Journal des débats de la Commission des institutions
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
mercredi 22 janvier 2020
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Vol. 45 N° 64
Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 39, Loi établissant un nouveau mode de scrutin
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
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Bachand, André
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LeBel, Sonia
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Tanguay, Marc
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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LeBel, Harold
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Fournier, Catherine
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Bachand, André
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LeBel, Sonia
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Tanguay, Marc
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Tanguay, Marc
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Bachand, André
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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LeBel, Harold
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Fournier, Catherine
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LeBel, Sonia
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LeBel, Sonia
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Bachand, André
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Jeannotte, Chantale
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Tanguay, Marc
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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LeBel, Harold
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Fournier, Catherine
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Bachand, André
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LeBel, Sonia
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Tanguay, Marc
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Tanguay, Marc
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Bachand, André
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Robitaille, Paule
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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LeBel, Harold
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Fournier, Catherine
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LeBel, Sonia
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LeBel, Sonia
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Bachand, André
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Poulin, Samuel
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Tanguay, Marc
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Robitaille, Paule
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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LeBel, Harold
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Fournier, Catherine
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Bachand, André
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LeBel, Sonia
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Tanguay, Marc
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Tanguay, Marc
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Bachand, André
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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LeBel, Harold
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Fournier, Catherine
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LeBel, Sonia
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LeBel, Sonia
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Bachand, André
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Poulin, Samuel
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Tanguay, Marc
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Robitaille, Paule
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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LeBel, Harold
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Fournier, Catherine
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Bachand, André
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LeBel, Sonia
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Tanguay, Marc
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Tanguay, Marc
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Bachand, André
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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LeBel, Harold
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Fournier, Catherine
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Bachand, André
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LeBel, Sonia
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Tanguay, Marc
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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LeBel, Harold
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Bachand, André
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Fournier, Catherine
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LeBel, Sonia
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Tanguay, Marc
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Tanguay, Marc
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Bachand, André
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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LeBel, Harold
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Fournier, Catherine
9 h 30 (version révisée)
(Neuf heures quarante et une minutes)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour et bienvenue. Très content
de vous voir en cette belle début d'année.
Alors donc, ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je vous souhaite
la bienvenue, encore une fois, et demande, bien sûr, à toutes les personnes
présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la petite sonnerie de leurs
appareils électroniques, s'il vous plaît.
Je vous rappelle que la commission est
réunie afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions
publiques sur le projet de loi n° 39, la Loi établissant un nouveau mode
de scrutin.
Avant de débuter, M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Lafrenière (Vachon) est remplacé par M. Allaire
(Maskinongé); M. Lamothe (Ungava) est remplacé par M. Lemay (Masson);
Mme Lecours (Les Plaines) est remplacée par M. Poulin
(Beauce-Sud); M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par Mme Jeannotte (Labelle);
et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Nadeau-Dubois
(Gouin).
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Avant d'aller plus loin, j'aimerais avoir votre consentement
pour autoriser la députée de Marie-Victorin à participer à la séance
d'aujourd'hui. Y a-t-il consentement? Consentement.
Ce matin, nous débuterons par les
remarques préliminaires puis nous entendrons les groupes suivants, soit le Mouvement
Démocratie nouvelle, le Groupe Femmes, Politique et Démocratie, le Conseil du
statut de la femme et l'Union étudiante du Québec.
Remarques préliminaires
Nous allons maintenant débuter les
remarques préliminaires. Mme la ministre, vous avez la parole pour une période
de 5 min 34 s. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme Sonia LeBel
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Je vais commencer par saluer tous mes collègues de l'Assemblée
nationale qui sont présents ici et, comme on est encore en janvier, je vais
vous souhaiter bonne année. Donc, bonjour à tous. Et ça me fait plaisir, moi,
et c'est un grand honneur de commencer l'année 2020 par ces
consultations-là en votre compagnie. Je vous remercie de votre présence. Je
remercie aussi à l'avance tous ceux qui auront déposé des mémoires, qui se sont
intéressés à l'exercice qu'on est en train de faire — cet exercice
qui, quant à moi, est un exercice important pour notre démocratie — et
qui vont témoigner. Donc, merci de votre présence à tous.
Le projet de loi n° 39, qui est le projet
de loi qui établit un nouveau mode de... qui est la Loi établissant un nouveau
mode de scrutin. Notre gouvernement, avec d'autres partis politiques, s'était
engagé de déposer un projet de loi avant le 1er octobre 2019. Donc, le
25 décembre dernier, j'ai eu l'honneur de déposer ce projet de loi à
l'Assemblée nationale. Ce faisant, notre gouvernement a franchi un pas qu'aucun
autre gouvernement n'avait franchi avant lui, puis je pense qu'il faut le
souligner.
La proposition que nous vous soumettons
est guidée par des principes fondamentaux qui faisaient consensus, qui font
consensus. La réforme doit permettre une meilleure représentation du vote
populaire — c'est l'objectif, d'ailleurs, d'un vote de scrutin mixte,
proportionnel mixte — préserver le lien entre la population et les
élus, respecter le poids politique des régions et maintenir la stabilité du
gouvernement. Ce sont les principes qui nous ont guidés dans les choix que nous
avons faits dans le projet de loi que nous présentons. Les citoyens et
citoyennes doivent s'y reconnaître, et le nouveau mode de scrutin doit
favoriser une plus forte présence des femmes, des jeunes et des personnes
issues de la diversité. Des mesures sont présentes également dans le projet de
loi pour atteindre ces objectifs. Nous avons dû, bien entendu, procéder à des
arbitrages pour pouvoir parvenir à déposer un projet de loi, qui, espérons-le,
fera consensus.
Une chose est claire, toutefois, le mode
de scrutin améliore la proportionnalité du système actuel, du poids électoral
tout en préservant le poids des régions et en conservant une certaine stabilité
gouvernementale. Ce sont les principes fondateurs... les principes
fondamentaux, pardon, qui nous ont guidés dans les choix et les arbitrages que
nous avons dû faire entre les diverses modalités.
Le projet de loi établissant un nouveau
mode de scrutin n'est pas un projet de loi comme les autres, il vise à réformer
les bases mêmes de notre système démocratique. C'est pourquoi nous souhaitons
que les Québécois et les Québécoises puissent se prononcer directement sur la
réforme du mode de scrutin à l'occasion d'un référendum. Ce référendum aurait
lieu lors des prochaines élections générales. Ultimement, il reviendra donc aux
électeurs de décider si un nouveau mode de scrutin pourrait être en place pour l'élection
des membres de la 44e législature.
Le projet que nous avons présenté est le
fruit de nombreuses consultations qui ont nourri nos réflexions et ont mené à
un projet de loi ambitieux mais responsable. Nous avons débuté nos travaux dans
un esprit de collaboration avec tous nos partenaires et les partis
d'opposition, et c'est encore avec cet esprit d'ouverture et de collaboration
que j'aborde, que nous abordons les prochaines consultations.
Ces consultations nous <donneront...
Mme LeBel : ...
nourri
nos réflexions et ont mené à un projet de loi ambitieux mais responsable. Nous
avons débuté nos travaux dans un esprit de collaboration avec tous nos
partenaires et les partis d'opposition, et c'est encore avec cet esprit
d'ouverture et de collaboration que j'aborde, que nous abordons les prochaines
consultations.
Ces consultations nous >donneront
en effet l'occasion d'entendre des opinions intéressantes et diversifiées à
l'égard de la réforme du mode de scrutin proposée par le gouvernement. Elles
nous permettront sans aucun doute de bonifier ce projet de loi, qui nous
appartient désormais à tous. C'est avec ouverture, comme je l'ai dit, que
j'accueillerai et que nous accueillerons les différentes opinions que nous
entendrons au cours des prochains jours.
Je suis profondément convaincue,
personnellement, profondément convaincue, qu'une réforme du mode de scrutin est
souhaitable, car elle permettra de mieux représenter le vote populaire, de
protéger le poids politique des régions, d'assurer une plus forte présence des
femmes et de la diversité à l'Assemblée nationale tout en permettant des
gouvernements stables.
Plusieurs ont tenté de faire cette réforme
dans les dernières années. Plusieurs gouvernements ont promis de le faire. Ça
fait 40 ans, plus de 40 ans qu'on en parle, et quelqu'un me disait, à
juste titre : Si ça avait été simple, si ça avait été facile — parce
que c'est un principe très louable, une démocratie améliorée — on
l'aurait fait avant. Notre gouvernement a franchi un premier pas important vers
une réforme historique. À partir de maintenant, c'est ensemble, collectivement,
que nous devons faire le reste du chemin pour y parvenir. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup, Mme la ministre. Maintenant, le député de LaFontaine a la
parole pour une période de 3 min 43 s. M. le député de
LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Marc Tanguay
M. Tanguay
: Oui, merci
beaucoup, M. le Président. D'abord, commençant en vous saluant — bonne
année, bonne année — saluer également Mme la ministre, et les
collègues qui sont présents autour de la table, et les personnes qui
assisteront la ministre, et les collègues dans ce processus d'analyse du projet
de loi n° 39. Je vais saluer ma collègue de Bourassa-Sauvé, qui est
présente ce matin et qui sera présente avec nous, M. le Président, tout le
long des auditions, et même de l'article par article, et des autres étapes, et
les autres collègues de la première opposition, de Québec solidaire, du Parti
québécois et collègue de Marie-Victorin, qui sont présents.
Alors, M. le Président, effectivement,
puis je suis d'accord avec la ministre, nous sommes devant un projet de loi
excessivement, je vous dirais, important quant aux changements qu'il apporte.
En tout respect, M. le Président... et nous sommes dans une assemblée
nationale, on est dans une assemblée où on débat, où, si on était tous d'accord
sur tous les points, bien, il n'y aurait pas de débat, il n'y aurait pas
utilité, mais je pense qu'on peut noter et on peut exprimer, dans le respect de
tout un chacun, nos opinions qui sont contraires. Et, dans ce projet de loi là,
M. le Président, l'opinion de l'opposition officielle est contraire à ce que la
ministre a notamment dit dans ses remarques préliminaires. Nous y voyons un
bouleversement de la démocratie. Je vais vous donner trois exemples, M. le
Président. On voit, ce matin, un article de Radio-Canada qui précise le
déséquilibre qu'il y aura entre les régions. Il y aura un déséquilibre où,
notamment, Québec diminuerait son poids démocratique à l'Assemblée nationale,
Montérégie — et pas uniquement, donc, Montréal — et
d'autres régions.
Imaginez-vous, et celles et ceux qui nous
écoutent à la maison, quand on redessine la carte électorale, quand on
redessine la carte électorale, ça fait toujours l'objet d'un débat
excessivement houleux et vigoureux. Je rappelle la collègue de Québec
solidaire, cheffe, donc, députée de... cheffe de Québec solidaire... de
Sainte-Marie—Saint-Jacques — on revient des fêtes, on va retomber
dans nos... — qui avait déchiré sa chemise, ni plus ni moins, parce
que l'on enlevait un quartier, on modifiait son comté. Là, c'est un
bouleversement de la démocratie parce que ce n'est pas uniquement un quartier
d'un comté qui sera touché, ce seront les 125 circonscriptions qui seront
fusionnées en 80 circonscriptions, et on aurait 45 députés de région.
Donc, vous auriez des députés qui représenteraient tout Québec, des députés qui
représenteraient toute la Montérégie et des députés qui représenteraient tout
Lanaudière.
Ça, M. le Président, on le sait, les
collègues autour de la table, quand un citoyen veut nous voir puis qu'on le
représente, il faut prendre le temps de s'asseoir avec lui. Ce serait
littéralement impossible. La réforme qui est devant nous, on éloigne les
députés des citoyens sous deux chapitres. Quand vous êtes député de région puis
que vous représentez tout Montréal, tout Montérégie, tout Québec, vous ne
pourrez pas donner le même accès à vos citoyens, de un. De deux, quand on passe
de 125 à 180 comtés, bien, évidemment, on vient élargir de façon
excessivement marquante la présence des députés sur le terrain.
Bref, on aurait préféré une consultation
générale, on aurait préféré faire en sorte que les citoyens soient interpelés
comme ça avait été fait en 2007. Parce qu'un projet de loi avait été déposé, à
l'époque, par le gouvernement libéral, par Jacques Dupuis, il y avait eu une
tournée des régions, et la conclusion qui avait été faite, c'était : C'est
excessivement complexe, on est préoccupés par le poids des régions et la
représentativité des citoyens. Et, à ce moment-là, la réforme avait été mise de
côté. C'est très complexe, le premier ministre <lui-même l'a...
M. Tanguay
:
...
libéral, par Jacques Dupuis, il y avait eu une tournée des régions,
et la conclusion qui avait été faite, c'était : C'est excessivement
complexe, on est loin... on est préoccupés par le poids des régions et la
représentativité des citoyens. Et, à ce moment-là, la réforme avait été mise de
côté. C'est très complexe, le premier ministre >lui-même l'a mentionné. Et on aura l'occasion aussi, en conclusion, M. le Président, de démontrer que ça aurait pour
effet d'affaiblir le poids de l'Assemblée nationale, de l'affaiblir, ni plus ni moins.
Et, en conclusion,
réellement, pour la parité notamment,
la parité hommes-femmes, là, on peut faire ça sans bouleverser le mode de scrutin
et on aura des avancées à faire là-dessus.
• (9 h 50) •
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le député de LaFontaine. M. le député de Gouin, pour un peu moins d'une petite minute, s'il vous plaît. M. le député.
M. Gabriel Nadeau-Dubois
M. Nadeau-Dubois : Oui. Bonjour à tous et toutes. C'est un moment important qu'on va vivre dans les prochaines semaines. Le débat sur la réforme
du mode de scrutin est une longue saga, au Québec, puis, en étudiant un projet de loi ici, en commission parlementaire, on va plus loin que le Québec n'était jamais allé. Puis ça, je veux commencer par dire que c'est important et que c'est une avancée en soi.
Le député de LaFontaine a dit quelque
chose d'intéressant, il a dit que ce projet
de loi constituait un bouleversement de la démocratie québécoise. C'est partiellement vrai, mais, si
c'est vrai, c'est un bouleversement qui est foncièrement positif parce que ça va nous donner, s'il est adopté, un
mode de scrutin beaucoup plus
représentatif de la volonté populaire des Québécois et des Québécoises.
Ceci étant dit, le projet de loi n'est pas parfait, loin de là. C'est
un point de départ, un point de départ qui prend ses distances sur plusieurs aspects importants,
disons, à l'égard de l'entente qui avait été signée entre les différents partis
politiques. Donc, tout au long de cette commission-là, on va avoir une attitude
constructive mais qui, à chaque fois, va avoir le même objectif : tenter
de rapprocher le projet de loi le plus possible de cette entente-là, notamment
sur la question du référendum, la question du seuil.
Bref, on va être
constructifs, mais on va être tenaces pour améliorer ce projet de loi là, qui
est un bon point de départ mais qui, justement, n'est qu'un point de départ. Et,
pour avoir notre appui, ce projet de loi va devoir être amélioré.
Le Président (M. Bachand) :
Merci, M. le député. M. le député de Rimouski, pour un peu moins d'une minute,
s'il vous plaît.
M. Harold LeBel
M. LeBel
(Rimouski) : Merci, M. le Président. Salut, tout le monde. Il y a 36 ans,
j'étais membre de l'exécutif national du parti présidé par René Lévesque, et on
m'avait délégué pour participer au caucus du parti. Mon premier caucus, à
Granby, pour ouvrir une session, le premier point à l'ordre du jour, c'était la
réforme du mode de scrutin. Ça fait que je suis heureux d'être ici, j'ai
l'impression que je fais le suivi de ma rencontre d'il y a 36 ans et qu'on
va pouvoir réussir à faire avancer cette idée-là.
Moi, au coeur de mes interventions,
ici, c'est sûr que le poids des régions, pour moi, c'est important. Je suis un
gars de région, un gars de la ruralité, pour moi, c'est important. La parité,
aussi, c'est un élément qui, pour moi, est très important. Puis, au coeur de
tout ça, ce que je veux aussi, c'est qu'on se préoccupe du citoyen. Dans la
réforme qu'on va faire, il ne faut jamais oublier que c'est le citoyen qui est
au bout de ça, c'est le citoyen qui a droit à avoir un député présent, c'est un
citoyen qui a le droit à avoir accès à son député, puis que le député puisse
défendre ses droits. Et, pour moi, ça, c'est important dans tout le long de
cette commission. Ça fait que, merci, je suis heureux d'être ici. Merci.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup, M. le député. Mme la députée de Marie-Victorin, pour une
cinquantaine de secondes, s'il vous plaît.
Mme Catherine Fournier
Mme Fournier :
Merci, M. le Président. Oui, ça fait des décennies qu'on avance, qu'on recule,
qu'on avance dans le dossier. Donc, je salue le gouvernement d'avoir déposé, je
pense, une bonne base de travail sur laquelle on va pouvoir collaborer ensemble
dans les prochaines semaines. Vous pouvez compter sur mon apport pour suggérer
des modifications pragmatiques mais avec toujours en tête cette confiance qu'on
a à restaurer entre les citoyens et la classe politique, et je pense que la
réforme du mode de scrutin peut y contribuer. Alors, je pense que ça va être
important de l'avoir en tête dans nos échanges, il y a une distance qui s'est
installée depuis bon nombre d'années. Puis je suis certaine qu'on va être en
mesure de corriger certaines lacunes avec l'adoption puis en convainquant nos
concitoyens d'appuyer la réforme du mode de scrutin.
Auditions
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Nous allons maintenant débuter les auditions. Alors, je
souhaite la bienvenue aux représentants de Mouvement Démocratie
nouvelle. Je vous rappelle que vous disposez d'une période de 10 minutes
pour votre exposé, après quoi nous procéderons à une période d'échange avec les
membres de la commission. Encore une fois, bienvenue. Je vous invite à vous
présenter et à débuter votre exposé. Merci.
Mouvement Démocratie nouvelle (MDN)
M. Charbonneau
(Jean-Pierre) : Merci, M. le Président. Alors, je me présente,
Jean-Pierre Charbonneau, président du Mouvement Démocratie nouvelle. Je suis
accompagné de ma collègue, vice-présidente, Françoise David, que vous
connaissez — elle est à ma droite, aujourd'hui, mais normalement elle
aurait peut-être dû ou préféré être de l'autre côté — et, à ma
gauche, Jean-Sébastien Dufresne, qui est notre directeur général et qui est un
militant du mouvement depuis des lustres.
Alors, Mme la ministre, Mmes et MM. les
députés, comme notre temps est compté, alors on va aller rapidement au coeur du
sujet. Le Mouvement Démocratie nouvelle, que nous avons l'honneur de
représenter et de diriger, veut d'entrée de jeu souligner le caractère
historique des travaux que vous amorcez aujourd'hui, comme plusieurs d'entre
vous l'avez déjà fait. Alors que c'est en mars 1922 qu'a eu lieu ici, dans
cette enceinte, la première intervention parlementaire sur ce sujet
fondamental, c'est seulement aujourd'hui que nos élus abordent l'étude d'un
véritable projet de loi.
Même si nous allons souligner certaines
lacunes et formuler certaines propositions de bonification, nous tenons à dire,
cependant, que le MDN mesure toute l'importance du travail mené par la ministre
LeBel et son équipe dans la foulée de la signature de l'entente transpartisane
que nous avons initiée nous-mêmes en 2016 et qui a conduit à l'engagement
électoral de 2018 par trois des quatre partis <représentés...
M. Charbonneau
(Jean-Pierre) :
...
de bonification, nous tenons à
dire, cependant, que le MDN mesure toute l'importance du travail mené par la
ministre LeBel et son équipe dans la foulée de la signature de l'entente
transpartisane que nous avons initiée nous-mêmes en 2016 et qui a conduit à
l'engagement électoral de 2018 par trois des quatre partis >représentés
ici, dans cette salle, en l'occurrence la Coalition avenir Québec, Québec
solidaire et le Parti québécois. Incidemment, un engagement identique avait été
pris lors de l'élection générale de 2003 par trois des partis en lice alors, en
l'occurrence, notamment, le Parti québécois et le Parti libéral du Québec. Ce
devait être, à chaque fois, la dernière élection avec le mode de scrutin
actuel. Quelqu'un à Ottawa a repris cette phrase-là.
Ces promesses et un nombre considérable de
propositions de changements faites depuis 1890 l'ont été, mais pourquoi? Pour
une raison fondamentale : le système implanté par le colonisateur anglais
est injuste et, comme l'a dit, un jour, crûment René Lévesque, démocratiquement
infect. Presque à chaque élection générale, la volonté populaire n'a pas été
respectée. Une majorité de la population n'a pas le droit au chapitre dans
l'exercice du pouvoir. Des partis ont obtenu, très souvent, plus de députés
qu'ils auraient dû en avoir en fonction des votes exprimés. Des partis ont
obtenu, très souvent, moins de députés qu'ils auraient dû en avoir. Des partis
se sont souvent retrouvés sans député, malgré des appuis électoraux
significatifs. La députation de plusieurs régions n'est pas en adéquation avec
les votes citoyens, et une majorité de la population est souvent non
représentée au Parlement.
D'ailleurs, le Parlement du Québec a
rarement été correctement représentatif. Il y a toujours eu un déficit
démocratique important. En fait, le taux de distorsion électorale du Québec est
l'un des pires du monde démocratique. Et en plus, à cinq reprises, dont la
dernière fois en 1998, le parti ayant obtenu le plus de votes s'est retrouvé
dans l'opposition. C'était, à chaque fois, un renversement inacceptable de la
volonté populaire. Élu par une minorité de votes mais récoltant une majorité de
sièges, le parti gagnant gouverne toujours avec 100 % du pouvoir. Dans une
démocratie représentative digne de ce nom, la sélection des députés doit se
faire selon un système qui fait en sorte que la même valeur est accordée à
chaque vote et que chaque vote exprimé compte. La représentation parlementaire
doit correspondre le plus possible à la volonté populaire ainsi qu'à la
pluralité des grandes tendances politiques et à la diversité sociale. C'est à
cause de cette défaillance fondamentale que 85 % des États industrialisés
ont abandonné, totalement ou partiellement, le système électoral anglais pour
le remplacer par un système de type proportionnel. Et, contrairement aux
prétentions des partisans du statu quo, ces sociétés se sont développées très
correctement avec, à leur tête, des gouvernements stables et efficaces ainsi
que des niveaux de vie... aujourd'hui, sont passablement élevés.
Il faut savoir que les États les plus
prospères et les plus égalitaires ont un mode de scrutin à finalité
proportionnelle. La population du Québec mérite mieux que le vieux mode imposé
en 1792, et ses représentants politiques d'aujourd'hui doivent se rappeler que
le système électoral appartient au peuple, aux citoyens, et non à eux ni à
leurs partis. 96 des 125 députés actuels de notre Assemblée nationale ont
été élus avec l'engagement de remplacer le statu quo par un système qui introduirait
plus de respect des valeurs québécoises, soit plus de justice dans la
composition du Parlement et plus de coopération entre les partis politiques.
Ensemble, tous ces partis et tous ces députés ont obtenu l'appui électoral de
70 % des citoyens aux dernières élections. Aujourd'hui, nous vous
demandons simplement le respect de la parole donnée et nous vous disons :
Vous avez l'obligation de trouver les compromis nécessaires pour qu'un vote
final puisse intervenir dans un délai acceptable.
Mmes, MM. les députés, vous avez
maintenant la responsabilité de faire l'histoire. Une nouvelle démocratie est
appelée de tous leurs voeux par une grande majorité de nos compatriotes.
Celles-ci et ceux-ci ont énormément perdu confiance dans notre classe politique
au fil des années, et tout le monde le sait. À la dernière élection générale, à
peine 63 % de l'électorat a voté : un des pires taux de participation
de l'histoire du Québec. Mais, malgré tout, au fond d'eux, les gens espèrent
encore voir s'installer un renouveau à la hauteur des exigences et des énormes
défis du Québec du XXIe siècle.
Maintenant, je vais céder la parole à ma
collègue Françoise.
• (10 heures) •
Mme David (Françoise) :
Parmi les principes adoptés dans l'entente transpartisane de 2016 et qui
doivent guider le gouvernement, on retrouve : refléter le plus possible <le
vote...
>
10 h (version révisée)
< M. Charbonneau
(Jean-Pierre) :
...s'installer un renouveau à la hauteur
des exigences et des énormes défis du
Québec du XXIe siècle.
Maintenant, je vais céder la
parole à ma
collègue Françoise.
Mme David (Françoise) :
Parmi les principes adoptés dans l'entente transpartisane de 2016 qui doivent
guider le
gouvernement, on retrouve : «Refléter le plus possible >le
vote populaire de l'ensemble des Québécoises et Québécois, [respecter
le] poids politiquedes régions», assurer une meilleure représentation des femmes et
de la diversité ethnoculturelle à l'Assemblée nationale. Ces principes sont-ils
respectés? Respect du vote populaire, oui, une certaine proportionnalité est
proposée, mais, franchement, elle est largement insuffisante. L'indice de
disproportionnalité, qui représente l'écart entre les votes exprimés et le
pourcentage des députés élus pour chaque parti à l'Assemblée nationale, serait,
avec le projet de loi n° 39, à presque 10. C'est mieux que 17, mais le
Québec aurait l'un des systèmes proportionnels mixtes les moins représentatifs
au monde, et cela n'est pas acceptable.
L'un des éléments qui accentue ce taux de
disproportionnalité est le fait que le calcul des sièges de compensation sera
effectué en divisant par deux le nombre de circonscriptions obtenues par les
partis. Cela n'existe dans aucun système mixte compensatoire. La conséquence
est de permettre à un parti qui aurait obtenu une large part des
circonscriptions de gouverner avec une majorité de députés en ayant aussi
obtenu aussi peu que 40 % des votes lors d'une élection. Le pluralisme des
opinions est loin d'être favorisé, ce qui est pourtant l'essence d'un mode de
scrutin proportionnel.
Nous proposons que le calcul de la
compensation dans chaque région se fasse en tenant compte de toutes les
circonscriptions locales remportées. Nous proposons aussi qu'un seuil populaire
de 3 % soit instauré pour l'accès à la représentation parlementaire. Il
est injuste d'exiger un seuil national de 10 % car des petits partis
pourraient avoir un pourcentage moindre au niveau national et performer
convenablement dans quelques régions. Pourquoi les empêcher d'exister et de se
développer?
Par ailleurs, pour respecter le sentiment
d'appartenance des citoyennes et citoyens à leur région, y compris des régions
moins populeuses, mais aussi de leur assurer le respect du pluralisme des
idées, le même respect qu'aux régions plus populeuses, nous proposons
ceci : qu'un minimum de deux députés de compensation par région électorale
soit instauré, soit en réduisant le nombre de régions à 14, soit en augmentant
le nombre de députés à 129 si on maintient les 17 régions proposées. Le
MDN croit qu'avec plus de 8 millions d'habitants sur son grand territoire,
avoir 129 députés à l'Assemblée nationale, c'est légitime pour que toutes
les régions bénéficient du même respect du pluralisme politique avec le nouveau
mode de scrutin.
Parité et diversité. Les mesures proposées
pour atteindre la parité et améliorer la diversité sont insuffisantes et ne
permettront pas d'atteindre les résultats souhaités. Nous proposons que, dans
chaque liste de candidatures de compensation, l'alternance hommes-femmes soit
obligatoire, avec des femmes en tête de liste dans la moitié des cas. Si un
parti propose une liste qui ne répond pas à ce critère, le DGE le renvoie à ses
devoirs : que chaque parti soit tenu de présenter au moins 45 % de
femmes dans l'ensemble du territoire pour les candidatures de circonscriptions
locales. Un parti qui ne se soumet pas à cette règle verra son financement
diminuer, alors que les partis respectueux de la règle verront leur financement
public augmenter. Nous proposons aussi que soit accordé un financement public
bonifié pour les partis dont les candidats et candidates refléteront la
présence sociodémographique des jeunes et des personnes issues de la diversité
ethnoculturelle québécoise dans les régions.
En terminant, un mot sur un éventuel
référendum — ce sera court. Le premier ministre avait d'abord annoncé
qu'il ne voyait pas la nécessité de tenir un référendum sur un nouveau mode de
scrutin puis il s'est ravisé, disant qu'il s'agissait d'une question
fondamentale et complexe. Nous le prenons au mot et lui proposons ceci : si
le gouvernement tient à tout prix à ce référendum, qu'il l'organise complètement
en dehors de la période électorale et le plus rapidement possible après
l'adoption de la loi, donc en 2021. Cela aura l'avantage de faire du nouveau
mode de scrutin le seul sujet à l'ordre du jour dans l'espace public. La
population lui accordera toute l'importance nécessaire.
En terminant, nous proposons que le
deuxième alinéa de l'article 225.8 soit biffé, permettant ainsi à tous les
élus de l'Assemblée nationale de s'engager dans le camp du Oui ou du Non. On ne
peut pas vouloir un système plus démocratique et chercher à museler les
représentants du peuple à un moment crucial. Nous demandons au premier ministre
de siéger lui-même au comité directeur du <camp du Oui...
Mme David (Françoise) :
...permettant ainsi à tous les élus de l'Assemblée nationale de s'engager dans
le camp du Oui ou du Non. On ne peut pas vouloir un système plus démocratique
et chercher à museler les représentants du peuple à un moment crucial. Nous
demandons au premier ministre de siéger lui-même au comité directeur du >camp
du Oui, assumant pleinement son choix historique de modifier le mode de scrutin
et mettant tout son poids politique dans la balance. Merci beaucoup.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. On va débuter la période d'échange.
Mme la ministre, pour une période de 15 min 15 s.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Premièrement, merci. Puis merci d'aborder... je le sais, que vous
aviez... bon, il y avait plusieurs doléances, puis c'est normal, c'est un
projet que vous portez depuis longtemps, mais merci de l'aborder avec cet
esprit d'ouverture là et de discussion. Puis je pense que c'est comme ça qu'il
faut, effectivement, voir une discussion sur un sujet qui pourrait facilement
diviser, alors qu'il est fait pour un objectif... pour le citoyen, pour la
démocratie, alors, merci beaucoup.
Je vais peut-être en profiter pour vous
demander de préciser plusieurs petits points techniques que vous n'avez pas eu
le temps d'aborder dans votre présentation de 10 minutes. Mais une des
questions que je vais peut-être, d'entrée de jeu, vous poser est la suivante.
Une des craintes... parce que, comme vous... naturellement, j'ai probablement
parlé avec les mêmes personnes, et, comme vous, une des craintes, ce n'est pas
la seule, mais il y a des gens qui craignent le mode de scrutin proportionnel
mixte. Il y en a qui désirent conserver, pour plusieurs raisons, le mode de
scrutin actuel. Peut-être qu'une des raisons principales, c'est parce qu'il est
connu et confortable, probablement, mais également parce qu'il a des avantages
qu'il ne faut pas nier, mais il a des désavantages. Donc, une des craintes des
gens, c'est qu'on se retrouve avec des partis minoritaires en grande proportion
pour le futur, qu'on n'ait plus de gouvernement majoritaire. Naturellement, les
gens, de leur point de vue d'observateur, se disent : Comment vont-ils
faire, ces gens, pour s'entendre et travailler ensemble s'il n'y a personne,
ultimement, qui a le pouvoir de trancher par une majorité de votes? Je vous le
dis parce que c'est ce que j'ai entendu beaucoup sur le terrain. Et, quand je
parlais d'un des principes qui nous a guidés, de garder la stabilité parlementaire
le plus possible, donc d'avoir quand même certains seuils qui nous
permettraient quand même encore d'espérer avoir des gouvernements majoritaires,
ça fait partie des choix qui ont guidé nos décisions et des craintes que
j'entendais, auxquelles on devait répondre. J'avais la responsabilité... en
tout cas, moi, je pensais avoir la responsabilité d'y répondre.
Qu'est-ce que vous répondez à ces gens-là
qui ont ces craintes-là? Parce que c'est un fait brut, là, qu'on va voir plus
de gouvernements minoritaires dans le futur si on passe au nouveau de mode de
scrutin.
M. Charbonneau
(Jean-Pierre) :Deux choses. D'abord, la
première chose, c'est que vous avez raison de souligner qu'il y a une majorité,
mais laquelle, majorité, est d'abord la plus fondamentale? C'est la majorité
populaire. Et il faut que, finalement, les citoyens aient la conviction, en
démocratie représentative, que leur Parlement est vraiment représentatif. Si le
résultat de leur choix politique, c'est que, finalement, il n'y a pas un parti
qui obtient une majorité parlementaire, alors, à ce moment-là, il y a deux possibilités :
ou bien un parti gouverne avec d'autres, soit en coalition, soit en étant
minoritaire mais avec des alliances ponctuelles qui peuvent durer tout le temps
des mandats. Et la plupart des sociétés modernes occidentales qui ont des modes
de scrutin de type proportionnel, ils ont une stabilité aussi grande et parfois
plus grande que la nôtre, ils n'ont pas d'élections générales plus fréquentes
que nous et, finalement, ils ont des majorités parlementaires. Parce qu'un Parlement,
tout le monde le sait ici, ça fonctionne si on a une majorité parlementaire, mais
une majorité parlementaire peut être soit par coalition, soit par gouvernement
minoritaire.
Et je me rappelle très bien la réponse du
premier ministre Legault lorsqu'il y a eu la conférence de presse après le
dépôt du projet de loi. Le premier ministre, on lui a posé la question, le
journaliste lui a posé la question : Est-ce que vous êtes prêt à vivre avec
des gouvernements minoritaires?, il dit oui, il dit : Les Québécois sont
rendus là, mais ce qui est important, c'est qu'il faut que les gouvernements
minoritaires fonctionnent, et donc il faut changer la culture politique,
c'est-à-dire que, si un parti se retrouve en situation minoritaire, il faut
qu'il y ait des alliances stratégiques qui se fassent.
Et c'est pour ça, et je termine avec ça, qu'un
des principes de l'entente, c'était qu'en fonction, par exemple, de futures
coalitions on devait s'assurer qu'on ait un mécanisme qui garantisse la
stabilité des coalitions. C'est ce que les Allemands ont fait, puis c'est eux
qui ont le modèle, si on veut, exemplaire, parce que les modes de scrutin
proportionnels mixtes compensatoires ont commencé après la Deuxième Guerre
mondiale en Allemagne, et eux ont mis sur pied un mécanisme qui s'appelle la
motion de censure positive ou constructive, qui fait qu'un parti qui accepte
d'être dans une coalition gouvernementale ne peut pas se retirer de la
coalition gouvernementale sans offrir une alternative de gouvernement
majoritaire, donc de majorité parlementaire.
Et moi, je crois, et nous croyons — et
c'est une des propositions de notre mémoire — que le gouvernement et
l'Assemblée devraient introduire ce mécanisme-là dans notre législation, ce qui
fait que, par la suite, si c'est des gouvernements de coalition, bien, il y
aura ce mécanisme-là. Autrement, il faut qu'il se développe ce qui s'est développé
ailleurs, des coalitions... c'est-à-dire des gouvernements minoritaires qui
fonctionnent très bien. Et, encore une fois, ce n'est pas comme si ça <n'existait
pas...
M. Charbonneau
(Jean-Pierre) :
...
introduire ce mécanisme-là
dans notre législation, ce qui fait que, par la suite, si c'est des
gouvernements de coalition, bien, il y aura ce mécanisme-là. Autrement, il faut
qu'il se développe ce qui s'est développé ailleurs, des coalitions...
c'est-à-dire des gouvernements minoritaires qui fonctionnent très bien. Et,
encore une fois, ce n'est pas comme si ça >n'existait pas, c'est la
norme partout. Pourquoi ça serait si différent au Québec?
• (10 h 10) •
Le Président
(M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.
Mme LeBel : Je vais
peut-être... puis je profite de votre expérience puis de votre intérêt pour
peut-être, justement, éclaircir certains points. M. Massicotte, qui
s'intéresse beaucoup au mode de scrutin également, prétend, lui, que
l'Allemagne n'est pas le modèle à suivre justement parce qu'il y aurait des
distorsions. Ça augmente une augmentation... ça apporte, je pense... puis je ne
veux pas prétendre être experte dans ce qu'il nous dit, là, mais apporterait
une augmentation significative du nombre de sièges. Qu'est-ce que vous lui
répondez, à ce moment-là?
M. Charbonneau
(Jean-Pierre) :Bien, c'est parce que, là,
on ne parle pas de la même chose, Mme la ministre.
Mme LeBel : Je le dis
parce que vous venez de citer l'Allemagne, et lui le cite à l'inverse, donc
j'aimerais comprendre, là.
M. Charbonneau
(Jean-Pierre) :Oui, bien, écoutez, je
peux juste vous dire que c'est pour ça qu'il y a eu des modifications,
c'est-à-dire, les modèles écossais et nouveau-zélandais ont plus ouvert la voie
au Québec, parce que, finalement, la proposition que vous mettez sur la table,
ça ressemble, finalement, à ce qu'on trouve en Écosse, c'est-à-dire une
proportion de 60-40 plutôt que de 50-50, c'est-à-dire il y aurait 60 % de
députés de comtés locaux et 40 % de députés de compensation, de liste.
L'autre chose dont je parlais par rapport
à l'Allemagne, c'était le mécanisme pour assurer plus de stabilité dans les
coalitions gouvernementales.
Mme LeBel : Donc, c'est
sur cet aspect-là que vous citiez l'Allemagne.
M. Charbonneau
(Jean-Pierre) : Oui, oui, c'est ça que je voulais signaler en
disant que ça faisait partie des six principes et que nous, bien, on ne le
retrouve pas dans le projet de loi et on pense que vous auriez intérêt... vous
n'avez rien à perdre. Quelqu'un de votre équipe, puis je ne veux pas le nommer
parce que c'était... et qui nous disait : On s'est fait dire qu'on ne
pouvait pas, constitutionnellement parlant, nous, on n'est pas d'accord avec ça
puis on a des avis. Vous pourrez demander au Pr Hugo Cyr, qui est le doyen
de la Faculté de droit de l'Université du Québec à Montréal, je veux dire, on
ne peut pas constitutionnellement prétendre qu'on n'aurait pas la possibilité,
dans notre Loi électorale, de mettre ce mécanisme de motion de censure
constructive. Alors, nous, on pense que vous devriez le mettre, et ça
rassurerait tous ceux qui s'inquiètent de la stabilité future des gouvernements
issus du nouveau mode de scrutin.
Mme LeBel : Autre chose
que j'entends... mais, encore une fois, je vous le dis, je profite de votre
expérience puis de votre intérêt sur le sujet — de toute façon, votre
mémoire est assez complet sur les points plus précis — pour vous
poser une autre question que j'ai beaucoup entendue de la part de mes
collègues, de collègues de l'opposition, de collègues de l'Assemblée nationale,
mais aussi de gens sur le terrain. On n'est pas sans savoir que les gens sont
très attachés à leurs députés, à leurs députés de circonscription, et le député
de région soulève certaines inquiétudes, certaines craintes sur son rôle, sur
son appartenance à la région, sur la façon dont il fera son travail. Et, si on
veut un mode de scrutin proportionnel mixte, nécessairement, ça prend des
députés de région pour la compensation, c'est le nerf de la guerre. Peu importe
qu'on soit d'accord avec le chemin qu'on a fait ou non, c'est quand même le
nerf de la guerre d'avoir des députés de liste ou de région. Qu'est-ce que vous
répondez à cet argumentaire-là qu'on n'aura plus le lien avec notre député? Mon
collègue d'en face l'a un peu... l'a mentionné dans son introduction, les gens
sont très intéressés aux députés de circonscription, au terrain. Ils ont besoin
de ce député-là pour les cas de comté, vous les connaissez, vous avez été
député également. Qu'est-ce que vous répondez à ça?
M. Charbonneau
(Jean-Pierre) : Je réponds qu'au mois de juin dernier on a
invité, à l'Assemblée nationale... et quelques-uns d'entre vous avez assisté à
ces rencontres-là avec des députés de l'Écosse et de la Nouvelle-Zélande, qui,
eux, vivent ça et, dans certains cas, ils avaient vécu les deux situations.
Certains avaient été députés de circonscription, puis après ça députés de
compensation, puis ils avaient alterné. Le résultat, c'est qu'une fois qu'ils
sont élus, même s'il y a deux mécanismes, ce sont des citoyens... c'est-à-dire
des députés, donc des représentants des citoyens. Ils ont les mêmes
responsabilités, les mêmes fonctions.
Vous avez actuellement, par exemple, une
région où vous avez 10 députés, ils sont tous du même parti politique.
C'est clair que, si on avait le mode de scrutin que vous proposez, avec des
améliorations, on n'aurait pas juste des députés de ce parti-là, en
l'occurrence, dans bien des régions, le vôtre, mais on aurait aussi des députés
des autres partis. La dynamique pour les citoyens qui veulent avoir accès à des
représentants pour faire valoir leurs intérêts, leurs besoins et leurs
préoccupations... ils ne seraient pas juste dans un seul caucus auprès d'une
seule équipe politique, mais ils auraient à la disposition des leviers
politiques dans chacun ou dans la plupart des partis politiques. C'est ça, la
pluralité, c'est que vous avez plus de moyens de représentation, et c'est ça
qui fait qu'une région, que ça soit Montréal, Laurentides, la plupart des
régions où on trouve une dominante, sinon une exclusivité, d'un seul parti,
quand vous allez avoir des régions, et ça va être le cas pour toutes les
régions du Québec au plan électoral, la pluralité politique, vous allez avoir
un accès à plusieurs leviers et à tous les caucus politiques pour chacun des
citoyens. Françoise.
Mme David (Françoise) :
Oui, j'aimerais rajouter deux choses. La première, c'est qu'on continue d'avoir
des circonscriptions plus larges, plus grandes, j'en conviens, avec des
députés. Vous aurez remarqué, je n'ai pas le numéro en mémoire, mais que, dans
notre mémoire, nous proposons, évidemment, une augmentation des budgets pour
les députés, particulièrement dans les régions dont les territoires sont
grands, pour qu'il puisse <y avoir...
Mme David (Françoise) :
...c'est qu'on continue d'avoir des circonscriptions plus larges, plus grandes,
j'en conviens, avec des députés. Vous aurez remarqué, je n'ai pas le numéro en
mémoire, mais que, dans notre mémoire, nous proposons, évidemment, une
augmentation des budgets pour les députés, particulièrement dans les régions
dont les territoires sont grands, pour qu'il puisse >y avoir, de façon systématique,
par exemple, pour une circonscription, deux bureaux. Ça existe même déjà, j'en
ai vu moi-même à travers le Québec, là, mais on pense que ça, ça doit être
systématisé.
J'aimerais rappeler, ça ne fait pas si longtemps,
j'étais députée. Je vais reconnaître très humblement que le personnel de mon
bureau, en fait, rencontrait beaucoup plus souvent que moi le citoyen, la
citoyenne qui avait une problématique. Moi, je rencontrais par après si ce
n'était pas résolu. Et je pense que ça, c'est le cas de la grande majorité des
députés. Ce n'est pas une façon de se déresponsabiliser, pas du tout, mais
c'est une façon de diviser le travail.
Par contre, le député, la députée,
effectivement, qu'il soit, ou elle, de circonscription ou de région, doit
s'occuper de dossiers. Et là je réfléchissais, par exemple, à la région des
Laurentides, la problématique de la route 117. On peut réfléchir au Bas-Saint-Laurent,
avec cette problématique de la 20, qui a des petits bouts, puis d'autres petits
bouts qu'il n'y a pas 20, ou le traversier, hein? Bon, je les connais un peu,
les régions. Ça, là, ce sont des dossiers dont des députés de région peuvent
parfaitement s'occuper en concertation avec les députés de circonscription.
Donc, oui, le lien entre le ou la
citoyenne avec son député, il faut trouver de meilleurs moyens techniques,
financiers, des ressources, des locaux. Mais aussi je rappelle que, dans
beaucoup de régions, il y a des dossiers qui transcendent les limites
territoriales des circonscriptions.
Mme LeBel : Ce qui
m'amène à aborder peut-être de façon plus précise le fait de la double candidature,
qui est une des modalités dans le projet de loi. Comme je vous dis, vous en
avez beaucoup d'autres, et on ne les néglige pas parce qu'on n'en parle pas,
mais on va profiter de certains points. Il y a des choix qu'on a dû faire. Un
des arguments contre la double candidature, c'est d'avoir — je vais
prendre une expression que j'emploie souvent — deux chances au bat,
pour le dire comme ça. C'est-à-dire que, si on est en circonscription, on n'est
pas élu, on pourrait risquer... là, «risquer» n'est peut-être pas le bon terme,
mais avoir l'occasion, plutôt, d'entrer à l'Assemblée par la porte de la
distribution, de la proportion, donc, par un siège de région.
Et je pense que ça va au même argumentaire
que je vous disais tantôt. Il y a, oui, la meilleure représentation avec...
comme vous l'avez dit, M. Charbonneau, on pourrait avoir des députés de
plusieurs partis, compte tenu de la proportionnalité. Ce que les gens
craignent, c'est deux classes de députés plutôt, aussi, donc un député de
circonscription qui serait confiné à faire des cas de comté pour être... et le
député de région qui ferait des dossiers qui sont, somme toute, plus... Moi, je
n'y crois pas, là, je me fais l'avocat du diable, mais je veux entendre votre
réponse. Parce que je pense que, dans l'organisation, les choses vont se
placer, mais je veux... si ça vient juste de moi, ce n'est peut-être pas
crédible.
M. Charbonneau
(Jean-Pierre) : Vous soulevez, Mme la ministre, deux...
Mme LeBel : Et la double
candidature peut y participer, c'est ce que vous dites, à la signification de
deux classes. Donc, je voudrais que vous fassiez peut-être un lien avec ça.
M. Charbonneau
(Jean-Pierre) : C'est ça, parce que vous avez deux questions :
un, les deux classes de députés, qui sont souvent mentionnées, puis la double
candidature.
Parlons des deux classes de députés
d'abord, parce que ça, c'est, finalement, plus important pour nous puis pour
les citoyens. C'est-à-dire, à partir du moment où les députés sont en fonction,
que ça soit des députés de compensation ou des députés de comté, tout le monde
fait la même job. C'est-à-dire, un citoyen qui a un problème de comté qui reste
à Saint-Jérôme puis qui, pour toutes sortes de raisons, ne se sent pas confortable
avec le député du parti qui a été élu peut aller voir un, ou deux, ou trois
autres députés dans cette région-là, qui vont le recevoir puis qui vont traiter
un dossier personnel, de la même façon que le député en question peut être
saisi du dossier dont parlait Françoise tantôt, c'est-à-dire la route dans la
région. Par exemple, à Radio-Canada, il y a quelque temps, l'ancien maire de
Mont-Laurier disait : Oui, mais qui va défendre la route x dans la région?
Tous les députés, madame, parce que tous les citoyens de cette région-là sont
tous intéressés à ce projet-là.
Alors, autant les... Moi, j'ai été 25 ans
député à l'Assemblée nationale. J'avais des dossiers de comté, qu'on appelait,
c'est-à-dire des cas individuels, puis des cas collectifs de la région, et je
m'occupais des deux. Et, si j'avais été député de compensation, j'aurais fait
la même chose. C'est ce que font les députés écossais. C'est ce que font les
députés allemands. En Nouvelle-Zélande, c'est différent, parce qu'il n'y a pas
de régions. Mais, en Allemagne puis en Écosse, là, les deux modèles qui nous
inspirent le plus, bien, c'est ça qu'ils font, les députés.
Par rapport à la double candidature, nous,
on dit : Ce n'est pas l'élément le plus majeur, en ce qui nous concerne.
Mais on pense que les gens qui sont réticents à la double candidature
disent : Bien, écoutez, comment les gens réagiraient? Ils ont voté contre
un individu, puis il se retrouverait, finalement, député par la bande à cause
qu'il est aussi sur la liste du parti. La réalité, vous le savez très bien,
tout le monde le sait — encore une fois, j'ai été assez longtemps ici,
à l'Assemblée, pour le savoir — les gens votent d'abord pour des
chefs, pour des partis, et après pour des individus. Il y a des députés qui se
sont fait battre aux dernières <élections...
M. Charbonneau
(Jean-Pierre) :
...
contre un individu, puis il se
retrouverait, finalement, député par la bande, à cause qu'il est aussi sur la
liste du parti. La réalité, vous le savez très bien, tout le monde le sait — encore
une fois, j'ai été assez longtemps ici, à l'Assemblée, pour le savoir — les
gens votent d'abord pour des chefs, pour des partis, et après pour des
individus. Il y a des députés qui se sont fait battre aux dernières >élections
qui étaient d'extraordinaires députés, puis il y en avait dans tous les partis
politiques, et malheureusement les citoyens ont perdu ces effectifs-là pour le
bien de... qui auraient pu être des éléments utiles. Alors, on se dit : Pourquoi
un parti se priverait de la possibilité de garder des bons éléments et de
pouvoir faire en sorte qu'ils soient candidats dans un comté puis en même temps
candidats sur une liste? Si le résultat, c'est de récupérer plus, bien,
écoutez, pourquoi pas?
• (10 h 20) •
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de LaFontaine,
vous avez la parole pour une période de 10 min 10 s.
M. Tanguay
: Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour, M. Charbonneau, Mme David
et M. Dufresne. Merci d'être là pour répondre à nos questions. En 10 minutes,
on n'a pas beaucoup de temps, alors je vais essayer d'y aller de façon un peu
plus précise, et merci pour vos réponses. Pour la population qui nous écoute à
la maison, j'aimerais que vous nous expliquiez comment prévoit, le projet de
loi, la distribution du nombre de députés de région? Comment ça fonctionne?
M. Charbonneau
(Jean-Pierre) :Je ne comprends pas très bien,
mais je vais essayer de vous expliquer, là. Tu sais, ce n'est pas compliqué, vous
avez 17 régions électorales qui sont composées.... le gouvernement puis
l'Assemblée choisiraient de conserver 80 députés de comté. Il resterait la
différence à être des députés de compensation. Et là, en fonction du nombre
d'électeurs ou de la population, vous commencez à distribuer le nombre de
députés de compensation dans chacune des régions, les régions les plus
populeuses ayant plus de députés de compensation que les régions éloignées et
peu populeuses. C'est pour ça qu'on propose que les régions éloignées et peu
populeuses aient au moins deux députés de... Ça, c'est une chose. Si vous me
parlez de la façon dont, dans une région... ce que Mme David parlait
tantôt, de prime au vainqueur, ça, c'est une autre question.
M. Tanguay
: Non, c'est
ça, c'est sur votre premier point, j'aimerais que vous m'expliquiez, parce que
ce n'est pas anodin, ils prennent... le projet de loi prend les 17 régions
administratives, qui, point de vue électoral, là, ne correspondent pas à notre
réalité de carte électorale des dernières décennies. J'aimerais que vous
expliquiez aux gens à la maison comment le calcul va se faire pour savoir que,
dans telle région, c'est deux, c'est quatre ou c'est six députés de région
qu'ils vont avoir. Comment ça va se faire, ce calcul-là par quotient?
M. Charbonneau
(Jean-Pierre) : Je vous propose une chose très simple, parce
que nous, on a eu les chiffres, comme vous, il y a à peine une journée :
demandez donc à la ministre et à ses collègues de vous expliquer parce que,
finalement, c'est le Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques
qui a fait les calculs selon les paramètres qui sont dans le projet de loi. Demandez-nous
pas aujourd'hui d'être des techniciens puis de vous expliquer la formule qui a
été utilisée par le gouvernement pour arriver à ces résultats-là.
M. Tanguay
: Mais
vous proposez, aujourd'hui, qu'on adopte le projet de loi, vous avez même des
amendements. Je n'entends pas que vous ayez des amendements quant au calcul du
quotient de nombre d'électeurs pour dire : Dans telle région, il y aura
deux députés de région puis, dans telle autre, il va y en avoir quatre, mais
j'aimerais vous entendre... Vous l'avez lu, le projet de loi, vous le
comprenez. On l'a lu, on le comprend, une chatte y perdrait ses petits.
J'aimerais que vous expliquiez à la population comment le système de quotient,
très complexe, de division de population par région administrative... expliquiez
à la population comment le projet de loi prévoit de déterminer qu'il va y avoir
deux ou quatre députés de région dans ma région.
Le Président (M.
Bachand) : Mme David.
Mme David (Françoise) :
M. Tanguay... Je pense qu'on a le droit de dire les noms, ici, hein? Ah non?
Bon, O.K. Alors, oui, M. le chef de l'opposition...
Une voix : ...
Mme David (Françoise) : Ah!
je ne sais pas. Non? Bon, bref, je vais répondre. Ça se perd vite. Écoutez, là,
on va être sérieux, là, les chiffres précis, honnêtement, nous les avons eus
hier. On ne pourra pas, ce matin, si vous pensez aux gens qui nous écoutent,
là, commencer, nous, en quelques minutes, à faire une démonstration
mathématique de ce qui est proposé par le gouvernement.
Mais il y a une chose que je peux dire,
parce que je me fais poser beaucoup de questions, moi aussi, par les gens sur
le terrain, comme on dit souvent, là, les gens me demandent comment ça va
marcher, cette affaire-là. Bon, bien, moi, je leur explique. Ce n'est pas si
compliqué. Prenons la région des Laurentides, elle est facile parce que c'est
un chiffre rond. Il y a, en ce moment, 10 circonscriptions, toutes
occupées par des députés de la Coalition avenir Québec. Faites-en pas une chose
personnelle, je prends cette région-là parce qu'il y a 10 circonscriptions.
Je pense, il me semble, que, dans le projet de loi, on se retrouverait à six
circonscriptions. Donc, tout le monde sait ce que c'est une circonscription, un
comté, comme on dit familièrement. Les gens continueraient de voter pour leur
député de comté et il y aurait quatre députés de région. Alors, monsieur,
madame à la maison se dit : O.K., mais ils vont sortir d'où, ceux-là? Ils
vont être sur des listes, des listes présentées à la population, aux électeurs,
électrices. Les gens vont connaître les gens qui sont sur les listes. Ce
seront, j'espère bien, des gens de la région. Et comment sera décidé qui
occupera ces quatre sièges de région? Le Directeur général des <élections...
Mme David (Françoise) :
...
se dit : O.K., mais ils vont sortir d'où, ceux-là? Ils vont être
sur des listes, des listes présentées à la population, aux électeurs,
électrices. Les gens vont connaître les gens qui sont sur les listes. Ce
seront, j'espère bien, des gens de la région. Et comment sera décidé qui
occupera ces quatre sièges de région? Le Directeur général des >élections.
Et là, nous, notre proposition, c'est : Il devrait tenir compte de qui a
gagné les circonscriptions, il devrait tenir compte de quelle est la proportion
des votes obtenus par les autres partis et, suivant des savants calculs
mathématiques, dans lesquels je ne m'avancerai pas, il va donc...
M. Tanguay
: ...
Mme David (Françoise) : Bien,
parce que je ne pense pas que ce soit le sujet, en commission parlementaire, de
commencer à s'étourdir de calculs mathématiques. Tout ce que je peux dire, puis
les gens comprennent bien, c'est le principe, M. le député.
M. Tanguay
: ...M.
le Président, juste qu'on puisse avoir un échange.
Mme David (Françoise) :
Bien oui, on peut avoir un échange.
M. Tanguay
: Mais
juste, question fort simple, parce que vous dites : On a...
Mme David (Françoise) :
Je voudrais juste finir ma phrase.
Le Président (M.
Bachand) :S'il vous plaît!
M. Tanguay
: ...
Le Président (M.
Bachand) : Non, M. le député, Mme David, pas en même
temps, parce que les gens veulent vous écouter, alors donc... O.K.? Alors, M.
le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Rapidement,
parce que vous venez de dire : On ne va pas... Vous venez de reconnaître que
c'est excessivement complexe. J'avais deux questions sur deux aspects. Il y en
a des dizaines et des dizaines, sinon des centaines, d'aspects dans ce projet
de loi là.
Quand on dit que c'est un bouleversement
de la démocratie, ma question est précisément de vous demander de nous
expliquer, à la lecture du projet de loi, comment le calcul va se faire pour
savoir que, dans telle région, il y en deux ou il y en a quatre. C'est un
calcul par quotient. Vous venez de m'avouer, Mme David, en tout respect,
que c'était excessivement complexe puis pas l'objet du débat. Bien, c'est précisément
ça, l'objet du débat, puis ça a été confirmé par le premier ministre.
Puis j'avais une autre question :
Comment on va déterminer les députés de région qui seront élus, les candidates,
candidats de région qui seront élus? C'est également un système très complexe.
Vous venez de dire que le Directeur général des élections fera ces calculs complexes
là, et on... C'est comme si on s'en dissociait. Pouvez-vous m'expliquer,
Mme David, comment l'attribution des sièges de région, après l'élection,
va se faire? Pouvez-vous l'expliquer à la population?
Mme David (Françoise) :
C'est ce que j'essayais de faire. Je disais que les gens voteront pour leur
député de circonscription, mettons, dans une région comme les Laurentides. Il
restera au Directeur général des élections à distribuer les quatre sièges
régionaux. Ces sièges-là seront distribués en tenant compte, si on en croit le
projet de loi, la moitié des votes obtenus dans les circonscriptions.
Nous, ce qu'on propose, c'est bien plus
simple que ça. Nous, on propose un système qui existe un peu partout ailleurs.
On tient compte de l'ensemble des sièges déjà obtenus dans les circonscriptions,
sachant que le... Les sièges obtenus ne veulent pas dire que la population de
la région a voté à 60 % ou 70 % pour, peut-être, le seul et unique
parti qui a remporté les six sièges. Il faut donc que les autres partis
politiques soient aussi représentés. Et là c'est au DGE à faire les calculs
nécessaires pour que, dans cette région, où il y a quatre sièges de région, il
y ait des sièges pour le Parti libéral, pour le Parti québécois, pour Québec
solidaire et tout autre parti qui pourrait émerger. C'est comme ça que ça se
fait.
M. Charbonneau
(Jean-Pierre) : On dit que c'est un système proportionnel. Ce
n'est pas compliqué, M. le député, puis vous le savez très bien, c'est le genre
de proposition que votre parti a faite en 2004, hein, c'est exactement la même
formule. Il y avait même plus de régions électorales, il y en avait 25, à
l'époque. Qu'est-ce que c'est? C'est-à-dire, vous avez des députés qui sont
élus dans des comtés, et les autres députés de compensation sont en proportion
de l'appui que les citoyens donnent aux autres partis politiques. C'est pour ça
qu'on appelle ça «compensation», parce que ça compense les distorsions, les
injustices, ce que René Lévesque et tout le monde appelaient... et que votre gouvernement
à l'époque aussi condamnait, c'est-à-dire les distorsions. Donc, on a un
système qui compense ces distorsions-là en tenant compte du pourcentage d'appui
des autres partis.
On prend les Laurentides, là, bien, 45 %
des gens ont voté pour la Coalition avenir Québec, mais 55 % a voté pour
les autres partis, mais aucun des autres partis n'a un seul député dans cette
région-là. Et c'est ça, le problème. Et c'est vrai à Montréal. Vous avez
beaucoup de comtés dans votre parti, mais il y a bien des citoyens qui ont voté
autre chose que libéral sur l'île de Montréal.
