(Neuf heures trente-trois minutes)
Le
Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît!
Bon matin et bienvenue. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions
ouverte. Et je vous souhaite la bienvenue, et je demande à toutes les
personnes, bien sûr, dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de
leurs appareils électroniques.
La commission
est réunie afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions
publiques sur le cahier de
consultation sur le projet de loi n° 25, Loi modifiant principalement la
Loi sur l'immatriculation des armes à feu. Ce matin, nous entendrons les groupes suivants : la
Coalition pour le contrôle des armes à feu ainsi que le Grand Conseil des
Cris, Gouvernement de la nation crie.
Ce qui est
spécial, ce matin, vous avez devant vous — parce que les deux prochaines présentations
seront accompagnées d'une
interprétation simultanée afin de faciliter nos échanges — donc, les écouteurs, vous avez les écouteurs
en face de vous et qui sont à votre
disposition. Je vous rappelle que, quand il y a une traduction comme ça, des
fois, il peut avoir un petit délai, donc c'est peut-être normal, mais on
salue la personne qui nous accompagne ce matin. Ça va? O.K.
Avant de débuter, je voudrais demander au
secrétaire s'il y a des remplacements.
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Lemieux (Saint-Jean) est remplacé par M. Lemay (Masson);
Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce) est
remplacée par Mme Nichols (Vaudreuil); M. Fontecilla (Laurier-Dorion)
est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); et M. LeBel
(Rimouski) est remplacé par M. Roy (Bonaventure).
Auditions (suite)
Le
Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Je souhaite donc la bienvenue à la Coalition pour le contrôle
des armes. Je veux juste voir... petit problème technique? Is everything OK?
Yes? No problem.
Coalition pour le contrôle des armes
Mme Cukier
(Wendy) : Je suis Wendy
Cukier. Je suis une professeure de Ryerson University à Toronto et aussi
la présidente de la Coalition pour le
contrôle des armes à feu. Merci
beaucoup pour l'invitation aujourd'hui. La coalition entretient un
partenariat avec Québec depuis près de 30 ans et nous apprécions votre leadership continu sur le
contrôle des armes, leadership qui continue de donner l'exemple pour le reste
du Canada et aussi du monde.
Mon français
est très, très, très mauvais. Je vais donc m'exprimer en français. La
coordonnatrice pour la coalition du contrôle des armes est devant moi si
je ne peux pas comprendre. Mais je parle en anglais, merci beaucoup.
As I said, the Coalition for gun control has worked with the province of
Québec for almost 30 years. We are approaching the 30th year of the Montréal massacre. We
were formed after the massacre and include representation from more than
a hundred organizations in this province and more than 300 accross the country.
I
am here today really to say thank you, to say that we believe that
Bill C -25 introduces a number of amendments
to the legislation that, in our view, are an
acceptable compromise to ensure effective implementation of this important
legislation. And having worked on this issue
for more than 30 years, having worked on the implementation of
Bill C-17, Bill C-68 and many
pieces of legislation since we recognized that often we have to think about
implementation very carefully, that often, when we create laws, we find obstacles or road blocks to their
implementation. And without implementation and enforcement, the laws are
only words on paper. So, we support the proposed amendments.
We
would however, in addition to thanking you for your leadership and support on
this issue, make recommendations that are beyond the
scope of this legislation that we believe would help strenghten Québec's public
safety strategy.
The
first is that we worked very hard with you to preserve the Federal firearms
registration data for Québec. We were interveners in the court case and while we
lost the case, there was enough of a delay that the government was not
able to destroy the data. We believe that
even though that data is old, you know, it's current only to about 2010‑2012,
it's still valuable in terms of
complementing your efforts to collect more data and get more people into the
system. So we worked very hard to get
Bill C-71 passed at the federal level to ensure that you would have access
to that data, and we would encourage you to make use of that and we are happy to discuss further ways in which that
could be done. But because we did experience the implementation of Bill C-68, we know that the government of the
time used the restricted firearms registrated data to help implement the new registry data that was collected
on rifles and shotguns we do believe there are ways in which that data
can really complement your efforts and improve compliance because I think that
you have made very good progress with the compliance of the law and with the
pourcentage of Québec gun owners who have registered their firearms, but
obviously there is still a gap that you want to fill.
• (9 h 40) •
The
second or the third recommendation that we have, and this is based in part on
our observations in other provinces but also based on the fact that the law, as
written, can only be
effective to the extent that there are resources available for the administration of the law. Historically, Québec's Chief Firearms...
Chief Provincial Firearms Officer has been a very
important office, not just in terms of
insuring rigorous application
of the law in this province, but also in setting a standard for the rest of the country. And we would encourage you, through the
administration of the law, to ensure that the Chief Provincial Firearms Officer has the resources and the mandate
needed to effectively implement the law. That would include, for
example, ensuring that references are
checked. We have the screening process for firearms in this country that is
intended to reduce the risks that
dangerous people would get access to guns. And yet we know, at least in my
province, that references on passports are
more likely to be contacted than references for firearms licenses. We know
that, in many cases where there are tragedies, it's because references have not been contacted. Often, after there's a
shooting, people will say : We knew he was dangerous, we knew he was making threats, we knew he was a member
of a white supremacist organization. Often, an information is actually in the community, but, without the
resources and the mandate, it's not access. So, we would encourage you
to use the law to its fullest extent to
ensure rigorous implementation of the tools that you have, both at the
provincial level and at the federal level.
The
fourth thing that we would encourage you to think about is... I know that you
have done a masterful job at strongly supporting the importance of the registration of
firearms, educating the public on what their obligations are, continuing
to argue that people should comply with the
legislation. There may be other dimensions that you could consider in
implementing a public education program to
reinforce the implementation of this particular legislation, but also the other
measures that are available. And, in 2002 to 2004, the coalition with
the province of Québec and other community organisations, for example, had a public education program that
didn't just target gun owners, but it targeted the people living with gun
owners to help them better understand what the risks were associated with guns
in the home that were not registered and stored properly. It also targeted public health organizations, domestic
violence organizations, policing organizations, teachers and community groups, to make sure that people
understood the risks associated with having guns in the home when
somebody was experiencing mental health
issues, or stress, or depression, or there was conflict, or a child was having
trouble at school. And we think
there's an opportunity, without spending a lot of money, to really increase
public awareness around some of those issues. And frankly I would say
that, based on what we know from the polls, even though in Québec more than anywhere in the country, there is a high level of
support for this legislation, even among gun owners, people who live
with gun owners, i.e. most often their
wives, are even more supportive. And I think there are opportunities to engage
in a more broad-based strategy to shift the focus to safety as opposed
to focusing on the administrative challenges associated with the legislation.
The
fifth thing that we would ask you to do... and again, it's beyond the scope of
this legislation, but, given that I'm here, I wanted to take the opportunity to make
a request, and that is that you use your expertise, your strength and
the strong public opinion in Québec to lobby the federal government to ban
military assault weapons and ban hand guns.
And
finally, we would encourage you to continue to support research and data
collection so that we understand the extent of
compliance and how to improve the public policy.
So
that's an overview of what I wanted to say today, but I did really want to
emphasize that while, within Canada, it may seem that Québec is swimming against the tide, in fact Québec's position on gun control is consistent with what we see in most civilized
countries around the world. Your legislation, for example, is aligned with the
European Union's directive. We're
seeing countries like Switzerland introducing the registration of firearms,
countries like New Zealand introducing the registration of firearms. I'm
embarrassed that the Canadian Government does not have the courage and the focus on public safety that you
do in the province of Québec. Thank
you.
Le
Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Nous allons maintenant débuter la période
d'échange. Mme la ministre, la
parole est à vous. Merci.
Mme Guilbault :
Oui, merci beaucoup, M. le Président. Est-ce que je devrais parler en anglais?
Le
Président (M. Bachand) :
Non, non, il y a traduction, alors soyez très... Que tout le monde soit très à
l'aise, on a un service professionnel de traduction. Alors donc, il n'y
a aucun souci là-dessus. Parlez la langue que vous voulez.
Mme
Guilbault : O.K.,
bon, parfait. Alors, bonjour, madame. Je vais parler en français puisqu'on a la
traduction simultanée, mais merci beaucoup
d'être ici avec nous ce matin, très apprécié, très intéressant. Bien que votre
exposé et votre mémoire, d'ailleurs,
couvrent, je dirais, la problématique ou la question beaucoup
plus large des armes à feu que ce qui nous occupe dans cette commission-ci, à savoir le projet de loi n° 25 sur des modifications au registre des
armes à feu à une loi qui a déjà été
adoptée ici, la Loi sur l'immatriculation des armes à feu, c'est très
intéressant de vous entendre et c'est tout à votre honneur de... je ne dirais pas mener le combat, parce que je
trouve que le champ lexical est mauvais en l'occurrence, mais d'être
active comme ça dans cette question de la lutte contre les armes à feu.
Alors, comme
je disais, nous, ce qui nous occupe principalement dans cette commission-ci,
c'est vraiment le projet de loi qui a trait à des
assouplissements, des modifications qu'on veut faire sur la Loi sur
l'immatriculation des armes à feu, sur
le registre des armes à feu. Et donc je me demandais, plus spécifiquement, sur
notre projet de loi, est-ce que vous avez des impressions, des opinions, des commentaires que
vous souhaiteriez nous partager vraiment plus ciblés sur la question des armes à
feu sans restriction et de notre registre des armes à feu au Québec?
Mme
Cukier (Wendy) :
As I said, you know, in my experience, it is very important to have legislation
that can be implemented.
When I read the legislation, and I've also read, for example, PolySeSouvient's
brief on the Bill, I've read the opposing
briefs on the Bill, it seems to me that the measures that you were introducing
are relatively minor. If they address irritants faced by gun owners and the people
implementing the law, and if, as a result of making these compromises,
you have more compliance with the legislation,
these are perfectly reasonable. And, you know, I can go through them. I
have read the legislation, I can go through
them, but, from my perspective, they were relatively minor technical
amendments, and I really think that
the focus needs to be on ensuring compliance with this legislation, not being
punitive and not alienating gun owners
unnecessarily because you want them to register their guns. And the more you
can focus your efforts on increasing compliance,
and that was the focus of my recommendations, the more successful you will be,
and the more successful you are, the better example it sets for the rest
of Canada.
Mme Guilbault : Oui,
effectivement quand on regarde vos
recommandations, vous recommandez carrément... la première recommandation que vous faites, c'est
d'accepter les... Bien, vous dites : Les amendements inclus dans le
projet de loi C-25, mais je présume que vous voulez dire d'adopter le projet
de loi n° 25 tel qu'il est présenté actuellement?
Oui?
Mme Cukier
(Wendy) : Yes, yes. Sorry.
Mme
Guilbault : Parfait, merci. Il n'y a aucun problème.
• (9 h 50) •
Mme Cukier (Wendy) : Sorry, it's partly my English, and
partly, perhaps, the translation. But no, the intent of
the first recommendation is to say : Accept the amendments as presented,
and we can revise that if it's important to be on the record.
