(Onze heures cinquante-trois
minutes)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît!
Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des
institutions ouverte.
La commission
est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi
visant principalement à favoriser l'efficacité de la justice pénale et à
établir les modalités d'intervention de la Cour du Québec dans un pourvoi en
appel.
Avant de débuter, y a-t-il des remplacements, M.
le secrétaire?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Fontecilla
(Laurier-Dorion) est remplacé par M. Nadeau-Dubois (Gouin) et
M. LeBel (Rimouski) est remplacé par Mme Hivon (Joliette).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Je vous rappelle que l'étude des articles 12 et 58 est
suspendue. Au moment d'ajourner nos travaux hier, les délibérations portaient
sur un amendement de Mme la ministre à l'article 5 du projet de loi concernant
l'article 333 du Code de procédure pénale. Mme la ministre, s'il vous
plaît.
Mme LeBel : Pour ma part, je
pense que tout avait été dit. Je peux vous demander de peut-être voir si on
peut voter.
Le
Président (M. Bachand) :
Juste peut-être un élément d'information. On va faire circuler une série
d'amendements pour information. Alors...
Mme LeBel :
Oui, à titre informatif, il y a des amendements qui vont introduire des
nouvelles notions, on en a un petit
peu discuté à micro fermé, mais on va vous faire circuler... pour que vous ayez
le temps d'en prendre connaissance, parce qu'on risque d'y arriver, là,
prochainement.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait. M. le député de LaFontaine, s'il vous
plaît.
M. Tanguay :
Non, ça va, M. le Président. Je pense que vous étiez en train de nous préciser...
Merci beaucoup à Mme la ministre pour
ça. Il ne faut pas toucher au micro, je devrais le savoir. Et là je pense...
Quel est l'objet du débat, l'amendement de la ministre sur 50, ou c'est
50 tel qu'amendé?
Le Président (M.
Bachand) : C'est sur l'amendement.
M. Tanguay : O.K.
Mme LeBel : Celui avec lequel
on a terminé en fin de session hier.
M. Tanguay : ...pas
d'autre commentaire.
Mme Weil :
On donne suite aux commentaires, justement, donc on était satisfaits du fait
que la ministre avait donné suite à...
Le
Président (M. Bachand) : Donc, s'il n'y a
pas d'autre intervention sur l'amendement, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bachand) :
Adopté. Merci beaucoup. Interventions sur l'article 50 tel
qu'amendé? S'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 50, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Article 51. Mme la ministre.
Mme LeBel :
Merci, M. le Président. 51 :
L'article 336 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Lorsque le
défendeur a recours à des mesures alternatives, la durée des travaux
compensatoires peut être modifiée.»
L'article 336 modifié prévoit que, lorsque
le défendeur a recours à des mesures alternatives, la durée des travaux compensatoires peut être modifiée. Donc,
en gros, le nombre d'heures des travaux compensatoires peut être réduit pour tenir compte, justement, de la participation
d'un défendeur à un programme de mesures alternatives. Ça vient en
soutien à l'ouverture qu'on a créée avec l'article précédent.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M.
le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay : Oui, merci,
M. le Président. J'aimerais peut-être
débuter la discussion avec Mme la
ministre en la référant aux
pages 19 et 20 du mémoire de la Commission
des droits de la personne et des droits de la jeunesse, où on disait, je cite le mémoire : «Si la commission salue
l'introduction de cet alinéa, elle s'interroge sur les ajouts que proposent
les articles 51 et 52 du projet de loi.
En vertu de ces dispositions, la durée des travaux compensatoires pourrait être
modifiée dans le cas où le défendeur a
recours à des [...] alternatives. Ainsi, alors qu'en vertu de [...] 337, Code
de procédure pénale, un défendeur ne
peut s'engager à exécuter plus de 1 500 heures
de travail compensatoire, le nombre d'heures à exécuter dans le cadre de mesures alternatives pourrait
être supérieur à cette limite. Alourdir le fardeau des participants
semble pourtant contradictoire avec les
objectifs mêmes du programme d'adaptabilité qui, rappelons-le, vise à tenir
compte de leur situation sociale afin de favoriser leur réhabilitation.»
Alors, je ne
sais pas si la ministre avait pensé à une sorte de plafond... ou d'assurance
que nous ne pourrions avoir des cas d'espèce qui excéderaient le 1 500 heures.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la ministre.
Mme LeBel :
Bon, c'est peut-être
plus de l'objet des articles suivants, mais je vais quand même
donner un peu de contexte, parce
qu'ici, l'article 51 tel que je viens de l'introduire, ce
qu'il met en oeuvre, finalement, c'est la suite de la mesure précédente
qu'on discutait à l'article 50, c'est-à-dire qu'à partir du moment où les
mesures alternatives sont admissibles à titre
de travaux compensatoires, bien, il faut dire qu'effectivement... Ah! surtout dans le cas où c'est partiellement complété, si je
peux le dire comme ça, il faut quand même établir le principe qu'un va
compenser pour l'autre ou un vaut l'autre, donc il faut établir une équivalence
pour dire que c'est aussi des travaux compensatoires.
Ce que vous avancez, effectivement, va se
trouver à l'article suivant, où on vient dire...
Une voix : ...
Mme LeBel : Oui, l'article 337, que «le nombre d'heures à exécuter peut être
supérieur». C'est parce qu'on ne peut pas
faire une adéquation parfaite, si je peux me permettre de le dire, entre des
travaux compensatoires qui étaient, on l'avait dit, là, passer le balai dans un organisme et un programme d'aide ou un programme
d'adaptabilité qui pourrait demander plus
d'heures parce que, de par sa nature... genre, retourner aux études, se faire
une recherche d'emploi, se retrouver un logement. Donc, il y a, de par sa nature, quelque chose qui n'est pas
strictement faire des heures, mais plutôt de la nature du cheminement. Donc, on ne
pouvait pas faire une adéquation parfaite entre les travaux compensatoires et
les mesures d'adaptabilité.
Donc, on
voulait ouvrir la possibilité qu'une mesure d'adaptabilité, qui est beaucoup
plus utile pour le contrevenant que des travaux compensatoires comme
tels, soit disponible. Dans l'article qu'on discute présentement, on donne la possibilité de calculer pour compenser, parce qu'il faut quand même
compenser ce qui est fait en adaptabilité par rapport à des travaux
compensatoires en termes du calcul total, parce qu'il y a un nombre d'heures
qui vont lui être imposées suite à l'imposition de l'amende. Donc, il
faut qu'il y ait une façon de faire un calcul, mais, quand vous parlez du cap,
on pourra en rediscuter puis on pourra vous l'illustrer, puis il y aura un amendement
peut-être pour baliser.
Mais je
comprends la préoccupation, mais l'objectif n'est pas de faire plus d'heures que ce qu'il
mérite. Mais il faut faire attention, dans un cas, on parle de faire des
heures strictes, comme des jours de prison ou des heures de travaux compensatoires, qui est de la nature d'une
punition, et il faut combiner ça avec la nature d'un cheminement qui
pourrait être thérapeutique ou de vie. Donc,
c'est difficile de dire : On cape à 1 500... je
pense que c'est 1 500? Oui,
c'est ça, on cape à 1 500
si ça lui en prendrait 2 000
de cours pour atteindre son objectif. J'essaie d'illustrer, mais ça va être
dans l'autre conversation, là, mais j'avance.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce,
s'il vous plaît.
• (12 heures) •
Mme Weil : Je me demande, si on pouvait se référer à 50,
c'est sûr que là on comprend très
bien l'explication, ce n'est pas
punitif, c'est vraiment trouver un chemin pour avoir une meilleure vie et
d'autres options dans la vie. «A recours à des mesures alternatives» en remplacement,
mais, si on pouvait se référer à 50, ou quelque chose qui... parce que 50 le dit bien, qu'est-ce que c'est, ces mesures
alternatives, «dans la mesure où un programme», ta, ta, ta, et on parle
de démarches d'éducation, sensibilisation, prévention.
Je laisse peut-être
la ministre regarder ça pour qu'on garde l'esprit de ces
mesures, qu'on pourrait se référer à 50, ou s'il y a une façon pour les
légistes de le dire, ou carrément de répéter ces mots-là, mais suite à, ou...
Donc, soit que «mesures alternatives» comprend toujours
cette vision, mais il faudrait le dire quelque part qu'à chaque fois que, dans la loi, on parle de mesures alternatives, on
comprend bien que ça s'inscrit dans un cadre de démarche d'éducation, sensibilisation, prévention,
intervention. Et là tout le sens de... «exécuter peut être supérieur à 1 500» vient calmer le jeu
et rassurer tout le monde. On n'est pas dans une optique punitive.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui, mais je comprends votre préoccupation, mais
je pense qu'elle ne se traduit pas dans la façon dont c'est fait. Parce que ça fait partie du même chapitre, là, dans les
règles d'interprétation, c'est dans la suite, donc on est dans le même chapitre. On est... des articles
sur la perception, on est dans le... Donc, je pense que la préoccupation
que vous soulevez n'est pas un problème, là, c'est interrelié, nécessairement.
Mais je la comprends, là.
Mme Weil : Mais est-ce
que vous confirmez que, donc, quand on parle d'heures supérieures à 1 500, c'est, justement, dans cette optique, parce que
ça fait partie du même chapitre, c'est en continuité? Donc, on peut
présumer...
Mme LeBel : Oui, quand on
parle...
Mme Weil : Donc, juste le fait que la ministre
l'a dit : Ça fait partie de l'intention du législateur, donc, nous,
on peut comprendre... tout le monde peut comprendre que les articles qui
suivent 50, c'est toujours dans cet esprit.
Mme LeBel : Oui. Et le lien, on le fait avec l'article 333,
tel que modifié, qu'on a introduit à l'article 50, quand on dit : «Dans le présent code, à moins que le contexte n'indique un
sens différent, l'expression "travaux compensatoires" vise également les mesures alternatives...» Donc, tout
ce lien-là, tout s'attache ensemble, là, et c'est dans le même chapitre.
Donc, oui, on
est dans la même mouvance, dans le même esprit, je le confirme à voix haute,
mais, effectivement, dans les règles
d'interprétation, comme on est dans le même chapitre, on a attaché, et ce n'est
pas nécessaire, dans chaque article suivant, de faire
référence aux précédents, ils sont interreliés par cette trame-là.
Mme Weil : Est-ce
qu'il y avait des organismes
qui avaient exprimé... préoccupations, ça, c'est la Commission des droits de la personne, ça, par rapport à cet
article. Ce serait bien, quand même, peut-être de communiquer avec la
commission.
Mme LeBel :
Mais, avec respect, je pense qu'ils exprimaient leur préoccupation sur le
nombre d'heures, qu'on va voir à
l'article suivant, à 52, mais pas sur le fait qu'on pouvait compenser des
heures de mesures alternatives pour des heures de travaux compensatoires. Mais, oui, il y avait une
préoccupation, mais c'était sur le cap, et c'est à l'article 52
qu'on le retrouve.
Mme Weil : D'accord.
Très bien.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Oui, tout à fait, puis on pourrait peut-être disposer de l'article 51,
puis j'ai d'autres commentaires sur le 52, là.
Le Président (M.
Bachand) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce
que l'article 51 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci. Article 52. Mme la ministre.
Mme LeBel :
L'article 52 : L'article 337
de ce code est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la
phrase suivante : «Lorsque le défendeur
a recours à des mesures alternatives en remplacement des travaux
compensatoires, le nombre d'heures à exécuter peut être supérieur à 1 500.»
L'article 337
modifié prévoit que, lorsque le défendeur a recours à des mesures alternatives
en remplacement des travaux
compensatoires, le nombre d'heures à effectuer peut être supérieur à 1 500. Elles peuvent, ces mesures
alternatives là... À titre d'exemple, et
j'élabore tout de suite, je le disais tantôt, terminer un diplôme. Donc, on
peut penser que la mesure alternative
de terminer un diplôme pourrait prendre plus que 1 500 heures. Donc, on ne veut pas arrêter à ça
pour ne pas entraver le cheminement puis dire : On refuse parce que
tu ne pourras pas compléter, ça dépasse le cap. Conserver un emploi, conserver un logement, ce sont des exemples
qui ne sont pas limitatifs mais qui pourraient se retrouver dans ce type
de mesures là. Donc, ça pourrait nécessiter un nombre d'heures supérieur à 1 500 heures.
J'aurais tout de suite un amendement, si vous le permettez. Article 52,
amendement proposé également
d'entrée de jeu : Remplacer l'article 52 du projet de loi par le
suivant :
52.
L'article 337 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin du premier
alinéa, de la phrase suivante : «Lorsque le défendeur a recours à des mesures alternatives en remplacement des
travaux compensatoires, le nombre d'heures à exécuter peut être supérieur à 1 500, par exemple lorsque le défendeur s'engage à
entreprendre un programme de formation ou à conserver un logement.»
Donc,
pour répondre à la préoccupation, on a encadré ce dépassement-là avec un exemple.
L'amendement proposé donne
suite à des commentaires du Barreau du Québec, de la Clinique Droits devant et
de Marie-Eve Sylvestre, qui demandaient à prévoir un nombre maximal d'heures à exécuter dans le
cadre de mesures alternatives. Mais le fait d'illustrer, je pense,
pourrait être une mesure qui répond aux préoccupations de la CDPJ sans
nous brimer dans le type de mesures alternatives,
comme je l'ai expliqué, qui pourraient être présentées puis que cette mesure
pourrait alourdir, donc, le fardeau des
participants. Je pense que c'est un mitoyen entre les deux objectifs,
le fait d'illustrer qu'est-ce qu'un
dépassement, dans quelles circonstances un dépassement pourrait être, je
dirais, nécessaire ou justifié.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Petit point, très technique, après ça, un point philosophique puis, après ça,
une compréhension de texte. Petit
point technique. Légiférer par «par exemple», c'est la première fois que je
vois ça. Est-ce qu'on ne pourrait pas dire «notamment»?
Mme LeBel :
Oui, oui, «notamment».
M. Tanguay :
Parce que «par exemple»... Puis, M. le Président, on peut, de consentement, se
dispenser de le rédiger et de suspendre?
Le
Président (M. Bachand) : Oui, oui, oui, c'est pour ça...
M. Tanguay :
On pourrait faire, même, à main levé...
Le
Président (M. Bachand) : On va poursuivre les discussions, s'il
y a d'autres modifications, là.
M. Tanguay :
O.K. Ça, c'est le petit point technique. Point philosophique puis, après ça,
compréhension de texte. Point philosophique : on a tous compris la
philosophie derrière l'article 337, premier alinéa, autrement dit, travaux
compensatoires, il y a une limite de 1 500. Travaux compensatoires, ça, ça demeure, ça ne
touche pas. On comprend que travaux
compensatoires, c'est comptabilisable, tu dois faire 20 heures d'entretien
ménager à l'aréna, tu dois faire x, y, z.
Par contre, le
programme d'adaptabilité, ça peut être, bien, maintiens un domicile fixe dans
le logement, paie ton logement et demeure un
étudiant actif dans tel programme. Et là on ne commencera pas à comptabiliser,
bien, transport pour me rendre au cours, l'heure de cours puis les trois
heures d'études, on ne commencera pas à jouer là-dedans.
Par
contre, puis je n'ai pas la solution, mais c'est quand même un concept où on
veut faire une sorte d'adéquation ou
de rapprochement des travaux compensatoires, on pourra te remplacer ça en
élément de programme d'adaptabilité. Travaux compensatoires, on les
limite. On les limite parce que, oui, c'est comptabilisable, mais on les limite
aussi parce qu'il y a une philosophie derrière ça, qui est de
dire : Bien, à un certain moment donné, travaux compensatoires, si c'est
trop lourd, on manque l'objectif, là,
travaux compensatoires, c'est une forme différente que d'aller en prison
puis de faire son temps.
Est-ce
qu'on pourrait aussi importer cette approche-là philosophique, dans le
programme d'adaptabilité? Autrement dit,
on ne transpose pas heure pour heure dans l'approche, mais la lourdeur de l'un...
pas comptabilisable par rapport à l'autre.
Mais la lourdeur de l'un pourrait-elle être aussi une approche que l'on ne met
pas de côté quant à la lourdeur de l'autre? Vous allez dire : Oui,
mais la lourdeur d'avoir un logement puis de suivre son cours... Je suis
d'accord, mais il pourrait y avoir un élément de lourdeur si le programme
d'adaptabilité était : Tu dois aller au cégep à temps plein, tu dois maintenir la même résidence, tu ne dois
pas avoir... tu, tu, tu. Puis, c'est un cas fictif, là, évidemment, mais, si
on avait un saut à obstacles qui aurait
25 éléments, là, on dirait : O.K., programme d'adaptabilité, c'est
lourd, comme de l'autre côté, c'est lourd. Sans dire : On va le
computer en heures, on peut-tu penser à...
Vous
allez peut-être me ramener à 159.1 ou dans ces eaux-là, en disant... Excusez!
Pas 159.1, là où on avait le débat hier sur les quatre, cinq
qualificatifs, là, réinsertion, éducation. À un moment donné, si c'est trop
lourd, on ne va pas le réinsérer ou l'aider à se réinsérer, on va le décourager
puis on va le perdre. Vous allez peut-être me dire : Bien, par nature, ce
sera considéré, mais, quand même, je suis content qu'on aborde ce sujet-là,
parce que ce n'est pas anodin. Peut-être que, dans certains cas, oui, il y a
ça, ça, ça, puis il a manqué ça, donc il est out, peut-être qu'on l'a échappé
parce que c'était trop lourd, tu sais?
Le
Président (M. Bachand) : Mme la ministre.
• (12 h 10) •
Mme LeBel :
Je comprends tout à fait, mais peut-être que je pourrais recadrer.
Naturellement, on ne parle pas de thérapie
lourde ici, on parle de mesures comme maintenir un emploi, chercher... Parce
qu'on est vraiment... il faut revenir où on est, là, on est au bout du spectre où, au lieu de faire des travaux
compensatoires, autant faire quelque chose qui va être utile pour ton
futur, donc.
Et
là on n'est pas en train de dire qu'on va nécessairement lui faire faire plus
d'heures... mais qu'il faut que cette ouverture-là
existe. Si c'est des travaux compensatoires purs qu'il fait, je vais dire,
traditionnels, le 1 500 heures
demeure, là, il n'y a pas de problème. Mais,
à titre d'exemple, puis je ne veux pas qu'on se perde dans les chiffres
mathématiques, mais je pense que c'est
important de l'illustrer, vous l'avez bien dit, si c'est maintenir un emploi,
c'est maintenir un emploi. Donc, chaque heure, chaque minute où il est en maintien
d'emploi, théoriquement, compte, donc 24 heures sur 24
pendant qu'il est en maintien d'emploi.
Parce que, si... Et c'est deux mois, là, 1 500 heures,
là, dans les faits, c'est 62 jours, donc de dire : Maintiens ton emploi pendant deux mois, bien, ça se peut
que ça soit un petit peu plus que 1 500 si on
compute tout ça, mais, tu sais... Puis 1 500 heures de travaux communautaires, si on les prend à sept heures
par jour, c'est, je l'avais calculé, 214 jours où il est en travaux
communautaires, versus deux mois où il est en maintien d'emploi.
Donc,
oui, on peut faire des ordres de grandeur de chiffres comme ça, mais, vous avez
raison, c'est différent, la notion de
maintiens un emploi, suis ton programme d'études, que fais des travaux
communautaires sept heures par jour, qui va l'attacher pendant 214 jours, potentiellement, parce que,
même en travaux compensatoires, on ne leur fait pas faire du 14 puis du
15 heures, là. Donc, c'est pour ça qu'il faut relativer... relativiser?
Une voix : Relativiser.
Mme LeBel :
Relativiser. Mais, ça, là, il faut comprendre qu'il n'y a personne qui impose à
quelqu'un de faire des mesures
alternatives plutôt que des travaux compensatoires. L'individu qui ne veut pas
faire plus... Théoriquement, l'individu
qui ne voudrait pas aller dans une mesure alternative qui est discutée avec lui
ou compatible avec ses besoins, là, au sens large du terme, parce qu'il
dit : Bien, voyons donc, ça va me prendre six mois, j'aime autant me taper
les 72 heures ou les 102 heures...
Parce que 1 500, c'est un maximum,
là, on s'entend, là. Mettons qu'il est à 1 500 :
Bien, j'aime autant faire les 1 500,
bien, il va faire les 1 500 heures
de travaux compensatoires, c'est tout.
Il y a un
contrat... bien, contrat, on s'entend, il y a une discussion puis une entente.
Personne ne le force à aller dans les
mesures alternatives. Il faut le voir comme étant un choix, un choix éclairé,
mais, dans ce choix-là, il ne faut pas qu'on ait cette limite de 1 500 heures
là. Mais, s'il ne veut pas puis que c'est trop lourd, bien, il va retomber dans
les travaux compensatoires, on va compenser ce qu'il a déjà fait, puis
il va finir ses heures, puis il va être capé à 1 500.
M. Tanguay :
Et, là-dessus, là-dessus, ce qui est intéressant, dans la conversation qu'on a,
c'est que tout le système de
programme d'adaptabilité aussi est basé sur un élément fondamental : faire
confiance aux intervenants. Hier, on parlait des percepteurs, on parlait qu'on était à la limite, parce qu'on se
disait : Bien, un percepteur pourrait, quasi de mauvaise foi, dans un district judiciaire, refuser
systématiquement l'ouverture à des programmes. Là, on dit : Il faut faire
confiance à l'organisme, à
l'organisme qui viendrait voir la personne qui ne va pas faire confiance, qui
ne va pas lui imposer, je veux dire,
une litanie : Tu dois maintenir un domicile fixe, tu dois faire des
recherches actives d'emploi, en voulant dire tu dois rechercher, au
moins, une journée par semaine, tu dois, une fois que tu as ton emploi, le
garder pendant un an, tu dois t'inscrire aux cours du soir. Vous savez, il faut
faire confiance à quelqu'un, puis on ne peut pas réellement légiférer.
Parce que je
pense que les gens, les femmes et les hommes qui président à ces
discussions-là, ils ne sont pas là pour
mettre des enfarges, si vous me permettez l'expression, puis ils ne sont pas là
pour taper sur la tête, puis l'écoeurer, puis dire : Je vais lui faire un deal qu'il n'acceptera pas, puis
il va faire du compensatoire, puis je vais être bien content. Les gens sont conscients, puis il faut leur faire
confiance, de leur mission, entre guillemets, leurs responsabilités.
C'est : propose quelque chose à
la personne qui va fonctionner, puis miser sur le succès plutôt que de
dire : Bien, je vais tellement lui serrer ça, là, qu'à la prochaine
coche mal taillée, à la première, il s'en va dans le système traditionnel, là,
donc on... O.K. Ça fait que c'est sûr qu'il faut faire confiance, puis on ne
peut pas tout, tout, tout légiférer.
J'avais un
dernier point, puis je pense que ma collègue va vouloir s'inscrire dans le
débat. Mon troisième et dernier point,
là-dessus, à date, c'est un point de compréhension de texte. Tel que proposé,
337 se lirait comme suit, on fait juste ajouter une phrase au premier alinéa : «Dans un engagement, le
défendeur ne peut s'obliger à exécuter plus de 1 500 heures de travail
compensatoire — ça,
c'est très clair. Lorsque le défendeur a recours à des mesures alternatives en
remplacement des travaux compensatoires, le nombre d'heures à exécuter peut être
supérieur à 1 500...»
J'y vois une
équivoque sur le sens que certains pourraient donner à l'expression «nombre
d'heures à exécuter». On pourrait se poser la question : Est-ce
qu'on parle le nombre d'heures à exécuter, travail compensatoire, ou nombre d'heures
à exécuter, si tant est qu'on computait?
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
Mme LeBel :
Écoutez, c'est tout à fait logique par rapport, surtout, à l'explication que je
viens de dire dans un cadre de choses. Ce n'est pas des heures à
exécuter, mais c'est plutôt une démarche.
M. Tanguay : Le nombre
d'heures qu'on ne calculera même pas.
