(Neuf
heures trente-quatre minutes)
Le
Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il
vous plaît! Merci beaucoup et bienvenue.
Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je vous
souhaite la bienvenue et vous demande, bien sûr, à toutes les personnes dans la
salle, de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre appareil électronique.
La
commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et aux
auditions publiques sur le cahier de
consultations sur le projet de loi n° 29, la Loi modifiant le Code des
professions et d'autres dispositions notamment dans le domaine buccodentaire
et celui des sciences appliquées.
Avant de débuter, M.
le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire :
Oui, M. le Président. Mme Lecours (Les Plaines) est remplacée par
M. Lévesque (Chauveau); M. Lemieux
(Saint-Jean) est remplacé par Mme Guillemette (Roberval); M. Fontecilla
(Laurier-Dorion) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve);
et M. LeBel (Rimouski) est remplacé par Mme Hivon (Joliette).
Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Ce matin, nous débuterons par les
remarques préliminaires puis nous entendrons
les groupes suivants, soit l'Ordre des hygiénistes dentaires du Québec, l'Ordre
des techniciens et techniciennes dentaires du Québec ainsi que l'Ordre
des denturologistes du Québec.
Remarques
préliminaires
Alors,
j'invite maintenant la ministre de la Justice à faire ses remarques
préliminaires. Mme la ministre, vous avez 5 min 34 s.
Bienvenue.
Mme Sonia
LeBel
Mme
LeBel : Bien, merci, M. le Président. Merci. Bonjour, tout le monde.
Ça me fait extrêmement plaisir d'être ici ce matin, avec vous tous, pour
entamer, je pense, l'étude d'un projet de loi qui est fort important et qui va,
surtout dans certaines... fort attendu par
plusieurs groupes, on le voit par toutes les consultations que nous allons
avoir à faire au cours des prochains
jours ensemble. D'ailleurs, je veux remercier tout le monde qui sont présents
et tous les groupes qu'on va entendre aujourd'hui,
demain et dans les prochains jours pour la qualité de leurs remarques, de leurs
présentations, que j'ai eu l'occasion de
prendre... dont j'ai eu l'occasion d'en prendre connaissance par mémoires pour
l'instant. Mais naturellement je serai très attentive et très ouverte à
tous les commentaires.
L'objectif, avec mes
collègues de l'opposition, que je salue d'ailleurs... et je sais qu'on va bien
travailler ensemble — bonjour,
tout le monde — comme
on le fait habituellement sur les projets de loi qu'on a eus à faire jusqu'à présent. Donc, l'objectif est naturellement de
vous écouter, de vous entendre et de bonifier ce projet de loi qui se veut
une très belle opportunité de faire avancer le domaine professionnel.
Donc, pour moi, c'est
un grand pas, effectivement, pour le système professionnel dans son ensemble.
Mais, en particulier, je vous avoue que je
suis très heureuse des avancées que nous allons faire en matière de
buccodentaire, qui vont se joindre
aux avancées que nous ferons pour les soins infirmiers, également, pour les
pharmaciens, je l'espère, dans un avenir prochain, qui va contribuer à
ouvrir et améliorer les services de première ligne en domaine de santé, pour
nos citoyens, de prévention.
Donc,
le projet de loi, de façon plus particulière, n° 29,
comprend 73 articles qui s'articulent autour de trois volets touchant 14 ordres et plus de
100 000 professionnels. Le premier volet touche les soins
buccodentaires, j'en ai parlé. Le deuxième
volet touche plutôt les sciences appliquées, le travail des ingénieurs, architectes,
technologues professionnels, qui était
aussi important pour notre économie, nos projets en construction, entre autres.
Le dernier volet dont je vais vous parler nous permettra d'actualiser
diverses dispositions du Code des professions.
Pour
ce qui est du buccodentaire, c'est quelque chose qui tient beaucoup à coeur
parce que c'est important pour la bonne hygiène dentaire, mais je veux
parler de la première ligne au niveau des citoyens. Il y a plusieurs
initiatives qui sont intéressantes, mises en
place pour améliorer la santé dentaire des plus démunis. Et on parle surtout
des gens qui... bon, par ailleurs, en
Mauricie, c'est présent, dans mon comté, la population est vieillissante, les
gens ont de la misère à se déplacer, et je pense que c'est primordial de
leur donner accès à des soins de prévention et d'ouvrir effectivement ce cadre
de discipline pour permettre justement une
meilleure prévention, que ce soit chez les enfants ou chez la population
vieillissante.
Le principe directeur
derrière le volet buccodentaire du projet de loi, c'est le concept de
l'accessibilité compétente. Sur la base des
modifications législatives qui sont proposées, la population du Québec pourra
compter sur un accès à des soins
buccodentaires adéquats, prodigués au bon moment par les professionnels
compétents. C'est l'objectif que nous poursuivons ici, tous ensemble.
Concrètement,
la modernisation des soins favorisera l'accessibilité à des soins préventifs
individualisés de qualité mais aussi
de proximité pour les jeunes comme chez nos aînés. Proximité parce que les
hygiénistes dentaires, qui joueront un
rôle plus grand que jamais, se rendront dans les milieux de vie de nos jeunes
et de nos aînés pour leur prodiguer les soins auxquels ils n'auraient
bien souvent pas eu accès autrement. Tant chez les aînés que chez les jeunes,
ça constitue une avancée qui sera extrêmement importante.
Une des
nouveautés pour nos aînés, c'est qu'ils pourront recevoir des soins en CHSLD et
en résidence intermédiaire. Pour les
aînés qui voient souvent leur mobilité réduite, ces accès à des soins de
proximité auront un effet significatif sur leur santé buccodentaire mais
aussi sur leur vitalité et leur qualité de vie en général.
Enfin, à long
terme, c'est la santé buccodentaire générale des Québécois qui va s'améliorer
grâce à ces soins. Ce que le projet
de loi propose, c'est la conclusion de plusieurs années de travail du
gouvernement, et de l'office des protections des ordres professionnels,
et du milieu dentaire.
Si on parle, maintenant, des sciences
appliquées, fondamentalement le volet des sciences appliquées actualisera deux lois, la Loi sur les architectes et la Loi
sur les ingénieurs, ce qui favorisera l'adoption d'un règlement autorisant
les technologues professionnels à exercer
des activités qui sont réservées aux architectes et aux ingénieurs. Les
changements présentés permettront donc de combler les écarts entre les lois
actuelles et la pratique, et ils mèneront à une meilleure reconnaissance des
compétences des architectes, des ingénieurs et des technologues professionnels.
Le troisième
volet du projet de loi s'articule autour de la mise à jour de certaines
dispositions du Code des professions. L'actualisation
proposée permettra notamment d'intégrer au code les ordres professionnels
constitués par des lettres patentes, allégeant
ainsi le corpus réglementaire, et de modifier le champ d'exercice de
l'inhalothérapeute et certaines descriptions d'activités
professionnelles réservées.
En ma qualité de ministre responsable de
l'application des lois professionnelles, il m'importe que le système québécois réponde aux attentes de notre société,
mais aussi qu'il soit adapté aux nouvelles réalités propres à l'exercice
des professionnels. Donc, c'est pour cette raison, M. le Président, que nous
entamons cet exercice aujourd'hui, qui est fort important. Merci.
• (9 h 40) •
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la
ministre. Je cède maintenant
la parole à la porte-parole de
l'opposition officielle et députée
de Notre-Dame-de-Grâce pour ses remarques préliminaires, pour une durée de
3 min 43 s. Mme la députée, s'il vous plaît.
Mme Kathleen Weil
Mme Weil : Oui. Merci,
M. le Président. Donc, d'entrée de jeu, je tiens à vous saluer, M.
le Président. Je salue aussi la ministre, son équipe, l'ensemble des collègues de la
partie ministérielle, ma collègue la députée de Bourassa-Sauvé et les collègues des autres
partis d'opposition, le député d'Hochelaga-Maisonneuve et la députée de
Joliette.
Il me fait
aussi grand plaisir de prendre part aujourd'hui à ces consultations
particulières sur le projet de loi n° 29, un
projet de loi qui contient des modifications attendues, comme l'a souligné la
ministre, dans le domaine des soins buccodentaires,
mais aussi dans le domaine des sciences appliquées, notamment en ce qui
concerne l'ingénierie et l'architecture.
Le projet de
loi qui est devant nous s'inscrit dans une certaine continuité avec les efforts
déployés par les gouvernements successifs
dans les dernières années. Il est le résultat d'un échange fréquent et constant
entre les différents ordres concernés et l'Office des professions.
Tout d'abord,
dans le domaine buccodentaire, les discussions qui ont mené au projet de loi
devant lequel nous sommes ont connu
une phase d'intensification dans le précédent mandat gouvernemental, sous
l'impulsion notamment de l'ex-ministre de
la Justice, Stéphanie Vallée. En effet, suite à la publication des orientations
de 2015, un mandat de facilitation avait été confié à l'office, ce qui a
mené aux orientations de 2017 puis, finalement, au projet de loi n° 29.
Dans le
domaine des sciences appliquées, notre collègue la députée d'Anjou—Louis-Riel avait déposé aussi le projet de loi n° 401,
qui se veut l'ancêtre récent du projet de loi n° 29,
au chapitre de la nécessaire modernisation de la Loi sur les ingénieurs, et d'ailleurs... et des
architectes. Pour vous dire, dans tout ce qui concerne les ordres
professionnels, on voit, c'est un bâton qui est relayé d'un gouvernement
à l'autre parce que c'est des sujets complexes, et ça prend beaucoup de
discussions et échanges. Mais là nous voilà en action.
Alors, l'opposition officielle aborde le projet
de loi n° 29 d'un oeil favorable. Le principe clé qui
guidera nos interventions est bien sûr celui
de la protection du public dans un contexte, et c'est important de le
souligner, d'évolution des pratiques et de modernisation. Nous
apporterons, bien entendu, une grande attention aux différentes propositions de
modification qui seront formulées par tous
les groupes déposant un mémoire. Après tout, le Code des professions n'est
pas une loi qui est ouverte fréquemment. Je
tiens donc à assurer la ministre de notre volonté de collaborer à faire de ce
projet de loi une loi efficace, utile et durable.
Mais c'est
dans cette optique que je me dois, en terminant, de souligner et de déplorer la
rigidité du leader parlementaire du
gouvernement, qui a refusé d'allouer un temps suffisant, en consultation, pour
entendre de nombreux groupes qui ont
pourtant, à la lecture des mémoires qui ont été remis aux membres de la
commission, des points très pertinents à apporter sur ce projet de loi. Ce sont au moins une dizaine de groupes
qui ne seront pas entendus, ce qui prive les parlementaires d'un
éclairage nécessaire afin de contribuer à faire de ce projet de loi le meilleur
projet de loi.
Et je tiens à
souligner la lettre qu'on a reçue, que... On a tous reçu une copie de la lettre
de Guy Breton, qui soulève une
problématique que, je pense sincèrement, le gouvernement n'avait pas vue. Moi,
j'ai été sensibilisée à ça vendredi dernier. Donc, c'est ce qui touche tout le secteur des technologies de
l'information, un secteur économique qui ne sera pas représenté dans ces
consultations.
Donc,
nous, on souhaiterait qu'on puisse prolonger, trouver soit des plages horaires
ou une journée pour entendre... Je
pense que la ministre, dans les prochains jours, sera sensibilisée à cette
question. Honnêtement, moi, je ne l'avais pas vue, à l'origine, en
lisant le projet de loi, c'est vraiment vendredi dernier. Et là je pense qu'il
y a plusieurs qui se mobilisent.
Ceci étant
dit, nous avons bien hâte d'entendre les groupes qui sont ici avec nous
aujourd'hui et qui le seront demain et
ultérieurement, nous l'espérons, nous avons des questions, afin que nous puissions
collectivement bien naviguer dans ces domaines qui sont techniques et
complexes et qui contribuent à l'économie et l'avancement de la société
québécoise. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup, Mme la députée. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve,
pour un peu moins d'une minute.
M. Alexandre Leduc
M.
Leduc : Oh! Bien, on va se dépêcher. Bonjour, M. le Président, bonjour
aux collègues, bonjour au personnel qui accompagne tout le monde, au service technique, évidemment, à tout le
monde qui est présent ici aujourd'hui. Je ne sais pas si on aura autant de popularité, en termes de
cotes d'écoute, que des gens qui sont dans la salle ici présents. On peut le
souhaiter. On peut en douter aussi, peut-être. On verra bien.
Évidemment
que c'est un projet de loi qui était attendu depuis longtemps. On l'avait
réclamé, à Québec solidaire, ce dépôt de projet de loi, dans les plus
brefs délais. On est contents de pouvoir le traiter assez tôt dans le mandat.
Il suscite beaucoup d'intérêt, visiblement.
Nous autres aussi, on aurait aimé ça, entendre plus de groupes. C'est ce qu'on
avait demandé. On verra s'il y a de l'ouverture pour que ça soit
possible dans les prochaines semaines, dans les prochains jours.
Et je me
réjouis d'avoir été capable de rencontrer la plupart des ordres qui m'ont
approché et qui ont approché ma formation
politique durant l'été. Ça a été un rude retour de vacances de pouvoir éplucher
tous ces aspects assez techniques, il
faut le dire, mais les présentations que vous m'avez faites étaient
superintéressantes et ça me permet d'arriver ici bien préparé. Merci, M.
le Président.
Le Président
(M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Mme la
députée de Joliette, s'il vous plaît.
Mme Véronique Hivon
Mme Hivon :
Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer tous les
collègues, Mme la ministre, son équipe et, bien sûr, de lui assurer
notre volonté de collaborer avec la plus grande ouverture possible.
C'est un
projet de loi qui est travaillé et élaboré de longue date. Il y a eu d'autres
moutures, avant, pour certains des aspects.
Mais cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas faire notre travail de la manière
la plus rigoureuse, en étant bien éclairés par tous les témoins, les ordres, les groupes qui vont venir aujourd'hui
et demain présenter les éléments qui les satisfont et les autres qu'ils
souhaitent voir améliorés.
Je pense
qu'on doit avoir deux soucis, c'est-à-dire d'être actuels, modernes dans la
pratique professionnelle, avec une grande
efficacité, mais toujours avec le souci le plus grand qui est la protection du
public. Et, à cet égard-là, je pense aussi, comme mes collègues l'ont dit, qu'on ne devrait pas se priver
d'éclairages supplémentaires par rapport à des enjeux qui ont pu être soulevés plus récemment, les technologies
de l'information en est un. Il y a d'autres groupes aussi qui veulent
nous faire part de leurs réalités particulières. Je pense qu'on gagnerait à les
entendre, parce qu'on ne rouvrira pas cette loi, du moins ce n'est pas
l'objectif, à chaque année. Merci beaucoup, M. le Président.
Le Président
(M. Bachand) : Merci, Mme la députée. M. le député de
Chomedey.
M. Guy Ouellette
M. Ouellette : Merci, M. le Président. Bien, bonjour à tout le
monde. Je ne répéterai pas tout ce que c'est qui a été dit. C'est le premier omnibus de la ministre.
Parce qu'effectivement, couvrant aussi large, ça va nous demander à tous
et à chacun une attention particulière pour être en mesure de répondre aux
besoins de tous les gens ici présents et ceux qui viendront en consultation.
Je joins ma voix à ceux des collègues, il nous
manque encore du monde. On aura à discuter avec la ministre, quitte même à
faire des motions en étude détaillée pour être en mesure d'avoir le plus
d'information possible.
Et à tous ceux qui sont là aujourd'hui, vous
avez très bien travaillé dans vos mémoires. Insistez, lors de votre comparution, sur les choses particulières que vous
vouliez faire améliorer dans les projets de loi. Ça va nous aider à
faire un meilleur travail pour répondre à vos besoins.
Le
Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup, M. le député. Je souhaite donc encore une fois la bienvenue
aux représentants de l'Ordre des hygiénistes
dentaires du Québec et je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes
pour votre exposé. Après quoi, bien
sûr, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission.
Oui, Mme la ministre?
Mme LeBel :
...M. le Président, s'il vous plaît. J'aurais peut-être deux amendements à
déposer d'entrée de jeu. Je vous
explique pourquoi je le fais immédiatement. C'est pour le bénéfice de mes
collègues, mais également pour le bénéfice des groupes qui viendront témoigner. Il s'agit
d'un amendement à l'article 21 et à l'article 41. J'ai des copies à
présenter, si c'est possible. Je vais quand même l'exposer. Et, si ce n'est pas
possible, je présenterai quand même les copies pour information.
Il y a eu,
dans une révision informatique de certains articles, dans l'article 21 et
dans l'article 41, des ajouts, les mots «ou un appareil dentaire», qui n'auraient pas dû apparaître à l'origine.
Il s'agit d'un... je vais le dire en bon français, d'un bogue informatique. La raison pour laquelle je
vous demande la permission de déposer cet amendement-là d'entrée de jeu,
c'est que des commentaires ont été faits par
certains groupes sur ces articles-là et sur leur incompréhension par rapport à
l'apparition de ces mots-là. Alors, je
comprends leur incompréhension parce qu'ils n'auraient pas dû y être. Il
s'agit, comme je vous le dis, d'une incohérence informatique, là, dans
une manipulation.
Donc, si vous
le permettez, exceptionnellement, même si on n'est pas à l'étude détaillée, je
vous demanderais la permission de le faire. Sinon, je pourrai quand
même...
Le Président
(M. Bachand) : On ne peut pas déposer parce qu'on n'est
pas à l'étude détaillée. Cependant, on va distribuer...
Mme LeBel : ...des copies...
Le
Président (M. Bachand) :
...donc, les gens seront au courant. Et, lors de l'étude détaillée,
officiellement, les amendements seront déposés.
• (9 h 50) •
Mme LeBel : Parfait. Mais je
voulais en faire le point pour que ce soit clair que, quand on va discuter de
ces points-là, c'était déjà dans l'intention du gouvernement. Merci.
Auditions
Le
Président (M. Bachand) :
Parfait. Merci. Donc, je donne la parole aux gens de l'Ordre des hygiénistes
dentaires, pour 10 minutes. Merci.
Ordre des hygiénistes dentaires
du Québec (OHDQ)
Mme Duval
(Diane) : Alors, bonjour, M. le Président, Mme la ministre. MM., Mmes
membres de cette commission, bonjour. Je vous avoue que c'est avec
beaucoup de fébrilité qu'on est ici aujourd'hui.
Je souhaite
vous présenter les gens qui m'accompagnent : à ma gauche, Mme Rachel
Beaudry est hygiéniste dentaire, a
pratiqué des années en CHSLD, en résidences intermédiaires, donc elle a une
expérience importante à vous présenter, à partager avec vous; et, à ma droite, M. Pierre Emmanuel Paradis, économiste indépendant, qui va effectivement
répondre à vos questions, parce que, d'entrée de jeu, on va parler
effectivement des coûts des soins buccodentaires.
Alors, ça
nous fait extrêmement plaisir d'être ici aujourd'hui. On a un grand pas à
faire, bien sûr, dans ce projet de loi là qui est tellement attendu de
la population, et ça va demander votre concours à tous et à toutes là-dedans.
On le sait,
là, les soins buccodentaires... Puis il
y a quand même une bonne avancée,
dans le projet, hein, ça vient confirmer
les compétences des hygiénistes dentaires en prévention dans les écoles, dans
la petite enfance, auprès des aînés. Mais
il y a quand même des petits mouvements qu'on souhaiterait obtenir
en raison, justement, de l'accessibilité pour la population, pour les populations délaissées, que ce
soit à domicile... On a parlé cet été de pénurie de main-d'oeuvre,
on en a discuté. Alors, comment rejoindre les personnes à domicile qui veulent vieillir
à domicile, en maison intermédiaire, en CHSLD,
tous ces gens-là défavorisés qui ont des problèmes de mobilité, qui sont dans
des régions où il n'y a pas peut-être
pas tous les services qu'on veut? Alors, je crois qu'on peut faire une part en
soins buccodentaires préventifs chez ces populations-là et même travailler en amont pour qu'ils nous
arrivent effectivement en CHSLD en état de santé buccodentaire
plus acceptable que c'est le cas maintenant. Donc, on a des choses avec vous à
préciser.
Mais, je vous
dirais, et vous l'avez entendu beaucoup ces dernières années, les Québécois
ont la plus grosse facture en soins
buccodentaires et la moins bonne santé buccodentaire. Je vais laisser en parler
M. Pierre Emmanuel Paradis tout à l'heure. Puis c'est important parce que l'accès
est beaucoup rattaché aux coûts, lié aux coûts de soins
buccodentaires. Ça va, il y a
des personnes qui ont des assurances, il y a
des personnes qui ont des moyens, mais il y a
les autres aussi, pour lesquels on est ici aujourd'hui, et ces populations-là
nous regardent en vue d'améliorer cet accès buccodentaire là.
C'est fait,
hein, dans les autres provinces. Les hygiénistes dentaires du Québec
ne peuvent pas travailler en toute autonomie
pour aller porter des soins chez les personnes, alors qu'ailleurs c'est possible. Ils le font
en CHSLD, en résidences intermédiaires.
Prenons l'exemple de l'Ontario. L'Ontario et le Québec, on forme à peu près, là, à nous... on
est à peu près les deux tiers des hygiénistes dentaires du Canada,
on constitue une masse importante. Et, pour avoir enseigné toute ma vie,
une grande partie, j'ai fait une pratique en
bureau privé et en CLSC, il n'en reste pas moins que, quand ils graduent...
Puis je suis du cégep de l'Outaouais.
C'est facile de traverser du côté de l'Ontario pour aller porter des soins aux personnes
plus démunies. Alors, au Québec,
on ne profite pas des ressources qu'on forme, et pourtant ça coûte presque
200 000 $ par personne
à former, au Québec. Alors, il faut en avoir pour notre argent, puis aller de
l'avant, et permettre aux hygiénistes dentaires leurs pleines compétences.
Alors, on
aura des petites modifications, avec vous, à apporter, mais ça va être important
pour assurer ici que le Québec suive, emboîte le pas avec les autres provinces
canadiennes, puisque l'autonomie sur les principales fonctions... sont effectivement
reconnues pour les hygiénistes dentaires du Canada.
Puis je vais faire, entre autres, référence à un classique. Quand on pense à une hygiéniste dentaire, on
pense à nettoyage de dents et on
souhaite pouvoir le faire. Ici, il y
a des libellés qui se ressemblent, et
on souhaite les fusionner de manière à permettre effectivement qu'on
puisse faire le nettoyage de dents chez les personnes.
Ça
paraît un gros mot, là, «débridement parodontal non chirurgical», mais c'est la
nomenclature. «Débridement» veut dire
«enlèvement des débris», et ce n'est pas juste le détartrage du tartre, mais
les nouvelles méthodes. Et vous allez tous reconnaître l'appareil avec
les ultrasons. Je ne sais pas si on le voit bien, là, sur fond d'écran ici,
bien, c'est le petit appareil à ultrasons,
là, qui fait du bruit puis avec lequel l'hygiéniste dentaire travaille en
bouche. Bien, maintenant, on devrait commencer
avec ça, cet appareil-là, parce que ça élimine à la fois... ça fracture le
tartre et ça permet d'évacuer... on parle de poche, dans l'espace dans lequel on a accès, l'ensemble de la plaque
dentaire — dans le
mémoire, vous allez voir «du biofilm». Donc, il faut pouvoir le faire,
c'est un enjeu important pour les populations démunies.
Je
vais juste vous montrer, ici, ça, c'est classique, là. Les patients, là, qui se
présentent en bureau privé, c'est des détartrages
récurrents. Mais, ces cas-là qui n'y vont pas depuis... qui ne sont pas allés
depuis quelques années, les hygiénistes dentaires, le travail, là, c'est
en étiologie, en décontamination pour en arriver à restaurer cette santé-là.
Et c'est vrai qu'on
travaille aussi en présence d'une maladie parodontale, il faut le dire, le gros
mot, là. Oui, il y a une perte osseuse, mais
il n'y a pas moyen de la stopper autrement qu'en décontaminant. Puis ça, il
faut faire ça en premier. Et les
hygiénistes dentaires sont bien préparés pour le faire. Ils ont toute la
formation médicale pour savoir quand est-ce exécuter un soin puis assurer la sécurité des personnes, et en même
temps ils ont toute la formation pour détecter les problèmes buccodentaires et d'orienter les personnes vers
des... c'est populaire, là, on dit : les trajectoires de soins pour aller
vers les professionnels pour aller chercher des soins. Il faut penser à
ces populations-là aussi.
Et j'aimerais laisser
la parole à Mme Fournier, qui en a vu auprès des aînés...
Une voix :
...
Mme Duval
(Diane) : ...je dis «Mme Fournier»!, Mme Beaudry, qui en a
vu auprès des aînés.
Mme Beaudry (Rachel) : Oui. Écoutez, moi, je suis ici, dans le fond,
pour vous transmettre un peu ce que j'ai fait comme travail auprès de ces clientèles vulnérables là, étant donné que
j'étais à même un CSSS au moment où est-ce qu'il y a eu les fusions avec les CHSLD. J'étais d'abord une
personne-ressource pour les soins à domicile, le maintien à domicile au
niveau de la santé buccodentaire et, je rajouterais même, un peu prothétique.
Suite à ça, avec la fusion, là, il y avait une
équipe d'infirmières-conseils, nutritionnistes qui vivaient des problématiques
graves au niveau de la dentition de leurs
résidents. Et vu que moi, j'arrivais avec la fusion des établissements, CHSLD
et CLSC, bien là, j'ai dit : Bien, ça
m'intéresse grandement, cette partie de... ces personnes-là qui sont les plus
vulnérables.
Alors
là, on a déjà commencé à faire une petite vérification, une évaluation de la
plupart de notre clientèle, et je peux vous
dire que c'était assez pathétique. On s'est rendu compte de l'absence de soins
à peu près complète, partout, l'absence de matériel requis, des prothèses dentaires qui étaient ici et là, partout
sur des cordes à linge, qui n'étaient pas encore associées à une
personne, elles n'étaient pas identifiées ou alors elles étaient brisées. Il y
avait plein de choses à remettre à zéro.
Alors là, ça a été un peu mon travail. Je me suis
investie avec l'infirmière conseillère en soins infirmiers et la nutritionniste
de faire un cadre de travail, on appelait ça
un protocole de soins, pour encadrer ces soins-là qui étaient complètement
inexistants ou qu'ils étaient faits
de façon aléatoire par des personnes qui le voulaient bien, mais il n'y
avait pas d'encadrement.
Alors
là, ce qu'on a commencé à faire, c'est ça, on va mettre un encadrement pour que
tout le monde puisse avoir une bonne
évaluation dès la rentrée, avec le moins de délais possible, pour faire déjà
une intervention de soins minimale, et de pouvoir, au besoin, référer, s'adjoindre en partenariat soit le dentiste
ou le denturologiste, et, à ce moment-là, faire une équipe de soins qui
vont vraiment être très complets.
Et
je vous dis qu'on a besoin de tout le monde là-dedans. Mais, dans mon secteur
d'activité, dans le fond, c'est comme...
je gérais, j'étais vraiment la personne pivot, et c'est ça que ça prend,
quelqu'un qui représente la santé dentaire sur les lieux. Il faut
qu'elle soit présente, répondre aux besoins, aider dans la pratique, former,
informer...
Le
Président (M. Bachand) : En terminant, s'il vous plaît.
Mme Beaudry
(Rachel) : En terminant, bien...
Mme Duval
(Diane) : Au fond, madame, elle va être là pour répondre à vos
questions, bien entendu.
Mme Beaudry
(Rachel) : Oui, c'est ça.
Mme Duval
(Diane) : Mais, à travers son expérience, ce qu'on voit, c'est la
pertinence, effectivement, que l'hygiéniste
dentaire joue un rôle en évaluation de la condition buccodentaire symptomatique
pour faire le pendant avec les infirmières,
parce qu'elles le faisaient, donc de référer vers des besoins de soins
curatifs. Alors, on s'est dit : Bien, c'est important de le réserver, ça
prend une expertise. Puis madame sera là pour répondre à votre question... à
vos questions, plutôt.
Amendements déposés
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.
Avant de passer la parole à la ministre, je dépose officiellement les documents que la ministre nous a apportés, donc l'amendement à l'article 21 puis un amendement à l'article 41.
Les documents seront sur le site dans les heures qui suivent, le plus rapidement
possible. Merci.
Alors,
nous allons débuter la période d'échange avec le gouvernement. Mme la ministre, la parole est à vous pour une période de
15 min 15 s. Merci.
Mme
LeBel : Oui. Merci. On va peut-être
en profiter pour parler plus particulièrement des amendements que vous proposez à votre mémoire et peut-être
voir si on peut y voir quelques éclaircissements.
À la
page 19 de votre document, vous proposez d'ajouter... Il y a déjà,
bon... le projet de loi n° 29 propose déjà un acte qui se décline de
la façon suivante : «Évaluer la condition buccodentaire d'une personne
dans le but de déterminer le plan de soins
d'hygiène dentaire», et vous proposez d'y ajouter un deuxième volet, c'est-à-dire «évaluer la condition buccodentaire d'une personne
symptomatique».
Naturellement, vous le savez, il y a plusieurs — ils ont fait les parallèles, souvent, avec
les infirmières — objections
au terme «évaluation». Est-ce que c'est un
diagnostic, est-ce que ce n'en est pas un? Peut-être nous expliquer un peu
quelle est la différence entre une
évaluation et un diagnostic, et quelle est la formation des hygiénistes
dentaires qui permettrait de faire
une telle évaluation, et à quoi elles servent, finalement. C'est une question
ouverte, mais je pense que ça demande une précision, parce que ça fait
partie d'une des questions qui vont être débattues dans les deux prochains
jours, je pense.
• (10 heures) •
Mme Duval
(Diane) : Oui, tout à fait, tout à fait. Le principe d'évaluation a
été évidemment élaboré lors de la réforme du Code des professions en 2003, en partant avec le projet de loi qui
était numéro 90, qui est devenu... qui a modifié le Code
des professions en profondeur. Et
l'évaluation était, à ce moment-là, perçue comme un diagnostic second. C'était
pour les professionnels qui n'avaient
pas le droit de faire du diagnostic, mais qui étaient en première ligne et qui,
en première instance, pouvaient
effectivement faire un examen de la personne. Ce que Mme Beaudry a apporté
tantôt, c'est qu'elle a été là à la demande
des infirmières pour dire : Peux-tu venir faire une évaluation de la
condition buccodentaire? La personne a de la douleur. Est-ce que c'est important qu'on réfère au dentiste et est-ce
qu'elle ne pouvait pas, justement, déceler un problème qui pouvait se
régler par d'autres soins d'hygiène dentaire? Et elle traçait, à ce moment-là,
les corridors de soins par rapport à l'évaluation.
Nous, on
considère qu'on a un pas important à franchir, c'est de considérer l'hygiéniste
dentaire comme l'infirmière de la
bouche aussi. On la connaît... Ce qu'on connaît de son rôle, c'est en bureau
privé, mais on connaît très peu de son rôle. Elle a la formation pour détecter les problèmes buccodentaires. Si on
regarde le champ d'exercice actuel, on a été un rare nommé comme ça : «Dépister les maladies
buccodentaires», pas les signes, et tout ça, les maladies. Les hygiénistes
dentaires ont joué un rôle important. Prenez
l'exemple de votre... dans la région de la Mauricie, où les hygiénistes
dentaires peuvent accueillir quelqu'un qui a de la douleur aussi, peut
aussi... Donc, on considère qu'à partir du moment où tu poses un jugement d'une personne qui te consulte parce
qu'il y a de la douleur ça devrait être réservé. Et ce serait réservé à qui,
au moment où on se parle? À quatre
personnes : l'hygiéniste dentaire, l'infirmière, le dentiste et le
médecin. Et on croit que c'est le pendant tout à fait logique qui doit
se produire dans un développement professionnel et si on veut que les
hygiénistes dentaires puissent effectivement remplir leur mandat,
éventuellement, pour les CHSLD ou ailleurs auprès du public.
Donc, je veux
raconter une petite anecdote. Un jour, je suis dans une salle d'attente.
J'attends, puis il se passe... il arrive
une dame avec son enfant. L'enfant a la joue enflée comme ça, l'oeil descendu,
en douleur. L'enfant, 19 ans. Elle dit : Mon fils n'a pas dormi de la nuit. Elle me dit : C'est
le troisième bureau que je fais, et j'aimerais ça qu'on le voie. La
secrétaire... Puis moi, j'étais assise dans la salle d'attente. J'étais une
patiente à ce moment-là. La secrétaire a dit : Non, malheureusement on ne prend pas ces cas-là. Si on
avait la possibilité d'avoir d'autres possibilités, que l'hygiéniste dentaire
puisse tracer les corridors de soins quand
il arrive des cas comme ça — elle va en voir, elle va en voir — donc de pouvoir s'organiser pour
avoir des soins auprès du dentiste ou auprès d'autres spécialistes, bien, c'est
la chose à faire, de lui permettre d'évaluer
même lors de la présence de symptômes. Parce que le fait de limiter ça aux
plans de soins d'hygiène dentaire...
C'est une activité qui se doit d'être réservée parce que ça demande une
formation puis du jugement. C'est ce que nos membres ont présentement.
Alors, je
pense qu'on est mûrs pour aller de l'avant. Et les infirmières, pour avoir
discuté avec, comprennent très bien. Et je peux vous dire que, sur le
terrain, ça fait sept ou huit appels qu'on a de CIUSSS et CISSS qui, compte
tenu du programme de Mme Blais, sont un
peu désorientés, et voient leur rôle d'évaluation comme étant très gros, et ont
besoin de l'hygiéniste dentaire. Et
l'hygiéniste dentaire pourrait effectivement être autre chose qu'une personne
qui assiste l'infirmière en train de
faire un examen buccal. Elle le fait en première instance, mais, dans le
détail, l'hygiéniste aurait un rôle pour les patients symptomatiques. Et
on croit que c'est important qu'on aille de l'avant dans ce dossier-là.
Mme
LeBel : Bien, merci. Peut-être justement pour sauter sur l'occasion et
faire du pouce sur ce que vous venez de dire, parlez-nous peut-être, un peu, effectivement, du projet pilote de
Mme Blais. Dans le fond, quelles sont les conséquences... Je vais la rephraser, ma question : Quelles
sont les conséquences pour notre population aînée? J'en ai fait part, d'entrée
de jeu, dans mon allocution de départ.
Effectivement, moi, en Mauricie, j'ai, bon, Sourire Mobile qui fait un travail
exceptionnel, mais qui est quand même limité
par la loi actuelle. Et j'ai une population qui est vieillissante. On est dans
un milieu rural, où la mobilité de
cette population-là est quand même extrêmement restreinte, pour ne pas dire
quasi nulle dans certains cas.
Quel est
l'avantage que vous y voyez, de pouvoir permettre justement à l'hygiéniste
dentaire de progresser avec plus d'autonomie? Et quel est... pour nos
personnes aînées, d'entrée de jeu, puis pour nos jeunes enfants dans les
écoles, de pouvoir les prendre rapidement en termes d'évaluation, entre autres,
et d'actes que l'hygiéniste dentaire peut poser?
Mme Duval (Diane) : Oui. Bien, en
fait, dans les écoles, on parle vraiment de prévention avec la pose des scellements, les fluorures, et tout. Nous, on y
voit un avantage, comme des points de service qui pourraient... pour
lesquels le public pourrait effectivement être... consulter ces points de
service là.
Prenez
l'exemple des endroits comme la Gaspésie où on a parlé de pénurie de main-d'oeuvre. Si on a un hygiéniste dentaire
qui est capable d'accueillir quelqu'un, puis de voir quelle est la douleur, puis ensuite
référer, tracer, là, cette espèce de
corridor là vers le centre hospitalier où elle est, la ressource... Est-ce qu'un médecin n'aurait pas pu le voir, par
exemple? C'est possible, ça, à un moment donné au niveau d'un drainage d'abcès
ou d'une prescription d'antibiotique.
Il y a moyen,
là, de faire jouer un rôle spécifique à la condition buccodentaire des
personnes, et non pas juste pour effectuer
son plan de soin, mais aussi être dans des milieux. Je vais vous donner un
exemple : le programme qui a été lancé justement par votre gouvernement à Sainte-Justine tout dernièrement.
C'est un programme où est-ce que les personnes qui ont eu, je dirais, des déformations dans la sphère
maxillofaciale, là, à la suite de thérapies cancéreuses ou à la suite
d'accident... etc. Ça avait passé,
ça, à une émission à un moment donné. Et le gouvernement a décidé d'aller de
l'avant puis de couvrir ça, parce
qu'on leur répondait que ça n'était pas couvert. Par contre, ces enfants-là,
ces jeunes-là ou ces adultes-là ne pouvaient pas mastiquer. Maintenant, on a déterminé des critères, quels sont ceux
qui sont acceptés pour des chirurgies et qui seraient remboursés et quels sont ceux qui ne sont pas
admissibles. C'est une hygiéniste dentaire qui est là. Et il y a un préjudice
dans ne pas choisir quelqu'un. Il faut responsabiliser la personne. Mais elle a
les connaissances pour le faire. Vous avez ça, cet exemple-là du triage qui se
fait à ce niveau-là.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
Mme
LeBel : Peut-être pour profiter du temps pour passer un peu plus à un
autre sujet, une autre de vos demandes, vous l'avez effleurée tantôt, on parle du débridement parodontal.
Naturellement, le mot «débridement» fait peut-être référence, dans notre jargon de néophyte, à enlever des
choses, bon, à peut-être quelque chose de très... je vais dire de la façon
du point de vue, qui pourrait avoir un
caractère intrusif ou invasif. Et c'est ça que je vais vous demander de nous
expliquer, parce que vous parlez...
Le projet de loi n° 29, donc, décrit certains actes qui deviendraient
possibles de faire par les hygiénistes dentaires, vous l'avez mentionné à la page 21 de votre
mémoire, pour faire référence, donc, on parle de polir les dents, on parle
de procéder à un détartrage supra et
sous-gingival qui pourrait être fait sans ordonnance. Mais par contre on a
assujetti à la condition d'avoir une
ordonnance le fait d'effectuer un débridement parodontal, incluant, bon, le
détartrage, le surfaçage radiculaire, la désinfection des poches
parodontales et l'application d'agents antimicrobiens. Vous proposez comme amendement de prendre ces trois catégories-là, de
les fusionner en une et de ne pas assujettir ça à une ordonnance d'un
dentiste. Pouvez-vous nous expliquer un peu,
dans le fond, en quoi ça consiste, l'acte que vous nous proposez d'effectuer,
c'est-à-dire le débridement parodontal non chirurgical?
Mme Duval
(Diane) : Bon, c'est la nomenclature dans les livres et dans les
documents de science, et c'est... Depuis à peu près cinq, six ans, on retrouve... C'est une nomenclature qui est
mondiale présentement. Donc, on l'appelle débridement parodontal, et effectivement que le parodonte,
c'est la structure qui maintient, là, la dent à sa position, là, gencive et
os ensemble. Et donc le débridement, ça consiste tout simplement à enlever les
dépôts.
Et on s'est
aperçu que le même terme s'appliquait pour les cas qui revenaient dans les bureaux.
Et on devrait toujours commencer avec
les ultrasons et finir... et peu importe la profondeur. Vous vous imaginez, si
on a des obstacles... Parce que l'obstacle
qu'on y voit, là, d'avoir le détartrage versus le débridement tel qu'on le met,
un, avec ordonnance, sans ordonnance, on
va le dire comme ça, là, a contrario, on va définir que le débridement, bien,
c'est parce que, là, il y a une perte osseuse, il y a des pertes osseuses, et là parce que c'est un
peu plus profond. Alors que, vous le disiez tantôt, ce qu'on appelle,
nous, c'est un nettoyage et c'est dans une
aire de travail qui est fermée. En introduisant les instruments, tout le monde,
on connaît ça, entre la gencive et la dent et la profondeur... Tous les
instruments sont adaptés maintenant en longueur pour aller rejoindre les
dépôts.
Donc,
imaginez quelqu'un qui a reçu de façon récurrente, pendant des années, un
nettoyage, quand vous arrivez avec des
personnes qui n'en ont pas eu depuis quelques années, vous êtes beaucoup plus
en profondeur probablement, effectivement qu'il y a des pertes osseuses,
peut-être, effectivement. Mais il faut décontaminer d'abord.
Vous savez,
il y a un principe que les parodontistes nous disent souvent : Non, bien,
écoutez, commencez par enlever les
dépôts qui causent le problème. Et, s'il y a un problème qui persiste, à ce
moment-là l'hygiéniste dentaire est tout à fait habileté à référer la
personne.
Ça fait qu'en
faisant la dissociation entre détartrage et tout, bien, on va se trouver à ne
pas être capable de servir la population
pour laquelle on est ici aujourd'hui : ceux qui ne sont pas suivis
régulièrement. C'est ceux-là qu'on veut rejoindre pour les convaincre de la nécessité d'un tel soin
pour restaurer, garder leurs dents en santé, là, leurs fonctions masticatoires.
Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question. Parce qu'en réunissant les trois on
enlève aussi les taches, parce que, quand vous venez voir une
hygiéniste, elle enlève les taches aussi, ce n'est pas deux activités séparées,
elle le fait dans un même rendez-vous.
• (10 h 10) •
Mme
LeBel : Bien, est-ce qu'on considère, à ce moment-là, que, dans ce que
vous proposez, de dire : Effectuer un débridement parodontal non chirurgical, on se trouve à avoir moins de
réinclus, si je peux le dire de cette façon-là, et de procéder à un détartrage supra et sous-gingival?
C'est sûr que, bon, ce sont des termes que vous maîtrisez, hein? Bon,
j'ai subi des nettoyages, je ne dis pas ça de façon péjorative, mais...
Des voix : Ha, ha, ha!
Mme LeBel :
Ou j'ai «reçu», disons que c'est le terme plus approprié, parce que ça avait
l'air douloureux, alors que ça ne
l'est pas. Mais ça ne fait pas de moi quelqu'un qui, nécessairement... Donc, je
veux voir la nuance, parce qu'on parle... Et moi, je veux y aller de l'aspect de la
protection du public. Est-ce qu'il y a un problème à ce qu'une hygiéniste
dentaire fasse un... j'imagine que vous
allez me répondre non, mais est-ce qu'elle a la formation nécessaire pour faire
le débridement parodontal non
chirurgical sans ordonnance? Et pourquoi on pourrait penser qu'une ordonnance
est nécessaire? Ou pourquoi quelqu'un
d'autre, un autre groupe, comme l'ordre des chirurgiens dentistes, ou
l'association, ou quoi que ce soit, pourrait nous opposer le fait... le contre-argument, finalement, qu'une
ordonnance est nécessaire? Donc, expliquez-moi pourquoi vous pensez qu'une ordonnance n'est pas
nécessaire. Quelles pourraient être les conséquences? Et je veux voir qu'est-ce
que vous répondez au contre-argument des ordres prochains qui risqueraient de
soulever cet enjeu-là.
Mme Duval
(Diane) : Bien, je vais répondre au contre-argument. La première chose
qu'on nous dit, bon : C'est profond.
Donc, c'est très profond sous la gencive. Et ça, ça fait partie de la formation
professionnelle des hygiénistes dentaires. Elles le font en Ontario, elles le font partout au Canada, donc on
reconnaît la formation des hygiénistes dentaires pour faire ce travail-là, et c'est sans ordonnance. Donc, on dit
que c'est profond. On dit : Ah! là, c'est malade. Parce que, quand la
gencive est inflammée, puis c'est rouge,
puis c'est enflé, les soins d'hygiène dentaire, si l'os n'est pas touché, ça va
revenir, tandis que l'os, quand il
est perdu, tout ce qu'on peut faire, c'est arrêter le processus, donc restaurer
tout ça. Donc, le fait que la maladie soit
installée, on dit : Ah! on traite une maladie. Non, non, non, on ne traite
pas une maladie, là, on connaît très bien ce que l'hygiéniste dentaire
fait : elle traite les facteurs étiologiques de la maladie, O.K.? Donc,
ça, c'est très important, sinon il n'y a pas de possibilité d'aller de l'avant
vers les personnes âgées.
Donc, pour
nous, il n'y a pas de barrière, d'autant plus qu'on réfère au dentiste. Alors,
si jamais il y a un cas qui ne répond
pas bien à la thérapie, ce qui peut arriver, bien, à ce moment-là, on va de
l'avant. Mais imaginez-vous, demain matin, là, que les professionnels de la santé, là, ne travaillent pas en
présence de troubles, maladies, affections, tout le monde arrête de travailler, au Québec. L'hygiéniste dentaire ne
fait pas exception, elle connaît bien son travail, c'est un travail
fondamental.
Le Président (M.
Bachand) : Rapidement, Mme la ministre, il vous reste
une minute.
Mme
LeBel : Oui, peut-être
m'expliquer, puis on ne l'a peut-être pas abordé autant en profondeur que je
l'aurais voulu, quelles sont les
conséquences, justement, pour nos aînés de ne pas recevoir ces tels soins
là quand ils sont en CHSLD? Quelles
sont les conséquences de ne pas avoir une hygiéniste dentaire qui vient les
visiter ou... Présentement, on le sait, qu'ils ne se déplacent pas ou peu, donc ils ne vont pas
dans les cabinets de dentiste, ne vont pas vers... ne vont pas recevoir
même ce qu'on appelle communément dans notre
langage un nettoyage. Donc, quelles peuvent être les conséquences et qu'est-ce
qui peut découler pour leur santé, là, de ne pas recevoir ces soins-là?
Mme
Beaudry (Rachel) : Bien,
moi, si je peux répondre là-dessus, c'est que tout passe par là, hein, c'est la
porte d'entrée de tout le restant de notre
corps et de notre santé globale. Alors, dès qu'on détecte certaines choses en
bouche, on peut justement avoir l'image de la santé globale de la personne.
Et, si ces soins-là au niveau de la bouche ne sont pas faits, ça peut dégénérer pour faire des problèmes de dénutrition,
des difficultés de déglutition, puis, au niveau social, avec les odeurs, ça peut justement être très difficile, là,
pour approcher d'autres personnes. Il y a de la douleur qui se vit, il y a
aussi des problèmes cognitifs qui sont
reliés au fait que les gens sont en grande douleur. Alors, si on est près
d'eux, on les rassure, on les
convainc, on convainc aussi les répondants et on leur explique la nécessité,
selon leurs cas, parce qu'on a des niveaux de soins qui sont peut-être plus difficiles, là, à traiter... Mais l'idée
là-dedans, c'est que la personne, elle soit en confort et qu'on va
éviter des pathologies majeures qui vont prendre encore plus de soins curatifs.
Le Président (M. Bachand) :
Merci.
Mme
Beaudry (Rachel) : Alors, la
prévention, les soins de base, l'hygiéniste dentaire qui est capable de faire
son débridement dans des problématiques, là,
que les clients sont vraiment très symptomatiques, c'est ce que j'ai fait tout
le temps, et je n'ai pas eu besoin d'avoir tout le temps un dentiste à mes côtés. C'était plutôt moi qui allais le chercher. Je
travaillais souvent en collaboration avec des médecins aussi, là-dedans...
Le Président
(M. Bachand) : Merci.
Mme Beaudry (Rachel) : ...parce
qu'il y a un manque de connaissance de la part de tout le monde au niveau
spécifique dentaire.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je me tourne maintenant vers l'opposition officielle, Mme la
députée de Notre-Dame-de-Grâce pour une période de 10 min 10 s.
Mme Weil : Oui. Bonjour, mesdames, bienvenue. Très, très
heureux... Bien, vous partez, là, la commission, donc c'est
bien intéressant parce
que c'est, en fait, un élément
central du projet de loi du gouvernement, donc, une prévention, donc, comment être bien organisé comme réseau, qu'il y ait un maillon et, en continu, une chaîne, et une collaboration. Et je pense que le
défi, c'est tout ça. Et on a tous été sensibilisés par les préoccupations des
uns et des autres.
Donc,
moi, souvent, c'est la comparaison avec d'autres provinces qui
m'aide à voir clair. Et je sais que vous avez fait beaucoup de travail
dans ce domaine-là, notamment l'Ontario. Et ce qu'on voit en Ontario, même, ils
ont des cliniques mobiles. Alors, je voulais
que vous puissiez peut-être rapidement me dresser la comparaison actuelle, est-ce que...
où est-ce que vous rencontrez les jeunes, où est-ce que vous rencontrez
les personnes âgées actuellement, c'est quoi, votre point d'entrée, et qu'est-ce que l'Ontario...
et ensuite ce que le projet de loi vous permettrait de faire, et qu'est-ce que l'Ontario fait actuellement qui, je pense... Et c'est votre vision, c'est d'aller dans
ce... pas juste l'Ontario, beaucoup d'autres provinces aussi.
Mme Duval
(Diane) : Tout à fait. Bien, en Ontario, ils ont sensiblement les
mêmes activités que nous, là. Les hygiénistes
dentaires qui ont parti des cliniques mobiles ou qui ont parti d'autres points
de service vont vraiment vers des clientèles plus vulnérables,
elles vont à domicile, en CHSLD. Elles ne sont pas nombreuses, là, mais c'est
un début de quelque chose.
Gardez
à l'esprit que c'est une profession qui avance à petits pas, ce n'est pas évident. Regardez,
le Québec, où est-ce qu'on est, 20 ans derrière les autres, là, mais
qui avance et qui rend des services à des populations. Puis on croit
qu'une hygiéniste dentaire touche facilement
un 3 000, un
2 000 patients par année. Alors, 300 hygiénistes, ça commence à
compter, surtout dans des milieux ruraux,
dans les endroits à domicile, et tout. Donc, c'est exactement ce qui se passe
en Ontario, mais pourtant la
formation est tout à fait équivalente, hein? Vous savez qu'ils ont des collèges
et puis... comme nous, tout à fait.
Mme Weil :
Est-ce qu'il y en a qui pratiquent dans des cliniques privées, qui ont leurs
propres cliniques privées? Est-ce qu'ils ont établi...
Mme Duval
(Diane) : Oui, il y en a qui ont pignon sur rue, effectivement. Il y
en a qui ont des cliniques ou des bureaux. Ils vont s'associer soit avec
un dentiste ou entre hygiénistes dentaires pour offrir des services, ça existe.
Mme Weil :
Avez-vous des données sur la répartition en Ontario, combien, quel pourcentage?
Mme Duval
(Diane) : Bien, écoutez, on pense qu'elles sont à peu près 300, là,
complètement indépendantes, et peut-être presque autant qui pourraient
être associées à d'autres... à des bureaux, là.
Mme Weil :
Actuellement, donc, votre point de rencontre, avant le projet de loi puis après
le projet de loi, dans les écoles
actuellement, donc, il y a un programme qui est en fonction, actuellement, mais
que vous voudriez voir étendu. Comment vous voyez ça?
Mme Duval
(Diane) : Bien, en fait, c'est parce qu'effectivement le programme a
connu beaucoup de dérapes ces dernières
années, puis il en connaît encore. Je dirais que le projet de loi aura le
mérite de clarifier le rôle de l'hygiéniste dentaire parce qu'au moment où on se parle, bien, il y a à
peu près un moitié-moitié au Québec : la moitié des dentistes se
déplacent dans les écoles pour faire un
diagnostic, pour permettre à l'hygiéniste dentaire de faire les scellements,
et, pendant ce temps, il est assisté de l'hygiéniste, qui ne fait pas de
scellement, puis l'île de Montréal est assez affectée là-dessus, dans ce dossier-là, alors que, d'autres régions, le
dentiste ne se déplace pas. Je pense que le projet de loi a le mérite de
clarifier les choses au regard des compétences de l'hygiéniste dentaire,
là.
Mme Weil :
Donc, c'est bien important pour nous de comprendre ce que le projet de loi va
faire pour améliorer, donc, la
prévention chez les enfants, tout en s'assurant que la visite chez le dentiste
est toujours ancrée dans les habitudes et qu'on ne pense pas qu'un nettoyage
va remplacer une visite chez le dentiste. C'est un peu les discussions qu'on a
eues.
Donc,
avec le projet de loi, expliquez-nous les étapes, donc, avec les nouveaux
pouvoirs ou définitions de votre champ d'exercice, si on veut, comment
vous travaillez avec le dentiste au besoin, la référence...
