Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures vingt minutes)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Bien sûr, comme vous le savez, je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi visant principalement à favoriser l'efficacité de la justice pénale et à établir les modalités d'intervention de la Cour du Québec dans un pourvoi en appel.

Avant de débuter, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Lachance (Bellechasse) est remplacée par M. Jacques (Mégantic); M. Lamothe (Ungava) est remplacé par Mme Jeannotte (Labelle); Mme Lecours (Les Plaines) est remplacée par M. Caron (Portneuf); M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Nadeau-Dubois (Gouin); et M. LeBel (Rimouski) est remplacé par Mme Hivon (Joliette).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je vous rappelle que l'étude des articles 12 et 58 est suspendue.

Au moment d'ajourner nos travaux hier, les délibérations portaient sur un amendement de Mme la ministre à l'article 37 du projet de loi concernant le nouvel article 159.1 du Code de procédure pénale. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Bien, en effet, M. le Président, merci, hier, on a introduit, par le biais de l'article 37, entre autres, l'article 159.1, qui, dans sa forme principale, explique un peu l'objet, là, des programmes d'adaptabilité puis des règles relatives à la poursuite, donc, qui est l'objet d'offrir au défendeur une alternative, donc, à l'instruction, à la continuation de la poursuite, tout ça dans l'objectif, naturellement, d'aider les populations plus vulnérables à ne pas être dans une espèce de spirale, entre autres, de contraventions ou de choses comme ça.

On a introduit l'amendement à cet article-là suite aux commentaires qui nous avaient été fournis, entre autres, par la Clinique Droit de cité, l'ACPMQ, le Service de police de la ville de Québec. On a fait deux... Par le biais d'un seul amendement, on a réglé... on a adressé deux situations, la première, qui était le fait de pouvoir viser les programmes par règlement. Cette préoccupation demandait, donc, qu'une discrétion de l'admissibilité des infractions, des catégories d'infractions revienne à chaque municipalité. D'ailleurs, la nature de ces programmes-là, c'est d'avoir... bien ancrés sur le territoire, d'être bien adaptés au milieu. Donc, l'importance d'avoir cette flexibilité-là était bien mise de l'avant, entre autres, par les organismes qui sont venus témoigner à cet effet-là. Et, en plus, on a introduit la notion des démarches préalables du défendeur, qui, dans sa forme originale, n'était pas nécessairement prise en compte par le procureur ou par le juge.

Maintenant, ce qu'on introduit, c'est le fait que les démarches entreprises par le défendeur avant sa participation à un programme, donc s'il a fait des démarches en thérapie ou des démarches autres avant même d'entrer officiellement dans le programme d'adaptabilité, bien, ces démarches-là pourront être prises en compte, on pourra en tenir compte dans le résultat final ou dans la progression du contrevenant, et le poursuivant pourra donc le prendre en compte. C'est la nature de l'amendement et c'est là-dessus qu'on en était, je crois, hier, sur cette discussion.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Donc, ça répond vraiment à la demande... Bon, il y avait l'Association des procureurs municipaux qui rajoutent, dans leurs recommandations, que la discrétion de l'admissibilité des infractions ou catégories d'infractions incluses dans ce programme devrait revenir à chaque municipalité, chaque cour municipale, chaque procureur du poursuivant. Ce sont eux qui seront, encore une fois, en mesure d'estimer et de reconnaître le type d'infraction admissible aux programmes et qui toucheront plus particulièrement leurs clientèles vulnérables. Est-ce qu'on a besoin de spécifier ou c'est évident?

Mme LeBel : Bien, non, je pense qu'on n'a pas besoin de le spécifier. Puis je pense que la beauté de ces programmes-là et l'utilité de ces programmes-là, c'est qu'ils se développent, effectivement, chacun dans leur milieu respectif. Donc, la notion de flexibilité, donc d'autonomie municipale, mais dans le sens de pouvoir bien répondre aux besoins du milieu, je pense qu'elle est extrêmement importante. On partage, naturellement, les objectifs des groupes qui disent que ce serait utile de le voir se déployer sur tout le territoire puis qu'il faut aussi qu'il y ait une équité de traitement entre les contrevenants. On partage ces préoccupations-là. Mais il faut bien voir aussi quel est l'objet des programmes d'adaptabilité. C'est donc de fournir une voie parallèle et alternative au système judiciaire, et il faut que ça réponde bien aux besoins du milieu. Puis on est capables de bien comprendre, je pense, qu'en milieu urbain les problématiques ou les enjeux ne seraient peut-être pas les mêmes que dans un autre type de milieu. Donc, il faut que cette flexibilité-là existe, et je pense que c'est pour cette raison-là qu'on a justement...

Au départ, bon, naturellement, on avait aussi la préoccupation de mettre certaines infractions et d'avoir une certaine uniformité, qui est une bonne préoccupation, je pense, en soi, mais, après réflexion, suivant des commentaires qu'on a eus en consultation, bien, je pense que la perspective de cette souplesse pour permettre de mieux répondre aux besoins du milieu doit transcender, je pense, ce besoin-là d'être plus cadrés, là. Et on pourra voir, au fur et à mesure que ça se développe aussi, et laisser vivre un peu aussi cette nouvelle mesure là pour voir s'il y a un besoin d'encadrement plus tard, mais je pense que, pour l'instant, il faut lui donner le terreau fertile pour se développer.

Mme Weil : C'est très bien, M. le Président. Ça répond à une demande.

Par rapport aux travaux qu'on avait hier, je pense que, maintenant, on entame une section très intéressante et très importante du projet de loi. Je voulais le souligner parce que... parfois, on voudra avoir des échanges, beaucoup pour les déclarations de la ministre, les explications de la ministre, nos points de vue, parce qu'on change le droit réellement dans le bon sens. On fait de la prévention.

Et il y a au moins un groupe qui avait parlé d'évaluation du programme, éventuellement. Je ne sais pas où, si et comment on pourra... Moi, je n'ai pas eu le temps de faire un amendement, mais, je pense, la collaboration de la ministre va être très utile dans ce chapitre-là. Si le ministère de la Justice ou la ministre, ils ont vu des endroits où on peut renforcer le projet de loi avec des recommandations qui ont été faites, on va faire un travail extraordinaire ensemble. Donc, si on peut faire continuer la belle collaboration...

Et donc je l'ai mis dans un projet de loi, et c'était à la demande de la députée de Joliette, c'était pour les poursuites-bâillons. Elle avait demandé, à la toute fin de l'étude, qu'on ait une évaluation, et tous les rapports, qu'ils soient faits après cinq ans. Donc, éventuellement, on arrivera, je ne sais pas où le placer, mais je voulais dire d'entrée de jeu que, pour les articles qui suivront, c'est bien important, le travail qu'on va faire.

Alors là, je vois... Je ne sais pas s'il y a d'autres groupes qui l'ont recommandé, mais on a celui des... bien, justement, les procureurs municipaux, qui sont les plus aptes, vraiment, c'est eux qui sont dans la proximité. La ville de Montréal aussi, la ville de Québec, ils ont des programmes semblables. Mais je ne sais pas, Mme la ministre, si vous savez si, d'autres, aussi, organismes... je ne sais pas si Droits devant... Le Barreau, non, ne l'a pas mentionné, mais il me semble qu'il y en avait plusieurs qui l'avaient recommandé.

Mme LeBel : Effectivement, sur le principe des programmes, je vous dirais que la grande majorité était favorable. Il y avait certaines indications d'amélioration, mais je n'ai pas souvenir, et tout le monde est bienvenu de me corriger, que quelqu'un se soit objecté à la mise en place de ces programmes d'adaptabilité là. Non, au contraire. La Clinique Droits devant, la Clinique Droit de cité, l'APCMQ, le Barreau, naturellement, avec des commentaires sur l'amélioration, tout le monde était bien d'accord. On pourra parler, effectivement, de ce que vous avez mentionné, en termes d'évaluation.

Je dois vous dire qu'il faut garder en tête que la loi implante le cadre, mais qu'il faut demeurer avec une certaine souplesse. Je peux vous dire, déjà, le ministre de la Justice fait affaire avec un professeur d'université pour être capable d'évaluer les divers programmes qui vont être mis en place et d'avoir une rétroaction. On a eu... Il y a des projets pilotes, d'ailleurs, qui étaient en place avec la ville de Montréal et la ville de Québec, ces données-là existent, mais on veut quand même garder une certaine souplesse à l'intérieur du cadre parce que l'idée, c'est, comme je le disais tantôt, de créer le terreau fertile, mais il faut quand même laisser certaines latitudes à tout le monde. Mais on a le souci parce que...

Donc, il y a la différence entre le cadre légal qu'on va mettre en place et ce que le suivi et les mesures que le ministère de la Justice pourra par la suite apporter pour soutenir, favoriser, encadrer, évaluer. Sur ces principes-là, on en est. Mais, pour l'instant, je ne suis pas certaine que c'est nécessaire de le mettre dans un cadre juridique, légal.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée, oui.

Mme Weil : ...le mentionner pour qu'on garde ça, comme on dit en bon français, «top of mind», dans le sens qu'on a entendu des groupes dire, surtout les municipalités, qu'un partage des meilleures pratiques serait très utile dans le contexte. C'est du droit nouveau, un phénomène nouveau, avec des problèmes sociaux aggravants, là, je pense qu'on peut le constater. Certaines municipalités... détresse, bon, toutes sortes de différents types de problèmes qui font en sorte qu'il y a des gens dans la rue qui sont ceux qui collectent ces contraventions. La ville de Montréal a été la première à avoir un projet-pilote. Alors, c'est le garder en esprit, parce que c'est beaucoup pour encourager le milieu, justement, à échanger. Mais je n'ai pas vu l'endroit où on pourrait le mettre, c'est à regarder. C'est ça.

Donc, on peut justement... Nous, on l'avait mis pour les poursuites-bâillons, c'était tous les cinq ans, mais on peut avoir un genre d'évaluation, comme vous dites, avec un chercheur qui va sur le terrain et travailler ensemble. Je ne suis pas sur le sujet même, mais je ne voulais juste pas l'oublier pour qu'on puisse... si quelqu'un allume, alors qu'on fait... avant de finir ce chapitre... ou ça pourrait juste être à la toute fin qu'on pourrait penser à faire un amendement dans ce sens-là, si la ministre veut bien.

• (11 h 30) •

Mme LeBel : On pourra en discuter avec un très grand plaisir, mais je peux vous dire que, déjà, d'entrée de jeu, il y a, au ministre de la Justice du Québec, une direction des programmes d'adaptabilité qui fait le suivi. Entre autres, comme je vous disais, on a l'expérience de Québec et de Montréal. Le Service de police de la ville de Québec, d'ailleurs, est venu en témoigner. On s'est beaucoup inspiré de leur expérience pour bâtir le projet de loi, donc il y a déjà eu des évaluations de faites.

Pour ce qui est de l'objectif de faire ces évaluations-là, on en est. Maintenant, on pourra voir s'il est pertinent ou non de le mettre dans la loi, là. On pourra voir à quel moment.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Ça existait avant, avant que la loi... avant qu'aujourd'hui on en parle, puis on parle, avec l'article 37 du projet de loi, de mettre les mots «programme d'adaptabilité». Donc, ça existait au ministère puis, de façon un peu éparse, là, dans les cours municipales. Que la ministre me corrige si j'ai tort, mais est-ce que, dans la mouture actuelle, là, du Code de procédure pénale, «programme d'adaptabilité», on l'introduirait aujourd'hui dans le sens où ce n'est pas déjà inscrit?

Mme LeBel : Non.

M. Tanguay : Non, hein? Il y a le groupe, qui nous a quand même beaucoup touchés, puis il parlait avec une pertinence particulière, c'est l'Association des groupes d'intervention en défense des droits en santé mentale du Québec, qui, eux, disaient — je diffère un peu de leur opinion quant à l'approche — eux disaient : Avant toute mise en place du programme d'adaptabilité de l'article 37, faites une réflexion lucide sur une réelle adaptabilité de la justice, sur les programmes dits d'adaptabilité qui compensent les déficits du système judiciaire. Et ils disaient : Impliquez donc réseau de la santé et services sociaux. Ils demandaient donc l'évaluation des programmes existants similaires avant d'aller de l'avant avec l'article 37.

Moi, je pense que la loi, elle est ouverte, elle est devant nous, puis je pense qu'on doit aller de l'avant avec l'article 37, mais je fais du pouce sur le point de ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce, on l'a déjà mis dans certaines lois. Parce qu'on ne peut pas dire : Faites une évaluation, dans la loi, on ne peut pas mettre ça, mais on peut se donner certains délais, après trois ans, quatre ans, cinq ans, surtout lorsque l'on vient mettre dans la loi qu'on va officialiser, systématiser de tels programmes.

En toute transparence, on est en train, peut-être, de penser à déposer un amendement où l'on dirait quelque chose comme : Une évaluation après une mise en oeuvre de trois ans, dans les trois ans suivant la mise en oeuvre dudit article, qu'une évaluation soit faite par le ministère et déposée à l'Assemblée nationale quant à l'atteinte des objectifs listés à 159.1. Et ça, M. le Président, on le voit dans des lois, quand on met quelque chose de nouveau, puis ça, je trouve ça le fun, puis, je veux dire, je trouve ça intelligent puis je trouve qu'on fait avancer le Québec. Vous savez, il y a 30 ans, je fais une analogie, là, il y a 30 ans, on disait : Ah! il y a un problème. Le ministère de la Santé s'en occupe. Parfait. Ah! il y a un problème. Le ministère de l'Environnement s'en occupe, le ministère de la Justice. Puis tous les gouvernements peuvent s'en inspirer. Exemple, je fais l'analogie, là, je ne suis pas sur 159.1, mais on dit : Violence conjugale, on va faire un plan d'action puis on va demander aux ministères de la Justice, Sécurité publique, Santé, Éducation également de se concerter puis, en 37 mesures ou 50 mesures, d'impliquer tout le monde, DPCP aussi, puis on fait des plans d'action. Je fais cette analogie-là en disant, dans les lois, on... Donc, les plans d'action, on n'en voyait pas vraiment, il y a 30 ans, mais on en voit de plus en plus parce que c'est une action concertée du gouvernement, les gens se parlent, on ne travaille pas en silo puis on est efficaces. Puis, dans l'exemple que je donnais, violence conjugale, bien, on est capables de se donner des délais, et de les mesurer, et de mesurer l'atteinte ou pas.

Dans les lois, la collègue de Notre-Dame-de-Grâce, à l'époque où elle était ministre, on commençait... Et on l'est de plus en plus, dans une approche où on dit : Bien, on met un nouveau programme, une nouvelle approche. On va mettre, dans la loi, un article qui va dire : Après cinq ans, peut-être que c'est cinq ans, je n'ai pas... je ne suis pas... après cinq ans, ou quatre ans, ou trois ans, le programme est formellement évalué par le ministère quant à l'atteinte de ses objectifs et rapport est déposé à l'Assemblée nationale. On peut faire le suivi là-dessus, parce qu'effectivement, qui sera ministre dans cinq ans? Probablement que l'appétit et la fenêtre d'opportunité ne seront pas là, dans cinq ans, pour avoir ce débat-là, d'ouvrir la loi. Mais, lorsqu'il y a le dépôt d'un rapport, on peut s'en saisir en commission parlementaire. On parle de valoriser le rôle des députés puis de dire : Bon, bien, le rapport est complet, est-ce qu'on peut imaginer, peut-être, des modifications législatives?

Autrement dit, c'est un rendez-vous — puis je conclus là-dessus — c'est un rendez-vous qu'on met dans la loi de recevoir du ministère un rapport complet déposé à l'Assemblée nationale, et là on peut réévaluer, comme législateurs, dans cinq ans, ou quatre ans, ou peu importe, est-ce qu'on a atteint notre cible. Puis, je pense que ça valorise beaucoup le rôle des députés et ça permet aussi au ministère de s'inscrire dans cette logique-là, de dire : Bien, vous avez déjà un échéancier dans cinq ans. Voilà, je pense que c'est une belle idée.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par la ministre? M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. C'est un amendement qui est intéressant. Il vient répondre à une préoccupation qui était celle de la flexibilité, préoccupation qui a été abordée, qui a été mise de l'avant par plusieurs groupes, la volonté de ne pas faire, excusez-moi l'anglicisme, bien, disons, du mur-à-mur ou un «one size fits all», là, où on ne tiendrait pas compte des réalités dans les différentes municipalités. La ministre dit s'inspirer de la Clinique Droit de cité pour cet amendement-là. Il y a la Clinique droits devant qui a proposé, pour répondre aux mêmes objectifs, une solution différente, un moyen différent. Droits devant proposait de garder une liste d'infractions par règlement, comme une espèce de socle minimal, mais de donner après ça aux poursuivants, aux municipalités, dans le fond, souvent, la possibilité d'en ajouter, donc, de se dire : Dans un souci d'équité, on veut s'assurer que, quand il y a des programmes d'adaptabilité, il y a au moins une espèce de socle de base partout, et on laisse la flexibilité ensuite pour... on laisserait la flexibilité à la poursuite d'ajouter des infractions ou des catégories d'infraction. C'est ce qu'à la page 13, là, la Clinique droits devant proposait.

Ça fait que, dans le fond, ma première question, ce serait : Qu'est-ce qui a fait pencher la ministre du côté d'un... d'une flexibilité totale à une flexibilité qui serait, disons, balisée, où on dirait : Bien, on veut au moins qu'il y ait certains types d'infractions puis on vous donne la latitude d'en ajouter? C'est beaucoup la question de l'équité qui a été discutée en consultations particulières. Ça fait que, peut-être, première question, qu'est-ce qui a fait que la ministre a penché de ce côté-là plutôt que du côté de ce que proposait, par exemple, Droits devant?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien, je vous dirais qu'en grande partie, je pense, c'est la réalité terrain. Je suis très soucieuse, effectivement, qu'un contrevenant, pour le nommer de cette façon-là, une personne qui est donc devant les tribunaux parce qu'il a eu une contravention quelconque, ait accès le plus possible au même traitement partout en province, mais il existe la réalité terrain. Et une des craintes que nous avions, en gardant une base minimale, comme le proposait la CDD, Clinique droits devant, je pense, c'est ça que vous avez dit?, était peut-être de créer une attente alors que peut-être que les programmes ne sont pas prêts, dans certains coins, pour ces infractions minimales là.

La plupart du temps, ça va être des infractions, des contraventions dans les parcs, flâner. Ces programmes-là, c'est ce genre d'infraction là qui est visé, on s'entend. Et on a eu le souci aussi, on partage l'objectif, comme je l'ai dit, que ça soit déployé dans tout le territoire le plus rapidement possible, mais, en mettant une base minimale, la crainte, c'est que, si les milieux ne sont pas prêts, bien là, on crée autre chose, là. Et il faut que ça demeure des programmes d'adaptabilité, mais l'importance du succès de ces programmes-là aussi, c'est que le milieu se concerte, s'organise. D'ailleurs, je veux rassurer mon collègue, mais... On pourra réfléchir à la suggestion de mes collègues du Parti libéral avec beaucoup de sérieux, là, mais je veux juste vous dire que les partenaires sont déjà impliqués avec la direction, la santé est déjà impliquée, des organismes communautaires sont déjà impliqués. Parce que le milieu doit se mobiliser, et il faut qu'il y ait des organismes prêts à fournir les services, parce que... bon, d'accompagnement ou de thérapie, ou, peu importe, là, l'imagination est assez ouverte.

Donc, c'est ce qui a fait pencher la balance, au niveau de la souplesse. Et je ne suis pas... Je suis confiante qu'à partir du moment où ça va se développer le plus largement possible, c'est les mêmes bases d'infractions puis c'est les mêmes clientèles qui vont être visées. Mais c'était ce souci-là, je vous dirais, en premier lieu. Il fallait faire un choix, on a choisi pour plus de souplesse. Je pense que, dans ce type de mesure là, pécher — avec un clin d'oeil — pécher par excès de souplesse est avantageux pour les gens, les contrevenants sur le terrain, et permet justement au milieu de bien s'adapter et d'offrir les services qui sont adaptés au milieu aussi, là.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin.

• (11 h 40) •

M. Nadeau-Dubois : Je trouve ça intéressant parce que... En tout cas, la ministre a définitivement le sens de l'écoute, ça, c'est certain, parce qu'on est passé d'un projet de loi où il y avait une liste fermée d'infractions et, là, on va... c'est quand même... et c'est un bon amendement, je le répète, là, mais là on va dans l'autre... à l'autre bout du spectre, et là on dit : C'est flexibilité totale, tant et si bien qu'il n'y a même pas de socle de base. C'est quand même un... on passe d'une liste fermée, exhaustive, c'est ces infractions-là, ces catégories d'infractions, pas plus, pas moins, à : il n'y a pas de liste. Ça fait qu'on a clairement un gain de flexibilité, là, c'est le moins qu'on puisse dire, puis c'est un gain, qui est... je le répète, qu'on appuie, puis c'est vraiment, une bonne chose là, qu'on aille dans cette direction-là.

Mais est-ce que, là, il n'y a pas à balancer ce principe-là avec le principe d'équité, où, tu sais, je vais reprendre un exemple que j'avais pris en consultations particulières, on pourrait se retrouver dans une situation, puis ce n'est pas absurde, puis ce n'est pas tiré par les cheveux que de l'imaginer, où quelqu'un qui est en situation d'itinérance, par exemple, se promène sur le territoire, passe d'une municipalité à l'autre et aurait affaire à des programmes d'adaptabilité différents où une même infraction, ici, est incluse dans son programme, dans l'autre, ne l'est pas? Et on n'aura jamais une uniformité parfaite, parce que, si on faisait ça, là, on ferait le sacrifice de la flexibilité complètement. Puis c'était le problème de la première mouture, puis on ne veut pas y retourner, j'en suis, néanmoins, est-ce qu'il n'y a pas un juste milieu à trouver pour s'assurer qu'il y ait, comme je disais, un genre de socle minimal puis que, dans l'accès à la justice, les citoyens du Québec sachent un peu plus à quoi s'en tenir?

Puis, quand les gens... Puis on le sait, là, on sait de quel type de citoyens, de quel type de citoyennes on parle, c'est des gens qui n'ont pas de ressources, qui n'ont pas d'expertise ou très... ou on peut faire... en tout cas, dans la très grande majorité des cas, n'ont pas un rapport facile aux tribunaux. Souvent, tu sais, ça représente un poids important dans leurs vies, ce n'est pas simple. Est-ce qu'on ne rajoute pas une couche de complexité en disant que, bien là, en fait, selon les municipalités, ça pourrait varier, alors qu'au moins une liste minimale, ça va varier encore, mais moins? Parce qu'on n'est pas dans les absolus ici, on est vraiment dans les nuances.

Donc, je trouvais l'argument de la Clinique droits devant intéressant, à ce niveau-là, de dire : On prévoit un espace discrétionnaire. Tu sais, eux proposaient une formulation du genre «et toute infraction que le poursuivant juge pertinente», mais on se garde un socle pour que, d'un point de vue national, on donne le la, tu sais, puis on enligne les municipalités en disant : Bien, on souhaite que vous alliez dans cette direction-là, puis il y a comme un appel plus clair que de dire : Vous pouvez le faire et vous pouvez le faire dans les infractions que vous le souhaitez.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien qu'en théorie on pourrait penser que c'est une belle chose, effectivement, selon les principes que vous discutez, il y a quand même un problème technique à tout ça aussi, parce que, la base réglementaire, elle va faire l'objet d'une publication de 45 jours, de commentaires, les gens vont pouvoir commenter la liste des infractions, alors que ce que le poursuivant pourrait ajouter au fur et à mesure à son gré ne sera pas commenté : pourquoi cette infraction-là n'était pas sur la liste minimale, pourquoi on n'a pas choisi de la mettre sur la liste minimale? La discrétion... Il pourra y avoir aussi d'autres commentaires sur le fait que, bon, maintenant, il faut aussi que le milieu soit capable d'y répondre.

Donc, avec réflexion, après coup, je vous dirais que, même sur la liste minimale, j'ai de la difficulté, même si je l'avais mise à la base, la fonction réglementaire. Mais il y a des beaux côtés aux consultations, des fois, on part dans une option parce qu'on a une vision qui est correcte et adaptée puis on ne voit pas toujours, toujours, toujours... Et moi, je me disais : Bien, ça fait bien du sens, parce que, là, si je mets une liste par règlement, est-ce que je ne mets pas une pression sur la communauté, sur les municipalités à fournir le service, alors que l'idée, là-dedans, il faut que ça soit un déploiement qui ait une souplesse et aussi une certaine portion volontaire? Le ministère de la Justice par la suite va aider, soutenir, déployer.

C'est pour ça que je pense que la notion introduite par vos collègues de l'opposition officielle est intéressante, sur l'évaluation. On pourra en rediscuter puis y réfléchir de façon plus concentrée, mais ça va peut-être nous permettre aussi de dire : Bien, maintenant, quatre ans, cinq ans plus tard, les programmes qui sont en place qui fonctionnent sont ceux-là, et là, peut-être qu'on pourra dire : Ça prend un déploiement partout. Mais, à l'instar de projets pilotes qui ne peuvent pas être partout à la fois, je pense que le déploiement de ce genre de mesures là puis l'ouverture... Il faut... D'entrée de jeu, dans la première marche, quand on introduit cette nouvelle notion-là, je pense que la souplesse la plus grande est privilégiée, ce qui ne nous empêchera pas plus tard, après évaluation, de pouvoir resserrer et de dire : Voici ce qui fonctionne, voici ce qui ne fonctionne pas. Et là on aura une base solide pour faire un cadre peut-être plus précis. Mais c'est un choix, vous avez raison, c'est un choix. On pourrait choisir autre chose, mais moi, honnêtement, je favorise ce choix-là.

M. Nadeau-Dubois : Et c'est un choix qui s'argumente, qui est valide, là. On est dans, relativement, des points de détail, dans la mesure où c'est juste plusieurs moyens d'arriver à un même objectif. Néanmoins, on n'ouvre pas le Code de procédure pénale tous les mois, je suis sûr que la ministre aimerait ça, de faire ça sur une base très régulière...

Mme LeBel : ...

M. Nadeau-Dubois : ...mais ce n'est pas ça qu'on fait. Donc, s'il y avait processus d'évaluation puis qu'on disait : Ah! On juge finalement qu'il faut déployer, ça nécessiterait un autre effort législatif, il y aurait-tu moyen que la ministre se donne au moins la possibilité de le faire par règlement, tu sais, de dire que la ministre a la possibilité de le faire, mais qu'elle n'est pas... elle pourrait, tu sais, qu'on laisse au ministre ou à la ministre la possibilité de faire une liste, mais que ce ne soit pas automatique et qu'on pourrait donc, dans un premier temps, ne pas faire de règlement, puis, si on juge que, dans l'expérience, il y a des disparités trop importantes, que ça varie trop, bien, que, là, il y ait au moins le projet... que la loi permette que, par règlement, on vienne faire une liste minimale?

