Journal des débats de la Commission des institutions

(Quinze heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Et, en passant, bienvenue dans cette nouvelle salle de commission. Alors, c'est une première pour tous et chacun d'entre nous.

Alors, ayant constaté le quorum je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande, bien sûr, aux personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 21, Loi sur la laïcité de l'État.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Martel (Nicolet-Bécancour) est remplacé par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice); Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne) est remplacée par Mme David (Marguerite-Bourgeoys); Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce) est remplacée par Mme Montpetit (Maurice-Richard); M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Zanetti (Jean-Lesage); et M. LeBel (Rimouski) est remplacé par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Documents déposés

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Avant de débuter les remarques préliminaires, je dépose les documents reçus depuis la fin des consultations particulières et que vous avez reçus par courriel : d'abord, le mémoire de L'Association des administrateurs des écoles anglaises du Québec, le mémoire de l'Association québécoise des centres de la petite enfance, le mémoire de Farida Zerar, le mémoire du Groupe de médecins des quartiers Côte-des-Neiges et Parc-Extension, le mémoire de Marie-Claude Girard et la lettre de l'Institut pour la citoyenneté canadienne.

Remarques préliminaires

Nous allons donc débuter nos remarques préliminaires, d'abord avec M. le ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion. Vous disposez de 20 minutes. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Écoutez, je suis heureux qu'on débute l'étude détaillée du projet de loi n° 21, Loi sur la laïcité de l'État, ici, dans cette salle, à la salle Claire-Kirkland-Casgrain. Donc, on inaugure tous ensemble, M. le Président, le présent... en fait, la présente salle de commission parlementaire, qui fait partie d'une des deux nouvelles salles, avec la salle Pauline-Marois, et je pense que c'est tout à fait à propos de débuter l'étude du projet de loi sur la laïcité de l'État dans cette salle.

D'entrée de jeu, M. le Président, je souhaiterais rendre hommage à Mme Kirkland-Casgrain, qui a été la première femme élue à l'Assemblée nationale du Québec, la première femme nommée ministre également ici, au gouvernement du Québec, en 1962, et elle a été nommée ministre des Transports, des Communications, du Tourisme, des Affaires culturelles. Elle a également occupé la fonction de juge à la Cour provinciale. Mais un des legs les plus importants que Mme Kirkland-Casgrain a légué au Québec, c'est notamment sa loi, en 1964, sur la capacité juridique de la femme mariée. C'est donc dire, à l'époque où Mme Kirkland-Casgrain a été nommée ministre, M. le Président, qu'elle ne pouvait pas elle-même signer son propre bail ici, dans la ville de Québec. M. le Président, c'est une grande dame de la politique québécoise et de la nation québécoise, et je suis heureux qu'on puisse, comme premier projet de loi, étudier le projet de loi n° 21 et surtout dans cette salle, ici, en hommage à Mme Kirkland-Casgrain.

M. le Président, nous voilà rendus à l'étude détaillée du projet de loi n° 21, Loi sur la laïcité de l'État. Il y a lieu d'abord de rappeler l'objectif premier de ce projet de loi, soit celui d'affirmer, et ce, pour la première fois de notre histoire, la laïcité de l'État dans nos lois. Ma formation politique s'est engagée à faire cela, et c'est ce que nous faisons. Depuis 2010, il s'agit du septième projet de loi à porter sur la même question. Initiés par des parlementaires de toutes les formations politiques actuellement représentées à l'Assemblée nationale, ces projets de loi témoignent du fait indéniable que la laïcité est un enjeu important pour tous les Québécois. Avec ce projet de loi, le peuple québécois franchit une nouvelle étape dans la laïcisation du Québec, un processus amorcé il y a plus d'un demi-siècle avec la Révolution tranquille qui demeure, encore à ce jour, inachevé. Ce projet de loi est la réponse pondérée et pragmatique à cette vaste réflexion qui anime le Québec depuis tant d'années.

Le projet de loi vient spécifier les quatre principes sur lesquels repose la laïcité de l'État, à savoir la séparation de l'État et des religions, la neutralité religieuse de l'État, l'égalité de tous les citoyens et toutes les citoyennes et la liberté de conscience et de religion.

Le projet de loi n° 21 contient principalement trois mesures, soit l'introduction dans notre droit du principe de laïcité, l'interdiction de porter des signes religieux pour des agents de l'État en position d'autorité et l'obligation de donner et de recevoir un service public à visage découvert. Ce projet de loi est un projet de loi qui est modéré, pragmatique et surtout applicable. Il reflète le plus large consensus au sein de la société québécoise. Tout d'abord, M. le Président, mentionnons une quasi-unanimité sur la pertinence de la laïcité comme enjeu gouvernemental. Il devient de plus en plus clair qu'inscrire la laïcité dans nos lois est un puissant générateur de consensus.

Ensuite, le projet de loi n° 21 a pour but d'interdire le port de signes religieux à certaines catégories d'employés seulement, durant leurs heures de travail uniquement et en prévoyant une clause de maintien en emploi. Le but est d'accorder une certaine primauté à la liberté de conscience du citoyen sur la liberté de religion du fonctionnaire en situation d'autorité. Parmi les fonctions concernées, soulignons les policiers, les agents de services correctionnels, les enseignants ainsi que les directeurs adjoints d'école. Pour ces derniers, il ne fait aucun doute que l'enseignant joue un rôle majeur dans la vie de nos enfants. La Cour suprême l'a reconnu en affirmant qu'en raison de leur position de confiance qu'ils occupent ils exercent une influence considérable sur leurs élèves. En d'autres mots, pour que la laïcité de l'État prenne tout son sens, ces employés doivent faire preuve, vu la fonction qu'ils occupent, d'un devoir de neutralité et de réserve plus grand que ce qui est déjà en vigueur. Il est justifié d'interdire, pour des agents de l'État en situation d'autorité dans l'exercice de leurs fonctions, de porter des signes religieux. Ce point de vue est partagé par de nombreux intervenants entendus lors de nos consultations particulières et d'une majorité de nos concitoyens et concitoyennes.

Enfin, le projet de loi n° 21 stipule l'obligation de donner et de recevoir des services publics à visage découvert. Cet enjeu a été soulevé pour la plupart des intervenants en commission. Il faut souligner une fois de plus le consensus qui s'est dégagé : tous veulent que les employés de l'État travaillent et offrent les services publics à visage découvert. Il en va de même pour les personnes bénéficiaires de tels services : si des motifs de sécurité et d'identification l'exigent, elles seront tenues de découvrir leur visage; au Québec, il s'agit d'un minimum.

Aussi, il est prévu qu'aucun accommodement ne pourra être accordé en ce qui a trait à l'interdiction de porter un signe religieux, aux services à visage découvert et au devoir de neutralité religieuse. Cette solution, elle se révèle simple et applicable, contrairement à ce que prévoyait le projet de loi n° 62, dont la validité constitutionnelle n'a pas tardé à être attaquée devant les tribunaux.

M. le Président, le Parlement du Québec souhaite ici réorganiser les rapports entre l'État et les religions. Il souhaite rétablir un certain équilibre entre différents droits individuels et les droits collectifs de la nation québécoise. Il refuse ainsi de laisser aux tribunaux de fixer seuls les termes du débat sur la laïcité de l'État, car nous avons aussi, les parlementaires québécois et la population du Québec, notre mot à dire.

Le Québec, société distincte, peut et doit marquer sa différence dans son aménagement du pluralisme religieux. Ce modèle dont il entend se doter est unique et propre au Québec, fidèle à ses valeurs et à son histoire. Comme parlementaires élus démocratiquement et redevables à la population, nous avons le devoir de répondre aux préoccupations exprimées depuis deux décennies et de traduire la volonté populaire en réponse pragmatique et pondérée. C'est ce que le projet de loi n° 21 fait et c'est ce qui explique pourquoi il reçoit des appuis aussi nombreux. Nous estimons que le Parlement du Québec est le forum le plus approprié afin de trouver des compromis sociaux et politiques plus fidèles aux valeurs qui nous sont tous chères.

Se doter d'un modèle de laïcité, d'une vision commune pour le vivre-ensemble est avant tout un choix de société. Il est pleinement légitime que ce débat soit tranché par les représentants élus de la nation québécoise. C'est pourquoi des dispositions dérogatoires sont introduites au projet de loi. Cette approche est légitime, prévue dans nos lois et fréquemment utilisée par le gouvernement québécois. Le Québec a eu recours à ces dispositions à plus d'une centaine de reprises depuis 1975. Presque toujours, il l'a fait pour promouvoir son caractère distinct ou permettre un progrès social. Avec le projet de loi n° 21, nous nous inscrivons dans cette tradition et nous l'assumons pleinement. Non seulement ces dispositions nous permettront d'affirmer la souveraineté et la démocratie parlementaire et de définir nous-mêmes une laïcité typiquement québécoise, mais elles nous permettront également de sécuriser sur le plan juridique le projet de loi n° 21 et ainsi enfin de passer à autre chose, car c'est le temps d'agir.

Le projet de loi n° 21 est attendu depuis trop longtemps, et les Québécoises et les Québécois ne sauraient attendre encore davantage avant de le voir mis en oeuvre. Votre gouvernement prend donc les moyens qui s'imposent pour respecter sa parole et répondre aux aspirations légitimes des Québécoises et des Québécois en matière de laïcité de l'État. Attelons-nous donc à la tâche, M. le Président. Et, comme le disait judicieusement notre collègue de Marguerite-Bourgeoys le 29 mai dernier, nos échanges ont été jusqu'ici empreints de respect et de sérénité, à la hauteur de l'enjeu débattu. Tâchons de continuer dans cette même veine et demeurer constructifs dans nos discussions. J'offre ainsi, M. le Président, ma plus sincère collaboration à mes collègues parlementaires pour que nos travaux se déroulent avec efficacité et dans la bonne entente. Merci, M. le Président.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Marguerite-Bourgeoys à faire ses remarques préliminaires. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Hélène David

Mme David : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais commencer par un consensus total avec le ministre sur une des premières phrases qu'il a dites, de dire que Mme Marie-Claire Kirkland était une grande dame, une grande politicienne québécoise. Jusque-là on est tout à fait d'accord. Mais on a une lecture très différente de ce que Mme Marie-Claire Kirkland pourrait penser que travaillions un projet de loi ici qui va enlever des droits aux femmes dans une salle qui porte son nom. Alors, c'est un triste croisement du destin aujourd'hui que de faire, dans cette salle-ci... d'inaugurer, en ce qui me concerne, en tout cas, cette salle avec un projet de loi qui touche éminemment, principalement, extraordinairement, majoritairement les femmes et les femmes enseignantes. Alors, je ne suis pas sûre que cette grande ministre libérale, qui a brisé, comme on dit, tellement de plafonds de verre, trouverait que c'est un grand progrès de société. Je crois qu'au contraire elle serait très déçue de voir que ce pour quoi elle s'est tant battue, tant battue, c'est-à-dire de donner aux femmes la possibilité... aux femmes mariées de signer un bal, d'ouvrir un compte de banque, la société d'acquêts, toutes sortes de choses pour lesquelles elle s'est battue... de créer le Conseil du statut de la femme, qui, lui-même, ce conseil qu'elle a créé, nous a dit jeudi dernier... jeudi il y a deux semaines : Attention pour les enseignants, attention, faites des études, allez lire la littérature, soyez sérieux dans cette décision-là... Et, bon, ce n'est pas ce qui s'est passé.

Donc, oui, contente d'être dans cette salle Marie-Claire-Kirkland, grande ministre libérale, première députée, première ministre femme de l'histoire du Québec, ce n'est pas rien. Elle s'est battue pour toutes sortes de choses pendant toute sa carrière, dont les droits des femmes. Alors, quand on restreint l'accès au travail et les libertés des femmes, on ne peut pas dire que c'est un jour glorieux pour les droits des femmes. Alors, voilà mes propos au niveau de la salle dans laquelle, étonnamment... en fait, c'est un destin qui nous réunit aujourd'hui dans cette salle, et j'espère que nous pourrons quand même faire un travail qui soit le plus respectueux, justement, de toutes les femmes, toutes les femmes du Québec.

Alors, nous allons travailler, comme je l'ai fait jusqu'à maintenant, avec mes collègues, dans la plus grande ouverture, le plus grand respect, et évidemment on s'attend... on espère que ça soit la même chose de la part du ministre. Nous avons fait une adoption de principe pour laquelle je suis certaine qu'il est surpris et probablement heureux que ça se soit passé plus rapidement qu'il ne le croyait, c'est-à-dire en quelques heures, nous avons procédé et nous nous retrouvons ici aujourd'hui, donc, en étude article par article.

Évidemment que, le temps étant compté, il va falloir travailler sérieusement, très sérieusement, parce que ce sont des enjeux énormes de société. C'est un nouveau projet de loi. Ce n'est pas parce que ça fait longtemps... Vous savez, les femmes ont attendu d'avoir le droit de voter pendant des décennies, des décennies, d'avoir le droit de vote. Si quelqu'un ici a lu — je l'ai lue avec avidité et passion — la biographie de Thérèse Casgrain, et, quand on voit les batailles qui ont duré des décennies... Le ministre dit souvent : Cette bataille-ci — si tant est que c'est une bataille — ça fait dix ans que ça dure. Dans l'histoire de l'humanité, pour les droits des femmes, c'est quoi, c'est quoi, 10 ans? Le droit de vote a pris des décennies à avoir, alors peut-être qu'on peut prendre le temps qu'il faut pour enlever des droits, enlever des progrès sociaux.

Alors, moi, je pense que cet argument du 10 ans ne tient pas la route. L'histoire de l'humanité, la culture internationale de ce que c'est que de vivre ensemble, bien, c'est des questions qui vont toujours être là, n'en déplaise à ceux qui croient, à tort, selon nous, à tort, selon moi, que ce projet de loi va nous faire passer à autre chose, qu'on va se réveiller je ne sais pas quelle date, qu'on va se réveiller un matin, la loi sera adoptée — je dirais malheureusement — et que, là, tout va être beau au Québec, les gens vont s'aimer, il y aura de la tolérance, tout va être très beau. J'ai une petite nouvelle, c'est que ça ne sera pas ça du tout. Et, pendant ce temps-là, il y a des gens qui auront perdu, encore, je le répète, majoritairement des femmes, donc, des droits.

Alors, nous allons essayer, je l'ai dit tout à l'heure, je l'ai dit souvent, je l'ai dit dans mon discours d'adoption du projet de loi, de travailler sur la clause des droits acquis, entre autres, que cette clause... et je demanderais un peu d'humanité au ministre là-dessus, que le droit acquis suive la personne et non pas la fonction — on appelle ça la Charte des droits et libertés de la personne, donc les droits et libertés suivent la personne et non pas le poste qu'il occupe — et que ça n'empêche pas la personne de pouvoir accéder à des postes supérieurs, parce que ça, c'est vraiment, vraiment une atteinte aux droits et libertés.

Et j'ai dit aussi, dans mon discours de projet de loi... de l'adoption, que les étudiants en formation, les étudiantes... Disons-le, l'immense majorité sont des femmes. Allons dans les facultés de sciences de l'éducation, allons dans le domaine de l'enseignement, on sait que plus de 75 %, ce sont des femmes. Alors, les étudiantes qui étudient en ce moment, on va dire, en langage courant, n'ont pas signé pour ça quand elles sont entrées en première année d'enseignement préscolaire, primaire, par exemple, ou secondaire, en disant : Je ne pourrai pas pratiquer si je n'enlève pas mon signe religieux. Ce n'était pas écrit dans son programme d'études, ça. Si on pouvait au moins, au moins protéger... droits acquis pour les étudiantes actuellement en formation, ça montrerait de la part du ministre non seulement une ouverture, non seulement un humanisme, mais aussi, je pense, une sorte de cohérence par rapport à ce qu'on peut appeler les droits acquis.

Alors, il y a beaucoup, beaucoup de choses qui devront être discutées, évidemment. Il n'y a qu'à faire la recension de toutes les questions que je lui ai posées, pour lesquelles je n'ai peut-être pas eu toutes les réponses que j'espérais, que je souhaitais, sur qu'est-ce qu'un signe religieux. Immense question philosophique : Qu'est-ce qu'un signe religieux? Comment on va définir ça? Je ne voudrais pas être à la place du ministre puis pouvoir dire c'est quoi. Il va falloir qu'il parle à des théologiens, il va falloir qu'il parle à des gens qui connaissent ça. Je ne suis pas sûre qu'il avait ça en tête quand il s'est mis à se dire : O.K., c'est tous les signes religieux. Alors, l'article 6, je pense qu'on pourrait faire plusieurs thèses de doctorat uniquement sur cet article 6. Alors, plusieurs nous ont dit : Impossible, inapplicable. Comment vérifier, un, que quelqu'un porte quelque chose, parce que ça comprend les invisibles, les visibles, et, deux, que c'est un signe religieux? Quand Mme Houda-Pepin est venue dire que le hidjab n'était pas un signe religieux... réécoutez, elle est venue le dire, on l'a tous entendue. Alors, si ce n'est pas un signe religieux, le hidjab, alors que va faire le directeur d'école? Il va dire : Tu ne portes pas de signe religieux, et là ça va faire tomber à l'eau toutes les prétentions de ce projet de loi, car il s'attaque principalement, principalement au port du hidjab chez des femmes musulmanes. Alors, on peut avoir des débats éternels sur la question du hidjab.

Alors, sur la question des ports des signes religieux, justement, visibles, invisibles, sur l'application, je me référerai beaucoup, parce que je trouve que c'est extrêmement bien fait, au mémoire de la commission scolaire de Montréal, qui donne des exemples très, très, très concrets. Mais il y a plein d'autres mémoires : le mémoire de Pierre Bosset en est un extrêmement intéressant, Louis-Philippe Lampron, Gérard Bouchard, qui qualifie le projet de loi de radical. Venant d'un homme immensément non radical lui-même, très respecté de tous les citoyens du Québec, à commencer par nos voisins d'en face, la Coalition avenir Québec, alors que disent-ils de leur maître à penser, qui dit que votre projet de loi va beaucoup trop loin et que ça prendrait des études, là aussi, beaucoup plus sérieuses, tout comme le dit le Conseil du statut de la femme?

• (16 heures) •

Alors, ce ne sont pas des petites questions que nous avons à nous poser, et nous ne nous opposerons pas pour nous opposer comme un enfant de deux ans qui dit non pour dire non. Nous allons avoir des discussions sérieuses et nous opposer parce que nous pensons que c'est un recul pour la société du Québec, parce que c'est une façon de voir le Québec qui n'est pas la façon des droits et libertés, ce n'est pas le Québec inclusif que nous voulons, ce n'est pas le Québec ouvert sur le monde que nous avons toujours été, toujours. Dans les vagues d'immigration, Italiens, Vietnamiens, tous les Asiatiques, des Ukrainiens, etc., on ne s'est jamais posé ces questions-là. Pourquoi on se les pose maintenant par rapport à un groupe particulier et particulièrement des femmes de ce groupe-là? C'est d'une tristesse infinie, c'est un recul de société pour nous.

Alors, je préférerais donc que nous puissions ne pas être ici. Ce n'est pas que je n'aime pas le ministre et que je ne trouve pas ça intéressant de discuter avec lui, mais, dans ce contexte-ci, ce n'est pas particulièrement agréable et c'est plutôt triste, en plus du fait que nous sommes dans une salle d'une femme qui a fait avancer les droits des femmes au Québec, qui a été précurseure, qui a été une grande dame, comme le dit le ministre, mais, de toute évidence, on n'a pas la même lecture du legs qu'elle nous a laissé. Il n'a certainement pas une lecture féministe de la chose, c'est le moins qu'on puisse dire. Mais je pense que, si Mme Kirkland était ici aujourd'hui, je ne suis pas sûre qu'elle serait bien contente que nous siégions dans sa salle qui porte son nom, qui était, je le répète, une grande libérale des années 60 dans le premier gouvernement de Jean Lesage, et après qui a continué sous Robert Bourassa, puis après qui a fait carrière de juge, etc., et puis qui n'a jamais arrêté de plaider pour l'avancement de la cause des femmes.

Alors, sur ce, M. le Président, on va se souhaiter sérénité, calme, discussions sérieuses, discussions pour la vraie raison pour laquelle nous sommes en politique, c'est-à-dire pas de la petite politique, on pourrait dire, mais pour de la grande politique. Alors, on est tous ici pour faire de la grande politique, on va essayer de la faire le mieux possible. Et je nous souhaite à tous, à tous, beaucoup d'écoute, d'humanité, de sérénité et de calme. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment, Mme la députée. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de Jean-Lesage pour ses remarques préliminaires. M. le député, s'il vous plaît.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Bien, l'étude de ce projet de loi là est importante, mais en même temps c'est difficile de ne pas l'aborder avec une certaine tristesse. Dans les consultations particulières, on a entendu des gens. On aurait pu en entendre plus, on aurait pu entendre la voix de plus de personnes qui vont être touchées par ça. On a entendu, je pense, des témoignages très pertinents, très poignants qui venaient fracasser des préjugés, des témoignages aussi qui éveillaient, je pense, notre sensibilité à la réalité des gens qui vont subir ce projet de loi là.

Et par ailleurs on n'a pas entendu grand remarques, disons, pertinentes ou convaincantes sur l'urgence ou la menace posée au Québec à la laïcité, là, par les signes religieux, le port de signes religieux, et c'est ça qui rend l'affaire triste. On a l'impression que, dans ce projet de loi là, on propose des choses qui ne répondent pas à un problème qui est démontré, d'une part, et qu'on le fait sur le dos des droits de la personne. Je ne sais pas comment on va regarder ce projet de loi là dans l'avenir, avec le recul historique, qu'est-ce que les gens vont dire. Peut-être aussi qu'on en train simplement de faire une erreur qu'on va défaire après. Je souhaite que ce soit temporaire. Mais, bref, on aurait voulu entendre plus de personnes.

On aurait voulu aussi qu'il y ait minimalement, là, une analyse différenciée selon les sexes qui soit faite sur les impacts, les conséquences d'un projet de loi comme celui-là, surtout dans le contexte où le Cercle des femmes parlementaires a fait la promotion de l'analyse différenciée selon les sexes, et que beaucoup... tous les parlementaires, en fait, ont été invités à venir suivre une formation sur l'ADS, formation que j'ai suivie, que la plupart de mes collègues de Québec solidaire... je pense que tout le monde l'a suivie, et qui nous fait réaliser qu'on ne peut plus continuer comme ça à faire des politiques publiques sans tenir en conséquence et sans tenir en compte l'impact que ça va avoir sur les femmes, et ce projet-là en est un bel exemple. J'aurais aimé qu'on fasse une ADS. Peut-être qu'il y a en une qui a été faite puis qu'on ne le saura jamais, je ne sais pas trop, mais on peut avoir quand même des intuitions sur ce que ça aurait donné. Puis ce que ça aurait donné, probablement — mais il faudrait le compter, hein? — c'est qu'il y a plus de personnes affectées par ce projet de loi qui sont des femmes, alors on aurait pu les entendre davantage. Et celles qu'on a entendues ici, en commission, puis aussi moi, j'ai rencontré des gens à l'extérieur de la commission pour... entre autres le Conseil de la femme musulmane de Québec, et ces femmes-là, dont la majorité portent un voile, ce ne sont pas des femmes opprimées. Et les femmes qui portent le voile qu'on a vues ici, ce ne sont pas des femmes opprimées pour l'instant, c'est-à-dire qu'elles ne sont pas opprimées par leur voile, elles ne sont pas opprimées par un signe religieux, elles ne sont pas opprimées par un mari qui leur dit quoi faire. Ce projet de loi là, par contre, va opprimer leur liberté de conscience et leur liberté de religion, et ça, c'est triste.

Je veux donner une anecdote, une femme qui porte le voile, qui travaille sur la Rive-Sud, médecin spécialiste. Des fois, des gens sortent devant elle des clichés sur le voile, que ça représente l'oppression des femmes, etc., et après ça ils lui disent : Oui, mais, toi, ce n'est pas pareil, tu sais, oui, mais les autres, mais, toi, ce n'est pas pareil. Bien, puis elle, tu sais, à quelque part, comment qu'elle reçoit ça, le «toi, ce n'est pas pareil»? Bien, ce n'est pas pareil parce qu'elle, la personne la connaît.

Et je pense que plus on connaît de personnes qui portent le voile, plus on réalise qu'au Québec, là... on s'entend, dans le contexte québécois, là, je ne parle pas de l'Afghanistan, je ne parle pas de l'Iran, je ne parle pas des autres pays auxquels nous réfèrent, souvent les gens qui défendent ce projet de loi là, en disant : Oui, mais regardez, il faut le faire parce que regardez les autres pays. Mais, ici, on fait des législations pour le Québec, dans le contexte québécois. Puis, dans le contexte québécois, les femmes qui portent un hidjab, là, moi, je n'en ai pas rencontré qui étaient opprimées. Je n'ai pas rencontré toutes les femmes musulmanes du Québec, bien sûr, là, mais il me semble que ça, ça devrait faire reculer les préjugés. Alors, d'une part, il y a ça.

Puis, d'autre part, quand on dit : C'est quoi, la menace qui justifie qu'on soustrait, là, l'application de la charte québécoise des droits et libertés de la personne? Pas la charte canadienne qui nous a été imposée, qu'on n'a pas décidée, qui, à mon avis, n'a aucune légitimité, mais bien la charte québécoise des droits et libertés, celle qu'on a choisie ensemble, celle qui, dans un rare moment d'unanimité politique, là, les quatre partis représentés à l'Assemblée nationale en 1975 ont dit : Oui, c'est ça qu'on veut qui protège nos droits de la personne au Québec dans une société démocratique.

Alors, cette affaire-là, on est en train de dire : Bien, oui, mais. Et pas parce qu'il y a un motif supérieur, là, pas parce que la langue française est en péril, pas parce que la laïcité de l'État québécois non plus est en péril. Parce qu'on pourrait dire : Ah! la laïcité de l'État est en péril, donc il faut interdire les signes religieux. Si cette démonstration-là pouvait se faire, ce serait une tout autre conversation, mais cette démonstration-là n'est pas faite. C'est les multinationales, là, qui font pression sur les politiciens aujourd'hui, ce n'est pas les curés ou les groupes religieux. Ce n'est pas les gens qui se paient comme ça et puis qui font des... je veux dire, ce n'est pas... il y a quelque chose là-dedans qui est de l'ordre de la menace un peu fabulée.

C'est quand, la dernière fois que le Parlement ici a adopté une loi, là, pour des motifs religieux? C'est quand, la dernière fois qu'on a adopté une loi, là, ou qu'on a, je ne sais pas, fait quoi que ce soit de religieux? Je ne dis pas que ce n'est pas arrivé dans l'histoire du Québec, là, dans le temps, au moment où on a mis le crucifix, entre autres, tout ça, mais moi, j'entends... bien, ça ne fait pas longtemps que je suis là, mais j'écoutais un peu ça, je suis ça, puis quand même, des gens qui disent : Moi, là, pour des raisons religieuses, je ne vais pas faire ça, je vais voter pour ou contre telle affaire, je trouve ça... je trouve que c'est... il n'y a personne qui nous a amené ça comme argument, et c'est quelque chose qui n'est pas démontré.

Ce qui pourrait améliorer la laïcité de l'État, par contre, c'est si on disait... on arrêtait de financer de façon publique des écoles privées confessionnelles, qui, eux, font vraiment de l'enseignement religieux. Alors, ça, bien, ça serait cohérent avec l'objectif de laïcité de l'État. Si on revoyait le financement, par exemple, accordé... pas le financement, mais les avantages fiscaux accordés aux organisations religieuses, on pourrait dire : O.K., là il y a une cohérence avec l'objectif de la laïcité des institutions. Mais ce n'est pas vraiment ce qu'on constate.

• (16 h 10) •

Donc, il y a tout ça, et moi, je pense que la chose qui est... en fait, pas la pire, mais dont on n'a pas beaucoup parlé, c'est non seulement le tort que ça va faire à des individus, cette loi-là, à des personnes, mais le tort que ça va nous faire comme collectivité et comme peuple. Et ça, je pense que même les gens qui, je pense, peut-être banalisent, disons, la limitation aux droits de la personne que cause ce projet de loi là, même ces personnes-là, je pense qu'elles doivent être quand même sensibles à la question de ce que ça va nous faire comme collectivité, comme peuple. Parce qu'est-ce que ça, ça va favoriser l'unité nationale? Est-ce que ça, ça va favoriser le sentiment d'appartenance, qui sont à la fois, disons, le fruit et le moyen de l'intégration puis de la création d'une collectivité unie au Québec? Bien, la réponse est non, ça ne fera pas ça. Ce qu'on est en train de faire, avec des raisons... des menaces non démontrées, c'est qu'on en train de dire... de faire sentir, parce que ce n'est pas ça qu'on dit, mais on fait sentir à du monde qu'ils sont exclus de la société québécoise. Je sais que ce n'est pas ça qu'on dit, je sais que ce n'est pas ça qui est écrit dans le p.l. n° 21, mais c'est reçu comme ça par tellement de gens. C'est reçu comme ça par des femmes qui portent des signes religieux, par des hommes qui portent des signes religieux — il y en a aussi — c'est reçu comme ça par plusieurs de leurs enfants. Et ça, c'est un message qui va avoir des effets négatifs à long terme. C'est un message qui n'est vraiment pas bon. Et je ne vois pas en quoi cette situation-là va améliorer quoi que ce soit à la société québécoise.