M. Tanguay
: Donc,
deux choses sur le point. Vous dites qu'on l'avait proposé, le Parti libéral,
en 2004. On avait déposé un avant-projet de loi, il y avait une tournée
régionale, on avait consulté la population, puis le résultat de la
consultation, les gens avaient dit : C'est extrêmement complexe, on est
loin d'être convaincus. Et ça, ça avait été mis de côté pour ces raisons-là.
M. Charbonneau
(Jean-Pierre) :M. le député, c'est faux,
ce que vous dites.
M. Tanguay
: Sur
cet aspect-là, M. Charbonneau, vous allez me permettre...
Le Président (M.
Bachand) :On n'est pas en débat, ici,
hein, on n'est pas en débat.
M. Tanguay
: Vous
allez me permettre... Bien, jusqu'à un certain point, en tout cas, oui.
Le Président (M.
Bachand) : Non, M. le député, on n'est pas en débat, on est en
période d'échange.
• (10 h 30) •
M. Tanguay
: En
tout respect, M. Charbonneau, puis c'est correct, je veux dire, on n'est
pas d'accord, on n'est pas d'accord, mais allez-vous être d'accord avec moi
que... Puis là j'essaie de vous faire venir... puis vous le voyez, là, puis je
pense, vous le reconnaissez, honnêtement, là, par vos réponses, c'est complexe,
c'est excessivement complexe, puis il faut y passer des dizaines et dizaines
d'heures pour comprendre combien qu'il va y avoir de députés de région par
région. Il va-tu y en avoir deux? Il va y en avoir quatre? C'est des divisions
par quotient. Les gens ne comprendront pas ça.
Vous dites que le Directeur général des
élections fera les calculs savants puis, le lendemain de l'élection, il nous
dira : Ah! bien, dans telle région, sur les six députés de région, il y en
a deux QS, deux libéraux, deux Parti québécois. Êtes-vous d'accord avec moi que,
pour que les gens commencent un <petit peu à...
>
10 h 30 (version révisée)
M. Tanguay
:
...c'est des divisions par quotient, les gens ne comprendront pas ça.
Comment... Vous dites que le Directeur général des élections fera les calculs
savants puis, le lendemain de l'élection, il nous dira : Ah! bien, dans
telle région, sur les six députés de région, il y en a deux QS, deux libéraux,
deux Parti québécois. Ça fait que c'est... Êtes-vous d'accord avec moi que, pour
que les gens commencent un petit peu à comprendre<, qu'>au niveau
régional la division du nombre de députés, de candidats élus que vous aurez au
niveau régional, le diviseur sera le nombre de députés élus que vous avez eus
dans ladite région? Autrement dit, si vous êtes une région qui a 10 circonscriptions,
et que vous avez la majorité des députés de comté dans cette région-là, vous
allez diviser et vous allez le pénaliser au niveau de l'octroi des députés de
région. Êtes-vous d'accord avec cette affirmation-là?
M. Charbonneau
(Jean-Pierre) : Non. Et je vais vous dire une chose, si j'étais
citoyen puis que je vous écoutais ce matin, M. le député...
Le Président (M. Bachand) :
En 30 secondes, M. Charbonneau.
M. Charbonneau
(Jean-Pierre) : Hein? 30 secondes? Justement, le problème,
c'est ça, si je vous écoutais ce matin… et ceux qui vous écoutent, ils ne
comprendront rien. Parce que vous avez affirmé, je ne sais pas combien de fois
depuis le début, que c'est complexe. Et la façon dont vous le présentez, à escient,
je pense, puis je ne vous prête pas d'intentions malicieuses, c'est que vous
complexifiez des choses qui sont simples. Ce n'est pas compliqué, un système...
Le Président (M. Bachand) :
C'est terminé.
M. Charbonneau
(Jean-Pierre) :Non, laissez-moi terminer.
J'ai peu de temps, j'ai 30...
Le Président (M. Bachand) :
Terminé, terminé, terminé. Merci beaucoup. M. le député de Gouin, s'il
vous plaît, vous avez la parole pour 2 min 32 s Merci.
M. Nadeau-Dubois : La majorité
des pays développés dans le monde ont des modes de scrutin où il y a une
composante proportionnelle. Est-ce à dire que les électeurs québécois, M. le
député de LaFontaine, sont moins intelligents que les électeurs néo-zélandais,
écossais, allemands, etc.? Est-ce à dire que, nous, on est tellement ignares
comme peuple que, nous, on ne serait pas capables de comprendre ce que la
majorité des peuples dans le monde, dans les pays industrialisés ont compris?
Le Président (M. Bachand) :
M. le député de Gouin, je vous arrête, M. le député de Gouin. Veuillez
ne pas vous interpeler entre députés. Vous allez vous adresser à la présidence,
M. le député de Gouin, s'il vous plaît. Merci.
M. Nadeau-Dubois : Alors,
M. le Président, moi, je crois à l'intelligence politique du peuple
québécois.
Une voix
: ...
Le Président (M. Bachand) :
Oui. Doucement.
M. Nadeau-Dubois : Et je
pense que les Québécois sont capables...
Le Président (M. Bachand) :
Oui, M. le député de LaFontaine, un appel au règlement? Je suis désolé, M. le
député. Oui.
M. Tanguay
: Appel
au règlement.
M. Nadeau-Dubois : M. le
Président, il n'y a pas d'appel au règlement là-dessus.
Le Président (M. Bachand) :
Non, non. Bien, évidemment, laissez-moi... C'est moi qui va décider. M. le
député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Très
rapidement, parce que je ne veux pas empiéter, prête des intentions, comme si j'avais
dit que les électeurs québécois étaient moins intelligents que les autres électeurs.
Le Président (M. Bachand) :
Parfait. Alors...
M. Tanguay
: J'aimerais
qu'il retire ses paroles, M. le Président. C'est assez grossier comme...
Le Président (M. Bachand) :
Donc, on fait... On va continuer, M. le député de Gouin, rapidement, parce
que le temps s'écoule pour vous, là.
M. Nadeau-Dubois : Ça, ce
serait un appel au règlement, mais je ne le ferai pas. Moi, je pense que le
peuple québécois a la même intelligence politique que les peuples similaires
dans le monde… et qu'ils seront capables de comprendre le système qu'on leur
propose. Ce qui est beaucoup plus difficile à comprendre, par contre — et
ça, c'est compliqué à expliquer — c'est expliquer aux électeurs
pourquoi certains partis ont plus de votes, mais moins de députés. Ça, c'est
compliqué à expliquer. Ça, c'est très, très compliqué à justifier,
démographiquement, beaucoup plus qu'un mode de scrutin qui ressemble à ce qui
existe dans la majorité des pays développés.
M. le Président, maintenant, j'aimerais
donner la parole aux gens qui sont ici aujourd'hui et qu'on m'explique… et qu'on
nous explique en quoi la fameuse prime au vainqueur qui est incluse dans le
projet de loi vient faire perdre de la proportionnalité au modèle proposé par
le gouvernement.
Le Président (M. Bachand) :
Et je vous rappelle, vous n'avez seulement qu'une minute pour répondre. Je ne
sais pas si c'est Mme David qui veut répondre. M. Charbonneau, une
minute.
M. Charbonneau
(Jean-Pierre) : Bon, je vais y aller rapidement. Le problème, c'est
que, si on prend l'exemple des Laurentides, parce que c'est exemple simple,
comme le disait Françoise, 10 comtés, au lieu d'avoir 10 comtés
locaux, vous en avez six, puis quatre députés de liste, et donc de
compensation. Avec la méthode du gouvernement, c'est que vous tenez compte de
seulement la moitié des résultats dans les six comtés alors que partout
ailleurs on tient compte du résultat total. La conséquence de ça, c'est que le
parti qui est dominant va en plus non seulement <va> rafler tous
les comtés locaux, mais en plus, avoir des députés de liste. Donc, vous
diminuez la chance d'avoir un résultat proportionnel à l'Assemblée avec ce système-là.
M. Nadeau-Dubois : Est-ce
que cette manière de calculer existe ailleurs dans le monde?
M. Charbonneau
(Jean-Pierre) : Non.
M. Nadeau-Dubois : Merci.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup, M. le député. M. le député de Rimouski, s'il vous
plaît, pour la même période de temps, 2 min 32 s
M. LeBel (Rimouski) : Merci,
M. le Président. Lors de la dernière élection, il y a une dame qui est
venue me voir. Elle dit : Harold, moi, je suis prête à voter pour toi, tu
as fait un bon travail, mais moi, j'aimerais ça voter libéral aussi. Bon, c'est
son problème, mais c'est... je trouvais que c'était... Elle, elle voulait
m'avoir comme député, mais elle aurait voulu que son vote aille au Parti
libéral. Puis je trouve que c'est une réponse qu'on lui donne, à cette dame-là,
aujourd'hui. Puis ce n'est pas la seule, il y en a plein qui sont venus me voir
pour ça. Moi, à la dernière élection, là, il y a des gens de Québec solidaire
qui ont voté pour moi, mais ils auraient bien aimé aussi voter Québec
solidaire. Ça fait que, pour moi, c'est une réponse à ces gens-là qu'on est en
train de faire.
Mais il y a un changement de culture. Ça
veut dire, moi, ma circonscription serait de Rimouski… il y aurait... qu'il se
rajoute Trois-Pistoles, tout le Témiscouata, c'est immense, il faudrait que je
couvre tout ça. Vous amenez des éléments dans votre mémoire que je trouve
intéressants, il faudrait donner des outils. Mais sur le même territoire, il y
aurait un autre député, un député de liste qui serait là. Et là, c'est sûr qu'il
y a un changement de culture, ça fait tellement longtemps qu'on fonctionne de
cette façon-là, mais on est capables d'y arriver, ce n'est pas si compliqué que
ça, on est capables d'y arriver.
La seule affaire, par exemple, que je <dis...
M. LeBel (Rimouski) :
...
il faudrait que je couvre tout ça. Vous amenez des éléments dans
votre mémoire que je trouve intéressants, il faudrait donner des outils. Mais
sur le même territoire, il y aurait un autre député, un député de liste qui
serait là. Et là, c'est sûr qu'il y a un changement de culture, ça fait
tellement longtemps qu'on fonctionne de cette façon-là, mais on est capables
d'y arriver, ce n'est pas si compliqué que ça, on est capables d'y arriver.
La seule affaire, par exemple, que je >dis,
il faut prendre le temps de l'expliquer au monde. Et je ne suis pas certain que
prendre le temps d'expliquer au monde, à travers un référendum où on va parler
de la route 20, qu'on va parler de la culture, des problèmes des
agriculteurs ou que, dans nos poteaux, il va y avoir les photos de Colette, de
Jean-Guy, d'Harold puis d'autres, le Oui, puis le Non, puis c'est des
compagnies de coroplaste qui vont faire de l'argent. Je trouve que c'est mêler
les choses.
On devrait faire quelque chose de mieux
que ça et... Qu'est-ce que vous... J'aimerais ça que vous reveniez à votre
proposition.
Mme David (Françoise) :
M. le Président, d'abord, je veux dire au député de Rimouski que j'ai déjà vécu
la même situation lorsque je me présentais contre un de ses collègues, la population
de ma circonscription nous voulait tous les deux. Et, bon, il y a eu deux fois
où ça a été lui, puis il y a eu une fois, finalement, où ça a été moi. Mais
c'était un bon député, il aurait amplement mérité de se retrouver sur une
liste.
Ce que je veux vous dire aussi — vous
nous questionnez sur le référendum — le référendum ne peut — et
je le dis en tout respect pour la ministre et son premier
ministre — ne peut avoir lieu en même temps que la campagne
électorale. Là, on mêle tout et on ne se donne pas les conditions gagnantes
pour obtenir un oui à ce référendum.
S'il doit y avoir référendum, il doit
avoir lieu avant, y compris le vote. Je sais, certains diront : Ça coûte
cher, un référendum. La démocratie, ça ne se monnaie pas, la démocratie
implique qu'on y consacre les coûts et les ressources nécessaires. Et c'est
beaucoup plus démocratique de tenir une consultation sur un seul sujet, avec la
société civile très, très engagée, avec les élus aussi très engagés, avec un
vote clair d'une population. On s'occupera de l'élection en un autre temps.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup.
Une voix
: Mais dans le
projet de loi...
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Désolé. Désolé, je dois céder la parole à la députée de
Marie-Victorin pour une période de 2 min 30 s Mme la députée,
s'il vous plaît.
Mme Fournier
:
Oui. Merci beaucoup. Je veux prendre le temps vraiment de vous lever mon
chapeau pour toute la démarche que vous avez menée au fil des années. Nous y
sommes finalement, donc je suis bien contente.
Mon collègue de Rimouski l'a abordé, le
fait, justement, que le projet de loi va permettre, lorsque les citoyens vont
aller voter, d'avoir deux bulletins de vote, un pour le candidat dans la
circonscription et l'autre pour les partis. Je crois qu'on s'entend que c'est
un outil vraiment intéressant et qui répond aux attentes des citoyens.
Cela dit, quand on lit le projet de loi,
on voit, cependant, que le financement public qui va être accordé aux partis
politiques va l'être en fonction du calcul combiné autant du vote pour les
députés... pour les candidats dans une circonscription que le bulletin de vote
global des partis politiques. Qu'est-ce que vous en pensez? Parce qu'à mon sens
ça vient diminuer justement l'effet où les gens vont pouvoir se dire :
Bien, je vote pour le meilleur candidat dans ma circonscription et je vote
ensuite pour le parti politique, parce qu'une personne pourrait se dire :
Bien, puisque l'argent va être, disons, compté de façon globale, ça ne vaut
peut-être pas tant la peine d'appuyer le candidat que je préfère dans ma
circonscription. Alors, croyez-vous que ça devrait être divisé?
M. Charbonneau
(Jean-Pierre) : Ce n'est pas comme ça que ça va se passer. Les
règles que le Directeur général des élections a faites va avoir à installer…
vont faire en sorte qu'il va y avoir une équité dans l'utilisation des fonds
électoraux pour les candidats. Parce que, dans le fond, on va tous parler de
candidats — candidats et candidates — soit dans des comtés
locaux, soit sur les listes, mais ils vont tous être candidats, et les partis
vont avoir des moyens équitables, les uns et les autres, pour soutenir leurs
candidats et leurs candidates.
Ceci étant, ça soulève un autre problème
par rapport à ce que votre collègue disait et ce que vous dites aussi. C'est
que, le problème actuel, avec le projet de loi, par rapport à la campagne
référendaire, c'est qu'elle... Il y a eu un progrès. Au mois de décembre, quand
on a déposé les modifications, la campagne référendaire va commencer avant, mais
le problème, c'est qu'elle va se prolonger pendant la campagne électorale. Et
là, on va avoir un chevauchement, y compris des dépenses électorales, puis des
dépenses référendaires, puis qui va gérer ça, puis ça va être un paquet de
troubles. Alors, nous, on se dit : Pourquoi ne pas distinguer les deux
opérations, une opération référendaire et une opération électorale? Quand on va
en élection... Oh! allez-y parce que...
Mme Fournier
: En
fait, ce n'était pas le sens de ma question. En fait, c'était le financement
public octroyé après les élections, vous savez, en fonction des votes retenus.
Il me semble que ce serait plus juste, conformément à l'esprit du projet de
loi, de financer les partis politiques seulement en fonction du bulletin de
vote sur le parti, donc du deuxième bulletin de vote.
M. Charbonneau
(Jean-Pierre) :Écoutez, je pense que oui.
Mais ça, dans le fond, on pourrait très bien, et l'Assemblée nationale pourrait
très bien demander un avis au Directeur général des élections, qui est aussi le
responsable du financement des partis politiques, pour faire en sorte que le
résultat final soitfair-play
et le plus correct possible pour l'ensemble des partis et des candidates et
candidats.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Merci beaucoup de votre contribution aux travaux de la
commission. Ça passe vite.
Alors, on suspend les travaux quelques
instants. Merci.
(Suspension de la séance à 10 h 40)
>
(Reprise à 10 h 43)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît!
Des voix : …
Le Président (M. Bachand) :Merci de votre collaboration. La commission reprend ses
travaux.
Il me fait plaisir maintenant de souhaiter
la bienvenue aux représentants de Groupe Femmes, Politique et Démocratie.
Des voix
: ...
Le Président (M. Bachand) :Et je vous demanderais, s'il vous plaît, le silence. Merci.
Donc, bienvenue. Je vous rappelle que vous
disposez de 10 minutes de présentation et, par après, bien sûr, comme vous
avez pu constater, on aura une période d'échange sûrement fort intéressante
entre les membres de la commission. Alors donc, je vous cède la parole. Je vous
invite à vous présenter et à débuter votre exposé. Merci beaucoup.
Des voix
: ...
Le Président (M. Bachand) :S'il vous plaît! S'il vous plaît! Merci. À vous la parole.
Merci
Mme Mailloux (Thérèse) :
Merci. Merci, M. le Président. Alors, moi, je suis Thérèse Mailloux, présidente
du Groupe Femmes, Politique et Démocratie. Et je vous présente, à ma droite,
Alban D'Amours, qui est le trésorier du groupe, Marie Lavigne, qui est la
secrétaire du groupe et Louise...
Mme Lapointe (Esther) :
Esther.
Mme Mailloux (Thérèse) :
Esther, excuse, Esther Lapointe, qui est notre directrice générale.
Alors, merci, au nom de notre groupe, de
nous recevoir à cette Commission des institutions pour présenter notre mémoire
dans le cadre des audiences publiques portant sur le projet de loi n° 39.
On est d'autant plus heureuses que c'est la première fois, nous, qu'on pénètre
dans cette belle salle Claire-Kirkland-Casgrain, première femme élue et
première femme ministre à l'Assemblée nationale.
Pour nous, la réforme du mode de scrutin
et la modification en profondeur de la Loi électorale, c'était une occasion à
saisir pour pérenniser l'égalité de représentation et faire de la parité une
norme inscrite dans la loi. Dès le début des travaux sur ce projet de loi, la
ministre responsable, Mme Sonia LeBel, nous invitait à lui faire connaître
nos propositions en matière de parité à l'occasion de la confection du nouveau
système électoral. Elle et son équipe ont été à l'écoute de nos réflexions tout
au cours de l'année et nous lui en sommes très reconnaissantes.
Que propose le gouvernement dans ce projet
de loi finalement? Il suggère aux partis politiques de présenter des
candidatures dans une zone de <parité...
Mme Mailloux (Thérèse) :
...
électoral. Elle et son équipe ont été à l'écoute de nos réflexions
tout au cours de l'année et nous lui en sommes très reconnaissantes.
Que propose le
gouvernement dans
ce
projet de loi finalement? Il suggère aux
partis politiques de
présenter des candidatures dans une zone de >parité 40-60 et les
contraint à divulguer leurs objectifs et leurs réalisations à cet égard au
cours de la campagne électorale. Voilà des dispositions qui constituent une
certaine avancée; après tout, c'est la première fois qu'un gouvernement pose le
principe de parité et formule une obligation pour les partis politiques dans la
loi. Mais nous disons : Il ne faut pas s'arrêter en si bon chemin. Deux
obstacles principaux, selon nous, empêchent une réelle concrétisation de la
parité, avec les propositions qui sont sur la table.
D'abord, le principe de parité n'est que
suggéré en préambule, et non pas posé comme obligation. C'est un premier
obstacle. L'objectif de parité devrait être clairement énoncé comme une
exigence dans la loi. Le législateur doit en effet signifier aux partis, maintenant
financés à hauteur de 73 % par des fonds publics, que la société attend
d'eux un effort pour atteindre la parité de candidatures et de personnes élues.
Ces déclarations ne sont pas anodines, elles influencent les actions des partis
et transmettent un message à l'ensemble de la population. À titre de comparaison,
le gouvernement actuel n'a pas hésité à affirmer nettement, dans le corps du projet
de loi n° 21, la laïcité de l'État et les principes à
respecter par les institutions parlementaires, gouvernementales et judiciaires
de l'État. Il doit faire une même affirmation de principe en ce qui a trait à
la parité.
De plus, selon nous, la zone de parité
devrait être fixée à 45-55 de candidatures, et non pas à 40-60, pour plusieurs
raisons que nous énumérons dans notre mémoire, dont celle-ci : les partis
politiques ont prouvé hors de tout doute leur capacité à atteindre cette zone
de parité plus exigeante puisqu'aux dernières élections générales ils ont
réussi à présenter 47 % de candidatures féminines et 53 % de
candidatures masculines en moyenne. Pour garantir, la parité, donc, premièrement,
il faut renforcer la cible à respecter et la formuler clairement dans la loi.
Deuxième obstacle de taille : avec
les conditions prévues pour la mise en vigueur du projet de loi n° 39,
la parité pourrait ne jamais voir le jour. Pourquoi? Pour être adopté, le projet
de loi devra d'abord obtenir l'appui d'au moins trois des quatre partis
représentés à l'Assemblée nationale, dont la CAQ. Et puis la majorité des
articles n'entreraient en vigueur que le lendemain d'un référendum gagné à
50 % plus un lors des prochaines élections générales d'octobre 2022.
Perdues et occultées dans ce projet de loi, les dispositions sur la parité
pourraient donc être englouties avec la réforme, si les deux conditions ne se
réalisaient pas. Au jour d'octobre 2022, les citoyens et citoyennes appelés à
voter pour ou contre une réforme du mode de scrutin ne seront peut-être même
pas conscients ou informés qu'ils sont en train de rejeter ou d'approuver des dispositions
sur la parité.
Nous disons : La parité ne peut pas
être soumise à un référendum. La juste représentation des femmes relève d'une
exigence fondamentale. Il s'agit d'un devoir d'État en vertu des chartes
québécoises et canadiennes et des ententes internationales que le Québec a signées.
Par exemple, le Québec s'est déclaré lié par décret à la convention sur
l'élimination de toutes les formes de discrimination envers les femmes — c'est
mieux connu par la CEDEF — adoptée à l'ONU et dans laquelle il est
expressément énoncé que les États doivent prendre toutes les mesures
nécessaires, y compris législatives, pour garantir le plein exercice des droits
politiques des femmes. Et c'est bien de ça que nous discutons ici, ce sont les
droits politiques des femmes.
En plus, l'opinion publique est en faveur
d'une représentation paritaire des candidatures et des personnes élues, les
sondages le confirment constamment, et cet appui est en croissance.
• (10 h 50) •
La députation de l'Assemblée nationale a
adopté à l'unanimité une motion en ce sens et, au cours des dernières années,
les chefs des partis politiques se sont tous déclarés en faveur de cet
objectif. Presque tous les partis, maintenant, l'incluent dans leur statut. Il
est donc temps, parce que le consensus est mûr, il est temps d'inscrire dans la
loi cette exigence qui <fait...
Mme Mailloux (Thérèse) :
...
et, au cours des dernières années, les chefs des partis politiques se
sont tous déclarés en faveur de cet objectif. Presque tous les partis,
maintenant, l'incluent dans leur statut. Il est donc temps, parce que le
consensus est mûr, il est temps d'inscrire dans la loi cette exigence qui >fait
consensus pour qu'elle devienne une règle gouvernant l'ensemble des partis pour
maintenant et pour l'avenir. C'est pourquoi nous demandons aux partis
politiques et au gouvernement de mettre en vigueur les dispositions sur la
parité dès la sanction du projet de loi pour qu'elles soient applicables pour
le prochain scrutin.
Nous pensons aussi que la parité doit être
considérée comme une règle obligatoire et une condition de participation aux
élections, comme cela se fait dans de nombreux pays. C'est pourquoi nous nous
réjouissons du fait que le projet de loi n° 39
propose déjà d'assujettir toute la section de la parité à une possibilité de
retrait d'autorisation d'un parti, et nous souhaitons que cette sanction
s'applique aussi à l'obligation de présenter des candidatures paritaires.
Par ailleurs, si le Québec se dotait d'un
nouveau mode de scrutin proportionnel, nous rappelons au gouvernement l'intérêt
de la règle de l'alternance femmes-hommes pour les 45 sièges de région qui
seraient créés par la réforme. Cette mesure est largement utilisée dans le
monde pour les sièges de liste, lesquels sont entièrement sous le contrôle des
partis. Un consensus s'est dessiné là aussi, au Québec, sur cette solution au
cours des dernières années, non seulement chez les groupes de femmes et la société
civile, mais aussi chez les partis. Dans l'opposition, la CAQ s'y était engagée
par la voix de son chef, M. François Legault lui-même, lors du Sommet des
femmes, le 4 mars 2016. Cette technique très efficace permet de garantir
que la moitié des sièges de région iraient à des femmes. L'obligation pour les
partis de présenter des candidatures dans une zone de parité serait alors
conservée pour les sièges de circonscription.
En conclusion, la société québécoise
valorise depuis longtemps le principe de l'égalité entre les femmes et les
hommes. Elle a adopté au cours des années des pratiques exemplaires
concrétisant les droits des femmes qui sont source de fierté. Les partis
politiques viennent tous de prouver, en 2018, qu'ils peuvent recruter des
candidatures paritaires; les dernières élections ont aussi démontré qu'il
existe un large bassin de femmes talentueuses, formées, expérimentées, prêtes à
offrir leur expertise pour servir le bien public. Alors, je vous encourage à
profiter de l'occasion qui nous est donnée, avec ce projet de loi, pour
garantir maintenant et une fois pour toutes la parité de représentation dans
cette institution centrale qu'est l'Assemblée nationale. Merci.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît, vous avez la
parole.
Mme LeBel : Oui. Merci.
Merci de votre présentation, merci d'être ici pour en témoigner. Effectivement,
comme vous le savez, dans nos discussions qu'on a eues au cours de l'année puis
celles qu'on a aujourd'hui aussi, je suis nécessairement pour les notions de
parité, je pense qu'il faut le mentionner d'entrée de jeu, et je suis pour tout
ce qui peut favoriser une présence accrue des femmes aux élections à tous les
paliers de gouvernement possible. Et je pense que c'est important de le dire, parce
que ce n'est pas ça, l'objet du débat, est-ce qu'on est pour ou contre, est-ce
qu'on pense que ça doit se faire. D'ailleurs, outre le fait qu'il s'agissait
d'un des engagements qui avaient été signés par M. Legault, qui est
maintenant le premier ministre, mais à l'époque était le chef de la deuxième
opposition — merci, je ne veux pas me tromper dans mes
chiffres — je pense qu'outre ça on peut conclure que c'est également
quelque chose qui lui tient à coeur. Il a quand même présenté... La
CAQ — et je prends vos chiffres pour ne pas heurter personne, je
prends les chiffres qui sont dans votre mémoire à l'annexe — la CAQ a
présenté, avec QS, le plus grand nombre de candidatures féminines, 52 %.
Donc, nous étions, avant même d'avoir des incitatifs ou des obligations dans la
Loi électorale, nous étions déjà dans la zone que vous favorisez, Québec
solidaire et la CAQ. M. Legault s'était engagé à présenter, en bout de
course, s'il était naturellement au gouvernement, un Conseil des ministres
paritaire. C'est fait, ça a été fait, donc je pense qu'on ne peut pas douter de
l'engagement de la CAQ ou de notre engagement. Et je fais partie — en
aparté, c'est mon commentaire personnel — de celles qui pensent
qu'outre la réforme du mode de scrutin la présence des femmes en politique nous
permet de faire les choses autrement, donc, j'en suis naturellement.
Ceci étant dit — je reprends vos
chiffres également — le Parti libéral du Québec et le Parti québécois
avaient présenté à leur tour 44 % et 40 %, donc n'étaient pas dans la
zone paritaire que vous préconisez. Je souligne que je suis convaincue que les
deux <autres...
Mme LeBel : …
suis
naturellement.
Ceci étant dit — je reprends
vos chiffres également — le Parti libéral du Québec et le Parti
québécois avaient présenté à leur tour 44 % et 40 %, donc n'étaient
pas dans la zone paritaire que vous préconisez. Je souligne que je suis
convaincue que les deux >autres partis ont également à coeur, comme
nous, comme la CAQ et comme Québec solidaire, de présenter le plus de
candidatures féminines possible. Ce qui me fait dire qu'il y a des fois loin de
l'intention au résultat. Et, je peux vous le dire, et je vais faire une partie
de témoignage, j'ai participé au recrutement des dames candidates pour la CAQ
et ce n'est pas facile d'atteindre 52 % de candidatures, même avec toute
la bonne volonté du monde.
Alors, nous avons introduit, donc, dans la
réforme du mode de scrutin une notion de parité parce qu'effectivement elle est
importante. Pensez-vous réellement que la vraie façon d'atteindre nos
objectifs, c'est de rendre ça obligatoire et de soit punir les partis ou de les
récompenser? Il y a le bâton et la carotte dans votre proposition. Compte tenu
du fait qu'à la base il faut quand même convaincre les femmes de se présenter
en politique, c'est un exercice qui est quelquefois difficile. J'ai moi-même
pris — encore une fois, tranche de vie — huit mois avant de
me décider à me présenter, juste comme directrice adjointe, donc...
Une voix
: Ça a été
long.
Mme LeBel : Ça a été
long, hein, je le sais, je le sais, j'aime ça me faire désirer, mais, aparté, mais
ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas si simple que ça. On peut favoriser
ça, mais c'est plus difficile, pour toutes sortes de raisons dans lesquelles
nous n'entrerons pas aujourd'hui, pour une femme de décider de se lancer en
politique. Donc, je pense qu'il faut convaincre les femmes de le faire, il faut
favoriser ça. Les partis politiques ont déjà pris plusieurs engagements, dans
leur statut; je pense que tous les partis politiques ont, dans leur statut,
cette notion-là d'atteindre la parité.
Moi, je me questionne, outre, peut-être,
les questions, peut-être, de constitution qui pourraient être débattues, mais
je ne veux pas entrer dans ce débat-là, je me questionne sur le fait qu'on
rende ça obligatoire. Favoriser, j'en suis, on met la notion… mais je me
questionne, je me questionne, par l'expérience que j'ai vécue, est-ce que c'est
vraiment la meilleure façon de le faire, dans le mode de scrutin. Il y a
plusieurs façons de le faire, on peut... en parler en est une, mais est-ce que
le mode de scrutin est vraiment la meilleure façon, en rendant ça obligatoire?
Le Président (M. Bachand) :
...rappeler qu'on doit s'appeler par le titre. Alors, on a nommé M. le premier
ministre par son nom de famille à quelques reprises...
Mme LeBel : Ah! c'est moi,
c'est moi, en plus.
Le Président (M. Bachand) :
Alors, juste de faire attention. Vous avez la parole.
Mme LeBel : Oui. M. le
premier ministre.
Mme Mailloux (Thérèse) :
Oui. Bon, écoutez, oui, ce n'est pas pour nier les difficultés de recrutement
des femmes, hein? Je pense que toutes les personnes qui travaillent dans ce
domaine-là vont dire : Dès qu'il y a un poste ouvert, il y a
10 hommes qui sont... qui se bousculent au portillon, et que les femmes,
elles sont davantage à convaincre, ce qui ne veut pas dire qu'elles ne sont pas
bien formées, bien capables de... et bien compétentes aussi, aussi compétentes
que l'ensemble des hommes pour faire le travail. Mais ça fait justement partie
du travail qu'il y a à faire pour les partis politiques, si on veut changer la
donne. C'est qu'il y a des pratiques aussi à changer, et ces pratiques sont
peut-être aussi de commencer à travailler à recruter des femmes ou à
sélectionner des femmes dès les débuts des années. Vous avez quatre ans, les
partis politiques ont quatre ans avant d'arriver à l'élection, alors ce n'est
sûrement pas dans les derniers mois de campagne électorale que le parti doit
commencer à s'énerver et trouver les femmes qu'il faut. Mais, s'il le fait de
façon préparée, nous croyons que c'est tout à fait possible. Ils viennent de le
faire, et il y a d'autres partis sur la scène canadienne qui le font avec des
règles. Et il y a des stratégies qui sont utilisées pour faire en sorte que,
même s'il y a des assemblées d'investiture, il puisse y avoir une distribution
équitable de femmes et d'hommes candidats. Donc, ça existe, les méthodes
existent, les pratiques existent dans d'autres partis, et je pense qu'il faut
tout simplement se lancer, à ce stade-ci, parce que tout nous prouve que les
partis sont tout à fait capables de le faire.
Et, comme nous disons dans le mémoire, en
plus, on est mûrs, mûrs dans une situation où nous avons beaucoup de partis qui
ont une bonne proportion de femmes, ce qui n'était pas le cas, par exemple,
dans l'élection fédérale qu'on vient de vivre. Et donc, il n'y a pas d'effet
néfaste, si vous voulez, sur les hommes qui sont déjà en place; on n'aura pas
besoin de mettre à pied, si vous voulez, ou de demander à un homme de se
retirer de son comté parce qu'il y a déjà un certain nombre de femmes qui sont
suffisamment en nombre pour construire cette parité-là.
• (11 heures) •
Mme LeBel : Bien, je vais
peut-être vous amener sur un autre point. Quand vous parlez de demander à un
homme de se retirer de son comté, bien, ça m'amène une autre question.
La CAQ procède par nomination, par
désignation, le terme n'est peut-être pas exact, mais par désignation. La
plupart des partis qui sont en face de moi procèdent par investiture, ce qui
est, quant à moi, une autre étape de... une autre façon de faire...
11 h (version révisée)
< Mme Mailloux (Thérèse) :
...construire cette parité-là.
Mme LeBel : Bien, je
vais peut-être vous amener sur un autre point. Quand vous parlez de demander à
un homme de se retirer de son comté, bien, ça m'amène une autre question. La
CAQ procède par nomination, par désignation... le terme n'est
peut-être
pas exact, mais par désignation. La plupart des partis qui sont en face de moi
procèdent par investiture, ce qui est, quant à moi, une autre étape de... une
autre façon >de faire qui pourrait... qui est également très
démocratique, qu'on demande même à un comté ou une circonscription de choisir
de son candidat. Vous parlez de députés de circonscription, aussi, dans une
certaine proportion. Est-ce que ce n'est pas là un certain déni de démocratie,
aussi, de dire qu'on impose à des partis qui ont choisi une façon de faire
que... et de peut-être ne pas faire de la même façon? Parce qu'on devra
désigner, à ce moment-là, parce qu'on ne peut pas garantir... Si on présente
des candidats qui ont le droit de se présenter, se... par les règles des
partis, qui ramassent des appuis, qui ont le droit de se porter candidat — c'est
d'ailleurs dans la charte, le droit de se porter candidat — est-ce
que ce n'est pas un certain déni de démocratie? En voulant bien faire, est-ce
qu'on ne vient pas créer un autre problème, une autre distorsion? Je vous pose
la question de façon très ouverte pour connaître votre opinion sur ce point-là.
Mme Mailloux (Thérèse) :
Sur toute cette question, Mme la ministre, il y a des réflexions qui se font
dans tous les partis. Et, comme je vous dis encore, il y a trois partis au Québec
qui ont déjà ça dans leurs statuts. Alors, il va bien falloir qu'ils trouvent
les stratégies pour arriver à cet objectif-là. Et en plus, on sait, elles
existent, ces stratégies-là. En fait, Québec solidaire peut en parler, je
pense, le NPD, par exemple, au niveau du Canada, peut parler de certaines
stratégies qu'ils utilisent. Et eux, en plus, ils cherchent toujours à avoir
non seulement la parité, mais une certaine diversité et ils procèdent toujours
avec des assemblées d'investiture.
Donc, il y a toutes sortes de techniques
utilisées. Une des plus fréquentes, c'est de regrouper les circonscriptions
entre elles, et là de mettre des objectifs en termes de représentation
paritaire dans un ensemble plus gros. C'est ce qui se fait dans beaucoup de
partis. Ça permet de ne pas juste considérer la circonscription comme telle
mais un ensemble de circonscriptions.
Mme LeBel : On nous...
Mme Mailloux (Thérèse) :
Oui, est-ce que...
Mme Lapointe (Esther) :
Est-ce que je peux ajouter quelque chose?
Mme LeBel : Oui, excusez,
oui.
Mme Lapointe (Esther) :
Écoutez, moi, je pense que c'est une question de principe. On dit, dans la
charte québécoise, que l'égalité est une valeur fondamentale au Québec, bien,
on n'a pas hésité à faire des lois pour obtenir l'égalité de fait. Parce que
tout le monde convient que nous avons l'égalité de droit, mais que, dans les
faits, les femmes ne sont pas encore rendues à pleine égalité avec les hommes,
d'où, entre autres, une loi comme l'équité salariale. Et je pense que, quand
l'État proclame une loi sur un principe comme ça, ça envoie un message fort, et
les femmes recevraient ce message-là et elles seraient prêtes à aller en plus
grand nombre.
D'ailleurs, si on parle de nombre, là,
c'est 66 femmes, à peu près. Multipliez ça par le nombre de partis, disons
300 candidates sur l'ensemble de la population féminine du Québec. Moi, je
pense qu'on est capables de trouver ça. C'est juste qu'à partir du moment où ça
va être clair pour tout le monde, on va s'enligner puis on va le faire. On a
déjà commencé à le faire.
Mme LeBel : Donc, vous
avez mentionné, dans votre présentation, que non seulement les partis
politiques étaient mûrs, bon, pour les diverses raisons qu'on vient de
discuter, mais que la population aussi était favorable à ce qu'il y ait une
parité. Alors, qu'est-ce que vous craignez? Est-ce que cette notion-là... Parce
que vous proposez d'exclure la mesure du référendum. Pourquoi? Pourquoi est-ce
qu'on ne pourrait pas soumettre cette mesure-là, comme toutes les autres, cette
modalité-là, comme toutes les autres, au référendum?
Mme Mailloux (Thérèse) :
Bon, bien, là-dessus, écoutez, mes collègues pourront compléter, mais ça nous
paraît contre-indiqué totalement. J'ai dit, tout à l'heure, dans mon allocution,
que les petites dispositions sur la parité, c'est trois, quatre articles, là,
deux, trois articles dans un ensemble immensément complexe, hein, on s'entend,
on vient d'entendre tout ça. Et, vous savez, les électeurs qui vont voter, là,
en octobre 2022, ils ne sauront même pas, là, probablement, qu'ils votent pour
la parité ou contre la parité, c'est totalement perdu dans cet ensemble.
Ça, c'est une raison, mais il y a bien
d'autres raisons. Et la raison fondamentale, à mon avis, c'est que c'est un
droit des femmes qu'on est en train d'essayer d'actualiser, ici, par des
modalités de parité, et, comment dirais-je, on ne peut pas soumettre ça à un référendum.
C'est un gouvernement dûment élu qui a posé tous les gestes en faveur des
femmes. Ne serait-ce que le droit de vote des femmes, il n'a jamais fait
l'objet d'un référendum en 1940. Et toutes les avancées qui sont sur ce mur-là,
quand on arrive à cette salle et qu'on voit les pensions alimentaires, la
réforme du droit de la famille, l'équité salariale, et tout ça, toutes ces
lois-là ont été votées par un <gouvernement...
Mme Mailloux (Thérèse) :
...
et toutes les avancées qui sont sur ce mur-là, quand on arrive à
cette salle et qu'on voit les pensions alimentaires, la réforme du droit de la
famille, l'équité salariale, et tout ça, toutes ces lois-là ont été votées par
un >gouvernement légitimement élu. On n'a pas eu besoin d'aller à chaque
fois faire un référendum autour de la disposition de parité ou de l'actualisation
d'un principe de parité dans différents domaines. Donc, ça nous paraît
contre-indiqué, d'autant plus qu'il y a risque de refus, alors qu'on s'entend
tous, je pense, là, ici, que la parité, tout le monde est d'accord, hein, tout
le monde est d'accord avec ce principe-là. Donc, si on rejette ça par
référendum, bien, nous, ça nous apparaît absolument catastrophique, parce qu'on
aura ouvert une loi électorale en profondeur, et c'est une occasion
extraordinaire pour y injecter la parité, ce sur quoi on est pas mal d'accord,
tout le monde. Donc, pourquoi ne pas le faire tout de suite et le faire pour
les prochaines élections...
Mme LeBel : Je comprends.
Merci.
Mme Mailloux (Thérèse) :
...quitte à ce que, si jamais la réforme passe, bien, nous, on souhaite quand
même qu'il y ait une technique, qu'il y ait l'alternance femmes-hommes qui soit
incluse dans les sièges de région, comme vous les appelez.
Mme LeBel : Merci. Ma
collègue la députée de Labelle avait une question, je crois, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Il reste 1 min 30 s. Mme la députée
de Labelle.
Mme Jeannotte : D'accord.
Bonjour. Merci. Dans le fond, moi-même, ça m'a pris beaucoup de temps à me
décider de faire de la politique active, alors que j'avais étudié dans ce
domaine-là. Donc, vraiment, félicitations pour avoir déposé votre mémoire,
c'est très intéressant. Dans le fond, il y a encore, même... Oui, vous avez
raison qu'on a tendance à dire que tout le monde est d'accord, mais toutefois
on dirait qu'à bas mot on s'interroge. Moi, j'entends encore des gens dire «le
genre». Est-ce que, vraiment, un homme et une femme se comportent différemment
une fois qu'on est en poste? Est-ce que, vraiment, ça... Et, moi, personnellement,
avec mes amies de femmes, elles disent : Moi, ça ne m'intéresse pas, la politique.
Plusieurs disent ça. Mais, quand je leur explique : Mais tu fais de la politique
quand tu envoies ton enfant à telle école plutôt qu'une autre; tu en fais, de
la politique, quand tu choisis de manger de telle façon plutôt qu'une autre;
quand tu choisis de ne pas prendre l'avion, tu en fais, de la politique.
Et puis vous, ce que vous dites, c'est que
c'est tellement important, vous postulez que les femmes auraient donc une façon
différente de gouverner, et c'est basé sur des études. C'est ce que vous
postulez? J'aimerais vous entendre là-dessus.
Mme Mailloux (Thérèse) :
Ce n'est pas tout à fait ça, hein, parce que... ce n'est pas tout à fait ça, ce
serait dire, peut-être, que les femmes sont meilleures que les hommes, là, puis...
Mme Jeannotte : On ne
veut pas ça.
Mme Mailloux (Thérèse) :
...on ne rentre pas là-dedans, là, on ne rentre pas là-dedans du tout, non. C'est
juste que les femmes ont été écartées pendant très longtemps, pendant des
siècles, de postes de pouvoir, de postes politiques leur permettant de définir
des politiques du pays, et tout, et ça a été... c'est un cercle qui a été
modelé beaucoup par la présence d'hommes. Et donc les femmes se sentent souvent
mal à l'aise ou un peu défavorisées quand elles approchent ce cercle-là parce
qu'elles n'en connaissent pas nécessairement tous les us et coutumes, et puis
les us et coutumes qui sont déjà établis favorisent un peu plus les hommes
parce qu'on va chercher dans les milieux qu'on connaît déjà, on va recruter des
amis qu'on connaît déjà, etc. Donc, il y a toute cette dimension-là qui fait
que, oui, les femmes peuvent être, comment dirais-je, un peu intimidées devant
cette entrée en politique, bien qu'il y en a qui ne sont pas du tout intimidées
du tout. Mais...
Le Président (M.
Bachand) : En conclusion, s'il vous plaît.
Mme Mailloux (Thérèse) :
Hein?
Le Président (M.
Bachand) : En conclusion, s'il vous plaît.
Mme Mailloux (Thérèse) :
Oui, d'accord. Mais je pense qu'on peut dire que ce qui est intéressant, c'est
que les femmes, plus elles seront nombreuses, plus elles vont peut-être essayer
de changer certaines façons de faire de la politique parce qu'elles ont une
propre culture. D'ailleurs, depuis longtemps, on voit qu'il y a des études
transpartisanes qui se font et qui plaisent beaucoup à l'ensemble du public de
voir que plusieurs partis se mettent ensemble sur une question.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Je me tourne maintenant
vers l'opposition officielle. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Pour
une dizaine de minutes, M. le Président?
Le Président (M.
Bachand) : Exactement 10 min 10 s.
• (11 h 10) •
M. Tanguay
: Merci
beaucoup. Merci beaucoup à vous, Mmes Mailloux, Lavigne, Lapointe et M. D'Amours,
d'être présents et répondre à nos questions. Sur un point, je pense, de Mme Lapointe,
auquel avait initié le débat Mme Mailloux, lorsque l'on dit... Tout le
monde ici... autour de la table, là, il n'y a pas de partisanerie là-dessus, la
parité, faire avancer la participation des femmes au sein de notre démocratie
québécoise, nous y sommes tous. Maintenant, on a devant nous, avec le projet de
loi n° 39, la Loi électorale qui est ouverte. Je veux dire, il y a des
semaines, il y a des années où la Loi électorale n'est pas ouverte. Ce que vous
nous dites, donc, c'est : Faites avancer la cause des femmes. Et les
amendements que vous proposez... puis, dans mes questions, on y abordera, comment
pourrions-nous nous assurer qu'il y ait plus de femmes en <politique.
Et...
M. Tanguay
:
...
tous. Maintenant, on a devant nous, avec le projet de loi n° 39,
la Loi électorale qui est ouverte. Je veux dire, il y a des semaines, il y a
des années où la Loi électorale n'est pas ouverte. Ce que vous nous dites,
donc, c'est : Faites avancer la cause des femmes. Et les amendements que
vous proposez... puis, dans mes questions, on y abordera, comment
pourrions-nous nous assurer qu'il y ait plus de femmes en >politique. Et
je ne veux pas mal citer la collègue de Labelle, mais, effectivement, c'est un
apport tout à fait particulier. Lorsqu'il y a une parité marquée autour d'une
table de décision entre hommes et femmes, clairement, les décisions sont
bonifiées par cet apport-là, quant à leur pertinence dans notre société, que si
ça avait été décidé par 95 % d'hommes. Il y a réellement un apport tangible
d'être représentatif, puis, au premier titre, entre l'équité, la parité
hommes-femmes.
Votre point est tellement clair puis
m'incite le commentaire suivant : Le droit de vote a été reconnu aux
femmes, au Québec, en 1940. Pensez-vous que, dans le contexte de 1940... On
peut faire un peu de politique-fiction, mais je pense qu'on s'en doute pas mal,
s'il y avait eu un référendum, je pense que le référendum, en 1940, n'aurait
pas passé. Le droit de vote n'aurait pas été reconnu aux femmes en 1940, si ça
avait été soumis, est-ce qu'on leur donne le droit de vote ou pas, par
référendum, surtout que ça aurait été probablement... ça aurait été juste des
hommes qui auraient voté. Alors, au-delà de cela, je pense que poser la
question, c'est y répondre.
Alors, ce que vous nous dites, message
très clair... Vous êtes tous d'accord, les députés, là, puis on me détrompera
du contraire, mais je ne suis pas prêt à accepter qu'il n'y ait pas 125 députés
sur 125 qui sont pour faire avancer la cause de la parité des femmes en
politique. Vous nous dites très clairement : Ne mettez pas cette
avancée-là tributaire d'un référendum sur un mode de scrutin. Autrement dit,
parité hommes-femmes, excessivement important au Québec, ne noyez pas ça dans
une réforme de mode de scrutin, on n'a pas besoin du mode de scrutin réformé
pour faire avancer la cause des femmes. C'est ce que vous nous dites clairement
ce matin?
Mme Mailloux (Thérèse) :
Oui, tout à fait, c'est ça, d'autant plus, comme je le disais, que la question
référendaire, par exemple, ne portera pas du tout sur la parité, hein? Alors,
c'est un peu complexe pour le citoyen de savoir que toutes ces dimensions-là
sont derrière. Oui, je vais laisser la parole à...
Mme Lavigne (Marie) :
Oui, bien, dans les faits, aussi, c'est que la question de la parité et les
modalités dans la Loi électorale, ça découle, dans les faits, de nos
obligations comme société de concrétiser la parité. Il y a des grands voeux. On
s'est engagés, comme société, à le faire, mais il faut le concrétiser.
Et, juste en amont, la Charte des droits,
je veux dire, ce n'est pas allé en référendum. Ce sont des éléments... on a
voté, et les députés... l'Assemblée est pleinement autorisée à le faire, et ce
sont des éléments qui découlent de ça. Donc, je pense, c'est essentiellement
une question de logique, de droit qui découle d'un processus habituel.
C'est évident que, pour répondre à votre
petite question tantôt, en 1940, s'il y avait eu un référendum, d'abord, ça
aurait été un référendum, évidemment... mais il y a des députés assez malins
qui avaient, à l'époque, suggéré... bien, c'étaient des amis de M. Duplessis,
qui avaient suggéré, en 1940, effectivement, qu'il y ait un référendum parce
qu'ils étaient sûrs que ça ne passerait pas.
M. Tanguay
: De
grands démocrates.
Mme Lavigne (Marie) :
Donc, vous l'avez... Ceci dit... Mais, dans les faits, les lois, c'est le
Parlement, et la plus grande réforme qu'il y a eu dans notre système électoral
depuis 1792, la plus grande réforme a été d'en faire un système de vote de
scrutin universel, le vote universel.
On se rappelle que le vote était
profondément élitiste lorsque ça a existé. On se rappelle aussi qu'en 1891 il
n'y avait que 15 % des Québécois qui votaient, 15 %. Et il y a eu des
modifications à chaque décennie pour atteindre le suffrage universel, qui est
arrivé avec le vote des femmes, mais qui n'était pas tout à fait universel
parce que les autochtones ont été exclus et les personnes handicapées aussi ont
été exclues.
Donc, c'est un long processus, et le
législateur l'a toujours fait et a toujours considéré que ce qui concerne la
mécanique de représentation de ses citoyens relève du législateur lui-même. Il
l'a toujours fait, il l'a toujours fait depuis plus de 100 ans. Mais alors,
dans les faits, c'est ce qui explique notre position, en disant : Ça, ça
fait partie de la job des députés.
M. Tanguay
: Oui,
tout à fait, et nous en sommes, évidemment, de l'opposition officielle. Et
rajoutons à cela, donc, tributaire d'un référendum, comme on vient bien d'en
discuter... rajoutez à cela une autre couche, c'est que les avancées, le cas
échéant, quant à la parité hommes-femmes, ne seraient pas mises en application
à la prochaine élection de 2022, ça serait en 2026, dans <six ans...
Mme Lavigne (Marie) :
...
députés.
M. Tanguay
:
Oui, tout à fait, et nous en sommes, évidemment, de l'opposition officielle. Et
rajoutons à cela, donc, tributaire d'un référendum, comme on vient bien d'en
discuter, rajoutez à cela une autre couche, c'est que les avancées, le cas
échéant, quant à la parité hommes-femmes, ne seraient pas mises en application
à la prochaine élection de 2022, ça serait en 2026, dans >six ans. Donc,
si d'aventure le référendum passe 50 % plus un pour savoir si on avance la
cause des femmes au Québec, on rajoute une couche, ça ne serait pas avant six
ans, 2026. Alors, moi, et je veux vous entendre là-dessus, et on ira, avec le
temps qu'il va nous rester, là... on va aller dans, de façon plus précise, ce
que vous proposez. La zone paritaire, ce que vous proposez, c'est que : Mettez
de côté, là, pour ce qui est de cet aspect-là, la réforme de mode de scrutin, dans
la loi qui est ouverte, 39, faites en sorte que ces dispositions-là — puis
on a les articles, vous les avez mentionnés — entrent en vigueur dans
les meilleurs délais et sortez ça du référendum. C'est ce que vous proposez.
Mme Mailloux (Thérèse) :
C'est ça.
M. Tanguay
: La
zone paritaire, la zone paritaire, certains auront... et la zone paritaire
entre 40 %-60 %, vous la mettez à 45 %-55 %. Je trouve ça
très, très intéressant. Vous allez me permettre un petit clin d'oeil à Mme la
ministre de la Justice, qui a fait, et elle a factuellement raison, état des
candidatures féminines au sein de la CAQ et de Québec solidaire, je crois, qui
étaient plus grandes que du Parti libéral et du Parti québécois, mais ce qui
est important, nous, ce qui nous intéresse également, oui, bravo, les
candidatures, mais c'est le nombre de femmes qui est élu, effectivement. Parce
que, vous le savez, il faut travailler sur le fait de présenter des
candidatures féminines dans des comtés qui ne sont pas le 125e comté qu'on
peut prétendre gagner pour un parti politique. Ça, on va s'y attendre. Puis
vous allez me permettre le clin d'oeil suivant : Le caucus libéral est
constitué de 57 % de femmes, on est au-delà du 55 %, et le caucus
caquiste de 39 % de femmes.
Alors, ça, je le dis amicalement à ma
collègue, mais c'est important d'avoir des candidatures féminines dans des
comtés qui sont gagnables pour un parti politique donné, parce qu'il ne faudrait
pas non plus, puis j'aimerais vous entendre là-dessus, que ce soit une
obligation de dire : Ah! bien, on a notre quota, on est dans la zone
paritaire, mais vous les présentez dans comtés où ils ne pourront pas gagner ou
ont de si faibles chances de gagner que ce n'est pas sérieux. Et surtout que la
ministre de la Justice nous a dit que, dans son parti, bien, c'est le chef qui
les nomme aux endroits donnés, alors ça serait important de les nommer là où
ils ont davantage de chances d'être élus.
J'aimerais vous entendre, donc, sur l'obligation.
Vous, vous diriez : Au-delà du mode de scrutin, on n'a pas besoin de ça, pour
qu'un parti politique soit autorisé au Québec, il doit remplir des conditions,
il doit faire des déclarations, doit récolter des signatures, ainsi de suite.
Sur les deux minutes quelques qu'il nous reste, j'aimerais vous entendre sur ce
que vous proposez, qui est tout à fait, tout à fait louable et intéressant, de
dire : Bien, ce serait une obligation d'autorisation d'un parti politique
que d'avoir la zone paritaire 45 %-55 %, donc, de candidatures. Et
j'aimerais aussi vous entendre au niveau de l'élection effective de
candidatures féminines. Est-ce que vous avez une réflexion là-dessus par
rapport à l'obligation des partis au niveau des... Est-ce que vous restez
uniquement au niveau des candidatures qu'un parti présente entre 45 %-55 %?
Est-ce que vous avez une réflexion pour dire : Mais on espère que ça ne
sera pas les 45 derniers comtés prenables pour le parti, là? Je pense qu'il
faut même aller au-delà de ça. S'il vous plaît.
Mme Lavigne (Marie) :
Bien, là-dessus, il y a eu des études faites là-dessus, et, de façon générale,
de façon générale... et l'étude de Manon Tremblay, là-dessus, qui a fait
le recensement des élections au Québec, ce n'est pas le genre de distorsion que
l'on trouve de façon marquée. Donc, c'est clair, les partis politiques n'ont
pas cette mauvaise foi présumée, là, de certains qui diraient : Les femmes,
on les place juste dans des comtés, bon, perdus, bon.
M. Tanguay
: ...était
de mauvaise foi ni la CAQ non plus, là. Ils ne sont pas de mauvaise foi.
Mme Lavigne (Marie) :
Alors, de façon générale, les études montrent que ça se fait assez correctement.
Il y a quand même certaines études où on remarque qu'il peut y avoir une
tendance, mais ce n'est pas une distorsion majeure. Mais ça, je crois qu'à
partir du moment où les partis politiques ont pris un engagement pour la
parité, où les femmes sont présentes dans l'ensemble des instances, je pense
que c'est le bon sens des humains que les choses vont se rétablir et qu'il ne
serait pas approprié... Et là la question que la ministre posait tout à l'heure,
d'obligation, ça ne se fait pas d'obliger un nombre d'élus, l'élection joue.
Donc, c'est la bonne volonté des gens.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup.
M. Tanguay
: En
quelques secondes, pour terminer, Mme Lapointe faisait référence à, oui,
c'est important d'avoir des obligations. La loi de 2006 du premier ministre
Charest sur la parité des conseils d'administration des sociétés d'État, au
début, les gens disaient : Bien, ce n'est pas vrai qu'on va imposer ça.
Oui, il l'a fait. Les gens — il nous le racontait — revenaient
puis disaient : Bien, on n'en trouve pas, des femmes. Bien, il prenait les
candidatures puis il disait : Allez en trouver, allez en chercher, puis
finalement ils en trouvaient, des femmes, d'excellentes candidates.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Merci. M. le député de
Gouin, s'il vous plaît.
• (11 h 20) •
M. Nadeau-Dubois : Merci
d'être là aujourd'hui. Écoutez, j'ai peu de temps. Je vais vous une poser <une...
M. Tanguay
:
...au début, les gens disaient : Bien, ce n'est pas vrai qu'on va imposer
ça. Oui, il l'a fait. Les gens
— il nous le racontait
— revenaient
puis disaient : Bien, on n'en trouve pas, des femmes. Bien, il prenait les
candidatures puis il disait : Allez en trouver, allez en chercher, puis
finalement ils en trouvaient, des femmes, d'excellentes candidates.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Merci. M. le député de
Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois :
Merci d'être là aujourd'hui.
Écoutez, j'ai peu de temps. Je vais vous
une poser >une question dont je connais la réponse — des fois,
on fait ça — mais je pense que votre réponse va être plus intéressante
que la mienne, et ça va vous permettre, je l'espère, de donner des exemples. Quand
on discute de parité, comme ça, on aurait tort, je crois, de discuter entre
nous puis ne pas regarder ce qui se fait ailleurs dans le monde. Il y a plusieurs
législations dans le monde qui appliquent des mesures pour favoriser la parité.
Il y a certains pays, certains États qui choisissent l'approche incitative,
comme le fait la ministre dans son projet de loi — en tout cas, dans
sa mouture actuelle — et il y a des pays qui adoptent plutôt votre
approche, qu'on partage avec vous, une approche plus structurelle, une approche
plus coercitive, où là on donne des cibles avec soit des récompenses ou des
pénalités lorsque les cibles de parité ne sont pas atteintes.
Entre les pays qui ont une stratégie
incitative et les pays qui adoptent une approche structurelle, lequel des deux
groupes de pays obtient les meilleurs résultats en matière de parité?
Mme Mailloux (Thérèse) :
D'abord, il y a peu de pays dans le monde, aux dernières nouvelles, là, qui
avaient des incitatifs financiers, et, dans ces pays-là, ça n'avait pas l'air
de marcher tellement. Mais, vous savez, c'est très difficile de faire des
comparaisons entre pays, il y a toutes sortes de choses qui comptent, il y a la
culture du pays, l'expérience, où ils en sont déjà, etc., donc c'est difficile.
Mais il est vrai que les incitatifs financiers, dans le monde, ce n'est pas quelque
chose qui a donné tant de résultats que ça en termes de parité.