Il me semble qu'on se donnerait des moyens dans la loi, on se donnerait des outils pour uniformiser si jamais le besoin s'en faisait sentir. Parce que ce que j'entends de la ministre, c'est qu'à ce stade-ci ce n'est pas nécessaire, on veut y aller sur un maximum de flexibilité pour que ça avance, et ça, je trouve que... c'est un argument, franchement, que je trouve intéressant, mais est-ce qu'on ne pourrait pas se dire, au moins : On se laisse la possibilité de le faire, là, si on sent que ça se développe de manière trop désordonnée, trop anarchique, que, là, il y a une gâchette, dans le projet de loi...

Une voix : ...

M. Nadeau-Dubois : Pardon?

Une voix : Une anarchie.

M. Nadeau-Dubois : Oui, c'est ça, bien, tu sais, que ça se développerait de manière trop inégale, que, là, il y a une gâchette où on peut peser pour venir uniformiser par règlement? Est-ce qu'au moins ouvrir cette porte-là, c'est quelque chose que Mme la ministre pourrait trouver intéressant?

Une voix : ...

M. Nadeau-Dubois : Oui, la flexibilité, en fait, la flexibilité, d'ajuster le niveau de flexibilité, disons ça comme ça.

Mme LeBel : Mais, en toute ouverture, si vous avez quelque chose à me proposer qui pourrait répondre à cette préoccupation-là, on va l'étudier avec beaucoup de sérieux. Naturellement, il y avait la préoccupation... Je vous dirais que même le DPCP était en faveur qu'on puisse encadrer par règlement parce que ça fait effectivement... Donc, on est dans l'uniformité, l'équité versus la souplesse. Donc, comment on trouve on équilibre dans tout ça? J'ai l'impression qu'on se retrouve dans le mode de scrutin, avec une discussion similaire qu'on a eue sur autre chose, en parlant d'équilibre, là, pas dans... Mais, effectivement, si vous pouvez nous proposer quelque chose qui, vous pensez, répondrait aussi aux groupes... Il y avait une difficulté, quant à moi, à répondre à ces deux préoccupations-là de façon adéquate, et je trouvais, d'entrée de jeu, qu'il était plus aisé, pas dans le sens de faciliter, mais dans le sens de répondre aux objectifs du programme, d'y aller plus sur... le penchant plus sur l'excès de souplesse, de façon positive, que la réglementation. Mais on pourrait trouver une façon.

Puis il y a peut-être un autre article — je vais vérifier, si vous permettez, on peut peut-être suspendre — il y a peut-être un article qui répond à cette préoccupation-là, mais, avant de vous répondre, je vais m'en assurer. Sinon, je vous tends la main pour me proposer un amendement, le cas échéant.

Le Président (M. Bachand) : Juste avant de suspendre, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Juste avant de suspendre. Je n'en ferai pas dépôt puis je suis hors d'ordre, parce que l'objet du débat, on le sait bien, là, c'est l'amendement de la ministre à l'article 37, qui touche 159.1. Alors, je vais juste lire ce qui pourrait être, le cas échéant, quand on sera rendus là, au point de vue procédural, un amendement qui s'inspire de l'article 23.43 de la loi sur le cannabis, qui établissait une certaine nouveauté, et on s'en inspire. Donc, quelque chose qui se lirait comme ça, mais je ne le dépose pas formellement, je fais juste le verbaliser, puis, durant la pause, on pourra s'en reparler. Ce serait un 159.1.1., on peut le mettre là ou on peut le mettre à la fin de la loi :

Une évaluation des programmes d'adaptabilité est réalisée par le ministère de la Justice et ses partenaires après trois ans — quatre ans, cinq ans, là, mettons, trois ans — de la mise en application de l'article 159.1 du Code de procédure pénale.

Et là ça, c'est copier-coller avec 23.43, loi cannabis :

Le ministre doit, au plus tard (indiquer ici la date qui suit de trois ans celle de l'entrée en vigueur de 159.1) et par la suite tous les cinq ans, faire rapport au gouvernement sur la mise en oeuvre de l'article et de la section. Ce rapport est déposé par la ministre — ça, c'est usuel, là — dans les 30 jours suivants à l'Assemblée nationale... ou ils ne siègent pas, 30 jours à la reprise, et, finalement : La commission compétente de l'Assemblée examine ce rapport.

Ça, ce serait déjà... Puis je pense que ce ne serait pas un luxe, ce serait justifié, si on voulait s'en inspirer, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : C'est bon, alors on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 50)

(Reprise à 12 h 30)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui. Merci, M. le Président. Peut-être, vous proposer, avant qu'on puisse discuter d'un amendement ou de la notion d'introduire, là, par règlement, tel que discuté avec mon collègue de Québec solidaire... du deuxième groupe d'opposition, pardon... de l'amendement qui est proposé par le gouvernement, et peut-être qu'on pourra par la suite aller à l'autre notion, si vous le permettez, oui.

Le Président (M. Bachand) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de la ministre? M. le député de LaFontaine, allez-y.

M. Tanguay : Oui. Bien, c'est sur le fait que... pas tellement sur ce qu'il ajoute, mais sur ce qu'il enlève. Puis ça, on reviendra peut-être sur l'amendement du collègue de la deuxième opposition quant à l'opportunité de les lister ou pas, mais c'est sûr qu'on aura des commentaires sur l'oeuvre de 159.1. Mais, sur l'amendement comme tel, on n'a pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Nous sommes maintenant à l'amendement du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Oui. Alors, donnez-moi un petit instant, je l'ai déjà distribué, donc...

Le Président (M. Bachand) : Oui. Vous pouvez juste en faire la lecture. Oui?

Mme LeBel : Est-ce que vous permettez une intervention, M. le Président, avant qu'on dépose un amendement ou est-ce que c'est... Parce que je pourrais peut-être vous diriger vers un article qui pourrait répondre à la préoccupation. Si ça répond à votre préoccupation, peut-être que le dépôt sera inutile. Est-ce que vous permettez...

Le Président (M. Bachand) : Pas de souci. L'amendement n'a pas été lu, alors donc, c'est oui.

Mme LeBel : Parfait. Alors, dans le fond, ce qu'on veut, c'est de garder, et j'essaie de résumer l'enjeu, garder la souplesse nécessaire et ne pas forcer les municipalités, naturellement, à implanter les programmes, à tout le moins dans les premières années de cette mise en place de cette possibilité-là, mais d'avoir, éventuellement, une possibilité d'encadrer tout ça de façon peut-être un peu plus stricte au niveau des infractions pour que l'uniformité et l'équité se fassent.

À l'article 59 du projet de loi, on se proposait d'introduire un article qui était, je vous dirais, en ballottage, compte tenu de la décision qu'on avait prise à 159.1, mais qui pourrait demeurer, qui donne effectivement... et non plus le... ce n'est plus un «doit», mais c'est un «peut». Je vais le lire pour fins de discussion, M. le Président, et non pas pour l'introduire :

«Le ministre de la Justice peut, par règlement, établir les infractions ou les catégories d'infractions pour lesquelles un programme d'adaptabilité des règles relatives à la poursuite au sens de l'article 159.1 et un programme d'adaptabilité des règles relatives à l'exécution des jugements au sens du deuxième alinéa de l'article 333 — qui est autre chose, donc on parle de deux endroits différents — [peut] être mis en place. Il peut également établir des infractions et les catégories d'infractions pour lesquelles la rétractation de jugement...» Donc, il y a trois notions, mais, entre autres, celles de 159.1.

La beauté, c'est qu'on répond à la demande de souplesse et de ne pas obliger les municipalités. La difficulté à me donner le pouvoir habilitant, dans l'article 159, c'est que je devrai l'exercer. Si je mets des catégories minimales tout de suite, je vais nécessairement imposer aux municipalités d'avoir au moins des programmes dans ces catégories-là, ce qui est contreproductif dans ce genre de dossier là. Et je suis même convaincue, chers collègues, que, si on en reparlait avec la Clinique Droits devant, qu'ils vous diraient que ce n'est pas ça qu'ils voulaient, dans le sens d'avoir des restrictions trop grandes. Mais je suis exactement pour le fait qu'à un moment donné, dans l'évolution de tout ça, il va falloir encadrer. Donc, je pense que, ça, ça pourrait répondre, quand on sera rendus à 59, à votre préoccupation. Et je préférerais qu'on le garde comme pouvoir habilitant général.

Là, il y a trois catégories dans ce pouvoir-là, entre autres, celle de 159.1 qui permettrait, justement, peut-être combinée plus tard avec ce qu'on discutait au niveau de l'évaluation, mais on verra, qui permettrait, à un moment donné, de faire l'analyse de tout ça et de dire : Parfait, maintenant, on tire la ligne ici, puis c'est là qu'il faut qu'on soit dans ce genre de programme là. Je pense que ça peut répondre peut-être... Il n'y a pas de solution parfaite, là, à nos enjeux, mais je pense que ça peut répondre à ça avant que vous déposiez votre amendement.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Gouin, oui.

M. Nadeau-Dubois : C'est intéressant. En effet, ça ressemble à ce que j'envisageais de proposer. Une petite question par contre, puis je ne veux pas couper les cheveux en quatre pour rien, mais, si je lis bien, parce qu'on l'a lu rapidement, mais, si je lis bien, l'article qui est proposé, puis là je vais me permettre de parler de cet article-là puisque la ministre l'a fait, là, ça habilite donc le ou la ministre, par règlement, à faire une liste d'infractions. Est-ce que cette liste-là serait nécessairement une liste fermée ou pas nécessairement? C'est-à-dire que, dans le règlement, il pourrait y avoir d'écrit : «et le poursuivant peut en ajouter», tiens, mettons.

Mme LeBel : Non, on ne pourra jamais, par contre, donner de la latitude au poursuivant, puis c'est un peu contradictoire. Le poursuivant a le gros bout du bâton, hein, dans cette histoire-là. C'est-à-dire que c'est lui qui décide si... Il faut qu'il soit d'accord, au début, pour que le contrevenant s'engage dans un programme. Je trouverais ça mal aisé et malavisé de donner au poursuivant la possibilité, dans une loi, de façon formelle, de dire : Bien, moi, ça ne m'intéresse pas, cette catégorie-là, dans mon patelin. La liste va être fermée, mais elle va pouvoir se réajuster par règlement, là. Mais il y a une consultation de 45 jours. Les gens, au moins, sont consultés. Il y a un processus ouvert. Et on n'est pas fermés. Et je pense que...

Le Président (M. Bachand) : Oui. M. le député de Gouin, oui.

M. Nadeau-Dubois : Bien, en fait, ma question, ce n'était pas exactement celle-là, parce que moi, je suis bien d'accord qu'il ne faut pas laisser une latitude totale, surtout pas par la négative, mais, si je lis bien l'article qui est proposé à l'article 59, ça établit quand même une liste qui serait fermée. Donc, il y aurait une liste d'infractions ou des catégories d'infractions, et un poursuivant qui souhaiterait ajouter des infractions qui ne sont pas prévues dans le règlement ne pourrait plus le faire.

Donc, dans le fond, on reviendrait à la version initiale de 159.1, si la ministre utilisait le pouvoir qu'elle souhaite se conférer à l'article 367.1. Donc, dans le fond, on déferait ce qu'on essaie de faire avec l'amendement qu'on vient d'adopter, là.

Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de dire : Bien, on donne le pouvoir, mais on garde tout le temps la porte, quoi qu'il en soit, à ce qu'un poursuivant ajoute des infractions à la liste qui est prévue par règlement?

Mme LeBel : Si, éventuellement... Parce qu'on est dans le «peut», à l'article qu'on vous propose, alors qu'on était dans le «sont», tantôt, donc, toute la nuance est dans ça. Naturellement, la liste d'infractions va être discutée éventuellement, si c'est le cas, avec les poursuivants.

La grosse difficulté, c'est que, dans le fond, la liste d'infractions, j'ai le sentiment qu'on prend ça par le mauvais bout de la lorgnette, parce qu'il faut que les programmes soient disponibles pour pouvoir les offrir. Donc, ça ne part pas... J'ai l'impression, moi, que ça ne partira pas, sur le terrain, par les infractions, mais plutôt par le type de programme. Nécessairement, les infractions sont interreliées, mais le poursuivant non plus ne sera pas habilité à dire : Moi, je permets dans telle catégorie s'il n'y a pas de programme, de toute façon, d'ouvert. Puis, s'il y a un programme qui est ouvert et qui y répond, il serait mal avisé de le refuser.

Je pense que pour répondre... Moi, c'est pour ça qu'au départ, d'entrée de jeu, je préférais ne pas aller dans ce sens-là. Et je vous dirais même qu'un des objectifs, compte tenu de l'amendement qu'on a proposé à 159, c'est-à-dire d'enlever la notion de réglementation, on enlevait aussi l'article que je viens de vous lire. Mais, compte tenu de ce que vous me mentionnez, je pense qu'on peut le laisser. Mais on ne pourra pas jouer à moitié, c'est-à-dire une liste ouverte, pas ouverte, même si c'est le pouvoir d'ajouter, pas ajouter. Une fois qu'on va mettre une liste, on va avoir mis une liste. Puis là la seule façon, ce sera de modifier la liste par règlement. Mais ça, ça se fait en consultation avec les partenaires, quand on le fait. D'ailleurs, si on propose une liste, les partenaires du milieu vont pouvoir en parler, le ministère de la Santé, les organismes communautaires, les poursuivants auront leur voix à dire sur la liste qui sera proposée par règlement et pourront aussi faire des suggestions pour qu'on l'améliore. Mais je pense que c'est la meilleure solution à votre préoccupation, mais il faut... il y a un mitoyen où il n'est pas judicieux et opportun d'aller, là.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine. Je reviens à vous, ça ne sera pas long, M. le député de Gouin.

• (12 h 40) •

M. Tanguay : Oui, c'est ça, merci de me permettre de m'inscrire. Je veux juste comprendre, puis je fais un pas de recul... moi, ça faisait partie des questions — puis peut-être que je peux l'aborder là — des questions que je voulais poser à la ministre. Quand on dit... On parle des mêmes concepts, là. À 159.2, on dit : «Avant qu'un jugement ne soit rendu, le poursuivant peut offrir à un défendeur de participer...» Je reviens à 159.1. On voit clairement que c'est le poursuivant qui a loisir ou pas d'offrir le programme d'adaptabilité. Ça, je dirais que c'est à la deuxième étape de la discussion qui est située, je crois, à la première, c'est dans quel type d'infraction et y a-t-il en place, pour ce type d'infraction là, dans le district où nous sommes, y a-tu un programme d'adaptabilité?

Moi, je suis le prévenu, je suis devant la cour. Là où je suis physiquement, dans le district, pour le type d'infraction, y a-tu un programme, oui ou non? Je comprends que le gouvernement puis les partenaires ne peuvent pas, du jour au lendemain, offrir ça mur à mur partout au Québec, mais moi, j'ai une préoccupation que je verbalise à de moment-ci. Puis peut-être pas que c'est là, mais je pense qu'on est sur ce concept-là, qu'idéalement il faudrait que ça soit fait et offert le plus systématiquement, le plus largement à tout le monde.

Premier élément de défi que j'aimerais... auquel on accorde beaucoup d'attention : On peut-tu, rapidement, dans tous les districts puis dans un monde idéal, pour toutes les infractions, rendre possible un programme d'adaptabilité? Premier élément.

Deuxième élément, le « il relèverait du choix du poursuivant», puis c'est peut-être là où, moi, je ne me suis jamais réconcilié, peut-être, depuis la Faculté de droit, avec cette nature-là de la chose, mais c'est le poursuivant qui décide. Est-ce que je l'offre à... On sait qu'il n'y a pas de partie adverse. Le poursuivant ne gagne pas ou ne perd pas de procès, le poursuivant fait son travail. Mais, dans une optique où la cour pourrait suggérer aux parties ou demander à ce que soit considéré un tel programme en l'instance ou les inviter à lui revenir avec ces représentations démontrant, bien, pourquoi la cour considère que ce pourrait être justifié, dans ce cas-là, d'avoir un programme d'adaptabilité, pourquoi, vous, la couronne, vous êtes contre et, à la limite, de demander à un juge de trancher?

Je le sais, que je défais l'économie, la logique, mais ça, sur ce deuxième niveau-là, moi, j'ai un peu de difficulté à ce que ce soit au bon plaisir du poursuivant. Je sais que tous les poursuivants sont de... les procureurs sont de bonne foi, mais on voit que, dans certains dossiers, on ne peut pas faire, systématiquement, l'économie... pas d'une partisanerie, mais tu te dis, à un moment donné : Coudon, y a-tu de l'acharnement, ou quoi que ce soit? Mais qu'on ait une soupape; tu sais, un procureur pourrait dire non.

Puis j'en ai vu, je veux dire, on connaît tous du monde qui ont fait face à la justice : Dans ce cas-là, moi je demande deux ans puis je veux deux ans. Puis tu te dis : Bien, voyons donc! Mais tu es pieds et poings liés par rapport à ce que demande le procureur, tu sais. J'aimerais ça, qu'on démystifie ça.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien, sur la deuxième partie, parce que, sur la première partie, j'aurais peut-être quelqu'un qui pourra vous répondre, du ministère, qui connaît beaucoup plus les programmes, là, tel qu'ils se déploient sur le terrain, sur la deuxième partie, il ne faut pas oublier, là, qu'on est dans un processus où le poursuivant a déposé une accusation, une contravention, O.K.? Donc, il y a un processus judiciaire. La discrétion du poursuivant de retirer une infraction ou de la maintenir, elle est reconnue par la Cour suprême, donc on ne peut pas jouer dans cette discrétion-là.

Ici, on propose une alternative avant condamnation. Donc, c'est pour ça que le poursuivant est encore impliqué dans le système. Et on ne pourra pas faire fi de l'accord du poursuivant à ce stade-là. Parce qu'ultimement, ce qu'on propose, c'est que le poursuivant retire les infractions. Et ça, c'est reconnu par la Cour suprême. On ne pourra pas jouer dans la discrétion du poursuivant. Parce que ce que le poursuivant peut dire, c'est : Non, puis le juge peut décider qu'il n'y a pas de matière à infraction, puis ne pas acquitter ou condamner, là.

Et, quand vous parliez : Ah! bien, mon Dieu, il a suggéré deux ans, ça n'a pas d'allure, bien, peut-être qu'on peut juger que la suggestion du poursuivant n'a pas d'allure, mais le juge va trancher sur cette suggestion-là puis il va l'évaluer. Mais, dans ce cas-là, on est dans le processus. Et qui peut faire un retrait de procédure, déposer un arrêt de procédure? C'est le poursuivant. On peut toujours l'alléguer par abus de procédure, ça va exister. Tout ça existe pour le contrevenant, peut-être moins en matière pénale, mais on ne peut pas jouer dans la discrétion du poursuivant. Donc, c'est un incontournable comme porte d'entrée.

M. Tanguay : Comme ça, la ministre vient de me faire comprendre quelque chose que je n'avais pas compris avant. Programme d'adaptabilité n'est pas une solution de recharge à une peine...

Mme LeBel : Non.

M. Tanguay : ...c'est une voie qui nous amène vers un programme d'adaptabilité qui évite l'instruction et la peine.

Mme LeBel : Oui.

M. Tanguay : Mais on ne parle pas, puis détrompez-moi, là... Est-ce que la porte est définitivement fermée? Parce qu'on appelle ça autrement. Lorsque l'on arrive, bon, instruction coupable, une fois que tu as dit «coupable», maintenant, la peine. Mais il y a des façons différentes que la prison, puis ça, on appelle ça... Ce n'est pas les programmes d'adaptabilité, rendu là.

Mme LeBel : Mesures de rechange.

Une voix : Alternative.

M. Tanguay : Alternative, mesures de rechange. Ça peut être des travaux communautaires.

Des voix : ...

Mme LeBel : Oui, mais là, ça... Dans le cas, ça peut être les deux, mais, pour entrer dans le programme, au départ, quand on est... Vous avez raison, on a créé une voie parallèle à la judiciarisation. Il faut bien comprendre qu'au départ, si on entre dans ça, c'est parce qu'il y a une infraction qui a été commise, que le poursuivant a déposé. Donc... Et même le défendeur pourrait décider, lui, qu'il va jusqu'au bout, puis qu'il va prendre chance, puis qu'il va être acquitté, là. Donc, là, on est dans ce processus-là.

Il pourrait y avoir... Le programme pourrait s'enclencher après, mais, à ce moment-là, le juge aura beaucoup plus de pouvoir, parce qu'on va être au niveau de la sentence. Mais là, vraiment, le processus parallèle que l'on crée est principalement en cours de poursuite, donc après dépôt de l'accusation ou de l'infraction, là ce n'est pas le bon terme, et avant condamnation. Donc là, la discrétion du poursuivant, elle est à son maximal, là.

M. Tanguay : Et j'aimerais savoir, M. le Président... parce que, moi, je conceptualisais... je mélangeais les deux, autrement dit. Encore une fois, programme d'adaptabilité, là je vais un peu plus loin, qu'est-ce qui nous empêcherait, sur sentence, d'avoir des options aussi développées? Parce que je crois déduire, je crois voir que, sur sentence... Sur sentence, il y aurait-tu moyen d'avoir beaucoup plus d'options qui participeraient de la nature d'un programme d'adaptabilité?

Mme LeBel : Mais les deux sont là, là. Mais présentement... On va mettre en place aussi, vous allez voir, des programmes...

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, oui, mais ce ne sera pas les mêmes règles qui vont s'enclencher. Là, ce n'est pas... Ce que vous mentionnez à 159.2, c'est parce que, là, on est dans la phase poursuite, là. Vous comprenez?

M. Tanguay : Juste conclure là-dessus. Donc, je comprends que, dans le projet de loi n° 32, plus loin, il y a programme d'adaptabilité sur sentence.

Mme LeBel : Oui, par rapport au jugement, l'exécution des jugements.

M. Tanguay : C'est dans quels articles?

Mme LeBel : 333 ou ces alentours-là, je pourrai vous les donner tantôt, mais... oui. Mais, il faut dire, 159.2 est dans un cheminement particulier, là. C'est celui-là dont on traite, mais...

M. Tanguay : O.K. Là, je comprends. Et loisir pour la personne en défense, disons ça comme ça, de dire : Bien, moi, non, moi, je vais en procès puis je suis convaincu de me faire acquitter.

Mme LeBel : Ça prend l'accord.

M. Tanguay : ...

Mme LeBel : Bien, de toute façon, qui dit programme d'adaptabilité dit participation du défendeur pour que ça fonctionne, donc consentement.

M. Tanguay : Il faut qu'il embarque.

Mme LeBel : Donc, on ne peut pas forcer le poursuivant, parce que c'est sa prérogative de poursuite, puis on ne peut pas forcer le défendeur. Donc, ça prend une rencontre mutuelle des deux accords.

M. Tanguay : Et donc on revient à la discrétion du poursuivant de ne pas... Je comprends que ça découle, de ce qui est reconnu constitutionnellement, de la décision que personne d'autre dans notre société... On s'est doté du DPCP, c'est parce que c'est le DPCP qui décide si on poursuit ou pas.

Mme LeBel : C'est partout dans le Canada.

M. Tanguay : Alors, ça, poursuite ou pas de poursuite. Maintenant, sur revenir avec le premier niveau, vous disiez peut-être qu'on pourrait nous donner plus d'informations sur le déploiement. Parce que, moi, quand je vois... puis c'est là où je ne veux pas prendre tout le temps jusqu'à 1 heure, là, si mes collègues veulent revenir, mais, moi, dans un monde idéal, je ne listerais pas les infractions qui feraient l'objet, potentiellement, d'un programme d'adaptabilité. Idéalement, puis je ne sais pas si on peut dire ça sur tous les types d'infraction qui relèvent du Code de procédure pénale, dans un monde idéal, on devrait avoir une telle possibilité, que ce soit même en matière de loi sur l'environnement, ou infraction parce que vous avez fait du vagabondage dans les rues, ou peu importe. Voilà. Alors, quel est le plan de match par rapport au déploiement?

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : D'abord, est-ce qu'il y aurait consentement pour que...

M. Tanguay : Oui, consentement.

Le Président (M. Bachand) : Oui? Alors, veuillez vous identifier, s'il vous plaît, au départ. Allez-y.

Mme Turmel (Audrey) : Bonjour. Audrey Turmel, de la Direction des programmes d'adaptabilité et de justice réparatrice. En matière pénale, là... parce qu'on a des programmes en matière criminelle : le Programme de mesures de rechange général, le Programme d'accompagnement justice et santé mentale qu'on a à la Cour du Québec. On en a, des programmes d'accompagnement justice santé mentale dans les cours municipales aussi. Là, on s'enligne vraiment pour encourager les municipalités à avoir des programmes PAJIC, un peu comme la cour municipale de Montréal, comme la cour municipale de Québec et comme Val-d'Or aussi qui ont un beau programme. Ça fait que nous, on va... Parce qu'on est sur des comités itinérance, des comités intersectoriels itinérance, on est sur différents plans d'action, là, en inclusion économique et participation sociale. C'est par l'intermédiaire de ces plans-là que nos partenaires... on va pousser les municipalités à dire... bien, les pousser, les encourager fortement parce qu'ils font déjà des travaux compensatoires. Puis il y a des personnes qui sont tellement vulnérables que, même les travaux compensatoires, ça ne fonctionne pas du tout. Ils ne sont pas capables de trouver des plans B pour ces personnes-là. Ça fait que nous, on va faire notre travail de prendre le bâton de pèlerin puis aller voir les municipalités pour leur proposer des programmes-cadres avec des infractions qui pourraient être possibles puis le niveau de personnes qui pourraient entrer dans les programmes.

Ça fait que nous, on va vraiment encourager les municipalités, les unes après les autres, pour... On va commencer par les plus grandes, là. Déjà, Laval, Longueuil, Sherbrooke, ils sont super intéressés. Alors, c'est comme ça, le plan de match. Nous autres, on ne veut pas vraiment imposer rien, on veut que le terrain se mobilise. Puis déjà il y a beaucoup, beaucoup de mobilisation. C'est attendu depuis longtemps, là.

M. Tanguay : Et, quand vous dites «inciter et inviter les municipalités à embarquer et à les mettre sur pied», ça se traduit, techniquement, par quoi? Par des règles de pratique de la cour, qui va être adaptée, qui va permettre ça? Ils l'inscriraient où? Par règlements municipaux?

Mme Turmel (Audrey) : En principe, c'est des programmes qui sont autosuffisants, alors ça fait que c'est vraiment au niveau des municipalités de dire : Est-ce que vous voulez instaurer un programme? Puis c'est les procureurs des municipalités qui s'en chargent, avec notre accompagnement, là. Mais nous, on va leur proposer quelque chose, un genre de clé en main, si je peux m'exprimer ainsi. Ça va avec une belle ouverture.

