Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bienvenue. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande, bien sûr, à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 25, Loi modifiant principalement la Loi sur l'immatriculation des armes à feu.

Avant de débuter, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Lachance (Bellechasse) est remplacée par M. Chassin (Saint-Jérôme); M. Lafrenière (Vachon) est remplacé par M. Allaire (Maskinongé); Mme Lecours (Les Plaines) est remplacée par Mme Dansereau (Verchères); M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par M. Bussière (Gatineau); Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé) est remplacée par Mme Sauvé (Fabre); Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce) est remplacée par Mme Nichols (Vaudreuil); M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); et M. LeBel (Rimouski) est remplacé par M. Roy (Bonaventure).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Nous allons donc commencer avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, la parole est à vous pour une période de 20 minutes maximum. Bienvenue.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Pour mes remarques préliminaires, si j'ai bien compris?

Le Président (M. Bachand) : Oui.

Mme Guilbault : Bien, je vais être très brève. En fait, là, je vais reprendre ce que j'ai déjà dit dans les consultations et dans d'autres forums aussi. D'abord, saluer tout le monde. Bien sûr, M. le Président, je vous salue, les gens qui vous accompagnent et toutes les personnes autour de la table; mes amis ici, de l'équipe gouvernementale; les amis de l'opposition, de toutes les oppositions présentes; et saluer aussi, bien sûr, les gens qui m'accompagnent de mes propres équipes du ministère de la Sécurité publique, dont mon sous-ministre associé ici, Louis Morneau, un habitué de la CI, et aussi les juristes du ministère, autres professionnels, des gens de la Faune aussi, qui sont ici pour l'occasion. Donc, merci, tout le monde, d'être présent, ici, aujourd'hui, pour qu'on puisse avancer, dans le cheminement de ce projet de loi n° 25, pour modifier certains éléments relativement à la Loi sur l'immatriculation des armes à feu.

Je ne reprendrai pas en détail les objectifs du projet de loi, de toute façon, on s'apprête à en faire l'étude détaillée, et je pense que tout le monde est assez au courant ici, autour de la table. Mais je rappelle l'objectif général, qui est de simplifier l'immatriculation des armes à feu au Québec, le processus et l'application de la loi comme telle pour, entre autres choses, favoriser davantage d'adhésion de la part de ceux qui sont détenteurs des armes visées, les armes sans restriction, et pour, de manière générale, simplifier la vie des citoyens, un objectif qu'on aime beaucoup poursuivre au gouvernement à travers diverses lois dans divers ministères. Celle-là ne fait pas exception.

Et je dois dire que, jusqu'à maintenant, le travail a été très agréable avec tout le monde, avec les partis d'opposition, dans le cheminement de ce projet de loi là, donc j'ai espoir que ça se poursuive aujourd'hui. Et je suis très heureuse de travailler avec tout le monde qui est autour de la table.

On se rappelle, outre l'objectif que je viens d'énoncer, soit de simplifier la vie des gens, on ne veut aussi nullement compromettre l'objectif, et l'efficacité, et le bien-fondé du registre des armes à feu, ça, c'est important de le préciser aussi, donc on veut maintenir le registre des armes à feu mais le rendre plus convivial et rendre le processus d'immatriculation plus aisé pour tout le monde.

Donc, sur ce, voulant justement qu'on puisse travailler efficacement et agréablement, je vais laisser la parole à la personne qui me succède, en remerciant à nouveau à l'avance tout le monde, si je n'ai pas l'occasion de le faire en personne plus tard. Merci beaucoup et bons travaux à tous.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à la porte-parole officielle de l'opposition... la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Vaudreuil pour une période maximum de 20 minutes. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Merci, M. le Président. C'était assez officiel, ça, hein?

Le Président (M. Bachand) : Pardon?

Mme Nichols : C'était assez officiel.

Le Président (M. Bachand) : C'est officiel, vous êtes officielle.

Mme Nichols : C'est ça. Alors, j'en profite pour faire des salutations aux différents collègues, tant la partie ministérielle que les collègues de l'opposition ainsi que les personnes qui nous accompagnent, et je reconnais des visages qui étaient là aussi pendant les consultations, donc merci de nous suivre. Je suis certaine que nous serons bien conseillés pour avoir les amendements les plus bonifiques possible pour ce beau projet de loi.

Alors, je vais reprendre un peu ce que j'ai dit à l'adoption du principe, mais je pense que c'est important de le répéter, parce que ce n'est pas nécessairement tout le monde qui suit toutes les étapes, donc ce n'est pas dans le but de ne pas être efficace, mais tout simplement rappeler notre position à l'effet que nous ne prétendons pas que le projet de loi était parfait, au contraire, tout est perfectible. Et, depuis la mise en application du registre, je pense que le registre a passé le test du réel. Et c'est totalement légitime et bienvenu de la part du ministre de proposer des correctifs qui pourront justement augmenter l'efficacité du registre, mais augmenter, entre autres, les immatriculations, favoriser l'application de la loi. C'est donc dans ce sens que nous allons travailler le cadre de cette étude détaillée.

Ce que nous souhaitons concernant le registre des armes à feu, c'est qu'il soit efficace, et utile, et utilisé, et c'est pour ça que la loi doit s'appliquer. Nous étudierons donc avec attention et diligence les mesures proposées par la ministre et nous ferons le nécessaire pour tenter d'améliorer le projet de loi et l'encadrement des armes à feu au Québec.

Nous croyons que le contexte du projet de loi n° 25 est une opportunité d'avoir une réflexion plus large sur la question, on en a déjà discuté. L'encadrement des armes à feu comporte plusieurs aspects différents qui méritent des attentions particulières, notamment celui de la vérification des antécédents, qui, selon nous, était quand même une lacune assez importante, qui a été soulevée par plusieurs groupes qui se sont présentés lors des consultations.

Les vérifications effectuées actuellement semblent déficientes et demandent des correctifs. Il est donc de la responsabilité de la ministre d'utiliser pleinement les outils à sa disposition, dont la loi mise en place afin de s'assurer que le bureau dispose des ressources nécessaires pour effectuer les vérifications préalables, adéquates et sécuritaires, comme nous l'a d'ailleurs demandé la Coalition pour le contrôle des armes à feu. Nous invitons donc la ministre à faire un travail sérieux pour améliorer les lacunes que l'on connaît. Cela ne pourra qu'augmenter le sentiment de sécurité et la confiance de nos concitoyens. Nous lui offrons toute notre collaboration et accompagnement dans cette démarche.

Lors des consultations, certaines nations autochtones nous ont présenté des écueils avec l'application de certaines sanctions liées à la loi. Nous ne croyons pas que c'est à nous de dicter à la ministre la marche à suivre. Cependant, le Grand Conseil cri nous a démontré une ouverture et de la volonté impressionnante. Alors, il y a une belle porte ouverte et il y a une chance de collaborer avec eux. Leur collaboration nous semble donc acquise, et c'est pourquoi nous vous invitons fortement, Mme la ministre, à effectuer les discussions nécessaires avec eux.

Nous nous demandons aussi quel rôle joue la ministre responsable des Affaires autochtones. Elle doit bâtir des ponts entre les communautés et les différents interlocuteurs tant à Québec. Et, comme nous disaient Me Murdoch et Sherrard... nous ont affirmé, entre autres, que les discussions avec le ministère étaient rompues. Alors, le gouvernement nous a promis Paix des Braves 2.0. Nous nous attendons à ce que les discussions adéquates aient lieu avec les Premières Nations, surtout lorsque celles-ci ne s'opposent pas à l'immatriculation des armes à feu. Et, bien sûr, nous avons compris qu'il y avait des sommes qui étaient mises en place pour favoriser, entre autres, l'immatriculation ou, en fait, les communications, plus de visibilité pour les inviter à se conformer au registre des armes à feu.

Lors des consultations, j'ai aussi sensibilisé la ministre à l'importance de faire la demande officielle pour obtenir les données québécoises... l'ancien registre fédéral. Bien que ces données puissent paraître désuètes, il n'en est rien. En effet, PolySeSouvient et la Coalition pour le contrôle des armes à feu nous l'a bien expliqué, les données peuvent être utiles comme base d'information ou encore comme informations très valables dans le cas d'enquêtes policières où une arme serait retrouvée, par exemple, sur le lieu d'un crime. La ministre nous a finalement assurés qu'elle ferait cette demande rapidement. Je pense qu'elle est allée même un peu plus loin en nous disant que la lettre était sur son bureau pour signature. J'espère donc qu'elle peut confirmer l'avoir fait et que la province du Québec pourra récupérer ces données cruciales.

Ainsi, nous travaillerons en collaboration avec la ministre pour apporter... et améliorer, bonifier l'application du registre, et espérons que nous pourrons tous atteindre le même objectif, la protection du public et des agents de la paix, et ce, dans le respect de chacun. Et c'est dans cette vision et cette optique que nous offrons notre collaboration à cette présente étude détaillée, M. le Président. Merci.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Heureux de commencer cette étape importante.

Pour Québec solidaire, la question du registre québécois des armes à feu a toujours été fondamentale d'un point de vue de sécurité publique, bien sûr, mais d'un point de vue féministe également.

On avait été quand même inquiets, il faut le rappeler, lors de l'adoption de la loi originale, il y a de cela quelques années déjà, qu'il y avait quelques députés du parti qui forme maintenant le gouvernement qui avait voté contre la création du registre. Donc, quand la ministre est arrivée en place, on avait quand même une inquiétude par rapport à la volonté de vouloir mettre en pratique, notamment via le taux d'inscription, ce registre. Jusqu'à ce moment-ci, je dois avouer qu'on a été heureusement surpris. Les taux d'inscription ne vont pas assez vite, bien sûr, puis je pense qu'il aurait pu y avoir un peu plus d'enthousiasme gouvernemental par rapport à ça, mais ça progresse lentement mais sûrement. Alors, on le constate.

J'espère qu'on va pouvoir profiter de la séance qu'on a aujourd'hui et puis peut-être d'une autre journée pour obtenir une mise à jour des statistiques, des chiffres. Donc, c'est pour ça, j'interpelle Mme la ministre et son cabinet, pour voir comment elle pourrait nous rassurer aussi sur la progression. Parce qu'on va se dire la vérité, là, s'il y avait eu 100 % d'inscriptions au registre à la date d'entrée en fonction en janvier, on n'aurait certainement pas ce projet de loi devant les yeux. C'est une stratégie de réponse que le gouvernement a imaginée. On constate, là, qu'elle s'applique avec un relatif succès. Il y a une progression.

Malheureusement, il faut constater aussi qu'il y a eu beaucoup de retard dans le traitement des demandes. En août, si je me rappelle bien, il y avait au-delà de 130 000, 140 000 demandes d'inscription en attente. Considérant que, souvent, une demande contient plus qu'une arme, on estimait... c'est ce qu'on me disait au cabinet, qu'on pouvait approcher les peut-être 200 000, 300 000 armes qui n'étaient pas... dont le demandeur avait formulé le geste de base, c'est-à-dire la légalité, s'inscrire dans le registre, mais que son arme n'était toujours pas là. On avait même un collègue député d'un autre parti d'opposition qui en était lui-même personnellement au courant. Il avait déposé sa demande, mais elle n'était toujours pas traitée. Bref...

Alors, c'est... Je pense qu'on va... Il faut s'attendre qu'on va profiter de l'étude détaillée pour poser des questions de ce genre-là. C'est un peu notre travail à l'opposition, comme législateurs et comme contrôleurs, de s'assurer que, oui, le projet de loi aide à améliorer le registre des armes à feu, mais que l'administration générale à l'entour du registre des armes à feu et de la sécurité publique, lui aussi, est bel et bien au sommet de ses capacités.

Alors, là-dessus, M. le Président, j'espère qu'on pourra travailler dans un bon ton. En tout cas, c'est mon intention. Je me demande si Mme la ministre a déjà des amendements qu'elle pourrait, d'emblée, nous déposer, comme c'est souvent la tradition, pour faciliter le travail des oppositions. Et puis, voilà, j'espère qu'on aura des bons échanges. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Guy Ouellette

M. Ouellette : Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je vais assurer la ministre de toute notre collaboration pour le projet de loi n° 25.

On a certaines préoccupations. Je pense que les citoyens du Québec ont certaines préoccupations aussi, M. le Président. Et, pour avoir participé à l'élaboration du projet de loi n° 64, la première mouture, les différentes étapes à la Sécurité publique dans les années antérieures, je suis très sensible aux revendications des gens qui sont venus en consultation, M. le Président, qui nous ont parlé des coûts, qui nous ont parlé des inscriptions, qui nous ont parlé de l'adhésion, les groupes qui nous ont parlé de la situation particulière vécue par les citoyens du comté d'Ungava. Et je ne pense pas juste aux Cris, je pense aux gens de Chibougamau. Ils ont une situation particulière qui semble achopper ou semble faire problème présentement au ministère.

Je l'ai mentionné, M. le Président, lors des consultations particulières, quand le grand chef Matthew Coon Come est venu, en 2016, aux consultations, il est venu nous offrir toute sa collaboration. J'ai été très surpris, et avec beaucoup de déception, de réaliser qu'il y a de la collaboration, mais il semble y en avoir juste d'un côté ou il semble y avoir une ouverture pas très égale des deux côtés.

Et puis ça m'amène, et on aura cette discussion-là, à regarder que, même si ce n'est pas dans le projet de loi, à l'article 1, par règlement, la ministre peut faire des exceptions sur certains propriétaires d'armes à feu. Et je pense qu'il faudra peut-être considérer pour discussion... regarder si le comté d'Ungava ne serait pas une exception potentielle pour les propriétaires d'armes à feu ou, à tout le moins, qu'on soit en mesure de faciliter les échanges.

Je pense que mon collègue aussi, le député d'Ungava, est très sensible à ça, il est très près des différentes associations. Ils ont à répondre à ces citoyens, ils ont à donner du service à ces citoyens et, il nous a abondamment parlé aussi, je pense que c'est quelque chose qu'il va falloir prendre en considération.

Je l'ai dit lors des remarques préliminaires, M. le Président, lors des consultations particulières, il manque un joueur de taille à nos consultations. Il nous manque des informations de taille. On aura beau vouloir améliorer le projet de loi n° 64 par le projet de loi n° 25, si on ne sait pas où on s'en va, si on ne sait pas dans quelle dynamique travaille le bureau du contrôleur des armes à feu pour les 150 inscriptions, l'adhésion des gens qui ont enregistré leurs armes, elle ne sera pas là. L'adhésion des agents de conservation de la faune, elle ne sera pas là.

Présentement, on a un système qui est boiteux, dans le sens que, avec toutes les inscriptions qui ne sont pas faites, comment on peut se fier? Puis le citoyen va se dire : Bien là, qu'ils commencent par se mettre en ordre, et, après, bien, on regardera, puis, après ça, bien, on se pliera.

On a des très bonnes intentions dans le projet de loi n° 25. Il faut définitivement regarder et améliorer. Mais, je l'ai mentionné, j'avais déploré l'absence du bureau du contrôleur. J'aurai, je l'annonce à la ministre, ce n'est pas un secret, j'aurai probablement une motion préliminaire, parce que, lors de l'étude du projet de loi n° 64, l'étude et l'adoption du projet de loi n° 64, la plus grande préoccupation de tous les députés de l'Assemblée nationale, c'était le coût, c'était la faisabilité du système et c'était la fiabilité des données et faire en sorte... et c'est pour ça que ça a été adopté en 2016.

• (12 heures) •

Dans toutes les études qui ont été faites, le ministère avait demandé deux ans pour être capable de mettre ça sur pied. Ils ont eu deux ans. Le contrôleur des armes à feu a eu aussi deux ans pour être capable de prévoir toute éventualité.

Et je suis inquiet, M. le Président, je suis inquiet sur les coûts. Je ne voudrais pas que ça parte en spirale. Je ne voudrais pas... on a l'opportunité, on revoit la loi, on améliore la loi n° 64, mais on a besoin d'avoir des réponses.

Et c'est nous autres, c'est nous autres. Je veux dire, je le dis et je le disais dans d'autres forums, les députés, c'est le dernier rempart, c'est eux qui sont chargés de faire la reddition de comptes des argents et des... de l'argent des citoyens. Si nous, on ne le fait pas, bien, il n'y aura pas personne qui va le faire. J'hésite grandement, M. le Président, à laisser ça sans aller chercher l'information pertinente, je vais avoir besoin d'entendre le bureau du contrôleur des armes à feu, qui va venir nous dire qu'est-ce qu'il arrive avec les inscriptions, quand, quels délais, quels coûts, justement pour ne pas que ça parte en spirale et puis pour qu'on ait... tout le monde, qu'on ait des mauvaises surprises et que les citoyens nous reprochent à nous, les élus du peuple, de ne pas avoir fait notre job de reddition de comptes.

Je l'ai dit d'entrée de jeu, j'assure le ministre de toute ma collaboration relativement à l'étude détaillée du projet de loi n° 25. J'ai été très sensible aux revendications de tous les groupes qui sont venus. On aura des amendements, on aura des améliorations à proposer à la ministre, mais, d'ores et déjà, je vous annonce, j'aurai une motion préliminaire pour entendre le bureau du contrôleur des armes à feu.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y aurait d'autres membres de la commission qui désireraient faire une intervention, des remarques préliminaires?

S'il n'y a pas d'autre demande, alors, nous allons passer, bien sûr, à la période de motions préliminaires. Le député de Chomedey a annoncé qu'il avait une motion. Est-ce qu'il y a d'autres groupes parlementaires qui auraient des motions préliminaires? Donc, M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

Motion proposant d'entendre le Bureau du
contrôle des armes à feu et des explosifs

M. Ouellette : Alors, M. le Président, merci. Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :

«Que la Commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 25, Loi modifiant principalement la Loi sur l'immatriculation des armes à feu, des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende dès que possible le bureau du contrôleur des armes à feu.»

J'en ai une copie, que je vous remettrai. J'en ai fait déjà plusieurs copies pour ne pas allonger nos débats, M. le Président, si vous permettez ou si vous préférez suspendre quelques minutes. J'en ai fait la lecture.

Le Président (M. Bachand) : Non, je pense qu'on reconnaît votre efficacité légendaire, M. le député de Chomedey. Alors donc, juste rappeler avant de vous céder la parole, en termes de temps, ce que le règlement prévoit. Donc, c'est 30 minutes pour celui qui propose la motion, 30 minutes pour les représentants des chefs des groupes des parlementaires et 10 minutes pour tous les autres membres. O.K. Donc, ça vous donne une idée, un horizon un petit peu, là. Alors, M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Guy Ouellette

M. Ouellette : Bon. J'ai précisé, dans mes remarques préliminaires, M. le Président, que j'étais en faveur du projet de loi n° 25. J'ai aussi précisé dans les consultations particulières. Et j'avais fait la demande au leader du gouvernement pour les consultations particulières afin d'entendre le bureau du contrôleur des armes à feu.

Vous comprenez, avec la motion préliminaire que je dépose ce matin, la pertinence, et je vous l'ai rappelé, M. le Président, lors de mes remarques de tantôt, l'aspect des coûts, l'aspect du fonctionnement du registre, qu'est-ce qui a accroché, qu'est-ce qui fait qu'après deux ans de préparations... Parce que, comme j'ai mentionné, M. le Président, j'ai participé à l'élaboration de et on a donné au ministère le temps nécessaire, on a donné au contrôleur le temps nécessaire pour tout mettre ça en place. On envoie un très mauvais message si on adopte, par-dessus le projet de loi n° 64, le projet de loi n° 25, avec les amendements, avec des pénalités, avec des avis aux gens qui ne se conformeront pas de, présentement, sept jours d'inscrits dans le projet de loi, on aura des amendements à proposer à Mme la ministre pour allonger la période.

Donc, on en parle déjà, mais, avant tout ça, je pense qu'il faut marquer le pas puis je pense qu'il faut faire le point, où on en est rendu avec le bureau du contrôleur des armes à feu, pourquoi il y a au-dessus... et, dépendant à qui vous parlez puis dépendant à quel organisme vous parlez, ça peut jouer de 130 000 à 200 000 inscriptions. Il y en a-tu plus, il y en a-tu moins?

C'est le travail des parlementaires, M. le Président, de s'assurer que, un, le bureau du contrôleur est dans ses délais et dans ses coûts pour ne pas qu'on se ramasse avec une faramineuse facture, sans savoir est-ce que ça va prendre un an, 18 mois? Est-ce que la mise en vigueur du projet de loi n° 25 ne devrait pas être conditionnelle à l'inscription de tout le retard du bureau des contrôleurs d'armes à feu, tout le retard des inscriptions faites par les propriétaires d'armes à feu du Québec?

C'est autant de questions qui, présentement, me rendent mal à l'aise, rendent les citoyens mal à l'aise et probablement mes collègues. Le député d'Hochelaga-Maisonneuve en a parlé, je pense qu'on a tous cette préoccupation-là.

En plus des inscriptions, c'est une chose, mais Mme Cukier nous en en parlé quand elle est venue... Je suis assez vieux, M. le Président, pour avoir vu... il y a quelques collègues alentour de la table, quelques têtes blanches alentour de la table qui se souviennent aussi du registre fédéral des armes à feu, qui nous a coûté une fortune, alors que ça ne devait pas. On a tous cette appréhension-là.

Ça aurait été très simple d'avoir le bureau du contrôleur. Le ministère et le leader du gouvernement ont décidé de ne pas le convoquer ou l'avoir en commission... l'avoir en consultation. Je pense qu'il est important, avant qu'on aille plus loin, qu'il vienne nous rassurer, qu'il vienne nous indiquer ce qu'il va faire avec les inscriptions en retard, quels moyens sont pris, quel coût et pourquoi aujourd'hui, après plus de deux ans de préparation et après avoir accepté toutes ces propositions — et j'en sais quelque chose parce que j'étais alentour de la table — on en arrive, aujourd'hui, à ce cul-de-sac. Et, si on ne règle pas ce cul-de-sac avant d'aller plus loin ou qu'on ne retarde pas l'entrée en vigueur du projet de loi n° 25 tant et aussi longtemps que les inscriptions ne seront pas faites, on va manquer de sérieux comme parlementaires aux yeux de la population et aux yeux des citoyens, qui vont se dire : Bien, pourquoi? Pourquoi on se conformerait? Il n'y a pas de problème. Ils sont tellement mêlés puis ils ont tellement de retard qu'il n'y a pas de sanction à. Et je pense qu'il faut donner l'exemple et il faut, comme parlementaires, prendre nos responsabilités.

Et loin de moi l'idée de retarder le débat et retarder l'étude détaillée du projet de loi n° 25, M. le Président. Vous me connaissez, j'ai annoncé mes couleurs depuis très longtemps. Et il aurait pu y avoir, de la part de la ministre, déjà, là, en consultations particulières, cette ouverture d'entendre le bureau du contrôleur. On le refait à cette étape-ci. C'est sûr qu'en fonction de la décision, bien, on aura à prendre certaines décisions, on aura à prendre certains amendements pour s'assurer, le mieux possible, qu'on sera capable de faire notre travail et de rassurer nos citoyens.

Mais je vous dirai que, avant de nettoyer la maison ou avant d'imposer des sanctions et avant de donner des pouvoirs additionnels aux agents de conservation de la faune... Notre maison n'est pas en ordre. Et on n'a aucun moyen de savoir, par souci de transparence, est-ce que le ministère et Mme la ministre seraient ouverts à entendre le bureau du contrôleur des armes à feu. Ça ne devrait pas être une audition qui sera très longue, mais on a besoin d'être rassurés, on a besoin de savoir ça va prendre combien de temps, pourquoi c'est comme ça. Et, si on rajoute une couple de millions sur la facture, on aura bien de la misère à aller l'expliquer.

Et je ne voudrais pas... Je voudrais qu'on soit participatifs à ce processus, M. le Président, parce que c'est quand même devant la Commission des institutions et devant ses membres. Et le président de l'Assemblée nous l'a rappelé ce matin, comment c'est important, le travail qu'on fait en commission. Et, si on veut avoir l'impression de ne pas être juste des metteux d'étampes ou des «rubber stampers» des différents projets de loi gouvernementaux, je pense qu'il doit y avoir une certaine ouverture gouvernementale.

Je le répète, M. le Président, pour les citoyens qui nous écoutent, il n'est aucunement dans l'intention du député de Chomedey ou de quelconques députés de l'opposition... Je pense que c'est des questions légitimes et je pense que la ministre devrait faire preuve d'ouverture pour rassurer les citoyens du Québec, les chasseurs et démontrer le sérieux de sa démarche, parce que, présentement... s'il y en avait 10 000, c'est une chose, mais on parle entre 130 000 et 200 000, dépendant à qui on parle. C'est majeur. Et juste faire en sorte de régulariser ça, ça démontrerait notre sérieux. Ce seront mes remarques, à ce stade-ci, M. le Président, sur la motion préliminaire.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Juste avant d'aller plus loin, je vous rappelle qu'on a le plaisir de siéger dans une nouvelle salle, qui est très bien insonorisée, donc le son se transporte très, très, très bien, et je parle aussi au nom... pour la présidence. Des fois, on a des petits conciliabules, pas de problème, mais essayez de tenir ça bas, parce qu'on entend, on vous entend. Alors donc, juste de faire très attention dans cette magnifique salle.

Alors, interventions sur la motion préliminaire? Mme la ministre.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui. Merci, M. le Président. Bien, peut-être simplement pour dissiper toute confusion possible, le bureau du contrôleur des armes à feu n'a strictement rien à voir avec l'immatriculation des armes à feu et donc... avec le projet de loi qui nous occupe actuellement, donc notre intention est de ne pas donner de consentement à la motion du député de Chomedey.

Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme la ministre. Interventions? Mme la députée de Vaudreuil, s'il vous plaît.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Alors, moi, je vous dirais que, d'emblée, on en a déjà parlé aussi lors des consultations, on avait demandé aussi préalablement... on avait pris position avec le collègue de Chomedey à l'effet qu'il était bénéfique pour tout le monde d'entendre le bureau du contrôleur des armes à feu. Évidemment, j'appuie le contenu, la plaidoirie de mon collègue de Chomedey. Et j'irai encore plus loin en disant qu'on avait aussi soulevé la pertinence qu'ils soient ici pour parler, avec eux, des vérifications nécessaires qu'ils font au préalable. Et je vais y aller dans la partie... ici, on parle d'encadrement des armes à feu, puis, quand on parle d'encadrement des armes à feu, on avait parlé aussi de santé mentale.

Donc, je bonifierais les propos de mon collègue en disant que... je prétends bonifier, là... en fait, j'ajouterais que, parallèlement à l'encadrement des armes à feu, il faut se préoccuper de la santé mentale, et je suis évidemment très préoccupée par cette partie-là, parce que je pense qu'il faut insister pour dire que l'un n'empêche pas l'autre, qu'il faut s'assurer que les ressources nécessaires en santé mentale soient au rendez-vous. Il faut s'assurer que les vérifications nécessaires soient effectuées, on en a parlé, et on sait que le bureau de contrôle des armes à feu n'effectue pas nécessairement, systématiquement, toutes les vérifications nécessaires.

On sait que ça repose aussi, en partie, sur l'autodivulgation, qu'il y a moins de 1 % des demandes qui feraient l'objet de vérifications plus poussées, ce qui est, évidemment, là, 1 %, là, pas beaucoup. Et l'autodivulgation... est-ce que j'ai besoin de rappeler qu'on a eu certains drames, dans les dernières années, évidemment, où c'est des cas de fausses déclarations, des gens qui se sont procuré des armes à feu, qui ont rempli des formulaires et qui ont indiqué de la fausse information? Mais c'est là où je crois qu'il serait possible de poser nos questions, justement, au bureau du contrôleur des armes à feu, c'est un morceau central. Il y a beaucoup d'information qui repose sur le bureau du contrôleur des armes à feu.

Puis je ne pense pas juste à nous, les collègues qui sont ici, qui posons les questions, qui essayons de bonifier le projet de loi, mais je pense aussi aux citoyens qui nous écoutent. On a un rôle, hein, d'informer la population, bien sûr, d'informer la population dans chacun de nos comtés respectifs, mais on a un rôle aussi... il y en a qui ont des intérêts, justement, encore plus particuliers pour ce projet de loi là. Il y a des gens qui nous écoutent à la maison et qui, je suis certaine, auraient de l'information complémentaire, de l'information pertinente qui pourrait, justement, venir de la part du bureau du contrôleur des armes à feu.

Donc, je crois vraiment que le contexte du projet de loi n° 25 offre cette opportunité-là d'avoir la réflexion plus large sur la question, comme je l'ai dit d'emblée dans mes remarques préliminaires, mais, encore une fois... puis je ne le soulignerais jamais assez, que la vérification des antécédents est quelque chose... est un élément très important. On parle d'armes à feu, là, on ne parle pas de l'achat d'une spatule au Dollarama, là, on parle... c'est important, je pense que les gens le savent, et je pense que nous, ici, justement, on a un rôle très important.

Donc, les antécédents, la santé mentale et, on en a parlé, on l'a dit, il y a groupes qui sont venus nous voir en nous disant que les vérifications qui sont effectuées actuellement sont déficientes. Elles sont déficientes, puis elles demandent des correctifs. Alors, peut-être même qu'il y aurait des suggestions, là, qui pourraient être apportées, encore une fois, pour des corrections qui pourraient être apportées, justement, pour que cette divulgation-là soit plus facile, plus efficace, et qui pourrait éviter, dans certains cas, des choses... des événements vraiment malheureux.

En fait, moi, je trouve que c'est une demande qui est plus que pertinente. Et, sincèrement, bien que la ministre se soit positionnée, je comprends difficilement comment la ministre n'y donnera pas suite. Il n'y a vraiment rien de compliqué, puis ce n'est pas un processus qui va allonger tant que ça, là. Sincèrement, on a quoi... Tout le monde est en faveur du registre des armes à feu. Je ne pense pas qu'il n'y a personne ici qui a l'intention d'étirer le temps dans ce dossier-là. Il y a... on a quoi... on a 10 articles, là, dans le projet de loi qui est proposé, là. C'est un projet de loi qu'on est capable de sortir dans un avant-midi, il n'y a rien de compliqué. Mais, encore là, tu sais, je vous dis ça parce que je vous dis que c'est un projet de loi qui est court, ça fait que rajouter un groupe, là, il n'y a rien de vraiment complexe.

Et la coalition a... Pendant la campagne électorale, je pense que, la partie gouvernementale, vous vous étiez, justement, engagés à resserrer le contrôle, et je pense que ça peut être une belle méthode, là, qui peut... de les écouter... il peut ressortir des signes importants, justement, pour resserrer ce contrôle-là.

Donc, évidemment, j'invite la ministre à faire une double réflexion, puisque j'ai déjà compris son positionnement. Mais, sincèrement, je ne vois pas la complexité et, au contraire, je trouve qu'au niveau de la transparence de pouvoir les écouter, tant au niveau de la transparence, au niveau des informations qu'ils peuvent nous apporter, je pense que c'est notre rôle, en tant qu'élus, là, de s'asseoir et de prendre le temps de les écouter comme juste un morceau central, et on ne peut pas passer à côté de ça. Imaginez, là, si, l'année prochaine, il ressort des lacunes importantes puis qu'on nous dit : Bien, on le sait bien, c'est un groupe que vous n'aviez pas entendu, ou même que le Bureau du contrôleur des armes à feu sort certaines lacunes, puis on se dit : Ah! bien, oui, bien, c'est des lacunes qu'on aurait pu corriger. On ouvre un projet de loi, là, ici, avec 10 articles, avec des assouplissements qui accommodent beaucoup de gens. On a rencontré des groupes, les gens sont contents qu'on... Je pense qu'il y a une belle réception, une belle ouverture à ces assouplissements-là. Donc, je me dis, on est là, pourquoi passer à côté de ça quand on peut aller chercher juste de l'information nécessaire?

Donc, voilà. Vous comprendrez que ma position est favorable afin d'entendre le bureau du contrôleur des armes à feu. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup pour votre intervention. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Oui, M. le Président. Bien, moi, je suis toujours, d'emblée, favorable à ce qu'on entendre plus de monde que pas assez. On aurait pu le recevoir dans les premières journées d'audiences. Ça n'a pas été des audiences particulièrement longues, là, il faut le constater. Ce n'est pas un projet de loi particulièrement, non plus, compliqué, mais moi, je suis toujours ouvert à ça.

Puis j'aimerais... si la ministre dit qu'il n'y a pas de pertinence, j'aimerais qu'elle m'en démontre, en fait, la non-pertinence de sa venue. Peut-être que, là, on pourra prendre un vote de manière plus éclairée. En quoi il n'est pas pertinent de l'entendre? Elle a juste dit : Il n'est pas pertinent. D'accord, mais en quoi il n'est pas pertinent?

Le Président (M. Bachand) : Il n'y a pas de droit de réplique, là, dans la motion préliminaire. Autre intervention?

Mise aux voix

S'il n'y a pas d'intervention, je vais mettre la motion aux voix. Ceux qui sont pour... Voulez-vous un appel nominal, M. le député de...

M. Ouellette : Oui, un vote par appel nominal, M. le Président. Merci de me le suggérer.

Le Président (M. Bachand) : O.K. Merci, M. le député de Chomedey. Je vous regardais puis je me disais...

M. Ouellette : Non, non, c'est correct.

Le Président (M. Bachand) : ...c'est un homme à appel nominal.

M. Ouellette : Vous me prêtez des intentions.

Le Président (M. Bachand) : Alors, M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : M. Ouellette (Chomedey)?

M. Ouellette : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

• (12 h 20) •

Le Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention.

Donc, la motion est battue. Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires?

M. Ouellette : M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y.

M. Ouellette : J'aurais une autre motion préliminaire, mais là je ne sais juste pas à qui. J'aurais une motion préliminaire qui pourrait s'intituler de la même façon, M. le Président, que celle que je viens de déposer, puis qu'à cette fin elle entende dès que possible le responsable des inscriptions...

Le Président (M. Bachand) : Mais là il y a la question de la...

M. Ouellette : Bien, c'est ça.

Le Président (M. Bachand) : Mais, vous savez, M. le député de Chomedey, il y a la question de la recevabilité. On vient de voter sur une motion. Si la motion est similaire, voire la même, elle est non recevable, vous le savez très bien.

M. Ouellette : Bien, elle n'est pas similaire, M. le Président. Suite à la réponse de la ministre, que le bureau du contrôleur n'avait rien à voir là-dedans, la préoccupation est l'inscription des armes. Donc, Mme la ministre a la réponse. C'est sûr que, si on avait la réponse... puis je comprends qu'il n'y a pas de droit de réplique dans les motions préliminaires, puis, si on avait la réponse, on pourrait faire la motion appropriée. Ce qui nous inquiète, c'est les inscriptions. Puis c'est le seul temps où on peut faire les motions préliminaires. Et là la réponse... on n'a pas la réponse. Elle nous dit juste que le bureau du contrôleur n'a rien à voir avec les inscriptions. C'est les inscriptions qui interpellent les citoyens. C'est pour ça que je souhaite...

Le Président (M. Bachand) : Bien, vous savez que, d'abord, avant de prendre une décision, il faut déposer la motion.

M. Ouellette : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Alors, si vous avez une motion écrite, de la déposer et...

M. Ouellette : Ah! Bien, je vais déposer cette motion, vous regarderez la recevabilité, M. le Président...

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Parfait.

M. Ouellette : ...O.K., et que je vais écrire au fur et à mesure que je vais vous la lire.

Le Président (M. Bachand) : Allez-y, M. le député.

Motion proposant d'entendre la personne responsable
des inscriptions prévues par la Loi sur
l'immatriculation des armes à feu

M. Ouellette : Et encore là... Puis je ferai mon laïus après.

Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :

«Que la Commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 25, Loi modifiant principalement la Loi sur l'immatriculation des armes à feu, des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende dès que possible le responsable des inscriptions prévues par la loi [n° 64].»

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Merci. Alors, en attendant d'avoir distribution, je vais suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 22)

(Reprise à 12 h 28)

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Chomedey, vous avez la parole.

M. Ouellette : ...prononcé sur la recevabilité?

Le Président (M. Bachand) : Non, je ne me suis pas prononcé.

M. Ouellette : Ah! Bien, O.K.

Le Président (M. Bachand) : Personne ne m'a demandé de me prononcer.

M. Ouellette : Ah! mais c'est merveilleux.

Le Président (M. Bachand) : Alors, je vous laisse aller avec votre motion, M. le député de Chomedey.

M. Guy Ouellette

M. Ouellette : O.K. Merci, M. le Président. Bien, quand on est rendus à être obligés de faire des motions sur des personnes qui existent, mais fantômes, par manque d'ouverture de la ministre, je trouve ça particulier. Puis, je comprends, j'ai entendu la réponse de la ministre, qu'elle est abasourdie. Moi, je suis abasourdi, pas elle. C'est moi qui est abasourdi, M. le Président, parce que tout le monde a une préoccupation, au Québec, sur les 130 000 à 200 000 inscriptions du registre des armes à feu, tout le monde. Peut-être qu'au ministère ils n'en ont pas, mais tout le monde en a une. Et tout le monde a une préoccupation sur les vérifications des antécédents, sur les vérifications de santé mentale.

Tout le monde aurait bien aimé entendre le bureau du contrôleur. On nous dit, ce matin : Ah! ils ne sont pas responsables des inscriptions. C'est beau. Parfait. Mais je me serais attendu, M. le Président, que, par souci de collaboration pour l'ensemble des citoyens du Québec, par respect pour les parlementaires de cette commission aussi, qu'on nous dise, bien... où que, déjà, on sait qu'il y a une problématique, on aurait pu adresser cette problématique-là en consultations particulières.

On sait, M. le Président, puis on a eu des expériences passées peut-être difficiles, mais on sait, M. le Président, que c'est en commission parlementaire qu'on peut bonifier nos projets de loi puis qu'on peut poser des questions. Si on ne fait pas notre job, puis si on ne nous laisse pas faire notre job, puis qu'on ne veut pas collaborer à ce qu'on fasse notre job, M. le Président, bien, on aura, au moins, le mérite d'avoir essayé.

• (12 h 30) •

Il existe quelqu'un au Québec qui est pris avec 130 000 à 200 000 inscriptions d'armes à feu, qui fait en sorte que le système ne marche pas. Nous, les parlementaires, qui est le dernier rempart des citoyens du Québec pour avoir une reddition de comptes intelligente pour les citoyens de notre comté, on ne peut pas savoir, puis on ne peut pas l'entendre, puis il ne peut pas venir nous dire ou... pour toutes sortes de raisons, parce que... Je sais, en étude détaillée sur le 64, on a beaucoup parlé du registre d'état civil, qu'il était peut-être pour prendre le registre. Ah! il est peut-être au... il est peut-être ailleurs.

Il y a un problème. On peut-u avoir l'opportunité d'avoir plus d'information, qui va rassurer tout le monde avant d'aller de l'avant pour ne pas qu'on se ramasse à la fin, puis que j'aie, comme citoyen de Chomedey, comme représentant de mes citoyens puis tous les parlementaires, autant de l'opposition puis sûrement du gouvernement, que j'aie encore des points d'interrogation puis que je me dise : Bon, on a voté une loi, mais on n'est pas allés au bout des choses qu'on aurait dû faire comme parlementaires, parce qu'il n'y avait pas d'ouverture, parce qu'il n'y a pas d'intérêt ou parce que, parce que, en tout cas, il y a toutes les raisons imaginables et inimaginables?

Je le dis et je le répète, nulle intention, les députés d'opposition, de retarder, et, je pense, la députée de Vaudreuil a été très, très claire là-dessus. C'est un projet de loi qui ne nécessitera pas trois semaines de débats, mais il faut savoir où c'est qu'on s'en va, puis faut savoir le «backlog» qui traîne avant de... Tu sais, tu fais des rénovations dans la maison, là, mais tu ne peintureras pas avant d'avoir fait tes murs puis avant d'avoir tiré tes joints.

On ne le sait pas. On ne le sait pas, comment ça va nous coûter. J'ai une préoccupation pour les coûts, une grosse préoccupation pour les coûts. Les gouvernements, les parlementaires se sont engagés envers les citoyens du Québec à ce que les coûts soient raisonnables et à ce que les coûts soient les plus bas possible.

Là, on a une situation, M. le Président, là, qui peut faire dégénérer. Oui, on pourrait mettre 200 personnes demain matin. Tous les jours, on voit, M. le Président, dans les nouvelles, que, là, il y a x nombre milliers d'employés de plus. Il y a, woup! une explosion d'employés dans la fonction publique, il y a une explosion dans les différentes choses.

Je pense que les citoyens veulent avoir des réponses puis les citoyens veulent être rassurés sur ce que le gouvernement, les 125 parlementaires, ce qu'on fait avec leur argent. C'est légitime, ce qu'on demande. Un petit peu de collaboration puis un petit peu d'ouverture de Mme la ministre relativement aux inscriptions rassureraient tout le monde, démontreraient beaucoup de volonté.

On a entendu qu'on doit avoir beaucoup de volonté comme... on doit avoir beaucoup de collaboration dans les différents projets de loi ou dans les différentes demandes de la ministre pour d'autres dossiers qui sont chauds, qui sont d'actualité, mais je pense que, dans celui-là, un minimum d'ouverture de Mme la ministre pour rassurer tous les citoyens du Québec... Pas qu'on n'aura pas essayé, M. le Président. Quand je suis obligé d'aller écrire : le responsable des inscriptions prévu par la Loi sur l'immatriculation des armes à feu... J'essaie de faire de mon mieux.

Elle a la réponse. Elle est au courant de la problématique depuis le début. Peut-elle faire en sorte de rassurer les citoyens d'Ungava, les citoyens de tous les comtés du Québec, tous les chasseurs du Québec, démontrer un peu de sérieux dans la démarche que tous les parlementaires font pour améliorer la loi n° 64 qui avait été adoptée, et qui va faire en sorte de donner d'autres pouvoirs, et qui va faire en sorte d'être mieux?

Mais on part sur des mauvaises prémisses puis on part avec un héritage qu'on doit savoir combien de temps ça va prendre pour le résorber, qu'est-ce qui est fait pour le résorber. Est-ce qu'on est capable d'en prendre plus? On veut changer la loi. Est-ce que ça va amener une ferveur populaire d'enregistrement?

Tout le monde veut qu'à la fin le 1,4 million d'armes potentiellement enregistrables soit enregistré au Québec dans les meilleurs délais. C'est une question de sécurité pour tout notre monde. Je ne voudrais pas, demain matin, que, sur une job, parce que ce n'est pas enregistré, on ait un agent de la paix ou un agent de la conservation de la faune qui se fasse tirer ou qui soit impliqué dans une fusillade parce qu'à quelque part on n'aura pas adressé... puis là je vais à l'extrême, puis ça, c'est la dernière place que je veux aller... parce qu'on n'aura pas adressé ces informations-là, qui ne seront pas disponibles dans un système. Je ne voudrais pas que ça arrive. Je voudrais juste être rassuré. C'est très légitime.

Il ne faut pas que ce soit personnel au député de Chomedey, ou il ne faut pas que ce soit personnel au député d'Hochelaga-Maisonneuve, ou aux oppositions. Je pense qu'il faut s'élever... j'ai entendu ça, là, il n'y a pas longtemps, là... il faut s'élever au-dessus de toute la partisanerie. On peut-u travailler pour les citoyens du Québec, là? On peut-u faire notre job puis on peut-u avoir une reddition de comptes qui va être intelligente, qui va répondre à ces questions-là, qui va nous permettre d'adopter le projet de loi n° 25, avec lequel on va être confortable puis on va pouvoir dire à notre monde : Regarde, on a un problème d'inscription, voici ce qui va être fait pour le régler, voici les délais dans lesquels ça va être fait? Malheureusement, ça me coûte 3 millions de plus. Je t'avais dit que ça ne te le coûterait pas, mais ça me le coûte. Mais j'ai eu les explications puis je vais être capable de les donner.

Je ne voudrais pas que tout ça, ça se règle derrière des portes closes, par un décret, ou par un petit règlement, ou par une petite décision ministérielle. Le projet de loi est devant nous autres, puis, quand un projet de loi est en commission, M. le Président, je pense que ça m'imputabilise, moi, puis ça imputabilise tout le monde qui est alentour de la table. On peut bien se mettre la tête dans le sable. On peut bien dire : Ah! bien, on est au gouvernement, oui, bon, on doit prendre le bord du gouvernement, tu sais. Mais, à la fin de la journée, je pense que l'intérêt supérieur des citoyens, du registre des armes à feu, de tous ceux qui sont en faveur, de tous ceux qui s'attendent à avoir une sécurité accrue au Québec... je pense que ça doit primer, puis nos petites différences ou nos petites... parce qu'on est au gouvernement, ou parce qu'on est opposition, parce que je ne veux pas donner ci, parce que tu n'as pas à avoir... je ne veux pas te donner ça, ça ne devrait pas exister. Je l'ai dit et je l'ai répété dans des projets antérieurs avec le ministère, l'intérêt public des citoyens, il faut en tenir compte.

Bon, je comprends qu'aux trois ans... avant les élections, puis, je comprends, on a le vent dans les voiles, on est en lune de miel. Mais là j'ai un malaise. Et ce n'est pas juste moi, là, il y a bien du monde à l'extérieur de la salle ici qui ont un malaise. Il y en a d'autres qui profitent du système, qui se disent : Ah! ils ne sont pas capables de s'entendre, ils ne seront pas plus capables de les inscrire. La journée qu'ils émettront un communiqué pour nous dire qu'ils sont à date dans les inscriptions, on s'inscrira. Là, il n'y a pas de presse. Je prends les agents qui ont à appliquer la loi... Pourquoi je me fendrais le derrière, moi aussi, là? Ça ne donnera rien. Quand même je lui donnerais un avis de sept jours ou de 21 jours, ce n'est pas plus enregistré.

Bon, tu sais, notre système est vacillant. Je pense qu'il faut partir sur des bonnes bases, M. le Président. Ce sera toute mon intervention. Puis je regrette d'être obligé, à ce stade-ci, en motion préliminaire... Parce que, la députée de Vaudreuil l'a dit, puis le député d'Hochelaga-Maisonneuve pense la même chose, ce n'est pas un projet de loi qui est contesté. Mais, qu'on recommence, il me semble que je suis dans Le jour de la marmotte, avec d'autres projets de loi qui ont été devant cette commission, impliquant le ministère. Bien, je ne voudrais juste pas qu'on recommence à jouer au fou. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Interventions? Mme la ministre.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui. Bien, je vais juste faire une courte intervention. Si je me fie au libellé de la motion du député, il demande à entendre la personne responsable des inscriptions prévues par la Loi sur l'immatriculation des armes à feu. Or, cette loi, qui a été prévue par le précédent gouvernement, dont faisait partie le député de Chomedey, prévoit que la personne responsable de l'immatriculation, c'est le ministre de la Sécurité publique. Et je suis ici, M. le Président. Donc, on va, encore une fois, refuser le consentement.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Mme la députée de Vaudreuil, s'il vous plaît.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Est-ce que... Non, mais des fois, je me dis, tu sais : Est-ce qu'on ne devrait pas asseoir la ministre, lui poser nos questions? Quand même...

Une voix : ...

• (12 h 40) •

Mme Nichols : Oui, mais c'est quand même venir nous dire : C'est moi qui a l'information, puis je ne la partage pas, puis ça va être comme ça, tu sais. C'est comme ça que... En tout cas, moi, c'est comme ça que je le perçois. Parce que c'est quand même la deuxième motion. Puis, tu sais, l'objectif, tu sais, on l'a dit depuis le début, là, l'objectif, ce n'est pas d'étirer le temps, tu sais. L'objectif, là, c'est de répondre aux questionnements soit de la population...

Moi, je suis interpelée chez nous par la question des armes à feu. Il y a des questions, je ne peux même pas répondre. Je ne les ai pas rencontrés, les groupes, je ne l'ai pas, l'information. Donc, on les réfère à vos bureaux, appelez la ministre. On a quand même un rôle en tant qu'élus, et c'est de questionner.

Tu sais, vous le savez, qu'est-ce qu'on cherche à avoir comme information, Mme la ministre. Pourquoi ne pas tout simplement, tu sais, mettre la personne qui peut répondre à ces questions-là, plutôt que, tu sais, de rejeter du revers de la main? Il existe quelqu'un, au Québec, qui comprend qu'on est pris avec un système qui ne fonctionne pas, là, c'est sorti, là, pendant les... c'est sorti, on a même un collègue, là, qui a enregistré son arme. Il y a 150 000 armes au Québec qui sont dans la machine à saucisses mais qui ne sont pas enregistrées. Puis moi, je ne veux pas...

Il y a la période de la chasse qui commence, vous nous l'avez dit tantôt, il y a la période de la chasse qui commence, oui, vous avez raison, mais ce n'est pas nous autres qui va porter plus l'odieux que vous, ça va aller dans les deux sens.

Puis, justement, tu sais, si on pouvait entendre la personne puis si on pouvait voir c'est quoi, les problématiques, puis comment on peut les régler... On le sait, là, qu'à la fin on va passer au vote puis on va probablement le perdre, le vote, hein, vous êtes majoritaires.

Ça fait que je trouve ça plate qu'il n'y ait même pas une ouverture à, un, comprendre, tu sais, comprendre où on s'en va, parce que la ministre est quand même brillante, la ministre, elle est bien articulée, la ministre connaît bien son dossier, ça fait que la ministre, elle sait, là, l'information qu'on veut, là, elle sait qui on veut entendre, elle sait où on s'en va. Donc, pourquoi il n'y aurait pas simplement un esprit de collaboration et justement de transparence pour qu'on puisse répondre tant aux questionnements du député de Chomedey...

Et, je le répète encore une fois, ce n'est pas un processus qui est super long, mais c'est un processus qui est nécessaire, parce que nous sommes les législateurs et, ensemble, nous faisons des projets de loi. Puis je dis «ensemble», mais... ensemble, on va s'entendre que vous avez quand même le gros bout du bâton, mais on va quand même dire «ensemble», parce qu'on le sait que la banquette qui accompagne la ministre vote du même côté que la ministre, donc vous avez le gros bout du bâton.

Mais on va se dire les vraies affaires, là, il y a un problème, là, il y a une déficience en quelque part, là, il y a un énorme délai, tant au Directeur de l'état civil... Le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale est sorti, je pense, c'est au mois d'août, justement, pour nous indiquer que les délais n'étaient pas nécessairement causés par le Directeur de l'état civil, parce qu'il y avait comme... c'étaient deux unités séparées. Mais reste qu'il doit quand même y avoir une problématique, parce qu'on apprenait du Directeur de l'état civil qu'il y avait 77 % des demandes d'immatriculation des armes à feu qui nécessitaient l'intervention humaine. Donc, si ça nécessite une intervention humaine, c'est parce que, veux veux pas, ça vient quand même causer un délai dans le processus.