Les personnes à qui on va retirer des droits de la personne comme ça, bien, étant donné que ce sont... on vise des postes qui sont des postes de personnes qui ont des diplômes, bien, on va viser, en fait, des personnes parmi les mieux intégrées à la société québécoise, des personnes qui sont des femmes ou des hommes qui ont des diplômes, qui parlent français, qui ne sont pas des personnes en situation, là, d'oppression, qui doivent rester à la maison, etc., et puis que l'entourage étouffe. Ce n'est pas ces personnes-là qu'on va viser. Pour ces personnes-là, on ne fait rien. Pour ces personnes-là, le p.l. n° 21, il ne fait rien pantoute. On les laisse complètement tomber, les personnes qu'on prétend sauver avec ça. On les laisse complètement tomber, on ne fait rien, puis, bien, ça, c'est triste, c'est sûr, et ça ne tient pas la route.

Pour la suite des choses, je ne sais pas exactement quoi espérer de tout ce processus. Par principe, je ne désespère pas, là. Par principe, je vais proposer des amendements à ce projet de loi là, des amendements qui visent à limiter le plus possible l'atteinte aux droits de la personne qui va découler de l'application du projet tel qu'il est aujourd'hui puis tel qu'on l'a vu. Je vais espérer que les arguments que j'amènerai seront accueillis avec bonne foi, avec ouverture. Je vais espérer aussi que, bien, du côté du gouvernement, qui est majoritaire sur cette commission, évidemment, bien, il y ait une ouverture à la remise en question de certaines choses. Je comprends que c'est très dévalorisé en politique, là, de réfléchir et de changer d'idée, mais il me semble que ça ne devrait pas. Il me semble que la réflexion, la remise en question, ça devrait dépasser les objectifs partisans. Pourquoi je parle d'objectifs partisans? Parce que, si la seule raison de soutenir un projet de loi, c'est parce qu'on a, à un moment donné, pensé que c'était bon, qu'on a promis de le faire et que, là, face aux faits, on réalise qu'il n'est pas bon puis on l'applique pareil, bien, on est en train de privilégier des intérêts partisans par rapport à l'intérêt de la collectivité, et je pense que ça, c'est contraire à notre devoir.

Alors, je vais espérer, faire ce souhait-là, que ce soit l'atmosphère qui règne autour de la table, qu'il y ait de l'ouverture, de l'écoute, de la réflexion, beaucoup d'humilité, le moins d'orgueil possible. L'orgueil pourrait avoir tendance à nous faire, là, tu sais... ne pas écouter puis dire : O.K., là, il reste tant d'heures à la commission, c'est un moment à passer, on va passer au travers, puis, après ça, ça va être fait, on va tout mettre derrière nous puis on pourra dire qu'on a fait ce qu'on a dit qu'on ferait, puis tout ça. Ça, ça pourrait être l'orgueil qui nous pousse à faire ça devant des faits qui nous indiquent qu'on fait fausse route, mais j'espère que ce ne sera pas ça qui va nous guider, collectivement, j'espère que ce n'est pas ça qui va guider les membres de la commission ici.

Et j'espère qu'on va peut-être, bien, rêver d'un autre Québec, là, rêver d'un Québec libre et indépendant, bien sûr, dans lequel il y a un sentiment d'unité, dans lequel on réagit peut-être mieux que d'autres peuples dans le monde l'ont fait aux défis que posent les sociétés pluralistes, avec des gens qui ont des croyances diverses. Et, si on était, là, un peuple qui réagissait bien à ça et qui avait de bons résultats dans ses politiques publiques... Parce que, si on regarde, mettons, la France, on ne peut pas dire que c'est supergagnant, l'interdiction des signes religieux, ce qui s'est passé à l'école. Après 15 ans d'études, les études récentes de Stanford démontrent que les personnes qu'on voulait... les femmes qu'on voulait libérer de l'emprise, de l'oppression de l'islam, ces femmes-là aujourd'hui, 15 ans après, où on vérifie les impacts de la politique qu'on a mise en 2004 dans les écoles, sont moins autonomes, restent plus à la maison, sont moins scolarisées, ont plus de méfiance envers le système scolaire, elles ont plus d'enfants. Elles ne sont pas devenues ce que l'État voulait, tu sais, elles ne sont pas comme... ce ne sont pas là des signes de l'émancipation qui était proclamée dans l'intention de ce projet de loi là.

Et alors, évidemment, le projet de loi n° 21 est différent. Évidemment, on n'est pas dans la même société, on ne peut pas dire que toutes les mêmes choses s'appliquent de façon pareille. Mais il me semble que ce qu'on vit ici, au Québec, ça ressemble à ce que beaucoup d'autres peuples vivent et qu'on pourrait trouver une façon de s'inspirer des succès, des ratés qui sont vécus, mesurer ça de façon rigoureuse, scientifique, et puis, après ça, prendre des décisions éclairées par ça, par la raison et par la volonté commune qu'on partage ici, tout le monde, et, ça, j'en suis persuadé, bien, de vivre dans une société plus unie, plus harmonieuse. Ça, tout le monde est d'accord avec ça. Je pense simplement que ce n'est pas ce que le projet de loi n° 21 va avoir comme conséquence, malheureusement, et il va avoir des effets dont on va se rendre compte tard, et ça va être triste. Bref, bien, je conclus là-dessus, sur cet appel à l'ouverture, et à la raison, et à l'unité nationale. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. J'invite maintenant le porte-parole du troisième groupe d'opposition, le député de Matane-Matapédia, à faire ses remarques préliminaires, s'il vous plaît. M. le député.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Le Parti québécois a été la première formation politique à vouloir légiférer sur la laïcité. Avec le projet de loi n° 60, c'était une intention très claire de séparer le religieux de l'État. Et n'eût été d'un contexte de gouvernement minoritaire, cette loi aurait été adoptée, et on ne serait pas ici présentement parce qu'elle serait inutile, cette loi. La loi que le Parti québécois proposait était plus cohérente, allait plus loin et faisait en sorte qu'on réglait, pour une grande partie, des questions qui s'adressent à nous aujourd'hui et permettait de prévoir pour l'avenir les différentes situations qui surgiraient en matière de pluralisme religieux.

D'abord, quelques indications sur notre appréciation du projet de loi. C'est un projet de loi qui est légitime, c'est un projet de loi qui est nécessaire, c'est un projet de loi qui permet de prévoir l'évolution de la société québécoise. Le rôle des parlementaires, c'est notamment de prévoir. Et, en ce sens, l'exercice qu'on fait nous permet non seulement d'avoir une vision actuelle de la situation qu'on retrouve au Québec en cette matière, mais également de prévoir l'avenir.

Le gouvernement pose un geste législatif qu'il avait annoncé. Le Parti québécois aborde ce projet de loi avec de bonnes dispositions, avec le sens de la rigueur et de la cohérence qui le caractérise en cette matière, et je suis convaincu que les débats qui ont lieu au Parti québécois font de notre formation politique la mieux préparée pour ces enjeux et pour indiquer également au gouvernement qu'on peut faire mieux avec ce projet de loi, qu'on peut faire plus, notamment avec de la cohérence.

• (16 h 20) •

Et, lorsque je regarde le projet de loi, évidemment, d'entrée de jeu, il faut contrer un certain nombre d'arguments qui ne sont pas nouveaux et qui tendent à discréditer la démarche du gouvernement. Par exemple, lorsqu'on parle d'un vaste assentiment ou d'une unanimité souhaitée des parlementaires, je veux rappeler que, justement, dans la vie des nations — parce que je considère qu'on est une nation, pas une société distincte, en ce qui me concerne — on peut prendre des décisions collectives, des décisions qui nous engagent, des décisions qui sont importantes. Lorsque le premier gouvernement de René Lévesque a adopté la Charte de la langue française en 1977, c'était une démarche nécessaire, c'était une loi nécessaire qui ne faisait pas l'unanimité. Il y a des parlementaires de l'Assemblée nationale non seulement qui ont voté contre, mais qui ont combattu avec force René Lévesque et Camille Laurin. Pourtant, plus de 40 ans plus tard, cette loi est toujours nécessaire. Elle permettait de prévoir l'évolution de la société québécoise. Que serait le Québec sans la Charte de la langue française?

Alors, il est évident qu'il n'y aura pas d'unanimité autour de cette table, mais le rôle qu'on veut jouer, c'est de s'assurer d'avoir la meilleure pièce législative possible pour les parlementaires qui ont envie à la fois de respecter l'intention législative du gouvernement et d'y contribuer pour améliorer, améliorer la cohérence, l'application de la loi, faire en sorte qu'elle soit utile, que le Québec puisse aller le plus loin possible dans ses juridictions.

D'ailleurs, le débat ne se terminera pas après l'adoption du projet de loi n° 21 — parce qu'il sera adopté, le gouvernement est majoritaire — il y aura des suites et elles ne proviendront pas de l'Assemblée nationale. Certains voudront contester cette loi. Certains voudront substituer la volonté populaire des parlementaires par les tribunaux. Même un gouvernement d'une autre nation, le gouvernement canadien, a une appréciation très différente de la nécessité d'adopter une loi comme celle-ci. Alors, non seulement le gouvernement fera l'exercice jusqu'au bout, mais il réalisera assez rapidement les limites d'être une province. Aussi fier soit-il d'être nationaliste à l'intérieur du Canada, il va se rendre compte très rapidement que les volontés populaires exprimées par les parlementaires se heurteront aux prérogatives d'un autre État, mais ça fera l'objet d'un autre débat.

Donc, des lois nécessaires adoptées par les parlementaires. Il y a quelque chose de rafraîchissant qu'une majorité puisse adopter une loi qui non seulement est soutenue par la population, mais est soutenue par une réalité implacable : le Québec n'est pas totalement laïque. Il y a une neutralité de l'État, mais l'État, c'est beaucoup les gens qui le font, les hommes et les femmes qui offrent des services, qui ont le privilège de faire partie de la fonction publique. Et il y a un principe fondamental qui doit être évoqué, c'est celui de la liberté de conscience.

Et là je vais parler spécifiquement en éducation, la liberté de conscience des enfants et de leurs parents. Pourquoi il faudrait accorder la primauté de la liberté de conscience aux enseignants ou enseignantes? D'où vient ce retour du religieux? Pourquoi faudrait-il maintenant, en 2019, accepter un retour du religieux dans les classes du Québec? Comment peut-on soutenir ça? Comment ça devient la valeur cardinale de certains, des gens qui sont venus nous rencontrer pour nous dire que le religieux, c'est la priorité, avant même l'emploi? C'est tellement important qu'on ne devrait même pas évoquer ces choses-là, le religieux dans l'espace public. Parce que le religieux dans l'espace privé puis à travers le culte, c'est permis dans la rue puis partout. Mais, pour l'État, est-ce qu'on peut se donner des règles? Et un projet de loi, ça permet d'avoir des règles, les mêmes pour tout le monde. Alors, certaines religions sont plus visibles, d'autres non. Notre foi, on la porte d'abord en nous. Elle n'a pas besoin d'être démontrée, elle n'a pas besoin d'être affichée — il y a des gens que ça heurte — ça s'appelle la liberté de conscience. Donc, pour les enseignants et enseignantes, ça va s'appliquer.

Pour les personnes en autorité, le débat a déjà été fait avec le rapport Bouchard-Taylor, on est d'accord avec ça. Il y a eu quelques modifications. Notamment, le gouvernement inclut dans son projet de loi une proposition que j'avais faite en janvier dernier, c'étaient les directeurs d'école, et je pense qu'il a bien fait parce qu'on réalise que c'est des personnes en autorité. Si on pousse plus loin, on pourrait réaliser que d'autres personnes sont significatives dans l'école et sont en autorité. Le gouvernement n'a pas ouvert là-dessus, mais l'exercice de l'étude par articles nous permettra de voir qu'il y a des situations qu'on n'avait pas prévues.

Donc, le projet de loi reprend des recommandations de Bouchard-Taylor, soit, reprend des attentes de la population et quelques éléments nouveaux, notamment président de l'Assemblée nationale, vice-présidents de l'Assemblée nationale. Le rapport Bouchard-Taylor, qu'on a souvent cité comme étant, disons, le rapport étalon pour ces questions-là, bien, je lui accorde une importance relative, d'autant plus qu'un de ses deux commissaires a renié son propre rapport. Alors, finalement, peut-être que la pensée qui l'animait est celle qu'il exprime maintenant. L'objectif des commissaires était de bien traduire ce qui a été entendu, pas de traduire exactement la même pensée qu'ils avaient initialement dans un rapport final. Donc, écouter les commissaires de la commission Bouchard-Taylor, soit, mais écouter toutes les personnes qui ont des choses à dire, tous les experts et trancher cette question-là. Et nous, on souhaite que cette loi soit adoptée dans les paramètres prévus de la session parlementaire. Alors, on va travailler avec rigueur, avec positivisme, avec le sens des responsabilités qui doit nous animer, et ça implique de faire également des propositions d'amendements, et j'en annonce déjà deux, M. le Président.

Dans un grand sondage paru ce printemps, commandé par la Coalition avenir Québec, on apprenait un appui important de la population québécoise à des mesures annoncées par le gouvernement dans sa loi. On retrouvait un élément qui aurait peut-être dû être enlevé avant de l'envoyer aux journalistes, c'est celui d'un appui de 67 % de la population québécoise à ce qu'on assujettisse les éducateurs et éducatrices en CPE à la loi. Pour les enseignants, c'est 69 %; éducateurs, éducatrices en CPE, 67 %. Nous avions cette position bien avant le sondage, elle nous conforte. Les Québécois souhaitent qu'on assujettisse les éducateurs, éducatrices en services de garde et en CPE à la loi, ce sera une de nos demandes. Comment peut-on considérer que les enseignants et enseignantes ont un rôle significatif, un rôle d'autorité dans la vie des jeunes du primaire et du secondaire et de ne rien faire pour le préscolaire? Ça ne tient pas la route, c'est évident. On ne nous a pas encore donné d'explications là-dessus, sinon que ce serait plus compliqué à gérer. Bien, la liberté de conscience, elle est acquise ou pas. Il faut poser des gestes en conséquence, c'est le moment de le faire. Alors, on va demander au gouvernement d'avoir un projet de loi plus cohérent et d'assujettir ces personnes.

L'autre enjeu qui est important, et là l'argumentaire n'est pas très clair de la part du gouvernement, la liberté de conscience pour les enfants et adolescents du primaire et du secondaire dans le réseau public, pas dans le réseau privé. Pourquoi est-ce que ce serait moins important dans le réseau privé? Est-ce qu'en payant pour une école privée on s'achète un droit d'avoir des enseignants qui portent les signes religieux? C'est ce que ça veut dire. Il pourrait y avoir un débat sur l'école privée, éventuellement, l'école semi-privée, en fait, parce qu'au Québec c'est 500 millions des fonds publics québécois qui s'en vont dans les écoles privées. C'est de 60 % à 70 % de financement public pour les élèves du secteur privé, donc c'est des écoles semi-privées. Vous savez, en Ontario, comment on finance les écoles privées? Bien, aucunement, c'est zéro. Puis, au Nouveau-Brunswick, c'est la même chose. Mais le gouvernement choisit de protéger cette clientèle qu'il apprécie, celle des écoles privées. Il les a assurés qu'ils ne seraient pas touchés par cette loi parce que, si ce n'était pas le cas, ils seraient dans la loi. Le gouvernement nous dit : Vous savez, des élèves et leurs parents souhaitent qu'ils fréquentent ces écoles parce qu'il y a un enseignement religieux. Ah oui? Vraiment, en 2019, c'est ça, la principale raison pour aller à Brébeuf, pour aller aux Eudistes, de Rosemont, pour aller à Saint-Charles-Garnier, près d'ici? Je ne crois pas. Alors, le gouvernement devra expliquer sérieusement pourquoi le secteur privé ne serait pas assujetti, pourquoi on protège un réseau. Le ministre a accordé beaucoup d'égards, avec raison, à Gérard Bouchard lorsqu'il est venu, ils ont échangé un certain nombre de civilités. Mais, dans le propos de Gérard Bouchard, lui-même ne comprend pas pourquoi les écoles privées ne seraient pas assujetties. Et vous savez quoi? Nous, non plus. Alors, ça m'apparaît être une question qui est importante.

Un autre enjeu, dans ce printemps de la laïcité, qui nous importe... Parce que ce n'est pas unidimensionnel. Il n'y a pas seulement ce qui se passe dans le projet de loi, il y a toute la représentation de la laïcité, notamment à travers l'école, à travers le cours d'Éthique et culture religieuse. On a manifesté, lors d'une question en Chambre, la volonté de modifier toute la partie Enseignement religieux, qui offre une représentation stéréotypée des religieux, et c'est partagé par beaucoup de monde. Et le gouvernement, par l'entremise du ministre de l'Éducation, nous a dit que ça allait être modifié. J'émets un souhait, M. le Président, c'est que cette intention et cet échéancier soient précisés avant l'adoption du projet de loi. On en fait une condition importante.

• (16 h 30) •

Donc, services de garde, CPE, écoles privées, Éthique et culture religieuse, c'est les trois demandes qu'on fait. On ne va pas plus loin, on est plus cohérents. Quand le gouvernement dit que c'est un projet de loi modéré, j'aimerais mieux qu'il dise : C'est un projet de loi cohérent. Il me semble que ça a plus de sens. Et c'est ça, l'idée d'adopter la meilleure loi possible.

J'ajouterais que, bien sûr, le ministre l'a évoqué, il y a une volonté populaire qu'on pose les premiers jalons à travers une loi sur cette question et, il dit, qu'on passe à autre chose. Effectivement, il y aura autre chose. On a quelques idées sur les thèmes qui devraient animer ce gouvernement qui se veut rassembleur, les jours impairs, nationaliste. On aimerait à certains égards que cette cohérence-là soit toujours présente, qu'elle apparaisse clairement. Nous étions heureux, par exemple — et ça, ça avait fait l'objet de débats — que le crucifix qui symbolise l'alliance entre le politique et le religieux sous Maurice Duplessis et qui est en haut du trône de la présidence soit enlevé. Mais la manière que ça a été fait, ça indiquait : Adoptez le projet de loi, puis on va l'enlever après. Ce n'était pas nécessaire, ce n'était pas nécessaire. Je pense que c'est en soi un geste important, un geste fort, mais il ne doit pas être conditionnel. Je pense qu'on aurait été capables de faire cette décision-là nous-mêmes, sans le conditionner à l'adoption du projet de loi. C'est souvent dans la forme, hein? C'est souvent là qu'on voit l'intention du législateur.

Également, dans le cadre de ce projet de loi là, pour vérifier s'il est applicable, bien, quelles sont les sanctions? C'est quoi, la définition d'un signe religieux, surtout d'un signe religieux invisible, M. le Président? Vaste débat. On n'en sait pas beaucoup plus là-dessus.

Donc, depuis la crise des accommodements raisonnables, depuis le rapport Bouchard-Taylor, depuis la présentation du projet de loi n° 60, depuis l'adoption du projet de loi n° 62 sur les services à visage découvert... un projet de loi qui ne serait même plus unanime aujourd'hui, M. le Président. Les temps changent. Oui, il est permis de changer de position. Mais, s'il y avait une motion aujourd'hui à l'Assemblée nationale pour réitérer les principes du projet de loi n° 62, ça ne serait pas unanime. Alors, du côté du Parti québécois, on est constants, on est cohérents, on y croit. C'est une valeur importante, la laïcité. Ce n'est pas un enjeu identitaire, c'est un enjeu fondamental qu'un peuple, qu'une nation décide de placer dans une loi pour que ça soit connu de tous et que ça régularise certains de nos rapports de société.

En terminant, pour notre part, nos intentions sont connues. Nous avons voté en faveur du principe. Maintenant, le vrai travail commence, celui de mesurer le degré d'ouverture du gouvernement. Est-ce qu'il va s'en tenir aux consignes qu'on lui a données ou est-ce qu'il va procéder à des amendements? Je maintiens ce que je viens de dire, je suis assez convaincu que le ministre sait déjà jusqu'où il peut aller. Bien, on va lui rappeler que les ministres ont une certaine autonomie, et ça, ça se valide. Et je vais aussi vouloir entendre le ministre, entendre le gouvernement sur comment il va s'assurer qu'une loi votée par les parlementaires de l'Assemblée nationale puisse être respectée et non contestée par des opposants qui sont trop heureux de dire : Faites ce que vous voulez, l'Assemblée nationale, il y a des cours, on finira bien par invalider votre loi. Et je serais très déçu si des parlementaires de l'Assemblée nationale encourageaient ce genre d'initiative. L'Assemblée nationale, c'est tout ce qu'il nous reste, M. le Président, c'est le Parlement national des Québécois et des Québécoises. Et on réalise chaque jour au plan législatif que, finalement, on gère seulement la moitié de notre destin; l'autre moitié, c'est Ottawa, puis en plus on peut rajouter les cours de justice. Alors, pour les juridictions qu'on accepte d'avoir — pas nous, mais une majorité de parlementaires acceptent d'avoir — bien, j'espère qu'on trouvera des façons de respecter nos lois. Et, au bout du compte, au bout de cet exercice, qui sait si certains parlementaires qui suivent nos travaux n'en tireront pas des conclusions politiques sur le fait qu'on peut bien avoir tous les projets qu'on veut, les faire adopter, mais ultimement, si on était un peuple normal, M. le Président, on n'aurait pas besoin de craindre l'invalidation de nos projets de loi, craindre un autre Parlement national, on n'aurait qu'à avoir confiance en nous et prendre des bonnes décisions pour notre nation. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. D'autres interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je vais reprendre la balle au bond du collègue de Matane-Matapédia. Je pense que les Québécois, Québécoises forment un peuple normal puis je pense qu'on n'a pas peur du débat judiciaire qui nous a permis, historiquement... il a fait référence à la Charte de la langue française, qui nous a permis, socialement, historiquement, de tester, à la lumière des droits et libertés, un équilibrage entre l'atteinte d'objectifs communs et le respect des droits et libertés individuels.

Et je reviens avec l'exemple de l'arrêt Ford, en 1988, où l'on avait dit... à la Charte de la langue française, on avait dit : Interdire tout autre affichage que le français, donc exclusive en français, ça ne tenait pas la route non seulement en vertu de la Charte canadienne des droits et libertés, mais en vertu de notre charte québécoise. Juges de la Cour supérieure du Québec l'avaient déclaré, juges, cinq, de la Cour d'appel du Québec l'avaient déclaré et la Cour suprême l'avait également déclaré. Qu'est-ce qui est arrivé? Robert Bourassa a dit : Bon, bien là, moi, j'ai un outil qui s'appelle la clause dérogatoire, clause «nonobstant». De façon très ponctuelle, dans un objectif de rassembler tout le monde et de façon à répondre à la protection des droits et libertés, il avait fait une pause, et nous en étions arrivés, en 1993, avec passer d'affichage unilingue français à prépondérance du français. La clause «nonobstant», la clause dérogatoire avait été levée, et c'était là un usage légitime d'un outil qui vise à renforcer l'atteinte des objectifs collectifs en respectant les droits et libertés de tous et chacun non seulement en vertu de la Charte canadienne, mais en vertu de la charte québécoise, et c'est là-dedans que nous étions, M. le Président, que nous avons fait cheminer le Québec.

Aujourd'hui, force est de constater, depuis 1993, il y a eu des gouvernements du Parti québécois qui n'ont jamais remis en question cet équilibrage-là. Vous allez entendre les collègues du Parti québécois, que j'apprécie, mais souvent, et je leur dis, souvent ils vont dire que ce sont des cours étrangères qui sont venues, en vertu de lois étrangères, venir attaquer de grandes lois québécoises, parce que la charte québécoise des droits et libertés, c'est une grande loi, pour Stéphane Dion, c'était une grande loi canadienne, c'était une grande loi du Québec, bien, en ce sens-là, il y a eu un équilibrage des tribunaux. Et ça, ça participe...

Puis, vous savez, le débat sur la langue, là, au Québec, ce n'est pas un débat moins... à une capacité d'être houleux moindre que les signes religieux. C'est un débat qui est viscéral, puis ça a fait couler beaucoup d'encre. Mais nous avons aujourd'hui une stabilité, un équilibrage, une paix sociale que ne permettront pas, sur un débat tout aussi délicat que l'interdiction de signes religieux, l'usage de façon permanente, systématique d'une clause dérogatoire et ne pas avoir l'équilibrage de nos tribunaux par des femmes et des hommes qui sont juges québécois, et qui siègent tantôt sur la Cour du Québec, Cour supérieure, Cour d'appel, et même, oui, Cour suprême du Canada, et qui analysent les textes en vertu de nos deux chartes, Charte canadienne et charte québécoise des droits et libertés. Or, le projet de loi, avec l'usage systématique et total, là... je veux dire, l'usage d'une clause dérogatoire pour les articles 1 à 38, ce sont tous les articles de la charte québécoise des droits et libertés qui seront suspendus, et ça, ad vitam aeternam.

Alors, je voulais juste prendre la balle au bond, M. le Président, de ce que venait de déclarer mon collègue de Matane-Matapédia, qui parlait de la normalité du peuple québécois. Je pense que c'est normal, dans le sens où on est un peuple normal, et l'on peut donc aborder ce débat-là sans crainte aussi, parce qu'il a utilisé ce mot, un équilibrage des tribunaux, équilibrage qui, de toute façon, aura lieu. Pourquoi? Parce que, demain matin, M. le Président, vous êtes directeur d'école, Fatima Houda-Pepin va vous dire : Bien, vous ne pourrez pas interdire une dame de porter le hidjab. Vous allez dire : Bien, voyons donc, voyons donc, le hidjab, c'est un signe religieux. Non, pour Fatima Houda-Pepin, le hidjab n'est pas un signe religieux. Alors, qu'est-ce que vous allez faire? Vous allez le permettre ou pas le permettre?

• (16 h 40) •

Qu'est-ce qu'un signe religieux? Le ministre essaie de nous donner des éclairages, tant bien que mal, en disant : Bien, c'est ce qui est visible et invisible, c'est le sens commun. Oh! c'est ce qui est visible et invisible, c'est le sens commun. Je ne voudrais pas, M. le Président, être dans vos chaussures et être dans les chaussures de tout directeur, directrice d'école qui aura à juger au jour le jour. De un, qu'est-ce qu'un signe religieux, que vise la loi? Ce n'est pas clair. Il y aura, et ça, beaucoup de témoins durant l'audition sont venus nous le dire, de nombreuses contestations judiciaires sur l'aspect des signes religieux et également les autres contestations qui seront possibles et qui fait en sorte, M. le Président, que ce n'est pas un projet de loi qui vise, malheureusement, dans ses effets... qui aura pour effet, devrais-je dire... ce n'est pas un projet de loi qui sera rassembleur, qui est très, très divisif, et on l'a vu sur le vote qui a eu lieu ce matin, où l'opposition officielle et la deuxième opposition ne sont pas du tout, du tout à la même page que le ministre ici et que le gouvernement.

Nous avons eu l'occasion de parler... et le gouvernement a fait en sorte de jumeler le bien-fondé du projet de loi avec le rapport Bouchard-Taylor. Bien, le rapport Bouchard-Taylor, on a vu ce qu'en a dit M. Taylor, du compromis Bouchard-Taylor, on a dit ce que M. Taylor a dit du projet de loi n° 21, on a dit ce que M. Bouchard a dit sur le projet de loi n° 21, projet de loi qui est devant nous, ils le contestent tous de façon systématique, ça n'a pas lieu d'être. Ils ne désirent pas que le gouvernement aille en ce sens-là. Je vous fais une citation de M. Bouchard, Gérard Bouchard, 5 avril 2019, à La Presse, je le cite : «[Le premier ministre] erre gravement [...] en assimilant le pouvoir extraordinaire de coercition à l'autorité pédagogique que détient le personnel enseignant — il parle vaguement, à ce propos, de "personnes en position d'autorité". C'est une confusion regrettable qu'il importe de dissiper.» Fin de la citation. Bouchard n'est pas là. Alors, exit le rapport Bouchard-Taylor, exit aujourd'hui Bouchard, exit aujourd'hui Taylor, exit, donc, le projet de loi n° 21, si d'aventure on dit qu'il fait écho au rapport Bouchard-Taylor, les trois en trois, il n'y a plus d'assise.

