guides allemands.

Le Président (M. Bachand) : Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : Bon, bien, je sens que je vais faire un long message à envoyer au premier ministre pour qu'il puisse regarder le tout. Ça va me faire plaisir.

Le Président (M. Bachand) : Ça va pour ce bloc-ci?

Mme Anglade : Bien, il reste 42 secondes?

Le Président (M. Bachand) : Le temps sera...

Mme Anglade : Bien, on va le faire...

Le Président (M. Bachand) : On va transposer le temps. Alors, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition, s'il vous plaît.

Mme Massé : Oui, et là où je suis d'accord avec la cheffe de l'opposition officielle, c'est que les normes du travail ne confèrent pas beaucoup, beaucoup, beaucoup de congés payés pour les parents, qu'ils soient monoparentaux ou pas. Alors, il y a là un sérieux enjeu, M. le premier ministre, que je pense que vous devez considérer pour la suite des choses.

J'aimerais aborder un autre sujet. Ma première question au premier ministre va être, dans le fond, simple, une espèce de oui ou non, là. Est-ce que vous croyez, M. le premier ministre, que faire le ménage, c'est important, dans un CHSLD?

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Legault : Oui. M. le Président, d'abord, pour répondre à la première remarque de la cheffe de Québec solidaire concernant les normes du travail, bon, d'abord, il faut rappeler que le gouvernement fédéral vient de donner 10 jours à tout le monde. Si jamais un parent doit s'absenter à cause de la COVID-19, il va être payé par le gouvernement fédéral. Il y a déjà des personnes qui avaient ce genre de clause dans leurs conventions collectives. Donc, évidemment, là, c'est une situation qui est exceptionnelle.

Bon, maintenant, je vois très bien où veut en venir la cheffe de Québec solidaire concernant les personnes qui donnent des soins dans les CHSLD versus les personnes qui font le ménage dans les CHSLD. Bien sûr, tout le monde est important, tous les emplois, au Québec, sont importants.

Maintenant, si elle veut parler des demandeurs d'asile, bien, on a voulu faire une exception pour les personnes qui donnaient des soins pendant la pandémie. C'est la définition qu'on a faite avec le gouvernement fédéral. Bon, je comprends que Québec solidaire voudrait qu'on l'offre à tout le monde, incluant ceux qui font le ménage, bon, c'est son choix, c'est notre choix.

Le Président (M. Bachand) : Mme la cheffe du deuxième groupe, s'il vous plaît.

Mme Massé : Beaucoup de présuppositions qui ne sont définitivement pas mauvaises. Ceci étant dit, je parlais de faire le ménage, mais je parle des agentes de sécurité. Je parle des personnes qui... le personnel qui était dans les cuisines, qui faisait le service. Je parle, en fait, de ces personnes qui, durant la pandémie...

Et d'ailleurs, pas plus tard qu'hier, je discutais avec une de ces femmes qui, depuis 2018, est au Québec, certes, mais Mme Myrlande, pour moi, ce n'est pas un numéro. C'est une contribution inestimable qu'elle a eue parce qu'elle a été dans les points les plus chauds : CHSLD Sainte-Dorothée, d'autres CHSLD à travers Montréal. Elle travaillait pour une agence privée, vous comprendrez. Mais, bref, ce que Mme Myrlande m'a dit hier, c'est qu'elle se sent trahie. Elle se sent trahie parce que c'est comme si s'occuper des aînés... Alors que vous criez, jour après jour, l'urgence d'avoir des gens qui viennent donner un coup de main, cette femme-là, monoparentale, trois enfants, prenait des risques, des shifts de nuit pour aller... être agente de sécurité.

En fait, ce que je comprends du programme dont vous venez de me parler, c'est que vous avez négocié des trucs avec le gouvernement fédéral. Ceci étant dit, est-ce que je comprends que vous avez demandé, M. le premier ministre, de refuser l'asile à ces personnes qui ont aidé notre système de santé à survivre au moment de la pire crise de notre histoire? Est-ce que c'est ça que vous avez demandé au gouvernement fédéral?

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Legault : Bon, M. le Président, je veux revenir sur l'ensemble du dossier des demandeurs d'asile. On le sait, au cours des dernières années, on a eu beaucoup, via le fameux chemin Roxham, de demandeurs d'asile. Des gens qui sont venus au Québec, au Canada, ont demandé asile. Pour être reçu comme demandeur d'asile, comme immigrant, il faut prouver que notre... qu'on est en danger physique dans son pays. Ce n'est pas toujours le cas pour les personnes qui demandent l'asile. Les personnes qui sont capables de le prouver sont acceptées et les autres ne sont pas acceptées.

Bon, maintenant, pendant la pandémie, il y a des demandeurs d'asile qui sont venus rendre un service incroyable à notre société en venant soigner des gens dans des CHSLD. Il y en a d'autres qui ont travaillé dans des épiceries, qui étaient des services essentiels. On a fait le choix avec le gouvernement fédéral de dire : Ceux qui ont soigné dans les CHSLD, bien, on va accepter qu'ils deviennent immigrants reçus, donc, même s'ils ne remplissent pas les conditions comme demandeurs d'asile, qu'on les accepte comme immigrants. On l'a fait pour les personnes qui soignent, pas pour les gens dans la cuisine des restaurants, pas pour les gens dans les épiceries, pas pour les gens qui font le ménage. On l'a fait seulement pour les gens qui soignent. C'est un choix qu'on a fait avec le gouvernement fédéral.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la cheffe du deuxième groupe.

Mme Massé : C'est beau. Donc, c'est clair, ce que... Dans le fond, ce que Mme Myrlande me demandait hier, c'est : Madame — moi, je ne peux pas me nommer moi-même — pourriez-vous, s'il vous plaît, sensibiliser le coeur insensible du premier ministre, il ne semble pas comprendre que tous les gens, comme moi, qui ont aidé durant la COVID, on a mis, nous, notre vie en danger. C'est ça qu'elle voulait que je vous dise. Je lui ai fait le message et je pense qu'elle a bien compris l'insensibilité du coeur du premier ministre.

Une voix : ...

• (16 h 30) •

Le Président (M. Bachand) : Juste, non, M. le député de Beauce. M. le député de Beauce, s'il vous plaît! M. le député de Beauce!

Mme Massé : Bien, c'est parfait. Alors, non, parfait, je passe à un autre sujet, «anyway». Il m'a prêté aussi...

M. Legault : Québec solidaire n'a pas le monopole de la sensibilité, là.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le premier ministre. Mme la députée... Mme la cheffe du deuxième groupe, s'il vous plaît.

Mme Massé : ...parler à Mme Myrlande. «Anyway», l'économie actuelle vit une crise sans précédent, on le sait, 18 000 PME sur le bord de fermer, plusieurs jobs perdues, puis, c'est drôle, beaucoup, beaucoup de petits jobbeurs, justement, qui avaient déjà de la misère à arriver avant l'arrivée de ce fléau et qui, aujourd'hui, se retrouvent dans cette situation-là. Pour arriver à nous relever collectivement de ça, bien, j'ai l'impression que M. et Mme Tout-le-monde, en plus d'avoir perdu leur job, on va devoir s'endetter collectivement. Parce que, dans les faits, je pense que l'intention du gouvernement actuellement en poste n'est pas de faire en sorte que ceux qui ont fait de l'argent, vraiment, durant cette pandémie, je pense notamment aux GAFAM, que ces gens-là vont être taxés pour venir contribuer. Parce qu'eux autres s'en sortent pas pire, hein? 1 000 milliards de profit, pas pire, ça, alors que nous, le pauvre monde, vont se trouver encore dans une situation...

Alors, M. le premier ministre, est-ce que — on vous l'a proposé en cours de route, vous en avez fait fi avec notre impôt de pandémie — est-ce qu'au moins vous êtes maintenant enclin... que vous savez combien ça coûte à taxer, les géants du Web?

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Legault : M. le Président, il y a deux dossiers quand on parle des GAFA : il y a le fait que ça nous enlève du financement qui pourrait aller à nos médias plus traditionnels puis il y a le fait qu'on voudrait les collecter, on voudrait avoir une taxe sur les GAFA, bon.

La plupart des GAFA sont américains. On sait qu'on a un gros surplus commercial avec les États-Unis. C'est à peu près le seul pays au monde avec qui on a un surplus commercial, donc il faut être prudent. Puis le choix qu'on a fait, c'est de travailler avec les autres pays de l'OCDE à taxer les GAFA. Entre temps, on n'a pas privé personne d'argent, on a même été la province qui a aidé le plus les PME, qui a aidé le plus les médias traditionnels.

