(Dix heures quatre minutes)
Le
Président (M. Bachand) :
Alors, bienvenue. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission
des institutions ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et vous
demande, comme vous le savez bien, à toutes les personnes dans la salle
de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.
La commission est réunie afin de procéder aux consultations
particulières et audiences publiques sur le projet de loi n° 6,
Loi transférant au commissaire au
lobbyisme la responsabilité du registre des lobbyistes et donnant suite à
la recommandation de la Commission Charbonneau concernant le délai de
prescription applicable à la prise d'une poursuite pénale.
Avant de débuter, M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Fontecilla
(Laurier-Dorion) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).
Remarques
préliminaires
Le
Président (M. Bachand) :
Parfait. Alors, ce matin, nous débuterons par les remarques préliminaires et, par la suite, nous entendrons l'Association québécoise des lobbyistes et la Fédération
canadienne de l'entreprise indépendante.
Donc, pour les remarques préliminaires, j'invite
la ministre de la Justice à faire ses remarques préliminaires. Mme la ministre,
vous disposez de 5 min 34 s.
Mme Sonia
LeBel
Mme LeBel :
Alors, merci, M. le Président. Merci à tout le monde d'être ici ce matin. Je
dois vous avouer que je suis assez
excitée d'entrer dans ce processus-là qui, pour moi, en tant que juriste, est un processus très
privilégié, donc celui de légiférer,
si on veut, et celui qui nous est dévolu comme membres de l'Assemblée nationale. Et je dois avouer que c'est celui qui, à prime abord, m'attire beaucoup
parce que je pense qu'on a une très grande responsabilité qu'on partage
de façon commune. Et je sais, pour
l'avoir vécu un peu, de façon parcellaire, que le travail qui se fait ici, en commission parlementaire, est un travail sérieux, qui est pris au sérieux
par tous les membres de la commission, peu importe le côté de la table du
côté où on se trouve. Et, pour moi, je vais
vous avouer que c'est très excitant d'entrer avec vous ce matin et de faire mes
débuts, là, officiels dans ce type de processus. Alors, merci à tout le monde
d'être là.
On commence
ce processus-là sur la loi, on l'a dit, transférant au Commissaire au lobbyisme la responsabilité du registre et aussi adressant le délai de
prescription appliquant la prise de poursuite pénale. On priorise pour
l'instant... Notre gouvernement
entend prioriser ces deux modifications essentielles à la Loi sur la
transparence et l'éthique en matière de lobbyisme parce qu'on pense que c'est une première étape à, peut-être,
une réforme qui sera faite. Mais, ce matin, il n'agit, donc, que de
transférer la responsabilité du registre et de modifier, si on veut, la
prescription aux poursuites pénales.
Ce sont deux modifications qui constituent,
comme vous le savez, et certains de mes collègues le savent encore mieux que moi, des demandes qui ont été exprimées
par le Commissaire au lobbyisme, de longue date, et je pense que c'est un premier pas essentiel vers une réforme, mais,
entre autres, vers une agilité, si on veut, du Registre des lobbyistes,
agilité et modifications qui ont été
demandées depuis longtemps. Vous le savez, le registre a été confié au
registraire, à l'époque, pour des
raisons pratiques, parce qu'il était... le conservateur avait déjà l'expertise
nécessaire pour tenir ce genre de registre. Mais, au fil des ans, on a
vu surgir certains problèmes reliés au partage des responsabilités, entre
autres, et peut-être à l'agilité qu'avaient
les lobbyistes à s'inscrire à tel registre. Et on espère que, par ce transfert,
on pourra justement arriver à la mise en place d'une nouvelle
plateforme, et c'est ce dont on pourra discuter également ce matin.
Quant au délai de prescription, je ne vous le
cacherai pas, que j'en ai une certaine connaissance. Il y a eu effectivement des discussions qui ont été faites
sur le fait que ce délai de prescription, compte tenu de la nature des
enquêtes et des infractions qui se trouvent
à la loi actuelle, que le délai d'un an qui était présent ou qui est présent
dans la loi actuelle n'est pas
suffisant pour permettre l'enquête et le dépôt d'accusations. Et il est
malheureux, là, qu'au Québec la justice ne suive pas son cours pour de
simples délais de prescription, surtout dans des matières où on sait que les
enquêtes sont plus longues et plus ardues à faire.
Donc,
on est conscients que plusieurs groupes viendront porter leur point de vue ce
matin et cet après-midi, c'est essentiel.
Nos discussions sont essentielles. Je sais que vous aurez... Certains auront
des points de vue qui seront proactifs pour
ce qu'on pourrait faire dans le futur dans cette réforme. Ça va nous faire
également plaisir de vous entendre sur ces points de vue là, mais il
faudra également restreindre et focusser peut-être nos débats sur l'objet du
projet de loi comme vous aurez, tous et chacun, l'occasion de vous exprimer en
temps et lieu sur une réforme éventuelle du registre ou de la
loi, si on veut, sur le lobbyisme comme telle. Donc, sur ce, je vais passer la
parole à mes collègues. Je vous remercie, M. le Président.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la ministre.
J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle, le député de
LaFontaine, à faire ses remarques préliminaires, pour une durée maximale de
3 min 43 s. M. le député.
M. Marc Tanguay
M. Tanguay :
Merci, M. le Président. Alors, bonjour, bonjour à vous. Merci de présider nos
travaux. Puis, je dois vous le dire,
je vais le dire publiquement, M. le Président, je trouve que vous faites un
très bon travail. Alors, merci d'être là, et de présider nos travaux de
façon impartiale, puis de faire en sorte que les échanges aient lieu.
Saluer
Mme la ministre. Heureux d'être la personne avec laquelle, entre autres, mes
collègues autour de la table, elle
aura son baptême de projet de loi. Alors, très heureux. Et je ne sais pas si je
dois utiliser cette expression-là depuis le dépôt du projet de loi sur
la laïcité, mais on me l'aura pardonné. Saluer les collègues également de la
banquette ministérielle, de l'opposition officielle et des groupes
d'opposition, et également le député indépendant, les députés indépendants, qui ont un rôle à jouer en ce
Parlement, et on aura l'occasion peut-être, dans d'autres contextes aussi,
de s'assurer qu'ils jouent ce rôle-là, qu'ils aient voix au chapitre.
M.
le Président, moi, je ne vais pas m'éterniser sur l'objectif, aujourd'hui, qui
est d'entendre des gens qui ont à travailler
dans un contexte de lobbyisme. Et, aujourd'hui, le projet de loi n° 6 fait un peu écho, oui, de la recommandation 37, Charbonneau, oui, comme l'a bien dit Mme la
ministre, a, entre autres, comme objectif de modifier le délai de
prescription, de un, et, de deux, également
de confier au Commissaire au lobbyisme la gestion du registre. Sur le fond des
choses, nous croyons que ce sont là des avancées, et peut-être aussi
dans le contexte du projet de loi, le 12 juin 2015, dépôt du projet de loi
n° 56, qui ratissait beaucoup plus large, et, des fois, l'expression
populaire trouve sa validité dans nos travaux : Qui trop embrasse mal
étreint. Alors, faire un bout de chemin aujourd'hui, nous en sommes, nous y
serons.
Nous
aurons, j'en suis persuadé... Avec la ministre de la Justice, ça risque d'être
davantage Wimbledon que dans d'autres
commissions. Autrement dit, on parle deux minutes, on soulève une question
qu'on présume intelligente et fondée parce
qu'on a des sources; la balle, elle va nous la renvoyer. La balle, elle ne
roulera pas à fond de terrain, ce qui fait en sorte qu'on va passer du temps beaucoup plus efficace, et quand, face à
la solidité des arguments, on est capable de faire la part des choses et de faire avancer la
commission... Et ça, j'en suis convaincu, intimement convaincu que Mme la
ministre ait également... dans ce contexte-là, qu'elle s'inscrit dans cet état d'esprit
là.
Alors, bons travaux,
chers collègues. Heureux d'être ici présent et heureux d'entendre nos invités.
Merci, M. le Président.
• (10 h 10) •
Le Président (M. Bachand) : Merci,
M. le député. J'invite maintenant
le porte-parole du troisième
groupe d'opposition et député de Rimouski à faire ses remarques
préliminaires pour une courte période de 56 secondes. M. le député, s'il
vous plaît.
M. Harold LeBel
M. LeBel :
Bonjour, tout le monde. Bon, bien, je suis content d'être ici, là, participer,
j'ai toujours aimé travailler en commission comme ça. Et pour avoir siégé ou
participé aux séances du Bureau de l'Assemblée nationale pendant des
années, j'ai vu évoluer le Commissaire au lobbyisme, les besoins, j'ai vu
évoluer ça, et je suis très heureux de
participer avec vous, maintenant, à moderniser puis à améliorer encore le
service qu'on pourra donner. Le Commissaire au lobbyisme, c'est
important, ça fait qu'il faut y mettre du temps, et on va le faire, comme il
faut, comme on le fait d'habitude. Merci.
Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. J'invite maintenant
le député indépendant et député de Chomedey à faire ses remarques pour
une durée maximale de 50 secondes. M. le député.
M. Guy Ouellette
M. Ouellette :
Il faut vraiment qu'on soit succinct, M. le Président. Mme la ministre, on est
très heureux de participer avec vous à votre
premier projet de loi. Vous allez voir que la Commission des institutions,
c'est celle qui siège le plus, pour
l'avoir présidée pendant de nombreuses années. Et parce qu'on parle des
institutions du Québec, que ce soit avec la loi sur le lobbyisme, je
pense que ça va de soi, c'est une loi qui n'a pas été revue depuis 2002, c'est
une première étape. J'étais très heureux de
vous entendre dire que c'est une première étape. J'ai comme l'impression aussi
que plusieurs des gens qui sont ici
aujourd'hui vont venir nous dire : Oubliez-nous pas pour une seconde
étape. Et on espère tous que cette seconde
étape là, dépendant de la réflexion, oui, M. le commissaire, et où vous
êtes, Mme la ministre, se fera rapidement parce que je pense qu'on a besoin d'actualiser cette loi-là à 2019. On
se souviendra du contexte de la loi, en 2002, et je pense qu'on a besoin... les gens ont besoin d'être
rassurés parce qu'il y a tellement de monde... et on a tellement
galvaudé le terme «lobbyisme» que ça fait
peur à bien du monde. Ça fait que je pense qu'on va tous travailler la main
dans la main. Merci, M. le Président.
Auditions
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Nous allons débuter
nos auditions. Alors, je souhaite la
bienvenue aux représentants de l'Association québécoise des lobbyistes. Je vous
rappelle que vous disposez de 10 minutes
pour votre exposé, puis, après, nous procéderons à la période d'échange avec
les membres de la commission. Encore une fois, bienvenue. Je vous invite
à vous présenter et à commencer votre exposé. À vous la parole.
Association
québécoise des lobbyistes (AQL)
M. Binette
(Michel) : Je vous remercie beaucoup, M. le
Président. Mon nom est
Michel Binette. Je préside les destinées
de l'association depuis 2017. Je suis aujourd'hui accompagné de deux vice-présidents, le premier vice-président, M. André Légaré, et M. Jonathan Gagnon. Mme la ministre, merci. M. le Président, merci, et chers membres élus, merci
d'avoir accepté de nous entendre ce matin.
Donc, nous
profiterons du fait que nous sommes les premiers à ouvrir ces consultations particulières aujourd'hui pour faire un peu d'éducation et de
sensibilisation. Et vous nous en excuserez, si ce que vous allez entendre ce
matin est quelque chose qui est
familier pour vous, mais on réalise beaucoup, à l'association, que, dans notre
mandat, nous avons ce mandat d'image,
de redorer l'image, nous avons ce mandat d'expliquer à la population ce qu'on
fait comme travail au quotidien, ce
que font les lobbyistes-conseils, les lobbyistes d'organisation, les lobbyistes
d'entreprise, comme travail, et ça va sûrement servir pour tous ceux qui
vont nous suivre aujourd'hui. Donc, cette mission d'éducation, elle fait partie
de notre mission quotidienne.
Sans plus
tarder, je céderais la parole à notre premier vice-président, qui, lui, est
un pionnier parce que c'est lui qui a cofondé l'Association québécoise
des lobbyistes, en 2008, alors, quelques années après l'adoption de la première
loi 2002. M. André Légaré.
M. Légaré
(André) : Merci. Bonjour.
Alors, l'Association québécoise des lobbyistes a été créée en 2008, dans
la foulée de la commission parlementaire sur le lobbyisme. À l'époque, une véritable consultation auprès de plusieurs
lobbyistes a démontré l'intérêt de ceux-ci à se regrouper à travers une association,
qui se présente devant vous aujourd'hui.
La mission que s'est donnée l'Association québécoise
des lobbyistes consiste à promouvoir, favoriser et faire connaître la pratique... faire reconnaître,
pardon, la pratique professionnelle des relations gouvernementales au Québec.
Pour ce faire, les principaux objectifs
de l'AQL sont de regrouper et représenter les professionnels exerçant le
lobbyisme en vue de faire reconnaître leur professionnalisme
et leur contribution à l'évolution de notre société, exercer un leadership dans la reconnaissance et l'observance de
pratiques éthiques en matière de lobbyisme, promouvoir et favoriser
l'instauration de pratiques d'excellence
dans l'exercice du lobbyisme, contribuer à la formation de nos membres et de la
relève ainsi qu'au perfectionnement des professionnels oeuvrant dans le
domaine, éduquer et sensibiliser la population, les titulaires de charges
publiques, les organisations et les entreprises à la pratique et à l'importance
du lobbyisme dans nos sociétés démocratiques, favoriser la coopération et les échanges
avec les associations professionnelles du domaine des affaires publiques ainsi qu'avec d'autres associations
professionnelles dans le monde, encourager et participer au débat de
société faisant valoir l'apport du lobbyisme dans le maintien d'un climat
social harmonieux et dans l'exercice de la démocratie.
En ce qui
concerne les valeurs de l'association, l'AQL favorise la pratique éthique du
lobbyisme. En adhérant à l'AQL, ses
membres s'engagent à exercer leurs activités de lobbyisme avec honnêteté, diligence
et intégrité, dans le respect de ses valeurs et de ses règles
déontologiques ainsi que dans le cadre fixé par la législation encadrant la
pratique du lobbyisme au Québec.
Aujourd'hui,
l'AQL est le principal regroupement représentatif des lobbyistes au Québec,
avec un membership d'une centaine de membres issu des
lobbyistes-conseils, des lobbyistes d'organisation et des lobbyistes
d'entreprises. Je vous remercie.
M. Binette (Michel) : Merci,
M. Légaré. Pour faire un peu de chemin avec ce qu'il vient de nous
présenter comme mission, comme valeurs à l'Association québécoise des
lobbyistes, on a évidemment — on parlait de problème d'image — on a à vous dire que l'image que les
citoyens se font des lobbyistes est l'image de 770 lobbyistes-conseils.
Au registre des lobbyistes, il y a tout près de 14 000 personnes qui
sont inscrites, 9 309 d'entre eux sont des lobbyistes d'entreprise et 3 680 personnes sont des
lobbyistes d'organisation. 770 sont des lobbyistes-conseils. L'image que se
font les citoyens, c'est l'image du
lobbyiste-conseil. Comme un avocat, bien, on se fait l'image d'un avocat qui
fait du litige au palais de justice
ou qui plaide devant les tribunaux, ça représente 10 %, bien, pour les
lobbyistes, les lobbyistes-conseils, c'est 6 % qui sont des
lobbyistes-conseils. Alors, pour aller plus loin, je vais céder la parole à
Jonathan Gagnon pour vous tracer un portrait du lobbyisme et de la légitimité
au Québec... ce que l'on recherche, pardon.
M. Gagnon
(Jonathan) : Merci beaucoup.
Bonjour à tous et à toutes. En effet, prendre le temps quand même de favoriser une connaissance, une compréhension, je
dirais, partagée du phénomène du lobbyisme au Québec parce que, trop souvent, le concept de lobbyisme est associé à des
histoires particulières, pour ne pas dire douteuses ou scandaleuses,
alors que la profession, bien sûr, ou cette pratique-là réfère à quelque chose
de beaucoup plus noble que cela.
D'ailleurs,
pour avoir une approche plus objective de la chose, on peut se référer à la loi
québécoise sur l'éthique et la transparence en matière de lobbyisme, qui
décrit en fait ce qu'est, justement, l'activité de lobbyisme, c'est-à-dire une
communication auprès de titulaires de charges publiques dans l'objectif
d'influencer leurs décisions, lors des communications, que ce soit des
rencontres, des correspondances de différentes natures auprès de titulaires de
charges publiques. On entend par là, bien sûr, vous tous,
élus de l'Assemblée nationale, mais également du personnel de cabinet politique ou encore des fonctionnaires, afin
d'influencer des décisions, que ce soit dans le cadre de développement de
projets de loi, projets réglementaires,
l'obtention de permis, d'autorisations de toutes sortes ou encore de
subventions. Avouons que, lorsqu'on le regarde objectivement, il n'y a
rien de scandaleux là-dedans, au contraire, c'est une façon, en fait, de
contribuer à une prise de décisions éclairée parmi les acteurs politiques et
administratifs.
On peut même
aller plus loin en évoquant, en fait, que le lobbyisme est même
inhérent à nos sociétés démocratiques pluralistes puisqu'en effet il
y a une variété d'acteurs d'intérêt
qui cohabitent dans nos sociétés, des intérêts parfois même contradictoires, hein, le patronat, le syndicat, les groupes
environnementaux, les groupes de défense de droits sociaux, etc., et,
dans nos sociétés démocratiques, tous ces organismes-là ont droit, un droit
reconnu, d'accéder aux instances gouvernementales
afin de faire entendre et de défendre leurs points de vue. Il est donc juste de
dire que le lobbyisme est inhérent
aux sociétés démocratiques, ce n'est pas juste un mal nécessaire. Puis ça, ce
n'est pas rien qu'un spin de lobbyiste, c'est une réalité qui s'observe
dans les faits.
Maintenant,
pour qu'il soit perçu comme étant légitime, le lobbyisme doit s'appuyer sur
deux choses fondamentales : premièrement,
un cadre clair, prescrit par les autorités et qui détient même des outils pour
s'assurer du respect de ce cadre-là. À
cet égard, la prolongation du délai de prescription qui est prévu dans le
projet de loi, on ne peut que le saluer, l'applaudir
puisqu'effectivement les fautifs doivent être arrêtés, doivent comparaître, en
fait, et faire face à la loi. La loi doit être respectée, bien évidemment. Également, pour être perçu comme légitime,
le lobbyisme se doit de se faire dans la transparence et, en fait, le
corrélat de cette transparence, dans notre système, en fait, c'est le fameux
registre des lobbyistes, qui est également l'objet du projet de loi, donc, pour
le rapatrier sous le Commissaire au lobbyisme.
Un registre
qui, par contre, doit-on le dire, puis je pense que c'est comme ça qu'on va
terminer l'explication complète de ce qu'est le lobbyisme, un registre
qui présente une partie de la réalité vécue, au Québec, du lobbyisme, puisqu'au
lendemain de l'adoption de la loi, en 2002,
il y a eu un règlement qui a quand même décidé d'extraire de sous la
responsabilité de la loi certains groupes,
par exemple, des organismes dont la majorité sont constitués de membres à but
non lucratif. Donc, souvent, on a une
perception que le lobbyisme n'est que le propre d'intérêts économiques et
pécuniers alors que, dans les faits,
c'est tout un ensemble d'acteurs qui communiquent auprès de fonctionnaires,
d'élus ou de cabinet ministériel afin de faire cheminer leurs réflexions. C'est important de garder ça à
l'esprit, je pense, pour avoir une vision complète de ce qu'est la
réalité du lobbyisme dans nos institutions. Merci beaucoup.
• (10 h 20) •
M. Binette
(Michel) : Maintenant, pour
en venir un peu sur le projet de loi lui-même, bon, M. Gagnon l'a dit,
sur la question de la prescription,
l'Association québécoise des lobbyistes est tout à fait d'accord avec cette
modification, donc on ne s'éternisera pas sur le sujet.
Maintenant,
on est aussi très d'accord avec le fait que le commissaire puisse rapatrier la
responsabilité du registre. Pourquoi?
Parce que plus de 50 % des problèmes que rencontrent les membres de notre
association ou les lobbyistes au Québec,
c'est un problème avec le registre lui-même, à l'inscription elle-même,
c'est-à-dire que les gens trouvent que c'est complexe. On veut parler de simplification, de convivialité. Alors, on
sait que ça décourage des gens qui font des communications d'influence d'avoir à passer à travers l'inscription au
registre des lobbyistes. Donc, on ne peut que saluer cet objectif de transférer le registre du
conservateur vers le commissaire, et de rajeunir la plateforme technologique
parce qu'elle est certainement depuis très
longtemps désuète. C'est compliqué, c'est complexe. Et je vous dirais que,
dernièrement, dans les derniers mois, il y a de ces fois où on enregistre un
mandat, un nouveau mandat, et ça peut prendre jusqu'à deux semaines et trois semaines avant d'avoir le mandat enregistré. Ce
n'est pas simple, on est dans les dédales administratifs et, selon nous, c'est quelque chose qui décourage
certaines personnes même de s'inscrire, en disant... et je l'ai vécu,
des gens qui m'ont dit : Peux-tu
t'inscrire pour moi? Parce que, là, ça fait trois semaines, un mois que je suis
là-dedans, c'est compliqué, c'est
complexe. Alors, si on retient une chose, simplification, convivialité et,
maintenant, je pense que la balle sera dans le camp du commissaire pour
la suite.
Maintenant, je termine là-dessus, M. le
Président, avec une série de recommandations que l'AQL veut proposer aux
parlementaires. Alors : que les parlementaires adoptent le principe du
projet de loi n° 6 qui vise principalement le transfert du registre des lobbyistes au
commissaire et l'ajustement du délai de prescription; qu'il soit inscrit dans
la loi que la gestion du registre par le commissaire doit viser la
simplicité afin d'en faciliter le respect; que soit spécifié dans les principes de la loi que l'inscription au registre
est gratuite afin de protéger l'accès de la société civile aux institutions;
que les modalités de
tenue du registre que le commissaire a l'intention de proposer soit dévoilé
avant l'adoption du projet de loi, une fois le projet de loi adopté, en plus d'être
l'objet d'une période de consultation publique; que les modalités de la tenue du registre par le commissaire soient
étudiées par une commission compétente de l'Assemblée nationale, comme
l'a été le Code de déontologie des
lobbyistes; et, finalement, que le délai de mise en vigueur de la loi soit
réduit à 18 mois afin d'accélérer la transition et les travaux
informatiques correspondants.
Le
Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. On va débuter maintenant la période d'échanges. On va
débuter avec le groupe du parti ministériel. Alors, Mme la ministre, la parole
est à vous. Merci.
Mme LeBel : Oui, merci. Merci, M. le Président. Je
vais commencer peut-être de façon un
peu plus large, pour, après
ça, cibler le projet de loi comme tel.
Vous avez
mentionné, effectivement, puis je pense qu'on le voit bien dans la société,
cette espèce de connotation péjorative
qu'a le terme «lobby» ou «lobbyiste», et ce, malgré l'existence, déjà, du
registre depuis plusieurs années, qui est un outil de transparence — en
tout cas, qui se veut un outil de transparence. Vous reliez le fait que ça
perdure à quoi exactement?
M. Gagnon
(Jonathan) : Bien,
différentes choses. Évidemment, on s'entend que l'actualité ramène aux
citoyens, en fait, une partie de la réalité,
qui peut être interprétée par certains comme l'ensemble de la réalité du
lobbyisme. Et, bien sûr, c'est notre
travail quotidien que de tenter de contrebalancer cette perception partielle
là, puisqu'elle n'a rien, en fait, de fidèle à la réalité.
Évidemment,
le fait que la réalité québécoise fasse en sorte qu'il n'y a qu'une partie des
activités de lobbyisme qui doivent
être rendues publiques, par l'entremise du registre, contribue également à
cette perception-là, qu'il n'y a que des intérêts économiques et pécuniers qui s'expriment auprès des
gouvernements, alors que ce n'est pas du tout le cas. C'est une partie de la pratique et je... nous croyons,
en fait, qu'on aurait intérêt — ce n'est pas l'objet de ce projet de loi là,
bien sûr, mais éventuellement — à considérer, en fait, un élargissement à
davantage de groupes, pour que les Québécois puissent aussi avoir une
vision plus complète de celles et ceux qui exercent des activités de lobbyisme
auprès du gouvernement.
Mme LeBel :
Bon, vous avez entièrement raison, c'est quelque chose qu'on devra... Bon,
c'est une question qui flotte sur la
table, on n'a pas à apporter de réponses. Ce n'est pas ce projet de loi là qui
va y apporter une réponse, vous avez tout à fait raison, et on aura
l'occasion, et je veux rassurer tout le monde, d'en discuter abondamment si le
cas se présente éventuellement.
J'aimerais
peut-être... Par rapport au registre lui-même, est-ce que vous pensez que le
fait de transférer justement la gestion du registre et peut-être de
mettre en place une nouvelle plateforme pourrait contribuer à améliorer cette
réputation-là, et je m'explique, dans le sens où, avec un registre peut-être
plus convivial, plus simple, le citoyen aura peut-être
plus d'accès? Parce que je pense que le niveau de transparence qu'on doit avoir
au niveau gouvernemental est pour le citoyen, à la compréhension du
citoyen. Est-ce que vous pensez que ça pourrait... que ça va pouvoir aider ou
contribuer à cette...
M. Binette
(Michel) : Nous en sommes
convaincus. Nous en sommes convaincus, puisque c'est un irritant, et je
pense que je ne me trompe pas en disant que plus de 50 % — et le
commissaire, je pense, avait fait un sondage là-dessus — plus de
50 % des irritants pour les gens qui naviguent avec le registre est relié
à l'inscription au registre et à sa complexité.
Alors, nous, on pense que si la plateforme technologique est améliorée et qu'on
facilite... tu sais, puis faciliter ne
veut pas dire nécessairement de rendre le travail des lobbyistes-conseils moins
transparent. Faciliter veut dire : si, au lieu de me prendre six jours ou sept avant... ou si
cette communication avec le registre pour enregistrer un mandat, que je
le fais du premier coup parce que c'est
expéditif, puis parce que c'est clair et puis parce que c'est transparent, on
est convaincus, effectivement, que ça va remplir l'objectif.
M. Gagnon
(Jonathan) : Et, si je peux
me permettre de compléter, c'est certain, en fait, que ça va permettre
aux citoyens d'avoir une vision plus claire plus
simplement de la réalité, mais il faut encore garder à l'esprit que ce sera
une partie de la réalité du lobbyisme à
laquelle le citoyen aura accès. Je pense que c'est important de toujours le
garder à l'esprit.
Mme LeBel :
Quant à moi, c'est bien compris. Maintenant, si on y va de façon peut-être plus
particulière, vous avez mentionné,
par le passé, encore aujourd'hui, effectivement, que le registre actuel avait
plusieurs lourdeurs administratives, que
c'était contre-productif, entre autres, qu'il y avait des complications
administratives, donc, indues, des difficultés du point de vue de la personne qui doit
s'enregistrer. Peut-être, pour illustrer votre propos, pouvez-vous nous donner
quelques exemples de ces complications-là, de cette lourdeur administrative,
s'il vous plaît?
• (10 h 30) •
M. Binette (Michel) :
Absolument. Je vous donne un exemple facile, que l'on vit au quotidien, la
plupart des membres chez nous. Lorsque l'on veut enregistrer un nouveau mandat,
et, comme lobbyistes-conseils, on en enregistre plusieurs parce que, comme lobbyistes-conseils, on représente plusieurs
clients, donc, lorsqu'on enregistre un mandat, et que nous sommes en
attente de recevoir une réponse ou une acceptation de l'enregistrement du
mandat, et qu'on veut simultanément
enregistrer un autre mandat, on ne peut pas entrer dans le système, parce que
le système nous dit : Vous avez déjà un mandat qui est en étude.
Attends que ça soit enregistré ou confirmé, puis là tu pourras rentrer à
nouveau dans le système pour enregistrer un nouveau mandat.
Et là vous
comprenez que ça semble bête, ça semble dire : Bien, vous attendrez, mais
on a des délais, selon la loi, c'est-à-dire
qu'un lobbyiste-conseil a 30 jours pour enregistrer un mandat puis un
lobbyiste d'entreprise a 60 jours. Et là on peut tout simplement devenir en infraction, et évidemment ce n'est pas
le souhait puis ce n'est pas... il n'y a personne qui souhaite être en infraction avec la loi, mais
l'exercice et la plateforme ne nous permettent pas, par exemple,
d'enregistrer deux mandats simultanément. Ça, c'est un des exemples.
Par exemple,
lorsqu'on fait, deux fois par année, un exercice... Il y a un exercice de
renouvellement de l'inscription puis il y a un exercice de... le
deuxième exercice... il y en a deux par année...
Une voix : ...
M. Binette
(Michel) : Mise à jour annuelle, voilà. Je cherchais le
terme, merci. Donc, mise à jour annuelle, donc. Et, lorsque, par exemple, il y a un nouveau gouvernement et qu'on change
l'appellation de certains ministères, le registre ne fait pas la mise à jour des noms de ministère.
Donc, si on est enregistré sous un mandat pour un ministère qui a changé
de nom, il faut nous-mêmes repasser à
travers tous les mandats pour venir changer le nom du ministère, parce qu'ils
nous viennent... le registraire nous dit que ça n'existe plus, ça, ce... C'est
administrativement hyperlourd et c'est ce que nos membres nous disent :
S'il vous plaît, essayons de faire ça plus simple. Et on a l'exemple du fédéral
qui... L'inscription est facile, elle est expéditive,
elle est rapide. Donc, ce n'est pas parce que ça ne se fait pas. Je pense que
ça fait partie des exemples.
Mme LeBel : Je vais peut-être relever au bond une des choses que vous avez
dites. Ça me préoccupe un peu, ce que vous... À moins que j'aie mal compris, là,
vous me corrigerez. Est-ce que vous me dites que dans la structure
actuelle administrative du registre, il
pourrait se trouver qu'un lobbyiste se retrouve en infraction avec la loi sur
la transparence pour des raisons administratives, là? C'est ce que vous
nous dites?
M. Binette (Michel) : Pourrait.
Mme LeBel : Pourrait?
M. Binette (Michel) : Pourrait,
parce que je pense que...
Mme LeBel : C'est un potentiel.
M. Binette (Michel) : Je vous
donne un exemple. Je me prends en exemple. Je fais du ping-pong, si vous me permettez l'expression, avec le registre pour
enregistrer un mandat, et là on me revient, on me dit que le mandat est
trop large. On me dit : Il faut qu'il
soit plus spécifique. On me demande le numéro du lot du terrain en question
pour un changement de zonage, et là,
de fil en aiguille, ma première communication est commencée depuis un certain
temps, et, au moment où je finis par
obtenir la confirmation de l'enregistrement du mandat, on est le 31e ou
32e jour. Je suis en infraction puisque j'ai 30 jours pour enregistrer. Et, par surcroît, je reçois un
avis, et là on me dit : Vous êtes en retard, mais cette fois-ci on
va passer, mais, tu sais, faites attention.
Alors, on pourrait...
on n'a pas encore vu d'exemple, puis je pense que, là-dessus, le commissaire...
Parce que c'est lui, finalement, qui,
au bout du compte... Le registre va l'informer de ça, de cet état de fait, et
c'est le commissaire qui, lui, a par la suite la responsabilité de nous
envoyer une lettre pour nous dire qu'on est en retard. Mais, jusqu'à
maintenant, on n'a pas vu d'exemple, mais on pourrait.
Mme LeBel : O.K. Vous avez
parlé que ce transfert de responsabilité là, présentement, parce qu'on
parle de transfert de responsabilité,
naturellement, l'objectif avoué est aussi de mettre en place une plateforme
plus conviviale et plus simple. Vous
l'avez mentionné, vous avez mentionné que c'était essentiel. Je pense également
comme vous que la transparence est un
objectif, mais qu'il faut fournir des outils qui sont plus agiles — c'est un terme assez commun maintenant et populaire en matière
d'informatisation et de virage technologique, l'agilité des plateformes — qui peuvent aider, naturellement
doivent être un support à la transparence et non pas une contrainte.
Vous avez
parlé d'autres exemples ailleurs, comme au fédéral. Pouvez-vous nous expliquer
un peu, même si ce n'est pas l'objet du projet de loi, vers quoi on
pourrait tendre en matière de simplicité et de convivialité?
M. Gagnon
(Jonathan) : Bien, en fait,
j'ai le goût de reprendre un exemple souvent apporté par le commissaire lui-même. On le sait, en fait, souvent, les délais
sont liés avec l'approbation du libellé qui va venir préciser en fait, ce
sur quoi on intervient comme lobbyistes, et c'est souvent ce qui fait l'objet,
en fait, de va-et-vient avec les instances qui vont devoir approuver le
libellé.
De pouvoir avoir une application simple au bout
du pouce qui permettrait, en fait, dès qu'on arrive à une rencontre, par exemple, de pouvoir faire
une première inscription préliminaire pour s'assurer, en fait, que ce soit
rapidement rendu public, quitte à ce que,
par la suite, il puisse y avoir des demandes de précision qui soient apportées
pour venir préciser, bien sûr, ce sur
quoi on veut travailler, bien, ça favoriserait une transparence plus rapide
pour nous assurer, en fait, de répondre, de respecter les cadres prévus
par la loi. Bien sûr, les précisions qui reviendraient par la suite pourraient
venir, en fait, ajuster l'information, mais c'est certain que d'avoir déjà un outil qu'il serait
possible d'utiliser sur les appareils mobiles serait déjà une très
grande avancée. Actuellement, essayez d'aller faire l'exercice avec l'outil
actuel puis vous m'en direz des nouvelles. Vous allez vous faire bien du
plaisir.
Mme LeBel : Bien, peut-être aussi pour... dans le cadre d'illustrer, parce
que je pense que c'est un peu l'objet, de comprendre pourquoi c'est nécessaire, ce transfert-là, qu'est-ce qui se passe dans
l'état actuel des choses? Bon, mettons que vous avez inscrit un mandat, tout va bien, vous avez réussi à inscrire
votre mandat, les personnes qui sont concernées par ce mandat-là, et que, dans le cadre d'une
rencontre, vous rencontrez une autre personne, vous lui parlez d'un autre mandat qui n'est pas inscrit, parce que vous n'avez pas
eu le temps de le faire, vous avez profité de l'occasion pour discuter
d'un sujet d'intérêt pour un des groupes que vous représentez — en
toute légitimité, là, je ne prétends pas que ce n'est pas légitime — mais
que l'ordre des choses a fait en sorte que vous n'étiez peut-être
pas encore inscrit ou ce mandat-là ne l'était pas, de quelle façon que
ça fonctionne dans l'état actuel des choses? Est-ce que c'est compliqué?
M. Binette
(Michel) : Bien non, ce
n'est pas compliqué, parce que la loi, actuellement, prévoit que l'on a 30 jours après la
première communication d'influence pour enregistrer le mandat.
Il y a un phénomène
qui se produit présentement, avec lequel on n'est pas en total désaccord,
mais... Lorsqu'on communique avec les
cabinets ministériels ou avec les élus, que ce soit au niveau
provincial ou même municipal, il y
a plusieurs, maintenant, administrations qui nous demandent l'espèce d'inscription au
préalable en nous disant... en ayant le réflexe de nous demander : Est-ce que vous
avez enregistré votre mandat au registre? Et là de nous dire... bien, si on
dit que c'est en voie de l'être, bon,
d'accord. Dans certains cas, ce n'est pas encore fait, et là on nous
répond : Bien, quand ce sera fait, vous recommuniquerez avec nous.
Alors,
présentement... et est-ce que la nouvelle loi éventuelle
pourrait modifier cet état de fait? On ne le sait pas, mais présentement ça nous arrive de voir des gens d'avoir un
réflexe de nous dire : Avant de vous rencontrer, on veut que vous enregistriez le mandat. Donc, la réponse à
votre question est même si... Et ce qu'on dit à ces
gens-là : Vous savez qu'en vertu
de la loi on a 30 jours après la première communication d'influence pour
enregistrer le mandat. Alors, évidemment, si ça arrive, et qu'on change
de sujet, puis que le sujet n'est pas celui qui était enregistré, on va le
modifier ou on va aller enregistrer un nouveau mandat au registre.
Mais,
vous imaginez, à chaque fois, quand ça nous vient dans la tête d'enregistrer un
nouveau mandat, il y a comme
une espèce de paranoïa, pour nous, qui fait que... Wow! O.K., là, ça y est, on
recommence.
Mme LeBel : ...une plateforme plus conviviale, on pourrait
imaginer qu'au sortir de la rencontre, sur votre téléphone cellulaire,
vous êtes à même de faire cet ajustement-là et presque simultanément.
M. Binette (Michel) : On est en train de voler le punch au commissaire, parce que le commissaire, c'est lui qui nous l'a donnée, l'idée, en nous disant : Je rêve,
un jour, que, lorsque vous allez sortir d'une rencontre, au sortir d'une
rencontre, vous puissiez prendre votre
appareil mobile et que vous puissiez enregistrer un premier mandat rapidement,
quitte, comme disait mon collègue,
à le modifier ou le bonifier, mais au moins, par transparence, dès que je suis
entré sur mon téléphone, j'ai réussi à enregistrer le mandat.
Mme LeBel :
Je pense, ça va quand même réjouir le commissaire que vous partagiez son rêve.
On saura...
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Binette
(Michel) : Bien, je ne voudrais pas prendre toute sa présentation de
ce soir pour... voler ses punchs, comme on dit.
Mme LeBel : Non, mais je pense que ça va répondre un peu à
une de vos recommandations, c'est d'avoir l'occasion de discuter, donc, avec le commissaire, des améliorations technologiques
qu'il entend faire. Parce que vous serez... en tout cas, vos groupes que vous représentez seront
l'usager, et je pense que vous avez eu, là, une occasion, à tout le moins,
de faire valoir un de vos points de vue.
Je vais peut-être, en
terminant, parce que je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, aller sur
des points particuliers. Vous avez parlé de
la gratuité. Vous avez, je pense, dû noter que l'article 18 du projet de
loi rayait, donc, de l'article 66, la possibilité d'imposer des
frais. Donc, je ne sais pas si vous en aviez pris conscience, mais la gratuité,
effectivement, devient l'objectif de cette
transformation, et c'est prévu dans le transfert. Donc, compte tenu qu'on va
le faire... en tout cas, l'objectif, c'est
de le faire par des moyens technologiques. Le coût du... La manipulation du
papier devient donc obsolète.
• (10 h 40) •
M. Binette (Michel) : Nous étions dans un réflexe de prudence pour dire : On ne veut pas que les
lobbyistes fassent les frais, parce qu'on le sait que toute cette
réforme-là va coûter des sous, et on ne voudrait pas que les lobbyistes en
fassent les frais.
Mme LeBel : Parfait. Alors, c'est bien noté. Et, quand vous
parlez — en
terminant, il ne nous reste pas beaucoup de temps — que
la gestion doit viser la simplicité et le respect, on l'a bien compris, mais
vous parlez de l'inscrire dans le projet de loi. Qu'est-ce que vous
voulez dire par là?
M. Binette
(Michel) : Reconnaître la légitimité, et je sais qu'il y en a d'autres
qui vont le faire aujourd'hui, et d'ailleurs
ceux qui vont nous succéder, la Fédération canadienne de l'entreprise
indépendante l'ont écrit dans leur mémoire, et on est d'accord avec ça.
Reconnaître la légitimité devrait être enchâssé dans la loi, dans le préambule
de la loi. Et évidemment, si l'exercice que
vous faites avec l'adoption du projet de loi n° 6 en est un pour
simplifier, il faudrait retrouver le mot «simplification et simplicité»
quelque part dans son préambule ou dans ses articles.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Je me
tourne maintenant vers l'opposition officielle. M. le député de LaFontaine,
s'il vous plaît.
M. Tanguay :
Oui, merci beaucoup, M. le Président. Bien, merci à vous d'être présents
aujourd'hui pour nous apporter votre éclairage.
Point
important, on sait que le diable est dans les détails, et puis, lorsque l'on
parle de modalités de tenue du registre, vous, vous voulez avoir voix au chapitre. Et j'imagine... puis vous avez
donné quelques exemples où, bien, vous enregistrez un mandat qui est en traitement, et là vous êtes
dans le registre actuel, vous ne pouvez pas en enregistrer un autre tant
que ce premier mandat là n'est pas terminé, tant que son traitement n'en est
pas terminé. Donc, ça, c'est un exemple que vous avez donné.
Est-ce que vous avez listé, parce que votre
mémoire, et puis merci de nous l'avoir communiqué, n'en fait pas mention, listé et communiqué au législateur, mais
également au Commissaire au lobbyisme, ou est-ce que c'est votre
intention, justement,
votre liste de souhaits réellement très tangible et très concrète qui va
permettre d'améliorer le prochain registre? Est-ce que vous en avez, vous, une liste exhaustive? Parce que vous le
vivez depuis plusieurs années sur le terrain, et ça, ce serait une mine
d'or d'information, je crois. Est-ce qu'elle existe, cette...
M. Binette
(Michel) : La liste n'existe
pas. Dans les faits, en fait, nous prenons part aux activités du comité
consultatif du Commissaire au lobbyisme afin d'alimenter la réflexion. Dans ce
forum-là et dans les échanges qu'on peut avoir à l'extérieur du forum, on a souvent exprimé, en fait, le souhait d'avoir
une idée plus concrète de ce qu'il souhaite apporter aux modifications afin de réduire l'incertitude
que cela peut quand même représenter pour les praticiens que nous
sommes. Mais non, nous n'avons pas établi de liste claire. Toutefois, bien
évidemment, les travaux qui auront à être exercés prochainement est
certainement un travail qu'on aura à compléter.
