(Neuf heures
trente et une minutes)
Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Alors, bienvenue. Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes
présentes dans la salle de, bien sûr, vouloir éteindre la sonnerie de
leurs appareils électroniques.
La
commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée
du projet de loi n° 19, Loi
modifiant la Loi sur les conditions
de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale à la
suite de l'adoption de certaines mesures fiscales par le Parlement du
Canada.
Avant de débuter, Mme
la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lamothe (Ungava) est remplacé par M. Lévesque (Chauveau);
M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par Mme Chassé (Châteauguay);
M. Martel (Nicolet-Bécancour) est remplacé par M. Jacques
(Mégantic); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Nadeau-Dubois
(Gouin).
Remarques préliminaires
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.
Nous allons débuter avec les remarques préliminaires. Alors, M. le ministre, leader du gouvernement et ministre
de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion, vous
disposez de 20 minutes. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Simon Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président, je serai bref. L'objectif du projet de loi
n° 19 est de faire en sorte de compenser
l'imposition fédérale, qui a été mise en place depuis le 1er janvier 2019.
L'objectif est de faire en sorte que les députés possèdent les mêmes
ressources financières pour faire leur travail de député à la grandeur du
Québec, M. le Président.
Alors,
il s'agit simplement d'un ajustement, comme une multitude de municipalités
l'ont fait pour les élus municipaux. Et, M. le Président, nous avons tenté d'avoir la collaboration de toutes les
formations politiques. Nous l'avons obtenue du Parti libéral du Québec ainsi que du Parti québécois. Et donc l'objectif
est de faire en sorte que cet ajustement se reflète dans les conditions de travail des députés pour que
tous les députés de l'Assemblée nationale aient toutes les ressources
appropriées pour faire leur travail.
Et
d'ailleurs, M. le Président, je tiens à rappeler qu'un des objectifs de
l'entente sur la reconnaissance du deuxième groupe d'opposition et du troisième groupe d'opposition, donc Québec
solidaire et le Parti québécois, était de faire en sorte que tous les députés de l'Assemblée nationale,
dans le cadre de l'exercice de leurs fonctions, aient les outils pour faire
leur travail, notamment d'opposition,
et le projet de loi d'aujourd'hui va en ce sens-là également, pour faire en
sorte que l'ensemble des parlementaires aient les ressources nécessaires
pour faire leur travail.
Le Président (M. Bachand) : Merci
beaucoup, M. le ministre. Je cède la parole, maintenant, au leader de l'opposition officielle et député de Jean-Talon.
M. Sébastien Proulx
M.
Proulx : Merci, M. le Président, je serai très bref également. J'ai eu l'occasion
de m'exprimer, hier, à la période du
principe de ce projet de loi. Je fais miens, bien entendu, en partie, les
commentaires du ministre sur le sujet. C'est un projet de loi qui est porté par notre formation
politique également.
L'objectif était non pas et est toujours
non pas de créer un enrichissement pour les élus, mais bien pour remettre au niveau
où ils étaient avant cet ajustement fait par le Parlement du Canada, une
mesure fiscale qui vient imposer une allocation qui ne l'est pas, l'allocation
qui fait partie et qui est partie prenante de la rémunération des
députés ici, à l'Assemblée nationale.
Je
réitère, M. le Président, qu'il y a, dans ce projet de loi, deux considérants,
deux considérants qui sont importants, parce
qu'ils viennent mettre la table et expliquer le contexte dans lequel nous
faisons cette étude et nous souhaitons l'adoption de ce projet de loi, d'abord exprimer ce que c'est
réellement, le geste que nous posons aujourd'hui, et, deuxièmement, cette
référence, je dirais, cet engagement des parlementaires dans cette législature
de mettre en place ce comité, qui fera en sorte
que nous pourrons, à l'avenir, déterminer d'une autre façon qu'est-ce que nous
faisons aujourd'hui ou ce qui a été fait dans le passé, les conditions de rémunération des députés. Alors, c'est
la raison pour laquelle je suis ici ce matin. Très heureux, en ce
vendredi, de vous accompagner toutes et tous. Voilà.
Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au leader du deuxième groupe d'opposition, le député de Gouin. M. le député, s'il
vous plaît.
M. Gabriel Nadeau-Dubois
M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le
Président. Je veux saluer tout le monde qui est ici ce matin. Écoutez, je vais vous rassurer tout de suite, M. le Président, je ne suis ni sourd ni aveugle, j'ai vu et entendu les représentations qu'ont faites les partis de
l'opposition et le gouvernement. Je vois bien que Québec solidaire est isolé,
quant à notre position sur ce projet de loi
là, je vois bien que Québec solidaire est le seul parti politique à s'opposer
au projet de loi. Alors, je ne suis pas
ici, ce matin, pour faire obstruction, je ne suis pas ici, ce matin, pour faire
exploser les délais, mais, néanmoins, je me dois quand même de rappeler
brièvement les raisons qui motivent notre position à ce projet de loi là. Je
l'ai fait en détail lors de
l'adoption de principe du projet de loi hier, je ne le referai pas avec autant
de détails ce matin. J'invite les gens qui seraient intéressés à comprendre
puis à connaître la position de Québec solidaire sur le sujet à aller écouter
mon intervention.
Je veux quand même
rappeler essentiellement une chose, en fait, puis ce que je veux rappeler d'entrée de jeu ce matin, c'est que ce serait une erreur, une erreur grave de penser
que le débat que nous avons, en ce moment, sur la fixation de la rémunération des élus, que c'est un débat nouveau ou que c'est la première fois
qu'on a ce débat-là. C'est un débat qui
dure au Québec depuis longtemps.
Depuis à peu près une quarantaine d'années, en fait, on parle de cette
question-là à l'Assemblée nationale
du Québec. Et, pendant qu'on en a parlé, beaucoup d'autres législations ont
agi. Alors, je rappelle que le Québec
est la dernière province au Canada à disposer d'un mécanisme d'allocation non
imposable. C'était quelque chose qui
était répandu avant dans plusieurs législatures canadiennes. Au fil des années,
ça a été remplacé par des mécanismes jugés plus transparents et plus
simples.
Au Québec, on
ne l'a jamais fait et on ne l'a jamais fait pour une raison assez... je dirais,
encore plus fondamentale, c'est qu'on
n'a jamais, à l'Assemblée nationale du Québec, eu, je dirais, le courage
politique de mettre fin au mécanisme actuel
de fixation du salaire des députés, mécanisme en vertu duquel les députés sont
juge et partie, hein, donc les députés fixent leur propre rémunération. En
2015, je rappelle que c'est le Commissaire à l'éthique, M. Saint-Laurent à
l'époque, qui avait qualifié cette
situation-là d'apparence de conflit d'intérêts. Donc, ce n'est pas une opinion
frivole de Québec solidaire, c'est
appuyé sur non seulement l'opinion du Commissaire à l'éthique, mais l'opinion
d'à peu près tout le monde qui s'est penché sur cette question-là depuis
40 ans.
Durant ces 40 années de débat, il y a eu
plusieurs tentatives, quand même, de mettre fin à ce système-là, je les rappelle brièvement. En 1974, comité Bonenfant,
qui étudie la rémunération globale des députés et qui arrive à la conclusion
qu'il faut un comité indépendant externe pour fixer la rémunération des députés
pour, je dirais, libérer les députés de ce fardeau puis de ce malaise que constitue le fait de devoir voter sa
propre rémunération. Ensuite, 1987, comité Lavoie, qui est doté d'un
mandat similaire et arrive à une conclusion similaire, le comité Lavoie
dit : Il faudrait fixer le salaire des députés
à l'échelon 4 des cadres supérieurs de la fonction publique. Et ce qui est
intéressant, c'est la justification de cette recommandation-là, la recommandation est justifiée par le même argument,
c'est-à-dire, ça permettrait aux députés de se libérer de cette
situation d'apparence de conflit d'intérêts.
Ensuite, 2000, comité Godin, qui fait le même
exercice et arrive à la même conclusion et finalement le fameux comité L'Heureux-Dubé, qui est plus connu par la
plupart des parlementaires ici, qui arrive, lui aussi, à la même conclusion,
30 recommandations, dont la dernière et, si
vous voulez mon avis, la plus importante, le comité Godin, qui dit qu'il
faudrait mettre en place... comité
L'Heureux-Dubé, pardon, qui dit qu'il faudrait mettre en place un tel processus
indépendant et décisionnel, le terme utilisé par L'Heureux-Dubé était
«exécutoire».
• (9 h 40) •
Donc, tout ça pour dire que la position que
Québec solidaire défend, dans ce débat-là, ce n'est pas une position extrême, farfelue, radicale, une position
complètement nouvelle, c'est une position qui est, en fait, parfaitement
conforme à ce que l'ensemble des
comités, qui ont été créés par l'Assemblée nationale depuis 40 ans, ont recommandé. Nous sommes
porteurs de cette recommandation-là. C'est ça, notre position.
Et j'ai même envie de dire : J'ai
l'impression qu'il y a, au sein des autres partis politiques, un accord de
principe sur ça, puisqu'on l'a inscrit dans
le préambule du projet de loi. Ce qui me déçoit, c'est qu'on n'ait pas fait le
saut supplémentaire et qu'on ne l'ait
pas inscrit à l'intérieur du projet de loi. Et j'annonce d'avance, je l'ai dit
hier, d'ailleurs, que c'est ce qu'on va
déposer comme amendement aujourd'hui, dans un esprit constructif. On va déposer
un amendement pour inscrire, dans la
loi, ce qui est, pour le moment, seulement en préambule et on va tenter de
l'inscrire de la manière la plus simple possible en déléguant le plus de responsabilités possible au Bureau de
l'Assemblée nationale. Mais on va tenter, donc, d'inscrire, dans la loi, cette idée qu'il devrait y avoir un
comité indépendant et exécutoire pour libérer les députés de ce fardeau que
constitue le fait de voter sa propre
rémunération. Donc, on va le proposer en amendement et on verra où les échanges
nous mènent.
Et j'annonce
d'avance qu'on a un amendement qui... On a préparé quelques amendements et on
va les mettre au jeu, on va les
distribuer. Puis c'est des propositions. Et nous, on va être tout à fait
ouverts à travailler sur les formulations, on va être ouverts à faire des compromis. Et notre objectif, c'est
d'essayer de rallier le plus de gens possible et de ressortir d'ici avec un projet de loi qui est le moins pire
possible. C'est ça, généralement, l'exercice, en commission. Même si on est
contre un projet de loi, on tente de l'améliorer pour qu'il soit le moins pire,
qu'il soit le plus proche possible de nos positions à nous. Bien sûr, le projet de loi ne sera jamais conforme à
ce qu'on aurait fait si on était au pouvoir, mais on ne l'est pas, hein, petit rappel, là. Alors, on va,
au moins, essayer de l'améliorer. C'est l'exercice d'une commission
parlementaire.
Je termine, rapidement parce que j'avais promis
d'être bref, en disant que cette position-là de Québec solidaire, c'est une position de compromis, dans la mesure
où, lors de la... en fait, en 2017‑2018, lorsqu'il y a eu le premier débat
autour de cette question-là, puisqu'à
ce moment-là les intentions du gouvernement fédéral étaient déjà connues, sa
volonté de vouloir imposer cette
allocation-là était déjà connue... à ce moment-là, en 2017‑2018, ma
prédécesseure dans Gouin et le député de Mercier, Amir Khadir, avaient eu une position, je dirais, plus ferme,
plus intransigeante. À ce moment-là, Québec solidaire disait :
Non, il n'y aura aucune bonification de l'allocation, zéro puis une barre,
tant... En fait, il n'y aura aucune bonification. Ce qu'on veut, nous,
c'est l'application intégrale de L'Heureux-Dubé, dont un comité indépendant et
exécutoire.
Dans la
foulée des discussions avec les autres formations politiques, notamment autour
de la table du Bureau de l'Assemblée nationale, on a mis de l'eau dans
notre vin et on s'est retranchés sur une position de compromis, et cette position de compromis là, ça a été de dire :
D'accord, on va accepter une bonification de l'allocation des députés. On va
appuyer le projet de loi, on va le faire, à
condition que soit inscrite, dans le projet de loi, la création de ce fameux
comité indépendant et exécutoire pour
examiner la rémunération des députés. Donc, on a quand même fait un compromis,
et ce compromis-là a été communiqué aux membres du Bureau de l'Assemblée
nationale. Finalement, on n'a pas réussi à s'entendre. C'est des choses qui
arrivent.
Mais c'était
important pour moi, en terminant mes remarques préliminaires, de rappeler qu'on
a fait un bout de chemin. Ça n'a pas
été suffisant pour qu'on s'entende avec les autres formations politiques. C'est
des choses qui arrivent, mais on a fait un bout de chemin. Mais,
malheureusement, on a fait tout le chemin qu'on était capables de faire. Si
nos amendements ne sont pas adoptés
aujourd'hui, on ne sera pas en mesure, en toute âme et conscience, d'appuyer le
projet de loi, parce que, pour nous,
il y a un malaise, puis un malaise profond, sur la manière, sur le processus,
cette idée selon laquelle les députés déterminent leurs propres
conditions de travail.
Et ce
malaise-là, il est d'abord et avant tout sur le processus, beaucoup plus que
sur le fond, hein? Parce que nous, on
n'est pas en faveur d'une baisse de l'allocation, on n'est pas en faveur d'une
baisse du salaire des députés. Ce n'est pas ça, notre position dans la vie. Le malaise est sur le processus, sur le
fait qu'il y a une seule catégorie de citoyens au Québec qui peuvent, lorsqu'il y a un changement dans la
fiscalité, modifier leur propre rémunération, et c'est les députés de
l'Assemblée nationale. Et ça, on trouve ça dommage, alors on souhaite
mettre fin à cette situation de conflit d'intérêts. C'est notre motivation
principale dans notre opposition au projet de loi, et nous allons...
Je vais sans plus tarder passer la parole à la
troisième opposition.
Le
Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup, M. le député. Alors, j'invite le député de Rimouski et
porte-parole du troisième groupe d'opposition, s'il vous plaît.
M. Harold LeBel
M.
LeBel : Merci, M. le Président. Ce qui est clair, ce qu'il faut dire aux gens : On n'est pas en
train de travailler sur le salaire
des députés, ce n'est pas là-dessus qu'on travaille, là. Puis, quand j'entends
des choses comme : Les députés, ils vont travailler sur leur
rémunération, et tout ça, on ne touche pas au salaire des députés, on touche à
l'allocation.
Puis
l'allocation, c'est quoi? L'allocation, là, moi, je ne suis pas à Montréal,
moi, je suis à Rimouski. Quand je veux faire mon travail de porte-parole, entre
autres, sur la pauvreté ou sur le logement, puis je veux savoir qu'est-ce
qu'il se passe à Montréal
sur la crise du logement, puis aller rencontrer des groupes, bien, moi, je
prends mon char, de Rimouski, puis je
m'en vais à Montréal rencontrer des groupes. Et l'allocation sert à
ça, elle sert à faire mon travail, à défendre les citoyens. C'est sûr
que, si j'étais à Montréal en plein centre-ville, ça me coûterait pas mal moins
cher, mais il faut que je le fasse, la
route, il faut que je me promène, il faut que j'y aille, voir le monde, pour
être capable de m'exprimer, ici, en Chambre,
et ça, c'est à ça que sert l'allocation. Je veux que les gens comprennent ça.
Je suis porte-parole des aînés. Si je veux
savoir la condition des aînés, moi, sur la Côte-Nord, puis je veux aller rencontrer des gens, bien, il faut que je
prenne mon char, puis, quand le
traversier marche à Matane, je le prends. Mais c'est à ça que ça sert
l'allocation, à faire notre travail pour représenter notre monde.
Puis,
actuellement, on n'est pas les seuls à travailler là-dessus. Le député vient de
dire qu'on est les seuls à pouvoir bouger.
Bien, la ville de Rimouski l'a fait il n'y a pas très longtemps, puis je le
sais, puis c'était bien correct, puis ils ont repris la position pour être capable que les conseillers municipaux
soient capables de faire leur travail. Moi, c'est là-dessus que je
trouve que ce qu'on fait là, il n'y a rien d'anormal par rapport à d'autres, ce
qu'ils ont fait.
Puis, je
n'arrête pas de le dire, on ne touche pas à notre salaire, on touche aux
allocations qui nous permettent de faire
notre travail puis d'aller voir notre monde, participer à des colloques. Quand
je participe à un colloque sur l'impact du vieillissement de la population à l'Université de Montréal, je le prends
là-dessus, c'est à ça qu'il sert cette allocation-là. Et il faut que ce soit clair pour tout le monde.