Également, M. le Président, on parle d'un concept flou en matière de signes religieux et on dit, on vous dit : Bien, vous n'avez qu'à retirer cet aspect de votre identité parce que ça s'enlève facilement, un signe religieux, vous n'avez qu'à l'enlever de 9 à 5, du lundi au vendredi, quand vous travaillez. Bien, ça, M. le Président, c'est faire peu de cas d'une condition qui participe intimement dans ce qu'est la personne, de ce qu'est l'individu, de ce que protègent nos chartes. On ne peut pas dire : Vous aurez des droits à exprimer votre identité, mais quand vous ne serez pas sur les heures de travail. On ne peut pas faire ça. Au même titre... Puis je fais écho de ce que soulevait ma collègue porte-parole de l'opposition officielle en la matière à ce niveau, elle a eu l'occasion de souligner qu'on ne peut pas donner de droits acquis... Première des choses, en matière de droits et libertés, vous n'avez pas de droits acquis. Vous avez un droit ou une liberté ou vous ne l'avez pas. Il n'y a pas de date de péremption ou de date de début ou de fin des droits acquis. J'ai eu l'occasion de dire hier qu'il ne s'agit pas d'un yogourt, où il y a une date de péremption. Un droit et liberté, ce n'est pas un yogourt, il n'y a pas de date de péremption. Vous l'avez ou vous ne l'avez pas, première des choses. Alors, quand on parle, en matière de droits et libertés, de droits acquis, ça ne tient pas la route, fondamentalement.

Deuxième élément, vous avez un droit, mais, si vous changez de chaise, vous n'avez plus de droit. C'est comme si le droit était attaché à la chaise dans laquelle... Alors, moi, je suis ici, je suis enseignant, j'ai un droit acquis d'avoir un signe religieux, et, woups! si d'aventure le projet de loi était adopté, je change de chaise, je change de poste, je déménage parce que ma famille, on a besoin de déménager, bien là, je perds mon droit. Le droit, là, il n'est pas attaché à la chaise, il est attaché à la personne puis il n'a pas de date de péremption. Donc, ça, là-dessus, c'est aborder le sujet sur des bases qui, selon nous, en tout respect, ne tiennent pas la route.

Et ça, M. le Président, moi, je tiens à vous le... Puis je pense que je suis le bon exemple de ma collègue de Marguerite-Bourgeoys d'avoir un ton posé, serein, mais on va faire le travail, M. le Président, puis je m'engage auprès de mes collègues à conserver ce ton-là, à ne pas prêter d'intentions, mais à faire en sorte que les questionnements se soulèvent puis qu'on y réponde, qu'on y réponde, M. le Président. Moi, je veux dire, je suis la première personne à vouloir cheminer, puis j'ai à cheminer, puis je vais continuer à cheminer, mais, sur ces objections-là qu'on a l'occasion de soulever, on ne m'a pas convaincu du contraire, et ça, c'est important. Et ce serait dommage, ce serait dommage que l'on court-circuite un tel débat par une procédure d'exception qui ferait en sorte que tout n'aurait pas été dit. Et la procédure d'exception, qui est le bâillon, qui est prévu à notre règlement de l'Assemblée nationale, est une procédure qu'on a utilisée dans le passé, que l'on peut utiliser quand tout a été dit, quand tous les aspects ont été analysés, tous les aspects des articles, sans que formellement on ne se rende aux articles, mais qui ont été abordés et touchés. Ça, M. le Président, c'est une option. Mais, dans un débat, qui plus est... Et je rajoute ça : ce n'est pas un crédit d'impôt, ce n'est pas une convention collective, M. le Président, même si c'est un élément important du droit du travail, l'importance d'être bien rémunéré, ce n'est pas un crédit d'impôt. Qui plus est, je rajoute à ça : la procédure d'exception, que l'on vient toucher aux droits et libertés... et si bien, M. le Président, que, normalement, il est déjà annoncé, puis à moins qu'on nous convainque, là, c'est toujours une possibilité, mais à moins qu'on nous convainque, il y aura au moins une bonne quarantaine de députés qui ne voteront pas pour ce projet de loi là, M. le Président. Bien, on peut voir qu'historiquement les modifications, parce que la loi vient modifier la Charte des droits et libertés du Québec, historiquement, les modifications ont toutes été faites à l'unanimité, sauf deux exceptions. Il y avait eu deux députés qui avaient voté contre un ajout, à titre de motif de discrimination, qui était l'orientation sexuelle. Ajout de l'orientation sexuelle comme motif de discrimination à l'article 10, il y a deux députés qui avaient voté contre. C'était leur choix, mais la balance des autres et probablement les 120 autres députés avaient voté pour. Et, l'autre exemple, un seul député avait voté contre une reformulation d'un droit existant quant aux droits des parents sur l'éducation religieuse et morale de leurs enfants. Le reste, c'est tous adoptés à l'unanimité.

Ça, M. le Président, je tire ça du travail d'analyse de Me Pierre Bosset, professeur au Département des sciences juridiques de l'Université du Québec à Montréal. Ça, à la page 32, on a eu l'occasion de le questionner là-dessus, de vérifier la justesse de son analyse, et je la reprends à mon compte, j'en fais donc référence. Lorsque l'on dit que l'on s'apprête, sous une option de bâillon, de procédure d'exception, d'amender la Charte des droits et libertés, bien, ça, je pense qu'on ne respecte pas le pacte social. Puis on parle... Puis je sais que le ministre, je pense, a de bonnes intentions, le ministre veut améliorer le vivre-ensemble. Mais le drapeau rouge que je soulève, c'est que l'on ne peut pas améliorer le vivre-ensemble si l'on ne respecte pas cette règle, qui n'est pas une règle absolue, mais que l'on doit viser l'unanimité puis, que voulez-vous, ça prendra le temps que ça prendra. C'est important parce que ce n'est pas anodin. Personne ici, autour de la table, ne pense que le projet de loi qui est devant nous est anodin.

Également, le collègue de Matane-Matapédia parlait... et je sais que ça a déjà été fait, faisait un parallèle avec la Charte de la langue française. Bien, la Charte de la langue française, il n'y avait pas de clause «nonobstant». Rappelons-nous qu'il y avait d'abord une clause... dans le projet de loi 1 qui avait été déposé, il y avait une clause, je pense, c'est l'article 172 du projet de loi 1, déposé le 27 avril 1977, il y avait une clause qui disait : La Charte de la langue française s'applique indépendamment de la protection des droits et libertés. Ça, encore une fois, Me Bosset l'avait souligné, ça avait été retiré. Et il avait cité René Lévesque qui, à l'époque, avait dit, je le cite : «Ce n'était pas la trouvaille du siècle.» Fin de la citation. Alors, retrait du projet de loi 1, dépôt du projet de loi 101 et qui ne contenait pas de clause dérogatoire comme, par contre, contient le projet de loi n° 21. La Charte de la langue française, aujourd'hui, elle a maturé, elle a atteint ce statut de grande loi du Québec qui devait avoir, dans l'année 1, l'année 2, l'année 3, le rééquilibrage. On ne pouvait pas maintenir l'exclusivité de l'affichage en français, tout autre affichage étant interdit. Et ça, ça fait en sorte que cet équilibrage-là nous donne prépondérance du français. Ça, même les gouvernements successifs du Parti québécois n'ont pas remis en question cet équilibrage-là.

Alors, pourquoi le projet de loi n° 21, si d'aventure il était adopté, ne pourrait pas grandir et devenir, qui sait, une loi qui pourrait prétendre au même statut que la Charte de la langue française? Mais ça, je pense que le ver est dans le fruit, et ce n'est pas en court-circuitant le débat que l'on puisse améliorer et faire en sorte que la loi, qui fait écho de l'importance de certains principes, séparation de l'Église et de l'État et la neutralité religieuse des institutions... mais l'identité des individus qui, eux, peuvent avoir des croyances religieuses, bien, ça, c'est protégé, ça ne peut être un motif de discrimination en regard de nos deux chartes des droits et libertés.

Également, M. le Président, j'avais eu l'occasion de souligner par des questions en Chambre, moi, il y a une grande, grande absente dans ce débat-là, c'est la ministre de la Justice, c'est la ministre de la Justice. Je ne le sais pas, peut-être que le ministre me détrompera et me dira que mon interprétation de l'article 28 n'est pas la bonne, mais, quand on me dit, à l'article 28, on y arrivera, que jusqu'à ce que le gouvernement prenne un décret désignant le ministre responsable de l'application de la présente loi, c'est le ministre de l'Immigration et de la Diversité et de l'Inclusion qui est responsable... Moi, je pense, M. le Président, que la ministre responsable de toute loi qui touche aux droits et libertés, comme la loi n° 21, et qui touche entre autres aux droits d'accès à l'emploi, qui est une autre loi... cette loi-là relève de la ministre, la Charte des droits et libertés relève de la ministre dans son application. Le projet de loi n° 21, article 28, pour moi, c'est en train de dire qu'une fois que, si d'aventure, bâillon ou pas bâillon, la loi était adoptée, bien, on remettrait à la fin, à échéance, cette loi-là à la ministre de la Justice en lui disant : Voici, le travail a été fait, maintenant ça participe des droits, faites ce qui doit être fait selon la normalité des choses.

• (16 h 50) •

Pour moi, ce n'est pas normal que la ministre de la Justice ne soit pas là, autour de la table, je vais vous le dire de même. Et on pourrait me dire : Bien, voyons donc, elle a besoin d'un devoir de réserve. Je ne parle pas des opinions juridiques. Vous ne m'avez jamais entendu parler, dire : Je veux avoir copie des opinions juridiques. Bien non, on ne les aura pas, les opinions juridiques, on ne les demande pas. Puis je vous dirais même que c'est sain, c'est bon que le gouvernement ne les rende pas publiques, ces opinions juridiques là, parce qu'il a à juger là-dessus. Par contre, sur les concepts juridiques, M. le Président, la ministre a dit qu'elle ne peut pas répondre à des questions qui touchent à des concepts juridiques parce que, de facto, ce serait une opinion puis qu'elle ne peut pas y répondre. Là, on vient de faire le tour sur soi-même, un 360 degrés qu'on ne peut pas faire.

J'ai eu l'occasion, M. le Président... parce que vous me connaissez, vous commencez à me connaître, j'adore lire, j'adore parler d'histoire. Un débat qui, encore une fois, j'en ai parlé... la langue française n'était pas un débat moins dur, par moments difficile, qui se voulait rassembleur aussi par tout le monde autour de la table, bien, il y avait un ministre de la Justice, que mon collègue ministre de l'Immigration... Je pense que, lui et moi, la dernière fois qu'on l'a vu, c'est lors du débat qu'on avait fait à l'Université de Montréal sur la réforme du droit de la famille. Qui était venu là? Bien, je pense que quelqu'un qui aura été un grand ministre de la Justice, c'est Marc-André Bédard. Vous vous rappelez, il était là. Puis je n'étais pas peu fier, moi, comme député... j'allais dire «jeune», je vais enlever le mot «jeune», moins jeune qu'avant, mais comme député, mon collègue peut le dire... jeune de coeur... Aïe! Je n'étais pas peu fier, très impressionné de serrer la main à M. Bédard, Marc-André Bédard, qui était ministre de la Justice dans le contexte où un débat faisait rage, c'était sur la Charte de la langue française, puis des questions lui étaient posées, hein?

Il y avait dans le projet de loi 1 une clause dérogatoire. Après ça, exit le projet de loi 1, allait s'en venir le projet de loi 101. Il allait-u y avoir ou pas de clause... Et j'ai des extraits ici, M. le Président — on aura peut-être l'occasion, je ne le ferai pas maintenant — où on posait des questions au ministre de la Justice, puis, je veux dire, il répondait aux questions, il répondait aux questions. Puis j'ai des extraits où, très clairement, il dit : Oui, vous avez raison de vous questionner sur les droits et libertés, oui, ça nous préoccupe, puis, oui, on doit faire en sorte qu'ils ne soient pas atteints de façon tout à fait déraisonnable et non justifiée, puis, oui, le projet de loi 1 avait une clause dérogatoire, mais on va faire ça autrement. Puis il répondait, là, d'abondance aux questions qui lui étaient posées.

Ça, on n'aura pas eu le bénéfice... puis je pense que ça aurait été un bénéfice, là. La ministre de la Justice est une femme intelligente, une bonne juriste. J'aurais aimé ça l'entendre, moi, dans le contexte de ce débat-là, puis pas juste... Puis je ne veux pas prétendre à voir des extraits de délibérations du Conseil des ministres, ce n'est pas ça. Mais, quand, entre autres, je pose la question à la ministre : Est-ce que la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi... On parle beaucoup que ça aura un impact négatif sur les femmes. Cette loi-là, à son article premier, dit : «La présente loi institue un cadre particulier d'accès à l'égalité en emploi pour corriger la situation des personnes faisant partie de certains groupes victimes de discrimination en emploi, soit les femmes, les personnes handicapées», et là il continue l'énumération. Ça, en vertu de l'article 34, la ministre de la Justice est responsable de l'application de cette loi-là. Moi, ma lecture du projet de loi n° 21 fait en sorte que ce n'est pas clair si cette loi-là allait être mise au rancart ou pas.

Et je lance un défi à mes collègues autour de la table. Pour connaître sa réponse à cette question-là, ce n'est pas l'article 29... je vais vous aiguiller un peu, si je peux me permettre, sans prétention, ce n'est pas l'article 29, qui dit que la Charte des droits et libertés de la personne du Québec est suspendue, ce n'est pas cet article-là. Celui qui devrait nous éclairer, c'est l'article 11 du projet de loi n° 21. J'invite tout le monde à aller le lire, puis dites-moi si vous comprenez que le projet de loi n° 21 passe devant toute loi antérieure, à l'alinéa deux, vous devrez le lire deux, trois fois. La Commission des droits de la personne est venue nous dire — je pense que c'était autour de la page 12 de son mémoire — qu'elle ne comprenait pas l'impact, ce que voulait faire le gouvernement là-dessus.

Et ça, la question posée à la ministre responsable de l'application de cette loi-là, égalité, accès à l'emploi, on parle beaucoup des femmes, ça aura un impact, elle a dit : Je ne peux pas répondre, je refuse de répondre. Je ne questionne pas son refus, j'en prends acte. Mais ça, pour moi, ça a été une démonstration de dire : Aïe! Ce n'est pas anodin, là, l'accès à l'égalité à l'emploi. Puis ce n'est pas anodin pour la ministre. Je n'aurais jamais l'outrecuidance de laisser entendre que ce n'est pas important pour elle. Je suis certain que c'est important pour elle. Je suis certain qu'elle aimerait ça répondre aux questions, mais, pour x raisons que j'ignore, elle n'a pas eu voix au chapitre.

Alors, on va faire le débat, M. le Président. Puis ce n'est pas... Vous me voyez des fois un peu faire des... ce n'est pas des effets de toge. Je veux dire, je suis passionné par ce sujet-là, comme tout le monde autour de la table, puis j'ai ma façon de m'exprimer, puis je ne demande qu'à être convaincu. Puis, vous savez, on est ici pour apprendre également. On est ici pour mettre autour de la table notre petit savoir — en tout cas, en ce qui me concerne — puis d'additionner ça pour qu'on ait un meilleur projet de loi. Mais il faut que le dialogue ait lieu, puis je le fais dans mon style. Et je tâcherai, M. le Président, de demeurer toujours respectueux des opinions contraires, mais je vais exiger, là, exiger des questions parce que je pense que c'est mon travail de député et que, si je ne le faisais pas, si je faisais le contraire, je ne serais pas digne d'être ici, autour de la table, avec vous, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Paule Robitaille

Mme Robitaille : Merci, M. le Président. Bien, d'abord, je voudrais féliciter mes collègues pour le ton, jusqu'à maintenant, des débats autour du projet de loi n° 21, toujours respectueux et calme. Et puis, en particulier, j'aimerais féliciter ma collègue de Marguerite-Bourgeoys pour mener ce dossier-là avec tact et sensibilité. Et ce n'est pas facile, mais je sais que tout le monde le fait aussi, et c'est très, très important.

Ceci dit, avant de traiter des enjeux juridiques, éthiques, sociétaux et philosophiques que soulève ce projet de loi là, je voudrais poser à tous mes collègues ici une question, en toute humilité, que je me pose moi-même chaque jour en tant que députée, mais aussi en tant que simple citoyenne depuis le début des consultations, que j'ai écoutées assidûment. M. le Président, ma question est très, très simple : À quoi donc peut servir cette loi? Je vous le demande tous. Je veux qu'on y pense. Pensons-y ensemble un instant. À quoi le port de signes religieux menace-t-il l'identité québécoise? Comment menace-t-il l'identité québécoise? Quel est donc l'immense péril que semble courir notre société? De quoi veut-on nous protéger? Quelle catastrophe veut-on prévenir? Depuis le début de l'histoire migratoire du Québec, a-t-on jamais senti ou vécu une quelconque menace provenant dudit port religieux? Je ne peux que m'étonner de cette soudaine urgence à légiférer et, de façon plus grave, je ne peux m'empêcher de m'inquiéter en pensant aux répercussions que cette loi aura sur la cohésion de notre société, et ça, il faut y penser.

Ce projet de loi, s'il est adopté, aura l'effet inverse de ce que le gouvernement clame haut et fort, c'est-à-dire l'égalité hommes-femmes, parce que la majorité des victimes de projet de loi là seront des femmes. Il discriminera d'abord et avant tout des femmes musulmanes qui auraient tout avantage à être accueillies dans nos communautés. Nous sommes tous d'accord, nous sommes tous d'accord, nous voulons la cohésion sociale, nous voulons que les immigrants s'intègrent, nous voulons que toutes les femmes prennent leur place dans notre société québécoise et, bien sûr, nous n'accepterons rien qui pourrait mettre en péril nos valeurs, ce que l'on a construit depuis des siècles. Cette loi-là ne va pas combattre l'intégrisme, elle ne va pas aider à l'émancipation des musulmanes, elle ne va pas contrer l'injustice sociale ou la violence domestique, elle ne va surtout pas dynamiser le Québec. Elle favorisera plutôt les ghettos et le repli, elle nuira à notre volonté d'aller recruter les meilleurs talents à l'étranger.

Le ministre veut enchâsser la notion de laïcité dans la charte québécoise des droits et libertés, une charte qu'il veut, en passant, suspendre pour appliquer sa loi. Mais de quelle laïcité parle-t-il vraiment? Parce que le Québec est déjà laïque, on en a parlé. La séparation de l'État et de la religion, ça existe depuis une bonne soixantaine d'années. Il faut lire l'arrêt Saumur de la Cour suprême, hein, qui date de 1953, pour constater la séparation de l'Église et de l'État. Ça existait déjà à cette époque-là. Les congrégations religieuses ne gèrent plus nos écoles, nos hôpitaux depuis les années 60. Ainsi, comme l'ont dit nombre de juristes durant les consultations, Mes Lampron, Bosset, Maclure, Bouazzi, ceux de la Commission des droits de la personne, la laïcité existe de fait par une série de décisions et par une jurisprudence qui viennent en établir les balises.

Le ministre et ceux qui l'ont appuyé durant les consultations ont vanté le modèle de laïcité à la française, loin de notre culture juridique, de notre culture nord-américaine. Vous pensez vraiment que c'est un modèle à suivre? Est-ce réellement un modèle d'intégration mieux que le nôtre, mieux que le modèle d'ouverture et de tolérance que suit présentement la société québécoise? Le sociologue et coauteur du fameux rapport Bouchard-Taylor, on en a parlé tout à l'heure, M. Bouchard, a qualifié ce projet de loi de radical. Son coauteur, le philosophe Charles Taylor, l'a qualifié de dangereux. Et, pour M. Taylor, ce modèle de laïcité fermée présente de nombreux inconvénients, il casse les carrières, rend très difficile l'intégration des immigrants, il crée un sentiment d'aliénation et de division. Dans un tel univers, dit-il, le gouvernement ne ferait qu'encourager les préjugés ainsi qu'un sentiment anti-islam stupide et dangereux, nous a-t-il dit. Taylor opte donc pour une laïcité fondée sur les chartes, où l'État est neutre et les individus sont libres de leurs choix, et c'est la laïcité à laquelle moi, j'adhère.

• (17 heures) •

Comme le disait la fédération autonome des enseignants, qui est venue nous parler, le seul fait de porter un signe religieux ne remet pas en question la laïcité de l'État. Je le rappelle, la liberté de religion est un droit fondamental, et ça fait partie intrinsèque de quelqu'un. Là, on veut suspendre cette liberté garantie par nos chartes. Dans son mémoire, la Commission des droits de la personne, et je les cite, et c'est important de le garder en tête, nous dit que les chartes des droits protègent la démocratie, offrent un rempart contre cette menace de la tyrannie de la majorité : «...les législateurs, qui doivent agir dans l'intérêt public, ne peuvent plus, à l'ère des chartes, confondre cet intérêt avec celui de la seule majorité, puisque "l'idée de [la] démocratie transcende la règle de la majorité". Les gouvernements doivent "tenir compte des minorités et de leurs intérêts" et écouter "la voix des personnes vulnérables".»

Je tiens à rappeler que la charte québécoise, adoptée à l'unanimité en 1975, adoptée avant la Charte canadienne, garantit cette société libre, ouverte et démocratique que nous sommes, et nous y tenons. Lors des consultations, Me Bosset nous a expliqué, en consultations, que, si on a utilisé la clause dérogatoire, si on a suspendu la charte dans le passé, dans la très, très grande majorité des cas, c'était pour accroître les droits des citoyens dans certaines circonstances, rendre notre bureaucratie plus efficace en ne pénalisant personne. Et là on suspend la charte pour suspendre un droit fondamental, pour retirer un droit, pour retirer le droit de vivre sa religion comme on le veut. Ce n'est pas rien.

Mes Taylor et Bouchard et la grande majorité des juristes qui sont venus aux consultations suivent tous le grand courant de la jurisprudence de nos tribunaux qui dit que, pour suspendre un droit fondamental comme la liberté de vivre sa foi, il faut une urgence, un motif supérieur. Or, M. le Président, tous ceux qui travaillent sur le terrain, les fonctionnaires, les syndicats des enseignants, les représentants des commissions scolaires, les agents de la faune qu'on a entendus, tous nous ont dit qu'il n'y avait pas d'urgence, et ça, il faut garder ça en tête. Le sociologue Gérard Bouchard nous disait, et je cite ses mots exacts : «C'est difficile de suspendre un droit fondamental. Dans les années 80, on a reconnu les objectifs de la loi 101, qui étaient de garantir l'avenir même de la francophonie québécoise. C'était un motif supérieur. Il faut un motif supérieur. Ici, je ne le vois pas.» Eh bien, M. le Président, je ne le vois pas, moi non plus.

De quoi nous protège le projet de loi n° 21? De quoi? C'est l'urgence de quoi, la menace de quoi? D'être envahi par des gens qui portent des signes religieux? Croyez-moi, je représente Montréal-Nord, il y a une importante population musulmane, et, pour être bien honnête avec vous, il n'y a pas d'invasion islamiste à Montréal-Nord. Chacun a sa façon de pratiquer l'islam, chacun a sa façon de vivre sa spiritualité.

On se focalise, le ministre se focalise sur des détails, M. le Président. Le porte-parole du syndicat des avocats et des notaires de la fonction publique me racontait, après les consultations, que, durant ses 30 ans de pratique, il n'a connu qu'un avocat qui portait un signe religieux, une kippa, et il était très compétent, et il n'y avait pas de problème. La mairesse de Montréal, qui est venue nous voir, aussi constate que, dans sa ville, où les appartenances religieuses s'affichent librement, aucun problème notoire n'est à déplorer. C'est quand même à Montréal où se trouve 70 % de l'immigration, et donc la grande majorité des gens qui portent des signes religieux.

La commission scolaire de mon comté, la commission scolaire Pointe-de-l'Île, nous dit dans son mémoire qu'il n'y a jamais eu de plaintes écrites contre une quelconque enseignante voilée. À la Fédération des commissions scolaires du Québec, qui représente 49 commissions scolaires, une seule plainte recensée depuis 2016, et l'affaire s'est réglée rapidement. La CSN, qui représentante une bonne partie des enseignants nous dit la même chose, il n'y en a pas, de problème. Dans les écoles, aucun impact négatif de ces femmes qui portent des signes religieux sur des enfants, aucun prosélytisme. Les enfants retiennent de leur enseignante ce qu'elle leur enseigne et l'amour qu'elle leur donne. La Commission des droits de la personne, qui gère les accommodements raisonnables et qui se trouve sur la ligne de front, dit exactement la même chose, hein, il n'y a pas d'urgence.

Donc, aucune urgence, aucune menace, alors pourquoi poser un geste grave, suspendre les chartes des droits, nos droits fondamentaux, fragiliser la cohésion sociale chez nous? Je veux vraiment comprendre. La ville de Montréal nous dit qu'il faut que cette loi passe le test des tribunaux, que les citoyens sachent qu'ils peuvent se défendre, et elle a raison. En effet, il ne faut pas banaliser la clause dérogatoire parce que, demain, ça va être quoi, ça va être quelle communauté? Je me pose la question.

Et puis, on en a parlé, il y a un autre problème sérieux, c'est qu'est-ce qu'un signe religieux. Il n'y a pas définition dans la loi, puis c'est vraiment mosus, parce qu'à Montréal il y a 108 religions, nous disait la mairesse. 108 religions, ça fait un paquet de signes religieux à déterminer. Et c'est pour ça que la ville de Montréal nous a dit que l'application de cette loi-là, pour elle, ce n'était vraiment pas évident. Qui va trancher? Qui va sévir? Et quelles seront les conséquences si on ne sévit pas? On nage dans l'inconnu. Est-ce que la perruque de la femme juive hassidique est un signe religieux? Je pose la question au ministre. Est-ce que c'est un signe religieux? Est-ce que ma conseillère municipale à Outremont, qui est juive hassidique, va être bloquée à un moment donné dans sa carrière parce qu'elle porte une perruque? Avouez, M. le Président, c'est un peu absurde, mais on va en parler.

C'est un casse-tête dont les commissions scolaires de Montréal n'ont vraiment pas besoin. Le manque d'espace dans les écoles, la pénurie d'enseignants, donner à déjeuner à des enfants qui ont faim, lutter contre le décrochage scolaire, ça, ce sont des priorités, ça, ce sont des urgences, nous disent-ils, pas le port de signes religieux. On comprend que les enseignantes qui portaient le voile au dépôt du projet de loi auront un droit acquis, mais qu'elles ne pourront ni être promues ni changer de commission scolaire. Ça aussi, j'espère qu'on va en parler. Par ailleurs, toutes les jeunes stagiaires et les étudiantes en enseignement qui portent un voile et qui sont compétentes ne pourront être recrutées. Pour ces commissions scolaires qui ont parmi leur personnel des enseignantes qui portent le voile et, certains d'entre eux, la kippa et contre qui elles n'ont jamais, jamais reçu de plaintes, on ne comprend vraiment pas... et surtout dans un contexte de pénurie d'enseignants, surtout que le paysage de l'école ne changera pas, les enfants seront toujours en contact avec des femmes voilées, les enseignantes qui auront un droit acquis, les employées du service de garde, les employées du personnel de soutien, la psychologue, l'ergothérapeute. Alors, à quoi sert cette loi-là à part compliquer la vie de l'administration? C'est donc pour ça que la Fédération des commissions scolaires du Québec a carrément demandé à ce que ses commissions scolaires soient soustraites de la loi.

J'aimerais aussi citer et rappeler l'exemple de M. Taran Singh durant les consultations, membre de la coalition Québec inclusif. Cet homme éloquent nous a livré un témoignage poignant dans un pur accent québécois, un gars qui habite Le Plateau—Mont-Royal, un homme brillant. Le seul problème, c'est qu'il porte un turban. Alors, vous allez me dire que ce gars-là, s'il était avocat, ne pourrait pas travailler au contentieux d'une commission scolaire, d'une commission provinciale, ne pourra pas travailler comme greffier, greffier adjoint, arbitre, enseignant, agent de la faune, policier ou juge, vraiment? Est-ce que c'est vraiment le cas? Donc, le turban sikh, ce n'est pas une blague, M. le Président, ce n'est pas un accessoire que Taran peut laisser dans sa garde-robe pendant sa journée de travail et remettre à la maison. Ce turban fait partie intégrante de son identité. C'est donc dire que l'État québécois ne pourra pas bénéficier de l'intelligence d'une personne comme ça, que Taran ne pourrait pas devenir notaire ou avocat du gouvernement provincial, qu'il ne pourra pas, par exemple, devenir avocat de l'Assemblée nationale. Pourquoi, M. le Président? Pourquoi l'Assemblée nationale se priverait de bons juristes parce qu'ils portent un signe religieux? Pourquoi l'école de mes enfants doit se priver de professeures aimantes et généreuses parce qu'elles portent le foulard? Je me pose la question.