M. Tanguay : Je ne veux pas mettre la charrue avant des boeufs de ce qui pourrait être un débat judiciaire dans trois ans, mais moi, ce qui me frappe là-dedans, parce que je trouve tellement que c'est une magnifique avenue... Puis, juste avant, une sous-question ou une préquestion à la principale : Quelqu'un qui est accusé — et là je le mets, là, en continuité de la poursuite — en cours de route, on dit : Parfait, on va faire, à la place, un programme d'adaptabilité, versus s'il avait continué la voie traditionnelle où il est condamné, il ou elle est condamné, a un dossier où c'est inscrit, en quelque part, le programme d'adaptabilité, s'il est bien suivi, il résulte en quoi? Est-ce que c'est marqué? Est-ce que c'est dans le dossier?

• (12 h 50) •

Mme Turmel (Audrey) : Bien, la plupart du temps... Le suivi du programme d'adaptabilité, il y a un constat d'infraction, mais, la plupart du temps, les gens qui sont vraiment vulnérables, là, ils ne s'en occupent pas, du constat d'infraction, ça fait qu'ils vont être condamnés par défaut, puis ils vont avoir une amende, puis là c'est cette amende-là qu'ils vont devoir payer, là. Tu sais, c'est vraiment... C'est ça. Ça fait que soit qu'on s'en occupe dès le départ... Avec le dépôt de constat d'infraction, on s'en occupe, ça fait que, là, la personne est suivie. Puis, en bout de ligne, on va faire un retrait. Des fois, on va faire une rétractation de jugement, mais ça, c'est laisser, vraiment, une belle liberté puis une belle souplesse, là, au poursuivant et au percepteur, dépendamment du moment où est-ce qu'on est dans la...

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin.

M. Tanguay : Oui, oui, je vous en prie.

M. Nadeau-Dubois : Je comprends, dans le libellé actuel de l'article 59 du projet de loi, que... Dans le fond, en fait, globalement, là, ce que la ministre nous propose, c'est de retirer, à 159.1, le fait qu'il y a une liste d'infractions déterminées par règlement demain matin. On ne fait pas ça, mais on dit... on se laisse... on a le pouvoir habilitant un jour, si on juge que ça se passe mal ou qu'on est rendu ailleurs puis que, là, il faut généraliser, peu importe, que ça sera possible, par règlement, de déterminer une liste d'infractions. Est-ce que je me trompe ou, à la lecture de 367.1, le jour où ce pouvoir-là sera exercé, s'il l'est, ce sera une liste que moi, je qualifie de fermée, c'est-à-dire une liste où on dit : Voici la liste d'infractions, de catégories d'infractions qui peuvent faire partie d'un programme et aucune autre?

Mme LeBel : Bien, je pense que vous ne vous trompez pas. Effectivement, tel que mentionné, ce serait le cas. Et je reviens à mes commentaires précédents, je trouverais difficile d'établir une liste ouverte par règlement, effectivement.

M. Nadeau-Dubois : Oui, puis je l'ai entendu. Ma question, ce serait : Qu'est-ce qui est difficile? Pourquoi c'est... C'est quoi, la difficulté? Est-ce que c'est technique, légal? Pourquoi est-ce que c'est complexe d'aller dans le sens de ce que Droits devant nous proposait? C'est-à-dire, on fait une liste ou on a le pouvoir de faire une liste, éventuellement, comme socle minimal, et on laisse la porte ouverte à ce qu'un poursuivant, par exemple, dise à monsieur, bon : Monsieur, ici, vous avez tel, tel, tel constat d'infraction, tout ça, ça tombe bien, c'est dans la liste que, par règlement, le ministre vient d'édicter, mais vous en avez quelques-uns... puis là j'ai les mains liées. J'aurais pu vous les inclure dans le programme d'adaptabilité il y a quelques mois, mais là il y a un règlement qui a été édicté, je ne peux plus le faire. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de garder une porte ouverte à ce qu'on garde de la flexibilité, même le jour où on édictera un règlement, si on le fait?

Mme LeBel : Bien, je pense qu'à partir du moment... Ou bien on laisse la porte totalement ouverte, dans l'option que je privilégiais au départ, ou bien on fait une liste. Je pense qu'il n'est pas judicieux de faire les deux parce qu'à un moment donné on va créer un flou. Pourquoi il y a une liste si on peut en ajouter?

L'objectif de faire une liste, c'est d'uniformiser. L'objectif de garder le pouvoir habilitant tel qu'il l'est à l'article 367.1, l'article 59 du projet de loi, mais 367.1 qu'on se proposerait d'introduire, est d'avoir cette possibilité-là avec l'évolution des programmes, puis, après ça, à un moment donné, bien, si, sur tout le territoire ou la majorité du territoire, c'est implanté, bien, peut-être, éventuellement, effectivement, forcer la main puis dire que ça n'a pas d'allure que, dans une telle municipalité... il n'y a rien qui justifie qu'à telle place ils ne l'aient pas, alors qu'on l'a partout au Québec, mais je pense qu'il faut, au départ, avoir une souplesse, une ouverture, ne pas faire de liste et se garder la possibilité de le faire.

Et on peut modifier le règlement. On parle d'un règlement, là, publication de 45 jours. Il y a quand même une certaine souplesse de modification. Puis ça donne aussi des consultations, puis ça fait qu'on n'aura pas, à la pièce... Une fois qu'on a décidé de tirer une ligne, on n'aura pas, à la pièce, des iniquités où, là... deviendraient beaucoup plus flagrantes à partir du moment où on établit une liste. On peut penser le contraire, mais moi, je préfère cette option-là.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Dernière précision. Et la préférence envers cette option-là par rapport à, mettons, ce qu'on appellerait, de manière familiale, une liste ouverte, c'est-à-dire une liste où on dit : C'est un minimum, mais le poursuivant peut en ajouter, la ministre dit : Ce n'est pas judicieux. Est-ce que ce n'est pas judicieux au sens... ce n'est pas ce qu'elle souhaite ou c'est impossible au niveau pratico-pratique?

Mme LeBel : Je ne dirais pas impossible, mais je pense que ce serait extrêmement difficile de le traduire dans une loi ou dans un règlement. Mais je pense qu'au sens pratico-pratique ce n'est pas judicieux de le faire non plus. Si on voulait le faire, une liste comme vous le... il faudrait le mettre dans la loi. Puis là, si on le met dans la loi, on n'a plus la souplesse, là, on n'a plus la souplesse parce qu'on vient de mettre une liste minimum au départ.

Moi, je préférerais, si vous me posez... Tu sais, d'entrée de jeu, je vous l'ai dit tantôt, je préférerais ne pas le faire du tout, mais, pour répondre à la préoccupation, on peut se garder le pouvoir de le faire plus tard. Mais, écoutez, ce n'est pas quelque chose que... De mettre une liste minimale avec une discrétion variable, je ne suis pas sûre. Moi, personnellement, je trouve que ce n'est pas une bonne idée. Je suis désolée, là, mais «I beg to differ», là.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions? M. le député... Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, oui.

Mme Weil : Je comprends tout à fait ce que la ministre dit. Je pense que l'idée de cette liste, c'était un peu d'inspirer, plus qu'autre chose, dans le sens... Je pense qu'à l'origine, quand cette liste a été établie, c'était plus pour inspirer des procureurs qui seraient peut-être campés dans leurs façons de faire très traditionnelles puis qu'ils ne puissent pas voir l'horizon qui s'ouvre devant eux. Je ne sais pas si un «notamment» peut aider le problème. Je comprends la résistance, mais c'est important, les discussions qu'on a ici, parce que tout ça fait partie un peu de l'intention du législateur et, dans ce cas-ci, de la ministre, et de nous tous qui exprimons une préoccupation, et qu'on veut s'assurer que ce programme-là évolue pour, justement, qu'il y ait un passage, une voie de passage alternative. Et, si je comprends bien, c'était vraiment ça qui était derrière cette liste, à l'origine. Mais, une fois qu'on retire, avec l'amendement qui a été apporté par la ministre, on vient dire : O.K., on ne veut pas... une liste est nécessairement limitative, sinon on aurait tout mis. C'est toujours le problème avec les listes. En tout cas, je voulais juste dire ça parce que je pense que cette notion de continuer à inspirer et motiver, c'est de garder ça en tête. Parce que si...

Justement, quand on fait l'évaluation, puis éventuellement... J'ai trouvé ça vraiment intéressant d'entendre le ministère de la Justice dire que, là, déjà, le ministère se met à l'oeuvre pour rencontrer tout le monde, puis faire en sorte que tout le monde est sur la même page, puis de développer ses programmes partout. Justement, l'évaluation, éventuellement, pourra nous dire s'il faudrait peut-être constituer une liste si on voit que les gens sont juste trop campés dans leurs façons de faire.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre. C'est beau? Oui, rapidement, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Sur l'aspect... Je n'ai toujours pas compris. Vous allez m'expliquer, là. Quelle est la valeur... Puis je comprends, là, oui, l'explication de la collègue de Notre-Dame-de-Grâce, d'inspirer par une liste de programmes qui peuvent faire l'objet... c'est-à-dire d'infractions qui peuvent faire l'objet de programmes. Je comprends. Mais je ne vois pas, juridiquement, l'impact que ça peut avoir. Oui, inspirer, mais... J'aurais compris, si on avait dit...

Puis, quant à moi, le 159.1, deuxième alinéa, est tout à fait au même effet, dans ma lecture, à 367.1, c'est-à-dire, pour les infractions de catégories, les programmes qui devraient être mis en place, on peut le mettre dans un règlement, là, dans les deux, «peuvent être mis en place», on le met «peut être mis dans un règlement». On aurait eu réellement, je pense, un impact tangible juridique si on avait dit : La ministre liste, par règlement, les infractions ou catégories d'infraction pour laquelle un programme doit être mis en place. Là, j'aurais applaudi parce que je me dis : O.K., la ministre peut dire : O.K., on est en 2021, normalement, tout le monde, vous devriez avoir, minimalement... pour tel type d'infractions, vous devriez avoir, là — c'est beau parler aux municipalités, là — vous devriez avoir un programme en place, je le mets par règlement, vous devez en avoir un. Puis là woup! tranquillement y aller pour... selon... Puis peut-être qu'il y a des catégories que, non, on n'ira jamais là-dessus.

Mais je ne vois pas du tout, du tout la valeur ajoutée d'avoir une liste qui dit : Bien, tu peux le faire pour telle catégorie d'infractions quand, par exemple, pour les cours municipales, elles peuvent déjà le faire sans avoir le règlement qui l'invite ou pas. C'est juste que je ne vois pas du tout la valeur ajoutée de 367.1. Mais je verrais, à l'inverse, la valeur ajoutée — puis je voterais en faveur — de vous donner le pouvoir, de donner le pouvoir, M. le Président, à Mme la ministre pour lister : O.K., là, on est rendus à telle année, là, 2023, 2025, là, pour telle, telle infraction, ça prend, dans tous les districts du Québec, un programme d'adaptabilité. Ça, j'aimerais ça, que la personne en poste ait ce pouvoir-là. Je revire de bord.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Sur ce, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 04)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi. La Commission des institutions reprend ses travaux.

Alors, je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi visant principalement à favoriser l'efficacité de la justice pénale et à établir les modalités d'intervention de la Cour du Québec dans un pourvoi en appel.

Mme la... Nous étions... Excusez-moi. On était à l'article 37 tel qu'amendé.

Mme LeBel : Oui.

M. Tanguay : On est-tu sur l'amendement...

Mme LeBel : Oui, on avait adopté...

Le Président (M. Bachand) : On avait adopté l'amendement.

M. Tanguay : On ne l'a pas déposé.

Mme LeBel : Non, il ne l'a pas déposé, il ne l'a pas déposé.

M. Tanguay : On était dans cette discussion-là.

Le Président (M. Bachand) : Oui. Alors, Mme la ministre, ou...

Mme LeBel : Moi, j'avais terminé mes commentaires sur 159.1.

Le Président (M. Bachand) : Parce que l'amendement de la ministre avait été adopté.

Mme LeBel : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Alors, nous sommes toujours sur 159.1.

M. Tanguay : Mais on avait terminé aussi, je pense, sur ce commentaire-là de ma non-compréhension de la pertinence de faire une liste de ce qui peut faire l'objet d'un programme d'adaptabilité, alors qu'au départ on n'a pas besoin de ça pour que tout fasse potentiellement l'objet d'un programme. Une fois qu'on a dit ça, oui, au règlement, mais, pour s'assurer qu'on va toujours élargir puis ne pas retourner en arrière, je serais pour un règlement où la ministre pourrait — puis je serais prêt à lui donner ce pouvoir-là — dire, par règlement : Bon, bien, on détermine... On ne commencera pas avec un nombre, des centaines de types d'infractions, mais, avec ce type d'infraction là, on détermine que, cette année, par règlement — de temps en temps, il serait modifié — on doit prévoir, dans tous les districts, un programme d'adaptabilité. Moi, je le mettrais, plutôt que la ministre légifère, que la ministre décrète «tu peux», sur telle infraction — personne n'a besoin de ça, on peut le faire sur telle infraction — que la ministre décrète : Vous devez désormais, sur telle infraction, avoir un programme. Ça répondrait un peu à ma préoccupation, M. le Président, de dire que, dans un monde idéal, demain matin, dans tous les districts, partout au Québec, sur le plus large nombre, nous aurions des programmes d'adaptabilité. Mais ça ne sera pas le cas, ça va se faire graduellement. Mais j'aimerais donner le pouvoir à la ministre de dire «doit». Ça, là...

Une voix : ...

M. Tanguay : Mais ça, c'est «peut», peuvent être mis...

Une voix : Oui. Et peut, il peut...

M. Tanguay : Donc, ce n'est pas... Tu comprends mon point?

Une voix : ...

M. Tanguay : C'est ça.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, oui.

Mme LeBel : Bien, oui, je le comprends, votre point. D'un autre côté... Je vais essayer de reprendre l'idée, parce que je vous écoutais, là. Effectivement, je pense que le fait de mettre une liste, surtout d'entrée de jeu, va être nécessairement limitatif, je pense, va sûrement, nécessairement avoir un effet limitatif parce qu'on pourra toujours argumenter ou on pourra toujours se positionner ou prétendre que, si ce n'est pas sur la liste, ce n'est pas admissible, alors que, présentement, on veut que ce soit admissible à large spectre pour avoir la souplesse d'adaptabilité. Éventuellement, le fait de pouvoir mettre une liste, suite à la discussion que j'avais avec notre collègue... Gouin?

Une voix : Gouin.

Mme LeBel : Gouin. Merci. Le député de Gouin. Désolée. C'était peut-être de... Finalement, après que cette nouvelle façon de faire, on va le dire comme ça, ait eu le temps de vivre, peut-être qu'à ce moment-là on pourrait mettre une liste et dire : Voici où des programmes d'adaptabilité peuvent être mis en place. Et, nécessairement, ça a un effet incitatif, parce que si on décrète une liste, et des municipalités ne l'ont pas, elles devront s'adapter. Mais il faut faire attention. Les municipalités... C'est facile à imaginer quand on parle de Montréal, Québec, Laval, Sherbrooke, Trois-Rivières, mais les municipalités, c'est à géométrie variable, vous le savez, et il faut faciliter le déploiement, encourager le déploiement.

Moi, je ne suis pas pour la liste, au départ, mais, dans le pouvoir habilitant dont on discutait à 59, je pense que c'est correct aussi de laisser au ministre qui sera en place, à un temps x qu'il juge approprié, de quand même tirer une ligne. Et peut-être qu'il y aura, à l'usage, des infractions qu'on n'imagine pas aujourd'hui, dans le corpus pénal, qui ne seront pas appropriées non plus pour ce type de programme là, alors qu'on en aura fait l'évaluation des impacts, etc. Ça fait que je pense, moi, personnellement, là, je suis pour cette position-là actuelle.

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Tanguay : Le dernier aspect là-dessus, que je crois comprendre maintenant après avoir écouté la ministre... La question : Est-ce qu'une municipalité pourrait, pour un type x d'infraction, faire un tel programme, même s'il n'est pas dans le règlement de la ministre?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Au moment où on se parle, oui.

M. Tanguay : Et, après, le cas échéant, sanction et mise en vigueur de la loi, est-ce qu'autrement dit il faut lire ça en disant que, s'il n'est pas...

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y, M. le député.

M. Tanguay : Mon point, c'est que... Mon point, c'est ce qui est... La loi est adoptée, elle est en vigueur aujourd'hui. La ministre peut décréter les infractions admissibles à des programmes. Si moi, je suis une municipalité, puis l'infraction x, moi, je veux en faire une, est-ce que la ministre voit son pouvoir de réglementaire comme étant un pouvoir qui empêcherait une municipalité de mettre un programme sur une infraction x parce qu'elle n'est pas dans la liste des «peut» de la ministre? Parce que, ça, j'y aurais vu un argument rationnel, de dire : Bien, là, si ce n'est pas dans la liste de ce que j'autorise, peut vouloir dire «autorise», à ce moment-là, on ne veut pas que les municipalités aillent jouer sur cette infraction-là avec un programme d'adaptabilité.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

• (15 h 10) •

Mme LeBel : Tant que je ne mets pas de liste, il n'y a pas de problème. À partir du moment où je mets une liste, en vertu de l'article dont on discutait tantôt, je pense qu'effectivement ça va vouloir dire que c'est cette liste-là, que ça se limite à cette liste-là, ce que je ne veux pas faire au moment... Ça se limite à cette liste-là, ce qui n'oblige pas... Ça les limite à cette liste-là, mais ça ne les oblige pas à mettre en place, pour cette liste-là... Parce que c'est marqué «peut établir une liste», pour lesquelles ils peuvent mettre un programme.

Mais il y a une histoire d'oeuf et la poule un peu là-dedans. Je m'explique. C'est-à-dire que, là, on parle beaucoup des infractions potentielles, mais il va falloir aussi que les programmes existent, donc il va peut-être y avoir des programmes qui vont se mettre en place. C'est ça qui va motiver les infractions accessibles. On ne peut pas désigner des infractions puis mettre des programmes en place parce qu'il y a... des fois, aussi, que... je le disais, ça se fait avec le milieu, ça se fait avec les intervenants, ça se fait avec les organismes, ça se fait avec les besoins identifiés sur le terrain. Donc, c'est difficile, à ce stade-ci, de limiter. D'où la grande majorité, là... À part le commentaire, peut-être le bémol de la Clinique Droits devant, CDD, à part ce bémol-là, la majorité était pour l'absence de liste et l'absence de réglementation, il ne faut pas l'oublier. Et c'est très... C'est pertinent, comme commentaire, d'où le fait que je suis allée... Dans la proposition que je vous fais, c'est de ne pas en mettre.

Maintenant, suite aux discussions, ce que j'amenais de l'avant, c'est qu'à l'article 59 du projet de loi, il y aurait une possibilité de garder cette possibilité-là, mais, à l'origine, je le dis, je la retirais, là. Je retirais ce qui était à 159.1, ce qui est déjà fait, parce qu'on a adopté l'amendement, et je retirais aussi l'article duquel on discute un peu plus loin. Oui, le 59, 367 quelque chose. Bon, je le retirais aussi parce que j'allais justement dans l'optique de ce que la très grande majorité des groupes nous conseillaient de ne pas faire, c'est-à-dire, justement, de faire des listes ou de me donner le pouvoir de règlement. Donc, j'offrais l'alternative, mais je suis honnêtement beaucoup plus de la philosophie, à ce stade-ci, compte tenu de ce qu'on a entendu, de tout retirer, là.

M. Tanguay : Je comprends, puis c'est en se parlant qu'on se comprend, M. le Président. Ça, je ne l'avais pas vu, puis là, je le comprends. Parce que je ne comprenais pas la valeur ajoutée. Puis ma collègue avait parlé un peu plus tôt de... bien, ce qui est sur la liste aura valeur rationnelle d'inciter. Mais légalement, si tout est admissible puis que vous, par règlement, vous dites : Bien, vous pouvez, en passant, le faire sur tel, tel, tel, il n'y a pas de valeur ajoutée. Mais là, je comprends que...

Et là, peut-être qu'il y aura, si... Puis tant mieux, on n'est pas rendus à 59, vous pourrez parfaire votre réflexion. Mais si vous voulez, puis là, je vois la rationnelle, mais je revire l'argument à l'envers, si la liste ne le permet pas par règlement, vous, municipalités ou autres, vous ne pouvez pas en mettre un sur place parce qu'on considère que ça ne serait pas praticable, ça ne serait pas souhaitable selon le contexte où on est rendus. Puis tel type d'infraction, je ne vous autorise pas, par règlement, à faire ça. Parce qu'aussi, à l'inverse, c'est bien beau, des programmes d'adaptabilité, mais il faut que ça tienne la route, là. Tu sais, à un moment donné, il faut que ça tienne la route, puis il faut...

Alors, à ce moment-là, je ferme la discussion là-dessus, M. le Président, en ce qui me concerne. On pourrait peut-être penser à amender, quand on sera rendus là, 367.1. 367.1 devrait, à ce moment-là, se lire, parce que, tel que je le lisais, la ministre de la Justice «établit» plutôt que «peut établir» : «La ministre de la Justice établit par règlement les infractions». Donc ça, c'est un passage obligé, versus «la ministre peut établir». Parce que, si vous ne faites pas de règlement, ça veut dire quoi? Autrement dit, que nécessairement il va y avoir un règlement, puis on se donne rendez-vous au règlement pour savoir ce qui est applicable là-dessus.

On pourra faire la réflexion là-dessus. Mais, quand je lis «la ministre peut établir», je dirais : «La ministre établit par règlement». Là, je la ferais, la liste.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Avant d'aller plus loin, j'avais un amendement du député de Gouin, qui n'était pas un amendement, qui était un projet d'amendement. Je voulais juste savoir qu'est-ce que... On oublie ça pour l'instant? Merci.

Alors, je suis maintenant à l'amendement proposé par le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Bien, je vais le lire, si vous le permettez, monsieur...

Mme LeBel : C'est quoi? 159.1?

M. Tanguay : 159.1.1.

Le Président (M. Bachand) : C'est ça, créant un nouvel article.

M. Tanguay : Ou 159.1.1. Je vais en faire la lecture, M. le Président. Il a été distribué.

Mme LeBel : ...

M. Tanguay : L'avez-vous?

Mme LeBel : Est-ce que c'est celui sur l'évaluation des programmes?

Le Président (M. Bachand) : Oui. Ça a été distribué.

Mme LeBel : O.K. C'est bon. Je sais de quoi il parle. Go!

M. Tanguay : Je vais le lire, M. le Président : Insérer, après l'article 159.1, l'article 159.1.1 :

«159.1.1. Une évaluation des programmes d'adaptabilité est réalisée par le ministère de la Justice et ses partenaires après 3 ans de la mise en application de l'article 159.1 du Code de procédure pénale.

«Le ministre doit, au plus tard le (indiquer ici la date qui suit [les] trois ans celle de l'entrée en vigueur de l'article 159.1 de la présente loi) et par la suite tous les cinq ans, faire rapport au gouvernement sur la mise en oeuvre de l'article 159.1 du Code de procédure et de la présente section. Ce rapport est déposé par le ministre dans les 30 jours suivants à l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.

«La commission compétente de l'Assemblée nationale examine ce rapport.» Fin de la citation.

Si vous me permettez, M. le Président, juste pour nous mettre dans le contexte, ça, pas le premier alinéa, mais les deux derniers, «le ministre doit» et «la commission compétente», c'est copier-coller 23.43 de la loi sur le cannabis — je pense que c'était 157 à l'époque — qui dit, bien, c'est... Ce n'est pas du droit nouveau, mais c'est une approche novatrice, et, comme législateur, on se donne un rendez-vous. Je ne suis pas... Ça peut être trois ans, ça peut être quatre ans puis, à la limite, ça peut être cinq ans, mais je pense que vaut mieux tôt que tard, mais c'est le principe de dire... Puis, justement, on joue avec est-ce qu'on donne l'outil à la ministre de faire une liste contraignante ou de faire une liste qui suggère.

Et moi, je reviens avec ma préoccupation première, M. le Président, c'est que, si, pour telle infraction, il y a des programmes qui fonctionnent et qu'on voit que d'un district à l'autre, partout au Québec, c'est inégal et que ce n'est même pas toutes les infractions qui sont couvertes dans certains cas et dans d'autres, j'aimerais ça que l'on puisse se donner rendez-vous en commission parlementaire, valoriser le rôle des députés, ça participe de ça, sans que la personne qui sera ministre de la Justice à l'époque, à ce moment-là, qui n'est pas exclusif, n'ait, pour se questionner, à ouvrir la loi ou... Je le sais, qu'on va me dire : Oui, mais le travail, on peut le faire à l'interne, puis il y a un département qui s'occupe de ça. Je le sais, mais de produire un rapport, c'est un rendez-vous qu'on envoie à la machine, entre guillemets, puis on donne un rendez-vous avec les députés. Puis honnêtement, sur ces questions-là, je pense qu'on travaille super bien ensemble. Puis j'aimerais ça qu'on ait ce rendez-vous-là, M. le Président, tout simplement.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Bien, sur la question très générale et globale de se donner un temps pour faire un survol, une analyse ou, en tout cas, un regard sur ce qui s'est passé, je pense que c'est un bel objectif.

Vous avez soulevé avant cette période-ci la question de savoir à quel endroit c'est opportun de le mettre dans la loi, de quelle façon le faire. Moi, je peux vous suggérer d'en parler au niveau des dispositions finales. Et, tout de suite, je vais vous soumettre la difficulté du mot «évaluation» parce que, les programmes d'adaptabilité, il y a une souplesse, c'est par les organismes. Le ministère n'a aucun contrôle sur les programmes d'adaptabilité, mais la notion de faire rapport sur le déploiement, entre autres, des programmes pour savoir où il y a des programmes, quels types de programmes existent, c'est bien... Faire une analyse des programmes, ça implique qualitatif aussi. Et ce n'est pas... Le ministère ne peut pas entrer là-dedans, on va le faire en accompagnant. Mais on vous le suggère.

J'aurai probablement un amendement qui se situerait plus vers 160, 160.1, et vous avez donc un engagement de ma part à ce qu'on en discute de ce principe-là, mais ce n'est pas... à l'endroit des dispositions finales et plus dans la notion de faire rapport, mais sur le déploiement, et avec «déploiement» va apporter la notion de quelles infractions, quel type de programme, une espèce de... pas de «survey», là, je cherche le mot en...

Une voix : Un état des lieux.

Mme LeBel : Un état des lieux. Voilà. Merci. Merci.

Le Président (M. Bachand) : M. le député.

M. Tanguay : Oui, tout à fait. Et la ministre a raison. J'accueille très, très favorablement sa suggestion. Et, en l'écoutant parler, peut-être même que cet état des lieux serait plus large que 159.1. Peut-être qu'il y a d'autres endroits aussi qui mériteraient qu'un état des lieux soit fait, dans ce que l'on fait, là. Là, on parle des programmes d'adaptabilité, mais, rendus à la fin, on va peut-être dire : Ah! oui, oui, on se rappelle de 159.1, mais je ne le sais pas, peut-être que tel aspect de la loi, bien, j'aimerais ça que l'état des lieux soit fait également sur tel aspect de la loi qu'on est en train de rédiger. Et, à la fin, on pourrait, le cas échéant, ce n'est pas décidé, là, mais le cas échéant, l'élargir. Alors, moi, je serais prêt dans ce contexte-là. Puis je ne sais pas si notre collègue de la deuxième opposition veut se prononcer déjà là-dessus. J'aimerais ça qu'il se commette un peu. Comme ça, je pourrai lui rappeler dans trois semaines ou je ne sais pas quand.

