Journal des débats de la Commission des institutions

(Quinze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Bachand) : O.K. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre et bienvenue. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Comme vous savez, je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 21, Loi sur la laïcité de l'État.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements.

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lafrenière (Vachon) est remplacé par M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata); M. Martel (Nicolet-Bécancour) est remplacé par Mme IsaBelle (Huntingdon); Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne) est remplacée par Mme David (Marguerite-Bourgeoys); M. Tanguay (LaFontaine) est remplacé par M. Derraji (Nelligan); Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce) est remplacée par Mme Montpetit (Maurice-Richard); M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Zanetti (Jean-Lesage); et M. LeBel (Rimouski) est remplacé par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Au moment d'ajourner nos travaux, le vendredi 7 juin dernier, nous en étions à un amendement déposé par la députée de Maurice-Richard à l'article 4 du projet de loi. Interventions? Interventions sur l'amendement de Mme la députée de Maurice-Richard? Oui?

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Pardon?

Mme Montpetit : ...Québec, hein, pardon, je...

Mme David : Excusez, est-ce qu'on est encore sur la laïcité de l'État du Québec? Parce qu'on n'avait pas déposé après, me semble-t-il.

Le Président (M. Bachand) : C'est ce que j'ai, oui, effectivement.

Mme Montpetit : Oui, c'est ça. O.K., parfait.

Mme David : C'est celui-là?

Le Président (M. Bachand) : Oui, oui, oui.

Mme David : Ah! O.K. O.K.

Le Président (M. Bachand) : O.K. D'accord.

Mme David : Bien, en ce qui nous concerne, on n'a plus d'intervention à faire là-dessus.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Donc, interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je le mets aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : O.K. Donc, c'est...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Rejeté, rejeté. Rejeté, merci. On continue. Maintenant, interventions sur l'article 4?

Mme David : ...plus d'intervention, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'article 4? La mise aux voix. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Vote par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Pour.

La Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Contre.

La Secrétaire : Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Contre.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Contre.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Contre.

La Secrétaire : M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Contre.

La Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 4 est adopté. Article 5. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. «Il appartient au Conseil de la magistrature, à l'égard des juges de la Cour du Québec, du Tribunal des droits de la personne, du Tribunal des professions et des cours municipales ainsi qu'à l'égard des juges de paix magistrats, d'établir des règles traduisant les exigences de la laïcité de l'État [afin] d'assurer leur mise en oeuvre.

«Malgré le paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 3, l'exigence de respecter les principes énoncés à l'article 2 ne s'applique aux juges que dans la mesure prévue au présent article.»

Cet article prévoit qu'à l'égard des juges et des juges de paix magistrats il appartient au Conseil de la magistrature d'établir des règles en matière de laïcité de l'État et d'assurer leur mise en oeuvre. Cet article concerne les tribunaux dont les juges sont nommés par le gouvernement du Québec. Ce sont les juges à l'égard desquels le Conseil de la magistrature exerce ses fonctions en matière de déontologie judiciaire en vertu de l'article 260 de la Loi sur les tribunaux judiciaires.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

Mme David : Oui, merci, M. le Président. Alors, je comprends que le ministre a eu la sage... prudence de référer au Conseil de la magistrature quand on parle de juges parce que c'est un petit peu compliqué, et on évoquait justement l'indépendance des juges. Et donc il nous apparaît assez sage de référer au Conseil de la magistrature.

Maintenant, j'aurais quand même quelques précisions à demander au ministre, parce que, quand il dit : Il reviendra donc... il appartient au Conseil de la magistrature, bon, etc., du tribunal, à l'égard de tous les juges, là, l'énumération, «d'établir des règles traduisant les exigences de la laïcité de l'État — de l'État du Québec, mais je ne demanderai pas d'amendement cette fois-ci, M. le ministre, je vous le promets — et d'assurer leur mise en oeuvre», alors, ma première question, elle est assez simple : Comment les juges et le Conseil de la magistrature devra-t-il se comporter? Et comment va-t-il traduire ces exigences-là par des règles, selon lui?

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Bon, le premier élément qu'il faut dire, pourquoi est-ce qu'on a libellé ça de cette façon-là, pourquoi est-ce que, dans le cadre du projet de loi pour l'interdiction du port de signes religieux, notamment chez les juges, on a décidé de confier ça au Conseil de la magistrature, notamment en fonction du concept de l'indépendance judiciaire, on a abordé un peu la question, la semaine dernière, avec les collègues du Parti libéral, pour dire quels étaient les critères de l'indépendance judiciaire et comment ça se matérialisait, notamment le fait de gérer les juges, gérer le rôle de la cour, gérer, supposons, le décorum à l'intérieur de la salle de cour, notamment l'habillement des juges. Lorsque vous êtes à la cour, il y a des règles de pratique qui ont cours qui font en sorte de déterminer, supposons, les avocats, de quelle façon ils sont vêtus, les avocats et les avocates, de quelle façon ils sont vêtus, même chose pour les juges aussi, relativement au décorum que le tribunal doit avoir, le tribunal en parlant du juge et de la cour. Donc, l'objectif est de s'éloigner le maximum du pouvoir judiciaire, en ce qui concerne l'indépendance des juges, mais notamment relativement à la laïcité. Donc, à l'intérieur de la salle de cour, les tribunaux doivent respecter... le pouvoir judiciaire doit respecter la laïcité, les exigences de la laïcité, mais, au niveau de l'application, au niveau de la détermination de comment ça va s'opérationnaliser, c'est très clair qu'on laisse ça au Conseil de la magistrature, qui est l'organisme de surveillance des juges de... nommés par la juridiction provinciale, donc c'est pour ça qu'on parle de Cour du Québec, Tribunal des droits de la personne, Tribunal des professions, cours municipales.

Et donc c'est très clair dans notre esprit, par contre, qu'il y a une interdiction de port de signes religieux pour la magistrature. Cela étant dit, c'est au Conseil de la magistrature de traduire cela dans des règles qui leur appartiennent. Donc, le législateur ne viendra pas édicter un règlement du Conseil de la magistrature. Ça appartient au Conseil de la magistrature de l'édicter, de le gérer, de l'appliquer.

Mme David : Alors, j'ai deux autres questions qui m'apparaissent importantes. J'ai mis, en vous écoutant : Quid du crucifix? Ce que ça veut dire, c'est... On vient de décréter, votre collègue la ministre de la Justice, qu'il n'y aurait plus de crucifix. On ne parle pas, évidemment, du crucifix dans la construction même du mur, admettons, là, que c'est une salle très patrimoniale, mais d'un crucifix que nous pouvons facilement enlever pour le mettre ailleurs. Comment ça se fait que là-dessus vous pouvez agir directement, et que le crucifix n'est pas dans le périmètre, on pourrait dire, de l'indépendance du juge, des juges, et que le reste peut l'être, l'habillement, etc.?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, vous savez, la compétence en matière d'administration de la justice de l'État québécois, du gouvernement provincial, c'est notamment le fait de fournir les salles de cour. Donc, quand on parle du mobilier, quand on parle des outils informatiques, lorsqu'on parle de fournir une place de stationnement à un juge, ça fait partie de l'administration de la justice. Alors, pour ce qui est... Ça relève de la compétence de l'administration de la justice qui est exercée par la ministre de la Justice.

Pour ce qui est de la conduite du tribunal, à ce moment-là, on ne souhaite pas intervenir directement dans les affaires de la cour, dans les affaires du tribunal. Et donc, exemple, le fait de distribuer... l'assignation des causes, ça relève du juge en chef, ça relève de l'indépendance de la magistrature. Le fait de pouvoir suspendre, le traitement, tout ça, ça relève de l'indépendance de la magistrature.

Écoutez, parfois, ça va même assez loin. Saviez-vous que, dans les palais de justice, il y a des corridors réservés aux juges et même il y a des ascenseurs réservés aux juges? Et on m'a déjà raconté que vous ne devez absolument pas prendre un ascenseur qui est réservé aux juges.

Mme David : Et donc... Bien, ça devient intéressant parce que... je ne veux pas m'étendre, vous savez, je vous sais très pressé dans la vie en général et dans ces projets de loi en particulier, mais je vous dis : Ne soyez pas trop pressé, parce que vous allez vite demander que le temps s'arrête et non pas s'accélère. Mais je sais que vous êtes pressé pour l'instant, puis c'est normal, à votre jeune âge.

Mais vous avez quand même dit... Puis c'est pour ça que je veux revenir là-dessus. Vous dites : L'ascenseur, les corridors. C'est quand même pas mal dans le mobilier, ça. Et ça, c'est décidé indépendamment de... c'est l'administration de la justice qui met en opération tout ça mais pour protéger le juge, on comprend, pour garder probablement une sorte d'indépendance, justement, pour ne pas qu'il se retrouve face à un accusé ou à... Bon. Mais un crucifix, ce n'est pas juste un élément de décoration, c'est quelque chose où... À la limite, auriez-vous dû demander, en parler, discuter et avoir une sorte d'approbation du juge en chef ou je ne sais trop? Ou votre collègue, pour faire ce genre de démarche, a-t-elle ou aurait-elle dû aller les consulter?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Pour ce qui concerne les discussions qu'il y a, ou qu'il y aurait peut-être eu, ou qu'il n'y a pas eu entre la ministre de la Justice et la présidente du Conseil de la magistrature, je peux vous revenir à savoir s'il y a eu des discussions. Je l'ignore. Vous savez, il y a une séparation entre l'exécutif et le judiciaire. Mais on va faire des vérifications à savoir s'il y a eu une conversation entre la juge en chef et ma collègue de la Justice.

Mme David : Parce que je pense, M. le Président, que le ministre... — on se parle un peu comme ça, mais je ne vous oublie pas, là, hein? — que la question du crucifix n'est pas directement, je crois, visée, ou même indirectement, par aucun article du projet de loi, je pense. Est-ce que c'est... je pense correctement?

• (15 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, à 3, le pouvoir judiciaire est visé par la laïcité, oui. mais notamment par «en fait et en apparence». Donc, les tribunaux... bien, en fait, le pouvoir judiciaire se doit de respecter les exigences de la laïcité. Ça, c'est le principe en général.

Sur les juges mêmes, c'est là qu'à 5 on vient dire : «Il appartient au Conseil de la magistrature, à l'égard des juges de la Cour du Québec, du Tribunal des droits de la personne, du Tribunal des professions et des cours municipales ainsi qu'à l'égard des juges de paix magistrats, d'établir des règles traduisant les exigences de la laïcité de l'État et d'assurer leur mise en oeuvre.» Donc, à 5, ce qu'on vise, c'est la personne juge. On dit : Les exigences de la laïcité, pour nous, c'est l'interdiction de port de signes religieux pour les juges qui sont énoncés à l'article 5, mais ce n'est pas l'exécutif qui doit s'en charger, on confie ce pouvoir-là au Conseil de la magistrature. Donc, en ce qui concerne le tribunal, l'espace physique, ça, ça relève de l'article 3, relativement aux exigences de la laïcité.

Mme David : O.K. Mais ça, c'est pour ça que vous dites... Et vous me reviendrez sur la réponse, est-ce que, pour prendre la décision qu'elle a prise, la ministre de la Justice a dû consulter les juges ou pas, mais elle a pris une décision qui touchait à... le paragraphe 3° de l'article 3, «institutions judiciaires», si je comprends bien, mais vous allez avoir du plaisir quand vont arriver dans les institutions gouvernementales tous les gens qui ont peut-être un crucifix quelque part. On revient à notre exemple d'hôpital, par exemple. Est-ce que c'est le ministre de la Santé, la ministre de la Santé qui pourrait décréter la même chose que sa collègue à la Justice?

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, ça, on va avoir la discussion à l'article 16 là-dessus, relativement aux...

Mme David : ...ne l'est pas.

M. Jolin-Barrette : ...aux signes religieux, aux symboles religieux qui y sont présents.

Mme David : Mais on se comprend bien que la ministre a pris sa décision de façon complète, les 17, je crois, palais de justice. Puis je suis sûre qu'ils ne sont pas tous classés patrimonial. En tout cas, je sais qu'il y a des palais de justice qui sont en reconstruction, déconstruction, il y a des... il y a toutes sortes de choses dans ça.

M. Jolin-Barrette : Ce qu'il est important de mentionner, là, ce que la collègue à la Justice, députée de Champlain, a donné comme directive, ce sont les crucifix à l'intérieur des salles de cour. Ce ne sont pas les crucifix dans le palais au complet, palais de justice au complet, ce sont ceux qui sont dans la salle de cour.

M. Jolin-Barrette : Et je crois qu'elle l'a justifié par l'apparence de neutralité, notamment, laïcité aussi.

Mme David : Alors... Mais justement, quand vous dites que les juges en chef — j'imagine, ça va être ça — ou le président de la Commission des droits de la personne ou le Tribunal des droits de la personne, il y a... en tout cas, il y a toujours une autorité compétente, comme vous dites, qui va devoir traduire... J'aime bien le mot «traduire», mais ce n'est pas appliquer la loi, c'est prendre la loi et faire une traduction adaptée aux conditions particulières des juges, si je comprends bien. Donc, je suis sûre, vous avez pesé chaque mot, parce que justement vous avez à respecter l'indépendance. Mais comment pensez-vous que les juges en chef ou les plus hautes autorités compétentes vont pouvoir traduire ces exigences-là? Si c'était moi, qui ne suis pas la plus haute autorité, je prendrais évidemment toute la suite du projet de loi, puis, le projet de loi, admettons, est adopté, je le lirais puis je dirais : Tu n'as pas le droit de faire ci ou de faire ça. Mais qu'advient-il dans le cas où un juge en chef ou une plus haute autorité compétente en déciderait autrement? Qui... Comment vous allez faire pour vous assurer qu'il y a un respect qui traduit bien... qu'il y a des règles qui traduisent bien ces exigences-là?

M. Jolin-Barrette : Dans un premier temps, il faut lire la phrase dans son ensemble, bon, on dit : «...d'établir des règles traduisant les exigences de la laïcité de l'État et d'assurer leur mise en oeuvre.» Donc, il y a ce bout-là aussi, que c'est le Conseil de la magistrature qui est chargé d'assurer leur mise en oeuvre.

Bon, c'est le Conseil de la magistrature aussi ou les juges en chef qui sont chargés d'appliquer les normes relativement à ce qu'un juge porte actuellement en lien avec la toge que le juge porte. À ma connaissance, à la Cour du Québec... Ça fait longtemps que je suis allé dans une salle de cour, M. le Président, j'hésite. Bon, il y a une toge noire, mais je ne me souviens plus si les juges de la Cour du Québec portent le rabat rouge aussi ou c'est... Oui, c'est la Cour du Québec, hein, ce n'est pas la Cour supérieure? Cour supérieure?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : O.K., bon, il y en a plusieurs, avocats qui ne se souviennent pas de ce que ressemble un palais de justice, mais c'est correct.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est ça, c'est ça. M. le Président, je propose une commission rogatoire pour aller sur les lieux.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Jolin-Barrette : Écoutez, bon, déjà, le décorum est prévu par la cour, et c'est régi dans les règles édictées soit par les règles de la Cour du Québec ou par le Conseil de la magistrature, de quelle façon les juges doivent se vêtir. Alors, nous, notre intention, c'est de faire en sorte que les juges ne portent pas de signes religieux. L'édiction de ces règles-là, on confie ça au Conseil de la magistrature pour respecter au maximum l'indépendance judiciaire pour tout ce qui touche la gestion des magistrats, parce que ça relève du Conseil de la magistrature, ça relève des juges en chef. L'idée, c'est mettre un bras de distance entre la justice et l'exécutif, et il revient au Conseil de la magistrature de faire appliquer ces règles-là. Alors, à la question posée, qui est chargé de l'application des règles, c'est le Conseil de la magistrature.