Et c'est surtout très incohérent, cette loi-là, et c'est pour ça qu'il faut en parler. Si on regarde la loi, si Taran Singh est avocat, il ne pourra pas travailler à l'Assemblée nationale où à la Régie des marchés agricoles et alimentaires; il pourra par contre travailler comme avocat à la Régie de l'assurance maladie et à la Régie des rentes du Québec. Voulez-vous m'expliquer pourquoi? Le ministre nous expliquera pourquoi. Regardez l'annexe II du projet de loi, ça n'a plus rien à voir avec l'interdiction des personnes en autorité de porter des signes religieux. Ça aussi, il va falloir en parler.

M. le Président, j'aimerais réitérer que l'objectivité et la compétence ne sont pas tributaires du port de signes religieux. Ça, le droit, nos cours de justice l'ont maintes et maintes fois dit. Et quel message envoie-t-on à la communauté sikhe, à la communauté juive, à la communauté musulmane, aux femmes musulmanes et à n'importe quelle communauté dont les membres porteraient un signe religieux? Il faut en être conscients, il faut en être conscients. Le projet de loi n° 21 va contre l'intégration. C'est périlleux dans un contexte actuel où le vieillissement de la population donne à l'immigration tout son sens. Il faut que nos immigrants s'intègrent bien, qu'ils soient bien accueillis, et ce n'est pas ce que propose ce projet de loi, en tout cas, à première vue. C'est troublant dans une société comme la nôtre qui, de toute son histoire, a valorisé la différence, l'innovation, l'intelligence.

Je rappelle, le psychiatre Eric Jarvis, de l'hôpital juif de Montréal, responsable du Service de consultation culturelle, explique dans une lettre adressée à notre commission que la religion est souvent la source de soutien principal pour le nouvel arrivant. En ciblant explicitement des symboles religieux et en suggérant qu'il est mal de les porter dans un environnement public, dit-il, on envoie le message : On ne favorise pas l'intégration, on ne favorise pas le processus d'intégration à la société québécoise. Est-ce que c'est ça qu'on veut?

• (17 h 10) •

Je me permettrai de reprendre les propos de Me Bouazzi, venu témoigner lors des consultations. Selon lui, le projet de loi va toucher bien plus de citoyens que ceux appartenant aux corps de métier mentionnés. Le projet de loi va pousser au repli communautaire, nous dit-il. Il craint même que la tendance ne s'inverse et qu'on se mette à envoyer les enfants dans des écoles confessionnelles. Il pense également à ces jeunes qui vont voir leurs parents stigmatisés. Il dit qu'il faudra du temps pour panser les blessures et qu'un tel modèle de laïcité ne fera qu'empoisonner notre société. Je crains qu'il a raison.

D'ailleurs, les écoles confessionnelles continueront à être financées par le gouvernement et elles ne seront pas touchées par la loi. Ça aussi, c'est incohérent. Et ici, ironiquement, dans cette salle à la mémoire de Mme Kirkland, qui a tant fait pour la cause des femmes au Québec, il ne faut pas oublier que les premières victimes seront surtout, surtout des femmes, des enseignantes musulmanes. Par là, plusieurs soutiennent que ce projet de loi est sexiste.

La mairesse de Montréal nous indique d'ailleurs que cette loi n'aidera pas les femmes immigrantes parce qu'elle limite leur accès au travail. Et ces femmes-là ont besoin d'une ouverture parce qu'elles subissent un taux de chômage deux fois plus élevé que les autres Montréalaises. Ces femmes vivent déjà les contrecoups de ce projet de loi, la montée d'une certaine islamophobie. Samira Laouni, consultante en rapprochement culturel, féministe convaincue qui porte le voile, est venue aux consultations et nous a dit que, depuis l'annonce du projet de loi, ce qui se passe sur le terrain est atroce, selon elle. Ce qu'elle vit est atroce, c'est ce qu'elle nous a dit. Il faudrait voir ce qui se passe tous les jours comme haine, dit-elle, comme rejet. Elle se sent rejetée. Elle nous dit : J'étais venue au Québec pour cette empathie, mais, si on enlève cette notion d'humanité, qu'est-ce qu'il nous reste?

Il faut comprendre que l'immense majorité des femmes portent le voile par choix ou par habitude culturelle. C'est leur façon de vivre leur foi. L'ironie, c'est que cette Loi sur la laïcité risque fort d'être invalidée parce qu'elle va contre l'égalité hommes-femmes qu'elle prétend prôner, parce qu'elle va contre l'article 28 de la Charte canadienne, qui échappe à la clause dérogatoire. L'article 28 sera sans doute une avenue de contestation devant les tribunaux pour certaines personnes, et il y en aura d'autres. Ainsi, nous nous embarquerons sans doute dans un maelstrom de contestations judiciaires. Autant dire qu'au-delà de ne rien régler ce type de contestation va coûter cher aux contribuables. Ça aussi, il faut le garder en tête.

En conclusion, M. le Président, ce projet de loi n'en pas un dans la logique de l'histoire du Québec, comme le disait mon collègue de Jean-Lesage. Dans un État de droit, la cohésion sociale est un objet précieux et délicat, M. le Président, que l'on se doit de chérir, de protéger et de défendre, et c'est exactement ce que je m'engage à faire lors de l'étude de ce projet de loi. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée. Autres interventions? Mme la députée de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Je serais même tentée de vous dire «salam aleikum» si je ne pensais pas que ça allait être déplacé dans le contexte de cet échange, comme c'est l'aïd aujourd'hui, qui marque la fin du ramadan, et c'est une double triste ironie, à mon avis, de se retrouver en cette journée qui est très significative pour des personnes qui seront directement affectées par ce projet de loi. Et je reprendrai également les propos de ma collègue porte-parole, qui soulignait l'autre triste ironie de se retrouver dans la salle Marie-Claire-Kirkland, qui est une femme qui a tant fait pour l'avancement des droits des femmes, qui a été la première femme députée au Québec, qui a été la première ministre qui a joint le Conseil exécutif au Québec et qui a fait des avancées spectaculaires qui nous permettent à nous, entre autres, femmes parlementaires, de pouvoir se louer un appartement, de pouvoir signer des chèques, et qui permet ça à toutes les femmes. Et c'est une double très triste ironie de se retrouver aujourd'hui dans ce contexte à discuter d'un projet de loi qui nous fera reculer assez, assez largement sur ces questions de droits des femmes.

M. le Président, on ne se connaît pas beaucoup encore, malheureusement. On aura l'occasion, j'imagine, de le faire au cours des prochains jours. Je suis généralement quelqu'un qui a tendance à intervenir relativement brièvement, mais, dans ce contexte, je prendrai le temps d'utiliser mon droit de parole parce que c'est un projet de loi qui vient profondément me toucher pas seulement comme parlementaire, mais comme personne également. Et je me suis... Ça fait très longtemps que je m'implique en politique, et une des raisons de mon implication en politique, ça a été et c'est encore aujourd'hui... parce que je pense que la démocratie, c'est quelque chose qui ne devrait jamais servir à refuser à une minorité ce qui est un droit pour une majorité, ce qui est droit reconnu pour une majorité. Et c'est une des raisons pour laquelle, en 2014, après une longue implication politique, j'avais décidé de me présenter aux élections générales, parce qu'on était dans le contexte, à l'époque, de la charte des valeurs du Parti québécois, et ce n'était pas la société que je souhaitais avoir, ce n'était pas la société dans laquelle je souhaitais que ma fille évolue, et je ne pouvais pas rester sur les banquettes, à l'heure actuelle. Et c'est la raison pour laquelle je m'étais activement présentée comme candidate, et aujourd'hui je retourne à ces échanges-là que je trouve fortement malheureux.

Et au-delà des considérations des personnes, puis on y reviendra, que ça vient toucher directement, je trouve extrêmement difficile... puis je ne sais pas si le ministre et les membres du gouvernement, c'est quelque chose qu'ils arrivent... je sais que le ministre a de jeunes enfants, moi, c'est quelque chose que je ne suis pas capable d'expliquer à ma fille. Je n'arrive pas à voir, malgré toutes les consultations qu'il y a eu, malgré tous les experts qui sont venus nous rencontrer puis qui se sont quand même largement prononcés contre le projet de loi... Je souhaiterais, dans mon fin fond, trouver un rationnel à ce qui est présenté par le gouvernement. Et j'ai un enfant, une petite fille de 10 ans qui me dit : Maman, moi, si j'ai envie de porter un voile, je vais en porter un, puis si j'ai envie de porter une croix, je vais en porter une, puis si je n'ai pas envie d'en porter, je n'en porterais pas, puis qu'est-ce que ça change dans la vie que mon amie, ou que mon professeur, ou que quelqu'un en porte? Et je suis très fière aujourd'hui de pouvoir voir qu'elle a inculqué ces notions-là de liberté individuelle. Et je trouve ça dommage qu'un gouvernement, qu'une société mettre les balises qui permettent, justement, de faire de la discrimination et de dire : Il y a des gens qui ont certains droits et d'autres qui n'en ont pas. Et là je vois que le ministre lève les sourcils.

Alors, qu'est-ce que ça nous a appris, les consultations? Et je vais continuer exactement... je ne pensais pas débuter par ça, mais allons-y sur l'aspect discriminatoire du projet. Et je pense que, si vous avez bien écouté... je sais que ça a été limité, mais, si vous avez bien écouté les consultations, les consultations nous ont confirmé plusieurs choses, dont le fait que c'est un projet discriminatoire. Et ça, je sais que peut-être que ça ne vous plaît pas, mais c'est ce que ça nous a appris de façon très, très, très claire. Et je pense qu'on n'avait pas besoin d'avoir la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse du Québec qui vienne nous le dire pour que ce soit évident, mais je veux quand même juste vous le rementionner parce que je vous vois lever les sourcils là-dessus, là. Mais peut-être juste pour qu'on s'entende, la discrimination, leur définition de la discrimination, c'est lorsqu'un individu ou un groupe d'individus est traité différemment en raison de caractéristiques personnelles. Je pense que c'est quand même assez clair. Et, dans les motifs de discrimination interdits par la charte, qu'est-ce qu'on retrouve? La religion est un motif interdit de discrimination et de harcèlement. Donc, cela signifie qu'on ne peut vous traiter différemment du fait de votre religion ou de vos croyances. Donc, je pense que c'est très clair à ce niveau-là. Donc, déjà qu'on bafoue la Charte des droits et libertés avec ce projet de loi, je pense que c'est un sombre moment pour notre histoire collective, un sombre moment pour notre travail de parlementaires également.

Qu'est-ce que ça nous a appris d'autre, les consultations? D'abord et avant tout, qu'il n'y a aucun problème. Et déjà, qu'on soit en train de travailler, comme parlementaires, sur quelque chose qui ne vient rien régler, qui vient régler quelque chose qui n'existe pas, je trouve ça très questionnable. On a un gouvernement, on a un ministre qui est incapable de nous fournir ni aucune étude ni aucune donnée scientifique qui vient indiquer que le port d'un signe religieux vient empêcher un professeur, notamment, d'exercer sa profession comme il faut, que c'est une menace d'endoctrinement ou de prosélytisme. Donc, c'est un projet de loi qui ne repose sur aucun rationnel, qui repose, à mon avis, sur de... puis ce n'est pas seulement à mon avis, ça a été mentionné à plusieurs reprises, encore là, lors des consultations, c'est un projet de loi qui, malheureusement, repose sur beaucoup de préjugés. Et, s'il y avait un réel problème, je serais plus qu'ouverte à en discuter, à trouver des solutions, mais, comme ma collègue de Bourassa-Sauvé, je fais également... ma circonscription est dans le centre nord de Montréal, donc je partage cette réalité avec elle, et il n'y en a pas, de problème, il n'y a aucun problème. Donc, c'est un projet de loi qui s'adresse à... qui n'est une solution à rien du tout, en fait.

• (17 h 20) •

Et ce qu'on a appris d'autre dans les consultations, puis ma collègue le mentionnait bien, c'est que c'est un projet qui va avoir des conséquences principalement sur les femmes. Et, quand on voit la proportion de femmes qui sont enseignantes, déjà je vois mal comment on peut nier cet aspect. Deuxièmement, on l'a mentionné tout à l'heure... Et moi, j'aimerais bien que le ministre nous dise à quel point ce n'est pas sexiste et ça ne s'attaque pas directement aux femmes. Quand on a un mari et sa femme qui sont tous deux enseignants et qui sont tous deux musulmans, pour prendre cet exemple, le mari, sans rien changer à sa foi, sans rien changer à ses pratiques religieuses, pourra continuer d'exercer son métier, alors que sa femme, ce ne sera pas le cas s'ils devaient, par exemple, déménager. Donc, c'est clairement quelque chose qui va venir affecter principalement les femmes. Et je pense très malheureux, certainement très, très, très malheureux que, dans des projets de loi, un gouvernement, justement, fasse l'économie de venir évaluer, justement, cet impact-là précisément.

Et, à ce sujet, je veux quand même aussi rappeler, parce que je pense que c'est important d'y faire référence, que la Fédération des femmes du Québec nous rappelait aussi qu'il n'y avait aucune raison de croire que de réprimer une femme croyante, c'est un acte féministe, c'est un acte émancipatoire et qu'il est totalement faux d'associer automatiquement aussi, comme ça a été fait, religion et oppression des femmes, comme il est aussi totalement faux d'associer automatiquement laïcité et égalité entre les hommes et les femmes. Et la Fédération des femmes nous l'a bien mentionné que... contrairement à l'idée que le projet de loi n° 21 est une avancée pour la cause de l'égalité hommes-femmes, ils mentionnaient qu'au contraire il y aura des conséquences d'institutionnaliser des violences économiques et sociales à l'égard des femmes musulmanes, qui sont déjà reléguées aux marges de l'espace public québécois. Donc, c'est des considérations qui sont extrêmement importantes.

Et ce que les consultations nous ont appris également, puis mon collègue de LaFontaine y faisait référence, mais je veux y revenir, c'est l'inapplicabilité totale de ce projet de loi. Et, quand même l'ONU vient nous dire que l'absence de définition amène une interprétation discrétionnaire, j'ai... Il me tarde d'avoir des échanges avec le ministre sur cette portion-là, parce que seulement dans la religion catholique... Et, encore là, je ne comprends pas qu'on puisse déposer un projet de loi dans lequel il y a aussi peu de détails sur ce qui est le coeur du projet de loi et de penser que ça va s'appliquer sans problème. Quand on sait que, dans la religion catholique, il y a plus d'une centaine de symboles religieux, comment est-ce qu'il est pensable d'envisager que ça va se faire de façon rigoureuse? Une croix, parfait, le ministre a répondu, une croix, c'est un signe religieux. Parfait, ça, on s'entend. Mais une colombe, c'est un signe religieux, un poisson, c'est un signe religieux. Il y a des centaines de symboles religieux seulement dans la religion catholique.

Et là je passe, en plus de ça... Je me faisais la réflexion l'autre jour puis je me disais : Si je voulais devenir vice-présidente de l'Assemblée nationale, moi... Moi, j'ai le bonheur d'avoir des parents extraordinaires, comme certainement plein d'entre vous, et je ne vous cacherai pas que mon prénom vient de la religion catholique, et j'ai deux parents qui sont catholiques pratiquants. Et, comme sûrement plusieurs catholiques pratiquants du Québec, ils m'ont offert, à ma naissance, un petit médaillon avec ma date de naissance qui est gravée dessus. Et qu'est-ce qu'il y a sur le médaillon? Il y a la Vierge Marie. C'est un symbole que des centaines et pour ne pas dire des milliers de Québécois ont reçu à la naissance. Moi, je le porte depuis des années, pour des raisons qui ne sont absolument pas catholiques, qui ne sont absolument pas religieuses, qui sont affectives. Et je serais quand même assez curieuse de savoir, la journée où je souhaiterais accéder, comme parlementaire, au poste de vice-présidente de l'Assemblée nationale, qui va venir questionner les motifs du port de cette chaîne et de ce symbole. Qui viendra me demander si je le porte pour des raisons religieuses? Et il n'en tiendra qu'à moi, de toute façon, d'y répondre. Et, le cas échéant, si d'aventure je devais répondre : Effectivement, c'est pour ces raisons, qui le fera appliquer?

C'est complètement, mais complètement loufoque, mais complètement loufoque, puis je le répète, qu'il n'y ait pas une liste des symboles religieux auxquels fait référence le ministre. Ça va amener plein de situations, premièrement, pas seulement d'interprétation discrétionnaire, mais plein de conflits aussi. Pauvre directeur ou pauvre je ne sais pas trop qui qui aura à aller voir son collègue, ou son employé, ou son enseignant pour lui demander... et là on passe le fait que juste poser la question, c'est aussi discriminatoire de demander : Excuse-moi, est-ce que je pourrais savoir les raisons pour lesquelles tu portes tel symbole? Est-ce que tes boucles d'oreilles en croix, c'est parce que c'est un collègue, un ami qui te les a offertes ou est-ce que c'est vraiment pour des convictions religieuses que tu portes ce symbole? Donc, c'est très, très, très loufoque.

Et, pour finir, puis on aura l'occasion d'échanger pour la suite, mais c'était vraiment les grands éléments, puis j'espère que... je souhaite sincèrement que le ministre... on n'avait pas eu l'occasion d'échanger sur ce sujet jusqu'à maintenant, mais qu'il aura l'occasion de réfléchir à ces éléments et à nous apporter des réponses, parce que je vois mal comment on pourrait finir cet exercice... Puis ne pas être d'accord, c'est une chose. Je veux dire, ça arrive, c'est notre travail de parlementaire depuis... le travail des parlementaires depuis des décennies, il n'y a pas tant de projets que ça qui font l'unanimité. Ne pas être d'accord, c'est une chose, mais finir un projet de loi sans le comprendre, sans avoir le détail, sans être capables de l'expliquer... Moi, j'aimerais ça au moins, comme parlementaire, être capable d'expliquer à mes citoyens ce qu'on entend par signes religieux. Quand j'aurai un citoyen qui va venir dans mon bureau, qui va me dire : Moi, j'enseigne, ou moi, je souhaite enseigner, ou moi, je suis un étudiant en formation, j'ai telle, telle chose, j'aimerais être capable de répondre clairement : Voici comment la loi s'applique. Et là, à l'heure actuelle, je n'ai pas ces outils-là, et les gens qui devront appliquer la loi n'ont pas les outils non plus.

Et je terminerai, premièrement, en disant qu'on n'a pas besoin de réduire les droits d'individus pour être un État laïque. Ça, pour moi, c'est très, très clair et c'est une très mauvaise direction que l'on prend. Je pense qu'on a un grand rendez-vous avec l'histoire dans les échanges que nous aurons au cours des prochains jours. Et la seule chose que je peux dire au ministre puis au gouvernement, c'est qu'on sera jugés par les gens qui vont nous suivre. Et je pense qu'à l'heure actuelle on est en train de prendre une très mauvaise direction, on est en train de retourner vraiment vers une petite noirceur sociale, et j'espère que le ministre aura l'occasion, à travers toutes ses tâches et cette fin de session intensive, de réfléchir à tous ces éléments et à évoluer dans sa pensée. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Pas de motion préliminaire.

Étude détaillée

Donc, nous allons prendre en considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président...

Le Président (M. Bachand) : Oui, juste un instant. Excusez-moi, M. le ministre. Mme la députée s'il vous plaît, oui.

Mme David : ...choses qu'il faut dire au bon moment, alors je m'excuse d'interrompre le ministre...

Le Président (M. Bachand) : Oui, je m'excuse. Allez-y, allez-y, madame.

Mme David : Donc, M. le Président, à moins d'indication contraire, conformément à l'article 245 de notre règlement, nous demandons à ce que le projet de loi soit étudié article par article, alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. C'est bien noté. Alors, merci beaucoup. Donc, l'article n° 1. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Nous n'avons d'autre choix que de consentir, une fois que la demande est formulée, je crois bien, M. le Président.

Alors, l'article 1 : «L'État du Québec est laïque.»

Alors, la disposition, M. le Président, vise à affirmer que l'État du Québec est laïque. Ce principe est affirmé pour la première fois par voie législative. Dans l'esprit que décrivent les différents paragraphes du préambule, il n'y aurait plus de doute que la laïcité de l'État est fondamentale en droit québécois et qu'elle a pour vocation d'orienter l'action publique dans une perspective d'ensemble. Ainsi, elle ne se présenterait plus uniquement comme un outil pour trancher judiciairement des situations de fait, elle serait une approche plus globale élaborée par le Parlement pour organiser les relations entre l'État et les religions.

L'énoncé prévu à l'article 1 vise à avoir une portée symbolique forte dans un esprit conforme à la tradition civiliste, qui préfère habituellement le recours à la loi pour consacrer les principes juridiques importants.

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le ministre, c'est complet?

M. Jolin-Barrette : Oui, j'ai terminé.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

• (17 h 30) •

Mme David : Plongeons, plongeons, par une phrase toute courte, toute, toute courte, un article tout court, mais qui demande quand même un certain nombre de précisions parce que c'est quand même passionnant, cette question-là, de savoir : mais qu'est-ce que la laïcité? Alors, c'est probablement la raison pour laquelle l'article se veut aussi court. L'État est laïque. Je n'ai pas le projet de loi, mais ça ressemble à ça. Et là, bien, effectivement, on a eu l'occasion, la belle occasion, je dirais, dans plusieurs mémoires, de lire toutes sortes de choses sur : mais qu'est-ce que la disposition «l'État est laïque»? Par exemple, je me réfère à Pierre Bosset, que, je pense, tout le monde... pour lequel tout le monde convient qu'il a une très grande profondeur juridique et intellectuelle, et il parle, dans l'article à la page 12 dans son mémoire, sur le quoi, le quoi et le comment. Et puis, pour le quoi, c'est-à-dire l'État est laïque... donc le quoi du projet de loi n° 21 est, en premier lieu, l'énoncé même de la laïcité et des grands principes qui la sous-tendent. Alors, il le dit très bien, jusque-là, ça va plutôt bien. Et je fais mienne cette affirmation qu'en ce qui nous concerne pour le premier article, l'État est laïque, on peut le dire tout de suite, M. le ministre, on pense qu'on est sur la bonne voie pour «l'État est laïque». Ça commence bien.

M. Jolin-Barrette : Ça commence très bien.

Mme David : Ça commence très bien. Mais on peut quand même discuter un petit peu sur votre vision de cette laïcité ou sur les raisons pour lesquelles... et je suis sûre que votre conseiller a réfléchi longuement aussi à ça, pourquoi le mettre si court? L'État est laïque, on pourrait dire : Ça dit ce que ça dit, mais encore. «Laïque» est un adjectif : un État laïque, un État... Alors, moi, je vais vouloir vous entendre un petit peu sur l'utilisation du mot «laïque», sur pourquoi... On parlera des principes après, parce que ça, c'est l'article 2. Mais vous savez très bien que Bouchard-Taylor, pour ne pas les nommer, puis ils sont revenus, puis leur rapport de 2008 le disait beaucoup, mais qu'est-ce que c'est, la différence entre neutralité, laïcité, entre laïcité ouverte et laïcité fermée? C'est des longs débats de juristes, mais de philosophes et de sociologues aussi. Et c'est pour ça que moi, je trouve ça passionnant.

Mais, comme je vous dis, ça a beau être passionnant, on va se poser des questions, puis après ça, bien, on fera autre chose, mais il y a quand même des questions importantes entre... et là je vais vous poser la question sur : Est-ce que vous avez fait le débat et vous nous proposez un débat? Moi, je vous donnerais la réponse que je lis à travers ça par la suite du projet de loi. Mais, quand vous avez écrit ça, vous pensiez plus à une laïcité ouverte, une laïcité fermée? Après ça, on parlera de neutralité versus laïcité.

Mais sur la question même de la laïcité, ça a tellement été évoqué dans le rapport Bouchard-Taylor qu'eux ont pris position. Par contre, il y en a d'autres, comme la CSDM, comme la CSN, comme Bouchard version 2019, et d'autres, et d'autres, qui parlent : O.K., mais, attention, on parle plus de laïcité fermée que de laïcité ouverte. Mais je voudrais quand même vous entendre sur votre approche, votre vision de cette laïcité.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, il y a plusieurs éléments, plusieurs questions que la députée de Marguerite-Bourgeoys me pose. La première chose que j'aurais envie de lui dire, c'est : C'est la première fois, dans nos lois au Québec et au Canada, qu'on inscrit le concept de laïcité. La députée de Maurice-Richard, tout à l'heure, disait : Ah! depuis l'arrêt Saumur en 1953...

Mme Robitaille : De Bourassa-Sauvé.

M. Jolin-Barrette : Ah! Bourassa-Sauvé, pardon, Bourassa-Sauvé. Et d'ailleurs je vais être intéressé d'avoir cette discussion-là avec la députée de Bourassa-Sauvé sur l'arrêt Saumur. Mais, dans les faits... Mais j'ai entendu aussi la députée de Maurice-Richard nous dire que l'État québécois était laïque, or, juridiquement, c'est faux. Et j'ai entendu plusieurs politiciens et politiciennes le dire, plusieurs intervenants de la société civile aussi. Même le premier ministre du Canada a dit que le Canada était un État laïque. Or, je dois m'inscrire en faux contre ces propos parce que, pour cristalliser un État de fait, ça doit être inscrit dans nos lois. C'est comme ça que ça fonctionne, c'est un État de droit. Et on peut vivre d'une certaine façon, supposons de dire : Bien, dans les faits, l'État et les religions, c'est séparé ça fait longtemps, ça fait 50 ans, c'est depuis la Révolution tranquille. Moi, je pense qu'il y a eu un processus de sécularisation de la société québécoise, il y a eu un processus de déconfessionnalisation du système scolaire québécois, on a avancé progressivement, ça s'est fait à travers des décennies, ça s'est fait petit peu par petit peu, mais là il est temps qu'on l'inscrive formellement dans nos lois.

Et là-dessus l'ensemble des intervenants qui sont venus en commission parlementaire étaient pas mal tous d'accord sur le fait de dire : Bien oui, c'est vrai, il est temps qu'on dise qu'au Québec c'est laïque, la société québécoise est laïque, l'État québécois, il est laïque, et de faire une séparation formelle entre l'État et les religions. Là, on va voir à l'article 2 tantôt quels sont les principes qui soutiennent la laïcité.

La députée de Marguerite-Bourgeoys m'a demandé également : Pourquoi si court? Bien, je pense qu'on a intérêt, en droit, à être clair puis à énoncer clairement. Et il y a une portée symbolique aussi que ça soit à l'article 1 pour la Loi sur la laïcité de l'État. De dire clairement que l'État québécois, là, il est laïque, ça soutient que l'État et les religions, c'est séparé, que tous sont égaux devant la loi, qu'il y a une égalité des citoyens et citoyennes, qu'il y a la neutralité religieuse de l'État et qu'il y a la liberté de conscience et de religion. Ça, c'est les principes.

Beaucoup de gens se réfèrent aux concepts antérieurs de laïcité. Exemple, tout à l'heure, la députée de Marguerite-Bourgeoys nous dit : Est-ce que c'est plus une laïcité ouverte, plus une laïcité stricte? Moi, je nous invite, dans le cadre du débat qu'on a sur le projet de loi n° 21, sur la Loi sur la laïcité, à réaliser que ce qu'on fait avec le projet de loi n° 21, c'est qu'on se dote d'une laïcité québécoise, une laïcité qui nous est propre à notre propre société, à l'État québécois. Bien entendu, vous avez des modèles de laïcité stricte, supposons, on va dire, le modèle républicain, plus français, où c'est une conception de laïcité stricte. Il y a beaucoup d'auteurs qui se sont prononcés là-dessus. Vous avez la laïcité ouverte aussi, qui est plus américaine, plus Canada anglais, c'est plus le concept de laïcité ouverte. Le concept de laïcité ouverte, c'est souvent un concept qui rejoint la neutralité religieuse de l'État. Et, si on recule un petit peu, en lien avec ce que Mme Vallée, la précédente ministre de la Justice, a présenté avec son projet de loi n° 62, on était dans la neutralité religieuse de l'État, le fait de dire que l'État ne doit pas favoriser ou défavoriser une religion plutôt qu'une autre.

