Journal des débats de la Commission des institutions

(Quinze heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! Je demanderais un peu le silence, s'il vous plaît, à la commission! Merci beaucoup.

Alors, grand plaisir de vous retrouver. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes, bien sûr, dans la salle de vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 32, Loi visant principalement à favoriser l'efficacité de la justice pénale et à établir les modalités d'intervention de la Cour du Québec dans un pourvoi en appel.

Avant de débuter, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Nadeau-Dubois (Gouin) et M. LeBel (Rimouski) est remplacé par Mme Hivon (Joliette).

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Cet après-midi, nous débuterons par les remarques préliminaires puis nous entendrons les groupes suivants, soit L'Association des groupes d'intervention en défense des droits en santé mentale du Québec, la Coalition pour l'accès à l'aide juridique et l'Association des procureurs de cours municipales du Québec.

Remarques préliminaires

Nous en sommes donc aux remarques préliminaires. J'invite maintenant la ministre à prendre la parole pour ses remarques préliminaires. Vous disposez de 5 min 34 s. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Alors, bonjour à tous. Merci d'être présents aujourd'hui pour ce que je considère comme un important projet de loi en matière d'efficacité du système de justice et l'efficacité particulièrement du système de justice pénale.

Le projet de loi qu'on vous présente aujourd'hui, M. le Président, comporte plusieurs types de mesures, entre autres des mesures d'adaptabilité du système de justice. L'un des principaux objectifs du projet de loi, donc, est de briser ce qu'on appelle le phénomène des portes tournantes pour les clientèles les plus vulnérables, et c'est la partie, je dois dire, qui me tient particulièrement à coeur dans ce projet de loi là. Il propose diverses mesures qui permettent de tenir compte de la situation sociale de ces défendeurs. Qu'on parle de situation de toxicomanie, qu'on parle de situation de troubles mentaux ou qu'on parle de situation d'itinérance, je pense que c'est important de fournir à ces gens-là une alternative au système judiciaire et de bien les accompagner pour bien rencontrer leurs objectifs.

Cette solution va donc offrir à ces clientèles vulnérables là, M. le Président, l'opportunité de se prendre en main et d'avoir une chance, justement, de se sortir de cette espèce de cercle vicieux là que, parfois, bien malgré lui, bien mal outillé, le système judiciaire crée pour ces personnes vulnérables.

Le projet de loi propose également, donc, de bonifier le système d'aide juridique en parallèle de tout ça pour faire en sorte que la prestation de certains autres services juridiques entraîne également... soit défrayée par l'aide juridique, et qu'on permette notamment d'empêcher la judiciarisation de certaines infractions, et d'ajouter l'ajout de services d'accompagnement dans un contexte, justement, de déjudiciarisation. Donc, on pourrait travailler un petit peu en amont, également, du système judiciaire. Et je pense que, pour l'efficacité de la justice pénale, c'est très important également, M. le Président.

Dans un autre ordre d'idées, les mesures législatives proposées vont favoriser également le recours aux nouvelles technologies de l'information. L'objectif est donc de faciliter le travail des intervenants judiciaires et surtout d'améliorer la rapidité des procédures. Plusieurs mesures visent à faire... à cet objectif, entre autres la possibilité de transmettre, par ailleurs, à titre d'exemple, des documents sous forme numérique ou la possibilité pour un agent de la paix de pouvoir demander à un juge l'émission d'un télémandat sans devoir tenir compte des circonstances particulières et de la distance à parcourir. Je dois dire que ce sont des mesures qui, pour rassurer la population, existent déjà en matière criminelle, et c'est pour réadapter le système de justice pénale qu'on veut avoir ces mesures-là, qui ne sont pas nouvelles, qui ont été éprouvées par les tribunaux.

Le projet de loi prévoit également de nombreuses mesures afin d'optimiser le système de justice pénale dans son ensemble, M. le Président. Je n'en ferai pas toute la nomenclature, on aura la chance d'en discuter au cours des consultations avec les différents groupes concernés, à l'étude article par article également. Et, par celles-ci, on compte sur l'élargissement de certains pouvoirs d'enquête des agents de la paix. En effet, ces derniers auraient, entre autres, la possibilité d'obtenir du tribunal un mandat général, à titre d'exemple, afin de mettre en oeuvre des techniques d'enquête. Encore une fois, ce sont des mesures qui sont connues des policiers, qui sont connues du système de justice parce qu'elles sont applicables, elles ont une application en matière criminelle, et on va y trouver une application en matière pénale.

Donc, le projet de loi prévoit également l'ajout de deux postes de juge à la Cour du Québec. C'est un ajout important. Ces postes seront situés dans le Nord-du-Québec afin de mieux répondre aux besoins particuliers des communautés autochtones en matière de justice.

Ça, c'est un bref aperçu, M. le Président, dans le temps qui m'est imparti, pour vous présenter un peu ce à quoi le survol de ce que le projet de loi entend couvrir, et je crois fermement que ces mesures proposées auront une véritable retombée sur l'efficience du système de justice et également sur la réduction des délais judiciaires, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment. Je cède maintenant la parole au député de LaFontaine, qui est aussi porte-parole de l'opposition officielle, pour une durée de 3 min 43 s. M. le député, s'il vous plaît.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je suis très heureux de vous retrouver. Ça faisait un petit bout de temps qu'on n'avait pas travaillé ensemble. Alors, heureux de pouvoir travailler et oeuvrer sous votre présidence. Vous me permettrez de saluer Mme la ministre de la Justice, qui est accompagnée des collègues de la banquette ministérielle.

Et, également, vous me permettrez de saluer, M. le Président... et je suis très fier d'avoir comme collègue ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce, qui est à ma gauche, qui va nous épauler dans ce travail-là avec son éclairage, qui a notamment, à travers son passage, a notamment été, elle aussi, ministre de la Justice, et il sera toujours intéressant... Femme de bon jugement, bonne connaissance juridique et aussi qui a eu, à une certaine époque, cette responsabilité, et qui... et nous permet de peut-être faire des analogies et peut-être de marquer le chemin qui a été parcouru depuis, et aussi de cibler des mesures qui se retrouvent dans le projet de loi et qui découlent, pour plusieurs d'entre elles, du projet de loi n° 168 qui avait été déposé en 2017 par la précédente ministre de la Justice et qui s'inscrit dans la suite de la stratégie d'action gouvernementale visant à contribuer à la réduction des délais en matière criminelle et pénale rendue publique en décembre 2016. Et donc on s'inscrira en continuité.

Vous me permettrez également de saluer mes collègues des autres oppositions et le collègue député indépendant de Chomedey.

Nous voulons donc que, par des règles de procédure, la justice soit plus efficace. Mais un fait demeure, M. le Président, si nous sommes tous égaux en droits devant la loi, la vie ne donne pas, parfois, les mêmes opportunités, et nous voulons être en mesure de s'assurer que la justice soit adéquate.

Et ce qui est présenté dans le projet de loi qui est devant nous, M. le Président, projet de loi n° 32, nous allons d'abord entendre les groupes, très heureux de les accueillir à leur Assemblée nationale, nous aurons l'occasion de déposer des amendements, le cas échéant, et des questionnements, des bonifications quant au projet de loi, parce que nous devons nous assurer que ça se fasse dans le respect des droits de chacun et de l'intérêt général. Voilà, M. le Président.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Je cède maintenant la parole à la députée de Joliette pour une courte intervention de 56 secondes. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Oui. Alors, je vais dire tellement de choses en 56 secondes. Alors, je vais vous dire bonjour, je vais dire bonjour à la ministre et aux collègues, remercier les groupes qui vont venir devant nous. Je suis très heureuse d'avoir la chance de travailler sur ce projet de loi, qui m'apparaît très important, parce que je pense que la justice pénale comme la justice de manière générale a besoin d'un bon coup de barre et elle doit s'adapter à des réalités de plus en plus complexes qui, souvent, se situent à la frontière entre la justice et le social, les enjeux sociaux, et je pense que c'est ce qui va être au coeur de nos travaux, notamment, mais il y a énormément d'enjeux, des enjeux d'accès à la justice, qu'il va être aussi très important de regarder à travers ce projet de loi, qui est un peu un omnibus, donc qui va vraiment toucher à beaucoup de sujets. Alors, j'offre toute ma collaboration pour la bonification du projet de loi, parce que je pense qu'il a des bonnes choses, il a des choses à améliorer, comme toujours. Alors, voilà, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée de Joliette. M. le député de Chomedey, pour 51 secondes.

M. Guy Ouellette

M. Ouellette : Bien, je vais commencer, M. le Président, distingués invités... Je pense que ça couvre tout le monde, parce qu'en 50 secondes il faut faire le tour rapidement. Merci d'être avec nous et de venir nous éclairer sur certains besoins particuliers qu'il y a à l'intérieur du projet de loi. Et je vais tout simplement faire écho à une remarque que Mme la ministre, qui est assurée de notre collaboration, a faite tantôt : Ce n'est pas parce que ça existe en matière criminelle qu'on n'aura pas certaines questions à poser, parce qu'il y a des ratés en matière criminelle sur certains des articles du projet de loi qui est devant nous aujourd'hui, et on devra s'assurer que les droits des citoyens sont protégés. Merci, M. le Président.

Auditions

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment, M. le député. Je souhaite donc la bienvenue aux représentants de L'Association des groupes d'intervention en défense de droits en santé mentale du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à débuter votre exposé. Encore une fois, bienvenue. À vous la parole.

L'Association des groupes d'intervention en défense de droits
en santé mentale du Québec (L'AGIDD-SMQ)

M. Moreau (Claude) : Claude Moreau, président de L'Association des groupes d'intervention en défense de droits en santé mentale du Québec.

Mme Provencher (Doris) : Doris Provencher, je suis la directrice générale de la même association.

M. Moreau (Claude) : D'abord, j'aimerais remercier... j'aimerais saluer Mme la ministre LeBel, M. le président ainsi que les membres de la commission, remercier de votre accueil.

L'Association des groupes d'intervention en défense de droits en santé mentale du Québec a pour mission de lutter pour la reconnaissance et l'exercice des droits des personnes vivant ou ayant vécu un problème de santé mentale. Ces droits sont fondés sur des principes de justice sociale, de liberté et d'égalité qui sont ceux de toute personne citoyenne. Fondée en 1990, L'AGIDD-SMQ est administrée majoritairement par des personnes vivant et ayant vécu un problème de santé mentale.

D'abord, nous ne sommes pas des avocats. Nous voulons vous présenter les impacts de ce projet de loi... qui pourrait avoir sur les personnes vivant ou ayant vécu un problème de santé mentale. Nous ne sommes pas des experts de la mécanique des applications de la justice telle que présentée dans ce projet de loi.

Quand l'efficacité nuit aux droits. Après le renforcement de la sécurité, l'argument pour faciliter l'efficacité de la justice pénale vient à son tour placer les droits de la personne en bout de course. Le projet de loi n° 32 nous questionne sérieusement sur les impacts profonds que les modifications au Code de procédure pénale auront sur les personnes qui vivent ou ayant vécu des problèmes de santé mentale. Tout en comprenant que les procès doivent être instruits dans un délai raisonnable et que les victimes et le public doivent retrouver confiance en la justice, il est aussi important que la personne accusée soit certes jugée dans un délai raisonnable, mais également que ses droits soient protégés.

Or, ce projet de loi propose certaines modifications entraînant un sérieux doute sur le respect des droits de la personne, notamment étendre l'utilisation du télémandat, télémandat d'entrée, télémandat général, fouille, perquisition et saisie, restreindre l'accès ou la communication de certains documents ou en interdire la communication, l'ajout du mandat d'entrée et du mandat général. L'AGIDD-SMQ s'attardera davantage à deux modifications que le projet de loi propose : l'utilisation de tout moyen technologique et ensuite la mise en place du programme d'adaptabilité des règles relatives à la poursuite.

Quand la technologie pallie les manques de la justice. Plusieurs articles du projet de loi font référence à l'utilisation de tout moyen technologique approprié qui est disponible et privilégie cette voie pour l'application du Code de procédure pénale. Même si cette possibilité existe déjà dans l'actuel Code de procédure pénale, en faire une priorité peut entraîner des désavantages pour la personne poursuivie.

L'élargissement du mode de signification prévu dans le projet de loi, article 4 du projet de loi, établit que tout moyen approprié peut être utilisé et peut maintenant être aussi fait par messagerie, par autre porteur ou par un avis public. Comment s'assurer que le destinataire réel recevra la signification dans la mesure où, quel que soit le mode de signification utilisé, le destinataire qui accuse réception de l'acte de procédure qui reconnaît l'avoir reçu est réputé avoir reçu signification de cet acte? Que signifie «endroit approprié» dans la mesure où, «si l'acte de procédure ne peut être remis, celui qui fait la signification constate ce fait avec l'indication du lieu, de la date et [...] l'heure et laisse l'acte de procédure dans un endroit approprié, sous pli cacheté ou ou sous une autre forme propre à en assurer la confidentialité. La signification est réputée avoir été effectuée à cette date, sauf si une peine d'emprisonnement est réclamée pour la perpétration d'une infraction»?

Il est également utile de rappeler l'existence de la fracture numérique, expression décrivant les inégalités dans l'accès aux technologies de l'information et de la communication, leur utilisation et leur impact.

La comparution. Notre expérience dans le domaine de la santé mentale nous a démontré que les personnes sont peu présentes à la cour lors de procédures qui touchent pourtant leurs droits fondamentaux : Cour supérieure pour les autorisations judiciaires de soins, Cour du Québec pour les gardes en établissement, Tribunal administratif pour les recours. Une consultation réalisée auprès de nos membres nous a indiqué que la visioconférence ou téléaudience est utilisée dans sept régions du Québec sur 11, notamment pour les auditions concernant la loi P-38.001, les autorisations judiciaires de soins et celles du Tribunal administratif du Québec.

Certains groupes et personnes concernés apprécient cette nouvelle technologie, d'autres favorisent l'échange direct entre le juge et la personne, particulièrement en cas de témoignage et pour favoriser le droit de présenter une défense pleine et entière. Des lacunes existent en ce qui a trait à la dimension relationnelle et communicationnelle, et plusieurs personnes préfèrent bénéficier d'un contact direct avec le juge dans un lieu impartial, neutre, soit le palais de justice.

Recommandations au niveau de la signification, L'AGIDD-SMQ recommande que le projet de loi tienne compte de la fracture numérique, s'assure que la signification parvienne au destinataire réel et que son droit à la confidentialité soit respecté. Les articles 7, 8, 10 et les articles concordants ne garantissant pas ces trois conditions doivent être retirés.

La comparution. L'AGIDD-SMQ recommande que la présence de la personne accusée soit la règle générale pour une comparution. Toutefois, la visioconférence peut être utile dans certains cas, mais celle-ci doit, d'une part, faire l'objet du consentement de la personne accusée et doit procurer un avantage à celle-ci.

• (16 heures) •

Mme Provencher (Doris) : Oui. Alors, il reste combien de temps? Juste pour... Bon! Oh! un gros quatre minutes.

Alors, les fameux systèmes parallèles. Vous savez, au niveau de la santé mentale, ça fait depuis 2008 qu'il y a des tribunaux. Ils s'appellent les programmes d'accompagnement justice, santé mentale, les PAJ-SM, parce qu'avant au début ça s'appelait les tribunaux en santé mentale, mais ça a changé de nom.

Alors, c'est à la cour municipale de Montréal que la première expérience a lieu. Depuis, il y a plus d'une dizaine de villes où on retrouve ce type de programme d'accompagnement justice. Au tout début, quand ils avaient commencé ce projet, à Montréal, on avait plusieurs questions qui nous étaient venues. Entre autres, on se demandait... puis, malheureusement, ça a été confirmé, pour que les personnes puissent bénéficier de ces programmes, il y avait deux conditions préalables. Il fallait que, un, ils acceptent leur diagnostic et, de deux, qu'ils acceptent de prendre la médication qui était prescrite. Et effectivement il y a eu une recherche qui a vraiment démontré que c'étaient vraiment ces deux points-là qui étaient les deux premiers points identifiés.

L'idée est bonne, l'idée est d'éviter, effectivement, que les personnes qui se retrouvent dans... plus dans la procédure juridique et judiciaire, sauf que, dans les faits, les personnes se retrouvent sur des programmes, et qui peuvent durer plusieurs années. Et ce que j'ai entendu aussi dernièrement, ça ne veut pas dire que, nécessairement, il y a tout l'ensemble des intervenants qui sont disponibles sur le terrain. Donc, les gens se retrouvent dans une espèce de vide. Ça fait en sorte, oui, que les gens peuvent avoir accès à des services, mais dans un cadre bien précis.

On sait qu'il y a des endroits où c'est appliqué plus de manière... on travaille vraiment avec la personne à partir de ses besoins réels et, dans d'autres endroits, bien, on décide beaucoup, beaucoup. On travaille beaucoup pour le bien de la personne, hein? En santé mentale, c'est quelque chose qu'on voit souvent, de travailler pour le bien de la personne. Donc, c'est des processus, des fois, qui peuvent être plus longs que s'ils étaient passés par le système normal, surtout quand c'est une première offense.

Dans ce contexte, que le projet de loi ajoute une section qui parle... qui veut introduire cette façon de faire ou ces programmes d'adaptabilité, bien, nous, on se questionne par rapport à ça vraiment beaucoup. De un, la participation au programme, ça peut entraîner le retrait d'un ou de plusieurs chefs d'accusation. Ça, ça va, mais les infractions ou catégories d'infractions sont prévues par règlement. Donc, on ne sait pas trop qu'est-ce qui va être vraiment prévu. Il est difficile de se prononcer sur ce programme parce qu'on ne l'a pas. Ça va être fait par règlement.

Comme je disais, son objet est louable, mais qui va être impliqué dans des démarches d'éducation, de sensibilisation, de prévention et d'intervention? Comment s'assurer que le poursuivant... parce qu'il est nommé que le poursuivant, il peut retirer les chefs d'accusation ou demander la rétractation du jugement à certaines conditions. Qui va décider de ces conditions? Comment ça va être établi? C'est quoi, l'intérêt réel de ce programme pour la personne? Quelle garantie elle va avoir dans la mesure où son offre doit être dans l'intérêt de la justice? Quels sont les liens entre les mesures alternatives qui sont prévues au programme et les travaux compensatoires lorsque le projet de loi l'indique, particulièrement à l'article 50 du projet de loi?

Bien sûr qu'il y a des pour et il y a des contre aussi. Donc, on a des questions. Vous savez, le premier programme PAJ-SM en 2008, on avait demandé une coalition d'organismes communautaires, qu'il y ait une évaluation du programme avant d'aller plus loin. Elle a été faite, l'évaluation, mais les programmes commençaient déjà à s'étendre dans plusieurs villes... dans plusieurs villes.

Le Président (M. Bachand) : Bien désolé de vous couper, parce qu'on est très serrés dans le temps.

Mme Provencher (Doris) : Je le sais.

Le Président (M. Bachand) : D'ailleurs, plusieurs ont des engagements à 18 heures, donc on ne peut pas aller au-delà de 18 heures. Donc, on est en train de calculer le temps pour... On va répartir ça équitablement entre l'ensemble des membres de la commission. Parfait?

Alors, cela dit, nous sommes maintenant rendus à la période d'échange. Alors, Mme la ministre, vous avez pour à peu près 15 minutes de période d'échange avec nos invités. Merci beaucoup.

Mme LeBel : Bien, merci, M. le Président. Mais merci surtout de votre présence et merci de votre contribution à cette réflexion. Je pense que c'est important d'en parler et je pense que c'est important de réfléchir, justement, à comment on peut mieux adapter le système de justice à certaines personnes qui sont vulnérables, dont les personnes que vous représentez par votre présence ici puis par vos commentaires.

De façon très générale, vous avez fait plusieurs... vous avez fait d'autres remarques préliminaires sur, bon, l'ajout de nouvelles technologies. On pourra peut-être y revenir si on a du temps, mais je veux vraiment discuter de ce qui est dans votre champ d'expertise, de votre propre mission, c'est-à-dire les programmes et l'adaptabilité du système. Vous êtes bien au fait que, présentement dans sa forme actuelle, le système de justice n'est pas adapté aux personnes vulnérables, l'itinérance, la toxicomanie, les troubles mentaux. Est-ce qu'on peut se mettre au moins d'accord sur cette prémisse de base là?

Mme Provencher (Doris) : On peut se mettre d'accord sur cette prémisse.

Mme LeBel : Parfait. Donc, on discute sur le même terrain à ce moment-là. Moi, j'ai eu, malheureusement, je dirais, l'occasion, de par mon passé, d'avoir justement à être, je vais le dire de cette façon-là, prise, comme procureure de la couronne, avec des situations où j'ai un dossier, j'ai de la récidive dans certaines matières, souvent des infractions sommaires, malheureusement, ou en matière pénale, il y a des infractions pénales, qui passaient sur nos bureaux aussi, même à la Cour du Québec, et de bien voir que cette personne-là a des difficultés, ne pas avoir les outils dans le Code criminel ou dans le Code de procédure pénale pour agir pour ces personnes-là.

Est-ce que je comprends que votre remarque n'est pas sur le fait qu'il faut fournir une alternative au système de justice, mais plutôt sur la qualité... je ne dirais pas la qualité, les programmes eux-mêmes, qui ne sont peut-être pas aussi bien adaptés? Est-ce que votre crainte est plus au niveau des programmes comme tels?

Mme Provencher (Doris) : Moi, je vous dirais que c'est parce que les programmes qui sont proposés actuellement, ils sont basés sur le fait de la maladie, ils sont basés... que les personnes, ils font des actes, ils posent des gestes à cause de leur maladie. Mais ce n'est pas nécessairement ça. Les personnes, ils posent souvent des gestes parce qu'ils ont faim, parce qu'ils ont froid, parce qu'ils n'ont pas de moyens.

Je comprends que ce n'est pas au ministère de la Justice de régler tout ça, mais la réponse qu'on leur offre, c'est strictement bio... psycho... biosocial. Vous savez, il y a le côté services de santé mentale et il y a le côté social, bien sûr, aussi, accès aux services, à des intervenants, ce qui n'est pas nécessairement mauvais. Mais ce qu'on dit, c'est qu'on trouve que la réponse n'est pas nécessairement adaptée à la réelle situation.

Mme LeBel : Donc, on est d'accord. Donc, on parle vraiment des programmes comme tels. Parce que ce que le projet de loi vient faire ici, vous le comprenez, il ne vient pas mettre en place les programmes, mais il vient permettre justement au système de justice de fournir une alternative. Et c'est toujours sur le consentement de la personne, parce que, vous avez... et je vais revenir à une de vos premières remarques, vous avez mentionné que, quelquefois, le passage à travers ces programmes-là peut s'avérer peut-être plus onéreux en termes de temps et d'investissement pour la personne que l'infraction pour laquelle il se retrouvait devant les tribunaux. À ce moment-là, les gens ont le choix de ne pas entrer dans un programme alternatif d'adaptabilité.

Mme Provencher (Doris) : C'est sûr.

Mme LeBel : Donc, ce que le projet de loi fait, c'est de fournir cette alternative-là. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette option-là?

Mme Provencher (Doris) : Bien, c'est-à-dire qu'on donne un choix. Je comprends qu'on donne un choix. Ou c'est la judiciarisation ou c'est : Écoute, on t'offre... puis c'est souvent des gens qui sont en rupture de services, et tout. C'est sûr que, pour les personnes, ça peut être intéressant, je comprends très bien, et qu'il y a des personnes qui sont heureuses de ça. Nous, ce qu'on vous dit, c'est par rapport à... le choix, et est-ce que c'est vraiment un choix entre la judiciarisation ou une amende ou de passer par ce système? Je peux y être pendant huit, neuf, 10 mois, un an, sur ce programme, hein? Alors, est-ce que c'est vraiment un choix?

Mme LeBel : Bien, aidez-moi à réfléchir à ce moment-là. Comment on fait quand quelqu'un commet... Parce que, de facto, quand on entre dans un programme... je n'aime pas ce mot-là, le programme d'adaptabilité, c'est parce qu'il y a... à la base, il faut qu'il y ait une accusation de déposée, donc il faut qu'il y ait... On va partir de la prémisse de base qu'il y a un acte de commis. Donc, qu'est-ce qu'on fait comme système de justice pour bien répondre aux besoins de ces gens-là quand on parle de santé mentale?

Nous, ce qu'on offre, naturellement, on n'a pas la réponse à tout, c'est une des solutions proposées qui devra se faire dans un ensemble, hein, il y a de la prévention en matière de santé mentale, de troubles mentaux, vous l'avez bien dit. Il faut trouver des façons de prendre soin de ces gens, mais, à partir du moment où ils entrent dans le système judiciaire, on essaie de trouver une alternative, justement, à la coercition ou à la judiciarisation à tout prix, et c'est ce que le projet de loi veut offrir.

Mme Provencher (Doris) : O.K. C'est sûr qu'idéalement, dans un monde idéal, pour nous, ce qu'on a toujours dit... Puis, vous savez, au niveau de la santé mentale, il y a beaucoup de stigmatisation et de préjugés. Alors, de faire un tribunal spécialisé en santé mentale, pour nous, est-ce que c'est vraiment ce qui a de mieux par rapport à la question de toute la stigmatisation? Ça, c'est une chose.

Idéalement, là, dans un monde idéal, là, Mme la ministre, il faudrait que le système de justice s'adapte, il faudrait qu'un problème de santé mentale, ça soit traité comme n'importe quelle autre situation. On ne fait pas un tribunal spécial pour tout et n'importe quoi. Vous comprenez? Donc, c'est vraiment...

Mme LeBel : Ça, je suis entièrement d'accord avec vous.

Mme Provencher (Doris) : Donc, c'est que... Mais là on est peut-être dans l'idéal, c'est sûr, mais ça devrait... le système devrait s'adapter aux personnes et il devrait, pour ça... Nous, on dit : De la formation... Vous savez, les juges, ce sont des MM. et Mmes Tout-le-monde, avec leurs connaissances, avec leurs préjugés, avec... comment ils sont. Donc, quand il y a quelqu'un en face d'eux qui a un problème de santé mentale, tout de suite, est-ce que : Oups! Ah! là, il y a comme... ça prend une autre dimension. Et, vous voyez, tout de suite, la réponse qui est donnée dans ce système, la condition essentielle pour que les gens participent, il faut qu'ils acceptent de prendre leur médication psychiatrique. Si les personnes n'acceptent pas de prendre cette médication-là, elles ne pourront pas participer à ce programme. Alors, vous voyez, c'est que c'est vraiment basé là-dessus.

Je sais que ça ne peut pas se régler en six mois, ce que je vous dis là, mais on trouve dommage que tous, tous, tous les efforts soient investis d'en faire des choses à part plutôt que d'essayer de faire entrer ça dans le système.

• (16 h 10) •

Mme LeBel : O.K. Je veux juste qu'on...

Mme Provencher (Doris) : Je ne vous aide pas du tout, là, hein?

Mme LeBel : Non, pas du... Bien non, mais vous ne me nuisez pas non plus. Vous faites ce que vous avez à faire, puis c'est parfait. Ce n'est ni positif ni négatif, c'est parfait comme discussion. Mais ce que... Je veux qu'on recadre la discussion quand même un peu, parce que ce que le projet de loi fait, ce n'est pas de créer un programme, ce n'est pas de forcer les gens à prendre leur médication. Ce que le projet de loi fait, c'est qu'il offre justement au système de justice d'ouvrir dans la voie... à partir du moment de la comparution jusqu'à une sentence potentielle, dépendamment, c'est qu'il ouvre une brèche en cours de parcours et permet à des gens qui le souhaitent de prendre une voie parallèle, parce que la judiciarisation, ça peut être également un «stigma». Il y a des critères, et les critères ne demandent pas aux gens d'admettre leur condition de maladie, ils ne demandent pas de prendre leur médication, parce que ces programmes-là peuvent être en santé mentale, vous avez raison, peuvent être en toxicomanie, peuvent être en itinérance, et ce sera les programmes qui seront créés, et votre apport va être inestimable, justement, pour la création de ces programmes-là.

Mais je veux juste m'assurer que ce que le projet de loi fait, qui est à la fois très simple et très... et peut-être avoir des conséquences, le projet de loi ne fait qu'ouvrir la voie pour la création d'une alternative pour les gens qui le souhaitent. Le juge ne pourra jamais forcer quelqu'un à entrer dans un de ces programmes.

Donc, est-ce que, ça, on peut... est-ce que, ça, c'est quelque chose qui est quand... C'est quelque chose qui est positif, à mon sens. Bien, c'est sûr que je suis vendue, là.

Mme Provencher (Doris) : Bien, c'est-à-dire, écoutez, il va falloir que vous m'éclairiez, parce que, dans la mesure où... cette ouverture à des systèmes d'adaptabilité, c'est ça que vous me dites dans le projet de loi, il y a déjà des systèmes d'adaptabilité dans le système de justice. Les PAJ-SM, c'est ça?

Mme LeBel : Oui.

Mme Provencher (Doris) : Alors, en quoi le projet de loi — c'est à mon tour à poser les questions — en quoi le projet de loi... Qu'est-ce qu'il vient faire? Il vient améliorer l'accessibilité à ces programmes-là?

Mme LeBel : Le projet de loi vient ouvrir plus d'alternatives pour ce même type de programmes là, dont la ville de Québec a d'ailleurs certains programmes, permet justement, si le programme est réussi, entre autres de retirer des constats d'infraction, permet de substituer une amende ou une peine d'emprisonnement pour défaut de paiement d'amendes, souvent qui est récurrent pour les personnes en matière de vulnérabilité, de substituer ça par d'autres alternatives, pas toujours en santé mentale, comme je vous disais. Ça peut être en toxicomanie, ça peut être en itinérance. Donc, ce que le projet de loi vient faire, c'est ouvrir une alternative.