Mme David : Bien, permettez-moi d'être un petit peu tatillonne, peut-être, mais c'est parce que c'est intéressant. Vous disiez qu'il y avait certaines cours de justice, si je comprends bien, qui n'ont pas tout à fait les mêmes règles vestimentaires que d'autres, là, le truc rouge versus pas le truc rouge, je ne sais pas comment vous appelez ça, le...

M. Jolin-Barrette : C'est des rabats, je crois.

Mme David : Des rabats, etc. Donc, le Conseil de la magistrature n'édicte pas nécessairement les mêmes règles pour toutes les cours.

M. Jolin-Barrette : Attention! On avait le débat avec les collègues sur Cour supérieure, Cour du Québec. Or, ce n'est pas le même Conseil de la magistrature qui est responsable. Dans le fond, vous avez le Conseil canadien de la magistrature pour la Cour supérieure, alors que le Conseil de la magistrature du Québec, c'est pour la Cour du Québec.

Mme David : O.K. Mais là je comprends bien que, dans ce cas-ci, il n'est pas question de rabats chez l'un, pas de rabats chez l'autre, etc. C'est le conseil, un seul conseil de la magistrature, à l'égard des juges de la Cour du Québec, du tribunal, du Tribunal des professions, des cours municipales et des juges de paix, d'établir... mais c'est au singulier, c'est le Conseil de la magistrature qui va faire une règle. Et, cette règle-là, vous vous attendez, comme ministre, comme législateurs on s'attend à ce qu'elle traduise les exigences de la laïcité. J'aime beaucoup le mot «traduire» parce que ça ne dit pas «applique». Mais tout d'un coup que leur traduction n'est pas celle à laquelle vous vous attendiez.

M. Jolin-Barrette : Bien, ce que je dirais, M. le Président, à la députée de Marguerite-Bourgeoys là-dessus, c'est que l'intention du législateur, elle est très claire. Et je vais le redire dans le micro si jamais il y a des difficultés d'interprétation. L'intention du législateur est à l'effet que les juges de la Cour du Québec, des Tribunal des droits de la personne, du Tribunal des professions et des cours municipales, ainsi que des juges de paix magistrats, ils ne portent pas de signes religieux dans l'exercice de leurs fonctions. Donc, ce qu'on demande au Conseil de la magistrature, c'est d'édicter des règles qui vont en ce sens-là et que la mise en oeuvre soit effectuée par eux.

Vous savez, c'est un équilibre. C'est un équilibre entre l'indépendance judiciaire et la loi qui est édictée par le législatif et la volonté de l'exécutif. Alors, comme je le disais, nous, on met un bras de distance entre nous et le judiciaire pour s'assurer de respecter le concept d'indépendance judiciaire, et c'est une approche qui vise à responsabiliser le Conseil de la magistrature. À partir du moment où les citoyens québécois ne souhaitent pas que les juges portent de signes religieux, que le législateur va dans ce sens-là également, les règles traduisant cela seront établies par le Conseil de la magistrature.

• (15 h 50) •

Mme David : Et donc vous insistez beaucoup, et on le verra à la suite, sur les signes religieux, où on atterrira, mais vous vous attendez, donc, à ce qu'il traduise cette laïcité; non seulement à ce qu'il la traduise dans les faits, avec probablement des instructions assez précises, mais après d'assurer leur mise en oeuvre. Alors là, j'entends «d'assurer leur mise en oeuvre», assure-toi que tes juges, ils écoutent. Alors, s'ils écoutent, il y a le contraire qui peut se produire. Il y a des gens qui sont obéissants puis il y en a qui sont moins obéissants. Alors, admettons que, dans la mise en oeuvre, il y ait des petits écarts de conduite, admettons. Comment vous voyez cela, vous qui êtes vous-même avocat?

M. Jolin-Barrette : C'est un pouvoir délégué au Conseil de la magistrature, donc c'est le Conseil de la magistrature qui est chargé de l'application des règles qu'ils édicteront eux-mêmes. Et il y a des règles déontologiques qui sont définies par le Conseil de la magistrature, et les juges doivent respecter ces règles-là.

Mme David : Pour bien comprendre, si un juge arrivait habillé dans un décorum qui n'est pas celui habituellement prescrit pour un juge, un juge qui arrive vraiment habillé dans quelque chose qui n'est pas acceptable...

M. Jolin-Barrette : ...un juge en short, en gougounes puis en camisole.

Mme David : Je n'osais même pas donner un exemple, je vous laisse effectivement dire ça. Parce qu'on parle de juges, moi, je fais bien attention. J'imagine qu'ils ont prévu quelque chose.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, il revient au Conseil de la magistrature de s'assurer du décorum dans les salles de cour et des obligations déontologiques. Donc, oui, c'est le Conseil de la magistrature qui est responsable de cela.

Mme David : Donc, M. le Président, ça nous donne peut-être une piste pour la suite des choses, parce que la plus haute autorité compétente, là, il va falloir la définir dans tous les endroits où la loi va s'appliquer, à un moment donné. Alors, le Conseil de la magistrature a droit à son paragraphe particulier, si je comprends bien, pour que ce soit bien écrit dans la loi que, article 5, vous n'avez pas directement à intervenir, mais vous leur dites : Lisez la loi, appliquez-la puis faites les sanctions prévues à votre code de déontologie. Mais quelle va être la différence entre le fait d'avoir son propre article ou tous les autres qui auront forcément à appliquer la même loi?

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président, la différence, en lien avec cet article-là, c'est notamment parce que ça concerne les juges. Et, en raison du concept de l'indépendance judiciaire, c'est important de prendre une distance raisonnable avec la magistrature de façon à faire en sorte que ce soit le Conseil de la magistrature qui gouverne et qui gère les règles entourant les juges, on ne parle pas du bâtiment, on parle vraiment du juge. La différence avec le reste du projet de loi, c'est que le reste des personnes visées, exemple, à l'article 6 relèvent de l'exécutif, tandis que les juges relèvent du judiciaire.

L'autre point qu'il est important de mentionner, dans les différents... dans l'énumération qu'on fait des tribunaux, là, il faut toujours se rappeler que les juges de la Cour du Québec, là, Tribunal des droits de la personne, Tribunal des professions, ce sont des tribunaux séparés mais qui se rattachent quand même à la Cour du Québec. Cours municipales, bon, bien, c'est dans les municipalités. Juges de paix magistrats, ils siègent à la Cour du Québec mais en matière criminelle et pénale. Donc, les juges de paix magistrats n'ont pas la pleine juridiction des juges de la Cour du Québec en chambre criminelle et pénale, il y a une distinction, là, ils font des infractions sommaires, c'est ça, sommaires, et ils font du pénal aussi.

Mme David : Alors, je comprends très bien l'importance du paragraphe 5 pour les fins de ce projet de loi, mais on pourrait dire — et là je ne veux pas me tromper dans mon expression latine, même si j'ai fait mon latin — que, mutatis mutandis, ça s'appliquera aussi aux plus hautes autorités compétentes de toutes les autres sphères, y compris les écoles, par exemple.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Excusez-moi, je n'ai pas saisi la fin.

Mme David : M. le Président, est-ce que j'ai fait une erreur, au moins, dans mon expression? Je ne veux pas la faire deux fois.

Le Président (M. Bachand) : Mon latin est très loin, moi aussi, alors, donc, désolé.

Mme David : Bon, il ne m'écoutait pas pendant que je faisais une belle sortie latine. Maintenant, je comprends bien l'importance de l'article 5, mais est-ce qu'on ne pourrait pas dire que, mutatis mutandis, votre...

M. Jolin-Barrette : En changeant ce qui doit être changé.

Mme David : ...voilà, ça pourrait s'appliquer à peu près intégralement aux plus hautes autorités compétentes dans d'autres institutions visées par l'annexe II, par exemple, ou d'autres autorités compétentes, sauf que, celles-là n'étant pas indépendantes, le judiciaire, l'exécutif, ce sera... ça peut être intégré dans le projet de loi, mais c'est quand même le même genre de respect de la loi qui va s'appliquer?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, j'apporterais une grande distinction parce que c'est la nature qui change. Dans le fond, dans l'annexe II, les gens, ils relèvent de l'exécutif, les employés relèvent de l'exécutif, tandis que, là, ils relèvent du judiciaire, donc ce n'est pas le même régime qui s'applique.

Dans le fond, ce qu'on dit, c'est que les exigences de la laïcité, la neutralité... Prenons le cas de la neutralité. Un juge, lorsqu'il entend les justiciables devant lui, doit agir avec les exigences de la laïcité, donc d'une façon neutre sur le plan religieux, notamment, on a vu que c'est une des composantes des principes qui soutiennent la laïcité. Comment est-ce que ça va s'opérationnaliser, tout ça? Si un juge ne respecterait pas les principes de neutralité religieuse... Bien, c'est le Conseil de la magistrature, dans un premier temps, qui doit incorporer ce concept-là à l'intérieur des règles qui régissent le comportement des juges. Mais, deuxièmement, si un juge est en contravention avec cet exercice-là d'agir avec neutralité, parce qu'il est tout de même un agent de l'État et il ne doit pas favoriser ni défavoriser une religion de quelqu'un qui est devant lui, bien, c'est le Conseil de la magistrature qui en est saisi. Donc, c'est un peu le même concept pour l'égalité des citoyens devant la loi, la liberté de religion et de conscience, la séparation de l'État et du religieux aussi. Donc, pour ce qui est du port de signes religieux, ça va être la même chose, ça va être le Conseil de la magistrature, qui va être chargé d'édicter la norme et de l'appliquer aussi.

Mais, pour la question de la députée de Marguerite-Bourgeoys, ce n'est pas la même chose lorsqu'on est dans le cadre du pouvoir exécutif. Donc, les employés qui sont visés par l'interdiction à 6, l'annexe II, ce n'est pas le même régime qui s'applique à eux à cause de la nature du pouvoir de l'État en vertu duquel ils sont nommés. On n'est pas dans le judiciaire, on est dans l'exécutif.

Mme David : On est d'accord, mais il va quand même y avoir cette notion, qu'on l'appelle comme on veut, de haute autorité compétente qui va devoir juger selon, des fois, un code de déontologie, ou des règlements, ou... bon, que la personne n'obéit pas à cette loi-là.

M. Jolin-Barrette : J'apporterais juste un bémol sur ce que j'ai dit : Ça relève également du législatif, à l'annexe II, exemple, quand on vise le vice-président ou le président de l'Assemblée nationale, mais ça ne touche pas le régime judiciaire. Pour la plus haute autorité administrative, c'est un pouvoir qui pourrait être délégué à l'intérieur de l'organisation, mais le responsable demeure... la même chose, supposons, au niveau des conventions collectives, c'est la même chose qui s'applique, là, c'est le patron qui applique les normes en vigueur.

Mme David : O.K. Là-dessus, on est d'accord. Est-ce que vous avez... Parce que je fais un petit recul, là. Quand on parlait du crucifix puis de la ministre de la Justice, avez-vous des correspondances, des choses qu'elle leur a envoyées? Est-ce que c'est avancé, cette opération-là, ou c'est un souhait ou une déclaration politique, mais il n'y a pas encore de démarche entreprise?

M. Jolin-Barrette : Si vous permettez, M. le Président, on va faire des vérifications, puis je vais revenir à la collègue de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : ...le plus vite possible, on est tous pressés de...

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, on peut même revenir d'ici 9 h 30, si on est pour adopter le projet de loi aujourd'hui.

Mme David : Ce serait le fun, «d'ici 9 h 30», sans la fin... la deuxième partie de la phrase, mais ce serait le fun parce que ça nous donnerait une idée de comment ça a été travaillé du côté du crucifix, et je trouve ça fort intéressant.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je peux vous dire, la commande est passée.

Mme David : Parfait.

M. Jolin-Barrette : Je ne sais pas si c'est comme chez...

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme David : Non, écoutez, je vais passer la parole à ma collègue de Bourassa-Sauvé.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Robitaille : Bonjour, M. le Président. Pierre Bosset, encore une fois, l'avocat constitutionnaliste, a abordé cette question-là de laïcité puis le Conseil de la magistrature, et la question de ma collègue de Marguerite-Bourgeoys est pertinente. En fait, M. Bosset, d'autres juristes ont leur définition des quatre principes de la laïcité de l'article 2. Si le Conseil de la magistrature décide de ne pas épouser votre lecture de la laïcité, qu'est-ce qui se passe?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président, est-ce que je peux demander aux membres de la commission juste de suspendre trois minutes? Il faut que je règle quelque chose.

Le Président (M. Bachand) : Oui. Alors, on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 heures)

(Reprise à 16 h 8)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. La commission reprend ses travaux. La parole est au ministre, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. En complément d'information, en lien avec ce que la députée de Marguerite-Bourgeoys m'a demandé tout à l'heure, est-ce que... en fait, relativement au retrait des crucifix par rapport aux palais de justice par ma collègue de la Justice, ce qu'on me dit, c'est que Mme la ministre de la Justice s'est exprimée publiquement à l'effet que, lors de l'adoption du projet de loi, elle souhaiterait que les crucifix des palais de justice soient retirés. Il n'y a pas de directive encore à cet égard-là qui a été formulée. Pour ce qui est du fait d'enlever les crucifix des palais de justice, il n'y a pas eu de discussion entre la juge en chef et la ministre de la Justice à cet effet-là. Cela s'explique par le fait que, lorsque ça touche le bâtiment, ça relève de l'administration de la justice, et donc c'est le ministère de la Justice qui gère le tout.

Donc, il n'y a pas de conversation en lien avec le bâtiment, avec le fait de déplacer ou d'enlever les crucifix avec la magistrature.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Juste avant de... Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

Mme David : Bien, ce ne sera pas long, c'est juste parce qu'il arrive de l'information intéressante. Ça veut dire que, si ça relève plus de l'article 2 que de, bon, l'administration de la justice, donc le ministère de la Justice, ça va devenir d'autant plus intéressant quand vous aurez à donner des directives au réseau scolaire, par exemple, ou aux réseaux, au pluriel, de l'annexe I, parce que ça veut dire que vous aurez probablement autorité aux différentes institutions visées.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Les exigences de la laïcité de l'État vont s'appliquer à toutes les organisations, mais on va voir un peu plus tard l'article 16 aussi relativement aux symboles religieux.

Mme David : Mais c'est parce que la question du crucifix va devenir importante. Il y a une spécificité pour les salles de cour de justice, mais il y a quand même une autorité que des ministères pourraient avoir pour les salles de classe dans les écoles, par exemple, si je comprends bien ce que vous avez dit.

• (16 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Oui, je suis d'accord avec vous. Mais notre objectif, c'est de faire en sorte que ce qui est déjà existant ne soit pas nécessairement enlevé, à l'exception des salles de cour, en raison de l'aspect particulier des salles de cour.

Mme David : O.K. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Robitaille : ...suite à une question de ma collègue, qui se demandait qu'est-ce qu'on ferait si le Conseil de la magistrature n'avait pas la même idée de la laïcité. Et là-dessus Pierre Bosset, encore... Je reprends son mémoire parce qu'il en parle, de ça, et je voulais avoir les commentaires du ministre. À la page 16, il dit : «En exerçant la responsabilité que propose de lui [conférer] l'article 5 du projet de loi n° 21, le Conseil de la magistrature devra, à mon avis, garder à l'esprit qu'aucun des quatre principes de la laïcité ne s'oppose [...] au port de signes religieux à titre individuel.» Je me demandais ce que le ministre répondait à ça.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous savez, les exigences de la laïcité prévues à l'article 4 sont très claires relativement au fait qu'il y a interdiction de port de signes religieux prévue au chapitre II de la loi favorisant le... pardon, du chapitre II de la présente loi, et donc ça, ça touche les employés qui relèvent de l'administratif... pardon, de l'exécutif ou du législatif. Pour ce qui est du judiciaire, bien, écoutez, l'intention du législateur, elle est claire à l'effet que, pour le législateur, ce n'est pas opportun que les juges portent des signes religieux. Donc, nous sommes en désaccord avec Pierre Bosset à ce niveau-là.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée, oui.