Le Président (M. Bachand) : Alors, M. le député de Gouin, voulez-vous vous commettre?

M. Nadeau-Dubois : M. le Président, c'est toujours un grand plaisir de me commettre. Oui, je trouve ça intéressant. Je trouve ça intéressant quand on avance en terrain nouveau, mais, disons, il est semi-nouveau, il n'est pas complètement inconnu, c'est des pratiques qui existent sous forme de projet pilote ou à peu près. Oui, c'est pertinent de faire un bilan, de voir où on en est rendus. J'ai compris que ça s'était fait dans le cas du projet de loi sur le cannabis, notamment. Alors, je suis commis, M. le Président. Je trouve que c'est une proposition très intéressante, puis je vais collaborer avec mes collègues avec plaisir.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Alors donc, M. le député de LaFontaine.

• (15 h 20) •

M. Tanguay : Alors, je suis content. Le pointage, ça va bien, M. le Président. Et ça fait suite à une... Ça découle, entre autres, d'une revendication des gens qui sont venus nous voir, dont j'avais le mémoire. Comment s'appellent-ils? Juste le nom.

Mme Weil : ...avec les droits, là, je pense.

M. Tanguay : L'AGIDD...

Une voix : ...

Mme Weil : L'association des groupes d'intervention en santé mentale.

M. Tanguay : Ah! c'est ça, l'association des groupes d'intervention en défense... santé mentale du Québec, qui... Alors, moi, M. le Président, je vous propose... je vous demande le consentement de retirer l'amendement, en vous disant qu'on le garde pas loin.

Le Président (M. Bachand) : O.K. Ça, c'est un engagement de votre part?

M. Tanguay : Ah! oui.

Le Président (M. Bachand) : Oui, Mme la ministre, allez-y.

Mme LeBel : À ce moment-là, ce que je vais faire, peut-être pour... à titre d'information, faire circuler, sans déposer, celui que je vous propose. Ça vous donnera le temps de l'examiner de façon prospective. Mais on va passer à travers les autres avant, si vous permettez.

Le Président (M. Bachand) : Ça va?

Mme Weil : J'aimerais juste...

Le Président (M. Bachand) : Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Je trouve ça vraiment, vraiment bien. Moi, je trouve que c'est très stratégique, parce que c'est quand même... Oui, ce n'est pas du droit nouveau, dans le sens qu'il y a des projets, qui ont surtout commencé aux États-Unis. D'ailleurs, c'est un juge de la Cour d'appel qui m'avait sensibilisée à ces genres de programmes. Mais je pense qu'en faisant ça on mobilise, on mobilise tous ceux qui sont au gouvernement qui ont la responsabilité de voir à ce que ça se répande, ça mobilise le milieu aussi, et, de savoir qu'il y a un rapport qui s'en vient, ça mobilise les chercheurs et tous ceux qui s'intéressent à la chose.

Et c'est comme un suivi. On se donne rendez-vous. Ceux qui seront toujours là, mais quel que soit l'endroit où on est, on va s'en souvenir. On se donne rendez-vous dans quelques années pour voir : O.K., est-ce que ce qu'on a fait ce jour-là — je ne sais pas la date d'aujourd'hui, là — on a fait quelque chose qui change un peu le monde? Et je pense qu'on pourra dire oui parce qu'il y a des suites qui seront données avec tout le monde, incluant les municipalités. Et ça, c'est le bout aussi qui est intéressant, parce que ce n'est pas toujours évident. Et je pense que... je me souviens d'un certain plaidoyer qu'ils ont fait pour dire à quel point ce n'est pas uniforme un peu partout. Ils ont besoin d'un certain soutien. Ils ne sont pas capables, nécessairement, d'avoir les ressources pour mettre en application...

Donc, je pense qu'éventuellement ce qui va se développer au ministère de la Justice aussi, et je l'ai entendu... je ne me rappelle plus du nom de celle qui vous accompagne, mais je sentais un ministère qui était très mobilisé autour de cette question. Ça, ça va les mobiliser, je pense, encore plus. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Alors, si je comprends bien, on pourrait maintenant aller à 159.2. Mme la ministre.

Mme LeBel : Alors, sur l'article principal, commentaire : L'article 159.2 proposé prévoit qu'avant qu'un jugement ne soit rendu le poursuivant peut offrir à un défendeur de participer à un programme d'adaptabilité, dans la mesure où ce programme est disponible, naturellement. Il prévoit également les critères dont le poursuivant doit tenir compte afin de faire une telle offre, par exemple, que la participation à un tel programme correspond aux besoins du défendeur et que l'offre, naturellement, est dans l'intérêt de la justice.

J'aurais un amendement à proposer, également, M. le Président. Article 37, article 159.2 du Code de procédure pénale, amendement :

Ajouter, à la fin de l'article 159.2 du Code de procédure pénale proposé par l'article 37 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Aux fins du paragraphe 2 du deuxième alinéa, les besoins du défendeur sont déterminés en collaboration avec celui-ci.»

L'amendement proposé donne suite à un commentaire de Marie-Eve Sylvestre selon lequel l'évaluation des besoins du défendeur ne doit pas uniquement être celle du poursuivant. Aussi, il donne suite à un commentaire de la CDPDJ selon lequel les modalités de la démarche retenue devraient être définies en fonction des besoins du participant et avec celui-ci.

Je pense que ça répond bien aussi à la notion du fait que, pour entrer dans un tel programme, le défendeur doit être pleinement engagé, là.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Quand on parle de besoins du défendeur, à quoi est-ce qu'on fait allusion? De quels types de besoins on parle?

Mme LeBel : Ses besoins, en termes... bien, si on parle de quelqu'un qui a une spirale de contraventions qu'il ne paie pas parce qu'il est en situation d'itinérance, quels sont ses besoins pour s'en sortir, exemple, en situation de toxicomanie? J'ai du mal à vous donner plus d'exemples que ça, mais c'est de voir, dans le fond, c'est d'avoir... Ce qu'on veut, c'est de donner la voix au défendeur pour identifier son chemin thérapeutique. C'est n'est peut-être pas le bon terme, là, les groupes me reprendront, mais vous voyez ce que je veux dire.

M. Nadeau-Dubois : Est-ce que c'est une expression qu'on retrouve ailleurs? Parce qu'on aurait pu parler, par exemple, tu sais, de la situation du défendeur, sa situation socioéconomique. Pourquoi est-ce que c'est le terme «besoin» qui a été choisi? J'ai vraiment de la curiosité puis une volonté de bien comprendre ce que veut dire l'article. C'est une formulation que je ne suis pas habitué de voir.

Mme LeBel : Oui, parce que ce n'est pas le type de mesure qu'on a habituellement dans un tel cas, mais «besoin» est très large, hein? «Besoin», ça peut être ses besoins thérapeutiques, ça peut être un besoin de logement, ça peut être le besoin de se trouver un travail, ça peut être le besoin... Parce que pour les gens en situation d'itinérance... Ça fait que je pense que le terme «besoin», dans ce cadre-ci, couvre beaucoup plus de situations qu'une simple situation de toxicomanie, exemple, ou de santé mentale, parce que l'itinérance peut être reliée à plusieurs autres facteurs, et, souvent, dans ce cas-là, c'est beaucoup des cas d'itinérance qu'on voit présentement. Ce n'est pas limité à ça, mais c'est beaucoup de ces cas-là.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Merci, M. le Président. Et donc on dit : Le poursuivant doit s'assurer que ce soit fait en correspondant aux besoins du défendeur. À la lumière de ce qui se fait déjà plus qu'hier, moins que demain, comment ça se passe? C'est une sorte de conférence, de rencontre en présence? J'imagine, la personne peut tantôt être représentée de l'avocat ou pas. C'est sûr que la pratique va s'étayer là-dessus, mais comment le procureur va-t-il ou va-t-elle effectuer cette rencontre-là pour aller chercher l'opinion du défendeur?

Mme LeBel : Je pourrais vous parler de ma pratique à moi, à l'époque, mais je pense que c'est mieux de prendre la personne au ministère qui, présentement, supervise ce genre de programme, de projet pilote, pour nous donner des bons exemples.

M. Tanguay : C'est bon. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Mme Turmel, oui.

Mme Turmel (Audrey) : Vous voulez les exemples des besoins ou à la question...

Mme LeBel : Bien, de répondre à : Comment?

Mme Turmel (Audrey) : O.K. De la façon que ça se vérifie présentement au PAJIC, le procureur se déplace dans les organismes communautaires pour qu'il y ait un milieu qui est plus approprié, puis c'est vraiment de voir, avec la personne, ses capacités. Ça fait qu'on va travailler sur les programmes d'adaptabilité pour voir c'est quoi, ta capacité, puis jusqu'où tu peux te rendre, parce que c'est vraiment respectueux, c'est centré sur la personne, les besoins. Ça fait que c'est dans le cadre d'une discussion. Ça se peut que la personne ne soit pas encore prête, qu'on lui dise : Bien, écoute, tu n'es pas encore prête d'entrer en programme. Tu n'es soit pas mobilisé ou soit tu n'es pas encore capable. Reviens nous voir un petit peu plus tard.

Parce que, des fois, oui, c'est vrai que des programmes d'adaptabilité, c'est intéressant, mais s'ils ont des enjeux de manger pour ce soir, là, bien, ce n'est pas le bon moment, là. On essaie de les mettre dans des organismes communautaires puis, par la suite, on fait un programme.

M. Tanguay : Et de façon plus large, puisque vous êtes là, puis merci beaucoup pour vos éclairages, le procureur ou la procureure qui doit faire ces vérifications-là — et, dans l'article 159.2, là, il y a comme sept items, là, sept paragraphes — est-ce qu'il y a, je ne sais pas, moi, du côté du DPCP, dans ce dossier-là, une trace à l'interne qui peut peut-être aussi améliorer les façons de faire à l'interne du DPCP? Bien, pourquoi, dans tel dossier, tu l'as refusé? Tu l'as analysé. C'est quoi qui accrochait? Ah! c'était le quatrième élément ou le sixième élément. Puis peut-être que... O.K. Peut-être qu'on se rend compte que nos façons de vérifier ça nous amènent toujours vers un échec de le confirmer ou pas. Est-ce qu'il y a une trace à l'interne, bref, et est-ce qu'on peut améliorer les meilleures pratiques pour faire une telle évaluation? Parce qu'on peut être excellent, excellente procureure de la couronne, mais, quand on est rendus là, on doit développer d'autres habiletés aussi, là.

Mme Turmel (Audrey) : Bien là, il ne faut pas oublier que, là, on parle de procureurs municipaux pour l'instant, là. C'est ça. Ça fait qu'on travaille beaucoup pour faire des changements de mentalité. Mais, effectivement, tu sais, on va développer la pratique, mais on travaille beaucoup sur les changements de pratique, les changements de mentalité, puis on donne des formations, puis on fait des forums, aussi, de discussion sur les meilleures pratiques. C'est comme ça qu'on réussit à essayer d'uniformiser la pratique. Mais, pour l'instant, c'est vraiment du nouveau, là, pour...

M. Tanguay : Et, quand je disais... en plus, ce n'était pas péjoratif, loin de là, dans ma tête, c'est qu'il y aura beaucoup, c'est en termes de volume, il y aura beaucoup, beaucoup de procureurs qui devront passer à travers ça. J'imagine qu'à l'interne du ministère de la Justice il pourrait y avoir, je ne sais pas, moi, des publications pour dire : Bien, voici, un peu pour vous guider dans vos analyses, et, s'il vous plaît, à l'interne, gardez peut-être une trace de votre analyse pour qu'on puisse s'améliorer.

Mme LeBel : Bien, ça milite un peu en faveur de ce qu'on disait quand... Bon, là, on ouvre le cadre pour rendre ça possible dans la loi, mais c'était là la différence entre rendre ça possible et de forcer l'implantation, parce qu'il faut le faire aussi quand le milieu est prêt, et le milieu, c'est les procureurs, c'est les organismes, c'est le milieu au complet. Donc, c'est pour ça qu'il faut le faire de façon graduelle, le faire avec de l'accompagnement. Le ministère va faire cet accompagnement-là dans le déploiement, et, quand on déploie dans un endroit, c'est qu'on pense que les acteurs sont prêts à le recevoir, donc, versus l'imposer où, là, ça va se déployer ou ça va apparaître partout, alors que les milieux ne sont pas prêts et ça va être variable.

Donc, oui, ces critères-là existent. C'est pour guider le procureur, naturellement, parce que ça prend certaines balises pour le guider, mais ça demeure sa discrétion, on l'a expliqué, pourquoi, tantôt. Mais vous avez raison, mais ça, ça va se faire avec un déploiement progressif encadré, dans le sens accompagné et prudent, là.

• (15 h 30) •

M. Tanguay : J'aimerais savoir comment a été établie cette liste des sept critères.

Mme Turmel (Audrey) : ...on s'est quand même inspiré énormément du Programme de mesures de rechange général et du Code criminel, là. Ça fait que c'est un peu un pendant de 717 du Code criminel.

M. Tanguay : O.K. On pourrait les faire un par un. Je vous soumets que, pour le quatrième, qu'aucune... pardon, pour le troisième, que le défendeur reconnaisse, peut-être, les faits à l'origine ou reconnaît les faits à l'origine de l'infraction et qu'il souhaite participer au programme, il y a l'Association des juristes progressistes qui disait : Écoutez, l'exigence de reconnaître les faits, ça peut varier et puis ce n'est pas nécessairement une preuve de mauvaise foi. On disait que l'AJP, l'Association des juristes progressistes, s'oppose à cette limite, donc s'opposait au troisième paragraphe, estimant que la volonté de participer devrait suffire et qu'il peut y avoir — là, je les paraphrase — cent mille raisons, bonnes ou pas bonnes, de ne pas reconnaître, dans un contexte particulier, des faits. Bref, ils voyaient un drapeau rouge. Je ne sais pas si la réflexion a été faite par rapport à la pertinence de ce critère-là.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, effectivement, on a bien compris, là, le commentaire, à ce moment-là, mais, un peu comme dans le Programme de mesures de rechange, on a besoin d'avoir une prise de conscience de la situation aussi. Une des étapes essentielles de ces programmes d'adaptabilité là ou de mesures de rechange qui sont dans le Code criminel, c'est la reconnaissance, à quelque part, de la situation. Donc, on ne lui demande pas de plaider coupable, ici, là, il faut faire attention, on lui demande de reconnaître les faits. Cette reconnaissance des faits là ne lui est pas opposable, à moins que je ne me trompe, là.

Une voix : Non...

Mme LeBel : Non, c'est ça, je ne veux pas dire...

M. Tanguay : Si ça ne marche pas...

Mme LeBel : C'est ça, ce n'est pas opposable. Non, non, ce n'est pas opposable. Ce n'est pas de la nature d'un aveu. Cette reconnaissance-là qui est faite dans le cadre de la reconnaissance pour la prise de conscience, pour entrer dans le processus, elle ne lui est pas opposable. Donc, ce n'est pas préjudiciable, mais on ne peut pas demander à quelqu'un... Parce que tout ça est dans le cadre de l'accompagnement d'un processus judiciaire, là, et d'une alternative au processus judiciaire, ce n'est pas une thérapie en dehors de tout ça, là. Donc, il faut qu'il y ait, pour qu'on chemine... que ça devienne... je vais dire «mesure de rechange», mais, de façon générale, ici, c'est programme d'adaptabilité, puis, au bout du compte, qu'on retire les infractions ou qu'on fasse des rétractations de jugement, il faut qu'il y ait eu un cheminement. Je cherche le mot, comme «acknowledge», là, pas «admettre» là, mais...

Une voix : Reconnaît.

Mme LeBel : Reconnaît. Reconnaît, exactement. Donc, c'est pour ça qu'on lui demande de reconnaître les faits à l'origine et non pas de plaider coupable à l'infraction ou à la... Et, ça, pour moi, c'est toute la différence, mais ça prend cette prise de conscience là. Pour moi, c'est essentiel.

Le Président (M. Bachand) : Il y avait M. le député de Gouin, je crois, sur ce sujet-là. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Oui, sur ce sujet-là, j'ai une question pour la ministre, parce qu'en effet c'est un commentaire que l'AJP a fait, puis je voulais le relever, moi aussi. Dans la mesure où une personne s'implique dans un processus comme celui-là, implicitement, de facto, ça implique qu'il reconnaît qu'il y a eu, par exemple, une série de constats d'infraction. Cette personne-là peut en être... bien, en fait, on peut faire l'hypothèse que c'est éprouvant, là, puis que, même, cette personne-là peut être... peut avoir des relations difficiles avec le système de justice, avec les forces policières, se sentir victime d'une injustice, sentir qu'on s'acharne sur elle. Vrai ou faux, qui sommes-nous pour juger?, mais c'est comme ça que ça peut être vécu par la personne, tu sais.

À partir du moment où la personne fait le choix de s'engager dans un processus comme celui-là, dans un programme comme celui-là, déjà, c'est un geste pour se sortir du pétrin, ça implique une forme de reconnaissance qu'il était dans le pétrin. Est-ce qu'on a besoin d'aller jusqu'à mettre une condition dans la loi? Parce que les programmes ont leurs critères, tu sais. Bien là, est-ce que c'est important, dans la loi, de dire : Il faut que la personne reconnaisse les faits, puis «les faits», là, une chance qu'il y a un s, parce que ça peut être, tu sais... s'il y a 40, 50, 60 constats d'infraction, ça peut être, donc, des dizaines et des dizaines d'événements. Est-ce que c'est important que, dans chacun des constats d'infraction, il y ait une pleine reconnaissance des faits ou est-ce qu'on ne peut pas se dire qu'à partir du moment où on s'implique dans un programme, bien, implicitement, il y a une reconnaissance qu'on veut se sortir du pétrin puis améliorer son sort? Je me demande si on ne met pas ici une condition qui n'est pas nécessaire puis qui pourrait être interprétée de manière très exigeante à l'égard des gens qui se soumettent à ces programmes-là, tu sais. Est-ce qu'on ne crée pas une possibilité de faire du zèle, dans le fond, puis de dire : Bien, là, reconnais-tu, tu sais, tel constat, les faits sur tel constat, tel constat, tel constat? Il me semble qu'il y a un risque de mettre la barre haute, au fond, pour rien.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Non, il n'y a aucune possibilité de faire du zèle parce qu'il n'y a aucun incitatif pour le procureur de la couronne de faire du zèle, parce que cette reconnaissance-là des faits ne lui est pas opposable. Donc, ce n'est pas comme si on allait chercher des aveux sur chacun des constats. Donc, ça prend une reconnaissance des faits. On ne dit pas, ici, «sur chacun des constats», on dit «une reconnaissance, quand même, des faits». Puis c'est important parce qu'à la base, s'il ne reconnaît pas les faits, ça veut dire qu'il y a une défense, ça veut dire qu'il n'a pas commis l'infraction, donc on est dans un acquittement, on n'est plus dans un programme d'adaptabilité.

Et là peut-être que cet individu-là aurait besoin, quand même, d'un organisme communautaire puis d'un autre type d'aide, mais il ne passera pas à travers le système de justice. N'oublions pas que la porte d'entrée, ici, c'est un constat d'infraction. Et, déjà, tu voyais... Ce critère-là a déjà été assoupli dans le projet de loi n° 168. On prévoyait la reconnaissance de la responsabilité. Ce qui était, à la base, correct, quand on l'a mis comme ça, au départ, mais, après réflexion, on a baissé d'un cran. Mais on ne peut pas aller beaucoup plus bas que ça parce qu'à ce moment-là, si la personne ne reconnaît même pas les faits, je m'excuse, mais moi, si je suis son avocat, je ne lui suggérerai pas d'entrer dans un programme d'adaptabilité, je vais lui dire : Bien, je vais gagner ta cause.

Parce que, là, l'idée, c'est de se sortir de la spirale des amendes. N'oublions pas qu'on est souvent dans quelqu'un qui a des constats d'infraction, les amendes s'accumulent, le percepteur s'y mêle, il y a des mandats d'emprisonnement pour défaut de paiement d'amendes. Ils sont dans une espèce de spirale sans fin, et ce qu'on veut, c'est arrêter cette spirale-là. Si, au contraire, ils ont une défense, ils vont être acquittés. Ça ne veut pas dire que ces gens-là n'ont pas besoin de se sortir d'un autre type de problème. Ce n'est pas le système de justice, à ce moment-là, qui va les prendre en charge.

Donc, oui, pour une raison très juridique et technique, ça prend une certaine reconnaissance, mais aussi... Mais je vous rassure, s'il y a 10 constats, ce n'est pas chacun des constats individuellement — reconnais-tu qu'à telle heure et telle date tu étais dans le parc? — non, mais reconnais-tu que tu as reçu des constats parce que tu flânais dans les parcs en dehors des heures ou parce que tu es itinérant? Là, je paraphrase, mais ça ne dit pas, ici, sur chacun des constats, mais il doit reconnaître, à tout le moins, les faits qui l'ont amené devant le système de justice.

Mais n'oublions pas, là, on n'est pas... Bien que je considère que c'est un problème auquel il faut s'adresser, on n'est pas avec ça ici pour régler tous les problèmes sociaux de ces personnes vulnérables. On est ici pour leur... pour les sortir d'un pétrin judiciaire. Et on l'offre, une porte de sortie qui est parallèle au système de justice, parce qu'on considère que ces gens-là n'ont pas nécessairement d'affaire dans le système de justice. On veut les en sortir.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Je comprends la réponse de la ministre. En même temps, tu sais, si j'ai la bonne compréhension, on est ici en amont de la question est-ce que je veux plaider coupable ou non coupable. Tu sais, on est en amont de ça. Les constats ont été donnés, la personne pourrait choisir de les contester ou pas, mais on est en amont de cette décision-là, puis on dit : Il y a un autre moyen pour toi de sortir de cette situation-là.

Puis la ministre dit : Bien là, on ne va pas demander à chaque personne de reconnaître chaque fait qui est lié à chaque infraction, parce qu'en effet ça peut être des dizaines d'événements différents. Or, la formulation dans le projet de loi est très large. Il y aurait-tu moyen de faire une précision? Puis je donne un exemple. Tu sais, on le sait, qu'on parle ici de gens qui sont, dans des bonnes proportions, dans des situations de marginalisation et qui peuvent, encore une fois, à tort ou à raison, juger qu'ils ont été victimes de profilage. Ces gens-là peuvent considérer, par exemple, qu'ils ont été victimes de profilage social et qu'ils ne méritaient pas ce constat-là. C'est des gens, je le répète, qui peuvent être dans des situations conflictuelles avec le système de justice, envers les forces policières. Ils peuvent juger qu'ils ont été l'objet de profilage, ils peuvent juger que c'est des constats qui sont illégitimes, que ça n'aurait pas dû se passer comme ça. Et là je repose ma question différemment : Est-ce qu'on n'ouvre pas la porte à mettre une exigence de trop, dans le fond, qui n'est pas nécessaire? Parce que, là, la ministre me donnait un exemple, de dire : Ah! bien, est-ce que tu reconnais, généralement, que tu as été dans un parc? J'ai de la misère à voir concrètement comment ça va être interprété, cette disposition-là du projet de loi, comment ça va être appliqué.

La ministre nous dit : Rassurez-vous, ce ne sera pas une reconnaissance précise de chacun des faits, de chaque infraction, ça va être une reconnaissance générale. Je trouve que c'est un peu flou, en tout respect, là, comme explication. Y a-tu moyen d'avoir un libellé ici où on est plus précis puis on évite la dérive potentielle que nomme l'AJP dans son mémoire, c'est-à-dire de faire par la bande... de faire indirectement ce qu'on ne voudrait pas faire directement? Tu sais, on ne voudrait pas que ces gens-là doivent reconnaître leur responsabilité puis leur culpabilité. C'est ce qu'on essaie d'éviter. Comment on fait pour ne pas le refaire indirectement avec une formulation comme celle-là? Il y a-tu moyen de trouver une formulation plus générale où on dit, tu sais, qu'elle reconnaisse, tu sais, qu'elle affirme sa volonté d'améliorer sa situation puis, tu sais, de se délivrer du fardeau des infractions, je ne sais pas, là, tu sais, je réfléchis à haute voix, mais qu'on trouve autre chose que quelque chose dont on pourrait inférer ou qu'on pourrait interpréter comme une reconnaissance de responsabilité? Parce qu'il me semble que c'est ce qu'on essaie d'éviter ici.

• (15 h 40) •

Mme LeBel : Bien, votre crainte... Bon, deux choses ou trois. On doit reconnaître les faits, parce que, quand vous parlez de personne qui est en opposition avec le système judiciaire, qui pense qu'elle fait l'objet de profilage, je m'excuse, mais ça ne fonctionnera pas pour lui, un tel programme. Il n'a pas l'état d'esprit nécessaire pour entrer dans un tel programme, parce que ça prend une certaine reconnaissance de sa problématique.

Ceci étant dit, ce que vous craignez, c'est que la reconnaissance des faits lui soit préjudiciable. Ce n'est pas l'objectif. On va y arriver, 159.4, le retrait du consentement du défendeur, etc., bon : «Les procédures judiciaires prévues par le présent code reprennent alors sans que les renseignements recueillis à l'occasion de la participation du défendeur [à un] programme ne puissent être admis en preuve contre lui...» Donc, sa reconnaissance des faits ne servira jamais dans la poursuite, mais elle doit servir pour enclencher l'admissibilité à un programme, c'est essentiel. C'est comme ça, dans le Code criminel, pour les mesures de rechange, c'est comme ça, dans les projets pilotes, présentement, à Québec puis à Montréal, et ça fonctionne, et c'est ça qui fonctionne.

Et on est passé de l'admission de la responsabilité, qui était peut-être un peu plus complexe puis un peu plus dans «tu as fait quelque chose puis, en plus, tu es coupable», à «tu étais dans telle, telle, telle situation», les faits. Il faut reconnaître au moins cette situation-là, sinon, il a une défense. Et le juge et le procureur de la couronne, par leurs serments d'office... Si ces personnes-là n'ont pas de reconnaissance des faits et nient les faits, ils doivent s'engager dans le processus de l'acquittement. C'est comme une acceptation d'un plaidoyer de culpabilité. Un procureur de la couronne ne peut pas accepter un plaidoyer de culpabilité s'il pense que la personne l'autre côté ne reconnaît pas les faits de l'affaire et que son plaidoyer... Ce n'est pas la même chose, vous allez me dire, ce n'est pas un plaidoyer, mais n'oublions pas... Je vous corrige, on n'est pas en amont de rien, on est pendant, après. La contravention a été signifiée, la comparution a eu lieu, on n'est pas en amont, là, on est pendant le processus judiciaire et après. C'est ça qu'il faut dire, puis c'est un peu ce qu'on répond...