Donc, moi, je suis d'avis et je pense sincèrement que, par souci de transparence pour l'ensemble des citoyens du Québec, vous êtes des députés de régions, donc il y a sûrement des citoyens, dans vos régions, qui seraient intéressés à avoir cette information-là. Je vais juste citer la ministre des Affaires municipales, qui, pendant sa campagne électorale, s'était engagée auprès de 800 chasseurs dans son comté, entre autres, à les appuyer dans le présent travail d'assouplir les règles pour les armes à feu. Donc, je présume que, si elle s'est engagée auprès de ces 800 chasseurs là, bien, c'est peut-être un élément important pour dire : Bien, oui, on va entendre puis on va regarder ensemble comment on peut transmettre l'information, toujours dans un but de... Évidemment, ce n'est pas dans un but, là, d'étirer la sauce ou dans un but de... Ça, je pense que tout le monde a été clair là-dessus, le but est tout simplement de mieux éclairer les citoyens, mieux éclairer ceux qui font les lois, de nous éclairer et de poser les questions adéquates afin qu'on prenne les meilleures décisions possible.

Mais, encore là, je le dis dans un esprit qui veut faire avancer les choses, mais je le sens bien, qu'il n'y a aucune réception relativement aux demandes. La preuve, c'est que le député de Chomedey en est à sa deuxième motion. Ça aurait été tellement plus simple de lui dire, dès le début, c'était qui, la bonne personne, juste de le référer à la bonne personne pour répondre à nos questions, ça aurait été tellement plus simple que d'y aller d'un non du revers de la main ou encore de dire : Bien, c'est moi. Bien, je trouve ça... En tout cas, moi, ce n'est pas une façon de travailler que je trouve superagréable. Mais, comme je le dis, on est quand même minoritaires ici à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme la députée. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, non? Pas d'intervention? Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mise aux voix

Donc, je vais mettre aux voix la motion. Appel nominal, M. le député?

M. Ouellette : Oui, par principe, M. le Président, sachant à l'avance le résultat.

Le Président (M. Bachand) : M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : M. Ouellette (Chomedey)?

M. Ouellette : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

Le Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, la motion est rejetée.

Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires sur la table? Sinon, nous allons passer immédiatement à la... On va débuter article par article, là.

Étude détaillée

Donc, la commission prend en considération l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre, la parole est à vous. Je vous laisse donc lire et expliquer l'article 1.

Mme Guilbault : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, l'article 1 du projet de loi : L'article 8 de la Loi sur l'immatriculation des armes à feu est abrogé.

Donc, l'idée est d'abroger l'article 8, qui prévoit une sanction, là, par rapport au fait de ne pas être en mesure de communiquer le numéro d'immatriculation d'arme à feu.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Comme je l'ai annoncé dans mes remarques préliminaires, j'aurais des questions d'ordre général. Est-ce que ce serait un moment approprié par la... Mme la ministre pour les poser sur le taux d'inscription ou des choses comme ça?

Le Président (M. Bachand) : Allez-y, M. le député, oui.

M. Leduc : Oui? Alors, bien, voilà, j'étais curieux de savoir, en date d'aujourd'hui, on est rendu à combien d'inscriptions, autant en chiffres absolus qu'en pourcentage.

Mme Guilbault : Des pourcentages... on parle du 1,6, là, ou... En tout cas. Mais, oui, je vais renseigner le député, avec plaisir. Donc, on a 790 000 armes inscrites et 131 000 demandes en attente. Et, dans une demande, il peut y avoir plus d'une arme, donc, ce qui nous porte à plus de 1 million d'armes pour le...

Une voix : ...

Mme Guilbault : 1 100 000, on me dit, en gros, pour que... tu sais, avec une demande d'immatriculation, saisie ou non au système, ce qui est un chiffre qui est quand même assez impressionnant, là, je veux le répéter, je l'ai dit pendant les consultations. Il y avait beaucoup de gens sceptiques au départ et on voit que le nombre augmente significativement au fil des mois.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Est-ce que Mme la ministre peut me rappeler l'objectif de son ministère quant au nombre d'armes inscrites, en termes de durée, là?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Au plan stratégique, on avait mis 80 % d'ici mars prochain. C'est bien mars 2020? Oui, c'est ça. 80 % d'ici mars 2020. On est à 70 % en ce moment, je tiens à le préciser.

M. Leduc : Ça avance bien. Une question que j'ai posée à un autre moment, puis je vais vous la reposer... qui est quand même technique, mais qui... je pense qui est importante. Quand on veut chercher le pourcentage, on se rapporte sur le chiffre plus général, puis là il y a celui de 1,6 million qui circule. Mais je n'ai jamais réussi à comprendre comment, précisément, on arrive à 1,6. On m'a dit que c'était un estimé, mais basé sur quoi, par qui? Est-ce qu'on peut avoir une espèce de petite explication de comment on... Parce que c'est intéressant d'avoir un pourcentage pour dire : On progresse, mais, si le chiffre général, il n'est pas très solide, bien là, on se dit : O.K., bien, c'est peut-être plus inquiétant qu'on pensait, tu sais. Donc, le 1,6, il repose sur quoi?

Mme Guilbault : Merci. Bien, le 1,6 repose sur les données de l'ancien registre fédéral, qui a été aboli, on le sait, il y a quelques années. Et le député a raison de souligner le fait que ce n'est pas un dénominateur absolu. Il n'y a personne qui a la prétention d'être certain que le total est réellement de 1,6 actuellement. C'est pour ça, je disais, tout à l'heure : Pourcentage, basé sur quoi?

Il y a une demande qui est en cours. Si jamais le député voulait aborder cette question-là, on a envoyé une demande, nous, au fédéral pour... parce que, là, à la suite de la récente adoption, on a la possibilité de demander les anciennes données. Quelle utilité auront-elles aujourd'hui, parce que, là, du temps s'était écoulé, bien, ce sera à voir, mais, quand même, on les a demandées. Trop fort ne casse pas, qu'on dit.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député.

M. Leduc : Je comprends, donc, le chiffre qui est basé sur l'ancien registre fédéral. C'est intéressant. Mais, plus le temps passe, plus ce chiffre deviendra impertinent, en quelque sorte. Donc, quel est le plan du ministère pour dans le futur? Sur quels chiffres on va se baser pour voir si notre taux d'inscription est intéressant ou pas? Quel est le plan du ministère pour dans cinq ans, 10 ans? Sur quel... comment on va estimer le nombre total d'armes au Québec?

• (12 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Bien, c'est justement pour ça qu'on crée un registre au Québec, l'idée étant d'avoir un portrait des armes qui sont effectivement présentes sur le territoire actuellement. Mais, pour le moment, en attendant d'avoir un registre qui sera complet, disons, on doit se baser sur l'ancien dénominateur du fédéral, à défaut d'avoir des données plus valides ou plus à jour.

M. Leduc : Merci. Je comprends que, donc, c'est un chantier quand même encore en réflexion pour savoir sur quelle patinoire ou joue. Oui?

Le Président (M. Bachand) : Oui, Mme la ministre. Excusez-moi. Allez-y, oui.

Mme Guilbault : Oui. Bien, c'est ça, il y a une logique là-dedans. On veut créer un registre, justement, pour avoir le portrait. Donc, on ne peut pas, avant que le registre soit fait, savoir combien le registre contient d'armes. C'est comme une séquence qui est normale dans le temps.

M. Leduc : Je comprends très bien, mais...

Mme Guilbault : Mais on peut se baser sur une ancienne donnée.

M. Leduc : ...comment on va faire pour savoir que le registre, il est complet, dans ce cas-là, que l'ensemble des armes sur le Québec sont enregistrées si le chiffre de base de l'ensemble des armes, il est un peu vacillant?

Mme Guilbault : Oui. Bien, effectivement, c'est le concept, mais tout recensement repose sur le fait qu'on compte sur l'inscription ou la démarche de chacun des éléments recensés. Mais, effectivement, il n'y a pas de solution parfaite ou il n'y a pas d'absolu.

M. Leduc : J'ai deux autres petites questions, rapidement. Combien de personnes, actuellement, à l'intérieur de la SQ, qui est, si je comprends bien, l'institution dont la GRC donne les pouvoirs pour gérer les permis de possession et acquisition qui sont préalables à l'obtention d'une arme et donc à l'enregistrement d'une arme, combien de personnes à la SQ, donc, sont responsables de vérifier les antécédents des personnes qui réclament l'obtention d'un permis de possession et acquisition?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Bien, effectivement, c'est le bureau du contrôleur des armes à feu. Là, le nombre d'employés, honnêtement, je ne peux pas vous le donner actuellement, mais on peut faire la vérification.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci. Puis, donc, une dernière question un peu dans la même lignée... Vous avez certainement vu passer les articles, là, début septembre, qui faisaient un lien ou, du moins, un suivi par rapport au malheureux attentat de la mosquée et où M. Bissonnette avait menti, finalement, sur ses antécédents de santé mentale, notamment, et, justement, il y avait comme un questionnement à savoir comment on peut s'assurer que ce soit plus systématiquement vérifié, ces antécédents-là, et qu'on s'assure que, dans le fond, ce n'est pas un bar ouvert, où la personne peut éhontément mentir dans sa demande d'accès au permis de possession et acquisition et qui peut dormir tranquille, qui ne va presque jamais être remise en question ou qu'il n'y aura pas de vérification.

Donc, la question était un peu la suivante puis elle est large, mais : Comment on s'assure qu'il y a suffisamment de ressources pour pallier à ce problème-là? Parce que, malheureusement, l'attentat de la mosquée est un des rares attentats au Québec qui n'a pas provoqué un changement législatif, contrairement aux précédents attentats dans l'histoire du Québec. Alors, il y a une part que le fédéral peut gérer, bien sûr, mais il y a une part d'application administrative qui relève vraiment du ministère, qui n'est pas dans une loi. Tu sais, je n'écrirai pas un amendement ici, M. le Président, pour demander comment il y a de personnes... qu'il y ait plus de personnes qui travaillent là-dessus, mais c'est pour, je pense, nous réconforter puis réconforter le public par rapport à l'application de cette loi-là que je pose la question en tant que contrôleur, comme de parti d'opposition, de l'action gouvernementale.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre, pardon.

Mme Guilbault : Oui, merci. Bien, les méthodes, ou ce qui est prescrit pour la vérification des antécédents préalables à l'obtention d'un permis de possession d'arme, c'est le fédéral qui gère ça. Alors, il y a une délégation de pouvoirs au bureau du contrôleur des armes à feu, mais c'est une loi qui est fédérale. On le sait, il y a eu la loi C-71 récemment qui a été adoptée, qui, entre autres, contient des éléments qui touchent cet aspect-là.

Ce que j'ai dit et ce que d'autres collègues du gouvernement ont dit aussi dans la foulée de l'article auquel fait référence le député d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est qu'on sera toujours ouverts à regarder avec le fédéral s'ils veulent bonifier ou modifier cet aspect-là de la loi. Effectivement, c'est inquiétant, ce qui a été soulevé dans cet article-là. Donc, on sera intéressés, certainement, de discuter des façons de bonifier la chose. Mais c'est une juridiction qui est fédérale.

M. Leduc : ...pas abuser de mon temps, M. le Président, je veux juste bien comprendre. Là, c'est bel et bien la SQ qui est responsable de l'application de ce volet-là, mais le fait d'aller vérifier un antécédent par rapport à une demande de permis de possession et d'acquisition, ça n'a pas besoin d'amener un amendement législatif, c'est quelque chose qui est implicite, c'est dans la tâche du mandataire de la GRC, qui est la SQ. Moi, la question que je vous pose, c'est : Comment on s'assure que vos fonctionnaires, les gens de la SQ responsables de ça, ont les moyens suffisants pour véritablement appliquer une vérification plus systématique des gens qui demandent un permis de possession et acquisition, qui est évidemment fondamental avant d'acquérir l'arme? C'est là l'espèce de trou noir entre une belle loi, sur laquelle on va être essentiellement d'accord, et l'application... et le monde des armes à feu. Là, il y a comme une espèce de petit truc qui nous chicote, puis on veut être rassurés par rapport à son application. Il me semble que ça ne nécessite pas du tout un amendement fédéral, il me semble que c'est plus une mesure administrative d'application, de ressources. Alors, si Mme la ministre peut me rassurer là-dessus, ça va être ma dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui. Bien, je vais rassurer le député d'Hochelaga-Maisonneuve. On me dit qu'il y a 100 personnes qui travaillent au bureau du contrôleur des armes à feu, pour répondre à une question préalable, et, évidemment, les personnes ne sont pas que cette tâche-là, mais, entre autres choses, vérifient les antécédents, préalable à l'attribution d'un permis. Et il y a environ 500 000 demandes de permis par année, c'est certain qu'il y a un gros volume. Alors, j'imagine qu'ils font une certaine gestion pour vérifier... pour déterminer dans quels dossiers ils font des vérifications plus... excusez, là, on me donne une...

Une voix : ...

Mme Guilbault : Ah! en tout! O.K. Excusez, donc. Excusez-moi.

Une voix : Cumulatives, oui.

Mme Guilbault : Ça fait beaucoup, hein?

Une voix : On aurait couvert le Québec en 16 ans, là.

Mme Guilbault : Tout le monde a des armes.

Une voix : Exact.

Mme Guilbault : Donc, c'est ça. Alors, j'imagine, c'est ça qu'on détermine, là, les dossiers pour lesquels on fait des vérifications plus ou moins exhaustives selon, et... Bien, il y a toujours lieu de s'améliorer, et ça, c'est certain, on est dans une démarche d'amélioration continue partout au gouvernement, incluant en ce qui concerne le contrôle des armes à feu au Québec. Alors, je veux rassurer le collègue à cet égard.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil, s'il vous plaît.

Mme Nichols : Oui. J'ai peut-être des questions supplémentaires, étant donné que vous êtes la personne qui peut répondre à nos questions. On parlait que, entre autres, ça repose beaucoup sur l'autodivulgation, mais, peut-être, pour les personnes qui nous écoutent, qui ne sont pas familiers, pouvez-vous nous expliquer comment ça fonctionne, le formulaire. C'est l'autodivulgation? Si on coche le formulaire, où ça s'en va? Qui l'étudie? Parce qu'on parle, entre autres, aussi, qu'il y avait moins de 1 % des demandes qui faisaient l'objet de vérifications plus poussées. Est-ce que ce pourcentage-là a changé? Et qu'est-ce qui fait qu'on fait une vérification plus poussée ou non? Et le temps que vous parlez, je vais en rajouter un peu, c'est parce que, souvent, on se dit : Il y a une fausse déclaration. Donc, si on ne coche pas «santé mentale», «Avez-vous déjà eu un antécédent de santé mentale? Prenez-vous des antidépresseurs ou...» Si on coche «non», est-ce que le dossier, c'est beau, on ne va pas plus loin ou est-ce que, des fois, il y a des... de façon aléatoire, il y a un formulaire qui est pris, même s'il est coché «non», puis... un peu comme quand on passe aux douanes, là, il y a une fouille, une fouille aléatoire? Mais c'est plutôt dans cette optique-là.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, on peut vérifier la procédure ou le formulaire, le cas échéant, puis peut-être l'acheminer via la commission. Mais, comme je l'ai dit au début, dans la première motion préliminaire, on s'éloigne beaucoup, là, du contenu du projet de loi. Donc, je proposerais peut-être qu'on amorce l'étude détaillée, puis, s'il y a des questions qui ont un rapport avec les articles, ça me fera plaisir d'y répondre, mais le bureau du contrôleur des armes à feu est sans rapport avec l'immatriculation des armes à feu, pour le bénéfice général.

Le Président (M. Bachand) : Écoutez, compte tenu de l'heure, honnêtement, la commission va suspendre ses travaux, parce qu'on doit entreprendre un autre mandat. Donc, l'étude détaillée du projet de loi n° 25 va recommencer à 15 heures, cet après-midi. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 05)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bienvenue. Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, les discussions portaient sur l'article 1 du projet de loi. Je suis ouvert maintenant aux interventions. Interventions sur l'article 1? Une fois, deux fois. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Article 2. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Guilbault : Oui, merci, M. le Président. Donc, article 2. L'article 9 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le texte anglais, de «who has a firearm in his or her possession» par «in possession of a firearm». Et donc l'article...

Le Président (M. Bachand) : Explications.

Mme Guilbault : ...excusez, c'est parce que, bon, je cherchais un document, on l'a trouvé. Donc, l'article 2 propose de modifier la version anglaise de l'article 9 de la Loi sur l'immatriculation des armes à feu afin d'éviter une potentielle interprétation divergente entre le texte français et le texte anglais de la loi, parce qu'en fait «his or her» réfère à une personne physique, alors que la disposition peut... le terme «personnes» peut inclure des personnes morales.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté? Adopté. Merci. Article 3, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci. Donc, l'article 10 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de «infraction à l'article 2 a été commise» par «personne est en possession d'une arme à feu qui n'est pas immatriculée conformément à la présente loi»; et

2° par la suppression de «à feu visée par cette infraction».

Le 3 propose de modifier l'article 10 de la LIAF pour prévoir qu'un agent de la paix peut procéder à la saisie d'une arme à feu lorsqu'il a des motifs raisonnables de croire qu'une personne est en possession d'une arme à feu qui n'est pas immatriculée conformément à la loi. Et, en fait, de manière générale, l'objectif, c'est d'éviter que... c'est qu'en fait, l'article 2, on réfère à un objet, l'infraction réfère à un objet, qui est l'arme à feu qui doit être immatriculée. Alors là, on veut s'assurer que l'infraction est relative à une personne qui serait en possession d'une arme à feu qui n'est pas immatriculée.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Pas nécessairement sur celui-là, mais, de manière générale, Mme la ministre ne m'a pas répondu tantôt, il faut dire, j'avais beaucoup de questions, là, mais, si elle avait l'intention de déposer des amendements pour l'ensemble du projet de loi, si c'est le cas, est-ce qu'elle avait l'intention de les déposer d'avance?

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Pour l'instant, non, j'ai quelques réflexions en cours, je vais voir comment les choses vont, mais je n'ai pas d'intention ferme à ce stade-ci.

M. Leduc : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'article 3? Mme la députée de Vaudreuil, s'il vous plaît.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Je voulais juste être certaine, là, des commentaires et des explications en lien avec le présent article. Vous dites qu'on retire la référence à l'article 2 et on retire... alors qu'évidemment on fait référence à l'arme, parce qu'on sait que toute arme doit être immatriculée, je ne suis juste pas certaine d'avoir compris les explications, pourquoi on retire cette référence.

Mme Guilbault : Un petit instant. Donc, c'est ça, l'article 10 dit : «Un agent de la paix qui a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction à l'article 2 a été commise peut procéder à la saisie de l'arme à feu visée par cette infraction.» Mais, attendez, je veux juste être sûre, moi aussi, d'avoir la bonne affaire... C'est ça, parce qu'une infraction à l'article 2, l'article 2, quand on le prend — un instant, c'est pour ça que, tantôt, je cherchais mon texte de loi : «Toute arme à feu présente sur le territoire du Québec doit être immatriculée.» Donc là, on veut s'assurer que, finalement, la sanction va s'appliquer à la personne qui est en possession de l'arme, ce qui n'est pas nécessairement explicite dans le texte actuel de la loi.

Mme Nichols : Et évidemment c'est une précision, parce qu'on...

Mme Guilbault : C'est une précision, c'est ça. Avec une interprétation relativement normale, on aurait pu déduire que c'est le cas, mais on vient juste profiter du projet de loi pour faire cette précision-là.

Mme Nichols : O.K. En rappelant...

Mme Guilbault : Oui, c'est vrai, on m'indique que le DPCP va trouver ça facilitant.

Mme Nichols : O.K. Parce qu'on se rappelle que toute arme doit être immatriculée.

Mme Guilbault : Oui.

Mme Nichols : C'est bon. Ça va.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? Sinon, je mets la... mise aux voix de l'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Article 4. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui. Article 4, c'est ça, c'est de la concordance. L'article 11 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «qu'il n'y a pas eu infraction à l'article 2» par «que l'arme à feu est immatriculée conformément à la présente loi».

Donc, l'article 4 propose de modifier l'article 11 de la LIAF, en concordance avec la modification proposée par l'article 3 du présent projet de loi à l'article 10.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Mme Guilbault : C'est le même principe finalement que le précédent article.

Le Président (M. Bachand) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : On aurait une proposition d'amendement, M. le Président. On va vous l'acheminer pour qu'on puisse l'imprimer et la distribuer. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Voulez-vous en faire la lecture, M. le député?

M. Leduc : Oui, bien sûr. L'article 4 du projet de loi est modifié par l'ajout, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant :

Il est également modifié par le remplacement des mots «s'est conformé, depuis la saisie, aux dispositions de la présente loi» par les mots «s'est conformé, depuis la saisie, aux dispositions de la présente loi et que, dans le cas d'une poursuite pénale, le propriétaire lui a fourni une preuve de paiement de l'amende».

Le Président (M. Bachand) : Alors, on va suspendre quelques instants pour distribution. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 10)

(Reprise à 15 h 13)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci. Donc, c'est assez simple, dans le fond, par rapport au texte actuel, là, de l'article 11, on rajoute, à la toute fin, une référence au fait qu'en cas de poursuites pénales il y aurait demande, bien sûr, pour reprendre possession de l'arme, d'une preuve de l'enregistrement, ça, c'est sous-entendu, mais, aussi, si advenant il y a eu amende, bien, qu'elle soit payée. Il ne faut pas que ce soit trop facile, en quelque sorte, de remettre la main sur son arme s'il y a eu des poursuites pénales et des preuves d'amende à ce moment-là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement du député? Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, excusez, c'est parce que je suis en train de l'analyser, là.

Le Président (M. Bachand) : Pas de problème.

Mme Guilbault : Je viens juste de le recevoir.

Une voix : ...suspendre...

Le Président (M. Bachand) : Voulez-vous?

Mme Guilbault : Oui, peut-être. On peut le regarder, oui, deux minutes.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 14)

(Reprise à 15 h 25)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît, vous avez la parole.

Mme Guilbault : Oui, merci. Bien, compte tenu de l'amendement qui a été déposé, je veux juste rappeler...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Merci. Merci beaucoup. Oui, Mme la ministre. Pardon.

Mme Guilbault : Oui. Donc, c'est ça, je veux juste rappeler l'esprit de l'article 11, en fait, et de l'article 4 qui vient le modifier. L'objectif de la saisie, c'est de s'assurer que la personne immatricule son arme. L'objectif de la loi, d'ailleurs, c'est de s'assurer que les armes sont immatriculées. Donc, à partir du moment où on a la confirmation que l'arme a été immatriculée, elle peut, théoriquement, être rendue à son propriétaire, ce qui n'empêche pas qu'il y ait une poursuite pénale et qu'il puisse avoir une amende. Et le suivi des amendes, là, la façon dont on s'assure que les gens paient leurs amendes au Québec, que ce soit dans le cadre de la LIAF ou autre, il y a déjà des mécanismes qui sont prévus pour ça. Je pense qu'il n'y a aucune instance qui a envie de se priver d'argent quand elle peut aller en chercher. Mais... C'est ça. Donc, c'est l'esprit de l'article. Alors, dans ce sens-là, l'amendement va un peu à l'encontre de l'esprit de l'article, qui est de s'assurer que l'arme devient immatriculée et non de vouloir lier la remise de l'arme au paiement d'une amende.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je ne suis pas d'accord pour dire qu'il va à l'encontre, parce qu'il est encore là, l'exigence de s'enregistrer. On rajoute une précision. Puis c'est un peu ça qu'on visait à clarifier. Qu'est-ce que le mot «conformer» implique? Simplement l'enregistrement ou également, dans des cas où il y a une amende, le paiement de ladite amende? Donc, ce n'est pas une contradiction, c'est une précision.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, bien, c'est ça. Bien, «à l'encontre», peut-être que le terme était mal choisi, mais ce que je veux dire, c'est que l'objectif derrière cet article-là est pleinement atteint par le libellé actuel et l'article 4 du projet de loi qui vient faire les petits ajustements.

M. Leduc : ...si vous...

Mme Guilbault : Et qu'il existe déjà d'autres... Bien, d'ailleurs, je pense que le collègue est juriste, même, de formation, il doit savoir qu'il y a des mécanismes, là, qui existent déjà pour pouvoir s'assurer que les gens paient leurs amendes.

M. Leduc : Je n'ai qu'un certificat en droit du travail, je ne me prétendrai pas juriste aujourd'hui.

Mme Guilbault : Ah! je suis désolée.

M. Leduc : Ce serait un peu prétentieux de ma part. Donc, les mécanismes, qu'on me les explique, en fait. Comment ça fonctionne, actuellement? Est-ce qu'une personne peut payer une amende plus tard, un an plus tard, deux ans plus tard? C'est quoi, la procédure actuelle?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, bien, si les collègues sont d'accord, je passerais la parole à ma collègue juriste ici, qui pourrait donner plus de précisions.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Consentement. Alors, si vous pourriez vous identifier, s'il vous plaît, en commençant. Merci.

Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) : Oui. Geneviève Bugeaud-Fortin, avocate à la Direction des affaires juridiques du ministère de la Sécurité publique.