Mme Duval
(Diane) : Dans le cadre des programmes de santé publique?
Mme Weil :
...si vous voyez, si vous tombez sur un enfant qui vraiment a des problèmes.
• (10 h 20) •
Mme Duval
(Diane) : Bien, tout est organisé, hein? Il y a des formulaires de
référence. Le consentement est envoyé aux
parents au début de l'année scolaire. Le parent consent à ce que l'hygiéniste
dentaire le visite, fasse effectivement une évaluation des besoins de scellement de chez ces enfants-là, on parle
vraiment de dépistage d'un groupe supposément sain, isole, je dirais, dans un groupe, les enfants dits
vulnérables, et, ensuite de ça, on procède évidemment aux scellements.
Et, après référence chez le dentiste, on
continue tout de même les examens, parce qu'ils ont les formulaires, donc on
réfère, là. Dans le cadre de la formation
même de l'hygiéniste dentaire, le travail de collaboration professionnel, il
est omniprésent, omniprésent.
Mme
Weil : Là, on va se
transposer dans les CHSLD. Bien, là aussi, c'est de voir comment ça va
fonctionner, avec qui vous travaillez
dans le cadre d'un CHSLD, est-ce que c'est l'infirmière, le médecin traitant ou
des références au dentiste, juste
pour qu'on puisse comprendre le réseau et comment tout le monde travaille
ensemble actuellement. Mais qu'est-ce que le projet de loi vient
faire pour améliorer le travail que vous faites et la coordination de tout ça?
Mme
Duval (Diane) : Bien, je
dirais, dans le cadre des CHSLD, ce qu'on voit, là, qui va être disponible
comme outil, hein, législatif de la part du gouvernement, c'est que
l'hygiéniste dentaire, étant donné qu'elle est là, elle va pouvoir
décharger l'infirmière qui déjà... d'ailleurs,
on entend parler de pénuries, en CHSLD, d'infirmières, mais la décharger d'une
activité pour laquelle il faut la former, alors que l'hygiéniste dentaire est
là puis l'assiste. Alors, elle va pouvoir faire cette évaluation-là à la demande de l'infirmière, intégrer l'infirmière...
intégrer l'équipe d'infirmières pour aller faire ce type d'évaluation
là, c'est beaucoup plus efficient, au lieu de mobiliser deux professionnels.
Parce que, là, au moment où on se
parle, c'est organisé dans le cadre de règlements actuels, on fonctionne
comme ça, mais, avec le changement au
programme, ça peut permettre, effectivement, de dégager une marge de manoeuvre
financière pour pouvoir donner des soins
buccodentaires préventifs à ces gens-là et d'être très conservateurs, comme on
le disait tantôt. Parce que tout ce
qu'on veut, c'est assurer des soins de confort à la personne. On ne rentre pas
dans des grosses restaurations, puis les plombages, puis les ci et les
ça, on est dans les soins de confort pour ces gens-là.
Mme
Weil : Donc, c'est l'infirmière, la personne professionnelle
responsable. Ensuite, de relayer s'il y a un besoin dans le rapport.
Mme Duval
(Diane) : Oui, tout à fait.
Mme
Weil : Donc, cette personne-là aurait besoin de voir un
chirurgien dentiste, un dentiste chirurgien ou un dentiste carrément,
etc., denturologue ou...
Mme
Duval (Diane) : L'expérience avec Mme Beaudry, c'était
effectivement ça. L'infirmière faisait une première évaluation, parce que, quand ils arrivent, ils
sont évalués aussi au niveau de leurs conditions buccales, juste pour
s'assurer qu'ils n'y aient pas des problèmes
et des dangers qui guettent la personne, mais après ça on appelait
Mme Beaudry pour venir voir
effectivement le patient puis faire l'évaluation, puis c'est là... est-ce qu'il
faut le confier à un denturologiste, à un dentiste, ou, non, ce patient-là ne présente pas un risque éventuel,
d'où le jugement qui est appliqué ici sur l'évaluation, il ne présente pas un risque éventuel. S'il ne
présente pas un risque éventuel, à ce moment-là on le confie au préposé
pour les soins d'hygiène dentaire toujours avec un programme de soins fait par
l'hygiéniste. Et donc elle est là, elle le fait.
Mme
Weil : J'essaie de voir un peu dans les années à venir. Bon,
pour l'instant, on dirait, ce n'est pas à la pièce nécessairement, mais on voit qu'il y a désir
d'organiser ça convenablement pour que les gens soient vraiment pris en
main, faire de la prévention mais aussi du
curatif. C'est la facture de tout ça, qui paie quoi? Bon, dans les écoles,
ensuite il y a une référence aux
dentistes, mais l'âge... Vous, vous voyez des enfants jusqu'à quel âge? Dans ce
qui est prévu, ce serait jusqu'à quel âge, 10 ans, ou est-ce que ça
va au-delà?
Mme Duval
(Diane) : Dans les écoles?
Mme Weil :
Oui.
Mme
Duval (Diane) : Normalement, on devrait même les voir au premier ou
deuxième secondaire pour sceller la deuxième
molaire d'adulte, mais on n'a pas, présentement, les outils pour le faire et
les moyens. Alors, ça coûte cher, là, les
soins buccodentaires. Je vais peut-être laisser M. Paradis faire l'étude
un petit peu de ce qu'il a vu ailleurs, comment ça a été profitable et comment on a pu récupérer les sous
pour effectivement bonifier l'offre de service en prévention buccodentaire.
Mme
Weil : Puis si vous pouvez rajouter les personnes âgées, parce
qu'avec le vieillissement de la population on peut imaginer que ça va être une facture énorme, et qui va payer?
Comment on va payer... donc, ceux qui n'ont pas d'assurances?
M.
Paradis (Pierre Emmanuel) : Merci. Bien, en fait, si vous le regardez
de façon globale... Je vais vous amener dans le rapport qui est à la fin du mémoire, si vous allez au
graphique — je vais
le retrouver un peu avant — donc, à la page 6
de l'étude, donc, de façon très, très simple, donc, si vous assouplissez et
vous donnez plus de flexibilité aux hygiénistes, peu importe la façon, donc ce que vous faites, c'est que vous diminuer
le prix relatif de leurs services, parce que c'est plus commode, c'est plus facile, il n'y a pas une
facture de dentiste qui est collée à ça, et donc vous élargissez. Pour la
même contrainte budgétaire, vous donnez plus
de possibilités de recevoir des soins préventifs et curatifs à la population.
Donc, en faisant ça, il y a deux choses qui se produisent. D'abord, il y a une
incitation à aller faire plus de soins préventifs, et, deuxièmement, ça fait en sorte
qu'on reçoit davantage de soins et ça nous coûte moins cher. Donc, ce
qui arrive, c'est que vous avez... dorénavant, tout le monde a plus
d'argent dans ses poches pour à la fois recevoir d'autres soins préventifs ou
des soins curatifs.
Donc,
pour ce qui est... du côté des dentistes et des autres professionnels,
il y a un effet à la baisse, mais aussi à la hausse de l'utilisation de
leurs services qui fait qu'au net... Ça dépend des endroits. Ici, dans ce qui
est estimé, on voit qu'il y aurait une baisse des dépenses curatives pour le Québec.
Pour les hygiénistes, il y aurait un transfert des dépenses vers les hygiénistes, mais on ne parle pas d'une
révolution, là, on est vraiment dans une baisse globale des dépenses
combinées pour l'ensemble
des soins buccodentaires, une baisse d'environ 1,5 %, 1,4 %, avec une hausse de l'ordre de
3 %, quelque chose comme ça, pour les hygiénistes... pardon,
4 % en dépenses préventives et une baisse de l'ordre de 3 % à
3,5 %...
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup...
M. Paradis (Pierre
Emmanuel) : ...en dépenses diagnostiques et curatives.
Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je dois céder la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve pour une période de
2 min 32 s, s'il vous plaît.
M. Leduc : Merci,
M. le Président. Bonjour. Bienvenue. D'abord,
je voulais juste mentionner que j'ai beaucoup de respect pour votre travail.
Vous le savez, à Québec solidaire, on s'était beaucoup inspiré de vos
réflexions, de vos propositions pour bâtir la proposition de politique
nationale d'assurance dentaire lors de la dernière élection.
Je
ne sais pas si vous êtes familiers avec cette petite fiche mythes et réalités
qu'on m'a présentée, et je voulais juste vous faire réagir, voir ce que vous pensez de ce qui est inscrit ici, je
vais vous en lire deux, on va voir si on a le temps d'en faire plus. La première va comme suit : «Si
les hygiénistes dentaires pratiquaient sans la supervision d'un dentiste,
plus de gens auraient accès aux soins préventifs.» C'est ce qu'on détermine
comme un mythe. Et, après ça, une réponse réalité : «En Ontario, la pratique indépendante des
hygiénistes n'a eu aucun effet significatif sur l'accessibilité des soins
d'hygiène. Au Québec, tous devraient avoir
accès à un examen, un diagnostic et un plan de traitement du dentiste, la seule
garantie d'une bonne santé
buccodentaire. Les personnes qui ne consultent pas régulièrement le dentiste développent des maladies buccodentaires qui, en
définitive, requièrent l'expertise du dentiste.» Qu'est-ce que vous pensez de
ça?
Mme
Duval (Diane) : Bien, justement,
on est ici pour dire que le guichet
unique, ça ne fonctionne pas ici, au
Québec. Pourtant, on l'a expérimenté pendant
des années, et ailleurs aussi. Donc, on a ouvert la possibilité aux hygiénistes dentaires d'aller
vers des populations vulnérables. C'est un début, c'est sûr, il y a
une culture, là, ici. Mais, le guichet
unique, de dire que ça prend un diagnostic et que seul le dentiste
peut le garantir, il y a d'autres professionnels de la santé aussi qui sont en partage
avec... dans le champ pour accomplir une expertise qui leur est propre. Alors,
on n'est pas d'accord avec cette affirmation-là, pas du tout.
M.
Leduc : Si vous me
permettez, la suivante est un petit peu plus large, le mythe commence comme
suit : «Seule la pratique
indépendante des hygiénistes permettra d'améliorer la santé buccodentaire des Québécois.»
Réalité : «Des solutions de
santé publique telles que la fluoration de l'eau ou l'ajout de soins préventifs
à la couverture du régime public pour les enfants auraient un effet bien plus déterminant et positif sur la santé
buccodentaire des Québécois.» Qu'est-ce que vous en pensez?
Mme
Duval (Diane) : À l'heure actuelle, là... Puis la fluoration des eaux, c'est un autre dossier, on
s'entend, qui touche aussi l'environnement, puis on est tout à fait d'accord
avec la fluoration des eaux. Mais on s'est aperçu que la couverture universelle, ça n'avait pas fonctionné il y a
une trentaine d'années. C'est pour ça que, le programme — bien qu'on pense qu'il y a eu des coupures — on a orienté, on est allé chercher les enfants
dans leurs milieux de vie, parce que le 20 % des enfants qui accaparent 80 % des caries,
là, bien, ils sont à l'école, puis c'est là qu'on va les chercher. Ils ne
fréquentent pas les cabinets. Les études ont été faites là-dessus. Donc là, on
touche 100 % des enfants puis on est capables d'aller chercher notre
groupe à risque.
Donc,
le fait de remettre l'esprit des soins d'hygiène dentaire, les soins de
prévention en bureau privé pour tous, ça ne changera pas ce qui a été
effectivement constaté au Québec.
Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le
député. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît, pour
2 min 32 s, s'il vous plaît.
Mme
Hivon : J'aurais beaucoup de questions, mais, dans mon
2 min 30 s, je vais focusser sur des choses qui n'ont pas été traitées. Vous parlez, à la page 32
de votre mémoire, que vous aimeriez... vous faites une nouvelle proposition
pour pouvoir contribuer aux traitements et
suivis orthodontiques selon une ordonnance. Vous essayez de modifier
comment... la formulation actuelle. Pourquoi
vous faites cette proposition-là? Qu'est-ce qui ne vous satisfait pas dans la
proposition actuelle?
• (10 h 30) •
Mme
Duval (Diane) : Bien, parce que c'est une proposition,
malheureusement, puis on l'a beaucoup... on en a beaucoup discuté avec l'office, qui modernise le passé et pas l'avenir.
Aujourd'hui, au moment où on se parle, presque 80 % des pratiques se font à l'aide des coquilles Invisalign. Donc,
demain matin, on passe avec cette activité-là, puis on l'adopte telle
quelle, et tous les hygiénistes dentaires du Québec sont en pratique illégale,
et tous les dentistes sont obligés de faire — et les orthodontistes — les
soins.
Donc,
ça ne correspond pas à la pratique évolutive. C'est important d'aller avec
l'évolution de la pratique et permettre à l'hygiéniste dentaire, au
fond, d'apporter un travail de contribution — elle les suit — en
orthodontie, donc de pouvoir contribuer à la
hauteur de leurs compétences, et c'est toujours le dentiste, et
l'orthodontiste, qui fait son plan de traitement, on se comprend.
Mme
Hivon : Vous estimez que c'est plus une question de
formulation que de nouvelles compétences comme telles. C'est juste que
c'est écrit à l'ancienne. Donc, vous dites : Il faut l'écrire comme ça.
Sur
la question de... Vous faites une autre proposition, à la page 30,
d'effectuer des examens d'imagerie médicale selon une ordonnance. Ça, je comprends que, dans la proposition
législative actuelle, ce n'était pas présent. Est-ce que c'est quelque
chose qui reflète la réalité quand vous demandez d'ajouter ça?
Mme
Duval (Diane) : Bien, je pense que nos membres sont bien reconnus. Ça
fait 45 ans qu'ils font la radiologie buccodentaire, là, qu'ils
prennent des radiographies dans le cadre des bureaux. On était étonnés un petit
peu, on a dit : Peut-être que c'est un oubli du législateur, parce que
c'est une activité très invasive, d'une part. Ici, on est avec une ordonnance, on s'entend, mais, en même temps,
c'est quelque chose de très circonscrit dans le Code des professions. Il
n'y a pas beaucoup de professionnels qui
peuvent prendre des radiographies. Je pense que ça vaut la peine,
effectivement, de mettre ça très clair dans le projet ici, là.
Mme
Hivon : O.K. Puis, dernière chose, la question des
empreintes, je comprends qu'on parle de précision. C'est-u ça, le
nouveau vocabulaire qui est utilisé, au lieu de «primaire»?
Mme Duval (Diane) : Oui.
Mme
Hivon : Pourquoi
on utilise ce nouveau langage là? Puis qu'est-ce que ça représente?
Mme Duval
(Diane) : Bon, évidemment, les empreintes de précision, à notre
connaissance, c'est des empreintes qui conduisent à la mise en bouche
d'une prothèse éventuelle, à la fabrication de prothèses partielles, ou
amovibles, ou des choses comme ça.
Alors, ici,
c'est là, mais ça ne conduit pas à une activité pure et dure de notre
profession, même s'il y a des empreintes qu'on dit digitales,
maintenant, avec la petite caméra, pour lesquelles on balaie la bouche puis on
fait... Ça a remplacé l'empreinte qu'on dit
primaire, là, pour faire des modèles d'étude. Pour le moment, pour nous, il est
là, n'enlève rien, mais ne conduit pas à, nécessairement, des activités,
là, cohérentes avec ce qui se passe ici, là, dans le projet de loi.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme la députée. M.
le député de Chomedey, pour 2 min 30 s, s'il vous plaît.
M.
Ouellette : Merci. Bonjour,
messieurs dames. Deux questions très rapides. À votre annexe I, dans votre
mémoire, il y a six ajouts que vous aimeriez
avoir au projet de loi. Je vais avoir deux questions, là. Je vais avoir
celle-là puis je vais avoir la question des coûts, puis j'aimerais bien
qu'on soit capable de rentrer, là... par rapport à la réponse. Est-ce que
l'ajout, dans le projet de loi, de vos six
recommandations, de vos six suggestions, c'est primordial ou... Parce que ce
n'est pas à tous les jours, là, qu'on
travaille là-dedans. Est-ce que c'est primordial? Ça, c'est la première
question que je vais vous poser.
Mme Duval
(Diane) : Tout à fait. Puis je vais en faire... pour faire du pouce un
peu pour... Vous savez, le débridement parodontal,
c'est un grand mot, là, ça combine le détartrage et l'enlèvement du biofilm
puis de la plaque dentaire, là. Au moment où on se parle, les hygiénistes
dentaires le font en bureau privé, ils n'ont pas nécessairement un examen diagnostique préalable. Et donc on veut le faire
aussi aux autres qui ne fréquentent pas les bureaux. Et c'est toujours...
puis c'est une activité nommée, dans les autres provinces, telle quelle.
M.
Ouellette : Ma dernière
question va être... Merci d'avoir soumis l'étude des économistes Paradis et
Ruscio, parce que, normalement... je
m'étais pris une note de vous la demander avant de finir de lire votre mémoire,
que vous nous l'aviez envoyée. Je veux vous entendre, vous dites
qu'accroître l'autonomie des hygiénistes dentaires, c'est un avantage social
net et récurrent de 51 millions pour le Québec.
Mme Duval (Diane) : Tout à fait,
annuel.
M.
Ouellette : O.K. Vous expliquez
ça comment? Et là vous comprenez qu'il y en a qui vont peut-être avoir
des chiffres qui vont être différents des vôtres, et vous allez devoir débattre
ça.
Une voix : Vous voulez une
réponse vite, rapide?
M. Ouellette : Oui. Vous avez une
minute, oui, 30 secondes?
Le Président (M.
Bachand) : Très rapidement.
M. Paradis
(Pierre Emmanuel) : À partir du moment où vous faites les changements
qui améliorent la flexibilité et
l'accès, bien, cet avantage-là se crée pour cette année, mais l'avantage va
exister pour toutes les années suivantes, parce que ce nouvel avantage là que vous avez créé va se
perpétuer dans le temps. Donc, ça va être mieux qu'avant, que le statu
quo pour toujours. Donc, c'est la raison pour laquelle c'est des économies qui
sont récurrentes.
M. Ouellette : Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Sur ce, merci beaucoup de votre présence
aujourd'hui.
Je vais
suspendre les travaux quelques instants pour donner la chance au prochain
groupe de prendre place. Merci.
(Suspension de la séance à 10 h 35)
(Reprise à 10 h 39)
Le
Président (M. Bachand) :
Alors, à l'ordre, s'il
vous plaît! Merci beaucoup. La commission reprend ses travaux, et je souhaite d'ailleurs
la bienvenue aux représentants de l'Ordre des techniciens et techniciennes
dentaires du Québec. Comme vous le savez,
vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous aurons une
période d'échange avec les membres de la commission. Donc, s'il vous plaît, je vous demanderais
un peu de silence, dans la salle. Merci beaucoup. Alors, je vous cède la
parole. Merci beaucoup d'être ici.
Ordre des techniciens et techniciennes
dentaires du Québec (OTTDQ)
M.
Provencher (Stéphan) : M. le Président, Mme la ministre de la Justice
et responsable de l'application des lois professionnelles,
parlementaires qui participez à cette commission, mesdames, messieurs, bonjour
à tous. Je m'appelle Stéphan Provencher, je
suis président de l'Ordre des techniciens et techniciennes dentaires du Québec.
Je suis accompagné ce matin du président... du vice-président, pardon,
des l'Ordre des techniciens et techniciennes dentaires du Québec, M. Chucri Chemali, et par Me Emmanuelle Duquette,
qui est directrice générale et secrétaire de notre ordre. Nous parlons
ce matin au nom de 450 collègues et membres de notre ordre.
• (10 h 40) •
D'entrée de jeu, nous tenons à saluer les actions de la ministre et du gouvernement qui, suite à l'intention annoncée, sont passés au geste qui nous rassemble aujourd'hui, soit le dépôt du projet de loi n° 29, et, c'est important de le dire, avec
lequel nous sommes globalement favorables. Pour notre ordre, les changements
envisagés par le projet de loi n° 29 se déclinent en trois éléments : un changement
de titre professionnel, technologue en prothèses et appareils dentaires, un
titre beaucoup plus représentatif de notre rôle professionnel; une nouvelle définition
du champ d'exercice qui tiendrait davantage compte de la réalité
actuelle de la profession; et une réserve d'activités qui permettrait un encadrement
adéquat de l'ensemble des cycles de
production de prothèses et d'appareils dentaires au Québec,
une avancée très importante pour la protection du public.
Rappelons ici
la fonction du technicien dentaire, professionnel méconnu du public, peut-être
même de l'ensemble d'entre vous, parce qu'il ne vend pas directement ses réalisations aux patients, mais plutôt aux autres
professionnels du monde buccodentaire. Pourtant, le technicien dentaire
intervient dans toutes les étapes de réalisation des prothèses ou d'appareils dentaires, et ce, dès le début des
traitements. En effet, moi-même ou chacun d'entre vous connaissons une
personne, peut-être, ou vous avez eu besoin vous-même de plusieurs
couronnes, installées sur des implants ou non, des facettes, un dentier, un
partiel, une plaque occlusale, comme moi un appareil orthodontique. Tous ces
éléments, le technicien dentaire les fait en collaboration avec les dentistes ainsi qu'avec les
denturologistes ou les médecins, selon les nécessités, toujours
sous ordonnance. L'analyse de l'ordonnance permet au technicien dentaire
de constater sa faisabilité et d'exercer son expertise-conseil
en proposant les meilleures solutions prothétiques ou d'appareils dentaires
pour la santé buccodentaire du patient.
À travers les
décennies, les techniciens dentaires ont élevé le niveau d'intervention dans
l'équipe dentaire, au niveau du
travail interdisciplinaire et multidisciplinaire. Non seulement conseille-t-on les professionnels sur le choix des matériaux,
les techniques et les technologies à utiliser, mais nous intervenons plus
largement sur les considérations d'esthétique, d'anatomie, qui sont aujourd'hui si importantes, mettant en évidence la réalité de
technologues plutôt que de techniciens.
C'est ce que
le projet de loi n° 29 propose et avec lequel nous sommes en accord, parce que
le titre de professionnel de technologue en prothèses et appareils
dentaires décrit adéquatement la fonction professionnelle que nous assumons maintenant,
que le champ d'exercice qui... dans son libellé, confère le rôle-conseil aux
technologues dans la fonction de produire
des prothèses et appareils dentaires, et que l'activité réservée
«concevoir, fabriquer et réparer des appareils et prothèses dentaires, selon une ordonnance» intègre
de façon cohérente la conception à la fabrication, ce qui
permet d'assurer que la production
est entièrement réalisée par des professionnels responsables,
capables de reddition de comptes,
encadrés par un code de déontologie.
Nous pensons
que le public québécois mérite que la promesse de protection se confirme dans
chacune des étapes de réalisation
faites par des professionnels membres de l'ordre. En ce sens, la mondialisation
des offres de services en production de
prothèses et appareils dentaires nous interpelle tous en tant que
professionnels et en tant que public. Elle soulève l'enjeu de la conformité de ces produits avec les normes
canadiennes et québécoises, tout en créant des inquiétudes quant à
l'absence de preuves d'encadrement professionnel dans leur réalisation et, par
conséquent, les risques de préjudice pour le public.
Nous pensons
que la commission parlementaire sur le projet de loi n° 29 est une occasion privilégiée pour
démarrer une discussion sur le sujet. Plus
près de notre réalité québécoise, nous notons que le projet de loi n° 29 octroie à l'activité de vente de prothèses et appareils dentaires une
réserve d'activités pour le dentiste et le denturologiste. Nous
suggérons de préciser la portée de cette activité et le public visé.
Toujours dans l'organisation professionnelle du
travail en laboratoire, la recommandation de l'Office des professions datant de 2017, à l'effet de réserver
l'activité «diriger un laboratoire de prothèses dentaires selon les permis
requis pour le technologue en prothèses et
appareils dentaires» n'a pas été retenue. L'ordre aimerait connaître les motifs
de cette décision et suggère la
révision du règlement sur le permis de directorat d'un laboratoire de prothèses
dentaires et d'appareils dentaires, qui n'a pas été révisé depuis son
adoption, en 2003.
Pour
conclure, l'OTTDQ, donc l'Ordre des techniciens et techniciennes dentaires du
Québec, considère que le projet de loi n° 29,
en ce qui a trait à la profession de technologue en prothèses et appareils
dentaires, constitue une avancée importante qui permettra à l'ordre de mieux
protéger le public. L'ordre est favorable au titre professionnel proposé :
technologue en prothèses et appareils dentaires, qui remplacerait celui de technicien dentaire. L'ordre recommande
toutefois d'utiliser les initiales TPAD en harmonie avec le titre complet.
L'ordre est
en accord avec l'activité réservée et le champ d'exercice du technologue en
prothèses et appareils dentaires et
recommande que soient mentionnés en premier lieu les prothèses dentaires et, en
second lieu, les appareils dentaires, tant dans le libellé du champ
d'exercice que dans l'activité réservée afin d'être cohérent avec le nouveau
titre et la réalité de la profession.
Le
libellé du champ d'exercice proposé dans le projet de loi est adéquat. L'ordre recommande
que... afin de ne pas limiter le rôle-conseil du technologue en
prothèses et appareils dentaires aux seuls aspects techniques,de faire précéder
ce segment du libellé du champ d'exercice par l'expression «notamment».
Finalement,
nous recommandons d'ajouter au projet de loi une disposition habilitante
favorisant l'intégration des personnes
qui ne remplissent pas intégralement les conditions d'obtention du permis, ceci
pour éviter des bris de service au détriment des besoins des patients.
Sachant que
la ministre responsable de l'application des lois professionnelles, l'Office
des professions ainsi que nos partenaires
du domaine buccodentaire peuvent compter sur notre entière collaboration dans
la poursuite des discussions sur ces
aspects, M. le Président, ceci conclut les commentaires que nous voulions
exposer aux membres de cette commission. Nous espérons avoir amené une certaine lumière sur la situation de notre
profession et son importance dans l'équipe de soins dentaires pour la
protection du public. Nous vous remercions de votre attention et sommes
disposés, à ce moment-ci, à recevoir les questions des membres de la
commission, le cas échéant.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup, M. Provencher. Mme la ministre, vous avez la parole.
Mme LeBel :
Oui, merci, M. le Président. Si on y va peut-être directement, puis on verra
par la suite, mais au coeur de ce qui
vous concerne, c'est-à-dire le projet de loi qui propose d'attribuer, là, une
activité réservée à l'ordre, qui se définit comme suit, selon la proposition du projet de loi, c'est-à-dire :
«concevoir, fabriquer et réparer des appareils dentaires et des prothèses dentaires, selon une ordonnance»,
vous indiquez dans votre mémoire, puis vous l'avez indiqué aussi dans votre présentation, que, pour vous, cette activité
réservée donnera... il s'agit d'une avancée importante pour la
protection du public. Je pense
qu'effectivement, quand on réserve des activités à un professionnel, l'objectif
doit toujours être, d'abord et avant tout, et principalement, la
protection du public et non pas l'avantage du professionnel qui se voit
réserver une activité, c'est important de le
dire ici parce qu'on parle du système professionnel, et c'est ce qui garantit
la qualité et la crédibilité de notre système professionnel. Donc, il
faut toujours se poser la question.
Je suis très intéressée à voir... à ce que vous
développiez un peu plus sur le fait qu'il s'agit d'une avancée importante pour la protection du public. En quoi
le fait de vous réserver, à votre ordre et à vos membres, cette activité-là
est effectivement une avancée, ou un atout, ou un avantage pour la protection
du public?
• (10 h 50) •
M. Provencher
(Stéphan) : C'est
définitivement un atout et un avantage, que le public n'est pas toujours à
même de pouvoir constater par lui-même, parce que, par la nature de notre
profession, étant donné qu'on vend les services professionnels à d'autres professionnels,
l'activité réservée qui était absente était, en fait, un manque dans la
possibilité de s'assurer que toutes
les étapes de réalisation d'une prothèse ou d'un appareil dentaire sont faites
par un professionnel. Cette absence-là
est inconnue du public, mais le fait de pouvoir avoir... Le fait d'avoir un
professionnel qui est reconnu dans son obligation,
sa responsabilité, dans son obligation de reddition de comptes, participation
au code de déontologie, fait en sorte que chaque étape de chaque
réalisation prothétique et d'appareil est faite par un professionnel, ce qui
n'est pas le cas en ce moment.
On peut
travailler dans un laboratoire dentaire et ne pas être un technicien dentaire.
C'est ce qui, pour nous, représente une
avancée très importante. Dorénavant, le cas échéant, avec l'adoption du projet
de loi, ce qu'il met de l'avant, c'est que, dans les laboratoires dentaires, ce sont des professionnels qui, bien
entendu, agissent en tant que tels, qui pourront faire toutes les étapes
de toutes les réalisations, garantissant au public que c'est une...
garantissant la protection des intérêts du public et de sa santé.
Mme
LeBel : O.K. Donc, je comprends que, dans l'état actuel des choses,
quelqu'un qui n'est pas un professionnel, tel que vous le définissez,
pourrait procéder à la conception, la fabrication, etc., des appareils
dentaires. Je comprends?
M. Provencher (Stéphan) : Pourrait.
Mme
LeBel : Ah! pourrait. Dans l'était actuel des choses, il y a une
ouverture. Quels sont les dangers ou quelles seraient les conséquences qu'un non-professionnel, justement, procède à
une telle activité pour le public? C'est un peu ça que je veux mettre en
lumière avec vous aujourd'hui.
M. Provencher (Stéphan) : Oui. Et
c'est évident qu'avec l'évolution des techniques et des technologies, la multiplicité des matériaux qui sont utilisables,
l'ensemble des circonstances dans lesquelles les choix professionnels
doivent se faire fait en sorte
qu'aujourd'hui de prétendre que les prothèses sont faites professionnellement,
quand ce n'est pas un professionnel
qui fait les choix et qui conseille les autres professionnels, ça met en danger
le public québécois. Ça met en danger
le public québécois sur les possibilités que des choix n'aient pas été validés
et, par conséquent, qu'on se ramasse avec des éléments prothétiques ou
appareils qui ne sont pas conformes aux normes de l'art.
Mme
LeBel : Et je vais encore une fois creuser davantage avec vous. On
comprend que, quand le public fait affaire à un professionnel, il y a naturellement une certaine garantie de
qualité, dans le sens où le professionnel doit remplir des normes pour faire partie de son ordre, une
formation particulière. Il y a de la formation continue, donc, qui est donnée
par les ordres professionnels dans les champs de pratique de chacun des ordres,
naturellement.
Donc, quelles
seraient les conséquences, justement, pour le public d'avoir un appareil,
compte tenu, comme vous le dites, des
avancées technologiques, compte tenu... C'est quoi, la conséquence pour le
public, ou pour un patient, ou pour une personne de recevoir un appareil qu'il pourrait y
avoir un problème... je vais le dire au sens très large, là, mais qui
n'aurait pas... qui ne répondrait pas aux standards de fabrication reconnus,
disons-le comme ça?
M. Provencher
(Stéphan) : Bien, évidemment, il y a une intervention d'un autre
professionnel avant la livraison, mise
en bouche et installation. Cependant, comme je disais tantôt, la multiplicité
de matériaux, de techniques et de technologies utilisables font en sorte
qu'on ne peut pas valider simplement avec l'apparence. Et c'est là que la
garantie pour le public québécois demeure
intéressante, parce que le professionnel, comme on a dit tantôt, utilisant les
normes de pratique les plus modernes et reconnues, ça garantit au public
que tout ce qui sera conçu et fabriqué en tant que prothèse dentaire et appareil dentaire sera fait selon des
normes qui sont indéniables de par cette... alors qu'en ce moment on ne
peut pas le garantir à 100 %.
Mme
LeBel : Qui dit activité
réservée dit... fait en sorte que votre ordre, éventuellement, le cas
échéant, si le projet de loi est adopté, vos membres seraient les seuls à pouvoir exercer
ce type d'activité là. Je sais que vous avez récemment fait part de vos inquiétudes concernant peut-être
les demandes d'admission, ou la pénurie de main-d'oeuvre, ou quoi que
ce soit dans votre professeur... Est-ce que
l'ordre a commencé à réfléchir à des stratégies pour faire face à ce nouveau champ ou cette activité-là réservée qui va vous être... éventuellement, là, si on adopte le projet
de loi tel qu'il est mentionné aujourd'hui, tel qu'il est déposé, pourra
faire... avoir des conséquences, finalement?
M.
Provencher (Stéphan) : Alors, on est déjà... Notre ordre professionnel
est, bien entendu... Dans un premier temps, par rapport à la pénurie de main-d'oeuvre, et qui fait souvent appel à
des professionnels venant de l'étranger, on est déjà en harmonie et en travail avec l'alliance canadienne
des organismes de réglementation de technologie dentaire pour s'assurer que tous les gens qui sont diplômés et qui ont une formation reconnue ou qui sont
des professionnels reconnus à l'extérieur, lorsqu'ils
postulent pour pouvoir venir au Canada, sont d'emblée accueillis dans un système
qui leur permet de se faire valoir comme professionnels puis être
intégrés, bien entendu, tels quels.
De plus,
on fait de la promotion pour s'assurer que l'ensemble des étudiants québécois
sont intéressés à la profession de technicien dentaire ou de... et, le cas échéant,
technologue en prothèses et appareils dentaires. Et c'est une promotion
qui est incessante, c'est-à-dire qu'il y a un programme de formation qui est
très bien établi et avec lequel nous collaborons pour assurer et aider qu'un maximum de candidatures se posent pour
pouvoir suivre la formation. Est-ce que je réponds bien à la question,
madame?
Mme LeBel : Oui, absolument. Donc,
en dernier lieu peut-être, et j'ai gardé peut-être ce qui était un peu
plus... peut-être plus léger, mais quand
même d'importance pour vous, pour la fin, expliquez-moi et expliquez-nous,
parce que je peux vous dire que, sur le terrain... peut-être pour les
gens du public, la différence, honnêtement, entre technicien et technologue, et pourquoi on s'adapte... on s'attarde,
nous, parlementaires, à un changement de titre professionnel qui
pourrait apparaître pour M. et Mme Tout-le-monde
comme étant anodin ou, en tout cas, la même chose, hein, pour les gens qui
ne connaissent pas la différence.
Expliquez-nous la différence, et pourquoi ce changement de vocabulaire là est
si important pour vos membres, et qu'est-ce que ça représente,
finalement, en termes de nuance, parce qu'on est dans les nuances,
effectivement, là.
M.
Provencher (Stéphan) : On est dans la nuance, c'est évident. En
premier lieu, au Québec, le mot «technicien» a beaucoup évolué à travers les décennies. On pense beaucoup plus
aujourd'hui au technicien comme un exécutant soit d'une fiche de travail, d'une commande ou d'une
ordonnance. Le niveau de technologue, et
c'est pourquoi on pense que c'est
beaucoup plus actualisé comme réalité, nous
ne faisons pas qu'exécuter une ordonnance. Comme je l'expliquais tantôt,
c'est une des particularités du technologue,
il conseille, il aide à choisir, il propose des solutions d'un autre ordre,
donc on est à un autre niveau que l'exécution.
C'est
pourquoi, pour le public québécois, l'idée que nous ne soyons pas des
techniciens dentaires mais des technologues en prothèses et appareils dentaires nous apparaît comme une meilleure
description, qui fait en sorte que le public comprend que notre mode
d'action, l'intervention professionnelle dans laquelle on s'inscrit est
beaucoup plus à un autre niveau.
L'idée, c'est
l'interdisciplinarité. Nous, on aime beaucoup l'idée d'au lieu de s'en aller
vers une hiérarchie entre les professions on s'en aille vers des
activités réservées en partage. Ce partage-là fait en sorte qu'on peut faire
profiter aux Québécois du maximum de
compétences de chacun des professionnels. Dans le mode buccodentaire, c'est
très tissé serré, et le public
québécois n'est pas toujours au courant de tout ce travail, mais le rôle de
conseil auprès des dentistes, denturologistes et médecins fait aussi
appel à la notion de technologue, tout autant que le mot «conception», qui
n'est pas... à ce moment-ci, la fabrication
serait beaucoup plus reliée au technicien, alors que la conception, comme on le
disait, est, de façon cohérente, relative au niveau de technologue.
Mme LeBel : Puis peut-être profiter
des quelques minutes qu'il nous reste, peut-être, pour approfondir un peu
l'histoire du directorat de laboratoire. Je vous avoue que c'est... J'ai lu
votre mémoire, mais c'est une notion où ça me demandait un peu plus de
précision, si vous me permettez.
M. Provencher
(Stéphan) : Absolument. Le directorat de laboratoire est quelque chose
qui a été instauré en 2003, qui
répondait aux besoins en santé de s'assurer que le travail de laboratoire
assurait la protection du public. Il y avait une notion de santé dans les prothèses : bris, contamination, création
iatrogénique de problèmes dans le sens de... les prothèses pouvant...
les appareils pouvant créer des problèmes dans la bouche des patients.
Donc,
cette réalité-là, avec le directorat de laboratoire, on a déjà colmaté une
brèche. Il n'y avait pas d'activité réservée,
mais, avec le directorat de laboratoire, on pouvait au moins s'assurer qu'une
personne, dans un laboratoire, pouvait superviser
pour s'assurer que l'ensemble des étapes de réalisations prothétiques et
d'appareils puissent être fait sous la supervision d'un professionnel.
Mais
ça, c'est il y a 15 ans. L'évolution des choses faisait en sorte que
l'organisation du travail nous amène avec des laboratoires où il y a plusieurs employés. L'idée d'avoir un seul
directeur qui est détenteur d'un permis de directorat de laboratoire ne suffit pas à s'assurer que, dans l'organisation d'un travail
avec des départements, plusieurs personnes, certains professionnels... certaines
autres ne le sont pas. On ne peut pas s'assurer qu'on fait toute la vérification. Par conséquent, le directorat
de laboratoire, comme on disait, mérite une révision parce qu'il ne remplit peut-être plus la fonction qu'il remplissait il y a
15 ans.
• (11 heures) •
Le
Président (M. Bachand) : Mme la ministre.
Mme
LeBel : O.K. Peut-être
nous informer... Parce que, moi, ce que je vois au Code des professions, à l'article 187.8, c'est
que cette activité-là serait déjà encadrée, tel que vous le suggérez, là, que l'amendement ne serait pas... pas l'amendement, mais l'ajout ne serait pas nécessaire. Qu'est-ce
que vous en dites, par rapport à l'article 187.8? Est-ce que vous pensez
que c'est insuffisant? Est-ce que vous pensez... Est-ce qu'il y a des
applications pratiques qui... des aberrations pratiques? Je ne sais pas.
M. Provencher
(Stéphan) : Je vais laisser Me Duquette répondre à la question.
Mme
Duquette (Emmanuelle) : Oui.
Bonjour. En fait, la seule précision, c'est qu'étant donné qu'on avait vu
une absence d'activités réservées qui
étaient... tel que proposé par l'Office des professions dans ses recommandations de 2017, on voulait justement
s'assurer qu'en fait ça avait été retiré, parce que c'était déjà
couvert par des dispositions du Code
des professions, l'encadrement du directorat. Et c'est pour ça qu'on se
demandait juste d'être éclairés sur la raison. Si c'est effectivement parce que
le législateur ne veut pas être redondant, il n'y a
aucun souci. Par contre, ce que nous, on avance, c'est que peut-être le règlement
en tant que tel devrait être modernisé et revu avec les ordres professionnels
concernés.
Mme
LeBel : Bien, dans le fond,
la question que je vous pose, parce que vous soulevez une préoccupation : Est-ce que vous
considérez que l'article 187.8 du Code des professions encadre présentement, tel que vous le mentionnez, correctement le directorat d'un
laboratoire? Parce que c'est ça, votre préoccupation, que ce soit encadré.
Mme
Duquette (Emmanuelle) : Oui,
effectivement. Pour l'instant, la disposition est pertinente. Mais, comme on mentionne,
la disposition est convenable, par contre son application...
C'est plus au niveau de l'application qu'il y a une nécessité
de dialogue et de modernisation.
Mme
LeBel : D'où votre mention
de peut-être passer par la voie réglementaire pour aplanir
certaines difficultés pratiques, je vais le dire comme ça.
Mme Duquette
(Emmanuelle) : Effectivement. Voilà.
Mme LeBel :
O.K. Parfait.
Le
Président (M. Bachand) : Il reste une minute.
Mme
LeBel : Une minute? Vous
avez mentionné... oui, vous parlez d'inverser, à un moment donné. J'avoue
que c'est peut-être... d'inverser. Mais
en quoi est-ce qu'il y a une... Mettons qu'on ne le fait pas, là, il y a-tu
une conséquence réelle? J'imagine que, tant qu'à réviser un projet de
loi, on révise tout ce qu'il y a à réviser puis on fait toutes les recommandations possibles. Je le comprends. Mais je comprends que ce n'est pas nécessairement un des enjeux fondamentaux de votre demande.
M.
Provencher (Stéphan) : Absolument pas. Comme je disais, c'est vraiment pour assurer une espèce de cohérence, qu'on essaie de faire des choses cohérentes. Donc,
«technologue en prothèses et appareils dentaires» rappelle que le
libellé du champ d'exercice soit dans l'ordre, c'est-à-dire «prothèses
dentaires» en premier et «appareils dentaires» en second. Mais effectivement...
Mme
LeBel : ...modification de concordance, vous n'y voyez pas de problème éventuel
d'interprétation, ou quoi que ce soit?
Mme
Duquette (Emmanuelle) : Non,
il n'y a pas de problème d'interprétation. C'est vraiment
une figure de style. Par contre, en ce qui concerne l'abréviation, là,
oui, il y a effectivement une nuance qui est importante.
Mme LeBel :
Il faut qu'on y voie apparaître, dans le fond, le terme «appareils dentaires».
Mme Duquette
(Emmanuelle) : La notion d'appareils dentaires, qui représente une
partie de la pratique des membres.
Mme LeBel : Parfait. Bien, je vous
remercie.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée
de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.
Mme Weil : Oui. Merci, M. le
Président. Alors, bienvenue, M. Provencher, Mme Chemali et Me Duquette. Je voudrais vous amener sur cette préoccupation, le chapitre que vous avez sur la mondialisation, pour bien nous
expliquer. Parce que, là, vous êtes vraiment dans le très technique, mais vous maîtrisez
le dossier.
Alors, dans
votre mémoire, à la page 9, vous dites que «la mondialisation se traduit
par l'émergence d'une offre de prothèses
et d'appareils dentaires produits hors du Canada mais destinés à notre marché».
Alors, pouvez-vous nous expliquer les inquiétudes que vous avez à cet
égard pour la protection du public?
M.
Provencher (Stéphan) : Oui.
Et là je fais bien attention de dire que c'est à l'égard de la protection du
public parce que c'est uniquement notre rôle. Il y aurait plein d'autres
versions qu'on pourrait prendre, mais, pour les besoins de la cause de la commission, il nous apparaît fondamental que l'on puisse
valider que l'ensemble des étapes de réalisation, choix des
matériaux, les technologies utilisées, la traçabilité de tout ça... on insiste
que c'est une façon de garantir pour le public québécois que tout est fait
selon les règles de l'art. Quand ce n'est pas fait au Québec, on ne peut pas le
garantir.
Notre inquiétude...
et on n'est pas en train de dire que ce qui se fait à l'extérieur du Québec n'est pas bien fait, on dit que ça soulève un questionnement parce qu'on ne peut rien valider. Et c'est a sujet-là et c'est uniquement sur ce
caractère-là qu'on ne peut pas valider de la
qualité des matériaux, des techniques utilisées pour tout ce qui vient de
l'extérieur, puisque nous n'avons pas d'encadrement professionnel dans
quelque autre territoire que le Québec.
Mme Weil : Et donc, à la
page 10 de votre mémoire, vous indiquez que les critères d'homologation de
Santé Canada sont en deçà — on
est toujours sur la qualité et la protection du public — de
ce que le législateur québécois exige des fabricants. Donc, c'est un autre aspect du
problème dont vous parlez. Ce n'est pas la mondialisation, mais c'est chez
nous, au Canada, en fait.
Mais, peut-être
pour revenir... — vous
allez pouvoir répondre — dans
un deuxième temps, quelle est la solution par rapport à assurer la qualité des produits qui sont importés, ça, c'est
une chose, mais, pour ce qui est de Santé
Canada, est-ce que vous nous dites que la prothèse qui est
produite chez nous est soumise à des standards plus élevés au chapitre de
la sécurité et de la qualité d'une prothèse
importée? Et est-ce que, selon vous, le gouvernement du Québec peut agir afin
d'assurer les plus hautes exigences en la matière, carrément en la
matière, ou bien est-ce que cela doit nécessairement passer par le gouvernement
fédéral en vertu du partage des pouvoirs? C'est une zone grise, hein?
M.
Provencher (Stéphan) : Oui, c'est un travail un petit peu acharné,
parce que, quand on s'adresse à Santé Canada, on s'aperçoit que Santé
Canada a une prise sur l'importation des matériaux qui sont faits sous une
certification.
Quant à appareils et prothèses dentaires, une
fois que tout ça est consolidé dans une prothèse, on ne peut pas valider, rien n'est possible. Pour valider les
propriétés physicochimiques d'un objet, au-delà de l'apparence extérieure,
il faudrait procéder à des tests qui, ni
plus ni moins, correspondent à détruire l'appareil. Donc, il n'y a donc pas de
validation au niveau de l'appareil terminé. C'est là-dessus qu'on a une
difficulté à intervenir.
Et donc on
soulève la question parce qu'on pense que c'est vrai pour d'autres ordres et
d'autres professionnels qui vivent
cette même réalité, toujours dans l'esprit de pouvoir valider pour le public
québécois que ce qui a été fait a été fait selon les règles de l'art,
avec un encadrement professionnel qui garantit la qualité pour la santé.
Mme Weil :
Et j'imagine que c'est une tendance lourde aussi, avec la modernisation des
technologies qui viennent de partout,
la globalisation, etc. Donc, vous n'avez pas nécessairement une recommandation
spécifique sur comment on pourrait tirer notre épingle du jeu?
M.
Provencher (Stéphan) : Non. Mais, dans mon allocution, j'ai quand même
mentionné que ce serait peut-être un moment
opportun de travailler, notamment, avec les autres ordres du buccodentaire,
notamment. Mais, comme vous le dites, notre
impression, c'est que c'est beaucoup plus large que ça. Mais à l'impossible,
nul n'est tenu. Travailler avec des groupes de 46 ordres pourrait être un élément difficile, mais, au moins, de
partir une discussion pour voir quels sont les aspects sur lesquels, en toute collégialité entre les ordres,
on pourrait travailler pour justement améliorer ce processus de
validation, pour l'intérêt public.
Mme Weil :
Très bien. Pour revenir sur une question de la ministre, pour que les gens
comprennent bien, vous, vous travaillez,
j'imagine, surtout avec les dentistes ou les chirurgiens dentistes? C'est avec
quels professionnels, votre interface le plus important?
• (11 h 10) •
M.
Provencher (Stéphan) : Étant donné qu'on fait des prothèses dentaires
et qu'on fait toutes les sortes, étant donné qu'on fait des appareils dentaires et qu'on les fait tous, c'est dans
notre formation, c'est ça, le rôle du technicien dentaire actuellement, on travaille avec les dentistes, on
travaille avec les denturologistes et on travaille plus occasionnellement
avec les médecins, mais on travaille avec les deux professionnels.
C'est certain que, quand
on fait les travaux avec les denturologistes, ça concerne... et là je ne veux
pas devenir technique, mais ça concerne la
prothèse amovible, donc les dentiers et les partiels. Quand on travaille avec
les dentistes, ça peut être
l'ensemble de l'oeuvre. Et, avec les médecins, c'est un peu plus occasionnel
parce qu'un médecin... On pourrait considérer
que c'est un archaïsme que le médecin soit là. Eh bien, non, en fait, ce n'est
pas simplement parce qu'on pense au
médecin de famille en région très éloignée, il y a 40 ans, qui aurait pu
vouloir aider un patient en procédant lui-même, d'une certaine façon, à l'approche prothétique, mais ça peut aussi être
un médecin qui, en urgence, en chirurgie, a besoin d'un guide spécifique
pour l'aider, fait appel à nos services.
Mme Weil : Il reste combien
de temps?
Le Président (M.
Bachand) : ...
Mme Weil : Donc, peut-être
juste pour revenir à vos deux recommandations, page 14, la ministre en a parlé aussi,
donc, vous voulez que la définition
soit... le libellé soit plus englobant, avec un «notamment», essentiellement?
Ou plus précisément...
M.
Provencher (Stéphan) : On a pris «notamment» parce que c'est
effectivement une façon de s'en sortir sans tout réécrire.
Mme Weil : D'accord. Vous
serez satisfaits avec un «notamment».
M. Provencher (Stéphan) : Mais «sur
l'ensemble des aspects de réalisations» aurait été aussi encore excellent.
Mme Weil :
Vous souhaitez l'inversement de «prothèses dentaires» et «appareils dentaires».
C'est facile à faire, je pense qu'on peut s'entendre là-dessus.
M. Provencher (Stéphan) : Celle-là
n'est pas trop complexe.
Mme Weil :
Vous êtes là, puis c'est... Honnêtement, on ouvre très rarement ce chantier de
travail. Donc, je pense que les parlementaires vous entendent. C'est
accessible.
«Amovible» et
«fixe». Avez-vous un commentaire à faire là-dessus pour nous éclairer, pour
voir comment vous, vous définissez ça, comment vous voyez l'évolution,
dans le temps qui reste? Je suis sûre que la question pourrait revenir vers
d'autres.
M.
Provencher (Stéphan) : Pour le «fixe», je vous dirais que tout ce qui
est installé dans la bouche d'un patient, pour nous, de façon définitive, que ce soit réversible ou irréversible,
c'est du fixe. Tout ce que le patient peut enlever de lui-même, peu importe son état de mobilité... Parce
qu'on pense quand même que «prothèses»... Si on pense à un dentier, quand, nous, comme techniciens dentaires, nous
exécutons une prothèse complète pour une personne qui a 76 ans, on
pense toujours à la possibilité, pour le patient, de l'enlever lui-même, de la
remettre lui-même après entretien. Pour nous, ça, c'est de l'amovible.
Mme Weil : Très bien. Merci
beaucoup.
Le
Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Ça va? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous
plaît.
M.
Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour à vous trois. Heureux de vous
revoir. J'ai aussi été très sensibilisé à la portion mondialisation de votre mémoire. Et, quand vous êtes passés,
quand on s'est rencontrés, il y a quelques semaines, là, pour préparer
les audiences, moi, j'ai découvert un monde que je ne connaissais pas, celui de
votre profession, le fait qu'il y avait des laboratoires et que ces
prothèses-là n'étaient pas fabriquées directement dans le cabinet.
Et je fais le
lien avec la mondialisation parce qu'on jasait, et mon propre attaché politique
a réalisé qu'il ne savait pas si la
prothèse qu'il avait eue quelque temps avait été fabriquée ici, au Québec, ou
dans un autre pays, puis pour le nommer, la Chine. Alors, ça nous a un peu interrogés sur comment on peut
s'assurer que l'information soit plus accessible. Et on a réfléchi à l'idée d'avoir une facture détaillée.
Donc, quand le dentiste chargerait, donc, au patient, il détaille, par
exemple, quel laboratoire a fabriqué la prothèse et avec quels matériaux.
Est-ce que, d'après vous, ce serait quelque chose qui pourrait être utile dans
votre travail et dans la protection du consommateur?
M.
Provencher (Stéphan) : Utile pour nous, absolument pas, mais, pour le
public, certainement que, par transparence...
étant donné que, comme on disait tantôt, on est une profession qui est peu
connue de la part du public. Et c'est
certain que la transparence qui permettrait, pour le patient, de savoir la
provenance des prothèses et appareils serait certainement... Bien, personne ne peut être contre la vertu, là, en tout
cas. Et ça nous apparaîtrait effectivement une façon de rassurer le public, au moins, de le mettre en
cause, c'est-à-dire que le patient comprendrait d'où ça vient, qui l'a faite,
etc.
