(Douze heures seize minutes)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît!
Bienvenue.
Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande, bien sûr, à toutes les personnes dans la
salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de procéder à l'étude
détaillée du projet de loi n° 1, Loi modifiant les règles encadrant la
nomination et la destitution du commissaire à la lutte contre la corruption, du
directeur de la Sûreté du Québec et du directeur des poursuites criminelles et
pénales.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne) est remplacée par Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel); M. Fontecilla
(Laurier-Dorion) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); et M. LeBel
(Rimouski) est remplacé par Mme Richard (Duplessis).
Étude
détaillée (suite)
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Au moment
d'ajourner nos travaux, hier soir, les discussions portaient sur un amendement
à l'article 3, proposé par Mme la ministre. Je vous rappelle également que l'article
1 est suspendu. Interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous
plaît.
M.
Leduc : Merci, M. le Président. Hier, on en était à s'interroger sur la
mécanique de comment on va finir par pouvoir
destituer quelqu'un aux deux tiers. Tout le monde est d'accord
pour dire qu'il faut le faire aux deux tiers, vu qu'on l'a élu, en fait, nommé aux deux tiers. Tout le monde était d'accord pour ajouter la référence au «pour cause».
C'était un truc qui faisait assez
consensus dans les présentations puis, je
pense, qui faisait consensus entre
nous ici. Alors, on était bien contents de voir que ça vienne de la
partie ministérielle, cet amendement-là.
Mais, au fil
des discussions, là, on a commencé à se rendre compte que ce pour cause là, du
moins, c'était notre lecture, puis on
était en train d'échanger avec la ministre lors de l'interruption, hier, là, à 18 heures,
c'est que nous, les partis d'opposition, on n'aurait jamais un quelconque motif qui nous serait présenté
avant de devoir se prononcer sur une destitution
aux deux tiers. Et là on trouvait ça quand
même assez surprenant, où, oui, on
doit voter contre... bien, en fait, pour destituer une personne, il y a certainement une cause, mais, de demander de se prononcer en faisant un acte de foi — je pense que c'était le mot qui a été prononcé par Mme la ministre — j'avoue
que ça me surprenait un peu
comme...
Je vais renverser la question : Est-ce que,
si vous étiez dans l'opposition, vous seriez confortable avec cette procédure-là, de dire : Oui, on fait
confiance absolue au gouvernement pour juger de la pertinence d'une motion de
destitution, et vous, vous n'aurez qu'à voter en fonction de la motion qu'on
vous dépose? Moi, je vous disais que, telle quelle, ça garantissait probablement au gouvernement de se magasiner beaucoup d'abstentions et potentiellement de refus de destituer la
personne ou, ce qui est encore, je trouve, plus triste, ça encouragerait probablement les informations à circuler via les médias. Or, ça fait quelques
fois déjà, et ça a été dans... tous les gouvernements sont potentiellement
victimes de ça, c'est : les parlementaires sont supposés de recevoir, en premier, ce genre d'information là, ne sont pas supposés de lire, dans les journaux, en se levant le matin, des causes qui vont être mises
de l'avant pour destituer des candidatures comme ça.
Donc, on en
était, hier, à ce niveau-là. J'aimerais peut-être entendre de nouveau
la ministre pour qu'elle nous explique comment nous, dans l'opposition, où est-ce qu'on est appelés à voter aux deux tiers pour une destitution d'une
personne... sur quelle base on est supposés d'apprécier la motion de
destitution qui nous est présentée.
Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.
Mme
Guilbault : Merci beaucoup, M. le Président. J'ai bien entendu, hier, la question
du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, et je la trouve tout à fait appropriée, si bien que j'ai réfléchi à tout ça
depuis hier, et j'ai peaufiné l'amendement que j'avais déposé hier. Donc, s'il
y a consentement, je vais retirer l'amendement que j'ai déposé hier à l'article 3 pour le remplacer par un nouvel amendement.
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement?
Mme Guilbault :
Je crois bien que c'est comme ça qu'on procède.
Le Président (M.
Bachand) : Consentement. Alors, merci, Mme
la ministre. À vous.
Mme
Guilbault : Donc là, je lis le nouvel amendement, puis on
considère l'autre retiré.
Des voix : ...
Mme Guilbault : O.K., bien, le temps de faire les copies, mais je le lis?
Le Président (M.
Bachand) : Oui, peut-être le lire, après ça, on va suspendre un
petit peu.
Mme Guilbault :
Je vais le lire.
Le Président (M.
Bachand) : Merci.
• (12 h 20) •
Mme Guilbault :
Donc, ça se lit comme suit : Remplacer l'article 3 de ce projet de loi par
le suivant :
3. Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 5.2, de l'article suivant :
«5.2.1. Sous
réserve d'une destitution en application d'une disposition de la Loi sur la police, le commissaire ne
peut être destitué que par l'Assemblée nationale, pour cause, sur motion du premier
ministre et avec l'approbation des deux tiers de ses membres, après que le ministre
a reçu un rapport de la Commission de la fonction publique.
«Avant que le
premier ministre ne présente une motion pour destituer le commissaire, il
désigne un député de son parti et
demande au chef de chaque autre parti autorisé représenté à l'Assemblée
nationale de faire de même. Une synthèse du rapport de la Commission de la fonction publique est mise à la
disposition des députés désignés pour qu'ils en prennent connaissance
lors d'une même rencontre tenue à huis-clos.»
Le Président (M. Bachand) :
Parfait, alors on va...
Mme Guilbault :
Et je pourrais... Ah! bien, on...
Le Président (M.
Bachand) : On va suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 21)
(Reprise à 12 h 23)
Le Président (M. Bachand) :
À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux sur l'amendement
proposé par la ministre. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme
Guilbault : Merci, M. le
Président. Donc, je pense que le libellé est, somme toute, assez clair, mais on
veut... Bien, ça reprend l'amendement d'hier, là, donc l'introduction de notion
pour cause, après avoir reçu un rapport de la Commission
de la fonction publique, et ça précise que, dans le fond, un représentant de
chacun des partis autorisés pourra, à huis
clos, consulter une synthèse du rapport de la Commission de la fonction
publique. Parce que, comme le souligne très justement le député d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est bon d'avoir un
minimum d'information sur laquelle se baser pour pouvoir prendre une
décision éclairée.
Cela étant,
évidemment, il y a beaucoup de considérations, là, par rapport à la
confidentialité de l'information et au contenu
de ce genre de rapport. Pensons, par exemple, à une situation où il y aurait
des plaignants, des gens qui se seraient plaints du comportement du gestionnaire en question qui pourrait être
nommé là-dedans, des situations qui auraient trait à sa vie très
personnelle ou, en tout cas, une foule d'autres choses. Mais la Commission de
la fonction publique, en fait, établit, dans
ce rapport-là, si on veut, des motifs qui démontrent l'existence d'une cause
suffisante pour une destitution. Donc, il
y a moyen d'en faire une synthèse qui va pouvoir éclairer suffisamment les
collègues tout en préservant la confidentialité d'informations
nominatives et en respectant tous les individus que ça concerne.
C'est
important de préciser aussi que cette rencontre-là, oui, va se tenir à huis
clos, et le rapport, en fait, la synthèse du document va vraiment être présentée séance tenante, là, aux députés,
puis les gens ne pourront pas en rapporter une copie ou transmettre des
copies à leurs collègues, aux collègues de leur caucus. Donc, c'est vraiment de
l'information qui va être consultée sur
place, encore une fois, pour éviter la circulation d'informations qui
pourraient être délicates. Et donc c'est ça, alors c'est essentiellement
ce qui est prévu.
Puis les gens
ne pourront pas... Il n'y a pas de manière formelle comme pour la nomination,
la transmission d'un rapport au premier ministre, où chacun des partis
représentés, tu sais, donne sa décision. Parce que, dans les faits, si le gouvernement pense avoir, considère avoir des
motifs suffisants pour destituer, bien, il y a fort à parier qu'il va aller
de l'avant avec sa motion. C'est plus par
considération pour les députés des autres partis qu'on propose cette façon de
faire là, mais on tient pour acquis que les gens vont normalement se ranger à
la décision si une instance indépendante a jugé qu'il y avait des motifs de destitution. Et tout ça se fera rondement, bien
sûr, parce que, des fois, ça peut
presser. Quand on pense que quelqu'un est destituable, évidemment, ce
n'est pas des situations qu'on veut laisser traîner.
Le
Président (M. Bachand) : Merci, Mme la ministre. Interventions? Interventions? M. le député de Chomedey, oui.
M.
Ouellette : Oui, bien, je
pensais que mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve avait besoin d'autres explications.
Je vais avoir deux points, M. le Président. En
quoi la synthèse du rapport sera différente de la synthèse qui est normalement préparée par la Commission de la fonction publique? Parce que,
dans leurs lois et dans le... Si on consulte le site Internet de la Commission
de la fonction publique, chacune des enquêtes qui est faite par la commission
depuis... ne bougez pas... depuis le
1er avril 2015, toutes les enquêtes faites la Commission de la fonction
publique, il y a une synthèse de l'enquête qui est mise sur leur site
Internet.
Est-ce que le rapport dont on parle, la synthèse
du rapport dont Mme la ministre parle, M. le Président, va être différente de
ce qu'on va y retrouver ou ça va être cette synthèse-là qui va être partagée
aux députés? C'est ma première question.
Mme
Guilbault : ...honnêtement, M. le
Président, d'après moi, ça ne sera
pas la même chose, mais je dis ça sous toutes
réserves. Il faudrait que je fasse des vérifications, là. On n'a pas à l'esprit
le détail exact de ce qui est sur le site Web de la commission. Ça fait que je pourrais... Bien, peut-être,
si le collègue veut enchaîner avec l'autre question
puis qu'on y revienne, ou, sinon, je vais demander une suspension si on
veut tout de suite répondre à celle-là.
M.
Ouellette : Probablement que ma deuxième question va faire partie de vos discussions
de suspension. Je me sens
un peu seul dans votre amendement, Mme la
ministre. Je me sens un peu seul dans
votre amendement, parce
que je ne sens aucune considération de mon Assemblée nationale pour être
partie à certaines décisions, et particulièrement une décision de destitution.
Étant député indépendant, je ne me retrouve nulle part dans
votre amendement. Et je pense que vous avez eu une discussion, je ne
dirais pas en long et en large, la semaine dernière sur le statut des députés
indépendants, qui, à certains égards, je
vous le rappelle, sont considérés dans les nominations de certains postes aux
deux tiers à l'Assemblée nationale. Et je
pense encore au Commissaire au lobbyisme, à son article 34.1, qui dit que, pour
une nomination, on consulte les députés indépendants, mais, quand on va
revenir à l'article 1, ça va faire partie d'un amendement pour faire partie du
comité décisionnel.
Mais ça, c'est mon interrogation, parce qu'en
étant membre permanent de la Commission des institutions et parlementaire dûment élu à l'Assemblée nationale,
je pense que je devrais avoir une considération ou il devrait y avoir
une considération du législateur pour mon statut de député.
Le Président (M.
Bachand) : Merci, M. le député. Interventions? M. le député de
LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay : Pour m'inscrire
rapidement, on avait... puis je suis content que la ministre ait déposé les amendements, ça va carrément en ligne de ce sur
quoi on avait travaillé. L'approche que l'on avait... parce que,
lorsqu'on parle de destitution, s'il y a...
Ce n'est pas de nommer quelqu'un aux deux tiers puis il faut avoir 84 votes,
mais la destitution, la
non-destitution est une décision de l'Assemblée nationale aussi. Si on n'a pas
les deux tiers, on ne... dans le fond, on le confirme dans ses
fonctions.
Et nous, on avait proposé... on avait rédigé un
amendement ce matin. Le deuxième alinéa, avant que le premier ministre ne
dépose une motion qu'a présentée Mme la ministre, nous, on approchait ça en
disant : Ce rapport — on
pourrait dire cette synthèse de
rapport — est
déposé à l'Assemblée nationale dans un délai raisonnable avant le vote
sur la motion du premier ministre.
Autrement dit, c'est, contrairement à une
candidature pour laquelle on doit conserver la confidentialité et le huis clos, si d'aventure elle n'est pas retenue...
là, je comprends qu'il faut conserver un certain secret autour de ça. S'il
y a un rapport de la commission, moi, je pense que, de façon toute
transparente, on pourrait le déposer. La ministre ou le premier ministre dépose le rapport, une synthèse du rapport puis, dans
un délai raisonnable, il dépose sa motion, et là on aura le vote. Les députés vont voter aux deux
tiers ou pas, puis, si on n'a pas les deux tiers pour le destituer, bien, il
demeurera.
Je ne sais pas comment reçoit la ministre cette
approche-là. Ça vient simplifier puis ça vient, je pense, ajouter de la
transparence, parce que, de toute façon, lorsque les députés vont se lever pour
voter, la population va vouloir savoir ils votent pour quoi, ils votent en
vertu de quoi. Certains veulent le destituer, puis d'autres ne veulent pas.
• (12 h 30) •
Le Président (M.
Bachand) : Merci, M. le député.
Interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M.
Leduc : Bien, je suis
content de l'amendement qui est déposé par Mme la ministre. J'apprécie
donc le pas qui est fait vers nous par rapport à ce qu'on critiquait
hier.
J'ai deux
questions. La première : J'assume que ça va être le même genre d'amendement qui va être déposé pour les deux autres postes. Ça fait que la
question est posée.
Et, ensuite,
quand on parle d'une synthèse du rapport, j'aimerais vraiment
comprendre pourquoi le rapport comme tel ne serait pas... on n'aurait pas accès au rapport, pourquoi
il faut nécessairement faire une synthèse, parce que,
si jamais il y a des informations sensibles dans le rapport, c'est possible de
caviarder, là, le nom d'une personne qui aurait fait une plainte ou quoi que ce soit. Mais, je veux dire,
je répète que je suis content qu'il y
ait un pas de fait, là, mais pourquoi la synthèse? Le rapport comme tel, il n'est pas possible de l'avoir en
entier? Ça nous aiderait vraiment, dans l'absolu,
d'avoir un portrait plus clair de la situation. Pas que je ne fasse pas
confiance au ministère de faire des belles synthèses. La question, c'est :
Il y a un rapport qui est là. Pourquoi, en soi, on ne peut pas y avoir accès?
Le Président (M.
Bachand) : Merci, M. le député.
Interventions? Mme la ministre, oui.
Mme Guilbault : Oui. Bien, c'est ça. Comme j'ai dit au début, il faut être très prudent
avec ces rapports-là, qui contiennent
des informations sensibles. On a fait des vérifications avec la commission elle-même, et eux nous conseillent ou même nous demandent d'être extrêmement prudents dans le dévoilement d'informations qui sont contenues dans ce genre de
rapports là. C'est pour ça que la synthèse devenait une avenue intéressante.
Et, pour ce qui est de le déposer à l'Assemblée
nationale, bien là, évidemment,
ça devient public, donc... Donc là, ça circule énormément, puis on perd
un peu l'esprit du huis clos, qui est explicitement mentionné dans le nouvel amendement
que j'ai déposé.