Alors, en fait, c'est tout le processus, là, qui est prévu dans le cas de procédures pénales au niveau de l'imposition des amendes après qu'il y ait, dans le fond, le processus au niveau pénal. On parle d'un rapport d'infraction générale qui va être envoyé au procureur... au DPCP, en fait, à un PPCP, qui va l'analyser et, après, va dresser le constat d'infraction, qui va être envoyé au propriétaire, et, après, va disposer d'un délai pour faire une amende. Et, après, on tombe dans le processus du Code de procédure pénale au niveau de la récupération des amendes. Donc, tout ce processus-là est déjà prévu dans le Code de procédure pénale pour toutes les infractions pénales dans tout le corpus législatif québécois.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député.

M. Leduc : Considérant que, posséder une arme à feu, ce n'est pas un droit, là, on n'est pas aux États-Unis, ici, c'est un privilège, il n'y aurait pas nécessairement une contre-indication de nature juridique à préciser ce genre de chose là.

Le Président (M. Bachand) : Allez-y.

Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) : En fait, il faut faire attention. Le droit de posséder une arme à feu relève du gouvernement fédéral. Donc, de notre côté, on est vraiment au niveau de l'immatriculation de l'objet, donc au niveau de l'administration de la justice, de composer un fichier. Donc, on ne pourrait pas retenir une arme à feu si ce n'est que dans l'objectif de faire respecter notre loi à nous et non pas celle du fédéral, qui, eux, ont leurs propres mécanismes, là, de saisie quand le permis... ou ils ont des problèmes de leur côté.

M. Leduc : ...spécifie dans notre loi québécoise le montant des amendes.

Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) : Oui, qui sont par rapport aux infractions à notre loi à nous.

M. Leduc : Alors, que, si... Bien là, on va donner une amende sur le fait qu'on n'est pas enregistré sur notre registre...

Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) : Oui, dans...

M. Leduc : ...mais le fait de donner cette amende-là relève du fédéral?

Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) : Non, non, non. Ce que je dis, en fait, c'est de priver la possession de l'arme à feu. Donc, en saisissant, on prive la personne de la possession de son arme à feu...

M. Leduc : ...loi à nous.

Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) : ...c'est dans notre loi à nous, doit respecter un objectif de notre loi à nous...

• (15 h 30) •

M. Leduc : Exact.

Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) : ...donc on le prive tant et aussi longtemps que l'arme n'est pas immatriculée. L'objectif de la loi est d'immatriculer l'arme à feu. Donc, après, on n'a pas plus vraiment d'objet de retenir l'arme à feu de notre côté, à notre niveau de juridiction.

M. Leduc : Mais le fait de ne pas s'être enregistré... On se donne le droit, à travers notre loi, de délivrer une amende, mais là on ne pourrait pas dire que tu as deux conditions. Ne pas t'être... Pour te faire saisir l'arme, c'est que tu n'as pas été enregistré, mais, après ça, pour la récupérer, le fait que tu aies une amende ou pas, ça, à la limite, c'est une anecdote. C'est pour ça, je pense que je ne comprends pas la logique derrière ça.

Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) : Non. Bien, en fait, c'est deux processus distincts. La saisie va tenir jusqu'au moment où la personne va s'être immatriculée. De toute façon, la saisie peut être prolongée aussi, là, avec les... Il y a d'autres dispositions, là, du Code de procédure pénale, qui peuvent être applicables, où on peut prolonger la saisie, même après que la personne se soit conformée, s'ils ont besoin au niveau de la preuve. Donc, il y a vraiment des processus à ce niveau-là.

Mais, au niveau du paiement de l'amende, quand la poursuite pénale est terminée, donc que le constat a été émis, puis que c'est terminé, c'est vraiment le processus du Code de procédure pénale qui va embarquer à ce moment-là.

M. Leduc : Bien...

Le Président (M. Bachand) : M. le député.

M. Leduc : Oui. Je suis un peu confus dans tout ça, là. L'amende est livrée parce que c'est non enregistré, et tout ça, c'est dans le cadre de notre loi à nous. Alors, on ne peut pas, dans le cadre de notre loi à nous, rajouter une condition sur la reprise de l'arme. Parce que la reprise de l'arme, sa condition, c'est qu'elle soit enregistrée, donc dans notre loi à nous, mais de rajouter une autre condition qui relèverait de notre loi, c'est-à-dire le paiement de l'amende qu'on a nous-mêmes fixée, ça, ce n'est pas possible.

Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) : Bien, en fait, l'objectif... Voulez-vous y aller ou...

Une voix : Je vais compléter.

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y.

Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) : ...bien, en fait, l'objectif de la... L'objectif est vraiment que l'arme soit immatriculée et non pas de punir par une amende, puis que l'amende soit payée.

M. Leduc : J'entends et je comprends. Maintenant, ce que je veux savoir, c'est : Est-ce que c'est une décision politique qui pourrait être débattue ou là vous, vous avez une opinion légale ferme de dire : Ce genre de truc là n'a pas sa place parce que c'est une loi qui relève du provincial?

Mme Guilbault : Bien, il y a une... Je peux y aller?

Le Président (M. Bachand) : ...oui.

Mme Guilbault : Il y a une base qui est plus légale, parce que, comme l'a expliqué ma collègue, il y a une question d'objectif derrière ça, il y a une question aussi de juridiction, et on est d'avis qu'on s'exposerait à des contestations si on devait élargir le pouvoir de saisie en dehors de notre objectif initial, qui est l'immatriculation des armes à feu, parce que, tu sais...

Autrement dit, on rattache la condition de remise... on rattache la remise de l'arme à l'immatriculation de cette arme-là et, à ce moment-là, on a accompli l'objectif de la loi. La loi s'appelle Loi sur l'immatriculation des armes à feu.

Donc, on n'a pas de raison, au-delà de ça, de retenir l'arme, ce qui n'empêche pas qu'il peut y avoir une poursuite pénale. Tu sais, par exemple, je me fais saisir mon arme aujourd'hui, qui n'est pas immatriculée. Il est écrit qu'on a 90 jours, 90 jours, dans le fond, pour le DPCP, pour prendre une décision sur la poursuite ou non. Si, moi, dans quatre jours, je l'immatricule parce que ça m'a stressée de me la faire saisir, bien là, ensuite de ça, le DPCP... ou, en tout cas, les policiers qui l'auront me la remettent, ça n'empêche pas le DPCP de me donner une sanction, de faire poursuite puis de me donner une amende. Et là il y a un mécanisme, comme l'a exposé ma collègue, qui va faire en sorte que je vais être obligée de payer une amende.

Tu sais, si on reçoit une amende pour une ceinture de sécurité ou pour d'autres affaires, j'ai bien beau ne pas la payer, à un moment donné, il y a des rappels, il y a des choses qui se passent, là. C'est un peu ça qu'on essaie d'illustrer.

Mais, à l'origine, ce qu'on veut, c'est que tout le monde immatricule son arme. Donc, le fait d'avoir saisi l'arme va obliger la personne à l'avoir immatriculée. À partir de là, nous, on est contents parce que l'arme est immatriculée et répertoriée, puis on a atteint notre objectif.

Le Président (M. Bachand) : M. le député.

M. Leduc : J'adhère à l'idée qu'on atteint notre objectif. Ça, c'est une évidence puis c'est pour ça qu'on appuie le projet de loi en général. Cependant, je pense qu'on peut aller peut-être un pas plus loin, puis il y a une forme de prise de conscience individuelle mais pour un groupe aussi, collective, de dire : Non seulement que tu vas avoir une conséquence, il faut que tu te dépêches à t'enregistrer, mais, avant, ton arme, tu ne lui remettras pas la main dessus tant que tu n'auras pas complété le processus de réparation de l'erreur qui cause le fait qu'on l'a saisie, puis ce processus-là implique deux affaires : que tu t'enregistres et que tu paies ton amende.

Par rapport au fait que ça pourrait intenter des contestations juridiques, j'entends, c'est probable, mais je ne pense pas que c'est quelque chose qui effraie le gouvernement de la CAQ, des contestations juridiques du fédéral. Vous êtes un gouvernement nationaliste. On vous appuie là-dedans.

Puis, d'autre part, ce n'est pas la première fois que c'est remis en question juridiquement, cette question-là. Des batailles juridiques, on en a fait plusieurs, là. On a fait la bataille juridique pour aller chercher les données. Des gens ont remis en question ce registre-là, la loi québécoise.

Donc, moi, à la limite, je comprends l'argument, mais je ne trouve pas qu'il pèse beaucoup par rapport à un rajout dont l'utilité, c'est, oui, faire en sorte qu'on a atteint l'objectif d'enregistrement, mais qu'on l'atteigne au complet.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Vaudreuil, s'il vous plaît.

Mme Nichols : Oui. C'est sur le même... c'est pour faire du pouce sur la même chose, ou, en fait, je veux juste être certaine de comprendre, là. Elle n'est pas... elle n'est pas... l'arme n'est pas immatriculée. On saisit l'arme, puis il y a une possibilité d'amende. Il y a une amende, vu que l'arme n'est pas saisie? Qu'est-ce qui est fédéral dans la... la saisie ou l'amende? C'est là où je ne suis pas certaine de...

Une voix : La possession.

Mme Nichols : J'ai compris, là, la possession.

Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) : Bien, c'est ça, en fait. C'est que la possession de l'arme à feu, c'est régi par le fédéral. Donc, nous, on peut... le droit de posséder une arme à feu, c'est régi par le fédéral. Donc, nous, de retirer ce droit-là, de la possession, donc de saisir l'arme à feu, de retirer à la personne, il faut que ça reste dans l'objectif de notre loi, donc que l'arme à feu n'est pas immatriculée. À partir du moment où elle est immatriculée, on n'a plus d'objectif, en fait, par rapport à notre loi, de garder, donc de retirer le droit de posséder une arme à feu à la personne si on...

Mme Nichols : Mais vous êtes quand même... On est quand même subrogés, vous êtes quand même subrogés dans les droits du gouvernement fédéral si la possession ou... Moi, ce que je déplore beaucoup là-dedans, c'est que, tu sais, ça n'a pas de dent, là. Je trouve qu'on n'a pas... il n'y a pas de mordant, il n'y a pas de... Tu sais, dans le fond, c'est : saisis-la, je vais m'enregistrer, ça ne coûte rien puis... tu sais, je veux dire, il n'y a pas de... il n'y a rien qui incite ou qui dit : Bien là, oui, je vais aller l'enregistrer ou, tu sais, oui, il faut je paie pour la ravoir, ça fait que, là, tu sais, je suis mieux... Je trouve, il n'y a pas de dent, il n'y a pas de mordant ou, comme disait Mme Rathjen, de PolySeSouvient, là, tu sais, c'est : il y a une carotte, mais il n'y a pas de bâton... il n'y a pas de bâton au bout de tout ça, là.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, mais je veux juste rappeler à la collègue que c'est leur loi à l'origine, là, qu'on est en train de retravailler, là. Ça fait que si elle trouve qu'elle n'a pas de dent...

Mme Nichols : Je m'attendais quand même pas mal à ça comme réponse, là.

Mme Guilbault : ...il y aurait fallu quand même y penser avant. Mais je ne suis pas d'accord, là. Le député d'Hochelaga-Maisonneuve l'a dit, on a des amendes qui sont prévues. Il faut se rappeler que l'objectif derrière la LIAF, c'est de s'assurer que les armes sont immatriculées. On a déjà un nombre d'armes immatriculées qui, quant à moi, est impressionnant, là, compte tenu du scepticisme, j'en ai parlé ce matin ou ce midi, en tout cas, et, compte tenu de l'inventaire aussi, on dépasse le million. Donc, on est sur le bon chemin.

Moi, je présume de la bonne foi des gens. Il y a encore des gens qui ne sont pas immatriculés, que ce soient des oublis, que ce soit de la mauvaise foi, que ce soit une autre raison, il y a effectivement des gens qui ne sont pas encore immatriculés. Et l'objectif du projet de loi, c'est d'assouplir, de rendre plus convivial, de simplifier l'immatriculation des armes à feu au Québec et non d'ajouter des... comment dire, des éléments qui pourrait rebuter ou donner encore plus d'emprise aux groupes qui sont déjà contestataires, qui pourraient nous exposer à des recours devant les tribunaux. On n'est pas du tout dans cet esprit-là, on n'est pas dans un combat contre le fédéral, tu sais, on n'est pas dans... on est dans un projet de loi qui, vous le voyez, est assez succinct d'ailleurs, qui vise juste à essayer de simplifier la chose et à faire en sorte que les gens qui ne sont pas encore immatriculés s'immatriculent.

Donc, l'article 11, c'est exactement ça, on veut — et, quand on dit qu'il n'y a pas de dent, c'est faux, parce que, vous voyez, il y a une saisie qui est prévue, là — qu'on puisse saisir l'arme, priver la personne de son arme temporairement sous le motif qu'elle n'atteint pas l'objectif de notre loi provinciale, qui est de l'immatriculer. À partir du moment où l'arme va être immatriculée, les choses se seront déroulées, si vous voulez, à la satisfaction du législateur québécois, dans la mesure où la personne va être immatriculée, alors qu'elle ne l'était pas avant qu'on saisisse.

Donc, le moyen pour contraindre à l'immatriculation, il existe déjà dans l'article 11, et donc, pour ce qui est de l'amende... Puis il y a une discrétion aussi du DPCP, là. Oui, on saisit l'arme, mais est-ce qu'il va y avoir poursuite pénale? Est-ce qu'il va y avoir amende ou non? Il y a une discrétion du DPCP qui ne nous appartient pas à nous ici. Mais, s'il décide de donner une amende, bien, comme je l'ai dit, il y a des mécanismes, là, pour s'assurer que la personne va devoir payer son amende. Mais ce n'est pas à la Loi sur l'immatriculation des armes à feu de prévoir cette couche supplémentaire, si on veut, de contraintes à payer une amende au Québec.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

• (15 h 40) •

M. Leduc : Moi, je considère que, si on se donne le pouvoir de saisie, on a également le pouvoir de déterminer dans quelles conditions on va le remettre. C'est logique, là, ça ne peut pas être la moitié d'un pouvoir ou la moitié puis un demi-pouvoir après ça, là. C'est une condition raisonnable qu'on va avoir à déterminer nous-mêmes.

L'autre aspect, vous avez raison de préciser qu'il y a des pouvoirs de discrétion par rapport à l'amende, puis c'est normal, puis personne ici ne voudrait inscrire des amendements pour obliger un nombre d'amendes ou un pourcentage d'amendes. On n'en est pas là, puis ce serait d'ailleurs assez responsable d'aller dans cette direction-là.

Maintenant, et là, ça rentre vraiment dans le terrain politique — moi, c'est quelque chose que j'ai souligné depuis le début de cette aventure — je trouve qu'on pousse seulement dans un sens, dans cette histoire-là, c'est-à-dire qu'on assouplit les choses, on rend la vie plus facile, puis j'en suis. Moi, je l'ai salué quand ça a été fait, cette annonce-là, c'était après les fêtes ou janvier, février, si je me rappelle bien, c'étaient des bonnes choses, puis le monde sont assez unanimes.

Maintenant, comme tout pouvoir public, il faut jouer un peu sur les deux cordes, là, on prend une image du carotte-bâton, mais c'est probablement la seule qui reste à la fin de la journée. Là, on donne beaucoup de carottes, c'est bien. Mais c'est quoi, la contrepartie en matière de conséquences? Parce qu'on parle de quelque chose d'assez sérieux, là, une possession d'arme feu. On ne trouve pas nécessairement ça assez sérieux pour aller mettre la petite coche supplémentaire pour dire : Vous devez payer votre amende avant de remettre la main sur votre fusil, sur votre «gun».

Moi, je trouve ça dommage, puis je trouve que ça envoie un... ça n'envoie pas le bon message, qui pourrait être le message complémentaire au message principal de cette loi-là, auquel j'adhère. Puis je pense que le message de base, il serait encore plus fort s'il y avait cet autre message-là pour dire : Bien, on prend ça très au sérieux, et, si vous vous ne vous compromettez pas à la loi, si vous ne respectez pas la loi, il y aura des conséquences sérieuses, dont celle de ne pas remettre la main sur votre fusil sans avoir payé votre amende.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? Mme la ministre.

Mme Guilbault : Bien, peut-être une brève. Le député dit qu'on fait des gestes seulement dans la direction de la simplification de l'assouplissement, mais... puis qu'on ne fait rien dans l'autre sens. Mais, à la base, on a fait une loi complète dans l'autre sens, pour imposer un registre puis une immatriculation aux détenteurs d'armes. Donc, c'est quand même un gros pas dans le sens de la contrainte à l'immatriculation. Puis n'oublions pas que, dans des articles subséquents, on introduit davantage de pouvoirs aux agents de protection de la faune, pour qu'ils puissent justement saisir ou donner des avis d'infraction. Bien, on va l'aborder plus loin, là, des avis de sept jours. Donc, on introduit des nouveaux pouvoirs pour s'assurer l'immatriculation des armes à feu au Québec. Donc, je ne suis pas d'accord de dire que la loi et le projet de loi vont seulement dans le sens de la simplification de l'assouplissement.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Mme Guilbault : Et je propose, si je peux terminer, qu'on passe au vote, parce que je pense qu'on a une divergence, peut-être, de point de vue, mais les gens sont libres de continuer de s'exprimer, bien sûr.

Le Président (M. Bachand) : M. le député, ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Leduc : Bien, c'est-à-dire oui... adopté, oui, c'est ça. Nous, il est adopté.

Le Président (M. Bachand) : Sur l'amendement, là. C'est sur l'amendement, là. Vous avez le droit de me surprendre, hein, ça ne me dérange pas, mais là... O.K. Est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Refusé.

Mme Guilbault : C'est quoi, l'inverse d'adopté? Non adopté?

Le Président (M. Bachand) : Contre. Contre.

Mme Guilbault : Rejeté, excusez.

Le Président (M. Bachand) : Rejeté? Rejeté. Est-ce qu'il y a une demande d'appel nominal? Non? Merci. Donc, on retourne à l'article 4. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Pardon?

Une voix : 4, adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Parfait. Merci. Article 5. Mme la ministre, s'il vous plaît. Oui? Allez-y, M. le...

Une voix : Vas-y.

Le Président (M. Bachand) : ...ou Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Avant de changer d'article, on a un amendement à déposer.

Le Président (M. Bachand) : Oui, bien sûr. Vous pouvez en faire la lecture?

Mme Nichols : Est-ce que vous voulez que j'en fasse la lecture?

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît.

Mme Nichols : Très bien. Alors : Ajouter, après l'article 4, l'article suivant :

4.1. Le premier alinéa de l'article 13 de la Loi sur l'immatriculation des armes à feu est modifié par le remplacement des mots «ou qui se trouvent en sa possession, dans l'un ou l'autre de ses établissements, sur le territoire du Québec.» par «, qui se trouvent en sa possession, dans l'un ou l'autre de ses établissements, sur le territoire du Québec ou qui est en voie d'être livrée en lien avec une commande qui a été effectuée.».

Alors, je suis certaine que ce sera visuellement plus facile à regarder que...

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Alors, on...

Mme Nichols : Alors, on va distribuer la...

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants, s'il vous plaît. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 44)

(Reprise à 15 h 48)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la députée de Vaudreuil, s'il vous plaît.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. Alors, l'amendement a été distribué. Les explications... Bien, les explications sont simples, là. Ce n'est pas un amendement surprise, là, c'est un amendement qui a été proposé par des groupes qu'on avait rencontrés. D'ailleurs, je pense que même mon collègue avait le même amendement à proposer, donc, hein, un deux pour un, ou un un pour deux. Donc, voilà.

C'est tout simple, c'est une proposition, c'est une mesure qui ne coûte rien. C'est une mesure qui n'a rien de compliqué, ça ne coûte rien aux contribuables, ça ne change rien pour les propriétaires d'armes à feu, ça implique peu ou pas de travail supplémentaire pour les commerçants, parce que, dans le fond, ce qu'on demande... peut-être pas pour les gens qui écoutent qui n'ont pas l'amendement sous les yeux, on peut peut-être l'expliquer.

Dans le fond, ce qu'on demande, c'est qu'il y a déjà une obligation d'informer quand... pas quand on... quand on reçoit la cargaison d'armes, là, de le notifier. Nous, ce qu'on demande, c'est, quand on passe la commande, que ce soit préalablement indiqué. Dans le fond, c'est... ça fait comme une certaine traçabilité sur le contrôle des armes via les inventaires qu'il y a dans les commerces et ça fait aussi un suivi sur les armes qui sont commandées plutôt que sur les armes qui sont reçues, donc la commande puis la réception. Puis, comme je disais, c'est simplement d'inscrire les armes commandées plus tôt dans le processus que par après, et je pense que ça vient combler une certaine lacune parce qu'actuellement la loi québécoise oblige seulement les inclusions dans le tableau des suivis des opérations d'une entreprise d'armes à feu une fois qu'elles se retrouvent dans leur magasin. Alors, lorsque les marchands placent les commandes de leur cargaison venant de l'extérieur de la province, bien, ici, c'est une petite fenêtre d'opportunité pour les marchands qui peuvent être malhonnêtes, hein, c'est sûr qu'on n'aime pas ça dire ça, mais voilà, c'est une surveillance supplémentaire et une traçabilité supplémentaire. C'est ce qui explique un peu le dépôt de cet amendement.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, merci à la députée pour l'intervention. Par contre, il y a un point sur lequel je ne suis pas d'accord, c'est de dire que c'est peu ou pas de travail supplémentaire pour les commerçants. Je pense que la faisabilité de ce que propose la députée pourrait être débattue, entre autres, avec les commerçants visés, justement. Je pense que c'est inutilement fastidieux d'entreprendre d'inscrire des armes qui ne sont pas encore sur le territoire québécois, qui est le territoire sur lequel on a juridiction, effectivement, et que, quand on parle aux policiers aussi, ce n'est pas quelque chose qui a été réclamé, ce n'est pas quelque chose qui change la façon dont ils vont pouvoir utiliser le registre. Pour les policiers ou autres personnes intéressées par l'immatriculation des armes à feu, ce qui est important, c'est de savoir ce qui est effectivement présent sur notre territoire et à quel endroit ça se trouve, détenu par qui. Donc, je ne vois pas l'intérêt, là, de vouloir entreprendre des démarches d'immatriculation avant même que ce soit sur le territoire. Et, pour toutes ces raisons, je ne vois pas, autrement dit, de plus-value en termes de sécurité publique, alors nous allons rejeter l'amendement.

Le Président (M. Bachand) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : On a précisé tantôt, en entrée de jeu, qu'il était très difficile, voire impossible d'avoir une idée exacte du nombre d'armes en circulation au Québec, sur laquelle on allait se baser pour vérifier si on avait un bon taux d'inscription... d'immatriculation au registre, hein? On a dit que c'était un estimé basé sur le registre fédéral, qui commence à dater, d'ailleurs, de quelques années, qu'on n'avait pas de méthode exacte. Bref, on était quand même assez dépourvus de réponses rassurantes par rapport au nombre exact d'armes en circulation au Québec, ce qui rend en... qu'il y aura toujours une force... une forme de fragilisation du registre, malheureusement, tant qu'on n'aura pas élucidé clairement sur quelle patinoire on joue.

Là, un groupe vient nous pointer du doigt un angle mort, là où il y aurait, peut-être, un endroit qui pourrait faire en sorte qu'on ait encore moins de portrait clair de la situation. Et on a une solution assez simple, je reprends les propos de ma collègue, là, ce n'est pas particulièrement difficile de combler ce trou-là. Je suis déçu de voir qu'il n'y a pas, du moins, une ouverture à aller étudier plus en profondeur les impacts de ça. Parce qu'on dit que ça pourrait être difficile. Moi, je n'ai pas entendu personne, à moins que j'aie manqué une journée d'audience, là, représentant des vendeurs d'armes venir dénoncer à tort et à cri... à cor et à cri qu'on dit, je pense, et non à tort et à cri...

Une voix : À cor, c-o-r.

Des voix : ...

M. Leduc : Bref, vous avez compris ce que je voulais dire. Je n'ai entendu personne venir dénoncer le fait que c'était complètement ingérable pour les vendeurs d'armes. Alors, on me dit ça, moi, j'aimerais qu'on me le démontre en quoi ça va être si insurmontable pour le vendeur d'armes de faire ça.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil, s'il vous plaît.

Mme Nichols : Je dirais aussi que ça a été soutenu par l'Association des policières et des policiers provinciaux du Québec. Ils nous ont envoyé une lettre, là, enfin, c'est une lettre adressée à Mme la ministre, le 29 mars 2019. Et, dans cette lettre-là, il est clairement indiqué que... «Inclure l'information sur les commandes d'armes dans les renseignements que doit contenir le tableau de suivi des opérations.» En réalité, il n'y a rien de complexe, là. Même eux nous donnent les arguments indiquant toutes les... Je vais vous citer, ils disent : «La réglementation à cet égard devrait être conçue de manière à éviter toute échappatoire donnant ouverture à un stratagème qui pourrait faire en sorte qu'un propriétaire d'arme à feu puisse contourner la loi.» Donc, eux voient même une méthode pour éviter de contourner la loi. Et ce qu'ils nous disent, c'est qu'ils ont déjà un tableau, les commerçants ont déjà un tableau, donc ça permettrait de faire... «Un suivi plus serré de la circulation des armes à feu sur le territoire par l'élimination de certains délais et échappatoires nous semble un passage obligé.» Donc, c'est appuyé par l'Association des policières et policiers provinciaux du Québec. Et, comme je le réitère, là, Mme la ministre, pour vous, ce n'est rien de plus compliqué. Et on a rencontré... on en a parlé dans nos remarques préliminaires, là... on a rencontré, vraiment, plusieurs groupes qui ont soumis plusieurs amendements, plusieurs idées intéressantes, mais je pense que tout le monde est dans la même vision, qu'on ne veut pas nécessairement alourdir le présent projet de loi. Au contraire, tu sais, on ne veut pas que ce soit... que ça... ce projet de loi là devienne un fardeau. Cependant, moi, je demande à la ministre de faire preuve un peu d'ouverture à certains amendements qu'on dépose. On n'en déposera pas 25, là, moi, je pense, j'en ai un, peut-être deux. Donc, on demande une certaine ouverture relativement aux amendements qui seront déposés. Et celui-ci, comme je vous dis, n'est vraiment pas complexe.