Mme LeBel : Oui, mais c'est parce
que la démarche pourrait être vue comme étant supérieure, donc il fallait
enlever cette barrière-là.
M. Tanguay : Mais vous
ne pourrez pas venir me plaider : Aïe! Dans le cadre travail
d'adaptabilité, j'ai fait 2 000 heures,
je suis... Alors, le nombre d'heures...
Mme LeBel : Mais, si vous nous
le permettez, on peut suspendre. Puis effectivement, parce que par rapport à
l'explication que je vous ai donnée, le mot «exécuter», effectivement, ne
concorde pas. Donc, on peut suspendre puis regarder ce qu'on peut faire pour...
M. Tanguay : Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait. On suspend quelques instants. Merci
beaucoup.
(Suspension de la séance à 12 h 16)
(Reprise
à 12 h 22)
Le Président (M. Bachand) : À
l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. Mme
la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Oui. Je vais vous demander le consentement, M. le Président, pour retirer l'amendement que je viens de déposer. Et, dès que la
copie m'atteindra, je pourrai faire la lecture d'un nouvel amendement. Merci.
Le
Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement pour
retirer l'amendement que la ministre avait déposé? Consentement. Nouvel amendement.
Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Donc, je vous propose l'amendement
suivant, suite à nos discussions, chers collègues,
article 52 : Remplacer l'article 52 du projet de loi par le
suivant :
52.
L'article 337 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin du premier
alinéa, de la phrase suivante :
«Lorsque le défendeur
a recours à des mesures alternatives en remplacement des travaux
compensatoires, le nombre d'heures peut être
supérieur à 1 500, notamment
lorsque le défendeur s'engage à entreprendre un programme de formation
ou à conserver un logement.»
Le
commentaire que j'avais sous l'amendement précédent s'applique parce que c'est toujours
suite aux commentaires du Barreau du Québec, la Clinique Droits devant
et Mme Sylvestre, entre autres, la CDPDJ.
Le
Président (M. Bachand) : Interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : C'est surtout le français, parce que, quand on
le lit, ça se réfère à quoi? Et, normalement, quand on parle de nombres d'heures, il faut se référer à quelque chose en
particulier. À moins que l'article qui précède, on définit déjà... Non, 51 ne parle pas de... Parce que les
mesures alternatives ne se comptent pas en heures, c'est l'engagement,
c'est autre chose, mais c'est juste qu'il manque un mot, je pense, quand on le
lit. Il faudrait voir la traduction, parce que c'est peut-être là qu'on verra...
M. Tanguay :
J'ai une idée.
Mme Weil :
Oui?
M. Tanguay :
Pourquoi on ne dirait pas, tout simplement : Lorsque le défendeur a
recours à des mesures alternatives en
remplacement des travaux compensatoires... puis de faire deux alinéas. L'alinéa
premier ne s'applique pas. Tu sais,
si on faisait un alinéa distinct avec votre amendement — je tutoie, là — et que l'on disait tout simplement...
Parce qu'effectivement le nombre d'heures
peut être supérieur à 1 500. Dans
le fond, ce qu'on dit, c'est que, dans l'amendement... ne considère pas
l'alinéa premier, c'est juste ça qu'on dit.
Mme LeBel : Écoutez, on peut suspendre à nouveau puis en
discuter, parce qu'on partage le même objectif, là. Dans
le fond, tout ce qu'on veut s'assurer, c'est que le texte traduise ce avec quoi
on est tout le monde d'accord, là, mais...
M. Tanguay :
Autrement dit, compensatoires, 1 500 heures,
puis, s'il y une notion de total ou partial...
Mme LeBel :
La notion d'heures ne s'applique pas.
M. Tanguay : ...de mesures alternatives, la notion... Je le
dis mal, là, mais ce qui... L'alinéa premier ne s'applique pas, tu sais,
quelque chose de même.
Le
Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants.
M. Tanguay :
Oui, oui, oui.
Le
Président (M. Bachand) : On va suspendre.
(Suspension de la séance à
12 h 24)
(Reprise à 12 h 42)
Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission
reprend ses travaux. Mme la
ministre.
Mme LeBel : Oui. Alors, M. le Président, suite à nos
discussions, je vais demander consentement pour retirer l'amendement
précédent afin d'en introduire un autre.
Le Président (M. Bachand) :
Consentement? Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel :
Merci. Donc, toujours suite à l'évolution de nos discussions fructueuses,
article 52 :
Remplacer
l'article 52 du projet de loi par le suivant :
52.
L'article 337 de ce code est modifié par l'insertion, après le premier
alinéa, des alinéas suivants :
«Lorsque
le défendeur a recours à des mesures alternatives en remplacement des travaux
compensatoires, le nombre d'heures prévu au premier alinéa ne s'applique
pas.
«Les mesures
alternatives constituent [constamment] le fait pour le défendeur de s'engager à
entreprendre un programme de formation ou à conserver un logement.»
Toujours faisant
suite aux commentaires des différents groupes qui sont venus en consultation.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement?
M. Tanguay : Je pense que ça me va pour l'amendement. Oui, je
pense, ça me va, M. le Président, ça traduit bien notre pensée.
Le Président (M. Bachand) : Parfait. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bachand) : Oui?
Mme Weil : Je ne comprends toujours pas cette version
qu'on a, c'est autre chose... 52. On maintient la question d'heures mais
je ne vois pas de référence à l'heure.
Le
Président (M. Bachand) : On n'est pas sur cet amendement-là, Mme
la députée.
Mme Weil :
Donc, bien, c'est ça. Donc, c'était vraiment... mais c'est 52. O.K., c'était
l'ancien, donc...
Des voix :
...
Le
Président (M. Bachand) : C'est ça. Alors, l'amendement est
adopté et vous avez un autre amendement, Mme la ministre.
Mme LeBel :
Oui, absolument.
Le
Président (M. Bachand) : ...la ministre.
Mme LeBel : Oui. Dans le texte de l'article 52 du projet
de loi, remplacer «such hours» par «hours to be carried out».
La
modification est proposée par le service de la traduction de l'Assemblée nationale pour corriger une ambiguïté, car on vise le nombre d'heures de
mesures alternatives...
Des voix :
...
Mme LeBel :
Écoutez...
Des voix :
...
Le
Président (M. Bachand) : ...Mme la
ministre.
Mme LeBel : ...le nombre d'heures de travaux compensatoires
dans la phrase ajoutée par l'article 52 du projet de loi.
Une
voix : ...
Mme LeBel :
O.K., c'est bon. J'ai eu un petit arrêt momentané, mais ça va, on peut en
discuter.
Le
Président (M. Bachand) : Est-ce que ça va?
Interventions? M. le député.
M. Tanguay :
Ce qu'on comprend, dans le fond, indépendamment de...
Le
Président (M. Bachand) : S'il vous plaît,
s'il vous plaît, s'il vous plaît! Juste... Allez-y, M. le député.
M. Tanguay : Donc, ce que je comprends, c'est
qu'indépendamment de tout le débat que l'on avait à l'article 52
demeurait une chose, c'est cet amendement-là, à la version anglaise, sur
l'alinéa premier.
Le
Président (M. Bachand) : Alors, Mme la ministre...
Mme LeBel : O.K. Bien, écoutez. Bon, je vais m'excuser auprès
de la commission, M. le Président, puis on avait eu, un petit peu, la discussion. Effectivement, je pensais que ça se
rapportait au premier paragraphe. Ma collègue de...
Une voix :
Notre-Dame-de-Grâce.
Mme LeBel : Notre-Dame-de-Grâce, que... je ne voudrais pas vous délocaliser. Ma
collègue de Notre-Dame-de-Grâce
a tout à fait raison, on est vraiment à la notion d'heures,
qu'on vient d'éliminer par notre rédaction. Donc, mes excuses, je
demande le consentement pour retirer.
Le
Président (M. Bachand) : Donc, consentement pour retirer?
Mme LeBel :
Première «strike».
Le Président (M. Bachand) : Merci. Alors donc, la première déchirure était
bonne, M. le député de LaFontaine. Alors donc, c'était
correct. Cela dit, interventions sur 52 amendé? M. le député.
M. Tanguay :
...où on se rend compte qu'on parle souvent des traductions. Donc, ce dont on
vient de rédiger ensemble, l'amendement en français... évidemment suivra l'amendement en anglais. Et, de ce que je comprends dans le processus, la loi sera éventuellement adoptée, et, si
d'aventure la traduction du français à l'anglais avait une certaine déficience
ou une incongruité, elle pourrait être amendée ultérieurement dans un autre projet
de loi, alors c'est... Mais l'on ne travaille pas sur les textes en anglais.
Mme LeBel :
Non. Mais ils suivent...
M. Tanguay :
Ils suivent.
Mme LeBel : ...de façon parallèle, parce que,
à preuve, ce texte-là faisait partie du premier amendement... l'article 52 que
je vous ai présenté.
M. Tanguay :
Je comprends.
Le Président (M. Bachand) : Autres interventions sur 52 amendé? Ça va?
Alors, est-ce que l'article 52 amendé est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bachand) : Adopté. Merci
beaucoup. Mme la ministre.
Mme LeBel :
Oui. Article 53. L'article 338 de ce code est modifié par l'ajout de
l'alinéa suivant :
«Toutefois, ces
délais peuvent être plus longs lorsque le défendeur a recours à des mesures
alternatives.»
L'article 338
modifié prévoit que le délai de 12 mois de l'engagement ou de deux ans si
les sommes dues sont supérieures à 10 000 $ peuvent être plus
longs lorsque le défendeur a des recours... à des mesures alternatives.
Donc,
c'est effectivement dans le même esprit que tantôt de ne pas avoir de
limitation, cette notion de limitation là n'étant pas dans la philosophie des mesures alternatives. Parce que ça
pourrait être, par exemple, terminer un diplôme, qui pourrait prendre
plus que le temps requis.
Le
Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, oui.
M. Tanguay :
Et là, en toute logique, en toute logique, 52, première mouture, précédait 53,
mouture première. 52, dont on vient
de modifier... devrait normalement avoir un impact puisque, dans le premier, on
parle d'heures et, dans le deuxième,
on parle de délais, à la sauce travaux compensatoires. Est-ce que... je
pense... «Toutefois, ces délais...» On n'est pas en train de dire que ces délais qui sont applicables aux mesures
compensatoires n'existent pas s'il y a un ingrédient alternatif. Mais ce qu'on pourrait peut-être
dire : «Ces délais ne s'appliquent pas...», un peu comme on l'a fait à
52 : «Ces délais ne s'appliquent pas aux travaux... aux mesures
alternatives.»
Le
Président (M. Bachand) : Mme la ministre.
Mme LeBel :
Bien, écoutez, c'est pertinent comme commentaire. Si vous me permettez, encore
une fois, on va pouvoir peut-être
juste regarder, mais pour avoir une logique, puis, si c'est nécessaire, je vous
reviendrai, mais je comprends ce que vous voulez dire.
On
pourrait dire, dans le fond, l'article 338 actuel, c'est : «Les
travaux...» Je lis l'article 338 dans sa mouture actuelle : «Les travaux compensatoires doivent se terminer dans les
12 mois de l'engagement, sauf si les sommes dues sont supérieures à
10 000 $, auquel cas ils doivent se terminer dans les deux ans.» On
pourrait dire : «Dans le cas des mesures alternatives, les délais prévus à
l'alinéa ne s'appliquent pas», genre.
M. Tanguay : Auxdites
mesures alternatives.
Mme LeBel : Oui. Mais, si vous
me permettez, peut-être, qu'on puisse regarder s'il y a une difficulté à ça.
Le Président (M.
Bachand) : Juste avant, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : ...c'est sur
un autre sujet, mais...
Le Président (M.
Bachand) : Sur un autre sujet concernant le même article?
Mme Weil : Oui.
Le Président (M.
Bachand) : O.K. Alors, ce serait peut-être bien, si... vu qu'il
va y avoir des corrections...
Mme LeBel : Voulez-vous
l'aborder tout de suite, puis...
Mme Weil :
Bien, c'est comme... La Clinique Droits devant, ils disent : Tant qu'à y
être, un peu... c'est qu'on puisse regarder la question de l'indexation,
donc ce n'est pas directement relié à la formulation, mais que, pour les
travaux compensatoires...
Je vais lire le paragraphe : «En outre, on
devrait profiter de l'occasion...» C'est dans ce contexte-là que je le
mentionne parce qu'on est vraiment là-dessus pour voir la réaction de la
ministre à cette suggestion. «En outre, on devrait profiter de l'occasion du
projet de loi n° 32 pour indexer l'annexe liée à 336 du CPP, qui n'a pas
été indexée depuis près de 25 ans.
10 $ de l'heure pour une heure de travaux compensatoires, c'est bien en
deçà du salaire minimum.»
Alors,
puisqu'ils l'ont soulevé dans ce contexte-là, je le soulève parce que les gens
viennent ici avec des points de vue, voire... Mais on pourrait d'abord
peut-être régler l'autre question et puis ensuite voir ce que la ministre en
dit, la réaction de la ministre par rapport à cette recommandation.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
Mme LeBel :
Oui. Bien, absolument, je n'ai pas... Je pense qu'on est dans un autre sujet
parce qu'on est dans l'annexe, puis
on... C'est vraiment quelque chose qui est en dehors présentement des objectifs
du projet de loi. Mais on pourrait en discuter si on peut... On va
peut-être finir de régler 53.
Le Président (M.
Bachand) : Donc, suspendre quelques instants?
M. Tanguay : ...
Le Président (M.
Bachand) : Ou... M. le député de LaFontaine, oui.
• (12 h 50) •
M. Tanguay :
Juste une dernière petite suggestion. En toute logique, ça pourrait être... Le
deuxième alinéa de 338 que l'on
voudrait introduire pourrait être : «Lorsque le défendeur a recours à des
mesures alternatives en remplacement des travaux compensatoires, les délais
prévus au premier alinéa ne s'appliquent pas.»
Mme LeBel : ...on n'avait juste pas écrit «en remplacement»
parce que ce n'est pas vraiment du remplacement, c'est une alternative. Donc, on avait écrit : «Lorsque le défendeur
a recours à des mesures alternatives, les délais prévus au premier
alinéa ne s'appliquent pas.» Donc, on peut le préparer puis on pourra le
déposer.
Le Président (M.
Bachand) : C'est beau. Ça fait qu'on suspend quelques instants?
Mme LeBel : Pour le préparer.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait.
Mme LeBel : Merci.
Le Président (M.
Bachand) : On suspend quelques instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 12 h 51)
(Reprise
à 12 h 57)
Le
Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il
vous plaît! Alors, Mme la ministre, sur l'amendement 53.
Mme LeBel :
Oui, alors...
Article 53.
Remplacer l'article 53 du projet de loi par le suivant :
«Lorsque le défendeur
a recours à des mesures alternatives, les délais prévus au premier alinéa ne
s'appliquent pas.»
Est-ce que ça vous
va, chers collègues?
Le
Président (M. Bachand) : Interventions sur l'amendement?
M. Tanguay :
...ma collègue aussi, par ailleurs...
Mme Weil :
On a parlé d'indexation.
M. Tanguay : ...avait un
autre point sur cet amendement-là, alors... Ça, c'est un sous... c'est un amendement,
pardon.
Mme LeBel :
Ce n'est pas sur la même notion.
Mme Weil :
Ce qu'on a dit, je comprends, c'est qu'on y reviendra pour en parler, pour
voir...
Mme LeBel : Oui, mais ce n'est pas sur la même notion, puis
ça ne s'appliquerait pas... Votre commentaire ne serait pas sous l'article 53,
de toute façon.
M. Tanguay : Ce qu'on pourrait faire, M. le Président, c'est adopter l'amendement, et là l'objet du débat sera 53 tel qu'amendé.
Puis là on pourrait peut-être parler d'indexation.
Le
Président (M. Bachand) : Parfait. Est-ce que l'amendement à 53
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Bachand) : Adopté. Cela dit, étant donné le temps qu'il nous
reste et compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux
jusqu'à 15 h. Merci.
(Suspension de la séance à
12 h 59)
(Reprise à 15 h 01)
Le
Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il
vous plaît! Bon après-midi. La commission reprend ses travaux.
Je
vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi visant principalement à favoriser
l'efficacité de la justice pénale et à établir les modalités d'intervention de
la Cour du Québec dans un pourvoi en appel.
Lors
de la suspension de nos travaux, nous venions d'adopter un amendement
de Mme la ministre à l'article 53 du projet de loi. Je crois maintenant que Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce voudrait intervenir au sujet, justement, de l'article 53
amendé. Mme la députée, s'il vous plaît.
Mme Weil : Oui. Écoutez, j'ai déjà soulevé la question d'indexation.
Donc, ça, c'est la page 11 du mémoire de la Clinique droits devant, toute cette question d'indexation, donc, que la ministre
regarde comme un enjeu... mais peut-être
pas de solution — je
regarde son expression.
Alors donc, je vais
lire le paragraphe quand même, c'est important : «En outre — donc,
c'est-à-dire pendant qu'on y est — on devrait profiter de l'occasion du projet
de loi 32 pour indexer l'annexe liée à l'article 336 du Code de
procédure pénale, qui n'a pas été indexée depuis près de 25 ans. 10 $
de l'heure pour une heure de travaux compensatoires, c'est bien en deçà du
salaire minimum.»
Donc, si on regarde
l'annexe, une heure de travail, 10 $. Donc, ici, qu'est-ce que c'est, ça?
Pour la partie des sommes dues, oui, donc,
il y a un tableau, il y a un tableau qui montre l'évolution par rapport aux
sommes qui sont dues. Alors, si la
somme due, c'est entre 501 $ et 5 000 $, c'est 20 $. Donc,
c'est toute une, comment dire, gradation, si on veut, dépendant des
montants qui sont dus. Alors, la question pour la ministre : Est-ce qu'il
y a quelqu'un de son équipe de la Justice
qui peut nous expliquer cette question de comment les montants sont établis? Et
on dit, dans ce mémoire, que ça fait 25 ans que ça n'a pas été
indexé. Est-ce qu'il y avait une indexation à l'époque, même, ou est-ce que
c'étaient des montants qui étaient déterminés à cette époque?
Mme LeBel :
Écoutez, la façon dont les montants ont été déterminés — je
pense que c'était en 1995, la dernière fois où on y a touché — ont
été déterminés, à l'époque, je ne peux pas vous le dire. Je peux vous dire que nous, on ne fait pas une
réforme du Code de procédure pénale, naturellement. J'ai vu la note, c'est une
réflexion qu'il va falloir avoir, mais vous êtes bien placée pour
comprendre que c'est aussi un autre enjeu monétaire, etc.
Il
y a quand même une gradation qui est prévue. L'idée, ce n'est pas du travail
dans le sens... On ne paie pas les gens,
mais il faut donner une équivalence à une heure de travail pour diminuer les
montants des peines. Donc, oui, c'est une
réflexion à y avoir, mais je peux vous dire qu'on ne la fera pas dans le cadre
de ce projet de loi ci, mais effectivement il y a une réflexion à y
avoir sur ces montants-là, s'il ne serait pas approprié de les augmenter ou
non, mais on n'a pas fait cette analyse-là
parce que ce n'était pas l'objet du projet de loi qu'on a devant nous, mais on
a bien noté, là, dans les consultations, cet enjeu-là.
Mme Weil :
Très bien.
Le
Président (M. Bachand) : M. le député, oui.
M. Tanguay :
Oui. Juste pour... puis on note les commentaires de la ministre, mais, juste
pour illustrer, les gens à la maison,
si les travaux compensatoires vont vous aider, vous permettre, pour une
personne qui fait face à une dette, qui doit payer une peine, par exemple, si vous devez 500 $, on
équivaudra à une heure de travail compensatoire, on va vous déduire 10 $. Donc, pour une somme due de
500 $, vous devrez faire 50 heures de travaux compensatoires, ce qui,
juste en le disant, est assez exorbitant. C'est presque deux semaines de
travail pour l'équivalent de 500 $ et, effectivement, ça date de 1995. Donc, 1995, là, il y a 25 ans.
On va fêter les 25 ans de la dernière fois où ça a été mis à jour. Et on
voit que les... je déduis, M. le
Président, on pourra me corriger si j'ai tort, mais cet article-là avait été
modifié en 1987, en 1990 et en 1995,
donc on peut voir, je présume, peut-être que j'ai tort, là, mais qu'il y avait
une... on l'avait revisité après trois ans, après cinq ans. Là, après
25 ans, on ne l'a pas revisité.
Mme Weil :
Donc, c'est dû.
M. Tanguay :
C'est «overdue».
Mme Weil :
Oui. Excusez-moi, monsieur... Oui. Je pense que, bon, c'est une réflexion à
avoir. On invite la ministre à y réfléchir, peut-être, à un autre
moment, lorsque le Code pénal est ouvert, ou d'avoir une discussion au
ministère de la Justice pour regarder cette question-là.
M. Tanguay :
Question.
Le
Président (M. Bachand) : Oui, M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Question. Est-ce que ça, cette grille-là... en aucun temps les gens qui
déterminent l'équivalence des travaux
compensatoires ne peuvent passer outre cette grille-là, hein, c'est imposé, là.
Alors, quand on parle, M. le Président, de ce qu'on fait là, avec le projet de loi n° 32,
une justice plus humaine, plus réparatrice, engager les gens, moi, je
pense que, si d'aventure, c'est encore
appliqué... je ne sais pas si la ministre peut nous indiquer si c'est encore
appliqué, mais, si on dit à une
personne : Tu dois 500 $ en peine, en pénalités et tu devras faire
50 heures, je pense que, là, on vient s'inscrire en contradiction
avec ce qu'on veut faire, rendre ça plus humain. Je pense que, là, on vient de
l'assommer, là. Vous devez 500 $, vous allez faire 50 heures de
compensatoire, je pense qu'on vient carrément de vous assommer puis on s'éloigne de l'intention du 32, du projet de loi
qui est devant nous, qui est de s'assurer que la personne puisse
réintégrer dans les meilleurs délais, en
ayant compris et avec une certaine proportionnalité, sans être tapée tout le
temps sur la tête. Moi, je vois ça comme étant un geste où on tape
réellement sur la tête d'une personne, là, deux semaines de travail pour un
500 $, 50 heures. Je ne sais pas ce que la ministre en pense, mais ça
me paraît antinomique par rapport aux...
Mme Weil :
Aux intentions.
M. Tanguay :
...aux intentions que l'on met de l'avant ici et sur lesquelles on travaille
bien, là.
Le
Président (M. Bachand) : Mme la ministre.
Mme LeBel :
Bien, j'ai pris bonne note. Je vous ai fait les commentaires. On va regarder
ça, mais ça ne sera pas dans le cadre, malheureusement, de ce projet de
loi.
M. Tanguay :
Bien, M. le Président, j'exprimerai le... Nous aurons encore quelques heures à
discuter du projet de loi n° 32 avant que nous le fermions par la fin de l'article par article. Donc,
on a encore quelques heures, même plusieurs heures devant nous. J'invite
sérieusement la ministre... je le sais, qu'elle le prend au sérieux, mais
j'invite la ministre à considérer cela.
Pourquoi? Parce que, là, la loi, elle est ouverte devant nous. On a une fenêtre
d'opportunité qui va se refermer à la
fin de l'article par article, puis probablement que, dans le mandat, elle ne se
rouvrira pas. Je ne pense pas que la ministre
dépose un projet de loi avec un article qui va venir amender l'annexe. Je pense
que, si c'est à faire, on a une belle fenêtre d'opportunité dans les
prochaines semaines.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait, merci.
Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention sur 53 amendé,
est-ce que l'article est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bachand) : Adopté. Merci infiniment. Article 54,
Mme la ministre.
Mme LeBel :
Oui. Absolument, M. le Président. L'article 54 :
L'article 343
de ce code est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la
phrase suivante : «Lorsque le défendeur a recours à des mesures
alternatives, le montant des sommes dues ne peut être réduit.»
Donc,
l'article 343 modifié prévoit que, lorsque le défendeur a recours à des
mesures alternatives, le montant des sommes dues au moment de
l'engagement ne peut être réduit.