M. Leduc : Donc, c'est une
proposition avec laquelle vous seriez à l'aise? Vous pourriez...
M. Provencher (Stéphan) : Oui.
M. Leduc : Puis il y a un
aspect parallèle à ça, M. le Président, par rapport à... qui ne concerne pas
nécessairement votre ordre, mais l'aspect
plus financier. C'est que, si j'ai bien compris, puis ça, vous pourrez
peut-être me le confirmer, une fois
que vous avez livré le produit, la prothèse, au cabinet, au dentiste, il n'y a
absolument rien qui encadre le prix qu'il va la charger au patient. Il peut mettre le même prix qu'il l'a payée au
laboratoire, et donc la charger au patient, ou il peut aussi varier, il
peut mettre une petite prime par-dessus. Techniquement, c'est possible, dans la
loi actuelle, de faire ça?
M.
Provencher (Stéphan) : Je ne pourrais pas vous répondre parce qu'à
partir du moment où le technicien dentaire a remis...
M. Leduc :
Ça ne vous touche plus, ça?
M. Provencher
(Stéphan) : Ça ne nous touche plus.
M. Leduc :
Mais il n'y a rien qui l'encadre pour le prix?
M. Provencher
(Stéphan) : Je ne pourrais pas vous répondre.
M. Leduc :
...vous répondre, je comprends. Mais ça pourrait...
M. Provencher
(Stéphan) : C'est une question à poser aux professionnels concernés.
M.
Leduc : Parce que c'est quelque chose qui a été fait dans le cas des
pharmaciens, je pense, il y a quelques années, en 2017, où on a exigé une facture détaillée, entre autres, pour
combattre le phénomène des prix qui pouvaient varier, pour un même médicament, d'un patient à un autre, d'une
pharmacie à une autre. Donc, il y a peut-être lieu, là, de se pencher
sur le même genre de phénomène, qui pourrait arriver dans le milieu d'un
cabinet de dentiste.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.
M. Leduc :
Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette, s'il vous
plaît.
Mme
Hivon : Oui. Merci beaucoup. Une fois que l'appareil ou la
couronne est remis, s'il y a un problème, si le patient revient, puis c'est vraiment relié à ce qui a été fabriqué et
non pas à la manipulation de l'autre professionnel,
s'il y a une poursuite, par exemple, qui est responsable?
M. Provencher
(Stéphan) : Bien là, en ce moment, il y a un petit vide ici parce que...
Mais le professionnel, technicien dentaire,
quand il remet le produit, il le remet, bien entendu, avec tous les détails techniques qui sont relatifs
à son travail. Comme on l'a dit tantôt, si
ce n'est pas fait sous l'encadrement d'un professionnel du Québec, on ne le sait
pas. Et, bien entendu, le professionnel qui installe la prothèse ou l'appareil
en bouche prend, bien entendu, la responsabilité qui lui incombe.
Mme
Hivon : Donc, c'est essentiellement le dentiste, le
denturologiste, l'orthodontiste qui vont être responsables. Est-ce que
ça arrive qu'on se retourne vers vous en termes de responsabilité?
M.
Provencher (Stéphan) : Bien, tout à fait, ça arrive. Et non seulement
ça arrive, mais, quelque part, là, le travail d'interdisciplinarité puis de multidisciplinarité dont on parlait tantôt
implique aussi que, dans l'idée d'activité réservée en partage, il y a aussi une collégialité, là, entre
les professionnels. Et, bien entendu, le technicien dentaire n'essaierait
pas de s'exclure de la responsabilité qui
lui incombe. C'est tout à fait dans l'ordre des choses. On agit sous un code de
déontologie qui fait que, s'il y a un
problème qui est créé par quelque chose qu'on a fait, bien, bien entendu, on
assume, là, c'est évident. Est-ce que je réponds bien à la question?
Mme
Hivon :
Oui. Vous disiez, là, qu'il y a quand même une proportion significative en ce
moment, dans les laboratoires, de gens qui ne sont pas des professionnels.
Avez-vous une idée de l'ampleur de ça?
M.
Provencher (Stéphan) : Bien, parce que j'ai traîné longtemps en
enseignement, je sais que, par statistiques, moins de la moitié des finissants en technique de
prothèses dentaires intègrent l'ordre. C'est un titre réservé sans activité
réservée. La pression logique de terminer ses études et d'intégrer l'ordre,
pour moi, c'est une évidence évidente. Toutefois, pour à peine 40 % des
diplômés, c'était le même genre de concept qu'ils entretenaient.
Donc,
on pense qu'à travers... Moi, j'ai fait une trentaine d'années, là, au cégep
Édouard-Montpetit, donc on parle du simple
au double. Par rapport aux 450 collègues que je nommais ce matin dans mon
allocution, on pense qu'il y a quelque chose
comme tous ces gens-là qui n'ont pas intégré l'ordre et qui sont à l'oeuvre
dans le monde non professionnel avec une diplomation.
C'est
pour ça qu'on parlait de dispositions habilitantes. Mais, compte tenu de la
taille de notre organisation et du peu de possibilités d'accumuler des vraies
statistiques... on a une idée, mais ce qu'on ne sait pas exactement, c'est combien
de personnes pourraient oeuvrer dans les laboratoires dentaires et ne pas avoir
de formation.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de
Chomedey, s'il vous plaît.
M.
Ouellette : Merci. Bienvenue à vous trois. 2 min 30 s,
c'est court, donc petite question, petite réponse.
La concordance, pour
moi, est très importante. En partant du moment où on va vous donner un nouveau
titre professionnel et qu'on a pris la peine
de mettre «prothèses et appareils dentaires», il faudrait que tout suive. Sans
ça, bien, changeons votre titre puis
allons avec les deux autres où est-ce qu'on a fait plus... particulièrement
dans l'activité réservée puis dans le
champ d'exercice, on met «appareils et prothèses». Je comprends que c'est de la
sémantique, mais, tant qu'à être logique, soyons logiques jusqu'au bout.
Je
veux avoir votre opinion. Dans votre activité réservée, on dit que vous allez
concevoir, fabriquer, réparer, selon une
ordonnance. Y a-t-il quelque chose qui vous bogue dans «une ordonnance»? Parce
que sûrement qu'il y aura d'autres professionnels
que le mot «ordonnance» boguera, là. Vous, là, ça vous dit... C'est clair que
ça vous prend une autorisation quelconque de quelqu'un pour être capable
de faire ça.
M. Provencher
(Stéphan) : Absolument, et sans aucun problème.
M.
Ouellette : Et le mot «ordonnance» ne vous bogue pas?
M. Provencher
(Stéphan) : Non plus.
M. Ouellette : O.K. Il y a une chose qui me bogue. Dans la mise en oeuvre, vous nous
demandez d'ajouter une disposition
habilitant l'ordre à autoriser conditionnellement les personnes qui ne
remplissent pas intégralement les conditions d'obtention du permis. Vous
ne trouvez pas qu'on ouvre un précédent?
• (11 h 20) •
M. Provencher (Stéphan) : On ne pense pas que ça ouvre un précédent. Il y a
déjà des dispositions que... Me Duquette pourra vous en parler rapidement. L'idée, c'est d'être préparé.
L'organisation n'avait pas les moyens de connaître exactement le nombre de personnes qui répondraient à cette
description. On espère qu'ils sont cinq dans le Québec et qu'on n'a pas
besoin d'utiliser une disposition habilitante. Et, s'il y avait un nombre un
peu plus grand, on pourrait, de façon réglementaire, procéder pour s'assurer
que ces gens-là sont encadrés.
M. Ouellette :
Est-ce qu'on sait comment est-ce qu'il y en a?
Mme Duquette
(Emmanuelle) : C'est ça, exactement, étant donné les ressources
limitées de l'ordre, on n'a pas été en
mesure d'obtenir des statistiques précises et claires sur le nombre de personnes.
Donc, comme M. Provencher mentionnait, ça peut être de l'ordre de cinq. Est-ce que ça peut être plus? On veut
éviter des bris de service pour la population, donc on veut être plus
prévoyants.
M. Ouellette : Bon. Bien, on va être en étude détaillée prochainement, dans les
prochains jours ou dans les prochaines semaines,
ce serait quelque chose d'intéressant, si jamais vous êtes capables de
récupérer ce chiffre-là en quelque part, pour que, si c'est une problématique, on apporte un amendement au projet de
loi. Si ça n'en est pas une, bien, au moins, on sera tous sur le même pied d'égalité de nous
dire : Ce n'était pas une problématique. Parce que, partant du moment où
vous l'avez là, bien, il y a d'autres ordres qui pourraient dire :
Oui... C'est ça. Ça fait que...
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup...
M. Ouellette : ...si vous pourriez nous étoffer puis envoyer ça au secrétariat de la
commission avant notre étude détaillée, ce serait apprécié. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député de Chomedey. Ça met fin au
temps pour la présentation. Encore une fois, merci de votre présence.
Cela dit, je suspends
les travaux quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à
11 h 21)
(Reprise à 11 h 25)
Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Petit rappel amical, bien sûr, aux gens qui sont ici
avec nous, de bien vouloir fermer la sonnerie de leurs appareils électroniques,
s'il vous plaît.
Alors,
sur ce, je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Ordre des
denturologistes du Québec. Alors, comme vous savez, vous avez 10 minutes de... votre présentation. Après
ça, on aura une période d'échange avec les membres de la commission.
Merci beaucoup de votre contribution. On vous écoute.
Ordre
des denturologistes du Québec (ODQ)
M.
Cabana (Robert) : Merci. Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes
et MM. les députés, bonjour et merci de nous recevoir ce matin.
Je me nomme Robert
Cabana, je suis président de l'Ordre des denturologistes. Je suis accompagné ce
matin de M. Guy Dugré, qui est
vice-président de l'ordre et qui a participé aux négociations depuis les tout
débuts, donc dans les années 90, ainsi que Mme Monique Bouchard,
qui est la directrice générale de notre ordre depuis sa fondation.
Alors,
dès son adoption, en 1974, et lors des modifications apportées en 1991, la Loi
sur la denturologie présentait de sérieuses
lacunes et de nombreuses zones grises. Elle est en effet désuète depuis fort
longtemps, compte tenu de l'évolution des
technologies. On en a entendu plusieurs ce matin nous parler de ces évolutions
qui sont importantes. Nous saluons donc l'action du gouvernement pour le dépôt du présent projet de loi, et je
remercie plus particulièrement la ministre de la Justice, celle de la Santé, ainsi que l'ensemble des
parlementaires pour l'attention qu'ils accordent à la santé buccodentaire de
nos concitoyens et aux soins qu'ils sont en droit de recevoir.
Les
denturologistes québécois sont reconnus, dans l'ensemble du Canada et dans le
reste du monde, comme étant des leaders
dans leur domaine. Notre expertise en implantologie se développe sans cesse
depuis plus de 30 ans. La perte des dents cause de sérieux problèmes dont l'atrophie des os de la mâchoire.
Cette résorption de l'os a pour effet qu'une prothèse conventionnelle, qu'on appelle communément un
dentier, ne suffit plus, à un certain moment donné, à redonner au
patient la capacité de mastiquer convenablement, et c'est excessivement néfaste
pour la santé globale d'une personne. Il est donc primordial et urgent d'offrir à la population les meilleurs soins
dentaires et prothétiques. C'est un enjeu de santé publique.
En
2008, près de 58 % de la population québécoise de plus de 45 ans
portait une prothèse dentaire, alors que, dans le reste du Canada, on parle de 33 %. La
situation est donc inquiétante, d'autant plus que cette population est
vieillissante. Au cours des
30 dernières années, des équipes formées de dentistes, de denturologistes
et de techniciens dentaires ont travaillé ensemble et ont traité des dizaines de milliers de patients en
implantologie, bien qu'ils aient été restreints par le libellé d'une loi
qui est désuète, comme je disais tantôt, vis-à-vis les avancées technologiques.
Les
denturologistes aspirent donc à une réelle modernisation du cadre légal de la
pratique professionnelle, surtout en référence à certains termes légaux
employés pour décrire des prothèses, tels qu'«amovible», «fixe», directement ou
indirectement reliées aux implants. Et ça ne
date pas d'hier. En effet, en 2002, lors du dépôt du rapport du Groupe de
travail ministériel sur les professions de
la santé, les conclusions étaient pourtant claires : ces termes devaient
être retirés de la loi. Dans ce
groupe de travail, il est à noter que participaient trois dentistes qui
représentaient leur ordre, dont un prosthodontiste, qui est un
spécialiste en prothèses.
Le
groupe de travail, je disais donc, n'a pas tenté de catégoriser les types de
prothèses. Et je le cite : «...le groupe de travail ne fait pas de
distinction entre les différents types de prothèses dentaires. Il considère que
le denturologiste est pleinement compétent
pour réaliser les prothèses sur implants.» Et je poursuis : «[Le groupe de
travail conclut que] les objectifs du
programme permettent aux étudiants d'acquérir des connaissances tant à l'égard
des prothèses dentaires complètes ou partielles
amovibles que des prothèses implantoportées.» Il faut comprendre, une prothèse
implantoportée est une prothèse supportée par des implants.
Pour
assurer de façon incontestable notre mission de protection du public, nous
avons, dès le début des années 2000, travaillé à mettre sur pied une formation additionnelle destinée aux
diplômés en denturologie et dédiée spécifiquement aux prothèses sur implants. S'ajoutant aux
2 800 heures de formation de base, donc, en 2012, une attestation
d'études collégiales, qu'on appelle une A.E.C., de
1 140 heures en pratique avancée de la denturologie a été accréditée
par le ministère de l'Éducation et dispensée
par le collège Édouard-Montpetit. Il n'existe aucune formation comparable en
cette matière, et ce, toutes
institutions confondues. Je tiens à le préciser parce qu'il a été question
souvent, devant vous, de formation, et je sais que c'est un sujet qui
tient à coeur, évidemment, en lien avec les compétences qu'un professionnel
doit avoir.
• (11 h 30) •
En
2010, considérant le changement de décideur, et face à l'opposition de
l'Ordre des dentistes, un comité d'experts sur la modernisation des
pratiques dans le domaine buccodentaire a été créé par l'Office des
professions. En 2012, les experts ont déposé
leur rapport et concluaient à leur tour, je cite à nouveau : «Le
denturologiste, selon l'intention du comité, pourrait dorénavant procéder à l'installation et à l'ajustement de tous
les types de prothèses sur implants — et on ajoute — sous condition de la formation additionnelle.» Ici, on parle de l'A.E.C. que
je faisais mention, de 1 140 heures, évoquée plus tôt. Suite au rapport de ce comité, de nombreuses
autres rencontres ont eu lieu avec l'Office des professions, et, cinq ans
plus tard, en 2017, l'office a déposé ses
orientations, lesquelles accordent également un élargissement de notre champ
d'exercice. Ces orientations ont conduit au
projet de loi n° 29 maintenant à l'étude devant vous, projet de loi
qui, dans son ensemble, nous satisfait.
Comme vous le
constatez, le groupe de travail tout comme le comité d'experts s'entendent pour
dire que les denturologistes ont les
compétences nécessaires pour déterminer le type de prothèse adéquat pour chaque
patient. Cependant, suite à diverses représentations de l'Ordre des
dentistes, des restrictions, à notre avis injustifiables, sont apparues au
texte législatif. Et là je vais justement énumérer ces termes, là, qui, à notre
avis, n'améliorent pas le libellé de la loi.
Par
exemple, on introduit la notion d'ordonnance, on en a parlé un peu plus tôt
aujourd'hui, en matière de prothèses sur
implants. Alors, au sens du Code des professions, le terme «ordonnance» est
excessivement large et donne beaucoup de pouvoirs à son émetteur, pouvant même agir au-delà de la loi et venir
ainsi limiter le champ d'exercice. Nous recommandons donc de retirer cette référence aux termes du
projet de loi et plutôt parler, vous allez le voir dans notre mémoire
d'ailleurs, de disposer d'une évaluation du
dentiste concernant les objectifs de traitement. Ce terme juridique est déjà
employé dans d'autres règlements pour certains ordres professionnels.
Aussi, afin que la loi s'inscrive dans la
réalité actuelle et que l'on assure sa pérennité, nous recommandons de retirer
la référence au terme «amovible». Il y a eu quelques questions tantôt sur ce
terme-là, on pourra y revenir, lors des questions probablement, mais c'est un terme
qui est litigieux, qui implique certaines définitions pour lesquelles les
ordres ne s'accordent pas. Et on voudrait
également l'exclusion dans les alinéas à l'égard des prothèses sur implants
puisque la preuve de notre compétence à cet égard a été démontrée.
Le projet de
loi, tel que proposé, soustrait également de notre champ d'exercice les
prothèses scellées, et ce, sans distinction
face aux méthodes de scellement. Alors, il y a des méthodes de scellement qui
sont beaucoup plus sécuritaires, qu'on
appelle le scellement supragingival, donc au-dessus de la gencive. Alors,
celles qui devraient être retirées de notre champ devraient être celles
qui sont sous-gingivales, justement. Cette formation est incluse dans l'A.E.C.
À la lumière
des arguments évoqués plus tôt quant aux compétences reconnues aux
denturologistes, dont celle de déterminer le type de prothèse, il est
important, au-delà du droit de contribuer à déterminer un plan de traitement en
implantologie, de ne pas omettre celui d'établir un plan de traitement, alors
que nous le faisons depuis plus de 30 ans.
Les
denturologistes ont la meilleure formation professionnelle en matière de
prothèses. Nous désirons mettre à profit
nos compétences en collaborant avec nos collègues du domaine buccodentaire afin
d'améliorer les problèmes de santé et
d'édentation au Québec. Considérant que la population est vieillissante, ce
n'est certainement pas le moment de réduire le nombre de professionnels pouvant contribuer au bien-être de nos
concitoyens. Il ne s'agit pas d'empiéter sur les activités d'autres
professionnels, mais bien d'assurer aux Québécois des services de santé
buccodentaire à la fine pointe de la technologie.
Et, pour améliorer, d'ailleurs, nos services,
nous demandons d'ajouter à nos actes la prise et la prescription de radiographies. Notre formation en ce domaine
comporte 120 heures, équivalant à celle des hygiénistes dentaires pour
laquelle ils seront habilités à la prise de
radiographies. Et par ailleurs, tantôt, on a parlé de la prothèse de précision,
on a une mention au mémoire qui dit que ce n'est pas attribué à aucune
finalité de leurs actes.
Vous avez
aujourd'hui le pouvoir d'améliorer la santé des Québécois en adoptant une loi
qui demeurera évolutive dans le
temps, sans controverse et surtout, nous espérons, sans comités
supplémentaires. Nos collègues de l'Ordre des dentistes, que vous entendrez demain, ont déjà évoqué des
arguments visant à restreindre certains de nos actes professionnels, qu'ils
qualifieront peut-être même d'invasifs.
Sachez que ces mêmes objections ont été soulevées tant auprès du groupe de
travail ministériel que du comité d'experts
mis en place. Ces derniers ont longuement étudié la question, comme je disais,
et ils en sont arrivés aux mêmes conclusions qui reflètent notre
plaidoyer.
Je vous
invite à vous référer à notre mémoire, qui justifie les changements que nous
aimerions voir apporter au projet de loi, et ce, pour assurer
l'évolution de notre profession et permettre une meilleure accessibilité aux
soins et services buccodentaires à nos concitoyens.
Merci de
votre écoute et de prendre action, car, après toutes ces années, nous croyons
qu'il est grandement temps de conclure.
Nous sommes confiants que vous prendrez la meilleure décision pour la santé des
Québécoises et des Québécois.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup de votre présentation. Avant de passer la parole
à la ministre, on a un petit
délai dans la séance de travail, donc j'aurais besoin d'un consentement pour
ajouter 15 minutes à la séance de travail de ce matin.
Consentement? Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme
LeBel : Oui. Merci, M. le Président. Merci de votre présentation,
merci surtout de la qualité de votre mémoire. Effectivement, on n'a pas l'occasion, comme ma collègue d'en face l'a
mentionné, d'ouvrir ces lois-là tous les jours. Il faut quand même travailler aussi pour qu'il y ait une
certaine pérennité aux modifications que l'on va faire et qu'elles
survivent à l'évolution des technologies, on
l'a vu dans plusieurs autres domaines, effectivement. Toutefois, je pense qu'un
des rôles de cette commission, un des
rôles du gouvernement, un de mes rôles, et on le partage tous, comme
parlementaires, est de prendre quelquefois
certaines décisions, et il y a certains endroits et certaines notions pour
lesquels les groupes ne s'entendent pas nécessairement, et c'est correct, mais on est ici pour comprendre vos
positions respectives et voir si les décisions qui sont présentement
dans le projet de loi conviennent ou si elles doivent être modifiées.
L'objectif,
et je tiens à le préciser d'entrée de jeu, et je suis consciente et je suis
convaincue également... confiante, pardon, et convaincue que ça fait
partie également de votre objectif... Vous faites partie d'un ordre
professionnel, moi également, donc je connais très bien, ne serait-ce que par
ma pratique antérieure, qu'est-ce qu'être membre d'un ordre professionnel signifie, alors loin de moi de
mettre en doute vos objectifs, mais je pense que vous devez comprendre
que l'objectif est toujours la protection du
public, et non pas la protection des membres et la protection des actes
réservés pour les membres. Et ça, je
le sais et je le dis ouvertement parce que je sais que tous les gens, toutes
les personnes et tous les ordres professionnels
concernés partagent la même préoccupation, mais, quelquefois, il y a des zones
grises sur qu'est-ce qui est vraiment la protection du public et
qu'est-ce qui nous permet de l'assurer adéquatement.
Ce sera sans
surprise, donc, que je vais vous demander d'aborder la question d'amovible et
fixe, et, compte tenu que ce n'est pas étranger à personne, il y a un
débat, naturellement, entre l'Ordre des dentistes et l'Ordre des denturologistes
depuis plusieurs années, et je ne ferai pas
le détail de ça, parce que ce n'est pas important, mais moi... l'historique
n'est pas important autant que de
s'asseoir ici aujourd'hui, ce matin, et d'en discuter, de voir où est-ce qu'on
doit tracer la ligne, parce qu'on
devra, naturellement, tracer la ligne. Parce qu'il y a une certaine différence
d'interprétation, je vais le dire, qui est peut-être légitime mais que
nous devons, nous, les parlementaires, comprendre.
Alors donc,
de façon très précise, vous demandez de retirer les mots «amovible» qui
apparaissent au projet de loi. On va
s'adresser à ça. Faites-nous peut-être, d'entrée de jeu, peut-être, un peu plus
l'historique de la définition d'amovible et fixe et, dans l'état actuel des choses, qu'est-ce que vous avez le droit
de faire, qu'est-ce que vous n'avez pas le droit de faire si on exclut le projet de loi et qu'on parle...
Aujourd'hui, avant l'adoption du projet de loi, quelle est votre situation, et
est-ce que cette définition-là pose
problème, et pourquoi? C'est large, mais je pense que c'est une question qu'il
faut vider, là, compte tenu qu'il y a un enjeu là-dessus.
M. Cabana (Robert) : ...je
vais essayer de vous donner une réponse complète. Si toutefois il manque de
l'information, n'hésitez pas, vous demanderez une précision.
Mme LeBel :
Absolument.
• (11 h 40) •
M.
Cabana (Robert) : Écoutez, dans les années où la modification de la
loi... La dernière modification, on parle de 1991, elle parlait effectivement de la prothèse amovible. Et je vous
réfère, d'entrée de jeu... Dans les annexes de notre mémoire, on a mis les conclusions du groupe de
travail ministériel, et ces gens-là ont convenu de retirer ces mots
d'«amovible» et de «fixe» justement parce
que difficiles à définir, parce qu'on peut avoir, même dans les dictionnaires
médicaux, des dictionnaires de termes dentaires, des définitions qui
s'apparentent à l'amovible, selon le dictionnaire, qui ne sont pas concordantes toujours, dans des cas, et je fais...
Exemple, dans certains dictionnaires, que nous, évidemment, on a déposés
à l'office à l'époque, l'amovible contient
une prothèse qui peut s'enlever et se remettre sans avoir de bris. Donc, ça
veut dire que, le type de prothèse
qui peut être vissé en place, on va parler de la prothèse transvissée dans
certains documents, le patient, il y
a une partie de cette prothèse-là ou toute la prothèse qu'il ne peut enlever, à
moins de lui laisser un instrument pour
le faire, ce qui évidemment n'est pas une pratique courante. Donc, la prothèse
qui est vissée, dans son terme de mobilité, devient fixe, mais elle est
quand même amovible.
Je
donne l'exemple, des fois, pour l'expliquer : au niveau d'une voiture, je
pense que tout le monde est au courant que
c'est amovible, on peut l'enlever, on fait la permutation des pneus, ainsi de
suite, et par contre elle est vissée,
mais elle ne perd pas son caractère d'amovibilité par le fait qu'elle
est retenue en place par des matières fixes.
Donc,
dans l'autre dictionnaire, on dit que, la prothèse fixe, on fait référence à ce
qui est cimenté, puisque, dans la grande
majorité des cas, si on tentait de retirer une prothèse qui est cimentée, on va
briser cette même prothèse là. Donc, elle n'est plus utilisable.
Alors,
dans notre démarche et face à nos membres, nous avons défini que la prothèse
fixe était une prothèse cimentée, et,
la prothèse amovible, dans la loi, certains vont prétendre... ils vont vous
dire que ça devrait être amovible par le patient. Ce n'est pas ce qui
est écrit. C'est écrit «amovible».
À
l'époque, les prothèses sur implants, en 1990, je me réfère en 1990‑1991,
on parlait de différents types de barres, plus spécifiquement la barre Dolder, qui ne vous dira pas grand-chose,
mais c'est une barre qui vient soutenir une prothèse. Cette barre-là, elle est vissée, et la prothèse
sur le dessus, elle est amovible. Et c'était inclus dans les discussions. Si
vous allez au Journal des débats, les parlementaires, à l'époque, c'est évident
qu'ils concluaient que la prothèse sur barre Dolder pouvait être un acte fait par le denturologiste. Pourtant,
aujourd'hui, dans les définitions... entre autres, l'Ordre des dentistes
dit que, lorsqu'il y a une barre qui est
vissée, cette prothèse-là n'est plus amovible. Alors, nous, on dit : Non,
elle est toujours amovible puisque,
si on a besoin, pour faire le suivi de certains actes... il faut enlever cette
barre-là, on l'enlève et on la remet tout simplement sans créer de
préjudice au patient, sans faire de bris pour cette barre-là.
Alors,
c'est un acte qui est enseigné depuis le tout début au collège, qui est même
dans la formation de base, et évidemment
ces actes-là ont été repris dans l'A.E.C. de 1 140 heures. Alors, nous
pouvons vous assurer que la protection du public est assurée dans les
cas de prothèses transvissées où on doit intervenir. C'est le même geste
d'aller visser une barre Dolder que d'aller visser une couronne sur
implant. Ce sont les mêmes instruments, les mêmes matières qui sont employées. Donc, ça fait partie de notre
formation, encore une fois, je le répète, parce que c'est important de savoir
que la formation est adéquate à ce niveau-là, et nous avons amplement d'heures
pour le démontrer.
D'ailleurs,
dans certains types de barres, nous avons agi comme développeurs, les
denturologistes. Je fais allusion ici...
Par exemple, on a des définitions pour les barres. On a, exemple, des
barres Montréal, les barres intégrées, des barres «wrap around» — c'est un
terme angliciste — et il y
a la barre Paris. Cette barre-là, maintenant, elle est... Les
prothèses qu'on a développées au Québec, il
faut savoir qu'on a été des précurseurs. Donc, c'est utilisé maintenant au
travers le monde, je dirais. Et cette barre-là, Paris, les gens ne
savent pas d'où vient le nom, mais ça vient d'un denturologiste qui s'appelle Mario Paris. Alors, j'ai travaillé avec lui,
à l'époque, au développement de cette barre, et c'était son idée, donc on a
décidé de la nommer comme ça. Alors, nous
retirer d'abord le droit de faire des barres ou d'aller les visser deviendrait à
créer une activité pour les dentistes, et il y aurait certainement un
grand bris de service.
Dans
les laboratoires, on a fait des sondages, dans les années 2014‑2015, pour
se faire dire que 80 % des barres étaient prescrites... parce qu'on a vu que le technicien dentaire agit sous
ordonnance, donc prescrites par un denturologiste ou un dentiste, 80 % des barres, là, étaient
prescrites par des denturologistes. Alors, s'il fallait que demain matin on ne
puisse plus aller vers ce champ d'exercice, aller visser des barres, je
pense qu'il y aurait un bris de service.
Et je ne sais pas qui
pourrait combler ce... À court terme, en tout cas, personne ne pourrait combler
ce manque de service là, ce qui ferait en
sorte que le denturologiste se verrait dans l'obligation d'offrir des plans de
traitement moins appropriés à ces
gens-là. Parce que, lorsqu'on décide de mettre une barre en place, c'est que...
suite à l'évaluation du dentiste, avec
lequel on collabore toujours dans la planification de notre plan de traitement
par la suite pour s'assurer que la partie chirurgicale correspond à ce qu'on a planifié au niveau prothétique,
bien, si on convient qu'on doit mettre une barre, dans bien des cas, c'est que la masse osseuse est trop
réduite, l'atrophie est trop importante. Bien, si on ne peut plus offrir ce
service-là, on n'ira pas faire une prothèse sur des ancrages individuels.
En
fait, je parle comme si vous connaissiez ça, dans le sens que la barre, c'est
une pièce qui est mise pour relier chacun des implants ensemble pour donner plus de force à leur soutien. Alors,
si on a des implants — les implants ont différentes longueurs — plus
courts, on va soit mettre un nombre supérieur d'implants et même soit les
relier par cette fameuse barre là, qui est une pièce en titane faite par
les laboratoires dont M. Provencher a évoqués tantôt.
Mme
LeBel : Bon, je comprends donc... et on aura l'occasion d'en discuter
avec eux pour qu'ils puissent élaborer leur
point de vue, mais vous n'êtes pas d'accord avec le fait, et on l'a évoqué un
peu, donc, que ce qui est amovible, pour vous, ce n'est pas ce que le patient peut
nécessairement enlever lui-même. Il peut y avoir une manipulation
supplémentaire faite par le denturologiste, qui est de dévisser un implant...
M. Cabana
(Robert) : Tout à fait, ou d'un dentiste...
Mme LeBel :
Ou par le professionnel concerné.
M.
Cabana (Robert) : Par le professionnel qui a restauré, qui a fait la
prothèse. Donc, ça demeure, à notre sens, une prothèse amovible
également.
Mme
LeBel : O.K. Alors, pour nous, si on peut dévisser ou enlever, même si
ça prend une certaine manipulation, sans endommager ou briser
l'appareil, ça devient... ça demeure amovible. C'est ça?
M.
Cabana (Robert) : Oui. Mais c'est pour ça, d'ailleurs... Puis il
existe maintenant des types... puis on n'a pas évoqué ça, mais il y a du fixe amovible, maintenant, qui est apparu dans
la littérature. Alors, au début, dans les années 90, on parlait soit de fixe soit amovible. Comme les
prothèses sur implants sont devenues plus performantes, on a été capables
de concevoir des barres et des systèmes qu'on appelle maintenant fixes
amovibles, donc il y a une autre catégorie. Alors, aujourd'hui l'appellation... Dans nos échanges, c'est plus approprié de
dire : «Implantoportée», donc une prothèse qui est supportée par des implants;
«gingivo-implantoportée», qui est portée par des implants et la gencive. Donc,
c'est comme ça qu'on va faire une
distinction entre les types de prothèses, beaucoup plus que le fixe ou l'amovible
puis savoir par qui c'est amovible.
D'ailleurs, le groupe de travail ministériel, je le répète, avait très bien
compris ça, et même le comité d'experts par la suite. Vous allez voir,
dans ce qu'ils nous suggèrent, dans ce qu'ils ont suggéré au gouvernement, le
mot «amovible» n'apparaît pas, là, on n'a plus ce terme-là, ni le mot «fixe».
Ça a été remplacé.
Mme
LeBel : O.K. Peut-être pour les quelques minutes qu'il me reste, parce
qu'il y a beaucoup de choses dans votre mémoire, on en a pris connaissance, et je veux vous assurer qu'on va
analyser tout ce que vous avez mentionné, mais peut-être revenir à la
notion de «selon une ordonnance», que vous mentionnez, qui apparaît à la
page 22 du projet de loi, donc,
c'est-à-dire d'«effectuer des interventions non invasives nécessaires à la
conception, l'installation — etc. — selon
une ordonnance». Vous avez évoqué ça un peu
dans votre présentation. J'avoue que, comme vous demandez aussi d'inclure
«les radiographies selon une ordonnance»,
selon vos propres termes... Je pense que le terme «ordonnance» a quand même
une certaine compréhension. Peut-être que
c'est moi qui ne vois pas les impacts. Alors, expliquez-moi quel est le
problème, et pourquoi vous y voyez une difficulté à ce que ces actes-là,
tels que décrits dans le projet de loi, soient faits selon une ordonnance, et
quelle est la difficulté sur la définition d'ordonnance, naturellement.
M. Cabana
(Robert) : Tout à fait. Avec plaisir. D'accord. Bien, tout d'abord,
d'entrée de jeu, je vais spécifier qu'il y a
une différence. Lorsqu'on parle de radiographie sous ordonnance, on est
d'accord avec... que ce soit sous ordonnance, puisque c'est le cas même des technologues en radiographie, ils vont
agir sous ordonnance, les physiothérapeutes vont agir sous ordonnance, puis les hygiénistes également,
c'est sous ordonnance pour la radiographie. Alors, cette disposition-là
qu'on voudrait avoir sur la radiographie,
c'est pour faciliter l'évaluation des assemblages mécaniques qu'on va avoir mis
en place, qui évite le va-et-vient entre le bureau du dentiste et notre
bureau, où souvent les installations sont là.
Dans
les autres alinéas où on parle... «Selon une ordonnance», ce terme-là, lors des
discussions avec l'Office des professions,
a été introduit, mais avec une restriction qui devait l'accompagner. Ça ne se
reflète pas dans le projet de loi. Alors, dans nos discussions, la
position de l'office — c'est
la Dre Christiane Gagnon qui agissait à ce moment-là, qui était vice-présidente de l'office — était de nous dire : Si vous acceptez
qu'il y ait une ordonnance, on va la définir comme suit... En fait, ce qu'on a besoin par l'ordonnance, en
mots très simples, c'est l'autorisation de procéder à notre phase
prothétique. Lorsque la partie chirurgicale
a été faite par le dentiste, bien, il y a une certaine période de guérison, et
on doit attendre son examen, qui nous
confirme que l'intégration des implants est complétée et qu'on peut procéder à
la phase prothétique. Alors, dans nos échanges, c'est ce qu'il y avait
avec l'office, et on a dit : On va la définir.
Maintenant,
là, comme on la voit, telle quelle, elle est tellement large que, même si vous
adoptiez le projet de loi tel quel,
qui nous permettrait tous les types de prothèses sur implants, l'ordonnance qui
est émise par le dentiste... L'Ordre des dentistes pourrait émettre, par exemple, les lignes directrices. Comme
on sait qu'ils veulent exclure les prothèses transvissées et dire à leurs membres : Voici le type
d'ordonnances que vous pouvez émettre à un denturologiste... et nommer
certaines catégories de prothèses, et donc faire un choix dans ce qu'on peut
faire.
Mme
LeBel : Donc, ce que vous craignez, dans le fond — je m'excuse de vous interrompre, c'est parce
qu'il reste peu de temps, puis je
veux être sûre de comprendre — ce que vous craignez par la notion
d'ordonnance, c'est que ce soit trop spécifique, ce que le dentiste vous
demande de faire, et qu'il fasse, comme vous dites, un choix de type de
prothèse ou d'implant. C'est ça?
M. Cabana
(Robert) : Tout à fait. Bien, l'implant, ça lui appartient...
Mme LeBel :
Pas d'implant. Pas d'implant, pas d'implant, de prothèse.
• (11 h 50) •
M. Cabana
(Robert) : De prothèse, tout à fait. On dit qu'on est compétents pour
déterminer le type de prothèse, mais
on en discute toujours en interdisciplinarité. Alors, la suggestion qu'on a
faite, que je disais tantôt, c'est de changer ça pour dire : «Lorsque le denturologiste
dispose d'une évaluation faite par un dentiste comprenant les objectifs de
traitement et, s'il y a lieu, les
contre-indications». Et ça, ce texte-là, juridiquement, est déjà employé.
Encore là, je crois que c'est dans les règlements
de l'Ordre des physiothérapeutes. C'est sûr que, si vous dites : On va...
On aimerait mieux ça plus clair, bien oui, on aimerait mieux, ça serait de... une autorisation de procéder à la
phase prothétique, bien évidemment. Mais, comme ça n'a jamais été
employé, je pense que c'est peut-être plus facile de se rallier à ce qui a déjà
été écrit juridiquement.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.
Mme Weil :
Oui, bonjour. Bienvenue. Donc, on est vraiment dans le vif du sujet, je pense
que, même dans la revue médiatique, on peut voir que... même le public
peut peut-être commencer à comprendre.
J'aimerais
vous amener un peu dans l'évolution technologique, ces dernières années, et
essayer de nous expliquer ce conflit.
C'est difficile pour nous, comme députés qui veulent assurer qu'on a les
meilleures pratiques, modernes, durables, etc., de trancher parfois, parce que les définitions... qu'est-ce qu'est la
meilleure définition. Souvent, on va... Je pense, tout le monde, on aime pouvoir, comment dire, compter sur
des études de cas, des études de cas qui montreraient, dans un sens ou dans l'autre, le danger pour le public. On sait
que ce n'est pas sémantique, parce que tous sont venus nous expliquer
les différences, les risques, etc., mais
sans avoir d'étude de cas. Alors, est-ce que, sur l'amovible, justement, et
fixe, et là avec la barre... peut-être commencer à expliquer : La
barre, est-ce qu'elle est dans la gencive ou au-dessus de la gencive?
M. Cabana (Robert) : Non.
Mme Weil : Donc, au-dessus de
la gencive.
M. Cabana (Robert) : Oui.
Mme Weil : Bon. Est-ce que
cette barre... bon, ça, vous le faites depuis longtemps, c'est ça?
M. Cabana (Robert) : Depuis les tout
débuts, depuis 30 ans.
Mme Weil :
Il n'y a jamais eu de problème avec ça, c'est-à-dire le... c'est bien acquis,
et c'est bien compris, et c'est bien
accepté. Donc, c'est l'histoire de visse et dévisser. Maintenant, c'est dans la
barre qui est là depuis longtemps... Mais parfois il n'y a pas de barre,
c'est ça?
M. Cabana (Robert) : Parfois... Vous
dites?
Mme Weil : Il n'y a pas de
barre?
M. Cabana (Robert) : Non. Dans
certains cas, effectivement, la barre est absente.
Mme Weil :
Est-ce que, lorsqu'il y a... La barre est là. Est-ce qu'il y a un problème
de... toujours là, il y a un problème de
concept ou, comment dire, il n'y a pas de consensus sur l'amovible ou non,
c'est-à-dire on considère que, si ce n'est pas le patient... pour les
dentistes, et d'autres, les techniciens aussi, si ce n'est pas le patient qui
peut l'enlever, c'est fixe.
M. Cabana (Robert) : Oui. C'est la
position qu'ils adoptent, mais je vous dirais... Je peux même référer au Dr de Grandmont, qui a agi à titre
d'expert pour l'Ordre des dentistes. Et, dans un document, il dit très bien
qu'il est à peu près impensable de penser qu'on pourrait confier une
partie de la restauration prothétique... Par exemple, un dentiste installerait la barre, et le denturologiste ferait
la prothèse qui va par-dessus cette barre-là. Alors, comme vous l'avez
bien mentionné, cette barre-là, elle est
visible, elle est au-dessus des implants, elle les relie les uns aux autres, et
on va soit ancrer certaines pièces
dessus pour tenir la prothèse ou soit carrément visser la prothèse acrylique
sur cette barre-là, et ça, ce n'est à peu près pas dissociable, et le
Dr de Grandmont a été le premier à en témoigner. D'ailleurs, il dit
que c'est une pratique courante dans son rapport des denturologistes. Ici, on
parle d'un rapport qui date de plusieurs années quand même.
Donc, encore
là, on a la formation, et c'est ce que nous faisons. Nous avons développé un
grand nombre de types de barres justement pour arriver aux meilleures
attentes, répondre aux meilleures attentes des patients par le meilleur type d'ancrage. Donc, il existe une panoplie de barres
aujourd'hui, qu'on peut choisir selon divers critères. Par exemple, une
personne qui est en perte d'autonomie, bien, on va faire un système qui est
plus facile à manipuler...
Mme Weil :
Excusez-moi de vous interrompre. C'est vous qui faites l'évaluation des besoins
ou est-ce que vous travaillez avec d'autres professionnels pour évaluer
quel type de barre... et quelle serait la meilleure solution?
M. Cabana
(Robert) : C'est une bonne question. On travaille toujours en
interdisciplinarité, d'où les techniciens dentaires ou le dentiste. Le premier consulté, en général, surtout chez
les personnes qui sont édentées complètement, c'est le denturologiste. D'ailleurs, dans la formation, il
y a au-delà de 400 heures dédiées à comment déterminer la compétence
de déterminer le type de prothèse. Donc, je
pense qu'on a toutes les notions nécessaires pour évaluer qu'est-ce qu'on va
suggérer.
Maintenant,
une fois que notre plan de traitement a été suggéré ou proposé, on réfère
nécessairement au dentiste pour arrimer
sa partie chirurgicale. Est-ce que ce qu'on propose, selon l'étude ou
l'évaluation du dentiste, au niveau de la masse osseuse, par exemple, au niveau des forces
musculaires, ainsi de suite, il va y avoir une évaluation du dentiste,
complète, de faite pour la partie
chirurgicale, est-ce que c'est possible? Si oui, on s'entend. L'autre partie,
le technicien ou le technologue, maintenant,
dentaire, c'est qu'on a besoin d'un certain espace pour disposer de cette
barre-là. On a des moyens de l'évaluer, mais des fois c'est assez restreint qu'on va faire des maquettes, comme
un genre de maquette d'essayage, pour déterminer la hauteur des futures prothèses, par exemple, et
transmettre ça au laboratoire, au technologue, et lui demander : Est-ce
que vous avez assez d'espace pour tel type
de barre? Sinon, on va devoir peut-être changer, confectionner une autre sorte de barre ou éliminer celle-ci s'il n'y a pas moyen... s'il n'y a
pas assez d'espace. Alors, c'est tout
le temps un travail qui se fait en
évaluation constante de tous les professionnels impliqués.
Mme Weil : Et, si je
comprends, le Québec a
beaucoup d'avance, pour des raisons
historiques qu'on connaît de votre profession,
n'est-ce pas, et toutes les avancées que vous avez pu faire. Donc, vous êtes
devenu comme un leader, dans ce sens-là, je pense, c'est ce que j'ai
compris, d'une triste histoire de mauvaise santé buccale, on le comprend, pour
toutes sortes de raisons.
Maintenant, est-ce que, dans les autres
provinces, ils vont dans la même direction que la pratique au Québec,
c'est-à-dire votre profession, ou ils sont à niveau, disons?
M. Cabana
(Robert) : Oui. Encore là... Oui, ils sont au même niveau, surtout en
Ontario. En Alberta, pour la même formation,
ils ont des actes qui sont alloués qui sont supérieurs aux nôtres, notamment au
niveau amovible fixe, partielle et complète.
Mme Weil :
Bien, c'est ça. Ça, ça nous aide de savoir les pratiques dans d'autres provinces.
Justement, sur cette définition, je voulais en venir là. Est-ce qu'ils
ont ce conflit dans d'autres provinces?
M. Cabana
(Robert) : En Ontario, oui, il y a eu un conflit. Je ne sais pas à
quel point il est rendu, j'ai moins de communications
avec eux, mais il a été question aussi des mêmes actes et... Mais je dois dire
à notre défense, et tout en restant modeste,
on a le 1 140 heures en formation prothétique qui n'est pas donné
ailleurs. On a d'ailleurs des gens de l'extérieur qui s'informent de plus en plus pour pouvoir
suivre cette formation-là au Québec. Ce 1 100 heures là est quand
même à considérer, je pense, dans les
prises de décision, même si on doit considérer ce qui se fait ailleurs. Ce qui
se fait ailleurs, c'est en rapport
avec notre formation de base. Et je tiens à souligner, je ne l'ai pas mentionné
tantôt, en 2002, lorsque le groupe de travail
disait qu'on était aptes ou compétents à déterminer et à réaliser le type de
prothèse sur implants, on n'avait pas ce 1 100 heures là, et, malgré tout, il y avait la formation de
base, qui comprenait seulement que 125 heures à l'époque. On a jugé
qu'on avait les compétences, mais, depuis, on a extensionné beaucoup plus la
formation.
Mme Weil :
Donc, l'inquiétude qui persiste chez les dentistes et d'autres, ce n'est pas
nécessairement basé... Parce qu'il
n'y a pas de cas où il y aurait eu des problèmes particuliers parce que,
justement, tout le monde s'est... a maintenu la division des tâches, donc c'est un peu difficile de savoir, à moins
qu'il y ait des cas dans d'autres provinces où, je ne sais pas, ils seraient allés un peu plus loin pour
permettre d'enlever la distinction entre les deux. Mais je crois que non,
d'après ce que vous dites, ça reste un peu comme nous.
M. Cabana (Robert) : Dans les
autres provinces, non, pas actuellement.
Mme Weil : Donc, c'est
vraiment...
M. Cabana
(Robert) : Sauf en Alberta, que je vous dis que le denturologiste peut
effectuer des actes sur la prothèse qu'ils
appellent fixe sur implants, à certaines conditions, évidemment. Mais nous,
dans notre cas, on n'a pas de cas qui nous a été soulevé, qui serait problématique et qui aurait causé un préjudice à
un patient. Il y en a peut-être que j'ignore, là, mais ce n'est pas
porté à ma connaissance, en tous les cas.
La même chose
au niveau des actes invasifs. On va vous parler d'actes invasifs lorsqu'on
retire, à une place, un bouchon de
guérison, qui est cité à l'article... l'alinéa n° 5,
«et [remplacer] un pilier». Dans notre loi actuelle, c'est interdit. Mais c'est enseigné dans le cours de base. Déjà,
dans la formation de base de 2 800 heures, cette compétence est
enseignée. Elle est reprise plus en détail
encore dans l'A.E.C.. Mais c'est des gestes qui doivent être faits pour aller
justement procéder à la fabrication,
donc, par la prise d'empreintes pour les essayages. Et on va faire des
maquettes, qu'on va fournir d'ailleurs aux
chirurgiens, des maquettes qui reproduisent la position finale des dents qu'on
veut installer en bouche pour s'assurer, justement, du bon positionnement des implants. C'est toujours un travail
d'équipe, je le répète. Sur le terrain, ça va bien, on a des équipes qui
travaillent depuis 30 ans et plus ensemble.
Mme Weil :
La croissance... J'avais d'autres questions, mais, je pense, j'aimerais mieux,
peut-être, voir la... comment dire,
pour répondre aux besoins du public, parce que c'est vraiment notre rôle de
voir la satisfaction du public. Il y a les risques, évidemment, mais il
y a la tendance. Donc, il y a une tendance quand même importante, c'est ça...
M. Cabana (Robert) : Tout à
fait, indéniablement.
Mme Weil :
...des consommateurs, de ceux qui ont besoin de traitement, d'aller directement
vers votre profession, les denturologues?
M. Cabana
(Robert) : Oui. Et nous avons participé à l'essor de la prothèse sur
implants. Il y a 10 ou 15 ans, lorsqu'on
proposait ou on parlait, on informait le patient qu'il existait des types de
prothèses sur implants, la plupart du temps,
les gens n'avaient pas de notion de ce qu'ils étaient. Aujourd'hui, c'est
l'inverse. C'est très rare, lorsqu'on va parler de prothèse sur
implants, qu'un patient ne connaît pas ce que c'est, une prothèse sur implants.
Alors, oui,
il y a un engouement, et c'est normal. On dit : Après deux ans
d'utilisation, compte tenu de la physionomie qui se renforce, les forces musculaires, on a 300 % plus
d'efficacité au niveau des forces masticatrices par rapport à la
prothèse conventionnelle. Alors, des fois,
je fais... bon, je fais un peu d'enseignement et je fais l'analogie d'il y a
30 ans, lorsqu'on avait des
véhicules, la servodirection, servofrein, c'était une option, un peu comme
aujourd'hui un implant est une option, mais je pense que ça va devenir la norme. Si tous les professionnels qui
oeuvrent dans ce domaine-là font bien leur travail, la prothèse conventionnelle, compte tenu des déficiences que
ça apporte et les problèmes de santé auxquels ça peut conduire, ne
devrait plus exister ou à peu près plus exister.
• (12 heures) •
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.
M.
Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour, bienvenue à l'Assemblée. Si
je comprends bien, les denturologistes, au même titre que des dentistes,
peuvent commander des prothèses auprès des laboratoires.
M. Cabana (Robert) : Tout à fait.
M.
Leduc : Est-ce qu'à votre connaissance, dans le milieu où vous êtes,
le phénomène des commandes de prothèses qui sont envoyées, par exemple,
dans un laboratoire en Chine est en croissance?
M. Cabana
(Robert) : En fait, je ne crois pas que les denturologistes envoient
directement dans les laboratoires en Chine.
Ce qui se passe, et M. Provencher fait bien de le souligner, c'est une
inquiétude qu'on partage... On a d'ailleurs écrit à nos membres à ce sujet-là, de s'assurer que
le laboratoire avec lequel il fait affaire n'envoie pas sa fabrication à
l'extérieur du pays, pour les mêmes raisons,
c'est qu'on ne peut pas connaître la composante des matériaux lorsqu'on reçoit
la prothèse. Il faudrait la détruire
pour l'analyser, je répète les mots de M. Provencher, parce que c'est
effectivement ce qui se passerait. Alors, oui, c'est une inquiétude pour
nous.
Si on était
assurés que ce qui se fait à l'extérieur est de la même qualité et répond aux
mêmes normes, il y aurait moins d'inquiétudes, mais ce n'est pas le cas.
Alors, on a les mêmes inquiétudes de soulevées à cet effet-là.
M. Leduc : Mais ma question était
plus à savoir: Est-ce que c'est quelque chose qui se répand de plus en plus?
J'imagine qu'il y a 10 ou 15 ans ça devait être très, très rare, mais, par
rapport à aujourd'hui, c'est en croissance.
M. Cabana
(Robert) : Oui, mais, comme je vous dis, je ne pourrais pas vous
donner de statistiques là-dessus, parce que nous, on envoie au laboratoire, qui a un titre, que la personne a un
directorat de laboratoire, mais est-ce qu'elle le fait fabriquer dans son laboratoire par ses propres techniciens
ou elle prendrait notre pièce et l'enverrait à l'extérieur? Évidemment, en communicant avec notre technicien, normalement
l'échange est assez vrai qu'on devrait le savoir, mais il y a des gros
laboratoires aussi puis il y a... Bon.
Mais, à ma connaissance,
ce n'est pas un problème qui prend de l'expansion. Je pense qu'on a envoyé des
avis puis, professionnellement, je
pense que les gens sont conscients, autant les techniciens dentaires que nous,
qu'il y a un risque à faire ce genre de travail là pour sauver quelques
centaines de dollars.
M.
Leduc : Seriez-vous à l'aise avec la question d'une facture détaillée
qui mentionnerait le laboratoire qui l'a fabriquée et les matériaux
également? Vous seriez ouvert à ça?
M. Cabana
(Robert) : Oui, tout à fait. Puis vous aviez une question ce matin, à
propos : Est-ce qu'il y a des normes qui régissent ça? En fait, il y a des guides de tarifs qui proposent
les... une grille tarifaire qui est uniformisée en fonction des codes.
Donc, une prothèse sur deux implants pourrait être représentée dans ces
guides-là, par exemple.
Est-ce que le
dentiste ou le denturologiste va prendre une portion sur le laboratoire?
Peut-être, mais c'est respecté dans ces guides-là, en général.
M. Leduc : Est-ce que le guide est
une norme stricte ou une indication?