Moi, ce que j'entends de votre part et que je prends très au sérieux, c'est : Soyez avisés que les programmes ne sont pas toujours adaptés aux situations ou ne sont pas toujours réfléchis en fonction de vos mises en garde, si on veut, et c'est ce que je comprends. C'est pour ça que je vous dis : Votre rapport est inestimable sur la réflexion des programmes qui seront mis en place. Mais le projet de loi ne met pas de programme en place, le projet de loi ouvre la possibilité de mettre ces programmes-là en place. Et je veux juste être sûre qu'on se comprend dans ce qu'on est en train de faire comme démarche versus ce qui est très important dans ce que vous soulignez. Je veux juste le mentionner, là.

Mme Provencher (Doris) : Bien, ce que je me demande à ce moment-là, c'est que, comme vous dites, l'ouverture que le projet de loi apporte par rapport à des personnes qui ont des problèmes de santé mentale, ça va être quoi, cette ouverture. Est-ce que ça va se traduire pas mal par des... Ça va ressembler pas mal à des PAJ-SM, j'imagine. Parce que, si vous dites qu'il y a des programmes par rapport à... au niveau de la toxicomanie, au niveau de l'itinérance, et tout, au niveau de la santé mentale, ce que notre système de justice a mis en place, c'est vraiment le Programme d'accompagnement justice, santé mentale. Alors, si le projet de loi, il permet...

Mme LeBel : Continuez, je vais juste... je cherche une petite affaire.

Mme Provencher (Doris) : ...oui, d'accord, il permet d'ouvrir d'autres alternatives, qu'est-ce que ça va être en santé mentale, les autres alternatives? C'est juste ça, moi, que je dis. Je dis... Ce qu'on vous dit, ce que je vous dis, en fait, c'est qu'au niveau de la santé mentale, à cause des préjugés qui sont associés aux problèmes de santé mentale, les réponses, les alternatives qui risquent d'être développées, ça devrait toujours aller dans le sens de : Viens, on va t'aider puis on va te soigner plutôt que de... Vous voyez, c'est ça qu'on dit.

Mme LeBel : Bon, alors, la... Et c'est exactement l'objet de mon propos. Présentement, ce que le projet de loi fait, c'est un cadre habilitant, c'est-à-dire de permettre de développer ces programmes-là, et ce qui va être important, c'est que ces programmes-là soient bien adaptés, comme vous venez de le mentionner, aux besoins d'une clientèle particulière. Le projet de loi permet donc de bâtir ces programmes-là.

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, je sais, je demandais un renseignement sur le programme que vous avez mentionné, particulier, parce que je ne l'avais pas à l'esprit, mais ça va être important de s'assurer, dans la mise en place de ces programmes-là qui vont se faire par la suite, que des organismes comme le vôtre soient présents pour être certain que ces programmes-là répondent bien aux besoins de la population. Ce que le projet de loi fait, il ne crée pas ces programmes-là. Puis j'ai l'air de taper sur le même clou, mais c'est parce que c'est important pour moi. C'est comme si j'ouvre une porte, maintenant vers quoi on va se diriger par la suite, c'est la seconde étape, et là ça va être très important de faire en sorte que le programme, à défaut d'autres mots, c'est le mot exact, les programmes qui vont être créés dans les différents domaines soient bien adaptés, comme vous venez de mentionner, aux besoins de votre clientèle ou les gens que vous représentez.

Mme Provencher (Doris) : Moi, j'aurais deux...

Le Président (M. Bachand) : ...céder la parole au député de LaFontaine. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît. Désolé. Désolé, Mme Provencher.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Ne dites pas : Malheureusement, je dois céder la parole au député de LaFontaine...

Le Président (M. Bachand) : Non, non, absolument pas. Ça n'a rien à voir avec vous, M. le député.

M. Tanguay : ...parce que, là, je vais prendre mes affaires puis je vais m'en aller. Non, ne nous punissez pas.

Merci beaucoup, M. Moreau, Mme Provencher, d'avoir pris le temps de rédiger le mémoire, d'être avec nous ici aujourd'hui. Moi, Mme Provencher, je viens d'entendre, là, votre cri du coeur, puis je ne veux pas être réducteur, mais vous avez dit, dans le fond : S'il y a des programmes habilitants, s'il y a des nouvelles façons de faire, pouvez-vous juste vous assurer que ce ne soit pas au détriment... puis je ne suis pas en train de dire que c'est l'objectif du projet de loi. La ministre vient de nous dire que ce n'est pas ça, l'objectif. L'objectif va aller dans le sens, très fort probablement, que vous souleviez, mais j'aimerais ça vous entendre davantage là-dessus. Vous avez dit il y a deux, trois minutes : Faites donc des programmes qui vont améliorer l'accès à la justice, aux personnes que nous représentons, notamment, et faire en sorte que l'ouverture soit davantage là, que la facilitation soit de notre côté, s'assurer que ça tombe toujours du côté d'aider les gens que vous représentez, de faciliter leur passage, qui est difficile, au sein d'un système judiciaire, que ce soit toujours ça, l'objectif, et non pas de dire : Ah! bien, il faut le sanctionner, parce que, finalement, il n'est pas rentré dans une case, puis là on le sanctionne.

Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, sur ce qui pourrait être, dans le fond, un principe directeur. Oui, il y aurait de nouveaux programmes, il y aurait de nouvelles façons de faire qui permettraient cette latitude-là, mais, quand on vous dit : Vous avez plus la latitude, vous avez plus d'espace, mais que ce soit toujours fait dans la façon de dire : Bien, l'optique de la personne qui a un problème de santé mentale, par exemple, ou qui en a eu un, mais comment on peut faciliter son passage dans un processus judiciaire? J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Moreau (Claude) : Oui, bien, peut-être un exemple, c'est au niveau de la durée des programmes, là. Je regardais dans le projet de loi, on veut changer la durée. Si une personne choisit de faire des travaux compensatoires, la limite, c'est 1 500 heures, alors que, s'il choisit un modèle alternatif, il n'y a pas vraiment de limite de définie, là, ça peut être plus long. Quelque chose qui pourrait être fait, ce serait de s'assurer du consentement libre et éclairé de la personne visée, que, si tu choisis cette alternative-là, tu peux... ça peut prendre plus de temps que si tu choisissais des travaux compensatoires.

M. Tanguay : Merci. Et vous, Mme Provencher, j'aimerais vous entendre aussi là-dessus, là.

Mme Provencher (Doris) : Bien, c'est-à-dire que... comment je dirais ça? Vous savez, ça part toujours d'une bonne intention. Le problème, c'est toujours... puis ce n'est pas juste au niveau de la justice, là, c'est partout, c'est au niveau de la pratique. C'est, quand ça arrive sur le terrain, comment les personnes sont vues, comment on les traite, quels sont nos préjugés par rapport à ça. C'est toujours là que le bât blesse. Et c'est ça qu'il est difficile.

Alors, même s'il y a une ouverture pour des alternatives, que ce n'est pas inintéressant, bien sûr, essayer. Mais, nous, ce qu'on vous dit, ce qu'on voit, pas partout, mais il y a certains endroits où, au niveau de la pratique, bien, ça fait... c'est comme si la personne, elle se retrouve prise dans une espèce de système qui veut son bien puis qu'à ses conditions, par exemple, à ce système, pas nécessairement les siennes... Même si c'est un choix libre, en principe, ça va se retourner, première des choses.

Deuxième des choses, juste pour répondre, parce que je voulais clarifier, les organismes en promotion et défense de droits en santé mentale, il y en a partout au Québec. Nous, ce qu'on peut faire comme travail, on peut accompagner les personnes qui vont nous demander, mais on ne sera pas là pour... comment dirais-je, donc? On est là pour la personne, pas pour le système qu'il y a autour, vous savez.

Alors, si la personne, elle veut être accompagnée, ça, ça va, mais, pour le reste, on ne pourrait pas, par exemple, être partie prenante d'un tribunal parallèle à cause de notre mandat de défense de droits, parce que nous, on est là pour la personne et pour l'aider à ce qu'elle, elle fasse valoir ses droits.

• (16 h 20) •

M. Tanguay : Et la pertinence...

Mme Provencher (Doris) : Ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas travailler avec vous.

M. Tanguay : Non, c'est ça, puis on peut même le revirer de bord en disant : C'est ce qui fait en sorte que l'on doit travailler ensemble et que le système de justice doit travailler avec vous.

Mme Provencher (Doris) : Oui, oui.

M. Tanguay : Puis c'est ce que vous lancez comme message, c'est ce que l'on reçoit. Et vous êtes de la réalité terrain. Vous accompagnez des femmes et des hommes qui ont leurs défis, notamment en santé mentale. Et votre son de cloche aujourd'hui est important, même si l'objectif du projet de loi est d'établir, je dirais, et là je résume, là, un cadre, une approche judiciaire qui permet cette latitude-là.

Vous dites, en page 12 de votre mémoire, là... vous recommandez qu'«avant toute mise en place [de] nouveau programme d'adaptabilité des règles relatives à la poursuite», l'article 37 du projet de loi, vous demandez donc que le monde se parle puis qu'on fasse le point, autrement dit, une réflexion quant au déficit du système judiciaire et du réseau de santé parce que vous ne voulez pas qu'il y ait une approche en silo. Aujourd'hui, le projet de loi n° 32, c'est le système judiciaire, mais, vous le dites, nous, on passe tantôt dans le système judiciaire puis on passe tantôt dans le système de santé, et autres, et autres. Donc, pas de silo, réflexion et évaluation des programmes existants, et vous demandez, donc, que les gens, les acteurs se parlent. On parle de Santé et Services sociaux, Justice, Sécurité publique.

Mme Provencher (Doris) : Oui.

M. Tanguay : Alors, comment, ça, nous, on pourrait y faire écho dans le projet de loi n° 32 qui est sur la table?

Mme Provencher (Doris) : Si je peux me permettre, je sors d'une journée et demie d'un forum sur la santé mentale des adultes organisé par le ministère de la Santé et des Services sociaux, et ce que la majorité des personnes présentes ont demandé au ministère de la Santé, c'est de travailler... faites un plan d'action interministériel qui va toucher un ensemble d'autres acteurs, Éducation, Sécurité publique, la Justice aussi, parce que les déterminants sociaux ont une grande part dans les actions des personnes, dans les difficultés que les personnes vivent. Encore une fois, ce n'est pas la maladie. C'est que c'est les déterminants sociaux. Je n'ai pas un logement décent, je suis pauvre, je ne mange pas à ma faim. Vous voyez, c'est à ça qu'ensemble comme société... il faut qu'on s'attaque, tout le monde ensemble, avec ça. C'est bien évident que le projet de loi n° 32, ce n'est pas son but, mais il faut que ça fasse partie de cette réflexion.

Je veux aussi dire, la formation, il faudrait que... je pense, il faudrait... Ce qui serait intéressant, c'est qu'il y ait de la formation qui soit donnée à l'ensemble du domaine de la justice par des personnes qui vivent ou qui ont vécu un problème de santé mentale pour démystifier, de un, c'est quoi et démystifier toute la médication, parce que c'est la réponse en santé mentale, qu'on soit dans le domaine de la justice, qu'on soit en santé, la médication, en principe, ça règle tout, ce qui n'est pas vrai. Alors donc, il y aurait beaucoup de formation et d'information qu'on pourrait partager, puis ça nous ferait plaisir de la partager.

M. Tanguay : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : ...merci beaucoup pour votre présentation. Moi, j'ai eu l'occasion, quand j'étais ministre de la Justice, c'était en 2010, de voir cette première cour tentative... c'était le juge Minc, Morton Minc, qui était tellement enthousiaste et... par rapport à cette initiative. Il y avait eu une visite du ministère de la Justice à Toronto pour voir comment ça se passait. On en parlait à New York, etc. Mais, je dois vous dire, même moi, parce que j'ai vu ce que j'ai vu, on se demande des fois : Est-ce que la personne a vraiment compris, vraiment compris de quoi il s'agit? Ils sont contents d'être traités avec humanité. Donc, comme mon collègue le dit, de LaFontaine, c'est un peu cette idée. Et la ministre de la Justice, le rôle du ministère de la Justice, c'est de mettre en place, évidemment, pour que le système de justice soit aidant et non un frein pour ce traitement humain de cette personne.

Mais, si je comprends bien, vous, vous dites : Un des principes de base... Parce qu'on touche aussi le droit humanitaire, hein? Et savez-vous que Montréal, c'est le tribunal qui reçoit le plus de cas de personnes, dans ses tribunaux, de santé mentale qui sont des sans-abri? Ils sont littéralement des sans-abri. Alors donc, on voit que... exactement ce que vous dites. Donc, est-ce que vous voyez peut-être un principe de base qui pourrait être rajouté à ce projet de loi, qui évoquerait un peu cette santé globale, ce bien-être global de la personne, qui irait au-delà d'un système de justice, et on comprend très bien les limites, finalement, aussi d'un système de justice, mais que le système de justice et le système de santé puissent travailler main dans la main, qu'on pourrait avoir un principe quelque part dans le projet de loi?

M. Moreau (Claude) : On parlait tantôt de réalité terrain, je vais vous en donner une, réalité terrain, c'est être une personne vivant ou ayant vécu un problème de santé mentale, connue dans son quartier pour son problème puis de voir son nom dans le journal pour aller au palais de justice ramasser un avis de procuration, là, un document officiel. Moi, je sais que, personnellement, je n'aimerais pas ça que mes voisins voient ça, parce que probablement qu'ils se demanderaient qu'est-ce que j'ai fait de croche. C'est de la stigmatisation, ça.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Merci d'être avec nous aujourd'hui. Il y a un passage de votre mémoire qui m'a interpelé particulièrement. À la page 12, vous recommandez, disons, de surseoir à la mise en place de nouveaux programmes d'adaptabilité à certaines conditions. En tout cas, vous mettez des conditions à ce qu'on élargisse les programmes actuels ou qu'on en ajoute. J'aimerais que vous élaboriez là-dessus puis que vous précisiez la nature de vos craintes, pourquoi vous faites cette recommandation-là. Est-ce que vous dites qu'il ne faut pas adopter de nouveaux programmes, il faut en adopter mais suspendre l'entrée en vigueur? J'aimerais comprendre toute votre réflexion là-dessus. Puis j'ai peu de temps, ça fait que je vais vous laisser le temps d'élaborer, s'il vous plaît.

Mme Provencher (Doris) : O.K. Bien, écoutez, je vais me répéter un peu, mais c'est dans la mesure où, en 2008, le PAJ-SM, le programme... a commencé, et ça s'est répandu comme une traînée de poudre partout au Québec. On n'a pas fait d'évaluation. Est-ce que c'est la meilleure chose? Est-ce que... Quelle amélioration on pourrait amener? Qu'est-ce que ça a comme effet dans le système de santé? Il y a eu une recherche en 2010, mais c'était parti.

Alors, nous, ce qu'on disait à l'époque, en 2008, avant de faire ça... et je voulais rebondir un peu sur ce que Mme Weil disait, la compassion, là, c'est comme il y a du monde qui sont formés au niveau de la justice, eux autres, ils comprennent les problèmes de santé mentale, eux autres, donc, ils agissent de manière... avec plus de compassion, ils acceptent, et tout. C'est très bien, mais le reste, c'est comme... c'est le néant. Parce que je pourrais vous parler longtemps des gens qui passent au niveau des autres... comme la P-38, l'hospitalisation involontaire, les autorisations judiciaires de soins, et tout ça. Là, ils sont comme moins compatissants, vous comprenez? Donc, c'est comme on fait une petite gang de compatissants, mais le reste, on ne s'en occupe pas.

Je ne dis pas que, demain matin ou dans six mois, wow! tout le monde, il va être ouvert, parce que les gens, les avocats, les juges, ce sont des M. et Mme Tout-le-monde, comme je l'ai dit tantôt, je me répète, je suis désolée, mais ce sont des... avec les préjugés qu'on a tous et toutes. Alors, ça se répercute aussi.

Alors, à cause de problèmes de santé mentale, c'est vu de telle façon, bien, les juges et les avocats... Vous savez, souvent dans une cour, les avocats ne sont même plus des avocats, là, tout le monde est médecin. Quand ils sont dans une cause pour une P-38 ou pour... tout le monde est... Tu devrais faire ça, tu devrais accepter 21 jours d'enfermement plutôt que de te battre, que je te défende. Accepte donc. Tout le monde devient médecin. Vous voyez? Donc, c'est... Tout le monde est pour le bien.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette, pour 2 min 37 s... 2 min 39 s, pardon.

Mme Hivon : Oui, merci beaucoup, Mme Provencher puis M. Moreau. C'est vraiment très, très éloquent ce que vous nous dites. Et puis, moi, si je vous comprends bien, vous dites : Il y a un énorme besoin de formation, une des choses que vous dites, et pas juste des grands experts qui ont écrit des études poussées sur la maladie mentale, mais de gens qui le vivent sur le terrain ou qui auraient eu des expériences. Tout à fait, je l'entends très bien. Je pense que ça s'applique ici et ailleurs. Ce que j'entends aussi, c'est que vous dites que, là, on est en train, avec le projet de loi, de généraliser des mesures alternatives, mais qu'on n'a pas bien fait encore l'évaluation de ce qui s'est fait, notamment le PAJ-SM à Montréal.

Vous, est-ce que vous avez été consultés comme organisation, vos membres ou des groupes qui sont proches de vous, lors de la mise en place, la création du programme et dans le contexte de l'évaluation? Pas du tout? O.K.

• (16 h 30) •

Mme Provencher (Doris) : Non. On avait formé une coalition d'organismes communautaires. Écoutez, ça fait longtemps. 2008, ça fait quand même 10 ans. Est-ce qu'il y avait eu des échanges? Parce que ça se faisait avec l'agence de la santé et des services sociaux, il y avait eu des rencontres d'échange, mais pas nécessairement de consultation, non.

Mme Hivon : O.K. Puis évidemment, là, vous me parlez de la P-38, puis tout ça, qui sort beaucoup de notre cadre, mais vous voulez dire que ça peut être bien d'avoir des voies alternatives, quoique votre idéal, ce serait que tout le monde soit formé, absolument tout le monde, à la réalité de la santé mentale, mais qu'il peut y avoir des alternatives, mais qu'elles doivent être adaptées, si on pouvait avoir une réflexion plus générale en matière de justice pour une formation, qu'on soit en civil, en mesures d'exception. O.K. Ça, je vous comprends bien.

Vous avez touché la question des technologies, puis on n'en a pas parlé. Donc, qu'est-ce que ça peut représenter comme défi pour les personnes qui ont un enjeu de santé mentale?

Mme Provencher (Doris) : Bien, de un, ce n'est pas tout le monde qui a les technologies, hein? C'est comme quand on voit comment, pour... bien voyons, pas pour la délégation, pour la signification, par exemple, y aller par moyen électronique, y aller par... Oui, mais, au niveau de la santé mentale, il y a bien du monde qui n'ont rien. Et je trouve que cette façon-là, ça devient une mode aussi. Je sors du forum santé mentale, et là aussi les nouvelles technologies... il se fait de la psychothérapie par visioconférence. Peut-être que ça peut aider du monde. Peut-être que ces nouvelles façons, ça peut faire en sorte que les gens sont plus à l'aise ou même qu'ils ont accès à la... Nous, ce qu'on dit : Attention! Ne pas mettre ça mur à mur. Attention de ne pas perdre de vue que c'est facile pour le système de justice, on y va par visioconférence aussi, ça fait bien l'affaire du système aussi. C'est dans ce sens-là qu'on dit : Oui, peut-être, mais, attention, il y a ce que mon collègue a appelé la fracture numérique...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Mme Provencher (Doris) : ...hein, oui, et c'est une réalité parce que les gens sont pauvres.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Bonjour, monsieur dame. Puisqu'on est dans la fracture numérique, vous avez insisté sur deux choses. S'assurer que la signification soit bien au destinataire réel, je pense que c'est bien important. Vous allez sûrement avoir une suggestion que vous pourriez nous faire pour qu'on puisse s'assurer que ça soit comme ça. Puis, dans la comparution, il y a trois mots que j'ai eu de la misère à... Regardez, vous me dites que la visioconférence, ça peut aider aux gens, mais il faut que ça procure un avantage à la personne qui va en visioconférence. J'aimerais ça que vous m'en donniez un petit peu plus, là, parce que...

M. Moreau (Claude) : Bien, la visioconférence, je pense que ça avantage surtout les médecins, les psychiatres, là. Ça leur évite d'aller au palais de justice, puis ce n'est pas nécessairement d'aller dans l'intérêt de la personne. Parce que le palais de justice, c'est un endroit neutre, alors que, quand il y a une salle de cour qui se trouve à l'intérieur d'un hôpital psychiatrique, ce n'est pas nécessairement un endroit neutre. La personne se sent toujours vraiment, là, emprisonnée, ne se sent pas nécessairement, là, dans des lieux impartiaux.

M. Ouellette : ...la signification.

Mme Provencher (Doris) : La signification?

M. Ouellette : Oui, la... Oui.

Mme Provencher (Doris) : Bien, ce qu'on dit, actuellement, là, il y a des façons de donner une signification à des gens, et les moyens qui sont proposés, peut-être qu'il y en a que ça peut être mieux puis qu'il y en a qui existent déjà, encore une fois, et tout. Mais, prenez bien conscience, quand j'ai un problème de santé mentale, malheureusement, il y a l'étiquette qui vient avec pour tout le monde. Et, comme disait Claude, si ça paraît dans le journal, mon journal local, parce qu'on me connaît dans mon quartier : Ah! elle a un problème de santé mentale, elle, hein? Mon Dieu! As-tu vu son nom dans le journal? Il faut qu'elle passe au... Je ne sais pas où qu'il faut qu'elle passe pour aller chercher un truc de cour. Qu'est-ce que vous pensez que ça va faire dans la tête du monde, ça? Danger! Danger! Danger! C'est ça qui va flasher.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme Provencher, merci beaucoup, M. Moreau, merci beaucoup d'être ici.

Je suspends les travaux quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci infiniment, merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

(Reprise à 16 h 37)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Merci beaucoup.

Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la Coalition pour l'accès à l'aide juridique. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation, et après on aura un échange avec les membres de la commission. Je vous invite à débuter d'abord en vous présentant. Merci beaucoup d'être ici.

Coalition pour l'accès à l'aide juridique

Mme Lévesque (Sylvie) : Oui, bonjour. Mon nom est Sylvie Lévesque, de la Fédération des associations de familles monoparentales et recomposées du Québec et membre de la coalition.

Mme Thériault (Elise) : Je suis Elise Thériault, avocate, conseillère budgétaire chez Option Consommateurs et également membre de la coalition.

Mme Lemoine (Claude-Catherine) : Bon après-midi. Claude-Catherine Lemoine, des Services juridiques communautaires de Pointe Saint-Charles et Petite-Bourgogne, également membre de la coalition.

Mme Lévesque (Sylvie) : Alors, Mmes et MM. les députés, Mme la ministre, merci de nous avoir invitées à vous soumettre les commentaires de la Coalition pour l'accès à l'aide juridique. La coalition a vu le jour à l'automne 2007. Elle est composée de groupes communautaires, sociaux, syndicaux et d'intervenants du monde juridique qui se préoccupent d'accès à la justice. Elle compte présentement 38 organisations membres.

La coalition se positionne du point de vue des bénéficiaires de l'aide juridique, et ses actions ont comme seul objectif d'améliorer l'accès des bénéficiaires aux services, tant au niveau de l'admissibilité financière que de celui du panier de services couverts ou encore de l'organisation de l'offre de services. Depuis la hausse des seuils d'admissibilité à l'aide juridique, en 2016, la coalition poursuit son objectif d'élargir l'accès à l'aide juridique, notamment en plaidant pour un élargissement du panier de services couverts ainsi que pour une révision des méthodes du calcul des revenus.

Aujourd'hui, notre intervention va se limiter aux dispositions que l'on retrouve dans la section des mesures visant à bonifier le régime d'aide juridique et à accroître l'efficacité de la Commission des services juridiques et qui traitent spécifiquement de la loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains services juridiques et de son règlement. La coalition s'est sentie interpelée par les mesures pour bonifier le régime d'aide juridique, et tout ce qui favorise un meilleur accès à l'aide juridique est un pas dans la bonne direction. Toutefois, le projet de loi n° 32 nous laisse perplexes quant à l'intention du gouvernement. En effet, certaines modifications proposées dans le projet de loi représentent des reculs importants en matière de panier de services, d'autant qu'il est souvent difficile, comme citoyen et citoyenne, de s'y retrouver et de savoir si notre besoin est couvert ou non par la loi.

Pour la coalition, trop de services juridiques essentiels à la sécurité physique, financière et psychologique des personnes et des familles sont exclus des services couverts ou sont soumis à des critères discrétionnaires, comme les demandes en matière de logement, de garde en établissement psychiatrique ou les demandes en matière de droit de la consommation. Des embûches administratives à l'admissibilité devraient aussi être éliminées.

Je passe maintenant la parole à Elise Thériault, qui va vous présenter plus en détail nos préoccupations et nos principales recommandations.

• (16 h 40) •

Mme Thériault (Elise) : Merci. Alors, je vais commencer par faire un petit survol de la couverture des services d'aide juridique. D'abord, il y a les services qui sont précisément listés dans la loi comme étant couverts, ce sont les nommément couverts. Il y a aussi les services qui ne sont jamais couverts, ce sont les nommément exclus. Il y a finalement les services qui sont parfois couverts lorsque certains critères sont rencontrés, ce sont les services discrétionnaires. En matière autre que criminelle et pénale, pour qu'un service juridique qui n'est pas nommément couvert le devienne en fonction du principe de la couverture discrétionnaire, il faut établir que la personne subit ou subira vraisemblablement une atteinte grave à sa liberté, notamment une mesure de garde ou de détention, ou que l'affaire met en cause ou mettra vraisemblablement en cause soit la sécurité physique ou psychologique d'une personne, soit ses moyens de subsistance, soit ses besoins essentiels et ceux de sa famille. Les consultations d'ordre juridique font partie des services nommément couverts.

À l'heure actuelle, ces consultations sont couvertes par l'aide juridique pour l'ensemble des domaines de droit sauf un, et heureusement, car elle constitue un élément essentiel de l'accès à la justice. On ne saurait trop dire que la simple information juridique, bonne et moins bonne, est de plus en plus accessible, qu'elle est même souvent gratuite. Par contre, les intervenants qui offrent de l'information juridique vous le diront tous, sans avis juridique, sans conseil juridique, les citoyens ordinaires n'ont pas les compétences pour traiter l'information reçue de manière à exercer efficacement leurs droits. L'information ne réduit pas leur détresse s'ils ne sont pas capables de la transformer en action. Les citoyens veulent être accompagnés, guidés, mais les avis et conseils juridiques peuvent être exclusivement prodigués par des avocats et des notaires.

Une consultation juridique offerte par un avocat de l'aide juridique, c'est donc beaucoup plus que de la simple information. Or, le projet de loi n° 32 propose de rapatrier l'article 32.1, qui prévoit la couverture de consultation juridique, dans la même section de la loi que les autres services couverts. Il devient l'article 4.3.1, mais 4.3.1 n'est pas rédigé de la même façon que l'ancien 32.1. On lit maintenant : «L'aide juridique est accordée pour des consultations d'ordre juridique [dans les domaines] pour lesquels les services sont par ailleurs couverts.» Selon nous, c'est une réduction de la couverture de services qui est totalement inacceptable. On passe de tous les domaines de droit sauf un à des consultations uniquement pour les domaines qui sont par ailleurs couverts. Le législateur tente-t-il de limiter la couverture des consultations uniquement aux services nommément couverts? Si ce n'est pas le cas, ça risque de poser des problèmes d'interprétation qui vont se refléter dans l'exercice du pouvoir discrétionnaire des avocats. Par exemple, dans certains domaines comme le logement, où tous les services ne sont pas automatiquement couverts, ça pourrait vouloir dire que certaines consultations actuellement couvertes ne seraient plus couvertes. Du point de vue des bénéficiaires, non seulement les consultations juridiques devraient toujours être un service nommément couvert, mais cette couverture devrait même être élargie à tous les domaines du droit.

Le projet de loi ajoute des services pour lesquels l'aide juridique peut être accordée en introduisant la notion de services rendus avant la judiciarisation. La coalition tient à souligner qu'elle applaudit tout élargissement du panier de services. Cependant, on s'interroge encore sur la nature exacte des services qui seront couverts et sur les domaines de droit dans lesquels ils seront accessibles. On peut s'imaginer que les modes alternatifs de résolution de conflits seront couverts. Est-ce à dire que l'aide juridique couvrira les honoraires des médiateurs dans des domaines autres que familial? Est-ce que les avocats du réseau de l'aide juridique pourront être rémunérés à titre de médiateur? Est-ce que le travail des avocats qui accompagnent et conseillent un client dans un mode alternatif de règlement des différends devient un service couvert? Peut-être que la réponse nous viendra dans un éventuel règlement, mais, dans sa rédaction actuelle, le projet de loi ne jette aucun éclairage sur ces questions.

En matière criminelle, la description des services couverts est plus claire, mais la disposition proposée reste ambiguë. En effet, on lit : «...lorsqu'il est nécessaire qu'un avocat assiste une personne dans le cadre de sa participation à un programme de traitement non judiciaire de certaines infractions criminelles.» Quels sont les critères qui servent à déterminer si les services d'un avocat sont nécessaires? Qui détermine cette nécessité? Est-ce que ce serait laissé à la discrétion des avocats? Si oui, ça pourrait engendrer un grave recul en matière d'accès à la justice. Pour nous, par sa seule présence au bureau d'aide juridique, la personne concernée considère qu'il est nécessaire qu'elle soit accompagnée ou assistée. Ce service devrait être nommément couvert.