M. Tanguay :
Et c'est pour ça, justement... parce qu'évidemment, moi, ce qui me préoccupe,
c'est que vous ayez voix au chapitre.
C'est pour ça que vous demandez que les modalités de tenue du registre que le
commissaire a l'intention de proposer
soient dévoilées avant l'adoption du projet de loi, donc avant l'adoption du
projet de loi, c'est très bientôt, ça, donc
qu'elles soient dévoilées. On aura l'occasion de lui poser la question si de
telles modalités sont déjà pas mal toutes rédigées. Et également que les
modalités de tenue du registre soient étudiées par une commission compétente de
l'Assemblée nationale, comme l'a été le code de déontologie des lobbyistes.
Je pense que
vous voulez réellement que l'on ne manque pas, puis j'aimerais vous entendre
là-dessus, que l'on ne manque pas, encore une fois, le diable est dans
les détails, cette belle occasion là d'avoir un transfert de connaissances puis
qu'on ait un débat sur les modalités qui peuvent, dans certains cas, avoir un
impact très tangible sur votre pratique.
M. Binette
(Michel) : Le projet de loi
n° 6 délègue le pouvoir réglementaire de la ministre au commissaire
pour cet aspect-là. Par prudence et non pas par manque de respect pour le
commissaire, nous, on dit : On voudrait participer à l'élaboration et on lui fait confiance, mais comment pourrions-nous
participer à la mise en place et quels seront les détails que lui va
prendre ou les moyens que lui va prendre pour simplifier cette utilisation du
registre?
Et, comme à
l'article 37 de la loi de 2002, il avait été prévu que, pour le code de
déontologie des avocats, qui devait être
subséquemment adopté, l'article 37 de la loi de 2002 dit qu'il y a des
consultations publiques avec la population pour déterminer à quoi ressemblerait le code de déontologie qui, nous, à
l'époque... maintenant nous régit et qui, évidemment, nous impactait, et
c'est la même chose pour la future plateforme technologique et le futur
registre refondu.
M. Tanguay :
Tout à fait. Et la Fédération
canadienne de l'entreprise indépendante, qu'on va entendre, si je ne me trompe pas, tout de suite après vous, elle
demande à ce que ce soit le gouvernement qui conserve le pouvoir réglementaire. Vous, vous dites, à la limite, puis je veux bien
vous comprendre, c'est une bonne chose que ce soit le commissaire qui l'ait, parce que peut-être un peu
plus, je vous dirais... vous n'avez
pas un cadre réglementaire qui a des règles d'adoption avec des délais, et ainsi de suite.
Donc, vous
voulez, et corrigez-moi si j'ai tort, mais la manière de vous interpréter,
c'est de dire : Non, c'est correct, le commissaire, parce que lui aura toute la latitude de le faire dans
des délais peut-être un peu plus efficaces, puis ce n'est pas
péjoratif par rapport au processus réglementaire, mais d'avoir cette
efficacité-là de délai et, sur le terrain, d'être capable de modifier,
d'améliorer...
Donc, vous, réellement, vous voyez ça comme une
bonne chose que ce soit le commissaire, en ce sens-là?
M. Gagnon (Jonathan) : C'est
totalement acceptable. Il faut reconnaître que le commissaire, bien sûr, a une compréhension empirique de la réalité qui s'exerce
sur le terrain, qui peut l'amener à vouloir apporter des modifications
qui sont souhaitables. Pour nous, toutefois,
la clé, bien sûr, c'est tout l'aspect de la consultation des praticiens, pour nous assurer qu'ultimement l'outil ne soit
pas qu'une complexification, mais une simplification de la chose.
M. Tanguay : Tel que le
prévoit le projet de loi n° 6, est-ce que la consultation est suffisamment
encadrée et demandée par le commissaire ou est-ce que vous aimeriez que ce soit
plus explicitement dit dans la loi actuelle, ou dans le projet de loi
n° 6, que le commissaire doit consulter puis vous laisser un minimum de
délai pour avoir votre opinion là-dessus? Est-ce que vous souhaiteriez,
je ne sais pas si vous avez une réflexion là-dessus, encadrer, dans le bon sens
du terme, pour avoir une efficacité puis avoir votre son de cloche, la
possibilité pour le commissaire de prendre son crayon puis de modifier les
règles?
M. Gagnon
(Jonathan) : On ne saurait
si bien dire, évidemment, qu'il puisse y avoir une trace écrite, comme
de quoi, en fait, les modifications qui seront apportées doivent l'être, en
fait, de concert avec les parties prenantes.
M. Tanguay : Et vous la
retrouvez, cette garantie-là, dans le projet de loi n° 6 ou non?
M. Binette
(Michel) : Bien, moi, à la
lecture que j'en fais, je ne la retrouve pas. Cette précision serait claire et
viendrait dire : en collaboration et en consultation. Encore une fois, c'est la prudence qui nous
incite à proposer cette mesure-là.
M. Tanguay : Pour bien faire les choses, ce qui est proposé
dans le projet de loi n° 6,
c'est de faire en sorte que son
application... puis, je veux dire, il y a des semaines où on ne voit pas des
projets de loi avec un délai d'application de 30 mois. Vous, vous dites : Il faudrait le ramener à
18 mois. Autrement dit, se donner un cadre un peu plus restreint.
Vous, vous jugez, donc que 18 mois, c'est suffisant,
mais également je pense que ça participe de votre appel à dire : Brav! Modernisez-le,
on veut un registre encore plus efficace, puis vous avez hâte à ce qu'il voie
le jour.
Donc, pour vous, 18 mois, j'aimerais vous
entendre là-dessus. C'est important parce que vous avez hâte, là.
M. Binette
(Michel) : On est très
conscients que le délai de 30 mois qui était indiqué dans la loi, il nous
apparaît un peu long. Puis on veut respecter aussi toute cette démarche que le
commissaire... dans laquelle il va être impliqué dans les prochains mois.
On a mis 18.
Donc, tu sais, si on retient ce qu'on souhaite, c'est qu'on souhaite que ça se
fasse le plus rapidement possible,
parce que vous avez compris qu'on a des enjeux importants puis qu'on va... ça
va être un «win-win situation». On va
vous aider à nous aider et que tout le monde... il y aura plus de transparence
quand ce nouveau registre sera mis en place. Donc, on souhaite que ça se fasse le plus rapidement possible. On a mis
18 dans notre recommandation, on parle de 30.
M. Tanguay :
Merci. J'ai une dernière question, M. le Président. Après ça, je vous
demanderais de céder la parole, s'il vous plaît, à ma collègue de
Notre-Dame-de-Grâce.
Dernière
question, point qui a été soulevé par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, l'article 5
du projet de loi modifie l'article 21 à l'effet que, lorsqu'il y a
des incongruités, lorsqu'il y a des manques à l'inscription, selon un
délai raisonnable, c'est l'article 21 de la loi qui le dit, vous pouvez le
corriger. Là, le projet de loi dit : Bien, vous devrez apporter les
correctifs dans les 10 jours. Ce que la fédération propose, c'est dans les
30 jours. Avez-vous une réflexion à cet effet-là?
M. Binette
(Michel) : C'est un délai
qui est court. Chaque délai... Eh bien, nous, on se dit : Si le commissaire remplit son objectif de rendre ça plus simple, 10 jours, ça
devrait être correct. Mais, si c'était demain matin... tu sais, on n'en
a pas assez, 10 jours, c'est certain.
Donc, je vois, moi, cette présentation-là, puis je vais les laisser vous
l'expliquer, mais je comprends très bien ce qu'ils disent.
Nous, ce
qu'on dit : On va laisser le commissaire faire le travail puis on va lui donner le
bénéfice du doute que la réforme va rendre ça plus simple,
l'inscription, plus simple, et, dans ce contexte-là, bien, 10 pourrait être
suffisant, 15 pourrait être le milieu ou 20
serait le milieu, mais vous... Moi, je comprends pourquoi la FCECI propose
ça... FCEI, pardon, parce que cet organisme-là a une soixantaine de mandats
d'enregistrés au registre, tu sais. C'est probablement l'organisme au Québec qui a le plus de mandats
d'enregistrés.
• (10 h 50) •
M. Tanguay : ...si le registre, et on le souhaite, est
amélioré quant à son efficacité, quand ça va bien, ça va bien. Alors, quand ça va bien, ça peut être bien
plus court que 10 jours, mais, dans le contexte actuel, peut-être
qu'un 10 jours, c'est peut-être... le train ne va peut-être pas à
ce rythme-là. Je vais, M. le Président...
Le Président (M.
Bachand) : ...Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, il vous
reste 1 min 30 s.
Mme Weil : Bien, d'abord, je veux saluer plusieurs personnes
ici avec qui j'ai eu l'occasion de travailler et aussi remercier la ministre d'amener ce projet de loi rapidement. J'ai été vraiment impressionnée quand j'ai vu
que c'était inscrit qu'on allait
l'étudier, parce qu'à titre de ministre de la Justice, ça remonte loin. Déjà,
on parlait de ça en 2008, 2009,
mais aussi, avec le nouveau commissaire, on avait beaucoup échangé. Je lui
avais dit de garder espoir, que le jour viendrait rapidement. Donc, je remercie la ministre et je ne m'étais pas rendu
compte que c'était son premier projet de loi, alors on va certainement
collaborer.
Surtout, j'entends votre cri du coeur, la
complexité de ce registre, et le commissaire avait fait état de cette complexité. Je comprends aussi la question du
18 mois ou du 30 mois, parce que, juste dans le dossier de
l'immigration, à quel point
l'informatique et les nouveaux systèmes, les nouvelles plateformes, c'est très
compliqué. Alors, je pense qu'on va laisser aux experts faire leurs
recommandations, on aura l'occasion...
Le préambule,
j'ai saisi ça rapidement — il me reste peut-être trois secondes — qu'il y aurait un préambule qui vient
peut-être, ce que vous demandez, confirmer la légitimité de cette pratique.
C'est bien ce que je comprends de l'échange,
et on aura l'occasion d'en parler avec la FCEI. J'en suis. J'en suis, je pense
que c'est très important. D'ailleurs, quand
on parle à ceux des entreprises ou d'autres qui ont fait du lobbyiste, ils
disent à quel point ils sont soulagés dès qu'ils sont inscrits. Tout est transparent, tout est clair, et c'est une
libération. Et que les gens doivent comprendre ça, ça permet de... à
tout le monde de travailler ensemble.
Donc, je n'ai
pas de question sauf pour vous dire merci de votre présentation et merci à
tous ceux qui travaillent fort pour que ce registre soit transféré et
voit le jour avec le commissaire. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée. Je vais céder...
c'est juste...
M. Binette (Michel) : ...si
vous me permettez, M. le Président...
Le
Président (M. Bachand) : ...ce
ne sera pas long, M. Binette. Je vais céder la parole au représentant du
troisième groupe d'opposition. M. le député de Rimouski, pour votre
information, le bloc que vous avez est de 2 min 43 s.
M. LeBel :
Merci. D'abord, j'aimerais saluer M. Légaré parce que je me souviens de
lui quand il a commencé les travaux pour créer l'association. On le
voyait souvent au Parlementaire parler avec du monde, essayer de mettre
ça en place, et ce
n'était pas évident parce qu'on taillait dans du neuf. Et je voulais vous
saluer puis souligner tout le travail que vous avez fait.
Ce
que je comprends, c'est que vous voulez aller rapidement, mais j'essaie de
comprendre aussi... Vous dites que le registre... que les modalités que le commissaire veut mettre au
registre soient développées... dévoilées avant l'adoption du projet de loi, puis vous voudriez que ces
modalités-là soient étudiées par une commission qui pourrait accueillir
des gens ou venir en...
J'essaie
de voir la mécanique. Ça peut être bien long, là. Ça veut dire que, là, on
arrête d'étudier le projet de loi, on regarde
les modalités, on reconvoque la commission, on réinvite des gens pour parler
des modalités. Quand on a fini tout ça,
on revient sur le projet de loi. J'essaie de voir la mécanique de tout ça pour
s'assurer que ça fonctionne puis que ça va dans le même sens que vous
voulez.
M. Binette
(Michel) : Tout ça peut effectivement paraître plus complexe et... ou
assez complexe, mais je pense que ce que
l'on recherche, c'est de s'assurer qu'on aura couvert tous les points et que le
commissaire... peut-être que, si le commissaire s'engage à nous faire
part de ce qu'il envisage comme changements, on n'aura peut-être pas besoin de faire une commission mais, à tout le moins, l'idée
qui sort, qui émane de cette recommandation-là, c'est vraiment de
dire... de s'assurer que ce qui va être
apporté comme changements dans le fonctionnement quotidien... parce qu'il n'y a
pas que la plateforme, tu sais. Alors, il y a les informations qu'on
doit fournir à cette plateforme-là.
Alors,
je pense que l'idée est qu'on souhaite être consultés, comme représentants des
lobbyistes et utilisateurs du registre,
sur ce qu'il envisage de modifier pour, tu sais, apporter un complément
d'information ou même l'aider à progresser dans sa réflexion.
M. LeBel : Je comprends bien que, vous, vous dites : Il
faudrait un peu suspendre les travaux de l'adoption du projet de loi,
suspendre un peu pour que vous puissiez consulter les modalités. C'est un peu
ça que je comprends.
M. Binette
(Michel) : Bien, écoutez, je ne crois pas qu'on souhaite que ça
s'éternise et qu'on suspende, mais je pense
que les travaux de la commission ici vont durer une journée. On n'est pas sur
un projet de loi d'étude par article qui va prendre trois mois et demi parce qu'il y a
300 articles. Mais, à tout le moins, peut-être que... On souhaite
effectivement aller rapidement, que ce projet de loi progresse rapidement.
Maintenant,
sur les modalités, est-ce qu'on doit
suspendre ou est-ce qu'on peut s'engager à faire cette consultation-là
rapidement avant que la commission poursuive?
M. LeBel :
Il me reste combien de temps?
Le Président (M. Bachand) : Malheureusement, il ne vous reste plus de temps,
M. le député de Rimouski. Alors, je vais céder la parole au député de
Chomedey pour 2 min 30 s. M. le député, s'il vous plaît.
M. Ouellette : Bonjour, messieurs. Toujours un plaisir. Je joins ma voix à celle de
mon collègue de Rimouski pour remercier
M. Légaré. Si on est ici à matin puis si on commence avec vous dans ce
projet de loi là, bien, prenez-la quand ça passe, je pense que vous avez
une grande part là-dessus.
Pour
compléter ce que mon collègue de Rimouski mentionnait, que, suite à la
consultation publique, les modalités du registre soient étudiées par une
commission parlementaire, ça s'est fait déjà, on se souviendra, en 2012, sur le
projet de loi n° 6 avec Mme la députée de Taschereau.
C'était un projet de loi sur le travail, où, suite aux consultations, les explications avaient été fournies par Mme la
ministre aux parlementaires. Et, dans ce cas-ci, ça pourrait être par le
Commissaire au lobbyisme aux parlementaires, justement, pour voir si on était à
la bonne place pour les bonnes choses.
Vous
êtes très succinct dans vos recommandations. Et de 30 mois à 18 mois,
je pense qu'on a eu la discussion, on l'aura
nous aussi en commission. Je pense que ça augure bien pour l'ouverture. Mme la
ministre nous a mentionné ce matin que
c'est une première étape, le registre. Et je pense que plusieurs de vos
interrogations... Vous êtes le premier, vous ne pouvez pas vous ajuster, là. Ça va être ceux qui vont suivre qui vont
s'ajuster à vous autres. Je pense que le commissaire est tout ouïe à vos
commentaires, à vos recommandations.
Et sûrement que vous
aurez une grande partie de réponse dans sa présentation de ce soir, qui devrait
être très rassurante. Je pense qu'une des
grandes qualités que le commissaire a démontrée depuis son entrée en fonction,
c'est cette transparence-là et cette volonté de moderniser la loi, qui
date de 2002 et qui a vraiment besoin d'un petit coup de balai ou d'un petit
coup d'époussetage.
Ça
fait que... Merci de vos commentaires, et je vous dirai que, dans l'étude
détaillée de ce projet de loi, on sera très attentifs à vos
recommandations. Puis commencez déjà à vous préparer pour la deuxième étape,
que Mme la ministre nous a gentiment
annoncée. Plus vite que vous allez être prêts et que vous allez lui faire
sentir que vous êtes prêts, bien, qui sait, on pourra peut-être regarder
ça avant l'ajournement de la session.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député de
Chomedey. C'est tout le temps qu'on avait. MM. Binette, Légaré, Gagnon, merci
beaucoup de votre contribution aux travaux de la commission.
Cela dit, je vais
suspendre les travaux quelques instants pour donner la place aux prochains
témoins. Merci.
(Suspension de la séance à
10 h 59)
(Reprise à 11 h 3)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission va reprendre ses travaux.
Je souhaite
maintenant la bienvenue à la représentante de la Fédération canadienne de
l'entreprise indépendante. Je vous
rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous
procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission.
Alors, bienvenue. Je vous invite à vous
présenter, même si on vous connaît, et à commencer votre exposé. Bienvenue à la
commission.
Fédération
canadienne de l'entreprise indépendante (FCEI)
Mme Hébert
(Martine) : Merci beaucoup,
M. le Président. Alors, je me présente, Martine Hébert, vice-présidente
principale et porte-parole nationale à la Fédération canadienne de l'entreprise
indépendante.
M. le Président, distingués membres de la
commission, d'abord, je tiens à vous remercier de nous donner l'opportunité aujourd'hui de discuter, là, du
projet de loi n° 6 qui transfère au Commissaire du lobbyisme... au
lobbyisme, c'est-à-dire, l'inscription, là, au registre des lobbyistes et toute
la responsabilité du registre.
En tant qu'organisme de défense des intérêts des
PME, la FCEI est inscrite, évidemment, hein, au registre des lobbyistes. On cumule, d'ailleurs, environ, là,
plus d'une soixantaine de mandats. On a déjà détenu le record de
86 mandats inscrits, actifs au registre des lobbyistes. C'est quelque
chose, donc, que nous connaissons très bien.
Moi-même, en
tant que lobbyiste aussi, j'ai vécu différents chapeaux de lobbyiste-conseil et
de lobbyiste d'organisation. J'ai été
parmi les premières inscrites au registre des lobbyistes en 2002. Alors, je
peux vous parler de toute l'histoire
et de comment c'était au début jusqu'à aujourd'hui. J'ai aussi eu l'honneur de
cofonder l'Association québécoise de
l'AQL, des lobbyistes, avec M. Légaré, que je salue aussi, qui s'est bien
investi dans l'association aussi après mon départ. Je suis aussi
l'auteure de deux ouvrages sur le lobbyisme, le livre Les secrets du
lobbying — Ou
l'art de bien se faire comprendre du
gouvernement, de même qu'un
ouvrage qui vient tout juste d'être publié, qui est le manuelpour les
relations publiques à l'UQAM, aux Presses de
l'Université du Québec à Montréal. Donc, j'ai enseigné aussi le lobbyisme, alors c'est un sujet que je
connais très bien et je suis ravie de pouvoir être ici pour en parler, pour en
parler et en fait pouvoir démontrer aussi qu'il s'agit d'une activité tout à
fait légitime et nécessaire dans une démocratie.
Alors, d'abord et avant tout, M. le
Président, il faut rappeler que c'est
un droit, le lobbyisme, ce n'est pas... non seulement une possibilité,
mais c'est un droit, dans une société démocratique, qui est inscrit,
d'ailleurs, dans plusieurs législations. À cet égard-là, je vous signalerais par exemple que le premier amendement à la Constitution américaine fait justement
mention, là, du droit à la pétition ou le droit des citoyens de se rassembler
pour demander des choses au gouvernement. Il en va de même de la charte québécoise
des droits et libertés et il en va de même aussi dans la loi,
d'ailleurs, la Loi sur la transparence et
l'éthique en matière de lobbyisme, qui consacre la légitimité du lobbyisme, de
même que la loi fédérale, qui, elle, va encore plus loin lorsque, dans
son préambule, elle décrit quatre principes : la liberté d'accès aux institutions de l'État est une importante question d'intérêt public; le lobbyisme auprès des titulaires de
charges publiques est une activité
légitime; il est souhaitable que les titulaires d'une charge publique et le
public puissent savoir à qui se livrent des activités de lobbyisme; et le système d'enregistrement des lobbyistes rémunérés ne doit pas faire obstacle à la liberté
d'accès aux institutions de l'État.
Et c'est dans
cette foulée-là, M. le Président, que j'accueille quand même favorablement,
très favorablement, le projet de loi qui est déposé ici
parce que ça vise à faciliter, justement, l'entrave actuelle, là, qui existe
dans le système bicéphale actuel, qui est
posée à l'inscription des lobbyistes et des mandats au registre des lobbyistes,
parce que c'est un système qui est éminemment complexe.
M. le Président, je pense que c'est important de
rappeler aussi que le lobbyisme... on doit, oui, avoir une certaine transparence par rapport aux activités de
lobbyisme, mais c'est important de rappeler que le lobbyisme, c'est très,
très loin de la corruption et du patronage
et que, dans une démocratie, c'est nécessaire aussi pour permettre l'évolution
de la société. Pensons, par exemple,
aux droits des femmes, qui émanent, justement, des activités de lobbyisme qui
ont été effectuées par les
suffragettes à l'époque. Pensons à nombre de grandes réalisations au Québec,
que ce soit en matière économique, sociale, santé, communautaire, ou autre, qui ont toutes... qui émanent toutes,
justement, des pressions, hein, et des représentations que font différents groupes, avec des positions
parfois polarisées et dans lesquelles le gouvernement tranche, mais que
tous ces groupes-là font auprès des gouvernements. Je pense que le projet de
loi n° 6 doit s'apprécier à la lumière de ces faits-là, M. le Président, et non pas à la lumière
de l'image parfois sulfureuse, là, que certains tentent de donner à
l'activité de lobbyisme.
Donc, je vous
dirais que, dans un premier temps, on a donc recommandé, et dans la foulée de
ce que je viens de vous dire, que,
dans le but de garantir que les lobbyistes ne voient pas leurs activités
légitimes entravées par des exigences trop
lourdes, incohérentes ou arbitraires de la part du législateur, comme c'est le
cas dans la législation fédérale, où c'est inscrit, on propose... dans le fond, on recommande d'inscrire ces
principes-là, qui sont dans la loi fédérale, de les transposer dans la
loi québécoise et de profiter du l'opportunité du projet de loi n° 6
pour apporter des amendements soit dans le préambule de la Loi sur la
transparence et l'éthique en matière de lobbyisme ou encore dès son premier
article.
Il en va de même
aussi qu'on souhaite évidemment que... on souhaite que ce transfert-là, ça se
matérialise, effectivement, en allègement
des modalités, et ça, dans le but non seulement de garantir le droit d'exercice
du lobbyisme sans entrave, comme on le souhaiterait, comme la loi
fédérale le fait et comme les chartes le garantissent, mais également aussi
dans le but, si vous voulez, là, de simplifier le processus, d'ailleurs, dans
la foulée des actions que le gouvernement
entreprend, là, en matière d'allègement administratif et réglementaire. Alors,
ça aussi, on souhaiterait que ce soit inscrit soit dans le préambule ou au tout
premier article de la loi, que le projet de loi n° 6
vise notamment, hein, dans le cadre
du transfert, là, à simplifier la procédure dans le but d'en favoriser
notamment une meilleure observance et dans le but aussi d'assurer que le droit au lobbyisme, là, n'est pas compromis
par des procédures administratives qui viendraient le contraindre.
Alors, voilà.
• (11 h 10) •
Au niveau de la
révision des décisions du commissaire, maintenant, on constate, M. le
Président, que dans le système actuel, là,
il y a, en tout cas à notre avis, de ce qu'on en comprend, trop peu de
mécanismes extrajudiciaires qui permettent,
là, de pouvoir effectuer des révisions. On souhaiterait donc que le projet de
loi n° 6 soit l'occasion aussi d'inclure, si vous voulez, la possibilité pour les
lobbyistes, un peu comme ça se fait dans d'autres instances, comme à Revenu
Québec, par exemple, où on peut, au sein,
là, maintenant, de la Cour des petites créances, je pense... où on pourra avoir
droit à une représentation sur les
litiges fiscaux. Donc, un peu ce qu'on voit à l'instar... dans d'autres
organisations, qu'on puisse... que les
lobbyistes, là, puissent recourir à une instance neutre, indépendante, qui
n'est pas un tribunal, dans le cas d'une décision, là, du commissaire avec laquelle ils ne seraient
pas d'accord. On a édicté dans notre mémoire une série de
recommandations. Ça peut être le Protecteur du citoyen, ça peut être la
Commission des droits de la personne, peu importe, on n'est pas attachés à l'institution. Et j'avoue que je fais
davantage confiance, là, à la judicieuse considération de la ministre, elle
est assez connaissante en la matière, pour
proposer une institution qui sera la plus appropriée. Mais, pour nous, ce
mécanisme-là, par exemple, semble incontournable.
On
aurait souhaité également que le projet de loi n° 6,
M. le Président, soit une occasion de clarifier la notion de ce que ça veut dire «pour une partie importante» de
ses fonctions. Dans la loi, on dit qu'est considérée comme un lobbyiste
qui doit s'inscrire au registre au sens de
la loi une personne qui exerce «pour une partie importante» de ses fonctions.
Et ça, la fameuse partie importante
de ses fonctions, ça a été quand même interprété de façon différente, je vous
dirais, même par les commissaires qui
se sont succédé. Alors, le premier commissaire avait interprété ça... c'était
monsieur... Bien, bref, peu importe
son nom. Le premier commissaire au lobbyisme qui a été nommé, il a interprété
ça d'une façon. Là, celui qui est arrivé
par après, feu M. Casgrain — d'ailleurs, toutes mes sympathies à sa
famille et à ses proches — a interprété ça d'une autre
façon. Donc, pour vous montrer que ce n'est tellement pas clair que même les
commissaires, entre eux autres, se sont dédits dans les déclarations qu'ils ont faites ou dans les avis
d'interprétation. Je pense que ce serait le lieu ici, M. le Président, le projet de loi n° 6,
pour clarifier cette notion-là et de mettre une fois pour toutes, là, la même
notion qu'on a au fédéral, c'est-à-dire
la notion du 20 %, là, de son temps. Je vous ai mis la notion complète,
là, le libellé complet dans le mémoire.
Au
niveau des pouvoirs réglementaires du commissaire, malgré toute la confiance et
la déférence que nous avons pour monsieur le commissaire actuel, vous
savez, je pense qu'il est impératif que le législateur prenne des mesures nécessaires pour maintenir la confiance des
assujettis et du public envers l'encadrement des activités de lobbyiste.
Pour ce faire, et en toute déférence, il nous apparaîtrait préférable que le
législateur prenne soin d'éliminer toute perception d'arbitraire ou encore
toute apparence d'intérêt institutionnel lors de la conception de la
réglementation et des règles administratives,
là, qui gouvernent ledit encadrement. On se rappellera, donc, qu'en donnant
beaucoup de pouvoirs, si vous voulez, réglementaires au commissaire, je
vous dirais, on le place dans une position de juge et partie.
Par
ailleurs, vous savez, le gouvernement a une politique d'allègement
réglementaire qui est quand même assez robuste,
qui fait figure même, à l'échelle canadienne, je vous dirais, de modèle. Et il
faut savoir que le commissaire n'est pas
lié à cette politique-là d'allègement réglementaire, alors que le gouvernement
l'est. Et donc, si on veut s'assurer que l'ensemble de la réglementation
respecte les orientations de cette fameuse politique, il serait, donc, encore
une fois préférable de dévolure les pouvoirs réglementaires, là, davantage au
gouvernement qu'au commissaire.
Sur l'exactitude des
données, maintenant, relativement au transfert du registre, nous, on est
préoccupés, M. le Président, parce qu'on
veut s'assurer que les lobbyistes auront l'assurance que, lors du transfert,
l'intégralité, l'intégrité et l'exactitude
des données qui seront transférées sont de la responsabilité de l'organisme qui
va les transférer. Nous, on n'a aucun
contrôle sur le processus de transfert, on n'aura aucun mot à dire sur comment
les choses vont se faire. Mais je constate
que le projet de loi veut nous rendre responsables d'assurer l'exactitude de
quelque chose sur laquelle on n'a pas le
contrôle. Alors, je pense que ces dispositions-là devraient être amendées pour
que cette obligation-là soit conférée aux instances qui sont
responsables du transfert.
Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme Hébert. Nous allons
débuter la période d'échange avec le bloc dédié au gouvernement. Mme la
ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel :
Merci. Merci, M. le Président. Plusieurs choses, plusieurs choses intéressantes
dans votre mémoire. Merci. Plusieurs choses, par contre, qui pourraient
faire l'objet d'une prochaine discussion dans le cadre d'une réforme éventuelle de la loi. Parce que je pense que... je
retiens à repréciser, à réitérer, puis on a déjà eu ces conversations-là,
vous le savez, qu'il s'agit d'une première étape vers autre chose, et ce n'est
pas parce qu'on ne prend pas en considération vos commentaires extrêmement
pertinents et judicieux à cette étape-ci que ce ne sera pas fait
ultérieurement. Donc, je vous en remercie.
De façon peut-être
plus précise, sur ce qui concerne le projet de loi n° 6,
vous n'avez exprimé ni dans vos commentaires
ni dans votre mémoire aucun commentaire sur la modification du délai de
prescription pour les infractions pénales,
en tout cas une catégorie d'infractions pénales. Parce que je tiens à préciser,
je ne l'ai pas fait d'entrée de jeu, que l'infraction d'entrave, si je peux la nommer comme ça, va demeurer à un
an, une infraction qui, moi, je peux vous dire, se justifie par le fait que c'est une infraction qui a beaucoup moins de difficultés
de preuve qu'une autre infraction. Et c'est pour cette raison qu'on a décidé de faire la part des choses, parce que
je suis d'avis qu'on ne doit pas jouer de façon indue dans nos prescriptions de notre Code civil, qu'on doit jalousement protéger parce qu'elles ont un fondement, les
prescriptions en droit civil.
Donc,
on a décidé d'augmenter, donc, comme vous le savez, la prescription à trois et
sept ans — trois
ans, de la connaissance, et sept ans, le maximum du moment de la
perpétration de l'infraction — pour des raisons de difficulté d'établir la preuve, souvent, et le fait qu'on
n'arrivait pas à déposer des accusations en temps opportun. Qu'en pensez-vous,
de cette modification-là?
Mme Hébert
(Martine) : Mme la ministre, j'entends votre souci, là, au
niveau des délais de prescription
puis vos objectifs. La seule chose que je me demande, c'est : Dans l'applicabilité
de tout ça, est-ce que les lobbyistes ne s'en retrouveront pas lésés?
Je vous donne juste un exemple. Dans le système
actuel, là... Puis, quand on parle de sept ans, là, c'est long, sept ans, hein? Se rappeler tout ce que tu as fait
il y a sept ans, les courriels que tu as envoyés, les communications que
tu as eues, qu'est-ce qui s'est dit
exactement lors d'une réunion, etc., c'est quand même un délai, là, qui est
très long. Et, pour faire du lobbying
depuis les 20 dernières années, je vais vous dire que c'est quand même assez
complexe, puis on n'est pas toujours en train de noter dans un petit
calepin, là, tout ce qui s'est dit exactement et de garder des preuves, d'une
part.
Par ailleurs, vous savez que le problème, c'est
que le nom... à chaque fois qu'il y a un remaniement ministériel, le nom des ministères et des institutions visés
change, hein, et donc on est obligés d'aller changer ça sur le registre,
nous autres, à chaque fois. Donc, il se peut
que, par exemple, le commissaire me reproche une infraction pour un mandat
actif, aujourd'hui, que j'effectue, je donne un exemple, auprès de la CNESST,
mais là il va pouvoir me poursuivre pour une infraction
qui a été commise il y a six ans, avant la création de la CNESST, et là il ne
retrouvera pas la CSST, qui était l'organe auprès duquel on... Et là il va-tu me mettre en infraction parce que la
CNESST... et que la CSST a été effacée? Parce que le registre nous
oblige d'aller supprimer les anciennes institutions pour le remplacer par le
nom des nouvelles.
Alors,
voyez-vous un petit peu, là, tout l'imbroglio? En tout cas, moi, je ne suis pas
juriste, là, puis je fais confiance aux parlementaires qui sont ici pour
prendre les bonnes décisions, mais moi, je vous dis que, si on s'en va dans un système comme ça, compte tenu de la complexité
actuelle de la chose, compte tenu du système dans lequel on est, ça
risque de poser beaucoup de problèmes, et le
justiciable lobbyiste se retrouve... risque de se retrouver lésé de par le
fonctionnement même de tout le système.
Mme LeBel :
Donc, peut-être pour faire un peu de pouce là-dessus, ne pensez-vous pas
justement que le projet de loi, donc,
prévoit également le transfert de la gestion du registre au Commissaire au
lobbyisme, va pouvoir... Et ce transfert-là, on l'a dit d'entrée de jeu, n'est pas... nécessairement pour avoir
un registre plus simplifié puis convivial, ne vient pas, justement, adresser vos préoccupations de cette...
complexité — pardon,
je m'enfarge dans des mots simples ce matin — de cette complexité-là d'inscription,
ou de modification, ou d'adaptation, si on veut, des données contenues au
registre, à la réalité de vos activités?
Mme Hébert
(Martine) : Bien, écoutez,
je le souhaite vivement, mais, je vais dire, comme Thomas, je n'ai pas mis mes doigts dans les trous, hein? Vous me
permettrez, avec ce que je vis depuis 2002, mon registre, de ne pas
douter de la bonne foi, de l'intention
réelle de toutes les personnes impliquées. Mais connaissant l'informatique,
hein, qu'on connaît tous, on voit beaucoup
plus de projets informatiques, là, qui connaissent... j'appelle ça des dos d'âne, que de réussites.
Alors, dans cette perspective-là, je vous dirais que peut-être ce serait
opportun dans un deuxième temps, si vraiment... puis je mettrais peut-être
cette disposition-là sur la glace.
Et vous avez parlé d'un deuxième temps, tantôt,
c'est peut-être une disposition que j'apprécierais dans le cadre de la révision
de la loi et non pas dans le cadre, là, d'un transfert administratif, comme
c'est le cas ici. Parce que, là, on est dans le cas d'un transfert
administratif, puis là on veut, woups! modifier des procédures sans qu'on ait
vu le réel bénéfice et sans qu'on voie si ça marche. On ne le sait pas encore,
on ne le sait pas encore, si ça va marcher. Et, si ça ne fonctionne pas puis
qu'on a fait la modification, on risque d'être dans le trouble.
• (11 h 20) •
Mme LeBel :
Je vais d'ailleurs... Mais est-ce que je comprends que... Bon. Je comprends vos
craintes, je comprends que, compte
tenu de l'état actuel du registre, il risque d'y avoir certaines
complexifications et que vous trouvez le délai de sept ans peut-être
trop long ultimement. Mais est-ce que... Et je vous repose la question parce
que ça ne fait pas l'objet de votre mémoire,
donc je veux avoir vraiment votre opinion là-dessus. Êtes-vous par contre en
défaveur de modifier comme telle la
prescription, parce qu'un an c'est quand même
très court pour ce genre d'infraction là, ou c'est plutôt le sept ans
qui fait problème, selon votre opinion?
Mme Hébert
(Martine) : Je vous dirais, Mme la ministre, que je ne suis pas à l'aise de vous donner un... de vous dire que je suis en faveur de ce qui est proposé
là dans le cadre du projet de loi actuel. Moi, ce que je dis... Vous l'avez
bien dit tantôt, hein, il y a d'autres
dispositions, il y a d'autres choses qui seront appréciées, vous l'avez dit,
dans une deuxième étape que vous nous
avez annoncée. Moi, je pense qu'avant de savoir si le registre fonctionne
vraiment, si ce qu'on est en train de
faire aujourd'hui fonctionne vraiment on devrait peut-être
remettre à un peu plus tard, là, certaines dispositions qui peuvent
avoir des impacts, mais qui sont vraiment liées à la réussite du projet qu'on a
à l'étude aujourd'hui. Je pense que ce serait plus sage de remettre cela à plus
tard.
Mme LeBel : Merci. Alors, bien, on va en profiter pour entrer
peut-être dans le coeur du projet de loi n° 6. On en parle depuis tantôt,
on en a parlé avec l'association qui vous a précédée, mais j'aimerais entendre
votre point de vue terrain et
aussi le point de vue de vos membres, et des illustrations, un peu. Vous dites
d'ailleurs, dans votre mémoire, que le registre devrait être simplifié, les
procédures administratives et la réglementation relative au processus
d'inscription. Peut-être
nous aider à comprendre parce que moi, j'aime bien fonctionner par exemples et
par illustrations. Qu'est-ce qui est si compliqué que ça, maintenant, et
qui milite, justement, en fonction... en faveur de simplifier... en faveur
telle de simplifier qu'on me demande même de
l'inscrire dans le préambule de la loi que c'est l'objectif de la loi? Donc,
donnez-nous peut-être des exemples pour
illustrer l'état actuel, et peut-être par la suite, bien, j'irais avec une
deuxième question, mais on pourra voir comment on peut arriver à vos
objectifs.
Mme Hébert
(Martine) : Je vais vous donner un exemple très concret, Mme la
ministre. C'est une excellente question, je
vous remercie d'ailleurs pour votre question. Aujourd'hui, par exemple, tantôt,
là, quand je vais sortir d'ici, supposons
que je retourne à mon bureau puis je dis : Bon, tel mandat, j'avais mis
une date de fin; finalement, non, finalement, on l'a clos aujourd'hui, donc je mets une date de fin à mon mandat. Bien
là, je suis obligée de mettre la date de fin de mon mandat, de renvoyer l'ensemble de mon inscription
au registre pour qu'ils l'examinent, pour une prépublication. Ils vont me renvoyer ça, et c'est seulement une fois qu'ils
me l'ont renvoyé que, là, il faut que je retourne dans mon fichier pour aller supprimer mon mandat. Autrement dit, je mets
fin à mon mandat aujourd'hui, mais je ne peux pas le supprimer dans la
même opération. Je suis obligée de retourner là-bas, de le retourner, de le
recevoir...
Alors, tout
ça, là, pendant tout ce temps-là... Puis là, moi, comprenez que mon travail, ce
n'est pas de rester assise à mon
bureau, les deux pieds sur mon bureau, à attendre que le registre me revienne
avec les questions qu'ils peuvent avoir ou encore avec... Donc, il peut
s'écouler beaucoup de temps, là. Donc, entre tout ça, là, c'est deux opérations
pour une même chose qui aurait dû se faire comme ça.
Même chose,
je vous ai parlé tantôt, là, dans chacun des mandats... Et, quand vous avez 67,
70 mandats d'inscrits au registre,
là, puis que, là, il y a un remaniement ministériel, vous êtes obligé de
repasser chacun des mandats pour aller supprimer
le nom de l'ancienne institution et ajouter la nouvelle institution, qui se
fait aussi en deux opérations de clics informatiques,
là. Donc, dans chacun, chacun des mandats, vous êtes obligé d'aller voir :
le ministère de l'Économie, là, il s'appelle-tu encore ministère de
l'Économie ou il s'appelle ministère de l'Économie, de l'Innovation et de la,
la, la? Donc, s'il y a le «de l'Innovation et du» la, la, la qui a été rajouté,
il faut aller retirer ministère de l'Économie comme institution et ajouter.
Donc, ça, là,
c'est toutes des choses... Chaque année, on est obligés de faire un
renouvellement de l'inscription, alors que
pourtant la loi nous dit : Si tu effectues des changements dans ton lobby,
tu es obligé d'aller changer le mandat dans les 30 jours de la date de la commission, là, de... pas de l'infraction,
mais de l'acte que tu as posé. Donc, pourquoi qu'on est obligés de faire un renouvellement annuel puis
qu'on est obligés de tout repasser les mandats un par un, puisque de
toute façon la loi nous oblige, dans les 30 jours, à aller faire les
modifications?
Alors, ce
sont toutes, si vous voulez, des... Sans compter aussi que, dans le libellé du
mandat... Et moi, je connais le régime
fédéral, Mme la ministre, là, c'est pas mal moins compliqué au fédéral, même
s'il y a plus d'informations qu'il faut mettre, c'est beaucoup moins compliqué. Dans le libellé du mandat, si
vous n'inscrivez pas... vous ne pouvez pas inscrire, par exemple, «représentation afin que le
gouvernement modifie la Loi sur les normes du travail». Vous ne pouvez pas
écrire ça comme ça, ça va être refusé
systématiquement. Il faut que vous écriviez «représentation afin qu'une
orientation soit prise en vue que le
gouvernement modifie la Loi sur les normes du travail». Si vous n'avez pas le
petit bout de phrase «en vue qu'une
orientation soit prise», ils vont vous le refuser systématiquement parce que la
loi dit que c'est des représentations en vue qu'une orientation soit
prise en vue d'une modification législative.
Donc, c'est
tatillon à ce point-là, à l'heure actuelle, et c'est ça qu'on vit, même si je
dois quand même préciser que le
personnel du registre fait un travail fantastique. Mais que voulez-vous? On est
dans un système, là, où on est pris dans une gestion bicéphale, où on se
fait dire : Bien, c'est le Commissaire au lobbyisme qui veut ça. Puis là
le commissaire, on lui parle, puis il
dit : Bien non, on n'a jamais demandé ça. Donc, je pense que ces
quiproquos-là ou ces situations-là qui sont occasionnées par la gestion
bicéphale actuelle, là, pourraient... en tout cas, on souhaite vivement, là,
qu'ils soient éliminés avec la gestion, là, centralisée au sein du Commissaire
au lobbyisme.