Puis, comme je le répète, on n'est pas les premiers à le faire, la ville de
Rimouski l'a fait, des petites
municipalités rurales l'ont fait pour leurs conseillers municipaux, puis c'est
un ajustement qu'on est en train de faire aux allocations pour nous
permettre de faire notre travail.
Moi, je
participe au bureau de l'Assemblée nationale depuis... là, je suis membre du
bureau, j'ai été membre l'an passé, mais j'ai été aussi... j'ai participé au
bureau pendant quasiment 10 ans comme chef de cabinet du whip. Ça fait
que j'étais là quand on a commencé avec
L'Heureux-Dubé, et c'était clair qu'on voulait un député indépendant, puis les
gens qui étaient autour de la table de L'Heureux-Dubé, ils ont fait un
excellent travail. Ils nous démontraient, entre autres, qu'on faisait beaucoup de temps, ici, en commission
parlementaire, de plus en plus, que c'était difficile d'être sur notre terrain.
Prenez le temps de lire le rapport, vous allez voir, il a des choses très
intéressantes là-dedans.
Mais
on est un peu, tout le monde, responsable qu'il n'y ait pas eu de suivi parce
que, après, c'est sûr, on se rapproche des
élections, il y a des positions qui deviennent un peu électoralistes, on n'ose
pas personne vouloir toucher aux salaires des députés parce qu'avant les élections... Ça, peut-être, qu'il faut se
regarder, chacun, dans tous les partis politiques, puis je pense qu'on
va être capable de le faire, ça, je pense qu'on va être capable de le faire,
mais il ne faut pas, tu sais, faire accroire
qu'un comité comme ça pourrait être exécutoire. Ça va quand même passer par la
législation, ça va être quand même les
législateurs qui vont prendre la dernière décision. Tout ce que je voudrais,
puis je pense qu'on a fait... puis le député qui a passé avant moi, le député de... Gouin, Gouin, en plein centre de
Montréal, le député de Gouin l'a bien expliqué, là, les différents
comités, mais je pense qu'on serait capable de ne pas retomber dans les mêmes
erreurs. Par le projet de loi, on crée
le comité, moi, je pense que... moi, je crois sur la bonne volonté des gens, on
veut aller de l'avant, puis on ne fera pas les mêmes erreurs du passé. Mais, pour l'instant, l'erreur, ce serait de
faire accroire aux personnes... puis essayer de... je ne dirai pas pourquoi, mais de faire accroire aux
personnes qu'on touche à la rémunération quand ce n'est pas ça qu'on fait.
On touche aux allocations qui nous
permettent de faire notre travail de député puis de porte-parole. Merci, M. le
Président.
Étude détaillée
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. S'il n'y
a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement
débuter l'étude article par article. Donc, nous prenons en considération
l'article 1. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : M. le Président. L'article 10 de la Loi sur les conditions de
travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale
(chapitre C-50.1) est modifié :
1° par le
remplacement de «7 500 $» par «17 650 $»;
2° par l'ajout, à la
fin, de l'alinéa suivant :
«Cette
allocation est majorée du montant nécessaire pour que l'allocation ainsi
majorée corresponde à 17 650 $ après soustraction
de l'impôt sur le revenu qui serait payable par le député pour l'année sur
l'allocation ainsi majorée, en vertu de
la Loi de l'impôt sur le revenu (Lois révisées du Canada, 1985, chapitre 1 (5e supplément)),
s'il n'était tenu compte dans le
calcul de son revenu que des indemnités qu'il peut recevoir en vertu des
articles 1 et 7 de la présente loi ou de l'article 7 de la Loi sur
l'exécutif (chapitre E-18).»
Le
Président (M. Bachand) : Ça va?
M.
Jolin-Barrette : Ça va.
Le
Président (M. Bachand) : Interventions? Merci. Intervention, M.
le député...
M. Proulx :
Pas de mon côté.
Le
Président (M. Bachand) : M. le député de
Gouin?
• (9 h 50) •
M.
Nadeau-Dubois : Très
brièvement. On de déposera pas d'amendement sur cet amendement-là parce... on ne déposera pas d'amendement sur cet article, parce que, comme je le disais,
nous, on n'est pas fondamentalement contre le fait de bonifier temporairement l'allocation. Donc, je ne
déposerai pas d'amendement sur cet article-là. Nous, on est prêts à le faire, mais, dès que ce sera adopté,
je vais passer au dépôt de l'amendement pour instaurer le comité dont je vous ai parlé.
Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'article 1? S'il
n'y a pas d'intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 1
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
Le
Président (M. Bachand) : Adopté sur
division. Merci. Article 2, M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Jolin-Barrette : L'article 11 de cette loi est modifié par la
suppression de «À compter de l'année 1984,».
Le
Président (M. Bachand) : Interventions? M.
le député de Gouin.
M.
Nadeau-Dubois : Oui. Alors,
je vais déposer un amendement. Je le lis : Insérer, après l'article
2, le nouvel article
suivant : 2.1...
Le
Président (M. Bachand) : Oui, M. le ministre?
M.
Jolin-Barrette : ...l'insertion d'un nouvel article...
Le
Président (M. Bachand) : Oui, c'est ça.
M.
Jolin-Barrette : ...il faut adopter 2 avant.
Le
Président (M. Bachand) : C'est ça.
M.
Nadeau-Dubois : Même si c'est 2.1?
Le Président (M.
Bachand) : Oui, oui, il n'y a pas de problème, c'est un nouvel article.
Alors, donc...
M.
Nadeau-Dubois : Aucun problème. Procédons, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) : Parfait. Interventions sur l'article 2? S'il
n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 2 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
Le Président
(M. Bachand) : Sur division. M. le député de Gouin, s'il vous
plaît.
M.
Nadeau-Dubois : Alors, insérer... alors, un amendement, M. le
Président :
Insérer, après l'article
2, le nouvel article suivant :
«2.1.
Au plus tard le 31 décembre 2019, le Bureau de l'Assemblée nationale
adopte un règlement constituant le comité
permanent sur les conditions de travail des députés. Ce règlement prévoit que
le comité est formé de 3 personnes nommées aux deux tiers des membres de l'Assemblée nationale sous
recommandation du président de l'Assemblée nationale, et prévoit les
modalités de son fonctionnement.
«Le
comité a pour mission de revoir, à coût nul, l'ensemble des conditions de
travail des députés de l'Assemblée nationale.
«Le président de
l'Assemblée nationale dépose le rapport du comité à l'Assemblée nationale au
plus tard le 31 juillet 2020. À partir
du 1er janvier 2020, les conditions de travail des députés sont réputées
être celles qui sont prévues au
rapport, et ce, malgré toute disposition contraire d'une loi du Parlement du
Québec ou d'un règlement adopté en application d'une telle loi.»
Alors, peut-être quelques
explications, M. le Président. Je vous dirais, c'est la première mouture...
Le
Président (M. Bachand) : ...distribution en attendant?
M.
Nadeau-Dubois : On peut faire la... oui, aucun problème. On va faire
la distribution d'abord.
Le Président (M. Bachand) : Merci. Merci
beaucoup. Merci. O.K. M. le député de Gouin, vous pouvez continuer, s'il vous plaît. Oui.
M.
Nadeau-Dubois : Alors, cet amendement,
M. le Président, comme je le disais, donc, c'est la première
mouture, dans la mesure où c'est ce que nous, on juge idéal comme
manière de procéder. Mais j'annonce d'emblée que, sur cet amendement-là, nous,
on est tout à fait ouverts à faire plusieurs aménagements, parce que c'est un
amendement assez significatif. Donc, il y a toutes sortes de paramètres sur
lesquels on est à l'aise de faire des compromis.
D'abord,
bon, l'amendement mentionne que le comité indépendant serait formé de trois
personnes nommées aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Ça nous
est... sous recommandation du président. Ça nous est apparu comme une manière intéressante de fonctionner pour assurer
le caractère indépendant et non partisan de ce comité-là. Ceci étant dit, on
est tout à fait ouverts à examiner d'autres
processus de nomination pour ce comité-là. Si, par exemple, les collègues des
autres partis disaient : Nous, on préfère que ces gens-là soient nommés
par le Bureau de l'Assemblée nationale, j'ai déjà une version de mon amendement prête pour aller
dans ce sens-là. Donc, nous, on n'a pas de problème à ce que ce comité-là
soit nommé par le Bureau de l'Assemblée nationale.
Une autre avenue à
explorer pourrait être celui d'un comité nommé directement par le président de
l'Assemblée nationale. C'est notamment le
cas en Nouvelle-Écosse. En Nouvelle-Écosse, un... en fait, en Nouvelle-Écosse,
peut-être pour informer les
collègues, il y a un comité comme ça qui existe, formé de trois personnes.
C'est le président qui nomme ces
gens-là directement et c'est tout à fait comme ça que ça procède en
Nouvelle-Écosse. Le comité fait un rapport, et le contenu du rapport est présumé faire force de loi
au Parlement de Nouvelle-Écosse, donc cet amendement-là est inspiré de ce qui
se passe en Nouvelle-Écosse, à l'exception, là, je le répète, qu'on propose,
comme première proposition, un comité dans
lequel les membres seraient nommés aux deux tiers de l'Assemblée nationale.
C'est notre première proposition. On pense que c'est un amendement qui
est une... comme je le disais, c'est une première base de discussion.
Je
veux rappeler également que... Donc,
cet amendement-là, ce qu'il vient faire, essentiellement, c'est
créer... c'est donner un nouveau pouvoir réglementaire au Bureau de
l'Assemblée nationale, Bureau de l'Assemblée nationale qui dispose déjà d'un pouvoir réglementaire dans
l'état actuel de la législation. Donc, il n'y a pas rien de... il n'y a rien de
nouveau au fait de donner un pouvoir réglementaire au Bureau de l'Assemblée
nationale, c'est quelque chose qui existe déjà. On lui ajoute un nouveau pouvoir réglementaire, celui de
créer ce comité indépendant et permanent. Il n'y a rien ici de... mon Dieu, le
seul mot qui me vient, c'est «saugrenu», là, sans aucun sous-entendu. Il n'y a
rien de comme original ou unique, là, dans le fait de donner un pouvoir
réglementaire au BAN, c'est quelque chose qui existe déjà. Nous, on dit :
On en donne un nouveau, celui de créer ce comité-là. Et on dit :
Nomination aux deux tiers des membres du comité.
Et,
pour ce qui est du caractère exécutoire, vous voyez, comme moi, comment
l'amendement applique ce caractère exécutoire, c'est qu'on dit, dans le
fond : Le rapport déposé à l'Assemblée a force de loi. C'est comme ça que
ça se passe en Nouvelle-Écosse. Ça
nous apparaît être la manière la plus simple d'assurer le caractère exécutoire
du comité, mais, je le répète, ça
aussi, c'est quelque chose dont on pourrait discuter. Il y a d'autres provinces
au Canada, par exemple, où ce type de
rapport là est déposé, et où le rapport est, par la suite, débattu pendant un
certain nombre d'heures, là. Je le sais qu'en... dans certaines
provinces, c'est cinq heures de débat, et qu'il est, à la suite, adopté ou refusé.
D'ailleurs,
j'ouvre une parenthèse. Dans le projet de loi n° 79
qui avait été déposé par le leader parlementaire du gouvernement libéral à l'époque, il y avait une
procédure de la sorte, hein? Il y avait un comité formé par le BAN, et le
rapport était directement déposé en Chambre
et il était adopté ou battu par les députés, et c'est tout. Nous, on est tout à
fait ouverts à examiner un mécanisme
comme celui-là si cette première mouture-là n'est pas à la satisfaction des
collègues des autres formations
politiques. Mais donc je m'arrête ici et j'aimerais entendre, dans le fond...
j'aimerais vraiment entendre les autres partis politiques autour de la
table, à savoir : Qu'est-ce qu'ils pensent de cet amendement-là? Qu'est ce
qu'ils pensent de cette proposition?
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : M. le Président,
je comprends l'intention du député de Gouin et de sa formation politique. Cela étant dit, et je l'ai toujours
dit, le gouvernement est ouvert à avoir un comité indépendant qui
pourrait se pencher de façon
périodique et en toute indépendance sur la détermination des conditions de
travail de l'ensemble des députés. Cela étant dit, le député de Gouin nous propose d'avoir un comité qui est liant.
Nous ne pouvons être en accord avec ça parce que, dans aucun cas, M. le Président, un comité
liant... Même le comité sur la rémunération des juges n'est pas liant, parce
qu'il doit être avalisé par une loi de l'Assemblée nationale.
M. le Président, au dernier alinéa de l'amendement proposé par le député de Gouin,
on fait aussi abstraction du pouvoir
du Parlement du Québec. Et on ne peut pas lier le Parlement du Québec...
l'empêcher de légiférer, ça ne peut pas se retrouver dans une loi. Le Parlement est souverain et devra toujours
pouvoir avoir la possibilité d'adopter les lois qu'il souhaite. L'amendement
du collègue du Gouin nous invite à faire cela, ce à quoi je ne peux me rallier.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Interventions? M. le député de Jean-Talon, s'il vous plaît.
M.
Proulx : Merci, M. le Président. Rapidement, et c'est des observations, là, à la lumière de
l'amendement et des explications du
collègue leader de la deuxième opposition. D'abord, le «à coût nul» qui
s'inscrit déjà dans l'amendement
pour lier le comité ou lier la démarche
m'apparaît questionnable, je m'explique, non pas parce que je souhaite et que
je pense qu'on y arriverait à une augmentation et qu'on cherche par la bande à
augmenter ou à bonifier la rémunération, mais j'ai entendu, hier, à l'étude du principe, même des collègues de la
formation politique du collègue de Québec
solidaire, exprimer le fait que, dans
certaines occasions, pour déplacer sa famille, par exemple, de l'extérieur
jusqu'à Québec pour favoriser
une plus grande conciliation famille-travail, les indemnités actuelles étaient
insuffisantes. Le collègue de Rimouski a parlé de sa situation. Je pourrais prendre un
instant pour vous parler de celle de gens qui habitent Québec
et qui doivent se déplacer à
l'extérieur et, parce qu'ils sont dans le périmètre, si vous voulez, qui est
prévu dans la loi et sur les indemnités, de notre côté, on a aucun déplacement possible rémunéré, remboursé, pour
aller à l'extérieur de la région de Québec, même pour participer à une activité qui n'est
pas partisane, là, une activité qui est reliée à son travail où on pourrait
être appelé à l'extérieur. Alors, il n'y a, d'aucune façon, cette
compensation, alors...
• (10 heures) •
Je ne suis
pas en train de faire de mon cas d'espèce un cas qui milite en faveur d'enlever
l'aspect à coût nul, ce que je dis par rapport à ça, c'est que le jour où ce
comité-là, que je souhaite également
indépendant, se penchera sur la question,
j'espère qu'on étudiera l'ensemble
de la situation et peut-être qu'on arrivera à des conclusions différentes.
Donc, déjà l'idée de limiter ainsi, pour moi, ça
soulève une question.
La deuxième, je partage l'opinion du leader du
gouvernement sur le caractère exécutoire. Et moi, j'amène un élément différent
à cette réflexion, je la partage pour le collègue, c'est qu'on est dans la
situation suivante aujourd'hui. Aujourd'hui,
on est à se dire, dans la 42e législature : Bien, il ne faudrait pas
faire comme les autres avant. C'est un peu le message que j'entends du collègue leader de Québec solidaire.
J'entends également qu'on est dans une législature avec plusieurs
nouveaux députés, un contexte différent, quatre partis reconnus à l'Assemblée
nationale, puis qu'on aurait vraisemblablement
cette occasion de réussir quelque chose. Là, je l'entends puis je participe à
cette réflexion-là positivement.
Ce que je
sais, par exemple, c'est qu'aujourd'hui on demande à chacun des caucus, à
chacun des groupes parlementaires de convenir tout de suite sans avoir
eu une discussion de fond sur quelles seraient les modalités de ce comité-là. Alors, peut-être qu'éventuellement on
arriverait tous à la conclusion que, parce que le comité est bâti sur des
modalités qui sont satisfaisantes pour tous, qu'il y aurait ce caractère
exécutoire dans le temps. Moi, je ne peux pas présumer
des décisions qui sont prises par mon groupe parlementaire dans les prochains
mois lorsqu'une discussion de fond aura
lieu sur les modalités ou sur les déterminants de la réussite d'un tel comité,
mais, aujourd'hui, ce que je sais, c'est que cette situation-là, pour ce projet de loi là, moi, chez nous, au Parti
libéral du Québec, on est d'accord avec ça. Il est d'accord avec l'objectif et porté aussi par le passé de réaliser
cet engagement de pouvoir, de manière indépendante, placer dans l'avenir
les conditions de travail des députés et pouvoir les déterminer différemment.