Mme Guilbault : Je pense qu'on comprend tous le principe. Bien,
c'est très positif pour nous de
savoir que vous êtes d'accord avec notre projet de loi.
Je
regardais aussi dans votre mémoire des statistiques très intéressantes à
l'effet que les homicides commis à l'aide d'une arme à feu au Québec sont les plus bas au Canada. On a le taux le
plus bas au Canada, à la fois en 2016, 2017, et je présume que 2018 va aller aussi sensiblement dans
la même lignée. Donc, une très belle nouvelle. Merci de nous faire part
de ces données-là dans votre document.
Donc,
je vais vous remercier à nouveau, pour ma part, et céder la parole à mon
collègue de Gatineau, qui a... c'est-u ça, Gatineau? Chapleau,
excusez-moi.
M. Lévesque
(Chapleau) : ...
Mme
Guilbault : C'est ça, c'est parce que ville de Gatineau est
dans Chapleau. Bref, merci.
Le
Président (M. Bachand) : Oui, c'est ça. Exactement. M. le
député de Chapleau, s'il vous plaît.
M.
Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, M. le Président, Mme la
ministre, chers collègues. Merci beaucoup de vous être déplacée. J'ai entendu parler du registre fédéral. C'était
assez intéressant, ce que vous disiez, notamment sur le fait que vous aviez fait, bon, des représentations
au niveau fédéral pour pouvoir vous assurer que la législation soit en
place pour le transfert des données pour les
provinces qui le désireraient. J'aimerais savoir... Dans le fond, vous avez
dit, lors de votre présentation, que vous auriez peut-être des
suggestions ou des prochaines étapes à offrir ou à présenter à notre commission. Peut-être pourriez-vous nous éclairer
sur cette question-là. Comment vous voyez la suite des choses suite à
cette adoption de loi, dans le fond, maintenant?
Mme
Cukier (Wendy) :
So, not knowing in detail
how... My background is in information systems, which is part of the reason I was very
involved in the design and the implementation of the National Firearms
Registry, and that's a much longer
discussion, but suffice it to say that my view is that it was a success and
that politics got in the way of public safety. And, you know, I can talk
about that in more detail.
One of the things that, I think, is
always important with information management, and we see this in the
way, for example,
the AFIS system, which tracks fingerprints, evolved, is : more information is always better than less information. So, the fact that the federal firearms
registration information about Québec may be out of date does not mean that it's
still not valuable. So, where you are now,
as I understand it, is you have, depending on the numbers, 60 % or 70 % of Québec firearms owners who have registered their guns. That's one basic of
information. You also have information about what firearms owners in Québec have licenses. That's another
bunch of information. Someone has a license? It is fair to assume they
have a firearm, OK? Then, we have historic data on firearms registration in
Québec. If you take those three sets of data, you actually have more
information than if you relied just on the data that you've collected on
firearms registration.
So, for example, you know who has
firearms licenses, you can target those with firearms licenses who have not registered guns to ask them simply the question : Do you
have firearms? If so, which ones? You have people who have registered their guns now, you had people who had
registered their guns in 2012, you can compare those data sets. You will
see that some of the people who previously
were registered have reregistered, but there are some others who haven't.
So, the question then becomes : Have
those people died? Did they get rid of their guns or do they still have their
guns? And that becomes very valuable
data in my view from an enforcement perspective, because, increasingly,
policing is about information management.
So, I would encourage you to think about how you can use that data effectively to
more directly target your communications on people who are likely to
have guns, but not have registered them. Does that make sense?
M. Lévesque (Chapleau) :
Oui, tout à fait. Je comprends. Merci beaucoup. Ce seraient comme un peu des
grilles comparatives, donc voir si le
registre de 2012, comparativement au registre actuel, est-ce qu'il y a, bon,
des différences ou des gens qui ne se
seraient pas nécessairement, là, enregistrés. Tout simplement pour vous dire
que le registre actuel fonctionne très, très bien, 2 000 à
2 500 personnes, là, s'inscrivent par jour. Donc, c'est très, très
efficace. Donc, merci pour ces explications-là.
J'aurais
peut-être une autre question, en lien avec le programme d'éducation, là, un peu
universel dont vous nous parliez,
notamment en lien avec les personnes qui sont propriétaires d'armes à feu mais
aussi les noms des conjoints ou, du moins,
les gens qui gravitent autour de ces personnes-là, la famille, les amis. Vous
verriez ça comment, s'articuler, ce type de programme là, d'éducation?
Mme
Cukier (Wendy) :
So, I haven't given it a lot of thought, but I think what is always important
when you're trying to change people's behavior is to
make them feel rewarded for doing what you want them to do. And so, I think, highlighting, for example — this
may not work, I don't live in Québec — but highlighting the fact that
Québec is leading the country
in its campaign for community safety, highlighting the fact that Québec has a
proud history putting community safety over Americanrider act, because
quite honestly, I do think that this is part of the difference in Québec and
other places.
When the federal Government introduced, for example, a refund for the
licenses, I had gun owners in Québec send me,
send me the refund that they have received as a donation to the Coalition. When
I started on this in 1991, there was a Member
of Parliament from Abitibi, he was a Conservative, Guy St-Julien; he went into
his office, he has a moose head on the
wall, he was a hunter, he completely supported the registration of firearms. In
Québec, you don't have... you have some, but, in general, you do
not have the crazy rider
act that you get from the
NRA because the French language in Québec culture protect you from those worst influences. I believe that you can
capitalize on Québec's pride in being distinct and the fact that many gun owners in this province, according to the
polls, support stronger gun laws to really make that the norm as opposed
to the exceptions.
So,
this is not something the Government is making us do, this is something we want
to do because we want community safety.
That's just off the top of my head, I'm not a marketing expert, but I do think,
there is something that you can
exploit here to get people to see this is something that is positive. And the
data shows, the data shows clearly that Québec has benefited from stronger gun laws, that Québec is unique in Canada in
terms of how the gun laws had an impact and that there are far fewer
crazy people in this province when it comes to firearms.
M.
Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup de vos recommandations. Peut-être,
sur cette lignée-là... Il y a certains groupes
qui sont venus nous voir puis ils ont dit qu'on devrait adopter peut-être une
approche plus contraignante en lien avec la loi. Est-ce que... Quelle est votre opinion ou votre perception, là,
sur cette idée-là, une approche plus contraignante ou êtes-vous
satisfaite, dans le fond, de ce qui est proposé?
Mme
Cukier (Wendy) :
You know, remember that I come from a province and I've been focused primarily on the federal legislation and
you are so far ahead of where anybody else says that, to me, this looks
reasonable. Heidi Rathjen and I have
worked together for 30 years, we collaborate on a regular basis, I don't
disagree with some of the things that she says, but I think, in the
overall scheme of things, what you're doing is not fundamentally undermining
the principles of the legislation. And, if
you do some of these other things as well, you will actually improve compliance
as opposed to giving some people fines, just... to me, it's the
cost-benefit analysis. I don't see it is having a huge impact.
M.
Lévesque (Chapleau) : Je vous remercie pour votre opinion sur cette question.
Il y a aussi la notion du fameux sept
jours. Je ne sais pas si vous êtes familière, là. Lorsqu'un agent de la faune
intercepte un chasseur, du moins, qui est en possession d'une arme à feu et, dans le fond, cette personne-là reçoit,
bon, un avis, mais il a sept jours pour se conformer à la loi, là, et au
registre. Est-ce que c'est quelque chose qui vous apparaît raisonnable
également, ce fameux sept jours?
• (10 heures)
•
Mme Cukier (Wendy) : I think, you know, again, I think it's
reasonable, I think that... I will confess, I've been stopped in my car without my driver's license and
mostly, mostly, you know, it was because it was in a different purse, or
whatever, and usually that's the approach
that we use with driver's licences. It just... It doesn't seem to me to be a
problem. I do know that... For example, you know, I live in a big city, but I know that the situation in rural communities, in
indigenous communities... For example,
things we take for granted as being very easy to do are often less easy to do.
So, it seems to me to be not
unreasonable because the big issue is not : Did they have the pieces of
paper? The big issue is : Did they register their guns, right? And
you want them to register their guns.
M.
Lévesque (Chapleau) :
Parfait, merci beaucoup pour cette intervention. Peut-être
que je céderais la parole à notre collègue de Vachon.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M.
le député de Vachon, s'il vous plaît.
M.
Lafrenière : Merci, M. le Président. Thank you for
being here. That's very nice of you.
You talk... You question the resources available for the
Chief of firearms' office, bureau du contrôle. I think
you were generally referring to that office, not talking specifically about
this bill. Is that correct?
Mme Cukier (Wendy) : That's right. It's just generally the
issue, it's... In governments across the country and around the world, resources
are scarce. I know that in my province, they have made huge mistakes in the way
in which they have administered the law, because they have to tried to save money on things
they should not have saved money on. I think, in this province, the fact that you have historically had very strong
implementation of all of the laws and Anastasia's lawand all the
other measures is part of the reason why we see a different situation in Québec than in the rest of the country.
So, it's just making sure that you
don't lose sight of the fact you need implementation resources. It's not because someone complained to me
or I have any knowledge about specifically what's going on, it's more the
principle that if you have legislation, make sure you have the resources
to enforce it. Does that make sense?
M.
Lafrenière : Absolutely. Thank you. On a toujours du temps, M. le
Président?
Le
Président (M. Bachand) : Le temps est écoulé, malheureusement.
M.
Lafrenière : Thank you so much.
Le Président (M. Bachand) : Je passe maintenant la parole la députée de
l'opposition officielle. Mme la députée de Vaudreuil, s'il vous plaît.
Mme Nichols :
Merci, M. le Président. Merci beaucoup d'être ici aujourd'hui. Merci pour la
présentation de votre mémoire.
À
la lecture de votre mémoire, là, j'ai plusieurs questions qui me viennent en
tête. Donc, ça ne risque pas d'avoir un
fil conducteur, mais étant donné que le temps est restreint, là, permettez-moi de
sauter un petit peu du coq à l'âne, entre autres suite aux
diverses interventions.
En effet,
ce qui était très intéressant dans votre mémoire, c'est les données. Les
données parlent beaucoup, hein? C'est
saisissant, quand on peut lire ces données-là et, évidemment,
il y a une partie qui est toujours préoccupante,
la partie de la santé mentale. Là, ce
n'est pas quelque chose qu'on parle beaucoup ou, en fait, c'est souvent un
sujet tabou, la santé mentale, mais
je pense que quand on traite des suicides, des armes à feu, veux, veux pas, il
y a souvent un aspect santé mentale, là, qui doit aussi... qu'on doit
aussi tenir compte.
On
parle, quand on donne un permis pour les armes à feu, qu'on doit faire, entre
autres, cette partie, une partie d'une enquête
qui devrait être la santé mentale. Moi, j'aimerais ça vous entendre, justement,
sur l'importance de cette partie-là puis quels moyens on devrait prendre
pour faire cette enquête-là.