Mme LeBel : ...je vous entends bien. Dans le fond, ce que vous me dites, pour résumer, c'est que la forme ne doit pas prendre le dessus sur le fond et doit être au
service du fond. Et là je comprends que les entraves sont telles que
quelquefois ça peut même
vous empêcher de progresser adéquatement. Avant de revenir avec d'autres questions,
M. le Président, je peux peut-être... je sais que mon collègue
le député de Chapleau aurait peut-être sur cette question-là...
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de Chapleau. Il
reste quatre minutes au bloc.
M. Lévesque
(Chapleau) : ...merci beaucoup, M. le Président, Mme la
ministre. Bonjour. J'aimerais peut-être faire un peu de pouce sur ce que
vous avez dit, justement, là. Vous parlez de complexité. Vous parlez dans votre
mémoire, là, qu'un délai de 10 jours est insuffisant, là, pour l'inscription,
vous voudriez qu'on reste avec le 30 jours. Mais, si c'était simplifié, vous avez parlé du fédéral, est-ce que
ça serait quand même envisageable pour vous, là, le 10 jours qui serait
proposé pour l'inscription ou pour les changements?
Mme Hébert
(Martine) : Moi, je trouve
que c'est prématuré à ce stade-ci de mettre un délai comme ça alors
qu'on ne sait pas quelle va être la lenteur
ou la rapidité du système qu'on va mettre en place. Je pense que c'est
hasardeux à ce stade-ci d'aller
mettre un délai de 10 jours. Tout le reste, je vous signale que le reste
des obligations dans la loi sont toutes soumises à des délais de 30 ou
de 60 jours.
Et,
connaissant le système actuel, 10 jours, là, ça, ça veut dire que moi, là,
une personne comme moi, qui est le plus haut dirigeant, parce que je le
suis toujours aussi en même temps... N'oubliez pas que c'est le plus haut
dirigeant qui est responsable. Ça veut dire que, moi, il
faut que je sois à mon bureau, que j'aie le temps d'être à mon bureau, de m'assurer d'aller faire la modification, de
m'assurer que... Là, quand ça arrive au registre, eux autres, il faut qu'ils le
traitent, là, il y a un délai de traitement,
ça fait qu'ils ne me reviendront pas nécessairement dans l'heure qui suit, là,
ils peuvent me revenir deux, trois jours plus tard. Mais ça ne veut pas
dire que moi, je vais être au bureau deux, trois jours plus tard quand ils vont me revenir, là. Ma job, c'est de
faire des représentations extérieures, donc je ne suis pas constamment
assise à mon bureau, comme je disais tantôt, à attendre que le registre
m'appelle.
Alors, c'est
sûr que, dans une perspective comme ça, je pense qu'un délai de 10 jours
c'est très, très, très court, puis il
va vraiment falloir que le système, là, soit super, superperformant, ce qui...
en tout cas à ce stade-ci, là, on ne peut pas ni confirmer ni infirmer.
M. Lévesque (Chapleau) :
Maintenant, l'hypothèse d'une application hyperperformante, vous seriez
ouvert... ouverte, c'est-à-dire, aux 10 jours?
Mme Hébert
(Martine) : Moi, je pense
qu'à ce moment-là on pourra discuter quelque chose comme ça aussi dans une approche plus cohérente et cohésive en regard
de l'ensemble des autres délais dans la loi. Et je suggérerais peut-être,
encore une fois, de déférer cette question-là dans la deuxième étape que
suggérait avec justesse la ministre tantôt.
M. Lévesque (Chapleau) : Merci
beaucoup.
Le Président (M.
Bachand) : Mme, la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel :
...du peu de temps, là, qu'il nous reste peut-être pour adresser, là, la
question du 60 jours pour la vérification
de vos données, peut-être contextualiser un peu ce que... Dans le fond, le
transfert des données entre le registre actuel et le futur registre, pour des raisons de cohérence
technologique, je vais le dire comme ça, devra se faire à la main. Donc,
il y avait plusieurs... il y avait peu de choix qui s'offraient dans cette
perspective-là de changement d'outils, c'est-à-dire
ou bien de demander aux lobbyistes de refaire les inscriptions une à une ou
bien de leur demander tout simplement de vérifier celles qu'on aura
faites dans le transfert.
Dans cette
optique-là, parce qu'il faut... Je comprends votre question d'imputabilité,
mais, malgré tout, le 10 jours s'appliquera, c'est-à-dire que si le
commissaire décide de ne pas... remarque une irrégularité, le 10 jours
s'appliquera également pour faire les
modifications. Mais, dans le contexte où on doit faire un transfert et
qu'ultimement les conséquences pénales
vous seront, comme lobbyiste, attribuables, il fallait se trouver une solution
pour s'assurer de la conformité de ces données-là
et, à tout le moins, de l'exactitude et du fait que ce soient encore des
mandats actifs aussi parce que ça pourrait... on pourrait théoriquement
transférer des mandats qui ne sont plus actifs.
Qu'est-ce que
vous avez à proposer dans la perspective où il faut valider ce transfert-là?
Donc, soit qu'on le fait faire par
les lobbyistes et on recommence à zéro, soit qu'on procède à un certain
transfert et qu'on donne un certain délai pour s'assurer de la conformité pour qu'après ça le second registre
reprenne ses activités, je vais le dire comme ça, reprenne vie de façon
complète, là. Dans cette optique-là, qu'est-ce que vous proposez?
• (11 h 30) •
Mme Hébert
(Martine) : La première
chose, Mme la ministre, je vous dirais qu'il faut s'assurer que le
transfert, à ce moment-là, ne vise que les mandats actifs. Parce que, si vous
prenez une personne comme moi, là, vous allez me faire travailler pendant un mois. Depuis 2002, là, j'en ai eu, des
mandats. Donc, il faut que ça ne vise que les mandats actifs. Mais là ça
nous ramène à votre délai de prescription de tantôt. Où est-ce qu'on va trouver
les informations, si, là, le commissaire
doit revenir sept ans en arrière pour me poursuivre ou parce que j'ai
supposément commis une infraction? Ça fait
qu'il va falloir voir c'est quoi, les implications là-dessus, aussi, et quel
sera l'accès, l'accès des lobbyistes aux données passées des mandats qui
ne sont plus actifs, mais qui pourraient être assujettis à un litige de la...
avec le commissaire. Donc, ça, c'est une bonne question.
Moi, je vous
l'ai dit tantôt, moi, je pense, cette responsabilité-là devrait revenir au
commissaire. Mais, si jamais vous décidez
de ne pas aller dans ce sens-là, ce que je ne souhaite pas, au moins que ça
concerne les mandats actifs, s'assurer que le conservateur du registre
aussi transmette aux lobbyistes une copie complète et exhaustive, conviviale,
facilement utilisable, sous format papier et
informatique, hein, de l'ensemble de leurs inscriptions avant, parce que, là,
moi, j'ai des notes, j'ai une copie de ce que j'ai d'inscrit au registre,
là, mais je veux savoir... Au moment du transfert, il faut que le conservateur me fasse parvenir à moi une copie,
là, de mon dossier facilement utilisable, compréhensible, et que ce
soient ces mêmes informations là qui se retrouvent, dans le fond, dans le
nouveau système.
Moi, je
suggérerais que... Comme on n'a pas de contrôle, nous, sur comment va se faire
le transfert des données, bien, je
suggérerais plutôt que ce soient les instances responsables de ce
transfert-là qui doivent s'assurer de reprendre ligne par ligne et de faire cette vérification-là, tout en nous ayant transmis, au préalable, à nous, là, une copie de
notre dossier pour s'assurer qu'en
cas de litige ou qu'en cas de problématique on puisse avoir, nous, un comparatif. Mais je
pense que ça serait peut-être le... Si vous donnez ça aux lobbyistes,
j'augmenterais probablement le délai à 90 jours parce que dites-vous
bien aussi que le système,
ce ne sera plus pareil, là. Ce qui est marqué sur la page un de 162 de mon
inscription à moi, là, ce ne sera
plus les mêmes informations. Ça fait que je vais être obligée de... Ça va
être un travail de moine d'effectuer tout ça. C'est pour ça que je vous
le dis, là, on est quand même... ce ne sera pas simple.
Le
Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Je me tourne maintenant
vers l'opposition officielle. M. le
député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay : Merci
beaucoup, M. le Président. Merci, Mme Hébert, d'être ici avec nous aujourd'hui, puis de nous faire part de
vos commentaires, et de votre réflexion, et de votre expertise,
je dirais, parce que vous êtes qualifiée comme témoin experte, je pense,
dans n'importe quelle cour de justice, le cas échéant, en la matière, pour l'avoir
vécu sur le terrain en 2002 et avoir déjà écrit deux ouvrages.
J'aimerais...
parce que c'est une question importante puis, moi, ça m'interpelle. Au niveau
du délai de prescription, dans le
rapport Charbonneau, la recommandation 37 demandait à ce que ce soit, donc, trois
ans et sept ans. Donc, à trois ans de
la connaissance... à partir du début... à partir de la connaissance d'une
potentielle infraction, le délai est de trois ans, et on ne peut excéder sept ans de la perpétration de
l'infraction. On soulignait, dans le rapport Charbonneau — j'aimerais
vous entendre là-dessus — que
l'Agence du revenu du Québec bénéficie d'un délai de prescription de huit ans
pour les infractions en matière de fraude
fiscale. Et là où aussi on doit conserver beaucoup de documentation, c'est, entre autres, au
niveau des déclarations de revenus. J'aimerais vous entendre là-dessus,
quant à ce qui se passe déjà, par
ailleurs, puis en prenant cet exemple-là de l'agence du
revenu, qui est de huit ans. Vous ne trouvez pas que sept ans — je
me fais un peu l'avocat du diable, là, vous me voyez venir, là — c'est
justifié?
Mme Hébert
(Martine) : Absolument, oui, c'est une
bonne question, effectivement. Je vous signalerais, M. le député,
que, dans le cas de Revenu Québec, c'est assez facile, hein, parce que, dans un
litige fiscal, on a à présenter des pièces justificatives. Donc, on a
des factures qu'on doit garder, hein? Donc, c'est matériel, là, ce n'est pas de
l'appréciation, ce n'est pas : J'ai dit
quelque chose ou je n'ai pas dit ça de cette façon-là. On n'est
pas dans une conversation, par
exemple, qui s'est tenue entre deux personnes.
On n'est pas dans le cas non plus d'une poignée de main qui s'est serrée
ici, dans le corridor de l'Assemblée nationale, pour dire : Ah! bonjour, qu'est-ce que vous faites ici aujourd'hui? Ah! bien, justement, M. le député, je voulais... je suis venu
vous parler de tel dossier. On n'est pas dans ce type d'événement là.
Dans le cas
de Revenu Québec, là, c'est tangible. Il y a
des factures, il y a des contrats. Tu trouves tes... Tu leur donnes tes factures, tu leur donnes tes contrats,
tes rapports TPS, TVQ, etc. C'est du papier, c'est tangible, alors que,
dans l'appréciation des activités de
lobbyisme, on est dans de l'intangible, hein? On a toujours...
Il y a quand même des pièces justificatives, là, des courriels, des échanges de courriels, des
lettres, et tout ça, mais il y a aussi tout ce qui se passe autour de ça, qui est dans le dialogue, dans la rencontre
verbale, qui n'est pas nécessairement du tangible, là, comme ce qu'on
retrouve à Revenu Québec. Ça fait que c'est pour ça...
Puis je me disais... Je comprends bien aussi que
c'est important de donner suite aux recommandations de la commission Charbonneau. J'en conviens. Je me demande juste est-ce que... Vu
qu'on n'est pas dans l'appréciation globale, là, on n'est pas dans l'analyse de... on n'est pas dans la révision de
l'ensemble de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de
lobbyisme, on était vraiment sur une partie un peu plus administrative, là, je
me demandais si on ne devrait pas déférer ce débat-là ultérieurement pour
peut-être mieux baliser aussi quels sont les éléments de preuve, par exemple, qui seront exigés, tu sais, qui pourront
être exigés ou qui devront... et, comme ça, pour que les lobbyistes
sachent davantage qu'est-ce qu'ils sont tenus de garder justement comme
information.
Et à ce
moment-là, tu sais, c'est pour ça que je vous dis que, dans un cadre global, on
pourrait avoir une approche un peu plus systémique de la chose, de
dire : On veut bien donner suite... mais en même temps qu'on donne aux lobbyistes aussi des outils pour savoir, eux, ce
qu'ils doivent garder, pendant ce sept ans-là, qui est susceptible
justement de leur être demandé ou de faire partie, là, des éléments qui seront
appréciés par le commissaire.
M. Tanguay : Puis merci pour votre distinction. Effectivement, ce n'est pas mécanique, ce n'est pas un document Excel et ce n'est pas une déclaration de revenus. Puis merci d'apporter cette nuance-là. Si, d'aventure, nous
décidions de modifier le délai de prescription, plan B, que
suggéreriez-vous ou vous n'avez pas réflexion là-dessus ce matin?
Mme
Hébert (Martine) : Bien, ce
que je suggère, à ce moment-là, c'est qu'on donne des indications, à savoir,
dans le délai, là... puis, tu sais, dans le fond, qu'est-ce qu'on doit fournir comme preuve parce que,
si on laisse libre cours à... en tout
cas, qu'on nous donne des indications
un peu plus précises, là, à savoir sur quoi... ou qu'on
définisse, c'est-à-dire, le type d'infraction qui est de prescription par sept
ans, là, tu sais, parce que moi, je peux être en infraction... J'ai déjà vu
un commissaire qui avait émis un avis d'infraction parce qu'un lobbyiste avait justement mis fin à son mandat, mais avait
oublié de le supprimer. Il ne l'avait pas supprimé dans le délai prescrit par
la loi, à compter de la fin du mandat. Alors, vous comprenez qu'il va falloir
peut-être baliser, définir quelles sont les infractions, là, qui sont
assujetties aux sept ans de prescription versus celles du un an, là.
M. Tanguay : Et
croyez-vous que dans les avis, le cas échéant, que le commissaire pourrait
émettre, il pourrait justement faire une
réflexion là-dessus et éclairer celles et ceux qui utilisent le registre quant
à justement le niveau de preuve qui,
le cas échéant, serait... Est-ce que, donc, on peut prendre ça comme une
invitation qu'on pourrait faire au commissaire à étayer sa réflexion et
ce à quoi il s'attend? Parce que le niveau de prévisibilité doit être là, ce
qui n'est pas le cas. Alors, aimeriez-vous... jugeriez-vous que ce serait
suffisant que le commissaire le fasse par des avis?
Mme Hébert
(Martine) : J'aurais le goût de vous dire : On va vous en
faire, nous, des avis, plutôt que le commissaire.
Mais il faudrait que ce soit fait avec l'ensemble des parties parce qu'il ne
faut pas que le commissaire, tout ça,
lui... et là qu'on se ramasse à avoir à remplir un paquet de paperasse ou avoir
à remplir un paquet de registres pour satisfaire
aux conditions. Donc, moi, c'est pour ça que je dis : Il y a encore
beaucoup de réflexion à faire autour de cette question-là. Et moi, je suis prête à travailler avec le commissaire.
D'ailleurs, je suis sur son comité consultatif. Donc, je suis prête à
travailler avec le commissaire, là, pour définir certains paramètres à ces
égards-là, et c'est pour ça que je dis que c'est peut-être prématuré, à ce stade-ci, dans
ce projet de loi ci, surtout qu'on n'est pas dans un contexte global,
là, de la loi, donc, d'analyse globale de
l'ensemble de la loi puis des répercussions que ça peut avoir, tout en ayant le
souci de donner suite à la
recommandation de la commission Charbonneau. Mais est-ce qu'on donne suite à
cette recommandation-là dans le bon forum? C'est la question que je me
pose.
M. Tanguay :
Et ce que vous proposez là est en ligne — puis on doit y être sensible — directe avec l'importance que vous voudriez voir ajouté, dans le préambule
puis dans l'article 1, peut-être, même, un principe à l'effet que le
lobbyisme, ça existe. C'est une profession qui est noble puis c'est un droit.
Mme Hébert
(Martine) : C'est un droit.
M. Tanguay :
Et, en ce sens-là, l'aspect réputationnel, également, si la loi est beaucoup
trop sévère ou n'est pas suffisamment
claire... Lorsqu'on fait face justement à des poursuites, il y a un aspect
réputationnel, et là on va complètement à l'encontre... dire : Bon,
encore... Qu'est-ce qu'on va dire au Tim Hortons? On va dire : Encore un
autre qui s'est fait pogner, hein? Puis ça, il faut briser cette perception-là.
J'ai deux
angles maintenant, puis je veux, je pense, laisser du temps à ma collègue
également, en amont et en aval. Donc,
le pouvoir réglementaire du commissaire, dans ce contexte-là, vous le dites...
le pouvoir réglementaire, vous dites : Juge et partie devraient avoir un apport d'une diversité de points de
vue. Si lui fait les lois... les règlements, pardon, et, le cas échéant, veille à leur application, vous y
voyez là, là, un gros drapeau rouge, là. Et également vous le conjuguez
ou vous l'apprêtez à la sauce allègement
réglementaire, par ailleurs, aussi. Alors, vous, ce serait carrément de donner
ce pouvoir-là, de le donner au
gouvernement, donc, comme un pouvoir réglementaire normal qui est déjà encadré
et balisé et qui permet des consultations et des délais.
• (11 h 40) •
Mme Hébert
(Martine) : Absolument, puis
qui permet aussi d'avoir une diversité de points de vue, ne serait-ce que de la part de l'ensemble des membres du
Conseil des ministres, etc., parce que... Et pas que je n'ai pas confiance
au commissaire, là. Comprenez-moi bien, j'ai
tout à fait confiance au commissaire, avec qui, d'ailleurs, on a d'excellentes
relations. Mais, je vous dirais, vous savez,
les individus passent, mais les lois et les règlements, on reste pris avec.
Donc, il faut faire attention.
Et, dans ce
sens-là, moi, je dis aussi... Le gouvernement a une politique d'allègement
réglementaire qui comporte la règle
du un pour un, qui fait qu'à chaque fois qu'on impose un nouveau règlement aux
entreprises on doit en retirer un de nature équivalente. Donc, le
commissaire, c'est quoi, les règlements qu'il va retirer, là, lorsqu'il va en
imposer un nouveau? Donc, moi, dans cette perspective-là, qui est toute une
politique qui est adoptée par décret, à laquelle le gouvernement s'est lui-même
assujetti... Alors, ça serait important que, donc, le pouvoir réglementaire
revienne au gouvernement. On assurerait aussi un meilleur contrôle. Vous savez,
comme je vous dis, ce n'est pas une marque de non-confiance
envers le commissaire actuel, au contraire, mais les individus changeant avec le
temps... On connaît tous la fable de La Fontaine, la grenouille qui
voulait se faire plus grosse que le boeuf, et on sait ce qui lui est arrivé.
M. Tanguay :
Oui. Rapidement, parce qu'il reste peu de temps, vous parlez d'un pouvoir
d'appel et vous dites : Peut-être
que la Protectrice du citoyen ou le commissaire des droits de la personne...
Excusez mon ignorance, mais est-ce qu'on ne pourrait pas l'envoyer au
TAQ, Tribunal administratif du Québec, qui aurait déjà une procédure en place?
Mme Hébert
(Martine) : Ça dépend si le
lobbyiste est obligé de payer pour se faire représenter, là. C'est ça,
mon problème, c'est que je cherchais un
forum, dans le fond, où les lobbyistes qui ne sont pas d'accord avec une
décision du commissaire puis qui veulent en appeler, mais de façon à ne
pas judiciariser, là, un paquet de dossiers pour rien, qu'ils puissent, à tout le moins, là, avoir un recours...
ou qu'il juge aussi même qu'il est traité de façon peut-être non équitable
par le bureau du commissaire.
Moi, je me
suis déjà fait appeler par le bureau du commissaire pour me faire dire :
Mme Hébert, vous avez dit telle affaire
dans le journal ce matin, on n'a pas vu de mandat d'inscrit au registre
là-dessus. Je dis : Bien, voyons donc... Donc, on vérifiait ce que je disais dans les médias le
matin, c'est arrivé il y a quelques années, puis on m'appelait pour me
dire qu'est-ce que j'avais dit dans les
médias le matin, ce n'était pas inscrit au registre. Ça fait que, tu sais, à un
moment donné, là, après deux, trois
fois, j'aurais aimé ça, là, à un moment donné, dire : Écoutez, là, à
87 mandats d'inscrits, on peut-u s'entendre qu'à peu près tout ce
que je dis, là, c'est sûr, sûr, sûr que c'est quelque part dans un mandat,
c'est juste que vous n'avez pas lu mes 87 mandats.
Donc, d'avoir
une instance neutre comme ça, où on peut être représenté et faire des
représentations, là, dans des cas comme ça ou dans des cas de désaccord
avec le commissaire, je vous dirais que ce serait très, très, très bienvenu et
nécessaire.
Le Président (M.
Bachand) : 30 secondes, Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Donc, en cinq
secondes, vos recommandations... Bon, vous avez cet aspect d'alléger le
processus administratif, mais vous soulignez
bien que les principes qui sont bien édictés, par exemple, dans la loi
fédérale, ce serait bien de les
mettre carrément... parce que moi, je trouve que ces principes, oui, ils sont
très clairs. Alors, vous dites, les deux... il y a deux objectifs, essentiellement, d'éducation publique... Pour
l'article 21, actuellement, le délai, c'est un délai qui est déterminé par le conservateur, et on modifie pour
le 10 jours. Vous, vous dites : On est dans une période de
transition. C'est ça que je comprends. D'ailleurs,
souvent, dans beaucoup de lois, actuellement, surtout avec des plateformes informatiques, on l'a vu beaucoup en immigration,
il y a cette période de transition. Alors, je pense qu'il va falloir
ravoir des discussions, peut-être, entre
tous les experts, le commissaire aussi, de voir comment on peut, dans la loi,
traduire cette période de transition qui est totalement imprévisible
actuellement. Est-ce que ça va prendre six mois, ou deux ans, ou trois ans? On
ne le sait pas. Donc, de ne pas pénaliser m... Et, c'est vrai, 10 jours a
l'air très court.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée. Avant de passer la
parole au troisième groupe d'opposition,
j'aurais besoin du consentement de la commission pour ajouter cinq minutes à
l'heure prévue de la fin de séance. Alors, on a pris un petit, léger
retard. Consentement? Alors, M. le député de Rimouski, s'il vous plaît.
M. LeBel : Merci. J'ai combien
de temps, moi, là? Le cinq minutes n'est pas à moi?
Le Président (M.
Bachand) : Vous me posez une question, là, vous, là.
M. Ouellette : C'est dans le
cinq minutes.
Le Président (M.
Bachand) : 2 min 43 s.
M. LeBel :
Merci. Il y a deux ans ou trois ans, on avait travaillé sur un projet de
loi ensemble, puis j'avais eu une lettre
de vous me félicitant du travail que j'avais fait et je trouvais ça
intéressant. Indépendantiste, c'est proche des groupes sociaux. J'avais une lettre de la Fédération
canadienne des entreprises. Je l'avais affichée dans mon bureau. Ça avait
été bien drôle.
Mais, dans votre communiqué, vous dites, puis je
répète ce que mon collègue vient de dire : «Ce dernier se retrouve dans une position de juge et partie en
tant que régulateur. Il est chargé de concevoir les règlements qu'il
applique. Il est important de maintenir la
confiance...» Puis là vous dites que ça devrait être le gouvernement qui ferait
tout ça. Les gens qui sont passés
avant vous ont proposé une formule que les modalités soient déposées avant,
qu'on puisse les étudier en
commission, on peut se consulter, que ces modalités-là soient déposées avant
l'adoption du projet de loi. Est-ce que vous pensez que ça pourrait être
une alternative?
Mme Hébert
(Martine) : C'est parce que
le processus réglementaire, en fait, il ne prévoit pas nécessairement de
commission parlementaire. Le processus
réglementaire prévoit, à ma connaissance, là, une prépublication. Là, les
groupes, tout ça, peuvent... Mais c'est dans
le cheminement du projet de règlement, en fait, où ça apporte une diversité de
points de vue aussi parce qu'à ma
connaissance, dans le processus réglementaire, il y a le Conseil des ministres,
quand même, qui est informé aussi.
Donc, comprenez-vous qu'il y a tout un processus, là? C'est sûr que, si on
laisse le processus au commissaire, on
devra avoir à inscrire nommément un processus de consultation un peu plus
costaud que ce qu'il y a dans le processus réglementaire. Mais nous, on
juge que ce n'est pas nécessairement la bonne approche à prendre parce que ça
ne s'inscrit pas en cohésion avec la politique
gouvernementale et avec la volonté, d'ailleurs, exprimée par le premier
ministre lui-même, en matière d'allègement réglementaire.
M. LeBel : Ça fait que vous
aimez mieux que tout ça soit donné au gouvernement et que ça passe par le Conseil
des ministres, les mémoires, et tout ça, les comités ministériels?
Mme Hébert
(Martine) : Tout à fait,
oui, parce que ça assure davantage de protection, et on s'assure comme
ça aussi d'une meilleure cohésion avec la politique d'allègement réglementaire
dont je vous ai mentionné tantôt.
M. LeBel : Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Chomedey, s'il vous
plaît.
M. Ouellette : Merci. Merci,
Mme Hébert. C'est toujours agréable de... Écoutez, il y a ceux qui
écrivent l'histoire puis il y a ceux qui la content. Vous, vous l'avez écrite.
Aujourd'hui, vous êtes très bien placée pour la conter.
Je ne peux pas être en désaccord avec le petit
drapeau que vous nous levez en disant : Il ne faut pas tout centraliser à
la même place, à la même personne, parce qu'on l'a vu dans d'autres cas et dans
d'autres institutions, il y a effectivement
des commissaires qui ont abusé de leur pouvoir sans aller en reddition de
comptes. Donc, je pense que le fait que vous nous en parliez, ça va
sensibiliser les parlementaires.
J'écoutais
vos commentaires puis je me disais... Bon, on parle de 30 mois pour la
mise en place du registre. Mme la ministre
a ouvert en disant ce matin que c'est une première étape. On aura une deuxième
étape de révision. Est-ce que je me
trompe de penser qu'avant de penser à une deuxième étape de révision,
installons comme il faut l'étape qu'on est en train de faire, regardons
les tenants et les aboutissants et après on pensera à faire une révision de la
loi de 2002 ou ça peut se faire simultanément?
Mme Hébert (Martine) : Bien, c'est sûr que moi, je trouve que ce serait
préférable d'attendre de voir les résultats de la première étape parce que, par exemple, si vous voulez... Si le
législateur décide qu'il veut rajouter des informations que les lobbyistes doivent inscrire dans leur
mandat, bien, il va falloir voir qu'est-ce que ça représente, là, au niveau
du système, en termes
de fardeau administratif supplémentaire, là. Si on ne sait pas si le système
marche, si on n'a pas coupé partout ailleurs dans les délais, si on n'a
pas facilité les transactions, etc., bien, on risque d'en ajouter, d'en
ajouter, d'en ajouter.
Puis
à un moment donné on sait ce qui va arriver, là. Plus on va rendre ça complexe
et difficile, plus on brime le droit
au lobbyisme, parce que je dis bien et je répète, là, c'est un droit, donc un
droit fondamental, et qui est consacré aussi par les chartes, donc, et même la Constitution américaine aussi. Donc,
c'est un droit. Et donc on va entraver l'exercice de ce droit-là inutilement. Puis on ne facilitera pas
non plus l'observance et la transparence, en bout de ligne, parce que
plus on met ça complexe, plus on va décourager
le monde de s'inscrire et plus... parce qu'on va renforcer le coût
d'opportunité, si vous voulez, de s'inscrire
versus celui de se faire prendre. Donc, plus ça va être compliqué, pire ça va
être. Alors, moi, je dirais :
Première étape, allons-y avec le technique. Nous ça rendons comme ça. Puis,
après ça, la deuxième étape, on sera en mesure d'évaluer pleinement ce
qu'il faut changer dans la loi actuelle.
Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. C'est tout le temps qu'on a.
Merci beaucoup de votre contribution, Mme Hébert.
Je suspends les
travaux jusqu'après les affaires courantes. Merci.
(Suspension de la séance à
11 h 49)
(Reprise à 15 h 38)
Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci et bienvenue. La Commission des institutions reprend ses
travaux. Je demande bien sûr à toutes les personnes présentes dans la salle de
bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
On rappelle le
mandat. Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques
sur le projet de loi n° 6, Loi transférant au commissaire au lobbyisme la
responsabilité du registre des lobbyistes et donnant suite à la recommandation de la Commission Charbonneau
concernant le délai de prescription applicable à la prise d'une
poursuite pénale.
Cet
après-midi, nous entendrons la Fédération des chambres de commerce du Québec,
l'Alliance des cabinets de relations publiques du Québec et le Conseil
du patronat du Québec.
Je
souhaite donc la bienvenue aux représentants de la Fédération des chambres de
commerce du Québec. Je vous rappelle
que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation, puis nous
procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je
vous invite donc, comme c'est la coutume, à vous présenter et à débuter votre
exposé. Et, encore une fois, bienvenue.
Fédération des chambres de commerce du Québec (FCCQ)
M.
Forget (Stéphane) : Merci beaucoup. Merci de nous recevoir
aujourd'hui. Stéphane Forget, P.D.G. de la fédération.
Je suis accompagné de Kathy Megyery, qui est vice-présidente Stratégie et
Affaires économiques à la fédération.
Tout
d'abord, peut-être me permettre de rappeler brièvement le rôle de la fédération
pour certains d'entre vous, peut-être,
qui nous connaissez un peu moins. La fédération, c'est à la fois... fédération,
donc qui regroupe et fédère les 132 chambres de commerce partout sur le territoire québécois,
et nous sommes aussi la chambre provinciale, donc plus de
1 100 entreprises qui sont directement membres de la fédération, ce
qui fait que, globalement, nous représentons 50 000 entreprises à travers le Québec. Évidemment, nous sommes
aussi... nous avons de nombreux mandats actifs au Registre des
lobbyistes, compte tenu de notre rôle et de notre vocation.
• (15 h 40) •
Le projet de loi
n° 6 vient notamment transférer au Commissaire au lobbyisme du Québec la responsabilité
du registre des lobbyistes, et nous pensons
que ce changement est tout à fait logique. À ce chapitre, nous sommes en
accord avec les grands principes retrouvés dans le projet de loi proposé par la
ministre de la Justice.
Avec ce transfert de
responsabilités, il faudra évidemment s'assurer de la protection des
renseignements dans ce transfert-là. Nous sommes en faveur de la transparence,
mais il va de soi, en tout cas pour nous, qu'il est essentiel d'éviter toute forme d'alourdissement
réglementaire au processus d'inscription au Registre des lobbyistes. De notre
point de vue, les changements proposés
doivent éviter une bureaucratie excessive, et la loi doit être révisée dans une
perspective d'allègement réglementaire pour toutes les catégories de
lobbyistes. D'ailleurs, l'analyse réglementaire de l'ancien projet de loi n° 56,
déposé en 2015, démontrait combien les coûts reliés à l'enregistrement étaient
alors sous-estimés, parce qu'il y a des coûts en temps, en énergie
aussi, à compléter ces documents-là.
Nous présentons, à
l'intérieur de notre mémoire, nos recommandations en deux temps. Dans un
premier temps, nous souhaitons un cadre
législatif qui soit plus approprié. Parmi nos propositions, nous croyons qu'il
faut encadrer de manière beaucoup
plus équitable les activités de lobbyisme provenant des OSBL. Il serait
judicieux que l'encadrement des pratiques de lobbyisme au Québec se
fasse davantage de façon différenciée entre les organismes offrant des services
directs à la population et ceux faisant de la représentation directe auprès des
titulaires de charge publique.
Nous
sommes également préoccupés de voir que les activités de vente réalisées par
des individus oeuvrant à leur propre
compte ou pour des entreprises privées continuent à être confondues avec ce qui
est défini comme des activités de lobbyisme.
Ainsi, une activité de vente réalisée dans le cadre réglementaire actuel ne
devrait pas être présumée comme étant la recherche d'un contrat qui en
diffère de l'essence.
Dans le même ordre d'idées, une
irrégularité législative a fait en sorte d'assujettir tout le personnel du
réseau de la santé à la loi. Tous les
employés du réseau, soit près de 270 000 personnes, qu'ils soient
cadres, salariés ou professionnels, sont
devenus, en 2015, par l'adoption de la loi n° 10
de l'époque, titulaires de charge publique au sens de la loi. Cette
situation crée un alourdissement indu du fardeau administratif pour nos
entreprises et va à l'encontre des orientations et des politiques visant à
l'allègement réglementaire et, de notre point de vue, s'éloigne aussi des
objectifs de la loi.
Nous croyons
sincèrement que l'encadrement des contrats publics par la Loi sur les contrats
des organismes publics et la Loi sur l'intégrité en matière de contrats publics
sont déjà bien suffisants pour protéger l'intérêt public et délimiter le carré de sable dans lequel les choses
doivent se faire. Pour ces raisons, voilà, de notre point de vue,
l'opportunité d'apporter un correctif rapidement. Le projet de loi n° 6 donne l'occasion de revoir en profondeur le contexte
de l'application, et il nous apparaît clair
que ce cadre législatif n'est absolument pas approprié pour les activités de
vente ou de suivi des produits et équipements vendus dans un contexte de
service à la clientèle.
Nous
croyons important de profiter de ces changements législatifs aussi afin de
s'assurer autant que possible de l'uniformité de l'interprétation de la
Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme entre les
conseillers juridiques. Nous avons entendu
des situations où les parties prenantes se sont vues confier de directives
divergentes entre les conseillers
juridiques, évidemment chez le conservateur actuellement et éventuellement chez
le commissaire, à la suite d'ajout ou de changement de mandat. Cela
amène une confusion quant à l'interprétation des actions à effectuer pour les
parties prenantes.
Maintenant,
l'article 5 du projet de loi n° 6 vient exiger du
lobbyiste d'apporter des corrections requises par le commissaire dans un délai de 10 jours
advenant, et j'ouvre les guillemets, qu'«une déclaration ou un avis ne contient
pas tous les renseignements requis, contient
une erreur ou n'est pas présenté dans la forme ou selon les modalités
prescrites». Puisque cette situation
peut se produire régulièrement chez bon nombre de lobbyistes, l'article 5
nécessite, de notre avis, quelques clarifications que nous exposons dans
notre mémoire. Mais, à titre d'exemple, il serait approprié que les lobbyistes
puissent disposer d'un délai plus raisonnable pour procéder aux modifications.
Maintenant,
concernant la divulgation publique d'informations confidentielles,
l'article 11 du projet de loi n° 6 prévoit un
remplacement à l'article 50 de la loi qui amène, là aussi, un certain
questionnement. Il est écrit : «Lorsqu'il accorde une mesure de
confidentialité, le commissaire procède à l'inscription de la déclaration
présentée, mais s'assure de la confidentialité des renseignements visés par la
mesure.
«Lorsque la mesure
vient à échéance, les renseignements visés deviennent accessibles au public.»
En
vertu de quelles considérations la mesure de confidentialité vient à échéance,
selon le commissaire, et qu'il peut déterminer
seul que la nature du dossier n'est plus confidentielle? Est-ce qu'il est
prévu, par exemple, d'avoir obligatoirement l'autorisation de l'entreprise et/ou du lobbyiste
avant la divulgation publique des informations de nature confidentielle? De notre point
de vue, il serait nécessaire d'apporter des précisions, à l'intérieur du projet
de loi, sur le processus menant à la
divulgation publique des informations
de nature confidentielle, tout en s'assurant d'obtenir l'autorisation du
lobbyiste ou de l'entreprise pour procéder.
Le commissaire devrait avoir l'obligation, de notre point de vue, de consulter
toutes les parties impliquées avant
de procéder à ladite divulgation au public des informations, d'obtenir leur
autorisation et que cette mesure soit clarifiée, comme je le
mentionnais, dans le projet de loi.
En
deuxième lieu, puisque le projet de loi n° 6 prévoit un transfert
des responsabilités du registre au commissaire, ce changement représente
une belle opportunité d'améliorer significativement l'utilisation de la
plateforme numérique d'enregistrement des
activités de lobbyisme, notamment dans le cas du formulaire électronique
d'inscription. Effectivement, la structure actuelle de cette plateforme
amène, à notre avis, son lot d'irritants pour un bon nombre d'utilisateurs.
Sans entrer dans tous les détails, vous
trouverez, en annexe de notre mémoire, une série de recommandations que nous
vous faisons. Celles-ci portent
notamment... et je veux juste vous citer quelques exemples : la navigation
entre les mandats, les changements aux
noms des ministères suivant une élection ou d'un nouveau conseil des ministres,
le changement manuel de la date de fin dans certaines rubriques, la
numérotation des mandats et l'ajout de fonctionnalités pratiques.
En
terminant, dans le contexte du présent projet de loi, il est nécessaire de
rappeler que le lobbyisme est une activité légitime, comme il est défini à l'article 1 de la Loi sur la
transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Les informations présentées par les lobbyistes peuvent être très
utiles aux élus, les titulaires de charge publique, dans leur prise de
décision afin de notamment maximiser la
compréhension d'enjeux qui peuvent être légitimement méconnus ou mécompris.
Dans une lettre ouverte de mai 2018, le
Commissaire au lobbyisme, Me Routhier, disait, et je cite : «Afin
d'assurer que les usagers bénéficient
d'un registre adapté à la réalité d'aujourd'hui, simple, moderne et efficace,
il est nécessaire de lancer rapidement un
projet de refonte des systèmes qui le supportent et de leur interface», dis-je.
C'est dans cette optique que la fédération présente ses recommandations pour atteindre ces principes recherchés par
le commissaire et, j'en suis certain, par l'ensemble des élus. Merci
beaucoup.
Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Donc, je me tourne vers la
partie... le gouvernement pour la période d'échange. Mme la ministre,
s'il vous plaît.
Mme LeBel :
Oui, merci. Merci pour ce résumé de votre mémoire et merci pour votre mémoire,
effectivement. Je vais me permettre
de dire, d'entrée de jeu, qu'il y a plusieurs points, par contre, qui
pourraient s'adresser à une seconde étape
de réforme, parce que, comme je l'ai mentionné ce matin, ce sont des questions
essentielles sur lesquelles nous serons amenés, dans les prochaines semaines, dans les prochains mois, à
réfléchir. C'est exact, et votre point de vue est bien compris et bien
noté. Mais on aura l'occasion, et vous aurez l'occasion, je vous en rassure,
d'en rediscuter, et on pourra évoluer vers autre chose.
Mais pour l'instant, quand on parle du
transfert, ce matin, du Registre des lobbyistes, peut-être que je commencerai
par vous demander... À l'instar de la FCEI,
vous n'avez pas fait de remarque sur le délai de prescription, parce que
c'est... On reviendra sur la première étape,
qui est le transfert, et quelques petits points que je voudrais discuter avec
vous.
Vous
n'avez pas fait de remarque sur le délai de prescription. Est-ce que je dois en
comprendre que le fait de vouloir
ramener ce délai de prescription à trois ans et sept ans, c'est-à-dire trois
ans de la connaissance et sept ans de l'acte, pour les raisons qui ont déjà été
mentionnées, c'est-à-dire d'être capable d'établir la preuve de telles
infractions... D'ailleurs, je
mentionnais ce matin en votre absence que c'est justement aussi la raison pour
laquelle, en matière d'entrave, on n'a pas modifié le délai de prescription. En tout cas, ce n'est pas l'intention
du projet de loi actuel, parce que c'est une infraction qui, de par sa nature, a moins de difficulté de
preuve, si on veut, ou d'établissement, ou d'enquête. Donc, est-ce que
vous avez peut-être une opinion là-dessus, brièvement?
• (15 h 50) •
M. Forget (Stéphane) : En fait, ça n'a pas fait l'objet de plusieurs
discussions parmi les gens chez nous. Cela étant dit, on a eu des commentaires sur le sept ans en se disant,
évidemment : Est-ce que le sept ans est peut-être un peu long,
compte tenu de la nature du travail de lobbyisme?
Alors,
je dirais que, sur le trois ans, il
n'y a pas eu vraiment
de commentaires. Sur le sept ans, par
ailleurs, il y a eu quelques
commentaires à l'effet, est-ce que ce n'est pas un peu long, compte tenu que... puis je sais que ça a été discuté ce matin, mais je vais reprendre le même exemple, ministère
du Revenu, c'est une autre chose, ça. Les preuves sont souvent
différentes, les documents ne sont pas les mêmes. Donc, est-ce que le sept
ans... est-ce qu'il pourrait y avoir une réflexion, de votre côté, sur la
période de sept ans? Mais, sur le trois ans, on n'a pas eu de commentaire à cet
égard-là.
Mme LeBel :
Et quelles sont vos craintes ou, en tout cas, la crainte de vos membres par
rapport à la période de sept ans?
M. Forget (Stéphane) : Bien, souvent, on parle de conversations,
d'échanges, de discussions. Est-ce que le souvenir ou la façon qu'on a pu noter des choses peuvent
être de la même... être aussi simples à se rappeler, à retenir? Donc,
c'est ce genre de commentaires là que nous avons reçu concernant la période de
sept ans.
Mme LeBel :
Merci beaucoup. Peut-être revenir avec quelques points qui touchent plus, là, effectivement,
le transfert du registre au Commissaire au lobbyisme. Vous avez parlé du délai de 10 jours — j'allais
dire 10 ans, ça va bien. Alors,
vous avez parlé du délai de 10 jours, le délai de 10 jours qui est
celui où le commissaire, s'il signale une erreur ou une correction
à faire, est le délai dont le lobbyiste bénéficiera.