Donc, ce
qu'on veut, c'est vraiment le partager avec les députés des
partis représentés. Eux pourront évidemment relater cette information-là à leur caucus pour essayer de donner une idée
de la façon dont tout le monde va vouloir voter, mais, c'est ça, on veut
restreindre au maximum la circulation de l'information.
Puis il ne faut pas oublier que ça part du
principe que le gouvernement veut aller dans le sens d'une destitution. La destitution d'une personne, c'est important en
soi. Ne serait-ce que de proposer de destituer quelqu'un, c'est une
décision en soi, pour reprendre le même
genre d'exemple que le député de LaFontaine. On passe par les collègues de l'opposition
et on leur concède qu'il peut être intéressant d'avoir un minimum d'informations
sur laquelle se baser.
Mais, quand le gouvernement en arrive à proposer
la destitution de quelqu'un avec, en poche, un rapport de la Commission de la fonction publique, c'est parce
que c'est sérieux. Donc, tu sais, le gouvernement n'ira pas lancer, comme ça,
des possibilités de destituer quelqu'un sans avoir des
motifs sérieux, sans avoir des faits objectifs à l'appui du fait qu'il y
a une cause suffisante pour aller dans ce sens-là.
Donc, je considère et nous considérons, encore
une fois en collaboration avec la Commission de la fonction publique,
que de déposer une synthèse... c'est-à-dire pas de la déposer, mais de présenter une synthèse
à huis clos avec des gens qui vont
pouvoir ensuite partager l'information verbalement avec leurs collègues pourrait être
suffisant dans le cas de la destitution.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme
Thériault : Merci,
M. le Président. Évidemment, je
trouve intéressante l'avenue que la ministre a proposée, ce qui nous permet vraiment d'échanger.
Je pense qu'on est comme pas mal sur la même longueur d'onde, avec quelques
petites nuances. J'entends qu'une synthèse de rapport... je pense que c'est
correct aussi.
Moi, je veux
juste porter à l'attention de la ministre... J'écoute ses arguments, je comprends très bien
les arguments. Je suis d'accord
pour ne pas qu'on mette n'importe quoi sur la place publique, il y a quand même
des réputations qui sont en jeu. Mais
je pense que tout le monde entend aussi que, si on destitue quelqu'un
de ses fonctions par vote de l'Assemblée nationale, c'est qu'il y a
des raisons de le faire, définitivement, puis je fais juste... C'est parce que
je veux juste que ça soit noté quelque part, consigné dans nos archives,
puisque le Journal des débats existe, qu'il y aura certainement des
journalistes qui vont poser des questions, et, par transparence pour la population
et ceux qui vont vouloir savoir, bien, qu'est-ce
qu'il s'est passé pour qu'il soit destitué... Des fois, de garder des flous, c'est
pire que de dire quelque chose, pour la réputation des gens. Ça fait que
je comprends, je comprends puis je veux...
Je fais juste
porter à l'attention de la ministre ce commentaire-ci, qu'il y aura
certainement d'autres personnes qui pourront
reprendre : moi, je pense que, quand on arrive à destituer quelqu'un,
c'est parce qu'il y a des bonnes raisons. Mais je considère aussi qu'il y a un questionnement qui est légitime de la
population et des journalistes, et il est évident que, des fois, les journalistes, ils sont assez coriaces
dans leurs questions. Je pense que je
n'ai pas besoin de m'étendre sur le sujet. Puis je fais juste penser que, par nécessité de transparence, peu importe qui
sera assis dans la chaise comme ministre, il y
aura des demandes de journalistes : Mais qu'est-ce qu'il s'est passé?
Qu'est-ce qu'il s'est passé? Qu'est-ce qu'il s'est passé? Et il y aura de la
suspicion.
Donc, juste
pour éviter le tout puis pour être capable de clore certains chapitres puis
passer à d'autre chose, des fois, je
pense que, peut-être, une petite synthèse... Ce n'est pas obligé que ce soit
toute l'histoire en long et en large, mais je pense qu'une petite
synthèse ou... suite à la rencontre, peut-être, avec les députés qui auront vu
la synthèse, s'il peut y avoir quelque
chose, minimalement, qui pourrait être mis à la disposition, de l'information,
soit des journalistes, la population, en toute transparence, c'est...
Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.
M. Ouellette : Effectivement, et je
pense que les légistes sont en train de faire la vérification, là, sur la
Commission de la fonction publique, sur les informations qu'ils mettent dans la
synthèse de leurs rapports.
Je voudrais
revenir, Mme la ministre, avec votre permission, M. le Président, j'ai continué
à réfléchir sur mon rapport administratif ou la proposition que je
voulais faire hier. Et je pense que, la nuit portant conseil et Le petit Larousse
m'aidant aussi, la...
Des voix : ...
M.
Ouellette : Non, mais je
pense, c'est ça, faire de la législation. C'est : tu as un amendement, on
réfléchit ensemble et on essaie d'en faire la meilleure... on essaie
vraiment d'en faire... d'aller chercher le meilleur.
La définition du Petit
Larousse, c'est bien clair, elle me dit c'est quoi, un rapport. Un rapport,
c'est un compte rendu d'une activité, c'est
un témoignage pouvant être oral ou écrit. Bien là, la lumière est arrivée, M.
le Président. Puis effectivement le rapport de la Commission de la
fonction publique... Bien oui, là, vous allez me dire : Bien oui, c'est un rapport, c'est normal, puis ça se sous-entend qu'il est
écrit. Non, moi, je vais vouloir qu'il soit écrit, que ça ne sera pas un
rapport oral.
Puis,
dans les critères de synthèse du rapport — puis je pense qu'il va falloir continuer la
réflexion — on ne
pourra pas avoir deux rapports : le
rapport... la synthèse du rapport de la Commission de la fonction publique, qui
va être sur leur site Internet, puis
une autre synthèse, là. Je sais que vous êtes en train de réfléchir à ça. Mais
je réfléchis effectivement aussi à
vouloir avoir le mot «écrit» au lieu du mot «administratif» sur le rapport de
la Commission de la fonction publique, parce que la définition du Larousse, qui n'est pas contestable par
aucun légiste, me dit que j'ai deux choix : il est soit écrit ou
oral. Puis je ne voudrais qu'on destitue une
personne sur un rapport oral de la Commission de la fonction publique, sur
lequel on aura synthétisé, mais qu'on ait
des bases et qu'on se prémunisse par des basses législatives solides. Et je
pense qu'on doit réfléchir à ce
mot-là. Je suis prêt à en faire un sous-amendement en temps et lieu. Mais je
veux avoir un rapport écrit de la Commission de la fonction publique,
même si les légistes vont me dire que ça se sous-entend. Le Larousse
sous-entend différemment. Je veux vraiment avoir cette annotation-là dans
l'amendement de la ministre, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. D'autres interventions? M. le
député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.
M.
Leduc : Je vais peut-être répéter ma première question, peut-être que
Mme la ministre ne l'avait pas entendue tantôt. Est-ce que ce même
amendement-là sera répété pour les deux autres postes à venir?
Et
là j'en ai une autre aussi, juste une question d'éclaircissement : Avec
quel délai on va pouvoir avoir accès au rapport complet de la commission? Là, je comprends que c'est une
synthèse qui va nous être livrée, écrite ou orale, on aura peut-être un
débat après. Mais le rapport complet, c'est quoi, le temps normalement prévu
pour qu'il soit accessible dans son entièreté?
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.
Mme
Guilbault : Oui, bien, je ne suis pas sûre de comprendre ce que
le député veut dire par quel est le temps disponible pour que le rapport de la
commission soit disponible dans son entièreté.
M. Leduc :
Je repose la question différemment. Ça veut-u dire que le rapport comme tel, il
sera à jamais confidentiel? C'est ça? O.K.
Mme
Guilbault : Oui, oui, c'est ça.
M. Leduc :
Et mon autre question, c'était : Est-ce que ce même amendement-là va
revenir pour les deux autres postes?
Mme
Guilbault : Oui. Bien, de prime abord, je dirais oui, mais on
est en train de double... C'est correct? Bon, oui.
Je voulais double vérifier. Pour le DPCP, c'est toujours un peu plus délicat,
mais, oui, pour la partie destitution, le même principe s'appliquerait.
M. Leduc :
Merci.
• (12 h 40) •
Mme Guilbault : Puis je vais ajouter peut-être
qu'actuellement la destitution se fait par le gouvernement, donc se fait dans la discrétion et la confidentialité
d'une décision et d'une transaction... d'une action du Conseil des ministres, et il n'a
jamais été question d'aller justifier, sur la place publique, les raisons
détaillées pour lesquelles on fait ces choses-là, qu'on fait les destitutions. Évidemment, c'est des
situations qui sont complexes puis qui sont toujours très délicates,
donc on donne le minimum d'information qu'on peut. Mais donc c'est ça.
Alors,
le fait de proposer une synthèse du rapport, une synthèse inoffensive du
rapport de la Commission de la
fonction publique à des collègues députés
permet finalement d'élargir cette espèce de consultation là ou cette
réflexion-là sur la base d'un document, l'élargir avec les députés des
autres partis, mais de l'élargir dans la même discrétion qui prévaut actuellement pour une destitution qui est faite
uniquement par le gouvernement. Donc, je ne vois pas la nécessité, là,
de déposer des rapports publiquement ou de les rendre même disponibles pour les
médias, M. le Président.
Le
Président (M. Bachand) : M. le député de Chomedey, après ça, M.
le député de LaFontaine.
M. Ouellette : Je comprends aussi, M. le Président, qu'à l'article 5.2 actuel on ne
touche pas au deuxième alinéa, qui
dit qu'«à l'expiration de son mandat, le commissaire demeure en fonction
jusqu'à ce qu'il soit remplacé. Il peut en tout temps démissionner de
ses fonctions en donnant un avis au ministre.»
Un commissaire sous
enquête ou sous possibilité de destitution, avec une enquête de la Commission
de la fonction publique ou une enquête d'un
corps de police ou du Bureau des enquêtes indépendantes, pourrait, justement,
pour toutes sortes de raisons, et pour s'assurer de la confidentialité des
rapports qu'il ne sortira jamais ou d'une destitution officielle aux deux tiers...
son autre option est de démissionner.
On
l'a vécu tout dernièrement, on a eu un cas, là, dans une de nos institutions
publiques, où, au lieu d'une destitution aux deux tiers, on a eu, le
matin d'une proposition ou... presque d'une proposition, la démission d'une
personne en autorité, qui est nommée par le deux tiers de l'Assemblée
nationale.
Donc,
c'est une deuxième avenue qui couvrirait... en tout cas, qui couvrirait tous
les dommages collatéraux potentiels de
la personne visée par l'enquête, que ça soit du BEI, d'un corps de police ou de
la Commission de la fonction publique, et qui pourrait faire en sorte de canner à jamais ou de mettre, dans une
filière barrée, un rapport qui viendrait confirmer, avant qu'on aille en proposition de destitution de cette
personne-là... Je ne le sais pas si on a... si les collègues ont d'autre
chose à rajouter sur l'amendement parce que...
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay :
J'ai deux questions. Bien, deux points, une question. Je ne sais pas si la
ministre peut nous le donner, puis juste à attendre d'avoir... Pour la
ministre, une question : Est-ce que les rapports de la Commission de la
fonction publique sont exclus de la loi sur
l'accès à l'information? Ou est-ce que, dans la Loi sur la fonction publique...
y a-t-il un article qui l'exclut de
l'application de la loi à l'accès à l'information? Je veux juste vérifier en
quoi est prévu, dans une des deux
lois, je pense que c'est les deux options, le fait que son rapport est
confidentiel, n'est pas public. Je vais rephraser ma... Si on peut juste
avoir la réponse.
Mme Guilbault :
...je vais demander une petite suspension pour vérifier, là, en même temps.
Le Président (M.
Bachand) : On va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 12 h 44)
(Reprise à 12 h 55)
Le
Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux. Mme la ministre.
Mme Guilbault :
Oui. Merci, M. le Président. Donc, sur le site Web de la Commission de la
fonction publique, il est écrit textuellement : «La commission protège les renseignements personnels qui sont
confidentiels en vertu de la Loi sur
l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des
renseignements personnels.» Donc, ça,
ça répond, je pense, à la question : Est-elle soumise à la loi
d'accès?
Et, pour ce qui est des rapports... des résumés
qui sont sur son site Web, c'est des résumés sur d'autres genres d'enquêtes puis d'autres genres d'interventions
qui visent à diffuser les meilleures pratiques, puis qui touchent plus
des processus au sein des organisations. Mais on a doublement vérifié auprès de
la Commission de la fonction publique, et,
s'il devait y avoir une enquête en vue d'une possible destitution, en aucun cas
ce rapport-là ne serait mis sur Internet, parce qu'on parle vraiment
d'un genre d'enquête totalement différent.
Et juste pour
terminer, justement, actuellement, c'était déjà prévu, de toute façon, que la
Commission de la fonction publique pouvait faire enquête pour les
destitutions. Comme j'expliquais hier, je réintroduis ça parce que ça devait
être supprimé dans le prochain article du
projet de loi, ça se faisait déjà comme ça, et il n'y a rien qui change,
finalement, sinon de proposer une synthèse inoffensive, comme je disais,
pour le bénéfice des collègues d'opposition, mais on n'a pas l'intention d'aller plus loin, ou trop loin, ou de
créer des précédents dans la diffusion d'information qui, jusqu'à
aujourd'hui, n'était pas diffusée.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Donc, la réponse
de la ministre nous donne l'éclairage sur le fait que la synthèse, à laquelle
le collègue de Chomedey faisait référence,
ne pourrait pas être ça, parce que la synthèse, c'est d'une autre nature, comme
vous l'avez expliqué, mais que, là, pour le
bénéfice du comité des députés, serait fait une synthèse sur les motifs,
toujours une synthèse intelligente,
là, pour... qui, probablement, garderait confidentiels les renseignements
nominaux sur des tiers, et ainsi de suite, et ça, ce serait offert aux
députés.
J'ouvre une
parenthèse pour le collègue d'Hochelaga, je pense que ce qu'il est important de
souligner, c'est que le travail qu'on
fait là va nous être utile pour l'article 10, parce que ça va être du
copier-coller. Il y en a deux qui sont déjà prévus, trois que vise la loi, mais la SQ n'est pas à ce niveau-là, mais
on... c'est déjà prévu, copier-coller, donc DPCP, article 10, et ce
qu'on fait là pour l'UPAC, donc le travail va nous être utile plus loin.
Moi, M. le
Président, je n'ai pas pu trouver — puis je regarde — d'exemple dans notre parlement où ma
population va dire : Mon député a voté
contre la destitution puis on ne sait pas pourquoi. Autrement dit, quand on
vote, tous les votes dans ce parlement... puis c'est le principe, c'est
sur ce principe-là, où, nous, par transparence, l'amendement qu'on proposerait, c'est qu'une synthèse... Lorsque le
premier ministre... puis la ministre a raison, lorsque que le premier
ministre dit : Moi, je veux, moi, comme
premier ministre puis mon groupe parlementaire, déposer une motion pour le
destituer, il est clair que les 63 et
plus députés vont voter pour. Je suis d'accord avec elle, puis je conçois
l'intention, qui est : maintenant, on va aller consulter. Parce que le premier ministre ne déposera pas une
motion s'il sait qu'il va perdre le vote, parce que ça aurait un effet
doublement dommageable pour la réputation si, en bout de piste, il n'y a pas de
destitution puis la personne reste là. Ça,
il ne faut pas que ça se fasse, puis ça ne se ferait pas. Donc, oui, il y a
toujours l'aspect de consulter.