Mme
Cukier (Wendy) :
I think... Thank you very much for the question. Again, I have to say that
Québec has led the way in a public health approach to
the firearms issue. The ASPQ, the research center that's actually based at
Laval University on injury prevention and
much of the research that was done on the impact of licensing and registration
on firearm death and injury, not just
crime, actually was driven out of Québec and my... Antoine Chapdelaine was one
of the first people that I worked with in 1990. He was based in Québec
City and framing this as a public health issue, very, very important.
We know that when a suicide is
attempted with a firearm, more than 90% will be successful. We know that there are many cases, and over
the years, we've seen survivors as well as parents of youths who have killed
themselves with firearms that were in
the home, we know that the risk factors associated with homicide, especially in
young men, are very similar to the
risk factors associated with suicide. We know that in cases of domestic violence involving
firearms, half of the perpetrators kill themselves. So, those links between issues
related to suicide and issues related to violence against others are very
closely coupled in terms of the
risk factors.
The licensing provisions of the
legislation, the federal legislation plus the provisions Anastasia's law introduced were intended to
reduce the risks that dangerous people would have access to guns. The
requirement for the references, the fact that we're allowed to do
secondary checks, all of those things were part of a strategy. But it comes
back to the question that I was asked about
resources : If you require references on a license or on a passport, but
you never call those references to
check, to speak to them, you're not being as rigorous as you could be. We know
that in communities, teachers, social workers,
domestic violence workers, family members are often aware of potential risks,
and that's why the campaign that we
had... I can't remember the French translation, but it was Ask the Question,
Save a Life : Does He Have a Gun? Right? Because, in many, many cases, parents know about
the risks of gun violence in gangs, they're unaware of the risks of
suicide. Roméo Dallaire, the senator, has a
very compelling story of when he had his mental health issues : one of the
first things he did was give his guns to a friend, and he says that
saved his life.
Mme
Nichols : Merci. Merci pour
les explications, auxquelles j'adhère. Dans votre mémoire, vous dites que
le Québec dispose des ressources nécessaires. Mais on voit quand même
qu'il y a un manque relativement à ces enquêtes au
préalable avant d'émettre un permis pour... de port d'arme. Alors, selon vous,
quand on parle de ressources nécessaires, où il y a un manque, et comment on
devrait l'améliorer?
Mme
Cukier (Wendy) :
Well, it's usually cost-benefits, like : What can you afford? It's two
things : it's making sure you have the resources and it's using your information effectively so
that you're targeting people who are potentially a risk for a variety of reasons. We know what risk factors
are. We know if you raise awareness, someone will think twice about... they will understand that giving a reference for a
license is different than signing a passport. Right? They will make...
They will take more responsibility. So, I
think there's a way of combining information, education and enforcement to be
more effective. Does that make sense?
Mme
Nichols : Oui, ça a beaucoup
de sens. C'est un peu pour ça qu'on aurait bien aimé entendre le Bureau
du contrôle des armes à feu et des
explosifs, justement, sur le sujet pour mieux comprendre les démarches
qui sont faites au préalable. C'est peut-être quelque chose qu'on pourra
vérifier avec la ministre, là, la possibilité d'avoir de l'information supplémentaire ou, en fait, d'entendre le Bureau du contrôle des armes à feu, qui
selon nous est vraiment essentiel pour mieux comprendre dans ce
dossier-là.
Avez-vous des
inquiétudes par rapport au non-enregistrement des armes à feu? Il y a plusieurs
armes à feu, là... Avec le registre, l'objectif,
on va se dire la vérité, là, l'objectif n'est pas atteint au niveau des inscriptions pour
le registre. Évidemment, ça va prendre beaucoup de campagnes de sensibilisation,
des incitations, inciter les gens à aller s'inscrire. Avez-vous des inquiétudes
relativement au nombre d'armes qui restent à être inscrites au registre?
• (10 h 10) •
Mme
Cukier (Wendy) :
I think that, given the time frame, the progress is quite reasonable. I do
think there's more that
could be done, and that's why, if you have to adjust the law to increase
compliance, I would focus on compliance rather than enforcement, if that
makes sense, because, for this to be effective, you need higher levels of
compliance, and, as I said, it requires more
thought. And I'm very happy... If people want follow-up information or
discussion, I'm more than happy to
give you historic details. But Québec is unique,
and I do think there's a way that you can appeal to the better instincts of gun owners who maybe have just heard that it's
inconvenient or been annoying, and get them to see this is something positive
they're doing for their province and for their community.
Mme
Nichols : Merci. Hier, on a
entendu d'autres groupes en commission
parlementaire, et il y a
des chiffres qui ont circulé. On a
entendu qu'il y avait plutôt 4 millions d'armes en circulation au Québec. C'est un
chiffre qui est apparu comme ça, le 4 millions d'armes au Québec. Moi, je trouvais que ça représentait beaucoup.
Nous, en fait, les données qu'on a, c'est 1,6, 1,7 million d'armes qui seraient en circulation au Québec. Étant donné qu'il y a certaines données dans votre mémoire... puis je vous vois sourire quand je dis le chiffre
de 4 millions, est-ce
que je peux vous entendre, peut-être,
sur cette statistique-là?
Mme Cukier (Wendy) : I have a lot of comments. I have a lot
of research, and I didn't know... I saw last night that
had been raised. We'd already done the
brief. I can definitely address many of those issues, but the easiest way to
address it is we know from the research that
there is a relationship between the number of guns in circulation and gun
death. And you can look at
industrialized countries around the world and you can see a pattern. And that's
why the US is here, Canada, France are here. Germany, and Japan, and the UK are here. OK?
The
20 million figure means that we would have almost the same ratio of guns
to people as they do in the United States, where they have almost as many guns as
inhabitants. Where the level of gun ownership in this province or in the
country, where the National Firearms
Association, and that's where that data comes from originally, says it is... we
would see gun death and violence rates
comparable to what we see in the United States. It's preposterous and it's not
based on any credible data, so... I
can document where that came from. It was based on an analysis of import and
exports and various other things, but nothing that I would view as
credible.
Mme Nichols : Alors, merci beaucoup pour la précision,
j'apprécie. Dernière question — le temps va trop vite, passe trop vite. On a parlé des données fédérales,
plusieurs personnes disent que les données fédérales sont vieilles, sont
désuètes. Pouvez-vous peut-être nous donner
votre point de vue, est-ce qu'elles sont encore utiles, et comment on pourrait
les appliquer, et l'importance du Québec d'en faire la demande?
Mme Cukier (Wendy) : Yes. So, it's old. Some of it will be
out of date. But if you look at the history so the way that I would look at it is every year, we see... I
can't provide you with more specifics, but there are 2.2 million gun
owners that exist, and every year that
changes by maybe a new... another 100 000, 200 000 are added. Right?
So it changes by about 10% per year in terms of the gun owners. But the
guns that are owned don't change by that much year over year. Right?
So, I think it's reasonable to
assume that, if there were 6 million guns in the federal registry, I think
it was 6 or 7 million guns in 2012,
probably 4 million of those are still owned, so it may be... and I can do
the numbers based on the Chief Commissioner's
data and give you a more definitive answer, but it may be that 40 % of the
data is out of date. But, if 60 % of the data is still good, that's
valuable.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous
plaît.
M. Leduc :
Merci beaucoup. Bonjour à tout le monde. Bonjour, merci d'être là aujourd'hui.
C'est très apprécié, votre présentation et votre mémoire sont vraiment
intéressants.
Je relance un
peu une question de ma précédente collègue sur le nombre total d'armes à feu.
C'est quelque chose qui me chicote un
peu parce qu'on dirait qu'il n'y a aucune réponse qui me satisfait, dans le
sens où... comment on fait pour savoir...
Est-ce que c'est possible, selon vous, de savoir combien il y a d'armes à feu
en circulation? Parce que je vous pose la question en lien avec le pourcentage d'inscriptions, qui augmente, c'est
super, mais on joue sur quelle patinoire, tu sais? Est-ce qu'on est avec
le chiffre absolu à 50 %, à 60 %, à 70 %? Comment
savoir? Est-ce que c'est possible?
Mme
Cukier (Wendy) :
So, there are different sources of data, and, to me, the sources of data
include surveys that have
been done,asking people about guns. Now, some people will lie and say :
No, no, I have no guns. But if you look at those surveys overtime, they give you approximate numbers of gun
ownership, licenses, right, so, we know that we have a certain number of licenses. We also know that
compliance with licensing is much higher than with registration because
you can't buy
ammunition without a gun license. The consequences of not having a gun license
are much higher. So, to think that...
I mean, think about the people that you know who have guns, do most of them
have an average of 10 guns? I don't think
so, the average hunters that I know might have two, might have three.
Sometimes, collectors are people who have handguns, will have higher numbers. But you don't see a lot of ordinary
hunters and farmers with 55 guns locked in their cupboard.
So, you can comment this from a
number of different angles and used different sets of data to come to your conclusions, but the thing that, to me, makes
those numbers look ridiculous is if you look at the relationship between
those numbers and the death rates. You could
also look at data of gun sales, of ammunitions sales, you know, there are a
number of different approaches. I think the estimates that are being used by
the Government look reasonnable.
M. Leduc : Un aspect de l'enjeu
qu'on n'a pas beaucoup abordé de front ici encore, c'est toute la question des demandes de certaines premières nations de soit
être exemptées du registre ou d'avoir leur propre registre. Est-ce que
vous avez une position, à la coalition, à ce sujet?
Mme Cukier (Wendy) : So, if you look at the federal
legislation, Bill C-68, there were non derogation clauses that respect Indigenous rights. And essentially, they did not
exempt First Nations people or Indigenous people from the requirements for licensing and registration, but
they allowed their communities and their local Governments to have a role
in it. So, it wasn't the Chief Prevention
Firearms Officer who is saying : No, you can't have a license. There was
an agreement to give some authority
to the local Governments to participate in those decision processes, to ensure
that local conditions and self governance was considered, but they were
not completely exempted.
So,
I would encourage you to look at... and I consented at the language in the
approach in non-derogation clauses used at the federal
level, and it is easy to replicate that in the enforcement of the law.
Le Président (M. Bachand) : Merci
beaucoup.
Mme Cukier (Wendy) : But you will also see, I might add,
that we had testimony from the murdered and missing women inquiry. We have testimony from Pam
Palmater, we have testimony from Eleanor Sunchild who was the lawyer for...
Le Président (M.
Bachand) : Thank you. I have to give...
Mme Cukier (Wendy) : ...giving an alternative position on gun...
Le Président (M. Bachand) : Je suis désolé, je vais devoir vous couper parce
que je dois céder la parole au député de Bonaventure. Merci beaucoup. M.
le député de Bonaventure, s'il vous plaît.