Alors, dans
le contexte actuel, moi, je ne suis pas à l'aise avec l'amendement. Ce ne
serait pas la position de mon caucus
également pour la raison fort simple, c'est qu'actuellement ce débat-là, ou
cette question-là, ou cette discussion-là au Bureau de l'Assemblée nationale à l'égard de ce que serait ce
comité-là n'a pas lieu, il n'a pas lieu dans la 42e législature. Alors, moi aussi, je me sens inspiré et tenu à
regarder en arrière pour voir ce qui s'est fait et ce qui s'est dit puis pour
qu'on puisse s'inscrire dans une démarche qui est pleine de sens. Mais,
en même temps, actuellement, dans le contexte actuel, M. le Président, le
caractère exécutoire du comité n'est pas la position de ma formation politique.
Et je me
questionne si, déjà, d'aventure, il est nécessaire d'inscrire qu'il ne pourrait
pas y avoir des modifications. Et
entendez-moi bien, M. le Président, je ne suis pas en train de prêcher pour
l'augmentation du salaire en disant : C'est épouvantable, il faudrait faire ceci. Ce que je dis, c'est
qu'aujourd'hui, là, la question qui nous est posée, c'est : Est-ce qu'on fait cet
ajustement? Et, deuxièmement, la discussion et réflexion que nous avons,
c'est : Est-ce qu'on a la nécessité d'un comité? Et, à la nécessité d'un comité, la réponse est oui, la
nécessité d'un ajustement, la réponse est oui. Mais, déjà, se lier sans
avoir eu une discussion préalable dans nos groupes au sein du Bureau de
l'Assemblée nationale m'apparaît prématuré.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Interventions? M. le
député de Rimouski, s'il vous plaît.
M. LeBel : Moi, là, on parle d'un
comité indépendant, puis déjà on parle d'un coût nul. J'ai eu le même réflexe
que le député de l'opposition officielle. Moi, je vous dis, le considérant, le
deuxième considérant qui est là me suffit. Il
y a ce qu'il faut, on s'engage à revoir les règles. Et le deuxième considérant,
à mon avis, répond à ce besoin-là, et ça me suffit, de mon côté. Merci,
M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de Gouin, s'il
vous plaît.
M. Nadeau-Dubois :
Bien, quelques réactions. D'abord, peut-être expliquer d'où ça vient, la notion
de coût nul. Ça vient du rapport L'Heureux-Dubé. Le rapport
L'Heureux-Dubé était arrivé à une réforme à coût nul dans laquelle l'allocation non imposable était, dans le fond,
transformée en salaire et donc bonifiée, ce qui aurait réglé à l'avance le
problème auquel on est confrontés aujourd'hui, d'où... et donc ça vient
de là.
Le comité
L'Heureux-Dubé avait une trentaine de recommandations. Là, je n'en ferais pas
la liste, il y avait certaines conditions de travail qui étaient bonifiées,
d'autres qui étaient, disons, révisées à la baisse, et, globalement, on
arrivait à une réforme à coût nul.
À Québec
solidaire, nous croyons qu'un tel exercice est toujours possible. Je vous donne
deux exemples, c'est les premiers qui
me viennent à l'esprit. On sait tous qu'au niveau du régime de retraite les
députés de l'Assemblée nationale cotisent à hauteur de 21 % à leur
régime de retraite. Je suis pas mal... en tout cas, je fais l'hypothèse que, si
on faisait un sondage auprès des élus, la
plupart des élus conviendraient qu'en 2019 c'est très peu, surtout quand on se
compare aux différents régimes de
retraite, surtout quand on se rappelle le fait qu'on a nous-mêmes adopté des
lois à l'Assemblée nationale pour,
notamment dans le cas des employés municipaux, venir bousculer leur régime de
retraite et changer leurs cotisations. Donc,
je suis sûr que, si on faisait un sondage, la plupart des députés
diraient : Oui, 21 %, c'est peu. On pourrait, mettons, contribuer un petit peu plus. Et ça, c'est de
l'argent qu'on libère pour redistribuer dans la rémunération globale. Donc, le
régime de retraite est un endroit où on
pourrait aller se chercher de la marge de manoeuvre pour redistribuer ailleurs,
dans les autres composantes de notre rémunération.
Deuxième exemple que je donnerais, c'est celui
des assurances collectives, hein? Les députés cotisent à 12 % à peu près, la hauteur de leur assurance
collective. Encore une fois, je suis sûr que si on faisait un sondage auprès
des élus de l'Assemblée nationale, la
plupart des élus conviendraient que, bon, dans une perspective d'équité avec
les travailleurs, travailleuses, on pourrait rééquilibrer un petit peu.
Et ça, ce rééquilibrage-là nous dégagerait des sommes qu'on pourrait réinvestir sur les autres composantes de la
rémunération, notamment les budgets de déplacement, les remboursements de
déplacements entre la circonscription et l'Assemblée nationale.
Je donne ces
deux exemples-là. J'aurais pu en donner d'autres. Nous, on croit que si
L'Heureux-Dubé y est arrivé, une réforme à coût nul, on pourrait... en
fait, le comité indépendant qu'on propose de créer pourrait, lui aussi, y
arriver. C'est la raison pour laquelle, dans cette première mouture de notre
amendement, on a inscrit cette notion de coût nul.
Deuxième
réaction sur la question de la nécessité de créer le comité. Moi, je n'ai pas
de raison... je n'ai aucune raison de
croire que les gens mentent ou sont de mauvaise foi lorsqu'ils me disent :
On est dus pour ce comité-là, et il faut le faire. Moi, je prends ça... je l'accueille avec
sincérité. L'enjeu, c'est que l'histoire, malheureusement, nous montre que,
parfois, cette volonté-là, quand les
élections générales approchent, elle flétrit. Disons ça comme ça. C'est ce qui
est arrivé lors de la dernière législature. Et j'ai envie qu'on se mette
des ceintures, des bretelles et qu'on se contraigne nous-mêmes, dans le fond, à s'engager dans ce processus-là. Et
c'est pour ça que je comprends mal qu'on dise : On est vraiment pour le
comité, mais il ne faut pas le mettre
dans la loi. Je pense qu'on... si on le veut vraiment, on peut et on doit le
mettre dans cette loi, même si on peut, en effet, débattre des modalités
de fonctionnement de ce comité-là.
Donc, s'il
est nécessaire, s'il est souhaité par tous, inscrivons-le dans la loi. Et
voilà. Donc, allons de l'avant, je le souhaite, avec l'adoption de cet
amendement, M. le Président.
Le
Président (M. Bachand) :
Interventions sur l'amendement 2.1? S'il n'y a pas d'intervention
supplémentaire, je vais pouvoir procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement introduisant le nouvel article 2.1 est adopté?
Une voix : Rejeté.
Une voix : Adopté.
M. Nadeau-Dubois : M. le Président,
on va prendre le vote nominal, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Bachand) : Appel au vote nominal. Mme la secrétaire, s'il vous
plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M.
Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M.
Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme
Lachance : Contre.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chauveau)?
M. Lévesque
(Chauveau) : Contre.
La Secrétaire :
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Contre.
La Secrétaire :
M. Lafrenière (Vachon)?
M.
Lafrenière : Contre.
La Secrétaire :
Mme Chassé (Châteauguay)?
Mme Chassé :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Les Plaines)?
Mme Lecours (Les
Plaines) : Contre.
La Secrétaire :
M. Proulx (Jean-Talon)?
M. Proulx :
Contre.
La Secrétaire :
M. LeBel (Rimouski)?
M. LeBel :
Contre.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) : Abstention. L'amendement est rejeté. M.
le député de Gouin.
M.
Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Je vais...
Le Président (M. Bachand) : Je suppose que vous avez d'autres amendements,
c'est pour ça que je vous regardais.
M.
Nadeau-Dubois : Bien, vous
voyez dans... vous avez le regard clair, M. le Président. Je vais
déposer un nouvel amendement et je vais le relire, là, parce que la
procédure le veut, là, mais les collègues vont comprendre que je ne
m'éterniserai pas, parce qu'il est très similaire au premier. Donc :
Insérer, après l'article 2, le nouvel article suivant :
«2.1...
Le
Président (M. Bachand) : On va faire la distribution pendant
votre...
M.
Nadeau-Dubois : On va faire la distribution auparavant.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Très appréciée, votre collaboration.
M.
Nadeau-Dubois : Mais je n'ai qu'une copie. Alors, je...
Le Président
(M. Bachand) : O.K. On va faire une
photocopie rapidement.
On va suspendre quelques
instants. Merci.
(Suspension de la séance à
10 h 9)
(Reprise
à 10 h 11)
Le Président (M. Bachand) : À
l'ordre, s'il vous plaît! La commission
reprend ses travaux. La parole est au député de Gouin, s'il vous plaît. M.
le député.
M.
Nadeau-Dubois : Oui, merci, M. le Président. Donc, je vais faire la lecture pour me conformer à la procédure,
là, mais c'est très semblable à ce que j'ai déposé auparavant.
Insérer, après
l'article 2, le nouvel article suivant :
«2.1.
Au plus tard le 31 décembre 2019, le Bureau de l'Assemblée nationale
adopte un règlement constituant le comité
permanent sur les conditions de travail des députés. Ce règlement prévoit que
le comité est formé de 3 personnes nommées aux deux tiers des membres de l'Assemblée nationale sous
recommandation du président de l'Assemblée nationale, et prévoit les
modalités de son fonctionnement.
«Le comité a pour
mission de revoir l'ensemble des conditions de travail des députés de
l'Assemblée nationale.
«Le président de
l'Assemblée nationale dépose le rapport du comité à l'Assemblée nationale au
plus tard le 31 juillet 2020. À partir
du 1er janvier 2020, les conditions de travail des députés sont réputées
être celles qui sont prévues au
rapport, et ce, malgré toute disposition contraire d'une loi du Parlement du
Québec ou d'un règlement adopté en application d'une telle loi.»
Donc,
c'est le même amendement que mon premier, à une différence près, j'ai retiré la
notion de coût nul, parce que je
prends acte des commentaires, dans le fond, des différentes formations
politiques. Je pense que, comme je le disais, le premier amendement,
c'était notre scénario idéal.
Mais on ne vit pas dans
un monde idéal, j'en sais quelque chose, nous en savons tous quelque chose.
Donc, je reviens avec une proposition,
disons, qui n'est pas la proposition initiale de Québec solidaire telle que
nous l'avions formulée au Bureau de
l'Assemblée nationale, mais qui reprend quand même l'esprit de notre premier
amendement. Je retire le coût nul parce que je tente, comme ça, d'aller
chercher l'appui d'autres formations politiques.
Je
pense que c'est possible de s'entendre sur une formulation. Alors, je soumets
ce nouvel amendement pour les commentaires de mes collègues.
Le
Président (M. Bachand) : Interventions sur l'amendement du
député de Gouin?
M.
Jolin-Barrette : M. le Président...
Le
Président (M. Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...j'apprécie l'effort effectué par le député de Gouin. Cependant, je
verse les mêmes commentaires que j'ai faits dans le cadre du premier
amendement qui a été déposé par le député de Gouin.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Jean-Talon,
s'il vous plaît.
M. Proulx :
Oui, rapidement, M. le Président. Je comprends, puis ça fait partie des
discussions qu'on a eues également au
préalable, le député de Gouin réfère régulièrement à ce qui s'est fait avant.
Je comprends, M. le Président, que le projet de loi n° 79 qui avait
été déposé créait un comité indépendant et, sans me tromper, peut-être, je
constate qu'à l'époque, dans la rédaction,
il était question d'un comité, il était question d'un dépôt à l'Assemblée nationale,
il était question d'une discussion et il était question d'accepter
d'entériner ou de rejeter ce rapport-là.
Et,
par la suite, ça ouvrait un mécanisme de mise en application, si le rapport
était accepté, par nos administrateurs au
sein de l'Assemblée nationale. Alors, le caractère exécutoire de la chose, est,
c'est vrai, présent dans le rapport L'Heureux-Dubé comme une
recommandation, mais les démarches récentes qui ont été faites, M. le
Président, et celles auxquelles on réfère
pour le comité indépendant n'avaient pas ce caractère exécutoire qui pose
problème actuellement, je pense, dans plus d'un caucus, par exemple.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de
Rimouski, s'il vous plaît.
M.
LeBel : Comme j'ai dit tantôt, je trouve que le deuxième considérant
est suffisant. Puis je rajouterais un autre élément, puis le député de Gouin est d'accord avec moi là-dedans, on
travaille fort pour faire adopter une réforme du mode de scrutin.
Éventuellement, cette réforme-là va faire en sorte que des nouveaux députés,
des députés de liste seront là, des députés de territoire avec des
territoires beaucoup plus grands, des circonscriptions beaucoup plus grandes.
Est-ce
que ça ne pourra pas... Ça change le portrait, à mon avis, et ça change le
portrait sur les conditions de travail des
députés. Moi, je me dis : continuons à travailler pour la réforme du mode
de scrutin, travaillons... ça sera un nouveau portrait qui aura des
nouvelles conditions pour les députés. Laissons la marge de manoeuvre au Bureau
de l'Assemblée nationale de s'adapter à tout ça, et le deuxième
considérant permet cette souplesse au Bureau de l'Assemblée nationale, qui
sera confronté probablement à quelque chose de complètement nouveau comme conditions
de travail des députés.
Le
Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. M. le député de Gouin,
s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : Bien, d'abord, le
leader de l'opposition officielle a raison de mentionner que, dans le projet de
loi n° 79 tel que présenté à l'époque par M.
Jean-Marc Fournier, c'était comme ça que ça fonctionnait. Donc, il y avait un rapport qui était déposé. Il y avait, par la suite, un débat limité de cinq heures sur le rapport, et le rapport
était à la... suite à ça, adopté
ou rejeté. C'était comme ça que le projet
de loi n° 79
fonctionnait, et c'est comme ça que ça fonctionne notamment
au Manitoba et dans plusieurs autres
législatures qui sont comparables à la nôtre à l'international. Donc, c'est
une formule, je dirais, appelons la
semi-exécutoire, là, donc, parce que, bien sûr, le fait que le rapport ne
puisse pas être amendé, morcelé, scindé donne une certaine autorité puis
un certain poids moral et politique à ce rapport-là. Mais, en effet, dans le projet de loi n° 79,
à l'époque, il y avait quand même la possibilité de voter contre. C'était donc
un comité, disons, appelons ça
semi-exécutoire. Et, nous, ce n'est pas notre position de départ. Nous, on
préfère, au départ, y aller avec un comité qui, vraiment, décrète les
conditions de travail comme c'est le cas en Nouvelle-Écosse, M. le Président.
Ce modèle-là existe.
Ça me permet de réagir un peu en retard au
commentaire du leader du gouvernement, qui disait, lors de notre discussion sur le premier amendement, qu'il y
avait comme une perte d'autorité, une perte de... oui, oui, une perte
d'autorité de la part du Parlement du
Québec à partir du moment où on lui retire ce pouvoir-là. Ce n'est pas faux.
Cependant, on le fait déjà dans
plusieurs autres occasions, hein, par exemple, la carte électorale, au Québec,
est, disons, elle est travaillée, elle
est conçue par une autorité indépendante. Elle est, par la suite, déposée au
Parlement, elle est débattue, quand même, au Parlement, il y a quand
même un débat parlementaire, mais il n'y a pas de vote par la suite. Elle est
automatiquement appliquée. Donc, ce n'est
pas comme si le mécanisme qu'on proposait était complètement innovant, là,
c'est-à-dire que la carte électorale,
elle... c'est quand même une composante importante de notre système
démocratique. Elle est travaillée par le
DGEQ, il y a des consultations, et, ensuite, elle est présentée à l'Assemblée,
elle est débattue, mais elle n'est pas votée.