La laïcité, c'est une étape plus loin. La neutralité religieuse de l'État est une composante de la laïcité. Et d'ailleurs M. Bouchard et M. Taylor en parlaient dans leurs mémoires. Et les tribunaux aussi, au fil des années, mélangent les concepts. Souvent, supposons, dans Mouvement laïque québécois, qui est allé jusqu'à la Cour suprême, on utilise les termes «neutralité», «laïcité», et tout ça, pour parler de la neutralité. Or, je pense que c'est important de clarifier clairement que l'État québécois, il est laïque et d'amener une distinction très claire entre la neutralité et la laïcité. La laïcité n'est pas la neutralité, mais la neutralité est une composante de la laïcité de l'État. Moi, je le vois dans cette perspective-là. Et on va se doter, avec le projet de loi n° 21, de notre propre modèle de laïcité. Donc, on peut discuter sur les grands concepts, stricte, républicaine, laïcité ouverte, plus multiculturaliste, comme, supposons, le Parti libéral du Canada ou même le Parti libéral du Québec l'abordent, mais, pour moi, on est en train de définir présentement ce qu'est la laïcité québécoise en fonction de notre modèle propre au Québec.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre... Mme la ministre! Pardon, oui, Mme la députée, pardon.

Mme David : Ah! bien, de temps en temps, c'est le fun à entendre, un beau petit lapsus qui fait... mais je suis très bien dans mes fonctions, j'aime ça beaucoup, alors inquiétez-vous pas pour moi. Puis vous m'avez fait perdre mon idée, mais je voulais exactement continuer sur ce que le ministre disait... O.K., oui, je l'ai retrouvée, fiou!

Laïcité plus républicaine puis laïcité plus, disons... je vais reprendre les qualificatifs du ministre, bien que c'est tellement utilisé à mauvais escient souvent, parce que c'est comme... les méchants fédéralistes multiculturalistes, c'est comme très péjoratif. Mais je n'entends pas ça dans votre bouche, mais moi, je n'aime pas ça le reprendre, parce que disons qu'on aimerait ça trouver un mot qui est plus, bon... Mais j'ai bien aimé «anglo-saxon», «nord-américaine», etc., bon, parce que nous sommes tous des Nord-Américains, quand même. Mais, quand vous dites... Et c'est fort intéressant parce qu'à la fois... c'est en même temps, peut-être, ce que vous faites, une espèce d'histoire du Québec qui est traversée à la fois par des origines françaises et des origines nord-américaines, qu'on le veuille ou non, c'est une longue histoire dont il est question.

Mais comment, donc... Parce que, là, on est juste à l'article 1, puis ça va devenir plus compliqué après, et assez rapidement après, mais comment vous qualifieriez, alors... comment qualifier, au vrai sens d'un adjectif, la laïcité à la québécoise? Parce que ça, ça fait un peu comme une «sauce à la tonkinoise», ou je ne sais pas, «laïcité à la québécoise». Quel adjectif... Qu'est-ce que... Vous n'êtes ni ouvert, ni fermé, ni républicain, ni nord-américain. Laïcité... Parce qu'on va rapidement se dire que la laïcité de l'État, ce n'est pas la laïcité de l'individu, et on est dans deux choses différentes. Et c'est là où ça va se compliquer, quand on va arriver à l'application de cette dite laïcité de l'État à des individus qui portent des signes religieux. Alors, c'est là que nos chemins vont malheureusement se séparer, parce que c'est sûr que la laïcité appliquée à des individus n'est pas la laïcité de l'État. C'est pour ça que j'essaie de vous faire qualifier — puis, si vous trouvez un bel adjectif, vous passerez peut-être à l'histoire avec votre projet de loi — sur quelle est la laïcité, selon vous, plus québécoise.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je vous dirais que le meilleur adjectif qu'on peut avoir, c'est l'adjectif «québécoise».

Mme David : Québécoise.

M. Jolin-Barrette : C'est notre propre modèle. Puis je pense que, M. le Président, ensemble, on va la construire, cette laïcité-là, notamment avec les principes qu'on va indiquer dans la loi et les articles d'interprétation que nous avons.

Ce qu'il est important de se rappeler, c'est que la députée nous dit : Écoutez, Pierre Bosset a une conception, a beaucoup écrit sur ce concept-là, sauf que Pierre Bosset, il dit : «Ni au Québec ni au Canada, la laïcité n'est un concept juridique normatif, c'est plutôt le concept de neutralité qui, du point de vue juridique, régit les rapports entre l'État et les religions.» Il dit aussi : «À la différence de la France, le Canada ne connaît pas de norme juridique de la laïcité proprement dite.» Il dit également : «Le droit québécois ne peut se référer au concept par ailleurs polysémique de la laïcité. En effet, notre droit n'a jamais fait sien ce concept. Au Canada, la laïcité à proprement parler ne fait pas partie du vocabulaire constitutionnel.» Alors, Pierre Bosset nous le dit, il dit : La laïcité, ça n'existe pas en droit. Alors là, on vient de l'insérer pour la première fois.

Le principe même de la laïcité de l'État, le fait de mettre un mur formel entre l'État et les religions, c'est ce qui sous-tend le désir du gouvernement du Québec de dire : La religion, c'est d'un côté, l'État, c'est de l'autre côté. La députée de Marguerite-Bourgeoys nous dit : Écoutez, il y a la laïcité de l'État puis il y a la laïcité de l'État appliquée aux individus, et là elle dit : Nos chemins se sépareront. Je souhaite qu'on demeure sur le même chemin le plus longtemps possible. Peut-être que, comme on est en voiture ensemble, je peux faire un lift à la députée de Marguerite-Bourgeoys le plus loin possible et même la conduire, je l'espère, à domicile jusqu'à la fin du trajet pour qu'on puisse le faire ensemble, le trajet au complet.

Cela étant dit — et là on parle de façon prospective dans le cadre du projet de loi parce qu'on n'est pas rendus à cet article-là, mais je pense que c'est quand même important d'avoir la discussion quand même maintenant en article introductif — pour les personnes qui sont des agents de l'État en situation d'autorité qui seront visés par l'interdiction du port de signes religieux, ils incarnent l'État, ils incarnent la laïcité de l'État par leurs fonctions. Le gouvernement du Québec considère que cette laïcité-là s'exprime à travers eux, notamment au niveau de l'apparence. Donc, autant qu'un agent de l'État doit agir avec une neutralité dans le traitement de tous les concitoyens et concitoyennes qui se présentent pour obtenir des services publics, autant, pour certaines fonctions, je vous dirais, régaliennes de l'État, les personnes visées sont assimilées à l'État dans ce sens-là.

Donc, pour répondre à votre question, la laïcité individuelle pour certains agents de l'État est le prolongement de la laïcité de l'État. Or, pour le reste de la population, c'est distinct, à moins de certaines exceptions.

Mme David : Et c'est là que, vous savez, il y a des gens en voiture, des fois, qui se disputent longtemps : Il faut-u aller à droite, il faut-u aller à gauche, et puis le Waze dit autre chose, puis l'autre dit autre chose, et on est tout perdu; finalement, on se perd dans la forêt et on se retrouve un jour. Mais, quand on parle, justement, de... Mais là on va devancer, puis je ne veux pas trop devancer tout de suite. Moi aussi, j'ai le goût de tomber tout de suite dans la laïcité représentée par des gens en position d'autorité, et là on pourrait aller tellement loin, tellement longtemps. La preuve, c'est que, du côté d'un certain parti, ils voudraient que ce soient beaucoup plus de représentants dits de l'État. Parce que ce n'est pas écrit dans aucune bible acceptée par tout le monde, qui est un représentant de l'État. Ce n'est pas écrit nulle part, ça. C'est dans nos têtes à nous, c'est qui, des représentants de l'État. Parce que, si c'étaient des salariés de l'État, bien, mettons tout le monde, mettons les infirmières, mettons les médecins payés par la RAMQ, mettons nous autres — nous autres, on est payés, il me semble, par les taxes de nos concitoyens — etc.

Donc, il y a une énorme réflexion à se faire sur qui sont ces dits représentants de l'État. Et là vous allez me dire : Oui, mais, attention! il y a la notion Bouchard-Taylor, «coercitive». Mais ils n'ont pas voulu aller plus loin que ça — puis Dieu sait, quand on lit ce très long rapport de plus de 300 pages, ils prennent beaucoup de temps pour définir ça — et ils arrêtent là, ils arrêtent là, ils disent : C'est le plus loin, avec énormément, énormément de réflexion, de considérations autour de ça. Mais là on glisse vers «autorité» tout court. Puis là, de l'autorité, on va pouvoir s'en parler longtemps si vous voulez, puis ça va me passionner, parce que ce n'est pas écrit nulle part.

Donc, je pense que... J'aime bien quand la CSN, par exemple, va dire à la page 7 : «Pour nous, l'État laïque doit être visiblement neutre, en proscrivant les pratiques institutionnelles et les mesures systémiques qui favorisent ou discriminent directement ou indirectement une croyance au détriment d'une autre, sans dépouiller les individus de leurs droits à des convictions et à des pratiques personnelles.» Donc, voilà le vrai débat. Puis, si on était dans un pays régalien, justement, comme vous disiez tout à l'heure, si on était en France, là, assis, ça serait d'une passion, là, tu sais, les débats seraient très, très, très enflammés, mais on va essayer de rester le plus intellectuel possible dans tout ça.

Mais, je terminerai là-dessus, vous pourrez parler, mais je pense je vais passer la parole à mes collègues. Vous conviendrez quand même avec moi que tout ça est hautement subjectif, quelque part. C'est très, très difficile de nommer qui fait fonction d'autorité sur la planète Terre par rapport à d'autres qui n'auraient pas d'autorité, et le coercitif, et le non coercitif. Alors, moi, je vais m'arrêter là-dessus, M. le Président. Vous pouvez, enfin, prendre du temps, et je passerai la parole à mon collègue.

Le Président (M. Bachand) : Juste avant, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, en fait, justement, on est là pour ça, pour faire en sorte de déterminer qui représente l'autorité de l'État. Le gouvernement a fait son choix, c'est l'engagement que nous avons pris devant les Québécois, et ce, depuis 2013 : les juges, les policiers, les agents de services correctionnels, les procureurs, les enseignants, les directeurs d'école. Donc, on est cohérents avec ce à quoi on s'est engagé devant l'électorat, notamment en campagne électorale et préalablement à la campagne. Donc, le gouvernement a fait un choix relativement aux personnes qui sont visées et qui représentent une figure d'autorité importante au sein de l'État.

Sur la question des débats intellectuels que nous avons ici, je voudrais juste vous dire, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, moi, dans la commission parlementaire sur le projet de loi n° 9, on me dit que j'ai des propos aériens, alors il faudrait vous entendre avec la députée de Bourassa-Sauvé si on veut tenir des propos intellectuels ici. J'aimerais juste savoir sur quel pied danser, comme on dit.

Le Président (M. Bachand) : Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, oui.

Mme David : Je n'étais pas là puis je ne sais pas ce que c'est, des propos aériens dans le contexte. Mais ce que je voulais dire, c'est que vous dites exactement ce que je dis, puis on s'entend encore là-dessus, que c'est un choix. C'est un choix. Ce n'est pas écrit dans le dictionnaire, autorité égale enseignant plutôt que moniteur de sport, entraîneur d'une équipe de hockey, c'est un choix politique. Et vous avez donc ce choix-là, donc ça répond d'une certaine façon, malheureusement, à ma question, c'est que ce n'est pas un choix... ce n'est pas parce qu'il y a une notion d'«État» impliquée. Le mot «coercitif» a quand même une définition dans le dictionnaire. Le mot «autorité», bien, il est pas mal plus large, là, alors c'est un choix politique, ça. J'entends bien la question.

Le Président (M. Bachand) : ...M. le ministre, M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

• (17 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Oui, effectivement, M. le Président, c'est un choix. Oui, c'est un choix et c'est légitime pour les élus de la nation québécoise de faire ce choix-là, de dire : Écoutez, parce que l'autorité de l'État s'incarne à travers certains agents de l'État qui sont dotés de fonctions particulières au sein de l'État, il est légitime de faire ce choix. Parce qu'il y a des sociétés qui ne font pas ce choix ou qui font l'absence de choix. Exemple, dans le reste du Canada, le choix, c'est l'absence de choix, de faire en sorte que tout le monde peut porter des signes religieux à tout moment. Dans certains pays européens, bien, ce n'est pas du tout, hein, pour certaines catégories d'emploi, pour l'ensemble des fonctionnaires. Nous, on a une position qui est modérée, qui est pragmatique, qui fait en sorte que certains postes, certaines fonctions, dans un moment très précis, donc durant la prestation de travail, ne peuvent pas porter de signes religieux. C'est une approche modérée qui s'applique.

Mme David : Vous me permettez juste...

Le Président (M. Bachand) : ...ministre terminer, s'il vous plaît, avant.

M. Jolin-Barrette : Oui, je vais juste terminer. Le concept de laïcité des individus, il n'était pas présent au Québec. Là, on vient l'insérer par le biais de la laïcité de l'État. Donc, c'est normal que ce n'était pas un concept qui était déjà défini, on crée du droit nouveau, là. Tout au long du projet de loi, c'est ce qu'on va faire. Donc, c'est pour ça qu'on le fait puis c'est pour ça aussi qu'on dit : L'État québécois, il est laïque. C'est une formulation qui fait en sorte de dire ce que ça dit clairement à l'article 1, comme c'était le cas pour, exemple, la Charte de la langue française, qui disait que le français était la langue officielle du Québec... est la langue officielle du Québec.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme David : Je vais juste conclure ma partie à moi en disant que, justement, le mot «choix», par définition, implique que d'autres font d'autres choix et que d'autres sociétés, vous l'avez très bien dit, font d'autres choix complètement, qu'ils soient anti... décident, justement, d'être anti-genre de projet de loi comme celui qu'on a ici, c'est-à-dire il est interdit d'interdire, et d'autres qui font : On interdit au maximum. Et donc c'est un choix, et donc on peut au moins convenir, tous les deux, qu'on n'a pas nécessairement les mêmes choix ou les mêmes visions là-dessus de société, mais que d'autres sociétés font d'autres choix.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je suis heureux de, donc, m'inscrire dans le débat. Ce que je pourrais dire en plusieurs minutes, je vais le résumer de la façon ainsi, et je... Dans ce débat-là, souvent, on fait l'analogie entre la neutralité politique puis la neutralité religieuse en se disant : Les fonctionnaires ont l'obligation de neutralité politique, pourquoi ne pas faire une extension puis leur imposer, donc, à certains d'entre eux, comme on le fait en neutralité politique, une neutralité religieuse?

Il est déjà inscrit dans la Loi sur la fonction publique... alors, Loi sur la fonction publique, à l'article 10 : «Le fonctionnaire doit faire preuve de neutralité politique dans l'exercice de ses fonctions.» Il n'est pas dit : Le fonctionnaire doit être apolitique dans l'exercice de ses fonctions. Pour moi, la laïcité est à la neutralité religieuse ce que l'apolitique est à la neutralité politique, et ce sont des termes qui ont chacun leur existence propre, qui ne sont pas anodins et qui permettent... Et vous nous avez compris, de l'opposition officielle, puis par la bouche de notre porte-parole, là, je veux dire, le gouvernement va, selon nous — puis je le dis en tout respect — très loin, il interdit, article 6, les signes religieux. Nous ne voulons pas aller là. On fera le débat rendu là.

Mais le terme, qui n'est pas anodin, selon moi, de «laïcité» a ceci qu'il pourrait lui permettre, dans un contexte, dans une logique interne d'une légistique et de la loi, d'aller interdire des signes religieux, donc de transposer dans la sphère privée une application que le terme «laïque» lui permet, mais que la «neutralité religieuse» aurait rendue plus difficile. Puis c'est probablement pour ça qu'il n'acceptera pas l'expression, mais, pour nous, c'est important — pour moi, en tout cas, puis je prends ces commentaires-là pour moi — ce n'est pas la même chose. Chaque terme a un historique différent, chaque terme a une application différente, et «laïcité» permet... Puis c'est son choix. Il y aura, ultimement, un vote. Ils ont la majorité, ils voteront selon ce qui fera leur affaire. Mais, selon moi, la laïcité permet d'aller beaucoup plus loin, selon moi, article 6, beaucoup trop loin.

La neutralité religieuse... Puis mon collègue était là, moi, je n'étais pas là sur le projet de loi n° 62 de notre collègue ex-ministre de la Justice, projet de loi n° 62 qui est repris, d'ailleurs, dans le projet de loi n° 21... Le projet de loi n° 62 reprenait le concept : Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et visant notamment à encadrer les demandes d'accommodements pour un motif religieux pour certains organismes. Ce n'est pas la laïcité à la française, article 1 de la Constitution. La laïcité est à la neutralité religieuse ce que le terme «apolitique» est à la neutralité politique. Et nous, au Québec, on dit qu'on est une société distincte et on a raison de le dire, notre approche requiert la neutralité politique et la neutralité religieuse. Puis c'est en ce sens-là où je considère — puis je suis certain que le ministre aussi considère ça aussi — que les termes ne sont pas tant que ça interchangeables, ils ont des réalités différentes, sinon il nous l'accorderait rapidement puis il dirait : Il n'y a pas de problème, c'est la même chose, on va mettre «neutralité religieuse», puis on fera avancer le Québec en votant unanimement l'article 1. Mais je suis convaincu que, là-dessus, il va me rejoindre, «agree to disagree», que, pour lui comme pour moi, ça n'a pas la même signification. Ce n'est pas anodin, puis c'est la pierre d'angle, c'est l'article 1 de tout ce qui va suivre, de tout le reste.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Donc, je comprends que le député de LaFontaine n'est pas d'accord avec la députée de Marguerite-Bourgeoys. La députée de Marguerite-Bourgeoys est en faveur de «laïcité», et le député de Marguerite-Bourgeoys n'est pas en faveur de «laïcité» à l'article 1.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...de LaFontaine.

M. Tanguay : J'exprime une opinion. J'aimerais vous entendre.

M. Jolin-Barrette : O.K. Autre point qui est important aussi, l'apparence de neutralité. C'est un concept qui est important, et on va le voir aussi. Mais c'est sûr que la neutralité religieuse est un concept moindre et inclus de la laïcité. Ça en fait partie dans la définition qu'on vous propose, dans les principes qu'on vous propose. Et MM. Bouchard et Taylor, dans leur rapport, en faisaient état que : Qu'est-ce qui devrait composer la laïcité de l'État? Et c'était une des propositions qu'ils mettaient au jeu pour dire quelle devrait être la définition de cette laïcité-là. Et je pense, honnêtement, qu'on va faire avancer la société québécoise en indiquant clairement que l'État québécois, il est laïque.

Là, le député de LaFontaine nous dit... Lorsqu'on parle de l'individu, on le verra un petit peu plus loin, mais, sur le concept général, là, des institutions parlementaires, gouvernementales ou judiciaires, le fait de dire que l'État québécois, il est laïque, avec les quatre principes, moi, je pense que c'est une avancée. C'est plus que la neutralité, le fait de mettre ces concepts-là. Exemple, le principe, là, de l'égalité de tous les citoyens et citoyennes devant la loi et de garantir la liberté de conscience et de religion, qui sont une composante de la laïcité, ça donne davantage de droits aux individus. Donc, c'est pertinent d'inscrire «laïcité de l'État» et de ne pas laisser uniquement la «neutralité religieuse de l'État», comme c'était le cas dans le projet de loi n° 62. Et par ailleurs, M. le Président, c'était ma collègue députée de Montarville qui était sur le projet de loi n° 62.

Mais tout ça pour dire que, oui, ça va plus loin que le projet de loi n° 62, oui, c'est différent, le concept, mais ça englobe le projet de loi n° 62 sur le concept de neutralité parce que c'en est une définition... une composante, pardon.

Le Président (M. Bachand) : Rapidement, M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît, oui.

M. Tanguay : Juste un... Est-ce que le ministre, en toute honnêteté intellectuelle... Et c'est là-dessus où il verra qu'il n'y a pas de dichotomie entre mon questionnement, qui est tout à fait théorique et, je pense, pertinent, et l'approche de ma collègue, qui est la porte-parole en la matière pour l'opposition officielle. La question, en toute honnêteté intellectuelle : Est-ce que le ministre reconnaîtrait que... Si d'aventure on utilisait «neutralité religieuse» à l'article 1, et dans le titre, et partout, est-ce qu'il considère qu'il aurait l'assise théorique suffisante pour aller interdire plus loin le port de signes religieux chez certains agents de l'État? Est-ce qu'il peut me répondre à ça?

Le Président (M. Bachand) : Très rapidement, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est une question qui est de nature très juridique. Le concept de «laïcité de l'État» est plus étendu que celui de «neutralité religieuse de l'État», parmi les composantes. Je veux juste vous dire également, sur le concept de laïcité, Taylor et Maclure, justement, dans leur ouvrage, disaient : «La laïcité repose selon nous sur deux grands principes, soit l'égalité de respect et la liberté de conscience, ainsi que sur deux modes opératoires qui permettent la réalisation de ces principes, à savoir la séparation de l'Église et de l'État et la neutralité de l'État à l'égard des religions.» Donc, même M. Taylor est d'accord avec ces quatre concepts-là.

Le Président (M. Bachand) : En terminant, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, on y reviendra tout à l'heure.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? O.K.

Compte tenu de l'heure, avec votre accord, la commission va suspendre ses travaux jusqu'à 19 h 30. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 19 h 34)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. La Commission des institutions reprend ses travaux. S'il vous plaît, je demande, bien sûr, à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 21, la Loi sur la laïcité de l'État.

Lors de la suspension de nos travaux cet après-midi, les discussions portaient sur l'article 1. Interventions sur l'article 1?

Mme David : Nous, ça va.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Du côté ministériel, interventions sur l'article 1? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, pour moi, c'est extrêmement important qu'on puisse faire en sorte qu'on s'assure d'avoir un projet de loi qui va inscrire la laïcité de l'État d'une façon formelle dans nos lois. Et cette laïcité de l'État là, le choix que le gouvernement du Québec a fait, bien, ça va nous assurer d'avoir clairement une définition qui va venir établir la séparation entre l'État et les religions. C'est fondamental d'avoir ça parce que...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : On se calme, on se calme. J'aimerais ça qu'il y ait autant d'enthousiasme de la part des collègues dans le projet de loi sur l'immigration, or...

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, on reste sur le sujet. Vous connaissez les règles.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est l'autre tiers?

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, d'accord. Alors, on peut y aller.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 1, je vais mettre l'article 1 aux voix. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté? Merci. M. le ministre. Article 2, s'il vous plaît. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. «La laïcité de l'État repose sur les principes suivants :

«1° la séparation de l'État et des religions;

«2° la neutralité religieuse de l'État;

«3° l'égalité de tous les citoyens et citoyennes;

«4° la liberté de conscience et la liberté de religion.»

Cet article propose de définir la laïcité de l'État en contexte québécois à partir des principes qui y sont énoncés. La définition proposée est inspirée de la littérature sur la question. Elle repose sur la mise en équilibre de plusieurs principes. Elle est donc susceptible de donner lieu à une large adhésion et d'encadrer la délibération politique et juridique future sur les questions concernées.

De plus, cette définition circonscrirait mieux la notion de laïcité de l'État propre au Québec, notamment quant aux éléments suivants : en faisant de la séparation de l'État et des religions un principe législativement affirmé, en distinguant laïcité et neutralité religieuse de l'État. Cette dernière n'étant que l'un des quatre principes sous-jacents à la laïcité, l'équivoque qui tend à confondre les deux notions serait ainsi dissipée.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

Mme David : Oui, je vais peut-être être un petit peu plus longue que le ministre, parce que ça a été pas mal rapide, son explication de quelque chose d'aussi important que ça, quand même, quatre principes sur lesquels, bon, les gens ont discuté en commission parlementaire, mais pas tant que ça. C'est-à-dire que l'article 1, l'article 2, en général, ça allait quand même assez vite. Mais je veux revenir sur, justement, ce dont le ministre vient juste de parler quand il a dit — puis probablement que ça se retrouve dans ses commentaires : Ça définit le Québec, sa façon, du Québec, d'être laïque. Et là ce que j'aimerais comprendre, c'est qu'est-ce qu'il y a de différent, de plus ou de moins par rapport à tous les autres États qui se réclament aussi laïques. Il me semble que ce sont des basiques, pour dire dans un mauvais français, c'est des éléments de base qu'on retrouve dans plein d'autres définitions de ce qui se voudrait laïque.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : L'objectif de l'article, c'est vraiment à établir quels sont les quatre principes qui soutiennent la définition de la laïcité de l'État. On s'est inspiré notamment du rapport Bouchard-Taylor en lien avec la proposition législative que nous avons. Et donc on reprend les concepts qui sont formulés par Bouchard-Taylor à l'intérieur des différents... bien, en fait, du rapport, pour faire en sorte, clairement, de définir la laïcité.

Donc, on va plus loin. Comme on avait la discussion tout à l'heure avec le député de LaFontaine, c'est plus que la neutralité religieuse de l'État. Ça va au-delà de ça, c'est vraiment la séparation entre l'État et les religions, notamment. Et l'objectif de la laïcité, c'est aussi de garantir la liberté de conscience et de religion à tous les citoyens, donc on donne davantage de droits à l'ensemble des citoyens québécois.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée.

• (19 h 40) •

Mme David : Je vous suis pas mal bien dans le numéro 1°. Je pense que la séparation de l'État et des religions, on en est tous. Et, comme vous avez dit dans vos propos d'introduction, depuis fort longtemps on a entamé un long processus, et puis il n'est pas terminé. Entre autres, les crucifix dans les palais de justice, là, on n'en parle pas, mais on a voté tous pour la réflexion sur le crucifix à l'Assemblée nationale. Et donc c'est sûr qu'à travers différentes étapes de notre développement depuis cinq, six décennies, on a fait beaucoup de choses pour mettre un État neutre et laïque.

Mais, quand vous arrivez... et mon collègue pourra revenir sur le point 2°, qui est la neutralité religieuse de l'État, parce que, justement, c'est un des principes sous-jacents à la laïcité. Mais là où, évidemment, nos chemins sont encore un peu sur la même route pour l'instant... On est dans la même voiture, je ne sais pas qui conduit, mais je pense qu'on va vous laisser conduire la voiture, mais des fois le passager est aussi important pour éviter des accidents et des dérapages. Alors, dans les points 3° et dans les points 4°, c'est là où je veux vous entendre beaucoup plus parce que...

Prenons le point 3° pour commencer, «l'égalité de tous les citoyens et citoyennes». On va certainement vous mettre un peu au défi de prouver que c'est un projet de loi qui s'en va vers l'égalité des citoyens et des citoyennes un peu plus loin dans le projet de loi quand on va parler, et reparler, et rereparler de ce qu'on considère, nous, comme une inégalité par rapport à certaines pratiques religieuses versus d'autres, aux hommes par rapport aux femmes, puisque, culturellement, pour toutes sortes de raisons, il y a des signes plus présents chez des femmes que chez des hommes. Donc, en quoi... Autant on peut être d'accord avec ces quatre principes-là, qui sont comme un peu évidents pour la laïcité de l'État, autant votre application des principes va vraiment nous amener à discuter... et a amené de nombreux, nombreux intervenants en commission à dire : Ça allait bien jusque-là, puis après ça va moins bien.

Donc, à quoi vous avez pensé quand vous avez mis le point 3° et le point 4°? Vous parlez de Bouchard-Taylor, mais Bouchard-Taylor, justement, se sont servis de ces articles-là pour ne pas aller plus loin que l'autorité coercitive. Ils se sont exactement servis de ça. Vous le dites, vous venez de le redire, c'est inspiré de Bouchard-Taylor, qui, je pense que vous en convenez aussi, est un rapport très fouillé, très dense, très bien structuré, mais qui, en même temps, à cause de tout ça, s'arrête... Lui, il met la marge ici, puis vous, vous l'avez étendue là. Et je pense que les points 3° et les points 4° sont les points où, justement, pour ces raisons-là, ils ne sont pas allés plus loin que l'autorité coercitive.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Il y a plusieurs éléments, parce que, dans ce qui est soulevé par la députée de Marguerite-Bourgeoys, elle fait le lien... Dans un premier temps, là, on est sur la définition de la laïcité de l'État, donc les principes qui soutiennent la laïcité de l'État. La députée de Marguerite-Bourgeoys fait le lien tout de suite avec les personnes qui sont visées par l'interdiction de porter un signe religieux. Laissons ça de côté pour un petit moment, on y arrivera un peu plus tard.