M. Cabana
(Robert) : Non, c'est une indication face aux assurances, par exemple.
Alors, ce guide-là est reconnu par
les compagnies d'assurance et va être accepté en général, mais un professionnel
qui est autonome pourrait aller au-delà de la facturation pour beaucoup de
raisons. Il y a des cas qui peuvent présenter un degré de difficulté, aussi,
plus important qui justifierait un dépassement de coûts par rapport au guide.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.
Mme
Hivon :
Oui. Très rapidement, sur la question d'amovible, si j'ai suivi votre
raisonnement tantôt, en fait vous plaidez,
en quelque sorte, que le «amovible» est plus large que ce qu'on pourrait
penser. Est-ce que je vous suis correctement? Parce que, quand vous
parlez de la barre, puis tout ça — j'ai mon voisin, ici, qui m'a montré des
images, là, ça illustrait bien le tout — est-ce
que, pour vous, on est encore dans le champ de l'amovible ou, en fait, vous
dites qu'il y a une confusion par rapport à ça, donc on veut s'assurer
qu'il n'y a pas de confusion?
M. Cabana
(Robert) : Pour nous, on est dans le champ de l'amovible, parce que
notre définition, comme je disais tantôt,
lorsqu'on peut retirer... Et c'est appuyé par des définitions de dictionnaire,
là, ce n'est pas une invention qu'on a faite.
On a déposé ces informations-là à l'office, d'ailleurs. Lorsqu'on retire la
prothèse ou la barre et on peut la remettre sans aucune atteinte à celle-ci, ça veut dire que c'est amovible, parce qu'on
peut à notre guise l'enlever... le professionnel peut l'enlever et la
remettre.
Mme
Hivon :
O.K. Mais votre demande... Si tout le monde s'entendait pour dire que ça,
clairement, c'est amovible, est-ce que vous auriez un problème à ce que
le mot «amovible» demeure?
M. Cabana (Robert) : Non, mais...
Mme
Hivon : Vous
suivez mon raisonnement? C'est ça.
M. Cabana
(Robert) : Oui, je comprends, mais il faut savoir qu'on a déjà une
poursuite d'engagée contre nous à l'effet
de dire... On veut avoir un juge qui viendrait déterminer justement que c'est
amovible par le patient ou que ça peut être amovible par le
professionnel. Alors, garder ce terme-là revient à dire : Bien, on est
encore en question juridique à ce niveau-là.
Mme
Hivon :
Est-ce que vous estimez qu'il n'y a pas une compréhension commune, que celle
que vous mettez de l'avant n'est pas nécessairement partagée par tous?
M. Cabana (Robert) : Non.
Mme
Hivon : Et donc
vous aimez mieux enlever carrément. O.K.
M. Cabana
(Robert) : Oui, parce qu'il y aurait du fixe amovible aussi qu'il
faudrait traiter, là. Et, si les comités, en 2002 et en 2012, ont choisi
de le retirer, c'est parce qu'ils en ont discuté longuement.
Mme
Hivon : Parfait.
Puis rapidement, la question, là, du changement de vocabulaire, vous voulez
enlever «ordonnance» puis vous dites :
Est-ce qu'on ne pourrait pas s'inspirer de ce qui se fait par l'ordre des
physiothérapeutes?, si j'ai bien compris...
M. Cabana (Robert) :
Physiothérapeutes, oui, exact.
Mme
Hivon :
...mais il y a quand même une différence significative dans le type de réalité
et de pratique qui est en cours, non?
M. Cabana
(Robert) : Pas vraiment. En fait, je dirais que nous, on a démontré
que l'ordonnance, au niveau de la prothèse,
l'ordonnance ne devrait pas aucunement traiter de la prothèse. La physio, c'est
différent, c'est par rapport aux techniciens
en réadaptation physique. Donc, il y a des manipulations qu'il va permettre,
mais il va falloir qu'il y ait une ordonnance pour qu'il dise quel genre
de manipulation. Nous, l'ordonnance, justement... Et eux ont justement changé «ordonnance» à cause de cette confusion-là pour
l'évaluation faite comprenant les objectifs de traitement. Donc, c'est
pour ça qu'on s'en inspire, parce que, dans ce libellé-là, ce ne sera pas porté
à confusion, et surtout on a déjà commencé, à l'Association,
je crois, des chirurgiens dentistes de parler qu'il faudrait qu'il y a ait un
comité pour définir l'ordonnance.
Chaque fois
qu'on met en place un nouveau comité, on risque d'étirer le processus. On l'a
vu à plusieurs reprises. Ça fait
17 ans qu'on travaille sur ce document-là. Je pense que tout a été dit.
Donc, créer un nouveau comité, à mon avis, ne serait pas nécessaire,
avec tout respect.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.
M.
Ouellette : Merci. Boujour,
messieurs dames. Vous avez beaucoup fait état du groupe ministériel et du
comité d'experts, et vous venez encore d'en
fait état, que ça fait 17 ans qu'on en parle, on n'a pas besoin de
repartir un autre comité. Pensez-vous
que les recommandations ou les conclusions de tout le travail qui a été fait
par le comité ministériel ou le rapport d'experts est encore d'actualité en 2019? Parce que je sens... je ne sais
pas si j'appellerais ça de l'amertume, puis ce n'est pas un mot qui va être dans le projet de loi, là, mais
je sens un petit peu d'amertume que tout ce travail-là a été comme
balayé, puis on s'est dit : Bien, c'est
du vieux stock, on rouvre la loi, et on actualise 2019, les ordres, les actes,
etc., et on ne tient pas compte ou très peu compte de ce qui a été fait
auparavant. Je veux vous entendre là-dessus.
M. Cabana
(Robert) : Bien, la première partie de votre réponse, vous me demandez
si ce serait encore actuel, je vous dirais
oui, ce qui avait été déposé en 2002 et qui aurait dû être adopté. En fait,
beaucoup de périodes, dans cette histoire-là... est arrivée avec des
élections, des changements de personnes, des changements de décideurs.
À l'époque, en 2002, on
nous avait demandé de produire un guide conjoint de pratique, les dentistes et
les denturologistes, à l'égard de la restauration prothétique sur implant. Ça a
été fait. Ce guide-là est écrit, il est disponible... en fait, il ne l'est pas
parce qu'on a eu une injonction de ne pas le déposer, parce que, par la suite,
il y a eu un changement à la présidence de
l'Ordre des dentistes, et ça n'a pas poursuivi. Mais c'est écrit, ça a été fait
de concert avec les dentistes à
l'époque, le président était là à l'époque, et il serait encore d'actualité. Il
décrit encore, 17 ans plus tard, très
bien les fonctions, parce que, justement, ce qui était litigieux, comme
«amovible», «fixe», «directement», «indirectement», avait été retiré
déjà. Alors, oui, c'est encore d'actualité.
Le Président (M.
Bachand) : En terminant, M. le député.
M.
Ouellette : Ah! bien, non,
effectivement, donc, on pourrait, dans le cadre de nos travaux, référer à ces
conclusions-là et on serait encore très factuels, là, pour... Parce que vous
nous faites huit recommandations. Je vous demanderais lesquelles... Dans vos huit recommandations, si vous en aviez une, ou
deux, ou trois qu'on devrait absolument tenir compte dans l'étude
détaillée, ce serait quoi, votre réponse? Rapidement, parce que M. le Président
va me couper, là.
M. Cabana
(Robert) : Oui. Bien, en fait, l'ordonnance, c'est quand même un point
important, tout comme lorsqu'on voit
dans chacun des alinéas : «Sauf à l'égard des prothèses sur implants».
Puisque, plus bas, on nous permet des actes non invasifs sur la prothèse sur implants, alors pourquoi les exclure en
premier lieu? Et la détermination, la contribution d'un plan de traitement en implantologie devrait être
complétée en y ajoutant «en établissant un plan de traitement prothétique».
C'est notre façon de contribuer à l'implantologie, alors on aimerait qu'il
serait spécifié.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Merci de votre présentation.
Cela dit, je suspends les travaux de la
commission jusqu'à 14 heures, cet après-midi. Merci infiniment.
(Suspension de la séance à 12 h 10)
(Reprise à 14 h 1)
Le
Président (M. Bachand) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Merci et
bienvenue. Et, encore une fois, je tiens à m'excuser, là, on manque de places pour les gens du public et
là on s'en excuse. On va essayer de remédier à ça pour la prochaine
journée. Alors, toutes nos excuses. On est obligés de faire un peu de placement
humain. Ça fait qu'on s'en excuse.
Alors donc,
j'inviterais bien sûr tout le monde à éteindre leurs sonneries d'appareils
électroniques, s'il vous plaît.
Et je vous
rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les consultations
particulières et les auditions publiques sur le cahier de consultation
sur le projet de loi n° 29, la Loi modifiant le Code des professions et
d'autres dispositions notamment dans le domaine buccodentaire et celui des
sciences appliquées.
Cet
après-midi, nous entendrons les organismes suivants : le Conseil
interprofessionnel du Québec, l'Ordre des architectes du Québec, l'Ordre
des ingénieurs du Québec, l'Ordre des technologues professionnels du Québec et
la Coopérative de solidarité des hygiénistes dentaires du Québec.
Je souhaite
donc la bienvenue aux représentants du Conseil interprofessionnel du Québec. Je
vous rappelle que vous avez
10 minutes de présentation, et, par après, nous aurons un échange avec les
membres de la commission. Alors, encore une fois, bienvenue, et la
parole est à vous.
Conseil interprofessionnel du Québec (CIQ)
Mme
Desrosiers (Gyslaine) :
Merci, M. le Président. Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, merci de
nous recevoir pour l'analyse du projet de loi n° 29. Je suis accompagnée,
à ma gauche, de la vice-présidente du Conseil interprofessionnel
du Québec, Danielle Boué, qui est également présidente de l'Ordre des
technologues en imagerie médicale, radio‑oncologie et électrophysiologie
médicale du Québec; et, à ma droite, par Marc Beaudoin, directeur général de
notre organisme.
Deux mots sur le Conseil interprofessionnel du
Québec. Nous regroupons les 46 ordres professionnels qui gèrent les 55 professions réglementées, totalisant
plus de 395 000 personnes au Québec. Notre mandat prévu au Code des
professions est notamment d'agir à titre
d'organisme-conseil auprès de la ministre responsable et du gouvernement. Notre
organisme n'est pas directement impliqué
dans l'application des lois et règlements qui touchent les ordres, C'est
pourquoi notre point de vue est
d'attirer l'attention du législateur sur des aspects à impacts systémiques qui
peuvent mettre en cause la cohérence, l'efficacité et même l'intégrité
du système professionnel québécois.
Alors, nous
avons présenté un mémoire. Il y a trois sections dans notre mémoire et sept
recommandations. Notre intérêt a
porté beaucoup sur la gestion des sites Internet des ordres, la libération des
élus à la présidence d'un ordre et quelques autres éléments à portée
systémique qui pourraient bonifier le projet de loi actuel.
Alors,
d'abord, la gestion des sites Internet des ordres. Il y a deux articles dans le
projet de loi n° 29, l'article 1, qui est une mesure législative qui précise les domaines
d'information qui devraient apparaître sur un site Internet d'un ordre,
soit l'organisation de l'ordre, l'admission
à la profession, le tableau de l'ordre, les mécanismes de protection du public,
les lois et les règlements, et
l'article 12, qui confierait à l'Office des professions un nouveau pouvoir
réglementaire quant aux normes relatives à ces informations, à savoir de
déterminer le plan de l'information, le contenu, sa mise à jour des sites
Internet.
Alors, nous avons été extrêmement
surpris par cette demande de l'Office des professions du Québec, parce
que d'aucune manière nous n'avions été
prévenus ou consultés sur cet aspect. Ensuite, au-delà de la surprise, nous
nous sommes interrogés sur la
pertinence et les conséquences de ces nouvelles dispositions, et nous avons plusieurs questions à soumettre à la commission.
Quelle utilité de légiférer sur ce sujet? Nous avons vérifié
les 46 sites Internet des ordres, et la grande majorité se conforme aux cinq domaines
d'information que le législateur juge nécessaires. C'est, on pourrait dire,
déjà fait, à quelques exceptions près.
Par ailleurs, pourquoi l'État désire-t-il enchâsser dans une
loi la liste des rubriques qu'il veut voir apparaître sur
les sites Web des ordres? Est-ce vraiment
nécessaire? Si une nouvelle rubrique devient nécessaire, il faudra amender la
loi. Ça nous apparaît quand même assez
lourd. Pourquoi l'Office des professions n'est-il pas satisfait de la façon dont l'information est actuellement présentée et pourquoi faudrait-il
alourdir davantage le cadre réglementaire? La volonté de l'office de
mieux surveiller les ordres, à notre avis, n'exige pas d'aller aussi loin.
Nous
considérons que, dans un système professionnel agile, une approche
administrative de l'office auprès d'un ordre ou encore une entente à portée générale entre l'office et le conseil
serait suffisante. D'ailleurs, on a remarqué que d'autres ministères, comme le ministère de l'Immigration,
de la Diversité et de l'Inclusion, ont déjà demandé des ajouts aux sites
Web des ordres qui ont collaboré. L'office,
d'ailleurs, ne procède pas toujours par voie réglementaire, comme
concernant la question des avances de fonds, ils ont procédé sous forme d'une
foire aux questions intervenue auprès des ordres.
Donc,
je le répète, on trouve que le système professionnel souffre déjà
d'hyperréglementation. Il y a déjà plus de 800 règlements en vigueur, et l'office peine à répondre aux mises à
jour demandées par les ordres, les délais de traitement réglementaires
sont extrêmement longs. Alors, pourquoi réglementer davantage?
Alors,
nous avons compris que le pouvoir réglementaire justement demandé par l'office
vise à standardiser les sites Web.
Et, à notre avis, un site Web, loin d'être statique, exige une gestion
dynamique, et la standardisation du format des sites pourrait nuire au référencement par les moteurs de
recherche et même pourrait complexifier la recherche d'information pour le grand public. Alors, les ordres sont appelés à
modifier rapidement le contenu de leurs sites Web. Les demandes
peuvent venir des universités, d'un
ministère, d'un autre ordre, etc., et sans compter l'actualité médiatique qui
suscite souvent des ajustements fréquents.
Alors, oui, on s'est même demandé si l'office
était l'organe le mieux qualifié en matière d'efficacité communicationnelle.
Et, si les sites Web deviennent à ce point
légal, ça devient une composante avec un cadre légal, est-ce qu'il y aura
place à la créativité pour susciter de
l'intérêt? Et je ne vous ai même pas parlé des interfaces avec le LinkedIn, le
Twitter, le Facebook, le ci, le ça. Jusqu'où ça ira?
Alors,
il nous apparaît que de vouloir réglementer les sites Web des ordres, c'est une
approche de microgestion. On ne voit pas qu'il soit opportun d'enchâsser
ça dans un cadre légal. Et, en conclusion, on a mis aussi beaucoup d'autres
arguments dans notre mémoire, mais on recommande le retrait de ces dispositions
pour plutôt favoriser une approche administrative et s'appuyer sur la
concertation des ordres en lien avec le Conseil interprofessionnel et l'office
pour s'entendre sur l'information pertinente
qui doit se retrouver sur les sites Internet. C'est la formule qui nous
apparaît la plus prometteuse dans un univers où l'information est
continuellement en changement.
Nous
avons également sensibilisé, dans notre mémoire, la commission au fait de
profiter de l'ouverture du Code des professions
pour un ajout qui nous apparaîtrait important, qui est celui de permettre la
libération des élus à la fonction de président
ou présidente d'un ordre. Présentement, les personnes qui obtiennent ou qui se
font élire à cette fonction-là sont beaucoup
incapables d'obtenir de libération d'emploi afin d'accéder à certaines
fonctions, et d'autres ont perdu leur emploi. Il nous apparaît...
On
demande qu'ils puissent avoir un congé, sans solde, évidemment. Et ça ne touche
pas des centaines de personnes, c'est
quand même un nombre restreint,
mais ça permettrait une saine démocratie pour... Et, compte tenu que les ordres ont un mandat légal prévu par un
code, l'accès à la fonction devrait être facilité par une mesure de libération
d'emploi, qui existe déjà pour les
élus provinciaux que vous êtes, qui existe déjà pour les élus municipaux. Et on
recommande d'ajouter au Code des professions des dispositions visant à
prévoir que tout employeur, sur demande écrite, devrait accorder un congé sans rémunération à l'employé qui est élu à la présidence
d'un ordre pour la durée de son mandat, d'autant plus que la loi
n° 11 est venue restreindre le nombre
de mandats à la présidence. Donc, les présidents, présidentes, c'est une autre
époque. À mon époque, j'ai pu faire
20 ans, c'était un plan de carrière, mais aujourd'hui c'est un temps
restreint. Mais, si tu perds ton emploi et tous les bénéfices reliés à un lien d'emploi, on
parle de professeurs d'universités, et autres, il nous apparaît que
c'est payé chèrement et que cette disposition-là serait
vraiment très utile dans les circonstances.
• (14 h 10) •
Autre
demande, nous avons souligné à la commission, dans notre mémoire... Nous sommes
en accord avec les demandes des ordres qui
vont se faire entendre aujourd'hui et demain sur la surveillance obligatoire
des travaux de réalisation d'un
bâtiment ou d'un ouvrage. Il nous apparaît que rendre la surveillance des
travaux plus systématique et mieux encadrée, c'est un élément très
important de protection du public. Et cette surveillance des travaux présentement
est réservée aux ingénieurs, mais ce n'est
pas obligatoire. Alors, on est une des rares provinces à ne pas imposer une surveillance des travaux de construction. L'Ontario, la Colombie-Britannique, l'Alberta, la
Nouvelle-Écosse l'ont déjà fait. Et on sait qu'il y a quand même un grand nombre de plaintes pour des vices de
construction au Québec, donc ce point-là sera sûrement davantage étayé
par différents ordres.
On
demande aussi que le Code des professions puisse être amendé pour que la tenue
des dossiers d'un professionnel en
exercice... que l'ordre puisse imposer que la tenue de dossiers soit numérique.
L'Office des professions prétend que les ordres n'ont pas ce pouvoir, et on pense qu'avec le contexte
technologique actuel les dossiers papier, ce n'est pas ce qui est le plus simple pour la collaboration
interprofessionnelle et souvent à distance. Donc, d'avoir des dossiers
numériques, c'est une demande que nous faisons. C'est d'ailleurs aussi
une demande très ferme de plusieurs ordres.
Le
Conseil interprofessionnel aussi, on a remarqué, on pense que c'est peut-être
une erreur ou une omission, là, dans
le projet de loi, il y a un titre qui a été retiré sur... L'Ordre professionnel
de la physiothérapie demande le maintien du titre «physical therapist», et ça a l'air d'un détail, mais c'est un
détail qui aurait beaucoup d'importance, donc de vraiment corriger le
projet de loi là-dessus.
Et, finalement, on a été surpris de voir que le
projet de loi permet la possibilité de restreindre ou modifier des activités réservées par voie législative, mais de
pouvoir restreindre des activités par des mesures réglementaires. On
s'est demandé si c'est un précédent. On
s'est fait dire que ça serait plus flexible, plus agile, mais ce n'est pas
conforme à l'esprit du code. Donc, on
avait des questions là-dessus et on demande une extrême prudence et même
d'exclure cette possibilité-là de modifier par règlement une activité
réservée, à moins que ça soit déjà prévu dans la loi de façon explicite.
Alors, je vous remercie de votre attention, et
nous sommes disponibles pour répondre aux questions.
Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme Desrosiers. Mme la ministre,
vous avez la parole, s'il vous plaît.
Mme
LeBel : Oui. Merci, M. le Président. Alors, merci surtout... Je n'ai
pas eu l'occasion de vous saluer avant qu'on commence. Alors, bonjour. Merci d'être là, merci pour votre apport, qui
est extrêmement précieux, aux travaux de cette commission puis à notre
réflexion sur tous les points que vous avez mentionnés, entre autres. Donc, je
vous salue officiellement, vu que je n'ai
pas eu la chance de le faire. Je comprends que vous avez, donc, un regard
beaucoup plus général, naturellement,
et que vous vous adressez à des questions qui touchent peut-être plus de façon
générale les ordres que de façon plus pointue, et votre rôle est très
bien compris.
Peut-être de
façon un peu en vrac, si vous me permettez, on ne fera pas très longtemps
là-dessus, mais je vais vous parler
justement du site Internet. Je comprends qu'il y a deux volets à votre surprise
ou votre interrogation. Le premier volet est le choix du véhicule, c'est-à-dire le fait de le faire par voie
légale, un amendement, l'introduire au Code des professions. J'aimerais vous parler plutôt du fond. Nonobstant
le véhicule choisi, que ce soit par le biais d'une... par voie légale,
que ce soit par voie réglementaire ou qu'on le fasse par des approches
administratives ou des concertations avec l'ordre, je voudrais peut-être
avoir votre avis sur, effectivement, le contenu que ce qu'un site Internet
devrait contenir.
Ça paraît
encore une fois... Des fois, on a l'impression qu'on s'adresse à des notions
qui sont futiles ou inutiles, mais un
ordre professionnel est là pour la protection du public. Sans les nommer, j'ai
souvent... j'ai quelques fois vu, je ne dirais pas souvent, parce ce que ce serait mal qualifié, mais quelquefois vu
des sites Internet qui font beaucoup plus la promotion pour les membres que pour le public, et des fois
c'est difficile de s'y rejoindre, et le public a... Dans un souci
d'efficacité, et d'accessibilité du public,
et de compréhension, je me demandais si vous étiez d'accord à tout le moins
avec les rubriques qui étaient énumérées dans l'article 12 du
projet de loi, pour l'article 62.0.1.
On verra le
véhicule à prendre, on va parler du principe, du fait qu'un site Internet d'un
ordre professionnel, parce qu'on ne
parle pas d'une association, hein, on parle d'un ordre professionnel, qui est
là pour répondre aux besoins du public, contienne minimalement les éléments suivants, c'est-à-dire concernant
l'organisation de l'ordre, qui est très important pour le citoyen, comprendre qui est le professionnel,
quels sont les standards, quel est l'ordre qui régit son professionnel;
l'admission à la profession, donc de quelle
façon pour les gens qui sont intéressés à faire partie d'un ordre
professionnel, une profession qui est
régie par un ordre, le tableau de l'ordre. Faisant partie moi-même du Barreau,
le tableau de l'ordre est quelque chose qui est souvent, fréquemment consulté par les gens, ne serait-ce que
pour vérifier si le professionnel avec qui on fait affaire est membre du
tableau de l'ordre. Et je dois vous dire que ce n'est pas toujours facile,
toujours évident, pour un membre du public d'avoir cette information-là, que
moi, comme membre d'un ordre professionnel, je considère essentielle.
Et c'est pour
ça que je vous dis faire fi du véhicule, mais parlons de la forme et donc les
mécanismes de protection du public,
hein? Si j'ai à me plaindre ou si j'ai des enjeux, disons... parce que c'est
peut-être trop gros dire «me plaindre», là, mais des enjeux concernant le professionnel avec qui j'ai à faire, bien,
quels sont les mécanismes pour moi, citoyen, d'avoir au minimum de l'information et, au plus gros du
spectre, une forme de réparation, l'échelle étant comprise entre les
deux? Et, naturellement, quels sont les lois et les règlements qui régissent
l'ordre particulier auquel je m'adresse?
Donc, on n'a
pas, ici, rendu... La proposition qui est faite dans le projet de loi et qu'on
discute présentement n'est pas de
rendre obligatoire pour un ordre professionnel d'avoir un site Internet. À
partir du moment où un ordre professionnel se dote d'un site Internet, ce qu'il a le choix de faire ou non, ce qui est
un choix quand même judicieux en 2019, disons-le, n'a-t-il pas... c'est la vitrine, hein, on va le
dire, en 2019. Internet, c'est la vitrine des organismes pour les gens.
N'avons-nous pas à tout le moins intérêt à
ce qu'un minimum d'information... Puis vous avez raison, hein? Je ne suis pas
en train de dire qu'il faut qu'il y
ait Twitter dans le coin puis Facebook dans l'autre, puis qu'il y ait tout ça,
puis que, bon, la créativité, est-ce que
c'est du bleu, du jaune, du rouge. On se comprend parfaitement bien. On parle
du contenu que le site Internet devrait avoir et d'un contenu qui est facilement repérable aussi pour le citoyen.
Donc, juste vous entendre sur cet aspect-là, puis on pourra parler du
véhicule pour le faire ou de la façon d'atteindre cet objectif-là par la suite.
Mme Desrosiers (Gyslaine) : Merci,
Mme la ministre. Concernant le contenu, les ordres sont tellement à leur affaire que... Nous, on a fait un sondage au mois
de juin, puis 45 ordres sur 46 mettent en ligne... — tout d'abord, tout le monde a un site Internet, ils ont tous des sites
Internet : 45 sur 46, l'organisation de leur ordre; 43 sur 46, l'admission
à la profession. Le point le plus
faible, ce serait le tableau de l'ordre, c'est 39 pour 46. Est-ce que les
nouveaux ordres, les deux, trois derniers n'ont pas eu le temps de... parce que c'est interactif, ça prend le
moteur de recherche, etc., ou est-ce que les moteurs sont en panne? Je ne sais trop. Mais, quand même, les
mécanismes de protection du public, 44 sur 46; les lois et règlements, 41 sur
46.
J'étais surprise de
voir que le Barreau ne l'avait pas fait. Probablement qu'il a considéré que les
avocats se retrouvent très facilement sur le
site de l'Assemblée nationale pour retrouver les lois et règlements. Mais
personne ne remet en cause qu'il soit
pertinent d'avoir un contenu minimal. Mais là, ici, là où ça se complique,
c'est, premièrement, que vous le légifériez, parce que tous en conviennent, qu'il
faut un contenu minimal, mais surtout que... de donner, Mme la ministre,
un pouvoir réglementaire non balisé, d'aucune manière, à l'Office des
professions. Et vous l'avez vous-même évoqué, qu'est-ce
que ça veut dire, l'organisation de l'ordre? Là, l'office va faire le plan,
parce que la loi dit que l'office établirait le plan, c'est-à-dire l'ordre dans lequel l'information doit être
présentée, quelles sous-rubriques, jusqu'où ça va aller. Le plan, le
contenu... vous le dîtes vous-même, quel contenu? Et finalement la mise à jour.
Nous,
ce qu'on remarque c'est que... On a quand même appelé à l'office pour savoir
pourquoi qu'il voulait faire ça. Il
voit ça comme un outil de surveillance des ordres. Et ce qu'on remarque, c'est
que, là, quand on est rendu à gérer le modus operandi quotidien d'un ordre, on n'est pas tellement dans la
surveillance, parce que la surveillance, elle est présentement faite via
les rapports annuels, qui sont rendus d'une complexité et d'un détail inouïs.
Donc,
tout ça pour vous dire que ça nous inquiète énormément. Le principe, comme on
dit, l'enfer est pavé de bonnes intentions.
L'intention est intéressante, mais est à ce point rigide pour
46 organismes qui déjà sont très compliants. Nous craignons
énormément que ça vienne enlever énormément de flexibilité aux ordres. Ma
collègue pourrait dire, elle préside présentement un ordre.
• (14 h 20) •
Mme
Boué (Danielle) : Oui.
Effectivement, je ne crois pas moi non plus que les thèmes soient le gros
enjeu, là. Ça, c'est clair. Mais moi,
je ne peux pas m'empêcher de faire une analogie, que vous ne trouverez,
j'espère, pas boiteuse, là, comme
moi, mais moi, j'ai exercé pendant de nombreuses années dans le réseau collégial à titre d'enseignante, et
posons-nous la question : Où serait la pertinence de réglementer les sites
Web des 48 cégeps au Québec? Comment les collèges verraient ça? Est-ce qu'il y a vraiment une plus-value à aller dans le
niveau de réglementation? Parce que, vous savez, on est vraiment dans l'opérationnel au «day-to-day»,
là. Nos sites Web sont en lien avec l'ensemble de nos bulletins
d'information. On a une obligation, oui, de donner l'information au public,
mais également c'est une plateforme pour communiquer
des informations importantes à nos membres. Donc, toute cette gymnastique-là
qui va faire en sorte qu'on va devoir,
même si on a l'information qui est déjà là... c'est sûr qu'elle ne sera pas
dite de la bonne façon. Donc, c'est sûr qu'on s'enligne vers des chantiers de mise en application des règlements qui,
selon nous, n'apporteront pas nécessairement de plus-value. Donc, on est
vraiment dans le véhicule. Pour nous, une bonne voie administrative pourrait
faire le travail à cette étape-là.
Mme
LeBel : Bien, parfait. Merci. Peut-être passer à un autre sujet, parce
que vous aviez beaucoup de points, mais ils sont très bien documentés, mais il y en a un qui m'intéresse
particulièrement, parce que je ne suis pas sûre que les ordres professionnels vont l'aborder puis je pense que,
pour le conseil, c'est quelque chose d'assez général. Si on parle des
assemblées générales virtuelles, les
assemblées générales annuelles, où on pourrait permettre aux ordres... on va le
faire, je pense, par le biais de
l'article 13 du projet de loi, qui va permettre, là, de modifier
l'article 102 du code pour ajouter, justement, la possibilité que l'assemblée soit tenue en personne ou à l'aide
d'un moyen technologique. Il y a quelques ordres qui nous ont demandé ça, mais donc moi... C'est sûr qu'en 2019, encore
une fois, on pense que c'est peut-être une bonne idée, mais y voyez-vous
un problème potentiel ou pensez-vous que, de façon générale, c'est une bonne
idée?
Mme Desrosiers
(Gyslaine) : Oui, tout à fait.
Mme LeBel :
Bien, que c'est souhaitable, plutôt?
Mme Desrosiers (Gyslaine) : C'est souhaitable, en autant que ce n'est pas
obligatoire, là, parce qu'il reste que... mais que ça puisse être possible. On connaît deux ordres qui l'ont fait cette
année, qui avaient à la fois présentiel et à distance, de façon concomitante. Et, oui, on n'en a même pas
parlé dans notre mémoire tellement que c'est comme une évidence, là, que
le code peut être amendé dans ce sens-là.
Mme
LeBel : L'article 102 ne le rend pas obligatoire, mais c'est pour
ça que je voulais avoir votre avis là-dessus, vu que vous aviez quand même la voix et l'oreille de tous les ordres
professionnels. Ça fait que peut-être auriez-vous eu quelque réticence
ou non, alors... Parfait.
Si
je vous parle... Vous m'avez parlé également... oui, le pouvoir réglementaire
d'exclusion de certains ouvrages, là, par
le biais réglementaire. Expliquez-moi quelle est la crainte que vous avez...
Là, je pense que c'est un pouvoir d'exclusion qu'on se donne par voie réglementaire et non pas un pouvoir d'inclusion.
Si on faisait un pouvoir d'exclusion et d'exclusion, est-ce que vous n'y voyez pas une flexibilité,
justement, à pouvoir ajuster certains actes ou certains ouvrages dans
certains domaines, plutôt que de revenir en projet de loi chaque fois?
Mme Desrosiers
(Gyslaine) : Premièrement, on a vérifié auprès de l'Ordre des
ingénieurs, ce qui, de mémoire, n'avait pas
été... ils avaient été consultés. C'est les architectes qui n'avaient pas été
consultés là-dessus, donc on se demandait... Bien, écoutez, encore là,
il peut y avoir là un précédent.
Actuellement,
l'architecture législative, c'est que la loi précise les activités réservées à
un corps professionnel, et il peut y
avoir des règlements qui viennent baliser l'exercice de cette activité-là, mais
habituellement ce sont des règlements générés
par l'ordre lui-même. Là, on parle de règlements générés par le gouvernement,
qui pourrait vouloir exclure des bâtiments
ou des ouvrages de... c'est-à-dire l'activité réservée ne serait plus réservée
pour certains ouvrages. Là, c'est quand même un peu surprenant, parce qu'encore là j'imagine qu'un pouvoir
réglementaire comme celui-là... Est-ce que ça se ferait en Conseil des ministres, il n'y aurait pas
nécessairement de transparence, consultations publiques là-dessus? Parce
que, quand même, il y a un élément là de
protection du public qui est majeur. Comme je vous le dis, nous autres, on ne
l'a pas creusé dans le détail, mais il semble y avoir là un précédent
législatif.
Mme
LeBel : ...même la même souciance au niveau de la protection du public.
Ce que l'article prévoit, c'est que le
gouvernement pourrait, par règlement, exclure un ouvrage de l'application de
l'article 3 ou déterminer un autre ouvrage auquel se rapportent les activités professionnelles qui sont visées à
l'article 2 concernant ça. Mais le gouvernement doit, avant de
prendre un tel règlement, consulter l'office et l'ordre concerné,
naturellement.
Mme
Desrosiers (Gyslaine) :
...critères, Mme la ministre, qu'on ne connaît pas. Que vous ayez le droit de
modifier un champ d'exercice, on sait tous
que c'est d'autorité, à la limite, gouvernementale. Mais consulter l'office, ça
va être pour des aspects juridiques.
Ils ne connaissent rien, à ce que je sache, aux bâtiments ou aux ouvrages. Et
finalement sur quels critères?
Consulter l'ordre, ce n'est pas une obligation, donc je ne veux pas porter
d'intention au gouvernement, mais, si le gouvernement, dans une grande opération nationale de construction x, y,
z, voudrait exclure un ouvrage ou un bâtiment par voie réglementaire, ça
peut quand même susciter un doute auprès du public, un doute important.
Mme
LeBel : Je vous dis que, dans ce qui est proposé dans le projet de
loi, on rend obligatoire le fait de consulter l'ordre. Est-ce que vous
avez quand même les mêmes réticences?
Mme
Desrosiers (Gyslaine) :
Bien, c'est parce que notre expérience a démonté, par exemple, que, par
exemple, quand il y a eu le projet de loi
n° 98, il y a des éléments, dans le Code des professions, qui
disent : Obligation de consulter, par exemple, le Conseil
interprofessionnel, mais ce n'est pas une obligation d'écouter. C'est pure
forme, voilà.
Mme LeBel : Bien, comme dans les
tous les cas.
Le Président (M.
Bachand) : Autre question du côté ministériel?
M. Lévesque (Chapleau) : Peut-être
une petite question.
Le Président (M.
Bachand) : Oui, M. le député de Chapleau.
M.
Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci, M. le Président. Là, vous avez parlé
de la tenue de dossiers numériques, donc
c'est de l'ensemble... peut-être juste pour nous mettre en contexte, c'est
l'ensemble des ordres ou quelques ordres qui sont venus vous parler à ce
sujet?
Mme
Desrosiers (Gyslaine) :
Quelques ordres nous l'ont mentionné de façon explicite et ont même, je pense,
adressé un mémoire à la commission, notamment le Collège des médecins qui...
déjà, il y a le dossier santé numérique, etc. Présentement, l'office leur
oppose le fait qu'ils ne peuvent pas obliger un médecin à tenir un dossier
numérique de ses entrevues avec les
patients. Et donc ils demandent l'amendement. Mais on en a discuté plus
largement avec d'autres ordres, et ce
serait une disposition... pas le rendre obligatoire, la tenue d'un dossier
numérique, mais qu'un conseil d'administration, par résolution, puisse
l'imposer, oui.
M. Lévesque (Chapleau) :
...davantage une autorisation qu'une obligation, c'est bien ça?
Mme Desrosiers (Gyslaine) : Oui,
exactement, que ça soit possible de le faire.
M. Lévesque (Chapleau) : O.K. Puis
comment qu'ils voient ça pour l'opérationnaliser, en quelque sorte?
Mme
Desrosiers (Gyslaine) :
Bien, l'opérationnaliser, en fait, dans la vraie vie, là, la plupart des
professionnels ont des fichiers numériques.
Il y en a qui le font, mais, comment dirais-je, le fait que l'ordre ne peut pas...
Un ordre comme le Collège des
médecins voudrait que tous les médecins aient des dossiers numériques quand ils
rencontrent leurs patients, parce qu'il
y a beaucoup d'interfaces, des fois interrégionales, à distance, etc., puis là
on est encore au fax. Alors là, à un moment donné, il y a des limites. Donc, c'est plutôt de le permettre dans les
domaines professionnels pour lesquels l'ordre juge que c'est un avantage
pour le public.
M. Lévesque (Chapleau) : Parfait.
Merci beaucoup.
Le
Président (M. Bachand) :
Autres questions? Ça va? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous
plaît.
Mme Weil :
Oui. Merci, M. le Président. Donc, à mon tour de vous accueillir, et bonjour,
Mme Desrosiers, plaisir de vous revoir.
J'aimerais,
dans un premier temps, que vous puissiez nous parler un peu de vos
interventions, à la page 12 de votre mémoire, sur l'absence, dans le projet de loi, de la surveillance
obligatoire des travaux de réalisation d'un bâtiment ou d'un ouvrage. On
a l'avantage aujourd'hui de vous avoir, on a les ingénieurs, les architectes.
On est vraiment dans le vif du sujet pour ce
qui est d'un élément bien important. Donc, si vous pouvez peut-être nous
entretenir là-dessus, sur cette obligation, pouvez-vous nous dire les ordres avec qui... Moi, je comprends que c'est
des ingénieurs et des architectes avec qui vous avez eu des échanges, peut-être d'autres... Et pourquoi, selon vous,
l'enjeu de la surveillance obligatoire serait absent du projet de loi?
Mme Desrosiers (Gyslaine) : Bien, je ne sais pas pourquoi c'est absent. Ce
que nous recommandons, c'est que, dans une perspective d'intérêt public,
de protection du public en général... Pourquoi que ce n'est pas obligatoire, la
surveillance des travaux, quitte à prévoir
des exclusions a priori? Mais là c'est l'inverse, c'est que ce n'est jamais
obligatoire et ça ne le sera jamais. Donc
là, il y a quelque chose là quand... Et, comme j'ai dit, j'ai mentionné,
présentement c'est une activité qui
est réservée aux ingénieurs, mais ce n'est pas obligatoire. Mais les deux
ordres concernés en priorité, là, les ingénieurs,
les architectes, vont venir amplement vous donner plein d'exemples d'incidents,
d'accidents qui sont arrivés avec des lacunes au niveau de la
surveillance des chantiers.
Nous,
notre position, c'est plus en appui, parce qu'on a vu là un élément... c'est
rare. Je ne sais pas, j'ai regardé le mémoire
de l'Ordre des ingénieurs, ils ont peut-être 22 demandes d'amendement, là.
Celle-ci est, on a considéré, d'intérêt général, public. Puis il y a beaucoup d'incidents médiatiques sur des
chantiers, et on pense que cette surveillance-là perd un professionnel
qualifié, que ce serait un élément de protection du public important.
Mme Weil :
Et est-ce que j'ai bien compris que vous avez dit qu'on serait la seule
province à ne pas avoir de...
Mme Desrosiers (Gyslaine) : Bien, ce que nos recherchistes nous disent, c'est
qu'on est une des rares provinces à ne
pas l'imposer, que l'Ontario, la Colombie-Britannique, l'Alberta, la Nouvelle-Écosse
l'ont déjà, et peut-être d'autres, là, mais je n'ai pas toute
l'information en main.
• (14 h 30) •
Mme
Weil : D'accord. Donc, on pourra poser des questions
éventuellement, quand on fera l'article par article, puis poser des
questions aux ingénieurs et aux architectes.
Bon,
je vais revenir quand même pour voir s'il y a d'autres points que vous voulez
faire, mais, concernant ce que vous appelez
un inquiétant précédent, celui d'accorder au gouvernement le pouvoir
réglementaire d'exclure des bâtiments, ouvrages des activités réservées à des membres d'ordres professionnels, selon
vous, pourquoi est-ce que ce pouvoir est inclus au projet de loi? Quelles possibles dérives
pourraient découler de son utilisation? Vous avez déjà abordé la question, mais
nous aussi, en voyant votre mémoire, et on
comprend des ordres professionnels, donc, cette inquiétude. Est-ce que vous
avez des dérives... une idée de conséquences que ça pourrait entraîner?
Mme Desrosiers (Gyslaine) : Bien, je pense, j'ai été suffisamment explicite
dans ma première intervention. Je ne veux
pas renchérir là-dessus. C'est qu'on essaie de regarder le cadre général
professionnel, à savoir l'État consent à un groupe de professionnels des activités réservées. Il peut prévoir que
certaines sont sujettes à des règlements, par exemple on connaît des professions qu'il y a des lieux
d'exercice qui sont exclus, et il y a des... mais ce n'est pas des règlements
qui viennent du gouvernement, c'est
marqué : l'ordre doit faire un règlement pour établir, je ne sais pas,
moi, les éléments de protection du
public pour exercer, je ne sais pas, l'accouchement dans tel lieu, tu sais? Il
peut y avoir des balises pour cadrer l'exercice
d'une activité, mais là c'est un pouvoir que le législateur se donne, a
posteriori, de pouvoir exclure des bâtiments, mais on ne voit pas les critères, tu sais? Pour quels critères un
bâtiment pourrait être exclu dans le futur? On ne le sait pas.
Mme
Weil : Là, je vais
vous amener sur toute cette question
de réglementation. Donc, vous mentionnez dans votre mémoire que «la
capacité de l'Office des professions de traiter l'imposant corpus réglementaire
qui découle de ses responsabilités est
fortement sollicitée». Vous dites aussi que «le 9 mai dernier, l'office a
annoncé une réduction importante du
nombre de règlements qui seront traités cette année». Selon vous, qu'est-ce qui
explique cette baisse de cadence, cet engouement?
Vous faites des commentaires sur la lourdeur de notre système réglementaire, je
pense que c'est un commentaire qui revient assez souvent, mais peut-être
vous exprimer sur cette question...
Mme Desrosiers (Gyslaine) : Bien, c'est sûr que le projet de loi... La
loi n° 11, là, qui a été adoptée il y a deux ans a généré beaucoup de nouveaux règlements, tous les
ordres devaient adopter cinq, six nouveaux règlements. Fois 46,
c'en fait plusieurs. Je pense que l'Office
des professions essaie de suffire à la tâche, mais c'est sûr qu'il y a un
goulot d'étranglement, on approche
les 900 règlements en vigueur. Donc, si vous parlez de mise à jour à tous
les trois à cinq ans, bien, à un moment donné, il y a des files d'attente, et la capacité pour l'Office des
professions de rencontrer toutes ces demandes-là... Parce que ça doit obligatoirement s'en aller à l'office.
C'est le seul organe qui revoit les modifications réglementaires, qui les
soumet à la ministre, ça s'en va au Conseil
des ministres. Donc, il y a un goulot d'étranglement, et je ne peux pas
l'expliquer autrement que peut-être qu'il manque de ressources ou quoi,
mais il reste qu'actuellement... c'est que tout doit être réglementé.
Et
c'est dans le même esprit qu'on a souligné aujourd'hui qu'ils ne sont pas
obligés de réglementer les sites Web, mais
ils le demandent, à le faire, donc, dans un esprit de mieux surveiller les
ordres, et ça devient un carcan sur toute la ligne.
Donc,
les retards de traitement réglementaire, c'est quelque chose pour lequel on
vient de faire une étude, là. On a rencontré
la présidente de l'office. On comprend qu'ils ont une capacité d'agir qui est
limitée là-dessus, mais on n'est pas obligé de toujours en rajouter, en
rajouter, en rajouter, si ce n'est pas nécessaire.
Mme
Weil : Et, là aussi, en comparaison avec d'autres provinces,
moi, ce que je comprends, c'est qu'on a une plus grande lourdeur au
Québec à cet égard. Est-ce que vous avez des connaissances...
Mme Desrosiers (Gyslaine) : Bien, premièrement, on a plus d'ordres que... On
est une province qui réglemente beaucoup
les professions, donc il y a beaucoup de... Il y a 46 ordres,
55 professions réglementées qui génèrent... qui doivent, en vertu du Code des professions, générer à peu
près tous les mêmes règlements. Plus les ordres qui ont des lois
particulières, qui ont des règlements particuliers, donc c'est devenu une
architecture très... — vous
avez été vous-même ministre responsable — très complexe, vous le savez
vous-même.
Mme
Weil : Ils sont très complexes, oui, très lents.
Mme Desrosiers
(Gyslaine) : Alors, c'est...
Mme Weil :
Non, c'est ça.
Mme Desrosiers (Gyslaine) : Et, compte tenu que... C'est aussi une question
de vision. Toutes les provinces n'ont pas
un office des professions. Dans certaines provinces, je ne sais pas, les ordres
de la santé sont attachés au ministère de la Santé. Je ne veux pas m'improviser, je n'ai pas la solution. Ce qu'on
vous dit, c'est que... Puis j'encourage le gouvernement actuel dans sa démarche. Mme la ministre veut,
d'ici 2021, avoir une vision d'avenir sur ce qui en est du système
professionnel québécois, et on va collaborer
au maximum pour faire une réflexion qui va s'inscrire dans un livre blanc,
parce que, là, on est comme rendus au bout de la capacité d'agir.
Mme
Weil : Bien. Je ne sais pas combien de... Je suis contente de
pouvoir échanger avec vous là-dessus parce que je pense que mon expérience, l'expérience de la
ministre va dans ce sens-là. Vous l'avez mentionné puis vous dîtes : Holà! prévention, là, voici une mesure qui se rajoute à la lourdeur du
système, de vouloir contrôler le contenu. Donc, on pourra en discuter quand on fera l'article par article, mais
je pense que votre invitation à avoir peut-être un regard plus large, qu'est-ce qu'on peut faire pour alléger... L'office aurait certainement aussi quelque chose à dire. On est la province qui légifère
le plus aussi. Donc, il y a quelque chose de culturel, c'est sûr, là-dedans, je pense que c'est ça.
D'autres provinces ont trouvé d'autres façons d'agir plus rapidement et
de façon plus légère.
Mme Desrosiers (Gyslaine) : ...strictement le Québec, c'est que moi, j'ai été 20 ans présidente d'un ordre,
j'ai un assez grand... un historique assez
lointain, c'est qu'on est... il y a des ordres qui ont 150 ans
d'existence. Il y en a ici, derrière moi,
qui vont fêter leur 100e l'année prochaine, donc les ordres existaient bien
avant l'office. Mais la venue au monde de l'office était un organisme paralégislatif pour soutenir le gouvernement
dans la mise en place et une certaine uniformisation, mais là on glisse de plus en plus dans
l'opérationnalisation. Il y a une différence entre surveiller puis vouloir être
dans les opérations courantes. Il
nous apparaît, nous, que, les sites Web des ordres, on est dans le modus
operandi quotidien des ordres, et là
ça va trop loin, d'autant plus qu'on pourrait se concerter pour arriver avec
des solutions simples là-dessus. Tout le monde est d'accord pour
certains contenus minimaux.
Mme
Weil : Est-ce qu'on a le temps pour que vous puissiez
m'expliquer le «right-touch regulation» de la Grande-Bretagne? C'est la
méthode britannique qui s'appelle le «right-touch regulation».
Mme Desrosiers
(Gyslaine) : Ah, écoutez, on l'a évoqué...
Mme Weil :
Ça a l'air attirant, ça a l'air séduisant même, je dirais.
Mme Desrosiers
(Gyslaine) : Bien, j'ai assisté à une conférence il y a deux ans, à
Barcelone, là-dessus, c'est... L'Ontario
prend ce virage-là. Je pense que ça va s'inscrire dans la grande réflexion qui
doit être faite dans les deux prochaines années. «Right-touch regulation», c'est : ne réglementons que ce
qui est absolument nécessaire et pour lequel on a une preuve hors de tout doute d'un impact où le public est
directement menacé. Alors, on n'en est pas là au Québec. On est dans le
«high-touch regulation».
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.
M.
Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour. Bienvenue. Moi, c'est un univers
que je ne connaissais pas très bien, l'univers des ordres. Et c'est
drôle parce qu'à la fin des multiples rencontres que j'ai eues avec différents
ordres, je me demandais : Mais, mon
Dieu, qu'est-ce qui arriverait si on les mettait tous dans la même salle? Et là
j'apprends qu'ils sont tous à
l'intérieur de votre organisation, les 46. Alors, vous devez avoir des talents
de diplomate, madame. Avez-vous songé à une carrière en diplomatie
internationale?
Mme Desrosiers (Gyslaine) : Ah! j'ai des gros plans de carrière, mais le
problème, c'est qu'elle est pas mal avancée, ma carrière. Mais on a beaucoup de... Quand on réunit les
46 ordres, vous seriez surpris, ça ressemble à l'ONU, mais on
s'entend très bien.
M. Leduc : Je vous verrais bien aller régler le conflit en Palestine, par exemple,
tu sais, vous pourriez avoir des compétences à ce niveau-là.
Pour
tomber sur des choses plus sérieuses, je viens du milieu syndical, et c'est très commun dans ce milieu-là
d'avoir une libération quand on occupe une
fonction à la tête d'un syndicat, que ce soit un syndicat local ou un syndicat
national, et je vois dans votre recommandation n° 2 quelque chose qui
ressemble un peu à ça. Vous avez évoqué un exemple d'un professeur d'université
qui pourrait avoir des hésitations à faire le saut à l'ordre, mais est-ce qu'il
y a d'autres exemples, d'autres cas
d'application qui pourraient être intéressants à nous expliquer, pour nous
convaincre? Mais moi, je pars un peu avec un bon a priori, là.
Mme
Desrosiers (Gyslaine) : ...pas
nommer des noms, mais on a plusieurs présidents présentement, soit du
réseau de la santé, soit du réseau de
l'éducation, souvent ils réussissent... c'est des cadres souvent, ça peut être
des syndiqués, mais ça peut être aussi
des cadres, ce n'est pas les mêmes dispositions, et habituellement, après deux
ans, ils doivent revenir au travail,
ou, enfin, c'est un an, deux ans, il y a une limite à la libération. Dans
certains cas, ils n'y ont pas droit du tout, et on a des présidents, des présidentes qui ont renoncé
à leur lien d'emploi pour pouvoir être présidents d'un ordre quelques
années dans une fonction élective. On trouve
que, d'abord, ça limite les candidatures. Il y a beaucoup de gens qui vont y
penser à deux fois. Perdre ses privilèges
d'enseignant quand on fait une carrière d'enseignant, c'est... avec tout ce que
ça veut dire, régime de retraite, etc. Donc c'est...
Il y a
46 présidents, ça ne les concerne pas les 46, mais, je vous dirais,
peut-être une douzaine ont été visés par ça. Et on pense que, compte
tenu que le législateur prend la peine d'enchâsser dans une loi l'importance de
gérer un ordre professionnel, d'avoir une
disposition qui permettrait à la personne, entre guillemets, d'exiger que son
employeur accepte qu'elle soit libérée, sans solde évidemment, c'est
sans frais... mais de ne pas perdre son lien d'emploi.
M. Leduc : Et ça, c'est quelque
chose qui n'est pas dans le projet de loi actuel. Vous voudriez qu'on rajoute...
Mme Desrosiers (Gyslaine) : C'est un
ajout. On profite de l'occasion pour...
M. Leduc : Parfait.
• (14 h 40) •
Mme Desrosiers (Gyslaine) : Parce
qu'on l'a déjà discuté avec M. le directeur général ici, on en a déjà
discuté beaucoup avec le ministère de la
Santé, qui était très ouvert, mais là on est plus dans des ententes
administratives, genre la... est-ce
que ça serait possible? Mais là on est plus sur le principe. Une fonction
élective de protection du public devrait-elle être protégée? C'est ce
qu'on dit. Sinon, bien, c'est sûr qu'on peut essayer de le négocier à la pièce,
à gauche puis à droite.
M.
Leduc : Je comprends. Oui, très rapidement, la référence au fait qu'un
gouvernement pourrait se donner le pouvoir d'exclure des bâtiments de l'application de l'article 16 de la Loi
sur les architectes, est-ce que c'était quelque chose qui était présent
dans la précédente mouture du projet de loi?
Mme Desrosiers (Gyslaine) : Je vais
demander à mon directeur général de répondre.
M.
Beaudoin (Marc) : Non, ce n'était pas présent dans... Vous parlez du
projet de loi n° 401, là, l'ancienne mouture?
M. Leduc : Oui, je pense. C'est ça,
oui.