Le projet de loi prévoit un autre ajout au panier de services actuellement offerts, soit la participation à un processus de droit collaboratif ou de médiation au nouvel article 43.2 du Règlement sur l'aide juridique. On se demande ce qui sera inclus dans ces nouveaux services couverts. Est-ce que ce sont les mêmes que ceux rendus avant la judiciarisation dont on vient juste de parler? Le fait d'utiliser les expressions «droit collaboratif», «processus de médiation» dans un article et «mode privé de prévention de règlement des différends» dans un autre, mais sans les définir, fait en sorte de semer la confusion. Dans tous les cas, nous croyons que l'accompagnement, lors d'une séance de médiation à la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail ou devant toute autre instance similaire, doit être un service nommément couvert par l'aide juridique.

Lorsqu'il s'agit de la rédaction d'un document alors que le tribunal n'est pas saisi, l'aide juridique est présentement accordée si la personne éprouve de la difficulté à préserver ou faire valoir ses droits et si des conséquences néfastes en résulteraient pour son bien-être physique ou psychologique ou celui de sa famille en l'absence de ce service. C'est deux critères qui s'additionnent.

Le projet de loi n° 32 propose de modifier «conséquences néfastes» pour «conséquences graves». Une conséquence grave est-elle pire qu'une conséquence néfaste ou est-ce que c'est le contraire? On a le fait tour des dictionnaires et on n'a pas trouvé la réponse. En quoi ce changement constitue-t-il une bonification du régime de l'aide juridique? Nous proposons donc d'utiliser la formulation «conséquences négatives», ce qui, selon nous, est suffisant pour justifier la couverture du service et aurait pour avantage d'inclure un plus large spectre de situation.

La rédaction d'une lettre ou d'une mise en demeure est un important service offert par l'aide juridique, car elle fait partie des différents moyens permettant d'éviter la judiciarisation. Ça apporte souvent une solution rapide pour les citoyens, citoyennes. Trop de personnes sont incapables de lire, écrire, comprendre et bien s'exprimer dans les domaines reliés au droit. Selon nous, il est essentiel que l'accessibilité à ce service soit le plus large possible.

Finalement, en ce qui concerne le processus de révision, le projet de loi propose de réduire la formation qui entend les demandes de révision de trois à une personne lorsque l'inadmissibilité à l'aide juridique est basée sur le refus d'une personne de fournir tous les documents requis par l'aide juridique. On n'est pas contre plus d'efficacité, au contraire, mais on pense que cet enjeu en cache un autre beaucoup plus important.

On sait tous que le nombre de documents requis à l'aide juridique est immense et peut ressembler, pour certains, à une montagne impossible à escalader. La loi ne fait pas la différence entre refus de fournir et impossibilité ou difficulté à obtenir les documents exigés. Le nombre de demandes de révision concernant des documents manquants a triplé au cours des huit dernières années. C'est ça qui est alarmant et c'est à ça qu'on devrait s'attarder. Le processus de demande de service d'aide juridique doit être simplifié. La rigidité administrative ne doit pas se traduire par un déni de justice, ce qu'on constate parfois malheureusement.

Je terminerai en disant que, dans les dernières années, on parle de plus en plus d'efficacité dans le domaine juridique. Le présent projet de loi ne fait pas exception, mais efficacité ne rime pas toujours avec accès. Évidemment, on répète, on n'est pas contre davantage d'efficacité. Cependant, il faut éviter à tout prix que l'atteinte de cet objectif devienne l'arbre qui cache la forêt et empêche les citoyens les plus vulnérables de bénéficier des services juridiques.

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment. Vous êtes vraiment, là, bien organisées, ça paraît. Alors, période d'échange. On débute avec Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Merci de votre mémoire. Merci d'être ici aujourd'hui pour nous en parler puis nous aider à peut-être voir comment on peut, malgré les intentions qu'on a d'améliorer tout ça, éviter certains écueils que vous soulignez. Naturellement, bon, vous avez parlé de lettres et de mises en demeure. On n'est pas dans le domaine pénal à ce moment-là, on est plus dans le domaine civil. Je dois mentionner que l'objectif du projet de loi est d'ouvrir certains services qui ne sont pas couverts en matière... dans le domaine pénal. Et, avant d'y revenir, je veux bien comprendre, parce qu'à la lecture de votre mémoire je suis sur l'impression, et vous me corrigerez, que vous êtes d'accord pour réduire le nombre de personnes, c'est-à-dire de passer de trois à une personne pour la révision des refus.

Mme Lemoine (Claude-Catherine) : Oui, en fait, que le ban passe de trois à une, on ne le conteste pas, et tant mieux si c'est plus efficace. C'est juste qu'on considère que le fait qu'on ait besoin d'adopter cette mesure-là cache un autre problème plus grand que le problème des documents manquants lors d'une demande d'aide juridique.

Mme LeBel : Donc, sans cacher... il peut y avoir un autre problème, mais le fait de réduire de trois à une personne, on pourra déjà avoir une efficacité plus grande. Là-dessus, ça vous convient.

Mme Lemoine (Claude-Catherine) : Tout à fait.

Mme LeBel : O.K., parfait. Juste pour être certaine.

On parle justement... L'objectif principal de ce projet de loi là et de cette mesure en termes d'aide juridique est de faire en sorte que les personnes puissent être accompagnées ou assistées d'un avocat dans le cadre de leur participation à un des programmes d'adaptabilité qui sera créé, là. Et je réitère que le projet de loi ne crée pas de programme, mais donne une ouverte à la création des programmes. Est-ce que vous pensez que c'est une bonne mesure de pouvoir avoir cet accompagnement-là qui est défrayé par l'aide juridique ou est-ce que vous avez des bémols à ce niveau-là également?

Mme Lemoine (Claude-Catherine) : Vous voulez dire l'accompagnement dans les programmes d'adaptabilité?

Mme LeBel : Oui, le fait qu'il y ait une possibilité pour un avocat d'accompagner puis que cet accompagnement-là puisse être couvert par l'aide juridique, je pense que ça va...

Mme Lemoine (Claude-Catherine) : Évidemment, le fait d'élargir le panier de services, pour nous, c'est toujours un avantage, et on le demande, en fait, on le souligne, on vous félicite. C'est juste que, dans la rédaction du projet de loi, évidemment, comme c'est un projet de loi omnibus, oui, le titre le dit, ça touche surtout la justice pénale, mais, dans ses articles, ça ne touche pas seulement la justice pénale, mais ça touche également la justice civile. Et c'est dans un peu cet angle-là qu'on a aussi parlé d'aide juridique beaucoup plus largement, avec un peu de recul, pour parler du régime de façon plus large.

• (16 h 50) •

Mme LeBel : O.K., je comprends bien. Vous attaquez, ou, en tout cas, vous dénoncez, ou vous soulignez le fait que le sens du mot «[il peut être] nécessaire» n'est pas... selon votre critère, n'est pas clair, mais je peux vous dire... Bien, vous êtes au fait, d'ailleurs, que ce critère de nécessité là se retrouve déjà dans la loi actuelle, surtout quand on parle des programmes d'accompagnement par rapport à un adolescent ou un mineur qui existent déjà en matière de Tribunal de la jeunesse. Est-ce que ce critère-là, dans le passé, qui existe déjà dans la loi, où on dit qu'il peut être... s'il est nécessaire qu'un avocat accompagne dans ces programmes-là au Tribunal de la jeunesse, est-ce que ce critère-là de nécessité ou le fait que ce soit nécessaire a posé problème dans l'admissibilité dans la loi, dans la pratique, si on veut? Parce qu'on s'est collés aux mêmes critères, là, pour établir...

Mme Lemoine (Claude-Catherine) : Bien, en fait, c'est que, tant qu'à avoir un nouveau service, le fait d'ajouter un critère le rend pour nous discrétionnaire, et, si c'est, de toute façon, dans l'optique du nouveau Code de procédure civile d'aller vers d'autres avenues de règlement, là, on est en matière pénale, mais c'est la même chose en matière civile, le fait d'ajouter le critère de nécessité, pour nous, c'est un ajout qui n'est pas nécessaire, puisque la personne en a besoin. Ça fait que, tant qu'à rédiger un nouvel article, on considère qu'il devrait être plutôt nommément couvert puis de ne pas ajouter le critère de nécessité.

Mme LeBel : Mais je suis vraiment intéressée par votre expérience pratique puis je vais réitérer ma question, parce que j'aimerais bien savoir si vous avez une réponse à cet aspect-là. Ce critère de «lorsqu'il est nécessaire», en tout cas, la façon dont c'est rédigé, «quand il peut être nécessaire d'être accompagné», existe déjà à l'article 4.10 de la loi, qui prévoit justement, en matière de délinquants ou en matière de jeunesse pour le Tribunal de la jeunesse, que la personne peut être accompagnée par un avocat et peut être couverte par l'aide juridique lorsqu'il est nécessaire de le faire.

Ce n'est pas un critère quand les gens sont... Les critères d'admissibilité sont différents quand on peut passer à travers le système judiciaire pour une accusation. Là, on parle des programmes alternatifs ou d'adaptabilité. Ça existe déjà.

Alors, j'aimerais savoir, avez-vous des éléments, des données où on pourrait penser que ce critère de «nécessaire» fait en sorte que des gens qui devraient, selon toute objectivité, être accompagnés par un avocat se sont vu refuser de le faire parce qu'il y avait ce critère-là?

Mme Lemoine (Claude-Catherine) : Pour la question spécifique que vous posez, puis je ne veux pas... mes collègues pourront compléter, on n'a pas de données précises en droit de la jeunesse, et en fait on renverrait ou on inviterait la commission à peut-être consulter des gens qui travaillent en protection de la jeunesse ou qui sont avocats en protection de la jeunesse. La coalition est un regroupement d'organismes qui, en ce moment, ne possèdent pas cette expertise-là, alors, on ne va pas s'inventer expertes dans des domaines qu'on n'est pas. Mais, par contre, en consommation, en matière civile, en matière familiale, en matière de logement, c'est surtout l'expertise des membres de la coalition en ce moment.

Mme LeBel : O.K., parfait. Donc, je comprends bien. Puis je ne voulais pas vous piéger, je voulais juste voir... Comme vous émettiez une réserve ou, en tout cas, une crainte par rapport à ce critère de nécessité là, je voulais savoir si vous aviez des exemples où, à tout le moins, dans la pratique, vu que ça existe déjà dans la loi actuelle, pour nous illustrer que cette crainte-là est bien fondée dans cette matière-là.

Peut-être m'éclairer un peu. Vous dites que le projet de loi, actuellement, de par la rédaction de certaines mesures, vient atteindre le panier de services. Quels sont les frais... Outre le fait qu'on va couvrir un nouvel aspect, c'est-à-dire l'accompagnement à travers le programme d'adaptabilité, quels sont les services qui risquent, que vous craignez qu'ils disparaissent par le projet de loi actuel ou par les mesures actuelles? Parce que vous avez parlé d'atteindre le panier de services, et ça, ce n'est certainement pas un objectif.

Mme Lemoine (Claude-Catherine) : C'est ça, les deux principaux, en fait, puis c'est un peu le régime des consultations juridiques qui est particulier. Donc, je vais commencer par là. Mais donc la rédaction des documents, pour nous, c'était la question du terme utilisé. On le voit comme un durcissement du critère, que ce soient des conséquences néfastes, que ce soient des... mais même moi, je me mélange, des conséquences graves versus conséquences néfastes. Donc, si on ajoute un critère plus serré sur les conditions dans lesquelles ce service-là peut être offert, alors qu'on vise plutôt, en matière civile, d'aller vers les modes alternatifs, on trouve que ça, c'est une réduction de panier de services.

Autrement, la question des consultations d'ordre juridique, en fait, un régime particulier dans la loi actuelle de l'aide juridique, puisque c'est un service qui est couvert par des articles spécifiques, et la rédaction rend le tout un peu difficile en termes de compréhension. Puis ça, c'est la Loi sur l'aide juridique au complet qui est un peu complexe, là. Mais, donc, quand on dit qu'en ce moment les consultations juridiques sont offertes dans les domaines, sauf dans une exception, qui est, si je ne me trompe pas, l'article 22.f, qui est le service de consultation téléphonique en cas d'arrestation, donc, c'est tout un autre régime à part entière, qui est l'appel à l'avocat quand on se fait arrêter.

Mais, autrement, l'article, comme il est rédigé en ce moment, est large, dans son application, n'est pas si large. Donc, ma compréhension, c'est que, dans son application en ce moment, les consultations juridiques sont dans des services qui ne sont pas autrement nommément exclus, mais ce n'est pas comme ça que l'article de loi est rédigé en ce moment. L'article de loi qui est en vigueur en ce moment est très large et devrait couvrir tous les domaines. Donc, dans son application, dans l'usage, mais aussi avec l'article du projet de loi, si on le restreint aux domaines qui sont par ailleurs couverts, c'est dans ce sens-là qu'on pense qu'on vient cristalliser un peu une restriction, une limitation dans l'assiette de panier de services pour les domaines qui sont couverts par la consultation juridique.

Mme LeBel : O.K. Puis est-ce que vous pouvez nous donner un exemple? Juste à titre d'exemple, quels sont les types de consultation qui risquent de tomber en bas du panier, si je peux dire ça?

Mme Lemoine (Claude-Catherine) : Bien, en fait, ça dépend si on prend la loi à la lettre ou si on considère l'expérience actuelle dans les bureaux d'aide juridique. Mais, comme l'usage a fait en sorte qu'on exclut les consultations pour les services qui sont autrement... nommément exclus, ça veut dire qu'une personne qui a une question, par exemple, en diffamation ou en atteinte à la réputation, c'est un service, en ce moment, qui est nommément exclu en demande à l'aide juridique. Pour notre part, on considère que ça devrait être des services en consultation qui sont nommément couverts. Une personne, même si on ne sera pas peut-être son avocate pour faire son recours, devrait avoir droit à une consultation juridique pour comprendre quelle est la situation, quelles sont ses chances de succès, quels sont ses recours, par quelle voie le faire, comment commencer, est-ce que ça vaut la peine. En ce moment, la loi, comme elle est rédigée, couvre tous les domaines, même si, dans son application, on est déjà en train de restreindre la portée qui serait finalement cristallisée dans le projet de loi. Donc, pour nous, la consultation juridique, c'est quelque chose qui est beaucoup plus large.

En matière de logement aussi, on se pose des questions en ce moment. Le logement est... En termes de services, donc, si on parle d'aller à la Régie du logement, ce n'est pas toujours couvert. On est dans la couverture discrétionnaire. Il va falloir s'assurer que la sécurité de la personne ou son toit, ses besoins essentiels, donc l'éviction est en cause. Donc, c'est des services, en termes de représentation, qui sont de couverture discrétionnaire. Mais, en ce moment, la consultation juridique en matière de logement est nommément couverte. Donc, la personne peut venir voir le bureau d'aide juridique, évidemment poser des questions en matière de logement, même si ça ne veut pas nécessairement dire que l'aide juridique pourrait faire le pas de la représenter devant la Régie du logement.

Donc, avec la rédaction comme elle est maintenant, on se demande, si c'est pour un problème plus mineur dans son logement, qui peut-être ne porte pas atteinte à sa sécurité physique ou psychologique, mais qu'elle se pose des questions sur ses droits comme locataire, on craint que, si le service vers la Régie du logement n'est pas par ailleurs couvert... est-ce que ça veut dire que la consultation n'est plus couverte, alors qu'elle l'était ou qu'elle l'est en ce moment?

Mme LeBel : Bon, bien, merci pour cette illustration-là. Ça m'aide à mieux comprendre, là, ce que vous vouliez dire. Puis je vous remercie. Je n'ai pas d'autre question, là.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je me tourne maintenant vers le député de LaFontaine pour 10 minutes.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup. Merci beaucoup à vous trois d'être présentes. Donc, Me Thériault, Me Lemoine et Mme Lévesque, merci pour votre...

Une voix : ...

M. Tanguay : C'est ça? Mme Lévesque? C'est ça. Alors, merci pour votre mémoire et votre éclairage quant au projet de loi. Plusieurs questions sur lesquelles j'aimerais être sûr d'avoir bien compris votre intervention, puis je vais y aller en rafale. On parle de l'article 4.3.1 du projet de loi qui propose donc de rapatrier cet article 32.1 dans la même section que les autres services couverts en ajoutant 4.3.1. Et on dit que «cette modification simplifie la compréhension des services couverts en les regroupant dans une même section. Toutefois, ce qui semble à première vue une simple opération d'efficacité s'ajoute à une modification du texte.» Et là vous citez le texte :

«4.3.1. L'aide juridique est accordée pour des consultations d'ordre juridique dans les domaines pour lesquels les services sont par ailleurs couverts.»

Et peut-être juste par précision, dans le projet de loi, on dit : «L'aide juridique est accordée pour des consultations d'ordre juridique pour les sujets pour lesquels les services sont par ailleurs couverts.» Donc, c'est une petite rédaction différente, mais l'essence est là, et ça ne vient pas annuler votre propos.

«La formulation choisie laisse croire qu'il y aura place à énormément d'interprétation dans l'application des exclusions.»

J'aimerais ça que vous nous en parliez, vous, de cette... des écueils que représente quand ce n'est pas clair, ce qui est couvert puis n'est pas couvert. J'aimerais ça, vous, que vous nous disiez comment le débat se fait et en quoi, justement, ça ne vient pas aider, mais ça vient ajouter un nuage au-dessus de la tête de vos membres, oserais-je dire.

Mme Lemoine (Claude-Catherine) : Bien, en fait, comme je disais tantôt, c'est le... il y a certains services qui sont plus... c'est plus difficile de savoir si c'est couvert ou pas quand c'est une couverture discrétionnaire parce qu'en fait c'est les personnes dans les bureaux d'aide juridique qui vont faire cette évaluation-là. Règle générale, c'est les avocats, avocates de l'aide juridique pour les dossiers permanents, parfois des techniciens, techniciennes quand c'est pour des mandats de pratique privée.

Alors, il y a une interprétation à faire, qui peut être utilisée de façon large et libérale. On se souvient que c'est une loi sociale. Elle devrait être interprétée de façon large, mais qui peut aussi être restreinte, puisque ce n'est pas nommément couvert. Pour les services qui sont nommément couverts, on parle de droits de la famille, on parle de révision à l'aide sociale. Ce sont des domaines où je n'ai pas besoin de me poser la question à savoir si la personne risque de perdre son toit ou ses moyens de subsistance. Et donc, à ce moment-là, c'est dans le bureau que l'évaluation se fait. Et, si la personne est en désaccord avec la décision, peut porter la décision devant le comité de révision de la Commission des services juridiques.

• (17 heures) •

M. Tanguay : Et de là se développe une jurisprudence uniforme ou, dans certains cas, malgré une jurisprudence, il y a toujours place à l'interprétation, puis, d'une région à l'autre, on pourrait même avoir des écarts de couverture?

Mme Lemoine (Claude-Catherine) : En fait, je pense que ça, c'est peut-être à la Commission des services juridiques de venir nous éclairer, mais, dans nos membres, effectivement, c'est ce qu'on rapporte. On a fait un questionnaire l'an passé pour essayer de recueillir l'information. On ne prétend pas du tout que c'était scientifique comme questionnaire, mais on voulait recueillir l'expérience de nos membres un peu partout au Québec. Et donc, oui, il y a des divergences, il y a des bureaux qui peuvent être plus sévères, moins sévères, mais toujours dans la même conformité avec la Loi sur l'aide juridique, puisqu'elle confère une discrétion en termes d'application. Donc, ce n'est pas quelqu'un fait bien, quelqu'un ne fait pas bien ou analyse bien ou analyse mal, mais c'est plus une divergence de façon d'appliquer les critères d'aide juridique d'une façon à l'autre... d'une région à l'autre ou d'une situation à une autre.

Alors, je pense que, si on peut... Plus on peut rendre des services qui sont nommément couverts, c'est aussi plus clair pour le justiciable de savoir quelle porte est celle qui est la mieux placée pour m'aider, parce que, sinon, on est dans le peut-être. Donc, des fois, la réponse... Mais c'est peut-être couvert, des fois oui, des fois non. Donc, c'est plus difficile pour les gens de se diriger dans le système.

M. Tanguay : Et, pour ma gouverne, parce que je ne suis pas familier de la procédure, si un justiciable se fait dire non dans un cas précis, quel est son recours?

Mme Lemoine (Claude-Catherine) : À ce moment-là, la personne reçoit un refus, un document qui s'appelle un refus d'aide juridique et, joint à ça, un formulaire qui est une demande de révision. En ce moment, le formulaire indique où envoyer... C'est pour ça qu'on en parlait dans notre mémoire aussi, mais il est écrit à qui l'adresser, où l'envoyer, et puis à ce moment-là c'est une demande de révision qui est traitée par le comité de révision de la Commission des services juridiques.

M. Tanguay : O.K. Et là c'est le dernier recours, là, la décision finale.

Mme Lemoine (Claude-Catherine) : Oui. Comme pour répondre à votre question de tantôt, vous disiez : Est-ce qu'il y a une jurisprudence constante qui se développe?, en fait, c'est que c'est les refus qui se ramassent souvent à être entendus en comité de révision, et donc, si on applique la loi de façon large mais conforme à la forme et la lettre de la Loi sur l'aide juridique, bien, ces dossiers-là, les fois où l'aide juridique a dit oui ne font pas nécessairement partie de la jurisprudence, puisque, là, on va plus se concentrer sur les refus et dans quels cas le refus a été renversé.

M. Tanguay : Avez-vous des statistiques sur le nombre de personnes qui portent le refus en appel, je dirais, à la commission?

Mme Lemoine (Claude-Catherine) : Je ne les ai pas sous la main, mais c'est dans les rapports d'activité de la Commission des services juridiques. Ceux qu'on a remis dans le mémoire concernent les demandes de refus spécifiquement parce que... on a refusé l'aide juridique parce qu'il manquait des documents. Parce qu'il y a plusieurs raisons pour lesquelles on peut refuser l'aide juridique : si ce n'est pas un service couvert, si on est inadmissible financièrement, si on a peu de chances de succès et s'il manque des documents. Donc, c'est ces données-là qu'on a reproduites.

M. Tanguay : O.K. Vous parliez, et, j'imagine, c'est variations sur le même thème, là, à 4.4, lorsque vous disiez, là : De quels services est-il question dans cet ajout à l'article 4.4, et quel enjeu ou domaine de droit est ici concerné? Là également, là, je ne sais pas si vous avez un commentaire à ajouter là-dessus, parce que le temps file, mais c'était pour les services rendus avant la judiciarisation. Pouvez-vous nous dire, donc, de façon très tangible on touche à quoi ici, là?

Mme Lemoine (Claude-Catherine) : Bien, en fait, c'est notre question. On est ravis qu'on élargisse le panier de services avant la judiciarisation, parce qu'il y a beaucoup de choses qu'on peut faire avant la judiciarisation pour éviter l'escalade. C'est juste que, comme on va commenter un projet de loi, on ne peut pas donner notre aval sur le... derrière la porte, sur ce que nous, on ne voit pas, il y a probablement un projet de règlement qui s'en vient, mais, avec ce qui est là, on ne peut pas tant savoir, du moins en matière civile, quels services vont être à proprement parler couverts si c'est la personne qui fait la médiation ou le conseil pendant le processus de médiation. Mais on le salue, ceci dit. On en est très heureuses.

M. Tanguay : Bravo! Vous disiez, aux pages 11 et 12, par rapport à l'article 4.10 : Le projet de loi remplace — et ça, c'est une particularité, là — le mot «néfastes» par «graves». Autrement dit : «Malgré les dispositions de la présente sous-section, l'aide juridique est accordée :

«3° à une personne pour la rédaction d'un document relevant normalement des fonctions d'un notaire [...] avocat si ce service s'avère nécessaire, compte tenu de la difficulté qu'éprouve cette personne à préserver ou faire valoir ses droits et des conséquences néfastes qui, en l'absence de ce service, en résulteraient...»

Donc, on vient ici changer «néfastes» par «graves», et, à raison, vous, vous dites en page 12 : Pourquoi changer «néfastes» par «graves» et qu'est-ce qui est derrière ça? Est-ce que vous, vous avez un début de piste de réflexion ou ça arrive de nulle part? L'avez-vous déjà rencontrée, ça, cette évolution-là vers de «néfastes» à «graves»?

Mme Lemoine (Claude-Catherine) : Non. Non, mais j'imagine que c'est probablement ce qui est derrière. Je veux dire, je ne pense pas qu'il y ait des gens qui ont décidé de faire un changement tout à fait inutile. Alors, assurément, on est confiantes qu'il y a une raison derrière ça. Ceci dit, tant qu'à discuter de cet article-là, on considère qu'on devrait amoindrir le critère d'admissibilité pour que ce soit simplement «conséquences néfastes». Pour nous, ça devrait être suffisant pour accompagner la personne dans sa démarche.

M. Tanguay : Merci beaucoup.

Mme Thériault (Elise) : Même «conséquences»...

M. Tanguay : Oui, je vous en prie.

Mme Thériault (Elise) : Même «conséquences négatives», parce qu'en fait que «néfastes» soit plus pire que «graves» ou que ce soit l'inverse, nous, ce qui est important, pour nous et du point de vue des bénéficiaires, c'est qu'il y ait le plus de gens possible qui soient admis. Donc, à partir du moment où la personne a une conséquence négative, que ce soit vraiment très, très grave, ou néfaste, ou que ce soit juste moyennement mauvais, on considère que cette personne-là, si elle est dans un bureau d'aide juridique, c'est parce qu'elle a besoin d'aide puis qu'elle devrait être admise.

M. Tanguay : Tout à fait, bon point. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Bien, peut-être juste en...

Le Président (M. Bachand) : Une minute.

Mme Weil : Oui. Peut-être, vous permettre... dans votre conclusion, vos recommandations, vous parlez d'efficacité du système pénal, votre deuxième paragraphe : «Cependant, une plus grande efficacité du système de justice n'équivaut pas nécessairement à un meilleur accès à la justice. En ce sens, la démarche du projet de loi n° 32 en ce qui concerne l'aide juridique est décevante.» Vous faites un commentaire sur les hommes et les femmes. Est-ce que vous avez — je pense qu'il reste, quoi, 30 secondes — peut-être un commentaire à faire là-dessus?

Mme Lemoine (Claude-Catherine) : En fait, c'était une question qu'on voulait vous soumettre. Ce qu'on constate, en fait, c'est que le système de justice pénale, si on y concentre des ressources, évidemment, c'est tant mieux. Les hommes sont surreprésentés dans le système de justice pénale, mais ce sont les femmes qui utilisent en plus grande partie les services d'aide juridique en matière familiale, en matière administrative, en matière de logement. Alors, évidemment que nous, on prône, en fait, le bilan du régime de l'aide juridique, la réforme pour voir où est-ce qu'on devrait aussi investir. Alors, on n'est pas en train de dire qu'on ne devrait pas améliorer la justice, le système de justice pénale, au contraire, mais qu'on croit que c'est le temps qu'on s'attarde aussi à l'autre pendant du système du régime de l'aide juridique.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

Mme Lévesque (Sylvie) : C'est souvent le parent pauvre du système de la justice

Le Président (M. Bachand) : Rapidement, oui.

Mme Lévesque (Sylvie) : C'est souvent le parent pauvre du système de la justice.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Bonjour. Merci d'être là aujourd'hui. J'ai été... Vous avez attiré mon attention avec vos commentaires sur l'article 4.3.1 concernant les consultations. J'ai aimé aussi... j'ai trouvé votre échange avec la ministre intéressant. J'ai comme envie de vous permettre de le poursuivre puis j'aimerais que vous me donniez un exemple, idéalement le plus concret possible, disons une mise en situation basée sur votre interprétation de cet article-là que... Vous avez expliqué votre interprétation théorique, mais, disons, concrètement, là, parce que vous représentez des gens qui sont sur le terrain, pouvez-vous nous donner l'exemple d'un type de consultation qui était couvert et qui ne le serait plus si on adopte le projet de loi tel quel?

Mme Lemoine (Claude-Catherine) : ...on se demande si, par exemple, en matière de logement, on ne va pas perdre une capacité d'aider les locataires en termes d'information, de conseils, puisque c'est, entre autres, un domaine où est-ce que la couverture est discrétionnaire. Et, à ce moment-là, est-ce qu'on doit... On s'imagine dans un bureau d'aide juridique, je suis avocate, quelqu'un vient me voir, est-ce que j'ai besoin de savoir si c'est un service par ailleurs couvert — parce que, si j'allais à la Régie du logement avec cette personne-là, ça serait un service couvert — ou c'est suffisant de me dire : C'est à matière de logement, je peux considérer que c'est couvert par l'aide juridique? Donc, jusqu'où, quand on fait l'admissibilité, l'évaluation de l'admissibilité à l'aide juridique, je dois aller pour déterminer que le service est par ailleurs couvert pour être capable de donner la consultation d'ordre juridique qui en est reliée?

M. Nadeau-Dubois : Alors qu'actuellement comment ça se passerait?

Mme Lemoine (Claude-Catherine) : En ce moment, les consultations d'ordre juridique, c'est nommément couvert.