On propose un
commentaire... un amendement, oui, mais cet amendement-là, je dois le dire, va
viser 54, 55, 56 et 57, inclusivement, sera assez facile à comprendre.
Articles 54 à
57 : Retirer les articles 54 à 57 du projet de loi.
L'amendement
proposé donne suite à des commentaires de la Clinique Droit de cité et de
Marie-Eve Sylvestre, qui considèrent
que les articles 54 à 56 du projet de loi semblent porter atteinte au
principe de la proportionnalité, qui veut que la peine soit proportionnelle à la gravité de l'infraction et degré de
culpabilité morale du délinquant. Ils sont également d'avis qu'il est
impératif que l'on reconnaisse la nature des efforts et moyens mis en place par
la personne dans le cadre des mesures alternatives, ce qui devrait inclure le
paiement partiel.
L'amendement
proposé donne suite également à des commentaires de l'APCMQ, de la Clinique
Droit de cité et du Service de police
de la ville de Québec, qui demandent que la discrétion de l'admissibilité des
infractions ou des catégories d'infractions
revienne à chaque municipalité. Il répond également à un commentaire de
Marie-Eve Sylvestre de ne pas limiter les programmes à une liste
d'infractions incomplète qui devrait constamment être révisée.
Donc, ça découle un
peu des décisions précédentes. C'est la suite logique pour les articles qui
touchaient ces mêmes notions.
• (15 h 10) •
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Est-ce
qu'on pourrait, M. le Président, prendre le temps, justement? Avant d'adopter l'amendement, est-ce qu'on peut prendre le temps de peut-être demander à Mme la ministre juste de les
lire puis de les mettre en jeu? Il reste trois...
Mme LeBel :
...
M. Tanguay :
Oui. Comme ça, on saura ce sur quoi on radie.
Mme LeBel :
Oui. Donc, j'ai déjà lu 54, je vais lire 55 :
L'article 344 de
ce code est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase
suivante :
«Lorsque le défendeur
a recours à des mesures alternatives, un paiement partiel n'a pas d'impact sur
la nature ou la durée de celles-ci.»
56.
L'article 345 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de la phrase
suivante :
«Lorsque le défendeur
a recours à des mesures alternatives, le montant des sommes dues ne peut être
réduit.»
Et je pense que le
dernier qui est concerné, c'est 57, si je ne me trompe pas. 55, je l'ai fait,
j'ai fait 56, et ce serait 57, maintenant :
L'article 345.3
de ce code est modifié par l'insertion, à la fin, de «et de celles dues pour
une infraction ou une catégorie d'infractions établie par règlement».
Donc, ce sont les
articles qui seraient visés par l'amendement qui demande de les retirer.
M. Tanguay : Mais, juste pour comprendre, donc, si vous
voulez, M. le Président, de consentement, on pourrait peut-être,
parce que, je veux dire, ça fait plein de bon sens, là... Moi, je n'ai pas de question
sur 54, sous réserve de ma collègue, là, j'ai juste une question sur 57.
On pourrait peut-être, de consentement, se dire qu'on les discute en bloc,
puisqu'on va les retirer en bloc.
Le
Président (M. Bachand) : Ça prend consentement pour qu'un amendement
retire plusieurs articles, de toute façon.
Mme LeBel :
Oui. Je pense qu'ils sont tous interreliés par l'amendement proposé, donc on
peut le faire de cette façon-ci, avec votre consentement.
M. Tanguay :
Oui, oui, il y a consentement.
Le
Président (M. Bachand) : Parfait. Alors, M. le député de LaFontaine.
M.
Tanguay : Donc, sur
l'amendement — O.K.,
là, je n'ai pas besoin de consentement — sur l'amendement qui touche 54 à 57, 57, je voudrais juste comprendre.
C'est facile à comprendre, là, à 54, 55, 56, parce qu'on le voit, là,
les montants du «ne peut être réduit»... ça,
on le comprend. Celui-là, c'est quoi, le contexte? On dit, 345.3 : «La
présente section s'applique au
recouvrement des sommes dues en application [...] et [...] celles dues pour une
infraction ou une catégorie d'infractions établies par règlement.» Il
faudrait que je voie...
(Consultation)
Mme LeBel : Oui. Juste pour m'assurer, moi aussi, que je me
souviens bien à quoi ça fait référence, cet article-là, donc, il se lirait, si 57 avait été ou serait, peu
importe, adopté : «La présente section s'applique au recouvrement des
sommes dues en application du [...] code, à
l'exception de celles auxquelles s'applique la section III et de celles
dues pour une infraction ou une catégorie d'infractions établies par règlement.»
Donc, ça fait
référence à la possibilité d'avoir de l'emprisonnement pour non-paiement
d'amende. Mais, comme on a éliminé
les catégories d'infractions établies par règlement,
bien, on doit, donc, ne plus ajouter cette notion-là. C'est ça? Et
l'article 57, on va proposer... à l'article 57, si le retrait est
accordé, on propose un autre article à la place de 57, qui va régler cette situation-là, dont on pourra
discuter. Je comprends qu'on est peut-être dans le vide un peu. On peut peut-être faire circuler la proposition d'amendement
qui remplacerait celui qu'on retire pour vous donner la vue globale, là, où on
s'en va. Est-ce que ça vous...
M. Tanguay : Oui.
Mme LeBel : Est-ce qu'il y en
avait pour les autres aussi, 55, 56... juste 57?
Une voix : Non, c'est juste
57.
Mme LeBel : O.K. Les autres
sont retirés, puis il y a juste à 57 qu'on ajouterait.
M. Tanguay : Est-ce
qu'on peut suspendre, M. le Président, une minute?
Le Président (M.
Bachand) : Oui, oui. On va suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 14)
(Reprise à 15 h 20)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Oui. Bien, c'est
ça, la ministre avait déjà... Est-ce qu'elle a... O.K., là, il faut statuer sur
l'amendement qui est devant nous, après ça, elle pourra le déposer, le 57.1, de
ce que je comprends.
Le
Président (M. Bachand) : ...vous avez raison. Donc, il
y a cet amendement-ci puis il y a un amendement créant un nouvel
article, 57.1.
M. Tanguay :
Oui. Alors, suite à des discussions avec Mme la ministre et les collègues,
l'amendement qui est devant nous vise à retirer quatre articles du
projet de loi : 54, 55, 56, qui sont un sous-groupe, et 57.
54, 55, 56,
nous adhérons à la demande de la ministre, pour les gens qui sont venus
notamment nous dire, lors des auditions,
que ce serait une bonne idée que de faire en sorte que, lorsque le défendeur a
recours à des mesures alternatives, qu'un
paiement partiel n'a pas d'impact sur la nature ou la durée de celles-ci
lorsqu'on fait des mesures alternatives, bien, que l'on puisse donner crédit, entre guillemets, sur le bout de chemin
qui aura été fait. Qu'on ne l'empêche pas, comme on ne l'empêche pas, mais qu'au contraire on donne un
crédit pour du travail compensatoire. Vous devez faire 50 heures
pour éliminer une dette de 500 $, vous faites 30 heures, travaux
compensatoires, vous arrêtez avant la fin, on vous crédite. Règle de trois, donc, on vous crédite 300 $
sur le 500 $, il manque 20 heures, à un taux horaire de 10 $ de
compensation, il vous manque un 200 $,
mais, au moins, on vous donne crédit du bout de chemin que vous avez fait. Et
ça, la logique faisait en sorte, pour
la première partie de l'amendement, dans les trois cas, 54, 55, 56, de retirer
ce que serait venu faire le projet de loi, à savoir que, dans les
mesures alternatives, bien, on ne donnerait pas crédit pour le bout de chemin
qui aurait été fait. Donc, ça, nous, on est d'accord avec ça. Non seulement on
n'a pas de problème, mais on est d'accord avec ça.
Et le 57,
qu'on retire aussi, le 57... j'entends que la ministre aura un amendement par
la suite, mais le 57 traite de la section II,
qui débute, dans le cas de cette section II là, à l'article 345.3 et
qui est sous l'intitulé «Dispositions relatives à l'emprisonnement pour défaut de paiement de sommes
dues». Vous ne payez pas les sommes, vous pouvez, dans certains cas, selon ces dispositions-là, aller en prison.
Il y avait une exception à cette règle générale là. Règle générale, vous
ne payez pas des sommes dues, vous pouvez
aller en prison. On ajoutait, par cet article 57 là que l'on veut retirer,
l'exception «et de celles [des sommes] — donc de celles des
sommes — dues
pour une infraction ou une catégorie d'infractions établie par règlement». Ça, on enlève ça. Et on
aura l'occasion de poursuivre le débat sur 57.1, le nouvel article 57.1,
qui fait en sorte, autrement dit, et je vais le dire de même, là, de prendre
acte, que, dans certains cas qu'on va préciser avec le prochain amendement, qui sera déposé officiellement, de limiter cette
équation risque que... vous ne payez pas les sommes, que vous alliez en
prison. On va aller l'élargir, en quelque sorte, là.
Mme LeBel : Le baliser.
M. Tanguay : Le baliser.
Ça fait que, nous, ça nous va, puis on va préciser ce que je viens de dire, qui
n'est probablement pas clair, là, dans ce qui s'en vient, mais, pour nous, une
fois que j'ai dit ça, on est d'accord.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention
sur l'amendement, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci beaucoup.
Mme LeBel :
Donc, je vais déposer un amendement qui va introduire un article 57.1 et
qui fait référence un peu aux discussions que mon collègue a eues, parce
qu'il a eu le bénéfice de le lire avant le dépôt : Insérer,
après l'article 57 du projet de loi, le suivant :
57.1. L'article 347
de ce code est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase
suivante : «Toutefois, il ne peut imposer cette peine et délivrer
ce mandat que s'il est convaincu que le défendeur a, sans excuse raisonnable,
refusé ou négligé de payer ces sommes ou de s'en acquitter en application du
présent chapitre.»
Commentaire.
L'amendement proposé donne suite à un commentaire de Marie-Eve Sylvestre, selon
lequel il faut tenir compte de la capacité de payer du défendeur lors de
l'imposition de l'amende et lors de la décision d'avoir recours au NPA tel qu'établi en droit pénal canadien. Il donne également
suite à un commentaire de la Clinique Droits devant, selon lequel il faut mettre un terme à l'emprisonnement pour
non-paiement d'amende des personnes vulnérables en situation
d'itinérance ou à risque de le devenir. Il donne aussi suite à un commentaire
de l'Association des juristes progressistes,
qui ne comprend pas pourquoi le projet
de loi limite à certaines infractions
seulement la possibilité de ne pas emprisonner quelqu'un du fait de sa pauvreté. Enfin, il répond à un commentaire de la CDPDJ d'exclure toute possibilité d'emprisonnement des
personnes itinérantes pour non-paiement d'amende.
Il s'inspire,
par ailleurs, du sous-paragraphe b du paragraphe 1° de l'article 734.7
du Code criminel. Ce sera au défendeur de démontrer qu'il n'a pas la capacité de payer ni la capacité
de s'acquitter autrement des sommes dues. La Cour suprême du Canada,
dans la décision R. contre Wu 2003 3 RCS 530, a décidé
qu'une incapacité de payer une amende constituait une excuse raisonnable.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Je trouve la notion intéressante, dans les notes explicatives, là, dans le
contexte de l'article 734.7 du Code
criminel : «Ce sera au défendeur — on parle du fardeau de preuve, là — de démontrer qu'il n'a pas la capacité
de payer...» Dans notre cas, ici, québécois,
là, avec le nouveau 57.1, le fardeau est sur les épaules du défendeur,
j'imagine?
Mme LeBel : Oui, parce que, je
veux dire, ce n'est pas à l'État... inversement, l'État n'a pas à prouver que
quelqu'un a la capacité de payer. C'est une excuse raisonnable, donc oui. Et
c'est comme ça dans 734.7, puis ça a été reconnu par les tribunaux comme étant un
renversement de fardeau, si je peux le dire comme ça, avec beaucoup de guillemets, parce que ce n'est pas tout à fait de
la nature d'un renversement de fardeau juridique, là, mais que le fait
que ça soit sur les épaules du défendeur, c'est tout à fait logique, c'est lui
qui a la possibilité de le faire.
M. Tanguay :
Et j'imagine que, dans la pratique, là, je ne suis pas dans... on n'est pas une
cour de justice puis on n'est pas là
pour se faire un cours de cour de justice, mais j'imagine que c'est quand même
assez libéral, la preuve qui est reçue, le débat de justice, autrement
dit, est-ce qu'on peut voir vos revenus?, démontrez-nous vos revenus puis démontrez-nous, minimalement, là, vos dépenses
usuelles. Puis je pense que la cour, de façon assez souple, j'imagine...
Mme LeBel :
Bien, à titre d'exemple, quelqu'un qui est en situation d'itinérance, qui n'a
pas de domicile fixe, je veux dire, ne pourra pas produire de rapport
d'impôt, on s'entend, ou de T-4, là. Puis je ne veux pas faire du mauvais humour, mais ce n'est pas... C'est le juge qui va
évaluer, c'est la personne qui va évaluer. C'est assez libéral.
D'ailleurs, les tribunaux ont même jugé que
le fait, pour l'État, de ne pas pouvoir, dans un endroit donné, offrir des
travaux compensatoires, pouvait être même assimilable à une incapacité
de payer de la personne. Donc, ça, c'est une action de l'État qui est à l'avantage d'une personne. Donc, l'incapacité de
payer, c'est vraiment la jurisprudence, il y a plusieurs exemples, mais
oui, là, ce n'est pas juste une... il n'y a pas juste l'incapacité, là, comme
vous le... comptable, si on veut, là.
M. Tanguay :
Dans le cas, effectivement, d'une personne qui est en situation d'itinérance,
où n'y a pas de... Je veux dire,
c'est assez simple, la preuve qui est à faire quant à l'incapacité de payer,
mais, dans le cas d'une personne... Je pose le cas d'espèce, là, où une
personne aurait un revenu d'emploi, mais, selon sa situation x, une pénalité,
par exemple, de 15 000 $, elle ne pourrait pas la payer,
est-ce que ça peut aller dans des cas comme ça? Chaque cas est un cas
d'espèce, mais on ne serait pas forclos, parce qu'on a un revenu, de plaider
ça. Ça sera à la discrétion du juge, là.
Mme LeBel :
Chaque cas est un cas d'espèce. Puis l'alternative pourrait être des travaux
compensatoires, dans ce type de
situation là, ou autre, là, mais chaque cas est un cas d'espèce, là. On
pourrait en imaginer vraiment à l'infini, là, mais chaque cas est un cas
d'espèce.
M. Tanguay :
Oui. Et est-ce qu'on a pensé... dans le Code de procédure civile, est-ce que
c'est une option pour la personne qui juge de dire : D'accord,
l'incapacité de payer est partielle, sur le 15 000 $, payez
10 000 $ et faites des travaux compensatoires pour 5 000 $?
Je ne sais pas si c'est une mécanique qui peut exister.
Mme LeBel : Bien, en théorie,
ça pourrait arriver. Je vous dirais qu'en règle générale, c'est une incapacité,
mais, en théorie, je...
M. Tanguay : Ce n'est
pas exclu.
Mme LeBel : Bien, ce n'est pas
une notion qui est exclue, là.
M. Tanguay : O.K. Donc,
on l'a déjà vu, là, ça s'est déjà fait, là. O.K.
Mme LeBel : Est-ce que ça vous
convient ou vous voulez avoir des explications plus précises?
M. Tanguay : Bien, si on
peut l'entendre, je trouve ça intéressant, comme...
Mme Turmel (Audrey) : Bien,
dans le fond, c'est... Excusez-moi.
Le Président (M.
Bachand) : Allez-y, Mme Turmel, oui.
Mme Turmel
(Audrey) : Bien, dans le fond, là, la personne, mettons, le cas
d'espèce dont vous parliez tout à l'heure,
qu'elle a 15 000 $, elle pourrait prendre aussi une entente de
paiement, là, qui serait étalée dans le temps, là. Puis, à un moment donné, si elle n'est plus capable de
payer, là, son... Mettons, elle devient... elle perd son emploi, là, elle
pourrait dire : Bien là, je n'ai plus la capacité de payer pour mon
entente de paiement, est-ce que je pourrais faire des travaux compensatoires?
Puis ça, ça va être... Là, c'est au percepteur de vouloir ou non, là, mais ça
se voit, là. On le voit, là.
M. Tanguay : O.K. Donc, pas besoin d'avoir une
autre vacation à la cour pour... C'est au percepteur qui a l'autorité.
• (15 h 30) •
Mme Turmel (Audrey) :
Exactement, là, de changer l'entente.
Au lieu d'une entente de paiement, bien là, il
va être transféré aux travaux compensatoires pour le solde, là. Ça peut se
voir.
Puis le
contraire aussi, là. La personne fait des travaux compensatoires, puis là, woups! elle gagne le million,
là, je dis n'importe quoi, elle peut arrêter les travaux compensatoires puis
payer le solde de sa dette, les versements.
M. Tanguay : O.K.
Excellent. Et ça, autant dans les cours municipales que dans les autres
juridictions?
Mme Turmel (Audrey) : Oui.
M. Tanguay : O.K. Bien,
merci beaucoup.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Autres interventions? S'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'amendement créant le nouvel
article 57.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Article 58. Mme la
ministre.
Mme LeBel : L'article 58 du projet de loi :
L'article 354 de ce code est modifié par l'insertion, après le
paragraphe 3° du premier alinéa, du suivant :
«3.1° si l'arrestation a été effectuée dans une
maison d'habitation au moyen d'un mandat ou d'un télémandat d'entrée, permettre
à ce défendeur et, le cas échéant, au responsable des lieux de prendre
connaissance du mandat ou, s'il n'est pas en possession de ce mandat, leur
permettre d'en prendre connaissance dans les plus brefs délais;».
C'est de la
concordance, on l'avait déjà fait précédemment. Donc, il faut l'introduire,
cette notion-là, pour tous les nouveaux mandats qu'on introduit.
Le Président (M.
Bachand) : Oui, M. le député de LaFontaine. Oui.
M. Tanguay :
C'est ça, oui. C'est ça, j'essayais de voir, on a déjà vu ça, puis là je vois
la référence à...
Mme LeBel : À l'article 27
du projet de loi.
M. Tanguay : À 27, qui
ajoutait 94.4 : «...est modifié par l'insertion, après [...] 94, du
chapitre suivant.»
Mme LeBel : Sur les mandats
d'entrée, pour 94.1 et suivants, qui introduit le chapitre des mandats
d'entrée.
M. Tanguay : Ah!
excusez-moi, parce qu'il y a beaucoup de... O.K.
Mme LeBel : L'article 27
introduit tout le chapitre des mandats d'entrée, si je peux dire comme ça, 94.1
et suivants. Et l'article 58 est en
concordance, donc, de cet article-là pour, justement, le mandat
d'emprisonnement. À ce moment-là, bien, c'est pour ajuster, donc.
M. Tanguay : Et j'essaie
de voir, c'était à quel 94, le 94.1, 94.2, 94.3, qu'on avait cette notion-là?
Il y en a neuf, hein?
Mme LeBel : 94.7.
M. Tanguay : 94.7, hein?
Mme LeBel : «94.7. [...]S'il
n'est pas en possession de ce mandat, il doit leur permettre d'en prendre
connaissance dans les plus brefs délais.» Donc, ça, c'est pour le mandat
d'entrée puis télémandats d'entrée, mais on retrouve encore cette notion-là à
354, donc il faut l'ajuster de la même façon.
M. Tanguay : «S'il n'est pas
en possession de ce mandat, il doit leur permettre d'en prendre connaissance
dans les plus brefs délais», c'est ça, c'est concordance. Ça me va.
«94.7. Celui qui exécute le mandat d'entrée [...]
doit permettre à la personne arrêtée [ou], le cas échéant, [le] responsable des lieux...» Dans le cas de 354, on
parle de permettre à la personne arrêtée, là, ici, de «permettre à ce
défendeur et, le cas échéant, au responsable des lieux», qu'est-ce qui
expliquerait la différence entre «la personne arrêtée» et «ce défendeur»?
Mme LeBel : Attend un petit peu, laissez-moi deux, trois
secondes. Bien, le défendeur, c'est la personne arrêtée. Bon, si l'arrestation a été effectuée dans une
maison d'habitation... c'est parce que, là, on est dans le mandat
d'arrestation. Si l'arrestation a été
effectuée dans une maison d'habitation, la maison d'habitation peut être la
maison de la personne arrêtée mais
peut être un tiers aussi, donc il faut ajuster. Et la personne, donc, qui est
responsable des lieux a également le droit d'en prendre connaissance, pas parce que... Ce n'est pas elle qu'on vient
nécessairement arrêter, mais on pénètre chez elle, donc il faut ajuster, parce que, là, on a introduit la
notion de mandat d'entrée. Donc, dans l'exécution d'un mandat
d'arrestation, si le mandat d'arrestation est dans une maison d'habitation, là,
on entre dans le mandat d'entrée, dans cette circonstance-là, et ça peut être
le défendeur, c'est-à-dire la personne arrêtée, ou le tiers. Donc, il faut
aussi introduire le responsable des lieux, là, qui doit en prendre connaissance.
Et, à 97,
comme on introduisait... 94.7, qui est l'article 27, c'est le mandat
d'entrée aussi. Donc, vous allez me dire : C'est la même chose.
Oui, mais c'est parce que ça se retrouve à deux endroits différents, donc il
faut ajuster de la même façon, là.
M. Tanguay : O.K. Parce
que 354, c'est dans une section ou chapitre où on est plus loin dans le
processus, j'imagine.
Mme LeBel : On est dans
l'arrestation comme telle.
M. Tanguay : Dans
l'arrestation. Et, dans 94.7, on est dans...
Mme LeBel : C'est le mandat
d'entrée.
M. Tanguay : Mandat
d'entrée.
Mme LeBel : Qui lui ne vit pas
seul, lui, le mandat d'entrée, il accompagne un mandat d'amener, un mandat d'emprisonnement ou un mandat d'arrestation. Il ne
vit pas seul, mais il y a une conséquence secondaire, c'est-à-dire la
maison d'habitation dans laquelle on pénètre, donc.
M. Tanguay : Oui. Et, quand on parle de la personne arrêtée, à
94.7, ce n'est pas nécessairement le même statut, je vais dire ça, là,
que le défendeur qui fait face à une arrestation.
Mme LeBel : Répétez.
Excusez-moi, j'ai perdu un...
M. Tanguay : Le 354, ce qu'on étudie, on parle d'arrestation
et on parle, donc, de l'arrestation de la personne qui a le statut de
défendeur, là, arrestation du défendeur, parce qu'on parle de l'arrestation
défendeur.
Mme LeBel : Oui, mais là on se met dans le contexte de la
maison d'habitation qui peut être celle du défendeur ou celle d'une personne responsable des lieux. Donc,
c'est en deux étapes, si on veut, là, et là c'est l'étape du mandat
d'entrée. Donc, le mandat d'arrestation,
aussi, il faut, évidemment, l'exhiber
éventuellement ou il faut en avoir en sa possession, mais le mandat
d'entrée aussi.
M. Tanguay : O.K. Le
mandat d'entrée vous permet d'entrer pour exécuter un des trois types de
mandats, et, à 354, c'est le type arrestation. O.K.
Le Président (M.
Bachand) : Ça va?
Mme LeBel : Je suis sans mot,
sans mot.
M. Tanguay : C'est le
fun, c'est reposant pour la ministre quand on fait les questions et les
réponses.
Mme LeBel : J'adore.
Le Président (M.
Bachand) : Ah! votre efficacité légendaire, M. le député.
Mme LeBel : Je suis sans mot.
Le
Président (M. Bachand) :
Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 58? S'il n'y
a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 58 est adopté?
Adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : 59. Oui,
l'article 59 :
«[357.1.] Le
ministre de la Justice peut, par règlement, établir les infractions ou les
catégories d'infractions pour lesquelles un programme d'adaptabilité des
règles relatives à la poursuite au sens de l'article 159.1 et un programme d'adaptabilité des règles relatives à l'exécution
des jugements au sens du deuxième alinéa de l'article 333 peuvent
être mis en place. Il peut également établir les infractions ou les catégories
d'infractions pour lesquelles la rétractation de jugement prévue au deuxième alinéa de l'article 257 peut être
demandée ainsi que celles pour lesquelles la section II du
chapitre XIII ne s'applique pas.»