M.
Beaudoin (Marc) : Donc, ce n'était pas présent dans le projet de loi
n° 401. C'est l'article 16.3 qui a été ajouté dans la présente
mouture, dans le cas des architectes par exemple.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de... Mme la députée de
Joliette, pardon.
Mme
Hivon :
Oui. Merci beaucoup, merci de votre présence. Je pense que vous soulevez des
points intéressants, puis, nous,
comme législateurs, il faut toujours se demander ce sur quoi on doit légiférer.
Et, quand vous soulevez la question des
sites Web, je pense que c'est pertinent qu'on se pose la question — le niveau de détail d'une législation — et vous mettez ça, en même temps, en opposition, vous ne le
faisiez pas comme ça, mais moi, je le fais, avec le fait que, par exemple,
certains éléments qui vont se déterminer par règlement, évidemment, nous, comme
législateurs, on ne le verra pas. Donc, des fois il y a un peu de réflexion à
faire sur notre cohérence globale.
Je veux donc
vous amener sur spécifiquement la question de l'habilitation réglementaire, là,
aux articles 28 et 48. Donc, si
je vous comprends bien, vous nous dites que c'est, en quelque sorte, un
précédent qu'une réglementation de cet ordre-là puisse se faire, donc, à
l'abri du regard du législateur, par rapport à... On comprend que, dans le
passé, ces pouvoirs-là touchent davantage des éléments qui vont sortir des
ordres comme tels, et non pas quelque chose de global. Est-ce que vous êtes
d'avis que c'est un précédent? Et ma sous-question, parce que j'ai très peu de
temps : Si la ministre s'engageait, par
exemple, à nous déposer l'avancement des travaux par rapport à l'élaboration du
règlement, est-ce que c'est quelque chose qui serait de nature à vous
rassurer?
Mme
Desrosiers (Gyslaine) :
Bien, c'est certain que la transparence serait intéressante. Il y aurait
seulement... Moi je ne suis pas une
juriste, donc je pense qu'il y aurait lieu, peut-être, de faire des
vérifications auprès de juristes qualifiés sur, justement, est-ce que c'est une disposition applicable, là, aux
ingénieurs et aux architectes, mais qui éventuellement... Cette approche-là que le règlement... que le
gouvernement pourrait, a posteriori, finalement modifier par règlement des
champs d'exercice en excluant des lieux,
etc., donc ça pourrait être, à un moment donné... faire tache d'huile. Tout ce
qu'on a fait ici, c'est qu'on a
attiré l'attention du législateur là-dessus, mais on n'avait pas le temps de le
creuser dans toutes ses dimensions. C'est
un appel à la prudence, là, qu'on fait là-dessus. Ce n'est pas accusateur, là,
c'est : appel à la prudence, là, attention, il faut que ce soit regardé. Parce qu'actuellement,
de la manière que c'est fait, les activités réservées, dans certains ordres,
c'est marqué : «Le lieu d'exercice sera
déterminé par règlement, sur certains critères». C'est déjà comme annoncé. Mais
là on ne le sait pas, les activités sont réservées, mais il y aura un
pouvoir réglementaire d'exclure. Donc là, on est... ça nous a questionnés.
Mme
Hivon :
O.K. Mais, à partir du moment où, par exemple, les ordres seraient d'accord à
ce que ça se fasse comme ça puis
qu'il y aurait un bon niveau de transparence ici... moi, je pense que vous
mettez le doigt sur quelque chose d'important, là, qui va faire l'objet de questionnements de notre part pour s'assurer
qu'on voit les choses, mais qu'il y aurait un bon niveau de transparence avec, par exemple, le dépôt des
projets, ou tout ça, vous n'avez pas une fermeture complète, vous êtes
plus en train de porter ça à notre attention pour qu'on soit vigilants.
Mme Desrosiers
(Gyslaine) : Bien, que ça n'ait pas un impact systémique — est-ce
que c'est un précédent systémique, il
faudrait voir — puis,
deuxièmement, comme vous dites, la transparence. Et il y a quand même un
élément, on parle de bâtiments, là, ou
d'ouvrages à conséquence... Je ne sais pas, moi, je suis certaine que le
gouvernement ne veut pas faire ça,
là, mais le troisième lien va-t-il être exclu de la surveillance? Je ne le sais
pas, là, je dis n'importe quoi, mais ce que je veux dire, c'est que quelqu'un pourrait questionner, à un moment
donné, pourquoi exclure des ouvrages par règlement si la transparence
est là et qu'il y a une véritable capacité d'en disposer. Mais, comme je vous
dis, nous, comme Conseil interprofessionnel,
on n'est pas les spécialistes du bâtiment, il y en a d'autres qui vont venir
vous en parler. On était sur le principe qu'on se questionnait s'il n'y
avait pas là un précédent à portée systémique.
Le
Président (M. Bachand) : Merci, merci beaucoup. Je dois céder
la parole au député de Chomedey, pardon. M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Merci. Bonjour, messieurs dames. 2 min 30 s, ça passe
très vite. La première question, vous avez parlé d'un sondage que vous avez fait, est-ce qu'il serait intéressant
que les députés de cette commission puissent en avoir une copie? Est-ce que vous pensez que ça pourrait
effectivement nous aider dans nos travaux? Parce que je vous écoute
depuis tantôt, là, puis je me dis :
Bon, on va avoir un petit peu de travail. Si vous, vous nous appelez à la
prudence, bien, pensez à nous autres
aussi, qui devrons faire en sorte que tout et chacun qui ont leur petite partie
dans le projet de loi, bien, on ait tout
couvert. Parce que ce n'est pas parce qu'il est écrit, je veux dire, que c'est
fini, là. Il y a des gens qui ont été consultés, il y en a qui l'ont été moins, ce matin on a entendu des
choses, on a eu des commentaires, sur nos courriels de l'Assemblée, que
ce n'était peut-être pas tout à fait exact.
Il y en a qui vont venir nous redire ça, mais, à la fin de la journée, quand on
sera en étude détaillée, bien, c'est
tous et chacun de nous, alentour de la table, qui essaieront de faire la
meilleure loi possible, d'où chaque pièce d'information qu'on sera en
mesure d'avoir...
Mme Desrosiers (Gyslaine) : Bien,
écoutez, je reçois votre demande. Notre mémoire, à la page 4, fait état,
quand même, que 45 ordres sur 46... C'est que, dans le fond, la meilleure
question, c'était la question, je m'excuse, la... une question qu'était... la ministre a dit : Est-ce qu'on parle des
rubriques? Organisation de l'ordre, 45 sur 46 le font, le 46e, qui ne le fait pas, je l'ai en... ici, mais je ne suis
toujours bien pas pour le nommer, mais il pourrait très bien recevoir un
appel de la présidente de l'office,
dire : Qu'est-ce que vous attendez pour mettre quelque chose là-dessus?
Non, nous autres, ce qui nous a
inquiétés, c'est que le pouvoir réglementaire de l'office, plan, contenu, mise
à jour sans aucune balise, ça veut dire qu'eux autres, de leur opinion, pourraient décider que les 45 qui mettent, là,
l'information, ils n'aiment pas la présentation, ils n'aiment pas les sous-onglets. On n'est plus dans
l'information minimale, on est dans une vision d'un outil communicationnel
majeur. Donc, rendus là, nous autres, c'est ce pouvoir-là qu'on remet en cause.
Parce
que les ordres font diligence, le tableau des ordres, on peut très bien
s'entendre pour qu'il soit interactif, mais, le niveau de détail, d'interaction... Quand vous voulez savoir si
quelqu'un est membre du Barreau ou non, vous cliquez, il est membre,
mais voulez-vous savoir dans quelle région qu'il exerce, dans quel cabinet,
jusqu'où ça va? Donc, on n'a aucune idée de
qu'est-ce que ça peut vouloir dire, puis ça nous inquiète, parce qu'on pourrait
le faire par voie administrative et
beaucoup plus consensuelle. Parce qu'il y a aussi des impacts de coûts majeurs.
Ce n'est pas vrai que les sites Internet, là, ça se change de même, si facilement que ça. L'important, c'est que
l'information soit là pour les utilisateurs, et le pouvoir réglementaire
nous apparaît abusif.
Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Sur ce, encore une fois merci
beaucoup de votre présence, c'était fort apprécié.
Je
vais suspendre les travaux quelques instants et j'inviterais le prochain groupe
à prendre place, s'il vous plaît. Merci.
(Suspension de la séance à
14 h 48)
(Reprise à 14 h 51)
Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup.
Alors, la commission reprend ses travaux, et je tiens à souhaiter la bienvenue aux représentants de l'Ordre des
architectes du Québec. Alors, comme vous savez la règle, vous avez une présentation de 10 minutes, et
après ça on aura un échange avec les membres de la commission. Et je
vous demanderais, bien sûr, aux gens qui
bougent dans la salle, de le faire dans le silence si possible. S'il vous
plaît! Merci beaucoup. Alors, Mme la présidente, vous avez la parole.
Merci.
Ordre des architectes de Québec
(OAQ)
Mme Dion (Nathalie) : Bonjour.
Merci. Mme la ministre, M. le Président, Mmes et MM. les commissaires, bonjour. Alors, je vais vous présenter mes
collègues avec lesquels je suis venue à cette commission : Sébastien
Desparois, architecte
et directeur de la pratique professionnelle, Jean-Pierre Dumont, directeur
général et secrétaire de l'ordre, ainsi que Pierre Corriveau, futur
président de l'Ordre des architectes du Québec.
Alors,
permettez-moi tout d'abord de vous présenter brièvement notre organisation.
Dans un contexte de protection du
public, l'Ordre des architectes du Québec contrôle l'accès à la profession
d'architecte et en réglemente l'exercice dans la province. Il veille à l'application des dispositions du Code des
professions, de la Loi sur les architectes et de la réglementation qui
en découle. Son registre compte plus de 4 000 architectes et plus de
1 100 stagiaires en architecture.
Alors, avant
d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais rappeler ce dont il est question
quand nous référons à la protection du
public. La protection du public englobe la santé et la sécurité des personnes,
les aspects financiers et matériels, les aspects social et environnemental. Les professionnels dont le rôle est d'assurer
cette protection détiennent une formation reconnue et pertinente, engagent leur responsabilité
professionnelle et sont assujettis à un code de déontologie. L'encadrement
de leur ordre, en ce qui a trait à leur
compétence et à leur intégrité, offre au public non seulement des recours
supplémentaires en cas de préjudice, mais aussi une excellente prévention à la
source.
L'ordre salue
d'emblée le projet de loi n° 29 qui concerne notamment l'encadrement de la
pratique de l'architecture. L'actuelle
loi sur les architectes est incomplète, et les démarches visant à la moderniser
remontent à plus d'une décennie. Cette
mise à jour est donc très attendue, et je tiens à remercier la ministre d'avoir
entrepris cette démarche. L'OAQ accueille avec grande satisfaction la nouvelle définition de l'exercice de
l'architecture énoncée dans le projet de loi n° 29. En effet, il
est essentiel que la loi rende compte de l'envergure de la profession, ce qui
n'est pas le cas actuellement.
Nos
recommandations portent plutôt sur le champ de pratique réservé aux architectes
et elles ont pour but de faire progresser
la protection du public ou à tout le moins de l'empêcher de reculer. Alors,
notre première recommandation est de modifier
le cadre législatif pour rendre obligatoire la surveillance des travaux.
L'ajout de la surveillance des travaux parmi les actes réservés aux architectes, tel que proposé, est essentiel et fort
bienvenu, mais c'est insuffisant. Ce dont le Québec a besoin, c'est
d'une surveillance des travaux obligatoire comme c'est le cas en Ontario, en
Alberta et en Colombie-Britannique, notamment.
En effet, la protection que représentent des plans et devis signés et scellés
par un architecte peut être fortement atténuée
si on effectue au chantier des modifications qui ne sont pas approuvées par un
professionnel. Une non-conformité de la
construction par rapport aux plans et devis peut compromettre la performance
globale du bâtiment, et ce, au détriment des usagers. On a observé, ces dernières années, un nombre élevé de
défaillances dans les immeubles d'habitation en copropriété du Québec. Les assureurs, notamment, ont tiré la
sonnette d'alarme. Cette situation a montré la nécessité de mieux
protéger les propriétaires, et la
surveillance systématique des travaux par un professionnel constitue un
puissant moyen d'y parvenir.
Il est vrai
que les propriétaires sont mieux protégés qu'auparavant grâce à la bonification
du plan de garantie des constructions
résidentielles neuves. Toutefois, ce plan est limité à cinq ans, et ses
indemnités sont plafonnées. Par ailleurs, le plan de garantie ne couvre que les constructions neuves, pas les
agrandissements ni leur modification, et exclut les unités situées dans des bâtiments de plus de quatre
logements superposés. Enfin, il n'entre en jeu qu'une fois que le mal est
fait. Or, l'ordre soutient qu'il vaut mieux
prévenir que guérir, en rendant la surveillance des travaux obligatoire. En
effet, comme le fait ressortir une
étude de garantie construction résidentielle, reprendre des travaux mal faits
peut coûter entre huit et 15 fois plus cher que de bien les
exécuter dès le départ.
Notre
deuxième recommandation découle de la première : Définir en quoi doit
consister la surveillance des travaux et
préciser le contenu de l'attestation de conformité qui doit en découler. En
résumé, la surveillance des travaux doit permettre de vérifier la conformité aux plans et devis au
Code de construction,
elle doit survenir à des étapes
charnières de la construction déterminées par le professionnel et elle
doit faire l'objet d'un mandat octroyé avant le début des travaux, afin que les
professionnels puissent intervenir aux étapes charnières mentionnées.
J'en viens
maintenant à nos mises en garde. La prochaine recommandation est de nature
technique puis elle vise à contrer un
changement lourd de conséquences. Notre recommandation serait donc de maintenir
la superficie brute totale de plancher
comme méthode de mesure des seuils exprimés dans la Loi sur les architectes. La
Loi sur les architectes mentionne des
seuils de superficie en deçà desquels l'obligation de recourir à un architecte
ne s'applique pas. Par exemple, dans la loi actuelle, ce seuil est de 300 mètres carrés de superficie brute
totale de plancher pour les bâtiments d'habitation multifamiliale, les
établissements commerciaux d'affaires ou industriels. Les seuils qui sont
actuellement mentionnés dans la loi sont exprimés
donc, comme je le disais, en superficie brute totale des planchers. Le projet
de loi n° 29, lui, exprime plutôt les seuils en aire de bâtiments. Ce sur quoi nous voulons alerter le
législateur, c'est que le changement de méthode de mesure va retirer de l'application
de la loi tout un pan du cadre bâti.
Alors, pour
comprendre ce que ça veut dire, il faut se référer aux définitions de chacun
des termes. La superficie brute totale
des planchers, c'est la superficie totale de tous les étages au-dessus du niveau
du sol, calculée entre les murs extérieurs. L'aire de bâtiment, elle, c'est la plus grande surface horizontale du
bâtiment au-dessus du niveau du sol, calculée entre les murs extérieurs ou à partir des murs extérieurs
jusqu'à l'axe d'un mur coupe-feu. Un mur coupe-feu, ça sert, en
construction, à séparer les bâtiments à des fins de sécurité.
Alors, on
vous a remis un petit dessin, je pense, qui a circulé — merci, Sébastien. Alors, dans ce dessin,
puis c'est aussi à la page 11 de
notre mémoire, on voit une rangée de trois bâtiments comportant chacun
300 mètres carrés de superficie brute
totale de plancher répartis sur deux étages, pour un total donc de
900 mètres carrés. Donc, dans la mouture de la loi actuelle de la loi, l'ensemble est considéré comme
un seul bâtiment et est donc assujetti. Par contre, si les seuils
devaient être exprimés en aire de bâtiment,
il s'agirait de trois bâtiments distincts, séparés par des murs coupe-feu et
donc exemptés de l'application de la
loi. Bref, le même bâtiment qui est actuellement assujetti à la loi ne le
serait plus après l'adoption du projet de loi n° 29 tel que
présenté. On comprend que les conséquences seraient considérables pour la
protection du public.
Notre
prochaine recommandation est aussi une mise en garde contre la possibilité de
soustraire des bâtiments de l'application
de la loi. Il ne faut donc pas donner au gouvernement la possibilité d'émettre
un règlement pour exclure un bâtiment
de l'application de l'article 16. L'OAQ trouve dangereux et surprenant que
le projet de loi offre cette possibilité qui ouvre la porte à des décisions dont les
conséquences sont difficiles à évaluer. Le public a le droit de savoir à quoi
s'en tenir quant aux bâtiments assujettis.
Notre
dernière recommandation invite le législateur à envisager l'avenir. Dans la
perspective d'améliorer la protection du
public, nous recommandons de mettre sur pied un comité de travail sur
l'augmentation progressive de la professionnalisation du secteur du bâtiment. Dans un premier temps, celle-ci
pourrait s'étendre à l'ensemble des habitations unifamiliales jumelées ou en rangée ainsi qu'à des habitations
multifamiliales. Puis, dans un deuxième temps, on pourrait réfléchir à
l'ensemble des bâtiments.
Pour l'ordre, il est inquiétant qu'en 2019 un
nombre important de bâtiments continuent d'être conçus par des personnes
qui ne peuvent être tenues personnellement
responsables de leurs actes. Rappelons que les membres d'un ordre
professionnel, en plus d'engager leur
responsabilité, passent par un processus d'admission exigeant. Dans le cas des
technologues, il faut avoir suivi
trois ans de formation collégiale, dans le cas des architectes, on est autorisé
à pratiquer après avoir fait quatre ans et demi de formation
universitaire et 3 720 heures de stage pour réussir un examen
d'admission.
Donc
l'ordre recommande d'augmenter la professionnalisation du secteur du bâtiment
en deux temps en abaissant progressivement
les seuils d'assujettissement à la Loi sur les architectes. Nous souhaitons que
soient priorisés les bâtiments résidentiels afin de mieux protéger les
particuliers, qui sont les plus vulnérables au préjudice découlant d'une
mauvaise conception. Ensuite, on pourrait
considérer cette démarche pour l'ensemble des bâtiments. À chaque étape de
cette démarche, les activités de
conception et de réalisation des bâtiments pourraient être partagées avec les
technologues professionnels, selon les
modalités qui demeurent à déterminer à l'issue de discussions entre l'OAQ et
l'Ordre des technologues professionnels, toujours en fonction des
compétences respectives.
Je
mentionne en passant que les deux ordres entreprendront cet automne les travaux
concernant la réglementation sur la
délégation d'actes. Le comité qui serait mis sur pied pour réfléchir à la
professionnalisation du secteur du bâtiment pourrait agir en parallèle. Une telle réflexion va de soi
quand on considère l'importance des enjeux de protection du public
rattachés au cadre bâti.
Parce
qu'on le dit, les bâtiments de toutes natures ont un impact sur leurs occupants
et leurs environnements pendant plusieurs décennies, puis les
générations futures vont en hériter. Il faut tout mettre en oeuvre pour que ces
réalisations constituent une richesse plutôt
qu'un fardeau. On trouve également que ça arrive à un bon moment, puisque le
gouvernement actuel s'est engagé à... bien,
par le biais de son ministère de la Culture, à travailler sur une stratégie de
l'architecture pour améliorer le cadre bâti au Québec.
Alors,
c'est là l'essentiel de nos recommandations. Puis je vous invite à lire notre
mémoire pour prendre connaissance de l'ensemble de nos commentaires.
Merci.
• (15 heures) •
Le
Président (M. Bachand) : Merci infiniment. Mme la ministre,
vous avez la parole.
Mme
LeBel : Oui. Merci, M. le Président. Si on quitte deux secondes le
calcul des aires, les murs coupe-feu, les surfaces de plancher, les murs
extérieurs et qu'on parle peut-être, à titre d'illustration, de bâtiment.
C'est-à-dire que, présentement, qu'est-ce
qui nécessite le concours d'un architecte au moment où on se parle? J'imagine
que, bon, si je veux me faire
construire une maison demain matin, unifamiliale, je n'ai pas besoin, de façon
obligatoire, d'avoir recours à un architecte.
C'est exact ou ce n'est pas un acte où l'architecte est nécessaire? O.K. C'est
quoi, la grandeur... Vous avez parlé des surfaces... ce n'est pas ça,
mais, en illustration, qu'est-ce que ça représente actuellement, ce qui est
visé par l'état du droit actuel?
Mme
Dion (Nathalie) : Le 300 mètres carrés, vous voulez dire?
Actuellement, la loi, c'est 300 mètres carrés de superficie brute. Pour vous donner un exemple, un
terrain de tennis, c'est 260 mètres carrés, à peu près, puis un terrain
de basketball, c'était 400 mètres carrés. Je ne sais pas si ça vous aide à
comprendre la superficie, ce que ça représente.
Mme
LeBel : Ça donne une bonne image. Je ne suis pas sur le point de me
faire construire un terrain de football, mais ça me donne une image. Et ce qui est proposé dans le projet de loi,
qui se voulait, donc, un peu, là, une adaptation avec la Loi sur le bâtiment, le Code de construction,
mais ce qui est proposé dans le projet de loi actuel, le projet de loi
n° 29, est-ce que ça fait en sorte
d'exclure une plus grande surface? Est-ce que ça fait en sorte d'exclure des
types de bâtiment qui sont présentement inclus ou...
Mme
Dion (Nathalie) : Oui, c'est tout à fait ce qu'on voulait illustrer
dans le petit croquis ici. On est architectes, on fait des dessins,
hein?
Mme LeBel :
Oui. Que je vais regarder avec beaucoup d'attention, inquiétez-vous pas,
mais...
Mme
Dion (Nathalie) : Alors, c'est ça. Ce qu'on illustre sur le projet,
ici, les trois bâtiments, tels qu'ils sont conçus, font partie... dans l'actuelle loi, ils sont
assujettis. Si on appliquait la nouvelle unité... C'est sûr que ce n'est pas
évident de comprendre, là, l'unité,
l'aire de bâtiment telle qu'utilisée dans le code. Si on appliquait cette
mesure-là, bien, ce bâtiment-là serait exclu. Il n'y aurait plus besoin
d'un architecte pour faire ces trois bâtiments-là, alors que, maintenant, avec
la loi actuelle, c'est exigé.
Mme
LeBel : O.K. Je pense que ça va. Ma collègue avait des questions, M.
le Président. Je reprendrai la parole.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée de Bellechasse, s'il vous plaît.
Mme Lachance :
Merci, M. le Président. Merci d'être là, merci de prendre le temps de répondre
à toutes nos questions. J'ai besoin un peu qu'on me réexplique parce que ça a
été très vite, et ce n'était pas si clair pour moi. Vous avez parlé de l'aire de bâtiment et de la
superficie totale. Si j'ai bien compris, vous n'êtes pas favorables à une
harmonisation du terme vers celui d'«aire de bâtiment». C'est exact?
Mme Dion (Nathalie) : Exact.
Mme Lachance : Puis, comme vous
l'avez mentionné, c'est parce que ça pourrait avoir l'impact de soustraire certains bâtiments. Mais si on harmonisait en
utilisant le terme «aire de bâtiment», mais qu'en contrepartie il y avait
une concordance qui soit faite pour respecter une superficie?
Mme Dion (Nathalie) : Sébastien,
as-tu une réponse?
M. Desparois (Sébastien-Paul) : Oui.
En fait, l'arrimage avec la Loi sur le bâtiment, on comprend qu'elle est
importante. Bien sûr, les deux termes définissent des choses différentes. On a
fait, avec l'office, l'exercice d'essayer d'exprimer
l'une avec l'autre. L'aire de bâtiment ne tient pas compte du nombre d'étages.
Donc, à chaque fois qu'on va exprimer
une aire de bâtiment, il faut dire, par exemple : 300 mètres carrés
d'aire de bâtiment, si le bâtiment fait un étage, ou 150 mètres carrés d'aire de bâtiment si le
bâtiment fait deux étages. Donc, ça complexifie, d'une part. Et, d'autre
part, en fait, pour exprimer une limite, on
en était venus à une proposition qui ressemblerait un peu à ça, c'est-à-dire
qu'il faudrait calculer l'aire de
bâtiment des bâtiments combinés, donc on pourrait exprimer les seuils en aire
de bâtiment mais mettre une limite
d'une superficie, d'une aire de bâtiment totale à ne pas dépasser, qui pourrait
correspondre au seuil de la loi actuelle.
Une voix : On pourrait
trouver un mécanisme, c'est ça...
M.
Dumont (Jean-Pierre) : En
fait, si je peux me permettre, en fait, le problème dans la loi... dans le
projet de loi, l'aire de bâtiment,
c'est l'effet multiplicateur que peut comporter l'insertion d'un mur coupe-feu.
Ça, c'est la difficulté qu'on y voit.
Bien sûr, on peut le paramétrer en utilisant des critères, comme Sébastien
l'évoquait, le nombre d'étages, c'est un premier paramètre, mais aussi
le...
Mme Dion (Nathalie) : La superficie
totale...
M.
Dumont (Jean-Pierre) : ...la
superficie des bâtiments combinés. Mais, vous comprenez, pour le justiciable,
une telle loi, ça fait quand même plusieurs
critères à appliquer : donc, aire de bâtiment, superficie, aire de
bâtiments combinés et nombre d'étages. Donc, quand c'est au moment de
l'émission d'un permis...
Mme Dion (Nathalie) : ...de
construire.
M.
Dumont (Jean-Pierre) : ...de
construire, bien, est-ce que j'ai besoin ou pas d'un architecte? Bien, on a
avantage à avoir une loi très claire. Et
notre propos aujourd'hui, c'est dire que le concept de superficie de plancher
est quelque chose de très, très
clair, qu'on détermine même en amont du projet, au stade de la programmation,
où on donne le nombre de pieds carrés, de mètres carrés avant même de
débuter le projet.
Mme
Lachance : O.K. Mais est-ce que j'ai bien compris que l'aire de
bâtiment était quand même une donnée, une mesure qui était beaucoup
utilisée dans le milieu?
Mme Dionne
(Nicole) : C'est utilisé
dans le Code du bâtiment principalement pour déterminer des superficies.
Parce que, dans le Code du bâtiment, également, on a des mesures de sécurité
selon l'aire de plancher, puis c'est par étages, justement, parce qu'il y a des limites à parcourir pour se rendre à une
issue, puis ça paraît logique dans le Code du bâtiment. Ça devient beaucoup plus complexe, puis, de notre
point de vue, ça ne simplifie pas le calcul ou l'application de la loi.
En souhaitant harmoniser cette mesure-là, ça
ne simplifie pas la lecture de la loi. Alors, c'est pour ça que c'est utilisé,
effectivement, pour des mesures de sécurité quand on applique le code.
Mais, telle
qu'elle est définie actuellement, la loi est très bien comprise et très bien
utilisée. On ne voit pas la nécessité de
faire cet exercice-là dans un but d'harmonisation mais qui ne simplifierait pas
les choses, parce qu'il faudrait rajouter un autre critère, comme on disait. Donc, on irait en aire de bâtiment, on
utiliserait ça, puis on utiliserait une autre mesure pour limiter le fractionnement. Alors, on pense que
l'harmonisation ne justifie pas ça puis que, telle qu'elle est utilisée
actuellement, la mesure de superficie brute de plancher est très facile à
comprendre.
Mme Lachance : Je vous remercie.
Le Président (M.
Bachand) : Autre question du côté ministériel?
Mme LeBel : Oui, absolument.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
Mme LeBel :
Merci, M. le Président. Pour revenir au règlement de délégation d'actes envers
les technologues professionnels, vous y avez
fait mention brièvement dans votre allocution de présentation, nous avons
choisi pour l'instant de ne pas inclure dans le projet de loi n°29 des
conditions... qu'il pourrait y avoir une condition suspensive à l'entrée en vigueur, sous réserve d'adopter le règlement de
délégation. On s'est fait ou on va se faire dire qu'effectivement il y a
certaines craintes parce que l'Ordre des
architectes avait, depuis 2000, l'obligation d'adopter certains règlements qui
découlent d'une loi, ce qui n'est toujours pas fait à ce jour. Donc, de
quelle façon peut-on avoir l'assurance?
Et, comme je
vous dis, on a choisi de ne pas aller par la voie de conditions suspensives, la
bonne foi se présumant, effectivement,
et c'est mon intention de le faire. Mais, comme vous l'avez abordé dans votre
allocution, tantôt, puis vous avez annoncé
que vous étiez en discussion, j'aimerais avoir la... qu'est-ce que vous
entendez faire et quel est le délai ou avec quelle célérité vous
entendez agir pour, justement, faire en sorte qu'il n'y ait pas de vacuum, non
plus, entre ce règlement de délégation là et l'adoption de la loi, etc.?
Mme Dion (Nathalie) : Bien, d'entrée
de jeu, je voudrais dire que, justement, l'adoption de la loi ou le projet de loi n° 29 va nous permettre... va
faciliter cet exercice-là. Jusqu'à présent, la loi telle qu'elle est écrite ne
permettait pas de faire cette délégation. Donc, d'abord, on salue
l'ajout de cette... l'adoption ou bien l'étude de cette loi-là parce que,
justement, c'est une ouverture envers ça, là, avec les actes qui sont décrits,
puis c'est un jalon, donc, important.
Je peux dire
que des fois... Déjà, historiquement, depuis 2016, on avait entrepris un
dialogue, on avait travaillé sur des
hypothèses de délégation. Puis je dois avouer qu'avec le fait que la loi
précédente ou les projets de loi précédents n'ont pas abouti, ces exercices-là n'ont pas donné
suite, n'ont pas été maintenus. On comprend très bien la demande, je
pense, c'est une demande des technologues,
qu'ils nous ont partagée, à l'effet qu'ils voudraient qu'on agisse rapidement.
Puis on a déjà convenu qu'on formerait... on prendrait... on ferait des
démarches puis que, dès le mois d'octobre, on s'assoirait ensemble pour définir ensemble les actes qui
pourraient être délégués. D'ailleurs, comme on l'explique dans notre
mémoire, on aimerait même qu'ils soient
professionnalisés beaucoup plus que ce que la loi actuelle le permet. Puis, en
même temps, en faisant cet
exercice-là, on parle de professionnalisation du plus petit bâtiment dans le
but d'inclure les technologues à cette réflexion, justement.
• (15 h 10) •
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
Mme
LeBel : Surveillance
obligatoire des chantiers, est-ce que vous voyez... Bon, déjà,
entre autres, il y a certaines
surveillances obligatoires qui se font...
ou plutôt surveillances mandatoires qui se font par... Bon, le MTQ, entre
autres, a, je pense, cette
obligation-là, quand qu'il le met... en tout cas, met cette obligation-là dans
ses contrats. Est-ce que vous voyez ça aussi, également dans le privé,
dans le domaine privé, dans le domaine des maisons unifamiliales, qu'il y ait
une surveillance obligatoire des chantiers?
Et quel pourrait être l'impact sur le contribuable d'avoir un architecte, entre
autres, ou un ingénieur, peu importe la profession, qui surveille le chantier
de la construction de ma maison unifamiliale?
Mme Dion
(Nathalie) : Pour le moment, la surveillance des chantiers
s'appliquerait à... En fait, ce qu'on souhaite, c'est que, dans la loi, les actes définis pour l'architecte, à partir
d'un certain seuil, incluent également la surveillance des chantiers. Il y a une problématique, là, qu'on
expliquait un peu dans l'allocution, c'est qu'on fait des plans, on fait
déjà... dans les cas où c'est obligatoire,
on a déjà un architecte qui fait les plans et devis. Il nous apparaît peu
logique que la suite des services ne soit pas rendue pour se rendre
jusqu'à la livraison d'un projet à la fin de toute la chaîne, disons, depuis la
conception jusqu'à la livraison d'un projet.
Puis vous
l'avez dit, oui, effectivement, il y a déjà beaucoup de surveillance qui se
fait dans les projets de grande envergure.
Ce sont les projets qui sont les plus, disons... bien, pas nécessairement à
risque, qui sont les moins couverts par ça, qui sont les projets d'habitation multifamiliale mais de pas très grande
envergure ou qui sont déjà, parfois, inclus dans la loi pour exiger des
plans et devis mais qu'il n'y a pas de surveillance qui se fait par la suite.
Puis d'ailleurs, vous avez vu, il y a eu de
nombreux exemples. On ne les a pas nécessairement tous décrits ici, mais vous
avez vu les nombreuses enquêtes qui ont démontré les problématiques
qu'il y avait dans des projets d'habitation multifamiliale où il y n'avait pas
eu de surveillance nécessairement.
Comme on l'expliquait, le plan de garantie peut
être offert à certaines limites, mais d'avoir un architecte ou un professionnel — on est très conscients que c'est un acte qui
peut être professionnalisé — pourrait servir à améliorer la
qualité du projet livré. Puis, comme on le
disait, les plans de garantie arrivent après, ils n'arrivent pas avant.
Pourquoi ne pas se munir de cet
apport ou cette plus-value qu'est la présence d'un professionnel durant
l'activité du chantier? Parce qu'encore là, comme on l'expliquait, beaucoup de choses... des
décisions peuvent être prises sur le chantier sans la présence d'un
professionnel, qui viendraient altérer, par exemple, la sécurité ou la qualité
de l'enveloppe parce que l'entrepreneur ou le constructeur le ferait sans tenir
compte de toute l'analyse qui a été faite au départ par le professionnel.
Mme
LeBel : Vous parlez également des coûts qui pourraient être afférés à
ça, c'est-à-dire que c'est beaucoup plus coûteux, selon ce que vous présentez dans votre argumentaire, de le
faire par la suite, après coup, que de le faire au fur et à mesure pour
s'assurer que c'est fait en séquence plus logique, si je peux dire.
Mme Dion
(Nathalie) : Tout à fait, oui. Ça nous apparaît logique. De toute
façon, comme on l'explique, en plus, ça se fait dans le grand bâtiment. Donc, pourquoi cette expertise-là reconnue,
les promoteurs ou les constructeurs... Même le gouvernement fait surveiller ses chantiers par des professionnels. Donc,
pourquoi on le fait pour ça, mais on néglige de le faire pour... Parce
que, même si, comme, ce n'est pas dans les actes réservés, on a déjà coutume de
le faire. Mais, en l'obligeant,
on viendrait protéger les copropriétaires, pour qui c'est souvent un très gros
investissement, un premier appartement ou
une résidence partagée dans une copropriété qui n'a pas été surveillée, alors que
le gouvernement reconnaît l'importance de le faire sur ses projets de
grande envergure.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui. Je pense que ma
collègue a une question.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée de Bellechasse.
Mme Lachance : C'est un peu dans le
même ordre d'idées. Ce que j'aimerais savoir... Parce qu'on parle de surveillance. Dans le fond, ce que je comprends,
ce serait dans le cas de copropriétés de moins grande envergure. Mais ça
représente quoi dans la poche du
contribuable, comme coûts, cette surveillance-là? Tu sais, si on parle d'un
condo de 200 000 $?
Mme Dion
(Nathalie) : Bien, non, sachez qu'on dit que c'est un... Le coût de
conception et de réalisation, les coûts professionnels d'un projet sont
très peu, 1 % à 2 % sur l'ensemble du coût d'un projet.
Mme
Lachance : Sauf que, si on ajoute la surveillance systématique sur ces
projets-là, est-ce que c'est 1 %? Est-ce que c'est un autre
2 %?
Mme Dion (Nathalie) : Bien,
peut-être que ça représenterait... On pourrait...
Une voix : ...
Mme Dion (Nathalie) : Pardon?
Une voix : ...
Mme Dion (Nathalie) : C'est inclus
dans?
Une voix : ...
Mme Dion
(Nathalie) : Oui, c'est inclus, c'est ça, c'est déjà dans le 1 %
à 2 % que ça représente. Je ne sais pas, peut-être 30 % du
1 %, je ne sais pas. Mais on assurerait une qualité qu'on n'a pas maintenant
quand on n'a pas cette surveillance-là.
C'est comme si on demande à l'architecte de faire un travail... un mandat
partiel : Faites la conception des plans et devis, maintenant laissez-nous ces plans-là, puis on va
construire comme on veut. Donc, on trouve que le coût... que la protection
que ça ajoute, la qualité à la valeur ajoutée de le faire est moindre que ce
que ça peut coûter de faire réparer ensuite ces erreurs-là. On
l'explique, ça ne coûterait jamais de huit à 15 fois plus cher, comme
c'est le cas actuellement.
Mme
Lachance : Mais là je veux
être sûre de bien comprendre. Ce que vous me dites, c'est que c'est 1 %
à 2 % du coût total du bâtiment,
donc on a cinq unités de 200 000 $, 1 million, 1 % à 2 %
du coût de la bâtisse. Par contre, si c'est déjà inclus... Là, vous me
perdez un petit peu, là.
Mme Dion (Nathalie) : Je vais recommencer. Le coût... Puis peut-être
que ça ne répond pas bien à votre question, on estime que, sur le coût de vie... la durée de vie d'un bâtiment, l'investissement fait au départ, des coûts professionnels, ne représente que 1 % à 2 %
du coût total qu'on va engendrer pour l'entretien d'un bâtiment, sa rénovation,
et ainsi de suite. Donc,
soyons clairs, peut-être que ce n'est pas la bonne...
Une voix : ...
Mme Dion (Nathalie) : Pardon?
Une voix : ...
Mme Dion
(Nathalie) : Sur la durée de
vie du bâtiment. Par ailleurs, le contribuable qui achète dans une
copropriété où il y a un architecte, le contribuable, à travers le prix du
projet, il paie déjà un entrepreneur qui donne... Je veux dire, l'entrepreneur, s'il engage un architecte, ces
coûts-là vont être répartis sur le nombre d'unités. L'architecte, il ne va
pas être chargé dans le coût d'unité à
chacune des personnes. C'est le coût... On peut effectivement penser que le coût de réalisation, au départ, de ce projet-là va être légèrement
augmenté, mais pour une qualité... D'ailleurs, vous savez, le législateur
s'était prononcé là-dessus, je suis sûre que
les ingénieurs vont le rappeler également, quand il y avait eu un bloc de béton
qui était tombé, qui avait tué
quelqu'un sur un... on avait mentionné à quel point c'était important d'ajouter
la surveillance... de rendre obligatoire la surveillance des chantiers.
Alors, c'est dans l'objectif toujours d'améliorer la protection du public
que...
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Merci, Mme Dion.
Mme
Dion (Nathalie) : ...on souhaite que ça soit rendu obligatoire.
Le Président (M. Bachand) : Je cède maintenant la parole à Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.
Mme
Weil : Oui. Merci, M. le Président. Alors, bienvenue. Un
plaisir de vous entendre. Ce matin, on parlait de, bon, toute la complexité technologique des dents
et la santé buccale. Là, on est dans un autre domaine. Et nous, on fait
partie du commun des mortels, hein, alors,
quand vous montrez des dessins comme ça, on a beaucoup de questions à vous
poser pour bien comprendre, possiblement, les fragilités, etc. Donc, je vais
peut-être vous poser quelques questions là-dessus.
Pour
revenir sur cette question de surveillance, à la page 4 de votre mémoire,
donc, vous dites, bon : C'est très bien, «l'ajout de [...]
surveillance des travaux parmi les actes réservés aux architectes», «essentiel
et fort bienvenu, mais insuffisant — donc c'est ce dont on discute. Ce dont le Québec
a besoin, c'est d'une surveillance des travaux obligatoire, comme c'est
le cas dans d'autres provinces canadiennes.»
Alors,
souvent, moi, je pose des questions... Parce que je sais que, dans les mémoires
qu'on doit préparer, comme ministre,
il y a toujours un petit chapitre sur : comparaison avec les autres
provinces. C'est une obligation de mettre ce chapitre-là, ça nous permet de voir est-ce qu'on est en retard, est-ce
qu'on a de l'avance, qui sont les chefs de file, etc., et de comparer,
peut-être avoir des données aussi sur les résultats.
Alors,
je comprends très bien votre argument de prévention secondaire, si on veut,
c'est comme ça qu'on le dirait dans
le domaine de la santé, c'est-à-dire on investit pour prévenir des coûts
beaucoup plus importants plus tard, comme pour la santé. C'est un peu ça
que vous dites et c'est tout à fait compréhensible. Puis vous n'êtes pas les
seuls. Le Conseil interprofessionnel l'a
souligné, les ingénieurs vont sûrement en parler. Qu'est-ce que vous pouvez
nous dire sur les pratiques dans d'autres provinces? Est-ce qu'il y a
des études qui montrent les bienfaits d'avoir cette surveillance continue?
• (15 h 20) •
Mme Dion
(Nathalie) : C'est une bonne question. Je pense que ça mérite... On
pourrait dire que ça existe dans d'autres
provinces. Je ne serais pas capable de vous expliquer quels sont les résultats,
au final, quelle est l'amélioration, mais c'est des choses qu'on s'engage à étudier pour développer ou étoffer cet
argument-là. Pour le moment, ce qu'on sait, c'est que ça existe.
Parfois,
c'est indiqué dans le Code de construction... dans le Code national du bâtiment
ou le code de la province, le code de construction de la province,
parfois c'est par le biais d'attestations de conformité. Par exemple, dans
certaines provinces, au moment de demander
un permis de construire, on exige que soit déjà indiqué, sur la demande de
permis, qui sera le professionnel qui
fera la surveillance et qui signera à la fin l'attestation de conformité. Donc,
c'est une façon de protéger l'usager du futur bâtiment, parce qu'il va y
avoir une signature, à la fin, de quelqu'un qui aura l'obligation...
Évidemment, nous,
dans notre code de déontologie ou dans nos guides de bonnes pratiques, si un
architecte a l'obligation de mettre un certificat
de conformité... Même, ça existe déjà, parce qu'on n'a pas tout à fait la même
législation, ce n'est pas un certificat de
conformité, mais on doit, nous, comme architectes, quand on fait une
surveillance, s'assurer qu'à la fin
le projet livré est conforme à nos plans et conforme au code de sécurité. Donc,
on doit faire, à certaines étapes, de la surveillance pour s'assurer que les murs ont la résistance au feu
voulue, que l'escalier est bien conçu, toutes ces choses-là. Donc, le citoyen de ces provinces-là en bénéficie parce qu'à la fin il y a une garantie que ce qui a
été livré est conforme aux plans puis au code.
Alors,
peut-être que je n'aurais pas, c'est ça, les données pour dire est-ce que ça a
sauvé, je ne sais pas, tant de millions en dommages de moins. C'est une
information qu'on peut fouiller.
Mme Weil :
Est-ce que vous connaissez les provinces qui ont cette exigence? L'Ontario,
notamment?
Mme Dion
(Nathalie) : Bien, ils ont déjà été notés : l'Ontario, la Colombie-Britannique,
l'Alberta, les autres...
Mme Weil :
Bien, les grandes provinces.
Mme Dion (Nathalie) : C'est ça. Mais ce n'est pas toujours le même
mécanisme, mais c'est des mécanismes semblables.
Mme Weil :
Le concept est là, par exemple. Donc, ça veut dire...
Mme Dion
(Nathalie) : Oui, le concept est là.
Mme Weil :
Oui. Je présume, c'est par expérience qu'ils ont vu que c'était intéressant.
Mme Dion
(Nathalie) : En effet.
Mme Weil :
Alors, on pourra en discuter lorsque viendra...
Mme Dion
(Nathalie) : Tu peux ajouter, Jean-Pierre?
Mme Weil :
...de faire l'article par article.
M. Dumont (Jean-Pierre) :
Oui. Rapidement. Dans les autres provinces aussi il y a des bons exemples, mais
il y a aussi un contre-exemple qu'on a
trouvé en préparant un peu la commission. Dans le cas de l'effondrement d'un
centre commercial à
Elliot Lake, en 2012, il y a eu un rapport du coroner qui était sorti à
l'époque et qui disait, justement, que c'était une chaîne de mauvaises
pratiques qui avaient été mises en oeuvre depuis la conception et la
construction du centre commercial. Donc,
c'était un cas où il n'y avait pas eu de surveillance des travaux lors de la
construction, dans le début des années 80;
par la suite, faute d'entretien, pas de professionnel impliqué dans le cadre du
contrôle suivi, négligence des autorités municipales. Et, dans le rapport du coroner, il y a une série de
recommandations de bonnes pratiques en matière de construction,
conception et entretien du parc bâti.
Mme Weil : Donc, des
conséquences extrêmement graves, d'une part...
Mme Dion (Nathalie) : Dans ce
cas-ci.
M. Dumont (Jean-Pierre) :
Dans ce cas-ci.
Mme Weil :
...ou bien, comment dire, plus qu'irritantes. On a tous des gens qu'on connaît
qui ont acheté un condo, par exemple,
où il n'y a pas eu de surveillance, et les problèmes, les maux de tête, comment
reprendre et défaire ce qui a été
fait pour le refaire convenablement... Et ce qu'on m'a expliqué, dans chaque
cas où... c'est toujours des amis qui l'ont vécu, des membres de notre
famille, c'est qu'il y avait un manque de surveillance à quelque part.
Bon, ça, ça
va pour cette question-là. Je comprends bien. Bon. Et je pense que la
définition de surveillance... Est-ce que
vous en avez parlé? Bon, ce que vous appelez la définition, je pense qu'on le
comprend instinctivement, là, c'est de suivre tous les travaux, et puis
c'est conforme aux devis, aux plans, etc. C'est un peu dans ce sens-là?
Mme Dion (Nathalie) : En effet.
Mme Weil :
Bon, le dangereux précédent, oui, permettant au gouvernement d'exclure des
bâtiments, des ouvrages réservés, ça,
est-ce qu'il y a d'autres éléments que vous voulez rajouter à cette
question-là? Ou vous pensez qu'on l'a bien...
Mme Dion (Nathalie) : Vous en avez
déjà... je remercie Mme Desrosiers d'en avoir débattu.
Mme Weil : ...beaucoup discuté. Donc, on va
revenir. Donc, peut-être, ce bâtiment-là... Ici, donc, des murs coupe-feu...
Mme Dion
(Nathalie) : ...pour l'article 16.3, notre point de vue, aussi,
c'était... la nécessité d'avoir cet article-là nous semblait... on ne
comprenait pas l'objectif de cet article-là. C'est le seul mot que j'ajouterais
là-dessus. Puis, bon, passons, oui, à...
Mme Weil :
À ça, donc, et puis les murs coupe-feu, puis, bon, etc. Expliquez donc les
dangers, les risques et la stabilité du bâtiment, allez sur le fond
technique de ce changement puis des risques qui pourraient survenir.
Mme Dion
(Nathalie) : En fait, le risque principal, je pense, c'est qu'on
déréglemente quelque chose qui est déjà réglementé et qui fonctionne bien dans l'industrie. C'est déjà reconnu,
la nécessité d'avoir un architecte. Alors, l'ajout d'un mur coupe-feu dans une série de bâtiments... Les
murs coupe-feu, c'est ceux que vous voyez entre les bâtiments, qui
s'élèvent plus haut, l'ajout de murs
coupe-feu comme ça fait en sorte qu'on pourrait avoir une série de maisons
très, très longue pour laquelle il n'y aurait pas besoin des services
d'un architecte. Alors qu'actuellement on reconnaît l'importance...
Parce que,
vous savez, la pratique de l'architecture, ce n'est pas uniquement
l'application de normes techniques. Il
y a une réflexion, une analyse d'un contexte, d'un site, des éléments de
lumière, qu'on parle des usagers. Alors, il nous apparaît que ça, c'est déjà bien desservi dans la loi actuelle. Pourquoi
on viendrait, à cause d'un changement de mesure, se priver d'un architecte, dans ce cas-ci, alors que
c'est déjà le cas? Puis, je veux dire, il n'y a pas... D'enlever ça, ça ne
fait que retirer des bâtiments. Puis on
parle de la protection du public, donc c'est comme si on extrayait de ce...
Puisque notre mission première, c'est la protection du public, on va
extraire certains bâtiments qui sont maintenant couverts par la loi.
Mme Weil :
Juste, vraiment, pour bien comprendre, est-ce que le mur en soi fait en sorte
qu'on protège l'intégrité du bâtiment,
donc, disons, de 300 mètres carrés? C'est ça qui... Parce que,
normalement, si c'était une maison, les murs sont... tout est interactif
ensemble, donc la fragilité d'une section peut entraîner la fragilité de
l'autre, etc. Est-ce que le mur coupe-feu agit comme protection?
Mme Dion
(Nathalie) : Oui. Mais je pense que je comprends votre question, le
dessous de votre question. C'est qu'en
vérité les murs coupe-feu existent déjà. On en a besoin, effectivement. On ne
veut pas qu'on n'en ait pas besoin. On veut
juste ne pas calculer la périphérie d'un bâtiment en utilisant cette mesure-là.
Il existe, le mur coupe-feu, puis il est essentiel. Ce qu'on ne veut juste pas, c'est qu'en changeant l'unité de
mesure on l'utilise pour délimiter la face d'un bâtiment. Ça signifie même que vous pourriez avoir un bâtiment
d'une superficie qui va au-delà de la superficie exigée par la loi,
mettre un mur coupe-feu au début... au
milieu... Dans le code, c'est très bien expliqué comment on peut faire un mur
coupe-feu. On pourrait mettre un mur coupe-feu puis d'emblée exclure ce
bâtiment de la loi.
Ce n'est pas
qu'on en a contre les murs coupe-feu. Parce qu'ils sont essentiels. On ne veut
pas qu'ils soient utilisés comme
limites de calcul parce que ça vient extraire des parties de bâtiment qui sont
couvertes maintenant... un secteur de bâtiment qui est couvert, mais qui
ne le serait plus. Ce n'est pas au mur coupe-feu qu'on en veut.
Mme Weil : Bon, pour revenir sur la question
de délégation d'actes, donc, vous, selon vous, la conjoncture est bonne,
là, pour aller de l'avant. C'est un peu en
réponse à la question de la ministre.
Vous allez travailler ensemble. Vous allez vous rencontrer bientôt, et
donc on ne devrait pas avoir d'inquiétude à cet égard, si je comprends bien?
Mme Dion
(Nathalie) : En effet. On s'engage à se rencontrer, puis à discuter de
bonne foi, puis à arriver à...
Mme Weil :
Qu'est-ce qui a bloqué pendant tout ce temps-là? Ce n'est peut-être pas
pertinent?
Mme Dion
(Nathalie) : Ah! il y a un historique très long. Jean-Pierre pourrait
vous répondre. Mais il y a...
Mme Weil :
Depuis 2000.
M.
Dumont (Jean-Pierre) : Je ne suis pas historien, mais j'ai un
historique. En fait, depuis 2000, le premier achoppement,
c'était la définition très limitative
de la loi. C'était signé et scellé. Alors, je vous dirais, pendant un cinq,
six ans, on s'est demandé qu'est-ce qu'on
déléguait, signer ou sceller, puis là on s'est accrochés un peu là-dedans.
Assez rapidement, on s'est rendu
compte qu'il fallait absolument bonifier la loi, ajouter des actes. Puis le
projet de loi n° 29 vient répondre à quand même beaucoup de préoccupations, incluant la surveillance de
travaux, qui offre quand même un grand potentiel ici.
Mme Weil :
Excellent, merci.
Le
Président (M. Bachand) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve,
s'il vous plaît.
M.
Leduc : Merci, M. le Président. Merci d'être ici aujourd'hui. Je ne
sais pas si vous avez entendu la conversation qu'on avait eue plus tôt sur la question, entre autres, là, des
prothèses dentaires qui pouvaient maintenant être faites en Chine à cause du numérique. Et je me rappelle, il y a
quelques années, j'avais assisté à un colloque, qui, il me semble, était
organisé par l'Office des professions, sur
l'impact du numérique sur des professions libérales, entre autres. Et j'avais
compris que c'était un phénomène qui était en croissance, dans le milieu
des architectes, où on pouvait acheter des plans, peut-être pas en Chine, mais Nouvelle-Zélande, ou Australie, ou en
tout cas ailleurs dans le monde, et ça vous privait en quelque sorte
d'une assise ou, en tout cas, d'une façon
d'intervenir si jamais il y avait des erreurs dans la construction par la
suite. Est-ce que c'est quelque chose qui...