Mme Robitaille : Qu'est-ce qui arrive d'une façon pratico-pratique si le Conseil de la magistrature opte, lui, pour la version de Pierre Bosset et d'autres constitutionnalistes? Comment... Quelle prise la législature aura-t-elle ou votre gouvernement aura-t-il sur le Conseil de la magistrature?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Le Conseil de la magistrature est un organisme indépendant. Je crois que les exigences de la laïcité de l'État qui sont édictées par la présente loi sont très claires à l'effet que les juges ne doivent pas porter de signes religieux, je ne peux être plus clair que ça. Et je pense que c'est la volonté de la nation québécoise et des parlementaires ici.

Donc, à partir du moment où le projet de loi est adopté, s'il est adopté, on devra le lire et on devra lire nos débats parlementaires dans le sens que nous souhaitons que le Conseil de la magistrature interdise aux juges de la Cour du Québec, du Tribunal des droits de la personne, du Tribunal des professions, des juges de paix magistrats et des juges de cour municipale de porter tout signe religieux dans l'exercice de leurs fonctions.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée.

Mme Robitaille : O.K. Je veux bien comprendre. Si le Conseil de la magistrature ne voit pas les choses de la même façon, il n'y a pas de recours pour le gouvernement sur le Conseil de la magistrature?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Écoutez, on a fait... on a proposé l'article 5 justement pour donner la juridiction au Conseil de la magistrature de développer les règles associées aux exigences de la laïcité de l'État. Et je le dis et je ne peux être... pas plus clair que ça, les juges des tribunaux que j'ai énoncés ne devraient pas porter de signes religieux. Nous demandons au Conseil de la magistrature, dans un souci de déférence envers l'indépendance judiciaire, que le Conseil de la magistrature se dote de règles faisant en sorte que les juges énoncés dans le cadre du projet de loi, à l'article 5, ne portent pas de signes religieux.

D'ailleurs, M. le Président, dans le Code de déontologie de la magistrature, actuellement, on indique aux articles... 5, que «le juge doit de façon manifeste être impartial et objectif». À 8 : «Dans son comportement public, le juge doit faire preuve de réserve, de courtoisie et de sérénité.»

Alors, le Conseil de la magistrature pourrait, dans son code de déontologie, exprimer les exigences associées à la laïcité de l'État et envers ses juges, à l'intérieur du code de déontologie. Donc, on laisse tout le loisir au Conseil de la magistrature d'édicter les règles traduisant la laïcité de l'État pour les juges relevant de sa compétence.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée, oui.

Mme Robitaille : Bien, justement, sur tout ce qui est impartialité, et tout ça, il continue... Puis je pense que c'est important d'en parler parce que c'est un élément de plus qu'ils devront prendre en considération, au Conseil de la magistrature. Pour mériter la confiance de la société, là, il y a des arrêts de la Cour suprême, il y a toute une jurisprudence sur cette question, cette crainte raisonnable de partialité. On dit : «...la Cour suprême exige que les procès paraissent "équitables aux yeux de l'observateur renseigné et raisonnable". Le critère employé par la jurisprudence consiste à se demander à quelle conclusion en arriverait "une personne bien renseignée qui étudierait la question en profondeur, de façon réaliste et pratique".» C'est un concept que les juristes connaissent. «La jurisprudence en cette matière est abondante.»

Et là il continue. Alors, la magistrature, justement, a des principes, a des grands principes sur, justement, cette présomption d'impartialité. Et là il cite cinq exemples et puis il continue. Donc, la magistrature a ses règles, a sa perception de... a ses définitions par la jurisprudence de ce qu'est la partialité ou l'impartialité, on dit... Et puis j'aimerais citer une phrase intéressante parce que... bien, parce que ça nous touche, d'une certaine façon. Alors, il dit : «Il n'est pas plus probable...» Et ça, c'est dans un jugement de la Cour suprême qui essaie d'établir l'impartialité. Un juge, là, dans un arrêt de Cour suprême, nous dit, il le cite : «Il n'est pas plus probable que le juge noir soit prévenu en faveur des justiciables noirs que le juge blanc ne le soit en faveur des justiciables blancs.» Alors, lui nous amène à dire : Bien, si quelqu'un portait une kippa, il ne serait pas nécessairement... il ne serait pas partial nécessairement parce qu'il porte une kippa.

Et donc ça continue, et il dit... il termine en disant : «En définitive, les normes que le Conseil de la magistrature adoptera dans le but de "traduire les exigences de la laïcité" devront tenir compte de telles considérations — donc toute cette jurisprudence-là sur l'impartialité — car celles-ci touchent à l'intégrité de la magistrature et à sa tradition historique d'impartialité.»        Donc, la magistrature devra composer, justement, avec ça, avec sa jurisprudence à elle, avec sa façon de voir les choses, avec une jurisprudence qui a traité des quatre points de ce qu'est la laïcité à l'article 2. Donc, il y a une forte probabilité que la magistrature en vienne à une autre conclusion que le ministre sur tout ce qui est du port religieux.

Alors, il n'y a pas une crainte ici que la magistrature, bien, elle gère les choses autrement?

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Vous savez, le Conseil de la magistrature doit tenir compte de la loi qu'on édicte aujourd'hui. Alors, c'est nouveau, ce qu'on fait, hein? La laïcité, ça n'existait pas avant peut-être cette semaine, là, si on réussit à adopter le projet de loi. Je compte sur vous, d'ailleurs, pour pouvoir l'adopter. Et vous avez la jurisprudence que vous nous avez... que la députée de Bourassa-Sauvé nous a relatée, vous avez également... En fait, vous avez la loi, désormais, qui vient indiquer quelles sont les exigences de la laïcité de l'État pour le Conseil de la magistrature dans cette administration-là et dans les... dans la traduction des exigences de la laïcité de l'État et dans leur mise en oeuvre.

Donc, la loi prime sur la jurisprudence. Et, dans ce cas-ci, c'est très clair, qu'est-ce que le législateur souhaite faire, il souhaite interdire le port de signes religieux chez les juges des différentes cours énoncées à l'article 5, le port de signes religieux. Et on confie cette responsabilité-là, la façon de le faire et la façon de l'appliquer au Conseil de la magistrature. À titre d'exemple, ça pourrait se retrouver dans le code de déontologie des magistrats.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Robitaille : Alors, ce que je comprends, ce que je comprends, c'est qu'en bout de ligne, à cause de cette indépendance judiciaire là, le Conseil de la magistrature peut faire ce qu'il veut, et en bout de ligne, bien, il n'y aura pas beaucoup de prise du gouvernement.

• (16 h 20) •

M. Jolin-Barrette : La réponse à cette question-là, c'est que le Conseil de la magistrature n'est pas au-dessus des lois, hein? Ça, c'est le premier concept.

Dans l'éventualité où le Conseil de la magistrature rend une décision contre un juge et que le juge souhaite en appeler de cette décision-là, le Conseil de la magistrature est soumis au pouvoir de contrôle de la Cour supérieure aussi. Et on a eu des cas, là, des juges qui ont contesté des décisions en inhabilité à siéger, ou des blâmes, ou des choses comme ça, là, il y en a eu un même récemment, là, à la Cour du Québec, là. Vous en avez eu un en Abitibi, par rapport à la Cour supérieure, par rapport à une affaire de cocaïne. Vous en avez de temps à autre, des exemples comme ça, et le système judiciaire s'applique également. Donc, le Conseil de la magistrature est soumis à l'application de la loi aussi.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Robitaille : Ce sera intéressant, voir la suite.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Nelligan, s'il vous plaît.

M. Derraji : Merci, M. le Président. J'ai une petite question avant de continuer. Donc, si j'ai bien compris, le ministre a demandé au Conseil de la magistrature d'établir les règles traduisant les exigences de la laïcité de l'État?

M. Jolin-Barrette : C'est ce qui est écrit.

M. Derraji : O.K. Quand on lit les fonctions du Conseil de la magistrature, et je pense que le ministre les connaît très bien : «Certaines fonctions du conseil visent à développer les connaissances des juges et à assurer leur bon comportement : développer des activités de perfectionnement des juges; adopter un code de déontologie des juges — et je vais revenir au code de déontologie tout à l'heure — s'occuper des plaintes formulées contre les juges. D'autres consistent à améliorer le système de justice dans son ensemble : favoriser l'efficacité et l'uniformité de la procédure devant les tribunaux; étudier et transmettre au ministre de la Justice les suggestions du public qui sont susceptibles d'améliorer le système de justice; coopérer avec les organismes hors Québec qui ont des fonctions similaires. Finalement, d'autres sont d'ordre plus administratif : [par exemple] enquêter sur les situations d'incapacité permanente d'un juge à la demande du ministre de la Justice; confirmer ou annuler certaines décisions du juge en chef de la Cour du Québec portant sur la division de la cour où siège un juge et sur son lieu de résidence.»

Où il voit, M. le ministre... M. le Président, le ministre, l'applicabilité et la mise en oeuvre de la Loi sur la laïcité de l'État dans les fonctions que le Conseil de la magistrature exerce présentement?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, on confie par une loi cette compétence-là au Conseil de la magistrature, c'est ce qu'on est en train de faire. Donc, avant le projet de loi sur la laïcité de l'État, il est vrai que le Conseil de la magistrature n'avait pas cette responsabilité-là de traduire les exigences de la laïcité de l'État et d'assurer leur mise en oeuvre, bien entendu, il n'y avait pas cette exigence-là, parce que la loi n'existait pas. Là, on est en train de développer la loi, on est en train de conférer cette responsabilité-là au Conseil de la magistrature.

Le Président (M. Bachand) : M. le député, s'il vous plaît.

M. Derraji : Merci, M. le Président. Donc, nous sommes d'accord sur ce point, le Conseil de la magistrature n'est pas compétent pour établir des règles traduisant les exigences de la laïcité et d'assurer leur mise en oeuvre. Ce que le ministre vise, c'est qu'une fois le projet de loi adopté il compte envoyer la commande au Conseil de la magistrature pour mettre en place les mécanismes de la mise en place de la laïcité de l'État au sein du Conseil de la magistrature. Est-ce que c'est ça que j'ai bien compris?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, j'apporterais des bémols, parce qu'à partir du moment où la loi sera adoptée, là, ce n'est pas moi qui prends le téléphone puis j'appelle le Conseil de la magistrature, ce n'est pas moi, là, c'est la loi. La loi qui est votée mandate le Conseil de la magistrature pour définir des règles qui traduisent les exigences de la laïcité de l'État au regard du projet de loi n° 21, et c'est eux qui sont chargés de leur mise en oeuvre dans les cours de justice avec les différents juges qui sont visés par la loi. Donc, la nouvelle exigence, c'est dans le cadre de l'article 5 du projet de loi n° 21.

Rappelons-nous, la laïcité, là, au Québec puis au Canada, ça n'existe pas, présentement, c'est une vue de l'esprit. Juridiquement, là, ça n'existe pas. On peut bien dire que nos institutions sont laïques, ce n'est pas vrai. Juridiquement, ce n'est pas vrai. Alors, c'est la première fois qu'on inscrit ça dans une loi.

Le Président (M. Bachand) : M. le député, s'il vous plaît.

M. Derraji : Merci, M. le Président. J'ai une question, mais je ne sais pas si je vais la poser. Mais je vais la poser quand même parce que je veux...

Une voix : ...

M. Derraji : Ah! je sais, je sais, surtout en face d'un ministre qui est très, très à l'aise avec les mots et les phrases. Mais, écoutez, je vais quand même aller la poser.

On comprend, l'indépendance du pouvoir judiciaire, l'indépendance et l'impartialité judiciaire, c'est les deux principes fondamentaux du droit constitutionnel canadien. Même le législateur québécois, d'ailleurs, y consacre pas mal d'articles, dans ce sens.

C'est quoi, la garantie que le ministre a aujourd'hui qu'une fois la loi adoptée le Conseil de la magistrature va changer ses fonctions que je viens de citer, hein, que je viens de citer, hein? J'ai cité... écoute, je suis allé chercher les fonctions du Conseil de la magistrature. Mais c'est quoi, la garantie que le ministre a que le Conseil de la magistrature va mettre en place les règles?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Bien, actuellement, M. le Président, les fonctions du Conseil de la magistrature sont édictées par l'article 256 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, hein, donc, de a à g. Avec le projet de loi n° 21, on vient rajouter des fonctions au Conseil de la magistrature.

Le député de Nelligan me dit : Comment pouvez-vous être certain que le Conseil de la magistrature va respecter la loi? Écoutez, M. le Président, on présume, premièrement, que le Conseil de la magistrature et les membres de la magistrature vont se conformer à la loi, parce qu'eux-mêmes appliquent les lois et sont les juges. Donc, moi, je fais confiance aux membres du système de justice là-dessus.

Le Président (M. Bachand) : M. le député. Autres interventions sur l'article 5? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Bachand) : Sur division. Merci. Article 6. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. (Interruption) Oups! Excusez-moi.

«Le port d'un signe religieux est interdit dans l'exercice de leurs fonctions aux personnes énumérées à l'annexe II.»

Cet article prévoit l'interdiction de porter un signe religieux aux personnes énumérées à l'annexe II dans l'exercice de leurs fonctions. Il s'agirait d'une exigence du modèle de laïcité de l'État propre au Québec tel que proposé par l'article 4 du projet de loi.

Cet article fait également écho au sixième paragraphe du préambule qui précise qu'il y a lieu d'établir un devoir de réserve plus strict en matière religieuse à l'égard des personnes exerçant certaines fonctions. Le port de signes religieux est également considéré par le projet de loi comme incompatible avec l'exercice de certaines fonctions, notamment en raison de la nature des fonctions et des pouvoirs rattachés à celles-ci.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Après ça, j'ai le député de Matane-Matapédia aussi. Merci.

Mme David : Alors, j'espère que le ministre est un homme heureux, nous sommes enfin à son article préféré.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, je ne peux pas dire que c'est mon article préféré. Par contre, je peux dire à la députée de Marguerite-Bourgeoys quel est mon article préféré. Je vais vous le dire, mon article préféré, M. le Président, c'est l'article 32, qui se lit ainsi : «La présente loi entre en vigueur le...» Alors, celui-là, lorsqu'on va le voter, ça va être mon article préféré.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

• (16 h 30) •

Mme David : Je dirais, là aussi, que, malheureusement pour lui, je pouvais lire dans ses pensées puis j'ai failli dire le chiffre 32. Mais c'est ça, donc, on va continuer.

Donc, on est rendus au chiffre 6, qui n'est pas un petit article. Si je disais tout à l'heure que l'article 4 était la transition entre le consensus un peu plus partagé de l'État est laïque et la perte de consensus autour de l'application à des individus, eh bien, là on entre de plein fouet, je pourrais dire, dans l'article 6, qui est : «Le port d'un signe religieux est interdit dans l'exercice de leurs fonctions aux personnes énumérées à l'annexe II.»

Alors, la question est d'une immense complexité parce que plus... Puis ça fait quand même quelques semaines, maintenant, qu'on a le plaisir de... Et je ne le dis pas ironiquement, c'est un plaisir intellectuel important et c'est une exigence intellectuelle importante, surtout au XXIe siècle où nous sommes, de savoir, au XXIe siècle, pas nécessairement au XII siècle, au XXIe siècle, qu'est-ce que c'est qu'un signe religieux. Et évidemment, M. le Président, qu'il y a eu plein de mémoires, à peu près autant de définitions. Il y a plein de pays, à peu près autant de définitions. On ne peut pas dire qu'il y a plein de planètes, mais, s'il y en avait plein, il y aurait autant de définitions. Donc, il n'y a pas de définition absolue de ce que peut être un signe religieux. Et on n'est même pas à l'interdiction, là, on est à qu'est-ce qu'un signe religieux.