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Quelques précisions puis une question rapide. Bien, d'abord, mon argument, ce n'est pas exactement que c'est préjudiciable au sens où ça pourrait être retenu contre lui, ce n'est pas ce que je dis. Ce que je dis, c'est que le risque que je pointe du doigt, la crainte que j'exprime, c'est que ce soit, que ça devienne une exigence puis que l'exigence soit telle que ça puisse décourager des gens parce qu'ils pourraient sentir qu'on leur demande de faire l'équivalent d'un plaidoyer de culpabilité, ce qu'on ne souhaite pas faire ici.

Et c'est ce que je veux dire quand je dis qu'on est en amont. Je sais qu'on n'est pas en amont du ticket. Le ticket, il est donné, pour qu'on en soit là, mais on est en amont, on essaie... C'est de la déjudiciarisation, ça fait qu'on essaie de sortir de la logique du plaidoyer puis de la logique de «je suis coupable, je ne suis pas coupable». On essaie de revenir sur les causes, c'est l'esprit même des programmes d'adaptabilité, revenir sur les causes sociales, sur le contexte qui mène à cette surjudiciarisation-là, et on essaie d'agir là-dessus. Donc, c'est ce que je voulais dire par «en amont». Bien sûr que les constats d'infraction ont été délivrés. C'est mes précisions.

Ma question — en fait, peut-être qu'une réponse à cette question-là pourrait dissoudre l'enjeu que je pointe du doigt — c'est : Quand on parle des faits, là, est-ce qu'on parle des faits allégués dans les constats d'infraction, alors, monsieur, était là à une heure où il n'avait pas le droit, ou on parle des faits, c'est-à-dire le fait d'avoir plusieurs constats d'infraction et d'être dans une situation difficile envers la justice? C'est-tu les faits allégués dans les constats ou les faits généraux relatifs à la situation de la personne? Question claire.

Mme LeBel : Les faits généraux relatifs à la situation de la personne, qui vont inclure nécessairement les faits dans le constat, parce que ça fait partie de la situation générale, mais pas de façon précise.

M. Nadeau-Dubois : Donc, ce n'est pas une reconnaissance des faits qui sont allégués dans chacun des constats qui ont été donnés.

Mme LeBel : Ce n'est pas l'objectif.

M. Nadeau-Dubois : Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de... LaFontaine, pardon.

M. Tanguay : Pour faire du pouce sur ce qui vient d'être... on est... Donc, «que le défenseur reconnaît les faits à l'origine de l'infraction», ça fait que, nécessairement, il y aura lieu de reconnaître le contexte de l'infraction puis ce qui s'est passé, et ainsi de suite. Donc, «reconnaît les faits à l'origine de l'infraction», je n'ai pas... On pourrait retrouver, mais il y a un des groupes qui est venu nous dire, en substance... et, après ça, je vais terminer sur l'association des procureurs municipaux qui ont fait écho de cela, qui fait du pouce sur le point du collègue de Gouin, les personnes qui nient ou qui ne se souviennent pas, qui peuvent... Et c'est beaucoup, je crois, ou une part substantielle, de personnes qui pourraient, lors de l'infraction, être en état d'intoxication, en état d'itinérance, plusieurs infractions, et là ne pourraient pas reconnaître, honnêtement, là, en toute honnêteté, s'ils étaient intoxiqués, ne pourraient pas reconnaître les faits.

Par contre, elles pourraient s'inscrire dans une logique où elles ne nient pas les faits, où elles ne contestent pas les faits, et les procureurs municipaux qui ont à vivre là-dedans, l'association, pour beaucoup, ce sont des acteurs centraux. Plusieurs défendeurs, compte tenu de leur situation, consommation, problèmes de santé mentale, ne seront pas toujours en mesure de reconnaître les faits. Et leur demander, comme étant une pierre d'achoppement : Tu reconnais les faits, oui ou non... Parce qu'honnêtement, si on veut que ça en soit une, condition sine qua non, et qu'il dit : Écoute, vous me forcez, je ne m'en rappelle plus, j'étais intoxiqué ou j'ai des défis, j'ai des problèmes de santé mentale, on aurait là une pierre d'achoppement.

Je propose l'amendement où on pourrait dire, au troisième paragraphe du deuxième alinéa, que le défendeur ne conteste pas les faits ou ne nie pas les faits. Mais là, de dire : Tu les reconnais même si tu étais intoxiqué, là, on n'atteindrait pas l'objectif. Je recommanderais ce changement de vocable là, uniquement.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, avant d'aller... oui, parce que vous allez déposer un amendement.

Mme LeBel : Est-ce qu'il a déposé l'amendement? Parce que je peux vous en déposer un qui va peut-être...

M. Tanguay : ...

Mme LeBel : Parfait.

Le Président (M. Bachand) : Non, non. C'est juste une discussion. Oui, allez-y.

Mme LeBel : Alors, suite à cette intervention-là, je vais proposer de déposer un amendement. Amendement à l'article 37 : Insérer, dans le paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 159.2 du Code de procédure pénale introduit par l'article 37 du projet de loi, après «à l'origine de l'infraction», «ou ne les conteste pas».

Commentaire. L'amendement proposé donne suite à un commentaire de l'APCMQ selon lequel plusieurs défendeurs, compte tenu de leur situation — consommation, problèmes de santé mentale, etc. — ne sont pas toujours en mesure de reconnaître les faits à l'origine de l'infraction. Coup de théâtre.

Le Président (M. Bachand) : Alors donc, nous allons suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

(Reprise à 15 h 51)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, avant d'aller plus loin, j'aimerais qu'on puisse voir s'il y a d'autres interventions sur le premier amendement déposé par la ministre.

M. Tanguay : Le premier amendement, M. le Président, «Aux fins du [deuxième] paragraphe du deuxième alinéa, les besoins du défendeur sont déterminés»?

Le Président (M. Bachand) : Exactement.

M. Tanguay : O.K. Moi, ça me va.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que ça va, sur le premier amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement proposé par la ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Et on revient maintenant au nouvel amendement déposé par la ministre.

Mme LeBel : Qui ajoute les mots «ou ne les conteste pas», finalement, à la fin du critère 3°.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Donc, ça se lirait : «Que le défendeur reconnaît les faits à l'origine de l'infraction [et qu'il souhaite participer au programme ou ne les conteste pas]»?

Mme LeBel : Non. Excusez-moi...

M. Tanguay : Ah! excusez-moi, «à l'origine». C'est moi qui lis mal. O.K., c'est ça.

Mme LeBel : «Que le défendeur reconnaît les faits à l'origine de l'infraction ou ne les conteste pas...»

M. Tanguay : O.K., c'est ça. C'est bon. Ça me va.

Le Président (M. Bachand) : O.K., parce que c'est quand même important, comme amendement, qu'on s'entende bien. D'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Autres interventions sur 159.2? Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : ...l'article, en général. Oui, peut-être revenir, parce que c'est quand même essentiel, c'est le coeur du programme, puis d'y aller systématiquement, là, par article. Bon, donc, tout ça, c'est les éléments essentiels pour participer à un programme d'adaptabilité, donc des preuves suffisantes qui permettent l'instruction ou la continuation de la poursuite, «que la participation à un programme d'adaptabilité correspond aux besoins du défendeur», et on va aussi regarder l'amendement qui est proposé par la ministre, qui est un rajout à la fin de l'article : «Aux fins du paragraphe 2° du deuxième alinéa, les besoins du défendeur sont déterminés en collaboration avec celui-ci.»

À l'étape deux, donc, pour évaluer les besoins du défendeur, ça se fait par qui? Et est-ce que c'est fait en collaboration avec celui-ci, comme l'amendement? C'est ça, mais on le retrouve à deux endroits ou c'est «aux fins du paragraphe 2° du deuxième alinéa»?

Mme LeBel : ...seconde, là.

Mme Weil : C'est un rajout à la...

Mme LeBel : C'est parce que la crainte qu'il y avait au paragraphe 2° avant qu'on ajoute le dernier paragraphe, c'était que les besoins du défendeur soient analysés de façon unilatérale par la couronne. Alors, en ajoutant, à la fin, le fait que ce soit fait en collaboration avec lui, on doit nécessairement le faire participer à l'identification de ces besoins-là.

Mme Weil : O.K., c'est parfait. Donc, le 3°, on l'a discuté. «Qu'aucune règle de droit ne fait obstacle à l'instruction ou à la continuation de la poursuite», «que le défendeur a été avisé de son droit de recourir à l'assistance d'un avocat», donc, c'est intéressant, on garde ce principe fondamental, puis ça, on n'en a pas vraiment discuté, mais je pense que c'est important de le dire pour ceux qui nous suivent ou qui vont vouloir revenir sur ce projet de loi, parce que c'est quand même du droit nouveau. Ça, c'est un droit qui est toujours là, et cette personne doit savoir qu'elle peut recourir à l'assistance d'un avocat.

«Que le défendeur renonce par écrit à invoquer la durée de sa participation au programme dans la computation du délai pour être jugé»...

M. Tanguay : C'est Jordan, ça.

Mme Weil : Oui. J'aimerais que la ministre nous explique ce qui ne... je ne suis pas dans la pratique, là, juste pour rafraîchir ma mémoire par rapport à cette règle-là, de Jordan.

Mme LeBel : Bien, ça découle naturellement de l'arrêt Jordan, c'est-à-dire qu'on a présentement, en poursuite, et incluant les infractions de ce type-là, des délais pour poursuivre et compléter la poursuite, donc, mais si cette poursuite-là... L'espoir, quand on entre dans un programme d'adaptabilité, c'est que la poursuite ne reprenne plus, c'est-à-dire qu'elle soit retirée, etc., mais si, d'advenant, il arrive que ça ne fonctionne pas, et que le poursuivant doive reprendre le cours de la poursuite, et que ça a été interrompu pour six mois, 12 mois, 18 mois pour des fins de programme d'adaptabilité, bien, on ne peut pas le faire computer dans le délai, naturellement.

Mme Weil : Parfait. C'est important de le clarifier. Donc, tout le monde pourra comprendre ça.

Dans les articles, on parle de l'âge, oui, 159, parce qu'on n'a pas traité 159, sur l'âge, lorsque le défendeur a moins de 18 ans. Alors, je le regardais, en même temps qu'on faisait 159.2...

M. Tanguay : 159 de la loi.

Mme Weil : Oui, 159.

Mme LeBel : Excusez-moi, je n'étais pas à la bonne place.

Mme Weil : 159 de la loi : «Lorsque le défendeur a moins de 18 ans, un double du constat...» Bon, c'est tout simplement la question de l'âge. Ici, pour ce programme d'adaptabilité, ça s'applique à des personnes de quel âge?

Mme LeBel : Il n'y a pas une question d'âge, là. L'article 159 parle juste du fait que le double du constat doit être signifié aux parents pour un mineur, mais ça ne...

Mme Weil : ...

Mme LeBel : Oui. Ce n'est pas une notion d'exclusion pour le reste.

Mme Weil : C'est 16 ans, 17, 18? Donc, c'est à partir de quel âge? Mineur?

Mme LeBel : Bien, à partir de quel âge on peut avoir des constats d'infraction?

Des voix : ...

Mme LeBel : Est-ce que vous pourriez juste, peut-être, nous donner deux petites minutes?

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants pour vérification. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 56)

(Reprise à 15 h 57)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Bon, naturellement, ce que je recherchais, parce que je ne voulais pas avoir de la confusion entre le Code criminel puis le Code de procédure pénale, qui sont différents... Code criminel, 12 ans, Code de procédure pénale, 14 ans. Donc, c'est sûr qu'il faut, pour enclencher tout ça, faire l'objet d'un constat, et nul ne peut être poursuivi pour une infraction, pour les gens de moins de 14 ans. Donc, les gens de 14 ans sont admissibles, il n'y a pas d'exclusion. Je dois vous dire qu'il y a déjà, de toute façon, des programmes qui sont faits pour les mineurs, et ça existe déjà, et ça fonctionne très bien. Mais, effectivement, il n'y a pas d'exclusion, puis l'article 159 n'a pas rapport avec ça, là.

Mme Weil : Non, ça, je le savais bien.

Mme LeBel : Oui.

Mme Weil : C'est juste parce que c'est à côté.

Mme LeBel : Mais, ici, il n'y a pas de notion d'âge, là, à part la notion du Code de procédure pénale.

Mme Weil : Je voulais juste savoir c'est quoi, l'âge. Donc, 14 ans et plus. Très bien, ça me va. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous pouvons aller à 159.3. Mme la ministre.

Mme LeBel : Commentaire sur 159.3 : L'article proposé prévoit que, lorsque le défendeur consent par écrit à participer à un programme d'adaptabilité au cours de l'instruction de la poursuite, le juge ajourne l'instruction, donc suspend.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député.

M. Tanguay : Mais, point de vue greffe de la cour, il sera inscrit que constat d'infraction, dossier de cour a été... Parce qu'il y a deux cas de figure avant que l'on se rende devant les tribunaux, puis là c'est le cas d'espèce où nous sommes devant la juge ou le juge. Et là, bien, finalement, O.K., d'accord, on va faire autrement, on y va sur un programme d'adaptabilité, on dit qu'on ajourne. C'est le cas où... C'est un peu la question que j'avais tout à l'heure, cet avant-midi, qu'est-ce qui va transparaître dans le dossier de cour si, d'aventure, le programme est un succès? On va radier la cause, on va faire quoi?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien là, dans la pratique, ça pourra se développer. Il faudrait voir ce qui se fait à Québec puis à Montréal, peut-être qu'on pourra nous répondre, mais ajourner veut dire, naturellement, que, bon, il ne peut pas fixer sine die en droit pénal ou en droit criminel. Il va fixer une date pour faire des suivis, donc ce qu'on appelle une date pro forma, pour la forme.

Puis, moi, ce qui apparaît habituellement au procès-verbal criminel, pour avoir fait, moi, des dossiers de mesures de rechange, c'est qu'on va indiquer au procès-verbal qu'il s'engage dans un processus de mesures de rechange. Ça ne sera peut-être pas aussi détaillé, là, mais c'est sûr qu'il y a une raison de l'ajournement, mais il ne faut pas que le... En droit criminel, en droit pénal, on ne peut pas... contrairement au civil, on perd juridiction sur le contrevenant. Donc, ce qu'il fait habituellement, c'est qu'il va ajourner, peu importe, là, dépendamment de la mesure d'adaptabilité puis du programme. Si c'est deux mois qu'on a de besoin pour mettre des choses en place, il peut ajourner pro forma à deux mois pour avoir un genre d'«update», là, en français, un compte rendu. Mais, dans les faits, il doit ajourner, il ne peut pas suspendre, parce qu'il va perdre juridiction.

• (16 heures) •

M. Tanguay : O.K., et les délais de cette logique, dans les dossiers pénaux, qu'on ne peut pas remettre sine die mais que l'on doit avoir une date, les délais ou cette marge de manoeuvre là est suffisamment grande pour inclure, normalement, ce qui serait la durée d'un programme moyen d'adaptabilité. Autrement dit, si on disait... Bien, je dis un cas d'espèce, là, sans prétendre, c'est... Si on disait : Bien, un programme d'adaptabilité, normalement, c'est six mois, mais qu'on était obligés de fixer pour pas plus tard que deux mois, on dirait : Bien là, on ne vient pas de s'éviter trois vacations à la cour, là. Et, quand on remet, est-ce que ça veut dire que, si, d'aventure, le programme est plus long, on pensait que, dans deux mois, ce serait fait, mais finalement il y a une modulation, est-ce que le prévenu doit revenir, à ce moment-là, à la cour ou le procureur peut refixer une autre date en évitant, là, que le prévenu se déplace?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Mais la règle, là, ça va dépendre du programme, ça va dépendre de ce qu'on demande. C'est sûr que, si on pense que c'est deux ou trois mois que ça prend, bien, le juge ne prendra pas de chance, il va peut-être remettre à trois ou à quatre parce qu'on est... Bon, mais l'idée, c'est de ne pas perdre juridiction. L'idée, c'est que les délais ne courent plus, à ce moment-là, en termes de computation des délais, pour les fins de l'arrêt Jordan, c'est ce qu'on discutait précédemment, mais on va éviter de faire revenir la personne devant la cour à de multiples reprises, là. Mais c'est du cas par cas. De façon vraiment générale, c'est du cas par cas. Et, en moyenne, bon, on va remettre de cinq ou six mois, dépendamment des programmes, mais c'est du cas par cas, là.

M. Tanguay : Et je reviens à ma question initiale, c'est technique, mais c'est souvent l'impact que l'on peut avoir dans nos vies : C'est quoi qui est marqué dans mon dossier, tu sais? Qu'est-ce qui sera marqué dans un dossier? Constat d'infraction, on est devant le juge, finalement, correct, 159.3, on consent, on s'entend par écrit, on participe à un programme d'adaptabilité, on suspend... on ajourne, pardon, puis le programme a fonctionné. Il va être marqué quoi au greffe de la cour pénale à la fin?

Mme LeBel : Retrait du constat.

M. Tanguay : Retrait...

Mme LeBel : Ou rétractation de jugement. L'objectif, ce n'est pas une sentence, là.

M. Tanguay : L'effacer complètement.

Mme LeBel : Oui, c'est le retrait du constat.

M. Tanguay : Il reste une trace, là, mais il n'y a pas de...

Mme LeBel : Bien, la trace va être dans les procès-verbaux pour le suivi du dossier du juge qui va faire le suivi, puis du procureur qui... Tu sais, ça prend quand même une espèce de trace, mais ça, ce n'est pas le dossier judiciaire. Votre dossier, c'est votre condamnation, à la fin, ou votre absence de condamnation. Ce qui va apparaître, ce qu'on peut dire, au plumitif, là, si on veut, c'est retrait du constat ou rétractation de jugement s'il y avait eu une condamnation avant. C'est ça qui va apparaître, là.

M. Tanguay : Est-ce qu'il serait précisé «programme d'adaptabilité réussie» ou quelque chose comme ça? Est-ce que ce sera dit que la personne a fait l'objet d'un programme?

Mme LeBel : Pas sur les plumitifs, les procès-verbaux, ce n'est pas... Non, mais c'est sûr qu'on va... Tu sais, il va toujours, lui, pouvoir avoir une trace, là.

M. Tanguay : Mais, à l'inverse, j'ai le constat d'infraction, puis là vous allez éclairer ma lanterne, il y a constat d'infraction, le dossier de cour n'est pas automatiquement ouvert. Autrement dit, s'il y a un constat d'infraction, le poursuivant doit ouvrir un dossier de cour ou pas nécessairement?

Mme LeBel : Bien, le constat, c'est l'origine du dossier, là.

M. Tanguay : ...de la requête introductive d'instance, entre guillemets.

Mme LeBel : Si vous voulez faire un parallèle, oui.

M. Tanguay : O.K. Donc, il n'y aura pas deux types d'écritures au plumitif, que ce soit fait avant de se rendre devant le juge ou après, comme dans le cas de 159.3. O.K. Je comprends.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, 159.4. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Alors, le commentaire sur l'article principal : 159.4 proposé prévoit que le retrait du consentement du défendeur met fin à sa participation au programme, on l'a évoqué un peu tantôt, ainsi qu'une décision du poursuivant, lorsque les conditions du programme ne sont plus remplies par le défendeur. Donc, ça peut être par le défendeur ou par le poursuivant, et, dans ce cas-là, naturellement, la poursuite reprend sans préjudice, c'est-à-dire que ce qui a été admis, ou constaté, ou discuté au cours du programme n'est pas admissible contre lui dans la poursuite.

J'ai un amendement à proposer toutefois : Ajouter, à la fin de la deuxième phrase du premier alinéa de 159.4 du Code de procédure pénale, introduit par l'article 37 du projet de loi, «, notamment lorsqu'il cesse de collaborer.»

L'amendement proposé donne suite à un commentaire du Barreau du Québec et de Marie-Eve Sylvestre concernant le pouvoir du poursuivant de déterminer que les conditions du programme ne sont plus observées par le défendeur. Cette modification vient illustrer dans quel cas un poursuivant pourrait décider de non-respect des conditions, donc vient baliser un peu les cas de figure, mais tout en ne limitant pas, naturellement, toujours, la discrétion du poursuivant puis son pouvoir, ce qu'on ne peut pas faire.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Mais c'est un excellent amendement, j'avais fait une petite étoile à côté de cet article, parce qu'en effet il y avait eu...

Une voix : ...

M. Nadeau-Dubois : Non, mais jamais je ne mettrais des étoiles...

Mme LeBel : Dans mon cahier?

M. Nadeau-Dubois : ...je manquerais d'humilité au point d'attribuer des étoiles dans le cahier de quelqu'un d'autre, mais j'avais mis dans mon cahier une étoile pour qu'on parle de cet article-là, parce que ça avait été mentionné à quelques reprises, je trouve que c'est un... ça me semble être un excellent amendement puis ça vient préciser un peu qu'est-ce qu'on veut dire. Puis, sans le limiter trop, on indique quand même une intention puis on balise dans quelle circonstance.

Néanmoins, il reste quelques questions en suspens, selon moi, parce qu'il y a d'autres commentaires qui ont été faits lors des consultations. Je pense notamment à des remarques qui nous ont été faites au sujet de l'expression «les conditions». Est-ce que ça signifie, selon la ministre, toutes les conditions, seulement une condition, quelles conditions? Ça veut dire... C'est une formulation assez large. Comment on fait... En fait, est-ce que la ministre juge que ça laisse assez de flexibilité aux gens qui administrent ces programmes-là pour ne pas être obligés de suspendre, dans le fond, quelqu'un d'un programme, si, par exemple, il y avait infraction à une des conditions et que les gens qui administrent le programme jugent qu'on peut passer l'éponge puis que ce n'est pas grave?

Mme LeBel : Bien, je pense que les conditions peuvent avoir un poids différent aussi, hein, entre elles, une condition versus une autre n'a peut-être pas le même impact ou le même poids au niveau du programme comme tel. Je pense que de le laisser de façon générale, c'est judicieux. Si on mettait une ou les conditions, déjà, à partir du moment où une... il ne faudrait pas que le poursuivant dise : Une, n'importe quelle. Donc, ça donne... Il y a quand même une notion d'évaluer, dans l'ensemble, la participation. Moi, je le vois comme ça. Et il y a des ententes, naturellement qui sont prévues avec les organismes pour établir les conditions, puis avec le défendeur qui les connaît très bien. Mais je ne serais pas portée à limiter, parce que je ne voudrais pas que le fait de briser une condition enclenche automatiquement le retrait. Parce que le poids de la condition ou la condition brisée, si je peux dire comme ça, est...

Une voix : Est relatif.

Mme LeBel : ...est relatif. Et voilà, merci beaucoup, je cherchais mon mot. Donc, il y a des conditions qui sont plus fondamentales que d'autres, je peux le dire comme ça, ou plus au coeur du programme. Je pense que cette notion-là est plus une notion d'évaluation du programme général. Puis, pour le défendeur, il est, à mon sens, mieux de le laisser comme ça, là.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : C'est notamment la Clinique Droits devant qui commentait l'article en disant que c'était bien important que les poursuivants fassent «preuve de la plus grande souplesse dans leur interprétation des conditions du programme», je cite leur mémoire, autrement dit, que le projet de loi laisse de la latitude. On parle souvent d'intentions ici, là, c'est une des utilités de l'exercice auquel on se prête. Donc, je comprends que l'intention de la ministre, c'est celle-là, c'est de laisser la souplesse nécessaire pour qu'on juge que, parfois, certaines conditions peuvent être enfreintes, et ce n'est pas un «deal breaker», comme on dit en anglais. Je comprends bien si je résume l'intention comme ça?

Mme LeBel : Oui, c'est de garder cette souplesse-là, effectivement. Puis on pense que cette formulation-là répond à cette préoccupation.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Je reviens à... puis je n'aurai pas gain de cause, là, je le pressens. Pour avoir déjà fait cette discussion-là à 159.2, moi, ce qui me frappe... Puis, encore une fois, je ne viens pas du droit pénal, je n'ai pas été procureur de la couronne, mais, moi, ce qui me frappe, c'est que, puis je vais le résumer, là, je vais être réducteur, là, c'est au bon plaisir du poursuivant, c'est au bon plaisir du poursuivant.

Le Barreau fait écho de ma préoccupation dans son mémoire, à la page 12, mais à 159.4, pas à 159.2. Puis je l'ai fait, le débat, à 159.2 : «Avant qu'un jugement ne soit rendu, le poursuivant peut offrir...» Et c'est au bon plaisir. Il n'y a même pas un juge qui peut le soumettre, le suggérer, c'est le poursuivant, c'est à son bon plaisir. Et, dans le mémoire du Barreau, sous... et c'est là où il introduit très rapidement, en cinq lignes, dans le contexte de 159.4, à la page 12, le Barreau, point 1.8.2 : «Absence de mécanisme indépendant de vérification du fait que les conditions [au] programme ne sont plus observées par le défendeur.» On dit : «159.4, alinéa un, ne prévoit pas de mécanisme indépendant de vérification du fait que "les conditions de programme ne sont plus observées par le défendeur."» Fin de la citation. Ça, je prends le commentaire du Barreau, je le fais mien, je l'ai fait mien. Je me suis battu à 159.2, mais ça n'a pas passé.

Là, en tout respect, je suis membre de l'ordre, je suis membre du Barreau, moi, je vais dire à mon ordre professionnel, au Barreau : Il aurait peut-être fallu faire le débat en amont. Parce que, quand on est rendus à 159.4, de dire : Bien, il n'y a pas de processus de vérification indépendante, quand on a dit, à 159.2 : C'est au bon plaisir du poursuivant, il le fait, il ne le fait pas, il ne rend pas de compte à personne, il est un peu tard pour soulever un processus indépendant rendu là.

Je refais mon commentaire. Je pense qu'il y aurait lieu de retirer... d'avoir une sorte de processus, oui. Puis je lance la conversation, je n'ai pas la prétention d'avoir la réponse, mais, encore une fois, puis je conclus là-dessus, que l'on ajoute ou pas, puis je ne veux pas diminuer le travail de la ministre, «notamment lorsqu'il cesse de collaborer», d'accord, «notamment», ce n'est pas limitatif. Ça reste au bon plaisir, de A à Z, du poursuivant. C'est un fait, on va vivre avec. Puis c'est probablement parce que je ne suis pas de cette culture-là, mais, vivement, oui, je crois, ça aurait été le fun d'avoir un processus indépendant de vérification des conditions d'application. C'est mon commentaire éditorial, M. le Président.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre? Est-ce qu'il y a d'autres interventions, 159.4 amendé? Alors, on poursuit avec 159.5. Oui?

Mme LeBel : On vote-tu? Est-ce qu'on a voté l'amendement?

Le Président (M. Bachand) : Non, on n'a pas voté l'amendement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Pardon. Oui, Mme la députée.