Mme
Dion (Nathalie) : Bien, je ne pense pas que c'est dû au numérique. Je
pense que cette pratique-là existait bien avant. On peut penser à des compagnies de maisons... je ne veux pas en
nommer, là, qui ne sont pas bonnes ou quoi que ce soit, parce que certaines d'entre elles engagent
des architectes, mais qui pouvaient donner des plans sur papier aussi.
Si ces plans-là... Les bâtiments qui sont
dessinés ou qui sont vendus par le biais de ces plans-là, qu'ils le soient par
numérique ou par papier, je ne pense
pas que ça ait une incidence. Le numérique a une incidence sur nos pratiques,
en effet, sur... on peut travailler
avec des maquettes numériques, il y a plusieurs choses. Mais ce n'est pas, si
vous voulez... Votre question, elle vise à savoir si on voudrait qu'il y
ait un point spécifique là-dessus dans la loi, c'est ça?
M.
Leduc : Bien, entre autres, est-ce que c'est un phénomène qui est en
croissance chez vous, que les plans soient achetés un peu ailleurs dans
le monde et que vous n'ayez plus d'assise par rapport à une intervention?
Mme Dion
(Nathalie) : Bien, ce n'est pas quelque chose qui est documenté, non.
M.
Leduc : O.K. On a fait référence tantôt à l'importance des dossiers
numériques. Est-ce que, dans votre profession, c'est quelque chose qui
est déjà avancé, qui est en voie d'être réglé ou...
Mme Dion
(Nathalie) : Les dossiers... pardon?
M. Leduc :
Les dossiers numériques.
Mme Dion
(Nathalie) : Oui, oui. Vous parlez au niveau de l'archivage, c'est ça?
M. Leduc :
Entre autres.
• (15 h 30) •
Mme
Dion (Nathalie) : Oui, on a déjà ça, mais ça ne nous a pas... ça ne nous
est pas... ce n'est pas un article sur lequel
on a exprimé un... On a des maquettes numériques qui sont partagées par
plusieurs professionnels, mais on n'a pas un point de vue particulier à exprimer là-dessus, à obliger. J'ai entendu
tout à l'heure que certains ordres voulaient rendre ça obligatoire. Chez nous, c'est des pratiques qu'on
peut encourager parce qu'on est vraiment dans une ère particulière de réalisation de projets. Le numérique vient
influencer ces choses-là. Mais il n'y a pas d'enjeu particulier quant à une
obligation qu'on voudrait ou pas dans la pratique de nos membres.
M. Dumont (Jean-Pierre) :
Mais la possibilité, pour un ordre, de pouvoir le faire serait quand
même bienvenue.
M. Leduc : O.K. Parfait.
Mme
Dion (Nathalie) : Effectivement, on pourrait, dans un avenir, penser
que ce serait obligatoire.
Le
Président (M. Bachand) : ...avez la parole.
Mme
Hivon : Oui, merci beaucoup. Merci de votre présentation. Je
veux revenir sur la question de la possibilité d'exclusion, là, à l'article 28, qui réfère à l'article 16 de
votre loi. Donc, je veux juste bien comprendre. Je comprends que vous partagez le point de vue du conseil, à savoir
que vous ne comprenez pas pourquoi on exclurait par règlement. Puis moi, je me rapporte à votre loi. Votre loi fait
une énumération, déjà, donc, d'éléments, donc, de types de construction
qui peuvent déjà être exclus, par exemple
1a, «une habitation unifamiliale isolée». Donc, il y a déjà... Comment on
ferait pour faire coexister les exclusions
qui sont déjà dans la loi comme telles avec, éventuellement, un règlement qui
pourrait venir exclure, en termes de fonctionnement...
Mme Dion
(Nathalie) : Bien, je pourrais répondre par la même question. On n'a
pas, nous...
Mme
Hivon :
Ce n'est pas quelque chose que vous avez discuté?
Mme
Dion (Nathalie) : C'est quelque chose qui a été abordé brièvement,
mais, comme ça a été dit auparavant, ça... Puis ça ne nous apparaît pas comme un... Bon. Ça fait qu'à moins qu'il y
ait une très grande transparence on ne sait pas quels seraient les
critères qui serviraient à exclure un bâtiment. On ne le sait pas. Puis on
comprend que l'ordre pourrait être consulté,
mais est-ce que ça signifie que l'ordre aurait un mot final sur l'exclusion
possible? Alors, on a un peu de difficultés à s'expliquer pourquoi c'est
souhaitable d'avoir cet article-là.
Mme
Hivon :
Parfait.
Mme
Dion (Nathalie) : Particulièrement, je dirais que, dans notre champ de
pratique, c'est assez clair déjà, les exclusions,
puis, c'est assez clair, on parle toujours de bâtiments. Il n'y a pas d'autre
type de construction. Alors, la définition qui est là nous apparaît déjà
assez claire.
Mme
Hivon : O.K. Puis je veux revenir aussi sur la question, là,
donc, de l'inquiétude des technologues sur, je dirais, la
synchronisation de l'entrée en vigueur de la loi et de la réglementation parce
que... donc, l'idée d'une condition peut-être
suspensive. Est-ce que vous pouvez vivre, vous, avec ça, l'idée,
éventuellement, que ça doit entrer en vigueur de manière synchronisée puis qu'il y ait une condition
suspensive tant qu'il n'y ait pas une entente, en quelque sorte? Parce que,
oui, la bonne foi se présume, mais, le passé étant garant de l'avenir, il peut
aussi y avoir quelques difficultés pour la suite.
Mme
Dion (Nathalie) : Bien, on y a réfléchi. On est prêts à collaborer
entièrement dans la mesure où les travaux peuvent se faire. La seule inquiétude qu'on aurait, c'est qu'il ne
faudrait pas que ça se fasse au détriment de la protection du public, qui serait... Mais, si on avait à
travailler sur cette réglementation-là, espérons qu'on puisse y arriver. En
fait, je nous donne l'espoir. Je suis
remplie d'espoir qu'on va y arriver assez rapidement, parce qu'il ne faudrait
pas non plus qu'on retarde l'entrée
en vigueur de la loi, parce que, quand elle n'entre pas en vigueur, le public
est... On pense que la loi va permettre de mieux protéger, avec les modifications, bien sûr, qu'on aimerait qui
soient ajoutées. Mais, oui, il semble impératif d'agir pour que la loi
entre en vigueur rapidement.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de
Chomedey, s'il vous plaît.
M. Ouellette : Bonjour, messieurs dames. Donc, vous n'avez pas de réticence à ce qu'on
fige dans le temps le règlement si
la... À partir du moment où la loi est adoptée, bon, bien, sa mise en vigueur
est dans six mois. Ça vous donnerait six
mois pour, effectivement, faire en sorte d'arriver à un règlement, là. On ne
veut juste pas que ça se perde dans le temps.
Mme Dion
(Nathalie) : C'est ce qu'on comprend.
M.
Ouellette : Je veux revenir à l'article 18, là, du projet de
loi... c'est-à-dire 28, paragraphe 18°. On parle de vérificateurs. C'est la première fois que je vois ça, là, des
vérificateurs qui ont des pouvoirs extraordinaires. Ce n'est pas des
inspecteurs. Pourquoi des vérificateurs nommés par le conseil d'administration?
Éclairez-nous un peu.
M. Dumont (Jean-Pierre) : Bien, auparavant, je crois qu'on les appelait des
enquêteurs en exercice illégal. Donc, c'étaient
les gens... En fait, ce sont les gens qui sont chargés d'appliquer la Loi sur
les architectes, d'aller sur un chantier, vérifier si la loi est bien appliquée, s'il y a un architecte dans le
dossier. Puis on a remarqué en lisant le projet de loi que le nom avait été changé pour «vérificateurs». Mais
nous, jusqu'à nouvel ordre, on les appelait des enquêteurs en exercice
illégal.
M.
Ouellette : Donc, j'ai bien compris que c'est des gens qui vérifient
les architectes?
M. Dumont (Jean-Pierre) : Qui vérifient... Non. Ils vérifient pour
s'assurer que la Loi sur les architectes est bien appliquée. Donc, dans
les cas où un architecte doit être présent, ils s'assurent qu'un architecte est
bien présent.
Mme Dion (Nathalie) : Par exemple, ils pourraient aussi donner des
conseils à des municipalités pour l'application de la loi au moment de
l'octroi d'un permis. Donc, cette personne-là a des relations avec...
s'assurer, donc, que les municipalités font appliquer la loi en octroyant les permis
de construction.
M. Ouellette : Avez-vous un synonyme pour «vérificateurs»? Parce que, «vérificateurs»,
on a tous autre chose dans la tête,
là. Si jamais vous avez un synonyme, étant donné que c'est chez vous, nous
l'envoyer là, ça va nous aider, parce que...
M.
Dumont (Jean-Pierre) : Enquêteurs.
M.
Ouellette : Tu sais, c'est ça, bien là enquêteurs en exercice
illégal... Je n'aimais pas votre définition.
Mme Dion
(Nathalie) : C'est le terme actuel.
M. Ouellette : O.K. Bien, si c'est le terme actuel... Mais, tout simplement, juste
pour qu'on soit capables de bien les cataloguer...
parce que vous leur donnez des pouvoirs exceptionnels, là : entrer n'importe quand, puis pas poursuivables,
etc.
M.
Dumont (Jean-Pierre) : Je ne sais pas si c'est nous qui donnons
les pouvoirs.
M. Ouellette : Non, non, je comprends, mais, à partir du moment où la loi est là, puis
comme il va falloir travailler en
détail sur la loi, je veux bien qu'on travaille sur les bonnes affaires. Puis,
que vous décidiez de nommer des enquêteurs avec la connotation que vous leur avez donnée... Je veux qu'ils soient
en mesure de faire leur travail. Parce que c'est très ronflant, tout ce qui est écrit à
l'article 18, 19 et 20 de... 19, 19.1, 19.2, là. Ça fait que je veux
vraiment que ça soit encadré, le travail qu'ils ont à faire.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Je
voudrais vous remercier de votre présentation.
Et puis je vais
suspendre les travaux quelques instants, en invitant le prochain groupe à
prendre place, s'il vous plaît. Merci.
(Suspension de la séance à
15 h 37)
(Reprise à 15 h 40)
Le
Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il
vous plaît!
Des voix :
...
Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! Alors, merci beaucoup. Je
demanderais le silence, s'il vous plaît! C'est une commission très
participative. On en est fort contents.
Alors
donc, la commission reprend ses travaux. Et je souhaite la bienvenue à l'Ordre
des ingénieurs du Québec. Et, comme
vous connaissez maintenant la règle, vous avez 10 minutes de présentation.
Et, par après, nous aurons un échange avec
les membres de la commission. Alors, merci beaucoup de votre présence, et je
vous cède la parole. Merci. Allez-y, oui, parfait.
Ordre des ingénieurs du Québec
(OIQ)
Mme
Baig (Kathy) : Donc, bonjour, M. le Président. Bonjour, Mme la
ministre, membres de la commission. Je m'appelle
Kathy Baig, ingénieure, présidente de l'Ordre des ingénieurs depuis 2016. L'Ordre
des ingénieurs, c'est l'organisme qui
encadre la profession de 65 000 professionnels en génie au Québec.
J'ai le plaisir de vous présenter les gens qui m'accompagnent. Donc, j'ai avec moi l'ingénieur Louis Beauchemin,
directeur général à l'ordre, et Me François-Xavier Robert, avocat aux
affaires juridiques de l'ordre.
Je
pense que vous le savez tous et toutes, notre loi date de 1964. Elle est donc
très désuète. La raison principale, c'est essentiellement parce que,
depuis 1964, on a plein de nouveaux génies qui ont émergé. On n'a qu'à penser
au génie biomédical, environnement, et
plusieurs autres. Et donc il est grand temps qu'elle soit modernisée. Je veux
donc dire merci aux gouvernements qui
ont priorisé ce projet de loi là. C'est, pour nous, une avancée importante. Je
veux également remercier l'Office des
professions, la ministre, et spécialement le cabinet de la ministre, avec
laquelle on a travaillé en collaboration dans la dernière année pour
arriver à ce projet de loi. Merci.
Ce
projet de loi là apporte des solutions concrètes aux enjeux qu'on vit sur le
terrain. Un des principaux enjeux, c'est très certainement l'élargissement du champ de pratique, maintenant, qui
est reflété dans cette loi-là et qui représente davantage la réalité des ingénieurs. Lorsqu'on parle de la
réalité des ingénieurs au XXIe siècle, à quoi on fait référence
exactement? Bien, à plusieurs choses parce
qu'en fait les ingénieurs, ils sont partout. Ils sont vraiment partout. On a
juste à penser à tous les secteurs
économiques et on est présents : agriculture, construction, manufacturier,
biomédical, ingénieur... intelligence artificielle.
On est vraiment partout. Et, en plus d'être dans tous les secteurs d'activité
économique, on est également présents à toutes les phases du cycle de
vie du projet. Donc, on n'est pas seulement en conception, on est là à la
réalisation, aux opérations, dans le démantèlement.
Donc,
vous pouvez voir que cette loi-là a une grande portée parce qu'elle va être
appliquée dans plusieurs sphères économiques
dans notre société aujourd'hui. C'est pourquoi c'est important que cette loi-là
soit claire et précise pour son application,
pour éviter les litiges, parce que, comme je le disais, c'est une loi qui va
être beaucoup, beaucoup consultée. On a
donc décidé de faire une démarche, pour la consultation, assez rigoureuse et
exhaustive, et on a rencontré plus d'une trentaine de parties prenantes pour vraiment aller chercher
les commentaires des gens, et on a également fait deux rencontres avec
nos membres, soit à Montréal et à Québec.
Et donc les recommandations qui sont présentes
dans notre mémoire, on en a 13. Et celles dont je vais vous entretenir aujourd'hui sont vraiment issues des
ces consultations-là et visent, c'est très important à comprendre, à
bonifier et à clarifier le projet de loi afin qu'il soit facile d'application,
d'interprétation, et d'éviter les litiges.
Donc,
aujourd'hui je vais vous parler de quatre éléments qui sont dans notre mémoire.
Le premier, c'est tout ce qui touche
les ouvrages fixes et mobiles. C'est important, cet élément-là dans la loi,
parce que les obligations pour les ingénieurs sont très différentes des ouvrages fixes des ouvrages mobiles. Donc, il
faut vraiment être en mesure de départager qu'est-ce qui est fixe de
qu'est-ce qui est mobile pour bien comprendre quelles sont les obligations des
ingénieurs.
Et je vais me
permettre ici de vous lire la définition pour les ouvrages fixes, qui est dans
notre loi. C'est une structure ou un
système qui est fixe lorsque, dans le cours des opérations de l'ouvrage, le
centre de masse de cette structure ou de ce système est confié à une région de l'espace restreint. Je voulais vous
faire la définition parce que l'enjeu, ici, c'est l'espace restreint. Ça
a un caractère subjectif.
Puis, pour
vous aider à comprendre, je vais vous donner un exemple très concret, un pont
roulant. Un pont roulant, dans une
usine, peut se déplacer de quelques mètres à plusieurs dizaines de mètres.
Donc, la question se pose : Est-ce un espace restreint ou non? Et donc on peut facilement voir ici la
difficulté d'application. On peut voir la confusion que ça pourrait
créer chez les différentes personnes qui ont à appliquer cette loi-là. Et honnêtement,
dans toutes les consultations qu'on a faites, plusieurs de nos membres nous ont
mentionné la difficulté à bien appliquer ce règlement-là.
À ça s'ajoute
également qu'on a fait une recherche, et les autres lois, soit au Canada ou aux
États-Unis, n'utilisent pas ce
critère-là, et ce critère-là n'est pas basé sur une notion de risque. Et donc c'est une des raisons pour lesquelles
on croit fortement que la notion de fixe et mobile pour les ouvrages devrait être
retirée du projet de loi. Dans notre mémoire, vous avez tout le reste
des autres exemples pour mieux comprendre. Donc, ça, c'était le premier
élément.
Le deuxième
élément sur lequel je veux échanger avec vous, dont on a beaucoup parlé à date,
c'est la surveillance des travaux
obligatoire. Les architectes en ont parlé également. Ça fait longtemps que
l'ordre réclame d'avoir la surveillance des travaux obligatoire. Les trois derniers projets de loi qui ont été
déposés sur la Loi sur les ingénieurs avaient, dans leur loi, certaines dispositions qui couvraient en partie
nos demandes de surveillance obligatoire. Malheureusement, dans ce
projet de loi là, il n'y en a pas.
C'est
important aussi de savoir, comme le mentionnaient les architectes, que le
Québec fait bande à part quant aux obligations
de la surveillance. Il y a beaucoup de provinces au Canada qui ont des
obligations sur la surveillance. Pourquoi on veut tant la surveillance? Pour plusieurs raisons, mais, entre autres,
pour avoir une conformité au plan lorsqu'on livre l'ouvrage au client ou
au donneur d'ouvrage, parce que ça permet une certaine sécurité au public.
Vous pouvez
juste lire le rapport du coroner Jacques Ramsay, où il y avait un mur de... une
façade de béton qui est tombée, où il
fait vraiment mention de l'importance de la surveillance des travaux, mais
surtout au niveau de la qualité des ouvrages.
Au cours des dernières années, on a énormément travaillé sur assainir nos
pratiques sur les contrats d'appels publics. Mais je pense qu'il nous reste du travail à faire sur améliorer la
culture du contrôle de la qualité. C'est un investissement dans nos
infrastructures.
Pour nous,
vous l'avez mentionné d'entrée de jeu tantôt, investir dans la surveillance des
travaux, c'est comme investir en
prévention dans le domaine de la santé. C'est vraiment à long terme qu'on va
avoir les bénéfices, autant pour les donneurs d'ouvrage, pour les
contribuables que pour les consommateurs, qui vont en sortir gagnants. Donc, on
pense, c'est une opportunité, pour le gouvernement et les parlementaires, à
saisir et surtout un legs à laisser pour les générations futures.
J'aimerais
terminer sur la surveillance des travaux obligatoire... qu'on a quand même
parlé à beaucoup de parties prenantes,
et, dans notre mémoire, vous avez au-dessus de 15 appuis de différents
organismes qui croient au principe de la surveillance des travaux. Je n'ai pas le temps de tous vous les
nommer — vous
pouvez le consulter — mais on
a autant le BIG, le BIPA, des
associations de la construction, des associations de consommateurs. Donc, vous
avez toute la liste dans le mémoire.
En terminant,
je veux vous parler d'un dernier élément, c'est tout ce qui touche les permis
restrictifs permanents. Je parle ici
des professionnels formés à l'étranger. C'est un dossier que l'ordre a
énormément à coeur. Et on a énormément fait de changements au sein de notre organisation dans les dernières années,
et c'est toujours dans cet esprit-là où on vous demande, dans notre mémoire, d'obtenir une autorisation.
L'idée, ici, c'est que parfois les professionnels formés à l'étranger
vont venir, mais ils ont une expertise très pointue. Ils n'ont pas
nécessairement les compétences pour obtenir le permis d'ingénieur. Actuellement, ce qu'on fait pour ces cas-là, on
leur donne un permis restrictif temporaire. Vous comprenez qu'avec le
mot «temporaire» ça amène une instabilité,
une insécurité, autant pour le professionnel formé à l'étranger que pour
l'employeur. Et ce qu'on souhaiterait, c'est
pouvoir avoir le pouvoir de remettre un permis restrictif permanent, comme le
font, d'ailleurs, d'autres provinces. Donc, c'était le troisième élément
avec lequel je voulais échanger avec vous.
Finalement,
c'est tout ce qui touche la pérennité du projet de loi. Je l'ai dit, on a fait
beaucoup de consultations. On a reçu
beaucoup de commentaires. Et notre loi est abstraite, c'est ce qu'on veut,
parce qu'elle a une pérennité dans le temps, mais ça vient avec un enjeu, qu'il faut la clarifier. Donc, je vous
invite à consulter l'annexe 1, où on vous propose une série de
bonifications et de clarifications à tenir en compte pour améliorer le projet
de loi.
En
terminant, je réitère que ce projet de loi là est vraiment une avancée
importante pour l'Ordre des ingénieurs, pour la profession et pour la société québécoise. Nos recommandations
découlent vraiment de nombreuses consultations qu'on a eues, et on
souhaite vraiment bonifier et clarifier pour une meilleure application. Je veux
vous assurer de notre pleine collaboration pour la suite
des travaux. Que vous ayez besoin de données, d'éclaircissements ou d'échanger,
on va être disponibles pour travailler avec vous. Sur ce, merci beaucoup.
Le
Président (M. Bachand) : Merci infiniment de votre
présentation. Mme la ministre, vous avez la parole.
• (15 h 50) •
Mme
LeBel : Oui, merci, M. le
Président. Peut-être pour aborder brièvement la question de la surveillance
obligatoire des chantiers, des travaux, qui a
été abordée par, entre autres, l'Ordre des architectes, bon, la difficulté que
j'y vois présentement, c'est
qu'effectivement nous, on aborde la question du Code des professions. Donc, de
réserver un acte, c'est une chose, de
le rendre obligatoire par le biais du Code des professions, c'en est une autre.
Peut-être m'instruire et me dire, dans
les projets de loi antérieurs, c'était par quel véhicule, par quel ancrage est-ce
qu'on amenait la surveillance obligatoire. J'imagine, par le code des
bâtiments. De quelle façon on le faisait?
Mme Baig
(Kathy) : Oui. Bien, en fait, dans le précédent projet de loi, ça
passait aussi par une attestation de conformité
par le code des bâtiments. Les autres d'avant, peut-être, je vais demander à
Me Robert s'il sait, les deux autres d'avant, exactement quels étaient
les mécanismes utilisés.
M.
Robert (François-Xavier) :
Ce qui était prévu dans les projets
de loi nos 77 et 49, c'était dans le Code civil du Québec. Ça fait que c'est sûr
que c'était un faux obligatoire parce que, dans la mesure où il n'y a pas
d'infraction pénale... Ça fait que
c'est sûr qu'après ça, dans le projet
de loi n° 401, effectivement,
c'était dans le code du... dans le fond, ça allait être dans la Loi sur
le bâtiment. Le problème, c'est que la Loi sur le bâtiment ne s'applique pas à
une catégorie d'ouvrages, notamment les
procédés à l'échelle industrielle, à la voirie notamment, qui sont des domaines
où il doit aussi y avoir de la surveillance. Ça fait que ce n'était peut-être
pas non plus une solution parfaite, là.
Mme
LeBel : Non, mais on
passait, donc, comme je le disais, par d'autres ancrages ou véhicules que le Code des professions. Comme je disais tantôt, par le biais du Code des professions, on peut réserver un acte, mais on ne peut nécessairement le
rendre obligatoire de cette façon-là.
M. Robert
(François-Xavier) : Dans la loi... Pardon, Mme la ministre.
Mme LeBel :
Oui?
M.
Robert (François-Xavier) :
Dans la Loi sur les ingénieurs, en ce moment, je ne vous parle même pas du
projet de loi, c'est maintenu. Mais, depuis 1964, il y a déjà une
infraction, qui est de réaliser des travaux avec des plans et devis non signés. Ça fait que ce n'est plus simplement de
réserver la conception des plans, c'est que, là, on est intervenus puis
on a dit : Non, ça prend... Si vous
utilisez des plans et devis qui ne sont pas signés et scellés par un ingénieur,
vous êtes passible d'une amende. Le
petit problème, c'est que l'amende... puis vous avez rectifié ce problème-là dans le projet de loi, mais
l'amende maximale était de 10 000 $. C'est le même montant depuis
1964.
Mme LeBel : Oui, c'est par rapport à une pratique illégale. Donc, on peut
l'assimiler à la pratique illégale de la fonction d'ingénieur, c'est-à-dire de prendre des plans et devis et de les
appliquer, alors qu'ils ne sont pas signés, donc, qu'ils n'ont pas été
faits par un ingénieur qualifié, là.
M.
Robert (François-Xavier) : Mais la surveillance est aussi une activité
réservée, là, en ce moment. Ça fait qu'au moins il y a un pendant qui
est assez clair, là.
Mme LeBel :
Mais on ne pourrait pas, donc... Mais, dans le cas actuel, on ne pourrait pas
faire faire la... Mais il y a une nuance
entre faire faire la surveillance par quelqu'un qui n'est pas autorisé de la
faire, comme un ingénieur, et obliger la
surveillance des travaux. C'est deux notions qui sont peut-être complémentaires
mais qui sont très différentes, là. Est-ce que vous comprenez ce que je
veux dire?
Mme
Baig (Kathy) : Oui. Bien, en
fait, actuellement, dans notre loi, s'il y a de la surveillance qui est faite, elle doit absolument être faite par un ingénieur.
Ça fait que ça, on l'a déjà dans notre loi.
Mme LeBel :
Ça, ça va.
Mme Baig
(Kathy) : Nous, ce qu'on demande, c'est d'aller plus loin, pour que ce
soit obligatoire.
Mme LeBel :
C'est ça.
Mme Baig
(Kathy) : Tout à fait.
Mme LeBel :
C'est pour ça que je fais la différence entre réserver l'acte de surveillance
et l'attribuer à un professionnel qualifié, dont l'ingénieur, en l'occurrence,
parce qu'on parle de l'Ordre des ingénieurs, et d'obliger la surveillance des travaux dans certains domaines.
C'est là que je veux faire la nuance, au niveau du véhicule, peut-être,
à travers lequel on pourrait le faire, si tant était qu'on considérait de le
faire éventuellement.
Peut-être
juste pour voir l'application pratique, présentement je sais que le MTQ
oblige... bon, a la surveillance des travaux
obligatoire dans ses travaux de construction, travaux routiers. D'autres
organismes l'ont également. Je pense que certaines municipalités ou... les municipalités l'ont. À tout le moins,
le BIG le recommandait. Est-ce que vous avez des zones, présentement, vous pensez, qui sont à risque ou problématiques
qui ne sont pas couvertes actuellement par la voie contractuelle, si je
peux le dire comme ça?
Mme Baig (Kathy) : Oui, bien, en
fait, deux choses. J'aimerais dire, pour répondre à votre première
question : Effectivement, on peut passer par d'autres véhicules pour
rendre obligatoire la surveillance. Mais nous, on ne vise pas seulement le bâtiment. On vise l'infrastructure.
On vise le procédé. On vise plusieurs autres éléments, d'autres ouvrages
que le bâtiment. Donc, oui, il pourrait y
avoir de l'ouverture pour d'autres véhicules, mais il faudrait voir comment on
peut aller chercher tous les ouvrages qu'on juge que c'est nécessaire
pour la protection du public.
Maintenant, à
votre deuxième question, à savoir s'il y a d'autres véhicules, bien, moi, je
pense qu'il n'y aurait pas de
problème par rapport à ça. Je ne sais pas si tu as des compléments
d'information à donner par rapport à ça, Me Robert?
M. Robert
(François-Xavier) : Je pense qu'elle voulait les domaines où il
faudrait de la surveillance, et il n'y en a pas nécessairement, je
pense.
Mme Baig
(Kathy) : Ah! mais en fait, oui. Mais ça, on a fait un balisage, en fait,
puis on a parlé avec différentes organisations. Effectivement, vous avez
raison, ce qu'on constate, c'est qu'il y a beaucoup de secteurs où il y a de la
surveillance des travaux en ce moment, mais c'est vraiment selon les bonnes
pratiques. Les champs pourraient changer. Vous avez raison.
On est au
courant que le MTQ en fait. Mais, lorsqu'on parle à ces gens-là, ce n'est pas
systématique, ce n'est pas nécessairement
sur tout. Il reste quand même une discrétion au donneur d'ouvrage. Donc, nous,
on est d'avis qu'effectivement la
surveillance des travaux est obligatoire déjà dans plusieurs secteurs
d'activité, mais elle reste quand même à la discrétion... Donc, pour
être certain que ce soit maintenu, d'y aller vers une surveillance obligatoire,
ça pourrait être encore mieux.
Mme
LeBel : Dans un autre ordre d'idées, ce matin on a parlé d'ouvrages
fixes et mobiles, mais on n'était pas dans le même domaine du tout, dans le buccodentaire. Donc, je suis quand
même intéressée de voir que la même
notion revient mais pour des raisons
différentes. Mais j'avoue que j'aimerais ça... Bon, ce que je comprends, c'est que vous nous demandez de
retirer la distinction qui est faite entre les ouvrages fixes et mobiles. J'ai
compris, là, quelle était la définition. Bien, j'ai «compris», c'est un grand mot, là, mais j'ai
entendu la définition de l'ouvrage mobile, des nuances, peut-être,
d'interprétation, au niveau subjectif, par rapport à l'endroit restreint. Mais est-ce
qu'il pourrait y avoir un problème à... Est-ce qu'on n'est pas mieux, plutôt, de mieux définir ce qui est fixe et
mobile plutôt que de retirer carrément cette notion-là? J'avoue que, sur
cet aspect-là, je suis un peu ambiguë.
Mme Baig
(Kathy) : Bien, je vous dirais que nous, on est peut-être plus favorables
à retirer la distinction fixe, mobile. Dans
l'ancien projet de loi qui avait été déposé, dans le n° 401,
si je me souviens bien, il n'y avait pas de distinction entre le... Dans
les anciens, n° 49, n° 77,
il n'y avait pas de distinction entre fixe, mobile.
Maintenant,
si votre question, c'était : Est-ce qu'on pourrait mieux définir?, je
pense, il faudrait voir comment on le définit
puis s'assurer que ça vient vraiment régler le problème d'interprétation. Je
vous ai donné l'exemple d'un pont roulant, mais on a d'autres exemples, au niveau du biomédical, où les ingénieurs
biomédicaux nous ont expliqué qu'il y a certains équipements qui... on ne pourrait pas savoir si c'est fixe ou mobile.
Donc, dans l'idée de venir mieux définir, il faudrait vraiment regarder la définition puis venir voir si ça vient
vraiment régler le problème. Mais nous, pour avoir plus de certitude, on
est d'avis qu'il faudrait retirer le fixe, mobile. Me Robert, avez-vous quelque
chose à ajouter?
M. Robert
(François-Xavier) : Bien, c'est ça,
c'est qu'il faut comprendre que c'est
une notion qui est complètement étrangère
à l'ingénierie. C'est un concept qui a été inventé pour les fins d'un rapport.
Mais, en ingénierie, cette distinction-là n'existe pas. Puis d'ailleurs c'est pour ça que les ingénieurs,
notamment, ne l'ont jamais. Ils ne sont pas capables de la comprendre. Ils ne sont pas capables de
l'appliquer parce que... C'est ça. Puis maintenant c'est aussi... La question
nous a été mentionnée aussi : Pourquoi
faire une différence? Puis pourquoi juste les normes obligatoires aussi? Il y a
beaucoup de domaines où il n'y a pas de normes obligatoires, mais il y a
quand même du préjudice.
On sait, dans
le fond... Puis c'est assez difficile. On y a pensé, trouver une autre façon de
définir ça. Je vous dirais que c'est
à peu près impossible. Puis, même avec la définition actuelle, il y a, comme
disait Mme la présidente, plein d'éléments qu'on ne sait toujours pas si
c'est fixe, mobile.
Puis, sans être de mauvaise foi, là, en pensant,
en faisant une réflexion très intellectuelle, notamment la notion d'ouvrage, c'est quoi? Si vous prenez, par
exemple, la grue sur un bateau, la grue est fixée sur le bateau. Elle devrait
être normalement fixe, mais le bateau, il
bouge. Mais est-ce que la grue fait partie du bateau? Est-ce qu'on regarde le
bateau ou on regarde juste la grue?
C'est des
exemples un peu comme ça, qui ont l'air tout à fait ridicules quand j'en parle
devant vous, mais qui vont se poser
parce que c'est ça qui détermine l'application de la loi. Puis c'est peut-être
pour ça, M. le Président, que ce critère-là n'existe pas ailleurs ou en
Amérique du Nord. C'est un critère qui serait proposé qui ne s'appliquerait
qu'au Québec.
Mme Baig
(Kathy) : Donc, venir le définir, il faudrait vraiment voir si ça
viendrait vraiment régler tous les enjeux qu'on a rencontrés dans le
cadre des consultations.
Mme LeBel : Parlez-moi
peut-être un petit peu plus, pour le temps qui reste, de la recommandation n° 3. Non, ce n'est pas de
celle-là que je parlais. Moi, je voulais parler des documents — pardon — d'ingénierie, donc la recommandation n° 4, qui parle de remplacer la
liste des documents d'ingénierie à l'article 2 par l'expression «documents
d'ingénierie». Donc, ce que vous
mentionnez, si je comprends bien, c'est que la liste est trop exhaustive, quoi,
ou que ça peut être plus large que ça, un
document d'ingénierie? Expliquez-moi quelle est la différence que vous y
faites. Et est-ce qu'on pourrait mettre des «notamment» pour illustrer
qu'est-ce qu'un document d'ingénierie? De quelle façon vous...
Mme Baig
(Kathy) : Pour plusieurs raisons. On propose cette recommandation-là,
en fait, si jamais il y a de l'évolution au
niveau des documents d'ingénierie. On a vu qu'avant on était plus dans le 2D.
Après ça, on est allés dans le 3D,
dans les maquettes. Donc, c'est pour être certain que, si jamais les
technologies évoluent, on soit capables de faire inclure l'importance de ces documents-là dans la notion de
«documents d'ingénierie». Donc, c'est pour permettre à la loi de bien
évoluer dans le temps si jamais les technologies avançaient également.
Mme LeBel :
O.K. Mais de quelle façon alors est-ce qu'on va définir la notion de documents
d'ingénierie si on n'a pas de...
• (16 heures) •
M.
Robert (François-Xavier) : On vous propose à l'annexe 1, Mme la
ministre, une façon de le faire... de prendre un peu plus une liste qui est peut-être un peu plus compréhensive. On a
repris notamment certaines des propositions qui étaient du groupe... du rapport, dans le fond, du groupe expert sur la
révision de la Loi sur les ingénieurs, qui avait été un rapport commandé par l'Office des professions, qui
l'avait entériné, et il y avait certains documents qui étaient là-dedans
qui n'ont pas été remis dans le projet de loi, ça fait qu'on les a rajoutés. Il
y avait quelques autres...
Mais,
dans le fond, par exemple, les maquettes numériques, les architectes vous en
ont parlé, les gens appellent ça des plans
3D, mais ce n'est pas correct terminologiquement parlant. Ça fait que nous, on
préférait faire une liste qui était assez compréhensive, puis, après ça, c'est tout document de même nature. Ça
fait que, comme ça, on n'arrive pas, évidemment, à avoir une liste qui fait en sorte que n'importe
quoi qui est écrit par un ingénieur devient un document réservé, mais on
a une idée. D'abord, c'est un document qui illustre un travail de conception
puis c'est un document qui est issu d'un travail intellectuel, aussi, puis qui, par la conception d'un ouvrage... Ça fait
que ça vient... peu importe la couleur qu'on lui donne, dans le fond, on
est pas mal toujours dans cette idée-là.
Mme
LeBel : Parlez-moi peut-être un peu des logiciels d'aide à la
conception, de façon un petit peu précise. Quels sont vos commentaires
par rapport à ça?
Mme Baig
(Kathy) : Par rapport à quel volet? Parce qu'on a deux recommandations
par rapport aux logiciels. Il y a la façon de...
Mme LeBel :
Oui, par rapport... hein?
Une voix :
...
Mme
LeBel : Oui, c'est ça, par rapport à la portée... la clarté de la
portée, là. Qu'est-ce que veut dire les «principes d'ingénierie»?
Quelles sont vos préoccupations par rapport à ça?
Mme
Baig (Kathy) : O.K. Donc, vous faites référence à l'article qui dit
attester la validité des résultats générés par les systèmes
d'informatique puis les logiciels d'aide.
Mme LeBel :
Absolument.
Mme Baig
(Kathy) : O.K. Par rapport à ça, ça, effectivement, c'est un point sur
lequel, dans nos consultations, plusieurs
personnes nous ont interpelés, surtout tous les gens en informatique. Nous, ce
qui est très, très clair... Puis on voit qu'il y a peut-être un enjeu de clarifier cet article-là, et, d'entrée
de jeu, je veux dire qu'on est très ouverts par rapport à ça. Ce qui est prévu, l'intention derrière cet
article-là, c'est vraiment que ce soit lorsqu'on utilise des principes
d'ingénierie où on pourrait faire
référence à des ingénieurs. Donc, c'est vraiment important de comprendre que
tout ce qui est programmation, coder,
ce n'est pas ça qu'on veut réserver à l'ingénieur, pas du tout, c'est vraiment
l'attestation de validité du résultat si jamais le logiciel utilisait des principes d'ingénierie. Et donc, ça, je sais
que plusieurs groupes nous ont écrit. On a tenté de les rassurer pour leur dire c'était quoi, notre réelle
intention, et il y a beaucoup d'ouverture à pouvoir retravailler pour que
le libellé soit peut-être plus clair en ce sens-là.
Mme LeBel :
Il rassure les gens qui avaient des inquiétudes?
Mme Baig
(Kathy) : Oui, tout à fait, puis c'est ce qu'on a fait dans toutes nos
rencontres.
Mme LeBel :
Bien, merci beaucoup. Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.
Le
Président (M. Bachand) :
Autres questions du côté ministériel? S'il n'y a pas d'autre question, Mme la
députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.
Mme
Weil : Oui. Peut-être pour revenir sur — bonjour, merci d'être présents — cette question du domaine de l'informatique, donc, on a été sensibilisés tout
récemment sur cette question de... qui serait une surveillance obligatoire
des ingénieurs par rapport au travail des
informaticiens dans le secteur du génie. On nous a dit que vous... Ils ont eu
l'occasion d'échanger avec vous,
notamment... C'est le Syndicat canadien de la fonction publique, on va le
rencontrer demain, qui vont venir
expliquer l'enjeu qui semble ne pas avoir été identifié jusqu'à ce que ce
groupe-là puisse le voir, et d'autres, académiques, je pense, vont en
parler aussi.
Donc, vous,
peut-être pour expliquer un peu l'enjeu comme vous le voyez... ce serait une
occasion, et tout le monde sera un
peu mieux préparé pour demain, aussi, quand le syndicat va en parler aussi, de
voir qu'il y a un consensus, je pense, parmi vous.
Mme Baig
(Kathy) : En fait, moi, l'enjeu, de ce que je comprends, que ce soit
le Syndicat canadien de la fonction publique
ou les autres groupes avec qui on a eu la chance de parler, je pense qu'ils
avaient peur de la portée de cet article-là et que ce soit trop large, que ça nuise au travail des programmeurs, que
ça nuise aux entreprises, que ça nuise... Et, nous, ce n'est vraiment pas l'intention qui est derrière
ça, c'est important de le comprendre. C'est vraiment que, les logiciels
qui utilisent des principes d'ingénierie, ce
n'est que l'attestation de validité du résultat, et c'est vraiment là qu'ils
utilisent des principes d'ingénierie.
Et là c'est
là où il faut définir «principes d'ingénierie». Lorsqu'on parle de principes
d'ingénierie, c'est lorsqu'on fait référence
à la thermodynamique, à la statique, au transfert de chaleur. Donc, lorsque ces
principes-là sont utilisés, on est d'avis qu'il devrait y avoir une attestation de validité du résultat à ce
moment-là. Donc, ça ne touche pas du tout la programmation, ça ne touche
pas du tout un logiciel qui ferait un calcul plus financier ou comptable.
Donc, ça,
c'est ce qu'on a discuté avec eux, c'est l'enjeu qu'ils avaient peur. On a
voulu les rassurer. Donc, je pense que
cet article-là va avoir besoin d'être peut-être un peu raffiné, si je peux
dire, pour pouvoir répondre à cette préoccupation-là.
Mme Weil :
Et vous avec donc travaillé ensemble pour rassurer, si je comprends bien, pour
que, lorsqu'on arrivera à la période d'article par article, il y aurait
une nouvelle version sur la table à travailler, là-dessus?
Mme Baig
(Kathy) : On est très ouverts à... Je ne vous dis pas que les travaux
ont commencé en ce moment, je sais
qu'il va y avoir par la suite, peut-être, des discussions pour pouvoir bonifier
les articles, mais on est très ouverts. Nous, on a été mis au fait de
l'enjeu et on s'est montrés très ouverts pour bien... les gens comprennent bien
notre intention quant à l'article.
Mme Weil :
Très bien. Pour revenir sur la question de supervision d'un ingénieur, et la
ministre l'a soulevé, bon, que le
code ne serait pas l'outil, normalement, qui permettrait d'insérer cette
obligation, encore une fois, dans les provinces où cette supervision est
obligatoire, dans quelle loi... Savez-vous dans quelle loi? J'ai essayé de
faire des recherches rapidement pour voir. Le langage est quand même assez
différent, mais on... Je ne sais pas si vous le savez.
Mme Baig (Kathy) : Oui. En
fait, les provinces ont été mentionnées plus tôt, où on sait qu'il y a une
forme de surveillance obligatoire, Ontario,
Alberta, Colombie-Britannique. Peut-être, je pourrais me référer à
Me Robert, qui avait regardé justement le contenu de certaines
lois. Est-ce que vous savez dans quelle loi exactement et dans quel véhicule?
M. Robert
(François-Xavier) : En général, c'est le Code de construction,
effectivement. C'est sûr qu'on n'a pas fait...
Le temps manquait pour faire l'analyse exhaustive de l'ensemble du corpus. Par
exemple, c'est des domaines... Dans le domaine
industriel, souvent, il peut y avoir des normes aussi, mais dans les... En
général, les attestations de conformité sont dans le Code de
construction.
Comment ça
fonctionne? En fait, c'est le propriétaire, là... Les «building codes» parlent
de «owner». Donc, si le propriétaire a la responsabilité, avant les
travaux, de confier le mandat de surveillance à un ingénieur, ils appellent ça
«field review». Et ensuite ce document-là doit être absolument fourni à la
municipalité. Dans les autres provinces, les municipalités
appliquent le Code de construction et ensuite... Sinon, bien, vous n'avez pas
de permis de construire. C'est aussi simple que ça.
Puis, après
la fin des travaux, l'ingénieur qui a fait la surveillance, le «field review»,
là, si on prend leur langage à eux, doit fournir une attestation de
conformité. En Colombie-Britannique puis en Alberta, c'est une conformité au
Code de construction. En Ontario, ils vont plus loin, ce qui est beaucoup
mieux, selon nous, c'est une conformité aux documents d'ingénierie. Donc là, on s'assure vraiment que la municipalité
dit : O.K., les documents, bien, on... Puis le client sait qu'il a
exactement l'ouvrage pour lequel il a payé.
Mme Weil : Donc, vous,
ce que vous recommandez au gouvernement, puis évidemment nous, comme députés, membres de l'Assemblée nationale, on peut
s'assurer qu'il y a un suivi qui est fait, c'est que, quel que soit l'outil ou
l'endroit... mais on comprend que ce n'est
pas dans le code, si je comprends bien, ça ne serait pas dans le code, mais...
dans le code du bâtiment notamment,
mais ce n'est pas le code professionnel ou la loi sur les ordres
professionnels, donc qu'il y ait suivi là-dessus, mais on n'aura pas,
nous, d'emprise nécessairement dans le cadre de cette loi-là. Je ne pense pas
en tout cas.
Mme Baig
(Kathy) : Bien, en fait, deux choses. Peut-être dire : Le Code du
bâtiment, oui, mais après ça ça ne vient pas couvrir les enjeux pour l'infrastructure et d'autres ouvrages que
l'on juge où il devrait y avoir de la surveillance. Me Robert, est-ce que vous
pensez qu'il y a d'autres véhicules, à part le code du bâtiment, où on
pourrait... directement dans la loi?
M. Robert
(François-Xavier) : Bien, vous allez devoir diviser... Si vous ne le
mettez pas dans la Loi sur les ingénieurs...
Ça, on n'a jamais parlé du Code des professions. Ça ne serait vraiment pas la
place. Mais, dans la Loi sur les ingénieurs,
ce qu'on trouvait qui était avantageux, c'est qu'on pouvait faire une
obligation de surveillance qui avait un lien direct avec les ouvrages
qui y sont mentionnés.
Si
vous mettez ça dans la Loi sur le bâtiment, bien, comme dit Mme la présidente,
vous allez couvrir les bâtiments, mais
pas tous les bâtiments, parce que le... Par exemple, tous les bâtiments
agricoles au Québec, on est aussi la seule province à faire ça, ne sont pas normés. Donc, il n'y aura
pas de surveillance pour les bâtiments agricoles, même les mégafermes,
là. Vous n'aurez pas les équipements
industriels non plus, parce que ça, c'est une autre loi qui s'en occupe, et les
procédés puis les autres domaines de
structure fixe. C'est ça, ça fait que vous allez devoir la répartir dans un
paquet de lois. Ça se fait, mais
est-ce que c'est la meilleure façon de faire? Écoutez, je vais laisser Mme la
ministre, qui est Procureur général... je vais la laisser déterminer
cela, là.
Mme Weil :
Et les légistes, l'expertise des légistes qui pourront trouver le bon endroit
pour le faire. Bien, merci, mais on
comprend absolument la notion, là. Je pense c'est ça qui est important puis je
pense qu'on serait capables de traduire, d'une manière ou d'une autre,
votre volonté.
Bon,
le fixe et mobile, donc, essentiellement, vous dites d'enlever cette
distinction. Vous avez donné un exemple. Je pense que c'était assez
clair que ça n'a pas de sens dans le... C'est un concept qui existe depuis
longtemps?
M. Robert
(François-Xavier) : Ça a été inventé par le GERLI.
Mme Weil :
Inventé par?
M. Robert
(François-Xavier) : Par le
Groupe d'experts sur la révision de
la Loi sur les ingénieurs. En fait, eux sont même... C'est eux qui ont dû même inventer la définition parce que
ça n'existe nulle part. Cette notion-là, il n'y a personne en
ingénierie, dans ses cours, qui apprend c'est quoi, un ouvrage fixe puis un
ouvrage mobile. Puis d'ailleurs
c'est pour ça que, dans nos consultations,
les ingénieurs du même domaine n'étaient même pas d'accord si l'ouvrage était
fixe, mobile. C'est des professionnels du domaine. Imaginez le public.
Mme Weil :
Bon, très bien. Bon, je vous remercie. Je n'ai pas d'autre question.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.
• (16 h 10) •
M. Leduc :
Merci. Merci d'être présents. J'aimerais prolonger un peu dans la discussion
qui a été abordée par ma collègue sur
la relation avec les gens en information, par exemple technologies
de l'information, parce qu'il y a un article qui disparaît
à l'issue du projet de loi, qui était l'article 5j :
«Empêcher un salarié de faire pour le compte de son employeur un acte visé au paragraphe b de l'article 3,
sous la direction immédiate d'un ingénieur qui appose sa signature», etc. Ça
fait beaucoup de gens qui pourraient être impactés par ça. C'est à ça que vous
référiez quand il y avait des discussions en cours?
Mme
Baig (Kathy) : Non, ça,
c'est deux choses vraiment différentes. Donc, tout ce qui touche l'informatique, c'est vraiment un autre sujet. C'est vraiment le fait
que les informaticiens font un certain travail puis veulent être sûrs qu'ils
vont être libres de le faire. Mais eux, ils
ne travaillent pas nécessairement sous la supervision immédiate d'un ingénieur,
ils sont vraiment autonomes dans ce qu'ils font. Donc, ça, le dossier de
l'informatique, c'est vraiment un autre dossier.
Le
5j, vous avez raison, ça va venir impacter plusieurs personnes, parce que, la
profession, la façon qu'on travaille, on a beaucoup de gens qui
travaillent sous notre supervision immédiate directe. C'est le terme technique
pour dire qu'il y a vraiment un lien très,
très étroit entre, par exemple, un dessinateur, ou un technicien, ou autres. Et
l'article 5j vient permettre ça, en quelque sorte, et, à la fin,
c'est le professionnel qui va prendre la responsabilité professionnelle.
Donc,
effectivement, en retirant l'article 5j, ça va prendre des clauses
transitoires en attendant, parce que ce qui est demandé, c'est d'avoir un règlement qui vient vraiment identifier qui
sont les personnes ou les dessinateurs, les techniciens et autres qui peuvent venir travailler sous
supervision immédiate directe. Donc, ça aussi, c'est dans nos
recommandations, d'avoir une clause transitoire,
étant donné la disparition du 5j, jusqu'à ce que le règlement soit mis en
vigueur pour s'assurer que tous les gens qui travaillent sous les
ingénieurs puissent continuer à le faire d'ici là.
M.
Leduc : Dites-moi si je comprends bien. Donc, vous, vous n'êtes pas
opposés sur le fond à la chose, mais vous préférez que ce soit inscrit
dans un règlement plutôt que dans la loi.
Mme
Baig (Kathy) : Vous avez raison, on n'en a pas parlé ouvertement,
directement dans le mémoire. Je vous dirais que ce n'est pas écrit... On a une préférence que ce soit directement
dans la loi, que ce soit tel quel. Nous, on n'a pas vu d'enjeu en ce
moment avec...
M. Leduc :
Ça pourrait être maintenu, donc.
Mme
Baig (Kathy) : Oui, dans le 5j, mais on a dû faire des choix dans
notre mémoire. On ne voulait pas envoyer... À la fin, lorsqu'on a discuté avec les différents intervenants, on
comprenait que le 5j se retrouverait dans un règlement puis que ça reviendrait à peu près à la même chose.
Donc, pour cette raison-là, on a préféré ne pas le mettre dans le mémoire.
Notre mémoire ne contient que 13 recommandations.
M. Leduc :
O.K., je comprends.
Mme Baig (Kathy) : Mais on ne voyait
pas d'enjeu avec le 5j, on serait à l'aise de le garder.
M.
Leduc : Il faut se limiter, des fois, dans un mémoire. Mais, pour être
parfaitement clair, si jamais un député ou carrément la ministre le
redéposait pour l'intégrer, le réintégrer dans la loi...
Mme Baig (Kathy) : On en serait même
très heureux.
M. Leduc : Ah bon! Parfait. C'est
clair comme ça. S'il me reste le temps pour une petite question...
Le Président (M.
Bachand) : Rapidement, oui.
M.
Leduc : Très rapidement. Vous faites référence à l'intelligence
artificielle. C'est intéressant, parce que, souvent, les professions risquent de s'élargir avec les
nouvelles choses qui nous touchent, qui nous impactent. Est-ce qu'il va y
avoir, donc, un nouveau grincement de dents
avec d'autres ordres ou d'autres milieux en élargissant l'intelligence
artificielle? Parce qu'on sait comment ça fonctionne avec les ordres,
tout le monde bouscule un peu.
Mme Baig
(Kathy) : Oui. Je vous
dirais que, dans toutes nos consultations, il n'y a pas eu rien qui touchait
directement l'intelligence artificielle. Je pense que ce qui découle peut-être
un peu de ça, c'est le côté informatique, et on l'a abordé un peu
plus tôt. Pour nous, l'intelligence artificielle, on comprend que c'est quelque
chose qui est multidisciplinaire et on n'a pas eu nécessairement d'écho dans nos consultations comme quoi il y aurait
des enjeux par rapport à l'intelligence artificielle.
M. Leduc : O.K. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Joliette, s'il
vous plaît.
Mme
Hivon :
Oui. Merci beaucoup. Merci de votre présentation. Moi, je voudrais y aller plus
général. Vous êtes très heureux, de
manière globale, avec les recommandations, là, ou les points que vous apportez
pour d'éventuelles petites modifications
de la nouvelle loi. Comment, dans votre pratique, ça va vraiment changer les
choses par rapport, je dirais, au partage,
au travail avec les technologues, notamment? Eux aussi sont heureux de la loi.
Je vois, par exemple, que vous dites, là,
vous dites vraiment l'importance d'avoir une disposition transitoire pour
assurer que les salariés puissent continuer à exercer dans l'intervalle sous la supervision. On comprend qu'avant il y
avait une exclusion pour les salariés, maintenant il n'y a plus cette exclusion-là. Donc, certains
pensent quand même que, dans certains milieux, ça va avoir des impacts
vraiment importants sur la collaboration, la
complémentarité, la manière de travailler ensemble. Comment vous voyez, vous,
cette transition-là, puis qu'est-ce que vous voyez de si positif là-dedans?