Vous
avez parlé également que ça prendrait peut-être un délai plus
raisonnable. Vous pensez à quel type de délai? Parce qu'on doit comprendre, puis vous serez d'accord ou non avec moi,
avec la prémisse suivante : il doit y avoir un délai pour se
conformer. Donc, à quoi vous pensiez quand vous pensiez à un délai plus
raisonnable? Aviez-vous une idée plus précise?
M. Forget (Stéphane) : Bien, je vous dirais, tout d'abord, il y a deux
groupes qu'on avait en tête. Nous, dans un premier temps, on a de nombreux mandats. Vous pouvez imaginer qu'on peut
être, par moments, en train de corriger, ou d'améliorer, ou de changer un certain nombre de mandats. On n'a pas
12 personnes chez nous qui s'occupent de faire cela. Donc, par
moments, il peut y avoir beaucoup de congestion. Donc. d'avoir un peu plus de
temps, c'est une chose.
Après ça, il y a ceux
qui ne le font pas souvent, ont peu d'expérience et qui pourraient se retrouver
dans une situation où le 10 jours peut
être un peu court pour leur donner le temps de bien comprendre, de saisir, de
consulter. Et, même, je vais vous donner un exemple fort simple, là. Je
vous ai parlé de 132 chambres de commerce chez nous, là, il y en a très importantes, comme Montréal, et
d'autres très petites. On a des appels des fois, en se disant : Qu'est-ce
que je dois faire?, etc. Donc, il faut leur répondre.
Alors, 10 jours,
c'est trop court; 10 ans, c'est trop long. Mais est-ce qu'un délai d'une
trentaine de jours, par exemple, disons
entre 15 et 30 jours, est-ce qu'on pourrait avoir... Ça nous permettrait
certainement de mieux s'ajuster et, après
ça, de faire en sorte que quand on a ce délai-là, quand on arrive au terme du
30 jours où on doit être inscrit, bien, qu'on ne soit pas pénalisé
parce qu'il y a un délai qui s'ajoute, parce qu'on doit corriger telle ou telle
situation.
Mme LeBel :
O.K. Est-ce que vos craintes sont basées, puis je pense que poser la question
est presque y répondre, mais vos
craintes sont-elles basées sur le fait... sur le registre actuel — j'essaie de m'exprimer correctement,
là — sur
la difficulté d'inscription ou la longueur d'inscription, compte tenu de la
forme actuelle du registre? Est-ce que votre évaluation de l'insuffisance du
10 jours est basée là-dessus?
Et,
dans un second temps, en prenant pour acquis ou tenant pour acquis qu'une des
conséquences du transfert ou un des objectifs du transfert est justement
de permettre au Commissaire au lobbyisme de créer peut-être une plateforme
beaucoup plus conviviale, est-ce qu'on ne pourrait pas penser, à ce moment-là,
que le délai d'un ordre de grandeur de 10 jours serait plus approprié,
effectivement?
M. Forget (Stéphane) : Bien, j'ai envie de vous dire que tant que nous
ne l'aurons pas essayé, ça va être difficile de vous dire si
10 jours est suffisant. C'est certain que c'est complexe, là... bien, pas
que c'est complexe, c'est que c'est
compliqué et un peu ardu de travailler dans le registre actuel, mais je pense
qu'au-delà de la mécanique, il peut y arriver par moments que ce soit le
temps et la disponibilité de la personne qui doit faire la correction qui peut
être un enjeu.
Alors,
je pense que la mécanique est une chose, mais il y a aussi le temps requis pour
faire le travail, pour être disponible pour faire ce travail-là. Donc,
on a un peu plus de temps. Je pense que malgré une amélioration, ce ne serait
pas de trop.
Mme LeBel : O.K. Mais si je
peux... Je vais peut-être pousser un peu plus loin pour voir, avec vous,
l'argumentaire. Si le délai de 30... Je pense que c'est un délai de
30 jours. Pas je pense, c'est un délai de 30 jours actuellement pour
inscrire un mandat.
Donc, pouvons-nous penser que, quand on parle
d'un correctif à un mandat... parce qu'on ne parle pas de s'inscrire et de
faire le travail au complet, mais souvent, c'est sur la base d'une erreur ou
d'une irrégularité qui aura été signalée par le commissaire et, dans le fond,
c'est un délai où on demande au lobbyiste de corriger le mandat pour le rendre
plus adéquat à ce qui se fait dans la réalité. Ne pensez-vous pas, à ce
moment-là, qu'on doit quand même être en deçà du 30 jours de base pour
s'inscrire, là?
M. Forget (Stéphane) :
Bien, c'est pour ça que je vous disais : est-ce que c'est 15 jours? Est-ce
qu'on se rend jusqu'à 30 jours? Je pense qu'il y a certainement un
équilibre entre les deux, et parfois aussi c'est une compréhension du mandat.
Il faut le retravailler, le réécrire, le revalider. On revient et... bon, puis
des fois il y en a plusieurs concomitants. Alors, il y a cette réalité-là
aussi.
Donc, je comprends l'idée, le principe, mais je
vous dis par expérience que d'avoir un délai un peu plus long serait certainement
une façon d'améliorer le processus.
Mme LeBel : La FCEI nous a
souligné également un autre aspect de délai. Ils nous ont parlé ce matin...
Comme vous savez, dans le projet de loi, au niveau de la transition, les
données seront transférées par le gouvernement, si on veut, d'un registre à
l'autre. Une fois que la plateforme du Commissaire au lobbyisme sera en place, il
y a un délai de 30 mois pour ce faire. Ça pourrait être moins, mais le
délai maximum pour mettre en place le nouveau registre est de 30 mois, en tout
cas, ce qui est prévu dans le projet de loi. Et, suite à ça, nous, on donne, dans le projet de loi, un délai de
60 jours pour les gens qui sont inscrits au registre pour vérifier la
qualité du transfert, si on veut, ou la conformité des données qui ont
été transférées au mandat. Naturellement, on parle des mandats actifs, là.
Qu'est-ce que vous en pensez de ce délai de
60 jours là pour s'assurer de la conformité du transfert?
M.
Forget (Stéphane) : Bon, je
vais vous donner un exemple. On a plus de 60 mandats, là, actuellement au registre. Alors, évidemment,
vous comprenez que ça va demander un travail précis pour s'assurer qu'il
ne manque rien, que tout est là, que
le transfert a été bien fait. Bon, je pense que 60 jours... à
60 mandats, est-ce qu'on aura assez de temps pour s'assurer que tout est là, puis qu'il ne manque rien, puis
qu'il n'y a pas d'erreur? C'est sûr que, si c'est quelqu'un
qui a peu de mandats, c'est peut-être plus simple.
Écoutez, on
n'a pas eu de grande réflexion là-dessus. J'aurais juste... J'ai envie de vous dire qu'à
60 mandats, est-ce que ce sera suffisant pour s'assurer qu'il ne
manque rien? Parce qu'après ça on ne veut pas avoir une conséquence parce qu'il y a quelque chose qui n'aurait pas été
transféré. Je me dis : Est-ce qu'on devrait se donner la chance qu'il
ne manque rien? Est-ce qu'on devrait se dire : Donnons-nous un peu plus de
temps pour valider tout cela puis qu'on ait les contacts nécessaires, par
exemple, avec le commissaire, au besoin?
Alors, j'ai
tendance à vous... Il faudrait que je demande à nos spécialistes chez nous qui
font ça au quotidien, là, mais, ce
matin, on avait 74 mandats, là. Alors, quand il va se mettre à faire le
tour, est-ce qu'en 60 jours... Je ne sais pas si je vais pouvoir le
dégager à temps plein pour faire ça pendant 60 jours.
Mme LeBel : Mais, vous savez, on est peut-être
confrontés à peu de solutions. Quand on passe d'un registre à un autre, il
y a deux façons... en tout cas, j'imagine, deux façons, à moins que vous pourriez m'en suggérer une
troisième, de faire. Soit qu'on fait le transfert des données et on
demande naturellement de vérifier, parce qu'on ne veut pas prendre l'odieux d'avoir peut-être mal transféré, et ultimement
le lobbyiste étant potentiellement redevable, mais il y avait
aussi l'option de redemander une réinscription.
Alors, peut-être
que, si vous avez... peut-être pas aujourd'hui, mais, si vous avez une réflexion à faire là-dessus,
on serait très intéressés d'avoir votre opinion, naturellement.
M.
Forget (Stéphane) : Je vais
me permettre un exemple. Je vous ai parlé du réseau de la santé. Je vous ai parlé des entreprises qui, tout
d'un coup, quand tous les fonctionnaires du réseau de la santé ont été
assujettis en 2015, un certain nombre d'entreprises ont dû inscrire plusieurs
de leurs employés pour aller faire du travail dans les hôpitaux, notamment,
qui n'a rien à voir avec le lobbyisme, mais ils ont dû le faire. Ces gens-là
doivent inscrire des mandats.
Alors,
je fais juste imaginer la charge de travail. Je fais juste imaginer la charge
de travail pour ces personnes-là, à ce moment-ci, de
devoir revalider ou de réinscrire tous ces mandats-là. Ça ne m'apparaît
vraiment pas une avenue qu'il faut choisir.
Mme LeBel :
Peut-être profiter de l'occasion... adresser peut-être un autre point que vous
avez souligné, les notions de
confidentialité. Ma compréhension est que, dans la loi actuelle, c'est un
mécanisme similaire qui existe. Est-ce que vous avez vécu des difficultés du type que vous soulevez? Vous soulevez
des craintes par rapport à la confidentialité. Qui sera tributaire de ça? Est-ce qu'on devra consulter les
entreprises? Est-ce que vous avez vécu, dans le cadre du registre
actuel, avec cette notion de confidentialité là, des problèmes?
M. Forget (Stéphane) : Je n'ai pas d'exemples qui nous ont été fournis
par les entreprises. Je peux cependant vous dire que la préoccupation, c'est que, bien qu'un
mandat pourrait être complété, c'est possible qu'il y ait encore des
données qui doivent demeurer confidentielles.
Alors, c'est là, la préoccupation des gens. Je pourrais faire une petite
recherche puis vous transmettre l'information, le cas échéant. Mais la
préoccupation, c'est que ce n'est pas parce qu'un mandat est terminé que, tout
d'un coup, tout pourrait devenir naturellement public, là.
Mme LeBel : Donc,
idéalement, qu'est-ce que vous suggérez ? Qu'est-ce qui devrait...
• (16 heures) •
M.
Forget (Stéphane) :
Bien, c'est qu'avant que ça devienne public, que les gens qui ont fait
l'inscription et qui sont
dans la portion confidentielle
puissent être consultés par le Commissaire
au lobbyisme en disant : Votre
mandat arrive à terme. Un certain nombre d'informations ont été
considérées de nature confidentielle, sont-elles encore aujourd'hui... doivent-elles demeurer de nature confidentielle ou
y a-t-il un préjudice potentiel à ce qu'on les rende
publiques? Je pense que ce serait de
bon aloi de consulter les gens qui ont demandé à ce que ce soit de nature
confidentielle parce que, comme je vous dis, pour des raisons de
compétition, pour toutes sortes de raisons autres, bien, peut-être qu'un
certain nombre d'informations devraient
demeurer confidentielles. Pour un projet qui ne voit pas le jour, par exemple,
à ce moment-ci, je pourrais revenir plus tard et on pourrait... une
série d'idées pourraient nous venir à l'esprit, là.
Mme LeBel :
O.K. Peut-être... Plusieurs de vos prédécesseurs qui ont témoignés ce matin
soulignent effectivement... la FCEI a parlé de réputation sulfureuse, a
parlé de mauvaise réputation au niveau du lobbying, et vous partagez, je comprends, la même préoccupation. Est-ce que vous
ne pensez pas qu'une facilitation, une meilleure compréhension, un registre plus convivial — je vais le dire comme ça parce que, pour
moi, c'est peut-être des notions qui sont entrelacées — un registre plus convivial, plus
facile de consultation et pour le citoyen... que d'accès ou d'entrées de
données pour le lobbyiste ne pourrait pas aider justement à cette ventilation
ou cette aération-là de la profession?
M.
Forget (Stéphane) : Bien, je
crois que oui. En fait, assurément que ça va simplifier la vie. Moi, depuis le
début, je dis toujours, l'objectif du
registre, c'est d'améliorer la transparence, pas d'alourdir les processus.
L'idée, ce n'est pas de faire en
sorte que les lobbyistes ne puissent pas faire le travail qu'ils doivent faire,
mais de faire en sorte que ce soit connu, que ce soit public, évidemment, lorsque ce n'est pas dans la portion
confidentielle. Donc, je pense que, oui, mais j'ajouterais que c'est
beaucoup dans le discours qu'on voit la différence, c'est, oui, dans les
processus, mais aussi dans le discours, comment on va parler, comment on va
interpréter le rôle des lobbyistes.
On a parlé de
l'article 1, tantôt, de la loi, je pense qu'il faut rappeler que c'est
légitime, que c'est, dans bien des cas, pertinent et nécessaire. Donc,
il y a le processus, il y a la transparence, il y a le fait que ce soit plus
facile, mais aussi le discours qu'on utilise pour parler des gens qui font ce
métier-là.
Mme LeBel :
Je vais profiter, là, du temps qu'il me reste pour solliciter votre expertise
d'usager. Quelles seraient les améliorations
essentielles que vous verriez à la nouvelle plateforme, là? On a parlé des
irritants de l'ancienne, mais qu'est-ce que vous voyez comme
améliorations essentielles de la nouvelle plateforme?
M.
Forget (Stéphane) : Bien,
j'aurais quelques détails techniques. Je pourrais vous dire... Je vais vous
donner un exemple. J'aurais envie de
vous dire, pour débuter, qu'on devrait, dans la réflexion future, puis je pense
que le commissaire a ça déjà à
l'esprit, il a déjà commencé, il a déjà fait plusieurs rencontres, que les
usagers puissent travailler de pair avec lui dans l'amélioration de cela, bon, autant les grands usagers... Et là
j'ai souvent à l'esprit ceux qui l'utilisent peu ou rarement. Pour eux
aussi, c'est très compliqué, même un peu inquiétant parce qu'on ne veut pas
contrevenir à la loi.
Je vous donne des exemples simples, là. Le
ministère qui change de nom. Et là on repart, on doit nous-mêmes repartir, et tous nos mandats... Et je recule, des
mandats qui datent déjà de cinq ans, six ans, là, où le nom du ministère
était vraiment autre. Il faut tout refaire.
Un autre exemple : les mandats sont numérotés.
Je veux savoir... je veux revenir sur tel mandat pour faire une correction ou autres. Il faut que je m'amuse à
faire le tour des mandats pour trouver celui dont je veux parler ou sur
lequel je veux travailler. Les retours en arrière... Il y a toutes sortes
d'exemples où ce n'est pas facile d'usage.
L'autre
chose, c'est moins dans la mécanique que dans la volonté ou dans le souhait que
les conseillers, les gens qui vont...
les conseillers juridiques qui vont intervenir aient des lignes directrices pour
qu'on... finalement on dise la même chose.
Parce qu'il arrive que, si on passe d'un conseiller à l'autre, on n'ait pas la
même interprétation du mandat sur lequel nous travaillons. Alors, ça, je
pense que d'avoir aussi une uniformité, ce serait bien.
Je vous donne un exemple simple : nous,
maintenant, on nous a dédié un conseiller qui s'occupe de nous plus particulièrement. Et, depuis ce temps-là, le
processus a été simplifié de beaucoup, parce qu'il comprend ce qu'on fait,
on finit par avoir toujours la même interprétation, et notre travail se fait
beaucoup plus facilement.
Donc, il y a
techniquement des choses... Des changements de dates à la fin de mandat :
Est-ce qu'un mandat qui est en
cours... Est-ce qu'à la fin de notre année fiscale on doit remettre à jour tous
les mandats qui sont actuellement en cours? Donc, il y a un certain nombre de choses. Mais, bien franchement, je
pense que, si on réussit à s'asseoir avec le commissaire, les grands
utilisateurs et les moins grands utilisateurs, je suis convaincu qu'on va
arriver à quelque chose qui va être facile d'usage et qui va répondre aux
objectifs de transparence — et
d'allègement réglementaire pour nous.
Le
Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Je me tourne maintenant vers l'opposition officielle. M. le
député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay :
Merci beaucoup, M. le Président. Merci d'être là, merci pour votre
participation à nos délibérations, à notre discussion collective sur le projet
de loi n° 6. Donc, bienvenue à votre Assemblée
nationale. Beaucoup de petites choses, donc ce n'est pas des...
beaucoup donc de petites questions assez précises. Ce matin, on a eu entre
autres le débat, puis je viens de lire, puis je vais l'avouer, pour la première
fois, là, l'article 57 de la Loi sur la transparence et l'éthique en
matière de lobbyisme. On parlait d'une procédure d'appel allégée, d'une
décision rendue par le commissaire. L'article 57 dit : «Le lobbyiste
visé par la décision du commissaire peut, sur demande signifiée à ce dernier,
interjeter appel de cette décision devant un juge de la Cour du Québec.»
Ce
matin, ce qui était proposé entre autres, c'était quelque chose d'un peu plus
souple, de moins coûteux, et, en termes
de délais... On connaît les délais parfois inhérents à la justice. Vous,
êtes-vous à l'aise, avez-vous une expérience, ne serait-ce que chez vos membres, de cette procédure où l'on peut en
appeler d'une décision du commissaire ou est-ce que vous trouvez bonne l'idée de peut-être avoir une
procédure d'appel un peu plus allégée? Et on référait, entre autres, à
la Protectrice du citoyen, qui pourrait alors... Quelle est votre réflexion
là-dessus?
M.
Forget (Stéphane) : On est d'accord avec un processus allégé.
M. Tanguay :
Oui? Ça représente quoi, pour qu'on sache, en termes de coûts et de temps?
L'appel ne suspend pas, en plus,
l'exécution de la décision. Donc, si c'est une radiation, c'est une radiation,
donc la personne perd son gagne-pain dans certains contextes. En termes de coûts et de délais, pouvez-vous nous
exprimer un peu ça représente quoi... Cour d'appel?
M. Forget (Stéphane) : Malheureusement, là, je n'ai pas de chiffres à
l'appui, mais on pourrait certainement faire l'exercice, puis l'évaluer,
puis vous le transmettre...
M. Tanguay :
Bien d'accord avec ça. Mais est-ce qu'il n'y aurait pas une... Parce que, si,
par exemple, à moins que vous identifiiez un autre officier de l'État,
une autre institution, si c'est la Protectrice du citoyen, croyez-vous qu'elle
pourrait avoir l'expertise à l'interne pour renverser telle décision, le cas
échéant?
M. Forget (Stéphane) : Bien, j'imagine que, le cas échéant, si c'était
dirigé vers la Protectrice du citoyen, elle pourrait s'adjoindre des
gens qui auraient une certaine spécialité en la matière, là. Je pense qu'on
pourrait envisager cela, si tel était le cas.
M. Tanguay :
Il y a un comité consultatif qui a été mis sur pied, là, je pars de Laval et je
remonte, donc, comité consultatif sur les
règles d'encadrement du lobbyisme. Là, le projet de loi fait en sorte que le
commissaire sera l'entité qui va
rédiger les règlements, les modalités. Avez-vous une expérience par rapport à
ce comité consultatif là? Est-ce que vous aimeriez qu'en plus de
l'article nouveau, 66.1, qui établit la procédure par laquelle le commissaire
va établir de façon réglementaire — mais c'est lui qui va le faire — les modalités visées par le registre, puis
là il y a le délai de consultation, 45 jours,
mais il décide puis il les publie, puis là, ça a force de loi, est-ce que vous
aimeriez voir de façon un peu plus formelle dans la loi une interaction nécessaire avec un comité — on entendait Mme Hébert ce matin,
peut-être vous — puis
avoir un spectre suffisamment large pour, de façon assez directe, là,
influencer dans le bon sens du terme, dans le sens noble du terme, le
commissaire, lorsqu'il aura à rédiger des règles qui va vous impacter?
M. Forget (Stéphane) : Bien, en fait, oui, je pense que de pouvoir
consulter les gens qui oeuvrent dans ce secteur-là, je pense que ça serait une bonne chose.
Assurément, qu'il y ait un comité en place, ça serait très bien. Ceci dit, j'ai
envie de vous dire aussi que, sauf tout le
respect que j'ai pour le commissaire, nous, on est d'avis qu'un processus
réglementaire serait bien... beaucoup mieux encadré si, comme en
général, le processus réglementaire passe par le Conseil des ministres.
Il y a un processus
de consultation bien établi, plus clair et qui donnerait aussi une certaine
distance au commissaire au lobby par rapport
à ses projets de règlement. Donc, qu'il consulte, qu'il soit à même d'élaborer
les projets de règlement qu'il doit mettre en oeuvre, mais que ce soit
inclus dans le processus réglementaire gouvernemental traditionnel, je pense que c'est un processus qui est bien établi, qui
est connu, qui donne le temps aux parties de s'exprimer. Et, de notre
point de vue, ce serait probablement une mécanique logique.
• (16 h 10) •
M. Tanguay :
Tout à fait, vous avez raison de le souligner, ça a été souligné ce matin, vous
y faites également écho, qu'il y a...
Puis tout le monde est de bonne foi, on présume de la bonne foi, puis on en est
assurés, mais un peu... L'expression est
peut-être un petit peu trop lourde, on va en trouver une autre, mais juge et
partie, parce que tu fais les règles et tu les appliques, tu sanctionnes. Et là il y a peut-être lieu d'avoir une
réflexion là-dessus, puis vous y faites
écho. Ce n'est pas anodin et, en ce
sens-là, c'est... à ce stade-ci, il y a des semaines où on ne l'ouvrira pas,
cette loi-là, alors c'est l'occasion de se poser ce type de question là.
Vous
avez piqué ma curiosité quand vous avez parlé d'un écueil qui est né par le projet de loi n° 10. J'avais siégé à l'époque sur le projet
de loi n° 10, je présidais la CSSS, où là on a rendu
assujettis, donc, les acteurs du domaine de la santé. On aurait tenté, par le projet
de loi n° 20, sur lequel j'ai siégé également, de
corriger le tout, mais finalement l'amendement
n'a pas été retenu. Ça me surprend, ça, de façon... Donc, de façon tangible,
comment pourriez-vous exprimer la lourdeur que ça a créée sur le
registre? Et il me semble que, si c'était si évident que ça, on a passé à côté,
là, puis j'y étais, mais expliquez-moi ça parce que...
M.
Forget (Stéphane) : Bien, l'amendement a été rejeté parce que
ce n'était pas le projet de loi dont on parlait, l'amendement ne concordait pas
avec le projet de loi sur lequel vous travailliez à ce moment-là. Mais je vais
laisser ma collègue Kathy Megyery vous donner deux, trois
exemples très concrets de l'impact de cette irrégularité-là, là, si je peux
dire.
Mme Megyery
(Kathy) : Oui, merci. Juste
profiter de cette occasion pour souligner, au fond, vraiment l'impact
que ça a sur des industries comme les industries de technologies de
l'information, technologies médicales, l'industrie pharmaceutique, puis je vais vous donner un exemple rapide sur
l'industrie pharmaceutique. Les représentants commerciaux dont le
travail est d'aller dans les hôpitaux, par exemple, pour expliquer les
nouvelles études cliniques, pour optimiser l'utilisation
des médicaments, ces gens-là parlent à des professionnels de la santé sur des
médicaments approuvés, et doivent s'enregistrer
comme lobbyistes dans le cadre de ce travail. Et c'est la même chose, par exemple, un technicien qui vient faire
des travaux dans un laboratoire pour arranger l'équipement, il peut venir en
contact avec des professionnels de la
santé. Et donc, pour les entreprises, il y
en a, des compagnies pharmaceutiques, pour ne pas prendre de risques justement,
elles vont enregistrer tous leurs représentants commerciaux, mais qui sont
encadrés par d'autres lois et dont le travail n'est pas du tout, du tout de
promouvoir ou de faire du lobbying, mais tout simplement de faire soit de la
formation ou du service après-vente.
M. Tanguay :
O.K. Bien, merci de nous éveiller à cette réalité-là. Également, dans le projet
de loi, j'aimerais ça que vous me
donniez des exemples tangibles. Lorsque l'on parle de l'article 11 du
projet de loi n° 6 et de la confidentialité des renseignements, vous dites... «Lorsque la
mesure vient à échéance, les renseignements...» C'est la loi qui parle, là,
le projet de loi : «Lorsque la mesure
vient à échéance, les renseignements visés deviennent accessibles au public.»
Je vous lis : «En lisant ces
lignes — page 6 — on se questionne à savoir en vertu de quelle
considération la mesure de confidentialité vient à échéance selon le commissaire...» Éclairez ma lanterne, on parle
de quoi, ici, de façon tangible? Avez-vous un exemple?
M.
Forget (Stéphane) : Un projet de développement, par exemple, ou
une organisation, une entreprise va aller expliquer
son projet, va vouloir un mandat précis pour rencontrer un certain nombre de
titulaires de charges publiques, va s'entendre avec le commissaire sur
le fait que ça doit demeurer confidentiel pour un certain nombre de critères. À
l'expiration du mandat, ça ne veut pas dire que le projet est complété, ça ne
veut pas dire que le projet va se réaliser prochainement,
etc., donc, il faudrait qu'on s'entende sur le fait que les renseignements en
question ou les informations en question
puissent être rendus publics plutôt que de demeurer confidentielles. Donc,
c'est un exemple typique de cela où il pourrait
avoir un appel de propositions puis qu'il y aurait différentes entreprises qui
pourraient être en compétition et vont vouloir conserver la
confidentialité. Ce genre de projet là, où on veut s'assurer, à terme, si les
informations de nature confidentielle
doivent le demeurer, bien, qu'il y ait une autre discussion avec le commissaire
et qu'on ne fasse pas en sorte qu'à la fin du mandat tout,
automatiquement, devienne de nature publique. Donc, c'est une préoccupation, on
veut s'assurer que cela n'arrive pas.
M. Tanguay :
Je comprends votre préoccupation, mais telle que rédigée, lorsqu'on dit :
Le commissaire, lorsqu'il accorde une
mesure de confidentialité, lorsque la mesure vient à échéance, mais lui peut
juger, justement, qu'au-delà... Vous dites : Non, si le mandat est
terminé, il ne peut pas... la mesure ne peut pas aller au-delà de la fin du
mandat. C'est ce que vous dites?
M. Forget (Stéphane) : Ce qu'on dit c'est que quand le mandat est
terminé, ça ne veut pas dire que les informations de nature
confidentielle peuvent devenir publiques à ce moment-là. Ce n'est pas parce que
le mandat de lobbying est terminé que les informations peuvent nécessairement
être de nature publique.
M. Tanguay :
...là-dessus, mais en quoi le commissaire ne pourrait pas le considérer et vous
dire... Qu'est-ce qui l'empêche, dans les faits, de vous dire :
Votre mandat est terminé, mais vous avez raison, ça reste confidentiel.
M.
Forget (Stéphane) : C'est ce qu'on souhaite. C'est ce que nous
souhaitons.
M. Tanguay : C'est ce que vous souhaitez, mais qu'est-ce qui
l'empêcherait, dans la loi? Parce que vous demandez une modification au projet
de loi. Qu'est-ce qui l'empêche, dans la rédaction actuelle de l'article 50
ou du nouvel article 50? Qu'est-ce qui empêche ça?
M. Forget (Stéphane) : Nous, ce qu'on dit, c'est que ce n'est pas
suffisamment clair dans le projet de
loi actuel pour s'assurer que ces choses-là n'arrivent pas. Donc, ce
qu'on souhaite, c'est un éclaircissement à cet égard-là.
M. Tanguay : O.K. Mais ce n'était pas rédigé de façon à ce que la
loi nous dise que, quand le mandat est terminé, de facto, l'information devient publique, mais on veut juste que, dans l'exercice
de sa discrétion, que ça soit clairement dit que ce n'est pas parce que le... Autrement dit, ce n'est pas un facteur,
là. Entre vous et moi, là, c'est un facteur lorsque vous l'inscrivez et vous ne voulez pas que ça soit
public, mais ce n'est pas parce que ce n'est plus inscrit que ce n'est pas
un facteur, l'importance que ça demeure confidentiel.
M.
Forget (Stéphane) : Et on devrait consulter les entreprises ou
les lobbyistes concernés avant d'aller de l'avant, le cas échéant.
M. Tanguay : Merci beaucoup,
merci beaucoup.
Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment. Je me tourne maintenant
vers le député d'Hochelaga-Maisonneuve
pour un autre bloc de période d'échange. Cette fois-ci, vous avez
2 min 43 s, M. le député. Merci.
M. Leduc : Merci, M.
le Président. Rebonjour. On s'est vus
dans une autre commission
parlementaire il y a à peine
quelques semaines, des habitués du parlement.
Des gens qui
vont précédés tantôt, de l'association des lobbyistes, proposaient qu'avant que
la nouvelle plateforme soit mise en ligne, en fait, mise en place, qu'il
y ait une commission qui étudie cette plateforme-là. Est-ce que c'est quelque
chose qui vous rejoint?
M. Forget (Stéphane) :
Bien, nous, ce qui nous rejoint, c'est que la nouvelle plateforme soit le plus
simple d'opération possible, qu'on
n'alourdisse pas le processus bureaucratique ou réglementaire. Donc, que les
gens puissent être consultés avant,
comme je le disais précédemment. Même dans l'élaboration, moi, je nous verrais
plus être consultés avant que la plateforme arrive à terme, qu'au début
du processus, qu'on ait des discussions ensemble, autant les grands utilisateurs que ceux qui l'utilisent très peu
fréquemment, pour que le processus d'élaboration de la nouvelle plateforme
se fasse avec les utilisateurs. Je pense que
c'est ça qu'on devrait avoir à l'esprit. Puis, pour avoir eu l'occasion de
rencontrer le commissaire par le passé, je pense que c'est certainement dans sa
volonté de fonctionner comme ça.
M. Leduc : Est-ce que, pour les gens qui utilisent la
plateforme, qui ont à s'enregistrer, c'est à peu près unanime, à votre
connaissance, cette idée-là de réduire les exigences ou est-ce qu'au sein même
de la communauté des utilisateurs de la plateforme, il peut y avoir des
divergences d'opinions, comme des gens qui voudraient mettre plus
d'informations, par exemple?
M.
Forget (Stéphane) : Je
ferais une nuance. Les gens ne nous ont pas parlé de réduire les exigences,
mais de faire en sorte qu'on simplifie le processus et qu'on ait de
l'allègement sur le plan réglementaire, et non pas d'alourdir le processus. Donc, je pense que les gens sont
conscients qu'il y a des exigences requises, mais on pourrait trouver une
façon que ce soit plus simple et moins laborieux.
M. Leduc : Si on va peut-être
un peu plus dans les détails, justement, qu'est-ce qui serait une plateforme
qui serait malheureusement, à vos yeux, inefficace, puis qu'est-ce qu'on
pourrait faire pour l'éviter?
M. Forget (Stéphane) :
Ah! j'aurais envie de vous dire la plateforme actuelle, qui est un bel exemple.
Puis il y a une série de propositions qu'on
fait dans notre mémoire. C'est souvent très technique, là. Tout d'abord, de la
façon qu'on va travailler, de passer d'un mandat à l'autre, d'avoir un
outil de recherche pour rapidement avoir accès à notre mandat, que, quand c'est le temps de changer le nom d'un
ministère parce que c'est un nouveau gouvernement, que ça puisse se faire autrement que de défiler tous les mandats et d'aller à la main
faire le processus, que la relation avec les conseillers, qui seront dorénavant au commissaire, qu'il y a une
interprétation similaire du mandat. Quand on passe d'un conseiller à
l'autre, que ça ne change pas, qu'un dise
que c'est favorable, et l'autre dise que ce n'est pas favorable. Donc, c'est ce
genre d'usage de la plateforme et d'allers-retours, qu'on souhaite voir
simplifier.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. M. le député de Rimouski,
s'il vous plaît.
M. LeBel : Merci, M.
le Président. Bonjour. Moi, ce qui
m'intrigue, c'est votre paragraphe, là, sur la nature des différents OSBL. Parce que, bon, comme je viens
d'une région... Vous dites : Il y a des organismes plus petits qui...
puis ils sont gérés de la même façon. J'aimerais ça... Puis en plus vous faites
allusion aux organismes communautaires, aux microentreprises.
Vous dites qu'il faut mieux encadrer... encadrer de manière plus équitable.
J'aimerais savoir un peu ce que... qu'est-ce que vous envisagez,
comme...
• (16 h 20) •
M.
Forget (Stéphane) : Bien, je
pense qu'il faut... Puis le projet de
loi n° 56,
précédemment, avait ouvert sur cela, je
pense qu'il faut repenser qui ou quelle organisation doit être considérée comme
une organisation qui fait du lobby. Je vais parler pour chez nous, la
petite chambre de commerce, qui fait à peu près... qui ne fait pas vraiment de
lobby, doit-elle avoir les mêmes règles, les
mêmes restrictions qu'une organisation comme la nôtre, qui fait ça au
quotidien? Est-ce qu'un organisme...
Parce qu'on pense que les OBNL doivent être inclus dans la loi parce qu'il y a
des OBNL qui font du lobby et qui sont actuellement exclus.
À l'opposé,
le risque, c'est qu'en incluant tout
le monde on fasse en sorte qu'il y a des organismes d'aide
directe aux citoyens — je pense à un OBNL qui fait... qui est dans
la popote roulante, par exemple, ou autres — qui ne devraient pas être inclus dans... d'avoir la responsabilité
de faire ce travail-là. D'autres organismes, puis je vais le dire
ouvertement, certains organismes de défense environnementale, qui actuellement
est exclu, alors que c'est leur travail au quotidien de faire du lobby — de façon correcte, là, je ne critique pas le travail qu'ils
font — bien,
pourquoi eux ne devraient pas s'inscrire
au registre? Donc, c'est sûr que la ligne... Ça va prendre une réflexion. La
ligne n'est pas simple à tirer, à dessiner, mais, cela dit, je pense qu'il faut ouvrir à davantage d'OBNL, mais en
protégeant ceux et celles qui font du service direct à la population. Je
ne sais pas si je m'exprime clairement pour vous.
M. LeBel :
...mais c'est... quand on parle, je ne sais pas... Vous avez ouvert sur les
groupes d'environnement, bon, sur Greenpeace ou ces grandes...
M. Forget
(Stéphane) : Par exemple.
M. LeBel :
Bon. Mais chez nous il y a des petits groupes, là, comme les groupes de bassins
versants ou des... Ce que vous dites : On devrait être capable de
différencier ces groupes-là.
M. Forget (Stéphane) :
Oui, mais c'est pour ça qu'on vous a parlé d'OBNL qui donnent des services
directs à la population.
M. LeBel :
C'est quand même des petits groupes en région qui défendent... qui vont
défendre des droits, mais, dans le fond, c'est un peu ça que vous dites.
C'est la même chose pour... Prenez le cas des chambres de commerce, les plus
petites chambres de commerce, c'est un peu la même chose par rapport aux
groupes communautaires, là.
M. Forget (Stéphane) :
Il y a, de toute évidence, une réflexion à se faire à cet égard-là, parce qu'on
pense qu'actuellement c'est beaucoup trop
limité, mais, en même temps, lorsqu'on ouvre, il faut faire attention pour ne
pas pénaliser des gens qui... Les
conséquences seraient importantes d'être obligé d'être assujetti à cela, là, au
même titre que ce que je vous exprimais tantôt, actuellement, dans le
réseau de la santé. Alors, il y a ça à faire comme éclairage.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Chomedey, s'il vous
plaît.
M. Ouellette : Merci, M. le
Président. Bonjour, messieurs dames. Deux minutes, ça passe très vite, donc
deux petites questions. Et je pense que vous n'êtes pas le seul, les organismes
qui sont venus ce matin ont une certaine préoccupation
sur la centralisation des pouvoirs au niveau du commissaire. Même s'il est très
bon puis même s'il y a à peu près toutes les qualités pour un
commissaire, là, il n'en demeure pas moins qu'on a des exemples très récents
que la centralisation des pouvoirs amène une moindre reddition de comptes puis
amène des fois certaines décisions. Et je suis content que vous nous l'ayez
partagé.
D'entrée de
jeu, ce matin, la ministre a parlé aussi d'une deuxième étape de refonte d'une
vieille loi de 2002. Sauf que, dans l'entrée en vigueur du registre, on
parle de 30 mois. Moi, je trouve ça trop long. Sûrement que, dans votre réflexion... On nous a parlé de 18, on nous a
parlé de 30. Est-ce qu'on entreprend déjà la seconde phase ou on attend
que le registre soit bien installé avant de le moderniser?
M.
Forget (Stéphane) : Bien,
nous, on pense qu'on pourrait... de notre point de vue, on pourrait enclencher
la réflexion sur la deuxième phase, ne pas
attendre le 30 mois parce que, dans le fond, il y a des choses à
l'intérieur de ça qui sont distinctes, là. Le processus, le registre,
c'est une chose, puis je pense que c'est une bonne nouvelle qu'on améliore ça
rapidement. En même temps, on pourrait entamer la réflexion parce qu'il y a
beaucoup d'irritants qui mériteraient d'être considérés plus tôt que tard.
M. Ouellette : O.K. Merci, M.
le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Je vous remercie infiniment de votre
contribution, c'est très apprécié. Avant de
suspendre les travaux pour quelques instants, on a commencé avec un petit
retard. Alors, j'aurais besoin de votre consentement pour poursuivre les
travaux jusqu'à 18 heures. Ça va? Merci beaucoup.
Donc, on suspend les travaux quelques instants.
Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 24)
(Reprise à 16 h 27)
Le Président (M. Bachand) :
À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Merci.
Je souhaite la bienvenue aux représentants de
l'Alliance des cabinets de relations publiques du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour
votre exposé, puis après nous procéderons à la période d'échange avec
les membres de la commission. Je vous invite
donc à vous présenter puis à débuter votre exposé. Encore une fois,
bienvenue.
Alliance
des cabinets de relations publiques du Québec (ACRPQ)
Mme Boudreau (Vicky) : Bonjour.
M. le Président, les députés, Mme la ministre, merci de nous recevoir.
Je me
présente, Vicky Boudreau, je suis chef de la direction et cofondatrice de
Bicom, une agence pancanadienne de
relations publiques, et également j'assure les fonctions de présidente de
l'Alliance des cabinets de relations publiques depuis juillet dernier.
Je suis accompagnée aujourd'hui de mon collègue Alain Madgin, de Citoyen. Alain
représente l'ACRPQ au sein du Comité consultatif sur des règles d'encadrement
du lobbyisme, également.
Je vais donc débuter
avec une courte présentation de l'alliance. Fondée en 1998, l'Alliance des
cabinets de relations publiques du Québec
recoupe les plus importants cabinets de relations publiques du Québec. Elle a
pour mission d'assurer la qualité des
services, le respect des normes éthiques, le développement et le rayonnement de
la profession. Je suis contente de
compter... que nous puissions compter aujourd'hui 16 membres autour de
notre table, qui représentent les plus importants
cabinets de la province. Nos membres arborent le sigle de qualité A plus,
décerné après un examen rigoureux et
indépendant de leurs pratiques d'affaires. L'alliance exerce également un
leadership dans la reconnaissance et l'observance
des principes d'intégrité et de responsabilité qui encadrent les pratiques
commerciales et professionnelles des entreprises
offrant des services en relations publiques. C'est à ce titre que l'Alliance
des cabinets de relations publiques du Québec
représente les lobbyistes-conseils oeuvrant dans la plupart des grands cabinets
de relations publiques de la province. Nous
vous remercions d'avoir pris connaissance de notre mémoire. Permettez-moi de
vous en résumer les principaux points.
Premièrement,
nous tenons à souligner que l'alliance des cabinets de relations publiques du
Québec est favorable au projet de loi
n° 6. Les membres de l'alliance font la promotion et appliquent des
standards de la plus haute qualité au sein
de leur entreprise, tant dans leurs pratiques professionnelles que
commerciales, et nos membres s'engagent à donner des services professionnels et exécuter les mandats qui leur sont
confiés dans le respect de la loi, de l'exactitude des faits, de la
vérité et de l'intégrité, et ce, tant pour le bénéfice de leurs clients que
dans l'intérêt du bien commun.
• (16 h 30) •
Pour
l'ACRPQ, cette volonté dans la recherche de la transparence doit également
signifier une simplification des processus
qui rendent possible cette transparence. Nous sommes donc d'avis que les
institutions doivent édicter des règles qui contribuent au maintien et à l'amélioration de la transparence pour la population. À titre d'exemple, inscrire un mandat dans le Registre des lobbyistes devrait
être une activité conviviale et simple, comme on l'a mentionné plusieurs
fois plus tôt aujourd'hui, plutôt que de
générer une lourdeur pouvant constituer un frein ou une barrière à cette transparence recherchée.
En ce qui a trait au transfert de la responsabilité du registre, nous saluons ce transfert du
registre et, à cet égard, nous formulons
le souhait que ce transfert permette une meilleure compréhension de la réalité
quotidienne que vivent les personnes exerçant
des activités de lobbyisme. Par
exemple, au cours des derniers mois,
nous avons vécu certaines situations où les délais étaient extrêmement longs.
Ce genre de situation n'est pas sans générer des inquiétudes chez les
lobbyistes, qui agissent en toute bonne foi, de se conformer, en fait, aux
règles en vigueur.