Ce qui donne le plus de résultats, ce sont
des moyens mécaniques, c'est-à-dire que la parité devient une condition, une
condition de participation aux élections, une condition d'une liste faite
conformément à la loi. Par exemple, dans les scrutins de liste, c'est là où
c'est facile d'introduire la parité parce qu'un parti politique a un plein
contrôle sur ses listes, sur qui il met sur ses listes. Et, dans beaucoup de
pays, donc, on va à la fois donner un pourcentage, quelquefois c'est 50 %,
et on va demander aux partis qu'ils fassent une alternance femmes-hommes sur
leurs listes, de telle sorte que ces listes-là, pour ce type de siège là, vont
livrer automatiquement 50 % de femmes. C'est vraiment une méthode facile,
efficace, qui fonctionne à tout coup, là, parce que, dans le fond, le parti,
c'est sa règle; s'il ne le fait pas, bien, le DGE lui dit : Bien, arrange
ça, là, tu as une semaine pour arranger...
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Merci beaucoup.
M. Nadeau-Dubois : Si on
souhaite atteindre la parité, c'est comme ça qu'il faut procéder.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député, s'il vous plaît...
Mme Mailloux (Thérèse) :
C'est le meilleur système, à notre avis, puis...
Le Président (M.
Bachand) :S'il vous plaît, madame, je
dois donner la parole au député de Rimouski. Désolé. M. le député de Rimouski, s'il
vous plaît.
M. LeBel (Rimouski) :
Merci, M. le Président. Bonjour. Effectivement, la ministre en a parlé tantôt,
du côté de la CAQ, on fonctionnait par nomination pour nommer les candidats, ça
fait que c'est plus facile, tu as le contrôle. Les partis comme nous autres, où
c'est plus démocratique, le choix des candidats, il faut y aller par
investiture. C'est sûr qu'on peut influencer, mais on ne contrôle pas, on ne
contrôle pas tout le temps.
On a changé nos statuts, vous l'avez
montré, là, on impose, on se donne... on le sait, on a essayé, là, de
valoriser, ça n'a pas marché, là. On essaie de... On dit : Il faut
imposer. Puis il faut se prendre d'avance, comme vous avez dit tantôt, pas
attendre à la dernière minute, là, il faut se prendre d'avance, préparer le
terrain. C'est ce qu'on essaie de faire par région.
Puis je comprends aussi ce que vous avez
dit, la parité, c'est un enjeu en soi, ça ne doit pas être mêlé dans la loi
puis dans un référendum. Mais en même temps la réforme amène des éléments qui
peuvent aider à la parité, entre autres, les députés de liste. Moi, il me
semble que, par région, si les députés de circonscription, c'est des hommes, la
députée de liste devrait être une femme, il me semble qu'on pourrait comme...
L'arrivée des députés de liste peut aider à la parité, à mon avis, puis c'est
un élément important de la réforme.
Mme Mailloux (Thérèse) :
Oui, on ne nie pas ça du tout. Nous, ce qu'on dit, dans un premier temps, c'est
qu'il y a des dispositions sur la parité, celles qui sont déjà dans la loi et
qu'on aimerait bonifier qui... c'est possible de les mettre tout de suite en
vigueur. Pourquoi? Parce qu'elles ne sont même pas ajustées à la réforme du
mode de scrutin. On ne parle pas de liste, et tout ça, c'est tout simplement un
voeu ou une suggestion de présenter des candidatures dans une zone 45-55 et de
faire connaître ces objectifs-là. Tout ça, là, ce n'est pas relié à la réforme,
alors mettons ça en vigueur tout de suite.
Par ailleurs, nous disons : Si la
réforme passe, oui, nous souhaitons, nous aimerions que le gouvernement
considère cette autre technique qui est très efficace, qui est l'alternance femmes-hommes
sur les listes, avec une liste sur deux commençant par une femme. Ça ne touche
que les sièges de région, on s'entend, mais c'est une arme formidable pour la
parité dans ce type de siège là. Et, à ce moment-là, ce que nous disons, bien,
le 45-55, il s'appliquerait seulement aux sièges de circonscription, à partir
de ce moment-là.
M. LeBel (Rimouski) : Je
trouve ça intéressant, on pourrait le regarder, mais je <pense...
Mme Mailloux (Thérèse) :
...
les sièges de région, on s'entend, mais c'est une arme formidable
pour la parité dans ce type de siège là. Et, à ce moment-là, ce que nous
disons, bien, le 45-55, il s'appliquerait seulement aux sièges de
circonscription, à partir de ce moment-là.
M. LeBel (Rimouski) : Je
trouve ça intéressant, on pourrait le regarder, mais je >pense... comme
les circonscriptions, ceux-là qui ont des investitures, c'est plus difficile à
gérer, je pense que, quand on arrive aux députés de liste, à l'alternance... C'est
une façon, mais on pourrait aussi s'assurer que, si les députés de
circonscription, c'est des hommes, il faudrait que la députée de liste soit une
femme. On devrait être capables de compenser, même si ça ne respecte pas
toujours l'alternance... ça devrait... on devrait donner une priorité à une
candidature féminine. C'est pour ça qu'on a plus... on aurait plus de contrôle
du côté des députés de liste.
Mme Mailloux (Thérèse) :
Oui, mais c'est pour ça que nous, on demandait quand même une exigence pour les
députés de circonscription, pour plusieurs raisons, hein? Il y a des recherches
qui démontrent que, quand on est passé, dans certains pays, à des scrutins
proportionnels, ce qui s'est passé, c'est que les femmes ont été largement
investies dans les sièges de liste, les minorités aussi, et les sièges de
circonscription, qui sont les sièges qui sont un petit peu plus valorisés,
surtout quand on sort d'un système uninominal majoritaire à un tour comme le
nôtre... Les sièges de circonscription sont plus valorisés, donc plus de
compétition, parce qu'en plus ils sont regroupés, là, hein, ils deviennent plus
gros, comme volume, comme territoire. Et donc il y a une tendance, ça s'est
passé en Nouvelle-Zélande notamment, où les hommes se sont concentrés dans les
sièges de circonscription puis les femmes dans les sièges de liste. Alors,
ça... (panne de son) ...quelque chose que nous souhaiterions. Nous
souhaiterions qu'il y ait une bonne diversité ailleurs.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée de Marie-Victorin, s'il vous
plaît.
Mme Fournier
:
Oui. Merci, mesdames, monsieur, de nous rappeler l'importance d'une loi sur la
parité à part entière. Parce que, bien que, oui, la culture politique change,
que les partis politiques démontrent de plus en plus de volonté d'avoir des
femmes au sein de leur équipe de candidats, je crois qu'il faut s'assurer de la
pérennité d'une telle volonté politique pour que ça soit plus qu'une mode, mais
que, vraiment, ça s'instaure dans notre système politique. Donc, je suis
totalement d'accord avec vous.
Ceci étant dit, si on peut utiliser la
réforme du mode de scrutin pour favoriser qu'il y ait davantage de femmes qui
soient tentées, justement, de se lancer en politique, ce sera, évidemment, une
bonne nouvelle. Et, si on pouvait la combiner avec une loi sur la parité, ce
serait encore mieux.
Ceci étant dit, dans le projet de loi
qu'on a entre les mains, le projet de loi n° 39, le gouvernement a choisi,
dans cette première mouture, du moins, d'exclure la possibilité d'une double
candidature, c'est-à-dire d'être autant dans une circonscription que sur une
liste. Puis je me demandais, de par votre expertise, est-ce que vous croyez ou
pas qu'une telle disposition pourrait avoir une influence, disons, sur les
femmes qui souhaitent se présenter en politique? Est-ce qu'elles seraient plus
tentées, peut-être, de se présenter si elles avaient la possibilité de pouvoir
être sur une liste et de se présenter dans une circonscription, ce qui
garantirait peut-être une plus grande possibilité d'être élue?
Mme Mailloux (Thérèse) :
Écoutez, on n'a pas regardé... En fait, quand on a regardé l'ensemble des
modifications apportées par une éventuelle réforme du mode de scrutin, on s'est
questionné, effectivement, pour chacune de ses caractéristiques en regard de
l'impact sur les femmes, et en fait on n'a pas vu qu'il y en avait tant que ça,
d'impact sur les femmes, ni pour la double candidature ni pour le seuil. Et
donc il y a un certain nombre, comme ça, de caractéristiques qui échappent un
peu à cette notion-là. Puis je pense que le Directeur général des élections, en
2007, avait fait un rapport, justement, pour regarder l'impact de différentes
possibilités de seuil ou de caractéristiques et il n'avait pas trouvé beaucoup
d'impact sur les femmes. Oui, Alban.
Le Président (M.
Bachand) : Très rapidement, M. D'Amours.
M. D'Amours (Alban) : Par
ailleurs, il faut tenir compte du fait que nos propositions, nous, tant pour le
45-55 que cette question que vous abordez, nous sommes plutôt favorables à
toute mesure qui maximise la probabilité de faire élire des femmes. Alors, si,
dans la réflexion du législateur, vous croyez que cette mesure peut favoriser,
maximiser cette probabilité de faire élire des femmes, forcément, nous allons
être d'accord avec cette idée.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Merci beaucoup pour votre participation
aux travaux de la commission.
La commission suspend ses travaux quelques
instants. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 30)
11 h 30 (version révisée)
(Reprise à 11 h 35)
Le Président (M. Bachand) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. La commission reprend ses
travaux. Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentantes du Conseil du
statut de la femme. Comme vous connaissez maintenant le système, vous avez
10 minutes de présentation, après ça, on a un échange avec les membres de
la commission. Encore une fois, bienvenue, et la parole est à vous. Merci.
Mme Cordeau
(Louise) : Alors, bonjour, Louise Cordeau, je suis présidente
du Conseil du statut de la femme. Je suis accompagnée de Mme Mélanie
Julien qui est directrice de la recherche et de l'analyse, par intérim, au
conseil.
Et, d'entrée de jeu, je dois vous dire que
c'est la première fois que le conseil présente un mémoire dans la salle de
celle qui porte le nom, donc, Mme Marie-Claire Kirkland, de celle qui a
déposé le projet de loi constitutif du Conseil du statut de la femme. Alors, de
parler de parité aujourd'hui, je pense que c'est tout à fait pertinent.
Alors, pour mémoire, le Conseil du statut
de la femme est un organisme gouvernemental dont la mission est de conseiller
la ministre de la Condition féminine et le gouvernement du Québec et d'informer
le public sur tout sujet lié à l'égalité entre les femmes et les hommes. En
cohérence avec sa mission, le conseil présente devant cette commission un
argumentaire essentiellement axé sur la représentation des femmes à l'Assemblée
nationale du Québec. Il se distingue donc des mémoires qui seront présentés par
des personnes ou des groupes spécialisés dans les différents modes de scrutin.
Plus précisément, le conseil centre aujourd'hui
sa réflexion sur le concept de parité, qui établit que les femmes et les hommes
doivent participer de façon équivalente à l'exercice du pouvoir, parce que
l'humanité est composée de personnes appartenant à ces deux catégories. Cette
participation paritaire contribue ainsi à une vie démocratique plus juste et
plus éclairée.
D'entrée de jeu, rappelons quelques faits.
Il y a près de 80 ans, les Québécoises ont obtenu le droit de voter aux
élections générales du Québec et d'être élues. Bien qu'elles composent
50 % de la population, elles sont toutefois loin de représenter la moitié
des personnes candidates et élues à l'Assemblée nationale du Québec. Entre 2000
et 2014, la proportion de femmes candidates et de femmes élues a stagné autour
de 30 % et a même connu des reculs ponctuels.
Nous devons cependant souligner le
caractère historique de l'élection de 2008, les femmes représentant plus de
47,4 % des candidatures et 41,6 % des parlementaires. Ainsi, pour la
première fois au Québec, les proportions de femmes candidates et de femmes
élues ont atteint la zone paritaire que le conseil établit entre 40 % et
60 %. Ces résultats, bien qu'encourageants, demeurent fragiles parce
qu'ils ne concernent qu'une seule élection et qu'ils présentent d'importantes
disparités régionales. En effet, huit des 17 régions administratives du
Québec n'ont pas atteint la proportion de 40 % de femmes élues.
Ces résultats démontrent aussi la pertinence
d'obstacles... la persistance, pardon, d'obstacles à la juste représentation
des femmes. Nous le savons, plusieurs facteurs interfèrent dans la décision des
femmes de s'engager en politique : leur socialisation, la conciliation
famille-vie parlementaire, la culture politique et parlementaire, autant
d'aspects sur lesquels il importe d'agir.
D'autres facteurs ont un impact plus
direct sur le recrutement et la sélection des candidates. Prenons pour exemple
les processus de recrutement et de sélection qui ne tiennent pas toujours
compte du temps de réflexion plus long dont les femmes ont parfois besoin avant
de s'engager en politique, la culture des partis politiques, les règles
informelles de recrutement qui tendent à favoriser les hommes, plus habitués à
développer et à entretenir des réseaux et des cercles d'influence. Dans ce
contexte, nous sommes convaincus qu'une révision de la Loi électorale peut
avoir un effet sur les pratiques de recrutement et de sélection des candidates
et des candidats au sein des partis politiques.
Dans le cadre de la présente commission
parlementaire, le conseil accueille favorablement l'énoncé contenu au préambule
du projet de loi affirmant «que les partis politiques devraient viser à
atteindre la zone paritaire, en présentant entre 40 % et 60 % de
candidates aux élections générales.» De façon implicite, le législateur signale
ainsi qu'une sous-représentation des femmes à l'Assemblée nationale prive la
dynamique politique d'un apport précieux à la gouvernance du Québec.
Un tel considérant aurait pu présager des
dispositions législatives qui en assurent la concrétisation. Le conseil
constate que ce n'est pas le cas. Rappelons que le projet de loi prévoit que
chaque parti présentant des candidatures doit transmettre au Directeur général
des élections d'abord un énoncé relatif aux objectifs que se fixe son parti en
ce qui concerne la parité et, par la suite, un rapport au sujet de l'atteinte
de ces objectifs fixés.
• (11 h 40) •
Encourager les bonnes pratiques et
demander d'en rendre compte paraissent au conseil des initiatives louables,
mais largement insuffisantes pour assurer une représentation paritaire des
femmes et des hommes à l'Assemblée nationale. Disons-le, ces mesures s'avèrent
timides. Le conseil estime donc qu'il faut des mesures fermes pour s'assurer
d'une juste représentation des <femmes...
Mme Cordeau
(Louise) :
...paraissent au conseil des initiatives
louables, mais largement insuffisantes pour assurer une représentation
paritaire des femmes et des hommes à
l'Assemblée nationale. Disons-le,
ces mesures s'avèrent timides. Le conseil estime donc qu'il faut des mesures
fermes pour s'assurer d'une juste représentation des >femmes sur la
scène politique québécoise, et les raisons sont nombreuses.
Le principe de la parité fait l'objet d'un
fort consensus au Québec. À titre d'exemple, rappelons-nous que l'Assemblée nationale
du Québec a consacré, dès 2006, le principe de parité dans la Loi sur la
gouvernance des sociétés d'État, qui oblige ces dernières à constituer des conseils
d'administration composés à parts égales de femmes et d'hommes, et cette
obligation a été respectée dans le délai prescrit de cinq ans. Les bénéfices de
la mixité dans la gouvernance des organisations ont d'ailleurs été démontrés
dans une étude récente de l'organisation mondiale du travail. Elles montrent
que la mixité dans la gouvernance des organisations est associée — et
je donne quelques exemples — à une productivité et des profits
accrus; à une plus grande capacité à attirer et à conserver les talents; à l'amélioration
de la réputation de l'organisation et à une augmentation de la créativité, de
l'innovation et de l'ouverture d'esprit. Autant d'arguments pour concrétiser de
façon formelle le principe de la parité.
De plus, ce consensus sur la parité en
politique s'est exprimé au sein des partis politiques, d'organismes de la
société civile et de la population. À cet égard, un sondage Léger–Le Devoir,
réalisé en 2018, indique que 69 % de la population québécoise considère
que les partis politiques devraient être tenus de présenter une proportion
égale de candidatures féminines et masculines.
Enfin, les spécialistes s'intéressant aux
différents modes de scrutin conviennent que certaines dispositions obligatoires
ont des effets directs sur la représentation des femmes parmi les
parlementaires.
Ainsi :
Considérant que les femmes et les hommes composent
à parts égales l'humanité;
Considérant que l'importance d'une
représentation paritaire des femmes et des hommes sur la scène politique
québécoise fait l'objet d'un large consensus;
Considérant la fragilité des avancées
réalisées par les femmes dans le cadre des élections générales;
Considérant l'incidence des pratiques des
partis politiques sur la participation des femmes à titre de candidates à une
élection;
Considérant que la notion de parité est
reconnue, dans le préambule du projet de loi n° 39, comme un principe
fondamental à la vie démocratique, qu'il importe donc de concrétiser de façon
pérenne;
En conséquence, le conseil recommande à la
Commission des institutions de modifier le projet de loi de façon à, premièrement,
inscrire dans la Loi électorale le principe de parité comme fondement
démocratique et électoral; deuxièmement, inscrire dans la Loi électorale une
disposition spécifique exigeant que les partis politiques soient tenus de
présenter entre 40 % et 60 % de candidatures féminines, et ce, dès
les élections générales de 2022; et, troisièmement, inscrire, dans la section
relative aux circonscriptions et régions électorales, une disposition exigeant
que les partis politiques soient tenus de présenter, pour les sièges de
circonscription, des candidatures parmi lesquelles la proportion des femmes et
des hommes se situe entre 40 % et 60 % et de composer des listes
régionales de candidatures dans lesquelles s'alternent les candidatures
féminines et masculines et dont la moitié débute par une candidature féminine.
La réalité de la représentation des
femmes dans notre société constitue un enjeu collectif qui commande, par
au-delà des intentions, des changements dans les règles auxquelles sont soumis
les partis politiques lors d'élections générales. L'étude du projet de loi
n° 39 crée une occasion incontournable d'inclure dans la Loi électorale des
dispositions assurant que les femmes et les hommes, qui composent à parts
égales la société, participent aussi à parts égales aux décisions politiques
qui la concernent. Cet important geste du législateur transmettrait, de
surcroît, un message fort quant à la valeur fondamentale de l'égalité qui
prévaut dans la société québécoise et dont nous sommes si fiers. Merci.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup pour votre présentation. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Merci beaucoup à vous deux, mesdames. Merci, Mme Cordeau,
d'être présente aujourd'hui.
Je réitère que je partage les principes de
parité. Je partage le fait qu'il faut travailler ensemble pour favoriser la
présence des femmes dans les lieux décisionnels, y incluant les élus à tous les
paliers de gouvernement. On en a déjà parlé, même avec la commission, quand on
faisait la tournée dans le domaine municipal, etc. Donc, je pense qu'il faut...
On part la discussion avec ce principe de base là qu'on est tous d'accord avec
la parité. Maintenant, c'est de savoir comment la faire et à quel endroit c'est
le plus approprié.
Je vais en profiter pour examiner… Peut-être
une première question qui me titille puis qui a peut-être l'air évidente pour
vous. Groupe Femmes, Politique et Démocratie nous propose 45-55, vous proposez
40-60. J'avoue que je vais vous demander quelle est la différence et pourquoi
cette nuance, parce qu'elle a mentionné qu'elles <auraient...
Mme LeBel : ...Je vais
en profiter pour examiner… P
eut-être une première
question qui me
titille puis qui a
peut-être l'air évidente pour vous. Groupe Femmes, P
olitique
et
Démocratie nous propose 45-55, vous proposez 40-60. J'avoue que je
vais vous demander quelle est la différence et pourquoi cette nuance, parce
qu'elle a mentionné qu'elles >auraient pu dire 40-60. J'aurais pu leur
poser la question, mais on est parties sur autre chose, mais...
Mme Cordeau
(Louise) : Pas de problème, on arrive après elles.
Mme LeBel : Oui.
Mme Cordeau
(Louise) : 40-60 est traditionnellement la position de la zone
paritaire qui est reconnue depuis toujours par le Conseil du statut de la femme.
On est quand même conscients, et je ne l'apprendrai à personne ici, autour de
la commission, que c'est plus complexe recruter une femme. On sait qu'il y a
presque eu des quotas volontaires, à la dernière élection, des partis
politiques parce que le chiffre de 40 apparaissait à peu près à tout le monde
comme le minimum. Groupe Femmes, Politique et Démocratie propose de hausser le
seuil à 45 %. Nous, on croit que le 40-60, dans une première étape, serait
important, c'est important, c'est incontournable. Maintenant, si, dans une
deuxième étape, on veut passer au 45-65, bravo! Et j'ajouterais que, si, de par
les travaux de la commission et par les travaux qui auront lieu à l'Assemblée
nationale, vous décidiez que c'était 45-55, on n'y verrait pas de problème.
Mme LeBel : Ça devient à
l'intérieur du 40-60, donc on est en business.
Mme Cordeau
(Louise) : On est cohérents avec nous-mêmes.
Mme LeBel : Voilà. Je
suis un peu... Je vois, dans votre mémoire, il y a, à la page 17, l'aperçu
historique des propositions du conseil sur la parité. Outre les pourcentages,
là, qui s'expliquent au fil des années, 1994, 25 %; 2002, vous suggériez
30 %; 2005, vous suggériez que les partis politiques présentent au moins
30 %, et, naturellement, en 2015, 2017, donc jusqu'à maintenant, on est
rendu dans le 40-60. Donc, je n'en suis pas sur les pourcentages, je suis
capable de comprendre l'évolution historique de tout ça.
J'en suis plutôt sur le mécanisme : 1994,
des primes aux partis qui font élire; 2002, des primes aux partis qui font
élire; 2005, on a des primes aux partis qui présentent. Donc, on avait, je
pense, fait la nuance que vos collègues précédentes ont faite, c'est-à-dire
que... et que mon collègue le député de… ah! désolée…
Une voix : …
Mme LeBel : …Gouin — merci,
merci — le député de Gouin a mentionnée, c'est-à-dire, bon, la
liberté électorale. À un moment donné, on ne peut pas forcer le vote, donc on
voit que cette nuance-là apparaît en 2005. Par contre, en 2010, vous revenez
avec des primes aux partis qui font élire, ce que je trouve particulier, mais
pas dans un sens négatif, et, pour 2015—2017,
vous avez passé des primes aux pénalités.
Dans le fond, ma question est beaucoup
plus sur cet aspect : Pourquoi, de 1994 à 2010, 2010 qui est quand même
assez récent dans notre vie, vous êtes passés de la notion de prime, c'est-à-dire
d'inciter avec des primes, à la notion de pénaliser de façon financière les partis
politiques qui ne seraient pas dans une zone paritaire qui serait rendue
obligatoire?
Mme Cordeau
(Louise) : Écoutez, je vais vous répondre au meilleur de ma
connaissance, sans vouloir trahir l'histoire du conseil, parce que vous
comprenez que je n'y étais pas à aucun moment, sauf en 2017. Je pense que l'évolution
de la pensée du conseil dépend aussi du... Et je l'ai dit, d'entrée de jeu, le
conseil est constitué aussi de membres, de la vision qu'avaient les membres du
conseil, de la façon dont on devait atteindre la zone paritaire.
Vous avez tout à fait raison, Mme la
ministre, d'entrée de jeu, il faut que l'exercice démocratique se fasse. Donc,
que ce soit pour un pourcentage de femmes qui sont candidates nous apparaît aujourd'hui
essentiel.
Il est vrai... Et j'y étais, en 2017, c'est
moi qui ai présenté le mémoire devant la commission, où on parlait de pénalités
financières, parce qu'on avait même donné, je me souviens, dans notre mémoire,
l'exemple de la France, où des pénalités financières avaient été imposées. Les
partis, dans un premier temps, avaient préféré payer ces pénalités financières,
et les pénalités financières ont dû être augmentées de beaucoup pour que les
partis s'y soumettent et que ça donne des résultats. Donc, en 2017, les membres
du conseil considéraient que l'imposition de pénalités était préférable à des
compensations.
Et aujourd'hui, moi, je peux vous dire
ici, devant la commission, que les membres de notre conseil souhaitent des
mesures plus fortes, souhaitent des mesures qui soient très significatives, quand
je parlais de mesures concrètes, donc, des rejets de liste si on n'atteint pas
le 40 %. C'est l'évolution de la pensée du conseil, et aujourd'hui nous y
sommes avec cette position-là.
• (11 h 50) •
Mme LeBel : Alors, c'est
pour ça que je vous... Vous avez devancé ma question suivante, effectivement. J'imagine
que c'est parce que <le conseil...
Mme Cordeau
(Louise) :
...donc, des rejets de
liste si on n'atteint pas le 40 %. C'est l'évolution de la pensée du
conseil, et aujourd'hui nous y sommes avec cette position-là.
Mme LeBel : Alors, c'est
pour ça que je vous... Vous avez devancé ma question suivante, effectivement. J'imagine
que c'est parce que >le conseil… Même si vous n'étiez pas là,
historiquement, on peut penser que le conseil, à chaque étape, pensait que c'était
la meilleure façon d'atteindre les résultats, donc, aujourd'hui, vous en êtes
sur le rejet de liste plutôt que la pénalité financière. J'ai d'ailleurs eu ces
discussions-là avec vous et avec le groupe précédent, dans les consultations
préalables, où il ne faut pas oublier que, quand <on met... >on
introduit une notion d'obligation dans la loi, il doit y avoir une conséquence,
au non-respect d'une obligation, qui est clairement édictée par la loi. Donc,
pour vous, la conséquence, c'est tout simplement le rejet de la liste.
<Pourquoi vous pensez... Est-ce que
vous pensez... Parce que... >Est-ce que c'est parce que vous pensez qu'il
n'y aura pas de pénalité financière assez significative pour ne pas faire en
sorte que certains partis pourraient choisir de payer la pénalité plutôt que de
présenter la candidate, pour toutes sortes de raisons qu'on ne discutera pas,
là?
Mme Cordeau
(Louise) : Oui. On pourrait en discuter longtemps, mais le
premier argument qui me vient en tête, c'est de ne pas contourner la loi, tout
simplement. Parce qu'à partir du moment où c'est obligatoire on ne peut pas la
contourner, la loi, donc on n'ouvre pas une parenthèse en disant : Oui,
mais si vous ne le faites pas, il y aura peut-être ça. Donc, c'est une façon de
ne pas la contourner.
Mme LeBel :
Pensez-vous... <Bon. Il y a... >Bon, je comprends que les mesures
qui sont, dans le fond... Bon, je pense qu'on peut convenir que les mesures qui
apparaissent, présentement, dans la proposition qui est faite dans le projet de
loi sont quand même une avancée, il n'y a rien dans le mode de scrutin actuel.
Je ne dis pas ça pour recevoir une tape dans le dos, mais pour faire un
constat. Donc, on introduit quand même une notion de parité, on le fait par des
mesures qui sont qualifiées d'incitatives plutôt que de coercitives. Et la
philosophie derrière tout ça, c'est que les partis politiques devront... ce
sont les citoyens qui, au bout du compte, pourront décider si un parti
politique a rempli ses obligations ou non. Et on le dit souvent, en politique,
on paiera le prix de l'électorat, c'est-à-dire de ne pas... si les citoyens ne
sont pas contents, ne nous favoriseront pas dans les élections.
Est-ce que vous pensez que ces mesures
minimales, comme vous les avez nommées, là, pour l'instant, dans la chose, <devraient,
>à l'instar du groupe précédent, devraient entrer en vigueur, nonobstant
la tenue d'un référendum ou nonobstant la réforme d'un mode de scrutin? Parce
qu'elles ne sont pas liées au mode de scrutin, au type de mode de scrutin, là.
Mme Cordeau
(Louise) : Tout à fait. Et c'est d'ailleurs l'une des recommandations
que l'on fait, que ces règles-là, concernant la parité, s'appliquent dès la
prochaine élection et qu'en conséquence la Loi électorale soit modifiée
nonobstant le processus démocratique qui apparaîtra suite au référendum qui
pourrait avoir lieu à la prochaine élection.
Mme LeBel : Avez-vous des
exemples dans les études que vous avez faites, très certainement, au conseil?
Parce que je connais le travail extrêmement rigoureux que vous faites. Quels
sont les autres pays où cette notion de parité là… J'aurais pu poser également
au groupe précédent, mais quels sont les autres pays, à votre connaissance, où
ces notions-là sont obligatoires, avec des mesures coercitives, donc, où on a
le top du top, si on peut le dire comme ça, là, en matière de parité dans un
mode de scrutin? Puis ce n'est pas un piège, si vous n'avez pas l'information,
ce n'est pas grave, là.
Mme Cordeau
(Louise) : Non, non. Non, mais on avait l'information. Mais je
pense que mes collègues aussi qui m'ont précédée ont mentionné qu'il faut faire
attention, lorsqu'on fait des comparaisons, parce que tout dépend des valeurs
égalitaires qui sont dans ces pays-là, la façon, le nombre de temps pour lequel
les mesures ont été implantées. Mais la Bolivie et le Mexique sont deux
exemples. Nous avons travaillé aussi avec Mme Manon Tremblay qui est une
des spécialistes de ces matières-là, et c'étaient deux exemples, là, qu'elle
nous donnait.
Mme LeBel : Et je vais
peut-être vous poser une dernière question, peut-être un peu plus délicate,
mais à laquelle il va falloir réfléchir, parce qu'il y a des groupes qui s'en
viennent, et on parle de diversité. On va parler de diversité culturelle, de
diversité ethnique, de diversité des genres également. Donc, comment
proposez-vous que l'on compose avec tout ça, si on met des obligations pour les
femmes, on met des obligations pour la diversité, on met des obligations...
Tout ça est louable, là, je ne suis pas en train de dire que ce n'est pas
des... Mais comment est-ce qu'on compose avec tout ça, après ça, sur un nombre
de listes limité, un nombre de circonscriptions limité, un nombre de
candidatures limité? Et je veux bien, d'entrée de jeu, dire que ce sont tous
des principes louables auxquels on adhère, mais avec lesquels il faut composer,
parce qu'ils sont nécessairement une influence les uns sur les autres. Alors,
comment <proposez-vous...
Mme LeBel : ...
en
train de dire que ce n'est pas des... Mais comment est-ce qu'on compose avec
tout ça, après ça, sur un nombre de listes limité, un nombre de
circonscriptions limité, un nombre de candidatures limité? Et je veux bien,
d'entrée de jeu, dire que ce sont tous des principes louables auxquels on
adhère, mais avec lesquels il faut composer, parce qu'ils sont nécessairement
une influence les uns sur les autres. Alors, comment >proposez-vous
qu'on arrime tout ça, là?
Mme Cordeau
(Louise) : En tout respect, Mme la ministre, les femmes ne
constituent pas des minorités, les femmes ne devront jamais être considérées au
même titre que différentes minorités qui doivent être représentées, là. La
diversité doit exister, là, dans notre société, c'est un impératif. Mais je
pense qu'on peut difficilement comparer 50 % de femmes, un peu plus, même,
que 50 % de femmes, donc qui constituent plus de la moitié de la
population du Québec.
Mme LeBel : C'est pour ça
que je me suis bien gardée de dire «de minorités», j'ai parlé de la diversité
avec laquelle il fallait composer pour l'introduire, et <une façon... >une
des composantes d'un système mixte proportionnel est d'être capable de
favoriser justement l'émergence de... la présence, pardon, de ces gens-là à
l'Assemblée nationale. <Mais encore... >C'est quand même une
réalité, à partir du moment où on établit des quotas, je vais le dire comme ça,
qui sont louables, là, et tout ça, je n'en suis pas sur les principes, j'en
suis sur les résultats factuels, bien, ça laisse moins de place pour le reste.
Et, à partir du moment où on introduit plusieurs types de quotas différents,
pour toutes les raisons qu'on vient de mentionner, il y a une question
d'équilibre, à un moment donné, puis je voulais juste un peu avoir votre point
de vue là-dessus. Mais j'ai bien parlé de diversité et non pas de minorités.
Mme Cordeau
(Louise) : C'est certain que ces femmes et ces hommes <composés
à 50 %... >qui composent 50 % de la population représentent
aussi la diversité.
Mme LeBel : Ça va pour
moi. À moins qu'un de mes collègues ait une question, moi, ça va, M. le
Président.
Le Président (M. Bachand) :
Autres questions du côté ministériel? S'il n'y a pas d'autre question, M. le
député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Oui.
Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bienvenue, merci, Mme Cordeau,
d'être présente, et Mme Julien également, pour répondre à nos questions.
Ce qui est important, c'est qu'évidemment c'est
dans le contexte du projet de loi n° 39, qui est
énorme, je veux dire, il y a eu... Déjà, le projet de loi n° 39,
là, a plus de 200 articles, et a été déposé, avant les fêtes, encore un
autre 160 articles pour le référendum, la mécanique référendaire, et tout
ça.
J'aimerais vous entendre sur l'importance,
donc, de faire avancer la cause des femmes, la participation des femmes, la
parité — vous l'établissez dans la zone 40 %-60 % — et
sur le fait que, dans le fond… puis après ça on ira, dans un deuxième temps,
sur les candidatures féminines de liste, là, mais qu'on pourrait… si
l'objectif, c'est d'avoir 40 %-60 % de femmes candidates, on pourrait
très bien le faire sans le rendre tributaire d'un référendum sur un projet de
loi de 400 articles, ou à peu près, sur réforme de mode de scrutin.
Êtes-vous d'accord avec cette affirmation-là?
Mme Cordeau
(Louise) : Et c'est pour ça que, dans notre mémoire, on fait
une recommandation spécifique à l'effet que le principe de la zone paritaire et
les dispositions afférentes à la zone paritaire s'appliquent dès l'élection générale
de 2022.
M. Tanguay
:
Est-ce que votre objectif pourrait être tout aussi bien atteint en l'excluant
de la réforme du mode de scrutin? Est-ce que vous iriez jusqu'à faire cette
affirmation-là?
Mme Cordeau
(Louise) : Déjà, en 2017, on demandait une modification de la
Loi électorale sur ces mêmes propositions là.
M. Tanguay
: Sans
avoir besoin de modifier le mode de scrutin?
Mme Cordeau
(Louise) : Exactement.
M. Tanguay
: Et
là, si je fais un pas de plus dans la conversation, lorsque vous dites :
Bien, si d'aventure... Donc, ce serait en plus, autrement dit, donc, que les
obligations soient exprimées dans la Loi électorale et entrent en vigueur avant
la prochaine élection pour avoir l'objectif qui est 40 %-60 % parité,
candidatures féminines, vous dites : Bien, pour ce qui est de l'autre
aspect, mode de scrutin, bien, qu'il y ait, sur les candidatures de liste,
l'obligation de présenter cette parité-là. Mais j'imagine également, puis
peut-être que j'ai mal compris, aussi sur les candidatures des 80 circonscriptions
qui demeureraient également, là?
Mme Cordeau
(Louise) : Tout à fait. Donc, avec un mode de scrutin
proportionnel, donc, le principe de la parité s'applique tant dans les
circonscriptions, qui soient des circonscriptions que l'on
appelle — je vais <les... je veux >juste les
reprendre — …les sièges de circonscription, que dans les listes de
candidatures où on aurait l'alternance. Donc, dans les sièges de
circonscription, le 40-60 s'applique aussi.
M. Tanguay
:
Excellent. <Donc... >Et vous proposez, donc, de faire ces
amendements-là au projet de loi pour que ce soit un projet de loi, autrement
dit, à deux vitesses, qu'on fasse avancer la cause de la parité et que ce soit
applicable. Parce qu'il faut rajouter une autre couche. Puis vous avez été
témoins de la conversation, j'imagine, qu'on a eue un peu plus tôt avec le
Groupe Femmes, Politique et Démocratie, qui était exactement sur cet enjeu-là
également et cette approche-là, qu'a fortiori ça ne soit pas tributaire d'un
référendum, mais qu'a fortiori que ce ne soit pas uniquement applicable en 2026.
Parce qu'attendre un autre six ans on ne peut pas se permettre ça, comme
société, c'est ce que je comprends.
• (12 heures) •
Mme Cordeau
(Louise) : Exactement, et c'est…
12 h (version révisée)
<11789
M.
Tanguay
: ...Groupe Femmes, Politique et Démocratie qui était
exactement
sur cet enjeu-là également et cette approche-là, qu'a fortiori ça ne soit pas
tributaire d'un référendum, mais qu'a fortiori ça ne soit pas uniquement
applicable en 2026, parce qu'attendre un autre six ans on ne peut pas se
permettre ça, comme société, c'est ce que je comprends.
Mme Cordeau
(Louise) :
Exactement, et c'est >ce que je viens
de dire. Dès 2017, le conseil, même avant, proposait que des mesures concrètes
soient prises, donc qu'on modifie la Loi électorale pour inclure ce principe de
cette zone paritaire là.
M. Tanguay
: Je
vais laisser, M. le Président, ma collègue de Bourassa-Sauvé...
Le Président (M. Bachand) :
Merci, M. le député. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.
Mme Robitaille : Bonjour,
M. le Président. Bonjour, mesdames. Merci d'être ici. Il nous reste combien de
temps, M. le Président?
Le Président (M. Bachand) :
Six minutes.
Mme Robitaille : O.K., d'accord.
Vous dites, et c'est bien, et j'en suis : Imposons des quotas de candidats
dans les circonscriptions élues, entre autres, là, mais mon collègue amenait un
point intéressant tout à l'heure : on impose des quotas, mais un parti
pourrait facilement contourner ça, puis finalement... Parce que le but ultime,
c'est d'avoir des candidats élus... d'avoir la parité au salon bleu, d'avoir
autant de députés femmes que d'hommes. Disons qu'on impose ces quotas-là et il
y a des mesures plus coercitives, peut-être, mais comment on fait pour
qu'ultimement on ait des femmes dans des comtés gagnants pour certains partis
et que, finalement, en bout de ligne, on ait la parité de députés élus? Vous
comprenez ce que je veux dire?
Mme Cordeau
(Louise) : Je comprends ce que vous voulez dire, mais c'est une
question qui est éminemment complexe parce que comment on définit un comté
gagnant? On va se poser cette question-là, d'abord. Et moi, je pense que la
notion de la zone paritaire, la notion de parité, la notion d'imposer des
règles fait en sorte que ça donne un signal. Ça donne un signal clair, ça donne
un signal à l'effet que tant les femmes que les hommes, en proportions égales,
sont candidats, sont candidates dans des circonscriptions. Alors, d'essayer de
dire comment on fait pour que le comté soit gagnant ou pas, ça, c'est le jeu de
la démocratie qui s'exerce. Maintenant, il y a une obligation des partis
politiques, qui est l'autre aspect, mais la démocratie s'exerce, et ça, je
pense qu'il n'y a personne qui a, ici, autour de cette commission, une boule de
cristal pour dire c'est quoi, la recette, là.
Mme Robitaille : C'est
ça. Donc, on met un cadre, puis, à partir de là, bien, la démocratie fait ce
qu'elle a à faire.
Mme Cordeau
(Louise) : Tout à fait. Et, si vous me permettez, je donnais,
dans l'exemple de ma présentation, laLoi sur la gouvernance des sociétés d'État. En 2006, bon, on disait — tantôt,
on y faisait référence : Est-ce qu'on va avoir assez de femmes? Pire, est-ce
qu'on va avoir assez de femmes compétentes? Ça, c'est le pire, quant à moi,
parce qu'on ne se pose pas toujours la question pour l'inverse. Et, d'autre
part, est-ce qu'on va être en mesure de trouver des candidatures? Bien,
aujourd'hui, 14 ans après, il y a des conseils d'administration de sociétés
d'État qui sont constitués majoritairement de femmes, qui sont présidés par des
femmes. La question ne se pose plus. Alors, on y croit, au principe de cette
parité-là. En 2006, on l'a fait, on l'a bien réussi, on est dans la saine
gouvernance. Pourquoi l'Assemblée nationale n'aurait pas ces mêmes règles?
Mme Robitaille : Oui. Vous
disiez, tout à l'heure... en fait, le groupe femmes et démocratie disait
quelque chose d'intéressant, tout à l'heure, c'est que c'est vrai que, pour une
femme, peut-être, le milieu politique est peut-être... a été un peu rébarbatif
parce qu'il y avait juste des hommes. Alors, il y a un effet d'entraînement :
plus il y a de femmes au sein de l'Assemblée nationale, plus on aura de femmes
qui voudront tenter leur chance et qui se sentiront... qui verront ça
autrement. C'est ce que je comprends.
Mme Cordeau
(Louise) : Tout à fait. Et, au-delà des modèles... Oui, les
modèles sont un des facteurs, mais il y a tellement d'autres facteurs qui
influencent la présence des femmes en politique, puis ça, on pourrait en
reparler longtemps, c'est un autre sujet, mais...
Et je vais me permettre, rapidement, de
vous donner un exemple pour se dire que, si on ne l'impose pas, peut-être que
les choses ne changeront pas aussi vite. Je prends l'exemple, on est à
l'Assemblée nationale du Québec, des Parlements, des Parlements qui ont lieu
ici, des Parlements jeunesse et des Parlements écoliers. En 2016, le Parlement
écolier, qui s'adressait aux élèves de sixième année, avait 65,6 % de
filles, le Parlement des jeunes, qui visait le troisième et quatrième
secondaire, en avait 65,2 %, le Parlement collégial en avait 43,6 %,
le Parlement qui comptait des jeunes entre 18 et 25 ans, donc le Parlement
étudiant, 31 %. On passe de 65 % à 31 % de jeunes filles en 2016.
Et c'est le Parlement jeunesse qui a imposé des règles pour avoir 50 % de candidatures,
qui en a eu. Ces jeunes-là, là, ce n'est pas tant les modèles, là, c'est toute
la question de la socialisation, c'est tout ce qu'on leur <apprend...
Mme Cordeau
(Louise) :
...
65 % à 31 % de jeunes
filles en 2016. Et c'est le Parlement jeunesse qui a imposé des règles pour
avoir 50 % de candidatures, qui en a eu. Ces jeunes-là, là, ce n'est pas
tant les modèles, là, c'est toute la question de la socialisation, c'est tout
ce qu'on leur >apprend. Et ces jeunes-là, ils n'ont pas 50 ans puis
60 ans, là, ces jeunes-là sont dans la trentaine. Alors, si on ne se dote
pas de mesures comme signal important, je pense qu'on va l'attendre longtemps,
cette parité-là.
Mme Robitaille : La
ministre disait, tout à l'heure : C'est difficile de convaincre des femmes,
des fois ça prend plus de temps. Et, justement, ce que je comprends de ce que
vous me dites, c'est que, si on est un peu plus coercitifs, si on est plus
structurants, d'une certaine façon, on pousse ça et on pousse cet effet
d'entraînement là qui va... ça fait boule de neige plus vite, d'une certaine
façon.
Mme Cordeau
(Louise) :...signal fort. Noémi Mercier,
une journaliste dans L'Actualité de 2017, comparait... et ce n'est
qu'une comparaison, mais finalement il y a des facteurs externes qui font en
sorte... qui favorisent, puis elle comparait toute cette question de la zone
paritaire puis de la présence des femmes ou des hommes en politique à un
coureur qui a le vent dans le dos, il va se rendre plus vite au fil d'arrivée,
c'est une mesure qui favorise. Alors, il faut le voir non pas comme quelque
chose de contraignant, mais comme quelque chose qui, à moyen et long terme,
favorise.
Mme Robitaille : ...il y
a comme un effet d'entraînement. Est-ce que vous avez fait des études à savoir
comment on fait pour valoriser le travail de politicien au sein des femmes?
Comment on fait pour vendre ce métier-là au sein de la population féminine?
Mme Cordeau
(Louise) : Écoutez, non, je n'ai pas d'étude scientifique à ce
sujet. Cependant, je pense qu'il faut se poser aussi des questions sur comment
se vit le parlementarisme, quelles sont les valeurs de la vie parlementaire, et
je pense que les questions sont multiples. Comment vendre? Il y a toute la
question de l'implication sociale qui est là aussi dès la jeunesse. Il y a les
zones d'intérêt des femmes qui peuvent se déployer. Alors, comment vendre? Ce
n'est pas simple. Mais je pense que le fait de transformer, à la base, lorsque
les enfants sont jeunes, toute la question de la socialisation, le fait aussi
que peut-être que les formations politiques, de par certains réflexes
culturels, transforment certaines façons de contacter des femmes, d'approcher
des femmes... Il y a plusieurs facteurs qui interfèrent dans le fait que des
femmes se présentent en politique.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : Merci
beaucoup d'être avec nous aujourd'hui. Peut-être une petite parenthèse. D'abord,
la ministre demandait : Ce genre d'alternance là, ça existe dans plusieurs
pays? Vous avez donné deux exemples. Il y a des experts qui recensent quand
même 29 pays dans le monde où il y a des formes d'alternance sur les
listes. Donc, c'est quand même largement répandu. Puis ce n'est pas toujours
une alternance stricte 1-1. Parfois, c'est un sur trois, parfois c'est un
sur cinq, mais, la notion d'alternance sur des listes de candidatures dans des
modes de scrutin proportionnels, il y en a quand même dans 29 pays,
et pas seulement des pays qui étaient très en retard en matière d'égalité
hommes-femmes, y compris des pays où l'égalité est plus avancée, notamment la
Belgique, l'Espagne et le Portugal. Bref, il y a des exemples de pays qui sont
relativement comparables au Québec, où il y a néanmoins une obligation
d'alternance sur les listes. Là, je parlais bien des listes, pas des objectifs
en matière de circonscriptions. Fin de la parenthèse.
Ma question pour vous, c'est concernant
une proposition que le conseil a faite en 2015 et 2017 et qui ne se retrouve
pas dans vos recommandations aujourd'hui, c'est-à-dire la question des
pénalités financières aux partis qui ne respecteraient pas un recrutement
paritaire, là, vous proposez entre 40 % et 60 %. Pourquoi est-ce que
vous le proposiez en 2015 et 2017 et pourquoi est-ce que vous ne le proposez
plus aujourd'hui? Là, je parle, bien sûr, de la zone paritaire pour ce qui est
du recrutement dans les circonscriptions traditionnelles.
Mme Cordeau
(Louise) : Le conseil actuel a fait le choix d'aller plus loin
dans les obligations, dans les mesures coercitives et, comme je le disais
tantôt, de procéder par le Directeur général des élections, qui procéderait à
un rejet de liste plutôt qu'à des pénalités.
M. Nadeau-Dubois :
Considérant qu'on parle ici de candidatures non pas sur des listes, mais dans
des circonscriptions, comment est-ce que ça pourrait fonctionner, par exemple,
dans le cas de partis qui procèdent à des investitures démocratiques? Si, par
le jeu des investitures, un parti a 38 % de candidatures féminines,
comment ça se passerait avec le Directeur général des élections, à ce
moment-là? Quelles candidatures seraient évincées?
Mme Cordeau
(Louise) : Si vous me permettez, je vais demander à Mme Julien,
qui a étudié en profondeur ce dossier-là, de vous répondre.
• (12 h 10) •
Mme Julien (Mélanie) : En
fait, notre posture, c'est que, pour les prochaines élections, donc, on
maintient un mode de scrutin majoritaire, et, dans ce cas de figure là, ce
qu'on demande, c'est que, dans la Loi électorale, il soit <indiqué que...
M. Nadeau-Dubois : ...
seraient
évincées?
Mme Cordeau
(Louise) :
Si vous me permettez, je vais demander à
Mme Julien, qui a étudié en profondeur ce dossier-là, de vous répondre.
Mme Julien (Mélanie) :
En fait, notre posture, c'est que, pour les prochaines élections, donc, on
maintient un mode de scrutin majoritaire, et, dans ce cas de figure là, ce
qu'on demande, c'est que, dans la Loi électorale, il soit >indiqué que,
pour qu'un parti politique soit tenu de participer aux élections, il puisse
avoir entre 40 % et 60 % de candidatures féminines.
Le Président (M. Bachand) :
M. le député de Rimouski, s'il vous plaît.
M. LeBel (Rimouski) : Merci,
M. le Président. Bonjour. Moi, je peux témoigner, je rôde autour du Parlement
depuis quelques années déjà, et il y a beaucoup de choses qui... il y a eu
beaucoup d'avancées, là. Des groupes de femmes, des militantes ont fait avancer
beaucoup la cause des femmes dans le Parlement, on le voit, là. À l'Assemblée,
l'autre jour, à un moment donné, dans un débat, j'étais le seul homme qui était
dans l'Assemblée, c'étaient les femmes députées qui étaient là. C'est quelque
chose qu'on n'aurait pas vu il y a quelques années. Ça fait qu'il y a des
choses qui continuent à avancer. Puis je pense que l'avancée de la place des
femmes n'est pas attachée complètement au projet de loi. On peut faire avancer
encore des choses, puis on le fait dans nos partis, mais le projet de loi, il
permet quand même de faire certaines choses avec l'arrivée des députés de liste
et des... tout ça.
Vous n'en parlez pas dans votre mémoire,
mais amener tout ça, un projet de loi si important, lors d'un référendum, en
même temps où on va discuter des problèmes des agriculteurs, des problèmes des
manques de places en CPE, est-ce que vous pensez que c'était une bonne idée de
faire toute cette bouillabaisse-là? Puis est-ce qu'on ne serait pas mieux de
faire un référendum avant puis discuter à fond des choses?
Mme Cordeau
(Louise) : Écoutez, je comprends que c'est une question qui
vous préoccupe, mais, eu égard à l'expertise du Conseil du statut de la femme,
d'entrée de jeu, je l'ai mentionné, on ne se prononce pas sur la pertinence ou
pas de l'exercice démocratique, mais on insiste sur la représentation des
femmes à l'Assemblée nationale.
M. LeBel (Rimouski) : Le
projet de loi amène un changement de culture important dans les régions. On va
le voir dans la façon de se choisir des candidats, des candidatures, de la façon
qu'on va travailler avec les députés. Je vois ça, moi, comme un changement
culturel qui va toucher beaucoup de monde. Ça fait qu'il faut bien l'expliquer,
puis c'est faisable de bien l'expliquer.
Je reviens encore, est-ce que,
personnellement, vous pensez qu'on peut bien expliquer ces choses-là dans un
référendum fourre-tout à travers... plein dans une campagne électorale?
Mme Cordeau
(Louise) : Écoutez, si je parle de ce qui nous préoccupe, donc
de la zone paritaire, vous comprendrez qu'on en parle quand même depuis déjà
longtemps au Québec. Je parlais du sondage Léger-Le Devoir, donc,
ça fait déjà plusieurs années que la population du Québec est sensibilisée aux
impacts de parité, et, on s'entend, cette question-là ne ferait pas partie du
référendum.
M. LeBel (Rimouski) :
Merci.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Mme la députée de Marie-Victorin, s'il vous plaît.
Mme Fournier
: Oui,
merci. Merci de relever l'importance, justement, d'adopter des modifications
législatives pour assurer la parité à l'Assemblée nationale. Je me rappelle
très bien de votre présentation en 2017, lors de la commission parlementaire
sur la question et je me rappelle aussi très bien qu'à ce moment-là le
gouvernement libéral de l'époque s'opposait aux mesures pour la parité,
malheureusement.
Ceci étant dit, je crois qu'un des
éléments fondamentaux du projet de loi, ce que ça va apporter sur notre système
politique à long terme, c'est que ça va introduire davantage de collaboration
entre les différents parlementaires. Ça va changer profondément la culture
politique, et ça, je crois que ça va avoir une influence directe sur la
capacité des femmes, justement, à se projeter dans le système politique, parce
que... corrigez-moi si je me trompe, mais les facteurs qui sont souvent évoqués
par des femmes qui hésitent à faire le saut sont souvent, disons, cette
partisanerie très élevée qu'on peut retrouver, présentement, à l'Assemblée
nationale ou, bon, cette espèce de compétition, parfois même d'agressivité de
ton dans les débats.
Donc, croyez-vous... justement, sur le
principe, avec la réforme du mode de scrutin, est-ce que ça va inciter
davantage de femmes à se reconnaître dans le système politique?
Mme Cordeau
(Louise) : C'est difficile de dire que c'est la réforme du mode
de scrutin qui permettrait à davantage de femmes de s'identifier. Je pense que
c'est le nombre de femmes qui seraient élues et qui seraient candidates, la
diversité des candidatures aussi qui feraient en sorte de transformer les
choses. Si, advenant une réforme du mode de scrutin, on se dote de moyens
concrets pour assurer cette parité, c'est sûr que l'adéquation entre le fait
que les femmes se sentent davantage impliquées, représentées... et le résultat
serait en parfaite cohérence.
Mme Fournier
:
Merci.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Merci beaucoup de votre travail en commission, c'est très
apprécié.
Je suspends les travaux quelques instants
pour permettre à l'autre groupe de prendre place. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 15)
(Reprise à 12 h 17)
Le Président (M. Bachand) :
À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Avant de céder
la parole au prochain groupe, j'aurais besoin du consentement pour allonger la
séance jusqu'à 13 h 5 maximum. Consentement? Consentement. Merci
beaucoup.
Donc, je souhaite la bienvenue aux
représentants de l'Union étudiante du Québec. Je vous rappelle que vous
disposez de 10 minutes pour votre présentation, et après nous aurons une
période d'échange. Merci beaucoup. La parole est à vous.
Union étudiante du Québec (UEQ)
M. LeBel (Philippe) : Bonjour,
tous les membres de la commission. Merci de nous avoir invités ce matin. Je
suis Philippe Lebel, président de l'Union étudiante du Québec.
M. Prévost (Francis) :
Francis Prévost, je suis coordonnateur aux affaires sociopolitiques à l'Union
étudiante du Québec.
M. LeBel (Philippe) : Donc,
l'Union étudiante du Québec, dans le fond, c'est une fédération d'associations
étudiantes universitaires. On représente près de 90 000 membres un
peu partout au Québec, là, de l'Abitibi à Sherbrooke, premier cycle comme
cycles supérieurs, et francophones et anglophones.
Notre mission est bien simple, c'est de
défendre l'accessibilité aux études supérieures. Pour y arriver, c'est
important que la voix étudiante soit entendue et représentée à l'Assemblée
nationale. C'est pourquoi l'Union étudiante du Québec est en faveur d'une
réforme du mode de scrutin depuis sa création. La réforme permettrait
d'augmenter la représentativité du vote minoritaire, ce qui est souvent
nécessaire pour les petites universités de région. Ça devient possible avec une
redistribution régionale. Aussi, la création de listes permettrait de mettre en
place des mesures en lien avec nos valeurs, par exemple l'amélioration de la
représentativité des groupes sous-représentés à l'Assemblée nationale,
notamment, comme on va vous en parler, améliorer la parité femmes-hommes.
On le sait, les jeunes ont un faible taux
de participation dans les élections générales. Montrer une volonté d'améliorer
la démocratie réduirait le cynisme et augmenterait la confiance et la
participation des jeunes au processus démocratique. C'est pourquoi, quand
quatre partis politiques ont signé une entente, en mai 2018, pour améliorer
la... en vue d'une réforme du mode de scrutin, la population étudiante a
commencé à y croire. L'Union étudiante du Québec était très heureuse de voir un
dépôt de projet de loi cet automne, ce qui est un pas dans la bonne direction.
Mais évidemment le projet de loi soumis n'est pas parfait, puis on est ici ce
matin en espérant pouvoir vous proposer des solutions pour améliorer l'atteinte
des objectifs qui sont communs.
• (12 h 20) •
M. Prévost (Francis) :
Donc, on va commencer en vous parlant de la parité femmes-hommes. Donc, comme
vous le savez probablement tous et toutes, les femmes représentent, là,
50 % de la population québécoise mais uniquement 42 % des élus à
l'Assemblée nationale. Il y a donc un certain retard à combler.
On tient quand même à souligner que le
projet de loi n° 39 tente d'adresser la situation en demandant aux partis,
là, d'envoyer leurs objectifs au Directeur général des élections quant à la
parité hommes-femmes et, par la suite, un rapport sur l'atteinte de ces
objectifs. Par contre, on est d'avis qu'il faudrait aller plus loin, donc de
viser minimalement la zone paritaire, idéalement ce qu'on appelle la parité <stricte...
M. Prévost (Francis) :
...
la situation en demandant aux partis, là, d'envoyer leurs objectifs
au Directeur général des élections quant à la parité hommes-femmes et, par la
suite, un rapport sur l'atteinte de ces objectifs. Par contre, on est d'avis qu'il
faudrait aller plus loin, donc de viser minimalement la zone paritaire,
idéalement, ce qu'on appelle la parité >stricte, là, donc 50 %
d'hommes, 50 % de femmes.
Le nouveau mode de scrutin, évidemment, ne
peut pas pallier au manque de représentation féminine à l'Assemblée nationale
par lui-même, mais il y a toujours des modalités qu'on peut mettre en place,
là, pour mettre les conditions favorables à rattraper ce déficit-là. Donc, la
première modalité, c'est en recourant, là, aux listes de candidatures
régionales, donc c'est pour ça qu'on, en fait, recommande l'imposition, là, aux
partis politiques autorisés de constituer des listes de candidatures régionales
dans lesquelles il y aurait minimalement, là, 50 % de candidatures
féminines. Si jamais ce n'est pas le cas, la liste, là, serait refusée par le
Directeur général des élections.
C'est aussi important de s'assurer que
cette parité soit présente, là, dans toutes les régions du Québec. Il y a toujours
un peu le danger, là, d'une concentration de candidatures féminines dans
certaines régions seulement. Pour pallier à cette éventualité-là, ce qu'on
recommande, là, en fait, là, c'est que l'alternance femmes-hommes soit
obligatoire sur les listes de candidatures régionales. Évidemment, si ce n'est
pas le cas, la liste serait refusée.
Une autre mesure complémentaire pour aller
dans la même optique, là, de rattrapage de la représentation des femmes à
l'Assemblée nationale serait, en fait, qu'il y ait une femme qui figure au
premier rang de la moitié des listes régionales, ce qui ferait en sorte que,
dans huit listes, il y aurait une femme qui figurerait au premier rang, là, des
listes.
On est d'avis, là, que ces mesures vont
pouvoir contribuer à réduire, voire possiblement rattraper le déficit de
représentation féminine à l'Assemblée nationale. On est d'accord, là, qu'il y a,
évidemment, beaucoup d'autres mesures qui doivent être mises en place dans
d'autres domaines. Par contre, dans le cadre des consultations sur le projet de
loi n° 39, c'est nos recommandations en ce qui a trait à la parité
hommes-femmes.
La deuxième section de notre mémoire se
concentre sur le seuil de représentation. Donc, comme vous le savez, là, le
seuil, pour avoir accès, dans le fond, aux candidatures régionales, est établi
à 10 %. On comprend l'intention, ici, en établissant un seuil à 10 %,
de limiter l'émergence de partis qui seraient un peu plus marginaux, en fait.