Sur le principe même de l'égalité de tous les citoyens et citoyennes devant la loi, ça, ça veut dire que l'État doit traiter toutes les religions sur le même pied d'égalité, doit faire en sorte que chaque personne qui s'adresse à l'État a un traitement qui est équivalent, qui est équitable, d'une façon égale. Dans le rapport Bouchard-Taylor, ils faisaient référence à l'égalité morale des citoyens. C'est un concept en soi, l'égalité morale — et on pourra voir la définition que MM. Bouchard et Taylor donnaient — c'est un concept dont on s'est inspirés pour dire : Bien, écoutez, c'est vrai que l'État doit traiter équitablement l'ensemble des individus, peu importe leur confession religieuse, peu importent leurs opinions ou peu importe l'absence de confession religieuse. Le fait de ne pas croire, ça doit être aussi recevoir un traitement équitable. Le fait d'être athée, le fait d'être agnostique, le fait d'être chrétien, le fait d'être musulman, le fait d'être juif, c'est un traitement équitable de l'administration publique envers tous les citoyens et citoyennes. Bon, je vais revenir à ce point-là.

Sur le point 4°, hein, «la liberté de conscience et la liberté de religion», bon, la laïcité, ça garantit cela, le fait croire ou de ne pas croire, le fait de permettre à tous les individus d'exprimer leur foi ou de ne pas l'exprimer, le fait de dire à certains individus : Vous pouvez ne pas croire, vous avez cette liberté de conscience là. Et, dans l'approche, supposons, ou dans la conception du Parti libéral, de ce que je comprends, ce qui est protégé... ou selon la version traditionnelle, à ce jour, par la jurisprudence, ce qui est protégé, ce qui est uniquement pris en compte, ce sont la liberté de conscience et de religion, supposons, des employés de l'État qui sont dans le cadre de leurs fonctions. Désormais, la laïcité de l'État, ça va prendre en compte aussi la liberté de conscience et de religion des citoyens. Les citoyens, lorsqu'ils s'adressent pour un service public, eux aussi vont pouvoir bénéficier de cette garantie juridique là. Et, on le verra un peu plus loin, le fait d'être traité d'une façon neutre sur le plan religieux et qu'il n'y ait pas d'accommodement, ça, c'est un concept qu'on introduit en lien avec la laïcité de l'État. Alors, ça fait en sorte que c'est générateur de droits aussi pour tous les citoyens et les citoyennes du Québec et notamment sur le fait aussi que... Supposons que moi, je serais chrétien, O.K., mais que je serais, je ne sais pas, chrétien protestant, du protestantisme, luthérien, supposons, et que le fonctionnaire était chrétien catholique, il ne pourrait pas refuser de me servir en raison de ma confession religieuse parce que tous les citoyens sont égaux devant la loi, ont le même traitement, et surtout ça me garantit, le quatrième principe, d'avoir la liberté de conscience et la liberté de religion.

Donc, l'État, par le biais de ses agents, il est neutre, il fait un traitement neutre religieusement, mais il y a une séparation formelle aussi. Mais la laïcité se formalise dans le traitement effectif des gens. C'est pour ça que Maclure et Taylor, dans leur livre, disaient : Les deux derniers critères, là, dont on s'est inspirés notamment, c'est des critères d'opérationnalisation de la disposition. Le fait de la séparation entre l'État et les religions, la neutralité religieuse de l'État, ces deux premiers critères là, ce sont des critères qu'eux disaient, supposons, effectifs, tandis que les deux critères suivants, ce sont des critères d'opérationnalisation pour l'État, dans la conduite de la laïcité de l'État.

Et Bouchard-Taylor disaient, dans leur rapport, là, sur l'égalité morale des personnes, ils disaient : «Un régime démocratique et libéral reconnaît, en principe, une valeur morale égale à tous les citoyens. La réalisation de cette visée exige la séparation de l'Église et de l'État et la neutralité de l'État à l'égard des religions et des mouvements de pensée séculiers. D'une part, l'État ne doit pas s'identifier à une religion ou à une vision du monde particulière, car il est l'État de tous les citoyens, et ceux-ci se rapportent à une pluralité de conceptions du monde et du bien. C'est en ce sens que l'État et la religion doivent être "séparés". L'État est souverain dans ses champs de juridiction. D'autre part, l'État doit aussi être "neutre" eu égard aux religions et aux autres convictions profondes; il ne doit en favoriser ni en défavoriser aucune. Pour reconnaître la valeur égale de tous les citoyens, l'État doit pouvoir, en principe, justifier auprès de chacun d'eux les décisions qu'il prend, ce qu'il ne pourra faire s'il favorise une conception particulière du monde et du bien.»

Donc, on a l'illustration, notamment, de l'importance de l'égalité et notamment sur le fait, sur l'obligation d'être neutre pour l'État. Mais comment s'exprime cette neutralité-là? Notamment en ayant une séparation formelle entre le religieux et l'État.

Ça fait que c'est une longue explication. Je ne sais pas si je réponds à la collègue de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, après ça la députée de Bourassa-Sauvé a demandé la parole, s'il vous plaît. Mme la députée.

• (19 h 50) •

Mme David : J'ai plus de questions que de réponses. On va continuer notre très intéressante conversation. Oui, c'est vrai, longue réponse, mais j'ai noté une phrase, tout à l'heure, qui vraiment pourrait nous porter à discuter longtemps. Le fait de ne pas croire doit recevoir un traitement équitable par rapport à ceux qui croient. Évidemment qu'on en est, de ça, sauf que, dans les faits, on verra plus loin à d'autres articles que le fait de ne pas croire, dans certaines situations que vous avez évoquées, là où il y aura interdiction de signes religieux, c'est évident, et plusieurs l'ont dit, que les gagnants, les victorieux, ce sont ceux qui ne croient pas, justement, ceux qui disent : Je ne veux pas voir, cachez ce sein que je ne saurais voir. Bien là, c'est : Cachez ce signe que je ne saurais voir, parce qu'il me dérange. Et plusieurs ont dit, entre autres : Un malaise ne doit pas amener, générer une loi, un malaise parce qu'on n'aime pas ça. Mais le fait de ne pas croire ne doit pas devenir nécessairement la norme à partir de laquelle ou à l'aune de laquelle se décide le fait qu'il faut interdire ce que je ne veux pas voir.

Alors, là où, effectivement... quand vous tombez dans la liberté de conscience, puis qu'on parle... Puis je sais que nos collègues du Parti québécois veulent aller chez les tout jeunes enfants, liberté de conscience, etc. Vous n'avez pas mentionné ça, mais c'est mentionné partout, dans tous les mémoires. Vous, vous ne l'avez pas employé ce soir, on y arrivera, mais c'est parce que vous imputez des motifs à ceux qui croient, mais vous n'en imputez pas à ceux qui ne croient pas, alors que ceux qui ne croient pas peuvent avoir autant de ferveur. Et j'emploie un mot un petit peu religieux quand on dit «ferveur», mais vous pouvez avoir autant de ferveur à ne pas croire que de ferveur à croire, M. le ministre. Je suis sûre que vous êtes d'accord avec moi. Il y a les gens très, très fervents de la laïcité puis il y a les gens très fervents d'une religion ou d'une autre. Et c'est ça, la vraie égalité, c'est que tout ce monde-là soit au même niveau. Mais qu'on ne vienne pas me dire, en ce moment, que c'est plus équitable que ceux qui ne croient pas. Ils doivent être traités de façon équitable. Je pense qu'ils sont traités de façon au-delà de l'équitable, ils sont traités beaucoup mieux que ceux qui croient.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, après ça la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, juste dans le cadre de la discussion que nous avons, là, la députée de Marguerite-Bourgeoys nous dit : Le projet de loi favoriserait des victorieux; ceux qui gagneraient, ce seraient ceux qui ne croient pas. Or, ce n'est pas le cas du tout du projet de loi parce que la liberté de religion, de la façon dont est interprétée, couvre à la fois ceux qui croient et ceux qui ne croient pas, hein? Elle est interprétée de façon positive et de façon aussi négative, si je peux dire.

Donc, je donne l'exemple suivant : un policier qui porterait un chandail «Dieu n'existe pas», il ne pourra pas plus le faire non plus parce que c'est couvert par la liberté de religion et l'absence de signes religieux. Donc, ce n'est pas possible de faire ça non plus. Donc, autant on interdit le port du signe religieux, autant ce n'est pas permis non plus au niveau du traitement qu'il y aurait devant l'égalité d'un citoyen dans l'opérationnalisation de la laïcité. Il est là, là. Quand on dit : L'égalité de tous devant la loi, ça sera la même chose pour tous, donc il n'y a pas... Et il ne faut pas le voir d'une façon dichotomique entre gagnants et perdants. Moi, je pense qu'avec le projet de loi tout le monde gagne. On enlève la religion de l'État. Sur les grands principes... parce qu'on est encore sur les grands principes, là. Là, on parle, là, des institutions parlementaires, des institutions gouvernementales, les institutions judiciaires. Pour les personnes, là, qui sont interdites de porter des signes religieux, on y viendra, c'est un prolongement de la laïcité de l'État. Mais, sur les principes mêmes, vous ne pouvez pas être en désaccord avec ces principes-là.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît, parce qu'elle m'a fait signe. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Robitaille : Question très simple. Le ministre disait qu'il s'était inspiré du rapport Bouchard-Taylor pour bâtir son projet de loi. À la page 20 du rapport, on lit : «Le régime de la laïcité ouverte, que nous préconisons, vise à mettre en valeur les finalités profondes de la laïcité...» Est-ce que le ministre est d'accord avec ça?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Comme je l'ai dit, M. le Président, et en lien avec les principes que nous prenons, pour nous, c'est un régime de laïcité proprement québécois, et on vient le définir nous-mêmes. Donc, ce avec quoi je suis d'accord, c'est le fait d'inscrire quatre principes qui viennent définir quelle est la laïcité québécoise, donc les quatre principes que j'ai énoncés tout à l'heure.

Le Président (M. Bachand) : Interventions?

Mme Robitaille : Est-ce que vous êtes d'accord avec les grands principes de l'arrêt Mouvement laïque québécois contre ville de Saguenay, le jugement de la Cour suprême?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, au bénéfice des membres de la commission, j'aimerais que la députée de Bourassa-Sauvé nous instruise de quels sont les grands principes de Mouvement laïque québécois, et surtout pour les gens qui nous écoutent.

Mme Robitaille : Non, j'aimerais l'écouter là-dessus parce qu'il connaît très, très bien le jugement, je suis sûre qu'il l'a lu plusieurs fois. J'aimerais savoir, dans ce jugement-là, qu'est-ce qui l'inspire, en quoi il est d'accord avec ce jugement de la Cour suprême.

Le Président (M. Bachand) : Interventions?

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, la députée de Bourassa-Sauvé soulève, amène ici le jugement Mouvement laïque québécois, elle dit : Qu'est-ce que le ministre en pense? Écoutez, il y a plusieurs modalités à un jugement de la Cour suprême. Moi, j'aimerais savoir quelle est sa question précise et qu'elle renseigne les membres de la commission à savoir qu'est-ce qu'il y a dans le cadre du jugement Mouvement laïque québécois.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Chapleau, s'il vous plaît.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, j'aimerais bien que la députée nous éclaire sur ce point-là...

Le Président (M. Bachand) : Non, non, mais, écoutez, là... Non, non, non, on ne fera pas ça. Non, non, non. Interventions?

Mme Robitaille : Moi, j'aimerais que le ministre réponde aux questions.

Le Président (M. Bachand) : O.K., bon, les questions...

Mme Robitaille : Là-dedans, il y a... bien, on parle entre autres de la neutralité religieuse de l'État. Est-ce qu'il est d'accord avec ça? Dans la façon, dans l'opinion des juges de la Cour suprême, est-ce qu'il est d'accord avec leur vision énoncée dans ce jugement-là en ce qui a trait à la neutralité religieuse de l'État?

Le Président (M. Bachand) : Interventions?

M. Jolin-Barrette : Mais, M. le Président, est-ce que je suis d'accord avec le ratio de la décision? Est-ce que je suis d'accord avec l'obiter de la décision? Il faudrait que la députée précise sa pensée. Honnêtement, M. le Président, ça peut être long, cette commission-là, si les députés ont cette attitude-là, de la part du Parti libéral. À une question claire, je vais répondre une réponse claire. Et peut-être qu'il y aurait lieu de faire une mise en contexte et de nous citer les pages ou les extraits auxquels elle fait référence dans le cadre du projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

Mme Montpetit : Je m'excuse, M. le ministre, mais ma collègue, elle a... Même moi, là, j'ai compris la question de ma collègue, là. Elle vous a posé une question qui est très claire, qui est...

Le Président (M. Bachand) : Non, non, mais, Mme la députée de Maurice-Richard...

Mme Montpetit : ...qu'est-ce que vous en pensez? Puis qu'est-ce que vous pensez...

Le Président (M. Bachand) : Mme la...

Mme Montpetit : Je m'excuse, M. le Président, je vais finir mon intervention.

Le Président (M. Bachand) : On ne juge pas les réponses d'un et de l'autre, vous le savez très, très bien.

Mme Montpetit : Non, mais vous savez très bien qu'il y a un règlement qui demande au ministre de répondre. Elle a posé une question qui lui demande qu'est-ce qu'il pense de la neutralité de la religion...

Le Président (M. Bachand) : Il n'y a pas d'obligation du ministre de répondre. Mme la députée de Maurice-Richard, s'il vous plaît, il n'y a pas d'obligation du ministre de répondre, vous le savez très bien aussi. Alors donc, interventions? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, j'invite la députée de Maurice-Richard à regarder son code de règlement ici, à l'Assemblée nationale. Puis, écoutez, moi, j'aimerais ça savoir quel juge. Elle veut que je commente en fonction de quel juge? L'opinion...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Non, mais l'opinion de quel juge qui a rédigé quelle partie du jugement? Parce que, M. le Président, il faut être sérieux, puis, honnêtement, je pensais que la députée de Bourassa-Sauvé avait une formation qui lui permettait d'expliquer à la population et qui soutenait ses arguments pour savoir... Elle fait référence à un jugement de la Cour suprême, à une partie de la décision qui vise et qui porte sur la liberté de religion et sur le rôle de l'État. M. le Président, ça peut être bien long, cette commission-là, si on continue avec cette attitude-là. Et moi, je vous le dis...

Mme Montpetit : J'ai un appel au règlement, M. le Président.

M. Jolin-Barrette : Pardon? M. le Président, je vais vous...

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

Mme Montpetit : J'ai un appel au règlement, 35.6°. Je vous demande la parole, j'ai un appel au règlement. Le ministre prête des intentions à ma collègue. Si c'est le ton qu'il veut adopter pour la commission, ça va effectivement être très long. Donc, je vous demanderais de rester poli avec ma collègue, elle vous a posé une question simple.

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît, Mme la députée de Maurice-Richard, je vais présider cette commission, merci beaucoup, et je vous entends, et je vous demande, s'il vous plaît, s'il vous plaît — c'était bien démarré — de faire attention et des deux côtés de la table.

Alors donc, s'il vous plaît, on continue... on y va sur une façon... avec un décorum respecté et respectable pour tous et toutes. M. le président... M. le ministre, pardon.

M. Jolin-Barrette : Oui. J'ai une question, M. le Président. Pour le reste des travaux de la commission, je veux savoir si les employés qui accompagnent les collègues députés sont autorisés à faire des commentaires en lien avec les échanges des collègues ici.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! O.K. Donc, je pense, sur la question du personnel politique, vous savez, juste faire attention. Alors, tout le monde est accompagné, c'est correct, c'est normal, il y a toujours des petits conciliabules. Juste faire attention dans les remarques qu'on peut faire, s'il vous plaît. Alors, interventions? Oui.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je vais vous demander de suspendre quelques instants.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! O.K., alors je vais suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 19 h 59)

(Reprise à 20 h 2)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. S'il vous plaît! Alors, interventions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Robitaille : Oui, je vois que le Mouvement laïque québécois contre ville de Saguenay, ça provoque toutes sortes d'émotions de la part du ministre, j'en suis étonnée. Bon, bien, en tout cas, durant les pourparlers... j'ai un paragraphe pour le ministre, si ça l'intéresse, donc, paragraphe 88 : «Un examen attentif des circonstances est donc primordial. Lorsqu'elles dénotent une volonté de professer, d'adopter ou de favoriser une croyance à l'exclusion des autres, et que la pratique en litige porte atteinte à la liberté de conscience et de religion d'un ou de plusieurs individus, on doit conclure que l'État contrevient à son obligation de neutralité religieuse.» Est-ce qu'il est d'accord avec ça?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Moi, M. le Président, dans le cadre du projet de loi, j'ai fait en sorte de venir imposer, dans le projet de loi, une définition de la laïcité qui reprend notamment ce que les auteurs Bouchard et Taylor mais aussi Maclure font référence. Et, dans le cadre des consultations, l'ensemble des différents intervenants sont venus nous dire qu'ils étaient en accord avec cette définition-là.

Un des enjeux qu'il y a avec le jugement Mouvement laïque québécois, à la lecture de celui-ci, c'est notamment le fait que la Cour suprême parle beaucoup de neutralité religieuse et aborde parfois la question de laïcité, mais le ramène sous le critère de la neutralité religieuse. Or, on veut se distancer de cela pour faire en sorte que, dans le cadre de l'interprétation de la Loi sur la laïcité et des principes qui soutiennent la loi, ça ne soit pas uniquement limité à la laïcité de l'État, mais que ça soit plus large que ça et que ça vise aussi la séparation entre l'État et les religions. Parce que Mouvement laïque québécois, c'est un des jugements importants sur la neutralité religieuse de l'État, le fait que l'ensemble des citoyens doivent être traités d'une façon neutre par l'État. Or, on va plus loin que ça avec la laïcité de l'État parce que ça comprend notamment la séparation formelle entre l'État et les religions. Dans le cas du jugement Mouvement laïque québécois, pour fins d'information, il s'agissait du cas... on l'a souvent entendu davantage, sur le cas de la prière à la ville de Saguenay, qui est allé jusqu'à la Cour suprême. Et le jugement de la Cour d'appel était fort différent de celui de la Cour suprême.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Je pose cette question-là parce que, justement, dans l'article 2 on parle de neutralité religieuse de l'État. Alors, je voulais que le ministre circonscrive ce que c'était, la neutralité religieuse, à la lumière de l'article 2 de sa loi, de son projet de loi. Donc, par «neutralité religieuse de l'État» à l'article 2, il veut dire quoi exactement, si ce n'est pas ce que les cours nous ont maintes et maintes fois répété?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, la neutralité de l'État... Et c'est intéressant parce que le Mouvement laïque québécois est venu en commission parlementaire et ils disaient dans leur mémoire : «Nous sommes particulièrement satisfaits que ce soit le principe de laïcité qui prévale plutôt que celui de la simple neutralité qui, comme le montre la définition retenue à l'article 2, n'est que l'une des composantes de la laïcité.» Donc, il y a une différence entre la neutralité et la laïcité. Et je l'ai exposé tout à l'heure à la députée de Marguerite-Bourgeoys, la neutralité est une partie de la laïcité, c'est une des composantes. La neutralité religieuse de l'État, c'est le fait de traiter, sur le plan religieux, les citoyens d'une façon neutre, de ne pas favoriser ni ne pas défavoriser une religion.

Le Président (M. Bachand) : Oui, Mme la députée, oui.

Mme Robitaille : Relisons le paragraphe 88 du jugement, hein : «Lorsqu'elles dénotent une volonté de professer, d'adopter ou de favoriser une croyance à l'exclusion des autres, et que la pratique en litige porte atteinte à la liberté de conscience et de religion d'un ou plusieurs individus, on doit conclure que l'État contrevient à son obligation de neutralité religieuse.»

Alors, l'article 2 parle de neutralité religieuse de l'État. Le quatrième alinéa parle de liberté de conscience et liberté de religion. Donc, j'imagine que le ministre est d'accord avec le paragraphe 88. Vous êtes d'accord avec ça?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous savez, ce qui est intéressant quand on soulève un jugement, n'importe quel jugement, on vient citer un passage x puis on ne regarde pas le ratio de la décision au complet. Alors, ce qu'on vise à faire dans le cadre du projet de loi, c'est que la neutralité religieuse de l'État soit une composante de la laïcité et de faire en sorte qu'il y ait, pour les agents, éventuellement on va le voir, une apparence aussi de neutralité pour certains agents de l'État qui sont en figure d'autorité.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? Interventions? Mme la députée.

Mme Robitaille : Oui, je réfléchis...

Le Président (M. Bachand) : O.K., Mme la députée. Autres interventions? M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Ça va?

Mme Robitaille : Oui, oui, vas-y.

M. Zanetti : Oui? Merci, M. le Président. Dans l'article 2, je suis bien d'accord avec ça. J'aurais des questions de précision, peut-être en vue de proposer une bonification de la formulation. Quand on dit «la séparation de l'État et des religions», qu'est-ce qu'on veut dire exactement? Je ne remets pas en question le principe, mais qu'est-ce que ça signifie, la séparation de l'État et les religions pour le ministre?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, clairement, c'est d'avoir une procédure formelle de séparation entre l'État et les religions. Vous le savez, l'État québécois, durant longtemps, était, je pourrais dire, à proximité de l'Église catholique, à titre d'exemple. Donc, c'est un mécanisme formel pour faire en sorte que l'État et les religions, ça soit complètement séparé.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Donc, dans l'acception du terme, là, les religions, on parle ici, si je comprends bien, si on fait référence à, mettons, au passé, à l'Église catholique, on parle des institutions religieuses. Parce que, tu sais, si on disait, mettons, l'Église, je comprends que ce n'est pas juste l'Église parce que, mettons, tu sais, dans la religion musulmane, par exemple, il n'y a pas une église en particulier, ça fait qu'on veut englober plus large que, comme, l'Église catholique, mais on parle quand même d'institutions religieuses. Est-ce que j'interprète les choses correctement?

M. Jolin-Barrette : Oui, en fait, M. le Président, ce ne sont pas juste les institutions religieuses, c'est le concept des religions en général, ce sont les religions. Alors, on a eu des intervenants, en commission parlementaire, qui sont venus nous dire : Écoutez, vous devriez viser uniquement les institutions religieuses. Or, non, ce qu'on fait, c'est, clairement, on vise les religions en général parce que ce ne sont pas toutes les religions qui ont des institutions religieuses nécessairement. Alors, il faut faire en sorte de vraiment camper le fait que le religieux, ça n'a pas de lien, ça n'a pas d'affaire avec l'État, et donc il y a une séparation formelle entre les religions et pas uniquement les institutions religieuses, mais les religions et l'État.

Le Président (M. Bachand) : M. le député.

• (20 h 10) •

M. Zanetti : L'État est une institution, là, une forme d'institution. On peut imaginer que l'État a des relations, en tant qu'institution, avec des institutions. Mais quel genre de relations une institution, l'État, peut avoir avec quelque chose qui n'est... bien, qui est, mettons, une religion, au sens très large?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est les religions, c'est l'aspect religieux, les religions en général. La discussion que nous avons, et la conception que je crois que le député de Jean-Lesage a, c'est qu'il nous fait référence au concept d'institutions. Or, ce n'est pas ça, le concept. Le concept, c'est les religions, l'expression des religions. Donc, il ne faut pas que ça soit uniquement une institution qui est incorporée, là. Ça vise plus large que ça, ça vise les religions en général.

M. Zanetti : Et qu'est-ce qu'une religion?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, on va sortir la définition du dictionnaire, M. le Président, très clairement. Je pense que je vais pouvoir dire ça dans quelques instants.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Alors, sur cette attente...

M. Jolin-Barrette : Je ne sais pas, peut-être le député de Jean-Lesage a une autre question à me poser?

Le Président (M. Bachand) : Oui, une autre question en attendant la réponse?

M. Zanetti : Bien, je vais poser une question, bien, qui est en lien avec l'article, là, mais qui sera en lien, probablement, avec plusieurs autres considérations, mais c'est une question de définition aussi. J'aimerais savoir, au fond, comment on définit la liberté de conscience.

Le Président (M. Bachand) : Interventions?

M. Jolin-Barrette : Oui, j'attends juste, M. le Président...

M. Zanetti : Je peux préciser ma question.

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y, M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Est-ce qu'on définit ici, au fond, la liberté de conscience comme dans la charte québécoise des droits et libertés?

M. Jolin-Barrette : En fait, la liberté de conscience, au Canada, de la façon dont elle a été interprétée, à la fois pour la Charte des droits et libertés de la personne et à la fois pour la charte des droits et libertés, c'est la même. Donc, c'est l'interprétation qui a été donnée par le biais des tribunaux.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions?

M. Zanetti : Bien, juste pour la définition de la religion, là, quand ils seront prêts. Je terminerais juste là-dessus.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'on est prêts pour donner la définition de «religion»?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Alors, est-ce qu'il y aurait d'autres... M. le ministre, oui.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, dans le cadre de l'arrêt Amselem de la Cour suprême du Canada, qui était un cas relativement...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...relativement au sukkah à Outremont ou à ville Mont-Royal, la cour, au paragraphe 39, disait : «Une religion s'entend typiquement d'un système particulier et complet de dogmes et de pratiques. En outre, une religion comporte généralement une croyance dans l'existence d'une puissance divine, surhumaine ou dominante. Essentiellement, la religion s'entend de profondes croyances ou convictions volontaires, qui se rattachent à la foi spirituelle de l'individu et qui sont intégralement liées à la façon dont celui-ci se définit et s'épanouit spirituellement, et les pratiques de cette religion permettent à l'individu de communiquer avec l'être divin [...] avec le sujet ou l'objet de cette foi spirituelle.»

Donc, aux yeux de la Cour suprême du Canada, ce n'est pas uniquement les institutions religieuses, les religions, si je reprends les mots de la cour, là, je vous dirais, c'est plus étendu que ça. Donc, le sens et la portée de l'article 2, avec la définition de «les religions» et «la liberté de conscience et de religion» prévue au quatrième principe de la définition de la laïcité de l'État, pourraient s'exprimer... doivent s'exprimer à la lumière des enseignements de la Cour suprême là-dessus, sur la définition.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Donc, prochaine question : Qu'est-ce qui... Parce qu'au fond j'essaie de comprendre pourquoi on ne spécifie pas ici qu'il s'agit d'une séparation institutionnelle entre l'État et les religions ou pourquoi est-ce qu'on ne dit pas qu'on sépare l'État des institutions religieuses. Bribes de réponse jusqu'ici, bon, c'est parce que, bon, il y a des religions qui n'ont pas d'institution. Je comprends... bien, je ne suis pas sûr, en fait, il faudrait voir lesquelles. Mais, concrètement, quels cas importants, pour le ministre, ne seraient pas inclus, ou un exemple de cas... Si on spécifiait qu'il s'agissait, là, de la séparation institutionnelle de l'État ou des religions ou encore d'une séparation de l'État et des institutions religieuses, quels cas importants ne seraient pas inclus là-dedans?

M. Jolin-Barrette : Quels cas ne seraient pas...

M. Zanetti : Comment... O.K. Qu'est-ce qui serait laissé de côté, en termes de séparation de l'État et des religions, si on spécifiait qu'il s'agissait des institutions religieuses ou qu'on parlait de séparation institutionnelle?

M. Jolin-Barrette : Pouvez-vous répéter votre question?

M. Zanetti : Oui, O.K. Au fond, j'essaie de comprendre pourquoi est-ce qu'on dit «de l'État et les religions» plutôt que «de l'État et des institutions religieuses»? Qu'est-ce que... Puis, au fond... Puis pourquoi, dans le sens qu'est-ce que ça amène de plus qui n'est pas déjà laïque dans le fait de dire : C'est une affaire d'institutions?

M. Jolin-Barrette : Au niveau des croyances. Il y a l'aspect des croyances, des dogmes. L'institution, là, c'est le building, hein? Bien, je vois le député de Jean-Lesage qui me dit : Pas sûr. Bien, oui, ça pourrait être interprété comme ça. Si on disait uniquement, là, «les institutions religieuses», là, bien, entre autres, ça pourrait couvrir les buildings. C'est plus large que ça, c'est les croyances aussi.

Dans le Bouchard-Taylor, on disait : «Une religion s'entend typiquement d'un système particulier et complet de dogmes et de pratiques. En outre, une religion comporte généralement une croyance dans [l'exercice] d'une puissance divine, surhumaine ou dominante. Essentiellement, la religion s'entend de profondes croyances ou convictions volontaires, qui se rattachent à la foi spirituelle de l'individu et qui sont intégralement liées à la façon dont celui-ci se définit et s'épanouit spirituellement, et les pratiques de cette religion permettent à l'individu de communiquer avec l'être divin...»