Donc, le fait
de retirer au Parlement du Québec un pouvoir qui pourrait lui revenir, ce n'est
pas nouveau. Ce n'est pas une innovation du rapport L'Heureux-Dubé, là, ni de Québec
solidaire, c'est quelque chose qui existe déjà. Et je ferais le commentaire que, dans le cas de la carte
électorale, pourquoi est-ce que l'Assemblée nationale ne vote pas sur la carte électorale? Bien, pour des raisons
évidentes, parce qu'on jugerait que les députés sont en apparence de conflit
d'intérêts, voire en conflit
d'intérêts de voter sur des dispositions, sur des règles qui vont influer
directement sur leur élection. Et je trouve
que le parallèle peut être fait avec la rémunération. On peut se dire :
Bien, ça aussi, c'est une situation d'apparence de conflit d'intérêts, donc ça fait partie des situations
exceptionnelles, et je souligne exceptionnelles, dans lesquelles on peut
retirer à l'Assemblée un certain pouvoir pour le conférer à une autorité
indépendante. D'ailleurs, ce n'est pas pour rien que le Directeur général des élections du Québec est
nommé aux deux tiers de l'Assemblée nationale. On suggère le même mode de nomination pour les membres du comité
indépendant de révision des conditions de travail qu'on propose, donc. C'est
certes exceptionnel, mais ce n'est pas
complètement original, ça existe déjà et ça fait partie des éléments dont on
s'inspire.
• (10 h 20) •
Deuxième
commentaire, pour répondre à la remarque intéressante du député de Rimouski au
sujet de la réforme du mode de scrutin, c'est, en effet, si elle a lieu,
et on espère qu'elle aura lieu, c'est une réforme qui va considérablement transformer la manière dont le travail de député
s'effectue, ne serait-ce que parce que, s'il y a des députés de liste et des
députés traditionnels de circonscription, il va y avoir une réflexion à
faire sur quelles sont les responsabilités de ces députés-là, quelles sont leurs... quel type de rémunération y est
associé. Le député de Rimouski a raison
de souligner que ça va ouvrir
un énorme chantier de réflexion, et notre... Et c'est pour ça que les comités
indépendants et exécutoires qui existent
dans les autres provinces canadiennes sont aussi des comités périodiques. Et
c'est pour ça aussi que, dans le projet
de loi n° 79 déposé, à l'époque, par le gouvernement libéral, le comité était périodique. Le projet de loi n° 79 disait : À chaque élection, le comité peut... en fait, le projet de loi n° 79
était très bien écrit à ce niveau-là, le projet de loi n° 79
disait : À chaque élection, le
comité doit faire une révision, et il peut le faire aussi à chaque fois qu'il
le juge nécessaire. Le projet de loi
n° 79 donnait au comité le pouvoir de procéder à un examen des conditions
de travail et de la rémunération des députés si le comité le juge
nécessaire.
Donc, par
exemple, s'il y a une réforme du mode de scrutin qui vient bouleverser le
fonctionnement puis la nature du
travail des députés, bien, le comité a le pouvoir de dire : On en prend
acte, on procède à un examen et, potentiellement, une réforme. De la même manière, si un tel comité
comme... si un tel comité avait été mis en place en 2015, suite au dépôt
du rapport L'Heureux-Dubé, ce comité-là, lorsque le fédéral a changé ses règles
d'imposition, aurait, à sa face même, jugé
qu'une réforme s'imposait, aurait procédé à l'examen et à la réforme, tout ça
se serait fait automatiquement, naturellement, et on ne serait pas ici aujourd'hui, on n'aurait pas le malaise que, je
pense, nous ressentons plusieurs, à devoir voter une loi sur nos propres
conditions de rémunération.
Donc, c'est une remarque intéressante que fait
le député de Rimouski, mais il y a des balises qu'on peut mettre dans la mise sur pied de ce comité-là pour y
répondre. Et d'ailleurs ce n'est pas pour rien que mon amendement précise que
c'est le Bureau de l'Assemblée nationale qui
va prévoir les modalités de fonctionnement du comité, ça, c'est pour s'assurer,
justement, qu'on les inscrive dans le
règlement qui va donner naissance au comité. On va inscrire le fait que, donc,
ce comité, s'il le juge nécessaire, peut procéder à la révision des
conditions de travail.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui, quelques
commentaires. Bref, en lien avec l'argumentaire du député de Gouin, avec égard, je suis en désaccord avec lui, et je dois
dire que je trouve ça quand même ironique de faire référence à la carte
électorale, au processus de la carte électorale, car, lors du dépôt du
rapport préliminaire de la carte électorale, le deuxième rapport, la cheffe de
Québec solidaire, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, a déposé un projet
de loi ici, à l'Assemblée nationale, pour
intervenir directement dans le processus indépendant, pour forcer les membres
de la commission de la révision électorale
à dire... à préserver sa circonscription, et elle aurait souhaité qu'on adopte
un projet de loi pour qu'elle conserve sa circonscription en
intégralité.
Alors, voyez-vous, dans l'argumentaire
du collègue de Gouin, comment je pourrais dire, il y a des petits, comment
dire, des arguments qui, à mon sens, ne
trouvent pas toute leur place, considérant les agissements passés de la cheffe
de Québec solidaire, qui souhaitait
intervenir directement dans le processus indépendant. Alors, ce que le collègue
de Gouin nous invite à faire, c'est
de dire : Inspirons-nous du processus indépendant de la commission de la
révision électorale. Or, lui-même, sa formation politique, sa cheffe
voulait intervenir dans un processus indépendant pour préserver sa propre
circonscription. Donc, avec égard pour son argument, je trouve qu'il n'est pas
à point, cet argument.
Le
Président (M. Bachand) : M. le député de Jean-Talon, s'il vous
plaît.
M.
Proulx : Deux remarques, la
première, c'est que je parlais, tout
à l'heure, du projet de loi n° 79 et du comité, j'ajoute, M. le Président, que, lorsqu'on reçoit, à l'Assemblée
nationale, un rapport du Commissaire
à l'éthique, vous n'êtes pas sans
savoir qu'il est également soumis à l'Assemblée. On l'a vécu à quelques occasions, je pense,
ça a été le cas dans la dernière législature, je me souviens. Et, dans ce
contexte-là, je vous rappelle que, même lorsqu'il est question du Commissaire
à l'éthique, nous avons ce rapport déposé à l'Assemblée nationale pour un vote
à l'Assemblée.
Deuxièmement, je
voulais prendre un instant pour parler de cette question du mode de scrutin,
non pas pour appuyer le projet, mais pour
dire la chose suivante, c'est que, si le collègue de Gouin veut voir cette
perspective inscrite dans la
réflexion sur le comité, je trouve quand même prématuré d'inscrire, dans cette
loi-ci, que, le 31 décembre
2019, nous aurions un comité, avec
des conditions, des modalités, voire exécutoires, pour un projet de loi, qui, lui, en passant, n'est pas
encore déposé, n'a pas été débattu, n'est pas encore accepté, n'est peut-être pas soumis à un référendum
populaire dans l'ensemble de la
population. En tout cas, une chose est certaine... je connais l'empressement du
leader du gouvernement pour faire
avancer les choses, mais je ne pense pas qu'entre le mois de novembre et le
mois de décembre 2019 il réussirait à faire passer un projet comme
celui-là sans que nous ayons eu quelques débats, M. le Président.
Le
Président (M. Bachand) : S'il vous plaît...
M. Proulx :
Mais je connais l'enthousiasme de tous et chacun, là, mais je fais un aparté en
disant qu'il semble y avoir un peu d'eau
dans le gaz du projet. Donc, je ne le lirai pas, en tout cas, à ce comité-ci,
en me disant... Voilà pourquoi : je pense qu'au niveau de la
proposition du collègue de Gouin il y a un fond qui est bon. Le fond qui est
bon, c'est de s'assurer qu'on puisse
convenir ensemble qu'il y ait un comité dans cette législature, qu'il y ait un
comité qui détermine nos conditions. Reste à savoir ça va être quoi, les
modalités essentielles, les conditions sine qua non pour y adhérer. Alors, c'est-u parce qu'ensemble on aura trouvé les trois
bonnes personnes? C'est-u parce qu'ensemble on aura mis en place les bonnes conditions pour ensuite y adhérer? C'est-u
parce qu'on pourra le passer au vote à l'Assemblée nationale une première
fois pour s'assurer que ce sont les
modalités avec lesquelles on va travailler dans l'avenir? Moi, je ne peux pas
présumer de ça aujourd'hui, alors qu'on discute de l'ajustement.
C'est
pour ça que je considère — et là vous allez me voir me répéter — que les considérants qu'on a inscrits sont
les bons. C'est une proposition qui j'avais
faite aux collègues en disant : Bien, au moins, marquons cette intention
ferme de faire en sorte que ce comité-là existe, et assurons-nous qu'on
ait cette discussion-là sur le fond, qu'on puisse mettre en place les bonnes conditions. Mais, pour l'instant,
ce sont les questions qui entourent ce comité qui doivent être discutées,
et je précise ce que je disais tout à
l'heure à l'égard du rapport du Commissaire à l'éthique, c'est lorsqu'il y a des recommandations, bien sûr, qui sont passées au vote, comme vous le savez. Merci.
Le
Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. M. le député de Gouin,
s'il vous plaît.
M.
Nadeau-Dubois : Quelques réactions. D'abord, je savais que le Parti
libéral du Québec était en période de renouveau, mais franchement, leur
enthousiasme pour un référendum, ça, c'est vraiment très nouveau.
M.
Proulx : Je suis candidat...
M. Nadeau-Dubois : Ça, c'est du très, très
nouveau, mais, vous savez, les temps changent. Il y aura peut-être, un jour, une ligne bleue. Il y aura peut-être déjà... un jour, un nouveau toit
sur le Stade olympique. Il y aura peut-être, un jour, une ligne rose. Et, peut-être, le Parti libéral du Québec sera
partisan des référendums. Vous savez, rien n'est impossible.
Plus sérieusement, M. le Président, plus sérieusement, pour
répondre au leader de l'opposition officielle, pour préciser mes propos de tout à l'heure, je ne
suis pas en train de dire qu'il faut inscrire, dans le mandat du comité
indépendant et permanent, l'idée de tenir compte de la réforme du mode
de scrutin, réforme qui, le leader a raison de le rappeler, n'est pas encore advenue. Ce que je dis, par contre,
c'est qu'on peut inscrire, dans le mandat du comité, le fait qu'il a le pouvoir
de procéder à un examen et à une réforme
lorsqu'il le juge nécessaire. C'est ce que le projet de loi n° 79 disait.
Et ce que je dis, c'est que, si
une réforme du mode de scrutin avait lieu, ça me paraît évident que le comité
en prendrait acte, et procéderait à
un examen de la rémunération, et ensuite à une réforme pour tenir compte, donc,
de la réforme du mode de scrutin. Et je
répondais ça pour répondre à la préoccupation du collègue de Rimouski. Il ne
s'agit pas de dire... Il ne s'agit pas d'inscrire, dans le mandat du comité : vu qu'on est sûrs,
«anyway», que, de toute façon, il va y avoir une réforme du mode de scrutin,
faites déjà comme si c'est déjà adopté. Là,
ce serait un outrage au Parlement que de faire ça, de un, et, de deux, ce n'est
pas du tout ce qu'on propose. Ce qu'on
propose, c'est de donner au comité le pouvoir de procéder à des examens et des
révisions lorsqu'il le juge nécessaire.
Maintenant,
pour répondre au leader du gouvernement, qui cherchait, et c'est son travail, à
contredire mes arguments, je veux quand même
préciser quelle était la nature du projet de loi de ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Ce n'était
pas un projet de loi pour sauver sa circonscription. Ce n'était pas un projet
de loi qui intervenait dans la délimitation de la carte électorale. Ce n'était
pas ça. C'était un projet de loi qui suspendait temporairement le processus
pour permettre des consultations additionnelles. Pourquoi? Parce qu'il
n'y avait pas eu de consultation sur la version de la carte électorale proposée par le DGEQ. Il y avait eu une première
version proposée initialement par le DGEQ qui avait été débattue et sur laquelle il y avait eu des consultations. Une
deuxième version de la carte avait ensuite été proposée, et elle avait
radicalement changé. Ce que Québec solidaire souhaitait, c'est que cette
deuxième version là aussi fasse l'objet de consultations.
Donc, quand même, il ne faudrait pas faire croire que Québec
solidaire avait déposé un projet de loi qui disait : Le comté
de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques s'arrête à Papineau, parce que nous, politiquement, ça nous arrange.
Je ne dis pas que c'est ce que dit le leader du gouvernement, mais ce n'est définitivement
pas ce que disait non plus le projet de loi. Ce n'était pas un projet de loi de
«gerrymandering», ce n'était pas un projet
de loi qui imposait la carte
électorale telle que Québec solidaire l'imagine, c'était un projet
de loi qui suspendait le processus le
temps qu'on tienne des consultations démocratiques additionnelles. C'est quand même
une nuance qui m'apparaît intéressante pour les gens qui nous écoutent.
On
est toujours sur mon deuxième amendement, n'est-ce pas, M. le Président? Alors, maintenant que j'ai fait les différentes réactions,
je m'arrête ici et je laisse votre regard clair nous guider pour la suite.
• (10 h 30) •
Le Président (M. Bachand) : Merci, M.
le député de Gouin.
Autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'amendement introduisant le
nouvel article...
Une voix :
...
Le
Président (M. Bachand) : Pardon?
M.
Nadeau-Dubois : Par vote nominal, s'il vous plaît, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) : Après ma phrase. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 2.1 est adopté?
Des voix :
...
Le Président (M. Bachand) : Appel nominal, M. le député de Gouin?
Appel nominal. S'il vous plaît. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M.
Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M.
Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme
Lachance : Contre.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chauveau)?
M. Lévesque
(Chauveau) : Contre.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques :
Contre.
La Secrétaire :
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Contre.
La Secrétaire :
M. Lafrenière (Vachon)?
M.
Lafrenière : Contre.
La Secrétaire :
Mme Chassé (Châteauguay)?
Mme Chassé :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Les Plaines)?
Mme Lecours (Les
Plaines) : Contre.
La Secrétaire :
M. Proulx (Jean-Talon)?
M. Proulx : Contre.
La Secrétaire : M. LeBel
(Rimouski)?
M. LeBel : Contre.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. L'amendement est rejeté. M. le député de
Gouin, s'il vous plaît.
M.
Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Je vais déposer un nouvel
amendement. Je vais le donner au secrétariat pour qu'on le distribue.
Le Président (M.
Bachand) : On va suspendre quelques instants, s'il vous plaît.
Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 10 h 32)
(Reprise à 10 h 34)
Le
Président (M. Bachand) : À
l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de Gouin, s'il vous
plaît. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.
Une voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : S'il vous plaît!
M.
Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Est-ce que j'ai reçu... On n'a pas toujours...
on n'a toujours pas reçu...
Le
Président (M. Bachand) : On
est en distribution, mais c'est parce que, le temps que vous faites la lecture,
la distribution va se faire.
M.
Nadeau-Dubois : Parfait.
Dans la mesure où ma lecture est conditionnelle à la distribution de l'amendement, je vais prendre quelques instants.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de Gouin.
Une voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député
Gouin.
M.
Nadeau-Dubois : Alors, voici mon amendement, M. le
Président. J'en fais la lecture. Amendement. Insérer, après l'article 2, le nouvel article suivant :
«2.1. Au plus
tard le 31 décembre 2019, le Bureau de l'Assemblée nationale adopte un
règlement constituant le comité
permanent sur les conditions de travail des députés. Ce règlement prévoit que
le comité est formé de 3 personnes nommées aux deux tiers des membres de l'Assemblée nationale sous
recommandation du président de l'Assemblée nationale, et prévoit les
modalités de son fonctionnement.
«Le comité a
pour mission de revoir — vous voyez que «à coût nul» a été biffé,
hein, donc pour tenir compte des préoccupations
de l'opposition officielle et de la troisième opposition — l'ensemble
des conditions de travail des députés de l'Assemblée nationale.
«Le président de l'Assemblée nationale dépose le
rapport du comité à l'Assemblée nationale au plus tard le 31 juillet 2020. Le rapport fait l'objet d'un
débat limité de 5 heures et est ensuite adopté ou rejeté par l'Assemblée
nationale. Lorsque adoptées, les conditions de travail des députés sont
réputées être celles qui sont prévues au rapport à partir du 1er janvier 2021, et ce, malgré toute
disposition contraire d'une loi du Parlement du Québec ou d'un règlement adopté
en application d'une telle loi.»
Alors, M. le Président, c'est la troisième mouture que je dépose à la commission. Et vous voyez que, déjà, il y a
plusieurs des commentaires des différentes formations politiques qui ont été
intégrés. D'abord, ce comité n'est plus à coût
nul. Nous, c'était ce qu'on souhaitait à Québec solidaire, mais, si le
prix à payer pour avoir un comité indépendant
et permanent est qu'on n'inscrive pas
dans la loi que la réforme est à coût nul, on va faire ce pas. Il n'y a aucun
problème, et on le fait, encore une fois, avec cet amendement.
