Journal des débats de la Commission des institutions

(Seize heures cinq minutes)

Le Président (M. Bachand) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Bonjour et bienvenue. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande, comme vous le savez bien, à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Rappel du mandat. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 1, loi modifiant les règles encadrant la nomination et la destitution du commissaire à la lutte contre la corruption, du directeur de la Sûreté du Québec et du directeur des poursuites criminelles et pénales.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lemieux (Saint-Jean) est remplacé par Mme Dansereau (Verchères); M. Martel (Nicolet-Bécancour) est remplacé par Mme Picard (Soulanges); Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne) est remplacée par Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel); M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); et M. LeBel (Rimouski) est remplacé par M. Ouellet (René-Lévesque).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Au moment d'ajourner nos travaux, le mercredi 20 mars dernier, les discussions portaient sur un amendement, à l'article 1, proposé par le député de LaFontaine. Y a-t-il d'autres interventions concernant cet amendement? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, s'il vous plaît.

Mme Thériault : ...sur l'amendement qui avait été proposé par mon collègue, le député de LaFontaine, j'aurais une question de directive pour vous, M. le Président.

Vous avez reçu une correspondance de notre collègue le député de Chomedey. Nous avons, de ce côté-ci, les porte-parole, reçu également copie de cette correspondance-là. Par contre, il y a des parlementaires de l'autre côté qui ne l'ont pas eue. Je sais qu'en temps normal on ne doit pas souligner l'absence d'un député collègue en commission, mais, à la demande du député de Chomedey, expressément, puisqu'il est en conférence à Paris sur les normes de corruption, il m'a fait une demande particulière et vous a adressé une correspondance à cet effet. Et j'aimerais, si c'était possible pour vous, de faire la lecture de la correspondance, parce qu'elle vous est adressée, et que vous puissiez statuer sur la demande de mon collègue à ce que je puisse procéder ou pas.

Le Président (M. Bachand) : Je n'ai pas la correspondance avec moi, mais je peux statuer sur la demande du collègue de Chomedey. Écoutez, libre à vous de faire les amendements comme vous voulez. Cela dit, ma direction était claire, nous allons procéder amendement par amendement, parce que ça a un effet sur les articles. Donc, libre à vous. Lorsqu'on aura terminé et selon le rôle de chacun ici, vous serez libre, bien sûr, de poser l'amendement que vous désirez, en autant que l'amendement, bien sûr, soit recevable.

Mme Thériault : Je vais peut-être me permettre, M. le Président, parce que notre collègue, à distance, peut suivre les travaux sur le site de l'Assemblée nationale... Donc, on va sauver un peu de temps.

Le Président (M. Bachand) : Mais, si vous êtes d'accord, c'est parce que j'aimerais juste qu'on continue. Lorsqu'on arrivera pour... si vous désirez faire l'amendement tel que proposé par le député de Chomedey, à ce moment-là, vous pourriez faire la lecture de la correspondance. Mais, si vous êtes d'accord, on va quand même procéder avec l'amendement qui a été proposé par le député de LaFontaine. Et on reviendra plus tard, bien sûr, on ne va pas l'oublier, je vous le garantis.

Mme Thériault : Je vous entends. Mais je voudrais savoir comment ça va être traité par vous. Donc, au pire, prenez en considération la demande que je vous fais pour faire en sorte qu'à une prochaine séance vous puissiez me répondre, évidemment. Et moi, j'ai copie de la lettre du député, dont je pourrais faire lecture. Donc, à ce moment-là, notre collègue, qui est à l'extérieur, prendra connaissance des propos en commission parlementaire.

Le Président (M. Bachand) : Après, en ordre... Quand l'amendement aura été disposé, et suite... après chacun des groupes parlementaires, lorsque ça reviendra à vous, comme opposition officielle, ça sera libre à vous, bien sûr, de déposer un nouvel amendement, alors, selon les règles de procédure normales de la commission. Il n'y a aucun souci. Et je vous permettrai, bien sûr, de lire la correspondance du député de Chomedey. Il n'y a aucun souci là-dessus.

Mme Thériault : D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Là-dessus, M. le Président, juste pour nous inviter... parce qu'évidemment on veut faire écho à une demande in extremis. Je pense que... C'est quoi? On est lundi. C'est en fin de semaine. On a reçu ça en fin de semaine, demande in extremis de notre collègue, qui m'avait parlé vendredi. Évidemment, c'était prévu, il va être... Puis, encore une fois, là, ne faites pas d'appel au règlement en vertu de l'article 35, là. Il va être absent — puis c'est lui qui nous charge de vous le dire et de le dire aux collègues — pendant la semaine. Puis c'est correct, il est en France, il travaille sur une norme internationale.

Le point de la directive, M. le Président, c'est que, lorsque... et ça se peut qu'on arrive rapidement à cela. Ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, ce qu'il lui a demandé... Pour les autres collègues qui n'ont pas eu bénéfice de la correspondance, ce qui est demandé... Guy a des amendements. Il nous en a déjà communiqué un, amendement, qui arrivera incessamment. Ça se peut qu'on y touche cette semaine. Il a demandé — il ne sera pas là de la semaine — à ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, en son nom, de le déposer.

• (16 h 10) •

Ce qu'on a dit au député de Chomedey, ce qu'on a dit au député de Chomedey, c'est qu'on peut le faire techniquement, mais, sur le fond, M. le Président, puis c'est un peu les directives, puis je ne veux pas prendre trop de temps, mais je vous demande de pouvoir statuer. Parce que, sur le fond, est-ce qu'on pourrait le considérer, puis je vous en demande de peut-être faire la recherche puis nous revenir avec une décision, une directive, est-ce qu'on va le considérer, s'il est déposé via la collègue d'Anjou—Louis-Riel, comme un amendement du collègue de Chomedey? Parce que, sur le fond — et mon collègue de Chomedey est parfaitement au courant — ça se peut qu'on plaide contre puis qu'on vote contre. Mais on ne voudrait pas, parce que c'est notre Parlement, c'est le parlementarisme, puis il y a des règles, on ne voudrait pas nous lier, comme formation politique, ou lier ma collègue qui va le déposer, puis, après ça, se faire dire : Elle dépose des amendements, puis elle plaide contre, puis elle vote contre. C'est juste pour réserver son droit. Il aurait pu passer par vous également, mais, comme président, je ne suis pas sûr que vous auriez été à l'aise de déposer des amendements au projet de loi.

Alors, on aurait besoin de directives là-dessus, puis je pense qu'il y a une belle question de droit parlementaire.

Le Président (M. Bachand) : Je vais prendre en considération le fait... Est-ce que l'amendement peut être déposé à deux noms de deux groupes parlementaires différents? Je n'ai pas de réponse à vous donner. Alors, on va faire les vérifications, puis je vais vous revenir là-dessus.

Mais ce qui est clair, c'est que vous êtes libres de déposer les amendements que vous voulez. À ce moment-là... Et vous êtes responsables, je calcule que vous êtes responsables quand même de l'argumentaire lié à l'amendement. Alors, ce sera libre à vous de voir ce que vous voulez faire.

Mais encore, d'emblée, on va y aller amendement par amendement, et, lorsque sera votre tour, vous pourrez déposer l'amendement que vous désirez.

Mais je vais vérifier, par exemple, si ça ne pourrait pas être à un autre nom.

M. Tanguay : Très rapidement, puis merci, M. le Président, réellement, la question, c'est : Est-ce que ma collègue d'Anjou—Louis-Riel peut le déposer et que ce soit considéré comme un amendement du collègue de Chomedey? C'est la directive. Est-ce que, formellement, ça peut être un amendement du collègue de Chomedey, ce qui va nous donner toute la liberté de ne pas être liés à cet amendement-là techniquement, donc, ne pas qu'il y ait deux liens de parentalité, mais juste un, Chomedey?

Le Président (M. Bachand) : C'est une bonne question, je vais vous dire. On va vérifier pour être sûrs de donner la bonne directive.

M. Tanguay : C'est pour ça qu'on vous...

Le Président (M. Bachand) : Mais je peux d'emblée vous dire que, normalement, on est maîtres de la proposition. Mais c'est une bonne question. Alors, sur ce, je vais vous revenir rapidement, mais je vous remercie.

Et là on va continuer sur l'amendement de l'article 1. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, s'il vous plaît.

Mme Thériault : Oui. Merci, M. le Président. Donc, évidemment, M. le Président, pour le rappel des gens qui suivraient les travaux présentement, puisque je pense qu'on est direct sur le Canal de l'Assemblée nationale, nous sommes réunis, les membres de la Commission des institutions, pour procéder à l'étude article par article du projet de loi n° 1, qui est la loi qui vise à modifier les règles encadrant la nomination et la destitution du commissaire de la lutte à la corruption, du directeur général de la Sûreté du Québec et du directeur des poursuites criminelles et pénales.

Donc, on parle, dans l'article 1, évidemment, d'une nomination qui serait faite aux deux tiers, et mon collègue le député de LaFontaine a déposé un amendement à l'article 1 qui se lit comme suit... Vous allez me permettre de le relire. Mon cher collègue, c'est bien ça, hein?

M. Tanguay : Oui, tout à fait, tout à fait.

Mme Thériault : O.K. Donc, c'est : L'article 5 de la Loi concernant la lutte contre la corruption, proposé par l'article 1 du projet de loi, est modifié par l'ajout, dans son premier alinéa, après les mots «deux tiers de ses membres», des mots «représentant minimalement 2 partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale».

Donc, lorsque mon collègue a déposé cet amendement à l'article 1, au premier alinéa, il a clairement expliqué la notion deux tiers, vote aux deux tiers. Nous avons pris, d'entrée de jeu, M. le Président, la peine de dire que nous étions d'accord avec la nomination aux deux tiers, je l'ai dit dans mes remarques, ma collègue l'a dit dans ses remarques. Je peux citer au Journal des débats et même les collègues des oppositions, que ce soit la députée de Duplessis, qui se réjouissait de voir, en fait, que le Parti libéral du Québec avait évolué dans sa position sur la nomination aux deux tiers.

Vous savez, M. le Président, mon collègue le député de LaFontaine a posé une question à la ministre de la Sécurité publique en lui demandant : Oui, mais, avec cette modification-là, nous, on considère que, puisque les deux tiers des députés... présentement, à l'Assemblée nationale, ça prend obligatoirement au moins l'accord d'un deuxième parti, d'un parti de l'opposition pour être capable de procéder aux nominations des deux tiers. Et, en ajoutant le deuxième parti, la collègue de l'autre côté nous a dit non la semaine passée.

Une voix : ...

Mme Thériault : Pardon? La collègue de l'autre côté nous a dit non, de l'autre côté, et elle a invoqué le fait que, si jamais il avait un gouvernement qui était majoritaire avec 100 députés, qu'il serait légitimé de faire tout ce qu'il veut dans ce Parlement et donc de nommer la personne qu'il veut bien.

Vous savez, M. le Président, c'est un peu utopique de se faire répondre ça, parce que l'argent de la ministre va exactement à l'encontre de pourquoi elle introduit le vote aux deux tiers. Elle va exactement à l'encontre de tout ce qu'il s'est fait dans les nominations aux deux tiers dans le passé à l'Assemblée nationale.