Donc, c'est deux dossiers différents. Aider les médias, on le fait. Taxer les GAFA, on va le faire avec les autres pays de l'OCDE pour éviter d'avoir des représailles américaines, comme on vient de le voir encore sur l'aluminium.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la cheffe du deuxième groupe, s'il vous plaît.

Mme Massé : C'est ça, les États-Unis peuvent nous piler dessus, mais on ne peut pas réagir. Dernière question, vous m'avez parlé, au mois de juin, que c'était important pour vous de poursuivre... d'atteindre votre objectif de réformer le mode scrutin, c'est un engagement. Hier, mon co-porte-parole s'est fait confirmer par la ministre qu'elle est prête, ses amendements sont prêts, qu'on serait capables de l'adopter d'ici février si le leader appelle le projet de loi.

M. le premier ministre, vous êtes le patron du leader du gouvernement. Est-ce que le leader a le mandat d'appeler le principe et l'étude détaillée du projet de loi sur la réforme du mode de scrutin rapidement en septembre?

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Legault : M. le Président, comme vous le savez, la présidente du Conseil du trésor a la responsabilité de la réforme du mode de scrutin. On aura un projet de loi important, qui va être le nouveau projet de loi n° 61, on ne sait pas quel numéro il aura, qui va reprendre les mêmes objectifs, c'est-à-dire accélérer la reprise économique en accélérant les projets d'infrastructure, donc en construisant des écoles, des hôpitaux, des maisons des aînés, du transport en commun, des routes. Donc, ce projet de loi là va aller en commission parlementaire, et c'est vraiment la priorité actuellement, l'économie, la relance économique.

Maintenant, est-ce qu'on aura le temps d'amener le projet de loi de la même ministre concernant la réforme du mode de scrutin? Bien, on va voir, là, durant les prochains mois.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je vous rappelle, il reste 1 min 30 s. Mme la cheffe du deuxième groupe.

Mme Massé : Donc, comme patron, vous n'avez pas demandé au leader que ce projet de loi là, qui est majeur pour la démocratie du Québec, là, c'est même un engagement électoral, doit arriver au salon bleu... bien, en fait, dans son processus à l'automne? Je comprends que vous n'avez pas donné ce mandat-là au leader, vous avez donné un autre mandat pour cette ministre-là.

M. Legault : Oui, M. le Président, je pense qu'il faut vivre sur une autre planète d'oublier la pandémie qu'on a vécue depuis six mois. Ça a fait que les commissions parlementaires n'ont pas siégé pendant un certain temps. Puis il y a aussi des urgences, là, entre autres relancer l'économie du Québec, donc il faut quand même tenir compte de ça. Je ne dis pas oui, je ne dis pas non, je dis : On va regarder les disponibilités qu'il y aura en commission parlementaire au cours des prochains mois.

Le Président (M. Bachand) : 30 secondes, Mme la cheffe du deuxième groupe.

Mme Massé : M. le premier ministre, relancer l'économie, j'en suis. L'enjeu, il est mondial. Ça ne peut pas être au détriment de l'environnement. Il y avait une crise — on était 500 000 personnes dans la rue — qui s'appelle une crise climatique à l'automne dernier. Alors, si vous relancez l'économie tout en mettant en jeu l'environnement, ça ne pourra pas tenir la route, et ça, c'est nos concitoyens qui nous le disent. Ils ne veulent pas que le retour à la normale nous ramène dans les mêmes traces qui nous amenaient directement dans le mur. Alors, on va attendre ce nouveau projet de loi là, on va le regarder très attentivement et on verra pour la suite des choses.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous plaît.

Mme Anglade : Merci. Merci, M. le Président. Alors, évidemment, pendant toute cette crise, on a vu à quel point nos personnes aînées ont été touchées, on a vu à quel point nos familles ont été touchées, on a vu à quel point ça avait des incidences spectaculaires sur la santé mentale de nos citoyens. Partout, on a vu ces enjeux-là et on les a sentis de plus en plus présents.

Puis, parallèlement à ça, il y avait un projet sur lequel j'avais des questions à poser pour le premier ministre, le projet de loi n° 61. Le fameux projet de loi n° 61 qui, maintenant, passe à la déchiqueteuse, puis c'est une bonne chose. Bien, évidemment, dans le projet de loi, on se disait : On veut tous l'avancement de travaux. D'un point de vue d'accélération des travaux d'infrastructure, c'est bien, mais pas à n'importe quel prix, pas à n'importe quel coût puis pas de n'importe quelle manière. Tout à l'heure, le premier ministre parlait de tourner les coins ronds. Je pense que c'était la démonstration même qu'avec un tel projet de loi on tournait les coins ronds.

Mais, si le premier ministre avait écouté la présidente du Conseil du trésor, peut-être qu'on n'en serait pas là puis qu'il n'aurait pas eu à se départir de son projet de loi n° 61. Et la seule personne qui est responsable, en fait, du fait qu'il n'y aura pas ce projet-là, c'est probablement le premier ministre lui-même, qui dès le départ, dès le départ, nous a menacés de bâillon. On est rentrés en session, on avait trois sessions au Parlement au mois de juin et, tout de suite, on nous a dit : Ah! bien, si vous ne l'adoptez pas, vous êtes contre l'économie, je propose le bâillon. Il a quand même poussé l'entêtement, son entêtement, à aller faire le tour de toutes les régions du Québec pour aller parler, pour aller parler du projet de loi n° 61.

Bien, aujourd'hui, je dois constater qu'il a été, quelque part, remis à l'ordre, parce que le projet de loi n° 61 disparaît sous sa forme actuelle. Et, comme je le disais tout à l'heure, c'est une bonne chose, parce que je pense que la présidente du Conseil du trésor a entendu le comité de suivi de la commission Charbonneau, a entendu la Vérificatrice générale, a entendu le Barreau du Québec, a entendu l'Autorité des marchés publics, qui ont dit que cela ne tenait pas la route. Alors, clairement, aujourd'hui, on dit non à ce projet de loi n° 61.

Et moi, je vais vous dire, je pense que c'est une bonne nouvelle. Puis je vais dire le commentaire suivant : Je pense qu'au sein du Conseil des ministres c'est une bonne chose qu'on ait une présidente du Conseil du trésor qui refuse de s'associer à cet ancien projet de loi qui avait énormément d'enjeux, énormément de problèmes, qui tournait les coins ronds à peu près dans tout, tant au niveau de l'éthique qu'au niveau environnemental, et qu'elle arrive avec une nouvelle mouture. Et je l'espère, je l'espère, à ce moment-là, qu'on va pouvoir avoir un projet qui tienne la route, et qui tienne compte de tout ce que l'on a vécu, et pas d'essayer de s'accaparer des pouvoirs pour s'accaparer des pouvoirs. Donc, je salue, en fait, l'initiative de la présidente du Conseil du trésor.

Je ne sais pas si le premier ministre a des commentaires à formuler.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Legault : Oui. M. le Président, je veux qu'on soit bien clairs,j on n'a pas eu une longue session. On a déposé, avec le peu de temps qui restait, le projet de loi n° 61 pour accélérer un certain nombre d'infrastructures. On a dit tout de suite qu'on ne ferait pas de bâillon, mais qu'on était ouverts aux suggestions de l'opposition. L'opposition a fait des suggestions. On a proposé une série d'amendements et on avait deux choix : on aurait pu continuer avec le projet de loi n° 61 puis incorporer les amendements ou tout mettre ça dans un nouveau projet de loi. On a préféré déposer un nouveau projet de loi.

M. le Président, ce qui est important de retenir, là, que ça soit l'ancien projet ou le nouveau projet... prenons un exemple : l'élargissement de l'autoroute 20 entre Beloeil et Sainte-Julie. Si quelqu'un a des comtés en Montérégie, ils vont savoir de quoi on parle. Bien, écoutez, avec le projet de loi n° 61 ou le nouveau projet de loi, on va pouvoir devancer l'exécution des travaux de 24 mois, deux ans. M. le Président, on peut respecter les évaluations, entre autres les évaluations environnementales, mais ça n'a pas de bon sens que ça prenne plusieurs années avant de commencer les travaux.

Donc, oui, M. le Président, ça fait partie de l'ADN de la CAQ d'agir avec efficacité. On va respecter l'environnement, on va s'assurer qu'il n'y ait pas de corruption comme on a déjà vu au Québec, mais on va réaliser les projets dans des délais raisonnables. Donc, l'élargissement de l'autoroute 20, je comprends qu'il y en a qui voudraient qu'on étudie les impacts sur l'environnement pendant des années, mais, à moment donné, les citoyens veulent l'élargissement de l'autoroute 20.