Commentaire.
L'article 367.1 proposé habilite la ministre de la Justice à établir, par règlement,
les infractions ou les catégories d'infractions pour lesquelles un
programme d'adaptabilité des règles relatives à la poursuite au sens de l'article 159.1 et un programme d'adaptabilité des
règles relatives à l'exécution des jugements au sens du deuxième alinéa
de l'article 333 peuvent être mis en place.
Il habilite
également la ministre de la Justice à établir les infractions ou les catégories
d'infractions pour lesquelles la
rétractation d'un jugement prévue au deuxième alinéa de l'article 257 peut
être demandée, ainsi que celles pour lesquelles la section II du
chapitre XIII — entre
parenthèses, emprisonnement pour défaut de paiement des sommes dues — ne
s'applique pas.
J'aurais un amendement
à proposer. Amendement : Supprimer, à la fin de l'article 367.1
du Code de procédure pénale,
introduit par l'article...
Le Président (M.
Bachand) : ...on n'a pas le même amendement,
Mme la ministre.
Mme LeBel : Non?
Une voix : ...
Mme LeBel : Non, non. J'ai un
autre amendement avant de peut-être voir si on retire ou non.
Le Président (M.
Bachand) : Juste pour dire que moi, ce que j'ai...
Mme LeBel : Excusez-moi. Bien,
je vais attendre.
Le Président (M.
Bachand) : Alors...
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : On va suspendre quelques instants parce qu'on n'a
pas les bons amendements entre les mains. On va suspendre quelques instants.
Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 38)
(Reprise à 15 h 45)
Le
Président (M. Bachand) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Alors, la commission reprend ses travaux.
Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme
LeBel : Oui, alors, amendement à l'article 59 : Supprimer, à
la fin de l'article 367.1 du Code de procédure pénale, introduit par l'article 59 du projet
de loi, les mots «ainsi que celles pour lesquelles la section II du
chapitre XIII ne s'applique pas». Donc, ça se termine à «peut être
demandée».
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Et
donc : «ainsi que celles pour lesquelles la section», ça, c'est 159.1?
Mme LeBel : Ça va... 367.1.
M. Tanguay : Non, à
la...
Mme LeBel : Ah! à quoi ça fait
référence?
M. Tanguay : Oui, la
section II, chapitre XIII, touche quels articles?
Mme LeBel : Ah! oui, oui, c'est
la même notion qu'on vient de discuter pour l'emprisonnement pour fins d'amende, donc où on a enlevé le pouvoir de
limiter les infractions. Mais donc c'est de la concordance, parce qu'on
s'était donné ce pouvoir habilitant là partout, là. On l'a enlevé à une place,
il faut l'enlever là aussi.
M. Tanguay : Donc, il
n'y aura pas de réglementation. Et, excusez-moi, c'était quel article?
Mme LeBel : Juste avant, on l'a
fait il n'y a pas longtemps.
M. Tanguay : C'était
lequel, 354? C'était lequel?
Mme LeBel : 57.1, je pense, que
je viens de...
M. Tanguay : Ah! oui,
c'est ça, 345.3. C'était 57 qu'on a retiré. O.K. Moi, je n'ai pas de
problème, je n'ai pas de question.
Mme LeBel : Ça va?
M. Tanguay : Oui.
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce que ça va pour l'amendement?
M. Tanguay : Oui.
Le
Président (M. Bachand) :
Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Donc, on revient à 59,
article 59 adopté. Interventions?
M. Tanguay : Tel
qu'amendé.
Le Président (M.
Bachand) : Tel qu'amendé, pardon.
M. Tanguay : Là, vous
n'aviez pas une autre possibilité d'amendement, vous disiez?
Mme LeBel :
Non. Bien non. Non, non, c'est celui dont on a discuté, qui a été distribué à
l'avance, mais qu'où on n'ira pas
parce qu'on a discuté, vous vous souviendrez... On a fait beaucoup cette
discussion-là, au début, début des articles, où on a commencé à se retirer le pouvoir de réglementer. Votre collègue
de la deuxième opposition a, à ce moment-là, mentionné les commentaires de la Clinique Droits devant, qui n'était pas
pour. C'est toute l'histoire entre la souplesse et le pouvoir de
réglementer, à un certain moment donné.
À l'époque, pour les
mesures d'adaptabilité, on se donnait le pouvoir de mettre par règlement les
infractions admissibles. Après
consultations, réflexions et discussions, ici, entre nous, on a adopté la ligne
qu'il fallait avoir le plus de souplesse
possible pour ne pas limiter et que la liste pouvait avoir aussi l'effet
pervers d'exclure et non pas juste d'inclure. Mais, compte tenu des commentaires de Clinique Droits devant qui ont été
véhiculés par notre collègue de la deuxième opposition, où on se dit qu'à un certain moment donné, dans l'évolution
de tout ça, peut-être que le ministre ou la ministre devrait avoir au moins l'opportunité d'encadrer un
peu plus précisément, quand cette nouvelle façon puis ces nouvelles mesures-là auront vécu...
Et de maintenant faire une liste parce que... tous les cas de figure :
Est-ce qu'il y a des choses que c'est non uniforme, etc.?
Donc, vous vous
souviendrez de cette discussion-là. Et j'avais déjà amené, sans le déposer
formellement, l'article 59 dans ce
débat-là. Maintenant, on y est rendus. Avec beaucoup de respect, je pense qu'on
l'avait fait, mais on pourra la résumer... mais le tour de la question à
ce moment-là.
M. Tanguay :
Question. Donc, de ce que je comprends de ce que nous dit la ministre,
367.1 touche 159.1. Bon, ça, on
est au courant, là, programme d'adaptabilité, les règles relatives à la
poursuite. On prend pour acquis que, théoriquement, pour une cour municipale, par exemple, tout type
d'infraction pourrait faire l'objet, tout dépendamment de la cour de la municipalité X, d'un programme d'adaptabilité.
Donc, toute infraction peut faire l'objet d'un programme d'adaptabilité
sans que l'on ait besoin d'un règlement nous disant : Vous pouvez y aller.
Bon.
Je
comprends que la ministre n'a comme pas l'intention, à très court terme, elle
n'a pas l'obligation, le lendemain de
la sanction puis de la mise en vigueur de la loi, de faire un tel règlement.
C'est une possibilité qui existe. D'accord.
Puis je comprends également, dernier niveau de
compréhension, que la ministre dit : Bien, l'outil
réglementaire 367.1, c'est pour,
à un moment donné, forcer un peu plus le jeu et faire en sorte que, pour
certaines infractions, si vous le désirez, bien là, on va vouloir qu'il
y ait un programme d'adaptabilité qui soit mis en place partout. C'est
l'objectif de ce qu'aurait un tel règlement, n'est-ce pas?
• (15 h 50) •
Mme LeBel :
Bien, il a à la fois l'objectif de peut-être indirectement forcer, parce qu'à
partir du moment où on indique une
liste... moi, je pense qu'à partir du moment où je mets une liste d'infractions
pour lesquelles c'est disponible, bien,
le citoyen s'attend à ce que ça soit disponible parce que c'est sur la liste,
bon, c'est peut-être un caractère d'incitation prononcé, mais aussi a l'avantage d'encadrer, aussi, éventuellement.
Donc, ça peut avoir les deux effets, parce que la liste peut forcer mais peut aussi avoir un effet
limitatif. Parce qu'on peut dire, a contrario : Si ce n'est pas sur
la liste, ce n'est pas permis. Donc,
je pense qu'il pourrait y avoir un caractère limitatif qu'on peut imaginer qui
pourrait être nécessaire dans certaines circonstances.
M. Tanguay :
O.K. Puis, encore une fois, c'est ma compréhension de base de texte. À 367.1,
juste après le 333, là, est-ce qu'on pourrait, pour être plus précis
puis atteindre les objectifs que vous dites, changer le «peuvent» par «doivent»? Parce que, quand vous me dites que j'ai
déjà le droit et que, par règlement, vous allez me dire que tu peux
avoir le droit, il n'y a pas vraiment de valeur ajoutée. On dit que le
législateur ne parle pas pour ne rien dire, vous ne réglementez pas pour ne pas avoir un effet, si ce n'est qu'un effet,
bien, déclaratoire. Là... la ministre dise : On est rendus, par règlement, à ce que ces infractions-là doivent
être mises en place des programmes, là on a une valeur ajoutée, parce qu'honnêtement votre règlement, s'il est
juste l'expression d'un souhait, on n'en est pas là quant à l'objectif
d'édicter un règlement.
Mme LeBel :
Bien, c'est plus de la nature de l'encadrement que de l'expression d'un
souhait. Je vous dis que c'est peut-être
le bénéfice marginal, là, mais il va toujours y avoir des moyens variables
entre les diverses municipalités, puis, même, peut-être même que des
endroits qu'il n'y aura pas de programme d'adaptabilité qui vont se développer
pour certains types, parce que ce n'est pas... le milieu ne le demande pas puis
le milieu ne le nécessite pas.
Mais je pense qu'il
faut qu'on se garde... je crois que le ministre doit se garder le pouvoir
d'encadrer, à un certain moment donné, parce
que, là, il faut laisser évoluer. On ouvre des possibilités, mais il faut se
garder le devoir. Moi, je ne serais
pas pour le «doivent», parce que, là, on est vraiment... Et là, vraiment, il y
a des petites municipalités qui vont se retrouver dans des situations où
ça ne sera pas possible de le faire, puis ce n'est pas ça, l'objectif, là. Ce
n'est pas ça, l'objectif. Je comprends votre
point de vue, mais je pense que... prenons-le plus comme une mesure
d'encadrement qui pourrait avoir un effet incitatif mais qui est une
mesure d'encadrement.
M. Tanguay :
Et si c'est «peuvent», quelles contraintes ça pourrait représenter? Parce que
c'est un règlement dans le contexte
particulier où... «Peuvent être mis en place», la ministre pourrait faire une
liste où des programmes peuvent être mis en place, donc la ministre
donnerait un permis, je fais une analogie, un permis pour faire ça.
Or,
on établit d'entrée de jeu que toutes les municipalités n'ont pas besoin de
permis pour faire ça, ils peuvent le faire,
donc c'est juste l'utilisation ici du pouvoir et de l'option réglementaire qui...
D'entrée de jeu, vous dites : Encadrer et de façon subsidiaire incitative. Moi, je vois juste exclusivement
incitatif, parce que quel type d'encadrement... Parce que, qui dit
encadrement dit contraintes mininales, dit : Hé! va lire le règlement, tu
dois te gouverner selon le règlement. Mais là on dit : Va lire le
règlement, puis tu n'as pas besoin de te gouverner, c'est juste un souhait.
Alors,
le «peuvent» ici par rapport au «doivent»... Puis, si on dit : On ne veut
pas aller au «doivent», je vais dire : Retirons l'article, mais je
pense qu'on a peut-être besoin d'un tel article. Si c'est «peuvent», il n'y a
pas de valeur ajoutée puis il n'y a pas réellement d'encadrement.
Mme LeBel :
Mais, oui, parce qu'à partir du moment où on crée une catégorie d'infractions,
une liste ou des catégories d'infractions
admissibles ou potentielles pour des mesures d'adaptabilité, bien, à l'inverse,
les infractions ou catégories qui ne se retrouveraient pas sur le
règlement, à ce moment-là, la municipalité, même si elle voulait, elle ne pourrait pas aller dans les mesures
d'adaptabilité, ne pourrait pas sortir du sentier, donc. Bien, parce qu'alors
pourquoi qu'on fait une liste? Je veux dire, s'il y a une liste...
M. Tanguay : C'est ça,
ma question.
Mme LeBel :
Non, mais, donc, encadrer plus tard. Mais là, pour l'instant, on ne veut pas
limiter le nombre d'infractions.
M. Tanguay :
Je comprends.
Mme LeBel :
Donc, ce n'est pas judicieux de le faire, mais, plus tard, peut-être qu'on
pourrait dire : Bien là, il y a des
infractions où ça n'a pas de sens, ça crée des effets pervers, ce n'est pas...
Je ne sais pas, là. Je ne peux pas me projeter
dans le temps, mais je suis capable de penser que peut-être qu'un jour, dans
quatre ans, cinq ans, si on discute d'évaluation peut-être plus tard ou
de rapport, si un rapport nous démontre quelque chose, peut-être qu'on va voir
que c'est judicieux, à ce moment-là, ou opportun d'encadrer.
A
contrario, également, dans la mesure incitative, bien, à partir du moment où on
fait une liste puis c'est marqué : Pour telle catégorie, la
municipalité peut, bien, le procureur ne pourrait pas faire d'objection en
disant : Moi, cette catégorie-là, ça ne
me plaît pas. On pourrait dire : Bien, il n'y a pas de programme de
disponible, mais on ne pourrait pas dire : L'infraction ne me plaît
pas. Donc, on encadre, à quelque part, aussi, là, puis on lance...
M. Tanguay :
Mais le «peut» n'est pas contraignant?
Mme LeBel :
Bien non, il n'est pas contraignant. On ne peut pas forcer la municipalité à
mettre en place un programme d'adaptabilité, parce que les programmes d'adaptabilité
viennent du milieu, des organismes.
M. Tanguay :
Qui n'est pas pareil partout.
Mme LeBel :
Ça pourrait même être adéquat partout, ça pourrait être adéquat partout mais
pas pareil partout. C'est ça, la chose, la différence.
M. Tanguay : Mon point, c'est ça, j'ai de l'air à être tout
seul à comprendre mon point, là, c'est juste qu'on fait un règlement
pour préciser une chose, mais après avoir dit qu'on n'a pas besoin de règlement
pour que la chose arrive. Ça fait qu'on réglemente pour rien dans le
fond.
Mme LeBel : Bien, résumé de même, c'est un peu bête, là, dans
le sens où vous... Ce n'est pas faux, mais c'est parce qu'on essaie de répondre
à deux préoccupations. Rappelez-vous qu'au départ de la discussion,
moi, j'enlevais tout le pouvoir réglementaire que je pouvais donner au
ministre de la Justice. C'était ça, mon premier réflexe.
Je l'avais dit,
d'ailleurs, l'amendement qu'on n'a pas lu était retiré, O.K.? Après discussion
sur 159.1 et commentaire de mon collègue de
la deuxième opposition, qui ramenait en lumière les préoccupations de Clinique
Droits devant, on a comme mis sur la table
cette possibilité de garder ce pouvoir habilitant là, qui ne peut pas être plus
contraignant que ça, parce qu'encore une
fois je ne peux pas forcer. Parce qu'il y a une différence entre être adéquat
partout et pareil partout. Donc, je
ne veux pas non plus qu'en mettant un «doivent» que je force à être pareil
partout, si un tel programme n'est pas nécessaire quelque part, ou que
la municipalité n'a pas les moyens de les mettre en place, ou qu'il n'y a pas
de demande.
M. Tanguay :
Et, à l'inverse, ne trouvez-vous pas que, si moi, je me questionne, comme
municipalité ou comme cour
municipale, d'avoir un programme d'adaptabilité sur telle infraction mais qui
n'est pas dans un éventuel règlement, là, c'est un effet quasi
dissuasif? Les deux côtés de la médaille marchent aussi, là.
Mme LeBel :
O.K., reprenez-le, s'il vous plaît.
M. Tanguay :
Si vous établissez une liste d'infractions ou de catégories d'infractions, pour
lesquelles peuvent être mis en place
des programmes d'adaptabilité, donc j'ai un incitatif, mais ça marche des deux
bords. Si, pour telle catégorie d'infractions,
ce n'est pas sur la liste, je pourrais dire : Bon, bien, je n'ai pas de
pression, comme cour municipale, ce n'est même pas sur la liste, c'est
mon étalon de mesure, je ne serai pas proactif, on continue.
Mme LeBel :
Bien, vous avez raison. Donc, d'où l'intérêt de ne pas le faire d'entrée de
jeu, mais de... si jamais on trouve...
Mme Weil :
On arrive là.
Mme LeBel :
...on arrive là, c'est parce qu'il y aura des choses, des éléments, des
contextes qui nous démontrent que
c'est nécessaire de le faire. Parce que je pourrais même aller plus loin, on
pourrait même prétendre qu'une municipalité ne peut pas le faire, si ce
n'est pas sur la liste, à partir du moment où on établit une liste.
M. Tanguay :
Bien, c'est ça.
Mme LeBel :
Je suis d'accord avec vous. Je l'ai dit d'entrée de jeu.
M. Tanguay : C'est
l'effet pervers que... oui.
Mme LeBel :
Bien, ce n'est pas l'effet pervers, c'est l'effet d'encadrer, mais, si on en
arrive là, c'est parce qu'on aura des
données probantes. On a discuté de, peut-être, à 160.1, plus tard, là, de
mettre la notion de rapport, là, dont on avait parlé, de rendre compte, ou de rapport, ou d'évaluation, ou peu
importe, là, de «survey», là. Bon, peut-être que, si on en arrive là puis qu'on se met d'accord sur cette
notion-là... puis trouver une façon de le faire qui convient à tout le
monde, bien, peut-être que ce sera ça, nos données qui pourraient peut-être
nous justifier qu'on met une réglementation.
Mais vous
avez raison, c'est la raison pour laquelle, après les discussions, je n'étais
pas encline à mettre de pouvoirs non
plus. Mais, encore une fois, je reviens puis je ne veux pas faire
l'argumentaire du chef de la deuxième opposition, parce que c'était l'offre
que je mettais sur la table, je suis... Honnêtement, là, pour moi, de retirer a
de la valeur puis de maintenir a de la
valeur. Maintenant, c'est un choix, mais je pense que le choix de maintenir et
de se donner cette possibilité-là, en
étant conscients que, si on en arrive là, compte tenu de la philosophie, et de
l'ouverture, et de la souplesse, bien, on va l'utiliser si on a des
éléments qui nous démontrent que c'est nécessaire de le faire, là... Et là
c'est sûr que je vous demande de faire confiance, mais...
M. Tanguay : Non, non,
mais je fais confiance aussi. C'est juste que je pars du point de départ qu'on
n'a pas besoin de règlement pour permettre à une cour municipale, dans ce
cas-là, d'établir des programmes d'adaptabilité dans quelque infraction qu'elle
veut.
Mme LeBel : Oui, vous avez
raison.
M. Tanguay :
Ça fait qu'une fois que je n'ai pas besoin de ça, quand, plus tard, je vais
parler en disant : Eux, là, j'envoie
des messages, «mixed messages», là... Là, j'ai rarement vu... Puis je n'ai
pas... On pourra me... Mais je n'ai jamais vu prôner... puis je ne dis pas que c'est ça que vous voulez faire, mais
avoir un pouvoir réglementaire qui risque d'avoir des rebondissements
variés mais qui n'établit pas d'obligation claire. C'est juste...
• (16 heures) •
Mme LeBel :
Bien, il va peut-être plus... il n'établira pas une obligation claire, mais
c'est clair qu'il va établir une balise.
Moi, je suis... À partir du moment où on va faire une liste,puis qu'on
dit : Voici la liste des catégories d'infractions pour lesquelles on peut, bien, l'interprétation,
c'est que, si ce n'est pas celle sur la liste, tu ne peux pas, sauf que ça
ne crée pas une obligation. Ça dit juste à
la municipalité : Voici, nous,
on te dit, municipalité, là, après de tant de temps, après que les... bon, bien, voici les listes de catégories
d'infractions pour lesquelles tu peux offrir au contrevenant d'avoir une
voie alternative à la judiciarisation. Donc,
a contrario, tu n'es pas obligé de le faire, mais tu peux. Mais, a contrario, c'est
sûr que, si l'infraction n'est pas sur la liste, tu ne peux pas.
Donc, il y a
une notion d'encadrement. Il y a la notion de souplesse, de développement, mais il ne faut pas non plus
que ça devienne le far west, a contrario. Donc, un peu plus tard, «down the
line», là, quand on aura cheminé, bien, on pourra, peut-être un jour,
penser que c'est judicieux de dire : Bien là, on tire la ligne quelque
part, là.
M. Tanguay : Et, si d'aventure la municipalité est allée plus loin que la liste des «peut», elle est tout à fait correcte. Elle peut aller plus
loin que la liste.
Mme LeBel : Bien, ça demeure à la discrétion du poursuivant,
mais, je veux dire, le poursuivant ne le fera pas si ce n'est pas sur la
liste, là, je veux dire, on ne peut pas l'offrir. Donc, tu n'auras pas...
Excusez. Vous n'aurez pas le mécanisme de
159.1 qui s'enclenche, parce que le poursuivant ne l'offrira pas. Il va
dire : Ce n'est pas une catégorie visée, ce n'est pas une
infraction visée.
M. Tanguay : Donc, on exclut... Si d'aventure, pour certaines municipalités, pas toutes, mais pour 5 % des municipalités, pour telle
catégorie d'infractions — je veux bien vous comprendre — ils ont un programme d'adaptabilité,
mais 95 % ne l'ont pas pour une catégorie d'infractions, vous n'allez pas
la mettre sur la liste, puis le 5 % qui l'offrait devrait cesser de
l'offrir?
Mme LeBel :
Bien non. Potentiellement, ce qui pourrait se retrouver sur la liste, c'est là
où ça fonctionne, pas nécessairement
là où on l'offre. Mais, s'il y a des catégories d'infractions où on découvre
avec l'expérience que — bon, je vais le dire dans mes mots, là — ça n'a pas de bon sens d'offrir de
l'adaptabilité dans ce type d'infraction là... Parce que n'oublions pas
que tout le Code de procédure pénale est visé par ça, là. Donc, il y a
peut-être des infractions où, dans l'intérêt
de la justice, on va trouver que ce n'est pas adapté, là. C'est sûr que c'est
difficile parce qu'on parle dans la théorie, mais tout ça vient d'une
demande d'avoir une possibilité d'encadrer. C'est tout, là, mais...
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? M. le député, oui.
M. Tanguay :
Est-ce qu'on peut prendre le temps de la réflexion, M. le Président? Puis je
comprends... Mais je vois beaucoup
de... En tout respect, puis ce n'est pas... Par rapport à cet article-là, je
vois beaucoup de rebondissements flous. Je ne vois pas de... Puis là
j'apprends que, si ce n'est pas sur la liste, la municipalité ne pourrait
pas... Bon, je comprends qu'elle n'aura pas d'incitatif si ce n'est pas sur la
liste, mais est-ce que je dois comprendre qu'elle ne pourrait pas l'offrir?
Mme LeBel : Là, c'est moi qui
n'a pas suivi, là.
M. Tanguay :
Si ce n'est pas sur la liste du ministre de la Justice dans le règlement, la
catégorie d'infractions pour laquelle
on aurait un programme d'adaptabilité, si ce n'est pas dans la liste, la
municipalité... ça pourrait être limitatif. La municipalité pourrait comprendre... À moins que vous me dites :
Non, il faut qu'elle comprenne qu'elle ne l'offre pas puis il ne faut
pas qu'elle l'offre.
Mme LeBel :
Je ne suis pas sûre d'avoir compris.
M. Tanguay :
En vertu de 367.1, vous établissez une liste.
Mme LeBel :
Éventuellement, là, on peut. C'est ça.
M. Tanguay :
Éventuellement, c'est ça. Il y en a 50, infractions. Puis la municipalité
dit : Ah! bien, moi, j'en ai une 51e, puis elle n'est pas dans la
liste. Est-ce qu'elle doit cesser de l'offrir?
Mme LeBel :
Bien non, bien non. Si elle offre déjà un programme d'adaptabilité, puis ça
fonctionne, puis c'est pertinent, la
51 va être sur la liste. Mais, si on découvre qu'il y a des problèmes...
Écoutez, on est vraiment dans la spéculation pure, là, parce que...
Mais, effectivement, l'effet pourrait être de dire, dans ce cas-là...