Donc, il y a notamment un rapport, là, du DGEQ, qui a été fait en 2007, là, qui
confirme ça. Donc, évidemment, si le seuil est plus bas, il va y avoir plus de
partis à l'Assemblée nationale. Si le seuil est plus haut, il va y avoir plus
de partis politiques. Cependant, un des objectifs du projet de loi est, dans le
fond, que le mode de scrutin reflète le plus fidèlement, là, la pluralité et le
poids relatif des opinions et des idées politiques qui existent au sein de la
société. Malheureusement, on est d'avis qu'un seuil établi à 10 % ne
permettrait pas d'atteindre cet objectif, là, avec la même efficacité. Donc, si
le seuil demeure... Donc, plus le seuil est élevé, plus la distorsion entre le
vote populaire et la députation des différents partis politiques à l'Assemblée
nationale demeurerait présente. Ça fait que, dans le fond, on maintiendrait un
des problèmes identifiés du mode de scrutin actuel. C'est pour ça qu'on
recommande de réduire ce seuil-là, en fait, à 5 %. Cette recommandation-là
s'appuie sur différents exemples, notamment à l'international, là, où cette
même transition là de mode de scrutin a été effectuée. On peut penser,
notamment, à l'Allemagne, où il y a environ 16 régions, il y a un seuil à
5 %. La Nouvelle-Zélande aussi a un seuil à 5 %... et ont opéré la
même transition. Parler brièvement de l'Allemagne, entre autres, là, depuis la
réunification et la mise en place de ce mode de scrutin là, on a environ quatre
à cinq partis politiques qui sont représentés. Il y a eu plusieurs partis plus
marginaux avec des idées un peu plus marginales, ça, on peut le dire, en fait,
qui ont eu des succès régionaux mais qui n'ont pas réussi, là, à atteindre une
députation à l'Assemblée nationale dans ce pays-là.
Dans le rapport du DGEQ que je vous
mentionnais un peu plus tôt, il y a eu des simulations avec les différents
seuils, et un seuil à 5 %, en fait, permettrait, justement, de réduire
cette distorsion-là entre le pourcentage de votes et la députation à
l'Assemblée nationale, tout en ne nuisant pas, là, à la représentation des
régions, qui est souvent un des aspects qui peut être évoqué, là, quand on
parle de réduire les seuils.
M. LeBel (Philippe) :
Sinon, pour la troisième section, le mode de scrutin, on le sait, c'est
complexe puis, quand on parle de sa réforme, c'est encore pire. Ça entraîne
beaucoup d'idées qui volent de partout et qui entraînent beaucoup, beaucoup de
désinformation. Si un référendum a lieu, ça va être nécessaire qu'il y ait une
campagne d'information faite par Élections Québec pour informer la population
de la réforme qui est vraiment proposée.
Mon collègue en a parlé, a parlé de
l'exemple de la Nouvelle-Zélande, où, après cinq cycles électoraux, donc avec
des gens qui sont déjà habitués à un nouveau système électoral, on a passé un
référendum — c'est un bon exemple — puis, malgré ça, il y
avait quand même une campagne d'information faite par leur Electoral Commission
<qui...
M. LeBel (Philippe) :
...
de la réforme qui est vraiment proposée.
Mon collègue en a parlé, a parlé de
l'exemple de la Nouvelle-Zélande, où, après cinq cycles électoraux, donc avec
des gens qui sont déjà habitués à un nouveau système électoral, on a passé un
référendum — c'est un bon exemple — puis, malgré ça, il y
avait quand même une campagne d'information faite par leur Electoral Commission
>qui a permis de s'assurer que tout le monde était bien au courant de ce
pour quoi ils se prononçaient. Ça va être important qu'Élections Québec
fasse une campagne qui a comme but d'expliquer ça va être quoi, la vraie
réforme qui est proposée et ses objectifs. C'est pourquoi vous trouvez, à la
page 12, notre dernière recommandation qui fait effet de ces mesures-là.
Le Président (M. Bachand) :
...présentation. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Merci
beaucoup. Merci d'avoir pris la peine de vous y intéresser, de faire une
présentation. C'est un autre angle qu'il était intéressant d'explorer,
c'est-à-dire la voix des jeunes et aussi de regarder avec vous aussi pourquoi
les... vous avez parlé de cynisme au sein de vos groupes, donc ça découle de
quoi puis qu'est-ce qui peut permettre de le contrer. Je comprends que le fait
brut de procéder à une réforme du mode de scrutin pour s'en aller vers un mode
de scrutin proportionnel mixte, en soi, pourrait contribuer, justement, à
rallier les jeunes derrière la politique. C'est ce que vous nous dites?
M. Prévost (Francis) : En
effet, là, un des arguments, souvent, qui est évoqué quand on parle du cynisme
des jeunes, en fait, c'est souvent qu'il y a une perception comme quoi il y a
des votes qui sont perdus, en fait, comme quoi il y a des... les votes n'ont
pas un effet direct, en fait, sur la députation qu'on voit à l'Assemblée
nationale. Donc, en ayant, justement, un mode de scrutin qui est plus représentatif
de la volonté populaire, on est d'avis, là, que ça permettrait de combattre une
partie de ce cynisme-là.
M. LeBel (Philippe) : Et
aussi juste le processus consultatif en amont, qui est fait en amont, qui est
très apprécié, puis qu'on espère qu'on... on apprécie le fait qu'il ne soit pas
sabordé par le gouvernement puis que vous prenez le temps d'écouter les
réformes. Puis, il y a plusieurs études qui le montrent, à partir du moment où
une personne a voté une fois, elle continue d'aller voter pour le restant de sa
vie.
Mme LeBel : Merci. Vous
faites aussi le commentaire suivant, puis comme ce n'est pas une
recommandation, mais je veux voir avec vous, parce que vous parlez aussi, à la
page 6 de votre mémoire... Je m'excuse, on l'a reçu, puis je l'ai lu,
comme on dit, en diagonale, là, mais j'ai relevé certaines petites choses.
Donc, vous parlez surtout du fait que «les listes régionales et la délimitation
de ces régions [...] respectant les particularités régionales permettent
d'augmenter la représentativité des régions ainsi que la pluralité politique».
Naturellement, il y a certains groupes étudiants que j'ai rencontrés, également,
en consultations, quand j'ai fait un peu ma tournée, qui prônaient plutôt la
liste nationale versus les listes régionales. On parle aussi souvent de
diminuer le nombre de régions. Vous ne mentionnez pas ça comme recommandation,
parce que vous parlez des priorités de la communauté étudiante universitaire en
région.
Donc, je comprends que votre groupe et vos
membres sont conscients du fait qu'il y a des choix à faire puis que de
respecter le poids des régions et la diversité régionale fait partie des choix
qu'on doit faire mais que ça a nécessairement un impact sur la proportionnalité
ou sur l'indice.
M. LeBel (Philippe) : Bien,
vous l'avez très bien dit, là, l'impact d'avoir une députation régionale va
avoir... qui va permettre d'avoir une meilleure représentativité d'un groupe
qui peut être minoritaire. Là, si on prend les exemples comme tous les... une
bonne partie des universités du Québec qui sont en région, qui sont... si on
pense à Chicoutimi, on parle de Rimouski ou l'Abitibi-Témiscamingue, c'est des
régions qui peuvent entraîner une bonne population étudiante qui ne serait pas
là sinon. Puis, si leur voix est noyée dans le reste de la population, bien, on
préfère pouvoir avoir des... que les étudiants, étudiantes puissent avoir des
discussions avec une députation régionale qui va comprendre leur réalité plutôt
que d'atteindre un pourcentage qui est plus proche de la réalité.
Mme LeBel : Parce que
vous avez regardé le mode de scrutin, vous avez regardé ce type de mode de
scrutin là, on comprend que toutes les notions de liste, de... pas de liste,
pardon, mais de découpage des régions, du nombre de circonscriptions, du nombre
de députés de liste, du seuil, entre autres, vous l'avez énoncé, ce sont tous
des vases communicants. Donc, à partir du moment où on met un peu plus l'accent
sur un des principes, naturellement, les autres en sont affectés,
conséquemment. Donc, c'est ce que vous nous dites. Mais il y a un principe qui
s'appelle les régions, le poids des régions, la diversité régionale, que vous
mettez de l'avant, si je comprends.
M. Prévost (Francis) : C'est
exactement ça. En fait, là, c'est important aussi de ne pas négliger
l'attachement au député ou à la députée de la région, à l'importance d'une
personne qui comprend les disparités régionales aussi. Ça permet aussi de
motiver les gens à participer, là, au processus électoral aussi quand il y a
une certaine proximité qui est observée.
• (12 h 30) •
Mme LeBel : O.K. Bon,
naturellement, bon, vous parlez de... j'ai très bien compris ce que vous dites
par rapport à la recommandation concernant la notion de parité hommes-femmes,
de l'alternance sur les listes et le 50 % des listes qui débutent par une
candidature féminine. Toutefois, vous ne parlez pas... vous ne suggérez aucune
mesure incitative — on va y aller à l'incitatif — concernant
les jeunes ou la présence des jeunes <en politique...
>
12 h 30 (version révisée)
Mme LeBel : …concernant la
notion de parité hommes-femmes, de l'alternance sur les listes et le 50 %
des listes <qui sont… >qui débutent par une candidature féminine.
Toutefois, vous ne parlez pas... vous ne suggérez aucune mesure incitative — on
va y aller à l'incitatif — concernant les jeunes ou la présence des
jeunes en politique. J'imagine que c'est un choix que vous avez réfléchi, mais est-ce
que vous pouvez nous l'expliquer?
M. LeBel (Philippe) : …du
temps qu'on a reçu <pour faire… >pour pouvoir vous faire la
proposition pour le mémoire, pour venir présenter devant vous ce matin. Évidemment,
nous, ce qu'on veut, c'est qu'il y ait une représentativité des groupes
sous-représentés à l'Assemblée nationale; nécessairement, les jeunes en font
partie. Ce qu'on n'avait pas eu le temps de faire, d'ici à ce qu'on vienne vous
parler, c'était de trouver des mesures concrètes qui ont réussi à faire leurs
preuves surtout. Il y a des mesures intéressantes qui existent, mais le fait de
trouver des mesures qui ont fait leurs preuves, c'est ça qui vient plus
compliquer. Donc, bien évidemment, s'il y a des mesures qui sont prises, qui
sont proposées pour améliorer la représentativité des jeunes, nous, on va la
supporter.
Mme LeBel : Parfait. Ça
va aller pour moi. Mon collègue de Beauce-Sud…
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de Beauce-Sud, s'il vous plaît.
M. Poulin : Merci
beaucoup, M. le Président. Content de vous retrouver. On s'est vus souvent, cet
automne, dans le cadre des Journées de la jeunesse, pour préparer le prochain
plan pour la jeunesse, et effectivement toute la notion de la participation des
jeunes en politique, que ce soit en politique municipale, provinciale ou
fédérale, elle est souvent revenue. Et on est à la recherche ensemble,
collectivement, et on a fait l'exercice, tout à l'heure, de se dire :
Comment on peut avoir plus de femmes en politique?
Et le prochain défi, inévitablement, c'est
d'avoir plus de jeunes en politique. Tant mieux si ce sont des jeunes femmes,
on remplit deux objectifs, mais ça nous prend évidemment plus de jeunes en politique,
tout comme les élections municipales qui sont à nos portes. Et on a des
discussions, évidemment, avec la Fédération québécoise des municipalités, avec
l'UMQ, de dire : De quelle façon on peut avoir plus de jeunes conseillers,
de jeunes maires? Parce qu'on en a besoin au Québec.
Dans votre point 3, vous parlez de
campagnes d'information. Je ne sais pas si vous avez vu les chiffres les plus
récents, en décembre dernier, du Directeur général des élections, qui nous
démontrent qu'aux élections provinciales, <laquelle... >pour
laquelle nous avons tous été élus ou réélus, que les jeunes de moins de
35 ans ont voté dans une proportion de 53,4 %, alors une différence
de 16,27 points comparativement à ceux en haut de 35 ans. Alors, on
est, depuis, je vous dirais, les cinq, six dernières élections, toujours dans
un concept où les jeunes de moins de 35 ans votent beaucoup moins que
leurs aînés.
De quelle façon, dans une réforme du mode
de scrutin, allons-nous réussir à bien expliquer aux jeunes cette réforme-là?
Et moi, je suis très sensible que, lorsqu'on est en campagne électorale, on
fait la tournée d'un restaurant ou d'une salle, puis là les gens vont nous
dire : C'est quoi, là, ta réforme du mode de scrutin, comment ça marche?
Et je suis capable de leur résumer en 20 secondes comment ça fonctionne. Moi,
personnellement, je trouve, c'est un défi. Alors, de quelle façon on peut le
faire?
Vous n'êtes pas sans savoir également que
notre gouvernement a annoncé, au cours des dernières semaines, une réforme du
cours d'ECR et pour lequel il y a une consultation qui est en ligne,
présentement, qui évalue un volet citoyenneté beaucoup plus fort, alors qui
nous permettrait de parler de réforme du mode de scrutin.
Alors, comment vous voyez tout ça? De
quelle façon pouvons-nous parler aux jeunes? Quel est le meilleur moyen pour
pouvoir les atteindre et, du même coup, les inciter à s'impliquer en politique?
M. Prévost (Francis) :
Bien, je pense qu'il y a définitivement plusieurs mécanismes qui peuvent être
mis en place, là, ça passe, entre autres, par l'éducation citoyenne, c'est
aussi des campagnes d'information, c'est beaucoup de la sensibilisation, aussi,
à la politique en général, mais c'est aussi beaucoup de parler des enjeux qui
concernent les jeunes, que ce soient des étudiants ou pas des étudiants. C'est
souvent ça qui va attirer les jeunes envers la politique, c'est quand on parle
d'enjeux qui viennent les toucher, en fait, puis ça passe, entre autres, aussi,
là, par beaucoup de sensibilisation puis beaucoup d'information.
M. LeBel (Philippe) : Je
pense que quelque chose soit fait, de base, par Élections Québec, donner les
moyens à Élections Québec de faire cette campagne-là, qu'elle soit prévue sur
une longue période, pour être sûr que ce soit bien connu. Ça peut être possible
aussi d'aller financer d'autres groupes ou d'autres médias qui peuvent être
capables de le faire. Je pense, dans les dernières élections, autant fédérales
que provinciales, Radio-Canada ou Rad a fait des reportages qui étaient très
intéressants, très bien vus du côté jeune. Oui, le taux de participation des
jeunes est bas, mais il y a une certaine augmentation.
Il y a des mesures aussi qui sont prises,
puis ça, ça serait le fun qu'Élections Québec puisse ventiler ces données-là,
par rapport au taux de participation sur des votes sur les campus, pour voir à
quel point ça marche, comment on peut mieux le publiciser. Est-ce que c'est
bien compris, que, le vote sur le campus, <tu peux voter… >même si
le bureau de scrutin est sur ton campus, tu peux voter dans n'importe quelle
circonscription où tu es inscrit à la liste?
Donc, <il y a plusieurs... J>je
pense qu'il y a une grosse vérification à faire, un sondage, une étude à faire
auprès de la population pour voir c'est quoi, leur point de vue, puis après ça on
va pouvoir adapter les moyens de communication, de la part d'Élections Québec
ou d'autres groupes qui seraient financés, pour être capable d'y arriver, à
faire la promotion.
M. Poulin : Combien de
temps, M. le Président?
Le Président (M.
Bachand) : Six.
M. Poulin : Et on a vu
d'ailleurs, lors des dernières élections fédérales, à quel point la loi n'était
pas du tout adaptée, comparée à celle du Québec, sur l'accessibilité aux lieux
de votation. Entre autres, ce n'était pas possible de voter, par exemple, sur
des campus. Et la difficulté de pouvoir exercer notre droit de vote, au fédéral,
comparé au provincial… Je salue le gouvernement du Parti québécois qui, à
l'époque, avait, avec Bernard Drainville, développé cette façon de faire là.
Maintenant, il n'en demeure pas moins que
la meilleure façon de rejoindre <les jeunes…
M. Poulin : ...accessibilité
aux lieux de votation. Entre autres, ce n'était pas possible de voter,
par
exemple, sur des campus. Et la difficulté de pouvoir exercer notre droit de
vote, au fédéral, comparé au provincial… Je salue le
gouvernement du
Parti
québécois qui, à l'époque, avait, avec Bernard Drainville, développé cette
façon de faire là.
Maintenant, il n'en demeure pas
moins que la meilleure façon de rejoindre
>les jeunes, c'est
effectivement dans les écoles. Je pense à l'Institut du Nouveau Monde, entre
autres, qui est déjà dans les écoles, mais qui également est allé dans les
entreprises lors des dernières élections provinciales. Et on me racontait
qu'ils ont appelé 100 entreprises, qu'il y en a une vingtaine qui ont
accepté, pour aller parler de politique dans les entreprises. Alors, les
employés arrêtent de travailler, puis on va leur parler de l'importance d'aller
voter et, du même coup, de l'importance peut-être, éventuellement, d'expliquer
ce référendum-là et d'expliquer la réforme du mode de scrutin. Alors, je pense,
ça peut être également une bonne façon de rejoindre les jeunes au travail.
Et en même temps, bien, comment vous voyez
cette possibilité-là du... Et je me permets d'élargir parce que ce sera un
enjeu complexe pour l'expliquer, entre autres, lors de la venue du référendum,
avec le cours d'ECR, qui... Je ne connais pas l'ensemble de l'échéancier, mais
on parle de 2021, 2022, 2023, alors on est dans ces eaux-là. Est-ce que, pour
vous, ce serait une bonne façon de parler plus de citoyenneté, donc, parler de
cette réforme du mode de scrutin?
M. LeBel (Philippe) :
Mathématiquement, je ne sais pas si ça aurait un impact sur les gens qui vont
avoir l'âge de voter, par contre.
M. Poulin : Non,
effectivement, mais du moins, dans la sensibilisation, oui.
M. LeBel (Philippe) :
Oui, bien, définitivement, c'est quelque chose... <C'est une... >Par
réflexe, je vous dirais que oui. Il n'y a aucune initiative qui va éduquer la
population envers les processus démocratiques qui peut être mauvaise pour la
participation au processus démocratique. <La plupart… l>Le plus
gros enjeu, c'est : Ah mon Dieu!, ça m'a l'air complexe d'aller voter. Puis,
comme je le disais tout à l'heure, il y a plusieurs études qui montrent qu'une
fois que les gens ont été voter une première fois ils continuent à y aller
parce qu'ils se rendent compte que ce n'est pas si complexe que ça.
Par contre, il reste encore tout l'aspect
du cynisme, où les gens… tellement d'idées volent, puis que ça a l'air
complexe, ma voix n'est pas représentée, et tout. Donc, c'est pour ça qu'on
pense qu'une réforme du mode de scrutin améliorerait la… bien, réduirait le
cynisme, en fait, des jeunes envers la démocratie.
M. Poulin : Avez-vous des
statistiques, dans vos propres instances, sur le taux de participation des
jeunes, lorsque c'est le temps d'élire leur association générale étudiante ou
d'élire, dans leur faculté, les représentants? Parce qu'on se dit : Une
réforme du mode de scrutin, au provincial, on souhaite que ça ait un impact,
que notre vote puisse plus compter, donc que les jeunes puissent le faire. Sauf
erreur, dans les associations générales étudiantes, il n'y a pas de réforme du
mode de scrutin qui est envisagée présentement. Mais est-ce que les jeunes
votent suffisamment ou vous devez, même à l'intérieur de facultés
universitaires, par exemple, que ce soit en sciences politiques, en
administration, ou autres, les convaincre de se rendre voter pour leurs
représentants?
M. LeBel (Philippe) : Je
vous dirais qu'il y a une réforme constante du mode de scrutin, dans les
associations étudiantes, et qu'elle est très diverse d'une association ou d'un
groupe à l'autre. De notre côté, c'est vraiment important de respecter la
souveraineté locale de ce côté-là. Et, oui, les pourcentages de vote varient
beaucoup d'une manière à une autre, là. Si on parle d'un modèle fédératif, où
ce sont des gens qui votent localement, puis après ça <qui... >ces
gens-là élisent d'autres représentants et représentantes, qui amènent leurs
voix, et tout, donc c'est très difficile de pouvoir comparer des taux de
participation là-dessus. Ceci étant dit, il y a une réalité qui est la même,
toujours, un travail terrain et sur les réseaux sociaux est nécessaire pour
entraîner un bon pourcentage de votes.
M. Poulin : Est-ce que
les jeunes jugent que leur voix est suffisamment entendue? C'est sûr que vous
êtes leur porte-parole, alors j'imagine que vous allez me dire oui. Mais est-ce
que, lorsqu'ils vont voter, ils ont l'impression qu'ils sont entendus, et que
ça fonctionne, puis qu'éventuellement le fait que ça pourrait fonctionner chez
vous, dans… Comme vous dites, chaque institution choisit la façon dont elles vont
voter. Le fait que le gouvernement du Québec fait aussi une réforme, ça
pourrait les attirer à s'impliquer davantage. Est-ce que, pour eux, ils se
sentent suffisamment entendus dans le réseau scolaire?
M. LeBel (Philippe) :
C'est sûr que, nous… Évidemment, j'espère faire une bonne job puis représenter
les gens qui nous élisent. Ceci étant dit, pour nous, c'est vraiment important
tout le temps d'aller… Notamment, à toutes les rentrées, on prend le temps
d'aller faire les kiosques pour entendre la voix, pour voir ce qui, justement,
percole vers nos instances est vraiment la voix de ce que la base désire. En général,
quand on présente nos travaux aux gens, on n'a pas de critique <puis... >ou,
si on a des critiques, on est très ouverts à le modifier.
Pour ce qui est, justement, d'est-ce que
ça va... est-ce que de voir, bien, soit la réforme ou les conséquences de la
réforme va entraîner les gens à plus s'impliquer, définitivement, là. Ça a été
montré plusieurs fois, notamment quand on parle de mesures pour améliorer la
parité femmes-hommes, que d'avoir des... excusez-moi l'anglicisme, puis je ne
sais pas c'est quoi exactement, la bonne traduction, mais des «role models» qui
vont entraîner des gens à vouloir s'impliquer eux-mêmes, définitivement que ça
va avoir un impact.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup.
M. Poulin : Merci.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de LaFontaine,
s'il vous plaît.
• (12 h 40) •
M. Tanguay
: Oui.
Merci beaucoup, M. le Président. Alors, merci beaucoup d'être présents, MM.
LeBel et Prévost, pour venir répondre à nos questions et participer, donc, au
débat qui est devant nous. Le sujet a été effleuré un petit peu plus tôt, et ça
participe de vos recommandations, faire en sorte qu'il y ait, donc, dans vos
propositions, 50 % de candidatures féminines, et par la suite il y a
d'autres recommandations où vous déployez cette façon d'obtenir ce 50 % de
candidatures féminines là.
Vous êtes, donc, représentants d'une
association <qui représente… l'Union…
M. Tanguay
: …
donc,
dans vos propositions, 50 % de candidatures féminines, et par la suite il
y a d'autres recommandations où vous déployez cette façon d'obtenir ce
50 % de candidatures féminines là.
Vous êtes, donc, représentants d'une
association >qui représente… l'Union étudiante du Québec. Est-ce qu'il
n'y aurait pas lieu — puis je vous pose la question, là, sans me
positionner sur le fond — également de favoriser la représentation
des jeunes et des personnes issues de la diversité, par exemple? <Il y
aurait... >Est-ce qu'il y aurait lieu également de faire un pas encore
plus en avant par rapport aux jeunes et à la diversité?
M. Prévost (Francis) : …dans
le mémoire, là, on a décidé de se concentrer sur la parité femmes-hommes. Évidemment,
là, s'il y a des mesures qui sont ajoutées pour favoriser la participation des
jeunes, des membres... des personnes issues de la diversité, c'est sûr qu'on va
toujours être en faveur, là. Puis il y a aussi l'élément que, si on se met à
encourager la participation d'une tranche de la population qui est peut-être
sous-représentée, ça va aussi amener d'autres tranches de la population, qui
sont aussi sous-représentées, à vouloir se présenter, là, en politique puis à
s'impliquer de plus en plus.
M. Tanguay
: Mais
donc, sur le principe, vous ne seriez pas contre, évidemment, d'élargir cette
recherche de diversité là, les jeunes, et ainsi de suite. D'accord.
Vous avez mentionné que... Puis pour que
la question... Pour que les gens comprennent à la maison, il y a de proposé,
dans le projet de loi, deux types de députés, 80 comtés et 45 sièges
de région, autrement dit, des femmes et des hommes qui seraient élus par régions
sur une liste. Et il y a un calcul extrêmement complexe, tout le monde en
convient, pour savoir qui, finalement, serait élu ou pas, on ne le saurait pas
le soir même, on le saurait probablement dans les jours qui suivent, calcul
savant du DGEQ.
Mais, pour <prétendre à obtenir,
comme parti politique… Pour >qu'un parti politique puisse
prétendre à obtenir un député ou une députée élue de région, sur la liste des
17 régions, il doit, et c'est fixé dans le projet de loi, être un parti
qui aura, au niveau national, au moins obtenu 10 % des voix. Vous, vous
proposez de diminuer ça à 5 % des voix parce que l'on veut favoriser
l'émergence de nouveaux partis politiques.
<
Est-ce que… >Puis je
vous pose la question, puis, encore une fois, ce n'est pas une affirmation
d'appui de ma part, là, mais c'est juste pour comprendre la logique. Si nous
avions appliqué cette règle de 10 % nationale là, versus la règle de
5 % nationale… Vous avez sûrement fait le constat que, lors des dernières
élections, les quatre partis politiques représentés à l'Assemblée nationale
avaient tous 16 % ou plus des voix, et le cinquième tombait à 1,68 %,
c'est le Parti vert du Québec. Est-ce qu'à ce moment-là, basé sur les derniers
résultats de 2018, est-ce que là, selon votre logique, encore une fois… puis ce
n'est pas une affirmation d'appui de ma part, mais que ça ne changerait pas
nécessairement grand-chose? Si c'est ce que vous voulez, favoriser l'émergence
des autres partis, il faudrait descendre même, déjà là, encore plus bas que
5 %.
M. Prévost (Francis) :
En fait, le principal objectif de l'établir à 5 %, c'est principalement de
réduire, en fait, la distorsion, là, entre le vote populaire et le nombre de
sièges qu'un parti va obtenir. Ça se peut que ça encourage l'émergence de
nouveaux partis, ça se peut que ça ne soit pas le cas.
Il y a aussi le principe qu'en réformant
le mode de scrutin, évidemment, ça va changer la culture politique, ça va
changer les habitudes politiques de la population, ça se peut qu'il y ait des
personnes qui aillent plus voter, ça se peut que leur préférence politique
change.
Donc, oui, en s'appuyant sur les résultats
des dernières élections, tu sais, on peut voir qu'il y a une disparité entre le
quatrième parti puis le cinquième parti, par exemple. En ayant un nouveau mode
de scrutin, probablement que ces résultats-là vont être amenés à changer. En
encourageant une plus grande partie de la population à aller voter, à aller
participer au processus démocratique, évidemment que ces chiffres-là vont
changer.
Aussi, en se basant sur les exemples qu'on
peut voir, là, un peu partout à l'international, la vaste majorité des États
qui ont ce mode de scrutin là, donc qui est proposé dans le projet de loi, est
établie à 5 %, et on voit que c'est environ, là, entre quatre et six
partis, habituellement, qui accèdent à une députation, et c'est quand même
assez stable dans le temps aussi, là.
M. LeBel (Philippe) : Je
veux juste rajouter que c'est sûr que se baser sur un… je pense que se baser
sur un exemple ponctuel est peut-être erroné, étant donné que, si on prend
juste l'élection précédente, le troisième groupe d'opposition avait obtenu
7 % de votes et donc n'aurait pas eu accès à la liste, selon le projet qui
est proposé en ce moment. Et pourtant, malgré le 7 % de votes qu'il avait,
il n'avait obtenu que 2 % des sièges à l'Assemblée nationale. Donc, on a
un exemple, si on retourne une élection en arrière, que ça aurait fait une
différence de descendre à 5 % plutôt que 10 %.
M. Tanguay
: Mais il
est clair aussi que ça participe de la polarisation de la couverture
médiatique, le débat des chefs, et ainsi de suite, donc que les quatre premiers
partis étaient présents au débat des chefs. Il y a là aussi toute une mécanique
qui n'est pas anodine. Parce que vous <dites…
M. LeBel (Philippe) : …
des
sièges à l'Assemblée nationale. Donc, on a un exemple, si on retourne une
élection en arrière, que ça aurait fait une différence de descendre à 5 %
plutôt que 10 %.
M. Tanguay
:
Mais il est clair aussi que ça participe de la polarisation de la couverture
médiatique, le débat des chefs, et ainsi de suite, donc que les quatre premiers
partis étaient présents au débat des chefs. Il y a là aussi toute une mécanique
qui n'est pas anodine. Parce que vous >dites : Il faut vous baser
uniquement sur la dernière élection, mais il faudrait au moins se baser sur la
dernière élection pour savoir qui seraient les chefs au débat des chefs. Est-ce
que ce serait ceux du 10 %, 5 %, ou on élargirait au Parti vert, qui
est arrivé cinquième? Alors, il y a cette logique-là aussi qui découle de cette
approche 10 %-5 % pour pouvoir prétendre à des candidatures élues au
niveau régional.
J'aimerais vous entendre. Votre dernière recommandation,
la recommandation 5, vous dites… vous faites référence à la Nouvelle-Zélande,
où ils ont modifié le mode de scrutin, et après cinq cycles électoraux, donc
après cinq élections, ils font un référendum pour dire : Bon, bien, on l'a
vu, à l'usure, est-ce que vous êtes d'accord ou pas pour que l'on poursuive
avec le système proportionnel en Nouvelle-Zélande? Vous, vous dites : On
devrait faire, donc, un référendum et confier à Élections Québec, sous un
mandat du gouvernement, de mettre en place une campagne d'information publique.
Donc, première question de deux :
Est-ce que, vous, vous êtes d'accord à ce que le référendum ait lieu en même
temps que l'élection générale ou vous le feriez avant pour que le débat soit
distinct et complet?
M. LeBel (Philippe) : Bien,
vous aurez remarqué qu'évidemment notre mémoire ne s'est pas prononcé sur la question,
c'est une question qui est très, très, très divisante, disons, au sein de la population,
là. Comme je le disais, la réforme du mode de scrutin amène une grande
diversité d'idées et de méthodes possibles. Pour nous, ce qui est important, c'est
qu'il y ait réforme du mode de scrutin, on ne s'est pas positionnés officiellement,
à l'Union étudiante du Québec, sur la meilleure manière de consulter la population.
M. Tanguay
: Donc,
de ce que je comprends, puis corrigez-moi si j'ai tort, c'est qu'il n'y avait
pas consensus, d'un bord ou de l'autre, au sein de votre organisation.
M. LeBel (Philippe) : Exact.
M. Prévost (Francis) :
Exactement. Et en établissant une campagne d'information et de sensibilisation,
aussi, ça permet, bien, justement, d'avoir ce débat-là puis d'avoir le plus d'informations
sur le mode de scrutin, là, qui sont diffusées à la population avant les
élections, pour ne, justement, pas que le sujet soit peut-être noyé dans
d'autres priorités, parce que, oui, évidemment, là, dans un cycle électoral,
bien, il y a différentes priorités qui peuvent être mises de l'avant. Ça fait
que ça permettrait, justement, d'informer la plus grande partie de la
population, là, sur l'enjeu de la réforme du mode de scrutin.
M. Tanguay
: Et
comment ça fonctionnerait? Parce qu'on sait que, dans un référendum, il y a un
camp du Oui puis il y a un camp du Non. Là, Élections Québec, encore une fois,
puis je vous cite, «sous un mandat du gouvernement du Québec», c'est son projet
de loi… Là, je le sais que, dans le projet de loi, le choix du premier
ministre, ça a été de dire qu'on interdirait aux membres, aux députés de
l'Assemblée nationale, de faire partie, comme administrateur ou dirigeant, d'un
camp. Donc, il y a ça, j'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que les
députés, selon vous, pourraient et auraient le droit, normalement, de se
positionner dans un camp pour le Oui ou pour le Non, selon vous?
M. LeBel (Philippe) : Encore
une fois, c'est une question <sur laquelle... >pour laquelle
l'Union étudiante du Québec ne s'est pas officiellement prononcée. Pour nous,
ce qui est important, c'est, outre le camp du Oui et le camp du Non, il y ait
une campagne d'information neutre faite par Élections Québec sur,
factuellement, ce que représente la question référendaire.
M. Tanguay
: Mais
il y aurait un camp du Oui et un camp du Non, et l'information qui serait
donnée par Élections Québec, comme vous le dites, ne serait pas en faveur du
mode de scrutin. C'est ce que je comprends?
M. LeBel (Philippe) : Non.
Ce qu'on veut… Exactement, on veut des explications factuelles, parce qu'on
sait qu'il va y avoir plusieurs idées qui vont voler, à gauche et à droite, de…
on aurait pu faire ci, on aurait pu faire ça. Ce qu'on veut, c'est qu'il y ait
une campagne neutre qui explique vraiment ce sur quoi les gens vont voter.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Il vous reste une
minute.
Mme Robitaille : Bonjour,
messieurs. Rapidement — une minute — je regarde des
statistiques sur les pays, justement, qui ont un mode de scrutin proportionnel
mixte compensatoire, et le taux de participation. Et ce que je comprends, c'est
que le taux de participation a tendance à chuter, dans les pays démocratiques,
nonobstant, là, que ce soient des systèmes proportionnels ou des autres
systèmes électoraux. Vous disiez : Nos jeunes, taux de participation très
bas, nos jeunes, avec un système comme celui-là, ça pourrait les inciter à
aller voter. <En quoi… >Comment vous expliquez ça?
M. Prévost (Francis) :
Bien, parmi les différentes critiques ou les différentes explications qui
reviennent, quand, justement, on parle de cynisme, là, notamment à la
communauté étudiante, mais nos jeunes aussi, en général, c'est l'impression
que, dans le système uninominal majoritaire à un tour, qu'on a présentement, à
cause de la distorsion, justement, entre le pourcentage de votes qu'un parti va
obtenir et le nombre de sièges qu'il va obtenir, il y a des votes qui sont
perdus, en fait. Et justement, avec le mode de scrutin qui est proposé dans le
projet de loi, ça vient réduire cette distorsion-là, ce qui viendrait,
justement, réduire l'espèce de cynisme qui veut que, bien, les votes sont
perdus.
Donc, nous, notre opinion, c'est qu'en
réduisant cette distorsion-là, justement, ça va encourager les jeunes à aller
voter parce qu'ils vont avoir la perception, dans le fond, que leur vote a un
impact plus concret que dans le système qui est présentement en place.
• (12 h 50) •
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Gouin, <s'il
vous plaît…
M. Prévost (Francis) :
...
réduire cette distorsion-là, ce qui viendrait justement réduire
l'espèce de cynisme qui veut que, bien, les votes sont perdus.
Donc, nous, notre opinion, c'est qu'en
réduisant cette distorsion-là justement ça va encourager les jeunes à aller
voter parce qu'ils vont avoir la perception, dans le fond, que leur vote a un
impact plus concret que dans le système qui est présentement en place.
Le Président (M.
Bachand) :
Merci beaucoup. M. le député de Gouin, >s'il
vous plaît.
M. Nadeau-Dubois :
Bonjour. Merci d'être ici aujourd'hui. Toujours content de recevoir les gens du
mouvement étudiant. Vous avez beaucoup parlé, <dans… >quand vous
avez expliqué votre position en faveur d'une réforme du mode de scrutin, de
l'avantage que ça avait en matière de pluralité politique dans les régions, hein,
ça permet à des voix qui n'auraient pas la chance de se faire élire dans une
circonscription d'obtenir des sièges de compensation. Vous avez, d'ailleurs,
justifié comme ça votre appui, d'ailleurs, à des listes de compensations qui
soient régionales, d'ailleurs, un consensus large là-dessus avec l'ensemble des
partis politiques, le MDN et la société civile.
Par contre, un des défauts du projet de
loi qui est devant nos yeux, c'est que le gouvernement, à ce stade-ci, prévoit
seulement un siège de compensation par région. Ça vient limiter grandement la
possibilité qu'il y ait une réelle pluralité politique qui s'exprime dans
chaque région. Vous n'en traitez pas dans votre mémoire, mais je voudrais vous
entendre là-dessus. Est-ce qu'en vertu, donc, de cet argument-là que vous avez
vous-même présenté, il ne serait pas intéressant qu'il y ait au moins deux
sièges de compensation par région pour permettre encore davantage de pluralité
politique à l'intérieur de chaque région?
M. Prévost (Francis) :
C'est en effet une option qui pourrait être envisagée, là. On a décidé de ne
pas se concentrer sur cette option-là, mais évidemment, là, plus de sièges de
compensation voudraient dire un peu plus de représentativité. Là, on ne
s'opposera pas à une telle mesure, on a tout simplement décidé de ne pas se
concentrer là-dessus.
M. Nadeau-Dubois : O.K.
M. LeBel (Philippe) : Je
pense que vous êtes les mieux placés pour savoir à quel point il y a de la
place au salon bleu.
M. Nadeau-Dubois : Ça
n'implique pas nécessairement une augmentation du nombre de députés, on
pourrait les répartir différemment entre les régions mais s'assurer qu'il y a
une espèce de cran d'arrêt pour que tout le monde en ait au moins deux de plus.
Puis, il me semble, ça permettrait, justement, dans… vous avez donné des
exemples de régions qui ont tendance à avoir une allégeance d'un côté, ça permettrait,
dans ces régions-là, aux voix qui sont à ce stade-ci non représentées, de
l'être davantage.
M. LeBel (Philippe) :
Ceci étant dit, on veut s'assurer d'une chose, là, que la députation de
circonscription est très importante. C'est important de rester parce que, dans
certaines régions, l'accessibilité à son député local, donc, de
circonscription, est très importante. Donc, on ne veut pas se ramasser non plus
avec des circonscriptions qui seraient immenses, puis c'est pour ça que la
seule manière dont je verrais que ça pourrait arriver, ce serait d'augmenter le
nombre de sièges au final.
M. Nadeau-Dubois : Bon,
on ne rentrera pas dans les technicalités, ce ne sera pas nécessaire, mais
merci beaucoup de votre présentation.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup, M. le député de Gouin. M. le député
de Rimouski, s'il vous plaît.
M. LeBel (Rimouski) :
Merci, M. le Président. Bonjour. Effectivement, cette réforme-là, on ne fait
pas ça souvent, dans une vie, réformer le mode électoral, ça fait que c'est sûr
que ça doit... il faut que ça touche les jeunes. À Rimouski, à l'UQAR,
actuellement, il y avait un visionnement obligatoire, les étudiants à la
maîtrise au développement régional devaient visionner les remarques
préliminaires de la ministre. Et, le 27, lundi prochain, je serai au cours pour
en discuter encore davantage. Ça fait que c'est vraiment quelque chose qui
interpelle le monde.
Puis, quand vous parlez d'une campagne
d'information, je trouve ça fondamental. Mais, où j'ai de la misère à suivre,
c'est qu'une campagne d'information là-dessus, c'est sûr qu'il va y avoir un
débat qui va s'installer et c'est sûr qu'il va y avoir des éléments, des pour
et des contre, ça va se virer en campagne d'information préréférendaire. Et
pourquoi on ne devrait pas faire une vraie campagne référendaire, avec un camp
du Oui, un camp du Non, et où on va participer au débat, puis où les députés
aussi pourraient être là? Parce que, selon le projet de loi, comme disait mon
collègue de l'opposition officielle, les députés ne pourraient pas y participer.
Ce n'est comme pas normal. À mon avis, le président du camp du Oui de la
réforme, s'il veut vraiment porter ça, ça devrait être le premier ministre du
Québec. Qu'est-ce que vous en pensez?
Ici, on veut une vraie… on ne peut pas
faire une campagne neutre, là, ou... Il y aura un débat. Moi, ils vont me
demander, chez nous, là, qu'est-ce que j'en pense. C'est sûr qu'il y aura un
débat. Pourquoi ne pas faire une vraie campagne référendaire avec les députés
qui y participent, le premier ministre qui croit à sa réforme, qui préside le
camp du Oui? Pourquoi pas?
M. Prévost (Francis) :
En fait, là, la campagne d'information et de sensibilisation dont on parle ne
viendrait pas se substituer à la campagne référendaire, en fait, là, il y
aurait les deux. Donc, oui, dans le cadre d'un référendum, il y aurait un camp
du Oui, un camp du Non, des arguments en faveur, des arguments en défaveur. La
campagne d'information, c'est vraiment pour sensibiliser la population à
qu'est-ce que la réforme du mode de scrutin, c'est quoi, les tenants et
aboutissants. On est conscients que la majorité de la population n'ira pas lire
le projet de loi n° 39 pour connaître, en fait, c'est
quoi, les modifications à la loi référendaire, entre autres, et c'est quoi, le
mode de scrutin. Donc, c'est vraiment une campagne pour informer et
sensibiliser les gens qui vont aller voter ensuite. Par la suite, là, évidemment
qu'il va y avoir un camp du Oui, un camp du Non, des arguments en faveur, en
défaveur. Là, on ne veut pas substituer cette campagne-là à la campagne
d'information.
M. LeBel (Rimouski) : Je
vous dis, c'est comme... c'est une réforme qui est importante et qui va changer
les cultures. C'est certain que des députés, actuellement, vont être
interpellés. Moi, là, c'est sûr qu'à Rimouski il faudra que je donne mon point
de vue, c'est clair que… Et je ne peux pas comprendre qu'une vraie campagne d'information
exclue les députés. Je ne peux pas comprendre <qu'un camp du…
M. Prévost (Francis) :
...
cette campagne-là à la campagne d'information.
M. LeBel (Rimouski) :
Je vous dis, c'est comme... c'est une réforme qui est importante et qui va
changer les cultures. C'est certain que des députés, actuellement, vont être
interpellés. Moi, là, c'est sûr qu'à Rimouski il faudra que je donne mon point
de vue, c'est clair que… Et je ne peux pas comprendre qu'une vraie campagne
d'information exclue les députés. Je ne peux pas comprendre >qu'un camp
du Oui, porté par une mesure-phare du gouvernement, ne soit pas présidé par le premier
ministre du Québec. C'était mon avis. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Marie-Victorin, s'il
vous plaît.
Mme Fournier
:
Oui, merci. Je suis contente qu'on aborde la question du cynisme en politique
puis de l'importance de travailler à augmenter le taux de participation dans
toutes les tranches de la population, mais particulièrement chez les jeunes, où
c'est plus névralgique. Je pense qu'il y a beaucoup de choses qui peuvent
influencer le cynisme, la représentativité en est certainement une.
Mais ce qui est intéressant avec la
réforme du mode de scrutin, dans les principes, c'est aussi qu'on peut
s'attendre à ce que ça induise davantage de collaborations entre les
différentes formations politiques, entre les parlementaires. Parce que, oui,
effectivement, ça va faire en sorte qu'il y ait moins de gouvernements
majoritaires, donc il va devoir y avoir davantage d'ententes sur les différents
projets de loi et politiques adoptés.
Puis ça incite également, je pense, à une
plus grande valorisation du rôle de député, parce qu'avec la réforme qui est
proposée on va avoir deux bulletins de vote. Lorsque va venir le temps des
élections, on va pouvoir voter autant pour le candidat dans notre
circonscription que, donc, pour un parti politique.
Est-ce que ce sont des éléments que vous
trouvez intéressants, justement, qu'on mette de l'avant pour, justement,
contribuer à diminuer le cynisme?
M. LeBel (Philippe) : Bien,
c'est justement le but d'une campagne d'information neutre qui, malgré la
présence d'un camp du Oui et d'un camp du Non… pour que les gens puissent
référer à un objet ou une information qui est neutre qui va être... qui n'aura
pas de biais puis qui ne va pas partir dans tous les sens. C'est important pour
nous, ça va faire la promotion de la politique puis de notre processus
démocratique.
M. Prévost (Francis) :
Puis évidemment, si ça peut avoir comme effet que, bien, dans le fond,
évidemment, les dossiers qui sont mis de l'avant sont plus consensuels à
travers la population, donc entre les partis politiques, là, c'est sûr que c'est
un plus.
Mme Fournier
:
Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Merci beaucoup de votre
contribution.
Cela dit, la commission suspend ses
travaux jusqu'à 14 heures. Bon lunch rapide. Merci, à tantôt.
(Suspension de la séance à 12 h 57)
14 h (version révisée)
(Reprise à 14 h 1)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend
ses travaux. Comme vous savez, je demande à toutes les personnes de bien
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Un rappel du mandat : la commission
est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions
publiques sur le cahier de consultation sur le projet de loi n° 39, Loi
établissant un nouveau mode de scrutin.
Cet après-midi, nous entendrons les
personnes et groupes suivants : Fédération étudiante collégiale du Québec,
Citoyenneté Jeunesse, Mme Mercédez Roberge, la Fédération des travailleurs
et travailleuses du Québec ainsi que la Confédération des syndicats nationaux.
Je souhaite donc la bienvenue aux
représentants de la Fédération étudiante collégiale du Québec. Je vous rappelle
que vous avez 10 minutes de présentation. Après ça, on a un échange avec
les membres de la commission. Bienvenue, et la parole est à vous.
Fédération étudiante collégiale du Québec (FECQ)
M. Clément (Philippe) :
Bonjour. Merci beaucoup de nous accueillir. Je me présente, Philippe Clément,
je suis président à la Fédération étudiante collégiale du Québec. Je suis
accompagné de Noémie Veilleux, notre vice-présidente, et de James Boudreau,
notre coordonnateur aux affaires sociopolitiques.
Donc, rapidement, la Fédération étudiante
collégiale du Québec représente 78 000 membres répartis dans
27 cégeps de 13 régions du Québec. C'est, cette année, notre
30e anniversaire. Donc, ce n'est pas la première fois non plus qu'on se
positionne sur la réforme du mode de scrutin. On a une position relativement
historique pour la réforme vers une mode de scrutin proportionnel mixte. Bien,
ça fait longtemps qu'on est membres du Mouvement Démocratie nouvelle, et on
avait d'ailleurs, là, participé aux consultations, au milieu des
années 2000, du Directeur général des élections du Québec.
L'essentiel de notre présentation va être
basé sur trois demandes que vous avez retrouvées dans notre mémoire, et puis
ces trois demandes-là ont été choisies en fonction de deux critères principaux,
soit, premièrement, la bonification de la proportionnalité du projet de loi.
Donc, on était contents, là, de pouvoir travailler en amont avec les différents
partis, notamment le cabinet de la ministre, pour l'élaboration de ce projet de
loi là et on salue donc cette ouverture-là également. Puis, en matière de
proportionnalité, les propositions, donc, sont assez... on va être fermes sur
les objectifs d'atteindre une meilleure proportionnalité, mais assez souples
sur les moyens d'y arriver. Et le deuxième critère qu'on a retenu, là, afin de
sélectionner les différentes demandes présentées aujourd'hui, c'est la réussite
de la réforme, ultimement. On est en faveur de la réforme du mode de scrutin et
on pense que ce projet de loi là devrait aboutir. Et donc en travaillant avec
le MDN, les différents partis politiques, les partenaires de la société civile,
on espère, là, ratisser assez large pour créer différents consensus. Et les
trois propositions qu'on va vous présenter sont basées, bien, sur des consensus
à créer, mais qui sont en bonne voie avec, notamment, là, la coalition pour la
réforme du mode de scrutin maintenant. Et donc on va vous entretenir de calcul
de redistribution des sièges compensatoires, du seuil minimal de représentation
ainsi que la tenue, là, d'un référendum.
Donc, premièrement, à la page 12 de
notre mémoire, vous avez, là, différentes recommandations sur... en fait, une
recommandation sur le calcul de redistribution des sièges compensatoires. On
présente, là, dans le mémoire, trois différentes formules assez connues,
classiques, là — je ne dois pas être le premier à vous en parler — pour
répartir les sièges de compensation. Vous n'êtes pas sans savoir que le projet
de loi n° 39 prévoit utiliser une formule différente de ces trois formules
de répartition des sièges là. C'est une proposition, là, dérivée de la formule
D'Hondt. Et, à cet effet-là, il faut savoir que la formule qui a été retenue
dans le projet de loi fait abstraction de la moitié des sièges de
circonscription et des sièges déjà acquis par les différents partis politiques.
C'est ce qu'on a entendu parler, là, dans l'espace public, comme étant la prime
au vainqueur, et ça a tendance à avantager les partis qui ont déjà le plus de
voix dans les différentes régions. Et je vais finir par arriver à mon mémoire, <mais...
M. Clément (Philippe) :
...
des sièges de circonscription et des sièges déjà acquis par les
différents partis politiques. C'est ce qu'on a entendu parler, là, dans
l'espace public, comme étant la prime au vainqueur, et ça a tendance à
avantager les partis qui ont déjà le plus de voix dans les différentes régions.
Et je vais finir par arriver à mon mémoire, >mais les tableaux 5 et
6 de notre mémoire, là, la page addenda, là, que vous avez reçue, montrent la
différence assez marquée, là, que ça aurait sur une région avec trois sièges de
liste. On constate qu'une distorsion quand même importante demeure parce qu'il
y a un écart significatif qui existe entre le pourcentage de votes et le nombre
de sièges récoltés, et ce, toujours à l'avantage du parti qui est arrivé
premier dans cette région-là.
Donc, on voit, dans cet exemple-là — le
tableau 5 étant la répartition des sièges avec le calcul actuel du projet
de loi n° 39, le tableau 6, c'est en fonction, là, de la formule de
D'Hondt — qu'il y a un écart quand même où, avec le projet de loi
n° 39, le parti A, le premier parti, obtient 21 % de plus en termes
de sièges que ce qu'il représente en termes de votes et que le deuxième parti,
le parti B, recevrait 12 % moins de sièges que ce qu'il aurait reçu en
termes de votes. Et donc c'est là qu'on voit qu'il y a une prime au vainqueur
dans le calcul qui est inclus, là, au projet de loi. Et notre recommandation,
la recommandation 4, c'est tout simplement qu'il y ait un calcul de
représentation plus juste. Et donc ce que ça veut dire, c'est de retirer cette
prime au vainqueur là. La solution la plus facile, ce serait de revenir à la
formule de D'Hondt, qui est assez bien connue. Et une solution autre, ça
pourrait être de revenir à la formule Hare, qui est un peu plus loin de ce qui
est proposé, mais qui était la proposition originelle de la Fédération
étudiante. Donc, voilà.
Mme Veilleux (Noémie) :
On peut maintenant passer à la page 13, à la recommandation 5, qui
propose, finalement, là, un seuil minimum de 5 %. Le seuil minimal est
important. Cela dit, il ne doit pas être au-dessus de 5 % afin d'assurer
une juste représentativité de la population québécoise.
Un seuil minimal raisonnable permet de
limiter l'élection de candidatures qui proviennent de partis marginaux puis
desquels la légitimité de représentation est plus faible, le tout sans empêcher
aux plus petits partis, finalement, d'avoir leur place à l'Assemblée nationale
puis de pouvoir représenter la juste portion de la pluralité québécoise qu'ils
représentent. Un seuil minimal trop élevé va nuire à la proportionnalité du
mode de scrutin, ce qui fait que l'opinion d'un grand nombre de personnes
pourrait être ainsi invisibilisée. La majorité des pays qui usent d'un mode de
scrutin proportionnel mixte puis qui ont un seuil — on peut penser à
l'Autriche, la Belgique, l'Islande — en imposent un qui se trouve à
ou sous 5 %. En comparaison avec la Turquie, par exemple, qui détient un
seuil minimal de 10 %, ces pays-là sont confrontés à beaucoup moins de
distorsions dans la représentation.
Le DGEQ a fait, d'ailleurs, là, en 2007,
des simulations sur le seuil, une à 2 %, une autre à 5 %. À ce
moment-là, il n'a pas été question d'un seuil de 10 % parce que les
distorsions, selon lui, étaient trop grandes en regardant l'indice de Gallagher.
Donc, on en est arrivés, finalement, à la conclusion, après plusieurs essais,
que plus le chiffre est bas dans l'indice, plus le seuil est proportionnel.
Donc, il est logique, bon, qu'un seuil de 10 % ne soit pas idéal et
optimal. Ces données-là, en fait, sont appuyées par l'Institut de la
statistique du Québec.
On peut passer à un exemple, là. Par
exemple, en 2012, Québec solidaire, qui remportait 6 % des voix, la
proportionnalité jugerait que le parti puisse représenter plus ou moins, bon,
sept sièges des 125 sièges de l'Assemblée. Mais, avec un seuil de 10 %,
le parti maintiendrait seulement ses deux sièges de circonscription, alors que
le PQ, la CAQ ou alors le PLQ se mériteraient chacun des sièges compensatoires
bonifiant ainsi leur supériorité.
• (14 h 10) •
M. Clément (Philippe) :
Le troisième élément sur lequel on voulait vous entretenir, c'est la tenue d'un
référendum. À la page 7, on vous recommande essentiellement qu'un
référendum sur la réforme du mode de scrutin ne se déroule pas en même temps
que des élections générales. C'est l'essentiel de notre propos aujourd'hui.
Il faut savoir que nous, a priori, on ne
pensait pas qu'un référendum était nécessaire étant donné que, bon, trois des
quatre partis représentés à l'Assemblée nationale avaient déjà annoncé leur
intention de changer le mode de scrutin et que ce n'était pas une surprise pour
personne qu'il y ait un projet de loi qui aille en ce sens-là. Cela dit, on
prend acte, là, quand même de l'intention assez ferme de vouloir tenir un
référendum, mais ce n'est pas pour autant que le gouvernement doit laisser
tomber un leadership important au courant de celui-ci, et on pense qu'il doit
se donner les chances cohérentes de faire en sorte que la réforme soit
ultimement un succès, parce que c'est sa réforme.
Et on croit donc qu'il y a essentiellement
une modalité qui doit être importante à retenir pour que l'ensemble de
l'opération soit un succès, c'est le fait que le référendum ne soit pas en même
temps que les élections, et pour différentes raisons, notamment le fait que ça
va nuire à l'ensemble de l'effort qui existerait pour sensibiliser la
population, éduquer la population en ce qui a trait à toutes les modalités, là,
qui peuvent être parfois, certes, compliquées, d'un nouveau mode de scrutin.
Mais on veut aussi que les gens votent en toute connaissance de cause. Puis en
même temps qu'une campagne électorale, l'attention médiatique est assez
reportée sur les discussions partisanes, les débats, les plateformes
électorales <des...
M. Clément (Philippe) :
...éduquer la population en ce qui a trait à toutes les modalités, là, qui
peuvent être parfois, certes, compliquées, d'un nouveau mode de scrutin. Mais
on veut aussi que les gens votent en toute connaissance de cause. Puis en même
temps qu'une campagne électorale, l'attention médiatique est assez reportée sur
les discussions partisanes, les débats, les plateformes électorales >des
partis. En mettant un référendum sur la réforme du mode de scrutin, essentiellement,
pendant l'été, on sait que les gens sont assez moins attentifs, là, à cette
période-là de l'année également. Et donc il y a différentes options, là, avec
la recommandation qu'on vous propose, qui s'offrent à vous, notamment la tenue
d'un référendum dès juin 2021, comme le propose le Mouvement Démocratie
nouvelle. On pourrait faire aussi, ou pas, un référendum de validation trois
élections après la tenue, là, d'un... après l'adoption du projet de loi
n° 39, la mise en vigueur d'un nouveau mode de scrutin. Et ça dénoterait,
là, quand même une vision à long terme de la commission, d'y aller d'une
proposition comme celle-là. La Nouvelle-Zélande a fonctionné comme ça. Et donc,
c'est ça, sur le référendum, ça fait le tour du propos.
Mme Veilleux (Noémie) :
Donc, on fait le tour des trois demandes, là, qu'on vous présente aujourd'hui,
donc : un calcul plus équitable, un seuil à 5 % puis un référendum
qui se trouve en dehors de la période électorale.
La FECQ tient à saluer, là, la possibilité
de discuter d'un premier projet de loi sur le sujet, puis on réitère également,
là, qu'on souhaite voir la réforme mise en place. On souhaite être constructifs
aujourd'hui. Il faut cependant se rappeler que la réforme a pour but de
redonner confiance aux jeunes en nos institutions démocratiques. La réforme,
oui, elle sera un changement de culture qui est nécessaire, qui est prometteur
pour le Québec puis également pour le taux de participation citoyenne.
Voyant la participation des jeunes qui
diminue, là, d'élection en élection puis également tous les efforts, là,
qu'Élections Québec peut mettre, justement, pour sensibiliser les jeunes au
vote, la FECQ supporte pleinement cette réforme-là, qui va pouvoir donner un
nouveau souffle à notre démocratie. La voix de la jeunesse, c'est important, puis,
si le nouveau mode de scrutin permet aux jeunes de se sentir plus écoutés et
d'être plus écoutés, bien, alors, cette réforme-là sera automatiquement une
réussite. Donc, on souhaite vous remercier puis on est disposés à prendre vos
questions dès maintenant.
Le Président (M.
Bachand) : Merci infiniment. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Merci beaucoup. Merci d'être présents. Merci de vous y intéresser.
Et, juste le fait que vous soyez ici pour témoigner sur cette commission
parlementaire qui est extrêmement importante pour notre démocratie, bien, je
pense que ça va... ça contribue à l'intérêt que les étudiants, les jeunes
peuvent avoir dans notre système démocratique et à contribuer à combattre le
cynisme. Puis merci de participer à cet exercice-là avec nous.
J'étais, d'entrée de jeu... je dois le
dire, parce qu'on a eu quelques discussions, puis des discussions extrêmement
constructives, mais il faut faire des arbitrages entre les différentes
personnes qu'on rencontre, les différents intérêts, puis je pense que c'est ce
que nous avons fait dans ce projet de loi là, mais on continue, justement, les
discussions sur une proposition qui était plus concrète que celle qu'on avait
eue au départ, donc c'est peut-être plus facile de visualiser. Donc, d'entrée
de jeu, j'étais... je suis extrêmement heureuse, et je tiens à le souligner, de
vous entendre dire que vous êtes fermes sur les objectifs, c'est-à-dire
d'atteindre un mode de scrutin mixte proportionnel pour toutes les raisons
qu'on a nommées, c'est-à-dire, entre autres, la meilleure représentativité du
vote du citoyen, le fait que le vote compte — je pense que c'est la
meilleure façon de résumer quelque chose qui n'est pas si complexe que ça,
peut-être complexe dans la mécanique mais pas dans la l'application pour le
citoyen — mais que vous étiez souples sur les moyens. Puis je pense
que c'est là-dessus qu'on va pouvoir parler, de certains de ces moyens.
Par contre, je vais commencer, si vous me
permettez, avec un élément pour lequel vous êtes favorables puis vous demander
votre opinion, parce que d'autres groupes, on le sait par les mémoires, vont
venir peut-être émettre une opinion différente sur ce point-là. La FECQ est
favorable au découpage en 17 régions administratives et au maintien de
deux circonscriptions électorales d'exception. Naturellement, je suis également
d'accord avec cette avenue-là, l'ayant proposée, mais plusieurs modalités
circulent. D'ailleurs, vos collègues précédents ont également dit
qu'effectivement ce qui apporte une confusion dans une réforme d'un mode de
scrutin, ce n'est pas le mode de scrutin en soi, c'est toutes les propositions
qui volent à gauche puis à droite, puis on devrait mettre neuf, on devrait
mettre 14, on devrait mettre 17, ça devrait être 5 %, 8 %, 2 %.
Donc, il y a plusieurs façons d'envisager le nouveau mode de scrutin, mais
expliquez-moi pour quelles raisons vous considérez que 17 régions
administratives et le maintien des deux circonscriptions électorales
d'exception est une bonne idée.