Donc, prenons un exemple, une institution religieuse, prenons la religion catholique. Le Vatican pourrait être une institution, la curie pourrait être une institution, mais ce n'est pas uniquement ça, la religion catholique, c'est plus large que ça. Ce n'est pas uniquement le Vatican, la religion. Là-dessus, je pense que vous allez être d'accord avec moi. Si on sépare la religion catholique de l'État, ce n'est pas uniquement séparer le Vatican, supposons, de l'État québécois. À une certaine époque, au sein du gouvernement, il y avait des membres du gouvernement qui étaient ultramontains, supposons, qui se fiaient sur, supposons... qui faisaient allégeance au Vatican, mais il y avait aussi une façon de faire en sorte qu'au niveau de la séparation entre l'État et les religions ce n'est pas uniquement la séparation avec le Vatican, mais c'est aussi l'aspect religieux des choses aussi, du comportement, des croyances. C'est ce qu'on veut séparer, et dans l'opérationnalisation, de la façon dont les gens doivent être traités par rapport à la laïcité de l'État, bien, ça doit s'exprimer. Les croyances ne doivent pas rentrer en ligne de compte dans le traitement qui est fait auprès d'un administré, supposons qu'on parle en matière de droit administratif. Et ça, je pense que c'est important parce que, quand on disait, supposons, la neutralité religieuse de l'État, c'est le fait de ne pas favoriser ou de ne pas défavoriser quelqu'un en fonction de son appartenance religieuse, mais la laïcité de l'État va plus loin que ça parce qu'elle ajoute le critère de séparation formelle, notamment au niveau des croyances.

Et on verra plus loin dans le projet de loi qu'on enlève la notion d'accommodement qui était dans le cadre du projet de loi n° 62. Parce que dans le fond, dans le cadre du projet de loi n° 62, ce qu'on faisait, c'était notamment le fait de dire : Bien, écoutez, si moi, en tant que fonctionnaire de l'État, je ne veux pas, pour des convictions religieuses, servir quelqu'un parce que je ne le servirais pas d'une façon neutre, j'avais la possibilité de m'en exclure. Or, maintenant, ça ne sera plus possible. On enlève cette possibilité d'accommodement religieux là parce que, lorsque vous êtes un fonctionnaire de l'État québécois, vous avez cette obligation-là de traiter tout le monde sur le même pied d'égalité, peu importe l'appartenance ou non religieuse de la personne. Et ça, ça fait partie notamment du quatrième principe au niveau de la liberté de conscience et la liberté de religion de la personne qui demande des services publics. Et là on n'est pas, là, sur la question du port de signes religieux sur laquelle j'échangeais avec la députée de Marguerite-Bourgeoys, on est simplement dans la conception et dans la matérialisation du concept de laïcité de l'État pour les différentes institutions.

• (20 h 20) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Oui, j'entends. Je pense que le concept d'institution a une définition, peut avoir une définition, en tout cas, beaucoup plus large, par contre, que le building ou quelque chose qui s'incorpore. En anthropologie, on considère que la famille, c'est une institution. Ce n'est pas incorporé nulle part, ce n'est pas un building, ça peut se retrouver dans plein de pays en même temps. Donc, j'ai l'impression que le caractère institutionnel rend bien compte de ce qu'on veut séparer de l'État, là, par ailleurs. Mais j'aimerais, par ailleurs, si c'était possible de juste déposer la définition des religions pour qu'on puisse l'avoir comme base, là, celle qui a été donnée par le ministre...

Le Président (M. Bachand) : Vu que ça a été nommé, c'est un jugement de la Cour suprême si je ne me trompe pas, le...

Une voix : C'est dans Amselem.

Document déposé

Le Président (M. Bachand) : Alors donc, ça va être déposé en commission, merci.

M. Zanetti : O.K., parfait. Merci. Et sinon, bien, je vais vous proposer un amendement, en fait, là, que vous devriez déjà avoir, là, quelque part.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'on a reçu l'amendement du député de Jean-Lesage?

O.K., on va suspendre quelques instants pour la distribution, et après, M. le député, vous pourrez en faire la lecture, s'il vous plaît. On suspend.

(Suspension de la séance à 20 h 22)

(Reprise à 20 h 25)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. La commission reprend ses travaux. M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Oui. Alors, l'amendement se lit comme suit : Le paragraphe 1° de l'article 2 est modifié par l'ajout du mot «institutionnelle» après les mots «la séparation».

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement proposé par le député de Jean-Lesage? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, écoutez, M. le Président, ce à quoi le député de Jean-Lesage nous invite avec l'amendement, c'est de limiter la portée de la proposition du gouvernement en lien avec la séparation de l'État et des religions. Pourquoi? Parce que, dans le cadre de la séparation, pourquoi est-ce qu'on choisit «religions» plutôt qu'«institutions religieuses»? C'est qu'on vise à ce que l'État s'affranchisse de toute influence religieuse et non seulement l'influence des institutions. Et ça, si on inscrit «institutions religieuses», et c'est l'exemple que je donnais tout à l'heure...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Non, non, mais excusez, juste... Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, vous voulez ajouter.

Mme David : Bien, c'est parce que j'ai comme l'impression que tout le monde n'a pas la même version de la modification, mais moi, je lis : Le paragraphe 1° de l'article 2 est modifié par l'ajout du mot «institutionnelle» après les mots «la séparation». Donc, c'est «la séparation institutionnelle de l'État et des religions», ce n'est pas...

Le Président (M. Bachand) : ...vous avez raison.

Mme David : Oui, mais c'est parce que le ministre ne citait pas ces mots-là de cette façon-là. C'est juste ça que je voulais...

M. Jolin-Barrette : C'est la séparation institutionnelle des religions et de l'État.

Mme David : Et de l'État, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : Oui, je suis d'accord, mais, au bout de la ligne, ça revient à la même chose, parce que ça prend des institutions pour qu'il y ait une séparation institutionnelle, et là on n'est pas sur le facteur religion. Alors, ce que je disais, c'est qu'en mettant «séparation institutionnelle», on ne touche pas le but recherché de couvrir plus large qu'uniquement les institutions. Dans le fond, on est dans le concept de religions au sens large, donc, l'absence d'influence des institutions. Il faut que l'État se libère des dogmes des pratiques religieuses et non uniquement des tentatives organisées par les institutions d'influencer l'État. Voyez-vous, il y a une distinction. Le fait de dire seulement «les institutions», «la séparation institutionnelle entre l'État et les religions», bien, ça couvre plus large que ça lorsque ne met pas «institutions» avec le libellé original.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

Mme David : Bien, c'est parce que je ne suis pas sûre, puis là je continuerais, dans le fond, l'échange que le député de Jean-Lesage avait avec vous sur l'institution. Je voudrais vous donner un exemple que ce n'est pas que du béton. Par exemple, j'ai fait adopter un projet de loi, l'an dernier, qui était sur la charte d'une université, qui est la Charte de l'Université de Montréal, et qui, justement, voulait se rendre... je pense qu'on pourrait dire laïque beaucoup plus, parce que c'était une charte confessionnelle à partir d'une institution qui avait toujours un monseigneur à la tête à l'époque, hein? Puis ça a arrêté dans les années 60, là, on ne remonte pas à 1620, là. Et, dans la charte, il y avait la présence obligatoire de deux représentants de la cathédrale de Montréal, de l'institution montréalaise religieuse, alors ils ont enlevé ces deux places-là. Et, dans ce sens-là, ce n'est pas que du béton, l'institution. C'était l'institution catholique, très implantée au Québec, qui voulait avoir un représentant dans l'université parce que c'était une charte romaine catholique. Alors, la séparation institutionnelle, dans ce cas-ci, a impliqué des places dans des conseils d'administration, donc des individus. Ce n'était vraiment pas seulement dans le béton d'une église ou d'une... Peut-être qu'on ne s'est pas compris sur ce que vous voulez dire par «béton» ou par «Vatican».

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

• (20 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président, je suis d'accord avec la députée de Marguerite-Bourgeoys. Ce n'est pas limitatif, dans le sens... quand que je parle d'institutions, c'est institutions au sens large. Mais ce que je voulais dire aussi, c'est qu'il y a certaines religions qui ne sont pas nécessairement institutionnalisées. Alors, pour ça, c'est important de faire en sorte qu'on couvre tout l'aspect religiosité. Et, dans l'exemple que la députée de Marguerite-Bourgeoys donne, dans ce cas-ci, bien, on se retrouve dans une situation où il y avait des sièges réservés, supposons, sur le conseil d'administration, O.K., parce qu'ils appartenaient à la confession catholique. Donc, la raison pour laquelle il y avait un siège au conseil d'administration — on appelle ça, supposons, un siège représentatif — ils représentaient la religion catholique romaine, ils conservaient leur sphère d'influence. Or, ils ne représentaient pas nécessairement le diocèse de Montréal ou l'Église catholique du Canada, ou je ne sais pas comment on appelle ça, là, mais quelque chose comme ça.

Donc, si on allait vers l'amendement du député de Jean-Lesage, bien, «la séparation institutionnelle», ça fait en sorte que ça limite à ces institutions-là. Mais, si on est face à une présence d'une religion qui n'est pas nécessairement institutionnalisée, on couvre moins large que la proposition législative que je propose.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : J'aimerais une précision du ministre par rapport à la question suivante : Quelles religions ne sont pas institutionnalisées?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je ne ferai pas de cas par cas au niveau des différentes religions, puis je ne suis pas la personne qui est appelée à juger de qu'est-ce qu'une religion ou non. On a vu, tout à l'heure, la définition d'une religion. Alors, vous savez, en fonction de la définition émise par la Cour suprême, on voit que ça peut être très large, et on ne rentrera pas dans le débat. Une religion, supposons, c'est une religion monothéiste, comme le catholicisme, là, ça peut être plus large que ça. Et la Cour suprême a souvent abordé cette question-là sur quelles sont mes obligations religieuses, supposons, et le critère abordé par la Cour suprême, c'est celui de la croyance sincère, hein? Le test, il est fait comme ça, alors la croyance sincère de faire quelque chose en fonction des préceptes religieux.

Alors, ce n'est pas une question de dire quelle religion prévoit... On est... En fait, en fait, vous savez, la loi est prospective pour le futur aussi, et donc on ne sait pas dans l'avenir non plus quelles seront les formes de religions ou les religions qui auront cours. Alors, en fonction de la définition de la Cour suprême là-dessus, je ne ferai pas une liste, une nomenclature des religions qui ont ou qui n'ont pas des institutions.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : En fait, c'est que le but de ma question... Parce que moi, je prétends que «la séparation institutionnelle de l'État et des religions», ça couvre bien en masse. Et, quand je demande, mettons, au ministre : Qu'est-ce que ça ne couvre pas?, puis que, là, on dit : Bien, c'est parce qu'il y a des religions qui ne sont pas institutionnalisées, ça serait quand même intéressant de savoir lesquelles parce que, sinon, si on ne peut pas les nommer, ça veut dire que ça couvre la même affaire puis qu'on peut accepter l'amendement. Et sinon, bien, ça veut dire qu'on fait ça pour les religions du futur, mais je ne suis pas sûr que c'est ça que veut dire le ministre.

Alors, s'il n'y a pas de religions, aujourd'hui, pas institutionnalisées, pourquoi on ne parle pas de séparation institutionnelle de l'État et des religions? Il me semble qu'on serait plus précis. Moi, c'est vraiment dans une optique de précision.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, en fait, ce que le député de Jean-Lesage nous invite à faire, c'est d'être plus limitatifs. Or, ce n'est pas ce qu'on souhaite. On souhaite vraiment avoir un principe formel de séparer toute religion avec l'État. Et, si je suivais le raisonnement qui est proposé par le collègue de Jean-Lesage, ça nous amène dans une conception minimaliste de ce qui est proposé. Ça pourrait nous amener vers le fait de dire : Bien, il n'y a pas de religion d'État au Québec. Exemple, dans certains pays, il y a une religion d'État. Alors, si je poursuis son raisonnement, sur le plan institutionnel, ça voudrait dire que, vu qu'il n'y a pas... la portée de la disposition pourrait être réduite parce que ça pourrait dire, dans le fond : Ah! bien, vu qu'il n'y a pas de religion d'État au Québec, bien, c'est ce que ça signifie, uniquement l'aspect «il n'y a pas de religion d'État». Or, c'est plus large que ça, ce qu'on amène. Ce qu'on amène, c'est de dire : On veut vraiment avoir une séparation formelle entre l'État et toutes les formes de religion, il ne faut pas que ça influe dans la conduite de l'État. L'État, là, il est laïque, hein? Auparavant, c'est arrivé qu'il y avait une très grande proximité. Là, on met un mur de Chine entre les deux, hein, on fait une séparation formelle et on dit : La religion, c'est à l'extérieur de l'État. Cette séparation-là se fait d'une façon formelle, et ça permet aussi aux citoyens de bénéficier d'une égalité de traitement parce que les citoyens peuvent exercer, exprimer, ou ne pas le faire, la religion de leur choix ou non. Et l'État, lorsqu'il va s'adresser à eux par le biais de leurs institutions gouvernementales, parlementaires ou judiciaires, va avoir cette laïcité-là, mais cette apparence de laïcité aussi, qui est tout aussi importante.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? Oui, M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Je comprends qu'on veut ratisser très, très large. Moi, je me demande qu'est-ce que pourraient interpréter de cet article des gens dans le futur. Mettons — soyons prospectifs, là, nous autres aussi — est-ce que, par exemple... Je pose la question au ministre, là, parce que, là, si on dit «des religions», tout ça, «des croyances», je comprends, c'est sûr, l'État ne doit pas propager de croyances, personne ne propose ça; l'État doit être neutre, évidemment; il n'y a pas de religion d'État, bien sûr; il n'y a pas de rituel à l'Assemblée nationale, comme des prières, évidemment. Est-ce que la séparation de l'État et des religions, ça veut dire que quelqu'un, mettons, qui a des croyances religieuses, après ça... Tu sais, jusqu'où ça... À quel point on protège ses droits? C'est-à-dire, est-ce qu'il ne peut plus faire partie d'une institution étatique après?

Parce que je comprends que, mettons, votre projet de loi n'est pas si restrictif que ça sur la question des signes religieux, dans le sens vous interdisez les signes religieux... Puis interdire les signes religieux à quelqu'un, on va se le dire, là, c'est une façon de lui dire : Tu sais, le choix de : Enlève ton signe, ou ne rentre pas, ou ne viens pas, tu sais, ou ne viens pas travailler, pour les gens qui vivent cette réalité-là pour vrai, là, c'est leur demander de piler tellement profond sur leur identité que c'est comme leur dire de ne pas venir, ou qu'ils ne sont pas acceptés, qu'ils ne sont pas admis. Alors, est-ce que la séparation, ça pourrait aller jusque-là, jusqu'à ce qu'à, à un moment donné, on dise : Bien, pour être cohérents, bien, alors interdisons les signes religieux à pas juste les enseignantes, pas juste les profs, pas juste ça, mais tout le monde qui travaille dans la fonction publique, puis après ça, bien, ceux qui utilisent les services publics aussi, parce que la religion n'a pas d'affaire dans l'institution étatique, mettons, je ne sais pas trop quoi? Puis là, bien, cette personne-là a des croyances religieuses, donc... Ça fait qu'il me semble que, si on disait «séparation institutionnelle», on clarifierait, on clarifierait peut-être ça, on dirait : Il s'agit des institutions qu'on veut garder laïques. C'est les institutions qui sont importantes, au Québec, qu'on veut garder laïques. On ne veut pas que les institutions représentent une religion, soient influencées par des systèmes de dogmes et de pratiques métaphysiques, etc., mais on mettrait une certaine barrière. Sinon, j'ai l'impression que le ministre veut ouvrir la porte à bien des affaires.

Alors, je vais juste comme clarifier ma question, juste pour en venir à quelque chose puis avoir une réponse aussi par rapport à ça, mais est-ce qu'il ne serait pas cohérent, en lisant ça, au fond, qu'un jour on interdise tout signe religieux à toute personne travaillant, et donnant, et recevant des services publics?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

• (20 h 40) •

M. Jolin-Barrette : La réponse à cette question-là, dans le cadre du projet de loi, on l'adresse très clairement, hein? Et la conception, la définition de la laïcité de l'État, elle s'adresse aux institutions parlementaires, gouvernementales et judiciaires, O.K.? Ce sont les institutions qui se gouvernent de cette façon-là, qu'il n'y ait pas de pouvoir d'influence des croyances religieuses dans les décisions de l'État, O.K.? Et ça, c'est important de mettre la séparation entre l'État et les religions et non pas uniquement la séparation institutionnelle, parce que c'est notamment par l'expression des agents de l'État aussi que les croyances ne doivent pas rentrer en ligne de compte.

Exemple, un policier — on ne parle pas de signe religieux, là — dans l'exercice de ses fonctions, il ne doit pas faire référence à ses croyances religieuses dans l'administration de ses fonctions parce que l'État québécois, il est laïque, O.K.? Comment s'exprime cette laïcité-là? C'est notamment par l'agissement de ses préposés, de ses fonctionnaires. On veut éliminer toute influence de la religion au bénéfice des citoyens québécois.

Le député de Jean-Lesage nous dit : Écoutez, est-ce que le fait que vous inscriviez la laïcité de l'État dans nos lois puis la séparation entre l'État et les religions, ça ferait en sorte de viser que tous les employés de l'État ne puissent pas porter de signes religieux? Est-ce que ça ouvre la porte à cela? La réponse à cette question-là, c'est non. Si jamais un gouvernement du Québec quelconque, comme le Parti québécois l'a fait à l'époque de la charte de M. Drainville... Il faudrait que ça soit nommément spécifié pour dire : Écoutez, telles, telles, telles personnes ne peuvent pas porter de signes religieux dans l'exercice de leurs fonctions. C'était le cas à l'époque avec le projet de loi n° 60, où à la fois dans les hôpitaux, dans les CPE, dans les écoles, en fait, pour tout fonctionnaire, ce n'était pas possible de porter un signe religieux dit ostentatoire. C'était ça, le projet de loi n° 60, O.K.?

Nous, ce qu'on fait, ce n'est pas ça du tout. On vient dire : Les institutions, elles sont laïques, gouvernementales, parlementaires, judiciaires. À partir de ce moment-là, comment s'exprime l'État? C'est dans le traitement, dans ses rapports avec les citoyens, donc la conduite va devoir être laïque.

Autre point. Le député de Jean-Lesage nous dit : Bien, ça donne ouverture. Je vous dirais : Non, ça ne donne pas ouverture. Si jamais il y avait une modification pour viser, supposons, comme l'invitait le collègue du Parti québécois... le député de Matane-Matapédia nous invitait à dire : Bien, il faudrait que, supposons, les CPE soient visés et que les écoles privées soient visées. Je sais qu'il a l'intention de déposer un amendement, j'imagine, sur ce point.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît!

M. Jolin-Barrette : M. le Président, on se retrouve dans une situation où il faudrait avoir un texte de loi précis pour interdire le port de signes religieux pour ces employés-là. Alors, à la question, à savoir, du député de Jean-Lesage : Est-ce que ça ouvre la porte à cela?, la réponse, c'est non. Il faut le voir d'une façon séparée, hein? L'État et la religion, c'est séparé.

Et surtout aussi il ne faut pas oublier qu'un des critères, là, quand on lit qu'est-ce que la laïcité de l'État, c'est qu'on respecte aussi le principe de liberté de conscience et de religion. Donc, à la fois pour le fonctionnaire qui n'est pas visé par l'interdiction de porter un signe religieux, mais à la fois pour le citoyen qui se présente ou qui fait affaire avec l'État, celui-ci conserve... et même, sa liberté de religion et de conscience est renforcie par la laïcité de l'État. C'est générateur de droits pour les deux.

Le Président (M. Bachand) : Interventions?

M. Zanetti : Non, ça va.

Le Président (M. Bachand) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : ...oui?

M. Zanetti : Ah oui! Je demanderais un vote nominal.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Contre.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

Des voix : Il n'est pas là.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Une voix : Pas là.

La Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Contre.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

Interventions? Nous sommes à l'article 2. S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'article 2 aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Article 3. M. le ministre, s'il vous plaît.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Alors, M. le ministre, la parole est à vous. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, M. le Président, peut-être une courte suspension.

Le Président (M. Bachand) : O.K. Alors, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 45)

(Reprise à 20 h 46)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. La commission reprend ses travaux.

Alors, la parole est au ministre, s'il vous plaît, pour l'article 3. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. L'article 3 :

«La laïcité de l'État exige que, dans le cadre de leur mission, les institutions parlementaires, gouvernementales et judiciaires respectent les principes énoncés à l'article 2, en fait et en apparence.

«Pour l'application du présent chapitre, on entend par :

«1° "institutions parlementaires" : l'Assemblée nationale, de même que les personnes nommées ou désignées par celle-ci pour exercer une fonction qui en relève;

«2° "institutions gouvernementales" : les organismes énumérés aux paragraphes 1° à 10° de l'annexe I;

«3° "institutions judiciaires" : la Cour d'appel, la Cour supérieure, la Cour du Québec, le Tribunal des droits de la personne, le Tribunal des professions et les cours municipales.»

Cet article vise à affirmer une première exigence de la laïcité de l'État applicable aux institutions exerçant les trois grandes fonctions de l'État, soit les fonctions législatives, exécutives et judiciaires. Il incomberait à ces institutions, dans le cadre de leur mission, de respecter les principes énoncés à l'article 2. L'expression «en fait et en apparence» est tirée de l'affaire Mouvement laïque québécois contre ville de Saguenay, 2015, Cour suprême du Canada, 16, au paragraphe 137.

Les institutions parlementaires sont définies comme incluant l'Assemblée nationale et les personnes nommées ou désignées par celle-ci pour exercer une fonction qui en relève. Ces personnes sont le Commissaire à l'éthique et à la déontologie des membres de l'Assemblée nationale, le Commissaire au lobbyisme, le Directeur général des élections, le Protecteur du citoyen et le Vérificateur général du Québec.

Les institutions gouvernementales sont visées aux paragraphes 1° à 10° de l'annexe I. De manière générale, il s'agit du secteur gouvernemental pris dans une acception large, soit les ministères et organismes du gouvernement, les entreprises du gouvernement et leurs filiales, les municipalités et les organismes du monde municipal, les réseaux publics de la santé et de l'éducation et les organismes dont l'Assemblée nationale nomme la majorité des membres.

Les institutions judiciaires sont définies comme étant la Cour d'appel, la Cour supérieure, la Cour du Québec, le Tribunal des droits de la personne, le Tribunal des professions et les cours municipales. L'article 5 du projet de loi réserve au Conseil de la magistrature le pouvoir d'établir les règles applicables aux juges qui y sont énumérés en matière de laïcité de l'État. Les juges de la Cour d'appel et de la Cour supérieure ne sont visés d'aucune manière, seules les institutions au sein desquelles ils siègent le sont.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions sur l'article 3? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

Mme David : Oui. On va faire un peu de pédagogie. Vous allez m'aider, là, je pense, pour sortir tout votre arsenal d'explications, et tout ça, parce que je veux... C'est parce que, là, on tombe dans des choses un peu moins rhétoriques. J'aime beaucoup, beaucoup la rhétorique. Je pense que c'est le socle de notre société, on l'a vu, d'ailleurs, l'article 1 et 2. Là, on tombe dans des applications, on y arrive doucement mais clairement, et donc chaque mot, je pense, là, va avoir son importance, parce que vous apportez trois institutions. On parlait d'institutions tout à l'heure, justement, bien là, on est dedans. On n'est pas dans les religieuses, là, mais on est dans les parlementaires, gouvernementales, judiciaires, respectent en fait et en apparence.

Donc, un... En fait, j'ai plusieurs questions, mais commençons par la première : Pourquoi ces trois choix-là? Puis après ça j'irai à : Pourquoi chaque énumération dans les trois choix?

M. Jolin-Barrette : Pourquoi les trois choix au niveau des...

Mme David : Commençons par 1°, 2°, 3°.

M. Jolin-Barrette : O.K. Pourquoi institutions parlementaires, institutions gouvernementales et institutions judiciaires? En fait, ce sont les trois fonctions de l'État, hein? Les institutions parlementaires, on parle du pouvoir législatif, les institutions gouvernementales, on parle du pouvoir exécutif, et les institutions judiciaires, on parle du pouvoir judiciaire, la fonction judiciaire de l'État. Là, faites attention, M. le député de Jean-Lesage, je vais parler de la reine, alors faites attention.

Une voix : ...

• (20 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Oui, allez-y. Donc, on est dans une monarchie constitutionnelle. Le pouvoir que... En fait, la reine détient tous les pouvoirs, mais ce sont des pouvoirs qui sont, par notre Constitution, dévolus à différentes instances, mais ultimement c'est la reine qui, théoriquement, exerce ces différents pouvoirs-là. Alors, ce sont les trois pouvoirs de l'État, et donc ils sont exercés... En fait, j'exerce ma fonction de ministre au nom de Sa Majesté la reine, et vous exercez votre rôle de législateurs au nom de Sa Majesté, et les juges le font en leur qualité, des serviteurs de la reine. Et donc ce sont les pouvoirs de l'État, donc c'est pour ça qu'on les vise.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme David : Oui, on a bien vu la reine hier, d'ailleurs, qui... Je ne sais pas pourquoi je revois cette image de Sa Majesté, qui a une très belle longévité.

Mais on se comprend bien, là, on n'est pas encore dans les signes religieux, on est dans la laïcité de l'État selon les quatre principes — vous êtes d'accord avec moi jusque-là? — et donc qui s'appliquent à tout ce que vous dites là, là, Assemblée nationale et toutes les personnes nommées. Bon, on ira dans le détail de tout ça, mais ce n'est pas pour les fins de la discussion ici et de ce qui est écrit, là, je ne sais pas quoi, les procès-verbaux, les galées ou les... enfin...

M. Jolin-Barrette : Des débats parlementaires.

Mme David : ...des débats — merci, M. le ministre — donc les débats parlementaires. On ne parle pas du tout... sauf ce que vous spécifiez plus loin, président, vice-présidents de l'Assemblée nationale, on ne parle pas d'interdiction de signes religieux dans aucun de ces trois cas-là. C'est l'application du principe, des quatre principes qui, eux, représentent la laïcité de l'État de l'article 1.

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans le fond, là, l'État, O.K., quand on dit l'État du Québec, il est laïque, O.K., cet État-là, il exerce... C'est un tout unitaire, là, l'État du Québec. Comment il exerce ses fonctions d'État? Il les exerce à trois niveaux : au niveau parlementaire, au niveau gouvernemental et au niveau judiciaire. Donc, l'ensemble des institutions sont visées par la laïcité de l'État.

Bon, pour la question parlementaire, O.K., l'Assemblée nationale, le Parlement du Québec, qui est composé de l'Assemblée, et du lieutenant-gouverneur, ainsi que des personnes qui en relèvent. Donc là, quand on dit, exemple, le Commissaire à l'éthique et à la déontologie, le Commissaire au lobbyisme, on les couvre, on les inclut dans la définition d'institutions parlementaires parce qu'elles sont créées par l'Assemblée. Elles ne relèvent pas du gouvernement mais elles se rapportent à l'Assemblée nationale, même chose pour le Vérificateur général du Québec. Ce sont les personnes désignées par l'Assemblée.

Deuxième volet, tout ce qui relève de l'exécutif est visé également au sens...

Troisièmement, le volet judiciaire. On apporte une distinction sur... À la fin, là, des notes explicatives, vous noterez que, relativement aux juges, O.K., les institutions judiciaires du Québec, ce sont la Cour d'appel, la Cour supérieure, la Cour du Québec, le Tribunal des droits de la personne, le Tribunal des professions et les cours municipales, en vertu de la Loi sur les tribunaux judiciaires. Donc, ce sont les tribunaux québécois. Tous ces tribunaux-là sont soumis à la laïcité de l'État. Tout à l'heure, on va voir parmi les personnes qui ne doivent pas porter de signes religieux, notamment, les magistrats, les juges. Le projet de loi porte sur les juges de nomination provinciale parce que, dans le cadre des juges de la Cour supérieure et de la Cour d'appel du Québec, ce sont de nomination fédérale par le biais de la Loi constitutionnelle de 1867, d'où la distinction. Ceux qui vont gérer l'interdiction de porter un signe religieux pour un juge de la Cour du Québec, du Tribunal des professions, Tribunal des droits de la personne ou les cours municipales, c'est le Conseil de la magistrature, qui est l'organe de surveillance judiciaire pour tous les juges de nomination québécoise. Donc, le devoir de laïcité, de l'expression de la laïcité à travers les institutions judiciaires par le biais de leurs membres au Québec, pour les juges de nomination provinciale, c'est le Conseil de la magistrature qui va gérer ça en raison de l'indépendance judiciaire. Puis là on revient aux trois piliers, là : les fonctions législatives parlementaires, exécutives et judiciaires. En raison de l'indépendance judiciaire, on ne dira pas au Conseil de la magistrature comment faire les règles, ce sont eux qui vont établir les règles, dans le but de respecter l'indépendance judiciaire.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

Mme David : Vous avez en partie répondu à ma question. On parle de laïcité de l'État, on ne parle pas de port de signes religieux dans ce cas-là, sauf, plus loin, les cas qui seront nommés, comme les procureurs, etc., les gardes de pêche, et je ne sais pas quoi, là, toute sorte de monde. Mais, dans ce cas-ci, on voit l'annexe, par exemple, 1° à 10°, les organismes, et tout ça, c'est la laïcité de l'institution.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui. Où j'ai un bémol que je souhaite apporter, il est vrai qu'à l'article 3 c'est la laïcité de l'institution. Exemple, prenons, là, l'annexe ensemble, l'annexe I, supposons.