Donc, les représentants du Parti libéral, de Québec solidaire, du Parti québécois, ils iront expliquer que les 200 projets ne méritent pas d'être devancés. Moi, je peux vous dire, j'ai fait une tournée du Québec, là, les gens ne sont pas contents après le Parti libéral, Québec solidaire et le Parti québécois d'avoir refusé, d'avoir fait perdre trois, quatre mois en refusant le projet de loi n° 61.

Le Président (M. Bachand) : Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous plaît.

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Écoutez, je pense que le premier ministre réécrit une partie de l'histoire. Si les gens étaient tellement contents, et puis, si le projet était tellement bon, ma foi, il aurait dû le garder. Mais je pense que la présidente du Conseil du trésor, elle, elle s'est dit : Je ne veux pas être associée à ça, je ne veux pas être associée à ce projet de loi qui, visiblement, ne fonctionne pas, pour lequel déjà, si vous regardez les pétitions, on est presque à 100 000 personnes qui ont été pétitionnaires contre le projet de loi. Quand le premier ministre nous dit qu'il n'y aurait pas bâillon, c'est parce qu'il sait très bien qu'on était dans une période où il n'y aurait pas pu y avoir de bâillon de toute façon, sinon ça fait longtemps qu'il l'aurait passé, le bâillon.

Ce dont ça témoigne, ce n'est pas de l'efficacité du gouvernement, mais de la manière improvisée et bâclée dont ce projet a été mené, c'est de ça dont ça témoigne présentement. Le projet a été bâclé, et je souligne, je souligne, le travail que fait présentement et la manière de voir clair de la présidente du Conseil du trésor, qui décide de ne pas aller de l'avant avec ce projet de loi n° 61. Je pense que c'est une très bonne chose.

Maintenant, un commentaire. Je pense qu'il n'y a personne ici qui pense que c'est une bonne chose quand les projets prennent du temps. Ça prend du temps. Tu sais, parfois, ça n'a pas de bon sens que ça prenne quatre ans pour obtenir des autorisations. Parfois, il y a des choses qui ne vont pas assez vite, j'en suis. Je regarde ça puis je me dis... J'ai passé pas mal de temps aussi dans le secteur privé puis je me dis : Il y a des affaires qu'on pourrait améliorer, mais on ne peut pas améliorer de n'importe quelle manière. Et c'est ça qui était proposé dans le projet de loi n° 61, et on est obligés de faire, aujourd'hui, le constat d'échec du gouvernement par rapport à ce projet de loi n° 61.

Ceci étant, parlons de manière plus large de l'économie puis de choses que l'on devra considérer dans les prochaines semaines, dans les prochains mois. Il faut qu'on continue des investissements importants malgré la crise, présentement, que ce soit dans le manufacturier, que ce soit dans l'automatisation, que ce soit dans la manière de concevoir un projet de développement durable plus à long terme. Et je pense que c'est là que l'on devrait amener le Québec et l'inviter à réfléchir.

Je dois dire que j'ai été très surprise de constater que le gouvernement avait décidé de sous-traiter sa réflexion économique. Hein, c'est un gouvernement de comptables, je me suis dit : Bien, ils vont peut-être avoir des idées, mais ils ont décidé de sous-traiter. Ils ont décidé d'embaucher McKinsey. J'ai travaillé sept ans chez McKinsey, hein? On nous embauchait quand les gens avaient besoin de voir un peu plus clair. C'est pour ça qu'on nous embauchait. Ils ont décidé d'embaucher Aviseo sans appel d'offres : «Gouvernement cherche aide pour plan de relance économique. S'il vous plaît, allez à Honoré-Mercier.» En gros, c'était ça. S'il y avait un appel d'offres, vous savez, peut-être que j'aurais appliqué, puis je pense que j'aurais... une pas pire job. Je pense qu'à l'intérieur même du gouvernement il y a pas mal de réflexion qui devrait pouvoir être faite par rapport à ça et qu'on n'a pas besoin d'aller voir des compagnies externes pour essayer d'avoir un plan de relance. Visiblement, le projet de loi n° 61 ne répondait pas du tout à ces aspects-là, ne répondait pas du tout.

Alors, lorsque je regarde ça, je me dis : Que va nous proposer le gouvernement en termes de vision économique? Parce qu'en plus d'avoir embauché Aviseo, Aviseo, une des recommandations qu'ils formulaient un peu au moment où ils étaient embauchés, c'était justement de ne pas aller de l'avant avec l'accélération importante de projets d'infrastructures parce que ça allait causer des coûts importants. Il y avait cette recommandation-là. Même quand le gouvernement a décidé d'embaucher quelqu'un et de sous-traiter son projet de relance économique, ils n'ont même pas suivi les conseils.

Alors, quelle est la prochaine étape pour le premier ministre?

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Legault : Oui. M. le Président, je trouve ça assez spécial qu'une ancienne de McKinsey dise : Ce n'est pas une bonne idée d'embaucher des firmes pour se faire donner des idées, pour regarder ce qui se fait ailleurs dans le monde. Moi, j'ai toujours aimé ça, savoir ce qui se fait ailleurs dans le monde pour choisir ce qui se fait de mieux au Québec. Puis, jusqu'à présent, les résultats nous donnent raison. Les résultats économiques, la relance économique a des meilleurs résultats au Québec que dans n'importe quelle autre province. Le taux de chômage est plus bas, on a une meilleure croissance économique, on est dans une situation... Oui, on a peut-être aidé plus nos entreprises que les autres provinces, mais on a des bons résultats. Les Québécois retournent plus vite au travail au Québec que dans les autres provinces. Donc, quitte à déplaire à la cheffe de l'opposition officielle, oui, je vais continuer de demander à des firmes de regarder ce qui se fait de mieux dans le monde parce que je veux que le Québec, ça soit ce qu'il y a de mieux dans le monde.

Le Président (M. Bachand) : Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous plaît.

Mme Anglade : Je ne peux m'empêcher de demander au premier ministre : Qui regardait ce qui se passait dans le monde entre le 12 janvier et le 9 mars de cette année? Lorsque je l'entends dire qu'il a un intérêt pour ce qui se passe à l'international puis ce qui se passe dans le monde, j'ai de la misère à ne pas poser cette question-là, à laquelle il n'a toujours pas répondu.

Mais revenons à la question de l'économie puis de la relance économique. Lorsqu'on embauche des firmes, c'est parce qu'on n'est pas clair de ce que l'on veut faire. Lorsqu'on embauche Aviseo puis qu'on leur demande de rapidement préparer un plan de relance économique, c'est parce qu'on estime qu'avec toutes les connaissances que nous avons au Québec, avec tous les gens... On avait même proposé, hein, on avait même proposé de donner à la CAQ, de prêter à la CAQ, pendant une période, le député de Robert-Baldwin, qui est considéré comme un des meilleurs économistes au monde, pour les aider. Ils ont refusé notre offre, soit, mais il y avait d'autres personnes, certainement, qui auraient été disponibles.

Ce n'est pas que je suis contre l'idée d'aller à l'extérieur pour aller demander des opinions, mais, dans le cas d'un plan de relance économique, je pense qu'on a énormément de potentiel. Et, si le gouvernement avait décidé d'inclure les différents partis, d'inclure les gens qui sont dans le domaine économique, je pense qu'il aurait pu très bien avoir d'excellentes idées à proposer.

Lorsque le premier ministre nous parle de l'économie qui va quand même bien, taux de chômage, etc., on sait qu'on est... on reste quand même en période de pandémie. Moi, je pense qu'il y a un secteur qui a été oublié, un secteur important où les gens sont inquiets, où il y a beaucoup de femmes qui oeuvrent dans ce domaine-là, et c'est évidemment la question du tourisme dans toutes les régions du Québec. Et j'aimerais l'entendre sur cette question-là, savoir comment est-ce qu'il compte soutenir présentement le secteur du tourisme, par exemple.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le premier ministre, s'il vous plaît.

• (16 h 50) •

M. Legault : Oui, M. le Président, d'abord, la cheffe de l'opposition officielle vient de répéter qu'avant le 9 mars, supposément, l'Ontario, les États-Unis avaient commandé avant nous, avaient commencé à chercher des équipements de protection individuelle avant nous. Je m'excuse, mais c'est faux, ce n'est pas exact. Donc, on a tous commencé au même moment, au mois de mars, à chercher puis à se compétitionner entre nous pour acheter des équipements, entre autres en Chine. Donc, elle essaie de réécrire l'histoire.