Et on pourrait vous citer, puis je ne veux pas prendre tout le temps juste pour ça, tous les rapporteurs de l'ONU, tous les... le dernier éditorial de L'Actualité, la Ligue des droits et libertés, la CSQ, Conseil du statut de la femme, etc. Je vais m'en tenir à un seul, qui est le rapporteur spécial des Nations unies, le 17 mai 2019 : «Nous sommes tout d'abord préoccupés par l'absence de définition des symboles religieux, ce qui peut conduire à une interprétation discrétionnaire et potentiellement discriminatoire de ce qui constitue des symboles religieux. De plus, l'affichage de symboles religieux est une manifestation de la religion et de la conviction, et, en tant que telle, toute limitation de cette liberté doit être strictement définie.»

Alors, le menu est imposant, M. le ministre, la question est fort stimulante théologiquement, intellectuellement, légalement, et j'ai bien hâte de vous entendre dire, au-delà des réponses que vous avez eu l'occasion de nous donner, entre autres sur le sens commun... Mais plus on fouille et plus c'est compliqué parce qu'il y a autant de sens communs qu'il y a d'individus. Et, sur la foi de mes nombreuses conversations avec bien des théologiens, entre autres, plus on parle, plus ça se complique. Alors, on va avoir cette discussion-là ensemble, et j'espère qu'elle sera à la hauteur de nos attentes respectives.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Matane... M. le ministre? Non? M. le député de Matane-Matapédia, s'il vous plaît.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, j'ai indiqué que le Parti québécois allait être non seulement pragmatique et direct, et c'est à l'article 6 qu'on entend faire nos amendements. Donc, je les annonce d'avance. L'idée est d'y aller très clairement sur notre intention d'améliorer le projet de loi à travers deux amendements.

Et ma première question, c'est : Est-ce qu'on peut, à travers l'article 6, modifier l'annexe II ou on doit attendre plus tard?

Le Président (M. Bachand) : Je vais vérifier, mais, selon moi... Parce que l'annexe est adoptée d'une façon séparée, donc on doit adopter l'article et l'annexe après, donc... Mais il faudrait aller à l'annexe, à ce moment-là. Je vais vérifier.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand) : Écoutez, une piste de solution, parce que l'annexe II, bien, c'est en annexe, là, c'est que, s'il y a consentement d'aller à l'annexe II, on pourrait y aller, mais ça prend un consentement unanime. Alors donc, ça, je vous laisse ça comme décision, mais on doit aller article par article. Les annexes, et tout ça, ça... et le préambule se font à la fin.

M. Bérubé : D'aller tout de suite à l'annexe, c'est possible, avec le consentement de tous?

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y aurait consentement pour suspendre l'étude de l'article 6 pour aller à l'annexe II? Pas de consentement. Oui, M. le député de Jean-Lesage. Pardon.

M. Zanetti : C'est bon. Bien, c'est parce que nous, on avait prévu aussi faire des amendements puis on pensait que ce serait à la fin, donc on préfère que ce soit comme ça.

Le Président (M. Bachand) : Le consentement a été refusé. Donc, nous sommes toujours à l'article 6.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Merci. Interventions sur l'article 6? S'il n'y a pas d'autre intervention, je mets l'article 6 aux voix.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui, oui, mais c'est pour ça que je vous regarde, là, c'est pour ça que je vous regarde puis je répète aussi, je répète.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Non, non, c'est pour ça que je vous regarde, c'est pour ça que je vous regarde, faites-vous-en pas. Pas de problème.

Mme David : Excusez-moi, M. le Président, c'est parce que, d'une part, j'ai été un petit peu surprise parce que le ministre n'a pas répondu à mon intervention, puis il est allé là-bas, puis alors là on ne savait plus si on revenait ou pas. Alors, certainement qu'on a des interventions.

Le Président (M. Bachand) : Aucun souci. Parfait.

Mme David : Mais, si le ministre n'a pas de réponse pour l'instant...

Le Président (M. Bachand) : Je m'étais tourné vers le ministre tantôt, suite à votre intervention. Alors donc, pour l'instant...

Mme David : Alors, non? Alors...

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, je ne sentais pas de question de la part de la députée de Marguerite-Bourgeoys, je sentais une affirmation.

Mme David : Ah! c'est fort intéressant. Alors, ce sont des questions avec un immense Q majuscule...

Le Président (M. Bachand) : ...M. le député de Matane-Matapédia. Oui?

Mme David : Ah! O.K. Excusez.

M. Bérubé : ...je vous garantis qu'il va sentir une question, si je lui en pose une, à ce moment-ci, le ministre.

Comme, pour l'annexe II, on ne peut pas y aller maintenant, je vais déjà annoncer quels sont les changements qu'on aimerait voir, avoir une discussion avec le ministre et ainsi pouvoir juger de son degré d'ouverture pour la suite.

Le Président (M. Bachand) : Bien, si vous voulez. Vous avez la parole, vous avez 20 minutes devant vous, M. le député, alors donc...

M. Bérubé : D'accord. Puis je l'utilise avec parcimonie, comme vous pouvez voir.

Donc, les changements qu'on souhaite voir apparaître pour que le projet de loi soit plus cohérent ont déjà été annoncés dans plusieurs communications au public, ont été annoncés dans les remarques préliminaires, et c'est à ce moment-ci, j'imagine, que le ministre pourra me donner des explications supplémentaires sur le fait que certaines dispositions ne se retrouvent pas dans la loi.

La première, j'aimerais aborder la question des personnes en autorité. Le ministre, le gouvernement fait le choix d'assujettir les enseignants et enseignantes, qu'il considère comme des personnes en autorité. J'ai une première question à poser. C'est bien le cas, donc, personnes en autorité, enseignants et enseignantes. Est-ce que le ministre considère que les éducateurs et éducatrices de CPE et de service de garde sont des personnes en autorité?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, ce qu'on a décidé de faire, dans le cadre du projet de loi, c'est notamment... En fait, si on fait un peu d'historique, à l'époque de la charte des valeurs du Parti québécois, la Coalition avenir Québec avait pris la position suivante, le fait que... de prendre la position du rapport Bouchard-Taylor, donc juges, policiers, gardiens... agents correctionnels, agents de services correctionnels, procureurs, et d'ajouter les enseignants parce qu'ils représentent une figure d'autorité. Dans le cadre du projet de loi, nous avons ajouté également les directeurs d'école, notamment, et les personnes qui font partie du système de justice, en raison du pouvoir qu'elles exercent, qui sont des fonctions équivalentes à celles des juges. Il n'a jamais été question de viser les éducatrices en centre de la petite enfance, et ça a toujours été la position du gouvernement.

M. Bérubé : Ma question : Est-ce que le ministre considère que les éducateurs et éducatrices de CPE et de service de garde sont des personnes en autorité?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Dans le cadre du projet de loi, on n'utilise pas la notion de personne en situation d'autorité, ce sont des postes désignés, précis en raison du pouvoir, en raison de la fonction qu'ils exercent. Donc, à savoir est-ce qu'à mon sens une éducatrice représente une figure d'autorité pour un enfant, la réponse à cette question, c'est oui.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : M. le député, oui.

M. Bérubé : Avec votre assistance. Il y a une raison pour laquelle les enseignants et enseignantes sont inclus dans la loi et pas les éducateurs et éducatrices de service de garde et de CPE. Donc, il indique à l'instant que ces éducatrices sont en position d'autorité. Il a déjà indiqué dans d'autres communications que les enseignants étaient en position d'autorité, ça a été dit à plusieurs reprises par le ministre. Qu'est-ce qui explique qu'on fait le choix arbitraire d'inclure les enseignants et non les éducateurs en service de garde, qui interviennent plus tôt dans le développement de l'enfant?

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : La raison pour laquelle on a exclu les éducatrices en centres de la petite enfance, notamment, c'est notamment le fait que la fréquentation des centres de la petite enfance n'est pas obligatoire. Pourquoi est-ce qu'on vise les enseignants et non pas les éducatrices? Parce que, l'école publique, la fréquentation, elle est obligatoire.

Ensuite, le député de Matane-Matapédia me dirait : Mais pourquoi, à ce moment-là, ne pas viser les enseignants du secteur privé? Encore une fois, on vient...

M. Bérubé : ...dans un deuxième temps.

M. Jolin-Barrette : Ah! Voulez-vous qu'on attende la question?

M. Bérubé : Je vais y arriver. Puis on va régler celle-là en premier.

M. Jolin-Barrette : O.K. Bon, bien... Bon, je me plie à la volonté du député de Matane-Matapédia et j'arrête ma réponse ici.

• (16 h 40) •

M. Bérubé : C'est un peu court. Lorsqu'on a posé la question aux Québécois... Je précise. Lorsque le gouvernement a posé la question aux Québécois dans un sondage qu'il a lui-même commandé et rendu public à un grand quotidien, il a posé la question de l'acceptation, de l'appui de la population face à certaines mesures, notamment les enseignants, la séparation du religieux de l'État, et il a quand même posé la question des services de garde. Bon, si c'était à refaire, je pense qu'il l'aurait enlevée, c'est un oubli, mais ça nous permet quand même d'apprécier qu'il n'y a pas tant de distinction pour la population québécoise, qui supporte fortement la plupart des mesures. Le gouvernement dit : Les enseignants et enseignantes, soit, il va dans le sens de la volonté populaire. 69 % des Québécois, dans un sondage crédible, disent : Nous appuyons cette mesure. Éducateurs et éducatrices de service de garde, CPE, 67 %, M. le Président. Là, il n'est pas en phase avec la majorité qu'il veut représenter à travers ce projet de loi. Nous le sommes. Nous représentons cette position depuis quand? Septembre 2017. Alors, quand le ministre indique la charte, dans notre cas, il y a prescription, notre position, adoptée à 2 500 personnes dans un congrès à Montréal en septembre 2017, c'est toujours la même, la position avant la campagne, pendant la campagne, et c'est toujours notre position.

Donc, pour bien comprendre, les gens qui nous écoutent, le ministre considère que les éducateurs et éducatrices en service de garde sont des personnes en autorité, mais ils ne seront pas assujetties quand même. Et, même si j'ajoute le fait que c'est souhaité par la population québécoise au plus des deux tiers, il ne trouve pas que ce serait pertinent d'inclure... que la liberté de conscience, elle devrait s'appliquer à plus forte raison lorsque c'est des enfants de moins de cinq ans.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, j'ai souligné au député de Matane-Matapédia que la fréquentation n'était pas obligatoire, en termes de centre de la petite enfance. C'est le premier argument pour lequel on ne vise pas les CPE.

Autre point aussi, le député de Matane-Matapédia nous dit : Écoutez, il y a eu un sondage, et les Québécois souhaitent que les CPE soient visés, les éducatrices en CPE. À ça, je pourrais répondre au député de Matane que notre gouvernement ne gouverne pas en fonction uniquement des sondages, ne gouverne pas en fonction des sondages.

Autre élément, les CPE représentent une corporation de droit privé aussi. Donc, ce sont là des arguments pour lesquels les éducatrices en CPE ne sont pas visées.

Le Président (M. Bachand) : M. le député, s'il vous plaît.

M. Bérubé : Alors, ça me permet tout de suite de valider l'ouverture du ministre. Donc, la question est posée directement. Donc, je sens que le ministre ne souhaite pas modifier le projet de loi pour inclure une mesure qui est réclamée par plus des deux tiers de la population et qui repose sur une argumentation plutôt bancale. Si c'est le meilleur argument qui a été trouvé, ça ne tient pas la route, M. le Président. 100 % du financement des CPE, c'est l'État. Il n'y a pas beaucoup de levées de fonds dans les CPE, M. le Président. 100 %. Et vous voyez, là, ce n'est étranger au fait qu'on cherche une meilleure, là, réponse, présentement, là. Quand le ministre est placé comme ça, c'est qu'il cherche une meilleure réponse, donc, qu'il n'a manifestement pas à portée de main. Ça ne tient pas la route. Parce que nous, on va faire cette campagne-là, au cours des prochaines heures, d'informer la population de notre proposition puis on va le faire d'une façon assez large. Et il nous apparaît que d'accepter... Parce qu'on suit le gouvernement sur la liberté de conscience pour les enfants, pour leurs parents à l'école, mais le service de garde, c'est un lieu significatif, avec une personne qui est en autorité, qui a la garde des enfants. Et on dit souvent que beaucoup de choses dans la vie se jouent dans les premières années. Bien, il m'apparaît que, si le gouvernement décide de ne pas appliquer... ne pas assujettir ces personnes dans la loi, il manque à son devoir. C'est un manque de cohérence.

Et c'est un choix qu'il fait peut-être pour d'autres raisons qu'il ne veut pas évoquer ici. Par exemple, se pourrait-il qu'il y ait davantage de cas potentiels de personnes qui portent des signes religieux dans les services de garde que dans les écoles et qu'il se dise : Mon projet de loi doit demeurer modéré, et peut-être que, là, on découvrirait qu'il y a davantage de cas à traiter?

Nous, c'est une question de cohérence. Alors, je lui demande s'il est vraiment sérieux quand il dit : C'est des personnes en autorité, mais, non, ils ne seront pas dans la loi.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, M. le Président, je constate que le député de Matane-Matapédia n'a pas répondu à mes arguments à l'effet que les CPE relevaient de l'ordre privé. Et, lorsque le député de Matane-Matapédia dit : C'est du financement public à 100 %, ce n'est pas tout à fait exact, il y a une contribution parentale qui est effectuée. D'ailleurs, on a annoncé la réduction de cette contribution-là, ce qui est une bonne chose.

Par ailleurs, on se retrouve dans une situation où le gouvernement est cohérent avec les propositions qu'il a faites aux Québécois. Je comprends que, lors de la dernière campagne électorale, le Parti québécois avait dit : Écoutez, nous, si on est portés au pouvoir, on va interdire le port de signes religieux également chez les éducateurs et les éducatrices en centre de la petite enfance. Ça appartient à la proposition de sa formation politique. De notre côté, on s'est engagés à interdire le port de signes religieux chez les enseignants et non pas chez les éducateurs et les éducatrices en CPE.

Donc, je comprends que le député de Matane-Matapédia est en désaccord avec la proposition, il souhaiterait qu'on aille plus loin. Le Parti libéral souhaiterait qu'on aille moins loin, beaucoup moins loin. Moi, je pense, M. le Président, qu'on a un projet de loi qui est modéré, qui modéré, qui est pragmatique et qui est applicable.

Le Président (M. Bachand) : M. le député, s'il vous plaît.

M. Bérubé : Bien, alors, très bien. Alors, si le ministre nous annonce que parce que c'est leur engagement rien ne va changer, qu'on soit tous avertis que, quelle que soit la modification qu'on va faire, elle ne sera pas acceptée. Donc, on apprend ça.

Mais ce qu'il y a d'encourageant dans ce qu'il nous dit, c'est que, si chacun des engagements de la campagne va être suivi à la lettre, je suis très... j'ai beaucoup d'espoir pour la proportionnelle, parce que ça, c'est un engagement de la campagne électorale que manifestement plusieurs de ses collègues ont oublié le lendemain de l'élection, mais ils ont fait campagne là-dessus. Alors, ça me rassure là-dessus, et je saurai le lui rappeler en temps et lieu, puis on pourra ensemble convaincre sa collègue ministre de la Justice de ça.

Mais revenons à notre argument. Donc, le ministre me concède quand même que c'est des personnes en autorité. Il sait que 67 % de la population du Québec souhaite l'assujettissement des services de garde et des CPE à la loi, mais il se dit : C'est la position qu'on avait et puis c'est privé, ça ne relève pas vraiment de l'État. Vous savez, l'État peut faire appliquer plein de lois dans les CPE, il le fait déjà.