Moi, M. le Président,
plutôt que de consulter les... puis ça, ça, M. le Président, je... des fois, je
dis à la ministre, souvent, je dis :
Ah! bien, mettez-le dans la loi, il faut que ce soit clair. Moi, si
l'amendement est à l'effet que le premier ministre
dépose une synthèse d'un rapport, je pense qu'il peut consulter les chefs des
autres groupes, comme ça se fait sur les
nominations. Ce n'est pas écrit dans la loi sauf à un endroit, à
l'article 62, où c'est : motion conjointe premier ministre et
chef de l'opposition, ça, on l'a vu dans nos débats. Mais le reste, quand le
premier ministre dépose une motion pour, exemple,
nommer le président de la Commission d'accès à l'information, il n'est écrit à
nulle part dans la loi qu'il aura consulté les autres chefs puis il va
aller voir s'il y a les deux tiers. Ça se fait bien puis il n'a pas besoin de
l'écrire. Moi, je pense qu'on n'a pas besoin de l'écrire là aussi.
Le
premier ministre dépose une motion, mais le premier ministre sait : ça, ça
va être la deuxième étape. Le premier ministre
a consulté, on a eu le rapport, consulte : oui, vous allez voter pour la
motion, parfait. Là embarque l'amendement, puis l'article que je ferais, que la motion, avant, préalablement au
dépôt de la motion, il y a une synthèse d'un rapport ou ce pourquoi les motifs évoqués, tout en étant
respectueux, pas de renseignement nominatif, mais voici ce qu'il,
essentiellement, en substance, s'est fait,
ce qu'il s'est rapporté par la commission. On dépose à l'Assemblée nationale
et, dans les meilleurs délais, le premier ministre, sachant que lui et
les autres vont l'appuyer, fait la motion de destitution.
Et,
moi, honnêtement, puis je conclus là-dessus, M. le Président, je n'ai aucun cas
d'espèce où je vote pour ou contre une loi, je vote pour ou contre une
motion puis que ma population ne sait pas : Aïe! Tanguay a voté contre la
destitution, puis les autres, ils l'ont destitué sans Tanguay. On ne sait pas
sur quoi il a voté. C'est juste ça où j'ai de la misère.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M.
le député.
Compte
tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux quelques
instants, où elle se réunira en séance de travail. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à
13 heures)
(Reprise à 15 h 7)
Le
Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il
vous plaît! Merci.
Alors, la Commission
des institutions reprend ses travaux. Je vous demande, bien sûr, d'éteindre
toutes vos sonneries de vos appareils électroniques.
Je vous rappelle que
la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 1, loi modifiant les
règles encadrant la nomination et la destitution du commissaire à la lutte
contre la corruption, du directeur de la Sûreté du Québec et du
directeur des poursuites criminelles et pénales.
Lors
de la suspension de nos travaux ce matin, les discussions portaient sur un
amendement à l'article 3 proposé par Mme la ministre. M. le député
de Chambly, s'il vous plaît.
Une voix :
Chambly?
Le
Président (M. Bachand) : Chambly? Excusez, Chomedey. Désolé.
M. Ouellette : M. le Président, à chaque législature, ça arrive, on se demande :
Ça prend de combien de temps avant...
Le
Président (M. Bachand) : Alors, efficacité de la présidence, je
me suis trompé.
M.
Ouellette : On m'a déjà comparé au député de Châteauguay aussi, ça
fait que j'aime mieux Chambly.
Le
Président (M. Bachand) : Alors, M. le député de Chomedey, s'il
vous plaît.
• (15 h 10) •
M. Ouellette : Ça, c'est interne. Bon, quand nous avons suspendu nos travaux ce midi,
je pense que Mme la ministre nous avait, à une question du député de
LaFontaine, nous avait donné des explications relativement aux renseignements
personnels de la Commission de la fonction publique et qui sont fort à propos.
Et,
M. le Président, Mme la ministre nous a indiqué aussi que les rapports
d'enquête touchant le commissaire et le DPCP normalement, en tout cas, ne devraient pas se retrouver dans la synthèse
des rapports. Ça ne devrait pas se retrouver sur le site Web de la
Commission de la fonction publique.
Je
pense que des légistes, Mme la ministre, ont dû aller faire la vérification sur
le site de la Commission de la fonction
publique juste dans l'onglet mandats, où on retrouve que la commission fait
rapport après enquête à la demande de la ministre de la Justice, à la demande de la ministre de la Sécurité
publique, dans le cas de destitution ou de suspension sans rémunération. Si on
va, après ça, un petit peu plus loin sur leur site, enquêtes, et les rapports
d'enquête sont-ils rendus publics? Je
vous dirai qu'il y aurait peut-être... et je reviens à ce que je disais hier,
il y aurait donc été opportun d'entendre la Commission de la fonction publique lors de nos consultations, parce que
c'est une chose qu'on aurait effectivement éclaircie.
Et
je pense qu'il y aurait lieu, pour la Commission de la fonction publique,
d'indiquer sur son site que les rapports d'enquête, à la demande de la ministre de la Sécurité publique ou à la
demande de la ministre de la Justice, ne seront pas publics ou n'auront pas de synthèse de rapport sur leurs sites, parce qu'à la
lecture même du site actuel il pourrait y avoir un imbroglio, puis on pourrait penser effectivement qu'on va retrouver... Puis on en a même discuté, entre les députés,
puis on se disait : Même si les commentaires sont confidentiels, juste de
voir la synthèse du rapport, M. le Président, on pourrait deviner de qui il s'agit. Ça fait que je pense qu'il y aurait
un ajustement à faire ou qu'il pourrait y avoir des recommandations
faites à la commission pour que ça puisse être clair sur leurs sites.
J'ai, ce matin, mentionné
à la ministre... parce que je tenais, dans la réflexion que j'ai entamée hier
et que j'ai continuée ce matin, je tenais à
ce qu'on puisse avoir, dans un sous-amendement, probablement, que je serai en mesure de déposer dans
les prochaines minutes, l'ajout du mot «écrit» après le rapport de la Commission
de la fonction publique.
Je pourrais appeler cet amendement-là, M. le
Président, l'amendement André Spénard. On se souviendra, particulièrement pour le commissaire à la lutte à la corruption, des demandes répétées
du collègue de Beauce-Nord, que ce soit
en période de crédits, en période de
questions, à plusieurs
séances de la Commission des institutions, pour obtenir un rapport, qui est le rapport Karine Martel sur le climat de travail à
l'Unité permanente anticorruption. Et la réponse qu'on nous a faite : c'est un rapport verbal, c'est
des notes. Donc, vous comprendrez, M.
le Président, à quel point il est
important, eut égard à ce que c'est une enquête pour la destitution, dans le
cas de destitution du commissaire, où est-ce qu'il est important... Et, comme le législateur
ne parle pas pour ne rien dire et que je vous ai dit ce matin que la définition
du Larousse, qui est sans
appel, fait état d'un rapport oral ou écrit, je pense qu'il est de notre devoir
d'ajouter le mot «écrit» après le rapport de la Commission de la fonction
publique. Je n'aurai pas beaucoup d'autres arguments à faire valoir, mais je tiens à déposer, M. le Président, ce sous-amendement, dont on a déjà des copies, qui... et je me permettrais de vous
le lire, si vous me le permettez.
Sous-amendement à l'article 3. L'amendement proposé par l'article 3 du projet de loi est modifié par l'insertion du mot «écrit» entre les mots
«rapport» et «de la Commission».
Je pense que
les collègues en ont déjà des copies, et, justement, pour nous sauver
une suspension, parce que ça fait effectivement... ne voulant pas
allonger le débat inutilement non plus, et, puisque ça fait deux jours que j'y
réfléchis, à trouver le mot juste... Et,
comme je le mentionnais, je pense qu'il est important de faire un clin
d'oeil à notre collègue, à notre
ex-collègue, André Spénard, qui doit sourire dans son salon
qu'on précise pour éviter le genre d'imbroglio qu'on a vécu dans les
derniers mois. Il y a plusieurs collègues, alentour de la table, qui étaient
présents et qui ont vécu le même imbroglio que le député de Beauce-Nord.
Ce seront mes
remarques sur le sous-amendement, M. le
Président. Si, effectivement, il n'y a pas d'autre collègue, je serais disposé à en disposer.
Le
Président (M. Bachand) :
Merci, M. le député de Chomedey. Est-ce qu'il y a des
interventions sur le sous-amendement?
Monsieur... excusez.
M. Tanguay : O.K. Oui, là, je viens juste d'avoir, M. le Président, la copie du sous-amendement, «écrit», entre les mots «rapport», «de la Commission»,
et... C'est à quel endroit, collègue de Chomedey, M. le Président, par votre
entremise, qu'on ajoute «écrit»?
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de Chomedey.
M.
Ouellette : On parle du
premier alinéa, M. le
Président : «Sous réserve d'une
destitution en application d'une disposition de la Loi sur la police, le
commissaire ne peut être destitué que par l'Assemblée nationale, pour cause,
sur motion du premier ministre et avec
l'approbation des deux tiers de ses membres, après que le ministre
a reçu un rapport écrit de la Commission de la fonction publique.»
M. Tanguay : ...si je
comprends bien... deux fois le mot
«rapport»? Là, le «écrit», c'est dans le premier alinéa, puis, dans le deuxième alinéa, on parle d'une «synthèse
du rapport». Là, on n'a pas besoin de mettre «écrit» parce que synthèse, ce n'est pas verbal.
Et, à la lumière des... et j'aimerais, M. le Président... puis je sais que la ministre
nous a... à ma question ce matin... puis j'ai le bénéfice de l'extrait
qu'elle a lu par rapport à la question de savoir est-ce que les rapports...
puis je suis sur le sous-amendement, là. Il faut savoir de quoi on parle avant
de dire «synthèse», «rapport écrit».
La question
était de savoir : Est-ce qu'en
vertu de la Loi sur la fonction publique ou la loi d'accès à
l'information, est-ce que le rapport était
confidentiel? Elle nous a lu un extrait, puis c'est bien correct, là, du site.
Moi, ce que je lis sur le site de la
Commission de la fonction publique, résumés d'enquêtes, je cite : «La
commission rend publics les résumés de ses enquêtes fondées ainsi que
les rapports d'enquête qu'elle produit si une entité n'adhère pas aux
recommandations formulées ou encore si elle
le juge opportun. Elle protège les renseignements personnels qui sont
confidentiels en vertu de la Loi sur l'accès aux documents des
organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. De plus,
elle anonymise ses rapports d'enquête, et ce, malgré le fait que les personnes
physiques qui occupent une fonction dans un organisme
public puissent être identifiées, ces renseignements n'étant pas considérés
comme confidentiels en vertu de la loi.»
Je ne sais
pas si la ministre ou quelqu'un l'accompagne... parce que, honnêtement, moi, ce
n'est toujours pas clair dans ma tête...
Et je prends juste le cas d'espèce, là, parce que le reste, ce n'est pas
pertinent. Je veux dire, la Commission de la fonction publique peut
faire des résumés d'enquêtes ou des rapports sur différents types... ça ne
fonctionne pas bien dans une organisation.
Là, on parle d'un rapport qui viserait un individu et qui viserait ou pas à sa
destitution. Alors, c'est ce type de rapport là. Ce rapport-là est
sûrement... est remis à qui? C'est forcément un rapport écrit, j'imagine. Et
qu'en est-il du résumé, ou pas, qui pourrait
être rendu public ou du rapport, ou pas, qui pourrait être rendu public?
Honnêtement, ce n'est vraiment pas clair pour moi, je voudrais juste
comprendre.
Le Président
(M. Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît. Merci.
Mme Guilbault : Oui. Bien, c'est assez clair, c'est un rapport,
effectivement, écrit, ce qui m'amène à préciser que le sous-amendement
proposé par le député de Chomedey serait, à mon sens, un pléonasme parce qu'un
rapport... la Commission
de la fonction publique ne fera pas un rapport verbal à un ministre, ça me
paraît évident, là. Dans tout le corpus législatif, on parle souvent de
rapports, puis, en général, dans la fonction publique, c'est toujours un
rapport écrit.
Et donc c'est
ça, ce rapport-là est confidentiel. Je ne sais pas comment je peux l'expliquer
autrement que par le fait qu'il est confidentiel.
Et on a fait
la vérification auprès de la Commission de la fonction publique, et donc, pour
les besoins du projet de loi puis de
cette nouvelle façon de faire qu'on est en train de créer, nous pourrions
produire, en collaboration avec eux... bien,
c'est-à-dire, eux pourraient produire, mais on créerait, si on veut, un nouveau
document qui serait une synthèse d'un rapport
sur la destitution éventuelle du commissaire de l'UPAC ou autre, mais
attardons-nous au commissaire de l'UPAC, et on le mettrait à la
disposition du comité parlementaire.
Mais il n'est
pas dans notre intention ni de le déposer à l'Assemblée nationale ni de le
transmettre à qui que ce soit d'autre,
et c'est bien explicité dans l'amendement que j'ai déposé ce matin, qu'on le
mettrait à la disposition dans le sens de...
on pourrait laisser les gens le lire dans une séance à huis clos avec le comité
parlementaire, les gens pourraient le lire, le relire, comprendre ce qu'il en est, pourraient relater l'essence de
son propos verbalement aux collègues de leurs caucus, mais ce
document-là ne serait pas remis aux parlementaires, et eux ne pourraient pas se
le transmettre entre eux, ce qui reviendrait, en fait, au même que le déposer à
l'Assemblée nationale.
Et, quand le député de LaFontaine disait, ce
matin : Des députés ne peuvent pas voter au nom de leur population sans avoir de l'information... bien, je
rappellerai qu'actuellement la destitution se fait par les 25, 26, 27, jusqu'à
30 quelques membres d'un
gouvernement, qui destituent des gens dans la plus grande discrétion, et ces
27, 28, 29 ministres là sont tous des représentants de la
population, et il y a d'ailleurs une foule d'informations dans la fonction
publique qui n'est pas nécessairement rendue
publique et disponible pour toute la population et pour les concitoyens de nos
circonscriptions, mais c'est l'essence même du fonctionnement de
l'administration gouvernementale.
M. Tanguay :
...à la ministre, j'aimerais savoir c'est en vertu de quelle disposition. Parce
que c'est clair que, si c'est
confidentiel, ce n'est pas dans les airs, c'est en vertu d'un article à quelque
part. Alors, en vertu de quel article? Je pense qu'on lui montre.
Des voix : ...
M. Tanguay : Non. Est-ce
qu'on peut... c'est parce que c'est clair, M. le Président, j'aimerais juste
avoir l'information, puis je pense que les
gens qui l'accompagnent, là, ils sont plusieurs, ils pourraient nous trouver
ça. C'est écrit à quelque part. Si
c'est confidentiel, ce n'est pas parce que c'est une compréhension commune,
c'est parce que c'est écrit à quelque
part. Je présumais, moi, que ça pouvait être dans la Loi sur la fonction
publique, en vertu de laquelle la Commission de la fonction publique est constituée. Ça pourrait être dans la loi
d'accès à l'information que ce serait exclu, donc que ce serait
confidentiel. Ça serait écrit où, que c'est confidentiel? C'est juste
l'information dont j'aurais de besoin, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. On va suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 20)
(Reprise à 16 h 29)
Le Président (M.