Et, quand on dépose des amendements, comme ça, ce n'est pas nécessairement pour satisfaire les oppositions, mais c'est aussi pour démontrer qu'on a écouté les groupes qui sont venus, qu'on ne les a pas juste salués, puis on... mais, tu sais, qu'on a pris au sérieux, qu'on a pris connaissance de leurs mémoires, qu'on travaille avec eux, pour eux, en fonction... Ces gens-là, là, ils ont écrit des mémoires, ils se sont déplacés, ils sont venus rencontrer des élus. Ça veut dire quelque chose de significatif pour eux autres, d'être ici. Donc, je pense que c'est la moindre des choses qu'on tienne connaissance de leurs demandes. Je ne vous dis pas qu'il faut tout en tenir compte, là, il y en a que ce serait vraiment d'une complexité, vraiment, ouf! ce serait quelque chose, là, mais il y a des petits ajustements, comme ça, Mme la ministre, où on vous demande de faire preuve d'ouverture. Il y a certainement plusieurs groupes qui seraient très heureux, là, de voir que vous les appuyez dans leurs demandes.

Et vous parlez d'un fardeau supplémentaire. Quand vous dites que vous n'êtes pas d'accord, que ça peut être un fardeau supplémentaire, vous faites référence à quoi, Mme la ministre, quand vous nous dites que ça peut être un fardeau supplémentaire pour les commerçants? Pour les commerçants, là, de le dire avant ou après, ça ne changeait pas grand-chose. Vous faites référence à quoi quand vous parlez du fardeau ou de la complexité?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, c'est parce que les armes ne sont pas effectivement sur le territoire encore. Des fois, il peut y exister, même, des disparités entre la commande puis ce qui arrive effectivement. Des fois, tu peux avoir besoin d'une caractéristique qui peut être pratique d'avoir sous la main, mais il y a une question, aussi, de logique dans le fait de dire... Si, par exemple, on prend l'immatriculation des voitures, les voitures, ils arrivent en pièces détachées, par toutes sortes de moyens, au Québec, mais on les immatricule au moment où ils sont ici puis ils roulent au Québec. C'est le même principe pour les armes. Puis, pour ce qui est des policiers, le mémoire de l'APPQ qui a été déposé en juin dernier par rapport au projet de loi n° 25 ne reprend rien sur ce sujet-là. Et je discutais avec mes collègues, avant le dépôt des mémoires, il y a eu un «focus group» qui a été organisé avec des policiers, où il y a eu plusieurs discussions, là, et ce n'est pas revenu non plus. Donc, comme je disais, pour nous, ça n'ajoute rien en termes de sécurité publique que cet amendement.

Le Président (M. Bachand) : Interventions?

Mme Nichols : Bien, peut-être juste souligner, là, que...

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Je m'excuse, M. le Président. Mais peut-être juste souligner, là, que l'exemple de l'automobile, là, c'est plus ou moins comparable, là. Une voiture, là, c'est quand même quelque chose qui est à assembler, là. Quand on reçoit des pièces d'automobile, vous parlez d'une auto qui est à assembler, là.

Quand on reçoit les armes à feu, elles ne sont pas nécessairement à assembler. Mais moi, je ne voyais rien de plus complexe que de dire : J'en ai commandé tant, j'en ai reçu tant, puis on le met dans un tableau. Les commerçants ont déjà cette obligation de le faire en vertu de l'article 13. Ils doivent déjà la tenir, cette information-là. Ça fait qu'on le fasse avant, après, ça ne change pas grand-chose. Ça ne fait pas une grande différence. Puis je pense que ça pourrait, entre autres, évidemment, comme je disais, en plus de satisfaire, là, les groupes qui sont venus soumettre des idées, soumettre... Celle-là était plus que convenable et appropriée.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui, bien juste dire que je suis d'accord que les enregistrer avant ou après, ça ne change pas grand-chose. Donc, on va maintenir ça comme c'est là. Et... donc, c'est ça. J'avais une autre idée, je pense, mais je l'ai perdue entre temps. Mais c'est ça, alors on va maintenir la position.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

• (16 heures) •

M. Leduc : Juste lire un segment de ce que nous dit l'organisme PolySeSouvient, là, que... il faut reconnaître, quand même, le travail et l'expertise en matière des armes à feu, là. Alors, ils disent la chose suivante : «Puisque la démarche officielle d'immatriculation n'est entamée qu'à partir de la prise de possession des armes par un commerçant ou un particulier et que le processus d'importation d'armes représente une faille dans le monitorage des armes qui sont présentes sur le territoire, soit un risque de diversion vers le marché illégal, l'inclusion de l'information sur les commandes d'armes constituerait un atout significatif pour aider la police à repérer ou à prévenir de telles activités criminelles. Après tout, la commande et l'importation de nouvelles armes font clairement partie des opérations courantes d'un commerce d'armes à feu.»

Donc, déjà, dans la loi, on prévoit que, dans son tableau d'opérations, l'entreprise doit déclarer les armes dont elle est propriétaire. On rajoute, en toute logique : dont elle est en possession, c'est dans le sens du monde, puis qui est en voie d'être livré. Quand vous faites la commande, là, c'est assez clair et pointu, d'habitude, ce que vous avez commandé, là. Si vous avez commandé des 12, puis vous recevez des M16, là, je ne sais pas trop dans quel commerce vous êtes, là. Il y a peut-être une question à se poser.

Alors, si on est sérieux dans notre ambition de pouvoir clarifier la patinoire dans laquelle on joue, le 1,6 million d'armes sur lequel on n'est toujours pas clair, est-ce que c'est une bonne patinoire, est-ce que c'est le double, est-ce que c'est la moitié? Dans l'absolu, tu sais, on ne le sait plus. Il faut bouger là-dessus. On a l'occasion de le faire, c'est à peu près à coût nul.

Et là moi, je veux revenir sur ce que Mme la ministre disait. Elle disait qu'elle avait entendu des gens qui disaient que ce serait difficile à opérer, que ce serait difficile, comme gestion supplémentaire. Sauf que, là, ensuite, elle a dit qu'elle avait fait un «focus group» avec du personnel de la police. Là, je me demande : Est-ce qu'elle a reçu des représentations particulières de gens de l'industrie de la vente des armes à feu? Parce que, quand on a des amendements qui sont suggérés, comme ça, dans des mémoires, M. le Président, tout le monde les voit, hein, tout le monde les regarde, et ce n'est pas rare de recevoir, les partis d'opposition, des représentations de gens qui sont opposés à des propositions d'un groupe rival. Or, moi, je n'ai reçu aucune forme de représentation que ce soit pour s'opposer à ça. Alors, ma question à Mme la ministre : Est-ce qu'elle a reçu des représentations d'un quelconque groupe pour s'opposer à cet article-là?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Bien, premièrement, il faut rappeler que ça ne faisait pas partie du projet de loi, donc c'est peut-être une des raisons pour lesquelles ça n'a pas été abordé, nécessairement, systématiquement par tous les groupes. Mais j'ai l'impression que, si on avait sondé davantage de... Si ça avait été, par exemple, à l'origine, un article de mon projet de loi, probablement que ça aurait soulevé la question et qu'il y aurait eu des gens qui seraient venus s'y opposer. Moi, mon point, c'est que ça n'ajoute rien, et je vais reprendre les propos de la députée de Vaudreuil, qui dit elle-même : Ça ne change rien de les enregistrer avant ou après qu'ils soient arrivés au Québec.

Et ce que je voulais dire tantôt, que j'ai oublié, mais qui va dans le même sens, c'est que l'argument de dire : ça pourrait empêcher des gens de contrevenir à la loi, quant à moi, ne tient pas, parce qu'une personne qui ne veut pas immatriculer ses armes, que ce soit dans la commande ou quand les armes sont effectivement arrivées, si elle veut contrevenir à la loi, elle va le faire. Ça fait que je ne vois pas en quoi ça pourrait changer quoi que ce soit.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la... M. le député, oui, allez-y, oui.

M. Leduc : Oui, excusez. Juste pour insister, est-ce que la ministre me confirme qu'elle n'a reçu aucune représentation par rapport à cet article-là, à cette idée-là qui est dans le mémoire de PolySeSouvient?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Bien, on a eu plusieurs discussions depuis des mois avec plusieurs groupes officiels ou non, par écrit ou verbales, alors je ne suis pas en mesure de confirmer que personne n'a jamais dit ça ou de... comme on dit, de déposer un écrit où quelqu'un aurait dit ça, là. Mais je sais, pour avoir eu plusieurs échos de plusieurs conversations, que les commerçants ne seraient pas intéressés à avoir cette obligation-là supplémentaire.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Leduc : Donc ce n'est pas une source directe de commerçants, ce serait une source indirecte, si je comprends bien. Vous me confirmez une source indirecte, mais vous ne me confirmez pas une source directe.

Mme Guilbault : Bien, comme je viens d'expliquer, on a eu plusieurs échanges, discussions verbales, écrites avec une foule de groupe. Ça fait deux, trois ans que la Loi sur l'immatriculation des armes à feu roule au ministère de la Sécurité publique, même avant que moi, je sois ministre. Alors, nous savons, sur la base de tous les échanges qui ont pu avoir lieu, que les commerçants ne seraient probablement pas intéressés à avoir cette obligation-là de plus.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Vaudreuil, s'il vous plaît.

Mme Nichols : En fait, je veux juste mettre au clair, là, les propos... mes propos re-cités par la ministre. Quand je dis que ça ne change rien avant ou après, ce que je veux dire, c'est relativement au fardeau. Donc, il faut se remettre dans le contexte, là, on parlait du fardeau. C'est des... la plupart sont des commerçants d'armes à feu, alors ils ont l'habituation. Ça fait partie de leurs opérations courantes de commander et de recevoir des armes à feu. Alors, quand je dis que ça ne change rien, je veux dire qu'eux, là, ils passent la commande, mais ils l'ont déjà dans le cadre de leurs opérations, là. C'est noté dans un cahier de commandes, puis, quand ils le reçoivent, c'est noté dans un cahier de réception. Ça fait que c'est dans ce sens-là, Mme la ministre.

Ce n'est pas vrai que je dis que ça ne change rien avant ou après. Moi, je faisais référence au fardeau. Je le réitère, là, on n'est pas dans un magasin de bonbons, là, on ne commande pas une livre de bonbons. Puis, même encore là, on pourrait commander une livre de bonbons, puis en recevoir une demi-livre, puis quelqu'un en aurait mangé en chemin. Bien là, ici, on parle d'armes à feu, là. Ça fait que c'est vraiment... c'est un peu plus sérieux que tout ça.

Puis je veux tout simplement dire que, tu sais, ce qu'on propose, c'est que ça vient fermer le trou. Ça vient fermer le trou, parce que présentement, puis on l'a entendu, il y a des groupes qui le disent, que le contrôle des armes à feu, c'est difficile, puis qu'il y a certaines armes à feu possession, là, qui passent, justement, sous le radar des autorités. Alors, ça, ce serait une belle façon de dire : Bien là, ici, on ne peut plus en passer sous le radar, parce que le commerçant d'armes à feu doit l'indiquer dans son livre de commandes, c'est quoi, sa commande, puis il doit l'indiquer quand il passe la commande puis quand il reçoit la commande.

Et, définitivement, là, si les policiers l'appuient... Je comprends que la ministre a quand même rencontré d'autres groupes qui ont fait des représentations. Mais je voudrais simplement rappeler, puis c'est d'une façon très... je ne veux pas que ce soit... ce n'est pas une attaque, là, mais, ici, vous êtes ministre de la Sécurité publique. Alors, je pense que ça veut tout dire. On parle d'armes à feu, on parle de sécurité publique, alors je pense que c'est dans l'intérêt de tous les Québécois, même si on est dans un projet de loi sur l'immatriculation des armes à feu. Vous l'avez entendu comme moi, il y a plein de groupes qui sont venus nous parler, pas juste de l'immatriculation, mais de plein d'autres choses aussi qui sont dans le projet de loi.

Mais je pense qu'il faut vraiment prioriser la sécurité publique et non pas l'intérêt des commerçants, mais plutôt l'intérêt des citoyens et des Québécois. Et c'est dans le cadre de ces responsabilités-là qu'on vous demande de tout simplement accepter ce genre d'amendement là, qui, une fois de plus, je vous le dis, n'est rien de très lourd comme fardeau ou ne nécessite pas des modifications énormes. Et on fait référence à l'Association des policières et policiers provinciaux du Québec, qui nous ont envoyé une lettre avec plusieurs arguments qui y sont inclus. Eux-mêmes se réfèrent à PolySeSouvient. Et, bien, je propose de la déposer, là, cette lettre-là, peut-être, à la commission, pour ceux qui voudront y avoir accès.

Document déposé

Le Président (M. Bachand) : Il y a consentement? C'est beau. Alors, le document est déposé. Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui. Bien, juste en réponse. Effectivement, je suis ministre de la Sécurité publique et c'est justement par souci de sécurité publique que, lors de notre arrivée, nous avons tenus à faire savoir qu'on va maintenir le registre des armes à feu, et que j'ai déposé le projet de loi n° 25 aussi rapidement pour faire en sorte de rallier les derniers récalcitrants, si je peux m'exprimer de la sorte. Alors, dans ce sens-là, on a tous le même objectif ici. Et je donnais les chiffres tout à l'heure en parlant des sceptiques, parce que rappelez-vous, quand j'ai fait ma conférence de presse pour annoncer que je déposerais un projet de loi, on venait d'entrer en vigueur, là. C'était, en fait... non, c'était le 23 janvier, donc c'était six jours avant l'entrée en vigueur du registre. Et là il n'y avait pas beaucoup d'armes inscrites, il y avait beaucoup de gens qui disaient : Vous ne faites rien, qu'allez-vous faire? Et tout ça. Et quelques mois plus tard, on est à plus de 1 million, incluant notre inventaire.

Donc, je veux, tous ensemble, qu'on prenne conscience de ça et qu'on ne laisse pas planer l'impression qu'on est indifférent ou qu'on est inactif. Bien au contraire, là, je pense qu'on a réussi un bel effort de sensibilisation puis de communication, tous ensemble, pas juste moi à travers les rappels que j'ai faits, mais des collègues aussi. Et on a plus de 1 million d'armes qui sont immatriculées ou en démarche d'immatriculation. Et, aujourd'hui, le projet de loi va faire en sorte, on l'espère tous, de rallier les derniers récalcitrants, comme j'ai dit. Donc, oui, je prends mon rôle très au sérieux, de sécurité publique, c'est pour ça que je veux que le registre, qui est déjà bien garni, le soit encore mieux, grâce à ces assouplissements.

• (16 h 10) •

Mme Nichols : ...la ministre nous parle, justement, là, du nombre qui a augmenté d'armes qui ont été immatriculées, on parlait, un peu plus tôt, à certaines questions d'ordre plus général de mon collègue, mais là c'est directement avec les propos sur lesquels la ministre vient de parler. Elle nous parlait, un peu plus tôt, qu'il y avait eu 131 000... il restait en fait, là, 131 000 armes, là, ou demandes, là, qui n'étaient pas encore traitées, et, parce que vous en parlez, je me demandais, justement, c'est quoi, le délai de «résomption», parce qu'entre autres, là, il y a la période de la chasse qui s'en vient. Est-ce que la ministre... Parce qu'on a fait des motions pour essayer d'entendre, là, qui était le responsable, on voulait avoir plus d'information, mais la ministre nous disait que c'était elle qui était responsable. Alors, je me demandais, Mme la ministre, quel est son plan de match pour ces 131 000 demandes là qui sont non traitées pour l'instant.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui, merci. Bien, on n'a pas de délais précis, c'est sûr qu'on essaie de faire au plus vite. La députée, au début... juste un instant.

Des voix : ...

Mme Guilbault : Oui, excusez, c'est parce que j'essaie de capter toute information qui pourrait être utile pour les collègues au fur et à mesure.

Donc, c'est ça, comme la collègue, au début, il me semble, en introduction, a parlé de 150 000 demandes qui étaient en inventaire, alors c'est peut-être un chiffre qui a déjà circulé, honnêtement, de mémoire, je ne me rappelle pas tous les chiffres qu'on a donnés, mais le fait est que c'est 131 000. Donc, déjà, c'est une amélioration. Évidemment, c'est beaucoup, 131 000, mais on fait au plus vite. Vous savez qu'il y a une question aussi de respect des coûts, donc en utilisant le maximum de ressources disponibles, on fait au plus vite. Il y a un plan d'action aussi qui a été fait. Sachez que j'ai des collègues qui travaillent très fort, un vaillant collègue notamment qui est ici derrière moi, qui travaille depuis le début avec le SIAF, et donc on veut aller au plus vite, mais ce sera résorbé au cours des prochaines semaines et/ou mois.

Mme Nichols : ...plan de match auquel vous faites référence, est-ce que c'est possible de nous partager le plan de match? Ça pourrait, entre autres, rassurer les personnes qui ont des demandes qui sont pendantes et qui attendent une réponse. Puis c'est vrai qu'il y a eu une amélioration, il y en avait 150 000 quand on a rencontré les groupes, on est rendus à 131 000. Je comprends qu'il y a une question de respect des coûts, ça, je ne suis pas sûre que, pour les citoyens, c'est une bonne réponse, par exemple, de dire de respecter les coûts pour eux. Bien non, la période de la chasse arrive. On avait même un collègue qui était assis ici, qui avait une demande en attente d'être traitée et qui se disait : Bien, je vais-tu à la chasse ou je n'y vais pas, parce que je suis député puis ma demande n'est pas autorisée, là? Donc, je ne suis pas sûre que le respect des coûts, pour certains qui pratiquent de façon... qui pratiquent ce passe-temps-là ou qui pratiquent cette passion-là, je ne suis pas sûre que c'est une bonne réponse. Je comprends qu'il n'y a pas de délai précis non plus.

Donc, moi, un plan de match, avec pas de délai précis, je n'appelle pas ça, un plan de match, mais... ou un plan de match plutôt imprécis. Est-ce que vous pouvez nous donner du détail sur votre plan de match? Je pense que ça intéresse pas mal les gens qui nous écoutent.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Bien, premièrement, je ne suis pas d'accord que le respect des coûts n'intéresse pas les citoyens, là, je pense, si on faisait le tour des contribuables du Québec, c'est un enjeu qui les intéresserait beaucoup, que ce soit dans le cadre de la LIAF ou autre, mais passons là-dessus. Donc, outre les 131 000 dossiers qui sont en inventaire, aussi, ce qu'il faut comprendre, puis le fait que ça a décru depuis les derniers chiffres qu'on avait en consultation, il y a quand même aussi d'autres gens qui continuent de s'inscrire à travers ça, là, ce qui fait que, somme toute — j'allais dire «over all» — somme toute, somme toute, les choses avancent bien, là, puis le chiffre continue à augmenter. Donc, ça, il faut se rassurer là-dessus. On a 70 personnes qui travaillent à temps plein au Service d'immatriculation des armes à feu, et on va continuer de le faire.

Donc, moi, j'ai déjà rassuré souvent... puis là je remercie la députée de m'ouvrir la porte à le refaire, je rassure les gens qui font une démarche d'immatriculation de garder une preuve de cette démarche-là. Et, si jamais quelqu'un a déjà fait sa démarche, n'a pas pensé ou ne savait pas qu'il fallait garder une preuve à ce moment-là, parce qu'elle tenait pour acquis que la saisie se ferait plus rapidement que, finalement, elle se fera ou elle s'est faite, bien, on a des moyens, nous, de vérifier — «nous» étant un «nous» élargi, là. L'éventuel agent de la paix qui procéderait à une interception a un moyen de vérifier, avec les gens du SIAF, si, effectivement, il y a une démarche d'immatriculation qui a été faite. Donc, je veux rassurer tout le monde, les chasseurs... Puis on a toujours dit que ce n'était pas une chasse aux chasseurs; si vous avez votre démarche d'immatriculation et que la saisie n'a pas été faite par nous à cause de ce délai-là, vous ne vous serez pas inquiétés.

Et, quant au collègue qui, effectivement, fait une démarche puis qui a eu certains problèmes, il y a beaucoup de correctifs qui ont été... j'étais avec lui hier, justement, puis il me montrait les courriels qu'il avait reçus. Effectivement, là, c'est embêtant, mais j'ai revérifié et, depuis ce te temps-là, il y a plusieurs correctifs qui ont été apportés dans la version... dans la méthode d'immatriculation en ligne. Alors, j'en profitais pour faire ce rappel à tous.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, enfin, peut-être juste terminer sur l'amendement. Je ne comprends toujours pas pourquoi la ministre, tu sais, elle nous rassure qu'elle exerce très bien son rôle de ministre de la Sécurité publique, je ne le remets pas en doute, mais je me questionne... en fait, je me questionne encore sur le fait qu'elle entretient ce trou-là, surtout quand on sait qu'il y a plusieurs groupes... là, je pourrais vous en nommer, là, des groupes, là, qui sont venus puis qui soutiennent, entre autres... si je ne me trompe pas, il y a peut-être une douzaine de groupes, là, qui soutiennent cette modification-là, et... Voilà.

Je ne peux pas croire qu'on soutient un trou de la sorte. Est-ce qu'on va attendre... on va peut-être attendre un drame pour se dire : Ah bien! On aurait peut-être dû demander aux commerçants d'armes à feu de les noter avant puis de les inscrire avant et de les inscrire après dans son registre, on aurait... bon. Mais, enfin, je trouve que c'est... puis c'est vraiment un commentaire personnel, là, mais je trouve que c'est un trou qui est facile à corriger et il manque un petit peu de volonté politique de s'y mettre, parce que ce n'est pas bien, bien compliqué de se conformer pour n'importe quel commerçant d'armes à feu.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Tantôt, on a fait référence... et je reviens aussi sur l'amendement, là. Tantôt, on a fait référence au fait qu'il y avait eu toutes sortes de représentations plus récemment, bon, que c'était peut-être... la raison pour laquelle aucun groupe ne nous en avait parlé, c'est peut-être que c'était une revendication qui était dans le mémoire récent pour les audiences et que là ils n'avaient pas eu le temps de s'y coller, les autres groupes n'avaient peut-être pas le temps de réfléchir alentour de ça.

Or, cette demande-là de PolySeSouvient, elle ne date pas d'hier, elle ne date pas des audiences, elle date de bien plus tôt que ça. Sur le site Internet, on peut facilement trouver une lettre qui est adressée à Mme Guilbault, qui date du 29 mars 2019, qui tournait alentour du règlement qui avait été déposé, le projet de modification du règlement, ils avaient une demande similaire. Bon, est-ce que ça se retrouve dans le règlement ou dans la loi? L'effet au final est le même, là. Donc, c'est faux de prétendre que c'est une question récente et donc c'est pour ça qu'on n'en a pas entendu... c'est une question qui est dans l'espace public depuis longtemps. Je suis convaincu que les gens qui sont opposés au registre suivent assidûment l'actualité du site de PolySeSouvient. Je suis convaincu que les marchands d'armes à feu font la même chose.

Donc, moi, comme législateur, je suis ici et on fait un exercice qui s'appelle les audiences, donc on invite des groupes à venir nous présenter leurs points de vue sur une tonne de sujets. Cette idée-là est dans l'espace public depuis longtemps, depuis plusieurs mois et personne n'est venu s'y opposer ici, devant nous, les gens qui vont voter là-dessus, pas devant le cabinet de la ministre, devant les gens qui vont voter là-dessus. Personne n'est venu se présenter pour émettre une quelconque réserve sur cette idée-là, pas les marchands d'armes, pas les opposants au registre, personne. Je n'ai pas reçu de représentation particulière non plus. J'ai une liste, en effet, moi aussi, de douzaines de groupes qui soutiennent... je ne les nommerai pas tous, là, mais vous avez compris qu'il y en a plusieurs qui sont en faveur de cette mesure-là.

On me plaide le fardeau que ça pourrait représenter. Or, j'insiste encore, personne n'est venu nous présenter en quoi c'était un fardeau ou s'en plaindre, en tout cas, pas devant nous, le législateur. Et, s'ils l'avaient fait, moi, je leur aurais posé la question : Entre deux concepts, un, le fardeau, ou l'autre, l'intérêt public et l'intérêt, donc, de la sécurité publique, je veux qu'on me démontre à quel point le fardeau est énorme, qu'il supplante l'intérêt de la sécurité publique. Je trouve que, dans ce cas-ci, il y a un arbitrage qui peut être très facilement fait, ma collègue l'a expliqué tantôt, c'est quelque chose qui est déjà facile, à faire en sorte... ce n'est pas un énorme fardeau. Moi, je n'achète pas cet argument-là, puis, en plus de ne pas l'acheter, je le mets en bas de l'autre concept, qui est celui de la sécurité publique. Je pense que c'est lui qui doit primer dans le cadre de nos discussions.