Alors, je comprends que c'est sa réponse finale. Si, c'est le meilleur argument qu'il avait, bien, je vais le laisser expliquer ça. Je pense que l'idée, ce n'est d'aller plus loin, c'est d'être plus cohérent. Et manifestement ça ne tient pas la route. Moi, je soupçonne que le ministre envisage qu'il y aurait davantage de cas à traiter, et que, là, il aurait de la difficulté à y faire face, et qu'il aime mieux pas le placer, donc, pour s'éviter de la gestion.

Et aussi, on me note aussi, il y a aussi une contribution parentale pour les projets pédagogiques particuliers dans les écoles publiques, pas obligatoire, mais les CPE non plus.

Donc, les services de garde, vous êtes des parents, vous nous écoutez, vous êtes intéressés par la laïcité, par le projet de loi n° 21, vous fondez de grands espoirs dans le nouveau gouvernement, qui, lui, va régler la question de la laïcité parce que lui, il est prêt, puis il est organisé, puis il est cohérent, et vous découvrez en cours de route que, sur un argument relativement simple à comprendre, des jeunes enfants dans un service de garde... Vous pensez que ça va être appliqué; finalement, non.

Je noterai, en terminant là-dessus, que, lorsque le ministre était porte-parole désigné, entre l'élection du 1er octobre et l'assermentation du Conseil des ministres, avec sa collègue de Louis-Hébert, bien, ils avaient évoqué qu'il y aurait des congédiements puis qu'il n'y avait pas de clause grand-père. Ah! Bien, j'ai les enregistrements même sur mon téléphone, alors donc... Ah! c'est votre collègue qui aurait commis cet impair-là. Jamais vous, vous n'auriez pu faire ça, échapper cette ligne-là. Alors, ils l'ont dit. Ils ont changé d'idée, ils sont revenus... Donc, ce n'était pas un engagement si clair que ça. Peut-être ça relevait de... Je sais qu'ils ne dirigent pas selon les sondages, probablement qu'ils ont eu une réunion puis ils ont décidé ça comme ça. Bon, le ministre me dit qu'il n'a jamais dit ça, sa collègue l'a dit. Est-ce juste? Bon, lui, il ne l'aurait pas échappé, ça, mais quelqu'un d'autre l'a dit, je lui rappellerai.

Alors, voici, ça me permet d'avoir déjà une appréciation quand viendra le temps de faire l'amendement.

• (16 h 50) •

En deuxième partie, j'y vais rondement, M. le Président, parce que le ministre l'a évoqué, les écoles privées. Alors là, tout un débat! Les écoles privées, au Québec, qui offrent un enseignement confessionnel, qui offrent un enseignement qui est quand même régi par le ministre de l'Éducation, qui sont nombreuses, nous, on croit que la liberté de conscience qui s'applique aux enfants du primaire et du secondaire devrait s'appliquer aussi dans le réseau privé. Pourquoi? La même liberté de conscience doit être offerte à ces enfants, ces adolescents. Le gouvernement a fait le choix, ensemble, à nouveau, avec les écoles privées, de dire : Les écoles privées ne le demandent pas, puis le gouvernement ne le donne pas non plus. Nous, on pense que les écoles privées devraient être assujetties, parce que sinon on envoie un message que ceux qui peuvent se payer ce droit d'aller au privé peuvent être dispensés, peuvent être dispensés de la loi. Ça envoie un très mauvais message.

Et les écoles privées au Québec, que j'appellerai les écoles semi-privées, quand 500 millions des fonds publics de l'État financent les écoles, public, quand de 60 % à 70 % du financement par élève provient du public, quand vous acceptez l'argent des Québécois, vous acceptez les lois aussi, sinon vous vous appelez privées et vous ne demandez pas un dollar à l'État québécois, comme en Ontario, comme au Nouveau-Brunswick. Donc, vous acceptez l'argent de l'État, vous acceptez également ses règles.

Alors, ma question au ministre : Selon lui, là, qu'est-ce qui justifie que les écoles privées puissent regarder ce débat en disant : Nous, on a obtenu les garanties qu'on ne sera pas là-dedans?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans un premier temps, M. le Président, la fréquentation scolaire des établissements privés n'est pas obligatoire. Ce qui est obligatoire jusqu'à 16 ans, au Québec, c'est la fréquentation de l'école publique. Le fait d'aller au privé, c'est un choix qui relève des parents, d'envoyer les enfants au privé, que ce soit au primaire ou au secondaire. À partir de ce moment-là, les employés... les enseignants du secteur public sont visés par le projet de loi. Nous avons choisi d'étendre l'interdiction de porter des signes religieux au secteur public uniquement, le secteur qui est obligatoire pour la fréquentation scolaire.

Le Président (M. Bachand) : M. le député, s'il vous plaît.

M. Bérubé : M. le Président, le ministre est conscient que ça ne tient pas la route non plus. Donc là, quand on aura des cas où des enseignantes, par exemple, se diront : Je ne serai pas admise à l'école publique, est-ce que le ministre va avoir l'argument en disant : Bien, vous pouvez aller dans le privé, un argument qui pourrait survenir éventuellement? Est-ce que ce sera comme le sauf-conduit pour les personnes qui ne pourront pas porter un signe religieux?

Moi, je pense que l'éducation, au Québec, qu'on paie collectivement, je le répète, à haut prix... Et ce n'est pas un choix, l'école privée, pour tout le monde au Québec, là, dans ma région il n'y en a pas, d'école privée, mais on paie quand même pour les écoles privées, les écoles privées. Puis d'ailleurs l'argument qui avait été évoqué par le premier ministre, à un moment donné, c'est : Oui, mais les gens choisissent d'aller dans ces écoles pour des raisons religieuses. Sans rire, là.

Alors, moi, je trouve que ces écoles devraient être assujetties, et l'appui à cette mesure est très fort aussi. Donc, pour une loi plus complète, plus cohérente, il me semble que tant l'argument pour les services de garde que pour les écoles privées m'apparaît faible. En tout cas, il ne convaincra pas personne qui pense que ça devrait être assujetti. Il n'y a pas quelqu'un qui va dire : Je pensais que ça devrait être assujetti, les écoles privées, mais le ministre m'a convaincu avec son argument, je n'avais pas vu ça de même. Je ne pense pas qu'on a entendu ça beaucoup, M. le Président.

Est-ce qu'il a d'autres arguments? Prendre un moment pour y réfléchir?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, la position du gouvernement, elle est claire. Le gouvernement du Québec a choisi de viser les enseignants du secteur public pour l'interdiction du port de signes religieux notamment en raison du fait que l'école publique, elle est obligatoire, elle est disponible pour tous. Et donc c'est pour cette raison que nous avons visé l'école publique.

Les collèges d'enseignement privé, les écoles privées ne sont pas des personnes morales de droit public, ce sont des corporations privées. Et, pour les mêmes raisons que les centres de la petite enfance ne sont pas visés, le gouvernement a fait le choix de ne pas les viser relativement à l'interdiction du port de signes religieux pour les enseignants ainsi que les éducateurs et les éducatrices.

Le Président (M. Bachand) : M. le député.

M. Bérubé : Je suis un enseignant qui porte un signe religieux ostentatoire, je commence mon parcours en éducation comme enseignant. La loi est passée, les règles sont claires, donc je n'ai pas accès à une école publique si je veux porter un signe religieux. Deux kilomètres plus loin, à Montréal, une école privée m'accepte uniquement sur la base que le ministre évoque, que la fréquentation n'est pas obligatoire. C'est ça, le principal argument? J'ai peut-être manqué le deuxième, là, mais... Il n'y en a pas, hein, c'est ça.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre. Intervention?

M. Jolin-Barrette : Bien, je ne crois pas que l'intervention du député de Matane-Matapédia est terminée. Il a dit...

M. Bérubé : Le point d'interrogation, j'avoue, était à travers mon regard, mais...

M. Jolin-Barrette : Écoutez, à cette distance-ci, M. le Président, j'ai de la misère à voir les yeux du député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Bon, maintenant que j'ai des lunettes, je pourrais dire que, si c'est le seul argument... Bon, probablement que le ministre sait jusqu'où il peut aller, comme dans toute négociation, s'il y a négociation, mais je n'ai pas l'impression qu'il y a une négociation, parce que j'écoute attentivement les propos des collègues du Parti libéral puis de Québec solidaire, puis, en fait, le ministre ne va faire aucune concession à son projet de loi. Donc, ça a été décidé comme ça, il n'y aura aucun amendement.

Est-ce qu'il voit des amendements? Je ne penserais pas. Est-ce qu'il a la possibilité d'en faire de lui-même, de son propre chef? Non. Est-ce qu'on peut poser des questions pour des clarifications, puis ça va être intéressant? Oui. Mais est-ce qu'il y aura des amendements? Moi, je n'ai aucun espoir, aucun. Vaut mieux le dire tout de suite, hein? Le temps est précieux pour tout le monde, hein, vaut mieux le dire tout de suite.

Le Président (M. Bachand) : M. le député, je m'excuse, on est appelés au salon bleu. Alors, merci beaucoup. À tantôt.

Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 56)

(Reprise à 17 h 31)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Nous étions à l'article 6, et M. le député de Matane-Matapédia avait la parole.

M. Bérubé : Oui, merci, M. le Président. Merci de m'avoir permis de revenir.

Essentiellement, ce que je voulais valider avec le ministre, c'est son degré d'ouverture quant à deux amendements importants pour nous, un qui porte sur l'assujettissement des éducateurs et éducatrices en service de garde et en CPE, et l'autre, le réseau privé d'éducation au Québec.

Dans les deux cas... Le ministre m'évoque, dans un cas, le fait que la fréquentation n'est pas obligatoire, et que, dans l'autre, la fréquentation n'est pas obligatoire. Et, pour lui, en son âme et conscience de législateur, ça lui apparaît suffisant pour ne pas assujettir les enfants qui fréquentent ces établissements à la loi, qui est pourtant si importante pour le gouvernement. Donc, si le gouvernement est sérieux dans ce qu'il envisage... Je sais qu'on a une façon de voir ce projet de loi différente de celle du Parti libéral et de Québec solidaire, mais il y a un souci de cohérence. Soit qu'on va jusqu'au bout de notre logique ou pas, ou on s'arrête en chemin. Et, dans ce cas-là, je ne sais pas qui a convaincu le ministre d'écrire ce projet de loi de cette façon-là, je le soupçonne, mais ça ne tient pas debout, ça ne tiendra pas dans l'opinion publique.

Bien sûr, les gens vont dire : C'est mieux que le fait qu'il n'y avait rien. Mais, quand les gens vont découvrir que la CAQ protège un réseau, le réseau des écoles privées, probablement pour ne pas leur déplaire, et fait en sorte que les CPE ne soient pas assujettis parce que ce serait plus de cas à traiter, puis là peut-être que l'étiquette de modéré ne serait pas là... Pourtant, moi, je lui propose l'étiquette de cohérent, il me semble que c'est tout aussi pertinent. Et, quand je réalise fondamentalement que le gouvernement n'a aucune volonté d'accepter des modifications, des amendements sur ce qu'il a proposé, je me dis : Bien, finalement, le gouvernement a bien hâte que ça se termine.

Et, vous voyez, moi, je n'ai pas intervenu autrement que pour parler des deux amendements qui sont fondamentaux pour nous, qui ont fait l'objet de débats, qui ont fait l'objet d'une adoption dans un congrès avec 2 500 délégués. C'est ce que je viens vous livrer ici. C'est une position qui tient, qu'on n'a pas changée depuis septembre 2017. Et je rappelais au gouvernement, tantôt, que... au ministre qu'il a quand même changé des choses, hein? Il envisageait... Clause grand-père, non, on pourrait perdre son emploi, non. Tu sais, il a fallu qu'il tranche, à un moment donné. Et là j'aimerais qu'il fasse preuve d'ouverture, bon, parce que le... ça va être à recommencer, sinon. On va réaliser qu'il y a deux réseaux qui n'ont pas les mêmes règles, et il faudra tous vivre avec ça.

Alors, moi, mon souci, comme législateur, c'est d'avoir la meilleure loi possible. Et je préviens le gouvernement que, ses arguments, son argumentation est particulièrement bancale sur ces deux enjeux-là. S'il avait au moins un deuxième argument, tu sais, même à peine un petit peu plus fort, là, ça l'aiderait, mais... Peut-être le garde-t-il dans sa manche.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, deux choses. Le député de Matane-Matapédia se souvient qu'on s'est rencontrés, lui et moi, une journée de janvier ou de février, pour discuter du projet de loi, et il m'a fait part de sa volonté que les directeurs d'école soient visés dans le cadre du projet de loi, et j'ai été à l'écoute. Et, lorsque j'ai déposé le projet de loi, les directeurs d'école, les directeurs adjoints sont couverts dans le cadre de l'annexe II, à la liste des personnes dont la fonction interdit le port d'un signe religieux. Donc, j'ai été notamment à l'écoute du collègue de Matane-Matapédia, et cette proposition-là se retrouve déjà dans le cadre du projet de loi.

Le député de Matane-Matapédia, M. le Président, nous dit : Ce n'est pas le ministre qui a écrit le projet de loi, on lui a dit quoi écrire dans le projet de loi. Donc, j'aimerais savoir s'il prétend que le projet de loi a été écrit sous la dictée d'un tiers. Je serais intéressé de l'entendre là-dessus.

Le Président (M. Bachand) : M. le député.

M. Bérubé : Oui, c'est ma perception, oui.

M. Jolin-Barrette : Donc, qui est ce tiers?

M. Bérubé : Bien, je n'ai pas accès à votre ministère, mais c'est ce que je soupçonne, oui.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président...

M. Bérubé : Est-ce faux? Je vais lui poser... Est-ce faux?

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est faux. Et...

M. Bérubé : Êtes-vous sûr? Je vous laisse le temps, là, d'y penser, c'est...

M. Jolin-Barrette : Très certainement, je...

Le Président (M. Bachand) : M. le député, M. le député, juste faire attention, là. Vous avez une réponse. Vous savez, on ne peut pas mettre en...

M. Bérubé : O.K. Je maintiens ce que je dis.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, je dois vous dire que le député de Matane-Matapédia est dans l'erreur.

M. Bérubé : O.K. À suivre.

Le Président (M. Bachand) : Alors, faire attention toujours dans le choix des mots. Interventions? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

Mme David : ...c'est terminé?

Le Président (M. Bachand) : Il reste très, très, très peu de temps.

Une voix : ...

M. Bérubé : Bien, je ne peux pas vraiment déposer... Je pourrais quand même les lire, juste pour informer les collègues, puis, au moment où on pourra les déposer, bien, ils auront déjà en tête ce qu'on entendait par les amendements, ne serait-ce que pour informer mes collègues. On a deux seuls amendements pour la commission. Donc, j'en fais lecture pour information.

Le Président (M. Bachand) : Rapidement, parce qu'il vous reste deux minutes.

M. Bérubé : Oui. Bon, je les ai ici.

Le Président (M. Bachand) : O.K. Allez-y.

M. Bérubé : Alors, c'est très court. Donc, en ordre, dans l'annexe II, bien, il y a : Ajouter au paragraphe 10°, après le mot «Littoral», les mots «y compris les employés des services de garde de l'école». Ça, c'est le premier.

Puis il y a aussi : Ajouter au point 11° :

«11° un directeur, un directeur adjoint ainsi qu'un enseignant d'un établissement d'enseignement sous la compétence d'une commission scolaire instituée en vertu de la Loi sur l'enseignement privé et les institutions dont le régime d'enseignement est l'objet d'une entente internationale au sens de la Loi sur le ministère des Relations internationales.» Ça couvre le privé.

Puis il aurait pu y avoir, bien, de façon plus claire :

«12° une personne reconnue à titre de responsable d'un centre de la petite enfance en vertu de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.»