Donc, il est évident que, de ce côté-ci, M. le Président... je trouve un peu particuliers les propos que la ministre a tenus, d'autant plus qu'en période de questions, lorsque mon collègue le député de LaFontaine l'a questionnée jeudi passé sur sa réelle intention ou pas d'accepter l'amendement, la collègue a dit clairement que nous étions contre la proposition de vote aux deux tiers. M. le Président, je l'ai dit dans ma remarque préliminaire, je peux regarder les yeux... la ministre dans les yeux et lui dire clairement : Le Parti libéral du Québec est en faveur de la nomination aux deux tiers. Si ce n'était pas clair quand je l'ai dit la semaine passée, je pense que c'est clair.

Et je peux vous dire que je me fais la porte-parole du député de LaFontaine mais également la porte-parole de la députée de Notre-Dame-de-Grâce, que vous avez citée en disant que c'était un peu spécial de voir un parti changer d'idée. Savez-vous quoi? J'ai pris la peine de dire dans mes remarques préliminaires également que, lorsque nous faisons un projet de loi, il est normal de l'étudier correctement pour faire la meilleure loi possible et d'apporter des amendements, et qu'un coup que le projet de loi est déposé à l'Assemblée nationale ce n'est plus le projet de loi de la ministre, c'est le projet de loi des députés qui s'en saisissent et qui en font l'étude.

M. le Président, vous comprendrez que je suis restée un peu bouche bée et déçue de la réponse que la ministre a faite en période de questions la semaine passé, alors que c'est clair que, de ce côté-ci, on est en accord avec la nomination aux deux tiers. Est-ce qu'un parti politique peut évoluer dans sa manière de penser? Oui, M. le Président. Ça se fait couramment dans tous les Parlements, vous l'avez vu dans le Parlement où vous avez eu l'occasion de siéger aussi, où la ligne de pensée peut évoluer, évidemment, M. le Président. Certains diront : Il y a juste les fous qui ne changent pas d'idée. Mais savez-vous quoi? Moi, je pense que, quand on fait appel à la logique d'argumentation, des fois, il arrive qu'on doit se ranger aux arguments des oppositions.

Et, dans ce cas-ci, M. le Président, ce qui est particulier, c'est que, pour les fins de la nomination qu'on a devant nous pour le projet de loi, la réalité, c'est que, pendant les trois années et demie prochaines, on aura la nomination à faire du directeur de l'UPAC. Je n'ose pas présumer pour les autres nominations. Mais, même avec ce que la ministre nous propose, son parti, la Coalition avenir Québec, le gouvernement, n'a pas, présentement, le deux tiers des voix, M. le Président. Et je peux vous dire que, lorsqu'on retire les votes des présidents et des vice-présidents, qui ne votent pas, comme vous le savez... mon collègue le député de LaFontaine nous a clairement énoncé que nous avions besoin de 84 députés pour procéder à la nomination aux deux tiers. Bien, 84 députés, M. le Président, si on prend 75 députés de la Coalition avenir Québec moins les trois postes de président, ça fait 72. Ils ont besoin de l'appui de 12 voix de ce côté-ci de l'opposition. Donc, ce qui veut dire que, s'ils demandaient à Québec solidaire de les appuyer, on fait 72 plus 10, ça fait 82, il manque encore deux voix, M. le Président, donc ils devraient aller chercher obligatoirement un parti d'opposition. Si nous... disons que nous, on n'est pas d'accord, obligatoirement, ils doivent aller chercher l'accord de Québec solidaire, qui a 10 députés, mais, en plus, de deux députés indépendants, donc le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin, pour arriver au chiffre 84 du deux tiers. Donc, en partant, il est évident que, même pour le mandat qui est en cours, la législature qui est en cours, obligatoirement, ça prend la collaboration des partis d'opposition.

• (16 h 20) •

Donc, il est évident que, si jamais c'est le Parti libéral du Québec qui appuie la nomination pour arriver aux deux tiers, nous avons 29 députés, donc je pense que le calcul mathématique est facile à faire. Retirez la vice-présidence, donc on parle de 28 députés qui s'ajoutent aux 72 votes. Donc, je pense qu'on pourrait même être dans le 80 %, hein? Comme ce que les gens déçus de la gouvernance nous ont dit, comme M. Montminy est venu dire en commission parlementaire, on pourrait aller chercher la note du 80 %. Soyez rassurée, Mme la ministre, on ne veut pas aller dans la note du 80 %. Le deux tiers d'une notion qui est acceptée, reconnue pour des nominations ici, à l'Assemblée nationale, donc le deux tiers, ça nous va.

Mais, je vous le dis, là, puis écoutez comme il faut, puis vous pouvez sortir les galets, puis vous pouvez me citer tant que vous voulez en commission parlementaire, dans vos points de presse ou dans une éventuelle peut-être future autre réponse en Chambre, le Parti libéral du Québec est en faveur de la nomination aux deux tiers. Et ce ne sont pas des mesures dilatoires, je ne fais pas du temps pour faire du temps, je suis une femme de collaboration, mais, quand on fait de la législation, on va faire de la législation correctement puis on prend notre temps de la faire comme il faut.

Mais vous savez que j'ai vu, M. le Président, déjà arriver des questions de droit de privilège pour moins que ça parce que ce que la ministre a répondu en Chambre était totalement à l'encontre de ce que nous, on a pris comme position ici, lors de l'étude qui s'est amorcée la semaine passée, M. le Président. Puis c'est ça que je trouve assez particulier. Parce que, là, on va se faire dire : Oui, mais, si vous voulez gagner du temps, vous voulez faire du temps, vous n'êtes pas pour ça. Non, on est pour la nomination aux deux tiers. Mais j'ai pris le temps aussi de dire que, puisque la Loi sur la police est une loi qu'on rouvre très rarement, la loi de l'UPAC, la même chose, on ne les rouvre pas, ces lois-là, on les fait une fois, on les fait correctement.

Puis ce qui est un peu utopique, M. le Président, on a eu exactement un exemple en plus de ça. La ministre... parce que la ministre a déposé un amendement tout de suite en commençant avant les premiers articles pour venir corriger quelque chose qui avait été fait dans le projet de loi n° 108, n° 107 de l'autre législation, qui n'a pas été fait dans le bon ordre. Bon, on a accepté de faire la modification, parce qu'on est ici, on se dit : Tant qu'à être là, on va la faire. Puis c'est correct de la faire, O.K.? Puis ça n'a pas été long. On a dit oui tout de suite parce que c'était une argumentation qui était tout à fait logique. Mais il est évident que, lorsqu'on dépose des amendements, là, comme ça, M. le Président, la loi, on va bien la faire. Et notre rôle, nous, comme députés de l'opposition, ce n'est pas de s'opposer, là. Arrêtez de colporter ça, ce n'est pas vrai. La majeure partie des lois sont adoptées à l'unanimité ici, dans le Parlement. Au moins 80 % des lois.

M. le Président, ça va faire bientôt 17 ans que je siège ici. Des lois à l'unanimité, j'en ai vu puis plus qu'une, pas juste mourir dans la dignité. Puis moi, je fais partie des chanceuses qui, quand a déposé des projets de loi, la plupart des partis ont voté en faveur des projets de loi que j'ai déposés, peu importe la fonction que j'ai eu à occuper comme ministre avec les projets de loi qui allaient avec ma fonction, M. le Président.

Donc, vous comprendrez, M. le Président, que l'étude du projet de loi, c'est une étude qui va se faire correctement, rigoureusement, on ne fera pas du temps pour faire du temps. Mais moi, je me souviens d'un député, le député de Mercier pour ne pas le nommer, l'ancien député de Mercier, M. Daniel Turp. M. Turp qui a, oui, auparavant... moi, j'ai siégé avec M. Turp ici, dans la Commission des institutions, et le député de Mercier nous demandait constamment de faire des modifications, notamment, lorsqu'on écrit en français, d'écrire le bon français, d'écrire le bon verbe, de prendre le mot juste. Tu sais, les mots, ça veut dire quelque chose quand même dans notre Parlement, M. le Président. Vous savez comme moi que «peut», ce n'est pas une obligation, «doit», c'est une obligation. Et on aura certainement, dans une panoplie de projets de loi, l'occasion de discuter entre le «peut» et le «doit» et lequel on va retenir. J'ai vu des ministres changer le «peut» pour un «doit», M. le Président. Donc, vous aurez compris, M. le Président... Je ne sais pas combien de temps il me reste, M. le Président...

Le Président (M. Bachand) : Il vous reste amplement de temps. Vous avez 20 minutes au total, donc il doit vous rester... on peut vérifier, on va vous revenir... il vous reste 16 minutes.

Mme Thériault : Cinq minutes, O.K...

Le Président (M. Bachand) : 16, 16.

Mme Thériault : 16, 16 minutes.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui, oui, c'est 20 minutes par intervention sur l'amendement.

Mme Thériault : Sur l'amendement.

Le Président (M. Bachand) : Parce qu'on est sur l'amendement.

M. Tanguay : On peut-u, M. le Président, juste question de directive, puis ça, c'est important, puis je ne veux pas... ma collègue va m'excuser, on s'était entendus, selon, je pense, l'article 245, qu'on y allait par article, par alinéa, puis par paragraphe. Là, on parle d'un amendement qui... sur l'amendement, c'est 20 minutes tout le monde sur l'amendement, mais, si, lorsque nous aurons statué sur l'amendement, on va revenir sur l'alinéa un, et ça, c'est 20 minutes chaque. Et l'alinéa deux, c'est 20 minutes chaque. Je fais juste vous lancer ça, parce qu'on a demandé le temps, je sais que les secrétaires sont dévoués, mais on semble nous dire : Non, non, c'est 40 minutes par député pour l'entièreté de l'article cinq, puis je ne pense pas, là... Il faut juste clarifier ça.

Le Président (M. Bachand) : Je vous reviendrai là-dessus, mais, si vous êtes d'accord, on va quand même continuer.

M. Tanguay : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Bachand) : Puis, je m'excuse, Mme la députée, c'est huit minutes qu'il vous reste.

M. Tanguay : C'est ça, c'est ça.

Mme Thériault : Huit minutes qu'il me reste? O.K., parfait.

M. Tanguay : D'où mon étonnement. C'est ça.

Le Président (M. Bachand) : O.K. Alors donc, il reste huit minutes. Et, comme on a réglé l'amendement sur l'article 1, effectivement, on fait des vérifications, M. le député, pour vous donner les directives complètes. Merci.

M. Tanguay : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée.

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. Vous savez, tout à l'heure, quand je mentionnais que, pour avoir le vote aux deux tiers pour que la ministre puisse en mesure de faire sa nomination, M. le Président, présentement, la Coalition avenir Québec, le gouvernement n'a pas cette majorité-là, donc ça lui prend obligatoirement la collaboration des autres députés, ici, de l'opposition.

Ce qui est un peu particulier, M. le Président, c'est que, lorsque la Coalition avenir Québec était dans l'opposition, ils ont voté contre à différentes reprises, M. le Président, ce qui a... Puis je dois vous dire très sincèrement, M. le Président, il y avait un nombre moindre de députés de l'autre côté. Ça fait que, dans tous les cas de figure, M. le Président, lorsqu'ils se sont abstenus, on a été capable de faire quand même... procéder les nominations.