Tantôt, Mme la ministre disait qu'elle trouvait qu'on sous-entendait peut-être qu'elle était inactive dans le dossier, puis que le gouvernement était inactif. Je l'ai dit d'emblée, je le répète, on ne peut pas dire ça, c'est faux de dire ça. Le gouvernement a répondu présent, a réitéré l'importance du registre. Alors, entre être inactif, ce que je pense que le gouvernement n'est pas, et être proactif, là, il y a une petite nuance, là. Et l'argument qui est devant nous ici, la recommandation qui a été posée par ma collègue l'invite à aller un pas plus loin. Elle n'est pas inactive, personne ne dit ça, mais on lui demande d'être proactive, de faire un pas supplémentaire. Des tonnes de groupes le réclament, personne ne s'y est opposé. Ce n'est pas quelque chose qui est lourd à traiter.

Alors, à un moment donné, moi, il faut qu'on m'en donne plus, là, parce que je ne trouve pas qu'on respecte, en quelque sorte, notre travail de contrôleurs, de législateurs, là. S'il y a eu des consultations particulières auprès de la ministre, qu'on nous en parle. J'aurais aimé ça, les entendre, moi aussi. Mais ça se peut que des groupes aient décidé d'aller voir directement la ministre et de ne pas venir nous voir, nous. Ce n'est pas impossible, ça peut exister, ce n'est pas... c'est probable, même.

Mais là est-ce qu'on peut avoir un peu une idée plus pointue, quels groupes, qui représentent quels intérêts? Parce que, là, moi, la réponse que j'ai, je la trouve très floue et je ne la trouve certainement pas suffisante pour légitimer le rejet de cet amendement-là, M. le Président.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Bachand) : ...interventions?

Mme Guilbault : Bien, je vais juste répéter, là...

Le Président (M. Bachand) : Oui, Mme la ministre.

Mme Guilbault : ...pas respect, juste pour répondre à... quand on m'interpelle, juste pour répondre. Mais je pense qu'encore une fois on a une divergence sur le fond. Les deux opinions se valent, je présume, mais je ne pense pas qu'on va, comment dire, se rejoindre au milieu, même si on continue chacun de dire notre point de vue.

Mais je réitère que, quant à moi, il n'y a pas de plus-value en termes de sécurité publique, que, pour paraphraser la collègue de Vaudreuil, ça ne change rien, avant ou après. Je sais qu'elle faisait référence au fardeau, mais moi, je l'élargis au fait que ça ne change effectivement rien, avant ou après. L'important, c'est que les armes qui entrent au Québec soient inscrites par les commerçants, c'est que les policiers puissent savoir quelles armes sont présentes sur le territoire du Québec, à quel endroit, quelles marques, quels modèles exactement, qu'en est-il.

On rappelle l'objectif d'immatriculation pour disposer d'un registre qui soit le plus complet et le plus utile possible pour nos policiers. Et, en ce sens-là, la Loi sur l'immatriculation des armes à feu, assortie des modifications qu'on propose dans le projet de loi n° 25, à notre sens... et on n'est pas fermés à d'éventuels amendements, là, qui pourraient venir bonifier d'autres aspects, mais, en l'occurrence, l'amendement qui est à l'étude présentement, quant à nous, n'ajoute pas à la vocation de sécurité publique de la loi.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil, s'il vous plaît.

Mme Nichols : Juste être certaine, là, vous comprenez, de votre côté, qu'ils sont inscrits juste à la fin, pas au début, là, chez le commerçant, là? Parce que, là, dans la réponse que vous donniez, j'ai eu comme un petit hoquet en me disant : Les armes à feu sont comptabilisées quand ils arrivent chez le commerçant, là.

Mme Guilbault : ...

Mme Nichols : O.K. O.K.

Mme Guilbault : Bien, à la fin étant à la fin du processus de transport vers le Québec, disons ça comme ça. À leur entrée dans la province, et non dans le bateau, dans l'avion ou d'autre...

Mme Nichols : Chez le commerçant. Pas à l'entrée dans la province, chez le commerçant.

Mme Guilbault : Chez le commerçant du Québec, oui.

Mme Nichols : Puis est-ce que je comprends que ça n'intéresse pas... puis que c'est non pertinent de savoir avant qu'est-ce qui va rentrer chez le commerçant?

Mme Guilbault : Bien, ça n'intéresse pas... Ça n'intéresse pas qui?

Mme Nichols : La ministre de la Sécurité publique.

Mme Guilbault : Bien, c'est-à-dire que l'intérêt, c'est de savoir quelles armes sont présentes sur le territoire du Québec. Donc, à partir du moment où elles arrivent chez le commerçant, qui va vraisemblablement les revendre au Québec, et qu'elles sont, à ce moment-là, enregistrées, comme c'est déjà prévu, la ministre est satisfaite.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Mme Nichols : ...satisfaite si la commande arrive à Montréal, s'en va à Val-d'Or, mais en perd la moitié de sa cargaison en chemin, ce n'est pas grave, ce qui va être enregistré à Val-d'Or satisfait la ministre.

Une voix : ...

Mme Nichols : Oui, c'est ça.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Non, mais s'il vous plaît! Intervention, Mme la ministre.

Mme Guilbault : Bien, excusez, j'ai manqué un bout, je dois dire, là, de la question.

Le Président (M. Bachand) : O.K. Mme la députée de Vaudreuil, s'il vous plaît.

Mme Nichols : J'ai dit : Si je comprends bien, la ministre est satisfaite si la cargaison part de Montréal, s'en va à Val-d'Or, est enregistrée à Val-d'Or et a perdu en chemin la moitié de sa cargaison, mais elle est inscrite à Val-d'Or, la ministre est satisfaite.

Le Président (M. Bachand) : Intervention, Mme la ministre?

Mme Guilbault : Je ne comprends pas le lien avec l'amendement. L'amendement porte sur une arme qui viendrait de l'extérieur du Québec.

Mme Nichols : Oui, mais...

Une voix : ...

Mme Nichols : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Juste, pas tout le monde en même temps.

Mme Nichols : Exactement.

Le Président (M. Bachand) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous voulez peut-être...

Mme Guilbault : Bien non, le cas de figure n'est pas similaire, là.

Mme Nichols : Bien, ça arrive au port de Montréal, là, la cargaison va arriver, mettons, au port de Montréal. Elle part du port de Montréal puis elle s'en va chez le commerçant à Val-d'Or.

Mme Guilbault : Oui.

Mme Nichols : Bon, bien, la cargaison, là, on peut avoir commandé, je ne sais pas, moi, 24 armes à feu. Elle va arriver au port de Montréal, mais, au port de Montréal, on ne sait pas il y en a combien. Mais, quand ça arrive à... il y en a peut-être 48 qui vont arriver au port de Montréal, mais, à Val-d'Or, il va y en avoir 24 d'inscrites. Bien, ça, c'est correct?

Mme Guilbault : Bien, il y a déjà...

Mme Nichols : Ça convient à la ministre de voir qu'il en manque peut-être 24 dans la cargaison?

Mme Guilbault : Mais il y a déjà des règles qui sont prévues par le fédéral quand une arme entre au Canada. Là, c'est autre chose, là. C'est parce que, tu sais, il faut voir de quoi on parle, là. Mais c'est sûr que... Tantôt, je le disais, il peut exister une différence entre la commande d'origine puis ce qui entre effectivement sur le territoire. C'est même moi qui ai utilisé cet exemple-là, d'où l'importance de savoir ce qui entre, effectivement. Tu sais, supposons, justement, un contrevenant ou un malfaiteur qui fait une commande x, et finalement, c'est y armes qui rentrent parce qu'ils ont trouvé le moyen d'en mettre plus, bien là on voit ce qui entre, effectivement. Ça fait que...

Une voix : ...

Mme Guilbault : Puis, pour le transport intra-Québec, c'est autre chose.

Le Président (M. Bachand) : Une personne à la fois, parce que... pour maintenir la conversation. Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Parce qu'éventuellement ça pourrait aider un policier ou une enquête si, à un moment donné, on retrouve plusieurs... on saisit plusieurs armes puis on ne sait pas ça vient d'où. Même si on rentre la commande dans le tableau avant puis on rentre la commande dans le tableau une fois que c'est reçu, je trouve que ça peut être de l'information qui peut aider plein de monde, là. Ça peut être de l'information bénéfique.

Le Président (M. Bachand) : J'avais le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : La question, ici, là, c'est : Si les règles canadiennes sont suffisantes, pourquoi l'Association des policiers et policières provinciaux du Québec trouve qu'elles ne sont pas suffisantes puis demande qu'on rajoute ça? Visiblement, ce n'est pas quelque chose qui fonctionne bien, là, si l'association de la police dit : Vous devriez faire ça pour nous aider dans notre lutte contre le trafic d'armes illégal.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? Mme la ministre.

Mme Guilbault : Est-ce qu'on parle de la même lettre de l'APPQ?

M. Leduc : Oui.

Mme Guilbault : Bien, moi, je me réfère au mémoire qu'ils ont déposé dans le cadre du projet de loi, et ça n'en fait pas partie, possiblement pour la simple et bonne raison que ça ne faisait pas partie du projet de loi, cet enjeu-là, ce qui pourrait aussi expliquer qu'il n'y a pas d'autres groupes qui sont venus nous faire valoir les raisons pour lesquelles ce ne serait pas une bonne idée. Je pense, ça devient un argument circulaire.

Mais pour revenir, là, à ce qu'on disait avant, parce que je ne suis pas certaine de tout comprendre, là... mais une personne qui, de toute façon, veut commettre un acte illégal, que ce soit mentir sur une commande, que ce soit avoir plus d'armes que ce qu'il avait dit, que ce soit faire une fausse déclaration, en faire rentrer illégalement, peu importe, s'il veut mentir en cachant, finalement, la moitié des armes qui sont effectivement rentrées, il peut tout aussi bien mentir sur sa commande d'origine. Je veux dire, à un moment donné, quelqu'un qui veut mal faire, il va mal faire, là. J'ai toujours dit, moi, dans tous mes dossiers, depuis que je suis ministre de la Sécurité publique : Le risque zéro n'existe pas.

Mais, si une personne commet un crime, par exemple, en mentant sur les armes qui rentrent effectivement dans son commerce, bien là c'est autre chose, là. À partir du moment où il y a un policier qui est conscient ou une dénonciation de ce crime-là, bien là, viennent d'autres sanctions avec ça, là. On n'est pas là-dedans. Nous, ce qu'on veut, c'est que les armes qui arrivent au Québec soient effectivement inscrites, exactement comme c'est prévu dans l'article 11, je pense... oui, dans l'article 11.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : La lettre de l'APPQ, là, l'association des policières, une recommandation : «Inclure l'information sur les commandes d'armes dans les renseignements que doit contenir le tableau de suivi des opérations.» Ma question à la ministre : Pourquoi l'association vous recommande de faire ça, selon elle?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Mais ma contrequestion serait : Pourquoi l'association ne l'a pas mis dans son mémoire du 26 juin?

Une voix : ...

Mme Guilbault : Bien, c'est pour ça que je dis, M. le Président...

M. Leduc : Mais j'ai... On y a répondu, à ça, tantôt, Mme la ministre.

Mme Guilbault : ...qu'on pourrait chacun répéter, pendant longtemps, notre position. J'ai dit, tout à l'heure, que les deux positions se valent probablement, mais c'est ainsi fait que, des fois, il faut trancher. C'est pour ça que les votes existent, d'ailleurs. Et donc moi, je suis ouverte à répondre à d'autres questions, mais, si on continue sous le même angle, moi, je proposerais qu'on passe au vote, parce qu'en ce qui nous concerne notre idée est arrêtée.

Le Président (M. Bachand) : M. le député, s'il vous plaît.

M. Leduc : On va faire un petit cours de législation ici, là. La lettre, autant celle de PolySeSouvient que de l'association, concerne le règlement. Le règlement n'est pas soumis à la même procédure d'adoption qu'une loi. Le règlement, les parlementaires, ici, n'ont à peu... en fait, à toutes fins pratiques, aucun pouvoir. C'est publié dans la Gazette officielle. Il y a des consultations... En fait, il n'y a pas de consultation. Les gens qui veulent émettre un commentaire vous écrivent directement au cabinet. Vous en faites part, ou pas, et vous publiez la version finale. Un projet de loi fait l'office d'un débat beaucoup plus large, beaucoup plus inclusif, où les différents partis d'opposition viennent vous questionner, comme on le fait depuis quelques minutes déjà, dans l'intérêt public, dans l'intérêt de parlementer.

Donc, nous, ce qu'on voit ici, c'est que la proposition qui était dans le règlement n'a pas été retenue, mais, comme beaucoup d'éléments qu'on retrouve dans des règlements, ça peut très bien aussi cadrer dans une loi. Il n'y a pas de règle absolue sur qu'est-ce qui doit aller dans un règlement ou dans une loi. D'ailleurs, une loi, c'est beaucoup plus difficile à modifier qu'un règlement. Et, souvent, ce qu'on veut bétonner ou, en tout cas, donner un peu plus de force d'un point de vue légal, on le met dans la loi plutôt que dans le règlement. C'est, je pense, sans présupposer d'intention de ma collègue, mais je pense que c'est là-dessus que ça s'enlignait, en tout cas, c'était notre intention au début, quand on voulait déposer un amendement similaire. Je vais peut-être attendre que Mme la ministre ait terminé son...

• (16 h 30) •

Mme Guilbault : Oui. Non, mais j'écoute en même temps, je fais deux choses en même temps.

M. Leduc : Ah! félicitations, vous avez ce pouvoir.

Le Président (M. Bachand) : Continuez, M. le député, s'il vous plaît.

M. Leduc : Moi, j'ai bien de la misère. Donc, on en arrive à cette question-là, que l'argument que vous me servez, de dire : C'était dans la lettre mais pas dans le mémoire, ne fait pas appel à mon intelligence, je vais le dire comme ça.

Maintenant, sur le fond, vous n'êtes pas tout à fait en faveur de ça, on l'a compris, mais vous n'avez pas... vous avez ouvert une porte au début de la discussion, qui était : Des gens nous ont dit que ce n'était pas une bonne idée ou ça représente un grand fardeau. Or, l'exercice dans lequel on est, personne n'en a réclamé. Moi, ce que je vous demande, c'est de me démontrer qui vous a dit ça précisément, pour qu'on puisse l'entendre, nous aussi. C'est à ça que ça sert. Si quelqu'un nous... Si vous dites : En effet, telle, telle association m'a dit que c'était une mauvaise idée, bien, on va peut-être le reconsidérer, on va en discuter. Mais là on me demande de vous croire sur parole par rapport à des représentations qu'on a faites de manière assez large. Moi, je suis grandement insatisfait par rapport à une demande qui est réclamée par la police, par les gens qui travaillent au sein de son ministère ou, en tout cas, dans une agence de son ministère, qui trouvent que c'est une solution efficace pour lutter contre le trafic d'armes illégales.

Je prends un exemple, un contrôleur routier qui inspecte une cargaison d'un camion, s'il trouve une cargaison d'armes et qu'elle est déjà dans le registre parce qu'on a adopté l'amendement, bien, fin de la journée, merci, monsieur, votre cargaison est en règle, en plus, elle est déjà dans le registre, je vous souhaite une bonne route, monsieur. Oups! Si elle ne l'est pas, ding! ding! il y a peut-être un petit drapeau rouge qui se lève. Ça ne veut pas dire qu'elle est nécessairement illégale, mais peut-être que ça donne une petite indication au contrôleur ou à l'inspecteur. Puis ça peut être dans un port, là, j'ai dit un camion, ça peut être dans un train, Dieu sait, là, mais ça donne une indication qu'il y a peut-être une double vérification à faire. Elle est là, la question : Est-ce qu'on peut aller un peu plus loin? Est-ce qu'on peut être proactifs, répondre à des demandes qui me semblaient, mon Dieu, unanimes, donc sur lesquelles personne ne s'est opposé, ni en privé ni en public, et qui pourraient combler un important trou dans la loi?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Bien, j'ai déjà fait mes commentaires. Je comprends qu'il me parle du règlement, mais là on est dans un amendement qui porte sur le projet de loi, et j'ai déjà dit ce que j'avais à dire là-dessus. Pour moi, le fait qu'on doive inscrire les armes qui entrent au Québec est suffisant, et... C'est ainsi, je me sens redondante, mais c'est parce qu'on est dans le même sujet, donc j'ai la même réponse. Puis, comme je disais, je pense que, là, j'ai... à moins qu'il y ait des éléments nouveaux, moi, j'ai complété mes commentaires là-dessus pour l'instant.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve? Bon. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 4.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Non, non, bien là, écoutez-moi bien, là, oui...

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Bachand) : Vous devez suivre un peu, là, tu sais, c'est... En tout cas. Alors donc, je répète, est-ce que l'amendement créant un nouvel article 4.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Rejeté.

Le Président (M. Bachand) : Rejeté. Merci. On retourne...

Mme Guilbault : C'est parce que je glane de l'information pertinente pendant ce temps-là.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Donc, nous sommes à l'article 5. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui, merci, M. le Président. L'article 16 de cette loi est modifié par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «Quiconque contrevient aux articles 2, 3, 6, 7 et 13» par «Le propriétaire d'une arme à feu visée par la présente loi qui contrevient aux articles 3, 6 et 7 ou l'entreprise d'armes à feu qui contrevient à l'article 13».

Donc, l'article 5 propose de modifier l'article 16 de la Loi sur l'immatriculation des armes à feu afin de préciser que le propriétaire d'une arme à feu qui contrevient aux articles 3, 6 et 7 de la loi ou l'entreprise d'armes à feu qui contrevient à l'article 13 de cette loi commet une infraction et est passible d'une amende. C'est la même chose qu'on a déjà eue dans de précédents articles, là, s'assurer qu'on fait référence à la personne et non à l'arme.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons mettre l'article 5 aux voix. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Bon, ça va bien, ça va bien. Article 6. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci. L'article 17 de cette loi est remplacé par le suivant :

«17. Toute personne en possession d'une arme à feu qui n'est pas immatriculée conformément à la présente loi commet une infraction et est passible d'une amende de :

«1° 500 $ à 5 000 $, s'il s'agit d'une personne physique;

«2° 1 500 $ à 15 000 $, dans les autres cas.

«Dans une poursuite intentée en vertu du présent article, la présence d'une arme à feu sur le territoire du Québec constitue, en l'absence de toute preuve contraire, la preuve de sa présence sur ce territoire pour une période excédant 45 jours.»

Donc, on vient préciser qu'à défaut d'une preuve contraire on tient pour acquis, finalement, implicitement, qu'une arme qui fait l'objet d'une interception ou, en tout cas, d'une saisie ou autre est présente sur le territoire depuis plus de 45 jours... depuis au moins... plus de ou excédant? Excédant 45 jours.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Guilbault : C'est un resserrement, oui. Bien de noter que c'est un resserrement, donc, qui devrait aller dans le sens des intérêts de nos amis d'en face.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil, s'il vous plaît.

Mme Nichols : En fait, oui, c'était un peu le but de ma question, de savoir pourquoi il y avait un resserrement, et est-ce que c'était une demande du DPCP.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, c'est ça. C'est le but, comme j'ai décrit, de s'assurer qu'on tient pour acquis que l'arme... autrement dit, qu'on a le pouvoir de donner une sanction à la personne pour éviter, par exemple, quelqu'un qui met son arme en Ontario, tu sais, puis qui s'arrange pour qu'on soit toujours en dessous de 45 jours, puis, comme ça, qu'il puisse se soustraire au devoir d'immatriculation.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : C'est une question qui lui a déjà été posée dans le passé par quelqu'un d'autre, mais je vais, moi, la reprendre pour me mettre à jour par rapport à une information, là, qui, je crois, est d'intérêt public.

On avait demandé à la ministre, à l'époque : À ce moment-ci, aujourd'hui, combien d'amendes ont été délivrées par rapport à cette loi-là? À l'époque, c'était zéro, si je me souviens bien, et j'aimerais avoir la mise à jour, si possible, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme Guilbault : M'accordez-vous peut-être juste une minute, voir si on peut...

Le Président (M. Bachand) : Oui. Oui, oui. On va suspendre quelques instants, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

(Reprise à 16 h 39)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui. Merci. Alors, on n'a pas l'information. On n'a pas vérifié récemment pour les amendes. Donc, il faudrait, idéalement, faire une vérification auprès du DPCP pour être certains de donner une information contemporaine. Aux dernières nouvelles, il n'y avait pas eu d'amende, mais ça fait quelque temps, là. Donc, si le député veut l'information la plus à jour, on peut faire des vérifications puis faire en sorte de lui acheminer l'information si on est encore ici via la commission... ou, en tout cas, moi... On devrait se revoir bientôt.

Et, pour... c'était quoi, donc, l'autre élément?

• (16 h 40) •

Une voix : ...

Mme Guilbault : Ah! oui, c'est ça, mais c'est important de savoir, parce que j'avais une conversation avec mes collègues, et je veux l'assurer qu'il y a des contrôles qui se font, parce qu'il y a des appels qui se font de la part d'agents de la paix au SIAF pour faire des vérifications, est-ce que telle arme est immatriculée. Donc, il y a quand même des interceptions qui se font, des contrôles... interceptions... Je ne sais pas si «interception» implique un geste plus fort que «contrôle», mais, bon, on se comprend.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député, s'il vous plaît.

M. Leduc : Oui, puis, encore une fois, je tiens à préciser que je ne veux pas qu'on commence à débattre d'un quota d'amendes à inscrire dans la loi ou à avoir de manière administrative. Ce n'est pas ça, l'intention. Cependant, il existe tout un éventail de nuances entre constater qu'il y a zéro amende qui ont été délivrées depuis tellement de temps où manifestement il y a un nombre important de personnes qui ne sont pas inscrites et toute l'idée qu'il serait mal venu de commencer à discuter de quotas.

Ça fait que c'était un peu le... Je ne veux pas m'éterniser trop là-dessus. De toute façon, ça avance bien, là, l'adoption du projet de loi, mais j'aimerais quand même avoir quelques mots de Mme la ministre, à savoir, est-ce que, pour elle, zéro amende, c'était quelque chose qui la satisfaisait à l'époque. Je présuppose qu'il n'y aura pas un grand nombre d'amendes, là. Si vous faites un retour avec moi, mettons, demain ou après-demain, là, à moins d'un revirement spectaculaire, je présuppose que ça va être quand même assez bas. Est-ce que, pour vous, c'est quelque chose de normal, de sain, de recherché, ce nombre d'amendes là, qui frise... qui était zéro la dernière fois puis qui risque de friser le zéro encore une fois?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Bien, moi, je suis satisfaite de savoir qu'il y a des contrôles qui se font. S'il y a des contrôles puis qu'il n'y a pas d'amende, c'est possiblement parce que les armes sont immatriculées. Alors, oui, je suis satisfaite. Maintenant, on a évoqué, tout à l'heure, l'apport discrétionnaire du DPCP, là. Donc, s'il y a un contrôle, une interception, là, peu importe le terme, qu'il y a une vérification, l'arme n'est pas immatriculée, là, ensuite de ça, il y a une discrétion du DPCP, à savoir si on donne une amende ou non. Donc, il y a différentes instances qui sont concernées par cette procédure-là, mais moi, je suis satisfaite du fait qu'il y a des vérifications et que, vraisemblablement... Parce que je suis d'accord avec le député que, même si on n'a pas la donnée à jour, il est probable que, si ce n'est pas zéro, ce ne sera pas un chiffre très élevé, sous toute réserve, là, on pourrait être surpris. Mais, moi, ça m'indique que les armes sont probablement immatriculées. Alors, oui, je suis satisfaite.

Et n'oublions pas qu'on est à plus de 1 790 000 qui sont saisies, mais l'information, ce qu'on appelle le «backlog», les agents ont un moyen, quand même, de vérifier avec le personnel du SIAF, là. Si cette personne-là a envoyé une demande postale ou électronique, même si l'information n'est pas saisie, ils sont capables de dire : Oui, il a fait une démarche. Et, comme j'ai toujours dit, si on a fait une démarche, mais que... si le citoyen a fait une démarche et que nous, on n'a pas encore saisi l'information, on ne lui donnera pas une amende, parce que ce n'est pas la faute du citoyen.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député, oui.

M. Leduc : Oui, merci. Dans tout ce débat-là et cette question-là même, de manière plus large, il y a toujours quelque chose qui revient, qui dit tout le temps et Mme la ministre le dit aujourd'hui, l'a répété dans d'autres occasions précédemment : On ne fera pas la chasse aux chasseurs. Moi, je comprends qu'on ne veut pas présupposer que quelqu'un qui possède une arme est un meurtrier. Je pense que ça, là-dessus, tout le monde est d'accord, mais je me pose la question et je lui pose la question : Est-ce que de répéter on ne fera pas la chasse aux chasseurs, on ne fera pas la chasse aux chasseurs peut contribuer, ne serait-ce qu'indirectement, au fait qu'il n'y ait aucune amende d'attribuée en ce moment?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Bien, je pense qu'il faut faire confiance au professionnalisme des agents de la paix en général puis des gens qui travaillent au DPCP. L'objectif de cette phrase-là, puis on l'a entendue par divers groupes qui sont venus... on veut éviter que les chasseurs se sentent plus ciblés que tout autre citoyen ou groupe de citoyens qui pourrait posséder des armes à feu sans restriction, parce que, des fois, bon, on le sait, là, il y a eu des sensibilités, disons, là. Ce n'est pas nouveau. Il y a des gens qui étaient opposés au registre, et tout ça. Malgré tout, on maintient le registre, donc ça amène des arbitrages. Et je suis d'accord avec le député : ce n'est pas parce que tu es un chasseur ou parce que tu possèdes une arme que tu es un meurtrier, que tu es dangereux, que tu es instable, ou autre, là.