Bachand) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission va
reprendre ses travaux.
Avant d'aller
plus loin, une question de correction de forme, M. le député de Chomedey, j'aimerais que vous puissiez relire votre
sous-amendement. Vous, c'était une correction de forme, s'il vous plaît. Merci.
M. Ouellette : Avant la réponse de Mme
la ministre, M. le Président, ou?
Le Président (M.
Bachand) : Juste parce que...
M. Ouellette : O.K.
Le Président (M.
Bachand) : Pour que tout le monde
s'entende, puis c'est pour ça que je prends... de la parole à la ministre.
M. Ouellette : O.K. Mon sous-amendement,
M. le Président, se lirait comme suit :
Le sous-amendement proposé à l'amendement de l'article 3 du projet de loi est modifié en
insérant, au premier alinéa de l'article 5.2.1 de la loi, le mot
«écrit» entre les mots «rapport» et «de la Commission».
Le Président (M.
Bachand) : Parfait. Merci beaucoup, M. le député. Mme la
ministre.
• (16 h 30) •
Mme Guilbault : Oui. Bien, désolée pour le petit délai, on a fait toutes les vérifications d'usage pour répondre aux questions du député
de LaFontaine. Et donc, effectivement, ce rapport-là qui porterait sur l'éventuelle destitution de
la personne est protégé en vertu de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics, protection des
renseignements personnels en vertu, essentiellement, des
articles 53 et 54. Donc, 53, qui dit que les renseignements personnels
sont confidentiels, et 54, qui dit que sont
personnels des renseignements qui concernent une personne physique et
permettent de l'identifier, et aussi de l'article 14, qui prévoit qu'un
rapport peut être confidentiel si sa substance est constituée de renseignements
personnels.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de
LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay :
M. le Président, oui. C'est-u ça? Et ça, c'est tout à fait, M. le Président, en
lien avec ce qu'on lisait sur le site
de la Commission de la fonction publique. Par contre, en vertu de la Loi sur la
fonction publique, c'est les articles 106 et suivants de la Loi sur
la fonction publique qui constituent la Commission de la fonction publique, les
articles 105 et suivants. En vertu de
l'article 115, premier alinéa, quatrième paragraphe : «En outre de la
fonction d'entendre les recours en appel
des fonctionnaires prévus par la présente loi, la commission est chargée [...]
de faire rapport [...] au ministre de la Sécurité publique, après
enquête, sur l'existence et la suffisance d'une cause de destitution [et] de
suspension sans rémunération du commissaire à la lutte contre la corruption
[et] d'un commissaire associé.» Donc, c'est en vertu de l'article 115 que la ministre peut demander qu'une enquête soit faite
et en vertu de cet article-là que la ministre reçoit le fruit du rapport
d'enquête.
On
voit, sur le site de la Commission de la fonction publique, que... ce qui est
repris par Mme la ministre, qu'il y a une
publication des rapports d'enquête. Mais puis là elle a fait référence à trois
articles, là, de la loi d'accès à l'information, on va le dire comme ça, là, qui permet de protéger et qui protège des
informations nominales qui pourraient identifier une personne. Mais comme par exemple... on est sur le site,
aux enquêtes 2015, par exemple, je clique sur l'onglet Enquêtes 2015,
ce qui est caviardé... et là j'ai un
document, le premier qui est là, Rapport d'enquête, Commission de la...
C'est public, là, c'est sur le site Web. 11 décembre 2015.
L'enquêteur... Je sais le nom de l'enquêteur. Anonyme, personne requérante. Ministère visé, ministère de l'Immigration, de la
Diversité et de l'Inclusion. C'est un exemple que je vous donne. Et là
on a les faits. La personne requérante dénonce le processus de promotion de
madame — après
la personne visée — à
un emploi de directrice. Donc, il dénonce ça. L'enquête de la commission vise à
vérifier le bien-fondé des allégations de favoritisme, conflit d'intérêts,
non-respect des règles d'éthique dans les décisions suivantes. On protège le
nom de la plaignante. On protège le nom des
témoins autour, tout ce qui permet de les identifier. Et ça, c'est public. Je
veux dire, ça a 12 pages. Et là l'enquête, on dit : Voici les
faits sur lesquels l'analyse, processus de sélection... Et la conclusion :
«La commission n'a pas relevé d'irrégularité ou d'illégalité dans le processus
de sélection.» Elle aurait pu le faire. Dans ce cas-là, elle a remis son
rapport d'enquête, donc, sur le factuel de ce qu'il s'est passé.
Ici,
la ministre, en vertu de l'article 115 de la Loi sur la fonction publique,
demande qu'une enquête soit faite. C'est la ministre qui est requérante, alors on n'a pas besoin de cacher son
nom, c'est la ministre qui est la requérante de faire une enquête sur le cas du commissaire à l'UPAC. Le
rapport d'enquête, on le sait, évidemment, va concerner le commissaire à
l'UPAC. Ce qui doit être protégé, ce sera,
le cas échéant, le nom, peut-être, des témoins qui auront gravité autour, des
gens qui viendront témoigner, des gens qui
auraient été en interaction, et tout ça, mais ce que l'on vise et ce qui doit
être rendu public... Comme dans le
cas, ici, d'une dame qui s'était plainte qu'il y avait eu du favoritisme au
ministère de l'Immigration, ça, c'est
public, le fond de la chose, c'est public, alors on connaît puis on n'a pas
besoin de caviarder. Qui est requérante? Mme la ministre de la Sécurité
publique. Qui est l'intimé? C'est, à ce moment-là, le commissaire en poste de
l'UPAC. Les autres, en vertu de 53, 54, 14,
qu'elle nous a mentionnés, on va caviarder, rendre non public et confidentiel
le nom des autres témoins autour. Mais, à la fin, ça va être rendu
public. Est-ce que le commissaire à l'UPAC a bien ou pas agi? Est-ce qu'il a fait, lui... fait du favoritisme?
Est-ce que... Et ça, c'est public. C'est public, on n'a pas aucune indication
qui nous dit que le rapport demandé en vertu de l'article 115 par la ministre
de la Sécurité publique est confidentiel. Ça n'est écrit à nulle part.
Et
c'est là, M. le Président, où, lorsqu'on modifie une loi, lorsqu'on modifie
l'esprit d'une loi, il faut s'assurer qu'on n'en échappe pas. Pourquoi
ça n'a pas été dit que c'était confidentiel? Parce
que le rapport était fait à la ministre de la Sécurité
publique, qui destituait le Conseil des ministres, qui, par définition, tout document qui est
déposé autour de la table du Conseil des ministres, ça, c'est confidentiel. C'est sacro-saint. Là, on veut, puis c'est
correct, faire en sorte que la décision qui jadis était prise au sein du Conseil des ministres, qui
jadis était protégée, le document, le rapport d'enquête, soit remise, cette décision-là, cette sanction-là... Les juges,
ce n'est plus le Conseil des
ministres, les juges qui
sanctionnent, ça va être les 125
députés aux deux tiers. Bien, à ce
moment-là, il faut que le reste du
rapport d'enquête suive. Puis moi, je reviens là-dessus, je n'ai aucun cas d'espèce où, comme député, je vais me lever puis je vais voter sans
savoir si je cause une injustice en le sanctionnant ou si j'avalise une
injustice en ne le sanctionnant pas. Alors, en ce sens-là, ça nous prend, M. le
Président, ça nous prend le rapport
d'enquête qui soit rendu public, comme c'est le cas sur le site de la
Commission de la fonction publique, pour que les gens, à la maison,
sachent pourquoi leurs députés ont destitué le commissaire à l'UPAC et pour que
les députés aussi sachent ce sur quoi ils votent.
Le Président (M. Bachand) : Interventions? Merci, M. le député. On est sous
le sous-amendement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors,
parce que...
M. Tanguay :
...je ne sais pas si la ministre, M. le Président, peut avoir des commentaires?
Le
Président (M. Bachand) : ...les gens autour de la table. M. le
député de Chomedey?
M. Ouellette : Oui, justement, je
pensais qu'on finissait cette discussion qui, je pense, est très importante et,
après, je vais être prêt à répondre aux commentaires, M. le Président, là,
mais...
Le Président (M. Bachand) : Mme la
ministre, oui.
Mme Guilbault : ...j'ai simplement dit que j'avais déjà dit ce que j'avais à dire
là-dessus, que, selon notre évaluation et,
entre autres, avec la jurisprudence qui avait été consultée, les renseignements
concernant la conduite d'une personne sont des renseignements personnels, constituent la substance principale d'un
rapport qui porte sur l'éventuelle destitution de quelqu'un, donc, sont
protégés, confidentiels, en vertu de l'article 14 de la loi d'accès. Et
donc c'est ça. J'ai ajouté que ça pourrait être infini, ce débat-là, mais c'est
notre interprétation de la loi, M. le Président.
Le
Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, oui.
• (16 h 40) •
M.
Tanguay : Je soumets à la ministre qu'elle a raison : tout
renseignement, en même temps que 53, 54,14 vise quoi? Vise à rendre confidentiels tous renseignements, fussent-ils
relativement à son comportement, qui peut identifier une personne. Tous
renseignements nominatifs, fussent-ils son comportement, sont confidentiels,
dans la mesure où ils permettraient
d'identifier une personne. C'est ça qui est protégé. Parce que, M. le
Président, si on dit, dans une société de droit, que nos tribunaux, tout ce qui va être... tout ce qui va relever
du comportement d'une personne est confidentiel et donc est protégé, ne peut pas être rendu public,
je veux dire, tous les tribunaux qui analysent le comportement au niveau
pénal et criminel seraient à huis clos. La
logique est implacable. Tout est public, et ce qui est protégé par la
confidentialité, puis je regarde mes
collègues, là, on discute, là, puis qu'on me détrompe, là, ce qui est protégé,
c'est tout élément, que ce soit même son comportement, qui permettrait
de l'identifier dans une cause ici, qui n'est pas un tribunal, bien, à ce moment-là, c'est protégé et c'est confidentiel.
Mais les renseignements quant au comportement des gens, ce n'est pas ça
qui est confidentiel, parce que toutes nos cours de justice seraient à huis clos.
Alors, on sait que la justice, elle est publique. C'est un fondement de notre société de droit. La justice est publique,
sous réserve de caviarder lorsqu'il s'agit de mineurs, puis mon collègue le sait mieux que moi, lorsqu'il
faut protéger les mineurs, ou sur des... même, en matière civile, j'en
ai fait, moi, M. le Président, dans le bureau du juge, des requêtes pour qu'une
requête introductive d'instance soit déposée sous
pli confidentiel, alors que les greffes des tribunaux sont publics. Et ça,
c'est extrêmement difficile à obtenir, puis on l'avait obtenu dans ce cas-là parce qu'on avait plaidé ce qu'on pouvait
plaider, puis ça avait été reçu par le juge. Alors, ce n'est pas vrai
qu'est confidentiel le comportement du monde dans la société de droit.
Et là, M. le
Président, qui plus est, on nous dit : On sort ça du Conseil des
ministres, qui offrait déjà... pourquoi, qui
offrait déjà la protection de la confidentialité, puis c'était la logique
qu'avait initiée Martin Coiteux, avec le projet de loi n° 107, à dire : Bien, on n'a pas
besoin de le marquer. Alors, si la ministre veut lui donner une aura de secret,
c'est-à-dire, on sait que c'est elle, la requérante, puis on
sait l'intimé, il faudrait le mettre
dans la loi parce que les articles qu'elle m'a nommés ne couvrent pas ce qui
est, par ailleurs, le rapport d'enquête et que la Commission de la fonction
publique...
M.
le Président, si la Commission de la fonction publique, je vais vous dire ça de
même, si elle recevait un rapport d'enquête
qui vise le commissaire à l'UPAC et qui est requis par la ministre, la
Commission de la fonction publique enlèverait
le nom de la ministre, enlèverait le
nom du commissaire à l'UPAC, enlèverait le nom qui permettrait, fusse-t-il le
comportement, d'identifier les individus,
puis je l'aurais sur le site comme je l'ai dans tous les autres cas, ce serait
public, qu'un individu a eu tel
comportement, tel comportement, tel comportement et que donc l'enquête a
démontré par a plus b, la preuve est faite, qu'il a commis une
faute et qu'il a agi avec favoritisme, puis c'était l'exemple qu'on avait,
donc, voici, c'est public.
Moi,
je sais que c'est la ministre, je sais que c'est le directeur, le commissaire
de l'UPAC, dans un cas hypothétique, bien, je veux savoir ce qu'il a
fait puis je veux savoir si l'enquête est concluante.
Et,
en nous donnant un résumé, M. le Président, du rapport d'enquête, c'est
nettement insuffisant. C'est nettement insuffisant,
ça doit être rendu public. Et, quand la ministre dit : On va donner un
résumé au député, bien, on n'a pas besoin du résumé, on a le rapport d'enquête. Protégeons, par ailleurs, l'identité
des tiers qui seraient nommés dans le contexte du rapport d'enquête.
Mais
ça, M. le Président, qui répondrait? Puis elle a dit : Ils auraient tout
le loisir de lire le résumé puis poser leurs questions. On va poser nos questions à qui? Qui viendra, si ce n'est que
les enquêteurs, si ce n'est que... Mais, si j'ai le rapport complet, M.
le Président, je vais lire le rapport, point final, je vais savoir comment me
gouverner, a plus b égale c.
Conclusion : on va le destituer ou pas. Il me semble, M. le Président...
puis ça, là... puis, je veux dire, je... on a une conversation, puis je
remercie la ministre, elle a suspendu, le temps d'aller chercher un élément de
réponse.
M.
le Président, on a un cas d'espère patent, où on vient changer une logique
interne dans une loi, puis elle a raison. Si c'est le Conseil des ministres qui décide, comme c'était le cas avant,
quand ça a été rédigé en 2007, la loi n° 107, bien,
c'était couvert par le secret, confidentialité, puis ça, c'est sacro-saint,
puis, je veux dire, c'est exclu nommément des demandes
d'accès à l'information. On ne fera pas une demande d'accès à l'information
pour avoir les documents déposés au
Conseil des ministres, ça va être rejeté à sa face même, rejeté. Pourquoi?
Donc, c'est secret. Puis pourquoi le rapport est secret? C'est parce que la décision appartient au Conseil des ministres,
ils décident de le destituer, merci, bonsoir. Ça fait que, là, on
transfère ce pouvoir-là, mais on ne transfère par l'outil qui vient avec.
Moi,
on me dit : Toi, député, et tes 124 autres collègues, vous allez
décider aux deux tiers si on le destitue ou pas, mais on ne te transfère pas l'outil pour ce faire. J'ai besoin de cet
outil-là, puis pas un résumé. Je ne pense pas que le Conseil des ministres destituerait quelqu'un autour de la
table sur un résumé d'un rapport d'enquête, rapport d'enquête qui, soit
dit en passant, dans tous les autres cas de figure, sauf identifier le monde,
il est public. Là, j'en ai un de 12 pages ici, puis, je veux, c'est
précis, on l'a tous. Il y en a plein. Il y en a plein.