Mais
on ne sera pas quantitatif, on va être qualitatif. C'est-à-dire qu'on va... Si
le ministère, dans sa supervision, son accompagnement,
son évaluation, peu importe, l'analyse, découvre, à un certain moment donné, ça
ne fonctionne pas puis ça n'a pas d'allure, bien... puis peut-être qu'on
se fait dire : Ça n'a pas d'allure, écoutez, Mme la ministre, telle place,
on fait telle affaire, puis ça n'a pas de bon sens, puis... bien, peut-être
qu'il faut avoir cette possibilité-là d'encadrer.
Mais,
écoutez, ce qu'on peut faire, puis on peut peut-être attendre que notre
collègue... On peut peut-être passer à un
autre article puis le laisser décanter et percoler, et on pourra en reparler,
mais l'idée... N'oubliez pas qu'à l'origine — moi, je vais vous dire, là — il y a des avantages et des arguments en
faveur de retirer le pouvoir habilitant, le règlement, puis il y a des
arguments, des avantages en faveur de la maintenir, et ça, dans ce cas-ci, je
suis quand même...
Une voix :
...
Mme LeBel :
Oui. Bien, on peut peut-être le suspendre puis aller...
Mme Weil : Oui. Je pense que... Oui, parce que
plus on le regarde, plus il y a... Moi, je sens cette inquiétude, que ça pourrait être, en bout de ligne, limitatif. Parce que
le législateur ne légifère pas pour ne rien dire. Donc, alors qu'on a
bien compris, par tout ce qui a été dit, les
programmes qui existent actuellement, l'esprit de tout ça et la philosophie
derrière ces programmes... Et là c'est vrai que, plus on le relit, plus il y a...
moi aussi, je commence à voir que ça pourrait être limitatif. Moi, je pense que ça serait bien de le suspendre, qu'on puisse,
à tête reposée, le relire à quelques
reprises surtout en regardant les articles auxquels ça se réfère. Il
revient...
M. Tanguay :
Oui.
Le
Président (M. Bachand) : Parfait. Donc, on va suspendre l'article 59
tel qu'amendé.
Mme LeBel :
Puis qu'on... laisser décanter.
Mme Weil :
Oui.
M. Tanguay : Puis est-ce
qu'on pourrait faire... je pense
que c'est de la même catégorie, le suivant, hein, le 60. Ça se peut-tu?
Mme LeBel :
Mais j'ai un 59.1 à introduire, si vous permettez.
Le Président (M. Bachand) : Il
y a 59... Il y a
un amendement qui vous avait été distribué hier pour créer
59.1.
Mme LeBel :
Oui. Le 60 n'a pas de lien avec ce qu'on vient de discuter, pour vous rassurer,
puis j'aurais un amendement pour introduire.
Le Président
(M. Bachand) : Donc, l'article 59, tel qu'amendé, est
suspendu.
M. Tanguay :
Oui.
Le
Président (M. Bachand) : Mme la
ministre, pour l'amendement.
Mme LeBel : Alors, je vous propose l'article 59.1
par biais d'amendement : Insérer, après l'article 59 du
projet de loi, l'article suivant :
59.1
L'article 368 de ce code est modifié par la suppression, dans le troisième
alinéa, de «sont soumis à l'approbation du gouvernement et».
L'amendement proposé vise à
supprimer l'exigence d'approbation par le gouvernement des règlements adoptés par la Cour d'appel, de la Cour supérieure
et de la Cour du Québec en matière pénale. Il s'agit d'une modification de
cohérence en lien avec les modifications apportées aux articles 482, 482.1
du Code criminel par la Loi modifiant le Code
criminel, qui était C-75, je pense,
pour faire référence, la Loi sur le système
de justice pénale pour les adolescents et d'autres lois, et apportant
des modifications corrélatives à certaines lois sanctionnées le 21 juin 2019, C-75. Ces modifications suppriment l'exigence de l'approbation des règlements en
matière criminelle par le lieutenant-gouverneur en conseil de la
province.
Donc,
il y a eu des décisions qui ont été prises au niveau du Code criminel dans C-75,
et c'est simplement pour arrimer nos façons de faire dans le Code de
procédure pénale. C'est ça. C'est tout. Point.
Le
Président (M. Bachand) : Oui, M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
On parle de quoi, donc, ici?
Mme LeBel :
L'approbation des règlements des tribunaux.
M. Tanguay :
O.K. Donc, l'approbation, par le gouvernement, des règlements des tribunaux...
Mme LeBel :
Ça serait supprimé.
M. Tanguay :
Là, je paraphrase parce que j'essayais de lire pendant que vous lisiez.
J'imagine, ça découle de l'indépendance judiciaire, et tout ça.
Mme LeBel : Bien, ça découle... Bien, ça pourrait être... probablement que... oui. Puis C-75 a aboli cette mesure-là dans le Code
criminel, ça fait que...
M. Tanguay :
Et pourquoi, nous, société distincte...
Mme LeBel : Parce
que ça a bien du sens de l'abolir.
Non, mais, écoutez, c'est
ça, là. Mais je cherche l'article pendant que je vous parle, c'est pour
ça.
M. Tanguay :
Oui.
Une
voix : ...
Mme LeBel :
Oui, oui. Mais c'est vraiment pour une cohérence, parce que nos cours, nos
tribunaux municipaux appliquent le Code de procédure pénale, mais la
Cour du Québec aussi, qui applique aussi le Code criminel.
M. Tanguay :
Oui, oui, il y avait deux régimes.
Mme LeBel :
Oui, oui. Donc, c'est une mesure de cohérence entre les deux régimes qui n'est
pas problématique, là. On fait bien des
blagues, mais, tu sais, il y a des tribunaux qui appliquent les deux, là, entre
autres la Cour du Québec, pour ne pas la nommer. Donc, c'est une mesure
de concordance.
M. Tanguay :
M. le Président, si c'est un article qui démontre que le fédéralisme
fonctionne...
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Tanguay :
...je serai ravi d'ajouter mon nom à celui de la ministre.
Le Président (M. Bachand) : Donc, si je comprends bien, est-ce qu'il y a
d'autres... il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement. Est-ce
que l'amendement est adopté?
M. Tanguay :
Adopté.
Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. On s'en va maintenant à
l'article 60. Mme la ministre.
Mme LeBel :
L'article 60 : Ce code est modifié par l'insertion, après
l'article 368, du suivant :
«368.1.
Le ministre de la Justice peut, par règlement, après avoir pris en
considération les effets du projet sur les droits des personnes et obtenu l'accord du juge en chef du Québec ou du
juge en chef de la Cour supérieure ou de la Cour du Québec, selon leur
compétence, et après avoir pris l'avis du Barreau du Québec et, le cas échéant,
de la Chambre des huissiers de justice du
Québec, modifier une règle de procédure ou en adopter une nouvelle pour le
temps qu'il fixe, mais qui ne peut excéder trois ans, afin de procéder,
dans les districts judiciaires qu'il indique, à un projet pilote.»
L'article proposé est
similaire à l'article 28 du Code
de procédure civile (chapitre C-25.01). Il a pour but de faciliter l'établissement de projets pilotes dans un ou
plusieurs districts, même dans les cas où une règle de procédure doit
être modifiée ou adoptée pour permettre de
réaliser le projet. Il repose sur l'édiction d'un règlement et la prise en
considération pour ce faire des effets du
projet à envisager sur le droit des personnes. La ministre doit, en outre,
obtenir l'accord du juge en chef du
tribunal qui est concerné et intéressé par le projet et prendre l'avis de
l'ordre professionnel concerné également, et ce, sans exclure sa
discrétion et consulter d'autres tiers selon la nature du projet.
Donc,
c'est une mesure de souplesse pour nous permettre d'établir des projets pilotes
et d'enlever, des fois, des entraves
qui sont plus difficiles à écarter par la voie habituelle. Mais ça prend
l'accord des gens concernés, naturellement.
Le
Président (M. Bachand) : Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : ...M.
le Président. Juste pour comprendre
le contexte de cet amendement, de cet article, qu'est-ce
qu'il y a derrière ça, ces projets pilotes, par exemple, qu'est-ce qu'on
entrevoit, là, ici comme projet pilote?
Mme LeBel :
Bien...
Le
Président (M. Bachand) : Mme la
ministre.
• (16 h 10) •
Mme LeBel :
Oui. Bien, c'était vraiment... Qu'est-ce qu'on entrevoit comme projet pilote?
Une voix :
...
Mme LeBel : C'est ça, c'est, exemple, bien, si on veut
modifier ailleurs une règle de procédure, on pourrait le faire par projet pilote, mais des fois... Écoutez,
honnêtement, je n'ai pas d'exemple. On pourrait peut-être essayer d'y
réfléchir rapidement, mais il y a certains
projets pilotes où les règles de procédure nous empêchaient de le faire, c'est
quand même un cheminement complexe.
D'ailleurs, dans cet article-là, la CDPDJ nous avait demandé de faire un amendement pour inclure la CDPDJ, donc on le fait encore, là, en considérant les effets
des droits de la personne sur le projet. Les personnes concernées vont être consultées, mais c'est pour
permettre d'avoir plus de souplesse dans la modification de ces
règles-là. Mais là, honnêtement, de vous donner un exemple de projet pilote...
Mme Weil : C'est des cas particuliers. On est dans le Code pénal, le droit pénal, mais il y a une
inquiétude par rapport à l'impact sur
les droits des personnes, hein, c'est bien ça? Donc, est-ce que la ministre
pourrait nous dire quel type de cause on regarde ici? Quelle est
l'inquiétude qu'on vient... l'inquiétude qu'on a ici... auxquelles on répond?
Mme LeBel :
Oui. Bien, on s'est collés sur la règle dans l'article 28 en matière
civile, qui demande également de tenir
compte, là, du droit des personnes, des accords, donc, qui permet aussi de
modifier des règles de procédure par cette... en matière civile. Donc, on a repris, je vous dirais, presque mot pour
mot ce qui existait déjà en civil et qui est d'usage courant. Mais ça
n'existait pas pour les règles de procédure, nécessairement, en matière pénale.
Donc,
les projets d'adaptabilité qu'on connaît présentement, là, ils ont été mis en
place à Montréal puis à Québec. Il a
fallu, bon, naviguer à travers les eaux plus contraignantes de certaines règles
de procédure, de certaines contraintes du Code de procédure pénale qu'on
vient éliminer un peu par notre réforme.
Les
projets pilotes en matière de transformation de la justice aussi, qui
pourraient... des nouvelles façons de faire qui ne seraient pas nécessairement conformes aux règles de procédure
actuelles, mais qu'on voudrait, j'allais dire essayer, mais c'est l'objet d'un projet pilote finalement,
tester, tester sans faire la modification, mais, pour un temps donné,
suspendre une règle. Mais donc, oui, je n'ai
pas d'exemple, mais les mesures d'adaptabilité, on pourrait penser qu'il y
avait de l'effet sur le droit des personnes,
surtout les personnes démunies. La CDPDJ nous a fait des conseils, d'ailleurs,
dans les modifications.
Mme
Weil : Excusez-moi, M. le Président, dans l'article 368.1,
on parle... les effets du projet, on parle de quel...
Mme LeBel :
Le projet pilote.
Mme Weil :
Le projet pilote et les projets pilotes, on retrouve ça dans quel article où on
suggère ou on propose des projets
pilotes? ...inscrit quelque part, là, mais j'essaie de voir la séquence. C'est
quoi le projet, c'est quoi le projet pilote?
(Consultation)
Le
Président (M. Bachand) : Aimeriez-vous un petit peu de temps,
Mme la ministre?
Mme LeBel :
Oui, peut-être un peu.
Le
Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants.
Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à
16 h 13)
(Reprise à 16 h 28)
Le
Président (M. Bachand) : À
l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Alors, M.
le Président, compte tenu de notre discussion,
pour fins de clarification, l'article 60, on propose l'amendement
suivant :
À l'article 368.1 du Code de procédure
pénale, introduit par l'article 60 du projet de loi, remplacer :
1° «du projet» par «d'un projet pilote»;
2° «à un projet pilote» par «à un tel projet».
Ce qui ferait
qu'on lirait, dans la première phrase : «Le ministre de la Justice peut,
par règlement, après avoir pris en
considération les effets d'un projet pilote» et, à la fin, «afin de procéder,
dans les districts judiciaires qu'il indique, à un tel projet».
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée, oui, s'il vous
plaît.
Mme Weil : Oui, merci, M.
le Président. Encore une fois, donc, la ministre et moi, on a pu échanger un
peu pour comprendre le contexte de ces
projets pilotes. La ministre m'a répondu que c'est, par exemple, en matière de
procédures, une nouvelle façon de faire qu'un tribunal pourrait vouloir tester,
mais que ça serait un projet pilote pour s'assurer
que, finalement, on ne crée pas plus de chaos qu'autre chose. Mais il y a
même... bien, il n'y a pas de contexte. C'est sûr que ceux qui pratiquent ont droit... peuvent bien comprendre,
ceux qui sont là depuis longtemps, mais est-ce qu'il n'y a pas moyen
d'expliquer le contexte de ces projets pilotes? Ils se font en pratique, mais
on dirait que la loi, ni dans le Code
civil ni dans le Code de procédure pénale, n'explique c'est quoi, cette notion
de projet pilote, soudainement, dans
ce Code de procédure pénale. On ne sait pas dans quel contexte on peut les
mettre sur pied, qu'est-ce que ça représente.
• (16 h 30) •
Mme LeBel :
Bon, à titre d'exemple, parce que c'est copié de l'article 28 du Code de
procédure civile, donc ça existait au
civil... À titre d'exemple, à un moment donné, quand on a voulu commencer à
établir les conférences de gestion de
règlement à l'amiable, qui n'étaient peut-être
pas prévues par les règles de procédure, bien... Il faut comprendre que,
quand on modifie une règle de procédure de
la Cour du Québec ou de la Cour
supérieure, entre autres, là, parce qu'on parle
de ces tribunaux-là, entre autres, ça s'applique à la grandeur du territoire québécois.
Donc, on
pourrait dire : Dans le district de Montréal ou dans le district de
Québec, pour ne pas les nommer, on veut introduire une notion de conférence de gestion de règlement
à l'amiable. Les règles de procédure ne le permettent pas, mais, comme on ne veut pas le faire partout, on
dit : Bien, pour le district de Québec ou pour le district de Montréal,
telle règle est suspendue, ou on crée
une règle de procédure permettant d'introduire une nouvelle notion. On la
teste, ça fonctionne, et là, plus
tard, on modifie de la façon habituelle la règle de procédure pour tout le
territoire, parce que, là, ça fonctionne. Je vous donne un exemple en civil, parce que ça s'est fait en
civil. Donc, c'est ce genre de projet
pilote là qu'on voudrait
tester dans un district particulier.
Donc, on
n'abolit pas la règle de procédure, parce
qu'elle demeure en vigueur ailleurs. On peut la suspendre,
on peut en ajouter une autre. La notion de
temps est importante parce que ça ne peut pas excéder trois ans, donc, c'est la
nature d'un projet pilote, il faut le faire
à l'intérieur d'un temps déterminé. Et ensuite, bien, si ça fonctionne, on
modifie la règle en conséquence pour
que ça s'applique dans tout le territoire. Si ça ne fonctionne pas, on revient
à la règle de base. Je n'ai pas vraiment d'autre exemple.
Mme Weil : M. le
Président, c'est parce que, parfois, on peut regarder le chapitre, le titre du
chapitre pour s'orienter, quand on... Disons
que, là, c'est «réglementation», ça ne nous aide pas du tout, parce que c'est
tellement vaste et large, mais s'il y
avait un sous-chapitre «procédure», bon, etc. Mais est-ce qu'on ne pourrait
pas, pourquoi pas... Le Code civil...
honnêtement, il va falloir regarder comment cet article a été adopté, quel
était le contexte, parce que c'est aussi vague et pas très éclairant quand on lit le Code civil. Puis c'est en 2014, on
pourrait facilement aller regarder le contexte. Mais, pour clarté,
est-ce qu'on ne pourrait pas dire... parce que la ministre l'a bien expliqué,
c'est vraiment en matière de procédure,
hein, en matière pénale, est-ce qu'on ne pourrait pas spécifier «d'un projet
pilote en matière de procédure», si la
ministre, elle sait exactement dans quel contexte on parle de projets pilotes,
si c'est limité à la procédure, c'est quand même clair, c'est la cour, c'est le tribunal qui souhaite essayer, pour
être plus efficace, etc., de mettre sur pied un projet pilote, mais qu'on puisse spécifier : d'un
projet pilote en matière de quelque chose, pour guider? Parce qu'on vient
de parler de toutes sortes de choses dans ce projet de loi...
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
Mme LeBel :
Oui. Je pense qu'on n'est pas... Avec beaucoup de respect, ce n'est pas
nécessaire de spécifier dans ce sens-là
parce que l'article le spécifie, parce que, nécessairement, ça s'adresse à
modification ou adoption d'une nouvelle règle de procédure, donc c'est
nécessairement en matière de procédure.
Mme Weil : Où? Ah!
excusez-moi, je n'avais pas vu ça.
Mme LeBel : ...«modifier une
règle de procédure ou en adopter une nouvelle pour le temps qu'il fixe».
Mme Weil :
Où ça?
Mme LeBel :
Donc, c'est nécessairement en matière de procédure, parce que ça ne s'adresse
qu'à des règles de procédure dans le cadre de
l'article 368.1 qu'on introduit.
Mme Weil :
Excusez-moi... «Le ministre[...], par règlement, après avoir pris en
considération les effets du projet...» Où est-ce que vous voyez...
Mme LeBel : Bon, vous avez la
notion de projet pilote.
Mme Weil : Ah! «modifier
une règle de procédure».
Mme LeBel :
Après ça, il y a la notion d'obtention d'accord. Et là on dit : On peut
modifier une règle de procédure ou en adopter.
Mme Weil : Mais il vient
après qu'on ait parlé du projet pilote.
Mme LeBel : Mais non. Mais oui,
mais...
Mme Weil : Je vais le
relire, juste pour être sûre de la cohérence.
(Consultation)
Mme Weil : Bien, c'est un peu bancal, mais je comprends, mais il faut vraiment lire jusqu'à la fin pour comprendre que c'est en
matière de...
Mme LeBel : Oui.
Mme Weil : «...mais [elle] ne peut excéder trois ans, afin
de procéder, dans les districts judiciaires qu'il indique, à un projet
pilote.»
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce que ça va ou est-ce que
vous avez besoin de temps?
(Consultation)
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée.
Mme Weil : On ne peut
pas inverser le paragraphe?
Mme LeBel : Bien, c'est parce que je ne veux pas
limiter les projets pilotes qui pourraient être mis en place, pour des questions d'efficacité par les cours, parce que c'est dans le district limité, mais on ne vient que jouer, entre
guillemets, là, modifier des règles de procédure. On n'est pas dans des règles
fondamentales pour les citoyens, là. Donc, ça va nécessairement être des projets pilotes qui vont s'insérer dans ce cadre-là. Je pense qu'il ne faut pas limiter la nature des projets pilotes, mais ce qui est important, c'est
qu'on se donne ce pouvoir-là simplement pour une règle de procédure. On n'est plus dans les règles fondamentales, là. Mais
je pense que, moi, à ce stade-ci, je
désire le laisser de cette façon-là.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Si je comprends bien, M. le Président, on parle d'un projet pilote qui viserait essentiellement, pour une période de trois ans, maximale, l'opportunité
d'avoir un projet pilote et l'opportunité... Quand on dit «mais qui
ne peut excéder trois ans», qu'est-ce qui ne peut excéder trois ans, le projet
pilote ou la nouvelle règle? Qu'est-ce qui ne peut excéder trois ans?
Mme LeBel : La modification de
la règle ou l'adoption d'une nouvelle règle, parce qu'il faut qu'il y ait une uniformité. Nécessairement, cette règle-là, la
règle modifiée ou la nouvelle règle, n'aura cours que dans des districts
précis, donc ça va faire en sorte qu'entre
certains districts des règles de procédure seraient différentes. Donc, il faut
que ce soit sur un temps limité, pour
un objectif limité, et c'est dans l'objectif d'insérer des projets pilotes. Donc,
il faut lui donner un temps, parce qu'après trois ans, bien là, on
revient aux règles de procédure qui ont cours sur tout le territoire.
M. Tanguay : Et l'objectif, c'est que, si ça fonctionne à l'intérieur, on n'est même pas obligé d'attendre le délai de trois ans. Si ça fonctionne, après un an ou deux, il y aurait
loisir, à ce moment-là, d'amender. Parce que, là, on parle de
règles de procédure, donc on parle du Code de procédure pénale comme tel et des
règles de pratique aussi?
Mme LeBel : C'est le Code de
procédure pénale pour les règles de procédure.
M. Tanguay :
Donc, on parle exclusivement du Code de procédure pénale ici.
Mme LeBel :
Oui.
M. Tanguay :
O.K.
Mme LeBel :
Oui. Puis c'est à l'intérieur du code, oui.
M. Tanguay : Donc, dans
le fond, on peut, par cette mesure
habilitante là, permettre, à titre de projet
pilote, dans le fond,
par règlement, c'est ce que je comprends, «le cas échéant»,
modifier une règle de procédure dans les districts qu'il indique. Donc,
vous êtes législateur, législatrice pour les projets... vous modifiez la loi.
Mme LeBel :
Oui. De façon limitée.
M. Tanguay :
Encadrée, là.
Mme LeBel : Encadrée, dans des districts choisis pour
l'implantation d'un projet pilote. Donc, ça prend un projet pilote,
on ne peut pas modifier puis ne pas faire de projet pilote, là, c'est dans
le cadre de l'implantation d'un projet
pilote si c'est nécessaire.
Parce que, des fois, peut-être qu'on peut le faire à l'intérieur des règles actuelles, mais, si certaines règles de procédure ou une absence d'une règle quelconque
est une entrave ou un obstacle à mettre les projets pilotes, bien, on
peut, pour un district déterminé, la modifier, mais on ne peut pas excéder
trois ans, parce qu'on viendrait modifier effectivement le code, donc il ne faut pas... Et on fait en sorte qu'il y a
une application d'une règle sur une partie du territoire puis pas ailleurs,
là.
M. Tanguay :
Puis l'objectif, c'est que... si ça fonctionne, bien, c'est d'ouvrir la loi,
d'aller modifier le code.
Mme LeBel :
Et voilà. Et voilà.
M. Tanguay : Et ce n'est pas... C'est un trois ans qui n'est
pas renouvelable, c'est un premier trois ans. Après ça, ça se termine.
Mme LeBel :
C'est : «ne peut excéder trois ans».
M. Tanguay :
C'est ça, il n'y a pas de renouvellement, il n'y a pas rien, O.K.
Mme LeBel :
Bien, la notion n'est pas là.
Le
Président (M. Bachand) : Mme la députée,
oui.
Mme Weil : Donc, est-ce
que... En lisant la deuxième partie,
on dirait qu'ils veulent avoir une idée de l'effet, déjà, sur les
droits, parce que c'est la première chose qui est indiquée, c'est l'effet du
projet, qui est peut-être à l'étape de conception...
dans la première partie de l'article, c'est peut-être à l'étape de
conception, puis on demande l'avis, bon, on veut savoir quel serait
l'effet sur les droits, parce qu'après ça on l'implante.
Mme LeBel : Bien, avant d'adopter le règlement,
il faut considérer l'effet sur les lois et obtenir l'accord, parce que ça prend l'accord du juge en chef de la cour
concernée. Je ne les énumérerai pas tous, mais ils sont là, juges en chef
de la Cour du Québec, de la Cour supérieure
ou de la cour... le juge en chef du Québec, qui est la Cour d'appel, finalement, juge
en chef de la Cour supérieure ou la Cour du Québec,
parce que ça dépend à quel tribunal ça s'adresse, ou ça peut être les trois aussi, mais ça prend l'accord de ces gens-là
pour prendre le règlement, et il faut avoir considéré les effets avant
de prendre le règlement. Et là le règlement
est soumis à la procédure réglementaire,
45 jours, consultations, etc., là, aussi, là, mais tout ça ne peut pas excéder trois ans, et il
faut que ça soit pour l'implantation d'un projet pilote, et il faut que ça
soit dans des districts limités.