M. Roy : Merci,
M. le Président. Bonjour, mesdames.
Votre mémoire est extrêmement intéressant, vous faites une corrélation très claire entre la violence et la possession d'armes à
feu. Il y a un élément qui m'a interpellé. À la page 4
de votre mémoire, vous parlez d'une étude du
Nouveau-Brunswick, où, et je cite : «Lorsque les femmes signalent
un mauvais usage des armes à feu à un organisme d'aide, souvent, aucun
suivi n'est effectué.»
Donc, si on fait une prospective, si on va en
aval du registre, admettons que le registre est opérationnel, les enregistrements sont là, est-ce que, malgré les
signalements d'armes, on va vivre la même situation au Québec? Est-ce que vous avez des données sur la
déclaration de situations violentes, la possession d'armes et la réaction, bon,
des autorités policières ou de tous les
intervenants qui doivent protéger les familles? Donc, en aval, après la
création du registre, est-ce qu'on a les ressources pour agir pour
protéger ces gens-là?
• (10 h 20) •
Mme
Cukier (Wendy) :
Yes. I mean, one of the big rushes now for the registration of firearms was
brought forward by
women groups, including la Fédération des femmes du Québec, because if the police have information about
guns and who owns the guns, when they go to a domestic
violence call, they know what they're facing. If the police use the spousal notification, previsions in the legislation, they
reduce the risk that guns will be in homes where there is domestic
violence. So, again, tackling these problems
of domestic violence and firearms is something that requires more than the
legislation, but the legislation definitely
will assist with that. And one of the things we haven't seen is research of
this sort in Québec, so I don't know how similar or different the situation is. But we know for sure that the opinions of gun
owners, who are mostly men, are often different than the opinions of the people living with the
gun owners, around safe storage, around registration and so on. And that's why I think a more of a
community-oriented approach may be helpful. Does that answer your question, or did I miss something?
M. Roy : Bien, ma question, oui, ça répond. Mais dans le cas... dans la situation
du Nouveau-Brunswick, ce que je vois, c'est qu'on déclare la possession des armes, on le sait, mais il
n'y a pas d'intervention. Est-ce que c'est... Puis, bon, vous me
dites qu'il n'y a pas d'étude au Québec, donc ça prendrait aussi une étude
éventuelle pour évaluer l'efficacité de la déclaration d'armes par des gens qui
se sentent en danger. Et le registre nous permet de savoir le type d'armes, la quantité, etc., mais il faut vraiment
qu'on prenne au sérieux aussi la demande d'aide des familles qui se sentent en
danger. Et ça... Je pense que le message que
moi, je crois qu'il serait important de donner, c'est, en aval du registre, ça va
prendre des ressources efficaces pour agir. Un coup qu'on a les données
factuelles du nombre d'armes, du type d'armes, bien, il faut être
capable aussi d'agir. Là, on parle de toute l'organisation de prévention et de
santé publique.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.
Je dois passer la parole au député de Chomedey. M. le député de Chomedey, s'il
vous plaît.
M.
Ouellette : Merci, M. le Président. Doctor Cukier,
it's always a pleasure to see you, we met in the past.
And what changed since the last time that you were in front of the commission, three years ago? Do you think
that we're... Surely, we're on a good way.
There's a lof of stuff who needs to be settled, but what's the major change
since the last time that we saw you in front of the commission?
Mme Cukier (Wendy) : There's an expresison, in English : Is the glass half empty or
is the glass half full? And I would say that
certainly, we've made progress. Bill C-71, for example, which was introduced at
the federal level, is good. But Bill
C-71, just so everyone understands, introduced for the rest of Canada... reintroduced for the rest of Canada the previsions that were introduced by Pierre
Elliot Trudeau in 1977. And even those previsions, legislation from
40 years ago, even those previsions
were opposed, and it was difficult to get that legislation through the Senate.
So, when I think about how hard we
had to work to get Bill C-71 passed, which was a very modest improvement of
restoring legislation from 40 years
ago, I would say that we've gone backwards rather than forwards relative to,
say, 1995, when we were moving in a direction that was much closer to
the rest of the world.
We
do see, across Canada, more appetite for banning military
assault weapons. I do think that that will happen.
There's a very high level of support for
banning handguns as well, and that may mean... it may not mean taking handguns
away from people who are buying them back,
it may mean prohibiting the importation and sale of them going forward. But we
have a million legally owned restricted
weapons in this country now. There are a million of them. They are not
restricted if you have a million of
them, they are not restricted if you have farmers who are buying handguns to
protect themselves. And, so, you know,
15 years ago, there were 300 000. It would have been a lot easier to
ban handguns when there were 300 000 legally owned. So, we've seen, in my view, not just
erosion of the law but erosion in the implementation of the law, especially
outside of Québec. And that's
why I view the work you're doing as so very important.
M. Ouellette : My last comment will be... you're talking about research,
especially about the number of guns and about
the federal... what my colleague talked about. If you have a chance to send us — to the secretary of the
commission — those researches, it will help us in
our job to have a better law to secure the people. So, thank you.
Le
Président (M. Bachand) :
Donc, merci beaucoup, c'est tout le temps qu'on a avec vous ce matin.
Je veux vous rappeler ce que le mémoire que vous nous avez circulé ce
matin, qui a été circulé, va être déposé officiellement à la commission, donc
rendu public. Alors, merci beaucoup encore une fois de vous être déplacé, c'est
très intéressant.
Alors, je suspends les travaux quelques
instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 10 h 26)
(Reprise à 10 h 30)
Le
Président (M. Bachand) :
Merci. À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. La commission reprend ses
travaux.
Grand Conseil des Cris (Eeyou Istchee) (GCCEI)
et Gouvernement de la nation crie
Je souhaite maintenant
la bienvenue au Grand Conseil des Cris, Gouvernement de la nation crie. Je vous
rappelle que vous disposez de
10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à débuter
votre présentation, et, encore une fois, bienvenue.
M. Murdoch (Paul John) : (S'exprime
dans une langue autochtone) Merci beaucoup pour l'invitation. Je suis
accompagné de Me Sherrard.
Avant d'y
aller dans le bref, et aussi en écoutant la présentation avant... Je vais
tenter de le faire tout en français, mais, si jamais j'ai des troubles, peut-être
il va falloir que je change en anglais.
Je veux
mettre beaucoup d'emphase sur le contexte pour comprendre la
position dans laquelle la nation crie se trouve aujourd'hui, qui est définie
par la frustration, particulièrement à ce point-ci, avec cette loi-là qui est triste,
considérant comment nos intérêts sont enlignés.
Je viens de
la nation crie. J'ai été élevé dans le territoire cri, et les armes à feu,
quand on regarde les statistiques... C'était
drôle d'entendre les présomptions qu'on fait au niveau des armes, puis l'impact
que ça peut avoir dans une communauté,
surtout au niveau des violences. Dans le territoire cri, nous, on travaille sur
la question des armes à feu depuis le
début des années 2000 avec la loi fédérale, et on a ramassé beaucoup de
statistiques, qu'on garde à jour aujourd'hui. On entend parler beaucoup des États-Unis, où les dernières statistiques
disent qu'il y a une arme à feu pour chaque 120 citoyens américains. Dans le territoire cri, le chiffre, c'est
plus un pour un. On a 18 000 Cris, on a 18 000 armes
aujourd'hui. Mais la réalité sur le
terrain est très, très différente. Il y a moins que... Dans les armes à feu,
au-dessus de 99 % des armes à feu, c'étaient des armes à feu de chasse. Il n'y a pas des armes à feu
restreintes. Alors, c'est tout des rifles, des armes à plomb, alors
c'est vraiment pour la chasse.
Et
c'est très important pour comprendre le contexte et la manière qu'on est élevés
avec les armes à feu, puis la position que
les armes à feu jouent dans notre culture, parce que, moi, je pense que ça
explique pourquoi on peut avoir une arme à feu par citoyen, et on n'a pas les violences qu'on voit dans d'autres
juridictions, et même les accidents sont extrêmement rares. Moi, dans mon expérience personnelle, c'est
rare que j'entends qu'il y a un accident. Une fois à chaque 10 ans,
disons.
Depuis très
jeunes, on est enseignés d'avoir une révérence pour les armes à feu, d'avoir
une crainte, d'avoir peur des armes à
feu. Même moi, je me souviens de... Mes premières expériences étaient
traumatiques, et mes oncles ont tout fait pour assurer que ça allait être traumatique, mais, même quand tu tues ton
premier gibier, disons que c'est ta première outarde, il y a une cérémonie qui est faite dans la famille où
on prend la graisse de l'animal, et, au festin qu'on fait pour célébrer
cet événement-là, le jeune est demandé
d'huiler l'arme à feu avec la graisse du premier animal qu'il tue. Et, quand
j'y pense, à la dernière fois que
j'ai chassé avec un de mes cousins, le soir, entre chasses, on est allé à son
chalet, puis il a sorti, moi, je dirais, environ 16 à 18 armes à feu. On était trois. On n'avait pas besoin
de 16, 18 armes à feu, mais, en sortant les armes à feu, on souligne l'arme à feu, à qui ça appartenait, à
notre arrière-grand-père, celui qui appartenait à notre grand-père, à nos
parents, à un oncle, mais les histoires qui vont avec chaque arme.
Alors,
l'arme, un, c'est culturel, mais aussi, quand on lit la Convention de la Baie
James, on a un droit constitutionnel à
l'utilisation d'une arme à feu. Puis ce n'est pas juste à l'utilisation,
c'est : Quand il y a de la réglementation, on devrait minimiser l'impact sur ce droit-là. Mais, malgré
ça, malgré l'importance que l'arme joue dans notre vie quotidienne, la révérence qu'on donne à l'arme à feu, malgré notre
droit constitutionnel d'avoir une arme à feu, on n'a jamais contesté les
lois, les différentes lois adoptées par les
gouvernements pour les armes à feu. Peut-être on va avoir une différence de
point de vue sur qu'est-ce que le registre
va faire au niveau d'augmenter la sécurité, mais culturellement,
philosophiquement, on n'est pas
contre la loi, parce que ça va juste aider l'importance à souligner au niveau
de la responsabilité que quelqu'un a quand ils ont une arme à feu.
Quand on a
négocié la mise en application d'une loi fédérale au niveau du permis d'armes à
feu, il n'y a eu aucune contestation
du gouvernement cri, et, même, on a tout fait pour faciliter la mise en oeuvre
de cette loi et, pour votre information, on a même donné des directives à nos institutions, comme l'Association
des trappeurs cris. C'est eux qui ont la responsabilité primaire pour administrer les cours de sécurité
sur les armes à feu pour que les gens peuvent avoir des permis. Dans le
sud, je crois que c'est 16 heures
d'instruction. Chez nous, on donne le 16 heures d'instruction, mais on
augmente avec plusieurs jours d'instruction traditionnelle, parce qu'on
prend cette opportunité-là pour renforcer encore plus.