Donc, c'était d'ajouter dans la liste, dans l'annexe — c'est pour ça que je posais la question de l'annexe — ces personnes qui devraient être assujetties à la loi. Et, si on les inclut, elles le sont, si on le souhaite... Si le gouvernement ne veut pas, bien, il est majoritaire, ça finit là.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

M. Bérubé : Donc, c'est pour ça que je voulais valider le degré d'ouverture. Et j'ai maintenant une certitude.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Alors, on va en faire copies et on va faire la distribution. Interventions? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

Mme David : ...combien de temps je dispose encore, mais je voulais poser une première question assez simple au ministre. Est-ce que, selon vous, c'est possible de définir un signe religieux?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je crois que oui. Écoutez, j'ai proposé, dans le cadre du projet de loi, l'interdiction du port de signes religieux. Selon moi, c'est le sens commun d'un signe religieux, le sens du dictionnaire. On a eu cette discussion-là à l'article 4, et les collègues du Parti libéral ainsi que, je crois, de Québec solidaire ont soulevé plusieurs interrogations à savoir qu'est-ce qu'un signe religieux, de quelle façon on va l'interpréter. Je suis sensible aux arguments qui sont soulevés par les collègues du Parti libéral.

Pour moi, ça m'apparaît très clair, qu'est-ce qu'un signe religieux, et aux yeux de la personne raisonnable aussi c'est clair, qu'est-ce qu'un signe religieux, c'est le sens commun, c'est le sens courant. Et on a indiqué clairement comment ça devait être interprété, comment est-ce que les auteurs aussi, en matière d'interprétation des lois, définissaient un signe religieux.

Et, vous savez, il y a plusieurs intervenants aussi qui sont venus en commission parlementaire, M. le Président, et qui nous ont dit : On aimerait ça, avoir une définition de «signe religieux». Il y en a plusieurs qui sont venus nous le dire, notamment le Syndicat de la fonction publique du Québec, les commissions scolaires de Montréal, la fédération des directions d'établissement d'enseignement, le Conseil du statut de la femme aussi.

• (17 h 40) •

Alors, prenant acte de cela, M. le Président, et dans un objectif d'ouverture envers mes collègues, notamment du Parti libéral, j'aurais un amendement à proposer, qui se lirait ainsi : Ajouter, à la fin de l'article 6, l'alinéa suivant :

«Au sens du présent article, est un signe religieux tout objet, notamment un vêtement, un symbole, un bijou, une parure, un accessoire ou un couvre-chef qui est :

«1° soit porté en lien avec une conviction ou une croyance religieuse;

«2° soit raisonnablement considéré comme référant à une appartenance religieuse.»

Ainsi, l'article, M. le Président, tel qu'amendé, si les membres de la commission iraient de l'avant avec ça, allaient de l'avant avec ça, se lirait ainsi :

«Le port d'un signe religieux est interdit dans l'exercice de leurs fonctions aux personnes énumérées à l'annexe II.

«Au sens du présent article, est un signe religieux tout objet, notamment un vêtement, un symbole, un bijou, une parure, un accessoire ou un couvre-chef qui est :

«1° soit porté en lien avec une conviction ou une croyance religieuse;

«2° soit raisonnablement considéré comme référant à une appartenance religieuse.»

Le Président (M. Bachand) : Si vous êtes d'accord, on va suspendre quelques instants pour distribution, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 41)

(Reprise à 17 h 47)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. La commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, pour le commentaire de l'amendement, M. le Président : Cet amendement vise à préciser la notion de signe religieux prévue à l'article 6 du projet de loi. L'amendement offre des exemples d'objets qui peuvent constituer des signes religieux. De plus, il précise que deux critères, alternatifs et non cumulatifs, peuvent permettre de déterminer qu'un objet donné est un signe religieux.

L'expression «porté en lien avec une conviction ou une croyance religieuse» renvoie à la croyance ou à la conviction de la personne. L'expression est également utilisée dans l'article 4 de la loi n° 62. L'expression «raisonnablement considéré comme référant à une appartenance religieuse» vise à insister sur le message qu'exprime le signe et la manière dont il est perçu.

Aussi, cet amendement est conforme à l'idée qu'est également visé tout signe se rapportant à une conviction liée à l'absence de croyance religieuse. Le recours au mot «conviction» vise à traduire cette idée.

Alors, M. le Président, comme je le disais, ça fait suite aux échanges que nous avons eus notamment avec la députée de Maurice-Richard sur l'article 4, avec la députée de Marguerite-Bourgeoys aussi, depuis le début des consultations, avec les collègues de cette commission. Bien que je considère qu'il ne soit pas nécessaire de définir ce que constitue un signe religieux, dans un geste d'ouverture, et faisant preuve de sensibilité aux arguments soulevés par les collègues des oppositions et par rapport aux gens qui sont venus en commission parlementaire, je propose l'amendement suivant, qui est un amendement qui vient définir d'une façon plus détaillée, en donnant des exemples, ce que constitue un signe religieux au sens de la loi.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le ministre. Interventions? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

Mme David : Oui, merci, M. le Président. Le 28 mars 2019, lors du dépôt du projet de loi, le ministre a dit que ça concernait et ça s'appliquait à tous les signes religieux de toutes les religions, alors ma question est assez simple, mais difficile d'application : Comment, si je comprends bien, dans le critère alternatif, soit le critère 1 ou le critère 2, et/ou le critère 2, vont-ils être applicables, puisque toutes les religions sont visées?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, les signes religieux de toutes les religions sont visés. Je ne saisis pas la portée de la question de la députée de Marguerite-Bourgeoys.

• (17 h 50) •

Mme David : Bien, comme ce sont toutes les religions et que... Pour avoir parlé à certains théologiens ou, disons... ils aiment mieux se faire appeler maintenant des spécialistes des sciences des religions, c'est qu'il y en a beaucoup, beaucoup, beaucoup, de signes religieux. Et la ville de Montréal, dans son mémoire, disait : «La mise en oeuvre de l'article 6 est problématique pour de multiples raisons. En premier lieu, le concept même de signe religieux n'est pas clairement défini. Sachant que Statistique Canada recensait déjà en 2011 plus de 108 religions présentes au Canada et que chacune d'entre elles est susceptible d'avoir un ou des signes religieux lui étant propre, l'identification même d'un signe religieux peut s'avérer une tâche complexe. Cela peut occasionner des situations d'iniquité et de conflit.»

Alors, oui, il y a des précisions dans l'amendement. Mais, dans l'amendement, qui s'applique à tous les signes religieux possibles et impossibles au sens du mot «signe religieux», donc symbole, bijou, parure, accessoire, couvre-chef, vêtement, quel diplôme va-t-il exiger de ceux qui appliquent la loi pour pouvoir être en mesure de, un, savoir que c'est un signe religieux et que, deux, ça réponde à un des deux critères? Parce que, si je comprends bien, c'est un des deux critères, ça ne doit pas être nécessairement cumulatif.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc : «Au sens du présent article est un signe religieux tout objet, notamment...» Alors, ce n'est pas limitatif à un vêtement, un symbole, un bijou, une parure, un accessoire ou un couvre-chef, qui est... ça peut être d'autres objets. Alors, la première partie de la réponse à la question de la députée de Marguerite-Bourgeoys, le «notamment», il est là pour énoncer. Donc, c'est une énumération qui est non limitative. Ça rejoint ce que constitue un signe religieux au sens courant des choses.

Deuxièmement, le premier paragraphe, qui est «soit porté en lien avec une conviction, une croyance religieuse», il s'agit d'une analyse subjective de la personne qui porte l'objet qui est le signe religieux. On est toujours dans le port de signes religieux. Donc, on se place dans les souliers de la personne, donc sa croyance sincère du fait de porter un signe religieux. Pour la personne qui le porte, ça représente un signe religieux en lien avec sa foi, sa croyance.

Le deuxième critère, qui n'est pas cumulatif, c'est un critère objectif, c'est un critère aux yeux de la personne raisonnable. Donc : «Au sens du présent article, est un signe religieux tout objet, notamment un vêtement, un symbole, un bijou, une parure, un accessoire ou un couvre-chef qui est :

«2° soit raisonnablement considéré comme référant à une appartenance religieuse.» Donc, aux yeux de la personne raisonnable, c'est un critère qui est objectif, cela représente un signe religieux.

Donc, les deux critères ne sont pas cumulatifs, c'est l'un ou l'autre... ou les deux ensemble aussi peuvent s'appliquer, mais il n'y a pas nécessité d'appliquer les deux critères.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme David : Alors, vous avez dit tout à l'heure que la personne, c'est subjectif, porte un... «notamment», mais porte une des choses de l'énumération, et même plus d'une, par exemple, des 108 religions présentement recensées au Canada, et qui doit s'autodéclarer ou s'autodénoncer en disant : Je porte un signe religieux parce que j'ai une conviction. Donc, même s'il n'est pas visible, je me déclare comme portant ce signe.

Croyez-vous vraiment que ça va arriver?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, la première des choses, dans le respect de la loi, toutes les lois, O.K., ce n'est pas une question d'autodéclaration, de déclaration. Quand il y a une loi qui est présente, on présume que les gens la respectent, hein? L'édiction d'une norme vise à faire en sorte que les gens se conforment à cette norme-là. C'est un peu le concept, de la façon dont notre système de droit fonctionne, hein, on laisse une partie de notre liberté au profit de l'organisation des rapports sociaux dans la société. Pourquoi on a un système de normes? Pourquoi est-ce qu'on a un système juridique? C'est parce qu'on accepte que les rapports entre les individus, les rapports entre les organisations soient régis par une série de codes, de normes, de règles qui s'appliquent.

Là, on est face à une situation où on interdit le port de signes religieux chez certaines personnes dans le cadre de leurs fonctions. La personne qui porte un signe religieux, qui porte un objet et qui le considère comme un signe religieux, effectivement, dans le cadre de ses fonctions, elle ne peut le porter.

Alors, vous savez, les gens, généralement, respectent les obligations légales qui leur sont attribuées. Donc, quelqu'un sachant qu'elle porte un signe religieux, la personne, si elle considère cet objet-là comme un signe religieux, bien, elle ne le portera pas parce qu'elle se conformera à la loi. Il faut présumer la bonne foi des gens, il faut présumer le fait que les gens veulent se conformer à la loi qui est édictée.

Le contre-argument à ça, on pourrait me dire : Bien, il y a des gens qui ne voudront pas respecter la loi. Moi, en tant que législateur, je vais toujours soutenir l'autorité de la règle de droit. Puis je pense que tout le monde ici, autour de la table, souhaite que les citoyens respectent les lois, je pense que c'est ce qui est de base. Donc, à partir du moment où on édicte un critère, de dire : Si, l'objet que vous portez, vous le considérez, en votre âme et conscience, comme un signe religieux, et que vous occupez une fonction prévue à l'annexe II, bien, durant les heures du travail, vous ne pouvez pas le porter. C'est ça, la règle. L'analyse subjective se fait dans les bottes de la personne qui porte le signe religieux. Ça, c'est le premier critère. Alors, on se réfère à la bonne foi des gens.

Et, dans notre système de droit, c'est comme ça que ça fonctionne. Vous savez, dans le Code civil, là, on prévoit que la bonne foi se présume. Pourquoi c'est comme ça? Parce que, dans un premier temps, on présume que les gens sont de bonne volonté. Puis ça s'applique dans plusieurs secteurs, notamment en matière contractuelle. Pourquoi est-ce qu'on dit que la bonne foi se présume? Bien, c'est justement parce que, quand on veut établir des rapports de nature contractuelle, de nature légale avec un individu, on présume que, si on fait affaire ensemble, la députée de Marguerite-Bourgeoys et moi, elle a de bonnes intentions. C'est comme ça qu'est basé nos rapports sociaux et l'organisation de notre société.

Alors, dans le cadre de cette analyse subjective là, on se réfère aux personnes, qui vont respecter les impératifs de la loi.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée, oui, s'il vous plaît.

Mme David : On n'arrivera pas tout de suite à l'exemple de signes plus ostentatoires, je vais revenir sur l'exemple de la croix de la grand-mère. Beaucoup, beaucoup de Québécois, Québécoises vont se retrouver avec cette situation difficile de dire, comme enseignantes ou comme enseignants, parce qu'il y a des hommes aussi, qui portent cette croix qui n'est pas du tout, selon le paragraphe 1°... ce n'est pas porté par une conviction ou une croyance religieuse... Ça, je pense qu'il y en a des milliers, au Québec, qui portent ça parce que leur mère leur a donné à sa mort... ou quelles que soient les conditions. Mais vous allez les rechercher, si je comprends bien, par le paragraphe 2°, parce que la croix va être raisonnablement considérée comme référant à une appartenance religieuse. Donc, cette enseignante de 50 ans qui la porte depuis 40 ans, cette croix, ou 30 ans ne pourra pas changer de commission scolaire ou ne pourra pas... si elle n'est pas capable même émotivement de se séparer de sa croix. Est-ce que je comprends bien les choses?

Le Président (M. Bachand) : Sur ce... Il est 18 heures. Alors donc, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Merci beaucoup. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 19 h 40)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Merci beaucoup. La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande, bien sûr, à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 21, la Loi sur la laïcité de l'État.

Lors de la suspension de nos travaux, cet après-midi, les discussions portaient sur l'amendement du ministre à l'article 6. Interventions? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

Mme David : Oui. Je suis un petit peu mêlée, parce que moi, j'avais commencé quelque chose aussi, mais après ça mon collègue, je pense, de Jean-Lesage pourra poursuivre. J'en étais, si je ne m'abuse, à la croix de la grand-mère, qui peut être portée depuis très, très longtemps et qui ne répond absolument pas au critère n° 1, donc pas liée à une conviction ou à une croyance religieuse; peut-être celle de la grand-mère, mais pas celle du petit-fils qui la porte depuis 30 ans. Et, «soit raisonnablement considéré comme référant à une appartenance religieuse», probablement qu'effectivement le directeur d'école pourrait dire : C'est une croix catholique, une croix tout court, donc c'est raisonnablement considéré... donc tu dois l'enlever. Et lui dit : Non, je ne la porte pas du tout pour ça, je la porte parce que c'est un souvenir, presque un fétiche de ma grand-mère. On fait quoi avec ça?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, la députée de Marguerite-Bourgeoys nous parle de la croix qui est portée, qui a été donnée en cadeau. Si c'est un crucifix, hein, la croix, le crucifix avec... qui est porté dans le cou, effectivement, c'est un signe religieux qui rentre dans le deuxième critère, «soit raisonnablement considéré comme référant à une appartenance religieuse». Alors, ce n'est pas uniquement l'analyse subjective, c'est l'analyse objective aussi qui s'applique.

Mme David : Et donc je comprends que les... il va y avoir beaucoup, beaucoup de Québécois catholiques, de souche, en général, là, qui, parce qu'ils ont été élevés dans la religion catholique ou que... surtout leurs parents, leurs grands-parents, bien, ils vont devoir se départir, comme vous dites... je ne dirai pas «si bien», parce que je ne trouve pas que c'est si bien que ça, mais ils vont devoir se départir, pendant les heures de travail, de ce signe religieux.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je dirais qu'il y a des chrétiens de toutes origines qui sont au Québec, hein, qui portent des croix.

Pourquoi est-ce que les enseignants ne peuvent pas porter de signes religieux? Parce qu'ils représentent une figure d'autorité. Alors, dans le cadre de leurs fonctions, effectivement, ils ne peuvent pas porter de signes religieux. Donc, ça s'applique à tous les signes religieux, que ce soit la croix, que ce soit une kippa, un kirpan, tous les signes religieux sont visés. Et, à la demande du Parti libéral, on vient définir ce que constitue un signe religieux, je souhaite apporter davantage de clarté pour le Parti libéral. Et donc, oui, tout port de signe religieux sera interdit durant les heures de travail pour les enseignants et les enseignantes, à une exception : ceux qui sont déjà en poste au moment où le projet de loi a été déposé bénéficient d'un droit acquis, d'un droit au maintien en emploi s'ils portent un signe religieux.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme David : Oui. Justement, quand on parle de raisonnable et puis de droits acquis, c'est sûr que nous, on aimerait faire comme le Parti québécois puis éventuellement vous redire à quel point — et ça pourra être fait par amendement éventuellement — on aimerait que les droits acquis suivent la personne et non le poste. Alors, si vous voulez nous faire une belle réflexion là-dessus et peut-être nous arriver...