M. Clément (Philippe) :
C'est une très bonne question. Bien, on était assez sensibles au fait de
préserver la réalité socioéconomique de chacune des régions, et, bon, vous
savez ce qu'on... bon, on représente des membres dans pas mal toutes les
régions du Québec, et ça nous a amenés, là, à être assez sensibles à cette
question-là. On est quand même conscients de l'effet que ça a sur la
proportionnalité.
À ça, on a deux choses, essentiellement, à
dire. Premièrement, retirer la prime au vainqueur, modifier le calcul, là,
comme je l'ai mentionné plus tôt, dans la première proposition que j'ai faite,
aurait quand même un effet significatif afin de, avec 17 régions, tout de
même obtenir une proportionnalité intéressante dans chacune d'entre <elles...
M. Clément (Philippe) :
...
de l'effet que ça a sur la proportionnalité.
À ça, on a deux choses, essentiellement,
à dire. Premièrement, retirer la prime au vainqueur, modifier le calcul, là,
comme je l'ai mentionné plus tôt, dans la première proposition que j'ai faite,
aurait quand même un effet significatif afin de, avec 17 régions, tout de
même obtenir une proportionnalité intéressante dans chacune d'entre >elles.
On s'intéresse aussi au nombre de députés
dans chacune des régions. Bon, on sait qu'avec le nombre de députés qu'il y
aurait dans certaines régions, de députés de liste dans certaines régions, ça
pourrait aussi nuire à la proportionnalité. Donc, sans changer le nombre de
régions, augmenter ou revoir le nombre de députés par région ou tout simplement
rehausser le nombre total de députés à l'Assemblée nationale pourrait être une
porte de sortie qui garderait, qui conserverait une proportionnalité
intéressante dans chacune des régions tout en ayant le respect de chacune de
leur réalité.
Mme LeBel : Donc, l'argument
ou la motivation derrière cette position est... parce qu'on a mis... dans le
cas du découpage en nombre de régions administratives ou le nombre de régions
pour les fins électorales était de préserver l'identité régionale. Pour vous,
c'est ce principe-là qui a primé sur, peut-être, l'effet que ça pourrait avoir
sur la proportionnalité, bien... mais... potentielle, là.
M. Clément (Philippe) :
Je dirais que c'est exact, en tenant compte qu'on peut faire autre chose pour
augmenter la proportionnalité du système.
Mme LeBel : O.K. On n'en
a pas beaucoup discuté, ça fait que je vais peut-être prendre l'occasion de
mettre ce sujet sur le tapis avec vous, le fait qu'on a choisi, dans le projet
de loi, d'avoir deux votes plutôt qu'un vote. Parce qu'il y a certains systèmes
où on peut avoir un vote, ce qui fait en sorte que le vote pour le député de
circonscription emporte également le vote pour le député de liste, c'est-à-dire
que, si on vote pour quelqu'un de la CAQ dans la circonscription, la
compensation est donnée à la CAQ, donc est donnée au parti du député pour
lequel on a voté, alors que, pour deux votes — je pense que c'est mon
collègue de Rimouski qui en parlé ce matin — on pourrait... avec deux
votes, l'électeur a l'occasion de séparer son allégeance, je vais le dire de
cette façon-là, c'est-à-dire d'appuyer son député de circonscription qu'il aime
beaucoup et peut-être donner son vote de liste ou de compensation à un autre
parti pour d'autres raisons, parce que quelque chose lui plaît dans le
programme de ce parti-là. Donc, est-ce que c'est ces raisons-là qui vous ont
motivés? Qu'est-ce qui a fait en sorte que vous avez choisi le deux votes?
Parce que certains disent que ça peut être compliqué pour les gens. Je ne pense
pas, moi, je pense que les gens sont très capables de faire ça.
M. Clément (Philippe) :
Ça me semble assez simple, aussi, à comprendre. Je vous dirais que les raisons
que vous avez énumérées, là, ont expliqué notre motivation. Il y avait quand
même 203 des 216 mémoires reçus à la consultation de 2007 qui étaient aussi
favorables à cela. Puis votre projet de loi prévoit aussi, là, que les deux
votes ont lieu en même temps, ce qui est important, parce que, dans le cas
contraire, ça peut engendrer certaines irrégularités. Donc, on n'a rien à dire
de plus sur cette question-là.
Mme LeBel : Le projet de
loi actuel propose de réduire de moitié la disproportion actuelle en fonction
de l'indice... je pense, c'est Gallagher, c'est ça?
Une voix : ...
Mme LeBel : ... — je
ne veux pas dire des niaiseries — en fonction de l'indice de
Gallagher, donc on coupe de moitié la distorsion, si on veut. Naturellement, ce
que vous proposez pourrait réduire encore plus cette distorsion-là. Vous faites
référence, entre autres, au calcul de redistribution des sièges compensatoires,
vous dites, bon, un calcul plus juste, on pourrait peut-être dire un calcul
plus proportionnel.
Une des raisons qui motivent ou qui pourraient
motiver — c'est une réponse à la question suivante que je vais vous
poser — beaucoup de personnes qui sont réfractaires au mode de
scrutin, à la réforme du mode de scrutin pour aller vers un mode de scrutin
proportionnel mixte, c'est que nous allons potentiellement, probablement, nous
diriger vers beaucoup plus de gouvernements minoritaires. Donc, qui dit
gouvernement minoritaire, dans la tête des gens, dit législature écourtée, donc
instabilité des gouvernements. C'est ce qui circule. Quand on rencontre les
gens sur le terrain, ce sont des notions qui sont véhiculées. Sont-elles
exactes? C'est une autre chose, mais on est ici aussi pour en discuter puis
éclaircir ces mythes-là. Donc, c'est quelque chose qui circule, donc, on va se
diriger vers des gouvernements minoritaires, donc potentiellement des
gouvernements qui n'arriveront pas à s'entendre, donc des instabilités, je vais
le dire de cette façon-là, ce sont mes mots. Qu'est-ce que vous avez à
répondre à ça? Et une des façons... une des raisons de ce mode de calcul là,
c'est pour faire en sorte que des seuils de pourcentage nous permettent encore
peut-être d'atteindre des gouvernements majoritaires. Donc, qu'est-ce que vous
en pensez?
• (14 h 20) •
Mme Veilleux (Noémie) :
Peut-être, je peux y aller sur cette question-là, là. Évidemment, bon, en
amenant un plus grand nombre de partis à l'Assemblée nationale, on permet, oui,
bon, la création de gouvernements de coalition, mais qui sont également,
d'office, plus représentatifs, qui vont aller chercher la pluralité des
opinions québécoises, qui vont être réellement, bon, représentatifs de la
volonté populaire.
C'est également une structure qui va, oui,
changer la culture, comme je l'ai dit plus tôt, mais pousser à la collaboration
entre les différents partis. Donc, ça, c'est quelque chose qui peut être
intéressant, au niveau de la réforme, là, de peut-être, oui, aller chercher ce
changement de culture là qui va, avec les procédures parlementaires en place
actuellement, peut-être, bon, être froissé. Mais, cela dit, il y a également
possibilité d'ajuster ces procédures parlementaires là afin <d'adapter...
Mme Veilleux (Noémie) :
...
partis. Donc, ça, c'est quelque chose qui peut être intéressant, au
niveau de la réforme, là, de peut-être, oui, aller chercher ce changement de
culture là qui va, avec les procédures parlementaires en place actuellement,
peut-être, bon, être froissé. Mais, cela dit, il y a également possibilité
d'ajuster ces procédures parlementaires là afin >d'adapter au nouveau
mode de scrutin puis de redonner, bon, comme je disais plus tôt, là, un nouveau
souffle à notre démocratie. Donc, la fédération voit ces changements-là de
manière positive s'ils permettent de refléter une nouvelle culture de collaboration
au Québec.
Mme LeBel : O.K. Donc,
allons peut-être sur les mesures par rapport à la parité des femmes comme
candidats. Vous prônez le fait que les partis politiques devront présenter
40 % de femmes, donc on est dans la zone 40-60, si je peux le dire comme
ça, parmi ces candidats. Et vous décidez plutôt de favoriser des mesures
financières incitatives plutôt que des mesures punitives ou le rejet de la
liste, ou le rejet d'une candidature, à titre d'exemple, ou le rejet même du
droit de participation. Donc, pourquoi vous avez choisi cette voie-là, de la
mesure incitative financière, plutôt que les autres mesures qui pourraient être
mises en place?
Mme Veilleux (Noémie) :
On a choisi cette mesure-là simplement... Bon, d'abord, c'est important de
noter que l'argent qui va être reçu, par exemple, là, si on atteint la cible,
ne doit pas être envoyé, par exemple, là, dans l'affichage de pancartes
électorales, là. C'est de l'argent qui doit être investi dans des mesures, des
outils qui vont permettre le recrutement, qui vont permettre d'agrandir le
bassin féminin, qui vont permettre une parité à l'Assemblée nationale. Ça va
pouvoir aider pour le recrutement, là. On peut penser à, par exemple, la recommandation
de Citoyenneté Jeunesse, ils vont vous la présenter tout à l'heure, mais
d'engager, bon, des agents de mobilisation qui vont, eux, pouvoir, par exemple,
avoir des plans d'action dans chacun des partis, puis aller chercher les
femmes, puis les ramener dans l'écosystème politique québécois. Donc, à cet
effet-là, c'est pour ça qu'on pense que la mesure positive est optimale dans le
contexte actuel.
Mme LeBel : Et, quand
vous parlez de représentation des jeunes, qui, naturellement, devrait vous
préoccuper et vous préoccupe, là — je ne suis pas en train de... ce
n'est pas le contraire que je dis — vous ne suggérez pas de
pourcentage, vous ne suggérez pas de... je vais employer le terme «quota», mais
ce sont mes termes à moi, et vous parlez de mesures incitatives financières.
Alors, comment qu'on calcule ça? Comment on sait si un parti politique a fait
le travail qu'il devait faire en matière de diversité ou de représentation des
jeunes? Comment on attribue cette incitation financière là? De quelle façon
vous envisagez ça?
Mme Veilleux (Noémie) :
Bien, en fait, comme Philippe vous a dit plus tôt, la FECQ est souple sur les
moyens, cependant est très ferme sur les objectifs. Donc, cette
recommandation-là est amenée dans cet esprit-là.
Cela dit, dans le projet de loi, les
exigences, par exemple, que vous donnez, là, pour bonifier la parité ne sont
pas appliquées chez les jeunes. L'étape un pourrait être de, finalement,
appliquer ces mesures-là également pour la représentation des jeunes, aller
chercher un mécanisme qui est semblable, sinon pareil, pour, justement, aller
chercher, bon, une représentativité juste. On peut penser, là, par exemple,
qu'aux dernières élections, là, les jeunes représentaient le tiers de
l'électorat. Bien, à ce moment-là, viser, par vos moyens, vos propres moyens
puis nos objectifs, d'arriver à cet effet-là semble optimal, pour la
fédération.
Mme LeBel : Bien, merci
beaucoup. Je n'ai plus d'autre question, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Pas d'autres questions du côté
ministériel? Pas d'autre question. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Merci
beaucoup, M. le Président. Bien, d'abord, merci, merci d'être présents pour
répondre à nos questions et participer au débat qui nous préoccupe relativement
au projet de loi n° 39.
J'aimerais d'abord vous entendre au niveau
du référendum, qui n'est pas un détail, qui est un élément excessivement
important, et je réfère à la page 17 de votre mémoire, lorsque vous
dites que «la FECQ croit qu'il s'agit d'une mauvaise idée de mettre en
place un processus référendaire à même les élections générales». Donc, je crois
comprendre que, vous, il y aurait ni plus ni moins qu'une distorsion dans le
débat public, parce que, lorsqu'on parle d'une campagne électorale provinciale
de 34, 35 jours, un référendum sur le système même électoral apporterait des
distorsions, et, selon vous — et corrigez-moi si j'ai tort, mais j'aimerais
vous entendre là-dessus — ça ne nous permettrait pas de faire un
plein débat, ça ne nous permettrait pas de dire : Bien, voici les pour,
voici les contre, et, durant une seule campagne référendaire distincte d'une
campagne électorale, bien là, les gens peuvent se faire une idée puis voter en
connaissance de cause. Là, on mélangerait tout. Et ici, quand on dit ça, là, on
fait écho de la loi de 1978 sur les consultations populaires, qui le disait...
qui le disait très clairement qu'il ne peut pas y avoir de référendum au
Québec — c'est notre régime actuel — en même temps qu'une
campagne électorale, puis Dieu sait qu'on en a eu, des référendums, au Québec, puis
qu'on en a fait, des débats démocratiques, puis on est une grande démocratie,
puis que ça avait un fondement. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus.
M. Clément (Philippe) :
Bien, vous avez assez raison, en fait, sur l'idée même que... En fait, la seule
chose, peut-être, je rajouterais sur ce que vous avez mentionné, c'est que la campagne
référendaire n'aurait pas lieu en partie en même temps que la campagne
électorale, là, c'est aussi ce que je mentionnais. Le fait que la campagne
référendaire aurait en partie lieu pendant l'été, selon nous, bon, ça
permettrait d'avoir une campagne en partie distincte, mais de la remettre
pendant l'été, ce n'est pas nécessairement mieux, parce qu'à ce <moment-là...
M. Clément (Philippe) :
...vous avez mentionné, c'est que la
campagne référendaire n'aurait pas
lieu en partie en même temps que la campagne électorale, là, c'est aussi ce que
je mentionnais. Le fait que la campagne référendaire aurait en partie lieu
pendant l'été, selon nous, bon, ça permettrait d'avoir une
campagne en
partie distincte, mais de la remettre pendant l'été, ce n'est pas nécessairement
mieux, parce qu'à ce >moment-là l'attention médiatique, l'attention des
gens, M. et Mme Tout-le-monde, n'est pas nécessairement sur la réforme du mode
de scrutin mais bien sur les vacances estivales. Donc, ça, c'est une critique
qu'on fait, de mettre la campagne référendaire en même temps.
Mais ce que vous mentionnez est
relativement vrai, là, c'est-à-dire qu'on veut aussi... il y a une intention de
sortir ce référendum-là potentiel de la partisanerie des différents partis. En
mettant le référendum en même temps, bon, on vient aussi le mêler avec les
débats électoraux de vos différentes formations politiques, avec les
campagnes... avec les plateformes électorales, dis-je bien, de vos quatre
partis, qui, bon, sont quand même assez complexes à comprendre quand on les
compare puis quand on vient entendre les propositions puis les cadres
financiers. Alors, de faire un référendum distinct — en effet, là, il
y en a eu d'autres dans l'histoire du Québec — permet d'avoir un
débat sur cette question-là uniquement, et ça serait davantage bénéfique, selon
nous.
M. Tanguay
: Et,
si je me faisais l'avocat du diable, en ne pointant personne ici élu en disant
que c'est le diable, là, mais, si on faisait l'avocat du diable, l'article
225.8 dit : Oui, mais attendez, là, oui, il y aurait, en même temps, un
référendum en même temps que l'élection, mais aucun député, aucun élu ne
pourrait être dirigeant d'un camp, le camp du Oui ou le camp du Non. Ça, ce
n'est pas quelque chose qui vous rallierait davantage? Autrement dit, êtes-vous
d'accord avec l'affirmation qu'il serait assez incongru, si d'aventure il y
avait un référendum en même temps que l'élection générale, que le premier
ministre, et la ministre, par exemple, qui ont proposé le projet de loi, et les
députés qui ont voté pour le projet de loi ne pourraient pas diriger le camp du
Oui? Ne trouvez-vous pas ça incongru, également, dans ce contexte-là?
M. Clément (Philippe) :
C'est une bonne question. On n'a pas poussé la réflexion jusqu'aux modalités
dudit référendum. Après ça, ce que je peux vous mentionner, c'est qu'assurément
tous les partis qui vont avoir voté pour le projet de loi devraient, selon
nous, pouvoir l'appuyer. Après ça, il y a différentes façons de l'appuyer.
Est-ce que le premier ministre ou la ministre de la Justice doivent absolument
être le chef ou la cheffe du camp du Oui? Ce sera à eux, à elle, là, de voir.
Bien, c'est sûr que, présentement, en l'interdisant, ça amène une espèce
d'imbroglio, mais, assez clairement, là, ce sera à vous d'en débattre par la
suite. On n'a pas d'opinion en particulier là-dessus.
M. Tanguay
: Et là
je fais de la politique-fiction, parce qu'évidemment on dit que ça fait des
décennies qu'on en parle, puis le Parti libéral avait déposé un projet de loi,
il y avait eu une consultation régionale, on était allés voir les citoyens, il
n'y avait pas de consensus, puis ça avait été mis de côté. Certains nous en
feront le grief, mais on avait écouté la population, puis ça avait été mis de
côté.
Là, il y a une nouvelle initiative, le
projet de loi n° 39. C'est correct, on participe du
débat. Je vais faire de la politique-fiction. Je regarde du coin de l'oeil mes
collègues des oppositions, également, pour leur lancer une idée et de les
prémunir contre une certaine déception. On pourrait vous dire, un grand
soir : Nous vous avons entendus, nous avons compris, il n'y aura pas de
référendum en même temps que l'élection générale — ah! tout le monde
pousse un soupir de soulagement — il y en aura un après la prochaine
élection générale. Comment recevriez-vous, à ce moment-là, cette nouvelle façon
de faire? Vous devriez être satisfaits, le référendum n'aura pas lieu en même
temps que l'élection générale, il aura lieu de l'autre bord de 2022.
M. Clément (Philippe) :
Bien, c'est sûr qu'à ce moment-là ça fait en sorte que 2022 a lieu avec le
système de votation actuel, ce qui n'est pas idéal, selon nous. Selon la
position originelle de la FECQ, c'est que tout devait être mis en oeuvre pour
que le mode de scrutin soit réformé pour l'élection de 2022. Et là vous ne
parlez pas d'un référendum de validation, là, je veux juste bien comprendre.
M. Tanguay
: Référendum...
(panne de son) ...effectivement, le mode.
M. Clément (Philippe) : O.K.
Donc, à ce moment-là, c'est sûr que, pour nous, c'est beaucoup moins
intéressant, disons-le comme ça, de mettre un référendum après les élections
générales.
• (14 h 30) •
M. Tanguay
: Et
vous comprendrez que je vais commencer à poser la question de façon systématique
à toutes celles et ceux qui sont pour le projet de loi n° 39,
qui sont pour un projet de loi... un référendum distinct d'une élection
générale. J'ai commencé systématiquement à poser cette question-là parce que je
veux — vous me voyez venir, là — commencer à fermer la
porte, un peu, à notre gouvernement caquiste, de dire : Bien, on vous a
entendus, puis le référendum aura lieu après l'élection de 2022. Je veux
commencer à être prêt de dire : Non, non, non, ce qui a été dit en
commission parlementaire, ce n'était pas un plan envisageable. Celles et
ceux — puis c'est leur droit — qui veulent avoir un
référendum distinct, bien, le veulent avant, ne le veulent pas après.
J'aimerais vous entendre... Page 9 de
votre mémoire, vous parlez... et ce n'est quand même pas anodin, ce que vous
soulevez, et on l'avait soulevé également de notre côté, à la page 9 du
mémoire, dans le haut, vous dites : «La délimitation des circonscriptions
n'est cependant pas prévue [dans] le projet de loi.» J'aimerais vous entendre
là-dessus, parce que, vous le savez, il y a la Commission de représentation
électorale qui, à tous les huit ans, bon an, mal an, à toutes les deux
élections générales, revisite les circonscriptions, et il y a eu des années où
c'est 30, peut-être même 35 circonscriptions qui avaient eu des
délimitations... des changements, et d'autres années où c'était beaucoup <moins
que...
>
14 h 30 (version révisée)
M. Tanguay
: ...parce
que, vous le savez, il y a la Commission de représentation électorale qui, à
tous les huit ans, bon an mal an, à toutes les deux élections générales,
revisite les circonscriptions. Et il y a eu des années où c'est 30, peut-être
même 35 circonscriptions qui avaient eu des délimitations, des changements,
et d'autres années où c'était beaucoup moins que ça. Là, on passerait de
125 circonscriptions à 80 circonscriptions, ce qui est énorme, ce qui
est une révolution, ce qui est révolution.
Comment, vous, voyez-vous l'importance
aussi que ça fasse partie du débat? À savoir, la délimitation des circonscriptions,
au-delà de la procédure mise en place actuellement, ne trouvez-vous pas qu'il y
aurait là, également, aussi un important débat social à y avoir? Parce que de passer
de 125 comtés, c'est-à-dire en abolir, ni plus ni moins, 45, il faut les
fusionner, ça serait un grand bouleversement, d'où le qualificatif que j'ai
utilisé ce matin. Comment voyez-vous ça, vous, l'importance, peut-être, aussi
d'ouvrir, le cas échéant, ce débat-là, vous dire : Coudon, quels comtés
qu'on veut au Québec? Puis je regarde du coin de l'oeil mon collègue de
Rimouski, qui est dans une réalité régionale. Je veux dire, ce n'est pas
anodin, c'est fondamental.
M. Clément (Philippe) : Bien,
vous avez raison, c'est une discussion importante. Là, je vais m'avancer, puis
les gens qui ont écrit le projet de loi pourront me corriger, mais l'intention,
c'est de partir de la carte électorale fédérale, et la commission électorale du
Québec pourra l'adapter aux différentes modalités, là, qui la concerne. C'est
sûr que,<'il y a déjà beaucoup de...> je pense que vous l'avez
nommé ce matin, il y a déjà beaucoup de détails dans le projet de loi. Je ne
pense pas que d'y aller avec la délimitation exacte de la carte électorale, à
ce moment-ci, c'est nécessaire, surtout que c'est quelque chose qui évolue. On
ne veut pas rouvrir la Loi électorale à chaque fois qu'on a à changer... à
adapter la carte électorale à l'évolution de la démographie. Donc, je vous
dirais que ce n'est pas quelque chose, là, qui nous semble être un problème à
ce stade-ci.
M. Tanguay
: Bien, je
vous dirais que, tel que prévu dans le projet de loi, ce n'est pas du tout ça,
cette approche-là, de dire : On va faire copier-coller avec les
78 circonscriptions fédérales. Et j'en veux une pour preuve le document
qui a été produit, ce matin, par Mme la ministre où, au fédéral, on a
18 comtés fédéraux, par exemple, à Montréal, et là, selon les calculs, on
passerait de 27, et non pas à 18, mais de 27 à 16, donc, à ce moment-là,
16 circonscriptions plus huit députés de région. Donc, effectivement, on
ne pourra faire : Copier-coller, comtés fédéraux égalent comtés
provinciaux. Ce serait un tout nouveau débat où, par exemple, des régions comme
la région de Montréal, bien, perdraient deux comtés par rapport ne serait-ce
qu'à l'étalon de mesure qui est les comtés fédéraux.
Mme Veilleux (Noémie) : Je
vais me permettre de répondre à ça, là, simplement en mentionnant, bon, que la
fédération a choisi de se pencher sur les 17 régions électorales pour une
raison, on vous l'a nommée plus tôt, là, c'est par rapport à l'unicité. Après,
bon, les... circonscriptions, pardon, qui existent actuellement, oui, bon,
elles existent depuis longtemps, on y est habitués. Cela dit, quand on parle de
changement de culture, on parle également, bon, de renouveau puis de, bon,
revisiter, finalement, ce concept-là des circonscriptions. Oui, si ça implique
d'en fusionner plusieurs, bien, alors ce changement de culture là est
nécessaire, on l'a nommé, il est prometteur, puis il va y avoir du travail à
faire en amont. Cela dit, nous ne sommes pas les professionnels, aujourd'hui,
qui vont vous expliquer comment séparer les circonscriptions.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup, M. le député de LaFontaine. M. le député de Gouin, s'il vous
plaît.
M. Nadeau-Dubois : Merci
beaucoup. Merci d'être avec nous cet après-midi. Dans votre mémoire, vous
faites une recommandation qu'on n'a pas vue encore... bien, dont on n'a pas, en
fait, discutée encore depuis ce matin, c'est-à-dire vous avez comme
recommandation d'opter, en fait, pour un mode de compensation qui soit nationale.
J'aimerais savoir pourquoi vous formulez cette recommandation-là.
M. Clément (Philippe) : Dans
les deux critères que je mentionnais au début de la présentation, il y avait la
proportionnalité. Tout indique que la compensation nationale est plus proportionnelle
en fonction de l'indice de proportionnalité de Gallagher que la distribution...
la compensation régionale. Et donc, à ce moment-là, c'est ce qui a été retenu,
là, c'est la compensation la plus proportionnelle. Par contre, étant donné que
cet élément-là fait preuve d'un plus grand consensus, ce n'est pas vers ça, là,
qu'on a tendu davantage dans notre présentation aujourd'hui. Mais, à l'origine,
c'était strictement sur les différents indices de proportionnalité de
Gallagher.
M. Nadeau-Dubois : Vous vous
opposez... vous avez dit vous opposer à... vous vous opposiez, dans un premier
temps, à la tenue d'un référendum sur la réforme du mode de scrutin. Vous dites :
Bon, si le gouvernement y tient, ne tenons pas le référendum en même temps que
les élections. Que pensez-vous de l'idée, qui a été avancée par certains puis<
qui a été...> c'est une expérience qui a été menée ailleurs
aussi, de tenir un référendum mais suite à ce qu'on ait essayé le nouveau mode
de scrutin, une espèce de référendum de validation, dans le fond? C'est ce qui
a été fait, notamment, en Nouvelle-Zélande. Qu'est-ce que vous pensez de cette
idée-là?
Mme Veilleux (Noémie) : Bien,
on en <a...
M. Nadeau-Dubois : ...
le
référendum en même temps que les élections. Que pensez-vous de l'idée, qui a
été avancée par certains puis qui a été... c'est une expérience qui a été menée
ailleurs aussi, de tenir un
référendum mais suite à ce qu'on ait essayé
le nouveau mode de scrutin, une espèce de
référendum de validation,
dans
le fond? C'est ce qui a été fait, notamment, en
Nouvelle-Zélande.
Qu'est-ce que vous pensez de cette idée-là?
Mme Veilleux (Noémie) :
Bien, on en >a... Philippe en a parlé tout à l'heure, là. Bon, le référendum
de validation faisait partie des options qu'on mettait sur table. Donc, en soi,
c'est une possibilité. Ça a été vu ailleurs puis ça a fonctionné ailleurs. Les
gens ont pu l'essayer, s'y habituer et l'adopter. Donc, pour toutes ces
raisons, effectivement, si c'est sur la table, c'est une option qui n'est pas
écartée par la fédération.
M. Nadeau-Dubois : Merci
beaucoup.
Le Président (M. Bachand) :
Merci, M. le député de Gouin. M. le député de Rimouski, s'il vous plaît.
M. LeBel (Rimouski) : Oui, merci,
M. le Président. Bonjour. Moi, je suis très content que vous identifiiez les
17 régions. Pour moi, c'est un incontournable. Il y a 17 réalités, <il
faut les... >il faut prendre ça en considération. Mais c'est sûr que ça
change la culture. Le député de... mon collègue de l'opposition parlait de...
Moi, ma circonscription est beaucoup plus grande. C'est pour ça que j'étais
très content de voir, dans le mémoire du MDN, ce matin, de dire qu'il faudra
donner des outils aux députés puis il faudra aussi expliquer à la population qu'il
y a des changements, qu'il y a deux députés sur le même territoire, maintenant,
puis que, bon, c'est faisable.
M. Boudreau, je crois que vous venez
de la Côte-Nord. La question est un peu à vous. La Côte-Nord, selon ce qu'on
voit, là, toute la Côte-Nord ferait une seule circonscription. Puis il y aurait
une circonscription de liste après. Vous avez étudié à Sept-Îles, au cégep de Sept-Îles.
C'est un gros changement de culture, là, faire de la Côte-Nord une seule circonscription.
Comment vous voyez ça? Est-ce que vous pensez que Duplessis<
pourrait être...>, au même titre qu'Ungava et les Îles-de-la-Madeleine,
pourrait être un comté d'exception?
M. Boudreau (James) :
Selon moi, c'est vrai que la circonscription qui regroupe René-Lévesque puis Duplessis,
réunir ça ensemble serait... pourrait apporter certaines problématiques parce
que, si ce n'est pas la plus grande, c'est la deuxième plus grande circonscription.
Ça serait l'une des deux plus grandes circonscriptions du Québec, surtout par
rapport à, bien, tu sais, la distance, la route qui ne relie pas tout le monde.
Donc, après ça, il y a beaucoup d'enjeux qui varient selon l'endroit où est-ce
qu'on est. Après ça, est-ce qu'il serait possible de réunir ensemble? D'une
certaine façon, je pense que oui. Ça serait beaucoup plus probable de réunir
ces deux circonscriptions-là que, par exemple, Duplessis puis Gaspésie. Donc,
voilà, ça fait un peu le tour de ma réponse.
M. LeBel (Rimouski) : Ça
fait que c'est faisable.
M. Boudreau (James) :
Oui.
M. LeBel (Rimouski) :
Merci.
M. Clément (Philippe) :
Cela dit, si je peux me permettre, je ne sais pas s'il nous reste du temps.<
Le Président (M. Bachand) :
Oui, allez-y.
M. Clément (Philippe) :>
Il reste qu'avec un siège de compensation, le poids politique de la provenance
serait le même. Il y aurait deux députés qui couvriraient le même territoire.
M. LeBel (Rimouski) : ...j'étais
curieux d'avoir la réponse de quelqu'un qui demeure là. Mais c'est pour ça qu'il
faut investir dans les outils qu'on donnerait aux députés<...
M. Clément (Philippe) :
Vous avez absolument raison.
M. LeBel (Rimouski) :
...>, puis bien expliquer aux populations comment ça fonctionne,
maintenant, qu'un député de liste peut aussi leur donner un coup de main dans
leurs dossiers, défendre leurs droits comme un député de circonscription.
Merci.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Mme la députée de Marie-Victorin, s'il vous plaît.
Mme Fournier : Merci
beaucoup pour votre présentation. J'ai bien aimé le fait que vous insistiez sur
l'aspect, disons, de renouveau démocratique qu'une réforme du mode de scrutin
permet d'instaurer. Vous faisiez référence à la collaboration nouvelle qui
pourrait s'installer, justement, entre les parlementaires. Donc, si je vous
comprends bien, vous pensez que c'est possible que les députés puissent
travailler ensemble, puissent trouver des ententes <sur certains... >sur
plusieurs enjeux?
Mme Veilleux (Noémie) :
Oui. Si c'est la réponse que vous vouliez, effectivement, on croit que c'est
possible. Il y a du chemin à faire, au sens où, bon, on a une culture
démocratique très particulière. Mais, en faisant ce bout de chemin là puis en
se donnant les moyens d'y arriver, là, effectivement, ça peut être une
possibilité. Puis, voilà.
Mme Fournier : Mais
pourquoi je vous pose la question, c'est justement, en fait, pour faire
référence à ce que disait la ministre tout à l'heure, il y a un argument qui
circule beaucoup en ce qui concerne l'instabilité que l'instauration d'un
nouveau mode de scrutin pourrait créer. Mais, bon, avec des gouvernements
minoritaires, en effet, c'est tout à fait possible d'avoir des ententes de
collaboration. Donc, je pense, de là votre argument sur la prime au vainqueur, parce
que, la prime au vainqueur, je pense qu'on veut l'inclure dans le projet de loi
pour assurer plus de gouvernements majoritaires, mais je crois que votre point,
à la FECQ, c'est de dire : Bien non, on est capables de fonctionner avec
des gouvernements minoritaires en instaurant une nouvelle culture politique de
collaboration au Québec.
M. Boudreau (James) :
Bien, oui, certainement. D'ailleurs, on peut aussi inclure des modalités pour
assurer qu'admettons des gouvernements de coalition ne tombent pas n'importe
quand, ce qui peut permettre <la... comment... >un bon travail
entre tous les parlementaires dans la Chambre de l'Assemblée. Comme par
exemple, en Allemagne, si je ne me trompe pas, il y avait le MDN, ce matin, qui
avait dit cet exemple-là, où il y avait... si un gouvernement de coalition
devait se faire renverser, il devait absolument y avoir une autre coalition qui
se forme, sans quoi ça ne serait pas possible.
M. Clément (Philippe) :
Peut-être pour compléter, c'est l'intention aussi de la réforme, a priori, de
dire : Changeons la culture, changeons la façon de faire. Puis Noémie l'a
mentionné, puis on va finir là-dessus, mais ça a comme impact de redonner
confiance à la population, notamment aux jeunes, dans l'ensemble de notre
système démocratique. Puis c'est l'intention de la réforme, puis il faut aller
jusqu'au bout pour cette raison-là.
Mme Fournier : Je le crois
aussi. Merci.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Merci beaucoup de votre collaboration. C'est très, très, très <apprécié...
M. Clément (Philippe) :
...
Noémie l'a mentionné, puis on va finir là-dessus, mais ça a comme
impact de redonner confiance à la population, notamment aux jeunes, dans
l'ensemble de notre système démocratique. Puis c'est l'intention de la réforme,
puis il faut aller jusqu'au bout pour cette raison-là.
Mme Fournier :
Je
le crois aussi. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :
Merci beaucoup. Merci beaucoup de votre
collaboration. C'est très, très, très >apprécié.
Je suspends les travaux pour quelques
instants. Merci infiniment.
(Suspension de la séance à 14 h 40)
(Reprise à 14 h 43)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je vous invite à prendre
siège et à maintenir le silence, s'il vous plaît, pour la présentation de l'autre
groupe. Merci.
Alors, je souhaite maintenant la bienvenue
à la représentante et au représentant de Citoyenneté Jeunesse. Comme vous
savez, vous avez 10 minutes de présentation. Et, par après, nous aurons un
échange avec les membres de la commission. La parole est à vous. Et, encore une
fois, bienvenue.
Mme Bazid (Fouzia) :
Donc, merci, M. le Président. Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, je me
présente, je m'appelle Fouzia Bazid. Je suis vice-présidente au financement à Citoyenneté
Jeunesse. Et aujourd'hui je suis accompagnée de mon collègue, Jean-Marcel Seck,
administrateur au Forum jeunesse de l'île de Montréal.
Donc, Citoyenneté Jeunesse, connu
anciennement sous le nom de la Table de concertation des forums jeunesse
régionaux du Québec, est un organisme par et pour les jeunes, dont ses axes
d'intervention sont la représentation, la concertation et la participation
citoyenne des jeunes. Les forums jeunesse régionaux ont notamment le mandat à
la participation citoyenne et un rôle de conseil en matière de jeunesse. Et c'est
pour ça qu'on est là aujourd'hui, afin de contribuer et de bonifier vos
échanges sur le projet de loi n° 39 et, bien sûr,
sous l'angle de la jeunesse.
Tout d'abord, on aimerait saluer l'engagement
du gouvernement qui mène cette réforme du mode de scrutin et on partage avec
vous la volonté d'établir un mode de scrutin proportionnel mixte. C'est sans
équivoque qu'il est essentiel pour Citoyenneté Jeunesse d'aborder la question
de la représentation de la jeunesse et de fournir différents outils pour
appliquer cette réforme. Et finalement j'aimerais mentionner qu'on est heureux
de voir, aujourd'hui, qu'à la commission on voit trois jeunes, trois députés de
moins de 30 ans qui sont présents aujourd'hui. Donc, ça nous fait un grand
plaisir d'être là avec vous. Merci.
M. Seck (Jean-Marcel) : Donc,
notre première recommandation porte directement sur la fixation d'objectifs
visant les jeunes. Nous recommandons que le gouvernement du Québec impose les
mêmes obligations pour les partis politiques en matière de fixation d'objectifs,
de leur diffusion, de la diffusion de l'atteinte de ces objectifs en ce qui
concerne la représentativité des jeunes de 35 ans et moins, donc ceux que
le projet de loi prévoit déjà en ce qui concerne la parité femmes-hommes.
Évidemment, nous saluons la volonté du
gouvernement d'imposer aux partis politiques de se doter d'objectifs en matière
de parité femmes-hommes tel que le prévoit l'article 73 du projet de loi.
Nous saluons également la volonté du gouvernement, communiquée à même le projet
de loi, de favoriser davantage la présence, parmi <les...
M. Seck (Jean-Marcel) :
...
qui concerne la parité femmes-hommes.
Évidemment, nous saluons la volonté du
gouvernement d'imposer aux partis politiques de se doter d'objectifs en matière
de parité femmes-hommes tel que le prévoit l'article 73 du projet de loi.
Nous saluons également la volonté du gouvernement, communiquée à même le projet
de loi, de favoriser davantage la présence, parmi >les députés,
notamment des femmes, des jeunes et des personnes issues de la diversité.
Le projet de loi ne prévoit, par contre,
aucune mesure précise visant les jeunes. Or, les jeunes sont sous-représentés
en politique provinciale au Québec. À l'automne 2019, ils représentaient
41 % de la population québécoise. Pour les députés de 30 ans et
moins, l'on ne parle que de 4 %. C'est dans ce contexte que nous proposons
d'imposer aux partis politiques de se doter d'objectifs clairs qui seront
rendus publics.
Notre seconde recommandation porte sur la
représentativité des jeunes. Nous recommandons : que le gouvernement du
Québec impose l'obligation aux partis politiques d'inclure, dans leurs listes
de candidatures régionales, 25 % de candidatures jeunes de 35 ans et
moins; que 25 % des listes de candidatures régionales des partis, soit
quatre listes, présentent au premier rang une candidature jeune de 35 ans
et moins. Donc, toujours dans l'optique de profiter de cette réforme pour
améliorer la représentativité de la jeunesse québécoise auprès de sa
députation, nous proposons donc d'ajouter ce concept de double seuil de
représentativité. Ce double seuil, que certains nomment «quota», n'est pas une
première. Dans plusieurs pays, notamment la Suède, un tel quota est déjà présent.
Mme Bazid (Fouzia) : Le
projet de loi aussi, comme il est présenté actuellement, ne dispose pas de
mesure qui peut assurer une meilleure représentation des femmes dans les
candidatures et qui peut favoriser une plus grande présence de femmes à l'Assemblée
nationale. Compte tenu que les femmes représentent 42,4 % des députés à
l'Assemblée nationale alors que celles-ci représentent la moitié de la
population québécoise, il convient à ce que des mesures soient mises en place
afin de favoriser la parité des genres et pallier la sous-représentation des
femmes en politique.
Ainsi, Citoyenneté Jeunesse recommande
qu'il soit obligatoire que les listes régionales des partis politiques
contiennent à 50 % des candidatures féminines. D'une part, les listes
régionales doivent contenir en alternance des candidatures féminines et
masculines et, d'autre part, que 50 % des listes régionales, c'est-à-dire
huit régions électorales, doivent proposer au premier rang une candidature
féminine. Cette proposition constitue un double seuil de représentation de
candidatures de femmes. Et, dans le cas que les listes des partis politiques ne
sont pas conformes, celles-ci devraient être considérées inadmissibles par
Élections Québec, comme il est établi, en fait, par l'article 66 du projet
de loi n° 39.
Les deux mesures qu'on vient de présenter
sont des nouveaux mécanismes qui vont être imposés aux partis politiques, et un
travail de recrutement devra être réalisé par les partis pour répondre à ces
besoins, et ils devront être outillés. C'est pour cette raison que Citoyenneté
Jeunesse recommande qu'un fonds soit constitué pour appuyer les partis dans
leur recrutement de candidatures féminines et de candidatures de jeunes de
moins de 35 ans. On recommande également que ce soutien financier soit au
minimum de 100 000 $ pour chaque parti qui est représenté à
l'Assemblée nationale au moment du déclenchement des élections suivant l'entrée
en vigueur de la loi n° 39. Cette condition financière, qui est
ponctuelle, devra être allouée un an avant la date limite du déclenchement des
élections, et de telle manière que les partis politiques seront financièrement
outillés pour s'organiser afin de répondre aux exigences des deux mécanismes
qu'on vient de présenter.
Sur un autre sujet, Citoyenneté Jeunesse a
toujours appuyé les communautés autochtones et les jeunes issus de ces
communautés. Nous reconnaissons que les voix de ces communautés doivent être
entendues et que cette réforme du mode de scrutin doit représenter la diversité
de la jeunesse et de l'ensemble de la population québécoise. Nous croyons qu'il
est judicieux de leur donner la parole afin qu'ils puissent exprimer les
meilleurs moyens de favoriser leur représentation lors des processus
électoraux. En prenant en considération ces éléments, nous recommandons que le
gouvernement du Québec consulte les organismes qui représentent les Premières
Nations et les Inuits sur la question de la réforme du mode de scrutin.
Puis, l'électorat québécois aura une
importante décision à prendre le jour du référendum et le résultat de ce
référendum aura un impact extrêmement important sur notre démocratie. Devant
l'importance de cet enjeu, il est primordial d'accorder les bons moyens afin de
s'assurer de la participation des Québécois et surtout des électeurs et
électrices de moins de 35 ans. C'est pour cette raison que Citoyenneté
Jeunesse recommande que le gouvernement du Québec organise et finance une
importante campagne d'information sur le référendum de la... référendum de la
réforme de mode de scrutin, pardon. Pour cette campagne référendaire, nous
préconisons qu'un fonds distinct soit attribué pour l'éducation citoyenne des
jeunes de moins de 35 ans. Cette campagne d'information sera ponctuelle et
impartiale. Elle informera sur la réforme du mode de scrutin proposé et
expliquera les conditions à respecter pour exercer son droit de vote.
• (14 h 50) •
M. Seck (Jean-Marcel) : Notre
septième recommandation porte sur le financement d'une <campagne...
Mme Bazid (Fouzia) :
...
soit attribué pour l'éducation citoyenne des jeunes de moins de
35 ans. Cette campagne d'information sera ponctuelle et impartiale. Elle
informera sur la réforme du mode de scrutin proposé et expliquera les conditions
à respecter pour exercer son droit de vote.
M. Seck (Jean-Marcel) :
Notre septième recommandation porte sur le
financement d'une >campagne
d'éducation auprès des jeunes. Nous recommandons : que le gouvernement du
Québec finance annuellement à hauteur de 250 000 $ une campagne
d'éducation à la participation démocratique auprès des jeunes de 35 ans et
moins menée par Élections Québec <mais... >et aussi les groupes
jeunes habilités à mener une telle campagne; que cette campagne soit annuelle
et récurrente, autant en période électorale qu'en période non électorale; que
cette campagne couvre, de façon non exclusive, les éléments suivants : l'«empowerment»
des jeunes, le recrutement des jeunes et la sortie de vote des jeunes. Par
cette recommandation, nous reconnaissons le problème de la faible participation
électorale des jeunes et nous proposons de s'y attaquer à la source.
Notre huitième recommandation porte sur
l'équité quant aux dépenses électorales. Nous recommandons que le gouvernement
du Québec ajuste le maximum des dépenses électorales des circonscriptions des
régions de l'Abitibi-Témiscamingue et de la Côte-Nord au même montant maximum
que celui prévu pour la circonscription d'Ungava, soit une majoration maximale
de 0,35 $ par électeur. Pour tous les détails et les motifs soutenant
cette recommandation, nous référons les membres de cette commission à notre
mémoire, aux pages 7 à 9.
Enfin, notre neuvième recommandation porte
sur le seuil de participation à l'attribution des sièges de région. Nous
recommandons que le gouvernement du Québec abaisse le seuil de participation à
l'attribution des sièges de région pour un parti autorisé à 5 % des votes
valides exprimés en faveur de l'ensemble de ces listes régionales de candidates
et candidats. L'article 156 du projet de loi vient modifier la Loi
électorale en ajoutant notamment l'article 379.2, établissant que, pour
participer à l'attribution des sièges, il faut au moins 10 % des votes à l'échelle
du Québec. Nous estimons que ce seuil est trop élevé, car contraire à une
considération importante derrière l'idée même de remplacement du mode de
scrutin majoritaire uninominal à un tour par le mode de scrutin mixte avec
compensation régionale. En effet, tel qu'il appert de la page 5 du projet
de loi, cette réforme est présentée «considérant qu'il y a lieu que le mode de
scrutin reflète plus fidèlement la pluralité et le poids relatif des opinions
et des idées politiques existantes au sein de la société». Nous sommes d'avis
que le seuil de 10 % ne serait atteignable que par les quatre partis
actuellement représentés à l'Assemblée nationale et qu'il risque fortement de
ne pas permettre de refléter plus fidèlement la pluralité et le poids relatif
des opinions et des idées politiques existantes au Québec. Nous proposons donc
de réduire ce seuil à 5 %, un seuil qui permettrait de satisfaire à
l'objectif du projet de loi, tout en évitant de donner une légitimité aux
extrêmes du spectre politique et aux discours indésirables dans notre société
libre et démocratique.
Donc, voici les recommandations mises de
l'avant par Citoyenneté Jeunesse. Et c'est avec plaisir que nous répondrons à
vos questions.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. D'abord, merci. Merci de votre présentation. Merci de votre mémoire,
qui est d'une très bonne qualité, je vous remercie, les détails sont là. Puis
effectivement on pourra lire avec plus d'attention, surtout en question de
financement, vos arguments un peu plus techniques, si on veut, là, sur cette
question-là.
Je vais y aller peut-être plus en macro
sur des grands principes et vous poser une question. Donc, vous proposez — et
vous m'excusez si c'est dans le mémoire, mais je ne l'ai pas noté — vous
proposez donc l'obligation d'inclure des seuils, également, à l'instar de ce
qu'on pourrait faire en matière de parité hommes-femmes — qui est la
fameuse zone paritaire dont on discute, 40-60 ou 45-55, peu importe, mais cette
zone-là — à l'instar d'inclure des seuils pour les femmes, vous
proposez d'inclure également des obligations d'atteindre des seuils pour des
candidatures de jeunes de 35 ans et moins.
Vous proposez également de donner, je
pense, à une seule reprise, hein, le financement pour permettre des campagnes
de recrutement, c'est-à-dire l'année précédant la première élection pour le
mode de scrutin, pour doter, si vous voulez, les partis politiques, j'imagine,
d'outils, d'experts. Vous mentionnez des expertises et des gens... pas
qualifiés, mais qui connaissent les stratégies pour recruter en matière de
jeunes et probablement en matière de femmes aussi.
Mais vous n'allez pas plus loin,
c'est-à-dire qui dit obligation demande une réponse au manquement de
l'obligation. Alors, qu'est-ce que vous nous proposez? Quand on parle d'une
obligation d'atteindre des seuils, à même la Loi électorale, pour les partis
politiques, bien, si les partis politiques n'atteignent pas cette obligation-là...
Nous, ce qu'on propose, c'est un peu ça, peut-être qu'on pourrait aller un peu
plus loin, c'est ce qui se dit, mais ce qu'on dit, c'est que les partis
politiques vont se doter d'objectifs, et, s'ils n'atteignent pas les seuils,
bien, la réponse sera de la part de l'électorat, de dire : Bien, vous
n'avez pas atteint votre seuil, <je...
Mme LeBel : ...
si les
partis politiques n'atteignent pas cette obligation-là... Nous, ce qu'on
propose, c'est un peu ça, peut-être qu'on pourrait aller un peu plus loin,
c'est ce qui se dit, mais ce qu'on dit, c'est que les partis politiques vont se
doter d'objectifs, et, s'ils n'atteignent pas les seuils, bien, la réponse sera
de la part de l'électorat, de dire : Bien, vous n'avez pas atteint votre
seuil, >je ne suis pas content, ou vous vous étiez fixé un seuil, peu
importe.
Maintenant, vous fixez des obligations,
vous demandez de fixer des obligations, mais quelle est la conséquence? Elle
peut être incitative, ça peut être une récompense, ça peut être une punition,
ça peut être un rejet de la liste, ça peut être un rejet de la candidature si
on parle de la circonscription. Alors, comment vous envisagez ça? Comment on
met la contrepartie à l'obligation?
Mme Bazid (Fouzia) : Donc,
on... Peut-être, ce n'était pas assez explicite dans notre mémoire, mais ce
qu'on disait, c'est : on se référait à l'article 66, qui disait que,
si, en fait, les listes n'étaient pas conformes ou en partie, qu'ils devaient,
en fait, retourner à la table et retravailler leur liste régionale. Donc,
c'était ça, notre point.
M. Seck (Jean-Marcel) : Parce
qu'en fait nous ne voulions pas ajouter un processus trop complexe au Directeur
général des élections non plus. Le projet de loi prévoit déjà l'ajout de
l'article 247.6 à la Loi électorale, qui prévoit qu'une fois que la liste
régionale est présentée au Directeur général des élections il doit vérifier si,
selon toute apparence, la liste est conforme. Et, si elle est conforme, il
donne une mention conforme; et, si elle ne l'est pas, cette liste est jugée non
conforme et donc inadmissible. Donc, nous ajouterions une exigence, un seuil
pour les jeunes et un seuil pour la parité hommes-femmes, mais nous ne voulons
pas compliquer davantage le processus.
Mme LeBel : O.K. Donc, dans
les faits, la réponse à ma question, c'est de dire que ça entraîne un rejet de
la liste <si elle n'est pas... >si elle ne rencontre pas les
différents seuils obligatoires que vous proposez. C'est ça?
M. Seck (Jean-Marcel) : Exactement,
Mme la ministre.
Mme LeBel : O.K. Merci. Quand
on parle de favoriser la représentation des femmes, favoriser la
représentativité des genres, la représentativité des jeunes, des Premières
Nations également, des diversités ethnoculturelles, ce sont tous des principes
auxquels nous adhérons, auxquels j'adhère. Mais, quand on parle de fixer des
seuils, des obligations, comme vous le proposez, et quand on combine les
obligations et les seuils ou les quotas, peu importe le terme qu'on emploie,
pour les jeunes, ceux que vous proposez également pour les femmes, ne
pensez-vous pas qu'il devient un peu complexe pour les partis politiques de
naviguer dans tout ça?
On peut mettre des incitatifs, on peut
favoriser, mais, quand on donne des obligations, et surtout si ça entraîne le
rejet de la liste au bout du compte, ça ne pourrait pas devenir un peu complexe
pour les partis politiques de recruter, même avec toute la meilleure volonté du
monde, là? Et je prends pour acquis, dans l'exercice... dans la prémisse de ma
question, c'est que les gens sont de bonne volonté et veulent atteindre ces
seuils-là, ils veulent favoriser cette représentativité-là, et qui ne serait
pas... et que ça pourrait devenir compliqué, parce que, dans la notion de
recrutement, il y a également la notion de consentement aussi du candidat, donc
il faut convaincre des gens de se présenter, on ne peut pas forcer des gens à
se présenter. Donc, il faut convaincre, donc inciter le recrutement,
l'éducation, le dialogue, favoriser, en parler, comme on en fait aujourd'hui,
qui est déjà, quant à moi, beaucoup et aide surtout à ces notions-là. Vous ne
pensez pas que, quand on vient mettre des seuils, surtout la combinaison de
tous les seuils dans les différents secteurs, ne vient pas complexifier outre
mesure et trop, finalement, pour l'atteinte de l'objectif — moi, je
parle d'équilibre ici, là — tout considérant, pour les partis
politiques, surtout si ça entraîne un rejet de la liste?
Mme Bazid (Fouzia) : Notre
vision, en fait, c'est : on veut prioriser la représentation des jeunes et
des femmes étant donné que c'est deux groupes qui sont sous-représentés. Et je
pense qu'on est rendus au point où on devrait se pencher sur cette question
pour avoir une plus grande représentation de ces deux groupes-là. Ce qu'on
observe aussi, c'est que, lorsqu'on amène un quota ou un seuil, on observe une
plus grande présence de femmes et/ou de jeunes lorsqu'il y a un quota pour les
jeunes ou pour les femmes. Et ça, c'est des données qui viennent de l'Union
interparlementaire, en fait, qui ont analysé les pays qui ont amené ces quotas
ou seuils, et on observe vraiment une plus grande représentation de ces deux groupes-là.
Donc, en fait, lorsqu'on amène des mesures, des mesures concrètes,
structurantes, on observe vraiment un réel changement.
Mme LeBel : Parlons peut-être
un peu du seuil de 5 % que vous prônez. Certains disent 2 %, certains
disent moins que 5 %,< d'autres...> dans d'autres endroits,
c'est plus. Pourquoi 5 % comme tel? Et pourquoi pas moins? Je pense que
vous l'avez dit un peu, puis je le sais, là, je l'ai vu dans votre mémoire,
mais j'aimerais que vous le détailliez ou le complétiez un peu plus, s'il vous
plaît, sur votre motivation d'arrêter à 5 %, finalement.
• (15 heures) •
M. Seck (Jean-Marcel) : C'est
que nous sommes conscients qu'il y a une balance des inconvénients dans
l'évaluation ou la détermination, plutôt, du bon taux. Nous sommes certains que
certains groupes sont plutôt en faveur...
15 h (version révisée)
<17847
Mme LeBel :
...je le sais, là, je l'ai vu dans votre mémoire, mais j'aimerais que vous le
détailliez ou le complétiez
un peu plus,
s'il vous plaît, sur
votre motivation d'arrêter à 5 %,
finalement.
M. Seck (Jean-Marcel) :
C'est que nous sommes conscients
qu'il y a une balance des inconvénients
dans
l'évaluation ou la détermination, plutôt, du bon taux. Nous sommes
certains que certains groupes sont plutôt >en faveur d'un taux beaucoup
plus faible pour une meilleure proportionnalité, certains groupes sont en
faveur d'un seuil plus élevé. Justement, la question d'instabilité est revenue
plus tôt lors des représentations de la FECQ. Pour nous, le 5 % est un
juste milieu. Ce 5 % là permet justement d'éviter les inconvénients
d'avoir un seuil trop bas, mais ajoute à la proportionnalité. À notre avis, un
seuil de 10 % est malheureusement trop élevé. Et nous saluons la volonté
du gouvernement de prendre en considération la représentativité des femmes, de
la diversité, des jeunes et de répondre à la volonté de la population, mais
pour y répondre réellement, nous sommes d'avis qu'un seuil de 10 % serait
trop élevé.
Mme LeBel : Parfait, merci.
Mon collègue, peut-être?
Le Président (M. Bachand) :
Merci. M. le député de Beauce-Sud, s'il vous plaît.
M. Poulin : Merci.
Combien de temps, M. le Président?
Le Président (M. Bachand) :
Sept minutes.
M. Poulin : Sept minutes,
parfait. Bien, bonjour, content de vous retrouver à nouveau, Citoyenneté
Jeunesse. Effectivement, on a eu la chance, déjà, de s'entretenir dans le passé
sur les forums jeunesse régionaux, qui ont, pendant plusieurs années, été les
gestionnaires également des FRIJ, qu'on appelait. Donc, on faisait en sorte que,
les forums jeunesse régionaux, il y ait un réel poids, une réelle implication
et puissent gérer des sommes financières, recueillir des projets.
Malheureusement, ça a été coupé par les précédents gouvernements, mais on est
toujours en réflexion sur la meilleure façon qu'on puisse impliquer les jeunes
du Québec dans les différentes régions du Québec.
Et je pense que, les jeunes, ça ne doit
pas être seulement quelque chose de «cute» ou quelque chose à la mode, de
présenter des jeunes en politique parce que c'est bien le fun ou c'est bien
agréable, on doit les prendre au sérieux, on doit leur donner de réels
pouvoirs. Et c'est pour ça qu'on a des rendez-vous très importants à ne pas
manquer, entre autres, avec les élections municipales qui s'en viennent et les
élections provinciales, également, qui vont arriver en 2022.
Vous dites, dans votre mémoire, à la
recommandation 7, que… vous parlez d'une campagne de sensibilisation, vous
avez mis le chiffre de 250 000 $. Est-ce que je peux savoir pourquoi
250 000 $?
M. Seck (Jean-Marcel) : Le
chiffre de 250 000 $ a été établi par nous pour avoir un impact réel.
Pour nous, pour justement avoir des forces suffisantes pour mener cette
campagne-là, il faut un financement significatif. Par contre, nous comprenons
très bien l'effort que cela peut demander pour le gouvernement, mais nous
considérons que, vu le budget annuel d'Élections Québec, qui s'évaluait, à
l'élection de 2018, à environ 83 millions, pour nous, 250 000 $
seraient suffisants pour aider cette campagne d'information à atteindre ses
objectifs.
M. Poulin : Pour
convaincre les jeunes de s'intéresser à cette réforme du mode de scrutin là et,
ultimement, se présenter en politique, ça va prendre plusieurs actions. Oui, il
y a peut-être cette campagne-là d'Élections Québec, tout comme on l'a fait pour
les femmes qui s'engagent en politique, tout comme on a des organisations qui
font un supertravail pour inciter les femmes en politique, mais moi, je suis
très inquiet de la participation des jeunes sur les conseils d'administration,
en politique municipale, en politique provinciale, d'où l'importance de leur
donner un réel pouvoir lorsqu'ils font le choix de s'impliquer.
Évidemment, on est en révision, ces
jours-ci, du cours d'ECR. Il y a une consultation en ligne qui se tient,
présentement. Et un des premiers volets du gouvernement, c'est l'éducation
citoyenne, c'est la citoyenneté, c'est l'engagement, c'est de connaître le
Québec, connaître notre histoire, connaître la politique, et donc connaître,
éventuellement, cette réforme de mode de scrutin là. Seriez-vous en accord à
plus de citoyenneté, donc, à l'intérieur du cours d'ECR?
Mme Bazid (Fouzia) : On
n'a pas eu cette discussion, de notre bord, donc je ne pourrais pas vous donner
une position de Citoyenneté Jeunesse sur ça. Donc, par rapport à ce cours-là,
malheureusement, je ne peux pas vous donner de réponse. Mais, pour nous, c'est
sûr, l'éducation à la citoyenneté est importante, et c'est pour ça qu'on a
fait, dans notre recommandation 7, qu'Élections Québec puisse mener des
campagnes annuellement pour aller chercher la relève, pour aller engager les
jeunes à une participation démocratique et à une participation dans leur
communauté et dans leur société aussi.
M. Poulin :
Selon vous, quelle est la meilleure façon de rejoindre ces
jeunes qui, potentiellement, pourraient s'impliquer en politique? On a parlé,
un peu plus tôt ce matin, du Parlement des jeunes, Forum étudiant. Je pense que
c'est des pépinières de jeunes intéressantes pour les cabinets politiques mais
également pour se lancer en politique, je suis convaincu. Quelle est la
meilleure façon de les rejoindre? On dit : On fait une campagne de
sensibilisation, vous recommandez 250 000 $. Comment on le fait? Où
on le fait? Où on entre? On ne veut pas juste mettre de la publicité sur les
GAFAM, là. Puis on s'entend que je ne veux pas importer une autre commission
parlementaire ici, mais la meilleure façon de rejoindre les jeunes... pour vous
qui êtes sur le terrain à tous les jours, qui leur parlez, quelle est la
meilleure façon de le faire?