Et c'est ça, la situation dans laquelle on est
présentement avec le registre. On n'est pas contre le registre. Comme je l'ai dit, on l'utilise comme une
opportunité pour souligner, pour démontrer l'importance d'être responsable
avec les armes à feu. Notre grande préoccupation
aujourd'hui, c'est plus dans la mise en oeuvre, mais même la mise en
oeuvre... La mise en oeuvre du registre,
c'est correct, c'est plus l'aspect punitif, parce que, quand on regarde le
contexte, l'effet est hors proportion.
Quand je
reviens à l'aspect central de l'arme à feu dans notre culture, présentement
tout le monde demande : Bon, il y
a combien de chasseurs, il y a combien de personnes avec des armes à feu? Le
territoire cri aujourd'hui est saturé au niveau de l'utilisation du territoire, toutes les lignes des trappes sont
utilisées. Quand tu vas dans une communauté pour parler avec la communauté, il y a toujours une
préoccupation : Qu'est-ce qu'on fait? On a besoin de plus de lignes de
trappe parce qu'il y a encore du
monde qui veut poursuivre la vie traditionnelle. Alors, ce n'est pas une
question de loisir, il y a encore du monde qui poursuit la vie
traditionnelle sur le territoire, qui passe des mois sur le territoire. Ils
vont passer la majorité de leur temps sur la
ligne de trappe, qu'ils vont passer dans la communauté. Alors, disons, neuf
mois sur 12, ils sont sur le territoire. Alors, notre vie traditionnelle
est vivante, est très pertinente aujourd'hui, et l'arme à feu, c'est lié à
cette pratique-là.
Et on a des
exemples où... et les grandes préoccupations, comme je l'ai dit, c'est le côté
punitif. Disons qu'on parle de
saisissure d'une arme à feu d'un Cri qui n'a pas enregistré une arme ou qui se
trouve, par accident, avec une arme qui n'est pas enregistrée. Malgré la bonne volonté du Gouvernement de la nation
crie, malgré la bonne volonté de l'Association des trappeurs cris, pratiquement, qu'est-ce qui se
passe, c'est qu'on prend l'arme à feu, puis on l'envoie à Lebel-sur-Quévillon,
et, quand la personne retourne à la
communauté puis on a fourni les ressources pour qu'il régisse l'arme, qu'est-ce
qu'on lui dit, c'est : Va à
Lebel-sur-Quévillon pour chercher votre arme. Ça, c'est complètement
irraisonnable. Pour moi, ce serait demander...
moi, je ne dirais même pas Toronto, ce serait demander à un Québécois d'aller à
Saskatoon, d'aller chercher son arme
à feu, parce que ça prendrait autant de temps pour un Québécois d'aller de
Québec à Saskatoon que pour quelqu'un de Chisasibi aille à Lebel-sur-Quévillon. Si on utilise l'exemple de Whapmagoostui,
c'est encore pire, parce qu'eux, ils n'ont même pas de route d'accès.
Et c'est là
où, dans les discussions avec le gouvernement, on fait tout pour renforcer la
raison d'être de la loi, de sa mise
en application dans nos communautés, mais ça fait deux ans de frustrations au
niveau de chercher des solutions pour que l'aspect pénal n'aurait pas l'effet qu'il a sur les communautés, et là
on commence à nous pousser dans une position de... il va falloir... Et c'est triste que le seul groupe, que
je dirais, qui a un droit constitutionnel à une arme à feu, qui veut aider
et faciliter, c'est le groupe qu'on punit le
plus, et on se sent poussés dans une position où il va falloir commencer à
parler des exemptions extrêmes. On ne demande pas une exemption, complètement,
de la loi, mais on nous donne quel choix quand ça fait des années qu'on en parle? Ça fait plus que
deux ans. Moi, je prends ça personnellement, parce qu'en janvier passé, même avec la date qui s'en venait, sur la promesse des
discussions qu'on avait avec l'administration, on a réussi à demander, les chefs, à une réunion qu'on a provoquée pour cette
raison-là, de ne pas passer jugement parce qu'on allait trouver une
solution. Là, je me trouve en août 2019 avec aucune solution.
• (10 h 40) •
Le
Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup de votre présentation.
Nous allons passer maintenant à la période d'échange. Mme la ministre,
vous avez la parole. Merci.
Mme Guilbault : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, messieurs. Merci beaucoup
d'être ici aujourd'hui pour venir nous partager votre opinion, vos
réflexions, et tout ça.
Vous savez
peut-être qu'on a reçu hier le comité de piégeage, qui avait un point de vue
sensiblement différent, là, en même
temps avec certains points communs aussi, et j'ai l'impression, en vous
entendant, justement, d'entendre certains éléments, là, qui se recoupent. Je vous ai entendu dire, il me semble,
mot pour mot, que vous n'êtes pas contre la loi, donc contre la Loi de l'immatriculation des armes à
feu, je présume, et contre le projet de loi n° 25
qui est à l'étude? Donc, vous affirmez que vous n'êtes pas contre cette
loi-là? Est-ce que j'ai bien compris ça?
M. Murdoch
(Paul John) : On n'est pas
contre la loi. On a peut-être des doutes sur la logique, mais on va
l'utiliser pour nos fins qui est de souligner l'importance de la responsabilité
avec les armes à feu.
Mme
Guilbault : Et donc un des
points qui vous agace ou qui vous dérange, c'est, en fait, les mesures
coercitives qui sont prévues dans ce projet
de loi là, les sanctions, si on veut, qui sont prévues. Je présume, aussi, la
notion de saisie des armes avec laquelle vous êtes probablement
inconfortable aussi ou... Je pense que vous ne l'avez pas soulevée, mais...
M. Murdoch
(Paul John) : Mais la saisie
sur des armes, c'est une des choses où on cherchait une solution. Par exemple, est-ce qu'on peut avoir un critère qui
dit : Quand on saisit l'arme, on le garde au poste de police dans la
communauté de la personne qu'on a saisie.
Parce qu'on est d'accord. On met notre administration disponible pour la
personne, fait tout ce qui est
nécessaire pour enregistrer l'arme le plus vite possible. Mais de demander à la
personne d'aller prendre neuf heures de route ou 11 heures de route
pour aller chercher son arme et un autre 11 heures de retour, ce n'est pas...
Une voix : ...
Mme Guilbault :
Allez-y.
M.
Sherrard (Matthew) : Si vous
me permettez, Mme la ministre. Je pense aussi, un des... le message clé ici,
comme a exprimé Me Murdoch, c'est
vraiment sur la question de saisie et confiscation. Je pense, aujourd'hui,
c'est ça le message, que c'est une
mesure pour un régime administratif, comme mesure pénale, dans le contexte très
particulier de la Convention de la
Baie James et du Nord-du-Québec. C'est problématique. C'est, en fait, une
atteinte aux droits issus de traités des Cris de posséder les outils nécessaires pour exploiter les ressources du
territoire pour vivre du territoire. Et ça, c'est quelque chose qu'il faut comprendre, c'est un régime spécial qui
s'applique dans le contexte cri à cause du traité et le droit qui est
protégé par la constitution. Donc, c'est vraiment ça que nous disons. Ce n'est
pas une opposition à la loi, mais sinon le besoin d'accommoder le droit de chasse des Cris par une exemption législative.
Et c'est ça, ça prend, je pense, après des années de discussions avec nos amis du ministère de la
Sécurité publique... c'est qu'il y a un besoin de trouver des solutions législatives
et non pas administratives pour ces questions d'importance fondamentale.
Mme
Guilbault : Merci. Vous
savez qu'on a une entente avec vous, avec l'Association des trappeurs, en fait,
à laquelle vous avez participé, vous avez
participé aux discussions qui ont conduit à cette entente qui prévoit de
l'argent, là, des sommes pour,
justement, pouvoir vous soutenir, vous aider à faire de l'information auprès
des gens chez vous, à aider aussi les
gens à pouvoir s'inscrire au registre parce que, des fois, il y a des
empêchements physiques, de télécommunications, et autres, de linguistique, qui font en sorte que des
gens chez vous ne peuvent pas s'inscrire au registre. Donc, est-ce
que vous considérez que cette
entente-là, quand même, c'est un pas dans la bonne direction? Parce que
moi en fait, puis c'est un peu le principe que j'essayais d'exposer hier
avec le comité de piégeage, c'est que, quand on demande une exemption aux sanctions qui sont prévues dans la loi, c'est
comme si ça présuppose qu'on s'attend à ce que des gens ne la respecteront
pas et qu'on ne veut pas que ces gens-là
soient exposés à des sanctions. Mais, moi, je le prends plutôt à l'inverse. Je
me dis, si la personne enregistre ses
armes, elle se soustrait automatiquement aux sanctions potentielles. Vous
comprenez? Ça fait que j'essaie de voir comment est-ce qu'on peut continuer de travailler ensemble pour faire en sorte que les gens, chez vous, puissent tous s'enregistrer. Puis, comme ça, tout le monde va être épargné,
puis personne n'aura de problème, puis personne ne devra aller à
Lebel-sur-Quévillon, puis, dans le fond, tout le monde va être beaucoup plus
confortable avec la loi telle qu'elle est. Ça fait que j'aimerais ça voir ce que vous pensez de ça, de l'entente. Est-ce que
vous ne pensez pas qu'on est sur le bon chemin pour que tout le monde puisse respecter la loi ensemble, de façon
réaliste? Je sais que vous avez des considérations bien particulières.
M. Murdoch
(Paul John) : La sanction
n'a pas le même effet pour les citoyens de Lebel-sur-Quévillon, Chapais, qui est à une heure, ou Chibougamau qui est à deux heures de Lebel-sur-Quévillon, que sur les Cris qui sont
à 11 heures, 12 heures de
Lebel-sur-Quévillon. Et c'est pour ça que j'ai souligné, comme... l'entente
qu'on avait avec le gouvernement fédéral, où on travaille fort pour mettre en place votre loi et promouvoir le respect de la loi. On a des raisons
différentes pour le faire. Alors, je
pense qu'on a, avec le CTA... si on utilise ça comme exemple, si on utilise
l'exemple de formation, la loi exige
deux jours, CTA donne cinq jours, et, au
niveau du financement qui est dans l'entente et le travail que le CTA va faire, ça va dépasser énormément
qu'est-ce qui est fourni par l'entente. Mais on voit ça comme une collaboration entre le CTA et le gouvernement.