M. Nadeau-Dubois : Parfait.

• (17 h 10) •

Mme Lemoine (Claude-Catherine) : Alors, à moins que ce soit un service qui est nommément exclu de la Loi sur l'aide juridique, comme la diffamation, en demande, comme le libelle... les contraventions de stationnement, c'est couvert, je peux donner une consultation juridique. Et, même ça, je vous soumets que le texte de la loi est plus large et devrait me permettre de donner des consultations juridiques dans les domaines qui sont nommément exclus. Mais, sur le terrain, c'est la pratique qui est développée, ressemble au projet de loi qui est soumis, et donc qui restreint la portée de l'article sur la consultation, qui devrait être élargie, puisque c'est une façon importante de prévenir les conflits, de les désescalader, de les régler en amont. Et donc la consultation, au-delà de l'information, pour nous, est primordiale. Puis c'est une des richesses du régime de l'aide juridique et c'est là-dessus, en fait, qu'il faut même augmenter notre action, puisque c'est la particularité de l'aide juridique de pouvoir donner des consultations au-delà de la simple information qu'on peut trouver de toutes sortes autres façons maintenant.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Merci, M. le député de Gouin. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui, merci beaucoup. Je voulais savoir, vous parlez, après... Je pense qu'on a bien fait le tour. En tout cas, moi, j'ai bien compris votre point. Il y a deux éléments. J'aurais été curieuse de savoir, là, dans la page 16, le 5°, vous parlez vraiment, là, de la question de clarifier ce qu'on entend par «droit collaboratif», «processus de médiation», tout ça. Le langage peut être important. Je ne sais pas si, selon vous, il peut y avoir une portée sur l'importance du droit qu'on va avoir selon les termes qu'on peut utiliser. Ça fait que ça, je serais intéressée à vous entendre par rapport à ça.

L'autre chose, c'est plus général, mais est-ce que vous avez été surprises, donc, de trouver certaines modifications sur l'aide juridique, dans le cadre de ce projet de loi omnibus, qui touchent certains aspects très précis? Et est-ce que vous vous êtes dit : Bien, est-ce qu'on ne devrait pas saisir l'occasion pour aussi d'autres éléments sans faire une réforme globale de l'aide juridique via un omnibus? Mais, je ne le sais pas, j'étais curieuse de vous entendre sur votre jugement un peu critique par rapport à ce qui est choisi dans le cadre d'un omnibus versus d'autres éléments.

Mme Lemoine (Claude-Catherine) : Effectivement, puis c'est pour ça qu'on a pris la peine, à la page 16, de réitérer les autres propositions de modification que la coalition porte. Donc, c'est après avoir consulté l'ensemble de nos membres. Mais est-ce qu'on a été surprises? Je dirais que non, puisque ça fait la suite du projet de loi n° 168, mais on l'a été au moment du projet de loi n° 168, puisque c'était un projet qui était vraiment omnibus et qui à la toute fin, encore comme maintenant, venait ajouter d'autres articles qui touchaient l'aide juridique, et donc on aurait pu même ne pas le voir passer.

Mais c'est une belle occasion, donc c'est pour ça qu'on souhaite la saisir. On souhaite pouvoir participer aussi aux discussions pour après. Comme, là, on ouvre une porte avec des ajouts de services, mais donc qu'est-ce qu'il va y avoir après, vers quoi on s'en va, on espère pouvoir être consultées puis mettre l'épaule à la roue dans ce travail-là, parce qu'évidemment ça peut être surprenant vu que ce n'était pas le focus du projet de loi, mais c'est une belle occasion. Puis on comprend comment ça s'imbrique dans la première partie du projet de loi en particulier. Mais, pour nous, c'est une occasion d'aller peut-être plus loin.

Mme Hivon : Puis pour ce qui est du langage utilisé, mon autre élément, «droit collaboratif», «processus de médiation», tout ça, vous soulevez la question, mais vous n'avez pas de...

Mme Lemoine (Claude-Catherine) : ...proposerait que... C'est que si... Ce qui n'était pas clair pour nous, c'est si on fait référence à la même idée, puisqu'on utilise des termes différents. Si l'idée, c'est d'élargir, ça pourrait être bien d'utiliser le terme le plus large possible, puisqu'il sera précisé dans une deuxième étape ou, en tout cas, c'est ce qu'on déduit du projet de loi. Donc, d'utiliser la forme la plus large possible. Et, si on parle des mêmes services, à ce moment-là, peut-être utiliser le même langage. Mais c'est, en soi, une discussion très intéressante de savoir qu'est-ce qui est dans le droit collaboratif versus un autre mode privé de prévention.

Mme Hivon : O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Merci. Bonjour, mesdames. Deux minutes, ça passe bien vite.

En matière de logement, ce que vous parliez tantôt, en aide juridique, vous savez que le projet de loi n° 16 est présentement à l'étude devant une autre commission. J'ose penser que vous avez fait des représentations pour que, s'il y a des choses qui doivent être incluses, elles le soient. Si ça n'a pas été fait, bien, on en parlera, parce qu'effectivement, puisqu'il est en étude détaillée, c'est le temps, là, à même titre qu'à la page 16 vous parlez que, s'il y a des choses qui pourraient être faites au niveau de l'aide juridique, c'est aussi le temps. Est-ce qu'il y a une ouverture? Ça, ça serait à nous de faire la discussion, mais je pense que c'est bien que vous nous l'apportiez.

Dans la dernière minute qu'il reste, les demandes de révision. Pourquoi qu'à 38 ça augmente et... Tout d'un coup, il y a quelqu'un qui a trouvé une solution ou... Bien, pourquoi il y a eu une baisse significative, l'an dernier, sur les demandes de révision?

Mme Lemoine (Claude-Catherine) : Ici aussi, je pense que c'est peut-être la Commission des services juridiques qui pourrait venir nous répondre, puisque ce sont leurs chiffres. Évidemment, on sait que le réseau était sous la loupe, dans les dernières années, avec le Vérificateur général. Mais qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui c'est mieux? Peut-être que les gens ont apporté davantage leurs documents, mais je pense que c'est quelque chose juste à surveiller ou demeurer vigilants dans les prochaines années. Tant mieux si c'est un vent qui change et qui continue de diminuer. À ce moment-là, on pourra se dire : Mission accomplie, on a changé nos façons de faire. Je pense que c'est juste une question de demeurer vigilants et alertes pour voir quelle est la tangente. Est-ce qu'on continue d'aller vers le haut en termes de chiffres ou si on diminue? Là, on a une année d'amélioration, alors c'est un petit peu tôt pour conclure.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député.

Une voix : Merci.

Le Président (M. Bachand) : À mon tour de vous remercier beaucoup de votre présence cet après-midi.

Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants pour accueillir le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 15)

(Reprise à 17 h 17)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Alors, la commission reprend ses travaux.

Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de l'Association des procureurs de cours municipales du Québec. Comme vous avez vu, vous avez 10 minutes de présentation, après ça on a un échange avec les membres de la commission. Donc, j'invite à débuter d'abord en vous présentant. Merci.

Association des procureurs de cours municipales du Québec (APCMQ)

M. Rousseau (Nicolas) : Alors, M. le Président, Mme la ministre, membres de la commission, bonjour. Je me présente, Me Nicolas Rousseau, je suis président ex officio de l'Association des procureurs de cours municipales. Je vais laisser ma collègue se présenter.

Mme Roy (Marie-Eve) : Alors, bonsoir — c'est approprié — à tout le monde. Marie-Eve Roy, Me Marie-Eve Roy, je suis nouvellement présidente, depuis quelques jours, de l'APCMQ, l'Association des procureurs de cours municipales du Québec, et je suis aussi procureure à la Cour municipale de Lévis.

Alors, je débute tout de suite avec la présentation de notre association que j'appellerai l'APMCQ, parce que ça va beaucoup plus facilitant. Depuis 21 ans, l'association regroupe des avocats de plusieurs municipalités, mais aussi en cabinets privés qui représentent les municipalités devant les cours municipales. Les cours municipales, pour votre gouverne, sont de juridiction de première instance, et l'objectif premier est d'offrir une justice de proximité aux justiciables québécois. Fortes de leur indépendance, les résultats générés ne sont plus à démontrer autant au niveau des délais dans lesquels les dossiers sont entendus et jugés, mais aussi dans la proximité des services judiciaires rendus, adaptés aux citoyens et justiciables de leur région. De plus, en comparant la quantité de constats d'infraction émis, les municipalités sont les principales poursuivantes en matière pénale au Québec.

Alors, l'APCMQ vous remercie de l'invitation que vous nous avez lancée, et nous pouvons d'ores et déjà vous dire que l'association est très satisfaite du projet de loi n° 32, mais certaines recommandations pourront, sans aucun doute, vous éclairer sur certaines situations terrain vécues par nos procureurs.

• (17 h 20) •

M. Rousseau (Nicolas) : En effet, le projet de loi, je vous dirais, on a quatre mots qu'on retient, là, sur le projet de loi : simplicité, efficacité, modernité et au service du justiciable. Vous comprendrez que, comme ma collègue vous dit, on est très favorable, là, aux propositions législatives qui sont proposées puisqu'elles s'inscrivent également dans la continuité du projet de loi n° 161, mais on vous invite, là, à bonifier certains éléments, là, du projet de loi que vous avez vus, là, dans notre mémoire. On peut parler sur le virage technologique où est-ce qu'on invite, là... où est-ce qu'on vous invite à mettre un certain bémol sur les pouvoirs que la magistrature peut avoir d'imposer un virage numérique, là, dans certaines cours, puisque, fortes de leur indépendance entre chacune des causes, ce n'est pas toutes les cours qui sont au même niveau.

Je vous parlerais également de la signification des actes de procédure où est-ce qu'on est d'accord avec le premier pas qui est fait, où est-ce qu'on peut, avec certains barèmes... Et là, quand on parle des actes de procédure, bien sûr, on enlève le constat d'infraction et on enlève les avis d'appel, là, c'est vraiment sur les autres actes de procédure, notre lecture du projet de loi. Mais on comprend qu'il y a certains barèmes où est-ce que le juge va autoriser ou non l'assignation des actes de procédure, mais également on vous proposerait, là, d'autres modifications où est-ce qu'on pourrait faciliter la signification des actes de procédure, puisqu'en matière pénale c'est une justice qui se veut de volume et d'efficacité et où est-ce qu'il y a un penchant qui n'existe pas dans les autres domaines de droit, qui est la rétractation de jugement, où est-ce que le justiciable peut toujours revenir en arrière et se faire entendre.

Ma collègue va vous élaborer tantôt sur les programmes d'adaptabilité où est-ce qu'on vous invite à ne pas freiner les programmes et à avoir encore une plus grande ouverture. La clarification des conséquences du paiement pour valoir... plaidoyer de culpabilité. À cet effet-là, il y a une... dans le but... une question d'efficacité, une question, là, de cohérence, on vous inviterait, là, à apporter certaines modifications, sans prêcher pour notre paroisse, là, mais de clarifier comme quoi que les corps municipaux, les corps publics devraient être représentés toujours par des procureurs. Le projet de loi est certainement un peu flou à cet... pas le projet de loi, là, pardon, la loi est certainement un peu floue à cet effet-là où est-ce qu'elle fait certaines ouvertures, mais on vous invite à apporter certaines précisions.

Et finalement, là, la crainte de l'ouverture à des possibilités de plaidoyer à des infractions autres, vous comprendrez que l'association est très favorable à cette ouverture-là, mais, également, émet de... certains bémols, là, pour ne pas qu'on ait un système de justice à deux vitesses où est-ce que ça soit toujours les amendes qui soient avantagées, où est-ce que certaines personnes plus bien nanties seraient favorables versus d'autres personnes, là, de la collectivité.

Mme Roy (Marie-Eve) : Alors, au niveau du programme d'adaptabilité — je vais avoir de la difficulté à le dire tout le long, je suis certaine — je vais vous parler... on va commenter, au niveau du programme, les articles 159.1 et suivants, et non tout ce qui est les mesures du programme d'adaptabilité pour l'exécution des jugements, parce que je pense que c'est plus au niveau des greffes, des cours et de la perception, qui devront peut-être vous entretenir là-dessus.

Pour le programme d'adaptabilité pour la poursuite, l'APCMQ est en accord avec l'idée et le principe d'implanter des mesures de ce type-là dans le système pénal québécois, compte tenu que le visage de notre société, mais aussi des justiciables, a grandement changé. Et je pense que le système judiciaire doit emboîter le pas pour développer des solutions novatrices comme celle-là et adaptées à la nouvelle réalité que nous vivons et que les justiciables vivent. Comme association, on croit grandement à ces programmes-là, puisqu'ils seront principalement utilisés et déployés dans nos cours municipales.

L'objectif du législateur était de cibler la clientèle vulnérable : itinérance, dépendances diverses, troubles mentaux, etc. Cette clientèle-là, elle est déjà en grande majorité chez nous, dans les cours municipales, parce que, souvent, ça va être des personnes qui, si elles ont à commettre des infractions, ça sera souvent des infractions de réglementation municipale, donc d'ordre et de paix publique.

Alors, cette clientèle-là, nous la connaissons particulièrement bien dans les cours municipales, et je crois que, si vous souhaitez implanter ce type de programme là, on a quelques recommandations à vous faire, dont la première et non la moindre, ça serait de vous recommander de laisser une grande discrétion aux municipalités, mais également au poursuivant municipal, et j'irais même à dire jusqu'à déléguer une grande partie des pouvoirs aux municipalités. Je m'explique. Je comprends qu'il devra y avoir certaines grandes balises, par contre, ce sont nous, les spécialistes, dans les cours municipales, qui connaissons notre propre clientèle. Et là je ne vous donne seulement qu'un exemple. On prend une cour municipale, MRC Bellechasse, cour municipale de Québec. Pas la même clientèle, pas le même type d'infractions, pas le même type non plus d'intervenants communautaires qui sont sur le territoire. Beaucoup moins de ressources communautaires, vous comprendrez, en Bellechasse qu'à Québec. Et ces intervenants-là, communautaires, vont être l'appui à donner, entre autres, aux procureurs pour ce type de programme là.

Donc, ce qu'on vous recommande, c'est de laisser le plus de flexibilité possible aux procureurs et aux municipalités afin qu'on puisse déployer le programme de façon un peu plus libre et faite sur mesure pour notre propre territoire et nos justiciables.

À cet effet, on recommandait d'enlever le règlement qui inclurait les infractions, c'est ce qu'on vous demande, subsidiairement, sinon, plutôt mettre des exceptions et nous laisser gérer les infractions qui pourraient faire partie du programme.

Si vous voulez un succès de ces programmes-là, je pense aussi qu'il faudra, par le fait même, laisser un pouvoir de discrétion aux procureurs et aux intervenants communautaires par qui ils sont appuyés au niveau du retrait ou non des constats d'infraction et même quand le programme ne sera pas complété. Ce qui est important de comprendre, c'est que, même si le programme n'est pas complété, il peut y avoir plusieurs constats d'infractions, et je pense qu'il devra y avoir quand même une évaluation par le procureur et les intervenants communautaires à savoir si un ou des constats pourraient être retirés.

Finalement, dans les critères d'admissibilité au programme, il faudrait plutôt... à l'article 159.2.3°, que le défendeur ne conteste pas les faits générateurs de l'infraction, parce que ce que vous... ce que le projet de loi n° 32 nous dit, c'est que le défendeur devra reconnaître les faits générateurs de l'infraction. Souvent, ce type de clientèle là, pour diverses raisons, ne se souviennent pas de ce qui s'est passé. Alors, si on les oblige à reconnaître les faits de l'infraction plutôt qu'à ne pas les contester, on va en exclure une grande partie, selon nous.

M. Rousseau (Nicolas) : Finalement, là, l'APCMQ croit qu'il faut aller un petit peu plus loin dans le projet de loi et vous sort une série de mesures, là, pour aller directement sur l'efficacité du système de justice pénale québécois. On pense premièrement à la prescription en matière pénale où la Cour d'appel, dernièrement, est arrivée avec une conclusion où la computation des délais commence à... ne s'applique pas, là... l'exception qui est prévue au code ne s'applique pas au monde municipal. Et ça crée certaines problématiques, là, surtout en matière d'urbanisme et en matière d'abatage d'arbres où on voit que certains justiciables pourraient se faufiler du système et ne pas encourir la responsabilité pénale.

Vous avez également la présomption de propriété de véhicules, une présomption qui existe déjà pour la propriété d'un immeuble. On croit qu'on doit l'étendre à la propriété d'un véhicule, et la raison est fort simple : la personne peut toujours la contester la propriété d'un véhicule, et tout procureur qui est tenu par un code de déontologie et qui voit que la personne n'est pas propriétaire d'un véhicule va retirer les constats d'infraction et ne poursuivra pas l'infraction. Aller à l'encontre de ça serait, à notre sens, là, une faute déontologique et faciliterait également la présentation de la preuve.

Vous avez aussi des... On vous recommande sur certaines dispositions de biens où est-ce que ce serait bien d'éclairer la façon, là, de... les fardeaux de preuve qui doivent être établis. L'assignation de certains constats qui sont normalement réservés aux questions de stationnement, on vous ouvre aussi l'ouverture, là, de dire qu'il y a certains constats d'infraction... on parle, exemple, en matière de portes débarrées. On va beaucoup en termes de sécurité routière parce que c'est là-dessus que les constats sont émis au Québec, où est-ce qu'on ne peut pas signifier, là, à un endroit apparent du véhicule. Or, le tarif en matière d'huissier a changé, et souvent nos municipalités nous disent que, si on doit signifier des actes de procédures versus les tarifs qui sont appliqués, elles préfèrent ne pas poursuivre... ne pas émettre de constat d'infraction.

Le Président (M. Bachand) : Je vais vous demander... Malheureusement, le temps est écoulé. Donc, on va rentrer immédiatement en période d'échange avec la ministre, s'il vous plaît, pas députée. Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien, je vais vous offrir peut-être de voir si vous voulez conclure, s'il y avait autre chose, parce que votre mémoire est quand même... il comporte 20 recommandations assez bien élaborées, merci, là.

M. Rousseau (Nicolas) : Très facilement, là. On vous parle de la problématique des ordonnances en matière municipale où est-ce que, si la personne... on a une tendance à vouloir émettre une ordonnance, là, de libérer ou de nettoyer le terrain — je donne un exemple facile — et que la personne plaide coupable avant, là, audition, il n'y a pas de possibilité d'avoir des ordonnances. Donc, ça serait important de changer le projet de loi pour pouvoir que ces ordonnances soient mises là.

Et finalement je vous parlerais de l'article 366, là, qui est une revendication de l'association depuis plusieurs années, là, de pouvoir l'étendre également aux poursuivants municipaux.

Mme LeBel : Parfait, bien, merci. Peut-être revenir un peu sur les programmes d'adaptabilité. Moi aussi, j'ai de la misère à le dire, ça fait que... Plusieurs de vos membres, ville de Montréal, ville de Québec surtout, il y a d'autres municipalités où ces programmes-là existent, participent, donc, à ces programmes-là, participent à l'utilité de ces programmes-là. Êtes-vous capables de me donner quelques exemples peut-être concrets pour illustrer vu que vous avez une expérience pratique de ces programmes-là? Dans l'état actuel des choses, qu'est-ce qu'on est quand même capable de faire présentement, et quelle est l'utilité? Parce qu'on a vu certains... un groupe, entre autres, qui avait des préoccupations tout à fait légitimes en matière de santé mentale. Êtes-vous capable de me donner un éclairage par rapport à ce qui se fait présentement dans la pratique?

Mme Roy (Marie-Eve) : Mais je connais surtout les programmes à la cour municipale de Québec, Montréal peut-être un petit peu moins, mais je sais qu'à la cour municipale à Québec vous avec IMPAC, mais qui est plus en matière criminelle, donc là qui va se dérouler pendant l'instruction. Ils ont aussi un programme, je ne sais pas comment ils l'ont appelé, mais au niveau de la perception des amendes. Je ne sais pas si c'est de ça que vous voulez que je donne des exemples, Mme la ministre, plus qu'au niveau criminel, parce qu'on est plus en pénal. Alors, je donne un exemple...

Mme LeBel : C'est en matière d'itinérance, je pense, dans la ville de Québec, surtout, hein, que ça peut s'appliquer?

• (17 h 30) •

Mme Roy (Marie-Eve) : Oui, surtout. Oui, surtout en matière d'itinérance mais aussi en matière de stupéfiants, là, dont une personne, un exemple, là, que... la dame, elle avait des jeunes enfants, elle est retournée... Elle avait beaucoup, beaucoup de constats d'infraction, elle est retournée à l'école pendant neuf mois, elle a fait un programme de méthadone, mais, à un moment donné, elle n'a pas pu compléter le programme en tant que tel, mais ils ont quand même été capables de faire des trucs pour elle et de retirer certains constats d'infraction compte tenu de sa mobilisation et que sa vie a pratiquement changé.

M. Rousseau (Nicolas) : Si vous me permettez, pour la ville de Montréal, il y a... en itinérance, c'est une grande réalité où est-ce qu'on est beaucoup en matière pénale, on se retrouve rarement en matière criminelle. Là, on parle d'injures, on parle d'infractions de biens publics. La ville de Montréal, là, si la personne rentre dans un programme et fait des démarches positives, on n'est pas obligé, nécessairement, de se rendre à un résultat, mais où est-ce qu'elle fait des démarches positives, à la ville de Montréal, à la cour municipale, à cet endroit-là, on a pris la décision de dire : On va enlever le fardeau financier qu'un constat a sur le justiciable et on va lui permettre de progresser. Et c'est là-dessus qu'on vous dit que les cours municipales, par le fait qu'elles sont proches... qu'il y ait des cours de proximité, ont un rôle important à jouer, là, à ce niveau-là.

Mme Roy (Marie-Eve) : Puis aussi éviter, je vous dirais, de... parce que c'est ce type d'infraction là au règlement municipal qui, si, au bout de la ligne, n'est pas payé, qu'on ne peut rien faire en perception, la dernière alternative, c'est l'emprisonnement, ce n'est pas compliqué. Puis, souvent, il peut y avoir les travaux compensatoires. Mais les travaux compensatoires pour certaines clientèles, je vais être bien terre à terre, là, mais aller mopper un plancher, là, ce n'est pas très mobilisant. Donc, quand on utilise des types de programmes comme ça, ça va être beaucoup plus mobilisant pour les gens qui vont les utiliser puis ça va être... pour leur avenir, ça va être beaucoup plus gratifiant que d'aller faire des travaux compensatoires, là. Ça fait que je pense que c'est...

Mme LeBel : Parce qu'on émettait des craintes — je suis contente que vous alliez sur ce sujet-là, des travaux compensatoires — justement que 1 500 heures ou 150 heures, 200 heures, 1 500 heures, c'est beaucoup, là. Dans ma pratique, là, on ne se rend pas là nécessairement tout de suite, là, il faut le dire, avant d'avoir 1 500 heures, mais, pour les gens qui nous écoutent, les travaux compensatoires, donc, sont l'alternative au paiement d'amendes ou à l'emprisonnement.

Mme Roy (Marie-Eve) : Ou s'il n'y a pas de biens à saisir, oui.

Mme LeBel : Et voilà, exactement. Donc, la crainte qui était émise par un des groupes précédents était le fait que certains de ces programmes-là sont plus longs pour le justifiable que de faire le 150 heures. Vous savez qu'il y a un commentaire à faire par rapport à ça. Vous avez parlé de mobilisation, de structurant, de peut-être quelque chose qui va y ramener un peu de dignité, là.

Mme Roy (Marie-Eve) : Tout à fait. Et ce qu'on a compris aussi, parce qu'effectivement je ne pourrais pas tout vous citer, mais je sais qu'il y a eu plusieurs études, plusieurs recherches, à tout le moins, en tout cas, pour la cour municipale de Québec, et, clairement, je vous dirais que... Puis il ne faut pas que les gens pensent qu'on va être les seuls procureurs dans nos bureaux, puis c'est nous autres qui décident comment ça fonctionne, là. Ce n'est pas nous, les spécialistes. Nous, on est les spécialistes du droit, mais on va être capables d'accompagner les intervenants communautaires qui, eux, vont prendre en charge ces personnes-là puis qui vont les aider à se mobiliser puis à grandir dans tout ça. Nous, on est la courroie puis on les aide, mais c'est clair que ça ne sera pas notre travail seulement à nous autres, comme procureurs, de prendre... il doit aller dans quel programme, il doit faire quoi, il doit-tu se rendre à six mois, cinq mois, quatre mois. Ça, c'est sûr qu'on va avoir besoin d'être appuyés, puis c'est pour ça que je disais que le soutien de notre communauté, à chaque municipalité, va être important, là.

Mme LeBel : Puis le projet de loi établit bien le fait que le justiciable doit être d'accord pour participer à un tel programme d'adaptabilité.

Mme Roy (Marie-Eve) : Ça doit toujours être volontaire. Si ce n'est pas volontaire, ça ne fonctionnera pas. Je vous le dis, là, c'est certain que ça ne fonctionnera pas. Puis, oui, les gens sont... C'est volontaire, puis, souvent, quand je disais qu'il y avait des grandes balises mais qu'il fallait quand même nous laisser une certaine partie, il y a différents formulaires qui sont remplis. Effectivement, ils ont droit à un avocat qui va pouvoir tout leur expliquer ça : Toi, si tu embarques dans le programme, ça va être ça, ça, ça. Et ce n'est pas parce qu'ils font une coche mal taillée qu'on les sort nécessairement tout de suite du programme. Ça fait que c'est tout ça qu'il y a à être élaboré, selon moi. On a déjà une partie, mais il y a quand même tout plein d'autres trucs à toucher, là.

M. Rousseau (Nicolas) : Puis je vous dirais que nos procureurs sont très fiers des programmes qui sont mis en place, ils sont très fiers de faire partie de ces programmes-là. Et, pour eux, c'est... si c'est bien une implication dans la collectivité, des procureurs, c'est à ce niveau-là qu'ils se sentent valorisés.

Mme LeBel : Donc, pour compléter là-dessus, donc, vous parliez tantôt de l'article qui demande que le programme soit complété, justement, avant qu'on puisse retirer les constats d'infraction. Donc, ce que vous proposez, justement, vous parliez de coche mal taillée, c'est peut-être de voir... d'être capable de prendre en compte le cheminement d'une personne qui pourrait arriver au bout d'un programme, et, pour une raison x, y, z, n'est pas capable de le compléter, et qu'on ne pourrait pas, je ne peux pas dire récompenser, mais je vais plutôt dire tenir compte de son cheminement en n'étant pas capable de retirer le constat d'infraction si le programme n'est pas complété. Est-ce que c'est ce que vous voulez dire par...

Mme Roy (Marie-Eve) : C'est exactement ça, comme l'exemple que je donnais de la dame qui avait beaucoup, beaucoup de constats d'infractions, trois enfants, elle est embarquée sur un programme de méthadone, je pense qu'elle l'a pratiquement complété, elle est retournée aux études, mais il y a certains trucs qu'elle ne pouvait plus faire, compte tenu de l'avis qu'elle avait. Mais elle avait grandi, elle est sortie de la rue, en tout cas, elle a terminé son programme de méthadone, donc elle a quand même avancé et cheminé dans tout ça. Donc, si, au bout de neuf mois, pour une réalité x, madame a super bien travaillé, super bien évolué, mais qu'on lui dit : Le programme, nous, c'était 12 mois qu'on avait prévus, ça fait que, malheureusement, bien, bonjour. Et puis là, bien, vous retournez à la case départ. Ça fait que ce n'est pas l'objectif.

Mme LeBel : Donc, c'est une des flexibilités auxquelles vous faites mention.

Mme Roy (Marie-Eve) : Voilà.

Mme LeBel : Bon, la partie, je vais vous l'avouer d'entrée de jeu, où j'ai peut-être un petit plus de craintes, où je veux comprendre un peu, c'est la partie de la liste des infractions qu'on se propose d'établir par fin de règlement. Quand on parle au niveau provincial, on parle du DPCP, de la poursuite provinciale, quand il y a des directives, elles s'appliquent à la grandeur du Québec. À partir du moment où on laisserait peut-être aux différentes... Je ne mets pas en cause l'expertise des procureurs municipaux sur le terrain et l'expertise de leur communauté puis leur société. Là où j'ai une crainte dans votre proposition, puis peut-être vous pourrez me rassurer ou voir comment on peut baliser ça, c'est de faire en sorte que, dans une municipalité x, le même contrevenant aurait accès au programme parce qu'on considère qu'il est accessible ou il ferait partie d'une liste que cette municipalité-là aurait élaborée et, dans une autre municipalité, le même contrevenant, dans d'autres circonstances, parce que ça adonne qu'il vit ailleurs, n'aurait pas accès.

Donc, nous, ce qu'on se propose de faire, naturellement, c'est d'élaborer une liste par règlements pour s'adapter, et d'entendre les suggestions du milieu, et d'ouvrir la liste en conséquence. Mais le fait de laisser ça à chaque municipalité... Bien, je pense que vous comprenez ma crainte, là.

Mme Roy (Marie-Eve) : Bien, je comprends tout à fait, là, c'est au niveau aussi de la cohérence de tout le... parce que, oui, effectivement...

Mme LeBel : Oui, la cohérence pour le justiciable qui, des fois, se promène d'une municipalité à l'autre aussi dans ses constats.

Mme Roy (Marie-Eve) : Oui, aussi, effectivement, puis ça, ça va être un enjeu, parce que, quand elle va se déplacer de municipalité en municipalité, il va falloir que ces municipalités-là se parlent avec... En tout cas, ça, ça va être un autre...

Mme LeBel : Mais, si ça vient du niveau provincial, la cohérence est peut-être plus assurée.

Mme Roy (Marie-Eve) : Bien, au niveau de la liste des infractions, oui, la cohérence serait peut-être plus là, je suis d'accord avec vous, Mme la ministre. Par contre, ce que je ne voudrais pas, c'est qu'on encarcane ça et qu'on... À la limite, je me dis : Est-ce qu'on peut mettre des exceptions?