Mais c'est sûr que, quand tu viens pour faire des nominations... Exemple, membre à temps partiel à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, M. le Président, la Coalition avenir Québec s'est abstenue. Et ça a eu comme pour résultat, M. le Président, qu'il y a eu 86 pour, sauf que ça voulait dire que Québec solidaire était en faveur, que le parti au gouvernement est en faveur, puis qu'il y avait des députés indépendants qui étaient en faveur, puis qu'il y avait du monde du Parti québécois qui étaient en faveur.

Mais la réalité, M. le Président, c'est que, tant qu'on n'est pas capable d'arriver aux deux tiers dans le calcul, ça veut dire qu'on n'est pas capable de procéder à la nomination.

Puis moi, j'ai déjà vu des cas où, lorsque le gouvernement était mené par le Parti libéral du Québec, on a voulu procéder à des nominations qui demandaient l'approbation des deux tiers de la Chambre, évidemment. Puis je me souviens de ma collègue la ministre de la Justice, qui a été dans l'impossibilité de procéder à ces nominations, particulièrement sur les fins de session parce que, souvent, c'est là qu'on va voir des nominations qui requièrent des votes aux deux tiers se faire avant qu'on quitte, hein? On va ajourner les travaux pour l'été, on est au mois de juin ou encore on va ajourner les travaux au mois de décembre. On revient au début du mois de février. Puis, finalement, M. le Président, bien, on ne peut pas procéder à la nomination au mois de décembre. Il faut attendre au mois de février. Ou on ne peut pas la faire au mois de juin. Il faut attendre au mois de septembre. On ne sert pas l'intérêt des institutions qui attendent après ces nominations-là, et j'ai trouvé que c'était dommage.

Ce que je veux éviter au gouvernement, je veux éviter que le gouvernement se ramasse dans une impasse, M. le Président, et la proposition de mon collègue, c'est ce qu'elle vise, en fait. C'est de dire : C'est le deux tiers plus deux partis, le parti qui forme le gouvernement plus au moins un parti de l'opposition, pour justement faire en sorte qu'on puisse procéder aux nominations. Puis, je le dis, dans tous les cas de figure, c'est ça.

Mais c'est peut-être bon de rappeler aux citoyens que le parti qui fait maintenant... qui forme le gouvernement, qui parle de la nomination aux deux tiers, s'est abstenu, le 15 mars 2017, lorsqu'on a voté pour la Protectrice du citoyen. Que, le 17 octobre 2017, à la nomination du Commissaire au lobbyisme, ils se sont aussi abstenus, M. le Président. Que, lorsqu'il a été temps de nommer des membres à la Commission d'accès à l'information, notamment pour la vice-présidente, le 14 février 2018, ils se sont abstenus, M. le Président.

Lorsqu'on regarde... commission des droits de la personne et de la jeunesse, il y a eu aussi des nominations, la nomination de M. Philippe-André Tessier comme vice-président, celui qu'on a nommé président dernièrement, M. le Président, la Coalition avenir Québec s'était abstenue. Lorsqu'on est arrivé à la nomination... Ça, c'était le 7 décembre 2017. Lorsqu'on a fait la nomination de Marjorie Villefranche, qui était membre à temps partiel, la même chose, la Coalition avenir Québec s'est abstenue. Et, M. le Président, la Commission de la fonction publique, lorsqu'on a nommé un membre le 14 février 2018, la Coalition avenir Québec s'est aussi abstenue, M. le Président. Et, lorsqu'on a fait la nomination de l'Autorité des marchés publics, avec Me Gallant, cette fois-ci, c'est Québec solidaire qui s'est abstenu, M. le Président. Et, évidemment, au mois de juin, la Coalition avenir Québec a dérogé à son plan, eux qui s'abstenaient, et ont voté en faveur de la nomination de Me Gallant, M. le Président.

• (16 h 30) •

Donc, évidemment, M. le Président, vous comprendrez que, de ce côté-ci, on est un peu déçus d'entendre la ministre dire que le Parti libéral du Québec est contre, alors que nous sommes en faveur du vote aux deux tiers et que... pour s'assurer que le vote aux deux tiers soit fait, M. le Président, pour éviter qu'on soit dans une dictature, M. le Président, parce qu'une majorité ne veut pas dire qu'on a l'absolu.

Puis, je pense, peut-être, ici, c'est important de rappeler que, oui, la Coalition avenir Québec a 75 députés élus au gouvernement du Québec, M. le Président. J'en suis. Mais, dans la réalité, M. le Président, un tiers des Québécois n'ont pas voté ni pour eux ni pour les partis d'opposition. Un tiers des Québécois ont choisi de voter pour un des partis représentés à l'opposition, que ce soit Québec solidaire, le Parti québécois, le Parti libéral du Québec. Un tiers des Québécois ont voté pour une autre option que le gouvernement. Et un autre tiers ont voté pour le gouvernement, M. le Président. Donc, on ne peut pas prétendre que, parce qu'on a 75 députés et, dans un cas imaginatif, 100 députés, M. le Président, qu'on a la majorité absolue et qu'on pourra faire ce qu'on veut.

Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, une démocratie, M. le Président. Ce n'est pas comme ça que le droit des... Le droit le plus strict des parlementaires, c'est d'être capables de parler des projets de loi, d'être capables d'exprimer notre point de vue, de faire jaillir des discussions, de faire avancer les ministres dans leur manière de voir les choses pour faire en sorte qu'on puisse changer d'idée. Si nous, on est capables de changer d'idée sur une position parce qu'on assumait une responsabilité ministérielle, je n'ai pas de problème à ce que la nomination soit faite aux deux tiers puis que le Conseil des ministres décide qu'il n'entérine plus. Pas de problème, on va le faire aux deux tiers. C'est ça que j'ai dit la semaine passée, M. le Président. C'est exactement la position du Parti libéral du Québec. Mais, si on veut avoir le deux tiers, obligatoirement, M. le Président, dans cette législation-ci, on n'aura pas le choix, ça prend l'appui d'une formation politique de l'opposition.

C'est pour ça que je trouve ça plate, parce que, là, la ministre va rester sur sa position, nous, on va essayer de convaincre la ministre que la bonne chose à faire, c'est de faire en sorte qu'on puisse introduire l'amendement de mon collègue, qui dit «représentant minimalement 2 partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale». Parce que, de toute façon, la réalité, la vérité, pour les gens qui écoutent, là, c'est que, même si la Coalition avenir Québec, qui forme le gouvernement, voudrait passer une nomination aujourd'hui pour le directeur général de l'UPAC, elle est dans l'impossibilité de le faire si nous ne formons pas la quantité de votes nécessaire pour faire un deux tiers. Ça fait qu'il est évident, M. le Président, que vous comprendrez que je suis surprise des propos de la ministre.

Puis l'intervention que j'ai faite, ce qu'elle vise à faire, M. le Président, c'est à faire en sorte que la ministre entende les arguments et qu'elle se range aux arguments des députés d'opposition. Parce que, si on peut dire qu'on étudie un projet de loi et qu'au premier article, M. le Président, au premier amendement, on réussit à liguer tous les partis d'opposition contre le gouvernement... Bien, M. le Président, des fois, il faut savoir avancer, puis reculer, puis choisir ses batailles. Puis je trouve que c'est... On peut parler. On n'est pas là pour faire du temps, on est là pour essayer de convaincre la ministre de changer d'idée, parce que, de toute façon, elle a besoin de la collaboration d'un parti ici pour être capable de faire avancer la nomination.

Donc, M. le Président, je répète : Le Parti libéral du Québec, moi, députée d'Anjou—Louis-Riel, ma collègue députée de Notre-Dame-de-Grâce, mon collègue député de LaFontaine, sommes en faveur de la nomination aux deux tiers, mais représentant minimalement deux partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée. D'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui. Alors, M. le Président, je dois vous dire que j'étais assez choquée par les propos de la ministre en réponse à une question du collègue de LaFontaine. Elle a déformé mes propos totalement, soit qu'elle n'a pas écouté mon intervention ici... mais j'ose croire que les autres députés ont entendu, j'ai la transcription, je ne veux pas tout répéter, mais ce qu'elle a dit en Chambre, c'est que le Parti libéral ait «trouvé ironique de voir le Parti libéral s'insurger contre un projet de loi qui, à leur sens, ne va pas assez loin, alors qu'il sont, à la base, contre ce projet de loi dans sa nature même». Et je vais rappeler un extrait des remarques préliminaires de la collègue députée de Notre-Dame-de-Grâce, hier, qui a dit, bien candidement : «Nous, on a toujours été contre de réformer ces nominations-là parce qu'à notre sens il n'y en a pas, de problème. Il n'y en a pas, de problème de perception. Il n'y en a pas, de problème de confiance du public. Ça fait donc... on ne devrait rien changer.» Des propos que je n'ai jamais, jamais tenus. Au contraire.

Et je pense que ce qui m'inquiète... Si je cumule ça avec sa réponse à une proposition très logique, cohérente, qui a fédéré tout ce côté-ci de la Chambre, c'est d'avoir les deux tiers qui représentent deux partis à l'Assemblée nationale. Moi, ce qui m'inquiète, c'est que la ministre ne comprend peut-être même pas les principes qu'elle a mis de l'avant lorsqu'elle a fait sa conférence de presse avec la ministre de la Justice. Elle a dit que le projet de loi, c'était pour renforcer la confiance du public envers ses institutions et d'assurer la transparence et la neutralité du processus de nomination. Ils ont mis l'accent sur l'indépendance. Et on a beaucoup parlé, ceux qui sont venus, de perception, mon collègue a parlé de perception, et, à la première occasion où elle peut démontrer une compréhension profonde de ce que son projet de loi fait, elle échoue, elle échoue totalement. Et ce qui a choqué la députée de Duplessis... Elle nous a choqués, tout le monde ici, du côté de la Chambre. On s'est dit : Mais ça ne se peut pas.

Alors, je vais commencer par expliquer les propos que j'ai tenus, dans un premier temps, espérant que la ministre peut comprendre ce que je suis en train de dire. J'ai eu l'occasion, de toutes ces institutions, de travailler avec le DPCP. Est-ce que je perçois... et qu'à l'époque et que même maintenant les gens n'ont pas confiance dans cette institution? Non, mais on peut la renforcer, on peut renforcer la confiance. Est-ce que, dans mon expérience, j'ai senti que le DPCP n'avait pas d'indépendance? Non, je n'ai jamais senti ça. Est-ce que j'ai senti que le DPCP souffrait d'un manque de neutralité? Non, je n'ai jamais senti ça. J'ai toujours, d'ailleurs, senti qu'il y avait confiance dans cette institution, notamment.

Mais ce que j'ai dit dans mes remarques préliminaires, c'est qu'on était partie prenante, qu'on veut comprendre — évidemment, on va améliorer le projet de loi — que le consensus à l'Assemblée nationale, c'est d'aller avec les deux tiers. Tout ce que j'ai dit, c'est qu'on n'a jamais eu un débat de fond sur cette question, même avec la CAQ à l'époque, parce qu'il n'y a pas de modèle ailleurs pour s'en inspirer. Mais on peut agir, c'est du droit nouveau. Donc, il va falloir que la ministre soit bien patiente, qu'elle fasse ses devoirs et qu'elle soit capable de répondre, à chaque amendement qu'on propose, en quoi la formule va améliorer la confiance, la neutralité et la transparence, et de ne pas venir nous accuser, parce qu'on pose des questions très légitimes, de vouloir bloquer son projet de loi.