Nous
sommes également favorables à la standardisation d'un délai de 10 jours
pour apporter les corrections requises lors
d'une déclaration. D'ailleurs, il est à espérer que les nouvelles inscriptions
ou modifications de mandat seront beaucoup plus simples et
pratiques pour les lobbyistes. À l'heure actuelle, malheureusement, bon nombre,
voire la majorité des inscriptions qui sont
faites sont refusées lors de la première inscription. Ainsi, nous formulons la recommandation que les nouvelles modalités
soient simplifiées en ne compromettant jamais les principes de transparence qui guident nos actions.
En ce qui a trait à
la confidentialité de certains règlements... de certains renseignements,
pardon, à propos de l'article n° 10, notre compréhension est à l'effet que désormais une prolongation ne
pourra plus être renouvelée afin de protéger
la confidentialité de certains renseignements. Nous comprenons l'esprit de ces modifications et nous partageons l'objectif du gouvernement de favoriser une
des plus grandes transparences des mandats de lobbyisme. Toutefois, dans certains cas exceptionnels, le renouvellement
d'une prolongation pourrait s'avérer nécessaire afin de ne pas
compromettre la réalisation de certains mandats et pour assurer la confiance
des clients envers le registre.
Quant
aux délais de prescription, pour l'ACRPQ, les délais de trois ans et de sept
ans apparaissent raisonnables. En effet,
il s'agit d'une période laissant suffisamment de temps pour documenter les
dossiers tout en invitant le poursuivant à agir avec célérité. Toutefois,
ce moment permet également la protection de la réputation personnelle dans les
cas où aucun acte répréhensible n'aurait été posé.
Quant
aux dispositions transitoires et finales, l'article 25 du projet de loi
prévoit que, dans les 60 jours suivant la date de l'entrée en vigueur de la présente loi, le lobbyiste-conseil ou,
dans le cas d'un lobbyiste d'entreprise ou d'un lobbyiste
d'organisation, le plus haut dirigeant de l'entreprise ou du groupement doit
s'assurer que les renseignements contenus dans
ses déclarations et ses avis apparaissant au registre sont exacts, complets et
à jour. Il doit, le cas échéant, les compléter ou les modifier dans le
même délai.
Nous
souhaiterions clarifier l'intention du législateur à l'égard de cet aspect
prévu au projet de loi. En effet, nous serions
ravis, quoique très étonnés, que le nouveau registre soit entièrement
fonctionnel en seulement 60 jours suivant l'entrée en vigueur de la loi. Ainsi, il apparaît que, pour
les lobbyistes, cela représentera une charge de travail supplémentaire
que de devoir réviser l'ensemble de leurs
inscriptions dans l'ancien registre et probablement de devoir refaire le même
exercice lors de la mise en service du nouveau registre. D'ailleurs, un délai
de 60 jours semble très court pour pouvoir procéder à cette obligation
supplémentaire.
En
conclusion, l'ACRPQ souscrit et salue les grands principes contenus dans le
projet de loi n° 6. Toutefois, il convient de rappeler que le
projet de loi précédemment déposé en matière de lobbyisme était beaucoup plus
large et s'apparentait davantage à une
véritable réforme. Il convient d'admettre qu'aujourd'hui cette loi mérite
d'être modernisée et surtout simplifiée. En ce sens, nous encourageons
le gouvernement à poursuivre dans cette voie. D'ailleurs, une récente entrevue du Commissaire au lobbyisme
semblait encourageante : possibilité de mise à jour du registre en temps
réel, possibilité également d'imposer des
amendes, révision des activités d'influence devant être déclarées, autant
d'éléments qu'il faudrait bien évidemment analyser en profondeur, mais qui
semblent être porteurs d'espoir pour les lobbyistes.
En
terminant, Me Routhier mentionnait, notamment lors d'une entrevue à
Radio-Canada en décembre, ça devrait être
aussi simple d'inscrire un mandat au registre que de payer son stationnement
avec une application mobile. Le Commissaire au lobbyisme peut compter
sur l'appui de l'ACRPQ dans cette démarche. Merci.
Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme Boudreau. Je me tourne
maintenant vers Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel :
Oui, merci. Merci de votre présence. Merci de votre contribution à notre
réflexion.
Je vais peut-être
vous poser une petite question d'entrée de jeu puis je vous demande à l'avance
de pardonner peut-être mon incompréhension. Et ça ne se veut pas quelque chose
d'insultant, mais peut-être m'expliquer un peu, de façon
un peu plus précise, la différence entre l'alliance et l'association des
lobbyistes, l'Association québécoise des lobbyistes et l'alliance, que vous
représentez, des cabinets de relations publiques. Est-ce que je comprends qu'à
l'intérieur de vos membres, il y a une portion qui font du lobbyisme-conseil,
mais ce n'est pas nécessairement tous vos membres qui sont visés par la loi?
Mme Boudreau
(Vicky) : Non. En fait, l'Alliance des cabinets de relations publiques
représente les agences de relations publiques qui évoluent dans différents
secteurs. Certains de nos membres concentrent leurs activités dans ce qui a trait plus au marketing d'influence, à
l'événementiel, aux relations publiques avec des produits de
consommation par exemple, alors que certains de nos membres font des pratiques
de lobbyisme. Certains de nos membres sont également membres de l'autre
association, donc l'un n'exclut pas l'autre.
Mme LeBel :
O.K. Donc, la nuance, c'est que vous ne représentez pas exclusivement des gens
ou ne regroupez pas exclusivement des membres qui pratiquent des
activités qui pourraient être visées par la loi. C'est exact?
Mme Boudreau
(Vicky) : Exactement.
Mme LeBel :
O.K. Parfait. Merci. Quelques petites remarques ou questions. Naturellement,
vous êtes favorable, naturellement, au délai de... bien, vous l'avez dit, vous
êtes favorable au délai de 10 jours qui est prévu à l'article 5 du projet de loi, le délai de 10 jours qui est le délai pour apporter les corrections requises à une
déclaration lorsque le commissaire signale une irrégularité, je vais le
dire de cette façon-là.
Est-ce que votre
accord pour le délai de 10 jours ou votre acceptation de ce délai-là est
lié à la question de simplifier, justement, le registre par contre?
Mme Boudreau
(Vicky) : ...délai-là est acceptable dans la mesure où le processus
est simplifié, en effet.
Mme LeBel :
O.K. Donc, j'ai une bonne compréhension de penser que vous liez effectivement
ce délai de 10 jours là à la
notion de simplification du processus d'inscription au registre, parce que,
dans l'état actuel des choses, est-ce que je comprends que le délai de
10 jours vous apparaîtrait peut-être un peu court? Je vois votre collègue
qui fait signe de la tête. Ce n'est pas fini, non, non. C'est fini.
Mme Boudreau
(Vicky) : Je vais laisser mon collègue...
M. Madgin
(Alain) : Si j'étais cynique, ce que je ne suis pas, je vous dirais
que, si tout le monde au gouvernement nous
répond en dedans de 10 jours, ça va nous faire plaisir aussi de répondre
en dedans 10 jours. Mais ceci étant dit, il faut absolument qu'on trouve une façon de simplifier et
de rendre la chose tout à fait facile d'utilisation, parce que dans
notre quotidien, quand on a plusieurs
inscriptions, on s'occupe de ça. On a cette préoccupation-là, mais je vous
avoue que, depuis un certain temps,
même moi, qui suis inscrit depuis le début, ça fait 28 ans que je fais ce métier-là,
j'ai comme une crainte d'agir, et c'est très mauvais.
Il
faut absolument que le système soit plus convivial, plus facile d'utilisation.
Puis je ne peux pas croire qu'on va procéder
à ces améliorations-là et qu'on n'aura pas la chance de pouvoir faire des
choses beaucoup plus simplement. Puis, dans ce cadre-là, on est d'accord
avec le 10 jours, si et seulement si la facilité est au rendez-vous.
Mme LeBel :
Donc, ma compréhension du fait que vous liez ça, justement, à la simplification
du registre est exacte à ce moment-là.
M. Madgin
(Alain) : Très exacte.
Mme LeBel :
Parfait. Vous parlez, bon, je vais passer... je vais en profiter pour parler
peut-être du processus de simplification. Peut-être me donner un exemple
ou deux de ce que vous considérez comme étant très lourd ou difficile dans la
plateforme actuelle.
M. Madgin
(Alain) : Bien, ma collègue, elle ne fait pas ça, ce métier-là, de son
quotidien. Je vais vous dire que, dans 100 % des cas, moi, je le
dis très simplement, mes demandes sont refusées.
Je
vais vous donner d'autres exemples. Parfois, on crée des coalitions pour parler
d'un sujet, il y a un premier groupe
qui va s'inscrire, puis qu'on va utiliser le même modèle pour inscrire d'autres
groupes qui participent à la campagne, mais dans... l'approbation n'est pas la même. Alors, il faut simplifier non
seulement le processus, mais également donner des lignes de conduite très claires sur quelles sont
les normes qui devraient être appliquées au niveau de l'acceptation du
libellé de nos inscriptions. Si on fait la même chose... Moi, j'ai des
inscriptions différentes entre celles de mes clients et les miennes. Alors, ça
n'a peu ou pas de logique.
Dans la façon
également de rendre ça plus convivial, bien, on sait que la plateforme
elle-même n'a pas été conçue, le commissaire
nous l'a expliqué très clairement. Alors, dans la prochaine étape, on vit
d'espoir, on espère que tout ça va
être beaucoup plus simple d'utilisation et même de modification, parce que je
pense qu'actuellement, techniquement, c'est très, très difficile de
faire avancer les choses, là, avec la plateforme actuelle.
Mme Boudreau (Vicky) :
Et, si je peux me permettre, il y a tellement d'avancées avec tout le UX, la
façon de... l'expérience de l'utilisateur des sites Internet aujourd'hui
que c'est un exercice qui peut facilement... tout est relatif, mais qui peut
être investigué avec toute l'information que vous êtes en mesure de collecter
avec les utilisateurs comme M. Madgin ici.
Mme LeBel :
J'aurai probablement un autre petit point que je vais vouloir aborder avec
vous, mais mon collègue le député de Saint-Jean aurait peut-être une précision
à faire, M. le juge, je vais lui passer...
M. Lemieux :
Avec votre permission, M. le Président. Merci beaucoup.
Une
voix : ...
• (16 h 40) •
M. Lemieux :
Oui, oui, oui. Merci beaucoup. Oui, justement, parlons-en, de la plateforme
parce que j'avais noté au passage la
citation de Me Routhier au sujet de... Inscrire un mandat, aussi simple que
payer avec une application son stationnement.
J'avais noté aussi votre réaction à l'époque, ça disait : «Le Commissaire
au lobbyisme peut compter sur l'appui
fort de l'ACRPQ dans cette démarche». Je voulais qu'on en parle de
l'application éventuelle, je vous la souhaite, parce qu'on a entendu ce matin des histoires d'horreur, puis on n'a pas
fini, j'imagine, par rapport à la plateforme actuelle.
Alors,
au lieu de me raconter des histoires d'horreur, parlez-moi de beauté. De quoi
vous avez besoin? Qu'est-ce qu'il fait qu'elle ait, cette plateforme-là,
pour répondre à vos attentes et puis au bonheur de tout le monde, là?
M. Madgin
(Alain) : Bien, c'est un peu... On pourrait... Tout ça peut être
très... C'est presque de... Avec, maintenant, les nouveautés, l'intelligence artificielle, le choix des mots, quand on
utilise... Nous, on est sur la plateforme Google au bureau. Google me permet, me propose des libellés
quand j'écris un courriel, me propose de transférer automatiquement une adresse courriel, quand je peux le faire...
quand j'écris à quelqu'un puis de l'inscrire. Il y a toutes sortes de
nouveautés techniques qui nous permettent maintenant d'avoir une utilisation
beaucoup plus simple.
Une
chose est sûre, pour l'utiliser sur une base régulière, n'importe quoi d'autre
va être meilleur. Mais ceci étant dit,
ce n'est pas de la faute du commissaire actuel, puis on se remet dans le
contexte, là, on était en gestion de crise. Là, le gouvernement avait pris des décisions pour régler des problèmes à ce
moment-là. J'y étais, j'étais un observateur intéressé et j'étais le
premier à reconnaître que c'était une très bonne chose parce que ça légitimait
notre travail de toute façon.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député d'Ungava,
s'il vous plaît.
M.
Lamothe : Bonjour. Vous avez mentionné tantôt qu'après 28 années,
vous avez une crainte d'agir. Vous voulez dire quoi?
M. Madgin
(Alain) : Oui, parce que c'est d'une complexité... Tu sais, moi... On
fait des blagues entre lobbyistes, m'entendre,
c'est une avocate qui est au registraire. C'est parce que, là, on est
rendus là.
Là, le système, avec
l'application également qu'on a parlé amplement, là, de tous les gens qui ne
devraient pas être inscrits au registre, qui sont des représentants
pharmaceutiques ou autres dans les hôpitaux, tout ça embourbe le système puis
ça fait en sorte qu'il y a des délais importants. Mais, en même temps, je dis
ça, on...
Moi,
là, j'ai vécu une expérience. Cet automne, j'ai fait une inscription, elle m'a
été refusée. La deuxième fois, elle m'a été refusée. Moi, là, je veux
m'inscrire, c'est mon métier, tout le monde sait que je fais ça. J'arrive ici,
les gens... certains d'entre vous me
connaissent, d'autres vont me connaître. Je fais ça professionnellement et tout
est en oeuvre pour ne pas que je m'inscrive ou que ça soit compliqué,
alors que ça devrait être l'inverse.
Puis nos
prédécesseurs ici l'ont bien exprimé, imaginez les gens qui font ça à
l'occasion, aucun intérêt. Moi, j'ai commencé, il fallait aller chez un
notaire, aller chercher une clé pour se faire reconnaître pour notre signature électronique, puis tout ça. C'était d'une
complexité que seul le gouvernement est capable de faire. Mais, la prochaine
étape, il faut absolument qu'on trouve un
moyen que même les gens qui ne font pas ça de leur métier, mais qui doivent
interagir avec le gouvernement, aient la simplicité et la facilité, et que tout
le monde dise : Voyons, inscris-toi, c'est facile. Là, actuellement, quand
les gens me posent la question, ma réponse n'est pas tout à fait ça.
Le Président (M. Bachand) :
Merci.
Mme la ministre.
Mme LeBel :
Oui. Sur une autre question, la question de la confidentialité des
renseignements, vous dites, et vous avez dit, et vous écrivez dans votre
mémoire, en ce qui concerne l'article 10, celui qui vient modifier
l'article 49 de la loi actuelle :
«...notre compréhension est à l'effet que désormais, une prolongation ne pourra
plus être renouvelée afin de protéger la confidentialité de certains
renseignements.»
Qu'est-ce
qui vous fait croire à ça dans la modification? Parce que ma compréhension,
c'est qu'on n'abolit pas la ligne de
l'article 49 qui dit qu'une prolongation peut, compte tenu des adaptations
nécessaires, être renouvelée conformément aux dispositions du présent
article. Est-ce que vous avez une compréhension différente de l'article en
question?
M. Madgin
(Alain) : Si on s'est trompé, tant mieux. Il faut juste être bien
clair dans tout ça, là.
Mme LeBel :
Mais je voulais m'assurer qu'on avait une compréhension similaire. Donc, de
toute façon, dans le fond, vous nous signalez cette crainte-là. Si elle
n'est pas exacte, tant mieux.
M. Madgin
(Alain) : Tant mieux.
Mme LeBel :
Parfait. Vous parlez que vous comprenez l'esprit de cette modification, que
vous partagez l'objectif du gouvernement. Dans l'état actuel des choses,
là... parce que, moi, ma compréhension, c'est qu'on ne change pas le régime actuel au niveau de la confidentialité. On
transfère cette responsabilité-là au commissaire, naturellement, compte tenu que c'est lui qui aura cette
responsabilité-là. Est-ce que, dans l'état actuel des choses, vous avez vécu
des problèmes par rapport à la notion de confidentialité, dans l'état de
la loi actuelle, là?
M. Madgin
(Alain) : Moi, en... Ça fait maintenant, quoi, 17 ans que la loi
existe. Une fois, j'ai demandé un avis de
confidentialité. Je ne pense pas que ce soit une pratique très courante, là,
parce que c'est contraire à l'esprit de la loi. Mais dans ce cas-là, moi, c'était un dossier... puis qui s'est terminé,
puis que, si l'interdiction était levée, ça n'avait pas d'implication. Mais je pense que nos prédécesseurs
ici, aujourd'hui, devant vous sont venus expliquer que dans certains
cas... Puis ça peut peut-être m'arriver, là, dans le mois prochain, puis que ça
ne m'est pas arrivé encore, puis qu'on sera très heureux d'avoir une certaine forme de confidentialité, surtout à cause
de la concurrence, surtout les entreprises publiques qu'on représente.
C'est «publiques» dans le sens listées, cotées en bourse, et tout ça, là.
Il y a
beaucoup, beaucoup de... Il y a un caractère hautement confidentiel, parfois,
des données que nous possédons. Tu sais, nous autres, on est comme des
conseillers politiques privés, puis les gens nous confient des informations
extrêmement sensibles et qui pourraient avoir une incidence importante sur le
cours de leurs affaires.
Mme LeBel :
Si on parle maintenant des dispositions transitoires, la disposition de
60 jours à laquelle vous faisiez référence, vous aviez certaines
craintes en disant qu'un délai de 60 jours semblait très court, craintes
ou plutôt espoirs. Si on pouvait mettre le registre en place en 60 jours,
je comprends, mais... et vous demandiez certaines clarifications.
Si je pars de
la prémisse suivante... Présentement, dans le projet de loi, ce qui est
mentionné, c'est que le Commissaire au
lobbyisme, avec le conservateur, auront un délai de 30 mois pour procéder
à la mise en place du nouveau registre et au transfert des données. Le
projet de loi entrera en vigueur à la fin de ce délai-là de 30 mois, et là
c'est là que le 60 jours embarque, et
le 60 jours, dans l'esprit du projet de loi, est là pour permettre
justement aux lobbyistes qui sont enregistrés de vérifier la conformité
des données qui ont été transférées.
Qu'est-ce que
vous pensez, à ce moment-là, si je vous l'explique de cette façon-là? Donc,
30 mois pour mettre en place le
nouveau registre, la nouvelle plateforme et faire le transfert, et là mise en
vigueur, et 60 jours, mais le 60 jours étant pour vérifier que les données qui ont été
transférées du registre actuel à la nouvelle plateforme sont toujours
d'actualité, donc le mandat, le fait que le mandat est actif et que les
informations sont les bonnes.
À ce moment-là, est-ce que le délai de
60 jours vous paraît plus approprié?
M. Madgin (Alain) : Ce qu'on a
voulu exprimer, puis ce n'est peut-être pas aussi clair que ça, c'est que notre
crainte, c'est qu'à la mise en oeuvre de la
nouvelle loi la... Parfois, tout le système n'est pas parfaitement rodé. Et là
c'est le syndrome Phénix, hein? On n'arrête
pas quelque chose tant que l'autre n'est pas en marche et qu'il y ait eu
nombreuses inscriptions. Et il y a deux, trois dossiers au gouvernement, en
informatique, qu'on a lus dans les journaux, bon, on ne croit pas tout ce qui est marqué dans les journaux, mais qui nous montrent
que, parfois, il y a eu des problèmes de mise en oeuvre et des choses
comme ça.
Et, ceci étant dit, on pense que nous, le
60 jours post 30 mois... Bien, le vrai post 30 mois, peut-être
que la loi devrait être même... Je pense
qu'on peut faire ça en dedans de 30 mois, là, personnellement. Puis
peut-être que c'est 24 mois plus six mois puis que, là, on donne du
temps aux gens pour se mettre à jour et vérifier les données.
Là où le bât blesse, ce n'est pas nous autres
qui est déjà inscrit. On est déjà inscrits. Alors, donnez-nous du temps pour faire ce travail-là, parce que, dans la
vraie vie, là, on fait des inscriptions, mais on fait aussi du travail, puis
on a beaucoup de gens à servir, et on en est
bien heureux. Mais 60 jours, 90 jours... Je pense que tout l'esprit
de loi, de s'assurer de la
conformité, si on donne un délai un peu plus grand, on n'enlèvera pas aucune
prémisse à la loi qui dit que ceux qui s'inscrivent... La transparence,
c'est pour ceux qui font ce métier-là et qui s'inscrivent. Le problème, c'est
ceux qui ne s'inscrivent pas. Alors là, on ne règle pas le problème en
60 jours ou 90 jours, mais ça, c'est un autre débat.
• (16 h 50) •
Mme LeBel :
Mais juste pour être sûre de bien vous comprendre... Je pense qu'il me reste un
peu de temps. Pour être sûre de bien
vous comprendre, le délai, que ce soit 60 jours, comme vous l'avez dit, ou
90 jours, de mon point de vue à
moi, c'est un délai de flottement, hein? C'est un délai où la nouvelle
plateforme ne pourra pas être complètement en vigueur, parce qu'on ne
pourra se fier... tant que la conformité n'aura pas été vérifiée, des
renseignements, on ne pourra pas se fier à ce qui est inscrit dans l'optique de
contraventions, ou de corrections, ou, en tout cas, de sanctions parce que...
Donc,
qu'est-ce que vous suggérez pour pallier à ce problème-là? Parce que, si on
donne six mois, ça veut dire que c'est six mois où on ne peut pas se
fier à la nouvelle plateforme, là, parce qu'on n'aura pas fait la vérification
de la conformité des éléments qui ont été transférés d'une plateforme à
l'autre. Donc, qu'est-ce que vous suggérez peut-être pour pallier à cette...
M. Madgin
(Alain) : Alors, vous, vous êtes sûre et certaine que le transfert ne
sera pas parfaitement fait entre les deux
plateformes. Alors, ça, c'est la prémisse que vous nous donnez aujourd'hui, là.
Alors, s'il faut se réinscrire, on se réinscrira, mais je ne peux pas
croire que, dans la planification de tout ça, on ne réussira pas à transférer
des données informatiques d'une base de
données à une autre. Et, si c'est un problème, il va falloir... il faut nous
donner du temps pour faire ces
révisions-là, parce que je ne pense pas que le nombre d'employés chez le
commissaire va être bien différent au registraire
actuellement, puis on va avoir un certain délai, je pense, à... Parce que, là,
vous allez avoir tout le monde en même temps
qui doit vérifier chacune de ses inscriptions. Moi, j'en ai 15 puis je vais
perdre le sommeil de savoir que j'en ai juste 15 à vérifier. Il y en a
qui en ont 78, puis 50, puis 60.
Alors, je pense qu'on
est un peu inquiets pour ces affaires-là. On n'est pas inquiets sur la
transparence, on est juste un peu inquiets sur les transferts informatiques
puis ces choses-là.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de
LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay :
Oui. Merci beaucoup, merci pour votre temps, de venir nous apporter votre
éclairage à nos débats.
J'aimerais ça vous
inviter à continuer sur votre lancée. C'est quoi, les informations? Parce que
moi, les quelques fois où je l'ai consulté,
j'avais le nom du lobbyiste, j'avais les personnes visées puis j'avais un
paragraphe qui expliquait le mandat. L'inscription à faire, là, il m'en
manque-tu un bout à part ces trois affaires-là?
M. Madgin
(Alain) : Il y a cinq étapes. À chacune des étapes... Tu sais, la base
du système informatique date de 2000 ou 1998, là. Alors, c'est comme si on
était sur Lotus Notes encore aujourd'hui à essayer de rentrer des données binaires, là. Tu sais, le système fait en sorte
qu'on doit passer à travers chacune des étapes, on ne peut pas revenir en
arrière. Si on se trompe, il y a un enjeu au niveau du système. Moi, il m'est arrivé
que le système «freeze», là...
Une voix :
Gèle.
M. Madgin
(Alain) : ...gèle devant nous, et tout ça. Il faut soumettre, même au
niveau... Pour quelqu'un qui ne s'inscrit pas régulièrement, il y a cinq
étapes à la fin. On peut le soumettre, on peut le soumettre... on peut
l'imprimer, l'envoyer par fax, on peut le
soumettre temporairement pour approbation. Là, je ne me souviens pas des deux
autres, là.
C'est fait comme si
on était en présence de gens qui ne voulaient pas s'inscrire. Il n'y a rien de
convivial dans le système. Mais ça, le
système, c'est une chose. Moi, je peux vous... Si le système me rend la tâche
plus facile, je vais vous dire quelle
chemise je vais porter à mon prochain meeting, si vous voulez. Moi, tout ce que
vous voulez savoir sur moi, je vais vous le dire, mais rendez-moi la
tâche facile.
M. Tanguay :
Je comprends. Est-ce que vous inscrivez également... Je pense qu'il y a un tel
registre au niveau fédéral, je crois. Est-ce que vous faites... Vous
n'êtes pas...
M. Madgin
(Alain) : Oui, mais je suis déjà assez occupé avec vous.
M. Tanguay :
Bon, c'est bon, puis on va vous garder pour nous autres. Au cours, donc, des
derniers mois, nous avons vécu certaines situations où les délais
étaient extrêmement longs. Donc, selon votre témoignage, c'est davantage dû aux
mécanismes, à l'informatique, plutôt qu'au manque de ressources personnelles,
clarté des indications, tout ça.
M. Madgin
(Alain) : Bien, clarté des... L'un des enjeux, je l'ai soulevé tout à
l'heure, c'est l'interprétation que chacun
des individus, qui doit approuver ou non une inscription, donne au langage très
sectaire, parce que c'est... Nous autres, là, tu sais, on parle dans
notre secteur, on se comprend entre nous, on sait ce qu'on a à faire. Puis là
vous demandez probablement à un employé qui
ne sait pas trop, trop ce qu'on fait. Je suis certain qu'il y a de la formation
à l'interne puis ces choses-là, mais c'est d'une logique implacable
qu'on transfère ça aux gens du commissaire.
Les gens, nos
commissaires, c'est ça, leur travail, c'est de gérer la transparence des
lobbyistes. Alors là, on devrait avoir
beaucoup plus de chances d'être mieux compris et interprétés dans la façon
d'approuver ou non des libellés. Puis
croyez-moi, là, je ne pense pas qu'on essaie, nous, comme lobbyistes-conseils,
de cacher des choses. On dit ce qu'on a
à faire. Souvent, on nous demande, dans l'interprétation à l'inscription, de
nous dire quelle va être la résultante. Ma réponse est toujours la
même : Si je le savais, les gens ne m'engageraient pas. Je ne le sais pas,
ce que ça va résulter. Laissez-moi la chance
de présenter des dossiers, d'expliquer, de demander au gouvernement de
légiférer ou de non légiférer, de
réglementer ou de ne pas réglementer sur un sujet en particulier, puis je vais
vous donner la résultante. Alors là, on est un peu dans un «catch-22»,
là.
M. Tanguay :
Est-ce que si, comme nous le propose la ministre par le projet de loi
n° 6, on passe donc d'un système déficient à la Ferrari, ça, ça ne
changera pas, les questions d'interprétation du contenu?
M. Madgin
(Alain) : Moi, je vous le dis, là, je pense que tout ça va changer
parce que ça va être à l'intérieur du bureau
du commissaire. Le bureau du commissaire, ça fonctionne. C'est de s'assurer que
tous les moyens sont mis en place pour
que les gens s'inscrivent. Alors, il va y avoir... puis là je ne connais pas...
puis à la décharge du registraire, là, je ne sais pas comment ça marche actuellement au niveau de la
formation, mais lui, en plus, il est registraire de toutes sortes
d'autres affaires qui ne sont pas dans mon secteur.
M. Tanguay :
...Mme Jean, elle nous écoute.
M. Madgin
(Alain) : Oui. Je la remercie, elle m'a sauvé la vie à plusieurs
reprises.
M. Tanguay : Bon, alors,
on la salue puis on la remercie.
M. Madgin
(Alain) : On la remercie.
M. Tanguay :
Mais je suis content, donc, de voir que, oui, on peut avoir la Ferrari, mais,
oui, les gens vont parler le même
langage, puis il y aura une certaine standardisation. Parce qu'effectivement,
si vous représentez, puis c'est un peu le
but de votre travail, un domaine moindrement complexe qu'on a besoin
d'avoir un intermédiaire qui est le lobbyiste pour aussi vulgariser ça,
bien, il faut s'entendre sur les termes. C'est un peu votre expertise
également.
Puis
je suis content de savoir également qu'on pourra avoir, au sein, le cas
échéant, du Commissaire au lobbyisme, cette
expertise-là de dire : O.K., on va parler le même langage puis on va vous
faciliter la tâche, en quelque sorte. Puis il faut... évidemment, pour
que le registre soit digne de ce nom et fasse ce pour quoi on le met sur pied,
il faut qu'il y ait minimalement de clarté, puis de correspondance des termes,
puis de... qu'est-ce qu'on veut communiquer.
On
disait, puis on n'a pas besoin de s'éterniser là-dessus, mais, à l'heure
actuelle, autre commentaire, bon nombre, voire la majorité des
inscriptions qui sont faites sont refusées lors de la première inscription.
Donc, ça participe de ça également, de faire
en sorte que... Vous disiez : Je ne peux pas reculer, je ne peux pas...
Alors, à un moment donné, vous êtes pris, là, dans ce système-là.
M. Madgin
(Alain) : Oui, bien, ça, c'est deux choses par contre. Quand
l'inscription est systématiquement refusée, je pense qu'il y a place à
interprétation, puis tout ça. Mais moi, quand j'indique à des gens qui sont
nouveaux dans le secteur : Là, il faut
que tu t'inscrives parce que tu vas avoir des interactions avec des détenteurs
de charges publiques, et je dois leur
dire qu'ils ont de grandes chances et de ne pas s'en faire si leur première
inscription est refusée, parce que les gens... c'est plate de voir que
tu as fait la démarche, tu as inscrit la même chose que ce que ton
lobbyiste-conseil t'a recommandé d'écrire et qui est... toi, tu es refusé puis
que l'autre est accepté. Ça, c'est un peu tannant.
M. Tanguay :
Et, vous, c'est votre quotidien. Puis je reprends la balle au bond, quand vous
avez parlé de l'article 28, le
30 mois, autrement dit, que tout ça va être mis en place... 30 mois
après... C'est deux ans et demi après l'adoption de la loi. Deux ans et
demi, ça peut être long longtemps. Donc, vous, vous invitiez à réduire le plus
possible ce...
M. Madgin
(Alain) : Qui suis-je, moi, pour dire aux gens d'aller plus vite?
M. Tanguay :
Bien, vous êtes un usager... Je vous en prie.
M. Madgin
(Alain) : Non, mais ça, écoutez, si ça prend 30 mois, puis on a
le meilleur système au monde parce qu'on veut avoir la meilleure loi au monde, qu'on a le meilleur système au
monde, j'en suis, je vous suis, et je suis très heureux, et on va se
réinscrire aux 30 mois. Mais, je veux dire, laisser perdurer entre deux
systèmes, ce n'est jamais bon.
M. Tanguay : Vous parliez, quant au délai de prescription,
vous... donc, vous en êtes satisfaits. Le délai de trois ans et de sept ans apparaissent raisonnables.
Autrement dit, de la connaissance d'une potentielle infraction, il y a un délai de trois ans, mais, si d'aventure, la connaissance de cette infraction, ladite infraction aurait été commise au-delà de
sept ans, il y a prescription. Donc, ça, vous ne trouvez pas ça
trop long? Certains nous ont dit, entre
autres ce matin, que ce n'est
pas un dossier, par nature, du ministère du Revenu, ce n'est pas un page Excel,
ce n'est pas des déclarations dont on a la mathématique
des choses. C'est : Te rappelles-tu, il y a quatre ans, d'avoir
croisé untel et te rappelles-tu de lui avoir dit ça ou ça?
Vous,
est-ce que vous avez une préoccupation de dire :
Bien, quand même, trois ans, sept ans, on fait... on
allonge de beaucoup le délai de prescription. Si d'aventure, on vient me questionner
sur quelque chose qui s'est passé il y a cinq
ans... Y voyez-vous, vous, un écueil potentiel, de dire : Bien là, la preuve... je vais
avoir de la misère à me défendre parce que je n'ai pas tout conservé ça,
là. Est-ce que vous avez une préoccupation là-dessus?
• (17 heures) •
M. Madgin (Alain) : Oui, bien
sûr, parce que nous, la seule chose
qu'on a dans notre carrière, c'est notre réputation. Alors, le danger de ça, c'est de voir notre
réputation affectée par une décision qui pourrait être éventuellement cassée ou non prise, et tout ça. On en a, des exemples où,
administrativement parlant, il y a des gens... Le commissaire a déjà
émis des communiqués de presse qui
annonçaient que quelqu'un était en infraction d'un délai. Quand quelqu'un est
déjà inscrit puis qu'on ne sait pas
si ça a été causé par la machine ou par son délai à lui ou à elle, il y a des
dangers avec ça parce que ça pourrait être repris de façon malveillante
par des gens.
Quant
au délai, vraiment, on n'a pas voulu se pencher spécifiquement là-dessus parce
que c'est de nature... combien de
temps ça prend au DPCP pour faire son étude, son analyse puis s'assurer que
tout ça est en bonne et due forme. L'autre chose, c'est que, pour ceux et celles qui s'inscrivent et qui suivent la
loi, je ne vois pas pourquoi un délai supplémentaire devrait être problématique et comme une épée de
Damoclès. Moi, je voudrais bien qu'on se penche sur les «fly-by-night», puis
les gens qui ne s'inscrivent pas, et qui causent un tort souvent irréparable à
une profession, somme toute, assez noble, à mon humble avis.
M. Tanguay :
Et, d'autant plus que, telle que rédigée, la loi l'appelle. Donc, s'il y a une
décision du commissaire, vous êtes
radié un an, vous en appelez. Normalement, la règle, c'est que l'appel ne
suspend pas l'exécution de la peine. Alors, ça, c'est votre gagne-pain. C'est votre réputation. C'est votre
gagne-pain. Évidemment, vous pouvez le demander à la Cour du Québec, si
vous en appelez, la permission que ça soit suspendu, à moins que le juge n'en
décide autrement, mais donc ce n'est pas anodin.
Rapidement, il me reste quelques
secondes. L'aspect, encore une fois, trop fort, mais ça résume bien, juge et
partie, le commissaire qui fait les règles
puis le commissaire qui vous enquête puis qui vous sanctionne, êtes-vous à
l'aise avec ça?
M. Madgin
(Alain) : C'est l'institution, puis l'institution, c'est des gens qui
la composent. Le problème de ce genre de règle là, c'est que, si on est
bien d'accord avec le commissaire ou la commissaire du moment, ça va bien
aller. Ça dépend du prochain ou de la
prochaine et ça peut... Tu sais, il faut, dès maintenant, mettre tout en oeuvre
pour que tout ça soit le plus conciliable possible, bon, puis être juge
et partie, ce que j'ai appris, il y a fort longtemps, sur les bancs de
l'université, ils m'ont dit que ça ne marchait pas.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Merci. M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.
M. Leduc :
Bienvenue. Content de vous entendre. N'étant pas un praticien comme vous, là,
et un utilisateur de ce système-là, j'ai
des questions plus techniques sur comment ça fonctionne. Vous avez dit que la
majorité des inscriptions ne sont pas acceptées lors de l'inscription
initiale. Pouvez-vous m'en dire un peu plus?
M. Madgin
(Alain) : Bien, je ne peux pas vous dire plus que, quand j'inscris un
mandat, c'est assez rare que le premier
libellé... Ce qu'on libelle, on inscrit... On a un espace, là, assez restreint,
sur la page 3 du formulaire, 2 ou 3, là, d'inscrire le libellé. Ce libellé-là, il est rarement accepté la première
fois. Puis pourtant ce n'est pas parce qu'on ne fait pas un effort de choisir les bons termes. Puis on fait
ça régulièrement, mais ça, en même temps, je veux faire attention. Je ne
veux pas mettre trop l'emphase là-dessus,
où... si les gens ont des règles à l'interne, qu'ils doivent suivre certains
critères, qu'ils doivent voir... C'est sûr qu'ils ont des critères afin
d'apprécier... Peut-être que, si on nous les communiquait plus clairement...
Puis je pense qu'on va régler une bonne partie de ce problème-là en ayant un
seul interlocuteur.
M. Leduc :
Est-ce que l'éventuelle nouvelle plateforme, ça va être suffisant, à votre
avis, ou il y a d'autres choses qui pourraient être faites pour
améliorer la situation?
M. Madgin
(Alain) : Mais la situation, elle n'est pas mauvaise, là. Il y a des
milliers et des milliers d'inscriptions. Ça doit être bon signe. Moi, je n'ai pas entendu, dans ma pratique,
personne dire : Ah non! Moi, je ne m'inscris pas, ce n'est pas de leurs affaires. Ce n'est plus comme ça.
C'était comme ça au début. On est rendus dans une autre étape. On est
rendus à l'étape où les gens veulent
s'inscrire, reconnaissent les élus et la fonction publique, reconnaissent le
rôle et le travail qu'on fait.
Donnez-nous la chance de le faire le plus facilement possible et de façon la
plus conviviale possible pour que
ce... Mais que ce soit facile
d'utilisation et qu'on respecte les règles, c'est deux choses. Les règles
peuvent être très bien respectées dans
un concept où l'inscription informatique est rendue plus facile puis... Bon,
là, les organismes changent de nom. Ça fait que, là, il faut retourner,
c'est un, comment on dit ça, «scroll down»?
Une voix :
Un menu déroulant.
M. Madgin
(Alain) : Un menu déroulant.
Voyez-vous, les gens de com, c'est extraordinaire. On va dans le menu déroulant, puis là on s'aperçoit que l'organisme
en question, avec qui on n'interagit peut-être pas sur une base très régulière, a changé
de nom. Alors, il faut changer. Alors, on retourne au formulaire. Tout ça devrait
être fait... Ce n'est pas notre décision de changer le nom d'une organisation
avec laquelle on interagit.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je vais donner la
parole maintenant au député de Rimouski, s'il vous plaît.
M. LeBel : Oui, merci. Bonjour. Tantôt, c'était un peu
spécial, dans votre échange avec la ministre, là, vous avez semblé être
surpris, là. Vous avez dit : Bien, il va falloir se réinscrire, ça va...
M. Madgin
(Alain) : Non, non, je ne suis pas surpris.
M. LeBel : Non? C'était comme ça que vous voyiez ça? Mais
quel impact que ça peut donner? Puis on n'a pas pu entendre la réponse
de la ministre, là, mais c'est quoi, l'impact que ça peut donner, pour vous, de
tout réinscrire?
M. Madgin
(Alain) : Bien, tout
réinscrire, moi, je... Dans 30 mois, combien je vais en avoir? Je ne le sais
pas, là, mais, si j'en ai une
vingtaine à réinscrire, c'est assez long. Mais peut-être que ça sera plus
long, peut-être que ça va être très simple de se réinscrire. À l'évidence, on veut
améliorer les choses, mais donnez-nous... Il faut faciliter les choses.
C'est un exercice très louable. C'est la
loi. On s'y conforme. On n'a aucun problème avec ça. On en fait la promotion
auprès de nos clients. Mais il faut
que ce soit facile. Et nos inscriptions actuelles, de grâce, devraient être
transférées. Qu'on les vérifie, c'est
parfait, mais là je ne peux pas croire qu'on va être obligés de recommencer.
Mais, apparemment, on n'est même pas capables
de faire des paies et on est en 2019. Non, mais c'est un autre niveau de gouvernement, mais, tu sais, je veux dire, ça devrait fonctionner tout seul.
M. LeBel :
Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. M. le député de Chomedey,
s'il vous plaît.
M. Ouellette : Merci, M.
le Président. Messieurs dames, merci
d'être là. Je veux peut-être prendre une petite minute de mon temps parce que c'était important,
les interrogations de nos invités tantôt. Et, Mme la ministre, vous n'aviez
plus de temps, mais vous aviez une réponse
du bout des lèvres qu'on voudrait entendre. Puis je pense que les gens qui
suivent nos travaux se questionnaient,
justement, à 30 mois, pourquoi le 60 jours, puis c'est quoi, la difficulté,
parce que, de la façon dont nos invités l'ont dit, je pense que ça
nécessite, Mme la ministre, un petit éclaircissement de votre part.
Mme LeBel : Bien, je vous remercie. Effectivement, j'ai comme
un non-verbal assez criant quelquefois. Vous avez bien su le lire. Et
merci beaucoup de cette occasion.
Effectivement,
bon, le 30 mois... Naturellement, c'est un maximum, le 30 mois. On souhaite
tous que ça se fasse de façon plus
rapide. Mais je pense qu'on revient plus au 60 jours. Et vous m'avez interpelée
en disant : Est-ce que
vous présumez que les transferts des données
seront non valides? Ce n'est pas ça... Telle n'est pas la question. Le
problème, et vous l'avez bien
soulevé, le système actuel étant sous une forme plutôt archaïque, le transfert
des données devra se faire de façon
manuelle entre les deux registres, donc entre l'ancienne plateforme et la
nouvelle plateforme. Donc, il n'est pas pour nous de dire qu'on présume que les données seront non valides, mais je
ne peux certainement pas demander au Commissaire au lobbyisme de déposer des accusations de non-conformité en présumant
que le transfert est valide. Donc, pour des fins de...
Une voix : ...
Mme LeBel : Merci. Mon Dieu! Je
pense que je l'ai dit...
Le Président (M.
Bachand) : Il vous reste une minute, M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Non, mais...
Le
Président (M. Bachand) :
Non, mais allez-y, parce qu'on a quand même des témoins ici. Alors, vous
n'avez de pas de questions pour nos témoins?
M. Ouellette : Non. Je voulais
entendre la réponse. Je pense qu'elle est plus importante que ma question.
Le
Président (M. Bachand) :
Mais c'est parce que, là, il y a des respects de témoins. Alors, s'il n'y a pas
d'autre question pour les témoins, je vous remercie beaucoup de votre
collaboration.