Mme LeBel : Donnez-moi un exemple. Comment vous verriez ça?

Mme Roy (Marie-Eve) : Je ne sais pas, mais, moi, selon moi, ça va être nécessairement des infractions au règlement municipal en grande partie qui vont être ciblées. Donc, je ne le sais pas, mais, sérieusement... Là, j'entends mon collègue réfléchir tout haut.

M. Rousseau (Nicolas) : Non, mais il ne faut pas oublier aussi... on ne souhaite pas bloquer l'innovation, parce que, vous le savez, le projet de loi n'était pas là avant, et on a quand même fait des grandes choses dans les cours municipales, on est arrivés avec des beaux programmes. Ce qu'on veut vous proposer, c'est de dire : Ne bloquez pas l'innovation s'il y a quelqu'un qui a une idée nouvelle et qu'elle ne fait pas partie de la liste. Changer une liste dans un règlement, c'est beaucoup plus difficile que d'innover et d'être sur le terrain rapidement. C'est plus à ce niveau-là.

Et, quand la crainte du fait que le justiciable n'ait pas le même service à tous les endroits... ça sera toujours difficile d'arriver avec cet effet-là, parce que, comme ma collègue vous le disait, qu'on soit à Bellechasse, qu'on soit à Lévis ou qu'on soit à Montréal, l'itinérance, on n'a pas les mêmes ressources, on n'a pas les mêmes ressources sociales à tous les endroits. Et notre compréhension de projet de loi n'impose aucune obligation d'avoir des programmes sociaux dans les municipalités. Donc là, de dire... Alors, la liste, qu'est-ce qu'elle vient de faire, elle vient freiner et non obliger d'avoir des programmes sociaux.

Mme LeBel : O.K. je comprends. Je quitte les programmes parce qu'il me reste peu de temps, puis il y a une mesure que je veux aborder, votre document étant quand même assez très clair, mais il y en a une où vous me laissez un petit peu perplexe. En matière criminelle, il y a l'infraction moindre et incluse, le procureur a une très grande latitude pour changer un plaidoyer de culpabilité ou accepter un plaidoyer de culpabilité sur les faits qui comportent une même affaire, qui sont moindres et inclus. En matière de code pénal, c'est beaucoup plus difficile, là, de changer des plaidoyers pour un autre. Bon, on connaît la procédure, on n'entrera pas là-dedans.

On parle, je pense que c'est la mesure 10, où vous recommandez de... les infractions ou catégories d'infractions qui sont... la discrétion de l'admissibilité des infractions ou catégories d'infractions incluses dans... Non, ce n'est pas ça du tout. C'est celle où vous dites que vous craignez que, par le... oui... vous savez duquel je parle?

M. Rousseau (Nicolas) : Le deux vitesses.

Mme LeBel : Exactement, le deux vitesses, exactement. Et là vous, naturellement, vantez le professionnalisme des procureurs, et je vois mal où est votre crainte si on ouvre, justement, sur cette possibilité-là d'avoir des constats d'infraction. Merci.

• (17 h 40) •

M. Rousseau (Nicolas) : La règle est déjà claire, en matière pénale, que les infractions moindres et incluses, il peut y avoir des changements de plaidoyer, et la justice, la magistrature surtout, surveille cette réalité-là. Et ce qu'on comprend, c'est qu'avec la recommandation 19, là, mais c'est l'article 42 du projet de loi, ce qu'on comprend, c'est que le ministère de la Justice et le législateur souhaitent accélérer les règlements, d'arriver avec des ententes, c'est ce qu'on comprend de l'article 42. Parce que l'article 42, s'il n'existe pas, il va toujours y avoir des infractions moindres et incluses, et c'est toujours permis.

Alors, à la lecture de l'article 42, ce qu'on comprend, c'est que de dire... c'est que le législateur dit : Forcer, avec des grands guillemets, là, mais travailler sur les règlements de conflit, je vous dirais, là, d'arriver avec des règlements autres, si c'est possible. Mais ça, ça a toujours été possible, là. Donc, c'est pour ça qu'on ne voit pas la pertinence de l'article 42, puisque c'est déjà le cas. Nous, notre seule pertinence, à la lecture, puis peut-être qu'on se trompe, là, c'est de dire... bien, c'est de provoquer le règlement de dossiers, là, pénaux.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine, vous avez la parole. Merci.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Et j'aurai l'occasion... Bien, d'abord, merci beaucoup d'être là, de répondre à nos questions puis d'apporter votre éclairage. Il est de bon aloi, lorsque nous serons rendus à l'étude article par article où je vais demander à Mme la ministre : Pouvez-vous nous déposer en liasse vos amendements?, et là elle va dire : Non, non, on va y aller au fur et à mesure des articles, et elle va me poser la même question : Pouvez-vous déposer en liasse vos amendements... On dirait que j'en ai déjà 20 qui sont déjà écrits et rédigés, qui sont vos recommandations de façon tout à fait précise. Là, on va les analyser, mais vous avez fait un travail, je dirais, que l'on voit rarement, qui est très chirurgical, qui est très précis. Il y a : Ajouter tel bout de phrase, tel mot, et ça dénote l'aspect très, très pratique que vous avez, à tous les jours dans votre profession, vous avez à vivre avec ces dispositions-là.

Ma première question plus macro, hors de ces 20 recommandations là, est-ce qu'il y a d'autres pans que vous auriez aimé voir à l'intérieur du projet de loi, donc réforme du droit pénal, du Code de procédure pénale, devrais-je dire? Parce qu'il y a des semaines où on ne rouvre pas la loi. Mais vous vous êtes, je pense, attardés beaucoup, beaucoup sur ce qui est déjà prévu. Est-ce qu'il y a d'autres éléments que vous auriez aimé, tant qu'à l'ouvrir, aller, là, sur lesquels vous auriez aimé que l'on aille?

M. Rousseau (Nicolas) : Je dois vous avouer que, vous l'avez dit, là, il y a un travail chirurgical qui a été fait, là. On a pris le projet de loi, on est arrivés avec une version administrative, si je peux me permettre les mots, et on a traversé le... on a traversé complètement. Pour nous, là, le système de justice pénale se porte très bien. Le système est simple. Le système est efficace. Est-ce qu'il est parfait? Non. Je pense que le projet de loi arrive avec d'excellentes solutions.

On vous propose... Au-delà des 20, vous comprendrez qu'on a fait le travail au complet, et il y a des pans qu'on ne s'est pas penché. On pense, là, aux questions de mandat de perquisition. Pour nous, pour l'association, ça ressemble beaucoup plus à des questions pour l'AMF, pour les autorités, là, qui font des poursuites un peu plus grosses, un peu plus administratives, mais qui ne touchent pas 95 % des justiciables. Alors, pour nous, les propositions qu'on fait sont complètes et répondent, là, aux besoins qu'on vit dans nos cours municipales.

M. Tanguay : Merci beaucoup. J'aimerais revenir sur le dernier élément, la recommandation 19, et je vais vouloir laisser du temps à ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce. Vous parliez, à ce moment-là, de l'article 42 du projet de loi, qui... et il s'agissait d'avoir l'insertion d'un nouvel article 193.1 : «Malgré toute disposition du présent code, un défendeur peut nier sa culpabilité à l'égard d'une infraction qui lui est reprochée et présenter au juge un plaidoyer de culpabilité à l'égard d'une autre infraction se rapportant à la même affaire...»

Vous levez un drapeau rouge en disant : Il y a potentiel de justice à deux vitesses. Et j'aimerais vous entendre de façon très tangible là-dessus où il arriverait un cas où un justiciable dirait : Bien, pas à ça, non-culpabilité, mais culpabilité par rapport à telle infraction, et, woup! en matière d'infraction au Code de la sécurité routière, il n'y aurait pas de point de démérite, mais il y aurait une amende plus salée, plus élevée. À ce moment-là, j'ai les moyens, je paie l'amende puis je n'ai pas de point de démérite. C'est dans ce cas d'espèce là. Est-ce qu'il y a d'autres cas? Mais c'est ce à quoi vous faites référence?

M. Rousseau (Nicolas) : ...fait référence. Et le cas... la jurisprudence le prévoit déjà, qu'on peut plaider une infraction moindre et qui est incluse, et la magistrature a un devoir de surveillance sur nos changements de plaidoyer, là, à cet effet-là. Comme je vous ai dit, sans s'attaquer puis en vous disant que c'est... on va déchirer notre chemise sur le fait que ce n'est pas l'objectif, je pense, du projet de loi, mais ce qu'on vous dit, c'est... notre lecture du projet de loi, c'est qu'on invite les procureurs à participer plus grandement à des processus de médiation, des processus de négociation. Et ce qu'on vous dit, c'est qu'en... on pense, en matière de sécurité routière, on ne veut pas que... on pense que les points de démérite, je pense en matière de sécurité routière parce que c'est flagrant, les points de démérite ont un impact, puisque tout le monde est sur le même pied d'égalité, ce n'est pas que l'amende qui a un pouvoir de dissuasion, il y a les points de démérite où est-ce que n'importe qui a 15 points de démérite, là, au Québec.

M. Tanguay : Tout à fait. Dans la recommandation... une recommandation précédente, la 17, à l'article 41 du projet de loi, vous désireriez, et vous le suggérez, l'article 41 remplace l'article 192. Je vais lire juste le premier alinéa : «Le poursuivant et le défendeur peuvent agir personnellement ou par l'entremise d'un procureur. Une personne morale peut agir par l'entremise d'un procureur, de ses administrateurs ou de ses dirigeants.»

Vous, vous voudriez que nous ajouterions à «personne morale» : «Une personne morale de droit public — donc, que l'on vise les personnes morales de droit public — doit agir par l'entremise d'un procureur.» J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Rousseau (Nicolas) : Vous comprenez, c'est purement théorique. Une municipalité est une personne morale, et on ne souhaiterait pas que le maire vienne plaider les dossiers devant la cour municipale. Donc, c'est juste de rajouter que, quand on est une personne morale de droit public, d'obliger d'avoir un procureur, avocat, membre du Barreau, question de déontologie, question aussi de protection du public, là. C'est à cet effet-là.

M. Tanguay : Et ce n'était pas déjà couvert dans l'état actuel du code?

M. Rousseau (Nicolas) : Non. Et ce que le projet de loi... Comme je vous dis, vous l'avez faite, la lecture du projet de loi, là on vient dire : Une personne morale peut être représentée par procureur, mais par aussi ses dirigeants, puis un maire, c'est un dirigeant d'une municipalité. Donc, c'est pour ça qu'on voyait mal...

M. Tanguay : Fermer la porte.

M. Rousseau (Nicolas) : Et c'est purement théorique, là. C'est clair, là. Dans nos cours, on ne le vit pas, cet effet-là.

M. Tanguay : Et on ne voudrait pas le vivre, c'est ce que vous nous envoyez comme message, très certainement.

De façon un peu plus pointue, puis, encore une fois, je veux laisser du temps à ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce, vous avez mentionné... votre première recommandation, vous levez votre chapeau pour la cour municipale de Laval, premier tribunal à atteindre l'objectif d'une cour sans papier, et par la suite vous soulevez les efforts tout à fait louables de Québec, Longueuil, Lévis, Marguerite-D'Youville : «...quoique nous sommes favorables à une plus grande utilisation des moyens technologiques», vous aimeriez que soit ajoutée la préoccupation dans la mesure où la cour qui entend la cause serait capable de fournir ce service, donc d'ajouter «[dans les] limites des moyens [dont] la cour dispose». Ça, on pourrait dire : Bien, il allait peut-être sans dire qu'une juge ou un juge ne l'aurait pas permis dans la mesure où ce n'était pas couvert par une possibilité technique de la cour. Mais, au-delà de ça, est-ce que vous avez une réflexion en amont, à savoir est-ce que... qu'est-ce qu'on fait justement pour suivre le bon exemple de la cour de Laval? Parce que je pense que vous allez plaider que ça serait bon, effectivement, d'aller davantage vers une cour plus technologique et avec moins de papier, là.

M. Rousseau (Nicolas) : C'est certain qu'on est d'accord avec une cour technologique, cependant, comme je vous ai dit, c'est l'étape des petits pas, ce n'est pas toutes les municipalités qui sont au même niveau. Je ne pourrais pas parler pour les unions municipales, qui vont, eux... paient pour les cours municipales, paient pour les services de cours, là, que ce soit mettre au niveau technologique, tout ça. Mais ce que je vous dis, c'est qu'on vous suggère de prendre le fardeau au juge, de dire : Bien, moi, je peux imposer qu'on utilise un moyen technologique, à dire : Oui, on peut l'imposer si on est dans la possibilité de le faire. Parce que notre lecture de l'article 1 est d'effet que c'est vraiment, là... le magistrat peut imposer, là, l'utilisation de moyens technologiques.

M. Tanguay : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît, 2 min 30 s.

Mme Weil : Oui, merci. Oui, j'ai beaucoup aimé, évidemment, votre présentation. C'est très clair et net. Mais, toute cette section, vous parlez un peu d'une certaine autonomie municipale, parce que c'est vrai que chaque municipalité vit des différences. Si on compare Montréal, justement, avec l'itinérance, bon, la drogue, etc., des enjeux particuliers, donc les procureurs, nécessairement, ont développé, dans chaque municipalité, une sensibilité, puis j'ai beaucoup aimé votre intervention. Je comprends la ministre aussi, qui dit : Mais, quand même, il faudrait qu'on offre cette même possibilité à la largeur du Québec, mais de trouver cette façon.

Lorsqu'on a fait le projet de loi sur le cannabis, on a beaucoup parlé de... On aurait voulu vous avoir, d'ailleurs, dans cette commission, parce qu'on cherchait comment faire des recommandations qui feraient que la justice pénale ne viendrait pas être un frein dans le développement d'un jeune qui, soudainement, va être judiciarisé, et c'est un adulte, un jeune adulte, qui devient judiciarisé. Et d'ailleurs même l'association des psychiatres, tous ceux qui étaient pour le projet de loi, avaient ce souci.

Est-ce que, dans ce sens-là... parce qu'on parle de tout ça. Avec ce projet de loi, on parle du droit social, de la pauvreté, d'itinérance, beaucoup de ces jeunes, et on l'a vu aux États-Unis, les jeunes en infraction, la drogue, c'est des itinérants, c'est des jeunes qui n'ont pas de possibilité, donc ils ne pourront jamais payer des contraventions, etc. Avez-vous peut-être une recommandation à cet égard? Parce qu'on a beaucoup parlé de santé mentale jusqu'à date, et, dans ces cas, ce n'est pas nécessairement en santé mentale, ça peut l'être, c'est vraiment tout simplement itinérance, ou autre, ou vulnérabilités, ou même des jeunes, bon, qui sont pris avec ça, mais qui ne vont pas payer les contraventions, qui n'ont pas l'argent pour les payer, des solutions de rechange, des exemples, là?

• (17 h 50) •

M. Rousseau (Nicolas) : Ce que j'ai vu dernièrement, exemple, la ville de Montréal où est-ce que, pour des constats d'infraction en matière du Code de la sécurité routière, mais cycliste, où est-ce qu'on va arriver avec des mesures alternatives, où est-ce qu'on va préférer la formation et la pédagogie, inviter les gens, dire : Bien, on retient votre constat d'infraction, mais allez suivre une formation sur où est-ce qu'on traverse, aux lignes à piéton, tu sais, tout ce volet-là qui peut être développé, là, dans d'autres matières, là.

Mme Roy (Marie-Eve) : Et peut-être, je m'excuse, si vous me permettez de faire du pouce là-dessus aussi, au niveau du cannabis, il y a certaines municipalités, là, je ne les connais pas toutes, là, mais, entre autres, à Lévis, ça, je peux faire ce constat-là, on a inclus à la réglementation municipale le fait qu'on ne pouvait pas consommer de cannabis dans les lieux publics. Et, nécessairement, comme c'est de la réglementation municipale, probablement que ça pourrait entrer dans les programmes d'adaptabilité, là. Ça fait que peut-être on pourrait, de cette façon-là, atteindre votre préoccupation, là.

Mme Weil : Oui, puis les médecins recommandaient de... devrait inclure la possibilité de contraindre les contrevenants à des stages de sensibilisation aux dangers de l'usage du cannabis, par exemple.

Mme Roy (Marie-Eve) : Et en laissant un peu plus de discrétion, justement. Mais ça, pour les municipalités qui ont ce type d'infraction là, on pourrait l'inclure nécessairement et on pourrait y aller avec des mesures comme, entre autres, vous proposez, là.

Mme Weil : ...

Le Président (M. Bachand) : Désolé. Le député de Gouin a la parole. Merci.

M. Nadeau-Dubois : Merci. Bonjour. Ça tombe bien, je veux continuer sur le même sujet. Moi aussi, j'ai été interpelé par votre recommandation n° 10 et j'ai une mise en situation à vous soumettre. Vous proposez de donner plus d'autonomie, de flexibilité aux municipalités pour décider quelles infractions il y aurait possibilité d'avoir un programme d'adaptabilité. Prenons l'exemple d'une personne en situation d'itinérance qui, comme c'est malheureusement trop souvent le cas, cumule des constats d'infraction et qui, par définition, est mobile, hein? Une personne en situation d'itinérance ne reste pas toujours au même endroit. Disons qu'elle se promène sur le territoire de l'île de Montréal et a des constats d'infraction à Montréal, d'autres à Westmount, est-ce que ça ne crée pas une situation potentiellement difficile où une même personne aurait... certains, pour une même infraction commise dans une certaine municipalité, pourraient se prévaloir de ce programme-là, puis la même infraction, commise par la même personne potentiellement la même année, pourrait... dans le cas de d'autres constats, ne serait pas admissible, puisque cette municipalité-là, cette deuxième municipalité ne permettrait pas, dans la liste d'infractions, qu'il y ait un programme? Est-ce que ça ne crée pas une possibilité non seulement d'inéquité régionale entre différents citoyens, citoyennes au Québec, mais même pour une même personne? Ça pourrait créer des situations où certaines infractions, dépendant d'où on les commet, on peut avoir accès à des programmes puis parfois pas. Est-ce que je fabule ou est-ce que ce n'est pas une des possibles conséquences de votre recommandation n° 10?

M. Rousseau (Nicolas) : Le projet de loi ne vient pas obliger les poursuivants municipaux ou tout poursuivant à avoir des programmes d'adaptabilité. Elle vient permettre d'avoir des programmes d'adaptabilité et, si la municipalité n'est pas en mesure de l'offrir, elle ne le force pas. Ce qu'on nous dit à la recommandation n° 10, c'est de dire : Limitez-nous pas avec une liste d'infractions. On est innovants, on est proches de notre monde. On est une justice de proximité, on le répète souvent, on connaît notre milieu. Laissez-nous l'innovation possible dans le futur. C'est vraiment à cet effet-là. Votre crainte que vous avez, elle est louable, on la comprend, mais, malheureusement, le système de justice pénale est très territorial, et le projet de loi ne vient pas obliger les municipalités à avoir des services sociaux.

Mme Roy (Marie-Eve) : Et peut-être qu'à Westmount, bien, il n'y en aurait justement pas, de programme d'adaptabilité aussi, là. C'est une possibilité.

M. Nadeau-Dubois : Je comprends ce que vous me faites comme réponse, tout à fait.

Deuxième question, sur votre recommandation n° 12, vous parlez, encore une fois, d'un gain de flexibilité puis vous l'argumentez en disant : Ça pourrait permettre de retirer des chefs d'accusation, même si le programme n'est pas complété, ce que j'ai compris de votre argument. Or, l'article 159.1 parle de participer à un programme, pas de le compléter. L'endroit où on parle de compléter le programme, c'est à un autre article puis c'est à l'article 159.5, où, là, on dit : Lorsque c'est complété, le poursuivant peut. D'ailleurs, le Barreau nous recommandait de mettre «doit». Donc, en quoi changer 159.1, qui parle justement de participer à un programme et non pas de le compléter... il me semble qu'il y a déjà là, donc, la flexibilité que vous demandez. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Bachand) : Très rapidement, s'il vous plaît, par exemple. Le temps...

Mme Roy (Marie-Eve) : Non, vous ne vous trompez pas. Effectivement, c'est le cas. Nous, ce qu'on voulait, c'est que, dans ces deux articles-là, j'y voyais du contraire, un qu'on donnait une discrétion et un qu'on obligeait. Alors, moi, je pense que c'est un oubli, je vous dirais, là, dans les recommandations et je pense qu'il faudrait plutôt se fier à 159.5, si je ne me trompe pas, qui dit... au lieu de «doit», ce serait «peut»... non, c'est au niveau que le programme est complété ou pas... pardon, que le programme soit complété ou non, le poursuivant peut retirer un ou des chefs d'accusation.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, merci. Bonjour. Deux questions. Donc je veux... Juste la question de l'article 42, quand vous affirmez qu'il faut faire attention de ne pas créer un système de justice à deux vitesses, donc je voudrais vous entendre pour que vous expliquiez vraiment, là, pour que je comprenne bien. Puis l'autre élément, c'est : quand on parle de projet, de programme particulier adapté, quel genre de formation est donnée aux procureurs, aux juges, là — je comprends que vous ne représentez pas les juges, mais on ne les entend pas souvent en commission parlementaire, malheureusement, ça fait que, si vous le savez, ça m'intéresserait — donc municipaux par rapport à ça? Parce que je ne sais pas si vous avez entendu le témoignage tout à l'heure, mais on nous disait qu'il y avait quand même pas mal de lacunes.

M. Rousseau (Nicolas) : Alors, pour la première question, là, comme je vous dis, la lecture, là, de... je pense que c'est de l'article 47, là, notre lecture, c'est qu'on nous invitait...

Une voix : 42.

M. Rousseau (Nicolas) : 42, pardon. On nous invitait fortement à arriver avec des règlements dans les dossiers, alors que la situation actuelle, la situation du droit actuel, permet déjà d'avoir des... appeler des coupables à des infractions moindres et incluses. Donc, le fait de l'ajouter dans le Code de procédure pénale, on comprend que c'est une invitation, là, forte du législateur, là, de venir, là... d'encourager le conflit de règlements, qui plus est qu'on est dans un projet de loi qui propose l'efficacité du système de justice. Donc, on comprend qu'il y avait une question... À l'époque, en tout cas, au 161, on avait une question de délais, on avait une question de retard, ce qu'on ne vit malheureusement pas dans nos cours municipales, qu'on est relativement très à jour, là, dans nos délais.

Mme Hivon : Vous ne vivez heureusement pas dans vos cours.

M. Rousseau (Nicolas) : Heureusement pas, oui. Et, pour le programme, je vais laisser ma collègue, là.

Mme Roy (Marie-Eve) : Bien, au niveau de la formation, moi, c'est plus, je vous dirais... je ne sais pas s'il y a de la formation spécifique autant pour les juges que pour les procureurs. Je ne peux pas vous dire si ça a été fait ou pas, entre autres à Québec et à Montréal. Par contre, ces deux cours municipales là sont appuyées par une grande équipe, que ce soit... il y a des agents de probation, il y a des psychologues, il y a des travailleurs sociaux. Il y a vraiment une panoplie d'intervenants, finalement, qui sont beaucoup plus spécialistes au niveau, entre autres, de la santé mentale, mais aussi plus communautaire pour l'itinérance et des trucs comme ça. Donc, les procureurs sont toujours, toujours appuyés, là, par ces intervenants-là et ces acteurs-là.

Mme Hivon : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Merci. C'est aussi 2 minutes. Ça passe vite, hein? 20 recommandations. Vous avez fait, je pense, un travail de moine et je pense qu'on va devoir en tenir compte, et donc on devrait partir avec 20 amendements au projet de loi, ne serait-ce que pour harmoniser et faire en sorte que la réalité du terrain se traduise dans le projet de loi, ce que vous avez vécu. Parce que, je regarde, avec l'ensemble des exemples que vous nous présentez, là, bon, on est vraiment sur le terrain. Vous n'êtes pas allés dans le 5 % qui parle des grosses boîtes, mais, quand vous parlez des portes débarrées puis ces choses-là, là, bien, c'est vraiment la réalité de... pas juste à Bellechasse, à Montréal aussi, à Laval et aux différents endroits.

Je n'ai pas retrouvé, dans vos 20 recommandations, là... parce qu'au début de votre présentation vous vouliez avoir beaucoup plus de flexibilité, une plus grande discrétion. Ça ne s'est pas traduit. Je n'ai pas lu, dans aucune de vos 20 recommandations, quelque chose de tangible sur on le matérialise comment cette discrétion-là puis ce pouvoir-là. Parce que, ce que vous nous dites, c'est : On connaît ça, là, on vous le dit qu'on connaît ça, mais on aimerait ça être capable de le matérialiser sur le terrain.

Mme Roy (Marie-Eve) : Je comprends que vous parlez au niveau des programmes d'adaptabilité?

M. Ouellette : Oui.

Mme Roy (Marie-Eve) : Oui. Bien, c'est la recommandation 10. Quand on demande de... Attendez, c'est-tu ça? Les infractions? Oui, à l'article 159.1, que «les infractions ou catégories d'infractions visées par ce programme sont prévues par règlement» soit retiré. Ça, c'en est un. L'autre plus loin, puis, comme j'ai eu la question tout à l'heure, là, c'est... La recommandation 12 n'était peut-être pas tout à fait adaptée, mais, à 159.5, ce qu'il faudrait faire, ce que je vous recommande aujourd'hui, c'est qu'il faudrait laisser de la latitude, même si le programme n'est pas complété, de retirer ou pas des constats d'infraction.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, c'est tout le temps qu'on a. Merci infiniment de votre participation, vous êtes très appréciés.

Cela dit, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 35)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonsoir. La commission recommence ses travaux. Je demande, bien sûr, à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la petite sonnerie de leurs appareils électroniques, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le cahier de consultation sur le projet n° 32, Loi visant principalement à favoriser l'efficacité de la justice pénale et à établir les modalités d'intervention de la Cour du Québec dans un pourvoi en appel.

Ce soir, nous entendrons deux groupes. D'ailleurs, je souhaite la bienvenue au premier groupe. Il s'agit des représentants du Barreau du Québec. Alors, je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à une période d'échange avec les membres de la commission. Donc, bonsoir, et la parole est à vous. Merci.

Barreau du Québec

Mme Claveau (Catherine) : Mme la ministre, M. le Président, Mmes et MM. les députés, je suis Catherine Claveau, vice-présidente du Barreau du Québec, et je suis accompagnée ce soir de Me Pascal Levesque, ici, à ma droite, qui est président du comité en droit criminel du Barreau, ainsi que Me Michel Marchand, qui est également membre de ce comité, et, à ma gauche, de Me Nicolas Le Grand Alary, qui est avocat au secrétariat de l'ordre et aux affaires juridiques du Barreau du Québec.

Alors, le Barreau a effectivement pris connaissance avec un grand intérêt du projet de loi n° 32 et souhaite vous faire part de ses commentaires. La mission principale du Barreau du Québec étant la protection du public, ceci l'amène à assurer un rôle social de premier plan dans la promotion de la primauté du droit. C'est dans ce contexte que le Barreau donne régulièrement son point de vue sur des questions d'administration de la justice, tant civile que pénale.

Tout d'abord, en matière pénale, le Barreau du Québec comprend que le projet de loi modifie le Code de procédure pénale en étendant les pouvoirs que le Procureur général ou le Directeur des poursuites criminelles et pénales peuvent exercer en ce qui a trait à la poursuite d'instances pénales. Plus particulièrement, le paragraphe 4° du nouvel article 11 prévoit que le Procureur général et le DPCP peuvent reprendre une poursuite pénale dans les six mois de l'arrêt de celle-ci. Dans plusieurs situations, le poursuivant original peut avoir conclu une entente avec le défendeur ou bien le dossier peut faire l'objet d'un nolle prosequi. Or, le Procureur général ou le DPCP, à l'intérieur d'un délai de six mois, pourraient reprendre l'instance et reprendre la poursuite, revenant ainsi sur la décision du poursuivant original et affectant négativement le défendeur.

Les ententes qui interviennent entre la poursuite et le défendeur se doivent, en principe, d'être respectées, de même que les décisions visant l'opportunité du maintien de la poursuite, sauf lorsque celles-ci vont à l'encontre de l'intérêt public et de l'intérêt de la justice. Le Barreau du Québec est d'avis que le pouvoir ainsi conféré au Procureur général ou au DPCP ne devrait être exercé que très exceptionnellement lorsqu'ils estiment que la décision originale est contrainte à l'intérêt de la justice et à l'intérêt public ou qu'elle est susceptible de déconsidérer l'administration de la justice.

En outre, l'article 3 du projet de loi propose de permettre au défendeur de renoncer à la prescription d'une infraction. Cette entente, bénéfique pour toutes les parties, permettra, selon le Barreau du Québec, d'augmenter le nombre de dossiers qui font l'objet d'un règlement. Le Barreau du Québec salue donc cette modification qui améliorera l'accès à la justice et permettra sans doute de réduire certains délais en matière criminelle et pénale.

Par ailleurs, l'article 19 du projet de loi permettra à un agent de la paix de demander de voir la pièce d'identité d'une personne s'il a des motifs raisonnables de croire que celle-ci a commis une infraction. Nous comprenons que les objectifs poursuivis par cette disposition sont de contrer la fraude d'identité et de s'assurer que ce soit bien la personne en cause qui réponde de ses actes. De façon générale, rappelons qu'actuellement il n'existe pas d'obligation d'avoir une pièce d'identité sur la voie publique. La disposition proposée suggère une interprétation qui va à l'encontre de ce principe. Nous nous demandons quelle problématique le législateur cherche à régler en permettant à l'agent de la paix d'exiger une pièce d'identité. Les infractions pénales étant de gravité moindre que les infractions criminelles, elles devraient comprendre des règles moins intrusives du point de vue des droits des justiciables.