J'en ai fait, des projets de loi. Il faut être patient, il faut être humble surtout, et il faut aller chercher l'adhésion des gens et surtout la confiance des autres partis ici. Et la confiance, ça vient avec du travail, du travail pour comprendre. Des fois, elle pourrait suspendre un article si elle n'est pas sûre de la réponse. Mais de répondre...

Et, cela dit, elle parle d'un support massif. On ne sait pas si c'est un support massif. Et je pense que ma collègue en a fait la preuve aux dernières élections, donc. Mais, si un parti devait élire suffisamment de députés pour pouvoir à lui seul avoir les deux tiers de l'Assemblée nationale, bien, logiquement, on peut conclure que la population ferait suffisamment confiance à ce parti-là ou lui aurait donné un appui suffisamment massif pour qu'il soit légitimé à lui seul de pouvoir avoir ce deux tiers des députés de l'Assemblée nationale. À un moment donné, M. le Président, il faut être conscient de la réalité des choses.

Donc, quoi? Qu'est-ce qu'on fait, nous? On plie bagage? On rentre chez nous, là? Si jamais il y avait un parti qui allait chercher les deux tiers, on n'a aucun rôle, puis c'est, allez hop! on adopte, «steamroller», pour employer un autre anglicisme?

Alors, ce qui était inquiétant dans la réponse, c'est qu'alors qu'on veut être rassurés par la formule que le gouvernement met de l'avant... Parce qu'il y a du travail à faire, il y a beaucoup de propositions qui pourront être faites par les partis politiques pour justement faire en sorte que, si on va de l'avant avec ce deux tiers, on veut que les partis d'opposition soient partie prenante de la sélection ou du choix qui sera fait par l'Assemblée nationale. Donc, il y a des étapes dans ce qu'on voit. Chaque étape devra être évaluée pour être sûr qu'on va dans le sens souhaité par le gouvernement.

• (16 h 40) •

Et je reviens toujours sur les propos que la ministre avait mis de l'avant au tout début, et c'est ça qui va être notre guide pour évaluer si les réponses sont correctes ou pas correctes, si c'est échec ou si c'est réussite dans ses réponses. On va lui poser des questions sur d'autres modèles, notamment. Et c'est difficile de trouver d'autres modèles. Il doit y avoir une raison pour ça. Donc, c'est... il y a quand même du droit nouveau. Il y a des modèles chez nous, mais pas ce qu'on appelle... C'est des organismes de contrôle. Il y a un certain modèle au plan fédéral, mais pas tout à fait pareil que nous. Mais on voit quand même que des députés sont consultés. Donc, c'est toutes ces questions-là. Il va falloir que les réponses soient claires, logiques, cohérentes avec l'objectif que la ministre et le gouvernement poursuivent. Et on est là pour ça.

Et, des fois, ça prend du temps. Quelqu'un... je ne sais pas si c'était un de mes collègues qui avait mentionné le nom. C'est en Chambre. C'est notre leader qui a parlé du nombre d'heures que ça a pris pour adopter la loi sur le cannabis.

Mais disons que la ministre de l'époque, la députée de Vaudreuil-Soulanges, a été extrêmement patiente. Il y a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup d'amendements qui ont été apportés. Pourquoi? Parce que chaque parti représente un point de vue différent, mais chacun amène quelque chose de concret. Donc, chacun d'entre nous... Et moi, j'ai même dit : Je n'allais pas prendre tout le temps, parce que j'étais partie prenante pour aller de l'avant avec ce projet de loi. Je voulais bien comprendre, j'ai tout lu les mémoires. Je dois dire qu'il va falloir que la ministre nous amène beaucoup plus d'eau au moulin pour vraiment nous... pas à convaincre, mais qu'elle explique sa vision des choses et qu'elle ne vienne pas en Chambre nous dire qu'on n'est pas de bonne volonté, qu'au contraire on veut s'y opposer. Alors, il va falloir qu'elle fasse du travail, parce que... de regarder peut-être d'autres... ou elle s'est inspirée d'autres lois qu'elle aurait vues, les deux tiers, peut-être les autres institutions qui... ici, à l'Assemblée nationale, sont votées... dont le directeur est voté aux deux tiers.

Donc, ce n'est pas parce qu'on dit qu'on embarque et qu'on est de volonté qu'il n'y a pas du travail à faire, qu'un ministre n'a pas du travail à faire et que le ministre ne doit pas rassurer. Il y aura des discussions, il y aura des échanges, des négociations. Des fois, on va réussir à avoir un amendement, des fois, non. C'est comme ça que ça se fait.

Et je pense que, d'entrée de jeu, la réaction de mon collègue de LaFontaine, j'ai eu l'occasion de le relire, et je vois... Bon, c'est sûr que la députée de Duplessis, elle a réagi avec, évidemment, beaucoup d'émotion, parce que je pense qu'elle travaille depuis plusieurs années... le Parti québécois propose d'aller de l'avant avec cette réforme. Je ne sais pas si c'était la CAQ avant le Parti québécois, mais on voit qu'il y a beaucoup d'émotion là-dedans. Mais elle s'est rendu compte à quel point la réponse, elle est dans le sens contraire de ce que la ministre prétend vouloir faire, et le député, aussi, de LaFontaine. Donc, je le répéterais encore une fois pour les collègues : Je suis partie prenante, nous sommes parties prenantes, on est pour ce projet de loi. Les organismes qui sont venus ont dit : Oui, il y aura perception d'indépendance, etc. Donc, on est là pour améliorer le projet de loi et d'amener des amendements, des modifications.

Donc, je pense que c'est... ce n'est pas... En tout cas, ce n'est pas à moi de donner des conseils à la ministre, mais ma réaction a été : vraiment très, très, très déçue de son attitude envers nous tous et envers moi, alors qu'elle m'a mal citée, totalement. Puis, si je vais chercher ma citation, j'ai bien dit qu'on voulait, donc, s'assurer que... des enjeux de mécanique, on allait bien regarder tout ça, qu'on veut s'assurer que les gens n'ont pas de doute par rapport à l'impartialité, les compétences, etc., tout ça, mais qu'on allait faire notre travail et qu'on était partie prenante. Donc, je pense, M. le Président, notre message et mon message, c'est que je ne passerai pas des heures ici à bloquer pour bloquer, non, au contraire.

J'ai une formation juridique. Et la formation juridique, c'est qu'on doit comprendre, à chaque fois qu'on amène un amendement, pourquoi on... et en législation notamment. D'ailleurs, c'est en législation où on apprend ça. Et c'est au fur et à mesure de faire de la législation qu'on comprend la profondeur de cet exercice. Et chaque amendement a une conséquence peut-être sur un autre article. Donc, il faut être vraiment, comment dire, équipé avec profondeur, je vous dirais, profondeur, connaissance, avoir fait ses travaux, et de patience. Parce que, derrière tout ça, il y a une beauté. Je pense qu'on l'a souligné au tout début, d'entrée de jeu, que cette commission, c'est une commission bien intéressante, parce qu'on touche à des enjeux de fond et ça nous permet de beaucoup apprendre, de beaucoup apprendre comment on fait la législation. Et moi, c'est sûr que dans les questions que je vais poser, je vais vouloir regarder le fil conducteur des principes qui inspirent la ministre pour avoir amené ce projet de loi.

Donc, je comprends qu'elle a hérité d'une vision de la CAQ, qui plaidait pour ça, mais là il reste qu'il va falloir qu'elle, comme ministre, défende chacun sa position vis-à-vis un amendement qu'on va apporter, qu'elle est d'accord ou pas d'accord, et les amendements aussi des autres partis.

Alors, M. le Président, ça conclut mes commentaires pour l'instant.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. D'autres commentaires? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Je vais vous avouer que, tout comme la ministre, j'ai été un peu surpris quand le Parti libéral a déposé son amendement la semaine dernière. C'était peut-être un peu cachottier sur leur intention par rapport à ça, mais, au-delà de la réaction de surprise, je l'ai... on l'a regardé, on a pris une pause, on s'est penchés, et puis force était de constater que j'étais d'accord. Et je vous confirme, M. le Président, que ce n'est pas tous les jours que je suis d'accord avec le Parti libéral du Québec. Sans surprise, je siège dans une formation politique qui est à peu près opposée sur plusieurs principes en matière d'orientation politique, mais ça ne fait pas mal. On s'y fait, d'être d'accord avec le Parti libéral du Québec sur des amendements pointus. On peut dormir le soir quand même, je vous le confirme. J'ai très bien dormi cette semaine.

J'aimerais juste prendre un petit peu de temps pour me demander en quelque part, et c'est un souhait que j'émets, un peu qu'est-ce qu'on fait ici, là, lundi, 4 h 30, presque 5 heures déjà. La semaine dernière, on avait quoi, quatre séances de prévues de travail? Trois ont été déplacées ou annulées, remplacées par un breffage technique. Bon, pas eu d'explication pour les déplacements de tout ça, on imagine qu'il y a des raisons très bonnes. Ça aurait été plaisant quand même, ou courtois, de nous en informer, mais bon, ça appartient à Mme la ministre, au gouvernement. Mais ce que je souhaite, c'est que la raison peut-être pour laquelle on est ici, que je devine, qui est une petite guerre larvée entre le gouvernement et l'opposition officielle sur les procédures... Est-ce que c'est parce qu'on a demandé un scindage...

Bon, là, il y a comme une petite... une bataille qui a cours en ce moment, là. Moi, elle ne m'intéresse pas vraiment, et je trouverais ça dommage qu'on hypothèque, pour la suite des choses, davantage de temps, qui est normalement réservé pour notre travail de circonscription. Et je peux vous confirmer, M. le Président, que, dans Hochelaga-Maisonneuve, j'en ai pas mal, du travail de circonscription. On a une tonne de défis : la gentrification, la lutte à la pauvreté, le transport collectif, le logement. Bref, vous connaissez probablement tous ces défis-là, on en a tous dans nos circonscriptions, circonscriptions plus rurales, circonscriptions de banlieue. Et les gens qui sont dans nos circonscriptions ont besoin de notre présence physique et d'esprit pour faire avancer des dossiers, que ce soient des dossiers de citoyens individuels ou des citoyens...

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Chapleau, s'il vous plaît.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, on est hors sujet.

Le Président (M. Bachand) : Alors peut-être... M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, je vous laisse continuer, mais, bien sûr, sur le sujet qui nous concerne, s'il vous plaît. Merci.

M. Leduc : J'achevais, de toute façon, M. le Président. Je souhaitais qu'on n'hypothèque pas davantage d'autres lundis, d'autres vendredis pour cette guerre larvée qui a cours en ce moment et qu'on nous laisse faire notre travail de circonscription, qui est fondamental. C'est les gens qui nous ont élus à la base. Oui, ils nous ont élus pour être législateurs, pour être contrôleurs, mais ils nous ont aussi élus pour s'occuper de dossiers de circonscription.