Mme Bazid (Fouzia) :
Juste pour débuter, en premier, on avait, dans plusieurs de nos recommandations,
je pense, en tout… englobent un grand plan d'action qui est, d'une part, outiller
les partis politiques à créer eux-mêmes des structures pour aller chercher les
jeunes. Peut-être, c'est des structures qui ne sont pas... qui ont besoin
d'être un peu plus travaillées. Du côté d'Élections Québec on suggère fortement
une campagne annuelle… qu'ils vont aller sensibiliser, aller chercher les
jeunes à s'impliquer plus dans leur communauté. Et ce qui est important dans ce
réseau-là, c'est les organismes jeunesse, <donc...
Mme Bazid (Fouzia) :
...
pour aller chercher les jeunes. Peut-être, c'est des structures qui
ne sont pas... qui ont besoin d'être un peu plus travaillées. Du côté
d'Élections Québec on suggère fortement une campagne annuelle… qu'ils vont
aller sensibiliser, aller chercher les jeunes à s'impliquer plus dans leur
communauté. Et ce qui est important, dans ce réseau-là, c'est les organismes
jeunesse, >donc aller vers les jeunes, leur faire confiance, parce que
les jeunes sont les experts de leur propre réalité, donc les écouter pour
savoir qu'est-ce qu'ils veulent. Je pense, ça, ça serait le premier pas à faire
pour aller les chercher puis les engager.
M. Poulin : Mais, la
meilleure façon de pouvoir les rejoindre, est-ce que vous croyez que ça passe,
par exemple, évidemment, par le réseau scolaire? Est-ce que ça devrait passer
par les carrefours jeunesse-emploi? Est-ce qu'on devrait passer directement par
les conseils d'élèves qui sont déjà en place dans les écoles? Est-ce qu'on se
concentre sur un cours d'ECR comme tel? Parce que la trame sonore de tout ça
qui fait qu'aujourd'hui, vous l'avez dit d'entrée de jeu, on a 4 % de
députés de moins de 30 ans à l'Assemblée nationale, c'est probablement
parce qu'on n'en a pas rejoint assez. Après ça, bien, la même question chez les
femmes, que les partis politiques, on place les jeunes dans des comtés où ils
ont de réelles chances de l'emporter, tout comme les candidatures de liste qui
pourraient être intéressantes, avec une sensibilisation de faite sur plus de
jeunes, sur les candidatures de liste. Alors, la meilleure façon de les
rejoindre, c'est où?
M. Seck (Jean-Marcel) :
Je vous répondrais en deux temps sur cette question-là. Je crois, justement,
notre souci de rejoindre les jeunes apparaît dans certaines de nos propositions,
pas seulement les campagnes d'information, mais aussi les seuils. Pour nous, le
seuil est important pour aller chercher les jeunes, que davantage de jeunes
soient présents à l'Assemblée nationale. Vous en êtes un bon exemple,
Mme Catherine Fournier en est une aussi, M. Gabriel Nadeau-Dubois.
Nous croyons que plus les jeunes vont voir des députés, dans leur
circonscription, dans leur région, s'impliquer, s'épanouir, mais vraiment faire
avancer leur société, plus ils auront envie de s'impliquer. Nous croyons que
les organismes jeunesse sont les meilleurs vecteurs de changement parce que c'est
par et pour les jeunes, ce sont des organismes qui sont gérés par des jeunes,
bien gérés par des jeunes et qui sont capables d'atteindre les jeunes. Et c'est
vraiment pour ça que notre réponse est en deux volets. Nous croyons que le
seuil est important, mais nous croyons aussi que, pour aller chercher les
jeunes directement, il faut passer par des organismes jeunesse.
M. Poulin : Donc, c'est les
maisons de jeunes, carrefours jeunesse-emploi, on est là-dedans, là?
M. Seck (Jean-Marcel) :
Tant que l'organisme est géré par des jeunes et que son action est pour les
jeunes, oui.
M. Poulin : D'accord.
Merci. Est-ce qu'il reste du temps, M. le Président?
Le Président (M.
Bachand) : ...
M. Poulin : Une minute? Bien,
tout d'abord, merci, effectivement, merci pour le travail que vous faites
également. Et on a hâte d'accueillir l'ensemble de vos propositions, également,
en vue du prochain plan pour la jeunesse — vous avez déjà signifié,
entre autres, l'importance des forums — et on va demeurer attentifs,
également, sur toutes les étapes qu'on peut faire pour impliquer les jeunes le
plus tôt possible. Souvent, les passions, on peut les découvrir à 11, 12,
13 ans. Les coopératives jeunesse de services, je me souviens, qui
existent encore à certains endroits, est un bon exemple de pouvoir impliquer
les jeunes. On est prêts à accueillir l'ensemble de vos idées sur la meilleure
façon de les rejoindre. Pendant des années, on a tout fait pour plus rejoindre
les femmes. Je pense qu'on a fait un pas considérable qui n'est pas... qui
reste encore à faire, il y a encore du travail à faire, mais, chez les jeunes,
on part de loin, on part de loin puis il y a encore beaucoup de travail à faire,
donc on souhaite qu'on puisse être partenaires à ce niveau-là. Merci.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Puis je me tourne maintenant vers le député de LaFontaine, s'il
vous plaît.
M. Tanguay
: Merci
beaucoup. Bien, d'abord, merci à vous deux d'être présents ici, en cette
Assemblée nationale, votre Assemblée nationale, pour débattre de cette
importante question.
Il est intéressant de voir le collègue de
Beauce-Sud essayer de loger ce que serait le prochain cours d'Éthique et
culture religieuse. Vous n'êtes pas, vous deux, présents ici pour parler de
cela, parce que je pense qu'on pourrait avoir une discussion tout autre sur les
questions de culture religieuse et de la façon dont le gouvernement les aborde.
Mais je referme la parenthèse et je mets fin au malaise.
Alors, une fois ceci étant dit, M. le
Président, j'aimerais vous entendre, parlons de mode de scrutin. Alors, une
fois que l'on a dit cela, mode de scrutin, vous dites l'importance
d'assurer une meilleure représentativité des jeunes de 35 ans et moins et également
de s'assurer d'une meilleure parité femmes et hommes. Et vous dites :
Appliquez, dans la mouture du projet de loi n° 39, nouveau mode de scrutin…
vous dites : Bien là, on pourrait établir des seuils, on pourrait faire en
sorte... et là vous proposez : 25 % des jeunes... on parle des listes
régionales, 25 % des jeunes de 35 ans ou moins devraient être
candidates et candidats sur les listes des partis politiques régionales et
35 % des listes devraient commencer... c'est-à-dire 25 % des listes
devraient commencer au premier rang avec un jeune de 35 ans et moins.
Alors, l'objectif... et même chose pour la parité hommes-femmes, et là c'est
50 %.
• (15 h 10) •
Êtes-vous d'accord avec moi aussi… Parce
que, vous savez, il y a un principe pour siéger à l'Assemblée nationale, depuis
quelques années, où l'on dit : Qui trop embrasse mal étreint. Autrement
dit, on veut tout faire, on veut avoir une réforme, là, c'est plusieurs
articles, on a ajouté, avant les fêtes, 160 articles sur la mécanique
référendaire. Êtes-vous d'accord avec moi que, si l'objectif est d'assurer dans
ces proportions-là, 25 % de jeunes de 35 ans et moins, <50 %...
M. Tanguay
:
...
autrement dit, on veut tout faire, on veut avoir une réforme, là,
c'est plusieurs articles, on a ajouté, avant les fêtes, 160 articles sur
la mécanique référendaire. Êtes-vous d'accord avec moi que, si l'objectif est
d'assurer dans ces proportions-là, 25 % de jeunes de 35 ans et moins,
>50 % de femmes, candidats et candidates... si c'est cet
objectif-là qui est à atteindre, êtes-vous d'accord avec moi, pour que notre
Assemblée nationale, les 125 députés reflètent cette réalité-là, les jeunes
et les femmes... êtes-vous d'accord avec moi que l'on pourrait tout aussi bien
s'assurer de le faire, pour la prochaine élection de 2022, en mettant cette
obligation-là chez les partis politiques dans le mode actuel électoral, cette
obligation-là? Êtes-vous d'accord avec moi qu'on pourrait faire avancer le
Québec sur ces deux enjeux-là en obligeant... indépendamment du référendum, de
quand il va avoir lieu et de son résultat, qu'on pourrait déjà, là, parce que
la Loi électorale est ouverte devant nous, dire, bien, dans un premier temps,
que ces articles-là, pour le mode actuel électoral de 2022, soient mis en
application, obligation pour les partis de mettre en application, les 125 comtés,
et, à la limite, ajouter cela, si d'aventure le référendum est gagnant, et que
c'est un nouveau mode de scrutin, bien, faire en sorte que d'autres articles
modelés sur cet objectif-là puissent être mis en vigueur? Êtes-vous d'accord
avec moi qu'on pourrait, dans les deux scénarios... parce qu'il y a un scénario
que je suis certain que vous voulez éviter, là, c'est qu'à la fin de la journée
il n'y a rien qui soit modifié dans la Loi électorale parce que le référendum
ne passe pas bien, mais qu'on puisse faire avancer la société québécoise dans
le mode actuel et, si d'aventure ça passe, dans le mode proposé?
M. Seck (Jean-Marcel) : Donc,
notre position première est pour la réforme du scrutin. Alors, pour nous, la
priorité ou une des premières... une des priorités est cette réforme du scrutin
pour avoir un système plus proportionnel qui représente davantage la volonté de
la population générale.
En second lieu, à la lecture même du projet
de loi, qui établit que, considérant qu'il y a lieu de favoriser davantage la
présence parmi les députés, notamment, des femmes, des jeunes et des personnes
issues de la diversité, nous considérons que c'est le moment parfait pour
ajouter des seuils et que ça ne vient pas davantage trop complexifier la situation.
Nous considérons par ailleurs que la mise en application de ces seuils-là ne
devrait pas ou, du moins, c'est notre proposition, ne serait pas applicable aux
125 sièges. Ces seuils-là ne seraient applicables qu'aux 45 sièges de
région.
Donc, nous sommes conscients que nous
appelons le gouvernement à oser, à saisir une opportunité, mais le pas ne
s'applique pas à tous les sièges. Alors, c'est déjà une exigence qui est,
disons, en quelque peu diminuée qui demande un pas moins grand pour le gouvernement.
Et nous sommes conscients aussi que ça peut paraître un pas important, ça peut
paraître complexe, ça peut paraître difficile à imaginer, d'avoir de tels
seuils applicables à notre système actuel. Par contre, lorsqu'on regarde la situation
ailleurs, on réalise que le Québec serait assurément à l'avant-garde mais pas
le premier à prendre ce pas-là. Pensons à la Suède, pensons à l'Ukraine,
pensons au Sénégal, pensons à la Turquie, ce sont tous des pays où un quota de
jeunes sont présents. De nombreux autres pays ont un quota de femmes. Alors, ce
que nous vous demandons de faire a déjà été fait ailleurs et nous vous appelons
à regarder la représentativité dans ces autres pays et dire qu'au Québec nous
méritons une telle réforme.
M. Tanguay
: Mon point,
et je comprends que vous avez axé votre réflexion, puis c'est tout à fait
louable et correct, dans le contexte du projet de loi n° 39, mais
seriez-vous d'accord avec l'affirmation suivante, que, si d'aventure le projet de
loi n° 39 n'est pas adopté ou que le référendum ne passe pas, il y aurait également
lieu, pour vous, de venir proposer à votre Assemblée nationale que, donc, dans
le mode actuel il y ait un certain minimum de seuils de 35 ans et moins et
de femmes, donc, que l'on prenne acte de cet objectif-là? Ne seriez-vous pas d'accord
également que l'on ne devrait pas renoncer à se reposer la question, dans les
années à venir, si d'aventure le référendum — parce qu'on ne peut pas
présumer qu'il va passer, là — ne passait pas?
M. Seck (Jean-Marcel) : Nous
sommes pour toute mesure qui favoriserait la représentativité des femmes, des
jeunes et des personnes issues de la diversité.
M. Tanguay
:
Parfait. Vous parlez du référendum qui viendrait faire en sorte d'appliquer ce
nouveau mode de scrutin et à l'intérieur des représentations que vous faites, recommandations,
à la page 6, je vais retrouver mon document qui est ici, à la page 6,
vous dites : «...nous proposons de financer», donc, d'augmenter la
participation citoyenne. Donc, question rapide : Pour vous, que le
référendum ait lieu en même temps qu'une élection pour renouveler l'Assemblée
nationale, pour vous, vous ne voyez aucun écueil, <d'attirer...
M. Tanguay
:
...
vous dites : «...nous proposons de financer», donc, d'augmenter
la participation citoyenne. Donc, question rapide : Pour vous, que le
référendum ait lieu en même temps qu'une élection pour renouveler l'Assemblée
nationale, pour vous, vous ne voyez aucun écueil, >d'attirer l'attention
des électeurs sur ces deux enjeux-là? Parce que, là, il y aurait deux votes, là,
on voterait pour le député, donc ancien système, et on voterait pour le
référendum... donc, le système actuel — je ne devrais pas dire «ancien»,
je vais dire «le système actuel» — et on voterait pour un référendum.
Vous ne trouvez pas que, dans une période de 35 jours — campagne
électorale, là, les gens, bien souvent, aussi, vont se fixer une opinion dans
la dernière semaine — c'est beaucoup trop large et qu'il y aurait
lieu, également, de rendre le référendum distinct dans une campagne distincte?
Mme Bazid (Fouzia) :
Pour nous, la priorité, c'est la réforme du mode de scrutin, et c'est pour ça
qu'on aimerait que, s'il y a un référendum, ça se fasse au plus tard aux
élections de 2022. Et ce qui est… pour nous, c'est la participation des jeunes
à ce référendum, s'il a lieu, et c'est pour ça qu'on a des mesures pour
s'assurer de cette participation-là.
M. Tanguay
: Oui.
Vous dites «au plus tard 2022». Est-ce que vous seriez d'accord que ça se fasse
avant 2022 par une campagne distincte? Auriez-vous une objection? Seriez-vous
contre que le référendum se fasse avant 2022?
Mme Bazid (Fouzia) : On
n'a pas d'objection à ça, non.
M. Tanguay
: Bravo!
Puis auriez-vous une objection à ce qu'il se fasse après 2022?
Mme Bazid (Fouzia) :
Pour nous, ça serait la limite, oui. On aimerait ça que...
M. Tanguay
: Vous
auriez objection à ce que ça se fasse après 2022?
Mme Bazid (Fouzia) :
Oui.
M. Tanguay
: Je
vais laisser, M. le Président, avec le peu de temps qu'il nous reste, malheureusement,
ma collègue enchaîner.
Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.
Mme Robitaille : Merci à
tous les deux d'être ici aujourd'hui. Et je remarque dans votre mémoire que
vous parlez de la représentativité des Premières Nations et des Inuits, et
c'est important. À ce que je sache, dans le projet de loi, on ne fait pas
mention de ça, mais on a l'occasion, on ouvre la Loi électorale, on veut
réformer le mode du scrutin, et tout ça, on peut réfléchir à la
représentativité des Premières Nations et des Inuits.
Je vois un article de Radio-Canada, là,
qui nous dit que le taux de participation, juste le taux de participation, là,
des nations autochtones au Québec est famélique. J'aimerais vous entendre là-dessus.
Qu'est-ce qu'on peut... Vous dites qu'on devrait consulter les peuples
autochtones pour essayer d'avoir, d'aller chercher plus de représentativité de
leur part. Comment vous suggérez de faire ça? Et puis est-ce qu'il y aurait une
occasion... Qu'est-ce que vous nous suggérez, ici, de faire ou d'amener dans le
projet de loi qui pourrait aider à favoriser juste la participation, là, des
peuples autochtones, encore mieux, la représentativité des peuples autochtones
à l'Assemblée nationale?
Mme Bazid (Fouzia) : On
reconnaît l'importance de la représentation des Premières Nations et des Inuits
dans nos instances démocratiques. Ceci dit, on n'est pas des experts sur la
question — et je ne souhaiterais pas parler au nom des Premières
Nations, étant donné que je n'en suis pas une — donc c'est pour ça
que notre recommandation était de leur donner la parole, de les laisser parler
pour qu'ils puissent nous proposer les meilleures mesures qui vont assurer leur
participation aux instances.
Mme Robitaille : Vous en
parlez dans le mémoire. Comment faire ça? Qu'est-ce que vous suggérez de faire?
Comment vous suggérez de les consulter?
Mme Bazid (Fouzia) : D'aller
voir les organismes, des organismes. Je suppose que vous, en tant que députés,
vous avez des contacts avec les organismes, les Premières Nations au Québec. Donc,
on n'est pas des experts, je ne peux pas vous donner une liste officielle, mais
je pense que vous, vous avez les capacités d'aller communiquer, de contacter et
de donner la parole à ces communautés autochtones.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup.
Mme Robitaille :
C'est, donc, l'importance d'y réfléchir. Merci.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup, Mme la députée. M. le député de Gouin, s'il vous
plaît.
M. Nadeau-Dubois : Merci
d'être avec nous cet après-midi. Merci pour votre présentation, vos
recommandations, qui sont différentes, qui sont originales, qui amènent une
contribution vraiment à part entière puis spécifique, là, à nos débats.
J'ai envie de vous parler de la représentation
des jeunes en politique. Votre deuxième recommandation porte sur, donc, un
seuil de candidatures jeunes seulement pour les listes de candidatures. Pourquoi
seulement dans les listes de candidatures? Pourquoi ne pas mettre un tel seuil
pour les circonscriptions, disons, traditionnelles?
• (15 h 20) •
M. Seck (Jean-Marcel) : Je
vous dirais que c'est un premier pas. Nous sommes conscients que des députés
autour de cette table voient un obstacle à un tel seuil, ne sont pas de prime
abord favorables à un tel seuil, alors nous croyons que d'arriver avec une
proposition qui s'appliquerait à chacun des sièges de l'Assemblée nationale
pourrait mener à une fin de non-recevoir. Nous considérons que notre
proposition est fort raisonnable, surtout que cette proposition ne vise pas les
résultats finaux. Ce ne serait pas un seuil de 25 % des jeunes sur les
sièges de région, on ne parle que sur les listes. Donc, nous considérons que
c'est un effort peu considérable des partis qui sont pleinement capables de trouver
un jeune, pour une liste, sur quatre pour faire partie de leur liste
électorale.
J'aimerais par contre amener un détail <sur...
M. Seck (Jean-Marcel) :
...
sur les sièges de région, on ne parle que sur les listes, donc nous
considérons que c'est un effort peu considérable des partis qui sont pleinement
capables de trouver un jeune, pour une liste, sur quatre pour faire partie de
leur liste électorale.
J'aimerais par contre amener un détail
>sur l'article 247.2, puis je ne vais pas prendre beaucoup de votre
temps. Nous sommes aussi conscients que les partis n'ont pas l'obligation de
présenter un nombre de candidats qui est égal ou supérieur à la liste, alors
cette proposition-là ne serait applicable que pour certaines régions, non plus,
alors ce n'est pas toutes les régions.
M. Nadeau-Dubois : O.K.
Vous avez parlé de quelques exemples internationaux où il y a des seuils de représentation
pour les jeunes. Est-ce qu'on remarque que c'est dans ces pays-là qu'il y a
aussi le plus de représentation de jeunes? Bref, est-ce que ça fonctionne?
Est-ce que ça permet des assemblées législatives où il y a plus de jeunes?
M. Seck (Jean-Marcel) : Je
prendrai l'exemple de la Finlande. Vous avez peut-être vu, dernièrement, dans
l'actualité, la première ministre nouvellement élue de la Finlande a 34 ans,
son cabinet de ministres est presque exclusivement formé de personnes de 35 ans
et moins, très majoritairement des femmes. Alors, de grands pays sont menés par
des jeunes de 35 ans ou moins, des jeunes. Nous voyons la différence. Nous
voyons ce qu'un seuil, ce qu'un quota peut apporter à une société, alors, oui.
M. Nadeau-Dubois : Ils
prennent quand même des bonnes décisions? Rassurez-moi.
M. Seck (Jean-Marcel) : Nous
considérons que oui.
Le Président (M. Bachand) :
Merci, M. le député. M. le député de Rimouski.
M. LeBel (Rimouski) :
Merci, M. le Président. Bonjour. Je ne peux pas passer à côté, moi, je
suis porte-parole du dossier des aînés dans mon groupe, et je passe mon temps à
dire que les aînés, ce n'est pas un passif, ce n'est pas parce que tu es aîné
que tu es en dehors de la société, que tu peux être aîné puis être un actif
pour ta société. Dans mon coin de pays, il y a une personne sur quatre qui a 65 ans
et plus. Je les vois, dans les villages, partout, ce sont des bénévoles, c'est
des gens impliqués. Et souvent, dans des discours comme ça, on laisse entrevoir
que, pour la bonne suite de la société, bien, les jeunes, c'est correct, mais c'est
comme si on dit : Les aînés, c'est fini, vous êtes out. Ça, je sais que ce
n'est pas ça que vous dites, mais des fois je me sens obligé de le dire.
Mais je crois que c'est important d'amener
des jeunes. Il n'y a pas très longtemps, là, j'étais dans le comité des jeunes
du PQ avec le député de LaFontaine, puis on poussait très fort. Puis je crois
encore à ça, je crois encore à ce que les jeunes puissent intégrer des partis
politiques puis intégrer... mais, les quotas... je suis moins certain que ça
doit passer par les quotas. Je vais aller voir les pays que vous avez
mentionnés, on va étudier la question. Mais je suis plutôt d'accord avec votre proposition 7,
je pense qu'il faut mettre plus d'énergie pour aller chercher les jeunes, les
informer de ce qui se passe. Mais les jeunes font partie de l'actif de la société,
c'est bien normal, c'est bien correct, mais les aînés aussi.
M. Seck (Jean-Marcel) : Je
vous rassure sur cette question-là, M. le député, non seulement les aînés
sont… c'est des actifs de la société, c'est une richesse de notre société. Ce
n'est pas parce que nous proposons des quotas jeunes que nous sommes moins favorables
à une présence d'aînés dans notre société. Nous jugeons que nos aînés doivent
être traités non seulement avec respect, avec dignité, mais que nous devrons
faire un pas de plus pour que toute personne soit représentée fidèlement dans
cette société. Vous verrez que chacune de nos propositions est dans cette
optique-là. Nous ne ciblons pas un groupe en particulier. Pour nous, l'important,
c'est la représentativité.
M. LeBel (Rimouski) :
Merci. Puis je vais vous dire, à l'époque, quand je participais dans les
mouvements jeunes, quelqu'un m'avait dit : Tu sais, au plan personnel, la
jeunesse, c'est un état qui passe. Effectivement, ça finit par passer, mais il
faut travailler pour garder les jeunes, pour garder notre coeur jeune. Merci.
M. Seck (Jean-Marcel) :
Merci.
Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme Fournier : Merci
beaucoup pour votre présentation. J'aimerais insister sur quelques éléments,
puisque vous êtes en contact direct avec beaucoup de jeunes sur le terrain.
Diriez-vous, justement, que la représentativité de notre système politique a
une influence significative sur l'intérêt des jeunes Québécois envers la
politique?
Mme Bazid (Fouzia) :
Oui, tout à fait. Le fait de voir des gens qui les représentent à l'Assemblée
nationale, dans des instances démocratiques va inciter les jeunes à aller vers
ces instances-là, à vouloir participer, à vouloir eux-mêmes être présents dans
ces instances-là. Donc, oui, on voit vraiment un effet cause à effet lorsqu'on
a des instances qui représentent réellement les jeunes et aussi dans le cas des
femmes.
Mme Fournier :
Intéressant, parce que, justement, dans le cadre des dernières élections
québécoises, en 2018, il y a eu un sondage de la firme Léger qui disait que
82 % des jeunes entre 18 et 34 ans souhaitaient voir davantage de
jeunes en politique, donc, en ce sens-là, je pense que vous nous soumettez de
bonnes recommandations.
Puis, sur le principe général, également,
du projet de loi, une réforme du mode de scrutin qui permettrait à chaque vote
d'avoir, disons, une influence plus significative, est-ce que, ça aussi, vous
voyez que ça a vraiment un effet sur la volonté des jeunes à participer au
système politique, à aller voter aux élections?
M. Seck (Jean-Marcel) :
Assurément. Lorsque nous savons... non seulement nous croyons, mais nous savons
que nous sommes écoutés, entendus, cela nous influence à s'investir encore
davantage dans l'appareil politique et dans la société québécoise, alors, oui.
Mme Fournier : Génial.
Merci beaucoup.
M. Seck (Jean-Marcel) : Merci
à <vous...
Mme Fournier
:
...
volonté des jeunes à participer au système politique, à aller voter
aux élections?
M. Seck (Jean-Marcel) :
Assurément. Lorsque nous savons... non seulement nous croyons, mais nous savons
que nous sommes écoutés, entendus, cela nous influence à s'investir encore
davantage dans l'appareil politique et dans la société québécoise, alors, oui.
Mme Fournier : Génial.
Merci beaucoup.
M. Seck (Jean-Marcel) :
Merci à >vous.
Le Président (M. Bachand) :
Alors, à mon tour de vous remercier de votre participation, c'est très
apprécié.
Cela dit, la commission suspend ses
travaux quelques instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 15 h 25)
15 h 30 (version révisée)
(Reprise à 15 h 31)
Le Président (M. Bachand) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Merci de prendre place. La commission reprend ses
travaux.
Alors, je souhaite maintenant la bienvenue
à Mme Mercédez Roberge. Comme vous savez, Mme Roberge, vous avez...
Des voix
: ...
Le Président (M. Bachand) :
S'il vous plaît, pourriez-vous, excusez-moi, prendre siège? Merci.
Alors, Mme Roberge, vous avez
10 minutes de présentation, et après nous aurons un échange avec les
membres de la commission. Alors, encore une fois, bienvenue. Et la parole est à
vous. Merci.
Mme Roberge (Mercédez) :
Merci. Merci beaucoup de me recevoir en tant que militante qui produit des
recherches et qui milite vraiment depuis très longtemps. Ce qui vous explique
aussi la teneur de mes propositions, elles sont à la mesure des espérances qui
ont été créées au fil des années de militance. Alors, je tiens quand même à
dire que c'est des attentes qui sont élevées. Mais je vous rassure, ou ça
dépend, ça ne vous rassurera peut-être pas, mais je ne suis pas la seule à
avoir des attentes élevées face à cette réforme-ci. Et c'est des attentes
élevées, ce ne sont pas pour autant des attentes démesurées.
Alors, je suis ici pour que la réforme
soit complète, soit une vraie, une véritable amélioration<, une...>
et que le résultat soit davantage que d'assurer un peu plus de respect des
votes, que d'assurer un peu la représentation en fonction de la
proportionnalité, que de réduire un peu les injustices. Je suis ici pour
montrer des... pour vous suggérer des balises pour amener une véritable équité,
une véritable équité dans les votes, dans les personnes pour que tous les votes
comptent mais aussi toutes les personnes comptent. Mes objectifs sont globaux.
Vous le savez, plusieurs éléments techniques sont liés les uns aux autres,
alors ça va transparaître dans mes propos.
<Il y a des éléments... >On
peut commencer par les éléments positifs, bien entendu. Il y a des éléments du
projet de loi n° 39 qui sont des bonnes décisions. Avoir choisi un modèle
proportionnel mixte compensatoire, c'est un bon choix. D'avoir choisi de
combiner des sièges de circonscription et des sièges régionaux de compensation,
c'est un bon choix. D'utiliser deux bulletins de vote et des listes fermées, ce
sont aussi des bons choix. <Ils sont... >Leur potentiel est
parfois réduit, ce pourquoi j'aurai des suggestions, mais ce sont, à la base,
des bons éléments.
Les principales déficiences maintenant.
Alors, les principales déficiences, quant à moi, sont au niveau, beaucoup, de
la proportionnalité qui sera atteinte, qui sera insuffisante et inéquitable,
inéquitable en fonction du vote qui est exprimé et en fonction du lieu où il
est exprimé. J'y reviendrai. Évidemment, c'est la question du choix d'utiliser
des régions administratives, qui sont en trop grand nombre et qui sont trop
inégales entre elles, pour servir de régions électorales. La méthode de calcul,
la compensation régionale et le seuil trop élevé sont également des déficiences
à corriger.
Au niveau des valeurs, les valeurs
d'égalité, l'importance que la population accorde à la diversité et à
l'inclusion, il y a des problèmes. Ce ne sont pas appliquées, ces valeurs-là. J'y
reviendrai. L'alternance, pour moi, est capitale entre les candidatures
d'hommes et de femmes. Il faut que les règles soient assorties de conséquences.
Ce peut être des conséquences financières, notamment. Il est nécessaire
d'établir des objectifs précis à remplir pour les partis en termes de
candidatures mais aussi en termes de personnes élues. Et il faut considérer les
inégalités sociales. Toutes les chances ne sont pas égales, le chemin vers le
siège n'est pas équitable pour toutes les personnes qui peuvent y rêver. Et j'y
reviendrai, je parlerai également du mode d'adoption, le mode d'adoption du
projet de loi, pour dire qu'un référendum, quant à moi, n'est ni nécessaire ni
souhaitable et que la seule avenue, ce serait d'en faire un après avoir utilisé
à deux ou trois reprises le système nouveau.
Alors, dans le précis maintenant, je vous
amène aux recommandations du mémoire, directement, et en donnant quelques
pistes par le fait même. Évidemment, pour améliorer le mécanisme, les
mécanismes, la mécanique de compensation, il y a des décisions à prendre pour
qu'il soit véritablement proportionnel et qu'on puisse y intégrer des mesures
structurelles, donc insérées dans la <Loi...
Mme Roberge (Mercédez) :
...
en donnant quelques pistes par le fait même. Évidemment, pour améliorer
le mécanisme, les mécanismes, la mécanique de compensation, il y a des
décisions à prendre pour qu'il soit véritablement proportionnel et qu'on puisse
y intégrer des mesures structurelles, donc insérées dans la >Loi
électorale pour amener une diversification de la classe politique. 63 pays
à travers le monde, 63 sur 113 pays qui utilisent des modes de scrutin
proportionnels, ont mis en place des mesures structurelles pour améliorer,
atteindre l'équité entre les hommes et les femmes.
Des éléments techniques du mode de scrutin
du projet de loi qui est proposé... Comme le ratio entre les nombres de sièges
de circonscription et les nombres de sièges régionaux de compensation est actuellement
à <36, ce qui est... >36 % de sièges de compensation, ce qui
est trop bas et, surtout, ce qui fait en sorte que, dans huit régions, selon
les régions administratives si elles sont maintenues telles quelles, selon les
régions électorales, dans huit régions, les gens seraient devant un seuil... pas
un seuil, pardon, mais un ratio de sièges proportionnels et compensatoires de
moins de 36 %. Donc, le seuil total, quand on le regarde au niveau de
chacune des régions, c'est un portrait différent.
Le nombre de régions électorales qui
doivent être utilisées ne doit pas être 17 mais devrait être ramené à huit ou
10... entre huit et 10, pardon. En utilisant les régions administratives
actuelles mais en réunissant celles qui sont trop petites pour seules offrir
une proportionnalité à leur population et qui sont, évidemment, contiguës, et l'objectif
étant d'arriver à des régions électorales qui compteraient au moins huit sièges
totaux, dont trois sièges de compensation, et alors que... une recomposition
des régions électorales en utilisant les régions administratives mais
différemment corrigerait les défauts actuels du projet de loi. L'indice de
distorsion, l'indice de Gallagher, on l'a calculé à partir de simulations pour
chacune des régions administratives actuelles, et le projet de loi amènerait un
indice de distorsion variant entre 12 pour Montréal, la seule qui serait en bas
de 20, jusqu'à 59 d'indice de distorsion. C'est majeur. Et ça, c'est dû au
nombre de régions administratives et leurs différences.
Il faut, bien sûr, utiliser encore des
listes régionales de candidatures. Je ne propose pas de changer ça. Et les
listes régionales de candidatures servent à la distribution des sièges dans l'objectif
d'une vraie proportionnalité. Ce n'est pas une compensation régionale qui est nécessaire
mais une compensation nationale. C'est l'objectif national du Québec qui doit
être regardé pour savoir combien de sièges doivent occuper chacun des partis,
et ensuite les sièges en question sont distribués régionalement à partir des
listes et en fonction de là où leurs appuis ont été les plus forts.
<La méthode de calcul... >Sans
aller dans le détail, la méthode de calcul et le seuil, la méthode de calcul
utilisée, que plusieurs ont appelée la prime au vainqueur, donne un avantage
démesuré aux partis qui sont déjà favorisés par le système, qui vont le
demeurer parce qu'un modèle mixte contient encore quand même des sièges de
circonscription qui amènent des distorsions. Alors, moi, je suggère la méthode de
Hare, qui a été étudiée, notamment, par le Directeur général des élections dans
son rapport en 2007.
Le seuil de 10 % est beaucoup trop
élevé. Il doit être ramené. Je propose de le ramener à 2 % parce que, dans
le fond, on n'a pas vraiment besoin d'un seuil, mais, si on veut en mettre un
officiel, il doit être le plus bas possible. Et le nombre de régions
électorales doit être composé de manière à ce que le seuil ne soit pas plus
élevé dans des régions que dans d'autres. Moins il y a de sièges à distribuer,
plus le seuil est élevé, les iniquités interrégionales sont donc actives.
Je suggère la double candidature,
notamment pour qu'il n'y ait pas de mauvaise perception entre des députés et
des personnes élues par les listes. Une fois à l'Assemblée nationale, les gens
vont travailler tous ensemble, il n'y a pas de raison d'instituer des règles
qui donnent l'impression d'une hiérarchisation. Et <la double... >l'empêchement,
l'interdiction de la double candidature peut produire cet effet-là.
• (15 h 40) •
La diversification des candidatures
maintenant. Il est essentiel que, comme société, on précise que, si on a des
valeurs d'égalité, <qu'>on se donne les moyens pour les atteindre.
Alors, chaque parti devrait présenter autant de candidates femmes que de candidats
hommes. Les candidatures aussi des personnes racisées ou <nées...
Mme Roberge (Mercédez) :
...
maintenant. Il est essentiel que, comme société, on précise que, si
on a des valeurs d'égalité, qu'on se donne les moyens pour les atteindre.
Alors, chaque parti devrait présenter autant de candidates femmes que de
candidats hommes. Les candidatures aussi des personnes racisées ou >nées
à l'étranger, selon les régions, devraient correspondre à leur part
démographique des régions en question. Ce serait tout simplement d'être en
concordance avec la population d'une région.
L'alternance sur les listes hommes-femmes,
bien entendu, encore une fois — et là c'est particulièrement sur les
sièges de liste, mais j'ai oublié de préciser les candidatures autant d'hommes
que de femmes — c'est sur l'ensemble des candidatures, autant pour
les sièges de circonscription que pour les sièges de compensation. Mais, sur
les listes, on a un outil possible, surtout dans le cadre de listes fermées
comme il est proposé, d'instituer l'alternance sur les listes et de dire que,
sur chaque liste régionale, on verra la grandeur et le nombre des régions, mais,
sur chaque liste régionale, les candidatures des personnes racisées ou nées à
l'étranger doivent se situer dans le premier tiers de chacune des listes
puisque les distributions de sièges commencent par les premiers noms.
Il faut s'assurer qu'il y a des
conséquences au défaut de remplir ces règles-là. Le rejet des listes est une
pratique qui est utilisée dans plus de 50, 60 pays à travers le monde.
Alors, c'est loin d'être une pratique marginale. Évidemment, ça se fait de
manière intelligente. Une liste n'est pas rejetée sans avoir donné un délai et
peut-être, sûrement, un deuxième délai, mais c'est une règle qui s'installe.
Le Président
(M. Bachand) : ...
Mme Roberge (Mercédez) :
D'accord. Il faut aussi assurer... travailler à la bonification du financement
pour qu'il tienne compte des résultats en termes de personnes élues, qu'il
tienne compte des différences socioculturelles... pardon, pas socioculturelles,
socioéconomiques, pour tenir compte des embûches qui existent actuellement, qui
vont continuer toujours d'exister dans notre société.
Et je répondrai à vos questions concernant
le référendum.
Le Président
(M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme Roberge. Mme la
ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Oui, merci.
Merci d'être présente. Merci de nous faire part de votre intérêt très marqué. Je
pense que ça se sent pour cette forme de mode de scrutin là. On voit
d'ailleurs, par les mesures que vous proposez, les modifications que vous
proposez, que le principe fondamental que vous mettez de l'avant dans vos
propositions et dans votre façon de voir, c'est la proportionnalité, si je
comprends bien.
Mme Roberge (Mercédez) :
Et l'équité.
Mme LeBel : Et l'équité.
Mme Roberge (Mercédez) :
La proportionnalité accessible à tout le monde. C'est bien beau d'avoir un
système qui, en théorie, est proportionnel, si c'est uniquement les grandes
régions... Selon le projet, seulement trois régions administratives auront plus
de huit sièges au total,< Capitale-Nationale...> sièges de
compensation, Capitale-Nationale, Montréal et Montérégie. Toutes les autres
régions n'ont pas suffisamment de sièges de compensation pour donner à leur
population un respect de leurs votes. Pour moi, ce n'est plus une
proportionnelle équitable.
Mme LeBel : O.K. Donc, la
proportionnalité et l'équité, mais dans l'optique de la proportionnalité.
Mme Roberge (Mercédez) :
Oui. Mais c'est l'objectif d'un mode de scrutin proportionnel mixte
compensatoire.
Mme LeBel : Parfait.
Donc, ce qui m'amène à parler un peu des autres principes : la stabilité
des régions, le poids des régions. On comprend que les mouvements démographiques
peuvent faire en sorte, même dans le modèle de scrutin actuel, que certaines
circonscriptions ont été fermées. On le sait, les régions peuvent perdre des
députés parce qu'elles deviennent moins populeuses que certains autres endroits.
Et vous proposez... Est-ce que ce principe-là, vous pensez, est respecté par ce
que vous nous proposez comme type de mode de scrutin?
Mme Roberge (Mercédez) :
La proposition que je présente ne change pas du tout le nombre de sièges total.
Ou, s'il doit, là, être ajusté à la marge, c'est en fonction de la démographie
et des déplacements. Donc, on ne peut pas présumer de ce que sera la prochaine
carte électorale. Mais, dans les faits, ma proposition ne change pas le nombre
actuel total de sièges ni le nombre général de sièges pour chacune des régions
administratives. Ce que je suggère, c'est que, pour l'exercice électoral, deux
régions administratives contiguës soient mises ensemble pour former une région
électorale formée de deux régions administratives et que cela apporte les
bénéfices qu'un mode de scrutin proportionnel mixte compensatoire peut
apporter, que les gens y aient accès partout sur le territoire. Donc, le
respect des populations et le respect des régions, ce n'est pas uniquement
respecter le nombre de sièges qu'ils ont, c'est respecter les populations des
régions, et leur manière de voter, et leur besoin de représentation.
Mme LeBel : O.K. Donc...
Puis d'ailleurs, dans vos propositions, c'est de passer de huit à
10 régions plutôt que 17 régions pour les fins électorales. Donc, on
propose qu'au niveau de la représentativité à l'Assemblée nationale des régions
se retrouvent à être combinées, si on veut, <dans une...
Mme Roberge (Mercédez) :
...les populations des régions, et leur manière de voter, et leur besoin de
représentation.
Mme LeBel :
O.K.
Donc... Puis d'ailleurs, dans vos propositions, c'est de passer de huit à
10 régions plutôt que 17 régions pour les fins électorales. Donc, on
propose qu'au niveau de la représentativité à l'Assemblée nationale des régions
se retrouvent à être combinées, si on veut, >dans une même
représentation, dans un même élu. Donc, je veux dire, vous ne pensez pas qu'il
ne pourrait pas y avoir une réaction assez forte sur le terrain? Les gens sont
très attachés, <ce n'est pas... >c'est une réalité qu'il ne faut
pas nier. On est également dans... On veut faire un pas vers un mode de scrutin
proportionnel. La preuve est qu'on a proposé, quand même, quelque chose qui,
même s'il n'atteint pas l'idéal que vous nous proposez, a quand même un effet
de proportionnalité. Et de faire en sorte de réduire le nombre de régions, peut-être
à 10, pour aller à votre chiffre, parce que vous parlez de huit à 10, de
fusionner des régions, vous ne pensez pas que ça peut faire en sorte qu'il y
ait... qu'on perde l'adhésion des gens, là, justement, en région?
Mme Roberge (Mercédez) :
Les gens d'une région électorale composée de deux régions administratives... Imaginons
l'Estrie et Chaudière-Appalaches, qui, seules, ont chacune quelque chose comme
cinq sièges au total, cinq et huit sièges chacune. Indépendamment, les
populations de ces régions sont défavorisées par une compensation régionale
parce que les votes qui vont être exprimés dans une région à cinq sièges vont
être encore perdus, pas autant que maintenant, mais encore quand même beaucoup
trop par rapport à la promesse de changement qu'on a. Et, alors qu'en les
combinant pour l'usage électoral uniquement personne ne change d'appartenance
régionale, en les combinant uniquement pour l'usage électoral, ces personnes-là
atteignent... ont accès à la proportionnalité. Donc là, le nombre de sièges,
pour les deux régions combinées, est plus élevé. Ça réduit l'indice de
distorsion, l'indice de Gallagher, ça augmente le nombre de sièges auxquels les
personnes ont accès.
Avec un système proportionnel mixte
compensatoire qui combine des circonscriptions et des régions, ce qui est
intéressant, c'est que, comme personne, on aura toujours accès à une personne
pour représenter notre circonscription et aux personnes qui vont représenter
notre région. Mais, si je suis dans une région électorale administrative,
admettons, qui n'a que cinq sièges au total, j'ai accès à la personne qui
représente ma circonscription, là où je suis domiciliée, mais j'ai aussi accès,
si j'ai besoin, à trois autres personnes qui peuvent être de trois partis
différents et qui, là, pourront répondre à des besoins que j'ai différents.
Personne ne fait exprès de tomber dans l'opposition ou dans le gouvernement, personne
ne décide d'être dans une région qui sera 100 % occupée par un parti du
même... un même parti, personne ne décide ça en votant. Mais, quand on obtient
ça, comme population, après ça, on est restreints dans nos contacts avec vous
parce qu'on ne peut pas demander la même chose à notre député de
circonscription que ce qu'on peut demander à... pardon, on ne peut pas demander
la même chose selon qu'il est dans l'opposition ou dans... il ne peut pas faire
pour nous la même chose selon qu'il est dans l'opposition, ou au gouvernement,
ou un tiers parti. Alors, le... Et, en augmentant le nombre de sièges total d'une
région électorale, j'ai aussi, donc, davantage accès... j'ai accès à davantage
de personnes et à davantage de partis.
Le pluralisme politique s'exprime dans
toutes les régions. Présentement, il est brimé. On doit... Puisqu'on le voit
comme problème, on doit tout faire pour que ce soit corrigé. <Avec le... >Selon
la dernière élection, il y a 13 régions sur 17 qui n'ont eu accès qu'à un
ou deux partis différents dans leurs élus régionaux, alors qu'avec le projet de
loi n° 39 il y aurait encore six régions qui n'auraient accès qu'à une ou
deux personnes. Et très, très peu de régions auraient accès à <quatre...
à >une possibilité de quatre partis. C'est basé sur des simulations à
partir des résultats de 2018 mais adapté à un mode de scrutin mixte, parce
qu'évidemment les gens n'ont pas voté selon ce modèle-là, il a dû y avoir... les
simulations ont pris en compte différents scénarios. Mais cette pluralité
politique là, qui existe lorsque les gens remettent leur bulletin de vote mais
qui ne se concrétise pas en représentation dans le système actuel, doit être
corrigée dans le prochain système. Et ça, pour que ça se produise, il faut
augmenter le nombre de sièges de compensation d'une région électorale.
Et utiliser les territoires actuels des
régions administratives : aucun problème. Cependant, il faut les combiner.
Et je n'ai pas inventé la recette, le Directeur général des élections a proposé
ça dès 2007.
Mme LeBel : Donc, on
pourrait penser de combiner Côte-Nord, Saguenay—Lac-Saint-Jean,
Bas-Saint-Laurent et Gaspésie?
• (15 h 50) •
Mme Roberge (Mercédez) :
Les calculs de <quelles...
Mme Roberge (Mercédez) :
...
Et utiliser les territoires actuels des régions administratives :
aucun problème. Cependant, il faut les combiner. Et je n'ai pas inventé la recette,
le Directeur général des élections a proposé ça dès 2007.
Mme LeBel : Donc, on
pourrait penser de combiner Côte-Nord, Saguenay—Lac-Saint-Jean,
Bas-Saint-Laurent et Gaspésie?
Mme Roberge (Mercédez) :
Les calculs de >quelles régions doivent être combinées sont à faire par
le Directeur général des élections de la même manière que c'est lui qui doit
calculer où commence et où débute une circonscription. <C'est des... >À
ce moment-là, c'est l'équité du vote qui compte. Et c'est le problème du projet
de loi, il ne tient pas compte de l'équité du vote parce que les régions administratives
sont trop différentes et elles ne sont plus équitables.
Mme LeBel : O.K. Je veux avoir
le temps d'aborder peut-être deux autres petits sujets, au moins, avec vous,
là. Le seuil national de 2 %, qui est le seuil pour avoir le droit de
participer à la compensation, là, dont on parle, qui est fixé, présentement,
dans le projet de loi, à 10 %, <on a parlé... >certains ont
parlé qu'on pourrait peut-être... il y aurait peut-être 8 %, certains ont
parlé de 5 %. Vous le fixez au plus bas de tout ce qu'on a entendu jusqu'à
présent.
Une des justifications pour le mettre à
5 %, entre autres, était d'avoir un certain équilibre, hein, entre d'avoir
une plus grande proportionnalité, donc on le sait, plus le seuil est bas, plus
l'effet sur la proportionnalité sera meilleur, effectivement, c'est ce qu'on
voit, il y a d'autres facteurs qui peuvent influencer de choisir d'aller plus
haut ou non, mais c'est une des résultantes, et le fait aussi de voir,
peut-être, un parti ou un courant de pensée extrêmement marginal qui pourrait avoir
accès à l'Assemblée nationale, un courant de pensée qui est représenté dans une
région particulière, à titre d'exemple, mais qui n'a pas de prise ou de racine
nulle part ailleurs dans le Québec. Et le seuil de 5 %, selon certains
commentaires, était le point... je vais appeler ça le point d'équilibre.
Donc, pourquoi 2 %? Et ne
craignez-vous pas, justement, l'émergence de ces courants-là peut-être plus
marginaux?
Mme Roberge (Mercédez) : Non, je n'ai
pas cette crainte-là. Et l'idée derrière un... c'est clair qu'un seuil, ça
répond à... c'est pour rassurer les gens qui craignent ce que vous nous venez
de nommer. Je crois qu'au Québec on est très, très loin d'être devant une
situation chaotique au niveau politique. Je crois que le Québec continue... les
partis qui ont à se développer vont se développer à partir du moment où ils ne
vivront plus les entraves qu'ils vivent actuellement. Et le seuil doit être
aussi de manière cohérente, doit être en cohérence avec le niveau de
compensation.
Présentement, le projet de loi propose un
seuil national de 10 % et une compensation régionale, ce qui fait qu'un
parti qui n'atteindrait pas le seuil national mais, comme vous le dites, aurait
<été... aurait >reçu beaucoup de votes dans une région, peu
importe, je n'ai pas à juger le parti ni les gens qui votent pour ce parti-là,
ce parti-là aurait récolté des votes en grand nombre, entre 20 % et
25 % dans une région, mais comme il n'aurait atteint 10 %, si c'est
le seuil qui est au niveau national, il ne se qualifiera pas à la distribution.
Alors, la population n'a plus droit au respect de son vote. Le seuil doit être
national, il doit être baissé. Le chiffre, vous en... je vous laisse le soin de
faire l'équilibre nécessaire. Moi, ce que je dis, c'est que ça doit être
vraiment beaucoup plus bas que 10 %. Et le seuil doit être national et la
compensation doit également être nationale.
Mme LeBel : O.K. Bien, vous
venez de le dire, puis je pense que c'est le mot-clé, tout est une question
d'équilibre pour être capable de faire... On partage un objectif commun, c'est
de réformer le mode de scrutin actuel. Maintenant, c'est peut-être la
destination qui est différente par les moyens que vous proposez. Plusieurs nous
ont dit : Nous sommes fermes sur l'objectif, donc, de réformer le mode de
scrutin actuel qui n'est clairement, en termes de proportionnalité, pas l'idéal.
On l'a vu dans le passé, hein, des groupes politiques, tous confondus, ont pris
le pouvoir sans avoir nécessairement en haut de 52 % d'appui, ça, je pense
que je peux le dire sans me tromper même si je ne suis pas la meilleure en
histoire et en chiffres, donc. Mais, au niveau de la souplesse sur les moyens,
c'est peut-être moins clair.
Ne croyez-vous pas que d'être aussi strict
sur le plan de l'obtention d'une proportionnalité presque collée sur le
terrain, je comprends que ce n'est pas tout à fait ça, mais presque aussi bien
collée sur le terrain ne pourrait pas, justement, pour des questions
d'équilibre, des questions d'attachement à notre député... Les gens trouvent
déjà qu'on va... qu'on est révolutionnaires ou qu'on révolutionne en baissant à
80 circonscriptions. D'autres disent qu'on devrait baisser encore plus,
d'autres disent qu'on devrait rester... monter plus haut. Donc, on voit bien
que c'est un débat qui est aussi émotif, l'attachement. Vous ne pensez pas que
ça pourrait mettre, justement, la réforme du mode de scrutin à risque, à ce
moment-là, de ne pas avoir les adhésions nécessaires au sein de la population
pour au moins franchir un premier pas important, c'est-à-dire d'aller vers un
mode de scrutin proportionnel mixte qui sera, dans tous les cas de figure, plus
proportionnel que celui qu'on a présentement?
Mme Roberge (Mercédez) : Oui,
mais qu'est-ce que répondent les gens lorsqu'on leur pose des questions dans
des sondages <sur...
Mme LeBel : ...
à
risque, à ce moment-là, de ne pas avoir les adhésions nécessaires au sein de la
population pour au moins franchir un premier pas important, c'est-à-dire
d'aller vers un mode de scrutin proportionnel mixte qui sera, dans tous les cas
de figure, plus proportionnel que celui qu'on a présentement?
Mme Roberge (Mercédez) :
Oui, mais qu'est-ce que répondent les gens lorsqu'on leur pose des questions
dans des sondages >sur : Trouvez-vous important que vos votes
soient respectés, que vos avis politiques soient respectés? Ils ne répondent
pas : Ça dépend. Ils ne répondent pas : À moitié. Ils répondent :
Oui, c'est important. Alors, c'est ça, la proportionnalité.
Mettons le mot de côté et parlons
uniquement de respect des votes, respect du pluralisme politique présent dans
la société. Présentement, on a un système qui fait comme si le pluralisme
politique ne pouvait pas exister et il ne devrait pas exister. Alors, il y a
des barrières au pluralisme politique qui existent dans la société. Personne
n'est autorisé à juger des opinions politiques d'autrui. Pourtant, le système
actuel le fait. On veut changer, on doit changer pour un système qui ne crée
plus cette vision négative là du pluralisme politique, qui respecte la
population telle qu'elle est, qui respecte ce qu'elle vote.
Et mes propositions ne portent pas que sur
la proportionnalité, ça porte également beaucoup sur le respect de la
population en tant que telle, au niveau de la composition de la population,
d'où des mesures pour amener, au final, l'égalité de représentation par
différentes mécaniques qui existent à travers le monde, et qui produisent des
résultats, et qu'on ne peut pas ignorer. On le voit, le problème. Ne rien faire
pour le corriger dans le cadre d'un processus tel qu'on a actuellement, c'est
de cautionner les inégalités, c'est de cautionner les entraves actuelles et de
dire que, comme société, on accepte ça parce qu'on ne fait rien pour
l'améliorer.
Alors, c'est un rendez-vous très, très
important que la société a pour améliorer pas seulement les pourcentages des
sièges, les pourcentages des votes, pour améliorer la cohérence entre la
population et les gens qui les représentent et les gens qui prennent des
décisions en fonction de... en lien avec la population.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Merci
beaucoup, monsieur. Merci, M. le Président. Merci beaucoup d'être avec nous,
Mme Roberge, et de répondre à nos questions. En début d'intervention, vous
disiez... pardon, vous disiez, Mme Roberge, que, et vous l'avez répété,
là, il y a 17 régions administratives. La 17e n'aurait pas de député de
région, donc il y en a 16 pour lesquelles la question de députés de liste se
pose. Vous dites que c'est trop.
J'aimerais que vous expliquiez aux gens à
la maison, parce que c'est important, je veux dire, ça participe de l'aspect
pédagogique de la commission parlementaire, pour que les gens comprennent, là,
en quoi c'est une mauvaise idée d'avoir, tel que le prévoit le projet de loi,
17 régions administratives pour distribuer des élus régionaux de liste. Je
ne sais pas si vous pouvez l'expliquer pour que les gens, on comprenne, là, à
la maison, moi le premier.
Mme Roberge (Mercédez) : La
méthode qui est proposée par le gouvernement est difficile à expliquer. Il y a
une méthode beaucoup plus simple pour expliquer le fonctionnement d'un mode de
scrutin compensatoire, donc un mode de scrutin qui corrige des distorsions, les
distorsions qui viennent des sièges de circonscription. On le sait, on est
dedans et on change parce qu'on le sait qu'elles en causent. Lorsqu'on regarde
le total des votes du Québec au complet et qu'on dit que c'est ça, notre
objectif de représentation, un parti qui a obtenu 30 % des voix devrait
occuper 30 % des sièges, c'est ça, la compensation nationale.
Ensuite, <ça prend des... >c'est
évident que ça prend des régions pour distribuer les sièges — moi, je
les appelle des régions électorales — pour que ça nous donne
l'ouverture d'ajuster une carte qui est efficace électoralement parlant. Dans
l'esprit de tous les calculs que le Directeur général des élections doit faire
pour assurer l'équité du vote, ça doit être aussi en tête pour assurer l'équité
du vote interrégional.
• (16 heures) •
Donc, on a un objectif à atteindre, un
pourcentage de votes. On a une distribution à effectuer. Lorsque la
distribution est régionale et la compensation est nationale, on a notre
objectif, et les sièges de compensation sont distribués sur les territoires en
fonction d'un nombre prédéterminé de sièges par territoire, les régions
électorales. Et ce sont les personnes... Évidemment, là, on parle de listes
fermées, alors les sièges sont attribués à partir du haut de la liste, mais
aussi en regardant le pourcentage de votes que les...
16 h (version révisée)
< Mme Roberge (Mercédez) :
…en fonction d'un nombre prédéterminé de sièges par
territoire, les
régions électorales. Et ce sont les personnes… É
videmment, là, on parle
de listes fermées, alors les sièges sont attribués à partir du haut de la
liste, mais aussi en regardant le
pourcentage de >vote que les
partis… les performances régionales que les partis ont faites. Alors, on ne
peut pas... le Directeur général des élections ne donnerait pas un siège de
compensation à un parti qui a eu zéro siège dans cette région-là. Alors, la
valeur des votes dans les régions, régions électorales sert à déterminer dans
quel ordre les sièges de compensation sont distribués à un parti qui en a
besoin de quatre, par exemple.
M. Tanguay
: Et je
veux être sûr de bien vous comprendre, puis on n'a pas beaucoup de temps, mais
je vais faire l'effort, là, pour bien comprendre. Donc, vous ne voudriez pas...
vous ne suggérez pas qu'il y ait une analyse du vote obtenu par un parti dans
une région donnée, mais vous voudrez que... vous proposez qu'au niveau national...
le parti A a 40 %, puis le parti B a 30 %, qu'au niveau
national on dise : Parfait, parti A, au niveau national, a 40 %,
il aura donc accès à 40 % des députés de liste et, dans une deuxième étape
de distribution…
Mme Roberge (Mercédez) :
Non, non, 40 % total, 40 % total, on est dans un système
compensatoire.
M. Tanguay
: Ah!
O.K., pas mixte.
Mme Roberge (Mercédez) :
Oui, mixte compensatoire.
M. Tanguay
: Donc,
vous, c'est les 125 députés…
Mme Roberge (Mercédez) :
Non, je m'excuse, l'objectif du total des votes du deuxième bulletin sert, au
final, à l'objectif final. Mais, comme on a un système mixte avec des sièges de
circonscription, il faut comparer… il faut regarder si les sièges… les partis
ont déjà atteint le seuil, le pourcentage de vote.
M. Tanguay
:
Alors, jusqu'à concurrence…
Mme Roberge (Mercédez) :
Voilà.
M. Tanguay
: O.K.
Alors, sur les 80 comtés, si le parti A, qui a eu 30 % ou
40 % des voix, a déjà, sur les 80, 28 % des députés de comté, il lui
en manque 12 pour atteindre le 40 % national.
Mme Roberge (Mercédez) :
Disons.
M. Tanguay
: O.K.
Et il aura… Non, mais j'essaie de comprendre…
Mme Roberge (Mercédez) :
Vous faites des efforts.
M. Tanguay
: ...et
il aura donc accès, parce que vous conservez les chiffres de 80 et 45…
Mme Roberge (Mercédez) :
Oui, oui.
M. Tanguay
: O.K.
Alors, il aura donc accès à 12 des 45 députés de région.
Mme Roberge (Mercédez) :
Chaque parti aura un caucus composé de sièges… de gens qui sont entrés par la
porte des sièges de circonscription et d'autres par la porte des sièges... Une
fois à l'Assemblée nationale, vous ne ferez plus de différence, j'en suis
convaincue.
Alors, ce que ça nous donne, là où vous
parliez des pourcentages des votes régionaux, les votes, au niveau de chacune
des régions, ne sont pas utilisés pour déterminer le total de l'Assemblée
nationale, mais sont utilisés pour savoir dans quelles régions les partis ont
bien performé.
Donc, ce n'est pas vrai qu'ils ne sont pas
du tout considérés, les votes régionaux, ils sont considérés différemment. Le
projet de loi considère les votes régionaux comme étant la base, l'objectif à
atteindre, comme si chacune des régions était un Québec, comme si chacune des
régions était un vase clos. Et chaque région va essayer d'atteindre une
proportionnalité, mais elle n'y arrivera pas, parce qu'il n'y a pas assez de
sièges pour le faire. Mais la logique, c'est que chaque région soit
proportionnelle et non pas que le Québec soit proportionnel.
M. Tanguay
: Ça,
ce bout-là, Mme Roberge… Je pense à comprendre la finalité. Autrement dit,
quand on est rendus au temps de distribuer, bon, le parti A est fort dans
telle, telle, telle région, il faut lui en donner — je donne un
chiffre — 12, députés. À ce moment-là, bien, il a été très, très
fort dans telle région, telle région, telle région, on va lui donner en
priorité dans ces régions-là, donc il y aura un certain arrimage entre sa force
puis là où il représente la région. Ça, je comprends ce bout-là.