Mais le défi,
c'est qu'on est d'accord avec l'effet que la loi peut avoir sur les communautés,
surtout que, nous, on joue un rôle
dans sa promotion et que les communautés respectent la loi. Mais il y a
des aspects, et, honnêtement, c'est ça, c'est ça, la partie qui est le plus frustrant, il y a
des aspects qu'on peut régler administrativement
et il y a des choses qu'on peut faire administrativement, mais, après deux commissions
parlementaires et deux ans et demi de négociation avec le ministère, et qu'on propose plusieurs solutions, et à la fin de
chaque journée, on dit : Non, on ne peut pas ou on dt : Non, on va
regarder qu'est-ce que ça va faire pour le
reste de la province, on se sent... commence à être coincé. Mais, O.K., il va
falloir attaquer la loi au complet si
on ne nous permet pas de séparer les éléments qui nous dérangent de l'entier de
la loi, et c'est exactement la volonté qu'on démontre. Et c'est
particulier, honnêtement, qu'on a une population avec un droit constitutionnel,
et de comparer ça à un autre groupe que c'est pour loisir ou qui ne prend même
pas autant de volonté ou responsabilité pour l'application de la loi. Ça
commence à être très, très frustrant.
Mme Guilbault :
Merci. Merci beaucoup. Je vais passer la parole à mon collègue d'Ungava qui, je
sais, a des questions. Mais je vous remercie beaucoup à nouveau. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député d'Ungava, s'il vous plaît.
M.
Lamothe : Merci. M. Murdoch, c'est toujours un plaisir de
rencontrer des gens du territoire Eeyou Istchee. J'ai travaillé à Wemindji, où est-ce que vous restez.
Puis, depuis que je suis élu, ça fait deux fois que j'y vais. Puis je me
fais toujours un devoir d'aller rencontrer David Kakabat puis Elmer Georgekish,
des gens avec qui j'ai travaillé dans les années 80.
Ça ne me rajeunit pas, mais c'est ça, la réalité. C'est juste... Je suis
vraiment concerné avec l'entente, la Convention de la Baie-James, vos droits, vos ressources, les droits que vous avez
face à tout ça. Vous n'êtes pas contre le registre. Vous êtes pour le registre, mais en autant qu'il soit
adapté pour respecter vos droits et la réalité de votre milieu. C'est bien
ça? Je travaille fort là-dessus. Quand vous
mentionnez une table technique Cri-Québec pour l'adaptation de la loi, seriez-vous
ouvert que ça soit, vu que la Convention de
la Baie-James inclut aussi les Inuits et les Naskapis, seriez-vous ouverts à
avoir une table Cris-Inuits-Naskapis-Québec?
• (10 h 50) •
M. Murdoch (Paul John) : Bien,
je pense que chaque groupe a sa table particulière.
M.
Lamothe : C'est parce que, moi, je crois beaucoup à l'adaptation de
cette loi-là pour vous, les Inuit puis les Naskapis. Ça me faciliterait la tâche si on allait de l'avant avec une
solution semblable. Pas besoin de me répondre tout de suite, sauf que...
M. Murdoch (Paul John) : Idéalement,
on aurait tout réglé ça au comité de coordination.
M.
Lamothe : Oui, comme vous dites, idéalement. Mais ce que je veux dire
là-dedans, c'est que, tu sais, je veux dire, la convention des Cris, les Inuit puis les Naskapis, c'est dans ce point
de vue là que je vous proposais ça. Mais, par contre, comme je vous dis, peut-être, éventuellement, on
aura la chance de rejaser là-dessus, mais je verrais très bien une
coordination semblable. Je pense que ça irait plus vite, dans l'ensemble de
l'oeuvre.
Lebel-sur-Quévillon,
celle-là... Je suis sur le territoire depuis un certain temps. J'aimerais juste
peut-être que vous m'expliquiez
pourquoi Lebel-sur-Quévillon, il est... L'histoire de ça, je ne la sais pas.
Parce que Matagami, on passe à Matagami pour aller Lebel-sur-Quévillon,
le poste de la Sûreté est directement là, là.
M. Murdoch (Paul John) : On a la
même question. On ne comprend pas la logique.
M. Lamothe : Ça fait que toutes les
armes qui sont saisies s'en vont à Lebel-sur-Quévillon?
M. Murdoch (Paul John) : À notre
connaissance, oui.
M.
Lamothe : O.K. Même celles, comme vous disiez, une de... O.K. Ça n'a
pas trop de bons sens, mais c'est la réalité, j'imagine.
Au bout de la ligne...
Une voix : ...
M.
Lamothe : Pardon? Je
m'excuse. Peut-être, en
terminant, quelles seraient les propositions
des autorités cries concernant l'application de la loi en territoire
conventionné?
M. Murdoch (Paul John) : Comme,
c'est quoi, la position?
M.
Lamothe : Les propositions, là... Ça serait quoi, l'application de la loi, là, la plus facile, la façon la plus
facile pour vous, là, d'appliquer cette loi-là, là? Ça serait-u...
M. Murdoch (Paul John) : La plus facile, ça serait l'impact que ça aurait
sur quelqu'un de la ville de Québec
qui se fait saisir son arme. Si on peut avoir le même résultat pour
quelqu'un de Waskaganish, ou Wemindji
Eeyou, ou quelque chose, on
ne serait pas contre. C'est là, la... C'est ça, la frustration, dans tout ça.
Comme j'ai dit, l'objectif puis le résultat de la loi, on n'est pas d'accord avec le raisonnement, mais
on va l'utiliser pour nos fins. Alors, c'est là où nos intérêts sont
alignés. Je ne crois pas que c'est le
registre sur les armes à feu qui va augmenter la sécurité. C'est plus la
culture autour de ça, et si je donne l'exemple de... On a une arme, pas par Cri,
on a 18 000 Cris
aujourd'hui, nous, on estime 18 000 armes dans le territoire cri puis on n'a pas la violence, on n'a pas les
accidents qu'on voit ailleurs. Mais ça, ça va avec la culture autour des
armes à feu. Et alors, c'est ça, c'est vraiment... la mise en oeuvre de la loi
a un effet beaucoup plus difficile pour les gens sur le territoire qui ont un droit à l'arme à feu particulier, comparé au
reste du Québec. C'est ça, la frustration. Pourquoi ça serait plus facile pour quelqu'un dans la ville de
Québec d'aller chercher son arme à feu? Ça leur coûterait moins quand eux, ils n'ont même pas de droits constitutionnels
à l'arme à feu, puis ça va coûter 20 fois plus ou 30 fois plus pour
quelqu'un de Chisasibi ou Whapmagoostui.
M. Lamothe :
L'idéal, ce serait géré par les postes de police locaux ou le CTA?
M. Murdoch (Paul John) : C'est une solution, c'est une solution. Mais le
problème qu'on dans les discussions, c'est
qu'on se fait dire : On va régler ça au niveau réglementaire, et là on
s'assoit aux tables réglementaires puis ils disent : Ce n'est prévu dans la loi, alors on ne peut pas
vous aider. Il faudrait changer dans la loi. Là, on vient ici, on nous
dit : Ah! On peut l'adresser. C'est juste une question petite,
administrative. On va le régler dans le règlement, et on tourne toujours.
M. Sherrard
(Matthew) : M. Lamothe, ici, pour répondre à votre question, nous
avons une soumission, une proposition
législative, justement, pour adresser spécifiquement cette question pour les
Cris, qui pourrait s'appliquer également
pour les parties inuit et naskapies, sujette à discussion avec eux, et c'est
pour tenir compte du droit d'avoir une arme
à feu. Ça serait une exemption de saisie et de confiscation, en référence à la
loi qui vise à mettre en oeuvre le chapitre 24 de la Convention de la Baie-James, dont tout ça
découle, et il s'agit d'une référence à la Loi sur les droits de chasse et
de pêche sur les territoires de la Baie
James, qui prévoit déjà un régime spécial pour les parties autochtones, les
parties cries, pour tenir compte des
droits issus de traités de la convention et l'application, en cohérence avec
les autres lois d'application générale du Québec.
Donc,
nous avons, dans notre mémoire, une proposition législative pratique pour
adresser cette question-là de saisie et
de confiscation, qui, selon nous, est un problème de principe et aussi pratique, dans les faits, pour les
raisons qu'a exposées Me Murdoch.
M. Lamothe :
Merci beaucoup, vraiment apprécié.
Le
Président (M. Bachand) : Autres questions du côté ministériel? M.
le député de Vachon, s'il vous plaît.
M.
Lafrenière : Il reste combien de temps...
Le
Président (M. Bachand) : Deux minutes.
M.
Lafrenière : Merci beaucoup, messieurs. Merci de votre visite. C'est très apprécié. C'est très
éclairant aussi parce que votre mémoire est clair, puis je trouvais qu'à plusieurs
reprises vous reveniez justement sur la saisie d'arme, puis l'impact que ça avait, puis, bien honnêtement, je ne le comprenais pas. Je ne comprenais pas pourquoi vous... C'était
vraiment la partie primordiale de ce que vous nous avez
envoyé, puis là je comprends, aujourd'hui, avec les impacts que vous dites.
Cependant, j'ai une
question pour vous : Lorsque vous parlez de saisie d'arme à feu, on est
dans l'hypothétique présentement, il n'y a pas eu de saisie d'arme à feu?
M. Murdoch (Paul John) : Mais actuellement c'est un exemple que je voulais soulever. Souvent, ça arrive
dans les communautés cries où il y a
des saisies sur des armes à feu pour... il y a une crainte ou disons
qu'il y a un problème domestique, et des fois la police va demander ou même le juge
va demander : On va prendre les armes à feu. Il n'y a jamais eu de
plainte dans une communauté quand cette
mesure est prise, et même j'en connais plusieurs, instances, où il y a un membre de la famille, qui a dit volontairement : Non, ces
armes à feu là, ils vont aller chez quelqu'un d'autre ou, même, il y a des gens qui l'envoient volontairement à la police. Mais ça, ça
vient avec la culture avec laquelle on a été élevés avec les armes à
feu.
Alors,
on n'est pas contre le principe de saisissure et même, si on voit dans les
communautés, les communautés sont très
conscientes puis même proactives au
niveau des salissures. Mais, dans ce
cas-ci, l'impact, c'est extrême, considérant la situation.
M.
Lafrenière : La question pointue, c'était justement ce que vous venez
de parler. Vous parlez d'être proactif. Lorsque
vous parlez de saisie puis d'impact, vous parlez de façon proactive, de ce qui
pourrait arriver. Mais, pour l'instant, en vertu du registre, il n'y a eu aucune saisie, aucune arme qui a été
envoyée... Parce qu'on parlait... Il
n'y a pas de constat, il n'y a rien qui a été émis, ça fait que
j'imagine, pour l'instant, il n'y en a pas eu non plus chez vous.
M. Murdoch (Paul
John) : Il n'y en a pas eu, mais il y en a déjà eu, des menaces,
malgré le ton des discussions administratives.
Et c'est là où... Quand j'ai dit : Le territoire est saturé, il n'y a rien
qui se passe sur le territoire cri sans qu'on sache. Réseaux sociaux, ce février, il y avait un policier... moi, je
dirais, 45, 50 kilomètres nord de Chisasibi, qui commençait à poser des questions du monde, est-ce qu'ils
avaient leur... est-ce que c'était enregistré, leur arme à feu. Ça, c'était un
mois après la date d'échéance quand on s'est
donné administrativement plus de temps à en discuter. Ça, ça a causé
énormément de problèmes dans la communauté
parce que ça allait exactement contre leur assurance que moi, j'ai donnée au
chef, pour qu'il ne prenne pas de
mesure ou il ne prenne pas de décision immédiate pour attaquer la loi. On a
dit : N'attaque pas la loi immédiatement parce qu'on a des pistes,
on a des tables de discussion.