Donc, c'est juste de rassurer les gens que les chasseurs ne sont pas un groupe plus ciblé qu'un autre, mais, évidemment, ils possèdent des armes s'ils sont des chasseurs. Alors, forcément, on s'attend à ce qu'ils immatriculent leurs armes. Mais on voulait simplement éviter un malaise supplémentaire à celui qu'on a déjà perçu et... donc, c'est ça. Mais, malgré cette phrase-là, il faut rappeler qu'on a introduit des pouvoirs supplémentaires aux agents de protection de la faune, qui sont les agents de la paix qui sont les plus appelés à être en contact direct avec les chasseurs.

Donc, on se donne les moyens d'intervenir, mais je trouve important, dans un dialogue social ouvert et respectueux, de faire comprendre aux gens que ce n'est pas une question de chasse aux chasseurs, ce n'est pas une question de cibler des groupes, ce n'est pas une question d'accoler des étiquettes à des gens qui n'en méritent pas. C'était simplement dans ce souci-là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Oui, M. le député, allez-y, oui.

M. Leduc : Oui. Je vais continuer sur un sujet connexe. Il y a quand même beaucoup de groupes qui ont fait des appels publics à ne pas respecter le registre. Je pense que le projet de loi, si j'ai bien compris votre intention, visait un peu à contrer ces appels-là, les appels au boycott, là, pour le dire franchement.

Puis il y a une recommandation dans le mémoire de PolySeSouvient sur laquelle j'aurais aimé ça, vous entendre. Je vais la lire : «De nombreuses lois québécoises pénalisent quiconque aide ou, par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre, amène une autre personne à commettre une infraction, dont la peine est la même que celle prévue pour l'infraction qu'elle a aidé ou amené à commettre. On parle ici de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, la Loi sur la santé publique, la Loi sur le système correctionnel du Québec, la Loi sur la protection de la jeunesse, pour n'en nommer que quelques-unes. Nous ne comprenons pas pourquoi le législateur, dans le cas d'une loi qui fait autant l'objet d'appels à la bafouer et qui concerne la sécurité publique, aurait omis d'y ajouter cette disposition courante.»

Alors, ma question, c'est : Est-ce que vous avez étudié ou envisagé une disposition semblable?

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Non. Bien, ce n'était pas l'objet, non plus, du projet de loi. Nous, ce qu'on voulait, c'est faire en sorte que le processus d'immatriculation soit plus simple et donc qu'on ait encore plus d'armes qui soient immatriculées. On déplore les gens ou les groupes qui tiennent ce genre de discours là, mais, bon, les gens... il existe la liberté d'expression, les gens peuvent faire des appels à toutes sortes de choses qui sont déplorables. C'est malheureux. Mais je pense que la meilleure façon de s'assurer... de contrer ce genre de discours là puis de s'assurer que les gens s'immatriculent, c'est non seulement de leur offrir le processus le plus convivial possible, mais de prévoir, au besoin, des sanctions si vraiment il y a des récalcitrants insistants. Et c'est exactement ce que prévoit la loi et le projet de loi qu'on dépose aujourd'hui.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Article... Adopté à plusieurs reprises. Article 7. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui, merci. L'article 21 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «2» par «3 ou à l'article 17».

Alors, l'article 7 propose de modifier l'article 21 de la LIAF en concordance avec les modifications apportées aux articles 16 et 17 de la LIAF. Il précise qu'un juge peut ordonner la confiscation de l'arme à feu sur déclaration de culpabilité pour une infraction à l'article 3 ou à l'article 17 de la Loi sur l'immatriculation des armes à feu si cette arme n'est toujours pas immatriculée. Alors, c'est de la concordance.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'article 7? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Article 8. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. L'article 5 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune est modifié par la suppression, dans le paragraphe 10° du premier alinéa, de «l'article 9 de».

Donc, l'article 8 propose de modifier l'article 5 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune afin qu'un agent de protection de la faune ainsi qu'un fonctionnaire qui gère directement le travail d'un tel agent aient pour fonction de veiller à l'application de l'ensemble de la Loi sur l'immatriculation des armes à feu et non seulement de l'article 9 de cette loi.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions?

Mme Guilbault : Et c'est ça, alors, ils vont avoir tous les mêmes pouvoirs. Excusez, M. le Président, des fois, j'ai des pauses. Bien, c'est ça, c'est de donner les mêmes pouvoirs que les autres agents de la paix.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Oui, Mme la députée de Vaudreuil. Mme la députée de Vaudreuil, oui.

Mme Nichols : C'est juste, peut-être, spécifier, ils ne les avaient pas avant, ils les ont par cette modification-là, et les agents de la faune deviennent donc assimilés aux agents de la paix.

Mme Guilbault : Bien, les agents de la faune, à la base, possèdent déjà...

Mme Nichols : C'est ça, pour l'ensemble de la LIAF. Pour l'ensemble de la LIAF.

Mme Guilbault : Oui.

Mme Nichols : O.K.

Mme Guilbault : Bien, les agents de la protection de la faune possèdent déjà le titre de... le statut d'agents de la paix dans la vie en général. Mais là ils étaient assujettis seulement à l'article 9, de mémoire, je pense, de la LIAF, et maintenant ils ont tous les mêmes autres pouvoirs que les autres agents de la paix, bon, les policiers, là, essentiellement.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'article 8? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Article 9, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Article 9. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 13.1, du suivant :

«13.1.1. Un agent de protection de la faune peut délivrer un avis enjoignant au propriétaire d'une arme à feu qui n'est pas immatriculée conformément à la Loi sur l'immatriculation des armes à feu d'en demander l'immatriculation.

«Le propriétaire qui refuse ou néglige de faire la demande d'immatriculation de l'arme à feu et d'en fournir une preuve à un agent de protection de la faune dans les sept jours de la réception de l'avis commet une infraction et est passible de l'amende prévue à l'article 16 de la Loi sur l'immatriculation des armes à feu.»

Alors, cet article-là propose d'ajouter une nouvelle disposition à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune pour qu'un agent de protection de la faune puisse délivrer un avis enjoignant au propriétaire d'une arme à feu qui n'est pas immatriculée d'en demander l'immatriculation, et cette nouvelle disposition prévoit que le propriétaire qui refuse ou néglige de le faire dans les sept jours suivant la réception de l'avis commet une infraction et est passible de l'amende.

C'est que je m'aperçois que mon explication répète, dans le fond, ce que j'ai déjà lu dans le... Mais, bon, vous comprenez le principe. Alors, ça peut permettre à un agent de protection de la faune d'exiger, par l'entremise de son geste, qu'on immatricule l'arme dans un délai de sept jours suivant l'interception.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : ...juste une courte suspension pour voir si on fait amendement ou pas. Puis ce ne sera pas très long.

Le Président (M. Bachand) : Oui. Parfait.

M. Leduc : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. On va suspendre quelques instants. Merci infiniment.

(Suspension de la séance à 16 h 51)

(Reprise à 16 h 57)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît. M. le député, oui. M. le député.

M. Leduc : Oui, merci. Je vais y aller par questions, peut-être, pour nous éviter de la procédure, puis on verra si je dépose ou pas, mais j'imagine que je vais être satisfait avec les réponses.

Je cherche à comprendre la mécanique. Lorsqu'un agent de la protection de la faune rencontre un individu, émet, donc, une espèce de... un avis de sept jours, il revient à l'agent de la faune, à la fin de cet avis-là, d'enclencher une deuxième démarche de notifier une amende. Il y a deux choses qu'il doit faire, l'agent de la faune : d'abord, émettre l'avis, le contrôler, là, émettre l'avis, puis, plus tard, à l'issue des sept jours, faire une vérification une fois que l'avis est terminé. Il doit se mettre une petite notification dans son téléphone, mettons, là, pour prendre une image, là, dans sept jours, et, après ça, vérifier, en effet, si la personne s'est immatriculée ou pas, auquel cas... si c'est une réponse négative... là il doit enclencher un processus d'amende. Est-ce que c'est bien ça la procédure actuelle ou, en tout cas, ce qui est prévu avec cet article-là?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, bien, si les collègues sont d'accord, je passerais la parole à monsieur, ici, qui connaît mieux le système que nous tous ici, le système des agents de protection de la faune.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Consentement. Alors, je vous invite à prendre la parole, mais d'abord vous identifier, s'il vous plaît. Merci.

M. Desharnais (Gérald) : Bonjour. Gérald Desharnais, directeur général adjoint à la protection de la faune du Québec.

Le Président (M. Bachand) : Bienvenue.

• (17 heures) •

M. Desharnais (Gérald) : L'avis de sept jours, pourquoi c'est venu dans les cartons, il faut dire, c'est une procédure qu'on a déjà. Il faut se remettre en perspective, on est en forêt avec les chasseurs, pêcheurs, souvent, régulièrement, hors des réseaux cellulaires, des ondes radio. Donc, on n'a pas moyen de contre-vérifier sur place différentes informations. Donc, le principe, quand on vérifie un individu à la chasse ou à la pêche, on lui demande ses permis. S'il n'est pas en mesure de nous les présenter : oui, je l'ai acheté, je l'ai, le même principe que l'enregistrement de l'immatriculation de l'arme à feu... Nous, de cette façon-là, on peut lui signifier, sur le terrain, un formulaire qui dit : Bon, bien, on te donne un délai de sept jours pour venir nous démontrer que t'as enclenché ton immatriculation ou que tu possèdes bien ton permis de chasse et pêche. Et là il y a une mécanique qui est installée, puis c'est une mécanique qui fait... ça fait longtemps qu'elle existe, et, avec notre système informatique, la personne fait sa démarche, elle démontre qu'elle a respecté ce qu'on lui a enjoint de faire, de nous démontrer, et là ça se rend à l'agent. Si la personne n'est pas en mesure de respecter l'avis qu'on lui a émis officiellement... parce que, quand on l'émet, on a quand même l'identité formelle, dans le cas d'une arme à feu, on va avoir l'immatriculation, on va avoir tous les renseignements de l'arme à feu. Donc, si la personne n'a pas pu se conformer et nous le prouver, à ce moment-là, on va dresser un rapport d'infraction général.

M. Leduc : ...aide à ma compréhension. Merci beaucoup. J'ai d'autres questions toujours dans la même logique. Lorsque les agents sont dans une forêt puis c'est hors réseau, là, ils n'ont pas accès à un téléphone pour vérifier in situ, là, si c'est enregistré, le propriétaire d'armes à feu possède une autre forme de preuve, un papier, un certificat, une carte.

M. Desharnais (Gérald) : Non, c'est : la personne, elle doit nous permettre de vérifier sur l'arme, c'est quoi, le numéro d'identification qui est inscrit sur l'arme, qui va être généralement le numéro de série. Et, suite à ça, nous, pour valider si elle est bien enregistrée, il faut appeler au fichier des armes à feu. C'est, à ce moment-là, via le CRPQ ou directement sur le fichier... là, on va avoir l'information, ils vont pouvoir nous confirmer être enregistrés, sinon il y a un deuxième numéro pour dire : La démarche d'enregistrement est amorcée, ça fait que... mais, pour ça, ça nous prend les ondes radio ou cellulaire.

M. Leduc : Ondes radio, oui, c'est ça, c'est parce que là j'allais poser la question, si vous êtes dans une région qui est hors d'onde, logiquement, vous allez systématiquement donner des sept jours parce que vous ne serez pas capables de vérifier en séance...

M. Desharnais (Gérald) : Pas systématiquement des sept jours, le principe, parce qu'il y a une autre réalité aussi qu'il faut comprendre, on arrive dans des milieux, on est en forêt, on n'a pas l'avis de sept jours dans le cas de l'immatriculation des armes à feu, on l'a demandé également pour des raisons de sécurité. On est dans des milieux éloignés, on est en forêt puis le principe de la loi, ce qu'on nous a expliqué, c'est vraiment d'aller vers la conformité, rechercher la conformité. Ce n'est pas de quoi qu'on veut émettre systématiquement, on veut l'intégrer dans nos pratiques à bon escient au bon moment. Et on arrive dans des groupes de chasseurs, on sait c'est quoi, c'est des partys, c'est en forêt, tout ça, on ne veut pas commencer, à certains moments...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : On va vérifier avec la députée de Vaudreuil tantôt.

M. Desharnais (Gérald) : ...on connaît d'autres partys de chasse, ce n'est pas tous comme ça, je vais vous rassurer. Puis c'est justement, c'est pour des notions de sécurité par rapport à ça, pour ne pas avoir à saisir des armes indûment. Donc, à certains moments, on va pouvoir émettre l'avis à la personne ou lui demander : Votre arme est enregistrée? Si la personne répond oui, on peut valider... on va pouvoir prendre les numéros et valider, par la suite, si elle est bel et bien enregistrée. S'il s'avère que la personne nous a induits en erreur en disant oui puis elle ne l'est pas, on peut toujours, après ça, revenir puis dresser un rapport d'infraction dans ce cas-là. Si la personne nous dit non, elle n'est pas enregistrée, pour mettre un terme au party de chasse, pour ne pas provoquer inutilement non plus, bien, on va pouvoir... on va être en mesure de lui émettre un avis : vous avez tant de temps... vous avez sept jours pour nous prouver que vous avez amorcé votre démarche d'enregistrement, d'immatriculation de l'arme.

Le Président (M. Bachand) : M. le député.

M. Leduc : Intéressant, tantôt, on a tous présupposé que les chasseurs n'étaient pas des meurtriers, donc on peut présupposer qu'en forêt ils ne se mettraient pas à devenir violents ou dangereux, mais je comprends que vous voulez protéger la santé, sécurité de vos agents, et c'est tout à votre honneur. O.K.

Mais ça clarifie la chose, parce que je me demandais s'il n'y avait pas lieu d'inverser le fardeau, en quelque sorte. Puis on a tous eu des gens qui nous ont parlé d'un parallèle avec le fameux 48 heures, là, qui n'existe, semble-t-il, plus vraiment, là, dans les corps de police, mais où on vous donne, dans le fond, une infraction, on constate l'infraction, vous avez 48 heures pour éviter la sanction, tandis que là on est... on vous donne deux passes sur la palette, là, vous avez sept jours pour vous conformer, puis, après ça, il faut que, nous, on refasse une vérification.

Mais peut-être que, là, vous pouvez m'aider à comprendre, quand vous dites, il y a un système qui ferait ça tout seul après sept jours, je n'ai pas saisi ce bout-là.

M. Desharnais (Gérald) : Lorsqu'on émet un avis de sept jours, la personne, elle a les instructions avec le formulaire, puis, si elle avait sorti... le côté syndicat dans le mémoire, là, il disait, c'était encore papier, c'est normal, parce qu'en VTT, motoneige, on n'a pas les imprimantes encore, c'est pour ça qu'il est papier.

Sur le formulaire, il y a quand même toutes les instructions, puis on laisse différentes possibilités à la personne pour démontrer qu'elle s'est conformée à ce qu'on lui a enjoint de faire. Donc, elle peut soit se présenter directement à un bureau, pas nécessairement au bureau où est-ce que ça l'a été émis, mais à un bureau de protection de la faune, pour démontrer qu'est-ce qui en est. Il peut également, la personne, contacter notre centrale, SOS Braconnage, sept jours, qui est ouverte... qui est en fonction sept jours sur sept, 24 heures sur 24, et envoyer ces éléments de preuve là comme quoi qu'il s'est conformé, encore là, à ce qu'on lui a demandé.

Suite à ça, que ce soit dans un autre bureau, la centrale a les coordonnées du bureau émetteur. Le bureau où l'agent l'a émis est là. Lui, il va recevoir ces informations-là, comme quoi la personne s'est conformée. L'avis de sept jours est rentré dans notre système informatique, donc il va pouvoir clore le système sans avoir à aller faire une vérification supplémentaire.

C'est : si, après le délai, l'échéance est terminée, on n'a toujours pas reçu la confirmation qu'il s'est conformé à ce qu'on lui a demandé, à ce moment-là, l'agent, il va devoir dresser un rapport d'infraction, mais, avant de dresser le rapport d'infraction, il doit aller s'assurer dans les règles de preuve pour monter son dossier. Il doit aller faire les dernières vérifications pour s'assurer qu'il n'y a pas eu de quoi qui s'est échappé au travers, parce que, peut-être, ça s'est perdu dans le système, ou peu importe. Donc, il fait ses vérifications finales, puis là il va pouvoir confirmer, effectivement, il ne s'est pas conformé. Donc, il va pouvoir transformer l'avis de sept jours en rapport d'infraction, qui va être acheminé à la personne.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Vaudreuil, s'il vous plaît.

Mme Nichols : Dans les présentations qu'on avait eues des groupes, il a été soulevé ou, en fait, il avait été porté à notre connaissance que le délai de sept jours pouvait être problématique, là, dans certains cas. On nous avait dit, entre autres, là, ceux qui vont en forêt plus que sept jours, ou, même, on nous avait soulevé, des fois, des gens, là, qui accompagnent, là, des guides, là, qui accompagnent des groupes qui, évidemment, là, partent pour un travail saisonnier. Donc, cette problématique-là avait été apportée, et je pense qu'il y avait eu, quand même, des bons arguments, là, entre autres pour le guide qui accompagne un groupe ou pour la personne qui est là plus longtemps que sept jours. Je me demandais, est-ce que vous avez réfléchi à des propositions qui avaient été faites, entre autres, là, par des agents de la paix.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, merci. Bien, merci à la députée de Vaudreuil d'amener le sujet, parce qu'effectivement on hésite... j'hésitais, là, et même quand on a abordé l'article, j'ai failli déposer mon amendement, mais je n'étais pas certaine, je voulais voir un peu ce qu'en pensaient les collègues. Mais effectivement, là, je comptais... j'attendais que monsieur ait terminé les explications pour le collègue d'Hochelaga, mais je comptais déposer un amendement pour faire passer le délai de sept à 14 jours. Parce que je pense qu'effectivement c'est plus réaliste, entre autres pour la durée des voyages et aussi pour laisser le temps à la personne qui revient... des voyages, je veux dire, des séjours, là, en forêt, et tout ça, et le temps que la personne revienne puis puisse faire sa démarche et avoir cette preuve, là, qu'elle a fait sa démarche. Donc, si tout le monde est d'accord, je déposerais cet amendement-là, à moins que la collègue en ait un qui va dans le même sens, qu'elle souhaite déposer. Je peux la laisser aussi...

Mme Nichols : ...on n'avait pas préparé d'amendement dans ce sens-là, mais on avait des questions puis on s'en allait vraiment là, parce que c'est une problématique qui est soulevée, bien que je comprends que ce n'est pas un délai qui est nécessairement de rigueur, là — puis là je regardais les juristes en arrière, là, parce que «délai de rigueur», c'est un terme qu'on utilise quand même assez souvent — mais qu'on faisait quand même preuve de souplesse, là, quant à l'application de ce délai-là. Mais on va laisser la ministre déposer son amendement. Étant donné que c'est son amendement, je présume qu'il sera adopté. Donc, je préfère que vous le déposiez pour l'adopter que ce soit moi qui sois rejetée. Donc, je vous laisse aller, Mme la ministre.

Mme Guilbault : Non, mais c'est pour ça que je vous l'offre...

Le Président (M. Bachand) : O.K. Alors donc, Mme la ministre, oui.

Mme Guilbault : Bien, c'est pour ça que je vous l'offre. Si vous voulez le déposer, on va l'adopter aussi.

Le Président (M. Bachand) : O.K., bien, je pense qu'on est rendu peut-être... si vous voulez déposer officiellement, en faisant la lecture de l'amendement, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui. Alors, article 9. Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 13.1.1, proposé par l'article 9 de ce projet, «sept » par «14».

Et je rappellerais que le syndicat de protection des agents de la faune, qui était venu en consultations particulières, proposait, eux, 21. 21 jours, c'est bien ça, oui? Et donc, entre sept et 21, là, 14 nous apparaît un compromis idéal.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'amendement de la ministre?

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le député, oui, oui. Est-ce que vous voulez suspendre un peu, Mme la députée de Vaudreuil?

Mme Nichols : Oui. J'aimerais suspendre pour qu'on puisse prendre connaissance de l'amendement...

Le Président (M. Bachand) : Avec plaisir.

Mme Nichols : ...et qu'on puisse en discuter.

Le Président (M. Bachand) : Pas de souci. Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 10)

(Reprise à 17 h 13)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, Mme la députée de Vaudreuil, vous avez la parole. Merci. S'il vous plaît! Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. Donc, nous avons pris connaissance de l'amendement proposé par Mme la ministre. Peut-être une question, est-ce que vous... bien que je me doute de la réponse, est-ce que vous ne croyez pas que ça va créer un effet dissuasif, de passer de sept à 14 jours, le fait que ça donne... va être diminué... il y a un effet... dissuasif d'enregistrer l'arme, soit diminué, étant donné qu'on passe d'un délai de sept à 14 jours? Parce que, la ministre nous l'a rappelé à plusieurs reprises quand on a déposé d'autres amendements, que l'objectif de la loi est d'immatriculer les armes à feu.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, merci. Mais je ne suis pas certaine de comprendre l'effet dissuasif auquel...

Mme Nichols : ...posais, c'est : Est-ce que vous pensez que ça va avoir un effet de diminuer...

Mme Guilbault : Diminuer quoi?

Mme Nichols : Diminuer l'effet dissuasif. À l'envers.

Mme Guilbault : ...

Mme Nichols : Est-ce que ça ne va pas... tu sais, plutôt... Vu qu'on passe de sept à 14 jours, les gens vont se dire : Bien, j'ai le temps d'aller enregistrer mon arme, ce n'est pas grave, ça ne presse pas. L'effet de dire aux gens : Aïe! là, oh! j'ai juste sept jours, il faut que j'aille... Que ça va traîner, que les gens... C'est une question comme ça, je vous demande : Est-ce que vous croyez que ça va avoir un effet en passant du sept aux 14 jours? Bien que, comme on parlait plus tôt, les agents de la paix... puis qu'il y ait des cas particuliers aussi. Mais je me demandais juste... votre opinion en tant que ministre de la Sécurité publique.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Merci. Bien, c'est sûr qu'il y a une différence de sept entre sept et 14, donc, à la limite, quelqu'un peut dire : J'ai sept jours de plus avant de devoir... un maximum de sept jours de plus avant de devoir immatriculer mon arme. Mais, rendu là, je pense que l'idée, c'est surtout de simplifier l'application et aussi d'être réaliste. Parce que, bon, quelqu'un est dans le bois, et là vous me direz : Il avait juste à s'immatriculer avant d'aller dans le bois, on est tous d'accord là-dessus, là. On part du principe qu'à partir du moment où l'agent de protection de la faune lui donne les sept jours ou les 14 jours c'est parce qu'il est en contravention de la loi, bon. Mais l'objectif, comme on l'a déjà rappelé, c'est de faire en sorte que la personne s'immatricule. Alors, est-ce qu'une personne va s'immatriculer 11 jours après au lieu de sept? C'est possible. Il y a un extra quatre jours, c'est possible que ça arrive, mais je ne pense pas que ça compromette l'objectif de sécurité publique derrière le fait d'amener les gens à immatriculer leurs armes. Et je pense que ça va dans le sens de la réalité de la chasse, de la réalité des gens qui sont en forêt.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Oui, mais ce n'est pas tant sur l'amendement que sur la principale, donc je vais revenir.

Le Président (M. Bachand) : O.K. Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Bachand) : Adopté sur division. Merci. On retourne maintenant sur l'article 9. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci. Encore une question de compréhension pour monsieur du service de la faune. On parle des territoires qui sont difficilement servis par des outils de communication, qui peuvent compliquer le travail, qui donne, donc, la légitimité à ce genre de procédure là. J'essaie de comprendre, dans la réalité des agents de la faune, au Québec, quelle est, environ, la proportion des endroits qu'ils sont appelés à couvrir, ou, du moins, du temps de travail dans lequel un agent peut être susceptible d'être «incommunicado», pour prendre l'expression consacrée.

M. Desharnais (Gérald) : ...pour donner une image, là, très, très rapide, très simple, le côté sud du Saint-Laurent, il n'y a pas beaucoup de problématique, peut-être Bas-Saint-Laurent, Gaspésie. C'est quand on va sur la rive nord du Saint-Laurent, si vous sortez des grands axes routiers, c'est la... en grande partie, c'est comme ça. Prendre comme exemple la Mauricie, si vous êtes... tant que vous êtes sur la 155 qui mène à la ville de La Tuque ou qui va jusqu'au Lac-Saint-Jean, les réseaux cellulaires sont développés puis il y a des communications. Mais, dès que vous lâchez l'axe routier principal, vous allez sur les différentes zecs, les réserves fauniques, les territoires fauniques, la grosse partie n'est pas couverte. Ça fait que c'est la même chose dans les Laurentides, en Abitibi, Nord-du-Québec, Côte-Nord, ça fait que c'est la majeure partie du territoire québécois qui n'est pas couverte, là, par des réseaux cellulaires puis par les ondes.

M. Leduc : Ça fait que j'imagine qu'il y a plus d'agents de la faune au nord qu'au sud du Saint-Laurent?

M. Desharnais (Gérald) : Non. Ça, il y a une répartition dépendamment des cas, mais... dépendamment des chasses aussi... mais on est sur l'ensemble du territoire québécois.

M. Leduc : Puis ceux qui sont dans un territoire difficilement accessible par communication, sur une semaine de travail de cinq jours, ils vont-u être cinq heures, 10 heures... je cherche une idée de comparaison, là... dans une situation comme ça, qui seront incapables de communiquer?