Mais là où vous semblez me reprendre,
c'est... avant de me rendre là où... on conserve 80 députés de comté, on
conserve 45 députés de liste et on regarde, au niveau national, le parti A,
40 %. Or, sur les 80 de comté, il y en a 28. 40 % de 125, ça donne
peut-être, je ne sais pas, 52, là, ou à peu près, là. Il en a déjà 28. À ce
moment-là, il faut trouver à lui en donner 24 autres, là.
Mme Roberge (Mercédez) :
Oui.
M. Tanguay
: Alors,
les 24, ils vont sortir des 45 de liste…
Mme Roberge (Mercédez) :
Tout à fait.
M. Tanguay
: O.K.
Et là, après ça, on fera une… Alors donc, la liste ne serait pas... Ceci dit,
les candidatures de liste ne seraient pas régionalisées…
Mme Roberge (Mercédez) :
Oui, elles sont régionales…
M. Tanguay
: Elles
sont régionales.
Mme Roberge (Mercédez) :
…parce qu'il faut savoir à qui va les occuper, c'est les listes qui le disent.
M. Tanguay
: O.K.,
O.K. Et, bon, maintenant, O.K., là, ça, c'est le... puis, probablement, on s'entend
que ce sera difficile peut-être. Ça, je pense que je comprends ce bout-là.
Autre élément, le plus ou moins 25 %,
à l'heure actuelle, le système actuel, c'est au niveau national. Il ne peut pas
y avoir de comté qui... selon le nombre total d'électeurs divisé par 125 — ça
donne, je pense, 41 000, là, je n'ai pas le chiffre exact, là — et
vous ne pouvez pas avoir de comté, sauf exception — il y en a
quelques-unes — plus ou moins 25 %. Là, l'article 5 du
projet de loi fait en sorte que le 25 % est <régionalisé…
M. Tanguay
:
...
actuel, c'est au niveau national, il ne peut pas y avoir de comté qui...
selon le nombre total d'électeurs divisé par 125 — ça donne, je
pense, 41 000, là, je n'ai pas le chiffre exact, là — et vous ne
pouvez pas avoir de comté, sauf exception — il y en a
quelques-unes — plus ou moins 25 %. Là, l'article 5 du
projet de loi fait en sorte que le 25 % est >régionalisé, ce qui
fait en sorte que, dans une région donnée — je vous le donne en
mille — la Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine, le plus ou moins
25 %, le moins 25 % est à 28 600 électeurs et, dans une
autre région, comme Montréal, lorsqu'on fait le plus ou moins 25 % dans
Montréal, le supérieur est à 117 000 et l'inférieur à 70 000. Alors,
on pourrait avoir... et ça, j'aimerais vous entendre là-dessus, parce qu'on
parle toujours, là, d'avoir un poids commun du vote. Mon vote à Montréal puis
mon vote en Gaspésie, est-ce qu'il vaut... il ne vaut pas du un pour un, là? On
ne demande pas ça, mais est-ce que c'est sensiblement la même chose? Puis, je
pense, c'était l'arrêt Carter de la Cour suprême qui nous disait : Bien,
il faut que vous soyez conscients de cela. Puis déjà le Québec est la seule
province à plus ou moins 25 %. Ça répondrait probablement à ce que vous
dites, au fait que vous pourriez avoir un comté…
Donc, je prends la mesure inférieure de la
région Gaspésie, la mesure inférieure, c'est 28 000, puis la mesure
supérieure de Montréal, c'est 117 000. On pourrait, théoriquement, ou dans
ces eaux-là, avoir un comté de 30 000, une circonscription de
30 000 électeurs et une circonscription de
110 000 électeurs, et là on viendrait... à cause que le 25 % est
régionalisé, justement.
Mme Roberge (Mercédez) :
Mais il me semble que, dans le projet de loi, il y a quand même l'affirmation qu'il
y aurait encore des circonscriptions d'exception, dont Gaspésie, Îles-de-la-Madeleine.
Donc, je ne comprends pas trop pourquoi...
M. Tanguay
: Oui, tout
à fait, mais ce que je vous donne là... Mon point... Oubliez Gaspésie, parce
que c'est une situation... Les Îles-de-la-Madeleine, c'est un comté
d'exception. Mais, dans des régions, votre marge inférieure n'est plus à la
grandeur du Québec, elle est à l'intérieur d'un comté, le plus ou moins
25 %. Alors, des régions de 1,4 million, comme Montréal, puis une
région de Mauricie, vous pourriez avoir, donc, un comté… les 80 comtés,
qui auraient 41 000 électeurs et un comté, à Montréal, qui aurait
110 000 électeurs. Et, quand on régionalise le plus ou moins
25 % et qu'on fait un pas en arrière et qu'on regarde au niveau national,
là on est dans le plus ou moins 50 %-60 %, là. Et ça, ça participe...
ça découle... autrement dit, je vous donne une application de votre point que,
quand on y va de point de vue régional comme ça, ça ne tient pas la route, au point
de vue représentativité.
Mme Roberge (Mercédez) :
Et, ces règles-là, lorsque le Directeur général des élections va devoir… la Commission
de la représentation électorale, pardon, va devoir retracer la carte, c'est là
qu'elle va se... que quelqu'un va s'arracher les cheveux pour assurer l'équité
entre les circonscriptions à l'intérieur des régions administratives. C'est une
bonne idée que chaque... que les régions contiennent l'entièreté d'une
circonscription. Présentement, il y a encore sept circonscriptions qui sont à
cheval sur deux régions, il y en avait 11, je crois, lors de la carte
précédente. Bon, on diminue, mais ça n'a pas beaucoup de sens. Donc, que la
région électorale soit... serve dans l'exercice de calcul des circonscriptions,
dans le calcul du nombre de circonscriptions, ça tombe sous le sens. Ce n'est
pas à nous à faire cette carte-là aujourd'hui ni à déterminer le pourcentage.
Moi, pour ma part, ces techniques-là vont découler des décisions qui doivent
être prises par rapport à l'équité globale qui doit être assurée. Moi, je ne
trouve pas ça normal que, moi, en votant à Montréal, mon vote ait un poids et
un respect plus élevés que le vote que ma mère va faire au
Saguenay—Lac-Saint-Jean.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup, Mme Roberge. Je vais céder la parole au député de Gouin,
s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois :
Bonjour, Mme Roberge. Merci d'être ici aujourd'hui. Vous nous avez fourni
un mémoire qui est touffu, vous étudiez ces questions-là depuis longtemps, j'aurais
plusieurs, plusieurs questions à vous poser.
Mais on a quand même parlé pas mal de
parité aujourd'hui, je voulais vous entendre là-dessus. Vous avez beaucoup
travaillé là-dessus, et un argument, notamment, que l'opposition officielle a
amené à plusieurs reprises, c'est d'essayer de distinguer la question de la
parité de la question de la réforme du mode de scrutin, en nous disant :
On n'a pas besoin de faire une réforme du mode de scrutin, au fond, pour
améliorer la représentation des femmes en politique, on pourrait faire l'un
sans l'autre.
Il y a des pays dans le monde où il y a
des mesures pour favoriser la parité, où il y a un mode de scrutin qui n'a pas
de composante proportionnelle, et il y a les pays où il y a des mesures de
parité et où les modes de scrutin ont une composante proportionnelle. Est-ce
qu'il y a une différence entre les deux? Autrement dit, est-ce qu'on peut faire
une corrélation seulement entre la question du mode de scrutin et la
représentation des femmes en politique?
• (16 h 10) •
Mme Roberge (Mercédez) :
Oui, évidemment, il y a plusieurs contextes, il y a plusieurs considérations
qui donnent des bonnes performances ou non en termes de pourcentage de femmes
élues. Et ce que je vais dire est valide aussi pour la représentation des
personnes racisées, des personnes nées à l'étranger et ce que, dans la
littérature, est appelé les minorités nationales, parce que, d'un pays à
l'autre, le contexte est différent. Les résultats atteints par les pays
proportionnels sont meilleurs au niveau de la représentation des femmes que
chez les pays majoritaires. Ils sont encore meilleurs lorsqu'ils appliquent des
mesures <structurelles…
Mme Roberge (Mercédez) :
...
parce que, d'un pays à l'autre, le contexte est différent. Les
résultats atteints par les pays proportionnels sont meilleurs au niveau de la
représentation des femmes que chez les pays majoritaires. Ils sont encore
meilleurs lorsqu'ils appliquent des mesures >structurelles, alors que,
chez les pays majoritaires, même quand ils appliquent des mesures
structurelles, ça ne fait pas une très grande différence. Sans mesure
structurelle, ils ont une moyenne de 7 %... il y a un gain, pardon. Moi,
j'ai examiné les données en fonction des gains pas seulement à une période
déterminée, mais dans les dernières… De 2000 à 2018, la progression, il n'y en
a presque pas, sauf quand il y a une combinaison mode de scrutin proportionnel
avec mesures structurelles. Et les meilleures, encore, performances sont lorsque
les mesures en question sont des mesures fortes comme l'alternance sur les
listes, qui là font grimper les moyennes.
M. Nadeau-Dubois : Autrement
dit, le moyen le plus efficace d'assurer une représentation juste des femmes en
politique, c'est à la fois d'avoir un mode de scrutin où il y a de la
proportionnalité et d'avoir des mesures structurelles qui sont coercitives ou obligatoires.
Mme Roberge (Mercédez) :
Oui, parce que, dans un mode…
Le Président (M. Bachand) :Rapidement, Mme Roberge…
Mme Roberge (Mercédez) :
Ah! pardon.
Le Président (M. Bachand) :Rapidement, s'il vous plaît.
Mme Roberge (Mercédez) :
À cause des listes. À cause des listes, lorsqu'on va voter, on voit si un parti
applique l'équité ou non, ça me donne une indication pour savoir si je vote ou
pas sur ce parti-là. Ce n'est pas... il n'y a pas de mesure encore, mais juste
ça, ça explique aussi pourquoi il y a une différence entre les modes
proportionnels et les modes majoritaires, et c'est les outils accessibles au
mode de scrutin proportionnel, qui sont plus nombreux et plus efficaces, qui
font qu'il y a une différence.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. M. le député de Rimouski, s'il vous plaît.
M. LeBel (Rimouski) :
Merci, M. le Président. Bonjour. Moi, je vais vous parler des 17 régions. Pour
moi, c'est important, ce bout-là. Les régions, il y a une vie, là. Les régions
se reconnaissent entre eux autres. On ne peut pas, comme, jumeler plein de
régions puis dire : Ça va devenir homogène, puis il y a un député de liste
qui va représenter tout l'ensemble de cette grande région là, ça va
fonctionner. Saint-Roch-des-Aulnaies, qui est dans Chaudière-Appalaches, c'est
bien différent de Magog, qui est en Estrie. Puis même un député qui va vouloir
représenter tout ça… Tu sais, il y a des réalités, au Québec, là, qui sont
importantes. Il faut coller l'équité en matière de vote, c'est sûr, mais
l'équité, aussi, en matière de... Bien, la fonction de l'accès au député, aussi,
par rapport aux citoyens, c'est important pour moi. Le député a un rôle de
législateur, mais a aussi un rôle d'intermédiaire, ça fait qu'il faut qu'il soit
capable de parler à son monde puis avoir les… Si on met des régions trop
grandes, à mon avis, ce qui pourrait arriver, c'est : il va y avoir des
députés de liste de grandes régions. Eux autres, ça va être des législateurs,
puis le ti-coune, député de comté, lui... de circonscription, lui, il faut
qu'il travaille dans sa circonscription puis qu'il fasse le lien avec ses
citoyens. Je ne voudrais pas qu'il y ait deux types de députés. À mon avis,
tous les députés devraient avoir à jouer leur rôle d'intermédiaire, et, pour
ça, garder les 17 régions, pour moi, c'est important.
Puis l'autre élément, c'est que je la
veux, je veux la réforme, moi. Je veux cette réforme-là, puis, pour y arriver,
je pense qu'il y a un compromis à faire, puis c'est de conserver les 17 régions.
Pour y arriver, on n'a pas le choix de faire ça, sinon on n'y arrivera pas, à
mon avis.
Mme Roberge (Mercédez) :
Dans une... Si on combinait deux régions... Oublions les régions elles-mêmes,
O.K, mais, mathématiquement, pour faire une illustration, si on combine deux
régions qui… une a cinq sièges, l'autre en a six au total, demeurerait encore,
dans chacune des régions, un découpage, pour ce nombre-là, pour chacune. Alors,
ce n'est pas un député régional qui va représenter les deux grandes régions
administratives qui deviendraient une région électorale. Dans chacune des
régions, il y aurait encore le nombre total, c'est le calcul qui se fait sur
deux régions plutôt que sur une seule. C'est uniquement au niveau du calcul, c'est
pour ça que je parle de l'usage électoral.
M. LeBel (Rimouski) :
Mais le député de liste serait sur le grand territoire.
Mme Roberge (Mercédez) :
Il peut continuer de dire que son travail, c'est pour sa région administrative,
parce que les autres… C'est des règles à établir, ça, le fonctionnement est à
établir. Tout ce que moi, je cherche, c'est une méthode de distribution qui
empêche les iniquités interrégionales. Je ne trouve pas ça normal que, dans une
région, le pluralisme ne soit pas accessible, que la diversité ne soit pas
accessible. Comment voulez-vous atteindre l'égalité hommes-femmes si le nombre
de sièges n'est pas suffisant pour appliquer des mesures?
M. LeBel (Rimouski) : …
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup, mais la parole, maintenant, est à la députée de Marie-Victorin,
s'il vous plaît.
Mme Fournier
:
Oui. Merci beaucoup pour tout le travail que vous avez fait puis que vous
continuez de faire dans ce dossier.
D'entrée de jeu, dans votre présentation,
vous avez mentionné que le fait d'avoir deux bulletins de vote aux élections,
c'est une bonne chose. J'aimerais vous entendre là-dessus.
Mme Roberge (Mercédez) :
Parce que c'est deux questions totalement différentes : Qui est la
personne la mieux placée pour représenter vos enjeux de circonscription et quel
est le parti de... où est votre <allégeance politique? Et…
Mme Fournier
:
...
aux élections, c'est une bonne chose. J'aimerais vous entendre
là-dessus.
Mme Roberge (Mercédez) :
Parce que c'est deux questions totalement différentes : Qui est la
personne la mieux placée pour représenter vos enjeux de circonscription et quel
est le parti de... où est votre >allégeance politique? Et ça peut être
le même parti, ça peut être deux différents, mais c'est deux questions
différentes. Et, dans un contexte de représentation régionale, avec les sièges
régionaux de compensation, peu importe comment ils sont constitués, leur
statut, disons, ou la vision, on aurait... ces personnes-là vont sûrement
développer des dossiers de travail régionaux. Donc, quand je vais voter, je
vais avoir ça en tête, aussi, par rapport à quel parti est le parti de mon
choix. Je vais voir la liste, je vais pouvoir voir si ce parti-là a une liste
composée en alternance hommes-femmes, s'il y a une présence de la diversité,
des personnes racisées, nées à l'étranger ou pas, qui concorde avec ma région.
On parle de suivre la démographie, là, pas d'imposer.
Mme Fournier
: En
ce sens-là, puisque j'ai très peu de temps, ne trouvez-vous pas que, pour se
conformer à l'esprit de la réforme, puisque ce sont deux questions différentes,
le financement public accordé aux partis politiques à la suite des élections
devrait être en fonction du vote accordé au parti politique sur le bulletin de
vote qui correspond aux listes et donc qui est exclusivement pour les partis
politiques?
Mme Roberge (Mercédez) :
Je ne vois pas de raison de ne pas considérer l'ensemble des bulletins pour
établir le financement, les règles de financement, je ne vois pas. Sinon, on
établit une hiérarchie entre les… Ce qu'on veut défaire, on l'établit par la
porte d'à côté. Et, pour le financement et pour le remboursement, il y a, dans
le projet de loi, des règles qui installent une hiérarchie entre les élus, et
ça, ça n'a pas de bon sens, que les candidatures de circonscription soient en
lien direct avec le Directeur général des élections, mais pas les personnes qui
vont présenter leur nom sur une liste de candidatures. Qu'ils doivent
automatiquement passer par leurs partis, qu'ils reçoivent un financement par
leurs partis, remboursement de dépenses électorales par leurs partis et non
plus par le Directeur général des élections, ça crée une hiérarchie qui n'a pas
lieu d'être.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avions. Merci beaucoup d'être ici,
Mme Roberge.
Et on va suspendre les travaux pour
quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 17)
(Reprise à 16 h 20)
Le Président (M. Bachand) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. La commission reprend ses travaux.
Je souhaite maintenant la bienvenue aux
représentants de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec.
Des voix : …
Le Président (M. Bachand) :Je vous demanderais, s'il vous plaît, un peu plus de
discipline. On a un horaire extrêmement <serré…
(Reprise à 16 h 20)
Le Président (M.
Bachand) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup.
La commission reprend ses travaux.
Je souhaite maintenant la bienvenue aux
représentants de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec.
Des voix : …
Le Président (M.
Bachand) :
Je vous demanderais, s'il vous plaît, un peu
plus de discipline. On a un horaire extrêmement >serré, puis je vous
demanderais, bien sûr, d'être plus disciplinés, ce que vous faites normalement,
d'ailleurs.
Alors donc, à la Fédération des travailleurs
et travailleuses du Québec, bienvenue. Vous avez 10 minutes de
présentation, après ça on échange avec les membres. Alors, à vous la parole.
Merci.
Fédération des travailleurs et travailleuses du
Québec (FTQ)
M. Bolduc (Denis) :Alors, merci, M. le Président. Merci de nous recevoir ici, au
Parlement. Bonjour, Mme la ministre. Mmes les députées, MM. les députés,
bonjour.
Alors, mon nom est Denis Bolduc,
secrétaire général de la FTQ. Je suis accompagné de Lise Côté, qui est
conseillère au service de la recherche à la FTQ.
Évidemment, c'est avec joie que la FTQ se
présente aujourd'hui à cette commission pour discuter du projet de loi
n° 39, qui prévoit l'introduction d'un scrutin proportionnel mixte
compensatoire. La FTQ, tout au cours de son histoire, a toujours promu un mode
de scrutin mixte proportionnel. Nous avons participé à toutes les consultations
et tous les travaux qui ont porté sur cette question au cours des
40 dernières années. Ça fait longtemps qu'on en parle. Plus récemment,
nous nous sommes joints à la Coalition pour la réforme électorale maintenant!.
L'objectif est de promouvoir la réforme électorale et s'assurer que les partis
politiques respectent la motion que vous avez endossée en avril 2019, laquelle
réaffirme les principes de l'entente transpartisane signée en mai 2018.
Nous reconnaissons que la proposition sur
la table constitue une avancée importante. Toutefois, la lecture des modalités
précises — exemple, le nombre total de députés, le ratio
circonscriptions-régions, le nombre de régions, les seuils, etc. — liées
à la compensation régionale laissent encore à désirer, et plusieurs éléments du
projet de loi réduisent sensiblement le caractère proportionnel du mode de
scrutin qui est proposé.
La FTQ est ouverte à donner son appui au
projet de loi n° 39 dans la mesure où des amendements permettraient
d'apporter au mode de scrutin proposé un plus grand degré de proportionnalité.
Dans le cadre de cette présentation, je vais intervenir sur trois grands enjeux :
d'abord, je vais parler de la faible correction des distorsions du mode de
scrutin proposé et les correctifs que nous voudrions y voir apporter, deuxièmement,
j'aborderai l'objectif de la parité femmes-hommes et, en dernier lieu, la
question du référendum.
D'abord, notre analyse du projet de loi
révèle que certaines modalités restreignent sensiblement la proportionnalité du
mode de scrutin qui est proposé. Sur un nombre total de 125 députés, 80
seront élus au scrutin majoritaire et 45 députés de région seront élus au
scrutin proportionnel. Cette combinaison du nombre de députés de
circonscriptions et celui de députés de compensation représente un
ratio 64-36, et, selon plusieurs experts, un système électoral qui permet
une véritable correction des distorsions découlant des circonscriptions élues
au scrutin majoritaire doit être composé d'au moins 40 % des sièges de
compensation et d'au plus 60 % des sièges de circonscription, soit un
ratio 60 %-40 %.
Le nombre de sièges de compensation
proposé par le gouvernement ne semble donc pas suffisant pour réussir à
corriger entièrement les distorsions subies par chaque parti politique. La FTQ
est d'avis qu'il est possible d'atteindre une meilleure correction notamment
par l'ajout de quatre sièges de région, ce qui porterait l'Assemblée nationale
à 129 députés. Nous voulons faire en sorte que chaque région ait au
minimum deux députés de compensation, et, sans atteindre le ratio 60-40,
notre proposition porterait à 38 % le nombre de sièges de compensation. Ça
améliorerait ainsi la proportionnalité du scrutin mixte.
Parallèlement, nous suggérons de diminuer
le nombre de régions à 14. Le projet de loi propose 17 régions de petite
taille et un faible nombre de sièges de compensation. La répartition de
45 sièges entre 17 régions suggère une moyenne bien inférieure à
trois par région. Si l'objectif est d'amoindrir les distorsions et d'améliorer
la proportionnalité du système électoral, il serait avisé d'opter pour des
régions électorales plus grandes, donc moins de régions comprenant plus de sièges
régionaux de compensation.
Le projet de loi prévoit aussi un seuil de
10 % des votes recueillis sur l'ensemble des régions du Québec pour qu'un
parti politique puisse participer à l'étape de la distribution des sièges de
région. Nous estimons que ce seuil est trop élevé. Notre compréhension est à
l'effet que moins une région compte de sièges, plus le seuil implicite à
franchir pour en obtenir un est élevé, alors cela mine sérieusement l'accès des
petits partis à des sièges de région. En d'autres mots, cette situation a pour
effet de réduire le poids d'un vote dans une région éloignée par rapport au
vote exercé dans une région plus urbaine disposant de plusieurs sièges de
compensation. C'est pourquoi la FTQ demande d'abaisser le seuil de représentation
à 5 % afin de donner aux petits partis une chance d'avoir accès aux sièges
de région et favoriser ainsi l'expression du pluralisme politique qui est
présent au Québec.
Autre point à soulever, la méthode de
calcul pour attribuer les sièges de région. Lorsque la compensation <s'effectue...
M. Bolduc
(Denis) :
...
d'abaisser le seuil de
représentation à 5 % afin de donner aux petits partis une chance d'avoir
accès aux sièges de région et favoriser ainsi l'expression du pluralisme
politique qui est présent au Québec.
Autre point à soulever, la méthode de
calcul pour attribuer les sièges de région. Lorsque la compensation >s'effectue
à l'échelle nationale, les études montrent que le choix d'une méthode de calcul
a peu d'influence sur les résultats finaux de la compensation. Toutefois,
lorsque la compensation s'effectue à l'échelle régionale, la méthode de calcul
a alors toute son importance.
La compensation proposée dans le projet de
loi est de type régional avec redistribution régionale. Autrement dit, l'attribution
des sièges se fait selon le nombre total de votes obtenus par chaque parti dans
chaque région et, par la suite, selon une méthode de calcul spécifique. Et
celle qui est élaborée dans le projet de loi est inédite, elle ne compte que la
moitié des circonscriptions gagnées dans une région. Cette règle de calcul a
pour effet d'exacerber les distorsions en favorisant les partis politiques qui
remportent plusieurs circonscriptions dans le calcul de la compensation, ce qui
nuit au pluralisme politique. C'est ce que nous appelons la prime au vainqueur.
Selon nous, il faudrait au moins régler ce biais dans la règle de calcul.
J'aimerais maintenant aborder la question
de parité femmes-hommes, il s'agit d'un enjeu primordial pour nous. Depuis sa
fondation, la FTQ a toujours été préoccupée par les enjeux qui touchent les
femmes et appuie sans relâche les luttes qu'elles mènent sur divers fronts tels
l'accès à l'égalité, l'équité salariale ou la conciliation famille-travail. La
FTQ partage sans réserve l'objectif d'accroître le nombre de femmes candidates
et élues à l'Assemblée nationale. Nous sommes aussi d'avis qu'il faut viser
l'égalité entre les femmes et les hommes, à tout le moins dans l'ensemble des
candidatures qui sont proposées.
Dans cet exercice de la réforme du mode de
scrutin, la FTQ s'attendait à ce que le gouvernement présente des mesures
contraignantes pour obliger les partis politiques à atteindre la zone paritaire
entre 45 % et 55 %. Or, ce n'est pas le cas. Le gouvernement laisse à
chaque parti le privilège de se fixer des objectifs en matière de
représentation femmes-hommes dans les candidatures. Nous croyons que le Québec
peut faire mieux pour favoriser une plus grande parité dans les candidatures,
notamment en déployant des mécanismes en amont des élections. Cela signifie
qu'il faut agir sur les pratiques et les cultures internes des formations
politiques. La FTQ estime que la Loi électorale peut créer un environnement
favorable à cet objectif, notamment en prévoyant des mesures incitatives ou
coercitives, par exemple une majoration sur le remboursement des dépenses
électorales ou encore une pénalité. Ces mesures pourront assurément inciter les
partis politiques à faire les efforts nécessaires pour améliorer la
représentativité des femmes.
Le scrutin mixte proportionnel ouvre de
belles possibilités pour assurer une présence paritaire, notamment pour
l'occupation des sièges de compensation. Ici aussi, la Loi électorale peut
prévoir des conditions à respecter dans la constitution de ces listes. Parmi
ces conditions, celle dont on parle le plus souvent est l'alternance
femmes-hommes, condition à laquelle la FTQ adhère. Lorsqu'une telle règle est
imposée, les partis politiques doivent présenter des femmes et des hommes en
alternance sur leur liste.
Encore aujourd'hui, de nombreux obstacles
systémiques, culturels et sociaux se dressent devant le parcours et les
opportunités militantes et politiques des femmes. Alors que le fardeau de
concilier le travail et la famille constitue un défi quotidien pour la grande
majorité d'entre elles, comment imaginer embrasser une carrière politique dont
les conditions de travail sont difficiles, les horaires, chargés et brisés, les
déplacements, fréquents? La FTQ estime que les partis politiques doivent faire
les efforts nécessaires pour attirer, stimuler et accommoder la participation
des femmes dans leurs rangs et favoriser l'émergence de candidatures féminines
aux élections.
Mon dernier propos concerne l'épineuse question
du référendum. La FTQ est d'avis qu'un référendum n'est pas nécessaire. Nous
estimons que l'Assemblée nationale dispose de toute la légitimité nécessaire
pour adopter la réforme du mode de scrutin. Nous avons pour preuve les engagements
clairs de la majorité des partis politiques présents à l'Assemblée nationale et
la mobilisation populaire constante sur cette question au cours des dernières
années.
Par ailleurs, si une majorité d'intervenants
affirment qu'un référendum est nécessaire, le tenir en même temps qu'une campagne
électorale constitue, à nos yeux, une fausse bonne idée. Les élections servent
à juger un gouvernement sur ses accomplissements ainsi que sur les engagements
des autres formations politiques. Elles sont l'occasion d'un vaste débat social
et politique qui concerne une multitude d'enjeux importants. En tenant une
campagne référendaire simultanément à une campagne électorale, on court un
risque élevé de mélanger les enjeux, de brouiller les messages et de faire
passer les deux exercices à côté de leurs objectifs. Alors, s'il y avait,
malgré tout, un référendum, la FTQ demande qu'il se tienne avant les prochaines
élections générales, de manière à ce que le nouveau mode de scrutin soit
appliqué au prochain scrutin général, prévu en octobre 2022.
• (16 h 30) •
Et, en conclusion, bien que perfectible,
le projet de loi n° 39 constitue tout de même l'avancée la plus concrète
vers la mise en place d'un mode de scrutin proportionnel que le Québec ait
connu <à ce jour…
>
16 h 30 (version révisée)
M. Bolduc (Denis) :
...prochaines élections générales de manière à ce que le nouveau mode de
scrutin soit appliqué au prochain scrutin général prévu en octobre 2022.
Et en conclusion, bien que perfectible, le
projet de loi n° 39 constitue tout de même l'avancée la plus concrète vers
la mise en place d'un mode de scrutin proportionnel que le Québec ait connu à
ce jour. Je terminerai mon allocution sur cette note, <madame... >Mmes
et MM. les députés : il est grand temps de passer de la parole aux actes.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.
M. Bolduc (Denis) :
Alors, nous sommes prêts à recevoir vos questions.
Le Président (M. Bachand) :
Merci infiniment. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Merci beaucoup de votre présentation. Effectivement, je crois qu'on
est mûrs pour un nouveau mode de scrutin. On a franchi un pas important en
déposant un projet de loi concret, duquel nous sommes en train de débattre aujourd'hui,
puis je pense que... merci de l'avoir souligné parce que je pense que c'est
important de le dire aussi, c'est un pas important pour notre démocratie. Et
souvent, c'est de casser le moule, le premier pas qui est le plus dur à faire,
et je pense que c'est ce qu'on va tenter de faire ensemble. Mais maintenant ça
ne veut pas dire qu'on ne peut pas perfectionner un peu le pas qu'on tente de
faire et le projet qu'on vous a présenté.
Plusieurs choses intéressantes. Votre
mémoire, d'ailleurs, est très bien étoffé et a beaucoup de beaux arguments sur
tous les points. Donc, dans le temps qu'il nous reste, peut-être que
j'aborderai quelques points particulièrement, ce qui ne veut pas dire que les
autres points ne sont pas intéressants, ne seront pas considérés à la lecture,
soyez sans crainte.
Vous parlez... Bon, je comprends qu'avec
environ 600 000 membres la FTQ a quand même des membres dans toutes les
régions du Québec, à la grandeur du Québec. Vous parlez au nom de... d'avoir
une meilleure proportionnalité, probablement, c'est probablement l'argument qui
vous motive ou la raison qui motive ça, d'avoir 14 régions plutôt que 17 afin
d'assurer un minimum de deux sièges de compensation par région. Je le comprends
très bien. Je comprends la mécanique, mais ne pensez-vous pas que ça peut,
justement, faire en sorte d'être un frein à pouvoir réaliser la réforme dans
l'élaboration du projet de loi?
Puis je ne m'en cache pas, il y a eu
plusieurs consultations, on a parlé à beaucoup de personnes, tant... Il y a,
dans nos caucus respectifs, également, y inclus, il y a divers considérants,
divers facteurs qui font qu'on est pour ou contre, plus ou moins pour, plus ou
moins contre. Donc, ce que le gouvernement a tenté de faire et a fait, à mon
sens, c'est de présenter un projet de loi qui est modéré, équilibré et qui
tente de répondre à toutes les inquiétudes, toutes les préoccupations, tout en
ayant, en atteignant le premier objectif, naturellement, d'une <réforme...
d'une >telle réforme, c'est un mode de scrutin qui a des effets beaucoup
plus proportionnels que celui que nous connaissons maintenant, depuis longtemps,
à ce jour.
Donc, on fusionne qui? On fait ça comment?
À quelle région, moi, je dis : C'est terminé? Déjà, je vais vous... je
vais faire un aparté, on a fusionné Mauricie—Centre-du-Québec pour des fins
médicales pour le CIUSSS, puis ça n'a pas été une belle nouvelle. Donc, je vois
mal comment on peut faire ça puis je vous avoue, peut-être qu'on a l'air très
terre à terre dans cette question-là, mais elle est très terre à terre, cette
notion-là, quand on va vouloir que les gens votent et adhèrent à un mode de
scrutin proportionnel. Donc, il faut les considérer, ces effets-là.
M. Bolduc (Denis) :
Je devine, Mme la ministre, que dans la préparation du projet de loi, ça a dû
chauffer un peu dans la chaumière. C'est sûr qu'en région on a dû...
Mme LeBel : Dans pas juste une
chaumière, je dirais.
M. Bolduc (Denis) :
J'imagine, dans les régions, on vous a amplement fait part de commentaires sur
cette question-là, la représentation des régions. Dans toute cette question-là,
il y a quand même quelques objectifs principaux qu'on cherche à obtenir, d'abord
la meilleure proportionnalité possible. Alors, on a cette équation-là, on
cherche une équité globale, mais on cherche aussi une représentation régionale
qui est juste puis qui est équitable aussi pour tout le monde. Et donc, dans
toute cette réflexion-là, on a regardé la littérature, les rencontres qu'on a
eues avec des partenaires qui sont davantage spécialisés sur la question que
nous, et les simulations nous disent que pour avoir la plus grande
proportionnalité possible, bien, il faut chercher à constituer les régions les
plus grandes possible et les moins nombreuses possible. On avait, dans la
présentation précédente, la suggestion de huit régions. Le Directeur général
des élections a déjà fait des simulations et il en arrivait à la conclusion que,
neuf régions, on atteignait la meilleure proportionnalité. Donc, ça, c'est pour
la proportionnalité.
Pour la représentation des régions, cette inquiétude-là
que les régions ont d'être moins bien représentées, bien, on a réfléchi à ça,
puis c'est pour ça qu'on n'a pas passé de 17 régions, comme suggestion, recommandation,
à neuf, comme la simulation du Directeur général des élections nous
l'indiquait. On a dit : On va y aller à 14. Par <contre...
M. Bolduc (Denis) :
...inquiétude-là que les régions ont d'être moins bien représentées, bien, on a
réfléchi à ça, puis c'est pour ça qu'on n'a pas passé de 17 régions, comme
suggestion,
recommandation, à neuf, comme la simulation du
Directeur
général des élections nous l'indiquait. On a dit : On va y aller à 14.
Par
>contre, pour compenser, on va suggérer d'augmenter le nombre de sièges
de députés à l'Assemblée nationale de 125 à 129, et les quatre supplémentaires,
assurons-nous que c'est pour les régions, pour la proportionnelle dans les
régions.
Alors, c'est un peu l'équilibre qu'on a
cherché à atteindre, là, dans nos propositions, puis c'est ce qu'on a mis sur
la table. Et on a ces mêmes préoccupations-là puis on pense que c'est
raisonnable comme proposition. Évidemment, pour atteindre une plus grande
proportionnalité, bien, peut-être qu'il faudrait avoir plus de régions,
idéalement plus de régions, puis encore un petit peu plus de députés, mais là,
la problématique devient plus importante, là.
Mme LeBel : Si on parle maintenant
de l'obligation de présenter les listes paritaires avec une alternance hommes-femmes,
ces listes, et une femme en tête, bon, ça, je comprends très bien ça. Vous
l'avez dit, ça prend.... toute obligation prend une conséquence pour le
non-respect de l'obligation, sinon ça demeure une déclaration de principe, là,
dans ce sens-là. Donc, vous recommandez une règle unique établissant un régime
progressif de majoration ou de pénalité en matière de remboursement des
dépenses électorales selon l'atteinte ou non de la zone paritaire. Pouvez-vous
juste élaborer un peu? Qu'est-ce que vous voulez dire par... c'est surtout
la... un régime progressif de majoration, qu'est-ce que vous voulez dire? <On...>
M. Bolduc (Denis) :
Bien, en fait...
Mme LeBel : Il y aurait des
récidives?
M. Bolduc (Denis) :
Bien, ce sera au Directeur général des élections d'établir le barème, mais, en
fait, le principe... le principe, ce qu'on dit, c'est que les partis politiques
doivent faire vraiment un effort réel pour présenter le plus de candidatures
paritaires possible hommes-femmes. Donc, il faut qu'il y ait un effort réel. En
même temps, on n'a aucun contrôle sur... dans une circonscription donnée,
est-ce que ce sera un homme ou une femme qui va être élu. Hein, deux partis
peuvent être parfaitement paritaires, mais les résultats du vote peuvent faire
en sorte qu'il y a uniquement des hommes qui sont élus ou uniquement des...
théoriquement, là, uniquement des femmes.
Alors, sur le résultat des élections dans
les circonscriptions, on pense qu'on n'a pas vraiment de... on n'a pas vraiment
de contrôle. Mais là où on en a, c'est sur les candidatures qui sont proposées,
puis encore plus fort sur les listes qui vont être présentées par les partis
politiques. Alors, sur les listes, on dit : Il faut absolument qu'il y ait
une alternance femmes-hommes. On ne dit pas : Hommes-femmes, hommes-femmes,
on dit femmes-hommes, femmes-hommes, premier en haut, une femme. Et dans les
partis politiques, sur les 129 candidatures, parce qu'on propose quatre de
plus, bien, il faudrait que les partis politiques cherchent à atteindre la
parité. S'ils l'atteignent, il y a une compensation financière, puis s'il n'y a
pas d'effort qui est fait par un parti politique dans ce sens-là, bien, disons
au Directeur général des élections : Mettez en place des incitatifs, des
incitatifs financiers pour qu'ils le fassent, puis s'ils ne le font pas, bien,
prévoyons des pénalités.
Mme LeBel : O.K. Parlons
peut-être de la double candidature. On n'a pas eu l'occasion d'élaborer
beaucoup sur ce sujet-là dans... aujourd'hui, malgré que certains groupes
avaient des opinions sur le sujet, mais on <n'en... on >n'a pas
vraiment développé. Vous l'avez mentionné dans votre mémoire, il y a clairement
des pour et des contre, hein, à l'égard de la double candidature. Je pense que
tous les arguments se valent. Certains analystes considèrent qu'un candidat qui
n'a pas réussi à se faire élire dans une circonscription ne devrait pas entrer
à l'Assemblée nationale par la porte arrière. Moi, je mentionnais ça, d'avoir
deux chances au bat, on peut le dire d'autres façons. Ce sont certains
analystes, naturellement.
On argumente aussi que la cohabitation
pourrait être difficile, hein? Quand quelqu'un a été battu en circonscription
et qu'il revient par la porte de la compensation, devient donc un député de la
même région que celui qui l'a battu, certains argumentent que ça pourrait faire
une cohabitation difficile surtout dans la gestion du changement. Parce que
vous allez convenir avec moi que ça sera un changement de culture politique et
qu'il faudra, entre députés de circonscription et députés de région, apprendre
à cohabiter, de quelle façon... dans l'organisation du travail et dans
l'occupation du territoire, si je peux le dire de cette façon-là. Donc, par
contre, vous semblez tout de même favoriser la double candidature.
Simplement élaborer pour nous expliquer
quel est votre point de vue puis pourquoi vous pensez que, malgré ces
arguments-là, on devrait aller plutôt vers la double candidature.
M. Bolduc (Denis) :
J'aimerais vous dire d'abord, Mme la ministre, que, pour nous, ce n'est pas un
«deal breaker», là.
Mme LeBel : Non, mais on doit
en parler quand même, ça fait partie des modalités.
• (16 h 40) •
M. Bolduc (Denis) :
Oui, oui, vous avez raison. Nous, on pense que la double candidature est
acceptable compte tenu que, en fait, pour les partis politiques qui sont bien
représentés à l'Assemblée nationale, qui sont bien placés dans <les...
M. Bolduc (Denis) :
...
pour nous, ce n'est pas un «deal breaker», là.
Mme LeBel : Non, mais on
doit en parler quand même, ça fait partie des modalités.
M. Bolduc (Denis) :
Oui, oui, vous avez raison. Nous, on pense que la double candidature est
acceptable compte tenu que, en fait, pour les partis politiques qui sont bien
représentés à l'Assemblée nationale, qui sont bien placés dans >les
sondages, qui ont des bonnes chances de faire élire plusieurs députés, bien,
des fois, il y a des circonscriptions qui, sans être sûres, sûres, sûres à
100 %, bien qu'il y en ait, là, des circonscriptions qui sont certaines à
100 %, qui sont étampées d'une couleur ou d'une autre...
Mme LeBel : Mais on a parfois
des surprises quand même.
M. Bolduc (Denis) :
Mais il y a quand même des surprises. Mais, pour les partis politiques qui ont
de moins grandes chances d'avoir un grand nombre de candidats ou de candidates
élus, on se dit : Bien, ça pourrait être une façon d'attirer — je
vais utiliser le mot «vedette», là — d'attirer des vedettes dans un
parti politique plutôt qu'un autre. Parce que souvent, quelqu'un qui a une
grande renommée, avant de se présenter dans une élection, quand il est
courtisé, il analyse beaucoup ses chances d'être élu ou pas.
Alors, si on permettait la double
candidature, bien, peut-être qu'on permettrait en même temps l'arrivée à
l'Assemblée nationale de plus de... je n'aime pas tellement utiliser le mot,
mais c'est... je n'en trouve pas d'autre, de vedettes, là, ou de grosses
pointures, ou utilisez le qualificatif que vous voulez.
Mme LeBel : O.K. Bien, merci.
Merci, c'est ce que je voulais entendre de votre bouche.
Maintenant, peut-être sur un autre sujet
qui est abordé également dans votre mémoire, mais vous avez eu moins de temps
de discuter, d'entrée de jeu, la question du référendum. Si je ne m'abuse, en
2006, la FTQ était favorable à la tenue d'un référendum pour un tel changement
de mode de scrutin. Aujourd'hui, vous ne l'êtes plus. À tout le moins, vous
nous dites : On est... Parce que c'est votre prémisse de départ, de ne pas
tenir un référendum, et vous proposez, le plan B, de le tenir avant. Mais
pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous pensez... pourquoi vous ne l'êtes
plus, puis comprendre vos motivations, là?
M. Bolduc (Denis) :
Bien, le contexte a changé, puis, sur cette question-là également, on se réfère
beaucoup à la dernière campagne électorale pendant laquelle le premier ministre
a promis une réforme du mode de scrutin sans référendum et en affirmant qu'il
avait toute la légitimité pour le faire sans référendum parce qu'il avait
l'appui de tous les partis à l'Assemblée nationale, à l'exception du Parti
libéral. Il a signé, d'ailleurs, cet engagement-là.
Et on l'a reçu aux bureaux de la FTQ, M. Legault,
il a eu la gentillesse de venir nous visiter lors de la campagne électorale,
puis on lui a posé des questions, puis on lui a dit... on pouvait lui dire :
Bien, M. Trudeau, au... dans l'autre pays, M. Trudeau, il avait
promis une réforme électorale. Quand il est arrivé au pouvoir, il ne l'a pas
faite. Allez-vous faire la même chose, M. Legault? Il était assis à deux
mètres de moi, M. Legault, et il a dit : Vous pouvez penser ce que
vous voulez, moi, je vais le faire puis je vais le faire sans référendum. Moi,
je l'ai cru, hein? On ne se connaît pas assez pour se conter des menteries, je me
dis. Alors, je l'ai cru puis je m'attendais à ce que c'est ça qu'il fasse, puis
on a... on arrive avec un projet de loi prévoyant un référendum.
Alors, c'est pour ça, je vous disais... Je
sais que... Je n'ai pas de difficulté à comprendre que ça a dû chauffer pas mal
dans les chaumières, puis vous l'avez dit, ça a chauffé beaucoup, mais <la...
>nous, on s'attendait vraiment à ce que la prochaine élection générale,
en 2022, se fasse avec un nouveau mode de scrutin et sans qu'il y ait eu de
référendum.
Mme LeBel : Mais au-delà d'une
promesse électorale ou au-delà d'une conversation que vous auriez eue, sur le
fait brut de consulter la population pour un changement aussi important...
C'était un peu ça qui était l'angle de ma question, c'est-à-dire que si la FTQ
était favorable à un référendum en 2006, c'est parce qu'elle pensait que
c'était un changement démocratique important qui appartient ultimement, ce
choix-là, aux citoyens, parce que ce sera l'exercice de leur vote.
Est-ce qu'au-delà de cette promesse-là que
vous aviez entendue ou d'une conversation, est-ce que vous avez changé d'idée
sur le fait qu'on doit consulter la population ou sur l'importance de ce
changement démocratique là?
M. Bolduc (Denis) :
Bien, en fait, on pourrait, sur les bases des promesses qui ont été faites, là,
puis de l'engagement du Parlement, à l'exception d'un parti,
là — quand même, ce n'est pas rien, là — dont le parti qui
est au pouvoir aujourd'hui, on pourrait faire la réforme actuellement, l'essayer
pendant deux ou trois scrutins, par la suite faire un référendum puis tester la
population pour dire : Est-ce que ça fait votre affaire ou est-ce qu'on
revient à l'ancien système?
Mme LeBel : O.K. Mais, dans
l'optique où on maintient la notion de référendum, vous préconisez qu'on le
fasse avant l'élection.
M. Bolduc (Denis) :
Oui.
Mme LeBel : O.K. Merci.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Merci, Mme la ministre. M. le député de LaFontaine, s'il vous
plaît.
M. Tanguay
: Merci
beaucoup, M. le Président. Merci, M. Bolduc, Mme Côté, d'être avec
nous aujourd'hui pour débattre sur le projet de <loi...
M. Bolduc (Denis) :
...
pour dire : Est-ce que ça fait votre affaire ou est-ce qu'on
revient à l'ancien système?
Mme LeBel : O.K. Mais, dans
l'optique où on maintient la notion de référendum, vous préconisez qu'on le
fasse avant l'élection.
M. Bolduc (Denis) :
Oui.
Mme LeBel : O.K. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :
Merci beaucoup. Merci, Mme la ministre. M. le
député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Merci
beaucoup, M. le Président. Merci, M. Bolduc, Mme Côté, d'être avec
nous aujourd'hui pour débattre sur le projet de >loi n° 39.
Je vais reprendre la balle au bond par
rapport au référendum. Je trouvais ça très, très, très éclairant, la
conversation à laquelle vous avez fait référence avec le premier ministre, à
l'époque candidat, qui était à deux mètres de vous puis qui vous avait dit :
Non, non, non, en tout état de cause... Parce que, je veux dire, il le savait
aussi à l'époque, durant les élections, quand il vous a dit : Non, moi, je
ne ferai pas de référendum, je vais passer le projet de loi sur la modification
du mode de scrutin, il connaissait la complexité, parce que je ne pense pas
qu'il a pris un engagement sans connaître les tenants et aboutissants. Et très
clairement, vous avez pu faire témoignage du fait qu'une fois rendu au pouvoir,
bien, ça a été un changement de fusil d'épaule.
Vous dites, un référendum... Donc, vous,
vous n'avez pas changé d'idée. Vous, vous ne changez pas d'idée. Vous
considérez toujours qu'un référendum ne serait pas nécessaire. Vous dites une
chose importante aussi, parce qu'il y a différents scénarios, là : Pas de
référendum, mais, s'il y a un référendum, il peut être placé à trois endroits :
avant, pendant ou après l'élection générale.
Alors, il n'y aura pas de référendum,
promesse du premier ministre à deux mètres de vous en élection. Le référendum,
180 degrés, il va y en avoir un. Alors, scénario 1, il faut vivre avec ça,
c'est le projet de loi n° 39, il l'a déposé de même.
Les trois autres scénarios, vous dites :
Bien, écoutez... Est-ce que vous écartez d'emblée de tenir un référendum en
même temps que l'élection générale, la prochaine élection générale? J'imagine
que oui, mais je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, parce que
vous aimeriez que le nouveau mode de scrutin soit en place pour 2022.
Mais est-ce qu'également vous avez une
préoccupation aussi qu'il pourrait y avoir une distorsion si on faisait deux
campagnes en même temps, là? Le monde, puis vous le savez, là, vous êtes dans
un mouvement syndical, vous savez que, quand on fait des campagnes de publicité,
puis tout ça, il faut que le message soit clair, il faut que l'enjeu soit clair.
Puis, quand on élit un député, est-ce que là on va dire : On élit un
député, est-ce qu'on va changer le mode de scrutin? Sur quelle base
mettriez-vous, donc, de côté carrément le scénario, le deuxième scénario d'un
référendum en même temps qu'une élection générale 2022?
M. Bolduc (Denis) :
O.K. Il y a quand même quelques... Un, on ne veut pas de référendum en même
temps que des élections générales. C'est deux sujets complètement... c'est
complètement différent, ce n'est pas les mêmes objectifs. Un n'a pas le même
objectif que l'autre. On ne veut pas ça.
L'autre aspect également, si c'est en même
temps que les élections, bien, le projet de loi est prévu comme ça, là, la Loi
électorale s'applique, l'intervention d'un tiers dans un débat comme celui-là
serait impossible. Pour la FTQ, ce serait impossible d'intervenir dans ce
débat-là pendant une campagne électorale sur le mode de scrutin. C'est une
question suffisante pour dire qu'on est contre ça.
Et c'est... <vous... >on le
voit facilement dans ce débat-là, c'est tellement facile, mélanger tout le
monde, là, dès qu'on parle d'aspects techniques, là, comment on distribue les
sièges en région, c'est quoi la formule de compensation, il y a tellement
d'éléments techniques, si on veut perdre la population, là, c'est très facile.
Puis pour un électeur, quand il ne comprend pas, il dit : Moi, je reste
sur la position, je vote contre. C'est sûr que c'est ça qui va arriver s'il y a
un référendum. C'est une façon... nous, on le voit comme une façon de s'assurer
que ça ne passe pas, qu'il n'y en ait pas, de réforme du mode de scrutin. <
M. Tanguay
: Je
pense que...
M. Bolduc (Denis) :
>C'est un peu comme ça qu'on l'analyse. On peut
se tromper, mais, c'est ça, c'est de même qu'on voit ça.
M. Tanguay
: Oui. Puis
je peux vous confirmer que vous n'êtes pas le seul à voir ça comme ça, pour
avoir eu des conversations avec d'autres personnes sur cet aspect-là, vous
n'êtes pas le seul à voir ça de cet aspect-là. Donc, référendum, oui, mais
avant.
Et là le dernier des scénarios,
fermeriez-vous la porte, donc, à ce qu'il y ait carrément... Vous seriez contre
qu'il y ait un référendum, mais l'autre bord des élections de 2022, ça, c'est
un scénario que vous ne voulez même pas envisager, j'imagine. Si l'on dit :
C'est correct... Parce qu'encore une fois je veux tester ça avec les gens,
parce que souvent le débat parlementaire, vous le savez aussi bien que moi, là,
va avoir son cours, va avoir cours. Puis là le premier ministre pourrait nous
dire... Parce qu'il y a de la politique là-dedans, veux veux pas, il y a des
intérêts politiques, puis il y a de la politique, puis le premier ministre,
c'est correct, là, je veux dire, on le sait, là, vous n'êtes pas nés de la
dernière pluie, il en fait, de la politique, puis c'est correct, on l'assume.
Il pourrait dire : Je vous ai entendus, il n'y en aura pas, de référendum
en même temps que l'élection générale, mais on va le faire après. Donc, vous
devriez vous déclarer satisfaits.
Ça, je déduis de vos propos que vous ne
vous déclareriez pas satisfaits en disant : Oui, d'un côté, vous n'allez
pas faire de référendum en même temps que l'élection générale, mais vous le
faites l'autre bord de 2022, oubliez ça l'engagement, là, l'engagement, c'est
comme s'il n'existait plus pantoute, là.
M. Bolduc (Denis) :
Oui, bien, c'est un peu ça, parce que la promesse, c'était que le prochain
scrutin se fasse sous la nouvelle forme de scrutin, un mode proportionnel
mixte.
M. Tanguay
: Et vous
avez compris ça, vous, mais le premier ministre dit que ce n'est pas ça qu'il
fallait comprendre, que c'était dans un des attendus. Vous l'avez entendu dire
que ce n'était pas ça, l'engagement... l'engagement, c'était de déposer un
projet de loi avant le 1er octobre 2019, et que ce n'était pas son engagement.
• (16 h 50) •
M. Bolduc (Denis) :
Ce n'est pas ce que j'ai entendu quand il est venu nous <visiter...
M. Bolduc (Denis) :
...
de scrutin, un mode proportionnel mixte.
M. Tanguay
: Et vous
avez compris ça, vous, mais le premier ministre dit que ce n'est pas ça qu'il
fallait comprendre, que c'était dans un des attendus. Vous l'avez entendu dire
que ce n'était pas ça, l'engagement... l'engagement, c'était de déposer un
projet de loi avant le 1er octobre 2019, et que ce n'était pas son engagement.
M. Bolduc (Denis) :
Ce n'est pas ce que j'ai entendu quand il est venu nous >visiter à la
FTQ.
M. Tanguay
:
Durant l'élection.
M. Bolduc (Denis) :
Oui, avant les élections.
M. Tanguay
: O.K.
M. Bolduc (Denis) :
Pendant la campagne électorale.
M. Tanguay
:
Bizarre. Poursuivons, poursuivons. Vous dites, vous aimeriez augmenter et
vous... je pense que c'est un élément important, donc, deux choses, pour que ça
tienne la route. Donc, vous saluez... ça, je reconnais, vous saluez quand même
le projet de loi n° 39, mais vous dites deux choses qui ne sont pas des
détails : Augmenter le nombre de députés... Pour vous, pour que ça tienne
la route, il faudrait augmenter le nombre de députés puis réduire le nombre de
régions. Pourriez-vous m'expliquer ça? En quoi ces deux mesures-là seraient...
ne sont pas des détails puis sont importantes pour que vous vous déclariez
satisfaits, là, du projet de loi?
M. Bolduc (Denis) :Bien, en fait, c'est un peu ce que j'essayais d'expliquer tout
à l'heure, c'est toute la complexité... un, toute la complexité de la
problématique de la chose, là, et, deux, qu'est-ce qu'on veut atteindre. On
veut atteindre la plus grande proportionnalité possible, donc que le vote
exprimé dans la boîte de scrutin et le résultat final, en termes de nombre de
députés à l'Assemblée nationale, bien, soient le plus représentatifs du vote
exprimé par la population. C'est ça que, un mode proportionnel, on cherche à
atteindre.
Et il y a toute cette préoccupation-là de
représentation des régions. Puis la littérature, les exercices qui ont été
faits par les spécialistes nous disent : Moins il y a de régions, plus
elles sont grandes, plus que cet objectif-là d'atteindre la proportionnalité
est atteignable et réalisé. Alors là, on a les 17 régions administratives.
Les scénarios nous disent qu'avec huit ou neuf régions on atteint cette proportionnalité-là
presque... sans dire parfaite, en tout cas, une belle représentation. Et, par
contre, on a le discours des régions qui disent : Bien, on va perdre de la
représentation.
M. Tanguay
: Oui.
M. Bolduc (Denis) :
Alors, nous, on a dit : Bien, augmentons un petit peu le nombre de députés
en région, on parle de quatre, puis on vient... c'est un peu un consensus, un
équilibre qu'on a essayé de trouver, là, dans ces formules-là.
M. Tanguay
: Et je
comprends. Donc, on... et techniquement, on ne passerait pas de 17 à 14, on
passerait de 16 à 14 parce qu'il y a une région qui est d'exception, là, qui
est Ungava.
M. Bolduc (Denis) :
Oui.
M. Tanguay
:
Avez-vous entendu... puis je ne veux pas vous mettre... si vous n'avez pas étayé
votre réflexion là-dessus, je... vous avez juste à me le dire, puis je vais
changer la question, je vais passer à une autre question.
Mme Roberge, un peu plus tôt, par
rapport à la répartition, il y aurait quand même le même nombre de régions,
mais il y aurait des régions un peu fusionnées quant à l'octroi des sièges de
députés de liste, je ne sais pas si vous l'avez entendue, si vous avez une
réflexion là-dessus. Puis, encore une fois, si ça n'a pas été fait, juste à me
le dire, là, je vais passer à une autre question.
M. Bolduc (Denis) :
Bien, on n'a pas... On n'a pas cette...
M. Tanguay
: Mécanique-là.
M. Bolduc (Denis) :
...mécanique-là où c'est quand même... je le disais tout à l'heure, c'est
facile de se perdre là-dedans, là, c'est vraiment facile. Puis tous les
calculs, tout ça, techniques, on n'est pas allés. Nous, on a regardé la
littérature, on a regardé ce que les spécialistes nous disaient.
M. Tanguay
: Je
comprends.
M. Bolduc (Denis) :
Puis on a fait notre réflexion à partir de ça, mais on n'a pas nous-mêmes fait
une série de calculs, là.
M. Tanguay
: O.K.
Et dernière question que j'aurais l'occasion de vous poser parce que le temps,
le temps passe vite, c'est une réforme... c'est un bouleversement de la démocratie,
mais on n'a quand même pas beaucoup de temps, là, 45 minutes par groupe.
M. Bolduc, Mme Côté, je vous
entends, puis on... nous y sommes tous, vous savez, améliorer la parité
femmes-hommes pour ce qui est des candidatures. Là, on vient de voir un petit
peu, là, les stratégies par rapport au référendum, pas de référendum, puis les
doutes qu'on peut avoir quant à réellement le désir ou pas du premier ministre
de faire adopter le projet de loi. Je ne prête pas d'intentions, mais c'est un
fait de la vie que certains se questionnent là-dessus. Mais il ne faudrait pas
passer à côté d'ouvrir la Loi électorale et de ne pas prévoir un plan A.
Plus de parité dans les candidatures pour tous les partis politiques comme
condition d'existence comme parti politique, ça, on pourrait le faire pour les
125 comtés dans le mode de scrutin actuel.
N'y voyez-vous pas là une police
d'assurance, parce que vous... hein, on connaît la politique, des fois, on se
fait faire des tours, de dire : Bien, si le plan B, qui est la grande
réforme, le grand soir du mode de scrutin, échoue parce qu'il ne passe pas au
référendum ou que la loi n'est pas adoptée, est-ce qu'on pourrait déjà prévoir,
dans le projet de loi n° 39, de dire : Bien, dépendamment de ça, on
veut qu'en 2022, là, sur le mode actuel des élections, sur les 125 comtés,
qu'il y ait une zone paritaire, 45-55 %, ou peu importe, de candidatures
femmes? Est-ce qu'on pourrait prévoir ça comme un plan A, puis, si le plan B,
le grand soir, arrive — on en doute — bien, à ce moment-là,
on n'aura pas travaillé pour rien puis on aura fait avancer le Québec?
Le Président (M. Bachand) :
Très rapidement, parce qu'il reste très peu de temps.
Mme Côté (Lise) :
Absolument. Il n'y a <rien...
M. Tanguay
: ...45-55 %,
ou peu importe, de candidatures femmes? Est-ce qu'on pourrait prévoir ça comme
un plan A, puis, si le plan B, le grand soir, arrive — on
en doute — bien, à ce moment-là, on n'aura pas travaillé pour rien
puis on aura fait avancer le Québec?
Le Président (M.
Bachand) : Très rapidement, parce qu'il reste très peu de
temps.
Mme Côté (Lise) :
Absolument. Il n'y a >rien qui empêche qu'il y ait des mesures
coercitives pour améliorer la participation des femmes... bien, <pas... >la
présentation des femmes comme candidates. D'ailleurs, on note que le Québec
fait quand même bonne figure à ce chapitre, là, pour présenter des femmes,
parce qu'on est maintenant, tu sais, au XXIe siècle, et puis elles... On
devrait toujours avoir des mesures qui s'assurent qu'elles sont au moins
présentes de manière équivalente à leur poids démographique dans la société.
Donc, oui, évidemment, nous sommes d'accord avec ces mesures.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. M. le député de Gouin, vous avez la parole.