C'est clair qu'il y a deux catégories qui font un peu mal au coeur et qui peuvent être sujettes à discrimination, puis là je vais laisser les juristes regarder tout ça, mais c'est la question des droits acquis qui ne suivent pas la personne mais suivent le poste — et ça, c'est, semble-t-il, pas très, très habituel dans ce genre d'affaire là — et l'autre, qui vient me chercher très, très près parce que j'ai... étant donné que j'ai passé ma vie en enseignement supérieur, il y a des étudiantes aussi et des étudiants qui ont commencé leur formation en n'ayant pas ça comme balises et qui ont espéré, donc, avoir un emploi avec des conditions x, et là ça se retrouve avec des conditions y. Alors, je suis un petit peu embêtée de ça aussi, un petit peu beaucoup, parce que, quand on change des programmes d'études universitaires, comme j'ai eu à en changer des tonnes dans mes fonctions antérieures, ça ne s'applique jamais aux étudiants en cours de formation, ça s'applique aux nouveaux étudiants. Alors, si le bac en droit passe de trois ans à quatre ans et demi, par exemple, bien, c'est clair que ça s'applique aux étudiants qui n'étaient pas encore inscrits, parce que les étudiants inscrits sont présumés être inscrits dans un programme pour lequel ils ont signé et été admis, dans un programme x et non pas dans un programme y. Alors, c'est sûr que ceux qui sont entrés en formation depuis un an, deux ans, trois ans, voire quatre ans pourraient certainement bénéficier d'une sorte de clause de droits acquis.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, M. le Président, la discussion que la députée de Marguerite-Bourgeoys souhaite avoir présentement, on va l'avoir à l'article 27, relativement à la clause de droits acquis. Alors, nous, on a fait un choix, hein, pour viser la même fonction dans la même organisation, mais tout ce débat-là se fera à l'article 27.

Mme David : Je sais, M. le ministre, que tout est dans tout puis que j'étire la sauce un peu en allant parler de ça maintenant, mais vous avez une jurisprudence antérieure avec le chef du Parti québécois où il a vraiment été parler, lui, de CPE et d'étendre à d'autres corps de métier, et donc c'est difficile d'accepter, pour un, qu'il plaide ça puis, pour l'autre, qu'on ne peut pas plaider autre chose.

Comme je dis, ce n'est pas nécessairement un amendement qu'on dépose maintenant, mais je voudrais que ce soit, comme disait le chef intérimaire du Parti québécois, déposé dans l'espace public, parce que ça nous apparaît extrêmement important qu'il y ait la protection de droits acquis d'étudiants déjà en formation et que les droits acquis des enseignants suivent la personne et non le poste. Et, comme ça, ça permettrait de donner un espoir, une lueur d'espoir, pour des enseignantes déjà en fonction, de pouvoir faire comme toutes les autres, si elles le souhaitent, soit déménager parce que le mari déménage — parce que c'est presque insoutenable humainement, là, cette clause-là — ou parce qu'elles veulent progresser. Et on a tellement poussé les femmes à progresser en carrière que ça m'apparaît essentiel de pouvoir leur permettre ça.

Alors, c'est des souhaits que je donne maintenant, et on verra bien la suite des choses, mais je me permettais d'avoir la même audace que le chef intérimaire du Parti québécois.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? Interventions sur l'amendement? M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Oui. Je vous remercie, M. le Président. Un des points, effectivement, dans les audiences publiques, qui était très problématique, par rapport au projet de loi n° 21, c'était l'absence de définition de «signe religieux». Ça a été soulevé, ça rendait le projet de loi inapplicable parce que, quand on vient interdire le signe religieux, la personne dit : Oui, mais là qu'est-ce qui vous fait dire que c'est un signe religieux?, et là on s'enligne dans un débat qui certainement finirait devant les tribunaux.

Par rapport à l'amendement qui a été proposé, alors, je suis content de voir que le ministre a entendu ça et a proposé quelque chose. Par contre, une définition qui ne serait pas bonne ne serait pas plus opérationnelle ou ne rendrait pas le projet de loi plus applicable qu'une absence de définition. Et une des raisons, par ailleurs, pour lesquelles c'est prendre l'enjeu de laïcité par le mauvais bout que de vouloir interdire les signes religieux, c'est justement à cause de ces affaires-là. Il est, disons, très difficile, pour être généreux, peut-être pas impossible mais très difficile de définir le signe religieux sans créer une injustice.

Et, dans le cas présent, bien, j'ai décidé de faire un petit exercice. D'ailleurs, c'est intéressant parce que, dans le cours philosophie et rationalité qui se donne au collégial, probablement, dans la session d'été en ce moment, il y a habituellement des chapitres sur l'argumentation et des chapitres sur les définitions, parce que les débats qui ne partent pas sur des bonnes définitions sont des débats qui n'aboutissent pas. Les gens finissent par se rendre compte, après longtemps, qu'ils ne parlaient pas de la même affaire, finalement, et puis c'est très problématique. Donc, on amène, dans ce genre de cours, les étudiants à dire, bon, qu'est-ce qu'une bonne définition et quels sont les problèmes, les caractéristiques qu'on peut reprocher à une définition, qui fait qu'elle n'est pas, d'un point de vue de la raison, une bonne définition.

• (19 h 50) •

Dans la définition qui a été suggérée ici, à l'article 6 du présent projet de loi, il y a deux choses : d'abord, un, que le signe religieux, l'objet soit porté en lien avec une conviction et une croyance religieuse et ensuite qu'il soit raisonnablement considéré comme référant à une appartenance religieuse.

Le point 1°, qu'il soit porté en lien avec une conviction ou une croyance religieuse, ce qui reste un peu indéfini là-dedans, c'est qui va évaluer ça. Est-ce que c'est la personne qui porte le signe religieux qui devra juger si le signe qu'elle porte est porté en lien avec une conviction et une croyance religieuse? Bien, en quel cas, moi, ça me va tout à fait, mais je ne pense pas que ça va rejoindre nécessairement les objectifs que vous voulez. Mais ça irait.

Sauf que, là, il y a quelque chose qui est très indéfini, pour une définition. Et la qualité d'une bonne définition, bien, c'est qu'elle définisse les choses, qu'elle trace une ligne efficace, non floue entre ce qui fait partie du concept «signe religieux» et ce qui n'en fait pas partie.

Dans la deuxième, le problème est plus évident, deuxième proposition, que l'objet «soit raisonnablement considéré comme référant à une appartenance religieuse». Alors là, on a une définition ou une partie de la définition qui a deux défauts. Le premier, c'est qu'elle est abusivement subjective. Qui va décider que tel signe peut raisonnablement être considéré comme référant à une appartenance religieuse? Ça, c'est... on se lance dans un débat théologique incroyable. Et, deuxièmement, elle est potentiellement trop large, cette définition, qui est un autre des problèmes de la définition. Pourquoi elle serait trop large? Bien, parce qu'il y a beaucoup de choses qui, en fonction de ce critère, pourraient entrer dans le concept «signe religieux» qui n'en font pas partie ou qui selon les personnes qui les portent, en tout cas, n'en font pas partie. Alors, c'est pour ça qu'on va créer des injustices avec cette définition-là, possiblement avec toute définition mais avec celle-là très certainement, parce qu'il y a des choses qui vont être considérées comme un signe religieux et qui seront interdites, et ça, ça va brimer la liberté de conscience des gens, et par ailleurs, bien, il y a des choses qui seront peut-être des signes religieux qui ne sont pas considérées comme telles, et tant mieux pour les personnes qui les portent, mais on va créer une iniquité de traitement entre les personnes qui se voient injustement interdire un signe religieux et les autres qui se voient interdire un objet qui n'est pas considéré comme un signe tout en en étant un.

Alors, en fait, je... Et je comprends que, bon, le ministre dit que ça s'appuie sur le sens commun, mais j'ai l'impression qu'en fait on va pelleter le problème sur les plus hautes autorités en place, qui vont devoir appliquer ce projet de loi là, et qu'il ne sera pas évident pour eux ni même pour un tribunal de dire qu'est-ce qui est raisonnablement considéré comme référant à une appartenance religieuse.

Alors, bon, je pose ma question, là, suite à ce préambule. J'aimerais savoir qu'est-ce que le ministre, disons... Comment le ministre pense-t-il qu'on va pouvoir trancher ces cas litigieux qui vont découler nécessairement de cette définition?

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, je ne partage pas l'avis du député de Jean-Lesage.

Déjà, au niveau du signe religieux, lorsque c'était le sens commun, le sens courant, c'était clair. Ce qu'on est venu faire, on est venu mettre une définition avec un «notamment», hein, pour dire qu'est-ce qu'un signe religieux.

Le premier critère, c'est un critère objectif... subjectif, pardon, c'est un critère subjectif de la croyance sincère de la personne. Ce critère-là, le député de Jean-Lesage, je crois qu'il est d'accord avec celui-là. Vous savez pourquoi? Parce que c'est le critère des accommodements, la croyance sincère en une prescription de la religion.

L'autre critère, c'est un critère objectif basé sur la personne raisonnable, M. et Mme Tout-le-monde. C'est un critère qu'on utilise souvent en droit et c'est un critère qui a trait à la personne raisonnable, un critère objectif, une personne placée dans la même situation évaluerait d'une façon raisonnable. À l'époque, hein, on disait : L'homme de la rue... ou la femme de la rue, mais, disons, l'homme de la rue, c'était ce critère-là, aux yeux de l'homme de la rue.

Alors, c'est un critère qui est objectif et subjectif. Alors, moi, M. le Président, je suis très à l'aise avec la définition. Et surtout, au bénéfice des oppositions, de leur avis, ça vient permettre de définir ce que constitue un signe religieux.

Et l'autre élément, c'est que, dans le cadre du projet de loi n° 398 déposé par la précédente députée de Gouin, on indiquait à l'article 7 : «La présente charte n'a pas pour effet de restreindre le droit d'un fonctionnaire ou d'un employé de l'État de porter un signe religieux visible dans le cadre de ses fonctions sauf s'il s'agit d'un juge, d'un procureur, d'un policier, d'un gardien de prison ou d'une autre personne qui est autorisée à exercer de la coercition au nom de l'État et qui doit faire preuve d'une impartialité absolue en fait et en apparence.» Alors, Mme David, la précédente députée de Gouin, dans le cadre de son projet de loi, à l'époque où Québec solidaire était en faveur de l'interdiction des signes religieux, ne venait pas définir le signe religieux. Alors, je vais même plus loin que Mme David, qui est à la base de la fondation de Québec solidaire, avant que Québec solidaire change son capot de bord.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Oui, merci. Alors, on n'est évidemment pas ici pour discuter du p.l. n° 398 d'une précédente législation. Ce serait bien commode. C'est probablement quelque chose qu'une opposition raisonnable aurait reproché à ce projet de loi, s'il avait été en étude détaillée, de dire : Il faudrait définir les signes religieux, et c'est tout à votre honneur d'essayer de le faire.

Par contre, au fond, ce que vous me dites, c'est que le premier critère, ça renvoie, disons, l'identification du signe religieux, à la subjectivité de la personne qui le porte. Alors, on est d'accord avec ça, c'est la seule façon de ne pas créer d'injustice.

Pour l'autre critère, vous me dites : Bien, raisonnablement considéré comme appartenant à une... ayant une appartenance... référant à une appartenance religieuse, ça réfère au sens commun et à la personne raisonnable. Alors, j'aimerais savoir, j'aimerais savoir, M. le Président, si le ministre se considère comme étant une personne raisonnable.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Dans mon comportement?

M. Zanetti : Au sens de la loi.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, il y a une présomption que les gens sont des personnes raisonnables. Alors, le critère, c'est un critère objectif lorsque c'est évalué.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Oui. Alors, étant donné que le ministre est une personne raisonnable, et que ça peut être un peu inquiétant pour quelqu'un qui ne sait pas qu'est-ce qui va être considéré comme un signe religieux, qu'est-ce que va penser la personne raisonnable, bien, s'il accepte, j'aimerais lui distribuer puis distribuer aux membres de la commission, là, juste pour l'exercice, une série de symboles et de signes, et il pourrait nous dire ce qu'une personne raisonnable en pense.

Le Président (M. Bachand) : Continuez, continuez. Avant la distribution, il faut que ça passe... il faut demander... il faut regarder un petit peu qu'est-ce que c'est, avant. Merci. Oui, continuez...

M. Zanetti : Alors, c'est ça, moi, au fond, j'ai amené une liste ici de plein de symboles qui ne sont peut-être pas tous religieux, qui sont peut-être... dont peut-être une partie sont religieux, je ne veux pas donner les réponses à l'avance. Je ne les ai même pas toutes moi-même, nécessairement. Mais j'aimerais qu'on puisse dire — et je pense que ça éclaircirait la situation pour beaucoup de gens — si les signes qui sont là-dessus, puis ils sont numérotés, on pourrait les passer un à un... si ce sont des signes religieux qui seraient donc soumis à la loi du p.l. n° 21.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, je ne me soumettrai pas à un quiz ni à un questionnaire du député de Jean-Lesage. On est ici pour faire adopter le projet de loi n° 21, pour aller de l'avant. Donc, je comprends que le député de Jean-Lesage souhaite arriver dans des cas individualisés, avoir des cas d'exemple, mais je ne me soumettrai pas à un quiz du député de Jean-Lesage.

Le Président (M. Bachand) : Juste avant, M. le député de Jean-Lesage, parce que vous déposez... Alors, il va y avoir distribution auprès des membres de la commission. Cela dit, le temps de faire des photocopies, ça va prendre... parce qu'il y a quand même plusieurs pages. Donc, on va commencer à faire le travail, mais ça peut prendre...

M. Zanetti : On pourrait peut-être suspendre, le temps que ce soit fait, pour que je puisse...

Une voix : Moi, je suis prêt à jouer.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre? Pas de consentement. Ça fait qu'on va continuer nos travaux puis on va faire le travail de façon diligente.

• (20 heures) •

M. Zanetti : ...en temps et lieu. C'est parce que, bon, il y a des choses là-dedans qui sont évidentes... Puis je comprends la réticence du ministre, là, parce que... c'est parce que c'est difficile, ce que je lui demande, mais ce que je demande au ministre, qui est une personne raisonnable, c'est quelque chose que le ministre, personne raisonnable, est en train de demander à plein de personnes raisonnables partout quand il va leur dire : Appliquez ça dans vos commissions scolaires, appliquez ça dans vos institutions judiciaires, appliquez ça aux services de police, appliquez ça partout.

Alors, de deux choses l'une. J'ai l'impression que... Je comprends la difficulté, mais au départ ce n'est pas moi qui pose cette difficulté-là, le ministre pose la difficulté. Alors, moi, j'aimerais que... Pour prouver peut-être qu'il ne s'agit pas là de quelque chose de problématique, qu'il ne s'agit pas là de quelque chose de difficile et que toute personne raisonnable est capable de le faire, bien, je l'inviterais quand même... Je lui lance une deuxième invitation parce que je sens aussi qu'il y a des députés autour qui ont envie de se prêter à l'exercice, j'ai entendu des petites rumeurs qui ne sont pas captées par les micros. Alors, je pense que, d'une part, ça montrerait qu'effectivement cette définition-là qui s'appuie sur la personne raisonnable est bonne, ça montrerait qu'elle ne prêterait pas à des interprétations abusives et en même temps ça rassurerait toutes les personnes sur l'interprétation que font des personnes raisonnables de ce qui est contenu dans le concept «signe religieux». Alors, je relance mon invitation une deuxième fois.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? M. le ministre, intervention?