Maintenant, M. le Président, ça me fait plaisir de parler de tourisme, parce qu'il y a quelque chose d'extraordinaire qui se passe actuellement. D'abord, on a une ministre du Tourisme qui est très dynamique, qui a mis en place des programmes importants. Entre autres, tous les hôtels qui avaient des difficultés, on leur a fait des prêts avec 25 % qui est pardonné, donc qui n'est pas remboursable. On a mis en place des forfaits, aussi, pour les Québécois qui acceptaient d'aller dans des régions.

Et, M. le Président, pour m'être promené durant mes semaines de vacances puis durant ma tournée, je peux vous dire, là, dans le Bas-Saint-Laurent, en Gaspésie, dans Charlevoix, en Estrie, dans les Laurentides, c'était plein comme jamais ils n'ont vu de tourisme. Et là on a une opportunité en or. Puis là je ne prêcherai pas pour mon ancien métier, mais les gens qui, autrefois, allaient dans le Sud, comme on dit, ou allaient en Europe, allaient passer leurs vacances ailleurs, moi, je pense que, cet été, ils ont commencé à découvrir la beauté des régions du Québec. Et j'ai dit à la ministre du Tourisme : Tous les projets d'agrandissement, d'activités, parce que, quand on débarque dans une région avec sa famille, il faut occuper les enfants pendant un certain nombre de jours, je suis ouvert à les financer.

Moi, je pense que le Québec a une opportunité exceptionnelle de développer le tourisme, au Québec, pour les Québécois. Et déjà on investit beaucoup, beaucoup plus, d'ailleurs que ce qu'il y a dans les autres provinces. Donc, si la cheffe de l'opposition officielle a des suggestions concrètes, qu'elles viennent de l'Allemagne ou de n'importe où, ça va me faire plaisir de les recevoir.

Le Président (M. Bachand) : Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous plaît.

Mme Anglade : Je suis contente de constater l'ouverture du premier ministre face à nos suggestions, qu'elles viennent d'Allemagne, de Californie, d'Arizona. On est en train de vous faire un beau petit paquet, là, pour qu'on vous envoie ça plus tard.

Mais, en réponse à la question du tourisme, c'est très bien de dire qu'on a une opportunité unique, mais, pour avoir rencontré des dizaines d'organismes touristiques... puis, s'il vous plaît, on ne va pas parler... Je ne sais pas, je vois que le premier ministre est en train de chercher ses feuilles puis nous dire, peut-être, qu'il y a eu un investissement de 758 millions au niveau du tourisme. Là, je ne suis pas là parce qu'on en a débattu dans les crédits du tourisme puis on sait que ce ne sont pas des subventions, ce sont des prêts, des garanties de prêts. Puis le milieu du tourisme est bien au courant de ça.

Mais tous les organismes que j'ai rencontrés, sans exception, m'ont dit à quel point l'accompagnement qui était proposé par le gouvernement ne répondait pas aux besoins. Donc, je pense qu'il y a un travail de fond qui est à faire avec l'industrie du tourisme, je pense qu'il y a des consultations qui devraient être faites avec l'industrie du tourisme. Quant à la créativité, ça peut amener... j'invite le premier ministre à aller s'asseoir avec ces organisations-là, parce que ce n'est pas du tout les messages que nous avons reçus de la part du milieu touristique.

M. Legault : ...

Mme Anglade : Puis...

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le premier ministre, allez-y.

M. Legault : Bien, j'aimerais, encore une fois, qu'elle nous donne des exemples concrets, parce que le ministre de l'Économie, la ministre du Tourisme ont rencontré les gros joueurs de l'industrie. Je comprends, quand on dit qu'on a prêté 446 millions avec 25 % pardonnables, je sais que le Parti libéral est habitué de donner 100 % en subventions. Ils n'aiment pas ça les prêts, eux autres, ils aiment mieux les subventions. Nous, on pense que, quand même, on joue avec l'argent des Québécois puis, d'avoir un trois quarts qui est un prêt puis un quart qui est une subvention, 446 millions, bien, moi, je pense que ça a aidé les entreprises de tourisme.

Puis, s'il y a des entreprises qui ne sont pas satisfaites, qui ont encore besoin d'aide pour passer au travers, j'invite la cheffe de l'opposition officielle, elle ne veut peut-être pas le faire devant tout le monde, mais elle peut peut-être envoyer ça... elle connaît bien mon chef de cabinet, d'envoyer le nom de l'entreprise. Ça va faire plaisir d'aller les rencontrer puis de les aider.

Le Président (M. Bachand) : Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous plaît.

Mme Anglade : Merci. Ce n'est pas le nom, ce sont les noms des entreprises, il y en a plusieurs. Et peut-être que ce qui serait intéressant également, c'est que vous preniez connaissance du rapport de RCGT — vu que vous aimez les consultants — qui fournit justement quatre pistes de solution assez bien détaillées pour le tourisme et qui montre à quel point, au-delà de l'accompagnement du fédéral comme première mesure, il y a trois autres mesures qui y sont spécifiées, notamment, dans ces mesures-là, celle qui permet de soutenir toutes les entreprises qui ont un effet multiplicateur dans le domaine du tourisme, et là ça permet vraiment de les encadrer puis de soutenir. Alors, ça me fera plaisir d'envoyer... si vous n'êtes pas au courant, ça me fera plaisir de vous le faire parvenir. Voilà.

Il nous reste...?

Le Président (M. Bachand) : Il vous reste 2 min 30 s.

Mme Anglade : 2 min 30 s?

Le Président (M. Bachand) : Oui.

Mme Anglade : La...

M. Legault : Je peux peut-être répondre à cette affirmation...

Mme Anglade : Oui, bien, allez-y, je vous en prie.

M. Legault : ...parce que, là, elle nous sort des mots, mais il n'y a aucune mesure concrète, là. Dans le rapport de Raymond Chabot, j'aimerais ça qu'elle me donne un exemple d'une mesure — parce que nous, on a une liste qu'on a mise en place, là — concrète qu'elle propose dans le domaine du tourisme à part de dire des mots compliqués, là. Qu'est-ce qu'elle propose comme mesures?

Le Président (M. Bachand) : Mme la cheffe de l'opposition officielle

Mme Anglade : Sérieusement, sérieusement, ils ont présenté un rapport de plusieurs pages. Si vous avez accès au rapport, on va vous le présenter. Je ne pense pas que j'utilise...

M. Legault : Une?

Mme Anglade : Je ne pense pas que j'utilise... Écoutez, M. le premier ministre...

Le Président (M. Bachand) : Mme la cheffe.

Mme Anglade : Oui, il aime poser des questions. Je vous le dis, je vais changer de place avec lui bientôt, je vous le dis.

Le premier ministre nous dit : Une mesure. Je vous dis qu'il y en a quatre. On pourra regarder en détail. On ne va pas passer la période de crédits à regarder chacune...

M. Legault : ...M. le Président, est-ce qu'on peut avoir...

Mme Anglade : Le rapport?

M. Legault : ...les quatre mesures, ou les trois mesures? De quoi on parle? Est-ce qu'elle peut nous dire ou si c'est juste un rapport?

Le Président (M. Bachand) : Mme la cheffe de l'opposition.

Mme Anglade : Ça a été présenté et revu dans les crédits du Tourisme, notamment...

M. Legault : C'est quoi, la première mesure que propose Raymond Chabot?

Le Président (M. Bachand) : Laissez la cheffe de l'opposition officielle terminer. Allez-y, Mme la cheffe.

Mme Anglade : Je pense qu'il a été piqué au vif, M. le Président, parce qu'il aime dire, le premier ministre, que les gens parlent, et puis il n'y a pas de mesures très concrètes, et qu'on parle dans le vide. Il est piqué au vif parce que, peut-être, il n'a pas vu le rapport. Je comprends ça, je comprends ça, mais la première mesure était spécifique, en lien avec l'accompagnement salarial.

Donc, c'était décliné, puis il y avait une deuxième mesure, qui parlait des entreprises avec des effets multiplicateurs, puis il y avait des propositions concrètes. Ça se décline sur différents niveaux. Vous savez c'est quoi, très bien, un rapport de consultants. On va vous l'envoyer, vous pourrez le regarder, et ça me fera plaisir de vous revenir là-dessus si vous ne l'avez pas encore vu. Ça me fera très plaisir.

Je ne pense pas que l'objectif...

M. Legault : M. le Président, je pense que la ministre du Tourisme a lu le rapport, et je n'ai pas compris aucune...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Juste... Allez-y, Mme la cheffe de l'opposition officielle. Allez-y. M. le premier ministre, ça va prendre quelques secondes.

Oui, allez-y, Mme la cheffe de l'opposition officielle, terminez.