De plus, le projet de loi prévoit la possibilité de procéder à une arrestation dans une maison d'habitation sans mandat en vertu du Code de procédure pénale. Il est évident que le pouvoir d'effectuer une arrestation constitue un élément très important de l'application de la loi. Pour cette raison, il n'est pas réaliste de croire que les agents de la paix ne pourraient jamais entrer sans mandat dans des lieux privés pour effectuer une arrestation. Cela diminuerait grandement leur capacité d'appréhender des personnes soupçonnées d'activités illicites et de préserver des éléments de preuves nécessaires à leur condamnation.

À la lecture du nouvel article 27, nous comprenons l'intention du législateur qui est de baliser et protéger juridiquement les agents de la paix lorsqu'ils font une intervention dans une maison d'habitation. Néanmoins, nous constatons que le projet de loi prévoit des critères moins exigeants que ceux actuellement prévus au code de procédure pénale en ce qui concerne l'arrestation dans une maison d'habitation sans autorisation. Rappelons encore une fois la gravité objective moindre des infractions pénales par rapport aux infractions criminelles.

• (19 h 40) •

Pour bien illustrer notre position, il nous paraît déraisonnable que les agents de la paix s'introduisent sans mandat dans une maison d'habitation pour y arrêter un piéton qui aurait traversé la chaussée sans danger, mais pas à une intersection, ou un conducteur pour avoir conduit avec un silencieux défectueux. Ces exemples illustrent bien la disproportion potentielle entre les objectifs poursuivis et les moyens mis en oeuvre pour ce faire. Ces cas d'espèce font partie des situations hypothétiques raisonnables que l'on doit évaluer lors de l'analyse de la constitutionnalité d'une disposition selon le critère de la portée excessive.

Le projet de loi modifie également le Code de procédure pénale en modifiant les critères applicables aux travaux compensatoires. Ces travaux compensatoires sont des heures de travail non rémunérées qu'un citoyen se trouvant dans l'impossibilité de s'acquitter d'une amende accepte volontairement d'exécuter dans le but d'éviter l'emprisonnement. Ces heures de travail sont réalisées au profit d'organismes à but non lucratif ou des municipalités. Le projet de loi prévoit une série de mesures alternatives à ces travaux compensatoires et prévoit les règles de mise en oeuvre de ce nouveau régime. Or, le projet de loi est muet quant au nombre maximal d'heures à exécuter dans le cadre du régime des mesures alternatives, ce qui semble constituer une lacune importante.

Le projet de loi propose la mise en place d'un programme d'acceptabilité. Ces programmes permettent de mettre en place une infrastructure légale dans laquelle pourront évoluer certains programmes sociaux principalement en lien avec des personnes en situation d'itinérance ou de dépendance toxicologique. Cette clientèle vulnérable se voit donner une importante quantité de constats d'infraction en lien avec des infractions municipales d'incivilité : trouble de la paix, ivresse dans un lieu public, bagarre, dormir à des endroits inappropriés ou être présent dans certains endroits après l'heure de fermeture, traverser une rue ailleurs qu'à une intersection, etc.

Dès lors, un grand nombre de ces individus se retrouvent endettés de plusieurs milliers, voire des dizaines de milliers de dollars découlant de constats impayés. Ces dettes nuisent inévitablement à leur motivation et à leur réadaptation, sans compter qu'elles peuvent également se traduire par l'emprisonnement de la personne. C'est ainsi que s'est développé un partenariat entre les services de perception des amendes et les avocats de la poursuite des cours municipales de Montréal et de Québec afin de mettre en place des programmes sociaux dans le but de favoriser la réadaptation de ces personnes. Plusieurs nouveaux articles proposés par le projet de loi mettront en place l'infrastructure législative pour favoriser une souplesse dans ces programmes, bien que d'importants éléments de ces programmes d'adaptabilité et les infractions qui pourront en faire l'objet seront clarifiés dans les règlements à venir.

De façon générale, nous saluons cette modification. Notre mémoire contient cependant plusieurs commentaires techniques qui visent à bonifier le projet de loi et à porter à votre attention certains éléments qui sont absents, dont l'absence d'un mécanisme indépendant de vérification du fait que les conditions du programme ne sont plus observées par le défendeur, l'octroi d'une discrétion au poursuivant de retirer les chefs d'accusation visés par le programme, alors que le défendeur a complété le programme, et la connaissance potentielle du juge des admissions du défendeur, bien que celles-ci ne soient pas admissibles en preuve.

Alors que le projet de loi reprend la majorité des mesures proposées par le projet de loi n° 168 en matière pénale, il contient peu de mesures en matière civile. En ce qui concerne le Code de procédure civile, le projet de loi ne reprend que la mesure concernant la convocation des témoins étrangers. Alors, le Barreau de Québec attend donc avec intérêt le dépôt d'un projet de loi qui reprendra les modifications du Code de procédure civile proposées par le projet de loi n° 168, dont plusieurs répondaient à ces recommandations.

En terminant, l'article 143 du projet de loi propose la création de deux nouveaux postes de juge à la Cour du Québec. Le Barreau du Québec salue cette mesure et recommande que ces juges soient intégrés à l'équipe des juges de l'Abitibi-Témiscamingue—Nord-du-Québec. En effet, la création de ces postes est nécessaire pour répondre adéquatement aux besoins du Nunavik. Cela permettrait à la cour itinérante d'accorder plus de temps aux communautés qui les requièrent et d'accéder à leur demande voulant que la durée des termes soit augmentée jusqu'à un maximum de quatre semaines.

Alors, voilà qui fait le tour des enjeux principaux que le Barreau du Québec voulait aborder avec vous ce soir. Des explications plus détaillées sur les différents enjeux que nous venons présenter se retrouvent dans le mémoire que nous vous avons soumis et qui est également disponible sur le site Web du Barreau du Québec. Nous espérons que notre présentation a contribué à votre réflexion et, évidemment, nous sommes disponibles pour répondre à vos questions. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment. Nous allons déjà débuter la période d'échange avec la ministre pour une période de 15 minutes.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Merci de votre présence et merci de votre rapport. J'ai pris la peine de lire votre mémoire. Il y a beaucoup de mesures qui sont soulignées. Vous proposez plusieurs aménagements. Naturellement, en peu de temps où on a pour faire une discussion, je vais peut-être mettre l'accent sur quelques mesures particulières, ce qui ne veut pas dire que vos autres commentaires ne sont pas intéressants, là, je veux juste qu'on le précise, mais il y a des petites choses sur lesquelles j'aimerais avoir des précisions.

Dans le deuxième chapitre du projet de loi particulièrement, on veut renverser une tendance peut-être trop forte en jurisprudence d'une trop grande référence envers les tribunaux administratifs pour offrir un véritable moyen d'appel aux citoyens et non pas juste une révision judiciaire. Bon, il y a plusieurs enjeux là-dessus, mais je veux savoir qu'est-ce que vous pensez de ces mesures-là, du fait qu'on veut donner à la Cour du Québec le pouvoir d'appel, finalement, des tribunaux administratifs.

M. Le Grand Alary (Nicolas) : Oui, bonjour. Je dirais, on a un petit commentaire dans notre mémoire là-dessus. C'est sûr qu'au final il faudra que le projet de loi considère, là, la récente décision dans le renvoi qui a été fait par la Cour d'appel sur la compétence de la Cour du Québec, mais aussi sur la compétence d'appel, où on semble dire que les critères qui doivent être appliqués pour un mécanisme d'appel seraient ceux de la révision judiciaire. Donc, c'est sûr qu'il faut avoir ça en mémoire, ce qu'on soulève au niveau de l'article actuellement, vous pouvez le voir dans le mémoire, là, au niveau de la connaissance du juge puis les critères qui sont établis, mais c'est sûr qu'avec la nouvelle décision qu'on a ça peut un peu... C'est sûr que ça devra être considéré, là.

Mme LeBel : O.K. Mais pensez-vous que ça sera une mesure d'accès, là, un moyen d'accès à la justice, de donner un véritable moyen d'appel aux citoyens, à ce moment-là?

M. Le Grand Alary (Nicolas) : Je dirais qu'on n'a pas réfléchi à cette question-là dans ce détail-là. Je référerais juste au renvoi de la Cour d'appel, qui mentionne que, si on est pour utiliser un droit d'appel à la Cour du Québec, que les mêmes critères qu'une révision... un recours en révision judiciaire à la Cour supérieure, est-ce que, là, il y aurait un dédoublement? Je pense que la question se pose, mais on n'a pas poursuivi l'analyse là-dessus.

Mme LeBel : D'accord. Peut-être souligner un autre... plus particulièrement, parce qu'on a reçu l'association des procureurs municipaux, et ils soulevaient un bémol quant à l'article 42, qui donne un pouvoir de négociation supérieur que qu'est-ce qui existe déjà pour pouvoir peut-être offrir de plaider coupable à un autre constat d'infraction que celui qui a été déposé à l'origine, pas nécessairement moindre et inclus, mais qui fait partie de la même affaire. Vous êtes en faveur de cette mesure-là, vous avez une très grande ouverture. L'association des procureurs municipaux émettait certaines réserves. J'aimerais avoir votre point de vue là-dessus, par rapport à leurs réserves, justement, et pourquoi vous êtes en faveur.

M. Levesque (Pascal) : Bien, essentiellement...

Mme LeBel : J'en suis fort aise, d'ailleurs.

M. Levesque (Pascal) : Pardon?

Mme LeBel : J'ai dit : Je suis contente que vous soyez en faveur, mais juste peut-être pour comprendre...

M. Le Grand Alary (Nicolas) : Bien, essentiellement, on est en faveur parce que le Barreau du Québec a tendance à prendre comme position de principe de donner le plus de flexibilité aux acteurs de première ligne. Et ça, ça permet de donner une flexibilité aux acteurs de première ligne. Si je me mets dans la position d'un procureur qui attend d'avoir... de discuter avec un avocat de la défense, puis l'avocat de la défense : Bien, je serais prêt à plaider à quelque chose pas nécessairement de moindre et inclus, mais une autre infraction qui couvre la transaction, mais qui l'expose à des peines moindres, alors ça donne une meilleure panoplie. Et évidemment, au comité, on a des gens de la poursuite, on a des gens de la défense. Alors, c'est ça qui a sorti, c'est que ça augmente la flexibilité, au niveau des acteurs, pour favoriser des règlements.

Mme LeBel : ...d'avoir un régime à deux vitesses, tel qu'il a été soulevé par l'association des procureurs municipaux, où on dit que peut-être que quelqu'un qui a plus d'argent pourrait monnayer ou négocier une infraction qui nécessite une plus grande amende et moins de points de démérite. Est-ce que c'est quelque chose qui a été soulevé ou vous ne voyez pas... Est-ce que vous voyez une crainte, par rapport à ça, qui est fondée?

M. Levesque (Pascal) : Bien, ça, ça... Non, ça n'a pas été soulevé. Ça peut être une crainte légitime de leur point de vue, quoique, là, c'est peut-être un autre débat. C'est peut-être le débat, et probablement qu'on ne réglera pas ça ici ce soir, mais sur la capacité des gens de se défendre en fonction des moyens qu'ils ont. C'est un plus vaste débat.

Mme LeBel : Dans votre mémoire, vous parlez de l'absence de garanties juridiques, en particulier concernant le consentement lors d'une comparution par visioconférence. Il y a des garanties dans la charte, hein, qui existent déjà, qui vont couvrir aussi ces événements-là.

D'après vous, c'est quoi, les garanties qui ne sont pas suffisamment couvertes par la charte? Quelles sont les garanties qu'on pourrait ajouter pour rendre cette mesure-là plus satisfaisante à vos yeux?

• (19 h 50) •

M. Marchand (Michel) : Bien, moi, je pense que ça prendrait le consentement de l'accusé, je pense que c'est bien important, même s'il est représenté par avocat. Et aussi ce n'est pas indiqué dans le libellé du projet de loi, là, mais je pense qu'il faut prévoir un mécanisme par lequel l'avocat peut communiquer facilement avec son client, tu sais durant les entractes, pas, évidemment, durant l'audience, durant que la personne parle, là, mais, à moment donné, il peut y avoir un ajournement, puis les deux, il faut qu'ils puissent se parler. Il peut y avoir un problème de preuve, il peut y avoir toutes sortes de choses qui arrivent, là, tu sais. Alors, ce n'est pas prévu actuellement, la manière que c'est écrit. Alors, on a ces deux composantes-là, là, qui nous causent un peu de problèmes.

Mme LeBel : C'est plus le mécanisme qui permettrait à l'avocat de communiquer avec son client de façon efficace qui faudrait qui soit prévu, parce que vous pouvez comprendre que, dans des villes comme Montréal, Québec, d'amener systématiquement les gens ou de demander systématiquement aux gens de comparaître, c'est peut-être plus facile qu'en région éloignée où on voulait favoriser justement... On fait déjà des comparutions par téléphone, d'ailleurs, dans certains cas. Donc, votre préoccupation est plus au niveau des communications et des contacts qu'il pourrait y avoir entre l'avocat et son client?

M. Marchand (Michel) : Ils sont de deux niveaux. Le consentement de l'accusé aussi, je pense que c'est important. Puis, au fédéral, la manière qu'ils ont prévu ces dispositions-là, on l'a entre autres dans le C-75, le consentement de l'accusé est requis. Alors, moi, je pense que c'est important, là. Habituellement, les gens vont consentir parce que les gens, ça ne leur tente pas tellement d'aller se promener en panier à salade à partir de Saint-Jérôme puis aller à Montréal ou l'inverse, là. Les gens n'aiment pas tellement ça. Alors, même, souvent, on va avoir la demande : Est-ce que je peux le faire par vidéo? Bien non, c'est ton procès, il va y avoir des témoins, tu es mieux de venir.

Alors, en général, le consentement, on va aller le chercher de la part de l'accusé. Ce n'est pas tellement ça. Mais je pense que ça doit être écrit quand même, parce que peut-être que, dans certains cas, l'accusé y tient, à être présent, tu sais, à son audience. Il tient à voir le juge qui va peut-être lui accorder ou lui refuser son cautionnement. Le cautionnement c'est une procédure très importante, hein? La Cour suprême a rendu plusieurs jugements récemment, et, souvent, la cause se joue là, au niveau du cautionnement, aussi. Alors, moi, je pense que c'est important, là.

Mme LeBel : À la base de ça, dans le fond, c'est la notion de consentement, vous, sur laquelle vous mettez l'accent.

M. Marchand (Michel) : Oui, la notion de consentement puis, comme vous l'avez dit tantôt, la notion de pouvoir communiquer d'une manière confidentielle avec son avocat. Et aussi on a ajouté dans le mémoire la disposition qui existe dans le Code criminel concernant l'accusé qui n'est pas représenté par avocat. Tu sais, le juge, il faut qu'il s'assure, là, que la personne comprenne bien, et tout ça. Il y a une obligation supplémentaire dans ce cas-là. Et je pense que ça serait bon, surtout en matière pénale, où il y a peu de personnes... en tout cas, il y a beaucoup de personnes qui ne prennent pas d'avocat parce que ça coûte trop cher. Alors, ils se défendent seuls. Il y a beaucoup de personnes démunies également, beaucoup d'itinérants. Alors, moi, je pense qu'il faudrait que le juge soit informé puis qu'il y ait une disposition particulière pour protéger ces personnes-là, vulnérables.

Mme LeBel : D'accord. Mon collègue le député de Chapleau aurait des questions, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : O.K.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, Mes Claveau, Levesque, Marchand et Le Grand Alary pour votre présentation. Peut-être de façon plus macro, là, pour la première question, de quelle façon vous pensez que le projet de loi pourrait, dans le fond, permettre d'améliorer l'accès à la justice pénale sur l'ensemble du territoire québécois et peut-être même en région? Je ne sais pas si vous avez une opinion par rapport à ça. On pourrait peut-être commencer par une question plus large, après ça on ira dans certains points plus spécifiques du projet de loi.

M. Levesque (Pascal) : Bien, de façon large, comme je disais tantôt, on est... le projet de loi, de façon globale, et c'est pour ça qu'on est d'accord avec le projet, c'est que ça donne de la facilité aux acteurs de la première ligne et ça facilite... ça va... au niveau de l'augmentation des ressources, l'augmentation de l'utilisation des moyens technologiques pour faciliter... Et c'est ce qu'on voit de façon macro. Si on y va macro, c'est ça, c'est que ça donne la possibilité aux intervenants de première ligne de... cette flexibilité-là, de pouvoir régler des dossiers avant qu'on soit à des procès contestés.

Me Marchand a souligné un point, c'est vrai qu'on est avec une clientèle particulière qui, bien souvent, ce n'est pas représenté. Donc, dans la mesure où les gens sont représentés puis qu'ils peuvent avoir des discussions entre le procureur puis l'avocat de la défense, ça facilite les choses. Pour les gens qui sont... Et l'autre aspect, c'est d'éviter le phénomène de portes tournantes pour bien des individus qui ont tendance, dans ce phénomène de portes tournantes là, à augmenter les délais de justice. Alors, si on peut les sortir de ce cycle-là plus tôt, c'est indéniable que c'est un avantage pour tout le monde.

M. Lévesque (Chapleau) : J'aimerais peut-être également vous entendre sur la question des programmes, là, en lien avec les mesures permettant de tenir compte, disons, de la situation différente de certains défendeurs. Il y a peut-être trois niveaux du moins à travers le processus judiciaire, donc soit relative à la poursuite, des règles, dans le fond, des programmes d'adaptabilité en lien avec la poursuite, en lien à l'exécution des jugements et également en lien avec la rétractation de jugement. Est-ce que vous êtes à l'aise avec différents programmes qui pourraient être justement, là, proposés au défendeur dans ces cas-là?

M. Levesque (Pascal) : Bien, comme on dit dans notre mémoire, on est généralement à l'aise avec ces programmes-là, mais il y a des zones qui nous préoccupent plus en détail. Comme, par exemple, au niveau des programmes de... l'équivalent d'un travail compensatoire, il n'y a pas de limite, et, si je fais un parallèle avec le droit criminel, on a 240 heures maximales de travaux compensatoires, mais là on ne l'a pas prévu. Alors, il y a une question de prévisibilité du droit.

Mais le principe est bon. De permettre à quelqu'un de pouvoir... En termes de justice rétributive, c'est très bien et, encore là, ça donne une autre option aux intervenants de premier niveau de pouvoir utiliser d'autres choses que l'approche répressive.

M. Lévesque (Chapleau) : Vous avez également parlé de la rétractation de jugement. Il semblait y avoir un malaise au début. Peut-être que je me suis trompé dans votre propos, là, mais il semblerait que cette portion-là, vous préféreriez que, lorsqu'il y a un jugement qui a été prononcé, qu'il ne soit pas nécessairement possible qu'il y ait rétractation. Est-ce que je me suis trompé? Ou peut-être vous pourriez nous éclairer sur cette question.

M. Levesque (Pascal) : Sur la rétractation de jugement, et là je ne veux pas me tromper, mais c'est que, de bonne foi, il peut y avoir des proches qui peuvent régler l'amende de quelqu'un qui... Et là le cas typique, c'est quelqu'un dont la maman reçoit quelque chose, la personne est démunie, décide de régler le constat, puis là la personne avait une défense. Mais, dans ce domaine-là une fois que l'amende est payée, elle est réputée être jugée, et là le juge n'a plus juridiction. Alors, c'est compliqué parce que, là, il faut que... la personne qui veut obtenir la rétractation de jugement doit aller en Cour supérieure pour faire détricoter ça, pour retourner en bas. Là, ça occasionne des frais, bon. Est-ce que c'est sain pour un système d'aller en Cour supérieure, nécessairement d'aller à un niveau plus haut, pour régler quelque chose, dans le fond, qui pourrait être très simple?

M. Lévesque (Chapleau) : Mais, sur la question plus spécifique de la rétractation suite, dans le fond, à lorsque, dans le fond, le défendeur aurait suivi un programme, est-ce que, ça, vous êtes à l'aise avec ça? Parce que, là, vous présentez la situation où est-ce que, bon, quelqu'un aurait payé, du moins, l'amende ou quoi que ce soit, mais dans le cas contraire, où est-ce que, justement, un défendeur suit un programme, le réussit et, en échange, obtienne cette rétractation-là, est-ce que vous êtes à l'aise avec cette... oui, cela? O.K., parfait.

M. Levesque (Pascal) : On est à l'aise avec ça. Écoutez, il y a un parallèle à faire avec le Programme de mesures de rechange général qu'on a au criminel, et ça, ça ne nous cause pas problème. En fait, je vous dirais que ça devrait même être automatique. Il ne devrait pas avoir de pouvoir discrétionnaire de la part du poursuivant. Dès lors que quelqu'un a complété son programme, on devrait dire : Bon, bien, rayé.

M. Lévesque (Chapleau) : Peut-être vous entendre sur la question de l'emprisonnement, là, de personnes vulnérables pour non-paiement d'amende. Est-ce que vous êtes à l'aise avec cette proposition-là?

M. Levesque (Pascal) : Comme je vous ai dit tantôt, très à l'aise, parce qu'évidemment si on veut essayer de contrer le phénomène de portes tournantes, alors, si on est capable d'éviter qu'un individu retourne en prison... Et je vais vous donner un exemple. Quelqu'un s'en va en prison, il est en statut précaire, et ça ne lui permet pas de conserver son logement pendant qu'il est en prison, alors il perd son logement, il sort de prison, il est encore dans la rue. Alors, c'est une roue qui tourne. On est très favorables à ça.

M. Lévesque (Chapleau) : Vous avez également parlé de la question d'identification d'une personne à l'article 19, donc le fait de pouvoir demander une pièce d'identité. J'ai senti un certain malaise, une réticence par rapport à ça. Peut-être m'éclairer sur cette question-là puis peut-être... j'imagine, vous avez entendu également les préoccupations des services policiers en lien avec certaines demandes par rapport à ça?

M. Marchand (Michel) : Bien, moi, je trouve qu'on vit dans une société libre. On n'est pas obligé de se promener avec des pièces d'identité. Et je suis convaincu que les gens qui sont alentour de la table, il y en a plusieurs qui font du jogging ou n'importe quoi, prennent des marches le soir, puis on n'a pas tout le temps nos pièces d'identité. Alors, moi, je trouve qu'en incluant ce pouvoir-là dans le projet de loi... Parce que, dans le fond, c'est le policier qui va avoir la discrétion. Alors, je pense qu'assez souvent ça va aller au niveau des pièces d'identité : Tu as-tu ta pièce? Un itinérant, n'importe quoi ou même un joggeur : Non, je n'ai pas mes pièces. Bon, bien, tu t'en viens au poste.

M. Lévesque (Chapleau) : Peut-être, sur ce point-là, là, le fait de ne pas avoir sa pièce d'identité ne constitue pas un refus de s'identifier, là, juste pour qu'il y ait une clarification à ce niveau-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

• (20 heures) •

M. Tanguay : Merci, M. le Président, et merci beaucoup à vous quatre d'être ici présents pour répondre à nos questions et échanger sur le projet de loi n° 32. Merci pour votre mémoire très étoffé, on ne s'attend jamais à rien de moins du Barreau, étoffé et bien outillé. Et, souvent en note de bas de page, sur des éléments qui nous intéressent, vous faites la référence à la jurisprudence, puis on a le goût d'aller se l'imprimer pour compléter notre... Même si ce n'est pas, ceci dit, reconnu pour des heures du Barreau, on fait le travail pareil parce qu'on est consciencieux.

Alors, M. le Président, je ne veux pas susciter le débat, je me rappelle à l'ordre. Pour les quelques minutes qui nous sont dévolues, j'aurais des questions en rafale. Prenons le dernier sujet que vous avez abordé, fameuses pièces d'identité. Vous dites... l'article 19 du projet de loi, donc, juste pour placer le sujet pour qu'on comprenne, là, à la maison, entre autres : «...projet de loi permettra à un agent de la paix de demander de voir la pièce d'identité d'une personne, s'il a des motifs raisonnables de croire que celle-ci a commis une infraction.» Et là, il y a la notion où vous dites : L'agent de la paix semble avoir l'entière discrétion pour procéder à l'une ou l'autre des méthodes d'identification.

Et l'on vient de voir, puis c'est tout à fait correct de mon collègue de la banquette ministérielle, de dire : Bien, écoutez, ça part d'une bonne intention. Ce n'est pas malicieux. Normalement, c'est pour identifier une personne. C'est la sécurité publique, la paix sociale. Mais vous nous faites... et là, sur ce point-là, vous y allez de quatre pages vraiment bien ficelées, vous faites, entre autres, référence à l'arrêt Bain, que moi, je ne connaissais pas personnellement, puis vous faites bien de citer un extrait. Puis j'étais agréablement surpris de voir ça, que notre Cour Suprême, en 1992, avait dit ce qui suit : «Malheureusement, il semblerait que, chaque fois que le ministère public se voit accorder par la loi un pouvoir qui peut être utilisé de façon abusive, il le sera en effet à l'occasion. La protection des droits fondamentaux ne devrait pas être fondée sur la confiance à l'égard du comportement exemplaire permanent du ministère public, chose qu'il n'est pas possible de surveiller ni de maîtriser.» Fin de la citation.

Donc, vous dites, et j'aimerais vous entendre là-dessus, puis ça participe d'une réflexion qui va peut-être même au-delà de l'approche très cartésienne en droit, là, les blocs qui se suivent, c'est une approche très pratico-pratique à laquelle... qui vient me chercher. «...aussi bien formé et intentionné qu'il puisse être — c'est vous qui parlez à la page 4 — particulièrement lorsqu'aucun critère législatif ne guide l'agent dans l'exercice de cette discrétion.» Vous dites à ce moment-là qu'il y a un drapeau rouge. Bravo pour cette approche-là qui va, encore une fois, au-delà de la mécanique juridique de droit, mais qui est un fait de la vie que vous avez constaté. Ce n'est pas banal comme élément, et j'aimerais vous entendre là-dessus, si vous avez des éléments à ajouter à notre réflexion.

M. Marchand (Michel) : Bien, ce qu'on peut ajouter aussi, c'est la commission Viens, là. Ils viennent justement de déposer le rapport. Si vous regardez le chapitre 7.5.1 ou la section 7.5.1, on parle de la surarrestation des autochtones puis on parle du fait qu'ils reçoivent plein de contraventions. Et, quand on fait des statistiques au niveau national — national, j'entends du Québec — on se rend compte que c'est les régions où il y a les autochtones, Val-d'Or, et tout ça, qui ont le plus gros taux. On a comparé, je pense, 23 % puis on arrive à Trois-Rivières, on a à peu près 6 %. Alors, il y a un problème, là.

Alors, moi, je pense qu'au niveau de l'identité ça va causer des problèmes, là, au niveau de tout le monde qui sont un peu démunis puis même les moins démunis qui n'ont pas nécessairement la pièce d'identité avec eux. Il y a aussi le profilage racial, ça sort de plus en plus. Alors, vous avez le rapport du SPVM à Montréal.

Alors, c'est des choses pratiques, là, c'est des choses concrètes, là. Et moi, je pense que ça ne vaut peut-être pas la peine, juste pour sauver une ou deux erreurs d'identification, d'avoir un aussi gros pouvoir aux policiers. Moi, je pense qu'on est mieux de vivre avec quelques erreurs dans le système, quelquefois quelqu'un qui va donner une mauvaise identité, que d'essayer de tout régler et de causer beaucoup plus de problèmes que ce qu'on essaie de régler.

M. Tanguay : Et on avait, avec ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce, quand vous faisiez état de la situation de fait avec les peuples autochtones, on s'est dit : Écoute, il n'y a pas eu une étude qui est sortie, justement, le profilage racial, SPVM, puis vous embarquez directement là-dessus. C'est les mêmes réflexes, les mêmes réalités que l'on vit, entre autres. Puis, ceci dit, on n'est pas en train de pointer du doigt les policières, les policiers, mais c'est un fait de la vie que je trouvais qui était bien traduit par la citation que vous avez faite de l'arrêt de la Cour suprême en 1992 dans R. contre Bain.

J'aimerais maintenant, parce que je sais que ma collègue a des questions importantes, elle également... l'arrestation dans une maison d'habitation. Vous faites référence notamment, et je cite, à la page 6 : «À la lecture de l'article 27 proposé, nous comprenons l'intention du législateur qui est de baliser et protéger juridiquement les agents de la paix, lorsqu'ils font une intervention dans une maison d'habitation, afin de diminuer les risques d'une situation analogue à celle de R. contre Bédard. Néanmoins, nous constatons que le projet de loi prévoit des critères moins exigeants que ceux prévus du Code criminel en ce qui concerne l'arrestation dans une maison d'habitation sans autorisation — à savoir, mandat ou télémandat.»

Est-ce que, pour vous, il y a une voie de passage là-dessus? Et quelle serait-elle si l'on voudrait rendre plus... pas facile, mais permettre, donc, des interventions, arrestations, dans des maisons d'habitation? Est-ce qu'il y a une voie de passage pour vous?

M. Marchand (Michel) : Bien, moi, personnellement, mais pas personnellement, là, le Barreau, ce qu'on pense, c'est qu'il devrait y avoir une adéquation avec les articles 84 et 85, qui sont déjà dans le Code de procédure pénale, et tout simplement les adapter avec le même niveau de critères pour ce qui est des arrestations sans mandat. Alors... Parce que l'article est quand même libellé d'une manière très large, là. Quand on regarde, là, le libellé exact, là, la première... je cherche l'article. Bon, 94.1, ça commence, premier alinéa : «Lorsqu'une personne se réfugie dans une maison d'habitation alors qu'elle s'est enfuie pour échapper à son arrestation.» On n'a même pas de critère, on n'a même pas de motif raisonnable et probable, on n'a rien de ça. La personne s'enfuit. Je veux dire, je pense que le policier, ça lui prend des motifs raisonnables et probables de penser que la personne s'enfuit, là. Alors, ce n'est pas écrit. Donc, ce qu'on a fait à 94.1, dans le fond, on prend 85 et 84 puis on abaisse les critères. C'est ça qu'on fait.