Moi, j'ai dû annuler des rendez-vous pour être ici aujourd'hui, reporter des rendez-vous, et j'invite Mme la ministre à ne pas transformer... de ne pas trop embarquer dans cette bataille-là. Et qu'on fasse du travail du mardi au jeudi, qu'on hypothèque toutes nos journées, ça, il n'y a pas de problème, on est là pour ça, mais qu'on ait la pédale douce peut-être sur le lundi, vendredi, qu'on nous laisse travailler dans nos circonscriptions pour faire avancer les dossiers. Ça va être tout, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. D'autres interventions? M. le député de LaFontaine?

M. Tanguay : Je ne sais pas si la ministre veut s'inscrire dans le débat à ce stade-ci ou non.

Le Président (M. Bachand) : Bien, écoutez, je vous donne la parole à vous, alors donc, c'est à vous de prendre... Est-ce que vous voulez intervenir, Mme la ministre?

Mme Guilbault : Je pourrai...

Le Président (M. Bachand) : Oui.

Mme Guilbault : Je pourrai intervenir à la fin, peut-être, des autres interventions, là...

Le Président (M. Bachand) : C'est comme vous voulez.

Mme Guilbault : ...pour éviter un va-et-vient. Ça fait que, donc, si les collègues veulent intervenir encore, je vais leur laisser la parole.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. D'autres interventions? M. le député de LaFontaine.

• (16 h 50) •

M. Tanguay : Juste par respect pour les collègues également qui veulent s'inscrire dans le débat, par application du principe d'alternance, tout simplement.

Le Président (M. Bachand) : C'est pour ça que je... Après une première tournée, je demande toujours aux gens s'il y a des... Alors, je vous dis qu'il vous reste huit minutes, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, tout à fait. Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais connaître l'amendement introduit, parce que c'est comme ça qu'il fallait le rédiger... l'amendement introduit la notion, vous l'avez, on l'a tous devant nous, puis j'ai une question à la Mme la ministre : «Représentant minimalement 2 partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale», l'amendement reprend cette expression-là que l'on retrouve à l'article 1, 6 et 9 du projet de loi n° 1. J'aimerais entendre la ministre quant à... le bien-fondé ou pas de cette expression-là, parce que «parti autorisé», M. le Président, ça relève... Autorisé, autorisé par qui, par quoi, c'est la Loi électorale qui autorise un parti, qui autorise la CAQ, le Parti québécois, le Parti libéral, le Parti Rhinocéros aussi, c'est des partis autorisés. Il y en a une liste, je pense qu'il y en a près de 25, partis autorisés. Mais, ici, à l'Assemblée nationale, c'est davantage la notion de parti reconnu. Alors, j'aimerais savoir pourquoi on reprend cela, d'où ça vient, si la ministre peut me répondre.

Le Président (M. Bachand) : Écoutez, on n'est pas à la période de questions, on est en commission. Alors donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Non, non, non, excusez, non, bien, je vais regarder la ministre, si... La ministre ne m'a pas fait de signe si elle voulait répondre ou intervenir.

M. Tanguay : ...on est là pour travailler, là.

Une voix : J'ai une question.

Le Président (M. Bachand) : Mais c'est parce que la ministre, elle nous a indiqué tantôt qu'elle répondrait après les interventions.

M. Tanguay : On est là pour travailler sur le projet de loi, M. le Président. Si je pose une question, puis elle ne répond pas...

Mme Guilbault : Je veux juste être sûre de quoi on parle, là. Vous me parlez du libellé de votre amendement ou de l'article à l'origine?

M. Tanguay : C'est la même chose. Bonne question, je vais répondre. Le libellé de notre amendement, on voulait référer à la notion de parti. Pour ce faire, on l'a rédigé en reprenant la notion de... les termes du projet de loi n° 1 qu'on voit à l'article 1, 6 et 9, qui est, j'ouvre les guillemets, «parti autorisé représenté à l'Assemblée nationale» et... Je ferme les guillemets.

Alors, moi, sur cette notion-là, est-ce que l'amendement fait bien de reprendre ça? Puis ça revient... D'où vient cette expression-là, parce que, quand on dit «autorisé»... ici, à l'Assemblée nationale, il n'y a pas de notion de parti autorisé, c'est parti reconnu. Parti autorisé, c'est la Loi électorale, puis, au Québec, il y en je ne sais pas combien, il y en au-dessus de 20, des partis autorisés. Alors, juste savoir d'où vient cette notion-là. Parce que ma lecture, M. le Président, je... Ma lecture m'a dit que le... «autorisé» n'est pas approprié, entre guillemets, dans le forum parlementaire. Vous comprenez ma distinction, là. Parti autorisé, c'est Loi électorale. Parti autorisé, c'est un parti qui est autorisé à présenter des candidats, à recevoir des dons politiques en vertu de la Loi électorale. Et, ici, les quatre partis reconnus ne sont pas autorisés par le président ou autorisés par quiconque ni même pas par la Loi électorale.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, je vais répondre, M. le Président, et j'accueille très positivement cette question-là qui est très bonne parce qu'effectivement, moi, la compréhension que j'ai et le souhait qu'on avait en le libellant ainsi, c'était vraiment les partis reconnus à l'Assemblée nationale, donc en vertu du règlement, là, puis des ententes qui, d'ailleurs, dans la présente législature, ont reconnu quatre partis, et donc qui peut changer de législature en législature selon le résultat d'une élection. C'est bien ça qu'on avait en tête. Et là je trouve que le député de LaFontaine soulève un bon point, que, peut-être, le terme «autorisé» pourrait être remplacé par «reconnu». Je vais donc... Là, je ne le sais pas à ce stade-ci, je ne voudrais pas suspendre inutilement.

M. Tanguay : ...sous-amendement, qui était déjà prévu pour ne pas perdre de temps, M. le Président.

Mme Guilbault : Juste pour dire, je vais quand même valider avec mon équipe ici, là, que ça ne porte pas à conséquence autrement, mais, de prime abord, je trouve que c'est une bonne idée.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Alors, on va suspendre pour quelques instants, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 54)

(Reprise à 17 h 17)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission va reprendre ses travaux. Je vais céder la parole immédiatement au député de... excusez-moi...

M. Tanguay : LaFontaine.

Le Président (M. Bachand) : LaFontaine. Désolé, je regardais ailleurs. M. le député de LaFontaine, pardon.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, nous avons rédigé et fait distribuer le sous-amendement suivant à notre amendement à l'alinéa 1 de l'article 1. Donc, le sous-amendement se lit comme suit, puis vous allez me permettre après de faire mes remarques, M. le Président.

L'amendement proposé à l'article 1 du projet de loi est modifié par le remplacement du mot «autorisés», après le mot «partis», par le mot «reconnus». Donc, ça, c'est le sous-amendement qui est posé devant vous.

M. le Président, le projet de loi que nous avons devant nous reprend, à trois reprises, l'expression, et ce sont aux articles 1, 6 et 9, l'expression «parti autorisé représenté à l'Assemblée nationale», parce que c'est important pour les gens à la maison... comprennent qu'on vient modifier par — puis ce n'est pas réducteur, là — un copier-coller, par une même procédure ou une même logique, parce que la procédure n'est pas 100 % dans ces détails similaires... c'est-à-dire exacts, mais elle est tout à fait similaire, donc trois processus, nominations du directeur, directrice de l'UPAC, directeur, directrice de la SQ, Sûreté du Québec, et directeur, directrice du DPCP, direction des poursuites criminelles et pénales.

Dans les deux cas, et on aura l'occasion d'y arriver un peu plus tard, M. le Président, dans nos débats, dans les deux cas, on met en action... puis c'est l'objectif du gouvernement, de la ministre de mettre en action... de faire jouer un rôle au député. Puis, pour faire jouer un rôle au député, la façon de déterminer qui aura voix au chapitre, la façon de le déterminer, c'est de dire : Bien, ce sera, tel que rédigé dans le projet de loi, sans aller sur le fond, ce sera un député par parti autorisé représenté à l'Assemblée nationale.

Cette expression-là, M. le Président, nous l'avons utilisée, nous, dans notre amendement lorsque l'on dit : Tel que rédigé, le premier alinéa de l'article 5, qui est amendé par l'article 1, sur motion du premier ministre et avec l'adoption des deux tiers de ses membres, l'Assemblée nationale nomme le commissaire, notre amendement ajoute représentant minimalement les deux tiers, mais «représentant»... je cite l'amendement : «représentant minimalement 2 partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale». Fin de la citation. Donc, on est allés chercher l'expression que propose le projet de loi, «parti autorisé représenté à l'Assemblée nationale», que l'on retrouve aux articles 1, 6 et 9.

• (17 h 20) •

Mais je pense que c'est bon là, M. le Président, d'avoir le débat et les éclaircissements, parce que c'est important, ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, un peu plus tôt, et ma collègue également de Notre-Dame-de-Grâce le mentionnaient, notre travail est important parce que, comme le législateur ne parle pas pour ne rien dire, chaque mot a une signification et si... et c'est comme ça, l'interprétation, dans nos cours de justice : si un mot différent est utilisé par le législateur, ça réfère à une réalité différente.

Et on a l'occasion ici, M. le Président, on a l'occasion d'harmoniser, je pense que c'est le mot le plus juste en l'espèce, on a l'occasion d'harmoniser ce que l'on fait. Parce qu'il existe déjà des processus de nomination aux deux tiers, il en existe déjà. Et on a parlé un peu plus tôt de notre collègue de Chomedey, je me rappelle, et j'ai la transcription ici de ses remarques préliminaires. Notre collègue de Chomedey a, le 20 mars, mercredi le 20 mars dernier, dans ses remarques préliminaires, a, et je vais le citer, a fait référence au mémoire du Barreau. Je cite le collègue de Chomedey : «Le consensus qui se dégage bien, c'est un consensus d'uniformisation des critères de sélection. C'est un consensus d'harmonisation. On a l'opportunité, en ouvrant la Loi de police, de pouvoir... le Barreau nous l'a dit par rapport aux nominations aux deux tiers de l'Assemblée nationale, l'Association des directeurs de police est venue nous le rappeler, les recommandations 5, 6, 7 de Chamberland. On a mis beaucoup d'emphase sur le précédent gouvernement après les recommandations de la commission Charbonneau pour les mettre en application. On a une opportunité très précise de prendre certaines recommandations de la commission Chamberland et d'améliorer grandement le système de critères de sélection au niveau des directeurs de police.»

Ça, le député de Chomedey, M. le Président, faisait écho du mémoire du Barreau, le mémoire du Barreau qui... annexe 1. Puis, ça, dans nos travaux, honnêtement, là, je dois saluer le Barreau, l'annexe 1 du mémoire du Barreau brosse un tableau — si on ne l'avait pas, il aurait fallu le faire nous-mêmes — où l'on précise... Parce qu'on pense qu'il n'y en a toujours que cinq qui sont nommés aux deux tiers à l'heure actuelle. Là, on veut en ajouter trois. On veut ajouter l'UPAC, DPCP et SQ, pour lequel principe on est d'accord. On va voter en faveur de le nommer aux deux tiers, mais on va avoir des amendements. On veut que le processus diminue ou ait l'avantage exprimé par Mme la ministre auquel nous adhérons à 100 %, c'est d'améliorer la perception de neutralité et la perception d'indépendance et l'indépendance, dans les faits, de ces officiers-là, SQ, UPAC et DPCP. Donc, on va les faire nommer aux deux tiers à l'Assemblée nationale, pas de problème.