Alors, je pense, M.
le Président, que ça tombe sous le sens. Si la ministre — puis
je lui offre encore une fois — veut déposer un amendement puis dire que le
rapport d'enquête est déclaré confidentiel, on va le faire,
l'amendement, on va voter contre, elle votera pour, mais, au moins, M. le
Président, au moins, ça va nous aider à ce qu'il n'y ait pas de litige parce qu'il y aurait eu un dépôt par un
journaliste d'une demande d'accès à l'information du rapport d'enquête
qui, par ailleurs, n'est pas protégé. La
commission... l'accès à l'information va octroyer, qu'on me détrompe si j'ai
tort, l'accès à l'information, à ce
rapport d'enquête là, puis on va caviarder, comme ça se fait toujours, les
renseignements nominatifs, mais il
sera accessible par nos amis journalistes, alors on risquerait d'être, au
Québec, dans une situation où les députés auraient voté la destitution ou pas sur un rapport
d'enquête qu'ils n'auraient pas lu, mais que x nombre de jours ou semaines
après, les journalistes pourraient en obtenir copie.
Ça,
si elle ne veut pas que ça arrive, il faut le mettre dans la loi, que c'est
confidentiel puis ce n'est pas sujet à une demande d'accès à
l'information. Nous, on pense, M. le Président, puis je vais conclure là-dessus
mon intervention... Comme député, je veux
l'avoir, le rapport d'enquête, je veux l'avoir, ça n'a pas de bon sens que je
décide sur un résumé, ça n'a pas de
bon sens que je décide sur un résumé, M. le Président, on parle de la
réputation des gens, de la vie des gens, de la famille, des conjoints,
conjointes, les parents, les proches. Qu'on destitue sur un résumé... je ne
suis pas convaincu qu'il n'y en aurait pas
un, recours, par ailleurs, judiciaire, pour congédiement sans cause, parce qu'à
un moment donné moi, je le congédie, je suis un des 125 qui va voter
puis je ne sais pas sur quoi je le congédie. Alors, c'est des fondements, M. le
Président, de base, base, base.
Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Il y avait la députée
d'Anjou—Louis-Riel qui
m'avait fait signe?
Mme Thériault :
Non.
Le
Président (M. Bachand) : Donc, c'est beau? M. le député de
Chomedey, s'il vous plaît.
M.
Ouellette : Puisqu'on est toujours sur le sous-amendement écrit,
j'étais loin de me douter qu'un sous-amendement
écrit amènerait cette discussion intéressante. Je pense que c'est obligatoire
qu'on ait cette décision-là, M. le Président, parce que, comme mon
collègue de LaFontaine... et j'endosse totalement ce qu'il vient de dire. Le
secret du Conseil des ministres fait... De
ce fait, le rapport est confidentiel, en partant du moment où c'est 125 députés
ou un comité... Puis j'aurai
l'opportunité d'en parler par rapport à la composition du comité. Mais, en
partant du moment où c'est 125 députés qui doivent décider, je pense
qu'on doit avoir tous les éléments pour décider, parce qu'après nous autres il
n'y a plus personne, là. Il n'y a pas de recours judiciaire, il n'y a pas rien
d'autre.
Et
la discussion qu'on a, avec les commentaires que j'ai entendus, M. le
Président, ce matin... je pense qu'il va devoir y avoir certaines précisions d'ajoutées au site Web de la
Commission de la fonction publique, parce que, dans leur mandat, il est spécifié qu'à la demande de la
ministre de la Justice ou de la ministre de la Sécurité publique ils font
enquête par rapport à la destitution. Et il va falloir qu'il y ait une
corrélation entre ça, et les synthèses de rapports, et les résumés d'enquêtes, et qu'il y ait une logique puis une
cohérence sur le site de la Commission de la fonction publique, qui, je
nous le rappelle, s'était désistée de notre consultation.
Je
veux apporter un petit commentaire important par rapport au sous-amendement,
l'importance du mot... du rapport écrit. Et peu importe... Puis je
respecte beaucoup l'opinion de la ministre, qui nous dit que c'est un
pléonasme. Un pléonasme, pour moi, c'est un
synonyme, puis c'est un mot qu'on n'a pas besoin d'ajouter parce que c'est
clair. Mais, la définition d'un rapport, il peut être oral et écrit.
Puis je ne pense pas
que c'est un cas hypothétique. La Commission des institutions, nos collègues de
la Commission des institutions de la 41e
législature ont vécu cette situation-là, touchant spécifiquement à un cas où un
rapport aurait dû être porté à l'attention
des parlementaires, qui sont le dernier rempart de reddition de comptes. Et,
bon, ça avait été un rapport verbal,
et il aurait fallu ordonner à la Sûreté du Québec, à la personne de la Sûreté
du Québec qui avait fait enquête
sur... qui avait ce rapport d'enquête sur le climat de travail à l'UPAC... Et,
comme je le mentionnais, c'est une demande qui était très insistante du député de Beauce-Nord, à l'époque, André
Spénard, et qui était partagée par les collègues, autant du Parti québécois, que de la Coalition, puis du
gouvernement, et tous les collègues de la Commission des institutions.
C'est pour ça que j'insiste.
Mais
je n'en ferai pas un gros débat. Je veux juste insister que c'était important
dans ce cas-là pour s'assurer qu'on aura
les éléments écrits, surtout si on a une décision à prendre. Je verrais très
mal que j'aie une synthèse de notes personnelles de quelqu'un qui va avoir fait un rapport d'enquête, comme ça a été le
cas de Mme Martel dans le rapport d'enquête sur le diagnostic organisationnel, donc. Et je ne vois
pas ce que ça enlève. Et je pense qu'on a à décider, comme
parlementaires, de la meilleure phraséologie. On est en train se pencher sur le
deux tiers et pour une première fois, puis je pense que c'est un élément qui
est important.
Mais j'arrête mes
explications là sur le sous-amendement, M. le Président, parce que je pense que
j'ai fait le tour de mes arguments.
Le
Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Mme la députée
d'Anjou—Louis-Riel,
s'il vous plaît.
• (16 h 50) •
Mme Thériault :
Merci, M. le Président. Évidemment, je vais aller sur le sous-amendement pour
débuter. Vous savez, j'ai pris la peine de
dire, la semaine passée et à quelques séances, que, lorsqu'on écrit les lois,
c'est important de préciser. Un mot
«peut», puis le mot «doit», ça n'a pas la même signification, puis on peut
avoir différentes interprétations au
niveau de la loi. Je pense que l'exemple du collègue, le député de Chomedey, en
fait, à partir d'un cas réel, exprime que, s'il y avait eu un rapport
écrit, on aurait pu se pencher sur quelque chose, alors qu'on ne l'a pas eu.
Je pense que
l'amendement du collègue le député de Chomedey n'enlève absolument rien à
l'intention de la ministre par rapport à la
manière de l'écrire, et je pense que ça a le mérite de venir au moins clarifier
les choses. Puis, je le répète, quand le projet de loi est déposé, c'est
le projet de loi de tous les parlementaires qui travaillent en commission parlementaire. Et notre rôle, c'est de le bonifier puis de
s'assurer que ce qui peut avoir passé entre deux craques puis que personne n'a
vu, bien, on va s'assurer de le régler correctement. On est là, on est dans la
loi, là. Ça fait que ce n'est pas plus demandant
de dire oui à un petit amendement, que celui de mon collègue le député de Chomedey,
parce que ça a au moins le mérite de clarifier les choses.
Donc, évidemment, je
suis en train de vous dire que nous allons voter pour le sous-amendement parce
qu'à mon avis chaque mot compte. Puis c'est
vrai qu'un rapport, bien que le ministre ait dit que c'était un pléonasme, bien, au
moins, ça a le mérite d'être clair. Ça fait
que moi, je n'ai pas de problème à appuyer l'amendement de notre collègue.
Je pense que ça nous permet vraiment
de dire ce que nous voulions faire, et que ça ne nuit pas au projet de loi comme tel, là, ça fait juste venir clarifier.
Quant
au commentaire de mon collègue le député de LaFontaine, c'est bizarre, des
fois, comme il y a des situations qui ne sont pas vues. Puis c'est
normal que les situations ne soient pas vues, parce que le droit québécois, les
lois québécoises, la manière qu'ils sont
faits, c'est que chaque ministère a sa propre loi, chaque organisme a sa propre
loi, et ce qui fait que, quand on a écrit la loi, on l'a écrite dans un
contexte bien précis. Puis, après ça, on va modifier la loi pour resserrer des choses dans un contexte bien précis
aussi. Et effectivement la Loi de la fonction publique, à mon avis, celle
de la Commission de la fonction publique, à mon avis, au départ, c'était fait
pour protéger justement les renseignements nominatifs
des gens, les renseignements personnels. Et, pour avoir siégé au Conseil des ministres, c'est bien évident que tous les dossiers
qui passent au Conseil des ministres sont protégés par le secret ministériel.
Donc, par définition, il n'y a pas besoin de précision dans la loi, ça passe au
Conseil des ministres.
Et
de la même manière que j'ai plaidé pour donner le pouvoir à la ministre, à l'article,
souvenez-vous, M. le Président,
où j'ai insisté pour dire : Si la
collègue ministre veut avoir la possibilité de s'insérer quelque part dans le processus, quand on
regarde la loi, justement, de la Commission
de la fonction publique, elle donne
un pouvoir nommément dans la loi à la ministre
de la Sécurité publique par rapport aux différents rapports qui sont là,
comme c'est indiqué aussi pour la ministre de la Justice. Donc, c'est pour ça qu'il m'apparaît important de venir
préciser. Parce qu'on peut interpréter à droite, à gauche, puis, à un moment donné, il y aura des avocats qui
vont plaider d'un côté et de l'autre, qui prendront, je le répète encore
une fois, connaissance des propos de la
commission, puis, sans surprise aucune, M. le Président, ce qu'il risque
d'arriver, c'est que les excellents plaideurs, parce que nos avocats au Québec,
c'est des très bons plaideurs, ils vont plaider les paroles de la ministre d'un côté, puis il y aura toujours les avocats de
l'autre partie qui va plaider les paroles de l'opposition. Et nos
arguments sont aussi intéressants, valides, et viennent confirmer quelque
chose.
Puis mon collègue a
vu juste sur le principe lorsqu'il dit : On va lui donner l'amendement.
Écoutez, on n'en discutera pas, on est en
train de faire le débat. On va faire l'amendement, on va l'écrire, on va lui
donner le pouvoir, on va voter contre
parce que mon collègue dit : Bien, c'est un rapport, on aimerait ça
l'avoir public. Mais ce que la ministre nous dit par la voix de ses juristes, ce qu'ils lui ont transmis, bien, nous,
on a une autre interprétation, puis c'est un peu normal aussi. Ça fait
tellement longtemps qu'on fait de la législation.
Ma
collègue, qui est à ma droite... à ma gauche, pardon, elle a été ministre
responsable de la loi d'accès à l'information.
Elle a été ministre de la Justice. Donc, je pense qu'elle a un minimum de
connaissances, quand même, au niveau
de la loi, qui fait que c'est une personne qu'on pourrait considérer comme une
experte. Vous savez, moi, j'ai déjà été
citée à comparaître comme ministre, M. le Président, puis j'y ai été, hein? Et
c'est une affaire qui vient de se terminer ou pas loin, là, puis j'y ai
été. Mais c'est rare. Mais, dans le cadre de nos fonctions, on pourrait être
cités à comparaître par rapport aux discussions qu'on a eues puis ce qu'on a
voulu dire, puis il y a des transcripts.
Ça
fait qu'on veut donner les protections nécessaires pour ne pas qu'on l'attaque,
cette loi-là. Puis, quand on est assis en législation... puis je le dis
à la ministre, on est là pour la faire de la meilleure manière. Puis il ne faut
pas laisser d'interprétation à la loi,
jamais. Jamais, jamais. Le rôle du législateur
est probablement le rôle le plus délicat de notre fonction de député. Tu sais? Aller vers des gens qui sont
dans le besoin puis les aider, aller à la rencontre de nos concitoyens
dans les activités publiques, faire des
choses dans notre fonction de ministre, aller sur le terrain comme la ministre
l'a fait, c'est naturel, ça va bien, puis elle le fait bien en plus de
ça. Elle le fait bien, tu sais? Mais, quand on s'assoit pour faire de la loi, M.
le Président, bien, c'est évident
qu'on va vouloir la bonifier, tout le
monde, on est tous là pour bonifier
la loi. Ça fait que je pense qu'il faut profiter de cette opportunité-là
pour pouvoir l'améliorer.
En
toute modestie, je pense que j'ai apporté assez ma contribution, je ne prendrai
même pas 20 minutes. Je n'ai pas besoin de prendre 20 minutes, je pense que le point est là. Puis,
de toute façon, bien, nos débats sont publics, il n'y a pas personne qui va caviarder ce qu'on dit dans notre Journal
des débats, M. le Président, et j'assume entièrement mes propos.
Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme
la députée. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il
vous plaît.
Mme Weil :
Oui, moi, j'aurais besoin de clarté. Dans le sens qu'on a compris que le rapport
de la Commission de la fonction publique va être caviardé, mais on va voir qui est la personne...
Il y a juste un commissaire, donc les gens pourront identifier tout de
suite... Donc, on souhaite participer
à, donc, la nomination, ce qui veut dire aussi la destitution, mais, en
même temps, si on vote pour la décision, on veut comprendre pourquoi, avoir le rapport.
En même temps, la ministre évoque quelque
chose de bien important,
la protection. Il y a des raisons pour la protection des renseignements personnels, ça peut être extrêmement dommageable pour quelqu'un pour toutes sortes de raisons, et c'est le domaine des ressources humaines. Et tous ceux qui ont eu à
travailler dans ce domaine-là, c'est sacré, la protection des
ressources... la réputation de la personne.
Je
ne sais pas si on peut arrêter, parce que je sens une zone grise ici. Je sens
une zone grise. Parce qu'en changeant la
façon de faire on vient de mettre quelque chose en jeu, la réputation de
quelqu'un. Parce que, là, on a des députés, soit qu'ils le voient ou ils ne le voient pas, donc il faut des arguments
forts dans un sens ou dans l'autre. Mais je suis inquiète, ayant
travaillé avec l'accès à l'information et surtout protection des renseignements
personnels.
Je comprends, je comprends, par
ailleurs, la ministre qu'elle dit, la protection, parce que disons que ça peut
être pour des choses, ce n'est pas
criminel, mais ça peut être assez difficile pour la personne de se trouver un
emploi par la suite. Mais la personne
pourrait tout à fait être convenable pour un emploi quelconque, mais là, donc,
c'est toute cette question de le
rendre public ou non public comme député, voter là-dessus pour avoir le portrait
complet parce que la procédure exige en
amont et en aval que les députés soient partie prenante du processus, mais, en
même temps, woup! là, on voit... et en regardant ce que la commission,
on peut le voir, on a tous vu, hein, des... c'est caviardé.