Puis moi, je pense que, en tout cas, le Barreau, ce qu'on pense, c'est que l'alinéa un devrait être formulé avec les mêmes normes que l'article 85 actuel, puis, quand on parle de l'urgence, là, ça devrait être en adéquation avec l'article 84 du Code de procédure qui existe. Tandis que, là, on baisse les critères, parce qu'on voit dans le cas de l'urgence, à l'alinéa trois du deuxième paragraphe, «des motifs raisonnables de soupçonner». On n'est plus sur des motifs raisonnables de croire, là, on est sur des motifs raisonnables de soupçonner. Puis les mandats, on a beau dire que c'est un mandat d'arrestation ou un mandat de dépôt, mais ça peut être juste pour des contraventions impayées, là. Tu sais, là, ce n'est pas un mandat d'arrêt pour un meurtre ça, là, là, ou un vol qualifié, ou une séquestration.

Alors, moi, je pense que c'est beaucoup de pouvoirs pour des choses qui ne sont pas si graves que ça, en fait. La personne n'a pas payé son amende, bon, on dit que les mandats de dépôt à Val-d'Or, je pense que c'est 100 % d'Amérindiens qui n'avaient pas payé des amendes. Alors, dans tous les cas, les critères sont abaissés pour pénétrer dans les maisons, qui est le sanctuaire de la personne. Alors, moi, je pense qu'il faut faire attention à ça.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, deux petites minutes, s'il vous plaît.

Mme Weil : Deux petites minutes? Je vais vous dire peut-être en rafale, comme ça... parce que je trouve votre mémoire excellent, tellement détaillé et toujours ce souci de justice, hein, et donc ça cadre vraiment bien avec les discussions qu'on a eues plus tôt, aujourd'hui.

Donc, une question qui toucherait le nombre d'heures de travail non rémunérées, donc c'est une question de justice pour le justiciable, de revenir là-dessus. Vous dites que, contrairement au projet de loi n° 168, il n'y a pas de mesure en matière civile. Peut-être vous entendre là-dessus. Le droit d'appel aussi, que ça devrait plutôt suivre la règle que chaque loi doit avoir ses propres règles concernant le droit d'appel. Je pense que c'est le seul temps que j'ai, donc, en rafale, en une minute.

M. Le Grand Alary (Nicolas) : Je répondrais pour en matière civile. C'est sûr qu'il y avait eu un gros travail qui avait été fait dans le projet de loi n° 168, au niveau de faire des corrections au niveau du Code de procédure civile. Depuis la réforme, là, du Code de procédure civile, il y avait beaucoup d'irritants qui avaient été identifiés par nos praticiens. Le Barreau avait travaillé longuement là-dessus, à identifier les problématiques, on les avait soumises au gouvernement, qui avait été, pour la plupart, reprises dans le projet de loi n° 168. Donc, nous, on prend acte que ça va être pour une prochaine fois qu'on va attendre ces mesures-là, là, parce que l'essentiel des dispositions pénales, avec des nouveautés, par contre, qui étaient dans 168 ont été reprises dans le projet de loi, ici, n° 32, mais tout le volet civil a comme disparu. Donc, ça, on l'attend toujours.

M. Levesque (Pascal) : Le nombre d'heures maximal au niveau des travaux compensatoires?

Mme Weil : Oui, c'est ça.

• (20 h 10) •

M. Levesque (Pascal) : Oui, c'est ça. Idéalement, il faudrait le prévoir, parce que c'est une question de prévisibilité du droit, parce que, sans ça, quelqu'un pourrait être là-dessus indéfiniment. Et il y a aussi le... avec un nombre maximal, il y a aussi, là : Je n'ai pas été capable de faire mes heures, alors je veux avoir une extension. À un moment donné, le juge va trancher. S'il y a un nombre maximal, il va mettre une ligne rouge. Il va dire : Là, attendez, là, je vous ai donné une extension, mais je ne vous en donnerai pas deux. S'il n'y a pas d'heures maximales, là, le juge va être un peu mal pris de fixer une telle ligne rouge à un justiciable.

Mme Weil : Le droit d'appel qui, normalement, devrait être dans chaque loi, je pense, c'est un point important aussi.

M. Levesque (Pascal) : Bien, le droit d'appel qui est...

M. Le Grand Alary (Nicolas) : Bien, je dirais qu'effectivement c'est ce qu'on a soulevé dans le mémoire, c'est que, normalement, quand il y a un tribunal administratif puis qu'il y a des droits d'appel, ou des révisions administratives, ou peu importe comment qu'on l'appelle, la révision de la décision, normalement, c'est spécifié de le faire de manière générale, c'est un peu... c'est une façon nouvelle de le faire, mais je rappellerais encore de s'assurer qu'on soit conforme avec le renvoi, là, de la Cour d'appel qui a été rendu récemment.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Oui, j'avais beaucoup de questions sur l'article 19, puis vos commentaires sont très éclairants sur les possibilités de dérive de ce pouvoir discrétionnaire qui est donné aux agents... bien, aux forces policières, mais vous avez déjà bien répondu, alors je vais poser une autre question qui a été soulevée plut tôt par l'Association des procureurs de cours municipales. C'est une question sur les programmes d'adaptabilité à l'article 159.5. L'article, comme il est rédigé actuellement, dit que, si un défendeur complète ledit programme, les accusations peuvent être retirées. Vous recommandez que ça soit changé par «doivent être retirées». Pourtant, les gens qui vous ont précédés jugeaient que c'était déjà trop contraignant et qu'il faudrait donner plus de flexibilité. Vous, vous dites : Non, il y a trop de flexibilité. Il faudrait que ça soit une garantie que, si on remplit les exigences du programme, les accusations tombent. Pouvez-vous m'en dire plus, nous expliquer votre point de vue sur cette question-là? Pourquoi c'est important pour vous qu'il y ait comme une garantie écrite dans la loi?

M. Levesque (Pascal) : Bien, si je peux m'exprimer ainsi, c'est que c'est une question d'équité, essentiellement d'équité, pour que, si quelqu'un complète son travail, complète ce qu'il a besoin, l'État lui dit : Si tu fais ça, là, tu vas avoir réglé ton ardoise. Alors, il faut que la contrepartie, ça soit «doit».

Autrement, quel incitatif la personne ou son avocat va avoir de dire : Je te recommande de prendre le programme? S'il n'y a pas de garantie que le procureur va l'enlever, il va dire : Bien là, s'il n'y a pas de garantie, on fait le procès. C'est un peu ça qui va arriver et c'est ça, le risque. Et ce projet de loi là, c'est quoi la philosophie derrière? C'est donner la flexibilité aux acteurs pour diminuer les délais pour régler des dossiers. Alors, il faut être... je dirais, il faut être équitable avec le judiciaire.

M. Nadeau-Dubois : Et, pour vous, quand on dit, à 159.5, «lorsque le défendeur complète le programme», je comprends que votre lecture de cette formulation-là, c'est que ça implique qu'il a rempli les exigences, donc qu'il a réussi. Donc, si quelqu'un le faisait à moitié, ça n'engagerait pas, même si on écrivait «doit», d'obligation de faire tomber les accusations.

M. Levesque (Pascal) : S'il le faisait... Non, mais, s'il le faisait à moitié, là, il faudrait quand même qu'on crédite cette moitié-là. Ça permettrait au procureur de dire : Bon, il ne l'a pas complété, mais, au moins, je dois... Le juge doit dire : Je considère le fait que la personne a complété son programme à moitié, aux trois quarts. Je dois le considérer.

M. Nadeau-Dubois : Puis, en ce sens-là...

Le Président (M. Bachand) : En terminant, M. le député, oui.

M. Nadeau-Dubois : ...est-ce que 159.1 vient un peu répondre à cette question-là ou non en disant que, s'il y a une participation à un programme, il y a des chefs d'accusation qui peuvent être retirés? Est-ce que je me trompe si je lis l'article 159.1 comme ça?

Le Président (M. Bachand) : Rapidement, oui.

M. Le Grand Alary (Nicolas) : Je dirais peut-être aussi que, ce n'est sans doute pas prévu actuellement dans le projet de loi, on pourrait s'inspirer de l'article 717, paragraphe 4°, du Code criminel, là, qui prévoit déjà, quand il y a un... le programme a été rempli partiellement, les exigences sont partiellement atteintes, qu'il y a un mécanisme qui existe déjà. On va pouvoir s'inspirer de ceux-là.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. La parole est maintenant à la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Merci beaucoup. Donc, pour poursuivre sur ce point-là, en gros, vous dites : Inspirons-nous de ce qui se fait déjà en matière criminelle pour ces programmes d'adaptabilité. À l'heure actuelle, les programmes, donc, spécialisés qui existent, qu'est-ce qui arrive? Est-ce que c'est retiré? Est-ce que ça... dans les faits, là, pratico-pratique?

M. Levesque (Pascal) : Oui. Si je prends, par exemple, le Programme de mesures de rechange général, la dynamique, pour le faire très rapidement, la personne rencontre un agent du service de probation, admet sa responsabilité, rencontre quelqu'un, un intervenant d'un centre d'Équijustice, on lui propose de faire une mesure de rechange qu'il fait. Pendant ce temps-là, le dossier, lui, il avance à la cour, il chemine, puis, quand le programme est complété, la personne d'Équijustice va dire : Le programme est complété, on demande que la cause soit rayée. C'est automatique. Les procureurs de la couronne vont... C'est ce que les procureurs du DPCP vont faire.

Mme Hivon : O.K. Je voulais vous amener sur un autre point. On a eu la Coalition pour l'accès à l'aide juridique qui soulève le même point que vous soulevez à la page 18 de votre mémoire. Vous faites ressortir que l'utilisation du terme... du changement de «néfastes» par «graves» vous semble donc, à première vue, restreindre l'accès. Et c'est un peu la même lecture que je fais, là. «Graves», ça paraît plus grave que «néfastes». Donc, c'est surprenant de retrouver une restriction à l'accès juridique dans un projet de loi qui nous est présenté aujourd'hui. Est-ce que vous faites cette lecture-là?

M. Le Grand Alary (Nicolas) : Bien, je dirais qu'effectivement... Je pense qu'un des principes de base en matière d'interprétation des lois ça va être l'intention du législateur, puis un des principes, c'est que le législateur ne parle pas pour rien dire. Donc, si on est pour modifier juste un mot, remplacer «néfastes» par «graves», il y a une raison derrière ça. Et la cour, quand elle va avoir à interpréter ces critères-là, va le faire d'une façon à comprendre pourquoi ça a été modifié. Ce n'est pas fait sans aucun objectif. Donc, s'il y a eu une... Effectivement, ça semble restreindre et ça pourrait être l'interprétation qui en serait donnée. Donc, on se pose la question : Pourquoi le faire?

Mme Hivon : C'est beau. Dernière petite question. Je reviens à mon premier sujet. Je n'étais pas sûre d'avoir les 30 secondes. Donc, pour les programmes d'adaptabilité, à 1.8.2, vous dites qu'il n'y a pas de mécanisme indépendant de vérification si les conditions étaient remplies. Ça pourrait être quoi, un mécanisme indépendant pertinent?

M. Levesque (Pascal) : On pourrait avoir deux options. C'est soit qu'on retourne devant un juge pour... et là il y a une petite audition qui se fait, soit qu'on prend quelqu'un d'un service parallèle comme... je fais un équivalent avec un service d'un agent de probation qui vient dire : Écoutez, je constate que ça n'a pas été fait, et voici. Mais, idéalement, ça serait plus par une audition judiciaire.

Mme Hivon : ...on retourne en audition.

M. Levesque (Pascal) : Non, c'est ça, effectivement.

Mme Hivon : O.K. C'est beau.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Merci beaucoup. M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Merci. Bienvenue. Deux minutes, c'est très vite passé. Merci de nous indiquer, pour 19 et 27, les mandats d'entrée, vos préoccupations. Je pense qu'on les partage.

Je remarque que, dans votre mémoire, vous n'avez pas... ou il n'y a pas de réflexion sur le mandat général, les articles 29 à 36, là. Il y a-tu une raison particulière? Parce que c'est... Ce qu'on veut introduire pour le pénal, on voit des exemples réguliers, là, qu'il y a des petits manques au niveau criminel, ça fait que... puis, dans votre mémoire, on ne retrouve pas aucune réflexion sur ces items-là, particulièrement le mandat général. C'est-tu parce que tout va bien ou, pour vous autres, je veux dire, c'est... comme c'est calqué sur le criminel, tout est correct?

M. Levesque (Pascal) : ...on n'a pas... Quand on a soumis le projet de loi à l'analyse des membres, ça, ce n'est pas ressorti. Est-ce que ça veut dire que tout est correct? En tout cas, ça n'a pas été la problématique qui nous a été soulevée par les membres du comité en premier lieu.

M. Ouellette : O.K. Pour les autres choses, je pense que vous avez répondu à mes questions. Ça fait que, M. le Président, pour qu'on puisse finir à 9 heures, je suis très magnanime. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Vous êtes toujours aussi efficace... (panne de son) ...alors, sur ce, merci beaucoup d'avoir été présents. C'est très, très, très apprécié.

Je suspends les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 20 h 19)

(Reprise à 20 h 22)

Le Président (M. Bachand) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Merci beaucoup de votre collaboration habituelle, merci.

Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants du Service de la police de la ville de Québec. Bonsoir, bienvenue. Je vous rappelle que, comme vous savez maintenant, vous avez 10 minutes de présentation. Après, nous aurons un échange avec les membres de la commission. Donc, je vous invite d'abord à vous présenter et à débuter votre exposé. Encore une fois, bienvenue. À vous la parole.

Service de police de la ville de Québec (SPVQ)

M. Pigeon (Robert) : Merci.Merci, M. le Président. Mme la ministre, Mmes et MM. les élus. D'abord je me présente, Robert Pigeon, je suis le directeur du Service de police de la ville de Québec, mais je suis également le président de l'Association des directeurs de police du Québec. Donc, j'interviendrai ce soir avec les deux chapeaux. Je vous présente Me Serge Giasson, c'est le responsable du service des affaires juridiques de la ville Québec. Donc, merci infiniment de nous avoir invités. Effectivement, ce sont des sujets qui nous intéressent beaucoup puisque... notamment, le processus qui amène des trajectoires particulières pour les personnes vulnérables intéresse la ville de Québec déjà depuis plusieurs années.

Donc, oui, nous sommes satisfaits. On a pris connaissance du projet de loi n° 32 et nous sommes satisfaits des outils supplémentaires qui sont proposés d'abord pour les policiers, mais également pour la clientèle un peu plus vulnérable qui se situe un peu partout sur le territoire québécois.

Concernant l'harmonisation des pouvoirs en matière d'enquête, donc, on parle d'identification d'une personne, les mandats d'entrée pour l'exécution d'un mandat d'amener, le mandat général dans le but d'exécuter une technique d'enquête, les ordonnances de communication et les télémandats, nous accueillons favorablement la proposition qui est faite, puisque ce sont des outils supplémentaires qui vont permettre aux policiers d'avoir une seule façon de procéder, que ce soit en matière criminelle ou en matière pénale en vertu de lois provinciales. Donc, on parle de facilité pour les policiers, on parle le même langage. C'est facile aussi pour la clientèle et la population.

Donc, ces pouvoirs étaient jusqu'à présent complètement absents du Code de procédure pénale. Pour nous, c'est une suite logique, c'est une façon logique de travailler, que ce soit en matière criminelle ou en matière de lois provinciales. Il est clair pour nous que ça va amener une forme de cohérence et que ça va faciliter définitivement le travail policier sur le terrain, M. le Président. L'uniformité est importante pour nos patrouilleurs, l'uniformité est importante pour les policiers, et, dans un contexte comme ça, bien, c'est une seule façon de procéder pour tout le monde.

Concernant le programme IMPAC, les projets... le processus de trajectoires particulières, à la ville de Québec, on est soucieux des personnes qui vivent des situations difficiles sur notre territoire. On cherche des solutions pour faciliter la vie à ces gens-là, puisque nous sommes d'avis que l'emprisonnement n'est pas une solution pour ces personnes-là, parce que, lorsqu'une personne se retrouve en emprisonnement, bon, perd son logement, perd ses facilités, perd ses repères également. On parle de personnes complètement désaffiliées. Donc, avoir un processus de trajectoire particulière pour ces gens-là nous permettrait certainement de raccrocher des personnes qui pourraient démontrer des signes de vouloir se réaffilier à la société.

Le programme IMPAC de la ville de Québec, d'abord, il en existe plusieurs autres un petit peu similaires partout au Québec, dans d'autres régions. Donc, nous, c'est notre modèle, mais, à quelque part, la ville de Montréal, à Laval, à Longueuil, ils ont des processus qui y ressemblent beaucoup. Et ils ont certainement tous le même objectif, c'est-à-dire d'offrir aux personnes vulnérables d'autres possibilités que l'emprisonnement, les travaux communautaires ou des ententes de paiement d'amende de façon différée. Donc, on sait que chaque petite victoire pour cette personne-là constitue pour nous un gain et on aimerait que ces efforts-là par ces personnes-là puissent être évalués par le système de justice au niveau de la cour municipale.

Je vais laisser mon collègue Serge Giasson entrer un peu plus en détail, vous expliquer le programme IMPAC de la cour municipale.

M. Giasson (Serge) : Alors, j'aimerais vous dire que le programme IMPAC de la ville de Québec, c'est un programme d'adaptabilité. Il s'appelle IMPAC parce que l'acronyme c'est : Intervention multisectorielle programmes d'accompagnement de la cour municipale. Il vise à adapter le tribunal à des clientèles particulières. En fait, en mettant en place d'autres méthodes de traitement des dossiers à différentes étapes de la trajectoire judiciaire... a fait à en arriver à une justice à caractère communautaire, s'intéresser aussi aux causes intrinsèques du délit afin d'apporter des solutions durables, rendre la communauté partenaire dans la résolution du problème et, finalement, faire participer tous les intervenants du système judiciaire afin qu'ils apportent ensemble des solutions durables plutôt que de se limiter à l'application des sentences traditionnelles.

IMPAC, ça vise présentement deux axes d'intervention depuis 2013 dans la ville de Québec, soit le programme Nouvelle vision de la perception, qui s'intéresse aux infractions pénales, et le programme Tribunal à trajectoire spécifique, qui s'intéresse aux infractions criminelles. Les objectifs poursuivis par ces programmes sont : accroître le sentiment de sécurité sur le territoire, favoriser un milieu de vie attrayant, diminuer les récidives, bien entendu, et favoriser le règlement des dettes sans recours à l'emprisonnement, tout en facilitant la remise en action, mettre en place des solutions mieux adaptées et durables à la situation des clientèles visées, favoriser l'accès à la justice, améliorer le traitement de ce type de dossiers à la cour municipale de la ville de Québec, puis adapter le traitement judiciaire, et favoriser l'encadrement et le suivi continu dans la communauté comme moyen de réinsertion.

Voilà quelques années déjà que la ville de Québec réclame une adaptation ou des adaptations au Code de procédure pénale afin de pouvoir assurer une mise en oeuvre plus efficiente du programme IMPAC. Le programme de travaux compensatoires qu'on connaît actuellement a été introduit dans les années 80, et il n'avait pas été modifié depuis. La notion de travaux compensatoires réfère à des heures de travail bénévole qui doivent être exécutées auprès d'organismes de référence inscrits dans le registre au YMCA pour la région de Québec. Ni le percepteur des amendes ni le YMCA ne sont en mesure de commuer des amendes dues autrement que par la réalisation de ce travail bénévole.

Dans le cadre du programme IMPAC, le programme Nouvelle vision de la perception, qui s'intéresse surtout aux affaires pénales, se veut une approche plus holistique pour le traitement des amendes impayées en reconnaissant que la clientèle qui a vécu ou qui vit présentement des situations d'itinérance ou l'itinérance et qui a des problèmes de santé mentale ou qui veut se reprendre en main peut avoir des besoins particuliers et nécessiter un accompagnement différent dans sa démarche de réinsertion.

• (20 h 30) •

Le programme vise justement la reconnaissance aux participants pour les efforts faits pour se sortir de l'itinérance. Les intervenants du programme IMPAC souhaitent pouvoir reconnaître les efforts faits dans cette voie en réduisant les heures de travail à faire pour éteindre sa dette et éviter le recours à l'emprisonnement. Ceci signifie, par exemple, que les heures effectuées dans le cadre d'un retour aux études puissent être reconnues. Il s'agit aussi... on donnait comme exemple que le fait de reprendre le plan de traitement, par exemple, ça peut constituer aussi des efforts reconnus pour la réduction de la dette, tout comme le fait de se lever tous les matins après avoir vécu une longue période, O.K., où il ne se passait rien dans sa vie, de se reprendre en main, ça peut aussi mériter une réduction de la peine et de son amende. Il s'agit ici d'avoir une vision plus large de la notion des travaux compensatoires afin de reconnaître les efforts consentis à se sortir de la situation ayant conduit à l'accumulation de cette dette importante à la suite de l'émission de constats d'infraction. Il ne s'agit pas de remplacer l'ensemble des heures à effectuer par cette reconnaissance, mais de permettre d'en tenir compte dans l'analyse du dossier qui est faite par le percepteur des amendes.

C'est dans ce contexte que la ville demande, depuis quelques années, que soient modifiées les dispositions du Code de procédure pénale concernant l'imposition de travaux compensatoires pour ajouter la possibilité de cumuler aux heures de travaux compensatoires traditionnelles des heures effectuées dans le cadre d'un plan structuré de remise en action.

Maintenant, la réponse qui est offerte à cette demande-là par le projet de loi n° 32, pour IMPAC, nous semble être la bonne. La demande de la ville de Québec est globalement satisfaite par le projet de loi à l'étude en permettant d'adopter un programme d'adaptabilité des règles relatives à la poursuite et à l'exécution des jugements, voire même la possibilité pour le poursuivant de demander une rétractation de jugement. Le projet de loi offre une réponse complète aux besoins du programme IMPAC.

Cela étant dit, quelques ajustements de trois ordres pour offrir encore plus de souplesse à la mise en oeuvre des programmes d'adaptabilité de la ville de Québec. Ces ajustements concernent la nécessité que le ministre prenne un règlement pour que les programmes d'adaptabilité puissent être instaurés, la nécessité que le défendeur complète le programme d'adaptabilité pour que la poursuite puisse retirer un chef d'accusation ou le fait que les sommes dues ne puissent être réduites en conséquence de l'accomplissement de mesures alternatives.

Alors, concernant le règlement du ministre, le nouvel article 159.1 du Code de procédure pénale permet un programme d'adaptabilité des règles relatives à la poursuite en donnant la possibilité d'offrir au demandeur... au défendeur, plutôt, une alternative à la continuation de la poursuite. Cela peut conduire au retrait d'un ou plusieurs chefs d'accusation. De même, l'article 333 du Code de procédure pénale permet un programme d'adaptabilité des règles relatives à l'exécution des jugements. Les travaux compensatoires ou une partie de ceux-ci pourront être remplacés par des mesures alternatives. Les infractions visées par de tels programmes doivent cependant être prévues par un règlement du ministre.

Nous comprenons que le règlement que prendra le ministre établira l'ensemble des catégories d'infractions que les municipalités pourront choisir ou non de traiter dans leur programme d'adaptabilité. Il importe que l'autorité municipale conserve la souplesse requise pour adapter son programme à sa réalité, et nous aurions même été favorables à ce que les municipalités jouissent d'une pleine latitude pour établir les infractions ou les catégories d'infractions visées par le programme d'adaptabilité.

Le Président (M. Bachand) : Pardon, maître, si vous pouviez conclure. Désolé, la table est déjà... Merci beaucoup.

M. Giasson (Serge) : Alors, ce que nous souhaitons dans la première demande, c'est qu'il y ait une mesure transitoire, finalement, dans le projet de loi, pour assurer au moins que les règlements qui concernent notamment le bon ordre et la paix soient d'emblée, en mesure transitoire, des règlements qui pourraient faire partie du programme.

Concernant les retraits des chefs d'accusation...

Le Président (M. Bachand) : Je vais être obligé... Je suis vraiment désolé, le temps est compté. Justement, parlant de temps, on a un léger retard. J'aurais besoin, si on veut garder nos temps initiaux par groupe parlementaire, j'aurais besoin d'ajouter un maximum de 12 minutes à la séance d'aujourd'hui.

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Consentement. 12 minutes. Parfait. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Bonsoir, M. Pigeon, Me Giasson. Merci d'être présents. Merci surtout pour vos commentaires, votre mémoire. Puis je vais vous laisser, justement, compléter ce que vous alliez compléter, puis, après ça, on pourra peut-être élaborer sur certains points.

M. Giasson (Serge) : Alors, le deuxième élément qu'on aurait aimé comme bonification, c'est de permettre, avant la fin du programme, pour les efforts faits dans un programme, même si le programme n'a pas été complété, de pouvoir, selon les engagements ou l'entente qu'on a pris avec la personne qui est impliquée dans le programme, de pouvoir retirer des chefs sur lesquels on s'était entendus qu'il allait y avoir des retraits. Alors, c'est sûr qu'il n'y aurait pas la totale, mais il y aurait une possibilité de réduire les chefs d'accusation, s'ils sont multiples.

La réduction des sommes dues, c'est la même chose. Dans la trajectoire, il se peut que quelqu'un embarque dans le programme puis, éventuellement, nous dise : Moi, je suis rendu à une étape où j'ai rempli certaines... je ne l'ai pas complétée, mais j'ai rempli, O.K., la démarche, et là, maintenant, je me suis trouvé un petit boulot et j'aimerais ça pouvoir continuer en payant en mode traditionnel, continuer à payer. Et là on pourrait avoir les deux bénéfices, c'est-à-dire, pendant qu'il est dans le programme, une réduction de ses amendes, ensuite la continuité pour régler le reste de ses amendes avec une entente de paiement, par exemple.

Mme LeBel : Oui. Revenant au retrait d'un chef... On va revenir surtout sur votre programme d'adaptabilité, là, pour la ville de Québec, qui a d'ailleurs ces programmes-là, à deux volets, depuis quelque temps déjà, qui ont fait leurs preuves. On va peut-être parler des modalités, puis j'aimerais ça, après ça, si vous étiez capable d'illustrer pour nous... parce qu'on se comprend dans nos termes, les personnes vulnérables, qu'est-ce que ça signifie, mais peut-être nous parler d'un cas type d'une personne qui va bénéficier de ce type de programme là, mais de façon plus particulière.

Pour ce qui est... le retrait d'un chef d'accusation à la fin du programme, l'association, justement, des procureurs municipaux nous avait demandé cette flexibilité-là d'être capable que, quand une partie du programme est complétée, de pouvoir avoir une certaine latitude. Je comprends que vous êtes d'accord, et votre expérience démontre que ce serait bénéfique.

Une voix : ...

Mme LeBel : O.K. On a parlé également... Le Barreau a mentionné, là, peut-être de faire en sorte qu'une fois que le programme est complété, que les étapes sont complétées et qu'on a cette certitude-là, on parlait d'imposer une exigence, maintenant, que le procureur agisse. Parce que le projet de loi, tel que présenté, dit qu'une fois que le programme est complété le procureur peut. Alors, on demandait ou on demandait la réflexion de dire... aller à «doit». Donc, quand il y a une portion du programme de complétée, on pourrait y aller dans le «peut» parce qu'il y a une évaluation à faire de la pertinence de le faire. Et on suggère que, quand le programme est complété de façon satisfaisante, qu'il y ait une obligation, ce qui permettrait aux contrevenants d'avoir une certaine certitude, d'entrée de jeu, que, s'il fait le chemin ou le parcours qu'on lui demande de faire, bien, il aura le résultat escompté. Qu'est-ce que vous en pensez, selon votre expérience?

M. Giasson (Serge) : Selon mon expérience, là, on n'a jamais vécu une situation où il y avait un désaccord, par exemple, à la fin d'un programme complété, qu'il y avait un désaccord parce qu'il y a une entente qui est préalable à la démarche, O.K.? Dans cette entente-là, il y a une équipe multidisciplinaire, il y a des alliés, par exemple, soit le procureur de la personne qui bénéficie du programme, soit un autre allié. Il y a des intervenants sociaux aussi qui accompagnent généralement les personnes dans leur programme. Et le programme, c'est comme une entente dans laquelle, entente, il y a la portion aussi des obligations du poursuivant, là, à respecter puis il y a aussi des obligations de celui qui participe au programme à respecter. Ça fait que c'est vraiment une entente, et jamais on ne s'est retrouvés dans une situation où l'entente n'a pas été respectée.

Mme LeBel : ...

M. Giasson (Serge) : Exactement.

Mme LeBel : ...entre le poursuivant et le...

M. Giasson (Serge) : Exactement. Et, comme on est plusieurs, on n'a pas besoin de tiers, parce que des tiers, il y en a beaucoup autour de la table. C'est l'équipe multidisciplinaire qui est témoin de l'engagement de toutes les parties dans le programme. C'est comme ça que le programme est construit puis ça donne toujours le meilleur effet, c'est-à-dire tout le monde est lié par les engagements du programme.