Deuxièmement, vous constaterez que, en
vertu de cet amendement-là, le comité n'est plus à 100 % exécutoire, hein?
Cet amendement-là précise que le comité,
dorénavant, devrait, par l'entremise du président de l'Assemblée nationale, déposer
son rapport devant l'Assemblée, que ce
rapport ferait l'objet d'un débat de cinq heures et qu'ensuite les députés
pourraient adopter ou rejeter un tel rapport.
Ce
débat limité de cinq heures, et cette possibilité, pour les députés, de
l'adopter ou de le rejeter, cette disposition-là de mon amendement, nous ne
l'avons pas inventée, c'est littéralement un copier-coller du projet de loi
n° 79, déposé, à l'époque, par
le gouvernement libéral, un projet de loi qu'on a lu, qu'on a étudié, qui
était, par ailleurs, un excellent projet de loi — je ne
pourrais pas dire ça de tous les projets de loi déposés par ce gouvernement-là
à l'époque, mais celui-là, il était franchement,
franchement exceptionnel et il contenait cette disposition, donc, d'un débat de
cinq heures limité. Par la suite, il
y a un vote. Le leader de l'opposition officielle a raison de dire que c'est
une procédure qui existe pour d'autres types de rapports, notamment ceux
du Commissaire à l'éthique.
C'est
également d'une manière semblable que fonctionne la rémunération des juges,
quoique, dans ce cas-là, c'est un
projet de loi en bonne et du forme. Mais, bref, il y a... aussi, dans ces
moments-là, il y a un débat et il y a une possibilité, pour les députés, d'adopter ou de battre le
rapport du comité indépendant. Je me permets de faire écho aux commentaires
du leader du gouvernement, qui, dans première intervention sur mon premier
amendement, a dit : On ne peut pas retirer complètement à l'Assemblée nationale ce pouvoir-là. Eh! bien voilà, je
prends acte et j'intègre à mon amendement cette idée que le rapport
puisse être adopté ou battu.
• (10 h 40) •
Ça
transforme donc ce comité. On passe d'un comité exécutoire à un comité
semi-exécutoire. Je sais que ça faisait aussi partie des préoccupations de la troisième opposition. En tout cas,
j'ai eu des discussions... hors micro, on m'a dit que ça faisait partie des préoccupations. Donc, voilà,
ça fait aussi partie des préoccupations de l'opposition officielle. Je
travaille très fort, M. le Président, pour qu'on arrive à s'entendre.
Et, je répète, là, cet amendement-là, au fond, là, il n'a rien d'excessivement contraignant. Ce qu'il fait, là,
c'est qu'il donne au BAN un pouvoir réglementaire, celui de créer le comité et
il dit aux membres du Bureau de l'Assemblée nationale : Discutez entre
vous et entendez-vous sur les modalités de fonctionnement de ce comité. C'est là qu'on pourra discuter,
notamment, est-ce qu'on veut qu'il soit à coût nul ou pas. Est-ce qu'on veut qu'il... Quelles doivent être
exactement, précisément les balises de son mandat? Tout ça pourra être discuté
au Bureau de l'Assemblée nationale, et les caucus pourront être consultés. Je
fais écho aux commentaires du leader de l'opposition
officielle, on pourra consulter les
caucus pour s'assurer, d'ici, quand
même, le 31 décembre 2019, donc
on laisse, là, plusieurs
mois pour que les caucus soient consultés, qu'on s'entende sur le mandat de ce
comité-là et, par la suite, enfin, on fait le saut, on se sort les
mains de notre rémunération et on permet à ce comité indépendant de travailler.
Donc,
c'est un amendement qui prend en considération les commentaires des autres formations
politiques. C'est un amendement qui est pragmatique, qui est réaliste. Tout le monde, j'en suis convaincu, est capable ici de voter en faveur de cet amendement-là, dans
la mesure où ça ne fait que traduire
en article ce qui est dans le préambule. La seule chose qui
est ajoutée dans l'amendement, c'est un échéancier, en fait. La seule chose qu'il y a
de plus contraignant dans l'amendement
que dans le préambule, c'est l'échéancier.
Sinon, c'est exactement ce qui est inscrit en préambule, on donne au BAN
le mandat de créer un comité.
Bon, je me corrige, il
y a aussi le fait que le comité est de trois personnes, le fait que le comité
est nommé aux deux tiers de l'Assemblée
nationale, mais je vais vous le dire tout de suite, M. le Président, si c'est ça, l'irritant dans mon amendement,
là, je n'ai aucun problème à transférer aussi au BAN le pouvoir de déterminer
la composition et le mode de nomination des membres du comité. Je n'ai aucun problème
avec ça. Si ça nous permet de traduire en amendement ce qui est inscrit au préambule, M. le Président, je suis prêt à faire ces compromis-là, parce que, je le crois
profondément, on est capable d'arriver à un projet de loi qui met sur les
rails ce comité indépendant dont on parle au Québec depuis 40 ans.
Alors, j'ai hâte d'entendre mes collègues sur cet amendement.
Le
Président (M. Bachand) : Merci, M. le député.
Interventions? M. le député de Jean-Talon.
M.
Proulx : Oui, rapidement,
je comprends du collègue de Gouin qu'il a une séquence d'amendements intéressants à
proposer. Je me questionne non pas sur la forme, là, parce que
c'est son choix, et je sens et j'entends de l'ouverture, mais il serait peut-être intéressant, à ce
stade-ci, de connaître la finalité de
l'ensemble des amendements — je
m'explique — parce que, si on est pour
déshabiller le premier jusqu'à peu de choses, bien, peut-être
qu'on pourrait déjà connaître quel est le seuil acceptable du député de
Gouin. Dans ce cas-là, on pourra peut-être
voir s'il y a possibilité de trouver un arrangement. S'il n'y a
pas d'arrangement, bien, on pourra déjà dire que ça ne fonctionne pas, parce que
je ne sais pas si celui-là est le plus avantageux, si ce
sera le prochain.
L'idée,
derrière ça, ce n'est pas de prendre personne par surprise, mais, plutôt
que de le passer par séquence et de le
voir diminuer en intensité, là, bien, je me dis : Pourquoi ne pas
connaître déjà le plancher d'acceptation du collègue
puis, après ça, on verra si c'est nous, notre plafond, ou si ça fait
partie des affaires qu'on est prêts à accepter?
Le
Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de Rimouski.
M.
LeBel : Bien, moi, c'est
juste une observation. Au début, le
député de Gouin a
dit : Contrairement aux autres, moi, je tenais au coût nul.
J'accepte de l'enlever. Contrairement aux autres qui voulaient enlever le coût
nul, moi, ça m'intéressait plus. C'est comme laisser entrevoir que nous, on
était prêts à avoir une réforme qui augmente, puis c'est exactement le piège, puis que vous, vous êtes plus
réservés puis vous ne voulez pas d'augmentation. C'est exactement le piège qui a fait que les autres réformes ont
tombé, ce genre d'allusion ou que certains veulent s'augmenter, d'autres ne veulent
pas, d'autres... et c'est ça qui a fait plomber L'Heureux-Dubé.
Ça fait que je voudrais
juste... puis je le dis, puis ce n'est pas méchant, ce que je dis là, mais
c'est ce genre de discours là qui a été tenu ici qui a fait qu'on a plombé des
projets qui auraient pu nous permettre de s'en sortir.
Ça fait que
moi, je reviens à ce que je disais aussi, au début, je pense qu'il faut se
garder de la marge de manoeuvre, et le deuxième considérant nous permet d'avoir
la marge de manoeuvre pour créer le comité puis donner les règles qu'on veut y donner pour changer les choses. Mais,
encore là, je dis qu'il va falloir qu'on évite de s'accuser, certains, de
vouloir augmenter, d'autres de ne pas augmenter, etc. C'est ce qui fait
que ça marche. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? M. le député de Gouin, s'il vous
plaît.
M.
Nadeau-Dubois : Quelques réactions. D'abord, au député de Rimouski, je
veux dire, il y a quand même, là, des
limites, là, à reprocher à Québec solidaire certaines choses, là. Le projet de
loi... l'application de L'Heureux-Dubé, on était, à Québec solidaire, à l'époque, ses partisans les plus farouches.
On était ceux qui étaient le plus farouchement en faveur des recommandations du rapport
L'Heureux-Dubé et, depuis ce temps-là, on a mis même de l'eau dans notre vin en
disant : On accepte la bonification sans l'application complète du
rapport. Donc là, je veux dire que notre volonté ici d'enfin mettre sur
les rails ce que tous les comités extraparlementaires, depuis 40 ans, ont
recommandé, dire que cette volonté-là, c'est
ce qui a fait échouer L'Heureux-Dubé, c'est inverser la cause et l'effet. C'est
inverser la cause et l'effet. L'effet,
c'est que L'Heureux-Dubé n'a pas été appliqué; la cause, c'est un manque de
volonté politique, et non pas l'inverse.
Ce n'est pas parce qu'aujourd'hui il y a une
volonté politique de Québec solidaire de mettre sur pied un comité indépendant que ce serait ce type d'attitude là,
historiquement, qui aurait empêché la mise sur pied d'un comité indépendant.
Je veux dire, un instant, là. Je suis ici
pour essayer de trouver un compromis. On a mis de l'eau dans notre vin. Il y a
tellement d'eau dans le vin que ce n'est même plus du rosé, là. Ça fait
que remettons, quand même, les choses en perspective.
Deuxièmement,
pour répondre au leader de l'opposition, en toute sincérité, ces
discussions-là, là, que nous faisons actuellement
sur les amendements, le leader de l'opposition a raison, on ne devrait pas les
faire... on n'aurait pas dû les faire
ici. On aurait dû les faire dans un forum plus approprié, celui des comités qui
ont été mis en place par le Bureau de l'Assemblée
nationale, notamment le comité Picard, et c'est ce qu'on a tenté de faire, à
Québec solidaire. Malheureusement, ça n'a pas été possible.
De la même
manière, nous aurions aimé avoir le temps, aujourd'hui, durant la fin de
semaine, en début de semaine prochaine,
de partager nos amendements avec les oppositions et le gouvernement, tenter
d'arriver avec quelque chose de consensuel. C'est ce qu'on a souhaité
faire. Mais, M. le Président, on a appris à 18 heures hier que l'étude
détaillée du projet de loi n° 19 était
aujourd'hui. Donc, ça, je n'en tiens pas rigueur au leader de l'opposition
officielle, mais il y a quand même une limite... Tu sais, je veux dire,
on aurait bien aimé avoir une meilleure préparation puis surtout une meilleure concertation en amont de l'étude détaillée.
C'était notre souhait. Et on avait, par ailleurs, fait savoir que, pour nous,
la tenue de l'étude détaillée
aujourd'hui, c'était loin d'être l'idéal, notamment, pas seulement mais
notamment parce qu'on souhaitait faire ce travail-là.
Donc, j'en conviens, il y a quelque chose d'un
peu agaçant dans ce processus de striptease de mon amendement, appelons ça comme ça, où on enlève des morceaux au
fur et à mesure. Mais c'est... On est dans un calendrier où on y va un peu
comme on peut. Et, notamment, l'amendement que je viens de déposer n'était pas
prêt avant que je rentre ici. On l'a
rédigé durant les discussions sur le premier amendement. Alors, voilà, on a les
délais qu'on a. Moi, je suis ici pour essayer de trouver une solution,
et d'où le dépôt de cet amendement.
Et je veux
rassurer le leader de l'opposition, là, il n'y a pas 15 amendements qui
s'en viennent. Il y en a peut-être encore quelques-uns. Je les annonce
d'avance, je réponds au leader de l'opposition. Donc, j'en ai un sur la
nomination des membres du comité...
délègue cette responsabilité-là au BAN. J'en ai également un où les membres du
comité seraient nommés directement
par le président, et ça, je m'inspire, à cet égard, de ce qui se fait, encore
une fois, en Nouvelle-Écosse, où c'est le président de l'Assemblée
nationale qui, directement, nomme les membres de ce comité.
Personnellement, ce n'est vraiment pas ma
préférence, là. Moi, le deux tiers de l'Assemblée, je trouvais que c'était un
mode de rémunération intéressant. Et, pour ce qui est de cette version-là de
l'amendement, moi, c'est les deux seuls
amendements qu'il me reste. Donc, je ne suis pas, et je l'ai dit d'emblée, là,
je ne suis pas ici pour faire du temps inutilement.
Donc, si on me dit d'avance que ces amendements-là vont être rejetés, je n'ai
pas le désir irrépressible de les déposer. Mais j'étais quand même dans
une démarche de tenter d'aller chercher un compromis.
Et je me
permets de conclure en disant : Si jamais il y a un souhait de suspendre
quelques minutes pour trouver une version consensuelle, je suis tout à fait
prêt à le faire. Est-ce que c'est sur le calendrier, par exemple? On est très
flexibles sur le calendrier de
travail. Est-ce que c'est sur les modalités d'adoption et de débat d'un
rapport? On est très flexibles là-dessus également. Donc, voilà, très, très ouvert à travailler avec les autres
partis pour qu'on trouve une formulation qui convient à tous.
Puis, je
répète, l'objectif fondamental, dans
tout ça — bien,
moi, c'est cet objectif que je cherche à atteindre par mes amendements — l'objectif
fondamental, c'est d'inscrire, en articles, ce qui est en préambule. Et, si le gouvernement, l'opposition officielle ou la troisième opposition est capable de
formuler quelque chose qui atteint cet objectif-là, franchement, je pense qu'on en
sortirait tous grandis.
• (10 h 50) •
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? M. le ministre, s'il vous
plaît.
M.
Jolin-Barrette : M. le Président, simplement dire au député de Gouin que j'apprécie ses efforts, je sais
qu'il souhaite apporter des modifications au projet de loi. Je ne peux
pas être en accord là-dessus.
Juste
qu'on se mette en accord, je fais un petit aparté, M. le Président, sur la conduite de nos travaux pour aujourd'hui, pour le futur et pour toujours.
Vous savez, le collègue de Gouin je l'apprécie beaucoup, bien, on ne partage
pas toujours les mêmes idées, cela étant dit, dans notre Assemblée,
il faut avoir du respect et je pense que tout le monde ici, tous les parlementaires vont être d'accord les uns envers
les autres, on doit avoir du respect tous ensemble, et que notre personnel
politique aussi doit avoir du respect envers les élus du peuple québécois.
Alors, je pense, M. le Président, que, dans tous nos échanges, dans tous nos
débats, que ce soit ici en micro, hors micro, que ce soit dans les corridors,
que ce soit d'ailleurs aussi sur les
médias sociaux, tous les gens qui oeuvrent à la démocratie doivent se
respecter, c'était juste un simple commentaire, M. le Président. Je pense
qu'on a tous avantage à se respecter puis à faire en sorte que ça fonctionne
bien, notre démocratie. On est en
désaccord sur le fond des choses parfois, mais ça fait en sorte que, parfois,
ça nous permet d'avancer. Je souhaite juste faire ce rappel-là, M. le
Président.
Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement?
S'il n'y a pas d'intervention supplémentaire... M. le député de Gouin,
oui?
M.
Nadeau-Dubois : Je sais que
je n'ai aucune autorité de demander quoi que ce soit, mais moi, j'aimerais
entendre les autres oppositions, si elles le souhaitent, et voir le gouvernement... Est-ce que l'idée d'inscrire, dans un article, ce qui est en
préambule, est-ce que c'est quelque chose d'envisageable, oui ou non?
Le
Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de
Rimouski, s'il vous plaît.
M.
LeBel : Bien, j'aimerais
aussi avoir la réponse là-dessus. Moi, le deuxième considérant, je le trouve
intéressant. La différence, qu'il soit dans le considérant ou dans
l'article, j'aimerais savoir la réponse, c'est tout.
Le
Président (M. Bachand) : Intervention, M. le ministre? Pas
d'intervention? M. le ministre, non? Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement? M. le député de Gouin, s'il vous plaît.
M.
Nadeau-Dubois : Est-ce que
la non-réponse est un non ou c'est... j'aimerais vraiment savoir si l'idée, là,
de mettre le préambule en articles, est-ce que cette idée-là, le gouvernement
est prêt à l'envisager?
Le
Président (M. Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : M. le Président, la réponse à cette question-là, c'est non. Le
considérant, il est présent, et le choix du gouvernement est qu'il
demeure ainsi.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de
Jean-Talon, s'il vous plaît.