Mme Weil :
O.K.
Le Président
(M. Bachand) : Interventions?
Mme Weil :
Oui. Il y avait aussi la Commission des droits de la personne, dans son
mémoire, qui proposait que la commission soit consultée.
Mme LeBel :
Oui. Bien, elle pourra l'être, consultée, dans la considération des effets,
puis elle pourra être consultée dans le 45 jours de consultation
aussi, là, elle va...
Mme Weil :
Écoutez, c'est : «La commission recommande de modifier
l'article 368.1, que vise à introduire l'article 60 du projet de loi n° 32, afin que le ministre doive également prendre l'avis
de la commission dans les cas où le projet visé pourrait avoir des effets sur
les droits et libertés garantis par la charte.»
Mme LeBel : Bien, à partir du moment... je pense qu'on ne
peut pas se limiter de cette façon-là. À partir du moment où on a l'obligation
de considérer les effets du projet sur les droits des personnes, la CDPDJ est
un partenaire. Et, même si...
advenant qu'on ne l'ait pas fait, bien, il y a 45 jours aussi de consultations où la CDPDJ aura tout le loisir... S'il n'y avait pas de possibilité, si on parlait d'un décret où on n'a pas de
possibilité, par la suite, de consultation, je n'aurais peut-être pas la
même attitude, si je peux le dire comme ça, mais on est toujours dans le règlement
où il y a aura un 45 jours aussi.
• (16 h 40) •
Mme Weil :
Je rajouterai aussi que le ministère de la Justice a l'obligation de regarder
l'impact de tous ces lois et règlements sur les droits de la personne,
oui.
Mme LeBel :
Et voilà. Et voilà. Et c'est un partenaire, dans le sens large, là, parce
qu'ils ont leur indépendance, il faut comprendre, le mot «partenaire»
n'est pas... mais, dans le sens large, la CDPDJ fait partie de ce processus-là.
Mme Weil :
Mais le ministère de la Justice a cette obligation fondamentale en tout temps.
Mme LeBel :
Et le ministère de la Justice. Et voilà. Et voilà. Donc, dans la considération
des effets, pour moi, ça fait partie de ça.
Mme Weil :
D'accord. Bon, ça va.
Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? On est toujours sur
l'amendement. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
...
Le
Président (M. Bachand) : Ça va? Alors, est-ce que l'amendement
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bachand) : Nous sommes à l'article 60 tel
qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions supplémentaires? S'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 60, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il
vous plaît.
(Consultation)
Mme LeBel :
Article 61, mais je lis celui-là avant. O.K. :
L'article 40.1.1
de la Loi sur l'administration fiscale (chapitre A-6.002) est modifié par
l'insertion, dans le premier alinéa et après «utiliser», de «un
dispositif,».
Cette modification
est une modification de concordance à la demande de l'Agence du revenu à la
suite de l'introduction au Code de procédure
pénale du mandat général par le projet de loi. Elle ajoute l'expression «un
dispositif». Donc, ça découle de ce qu'on a ajouté.
J'ai quand même un
amendement à vous proposer :
Remplacer
l'article 61 du projet de loi par le suivant :
61.
L'article 40.1.1 de la Loi sur l'administration fiscale
(chapitre A-6.002) est modifié :
1° par l'insertion,
dans le premier alinéa et après «utiliser», de «un dispositif,»; et
2°
par l'insertion, dans le paragraphe c du quatrième alinéa et après «un mandat,»
de «à l'exception du mandat général prévu par ce code».
L'article 61
du projet de loi est remplacé afin de prévoir une modification au paragraphe c
du quatrième alinéa de l'article 40.1.1
de la Loi sur l'administration fiscale pour tenir compte — encore une fois, c'est de la
concordance — de l'introduction, dans le Code de
procédure pénale, du mandat général.
Le
Président (M. Bachand) : Est-ce que vous aimeriez qu'on
suspende quelques instants?
M. Tanguay :
Oui, s'il vous plaît.
Le
Président (M. Bachand) : Alors, on va suspendre quelques
instants. Merci infiniment.
(Suspension de la séance à
16 h 43)
(Reprise à 16 h 47)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend
ses travaux. Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay :
Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, de ce que l'on comprend, c'est
qu'ici on est dans le contexte de la
Loi sur l'administration fiscale et qu'à ce titre, en vertu, bon, de
l'article 40.1.1, dans l'application de la Loi sur l'administration fiscale, un juge de la Cour
du Québec peut, sur demande ex parte à la suite d'une dénonciation par
écrit, autoriser par écrit tout employé de l'agence à utiliser une technique ou
une méthode d'enquête, accomplir tout acte, et ainsi de suite.
Là,
on ajoute un dispositif parce qu'on veut faire écho du nouvel
article 141.2, qui est le mandat général. Pourquoi avons-nous appelé ça un dispositif, en voulant
faire référence au mandat général, sans l'avoir nommé plus précisément?
Mme LeBel :
Bon, deux notions. Ce n'est pas pour faire référence au mandat général du Code
de procédure pénale, c'est parce que
nous, on introduit le mandat général du Code criminel, puis, si vous allez voir
le libellé de notre mandat général, c'est comme ça qu'il est fait, «à
utiliser un dispositif». Donc, eux en ont profité pour ajuster leur loi.
L'endroit
qui est plus... je ne dirais pas plus important, mais qui prend plus son sens,
c'est la deuxième insertion qu'on fait à la fin du paragraphe c. Parce
que l'article 73 de la Loi sur l'administration fiscale dit que la Loi sur
l'administration fiscale a préséance sur le
Code de procédure pénale, mais, pour s'assurer du fait que... Ça, c'est leur
mandat général à eux, si on veut, dans le
cadre de la Loi sur l'administration fiscale, donc ils en ont profité pour
l'arrimer, là, et faire une
modification parce qu'on ouvrait, mais l'autre, c'est... pour s'assurer que
leur mandat a quand même préséance, malgré l'article 73, puis qu'on
ne l'interprète pas autrement, ils font en sorte de dire que... Parce que le
juge doit regarder trois conditions, quand
il donne le mandat général, avec la Loi sur l'administration fiscale. La
condition c, c'est de s'assurer qu'il
n'y ait pas d'autre disposition d'une loi fiscale ou dans le Code de procédure
pénale qui prévoit un mandat, mais là c'est
parce que, là, il y en a une autre, disposition, c'est le mandat général. Ça
fait que, l'article 73 aurait pu permettre de dire : Ça n'évacue pas notre mandat, mais ils
voulaient s'assurer que le fait qu'on vienne entrer le mandat général
dans le Code de procédure pénale... on ne venait pas rendre caduc leur propre
mandat. Donc, c'est vraiment pour des fins de précision et de clarté, c'est
tout, là.
Et
l'autre, c'est juste de l'arrimage. Le mot «dispositif» est de l'arrimage. Là
où on vient vraiment rendre notre notion, bien, c'est pour s'assurer
qu'ils ne se fassent pas dire un jour : Bien, écoutez, le Code de
procédure pénale, il prévoit un mandat général, le vôtre, oubliez ça. Oui,
c'est un peu ça, en mots plus vulgarisés que juridiques. Ça va?
M. Tanguay :
C'est bon.
Mme LeBel :
Merci.
Le Président (M. Bachand) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce
que l'amendement à l'article 61 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions sur
l'article 61 amendé?
M. Tanguay :
Non.
• (16 h 50) •
Le Président
(M. Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 61 amendé est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions sur
l'article 61 amendé?
M. Tanguay :
Non.
Le
Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 61 amendé est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Mme la
ministre.
Mme LeBel :
Oui. On avait suspendu préalablement l'article 12, si je ne me trompe pas,
qui fait référence à l'article 64. On s'était dit : On va parler du
principal avant de faire 12. 62, c'est comme 12, il fait référence à 64, donc
je vais vous suggérer de le suspendre, et on pourrait faire 63.
Le
Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a
consentement?
M. Tanguay :
Consentement.
Le
Président (M. Bachand) : Consentement. Merci beaucoup.
Article 63, Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel :
L'article 274 de ce code est modifié par le remplacement, dans le texte
anglais du deuxième alinéa, de — on va avoir de la
familiarité — «an
arrest warrant» par «a warrant for witness».
L'article 63, qui modifie le texte anglais
à l'article... 274, pardon, est une demande du Service de traduction de
l'Assemblée nationale.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? C'est beau? Est-ce que
l'article 63 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous
plaît.
Mme LeBel :
Oui. Alors, maintenant, l'article 64, simplement pour annoncer à mes
collègues, là, article 64, donc, qui,
par la suite, pourrait faire référence à 65, puis, après ça, on pourrait aller
à 62 puis 12. On le fera au fur et à mesure, mais je veux juste qu'on
connaisse un peu où on s'en va, là. Si on fait 64, après, on pourrait faire 65,
62 et 12, parce c'est comme interrelié. Ça vous va?
M. Tanguay : «Yes».
Mme LeBel : On le fera au fur
et à mesure. Merci. Article 64, M. le Président.
L'article 497 de ce code est modifié :
1° par la suppression de la deuxième phrase du
premier alinéa;
2° par le remplacement du deuxième alinéa par
les suivants :
«Le tribunal
délivre un certificat conforme au modèle établi par le ministre de la Justice
et aux exigences de la loi du lieu de
résidence du témoin s'il est établi que sa comparution est nécessaire pour
résoudre l'affaire dans laquelle il est cité à comparaître. La citation
à comparaître, accompagnée de l'avance pour l'indemnisation du témoin et de ce
certificat, est homologuée et notifiée conformément à la loi de ce ressort.
«Pendant la
période où le témoin est présent afin de comparaître, il est réputé ne pas être
soumis à la compétence des tribunaux
du Québec autrement qu'à titre de témoin dans l'affaire où il a été cité à
comparaître. En outre, il jouit d'une immunité
selon laquelle aucun acte de procédure ne peut lui être notifié, aucune mesure
d'exécution ne peut être entreprise contre
lui et il ne peut être contraint ni emprisonné en vertu d'une loi du Québec,
sauf si cela découle d'un fait survenu pendant cette période.»
Cette disposition faciliterait la convocation
par un justiciable québécois d'un témoin résidant dans une autre province ou territoire du Canada. Elle vise à
préciser comment un tel témoin peut être cité à comparaître dans une
affaire instruite devant un tribunal
québécois, que le témoignage ait lieu à distance ou en personne. Elle vise
également à accorder aux témoins qui
doivent venir témoigner en personne au Québec une immunité semblable à celle
dont bénéficierait un témoin québécois qui doit aller témoigner ailleurs
partout au Canada... en personne ailleurs au Canada, pardon. Cette immunité est requise pour que les tribunaux des
autres provinces et territoires du Canada acceptent d'homologuer une
citation à comparaître provenant du Québec.
Les
modifications proposées répondraient aux exigences de la loi uniforme sur les
assignations interprovinciales élaborée
par la Conférence pour l'harmonisation des lois au Canada en 1974 et révisée en
2013, assurant ainsi la réciprocité avec les autres provinces et
territoires, qui l'ont tous mise en oeuvre.
Donc, c'est
une question de juridiction des tribunaux sur la personne. Code criminel, on
n'a pas cette notion-là, parce que
c'est un droit fédéral «coast to coast to coast», mais, comme on est en
procédure pénale, si on veut requérir un témoin sur un autre territoire, il faut le faire de cette façon-là,
sinon, notre subpoena ne sera pas, je dirais, visé ou homologué par le
tribunal du territoire résident, si on veut. Et ça se fait déjà à l'inverse, si
je ne me trompe pas. C'est ça?
Une voix : ...
Mme LeBel : O.K., c'est ça. On
le fait à l'inverse également.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Oui. Donc, une personne résidant dans une autre province ou un territoire du
Canada peut être citée à comparaître. Donc, il se déplace, le témoin,
là?
Mme LeBel : Il pourrait se
déplacer ou être en visio, là.
M. Tanguay :
En visio. Et à quel endroit on voit une visio? Ah! c'est parce que je n'ai pas
la... Parce que, dans le document que
l'on avait, on a fait deux fois le même alinéa, ça fait que je vais... Il peut
être en visioconférence, c'est ce que vous me dites. À quel endroit on
peut voir ça, madame?
Mme LeBel : Bien, c'est marqué
«en présence ou à distance», là, je l'ai lu. Attends un petit peu, là...
(Consultation)
Mme LeBel :
Ah! c'est dans les commentaires que j'ai lus, oui. Mais, dans le premier
alinéa, on parle d'une personne résidant dans une autre province ou un... «Le
témoin comparaît à distance, à moins qu'il ne soit établi, à la satisfaction du tribunal, que sa présence physique
est nécessaire...» Donc, le principe, c'est la distance, mais il
pourrait y avoir présence physique. Donc, ça prend une immunité s'il vient sur
le territoire.
M. Tanguay : Et donc,
parfait, la cour québécoise veut entendre un témoin qui est en Colombie-Britannique,
prenons le cas d'espèce, bien, peu importe, qu'il se déplace ou que ce soit à distance, et le tribunal délivre — c'est ça la nouveauté, là — «le
tribunal délivre un certificat conforme au modèle établit par le ministre de la Justice et aux exigences de la loi du lieu de résidence du témoin. [...]La citation à
comparaître, accompagnée de l'avance pour l'indemnisation du témoin[...], est homologuée et notifiée» pendant
la période où le témoin est présent. Là, le reste... Autrement dit, il y aura homologation
de cette... Témoin à comparaître, personne résidant... Une citation à
comparaître, c'est un ordre de la cour.
Mme LeBel : Oui.
M. Tanguay : Il y aura
donc, du Québec... Si l'ordre de la cour, qui est la citation à comparaître,
émane du Québec, elle sera, en quelque sorte, homologuée ou prise en
charge par le tribunal de la Colombie-Britannique.
Mme LeBel : Pour qu'elle ait
effet, oui.
M. Tanguay : Et on
pourra se saisir de la personne si elle ne veut pas obtempérer, puis tout ça.
Mme LeBel : Tout ce qui en
découle.
M. Tanguay :
C'est ce qui en découle. Et donc, ça, dans le fond, quelle est la nouveauté par
rapport à l'ancienne version? «Toutefois, la convocation ne peut être
faite que sur [l']ordonnance expresse du tribunal, inscrite [à]...» Qu'est-ce
que l'on vient ajouter, autrement dit, que l'on n'avait pas dans l'ancienne
mouture?
Mme LeBel : Je vais laisser
aller parce que c'est plus technique un peu, là.
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement?
M. Tanguay : Oui, oui,
oui.
Le Président (M.
Bachand) : Alors, peut-être vous identifier, s'il vous plaît.
M. Roy (Vincent) : Vincent Roy,
avocat au ministère de la Justice.
En fait, ce
qu'on vient faire, c'est donner suite à une demande du Barreau qui est répétée
depuis l'adoption du nouveau Code de procédure civile. Il faut savoir
qu'à l'époque il y a une procédure qui a été prévue dans le Code de procédure civile actuel, puis ce qu'on s'est rendu
compte par la suite, c'est que, partout ailleurs au Canada, ça ne
fonctionne pas, ce qu'on envoie dans les
autres provinces, ils ne veulent pas les homologuer, notamment à cause du
certificat qui est évoqué dans cet
alinéa-là. Mais c'est surtout l'autre alinéa qui suit, l'immunité qu'on vient
instaurer, qui est présente dans toutes les autres provinces.
M. Tanguay : Ah! les
autres provinces ne laissaient pas aller leur monde.
M. Roy (Vincent) : C'est ça.
C'est parce que, pour eux, c'est une condition essentielle pour être capable
d'homologuer une citation à comparaître qui émanerait du Québec ou de n'importe
quelle autre province ou territoire du Canada.
Mme LeBel : Surtout dans le cas
où il y a un déplacement vers ici, là.
M. Roy (Vincent) : C'est ça.
C'est vraiment dans le cas où est-ce qu'il y a un déplacement. Si c'est à vidéoconférence, il n'en a pas besoin, mais, quand
c'est un déplacement au Québec, il va bénéficier d'une forme d'immunité,
comme un témoin québécois qui irait témoigner en Colombie-Britannique. Il
aurait exactement la même immunité.
M. Tanguay :
Puis c'est intéressant, parce qu'en lisant ça, moi, je trouvais ça exorbitant
de notre droit, parce qu'on ne l'a
jamais appris, parce qu'on ne le faisait pas. Là, ça va être dans notre loi
puis probablement que ça va être enseigné, à un certain moment donné, mais cette notion-là d'immunité, c'est la
première fois où je suis confronté à ça, je veux dire. Si vous êtes,
donc, dans une... c'est sûr qu'au Québec, là, si vous avez une citation à
comparaître au Québec, vous n'avez pas
d'immunité en vous rendant puis en obtempérant à la citation de comparaître,
là, dans le sens où ça, c'est entre tribunaux d'une province à l'autre,
là.
Mme LeBel :
C'est sûr que le citoyen québécois qui est sur le territoire québécois, qu'on
vient faire comparaître, bien, il n'a
pas d'immunité, il est déjà sur le territoire québécois puis, effectivement,
mais un citoyen, quelqu'un qui est en Colombie-Britannique, puis, bien, qu'on force à
venir témoigner au Québec, bien, on ne pourra pas le «grabber» pour autre chose, là. Donc, on ne pourrait pas se
servir de cette citation-là pour le ramener jusqu'ici, à titre d'exemple, là.
Ça peut éviter un moyen détourné, dans les
cas de figure extrêmes, mais c'est ça. Mais ça existait déjà à l'inverse, donc,
et là les tribunaux, bien, n'homologuaient pas la citation à comparaître, donc
on ne pouvait pas faire venir les témoins, là.
M. Tanguay : Et c'est
assez, ceci dit... Ça fait que je comprends très bien. C'est assez particulier,
ceci dit. Je comprends, puis c'est correct, puis on va le faire comme ça, mais
on pourrait, point de vue philosophique, se poser la question. C'est sûr qu'on ne peut pas détourner, par un moyen détourné,
essayer de faire une pierre deux coups, là, et on doit, j'imagine, si vous avez à notifier...
Autrement dit, on ne veut pas de court-circuitage. Si vous avez à le notifier,
faites-le dans les règles de l'art, selon
votre cour, selon votre cas de justice, et ainsi de suite, et ne pas passer go
deux fois et réclamer deux fois 200 $, là, le notifier pour autre
chose, et ainsi de suite. O.K., je comprends.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce
que l'article 64 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bachand) :
Adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.
• (17 heures) •
Mme LeBel : On pourrait aller à
65, tel que je l'avais annoncé. Donc :
L'article 498 de ce code est remplacé par
le suivant :
«498. Le tribunal homologue la citation à
comparaître provenant d'une autorité d'une autre province ou d'un territoire du Canada si elle est accompagnée de
l'avance pour l'indemnisation du
témoin et d'un certificat établissant que cette autorité est convaincue
que la comparution du témoin est nécessaire pour résoudre l'affaire dans
laquelle il est cité à comparaître.
«Si la
présence physique du témoin est requise, le tribunal n'homologue la citation à
comparaître que si la loi de ce ressort prévoit une immunité semblable à
celle prévue à l'article 497.
«Une fois
homologuée, la citation à comparaître est notifiée au témoin au moins
10 jours avant le moment prévu pour sa comparution.»
Cette disposition faciliterait la convocation
d'un témoin québécois dans une autre province ou un territoire. Donc, c'est la
réciprocité.
Une voix : ...
Mme LeBel : Voilà. Elle vise à préciser comment un tel témoin
ne peut être cité à comparaître dans une affaire instruite devant un tribunal ailleurs au Canada, que le témoignage ait lieu à distance ou en personne.
Elle vise également à s'assurer que ce témoin bénéficiera d'une immunité
semblable à celle ajoutée à l'article 487 du Code de procédure civile
par l'article 64 du projet de loi lorsqu'il
témoignera en personne devant un tribunal d'une autre province ou
d'un autre territoire du Canada. Les modifications proposées répondraient aux
exigences de la loi uniforme sur les assignations interprovinciales élaborée par la Conférence pour l'harmonisation des
lois au Canada en 1974, révisée en 2013, assurant ainsi la réciprocité
avec les autres provinces et territoires qui sont mis en oeuvre.
Donc, on veut
s'assurer... Dans l'article 497, on offre l'immunité aux témoins qui
viennent ici et, dans l'article 498, on veut s'assurer que la même
offre est faite aux Québécois qui vont témoigner ailleurs.
M. Tanguay : Bien oui,
on se le donne à nous autres aussi.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée Notre-Dame-de-Grâce.
Mme LeBel : C'est du
nationalisme.
Mme Weil : On connaît l'histoire de tout ça. Donc, on voit,
dans le dernier paragraphe, des commentaires, donc : Les modifications
proposées répondraient aux exigences de... Donc, il y a une loi, la loi
uniforme sur les assignations interprovinciales élaborée par la Conférence pour
l'harmonisation des lois au Canada en 1974, et révisée en 2013, assurant ainsi la réciprocité. Donc, il y a
eu des travaux, et c'est juste maintenant, finalement, que... J'essaie de... Ça fait des années,
donc, qu'on travaille cette disposition de réciprocité...
Mme LeBel : Ce n'est pas vraiment
une loi.
Mme Weil : ...ou ce règlement
ou cet article?
Mme LeBel : Oui, ce n'est pas une loi qui a été adoptée par
le fédéral. C'est la Conférence pour l'harmonisation des lois qui s'est dotée d'un processus
ou d'une entente, si on veut, et on travaille en fonction de ça. 1974,
j'imagine que le protocole de procédure civile avait été fait avant ça
pour ça, là, puis on a révisé ça en 2013.
Mme Weil : Donc, les
autres provinces...
Mme LeBel :
C'est les provinces qui travaillent pour harmoniser.
Mme Weil : Et tout le
monde travaille là-dessus?
Mme LeBel : Oui.
Mme Weil : Donc, toutes les provinces... Donc, dans cette
réforme qu'on fait, il y a des choses comme ça aussi, donc des mesures qui... peut-être,
les gens travaillent là-dessus depuis longtemps.
On en profite pour les conclure
puis les insérer, moderniser, finalement, la procédure pénale.
Mme LeBel : Oui. Ça arrive,
hein?
Mme Weil : Très bien.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député, oui.
M. Tanguay : Tantôt,
puis on corrigera si j'ai tort, on faisait le lien avec l'article 28 du Code
de procédure civile puis on voyait qu'il a été amendé en 2014. Donc,
en 2014, on n'avait pas jugé bon modifier ces deux articles-là?
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
M. Tanguay : C'est juste
un commentaire général, là.
Mme LeBel : Oui, mais c'est ça, mais c'est après l'adoption
du Code de procédure civile que le Barreau a fait ce commentaire-là. Donc, au moment où on l'a fait, on n'avait pas cette notion-là en
tête. Ce n'est pas parce qu'on l'a refusé, là, d'après l'historique, je
n'étais pas là, je me fie à ce qu'on me raconte, mais c'est après que c'est
venu sur le sujet, disons-le de même.
M. Tanguay : Qui, pourtant, devait déjà
exister, puisque la révision était en 2013, de la Conférence de
l'harmonisation des lois. C'est juste un commentaire éditorial.
Mme LeBel : Le comment du
pourquoi, là.
M. Tanguay : On va y retourner. Donc, ça, c'est en matière de procédure civile. Est-ce
qu'on aura le pendant, plus tard, avec la procédure pénale également?
Est-ce que la question se pose?
Mme LeBel : C'est
l'article 12 du projet de loi.
M. Tanguay : C'est ça,
hein? C'est ça.
Mme LeBel : C'est pour ça qu'on
avait remis la notion avec 64, qui était le coeur, là.
M. Tanguay : C'est ça.
Je comprends.
Mme LeBel : Oui.
Le Président (M.
Bachand) : Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 65 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci.
Mme LeBel : Alors, je vais vous
demander la permission de revenir en arrière, à 62.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait. Donc, on retourne à 62. Mme la ministre.
Mme LeBel : L'article 72
du Code de procédure civile (chapitre C-25.01) est modifié par
l'insertion, dans le premier alinéa et après «témoin», de «, sauf dans les cas
visés à l'article 497».