Et nous allons suspendre les travaux pour
quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 9)
(Reprise à 17 h 12)
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. À
l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît, la commission va reprendre ses travaux.
Alors, je
souhaite maintenant la bienvenue aux représentants du Conseil du patronat du Québec. Je vous
rappelle...
Des voix : ...
Le
Président (M. Bachand) :
S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Merci, messieurs dames.
Alors, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre
exposé. Puis après nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, je vous
invite donc à vous présenter et à débuter votre exposé. Encore une fois,
bienvenue.
Conseil
du patronat du Québec (CPQ)
M. Laplatte
(Benjamin) : Merci, M. le
Président. Bonjour à tous. Merci, Mme la ministre. Merci aux députés de nous recevoir. On a répondu à l'invitation que
vous nous avez faite, là, de réagir à ce projet de loi n° 6,
un projet de loi, somme toute, assez
léger, assez technique. Mais c'était une tribune importante, pour nous, pour
pouvoir revenir sur certains éléments
qui ont trait peut-être davantage à la loi sur le lobbyisme. Je vais l'appeler
comme ça, puisque son nom est un peu plus
long, là, pour faciliter les échanges. Et je vais revenir, donc, sur la loi sur
le lobbyisme au cours de mon propos, et certainement dans les périodes de questions. Puis ce que... C'est une
loi sur laquelle on a plusieurs dispositions qu'on voudrait voir améliorées à terme. On comprend bien
que ce n'est pas nécessairement l'endroit. Ça fait que soyez indulgents
puisque ça va dépasser de la portée du projet de loi n° 6.
Mais
ce qu'on en comprend, à la lecture du projet de loi, c'est qu'on voit là une
première pierre à un édifice un peu plus long qui va nous amener à, oui,
la modernisation du registre dans l'ordre des choses, mais, à plus longue
échéance, certainement, un projet de refonte
de la loi que le gouvernement, sous la recommandation de l'ancien commissaire,
avait tenté à travers le projet de loi n° 56. Et on
l'estime parce que c'était un projet de loi qui amenait des choses éminemment complexes à comprendre, à traduire avec certaines
sensibilités qui ont trait à la réputation malheureusement parfois
péjorative des activités de lobbyisme. C'est un projet de
loi qui a avorté. Ça ne veut pas dire que les questions qui se posaient en
amont de ce projet de loi n° 56 n'étaient pas, pour
autant, légitimes.
Je
reviens aux propos, suite à ce préambule du projet de loi n° 6,
avec quelques remarques générales. On invite les parlementaires que vous
êtes à adopter le projet de loi n° 6, évidemment,
dans son grand principe... à dire qu'on est évidemment
favorables au transfert de la responsabilité de l'administration du registre au
commissaire pour la raison qu'on espère
que ça facilitera à terme une modernisation du registre, dont vous avez
abondamment, j'en suis persuadé, entendu parler aujourd'hui. On a pu entendre aussi quelques échanges. Vous voyez
là que c'est un point assez névralgique que la modernisation du registre, dont j'ai envie de dire que c'est un peu
comme le yéti. C'est une promesse longtemps tenue, mais malheureusement jamais livrée. C'est comme le
yéti. Tout le monde en a entendu parler, mais personne ne l'a jamais vu.
Et ne pas sous-estimer à quel point la
modernisation de ce registre est un élément critique. On est en 2019. Vous
utilisez tous certaines plateformes
numériques. On vit à l'heure de la mobilité. Et, pour quiconque a pu travailler
avec ce registre, avec cet outil, en
se connectant sur le site qui est dédié, peut aisément et rapidement constater
à quel point l'outil est obsolète.
Donc,
remarques générales. Pour nous, il est important que le projet de loi n° 6 facilite puis accélère rapidement cette entreprise de
modernisation du registre, évidemment, en conférant au commissaire les
ressources qui vont lui être nécessaires à cet effet, qu'elles soient
financières ou humaines.
Aussi, à travers ce
transfert de responsabilité, on espère grandement qu'il puisse y avoir un
regroupement de compétences, notamment au niveau des conseillers juridiques, là
encore pour faciliter le service aux clients. Vous me permettrez d'utiliser le terme «clients» ici puisque, selon nous, pour
que ce projet de modernisation soit une réussite, il faut basculer en mode orientation client, parce que,
comme vous l'avez entendu, c'est un registre qui est éminemment
complexe, avec des processus, des procédés qui
sont lourds sur le plan administratif, des fois, des allées et venues avec les
conseillers juridiques du conservateur et un
gros manque de convivialité, que ce soit au niveau de l'interface du registre
comme tel qui est destiné aux utilisateurs, mais aussi ce qui en sort et
qui doit être accessible au grand public.
Donc, à cet effet, on
vous propose, dans notre section «remarques particulières» de notre mémoire,
quelques recommandations pour apporter des
correctifs afin d'en arriver à une plateforme beaucoup plus conviviale et
beaucoup plus dynamique, ce qui va
finir par servir autant l'intérêt public que l'intérêt des clients du futur
commissaire, c'est-à-dire les trois
catégories de lobbyistes assujetties : les lobbyistes d'organisation, les
lobbyistes-conseils et les lobbyistes d'entreprise.
Un mot, par contre,
avant de passer à des remarques particulières concernant les délais de
prescription et leur rallongement. On
comprend les motivations qui sont sous-jacentes à un accroissement de ces
délais de prescription de trois à sept
ans, et le CPQ ne s'y oppose pas. On veut toutefois... Quand on entend parler
de ces choses-là, là, puis du cas de la direction des poursuites criminelles et pénales, il faut aussi ramener
qu'en bout de ligne ce dont on parle, là, c'est surtout des pénalités financières ou des pénalités
administratives, là, de ce dont... selon il est question au premier abord,
donc, de garder quand même dans
l'esprit de la loi qu'à la fin il faut garder quand même une certaine juste
proportion des choses quant aux
conséquences, là, des manquements. Donc, cela dit, on souscrit à ce
rallongement de délai de prescription. Est-ce que le délai devrait être de cinq ans? Il arrive un
moment où il va falloir vivre un peu avec ces modifications-là. Et on
estime que, dans le temps, il y a certainement des choses sur lesquelles on
pourra revenir dans le futur.
• (17 h 20) •
Cela
étant dit, il faut revenir... Et est-ce que ce serait de nature à un amendement
dans le projet de loi n° 6, mais à l'esprit
que la loi, c'est un droit? C'est même l'expression de notre vigueur
démocratique. La représentation d'intérêts, la communication d'influence, c'est quelque chose de hautement souhaitable
dans une société. C'est une activité qui est légale, qui est légitime. Et
tout système démocratique doit pouvoir favoriser l'accès à nos institutions.
Donc, tout projet de modernisation, de
transfert de responsabilité, dans le cas du commissaire, et des modalités qui
devront être dévoilées quant à une
nouvelle utilisation de ce futur registre modernisé ou même une éventuelle
refonte de la loi doit garder à l'esprit cette primauté du droit qu'est l'exercice du lobbyisme ou de la représentation
d'influence, et, à cet égard, de diminuer le plus possible toute forme
de... on ne pourra pas parler d'entraves, mais d'éléments qui seraient de
nature à complexifier ce droit-là, d'autant
qu'il existe aujourd'hui, je dirais, une face visible et invisible à l'iceberg
qu'est le lobbyisme au Québec, la
face visible étant tous les organismes assujettis, versus les organismes
actuellement non assujettis, pour lesquels la loi sur la transparence en matière de lobbyisme ne
s'applique pas. Chose certaine, avec un registre modernisé puis un certain
nombre de procédures simplifiées, il y
aurait certainement fort à gagner, dans cet exercice d'acceptabilité sociale,
que de réussir, à terme, à assujettir des organismes qui, aujourd'hui,
échappent à ce devoir de transparence collectif.
Quelques
mots rapidement en matière, parce que j'en ai parlé, là, d'allègement
réglementaire administratif, des choses qui pourraient être envisagées
quand on parle de convivialité.
Alléger
la liste des titulaires de charges publiques et la mettre à jour
automatiquement, c'est quelque chose qui ne se fait pas. Sachez-le, lorsqu'il y a un changement de gouvernement,
un changement de dénomination d'un ministère, d'un organisme, bien, croyez-le ou non, mais, dans le registre, ce
changement-là ne se fait pas automatiquement. Donc, il appartient à l'utilisateur de ce registre d'aller
chercher, dans la liste des titulaires de charges, là, quels sont ceux qui
auraient été sujets à un changement, simplifier aussi les informations exigées
qui sont relatives à la description des mandats.
Uniformiser
les pratiques et les interprétations des conseillers juridiques responsables de
l'accompagnement des utilisateurs, ça ne repose pas, ça, uniquement sur
la modernisation technologique du registre, mais plus un travail qu'on espère que le commissaire pourra faire avec ses
nouvelles ressources en charge d'accompagner les utilisateurs, parce
qu'il arrive à l'occasion que, pour un même
mandat déclaré, tu reçois deux avis juridiques vraiment différents. À cet
égard, rappeler... je ne tomberai pas
dans le détail, mais que le Québec a adopté une politique, qui nous est chère,
sur l'allègement réglementaire. Il est important aussi de garder à
l'esprit que, sans rien sacrifier à la transparence, il est possible d'alléger
certaines redondances existantes dans les processus administratifs, et cette
chose-là, pour satisfaire à cette politique de l'allègement réglementaire, il
s'agit de la garder en perspective.
Merci beaucoup.
Le
Président (M. Bachand) : Merci infiniment. Nous allons passer à
la période d'échange. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel :
Oui, merci. Merci, messieurs, de votre présence. Je n'ai pas eu l'occasion
d'aller vous saluer avant qu'on commence notre session. Alors, j'en
profite pour vous saluer encore plus officiellement. Merci d'être là et merci
de votre apport. Les remarques, c'est toujours constructif.
Et on veut
donc améliorer le plus possible le projet de loi, projet de loi, comme vous
l'avez si bien mentionné, qui a un
seul objectif... plutôt deux, je vous dirais, deux objectifs. À ce stade-ci,
c'est de transférer effectivement le registre sous la gouverne du commissaire... et qui s'adresse
également au délai de prescription. Donc, nous notons, effectivement,
bien vos remarques sur le futur, et sur la réforme, et les mises en garde que
vous nous faites. Et je tiens à rassurer tout le monde, et je l'ai dit d'entrée de jeu, et je l'ai dit à chaque groupe
qui se présente, que, dans la suite de tout ça, s'il y a une réforme
supplémentaire à faire à la loi comme telle ou aux modalités comme telles, vous
serez, nécessairement, comme toujours, les bienvenus, et on verra à vous
consulter de façon encore plus précise sur ces modalités-là.
Je comprends
donc que, sur la question du transfert elle-même, vous êtes favorables en
autant justement que ça apporte une
simplification du registre, hein? J'ai vu que, bon, dans le mémoire actuel,
vous vous êtes prononcés en faveur, mais
ça date de longtemps. Déjà, en 2008, vous plaidiez pour des modalités et des
règles plus simples pour les modalités d'enregistrement du registre. En
juin 2016, également, vous avez bien mentionné, dans un écrit, une lettre
ouverte publiée à La Presse,
si je ne m'abuse, que moderniser l'outil technologique qui sert actuellement à
administrer le registre ne serait pas
un luxe. Et là ce sont mes mots pour la fin de la phrase. Donc, quel est...
Peut-être, de façon plus précise... ou qu'on en discute un peu plus précisément,
quelles sont les modernisations que vous souhaiteriez voir apparaître? Le
commissaire est là. Il peut nous entendre. Donc, on y va de façon plus
technique, là, sur la modernisation...
M. Laplatte
(Benjamin) : Oui,
certainement. En fait, je vais revenir simplement sur l'expression que vous
avez utilisée : Ce n'est pas un luxe.
Non seulement ce n'est pas un luxe, mais cette modernisation devrait même être
un préambule, selon nous, à tout
exercice, là, de refonte de la loi actuelle sur le lobbyisme. Ça ne veut pas
dire qu'on ne pourrait pas entamer des
réflexions à cet égard. Mais, pour nous, ce serait une erreur que de commencer
par revenir avec un projet de loi qui viendrait, là, faire des réformes
à la loi actuelle sans qu'on n'ait vu l'ombre d'une modernisation du registre.
Concernant
les améliorations, la mobilité, la célérité de la formation,
là, advenant une déclaration, aujourd'hui,
on est aussi... C'est aussi bête qu'être
esclave d'un P.C. pour administrer le registre. Nous, en tant qu'utilisateurs,
on estime que c'est quelque chose qui pourrait être grandement apprécié que de le permettre pour
différentes plateformes mobiles, cellulaires
et ce genre de choses là. J'ai parlé tantôt, puis je vais le répéter, quand même,
de l'automatisation de la liste de la titulaire des charges publiques
lorsque celle-ci vient à changer. Mais il y a même une redondance si vous allez
examiner le registre, là, dans la liste des
titulaires de charges. À un moment donné, il y a des organismes
qui relèvent de certains ministères
pour lesquels le registraire nous encourage même à faire référence au ministère
plutôt qu'à l'organisme sous la responsabilité de ce même ministère.
C'est dire qu'il y a donc une couche stratigraphique d'organismes qui pourrait peut-être
être élaguée afin d'en arriver à une liste de titulaires de charges qui soit
réduite, ce qui faciliterait d'autant la convivialité du registre.
C'est un exemple.
Il y en aurait d'autres. Lorsque, par exemple, vous procédez à un renouvellement annuel, dans l'état actuel
des choses, si vous procédez à la modification d'un mandat que vous avez déjà
déclaré dans le passé, si la modification est à ce point substantielle, bien,
il faut carrément supprimer ce mandat et en recréer un nouveau. C'est peut-être
quelque chose qui est rébarbatif.
Enfin, il
faut savoir que, pour des organisations comme les nôtres, la représentation d'intérêts,
c'est le coeur de notre mission. Il
peut arriver qu'avec mon collègue Pietro on travaille... on cherche, du moins, à
travailler simultanément dans le
registre. Aujourd'hui, la plateforme ne le permet tout simplement
pas. Donc, Pietro va enregistrer son brouillon, et moi, après, je vais devoir me reloguer avec mon
code utilisateur pour travailler par-dessus le brouillon de Pietro pour
pouvoir ensuite l'envoyer au registraire.
Vous pouvez imaginer que, si Pietro et moi n'avons pas la chance d'être au
bureau en même temps ou
sommes en déplacement, bien, on retarde d'autant le délai d'intervention, et on
a un délai de 10 jours, d'ailleurs, qui est prescrit pour revenir sur des demandes de modification, raison pour laquelle on vous demanderait aujourd'hui de porter ce délai de
10 jours à 30 jours parce qu'actuellement le système est à ce point
fastidieux que, même pour des organisations avec du personnel dédié, ça
deviendrait éventuellement difficile de rencontrer ce délai de 10 jours
là.
Alors, des exemples,
il y en a plusieurs et il y
en aurait beaucoup.
Et vous en avez entendu beaucoup
aujourd'hui. Mais c'est la raison aussi pour laquelle on vous soumettait humblement
une recommandation, c'était de mettre sur pied un comité représentatif d'utilisateurs pour
accompagner le commissaire dans la prochaine phase de ses travaux, qui
vise à identifier les nouvelles modalités
reliées à la tenue du registre. Le commissaire a déjà pu, et puis la ministre
aussi, s'appuyer sur les travaux d'un
comité consultatif. C'est très bien. Là, le comité consultatif ou un comité
consultatif élargi à travers un groupe de travail pourrait certainement
accompagner judicieusement le commissaire et le ministère dans l'exercice de modernisation et réunir autant les contraintes qui
sont vécues par les utilisateurs que les missions ou les visions
auxquelles vous aspirez.
Mme LeBel : Parfait. J'ai deux de mes collègues
qui auront des questions. Je vais m'assurer de leur laisser un petit peu de temps à la fin, M. le
Président, si vous le permettez.
Mais, pour poursuivre
peut-être sur le délai de prescription, vous mentionnez, donc, être, bon, généralement
favorables à un allongement du délai de
prescription actuel, qui est d'un an, si je ne m'abuse. Par contre,
vous me faites une remarque qui est peut-être
intéressante, mais je veux avoir peut-être un peu plus de précision. Vous dites
qu'«il nous apparaît donc important d'en appeler ici à la juste mesure des choses et au
caractère raisonnable des sanctions administratives et des pénalités financières envisagées». Le p.l. n° 6 n'envisage pas de faire la modification des sanctions, envisage tout
simplement d'allonger les délais de
prescription permettant, donc, de déposer un constat d'infraction. Pouvez-vous
me préciser un peu qu'est-ce que vous voulez dire par ça?
• (17 h 30) •
M. Laplatte (Benjamin) : En fait, bien, c'est de revenir à la vocation
première du registre, parce que c'est souvent tentant d'approcher, au Québec, du moins, les questions de lobbyisme à
travers un angle assez coercitif ou punitif, alors que, selon nous, la vocation du registre, c'est
aussi de... au bénéfice du public, bien sûr, mais de mettre en lumière la légitimité de certaines
représentations, mais aussi de se servir d'outils éducatifs pour informer
autant les titulaires de charge que les
utilisateurs eu égard à leurs responsabilités ou des situations qui peuvent être à risque et ainsi maintenir une
culture de la probité, au Québec, de la représentation d'intérêts ou la
communication d'influence.
Donc,
ce n'est pas de perdre de vue que, quand on parle beaucoup
de délais de prescription, de délais de conformité ou ce genre de chose,
c'est qu'en bout de ligne le registre a été créé aussi pour, oui, baliser les
règles d'un point de vue déontologique, de
saines pratiques, etc., mais aussi pour favoriser une culture de la représentation ouverte, transparente et, j'ai envie de dire, décomplexée. Bon, j'ai parlé
tantôt de la face cachée de l'iceberg, peut-être qu'on pourra en revenir dans
la période de questions, mais c'est quelque
chose qui doit être valorisé. Et d'ailleurs ça fait aussi partie de la mission
du commissaire que cette promotion, là, de ce qu'est le lobbyisme et, je
dirais, sa valeur dans toute société démocratique.
Mme LeBel :
Et donc je comprends et je dois déduire de votre propos qu'il faut mettre fin à
toute sanction pénale, mais qu'il
faut rétablir un juste équilibre, peut-être, et de procéder également à la
promotion, si on veut, et la valorisation du fait de s'inscrire, de la
transparence et du lobbyisme. C'est ce que je comprends.
M. Laplatte (Benjamin) : Exactement. Et, par le fait même, vous avez aussi
clarifié une petite zone d'ombre, dans le p.l. n° 6,
en ce qui a trait effectivement aux pénalités. Vous nous avez aujourd'hui
apporté une vision qu'on n'avait pas
nécessairement pu apprécier à travers la réalité, des fois, là, d'un projet de
loi, et ça nous rassure. Puis, au passage, je veux aussi saluer, là, le
fait que votre administration semble instaurer une culture de la gratuité ou
une espèce d'universalité de l'accès au registre qui est, pour nous, quelque
chose à valoriser effectivement et à renforcer.
Mme LeBel :
Parfait.
Le
Président (M. Bachand) : Oui. Est-ce qu'il y a d'autres
demandes? M. le député d'Ungava, s'il vous plaît.
M. Lamothe :
Bonjour. Le mot «transparence» est revenu souvent aujourd'hui. Vous avez dit
qu'avec un allègement de la loi ça favorisera une meilleure transparence. Vous
avez dit ça tantôt. Vous voulez dire... peut-être un exemple ou peut-être
m'éclairer là-dessus, là.
M. Laplatte (Benjamin) : J'ai envie de dire que, de façon empirique, puis
ce n'est pas la science qui parle, mais plus vous allez en mettre en
place, des procédures, des processus qui sont complexes, et plus ça va être
tentant pour certaines personnes de vouloir
s'en émanciper, O.K., soit de façon mal intentionnée, et je pense que ça, ce
cas-là est réglé, soit par paresse, ou déni, ou mauvaise compréhension
de la loi puis des conséquences de ne pas s'y conformer. À cet égard-là, on
part d'une prémisse, c'est que d'alléger ces processus-là va peut-être inciter
davantage de personnes à s'y conformer, mais aussi davantage de personnes à les
comprendre. C'est le calcul que l'on fait.
Et aussi on parlait
de transparence, puis là, bien, je reviens à la couche invisible de l'iceberg,
c'est qu'il ne faut pas perdre de vue que si, aujourd'hui, le mot «lobbyisme»,
l'expression «lobbyisme» a une connotation à ce point péjorative dans l'espace public, dans la conversation publique, c'est
parce que, si vous allez dans le registre des lobbyistes, ce que vous allez voir, c'est des représentations
pour des contrats, pour des subventions, des modifications
réglementaires, et ce genre de chose là, mais toujours avec une intention qui
est pécuniaire ou dirigée vers les affaires ou un intérêt économique. Alors que, si vous allez voir, là,
dans le détail, la description de certains mandats dans certaines
organisations, bien, on est assez proche du
bien commun dans le libellé de certains mandats. Or, il y a, aujourd'hui,
beaucoup d'organisations très, très actives
en matière de communications d'influence, auprès de titulaires de charge
publique, mais pour lesquelles aujourd'hui ne s'applique pas cette
loi-là. Donc, c'est un déficit de transparence, selon nous, aussi.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée des Plaines,
s'il vous plaît.
Mme Lecours
(Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le Président. Merci d'être ici
aujourd'hui pour nous éclairer et nous pister sur votre vision du projet
de loi n° 6. Parlant d'éclairage, vous mentionnez que, dans l'esprit de
revoir, de réexaminer la loi sur le
lobbyisme, il faudrait clarifier l'interprétation de l'expression «pour une
partie importante de ses fonctions».
Vous n'êtes pas le seul à nous avoir mentionné ce petit extrait du projet de loi.
Selon vous, quelle serait une bonne représentation?
M. Laplatte
(Benjamin) : Je vous dirais que c'est peut-être simpliste, mais une
bonne représentation serait... si on regarde, par exemple, comment ça
fonctionne au niveau du fédéral, bien, c'est le volume horaire, là, de travail,
vraiment, qui est consacré à l'activité de lobbyiste dans une organisation.
Nous, on le dit, puis
on l'assume, et on en est fiers, l'essence même de notre mission, c'est la représentation
d'intérêts. Donc, à cet égard-là, je veux
dire, on est un organisme assujetti. Mais un OSBL, par exemple, dont la mission est de représenter des
intérêts x et y qui ne seraient pas nécessairement pécuniers ou qui ne seraient
pas nécessairement économiques, donc un
organisme non assujetti, reviendrait répondre peut-être à la définition que
la représentation d'intérêts, la communication d'influence est son activité principale. Donc là,
bien, ajoutez un deuxième critère à l'effet que, bien, c'est un
organisme qui mériterait d'être assujetti à la loi.
Donc,
je pense que c'est simplement le... à
un moment donné, c'est quelque chose qui se vérifie aussi très bien, là,
quelle est, en vérité, là, le volume de tes
affaires ou le volume de tes activités qui sont consacrées à la représentation
d'intérêts.
Mme Lecours
(Les Plaines) : Donc, se coller un peu plus sur ce que le fédéral fait
ou... en termes de temps, en termes de pourcentage?
M. Laplatte (Benjamin) : Alors là, attention! J'ai cité le fédéral, oui, c'est quelque chose qui pourrait être
regardé. Mais, dans l'esprit, là, où on se
retrouve, c'est-à-dire modernisation du registre, poser les jalons d'une
réflexion qui nous mènerait peut-être
vers une modernisation de la loi sur le lobbyisme, je pense que c'est
important de regarder aussi outre-frontière,
ce qui se fait puis quelles sont les pratiques qui peuvent aussi nous inspirer.
Alors, je n'ai pas de réponse plus précise que ça pour vous aujourd'hui,
mais quel beau mandat à confier au commissaire que de regarder ce qui se fait à
l'international.
Mme Lecours
(Les Plaines) : Merci beaucoup.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre, s'il vous
plaît.
Une voix :
...
Le
Président (M. Bachand) : Il reste deux... trois minutes,
pardon.
Mme LeBel : Merci. Sous un autre ordre d'idées, on parle de
la procédure de transfert des données au commissaire. Vous indiquez dans votre mémoire qu'il importe de
donner une garantie aux utilisateurs
du maintien de l'intégralité des informations
contenues dans leurs dossiers, advenant, donc, un transfert, et vous suggérez,
donc, le cas échéant, pour garantir cette intégrité des données là, de
vous fournir une copie papier ou sur demande, une copie sur demande avant une
quelconque manipulation.
Le
projet de loi actuel prévoit un délai de 60 jours pour les... je vais les
appeler les clients ou les utilisateurs du registre, pour employer vos termes, les utilisateurs du registre, pour
vérifier la conformité des données transférées d'un registre à l'autre.
Je dois vous expliquer d'entrée de jeu que l'arrimage entre les deux systèmes
ne peut pas se faire de façon automatique.
Donc, le transfert devra se faire de façon manuelle, ce qui explique en
grande... en partie le délai de 30 mois maximal qui est imparti
pour le faire. Est-ce que vous pensez que ce délai de 60 jours là, dans
l'éventualité où on vous fournirait peut-être également une copie, pourrait
être suffisant pour s'assurer, justement, de l'intégralité des données ou de
l'actualité des données, là?
M. Laplatte (Benjamin) : La copie, ça semble être une évidence, mais c'est
la garantie pour le client — et puis je veux revenir, pourquoi je
parle de client tantôt — de
préserver telle intégrité de nos renseignements puis des données accumulées. Donc, effectivement, je pense que
c'est quelque chose qui serait tout à fait salutaire, là, en termes de
principe de précaution.
Quant aux durées de 60 jours, j'ai envie de
vous dire, Mme la ministre, que... On parle, là, au Québec, là, d'intelligence
artificielle, on a une grappe industrielle là-dessus, on parle du virage à
l'économie numérique, de digitalisation de nos processus. On serait quand même
surpris d'entendre qu'au Québec, pour fusionner deux bases de données ou
transférer une base de données vers un
nouvel administrateur système, on ne sera pas capables de procéder avec un haut
niveau de garantie de qualité du
transfert des données. Je vous dirais qu'on avance là-dessus plutôt avec
confiance, sans être naïfs, mais...
Puis là je ne voudrais pas avoir l'air cynique, mais nous, au Conseil du
patronat, quand même, on estime que si on
n'est pas capables de réaliser avec succès ce transfert d'information là, bien
là, on a un problème avec l'ensemble des outils informatiques de l'État.
Le
Président (M. Bachand) : Mme la ministre, il reste une minute.
Mme
LeBel : Donc, non, mais j'ai bien... j'ai précisé, d'entrée de jeu,
justement, que, compte tenu du registre, qui date des années 2000, de la forme sous lequel il est et la
nouvelle plateforme vers laquelle on espère migrer, qui sera beaucoup plus adéquate au niveau technologique,
j'ai bien précisé d'entrée de jeu que le transfert devra se faire de
façon manuelle. Donc, le 60 jours, dans
le fond, c'est pour, de façon légale, s'assurer que pendant ce 60 jours là
l'usager n'est pas... ne fera pas
face à certaines sanctions parce qu'on a un flottement dans la garantie des
données. Donc, moi, ce que je vous
demande : Est-ce que 60 jours pour s'assurer de la fiabilité des
données, pour s'assurer également que vous n'êtes pas indûment sous
constat d'infraction, est-ce que vous pensez que c'est suffisant?
Le
Président (M. Bachand) : Très rapidement, s'il vous plaît.
• (17 h 40) •
M. Laplatte
(Benjamin) : C'est quelque chose qui me semblerait, a priori, raisonnable, là. Le 60 jours, c'est
le délai qu'on consacre actuellement pour un renouvellement annuel. Mais, là encore, ça dépend des problèmes
qui sont en cause, là. Si on a tout
perdu puis qu'il faut tout retranscrire, l'exercice est
passablement plus laborieux que le renouvellement annuel dont on parle.
Mais on va faire confiance aux informaticiens.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée
de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.
Mme Weil : Oui. Bonjour. Merci beaucoup
de votre présence. On voit que vous avez une grande expertise en la
matière. J'aimerais peut-être revenir, j'avais un peu la même réaction que la ministre,
sur le délai de prescription, vos commentaires. Donc, vous dites, d'une part... Parce qu'on comprend que le projet de loi profite pour finalement procéder aux
transferts, hein, des données, donc, au commissaire. Et ça fait longtemps
qu'on en parle. Et donc le projet est mûr, et c'est très bien. Mais on
parle... en même temps, on donne suite à la recommandation de la commission
Charbonneau sur les prescriptions.
Et je voulais savoir, dans vos deux paragraphes
où vous parlez de ça, vous dites : «L'allongement du délai de prescription en matière pénale répond à une
demande...» Ensuite : «Cette prolongation du délai donnera plus de
temps...» Vous comprenez tout ça, mais vous
dites... vous ne vous opposez pas, donc vous êtes d'accord avec la recommandation de la commission Charbonneau, donc, maximum de sept ans. C'est bien ce que vous dites? O.K. Parce qu'on a eu des discussions avec
d'autres organismes, ce matin, j'ai peut-être posé certaines
questions par rapport à ça, donc je voulais juste être sûre que vous êtes en accord. Mais vous dites : Ce
n'est pas l'esprit de l'objectif premier de la loi. Vous semblez être
inquiets qu'on parle de ces deux choses en
même temps, alors que l'objectif du transfert et de s'inscrire, c'est un objectif
noble de transparence, d'imputabilité, etc.
Alors, on a
eu l'occasion, avec la FCEI, d'en parler ce matin — ce
matin, je pense bien, oui, c'était ce matin — et
qui s'inspirait du projet de loi fédéral, où on inscrit des principes dans un préambule, dans un effort d'éducation. Parce que c'est vrai qu'il
y a eu quand même une évolution de la pensée publique par rapport au lobbyisme,
mais que c'était une occasion de dire : Voici les principes, et que c'est
bien de s'inscrire, et pour ceux qui s'inscrivent, c'est une libération, finalement,
parce que tout est clair et transparent. Je ne sais pas si
vous avez eu l'occasion... Bien, peut-être, si vous connaissez bien la loi fédérale, qu'est-ce
que vous en pensez?
Donc, les
principes... Je vais trouver peut-être sa recommandation. Donc, c'est une... «Le lobbyisme est
nécessaire à l'évolution des sociétés.»
Puis les grands principes, c'est : «...liberté d'accès aux institutions de
l'État est une importante question d'intérêt public; le lobbyisme auprès
des titulaires d'une charge publique est une activité légitime — vous comprenez un peu l'esprit; il est souhaitable que les titulaires d'une
charge publique et le public puissent savoir qui se livre à des activités de lobbyisme», etc. Donc, j'ai
l'impression que c'était un peu... vous allez dans ce sens-là, c'est-à-dire que ça vous inquiétait qu'on ait un durcissement, un peu, de la question de
la prescription ou qu'on mêle ça dans ce projet de loi, alors que c'est un projet de loi pour faciliter et devenir, en bon français, «user-friendly» pour, hein,
les lobbyistes. J'aimerais vous
entendre là-dessus, sur votre
intention ici dans ce paragraphe sur les délais de prescription. Vos
commentaires.
M. Laplatte
(Benjamin) : Oui. Bien,
merci pour la question. On y a partiellement répondu tantôt. Peut-être
qu'on aimerait revenir sur l'évocation que
vous avez faite, là, du... bien, de la reconnaissance, au niveau fédéral, de ce
droit-là. Et implicitement ce qu'on
entend, c'est : Est-ce que c'est quelque chose qui pourrait se retrouver
dans un amendement, en partie
préambule? Nous, au CPQ, on y serait éminemment favorables. Ça, c'est quelque
chose qu'on n'a pas écrit dans le mémoire, mais, en nous relisant, c'est
entre les lignes, puisqu'effectivement il y aurait lieu, dans l'exercice qu'on
fait, peut-être, de faire ce renforcement positif là, effectivement.
Mme Weil :
Oui. Parce qu'on a eu quand même des discussions à quel point ça peut être
déplaisant, tout ça, alors que, qu'on
touche à ça... Bon, la ministre, aussi, on a eu des échanges un peu sur... on
trouvait ça intéressant. Alors, je voulais juste voir, parce que vous avez quand même une grande expérience, ça
pourrait faire d'une pierre deux coups, dans un sens aussi, une certaine
sensibilisation.
Pour le délai
pour apporter des correctifs, donc, vous n'êtes pas les seuls à demander, donc,
une extension, un délai plus long de
30 jours qui serait acceptable. Est-ce que vous pourriez peut-être en
parler un peu, sur ce délai pour apporter des correctifs? Parce que ce
matin on a parlé, d'une part, que c'était très court, mais aussi, je pense que
c'est la Fédération canadienne de
l'entreprise indépendante... ne sachant pas exactement comment cette plateforme
va fonctionner, donc, c'est sûr qu'il y a
comme une transition. Difficile de savoir quel serait le délai raisonnable,
mais, quoi qu'il en soit, elle
trouvait que 10 jours, c'était un peu court. Mais si vous pouviez
expliquer, donc, votre recommandation à cet égard.
M. Laplatte
(Benjamin) : La motivation
en arrière de cette proposition d'amendement est somme toute la même, c'est que l'histoire récente et vieillissante et
notre expérience d'utilisateurs nous amènent à accueillir avec
enthousiasme cette démarche de modernisation, mais le scepticisme n'est jamais
très loin. Donc, devant la difficulté de pouvoir présumer de l'efficacité future de ces nouvelles dispositions, de ces nouvelles modalités là, on
nous invite tout simplement à la prudence.
Et puis le
délai de 30 jours qui n'est pas proposé, selon nous, là, il n'est pas futile ou
exagéré parce que c'est le délai de
30 jours que vous retrouvez qui fait déjà référence, là, dans certaines
modalités, là, qui ont trait au registre actuel, là, qu'il s'agisse d'un avis de modification, ce genre
de choses là. Les gens se sont habitués, c'est bête à dire, mais les
gens se sont habitués à ce délai de
30 jours là, tu sais? Tu raisonnes assez simplement, tu sais que tu es
soit dans du 60 jours, dans ton avis de renouvellement annuel, ou
dans ton 30 jours dans un avis de modification. On reste sur le
30 jours, le temps que
toute cette communauté, cette nouvelle communauté d'utilisateurs là s'adapte au
changement. À cet égard-là, nous, on trouvait ça raisonnable, comme
proposition, 30 jours.
Mme Weil : Merci. Pas
d'autre question.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Merci
beaucoup. Merci à vous.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve,
s'il vous plaît.
M. Leduc : Merci, M.
le Président. Merci d'être venu aujourd'hui. Vous êtes un des rares organismes qui évoquent la question des ressources qui vont être allouées au commissaire pour gérer ce nouveau mandat. Est-ce que je comprends que vous avez des craintes par rapport au fait qu'il reçoit cette nouvelle charge là, mais qu'il n'aura pas nécessairement
les ressources nécessaires pour appliquer efficacement ce mandat?
M. Laplatte
(Benjamin) : Deux choses. Un
élément qui est positif, à travers le regroupement des compétences... Donc, quand on parle de ressources, ce sont aussi
des ressources humaines dont on parle. Après, en ce qui en trait, je
dirais, aux ressources pécuniaires, c'est
l'Assemblée nationale qui devra disposer dorénavant. C'est ce qu'on comprend, à
moins qu'on ait mal compris certains
éléments du p.l. n° 6. Il est certain que, pour réussir ces
changements-là, la clé, c'est la ressource.
Donc, oui, on
ose l'aborder parce que toute entreprise de réorganisation ou de modernisation,
de simplification ne pourra pas se
faire efficacement et avec un niveau de satisfaction de la part des
utilisateurs si le commissaire ne peut pas compter sur le soutien de
l'Assemblée nationale pour l'appuyer dans cette nouvelle mission. Donc, il nous
apparaissait important de le rappeler. La fin justifie les moyens, vous me
direz, mais aussi, c'est qu'il ne peut pas y avoir de miracle, là, sans les
ressources adéquates.
M. Leduc :
Est-ce que le commissaire, à vos yeux, a une forme de responsabilité
d'information envers les lobbyistes qui font soit une déclaration
initiale ou qui font des renouvellements de mandats? Évidemment que le
lobbyiste doit lui-même aller s'informer sur comment le faire, mais est-ce que,
selon votre perception des choses, le commissaire a lui-même une obligation de
vous aider, de vous accompagner là-dedans?
• (17 h 50) •
M. Laplatte
(Benjamin) : Définitivement.
En fait, le commissaire est déjà en charge de promouvoir le lobbyisme, l'activité de la représentation d'intérêts, là,
auprès des parties prenantes. Dans le contexte où le commissaire se
retrouverait en charge du registre, c'est
sûr qu'à terme il serait certainement bienvenu qu'il puisse y avoir une
déclaration de services aux
utilisateurs, de sorte à... À un moment donné, ce qui est bon pour minou vaut
pour pitou, là. Je vais parler du principe d'imputabilité, là, vous
m'excuserez, mais autant les titulaires de charges publiques sont imputables,
autant les utilisateurs et les lobbyistes assujettis sont imputables. Quand on
hérite d'une responsabilité... C'est certain qu'il faudra prévoir un mécanisme
d'imputabilité à l'égard du commissaire dans la livraison de ces services.
Et c'est là
où — merci
pour la question, je vais revenir à cette orientation client — avec
les responsabilités doivent aussi
venir, selon nous, des principes qui seraient légitimes de reddition de comptes
quant à la performance des services rendus par le commissaire au niveau des délais de traitement, au niveau de la
célérité de certaines réponses, de la qualité de ses interventions, de
ses conseillers juridiques auprès des utilisateurs, surtout dans la perspective
que, collectivement, on y gagne. Si on veut
améliorer la transparence au Québec et l'étendre à d'autres organisations qui
ne sont actuellement pas assujetties, j'y reviens, bien, tu sais, oui,
ça prend de la simplification, mais ça prend aussi, à un moment donné, des
mécanismes pour faire en sorte d'apprécier la performance d'un système.
Là, ce qu'on cherche à faire, aujourd'hui, c'est
améliorer la performance d'un système. Donc, oui, ça prend un mécanisme de reddition de comptes, puis, oui, ça
prend un mécanisme d'imputabilité au niveau du commissaire. Et ça prend aussi un mécanisme d'appel, auquel on n'a pas pu
réfléchir à ce stade-ci, mais pour permettre aux utilisateurs, à un
moment donné, de revenir sur un avis qui
aura été rendu par le commissaire, pour lequel un utilisateur pourrait se
sentir lésé. C'est des choses qui sont tout à fait légitimes quand on
parle de services...
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Rimouski, s'il vous
plaît.
M. LeBel :
Oui. Bien, bonjour. Pour revenir à la question de mon collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est vrai que
par rapport aux ressources... Mais ce que, peut-être, pas tout le monde sait,
c'est que le Commissaire au lobbyisme vient faire des présentations au
Bureau de l'Assemblée nationale pour demander des ressources. Ça fait que c'est
beaucoup là que ça se fait.
Je reconnais
le député de Nicolet-Yamaska, qui est au Bureau de l'Assemblée. Je ne sais pas
s'il y en a d'autres aussi, mais, je pense, ça serait assez intéressant
que les membres du Bureau de l'Assemblée aient pu entendre ce qui s'est dit
aujourd'hui. Puis ça aurait peut-être pu nous... On passera le mot puis on
passera les rapports.
Mais moi, il
est 17 h 50, j'ai quasiment le goût de vous lancer dans une question
philosophique en partant. Vous avez
juste une minute pour répondre. Vous avez dit : «De plus, la portée a,
avec le temps, créé deux castes d'acteurs dans la conversation publique en plus de cristalliser deux visions de la
représentation d'intérêt...» C'est une belle phrase. Que c'est que vous
avez voulu dire?
M. Laplatte
(Benjamin) : Je suis revenu au moins trois fois sur l'allégorie de
l'iceberg. Quand je parle de cristallisation,
ce n'est pas compliqué. Retenez qu'au-dessus de la ligne de flottaison vous
avez le mauvais lobbyisme et, en bas de la ligne de flottaison, vous
avez le bon lobbyisme. Ce que je veux dire par là, c'est que la loi réglemente
des organismes au lieu de réglementer des
pratiques, et on en est rendu, avec les années, à dire que, bien, il y a un bon
lobbyisme au Québec, celui qui prône
l'intérêt commun, le bien public, et le mauvais lobbyisme qui prône les
intérêts économiques ou pécuniers. Je
pense que cette espèce de dichotomie aujourd'hui n'a aucun sens. Ça dépasse
l'entendement, ni plus ni moins.
M. LeBel :
Bien, on va aller souper là-dessus.
Le
Président (M. Bachand) : Alors, merci beaucoup pour votre
contribution à la commission.
Celle-ci va suspendre
ses travaux jusqu'à 19 h 30 ce soir. Merci infiniment.
(Suspension de la séance à
17 h 53)
(Reprise à 19 h 31)
Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. La Commission
des institutions reprend ses travaux. Comme
vous le savez, je vous demande bien sûr d'éteindre toutes les sonneries de vos appareils
électroniques, s'il vous plaît. Merci beaucoup.
Alors,
nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le
projet de loi n° 6, Loi transférant au commissaire au lobbyisme la
responsabilité du registre des lobbyistes et donnant suite à la recommandation
de la Commission Charbonneau concernant le délai de prescription applicable à
la prise d'une poursuite pénale.
Ce
soir, nous entendrons le Commissaire au lobbyisme et la Table des regroupements
provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles.
D'abord,
je souhaite la bienvenue aux représentants du Commissaire au lobbyisme. Je vous
rappelle que vous avez 10 minutes de présentation, puis nous
procéderons à la période d'échange. Alors, je vous invite donc à vous présenter
et à débuter votre exposé, et bienvenue.