Mme Anglade : Je trouve ça dommage que le premier ministre soit piqué au vif de la sorte, puis qu'il cherche à avoir la petite mesure, etc., puis qu'il parle de mots compliqués. Je pense que c'est très simple. L'industrie du tourisme... Vous voulez des noms précis? Des entreprises précises? On pourra discuter de ça avec vous avec grand plaisir, des dizaines d'entreprises que nous avons rencontrées.

Je pense que c'est ça que le premier ministre devrait entendre, la nécessité pour lui de refaire un tour de roue avec l'industrie du tourisme, parce qu'il y a une grande insatisfaction présentement, surtout, surtout, avec le fait qu'il n'y aura pas de tourisme d'affaires québécois à partir de septembre, il n'y aura pas de tourisme scolaire, il n'y aura pas de tourisme international. C'est ce qu'on devrait retenir de tout ça.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. C'est tout le temps pour ce bloc. M. le chef du troisième groupe, s'il vous plaît.

M. Bérubé : ...ça devait être spécial quand les deux chefs étaient dans la même formation politique puis devaient s'entendre comme chef puis comme présidente. Bon, je n'aurai pas accès à ces données-là, mais on peut imaginer que c'était quelque chose.

M. le Président, le premier ministre a évoqué les excellents chiffres de l'économie québécoise, et je m'en réjouis, puis on doit tous s'en réjouir. Ça, c'est une victoire, ça, pour le Québec, puis tout ça sans loi n° 61 qui donne des pouvoirs sans précédent au gouvernement. Tu sais, il faut le noter puis il faut le saluer. Alors, bravo, le gouvernement! Puis bravo d'avoir abandonné le projet de loi n° 61! On est sur la bonne voie. Là, c'est comme une séquence gagnante au hockey, là, ça va bien, ne changez rien, là. Tu sais, ne ramenez pas un autre projet de loi, ça va bien. Comme quand le Canadien est sur une série, là, on veut qu'ils continuent de faire ce qu'ils font. Ça fait que continuez de faire ce que vous faites, puis ça va bien.

O.K., un point sur lequel le premier ministre et moi, on est d'accord, puis tout le monde va être d'accord avec ça, on est fiers d'être Québécois. Il n'y a personne qui conteste ça, mais il y a une différence, c'est sur la fierté d'être Canadien. Bon, lui, il l'est. Puis je ne veux pas revenir là-dessus parce que ça a été clair l'année passée, il a dit qu'il était à l'aise avec le Canada, qu'il était réconcilié avec le Canada. Donc, je ne veux pas revenir là-dessus, c'est correct, c'est clair, j'ai compris.

Mais, résumé des épisodes précédents, je veux revenir sur ce qu'il a dit l'an dernier puis voir l'état de la nation, tu sais, l'état de la nation puis la relation avec le Canada, voir comment ça se passe, puis des demandes de la CAQ. Alors, allons-y.

L'année dernière, quand j'ai demandé au premier ministre pourquoi il était fier d'être Canadien, et je cite sa réponse, il dit : D'abord, la péréquation, ça commence bien, puis, ensuite, il y a les programmes sociaux. Là, je ne sais pas de quel il parlait parce que les principaux sont au Québec. Quels programmes canadiens, là, il avait en tête? Il pourrait peut-être m'en nommer un. Puis après il a dit : Il y a des bonnes équipes de hockey. Ça, c'étaient les trois raisons pour lesquelles il était fier d'être Canadien. O.K. Peut-être, ça a changé depuis l'année dernière. Tu sais, il y a eu des échanges, puis ils ont des demandes. C'est des nationalistes, ils ont plein de demandes à faire au gouvernement du Canada.

Alors, j'ai analysé les relations avec le gouvernement canadien. Bon, il l'a évoqué lui-même, fermeture des frontières, Justin Trudeau ne voulait pas fermer les frontières, et le premier ministre a réalisé que d'être premier ministre d'une province tu ne contrôles pas tes frontières, tu attends toujours après un autre. Il a raison de dire que le bilan aurait été meilleur. Oui, M. le premier ministre, mais on ne contrôle pas nos frontières puis, quand on accepte le Canada, on accepte ça aussi.

La PCU, un programme mal administré qui décourage le retour sur le marché du travail, qui nuit à nos entreprises. Le premier ministre dit que c'est un premier ministre de l'économie. Bien, je suis convaincu qu'il pense, comme moi, que le Canada ne nous a pas tant aidés que ça avec les initiatives qu'il voulait mettre en place puis celles que le Canada a mises en place sans consulter. Puis enfin un déficit fédéral qui explose à 343 milliards. Moi, je ne m'inquiète pas. 343 milliards, moi, je ne m'inquiète pas des finances d'un Québec souverain, je m'inquiète des finances du Canada de demain avec ça.

Alors, ma question : depuis l'étude des crédits de l'an dernier, est-ce qu'il est plus fier d'être Canadien qu'il ne l'était l'an dernier?

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous plaît.

• (17 heures) •

M. Legault : C'est quand même divertissant. C'est comme les courses à la chefferie du PQ, là, les...

M. Bérubé : J'aurais...

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Legault : Écoutez, là, le chef du PQ, que je pensais que c'était un parti à gauche, trouve que le gouvernement fédéral a trop dépensé, donc a mis trop de programmes pour les individus, pour les entreprises, pour aider les Canadiens. Donc, il est en train de nous dire, là : Il aurait dû faire un moins gros déficit puis dépenser moins. Donc, on a un nouveau Parti québécois.

Je lui avais parlé de la péréquation. Ça reste une inquiétude pour moi. On a 13 milliards par année de péréquation. On a un premier ministre, Jason Kenney, premier ministre de l'Alberta, qui a promis de faire un référendum sur le programme de péréquation. C'est quand même un sujet qui serait inquiétant, parce que disons que, si on exclut la contribution que le Québec fait au programme de péréquation, il y a quand même un 10 milliards net qu'on reçoit du fédéral du côté de la péréquation.

Donc, je rappelle que, quand j'avais préparé un document, qui s'appelle Les finances d'un Québec souverain, c'était 4 millions, la péréquation. C'est rendu... 4 milliards, pardon. C'est rendu 13 milliards, la péréquation. Donc, il faudrait que quelqu'un refasse les calculs.

Quand je parlais des programmes sociaux, de pourquoi on peut être fiers du Canada, je pense que, quand on compare le Canada puis les États-Unis... Je pense que le filet social, de façon générale, puis on l'a vu pendant la pandémie, là... Je sais que le chef du Parti québécois trouve que le gouvernement fédéral a trop dépensé pour aider le monde au Canada, mais ça, c'est une autre chose.

Pour ce qui est des équipes de hockey, bien, écoutez, il reste Vancouver, Calgary, Montréal. On espère que Montréal va être encore là après ce soir, mais, bon, Toronto, qui avait une bonne équipe, n'est plus là, Edmonton, qui avait une bonne équipe, n'est plus là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le chef du troisième groupe, s'il vous plaît.

M. Bérubé : O.K. Bon, d'abord, ça me surprend, parce que la CAQ, qui dit qu'il est le parti de la saine gestion, qu'ils sont rigoureux, c'est un gouvernement de comptables, il accepte le 343 milliards puis il n'a pas un mot à dire là-dessus. Ça me surprend de lui. Il m'étonne. Je ne pensais pas ça de lui. Puis je repose la question de la fierté canadienne, parce qu'il faut que je me convainque de ça. C'est dur pour moi. Il a fallu que je le valide. Alors là, je lui ai parlé des frontières qu'on ne contrôle pas. Je pense, il est d'accord avec ça. J'ai parlé de ses revendications à lui comme gouvernement.

Alors, qu'est-ce qui est arrivé avec... Rapport d'impôt unique, ça ne marche pas, le gouvernement du Canada dit non. Bon, bien, on est obligés de... On a envoyé une lettre, puis ils n'ont pas répondu. C'est ça qui est arrivé. Rapatriement des budgets en culture, aucune progression. Rapatriement des points d'impôt, aucune progression. Tantôt, on parlera de la langue. Finalement, on gagne quoi avec le Canada? Moi, je sais ce qu'on perd, mais on gagne quoi?

M. Legault : M. le Président, je viens de parler du 13 milliards de péréquation par année, là. Sur un budget de 110 milliards, imaginez-vous comment ça a été dur pour le Parti libéral de résorber un 2-3 milliards de déficit. Imaginez-vous si, demain matin, on ne recevait plus la péréquation.