Mais, avant de se rendre au vote aux deux tiers, M. le Président, on aura des amendements sur la mécanique, qui n'est pas anodine. La mécanique n'est pas anodine. Parce qu'encore une fois, M. le Président, si l'on dit, puis c'est le souhait exprimé par Mme la ministre, si l'on dit : Bien là, il y avait un excellent comité de sélection, cinq personnes qui, dans les trois cas — UPAC, SQ, DPCP — va nous cibler des candidatures qui, elles, seront sélectionnées par le ministre responsable, votées au Conseil des ministres. Ça, c'est le cas actuel, Mme la ministre, et elle a raison, puis on l'appuie dans son principe de dire : Bien, on va sortir ça, on l'appuie. Mais elle dit qu'il y a une attaque à leur indépendance ou à la perception. Nous, on a ajouté le terme «perception». On va le faire. Mais, normalement, si l'on dit : On va sortir ça d'entre les mains du Conseil des ministres, on va le mettre entre les mains du législatif aux deux tiers, bien, on n'aurait pas, normalement, à ajouter d'autres étapes.

Là, on en ajoute, des étapes, des étapes de rencontrer, à huis clos, les candidats, candidates. Le premier candidat se présente. On est quatre députés — de la CAQ, du Parti libéral du Québec, de Québec solidaire et du Parti québécois — on est les quatre à huis clos, on rencontre une candidature. Ça marche, ça ne marche pas. On fait notre rapport au premier ministre, il a les deux tiers ou il ne les a pas. S'il ne les a pas, la candidature tombe, la personne retourne chez elle. S'il a les deux tiers mais serré... comme ça nous est déjà arrivé dans la 41e législature où la CAQ s'abstenait et que, là, on se comptait, on se disait : Avec le Parti québécois puis avec Québec solidaire, on est-u assez?, quand on était à 85, M. le Président, là, pour manquer notre vote puis qu'on échoue parce que ça prend 84 votes, pas les deux tiers des 125 présents. Donc, si on est 100, à ce moment-là, ce sera sur 77 députés? Non, les deux tiers des 125 sièges, c'est 84.

Alors, je reviens sur la procédure que l'on ajoute : une candidature se présente à huis clos devant quatre députés, font leur recommandation... leur rapport au premier ministre, je n'ai pas les deux tiers, cette candidature-là, je la sors du processus, elle n'est plus là, et on arrive avec la deuxième.

Il peut même y avoir un autre niveau de difficulté, ce à quoi je viens de faire référence, la personne a 86 votes. Pourquoi? Parce que la CAQ est pour, le Parti québécois et Québec solidaire est pour, et le jour, puis c'est important de comprendre ça, le jour où le gouvernement dit : Bon, ma collègue a bien fait, il y a 75 députés de la CAQ, on enlève le président et les deux vice-présidences qui sont des collègues de la CAQ, ils tombent à 72. Parti québécois, ils sont neuf, Québec solidaire, ils sont 10. Donc, 72 plus 19, ça fait 91 vite comme ça, si je suis bon en mathématiques. Il ne faut pas que personne soit malade, il faut que tout le monde soit là parce qu'il faut se compter, on a un jeu de 7, M. le Président. Et, quand on fait ces votes-là, la... je n'ai pas d'exemple parlementaire ou d'historique où le gouvernement fait une proposition puis, à la fin, lorsque le secrétaire de la table se lève, il dit : Pour : 83, aucune abstention, bien, 30 abstentions, puis aucun vote contre, ça ne passe pas. Je vous avoue que c'est une tache.

Donc, on revient sur le fait que l'on ajoute un processus de sélection en appel du comité de sélection où, là, les députés vont dire : Bien, écoutez, on est pour ou contre cette candidature-là. Ce qu'est venu nous dire le directeur, les gens représentant la SQ, les gens représentant l'UPAC également, mais davantage la SQ, puis le DPCP aussi y a fait allusion, M. le Président, c'est que cette personne-là qui retourne chez elle puis qu'elle dit : Non, finalement, le premier ministre ne va pas mettre mon nom, ne va pas proposer mon nom parce qu'il a eu vent qu'il n'y aurait pas les 84 votes ou que ce serait trop serré, je suis donc rejeté. Les gens, entre autres, très clairement de la Sûreté du Québec, puis j'aurai l'occasion de ressortir le verbatim, sont venus dire : Faites attention. Parce que le huis clos, dans les faits, M. le Président, le huis clos des quatre députés devront en parler obligatoirement aux 123 autres. Les 123 autres, c'est les collègues qui représentent les députés de la CAQ, du Parti libéral, de Québec solidaire et du Parti québécois. Pourquoi je dis 123? Parce qu'il y a deux indépendants.

Les indépendants auront l'occasion, puis mon petit doigt me dit que le député de Chomedey aura l'occasion aussi d'essayer de faire entrer la notion de député indépendant dans la considération ou pas d'une... il le fera, il fera ses représentations, et on aura l'occasion peut-être via ma collègue d'Anjou—Louis-Riel de lancer le débat, puis vous allez nous revenir sur une directive à savoir si c'est son amendement formellement ou si on va le prendre dans les galets comme étant l'amendement et dans la procédure du collègue de Chomedey, ce que l'on souhaite, je referme la parenthèse.

Donc, en ce sens-là, on ne vient pas uniquement, par le projet de loi n° 1... puis je vous le dis honnêtement, M. le Président, ça aurait, de beaucoup, allégé notre tâche. Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas aller plus loin, mais ça aurait, de beaucoup, allégé de tâche que de dire : On la sort, la décision du Conseil des ministres, on la met sur le parquet sur recommandation du premier ministre. Puis on aura des façons bonifiées de vous proposer comment faire ça, mais on passe à un vote aux deux tiers, puis là on est sûrs, on s'est assurés, comme on le fait déjà, que le vote fonctionne, qu'on aura au moins 84, mais qu'on va avoir pas 85, 84 juste, qu'on va avoir un message aussi clair à envoyer, M. le Président, parce que ça participe de ça. Le fondement, le rationnel du vote aux deux tiers, M. le Président, ce n'est pas uniquement de dire : Bien, si le parti majoritaire a les deux tiers, qu'il fasse donc cavalier seul et qu'il fasse fi de tous les autres partis reconnus à l'Assemblée nationale.

Le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a eu une bonne remarque lorsqu'il a dit : Si d'aventure on vient, par l'amendement, qui est l'objet du débat ici, l'on vient consacrer au parti ministériel, au parti gouvernemental le droit fondamental, s'ils sont 95 ou s'ils sont plus que les deux tiers, de nommer qui ils veulent, à quoi servirait... et ça, ça a été accrédité par la ministre, autrement dit, bien, s'ils ont les deux tiers, bien, ils voteront qui ils voudront, puis on n'aura pas besoin d'accepter votre amendement puis d'ajouter minimalement un deuxième parti politique. Nous vous plaidons, M. le Président, puis à celles et ceux qui nous écoutent à la maison, que ça ne participe pas de l'essence même du vote aux deux tiers, parce que, tant qu'à ça, ça aurait été un vote à la majorité. Là, on peut me dire : Non, non, non, vote à la majorité, là, ça serait 63 et plus parce que, 125, la majorité, c'est 62,5, c'est 63 et plus. Et là ce que l'on veut faire, on veut en rajouter 21 de plus. Donc, c'est une majorité, oui, mais c'est une majorité qualifiée de deux tiers.

Mais, M. le Président, un caucus de gouvernement, je vais vous dire ça de même, un caucus de gouvernement, qu'on soit 65 ou 95, ça reste un caucus de gouvernement. On l'a déjà été. Et on nous a même fait le reproche de l'avoir été pas mal dans les 15 dernières années. Alors, un caucus de gouvernement, M. le Président, qu'on soit 67 ou 90, ça demeure quoi? Ça demeure un seul groupe, un groupe qui a une cohérence interne, un groupe qui... puis ça, tout le monde va le dire, tous les partis politiques vont dire que les débats, on les fait à l'interne, puis, quand on sort, un peu comme un Conseil des ministres, quand on sort, on a une seule décision puis on est solidaires, ça finit là.

• (17 h 30) •

Alors, on viendrait, si l'amendement n'est pas accepté, on viendrait enchâsser puis manquer une belle occasion de préciser que, si l'on veut qu'un autre parti minimalement, un deuxième parti, le parti gouvernemental, un deuxième parti vienne donner son appui à la motion aux deux tiers. On ne vient que bonifier ce qui a été fait à ce moment-là dans la nomination aux deux tiers.

Et, quand la ministre, et à raison, a, jeudi dernier, en réponse à ma question... la ministre a dit, jeudi dernier, le 21 mars, en réponse à ma question... elle a fait référence aux gens de la Chaire de recherche sur la démocratie et les institutions parlementaires à l'Université Laval, et c'est les propos de François Gélineau, qui est venu devant nous le 13 février dernier, et je le cite... et la ministre avait raison de le citer. Elle a parlé de dépourvoir. Quand l'exécutif se dépourvoit de pouvoirs au bénéfice du législatif, bien là, vous me voyez venir, la conclusion, mon point, là-dessus, c'est de dire : Bien, si on se départit de pouvoirs de l'exécutif — l'exécutif, c'est le Conseil des ministres — puis on en donne au législatif, il ne faut pas dire : Bien, on ne fera rien pour s'assurer que ce ne soit pas au moins un deuxième parti politique. Quand on a dit ça, tout le monde comprend, M. le Président.

Et la cohésion, je vais vous dire ça de même aussi... il n'y a pas d'impact législatif et d'obligation législative formelle et, le cas échéant, de sanction quant à la solidarité de caucus versus la solidarité ministérielle, mais, dans les faits, une solidarité de caucus puis une solidarité de Conseil des ministres, ça a la même force dans les faits, puis, je vous dirais même, qui plus est, qu'il découle, le Conseil des ministres, du caucus ministériel, alors c'est le même groupe en bout de piste.

Le représentant de la Chaire de recherche sur la démocratie et les institutions parlementaires à l'Université Laval, M. François Gélineau, le 13 février dernier, et je vais le citer, M. le Président, nous disait : «En guise de remarque générale, il importe de souligner le caractère symbolique que revêt ce projet de loi — il parle du projet de loi n° 1 — il n'est certes pas anodin que le projet de loi modifiant les règles encadrant la nomination et la destitution du Commissaire à la lutte contre la corruption, le directeur général de la Sûreté du Québec et du Directeur des poursuites criminelles et pénales porte le numéro un. Le seul fait que le premier projet de loi étudié par cette nouvelle législation concerne la dévolution des pouvoirs traditionnellement réservés à la branche exécutive vers la branche législative est digne de mention.» Fin de la citation. Ça, M. le Président, nous en sommes, on est d'accord, on va le faire. L'amendement vise à s'assurer que ce ne sera pas un seul groupe, on veut enlever ça entre les mains d'un groupe, qui est le Conseil des ministres, qui découle du caucus gouvernemental, on ne va pas faire en sorte de s'assurer que ce soit le caucus gouvernemental, duquel découle le Conseil des ministres, qui soit absolument le seul, aussi nombreux soient-ils, aussi... 90, 95, ou même 100 soient-ils, M. le Président, nous croyons qu'il y a lieu là...