Mme David : Vous annoncez aux professeurs d'université qu'ils sont soumis à l'interdiction de port de signes religieux.

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais inquiétez-vous pas.

Mme David : Moi, je ne veux pas partir de guerre atomique dans la société ce soir, là.

M. Jolin-Barrette : Inquiétez-vous pas, madame... M. le Président, la députée de Marguerite-Bourgeoys pourra dormir sur ses deux oreilles ce soir.

Mme David : O.K. Bien, ce n'est plus moi, ce n'est plus mon problème, là, mais je veux être sûre qu'on se comprend et que les gens qui nous écoutent comprennent bien.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Donc, exemple, les institutions gouvernementales, à l'annexe I : les ministères du gouvernement, les organismes budgétaires, les organismes autres que budgétaires, les organismes et les personnes dont le personnel est nommé suivant la Loi sur la fonction publique, les organismes gouvernementaux énumérés à l'annexe C de la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives, les municipalités, les communautés métropolitaines, les régies intermunicipales. Bon, il y a toute la liste qui est présente à l'annexe I. Toutes ces institutions publiques là doivent respecter la laïcité de l'État. Ce ne sont pas les personnes qui sont visées.

Or — et là j'apporte mon bémol — exemple, une municipalité est visée par la laïcité de l'État, O.K., ses agents, de la municipalité, doivent respecter le concept de laïcité de l'État, ce qui signifie de traiter d'une façon neutre sur le plan religieux les citoyens qui viennent requérir un service public. Même chose, la municipalité doit traiter d'une façon équitable, égale tous les citoyens qui viennent demander un service public et qui doivent également respecter la liberté de conscience et de religion.

Donc, ce sont les mêmes obligations qui vont exister pour tous les corps publics qui sont visés à l'annexe I dans les institutions gouvernementales, donc — d'où mon bémol — ça s'exerce par le biais des agents de l'État, mais ça n'interdit pas aux agents de l'État de porter des signes religieux. Les seules personnes qui sont visées par l'interdiction de porter un signe religieux, on va les voir tout à l'heure à l'article 6, c'est l'annexe II, l'annexe II de la loi.

Bémol, encore une fois, notamment au niveau du service à visage découvert : un agent de l'État, qu'il soit dans le cadre de la fonction parlementaire, des institutions parlementaires, qu'il soit dans les institutions gouvernementales ou dans les institutions judiciaires, va devoir travailler à visage découvert.

Mme David : Bien, est-ce que je peux vous interrompre? Parce que, là, on est rendus vraiment loin, mais...

M. Jolin-Barrette : Oui, non, mais c'est juste pour...

• (21 heures) •

Mme David : Oui, oui, mais c'est parce que c'est extraordinaire, en même temps, ce que vous dites, parce que, si je comprends bien — mais je peux mal comprendre — vous allez, par cette longue énumération des trois piliers, je suis bien d'accord, parlementaire, gouvernemental, etc., judiciaire, vouloir appliquer les principes de la laïcité de l'État, et donc de facto arriver au même point que là où vous voulez atterrir avec l'interdiction des signes religieux. Vous voulez atterrir à la neutralité de l'employé qui sert le client ou le contribuable, vous voulez arriver à, évidemment, la séparation de l'institution de toute forme de religion, vous voulez avoir un employé ou son service, sa direction x ou y qui traite de façon égale tous les citoyens et citoyennes et vous voulez absolument que cet employé-là respecte la liberté de conscience et de religion. Alors, voulez-vous bien me dire pourquoi il y en a sur qui le sort s'acharne, de dire qu'en plus, en apparence, il ne faut pas qu'ils aient la kippa sur la tête, puisqu'on atteint vos objectifs, beaucoup, de l'article 2 avec tous ces exemples-là? Comprenez-vous?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, je ne suis pas sûr de vous suivre, mais je vais tenter de vous donner une réponse. On va y arriver sur l'interdiction du port de signes religieux pour certaines fonctions spécifiques. En raison de l'importance du poste et de l'importance d'apparence également de neutralité, c'est important que ces personnes-là ne portent pas de signes religieux, mais c'est dans le traitement. Et je vous donne un exemple, là, revenons aux institutions gouvernementales, O.K.? C'est l'annexe I qui est visée, les articles 1° à 10°, O.K., 1° à 10°, mais par la suite, si on prend l'annexe I ensemble, 11°, 12° et 13°, O.K.? Les paragraphes 11°, 12° et 13°, qui sont les centres de la petite enfance, les bureaux coordonnateurs de garde en milieu familial, les garderies subventionnées visées par la loi sur les services éducatifs à l'enfance; 12°, les établissements agréés aux fins de subvention en vertu de la Loi sur l'enseignement privé et les institutions dont le régime d'enseignement est l'objet d'une entente internationale au sens de la Loi sur le ministère des Relations internationales; 13°, les établissements privés conventionnés, les ressources intermédiaires et les ressources de type familial visés par la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Ces trois paragraphes-là, la laïcité de l'État ne s'applique pas à eux, O.K.? Ceux-ci, on va le voir, seront visés par l'obligation d'avoir le visage à découvert parce que...

Mme David : Je ne comprends pas. 11°, 12°, 13°, c'est en suite de 1° à 10°, là, il n'y a pas de nouveau chapitre, là. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

M. Jolin-Barrette : Non, dans l'article 3, paragraphe 2°, O.K., quand on parle d'institutions gouvernementales, 1° à 10°. Donc...

Mme David : ...

M. Jolin-Barrette : Ils sont là pour le visage à découvert. C'est pour ça.

Mme David : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est pour ça.

Le Président (M. Bachand) : Il y avait le député de Jean-Lesage qui m'avait demandé la parole. Je vous reviens...

M. Zanetti : ...une question. Alors, au paragraphe 1°, là, de l'article 3, on parle des institutions parlementaires. J'aimerais savoir si le secrétaire général de l'Assemblée nationale est visé par ce paragraphe.

M. Jolin-Barrette : Si qui, à l'Assemblée nationale?

M. Zanetti : Le secrétaire général.

M. Jolin-Barrette : Il fait partie des employés de l'Assemblée nationale, donc il agit comme agent de l'institution parlementaire, donc oui.

M. Zanetti : S'il doit agir toujours, là, en fait, en concordance avec...

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Pour le collègue de Jean-Lesage, là, le secrétaire général est visé par la laïcité de l'État, O.K., dans le cadre de ses fonctions. Donc, il ne doit pas avoir le visage couvert dans l'exercice de ses fonctions, et il représente l'Assemblée nationale pour la population, dans ses relations, supposons, avec la population. Donc, exemple, un citoyen aurait affaire avec le secrétaire général de l'Assemblée nationale, il devrait le traiter d'une façon neutre sur le plan religieux. C'est le prolongement de la laïcité de l'État dans l'exercice de ses fonctions parce que c'est un employé de l'Assemblée nationale, mais il n'est pas visé par une interdiction de port de signes religieux.

M. Zanetti : Parfait. Alors, si je comprends bien, le secrétaire général, donc le secrétaire général actuel — qu'on aime beaucoup, par ailleurs, et qu'on salue, mais la question n'a pas aucun rapport avec lui, c'est vraiment avec la fonction — il doit agir de façon à respecter le principe de laïcité, il doit agir de façon à respecter la séparation entre l'État et les religions. Alors, en s'appuyant sur ce projet de loi, peut-on conclure qu'il ne pourrait pas demander à des députés de prêter serment à la cheffe de l'Église anglicane?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le serment auquel fait référence le député de Jean-Lesage est prévu dans la Loi constitutionnelle de 1867, et la Constitution est supralégislative.

M. Zanetti : O.K. C'est un autre débat, là. C'est un autre débat... Je pourrais dire... Je pourrais...

Une voix : ...

M. Zanetti : Bien oui.

Une voix : ...

M. Zanetti : La reine, parlons d'elle, là, vous l'avez amenée tout à l'heure, je n'y avais pas pensé. Vous avez déclenché quelque chose d'irréversible. Non, ce n'est pas vrai. Non, pour vrai, la reine, au fond, elle est dépositaire du pouvoir de l'État dans lequel nous sommes. Et, si on se demande, mettons, en vertu de quoi, qui lui a donné ce pouvoir, bien là, c'est Dieu. Lequel? Le Dieu des anglicans, sûrement. Donc, est-ce qu'on est vraiment dans un État laïque au Québec tant qu'on demeure une monarchie?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, après ça Mme la députée.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, M. le Président, c'est intéressant, ce que le député de Jean-Lesage soulève. Vous savez pourquoi? Parce que le député de Jean-Lesage nous dit : La reine est reine parce qu'elle est dépositaire du pouvoir divin en vertu du Dieu des anglicans. Bien, je comprends que c'est la proposition qui est formulée par le député de Jean-Lesage.

Or, quand on fait un peu d'histoire, hein, c'est Henri VIII qui a créé la religion anglicane. Bon, pourquoi Henri VIII a-t-il créé la religion anglicane? Bon, parce qu'à l'époque Charles Quint, qui était roi d'Espagne, qui était empereur du Saint Empire romain germanique, qui était roi des Pays-Bas, se chicanait un petit peu avec le reste de l'Europe. Et à l'époque, en France, le roi de France, qui était François Ier, vient apporter assistance au pape de l'époque. J'oublie le nom du pape, ça, je m'excuse, je m'excuse, je m'excuse.

Alors, Charles Quint étend son empire, s'en va en Italie, et là le pape appelle François, hein? Bon, j'imagine qu'il ne l'a pas appelé par téléphone parce que ça n'existait pas là, mais, sûrement, il lui a envoyé un courrier. François se ramasse en Italie pour venir aider son ami le pape contre Charles Quint, et l'objectif... finalement, emprisonne François Ier, et finalement la France libère François Ier après un lourd tribut. Là, François, il faut qu'il se tienne tranquille. Mais Charles Quint a la mainmise sur une bonne partie de l'Europe et se tourne vers l'Angleterre, regarde l'Angleterre, souhaite étendre ses possessions jusqu'à l'Angleterre. Il regarde ça puis il regarde Henri, puis là Henri, il n'a pas d'héritier masculin après sa xième épouse. Et, vous savez, à l'époque, Henri VIII a répudié, je pense, deux ou trois femmes parce qu'il n'avait pas d'hériter masculin. Et donc...

Le Président (M. Bachand) : En terminant.

• (21 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, j'y arrive, parce que ça touche la reine, M. le Président, puis je sais que ça intéresse le député de Jean-Lesage. Et donc Henri VIII demande au pape une annulation de mariage parce que sa femme ne lui donne pas un héritier mâle. Et Charles Quint regarde ça, puis je pense que c'est Ferdinand... Philippe, Philippe d'Espagne, Philippe d'Espagne, le fils héritier de Charles Quint, c'est un garçon. Et donc, si Charles Quint marie son fils avec l'héritière de la couronne d'Angleterre, il pourra rattacher cette possession-là, l'Angleterre, au Royaume d'Espagne et à l'ensemble de l'Europe. Ça n'intéresse pas Henri VIII. Mais Henri VIII, à l'époque, il est catholique, appelle le pape, dit : M. le pape, j'aimerais ça faire annuler mon mariage parce que je n'ai pas d'héritier masculin puis je ne veux pas marier ma fille avec Philippe d'Espagne. Et, à partir de ce moment-là, M. le Président, Henri VIII dit : Bien, écoutez, vous ne voulez pas me donner mon annulation de mariage, mais pourquoi le pape ne veut pas donner son annulation de mariage? Parce que Charles Quint est en Italie. Donc, il y a beaucoup de politique là-dedans puis de guerres, tout ça.

Mais donc, quand le député de Jean-Lesage nous dit : On réfère à un dieu anglican, je n'en suis pas si sûr parce que le roi d'Angleterre, à l'époque où il crée sa religion, bien, il était déjà membre d'une autre religion. Alors, voyez-vous, ce n'est pas si clair que ça, à quelle religion...

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment, M. le ministre. Alors, Mme la députée de...

M. Zanetti : Je peux-tu juste...

Le Président (M. Bachand) : Oui, rapidement, M. le député de Jean-Lesage, là, parce que l'histoire, c'est beau, là, mais...

M. Zanetti : Oui, oui. Juste pour dire que je... Non, mais c'est juste pour dire qu'au fond je conclus que, bon — le ministre sera d'accord avec moi — on est dans un État qui n'est pas laïque pantoute parce que, quel que soit le Dieu qui a donné sa légitimité divine à la monarque à laquelle nous prêtons allégeance en pilant sur nos libertés de conscience pour plusieurs d'entre nous, bien, ce n'est quand même pas du tout un État laïque. La monarchie, ce n'est pas laïque, il est d'accord.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

Mme David : Bien, je trouve ça fort intéressant. Le ministre a une certaine culture qui est indéniable en ce domaine. Il a dû faire des études en théologie, ou en histoire, ou il a vu un... enfin. Mais c'est vrai que... Il dit une phrase que moi, je retiens parce que ça s'applique éminemment à ce dont on traite en ce moment, il dit : Politique et religion ont toujours été étroitement liées. Et, quand vous m'avez dit tout à l'heure : Ce sont des choix politiques qu'on fait avant tout, ce sont des choix politiques de parler d'autorité, d'autorité coercitive, de choisir des enseignants plutôt que des infirmières... Non, nous n'avons pas évolué depuis Charles Quint, on est exactement dans les guerres de religion de l'époque. Et, pour continuer cette discussion passionnante, c'est ma plus grande crainte, justement, c'est que voulant exclure la religion, on n'aura jamais autant parlé de religion que depuis des dépôts, comme ça, de projets de loi. C'est quand même fabuleux. Parce que mes collègues disaient : Il n'y en a pas, de problème. Les gens sont venus nous dire : Il n'y en a pas, de problème. Mais on en veut un, problème, parce que ça... De tout temps, qu'on le veuille ou pas, la religion a existé, va exister, continuera à exister, mais ça a été tellement intriqué dans la vie politique, vous en avez fait une démonstration parfaite. Alors, je vais m'arrêter, moi aussi, là-dessus parce que ce n'est pas vraiment de ça dont je voulais parler, mais les questions du député de Jean-Lesage sont très intéressantes là-dessus.

Parce que je veux vraiment comprendre, là, peut-être que vous allez me trouver dure de comprenure, mais les trois institutions auxquelles s'applique la laïcité de l'État, vous avez quand même fait tout un article, l'article 3, là-dessus, vous prenez la peine de dire : Attention, il faut que les quatre principes de la laïcité de l'État s'appliquent à toutes ces institutions, c'est logique, mais pourquoi vous avez besoin de l'article 3 dans votre projet de loi? Pourquoi il faut dire... Et je reviens à mes exemples, mais, disons, je vais en changer, là, je vais dire : les cégeps, pourquoi faut-il qu'ils lisent ça puis qu'ils disent : Hon! Que c'est que je fais en ce moment que je vais devoir changer parce que, là, la loi a été adoptée? Je ne comprends pas, si j'étais, moi, un directeur de collège, un recteur d'université, une rectrice, puis plein d'autres... un ministère, exemple, qu'est-ce que ça va changer dans la vie de toutes ces institutions. Pourquoi avoir été autant en détail, avoir fait toute une annexe là-dessus, surtout quand on sait ce qui va venir après?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, lorsqu'on dit «l'État québécois est laïque», il faut savoir qu'est-ce que l'État québécois, qu'est-ce qu'on entend par État québécois. Si on n'était pas venus définir, là, exemple, les trois pouvoirs, là, certains auraient pu prétendre : Bien, écoutez, le pouvoir judiciaire n'est pas prévu. Alors, non, on dit : Les institutions judiciaires sont visées également par la laïcité de l'État. Même chose au niveau gouvernemental, même chose au niveau parlementaire, certains auraient pu prétendre de dire : Écoutez, ah bien, c'est uniquement les institutions gouvernementales; l'État, c'est le pouvoir étatique, c'est le pouvoir exécutif et ce n'est pas le législatif. Or, tout est visé, les trois fonctions de l'État sont visées dans le cadre de la laïcité de l'État.

Et juste une précision, dans le fond. Quand la députée de Marguerite-Bourgeoys dit : Écoutez, les quatre principes s'appliquent, oui, les quatre principes s'appliquent parce que ce n'est pas les principes qu'il faut regarder, c'est... le concept, c'est laïcité de l'État. C'est la laïcité de l'État que ça appelait, et les quatre principes, ce sont la définition de la laïcité de l'État.

Mme David : D'accord. A contrario, donnez-moi un exemple où vous taperiez sur les doigts d'une entité qui est citée dans toutes les annexes en disant que le principe n° 2° de la laïcité de l'État ne s'applique pas. Donnez-moi un exemple concret de ce que vous voulez prévenir.

M. Jolin-Barrette : L'exemple concret de...

Mme David : De ce qu'on veut prévenir, de là où vous ne seriez pas de bonne humeur en disant : Le collège x n'est pas laïque parce que... genre, quoi? Genre... Qu'est-ce qu'il va y avoir de plus au lendemain du projet de loi que ce qui existe déjà comme outils, comme façons d'intervenir pour dire : Cette entité-là ne respecte pas l'article 3 de la loi n° 21?

M. Jolin-Barrette : Bien, une institution qui ne ferait pas de séparation entre la religion et son institution serait en contravention de la laïcité de l'État.

Mme David : Mais est-ce que ça existe dans les faits, dans un... au ministère de l'Environnement, au ministère... parce que c'est ça dont il est pas mal question, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, lorsqu'on dit que l'État québécois, il est laïque, là, dans les faits, tout le monde dit : L'État québécois, il est laïque, dans les faits. D'accord, mais pour être laïque, on doit être régi par un système de normes. C'est comme si je vous disais : La langue officielle du Québec, c'est le français, puis on n'avait pas de loi 101. Vous me diriez : M. le député, bien, c'est pour acquis, là, dans les faits, là, c'est le français, la langue officielle du Québec. Mais, si ce n'était pas indiqué dans une loi, vous me diriez : Il manque un bout.

Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on s'assure que les différentes institutions respectent le critère de laïcité de l'État. C'est un concept qui est inscrit dans la loi et que c'est une obligation. On ne pourrait pas, si on était dans un collège d'enseignement ou dans n'importe quelle autre institution, faire en sorte d'avoir une non-séparation entre l'État, entre l'institution et la religion. Même chose au niveau de l'égalité ou du traitement au niveau de la neutralité, si l'institution ne traitait pas d'une façon neutre, sur le plan religieux, un commettant, il y aurait une problématique, il y aurait contravention à la laïcité, au concept de laïcité de l'État.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, et après j'ai la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme David : O.K. La Charte des droits prévoit l'égalité hommes-femmes, par exemple, ça a été rajouté sous ma collègue députée de l'Acadie. En quoi de le mettre au troisième alinéa, «l'égalité de tous les citoyens et citoyennes», rajoute à ce qu'on a déjà dans notre charte québécoise des droits de 1975?

M. Jolin-Barrette : Oui, j'en suis. L'État doit s'assurer de les traiter de cette façon-là. Il y a une obligation pour le faire. Dans la charte, c'est un recours que les gens ont. Là, on dit à l'État : Vous devez agir de cette façon-là. Comme institution étatique, vous faites partie de l'État, et l'État québécois, il est neutre, comme l'État québécois, il a un visage français.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

• (21 h 20) •

Mme Robitaille : Oui, écoutez, je n'ai pas pu m'empêcher, j'ai vu, dans les commentaires, Mouvement laïque québécois contre Saguenay, paragraphe 137, alors je me suis dit : On va continuer la lecture, et je vais justement lire le paragraphe 137 parce que je le trouve intéressant. Dans les commentaires, le ministre nous dit que l'expression «en fait et en apparence» est tirée de l'affaire Mouvement laïque québécois contre Saguenay, le paragraphe 137, alors je pense que ça vaut la peine de le lire parce qu'il y a beaucoup de choses là-dedans.

Alors, on dit : «...même si l'on accepte que la prière litigieuse constitue une pratique en apparence non confessionnelle, les intimés ont eux-mêmes admis à l'audience devant notre cour que cette prière n'en demeure pas moins une pratique religieuse. Ils soutiennent à ce sujet que la neutralité de l'État permet de tolérer un État "un peu religieux", dans la mesure où celui-ci se montre inclusif. Une telle tolérance serait justifiable au nom des valeurs fondées sur l'histoire et sur la tradition. Selon eux, l'autonomie de l'État et de la religion ne signifie pas nécessairement la séparation totale entre les deux. J'estime que les intimés font fausse route à cet égard. La cible de la neutralité réelle n'est pas la stricte autonomie de l'État par rapport aux perspectives religieuses. L'objectif de la neutralité est plutôt de faire en sorte que l'État demeure, en fait et en apparence, ouvert à tous les points de vue, sans égard à leur fondement spirituel — alors, l'État demeure, en fait et en apparence, ouvert à tous les points de vue, sans égard à leur fondement spirituel. Loin de viser l'autonomie, la neutralité réelle exige que l'État ne favorise ni ne défavorise aucune religion et s'abstienne de prendre position sur ce sujet. Or, même "inclusive", une pratique religieuse étatique risque néanmoins d'exclure les incroyants; sa conformité avec la charte québécoise ne dépend pas de son degré d'inclusion, mais de son caractère exclusif et de ses effets sur la capacité du plaignant d'agir en conformité avec ses croyances.»

Quand on lit ça, c'est vraiment une laïcité ouverte, c'est l'apogée de la neutralité religieuse. Et, quand j'entends le ministre et quand je lis sa loi, il me semble que... Je ne sais pas, là, j'aimerais avoir son opinion sur ce paragraphe-là parce que j'ai l'impression que ça va un peu en contradiction avec cette laïcité, là, qu'il nous explique depuis tantôt et puis l'interdiction des signes religieux.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans Mouvement laïque québécois, ils font référence à la neutralité religieuse de l'État, O.K...

Mme Robitaille : ...cité le paragraphe 137, donc...

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

Mme Robitaille : ...donc je me dis : Peut-être que c'est quelque chose... c'est peut-être un paragraphe auquel... Je ne sais pas, je... Vous prenez la peine de nous amener là, alors moi, j'aimerais... J'ai l'impression que ce que je lis là puis ce que vous me dites, c'est un peu en contradiction, mais expliquez-moi, là, qu'est-ce qui...

Le Président (M. Bachand) : O.K. Alors, M. le ministre pour répondre, s'il vous plaît, vous avez la parole.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, si on fait un peu l'historique, M. le Président, la députée de Bourassa-Sauvé a référé, lors de sa première intervention, au jugement Mouvement laïque québécois, alors je comprends que, tout à l'heure, j'ai fait référence au jugement Mouvement laïque québécois en lien avec sa demande. Dans le jugement Mouvement laïque québécois, on traite de la neutralité religieuse de l'État. La conception de la cour, c'est en rapport de quelle est l'obligation de l'État, O.K.? Pour la Cour suprême, l'État... dit, en 2015 : L'État du Québec doit être neutre, doit faire preuve de neutralité religieuse de l'État. On se souvient que le projet de loi de Mme Vallée a été adopté... 2017, c'est bien ça?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...fin 2016 ou 2017, là, je ne me souviens plus exactement, faisant suite à ce jugement-là. 2017, oui, c'est ça, 2017. Donc, en l'absence de laïcité de l'État, la cour... Parce qu'il faut se rappeler, là, avant le projet de loi n° 62 de Mme Vallée, il n'y avait pas de loi...

Mme Robitaille : Je parle de votre loi...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! Vous posez des questions au ministre, laissez-lui au moins la chance de répondre. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, j'essaie de donner des explications qui sont intelligibles. Si la députée de Bourassa-Sauvé ne veut pas les entendre, je vais arrêter de parler. Ça dépend juste d'elle. J'aimerais juste avoir sa confirmation qu'elle souhaite entendre mes explications.

Le Président (M. Bachand) : Rapidement, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui, oui, oui, évidemment que je veux entendre ses explications, c'est important.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup de votre collaboration. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bon, lorsque le projet de loi n° 62 a été adopté, il a fait la codification, notamment, de la jurisprudence qui avait été développée dans le cadre de Mouvement laïque québécois. Dans Mouvement laïque québécois, ils viennent se prononcer sur l'obligation de l'État qu'il a envers la neutralité religieuse.

Le projet de loi qu'on dépose, la Loi sur la laïcité, vise à aller plus loin que la neutralité religieuse de l'État. La laïcité de l'État, ça va plus loin que la neutralité religieuse de l'État. Aux yeux de la Cour suprême, l'obligation, c'était de traiter toutes les religions sur le même pied d'égalité, toutes les croyances ou non-croyances sur le même pied d'égalité. Dans le cas de l'affaire Mouvement laïque québécois, la prière à Saguenay, les plaignants là-dedans disaient : Écoutez, le fait qu'il y ait une prière confessionnelle avant la séance du conseil me heurte, moi, dans ma liberté de conscience et dans ma liberté de religion. La Cour suprême dit : Oui, les élus, dans le cadre de la séance du conseil, ne doivent pas porter atteinte à la neutralité de la municipalité par rapport aux gens qui sont dans la salle. Ça, c'est la neutralité religieuse de l'État.

Nous, où on est avec la laïcité, c'est plus loin, c'est le fait qu'il y a une séparation formelle entre l'État et les religions, mais ça comprend aussi la neutralité. Donc, oui, les agents d'une institution gouvernementale, ou d'une institution parlementaire, ou même d'une institution judiciaire se doivent d'agir d'une façon neutre sur le plan religieux, mais il ne doit pas non plus y avoir présence de religion entre l'institution, le Québec, l'État québécois et ces trois branches, ces trois fonctions. Donc, voici la distinction entre Mouvement laïque québécois, la jurisprudence en vigueur, celle qui a été codifiée dans le cadre du projet de loi n° 62, et où nous allons. Nous allons beaucoup plus loin pour clairement dire qu'il n'y a pas présence de religions.

Autre point, et on va y venir sur la question du port de signes religieux pour certaines fonctions, on va le voir tout à l'heure ou peut-être demain, là, qu'en fonction de certains titres cette obligation de laïcité, elle est plus grande et elle s'exprime par l'absence d'autorisation du port de signes religieux. C'est ça.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Oui, Mme la députée.

17883 17841 Mme Robitaille : Donc, l'article 3, en fait, et tous les organismes qui y réfèrent, là, pour ces organismes-là, c'est la neutralité religieuse qui s'applique, c'est bien ça? C'est ça que vous voulez dire par «en fait, en apparence», là, basé sur le paragraphe 137 de l'arrêt Mouvement laïque, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Non, pas du tout. Ce qui s'applique, c'est la laïcité de l'État, qui comprend les quatre principes qu'on a énoncés plus tôt, notamment le fait qu'il y a une séparation entre l'État et les religions, le fait qu'il y ait la neutralité religieuse de l'État, le fait qu'il y ait l'égalité des citoyens et des citoyennes et la liberté de conscience et la liberté de religion. Ça comprend les quatre principes qui font partie de la définition de laïcité de l'État.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée, rapidement, s'il vous plaît.

17883 17841 Mme Robitaille : Oui, mais pourquoi vous citez le paragraphe 137 alors? En quoi c'est lié? Parce que c'est ce que vous faites, là, dans les commentaires, vous citez le paragraphe 137 de l'arrêt Saguenay. Alors, moi, j'aimerais juste savoir en quoi, là... Vous dites : L'expression «en fait et en apparence». Ça veut dire quoi, si ce n'est pas lié au paragraphe 137? Je veux juste comprendre.

Le Président (M. Bachand) : Très rapidement, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. On fait référence à «en fait et en apparence», tiré du paragraphe 137. Donc...

17883 17841 Mme Robitaille : ...c'est dans le contexte.

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! S'il vous plaît, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. M. le ministre va répondre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Donc, dans le cadre de ce qu'on aura pris au niveau de la neutralité, ça couvre que la Cour suprême reconnaît que ça touche également les apparences.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le ministre.

Juste avant de terminer, j'aimerais rappeler, s'il vous plaît... vous pourriez déposer la référence de la citation concernant la religion de la Cour suprême, s'il vous plaît, au secrétariat.

M. Jolin-Barrette : Oui, d'accord.

Le Président (M. Bachand) : J'apprécie beaucoup.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 21 h 30)