Commissaire au lobbyisme
M. Routhier (Jean-François) : Merci beaucoup. Alors, M. le Président, Mmes et
MM. les députés membres de la Commission des institutions, mon nom est
Jean-François Routhier. Depuis le 17 octobre 2017, je suis Commissaire au lobbyisme du Québec, une personne désignée par
l'Assemblée nationale pour un mandat de cinq ans, ayant pour fonction
d'assurer le respect de la loi sur la transparence et l'éthique en matière de
lobbyisme et du code de déontologie des lobbyistes.
En premier lieu, je
tiens à remercier la commission de nous offrir l'opportunité de participer à
ses travaux concernant le projet de loi
n° 6. Je vous assure de ma plus grande collaboration et de celle de mon
équipe pour répondre aux questions de la commission et éclairer les
membres de façon objective sur les éléments qui relèvent de la mission du
Commissaire au lobbyisme.
Je
suis accompagné aujourd'hui de Mme Émilie Giguère, directrice des
communications et du service à la clientèle, qui pilotera le projet de la nouvelle plateforme, éventuellement, si le
projet était adopté, Mme Isabelle Bélanger, qui est attachée à la direction et qui agit un peu comme
notre whip en chef pour la refonte de la loi, et M. Jean Dussault,
secrétaire général de notre institution.
Comme
vous le savez, le Commissaire au lobbyisme et son équipe ont pour mission de
promouvoir la transparence et la saine pratique des activités de
lobbyisme exercées auprès des titulaires de charges publiques, des institutions
parlementaires, gouvernementales et
municipales, et d'assurer la surveillance et le contrôle des activités de
lobbyisme au Québec. C'est donc avec
enthousiasme que nous participons aujourd'hui aux auditions tenues par la
commission concernant ce projet de loi. Le résultat concret de ce
projet, s'il est adopté, est attendu, depuis notre institution, depuis de très
nombreuses années.
En
premier lieu, en confiant la responsabilité du registre au commissaire, nous
pourrons créer une nouvelle plateforme moderne et efficace pour toutes
les parties prenantes. Cet outil, qui vise à concrétiser la transparence des
activités de lobbyisme dans une nouvelle ère
des communications, sera repensé, modernisé et simplifié en s'inspirant des
plateformes et d'applications conviviales
comme celles des médias sociaux. L'expérience utilisateur sera au coeur de
notre vision. Le développement d'une
nouvelle plateforme qui tient compte des besoins de tous les utilisateurs nous
apparaît depuis longtemps l'un des
facteurs de réussite et de modernisation du régime d'encadrement des
communications d'influence au Québec. Elle sera, en quelque sorte, la
locomotive qui devrait nous mener collectivement vers un régime plus simple,
clair, pertinent et efficace.
En
second lieu, quant au prolongement du délai de prescription, cet élément
apporte des améliorations importantes pour
l'ensemble des parties prenantes, la correction d'une anomalie dans notre loi,
l'expression d'une volonté claire d'assurer la cohérence avec d'autres
régimes similaires au Québec et une meilleure capacité pour notre organisation
et notre partenaire, la Directrice des poursuites criminelles et pénales,
d'accomplir notre travail respectif de surveillance et de sanction des
infractions à la loi de façon plus efficiente.
Ces deux volets constituent l'essence du projet
de loi n° 6, dont vous êtes saisis, et sont
fondamentaux. Ils rejoignent également les volontés exprimées par mes
prédécesseurs et par les ministres responsables de la loi, au cours des années, pour améliorer
notre régime d'encadrement. Je remercie donc le gouvernement et la ministre de
la Justice d'avoir donné suite rapidement à notre demande de procéder
avec ces changements à la loi, dans l'attente d'une réforme plus globale. À ce sujet, comme je m'y suis engagé, je
proposerai ce printemps un énoncé de principe fondé sur les meilleures
pratiques nationales et internationales, considérant le contexte québécois. Par
cette démarche, je souhaite alimenter la réflexion
des parlementaires sur l'avenir de notre régime d'encadrement du lobbyisme et
humblement tenter de mener vers un consensus à cet égard.
Je tiens finalement à remercier tous les
parlementaires et les intervenants avec qui nous avons eu le plaisir d'échanger depuis le début de mon mandat pour leur
contribution à notre réflexion et leur ouverture à discuter des enjeux
reliés à la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Ces
rencontres nous ont démontré l'appui aux changements
proposés par le projet de loi n° 6 ainsi que l'intérêt, surtout l'intérêt, envers
la transparence et le sain exercice des
communications d'influence au Québec. Nous avons pu entendre les
représentations effectuées devant la commission depuis ce matin et constatons que la plupart des intervenants est favorable
aux modifications proposées par le projet de loi, tout en exprimant certaines inquiétudes que nous
devrons nécessairement considérer. Nous avons également entendu le message porté par ces intervenants quant aux
besoins des utilisateurs et aux bénéfices attendus du nouveau système.
Notre priorité ira à satisfaire ces besoins, et nous y arriverons par la mise
en oeuvre de notre vision.
Quelques
observations sur le projet de loi en particulier. Nous avons déposé un mémoire
auprès de la commission afin de
consigner nos observations, et, sous réserve des questions que vous pourriez
avoir ou souhaitez aborder avec nous, je
vais me limiter à quelques éléments que nous avons mis en relief, dans ce
mémoire, sans reprendre évidemment en détail les commentaires du mémoire. D'entrée de jeu, je tiens à préciser, et je
sais que la ministre l'a fait à plusieurs reprises, que ce projet de loi ne vise pas à réformer
l'encadrement du lobbyisme au Québec ni à étendre la portée de la loi actuelle.
Il s'agit, pour le premier volet, d'un
projet de loi de nature technique, qui vise le transfert de la responsabilité
du Registre des lobbyistes, dans le
but de le remplacer par une plateforme technologique moderne, et, pour le
second volet, d'un ajustement au délai de prescription des infractions
pénales, conformément aux recommandations de la commission Charbonneau.
Concernant le
transfert du registre, je tiens à souligner les éléments suivants. Pour des
motifs de mise en oeuvre très rapide,
en raison du contexte d'adoption de la loi, en 2002, l'administration du régime
a été confiée à deux entités distinctes, le commissaire et le conservateur, que je salue, dont les missions, bien
que complémentaires, ne visaient pas nécessairement les mêmes finalités et ne relevaient pas de la même
autorité. Dans le premier cas, l'Assemblée nationale, et dans le second cas, le ministre de la Justice. Cette double
administration a créé de la confusion auprès des parties prenantes — vous avez entendu des commentaires à cet effet aujourd'hui — tout en limitant notre capacité, comme
Commissaire au lobbyisme, d'apporter
les améliorations technologiques et techniques au registre, au fil des années.
Plusieurs éléments du processus d'inscription,
de traitement des mandats, vous en avez encore une fois entendu parler
longuement aujourd'hui, ont nui à la diffusion
en temps opportun des activités de lobbyisme. Ces facteurs sont devenus, en
bout de piste, les principales sources de critiques contre le régime
actuel, comme l'ont souligné plusieurs intervenants devant cette commission.
Depuis 2002, tous les rapports déposés aux
autorités ont recommandé de confier l'administration du registre au
commissaire, selon ce qui existe dans la majorité des juridictions
canadiennes, et il est, à notre avis, urgent de remplacer le registre par une
nouvelle plateforme qui permettra de maintenir l'adhésion au régime et de
favoriser un meilleur respect de la loi.
• (19 h 40) •
Notre vision
de la future plateforme, que je pourrai élaborer davantage plus tard, et
reproduite en annexe de notre mémoire, fait déjà l'objet de travaux de
consultation avec le service des registres de l'État, avec lequel nous
travaillons depuis 2017. Nous croyons donc être en mesure de construire une
nouvelle plateforme dans un délai raisonnable qui changera l'expérience
utilisateur.
Par ailleurs, le projet de loi n° 6 prévoit que le commissaire devra conclure une
entente avec son partenaire actuel, le conservateur, afin d'assurer le
transfert et la sauvegarde des données actuellement contenues au registre. Nous
avons établi depuis très longtemps
une très bonne collaboration avec le conservateur et sommes assurés d'en
arriver à un transfert harmonieux, efficace et sécuritaire des données.
Nous sommes déjà à déterminer les paramètres de cette entente, que nous
souhaitons conclure dans les meilleurs délais.
Enfin, le
pouvoir du commissaire d'adopter les modalités de tenue du registre, tel que
prévu par le projet de loi, nous
permettra de déployer notre vision d'un outil de communication simple, clair,
efficace, qui favorise la transparence en
temps opportun des activités de lobbyisme. Il me fera plaisir d'illustrer plus
concrètement de telles modalités, si vous le souhaitez, et de faire
surtout la distinction avec un véritable pouvoir réglementaire.
Concernant le
prolongement du délai de prescription des infractions pénales, je me limiterai
à ce qui suit : le régime actuel
ne permet pas au commissaire et à la Directrice des poursuites criminelles et
pénales d'assurer une surveillance et une
sanction adéquates des infractions de la loi. La Directrice des poursuites
criminelles et pénales nous a confirmé son appui au prolongement du
délai. Ce délai de prescription est le plus court dans l'ensemble des
juridictions canadiennes et incohérent avec des régimes similaires du corpus
législatif québécois. Il n'a pas bien servi les intérêts des Québécois car il a freiné, au cours des années, la capacité
du commissaire et du DPCP d'entamer de nombreuses poursuites pénales parce qu'il était déjà expiré ou le serait
vraisemblablement avant le dépôt de poursuites. Et cette situation, finalement,
a fait l'objet de nombreux commentaires et
critiques au fil des années, et notamment on nous a dit que le commissaire
manquait de dents. Alors, c'est un peu l'objectif
de cet allongement du délai, de nous permettre d'avoir les moyens requis pour
accomplir notre mission. Enfin, évidemment,
les mêmes rapports produits par les ministres responsables ont recommandé
d'augmenter ce délai de prescription.
En conclusion, nous recommandons l'adoption des
dispositions du projet de loi n° 6 dans leur
intégralité concernant le transfert de la
responsabilité du registre et l'allongement du délai de prescription applicable
à la prise d'une poursuite pénale. Je
vous remercie de votre attention, et évidemment nous sommes à votre disposition
pour toute question.
Le
Président (M. Bachand) : Merci infiniment. Nous allons débuter
la période d'échange. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Alors, merci, merci, M. le commissaire, merci aux gens qui vous accompagnent d'être ici, avec nous ce soir, surtout pour ce projet de loi qui vous concernera naturellement directement et qui fera en sorte de vous passer le
ballon, là, pour la suite des événements.
Vous l'avez
bien dit, et bien fait de le préciser, je le reprécise encore, effectivement, ce projet de loi là, ce ne sont que les premiers jalons, c'est une... avec une portée beaucoup plus technique. Nous avons entendu
plusieurs groupes — vous
étiez présents ce matin — qui
nous font part de plusieurs autres préoccupations qui pourront, j'en suis
certaine, être regardées pour vous et
peut-être soulignées, ou soulevées, ou répondues, ces attentes-là, ces
préoccupations-là, dans une réforme
plus globale et dans des énoncés de principe qu'on aura le plaisir de lire au
printemps, quand vous aurez déposé votre rapport.
Ceci étant
dit, peut-être relever quelques petites choses qui sont... dans ce que vous
venez de dire, de votre mémoire, vous avez mentionné effectivement que
ce transfert-là, concernant le registre... Le registre a soulevé beaucoup de commentaires sur les délais de traitement, la
complexité du processus d'inscription, la validation préalable des mandats
et la désuétude, entre autres technologique, du registre. On comprend
l'historique de l'instauration du registre et pourquoi l'endroit où il est maintenant a été choisi à l'époque. Maintenant, on
est, je pense, 18 ans plus tard, si je ne me trompe pas, 2018, effectivement, 18, 19 ans plus tard,
donc je pense qu'il est, depuis longtemps, fort pertinent de se poser la
question. Ce qui m'interpelle
particulièrement, c'est que vous dites que, bon, les différents facteurs que je
viens de nommer sont les principales
sources de critiques, naturellement, mais que vous vous adressez à l'urgence de
revoir en profondeur le modèle opérationnel
du registre dans le but de maintenir l'adhésion des parties prenantes au régime
d'encadrement et de favoriser le
respect de la loi. Est-ce que vous craignez que, si ce projet de loi ne va pas
de l'avant et si on ne procède pas,
justement, à ce transfert-là... est-ce que vous craignez une sorte de
désengagement?
M. Routhier
(Jean-François) : Dans les
faits, je pense qu'il y a déjà un certain désengagement et que toutes
les communications qui, légalement,
devraient être inscrites au registre ne le sont pas nécessairement, que la
complexité du processus d'inscription
peut décourager des personnes de le faire, particulièrement, et vous avez eu
plusieurs témoignages aujourd'hui, particulièrement des gens qui ne le
font pas souvent ou qui ne sont pas équipés, qui n'ont pas les ressources nécessaires aujourd'hui pour faire ce travail.
Dans certains cas, même, il est possible que des gens déposent des
mandats et finalement ne les complètent
jamais. On fait ce suivi-là de façon hebdomadaire, c'est-à-dire des mandats qui
ont été déposés en projet et qui n'ont jamais été publiés au final.
Alors, dans certains cas, il y a peut-être des mandats qui ne sont tout
simplement pas inscrits.
Je pense
qu'il faut revoir un peu la façon dont on réfléchit aux activités de lobbyisme.
On vous a parlé aussi de changer
l'image. Il est évident que, si le registre est convivial, facile d'accès et
qu'on est en mesure d'accélérer grandement le processus d'inscription, on va favoriser une meilleure adhésion. Et,
pour nous, c'est un peu la stratégie qui est mise de l'avant, c'est-à-dire que, pour contrer, si vous
voulez, les critiques et ce désengagement potentiel là face à la
transparence des communications d'influence,
on souhaite avoir une plateforme qui va vraiment être très, très efficace et
facile d'accès.
Mme LeBel :
Alors, je vais prendre la balle au bond sur ce que vous venez de dire, parce
qu'on en a effectivement discuté avec
les groupes qui sont passés devant nous depuis ce matin, cette espèce de
démonisation de la profession de lobbyiste
a été soulevée. Et je comprends, donc, que la mise en place d'un encadrement,
naturellement, c'est pour des raisons de
transparence et non pas pour lancer un message que ce n'est pas bien de faire
du lobby. Je pense que ce n'est pas l'objectif.
On a soulevé aussi cette question-là : Qu'est-ce que vous pensez peut-être
de préciser ça dans le préambule de la loi ou est-ce que vous pensez que
l'article 1 de la loi actuelle ne fait pas le travail? Est-ce qu'on
devrait aller plus de l'avant pour
redorer... je n'aime peut-être pas ce terme-là, mais redorer en quelque sorte
cette profession ou, en tout cas...
M. Routhier
(Jean-François) : Bien,
écoutez, je vais vous citer, en fait, le projet de loi n° 6, son objectif,
est un projet de loi technique et un
projet de loi pour allonger la prescription. Je vous ai promis, et nous allons tenir
promesse, nous allons déposer un diagnostic complet de la loi ainsi
qu'un énoncé de principe avant la fin de la session parlementaire, idéalement avant. Et on est dans les derniers
milles de ce travail-là. On a travaillé depuis un an, on a rencontré des
dizaines et des dizaines d'intervenants, des
élus, des titulaires de charges publiques, des lobbyistes, on a un comité
aviseur qui nous accompagne
là-dedans, on a fait affaire avec des experts à l'externe, on a lu à peu près
tout ce qui s'est écrit en matière de lobbyisme
dans le monde dans les dernières années et on a fait appel à la chaire de
l'Université Laval pour faire une recherche complètement indépendante
sur différents éléments. Je pense que, oui, très clairement, il faudrait
affirmer davantage la légitimité du lobbyisme, mais ça fait partie d'un tout, à
mon avis.
Il y a bien
d'autres éléments dont on pourrait discuter, et évidemment ça me fera plaisir
de vous en parler, mais je pense que
ce n'est pas le forum, dans ce projet de loi, d'aller faire des modifications,
par exemple, au préambule de la loi actuelle
parce que, ce faisant, oui, on va atteindre un meilleur... un objectif qui est
tout à fait louable, mais on ne réglera pas tous les enjeux de l'encadrement du lobbyisme au Québec. Et ce ne sont
pas que des changements de cette nature-là qui vont rendre, comment je dirais, sa noblesse au lobbyisme. On a besoin
peut-être de faire un exercice beaucoup plus complet.
Mme LeBel :
Parfait. Donc, revenons effectivement à nos moutons et parlons du transfert du
registre. Plusieurs... bon, la
majorité des groupes se sont prononcés en faveur, naturellement, de ce transfert-là,
plusieurs des raisons étant celles que
vous avez énoncées, naturellement, dans votre énoncé, dans votre mémoire :
les difficultés techniques, technologiques, le manque de facilité d'accès au registre. Et
beaucoup des groupes favorables nous ont mentionné également que
cette... qu'ils espéraient... Parce qu'à moins que je me trompe, nulle part,
dans le projet de loi, il n'y a une obligation de moderniser le registre. On parle d'un transfert. Donc, ils ont souhaité
que ce transfert-là et ce transfert de données, donc, d'un registre à l'autre, d'une plateforme à
l'autre mènent nécessairement à une modernisation, une simplification. Est-ce
que ça fait partie, effectivement, de vos intentions, bien que le projet de loi
ne le mentionne pas?
• (19 h 50) •
M. Routhier (Jean-François) : Alors, je pourrais vous confirmer qu'il n'est
aucunement question de reprendre la technologie
actuelle. Au contraire, on va vouloir développer une technologie qui est
complètement différente. On veut
que les gens perçoivent les activités
de lobbyisme comme un dialogue. Oui, il
y a un dialogue citoyen
qui doit être libre, mais il y a aussi un dialogue avec les représentants
de l'État, avec les titulaires de charges publiques. Et on regarde ce qui se fait aujourd'hui, je vous donne mon exemple fétiche, vous allez
sur LinkedIn, vous allez sur des plateformes, que ce soit Facebook ou
d'autres, où on voit cet échange. Et je pense qu'en créant un régime différent,
axé vraiment sur de l'information qui est facile à inscrire, facile à trouver
et avec des listes déroulantes, on a donné énormément l'exemple aujourd'hui
concernant la liste des ministères et organismes, sachez que c'est clairement
une des choses qu'on va faire, on va s'assurer que la liste des ministères et organismes
se mettra à jour toute seule, mais ce n'est pas tout. Évidemment, je vous invite à regarder la vision qu'on a
énoncée de la future plateforme. Le simple fait qu'on utilise le terme
plateforme dans la loi m'apparaît quand même
intéressant, mais, s'il faut absolument préciser qu'on aura
un régime simple et efficace, je n'ai pas d'objection parce que c'est clairement
notre objectif, et c'est ce qui est exprimé aussi dans notre vision à la toute
fin de notre mémoire.
Mme LeBel : Merci. Plusieurs ont émis également la préoccupation du fait que la ministre, dans le projet de loi, vous transfère un certain pouvoir réglementaire ou abdique un
certain pouvoir réglementaire au bénéfice du Commissaire au lobbyisme, entre autres celui justement
de régler les modalités du registre. En ce que je pense qu'il faut dire,
d'entrée de jeu... que le pouvoir qui est transféré au commissaire n'est
pas de fixer les demandes de ce qui doit apparaître dans le registre, mais
plutôt la forme et non pas le fond, je vais le dire de cette façon-là.
Dans le projet de loi
actuel, on prévoit qu'en cas d'exercice de ce pouvoir qui est transféré au
commissaire, 45 jours, sur le site Internet, de consultation, donc, qui
viendrait, si vous voulez, se calquer un peu sur la consultation réglementaire, mais, on s'entend, dans une forme beaucoup plus simplifiée,
semblait soulever quelques préoccupations pour les
groupes qu'on a entendus. Peut-être en deux temps, il y a la plateforme, le
transfert de la plateforme A, c'est-à-dire
la plateforme actuelle, le registre actuel,
à la plateforme B, celle qui va faire l'objet du transfert vers lequel on va
transférer les données. Pensez-vous ou
aviez-vous l'intention de consulter, de façon différente ou plus que le
45 jours prescrit par la loi, les groupes qui sont les usagers, si
on veut, du système pour tester un peu avec eux ce que vous entendez faire et
voir si ça répond à leurs attentes et à leurs besoins effectivement?
M. Routhier (Jean-François) : Alors, écoutez, là-dessus, c'était déjà dans nos plans à nous, mais on n'a pas
écrit ça nulle part, d'avoir un comité
aviseur qu'on souhaite composer d'utilisateurs. Donc, on parle évidemment,
de lobbyistes actifs, on parle aussi
de titulaires de charges publiques, on parle aussi de journalistes. Donc, on
souhaiterait avoir un comité comme
celui-là qui va nous accompagner. Oui, on parle des modalités, mais je pense
qu'on doit être accompagnés depuis le
tout début de la construction de plateforme pour s'assurer qu'on rencontre
cette obligation qu'on se met de répondre aux besoins des utilisateurs. Alors, nous allons
avoir... en fait, nous allons souhaiter avoir un tel comité aviseur. On a
déjà un comité consultatif qui nous accompagne
dans plusieurs modifications, on va maintenir ce comité-là, mais on
souhaitera aussi avoir un comité plus technique,
un comité aviseur plus technique, pour, si vous voulez, les paramètres, le
paramétrage de la future plateforme.
C'est
un peu la même chose pour les modalités. Mais, si vous me permettez,
concernant les modalités et ce qui est prévu
par le projet de loi, très honnêtement, nous ne percevons pas ça comme étant un pouvoir réglementaire. D'une part, on a insisté
pour que le pouvoir réglementaire qui est prévu présentement à
l'article 66 de la loi demeure un pouvoir réglementaire du gouvernement et
qu'il maintienne l'ensemble des modalités du pouvoir réglementaire.
La
deuxième chose, c'est qu'on a accepté, sans aucun problème, des mesures qui confèrent une beaucoup plus grande transparence aux modalités tenues du registre que
ce qui était fait à l'époque. Présentement, les modalités de tenue du registre sont
émises par le conservateur sous forme d'avis, sous forme de bulletins. Alors,
on n'est même pas dans un pouvoir réglementaire. Alors, je ne voudrais pas qu'on se mêle dans,
disons, la nature technique des règlements versus modalités, mais il ne faut pas oublier qu'on a un projet de loi, il y a des dispositions et il y a la loi actuelle. Je ne
peux pas, par exemple, aller au-delà de ce qui est prévu aux
articles 9 et 10 de la loi, dans l'information qui est exigée, à moins
qu'un règlement du gouvernement vienne
modifier ces éléments-là. Par contre, les modalités, ce sont des aspects techniques,
des aspects de transfert de données,
des aspects... comment entrer l'information dans le nouveau registre. On est
beaucoup plus dans des modalités administratives et techniques, que dans
un pouvoir réglementaire d'ordonner des choses et de sanctionner sur cette
base-là.
Reste
que je ne peux pas, aujourd'hui, puisqu'on n'a même pas, évidemment, ce
pouvoir-là, vous dire quelles seraient les
modalités qui seraient adoptées et encore moins vous les présenter avant la
sanction du projet de loi puisque, s'il faut attendre ce moment-là, ça veut dire qu'on aura construit la plateforme.
Ça veut dire qu'on ne pourra pas avoir une sanction avant un très, très
long moment. Je pense que ce n'est pas ce qui est souhaité par les
utilisateurs.
Mme LeBel :
Bon, peut-être rapidement, vu qu'il me reste deux minutes, on a parlé de
beaucoup de choses, mais on a parlé
entre autres du 10 jours, le 10 jours pour se conformer à un avis
d'irrégularité, je vais l'appeler comme ça, de façon générale. Qu'en
pensez-vous, sur ce qui a été dit par rapport à ça? Vous l'avez entendu comme
moi.
M. Routhier
(Jean-François) : Dans notre
vision du nouveau registre, on ne pas de validation a priori des
mandats. Ça, ce que ça veut dire, c'est que
l'information peut être publiée en temps réel. Au moment où le lobbyiste
inscrit son mandat, cette
information-là devient instantanément disponible au citoyen sous forme
peut-être préliminaire, avec un certain délai pour venir modifier cette information-là. Ce que ça veut dire, en bout de
piste, c'est que, nous, ce qu'on souhaite, c'est une plateforme qui ne nécessitera pas, même pas les
10 jours pour faire la mise à jour de l'information et qui va surtout
pouvoir informer en temps réel la personne lorsqu'elle rédige son mandat ou
après un certain délai qui va pouvoir avoir des fonctionnalités, si vous voulez, de notification, comme on en voit
partout dans les outils informatiques qu'on utilise à tous les jours. Donc, ces notifications-là vont pouvoir
informer la personne qu'il y a des manquements dans l'information à son mandant, et il pourra les corriger. Est-ce que le
délai de 10 jours est suffisant? Je crois que oui. S'il y avait un enjeu
réel, je ne pense pas que l'objectif, non
plus, c'est de sanctionner sur les premiers mois ou les premiers éléments qui
vont ressortir, une fois qu'on va avoir une nouvelle plateforme.
Le
Président (M. Bachand) : 30 secondes pour conclure.
M. le député d'Ungava, vous avez 30 secondes.
M. Lamothe :
Je n'aime pas me répéter, sauf que, je l'ai dit tantôt, le mot «transparence»
revient souvent. Vous êtes en poste depuis 18 mois. Est-ce que
c'est un problème?
M. Routhier (Jean-François) : Non. Très honnêtement, je ne crois pas que la
transparence est un problème. C'est un, comment je dirais, c'est un bien
précieux dont il faut s'occuper. Et on va perdre de la transparence, on perd de
la transparence, notamment à cause de notre
outil qui est censé, hein, si vous voulez, incarner la transparence au Québec.
Mais les citoyens ne le consultent pas, et
les gens le trouvent trop difficile à utiliser. Alors, on va y perdre si on ne
s'en occupe pas, mais je ne pense pas
qu'on a un réel problème de transparence, dans le cadre du projet de loi
n° 6. En plus, ce n'est pas ça, véritablement, dont on souhaite
discuter. Ce sera vraiment dans le cadre de la refonte où on pourra se
questionner beaucoup plus longuement sur ces éléments-là.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je me tourne vers
le député de LaFontaine. S'il vous plaît.
M. Tanguay :
Merci beaucoup. Merci beaucoup au Commissaire au lobbyisme d'être présent ainsi
que les personnes qui l'accompagnent. Vous parlez, donc, d'une nouvelle,
évidemment, plateforme technologique dans votre mémoire. Avez-vous une analyse
des coûts? Ça engagerait quels coûts? De quoi parlons... De combien
parlons-nous?
M. Routhier (Jean-François) : En fait, depuis 2017, on a collaboré avec le
secteur des registres de l'État qui est au ministère du Travail, Emploi
et Solidarité sociale. À l'époque, c'était dans le cadre du projet de loi
n° 56, où on a monté une étude
d'opportunité pour la réalisation d'une nouvelle plateforme. On est repartis de
cette base-là il y a quelques mois.
On est en train de faire la mise à jour de cette étude. Et les coûts qui sont
avancés présentement... En fait, il y a différentes étapes à franchir
dans la construction d'une nouvelle plateforme. Les coûts, présentement, qui
sont avancés, sont de l'ordre de
480 000 $ pour, si vous voulez, réaliser une étude de projet complète
où on va avoir identifié les solutions technologiques
et, ensuite, un développement de la plateforme qui pourrait varier entre 1,4 et
2,3, ou 2,8 millions de dollars, 2,8 millions étant la tranche
supérieure qui avait été annoncée dans l'étude d'opportunité de 2016, en fait,
qu'on est en train de remettre à jour.
• (20 heures) •
M. Tanguay :
Et est-ce qu'un le délai de 30 mois
tient la route? Est-ce qu'il n'y a pas moyen de faire ça plus court?
M. Routhier (Jean-François) : En fait, on nous offrait 36 mois, et j'ai
insisté pour réduire à 30 mois pour être certain de donner un
signal clair aux gens qu'on n'avait pas l'intention de s'éterniser sur la
construction de cette nouvelle plateforme.
Et, en plus, nous avons la capacité... en fait, le gouvernement a la capacité de mettre en oeuvre cette plateforme-là bien avant
en adoptant un décret qui mettra en oeuvre les dispositions. Je trouve
simplement qu'il faut véritablement se donner
le temps de le faire. Ça fait 17 ans ou, en tout cas, à tout le moins 12 ans qu'on réclame le transfert du registre. Il y a énormément
de travail à faire. Je pense que ça mérite qu'on prenne le temps de le faire.
Notre objectif est en
deçà du 30 mois, c'est évident, mais ce serait probablement une perte de
temps des parlementaires que de revenir, de rouvrir cette loi-là s'il nous en
manquait un, par exemple.
M. Tanguay :
Vous dites : On vous proposait 36 mois. Qui vous proposait
36 mois?
M. Routhier (Jean-François) : Bien, c'est-à-dire que, dans les versions originales du projet de loi, on a pu voir 36 mois. Je pense
que c'est ce qui était prévu aussi peut-être dans le projet
de loi n° 56. Nous, on a
souhaité avoir le 30 mois, en
termes de durée, pour la construction
de la nouvelle plateforme pour donner un message quand même qu'on n'était
pas dans le trois ans. On était beaucoup plus dans deux ans et demi en termes
de délai.
M. Tanguay : Et la ministre l'a dit à quelques
reprises, il y avait une procédure de transfert des données à la
main. Autrement dit, on ne va pas
bâtir sur la vieille plateforme, mais on partirait d'une plateforme neuve,
comme une fondation. Quand la
fondation est saine, le reste de la bâtisse va être droit et sain. Donc, vous
confirmez que ce serait, ni plus ni
moins, quasiment à la main que les données seraient transférées d'une
plateforme à l'autre?
M. Routhier
(Jean-François) : Non. En
fait, je pense que, bon, c'est une image, évidemment, qu'on peut se
donner. Ce ne sera pas simple, parce qu'il y a certaines données du registre actuel qu'on n'est pas capables de
lier entre elles. Les lobbyistes d'entreprise, avec les mandats... et
les entreprises représentées, elles ne sont pas intégrées pleinement.
Il y a
une grande partie de l'information qu'on pense être en mesure de transférer, parce qu'on obtient déjà la banque de
données du registre sur une base SQL, là, en termes technologiques, et on est capable d'extraire des informations
de cette base de données là. Donc, il y a
très clairement une partie des données auxquelles on va avoir accès directement
et qu'on pourrait intégrer.
La difficulté, c'est
qu'on ne connaît pas encore la nouvelle plateforme, on ne sait pas comment elle
va accueillir ces données-là. On ne sait pas
non plus comment on voudra organiser cette information-là, parce que,
présentement, vous avez un très long texte de mandat. Comment on va
vouloir disséquer cette information-là pour qu'elle soit conviviale, qu'elle
soit facile à lire?
Donc,
si vous voulez, les paramètres de la nouvelle plateforme vont être très
importants dans cette décision et dans cette faculté de transférer
aisément les données. Mais, s'il faut véritablement embaucher des gens pour
compléter ce travail-là pendant quelques mois, on le fera pour s'assurer que
toute l'information sera transférée.
M. Tanguay :
Est-ce que... donc, faire du pouce sur ce que vous venez de dire. Est-ce qu'il
est déjà acquis que de l'expertise externe sera requise et embauchée?
M. Routhier
(Jean-François) : Dans l'état actuel des choses, on a embauché
quelques ressources internes. Évidemment,
puis certains vous l'ont souligné, nous relevons de l'Assemblée nationale. Nous
sommes donc financés par l'Assemblée
nationale, et on ne pourra pas réaliser ce projet-là si l'Assemblée nationale
ne nous accorde pas les ressources nécessaires
pour y arriver. On aura nécessairement besoin d'avoir recours à des experts. On
fait déjà affaire avec le service... le
secteur des registres de l'état. On va voir, au cours des prochains mois,
comment on doit compléter cette expertise-là pour concrétiser la
plateforme.
M. Tanguay :
Oui. Bien, je trouve ça intéressant de voir également jusqu'à quel point on a
l'expertise à l'interne ou il faut nécessairement
aller à l'externe, là, puis engager des firmes. S'il faut le faire, des fois,
il faut le faire, puis on est assuré d'avoir les meilleures personnes.
Donc,
cette plateforme, au niveau de la faire fonctionner, est-ce que déjà vous
prenez pour acquis que des aides aux lobbyistes qui voudront
s'inscrire... Donc, pour la faire vivre, est-ce que l'on devra engager — la
faire mieux vivre, peut-être — des ressources supplémentaires?
M. Routhier (Jean-François) : Oui, tout à fait. En fait, la plateforme devra
venir avec certaines ressources. Si on se
fonde sur le rapport annuel qui a été déposé par le conservateur, il y a à peu
près neuf ETC, si vous voulez, en langage... qui sont présentement employés à faire fonctionner le registre. Est-ce
qu'on... Alors, c'est un peu... Ce qu'on a présenté dans nos prévisions budgétaires, c'est entre huit et
10 employés qui seront affectés au registre. Il y a toute la portion
construction, évidemment. Ensuite, il y a
toute la portion service à la clientèle, et c'est là qu'on aura besoin d'un
support à plus long terme. Alors, ça
ne veut pas dire des ressources embauchées demain matin pour construire. On va
avoir accès à différentes autres ressources,
mais on va en avoir besoin certainement à plus long terme pour donner le
service clientèle pour... si vous voulez, qui est déjà accordé et assuré par le conservateur. Donc,
nécessairement, oui, des ressources additionnelles seront nécessaires.
M. Tanguay :
Je veux laisser du temps — puis
je vous remercie pour vos réponses — à ma collègue de poser
quelques questions.
Dernière
question. Vous avez entendu un peu ce qui a été dit aujourd'hui par rapport à
tout le secteur santé des gens qui,
peut-être par mégarde, p.l. n° 10, p.l. n° 20, auraient été
inclus, puis que c'était plus ou moins l'intention du législateur. Quelle est votre idée par rapport à ça? On se
disait que ce n'était pas réellement l'intention du législateur d'inclure
toutes ces personnes et que ça alourdissait
le système. Y voyez-vous là, nous, s'il faut le faire, une occasion de fermer
cette porte-là?
M. Routhier
(Jean-François) : Bien, encore une fois, je vais vous donner un peu la
même réponse que j'ai donnée à la ministre
tout à l'heure. Je pense que ce n'est pas l'objet du projet de loi n° 6 et
je pense que cette réflexion-là mérite d'être faite de façon beaucoup
plus globale, parce qu'on peut se questionner aussi sur le fait que le secteur
de l'éducation n'est pas visé par la loi,
que ces deux secteurs-là ont été exclus en 2002 et qu'aujourd'hui, oui, la
santé a été ramenée dans ce giron-là, alors qu'on a des élus du secteur
de l'éducation qui ne sont toujours pas visés par la loi.
Donc,
est-ce qu'en faisant ça, est-ce qu'en faisant ce débat-là sur la santé
aujourd'hui on ne vient pas outrepasser un peu le mandat du projet de loi n° 6? Et cette réflexion-là
aussi, je pense qu'elle doit aller plus loin. Il faut se questionner sur
les activités. Donc, j'aurais tendance à faire ça dans un deuxième débat.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce, il vous reste deux minutes.
Mme Weil :
Peut-être, je vais continuer là-dessus, parce que vous avez, tout de suite au
début, parlé d'énoncé de principe
peut-être que vous pourriez faire. Donc, l'idée, c'est lorsqu'on parlait,
est-ce qu'il faudrait rajouter des éléments dans le préambule... parce que je pense que l'idée, c'était, parce qu'on
parle de s'enregistrer, justement, du registre, peut-être c'est
l'occasion de dire : C'est une bonne chose, pourquoi c'est une bonne
chose.
Mais
ce que vous dites, et on comprend, c'est beaucoup plus vaste et large. Et donc
il faudrait peut-être faire une réflexion
beaucoup plus large, mais qu'on ne perde pas de vue, peut-être, ces genres
d'énoncés qui font partie de la vision, parce qu'il faut sensibiliser la
population par rapport à l'exercice de lobbyisme, c'est tout à fait légitime,
etc.
Donc, c'est
un peu... Donc, si je comprends bien, vous voulez comme engager, comme, une
discussion peut-être plus large pour réfléchir? C'est ça? Énoncé de
principe, peut-être expliquer ce que vous avez en tête.
M. Routhier
(Jean-François) : Oui, tout
à fait. Dans les faits, ce qu'on souhaite déposer, c'est un diagnostic
de notre loi. Et c'est un de vos collègues
ici qui nous a proposé de faire cet exercice-là. Et donc, on a fait ce
diagnostic-là et on va déposer, en
même temps, un énoncé de principe. Cet énoncé de principe là est fait sur la
base de nos recherches. À travers le
monde, quelles sont les meilleures pratiques d'encadrement du lobbyisme? Où
est-ce qu'on doit vraiment mettre le doigt? Qu'est-ce qu'on doit viser par un encadrement du lobbyisme en 2020? En
2002, il y avait certains éléments; en 2020, où est-ce qu'on en est
rendus, nous, au Québec, comme société? Comment on souhaite se positionner?
Alors, l'idée d'avoir une plateforme aujourd'hui
et qui va évoluer en même temps qu'on pourrait avoir cette discussion-là sur
une réforme de la loi, peut-être qu'on arrivera finalement à avoir et une
nouvelle plateforme, et une nouvelle loi en même temps. Ce serait le monde
idéal. Alors, on vous a parlé de mon rêve ce matin, ça en fait partie.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.
M. Leduc : Merci, M. le
Président. Merci d'être venu nous parler ce soir. D'abord rebondir sur la
question de l'inclusion des OBNL, OSBL,
dépendamment, là, dans une éventuelle nouvelle réflexion. Je comprends que vous
nous préparez un diagnostic qui
serait publié dans les prochaines semaines. Est-ce qu'il va contenir une
recommandation de votre part quant à l'inclusion ou pas des OBNL?
M. Routhier (Jean-François) : En
fait, le diagnostic et l'énoncé de principe, notre objectif, c'est de le
déposer directement à l'Assemblée nationale, donc de rendre public l'ensemble
de ces travaux — en
fait, on va le déposer probablement au
président de l'Assemblée nationale qui pourra le partager avec l'ensemble des
députés — et de
demander que ces éléments-là soient étudiés en commission, qu'on ait
véritablement un échange et une discussion.
L'encadrement des OBNL, dont on a fait largement
état aujourd'hui, n'est, selon moi, qu'un des éléments qui doivent faire
l'objet de cette discussion-là.
M. Leduc : Vous, vous allez faire
une recommandation en ce sens? Parce que...
• (20 h 10) •
M. Routhier
(Jean-François) :
C'est-à-dire que notre énoncé de principe vise à non pas faire une
recommandation claire au... parce qu'on
n'est pas dans un projet de loi non plus. Ce qu'on vise à faire, c'est susciter
cette discussion-là, et, oui, on va
vous faire part de quelles sont les meilleures pratiques d'encadrement du
lobbyisme à travers le monde. Ça couvrira, en fait, qui sont les
lobbyistes. Ça couvrira aussi quelles sont les activités de lobbyisme qui sont
pertinentes.
Donc, c'est
vraiment dans cet esprit-là qu'on va vouloir vous amener. Et, oui, on aura la
chance évidemment, bien, j'espère, en fait, d'en débattre et d'entendre
toutes les parties intéressées.
M. Leduc :
Avez-vous une idée du nombre de personnes en ce moment qui exercent des
activités de lobbying au Québec sans être inscrites au registre, un
pourcentage par rapport à ceux qui le sont?
M. Routhier (Jean-François) :
J'aimerais beaucoup, mais non.
M. Leduc : Une estimation,
peut-être?
M. Routhier
(Jean-François) : Aucune
espèce d'idée. En fait, si on regarde notre registre, présentement, il
semble contenir autant d'informations, de
mandats que dans l'État... en fait, qu'à Washington. Alors, on peut penser qu'à
Washington il y a beaucoup d'activités de lobbyisme. Il y a beaucoup de mandats
dans notre registre, aujourd'hui, qui peut-être ne devraient pas y être
inscrits et beaucoup d'autres qui devraient peut-être y être inscrits. Et,
si... en fait, ce sont des éléments de notre
diagnostic où il faut se questionner et savoir quels sont les véritables
mandats, quelles sont les véritables activités de lobbyisme, donc aussi
beaucoup de questions d'interprétation.
Mais je peux
simplement vous dire que la notion de partie importante dans la loi actuelle
est un enjeu réel. Elle a été décriée
depuis très longtemps parce qu'elle n'est pas claire. Je ne crois sincèrement
pas que d'arriver avec un pourcentage, comme
le fédéral, à 20 %, comme ça vous a été mentionné aujourd'hui, est la
meilleure façon d'y arriver non plus, parce que ce n'est pas vrai que c'est facile à évaluer. Et ça veut dire aussi
qu'on accepte d'emblée, comme société, que 20 % des activités de lobbyisme ne sont pas transparentes.
Mais ça fait partie, je pense, du débat plus large qu'on devra avoir. Je
me ramène toujours, évidemment, au transfert du registre et aux sanctions
pénales.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Chomedey, s'il vous
plaît.
M. Ouellette : Merci, M. Routhier et les gens qui vous
accompagnent. Je suis un peu... je ne dirais pas sceptique, mais je vais dans le sens de la question de mon
collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. On va travailler sur un projet de loi,
le projet de loi n° 6, qui va amener une nouvelle
plateforme. On ne sait pas vraiment si on a toutes les inscriptions, si on n'a pas toutes les
inscriptions. À partir du moment où on travaille sur une nouvelle plateforme,
ça va être difficile qu'on puisse intervenir. On en a pour maximum
30 mois, ça pourrait aller à 24 mois. Vous nous arriverez, dans les
prochaines semaines, avec un rêve, une vision idéaliste de vers quoi on devrait
aller.