Mais,
dans ce cas-là, quand c'est la... quand c'est tout le ministère de
l'Immigration, par exemple, ou un ministère quelconque, on ne sait pas c'est qui, de qui on parle. On ne sait pas
qui sont les personnes parce qu'il y a trop de fonctionnaires. On ne sait
pas de qui on parle. Quand on parle de l'UPAC ou le commissaire, on sait
exactement de qui on parle.
Moi, je pense que ça
vaudrait la peine, honnêtement, je sens une zone de fragilité ici et je... le
député de LaFontaine a déjà dit : Si la
ministre souhaite protéger, bien, on le fera avec un amendement. Parce que je
pense qu'il faut... clarté ici
jusqu'au bout. Alors, c'est insoupçonné, dans un premier temps, quand on
regarde le projet de loi. Alors, je ne voudrais
pas porter préjudice, par ailleurs, personnellement non plus, à quelqu'un qui
pourrait subir, donc, ce préjudice. Mais, en même temps, si les députés sont à voter, ils doivent le faire avec
clarté, en toute connaissance de cause parce qu'ils sont imputables eux
aussi envers leurs commettants, envers la société, tout le monde.
Donc,
il faut juste qu'on trouve une voie de passage, et on peut le faire peut-être
en suspendant mais en discutant et qu'on ait la certitude qu'on a des
principes qui vont guider l'article. Et, par la suite, ce qui va être utile,
dans cet exercice, on fera le miroir pour
les deux autres institutions. Parce que tout ce qu'on fait actuellement pour
l'UPAC ou le commissaire à l'UPAC, ça
va se répéter dans les deux autres institutions. Alors, ça vaut vraiment la
peine de faire le débat. Moi, j'ai un
malaise ici, je sens une zone grise. C'est sûr que le gouvernement, quand une
loi a des trous ou quand une loi a des faiblesses, quand c'est adopté,
ils vont trouver une façon de corriger à un moment donné, mais c'est...
l'idéal, ça serait de bien faire tout de suite et de prendre en considération
tous ces éléments. Merci, M. le Président.
• (17 heures) •
Le Président
(M. Bachand) : Merci, Mme la députée. M. le député de Chomedey,
s'il vous plaît.
M.
Ouellette : Je vous rajoute un petit 30 secondes, M. le Président. Je
pense qu'il y a une chose qui est très importante.
Si on veut que les députés, les 125 députés votent en connaissance de cause, en
imputabilité, ils doivent avoir toute
l'information. S'ils n'ont pas toute l'information et qu'on aboutit à plus d'abstentions que de personnes en faveur
de la destitution, on a un autre problème.
Et je pense qu'on doit, on doit, là, pas juste on peut, on doit avoir toute
l'information comme dernier rempart de notre
démocratie avant de voter. Puis le rapport écrit, c'est
une... on appelle ça une ceinture et des
bretelles. De mettre ce mot-là, ça amène une obligation de la Commission de
la fonction publique et on évite des mauvaises surprises, comme on en a connu nous-mêmes à la Commission des institutions. C'est mon dernier commentaire, je suis
prêt à voter sur mon sous-amendement, M. le Président, si vous êtes d'accord.
Le
Président (M. Bachand) : On va continuer. M. le député de LaFontaine,
s'il vous plaît.
M. Tanguay :
Code de déontologie et d'éthique des députés. Rapport d'enquête du commissaire
à l'éthique. «Une fois l'enquête terminée,
le commissaire remet
sans délai un rapport d'enquête énonçant les motifs à l'appui de ses conclusions et ses
recommandations au président de l'Assemblée nationale. Le président de
l'Assemblée nationale dépose le
rapport devant l'Assemblée nationale dans les trois jours de sa réception ou,
si elle ne siège pas, dans les trois jours de la reprise de ses
travaux.»
Et, par la suite, on l'a vécu sous la 41e, les députés
doivent voter s'ils acceptent ou pas le rapport et s'ils
acceptent ou pas les sanctions qui pourraient aller à la destitution d'un
député.
Je ne peux pas croire, M. le Président, qu'on pourrait mettre à la porte le commissaire à l'UPAC sans savoir ce
qui lui est reproché. Moi, on ne le fait pas
pour un député puis on ne le fera jamais pour un député, parce qu'il faut que ça soit public. Il faut qu'il réponde de ses actes. Puis je pense qu'un
député est aussi responsable de ses actes, tout comme un commissaire à l'UPAC
doit être responsable de ses actes, doit faire face à la musique et, s'il fait
face à un vote des deux tiers, je suis
certain audi alteram partem,
règle de justice fondamentale, je suis certain que le commissaire à
l'UPAC, qu'il dirait : Aïe! cette
gang-là, là, ils vont voter pour me mettre à la porte puis ils ne savent même
pas ce qui m'est reproché. Ils ne
savent même pas ce pourquoi les conclusions du rapport d'enquête... ce pourquoi
la demande est faite de me destituer.
M.
le Président, c'est une règle de base en droit, de pouvoir audi alteram partem
puis de faire en sorte que ceux qui jugent,
qui sanctionnent, M. le Président, savent ce sur quoi on va voter. On le fait
pour les députés, il faut le faire pour le commissaire également de l'UPAC.
Il en va de justice fondamentale, M. le Président, fondamentale.
Le Président (M. Bachand) : Merci, M.
le député. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions concernant le sous-amendement?
Mme la ministre.
Mme Guilbault : Bien, oui, peut-être sur le... Là, on parle du sous-amendement où il y avait l'introduction du mot «écrit»? Bon, j'ai ici un document,
qui est Règle relative au traitement d'une demande d'enquête dans le cadre
du processus de destitution ou de suspension
du Directeur des poursuites
criminelles et pénales ou de son adjoint, qui est donc directement un des trois postes visés, et on voit,
au n° 13 de cette directive-là, qui s'intitule Rapport
d'enquête : «Le commissaire chargé de l'enquête rédige un rapport
d'enquête sur l'existence et la suffisance d'une cause de destitution ou de suspension sans rémunération. Il transmet le
rapport à la commission pour ratification lors d'une assemblée.» Donc, le commissaire chargé de l'enquête rédige un
rapport d'enquête. Je pense que ça pourrait intéresser le député de
Chomedey, le verbe «rédiger». C'est pour ça que... Je reviens à l'essence, là,
de l'amendement qui a été déposé, là.
Le Président (M. Bachand) : Merci.
D'autres interventions sur le sous-amendement?
Mme Guilbault : Ça nous conforte dans l'idée que ça sera forcément un rapport écrit,
c'est ce que je voulais dire.
Le
Président (M. Bachand) : Oui, M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Je réfléchis, M. le Président, là, parce que, si on a pris la peine
d'écrire le mot «rédiger», là... Je ne le
retrouve pas dans le rapport, a reçu un rapport rédigé par la fonction
publique. Parce qu'on va aller tantôt... puis mon collègue de LaFontaine l'a mentionné, ça va être
miroir, ce qu'on est en train de faire là avec le DPCP et avec le
directeur de la Sûreté du Québec. Et je veux juste m'assurer que ça soit dans le
choix des mots, avant et pendant ou après, là, qu'on va avoir de quoi d'écrit entre les mains, peu
importe à quel stade on va le préciser, pour éviter la situation
factuelle que nous avons vécue, M. le Président.
M. Tanguay :
M. le Président.
Le
Président (M. Bachand) : Oui, rapidement, M. le député de...
M.
Tanguay : ...je ne
sais pas, parce qu'il a été... La
ministre vient de nous dire que, dans le cas du DPCP, c'est marqué. Quand j'ai dit ça, je dis que, dans le cas
de l'UPAC, ce n'est pas marqué. Il faudrait le marquer. Elle a dit :
C'est justifié, puis ça a bien de l'allure. Puis elle est contente, puis c'est
correct... C'est marqué dans le cas du DPCP. Soyons aussi heureux de le marquer également dans le cas... Parce qu'une telle
règle ou un tel règlement n'existe pas et ne nous le dit pas, à nulle
part, dans le cas qui nous occupe, l'UPAC.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel,
s'il vous plaît.
Mme Thériault :
Oui. Je me permets juste de faire un petit commentaire, c'est... ce qui est
bizarre, c'est que, dans le cas du
directeur des poursuites criminelles et pénales, tout est prévu : le rôle
du ministre, à quel moment, le rapport est rédigé. Tout est prévu dans le cas du directeur des
poursuites criminelles et pénales. Pourquoi? Parce que, bon, probablement
le fait que c'était nouveau, qu'il fallait
mettre la ceinture, les bretelles, séparer la ministre par rapport au DPCP sur
leurs rôles et fonctions... Donc, on
a été très pointilleux et dans le détail fin pour préciser... Tout le scénario,
il est scripté, tout est prévu, M. le Président.
Puis je pense qu'on
n'a pas fait ça pour rien, à l'époque. L'intention du législateur, c'était
vraiment parce qu'il voulait mettre un mur de Chine puis définir clairement le
rôle du politique et le rôle du directeur des poursuites criminelles et pénales. Parce que, si on est
capable d'avoir les réponses dans le cas du DPCP puis qu'on ne les a pas
dans le cas de l'UPAC et du directeur
général de la Sûreté du Québec, c'est parce qu'on n'a jamais pensé enlever la
responsabilité ministérielle au niveau de la
nomination, de la destitution, etc. Mais c'est ce qu'on est en train de faire,
c'est qu'on enlève la responsabilité ministérielle pour donner une
responsabilité aux parlementaires. Donc, évidemment, si on l'écrit dans une
loi, bien, pourquoi ne pas l'uniformiser?
Ça
fait que moi, je pense que juste le sous-amendement du député prend tout son
sens. Et je pense qu'on ne doit pas
faire l'économie de cet amendement-là, qui est tout à fait recevable, qui ne
coûte pas plus cher à la ministre, qui n'a aucun impact financier, mais qu'au moins c'est clair, on le sait, c'est
clair, c'est écrit. Si c'est écrit dans l'autre, je ne vois pas pourquoi
on ne l'écrirait pas.
Le
Président (M. Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce,
oui.
Mme
Weil : Juste, je rajouterais à ça, parce qu'en fait l'exemple
ou l'argument de la ministre va dans le sens qu'a fortiori il va falloir
clarifier maintenant, dans ce cas-ci, dans cet amendement, parce qu'on l'a
mentionné pour le DPCP. Donc, il va falloir
qu'on le mentionne ici, parce qu'il y a cette règle : le législateur ne
parle pas pour ne rien dire. Donc, s'il l'a dit dans une loi... Et d'ailleurs je dirais même, parce que les
trois institutions se trouvent dans la même loi, il faudrait qu'on
trouve les mêmes dispositions, donc les mêmes procédures. Alors, je pense que
ça va tout à fait dans le sens de l'amendement.
Et c'est sûr que ça ne coûte rien, là, de clarifier, qu'on dise qu'un rapport
est écrit. Ça peut être évident, mais ça
ne fait pas de tort. Mais je pense que l'argument de la ministre vient
renforcer, justement, l'argument que, woup! si on le fait pour le DPCP,
il faudrait le faire dans le cas du commissaire à l'UPAC.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Ou on conserve le sous-amendement sur le rapport écrit ou on le
remplace par un rapport rédigé par la
Commission de la fonction publique pour avoir une cohérence miroir avec le DPCP
puis avec le directeur de la Sûreté. Je pense qu'on avance. Qu'il soit
écrit ou rédigé, ça va donner une obligation, puis on va parler des mêmes
affaires. C'est toujours beaucoup plus,
c'est vraiment toujours beaucoup plus... C'est drôle, les mots sont toujours
beaucoup plus précis quand on est au ministère de la Justice.
Le
Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.
M.
Tanguay : Oui, M. le Président. Pour nous aider, parce
qu'honnêtement on a fait une recherche, puis je ne trouvais pas la règle, là. En vertu de l'article 214,
j'aimerais, s'il vous plaît, que la ministre puisse nous communiquer le
document ou le règlement en question, s'il vous plaît, si possible.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait.
M. Tanguay : Est-ce qu'on
peut suspendre, le temps qu'on...
Le Président (M. Bachand) :
Oui, on va suspendre, merci beaucoup.
Une voix : ...
Document
déposé
Le Président (M.
Bachand) : Oui, puis je vais l'accepter comme document.
Merci, on va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 10)
(Reprise à 17 h 18)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission
va reprendre ses travaux.
Donc, vous avez reçu le document, distribution
du document. Interventions? M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.
M. Ouellette : Oui, M.
le Président. En regardant le document,
la première question qui me vient à l'esprit, parce que
c'est un document de la Commission
de la fonction publique, ce sont des
règles internes connues uniquement de la Commission
de la fonction publique, que
personne, à l'extérieur, ne peut connaître, M. le Président, et qui sont
prévues, je pense, à l'article 115 de la loi de la Commission de la fonction publique, qui dit que la commission peut enquêter pour
une cause de destitution. Mais, comme la commission
peut enquêter sur une cause de destitution du Commissaire de la lutte à la corruption, est-ce qu'il y a des règles
qui existent aussi pour le commissaire de la lutte à la corruption? Et est-ce qu'elles sont pareilles, écrites de la même façon? Est-ce qu'on peut en prendre
connaissance, M. le Président? S'il y
a des règles qui existent, parce que Mme la ministre nous a fait part qu'il existait des règles pour le ministère
de la Justice, je présume que ce sont des règles et des directives internes à la commission,
il doit exister des règles similaires pour le commissaire de la lutte à la corruption, comme c'est prévu à l'article
115 de la loi. Mais c'est une question, M. le
Président, que je pose à Mme la ministre et à ses juristes par votre intermédiaire. Et, si ces règles-là
existent, bien, j'aimerais ça en avoir une copie.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? Mme la ministre,
s'il vous plaît.
• (17 h 20) •
Mme
Guilbault : Oui. Bien, évidemment,
les organisations sont libres ou même c'est de bon augure
d'avoir des règles d'application à l'interne, des directives, des façons de fonctionner, mais ça relève des organisations. On
ne peut aller à des niveaux de détail extrêmes dans une loi non plus,
là. Je ne sais pas... je n'ai pas l'information sur l'ensemble des directives
internes à la Sûreté du Québec et à l'UPAC.
Excusez, j'ai peut-être manqué une partie de la
question, remarquez, là.
Le Président
(M. Bachand) : ...juste... M. le
député de Chomedey.
M. Ouellette : Bien, je n'ai pas
besoin, là, je pense que... Mon intervention, M. le Président, était la
suivante.
En vertu de
l'article 115 de la loi de la Commission de la fonction publique, qui
demande à la commission, qui peut faire
enquête sur la destitution... à la demande de la ministre de la Justice, sur la
destitution du DPCP, Mme la ministre nous produit, et c'est très
éclairant pour les membres de la commission, des règles émises par la
Commission de la fonction publique uniquement pour l'enquête de destitution du
DPCP.
Ma question
précise, M. le Président : Est-ce qu'il existe des règles à la Commission
de la fonction publique sur une
demande de destitution du commissaire? On n'a pas parlé de la Sûreté du Québec
parce que ce n'est pas prévu dans la loi de la Commission de la fonction
publique. Mais est-ce qu'il existe le même genre de règles à une demande de la ministre de la Sécurité publique sur le processus
de destitution ou de suspension du commissaire à la lutte à la
corruption? Et, si oui, est-ce qu'on
pourrait en avoir une copie? Parce qu'on va effectivement être en mesure de
considérer si le «wording» est pareil. Bien, je veux dire...