Et on peut critiquer, puis c'est vrai qu'il y a beaucoup de choses à améliorer dans nos relations avec Ottawa, mais quelle est l'alternative? Et c'est là... Bon, on a vu, il y a des candidats à la chefferie du PQ qui promettent la souveraineté dans les deux premières années du mandat. On a vu ça hier. Là, c'est comme une course, hein? Il y en a un qui a dit : Ça va être dans le premier mandat. L'autre, il a dit : Moi, ça va être dans la moitié du mandat, dans les premiers deux ans. Mais, M. le Président, les Québécois n'appuient pas ce projet de souveraineté.

Donc, je voudrais juste savoir qu'est-ce que propose le chef du Parti québécois exactement comme alternative.

Le Président (M. Bachand) : M. le chef du troisième groupe, s'il vous plaît.

M. Bérubé : M. le Président, effectivement, il y a une course au Parti québécois parce qu'on est un parti démocratique, et c'est les membres qui choisissent qui est le chef. Ce n'est pas une compagnie où c'est le patron qui décide puis ça descend en bas. Alors, je suis fier de notre démocratie et je suis convaincu qu'on aura des débats intéressants. Et, cette démocratie-là, elle est importante dans la vie d'une formation politique. Je note qu'il retient l'argument du 13 milliards. Donc, son attachement au Canada est essentiellement financier. Si ce n'était pas de l'argent, il n'aurait aucun attachement au Canada. Je ne sens pas un élan du coeur. C'est vrai, hein?

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre, oui.

M. Bérubé : Bien, j'ai fini cette... J'ai une autre question. Ça va le sortir...

M. Legault : Oui, mais, attendez, attendez, je vais quand même répondre à cette question-là.

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre, oui.

M. Bérubé : Je la trouvais malaisante. Je n'aurais pas dû la poser.

M. Legault : Je pense, entre autres, que j'ai réussi à développer, avec le premier ministre de l'Ontario, d'excellents liens. On se parle à toutes les...

Une voix : ...

M. Legault : Non, on se parle à toutes les semaines et on se parle surtout d'économie. Je pense que la priorité de Doug Ford, c'est l'économie. Ma priorité, c'est l'économie. Sur plusieurs dossiers, on travaille ensemble. Puis tout ce qui s'appelle acheter chez nous, bien, c'est important aussi en Ontario, là. Doug Ford est en train de mettre un programme, là, «made in» Ontario. Bien, nous aussi, on est en train de mettre un programme, On achète au Québec. Donc, on se donne des conseils les uns les autres, puis on se parle régulièrement, puis on fait front commun aussi avec le gouvernement fédéral. Ça nous a permis d'aller chercher 19 milliards de contributions qui ont été faites aux provinces et non pas aux individus ou aux entreprises, mais en passant par les provinces, puis c'est parce qu'on s'est tenus ensemble, Doug Ford et moi. Donc, ça fonctionne bien.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le chef du troisième groupe, s'il vous plaît.

M. Bérubé : On peut travailler avec nos voisins, puis un Québec indépendant ne serait pas différent. Moi, je pense que les Québécois sont capables. Moi, je crois aux capacités des Québécois. Puis j'ai cette ambition-là d'être plus qu'une province. C'est mon ambition. Je suis comme ça, moi, M. le Président.

Parlons-en, des voisins. On a d'autres voisins avec qui peut-être qu'il y a moins d'échanges par texto : Terre-Neuve-et-Labrador. On accepte ça, nous, que le gouvernement du Canada finance l'hydroélectricité à Terre-Neuve, sur un territoire qu'on nous a volé au Québec, puis on dit que c'est correct qu'ils aient cette contribution-là. Moi, je n'accepte pas ça. Jamais le gouvernement fédéral n'a financé Hydro-Québec.

Alors, j'aimerais ça que le premier ministre pense à son autre voisin de Terre-Neuve qui reçoit des subventions indues pour concurrencer le Québec, puis ça lui permet d'aller chercher de la richesse. Moi, je veux bien être charitable avec nos voisins, mais on se fait faire une concurrence déloyale, et je m'attends, de la posture du premier ministre que je connais, qu'il dénonce ça. Le gouvernement fédéral n'a pas à financer Hydro-Québec à Terre-Neuve, sur un territoire, le Labrador, qu'on nous a volé en 1927.

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre.

M. Legault : Beaucoup de liens, là. Il y a un changement de premier ministre, là, mais j'ai eu beaucoup de travail qu'on a fait avec Dwight Ball. Bon, on sait que le Québec est partenaire dans le projet de Churchill Falls. On a un prix extraordinaire jusqu'en 2041. Est arrivé un événement qui n'est pas dû au gouvernement actuel, qui est Muskrat Falls. Le projet devait coûter 6 milliards et il coûte plutôt 12 milliards. On peut dire presque que Terre-Neuve—Labrador est presque en faillite.

Donc, écoutez, quand une province est en difficulté, le gouvernement fédéral vient aider. C'est ce qui se passe avec la péréquation. Je pense que Terre-Neuve, qui ne recevait pas de péréquation à cause du pétrole, mais qui, actuellement, avec le prix du pétrole qui est très bas, se retrouve en sérieuses difficultés financières... Je pense qu'il faut montrer une certaine ouverture à ce que le gouvernement fédéral les aide.

Le Président (M. Bachand) : M. le chef, il vous reste une minute.

M. Bérubé : Je ne pensais pas entendre ça d'un premier ministre du Québec, d'accepter que Terre-Neuve se fasse financer par le gouvernement fédéral quand ce n'est pas notre cas. Je trouve ça assez particulier.

M. Legault : M. le Président, ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Bérubé : O.K., je retire ma question.

M. Legault : J'ai dit : Terre-Neuve est presque en faillite. Qu'il y ait une aide financière de donnée à Terre-Neuve, c'est une chose, mais il faut qu'il y ait de l'équité quand il s'agit de parler d'électricité. Là, on est tous d'accord là-dessus.

Le Président (M. Bachand) : M. le chef du troisième groupe, 30 secondes.

M. Bérubé : Bon, O.K., je trouve que c'est beaucoup. Je veux donner la chance au premier ministre de trouver un nouveau qualificatif pour qualifier la transaction avec le Cirque du Soleil. Au début, c'était brillant. Là, je ne le sais pas. Là, il a choisi le patron de la Caisse de dépôt, il l'a accueilli, ils ont échangé ensemble. Là, c'est un fiasco. Alors, 75 millions, c'est beaucoup d'argent. Ce n'est plus trop québécois, hein? Il y a plusieurs façons de l'évaluer : il y a la propriété, il y a le siège social, il y a la propriété intellectuelle, il y a les employés. Est-ce que le premier ministre peut choisir un nouveau terme pour qualifier le fiasco du Cirque du Soleil?

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. C'est tout le temps pour le seul bloc. Alors, je passe la parole à la cheffe de l'opposition officielle. Merci.

Mme Anglade : Parfait, merci. Merci, M. le Président. Peut-être que je vais poursuivre un peu sur la lancée, la question. Comment il qualifierait, le premier ministre, la transaction avec le Cirque du Soleil? Je sais à quel point les enjeux de sièges sociaux lui tiennent à coeur. Il a mis 1 milliard de dollars pour en sauver plusieurs durant son mandat. Peut-être qu'il peut nous faire le rapport des sièges sociaux qu'on a pu conserver dans les deux dernières années, parce que, justement, il a mis de l'argent de côté et qu'il a pu s'impliquer avec ces sièges sociaux.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre.

M. Legault : Oui, M. le Président, concernant le Cirque du Soleil, il y a une situation avant la pandémie puis après la pandémie. On va tous comprendre que la valeur du Cirque du Soleil n'est pas la même aujourd'hui qu'elle ne l'était au mois de février dernier.

En février dernier, on avait une situation où, déjà, le Cirque du Soleil n'était plus possédé par des Québécois. La Caisse de dépôt avait 10 %, Guy Laliberté, 10 %, et le reste était détenu par une entreprise américaine, TPG, et une entreprise asiatique, Fosun. Guy Laliberté, pour toutes sortes de raisons, là, qu'il pourra expliquer éventuellement, avait besoin d'argent, voulait vendre ses 10 % d'actions, et la caisse a accepté de les acheter à la valeur du Cirque du Soleil avant la pandémie.

Après la pandémie, le Cirque du Soleil valait moins quelque chose quand on tient compte du fait qu'il y a 1 milliard de dettes dans le Cirque du Soleil, dans les états financiers du Cirque du Soleil. On a fait front commun avec TPG et Fosun pour suggérer aux créanciers qui ont le milliard de dollars d'effacer une bonne partie de leurs dettes en se disant : Une fois la dette effacée, bien, on aura des actions du Cirque du Soleil pour une valeur d'à peu près 200 millions de dollars.