Mme Weil : ...cette question. Donc, si je suis bien mon collègue, donc, c'est page 12 du Barreau, donc, 159.4, et puis, oui, on parle de l'alinéa un, oui, ici : «...ne prévoit pas de mécanisme indépendant de vérification du fait que "les conditions du programme ne sont plus observées par le défendeur."» Juste pour bien suivre la discussion, donc, et donc peut-être aussi que le consentement a été retiré aussi du défendeur. Parce qu'on ne s'en est pas parlé avant, là. Si je comprends bien, c'est de... Comment fait-on pour s'assurer qu'en effet quelqu'un n'a pas jugé trop rapidement que le défendeur n'est pas partie prenante du programme? Donc, si je comprends bien, le Barreau s'inquiète de ça, c'est qu'il n'y a pas tierce partie pour dire : Oui, c'est vraiment, là... Parce que, généralement, ces personnes-là ont plusieurs personnes autour d'eux, quand ils participent à ces programmes, c'est avec un organisme communautaire, etc. Il y a des liens avec des travailleurs sociaux, bon, il y a tout un encadrement. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'avoir un peu cette certitude que ce n'est pas tout simplement le poursuivant tout seul qui dit : Bon, lui, là, je n'en peux plus, il n'est pas consentant, puis c'est son jugement? Ce n'est pas devant un juge, il n'y a pas cette impartialité, dans un sens. On peut...

Une voix : Contrepoids.

Mme Weil : Contrepoids. Un poursuivant, c'est un officier de la justice. Donc, on peut, a priori, dire que, oui, c'est quelqu'un qui porte la justice en son coeur et dans sa mission, mais, si c'est une personne avec qui il a fait affaire pendant longtemps — ou elle a fait affaire — il se peut qu'il y ait une certaine frustration.

Donc, si je suis bien la préoccupation de mon collègue, c'est de voir, peut-être dans la pratique de ces programmes d'adaptabilité, où ça existe ailleurs, est-ce qu'il y a, à l'interne ou peut-être dans le milieu de collaborateurs, quelqu'un qui peut agir pour dire : Oui, il y a un constat, là, que le consentement n'est plus là? C'est la question.

Mme LeBel : Bon, pour ce qui est de baliser, ou d'encadrer, ou d'avoir un mécanisme de supervision dans la loi, on ne peut pas le faire pour les raisons que j'ai évoquées à 159.2. Pratico-pratique, là, les programmes d'adaptabilité, ce n'est pas le poursuivant qui les met en pratique, ce n'est pas lui qui suit le contrevenant. Donc, il va y avoir nécessairement... Pour que le poursuivant constate, pratico-pratique, que les conditions ne sont pas observées, c'est parce que les organismes vont lui avoir dit : Ça ne marche pas, parce qu'il va y avoir le rapport d'un organisme, il va y avoir un témoignage d'un intervenant, là.

Il faut s'entendre, le poursuivant, ce n'est pas lui qui va suivre le contrevenant dans la rue, qui va l'aider à se trouver un emploi. Donc, le poursuivant, lui, pratico-pratique, il travaille en collaboration avec les organismes qui appliquent ces programmes-là, qui mettent en place ces programmes-là.

Et, s'il en vient à la conclusion que les conditions ne sont plus observées par le défendeur... Souvent, même, le défendeur, en pratique, là, va avoir été avisé que ça ne marche pas. On va avoir ajusté le programme. C'est rarement à la première... pas rarement, ce n'est jamais à la première fois. Donc, ça se fait, dans les faits, ça se fait en pratique, parce que le poursuivant, lui, de lui-même dans son bureau, n'a pas la capacité de décider ça. Donc, il est conseillé, et quelqu'un lui... et le défendeur est au courant, là, ce n'est jamais des surprises, là.

Donc, pratico-pratique, cet encadrement-là existe, mais on ne peut pas mettre dans la loi un mécanisme de révision d'une discrétion, que j'ai expliqué tantôt.

M. Tanguay : Mais voyez-vous, ça... Puis c'était peut-être implicite, mais je ne l'avais pas vu. Là, je le vois. Il y a un convive, autour de la table, qui n'a pas eu son invitation officielle dans le projet de loi mais qui semble être un acteur central, c'est les organismes dont vous faites mention. Ça, ça me parle, puis ça, ça vient répondre à une de mes préoccupations. On vient de réaliser que, aïe! il y a une chaise de plus puis il y a une personne de plus qui est convive autour de la table, mais on n'en parle pas à nulle part, et ça semble être des acteurs, actrices sans trop... J'imagine aussi qu'ils le sont, qu'on a déjà passé à travers 159.2, ils le sont en amont également, lorsque le poursuivant décide d'offrir ou pas, j'imagine qu'il est en collaboration avec eux. Je ne sais pas si on peut leur faire écho de leur existence légale, parce que ça, ça me réconcilie avec cet aspect-là.

Moi, je pensais que c'était un ou une procureur dans son bureau : Je suis tanné, ça finit là, ou, dans ce dossier-là, ça ne me tente pas. Non, non, non. Vous me dites : Non, non, rassurez-vous, il ou elle n'est pas seul. Il y a des organismes qui vont faire beaucoup, beaucoup l'analyse, ont l'expertise aussi. Puis j'ai fait un commentaire plus tôt en disant : Le procureur, là... On est en train d'ouvrir les requis pour être un ou une bonne procureur de la couronne ou d'une cour municipale, parce qu'il va falloir qu'ils commencent à évaluer ça. Là, je réalise, puis là mon commentaire est tombé à plat, mais là je réalise que, non, non, non, le gros du travail, ça ne sera pas il ou elle qui va le faire, mais ils ne sont à nulle part dans le projet de loi.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, oui.

Mme Weil : Juste une idée... Parce que c'est la manière que la phrase est écrite qui peut être interprétée de cette façon, dans la deuxième phrase de 159.4 : «Il en est de même, sur décision du poursuivant, lorsque les conditions du programme ne sont plus observées par le défendeur.» Donc, c'est pour ça, ça donne l'impression qu'il y a juste le poursuivant. Est-ce que ce pourrait être : Lorsqu'il est constaté... si on veut rester très général, lorsqu'il est constaté...

Une voix : ...

Mme Weil : O.K. Donc, ils vont y réfléchir. Juste pour qu'on puisse voir que c'est quelque chose de l'extérieur, il y a une constatation généralisée que ça ne marche plus et que, oui, le défendeur doit porter le dossier, mais je pense que c'est dans la façon que la phrase est écrite.

Mme LeBel : Bien, je comprends votre préoccupation. Puis justement, pendant que vous parliez, j'étais en train de me demander si on ne pouvait pas... Donc, si on peut suspendre, on va regarder pour répondre à votre préoccupation. Mais, avant qu'on...

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, avant qu'on suspende, je veux juste vous dire : On ne peut pas, là... Parce qu'il ne faut pas mélanger deux choses, le Code de procédure pénale parle du processus judiciaire. Les deux intervenants au processus judiciaire, c'est le défendeur et le poursuivant. On ne peut pas donner à un tiers un pouvoir décisionnel, mais il est nécessairement autour de la table, dans toutes les décisions. Les poursuivants s'entourent d'experts dans tous types de décisions, mais éventuellement ils ont l'évaluation finale. Mais je comprends votre préoccupation, mais ils sont à la table dès le début. Naturellement, pour que le poursuivant décide, à 159.2, je pense, ou 159.1, peu importe, en entrée, que ça fonctionne ou que c'est potentiel, il va falloir qu'il y ait des discussions avec des organismes et des intervenants du milieu pour voir si c'est possible.

M. Tanguay : Et je pense, M. le Président...

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y, allez-y.

M. Tanguay : Je suis d'accord avec la ministre, et, par contre, là est toute la beauté du programme de cette expertise-là et de l'à-propos d'y faire écho. Alors, oui, réfléchissons, oui, tout à fait.

Mme LeBel : Est-ce qu'on peut adopter le premier amendement, est-ce que vous pensez qu'on peut le faire, qui n'a par rapport avec votre commentaire? Puis on pourrait en déposer un autre par la suite si... celui qui dit : «Notamment lorsqu'il cesse de collaborer»?

M. Tanguay : Moi, je n'ai pas de problème avec l'amendement.

Le Président (M. Bachand) : Bien, de toute façon, il faut adopter cet amendement-là avant d'aller à l'autre.

Mme LeBel : C'est ça j'allais dire, mais on peut-u le faire avant de suspendre?

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de la ministre? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté? Adopté.

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 19)

(Reprise à 16 h 27)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Alors, je vais vous proposer un amendement suite à nos discussions, M. le Président, pour l'article 159.4 du Code de procédure pénale : Remplacer, à l'article 159.4 du Code de procédure pénale introduit par l'article 37 du projet de loi, «, sur décision du poursuivant, lorsque» par «lorsque le poursuivant constate que».

Le Président (M. Bachand) : Interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : M. le Président, je pense que ça répond tout à fait à la préoccupation, dans le sens que «constate», déjà, ça veut dire que c'est un état de fait dont le poursuivant tient compte pour, justement, conclure qu'il y a un retrait de consentement. Donc, moi, je suis satisfaite avec cet amendement.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Interventions sur 159.4? Pas d'intervention. Mme la ministre. On peut continuer sur 159.5.

Mme LeBel : Merci. Commentaires : L'article 159.5 proposé prévoit que lorsque le défendeur complète le programme d'adaptabilité aux conditions qui y sont fixées, le poursuivant peut, conformément à l'article 12 du Code de procédure pénale, retirer les chefs d'accusation portés contre lui pour les infractions ou les catégories d'infraction qui sont visées par ce programme.

Je propose un amendement : Remplacer l'article 159.5 du Code de procédure pénale proposé par l'article 37 du projet de loi par le suivant — donc, l'article au complet, si je comprends bien :

«159.5. Lorsque le défendeur complète le programme d'adaptabilité aux conditions qui y sont fixées, le poursuivant retire les chefs d'accusation portés contre lui, conformément à l'article 12, pour les infractions ou les catégories d'infractions visées par ce programme.

«Il en est de même lorsque le défendeur complète partiellement le programme d'adaptabilité, à la satisfaction du poursuivant, compte tenu des circonstances.»

L'amendement donne suite à un commentaire du Barreau du Québec et de l'AQAAD qui s'interrogent sur le fait que le poursuivant conserve une discrétion pour retirer les chefs d'accusation même lorsque le défendeur a complété le programme.

L'amendement proposé donne également suite à des commentaires du Barreau du Québec, de Marie-Eve Sylvestre et du Service de police de la Ville de Québec, qui demandent que le poursuivant doive tenir compte d'une participation au programme non complété pour le retrait des chefs d'accusation.

L'amendement répond aussi à un commentaire de la CDPDJ de prévoir que le poursuivant puisse, dans les circonstances appropriées, retirer des chefs d'accusation avant la fin du programme.

Donc, plus de souplesse, et le fait d'être capable de tenir compte d'une complétion, d'avoir complété de façon partielle le programme, et non pas... et lui faire bénéficier du chemin parcouru, finalement.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de Gouin.

• (16 h 30) •

M. Nadeau-Dubois : Bien, c'est très intéressant, encore une fois, comme amendement, parce qu'en effet il y avait une espèce d'ambiguïté dans la formulation initiale, puisque, déjà, dans la mesure où c'est le poursuivant et les organismes partenaires qui fixent les conditions puis qui déterminent si elles sont atteintes ou pas, il y avait comme une ambiguïté qui n'était pas nécessaire. Parce que, de toute façon, c'est eux qui sont maîtres du programme puis qui peuvent juger si les gens le remplissent ou pas. Donc là, au moins, on dit : Bien, quand vous-mêmes, vous jugez qu'il est rempli, bien, vous devez retirer les accusations. Ça me semble tout à fait logique. Alors, j'ai peu de choses à dire, sinon que ça vient en effet corriger une ambiguïté qu'il y avait dans le projet de loi.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Notre-Dame...

Mme Weil : C'est ça, ça reflète exactement les discussions qu'on a eues en commission.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Interventions sur 159.5 amendé? Sinon, on poursuit. Mme la ministre.

Mme LeBel : Je pense que ça complète l'article 37 dans tous ses sous-articles.

Le Président (M. Bachand) : Exactement, oui. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 37 avec les amendements? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 37 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Article 38. Mme la ministre.

Mme LeBel : L'article 162 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Il en est de même s'il transmet, avant l'instruction de la poursuite, la totalité de ce montant, après avoir consigné un plaidoyer de non-culpabilité.»

L'article 162 modifié ajoute que le défendeur qui transmet, avant l'instruction de la poursuite et après avoir consigné un plaidoyer de non-culpabilité, la totalité du montant d'amendes et de frais déclarés, est réputé avoir transmis un plaidoyer de culpabilité.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît, oui.

Mme Weil : ...de quelques minutes pour bien lire le tout et les commentaires.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Alors, on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 32)

(Reprise à 16 h 35)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, vous avez la parole.

Mme Weil : Oui. C'est juste pour poser une question à la ministre. C'est l'association des procureurs municipaux, donc, à la page 16 de leur document, chapitre V, et je vais lire puis voir ce que la ministre en pense ou ses réflexions là-dessus, donc : «Paiement pour valoir plaidoyer de culpabilité. Notre lecture du nouvel article 162 du code nous rend un peu perplexes. En effet, nous sommes d'avis que le nouvel alinéa est contradictoire avec l'article 166.2 du code dans le sens dont la modification législative ne comprend pas les frais supplémentaires prévus par règlement. Nous croyons que cette nouvelle disposition pourrait mieux cadrer dans un deuxième alinéa à l'article 166.2 du code.»

C'est juste pour savoir ce qu'en pense la ministre, de cette recommandation, puisqu'on est sur ça.

Mme LeBel : Bien, c'était, au départ, une mesure d'efficacité, on s'entend. Parce que, là, maintenant, une personne... une mesure purement d'efficacité pénale, c'est-à-dire que la personne qui avait plaidé non coupable, mais qui allait quand même acquitter les frais de la contravention par la suite, devait quand même se retrouver devant le tribunal pour expliquer qu'elle avait payé. Là, le dossier va se fermer automatiquement, donc elle n'aura pas à retourner devant la cour. Mais, pour la question des frais, si vous me permettez, on va peut-être faire des vérifications pour m'assurer de vous répondre adéquatement.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand) : Oui, Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Dans les faits, là, c'est le Bureau des infractions qui va se passer des frais. Il n'y en aura pas, de frais, à ce moment-là. Il va payer la contravention, s'il la paie, il paie la contravention d'origine, bien, ça met fin à la poursuite, puis c'est tout, puis il n'y a pas de frais.

Mme Weil : D'accord. Très bien. Donc, il n'y a pas lieu de déplacer à l'article 166.2 comme eux le proposent?

Mme LeBel : Non. Il n'y aura pas de frais, il va payer la contravention, puis ça répute de fermer le dossier. Donc, il n'y a pas de réclamation de frais.

Mme Weil : O.K. Très bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 38 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Article 39. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : J'aimerais proposer un amendement qui insérerait un article 38.1, si vous le permettez.

Le Président (M. Bachand) : Oui, parfait.

M. LeBel : Alors, article 38.1, article 184 du Code de procédure pénale qui est concerné : Insérer, après l'article 38, le suivant :

38.1. L'article 184 de ce code est modifié :

1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, des paragraphes suivants :

«9° le défendeur a complété un programme d'adaptabilité, aux conditions qui y sont fixées, par ce chef d'accusation;

«10° le défendeur a partiellement complété un programme d'adaptabilité, aux conditions qui y sont fixées, par ce chef d'accusation, et le maintien de la poursuite serait injuste, eu égard aux circonstances.»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Avant de rendre une décision en vertu du paragraphe 10° du premier alinéa, le juge peut tenir compte du comportement du défendeur lors de sa participation au programme.»

Ça vient répondre un peu à une préoccupation que mon collègue, tantôt, votre collègue a exprimée, qui vient un peu encadrer, et je m'explique. L'amendement permettra à un défendeur qui estime avoir suffisamment complété un programme, aux conditions qui y sont fixées, de faire réviser par un juge la décision du poursuivant de ne pas retirer les chefs d'accusation portés contre lui, en vertu de l'article 159.5 introduit par l'article 37 du projet de loi. L'amendement lui permettra d'éviter de procéder par un recours d'abus de procédure, qui existe tout le temps, là, dans les faits, c'est un recours... pas qui existe tout le temps, mais qui est toujours disponible. Donc, ça vient, à la seconde étape qu'on mentionnait tantôt, donner quand même une possibilité de révision objective de la décision.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'on a besoin d'un petit peu de temps ou on... Des interventions?

M. Nadeau-Dubois : Peut-être juste quelques instants pour lire, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Alors, on va suspendre quelques instants. Merci infiniment.

(Suspension de la séance à 16 h 39)

(Reprise à 16 h 44)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Alors, évidemment, c'est très, très intéressant, parce que, quand on regarde l'article, donc, 184, on ne tenait pas compte du programme d'adaptabilité. Mais je suis curieuse. Est-ce que c'est... Donc, la ministre, elle a dit, il y a quelques minutes : C'est suite à une question et des questionnements de mon collègue, mais est-ce que cet amendement, donc, vous l'avez préparé suite à ces discussions ou vous l'aviez déjà?

Mme LeBel : Non. On l'avait déjà, mais ça répond, de façon plus claire, à la préoccupation de mon collègue. Parce que je disais qu'il y a toujours, bon, un mécanisme de révision d'abus, mais on l'a encadré par... J'aurais dû allumer à l'époque, parce qu'on l'avait préparé, l'amendement. Il existe des modalités de rejet de chefs d'accusation qui sont... qui pourraient être des arrêts de procédure en droit criminel, mais des rejets de chefs d'accusation, et on y a introduit les notions de non-respect des conditions ou de la décision du poursuivant compte tenu des conditions. Donc, oui, ça va répondre à sa préoccupation.

Mme Weil : Vous l'aviez déjà préparé?

Mme LeBel : Oui.

Mme Weil : Est-ce qu'il y avait un groupe...

Mme LeBel : Oui, mais j'aurais dû le mentionner tantôt, ça aurait déjà alimenté encore plus la discussion.

Mme Weil : Et, M. le Président, est-ce qu'il y a un groupe ou des groupes qui ont soulevé cette question-là? Est-ce que c'est suite à une intervention? Non?

Mme LeBel : Non, je pense que j'y ai pensé de moi-même.

Mme Weil : Donc, on vient intégrer le programme d'adaptabilité, justement, dans cette section-là, qui rajoute un peu des droits, si on veut, au défendeur.

Mme LeBel : Il y a une possibilité de demander au juge de réviser.

Mme Weil : Donc, une troisième voie. Neutre et objectif. Très bien. Non, je suis satisfaite avec l'amendement.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Oui, très brièvement. C'est très intéressant comme amendement, je pense, parce que ça vient donner un garde-fou, tu sais, si jamais un participant à un programme se sentait floué, sentait qu'il avait fait sa part, puis que ça ne marche pas. Ça vient montrer que... Puis je pense que ça répond à une préoccupation qui a été exprimée par l'opposition officielle aussi, le Barreau puis l'opposition officielle, il y a quelques minutes à peine, sur le fait que ça enlève, disons, une apparence qu'il pourrait y avoir de l'arbitraire, tu sais, là-dedans. Ça donne un recours, si jamais il y a un sentiment qu'on a été injustement traité dans le cadre d'un programme d'adaptabilité. Alors, encore une fois, un excellent amendement.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. D'autres commentaires sur l'article 39? Sinon, on en serait à 40.

Mme LeBel : Là, on est à 38.1.

Le Président (M. Bachand) : 38.1, pardon, excusez-moi.

Mme LeBel : Oui, et là je vais faire 39.

Le Président (M. Bachand) : Exactement. Désolé.

Mme LeBel : L'article 39 : L'article 188 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «La déposition d'un témoin peut alors, au choix du poursuivant, se faire à distance par tout moyen technologique permettant, en direct, d'identifier, d'entendre et de voir le témoin.»

L'article proposé vise à permettre, dans le cadre d'une poursuite instruite par défaut, suivant le premier alinéa de l'article 188 du Code de procédure pénale, que la déposition d'un témoin puisse, au choix du poursuivant, se faire à distance par tout moyen technologique permettant en direct d'identifier, d'entendre et de voir le témoin. Cela permettrait d'alléger la procédure en dispensant le poursuivant d'avoir à présenter une requête pour faire témoigner un témoin par visioconférence, comme c'est le cas actuellement dans le cadre d'une telle poursuite.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas...

Mme Weil : ...

Le Président (M. Bachand) : Pas d'intervention. Est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Article 40.

Mme LeBel : Article 40, oui, merci, M. le Président : Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 188, du suivant :

«188.1. Dans le cadre d'une poursuite instruite en vertu de l'article 188, le poursuivant peut déposer le rapport d'un expert, accompagné d'un document faisant état de ses compétences, sans avis ni autres formalités. Le rapport de l'expert tient lieu de son témoignage.»

L'article 188.1 proposé prescrit que, dans le cadre d'une poursuite instruite par défaut, le poursuivant peut déposer le rapport d'un expert, accompagné d'un document faisant état de ses conséquences... de ses compétences, pardon, sans avis ni autre formalité, afin qu'il tienne lieu de son témoignage. Il s'agit d'une procédure simplifiée par rapport à celle du Code criminel. La procédure prévue au Code criminel est utilisée en matière pénale en vertu de l'article 61 du Code de procédure pénale.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Oui, c'est peut-être juste une question de clarification pour être bien sûr de comprendre la portée de l'article qu'on pourrait s'apprêter à voter. Est-ce que la ministre pourrait nous donner des exemples? Est-ce que, par exemple, ça pourrait être, si c'est une infraction en matière d'environnement, un expert qui viendrait fournir un témoignage en matière d'environnement, par exemple? Juste peut-être pour éclairer dans quels types... dans quelles circonstances un tel article pourrait être appliqué.

Mme LeBel : Il faut bien préciser que c'est dans le cas d'un procès par défaut, naturellement, donc le contrevenant n'est pas là, mais on peut peut-être donner des exemples où un rapport d'expert pourrait être pertinent, là, pour illustrer. Est-ce que vous donnez la permission?

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui, alors, comme d'habitude, vous identifier avant de débuter.

• (16 h 50) •

M. Cotnoir (Anthony) : Alors, bonjour. Anthony Cotnoir, du ministère de la Justice. La mesure, en fait, évidemment, ne vise que des procès par défaut, donc, et actuellement le processus pour déposer un rapport d'expert... C'est parce qu'on peut déjà déposer un rapport d'expert pour faire valoir un témoignage. Par contre, la procédure est prévue au Code criminel, le droit criminel étant supplétif au Code de procédure pénale en ce qui a trait aux règles de preuve.

Et la procédure est quand même assez lourde, ça requiert évidemment un préavis, bon, plusieurs prérequis, et, dans le cadre de procès par défaut, évidemment, le défendeur ne reçoit même pas d'avis d'audition. Donc, évidemment, ce qu'on a voulu faire, par cette mesure-là, c'est de faciliter le dépôt du rapport d'expert pour faire son témoignage.

Et les circonstances dans lesquelles ça pourrait être utilisé, c'est simplement, par exemple, dans un dossier où l'avis d'un expert est requis, ça pourrait être en matière d'environnement, ça pourrait être, par exemple, lorsque des infractions ont été commises et que l'avis d'un expert... Par exemple, pour nous parler de la détérioration d'un milieu naturel, ça pourrait être en matière de... simplement une analyse d'eau, ça pourrait être... En tout cas, bref, dès qu'un avis d'expert est requis et, évidemment, qu'on doit en faire la preuve, ça va être une disposition qui va être utilisée dans ce cadre-là, évidemment, lorsque le défendeur ne s'est pas manifesté et que le procès est par défaut.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 40 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Article 41. Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Article 41, article 192 du Code de procédure pénale, dans le texte anglais du deuxième alinéa de l'article...

Une voix : Ça, c'est un amendement...

Mme LeBel : Ah! Excusez-moi, j'ai commencé par la fin... Ah! Je reprends, désolée, merci, M. le Président :

L'article 192 de ce code est remplacé par les suivants :

«192. Le poursuivant et le défendeur peuvent agir personnellement ou par l'entreprise d'un procureur. Une personne morale peut agir par l'entreprise d'un procureur, de ses administrateurs ou de ses dirigeants.

«Aux fins du présent article, on entend par "dirigeant" le président, le responsable de la direction, le responsable de l'exploitation, le responsable des finances et le secrétaire de la personne morale ou toute autre personne qui remplit une fonction similaire au sein de celle-ci.

«192.1. Dès qu'un procureur commence à agir pour le compte d'un défendeur, l'un d'eux en avise par écrit le poursuivant. L'avis indique les coordonnées du procureur et peut être transmis au poursuivant par tout moyen de communication.

«Un tel avis n'est toutefois pas requis si le tribunal a été informé de l'identité du procureur du défendeur par l'un d'eux en présence d'un représentant du poursuivant.

«192.2. Le juge peut, dans l'intérêt de la justice, notamment eu égard à la complexité du dossier et à la durée anticipée de l'instruction, ordonner au défendeur d'être présent. Cette ordonnance est signifiée au défendeur en personne par un agent de la paix ou par un huissier.

«Dans le cas où le défendeur, après avoir reçu signification de l'ordonnance, fait défaut de se présenter sans excuse légitime, le juge peut décerner un mandat d'amener le défendeur, s'il est convaincu que ce mandat d'amener est le seul moyen raisonnable pour assurer sa présence, et ajourner l'instruction, le cas échéant.

«Lorsqu'il décerne un mandat d'amener le défendeur, le juge peut assortir ce mandat d'une ordonnance autorisant celui qui procède à l'arrestation du défendeur à le remettre en liberté si ce dernier fait la promesse de se présenter devant le tribunal au moment indiqué dans la promesse.

«Sous réserve de l'ordonnance prévue au troisième alinéa, les règles de la section VII du chapitre I s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires.»

J'ai plusieurs amendements, M. le Président. Peut-être un par un?

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que vous voulez lire les commentaires avant, peut-être?

Mme LeBel : Oui, absolument.

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît.

Mme LeBel : Ah oui! Voir les pages suivantes, vous avez raison. Excusez-moi, M. le Président. Le commentaire sur 192 : L'article proposé remplace l'article 192 du Code de procédure pénale afin de prévoir qu'une personne morale peut toujours agir par l'entremise d'un procureur, de ses administrateurs ou encore de ses dirigeants, mais définit maintenant le terme «dirigeant» dans un deuxième alinéa. Ce terme n'est pas défini actuellement à cet article et il est interprété de façons divergentes, ce qui peut occasionner la remise de certaines audiences et ne favorise donc pas l'efficacité de la justice. La définition proposée reprend celle de «dirigeant» qui est prévue à l'article 2 de la Loi sur les sociétés par actions.

Commentaire sur 192.1. Je vais faire tous les commentaires? O.K. Cette disposition permettra au poursuivant de connaître rapidement l'identité et les coordonnées de l'avocat qui représente un défendeur afin qu'il puisse communiquer avec lui. De plus, elle facilitera la signification des actes de procédure en application de l'article 19.1 du Code de procédure pénale tel qu'introduit par l'article 4 du projet de loi.