Ça pourrait-u
arriver que, dans le champ, les gens se disent : Bon, mais qu'ils se
fassent une idée, là, bon, on s'inscrira ou on attendra la nouvelle plateforme. Ça a l'air d'être bien trop
compliqué, puis, de toute façon, on ne le sait pas, puis ils n'ont pas
l'air à le savoir si on est inscrit ou on n'est pas inscrit. Rassurez-moi.
M. Routhier
(Jean-François) : Écoutez,
c'est un bon mandat, quand même, que vous me donnez. Je pourrais vous dire simplement que, même s'il n'y avait pas de
réforme de la loi, même si on ne rediscutait pas des activités de
lobbyisme puis la définition de la santé, de
l'éducation, des OBNL, etc., même si ça ne se faisait pas, et d'ailleurs ça ne
s'est pas fait depuis 17 ans, je
pense qu'il faut quand même transformer notre plateforme pour avoir un outil
qui est véritablement efficace et qui va permettre la transparence véritable
des activités de lobbyisme.
Notre loi
actuelle, elle n'est pas si mauvaise que ça. On s'est questionné à
savoir : Est-ce qu'on peut l'améliorer? Mais il y a de très bonnes
choses dans notre loi actuelle. Le fait qu'on vise les municipalités, qu'il n'y
ait qu'une seule institution qui relève de
l'Assemblée nationale, ça, c'est un des éléments, je vous dirais, qui m'a
interpelé cet après-midi, de voir
cette espèce de méfiance ou de crainte par rapport au pouvoir qu'on allait
donner au Commissaire au lobbyisme. Nous sommes une personne désignée, on relève directement de l'Assemblée
nationale. Je pense qu'il y a là, en tout cas, à mon avis, de quoi rassurer, mais, même si on n'y
arrivait pas à faire cette réforme de la loi, je pense que ça demeure
impératif. On se donne un outil moderne pour, à tout le moins, mettre en oeuvre
la loi actuelle.
Le
Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Sur ces bonnes paroles, je vous remercie encore une fois de
votre travail, votre exposé aujourd'hui.
Je vais suspendre les travaux pour quelques
instants pour accueillir le prochain groupe. Merci.
(Suspension de la séance à 20 h 15)
(Reprise à 20 h 17)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Alors, la commission
reprend ses travaux.
Des voix : ...
Le
Président (M. Bachand) :
Alors, s'il vous plaît! Merci. Alors, je souhaite la bienvenue aux
représentants de la Table des
regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles. Je vous
rappelle que vous disposez de 10 minutes
pour votre exposé, et puis, par après, nous procéderons à la période d'échange
avec les membres de la commission.
Je vous invite donc à vous présenter et à
débuter votre exposé, en vous souhaitant toujours la bienvenue.
Table
des regroupements provinciaux d'organismes
communautaires et bénévoles (TRPOCB)
Mme Provencher (Doris) : Oui.
Alors, bonjour. Bonsoir, c'est vrai, il est quand même un peu tard.
Alors, Doris
Provencher. Moi, je travaille à l'association des groupes — je vais le dire une fois, je ne le
répéterai pas — l'Association des groupes d'intervention en
défense des droits en santé mentale du Québec ou L'AGIDD-SMQ, et membre
du conseil exécutif de la table des regroupements provinciaux et bénévoles.
Mme Roberge (Mercédez) :
Mercédez Roberge, coordonnatrice de la Table des regroupements provinciaux
d'organismes communautaires et bénévoles. On dira la table, pour la suite des
choses.
Mme Provencher
(Doris) : Oui, c'est cela.
Alors, dans un premier temps, bien, merci à la commission de nous accueillir. On est votre dessert, si on a bien
compris, hein? À cette heure-là, vous êtes... Oui. Ça fait qu'on va essayer
de ne pas trop vous endormir.
Alors, la
table des regroupements provinciaux, elle regroupe 44 organismes nationaux
dont la principale mission, en grosse majorité, c'est la santé et les
services sociaux. Mais nous sommes ici ce soir à titre de porte-voix d'un regroupement d'organismes, qui s'appelle Mon OSBL
n'est pas un lobby, qui regroupe différents organismes qui viennent de
différents secteurs à travers le Québec, depuis plusieurs années. Donc, nous
sommes leur porte-voix.
Au niveau
de... On va y aller un peu mélangé dans notre mémoire. On veut saluer,
premièrement, la décision de la ministre
de ne pas avoir inclus la question de l'assujettissement des OSBL dans le
projet de loi n° 6. On veut par contre nous assurer que, de
un, ce n'est pas dans le projet de loi n° 6, mais que
ça ne sera pas dans d'autres projets de loi non plus, concernant la question du lobbyisme. Et donc notre intervention, on peut
l'appeler une intervention préventive, hein, pour dire... parce que pour... Il y en a, entre vous,
qui ne connaissent pas la grande et la petite histoire du Mon groupe n'est
pas un lobby, qu'est-ce qui s'est passé, pourquoi les positions. Donc, c'est
aussi pour ça qu'on est venus vous rencontrer.
Je
vous amènerais peut-être à la page 12 du mémoire. Ce sont nos
recommandations. On les a divisées comme en trois parties. Les trois premiers... les trois premières, pardon,
recommandations, on les a appelées le thème «acharnement», hein? C'est vraiment pour
dire... parce que ma collègue va vous
parler un peu plus de ce qui s'est passé. Donc, il y a vraiment... on est ici
pour dire : On ne veut pas y être, et on le réitère, et on le répète. Les recommandations 4 et 5, nous sommes insécures. On a besoin que vous nous sécurisiez, parce qu'entre autres le projet de loi n° 56 on a appris quasiment par hasard qu'il
était mort au feuilleton, donc personne...
Donc, on a besoin de sécurité, et les recommandations 6 et 7, bien, c'est, bien sûr,
de vous réitérer comment c'est important
pour nous la consultation sur les différents documents qui sont en lien
avec le lobbyisme.
Alors,
maintenant, je passerais la parole à ma collègue
Mme Roberge pour qu'elle vous raconte... Il était une fois...
• (20 h 20) •
Mme Roberge (Mercédez) : Oui. Alors, il était une fois un projet de loi n° 80, avant même la loi en
2002, qui, pour nous, est important à souligner parce que, dans le
projet de loi n° 80, qui a précédé l'adoption de la loi qui a été adoptée en 2002, il y avait déjà l'exclusion des
OSBL qui étaient formés majoritairement d'organisations qui étaient
aussi des OSBL, donc. Et, dans la loi
adoptée en 2002, il y a déjà eu... il y avait déjà la mention qu'un règlement
accompagnerait la loi pour préciser cette
exclusion-là, mais, en même temps, ça crée de la confusion. C'est pour cette
raison-là aussi qu'on vous l'amène aujourd'hui.
Le
règlement qui nous exclut, nous, les OSBL qui sont formés d'autres OSBL ou de
personnes qui ne défendent pas des
intérêts privés, c'est inscrit dans le règlement, donc dans le
paragraphe 11 particulièrement, du règlement relatif aux champs d'application de la loi. Mais ce qui est
intéressant, important aussi de se rappeler, c'est que le législateur, selon
les mots mêmes du ministre de la Justice, Jacques P. Dupuis, en 2007, disait
que le législateur ne voulait pas viser les associations
ou groupements qui s'occupent de promouvoir les causes d'intérêt commun
susceptibles de profiter à la collectivité, en matière environnementale,
par exemple, par opposition à ceux qui défendent l'intérêt économique de
quelques personnes ou groupes de personnes. Ces mots-là sont très importants
pour nous.
Ce
qu'on a assisté depuis l'adoption de la loi, en 2002, c'est une série de
tentatives du gouvernement, mais aussi du Commissaire au lobbyisme par
les propositions qu'il déposait dans ses rapports, de ramener à l'avant-scène l'assujettissement de tous les OSBL, ce à quoi
nous nous sommes opposés, et nous n'étant pas seulement à la table, mais
également les organisations qui ont porté le nom du groupe Mon OSBL n'est pas
un lobby.
Et
on identifie trois grandes tentatives : en 2008, par un rapport du
commissaire; en 2012, par un deuxième rapport du commissaire; et, en 2015, par le projet de loi n° 56. Lors de
chacune de ces consultations-là, le message qui a été livré était très clair : Ce n'est pas une bonne
idée d'assujettir tous les OSBL à la loi sur le lobbyisme. Mais malgré ces
consensus-là, et là je parle de consensus de
l'ordre de 75 %, même 94 % des mémoires de 2012 disaient : Non,
ce n'est pas une bonne idée, ça va
dénaturer la loi et en plus grande proportion encore lors de la consultation
que le commissaire a menée sur le projet de loi n° 56 en 2016.
Le
message a toujours été très clair, c'est contre-productif d'assujettir tous les
OBSL à la loi. Ça ne remplit pas les objectifs
de la loi et ça n'apporte pas... ça cause davantage de problèmes que ça en
règle. Les interventions qui ont été faites par la table et par le groupe Mon OBSL n'est pas un lobby ont mobilisé
énormément de personnes. On a déposé une pétition, en 2015, avant le dépôt du projet de loi, qui
réunissait 8 500 signataires sur un sujet que, vous le savez comme
nous, n'est pas très populaire auprès de la population, n'est pas très
connu. Avant ça même, une lettre signée de 1 105 signataires, dont 680 organisations, avait été déposée au
ministre Jean-Marc Fournier préventivement, avant même le projet de loi
n° 56, pour dire : Ne nous assujettissez pas.
Alors,
ces messages-là sont répétés et répétés à chaque occasion, et c'est pour ça
qu'aujourd'hui on revient. On revient en parler pour que cesse une fois
pour toutes ce que nous appelons de l'acharnement. Les entraves au droit d'association,
la liberté d'expression, seraient graves si les OSBL et... tous les OSBL
étaient assimilés à des lobbyistes.
Vous
avez, dans le mémoire, le détail de chacune de ces péripéties, de cette
saga-là, donc on n'y reviendra pas dans le détail. La raison pour laquelle on vient en parler dans le cadre de
l'analyse du projet de loi n° 6, c'est pour éviter que vous croyiez que ce serait une bonne idée d'intégrer,
de faire d'une pierre deux coups à
l'intérieur du projet de loi n° 6. Non, ce ne serait pas une bonne idée,
nous sommes ici pour vous le dire.
On
est aussi assez préoccupés étant donné, évidemment, ce qu'on a vécu au niveau des tentatives par les rapports du commissaire, donc par d'autres
voies que par la voie législative, à certains égards du projet de loi n° 6, notamment la question du transfert du pouvoir réglementaire. On constate effectivement que le pouvoir réglementaire d'exclure ou
non des personnes ou organismes, donc le paragraphe 2° de l'article 66 de
la loi, reste inchangé, et nous sommes ici pour vous demander de le garder sous
contrôle gouvernemental absolument, ce paragraphe-là.
On a quand même
certaines inquiétudes quant au retrait des paragraphes 3°, 4° et 5° de l'article 66
qui, en combinaison avec d'autres articles
de la loi, font en sorte de donner au commissaire une manière de faire des
modifications aux modalités qui échappent
aux règles habituelles des règlements, les règles habituelles régies par, par exemple, le dépôt dans la Gazette
d'une annonce qu'il y aura modification, ensuite d'un 45 jours pour réagir et ensuite
d'une annonce du résultat. Tout ce
qu'on a comme... Tout ce que la population a, à ce moment-là, pour voir quels sont les
effets des modifications qui seraient apportées aux modalités, bien sûr,
mais une modalité, ça peut quand même être important, c'est d'avoir la chance de consulter le site du commissaire au bon
moment et après, oui, de le voir une fois adopté dans la Gazette.
Alors, au niveau de la transparence des décisions gouvernementales, on trouve
que c'est une occasion ratée.
On veut aussi tout simplement
vous rappeler que, pour nous, l'importance... le commissaire a parlé de
l'énoncé de principe qu'il allait déposer. C'est, pour nous, très important qu'il
y ait une consultation parlementaire sur ces documents-là,
parce qu'on le sent bien, ils vont influencer le contenu de la phase deux, de
la phase dont la ministre parle, d'une refonte en profondeur. Alors, ce
ne seront pas des documents qui seront à prendre à la légère, nous le savons,
et on demande dès maintenant qu'il y ait une consultation parlementaire large,
qui va entendre les principaux intéressés.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Juste parce qu'on a fini le temps,
maintenant, on serait dans la période d'échange. Alors, Mme la ministre, s'il
vous plaît.
Mme LeBel :
Bien, merci, M. le Président. Merci, M. le Président. Bien, je vais peut-être
vous donner justement l'occasion de
prendre quelques minutes pour terminer, naturellement, toujours en ayant en
tête que vos remarques sont de nature
préventive, parce que je tiens à dire d'entrée de jeu que ce n'est pas l'objet
du projet de loi n° 6. L'objet du projet de loi n° 6 va au transfert du
registre, le transfert de la gestion du registre et sur les questions de
prescription. Mais, compte tenu que vous n'avez pas eu le temps de
terminer et que je veux vous laisser l'occasion de finir votre pensée, je vais
vous donner quelques minutes sur mon temps.
Mme Provencher
(Doris) : Oui. Je vous
remercie infiniment. Non, mais c'est juste que je voulais, par rapport à
l'insécurité et par rapport à l'information
qui a de la misère à circuler... juste un exemple. Dernièrement, il y a des
organismes, dans une région donnée, qui
voulaient rencontrer leur député, et elles se sont fait dire : Êtes-vous
enregistrés au registre du commissaire...
des lobbyistes? Alors, l'information que cette personne avait d'un bureau de
député était à l'effet que, pour rencontrer,
il fallait absolument être inscrit. Alors, je pense qu'il faudrait mettre ça au
clair avec tout le monde, là, qu'on est... le projet de loi n° 56 n'existe plus. Alors donc, première des choses.
Deuxième des
choses, pour conclure, en fait, ce que je voulais vous dire, en fait, ce qu'on
est venus vous dire aussi, c'est que ce projet de loi n° 56
et la question du lobbyisme a créé beaucoup d'inquiétudes mais beaucoup de mobilisation et beaucoup de solidarité, même des
groupes locaux, parce que c'est une question quand même assez complexe et assez pointue. Il y a eu une mobilisation de
l'ensemble des organismes par rapport à ce projet de loi. Et cette
insécurité, et cette peur-là, et cette
volonté de ne pas être inscrit étaient partout, dans tous les secteurs et
toutes les... qu'on parle de groupes locaux,
régionaux, nationaux. Et je veux vous dire que, si... bien sûr, ce n'est pas
l'objet du projet de loi n° 6, mais on sait qu'il va y avoir une refonte. Encore une fois, je me répète, je
suis désolée, on sera encore là pour la refonte s'il y a lieu. Merci.
• (20 h 30) •
Le Président
(M. Bachand) : Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui. Je veux vous
rassurer, c'est avec plaisir. D'ailleurs, j'ai rencontré la table,
précédemment, et c'est avec plaisir que je
rencontrerai la table et qu'on entendra la table sur la réforme peut-être plus
globale qui risque... bien, pas «qui risque», qui va nous être proposée
par le Commissaire au lobbyisme, avec les énoncés de principe qu'on attend, au
printemps, et la réflexion plus large sur le régime de la loi sur le lobbyisme,
donc, de façon plus large.
Peut-être
pour adresser quelques petits points que vous avez mentionnés ou dire de façon
plus claire, l'affirmer de façon plus claire, effectivement, vous avez
parlé de l'article 18 du projet de loi, qui vient modifier l'article 66
de la loi actuelle, qui édicte que le gouvernement peut, par règlement, faire
certaines choses. Je sais que vous aviez certaines inquiétudes, à savoir : Est-ce que, par cette modification, le
gouvernement abdiquait son pouvoir d'instaurer les modalités? Je pense qu'il est important effectivement de
comprendre que ce n'est pas sur la forme, mais sur le fond que le
Commissaire au lobbyisme aura maintenant
plus d'agilité. D'ailleurs, le type d'alinéa qui est aboli, c'est celui qui
dit, entre autres, de «prescrire les
supports et [les] modes de transmission des déclarations et [des] avis de
modification», de «prescrire en fonction du support et du mode de
transmission utilisés[...], les droits exigibles», donc les frais. On a aboli
les frais, parce que, présentement, il y a
des frais pour l'inscription papier au registre. Donc, il n'y aura plus de
frais d'inscription au registre.
Donc, effectivement, vous avez raison de le
souligner, le gouvernement se garde la prérogative d'exclure des personnes ou organismes de l'assujettissement à la
loi. Est-ce que j'ai raison de comprendre, simplement pour que vous pouviez clarifier votre propos là-dessus, même si
c'est préventif, que présentement vous êtes assujettis à la loi, mais
exclus par le biais du règlement que je
viens de mentionner, par le biais de l'article 2 qui édicte par règlement
que vous ne l'êtes pas? Donc, de
par... Je vais peut-être préciser ma question. Si on regarde la définition de
la loi actuelle, vous tombez sous la définition, mais, par le biais de
l'article 66.2, par règlement, vous êtes présentement exclus de
l'assujettissement à la loi actuelle.
Mme Roberge (Mercédez) : Bien,
oui et non parce que, même dans la loi de 2002, il y avait... la préparation du règlement était déjà là. L'ébauche du
règlement... le contenu du règlement était déjà inscrit dans le projet de loi
n° 2. Donc, il y a deux messages contradictoires dans la loi.
Et c'est un
peu ça, aussi, comme ça qu'on explique l'inconfort des lobbyistes inscrits,
devant ce massage double là. La loi
dit que le règlement s'applique, et, pour nous, la loi nous exclut en vertu du
règlement. Donc, nous considérons que tous les OSBL ne sont pas
inscrits, que les seuls OSBL qui sont inscrits sont ceux qui sont... Bon, on
définit dans le... Il y a plus de
définition, bien sûr, que ce que je vais dire, mais, en regard de notre propos,
les OSBL qui réunissent une majorité d'organisations qui ne sont pas des
OSBL ou qui sont des... ou de personnes qui représentent des entreprises, ce
sont donc...
On peut
penser comme exemple à une association de marchands. L'association de marchands
est un OSBL, mais ses membres n'en sont pas. Alors, cette association de
marchands, d'après la loi et le règlement, est assujettie à la loi. Cet
exemple-là n'est absolument pas la réalité de la grande majorité des organismes
sans but lucratif qui sont composés majoritairement
et même exclusivement d'autres OSBL ou de personnes qui sont là pour défendre
une cause et non pour promouvoir un produit, un service, quel que soit
le sujet.
Alors, on dit
que cette information-là doit circuler plus largement. Les groupes ont vu
passer le projet de loi n° 56, se
demandent encore... nous contactent encore, à la table, pour avoir l'heure juste. Ce n'est pas normal. Il n'y a
pas eu de message clair ni de la part
du gouvernement ni de la part du commissaire pour dire : Finalement,
le projet de loi n° 56, on
oublie ça, on reste... le statu quo demeure. Ce message-là n'a pas été envoyé. Nous
sommes les seuls à le dire, et ce n'est suffisant, alors, surtout
dans...
Et
là, même par rapport au dépôt du projet de loi n° 6,
nous avons transmis des messages aux OSBL en leur disant : N'ayez crainte, ce projet de loi n° 6 là ne
nous touche pas, on va s'assurer que ça demeure ainsi. Mais autrement on
avait des communications : Qu'est-ce que c'est que ce projet de loi? Est-ce
que le gouvernement revient encore? Parce qu'on a vécu plusieurs époques
d'acharnement. Ça laisse des traces dans nos histoires.
Mme Provencher
(Doris) : On est en choc post-traumatique.
Mme LeBel : C'est tout
à fait très clair, et votre propos est bien compris. Maintenant, peut-être pour
recentrer le débat... Et, encore une
fois, je ne veux pas qu'on y voie comme un désintérêt de la part du gouvernement,
mais plutôt comme le fait que ce
n'est pas l'objet du projet de loi actuel. Et c'est un peu la raison que vous
avez... vous nous avez remerciés de ne
pas avoir inclus l'assujettissement, mais ce n'est pas l'objet du projet de loi
actuel. Donc, il ne faut pas y lire quoi que ce soit par rapport à ça, parce que l'objet est le transfert et les délais
de prescription. Je me dois quand même de vous poser la question,
puisque vous êtes ici, dans les consultations particulières : Avez-vous
une position sur le fait que le rejet soit maintenant transféré du conservateur
au Commissaire au lobbyisme?
Mme Roberge (Mercédez) : On peut comprendre que, pour des raisons
administratives, il y a des raisons logiques de fonctionnalité
là-dedans. Ce qu'on souligne, cependant, et on l'a souligné en remettant en
valeur la question du pouvoir réglementaire
qui quittait les mains du gouvernement pour aller dans les mains du
commissaire, d'une autre manière, c'est
qu'actuellement, dans la loi, avec le... il y a différents paliers : le
gouvernement, le conservateur, le commissaire. Donc, il y a comme
différents moments où il y a des... pas des vérifications, mais, en tout cas,
il n'y a... Personne ne peut avoir de geste spontané dans cette histoire-là.
Et
on vous appelle à une vigilance, dans le transfert des pouvoirs, pour s'assurer
que ces pouvoirs-là ne mènent pas directement ou indirectement à des
décisions qui affecteraient des pouvoirs qui devraient relever du gouvernement,
notamment celui d'assujettir ou pas les OSBL.
Et, là-dessus, que notre exclusion actuelle soit due à un règlement, ça
nous fragilise également. Alors que, dans le projet de loi n° 80, avant la
loi, c'était clair. C'est devenu confus après. Et on souhaite que... S'il y a quelque chose qu'on souhaite, par rapport à la
refonte de la loi prochaine, c'est que l'exclusion des OSBL, de manière plus claire, soit inscrite dans
la loi et non dans un règlement qui va... Sinon, vous perpétuez le
message double et l'information qui n'est pas complète.
Mme LeBel :
Est-ce que je comprends de vos commentaires que vous avez la crainte que, dans
le projet de loi actuel, qui vise, je
tiens à vous rassurer, que... de transférer la gestion du registre au
Commissaire au lobbyisme, et non pas les modalités — les
modalités étant qui peut être assujetti ou non — et les critères qui doivent être remplis
pour être transparent, je comprends,
c'est que vous nous mettez en garde parce que vous avez des craintes que
peut-être que ce transfert-là cache peut-être un transfert de pouvoirs
plus grands? Est-ce que je comprends ce que vous me dites?
Mme Provencher (Doris) : C'est peut-être un grand mot, «cache», là, ce
n'est peut-être pas dans ce terme-là. Sauf que, je dirais, chat échaudé, un peu. Alors, c'est dans la mesure où on
dit... C'est sûr qu'au niveau administratif puis au niveau d'organisation c'est probablement... ce qui
est proposé est beaucoup plus simple et, probablement, relève d'une
logique implacable. Mais ce qu'on dit en même temps : c'est dur pour nous
de se prononcer parce que, vu qu'on ne veut pas être assujettis, donc, on ne
veut pas... Vous voyez, c'est un peu dur de se prononcer.
Nous,
ce qu'on dit, ce qu'on souhaite, c'est que, oui, que le commissaire puisse
faire son travail peut-être de manière plus facile. Mais ce qu'on dit
aussi : Comme législateurs, on vous demande de garder quand même un oeil
un peu, en quelque part, là, dans le processus. C'est ça qu'on dit.
• (20 h 40) •
Le
Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Chapleau, s'il vous
plaît.
M. Lévesque
(Chapleau) : Oui. Bonjour.
Merci, M. le Président. Peut-être pour recadrer un petit peu, là, on a entendu le commissaire, qui voulait mettre en
place, dans le fond, une nouvelle plateforme peut-être
plus simple, plus efficace. Avez-vous une opinion sur cette nouvelle
plateforme et qu'est-ce que ça devrait contenir?
Mme Roberge (Mercédez) : On n'est pas ici pour venir commenter le contenu
de la nouvelle plateforme ni les questions qui sont à remplir. On souhaite s'assurer que
les décisions qui sont prises face à cette plateforme-là soient prises
avec du recul, avec un regard global, pour qu'il n'y ait pas de glissement
entre les pouvoirs.
Mme Provencher (Doris) : Mais ce que je voulais vous dire aussi, si vous
permettez de... par rapport à... C'est vrai qu'on ne peut pas se prononcer sur quelle forme il doit prendre, est-ce qu'il
doit... Par contre, c'est bien évident que... Je ne sais pas
si, dans cette plateforme — j'imagine — il y
a une partie où ceux qui s'inscrivent doivent décrire leur mandat, hein? C'est
ça, le...
Vous
savez, un mandat, pour un OSBL, ça dure toute la vie de l'OSBL. Par exemple, je donne un exemple
comment qu'on ne peut s'inscrire là-dedans. Par exemple, nous, je vais donner l'exemple
d'où moi je travaille, en santé mentale, il
y a des dossiers que ça fait
25 ans qu'on a, et je pense qu'ils sont encore là, malheureusement, pour les 25 prochaines années. Donc, on ne fitte pas là-dedans.
Alors, c'est bien dur de vous dire qu'est-ce qu'on devrait y retrouver ou pas,
là, ça, c'est... Désolée.
Le Président (M. Bachand) : O.K. Autres questions du côté ministériel, parti
ministériel? Ça va? Merci. Alors, je me tourne vers l'opposition officielle.
Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil :
Oui. Bonjour, mesdames. C'est vraiment intéressant. Parce que c'est sûr qu'il y
a plusieurs d'entre nous qui sommes ici depuis quand même assez
longtemps, et ce n'est pas facile pour tout le monde de suivre tout ce qui
s'est passé dans ces débats.
Alors, vous
amenez un chapitre important de cette histoire, mais vous avez certainement
entendu le commissaire, ce soir, dire : Non, non, non, nous, on ne
veut pas être responsables du règlement, nous, c'est les modalités qui nous...
Vous avez entendu le commissaire, donc ça devrait au moins vous rassurer de ça.
Mais, je
pense que moi, ce que j'aimerais savoir, c'est, dans la documentation... Parce
que vous avez vraiment toute la trace d'une... en tout cas, et si, dans
un contexte, le commissaire a parlé d'un énoncé, éventuellement, ou des consultations, etc. Parce qu'il y a eu plusieurs
commissaires aussi, pendant cette période de temps, et même
M. Casgrain qui avait parlé à un moment donné : Non, il faut faire
une autre... une réflexion. Et lui-même voulait faire une nouvelle réflexion. Donc, c'est dans l'air de vouloir
repenser les choses, recadrer, etc. Donc, je pense que vous allez être
interpellés, à un moment donné, lorsque cette grande discussion sera relancée.
Vous avez,
ici, je n'ai pas tout regardé, je n'ai pas eu le temps de lire toutes les
annexes, mais les annexes... C'est quoi,
la source de ce que vous... Bon, j'imagine, vous pensez... genre de confusion,
en tout cas, vous avez bien expliqué le genre d'OSBL qui représente des
organismes à profit. Mais eux, ils ne font pas de profits, c'est un OSBL, et
ceux qui travaillent... comme vous le dites,
une mission de vie, on sait tous ce que ça veut dire. Où est le... est-ce que
vous êtes capables, dans vos annexes, de nous indiquer qu'est-ce qu'on
pourrait lire pour bien comprendre la source de tout ça, de cette... comment les OSBL... ou cette perception? Est-ce
que c'est la loi n° 56 ou c'est avant ça? Vous aviez parlé tantôt de
la loi et du règlement. Et peut-être
mieux expliquer ou nous expliquer la source qui va peut-être jusqu'en 2002. Ça
remonte à 2002?
Mme Roberge
(Mercédez) : Oui. En fait,
dans l'annexe I, vous avez des articles de la loi et le paragraphe 11
du règlement relatif au champ d'application de la loi.
Une voix : ...à la
page 13.
Mme Roberge (Mercédez) : À la
page 13. C'est là que se trouve la base de la logique, qu'on trouve encore
intéressante. La logique étant : ce
n'est pas que le statut d'OSBL, mais aussi la composition de l'OSBL. Parce que
l'exclusion dont on parle est de dire que
sont exclus les OSBL dont la composition... Mais c'est une espèce de double
négatif, là, la manière dont le
règlement est rédigé, ce n'est pas la meilleure manière de le faire. Mais, dans
d'autres termes, ça dit que les OSBL
exclus sont ceux qui sont majoritairement composés d'organismes qui sont
également des OSBL ou de personnes qui ne représentent pas des intérêts
privés. Les autres sont des OSBL assujettis à la loi.
L'association
des marchands, dont je vous parle, c'est un OSBL qui devrait être assujetti à
la loi. Ses interventions, en bout de
ligne, sont pour les profits de ses membres, qui sont des marchands, qui sont
là pour être des marchands, alors que
c'est tellement différent lorsque ce sont des organisations qui sont là pour
promouvoir des causes, pour défendre la population, pour sensibiliser la population sur des enjeux sociaux et où
la notion de profit et de bénéfice n'apparaît pas.
Lorsque, comme table, ou comme regroupement, ou
comme groupe communautaire de base, ou comme OSBL de loisirs, peu importe... fait des interventions auprès d'un titulaire
de charge publique, que ce soit pour l'organisme de loisirs, pour avoir davantage de temps de glace à
l'aréna, auprès du maire, ou une organisation qui réclame du
gouvernement un salaire horaire de 15 $
minimum de l'heure, ce n'est pas l'organisme ni la personne et encore moins la
personne qui fait la démarche qui en
retire un bénéfice quelconque. Et cette notion-là, elle est dans le libellé du
règlement, qui dit... et aussi dans
l'esprit de la loi, dans l'extrait que je vous ai lu du rapport de 2007 du
ministre, à l'époque, Jacques P. Dupuis, que sur... l'idée que l'objectif de la loi de 2002... Il faut se souvenir
aussi que c'était à la suite... ou en pleine finale, en fait, du scandale des commandites, juste avant la
commission Gomery. Alors, il y avait là un besoin, là, de la population de
voir ce qui ne serait pas vu autrement, de voir les tractations qui se
faisaient derrière des portes closes.
D'accord,
mais les OSBL et les groupes communautaires qui font des interventions, ça n'a
rien à voir avec ce type d'intervention là. Il n'y a jamais eu de
scandale à notre égard, ceci dit en passant. Alors, pour nous, le libellé de ce
règlement-là porte l'essence même de la
différence entre faire des interventions pour des intérêts privés ou pour le
bien d'une communauté et qui fait l'intervention, non seulement selon sa
charte, mais aussi selon sa composition.
Mme Weil : Vous dites qu'il y a des membres... Il reste combien de... Il reste... Vous avez des
appels des gens qui ne savent pas que, oui, c'est mort au feuilleton,
hein? Donc, c'est très discret, il n'y a pas d'annonce, il n'y a pas de publication disant qu'un projet de loi est mort.
Donc, je vois un problème, un problème là. Vous le vivez, c'est-à-dire
que vous avez encore des organismes qui sont
inquiets. Là, le commissaire est là, la ministre est là, nous sommes là, on
vous entend, alors, il y a une trace de
cette discussion. Mais je vous dis honnêtement, c'est la première fois que je
vois... Peut-être que vous l'avez
déjà fait ici, en commission parlementaire, vous avez tracé tout l'historique,
comme vous avez fait ce soir.
Mme Roberge (Mercédez) : Pas
encore...
Mme Weil : Bon, c'est un
document intéressant.
Mme Roberge (Mercédez) : ...sur
note site Web, oui.
Mme Weil : Bien, en
tout cas, je pense
que la ministre peut-être, aussi, mais, moi, ça clarifie beaucoup
de choses pour moi aussi. Parce que,
quand on n'a pas personnellement mené un dossier, comme ministre, on ne sait pas,
des fois... On a entendu des choses, par exemple, oui, des bénévoles qui travaillaient pour des conseils d'administration d'hôpitaux, par exemple. Il y avait beaucoup de discussions, à l'époque du projet de loi n° 56, et tout
le monde se posait la question :
Qui est assujetti, qui ne l'est pas? Mais le
commissaire a parlé d'un énoncé, d'une réflexion, etc., pour... bien, je pense,
pour saisir l'occasion de clarifier ces
notions-là. Malheureusement, on aurait peut-être voulu entendre le commissaire après vous, mais on pourrait éventuellement lui poser des questions pour voir son point de vue et la trace
historique de tout ça, aussi, le nouveau commissaire, quand même, relativement
nouveau... Non, janvier 2018, à peu près...
Une voix :
Novembre.
• (20 h 50) •
Mme Weil : Novembre, donc après, après tous ces événements,
là, on pourrait dire ça. Donc, c'est bien important. Mais moi, je
pense qu'il y a quelque chose à faire publiquement, là, je pense, peut-être de clarifier la situation.
Parce que, si vous, vous avez des
appels, constamment, où les gens ne savent pas... ce n'est pas sain, ce n'est
pas bon et ce n'est pas bon pour le concept de lobbyisme non plus, alors
qu'il y a confusion. Puis justement on veut faire en sorte que ce soit transparent. On amène donc un transfert du
registre au commissaire pour que ce soit quelque chose d'accessible,
facile à utiliser puis, bon, rigoureux, etc. Puis là il y a cette zone
grise qui flotte autour.
Mme Roberge (Mercédez) : Si je peux me permettre, là-dessus, le cas qu'on
relève... qu'on soulève dans le mémoire,
d'un organisme qui s'est fait demander, comme condition à rencontrer la
députée, s'il était enregistré, ce groupe-là a été assez fonceur pour aller chercher de l'information puis pour, après ça, retourner vers
l'attaché politique en disant : Non, je n'ai pas à m'inscrire. Mais nous, ça nous pose, comme question,
c'est : Combien de groupes ont abandonné la démarche? Combien
d'autres titulaires de charge publique, peu importe le niveau, bureau de
circonscription, appareil de l'État, fonctionnaire,
peu importe, combien d'autres croient que c'est une exigence, alors que ce n'en
est pas une? Et ça, c'est très mauvais pour la démocratie, c'est très
mauvais pour le droit d'association.
Mme Provencher (Doris) : Moi, si je peux me permettre, je voudrais
rajouter... qui est dedans puis qui est un petit peu à l'extérieur. Parce qu'il y a un mot que, Mme la ministre, vous
avez nommé, tantôt : la démonisation de lobbyisme. Ouh! c'est mauvais, c'est méchant, et tout. Je veux que
ça soit clair : ce n'est pas notre position. C'est juste qu'on dit que ce
n'est pas nous, ce n'est pas notre but, nos
fonctions, le... On ne s'y reconnaît pas. Qu'il y ait des lobbyistes qui
fassent le travail, qui font très
bien leur travail, c'est une chose. C'est que, nous, ça ne nous concerne pas.
Ce n'est pas qu'on veut les démoniser, qu'ils sont méchants, mais c'est
que ce n'est pas nous.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.
M. Leduc :
Merci, M. le Président. Bonjour à vous deux, merci d'être là. J'aimerais aussi
continuer sur la question de
l'assujettissement éventuel. C'est un débat auquel j'avais participé, dans mon
ancien rôle, là, à mon ancien travail dans
une centrale syndicale, alentour du projet de loi n° 56.
On s'y était d'ailleurs rencontrés à ce moment-là. Et un des arguments qui étaient souvent utilisés, c'était
qu'il fallait que les groupes et les lobbyistes plus professionnels puissent
se battre à armes égales. C'était l'argument qu'on lisait partout. Et là, bon,
là, on répondait à ça : Oui, mais là, qu'est-ce qu'on fait avec les tout
petits groupes?
Vous
avez parlé des gens qui vont se battre pour un terrain ou du temps de glace.
Tantôt, le président de la Fédération des
chambres de commerce disait : Moi, je ne veux pas assujettir les soupes
populaires du coin de rue, tu sais? Il voulait juste parler des grandes... Greenpeace. Mais ma question
est donc la suivante : Comment on pourrait faire pour commencer à disséquer, avec une loi ou des définitions, de
manière à faire en sorte d'inclure éventuellement des grands groupes,
mais d'exclure des petites soupes populaires de la... Est-ce que c'est
possible, selon vous, ou est-ce que, de toute façon, on s'enligne dans des
détails qui sont contradictoires de toute manière?
Mme Roberge (Mercédez) : En fait, non, nous, on ne voit pas ça possible,
de déterminer... de départager les gros des petits. Ça ne fait pas sens. En quoi un organisme est gros? C'est en
fonction de son budget? C'est en fonction de son nombre d'employés? C'est en fonction de son taux de dérangement, de sa
capacité de déranger les pouvoirs? C'est un peu ça qu'on sent, parfois, lorsqu'on a... On nous donne des exemples
de : Oui, mais il faudrait bien assujettir un tel organisme ou un tel autre. Et, comme par hasard, ce sont
toujours des organisations qui sont dérangeantes. La loi ne peut pas faire
une liste, à la fin, des organisations spécifiquement à assujettir. J'espère
que non. Ça n'a pas de sens.
La
seule voie qu'on voit, nous, c'est le statut du groupe et sa composition, le
statut d'OSBL et une composition. Et, s'il
y a des organisations qui ont le statut d'OSBL et qui ne devraient pas l'avoir,
c'est au Registraire des entreprises de faire le travail, ce n'est pas à la loi sur le lobbyisme de le faire.
C'est un autre problème. Parce qu'on se fait aussi dire ça : Oui,
mais il y a de faux OSBL. Bien, que ce problème-là se règle là où il doit se
régler.
On
a senti dans le passé, beaucoup, que l'objectif ultime, c'était d'assujettir
les organisations dérangeantes, on les nommait
comme... on les entendait nommer comme étant les grosses organisations, et que,
dans le fond, bien, que ça attrape au
passage, dans le filet, des petits organismes qui ne devraient pas l'être. À
des moments, on a entendu... on a senti que ce n'était pas un enjeu, que
c'était le prix à payer. Non, c'est un prix trop cher à payer. Il y a
60 000 OSBL au Québec. C'est la majorité de ceux-là, là, qui sont
pour l'instant non inclus dans la loi.
Et
là on parle de toutes sortes d'enjeux, de toutes sortes de causes, de toutes
sortes de fonctionnements, on peut... Et
tout ce monde-là a le même statut légal : OSBL. Il n'y a pas de
sous-catégorie, alors, outre la considération des intentions, la considération
de la composition, donc avoir des intentions pécuniaires ou ne pas en avoir. On
est un OSBL, donc en général on n'a pas d'intention pécuniaire.
Mme Provencher (Doris) : Non,
on n'en a pas.
Mme Roberge (Mercédez) : C'est
un fait.
Le
Président (M. Bachand) :
...si vous voulez. C'est parce que je dois donner la parole au député de
Chomedey. S'il vous plaît, M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Merci. Bonjour, mesdames. Je vous écoutais
parler, puis le mot «Commissaire au lobbyisme», je pense, vous rend
l'épiderme très sensible par rapport à toutes sortes d'expériences que vous
avez pu avoir par le passé.
Mais je vous
dirai qu'à la lecture de votre mémoire vous m'avez encouragé parce qu'à la
page 11 je me suis demandé, à
vous écouter et avec les groupes qu'on a eus aujourd'hui, bien, j'ai dit :
Probablement que le commissaire, avant de faire un diagnostic des meilleures pratiques puis avant d'informer les
parlementaires et l'Assemblée nationale, parce que son rapport va être déposé à l'Assemblée nationale,
donc, il va être très transparent, bien, sûrement qu'il va les rencontrer.
Puis vous m'avez donné la réponse, à la
page 11, qu'il vous a rencontrées. Puis je vais un petit peu plus loin,
puis vous me dites que vous pensez que vous avez été compris, puis vous
espérez que ça ne soit pas temporaire. Ça, vous m'encouragez en disant ça.
Puis vous
allez encore un petit peu plus loin dans vos mesures préventives puis vous
espérez que ça ne sera pas... si jamais il y a des discussions, là. Et
vous l'avez écrit à l'avant-dernier paragraphe : «Nous souhaitons [...]
que le gouvernement et le commissaire
abandonnent [les] projets visant à assimiler tous les OSBL à des lobbyistes.»
Et je vous suis. Puis je pense qu'on
est plusieurs à vous suivre ici, que ceux qui n'ont pas d'affaire à s'appeler
des OSBL ne devraient pas s'appeler
des OSBL et donc qu'il y aurait une réorganisation ou qu'il y aurait un
réalignement qui devrait être fait de ceux
qui ne sont pas là pour le bien des communautés et des causes desservies. Et je
pense que votre message, il est très clair.
Mais laissons la chance au coureur, on a un
nouveau coureur, là, qui s'en vient avec un diagnostic, qui vous a rencontrés
puis qui, je pense, a réussi à vous convaincre que vous avez été compris. Et on
sera là. Puis je pense que la ministre l'a
mentionné aussi, ce soir, on sera là dans les mesures préventives pour vous
accompagner, pour être sûrs que vous ne serez pas pénalisés dans son
diagnostic, parce qu'on aura d'autres opportunités.
Le Président
(M. Bachand) : Sur ce, Mme Roberge,
Mme Provencher, merci beaucoup de votre témoignage.
Mémoires
déposés
Avant de
conclure les auditions, je procède au dépôt des mémoires d'organismes qui n'ont
pas été entendus lors des audiences publiques : d'abord, la
Commission d'accès à l'information du Québec, un mémoire conjoint aussi des
Sociétés canadiennes de technologies médicales et du Médicaments novateurs
Canada.
La commission ayant accompli son mandat,
j'ajourne ses travaux sine dei. Merci beaucoup.
Une voix : Sine die!
Le Président
(M. Bachand) : Sine die! Sine die!
(Fin de la séance à 20 h 59)