Mme Baig
(Kathy) : O.K., mais il faut vraiment comprendre deux choses. Il y a
le 5j où il y a plein d'individus qui travaillent
sous les ingénieurs. Et donc, le 5j, s'il se transpose dans un règlement à peu
près tel quel, nous, on ne voit pas d'impact par rapport à ça.
Maintenant,
peut-être que vous faites référence à un autre règlement qui doit voir le jour,
c'est le règlement de partage d'actes
avec les technologues. Ça, c'est certain qu'il y a peut-être certaines
préoccupations en ce moment avec la relation qu'on aura avec les
technologues sur le terrain à terme, lorsque le règlement entrera en vigueur.
Nous, on a
déjà commencé des discussions avec les technologues, on a déjà des ententes de
principe qui ont été faites. On les a déjà rencontrés cet été justement
en voie de préparer le règlement, on s'est fait un échéancier. Et, pour pouvoir
prévenir tous ces problèmes-là dont vous
faites référence, ce qu'on a souhaité faire, c'est un groupe de travail avec
vraiment des technologues et des ingénieurs
qui vont travailler ensemble puis qui vont faire ce règlement-là.
Et le but dans ça, c'est vraiment de refléter la réalité actuellement sur le
terrain. Donc, actuellement, il y a déjà beaucoup de techniciens ou
de technologues qui travaillent pour des
ingénieurs, et ce qu'on veut, c'est de refléter cette réalité-là et de faire en
sorte de reconnaître le travail
qu'ils font. Donc, nous, à première vue, on ne voit pas nécessairement d'enjeu si grand que ça quant au partage d'actes avec les
technologues.
Autre chose
qu'il faut savoir aussi, c'est que c'est un partage. Il n'y a pas d'obligation.
Donc, si des ingénieurs veulent continuer
à faire de la façon qu'ils le faisaient, ils peuvent le faire également.
Je ne sais pas si ça répond un peu à votre question.
Mme
Hivon : Oui. Puis
ma petite sous-question, vous m'avez entendue tout à l'heure, c'est l'entrée en
vigueur concomitante règlement,
loi. Donc, vous savez que c'est quelque chose qui tient à coeur aux
technologues, puis vous êtes en train
de travailler ensemble. Donc, est-ce que vous avez une réserve par rapport à
cette demande-là des technologues?
Mme Baig
(Kathy) : Nous, on n'est pas
en faveur que notre loi rentre en vigueur en même temps que le règlement
pour plusieurs raisons. On ne
voudrait pas que... Nous, notre loi on l'attend depuis 1964... elle date de
1964. On souhaite qu'elle soit modernisée. Donc, on ne serait pas en
faveur que la loi soit conditionnelle au règlement.
Maintenant,
je veux vraiment vous rassurer à cet effet-là, on a de très bonnes
relations avec les technologues. On a déjà
commencé le travail, on a eu une première rencontre, on s'est donné un
échéancier. Les technologues, même dans leur mémoire, soulignent la collaboration
avec laquelle on travaille avec eux. Donc, nous, on est très, très, très
confiants d'arriver avec un règlement très prochainement, on s'est même donné un certain
délai. Donc, moi, je n'ai pas trop de préoccupations à l'effet qu'il y aura un règlement qui va être
prêt dans quelques mois, et on n'est pas très favorables à l'idée, par
contre, que la loi soit conditionnelle au règlement.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de
Chomedey, s'il vous plaît.
M. Ouellette : Bonjour, messieurs dames. Non, je ne pense pas que, nous autres non
plus, ça soit conditionnel, mais, si
vous avez déjà amorcé des choses, qu'il y a déjà des ententes de principe, ça
pourrait être une très bonne chose que ça rentre en vigueur sans que ça soit conditionnel un à l'autre, là, mais que ça
rentre en vigueur la journée que la loi va être en vigueur.
Je
ne vous ai pas entendue sur 3.2, sur «le gouvernement peut, par règlement,
exclure». Vous êtes silencieuse dans votre mémoire. Est-ce que vous êtes
d'accord avec ça, là? Vous allez être les seuls à être d'accord?
Mme
Baig (Kathy) : Bien, je
pense que oui. On n'ira pas avec la position des ordres. En fait, on en a beaucoup parlé entre nous, on a parlé avec le conseil, et tout, et on est d'avis...
Premièrement, notre loi, je l'ai répété, elle date de 1964. On a attendu très longtemps pour la moderniser. Donc,
si jamais il y avait des améliorations à apporter à la loi, on n'a pas
envie d'attendre un autre 50 ans. On
sait que notre loi s'en va vers des modèles plus abstraits, et donc, avec ce
côté abstrait là, ça se peut qu'il y ait des choses qui soient
nécessaires d'être améliorées. Donc, on pense que la voie par règlement
pourrait vraiment faciliter ça.
Et il ne faut pas
oublier que ça dit : «Ajouter ou retirer», donc ça peut être dans les deux
sens. Il va y avoir une consultation qui va
être faite auprès de l'office et auprès de l'ordre, et on est convaincus que le
gouvernement va utiliser ce pouvoir réglementaire là
d'une façon adéquate.
Donc, on a été
silencieux dans le mémoire et puis nous, on n'a pas d'enjeu par rapport à cette
disposition-là.
M. Ouellette : Vous avez aussi été silencieux à
l'article 25, là, les vérificateurs désignés par le conseil d'administration, ce qu'on a appelé des enquêteurs illégaux, là, par
les architectes. C'est-u la même chose chez vous, là, c'est des
enquêteurs illégaux?
Mme
Baig (Kathy) : Chez nous,
non. En fait, non, nous, on a des inspecteurs qui sont déjà sur le terrain. On
fait déjà plus de 400 visites de
chantiers par année. On a une équipe complète qu'on appelle la pratique
illégale, et je vous dirais que cette
disposition-là, dans la loi, a été accueillie très favorablement
par nos équipes, donne des pouvoirs supplémentaires pour vraiment
encadrer tout ce qui est la pratique illégale. Donc, nous, on est favorables
aux pouvoirs qui sont ajoutés.
M. Ouellette : Est-ce que le mot «vérificateur» est le mot approprié? Parce que le mot
«vérificateur» a une autre connotation
pour les parlementaires. Vous avez déjà des enquêteurs qui sont sur
le terrain, des... c'est ça. Il y aurait peut-être une suggestion ou un
synonyme, là. C'est parce que c'est la première fois que je vois le mot
«vérificateurs désignés par le conseil d'administration», vous appelez
ça autrement. On pourrait-u...
Mme
Baig (Kathy) : ...les enquêteurs, là, mais, le mot «vérificateur», on
ne s'est pas prononcé à savoir s'il y avait un enjeu par rapport à ça.
Je ne sais pas si c'est un complément par rapport au choix de mots
«vérificateur»...
M.
Robert (François-Xavier) : Non, on l'a su en regardant le projet de loi puis on a appelé... on a juste vérifié, on a eu peur de voir si les comptables ne seraient pas
fâchés. Ils nous ont expliqué que, maintenant, ils s'appelaient des auditeurs puis plus
des vérificateurs. Ça fait qu'on a fait : O.K. Ils nous ont dit : Il
n'y a pas de problème. Bon...
M.
Ouellette : Ça fait que tout le monde va changer de nom.
Le Président (M. Bachand) : Merci. Merci beaucoup. Entre «amovible», «fixe»,
«vérificateur», «enquêteur», on refait un lexique. Merci beaucoup de
votre présentation.
Et je vais suspendre
les travaux quelques instants, en invitant le prochain groupe à prendre place,
s'il vous plaît. Merci.
(Suspension de la séance à
16 h 20)
(Reprise à 16 h 23)
Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. La
commission reprend ses travaux. Alors, je souhaite la bienvenue à l'Ordre des technologues
professionnels du Québec. Maintenant, tout
le monde connaît les règles, vous
avez 10 minutes de présentation, et, après ça, on aura un échange avec les
membres de la commission. Encore une fois, bienvenue, et je vous cède la
parole. Merci.
Ordre des technologues
professionnels du Québec (OTPQ)
M.
Tremblay (Laval) : Alors,
tout d'abord, je tiens à remercier la ministre
LeBel pour les travaux effectués afin d'en arriver aujourd'hui à la présentation du p.l. n° 29.
Je vous remercie, M. le Président, ainsi que tous les membres de la commission de nous donner
l'occasion de présenter nos commentaires sur le projet de loi n° 29. Je salue également
Mme Legault.
D'entrée de
jeu, je me présente, Laval Tremblay. Je suis président de l'Ordre des
technologues professionnels depuis seulement le 7 décembre 2018.
Donc, l'OTPQ, et je... qu'on appellera l'OTPQ, et j'ai le plaisir de vous
présenter mes collègues qui
m'accompagnent : Angélique Gagné, à ma gauche, qui est notre vice-présidente aux affaires... aux communications,
c'est-à-dire; et M. Richard Legendre, qui est le vice-président aux affaires professionnelles; ainsi qu'à ma droite M. Alain
Bernier, qui est notre vice-président aux affaires administratives et
financières.
Qui
sommes-nous? L'Ordre des technologues professionnels du Québec a été créé en
1927 et intégré au système professionnel
en 1980. On va fêter bientôt notre 40e anniversaire à l'intégration à
l'office... au système professionnel. C'est un ordre professionnel qui
compte plus de 3 600 membres oeuvrant dans le secteur des sciences
appliquées. Sa mission première est
naturellement la protection du public. Parmi ses 3 600 membres, plus
de 1 200 travaillent dans les technologies du génie et près de 800
dans les technologies de l'architecture.
Qui sont les
technologues professionnels? Dans ces domaines particuliers, les technologues
professionnels détiennent des
diplômes d'enseignement supérieur en sciences appliquées, trois ans, trois
années au niveau collégial. Ils possèdent la formation et l'expertise pour réaliser des plans,
des devis, analyser des données, vérifier et modifier des procédés,
assurer le contrôle de la qualité, surveiller, entretenir et inspecter les
systèmes ou des ouvrages et gérer des projets.
Pour la
presque totalité des projets auxquels ils participent, les technologues
professionnels sont appelés à collaborer quotidiennement et très
étroitement avec les ingénieurs et les architectes membres de leurs ordres
respectifs. C'est dans ce contexte
que nos observations porteront sur les aspects du projet de loi qui touchent les technologues professionnels oeuvrant dans le domaine du génie et de l'architecture, qui sont les deux
secteurs d'activité des technologues professionnels visés dans le projet
n° 29.
Dans
l'ensemble, l'OTPQ salue la volonté du gouvernement actuel de mettre en place
un régime menant à un partage d'activités
professionnelles entre les architectes, les ingénieurs et les technologues
professionnels en prévoyant l'obligation pour l'Ordre des ingénieurs et l'Ordre des architectes d'adopter des
règlements de partage d'activités avec les technologues professionnels.
Un petit
rappel historique. Toutefois, depuis plus de 20 ans, à l'Ordre des
technologues professionnels, nous n'avons pas réussi à faire reconnaître clairement, par voie législative ou
réglementaire, les contributions réelles des technologues professionnels dans les milieux où ils agissent,
soit, en l'occurrence, l'ingénierie et l'architecture, et ce, dans le respect
des activités réservées aux professionnels universitaires qui sont,
naturellement, les ingénieurs et les architectes. Pourtant, il y a eu de nombreuses démarches, rencontres,
travaux qui ont été effectués avec les ordres concernés et même avec
l'Office des professions. Notamment, il y
avait un conciliateur, M. Robert Diamant, qui a travaillé presque 10 ans à
faire avancer les dossiers pendant toutes ces années, naturellement,
passées.
Je laisse
donc le soin à mon collègue Alain Bernier, qui a été président pendant de
nombreuses années à l'Ordre des technologues, de vous parler de ces
démarches et vous expliquer nos principales recommandations d'amélioration au
projet de loi afin d'obtenir des garanties d'adoption rapide des règlements de
partage de l'activité. Donc, Alain, à toi.
M. Bernier
(Alain) : Merci. M. le
Président de la commission, premièrement, je veux rassurer tout le monde
ici, nous sommes complètement en faveur du
projet de loi pour ce qui touche principalement les architectes et les
ingénieurs et, bien entendu, qu'il y
ait des obligations de délégation d'actes aux technologues professionnels.
C'est une modernisation absolument nécessaire. Les sciences et technos
ont beaucoup évolué, c'est des lois qui datent de 1964 dans le cas des
ingénieurs, puis à peu près les mêmes époques pour les architectes, donc
l'informatique, des nouveaux matériaux, les nouveaux domaines complets qui
n'existaient même pas à l'origine de ces lois-là.
Je pense que
la société québécoise doit reconnaître l'évolution des sciences et technos et
mieux les encadrer, mais aussi
permettre une organisation du travail où on utilise toutes les compétences des
deux niveaux, universitaire et collégial, pour offrir le service aux entreprises, aux citoyens, créer du dynamisme
économique puis utiliser les meilleurs talents des Québécois. Et on est aussi, comme vous le savez,
vous travaillez là-dessus au gouvernement, en pénurie de main-d'oeuvre à
gauche et à droite, hein? Il y a pénurie
d'ingénieurs, pénurie d'architectes, pénurie de technologues, etc., là. Donc,
si on peut aller vers une
organisation du travail plus flexible et permettre à chacun d'utiliser son
plein potentiel de compétence, je pense que c'est avantageux.
Nous avons
choisi de nous concentrer, dans notre mémoire, parce que notre durée
d'intervention avec vous est très limitée,
vous avez un horaire très chargé, sur deux recommandations d'amélioration. La
première, c'est la question de la synchronisation,
qui a déjà été abordée, là, dans la journée. Pourquoi on y tient tellement?
Bien, le passé est un peu, des fois, garant
de l'avenir. On attend une délégation dans un domaine depuis 19 ans,
c'était écrit «doit» dans un article de loi, et elle n'est pas concrétisée encore. Donc, on peut avoir
des inquiétudes légitimes. Donc, de demander ce qu'on pourrait appeler
des genres de garanties constitutionnelles de notre part, hein, ça pourrait se
comprendre.
• (16 h 30) •
Donc, après
ça, c'est sûr qu'on travaille bien avec nos collègues, dans le respect mutuel,
et ce que vous on dit les ingénieurs,
c'est tout à fait vrai, on a signé une entente sur les grands principes et on
s'est mis au travail. Il y a un comité qui
va commencer au mois de... dès début octobre, pour concrétiser les verbatim, et
tout ça, là. Je pense qu'on peut y arriver dans un délai très raisonnable, mais il faut toujours penser au principe
de motivation chez les institutions et les êtres humains, hein? Si vous avez tous vos avantages parce que la
loi entre en vigueur, mais qu'il y a un article qui vous oblige à faire
quelque chose de plus, hein, quand vous avez
le beurre, des fois, vous pouvez ralentir la cadence un peu, hein? Donc, il
y a ça, c'est le principe de
motivation. Et il faut revenir à l'intention d'origine, l'intention puis la
volonté gouvernementale exprimées clairement à chaque projet de loi qui a été
déposé sur ce sujet d'aujourd'hui, et on est rendu au quatrième, ça a toujours été l'affaire suivante.
C'était : on modernise les champs de pratique, mais on crée un espace professionnel
légitime aux technologues
professionnels pour donner de la flexibilité au marché du travail puis, comme
on le disait, créer de la richesse. Donc,
je pense que l'intention du gouvernement, depuis longtemps, depuis 1999, c'est
que ce soit synchronisé. Pourquoi que vous n'arriveriez pas à la
conclusion de faire une écriture synchronisée?
Puis,
si tout le monde est de bonne foi, là, on n'est pas en train de retarder la
mise en application de trois ans, là. À mon avis, on a un cadre. Il y a un cadre qui a été créé par l'office,
par M. Robert Diamant, conciliateur, et il y a une lettre de
principe qui a été signée par cinq ordres professionnels universitaires avec
nous, et les principes, c'étaient les suivants : modernisation des champs de pratique avec délégation aux technologues
professionnels, professionnalisation de ce que l'universitaire ne fera pas lui-même, c'est un autre professionnel
compétent encadré par un ordre avec assurance professionnelle, inspection, etc., syndic qui va le faire,
responsabilisation des assurances professionnelles, on en a un, règlement
obligatoire, et sous différents niveaux de
mécanismes de supervision. Donc, ce n'est pas de lâcher le technologue dans la
nature, là, on va travailler à partir des normes, des directives, des
instructions puis d'une collaboration étroite avec les ingénieurs et les architectes, plus tard avec les géologues puis les
chimistes, là, parce que, hein, il reste des volets de modernisation. Là, c'est
notre première affaire. À part
de ça, bien, si on regarde ça, côté protection du public, là, traçabilité,
imputabilité, intégrité, deux professionnels
valent mieux qu'un, hein? D'ailleurs, c'est de même que ça marche en santé,
tous les gens qui vous traitent, ils
sont tous membres d'un ordre professionnel en collaboration interdisciplinaire.
Voilà pour le premier volet.
Pour
la prochaine recommandation, la question de la partie 9 du code, ça, vous
allez certainement nous poser des questions,
c'est pas mal plus technique, celle-là, là, mais ce que dit l'article 48
de la loi actuelle, dans le p.l. n° 29, qui modifie
l'article 2 actuel de la Loi sur les
ingénieurs, c'est que, quand il y a des solutions acceptables dans la
partie 9, qui est faite pour faire
des bâtiments moins complexes et de moins grand gabarit, à ce moment-là, ça ne
serait plus dans le champ de pratique de
l'ingénierie. Bon, on comprend qu'ils n'ont pas fait de bataille, l'Ordre des
ingénieurs, là-dessus, ce n'est pas une pratique très centrale et, disons, un gros volume d'interventions pour eux
autres, ce genre de dossier là, mais ils avaient déjà décidé que, si
c'était réservé, ils nous le déléguaient. Puis il y toujours le principe...
Quand c'est délégué, tu peux aller voir le professionnel de ton choix, hein, ça
donne plus de choix aux citoyens, puis c'est sûr qu'il n'y a pas de rupture de
service comme ça.
Là, ce n'est pas de réglementer plus, de garder la
partie 9, disons, entre les mains de professionnels, c'est juste de maintenir le niveau de protection du public. Puis
on pourra, en répondant à des questions, parce que j'ai un temps limité pour
faire la synthèse, vous démontrer le niveau de complexité, hein, que ce n'est
pas lâchable dans la nature trop, trop, là, la partie 9.
Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. Bernier. Je cède maintenant la
parole pour la période d'échange avec la ministre, s'il vous plaît.
Mme
LeBel : Mais je vais justement vous demander de prendre un peu de
temps, dans ma première question, de façon
plus large nous expliquer un peu plus les conséquences, là, de ce que vous
venez de dire par rapport à la partie 9 et quel genre... peut-être pour illustrer pour le commun
des mortels, pour reprendre l'expression de ma collègue, à quoi ça
consiste, quel type de bâtiment, quelles
seraient les conséquences potentielles, là. Donc, qu'est-ce qui est un bâtiment
présentement qui finit par être non réglementé par cet aspect-là que...
M. Tremblay
(Laval) : Alain Bernier, pour vous...
Mme
LeBel : Parfait. Merci. Ça fait que je vous donne un peu plus de temps
pour élaborer sur la partie 9, parce qu'elle est beaucoup plus
technique, alors on en a besoin, d'un peu plus d'explications. En tout cas,
j'ai besoin.
M. Bernier (Alain) : Bon. Bien là, pour vous réconforter, là, j'enseigne la partie 9
depuis 44 ans au niveau collégial, hein, j'en connais pas mal, puis
je siège au comité consultatif sur le Code de construction.
Mme
LeBel : Mais lancez-vous pas
dans un cours magistral parce que je ne vous donne pas tout mon
15 minutes, là, mais quelques minutes, par contre.
M. Bernier
(Alain) : Non, c'est parce que c'est au moins 60 heures.
Mme LeBel :
O.K. Parfait.
M. Bernier (Alain) : Pour commencer à comprendre la partie 9, ses applications, c'est
60 heures. Il faut faire ça en trois minutes. O.K.
Mme LeBel :
Oui. Condensons.
M. Bernier
(Alain) : O.K. Ça fait que j'ai pris un cas type, puis, si vous
voulez, je pourrai vous le distribuer, j'ai fait des copies après, avec la
solution.
Mme LeBel :
Ce serait très apprécié.
M.
Bernier (Alain) : Bon. Ça
fait que prenons, par exemple, un citoyen qui a un triplex puis qui décide — les
aires ouvertes en architecture, c'est à la mode — qu'il veut enlever le
mur de son corridor central, qui est un mur porteur, peut-être qu'il ne le sait même pas
qu'il est porteur, il n'est pas à faire de l'analyse structurale de la
descente des charges. Ça va? Premier problème.
Deuxièmement, s'il décide de faire un trou dans un mur porteur, ça prend une méthode
d'étaiement temporaire parce qu'il
enlève de la capacité, ça ne tiendra pas dans le vide, les deux locataires de
l'immeuble puis la neige puis les moineaux sur le toit, là. Donc, il
risque de se faire effondrer ça sur la tête, et, s'il est chanceux, il va
endommager gravement son immeuble, et il va un petit peu massacrer son fonds de
pension. Ça va-tu? Oui?
Mme LeBel : Oui, oui, jusqu'à là, ça
va.
M. Bernier
(Alain) : Il va y avoir des
fissures. Il va y avoir des fissures partout. Donc, si on prend la
partie 9 pour faire ça, là... Il
y en a qui disent : partie 9, c'est comme une recette de gâteau. Wo!
Minute, là! Ce n'est pas du gâteau en enveloppe
dans une boîte, là. Pour ne pas faire de marque de commerce, ce n'est pas du
Betty Crocker, cette affaire-là, là. C'est plutôt au niveau, à peu près, pâtissier ITHQ, quand vous
voulez manger, disons, un bon saint-honoré, là. Ce n'est pas tout le monde qui qui est capable de faire de la
pâte à choux, là. Bon, ça fait que ça prend une formation solide pour faire ça.
Donc, prenons
un autre exemple. Il faut prendre une méthode d'étaiement pour être capable de calculer
la charge, pour décider de l'étaiement qu'on a besoin, combien de
poteaux de métal, hein, bon, tout ça.
Une voix : Étaiement, c'est
quoi?
M. Bernier (Alain) : Étaiement, bien
c'est de mettre des poteaux de métal temporaires, extensibles...
Mme LeBel : Pour soutenir le poids.
M. Bernier (Alain) : Pour
transporter la charge latéralement, ça va, pendant qu'on refait une poutre. Là,
on rouvre notre mur, il faut mettre une
poutre. O.K., il y a des tableaux précalculés dans partie 9, sauf que tous
les tableaux, qui sont de l'ingénierie préfabriquée, si on peut dire,
là, des solutions acceptables reconnues, éprouvées, il y a toujours des conditions d'application. Bon, ça fait que, dans
certains cas, tu n'as pas le droit d'appliquer ça, donc il faut lire des
textes puis comprendre les paramètres, les conditions d'application pour aller
chercher le résultat dans le tableau.
Deuxièmement,
il y a des limitations, des limitations de portée, des limitations de charge,
pas plus que 40 livres au pied
carré, pas plus que 16 pieds de portée. Donc, il faut avoir ses plans tel
que construit, être capable de faire l'analyse de la longueur de ce lit supporté sur la poutre. Puis le
citoyen, il n'est pas formé là-dedans, même un entrepreneur. Les
entrepreneurs installent, ce n'est pas des
concepteurs. Après ça, prochaine étape de l'affaire, là il y a toujours, dans
ces tableaux-là, des ajustements à
faire. S'il y a telle circonstance, il faut que tu fasses un calcul pour
adapter la solution qui est dans le tableau. Ce n'est pas gratuit. Après ça, là, supposons qu'on a réussi, là, par le
non-expert, à bien dimensionner la poutre, il faut qu'il descende sa charge de la poutre. Ça lui prend des
poteaux chaque côté, il faut qu'il les dimensionne. Le poteau, lui, il
ne peut pas arriver sur le contreplaqué,
parce que c'est une charge concentrée, ça va défoncer le plancher. Il faut que
ça arrive sur une solive, mais il ne
sait pas où se trouve sa solive. Il faudrait que, si ça n'arrive pas sur une
solive, il mette un bloc dans le plancher
pour bloquer la charge. Après ça, si ça arrive sur une poutre en dessous, il ne
faut pas que ça arrive dans la zone de flexion,
il faut que ça arrive dans la zone de cisaillement, à une certaine distance du
poteau principal. Vous pensez qu'on va laisser ça à un bricoleur, là?
Moi, je dors mal. J'en fais des cauchemars.
Une voix : ...
M. Bernier (Alain) : Oui, oui. J'ai
l'exemple et la solution.
M. Tremblay (Laval) : Donc, c'est un
exemple que M. Bernier voulait vous présenter.
Mme
LeBel : Et, ce que je comprends bien de votre propos précédent, parce
que votre exemple, merci, illustre très bien vos 60 heures de cours, je comprends, donc, que c'était
avant... dans l'état actuel des choses, c'est un acte qui, dans le projet d'entente avec les ingénieurs, vous aurait
été délégué. Maintenant, naturellement, c'est déréglementé, il ne vous
sera plus délégué, je le comprends, et vous
nous mettez des petites sonnettes d'alarme par rapport à la protection du
public, c'est ça?
M. Tremblay (Laval) : Permettez-moi,
Angélique Gagné va faire les compléments.
Mme Gagné
(Angélique) : Bien, je peux tout simplement, là, résumer. C'est
qu'effectivement, actuellement, c'est couvert
par la Loi sur les ingénieurs, donc il y a une protection. En l'enlevant puis
en ne prévoyant rien qui prévoit... qui permettrait à d'autres professionnels de le couvrir, en fait, bien, on a
un vide, là. Puis ce n'est pas les installateurs qui ont ces compétences-là, c'est les ingénieurs, les
technologues professionnels. Puis il y avait un espace, tu sais... Dans le
fond, ça ressemble beaucoup à
l'espace qui devrait être partagé avec les technologues professionnels. Donc,
si les ingénieurs ne l'ont plus, bien, ça ne sera plus possible de faire
une partie partagée avec les technologues professionnels.
Mme LeBel : On ne peut pas vous
déléguer ce qu'on n'a plus, finalement.
Mme Gagné (Angélique) :
Exactement. Puis on a vu, avec l'exemple du mur porteur avec un triplex, ça
comporte un risque qui... ça ouvrirait la porte à des risques actuellement
qu'on n'a pas. Donc, c'est ça.
Mme
LeBel : Mais est-ce que je comprends, juste pour me... parce que ce
n'est pas nécessairement mon pain puis mon
beurre, là, est-ce que je comprends que la partie 9, présentement, du Code
national du bâtiment, par contre, établit des méthodes — vous
avez parlé d'une recette — établit
des normes, établit des méthodes, par contre?
M. Bernier
(Alain) : C'est ça.
Mme
LeBel : Les gens ne sont pas lâchés lousses, là, pour faire leur pâte
à choux comme il leur semble bon le faire, là. Donc, je comprends qu'il y a certaines... la partie 9... Et
c'est un peu pour ça que les ingénieurs ont décidé de ne pas intervenir,
si je comprends bien. Est-ce que je lis bien, est-ce que je fais une belle
lecture?
• (16 h 40) •
M. Bernier (Alain) : C'est comme... Dans le code, il y a deux niveaux de complexité. C'est
un peu technique. Il y a la 3 à 6,
c'est pour les bâtiments de gros gabarit et à haut risque, et là c'est toujours
intervention de concepteurs scientifiques formés. Quand on arrive dans
la partie 9, c'était réservé aux ingénieurs jusqu'à maintenant, il y a de ce qu'on appelle des solutions
éprouvées. Le code est écrit en solutions éprouvées, mais, comme je vous
disais, il y a toujours des conditions pour avoir le droit
d'appliquer la solution, des limitations qu'il faut valider, plus des
ajustements, des calculs d'ajustement.
Donc,
si on n'est pas formé à savoir si le tableau est applicable ou pas applicable,
bien, je risque d'appliquer un tableau à
un cas pour lequel il n'a pas été fait. Donc, ça crée des gros risques de
préjudice. Puis, réserver des actes, dans le code, le principe, il est bien connu de tout le monde ici, c'est les risques de préjudice, donc pour la sécurité, la santé et
des risques, aussi, économiques majeurs, dans le cas de jouer avec des
structures, des fondations, définir des semelles.
Par exemple, un petit bungalow, là, de 30 par 40, ça pèse 125 tonnes
impériales, puis la partie 9 a une méthode pour les dimensionner, sauf qu'il faut connaître la
géotechnique. Il faut caractériser les sols. Une des conditions à respecter,
il faut que le sol vaille au moins
75 kilonewtons par mètre carré de capacité portante. Si tu n'es pas formé
en géotechnique, pas capable. Donc, c'est carrément une question de
protection du public.
Mme LeBel :
...vous mettez des sonnettes d'alarme à cet effet-là. Parfait.
M. Bernier
(Alain) : Oui, des grosses inquiétudes.
M. Tremblay
(Laval) : Richard Legendre aimerait rajouter quelque chose.
M. Legendre (Richard) : Peut-être un petit complément d'information. Le champ évocateur des technologues, 37r dans le Code des
professions, fait justement mention que notre champ de pratique normal, c'est
de travailler selon des normes, des
standards, des concepts reconnus. Alors, dans la partie 9 du bâtiment, on
est exactement dans cette section-là, là.
Mme
LeBel : Merci. Si on revient, donc, à la genèse un petit peu... le
début de tout ça et votre enjeu numéro un, finalement, qui est la délégation d'actes professionnels des ingénieurs,
des architectes, je comprends que vous êtes satisfaits avec l'objectif du projet de loi, qui fait en
sorte que vous allez avoir des actes maintenant partagés avec les ingénieurs
et les architectes par le biais d'une délégation réglementaire.
Là où vous avez des
inquiétudes et là où on parle de chat échaudé, naturellement, c'est en fonction
du fait qu'il n'y pas de... le projet de
loi, présentement, ne propose pas de condition suspensive pour l'entrée en
vigueur du projet de loi et du
règlement. J'ai bien compris. Vous nous proposez, dans votre mémoire,
d'ailleurs c'est assez bien détaillé, des alternatives pour voir comment on peut faire une espèce de
transition ou s'assurer que c'est bien fait. Mais je vous parlais quand
même du quotidien. L'Ordre des ingénieurs
est venu nous dire que, présentement, ils avaient quand même des discussions
qui étaient quand même très bien
avancées avec vous. Parlez-moi, sur le terrain, comment ça va avec l'Ordre des
ingénieurs, comment ça va avec les
ordres des architectes. Est-ce que la bonne foi se présume? Est-ce qu'elle se
démontre quand même par ces deux ordres professionnels là présentement?
M. Tremblay
(Laval) : Donc, on peut confirmer que ce que l'Ordre des ingénieurs
vous a dit, ça correspond exactement à ce
qu'on vit. Toutefois, par contre, au niveau des architectes, je dois vous dire
qu'ils nous ont contactés très récemment
pour parler de possibilités de se rencontrer et d'arriver à préparer un plan
d'action. Donc, c'est sûr qu'on trouve ça
un petit peu bizarre qu'à la dernière minute on nous contacte, mais on croit à
la bonne volonté des ordres professionnels afin d'en arriver à un
règlement de partage d'activités avec nous.
Toutefois,
comme vous l'avez mentionné, chat échaudé craint l'eau chaude. Nous, là, ça
fait depuis 20 ans qu'on attend
à ce qu'il y ait un partage d'activités avec les ordres de niveau
universitaire. Tantôt, les architectes ont donné des raisons, ça leur appartient, mais nous, on a été
en attente pendant 20 ans, ou près, des architectes pour essayer de
regarder pour avoir des possibilités de partage d'activités, et également avec
les ingénieurs. Mais, comme j'ai dit tantôt, avec les ingénieurs, ça s'annonce très bien. Les architectes, on est de bonne
foi, on espère que... Mais nous, on veut avoir une garantie, une garantie à l'effet que, lorsque la loi va être
acceptée, ça va correspondre au moment où il y a eu des règlements de
partage d'activités avec les ingénieurs et les architectes. Richard, si on veut
complémenter.
M.
Legendre (Richard) : Bien,
peut-être question de la... Il y a une bonne nouvelle quand même. Pendant
toute cette grande période de temps là, il y
a quand même du travail qui a été fait. Ça a été mentionné que M. Diamant,
là, avait été
nommé, là, comme conciliateur. Il s'est fait énormément de travail sur une
espèce de gabarit de partage d'actes selon la complexité, selon le niveau de codification de standard des choses,
sinon de direction scientifique. Donc, on ne part pas à zéro. Si on veut
y arriver, ça peut se faire assez vite.
D'ailleurs,
assez récemment, voilà peut-être quatre ans, on a eu une délégation d'acte avec
le Collège des médecins. Ça s'est
réglé dans moins d'une année, et puis pourtant ce n'était pas simple et très,
très simple comme sujet, mais ça s'est réglé
en moins d'une année. Il y a quand même... Les bases d'un partage sont là.
Donc, il suffit juste de s'asseoir puis de le régler, un à un, avec les
autres ordres.
Mme LeBel : Parfait. Moi, je n'ai
pas d'autre question. Merci.
Le
Président (M. Bachand) :
Autres questions du côté du parti ministériel? Non? Mme la députée de... de Notre-Dame-de-Grâce, pardon.
Mme Weil : Oui. Alors, pour revenir sur cette question,
on a été sensibilisés, évidemment, à ça. Donc, c'est vraiment une condition préalable, c'est-à-dire, vous voulez vraiment cette synchronisation. Vous n'avez pas... Et
c'est bien, parce qu'on a entendu la
bonne volonté des architectes et des ingénieurs, on a tous entendu ça, nous,
les députés, tout le monde qui est ici. Donc, tout le monde sur la même
page.
Et là je
pense que l'élément que vous amenez, monsieur, pour dire que... Ce n'est pas
comme s'il n'y a rien qui s'est fait toutes ces années, on a bien avancé
dans les travaux, donc ça devrait... pour rassurer surtout le gouvernement, évidemment, en bout de ligne, mais tous les
membres de l'Assemblée et tous ceux qui ont la préoccupation de faire
adopter ce projet de loi, le meilleur projet de loi possible, hein, c'est
toujours cette question-là. Vous attendez cette délégation depuis tellement
longtemps, tout le monde est d'accord avec ça. Donc, ça pourrait se faire vite.
Donc, je
pense qu'on a tous compris. Je ne sais pas si vous avez des éléments à rajouter
à cette question, mais c'est vraiment une condition préalable pour vous,
là. C'est que vous voulez que le législateur rende... fasse... conditionnel,
c'est-à-dire, qui est l'entente...
M. Tremblay
(Laval) : Si vous me
permettez, Mme la députée, c'est comme vous venez de le dire, il y a eu
beaucoup de travail d'effectué. On est très positifs, hein? L'Ordre des
technologues est un ordre à champ de pratique évocateur. Toutefois, on est des gens très actifs et très
positifs. On a eu des démarches, des échanges très, je dirais, productifs,
très positifs avec l'Ordre des ingénieurs,
récemment avec l'Ordre des architectes, mais, s'il y avait une mesure de
synchronisation, comme on le demande... Moi,
là, je vous dis que, d'ici un an, tout va être réglé, parce qu'ils ont besoin
aussi d'avoir une mise à jour, hein,
de leurs champs de pratique, mais les ingénieurs l'ont très bien expliqué, mais
nous aussi, on attend. Mais je pense qu'avec
une mesure de synchronisation... Moi, là, si... je ne vous donne même pas un
an, et tout est fait, puis, dans un an, moi, je vais démissionner en
tant que président de l'Ordre des technologues.
M. Bernier
(Alain) : Si je peux en
rajouter un peu, là, je vous ai signalé dans mon explication du début que
c'est pour respecter l'intention puis la
volonté gouvernementale exprimées dès le début de tous ces travaux-là, en 1999,
la grande modernisation des sciences
appliquées. Donc, on fait juste demander au gouvernement d'être dans sa
continuité logique. Et, en plus, bien, comme je vous disais, il y a le
principe de motivation. Donc, quand on veut notre nouveau champ de pratique modernisé, ça garde la motivation et ça
peut même donner un certain empressement. Donc, l'année pourrait devenir
huit mois, sait-on jamais, hein?
Mme Weil : Oui, je pense
qu'on a bien compris. Oui, vous avez un autre point?
Mme Gagné (Angélique) : Est-ce que
je peux simplement ajouter que, dans le fond, ce qui est demandé plus précisément, tu sais, c'est, bien, relativement simple? Dans le fond, l'article, dernier article du projet
de loi n° 29, l'article 73,
qui est la disposition transitoire, ça
serait tout simplement de mettre des exceptions à l'entrée en vigueur
des articles de la Loi sur les ingénieurs et la Loi sur les architectes, qui entreraient, eux,
en vigueur au moment de l'entrée en vigueur de chacun des règlements
pris en vertu de l'article 94h du Code des professions, pour chacun. Ça
serait tout simplement ça. On pourrait même vous fournir la liste des articles que nous, on verrait qui seraient... qui
pourraient rentrer dans l'article 73 en exceptions.
M. Bernier
(Alain) : Et, si je peux
compléter, on a suggéré dans le mémoire, même, que ça soit désynchronisé.
On est plus avancés avec les ingénieurs.
Quand on a des délégations, on embarque à matérialiser leurs nouveaux champs
de pratique, on les met en vigueur puis ça
va être, je pense, un petit peu plus long d'y arriver dans le deuxième domaine,
mais ça va motiver, comme on dit, tout le monde à y arriver.
Mme Weil : Très
bien. Écoutez, vraiment,
c'était sur cette clause transitoire que je voulais vous poser une question,
mais vous avez répondu exactement
sur la technique que vous cherchez. On a parlé, donc, du code du bâtiment.
Donc, moi, je n'ai pas d'autres
questions. Je pense qu'on saisit que c'est le plus important et que, sinon,
vous êtes très contents de ce qu'il y a
dans le projet de loi, ces délégations, et donc en autant qu'on puisse
trouver une solution à cette synchronisation. Merci beaucoup pour votre
présentation.
Le Président (M.
Bachand) : Merci, Mme la députée. M. le
député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.
• (16 h 50) •
M. Leduc : Merci,
M. le Président. Merci d'être là. Je
vais voir si j'ai bien compris la situation. En ce
moment, les technologues, considérant l'espèce de flou sur les
tâches, ce n'est pas obligatoire d'être membre de l'ordre. Et, à l'issue
de l'adoption de ce projet de loi là, vu la délégation, je pense que c'est le
terme qui a été utilisé, ça deviendrait de facto obligatoire d'être membre de
l'ordre.
M. Tremblay
(Laval) : Exact.
M. Leduc :
J'ai bien compris. O.K.
M. Tremblay
(Laval) : Dans le but, naturellement, de protéger le public.
M.
Leduc : Je comprends bien
ça. Je veux prendre un peu d'avance. On va recevoir, en effet,
demain, si je ne me trompe pas, des gens du SCFP, notamment, qui
représentent des technologues d'Hydro-Québec, 2 500 technologues d'Hydro-Québec, qui, dans leur mémoire, ne
semblent pas très excités à l'idée de devenir membres de l'ordre. Ils n'y
voient pas nécessairement un enjeu de sécurité publique. Qu'est-ce que vous
auriez à répondre à ça?
M. Tremblay
(Laval) : On n'a pas eu d'échange avec eux à ce sujet-là, on ne peut
pas se prononcer sur ça.
M.
Leduc : O.K. Et qu'est-ce qui ferait... Vous avez vous-mêmes
mentionné, donc, l'enjeu de la sécurité, de la protection du public. En
quoi ce projet de loi là améliore concrètement par rapport à la situation
actuelle?
M. Tremblay
(Laval) : Bien, comme l'a
démontré mon collègue tantôt, Alain, par un exemple très concret, on assure,
nous, que les travaux, la partie 9
notamment, vont être effectués par des professionnels membres d'un ordre
professionnel, ayant également une assurance responsabilité
professionnelle s'ils sont en pratique privée, et on a le code de déontologie
qui s'applique en permanence, selon notre champ de travail, et l'inspection
professionnelle qui se fait chez nous, comme dans un ordre à champ de pratique obligatoire. Donc, nous,
on dit : C'est une manière d'assurer davantage la protection du public.
M. Bernier (Alain) : Je peux donner un petit peu de précisions? Bon. Prenons le cas de la
surveillance qu'on a parlé. Si les gens veulent faire de la
surveillance, actuellement vous pouvez donner le mandat à une firme
d'ingénieurs ou d'architectes dans ce
secteur-là, mais il n'y a aucune obligation pour eux d'envoyer un
professionnel. Ils vont peut-être envoyer
quelqu'un qui est diplômé du collégial, mais diplômé du collégial, ça ne veut
pas dire technologue professionnel, donc pas d'inspection professionnelle, pas de code d'éthique pour l'intégrité,
donc, tout ça, la rigueur. Puis il est sur le chantier, c'est lui qui voit les travaux, puis lui, il fait des
rapports à l'universitaire. Donc, il est obligé de le croire un peu sur parole,
hein? Puis, si c'est un professionnel... Je
vais vous donner souvent comme explication le modèle de la santé : Est-ce
qu'un médecin serait à l'aise que son diagnostic et le plan de
traitement soient appliqués par des non-professionnels? Même si le professionnel a fait de la conception, donne des documents
d'ingénierie, des instructions générales à la personne qu'il envoie, il préfère que... Intégrité, traçabilité,
responsabilisation, comme on en parlait tantôt, puis les mécanismes
d'encadrement, c'est un professionnel, puis on est toujours mieux protégé,
comme je disais, par deux professionnels que par juste un.
M. Tremblay (Laval) : J'aimerais juste ajouter quelque chose avant de passer la parole à
Richard. Moi, j'ai oeuvré pendant
35 ans dans le domaine du réseau collégial en étant gestionnaire au niveau
des immeubles, et vous savez que, dans les
écoles, les collèges et universités, à chaque année on fait des travaux, soit
d'agrandissement, de réaménagement, de réfection,
et j'ai travaillé pendant 35 ans avec des ingénieurs et des architectes, ça
a toujours bien été. Mais par contre je peux vous dire que, quand c'était le temps de faire la surveillance des
travaux par ces firmes-là, la plupart du temps c'étaient des technologues qui venaient faire la surveillance
pour eux. Donc, ça vient juste confirmer ce qu'Alain vous mentionne.
Richard.
M. Legendre (Richard) : Oui. Alors, disons qu'Alain l'a mentionné très rapidement,
il y a la traçabilité, aussi, qui est
importante. Si on permet des délégations d'activité de manière formelle, ça
fait en sorte que l'obligation de signer, de laisser des traces de ce que chacun a fait est plus claire, plus
précise. Et puis on a juste à se rappeler, là, le viaduc qui était tombé, de la Concorde. Quand il y a
eu le rapport Johnson, il y a eu un problème là-dedans de traçabilité : qui a fait quoi à un moment donné, particulièrement au niveau de
travaux de surveillance de réfection. À un moment donné, ce n'était pas
clair, qui qui surveillait quoi. Donc, s'il
y a une traçabilité, si les délégations d'activité sont claires, précises,
l'imputabilité, la traçabilité, ça va assurer une meilleure protection
du public à ce moment-là.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, merci beaucoup. Mme la
députée de Joliette, s'il vous plaît.
Mme
Hivon : Oui. Merci beaucoup de votre présentation. Pour
continuer dans cette veine-là, je pense qu'on partage tous le même objectif, qui est la protection du
public. Un peu comme je demandais ce matin dans le partage de
responsabilités entre, par exemple, les
dentistes puis les techniciens, les nouveaux technologues dentaires, pour vous,
la pratique complètement indépendante des technologues, est-ce que c'est
fréquent ou est-ce que, de manière générale, ultimement, ça va toujours être
vers l'ingénieur ou l'architecte qu'on va se retourner s'il y a un problème de
responsabilité ou un problème...
M. Tremblay
(Laval) : Bon. Nous savons qu'actuellement on a des technologues qui
sont en pratique privée. Mais je prends un exemple d'un de nos technologues,
qui avait un laboratoire de sols. Il a été obligé de s'engager des ingénieurs pour pouvoir poursuivre à faire des travaux. Donc, c'est sûr que, rendu à un certain
niveau, je dirais, soit de superficie, ou de volume, ou de dollars, il faut absolument
qu'on ait, je dirais, la participation d'un ingénieur ou d'un
architecte. Je ne sais pas, Alain, si tu veux continuer.
M. Bernier (Alain) : Oui. Les technologues professionnels ont déjà des délégations par règlement
indirect. Par exemple, pour signer la conformité des parties communes
d'un condo, le règlement prévoit que c'est un professionnel,
un architecte, un ingénieur ou un technologue professionnel, avec le mot «professionnel»,
parce qu'il y a les mécanismes de protection, de rigueur, d'assurance, etc.,
puis c'est sûr qu'il y a le diplôme puis la formation.
Après
ça, on a aussi, dans le Q-2, r.22, là, ça, c'est l'assainissement des eaux
usées des bâtiments isolés, là, bon, ça, c'est dans la loi sur l'environnement, donc... le texte de la loi dit
que c'est vers un professionnel compétent en la matière, ce qui est reconnu par les municipalités, les municipalités régionales de comté : géologues, ingénieurs
civils, technologues génie civil,
parce qu'ils sont capables de faire une caractérisation des sols, la vitesse de percolation, où l'installer, le
débit, puis ne pas polluer les cours d'eau
ni la nappe phréatique. Dans les tours d'eau, par exemple, hein, pour la
légionellose, on a, par la Régie du
bâtiment, une délégation pour s'assurer de la salubrité de ces équipements-là.
Dans orthèses, prothèses, on a plus
que 500 titulaires de permis. C'est une délégation qui vient du Collège
des médecins. Ils font le diagnostic, la prescription de l'appareillage orthopédique, et le technologue fait la
conception, fabrication, ajustement. Mais ça assure que... Parce que, là, il y avait eu un petit peu
d'émissions où il y avait des charlatans là-dedans puis de la surfacturation,
là. On a envoyé nos inspecteurs professionnels là-dedans puis on a fait
le ménage. Bon, ça sert à ça, le système professionnel.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée.
Mme
Hivon :
Est-ce que je peux...
(Interruption)
Mme
Hivon : Ah! merci beaucoup. Donc, juste une petite dernière
question. Vous avez vu, tantôt, les ingénieurs ont proposé, là, une mesure transitoire pour que les salariés puissent
continuer à agir sous la supervision d'un ingénieur jusqu'à l'entrée en
vigueur. Vous êtes d'accord avec ça, mais...
M. Tremblay
(Laval) : Pleinement d'accord.
Mme
Hivon : O.K. Puis, en ce moment, je comprends que ça va être
un gros changement parce qu'il y a énormément de technologues, mais qui ne sont pas professionnels, qui vont devoir
devenir membres de l'ordre. C'est une minorité, en ce moment, qui est
membre de l'ordre, de ce que je comprends. Enfin, c'est dur à dire.
M. Tremblay (Laval) : Bon, actuellement, on est 3 600, et, d'après nos statistiques, ce
qu'on prévoit, on monterait peut-être alentour de 10 000, là,
peut-être. Ça va dépendre naturellement de la nature des partages d'activités.
Mme
Hivon : Donc, c'est sûr que c'est une question ouverte, mais
comment vous voyez cette transition-là? Parce que c'est un énorme
chantier, parce qu'il y a des gens qui peuvent ne pas voir l'intérêt.
M. Tremblay
(Laval) : Chez nous, ça fait des années qu'on se prépare, et je peux
vous dire qu'on a même des règlements, des projets de règlement qui sont
écrits. On attend juste à les présenter pour que ça soit approuvé.
Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, désolé, mais je
dois passer la parole au député de Chomedey. M. le député, s'il vous
plaît.
M.
Ouellette : Oui. Votre dernière réponse me fait réfléchir. Partir de
3 600, monter à 10 000 pour être...
Une voix :
...
M. Ouellette : Oui. Non, 9 000, peu importe, mais c'est double et même triple. En même temps, vous négociez le règlement avec les architectes et les ingénieurs. Vous
demandez à ce qu'il soit conditionnel, pour tester de leur bonne
volonté. On a discuté avec eux de regarder
pour le mettre dans le temps, ça pourrait être à la même date que la mise en vigueur, ça pourrait être
30 jours plus tard que la mise
en vigueur, ça pourrait être
60 jours. Je tique sur le mot «doit», que vous avez utilisé, que M. Bernier a utilisé tantôt,
parce que ça a déjà été inscrit dans la loi, «doit». Si, après
30 jours puis après 60 jours, vous n'êtes pas arrivés à une
entente, il se passe quoi? On envoie les vérificateurs en situation de...
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Tremblay (Laval) : C'est pour ça que, comme on a mentionné, avec une mesure, nous
autres... Bien, je vais laisser la parole à Angélique, peut-être.
Mme
Gagné (Angélique) : Bien, c'est parce que je l'ai quand même mentionné
tantôt, mais ce qu'on voyait, c'était vraiment la disposition
transitoire, là, qui est un processus qui existe déjà, là, dans le système.
Mais on laisserait les légistes travailler la disposition, mais on pourrait
quand même fournir les articles.
M. Ouellette :
Bien, aidez-nous donc. Envoyez-nous, au secrétariat... Aidez-nous à aider nos
légistes.
Mme Gagné (Angélique) : Oui. Oui, ça
va nous faire plaisir.
M. Ouellette : Ça va nous aider à
faire le meilleur projet de loi possible.
M. Tremblay (Laval) : D'accord.
M.
Ouellette : Et vous voulez
garder la partie 9. J'ai bien compris que, dans vos discussions, dans les
règlements, vous souhaiteriez garder la partie 9.
M. Bernier
(Alain) : Oui, mais pas à
nous, pour la protection du public, que ça reste entre les mains de
professionnels compétents.
M. Ouellette : Je comprends, là, je
comprends. Mais le professionnel compétent serait vous.
M. Tremblay (Laval) : Le
professionnel compétent en la matière.
M. Bernier (Alain) : Les ingénieurs
continuent à avoir le droit de pratiquer là-dedans, là.
M. Ouellette : Oui. Merci, M. le
Président, de votre...
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Merci beaucoup de votre présentation
et de votre présence.
Je suspends les travaux quelques instants et
j'invite le dernier groupe de la journée à venir nous rejoindre, s'il vous
plaît. Merci.
(Suspension de la séance à 17 heures)
(Reprise à 17 h 4)
Le
Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Je vous demande de prendre siège, s'il vous plaît. Alors, la commission
reprend ses travaux. Je souhaite la bienvenue...
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : ... — s'il
vous plaît! — aux
représentants de la Coopérative de solidarité des hygiénistes dentaires du Québec. Alors, je vous invite à prendre la parole pour
une période de 10 minutes, et après ça, comme vous voyez, nous aurons une période d'échange avec les membres de la commission. Donc, la parole est à vous. Merci beaucoup.
Coopérative de solidarité des hygiénistes dentaires
du Québec (Coop HD Québec)
Mme Dorvil
(Adina) : Merci, M. le Président, Mme la ministre
de la Justice, et l'ensemble des
membres de la commission, et les distingués invités. Je suis Adina Dorvil,
présidente de la Coopérative de solidarité des hygiénistes dentaires du Québec.
Je suis accompagnée de Mme France Lavoie, vice-présidente et responsable
de trois projets pilotes, dont le Sourire mobile Mauricie; et de
Mme Ann Carbonneau, représentante du comité des usagers de notre
organisation.
Nous sommes
très heureuses d'avoir la chance de vous rencontrer aujourd'hui pour présenter
un mémoire où l'analyse des secteurs
privé, public et sociocommunautaire est faite dans le but de partager nos
constats et nos recommandations. Nous sommes
fières de féliciter le gouvernement caquiste et plus particulièrement la
ministre Sonia LeBel pour avoir déposé le projet de la loi n° 29. On y retrouve la volonté affirmée
d'améliorer les services au grand bénéfice des usagers. Cette loi aura
des impacts très positifs pour tous les Québécois et Québécoises.