Malheureusement, les créanciers ont refusé notre proposition, ont préféré prendre le contrôle de l'entreprise. Donc, les gens, Catalyst, qui possédaient le milliard, ont décidé de prendre le contrôle du Cirque du Soleil. Si un acquéreur éventuel québécois souhaitait, comme le souhaite Pierre Karl Péladeau puis peut-être un autre groupe... on est toujours intéressés à investir un 200 millions, mais en autant qu'on ait les actions du Cirque du Soleil en échange et qu'on efface la dette de 1 milliard.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous plaît.

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Ça fait maintenant presque deux ans que le premier ministre occupe le poste qu'il occupe. Est-ce qu'il peut nous dire il y a combien de sièges sociaux qui sont passés dans des mains étrangères sous son règne?

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre.

M. Legault : Bien, attendez une minute, j'ai ça, les chiffres exacts, en quelque part. C'est quel numéro?

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui? En attendant de trouver les chiffres, on va poursuivre. Mme la cheffe de l'opposition officielle, oui.

Mme Anglade : Je vais peut-être donner quelques réponses. Je vais peut-être donner quelques réponses, mais il y a des noms comme Sico, comme Fordia, comme Laboratoires Choisy, comme Dare, toutes des entreprises qui ont quitté le Québec sous son règne. On peut parler de CO₂ Solutions, de Plastiques IPL. Alors, je peux l'inviter... Peut-être qu'il peut en ajouter, parce qu'il va avoir de l'information. Il peut en ajouter, mais, clairement, le nationalisme économique du PM est beaucoup plus fort lorsqu'il est à l'opposition que lorsqu'il est au gouvernement.

Quand on parle de développement économique maintenant, quand on parle de développement économique et des pistes de solutions que nous devrions avoir, il y a une manière de repenser l'économie, parce qu'on est en période postpandémie, lorsqu'on réfléchit à la relance. Même si on est encore en pandémie, il y a des groupes qui se sont penchés sur ces questions-là. Il y a des groupes qui ont fait des propositions intéressantes pour une relance qui soit plus moderne, une relance qui soit plus équitable, une relance qui soit également plus durable. Notamment, le groupe des 15, qui comprend à la fois des gens du syndicat, des gens du patronat, ils ont amené plusieurs propositions.

Connaissant l'esprit très comptable de notre premier ministre... S'il veut la liste des propositions, elles sont avec moi, mais, dans toutes ces propositions-là, est-ce qu'il y en a certaines qu'il souhaite mettre de l'avant pour la relance économique du Québec?

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Legault : M. le Président, bon, d'abord, concernant les sièges sociaux, chaque siège social qu'on va être capables de sauver, on va le sauver. Pourquoi? Parce qu'il y a des emplois payants dans les sièges sociaux puis parce que les sièges sociaux donnent des commandes à des fournisseurs, et donc peuvent choisir des fournisseurs qui sont québécois.

Actuellement, le plan qui a été mis en place, après consultation du groupe des 15, de McKinsey et de tout le monde, on a investi 28 milliards dans l'économie du Québec pour aider les entreprises. Il y a 16 milliards que c'est des reports d'impôt puis il y a 12 milliards que c'est de l'aide aux entreprises. Dans le 12 milliards, il y en a la moitié, à peu près 6 milliards, qui sont des prêts. Je sais que la cheffe du Parti libéral n'aime pas ça, mais elle va aimer mieux l'autre 6 milliards, qui sont des subventions.

Et, quand je regarde ce que le directeur parlementaire fédéral du budget... Ils ont sorti une étude comparative dans toutes les provinces, et ce qu'on voit, c'est qu'en moyenne, au Canada, les provinces ont aidé les entreprises pour 3 % de leur PIB en moyenne. L'Ontario, par contre, c'est seulement 2 % du PIB, en Ontario, qui a été investi par le gouvernement de l'Ontario. Au Québec, c'est 6,5 % du PIB qui a été investi pour aider les entreprises, donc le double au Canada, le double de l'Ontario. Résultat des courses, M. le Président, le mois dernier, le taux de chômage au Québec était de 9,5 %, alors qu'il est de 10,9 % dans le reste du Canada.

Donc, M. le Président, on a pris toutes les mesures, là, il y en a des pages comme liste, et on a réussi à avoir des meilleurs résultats que ce qu'on voit ailleurs au Canada.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous plaît.

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Il y a, dans la crise actuelle, quelque chose qui me préoccupe beaucoup, c'est la situation des femmes. Puis je vais vous dire pourquoi ça me préoccupe beaucoup, parce que le Québec a été à l'avant-plan pour l'avancée des femmes à bien des égards.

 Pour revenir d'un point de vue historique, on pense évidemment à Mme Casgrain. On va penser à Mme Saint-Jean. On va penser au vote des femmes, avec Adélard Godbout, aux gestes qui ont été posés. Chaque gouvernement a fait progresser la cause des femmes. On pense évidemment à Mme Kirkland-Casgrain, qui était la première députée, la première femme ministre. On pense également à la première femme première ministre du Québec, Mme Marois, qui a introduit le concept de CPE puis qui a déployé le concept de CPE.

Pourquoi je parle de ça? Parce que, dans les dernières années, on a vu à quel point les mesures ont fait en sorte que les femmes ont pu se retrouver sur le marché de l'emploi et on a vu une croissance spectaculaire de leur emploi, de leur présence sur le marché du travail, dans les 20 dernières années, et ça s'explique énormément par les décisions qui ont été prises au niveau de la petite enfance, qui permettent, donc, aux femmes de se retrouver sur le marché du travail.

Or, lorsqu'on regarde la crise économique que l'on vit aujourd'hui, contrairement à la crise économique que l'on a vécue en 2008, les femmes sont particulièrement affectées. Elles sont affectées parce que c'est une crise sanitaire. Elles sont affectées parce que les enfants ont été maintenus davantage à la maison, et donc souvent c'est elles qui ont eu le poids, la charge... Mais elles sont également affectées parce que les secteurs dans lesquels elles sont nombreuses, c'est-à-dire l'hébergement, le tourisme, la restauration, même, jusqu'à un certain point, le manufacturier... mais, dans les secteurs où elles ont été particulièrement représentées, ces secteurs-là ont été touchés.

Or là, il y a évidemment un rapport de la Banque Royale qui a été présenté, et on dit dans ce rapport : La pandémie menace des décennies de progression des femmes au sein de la population active, des décennies. Tous les gouvernements qui se sont succédé ont été capables d'amener la position des femmes plus loin. Je pense que c'est un enjeu qui est fondamental. Lorsque l'on parle d'économie, ce n'est pas de la comptabilité. Ce n'est pas de la comptabilité, là, ce n'est pas emplois payants, pas payants, etc., ce n'est pas de ça dont on parle. Ce dont on parle, c'est de considérer l'économie avec des gens qui oeuvrent dans des domaines qui sont peut-être moins payants, mais pour lesquels c'est important de travailler... des domaines plus payants. C'est une vision globale dont on a besoin.

Alors, moi, j'aimerais entendre la réflexion du premier ministre par rapport à cet enjeu, comment il compte l'aborder, comment il compte y réfléchir. Et j'offre ma pleine collaboration, parce que cet enjeu n'est pas un enjeu partisan, il est transpartisan. Quand on voit le progrès que le Québec a su connaître dans les dernières années, il est essentiel qu'on se positionne de manière très claire et de manière très forte sur cet enjeu.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Legault : Oui, M. le Président, bien, revenons, pour commencer... Puis la cheffe de Québec solidaire y a fait référence tantôt, certains métiers, professions qui sont surtout occupés par des femmes, comme les préposés, hein, on a enfin entendu parler de leur importance pendant la pandémie. S'il y a eu un bon côté, au moins, les gens se sont rendu compte comment ils jouent un rôle important. On pourrait parler des enseignantes, hein, parce qu'à l'école il y a beaucoup plus de femmes que d'hommes.

Quand on a commencé les négociations avec les 550 000 employés de l'État, j'ai tout de suite posé comme principe, comme objectif, d'augmenter davantage les salaires des préposés et les salaires des enseignants. Donc, deux groupes très féminins où on va augmenter davantage les salaires, ce n'est pas simple à négocier avec les syndicats, parce que, dans l'histoire du Québec, ça serait la première fois qu'on négocierait des augmentations de salaire différentes pour les 550 000 employés de l'État.