L'article 64
du projet de loi propose de modifier les règles concernant, on vient d'en
traiter, la convocation des témoins
résidant ailleurs au Canada, prévue à l'article 497 du Code de procédure
civile. L'article 62 du projet de loi... voyons, l'article 62 du projet de loi — oui, il y a un mot de trop, là,
excuse-moi — propose,
donc, une modification de concordance
pour préciser que le greffier spécial n'est pas compétent pour émettre le
certificat qui sera prévu à l'article 497 du Code de procédure civile. Le greffier spécial pourra toutefois
homologuer une citation à comparaître provenant d'une autre province ou d'un territoire du Canada. Cette
modification répond aux exigences de la loi uniforme sur les
assignations interprovinciales élaborée par la Conférence pour l'harmonisation
des lois au Canada en 1974 et révisée en 2013.
Le
Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt lire : Sauf dans les cas visés à l'article 498?
Le
Président (M. Bachand) : Mme la ministre.
Mme LeBel :
Bien, peut-être une petite réflexion pour répondre correctement.
Le
Président (M. Bachand) : Oui.
Mme LeBel :
Non.
M. Tanguay :
Ma compréhension, c'est...
Mme LeBel :
Mais on peut élaborer, je m'excuse, oui.
Le
Président (M. Bachand) : Oui, s'il vous plaît. Oui, allez-y,
maître.
M. Tanguay : Oui, mais juste pour expliquer mon interrogation,
de la manière dont je le comprends, mais on va me l'expliquer, là, c'est que le greffier spécial... (Panne de son) ...la
compétence du greffier spécial. Donc, le greffier spécial n'a pas
compétence sur ce qu'un juge peut faire au Québec, un juge peut faire au Québec...
C'est le cas d'espèce de l'article 498 qui homologue, plutôt que 497?
M. Roy
(Vincent) : À 498... À 497, il y a l'émission d'un certificat. Ce que
les lois en vigueur, partout aux provinces,
veulent, c'est que ce soit absolument un juge de l'ordre judiciaire, dans ces cas-là,
qui émette le certificat. Donc, on ne
pourrait pas donner la compétence au greffier spécial de le faire. Donc, c'est
pour ça qu'on vient exclure le 497, versus 498, qui est l'homologation.
Ça, il n'y a aucun obstacle à ce que ce soit un fonctionnaire de la cour qui
dise : Parfait, on accepte la citation à comparaître de l'autre province.
M. Tanguay :
Donc, le greffier spécial pourrait homologuer en vertu de 498?
M. Roy
(Vincent) : Oui.
M. Tanguay :
O.K. Et ce que l'on a modifié, à 498, c'est de facto déjà imbriqué dans les
compétences du greffier spécial?
M. Roy
(Vincent) : Il n'y a pas de
problème, c'est justement en faisant la modification pour exclure
497 qu'on... Parce qu'ici, à l'article 72,
on parle vraiment de convocation d'un témoin, c'est vraiment large, donc on
vient d'enlever une exception en excluant 497.
M. Tanguay :
On s'exclue de l'exclusion, puis on revient.
M. Roy
(Vincent) : Oui.
M. Tanguay : Double exclusion. Donc, 497... Je vais retrouver l'article 62 :
«Le greffier spécial peut statuer sur toute
demande, contestée ou non...» Il peut faire tout ça, «sauf dans les cas visés à
[...] 97». Et 497, ça, c'est quand nous, on veut avoir un témoin,
attirer mon témoin de Colombie-Britannique, l'attirer ici, c'est là que «le
tribunal délivre un certificat conforme au
modèle établi par le ministre». Donc, ça, c'est le tribunal québécois qui veut
envoyer une citation de comparaître à un témoin de la
Colombie-Britannique, dans mon exemple, si c'est le tribunal québécois, il va
le faire, et donc à l'exclusion de compétences du greffier spécial.
M. Roy
(Vincent) : C'est ça.
M. Tanguay :
C'est ça. C'est bon.
Le
Président (M. Bachand) : Mme la députée.
Mme Weil :
Oui. Bien, la définition de... parce que
je n'ai pas la loi ici, donc, le Code
de procédure civile. Donc, c'est qui, le greffier spécial? Son mandat, généralement, là? Ce n'est pas un greffier ordinaire, c'est un greffier
spécial, donc avec...
M. Roy
(Vincent) : C'est ça. C'est un greffier qui a des fonctions attribuées
spécifiquement dans le Code de procédure
civile, qui permet de faire plus que
juste recevoir des actes, il peut rendre certaines décisions. Il y a, justement, à 72, la portée de son
champ de compétence.
Mme Weil : O.K. Donc,
c'est ça, c'est ça qui définit son champ de compétence.
M. Roy
(Vincent) : C'est ça, il a
un pouvoir plus élargi que le greffier, si on peut dire, ordinaire. Celui-là,
il est spécial.
M. Tanguay :
C'est ça, puis c'est le choc culturel que j'avais avec la ministre en matière
de domaine de droit pénal, criminel
versus civil, une dernière fois. Mais c'est sûr qu'on l'a modifié, le Code
civil, dans les dernières années, mais il
y avait essentiellement cinq compétences, il y a le greffier, greffier spécial,
juge, juge en son bureau et le tribunal. Là, à un moment donné, il y a
différentes...
Mme LeBel : Chaque catégorie a
une compétence.
M. Tanguay : Tu veux une
ordonnance de sauvegarde? Tu peux aller dans le juge en son bureau, une ordonnance de sauvegarde. Tel élément, ça, c'est le
tribunal, ou ça peut être le juge, ou le greffier spécial. Alors,
contrairement, en droit...
Mme LeBel : En pénal...
M. Tanguay : En pénal,
il n'y a pas...
Mme LeBel : ...ou en criminel.
Bien, on a la notion des juges de paix, du juge de la Cour du Québec qui a les
pouvoirs de deux juges de paix, on a les juges magistrats à pouvoirs étendus,
les juges magistrats. Donc, il y a cette même notion là de chaque catégorie, à
chaque titre et catégorie est attribué des pouvoirs spécifiques.
M. Tanguay : C'est bon.
Le
Président (M. Bachand) :
Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 62 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci. Donc, article 12. Mme la
ministre.
Mme LeBel : Oui, alors, avec
votre permission et le consentement de tout le monde.
M. Tanguay :
Consentement est donné.
Le Président (M.
Bachand) : Consentement.
• (17 h 10) •
Mme LeBel : Ça ne sera pas
long. 12 : Ce code est modifié par l'ajout, après l'article 35, du
suivant :
«35.1.
Lorsque le témoin réside dans une autre province ou un territoire du Canada,
les règles de convocation et l'immunité prévue à l'article 497 du
Code de procédure civile s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires.
«Lorsqu'une
personne qui réside au Québec est
assignée en vertu d'un acte provenant d'une autre province ou d'un territoire du Canada pour témoigner dans une
affaire en matière pénale, cet acte est homologué conformément aux
règles prévues à l'article 498 de ce code, compte tenu des adaptations
nécessaires.
«Pour l'application de ces règles, les pouvoirs
conférés au tribunal sont exercés par un juge.»
Donc, exactement
les mêmes notions qu'on vient de discuter, mais on les avait dans le cadre
civil. Maintenant, on les introduit dans le cadre pas criminel mais
pénal.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député, oui.
M. Tanguay : Oui, puis ça a répondu, la dernière ligne a
répondu à la question dont on venait d'aborder. J'aurais dit : Est-ce
qu'on doit exclure le greffier du pénal? Là, on le dit, que c'est le juge dans
le contexte du Code de procédure pénale. Puis on n'a pas à exclure, par ailleurs, quiconque qui n'aurait pas compétence pour faire ça. Est-ce que c'est inusité de légiférer dans
le Code de procédure pénale en se référant au Code de procédure civile ou...
Mme LeBel : Là, je n'ai pas la
réponse.
M. Roy
(Vincent) : Il y a
d'autres exemples. Par exemple, tout ce qui est l'outrage au tribunal ou pour
faire un contrôle judiciaire.
M. Tanguay : On réfère
au code de...
M. Roy
(Vincent) : La façon de faire, c'est de référer au Code de
procédure civile, qui est vraiment l'ensemble au complet des règles.
M. Tanguay : Donc, par
rapport à nos deux domaines de droit,
le Code civil est plus complet... Code de procédure civile. C'est ce que je
dénote, à moins qu'on me démontre l'inverse, là, mais je n'ai pas d'autre
commentaire à part ça.
Mme LeBel : Ou plus complexe.
Le Président (M.
Bachand) : Ça va? S'il n'y a pas d'autre
intervention...
M. Tanguay : C'est bon.
La ministre, elle choisit ses combats. J'aime ça. C'est vrai, elle le laisse
aller.
Le Président (M.
Bachand) : Alors donc, est-ce que l'article 12 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Donc, si tout le monde
est d'accord, on retourne à 66.
Mme LeBel : Là, on retourne
dans l'ordre normal. Ce ne sera pas long, là. Alors, nous entrons dans la Loi
encadrant le cannabis. Article 66 : Les articles 78 et 79 de la
Loi encadrant le cannabis sont abrogés.
L'article
proposé abroge deux articles de la Loi encadrant le cannabis en raison de l'introduction du mandat général par le
présent projet de loi et de l'article 109.1, qui permet d'utiliser tout
ordinateur, matériel ou autre chose se trouvant sur les lieux d'une
perquisition pour accéder, rechercher, examiner, reproduire ou imprimer des
données.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Oui. Donc, on dit dans les notes... Je vais
prendre les commentaires, parce que l'article dit d'abroger les deux articles de la Loi encadrant le cannabis. Loi... L'article
proposé... en raison de... Là, on dit que le mandat général, dans le
fond, couvre les cas de 78, 79 par...
Une voix : ...
M. Tanguay : C'est ça?
Pardon.
Mme LeBel : Oui, et c'est...
M. Tanguay : Oui?
Mme LeBel : Non, continuez.
M. Tanguay : Oui. Non, c'est
ça, j'avais... Donc, c'est ça?
Mme LeBel : Oui, oui. C'est parce que c'est une chose...
Le Code de procédure pénale s'applique aux lois pénales. Comme le mandat général, à l'époque, n'existait
pas dans le Code de procédure pénale, on avait ce mandat général là dans la Loi encadrant le cannabis. Là, présentement, ce n'est plus nécessaire de l'avoir dans cette loi-là, là. On n'est
pas dans la même logique que la loi sur le revenu tantôt... l'administration
fiscale, plutôt.
Une voix : ...
Mme LeBel : Non, mais c'est ça,
ce n'est pas le mandat général, mais c'est 109.1. Mais c'est une mesure de concordance, là. C'est inutile de l'avoir aux deux
endroits, donc on l'abroge dans la Loi encadrant le cannabis, parce que
le Code de procédure pénale va s'appliquer de toute façon.
M. Tanguay : Et de
l'article 109.1...
Mme LeBel : 109.1. Là, j'ai
juste...
M. Tanguay : Le mandat
général, c'était quoi, l'article, déjà?
Mme LeBel :
Non, ce n'était pas mandat général, c'est moi qui ai fait un lapsus, là. C'est
l'histoire du matériel informatique, c'est l'article 32.
M. Tanguay :
O.K., je comprends. Et question : Évidemment, ce n'est pas nous qui allons
faire le... on va se fier à nos juristes en ce que prévoit le projet de
loi n° 32 n'est pas plus limitatif, ou n'est pas plus
restrictif, ou beaucoup plus
large, c'est du un pour un dans les deux sens. Ce n'est pas beaucoup plus large
ou beaucoup plus restrictif? Peut-être que oui. Je ne sais pas, mais...
Mme LeBel : Non, bien non. On a
consulté le ministère de la Santé, je pense, parce que c'est lui qui est
responsable de l'autre loi, et ils ont jugé que c'était équivalent puis qu'on
pouvait l'enlever.
M. Tanguay : C'est le
même outil, le même outil performant, là?
Mme LeBel : C'est ce qu'ils ont
jugé.
Mme Weil : D'ailleurs, quand... j'étais dans la commission parlementaire sur le projet
de loi n° 2,
et on se posait vraiment cette question : Comment ça se fait qu'on
reproduisait tout ce qui serait dans le code pénal? Donc, c'était vraiment ça,
c'est, tout simplement, on l'a enlevé.
Mme LeBel : Bien, ce n'était
pas encore là, on vient de l'introduire.
Mme Weil : C'est ça.
Donc, tout ça, c'est tout le droit nouveau du code pénal. Donc, il ne reste
rien, donc, là-dessus, dans la loi sur le cannabis, parce que le code pénal
s'applique.
Mme LeBel : Bien, quand on a
fait la Loi encadrant le cannabis, ça ne se trouvait pas dans le code pénal,
ça.
Mme Weil : C'est ça.
Mme LeBel :
Maintenant, nous, par ce qu'on est en
train de faire, on l'introduit dans le code pénal. Donc, ça ne doit pas être à deux endroits. Le Code de procédure pénale a une portée plus large parce qu'il s'applique à toutes les lois pénales. La Loi encadrant le
cannabis n'a pas cette portée large là. Donc, on fait juste de la concordance,
c'est inutile qu'il soit aux deux endroits.
Mais ça n'existait pas dans le Code de procédure
pénale au moment où on l'a adopté dans la Loi encadrant le cannabis. L'outil
demeure utile. Ils l'ont introduit parce qu'ils en avaient besoin une première
fois, mais il n'existait pas. Mais là ils l'ont, l'outil, ils vont pouvoir
l'utiliser quand même, là.
M. Tanguay : Et quelle disposition de la Loi encadrant le
cannabis ou d'une autre loi fait en sorte que le Code de procédure
pénale s'applique dans...
Mme LeBel : C'est comme le
droit commun, c'est comme le Code de procédure civile qui s'applique.
M. Tanguay : C'est une disposition du Code de procédure pénale qui dit qu'il s'applique à toute loi qui
prévoit des pénalités.
Mme LeBel : Oui, mais il y a un article,
dans le Code de procédure
pénale, je ne le connais pas par coeur, là, qui dit que le
Code de procédure pénale s'applique aux lois pénales, là.
M. Tanguay : Si on
pouvait avoir juste l'article.
Mme LeBel :
C'est l'article 1, c'est assez pratique : «Le présent code s'applique
à l'égard des poursuites visant la sanction pénale des infractions aux
lois, sauf à l'égard des poursuites intentées dans une instance disciplinaire.»
Donc, ça s'applique en droit pénal, sauf en droit disciplinaire.
M. Tanguay : Parfait. Ça
fait qu'on va le chercher. Ça nous va.
Le Président
(M. Bachand) : Pas d'autres interventions? Donc, est-ce
que l'article 66 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Bachand) :
Adopté. Merci.
Mme LeBel : O.K.
L'article 67 : L'article 82 de cette loi est remplacé par le
suivant :
«82. Les règles établies par les dispositions de
la section IV du chapitre III du Code de procédure pénale (chapitre C-25.1) de même que les troisième
et quatrième alinéas de l'article 73 de la présente loi s'appliquent, avec
les adaptations nécessaires, aux choses saisies en vertu de l'article 80.»
L'article
proposé est une modification de concordance avec l'abrogation de
l'article 78 et 79 de la loi sur le cannabis.
Le Président
(M. Bachand) : Ça va? Interventions? M. le député de
LaFontaine.
M. Tanguay :
Et la concordance, est-ce qu'on peut expliquer, s'il vous plaît, la
concordance? Donc, on le remplace,
l'ancien... les règles établies, par les dispositions x, là, du Code de
procédure pénale, «s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, aux
choses saisies en vertu...» Bon, on sait qu'on vient d'éliminer 78, 79, mais là
on reste... et 80... et 78, 79, ça,
c'était... on vient d'abroger 78, 79. Dans l'article 82, on parle de 80,
et on en parle, O.K. Et donc ils sont à quel effet, les articles 73
et 80 qui demeurent dans la nouvelle mouture?
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
Mme LeBel :
Bien, on peut aller les voir, mais, naturellement, tout ce qu'on a fait, c'est
ajuster 82, parce que, comme on a abrogé 78, 79, puis que 82 faisait
mention de 78, 79, puis qui n'existent plus, maintenant, dans le code, il
fallait ajuster, là.
M. Tanguay : Les
enlever.
Mme LeBel : Mais on peut
peut-être suspendre puis aller vérifier pour votre deuxième question, si j'ai
votre permission.
M. Tanguay : Oui, s'il
vous plaît.
Mme LeBel : Avec consentement.
Le Président (M. Bachand) :
Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 19
)
(Reprise à 17 h 26)
Le
Président (M. Bachand) : À
l'ordre! La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Mon collègue avait
besoin de temps pour faire une lecture.
Le Président (M.
Bachand) : Oui, M. le député. Pardon.
M. Tanguay : Non, c'est ça, merci beaucoup pour la suspension.
On est allés voir, on est allés vérifier, par acquit de conscience. Effectivement, nous avions, à l'article
précédent, disposé de 78, 79 de la loi sur le cannabis, qui prévoyaient un mécanisme
qui, maintenant, serait prévu à l'intérieur du Code de procédure pénale. Donc,
le Code de procédure pénale, en vertu
de son article 1, comme on l'a vu avec Mme la ministre, s'applique de
facto à la loi sur le cannabis. Mais l'article 82,
l'article 82 prend acte de 78, 79, qui n'est plus là, qui ne seraient plus
là, dans la loi sur le cannabis, mais demeureraient les articles 73 et 80.
Puis l'objectif, c'était d'aller voir pour nous,
par acquit de conscience, puis c'est correct, on est satisfaits des
informations obtenues, que ce sont des mécanismes qui doivent demeurer et qui
ne sont pas impactés par le Code de procédure pénale nouveau sur lequel on
travaille. Alors, merci pour la suspension.
Le
Président (M. Bachand) :
Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 67
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Mme la ministre.
Mme LeBel :
Merci. Alors, j'introduirais un amendement, M. le Président, qui introduirait
l'article 67.1. L'article 56.2 de la Loi sur les cours
municipales. Insérer, après l'article 67 du projet de loi, ce qui
suit :
Loi sur les cours municipales
67.1.
L'article 56.2 de la Loi sur les cours municipales (chapitre C-72.01)
est modifié par l'insertion, à la fin de la première phrase du quatrième
alinéa, de «, à l'exception de ceux en matière criminelle et pénale».
L'amendement proposé vise à supprimer l'exigence d'approbation par le gouvernement des règlements adoptés par les cours municipales en
matière criminelle et pénale, de manière cohérente et concordante avec les
récentes modifications apportées aux articles 482 et 482.1 du Code criminel par la C-75, par la Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur le
système de justice pénale pour les adolescents et d'autres lois et apportant
des modifications corrélatives à certaines lois (L.C. 2019,
chapitre XXV), sanctionnée le 21 juin 2019.
Cette modification supprime l'exigence de
l'approbation des règles en matière criminelle par le lieutenant-gouverneur en conseil de la province. On l'a fait
tantôt, ils l'ont fait dans C-75 pour le Code criminel. On l'a fait dans
le Code de procédure pénale, à un autre
article, et là on le fait dans la Loi sur les cours municipales. C'est la même
concordance, la même logique qu'on descend, là, à travers.
Le Président (M. Bachand) : M. le député
de LaFontaine, oui.
M. Tanguay :
Est-ce qu'on en a parlé, aujourd'hui, de cette logique-là? Pouvez-vous me
paraphraser?
Mme LeBel :
Oui, on en a parlé en parlant de C-75.
M. Tanguay :
Oui, puis c'était quoi? Pouvez-vous...
Mme LeBel :
C'est l'approbation des règlements par les cours, entre autres, par le
gouvernement du Québec.
M. Tanguay :
O.K. Je comprends.
Mme LeBel :
Puis on disait que... Là, c'est l'espèce de fédéralisme dont on parlait, mais
on l'a fait dans le Code de procédure pénale et on fait juste ramener la
logique partout où on doit la faire.
M. Tanguay :
O.K. Donc, autrement dit...
Mme LeBel :
Et je vous l'annonce, qu'on va le faire aussi pour les tribunaux judiciaires
tantôt, la même logique, mais on en parlera tantôt.
M. Tanguay :
Donc, il s'agit de... les règlements pris par les cours municipales, en vertu
de la loi, n'ont pas à être, c'est ce qu'on disait, n'ont pas à être approuvés
ou... approbation par le lieutenant-gouverneur en conseil de la province, c'est
ça.
Mme LeBel :
Exactement. Actuellement, ils sont soumis à l'approbation du gouvernement, on
retire cette exigence-là en concordance avec
ce qui s'est fait. Tout découle de C-75, là, c'est exact, mais nos tribunaux,
ayant à aller avec les différentes lois fédérales-provinciales, on veut
que ce soit arrimé.
M. Tanguay :
Et à quel article du projet de loi on était, on parlait de cette notion-là un
peu plus tôt, déjà?
• (17 h 30) •
Mme LeBel :
59.1
M. Tanguay :
59.1. Ah! ça, c'est un amendement.
Mme LeBel :
Quelqu'un me souffle à l'oreille 59.1.
M. Tanguay :
59.1. O.K. C'est correct, c'est bon.
Le Président (M. Bachand) : ...d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bachand) : Adopté. Mme la ministre.
Mme LeBel : Merci. Amendement, s'il
vous plaît, pour introduire l'article 67.2, qui va... l'article 4, pardon, de la Loi sur les jurés.
Insérer, avant l'article 68 du projet de loi, ce qui suit :
Loi sur les jurés
67.2.
L'article 4 de la Loi sur les jurés est modifié par le remplacement, dans
le texte anglais du paragraphe j, de «convicted of a criminal act» par
«found guilty of an indictable offence».
L'amendement
proposé vise à corriger la version anglaise de l'article 4 de la Loi sur
les jurés, qui déclare inhabiles à
être jurés certaines catégories de personnes. L'expression «acte criminel» se
traduit par «indictable offence» et non par «criminal act». Les modifications apportées au Code criminel par la Loi modifiant le Code
criminel, la Loi sur le
système de justice pénale pour adolescents et d'autres lois et apportant des
modifications corrélatives à certaines lois suppriment notamment les
récusations péremptoires.
Par
conséquent, il est anticipé que l'article 4 de la Loi sur les jurés soit
davantage utilisé. En effet, il était d'usage d'exclure certains
candidats, lors de la sélection de jurés, par le biais de la récusation
péremptoire plutôt que par l'application de la Loi sur les jurés.
L'article 4 de cette loi devra donc être appliqué de manière plus
systématique.
Le
Président (M. Bachand) : Merci...
Mme LeBel : Et, en faisant la révision, compte tenu de l'application plus systématique, bien, les jurilinguistes se
sont rendu compte qu'on devrait peut-être la préciser.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Est-ce
que la ministre peut m'expliquer, M. le Président, donc, qu'est-ce que la récusation péremptoire?
Mme LeBel : Avec un très grand plaisir. Quand on fait un... En matière de poursuite criminelle, surtout en
matière de procès devant jury, qui sont principalement
des procès pour meurtre, tant la défense que la couronne avaient le
droit à... le chiffre étant... il me semble,
c'est une quinzaine de récusations péremptoires, ce qui fait que, quand il y
avait un seul accusé, bien, c'était
30 en tout, 15-15. S'il y avait deux accusés, c'était 15 par accusé, 30 pour la
couronne, ce qui faisait qu'on pouvait
passer à travers des tableaux du jury assez longs avant d'être capable de
trouver un jury, mais c'était des récusations péremptoires, c'est des
récusations... ce n'est pas des récusations pour cause. C'est, genre :
Moi, je récuse. Je n'ai pas de motif à fournir.
Par contre,
dans la Loi sur les jurés, la sélection des jurés, il y a différents motifs de
récusation qui existent. Mais, traditionnellement,
compte tenu du nombre de récusations péremptoires dont la couronne et la
défense bénéficiaient, au lieu d'argumenter
en vertu de l'article 4, bien, on préférait, pour des raisons pratiques et
des raisons, bon, de choix, passer par les récusations péremptoires où le juge n'avait rien à dire. C'était :
tant que j'en avais... tant que je les épuisais, je pouvais récuser par... Donc, maintenant, compte tenu de
l'abrogation par C-75 de ces récusations péremptoires là, naturellement,
tant la défense que la couronne va beaucoup
plus se servir des exclusions... pardon, des motifs d'exclusion à
l'article 4, et donc, en se penchant sur la question, bien, on a trouvé,
j'imagine, plus approprié d'ajuster...