Commentaire sur 192.2 : L'article 192 du Code de procédure pénale prévoit notamment qu'un défendeur peut agir par l'entreprise d'un procureur, et donc qu'il peut être absent. Aussi, l'article 189 du Code de procédure pénale prévoit qu'une poursuite peut être instruite et un jugement peut être rendu par défaut. L'article 192.2 proposé permettra donc de déroger au principe selon lequel l'accusé peut être absent lors d'un procès en matière pénale.

Un juge pourra en effet, dans l'intérêt de la justice, notamment eu égard à la complexité du dossier et à la durée anticipée de l'instruction, ordonner au défendeur d'être présent. Cette ordonnance sera signifiée au défendeur.

Dans le cas où le défendeur, après avoir été régulièrement assigné, ferait défaut de se présenter sans excuse légitime, le juge pourrait décerner un mandat d'amener le défendeur, s'il est convaincu que ce mandat d'amener est le seul moyen raisonnable pour assurer sa présence, et ajourner l'instruction, le cas échéant. Dans ce cas, les règles de la section VII du chapitre I concernant le mandat d'amener un témoin s'appliqueraient avec les adaptations nécessaires.

Cette disposition sera utile notamment pour les dossiers spéciaux de la Cour du Québec en matière pénale.

Il y a-tu un autre commentaire? Non. Ça termine la section commentaires. J'aurais des amendements. On fait un à la fois?

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît.

Mme LeBel : O.K. Concernant 192 de l'article 41 proposé :

Dans le texte anglais du deuxième alinéa de l'article 192 du Code de procédure pénale proposé par l'article 41 du projet de loi, insérer, après «position», «within the legal person».

La modification est proposée par le service de la traduction de l'Assemblée nationale pour corriger une omission dans le texte anglais.

On pourrait vous donner une version du texte modifié, si vous le proposez, pour que vous puissiez l'examiner. Je l'ai, je ne le lirai pas, mais je l'ai, il est au bas de l'amendement qui vous sera distribué.

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants, merci.

(Suspension de la séance à 16 h 56)

(Reprise à 17 h 02)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. La commission reprend ses travaux. Donc, interventions sur le premier amendement de la ministre? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui. Alors, c'est sur la traduction, la version anglaise, d'insérer, après «position», «within the legal person», c'est parfait, très compréhensible.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Interventions sur 192?

Mme Weil : M. le Président, la ministre l'a déjà lu, 192, hein?

Le Président (M. Bachand) : Oui.

Mme Weil : Puis elle l'a bien expliqué. Moi, je trouve que c'est très clair. La ministre l'a bien lu. C'est parfait.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Gouin, oui.

M. Nadeau-Dubois : On n'est pas encore à 192.1, je ne me trompe pas? Parfait. Allons-y.

Le Président (M. Bachand) : Alors, si ça va, 192.1, dont on a un amendement aussi.

Mme LeBel : J'ai fait la lecture du principal, mais j'aurais un amendement pour cette portion-là également.

Le Président (M. Bachand) : Oui, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Alors, 192.1, article 41 : Remplacer le deuxième alinéa de l'article 192.1, proposé par l'article 41 du projet de loi, par le suivant :

«Un tel avis n'est toutefois pas requis si le procureur informe le tribunal qu'il agit pour le compte du défendeur en présence d'un représentant du poursuivant.»

Commentaires : Cet amendement vise à éviter qu'un défendeur informe erronément le tribunal qu'il est représenté par un procureur. Ainsi, seul le procureur pourra informer le tribunal qu'il représente le défendeur.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, oui.

Mme Weil : Oui. C'est très logique, très clair. Je n'ai pas de problème avec ça. C'est parfait.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Donc, si je comprends bien, dans la formulation initiale, c'était soit le défendeur soit son procureur qui pouvait informer. Et là on vient à une formulation qui dit, en fait, c'est seulement le procureur. Je comprends bien?

Mme LeBel : C'est seulement le procureur parce que c'est fréquent qu'un défendeur va dire : Un tel me représente, alors que l'avocat n'a pas le mandat, là. Donc, c'est une façon pour l'avocat de confirmer qu'il a bel et bien le mandat.

M. Nadeau-Dubois : Parfait. Très clair.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Autres commentaires sur 192.1? Sinon, 192.2.

Mme LeBel : Alors, j'ai lu déjà l'article principal et son commentaire. J'ai un amendement à proposer également sur cette section : Retirer l'article 192.2 du Code de procédure pénale, proposé par l'article 41 du projet de loi.

Commentaires : L'amendement donne suite à un commentaire du Barreau du Québec qui se demande pourquoi la présence de l'accusé peut être rendue obligatoire, particulièrement lorsqu'il n'y a pas d'emprisonnement de prévu. Il donne également suite à un commentaire de l'AJP qui ne voit aucun fondement raisonnable justifiant cette position et à un commentaire de l'APCMQ qui est d'avis que cette disposition risque de complexifier la gestion des audiences, d'augmenter le nombre de séances et de prolonger indûment les délais.

Le Président (M. Bachand) : Interventions?

Mme Weil : Bien, je...

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, oui.

Mme Weil : Oui, excusez-moi, M. le Président. Je pense que le Barreau sera très satisfait de voir que les législateurs, et notamment la ministre, ont bien lu les recommandations, parce que, textuellement, c'est exactement la recommandation de pages 9 et 10 de leur mémoire. Alors, c'est très bien. On est satisfaits.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté? Adopté.

Interventions sur 192.2 amendé? Sinon, est-ce que l'article 41, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

Mme LeBel : 42.

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît.

Mme LeBel : Là, je veux juste être sûre que je lis dans le bon ordre. Des fois, je me mêle moi-même. Merci. L'article 42 : Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 193, du suivant :

«193.1. Malgré toute disposition du présent code, un défendeur peut nier sa culpabilité à l'égard d'une infraction qui lui est reprochée et présenter au juge un plaidoyer de culpabilité à l'égard d'une autre infraction se rapportant à la même affaire, qu'il s'agisse ou non d'une infraction incluse.

«Le juge peut, avec le consentement du poursuivant, accepter le plaidoyer de culpabilité du défendeur à l'égard de cette autre infraction. Si ce plaidoyer est accepté, le juge acquitte le défendeur de l'infraction qui lui est reprochée et le déclare coupable de cette autre infraction.»

Il est proposé qu'un défendeur puisse nier sa culpabilité à l'égard d'une infraction pénale qui lui est reprochée et présenter au juge un plaidoyer de culpabilité à l'égard d'une autre infraction pénale se rapportant à la même affaire, qu'il s'agisse ou non d'une infraction incluse.

C'est une mesure qui donne beaucoup plus de souplesse, tant au défendeur qu'au poursuivant, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député, ça va? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Je pense que c'est positif comme amendement. Ça va faciliter les procédures.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 42 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Article 43, Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci. L'article 255 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le sursis de l'exécution, s'il est ordonné, prend fin à la date fixée pour la présentation de la demande de rétractation, à moins que le juge en ordonne la prolongation jusqu'à :

«1° la date à laquelle il ajourne la présentation de la demande de rétractation;

«2° sa décision sur la demande de rétractation qui lui a été présentée.»

Commentaires : L'article proposé modifie l'article 255 du Code de procédure pénale afin de prévoir que le sursis d'exécution du jugement, s'il est ordonné à la suite d'une demande de rétractation de jugement suivant l'article 250 de ce code, prenne fin à la date fixée pour la présentation de la demande de rétractation, à moins que le juge ne prolonge le sursis jusqu'à la date à laquelle il ajourne l'audience ou jusqu'à sa décision si la demande lui a été présentée. Cela permettrait d'éviter, comme c'est le cas actuellement, qu'un sursis d'exécution ordonné jusqu'à une décision finale ne soit rendu puisque...

Une voix : ...

Mme LeBel : ... — puisse, merci, là, c'est petit, un petit peu, pour moi — puisse perdurer indûment lorsqu'un défendeur omet de se présenter à la date fixée pour la présentation de sa demande. Dans un tel cas, la demande peut être rayée du rôle de pratique sans qu'une nouvelle date ne soit nécessairement fixée pour la présentation de celle-ci. Le sursis de l'exécution continue alors de s'appliquer à ce défendeur tant que la demande n'est pas remise au rôle et qu'une décision finale ne soit rendue, ce qui ne favorise pas l'efficacité de la justice dans la position actuelle.

Mme Weil : Est-ce que je pourrais...

Le Président (M. Bachand) : Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : ...demander à la ministre, dans un langage très simple, peut-être, de résumer la situation ici. Qu'est-ce qu'on cherche à faire? Parce qu'on rentre dans une autre section, là, du Code pénal.

Mme LeBel : On va... Je vais demander à quelqu'un de...

Le Président (M. Bachand) : Oui, s'il vous plaît, allez-y.

M. Cotnoir (Anthony) : Oui. Alors, bonjour. Anthony Cotnoir, ministère de la Justice. Alors, lorsqu'un défendeur, en fait, est condamné par défaut, il peut demander une demande de rétractation de jugement. Cette demande de rétractation de jugement là ne vient pas avec un sursis d'exécution du jugement qui a été rendu à l'endroit du défendeur, donc il doit demander une demande de sursis d'exécution. Et cette demande-là, lorsqu'elle est octroyée... en fait, donc, va être octroyée si le juge considère que c'est à propos, et va fixer une date pour l'audition de la demande de rétractation en tant que telle. Lorsque la date en question arrive et que le défendeur omet de se présenter, la demande de rétractation va être rayée du rôle. Par contre, le juge, souvent, ne statuera pas sur la demande de sursis d'exécution, donc le sursis d'exécution va perdurer dans le temps alors que, finalement, la rétractation n'est plus sur un rôle de cour. Et là évidemment c'est un problème parce que, donc, le jugement initial est en sursis, donc est en suspens indéfiniment ou jusqu'à ce que quelqu'un le remette au rôle pour que le juge statue sur la demande.

Donc, ce que l'article propose, c'est de mettre une date de fin, c'est-à-dire la date de fin pour le sursis, à la date prévue pour l'audition, et le juge, évidemment, s'il y a une demande de remise, peut prolonger également le sursis d'exécution à la date ultérieure qui va être fixée.

• (17 h 10) •

Mme LeBel : C'est pour créer un arrimage entre les deux procédures, qui n'existe pas présentement, qui existaient indépendamment. Donc, on remettait la discussion sur la rétractation du jugement à une date, et le sursis, lui, vit en parallèle, n'est pas sur le rôle, et, s'il n'est pas sur le rôle, le juge ne rend pas de décision. Donc, ce que ça faisait, le procureur devait, si la personne ne se présentait pas pour la rétractation de jugement, puis ça meurt, devait faire une mise au rôle pour demander à ce que la demande de sursis soit annulée ou cancellée parce que là il n'y a plus de rétractation du jugement. Il faut que le jugement initial s'applique. Donc, c'est une mesure d'arrimage, d'efficacité.

Donc, ce qu'on dit maintenant, c'est : rétractation de jugement, sursis, et le sursis va suivre à la prochaine date, et, si on n'a pas terminé, bien, il va refaire suivre le sursis à la prochaine date. Donc, on vient de l'arrimer, si on veut, à la décision principale. On peut l'illustrer comme ça.

Mme Weil : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 43 est adopté?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Et l'article 44. Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci. L'article 257 de ce code est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Le poursuivant peut également demander la rétractation d'un jugement à un tel juge lorsque ce jugement concerne une infraction ou une catégorie d'infractions prévue par règlement et que le défendeur a complété un programme d'adaptabilité des règles relatives à l'exécution des jugements visé au deuxième alinéa de l'article 333.»

Commentaires : L'article 257 modifié propose que le poursuivant puisse demander la rétractation d'un jugement lorsque ce jugement concerne une infraction ou une catégorie d'infractions prévue par règlement et que le défendeur ait complété un programme d'adaptabilité des règles relatives à l'exécution des jugements visés au deuxième alinéa de l'article 333.

J'ai un amendement à proposer, M. le Président, article 400... 44, pardon, qui concerne l'article 257 du Code de procédure pénale : Remplacer l'article 44 du projet de loi par le suivant — donc, on oublie de ce que je viens de lire :

«L'article 257 de ce code est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Le poursuivant peut également demander la rétractation d'un jugement à un tel juge lorsque le défendeur a complété totalement ou partiellement, à la satisfaction du poursuivant, un programme d'adaptabilité des règles relatives à l'exécution des jugements visé au deuxième alinéa de l'article 333, pour les infractions ou les catégories d'infractions visées par ce programme. Les démarches entreprises par le défendeur, avant sa participation à un tel programme, doivent également être prises en [compte] par le poursuivant.»

Le commentaire : L'amendement proposé donne suite à des commentaires de l'APCMQ, de la Clinique Droit de cité et du Service de police de la Ville de Québec qui demandent que la discrétion de l'admissibilité des infractions et des catégories d'infractions revienne à chaque municipalité, un principe qu'on a déjà discuté.

Il répond également à un commentaire de Marie-Eve Sylvestre de ne pas limiter les programmes à une liste d'infractions incomplète qui devrait être constamment révisée.

Il répond également à une préoccupation de la CDPDJ afin que la rétraction d'un jugement ne soit pas restreinte aux seules infractions prévues par règlement.

Donc, c'est la suite de ce qu'on discutait tantôt, là. C'est de la concordance, si on veut, par rapport au premier principe qu'on discutait tantôt.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Juste pour être sûr de bien comprendre, donc, si je comprends bien, ça serait dans la situation où un défendeur a complété une partie ou complètement, bref, de manière satisfaisante, un programme, et qu'il voudrait faire rétracter un jugement qui serait intervenu sur d'autres infractions avant. Est-ce que je comprends bien que celles pour lesquelles il a fait un...

Mme LeBel : Bien, elles en font partie.

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui. C'est des infractions visées par le programme, mais, dans les infractions visées par le programme, ça peut être des infractions pour lesquelles il a déjà été condamné. On prend l'exemple de contraventions où il a été condamné par défaut puis que les amendes sont pendantes. Donc, ça fait référence à ça. Donc, elles sont également visées par le programme dans ce sens-là. Donc, c'est soit retrait, soit rétractation, dépendamment de l'endroit où on est par rapport à l'infraction visée.

M. Nadeau-Dubois : Donc, si je comprends bien, c'est pour permettre qu'on reconnaisse que le programme a été satisfait, et que, donc, non seulement les infractions spécifiques pour lesquelles la personne était dans un programme, mais aussi d'autres problèmes juridiques précédents que la personne traînerait encore, de dire : Bien, on va même aller jusqu'à rétracter des contraventions qui avaient déjà été données, donc, pour soulager encore davantage le fardeau de la judiciarisation sur les personnes.

Mme LeBel : Absolument. Éviter une stigmatisation non nécessaire alors qu'il vient de faire un programme.

M. Nadeau-Dubois : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : C'est très bien, c'est très clair. Je note dans le commentaire, le deuxième paragraphe, ça fait écho aux discussions qu'on a eues ce matin, n'est-ce pas, la liste d'infractions, de ne pas limiter les programmes à une liste d'infractions?

Mme LeBel : Oui, absolument, absolument.

Mme Weil : Bien. C'est très bien.

Le Président (M. Bachand) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 44 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 44 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

Mme LeBel : Article 45. L'article 259 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Dans le cas visé au deuxième alinéa de l'article 257, le juge accueille la demande de rétractation s'il est convaincu que :

«1° le programme d'adaptabilité des règles relatives à l'exécution des jugements, auquel a participé le défendeur, correspond à ses besoins;

«2° le défendeur a complété le programme aux conditions qui y étaient fixées;

«3° la rétractation est dans l'intérêt de la justice.

«Le poursuivant doit confirmer au juge que les conditions prévues aux paragraphes 1° à 3° du troisième alinéa sont remplies.»

L'article 259 modifié prévoit les critères dont le juge doit être convaincu pour accueillir la demande de rétractation du jugement, par exemple que le programme d'adaptabilité des règles relatives à l'exécution des jugements, auquel a participé le défendeur, correspond à ses besoins et que la rétractation est dans l'intérêt de la justice.

Tantôt, on était dans les interventions pour retirer les accusations. Maintenant, c'est dans la... c'est le juge qui a la décision à prendre, vu qu'on est dans une rétractation de jugement. C'est, grosso modo, les mêmes critères, mais c'est le juge qui doit en être convaincu maintenant.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Je me demandais si la ministre avait l'intention d'amender dans un sens similaire où elle l'a fait précédemment, c'est-à-dire pour préciser que, quand on parle de compléter le programme aux conditions qui étaient fixées, ça peut être également une complétion qui est partielle mais à la satisfaction du poursuivant. C'est le genre de précision qu'elle a fait plus tôt dans le projet de loi. Est-ce qu'elle trouve à propos de faire le même type de précision ici, en ce qui a trait à la rétractation de jugement?

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Mme LeBel : Est-ce qu'on pourrait suspendre, peut-être quelques minutes? Juste vérifier si...

Le Président (M. Bachand) : Oui. Nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 17)

(Reprise à 17 h 26)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui. Alors, nous avons un amendement à proposer.

Une voix : On ne vous l'a pas donné?

Mme LeBel : Non. Ce n'est pas grave. Article 45, article 259 du Code de procédure pénale : Insérer au paragraphe 2°, après «a complété», «totalement ou partiellement».

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement? Pas d'intervention. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Interventions sur l'article 45 amendé? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Juste sur le fond de la chose, rétractation de jugement, dans le cas, donc, qu'on se rende compte qu'un programme d'adaptabilité a été complété ou partiellement à la satisfaction du juge, là, comment ça peut, de façon tangible, arriver, ça? Je veux dire, pour une accusation donnée, s'il y a un programme d'adaptabilité, tout est ajourné. C'est peut-être... Peut-être que j'aurais eu la réponse un peu plus tôt, mais...

Mme LeBel : Je peux vous répondre. Un contrevenant peut faire face à une problématique dans son ensemble. N'oublions pas qu'on parlait du départ aussi de contrevenants qui se retrouvent avec des contraventions qui s'accumulent, où il est condamné par défaut également. Donc, on peut se retrouver dans un mode de... dans le cours de la poursuite ou après, ou une combinaison des deux. Donc, dans l'ensemble des infractions qui pourraient faire l'objet du programme et qui sont visées par le programme, il pourrait y avoir à la fois des chefs d'accusation dont on doit faire le retrait, parce que la condamnation n'a pas eu lieu, et à la fois des chefs où on doit faire la rétractation.

Naturellement, pour les chefs où on doit faire le retrait, c'est les règles précédentes qui s'appliquent, parce que ça devient de la discrétion du poursuivant, qui est balisée, là, on l'a vu de quelle façon, mais, quand on parle de rétractation de jugement, c'est parce qu'il y a eu condamnation. Et là ça devient la décision du juge. Et là on y met, grosso modo, les mêmes critères, mais on parle... Il faut comprendre que, pour un contrevenant donné, il peut y avoir, lui, des causes pendantes, si on peut l'appeler comme ça, des contraventions pendantes ou des dossiers où la condamnation a eu lieu puis l'amende est pendante. Il peut même y avoir des cas qui ont fait l'objet d'un mandat d'emprisonnement par le percepteur. Il y a plusieurs... Il est rendu à plusieurs étapes, et, souvent, c'est une problématique qui va dans l'accumulation de tout ça, où on est rendus à un programme d'adaptabilité, là.

M. Tanguay : Là, je viens de comprendre. Je pensais, moi, que c'était pour chaque cas d'espèce. C'est clair qu'on peut regarder l'ensemble de l'oeuvre pour le contrevenant. Et je revenais à 159.1 : «La participation à un tel programme a notamment pour conséquence le retrait d'un ou de plusieurs chefs d'accusation...» Moi, je le lisais comme, dans une même cause, tu peux avoir un ou plusieurs chefs d'accusation, mais là je constate qu'on peut l'avoir pour l'ensemble de l'oeuvre, là, s'il y a différentes accusations, différents dossiers de cour, à différentes étapes, ça peut être fait. Et on peut donc importer le succès pour une infraction à une infraction similaire et lui dire : Bon, bien, ça correspond à un cheminement par lequel on peut rétracter le jugement et ainsi de suite, là, dans le fond.

Mme LeBel : Bien, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'au moment où le contrevenant va choisir... bon, selon les règles qu'on a discutées avant, mais va entrer dans la voie parallèle du programme d'adaptabilité, au moment où il entre, il a probablement... il peut y avoir à son dossier des causes pendantes et des causes jugées, donc des contraventions qui sont terminées, pour lesquelles l'amende est imposée, et des causes pendantes.

Donc, lui, il a... C'est sûr qu'au niveau du traitement du Code de procédure pénale il faut traiter ces différents aspects-là avec des mécanismes différents, parce que ce sont des mécanismes judiciaires différents, mais, du point de vue du contrevenant, quand il entre dans le programme, bien, les infractions visées ou les causes visées peuvent être des causes pendantes ou des causes terminées. À la fin du programme, ou complété totalement ou partiellement, bien, là, le poursuivant peut prendre le fait que c'est complété en partie ou totalement pour retirer des chefs d'accusation ou des contraventions qui peuvent avoir un ou deux... et le juge peut aussi faire des rétractations de jugement. L'idée, c'est : Dans quel état il était, dans son dossier judiciaire, si on veut, au moment où il entre? Puis que, s'il réussit, bien, on le remet... on efface tout ça, là.

M. Tanguay : Je comprends. Et il peut être condamné, exemple, à payer une amende, mais il peut ne pas l'avoir payée. Mais là, bon, finalement... alors on efface l'ardoise pour l'autre dossier.

Mme LeBel : Souvent, il ne l'a pas payée. C'est ça, le problème.

• (17 h 30) •

M. Tanguay : C'est ça. Par ailleurs, est-ce qu'il y a un mécanisme, un véhicule procédural où, dans un district donné, j'ai telle accusation, parfait, programme d'adaptabilité? Est-ce que je peux lever la main dans les autres districts, les autres dossiers pour demander ce qu'on appelait tantôt des ajournements, pour ne pas que ça procède, pour dire : Regardez, pensez-vous que ça tienne la route si je fais ça dans tel dossier?

Mme LeBel : Non, non, pour l'instant, ça va être difficile parce que c'est des juridictions des cours municipales, on n'est pas à la Cour du Québec, là. Donc là, c'est le problème d'arrimage entre tout ça, là. C'est vrai que ça peut poser problème. C'est plus... C'est moins fréquent parce qu'on parle de problématiques très concentrées, d'itinérance, de gens... bon, mais ça peut arriver, ce que vous illustrez. Mais, pour l'instant, ça pourrait être une difficulté, là, mais il faudra évoluer, là, puis, quand toutes les cours municipales auront des programmes, probablement qu'on pourra, à ce moment-là, arrimer tout ça, là.

M. Tanguay : Oui, oui, oui. Et ceci...

Mme LeBel : C'est l'objectif ultime.

M. Tanguay : C'est l'objectif, puis ça participerait aussi, d'abord, pour l'accusé, là, le prévenu mais aussi par rapport à l'engorgement des tribunaux. À un moment donné, s'il n'a pas à faire cheminer tous ces dossiers-là puis il veut se prendre en main, bien...

Mme LeBel : On va cheminer vers cet objectif.

M. Tanguay : C'est ça. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions sur 45 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 45 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

Mme LeBel : 46?

Le Président (M. Bachand) : 46. Mme la ministre, oui.

Mme LeBel : Merci. L'article 318 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«L'intervention du procureur général ou du Directeur des poursuites criminelles et pénales comme partie pour se substituer à la partie qui a intenté une poursuite n'a pas pour effet de modifier les règles particulières prévues par une autre loi précisant à qui appartient le montant des amendes.»

L'article 318 modifié précise que l'intervention du Procureur général ou du Directeur des poursuites criminelles et pénales comme partie pour se substituer à la partie qui a intenté une poursuite n'a pas pour effet de modifier les règles particulières prévues à une autre loi précisant à qui appartient le montant des amendes.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a une intervention? M. le député de LaFontaine, oui.

M. Tanguay : Bien, juste le temps de le lire, peut-être, M. le Président. «Sauf disposition contraire — 318, au départ — sauf disposition contraire, les sommes dues par un défendeur ainsi que les choses confisquées lors du jugement appartiennent à l'État; les sommes dues sont versées au fonds...» Bon, là, on ajoute : «L'intervention du procureur général ou du DPCP comme partie pour se substituer à la partie qui a intenté une poursuite n'a pas pour effet de modifier les règles particulières prévues par une autre loi précisant à qui appartient le montant...» Je ne sais pas si on peut me vulgariser l'explication.

Mme LeBel : Dans le fond, c'est de la concordance qui est en lien avec l'article 2 qui est introduit par l'article 11 du... l'article 11, pardon, qui est introduit par l'article 2 du projet de loi, qui dit que le Procureur général ou le Directeur des poursuites criminelles et pénales peut intervenir comme partie en première instance pour se substituer ou non à la partie qui a intenté une poursuite ou comme partie en appel pour se substituer ou non. Et il y a des règles qui précisent, là, à qui appartient le montant des amendes. Donc, en bon... Vulgarisé, ce n'est pas parce que le PG ou le DPCP arrive dans le dossier qu'il va ramasser les amendes qui va avec, là, je peux le... dans les lois particulières.

M. Tanguay : Et qu'est-ce qu'on faisait, donc, à l'article 2, à ce niveau-là? Le Procureur général, on... «Dans une instance mettant en cause une question d'intérêt public...» Pouvez-vous rafraîchir ma mémoire? Qu'est-ce qu'on faisait à ce moment-là?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, dans le fond, ce que ça dit, là... qu'on ait prévu... Ce n'est pas parce que le procureur se substitue que c'est le Procureur général ou le DPCP qui va avoir l'amende. C'est le procureur initial qui est prévu dans la loi en vertu de laquelle on poursuit qui va garder l'amende. Donc, ça, c'est pour être sûr que le pouvoir qu'on donne au Procureur général, au DPCP de se substituer ou non... Parce que le DPCP ou le Procureur général, on parle de cour municipale ici, de poursuivants municipaux, mais on pourrait penser, en vertu de notre corpus pénal, qu'il pourrait y avoir un intérêt, pour le DPCP ou le PG, d'intervenir. Donc, on lui a permis, à l'article 2, ou à l'article 11 qui a été introduit par l'article 2, d'intervenir sans nécessairement de se substituer ou de se substituer s'il le désire. Ça, on en a discuté puis on lui a permis. Mais on ne voulait pas que l'effet de cette intervention-là ou de cette substitution-là faisait en sorte que le poursuivant d'origine, la cour municipale d'origine perde... Parce que, quand c'est le DPCP ou le Procureur général qui poursuit en pénal, c'est lui qui...

M. Tanguay : C'est ça. C'est un aspect de notre justice pénale qu'on réalise. À un moment donné, il y a une amende, à qui va l'argent? C'est ça. C'est mercantile de même.

Mme LeBel : Bien oui. Donc, on ne voulait pas que l'effet de l'intervention fasse qu'on siphonne l'amende en même temps, là, alors que ce n'est pas le but de l'intervention qui est prévue à l'article 11 introduit par l'article 2.