Ce que j'ai essayé de faire aussi, bien sûr, avoir une parité du côté des ministres. Bon, maintenant, Sonia LeBel est présidente du Conseil du trésor. Donc, elle est impliquée aussi au comité de relance économique. Donc, c'est là qu'on prend les décisions. Entre autres, on parlait avec elle dernièrement de toute la requalification. Vous savez, il y a beaucoup de femmes qui travaillent, par exemple, dans le domaine du tourisme qu'il va peut-être falloir requalifier. Je pense aux hôtels à Montréal, entre autres, là, où ce n'est pas près de reprendre, il va falloir requalifier.

Donc, on est en train de regarder les programmes qu'on est capables de mettre en place, puis, bien sûr, M. le Président, nommer à des postes clés des femmes. Demain, je rencontre Michèle Boisvert, tellement fier que Michèle soit responsable de notre délégation à Paris. Sophie Brochu, chez Hydro-Québec, Sophie Brochu, c'est une femme extraordinaire, puis elle va changer la façon de penser d'Hydro-Québec. On parlait des relations avec les États-Unis. Bien, Catherine Loubier s'en occupe très bien à New York. Donc, beaucoup de femmes qui sont à des postes élevés, des postes importants, et, je pense, ça va permettre de prendre des décisions pour l'ensemble des femmes du Québec.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous plaît.

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Je comprends que le premier ministre veuille parler des personnes qu'il a nommées puis je l'en félicite, mais ce n'était pas le sens de ma question. Ce n'était pas le sens de ma question, ce n'est pas tant de savoir... Il faut que les conseils des ministres soient paritaires. Il faut qu'on ait des conseils d'administration qui représentent la diversité, la parité. On est tous d'accord avec ça.

Ce dont on parle, c'est des conséquences d'une pandémie sur l'économie du Québec, qui touche particulièrement les femmes, les femmes qui ont des problèmes, tu sais, qui vont avoir une charge mentale plus grande, des femmes qui vont se retrouver... C'est majoritairement les femmes qui sont des chefs de familles monoparentales. Ce sont des femmes, en fait, qui se retrouvent souvent dans ces cas-là. Et donc il faut avoir une préoccupation par rapport à ça. Ce n'est pas nécessairement quand tu vas nommer un délégué à New York que ça va régler la situation.

Donc, la question que j'ai, c'est : Comment est-ce que l'on réfléchit à ces enjeux-là? Quand le premier ministre, tout à l'heure, parlait des préposés aux bénéficiaires, du secteur de l'éducation, il a raison de mentionner qu'il y a beaucoup de femmes dans ces secteurs-là. Mais, lorsqu'on regarde le secteur privé, commerce de détail, tourisme, restauration, la proportion des femmes est beaucoup plus grande. Le premier ministre a passé l'été à faire les tournées des régions du Québec pour parler du projet de loi n° 61 de la construction. Je ne sais pas s'il sait c'est quoi, le pourcentage des femmes dans le domaine de la construction, mais il n'est pas élevé. Il est de moins de 2 %.

Mon point, c'est de... J'aimerais comprendre la réflexion qu'il a. Lorsque l'on parle d'économie, de relance, comment est-ce que ces enjeux-là vont être pris en considération dans les décisions qu'il souhaite mettre de l'avant? Il a dit : On a consulté tout le monde, on a tout un programme, on a présidé tout le monde, puis là on a un plan, puis on est meilleurs en matière économique. Je dis simplement : Comment est-ce que cette notion-là est prise en considération? Parce qu'il m'apparaît évident qu'on a un risque de recul important, alors que le Québec, puisqu'on aime se comparer, se compare très bien dans l'emploi des femmes depuis plusieurs années.

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Legault : Bien, M. le Président, je veux revenir sur ce que je parlais tantôt, c'est-à-dire, entre autres, les préposés puis les requalifications. Vous le savez, on a recruté 10 000 personnes qui ont suivi ou, en tout cas, qui vont suivre un cours. Il y en a 8 000 qui sont en train de suivre un cours.

La semaine dernière, j'ai eu la chance, dans un CHSLD à L'Assomption, de rencontrer le groupe, une vingtaine. Il y avait seulement deux hommes. Et j'ai fait un tour des 20 personnes, et c'était beau de voir ça. C'étaient des femmes, la plupart, qui venaient de la restauration, qui venaient de l'hôtellerie, qui ont perdu leur emploi. Puis là on leur donnait l'occasion, en trois mois, de se requalifier pour un poste où ils se sentaient tellement heureux, c'était beau à voir. Bien, Jean Boulet, qui est le ministre du Travail, il travaille justement, actuellement, à avoir des moyens de requalifier. C'est vrai que les femmes ont été très touchées suite à la pandémie. Dans certains secteurs, comme la restauration, l'hôtellerie, il y avait, avant la pandémie, une pénurie d'employés à certains endroits.

Donc, il faut être capable... Effectivement, je pense, entre autres, à l'informatique, où on va bientôt recommencer à manquer d'employés. Bien, si on est capables de trouver des femmes, comme on l'a fait pour les préposés aux bénéficiaires, qui travaillaient dans d'autres secteurs, qui acceptent, via une formation payée par le gouvernement, de se requalifier pour avoir un emploi encore plus intéressant, bien, c'est ça qu'il faut faire. Il faut trouver un emploi pour tout le monde puis tenir compte du fait qu'il y a certains secteurs, comme le tourisme et l'hôtellerie... bien, ne reverront pas, malheureusement, tous les emplois recréés dans les prochains mois. Donc, il faut requalifier. Le mot-clé, là, c'est «requalifier».

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : Bien, merci, M. le Président. La requalification, c'est un mécanisme qui peut permettre une certaine amélioration, mais je pense que, dans les politiques publiques que nous allons mettre de l'avant dans les prochains mois, il va falloir que cette dimension-là soit présente. Il va falloir que l'on regarde ça de manière beaucoup plus large, parce que, jusqu'à présent, cet enjeu-là est passé sous le radar quant à moi, et, dans les propositions et dans les commentaires du premier ministre, jusqu'à présent, on n'a pas vu que c'était illustré de manière très claire.

Le premier ministre aime savoir quelles sont les pistes de solutions qui peuvent être intéressantes, mais toute la question des enjeux de conciliation famille-travail vont être essentiels dans ce que nous allons regarder pour la suite des choses. Des secteurs à considérer qui sont aussi une force du Québec... Quand on pense à nos coopératives, quand on pense à tout notre secteur de l'économie sociale, il y aura des éléments qu'il va falloir considérer. Et je pense qu'au-delà du discours encore une fois d'emplois payants, puis, tu sais, on veut passer de 49 000 $ à 53 000 $... Je pense qu'il va falloir qu'on sorte un peu de ce schème très comptable pour réfléchir à l'économie et se dire quel genre de société dans laquelle on veut vivre, quel genre de place est-ce qu'on veut avoir et comment fait-on en sorte que chaque personne au Québec puisse contribuer au meilleur de son potentiel. Je pense qu'elle est là, la clé de la question.

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, je suis très ouvert aux propositions concrètes, pas théoriques, les propositions concrètes, mais effectivement il faut travailler sur la conciliation famille-travail. Pendant la pandémie, on a fait des efforts particuliers. Puis je dis merci à toutes les femmes, entre autres, qui ont travaillé dans les services de garde pour permettre à d'autres femmes de pouvoir continuer à travailler. Les maternelles quatre ans qu'on est en train de mettre en place, ça va libérer des places dans les CPE puis ça va permettre aussi à des parents d'aller travailler à temps plein.

Donc, la conciliation famille-travail, c'est important, mais, je vous dirais, là, le mot-clé, c'est «formation», c'est la formation. Il faut lutter contre le décrochage. Il faut avoir une formation qui est qualifiante, donc formation professionnelle, formation technique, formation universitaire, dans les domaines où il y a des besoins de main-d'oeuvre, et c'est comme ça qu'on va réussir à aider les femmes à prendre toute la place... à prendre la même place qu'ont les hommes actuellement.

Le Président (M. Bachand) : Il vous reste 30 secondes, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : Simplement, peut-être, vous remercier, M. le Président, pour cette session. Et je vais déposer ici certains documents que le premier ministre souhaitait avoir, notamment des propositions très spécifiques par rapport au tourisme, et quelques exemples également. J'en ai physiquement. Je pourrai les déposer. Puis, sinon, le reste sera envoyé par courriel.

Document déposé

Le Président (M. Bachand) : D'ailleurs, il y a déjà un document qui est rendu sur le site Greffier.

Sur ce, merci à toutes et à tous. La commission ajourne ses travaux jusqu'au jeudi 20 août 2020, à 10 heures, où elle va entreprendre l'étude du volet Relations avec les Québécois d'expression anglaise des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 17 h 29)