Au Québec, en
2016, les familles ont déboursé en moyenne 529 $ pour les dépenses
associées aux soins buccodentaires. Il
s'agit d'une hausse importante de 19 % entre 2010 et 2016. Les hausses
rapides du coût des services dentaires ont augmenté plus vite que le
taux d'inflation durant cette même période.
Toute la
population souhaite avoir accès à des services de qualité. Les groupes
vulnérables sont incapables de payer les
services dentaires onéreux en plus de toutes les dépenses obligatoires pour
survivre. Les groupes vulnérables sont les personnes à faibles revenus,
les jeunes enfants de familles à faibles revenus, les personnes sans assurance
dentaire, les personnes âgées vivant en établissement ou à faibles revenus, les
handicapés, les autochtones, les immigrants, et les réfugiés, et les personnes vivant en région éloignée. Il existe
d'importants défis en ce qui concerne la capacité d'utiliser des services de soins de santé buccodentaire :
l'abordabilité, la disponibilité, l'accessibilité, l'accommodement et
l'acceptabilité.
Pour les
groupes vulnérables, il est difficile de surmonter les peurs, la honte ou leur
incapacité à dire : Je ne comprends pas. Pouvez-vous répéter encore? Pouvez-vous le dire dans d'autres mots?
L'organisation des cabinets dentaires privés est centrée sur la
rentabilité, la performance et le rythme qui est très rapide et contingenté par
l'horaire.
Les
hygiénistes dentaires sont des employées, et la satisfaction provient des
clients qui ont confiance en elles en général.
Cependant, les dentistes les traitent régulièrement comme des auxiliaires pour
la facturation auprès des assurances, par
exemple. Elles ont de nombreuses responsabilités et compétences qui seraient
reconnues par la nouvelle loi qui permettrait de développer leur autonomie
pour optimaliser les services préventifs à la population.
Avec
l'approche développée par les hygiénistes dentaires de la
coop Québec, les facteurs de risque et de douleur
seraient grandement réduits. L'usager pourra prendre une décision éclairée pour
améliorer sa santé buccodentaire.
Le défi de la
Coop HD Québec est de redonner aux usagers, surtout ceux faisant partie des
groupes vulnérables, un sourire en
santé pour retrouver leur dignité, leur estime de soi, leur autonomie et une
qualité de vie minimale. La douleur chronique
aux dents influence le sommeil, l'appétit et la concentration à l'école ou au
travail. Les fonctions buccales pour mastiquer sont essentielles. S'il y
a de la douleur ou s'il n'y a pas de dent ou de prothèse dentaire, comment
faire pour bien s'alimenter?
La Coop HD
Québec existe depuis 10 ans. Elle a développé des stratégies pour
s'étendre au Québec, puisque les besoins
existent partout. Elle a créé trois projets novateurs avec des services de
proximité efficaces, à un coût abordable, dont Sourire à la vie à
Pointe-Saint-Charles à Montréal, Bouche en santé dans les Laurentides et
Sourire mobile Mauricie.
La responsable du comité des usagers va vous
parler des retombées du projet Sourire mobile Mauricie.
Mme
Carbonneau (Ann) : En tant
que représentante des usagers, j'ai rencontré plusieurs
clients du projet Sourire mobile
Mauricie. Force est de constater qu'il y a un besoin criant de la population
vulnérable, qui se sent impuissante face à sa douleur et à ses problèmes
de santé buccodentaire et se sent souvent sans ressource.
Il y a des
gens dont la peur du dentiste est si grande qu'ils ne peuvent même pas voir la
chaise. On a dû réaménager le local
pour qu'en entrant ils ne voient pas la chaise parce qu'ils ont trop peur. Ces
gens ont besoin de temps pour apprivoiser cette peur en établissant un lien de confiance, ce que les hygiénistes
peuvent faire, si elles sont hors du cabinet privé, qui les limite à un
temps x par patient.
Je vais
parler un peu de quelques cas qu'on a rencontrés, qui nous ont beaucoup
interpelés. Est-ce que c'est normal qu'un
jeune handicapé soit laissé sans soins parce qu'il a trop peur du dentiste,
qu'il ne peut être apaisé que si quelqu'un
prend le temps avec lui? Vous pouvez voir la
lettre d'appui de Mme Jacques, qui est la mère d'Yvan Jacques, qui nous a
donné la permission de citer le cas d'Yvan qui a été rencontré à domicile par
les hygiénistes du Sourire mobile, qui a grandement amélioré son rapport avec
les soins dentaires.
Est-ce que
c'est normal aussi qu'un jeune qui fait un retour aux études pour ne pas être
sur l'aide de dernier recours se
fasse recommander d'abandonner l'école pour demander l'aide de dernier recours
justement pour pouvoir soigner ses dents
sans frais, alors que ce jeune-là est en souffrance et qu'à 23 ans il ne
sait même plus c'est quoi, sourire, parce qu'il cache son sourire qui n'est pas beau à voir? Vous pouvez voir aussi
qu'on a une lettre d'appui du centre d'éducation des adultes de la commission scolaire du Chemin-du-Roy,
qui nous parle que les services devraient être offerts aux jeunes qui
font des retours aux études, justement qu'ils ne soient pas coupés des services
d'aide pour les soins dentaires.
• (17 h 10) •
Aussi, est-ce
que c'est normal qu'un usager doive payer 1 400 $ pour des tests de dépistage de cancer
buccal, alors que, si ce serait un
autre type de cancer, ça serait couvert par la RAMQ? Pourquoi la bouche ne fait
pas partie du corps, finalement? La
même chose, est-ce que c'est normal qu'une personne qui a des kystes dans la
bouche doive payer pour les faire enlever, alors que, si ce kyste-là était dans son dos, ce serait couvert? On a
une dame qui a dû faire une levée de fonds pour pouvoir payer ses soins et qui se demandait même si elle
pourrait arriver un jour à se faire
soigner et à ne plus souffrir. Bien, des personnes en pleurs, on en voit régulièrement, là, parce
qu'elles sont complètement découragées et démunies, parce
qu'ils ne peuvent pas... elles n'ont pas les moyens d'avoir accès à des
services.
Est-ce que
c'est normal aussi qu'un enfant qui souffre avec un abcès dans la bouche ou
autre problème majeur doive attendre
en moyenne un an pour avoir une anesthésie générale pour être traité? Pendant
cette année-là, cet enfant-là souffre, ça
a des répercussions sur sa scolarité, son alimentation, sur son sommeil. Est-ce qu'aussi on trouve que c'est normal
qu'une personne qui est prestataire de
l'aide de dernier recours se voie refuser des services par une clinique privée
parce qu'elle est prestataire d'aide
de dernier recours? Vous pourrez voir aussi en annexe la lettre de
Mme Caroline Simard, à qui c'est arrivé d'être refusée par un
dentiste parce qu'elle est prestataire de l'aide de dernier recours.
On a constaté
qu'il y a plus de 35 % des gens qui viennent au Sourire mobile qui ont
besoin d'accompagnement, soit parce
qu'ils ont peur, soit parce qu'ils ne comprennent pas les termes ou soit parce
qu'ils sont complètement... ils ne savent pas qu'il y a des alternatives. C'est sûr que le dentiste va proposer le
plan de traitement idéal, qui n'est souvent pas réaliste au point de vue de la capacité de payer des groupes
vulnérables. Donc, s'il y a une personne qui peut leur dire : Bien, on
pourrait faire ça en attendant, ou ça, ou
ça, ou ça, ou, bon, ça, ce n'est pas l'idéal, mais quand même ça pourrait
entrer dans votre budget plus
facilement... C'est des choses qu'on peut aider les gens à faire. On a des gens
référés d'un peu partout, même les CLSC nous envoient des gens qui sont à problème puis qui ne peuvent pas
recevoir de soins dans le domaine privé. Donc, je pense que
Mme Lavoie va pouvoir vous parler plus aussi des recommandations.
Mme Lavoie (France) : Bien, moi, ce qui me préoccupe aussi... Est-ce que c'est normal qu'une
hygiéniste dentaire, qui a une
formation qui est reconnue par le ministère de l'Éducation et des Études
supérieures, ne puisse pas utiliser pleinement ses compétences? Je crois, c'est une sous-utilisation de nos capacités
et, en plus, ça amène peut-être une pénurie d'hygiénistes dentaires, parce qu'en étant moins valorisées pour
différents facteurs elles vont quitter les régions. Est-ce normal que
des gens qui sont dans des régions
éloignées, s'il n'y a pas de dentiste, ces personnes n'ont plus accès à aucun
soin préventif de base? Et ces soins
de base là, c'est des facteurs de protection qu'on pourrait mettre pour pouvoir
éviter qu'il y ait des dents qui deviennent douloureuses, des dents en
irruption, qui sont mal placées, qu'on pourrait donner des petits trucs de base. Ces personnes-là ne
peuvent pas avoir de soins préventifs à cause qu'il n'y a pas de dentiste sur
place, qui a pris sa retraite, ou autres.
C'est
dans ce contexte-là que nous, on a développé le Sourire mobile pour être
capables de se déplacer et d'être une troisième
alternative. Parce que le secteur public fait beaucoup d'efforts, et il y a des
programmes qui existent, et, en même temps,
le secteur privé, bien, la capacité de payer est de plus en plus difficile,
même pour la classe moyenne. Alors, dans ce contexte-là, est-ce qu'on
peut accompagner des gens aussi?
Quand
on va chez le dentiste, honnêtement, ça m'est arrivé de me faire apostropher un
petit peu parce que je disais : Cette
personne-là, on a ramassé des fonds de 80 $, cette personne-là, par les
signes et symptômes, on voit qu'elle a mal, elle ne mange plus depuis des mois, qu'est-ce qu'on peut faire pour elle? Le
dentiste dit : Bien, je peux regarder dans sa bouche, mais ça va coûter plus que 80 $. J'ai
dit : Oui, mais 80 $... Bien, c'est déjà un pro bono que je fais
parce que, normalement, ma
radiographie, elle coûterait 70 $, alors je suis déjà pro bono. J'ai
dit : Mais idéalement, quand cette personne-là va sortir d'ici, est-ce qu'elle va avoir une solution avec
vous? Et ça a été extrêmement difficile de pouvoir avoir des dentistes
qui peuvent utiliser leur côté humain au
lieu de penser à la rentabilité. Alors, finalement, ce jeune-là a eu des
antibiotiques, un deuxième rendez-vous. Et c'est comme ça sans cesse.
Alors,
nous, si on pouvait, comme dans le projet de loi n° 29,
dans certains cas... Vous avez une photo devant vous. Cette photo-là, ça montre notre réalité au
quotidien. Ce que vous voyez, vous voyez ici quelqu'un qui est venu, un
nouvel arrivant qui veut s'intégrer dans la
société, qui veut travailler, mais pour lui... il a mal aux dents, il ne sait
pas pourquoi, il ne peut pas se payer
un examen entre 40 $ et 180 $. Alors, nous, notre première
consultation était gratuite, on a dit... Il dit : Ah! je me brosse bien les dents. Je dis : Bon, on
va mettre une petite solution pour voir si la bouche est propre, si vous le
permettez. Alors, on met la petite solution,
alors là on voit que la bouche est un peu moins propre. Alors, il dit :
Ah! comment je fais d'abord pour m'en occuper?
Et,
à côté, on voit une autre personne, un autre usager qui croyait avoir les dents
propres, mais, à l'intérieur,
on voit que ce sont des dépôts qui sont
durs, comme dans le petit miroir. Ces dépôts-là, ça a un effet sur les dents et
sur la santé.
Le Président (M. Bachand) : Merci. On est déjà rendus à la période d'échange. Je pense qu'on va être capables d'avoir un bon échange
ensemble. Alors, je cède la parole à Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme
LeBel : Oui. Merci, M. le Président. Merci à la coopérative d'être présente, Sourire mobile Mauricie. Je
trouvais qu'il était important d'avoir une illustration sur le terrain. Donc,
vous êtes basés à Trois-Rivières. Naturellement, vous desservez les gens de Champlain,
donc ça me fait plaisir de vous accueillir.
La
première question que je vais vous demander, parce qu'on veut illustrer,
justement, les effets du projet de loi : Quelles sont les choses que vous pouvez faire maintenant et quelles sont
les choses que Sourire mobile pourra faire suite à l'adoption du projet de loi n° 29?
Quelle sera l'amélioration que vous aurez sur le terrain? Parce que je sais
qu'en vertu des programmes vous êtes
déjà capables de faire certaines choses, mais on ouvre comment les valves, là
pour les gens de la Mauricie, là, entre autres?
Mme Lavoie
(France) : O.K. D'accord. D'accord, puis on le sait que ça peut
s'étendre.
Mme LeBel :
Ailleurs, oui.
Mme Lavoie (France) : Oui. Donc, dans le document que vous avez en annexe, vous avez :
Qui sommes-nous? On est une coopérative en hygiène dentaire. Nos
services, c'est très, très limité. C'est de l'éducation, de la prévention.
On
respecte la loi actuelle, mais, si le projet
de loi était accepté, bien, enfin on
pourrait mettre des produits pour protéger
les dents saines, par exemple des scellants pour les jeunes enfants. On
pourrait aussi... comme sur la photo, une dent qui est cassée ici, on pourrait, par exemple, mettre un produit
temporairement pour stabiliser la douleur, que ce soit du fluorure
diamine d'argent ou peu importe lesquels, ces produits-là, ce serait possible
avec le projet de loi n° 29.
On
pourrait aussi, avec le projet de loi n° 29, enlever le tartre ici et que la gencive puisse
guérir, parce que la gencive... Si on va un petit peu plus loin dans le document que vous avez, la
maladie parodontale peut tuer plus que votre sourire. C'est relié, entre guillemets, maintenant,
à l'alzheimer, qu'on parle d'un alzheimer bactérien, qu'on parle de maladies
cardiovasculaires.
Alors,
de ramener la santé minimale... On ne demande pas la fin du monde. On demande
juste de pouvoir, en toute autonomie,
comme les hygiénistes au Canada,
faire les soins de base aux groupes vulnérables, alors on pourrait faire,
donc, les soins minimaux, à faire aussi des
indices pour voir la qualité des soins. C'est quelque chose qu'on fait, par
exemple l'indice d'hygiène simplifié, qui est utilisé en santé publique
pour regarder... On voit quelqu'un, le rendez-vous 1. Si on le voit
quelques semaines après, est-ce que tu es stable, tu t'es amélioré?
Donc,
il y a des outils internationaux qui existent, qui font partie de nos données
probantes et qu'on est fiers de montrer pour faire de l'éducation à la
santé aux gens puis les responsabiliser chacun leur tour, doucement, pas à pas.
C'est notre approche.
Mme
LeBel : O.K. Donc, déjà, si je comprends bien, le projet de loi n° 29, dans sa mouture actuelle, vous permettrait de faire beaucoup plus de choses que ce que vous
êtes capables déjà de faire, les miracles, les petits miracles que vous
faites déjà sur le terrain.
Mais
je vois qu'ici, dans votre document, vous nous présentez quand même certaines
demandes d'amélioration ou de bonification
du projet de loi, surtout quand... on en a entendu parler ce matin avec l'Ordre
des hygiénistes dentaires également, quand
on parle du parodontal. Donc, parlez-nous-en un peu. Puis qu'est-ce que vous
pensez qu'on devrait bonifier ou modifier dans le projet de loi? Quel
est l'enjeu par rapport à ça?
Mme
Lavoie (France) : O.K. Dans
le mémoire qui vous a été acheminé... Je réponds un petit peu plus large,
mais vous allez voir, je réponds à la
question. Si on regarde au niveau des activités qui sont faites au niveau du
Canada, toutes les provinces confondues, on pourrait dire qu'il y a, par
exemple, je pourrais dire, mettons, 100 activités, un peu comme l'ordre
des... qu'on demande dans nos activités, par exemple, aux traitements
parodontaux. C'en est un, exemple.
Si on
regarde, ces 100 activités là vont avoir, par prérequis, au niveau de
l'enseignement, peut-être 400 compétences, et ces compétences-là vont nous emmener vers des responsabilités et des
prises de décision. Et les prises de décision, quand on regarde au niveau canadien, c'est écrit
ici : Traitements parodontaux, débridement. C'est quelque chose qui est
déjà fait au niveau canadien.
Alors,
pourquoi, au Québec, on accuse un retard aussi grand? Et moi, honnêtement, je
vous dirais qu'en 1975 on était la première profession à être
autoréglementée. On était tout fiers, on était un exemple. Un paquet de
circonstances font qu'aujourd'hui on est
vraiment avec un retard immense. Et, si on voulait redevenir chef de file, ce
serait que les provinces...
Il y a une
province qui, par exemple l'Alberta, fait 80 % de ces activités-là. Une
autre va en faire 50 %. Nous
autres, si on fait 25 %, c'est le gros
maximum, puis on est limités seulement dans certaines activités, selon ce que
le dentiste va nous demander ou selon
les conditions du dentiste. Par
exemple, quelqu'un
sur l'aide sociale, on a des cas que ce n'est pas nettoyé sous les dents. Alors, c'est essentiel, le
fait qu'on fait du traitement au-dessus
et en dessous de la gencive, les données probantes sont évidentes. On
prend le même équipement, alors que j'aille ici, si c'est une dent, que j'aille
ici ou que j'aille là avec
l'ultrason, ça va enlever les bactéries nocives qui peuvent aller s'attaquer
ailleurs dans le système. Alors, pourquoi, si je descends ici, oups, là, j'aurais besoin d'une
ordonnance? Le patient va avoir besoin de payer une centaine de dollars
pour avoir un examen, alors son accessibilité est compromise.
Et j'ai déjà la
compétence, on le fait déjà au travail. Pourquoi, quand je suis en Suisse, je
suis capable de le faire, quand je
suis dans d'autres provinces, je suis capable de le faire, mais ici je
tomberais tout d'un coup dangereuse, incompétente? Mes cheveux blancs,
ils me servent à quelque chose, là, puis...
• (17 h 20) •
Des voix : Ha, ha, ha!
Mme Lavoie
(France) : Mais c'est vrai
pareil. Je ne me sens pas dangereuse. Les lettres d'appui qu'on a de
plein d'organismes nous disent qu'ils
nous font confiance puis que ce serait vraiment une belle avancée si le projet de loi n° 29
pouvait se faire.
La même chose
pour les radiographies. Si on veut regarder une dent, on peut dire : Ah!
c'est fait comme ça, ça va bien. Mais
une dent, il y en a qui ont trois racines. Alors, si on a l'appareil à
radiographie ou des appareils sans ordonnance, on aimerait que ce soit fait sans ordonnance, ce serait encore plus
facile pour s'assurer de la qualité du travail et même de voir l'évolution, parce que ça devient des yeux, parce
que c'est invisible. Et la même chose au niveau des examens, ce serait
le fun... En étant en équipe multidisciplinaire,
quand on va en CHSLD, à l'occasion, ou à domicile avec des gens aînés,
ce qui est intéressant, c'est que ça peut
être l'infirmière qui va nous demander : Peux-tu faire un test salivaire?
Peux-tu faire autre chose? Alors,
pourquoi ce serait sous ordonnance par un professionnel quand il y a d'autres
professionnels avec qui on travaille en multidisciplinarité? Dans ce
sens-là, le plan de traitement d'hygiène dentaire serait essentiel, puis, si on
regarde au niveau canadien, ça se fait déjà. Alors, ce serait de combler un
retard aussi de mettre le plan de traitement en plus du plan de soins.
Mme
LeBel : Bien, merci. Autre
petit sujet, je vois que vous abordez également la question des travaux d'esthétique, à savoir, bon, est-ce que c'est nécessaire
d'être un acte réservé ou non au nom de la protection du public. Vous avez
mentionné ça dans votre mémoire, mais j'aimerais que vous en feriez peut-être
un petit résumé, de votre position là-dessus, et pourquoi, surtout.
Mme Lavoie (France) : C'est moi qui
continue? O.K.
Une voix : Tu es déjà dans la
lancée.
Mme Lavoie (France) : Bon, enfin, je
continue. Le blanchiment de dents, il faut savoir que c'est une notion esthétique, évidemment, mais le sourire,
socialement, est essentiel. Quelqu'un qui veut, par exemple, avoir un emploi,
s'il a un sourire vraiment
inacceptable socialement, ça diminue son employabilité. Alors, pour nous, les
soins esthétiques en font partie.
Donc, au niveau du blanchiment des dents, il y a
énormément de produits, énormément de techniques qui sont disponibles sur Internet. M., Mme Tout-le-monde
peut le faire, il y a des esthéticiennes qui le font, il y a
du monde dans des kiosques, kiosques
pour les aînés, pouf, des soins esthétiques. Et, nous, l'avantage, c'est qu'on
a l'expérience, la compétence, on le fait déjà en bureau privé. Alors,
pourquoi on aurait besoin d'une ordonnance qui aurait encore comme préalable
l'examen du dentiste et automatiquement on baisse encore l'accessibilité pour quelque
chose qui est déjà pour M. et Mme Tout-le-monde?
Et, nous,
l'avantage, comparé, par exemple, à une esthéticienne qui le ferait, c'est qu'on
connaît les effets indésirables, et on peut les prévenir avec tel
produit ou tel autre produit. Alors, la qualité du blanchiment serait correcte,
alors la personne, au bout du compte, aurait un excellent produit,
rapport qualité-prix, et puis elle serait très satisfaite, ça
augmenterait l'accessibilité. On ne voit pas que ce soit essentiel,
l'ordonnance, dans ce contexte-là.
Mme LeBel : Merci. Je pense que mon collègue
de Nicolet-Bécancour a une question.
Le
Président (M. Bachand) : Oui, il m'a fait des clins d'oeil,
d'ailleurs.
Mme LeBel : Ah oui? Bon, il n'a même
plus besoin de moi.
M.
Martel : Plusieurs, plusieurs. Bonjour, mesdames, très content de vous voir.
Bonjour particulier, Mme Lavoie. Mme
Lavoie est venue me rencontrer à mon bureau, ça ne fait pas très longtemps.
Évidemment, elle n'a pas tout le temps qu'elle a eu quand elle est venue me rencontrer
pour énumérer tous les bienfaits qu'elle peut faire dans la vie, vraiment,
là, un changement dans la vie des gens,
qu'on parle d'estime de soi, qu'on parle de réussite scolaire, qu'on parle de juste maintenir son travail ou
la santé en général. Vous êtes des mère Teresa, je peux l'affirmer et...
Mais j'aurais
peut-être juste une petite question à vous poser parce que, dans votre mémoire,
vous dites que vous ne réussissez pas
à atteindre vos objectifs, vous êtes en retard sur vos objectifs. Ce que
j'essayais de comprendre, c'est en quoi le projet de loi actuel peut faire en sorte que vous pouvez atteindre vos
objectifs, ou est-ce que c'est nécessaire de rajouter des choses pour
que vous puissiez atteindre vos objectifs?
Mme Lavoie
(France) : Tout de suite en
partant, ça prend beaucoup
de temps pour pouvoir, par exemple, faire de l'accompagnement, téléphoner à l'aide sociale, avoir l'autorisation, la
procuration. Il y a beaucoup, beaucoup de paperasse avec certains usagers.
Alors, si le projet de loi passait, c'est qu'on pourrait probablement augmenter un peu nos revenus, parce que mère Teresa est correcte, là, mais, au
niveau des revenus, on est avec des
clientèles vulnérables. On voit très
bien le secteur public qui
investit auprès des groupes vulnérables et on avait fait des démarches aussi
pour essayer de voir quelle façon qu'on pourrait
aider. Alors, c'est sûr que, si le projet
de loi n° 29
est adopté, on pourrait automatiquement avoir plus de
ressources au Sourire mobile et, en ayant plus de ressources, on atteindrait
nos objectifs.
Et il y a
d'autres objectifs, par contre, qui ont été dépassés, parce qu'on a fait beaucoup plus d'éducation à la
santé, on a fait du dépistage, par exemple
aux Artisans de la paix, auprès de groupes itinérants. On est allés dans une
résidence pour personnes
semi-autonomes également. Alors, on a répondu à plus de demandes de groupes.
Ça, on a vraiment dépassé nos objectifs,
mais il y a beaucoup, beaucoup de bénévolat dans notre affaire. Alors, c'est
pour ça qu'à un moment donné on aimerait
avoir un équilibre entre le secteur privé et public. C'est dans ce sens-là
qu'on voudrait combler les forces de chacun des systèmes, mais en même
temps permettre d'avoir une nouvelle alternative qui soit un petit peu plus
viable.
Ce qui
m'amènerait à la question de la RAMQ. Un des amendements qu'on a demandés,
c'est que les gens, au lieu d'être
sur l'aide sociale, que ce soit par... Je vous dirais un cas, un cas bien
simple. Un monsieur a passé au feu, ses prothèses ont passé dans le feu. Là, plus de prothèses. Là,
il est gêné, plus capable de manger, il se ramasse avec des plaies dans
bouche. Il dit : Oui... Ça fait que,
là, finalement, on dit : On va faire les démarches. Monsieur est
analphabète. Ça fait des années qu'il a
deux prothèses, ça fait que, là, il n'est plus capable de manger. Ça fait que,
là, on a dit : Est-ce qu'on peut faire quelque chose? Là, on téléphone à l'aide sociale, un
paquet de démarches... Puis, en plus, il est analphabète, ça fait que, là,
c'est compliqué juste pour la procuration.
Donc, le monsieur, quand on a fini par faire la demande à l'aide sociale, on a
fait une première demande, là, ils
ont dit : Oui, les délais sont un petit peu longs. Et tout ça, avec le
projet de loi n° 29, on serait capables de mieux répondre à ces
besoins-là, en ayant plus de ressources. C'est surtout ça qu'on a besoin.
Puis, au
niveau du matériel, par exemple, il y a d'autres personnes qui viennent nous
voir que leurs prothèses ne sont pas identifiées. Une prothèse, c'est
entre 1 000 $ et 2 000 $, ça fait tout un trou dans un
budget. Alors, si, avec le projet de loi
n° 29, on pouvait faire ça en toute autonomie, bien, c'est un plus pour
les gens. Est-ce que ça répond à votre question?
M.
Martel : Oui, oui.
Merci.
Mme Lavoie
(France) : O.K. Mais tout ça
pour dire que, la RAMQ, on aimerait vraiment que ça soit accessible pour
tout le monde, que ça ne soit pas juste les
gens de 65 ans et plus ou qui doivent attendre huit ans pour avoir une
nouvelle prothèse.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup.
M.
Martel : Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
Mme Lavoie (France) : Je suis un peu
nerveuse, ça fait que je suis...
M.
Martel : Ce n'est
pas la première fois que je vous vois verbomoteur, là, hein?
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme Lavoie
(France) : Mais je crois
tellement en ces gens-là que j'aimerais qu'ils aient une meilleure qualité de
vie.
Mme
LeBel : Il me reste deux minutes, peut-être, pour aborder une autre
question avec vous, qui est peut-être d'ordre plus général, puis, encore
là, c'est pour voir les applications pratiques de l'ouverture du champ ou de
l'autonomie des hygiénistes... ou
d'augmenter l'autonomie des hygiénistes dentaires sur le terrain. Vous faites
un point intéressant dans les documents
que j'ai eu l'occasion de lire, ou c'est peut-être lors de la rencontre qu'on a
eue, également, à mon bureau de comté, donc vous
faites un lien intéressant entre les soins dentaires, l'accessibilité et le
retour au travail de certaines personnes. Peut-être
juste en deux minutes, si vous êtes capable, nous faire un petit point
là-dessus, parce que je trouve ça intéressant comme angle d'approche.
Mme Lavoie
(France) : Bien, en partant,
je vous dirais que ce besoin-là... on est, chez COMSEP, un organisme
populaire qui fait de l'éducation pour les préposés aux bénéficiaires, on va
aussi aux centres d'éducation des adultes.
Alors, ces
personnes-là, quand elles nous réfèrent des gens, si on peut leur redonner une
dignité, une fierté... Grosso modo, il y a un jeune à qui il a fallu
extraire 15 dents sur 16 en haut. Le jeune ne savait plus sourire, comme
Adina le mentionnait, mais ce jeune-là, là,
il était... Quand il a recommencé à sourire, il avait la tête droite, puis là
on venait de lui éviter... Parce que,
là, la psychologue, c'est elle qui nous l'a référé, alors là la psychologue...
C'est des travailleurs sociaux, psychologues
qui nous réfèrent des gens. Bref, cette personne-là, on vient de la tasser de
la délinquance et puis du modèle parental
qui était sur l'aide sociale. Il ne voulait pas être sur l'aide sociale comme
ses parents, de génération en génération.
Alors, c'est
en écoutant les gens, en prenant le temps, en les motivant, en donnant un sens
à leurs études, à leurs efforts au
quotidien, qu'on dit : Oui, on est capable d'améliorer l'employabilité,
parce qu'on les laisse dans le réseau, on les réfère au réseau aussi, on
les réfère à d'autres organismes qui ont des plus grandes compétences que nous.
• (17 h 30) •
Le
Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Avant de céder la
parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce,
j'aurais besoin d'un consentement pour ajouter un maximum de 10 minutes à la séance de cet après-midi.
Est-ce qu'il y a consentement? Ça n'a rien à voir avec Mme Lavoie, là. Je vous le dis tout de suite, ça n'a rien à voir, O.K.? Alors, merci beaucoup. Alors, Mme la
députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.
Mme Weil : Oui. Merci
beaucoup, mesdames, d'être là. Vous
parlez d'enjeux extrêmement importants, donc ces populations vulnérables qui
n'ont pas, évidemment, accès aux services. Mais vous parlez que le projet de loi donne des pouvoirs aux
hygiénistes, mais on n'est pas vraiment dans le financement. Donc, je voudrais
mieux comprendre.
Vous, vous
êtes beaucoup dans le communautaire. Vous réussissez, et c'est de comprendre
comment vous faites, à donner des
services à des gens très en besoin, là. Quand on regarde les images, les photos
de gens très vulnérables qui n'ont pas
eu accès depuis longtemps, parce qu'ils n'ont pas les moyens, ils ne sont pas
couverts par la RAMQ... Je pense, c'est important qu'on puisse parler de
cet enjeu-là.
Vous, vous avez quand même une expertise
là-dedans parce que vous vivez ça à tous les jours. On sait que, maintenant, après 10 ans, les enfants ne sont
plus couverts non plus. Ceux qui vont chez le dentiste, quand même, les
jeunes enfants, sont couverts. Est-ce
qu'avec le transfert... Ou les hygiénistes, par exemple, même dans les écoles,
je ne sais pas qui paie la note. Si
vous pouviez m'expliquer... Bon, il y a les organismes communautaires, le
travail que vous faites. Il y a aura des
activités élargies avec le projet de loi. Mais qui finance et par... comment...
parce que, là, pour l'instant, c'est le dentiste. Il faut aller chez le
dentiste pour que ça soit financé par la RAMQ, pour un enfant de moins de
10 ans. On parlera des adultes après. C'est vraiment de voir clair là-dedans.
Et pourquoi,
vous dites, avec le projet de loi n° 29, vous allez pouvoir faire toutes
ces choses-là? Dans le sens d'où vient
le financement? Comment vous expliquez que vous allez pouvoir faire tout ce que
vous voulez faire, même dans les... Et
on parlera, en plus, des centres de longue durée. Je comprends les actes de
prévention qui pourraient amoindrir les besoins puis faire en sorte que c'est la prévention... la situation ne va pas
s'aggraver. Mais, dans les cas très graves que vous traitez, s'ils n'ont
pas l'argent pour payer... C'est des gens, peut-être, à l'aide sociale. Ceux
qui sont à l'aide sociale... Mais vous couvrez une tranche de la population qui
doit être dans le no man's land, là, par rapport au financement.
M'expliquer
tout ça et comment vous voyez avec le projet de loi n° 29 que,
soudainement, le financement va arriver pour couvrir les soins pour ces personnes-là. Parce que vous
travaillez... Il y a des frais pour faire le travail que vous faites.
Mme
Carbonneau (Ann) : Je dirais qu'en ayant la possibilité de faire plus
de choses pour la population en général ça nous permettrait... Admettons, si on charge... Si on fait du
détartrage, c'est des gens qui ne veulent pas nécessairement aller chez le dentiste parce qu'ils veulent avoir une
approche plus lente, plus douce, plus... Alors, ces gens-là qui nous
paieraient leurs soins à l'acte se
trouveraient à financer ceux qui ne peuvent pas se le permettre. Parce que, là,
en ce moment, on ne leur charge rien. Il n'y a à peu près personne qui
paie. On fonctionne avec les cartes de membres. Et puis il y a l'organisme
COMSEP qui nous a prêté un local gratuitement pendant six mois. Mais tout ce
qu'on fait, c'est à peu près sans revenu.
Mme Weil : Est-ce que vous
pouvez me confirmer qu'est-ce qui se passe avec la RAMQ pour ceux qui, donc, n'iraient plus chez le dentiste et qui... Bien, il
faut qu'ils aillent chez le dentiste, mais disons qu'ils voient, dans un
premier temps, une hygiéniste, dans les écoles par exemple...
Mme Carbonneau (Ann) : ...est
reconnue par la RAMQ.
Mme Weil : Oui, c'est ça que
vous demandez?
Mme Carbonneau (Ann) : C'est ça,
oui.
Mme Weil : C'est important,
par exemple, cette recommandation que vous faites.
Mme Carbonneau (Ann) : Oui, c'est
ça.
Mme
Weil : Donc, sans cet élément-là, on n'avancerait pas beaucoup.
Mme Carbonneau
(Ann) : Ça serait plus difficile, oui.
Mme
Weil : C'est ça. D'accord. Maintenant, donc, quand je regarde
ces photos, c'est des gens qui, certainement, ne sont pas couverts par quelque programme qui soit et qui n'ont peut-être
pas le financement non plus pour couvrir... C'est des gens, peut-être, comme je le dis, entre l'aide
sociale... Ils ne sont pas couverts par l'aide sociale. Donc, c'est de voir
si, au ministère de la Santé, le financement est là. C'est un peu ce que vous
dites, là?
Mme
Carbonneau (Ann) : On ne peut pas demander... présenter des projets
qui pourraient avoir des subventions ou
quoi que ce soit. On a comme les mains attachées en ce moment, là. Il faut
d'abord être reconnus pour pouvoir aller plus loin dans le projet et le
présenter à différents organismes.
Mme
Weil : Et, pour les enfants, donc, qui verraient l'hygiéniste
pour un nettoyage, dans un premier temps, les parents seraient obligés,
donc, dans un premier temps, de payer la facture s'ils ne vont pas chez le
dentiste. C'est ça?
Mme Carbonneau
(Ann) : Toi, tu peux parler un peu de ce que tu vois en santé
publique?
Mme
Dorvil (Adina) : Normalement, en santé publique, quand l'enfant est référé chez le dentiste, si
l'enfant dépasse l'âge de la
gratuité, normalement c'est le parent qui paie. Et il y a plusieurs
parents, par exemple, si on regarde la fratrie, qui n'arrivent pas à débourser ces sommes-là. Et ils
ne vont pas chez le dentiste parce
que... Ce qui est important
pour ces parents-là... Quand ils arrivent, il n'y a pas d'affiche de
prix. Donc là, ils arrivent et puis ils ressortent avec un montant élevé. Ils
perdent la face devant la secrétaire parce qu'ils ne s'attendaient pas à payer,
mais c'est pour des soins préventifs.
Mme Weil :
Est-ce que vous voyez des enfants de moins de 10 ans actuellement?
Mme Dorvil
(Adina) : Oui, oui, parce qu'on a... la clinique est ouverte à la
famille.
Mme Weil :
Donc, dans un contexte scolaire ou...
Mme
Dorvil (Adina) : Dans un
contexte scolaire, il y a quand
même les CLSC, il y a un
programme public. Parce que moi, en tout cas, j'ai fait ma vie en santé
publique à Saint-Henri,
Petite-Bourgogne. Donc, j'ai travaillé quand même avec les dentistes.
Mais, disons, la gratuité des soins, là, qui arrête à neuf ans, 10 ans,
quand l'enfant a 10 ans, ça, c'est un obstacle, parce que la prévention
n'est pas couverte. Donc, c'est quand même...
Mme
Weil : Donc, tout ça pour dire... Donc, vous prônez, donc, que
les hygiénistes et les actes que vous allez faire soient couverts par la
RAMQ, sinon ça va freiner le grand potentiel de...
Mme Dorvil
(Adina) : Définitivement.
Mme
Weil : Et donc, là, vous nous sensibilisez, donc, à une
population très, très vulnérable, et, comme vous dites, à un frein à l'emploi, un frein au développement
personnel, c'est vraiment... et que, pour l'instant, vous faites ce que
vous pouvez pour rejoindre les deux bouts,
mais que le gouvernement, la société québécoise, doit s'en préoccuper puis...
Et votre argument, c'est que,
maintenant, avec le projet de loi n° 29, vous avez des
pouvoirs intéressants qui vont pouvoir faire en sorte que... un peu l'armée de gens, de professionnels qui pourront
aider ces populations-là, en autant que le financement soit au
rendez-vous aussi.
Mme Lavoie (France) : Est-ce que je pourrais rajouter quelque chose? Il y aurait deux
éléments, dans lesquels je ne voudrais
pas insister, mais le fait qu'on est une clinique, qu'on est mobile aussi. Si,
par exemple, on était reconnus par les différents
ministères comme étant une clinique comme SABSA... On est une coopérative de
solidarité en hygiène dentaire, mais,
si c'était comme SABSA, qui est une coopérative de solidarité des soins
infirmiers auprès des groupes vulnérables, des itinérants, on a les mêmes genres de clientèle, alors, ça, ce serait
peut-être une avenue qui pourrait aider. C'est sûr qu'on fait des
efforts d'autofinancement.
Et,
dans un deuxième ordre, c'est aussi, avec le projet de loi n° 29... Par exemple, on voit un enfant de sept ans qui commence à avoir un trou sur une dent.
Normalement, il va aller chez le dentiste et là il va avoir une obturation.
C'est un traitement permanent. C'est un traitement curatif. Si le
dentiste charge, facture à la RAMQ l'examen, les radiographies, l'obturation, l'asepsie, un jeune turbulent, parce
qu'il y a un supplément là-dessus, il se ramasse quand même avec une
facture de 150 $, peut-être 200 $,
que le gouvernement va payer. Avec le projet de loi n° 29,
nous, si on voit ce même enfant et que l'enfant
est turbulent, bien, on le motive puis on intervient avec lui. On prend le
temps qu'il faut. Et puis on pourrait mettre un produit. Par exemple, le fluorure de diamine d'argent, c'est sur une
dent primaire et, même, c'est très efficace sur les dents permanentes. Alors là, le jeune n'a pas besoin
d'avoir une piqûre pour se faire engourdir la dent, et ça peut être
beaucoup plus respectueux pour être capable
éventuellement d'aller chez le dentiste puis de se faire réparer la dent. Mais,
à court terme, on va éviter la douleur puis on va éviter la progression
de la carie, de la lésion.
Alors, c'est pour ça que l'État économise des
sous avec la RAMQ, envers le dentiste, mais pour un traitement qui est vraiment préventif, à moindre coût, qui
pourrait être utilisé à un maximum de gens. Donc, le 2 000 $, au lieu
de le faire à un
enfant, on peut peut-être le faire à cinq ou à 10 enfants. Donc, au niveau
du nombre, avec le même budget, on est capables de voir beaucoup plus de
gens.
Mme Weil :
Mais vous référez quand même des enfants au dentiste quand vous voyez des cas
graves comme ça?
• (17 h 40) •
Mme Lavoie (France) : Oui,
évidemment. Évidemment, c'est notre jugement professionnel. On ne fait pas de diagnostic. On utilise les signes et symptômes, et
ces signes et symptômes là vont servir pour le plan de traitement, vont
servir pour le plan de soins. Alors, on va
référer à l'orthophoniste. On va référer au dentiste. On va référer même à la
travailleuse sociale pour des enfants en détresse. C'est des choses comme ça.
Le Président (M.
Bachand) : Ça va?
Mme Weil : Il reste...
Le Président (M.
Bachand) : Petit commentaire. Vous avez le temps d'un petit
commentaire.
Mme Weil : Non, ça va.
Le
Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup, Mme la députée, de votre compréhension. M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.
M.
Leduc : Merci, M. le Président. Merci beaucoup d'être ici. Étant
député d'une circonscription qui a beaucoup de défis de pauvreté et ayant fait campagne beaucoup sur la question de
l'assurance dentaire universelle, je suis très sensible à ce que vous
m'expliquez aujourd'hui. Et je me demandais, avec ce que vous écrivez dans
votre mémoire et ce que vous demandez...
Vous ne devez pas avoir beaucoup d'amis dans tous les ordres du milieu
dentaire, à part peut-être celui de l'Ordre des hygiénistes dentaires.
Est-ce que je me trompe? Non? D'accord, je ne me trompe pas.
Justement, par rapport à vos collègues qu'on a
reçus ce matin, l'Ordre des hygiénistes dentaires, j'essaie de comprendre comment vous vous inscrivez par rapport
à leur contribution, leur mémoire. Est-ce que c'est des objectifs qui
sont similaires? Est-ce qu'il y a des nuances que vous apportez dans le vôtre?
Mme Lavoie
(France) : Bien, O.K., je
vais répondre. On est vraiment d'accord avec le mémoire de l'Ordre des hygiénistes dentaires. En partant, on les appuie
vraiment parce que c'est une grande remontée pour les usagers. L'ordre
protège le public, et, pour nous, c'est le
public qu'on voit. On essaie de donner un sens à leur vie puis de donner un
sens aussi à la nôtre, parce qu'on apprend aussi, avec ces
clientèles-là, à être humbles puis à savoir écouter, etc. Alors, on les appuie.
Nous, les
changements, c'était, comme on a dit, par rapport à la Loi sur la RAMQ, les
changements esthétiques. On a parlé
des appareils, aussi, amovibles, parce qu'un autre cas que je pourrais vous
dire... Une dame, par exemple, qui a le cancer, à Trois-Rivières, quand on a demandé quels sont... Il faut dire
qu'on a travaillé dans différents domaines, et il existe des protocoles que, quand quelqu'un a eu de la
grosse radiation, il faut qu'il y ait un genre de moule dans lequel ils
mettent du fluorure. Avec le projet de loi n° 29, on pourrait faire ces genres de moules là, qui sont temporaires, qui
sont thermoplastiques. Ce n'est même
pas des empreintes de précision, mais ça pourrait aider les personnes qui ont
le cancer à garder leurs dents plus longtemps,
puis à garder leur fonction de mastication, puis garder leur sourire, et de
garder l'intégrité de leur bouche le plus longtemps possible.
Ça, c'est un
exemple d'ajout qu'on a fait par rapport à l'Ordre des hygiénistes dentaires et
qui nous paraît pertinent et faisable avec les compétences qu'on a déjà.
M.
Leduc : J'ai deux petites questions avant de terminer sur la question
des appareils et des prothèses. Je ne sais pas si vous étiez là ce matin
quand on discutait de l'idée de faire une facture détaillée qui démontrerait
quel laboratoire a fabriqué la prothèse et quels matériaux ont été utilisés. Je
voulais savoir si vous étiez à l'aise avec ça.
Et l'autre
question avant de vous laisser la parole... À deux reprises, vous demandez de
pouvoir concevoir, fabriquer et
vendre tout appareil dentaire amovible qui ne nécessite pas des prises
d'empreintes de précision. Je voulais comprendre si c'était bien ça, la
variable, la prise d'empreinte de précision.
Mme Lavoie
(France) : ...qu'au niveau
des prises d'empreinte, l'exemple du cancer, c'en est... C'est une bonne
façon de dire que tout appareil, que ce soit
pour des gens qui ont le bruxisme, des gens vulnérables... Ils nous arrivent
avec un protecteur buccal qu'ils ont acheté
chez Sports Experts à 5 $, ils disent : Bien là, le dentiste m'a dit
d'acheter un protecteur buccal, mais
je brise mes dents, j'en suis conscient, mais je n'ai aucune solution. Alors,
nous, on va lui dire : Bien, c'est mieux ça que rien, mais est-ce
que l'épaisseur peut amener des problèmes au niveau de ton articulation? Donc,
au niveau de l'épaisseur, il y a des critères, pas plus que
trois millimètres.
Alors, c'est
pour ça que ces appareils amovibles, sans appareil de précision, c'est quelque
chose... Quand l'ordre, ce matin,
parlait des appareils avec... voyons! comme, informatiques, ce n'est pas des
prises de précision. Donc, c'est dans ce sens-là qu'on se dit : Ce
serait intéressant que ce soit pour les gouttières de blanchiment, mais aussi
pour les protecteurs buccaux et d'autres
appareils qui pourraient être intéressants mais qui ne sont pas permanents et
qui ne sont pas fixes, parce qu'on
entendait «amovibles», et, nous, ce sera des appareils amovibles, mais pas
d'aussi grande qualité que le traitement idéal, par exemple, d'un
dentiste.
M. Leduc : Et,
pour les factures détaillées, vous étiez à l'aise?
Mme Lavoie
(France) : 100 %
d'accord. La Clinique communautaire de Pointe-Saint-Charles vous a envoyé
une lettre d'appui dans laquelle ils vont
dans le même sens. Et on serait d'accord pour tous les soins, que ce soient les
prothèses, que ce soit n'importe quel produit.
M. Leduc : Merci beaucoup.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.
Mme
Hivon : Oui, merci
beaucoup. Merci pour votre présentation. En fait, je pense que ça nous amène à
une réflexion aussi beaucoup plus globale sur notre approche par rapport à tout
ce qui est la couverture et aussi la sensibilisation,
les campagnes d'information publique, parce que, des informations que j'ai déjà
eues, même les prestataires de la
sécurité du revenu, de l'aide sociale qui sont couverts pour la base, plusieurs
ne vont pas, pour toutes sortes de raisons, chez le dentiste : crainte, méconnaissance, bon, tout ça, peur
d'être jugé, bon. Alors, je pense aussi qu'il faut se pencher sur cette question-là, qui ne sera pas complètement
réglée par le projet de loi, qui, là, est sur les actes réservés des champs
de pratique. Donc, je pense, ça nous amène à ça.
Moi, je voulais vous entendre sur deux choses.
Évidemment, vous pouvez agir beaucoup en préventif, mais je comprends que, pour le curatif, évidemment, ça
doit aller vers le dentiste. Quand vous nous parlez des cas que vous
recevez puis qu'il y a de la douleur, moi,
j'étais curieuse de vous entendre parce que j'ai comme l'impression, de
l'extérieur, que, quand il y a de la
douleur puis qu'on est rendu là, un abcès ou tout ça, bien là, on n'est plus
dans le préventif. Donc, jusqu'où vous pouvez aller, vous, par rapport à
cette gestion-là des problèmes plus sérieux, sans référer au dentiste?
Puis l'autre
élément, c'est que vous nous avez dit que ça pourrait vous aider aussi à
pouvoir mieux financer les services
plus, je dirais, sociaux pour les personnes vulnérables. À quoi ça peut
ressembler si, par exemple, vous chargez quelqu'un qui pourrait aller vous consulter, là, de manière
indépendante, pour un nettoyage global? À quoi ça peut ressembler, une
facture, si on va voir une hygiéniste dentaire?
Mme Lavoie (France) : Bon, bien,
c'est moi qui suis sur les projets pilotes, alors je vais continuer.
Je vous
dirais que, par rapport à la douleur, quand on regarde dans la bouche des
gens, il y a des bouches qui sont comme ça, mais il y a des gens... Vous êtes
dans la trentaine, quarantaine. Moi, j'ai quelques poussières de plus. Mais
tout ça pour dire que, des fois, la douleur,
c'est tout simplement parce
que la gencive a baissé un petit peu et que les dents sont intactes. Tout est beau, mais on va juste suggérer, par exemple, un dentifrice
qui... Si vous prenez un dentifrice, par
exemple, Sensodyne, il y a
des agents thérapeutiques qui sont dedans. Vous prenez le Pro-Relief, c'est d'autres agents thérapeutiques. Si vous avez mal à la tête, peut-être que ça
marche mieux avec du Advil qu'avec du Tylenol ou d'autres marques.
Alors, nous, ce qu'on va faire, dans
certains cas, on va dire : Bien, quel dentifrice tu prends? Est-ce que tu
prends un rince-bouche thérapeutique?
Là, on va regarder les données probantes. On va regarder la recherche qui se
fait partout et on va dire : Bien, ta douleur fait penser à ça, on va se revoir dans deux, trois semaines.
Si ta douleur a diminué, tant mieux, si elle n'a pas diminué, on va te référer chez le dentiste parce
que c'est peut-être une fracture ou quelque chose comme ça. Alors, le
fait que...
Dans un
premier point de vue, on fait une évaluation. On ne fait pas de diagnostic,
mais on peut réduire la douleur, et,
exemple, il y a certains produits qu'on peut mettre, un genre de vernis qui va
soulager la douleur immédiatement. Alors, si ce produit-là agit tout de suite, bien, tant mieux, la personne va être
confortable. Elle va pouvoir manger comme elle veut et puis elle va
avoir quelque chose d'abordable, de qualité, qui convient à ses besoins, sans
avoir une évaluation très, très détaillée, etc. Ça, ça serait pour votre
première question.
La deuxième,
pour les besoins sociaux, c'est qu'au niveau des soins il y a beaucoup de
possibilités. Par exemple, si je
donnais l'exemple... Si on faisait, par exemple, l'identification des prothèses
et qu'on faisait ça, nous, ça nous donnerait un petit revenu pour faire de l'autofinancement. On fait un peu de
formation. Par exemple, l'association du diabète nous a demandé de faire
une conférence sur la santé globale. Alors, on va faire des présentations comme
ça.
Alors, c'est pour ça que, socialement, c'est
une... Je regarde la RAMQ, il y a des tarifs qui sont aussi pour les rencontres de groupe si je regarde les dentistes
en institution. Alors, je me dis : Si c'est bon pour les dentistes en
institution, est-ce que ce serait pensable
que ce soit applicable pour les hygiénistes? On a des bacs, des maîtrises, des
doctorats aussi.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. O.K., M. le député de Chomedey, s'il vous
plaît.
• (17 h 50) •
M.
Ouellette : Merci, M. le
Président. C'est très agréable de vous entendre. Je réalise aussi qu'il se
passe des choses extraordinaires à
Trois-Rivières. Mais vous allez être d'accord avec moi que ce n'est pas juste à
Pointe-Saint-Charles puis ce n'est pas juste dans la Petite-Bourgogne
que ces choses-là se passent, il y en a à Trois-Rivières.
Je lisais
avec beaucoup d'intérêt les problématiques d'Andrée-Anne Paquin, de
Ville-Marie, qui m'amène une autre réflexion sur toutes les différences
qu'il y a dans tous ceux qui sont sur le bord de la frontière ontarienne.
Pourquoi, à 10 kilomètres,
tous ceux qui sont à Notre-Dame-du-Nord n'ont pas les mêmes services que ceux
qui sont à New Liskeard ou qui sont ailleurs, là? J'ai l'air bien
intelligent en parlant de ça, mais c'est parce que j'ai fait une partie de ma
carrière à Ville-Marie. Donc, je peux en
parler puis je trouvais ça assez
particulier que, de Trois-Rivières, on se ramasse à Ville-Marie, dans
votre mémoire.
Je comprends
aussi — parce
que j'ai 2 min 30 s — que l'adoption du projet de loi n° 29,
tel qu'il est là, sans vos amendements,
ça ne répond pas à vos problématiques. Vous nous suggérez des amendements,
particulièrement ceux de la RAMQ puis de la Loi sur la santé publique. C'est
deux choses majeures qui doivent être dans les amendements du projet de
loi n° 29. Je comprends bien.
Bon, puis,
pour le reste, dans les 15 secondes qu'il me reste, M. le Président,
merci, ne lâchez pas. Vous avez ensoleillé l'après-midi qu'on a eu. Et
partir des ingénieurs, tomber dans vos réalités, ça nous ramène aux bases de la
vie. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Alors, à mon tour de vous remercier. Merci
infiniment.
Cela dit, la
commission ajourne ses travaux jusqu'à mercredi 28 août, à
9 h 30, où elle va poursuivre son mandat. Merci infiniment.
(Fin de la séance à 17 h 52)