M. Jolin-Barrette : Comme je l'ai dit, M. le Président, le rôle du législateur est d'édicter la loi. En ce qui concerne l'application de la loi, les personnes désignées seront responsables de l'application de la loi.

Ce que nous invite à faire le député de Jean-Lesage, c'est nous convier à un quiz. On sait très bien ce qu'il veut faire, et je ne me soumettrai pas à un tel quiz.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Bien, je comprends ce que me dit le ministre. Toutefois, ce que j'ai l'impression, en fait, c'est que ce que je demande aux députés de la commission ici, ce n'est pas tant de se soumettre à un quiz... ou, si on veut l'appeler un quiz, appelons-le un quiz, mais, en fait, je nous demande de nous soumettre, nous, ensemble, exactement à la même chose qu'on va soumettre les responsables administratifs qui devront appliquer ce projet de loi. Alors, si ce projet de loi est applicable, s'il est possible de définir facilement, selon une personne raisonnable, ce qui réfère raisonnablement, là, à une appartenance religieuse, alors, je me dis, faisons-en la preuve. Sinon, bien, le message qu'on envoie, en fait, c'est que ce n'est pas facile, c'est que ce n'est pas évident et que, ce quiz-là, on va y soumettre plein de personnes, et, ces personnes-là, il y a des gens qui seront mals à l'aise à trancher là-dessus, ça va créer des inéquités, il y en a qui le feront qui n'auront pas tous la même conception de ce que c'est qu'être raisonnable, et ça va se retrouver dans les tribunaux et ça va engorger nos cours de justice, alors qu'elles pourraient traiter des affaires qui sont plus importantes que l'interdiction des signes religieux.

Je ne sais pas si je relance ma question une troisième fois. J'ai l'impression que je vais avoir le même résultat. Par contre, bien, voilà, il y a un problème fondamental là. Une définition qui est bonne, qui définit bien le concept, on n'a pas de crainte de l'appliquer, qu'on soit législateur ou administrateur de commission scolaire. Et moi, j'ai l'impression qu'avec la définition qu'on est en train de donner là, bien, en fait, on va créer beaucoup de questionnements, on va créer beaucoup d'arbitraire. Il y a des gens qui vont interpréter le signe religieux de façon beaucoup plus large, voire abusive, et on va avoir une limitation de la liberté de religion et de la liberté de conscience qui dépasse largement ce qui est prévu par le législateur et ce qui est l'intention, je pense, du gouvernement.

Alors, pour éviter que l'interprétation de sa propre loi ne dépasse même sa volonté, bien, moi, je lui recommande fortement qu'on fasse le test ensemble. C'est maintenant le temps d'étudier le projet de loi, c'est maintenant le temps de voir s'il s'agit d'une définition qui est applicable, qu'on est capables d'utiliser en tant que personnes raisonnables. Alors, bien, j'aimerais entendre le ministre là-dessus.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je vais réitérer ma réponse, M. le Président, mais, moi, ce qui est pertinent pour moi, c'est : Est-ce que le député de Jean-Lesage préfère la définition originale, l'article original, ou le fait d'insérer une définition, tel que c'était demandé par les partis d'opposition et les gens qui sont venus nous rencontrer?

On est sur ce point-là. Je comprends ce que souhaite faire le député de Jean-Lesage, mais là on est dans un processus de législation. Ce soir, on est conviés à faire avancer le projet de loi n° 21 et, idéalement, l'adopter.

Alors, si le député de Jean-Lesage est contre le projet de loi n° 21... Je pense qu'on a tous saisi que Québec solidaire avait changé d'idée. Ils se sont présentés devant l'électorat avec une position et ils ont viré leur capot de bord, contrairement à ce que Françoise David proposait, à ce qu'Amir Khadir proposait, les fondateurs de Québec solidaire, ceux qui ont porté ce parti-là et ceux qui ont dit aux gens : Faites-nous confiance, voici les propositions de Québec solidaire, et, un coup qu'ils ont été élus, ils changent d'idée, un coup que Françoise David et Amir Khadir sont partis. Alors, ça leur appartient. Je ne me soumettrai pas à un quiz ce soir. Et, si le député de Jean-Lesage veut avancer sérieusement dans le cadre du projet de loi sur la laïcité, ça lui appartient, ce soir.

M. Zanetti : Parfait.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Combien de temps?

Le Président (M. Bachand) : Je ne pourrais pas vous dire, monsieur... On va vous dire ça dans quelques instants. Merci.

M. Zanetti : O.K. D'accord. Je ne réitérerai pas ma question. Je fais un commentaire sur le commentaire du ministre, puis ensuite de ça je vais proposer un sous-amendement, en fait, à l'article tel qu'il est en ce moment.

C'est drôle, hein? Quand on dit... C'est une technique argumentative qu'on appelle l'attaque ad hominem. Au lieu d'attaquer l'argument de quelqu'un, on dit... on essaie de lui accoler, disons, quelque chose qui dévalorise un peu sa position. Alors, quand on dit : C'est dommage... En politique, quand on dit que quelqu'un a changé d'idée, c'est un vire-capot, c'est vu comme étant quelque chose qui est négatif, comme si la réflexion qui amène un changement d'idée était quelque chose de mal vu en cette enceinte. Alors, moi, je trouve très pertinent que la société québécoise réfléchisse, que des individus réfléchissent, à l'extérieur et à l'intérieur du Parlement, et que ça amène parfois des changements de position, c'est très positif. Ce qui donne une valeur à une position, ce n'est pas le temps qu'on l'a tenue, c'est les arguments qui la sous-tendent. Et je pense que notre présence ici doit être faite dans cette optique-là, c'est-à-dire d'interventions qui sont basées sur des arguments. Alors, voilà. Donc, voilà pour ça.

Maintenant, le sous-amendement que je vous proposerais, essentiellement, là, on est en train de le rédiger, et je vais vous l'envoyer, il ajouterait, il insérerait au paragraphe... O.K., je ne suis pas très habile dans les affaires de paragraphe puis d'alinéa, là, mais, là où c'est marqué «soit porté en lien avec une conviction ou une croyance religieuse», j'ajouterais à cette phrase-là «selon la personne qui le porte», parce que je pense que de toute façon ça va dans le sens de ce que disait le ministre, de son interprétation et des commentaires qui sont là, et, dans la phrase qui suit, donc «soit raisonnablement considéré», j'insérerais ici «par la personne qui le porte comme référant à une appartenance religieuse». Alors, je vais soumettre cet amendement.

Le Président (M. Bachand) : Alors, le... Est-ce que c'est pas mal avancé? Oui? Parce qu'on va suspendre, à ce moment-là, pour la distribution.

M. Zanetti : Oui, on va suspendre pour la distribution.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Alors, on suspend quelques instants pour la distribution. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 20 h 8)

(Reprise à 20 h 19)

Le Président (M. Bachand) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je vous rappelle qu'on est sur le sous-amendement à l'article 6 déposé par le député de Jean-Lesage. M. le député, vous avez la parole.

• (20 h 20) •

M. Zanetti : Oui. Alors, cet amendement, vous l'avez devant les yeux, son objectif... Pour nous, bon, ça ne justifie pas l'interdiction des signes religieux. Par contre, ça enlève un des vices possibles à la définition qui serait de générer des injustices. Si on remet la définition, au fond, du signe religieux entre les mains et le jugement de la personne qui les porte, on minimise au moins, là, le nombre d'injustices qui pourraient être créées du fait qu'une personne par ailleurs très raisonnable puisse, à un moment donné, étant donné que c'est un test très difficile, étant donné que l'identification de signes religieux est très difficile même selon le sens commun... bien, ça éviterait qu'il y ait des injustices qui soient causées par une mauvaise identification de ce que c'est, un signe religieux. En remettant la définition du signe religieux entre les mains de la personne qui le porte, on enlève la possibilité de ces injustices-là. Après ça, bon, reste l'injustice du fait qu'on l'interdit de porter un signe religieux, mais on limite les injustices, que je pense que même le gouvernement ne veut pas créer avec sa loi. Le gouvernement ne veut pas se retrouver avec, jusqu'aux prochaines élections, là, régulièrement des nouvelles de tribunaux dans lesquelles quelqu'un a gagné une cause parce qu'on lui a interdit de porter un signe religieux alors que ce n'était pas vraiment un signe religieux, et que, là, ça portait atteinte à sa liberté de conscience, et qu'on l'a renvoyé, et que, là, il y a des dédommagements à payer, et que... etc.

Alors, je pense qu'avec cette définition-là on ne rend pas à nos yeux plus acceptable, disons, l'interdiction des signes religieux, mais on en évite beaucoup d'irritants, on évite beaucoup d'injustices qui pourraient être créées par le caractère très flou de la définition qui est proposée, même si on salue le fait qu'il y ait une définition qui soit proposée. Alors, voilà, c'est ça qui est derrière cet amendement-là et c'est ce qu'on vise à corriger.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Chapleau, s'il vous plaît.

Question de règlement sur la recevabilité
d'un sous-amendement

M. Lévesque (Chapleau) : ...l'article 197 de notre règlement. Dans le fond, le sous-amendement dénature l'amendement et, à ce stade-ci, il est irrecevable, à notre sens, parce que l'objectif de l'amendement initial, c'est de mettre le critère objectif, et on retire complètement, avec ce sous-amendement-là, le critère objectif, ça ne devient que subjectif. Donc, j'aimerais, dans le fond, qu'il soit, dans le fond, déclaré irrecevable.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Bien, je me pose en contradiction avec cette position parce que, dans la définition qui est là, la définition de signe religieux qui est proposée n'est pas objective. Alors, je suis d'accord qu'on amène... on clarifie le caractère subjectif de la définition du signe religieux avec notre sous-amendement, mais on ne le fait pas passer d'objectif à subjectif parce qu'il était de toute façon subjectif. On le rend juste subjectif plus clairement parce qu'on dit qui et quelle subjectivité va juger de s'il s'agit ou non d'un signe religieux. Et, étant donné que ce sous-amendement-là ne vient absolument pas dire qu'on ne peut pas interdire les signes religieux, il ne vise qu'à en préciser la définition, je pense qu'il ne dénature pas le projet de loi et donc qu'il est parfaitement recevable.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur le point de règlement? Mme la députée de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

Mme Montpetit : Bien, M. le Président, je ne voudrais pas vous dire comment jouer votre rôle, mais je pense que, s'il y a une demande de recevabilité ou d'irrecevabilité de l'amendement, c'est à vous de tirer les conclusions qui s'imposent, le cas échéant.

Le Président (M. Bachand) : Mais, si vous avez des arguments pour aider la présidence à faire son choix... C'est pour ça que je vous offre la parole.

Mme Montpetit : Ah! Bien, avec grand plaisir. Je pense que ça va dans le sens... Moi, je n'ai pas d'inconfort avec le sous-amendement qui est déposé par le député de Jean-Lesage, en ce sens qu'il vient apporter des précisions. Le ministre a reconnu, je pense, par son amendement qu'il y avait un flou juridique important autour de son projet de loi et autour de l'article 6, il fait un pas en ce sens pour venir essayer d'effacer un certain flou juridique, une inapplicabilité, beaucoup d'interprétations qui peuvent être faites autour de ce projet de loi. J'aurais tendance à penser que ce que vient apporter le sous-amendement du député de Jean-Lesage va en ce sens, de clarifier encore davantage et de circonscrire ce qu'est un signe religieux.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, oui.

M. Jolin-Barrette : ...de règlement sur la question de règlement parce que, là, on me prête des intentions. Je n'ai aucunement dit qu'il y avait un flou juridique, j'ai dit que c'était très clair. On ne peut pas me prêter des propos que je n'ai pas tenus dans cette commission, alors, ce serait de dénaturer ce que j'ai dit, la députée de Maurice-Richard le sait très bien.

D'ailleurs, sur la question de règlement, soulevée à juste titre par mon collègue de Chapleau, je n'ai pas entendu d'argument en lien avec la recevabilité de la part de la députée de Maurice-Richard, alors que c'est l'objet du débat.

Alors, sur le fond, je soutiens l'argumentaire du collègue de Chapleau parce qu'effectivement ça dénature l'amendement. Et, lorsqu'on dénature l'amendement, ce n'est pas recevable, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

Mme Montpetit : J'invite le ministre à écouter chacune de mes paroles parce que je vais répéter exactement ce que j'ai dit dans l'intervention précédente, qui ne venait pas soutenir le fond de l'amendement qui est déposé par le député de Jean-Lesage mais bien sa pertinence en lien avec l'exercice qu'on est en train de faire. Puis je pense qu'on ne veut pas vraiment passer la soirée là-dessus, là. Ce que je viens de dire, c'est que, sur la recevabilité de l'amendement, il vient compléter...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais la question, ce n'est pas la pertinence...

Mme Montpetit : Et le ministre peut bien continuer à s'obstiner avec moi... Je l'invite à s'adresser à la présidence, s'il a quelque chose à dire, parce que nos échanges sont toujours fort... Je ne sais pas, ça le réveille, on dirait, quand je prends la parole. Mais de toute façon je pense que l'objectif, c'est, M. le Président... Moi, je ne dépenserai pas plus d'énergie là-dessus. Je vous invite à prendre une décision, s'il est recevable ou pas, puis on discutera en temps et lieu de l'amendement du député de Jean-Lesage.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Chapleau, peut-être, en terminant.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. En terminant, donc, simplement rappeler que le critère objectif est complètement effacé, ça ne devient que subjectif, donc c'est incompatible avec l'amendement. Donc, j'aimerais que vous déclariez irrecevable ce sous-amendement. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

Mme David : Oui. Ça m'a permis de réfléchir un peu, pendant que les gens discutaient.

En fait, le premier alinéa, «soit porté en lien avec une conviction ou une croyance religieuse selon la personne qui le porte», ça, c'est tout à fait évident, et je pense que le ministre est tout à fait d'accord, puisque ça réfère à la subjectivité de la personne qui le porte. Puisque c'est porté en lien avec une conviction, on réfère à la personne.

Je pense, ce qui l'inquiète plus, c'est au 2°, «soit raisonnablement considéré comme référant à une appartenance religieuse». Le député de Jean-Lesage voudrait dire : «2° soit raisonnablement considéré par la personne qui le porte comme référant à une appartenance religieuse.» C'est vrai qu'on est dans deux côtés de la même médaille. Alors, l'objectivité est peut-être aussi contestable que la subjectivité, parce que qu'est-ce que ça veut dire, raisonnablement égale objectivité, égale quelqu'un quelque part qui va dire que c'est ça habituellement qui définit la religion x ou y, musulmane, bouddhiste, sikhe, catholique, etc.? «Raisonnablement considéré comme référant à une appartenance religieuse», il y a quelqu'un quelque part... Et ce n'est pas si objectif que ça, en tout respect.

Donc, est-ce que c'est si subjectif dans l'autre sens? Moi, je pense que ça laisse place à énormément de discussion, M. le Président, en tout respect.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions? M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Oui. Bien, j'aimerais savoir... Parce que je pense avoir bien répondu à la critique de mon collègue par rapport au caractère subjectif ou objectif de la définition avant et après le sous-amendement. Toutefois, bon, je vois que je ne l'ai pas convaincu. Mais j'aimerais savoir peut-être, pour qu'il me convainque, sur quelle définition d'«objectif» il se base pour dire que la définition qui est proposée ici d'un signe religieux est une définition objective? Parce que moi, je n'y vois qu'une définition subjective de toute façon. Alors, qu'est-ce qui fait de la définition actuelle une définition qui est objective? Telle est ma question.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? Pas d'autre intervention.

Donc, avec votre accord, je vais suspendre quelques instants, puis je vous reviens. Merci.

(Suspension de la séance à 20 h 28)

(Reprise à 21 h 28)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Écoutez, on continue de délibérer sur l'appel au règlement, donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 21 h 29)