M. Tanguay : C'est bon.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 46 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup.

Mme LeBel : 47?

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci. «47. L'article 324 de ce code est modifié :

1° par le remplacement, dans le texte anglais, du premier alinéa, de «warrant ordering that the defendant be arrested and brought» par «warrant to bring a defendant»;

2° par la suppression, dans le texte anglais du deuxième alinéa, de «of arrest».»

L'article 47 proposé, qui modifie le texte anglais de l'article 324, est une demande du Service de traduction de l'Assemblée nationale. On peut vous permettre de regarder.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Intervention?

Mme Weil : ...une chose.

Le Président (M. Bachand) : Oui.

Mme Weil : Donc, c'est très bien, on change l'expression pour dire «warrant to bring», comme «mandat d'amené», parce que le langage et l'expression a changé en français aussi, mais on a préservé «arrested», comme en français, arrestation, hein? Donc, dans la version française aussi, on garde... mais là j'ai la version anglaise, ici, mais c'est «arrestation», je l'ai vu. Juste pour souligner qu'ici «arrestation», dans le deuxième paragraphe, est maintenu. Donc, on maintient le mot «arrested». Donc il n'y a pas de conflit, c'est ça que je veux dire, là, pour clarification. C'est bien.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que ça va, sur l'article 47?

Est-ce que l'article 47 est adopté?

M. Tanguay : «Yes».

Le Président (M. Bachand) : «Yes». Adopté. 48, Mme la ministre.

Mme LeBel : L'article 325 de ce code est modifié par le remplacement, dans le texte anglais du premier alinéa, de «warrant of arrest» par «warrant to bring a defendant».

On est dans la même mouvance. Donc, article 48 proposé, modifier le texte anglais à l'article 325, est une demande du Service de traduction de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bachand) : Intervention? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 48 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Article 49. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Alors, on va se reconnaître. L'article 326 de ce code est modifié :

1° par le remplacement, dans le texte anglais du premier alinéa, de «warrant of arrest» par «warrant to bring a defendant»; et

2° par le remplacement, dans le texte anglais du deuxième alinéa, de «A warrant of arrest» par «Such a warrant».»

Toujours à la demande du Service de traduction à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bachand) : Intervention? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 49 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Article 50. Mme la ministre.

Mme LeBel : «50 . L'article 333 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Les travaux compensatoires ou une partie de ceux-ci peuvent être remplacés par des mesures alternatives dans la mesure où un programme d'adaptabilité des règles relatives à l'exécution des jugements, s'inscrivant dans le cadre d'une démarche d'éducation, de sensibilisation, de prévention, d'intervention, de réparation ou de réhabilitation, est disponible. Les infractions ou catégories d'infractions visées par un tel programme sont prévues par règlement.

«Dans le présent code, à moins que le contexte n'indique un sens différent, l'expression "travaux compensatoires" vise également les mesures alternatives prévues par un tel programme.»

Commentaires : L'article 333 modifié propose que les travaux compensatoires ou une partie de ceux-ci puissent être remplacés par des mesures alternatives dans la mesure ou un programme d'adaptabilité des règles relatives à l'exécution des jugements s'inscrivant dans le cadre d'une démarche d'éducation, de sensibilisation, de prévention, d'intervention, de réparation ou de réhabilitation est disponible. On prévoit également que les infractions ou catégories d'infractions visées par un tel programme sont prévues par règlement.

J'aurais un amendement à proposer, article 50, toujours pour l'article 333 du Code de procédure pénale :

Supprimer la dernière phrase du deuxième alinéa de l'article 333 du Code de procédure pénale proposé par l'article 50 du projet de loi.

L'amendement proposé donne suite à des commentaires de l'APCMQ, de la Clinique Droit de cité et du Service de police de la ville de Québec, qui demandent que la discrétion de l'admissibilité des infractions ou des catégories d'infractions revienne à chaque municipalité. On est toujours dans la réglementation, donc c'est de la concordance avec la décision initiale qui a été prise à 159.1. Il répond également au commentaire de Mme Marie-Ève Sylvestre de ne pas limiter les programmes à une liste d'infractions incomplète qui devra être constamment révisée. Donc, c'est la deuxième phrase.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Interventions? M. le député de LaFontaine.

• (17 h 40) •

M. Tanguay : Oui, de façon plus globale, donc, on a l'amendement, qui est l'objet du débat, d'accord, mais, de façon un peu plus globale, ici, donc, si je comprends bien, on importe ce que l'on connaît bien, maintenant, là, le programme d'adaptabilité pour une infraction, que ce soit en cours ou même en amont. Là, on est... travaux compensatoires peuvent être remplacés par des mesures, là, si je comprends bien, on est après une sentence qui aurait prévu des travaux compensatoires puis on peut dire : Bon, bien, regarde, travaux compensatoires, là, plutôt que faire 30 heures de ça, je ne sais pas quoi, là, on va jazzer ça autrement avec tout l'éventail de possibilités. C'est ce qu'on fait, là.

Mme LeBel : Oui, exactement.

M. Tanguay : O.K. Travaux compensatoires. Question : Ne pourrait-on pas le faire aussi — je pose la question, là, ce n'est pas un jugement — pour autres types de sentences que travaux compensatoires?

Mme LeBel : Bien, c'est parce que, là, on est toujours dans le contexte d'une chose pénale. Les travaux compensatoires, ce n'est pas la peine. Ici, la peine, c'était l'amende. L'amende n'est pas payée. Au lieu de l'envoyer en prison, on lui fait faire des travaux compensatoires. Ça fait que, là, on vient remplacer... On est beaucoup plus loin dans le processus, là, on est ailleurs, là. Donc, au lieu de faire faire n'importe quels travaux compensatoires, bien, on se dit : Si un programme existe et que, dans ce cas-là, ça s'applique, bien, pourquoi ne pas lui faire faire un programme à la place de travaux compensatoires? Donc, joindre moins l'utile à l'agréable, c'est-à-dire que ça soit utile pour son cheminement, plutôt que de simplement...

Il ne faut pas oublier que la peine, c'est l'amende, le non-paiement d'amende. Le défaut entraîne emprisonnement, mais on peut remplacer l'emprisonnement par des travaux compensatoires. On est comme rendus plus loin dans le processus, là, on n'est plus à la rétractation de jugement, on n'est plus... Là, on est rendus ailleurs.

M. Tanguay : Et ce n'est pas une option de sentence qu'un programme d'adaptabilité...

Mme LeBel : Non.

M. Tanguay : C'est ça. Peut-être qu'un jour on sera rendu là.

Mme LeBel : Peut-être, mais, pour l'instant, ce n'est pas une option de sentence. Ça va finir par découler d'une sentence originale, mais c'est quelqu'un qui n'a pas payé son amende, qui n'est pas capable, qu'au lieu de l'envoyer en prison on dit qu'on va faire faire des travaux compensatoires. Donc, on n'est pas dans la... c'est une autre mesure de facilitation, d'adaptabilité, mais ce n'est pas la même que toute la philosophie des programmes d'adaptabilité de tantôt, là. Mais c'est une autre mesure.

M. Tanguay : Et, par l'article 333, on dit... Bon, je comprends, donc, travaux compensatoires, je comprends la suite logique. On dit : «Les travaux compensatoires ou une partie de ceux-ci peuvent être remplacés par des mesures alternatives dans la mesure où un programme [...] s'inscrivant dans le cadre...»

Et là on ne devrait pas, à cet article-là — ou peut-être qu'on le fait plus tard — référer aux articles 159.1 et suivants, à la section III.1? On ne devrait pas, dans l'application, référer à cela?

Mme LeBel : C'est parce que, là, il n'y a plus le poursuivant, là, on est ailleurs, là. Et là le code, le mécanisme ne permettait pas de substituer autre chose aux travaux compensatoires que des travaux compensatoires, donc on donne l'ouverture, mais on n'est plus dans la...

M. Tanguay : ...comment ça va marcher. Je comprends qu'il n'y a plus de poursuivant parce que le poursuivant n'existe plus... bien, il existe dans d'autres dossiers, mais là, il n'existe plus, là.

Mme LeBel : C'est le percepteur, à cette étape-là, qui va le faire. Il va falloir qu'il accepte de faire le changement. Mais, tu sais, on aura déjà décidé de substituer l'emprisonnement par des travaux compensatoires, on sera déjà rendus dans la sphère travaux compensatoires. Et là ça fait juste ouvrir l'éventail au percepteur de possibilités de compter pour des travaux compensatoires, si on veut, là.

M. Tanguay : Je comprends, mais ne devrions-nous pas importer 159.1 et suivants puis changer «poursuivant» par «percepteur», tu sais? Autrement dit, mon point, c'est : On a réellement bien balisé le poursuivant par 159.2, les critères et tout ça, ne pourrions-nous pas aussi baliser minimalement le percepteur? Appelons-le comme ça.

Mme LeBel : Bien, je pense que ça devient contraignant, parce que là, ça prend... On parlait tantôt de conditions du défendeur, l'acceptation. Là, on veut vraiment avoir de la souplesse. Parce qu'on le voyait dans le passé, où il y avait des alternatives aux travaux compensatoires qui existaient puis que le défendeur ne pouvait pas y avoir accès parce que ce n'étaient pas des travaux compensatoires, mais il faut vraiment... Je comprends, mais on est vraiment ailleurs, là, puis, dans les faits, plus de personnes que celles qui se qualifieraient en vertu de 159.1 pourraient, théoriquement, même, en profiter, là.

M. Tanguay : Et mon point découle de mon étonnement que 333 ne prévoit... Je suis d'accord avec vous. Entre 333 et section III.1, 159.1 et tout, là, entre ces deux-là, je n'y vois comme pas beaucoup d'encadrement, puis beaucoup d'encadrement, là... Le percepteur, comment va-t-il se gouverner?

Mme LeBel : Bien, c'est parce que, si on est dans le 159.1, on va peut-être être dans une rétractation de jugement, d'abord, puis il va rentrer dans 159.1, et là on va être balisé, et là on ne sera plus à faire des travaux compensatoires parce qu'on va avoir fait une rétractation de jugement. Et il y a plus de conséquences à 159.1. 159.1 est beaucoup plus balisé, parce qu'on retire des accusations et on rétracte des jugements. Là, on ne fait que permettre une substitution de type de façon d'exécuter des travaux compensatoires.

M. Tanguay : Je suis d'accord.

Mme LeBel : Donc, il faut que la souplesse soit plus large. Arrêtez d'être d'accord, ça me rend nerveuse.

M. Tanguay : Oubliez l'entièreté de la section III.1.

Mme LeBel : Oui.

M. Tanguay : Les travaux compensatoires pourront être remplacés — je paraphrase, là — par des programmes d'adaptabilité. Il me semble que j'aurais mis quelques paragraphes de plus pour dire : Programme d'adaptabilité qui va tenir compte des éléments de 159.2, par exemple. Autrement dit, il faut... j'imagine, j'imagine, je ne suis pas expert, mais que travaux compensatoires transformés en programme d'adaptabilité, ce n'est pas vrai que ça va être «rubber-stamped», copié-collé. Il y a une certaine analyse qui va être faite. Et, pour encadrer cette analyse-là, j'aurais aimé ça qu'on donne quelques balises, notamment, tels que certains points de 159.2, voyez-vous? Au cas par cas, tu sais, ou, là, ça va être «free-for-all»? Je ne pense pas.

Mme LeBel : Oui, c'est juste qu'on va permettre que compte pour des travaux compensatoires le fait d'aller dans un programme d'adaptabilité. Ça ne sera pas du «free-for-all», parce qu'on est vraiment rendu à un moment où on a même décidé qu'on n'allait pas en prison, là, on faisait des travaux compensatoires, il y a donc déjà un processus de passé. Et, si on met les mêmes conditions que 159.1, bien, à ce moment-là, on est plus dans la condition de 159.1, où, là, on ne lui fera pas faire de travaux compensatoires, on va faire une rétractation de jugement, là, tu sais. Et c'est beaucoup plus, je dirais... Je ne vais pas dire difficile, mais encadré, parce qu'à 159.1, au final, le contrevenant n'a plus de jugement, il n'a plus d'antécédents. Ici, il en a, là, mais il fait... Au lieu de faire des travaux compensatoires inutiles, dans le sens large du terme, bien, on... Et ça s'est vu, dans le passé, où ça aurait pu être fait dans un programme ou il aurait pu faire une thérapie à la place, puis là ce n'était pas possible. Bien, on va le permettre, de le faire, puis c'est le percepteur qui va décider.

Mais c'est parce qu'on est vraiment à des étapes complètement différentes, là. Puis dans les programmes mêmes d'adaptabilité, il y a des balises, c'est sûr, là, mais on ne peut pas mettre les mêmes conditions, parce qu'à ce moment-là on retombe dans 159.1, puis aussi bien faire tout le cheminement puis faire une rétractation de jugement et non pas faire des travaux compensatoires, là. Ce n'est pas le même contrevenant auquel on a affaire, nécessairement. J'essaie d'être claire.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Dans le premier paragraphe, on dit, bon : «Les travaux compensatoires ou une partie de ceux-ci peuvent être remplacés par des mesures alternatives dans la mesure où un programme d'adaptabilité des règles relatives à l'exécution des jugements, s'inscrivant — donc, même langage — dans le cadre d'une démarche d'éducation, de sensibilisation — etc. — [...] est disponible.» Donc, ma question, c'est... Donc, ils disent : En autant qu'un programme est disponible avec le même nom, mais ces programmes sont... c'est suite à... bien, c'est pour exécuter le jugement. Donc, on n'est pas, comme vous dites, comme la ministre le dit, dans la situation antérieure. En quoi... Ces programmes existent donc actuellement dans les municipalités, c'est comme des travaux, mais c'est plus large que des travaux compensatoires, comme la ministre le dit, peut-être pas très utiles, en bout de ligne, parce qu'il y a cet objectif d'éducation, sensibilisation, prévention, mais est-ce que c'est quelque chose qu'on voit beaucoup, ces genres de programmes, dans les municipalités, etc.?

Le Président (M. Bachand) : Mme Turmel.

Mme Turmel (Audrey) : Bien, dans le fond, présentement, on n'en a pas beaucoup, mais l'objectif, c'est... Exemple, un jeune de 25 ans, au lieu d'aller lui faire frotter un aréna ou aller laver de la vaisselle, lui, il veut retourner à l'école faire un cheminement professionnel. Alors, on va dire : Bien, d'accord, bien, ton cheminement scolaire va compter pour des travaux compensatoires. Puis, si, admettons, à un moment donné, ça ne marche plus, il ne veut plus retourner à l'école, bien, on va prendre une partie de ça puis on va dire : Bien, O.K., pour le reste, tu pourrais continuer tes travaux compensatoires, ou il en a fait un peu, de travaux compensatoires, puis là il a décidé de retourner à l'école. Ça, ça serait un... c'est des cas d'espèce qu'on voit de plus en plus. Ils veulent se reprendre en main, ils ont 25, 26, 27 ans, puis là ils veulent faire d'autres choses, retourner à l'école ou faire un programme, là, de toxicomanie, ça aussi, thérapeutique, là, on va dire : Bien, au lieu de laver de la vaisselle, va faire ton programme thérapeutique, là.

• (17 h 50) •

Mme Weil : Moi, je trouve que l'explication est vraiment très claire et je trouve, un peu comme mes collègues, qu'ici tout le monde peut comprendre l'intention du législateur, c'est bien écrit, les éléments, et là, woups! on le retrouve ici, et l'explication qu'on vient d'avoir, ce n'est pas dit. Donc, il faudrait le savoir. Puis c'est parce qu'on a une experte devant nous, peut-être. Parce qu'on finit bientôt, peut-être réfléchir à ça, s'il n'y a pas lieu, à quelque part, d'expliquer ce programme dans ce contexte-là, parce que c'est très différent, comme vous dites. Peut-être que ce jeune veut justement retourner à l'école, etc. Le but est différent, le but est différent. Et c'est peut-être des circonstances différentes aussi. Parce que, dans l'autre cas, c'est vraiment des gens qui sont peut-être très démunis, des toxicomanes. C'est sûr que ça pourrait être dans ce cas-ci aussi, mais, vraiment, on veut éviter de judiciariser. C'était vraiment dans cette optique-là. Ici, ça a déjà été judiciarisé, mais on veut donner des chances à cette personne de se mettre sur la voie, une voie droite et de réhabilitation, un peu, mais avec quelque chose de beaucoup plus utile.

Donc, moi, je pense que c'est comme... pas un cheveu sur la soupe, mais... ah! revoilà le programme. C'est un peu court. Et moi, je pense que ça mérite d'être...

M. Tanguay : Éducatif.

Mme Weil : Éducatif, tout à fait, avec un article qui décrit les circonstances dans lesquelles on peut trouver pourquoi on le fait. Ce n'est pas un parallèle parfait, mais l'intention du programme est semblable, mais les conditions sont différentes. Clairement les conditions sont différentes, mais on a la même philosophie. C'est un peu ça.

Une voix : Dans le fond... les mêmes programmes, là, qui s'appliquent, là, dans le continuum du système judiciaire, là, jusqu'à la perception.

M. Tanguay : Pour poursuivre notre réflexion, l'article 333 est dans une section où l'on parle beaucoup, puis je ne suis pas un expert, loin de là, du percepteur. Donc, le percepteur, c'est lui qui est un peu le mandataire qui doit donner suite à la sanction qui est devenue travaux compensatoires. Donc, le percepteur a un peu le chapeau — ce n'est pas pareil — du poursuivant dans... O.K., programme d'adaptabilité, le poursuivant, autre contexte très défini, 159.1. Là, c'est le percepteur. Alors, quand on nomme... On ne nomme même pas le percepteur, mais quand on nomme... Les travaux compensatoires, en partie, peuvent être remplacés. Ça serait peut-être bon — je fais du pouce sur ce que disait ma collègue — de dire «sur décision», «sur proposition du percepteur», parce que c'est lui que l'on nomme, là, c'est le percepteur, qui, dans le cas d'espèce, devra notamment tenir compte de... Puis là on pourrait avoir des critères, sans faire copier-coller, mais des critères quant au cheminement que l'on espère. Puis peut-être qu'on ne le dit pas, à nulle part dans le projet de loi, mais, rendu là, on veut qu'il ait compris, qu'il se reprenne en main puis qu'il... Il y aurait peut-être lieu de...

Mme LeBel : La difficulté, là, c'est qu'on ne le fait pas non plus pour les travaux compensatoires. On ne définit pas c'est quel organisme, à quel endroit. C'est-tu passer le balai à l'aréna, comme on dit? Ça fait qu'il faut garder cette notion-là très large. Puis on n'est pas dans la même optique, là, que tantôt. Donc, on veut fournir au percepteur plus d'outils. C'est comme si on lui faisait faire ses travaux compensatoires autrement, travailler sur lui-même, retourner à l'école, puis on va compter ça comme des travaux compensatoires. Et les balises sont vraiment dans le cadre d'une démarche d'éducation, de sensibilisation, de prévention. Il ne faut pas être trop encadré, parce qu'on n'encadre pas plus, on ne définit pas plus qu'est-ce qui constitue un... j'allais dire un travail compensatoire, mais des travaux compensatoires. Donc, ça, là, éducation, sensibilisation, prévention, intervention, réparation, réhabilitation, c'est les principes qui vont guider pour savoir si ça fonctionne. Et, avec beaucoup de respect, je pense qu'il faut se limiter à ça, à ce stade-ci, là.

M. Tanguay : Oui, tout à fait, mais, je veux dire...

Mme LeBel : Oui, mais on réfléchit à...

M. Tanguay : On réfléchit tout haut. Mais... — à toutes les fois, je dis Kathleen — ma collègue a un bon point, parce qu'on se parle en vous écoutant, le percepteur doit juger au cas par cas. Il a cette...

Mme Weil : Obligation, un peu.

M. Tanguay : Il a cette marge de manoeuvre là de dire : Je considère que, dans ce cas-là, ça va être ça, ça, ça. Oui.

Mme LeBel : Bien, dans le fond, là, la personne se présente, si c'est possible, la personne se présente puis dit : Moi, je veux faire telle affaire, puis l'organisme est prêt à m'accueillir. Le percepteur envoie le dossier à l'organisme, puis ça... Et là, si, à un moment donné, ça ne fonctionne pas, l'organisme va revenir au percepteur, va dire : Bien, ça ne fonctionne plus. Il a fait tant d'heures chez nous. Il va le calculer en travaux. Le percepteur, il ne décide pas, là. Ça lui donne... Ça donne juste l'opportunité d'aller le faire, là. Donc, il faut... Il n'y a pas de discrétion du percepteur, mais il faut qu'il y ait une ouverture, là.

M. Tanguay : Du percepteur.

Mme LeBel : Oui.

M. Tanguay : Mais comment ça fonctionne à ce moment-là?

Mme LeBel : Bien, pas du percepteur...

Mme Weil : Qu'est-ce qui déclenche?

Mme LeBel : ...mais une ouverture dans la loi pour que le percepteur le fasse, là.

M. Tanguay : O.K. Mais la personne qui... C'est moi, là, je suis condamné puis, finalement, c'est rendu des travaux communautaires. Il faut que j'aille passer le balai pendant 30 heures ou que j'aille faire du ménage, je ne sais pas. Moi, je fais la demande? Le percepteur a-t-il loisir... Comment ça fonctionne?

Mme Weil : Qu'est-ce qui déclenche?

M. Tanguay : Je comprends pour... Ça, ce bout-là, je l'ai compris aussi, que, pour l'exécution, bien, ce sera des organismes qui vont m'encadrer puis tout ça, mais qu'est-ce qui déclenche, effectivement? C'est moi qui lève la main? On sait que, pour le cas d'espèce, qui n'est pas pantoute pareil, là, c'est-à-dire... c'est le poursuivant qui décide, c'est très, très encadré. Mais là, puis ça m'amène à un autre questionnement, qu'est-ce qui fait en sorte qu'un percepteur va très bien agir dans un district, dans un contexte x, mais, dans un autre district, dans un autre contexte, tu as un percepteur qui, lui ou elle, va être réfractaire à ça puis qu'il n'y aura pas deux poids, deux mesures? Qu'est-ce qui... Tu sais?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Peut-être donner, pour avoir les exemples, du pratico-pratique, là.

Mme Turmel (Audrey) : Dans le fond, pratico-pratique, ce qui déclenche la possibilité de faire des travaux compensatoires, c'est l'incapacité de payer, là, du défendeur. Il vient expliquer : Je suis incapable de payer mon amende, alors je voudrais faire des travaux compensatoires. Alors, c'est comme ça que l'ouverture se présente. Et on a des organismes de référence, des organismes communautaires qui sont sous ma direction, des organismes de référence qui vont rencontrer le défendeur puis ils vont dire : Tu restes dans quel endroit? Tu as-tu un autobus? Tu as-tu des enfants? Tu as-tu un travail? Ça fait qu'il va regarder la situation de la personne puis il va dire : Bien, regarde, toi, tu pourrais travailler, mettons, la fin de semaine, laver la vaisselle ou peu importe, puis ce n'est pas trop loin de chez toi, puis ça se fait bien, vu que tu as des enfants. Ça fait qu'ils vont choisir un endroit pour faire des travaux compensatoires.

Mais on se rend compte avec... Les organismes de référence se rendent compte qu'il y en a, des personnes qui sont vraiment vulnérables, ou qui ne sont pas capables, ou qui veulent se reprendre en main puis ils veulent retourner à l'école. Bien, c'est avec cet organisme communautaire là qu'on va développer d'autres façons de dire : Bien, les travaux compensatoires, ça va compenser autrement. Mais l'organisme de référence va référer... au lieu d'à un organisme d'accueil, qui peut être une église ou une popote roulante, il va référer à un organisme comme à l'école, ou une maison de thérapie, ou peu importe, là.

M. Tanguay : Et l'organisme de référence va faire rapport au percepteur, j'imagine, pour dire, finalement...

Mme Turmel (Audrey) : Exactement.

M. Tanguay : Puis il pourrait peut-être même dire, finalement : Je me rends compte que la personne n'est pas de bonne foi, ça ne marchera pas, j'imagine. Elle peut juger de ça.

Mme Turmel (Audrey) : Exactement.

Mme LeBel : Et on retourne dans les travaux compensatoires classiques, à ce moment-là.

M. Tanguay : On retourne aux travaux compensatoires.

Mme LeBel : Classiques.

M. Tanguay : Si tu ne paies pas, «tough luck», parce que, je veux dire, à un moment donné, tu sais, il y aura des conséquences parce que tu ne cadreras pas là-dedans et...

Mme Turmel (Audrey) : ...

M. Tanguay : Oui. Pardon, allez-y. oui.

Mme Turmel (Audrey) : Oh! excusez-moi. Je m'excuse infiniment.

Le Président (M. Bachand) : Allez-y.

Mme Turmel (Audrey) : Je m'excuse infiniment. Mais ces rapports-là arrivent aussi au ministère de la Justice. Nous, on suit ça, là, on suit ça avec nos organismes de référence.

M. Tanguay : Et est-ce que le percepteur pourrait se déclarer insatisfait et dire : Finalement, je trouve que ça ne sera pas suffisant? Non?

Mme Turmel (Audrey) : Oui, oui, il pourrait, mais...

M. Tanguay : Ah oui, hein? C'est là où je trouve qu'on...

Mme Turmel (Audrey) : ...que les travaux ne sont pas complétés, non, non. Une fois que le rapport est fait, le rapport, on le prend comme ça, là. Les travaux sont complétés.

M. Tanguay : Non, excusez-moi. Il l'envoie à l'organisme de référence, l'organisme de référence dit : Oui, O.K., plutôt que de faire 30 heures ou 50 heures de travaux x compensatoires, on pourrait, je pense, faire ci, faire ça. Le percepteur reçoit ça puis dit : C'est nettement insuffisant, pourrait dire : Moi, je ne vais pas là pour x raisons. Il pourrait le faire.

Mme Turmel (Audrey) : C'est là qu'il va être important de faire un programme-cadre pour bien baliser parce que, le percepteur, c'est ça, il va avoir besoin de balises quand même sévères, là.

Mme Weil : Bien, c'est ça.

M. Tanguay : Puis là, là, quand ils colonisaient l'ouest, les Américains, là, tu sais, «go West»... Là, on est à la limite, là, on arrête à 333. Là, 159.1, on est tati, tata, puis 159.3, là, tout est à faire, là.

Des voix : ...

M. Tanguay : Non, mais tout est à faire. Dans 10 ans, il va y avoir d'autres articles au-dessous de 333, je suis persuadé. Mais là je comprends qu'on est sur la bonne foi. Vous avez des organismes avec vous, puis je trouve ça formidable, puis merci de répondre à nos questions, mais là, là, c'est de la végétation, là, puis ce n'est pas systématique.

Mme Turmel (Audrey) : On est sur la théorie des petits pas.

M. Tanguay : Oui, c'est ça, on est rendu là, là.

Mme LeBel : Est-ce qu'on pourrait...

Le Président (M. Bachand) : Sur ce, merci beaucoup.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 17 h 59)