Et je veux rassurer
la ministre, M. le Président, sur une chose. Le sous-amendement, ce n'est pas
le sous-amendement... ce n'est pas rien de
personnel au député de Chomedey, mais je pense que le sous-amendement que le
député de Chomedey ou n'importe quel des
parlementaires peuvent apporter à l'entour de la table, c'est dans une optique
de bien public, c'est dans une
optique d'avoir la meilleure loi pour les 125 parlementaires qui sont dans
cette Assemblée. Et ce n'est pas
personnel au député de Chomedey, et je pense que les interventions que le
député de Chomedey va faire vont toujours être pour le bien commun dans le but d'améliorer...
et dans le but justement... Cet amendement, j'aurais pensé que ça aurait
été très simple, le mot «écrit». Mais les
parlementaires de la législature précédente qui étaient membres de cette
commission pourraient vous en parler en long
et en large que, si ça avait été écrit, si le mot «écrit» avait été dans nos
lois, bien, on n'aurait pas eu toute la discussion qu'on a eue par
rapport au rapport qu'on voulait avoir sur Karine Martel pour le climat de
travail à l'Unité permanente anticorruption.
Ça
fait que vous comprenez mon insistance. Mais c'est vraiment, et je veux le dire
au micro, là, ce n'est vraiment pas personnel, c'est vraiment pour aider
aux parlementaires qui sont assis alentour de la table, ceux qui viendront de la 43e, et pour tous les travaux de la commission,
on est là pour améliorer quelque chose et faire en sorte que des
situations comme on a vécu l'année passée, les membres de la commission, ça ne
se reproduise pas.
Le
Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Mme la
députée d'Anjou—Louis-Riel,
s'il vous plaît.
Mme Thériault :
Merci, M. le Président. Je pense que c'est peut-être important de préciser que
la règle relative que la ministre nous a
remise a été écrite... parce qu'on voit, à la fin, telle qu'approuvée à la
première séance... à la première assemblée,
pardon, 2007‑2008 de la Commission de la fonction publique, le 23 avril 2007.
O.K. Elle a été modifiée par la suite,
quatrième assemblée de l'année 2017‑2018, tenue le 13 juin 2017, O.K.,
cette règle-là qu'elle nous donne. Mais, au départ, lorsque ça a été fait, c'est parce que la loi créait le
Directeur des poursuites criminelles et pénales, et on a prévu, dans la loi, les pouvoirs, les champs
d'intervention et même cette règle-là, relative. Bien, si ce n'est pas prévu
pour les autres instances, c'est
parce qu'on est là, il va falloir le prévoir, c'est aussi simple que ça. Ça
fait que c'est soit on le fait par écrit ou soit on dit : On va le mettre dans une règle, ou peu importe. Mais
il faut juste dire... Si on l'a prévu là, c'est très pertinent de le
prévoir pour le directeur de l'UPAC.
Donc...
tu sais, je comprends que, quand les lois sont séparées, ce n'est pas toujours
évident parce que les lois sont séparées,
puis, au départ... puis je ne serai pas très longue, là, mais ma collègue la
députée de l'Acadie a fait un plaidoyer en disant que le Directeur des poursuites criminelles et pénales, ce n'est
pas la même chose que la police, puis l'UPAC, puis la Sûreté du Québec, c'est une chose. Elle avait
vraiment fait un plaidoyer en disant : Bien, ça, ça relève de la ministre
de la Justice; l'autre, ça relève de la
ministre de la Sécurité publique. Puis elle a demandé à scinder. C'étaient des
discussions qui étaient là, évidemment.
Mais,
aujourd'hui, savez-vous quoi, moi, je suis très heureuse que la ministre, elle
ait refusé de le faire, parce que ça
nous permet de voir ce qui a été fait au Directeur des poursuites criminelles
et pénales et de s'en inspirer pour la loi qu'on est en train de faire.
Et
les lois sont toujours perfectibles, M. le Président, peu importe le nombre...
Tu sais, moi, ce n'est pas moi qui l'ai étudiée, cette loi-là, ce n'est
pas moi qui ai étudié les autres lois non plus. Je n'étais pas là non plus.
Mais je trouve ça vraiment intéressant,
parce que ça nous permet de voir que, des fois, on n'a pas la vision
d'ensemble. Et je comprends qu'un ministre,
n'importe qui, dans n'importe quel ministère, de manière générale, va s'appuyer
sur les informations qui nous sont
données par nos légistes. Mais le légiste qui est assis là, ce n'est pas...
probablement pas le même légiste qui était là à l'époque, quand on a
fait la loi, puis l'interprétation, elle était très différente.
Ça
fait que moi, je vois ça, puis je me dis : Bien, ça peut-u être clair,
clair comme ça, clair comme de l'eau de roche? Ça fait que c'est bien
évident que, sur l'amendement de mon... sur le sous-amendement de mon collègue,
le député de Chomedey, bien, je me dis que
ça a le mérite d'être clair. Ça fait qu'il faudrait peut-être que ce soit
écrit, étant donné qu'on a pris la peine, pour le directeur des
poursuites criminelles et pénales, que, pour le directeur de l'UPAC, on fasse
la même chose.
Le Président
(M. Bachand) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, s'il
vous plaît.
Mme Guilbault : Oui. Bien, je réalise, M. le Président, que je n'ai pas dit au micro
que j'acceptais d'insérer le terme
«écrit» après «rapport». En tout cas, je pensais qu'on se... on l'a dit comme
un peu n'importe comment autour de la table,
mais, effectivement, je ne l'ai pas dit au micro. Mais mes amis ici ont
préparé... Bien, en fait, plutôt que de prendre le sous-amendement, pour être sûr que c'est bien clair puis au bon
alinéa, on refait l'amendement que j'avais déposé, avec... Bien, je ne
sais pas si ça va être un sous-amendement, là. En tout cas, je ne sais plus. À
un moment donné, on est à des ramifications à plusieurs niveaux. Mais..
Une voix :
...
Mme
Guilbault : Hein?
Une voix :
...
Mme Guilbault : On rédige un nouveau sous-amendement. En tout cas, bref, ça va être
bien clair pour tout le monde, mais ce sera inspiré évidemment de la
suggestion du député de Chomedey.
M. Ouellette : Ce n'est pas important, Mme la ministre, que ça soit inspiré de la
suggestion du député de Chomedey, parce que ça va faciliter le travail
de tout le monde.
Le
Président (M. Bachand) : Alors donc, écoutez, je dois d'abord y
aller... je dois... on doit d'abord voter... s'il vous plaît...
Des voix :
...
Le
Président (M. Bachand) :
Juste avant, juste avant, il faut d'abord... On est sur le sous-amendement du
député de Chomedey. Donc, soit qu'on vote
dessus ou le député de Chomedey le retire. Il est libre à lui. Et, après ça, on
pourra revenir. Mais il faut vraiment s'occuper d'abord du
sous-amendement du...
M.
Ouellette : C'est sûr, M. le
Président, que, si vous me permettez de le retirer, Mme la ministre va
redéposer un amendement. Puis, si...
M. Tanguay : Ça n'arrivera
pas, ça n'arrivera pas.
M.
Ouellette : Je le sais que
ça n'arrivera pas, je le sais que ça n'arrivera pas, compte tenu du fait
qu'elle... avec les commentaires que j'ai entendus, mais je vais, avec
grand plaisir, retirer mon sous-amendement, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement pour le retrait du
sous-amendement du député de Chomedey?
Des voix : Consentement.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Alors, Mme la ministre.
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : Oui, M. le député.
M. Tanguay : Est-ce que la
ministre a le pouvoir que n'ont pas les députés, puis ce n'est pas mesquin, là,
de sous-amender son amendement?
Une voix : Elle va le
retirer.
Mme Thériault : Elle va le
retirer, puis elle recommence, elle va en présenter un autre.
Le Président (M.
Bachand) : La personne qui a soumis un amendement ne peut pas
sous-amender son propre amendement. Là, ce que j'entends, c'est qu'il y aurait
peut-être un nouvel amendement.
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : S'il vous plaît, s'il vous plaît! Alors donc, Mme la
ministre.
M. Tanguay : Est-ce qu'il est
prêt?
Mme Guilbault :
Bien là... Est-ce qu'il est prêt, le sous-amendement?
Le Président (M.
Bachand) : On peut suspendre, il n'y a pas de problème.
Mme Guilbault :
Oui, on va suspendre, juste pour...
Le Président (M.
Bachand) : Pas de problème. Merci.
On suspend quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 29)
(Reprise à 17 h 37)
Le
Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux, et je vais céder la
parole au député de Chomedey, s'il vous plaît.
M.
Ouellette : Merci, M. le Président. Avant la suspension, j'ai retiré le sous-amendement
tel que je l'avais présenté et qui
avait été écrit manuellement, et là je vous en représente un nouveau qui est
plus propre, plus... en tout cas, c'est ça... sûrement mieux rédigé et qui va permettre à tout le monde de... particulièrement aussi aux légistes d'insérer plus
facilement mon sous-amendement, que je vous lis à l'instant :
L'amendement proposé à l'article 3 du projet de loi est modifié par
l'insertion, dans le premier alinéa de l'article 5.2.1 de la Loi
concernant la lutte contre la corruption, proposé par l'amendement à l'article 3
et après «rapport», de «écrit».
Puisque
je me suis longuement fondu en explications et sur le sous-amendement
Spénard, je n'ajouterai pas... je suis
même, avant qu'il y ait qui que ce soit qui penserait à aller à l'encontre
de ce merveilleux sous-amendement, de voter contre, je suis même prêt à
demander le vote immédiatement, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci, M. le député. Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : M. le
Président, je me fais le porte-parole de mes deux collègues, en tout, on a une heure, mais tout ce
qu'on va dire, c'est qu'on fait nôtres les mots du collègue de Chomedey. Merci.
Le
Président (M. Bachand) :
Autres interventions? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement
à l'amendement de l'article 3 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Nous retournons maintenant
à l'amendement de l'article 3 amendé. Interventions? M. le député
de Chomedey, s'il vous plaît.
• (17 h 40) •
M.
Ouellette : J'ai, d'entrée de jeu, mentionné, hier... oui, hier, j'ai, d'entrée de jeu, mentionné,
hier, puisque je n'étais pas aux longues discussions de la semaine
dernière touchant le comité de députés et que je l'ai mentionné quand la ministre
a déposé son amendement à l'article 3, que je me sentais bien seul.
Vous avez
compris, en faisant cette remarque, je pense, que ça nous emmènerait à un sous-amendement, que je vais vous déposer pour
inclure dans la décision ou inclure dans le sous-comité que les députés
indépendants ou... parce que
mon sous-amendement ne sera pas en fonction des députés indépendants.
Je vais le lire, puis je vous donnerai des explications après, ça va
aller pas mal mieux. Donc, je dépose un sous-amendement à l'amendement de la ministre
à l'article 3, qui se lirait ainsi :
Le sous-amendement proposé à l'amendement de
l'article 3 du projet de loi est modifié par le remplacement du second alinéa
de l'article 5.2.1 de la loi par le suivant :
«Avant que le premier ministre ne présente une
motion pour destituer le commissaire, il demande aux députés permanents, membres
de la Commission des institutions de prendre connaissance...» Et là je suis
encore en réflexion, ça va-tu être «de la
synthèse du rapport écrit de la commission» ou «du rapport écrit»? Mais, peu
importe, quand on aura voté le
sous-amendement, je pense que ça va s'éclaircir. Donc, je continue, le
sous-amendement, c'est qu'«avant que
le premier ministre ne présente une motion pour destituer le commissaire, il demande aux députés permanents, membres de la Commission des institutions de prendre connaissance du rapport écrit [de] la
Commission de la fonction publique
lors d'une même rencontre à huis clos».
Le Président (M.
Bachand) : Alors, le temps de la distribution, nous allons
suspendre quelques instants, s'il vous plaît. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 41)
(Reprise à 17 h 44)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît!
Merci. Alors, nous poursuivons les discussions sur le sous-amendement présenté
par le député de Chomedey. M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.
M.
Ouellette : Merci, M. le Président. Vous comprendrez, pour avoir pris connaissance des verbatims des
longues discussions de la semaine dernière
sur la place des députés indépendants et la composition du comité de députés, à
l'article 1, vous comprendrez que j'ai pu
modéliser. À l'article 3, on va avoir une fois la discussion sur le comité de
députés, en tenant compte de la composition actuelle de la 42e législature.
J'ai fait une petite recherche. J'ai fait une
petite recherche sur l'implication des députés indépendants dans différentes
fonctions nommées aux deux tiers de l'Assemblée nationale, et... (panne de son)
...écrit... on y fait référence textuellement
dans le... pour la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de
lobbyisme, à son article 34.1, où on dit que, lorsque le commissaire, et je vous fais grâce des détails, mais on
dit : «...après consultation [...] des chefs [de] partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale et, le cas échéant, des députés indépendants...» On a cette avenue-là, M. le Président.
J'ai lu, dans les verbatims aussi, en revenant
des consultations sur la norme des lanceurs d'alerte, qu'on a beaucoup fait
référence à la Loi électorale aussi. Dans la Loi électorale, à son article 43,
les députés indépendants sont considérés
comme une entité autorisée. Pour certaines discussions ou pour certaines
actions, à l'intérieur de la Loi électorale, les députés indépendants qui en font la demande sont considérés, à
l'intérieur de la Loi électorale. Il y a toute la notion des partis
autorisés et il y a toute la notion des discussions aussi qui se font dans le
cadre de chacune des législatures sur le statut de chacun des partis.
Et
je pense que le sous-amendement... Vous savez, M. le Président, ça fait 12
ans que je suis à l'Assemblée
nationale. J'ai entendu, plus d'une fois,
les premiers ministres, les leaders gouvernementaux... Et même, dans
cette législature-ci, combien de fois avons-nous entendu ces paroles, M. le Président, que les commissions permanentes sont souveraines? Les commissions
permanentes ont le loisir de décider. Pour avoir assisté, présidé différentes commissions,
je pense que c'est du travail sérieux qui se fait
dans les commissions permanentes, pas juste à l'administration publique. La Commission
des institutions est une commission, statistiques à l'appui — et
votre secrétariat pourrait se faire un plaisir de vous les donner — qui
siège le plus souvent, sur beaucoup de mandats, et je pense qu'il se fait un
travail sérieux, qui peut se faire à huis clos.
Il y a eu, au niveau
de la commission de l'administration publique et de différentes commissions,
des travaux qui se sont faits à huis clos, des documents qui ont été remis aux
parlementaires de commissions, qui sont restés aux parlementaires des commissions, mais qui, fort heureusement, ne se sont
pas ramassés dans les médias, parce que c'étaient des séances à huis clos. Aujourd'hui, avec les
médias sociaux puis avec toutes les informations, je pense que c'est une
chose qui doit nous habiter et nous
préoccuper, que le travail qu'on fait ici, si c'est un travail à huis clos, il
ne faut pas... par le travail qu'on
fait, il faut s'assurer de l'intégrité de la vie des gens aussi. Et il faut
prendre toutes les précautions possibles. C'est pour ça qu'on a ce genre de discussion là, parce que, je l'ai
mentionné d'entrée de jeu, c'est une première, et c'est la première fois
qu'on se penche sur les nominations aux deux tiers.