M. Tanguay : S'arrimer,
oui.
Mme LeBel :
...s'arrimer, d'ajuster la version anglophone, là, qui était peut-être moins
présente à l'esprit compte tenu de l'usage très peu fréquent de cet
article-là. Pour en avoir fait pendant longtemps, là...
M. Tanguay : Et là
j'apprends, là, à cause de C-75, il n'y a plus de récusation péremptoire.
Mme LeBel :
Oui. Et je ne ferai pas d'autre commentaire sur le sujet, parce qu'on a déjà
fait des représentations à l'effet que ce n'était peut-être pas une
bonne idée, mais je vais me limiter à ça.
M. Tanguay : Parce qu'on
est passé de 15 à zéro.
Mme LeBel : On est passé de...
c'est ça. Bien, de 15 par accusé, là, à zéro.
M. Tanguay :
Par accusé. À zéro. C'est ça. Et là je sens que, si j'avais une autre question,
il n'y aurait pas d'autre commentaire.
Mme LeBel : Vous avez
l'instinct d'un tigre.
M. Tanguay : D'un tigre
affamé.
Une voix : Oui, ça va.
M. Tanguay : Ça me va,
M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Alors donc, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce
que l'amendement est adopté?
M. Tanguay : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous
plaît.
Mme LeBel : Oui. Alors, je
pense qu'on est rendus à 68?
Le Président (M.
Bachand) : Exactement.
Mme LeBel : Oui. Je vérifie
toujours parce que... Article 68, Loi sur la sécurité incendie :
68.
L'article 114 de la Loi sur la sécurité incendie (chapitre S-3.4) est
modifié par le remplacement, dans le texte anglais, de «warrant for the
person's arrest» par «warrant for witness».
L'article 68 proposé, qui modifie le texte
anglais de l'article 114, est une demande du Service de traduction de
l'Assemblée nationale.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions?
Mme Weil : Mon collègue
me dit que j'ai 20 minutes.
M. Tanguay : Elle a
droit à 20 minutes.
Le Président (M.
Bachand) : Ah! oui. Bien,
oui, on va vous écouter avec plaisir, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
M. Tanguay :
Il s'agit juste qu'elle soit à l'aise.
Mme LeBel :
Ce n'est pas inexact.
Mme Weil :
Donc, tout est parfait, M. le Président.
Le
Président (M. Bachand) : Alors donc, s'il n'y a pas
d'intervention, est-ce que l'article 68 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bachand) : Adopté. Merci
beaucoup. Article 69, Mme la ministre.
Mme LeBel : 69. L'article 115 est modifié par le
remplacement, dans le texte anglais, de «warrant of arrest» par
«warrant for witness».
L'article 69
proposé, qui modifie le texte anglais de l'article 115, est une demande du
Service de traduction de l'Assemblée nationale.
Le
Président (M. Bachand) : Intervention pour 20 minutes? Mme
la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil :
Très bien. 20 minutes. Un autre 20 minutes.
M. Tanguay :
Oui, c'est ça. Merci.
Le Président (M. Bachand) : Il n'y
a pas d'autre intervention. Alors, merci beaucoup. À l'article 69... Est-ce que l'article 69 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Mme
la ministre, 70.
Mme LeBel : Alors, article 70. L'article 124 de cette loi est
modifié par le remplacement, dans le texte anglais du
sous-paragraphe bdu paragraphe 2° du premier alinéa, de
«warrants of arrest» par «warrants for witness».
L'article 70
proposé, qui modifie le texte anglais de l'article 124, est une demande du
Service de traduction de l'Assemblée nationale.
Le
Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas
d'intervention, est-ce que l'article 70 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bachand) : Adopté. Mme la
ministre, vous aviez des amendements?
Mme LeBel :
Oui. Article 70. Amendement, s'il vous plaît.
Le
Président (M. Bachand) : Est-ce que tout
le monde a... Ça a été distribué hier. Tout le monde l'a? O.K.
Mme LeBel :
Amendement. L'article 70.1 — article 32 de la Loi sur les
tribunaux judiciaires. Insérer, avant l'article 71 du projet de loi, le
suivant :
70.1.
L'article 32 de la Loi sur les tribunaux judiciaires est modifié, dans le
premier alinéa, par :
1° par le
remplacement, dans le paragraphe 2°, de «30» par «29»;
2° par la
suppression, dans le paragraphe 2°, de «des districts de Gaspé et de
Bonaventure un autre»;
3° par l'insertion,
après le paragraphe 2°, du suivant :
«2.1°
pour les districts de Gaspé et de Bonaventure, avec résidence à Percé ou à
New-Carlisle ou dans le voisinage immédiat de ces lieux, un juge;»;
4° par l'insertion,
dans le paragraphe 5° et après «Amos», de «, à Val-d'Or».
Commentaire.
L'amendement de l'article 32 de la Loi sur les tribunaux judiciaires vise
à déplacer dans les districts de Gaspé et de
Bonaventure l'un des postes de juges pour le district de Québec ainsi que
d'ajouter la possibilité qu'un juge
nommé pour les districts d'Abitibi, de Rouyn-Noranda et de Témiscamingue puisse
résider à Val-d'Or.
Le
Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Oui. Je voudrais juste savoir d'où ça vient, ça, dans le fond. Autrement dit,
c'est correct, il y a comme deux... il y a deux choses, là. On enlève un à Québec
puis on en donne un de plus à Gaspé et à Bonaventure. Donc, grand bien leur
fasse. Tant mieux. Mais d'où ça vient? Il y avait un rééquilibrage à effectuer?
Mme LeBel : Oui. Bien, il n'y a
pas plus de juges en tout, on s'entend, là, mais c'est une... Ça vient du juge Pidgeon, qui est... Il était à Québec.
Il est dans le district de Québec, Cour
supérieure, je pense. Et il avait le
problème de mobilité, là, avec les juges,
surtout de Gaspé, de Bonaventure et de New Carlisle. Donc, on déplace un poste
pour qu'il puisse être à résidence dans ce coin-là. Et, ensuite, on
ajoute la possibilité qu'un juge nommé par les districts réside à Val-d'Or.
Donc, par les règles de territoire, là, il
y avait des difficultés
d'aménagement. Il n'y a pas plus de juges, mais on leur permet une
souplesse. Ça vient des juges coordonnateurs, honnêtement, là.
M. Tanguay : ...dans le deuxième cas, ainsi que d'ajouter la possibilité d'un juge nommé pour les districts Abitibi, Rouyn-Noranda et
Témiscamingue... puisse résider à Val-d'Or.
Mme LeBel : C'est par rapport
au lieu de résidence, la modification, et non pas à un nombre de juges.
M. Tanguay :
Non, c'est ça. Et par rapport... Je profite de cet article-là juste pour
demander, dans nos discussions avec
le fédéral, avec les postes de juge qui ont été créés, je pense qu'il y a des
juges de la Cour supérieure, entre autres, qui doivent être nommés. Ça,
c'est Cour du Québec?
Mme LeBel :
Pourriez-vous recommencer votre question? Je m'excuse, j'étais en train de lire
quelque chose.
M. Tanguay : Là, ce sont
des juges de la Cour du Québec, ça.
Mme LeBel : Oui. La Cour
supérieure, excusez-moi.
M. Tanguay : Cour
supérieure. O.K.
Mme LeBel : Oui.
M. Tanguay : Il y
avait... j'y vais de mémoire,
là... dans le dossier, cinq postes ont été créés par Québec,
mais on attendait toujours, je pense...
Mme LeBel : Qu'ils soient
comblés, là, mais...
M. Tanguay : Qu'ils
soient comblés. Je pense qu'il y en a un ou deux, peut-être.
Mme LeBel : Ah! il
y en a quelques-uns. Je n'ai pas le
compte, là, mais ils ne sont pas tous comblés. Mais, je pense, c'est
quatre, puis il en reste un.
M. Tanguay : Il en reste
un.
• (17 h 40) •
Mme LeBel : Mais je ne veux juste pas qu'on s'attache à ces
chiffres-là. Il y a une partie de comblée, puis je pense qu'il
en manque un, effectivement.
M. Tanguay :
Et ces nouveaux postes-là, donc, il en reste un à combler. J'imagine, les...
Donc, je prends pour acquis que les représentations se font pour que le
fédéral les nomme, procède.
Mme LeBel : Oui, absolument. À
chaque fois qu'on est capable de leur parler, oui.
M. Tanguay :
Et qu'est-ce qui ferait en sorte qu'on n'a pas besoin... Donc, on avait créé
les postes en amendement à la loi, à l'époque.
Mme LeBel : Oui, c'est ça.
M. Tanguay : C'est ça.
Mme LeBel :
Ça, ce n'est pas la création. C'est que la Loi sur les tribunaux judiciaires,
actuellement, ne prévoit pas qu'un
poste de juge de la Cour supérieure, qu'il soit attitré au district de Gaspé ou
de Bonaventure, avec résidence dans l'un de ces districts, ce qui pouvait être problématique, parce que les juges
sont aussi, par la loi... le lieu de résidence est régi par la loi. Donc, ils ne pouvaient pas... ils
n'auraient pas pu résider dans ces districts-là, puis ce n'était pas prévu.
Pour le juge coordonnateur, c'était
un problème. Puis ça ne prévoyait pas non plus que la résidence d'un juge du
district d'Abitibi, à Val-d'Or, qui
était le chef... était à Amos, pouvait résider, là, à Val-d'Or, par contre.
Donc, c'est vraiment une question d'aménagement puis de mobilité, là. On
ne touche pas aux nombres qui sont déjà enchâssés.
M. Tanguay :
Non.
Mme LeBel :
Le fait de les combler puis de les créer, c'est deux choses, là. Là, on ne crée
rien, on fait juste donner de la souplesse. C'est vraiment à la demande
des juges coordonnateurs de la Cour supérieure, là.
M. Tanguay :
Et, encore une fois, donc, tant mieux pour Gaspé et Bonaventure. Et le fait
d'enlever un poste de juge pour Québec, ça ne créera pas un
embouteillage supplémentaire, non?
Mme LeBel : Non, parce qu'il
allait déjà siéger, mais il ne pouvait pas résider, donc...
M. Tanguay : Il ne
pouvait pas être nommé. Oui, il a déjà... O.K.
Mme LeBel : Son port d'attache
était Québec.
M. Tanguay : Il devait
rester à Québec.
Mme LeBel : Mais il se
déplaçait. Mais il devait résider à Québec.
M. Tanguay :
Mais, dans les faits, il était juge, déjà, là. La personne était déjà juge de
Gaspé et de Bonaventure. Là, on officialise.
Mme LeBel :
Oui, oui, oui. Sauf que, maintenant, il pourrait être déménagé dans ce coin-là
puis habiter là, mais alors qu'avant, il devait habiter dans le district
de Québec parce que son port d'attache était Québec.
M. Tanguay : Je
comprends.
Mme LeBel : En tout cas, c'est
ce que j'ai...
Le Président (M.
Bachand) : Ça va?
M. Tanguay : Oui.
Le Président (M.
Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté, merci. Mme la ministre.
Mme LeBel :
70.2. Article 70.2 — article 147 de la Loi sur les tribunaux judiciaires. Insérer,
après 70.1 du projet de loi, le suivant :
70.2.
L'article 147 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier
alinéa, de «sont soumis à l'approbation du gouvernement et».
Commentaire.
L'amendement à l'article 147 de la Loi sur les tribunaux judiciaires est
nécessaire afin d'apporter une modification de concordance et de
cohérence — je
m'excuse, j'ai comme un... — en
lien avec des modifications apportées aux
articles 482 et 482.1 du Code criminel par la Loi modifiant le Code
criminel, la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents
et d'autres lois apportant des modifications corrélatives à certaines lois
(L.C. 2019, chapitre 25) — c'est toujours... c'est 75 dont il est
question — sanctionnée
le 21 juin 2019. Cette modification supprime l'exigence de
l'approbation des règles en matière criminelle par le lieutenant-gouverneur en
conseil de la province.
On l'a fait
tantôt pour le Code de procédure pénale, on l'a fait pour la loi municipale, je
vous avais dit qu'on allait le faire
également dans la Loi sur les tribunaux judiciaires. Donc, ça supprime
l'obligation d'approbation par le gouvernement pour des fins de
concordance, d'arrimage, de cohérence, tous ces mots n'étant pas nécessairement
synonymes, ils sont adéquats.
M. Tanguay : C'est bon.
Le Président (M.
Bachand) : Ça va?
M. Tanguay : Ça va.
Le Président (M.
Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci.
Mme LeBel :
Je nage dans les amendements. Amendement. Article 70.3 — annexe IV de la Loi sur les
tribunaux judiciaires.
Insérer, avant l'article 71 du projet de loi,
le suivant :
70.3. L'annexe IV de la Loi sur les
tribunaux judiciaires (chapitre T-16) est modifiée par l'insertion, après
le sixième tiret de la catégorie 2 des paragraphes 1° et 2°, du tiret
suivant :
«— autoriser les comparutions à distance par un
moyen technologique (article 89.1 du Code de procédure pénale);».
Il s'agit
d'une concordance avec l'article 25 du projet de loi qui introduit 89.1.
Besoin qu'on prenne un petit peu de temps? Moi aussi.
M. Tanguay : ...un peu
plus de contexte.
Le Président (M.
Bachand) : On va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 17 h 45)
(Reprise à 17 h 49)
Le Président (M.
Bachand) : Alors, la commission reprend ses travaux. Mme la
ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Oui, alors 73.3,
mon collègue avait besoin... Ça va?
M. Tanguay : Oui. C'est
beau.
Le
Président (M. Bachand) : Ça va? S'il
n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci beaucoup.
Mme LeBel : Je pense que...
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
Mme LeBel : Deux petites secondes, M. le Président. Je pense qu'on est rendus à 71. Avant de lire l'article 71,
on est en train de procéder à la
distribution de certains amendements. Il reste 10 minutes, donc on sait qu'on
aura une autre séance pour les prochains. Vous pourrez en prendre connaissance
puis ils auront déjà été distribués. On les déposera à ce moment-là, au fur et
à mesure.
Le Président (M.
Bachand) : Merci.
Mme LeBel : Alors : 71.
L'annexe... O.K. Article 71, Loi sur les tribunaux judiciaires.
71. L'annexe
IV — et non pas i.v. — de
la Loi sur les tribunaux judiciaires (chapitre T-16) est modifiée par
le remplacement de «autoriser
un mode spécial de signification (article 24 du Code de procédure pénale»
par «autoriser un mode de signification (articles 20.2, 22.1 et 24
du Code de procédure pénale», partout où cela se trouve.
Les modifications proposées par cette disposition
permettront aux juges de paix visés à l'annexe IV de la Loi sur les tribunaux judiciaires de conserver la
compétence qu'ils ont actuellement pour autoriser un mode de signification lorsque l'autorisation du juge est requise.
Oui...
• (17 h 50) •
Des voix : ...
Mme LeBel : Oui. Non, parce
que, quand je le lis à voix haute, je ne lis pas en même temps.
(Consultation)
Mme LeBel : Moi, je peux
répondre, là.
Le Président (M. Bachand) :
Oui. Allez-y, Mme la ministre.
Mme LeBel :
Bien, actuellement, tout est autorisé en vertu de 24 du Code de procédure
pénale. On a ajouté d'autres modes, qui sont 21.2 puis 22.1, ça fait
qu'on veut s'assurer de les inclure dans les compétences, là, du juge... paix
visé à cette annexe.
Le Président (M.
Bachand) : Merci.
Mme LeBel :
Très bien.
M. Tanguay :
«Very good.»
Le
Président (M. Bachand) : Ça va. S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 71 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Mme la
ministre.
Mme LeBel :
Article 72 — annexe V
de la Loi sur les tribunaux judiciaires. À l'article 72 du projet de loi,
1°...
Une voix :
...
Mme LeBel :
Ah! oui, je suis... Non, on revient.
72. L'annexe V de
cette loi est modifiée, dans le paragraphe 1 :
1° par l'insertion,
dans le quatrième tiret et après «516 du Code criminel», de «et
l'article 89.3 du Code de procédure pénale»;
2° par l'insertion,
après le quatrième tiret, du suivant :
«—autoriser
les comparutions à distance par un moyen technologique (articles 89.1 et
89.2 du Code de procédure pénale);»;
3° par l'insertion,
dans le sixième tiret et après «mandats», de «télémandats, ordonnances»;
4°
par le remplacement, dans le texte anglais du 13e tiret, de «warrant for the
arrest of a witness» par «warrant for witness»;
5° par l'insertion,
après le 13e tiret, du suivant :
«—décerner un
mandat d'amener contre un défendeur (article 192.2 du Code de procédure
pénale);»;
6° par l'ajout, à la
fin, du tiret suivant :
«—délivrer
les certificats et homologuer les actes d'assignation conformément à
l'article 35.1 du Code de procédure pénale.»
L'article proposé
modifie l'annexe V de la Loi sur les tribunaux judiciaires à des fins de
concordance avec l'introduction au Code de procédure pénale de nouvelles mesures telles que la possibilité d'autoriser les comparutions à distance
et de décerner un mandat d'amener contre un défendeur. L'article proposé
permettra au juge de paix magistrat de délivrer
un certificat pour citer à comparaître un témoin résidant dans une autre
province ou un territoire du Canada. Elle leur
permettra également d'entériner les citations à comparaître visant un
témoin québécois qui provient d'une autre province ou d'un territoire
du Canada.
J'aurais un amendement
à introduire, M. le Président.
Le
Président (M. Bachand) : Oui, allez-y, Mme la ministre.
Mme LeBel :
Merci. Amendement, article 72, annexe V de la Loi sur les tribunaux
judiciaires.
À l'article 72
du projet de loi :
1° remplacer, dans le
paragraphe 1°, «89.3» par «[89.2]»;
2° remplacer, dans le
paragraphe 2°, «articles 89.1 et 89.2» par «article 89.1»;
3° supprimer le paragraphe
5°.
Commentaire. L'amendement
proposé corrige la numérotation et en est un de concordance, notamment avec l'amendement
qui abroge l'article 192.2 introduit par l'article 41 du projet de
loi. L'article 41 introduisait le mandat d'amener le défendeur au Code de
procédure pénale. Avez-vous besoin d'un...
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Interventions?
M. Tanguay :
Donc, l'article 192.2 était introduit initialement par l'article 41,
vous avez dit, du...
Mme LeBel : Oui, oui, qui introduisait une série
d'articles : 191.1, 191.2, 191.3, 191.4. 192.2 était là-dedans. C'est 41.
M. Tanguay :
41. Et on a fait différemment, on l'a amendé.
Mme LeBel :
On l'a même abrogé, je pense.
M. Tanguay :
C'est ça, hein?
Une voix :
Le pouvoir d'ordonner la présence du défendeur...
Mme LeBel : Oui, c'était le pouvoir d'ordonner la présence du défendeur dans un procès de matière
pénale, qui avait été jugé problématique. C'était à la demande des
tribunaux, je dois dire. Puis on a abrogé cette notion-là. Donc là, il faut...
Nous, le projet de loi était rédigé en conséquence de cet article-là, donc on
a...
Une voix : Ce qui a été distribué
aux députés, ça dit 92.
Mme LeBel :
Alors, nous, on a 89.2.
M. Tanguay :
Non, c'est... il y a trois choses, il y a...
Mme LeBel :
C'est moi qui n'a pas lu le bon? ...pas donné le bon, je m'excuse.
M. Tanguay :
Bien, moi, je vous suivais, là.
Mme LeBel : Bien,
vous ne deviez pas me suivre, vous n'aviez pas les... Vous avez le bon. Moi, je
n'ai pas le bon. Je vais le relire, je suis désolée.
Des
voix : ...
M. Tanguay :
Remplacer paragraphe 89.3 par 92, puis 89...
Mme LeBel :
La seule différence...
Le Président (M. Bachand) : Non, ça ne fonctionnera pas, là. Alors donc, on
va laisser la ministre nous guider sur quel amendement, s'il vous plaît.
Mme LeBel :
Oui. Alors, je viens d'introduire un amendement à l'article 72 et j'ai
introduit une coquille. Donc, est-ce
que vous préférez que je retire l'amendement et que je dépose un autre ou que
je corrige l'amendement que je viens de...
Le
Président (M. Bachand) : Oui, oui.
Mme LeBel :
C'est dans la lecture, dans le fond...
Le
Président (M. Bachand) : ...consentement, là. Mais juste parce
que... Je veux juste savoir c'est quoi, le problème de l'amendement.
Mme LeBel :
Oui, bien dans la lecture... O.K. J'ai dit...
Le Président (M. Bachand) : Parce que, là, on distribue en plus des
amendements, ça fait que je veux juste que les gens ne se mêlent pas
dans leurs papiers.
Mme LeBel :
J'ai dit : remplacer, dans le paragraphe 1°, «89.3» par «89.2».
J'aurais dû dire : remplacer, dans le paragraphe 1°, «89.3»
par «92».
Le
Président (M. Bachand) : C'est ce que j'ai comme amendement,
moi.
Mme LeBel :
Oui. C'est ma lecture qui était erronée, mais, compte tenu que je l'ai lu, il
fallait que je le dise. C'est bon? L'écrit est bon, c'est ça.
Le
Président (M. Bachand) : C'est beau? O.K., parfait. Parfait.
Merci, Mme la ministre.
Mme LeBel :
Merci... de ceux qui l'ont capté.
Le
Président (M. Bachand) : Interventions?
M. Tanguay :
Puis là je sens une tension, ça fait que j'avais une intervention, mais je ne
la ferai pas, parce que, là, je suis mal à l'aise puis je ne veux pas en
rajouter...
Des voix :
Ha, ha, ha!
Le
Président (M. Bachand) : Désolé pour vous, M. le député de
LaFontaine.
M. Tanguay :
Ça m'affecte. J'ai hâte qu'on prenne une pause.
Mme Weil :
Il est sensible. Très sensible.
M. Tanguay :
Je suis sensible... Elle est bonne. Je n'ai pas de commentaire.
Le Président (M. Bachand) : Alors, s'il n'y a pas de commentaire sur
l'amendement, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Donc, nous sommes maintenant
à l'article 72, tel qu'amendé. Madame... Interventions?
M. Tanguay : Moi, je
n'ai pas d'intervention sur le 72.
Le
Président (M. Bachand) :
S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 72, tel qu'amendé, est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci.
Mme LeBel :
Alors, l'article 73. Nous avons le temps d'introduire cet article.
Règlement sur la forme des constats d'infraction.
73. L'annexe I du Règlement sur la forme
des constats d'infraction (chapitre C-25.1, r. 1) est modifiée par l'insertion, après la sixième phrase de la partie
Plaidoyer de culpabilité et paiement, de la phrase suivante : «Le
défendeur qui transmet la totalité du
montant d'amende et de frais réclamé après avoir consigné un plaidoyer de
non-culpabilité et avant l'instruction de la poursuite est réputé avoir
transmis un plaidoyer de culpabilité.»
L'article proposé modifie le règlement sur la
forme des constats d'infraction à des fins de concordance avec les
modifications apportées par l'article 38 du projet de loi, à
l'article 162 du Code de procédure pénale. Cette modification aurait pour effet que le constat d'infraction prévoirait,
afin d'informer le défendeur, que, s'il transmet la totalité du montant
d'amende et de frais réclamés après avoir consigné un plaidoyer de
non-culpabilité et avant l'instruction de la poursuite, il sera réputé avoir
transmis un plaidoyer de culpabilité.
On en a déjà un peu...
Le
Président (M. Bachand) :
C'est beau. Alors donc, juste pour vous rappeler que les amendements qui
vous sont distribués aujourd'hui sont en lien avec l'article 73. D'accord?
Cela dit,
compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain,
10 heures, où elle va entreprendre un autre mandat. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 17 h 59)