M.
Proulx : Très rapidement. Le
considérant est ainsi fait, je peux en parler pour y avoir travaillé, le
considérant est ainsi fait, M. le Président, parce qu'il ne nous engage pas dans une démarche qui présente déjà des
modalités, ce qui n'empêche pas qu'il est présent dans une loi, et qu'il serait
adopté, et qu'il fait partie prenante de de cette loi, et qu'il nous
engage, nous, ici, comme élus, à y travailler.
Mais
les modalités ou les considérants ou les déterminants avec lesquels a
travaillé, jusqu'à maintenant, le leader de Québec solidaire de la deuxième opposition, ont été pour y mettre,
je dirais, des éléments d'encadrement, déjà. Et c'est dans ce contexte-là que
moi, je trouve que le considérant est cette voie de passage pour eux, sincèrement, pour deux raisons.
La première, parce
que le considérant permet d'inscrire, dans un projet de loi, qui lui, là, dans
son fond, là, fait consensus vraisemblablement s'il est question d'un ajustement, et ça, c'est accepté par tous.
Mais il permet également de représenter cette volonté de tous les
élus, et là, à des degrés divers, j'en conviens, mais permet de représenter la
volonté de tous les élus qu'il faut
travailler à ce que, dans l'avenir, là, la rémunération et les conditions de
travail des élus soient déterminées d'une autre façon. Là, on est à
l'intérieur d'un mode de rémunération où nous faisons cet ajustement pour les
raisons que nous avons invoquées. Alors, moi, j'entends que le collègue
voudrait qu'on règle beaucoup de choses en même temps. Bien, notre mode de
fonctionnement, le processus, là où on en est, les formations politiques
ensemble, M. le Président, ne permettent pas de faire tout cela aujourd'hui. Alors, je peux, moi aussi, trouver ça bien triste, je peux trouver ça bien correct, je peux retourner à mon
caucus en discuter éventuellement, de
ce qui serait le comité. Mais, aujourd'hui, là, les instructions qui sont les
miennes, pour avoir travailler avec mes gens et pour en avoir discuté au sein
de ma formation politique, c'est que faisons cet ajustement, ils ont accepté ce
considérant, ils ont eu aussi cet engagement moral
de travailler avec le Bureau de l'Assemblée nationale pour trouver des solutions. Et, moi, M. le Président, je n'ai jamais siégé au Bureau
de l'Assemblée nationale, mais je
pense que de ce débat-ci doit se dégager une chose, puis je parle pour
mes collègues à moi qui siègent et pour les autres et pour notre président qui
préside ce comité, qui est le Bureau de
l'Assemblée nationale, bien, il faut
s'y pencher, puis il faudra que le travail se fasse. Et, dans ce contexte-là, je pense que
là il y a un signal extrêmement clair qu'on doit
aller vers ça, et tant mieux si, le plus rapidement possible, on peut mettre en place ce contexte dans lequel on
discutera.
Mais
c'est la raison pour laquelle je suis à l'aise également avec le considérant,
c'est nous... c'est moi, M. le Président, qui en a parlé au collègue,
disant : Bien, il faut l'inscrire, parce que c'est ça, l'intention qui est
la nôtre. Au final, notre intention, c'est
que ce ne soient pas les parlementaires qui déterminent les conditions de
travail qui sont les leurs. Maintenant, nous sommes dans le contexte où, aujourd'hui, ce n'est pas de la
théorie, c'est de la pratique. Nous pensons tous, y compris Québec
solidaire, qu'il est nécessaire de faire cet ajustement.
Alors, c'est, je
pense, un travail, je l'ai dit à l'étude du principe, qui a été bien fait par
le collègue de la deuxième opposition, par
le leader, le député de Gouin. Il a fait l'historique, il a rappelé les
précédents, il a rappelé les considérants, il a
fait la démonstration, non pas de toutes les raisons pour lesquelles ça n'a pas
fonctionné, mais de certaines raisons pour
lesquelles, dans le passé, ça n'a pas fonctionné. Je tiens juste à rappeler
que, pour le projet de loi n° 79, ou pour le rapport L'Heureux-Dubé dans l'ancienne
législature, moi, je me souviens également, M. le Président, je ne fais pas le
procès de personne, mais je me
souviens que les formations politiques ont aussi fait un jeu politique de cela.
Certains ont dit non à tout, certains
ont dit non à coût nul, certains ont dit : Ce n'est pas le bon temps. On
s'est retrouvé dans des situations où, effectivement, le cul-de-sac est
apparu, et L'Heureux-Dubé, ça a été dit par tous, c'est un point de départ
intéressant.
Alors,
la bonne nouvelle, c'est qu'on ne travaille pas à partir de rien à partir de
maintenant. Mais je constate, dans cette
Assemblée puis ici, dans cette commission, qu'actuellement, là, il y a
consensus pour l'ajustement, il y a consensus pour qu'on travaille à un comité, il y a, dans la loi, un considérant
qui nous place dans cette posture. Et, moi, bien, je souhaite, M. le
Président, qu'on puisse fonctionner ainsi. Voilà.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Rimouski, s'il
vous plaît.
M.
LeBel : Ce que je comprends, avec l'adoption de ce projet de loi là,
avec le considérant qui est là, je peux penser qu'à la prochaine réunion du BAN on devra discuter du mandat qu'on
devrait se donner. C'est ça que ça veut dire? Parfait. Merci.
Le
Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de Gouin, s'il
vous plaît.
M.
Nadeau-Dubois : Oui. Quelques réactions. D'abord, ce que le leader de l'opposition
officielle a dit, bien, peut-être juste préciser, là, notre volonté, ce n'est pas
d'inscrire, dans la loi, l'ensemble des modalités et des balises qui vont gouverner le comité. Notre volonté était de
mettre, disons, des balises minimales, les plus larges possible et de déléguer
au BAN, au Bureau de l'Assemblée nationale,
la possibilité de définir exactement le mandat du
comité, d'où le fait qu'on a mentionné
seulement la question du deux tiers, un échéancier relativement généreux. Et, au départ, le coût nul qui a, depuis, été retiré, on a également passé, au fil de nos
amendements, d'un comité exécutoire à un comité,
appelons-le, semi-exécutoire. Donc, il y a
un processus ici qui se rapproche, je crois, de plus en plus de ce qui pourrait
apparaître comme un consensus, premier commentaire.
Deuxième commentaire, j'entends que ce qui a
coulé, à l'époque... je reformule, là. J'entends que ce qui a coulé, à l'époque, le rapport L'Heureux-Dubé, c'est les
jeux politiques. Je n'étais pas à l'Assemblée à ce moment-là, mais je...
c'est aussi ce que j'entends, c'est ce que
j'ai entendu, c'est ce que la couverture de presse laisse entendre, que c'est
justement la partisanerie, les
rivalités politiques, qui font partie de notre réalité politique, qui ont coulé
le rapport L'Heureux-Dubé et son application législative.
• (11 heures) •
Mais,
justement, voilà l'essence de notre démarche à Québec solidaire, c'est
justement parce que nous tirons les leçons
de ces épisodes-là que nous disons : Il faut un comité indépendant
exécutoire. Si L'Heureux-Dubé avait
été exécutoire, les jeux politiques ne seraient pas venus couler ce rapport-là.
Et quelle est la seule manière de s'assurer que ça ne se reproduise pas? La seule, il y en a
une manière, il n'y en a pas trois, il n'y en a pas deux, il y en a
une, la seule manière, c'est de
dire : Dès maintenant, on met sur pied ce comité indépendant et
exécutoire, maintenant devenu semi-exécutoire avec la dernière
mouture de mon amendement. Donc, il y a quelque chose d'ironique à refaire ce
qui a été fait par le passé et à croire que ça va donner des résultats
différents.
Lors
de mon intervention, lors de l'adoption de principe, j'ai fait l'historique des 40 ans de débats, et il s'est passé... à chaque fois la même manière, on a mis, à
chaque fois, sur pied des comités, d'abord, en 1974, le comité Bonenfant, ensuite le comité Lavoie en 1987, ensuite, le comité Godin
en 2000, ensuite, le comité L'Heureux-Dubé en 2013. Et quel est le point commun de ces comités? Ils n'étaient jamais
exécutoires. Et quel est le deuxième point commun entre ces comités?
Leur recommandation fondamentale n'a jamais été appliquée.
Et
ma crainte, M. le Président, c'est qu'on soit en train de faire la même
chose, c'est-à-dire d'émettre le souhait de mettre sur pied un
comité. Moi, je n'ai pas de raison de croire qu'on n'en parlera pas au Bureau
de l'Assemblée nationale, pour répondre au député de Rimouski,
je n'ai pas de raison de croire que ça ne sera pas discuté à l'ordre du jour du
Bureau de l'Assemblée nationale. Mais ma crainte, c'est que, si on en discute, on
mette sur pied le même type de comité qu'on a mis sur pied déjà
quatre fois dans l'histoire de l'Assemblée, c'est-à-dire un comité indépendant, crédible, mais non
exécutoire, que ce comité-là rende un rapport et qu'il ne soit pas
appliqué. Pourquoi? Pour les mêmes raisons qu'allègue le leader de l'opposition officielle, parce
que le jeu politique,
en bout de course, va venir saborder l'enjeu, donc, d'où notre démarche
de dire : On a l'occasion de le mettre dans la loi.
Je
m'arrête ici, M. le Président, et j'espère que les esprits évolueront et qu'on
sera capable d'adopter l'amendement.
Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
créant l'article 2.1 est adopté?
M.
Nadeau-Dubois : ...par un vote nominal, par un vote nominal, s'il vous
plaît, M. le Président.
Le
Président (M. Bachand) : Appel nominal. Mme la secrétaire, s'il
vous plaît.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La
Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M.
Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme
Lachance : Contre.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chauveau)?
M. Lévesque
(Chauveau) : Contre.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques :
Contre.
La Secrétaire :
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Contre.
La Secrétaire :
M. Lafrenière (Vachon)?
M.
Lafrenière : Contre.
La Secrétaire :
Mme Chassé (Châteauguay)?
Mme Chassé :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Les Plaines)?
Mme Lecours (Les
Plaines) : Contre.
La Secrétaire :
M. LeBel... M. Proulx (Jean-Talon)?
M. Proulx :
Contre.
La Secrétaire :
M. LeBel (Rimouski)?
M. LeBel :
Contre.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) : Abstention. L'amendement est rejeté.
M. le député de Gouin, s'il vous plaît.
M.
Nadeau-Dubois : M. le Président, est-ce que je peux vous demander une
suspension de deux minutes, le temps de m'assurer que la rédaction de
mon dernier amendement ne contient pas de coquille pour qu'on puisse procéder?
Le
Président (M. Bachand) : Et en faire la distribution aussi,
s'il vous plaît.
M.
Nadeau-Dubois : Par le fait même.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. On va suspendre
quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à
11 h 3)
(Reprise à 11 h 11)
Le Président (M. Bachand) : À
l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. Je cède
la parole au député de Gouin, s'il vous plaît, M. le député de Gouin.
M.
Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Donc, je fais la lecture de
mon amendement. Insérer, après l'article 2 le nouvel article
suivant :
«2.1. Le Bureau de l'Assemblée
nationale adopte un règlement constituant le comité permanent sur les
conditions de travail des députés. Ce règlement prévoit la composition
du comité...»
Le
Président (M. Bachand) : Excusez-moi, la distribution n'a pas
eu lieu, hein, cependant?
M.
Nadeau-Dubois : Ah! je pensais que notre suspension...
Le
Président (M. Bachand) : On attendait. On n'a pas eu
l'amendement.
M.
Nadeau-Dubois : Ah! on attend toujours. Bien, dans ce cas-là,
préférez-vous qu'on...
Le
Président (M. Bachand) : O.K. Nous allons suspendre quelques
instants, s'assurer que tout le monde ait l'amendement. Merci.
(Suspension de la séance à
11 h 12)
(Reprise à 11 h 13)
Le Président (M. Bachand) : À
l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît, la commission reprend ses travaux. M. le député de Gouin,
s'il vous plaît, pour la lecture de l'amendement. M. le député de Gouin, pour l'amendement,
s'il vous plaît.
M.
Nadeau-Dubois : ...
Le
Président (M. Bachand) : M. le député de
Gouin.
M.
Nadeau-Dubois : Désolé, M. le Président, on m'informe à l'instant que,
pendant qu'on parle ici de respect, il y a des députés de la deuxième opposition qui se
font qualifier de clowns au salon bleu dans le cadre d'une interpellation. Ça met de bonne humeur, vraiment.
Alors, je vais lire
mon amendement...
Des voix :
...
Le
Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! S'il
vous plaît!
M.
Nadeau-Dubois : Insérer, après l'article 2, le nouvel article
suivant :
«2.1.
Le Bureau de l'Assemblée nationale adopte un règlement constituant le comité
permanent sur les conditions de
travail des députés. Ce règlement prévoit la composition du comité, les
modalités de son fonctionnement et ses échéances de travail.
«Le comité a pour
mission de revoir l'ensemble des conditions de travail des députés de
l'Assemblée nationale.
«Le président de
l'Assemblée nationale dépose le rapport du comité à l'Assemblée nationale. Le
rapport fait l'objet d'un débat limité de 5 heures
et est ensuite adopté ou rejeté par l'Assemblée nationale. Lorsqu'adoptées, les
conditions de travail des députés
sont réputées être celles qui sont prévues au rapport, et ce, malgré toute
disposition contraire d'une loi du Parlement du Québec ou d'un règlement
adopté en application d'une telle loi.»
Alors,
M. le Président, je vais me concentrer sur ce distingue cet amendement
des amendements précédents. Vous voyez que c'est un amendement qui, dans
le fond, sur le plan du contenu politique,
est très semblable au précédent, mais où j'ai retiré, dans le fond, les
échéanciers dans une volonté, encore une fois, d'être encore plus ouvert,
encore plus accommodant en disant :
Bien là, donnons un mandat au BAN et laissons au BAN le soin de déterminer les
échéanciers de travail. Donc, cet amendement-là
ne signifie pas que le comité n'aura pas d'échéancier, soyons clairs, cet amendement-là
ne signifie pas que le comité va être un
comité fantoche. Ça signifie simplement que le comité, son échéancier de
travail va être déterminé par le BAN.
Donc, je trouve que c'est une manière encore plus ouverte
d'inscrire dans le projet de loi
ce qui est, pour le moment, seulement
mentionné en préambule, c'est-à-dire la volonté ferme des parlementaires qu'un comité indépendant et permanent soit mis sur pied pour
revoir les conditions de travail.
Le
Président (M. Bachand) : Interventions?
Une voix :
...
Le Président (M. Bachand) : M. le
député de Gouin? M. le député de Gouin, est-ce
que vous avez terminé votre
intervention, pardon?
M.
Nadeau-Dubois : Oui.
Le Président (M.
Bachand) : Désolé. Merci.
Interventions sur l'amendement du député
de Gouin? Interventions, une dernière fois? S'il n'y a pas d'intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'amendement introduisant
le nouvel article 2.1 est adopté?
M.
Jolin-Barrette : Rejeté.
M.
Nadeau-Dubois : Par appel nominal, M. le Président.
Le
Président (M. Bachand) : Appel nominal? Merci. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M.
Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M.
Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme
Lachance : Contre.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chauveau)?
M. Lévesque
(Chauveau) : Contre.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques :
Contre.
La Secrétaire :
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Contre.
La Secrétaire :
M. Lafrenière (Vachon)?
M.
Lafrenière : Contre.
La Secrétaire :
Mme Chassé (Châteauguay)?
Mme Chassé :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Les Plaines)?
Mme Lecours (Les
Plaines) : Contre.
La Secrétaire :
M. Proulx (Jean-Talon)?
M. Proulx :
Contre.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) : Abstention. Rimouski, M. le député.
La Secrétaire :
Je suis désolée. M. LeBel (Rimouski)?
M.
LeBel : Contre.
Le Président
(M. Bachand) : L'amendement est rejeté.
Des voix :
...
Le
Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! S'il
vous plaît! M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois :
Bien, je propose qu'on suspende quelques minutes, le temps que le député de Rimouski
fasse son intervention.
Le Président (M.
Bachand) : D'accord? Alors, nous allons
suspendre les travaux quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 17)
(Reprise à 11 h 31)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci
beaucoup. La commission reprend ses travaux. M. le député de Gouin, s'il vous
plaît.
M. Nadeau-Dubois : On est toujours
en train de discuter de l'amendement que j'ai déposé, M. le Président? Juste
pour être sûr qu'on... On l'a voté, en fait, nous l'avons voté.