M. Nadeau-Dubois : Merci.
Merci, M. le Président. Vous parlez de... En fait, vous êtes, à ma
connaissance, en tout cas, le premier ou un des premiers groupes aujourd'hui
qui... en fait, il y avait Mme Roberge, mais sinon de... qui ose, entre
guillemets, puis pourtant ce n'est pas si pire que ça, comme proposition, vous
osez dire, là : Pourquoi on se limite à 125 députés, dans le fond? Quand
on se contraint à rester à l'intérieur de 125 députés, c'est là qu'on se met à
devoir faire toute une série de contorsions pour avoir de la proportionnalité
tout en gardant un nombre significatif de députés de liste par région.
Qu'est-ce que vous répondez aux gens qui sont très allergiques à cette idée
d'augmenter le nombre de députés, notamment parce qu'ils disent que, bien, ça
va coûter plus cher aux contribuables que d'avoir quatre ou cinq députés de
plus à l'Assemblée nationale du Québec?
M. Bolduc (Denis) :
Bien, je dirais, sur le budget du Québec, quatre députés de plus, hein, je ne
pense pas que c'est ça qui fait... qui va engendrer des déficits, là. Je pense
que le Québec est capable... sur cette question-là, je pense que le Québec est
capable de se permettre quatre députés de plus, si on en vient à la
conclusion... si vous, les parlementaires, en venez à la conclusion que ça en
prend quatre de plus, là. Je ne pense pas qu'il faudrait qu'une question
budgétaire vienne freiner un projet comme celui-là, là, pour quatre députés. Je
ne connais pas combien ça coûte, un député avec un bureau...
M. Nadeau-Dubois : Ça dépend
lesquels.
M. Bolduc (Denis) :
Ça dépend lesquels... Ha, ha! Je n'osais pas le dire.
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Bolduc (Denis) :
Mais nous, comme je l'expliquais un peu tout à l'heure, c'est une façon, là,
d'atténuer, là, les inquiétudes, les inquiétudes qu'il y a en région concernant
la représentation avec un nouveau mode de scrutin.
M. Nadeau-Dubois : Et si, pour
rassurer certaines personnes ou certaines formations politiques mais aussi
certaines voix dans la société civile, on disait : Bien, on garde 17
régions pour des raisons d'appartenance à certaines régions historiques, mais,
pour aller chercher plus de députés de compensation par région, on monte le
nombre de députés à l'Assemblée nationale. Donc, si on prenait la moitié,
disons, une des moitiés de votre proposition, est-ce que, selon vous, ce serait
un compromis raisonnable entre les gens qui veulent avoir plus de compensation
dans chaque région et les gens qui tiennent à garder le nombre de 17 régions
pour être calqué sur les régions administratives?
M. Bolduc (Denis) :
Je pense que les meilleurs placés pour répondre à cette question-là, ce n'est
pas nécessairement moi, là, parce que c'est une question de calcul avec des
formules, puis tout ça, puis on n'a pas fait cet exercice-là.
M. Nadeau-Dubois : Mais,
politiquement, est-ce que ce serait acceptable pour vous, comme compromis,
entre les deux positions?
M. Bolduc (Denis) :
Bien, en fait, il ne faudrait pas oublier l'objectif premier, qui est la
proportionnalité, là. Et là c'est là où je ne suis pas capable de vous
répondre. Est-ce qu'en augmentant uniquement le nombre de députés en restant à
17 régions on peut atteindre le même effet que si on diminue le nombre de
régions pour avoir des régions plus grandes? Je ne suis pas capable de vous
répondre.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. M. le député de Rimouski, s'il vous plaît.
M. LeBel (Rimouski) : Merci.
Bonjour. Peut-être trois questions rapides, là, puis je n'ai pas beaucoup de
temps. Les 17 régions, moi, je comprends la ministre, là, puis je viens du
Bas-du-Fleuve, puis mêlez-moi pas avec la Gaspésie, là. Je les aime beaucoup,
mais, tu sais, c'est fait de même. Puis vous le savez, à la FTQ, vous vivez ça,
vous-mêmes, dans vos organisations, puis c'est bien normal, je sais. Est-ce
que, pour vous, c'est fondamental, là, qu'il faut absolument ramener ça à 14,
que si ça reste à 17... Est-ce que, pour vous, ça scrape toute la réforme de
demeurer ça à 17? Moi, à mon avis, si on est capable de faire un pas puis
conserver ces 17 régions-là, si ça nous permet de faire la réforme, je pense
qu'il faut faire l'effort.
• (17 heures) •
Deux, le référendum, si je vous ai bien
compris, vous dites : Il faudrait faire un référendum avant l'élection
pour que la réforme soit mise en vigueur aux prochaines élections, en 2022. Ça,
je vous dis, c'est un enjeu assez gros, parce que je ne suis pas sûr que le
DGEQ a le temps de tout virer à... tout faire ça. Même le Mouvement Démocratie
nouvelle propose de faire ça avant 2022 pour 2026. Mais, en tout cas, il
faudrait... Je ne sais pas quelle information vous pourriez nous donner
là-dessus...
17 h (version révisée)
<15479
M. LeBel
(Rimouski) : ...pour que la réforme soit mise en vigueur aux
prochaines élections, en 2022. Ça, je vous dis, c'est un enjeu assez gros,
parce que je ne suis pas sûr que le DGEQ a le temps de tout virer... tout faire
ça.
Même le Mouvement Démocratie nouvelle propose de faire ça avant 2022
pour 2026. Mais,
en tout cas, il faudrait... Je ne sais pas quelle
information
vous pourriez nous donner >là-dessus.
L'autre élément, j'ai compris que vous
dites : Nous autres, s'il y a un référendum, on veut y participer, que les
tiers soient là. Ça n'a pas de sens que les tiers ne soient pas là, là, que...
Puis moi, je vous dis, comme moi, je veux y participer aussi. Puis là ce qu'on
nous propose, c'est que les députés ne pourraient pas y aller, participer à ça.
Ça n'a pas bien, bien de sens. Puis moi, je pense, puis j'aimerais ça avoir
votre avis, le président du camp du Oui, ça devrait être le premier ministre.
Merci.
M. Bolduc (Denis) :
Je pense que oui. Je pense que oui, en fait, parce que, dans la Loi électorale
telle qu'elle est conçue actuellement, puis ce qu'on en comprend, c'est qu'on
ne pourrait même pas intervenir dans les régions pour informer nos gens — dans
les régions ou dans les grands centres — pour informer nos 600 000 membres
de la FTQ concernant cette question-là en pleine période électorale ou tel que
c'est prévu dans le projet de loi. Alors, pour nous, ça n'a pas de sens. Pour
une question importante comme celle-là, exprimer son droit de vote une fois aux
quatre ans, on dit que c'est un privilège qu'on a, puis c'est vrai que c'est un
privilège qu'on a, il y a beaucoup de monde qui se sont battus pour qu'on ait
ce droit-là, et il faut qu'on puisse l'exercer puis il faut qu'on puisse
s'exprimer dans un processus comme celui-là. On vient changer le mode de
scrutin puis on ne pourrait pas, comme centrale syndicale, au Québec, qui
représente 600 000 membres, s'adresser à nos membres puis leur
expliquer pourquoi nous, on veut un changement de mode de scrutin? Pour nous,
ça n'a pas vraiment de sens.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Je dois donner la parole à la députée de Marie-Victorin, s'il
vous plaît.
Mme Fournier
:
Merci beaucoup pour votre présentation. La ministre y a fait référence tout à
l'heure, il y a un argument qui circule beaucoup, du moins, je crois, un mythe,
mais j'aimerais vous entendre sur la question, dans la société civile, dans les
médias de façon générale, on entend que la réforme du mode de scrutin va causer
nécessairement une grande instabilité politique. Je sais que vous l'abordez
dans votre mémoire, mais je veux que vous puissiez, là, nous le partager de
vive voix à la commission. Qu'est-ce que vous répondez à ceux qui amènent ce
type d'argument?
M. Bolduc (Denis) :
Bien, en fait, dans le projet de loi, il n'y a rien qui vient encadrer les
motions de censure. Ça nous a surpris un petit peu parce qu'effectivement
beaucoup de gens qui s'opposent à une modification du mode de scrutin au Québec
disent : Bien, on va avoir des gouvernements minoritaires puis ils vont
tomber à tout bout de champ, puis on va avoir une instabilité politique
constante au Québec, puis ce ne sera pas gouvernable, etc. Mais il n'y a rien
de prévu dans le projet de loi pour encadrer ça. Il y a d'autres pays, comme
l'Allemagne notamment, où c'est encadré, les motions de censure, où, avant de
présenter un vote de non-confiance envers le gouvernement, bien, il faut que
les partis fassent la démonstration que, si le gouvernement est renversé, ils
sont en mesure de gouverner. Et nous, on pense qu'il devrait y avoir des
éléments. C'est un gros manquement, actuellement, au projet de loi, et c'est
pour ça qu'on l'a mis dans le mémoire. Puis je vous remercie, je l'avais noté,
d'ailleurs, dans mes notes, j'avais noté d'essayer de le glisser à quelque
part, ça fait que...
Mme Fournier
: Vous
croyez, au final, que ça va rassurer la population qui peut...
M. Bolduc (Denis) :
Pardon?
Mme Fournier
:
Vous croyez que ça peut rassurer la population qui s'inquiéterait, justement,
de l'instabilité. Au final, dans d'autres... vous faites référence, par
exemple, à la Nouvelle-Zélande, où il n'y a pas nécessairement ce genre
d'encadrement là, mais où on voit quand même une grande stabilité politique
parce qu'avec un changement de culture les partis viennent à des ententes, puis
tout le monde arrive à collaborer ensemble, au final.
M. Bolduc (Denis) :
C'est un des principaux arguments que j'entends, moi, concernant ceux qui sont
opposés à la réforme de scrutin, ils disent : Bien, on va avoir des
gouvernements qui vont tomber à tout bout de champ, puis on va être constamment
en élection, puis ça n'a pas de bon sens, puis ça coûte cher, etc., là. Mais moi,
je pense que c'est un manque dans le projet de loi, il faut ajouter des
éléments pour encadrer les motions de censure, c'est important.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Et je vous remercie beaucoup de votre participation, c'est très
apprécié.
Et, cela dit, on suspend les travaux
quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 4)
(Reprise à 17 h 7)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.
Je souhaite donc la bienvenue aux représentants
de la Confédération des syndicats nationaux, la CSN. Je vous rappelle que vous
disposez de 10 minutes de présentation, et après ça on a un échange entre
les membres de la commission. Donc, la parole est à vous, et bienvenue, encore
une fois, M. Létourneau.
Confédération des syndicats nationaux (CSN)
M. Létourneau
(Jacques) : Bien, alors, merci. Merci, M. le Président. Mme la
ministre, messieurs dames les députés, je suis accompagné de Mireille Bénard,
qui est adjointe au comité exécutif de la CSN, qui est aussi responsable de ce
dossier, et d'Anne Thibault-Bellerose, qui est du service de recherche de la
CSN, qui est notre spécialiste de la question de la réforme du mode de scrutin.
Alors, d'abord, vous remercier pour cette
invitation. La CSN, c'est une organisation syndicale essentiellement québécoise
qui représente 1 600 syndicats, huit fédérations, 13 conseils
centraux, qui sont des entités politiques — j'insiste — régionales,
dont certaines représentent plus d'un territoire administratif, j'y reviendrai
peut-être plus loin dans la période d'échange, là. Et la CSN, évidemment, c'est
une organisation syndicale qui négocie des conventions collectives, mais c'est
une organisation syndicale qui intervient sur un ensemble d'enjeux politiques
sociétaux.
Vous me disiez tantôt qu'on s'est croisés
à quelques reprises en commission parlementaire, alors c'est sûr qu'on
représente des travailleuses, des travailleurs dans le secteur public, dans le
secteur privé, mais on ne représente pas juste des travailleurs puis des
travailleuses, on représente aussi des citoyennes et des citoyens. Et, dans ce
sens-là, ça fait une bonne cinquantaine d'années que la CSN défend cette
idée-là qu'il faut réformer le mode de scrutin au Québec, que le mode de
scrutin uninominal à un tour, qui est l'héritage direct du régime politique colonial
britannique, n'est non seulement pas démocratique, mais ne représente pas la
volonté réelle des citoyens, des citoyennes dans l'expression... Moi, j'ai
toujours... Quand on explique aux travailleuses, puis aux travailleurs, puis
aux militants, puis aux militantes, dans les syndicats, je dis aux gens :
Pour bien comprendre l'importance puis la nécessité de réformer le mode de
scrutin, imaginez, vous êtes dans un comté où ça a toujours voté libéral alors
que vous votez pour le Parti québécois ou pour un autre parti et que, dans le
fond, votre voix ne compte pas parce qu'il y a un monopole d'assuré en fonction
du mode de scrutin qui prédomine.
Alors, la CSN salue le gouvernement de la
CAQ parce que, pour la première fois à l'Assemblée nationale on dépose un
projet de loi, qui est imparfait, à notre avis, puis qui doit renforcer la
proportionnalité. Là, on va faire le tour d'un certain nombre de propositions
que nous vous soumettons. Mais, sur le fond, à l'endroit de la volonté
politique de la CAQ de mettre au jeu un projet de loi, le projet de loi
n° 39, pour en finir avec le mode uninominal à un tour et travailler sur
un mode de compensation comme c'est introduit par le projet de loi n° 39,
on pense qu'il était temps, au Québec, que ça se fasse et que ça soit surtout,
surtout, inscrit dans une perspective politique, que ça ne soit pas un débat
uniquement technique. Bien sûr qu'il faut s'expliquer puis comprendre quelques
affaires, là, mais en même temps nous, on pense que le projet de loi, il est
éminemment politique, <dans la...
M. Létourneau
(Jacques) : ...
pense qu'il était temps, au Québec, que
ça se fasse et que ça soit surtout, surtout, inscrit dans une perspective
politique, que ça ne soit pas un débat uniquement technique. Bien sûr qu'il
faut s'expliquer puis comprendre quelques affaires, là, mais en même temps
nous, on pense que le projet de loi, il est éminemment politique, >dans
la mesure où on a besoin, pour le Québec, de plus de démocratie et de
représentativité dans la volonté des citoyennes, des citoyens quand on s'en va
voter le jour des élections.
D'ailleurs, je vais commencer avec notre
conclusion de mémoire. Dans ce sens-là, nous, on pense que la CAQ, elle est tout
à fait légitimée d'aller de l'avant avec une réforme du mode de scrutin. On ne
pense pas qu'on doit tenir un référendum, en tout cas certainement pas lors des
prochaines élections au Québec, où, manifestement... Comme d'autres l'ont
expliqué, une campagne électorale puis une période électorale, c'est là pour
faire le bilan du gouvernement sortant puis c'est aussi pour apprécier les
différentes positions qui sont défendues par les partis d'opposition. Donc, on
pense que la pire des affaires, ce serait de tenir un référendum lors des
prochaines élections au Québec. Alors, si jamais le gouvernement y tient, qu'on
le fasse avant les prochaines élections, mais nous, on considère qu'on a toute
la légitimité, en ce moment, en fonction des accords qui ont été passés entre
les partis politiques... Il n'y a que le Parti libéral du Québec qui est en
désaccord avec une réforme du mode de scrutin. À partir du moment où tout le
monde s'était engagé pour, justement, une fois au pouvoir, procéder au
changement du mode scrutin, et surtout, surtout, parce que ça fait quelques
années qu'on en parle, là — tu sais, ce n'est pas la première fois qu'on
en discute — il y a eu bien des forums, des états généraux, beaucoup
d'organisations, plusieurs organisations de la société civile se sont
prononcées là-dessus, nous, on pense qu'on a toute la légitimité politique, en
ce moment, pour procéder.
Nous, on pense que la principale faiblesse
du projet de loi, même s'il est mixte, c'est le rapport à la proportionnalité.
C'est-à-dire que, comme d'autres l'ont mentionné, nous, on va être favorables à
une réduction du nombre de régions, pas en termes de représentativité politique...
parce qu'on trouve qu'il y a un peu de confusion dans ce débat-là, comme si la
réduction du nombre de régions, ça venait faire en sorte qu'il y avait moins
d'importance que nous accordions aux députés de région, ce n'est pas ça, c'est
en termes de proportionnalité au niveau de la méthode de calcul pour permettre,
justement, une plus grande représentativité. Donc, on va être favorables. On n'a
pas fixé de nombre, on parle de 12, 13 ou 14 dans notre mémoire, mais on pense
que ce serait tout à l'avantage du principe de la proportionnalité de réduire
le nombre de régions.
Le mode de compensation, pour nous, il
pose problème. Nous, on pense qu'il faut retirer carrément la méthode de
calcul. Puis ce n'est pas moi le plus grand spécialiste qui va vous expliquer
comment ça fonctionne, cette bibitte-là. Mais ce qui nous apparaît évident, c'est
que, normalement, la méthode de calcul devrait permettre aux plus petits
partis, à ceux qui ont moins de résultats dans l'ensemble général, d'avoir une
proportionnalité dans la représentation, alors que, là, ce qu'on comprend, c'est
que ça va favoriser les principaux partis et les grands partis. Donc, nous, on
pense qu'il faut retirer cette méthode de calcul.
Et on parle aussi du seuil minimal de
compensation qui est fixé à 10 %. Nous, on a déjà défendu, dans d'autres
mémoires, dans d'autres interventions politiques, le seuil du 5 %, qui
nous apparaît tout à fait justifié et défendable, dans la mesure où le
10 % exclut les plus petits partis, alors que le 5 % respecte quand
même un certain équilibre en termes de légitimité puis de représentativité.
Donc, la CSN souhaite qu'on amende le projet de loi pour passer de 10 % à
5 %.
Une dimension, pour nous, qui est
fondamentale, on pense que c'est le temps d'introduire des mécanismes dans la
Loi électorale qui vont favoriser la parité entre les hommes et les femmes. C'est
un combat que le mouvement syndical, particulièrement la CSN, mène depuis
toujours, que ce soit sur des questions d'équité au niveau du travail, en
termes d'équité salariale, d'équité en termes de représentativité politique. On
pense qu'on devrait établir des seuils de représentativité, là, entre 45 %
et 55 % et que, dans les listes qui seraient soumises, là, dans les circonscriptions
ou dans les régions où il y aurait la proportionnelle, on alterne entre une
femme et un homme pour s'assurer d'une plus grande équité dans la
représentativité.
L'autre dimension qu'on a soulevée dans
notre mémoire, c'est la présence des nations autochtones. La CSN travaille
depuis plusieurs années à développer des liens avec les différentes nations
autochtones, d'abord parce qu'évidemment nos membres travaillent dans
différentes régions du Québec où on est appelés à cohabiter, à travailler avec
les communautés autochtones. Et, dans les différents pactes qui ont été passés
entre notre <organisation...
M. Létourneau
(Jacques) : ...
la CSN travaille depuis plusieurs années
à développer des liens avec les différentes nations autochtones, d'abord parce
qu'évidemment nos membres travaillent dans différentes régions du Québec où on
est appelés à cohabiter, à travailler avec les communautés autochtones. Et,
dans les différents pactes qui ont été passés entre notre >organisation
puis les différentes communautés, on a toujours trouvé important la question de
la représentativité. L'idée, ce n'est pas de fixer de seuil, ici. Mais nous, on
pense qu'on devrait profiter, là, des changements à la Loi électorale pour
adhérer à la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples
autochtones et ouvrir un dialogue avec les communautés autochtones, là, sur le
type de représentativité qu'on pourrait imaginer pour, évidemment, s'assurer de
leur présence dans la députation et à l'Assemblée nationale.
Alors, voilà, donc, ça fait le tour, essentiellement,
des recommandations puis de l'analyse que la CSN vous présente aujourd'hui dans
le cadre de la réforme électorale.
Le Président (M. Bachand) :
Merci infiniment. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Merci beaucoup. Merci pour cette présentation dynamique. Donc, ça va
me permettre de pouvoir discuter avec vous de plusieurs points qui sont dans
votre mémoire puis très bien élaborés mais qu'on peut peut-être mettre un peu
plus en lumière dans nos discussions.
Vous le dites, la CSN, avec plus de
300 000... représente plus de 300 000 travailleurs, je pense,
partout, peut-être même un peu plus, mon chiffre n'est peut-être pas exact,
mais dans...
M. Létourneau (Jacques) :
C'est 300 000, oui.
Mme LeBel : Parfait,
merci. Donc, je comprends que vous avez des yeux, des oreilles partout sur le
territoire québécois. Vous devez être très au fait, comme moi, parce que je
l'ai entendu dans mes tournées, surtout par les maires, les préfets, les gens
des communautés en région, l'attachement à la région administrative est très
important. On le sait, on le comprend, il y a plusieurs raisons pour ça.
Néanmoins, vous proposez de diminuer le nombre de régions. On fait ça comment?
On descend à combien? Parce que, si je ne m'abuse, je m'excuse si je ne l'ai
pas noté, je ne pense pas que vous ameniez un chiffre, par contre...
M. Létourneau
(Jacques) : Non.
Mme LeBel : Non? Parfait.
M. Létourneau
(Jacques) : C'est ça. Mais on parle entre 12, 13, 14, là, mais
on ne fixait pas...
Mme LeBel : Bon, bien, je
voulais... Donc, c'était ma première question, de peut-être voir dans quel
ordre de grandeur, parce qu'on a parlé de neuf, on a parlé d'entre neuf et 17,
donc je voulais voir quel était l'ordre de grandeur que vous préconisiez dans
votre proposition. Et moi, je ne m'en cache pas, je veux aller chercher une
adhésion, une adhésion puis un plus grand consensus possible, parce que je
pense qu'il faut franchir un premier pas important.
Le premier pas, je l'ai dit tantôt, c'est
de casser le moule, de casser le moule du mode traditionnel britannique que
l'on vit maintenant, qui a un effet catastrophique sur la proportionnalité, pas
sur le reste, mais, si on parle en termes de proportionnalité... et d'aller
chercher plus de proportionnalité tout en ne shakant pas trop les colonnes du temple,
je peux le dire comme ça, là. Donc, pour moi, ce premier pas là est extrêmement
important. Et l'attachement aux régions, la notion de garder les 17 régions
administratives, même le fait de diminuer les circonscriptions de 125 à 80, c'est
déjà très sensible, alors qu'on n'a pas le choix de faire l'exercice, sinon on
n'aurait pas de députés de compensation.
Vous voyez ça comment, vous? Et quelle est
la résonnance auprès de vos membres qui sont partout en région? Vous avez du
monde qui travaille en Gaspésie, j'imagine, ou dans le Bas-Saint-Laurent, qui n'est
pas la même chose. Moi, je viens de Matane, donc je suis plus Gaspésie, mais je
taquine mon collègue, c'est tout. Mais ça résonne comment, là, parmi vos
membres, cette idée-là de faire disparaître, de redessiner ou de fusionner les
régions? En tout cas, il va falloir faire quelque chose si on passe de 17 à 12,
là, c'est sûr.
• (17 h 20) •
M. Létourneau
(Jacques) : Bien, d'abord, c'est clair que la question des
régions, c'est une question qui est sensible, à la CSN, parce qu'on ne
représente pas juste du monde à Montréal puis à Québec, on en représente aussi
sur tout le territoire. Quand on a fait ce débat-là, les conseils centraux... Je
vous parlais de notre représentativité politique, là, régionale, cette
question-là a été soulevée pour s'assurer, justement, que ce qu'on met de
l'avant, ça ne vienne pas trahir la représentativité ou, je vais le dire comme
ça, le rapport de force des régions. Mais en même temps les gens ont très bien
compris que, quand, dans une région, historiquement, il n'y a des députés que
d'une seule couleur, bien, ça se peut aussi que la volonté des citoyens et des
citoyennes ne s'y retrouve pas dans le mode de scrutin actuel. Donc, le 14, on
ne l'a pas fixé, mais à 14, nous, on pense que ça entraîne plus de
proportionnalité. Je le répète, pour nous, c'est une méthode de calcul, ça ne
dispose pas du fait que les gens qui sont élus à partir d'une liste sont aussi
des représentants et des représentantes politiques des différentes régions où
ils sont élus.
Et, quand je vous disais, tantôt, qu'on a
13 conseils centraux sur les 17 territoires administratifs, pour la
petite histoire, la CSN, de ses origines catholiques, la confédération des
travailleurs catholiques canadiens, était structurée sur la base des diocèses.
Il y avait 22 conseils centraux, moi, quand je suis arrivé à la CSN,
c'était sur la base des 22 diocèses. À un moment donné, on a rebrassé un
peu la représentation politique et on a calqué la représentation des conseils
centraux sur la base administrative. Puis je peux-tu vous dire qu'en termes <identitaires,
là...
M. Létourneau
(Jacques) : ...
travailleurs catholiques canadiens, était
structurée sur la base des diocèses. Il y avait 22 conseils centraux, moi,
quand je suis arrivé à la CSN, c'était sur la base des 22 diocèses. À un
moment donné, on a rebrassé un peu la représentation politique et on a calqué
la représentation des conseils centraux sur la base administrative. Puis je
peux-tu vous dire qu'en termes >identitaires, là, pour le monde de
Valleyfield, le monde de Sorel puis de Granby, tu leur dis : C'est une
région administrative, mettons que leur appartenance était «so-so», puis il y a
encore bien des activités de la CSN pour respecter la réalité de Sorel. Puis je
vous raconte ça parce que, dans notre découpage, effectivement, on a trois
conseils centraux qui sont présents sur plus d'un territoire administratif. Je
pense, c'est l'Abitibi-Témiscamingue avec le Nord-du-Québec, on a
Montréal-Laval et on a aussi le conseil central Québec—Chaudière-Appalaches,
qui représente les gens de la Capitale-Nationale puis les gens de la Beauce, de
Chaudière-Appalaches. Donc, la représentativité politique se fait, là, tu sais,
il n'y a pas un décalage entre la représentativité territoriale et sa caisse de
résonnance à l'intérieur de la confédération.
Donc, tout ça pour dire qu'à partir du
moment où on veut plus de proportionnalité — et c'est sur les études
qui font cette démonstration-là — on s'est dit : À 14, ce serait
viable. Et, jusqu'à maintenant, il n'y a pas eu de levée de boucliers dans nos
conseils centraux, bien au contraire, parce qu'on leur a fait la démonstration
que ça ne venait pas trahir la place des régions à l'Assemblée nationale à
partir du moment où on démystifie cette idée-là que les députés de la liste, ce
ne serait pas des députés de la région, là. Moi, je pense qu'il faut en finir
avec cette espèce de mythe que parce qu'il y a une liste, bien, ce n'est pas le
député de la circonscription. Même, je pense qu'un citoyen ou une citoyenne
serait bien avantagé, peut-être, dans une région où il n'y a qu'un seul parti
de représenté, d'avoir peut-être la possibilité de s'adresser à un député d'un
autre parti pour être capable de régler un problème personnel ou un problème
régional.
Mme LeBel : Peut-être
élaborer de quel... je pense avoir compris ce que vous vouliez dire, là, parce
que je suis informée, mais de quel mythe vous parlez, là, qu'un député de liste
n'est pas un député de région? Vous disiez qu'un député de liste ne provienne
pas de la région?
M. Létourneau
(Jacques) : Comme s'il y aurait deux natures de députation, tu
sais : celui de la circonscription — il y en a 80 dans votre
projet de loi — puis les autres qui partent de la liste. On l'a
entendu, là, dans quelques...
Mme LeBel : Les deux
classes?
M. Létourneau
(Jacques) : Oui, tout à fait, les deux classes de députés, alors
qu'il faut défendre clairement qu'il va n'y avoir qu'une classe de députés, là.
En tout cas, pour nous, c'est assez clair, là.
Mme LeBel : Pour vous, la
porte d'entrée à l'Assemblée nationale ne change rien à ce que le député va
être par la suite, c'est ce que vous nous dites?
M. Létourneau
(Jacques) : Absolument.
Mme LeBel : Parfait. Bon,
le seuil national à 5 %, je pense que vous l'avez bien expliqué, puis vous
l'élaborez quand même très bien dans votre mémoire, comme vos autres
propositions.
J'irais sur l'obligation de présenter les
listes paritaires pour les... avec l'alternance, là, telle que vous la
définissez, et les quotas de 45 % à 55 % de candidatures féminines.
Donc, je comprends que vous proposez d'en faire une obligation dans le projet
de loi. Par contre, à moins que je ne m'abuse, vous êtes silencieux sur
l'obligation corollaire, ce qui en découlerait. Quelles seraient les
conséquences de ne pas respecter l'obligation? Est-ce que vous en faites
mention? Peut-être...
Mme Bénard
(Mireille) : Bien, on n'en fait pas mention, mais, pour nous,
c'est assez clair. C'est un peu ce qui s'est dit, là, dans le courant de la
journée, la liste ne sera pas acceptée par le Directeur général des élections, donc
le parti devra refaire ses devoirs.
Mme LeBel : O.K. Bien, ça
peut vous paraître clair, mais on a parlé d'incitatifs financiers, on a parlé
de pénalité, on a parlé de rejet de la liste, on a... Donc, je voulais voir
quelle était la méthode que vous préconisiez en termes de...
Mme Bénard
(Mireille) : On est plus dans le rejet de la liste.
Mme LeBel : Vous êtes
dans le rejet de la liste. Parfait. Merci.
Quand on parle... bon, je vais vous parler...
bon, qu'un référendum sur la réforme du mode de scrutin ne se déroule pas au
même moment que les prochaines élections. Bon, outre le fait que vous croyez
qu'on avait la légitimité nécessaire de le faire, j'en suis, je comprends ce
que vous avez dit, vous dites toutefois que... bon, naturellement, dans
l'éventualité où le référendum est incontournable dans la position
gouvernementale, comme proposition de déposition de départ, vous dites :
Bien, ne le faites pas en même temps que les élections. Pour quelle raison?
M. Létourneau
(Jacques) : Bien, comme je l'ai mentionné en introduction, je
pense que les citoyens puis les citoyennes peuvent très bien comprendre les
enjeux entourant une réforme du mode de scrutin quand on prend bien le temps de
l'expliquer puis d'expliquer ses dimensions, aussi, politiques. Maintenant,
dans le cadre d'une campagne électorale... une campagne électorale, je l'ai
mentionné, là, tu fais le bilan du gouvernement sortant, tu parles de finances
publiques, tu parles d'éducation, tu parles des salles d'urgence, tu parles
d'économie, tu parles de mondialisation, bref, alors que l'objectif, si jamais
vous allez de l'avant avec un référendum, c'est que la population se concentre
sur la question qui sera, j'ose l'espérer, clairement posée, clairement
adressée.
Donc, pour nous... je le répète, nous, on
considère qu'on n'a pas besoin de référendum. On peut aller de l'avant avec un
projet de loi, ce qui serait une grande réalisation dans l'histoire politique
du Québec. Maintenant, si jamais on veut absolument, du côté du gouvernement,
aller en référendum, ne mêlons pas ça avec les élections, parce que, là, ça
risque de devenir davantage... je dirais, plus compliqué parce que tu vas
rouler sur deux questions en même temps. Puis ça peut devenir la confusion des
genres aussi, tu sais, un parti politique qui décide de faire campagne
essentiellement là-dessus, puis... Alors, voilà.
Mme LeBel : Bien, je
comprends vos <préoccupations, mais...
M. Létourneau
(Jacques) : ...
mêlons pas ça avec les élections, parce
que, là, ça risque de devenir davantage... je dirais, plus compliqué parce que
tu vas rouler sur deux questions en même temps. Puis ça peut devenir la
confusion des genres aussi, tu sais, un parti politique qui décide de faire
campagne essentiellement là-dessus, puis... Alors, voilà.
Mme LeBel : Bien, je
comprends vos >préoccupations, mais, si je vous dis qu'en Nouvelle-Zélande,
en 1993, en 2011, les référendums qui se sont tenus sur ces questions-là se
sont faits en même temps que l'élection, et, en 1993, le changement de mode de
scrutin, un peu comme on le propose, a été fait en même temps que l'élection,
puis le référendum a été... le résultat a été oui, donc on a procédé à un
changement vers un mode de scrutin proportionnel, donc, en Nouvelle-Zélande,
les électeurs n'ont pas été confus, si on veut, on n'a pas eu de confusion des
genres parce que ça se tenait pendant une élection, est-ce que ça change votre
optique si je vous dis ça?
M. Létourneau
(Jacques) : Non, mais il y a d'autres cas où, effectivement, ça
s'est tenu en même temps puis que la réforme du mode de scrutin n'a pas passé.
Ce n'est pas une science exacte. Les sciences politiques...
Mme LeBel : Mais ce n'est
pas une preuve de confusion, c'est peut-être une preuve de rejet.
M. Létourneau
(Jacques) : Les sciences politiques, ce n'est pas une science
exacte, hein, donc ça se peut, effectivement, que tu tiennes un référendum en
même temps qu'une élection et ça se peut que la réforme du mode de scrutin voie
le jour.
Nous, ce qu'on dit, c'est que ce qu'on
s'apprête à faire, au Québec, ça a quand même une importance assez capitale
pour que, si jamais on va en référendum, on traite ça de façon distincte d'une
campagne électorale pour se donner, justement, les meilleures chances de bien
comprendre les enjeux politiques entourant la réforme du mode de scrutin, des
enjeux politiques, des enjeux, aussi, quand même techniques, là. Quand on
écoute un peu le déroulement de la commission, on voit qu'il y a tout un débat,
là, sur la proportionnalité puis ça veut dire quoi, changer de mode de scrutin.
Donc, nous, on pense que la meilleure chance, la meilleure garantie d'aller de
l'avant avec une réforme de mode de scrutin puis d'une acceptation de la
population, ce serait de faire le référendum à l'extérieur de la campagne
électorale.
Mme LeBel : O.K. Bien,
merci. Merci beaucoup.
M. Létourneau
(Jacques) : Bien, plaisir.
Le Président (M. Bachand) :
Merci infiniment. Avant d'aller passer la parole à l'opposition officielle, on
a un léger retard, alors ça prend un consentement pour ajouter un maximum de
10 minutes à la séance actuelle. Consentement? Merci. M. le député de
LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Oui,
merci beaucoup, M. le Président. Bien, merci à vous pour votre présence à
l'Assemblée nationale pour débattre de cet important projet de loi et de cette
réforme qui est... et que nous, nous appelons ça un bouleversement de la
démocratie québécoise, parce que, on ne va pas se le cacher, c'est quelque
chose de fondamental. Si ce n'était pas fondamental... vous pouvez prendre
«bouleversement» de l'aspect positif ou de l'aspect négatif, c'est réellement
un bouleversement, c'est un changement fondamental, et c'est important, donc,
de faire le débat, et vous apportez des nuances qui sont importantes et qui
participent, des fois, de la compréhension, qui est différente, des différents
acteurs.
Donc, je reviens sur le dernier aspect,
qui n'est pas anodin, qui n'est pas anodin, qui est le référendum. Aviez-vous
compris, vous, lors de la dernière élection générale, que le premier ministre
allait fonctionner avec un référendum ou pas?
M. Létourneau
(Jacques) : Bon, nous, à la CSN, on n'a pas reçu
M. Legault à notre instance, mais on a eu la chance, quand même, de le
rencontrer. Et essentiellement le message politique du premier ministre, qui ne
l'était pas à l'époque, était le même, c'est-à-dire qu'à partir du moment où on
est élu et majoritaire on va aller de l'avant avec une réforme du mode de
scrutin. On avait même eu la chance, il y a quelque temps, de rencontrer Mme la
ministre, là, où on avait réitéré, avec la coalition, cette idée-là que non
seulement le gouvernement avait la légitimité, mais qu'il y avait aussi une
volonté politique annoncée de la part du premier ministre et de la CAQ d'aller
de l'avant. Donc, on n'est pas juste sur une impression, là, c'est une
certitude.
M. Tanguay
: Vous
soulevez, et ça aussi, ce n'est pas anodin... Puis, je veux dire, on est tous
démocrates autour de la table, là, on veut que les gens, les citoyens et citoyennes,
quand ils vont répondre à une question, soit «qui vous voulez soit votre député
ou êtes-vous pour ou contre la réforme du mode de scrutin?», comprennent bien
les enjeux. Puis ça, ce n'est pas faire insulte à l'intelligence de personne,
là, c'est de mener un débat démocratique qui ne se fait pas en cinq minutes,
qui ne se fait pas sur un coin de table. Ce n'est pas un torchon, je veux dire,
c'est fondamental. Puis on dit : Ça fait des décennies qu'on en parle, bien,
on peut-u prendre le temps, justement, de voir les tenants et aboutissants?
Puis là on aura une véritable démocratie.
Vous, vous dites : Bien, si vous
faites ça en même temps que l'élection, on vient altérer le débat démocratique.
Puis, je vous dirais, une loi... c'est quand même une loi importante au Québec,
une grande loi au Québec, en 1978, sur les consultations populaires, il avait
été déterminé qu'on ne faisait pas un référendum en même temps qu'une élection
générale parce que, là, c'est deux enjeux fondamentaux distincts. Puis, à un
certain moment donné, même si nos moyens de communication sont plus efficaces
aujourd'hui qu'il y a peut-être 40 ans, à un certain moment donné, dans
une campagne de 35 jours, il faut débattre des différents aspects des
enjeux.
Alors, ça, je vous entends très bien, on
vous entend très bien lorsque vous dites qu'il ne faudrait même pas considérer
un scénario, s'il y a un référendum... Vous êtes contre le référendum, mais,
s'il y en a un, qu'il ne soit réellement pas en même temps que l'élection
générale pour ces raisons-là, j'imagine, vous également, de participation
démocratique.
• (17 h 30) •
M. Létourneau
(Jacques) : Absolument. C'est-à-dire que nous, on considère
qu'il faut se donner toutes les chances pour que la proposition de réforme soit
bien comprise. Vous l'avez mentionné, c'est un enjeu qui est important, qui est
fondamental en démocratie. Moi, je pense que les gens peuvent <très
bien...
>
17 h 30 (version révisée)
M. Tanguay
:
...participation démocratique.
M. Létourneau (Jacques) :
Absolument. C'est-à-dire que nous, on considère qu'il faut se donner toutes les
chances pour que la proposition de réforme soit bien comprise. C'est un... vous
l'avez mentionné, c'est un enjeu qui est important, qui est fondamental en
démocratie.
Moi, je pense que les gens peuvent très
bien comprendre les tenants puis les aboutissants de la nécessité d'une réforme
du mode de scrutin, mais, en même temps, c'est un changement qui n'est pas
technique, c'est un changement qui est... c'est un changement de culture.
On a une façon de concevoir le rapport aux
élections. Il y a des gens qui disent : Les gens vont voter pour le premier
ministre. Il y en a d'autres qui disent : Ils votent pour le parti. J'ai
entendu : Il y en a qui votent pour le député du coin mais qui ne votent
pas pour... Bon.
Alors, tout le monde a sa façon de
concevoir les rapports au politique. Nous, on fait de la politique en
permanence. On n'est pas le bon exemple. Mais les Québécois, les Québécoises,
les travailleuses, les travailleurs ne passent pas leur vie à faire de la politique.
Donc, prendre le temps, comme on le fait dans le cadre d'une commission
parlementaire ou encore quand on tient des états généraux sur une réforme x, je
pense que ça vaut la peine de faire la preuve... de faire preuve de pédagogie
puis de bien expliquer les enjeux.
Alors, la pire des affaires, c'est de
passer ça sous le radar d'une campagne électorale où là, à mon avis, on ne se
donnerait pas toutes les chances de bien comprendre les tenants puis les
aboutissants de la chose, même si on continue à dire que... pas besoin de faire
de référendum sur cette question-là.
M. Tanguay
: Je comprends.
M. Létourneau (Jacques) :Il y a eu des décisions importantes prises au Québec ces
dernières années, notamment par votre parti, qui ont eu des conséquences beaucoup
plus importantes sur les conditions générales de vie des Québécois et des Québécoises,
puis on n'a pas été en référendum là-dessus, là, puis, des fois, c'était même
le contraire d'une promesse électorale.
Ça fait que je pense qu'on est, dans le
dossier de la réforme du mode de scrutin, ceinture et bretelles, à mon avis,
pour aller de l'avant.
M. Tanguay
: Parlant de
ceinture et bretelles, pouvez-vous nous dire également qui serait... le
scénario, le quatrième scénario, là, pas de référendum, un référendum pendant
les élections, un référendum avant. Ce que vous dites : Si, dans le pire
des cas, il y a un référendum, faites-le avant l'élection de 2022.
Mais, pour vous, le scénario de faire...
de dire : Bien, finalement, on vous a entendus, le référendum aura lieu
l'autre bord des élections générales de 2022, pour vous, ça, ce n'est même pas
une solution envisageable, là. C'est le quatrième puis le dernier scénario où
là, bien, on jetterait carrément le bébé avec l'eau du bain, là, si je vous
entends bien, là.
M. Létourneau (Jacques) :
Non, non, mais, je veux dire, à partir du moment où on réforme la Loi
électorale, on peut la vivre dans le cadre d'une élection, on peut la vivre
dans le cadre de deux élections. Une loi électorale, ça se modifie, là, ça
s'amende. Donc, je ne vois pas c'est quoi, honnêtement, là, l'entêtement, là, par
rapport au référendum, je... Ou bien on fait une mauvaise lecture, là, de la
sensibilité de la population au Québec par rapport à cet enjeu ou encore de la
validité ou non des mandats politiques et des ententes qui sont issues entre
les partis, mais, pour nous, avant, pendant, après, on ne pense pas que c'est
pertinent.
M. Tanguay
: Vous avez
parlé... Vous avez affirmé un peu plus tôt que pour vous, bon, il n'y aura pas
de classe ou on ne devrait pas voir ça comme étant deux classes de députés, les
députés de circonscription, les 80, selon le scénario du projet de loi n° 39, et les 45 députés de région, là, élus sur des
listes. Selon vous... Vous avez affirmé, puis je pense, je vous ai bien
compris, que pour vous, bien, un député, ça va être un député, puis il n'y aura
pas de...
Par contre, il y a une chose qui est importante,
là. Dans la nature même... Puis ça, je ne pense pas déformer les propos, puis
on me corrigera si j'ai tort, mais de démocratie nouvelle... Mouvement
Démocratie nouvelle ce matin. Il y a quand même eu une reconnaissance qu'un
député qui serait élu au niveau régional aurait une sensibilité des dossiers,
par nature, qui serait davantage régionale versus...
Moi, je vais vous le dire honnêtement, là,
puis on est 125 députés, là, mon quotidien... quand on n'est pas à Québec, là,
puis qu'on rencontre des citoyens, ils veulent nous voir pour des cas d'Hydro-Québec.
Ils veulent nous voir parce qu'ils ont des griefs par rapport à l'État. Puis là
on les aiguille. Bien, écoutez, allez voir... Est-ce qu'on... On va aller aux
nouvelles. Est-ce qu'on peut se faire signer une procuration pour aller voir
chez Hydro-Québec — je reprends cet exemple-là — pour voir
si on peut négocier une entente pour votre paiement d'Hydro-Québec, tout ça?
Ils veulent voir leur député.
Puis moi, je m'enorgueillis, comme tous
les députés ici, autour de la table, je ne veux pas entendre un seul citoyen
dire : J'ai voulu voir mon député puis je n'ai pas pu le voir. J'ai voulu
voir mon député puis je n'ai pas pu le voir. Ça, là, ce n'est pas arrivé à
date, là, puis je ne veux pas que ça arrive. Je veux que, s'ils veulent...
Évidemment, il y a un travail préparatoire qui se fait avec les attachés
politiques, mais je dis toujours : S'ils veulent voir leur député, je suis
là, on va fixer un rendez-vous, on va trouver un moment. Puis jusqu'à date, là,
en plus de sept ans, il n'y en a pas un qui pourrait dire : J'ai voulu
voir mon député de LaFontaine puis je n'ai pas pu le voir, parce que ça, pour
moi, ce serait la pire insulte.
Maintenant, si je suis député de région,
de Montérégie, à 1,1 million d'électeurs, on a beau dire qu'il n'y aura
pas deux types de députés, oubliez ça. Je ne pourrais pas, moi, humainement,
puis personne autour de la table, rencontrer les citoyens qui diraient :
Bien, ce n'est grave, j'ai vu l'attaché politique, je veux voir le député, je
veux voir ma députée.
Alors, force est de constater que, dans la
nature même du rôle, oui, un député de région ou de liste, rendu ici, à Québec,
là, on ne fera pas la distinction, on va se saluer tous pareil. Mais dans la
nature même... Puis je participe... Je fais du pouce sur ce qu'a dit Mouvement
Démocratie nouvelle, les dossiers ne seront pas pareils, et, en ça, il va y
avoir deux catégories de députés.
M. Létourneau (Jacques) :
Bien, écoutez, moi, je n'étais pas dans la salle à matin, mais j'ai eu la
chance de descendre à Québec avec quelqu'un qui chauffait, ça fait que j'ai pu
l'écouter, la présentation de ce matin, <et...
M. Tanguay
: ...
Puis
je participe... Je fais du pouce sur ce qu'a dit Mouvement Démocratie nouvelle,
les dossiers ne seront pas pareils, et, en ça, il va y avoir deux catégories de
députés.
M. Létourneau
(Jacques) :
Bien, écoutez, moi, je n'étais pas dans la
salle à matin, mais j'ai eu la chance de descendre à Québec avec quelqu'un qui
chauffait, ça fait que j'ai pu l'écouter, la présentation de ce matin, >et
je dois vous avouer que je n'ai absolument pas compris la même chose que vous.
M. Tanguay
: Qu'est-ce
que vous avez compris?
M. Létourneau
(Jacques) : Ah! bien, moi, j'ai compris qu'il fallait
travailler à ce que les députés de liste aient le même statut puis que leur représentativité
et que la légitimité de leur représentativité repose sur les mêmes principes
que les 80 députés de circonscription, là.
M. Tanguay
: O.K. Croyez-vous...
M. Létourneau
(Jacques) : Et je dirais non seulement c'est ce que je pense
que j'ai compris, mais je m'en suis même inspiré tantôt quand j'ai insisté sur
cet aspect-là en disant : Il ne faut pas qu'il y ait deux classes de
députés, là. <
M. Tanguay
:
O.K., mais...
M. Létourneau
(Jacques) :
>Il faut
s'assurer qu'un député, c'est un député, qu'il soit élu dans la
circonscription, qu'il soit élu à partir d'une liste de compensation. Après ça,
dans ses responsabilités... Sinon, là, on induit ou on introduit une notion
qui...
M. Tanguay
: O.K.
M. Létourneau, en tout respect, pensez-vous que si je veux voir mon député
de région, qui représente 1,1 million d'électeurs, pas de population,
d'électeurs, pensez-vous que vous allez pouvoir le voir aussi facilement qu'un
député qui représente un comté de 50 000 électeurs? On le fait, le
travail sur le terrain. Et je vous le dis, là, ça sera... ce sera impossible.
Vous représentez 1,1 million d'électeurs, peut-être 1,4 de population,
versus, aujourd'hui, 45 000, 50 000 électeurs. Pensez-vous
réellement que je vais avoir un aussi facile accès à mon député?
M. Létourneau
(Jacques) : Une chose qui est certaine, c'est que, si je suis
un citoyen qui vote pour le Parti québécois depuis toujours ou le Parti
libéral, puis qu'il n'y en a pas, de libéraux d'élus ou de péquistes, là, je
vais-tu être heureux que demain matin, enfin, enfin, dans ma région, là, il y
ait autre chose qu'un député libéral? Ça, ça va être mon premier réflexe comme
citoyen. Puis après ça, dans l'organisation puis la mécanique de la
représentativité sur le territoire, nous autres, on passe notre temps, à la CSN,
à faire des réformes puis à transformer, tu sais, puis essayer de trouver les
équilibres tout le temps dans la représentativité des secteurs, des catégories
d'emploi, tout ça. Je pense qu'on est capable, à l'Assemblée nationale, dans la
refonte de la Loi électorale, où on va avoir deux modes qui vont nous permettre
d'avoir une meilleure représentativité, de s'assurer que ceux qui viennent de
la liste, puis qui sont compensatoires, soient aussi enracinés que celui ou
celle qui a été élu dans la circonscription.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup.
M. Létourneau
(Jacques) : J'ose l'espérer.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : Oui.
Je prends la balle au bond pour dire que, dans l'exemple donné par le député de
LaFontaine, il y aurait huit députés régionaux en Montérégie, pas un seul.
Alors, ce n'est pas un pour 1,1 million, c'est huit pour 1,1 million.
Et donc c'est plus complexe, quand même, qu'un pour 1,1 million. C'est
huit députés de région qui pourraient donner des services aux citoyens et
citoyennes de la Montérégie. Fermons la parenthèse.
Merci aux gens de la CSN d'être là
aujourd'hui. Sur la question du référendum, on est d'accord avec vous, c'est
inutile, ce n'est pas souhaitable. Et il y avait une promesse claire de ne pas
tenir de référendum sur la réforme du mode de scrutin. Il y a une promesse,
ici, qui a été brisée. Si le gouvernement prend la mauvaise décision de
confirmer ce bris de promesse là puis tient...
Le Président (M. Bachand) :
M. le député, faites attention à vos paroles, là, vous êtes en train... mauvaise
décision, briser la parole, et tout ça, promesse... Faites attention, s'il vous
plaît. Continuez.
M. Nadeau-Dubois : Bien,
M. le Président...
Le Président (M. Bachand) :
Non. Là...
M. Nadeau-Dubois : ...il
y a deux leaders parlementaires ici, puis vous n'en trouverez pas un troisième
qui va vous dire qu'il y a un appel au règlement à faire quand on dit qu'un
gouvernement prend une mauvaise décision ou brise une promesse, là.
Le Président (M. Bachand) :
Je vous appelle... Je vous appelle de faire attention à vos mots. Merci.
M. Nadeau-Dubois : Oui,
oui, c'est ça. Bien, oui, voilà. Merci. Donc, si donc le gouvernement poursuit
dans sa décision de tenir un référendum, qu'est-ce que vous vous attendez de la
part des députés, puis surtout du premier ministre, dans le cadre de ce
référendum-là? Souhaitez-vous que le premier ministre, éventuellement,
s'implique dans une réforme du mode de scrutin durant le référendum, s'affiche?
Si oui, de quelle manière devrait-il s'afficher dans le cadre d'un éventuel
référendum sur la réforme du mode de scrutin?
M. Létourneau
(Jacques) : Bien, honnêtement, ça ne m'avait pas frappé, là,
sur la neutralité de la députation, puis des ministres, puis... mais je ne
crois pas à ça, moi. Le premier ministre, là, il devrait être le chef de la
campagne de la réforme du mode de scrutin, là, je veux dire... J'ai entendu ça
tantôt, là, qu'il y avait une disposition. Je n'avais pas allumé là-dessus, là.
Puis le reste en découle. Évidemment, il y a des règles, là, quand même, à
respecter, là, tu sais, les dépenses puis les responsabilités que la députation
et... En tout cas, une chose qui est certaine, c'est que, s'il y avait un
référendum au Québec, nous, on ne se tairait pas, là. Le président de la CSN,
en fonction des mandats que nous avons, interviendrait sur cette question-là,
comme on intervient sur l'ensemble des enjeux politiques, socioéconomiques.
Donc, il y a des règles qui sont établies, bien sûr, là, par rapport à votre
droit, à vos obligations de réserve, d'éthique, tout ça, là. Mais, moi, je
pense que le premier ministre devrait être le chef de la campagne en faveur du Oui
pour une réforme du mode de scrutin.
M. Nadeau-Dubois : Que
penseriez-vous de l'idée que l'ensemble des députés aient l'obligation de
s'inscrire à l'un des deux camps pour que tout le monde sache où logent les
candidats et les candidates aux prochaines élections?
Le Président (M. Bachand) :Rapidement.
M. Létourneau
(Jacques) :Qu'est-ce que tu en penses?
Oui. Oui, oui, bien <sûr...
M. Létourneau
(Jacques) : ...campagne en faveur du Oui pour une
réforme
du mode de scrutin.
M. Nadeau-Dubois : Que
penseriez-vous de l'idée que
l'ensemble des députés aient
l'obligation
de s'inscrire à l'un des deux camps pour que
tout le monde sache où
logent les candidats et les candidates aux prochaines élections?
Le Président (M.
Bachand) :
Rapidement.
M. Létourneau
(Jacques) :
Qu'est-ce que tu en
penses? Oui. Oui, oui,
bien >sûr.
M. Nadeau-Dubois : Vous
n'êtes pas obligé d'être d'accord.
Le Président (M. Bachand) :M. le député de Rimouski, s'il vous plaît.
M. Létourneau (Jacques) :
Oui, oui. L'obligation, bien, l'obligation...
Le Président (M. Bachand) :M. le député de Rimouski, s'il vous plaît.
M. LeBel (Rimouski) : Je
prends aussi la balle au bond. Moi, je pense que les députés devraient s'en
mêler. Puis effectivement...
M. Létourneau
(Jacques) : Bien, ils vont s'en mêler, là.
M. LeBel (Rimouski) : ...ça
n'a pas de sens.
M. Létourneau
(Jacques) : Je ne crois pas à ça, là, qu'ils ne se mêleront pas
de ça.
M. LeBel (Rimouski) :
Moi, il y a trop d'impact dans ma région pour ne pas que je m'en mêle puis que
j'explique ça aux gens. Il y a... Pour la Gaspésie, entre autres, il y aurait
une circonscription pour la péninsule, avec un député de circonscription, puis il
y aurait un député de liste. La Côte-Nord, une circonscription pour toute la Côte-Nord.
Ça fait que, c'est sûr, pour les gens qui
sont là, c'est un changement de fonctionnement, mais c'est faisable, mais <c'est
un... Mais >il faut l'expliquer, il faut l'expliquer comme il faut. Et
c'est pour ça que ça prend une vraie campagne référendaire où on va expliquer
ça, parce que sinon ça ne passera pas, les gens vont avoir bien trop peur, ils
vont dire : Comment ça se fait, la Gaspésie, dans l'ensemble, tout ça, ça
fait une circonscription? Voyons donc, c'est quoi? Ça fait qu'il faut prendre
le temps d'aller l'expliquer.
C'est pour ça, à mon avis... Moi, je
favorise les 17 régions pour m'assurer que la réforme passe. Bon, mais on
va discuter pendant l'article par article, on verra les dispositions, mais il y
a une sensibilité là, il faut que la réforme passe, il faut qu'on explique aux
citoyens que les députés, ils vont être encore proches d'eux autres, ils vont être
encore capables de leur répondre avec des moyens. J'ai bien aimé le mémoire de
Démocratie nouvelle qui dit que, dans le projet de loi, on devrait aussi
s'assurer que chacun des députés ait des outils pour donner des services. Là-dessus,
je compte sur vous autres aussi puis votre réseau pour l'expliquer aux citoyens.
On fait une réforme, mais on va être capables de donner les services à notre
monde.
M. Létourneau
(Jacques) : Bien, peut-être sur le 17, là, et le 14, là, sur la
question de la proportionnalité... tu veux-tu...
Mme Thibault-Bellerose (Anne) :
Bien, en fait, c'est ça, nécessairement, s'il y a un référendum, il va falloir
expliquer ce que ça veut dire, un député régional, et de faire comprendre que
les citoyens ne perdent pas un député, ils en gagnent un. Donc, ce n'est pas
une perte ici qui se fait, mais c'est un deuxième rôle, là, qui est gagné au
niveau de la députation.
M. LeBel (Rimouski) :
Oui. Dans ce qu'on a vu là, les régions n'en perdent pas. Comme moi, dans le
Bas-Saint-Laurent, on serait trois, mais il y aurait deux députés de circonscription
puis un député de liste. Pour moi, c'est important, par exemple, que les
citoyens comprennent que le député de liste, il va être sur le même territoire
que le député de circonscription, ça va être une autre personne qu'ils
pourraient aller contacter, qu'ils pourraient aller voir. C'est vrai que c'est
une nouvelle mentalité, là, on n'a jamais vu ça, mais, maudit, il me semble qu'on
est capable de relever ce défi-là au Québec. Mais il faut prendre le temps. Il
ne faut pas pousser ça à travers les problèmes d'une campagne électorale où on
va parler des problèmes de la sécheresse en agriculture à Rimouski ou de la
route 20 qui arrête à la traverse de fromage à Trois-Pistoles, tu sais,
moi, j'ai... ça, il faut que ça soit clair. Merci.
Une voix
: On est d'accord
avec vous.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Mme la députée de Marie-Victorin, s'il vous plaît.
Mme Fournier : Merci pour
votre présentation. Je trouve intéressant, sur les principes de la réforme du
mode de scrutin, que vous ayez abordé la question du pluralisme politique dans
les régions, le fait qu'il n'y a pas seulement un parti unique vers lequel on
peut se tourner. Bien que les députés, on représente l'ensemble de nos citoyens,
je pense que ça amène une perspective intéressante aussi pour la collaboration
entre les différents partis politiques puis que c'est quelque chose de très
sain pour la démocratie.
Maintenant, bon, dans votre mémoire, vous
abordez le fameux argument de l'instabilité politique que pourrait amener une
réforme du mode de scrutin. Vous suggérez d'encadrer ça, justement, avec des
dispositions dans le projet de loi parce que c'est manquant actuellement. Donc,
qu'est-ce que vous suggérez exactement?
Mme Thibault-Bellerose (Anne) :
Bien, comme ça a été déjà mentionné, ça serait vraiment intéressant pour s'assurer
d'une stabilité qu'on encadre les motions de censure, donc, qu'on puisse dire :
Bon, bien, si le gouvernement ne rencontre plus la majorité de la confiance des
députés de l'Assemblée nationale, bien, il faudrait qu'il y ait une coalition
qui mentionne leur désaccord et qui mette en place, là, qui propose une
coalition opposée au gouvernement. Comme ça, bien, ça éviterait, comme on est
habitués dans la culture québécoise, que dès qu'on a un gouvernement
minoritaire on sait qu'on s'en va en élection très rapidement, puis ce n'est
pas du tout ça, l'esprit, là, d'un changement de mode de scrutin.
Et au contraire on pense que ça peut
amener un changement de culture de stabilité, disons, sur des grands enjeux.
Disons, en environnement, bien, pourquoi ne pas créer des coalitions à
l'Assemblée nationale sur des grandes thématiques? Je crois que ça serait pour
le mieux pour le Québec.
Mme Fournier : Tout à
fait d'accord avec vous. Puis je pense que l'introduction d'une telle
disposition permettrait de rallier un plus grand nombre de gens dans la
population. Donc, ce serait au bénéfice de tout le monde qui croit à la réforme
du mode de scrutin.
M. Létourneau
(Jacques) : Tout à fait.
Mme Fournier : Merci.
Le Président (M. Bachand) :
Parfait. Cela dit, merci beaucoup de votre présence.
Des voix
: ...
Le Président (M. Bachand) :
Cela dit, la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, jeudi
23 janvier, à 9 h 30, où elle va poursuivre son mandat. Merci
beaucoup.
(Fin de la séance à 17 h 45)
<
Le Président (M.
Bachand) : ...
Cela dit, merci beaucoup de votre
présence.
Des voix
: ...
Le Président (M.
Bachand) :
Cela dit, la commission ajourne ses travaux
jusqu'à demain, jeudi 23 janvier, à 9 h 30, où elle va
poursuivre son mandat. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 17 h 45)>