Mme LeBel : O.K. Si on revient, peut-être, à l'opportunité ou à la possibilité, pour la ministre ou le ministre, de fixer par règlement les infractions qui donneraient une admissibilité à ces programmes-là, si on veut, vous avez aussi, un peu à l'instar de l'association des procureurs municipaux, la même préoccupation de garder de la souplesse pour les différents milieux municipaux. Est-ce que vous pouvez peut-être me donner un exemple de, vous... bon, quels sont les types d'infractions qui, traditionnellement, donnent lieu à ces programmes-là et où est-ce qu'on pourrait penser que le fait de le fixer par règlement pourrait faire en sorte de contrevenir, si on veut, aux objectifs de ces programmes-là?

M. Giasson (Serge) : Nous, on voyait surtout, parce qu'on est persuadés, avec la collaboration actuelle du gouvernement puis du ministère de la Justice, on a la... on est persuadés que le ministère va entreprendre des discussions, O.K., pour l'établissement de ce règlement.

Ce qu'on voulait éviter, parce qu'on demande depuis des années, O.K., de pouvoir soulager les gens qui participent au programme, de pouvoir réduire leur peine avec des mesures alternatives, ce qu'on demandait, c'est de retrouver une mesure provisoire dans la loi qui dirait tout simplement : À défaut d'avoir un règlement, bien, toutes les infractions qui sont normalement dans un règlement de bon ordre et paix, puis on peut l'identifier assez facilement parce que c'est un règlement qui est adopté en vertu d'une loi sur les compétences municipales, ça fait qu'en faisant une référence, là, à la Loi sur les compétences municipales, on pourrait assurer le pont, O.K., à partir du moment de la mise en vigueur, on pourrait au moins avoir les infractions à nos règlements de bon ordre et paix. Puis je l'ai listé à la page 11 du mémoire, là : l'ivresse dans un endroit public, consommation d'alcool, flânage, vagabondage, dormir dans une rue, la bataille, le tumulte, le bruit, le désordre, mendier, ça se trouve généralement dans ces règlements-là. Ça fait que, là, on pourrait déjà commencer à travailler pendant que le ministère de la Justice fait des consultations sur le règlement à être adopté. Tout ça pour ne pas qu'on perde de temps, O.K., puis qu'on puisse aider... tout de suite après la mise en vigueur de la loi, qu'on puisse aider les gens qui participent au programme.

• (20 h 40) •

Mme LeBel : Et j'imagine que, dans la majorité des cas des individus qui ont affaire avec votre programme à la ville de Québec, ce sont ce type d'infractions là qui, de toute façon, sont à la base de notre intervention.

M. Giasson (Serge) : Nos personnes les plus vulnérables sont généralement en situation d'itinérance, et c'est ce genre de contravention là ou d'infraction.

Mme LeBel : Ça fait que peut-être qu'on pourrait justement discuter de ce genre de dossiers là qui sont abordés par la police, qui deviennent des dossiers de portes tournantes dans le système judiciaire et que vous avez pu constater par votre expérience, compte tenu que vous avez un programme à la ville de Québec, qui ont démontré une efficacité pour les contrevenants.

M. Pigeon (Robert) : D'abord, ce qu'il faut dire d'entrée de jeu, c'est que les policiers ne souhaitent pas judiciariser ces cas-là. Dans la majorité des cas, d'abord, les policiers de la ville de Québec, Montréal, c'est la même chose, on travaille avec des groupes communautaires, des organismes communautaires sur le territoire. Donc, presque toutes les fois, lorsque les policiers ont à se rendre sur un appel, parce que c'est généralement les citoyens qui vont nous appeler ou les commerçants, une personne qui fait du désordre, bien, le policier va lui offrir d'entrée de jeu : Est-ce que tu souhaiterais qu'on aille te reconduire à l'Auberivière? Est-ce que tu souhaiterais qu'on contacte l'organisme Pech ou un autre organisme communautaire, pour en prendre charge autrement que par la voie judiciaire.

Donc, toutes ces tentatives-là vont d'abord être faites, mais il arrive au final assez souvent que l'absence de collaboration est là, et le policier est dans l'obligation d'agir, de faire cesser l'infraction. Et, pour pouvoir faire cesser l'infraction, bien, il faut que ça se fasse en vertu d'un règlement ou d'une loi en vigueur. Donc, dans le cas présent, à la page 11, c'est majoritairement dans ces cas-là que les policiers vont intervenir, donc en vertu du règlement paix et bon ordre. Donc, lorsque ça arrive, ça vient avec un constat d'infraction.

Lorsque la personne arrive en détention, généralement, le sergent de la détention qui est là est déjà habilité à reconnaître ces cas-là. Il va, dans certains cas, appeler un infirmier de garde — ça, c'est un petit peu unique au SPVQ — où on va déjà annoter le dossier, le préparer pour la cour municipale pour qu'il soit repris un peu plus loin pour l'emmener ou, à tout le moins, offrir une trajectoire particulière pour une personne parce que ce qu'on souhaite, c'est que la personne ne revienne plus, parce que, le lendemain, elle est encore au même coin de rue à faire les mêmes choses. Idéalement, c'est de les sortir de là puis de les réaffilier à la société, faire en sorte qu'on ne les judiciarise pas inutilement.

Donc, le policier est pris parfois entre des demandes citoyennes et une intervention qui est obligatoire. Mais les groupes communautaires qui sont en assistance avec nous autres, dans 80 %, 90 % des cas, en prennent charge. Mais, lorsque ce n'est pas possible, là, on doit judiciariser à ce moment-là. On sait très bien que l'idéal, c'est de faire en sorte de trouver des moyens alternatifs pour ces personnes-là, autres que l'emprisonnement, bien sûr, parce que l'emprisonnement ne donnera absolument rien dans ces cas-là. Ce n'est pas ça qui est efficace pour ces gens-là, c'est de les réaffilier.

Mme LeBel : Merci. Peut-être, avant que je passe peut-être la parole à mon collègue le député d'Ungava, qui aurait au moins quelques questions pour vous, j'aimerais peut-être parler de l'exigence d'identifier... d'exiger des pièces d'identité ou, en tout cas, la possibilité d'exiger, plutôt, parce que ce n'est pas une exigence, c'est une possibilité, et le mandat d'entrée. On sait que, dans le cas de la sécurité routière, il y a déjà une exigence d'avoir en tout temps sur soi son permis de conduire, donc qui est en soi une pièce d'identité. Il n'y a pas de problème pour les constats d'infraction en matière de sécurité routière parce qu'on est capable d'identifier le conducteur.

Peut-être nous parler de votre expérience où on a des problèmes, justement, en matière d'émission de constat d'infraction où la base de l'émission du constat, c'est l'identification. Et est-ce que vous avez souvent vu ou est-ce que vous avez vu à quelques reprises des cas de mauvaise identification ou de constats qui ont été signifiés à la mauvaise adresse, au mauvais nom parce qu'on avait les mauvaises informations de départ et qui a fait en sorte qu'on n'a pas pu pénaliser la bonne personne, si je peux le dire de cette façon-là?

M. Pigeon (Robert) : L'absence d'identification positive alourdit le système d'un bout à l'autre, là. En fait, lorsqu'on n'a pas la bonne personne devant nous, bien, on enclenche des processus d'identification, les constats sont émis au nom d'une mauvaise personne, ainsi de suite. Et les cas de supposition de personne sont fréquents. Donc, ce n'est pas rare que des gens s'identifient sous un faux nom. Donc, on le sait maintenant, avec les vols d'identité, ça va être encore de plus en plus présent. Donc l'identification positive d'une personne raccourcit énormément l'intervention policière, mais donne beaucoup plus de qualité par la suite à tout le processus judiciaire qui va s'ensuivre. Donc, pour nous, d'avoir une identification positive le plus rapidement possible lors d'une intervention amène une satisfaction à la personne qui est en contact avec les policiers, puis raccourcit le délai d'intervention, puis permet une meilleure trajectoire par la suite pour le processus judiciaire.

Mme LeBel : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député d'Ungava, s'il vous plaît.

M. Lamothe : Oui. À la page 6 de votre mémoire, vous définissez votre programme IMPAC, puis on dit ici : «Il vise à adapter le tribunal à des clientèles particulières et à — le point n° 3 — rendre la communauté partenaire dans la résolution de problèmes.» Bien, moi, je trouve ça génial. Comment vous faites ça?

M. Pigeon (Robert) : Je l'ai abordé un petit peu tout à l'heure, on travaille beaucoup avec les groupes communautaires. Et, lorsqu'une personne est complètement désaffiliée, bien, un simple petit effort pour cette personne-là, ne serait-ce que de prendre sa médication, d'aller à ses rendez-vous médicaux, peut-être même être en recherche d'emploi ou viser une trajectoire scolaire différente, donc, ce sont toutes des choses qui pourraient être mesurées.

Donc, les partenaires, ce sont tous les groupes communautaires avec qui on a des alliances, d'ailleurs, on en a plusieurs sur notre territoire, comme partout ailleurs au Québec, avec qui on coopère d'une façon régulière. Et on ne se cachera pas que ces gens-là finissent par être connus parce qu'ils viennent tout le temps dans le système. Il vient un temps où les groupes communautaires, lorsqu'on leur envoie... soit qu'ils nous le signalent ou soit qu'on leur signale, on leur demande : Es-tu capable d'embarquer avec nous pour nous aider à convaincre cette personne-là de prendre la trajectoire du programme IMPAC puis peut-être en bout de ligne de sortir gagnante en bout de piste?

M. Lamothe : Puis j'imagine que celui qui coordonne tout ça ou celle, c'est un policier ou une policière.

M. Pigeon (Robert) : Oui.

M. Lamothe : C'est ça?

M. Pigeon (Robert) : Oui.

M. Lamothe : Ça fait combien d'années qu'il dure, ce programme-là? Depuis combien d'années?

M. Pigeon (Robert) : On recule...

M. Giasson (Serge) : 2013.

M. Lamothe : 2013. Puis ça marche-tu?

M. Giasson (Serge) : Il a fait l'objet d'une évaluation, entre 2014 et 2017, par un groupe de recherche de l'Université Laval qui nous a aidés à valider les hypothèses qu'on avait, puis il a fait des recommandations pour améliorer le programme. Un des succès du programme, c'est qu'il a été évalué par un groupe indépendant, un groupe d'universitaires indépendant, des gens spécialisés en travail social qui nous ont guidés sur la façon de procéder. Et les interventions communautaires ou l'implication de la communauté, c'était un élément très important dans les remarques, là, de ce groupe de recherche.

M. Lamothe : Donc, je pense que c'est la base de tout, puis... Non, c'est bon. Ça répond à ma question. Êtes-vous satisfaits de votre programme depuis le début?

M. Pigeon (Robert) : Il arrive même parfois que c'est les procureurs de la défense qui nous signalent : Alors, on aurait peut-être... ce client-là, ce serait peut-être un client potentiel pour s'inscrire dans le programme IMPAC. Donc, au début, c'était peut-être plus nous autres qui essayaient de les orienter vers là. Maintenant, la demande... on commence à avoir de la demande. Donc, on n'est plus à sens unique, là, on est vraiment en...

M. Lamothe : ...comme nous autres, qu'on aligne... notre gouvernement, qui aligne les nouvelles lois, va aider à ce programme-là.

M. Pigeon (Robert) : Absolument.

M. Giasson (Serge) : Oui, on s'attend, avec la diffusion, de la possibilité de réduire avec d'autres choses... réduire les amendes, par exemple, on s'attend à une popularité, là, dans le programme pour donner espoir, aux gens qui rentrent dans le programme, d'éteindre des dettes, même des dettes importantes, O.K.? C'est ça qu'il nous permet, le programme... les dispositions du projet de loi, c'est de donner espoir à ces gens-là, qui ont des dettes importantes, de pouvoir les éteindre dans un laps de temps qui est plus court que celui des travaux compensatoires, parce que, quand on travaille sur soi, on travaille sur soi habituellement 24 heures sur 24. Alors, vous savez, le bénéfice, là, qu'ils peuvent retirer, on peut le calculer, ce bénéfice-là, puis réduire d'autant la dette.

M. Lamothe : Les partenaires, ils disent quoi du nouveau projet de loi?

M. Giasson (Serge) : Les partenaires l'ont demandé avec nous, plus de flexibilité, plus de possibilités pour aider les gens qui sont pris dans des situations, par exemple, avec des amendes importantes.

M. Lamothe : O.K. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine, vous avez la parole. Merci.

• (20 h 50) •

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup. Merci, M. Pigeon, M. Giasson, d'être avec nous ce soir. Merci pour votre mémoire puis merci de répondre à nos questions.

Ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce va aller davantage sur le programme IMPAC, pour lequel, je pense, on a des félicitations à vous communiquer, programme d'adaptabilité. Moi, je vais revenir en arrière, je ne sais pas si vous étiez présents quand le Barreau était ici lors de la dernière heure, et vous parler notamment, M. Pigeon, à titre de président de l'association des directeurs de police du Québec, donc à titre de président de l'association des directeurs de police de Québec, et vous vous félicitez de constater dans le projet de loi qu'il y a une harmonisation, dans le projet de loi, qui permet dorénavant d'adopter, en regard des lois provinciales et des règlements municipaux, les mêmes pratiques d'enquête qu'en matière criminelle. Là, woups! là, moi j'ai un gros drapeau rouge, parce que, justement, si ça, c'est l'approche, puis détrompez-moi, si c'est de dire : Bien, ce qu'on fait en matière criminelle, on va l'harmoniser avec ce que l'on fera dorénavant avec la loi provinciale et les règlements municipaux en matière pénale, là, je pense, et j'aimerais vous entendre là-dessus, c'est faire peu de cas... Et j'aimerais vous entendre là-dessus parce que vous vous félicitez de deux mesures du projet de loi, notamment la mesure en ce qui a trait à la pièce d'identité valide sur soi et la possibilité de l'agent d'en exiger la production et les arrestations dans une maison d'habitation sans mandat.

Le Barreau nous a démontré, parce qu'il y a toujours la loi telle que rédigée, est-ce qu'elle respecte les chartes des droits et libertés? Ça, c'est une chose. La loi, tel qu'elle a été appliquée, deuxième niveau de questionnement, est-ce que ça respectait les droits et les libertés protégés pour la citoyenne ou le citoyen? Et, très clairement, ce qu'on vient de nous dire, c'est qu'il doit y avoir une proportionnalité. Je fais juste l'extrait du Barreau : «Soulignons — dans le contexte de l'exigence d'une pièce d'identité — que, de façon générale les infractions pénales sont de gravité moindre que les infractions criminelles et ce faisant, elles devraient comprendre des règles moins intrusives du point de vue des droits des justiciables.»

Alors, rassurez-moi, là, je suis certain que je vous ai peut-être mal lu, mais que vous n'êtes pas de cette école où on devrait agir, en matière criminelle, de la même façon... c'est-à-dire on devrait agir, en matière provinciale et municipale, de la même façon qu'en matière criminelle, parce que, là, il risque d'avoir des poursuites qui se rendent jusqu'en Cour suprême, là.

M. Pigeon (Robert) : D'abord, les policiers ont toujours à coeur le respect des droits fondamentaux des personnes qu'ils côtoient à chaque jour, là.

M. Tanguay : Je le prends pour acquis.

M. Pigeon (Robert) : Ça, c'est de base, c'est des acquis pour les policiers. Donc, les gens interviennent toujours de cette façon-là, de un. De deux, pour ce qui est des mandats d'entrée, exemple, le mandat d'entrée, ce n'est qu'une façon de faciliter le travail des policiers. Parce que, pour les citoyens, ce qui les préoccupe dans les villes, dans les sociétés, ce n'est pas la grande criminalité. En passant, on a des sondages là-dessus. Ce sont tous les petits crimes, les petites incivilités, les éléments justement en lien avec les règlements municipaux. Et les citoyens souhaitent que les policiers agissent et agissent sur-le-champ, immédiatement, lorsque des situations comme celles-là se produisent sur le territoire. Donc, d'avoir des facilités, d'avoir des outils, bien, ça n'empêche pas que le policier doit être face à des motifs raisonnables et probables de croire qu'une infraction est commise. Donc, ce n'est pas un chèque en blanc, ce n'est pas un passe-droit pour les policiers, ce n'est que des facilités d'appliquer la loi.

M. Tanguay : Ça, c'est une chose, la raisonnabilité. Mais moi, j'aimerais ça vous entendre sur... Même s'il y a des motifs tout à fait raisonnables, c'est coulé dans le béton qu'une infraction a été commise, si ce n'est pas une infraction criminelle, c'est parce qu'il a commis d'autre chose qui relèvent de la loi provinciale ou municipale, n'êtes-vous pas d'accord avec moi qu'il ne devait pas aller aussi loin que si c'était une accusation criminelle? Autrement dit, je n'en suis pas sur les motifs raisonnables, mais je suis en train de comparer des pommes et des oranges. Un acte criminel où, là, il pourrait y avoir un niveau d'intrusion plus justifié versus un règlement municipal... Puis le Barreau fait justement état de situations hypothétiques déraisonnables ou raisonnables que l'on doit évaluer lors d'une analyse de la constitutionnalité. J'aimerais vous entendre là-dessus. Puis détrompez-moi si j'ai tort, je suis sûr que vous ne me dites pas : Peu importe l'infraction, on va être plus efficace en exigeant la pièce d'identité ou en entrant sans mandat dans la résidence. Vous faites quand même la distinction entre le type d'infraction, criminelle et municipale.

M. Pigeon (Robert) : Bien, on parle de l'application d'une loi. Lorsqu'on parle d'un mandat d'entrée, c'est parce qu'il existe déjà un autre mandat. Donc on parle d'un mandat d'arrestation, un mandat d'emprisonnement ou autre. Donc, les policiers pourraient s'installer en avant de la résidence puis attendre pendant une journée que la personne sorte pour l'interpeler, alors qu'il serait plus simple de contacter un juge, d'obtenir un mandat d'entrée puis d'exécuter le mandat. Donc, on parle de facilité, on parle d'opérationnalité beaucoup plus efficace, on parle d'efficience ici à ce moment-là.

M. Tanguay : Mais là, ici, on parle sans mandat.

M. Pigeon (Robert) : Oui, bien, à ce moment-là, lorsque les policiers sont face à des motifs raisonnables, probables qu'une personne a commis un crime, elle se retrouve à l'intérieur d'un lieu, pourraient, dans les mêmes circonstances, demander à un juge l'autorisation d'entrée pour poursuivre leur travail et éventuellement finaliser leur dossier.

M. Tanguay : Puis, au niveau de l'intervention sans mandat, comment vous le comprenez? L'arrestation dans une maison d'habitation sans mandat, comment vous le comprenez, cet élément-là pour lequel vous êtes en accord?

M. Pigeon (Robert) : Bien, ça dépend, on parle de quel genre d'infraction?

M. Tanguay : Je reviens à la première minute de mon intervention. Tel que je vous lis, c'est pour tout type d'infraction, il y aurait possibilité pour vous d'entrer sans mandat dans une résidence. Est-ce que c'est de même que vous le comprenez?

Une voix : Il y a des exceptions...

M. Pigeon (Robert) : Oui, c'est ça, on parle d'«une arrestation dans une maison d'habitation en application d'un mandat d'amener, d'un mandat d'emprisonnement ou d'un mandat d'arrestation doit être autorisée au moyen d'un mandat ou d'un télémandat d'entrée délivré par un juge».

M. Tanguay : Et est-ce qu'appliqué à ce cas-là, puis je veux revenir à appliquer au cas de la pièce d'identité, est-ce que, pour vous, que ce soit en matière criminelle ou en matière d'infraction municipale, est-ce que, pour vous, c'est du pareil au même, c'est une infraction, que ce soit criminel ou municipal, et que ça mérite ces deux mesures-là, notamment l'exigence d'une pièce d'identité?

M. Pigeon (Robert) : Absolument.

M. Tanguay : O.K. Et que faites-vous du commentaire du Barreau qui disait : «...de façon générale, les infractions pénales sont de gravité moindre que les infractions criminelles et ce faisant, elles devraient comprendre des règles moins intrusives»?

M. Pigeon (Robert) : Bien, ce n'est pas une question de plus grave ou de moins grave, c'est question d'application d'une loi. Lorsqu'une personne commet une infraction, je pense que les autorités sont en droit d'identifier positivement cette personne-là d'abord, et, dans un premier temps, de ne pas commettre d'erreur judiciaire.

M. Tanguay : O.K. Je vais laisser ma collègue poursuivre sur le...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Bonjour, messieurs. Contente de vous avoir, parce qu'on n'a pas si souvent l'occasion de parler avec... vous êtes les premiers intervenants, hein, sur le territoire. J'avais une question, donc... la santé mentale. J'imagine, vous aussi, comme beaucoup à Montréal... souvent, l'itinérance est associée à des personnes vulnérables qui vivent de la pauvreté, santé mentale aussi. Et votre programme IMPAC, les deux en fait, et l'autre, PTTS, vous vous êtes inspirés d'autres programmes semblables, j'imagine, que vous... bien, peut-être de Montréal et ailleurs, mais vous l'avez créé vous-mêmes ici, à Québec, hein, c'est ça? Pour répondre aux enjeux qui sont identifiés par le projet de loi, c'est-à-dire une justice de proximité, d'accès à la justice, déjudiciarisation, c'est vraiment la philosophie que vous avez.

Est-ce que... Vous dites, donc, bien que le programme fonctionnait bien, il vous manquait quelques outils, et ce projet de loi vient vous donner des outils additionnels. C'est un peu ça ou est-ce que vous étiez déjà là-dessus? Parce que je pense que, peut-être, d'après ce que je vois, des tribunaux, les acteurs de la justice ont déjà innové, et là ce projet de loi vient confirmer ces innovations, peut-être vous ouvrir un peu plus la voie, vous donne un sentiment de confort.

M. Giasson (Serge): C'est-à-dire qu'avant le projet de loi, avant ces dispositions-là, les procureurs dans plusieurs municipalités développaient de la créativité. Là, présentement, la créativité, elle est encadrée, elle est normée dans le projet, O.K.? Ce qu'on souhaitait, nous, c'est de pouvoir annoncer officiellement, par exemple, que le programme permettrait d'adapter la réduction des amendes par des activités qui sont personnelles, O.K.? Un plan de traitement, par exemple, quelqu'un qui a abandonné son traitement de méthadone puis qui se retrouve dans la rue avec les... en itinérance, et à qui on demande de raccrocher avec son plan de traitement, de reprendre la méthadone, de reprendre ses différentes rencontres périodiques, là, pour s'assurer qu'il suit son plan de traitement, nous, on pense que ça, c'est compensable. Actuellement dans la loi actuelle, c'est impossible de compenser directement ces activités-là.

Alors là, ce qu'on fait, ce que l'Assemblée nationale fait en adoptant cette loi-là, c'est d'annoncer à tout le monde que c'est possible, quand tu te retrouves dans une situation de vulnérabilité, que tu es admissible à un programme d'adaptabilité, tu peux profiter des efforts faits pour te prendre en main pour réduire tes amendes. Alors, c'est un levier essentiel, je pense, qui était essentiel pour le programme.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme la députée. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Bonjour, messieurs. Merci d'être parmi nous ce soir. Commencer par une question très simple avec vous pour M. Pigeon. Est-ce que vous reconnaissez au Québec l'existence, de manière générale, de problématiques de profilage social et de profilage racial au sein des corps de police au Québec?

• (21 heures) •

M. Pigeon (Robert) : Bien, j'ai pris connaissance du dernier rapport qui a été déposé concernant le SPVM. Donc, mon collègue directeur du SPVM en a pris acte et s'engage à y donner suite.

Pour ce qui est de l'Association des directeurs de police, on est préoccupé aussi par cette situation-là et on entend regarder avec le SPVM quelles solutions pourraient être apportées pour s'assurer de donner confiance à l'ensemble des communautés qui sont présentes sur le territoire québécois.

M. Nadeau-Dubois : Mais, sur le diagnostic, parce que la ministre de la Sécurité publique, elle le disait clairement, c'est un défi qui existe, une problématique qui existe. Vous, est-ce que vous reconnaissez l'existence de ce problème-là dans les corps de police?

M. Pigeon (Robert) : Bien, il faudrait regarder en profondeur dans quelles circonstances. Si on est en Abitibi, bien, c'est la communauté autochtone qui est plus présente puis plus visée. Lorsqu'on est à Montréal, c'est autre chose. Lorsqu'on est à Québec, bon, on est moins là-dedans parce que c'est un petit peu moins multiculturel ici. Mais il reste quand même qu'il faut rassurer ces communautés-là. Il faut trouver des moyens qu'elles aient confiance aux services de police lorsque les policiers interviennent auprès d'eux et qu'elles aient confiance qu'elles ne font pas, justement, l'objet d'un profilage soit racial ou social.

M. Nadeau-Dubois : Je prends note de ce que vous me dites et aussi de ce que vous ne me dites pas et je vous ramène aux inquiétudes du Barreau qui ont été exprimées il y a quelques minutes, qui, justement, dans un contexte où eux reconnaissent que ça existe, le profilage social, le profilage racial, qui s'inquiètent des pouvoirs étendus qui vont vous être conférés, qui vont être conférés aux forces policières en général dans le cadre de ce projet de loi là en ce qui a trait à la possibilité pour des policiers d'exiger une carte d'identité. Si vous aviez les gens du Barreau devant vous, qu'est-ce que vous leur répondriez pour les rassurer?

M. Pigeon (Robert) : Bien, je leur répondrais que les policiers, d'abord et avant tout, cherchent à résoudre le problème. Et, dans la plupart des cas, s'il y a une issue potentielle autre que la judiciarisation, c'est celle-là que les policiers vont prendre. C'est-à-dire l'assistance par un groupe communautaire, faire cesser l'infraction de n'importe quelle autre manière autre que l'émission d'un constat d'infraction et identification de la personne, c'est d'abord et avant tout ça qui va être utilisé. Donc, on sera... Les policiers ne cherchent pas à judiciariser nécessairement.

M. Nadeau-Dubois : Je suis moins sur la question de la judiciarisation que spécifiquement sur la possibilité qui vous serait donnée d'exiger une carte d'identité, ce qui est un nouveau pouvoir. Qu'est-ce que vous répondez aux gens qui, dans le contexte que je viens de vous décrire puis que vous connaissez, qui s'inquiètent de ce nouveau pouvoir?

M. Pigeon (Robert) : Moi, je pense que c'est une très bonne nouvelle parce que ça va raccourcir les interventions policières, ça va permettre d'avoir des identifications positives et ça va permettre de rassurer le système judiciaire qu'on a les bonnes personnes devant nous.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le député. M. le député de Chomedey maintenant, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Merci. Bonsoir, messieurs. Pour faire du pouce un peu sur ce que le collègue de Gouin vient de mentionner, et vous avez entendu les gens du Barreau tantôt, le drapeau rouge qu'ils lèvent, c'est qu'il pourrait peut-être y avoir, avec ces nouveaux pouvoirs, de l'abus de pouvoir.

Je comprends de votre réponse que, par le professionnalisme de vos policiers, puisqu'ils doivent répondre dans différentes situations, vous n'êtes pas de cet avis-là que ça pourra conduire à de l'abus de pouvoir. Il y aura toujours des situations exceptionnelles, mais vous êtes en mesure... je pense que vos réponses nous amènent à penser que, pour vous, ça va augmenter l'efficacité des réponses policières par rapport aux citoyens du Québec, si j'ai bien compris votre point de vue que vous avez exprimé, là, dans les différentes questions qui vous ont été posées.

M. Pigeon (Robert) : Vous avez tout à fait raison. Donc, on parle d'augmentation de l'efficacité puis de l'efficience, ça, c'est certain, de un. De deux, les policiers se comportent de façon rigoureuse, professionnelle et avec professionnalisme et éthique. Et, pour tout ce qui serait en dehors de ça, il existe déjà plusieurs mécanismes partout au Québec, la déontologie, les codes de discipline à l'intérieur des organisations policières. Il y a déjà beaucoup de transparence, il y a beaucoup de mécanismes de contrôle autour de la police pour permettre, je pense, d'être rassuré sur ces points de vue là. Et je suis convaincu que ça ne serait pas nécessairement un enjeu.

M. Ouellette : Merci. Merci, M. le Président. Me Giasson, vous nous avez parlé tantôt qu'il y avait dans plusieurs municipalités, j'ai bien aimé votre terme, de la créativité. Il ne faudra pas qu'avec le projet de loi ça soit trop rigide et qu'on s'encadre trop pour que... pas juste cette créativité-là, mais que ce soit le justiciable au bout qui fasse les frais, parce qu'on était là, puis là on s'en va complètement l'autre côté, là, on ne sera pas en mesure de donner le service au justiciable en fonction des situations qui vont être rencontrées.

M. Giasson (Serge): Savez-vous, le législateur a beaucoup observé les gestes de créativité et s'en est beaucoup inspiré dans la rédaction des articles. Alors, je peux vous dire que je retrouve, dans le projet de loi, à peu près rédigé maintenant en normes, à peu près tout ce qui se fait de plus créatif au Québec, là, dans le cadre de ces programmes-là. C'est pour ça que je ne pense pas qu'il va y avoir de problèmes dans ce qui a été rédigé, et les éléments que j'ai soulignés, bien, ce sont des éléments pour essayer d'en avoir plus, de flexibilité, d'enlever certaines des contraintes que je vois comme étant des contraintes qui pourraient... Déjà, dans notre pratique, on pratique ces gestes-là aussi, là, et j'aimerais ça pouvoir avoir les mêmes outils à la fin. Mais, déjà, le projet, là, il fait le tour à peu près de tout ce qui est créatif dans ces programmes-là au Québec.

Le Président (M. Bachand) : Sur ce, je vous remercie infiniment de votre participation ce soir. C'est très apprécié.

Cela dit, la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, mercredi 30 octobre, après les affaires courantes, où elle va poursuivre son mandat. Merci beaucoup, bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 21 h 06)