M. Desharnais (Gérald) : C'est difficile de vous dire la proportion, parce qu'entre autres ça va dépendre aussi de la saison, ça va dépendre des mandats. On a une routine, mais on a une routine qui est annuelle. On vit beaucoup avec les cycles animaliers. Donc, à quels moments qu'ils vont être plus en forêt ou moins en forêt, si vous prenez un bureau, par exemple, comme Shawinigan, qui dessert la ville de Trois-Rivières, le fleuve en partie, ils vont être les agents qui vont travailler là la majeure partie du temps, ils vont être couverts par des zones cellulaires, il n'y aura pas de problème, ils sont sur le réseau, mais ils couvrent également l'arrière-pays, avec les réserves fauniques qui sont là, puis les zecs. Bien, quand ils vont aller dans cette partie de territoire là, ils vont être, la majorité du temps, hors des zones cellulaires. Ça fait que le pourcentage, je ne peux pas vous le donner, mais c'est une situation qui est usuelle, qui est commune au travail des agents de protection de la faune.

M. Leduc : Je posais cette question-là, puis vous allez voir pourquoi, j'atterris... où j'atterris, en fait, avec tout ça. Je comprends le sens de dire qu'il faut donner une chance si on n'est pas capable de le vérifier in situ, là, directement, là, devant la personne. Ça ne servirait à rien de présupposer qu'elle est dans l'illégalité. Je ne pense pas qu'on servirait grand-chose avec ça.

Par contre, ce que je comprends, c'est qu'il y a une bonne partie du territoire qui est couvert par des ondes cellulaires ou radio. Alors là, la question que je me pose, c'est : Est-ce qu'on ne devrait pas réserver cette procédure-là du sept jours — maintenant rendue 14 jours — uniquement dans des situations où il est impossible de vérifier sur-le-champ l'immatriculation? Vous comprenez où j'ai voulu atterrir avec ça? Et là ma question est plus politique, donc elle ne se dirige pas nécessairement à vous mais à votre collègue de droite.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, ça deviendrait compliqué, à un moment donné, l'application de l'article. On veut un article générique, applicable par l'ensemble des agents de protection de la faune qui sont en forêt. Il y a quand même une proportion importante du territoire qui n'est pas couvert par les ondes. Monsieur à côté... Mon collègue ici vient de le dire.

Alors, l'idée, de manière générale, encore une fois, c'est via cet avis-là de 14 jours de s'assurer qu'ultimement la personne s'immatricule.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député.

M. Leduc : ...très simple de préciser quelque chose du genre : En cas d'impossibilité technique de valider immédiatement l'enregistrement, un agent de la protection de la faune peut délivrer, etc. Ça fait sens?

Le Président (M. Bachand) : Interventions?

Mme Guilbault : Oui. Bien là, peut-être qu'on ne parlait pas de la même chose, finalement, là. Moi, je parlais du fait de pouvoir donner un délai à la personne, parce que, qu'elle se trouve ou non dans un territoire...

Je pensais qu'on parlait, par exemple, de quelqu'un qui n'aurait pas besoin d'un délai de sept ou de 14 jours parce qu'il serait dans un territoire couvert par les ondes puis pourrait, mettons, avec son téléphone, s'immatriculer sur-le-champ. Bien là, je comprends que ce n'est pas de ça qu'il s'agit.

M. Leduc : Moi, je pensais plus que cet article-là était écrit pour faciliter le travail de l'agent de la faune.

Mme Guilbault : Oui, mais, en même temps, pour tenir compte de la réalité des chasseurs, comme j'ai dit tout à l'heure. Mais, effectivement, il y a deux volets, là. Il y a le fait qu'un agent de protection de la faune peut ne pas avoir la possibilité de vérifier auprès du SIAF si l'arme est immatriculée. Il peut avoir aussi l'aspect de protection des employés, là, des gens qui font partie du syndicat des agents de la faune, qui peuvent se retrouver dans des situations... monsieur l'a décrit un peu humoristiquement, mais, en même temps, c'est la réalité, là.

À des heures avancées et dans des conditions bien particulières, peut-être que l'intervention pourrait être risquée pour lui ou pour elle, mais il y a aussi la réalité du fait que quelqu'un qui est parti chasser pour, par exemple, deux semaines ou trois semaines, bien là... puis qui est à son neuvième jour de voyage, ça va lui donner un petit peu plus de temps pour terminer, rentrer chez lui, procéder à l'immatriculation puis aller fournir sa preuve dans un bureau.

M. Leduc : La logique de la comparaison qu'on faisait avec le fameux 48 heures pour un phare brisé, là, ne tenait pas compte de savoir si vous étiez en transition de votre maison jusqu'à un voyage en Gaspésie ou pas. Vous étiez coupable de l'infraction. Vous n'aviez pas respecté le Code de la route, et on vous remettait un 48 heures. Vous pouviez éviter l'amende, c'est un cadeau qu'on vous donnait, en pouvant régler votre situation.

Là, ce que je cherche à faire, c'est : On peut-u renverser le fardeau de la preuve? Parce que j'ai l'impression qu'on donne un pas pire cadeau à la personne, 14 jours, surtout dans une région où est-ce qu'il y a communication possible. Elle était supposée d'être enregistrée à la base, là, hein? Qu'on se le rappelle, tu sais. Elle devrait être enregistrée au moment où on se parle, elle ne l'est pas, elle est en train de faire de la chasse avec une arme non immatriculée, puis là on lui donne un 14 jours, alors qu'elle pourrait le faire au téléphone, que c'est vérifiable sur-le-champ.

Si c'est vérifiable sur-le-champ, pourquoi on ne donne pas directement une amende ou un équivalent de ce qui pourrait être un genre de 48 heures? Qu'on lui donne une petite chance, d'accord, mais là 14 jours, aucune conséquence et un double fardeau sur l'agent de la faune d'aller continuer à vérifier ça... Ça ne serait pas une logique intéressante?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, effectivement, le... Il faut juste rappeler, là, on parlait de l'avis en question de sept ou maintenant de 14 jours, mais, en tout temps, l'agent de la protection de la faune a la possibilité de donner une infraction. On l'a dit tout à l'heure, là, à l'article 8, je pense, ou 7. On a élargi ses pouvoirs pour qu'il puisse appliquer l'entièreté de la LIAF comme un policier. Alors, s'il veut donner une amende, il peut.

Cet avis-là, c'est un outil supplémentaire qui lui permet de répondre à des situations et à une réalité bien particulières qu'ils vivent en forêt, qui n'est pas la même réalité que, par exemple, un policier du Service de police de la ville de Montréal. Je pense qu'on s'entend tous là-dessus. Il y a l'aspect des ondes, il y a l'aspect de... des fois, des circonstances et il y a l'aspect du fait que les gens qui sont là ne seront pas chez eux, là, dans la prochaine heure, dans la majorité des cas.

Et prenons, par exemple, un exemple où quelqu'un est en toute bonne foi, là, par exemple, est allé chasser, il a quatre ou cinq armes avec lui. Certaines sont enregistrées, mais il y en a une qu'il aurait oubliée ou il y en a une... Bon, il a eu un problème avec une arme, et celle-là ne se retrouverait pas enregistrée. Bien, ça donne un délai à la personne pour, en toute bonne foi, aller compléter ou rendre son immatriculation conforme. Il y a ce genre de situation là qui peut survenir aussi.

Mais, dans tous les cas, c'est un outil pratique. C'est un outil avec lequel le syndicat est habitué de travailler, les agents sont habitués de travailler, qu'on a étendu de sept à 14 pour les raisons que j'ai évoquées tout à l'heure, mais il faut rappeler qu'ils ont la possibilité de donner une infraction, ça, c'est... On a introduit un article spécifiquement pour élargir le pouvoir les agents de protection de la faune.

Le Président (M. Bachand) : M. le député, oui.

M. Leduc : Je veux juste conclure en disant que mon intention était de baliser cette question-là. Je comprends évidemment qu'ils avaient le droit de faire une amende, je comprends qu'ils ont un pouvoir de discernement, c'est des gens intelligents dans une situation donnée, mais je ne voulais pas que ça devienne — comment je dirais ça? — une espèce de bar ouvert, où ce soit trop facile de donner juste le 48 heures, et non le 14 jours, plutôt qu'une amende, parce que ça peut être tentant de juste dire : O.K., bien là, moi, je vais juste, tu sais, donner le 14 jours plutôt que de sévir avec une amende en bonne et due forme.

Bon, j'ai fait mes représentations, je ne me ferai pas de peurs avec un amendement qui serait adopté ou pas. Alors, je vais m'en contenter, de ça, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Article 10. Est-ce que l'article 10 est... Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Guilbault : Mais je sais que, d'habitude, ça passe comme... je veux dire, ça passe presque automatiquement, ces derniers articles-là, mais j'aurais un amendement...

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y.

Mme Guilbault : ...pour cet article-là. Est-ce que je commence par le lire tel quel?

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît, oui.

Mme Guilbault : Donc, article 10. La présente loi entre en vigueur le. Et là je dépose mon amendement?

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui. Mon amendement : L'article 10 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin de la première phrase, de «, à l'exception des articles 8 et 9, qui entrent en vigueur le 1er décembre 2019».

Et l'esprit de cet amendement-là, c'est, encore une fois, d'être réaliste par rapport à la réalité des agents de protection de la faune, on élargit leurs pouvoirs, mais ça va nécessiter des ajustements et un encadrement. Le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve parlait, tout à l'heure, de baliser, ça va nécessiter des directives et des ajustements, là, dans la façon qu'ils ont de travailler et dans leurs processus, et tout ça, alors, de manière réaliste... et en corollaire de discussions qu'on a eues avec les gens de la faune. Et, d'ailleurs, monsieur, ici, pourra compléter au besoin. Mais il est réaliste de repousser l'application des articles 8 et 9 au 1er décembre 2019 pour laisser le temps aux gens de la faune de s'adapter et de se doter des outils de travail nécessaires le cas échéant.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que vous aimeriez avoir un délai de suspension ou continuer la discussion? Alors, je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose de spécifique. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Écoutez, je suis vraiment surprise. Je suis surprise qu'on demande que des articles entrent en vigueur à une date plus loin, soit le 1er décembre 2019. Je dirais d'emblée que j'ai l'impression qu'on veut se libérer la conscience, étant donné que c'est la période de chasse qui commence puis qu'on reste encore dans le slogan On ne chasse pas les chasseurs.

Moi, mon premier réflexe, ce serait de vous dire : On a déjà pas mal de rattrapage à faire, on a déjà une campagne... puis je dis «on», là, on s'entend que l'opposition, on n'a pas grand-chose à faire là-dedans, là, je dirais plus que la partie ministérielle a beaucoup de travail à faire justement pour inviter les gens à immatriculer leurs armes. Moi qui trouvais que, des fois, on manquait de dents un peu, donc je trouve qu'en repoussant l'entrée en vigueur de deux articles... je comprends, par exemple, que c'est les articles 8 et 9, là, qui s'appliquent, en particulier, aux agents, mais d'emblée, ce serait mon premier réflexe, mais, comme je vous dis, on vient d'en prendre connaissance, là, dans les dernières secondes.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions?

Mme Guilbault : Bien, si le collègue veut y aller, je peux le laisser, sinon, je vais...

Le Président (M. Bachand) : Non? Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, je veux juste rappeler que c'est vraiment pour... tu sais, c'est un amendement qu'on fait, ce n'est pas politique, rien, là, c'est pour nous ajuster à la réalité des choses, et je viens de revalider ici avec M. le directeur, qui me confirme que, de toute façon, il ne serait pas prêt à appliquer ça demain matin. Alors, si on ne fait pas cet amendement-là, on met une pression énorme sur les agents de protection de la faune. Je comprends le hasard du timing, si vous me passez l'expression. Là, on est à la fin septembre, donc c'est la chasse, mais, bon, il y a la réalité du calendrier parlementaire, on aurait pu adopter ça en juin et, finalement, ça aurait été applicable à partir de juillet ou du mois d'août. Mais là le fait est que c'est comme ça.

Alors, je ne sais pas si les gens seraient intéressés à entendre monsieur qui est à mes côtés ici, sur la réalité, là, de ces agents.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît, oui. Merci.

M. Desharnais (Gérald) : O.K. D'entrée de jeu, il faut dire... En introduction, je veux spécifier, justement, on n'est pas une grosse organisation. On a une période de pointe qui est là, actuellement, avec la chasse qui arrive. Si on s'en va vraiment dans ce cadre-là, actuellement, on n'est pas en mesure... On en a parlé tantôt, entre autres, il faut baliser nos pratiques. Il faut essayer de se standardiser et d'arriver avec des pratiques qui vont respecter, justement, l'esprit de la loi. On parlait de l'avis de 14 jours, tantôt, que vous ne voudriez pas que ce soit donné systématiquement à tout le monde. Bien, on veut le baliser, dans quel cadre qu'on va l'émettre, cet avis de 14 jours là. Ça fait que ça, il faut qu'on le définisse... ces choses-là, dans quel cadre qu'on va saisir, etc.

Également, par rapport à ça, nous, il va y avoir des formations à donner aux agents. La LIAF, oui, ils la connaissent, comme d'autres citoyens. Il y en a plusieurs qui sont chasseurs. Mais, maintenant, quels sont les pouvoirs qu'ils ont, comment qu'elle fonctionne, cette article-là, il faut les former. On n'est pas en mesure de les former pendant la période intensive, qui s'en vient pour nous.

En plus de ça, bien là, il y a la production des différents formulaires. L'avis de 14 jours, on l'avait, l'avis de sept jours, les permis, mais il faut quand même faire des ajustements, des adaptations en fonction du nouveau formulaire. On a des ajustements à faire avec notre système informatique pour le rentrer avec les nouveaux libellés, etc. Il faut aussi s'asseoir... prendre le temps de s'asseoir avec le DPCP pour voir c'est quoi, ce qui va constituer la preuve.

C'est une nouvelle loi pour nous. Ce n'est pas une modification à un règlement de chasse ou à un règlement de pêche, où on va seulement modifier de quoi. Là, on tombe dans une loi qui est vraiment toute autre, avec différents pouvoirs. C'est pour ça qu'on n'est pas en mesure actuellement... Si, comme on mentionnait, elle avait été adoptée durant l'été, là, on aurait eu la période pour pouvoir la mettre en oeuvre durant l'automne. Mais là on arrive avec une nouvelle loi dans une période de chasse. On ne veut quand même pas mettre de côté la mission première, qui est la protection de la faune, la protection des animaux. On ne veut pas mettre ça de côté non plus, faire, là, au détriment de notre mission première. Ça fait qu'on veut l'intégrer dans nos pratiques de façon adéquate puis qui va respecter, là, l'ensemble de la loi. En étant au mois de décembre, ça va pouvoir se faire, puis on va être en mesure de l'appliquer dès ce moment-là. On va l'intégrer dans nos enquêtes durant l'hiver, parce qu'on en fait durant toute l'année, et au printemps, ça va...

Le Président (M. Bachand) : Y a-t-il des interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Moi, je... vous me convainquez de... Sur le fond, là, je n'ai pas de problème avec l'article... l'amendement, plutôt. Par contre, sur la forme, tu sais, à deux reprises, j'ai demandé s'il y avait des amendements qui étaient prévus par le gouvernement. On m'a dit qu'il y avait des choses qui étaient en réflexion, mais ça, ce n'est pas le genre d'amendement qu'on réfléchit sur le bord d'une table, là. C'est quelque chose que vous avez préparé, là, depuis quelque temps, puis que vous aviez déjà une idée faite, là. Vous ne venez pas de composer ça, là, dans le dernier 15 minutes. Ça fait que je trouve que c'est un peu irrespectueux de nous avoir dit ça tantôt puis nous déposer ça aujourd'hui.

Puis je l'appelle, la ministre, à faire confiance à notre intelligence. Ça aurait pu... Puis, même si elle hésitait, en fait... Mais admettons qu'elle hésitait encore, bien, ça peut s'annoncer d'avance. Sachez que j'hésite par rapport à l'applicabilité de tels articles, puis on en discutera tantôt. Je pense que... Moi, je l'invite à faire confiance à notre intelligence puis à notre capacité de travailler en équipe.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, bien, je trouve les mots du député assez durs à mon endroit. Je l'ai dit, que je réfléchissais à certaines choses, mais il n'y avait rien, encore, certain. Et, monsieur, ici, est témoin, là, avant de déposer, je lui ai redemandé : Est-ce qu'on devrait aller dans ce sens-là? Le 14 jours, je ne l'ai même pas déposé d'emblée, j'ai attendu de voir un peu ce qui se passe. Je l'ai déposé par la suite. Donc, il n'y avait pas d'intention cachée ou de propos fallacieux de ma part, au départ, bien au contraire. Et je pense qu'on a déjà bien travaillé ensemble, le député et moi. Il sait que je suis en toute bonne foi.

Le Président (M. Bachand) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Nous retournons à l'article 10. Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Bachand) : Alors, nous sommes présentement aux remarques finales. Mme la ministre.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui, merci. Le rythme est très effarant aujourd'hui, puis c'est bon signe. Merci, M. le Président.

Donc, alors, je vais remercier tout le monde. Vraiment, là, je trouve que ça s'est déroulé rondement. On a eu quand même des beaux échanges. Je pense que tout le monde a eu l'occasion de s'exprimer puis de faire valoir je dirais même presque ses valeurs à travers chacune des interventions respectives. Mais, au final, on arrive avec un projet de loi qui a été légèrement bonifié, parce que je pense que c'est important, là, on introduisait un aspect qui était tout nouveau, là, en termes de pouvoirs pour les agents de protection de la faune. C'est important de le faire dans le respect de ce qu'ils vivent et dans le respect de l'adaptation qui est nécessaire pour eux.

Je veux remercier monsieur... j'ai juste Gervais... Desharnais, oui, c'est vrai, excusez, M. Desharnais, qui était avec moi et avec nous pour venir témoigner, justement, de leur réalité, M. Morneau, bien sûr, mon sous-ministre, qui est toujours là avec nous pour les projets de loi, qui, ça s'adonne, on tous eu trait aux affaires policières depuis mon arrivée. Ah non! C'est vrai, on en a eu un sur la sécurité civile, excusez. Mais, en tout cas, qui est un personnage habitué, on le sait. Je veux remercier toute l'équipe qui est derrière moi, tant les gens de la faune que les gens du ministère de la Sécurité publique, madame ici qui nous a aidés aussi beaucoup, juriste, Mme Bugeaud-Fortin, qui est venue nous aider. Donc, merci, tout le monde.

Merci à mes collègues ici, à côté de moi. Merci à mon ami ici, que j'ai oublié au début, Cédric, mon autre fidèle allié. Merci, M. le Président. Merci aux collègues d'en face, merci tout le monde, aux gens qui les accompagnent aussi, merci au... bon, il y avait quelqu'un du leader, tout à l'heure. Mais, en tout cas, merci, tout le monde. Ça s'est bien déroulé, je suis bien heureuse, et on va pouvoir aller de l'avant avec l'application de ce projet de loi, dans l'optique de simplifier la vie des citoyens, comme j'ai dit dès le départ.

Et je vous dis à la prochaine, certainement, pour un prochain projet de loi, qui, je l'espère, sera plus tôt que tard, mais vous savez qu'on a beaucoup de choses à passer, mes collègues aussi, donc ce ne sera peut-être pas moi, la prochaine sur la CI. Mais, qu'à cela ne tienne, je suis toujours heureuse de travailler avec vous. Merci beaucoup et bonne fin de journée.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Vaudreuil, s'il vous plaît.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. Alors, à mon tour de faire mes remerciements. J'aimerais d'abord remercier les groupes qui ont participé. Bien sûr, nous sommes des élus, mais nous représentons la population, nous représentons chacun nos comtés. Et il y a des gens qui s'impliquent plus que d'autres sur des sujets qui leur sont à coeur, sur des sujets... certains que c'est une passion, d'autres qui... c'est leur travail, mais, enfin, ils ont tout de même un intérêt.

Donc, permettez-moi de remercier les groupes qui sont venus, les groupes qui n'ont pas pu venir non plus, parce qu'on ne se le cachera pas les consultations étaient pendant l'été, pendant la période estivale, donc il y a des groupes pour qui ce n'était pas possible d'être ici, mais qui nous ont tout de même envoyé un mémoire. Alors, ces groupes-là, je les rassure, nous avons pris connaissance de leurs mémoires, nous avons travaillé en connaissance de vos mémoires et en prenant connaissance aussi des commentaires des groupes qui ont été présents ici. Donc, je pense que vous êtes source d'inspiration pour tous les élus. Donc, vous êtes les premières personnes que l'on doit remercier.

Bien sûr, j'aimerais remercier les collègues de la partie ministérielle, Mme la ministre, même si parfois on a des commentaires un peu plus durs envers la ministre et qu'on lui mentionne qu'on aurait apprécié un peu plus d'ouverture, je comprends et je sais où elle s'en va. Mais, voilà, je vais garder certaines doléances. Mais je comprends, j'ai déjà été assise de ce côté-là, donc je vois... Mais j'aurais aimé... Je le rappelle, c'est un projet de loi qui visait à assouplir le registre des armes à feu. C'est un projet de loi qui a 10 articles, donc ce n'était pas... Puis, là-dedans, il y avait des articles de concordance, il y avait des articles en anglais, donc ce n'était pas un projet de loi qui est hypervolumineux ou hypercomplexe. Donc, j'aurais aimé, évidemment, qu'on tienne compte des rares amendements qu'on dépose plutôt qu'adopter le seul qui était celui de la ministre.

Et bien sûr qu'il y avait quand même plusieurs... il y a encore plusieurs questions qui sont restées en suspens pendant cette commission-là, entre autres, les 131 000 demandes qui sont toujours gérées dans la machine à saucisses. Et, quand on demande un plan, bien, on se fait répondre qu'il n'y a pas de délai précis. Puis le plan, il y en a un, mais le délai n'est pas précis. Je trouve que, pour les gens qui nous écoutent, c'est plate, d'entendre ça. Puis, même pour nous, les élus, je trouve que c'est plate, de travailler dans... ou, même, c'est plutôt difficile de travailler quand on n'a pas un cadre et on ne sait pas nécessairement où on s'en va, et ce, bien qu'on pose les questions.

Donc, relativement aux sanctions aussi, on aurait aimé avoir un peu plus de détails, mais je présume que, si c'était zéro, on ne doit être encore pas trop loin de zéro. Voilà, je n'irai pas plus loin sur le reste. Bien contente qu'il soit adopté.

Et je remercie aussi l'équipe de la ministre, Me Bugeaud-Fortin, merci, M. Desharnais, merci, qui ont répondu à nos questions. C'est toujours apprécié, là, d'avoir soit des juristes ou soit des personnes, là, qui travaillent directement dans le milieu. Nous, on est plutôt polyvalents, des fois... on n'est pas des experts, mais on touche à tous les domaines, on n'est pas des experts dans tous les domaines, donc, évidemment, votre point de vue est toujours bien apprécié.

Et permettez-moi de remercier mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, qui a appuyé mon unique amendement, et sans oublier le collègue de Chomedey, qui a déposé deux motions plus que pertinentes.

Alors, en terminant, je suis certaine que les mesures du projet de loi sauront répondre aux objectifs du registre et que la population en sera servie. En cette période de chasse, je souhaite une bonne chasse aux chasseurs québécois.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Mme Nichols : Et aux chasseuses.

Le Président (M. Bachand) : Exactement, exactement.

Mme Nichols : Et je défais le mythe sur lequel ils sont tous des «party animals».

Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme la députée de Vaudreuil. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Je suis sûr qu'ils vont être en train d'étudier la loi, là.

Merci, M. le Président. Évidemment, les remerciements d'usage à tous les collègues qui ont participé à la commission, à l'étude détaillée. Remerciements aux gens du cabinet, aux gens du ministère, les différentes personnes qui relèvent du ministère de la Santé publique, toujours agréable de vous savoir présents et disposés à répondre à nos nombreuses questions de compréhension. Moi, c'est un de mes petits défauts, là, j'aime bien comprendre ce qui est devant moi.

Et, d'ailleurs, rien n'est jamais tout noir, tout blanc. Des fois, j'invite la ministre à faire plus confiance à notre intelligence, mais j'aimerais la saluer aussi pour permettre à répondre des questions qui n'avaient pas nécessairement rapport avec des articles de loi, mais qui étaient pour notre compréhension générale. Ce n'est pas tous les ministres qui sont ouverts sur cette question-là. Là-dessus, ça a bien été, et je la remercie de nouveau.

Et moi, je me fais toujours un point d'honneur de remercier des gens que je trouve qu'on oublie souvent, c'est-à-dire les personnes qui sont au service télévisuel, qui permettent aux différents citoyens et citoyennes du Québec d'entendre ce qu'on débat ici aujourd'hui, ainsi que les gens qui sont à la transcription, qui vont mettre par écrit tout ce qu'on a dit dans la journée, pour les archives et pour l'histoire et pour, peut-être, les juristes qui auront à contester la loi dans le futur. Ils pourront aller voir ce que la ministre a dit exactement par rapport à tel ou tel article.

Donc, sur le fond, le projet de loi est bon, on l'a dit. On est d'accord. On a fait des amendements, on a fait une bataille pour qu'il y ait un peu plus de mordant. Ça ne sera peut-être pas tout gagné cette fois-ci, mais, un jour, nous prendrons le pouvoir et nous modifierons le projet de loi à sa juste valeur. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Sur ce, alors, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 17 h 43)