Une voix : On l'a rejeté, je
pense.
M. Nadeau-Dubois : Voilà. C'est
juste que c'est... J'avais besoin qu'on me situe...
Le Président (M.
Bachand) : Non, nous sommes...
M. Nadeau-Dubois : ...sur le...
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : Oui, oui. C'est ça, oui.
M. Nadeau-Dubois : ...dans temps,
sur le déroulement de nos travaux.
Écoutez,
M. le Président, bon, je prends acte, là, et je n'ai pas voulu
induire personne en erreur, là, je vais déposer, finalement, un dernier,
dernier amendement. Et vraiment, celui-là sera le vrai dernier, et ce n'est pas parce que...
c'est parce que
tantôt, je n'avais pas eu encore cette idée, qui est vraiment,
comment dire, la dernière mouture possible. Le pas suivant après
celui-là serait de déposer un amendement vide.
Alors, il reste vraiment juste le squelette de
ma proposition et cet amendement... Oui?
M. Jolin-Barrette : M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Oui?
M.
Jolin-Barrette : Juste une vérification, là. C'est-u vraiment, vraiment
le dernier ou c'est comme les enfants quand ils ne veulent pas aller se
coucher, là, puis ils disent...
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : S'il vous plaît. O.K.
M. Jolin-Barrette : Parce que je vis
ça, ces temps-ci.
Le Président (M.
Bachand) : O.K.
M. Jolin-Barrette : Encore une
histoire, une autre histoire.
Le Président (M.
Bachand) : O.K.
M. Jolin-Barrette : C'est vrai, là?
M. Nadeau-Dubois : J'espère que ce
le leader du gouvernement dit, c'est qu'il le vit à la maison et non pas à l'Assemblée.
Sinon, ce serait une comparaison malhabile.
Le Président (M.
Bachand) : Cela dit, monsieur...
M. Nadeau-Dubois : Oui?
Le
Président (M. Bachand) : ...on n'a pas reçu... M. le député, on
n'a pas reçu votre amendement.
M. Nadeau-Dubois :
Oui, je suis désolé, on peut en faire la distribution.
Le Président (M.
Bachand) : S'il vous plaît. On suspend quelques instants. Merci
beaucoup.
(Suspension de la séance à 11 h 32)
(Reprise à 11 h 34)
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. À l'ordre, s'il
vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de Gouin, s'il vous
plaît, pour votre amendement.
M.
Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Je vais en faire la lecture. Donc, insérer,
après l'article 2, le nouvel article suivant :
«2.1. Le
Bureau de l'Assemblée nationale adopte un règlement constituant le comité
permanent sur les conditions de
travail des députés. Ce règlement prévoit la composition du comité, les
modalités de son fonctionnement et ses [échéanciers] de travail.
«Le comité a
pour mission de revoir l'ensemble des conditions de travail des députés de
l'Assemblée nationale.»
Donc, comme
vous le voyez, M. le Président, c'est la version la plus épurée possible, c'est
la version la plus simple possible.
Et je le dépose parce que je veux aller au bout de cette idée de Québec solidaire de mettre dans la loi ce qui n'est, pour le moment, que dans le préambule de la loi. Je pense que c'est la
seule manière réellement efficace et contraignante d'assurer qu'on ne
reproduise pas les erreurs du passé. Est-ce qu'il y aura d'autres avenues
possibles? On verra. Mais c'est une
occasion, ce projet de loi là... Il faut aller au bout de ce que nous offre
ce projet de loi là. J'ai de la misère à croire qu'on va y
arriver autrement. Alors, j'aimerais entendre les autres membres de la
commission sur cet amendement.
Le Président (M.
Bachand) : Merci, M. le député. Interventions? M. le député de Jean-Talon,
s'il vous plaît.
M.
Proulx : Oui, très
rapidement, M. le Président. Je comprends ce que souhaite le collègue. Je
ferai, par la suite, une proposition
qui, à mon avis, est pleine de sens et qui amène l'Assemblée nationale à
demander au Bureau de l'Assemblée
nationale de poser un geste similaire dans la mesure où c'est de l'organisation,
ce comité, et du processus qui serait indépendant. La rédaction même et
la lecture, là, de cela m'apparaissent particulières, là, dans la mesure où
«adopte un règlement constituant», moi, je vais préférer, M. le Président,
proposer que l'Assemblée, par une motion, donne ordre au Bureau de l'Assemblée nationale de ce faire, motion que nous pourrions adopter.
Je ferai cette présentation-là dans quelques instants, après la discussion sur cet amendement,
mais je voulais dire pourquoi, de mon côté... Pour l'instant, je n'aurais pas
d'autre commentaire à faire sur celui-ci, si ce n'est que de dire que,
par la suite, j'aurais une démarche à proposer qui, je pense, pourrait faire
consensus, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M.
le député de Rimouski, s'il vous plaît.
M.
LeBel : Moi, je suis membre
du Bureau de l'Assemblée nationale, ça fait que, ce que je voudrais, c'est que le
mandat... que ce soit clair que le mandat
est là. Moi, ce que je trouvais... À partir du préambule... C'est certain qu'à
mon avis la discussion devrait se faire au BAN, avec un préambule du
genre. J'aime ce que... vers où s'en va le député de Jean-Talon. S'il y a un ordre de
la Chambre, c'est encore plus clair. Ça fait que moi, pour l'instant, je serai
contre l'amendement. Et, par une proposition qui pourrait faire en
sorte que ce soit très évident que le BAN soit mandaté, moi, ça m'irait.
Le
Président (M. Bachand) :
Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre l'amendement
à la mise aux voix. Alors, est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article
2.1 est adopté?
Des voix : ...
M. Nadeau-Dubois : Par appel
nominal, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Appel nominal, s'il vous plaît, Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance :
Contre.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chauveau)?
M. Lévesque (Chauveau) : Contre.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire :
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire :
M. Lafrenière (Vachon)?
M. Lafrenière : Contre.
La Secrétaire :
Mme Chassé (Châteauguay)?
Mme Chassé : Contre.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) : Contre.
La Secrétaire :
M. Proulx (Jean-Talon)?
M. Proulx : Contre.
La Secrétaire : M. LeBel
(Rimouski)?
M. LeBel : Contre.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Avant d'aller plus loin, je vais
céder la parole au député de Jean-Talon, s'il vous plaît.
• (11 h 40) •
M.
Proulx : Merci, M. le Président. Alors, on a, je pense, épuisé les
amendements du collègue de Gouin. C'était ce qu'il nous avait dit. Alors, je prends la parole à ce moment-ci,
avant que, je pense, nous puissions passer sur le vote qui porte sur cet
article... sur ce nouvel article mais... et les suivants. J'ai, pendant la
suspension, M. le Président, fait une proposition aux différents collègues, que
je partage avec vous et pour le bénéfice des gens qui nous écoutent.
Il y a deux enjeux aujourd'hui, à mon avis, si
je résume. Le premier, c'est l'ajustement. Et l'ajustement de la rémunération des élus fait consensus, de ce que je
comprends, y compris chez Québec solidaire. Il y a cette intention ferme,
qui se trouve dans le projet de loi par le
deuxième considérant, que la rémunération des élus ne soit pas dictée par les
élus mais mise dans les mains de gens qui seraient mandatés pour le
faire, donc dans un processus, là, indépendant d'un comité. C'est le Bureau de l'Assemblée nationale qui a la responsabilité
et qui aurait la responsabilité de mettre en place ce processus et de le
proposer à l'ensemble des élus. Tous les partis politiques, M. le Président,
siègent au Bureau de l'Assemblée nationale.
Tous les partis reconnus sont là, au Bureau de l'Assemblée nationale, donc tous
ont une voix au sein de ce bureau. Le Bureau de l'Assemblée nationale a des
responsabilités, mais, déjà, la
loi, il est inscrit qu'il exerce toutes les autres fonctions que l'Assemblée
lui confie.
Alors, ma proposition, M. le Président, est la suivante. C'est que, puisque nous
souhaitons que l'ajustement soit voté,
puisque nous souhaitons tous que ce considérant ne s'exprime pas juste dans les
paroles, mais également dans les faits,
je nous propose, M. le Président, que tous ici présents, chaque formation
politique, s'engagent devant vous à ce que nous puissions
discuter d'une motion, motion qui serait adoptée dans la présente...
pendant la présente session, pardon, motion
qui serait vraisemblablement et souhaitée unanime de tous les partis, mandatant,
comme un ordre de l'Assemblée,
le Bureau de l'Assemblée nationale pour qu'il mette en oeuvre ce considérant.
Dans ce
contexte, c'est le Bureau de
l'Assemblée nationale, par nos partis
représentés, qui verrait à faire des propositions, des modalités, mettre en place des conditions
qui seront à la satisfaction de tous. Et tant mieux, M. le Président, si tous les arguments qu'a
portés le collègue de Gouin, tous les amendements qu'il a proposés
servent de référence et de matériel
pour que le Bureau de l'Assemblée
nationale discute. Mais je pense
qu'avec cette proposition, M. le
Président, on se réconcilie tous autour de la volonté de
l'ajustement, on se réconcilie tous autour de la volonté de mettre en place ce
comité, on s'inscrit dans l'histoire
qu'a portée le député de Gouin et sur les démarches qui ont été faites avant et
on mandate le Bureau
de l'Assemblée nationale, qui est
notre organisation, pour faire ce travail. On le mandate par un
ordre de l'Assemblée pour
mettre en place ce comité.
Je vous
rappelle, en terminant, qu'une fois que j'ai dit cela, et j'écouterai les collègues
ensuite, que déjà les leaders de chacune des formations politiques sommes dans une démarche pour une réforme parlementaire, on s'est déjà engagé à cela dans le cadre de la reconnaissance
des partis. C'est inscrit dans un projet
de loi d'ailleurs. Les leaders vont continuer de discuter, se revoir, le président nous a déjà confiés... Alors, moi,
j'ai confiance, parce que cette législature-ci s'est mise en marche sur ces questions-là. Alors, moi, je
pense et je suis d'avis qu'il y aura cette volonté. Mais, puisque le Bureau de
l'Assemblée nationale nous représente,
puisqu'il a la capacité d'agir dans de telles circonstances, puisqu'il y aura
un ordre de l'Assemblée nationale, je pense qu'il y a là toutes les
garanties nécessaires pour que le député de Gouin, sa formation politique soit
d'accord avec le projet de loi aujourd'hui. Voilà.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions sur ce que vient de dire le député de
Jean-Talon? M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : M. le Président,
je suis en accord avec la proposition du député de Jean-Talon. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de Rimouski, s'il vous plaît.
M.
LeBel : Comme je le disais, je suis membre du Bureau de l'Assemblée
nationale, c'est clair que je vais ramener la proposition, et la proposition de Jean-Talon d'en faire un ordre de
la Chambre, c'est excellent. Ça fait juste rajouter plus de... soit
encore plus fondamental que le BAN ait un mandat, et je suis très d'accord avec
cette proposition-là.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Je me tourne maintenant vers le député de
Gouin.
M.
Nadeau-Dubois : M. le Président, d'abord, je veux quand même, là,
prendre l'opportunité de saluer la volonté du leader de l'opposition officielle d'essayer de trouver une voie de
passage pour qu'on s'assure que ce qui s'est produit à répétition dans les 40 dernières années ne
se reproduise pas à nouveau. Cette motion-là doit être un ordre de l'Assemblée,
et, si ce l'est, c'est une motion certainement qu'on va appuyer.
Ceci étant
dit, je me permets quand même de dire qu'il reste toute une série de questions
à répondre. Cette motion-là n'est pas
encore rédigée. Comment sera-t-elle formulée? Quelle sera la nature du comité?
Quels seront ses délais de travail? Est-ce
qu'il y aura un caractère exécutoire, un caractère... depuis tout à l'heure, on
utilise l'expression semi-exécutoire, là, simplement une approbation ou un refus de la part de l'Assemblée.
Comment seront nommés les membres de ce comité-là? La nature indépendante de ce comité-là aussi, tout
ça reste encore à définir. Donc, je salue le geste, je suis ouvert à discuter
de ces enjeux-là, à travailler sur une formulation.
Ceci étant
dit, je ne peux pas, parce qu'on parle d'une motion qui n'existe pas encore,
dire qu'on va voter pour le projet de
loi. Ça, par exemple, je vais être clair avec la commission, ce projet de loi
là, il reste, à notre avis, incomplet. Il reste, à notre avis, problématique,
parce qu'il n'est pas contraignant dans la création d'un comité autonome et
exécutoire de fixation des conditions
de travail de la rémunération des élus. Alors, ça, je veux le mentionner. Il
reste encore beaucoup de choses à
discuter, et les conditions que nous avions mises initialement à l'appui de ce
projet de loi là, ces conditions-là, elles
demeurent. Si elles apparaissent dans
la motion, c'est une chose, mais je crois déduire de nos discussions aujourd'hui qu'il y a beaucoup de choses qui étaient dans nos conditions qui ne
seront pas dans la motion. Ça ne veut pas dire qu'on va voter contre la
motion, bien au contraire, mais, pour ce qui est du projet de loi, nos réserves
demeurent.
Même si
j'apprécie et je souligne la volonté de l'opposition officielle d'ajouter en
parallèle du projet de loi ce qui
n'apparaît pas dans le projet de loi, ça ne change pas néanmoins la nature du
projet de loi et ça ne remplace pas les amendements
que je voulais y apporter, même si cette motion est une bonne idée, je le
répète. Alors, je vais garder mes dernières remarques pour le temps
prévu à cet effet, mais je salue le geste du leader de l'opposition officielle.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de Jean-Talon, s'il vous plaît.
M. Proulx : Oui, très rapidement, un
commentaire sur ce qu'a dit le collègue leader de la deuxième opposition. L'amendement précédent, dans le fond, vient dire
que c'est le Bureau de l'Assemblée nationale qui adopte un règlement. L'amendement que nous avons battu il y a quelques
instants dit cela. C'est de convenir à l'avance que le Bureau de l'Assemblée
nationale va adopter ce règlement.
Ce que je dis, moi, dans le contexte actuel,
c'est que l'Assemblée nationale doit donner l'ordre au Bureau de l'Assemblée nationale de se réunir, d'être la voix
de l'ensemble des parlementaires et de convenir du processus. Moi, c'est
ça que je dis dans le contexte actuel.
Alors, je
pense très sincèrement, et j'entends bien les remarques, et je partage, là,
tout le respect, là, que le collègue porte
à la démarche et vice versa, ce que moi, je souhaite dire à cet égard-là, c'est
que cette motion, qui sera un ordre de l'Assemblée,
ne doit pas être assortie de l'ensemble des éléments que nous avons discutés
dans l'amendement 1, par exemple, parce
qu'il revient à faire ce que nous avons dit à l'extérieur du projet de loi.
Moi, je fais confiance aux gens du Bureau de l'Assemblée nationale pour
convenir du meilleur processus.
L'ordre que
je souhaite leur donner, c'est de le faire, mais l'ordre que je ne veux pas
leur donner, c'est de donner toutes
les modalités pour lesquelles nous ne nous sommes pas entendus. Alors, je ne
peux pas demander que le Bureau de l'Assemblée
nationale dispose de quelque chose qui n'a pas été attaché et attaché dans le
sens de discuté et approuvé. Ce sont nos représentants au sein du bureau
qui vont le faire.
C'est la raison pour laquelle je pense
que le collègue de Rimouski est d'accord, qu'il siège au Bureau de l'Assemblée
nationale, qu'il connaît ce processus. Il
porte nos voix et dispose, en partie, de nos demandes lorsqu'on leur donne des
ordres et qu'on leur donne des choses à faire.
Alors, dans ce
contexte-là, moi, j'ai pleinement confiance que c'est la voix pour réconcilier
les deux objectifs, comprenant très bien que
ce n'est pas suffisant pour permettre à Québec solidaire de voter pour
l'ajustement, mais pour lequel, en
passant, ils sont d'accord. Ils sont d'accord avec l'ajustement, mais pas pour
le projet de loi qui met... qui en fait, dans le fond, la mention ou qui y apporte cette création de cet
ajustement. Alors, moi aussi, je réserverai le reste de mes commentaires
pour la fin. Merci.
Le
Président (M. Bachand) : Alors, si je comprends bien, nous
allons prendre en considération l'article 3 maintenant. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : La présente loi s'applique à compter de l'année 2019 et entre en
vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).
Le
Président (M. Bachand) : Interventions sur l'article 3?
Est-ce que l'article 3 est adopté?