• (17 h 50) •
La
discussion que nous avons sur le sous-amendement déposé, M. le Président, va
être bonne pour l'article 1. On n'aura
pas besoin d'avoir la même discussion et... sur toutes les autres à chaque fois
qu'on fera référence au comité de députés, parce qu'à la fin de la journée il y a 125 personnes qui sont
imputables, puis, comme je l'ai mentionné, c'est vraiment le dernier rempart. Après nous autres, là, on ne va
pas en cour, il n'y a pas de recours, d'où la pertinence de cet
amendement-là. Parce que, dans le comité de
députés, ce n'est pas précisé, dans la loi, qui le premier ministre
privilégiera dans son parti, qui le
chef de l'opposition privilégiera dans son parti ou quelque précision que soit,
même si, quand on va parler du DPCP et
qu'on parle de la justice, on aurait pu préciser que c'est l'adjoint
parlementaire. Peut-être que ça va être l'adjoint parlementaire mais
peut-être que ça ne le sera pas non plus.
On aurait pu préciser
différentes avenues, comment le choix va être fait. C'est-u en fonction de
l'expérience? C'est-u en fonction de
l'expertise? C'est-u en fonction de connaissances bien précises? Parce que ces
trois domaines... si on parle de
destitution ou si on parle de la nomination du DPCP, normalement, on
s'attendrait à ce que la personne qui va être sur le comité pourrait être un avocat. Mais ça peut être n'importe
qui d'autre. C'est la même chose au niveau du Commissaire à la lutte à
la corruption ou c'est la même chose au niveau de la Sûreté du Québec. Ce n'est
pas parce qu'on est dans le domaine policier
qu'automatiquement le député de Vachon pourrait être celui choisi ou le député
de Chomedey pourrait être celui
choisi, ou le député d'Ungava pourrait être celui choisi, même s'il est à la
retraite depuis très, très, très longtemps. Et je ne lui prête pas
d'intentions, c'est factuel, qu'il est parti.
Je
veux tout simplement mentionner, M. le Président, qu'en assoyant cette
responsabilité-là sur une commission permanente
souveraine, formée de gens... Parce que, quand il y a eu des discussions entre
les leaders des différents partis, M. le Président, justement, à cause
de la présence d'un député indépendant de la Commission des institutions, il a
fallu réajuster la présence des députés
gouvernementaux, des députés des oppositions. C'est la commission la plus
populeuse au niveau des membres permanents.
Je pense qu'il se fait un travail professionnel et un travail extraordinaire,
et je pense qu'on pourrait être en
mesure de penser que le comité... puis ça éviterait tout... ça éviterait déjà
toute obligation de choix ou critère de
choix, ou discussion de choix. C'est déjà là, il y a déjà eu ce choix-là au
niveau des membres permanents. Je pense que les partis, les chefs de
partis et les leaders ont déjà décidé que, du côté gouvernemental, bien,
pourquoi le député de Saint-Jean? Parce que
le député de Saint-Jean amène une expertise, la députée de Les Plaines, Les
Plaines, hein, il ne faut pas que je
me trompe, amène une autre expertise, même le député de Chapleau amène une
expertise, O.K.? On amène tous notre expertise pour faire en sorte
d'avoir la meilleure législation possible.
Vous savez, c'est ça
qui est la fonction la plus difficile dans le travail de député, c'est celle de
législateur, et il faut apprendre notre
métier. Puis je pense qu'avec l'expertise de tout le monde... je pense qu'on
est en train de faire du très bon
travail. Et c'est pour ça que mon sous-amendement, puis je n'ai pas besoin de
cinq jours, là, je pense que tout le monde va comprendre, puisque c'est
reconnu par le premier ministre, les différents premiers ministres, c'est
reconnu par tous les leaders, puis c'est
reconnu par même la population que les commissions sont souveraines, puis que
les commissions sont en mesure de
décider, puis que vous, M. le Président, vous avez le même pouvoir que le
président de l'Assemblée nationale au
sein de la Commission des institutions. Vos décisions sont sans appel, vos
décisions sont éclairées. Et on a toute une histoire, une jurisprudence,
on a tous un environnement qui nous emmène, M. le Président, à faire en sorte
qu'on doit réfléchir à ce que ça soit la
meilleure solution pour le comité de députés qui a à se pencher autant sur les
candidatures que sur les destitutions, M. le Président.
Ça
sera mes remarques au niveau du sous-amendement et on pourra les verser, ces
remarques-là, quand on viendra à l'article 1 ou les autres articles
quand on parlera du comité des députés.
Le
Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Juste peut-être
une petite question à la ministre qui n'a rien
à voir... mais c'est sur le dépôt sur le document de la Commission de la
fonction publique. Est-ce que c'était un dépôt ou c'était une distribution? J'avais compris le mot
«dépôt». La différence, c'est que la distribution, c'est corrigez-moi,
c'est pour ici. Le dépôt, le document devient public. Alors, je voulais juste
voir avec vous...
Une voix :
...
Le Président (M. Bachand) : Donc, c'est dépôt. Merci beaucoup, parfait. O.K.
Intervention sur le sous-amendement?
Mme Guilbault : Bien, je veux intervenir
brièvement parce que, comme l'a souligné le député de Chomedey lui-même, on a déjà eu une très longue discussion
sur le fonctionnement, la composition de ce comité-là, et tout ça. Je ne
suis même pas sûre que c'est la semaine
dernière. C'est peut-être même l'autre avant. En tout cas, je ne ferai pas de
pari là-dessus. Mais, bref, j'ai déjà
abondamment discuté de ça et j'ai l'impression qu'on va en rediscuter, de toute
façon, à un éventuel article qui va porter sur la même chose mais pour
un autre poste.
Donc,
notre concept est d'avoir un représentant de chaque parti autorisé représenté à
l'Assemblée nationale. On considère
que c'est déjà très inclusif. Et, dans sa nature même, ce projet de loi là, de
toute façon, est très inclusif, dans la mesure où il transfère la responsabilité de nommer ces gens-là, qui est
actuellement entièrement dévolue au gouvernement, à l'Assemblée législative dans son entièreté.
Évidemment, les députés indépendants auront le droit de vote comme les
autres, mais, pour ce qui est du comité
parlementaire, il sera... et c'est calqué sur d'autres exemples qu'on a dans le
corpus législatif actuel... sera formé de représentants de chaque parti
autorisé représenté à l'Assemblée nationale.
Le Président (M. Bachand) : Merci. Il reste encore quelque temps, quelques
minutes pour intervention. M. le député de Chomedey, oui.
M. Ouellette : Je me permettrai effectivement, parce que, dans les autres personnes...
et ce que le Barreau... Le mémoire du
Barreau est extraordinaire, M. le Président, parce que, dans les autres
personnes, quand je parlais d'harmonisation puis d'uniformisation, quand
on parle de comité de sélection ou quand on parle de proposition de
candidature, selon l'endroit où vous êtes
dans le corpus législatif, là, on n'a pas de cohérence. Puis, quand, à un
moment donné, on veut faire un
remplacement, exemple, à la Commission de la fonction publique, puisqu'on est
là-dedans, on dit, à la Commission de la
fonction publique, en cas d'empêchement du président, c'est le président de
l'Assemblée nationale, avec l'accord du premier ministre et du chef de l'opposition officielle. C'est tout. Les
deux autres oppositions... Et on n'en tient pas compte.
Donc,
dans notre corpus législatif actuel, c'est pour ça qu'on a une... C'est pour ça
qu'à chaque législature on revoit nos
règles. On a une loi, justement, pour quelle place on accorde à chacun des
partis autorisés, ou en fonction des votes, ou en fonction des députés nommés. Et il y a plusieurs cas, dans les gens
votés aux deux tiers de l'Assemblée nationale, où, pour les remplacer, c'est juste le premier
ministre et le chef de l'opposition. On ne tient absolument pas compte de
l'opinion du chef de la deuxième opposition, du chef de la troisième opposition
ou des députés indépendants. Alors que, dans le «day to day», dans le au jour le jour, bien, les députés indépendants,
M. le Président, ont quand même une part à jouer, parce que ça prend le
consentement des députés indépendants pour toute motion qui va être présentée
au salon bleu.
Je
me devais, même avec toute la discussion que la commission a eue, que ça soit,
je veux dire, dans les premiers jours
du projet de loi, je me devais de faire cette proposition-là, M. le Président,
parce que je pense que chacun des députés a un rôle, peu importe où il est. Et, présentement, notre corpus
législatif n'a pas de cohérence là-dessus, dépendant laquelle des 11 personnes a été nommée à l'Assemblée,
c'est soit le chef de l'opposition, soit avec le premier ministre. Dans
un autre cas, les députés indépendants sont
sollicités, comme dans le cas du Commissaire au lobbyisme à
l'article 34 que je vous ai donné. Puis, dans d'autres cas, ce
n'est pas prévu. Ça fait que, là, on fait du droit nouveau. Bien là, ça va
aller à la semaine prochaine.
M. Tanguay :
Bien, je ne suis pas sûr...
Le
Président (M. Bachand) : M. le député, est-ce que... Oui?
Il reste une minute, M. le député.
M. Tanguay :
Il reste une minute pour savoir ce que le député de Chomedey va faire. Ça siège
demain. Il ne sera pas là. Ma collègue d'Anjou ne sera pas là. Moi, je ne
serai pas là. Ça adonne de même. On ne fera pas ce débat-là qu'il y en ait un autre. Il y a deux options, un
choix. On le vote là ou il demande qu'on pourrait peut-être le remettre à
mardi. Sinon, ça va se décider en mon
absence, en son absence demain. Est-ce qu'il demande une suspension jusqu'à
mardi? Il aimerait-tu ça être là quand il va être adopté?
M. Ouellette :
Bien, j'aimerais bien ça, oui. Parce que, là, je suis dans l'euphorie d'une
adoption précédente.
Des voix :
...
• (18 heures) •
M. Ouellette :
Donc, est-ce qu'on pourrait effectivement, avant que vous ajourniez, M. le
Président, parce qu'effectivement j'ai des
obligations de circonscription demain, est-ce qu'on pourrait reporter le vote
de mon sous-amendement à mardi?
Des voix :
...
Le
Président (M. Bachand) : O.K.
M. Ouellette :
Est-ce que c'est quelque chose qui peut se...
Des voix :
...
Le Président (M. Bachand) : Oui. S'il vous plaît! Alors, il y a une demande
du député de Chomedey, dans les circonstances que vous connaissez,
est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'étude de son sous-amendement?
M. Tanguay : Mais,
en même temps, ce faisant, M. le Président, on suspend l'article 3, là,
dans le fond. Puis je pourrais même dire... parce que le consentement...
Des voix :
...
Le Président (M. Bachand) : Oui, mais c'est parce que... écoutez, là, O.K.,
on dépasse le temps de la séance, alors, c'est les conséquences de ça
aussi.
M. Tanguay :
...consentement pour dépasser de quelques minutes?
Le
Président (M. Bachand) : O.K., alors, consentement pour
quelques minutes encore?
Des voix :
Oui.
Le Président (M. Bachand) : Alors, donc, juste expliquer, comme vous savez
tous bien qu'en suspendant l'étude du sous-amendement, automatiquement,
on va tomber à l'article 4.
M.
Tanguay : O.K. Il y a une chose, par contre, M. le Président,
pour l'avoir déjà fait en commission, on peut, par contre, M. le Président, faire en sorte que le
consentement soit de suspendre l'article 3, parce que, quand tu suspends
le sous-amendement, tu suspends... mais jusqu'à mardi. Autrement dit,
contrairement à l'article 1 où on s'est dit : S'il n'y a pas de consentement, ça va être juste à la
fin, là, on pourrait dire : Bien, mardi, on revient, la suspension cesse,
et on revient à l'article 3.
Le
Président (M. Bachand) : O.K., je vais reconnaître le député de
Nicolet-Yamaska, s'il vous plaît.
Une voix :
Bécancour.
Le
Président (M. Bachand) : Bécancour, excuse-moi.
M.
Martel : J'apprécie l'ouverture de ma collègue pour accepter
le report, mais je voudrais quand même dire qu'on siège demain, on a
tous des choses en circonscription. C'est important... tu sais, je comprends,
j'apprécie, mais je veux quand même dire que c'est une belle générosité, là.
Des voix :
...
Le
Président (M. Bachand) : Oui...
Des voix :
...
Le
Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! M.
le député de Chomedey.
M.
Ouellette : Je vais juste terminer sur la remarque de mon collègue de Nicolet...
Une voix :
Bécancour.
M. Ouellette : Bécancour. Quand j'ai parlé des
discussions dans lesquelles on est impliqués, les députés indépendants,
entre leaders, ça fait très longtemps qu'on a déjà signifié l'impossibilité, et
il y a une obligation qui s'est prévue ou
qui s'est présentée du leader du gouvernement d'absolument faire siéger, malgré
l'absence de trois porte-parole demain, de faire siéger la commission demain, là. Ça fait que ce n'est pas
quelque chose qui est arrivé après-midi, ça fait déjà une semaine et
demie que c'est connu. Et j'apprécie effectivement le geste de Mme la ministre,
mais il y a des petits bouts d'«inside baseball» qui ne sont pas à l'attention
de tout le monde. Mais...
Une voix :
...
M.
Ouellette : Oui, non, non, je suis d'accord, je suis d'accord,
l'objectif n'est pas de retarder rien, là.
Le Président (M. Bachand) : Non, non, mais le consentement... Je vais répéter
pour qu'on soit clairs. En suspendant le
sous-amendement, c'est sûr que ça nous empêche de vraiment... de discuter de
l'amendement, donc, de l'article comme tel.
Donc, on passerait à l'article 4, O.K.? Donc, c'est ça qui est en
discussion ici. Donc, est-ce que... je prendrais une autre ou deux
autres interventions. Oui, M. le député.
M. Tanguay :
Vous avez tout à fait raison, mais étant entendu que le consentement est donné
de suspendre jusqu'à mardi, où là on reprend.
Le Président (M. Bachand) : ...donc, mais l'impact est là, juste pour que
tout le monde comprend bien. Est-ce que...
Des voix : ...
Le
Président (M. Bachand) :
Non, non, c'est ça... Alors, je pense que tout le monde a bien... Est-ce qu'il y a d'autres interventions avant que je demande le consentement
suite aux explications? Ça va? Est-ce qu'il y a consentement...
Une voix : ...juste deux
minutes, pour être sûre de bien comprendre.
Le Président (M.
Bachand) : Oui.
(Suspension de la séance à 18 h 4)
(Reprise à 18 h 5)
Le Président (M.
Bachand) : Alors, s'il vous plaît, à l'ordre! On reprend les
travaux.
Alors donc,
je vais poser la question sur... On a eu les explications concernant la
demande et ce qui en suit, donc je pose la question : Est-ce qu'il
y a consentement?
Une voix : Non.
Le Président (M.
Bachand) : Pas de consentement. Merci.
Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au vendredi 5 avril, à
9 h 30, où elle poursuivra ses travaux. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 18 h 6)