Et le sous-amendement qui vous est présenté fait référence à quoi? Fait référence aux partis reconnus à l'Assemblée nationale. Il y en a quatre, reconnus, à l'Assemblée nationale, on les connaît, c'est le parti évidemment... parti gouvernemental... Et ça, c'est intéressant. Quand on parle de parti reconnu versus parti autorisé, il y a eu un article qui est paru cet été dernier, en 2018, j'ai juillet en tête... 30 juillet, où le titre... Radio-Canada... Élections Québec, nombre record des partis politiques autorisés en 45 ans. Et, à l'époque, on disait, il y en a 20, partis autorisés, à être... et enregistrés au Directeur général des élections du Québec, il y en a 20, puis il y en a une 21e, formation, qui est en voie d'obtenir son accréditation. Qu'est-ce que je vous dis là, M. le Président, quand je vous dis là? Je vous dis qu'aujourd'hui des partis autorisés — en vertu de l'article 47 de la Loi électorale, c'est un parti autorisé — il y en a 22. Il n'y aura pas un représentant... si d'aventure la loi était adoptée, il n'y aura pas un représentant des 22 partis politiques autorisés autour de la table pour accueillir les candidats, évidemment que non, il y en aura un pour chacun des quatre partis, pas autorisés en vertu de la Loi électorale, mais reconnus en vertu des autres dispositions de la Loi sur l'Assemblée nationale, entre autres, et du projet de loi n° 4 — je vais y revenir dans une minute.

Donc, M. le Président, la Loi électorale, puis on y fait référence, c'est l'article 47 et suivants, où on dit : «Un parti politique qui demande une autorisation doit accompagner sa demande au directeur général des élections des nom, adresse — la, la, la — [des] 100 membres de ce parti...» Et là il y a toute une procédure, il y a un formulaire, un parti... un groupe de personnes citoyens, c'est notre droit le plus fondamental, peut former un parti, et il est autorisé en vertu du Directeur général des élections, qui applique la Loi électorale.

Là, l'amendement vient... donc, ce que nous pensons étant plus heureux comme rédaction, puis on va entendre la ministre, qui aura sûrement d'autres exemples... mais qui est plus heureux, comme rédaction, que de ne pas reprendre ça, même si c'est repris ou ça peut être, par hasard, repris dans d'autres lois, partis autorisés référant aux partis à l'Assemblée nationale, mais on demanderait une cohérence puis on le soumet, M. le Président, humblement et en tout respect. Comme le projet de loi n° 4, qui entérine l'entente relative à la notion de groupe parlementaire, c'est le projet de loi qui donne les droits et devoirs de tout le monde, dont la deuxième opposition et la quatrième opposition... on dit quoi dans ce projet de loi là, M. le Président? On parle du parti gouvernemental, du parti de l'opposition officielle et des autres partis d'opposition. C'est l'expression consacrée.

Alors, j'aimerais entendre Mme la ministre là-dessus. C'est clair que c'est inspiré d'une autre loi ailleurs, c'est très clair, puis on pourra revenir là-dessus s'il le faut, mais on croit, avec le sous-amendement, qu'il s'agirait, déjà là qu'on va avoir un impact sur les articles 1, 6 et 9, de ne pas référer, même si ça a déjà été fait dans le passé, à cet aspect autorisé, parce que c'est dans un autre contexte. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Juste peut-être, un élément technique, lors d'une décision, parce qu'on a vérifié pendant que vous parlez sur le sous-amendement, la décision 200-3, on dit que «l'auteur d'une motion d'amendement ne peut y proposer une motion de sous-amendement». Donc, il s'agirait d'avoir un autre membre, tout simplement, qui... Alors, donc, je vais vous céder la parole immédiatement, madame, juste pour m'assurer que le sous-amendement soit présenté. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, s'il vous plaît.

Mme Thériault : Oui. Donc, formellement, M. le Président, je vais proposer un sous-amendement, donc à l'article 1, l'amendement propose, à l'article 1 du projet de loi... est modifié par le remplacement du mot «autorisés» après le mot «partis» par le mot «reconnus». Donc, officiellement, pour se plier à votre décision, effectivement, on doit avoir un proposeur différent de celui qui a proposé le premier.

Le Président (M. Bachand) : Alors, juste avant de... est qu'il y a d'autres... Mme la ministre?

Mme Guilbault : Oui, bien, moi je vais répondre à l'amendement, au sous-amendement.

Donc, c'est ça, alors on a fait des vérifications, et, bien qu'a priori ça semblait une bonne idée, le concept de parti autorisé représenté à l'Assemblée nationale permet de faire en sorte qu'un parti qui ne serait pas autrement reconnu dans le règlement de l'Assemblée nationale ou qui n'aurait pas le statut de groupe parlementaire dans une législature pourrait être représenté dans ce comité parlementaire qui va rencontrer le candidat. Et donc c'est ça. En fait, la volonté c'est de vraiment être le plus inclusif possible, d'être le plus branché possible sur les résultats électoraux. Imaginons, par exemple, les députés de l'opposition officielle nous parlent d'exemples où des partis auraient 100 députés ou 110 députés, on pourrait imaginer l'inverse, qui aurait, par exemple, huit ou neuf partis représentés, partis autorisés, là, donc autorisés dans le sens du DGEQ et représentés à l'Assemblée nationale. Notre souhait c'est que tous ces partis-là puissent être représentés sur le comité parlementaire en question, alors que, si on modifie le libellé pour un parti reconnu et représenté à l'Assemblée, donc un groupe parlementaire au sens où on l'entend entre nous, ce serait beaucoup plus restrictif. Et prenons l'exemple de Québec solidaire, à la dernière législature, il n'aurait pas pu siéger sur ce comité-là parce qu'il n'avait pas de statut officiel à l'Assemblée nationale. Je pense qu'ils auraient convenu à l'époque que ça aurait été malheureux pour eux. Donc, l'idée est vraiment d'être définitivement plus inclusifs que le seul statut de groupe parlementaire ou de parti reconnu à l'Assemblée nationale en vertu des ententes qui sont prises entre leaders au début d'une législature et donc de refléter les résultats électoraux et la voix de la population, finalement, qui... hein?...

Une voix : ...

Mme Guilbault : La volonté populaire... et, c'est ça, d'être très inclusifs.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Je vais donner la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît. Je vous reviens, M. le député de LaFontaine.

M. Leduc : Au même titre que je disais tantôt que ça n'a pas fait mal d'être d'accord avec le Parti libéral, ça ne me fait pas plus mal d'être d'accord avec la ministre et la CAQ, je suis sûr que je vais bien dormir ce soir quand même.

Vous avez raison d'évoquer qu'à la dernière législature nous étions trois députés dans mon groupe parlementaire, et puis, pour la même raison, je pense que, si cette loi-là avait été adoptée dans l'ancien paramètre, ça aurait été dommage, il aurait été dommage d'exclure, donc, le parti que je représente aujourd'hui à l'époque, et, dans ce sens-là, je ne pense pas que c'est un amendement qui est le bienvenu.

J'aimerais juste souligner, par contre, que les arguments qu'utilise Mme la ministre pour s'opposer au sous-amendement peuvent très bien être utilisés pour adopter l'amendement, c'est-à-dire qu'il faut qu'il y ait plus... en fait, qu'il y ait moins de partisanerie, qu'il y ait plus d'acteurs autour de la table. Donc, moi, l'argument que j'entends pour dire : Le sous-amendement n'est pas le bon, et je suis d'accord avec Mme la ministre, c'est le même argument que j'utilise pour adopter l'amendement du deux tiers plus deux partis autorisés. Je l'invite à réfléchir sur la position... sur l'amendement, mais je suis d'accord avec elle qu'il faut rejeter le sous-amendement.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, s'il vous plaît.

Mme Thériault : Oui. M. le Président, je veux juste être bien sûre de comprendre l'argumentaire de la ministre. Parce que, vous savez, moi, je considère que j'ai quand même été à la bonne école ici, au Parlement, là. J'ai vu des parlementaires de 25 ans d'expérience lorsque je suis arrivée comme nouvelle députée. Et, des cours sur les mots qu'on doit utiliser, dans Le mot juste, j'en ai eu pour la peine, puis on va certainement en réentendre au cours des prochaines années.

Par contre, là, j'entends... je comprends la nuance, mais ça fait toute une différence. Parce que, là, le langage parlementaire qu'on a ici, dans cette Assemblée, c'est : On doit reconnaître les partis pour être capables de fonctionner. Là, la ministre dit : Oui, mais, si un député se faire élire... exemple, on va dire Parti vert, O.K.? On va partir Parti vert, il n'y en a pas, on va mettre des noms, là, pour que tout le monde comprenne ce qu'on dit. Parfait. Il pourrait y avoir un député du Parti vert qui serait élu ici. Parfait, super. Puis, en même temps, on peut avoir un député qui se dissocie de sa formation politique, ce qui est le cas du député de Chomedey, comme c'était le cas du député... l'ancien député de Groulx, qui s'est dissocié de votre formation politique, ou la députée de Marie-Victorin, qui s'est dissociée de sa formation politique. Ça fait qu'on est en train de nous dire qu'un député qui s'est dissocié pour x nombre de raisons, lui, il serait...

M. Tanguay : Il a moins de droits.

Mme Thériault : ...il a moins de droits qu'un député qui serait, ici, élu du Parti vert. C'est totalement illogique, là. Vous comprendrez, M. le Président, qu'on ne peut pas...

Le choix des mots est important. C'est ça que je voulais dire entre un «peut» puis un «doit», parce qu'on est en train de nous dire... puis écoutez, là, c'est une vraie logique : on pourrait avoir un seul député élu ici du Parti vert, on pourrait en avoir un du Parti Rhinocéros, on pourrait en avoir de toutes les formations politiques, puis ça pourrait arriver avec la réforme du mode de scrutin qu'on ait des députés représentant différentes formations politiques, donc le mot «reconnu», ça, je comprends, mais un député qui siégerait indépendant parce qu'il a quitté sa formation politique, lui, ne ferait pas partie de la définition «parti reconnu». Ça fait que ça va vraiment donner deux types de députés : un que sa formation politique est reconnue, même si elle n'est pas reconnue parce qu'en vertu des règles, et de la Loi de l'Assemblée nationale, puis de nos règlements, normalement, on est supposé d'avoir un nombre minimum de députés plus un pourcentage du vote exprimé pour faire reconnaître. À cette législature-là, autant Québec solidaire que le Parti québécois, ils ne rentraient pas dans les chiffres. De consentement, on peut tout faire. On modifie nos choses. Nous avons travaillé autant que le gouvernement à faire en sorte d'aménager des règles particulières pour que les députés autant de Québec solidaire que du Parti québécois puissent être à l'Assemblée nationale.