Alors, non, il n'y a pas eu de
saisissure, mais il y a eu plusieurs appels entre le ministère, entre les
agents, entre le chef, entre les représentants du gouvernement cri.
M.
Lafrenière : ...dans la loi, ce qu'on propose, c'est qu'il y ait sept
jours de délai pour que les gens puissent se conformer aussi, pour
éviter les saisies.
Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je dois céder la parole à la
députée de Vaudreuil, mais avant j'aurais besoin d'un consentement unanime pour prolonger la séance jusqu'à
11 h 20 maximum. Consentement? Merci. Mme la députée de
Vaudreuil, s'il vous plaît.
• (11 heures) •
Mme Nichols :
Merci, M. le Président. Merci d'être ici aujourd'hui, merci pour votre mémoire
et surtout merci d'apporter des
spécifications, je pense, nécessaires relativement à votre... On va dire les
vraies choses, là, c'est quand même... vous
parlez de vie traditionnelle. Donc, vous avez des droits qui sont inscrits à la
charte. Donc, c'est particulier quand même, comme statut.
Puis
je salue, d'ailleurs, votre attitude face au registre. On voit que vous êtes
pour le registre parce que, moi, je dis tout le temps : Le registre... on ne peut pas être contre la tarte
aux pommes, parce que veux veux pas, c'est quand même la protection de la sécurité publique. Mais vous
auriez pu avoir une tout autre attitude, et je salue cette ouverture-là par
rapport au registre.
On
comprend le style de vie traditionnel, vous en avez fait part, et je trouve que
c'est important que vous mettiez l'accent
encore sur ce style de vie particulier parce que je pense que les gens
l'oublient, hein? Souvent, on est dans le quotidien, on est dans l'urbain, le rural, mais, même le
rural, on n'a pas un style de vie aussi traditionnel, probablement, que les
Cris. Donc, c'est bien que vous apportez
cette différence-là, et évidemment la signification d'une arme à feu n'est pas
la même chez vous qu'à Montréal, ou qu'à Québec, ou que dans les alentours, donc
c'est bien, qu'on le rappelle aux gens, entre autres, qui nous écoutent et qui ont probablement des
positions différentes.
Bien
que vous êtes pour, là, je comprends qu'il y
avait des réticences relativement, entre autres, à la confiscation, à la confiscation des armes parce que
ça a un lien, directement, avec votre style de vie, entre autres pour nourrir la famille ou, même,
au niveau traditionnel, on comprend qu'il y avait une tradition superimportante. Vous dites que vous avez fait des
représentations, qu'on vous a entendus. Dans quelle mesure on vous a écoutés, et
quelle a été l'ouverture relativement... parce que c'est vraiment une problématique assez importante. Est-ce qu'il y a eu des pistes
de solution qui ont été mises sur table, justement, pour aider à
réparer cet enjeu-là, à causer le moins de préjudices possible? Parce que
c'est un préjudice quand même assez important.
M. Murdoch
(Paul John) : Moi, je pense qu'on a réglé la question de la promotion
de la loi, d'assurer que la communauté est informée et qu'il y a des pistes de
conformité. Et nous, on prend la responsabilité d'informer notre population que c'est important de conformer avec la loi. Je pense
que là-dessus je ne nierais pas qu'il y a une coopération
importante, mais le reste, moi, je dirais
non, il y a zéro. On a proposé plusieurs solutions dans les
derniers trois ans. À quelques reprises, on a été confirmés que, O.K., peut-être
que c'est une bonne solution, mais, à la fin de la journée, il n'y a aucun accommodement. Même, des fois, c'est particulier parce qu'on commence la discussion, comme... avec une grande ouverture, mais,
à la fin de la journée, il n'y a rien.
Mme Nichols :
Et on parle de l'inscription au registre. Chez vous, est-ce que ça fonctionne
plutôt bien, l'inscription au
registre des armes à feu? Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire... parce
qu'on parlait... il y a quand même beaucoup d'armes à feu parce qu'elles sont utilisées pour la survie, là, la
nourriture, les besoins. Est-ce que vous êtes en mesure de nous donner
un chiffre sur il y aurait combien d'armes à feu chez vous qui sont déjà
inscrites au registre?
M. Murdoch (Paul John) : C'est très difficile parce que l'initiative chez
nous, le résultat, il est encore plus retardé parce que vous avez un «backlog» assez important. Alors, c'est très
difficile de le dire, si ça donne le résultat, quand on a plus que
200 000 applications qui sont en attente.
Mme Nichols :
O.K. Ça fait qu'on n'est pas en mesure... Mais il y a une ouverture. Je présume
que vous en faites la promotion pour que l'éducation, même, pour que les
gens prennent le temps d'aller s'inscrire. Et je comprends qu'il y a même des
sous, là, qui ont été débloqués afin de faire la promotion du registre. Est-ce
que vous vous en servez?
M. Murdoch (Paul John) : Nous, notre plus grand objectif, c'est de battre
contre la banalisation d'être propriétaire ou avoir une arme à feu. On utilise tous les véhicules disponibles pour
battre contre ça, incluant votre loi. Alors, dans ce sens-là, parce
qu'on en parle régulièrement dans nos communautés, bien, on trouve que ça aide.
Mme Nichols :
Et on fait souvent la comparaison avec la loi fédérale puis ce qu'on fait au
provincial. Vous nous avez parlé
tantôt d'une collaboration avec le fédéral. Est-ce qu'il y a des points ou, en
fait, est-ce qu'il y a une façon de travailler au fédéral qu'on pourrait
amener justement à travailler ici? Est-ce qu'il y a un comité avec le fédéral
qu'on pourrait peut-être copier ici qui
faciliterait, justement, les échanges ou qui faciliteraient peut-être... à
ajuster à ce que les fins arrivent à ce que vous demandez?
M. Murdoch (Paul John) : C'est
un peu qu'est-ce qu'on demande parce que c'était plus facile avec le fédéral
parce qu'il n'y avait pas l'aspect de saisissure dans nos discussions avec
fédéral.
Mme Nichols :
Puis, au fédéral, c'est parce que vous êtes comme exemptés de la saisie parce
que vous êtes reconnus, entre autres, avec l'acte de la Baie-James?
M. Murdoch (Paul John) : Mais
ça, c'était pour le registre des armes à feu fédéral, qui n'existe plus.
Mme Nichols : Oui, qui n'existe
plus. O.K.
M. Murdoch
(Paul John) : Oui. Alors,
honnêtement... Mais on avait le même discours, la même ouverture avec le fédéral. Et, même, à plusieurs reprises, les
administrateurs, ils s'excusaient puis... parce qu'ils disaient : Ici, on
a une population qui démontre une
volonté et on n'a pas les outils administratifs pour vous aider autant qu'on
aimerait. Mais la bonne volonté ne nous sert pas beaucoup, à la
Baie-James.
M.
Sherrard (Matthew) : Si je
peux... Je pense à la table technique, les discussions et les échanges
qui ont eu lieu. Il y avait certaines pistes de solution qui ont été
explorées, comme Me Murdoch avait communiqué, mais je pense...
Mme Nichols : ...ou avec le
provincial?
M. Sherrard (Matthew) : Non, non, je
parle... au provincial...
Mme Nichols : La table technique
ici.
M. Sherrard (Matthew) : Oui.
Mme Nichols : O.K.
M.
Sherrard (Matthew) : Mais en fin de compte, ça s'avérait qu'elles n'étaient pas adéquates, elles n'étaient
pas convenables pour répondre à ces préoccupations importantes et d'une importance très...
fondamentale pour la nation crie, et dont le besoin d'un changement législatif.
Donc, le message, aujourd'hui, le besoin d'avoir une solution législative et réglementaire, évidemment, les exemptions sont prévues par le règlement,
même si c'est... la porte est ouverte par la loi, les précisions sont amenées dans le règlement,
donc il faut vraiment les regarder ensemble. Ça, c'est une chose. Et je
pense que le tout, et c'est un message qui avait été transmis hier aussi par le
comité conjoint, c'est le besoin pour une consultation appropriée. Et il faut comprendre, dans ce contexte, que nous ne parlons
pas d'une consultation de manière générale, comme vous le faites ici, mais sinon la consultation requise entre la couronne, le gouvernement fédéral ou québécois avec une
nation autochtone quand il
y a des décisions qui ont un impact
sur les droits issus de traités, les droits ancestraux. Donc, c'est de
ça qu'on parle.
Et, je pense,
c'est une ouverture aussi de continuer la discussion si besoin est, de
nation à nation, pour trouver des solutions
législatives réglementaires à ces questions-là, parce que, de toute évidence, après deux
ans de discussions, nous n'avons pas des solutions administratives
tangibles à présent.
Mme
Nichols : ...paragraphe 41
de votre mémoire, quand vous dites que... «ont lieu sans consultation adéquate de la nation», quand vous dites...
M.
Sherrard (Matthew) : Oui.
Oui, exactement. Et c'est une opportunité, maintenant,
le projet de loi n° 25 et l'ouverture du règlement, c'est le
temps de le faire, c'est maintenant. Donc, c'est ça, le message.
Mme
Nichols : Au paragraphe 39
de votre mémoire, vous dites que «bien que le gouvernement du Québec
et les parties cries aient remédié à
certaines préoccupations, le gouvernement
du Québec n'a pas adressé les
problèmes importants d'atteinte au traité créés par la loi et le règlement».
Vous parlez de certaines préoccupations qui auraient été remédiées. J'imagine
que c'est dans les échanges qu'il y a eu. Est-ce que vous pouvez nous donner un
exemple de préoccupations qui a été tenu pour compte?
M.
Sherrard (Matthew) : Oui.
Bien, une des positions qui avaient été articulées lors de la consultation pour le projet de loi n° 64, c'était la nécessité
d'avoir une interface crie pour les chasseurs cris, d'avoir des ressources
pour assurer une traduction en cri,
du matériel adapté pour les territoires. Et c'est
ça qui a été un des bons résultats,
je dirais, des discussions, c'est
l'entente avec l'Association des trappeurs cris, qui ont un appui. Je dirais,
ça ne représente pas l'ensemble des coûts qu'ils encourent pour le faire, mais c'est une collaboration importante
pour promouvoir la connaissance du régime et pour inciter les gens à se conformer. Et c'est ça, le but, mais
on sait, même ici, parmi la population en général, il est question... le
nombre, le chiffre d'armes à feu, à
1,5 million, 1,6 million, jusqu'à 4 millions. Et je ne sais pas
le nombre d'inscriptions jusqu'à présent, mais c'est ça, la problématique, c'est, malgré la bonne volonté
d'inciter les gens et d'encourager les gens d'immatriculer leurs armes, s'ils ne le font pas, pour une raison
quelconque, la répercussion sur l'exercice d'un droit et sur le traité de
chasse par une saisie, c'est
disproportionné pour une mesure administrative pénale. Ce n'est pas quelque
chose de criminel, on ne parle pas de
ça, c'est vraiment une mesure administrative pénale. Ça va trop loin. Les
amendes sont présentes, sont suffisantes pour inciter à la conformité.