Une voix :
Sur division.
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Bachand) : Adopté sur division. Est-ce que, maintenant, le
préambule du projet de loi est adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
Le Président (M. Bachand) : O.K. On me dit qu'il faut le lire. Alors, M. le
ministre, le préambule, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Considérant qu'il y a lieu d'ajuster, par la présente mesure,
l'allocation que reçoit chaque député dans
l'exercice de ses fonctions afin de tenir compte de la décision en matière
fiscale adoptée par le Parlement du Canada;
Considérant
que les parlementaires conviennent de la nécessité que le Bureau de l'Assemblée
nationale soit mandaté afin de mettre
sur pied un processus visant à assurer périodiquement, en toute indépendance,
la détermination de l'ensemble des conditions de travail des députés.
Le
Président (M. Bachand) : Interventions? Est-ce que le préambule
est adopté?
Des voix :
Adopté
Une voix :
Sur division.
Le Président
(M. Bachand) : Sur division. Merci. Est-ce que le titre du
projet de loi est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bachand) : Sur division?
Une voix :
Sur division.
Le Président (M. Bachand) : Sur division, adopté sur division. Je propose que
la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette
motion est-elle adoptée?
• (11 h 50) •
Des voix :
Adopté.
Remarques finales
Le Président (M. Bachand) : Nous sommes maintenant rendus aux remarques
finales. Je cède maintenant la parole au député de Rimouski, s'il vous
plaît.
M. Harold LeBel
M.
LeBel : C'est moi qui commence les remarques finales? C'est bon ça.
Alors, moi... merci, tout le monde, pour le travail qu'on a fait
aujourd'hui.
Pour moi, je
reviens très rapidement... le mandat qui est prévu au préambule, à la deuxième
partie du préambule, pour moi, il est
très important. Moi, je convenais que le BAN allait se saisir du mandat rapidement.
Ce que le député de Jean-Talon vient de nous
ramener, puis tout le monde semble d'accord, on va s'assurer, par une motion de
l'Assemblée nationale, que ce soit fait, et
vous pouvez être très certains, tout le monde, que, comme membre du Bureau de
l'Assemblée nationale, je vais m'assurer que le BAN fasse le suivi
nécessaire à tout ça.
Et,
pour participer au BAN le plus longtemps... Puis le bureau qu'on a
présentement, tous les partis sont là, autour de la table, et tout le monde est de bonne foi pour faire avancer les
dossiers, et je suis convaincu qu'on va y arriver. Mais encore, pour la suite des choses, j'invite tous
les parlementaires à... par rapport aux arguments qu'on va avoir après, aux
réactions, de faire attention. C'est ça qui
a fait couler les autres tentatives qu'on a eues d'améliorer les conditions de
travail des députés et... ou de les adapter, en tout cas. Et j'invite
tout le monde à faire attention, à ne pas faire entrer la politique partisane
dans ce débat-là. C'est ce qui nuit pour l'avenir. Merci.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Gouin, s'il
vous plaît.
M. Gabriel Nadeau-Dubois
M.
Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Donc, je me suis présenté ici,
ce matin, avec la volonté de bonifier le projet de loi pour y ajouter ce qui m'apparaissait une composante
essentielle, c'est-à-dire un engagement contraignant de régler, une bonne fois pour toutes, le problème
fondamental auquel les parlementaires québécois sont, à répétition, confrontés
en ce qui a trait à leur rémunération,
c'est-à-dire le processus lui-même en vertu duquel les députés de l'Assemblée
nationale sont, selon la Commissaire à l'éthique, en
apparence de conflit d'intérêts, voire en conflit d'intérêts.
J'ai proposé cinq amendements cet avant-midi pour tenter
d'atteindre, même imparfaitement, cet objectif-là. Le
premier amendement visait la mise en place d'un comité exécutoire à coût nul.
Le deuxième amendement proposait la mise en
place d'un comité exécutoire, mais n'étant plus à coût nul. Le troisième
amendement parlait d'un comité, appelons-le semi-exécutoire. Il n'était plus, non plus, à coût nul. Le quatrième
amendement était semi-exécutoire, n'était plus à coût nul et n'avait plus d'échéancier. Et le cinquième
amendement et dernier amendement réduisait cette idée de comité à une
simple idée à l'intérieur du projet de loi, sans caractère exécutoire, sans
coût nul, sans date et sans modalité.
Je suis, donc, déçu du fait que ces amendements-là n'aient
pas été adoptés. Je pense que ça aurait permis un projet de loi beaucoup plus
intéressant, et ça aurait même, je dirais, donné un caractère historique à ce
projet de loi là, parce que ça aurait été un projet de loi qui nous aurait permis de tourner la page
sur 40 ans de débats improductifs sur cette question-là. Je suis,
donc, déçu. Je pensais qu'on y arriverait. Dans cette déception-là, il y a
néanmoins, je dirais, une lueur d'espoir. Cette
lueur d'espoir, c'est la motion qu'a proposée le leader de l'opposition
officielle. Dire que cette lueur d'espoir compense complètement la déception de Québec solidaire, ce
serait faux, mais, au moins, il y a une lueur d'espoir que le BAN se
saisisse de cette question-là.
Donc, je ressors de cette commission, quand même, avec...
Nous, en fait... non, nous ressortons de cette commission avec un peu plus que ce qu'on avait quand on y est
rentrés, c'est vrai, et puis je veux le mentionner. Ce n'est pas rien, ça.
Mais ça ne compense pas notre déception,
parce que, pour nous, la manière la plus sûre, la plus raisonnable, la plus politiquement intéressante de régler cette
question-là, c'était de l'inscrire dans le projet de loi, et on n'y est pas
arrivés. Et ça, Québec solidaire est déçu. Et ce projet de loi reste, à
notre avis, insuffisant à cet égard-là.
Ceci étant dit, je le répète, il y a une lueur d'espoir,
c'est cette motion-là. Elle n'est pas encore rédigée, on n'en connaît pas encore la teneur, alors c'est pour ça que je la qualifie de lueur
d'espoir. Qu'on aura peut-être enfin, enfin un comité indépendant et le plus
exécutoire possible, c'est ce que je souhaite, et je vais travailler pour que
la motion, l'éventuelle motion reflète, le plus possible, cet objectif-là que
nous avions.
Et donc je m'arrête ici et je termine en disant que j'espère
vraiment me tromper. J'espère qu'on va y arriver, dans cette 42e législature, à mettre sur pied un comité indépendant et le plus
décisionnel possible. J'espère qu'on va y arriver et je souhaite que les autres
formations politiques donnent tort à l'analyse que j'ai présentée
lors de l'adoption de principe. Ce que j'ai dit, lors de l'adoption de principe, c'est que, à chaque fois qu'il y a
eu un début de volonté de mettre en
place un comité indépendant et
exécutoire, on ne s'y est jamais rendu, ça, c'est 40 ans d'histoire parlementaire. J'ai dit que je craignais
que ça se reproduise, j'espère avoir tort et j'espère que la motion, dont on a
discuté en conclusion de notre commission
parlementaire, va donner tort à cette analyse. Je l'espère vraiment
et je vais contribuer à sa rédaction, à cette motion-là, pour qu'on y
arrive. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) : Merci
beaucoup, M. le député. M. le leader de l'opposition
officielle, s'il vous plaît.
M. Sébastien Proulx
M.
Proulx : Merci, M. le Président. D'abord, c'est un travail important
qui a été fait ce matin, puis je remercie tous les collègues de l'avoir fait, de tous les points de vue, bien entendu.
Je lisais, ce matin, puis je trouvais ça triste un peu, c'est un petit
commentaire personnel, que c'était un travail fait très rapidement. Bon. Je
conviens, là, que, je veux dire, c'est un projet de loi sur lequel on se penche rapidement, en même temps, vous
aurez compris qu'il ne nécessite peut-être pas le même genre de préparation que dans d'autres, mais
on n'a pas bâclé le travail parlementaire ce matin, on est en commission
parlementaire, puis on a eu la chance de
discuter trois articles de cinq amendements. On a discuté entre nous, on a
donné notre point de vue, on a évoqué
des solutions à l'intérieur du projet de loi et à l'extérieur du projet de loi.
Alors, moi, je considère que, dans le cadre de nos travaux, on a fait ce qu'on
avait à faire à l'égard de ce projet de loi là maintenant. Les gens
jugeront, mais je pense qu'il s'est fait un travail parlementaire sérieux et
surtout respectueux.
Deuxième
chose, je vais le répéter parce que je pense que c'est important, il y a deux
objectifs à ce projet de loi là. S'il
n'y avait pas eu ces modifications au Parlement du Canada, il n'y aurait pas eu
ce projet de loi là. Ce projet de loi là est aussi
déclencheur de la volonté du deuxième objectif, le premier étant l'ajustement,
le deuxième, c'est la nécessité de mettre en place ce comité, comité indépendant. Alors, dans les faits, c'est ce
que nous faisons en le répétant ici, puis c'est ce que nous avons fait en l'inscrivant dans les
considérants, c'est la raison pour laquelle j'y tenais à ce moment-là. Il n'y a
pas eu d'acceptation des amendements
du collègue, mais l'esprit de ce que cherche le collègue, que nous nous
penchions sur cette question-là, que l'Assemblée s'engage, je pense
qu'il se retrouve, dans cette motion, que je souhaite et que nous souhaitons, puis je pense avoir entendu les
collègues, M. le Président, là-dessus, que nous déposerons et que nous serons
capables d'adopter ici, à l'Assemblée. C'est
un geste qui permet de se rassembler autour de l'objectif et qui s'inscrit en
droite ligne avec ce qu'il faut faire puis qui n'est pas en porte-à-faux avec
ce qui a été fait dans le passé.
Malheureusement,
ça n'a pas évolué comme on le souhaite, ça n'a pas évolué comme le souhaite le
collègue de Gouin. Moi, j'ai
confiance que, dans cette législature-ci, le Bureau de l'Assemblée nationale va
prendre acte de cet ordre et va faire
le nécessaire pour qu'il y ait ce processus, processus qui sera mandaté dans
cette motion, deviendra un ordre de l'Assemblée.
Ça, c'est les députés ensemble, M. le Président, qui vont se lever debout et
qui vont dire au Bureau de l'Assemblée
nationale, qui nous régit : Voilà, mettez en place ce comité. Trouvez les
éléments, les déterminants qui seront gagnants
pour qu'on soit capable d'aller de l'avant rapidement et qu'à l'avenir on
puisse tourner la page sur la façon dont on va gérer la rémunération des
élus.
Alors, les
objectifs sont atteints, je comprends la déception du collègue, mais je
comprends également l'assentiment ou
l'unanimité des autres collègues de l'Assemblée de respecter le texte et
l'esprit derrière ce projet de loi là et d'aller au-delà de l'ajustement. On a parlé plus d'après que de
l'ajustement aujourd'hui puis on a parlé plus des conditions globales et de
l'avenir que de l'ajustement aujourd'hui.
Bien, c'est le propre de ce qu'il faut faire, donc, moi, je suis très satisfait
de cela. Et je me sens engagé comme
élu puis je sens ma formation politique engagée à ce qu'on travaille ce que les
autres changent dans l'avenir. Donc, je pense que nous avons fait un
excellent travail. Voilà. Merci.
• (12 heures) •
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Simon Jolin-Barrette
M.
Jolin-Barrette : Merci, M.
le Président. Dans un premier temps, je souhaite vous remercier d'avoir présidé
cette commission parlementaire
aujourd'hui, remercier les collègues également qui ont participé aux travaux de
la commission. Je fais miens les
propos également du député de Jean-Talon, lorsqu'il dit que nous avons
travaillé sérieusement de façon... avec le processus législatif régulier
aussi, avec l'adoption de principe, l'étude détaillée aujourd'hui, ce matin.
Je pense que
ça démontre aussi l'importance que cette question-là soit ajustée, hein, parce
qu'il faut le rappeler c'est un ajustement pour que l'ensemble des députés de
toutes les formations politiques aient tous les outils pour réaliser leur travail. Il s'agit d'un ajustement ponctuel,
comme la majorité des élus municipaux l'ont fait dans toutes les villes du
Québec. Donc, il s'agit de maintenir les conditions de travail des députés au
même niveau qu'il y avait cours avant le 1er janvier 2019.
M. le
Président, j'ai entendu les représentants de chacune des formations politiques
ici dire qu'on devrait régler cette question-là, on ne devrait pas faire de
politique avec ce dossier-là. J'entends bien, j'espère que tout le monde va se
gouverner en ce sens-là et vont le faire
réellement, M. le Président. Parce qu'on fait beaucoup référence à l'histoire
au cours des 40 dernières
années, M. le Président, et, malheureusement, c'est arrivé souvent qu'il y a eu
de la politique qui a été faite avec ça, il y a eu de la partisanerie
qui a été faite avec ça. On peut penser à la précédente législature.
M. le
Président, dans un dossier comme celui-ci, c'est très facile de faire de la
politique, c'est très facile de faire de
la partisanerie. Ce qui est beaucoup plus difficile, M. le Président, c'est
d'arriver à une solution, de proposer un projet de loi, notamment pour ajuster les conditions de travail des députés,
notamment pour faire cheminer ce projet de loi là et pour s'assurer que
l'ensemble de la députation de l'Assemblée nationale ait les outils et les
moyens pour faire leur travail.
Pour la suite
des choses, M. le Président, je souhaite, comme membre de cette Assemblée,
qu'on puisse trouver un terrain
d'entente, qu'on puisse trouver un consensus. Il y a une chose qui est sûre, M.
le Président : pour moi, lorsqu'on donne sa parole, pour ne pas
faire de la politique avec ça, j'espère bien qu'on va respecter sa parole.
C'est fondamental. Et, théoriquement, dans
notre parlement, lorsqu'on s'y engage, on doit la respecter, et ce, M. le
Président, dans le respect de tous et
chacun, et ça inclut l'ensemble des parlementaires, et ça inclut également
notre personnel, M. le Président, et ça, j'y tiens profondément.
Pour ce qui
est de l'événement, ce à quoi le député de Gouin a fait référence tout à
l'heure au salon bleu, en disant que
certaines personnes avaient utilisé des termes comme «clown», après
vérification, il ne semble que ça ne soit pas le cas. J'aurais souhaité
que le député de Gouin s'amende dans le cadre de la présente commission, suite
aux vérifications.
Pour la suite
des choses, M. le Président, nous allons travailler en collaboration avec les
partis d'opposition, comme nous
l'avons toujours fait, et de façon à faire en sorte de pouvoir s'assurer de
trouver une solution qui sera durable et qui sera pérenne, en collaboration avec toutes les formations politiques.
Parce que, peu importe qui sera assis dans la chaise du gouvernement au cours des 40 prochaines
années, cette question-là reviendra sur le tapis, comme elle est revenue au
cours des 40 dernières années,
et il n'y a aucune formation politique qui a eu le courage de régler cette
question-là à ce jour, et on est tous pris dans le même bateau, M. le
Président.
Alors, je
nous invite à une réflexion collective, pour s'assurer de la valorisation du
service public, de l'engagement public.
Ça fait partie de cette discussion-là, Et, à tous les jours, lorsqu'on est à
l'Assemblée nationale le respect entre les collègues vise à faire en
sorte notamment de valoriser le travail qui est effectué ici, à l'Assemblée
nationale, que toutes les personnes qui sont
élues ici souhaitent aider leur prochain, souhaitent changer des choses au
bénéfice de l'ensemble de la population québécoise, souhaitent
d'améliorer les choses.
Moi,
je n'ai jamais rencontré, M. le Président, un député qui ne souhaitait pas
améliorer le sort de ses concitoyens par
ses actions, par l'adoption d'une loi, par l'adoption d'un règlement, par des
changements, dans le travail en circonscription, dans les dossiers
citoyens. Ça, là, moi, toutes les personnes que j'ai rencontrées ici depuis
cinq ans, ça a été leur volonté.
Alors, M. le
Président, je souhaite qu'on prenne acte de cela dans nos décisions et dans les
actions politiques que tous les
membres de cette Assemblée vont prendre ici. Je pense que c'est notre devoir et
je pense qu'on est capables de le faire
aussi, si on y met tous un peu du sien et un peu de bonne volonté. Alors, je
vous remercie, M. le Président, pour la conduite des travaux de la
commission. Je remercie également les collègues qui ont été présents.
Le
Président (M. Bachand) :
Merci à vous tous sur... Le temps est écoulé, M. le député de Gouin, alors,
désolé.
La commission, ayant accompli son mandat,
ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 12 h 4)