• (11 h 10) •
Le Président (M. Bachand) : Rapidement,
Mme la députée.
Mme
Nichols : Oui. Alors, tout simplement vous remercier, en espérant que
les lignes de collaboration continuent et qu'on entende... Le message
est là, enfin. Maintenant, qu'on applique. Merci.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.
M.
Leduc : Merci beaucoup. Merci de votre présence. J'aimerais saluer
votre belle façon d'arriver ici et d'ouvrir les canaux de communication,
de continuer à garder cette belle ouverture. Puis moi, j'aimerais ça qu'on
reste en contact peut-être pour la suite. S'il y a moyen de travailler
sur des amendements qui pourraient trouver satisfaction de tous bords, tous côtés, je pense que ça pourrait faire oeuvre
utile.
J'aimerais
bien comprendre comment ça fonctionne sur votre territoire. Vous me direz si je
me trompe, mais j'ai compris qu'il y a des agents de la faune, bien sûr,
sur le territoire cri, mais qui relèvent de l'administration crie. Non?
M. Murdoch (Paul
John) : Gouvernement du Québec.
M. Leduc :
Pardon?
M. Murdoch (Paul
John) : Oui, ça... Ils relèvent du ministère de... MFFP.
M. Leduc :
O.K. Parfait. Donc, ça, c'est clair pour ça. Je comprends donc que tout, tout
ça découle de la Convention de la Baie James
et du Nord québécois et que ce n'est
pas la même chose qu'on retrouverait, par exemple, dans d'autres premières nations, dans d'autres territoires québécois,
ce droit-là, constitutionnel, que vous... Pouvez-vous m'en parler un peu
plus?
M. Murdoch (Paul John) : Mais c'est... Et le droit, il a annoncé qu'on a
le droit à l'utilisation des armes à feu pour la pratique de la vie traditionnelle. Mais il y a
un autre ajustement : on a reconnu, dès le début, que... Et je pense
qu'on le démontre, dans notre
volonté, on est d'accord qu'on peut réglementer des pratiques, ou des activités,
ou des outils comme une arme à feu
pour des raisons de sécurité publique, et même, je pense qu'on... j'ai démontré
qu'on prend ça à coeur, et souvent on
va faire qu'est-ce que la loi exige, et plus. Alors, ce n'est pas ça, le
défi. Mais il y a une clause qui exige que, quand on réglemente ce droit-là, on le fait d'une manière
pour minimiser l'impact sur ce droit-là, qui est le contraire de qu'est-ce qu'on a aujourd'hui. Ici,
l'administration est d'un certain effet que l'impact est plus exagéré parce
qu'on est cris, parce qu'on est sur le
territoire cri que si on était non-autochtones dans le sud, et c'est là où il y
a un grand problème et... Maintenant, on est de bonne volonté, mais le moment qu'on a la saisissure d'une arme, pour
moi, ça va être très, très difficile de garder la bonne volonté des élus
chez nous.
M. Leduc :
Et peut-être rapidement une dernière petite question, un peu champ gauche. Les
gens qui vous ont précédés tantôt parlaient,
dans le cadre du débat sur le contrôle des armes à feu, d'aller un pas plus
loin et de demander de bannir les
armes de poing et les armes d'assaut. Est-ce que je comprends que, considérant
que, j'imagine, l'essentiel des armes
sur le territoire sont des armes de
chasse, il n'y aurait pas nécessairement une opposition de la part du Grand
Conseil des Cris?
M. Murdoch (Paul
John) : Non. Je pense que le chiffre exact, c'est 99,6 % des
armes à feu chez nous, c'est...
M. Leduc :
...sont des armes d'épaule ou de chasse.
M. Murdoch (Paul
John) : Oui.
M. Leduc :
O.K., parfait. Merci beaucoup.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M.
le député de Bonaventure, s'il vous plaît.
M.
Roy : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Écoutez, bon, hier, on a
reçu d'autres nations autochtones qui demandaient
aussi, bon, des amendements à la loi pour les aider, bon, à l'adapter à leur
réalité. Moi, ce que je comprends de votre
situation, on parle d'un enjeu qui est quand même
géographique, hein? Vous parlez de, bon, d'un Cri qui chasse à un certain endroit, il se fait vérifier, il faut
qu'il s'en aille à l'autre bout, bon. Question, là : Est-ce que
la couverture cellulaire ou... Vous
parliez de Facebook, que tout se sait assez rapidement... Est-ce que
vous avez une bonne couverture? Ce qui me surprendrait beaucoup, parce
qu'il y a des endroits au Québec où on n'en a pas. Chez vous, comment ça se
passe, la couverture cellulaire?
M. Murdoch (Paul John) : C'est relatif, parce que, quand, par exemple, on
chassait, octobre passé, et ce n'était pas grand-chose pour nous pour conduire trois heures pour aller sur la côte,
où on pogne un peu de réception cellulaire. Pas sûr s'il y a beaucoup de
monde qui aimerait voyager trois heures pour envoyer un message texte.
M. Roy :
O.K. Parce qu'il y a une question aussi d'opérationnalisation de la loi. Hier,
les agents de la faune nous l'ont
dit : Écoutez, quand on arrive en forêt, on vérifie une arme, première des
choses, est-ce que j'ai accès à la base de données? Souvent, non. Deuxième chose, on a, là,
je ne sais plus combien, 150 000, 300 000 armes qui sont dans
une zone grise, qui ont été enregistrées, mais qui ne sont pas encore
authentifiées comme enregistrées. Donc, encore là, on a une problématique. Ça fait que... Et chez vous, bon,
vous avez de grandes distances, vous avez... et la possibilité de se faire
vérifier par.. bon, c'est la SQ, je pense, qui vérifie chez vous ou ce sont les
agents de la faune? Les deux?
M. Murdoch
(Paul John) : Oui. Ça dépend
où. Ça pourrait être l'agent de la faune, la SQ ou même la police de la
nation crie.
M. Roy :
O.K. Donc, en réalité, bon, les sanctions, c'est une chose, et vous ne les
acceptez pas, étant donné votre situation géographique qui ne vous
permet pas d'aller enregistrer l'arme après... Bref, je pense qu'il y aurait...
Bien, peut-être que votre député pourrait
vous aider à adapter la loi. Mais, ceci étant dit, je comprends votre réalité,
mais, en même temps, j'entends aussi
toutes les autres nations autochtones qui vont faire des demandes aussi, de
même nature. Ça fait que je ne sais
pas comment... en tout cas, moi, je ne suis pas au gouvernement, je suis quand
même à l'opposition, mais, en même temps,
je comprends votre réalité, mais je comprends aussi la porte qui va être
ouverte si vous avez des accommodements qui vont peut-être inviter les autres à venir faire leur liste
d'épicerie aussi. Mais géographiquement, vous avez un défi, l'accès à l'enregistrement est un défi, mais, bon, s'il y
a un accommodement qui fait en sorte qu'on donne, bon, aux résidents de
votre nation un temps x pour aller
enregistrer son arme à partir du moment où il sort du bois, comme c'est demandé
par les agents de la faune, bien, il pourrait y avoir un genre de capacité
d'adaptation.
M. Murdoch
(Paul John) : La frustration
que... et souvent on reçoit cet argument-là : Qu'est-ce qu'on fait
avec les autres autochtones? Ça prend
beaucoup d'efforts. L'administration de l'Association des trappeurs cris et
l'administration de notre gouvernement cri,
qui met ses ressources pour mettre en oeuvre cette loi dans toutes les
communautés... ça ne serait pas faisable,
l'entente avec l'Association des trappeurs cris s'ils n'avaient pas des bureaux
substantiels, avec du monde dans chaque
communauté. Ça, c'est leur ressource. Tout ça vient du traité. La
responsabilisation pour certaines choses, ça vient du traité, et là on nous punit parce qu'on a signé un
traité. On ne peut pas avoir dans les deux sens. Et honnêtement, le
message qu'on donnerait : ça donne
quoi, signer un traité? Et le dernier message, ce n'est pas notre... ce n'est
pas le traité des cris, le gouvernement du Québec et le gouvernement
fédéral ont aussi signé l'entente.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Chomedey, s'il vous
plaît.
M.
Ouellette : Merci,
messieurs. Me Sherrard, vous étiez là quand le grand chef Matthew Come
Coon est venu, en 2016, nous assurer
de toute sa collaboration et de faire tout en son pouvoir... et je ressers ce
message-là aujourd'hui. Là où je ressens
un petit malaise, c'est que vous avez fait votre partie, on n'a peut-être pas
fait la nôtre, réglementaire. C'est sûr que je partage la position de
mon collègue d'Ungava, ce n'est pas normal que vous ayez à aller une arme à feu
saisie à Lebel-sur-Quévillon. Il y a
sûrement un ajustement qui peut se faire, et sûrement que mon collègue d'Ungava
va être le premier à vous offrir son
aide pour s'assurer que vos revendications légitimes... en partant du moment où
le grand chef a pris l'engagement de tout faire pour faciliter les
inscriptions au registre.
On aura à
discuter, nous, du «backlog», là, des 150 000 ou 200 000 armes.
On a demandé à voir le contrôleur, il n'est pas venu, on aura d'autres discussions relativement à ça. Mais je vous
encourage à persévérer, puis à effectivement utiliser notre collègue d'Ungava, qui pourra définitivement
vous aider dans vos demandes pour faire en sorte de vous faciliter les
enregistrements et que l'histoire de Lebel-sur-Quévillon, que je trouve
aberrante, moi aussi, là, que ça puisse être fait localement pour que vous ayez
les mêmes avantages que tout le monde.
Merci d'être
venus, et je pense que je ressens le même esprit et le même engagement que le
grand chef était venu nous transmettre, il y a trois ans, et je pense
que tous les parlementaires l'apprécient grandement.
Le Président (M.
Bachand) : Commentaires peut-être?
M. Murdoch (Paul John) : Merci
beaucoup pour le temps et pour l'ouverture aussi.
Le
Président (M. Bachand) :
Merci infiniment. Alors, je vous remercie effectivement de vous être déplacés
pour venir nous rencontrer.
Mémoires déposés
Avant de
conclure les auditions, je procède au dépôt des mémoires des organismes qui
n'ont pas été entendus lors des audiences publiques.
La commission ajourne ses travaux jusqu'au mardi
27 août, à 9 h 30, où elle va entreprendre un autre mandat.
Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 11 h 20)