Puis je trouve ça particulier que, là, on dit : Bien, «reconnu», c'est ça que ça veut dire. Mais il y a des députés indépendants, c'est ça, la réalité. Il y a présentement des députés indépendants issus d'une formation politique avec laquelle ils ne sont plus affiliés, qui, eux, auraient moins de droits que quelqu'un... un député qui est élu tout seul de sa formation politique. Je me demande ce que notre ancien collègue, le député de Mercier, M. Turp, dirait de cette particularité-là. Puis c'est sûr qu'il faut vraiment avoir le terme juste. Là, j'ai mon collègue ici qui me dit : Le projet de loi n° 4 ne considère pas les partis d'indépendants.

M. Tanguay : ...

Mme Thériault : C'est les partis reconnus qu'on a dans le projet de loi n° 4 devant nous. Ça fait qu'il y a une espèce d'incohérence, là, quelque part, entre une loi puis l'autre loi. Ça fait que c'est bien évident que moi, M. le Président... je ne veux pas commencer à catégoriser les indépendants, les vrais indépendants, qui ne sont pas indépendantistes nécessairement en plus, plus ceux qui sont indépendants parce qu'ils sont seuls, parce qu'ils ont... je ne sais pas, la proportionnelle a fait qu'il y aurait juste un député du Parti vert qui siège ici, là. Ça fait qu'on a comme une espèce d'illogisme en quelque part. Puis, vous savez, moi, je ne suis pas parfaite bilingue, mais ma collègue ici, je lui ai demandé... autorisé, c'est...

Une voix : «Authorized».

Mme Thériault : «Authorized», O.K.? «Authorized». Bien, l'ancien député de Mercier, Daniel Turp, vous dirait probablement que le terme employé, «autorisé», est une traduction littérale ou mot à mot dans une expression quelconque qui existe, donc une forme d'anglicisme, alors que, puisqu'on est des députés québécois et que notre langue est tellement belle, là, on doit prendre le terme juste et le plus précis possible. Donc, c'est pour ça qu'il m'apparaît fortement intéressant que l'idée qu'a émis notre collègue en tant que... au lieu du mot «autorisé» qu'on puisse voir le mot «reconnu». C'est probablement le terme le plus juste, puisque c'est avec celui-là que nous prenons nos décisions ici, à l'Assemblée nationale.

Donc, évidemment, M. le Président, je pense que mon jupon dépasse, là, mais je pense que c'est ça aussi, faire une loi qui est intelligente, c'est essayer de prendre les vrais mots, parce que... Aïe! Imaginez le cas de figure : si jamais on a un vote proportionnel, vous allez vraiment avoir des députés de d'autres partis autorisés selon la loi du Directeur général des élections qui vont siéger ici, mais qui vont avoir plus de droits que le député de Chomedey. Parce que je peux juste vous dire que le député de Chomedey, s'il était assis à cette table-ci, là, il partirait certainement, lui, en disant : Bien oui, mais, moi, mes droits comme député indépendant, qui a quitté une formation politique... Comme la députée de Marie-Victorin serait exactement en droit, elle aussi, de revendiquer : Bien oui, pourquoi moi, je n'ai pas le droit qu'a le député du Parti vert?

Une voix : ...

Mme Thériault : Bien, c'est ça, ce n'est pas logique, ce n'est absolument pas logique, là. Ça fait que c'est pour ça qu'il faut avoir le vrai terme, parce que dites-vous bien qu'un jour quelqu'un pourrait contester la loi qu'on est en train de faire aussi, puis ils vont référer au Journal des débats, puis ils vont regarder ce qu'on a dit, nous, comme parlementaires, quelle était l'opinion du député d'Hochelaga-Maisonneuve, quelle était l'opinion du collègue de LaFontaine, quelle était mon opinion, qu'a dit la ministre. Puis la ministre, même dans son explication, bien, elle vient comme de confirmer qu'on aurait des députés avec deux statuts complètement différents. Puis je pense vraiment que ça n'a pas de bon sens, on ne peut pas faire ça.

Puis, écoutez, là, moi, je suis une fille d'équipe, M. le Président, puis, tu sais, je pense que, de la politique, il faut que tu fasses ça avec ton groupe parlementaire. C'est vrai au Parti libéral, c'est vrai à la Coalition avenir Québec, c'est vrai pour Québec solidaire, les gens au Parti québécois.

Mais ce n'est juste comme pas logique. Tu sais, j'ai pris la peine de vous dire : Les règles du Parlement font en sorte qu'on a un nombre minimum de votes à aller chercher ou de députés à faire élire pour être reconnu. Bien, ce n'est pas pour rien non plus si le Parlement a décidé ça. Je veux bien croire qu'au fil des années, quand l'ADQ a fait élire un nombre supérieur de députés, on a fait en sorte de réajuster le tir, puis c'est largement de ça qu'on s'est inspirés aussi pour faire en sorte de pouvoir faire fonctionner le Parlement. Mais on était plusieurs groupes alentour de la table. De consentement, on l'a fait, on a fait les discussions. Mais je pense que c'est correct aussi.

Sauf que, là, j'ai vraiment un profond malaise à dire qu'un député indépendant, parce qu'il quitte sa formation politique, lui, a moins de droits, ne pourrait avoir voix au chapitre, puis que le député qui s'est fait élire tout seul, lui, même si c'est une représentation minime de votes, là, on comprend ça... Tu sais, vous savez comme moi, M. le Président, un vote de majorité, on est élu, hein? Puis on a déjà eu des recomptages dans ce Parlement-ci. Moi, je me souviens de deux comtés où c'est terminé à égalité. C'est arrivé dans le comté de Saint-Jean puis c'est arrivé au Cap-de-la-Madeleine en 2003, où les collègues, ils ont fini nez à nez, même nombre de votes. Et on a été obligés de reprendre l'élection. Ça fait que je ne trouve pas ça normal qu'un député comme le député de Chomedey, mettons, qui a une majorité de x milliers de voix, la députée de Marie-Victorin, qui a plusieurs centaines de majorité de voix, mettons... je pense, c'est à peu près 500, pourraient avoir moins de droits reconnus qu'un député qui aurait pu être élu par une voix, ou 10 voix, ou cinq voix, d'un tierce parti qui n'est pas présent à l'Assemblée nationale, puis ce député-là aurait plus voix au chapitre puis plus de pouvoir que les autres députés.

C'est vraiment une pente dangereuse, là, parce que la définition de «reconnu», sinon... pas «reconnu», pardon, mais d'«autorisé», je pense qu'il va falloir la moduler ou bien l'expliquer, puis être sûrs que l'intention du législateur, elle est conforme, parce que moi, j'ai un profond malaise avec ça. Et je sais que, si les députés indépendants que nous avons dans ce Parlement seraient assis alentour de la table... il n'a jamais été question qu'un député indépendant d'une autre formation politique puisse avoir plus de poids qu'un député qui siège déjà au Parlement. Je serais curieuse de savoir l'opinion de ma collègue la députée de Marie-Victorin. Puis j'espère que le député de Chomedey va prendre connaissance des propos qu'on tient là, parce qu'elle pourrait se faire...

M. Tanguay : ...

Mme Thériault : Oui, absolument! Mon collègue a raison. Savez-vous quoi? Les députés indépendants, M. le Président, vont devoir se créer un parti...

M. Tanguay : Puis ils vont être autour de la table.

• (17 h 50) •

Mme Thériault : ...puis ils vont être autour de la table. C'est un autre cas de figure. M. le député de LaFontaine, j'apprécie beaucoup vos arguments. Ça fait que ce qui fait qu'un député indépendant, chaque fois qu'un député qui... sort d'une formation politique, pourrait se créer un parti. Avec la quantité de signatures requises, il va aller se faire reconnaître au DGEQ, le Directeur général des élections, pour ceux qui nous écoutent. Puis cette personne-là pourrait revenir à l'Assemblée nationale puis dire : Et voilà, moi qui n'avais pas de droit parce que je suis issu d'une autre formation politique, je viens de créer mon propre parti, Mme la ministre, j'ai voix au chapitre. Honnêtement, M. le Président, vous voyez le type de logique dans laquelle on est train de s'enfoncer. C'est totalement surréaliste.

Donc, encore une fois, je pense que la réaction de la ministre qu'elle a eue au début, en disant que c'était une bonne idée, je pense que c'était la bonne réaction et que c'est effectivement une bonne idée de changer le mot «autorisés» par le mot «reconnus».

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Bien, en tout cas, j'ai peut-être mal lu mes journaux, là, mais ma... Si j'ai mal compris, on m'expliquera, mais il me semble que le député de Chomedey ne s'est pas dissocié de son parti. Il s'est peut-être fait dissocier, mais ça, c'est une autre histoire.

Puis je pense que ce qu'on recherche ici, c'est l'unanimité. Donc, qu'on ait les partis reconnus par l'entente plus d'autres petits partis, qui vont devoir voter, de toute façon, à la fin de l'exercice, s'ils sont impliqués en amont... L'objectif, c'est d'impliquer le plus de monde en amont, qu'ils soient trois, quatre, cinq députés. Même s'il est tout seul, il a été élu sous une bannière, il représente une option politique. C'est vrai qu'il risque d'y avoir plus de ces cas de figure là avec la proportionnelle, dépendamment du modèle qui va être choisi, mais, bon, on va laisser le débat avoir cours.

L'objectif, c'est d'impliquer davantage de partis politiques, d'idéologies politiques en amont du processus. Bien, d'accord, mais qu'il y ait un député qui a été élu seul sous sa bannière politique, il est le bienvenu, là. On parle de siéger sur un comité, on parle... Tu sais, les députés indépendants ont déjà beaucoup moins de droits, là, là. Ils ne peuvent pas siéger partout sur les commissions. Il faut qu'ils s'inscrivent à une seule. Ils sont relégués au troisième étage. Ils ne peuvent pas parler souvent à l'Assemblée nationale. C'est un état de fait.

Je ne m'étendrai pas pendant 20 minutes sur le sujet. Peut-être que j'ai été un peu naïf. Je pensais, en venant ici aujourd'hui, que j'aurais le temps de déposer un amendement. Ce ne sera visiblement pas le cas ce soir. Je ne serai pas là pour la prochaine séance parce que je suis aussi porte-parole en matière de travail, et il y a le comité sur l'équité salariale qui va commencer ses travaux demain et toute la semaine. Donc, c'est une collègue qui va me remplacer. Tout ça pour dire que l'essentiel qu'il faut retenir, c'est : impliquons davantage de personnes en amont qui puissent être impliquées dans ce débat-là. Et, en ce sens-là, je ne pense pas que c'est une bonne idée, ce sous-amendement-là. Mais l'amendement, à l'origine, lui, devrait être étudié avec sérieux par Mme la ministre parce qu'il amène de la qualité à ce projet de loi là, qui en a bien besoin. L'intention est bonne, mais la mécanique doit être peaufinée pour avoir un assentiment général. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. D'autres interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Des questions ont été soulevées qui font en sorte qu'on a besoin de clarté. Est-ce qu'on crée deux classes de députés? Indépendants par pas nécessairement le hasard des choses, c'est des choix qu'ils ont faits, mais qui ont été élus sous une bannière.

Et j'ai une inquiétude par rapport à ça parce qu'on parle de modifications du mode de scrutin. Je pense que ça va être un grand débat. D'ailleurs, le gouvernement s'est commis à aller de l'avant avec cette réforme. On voit qu'il y a quand même un soutien. Il y a même une étude, d'ailleurs, qui a été demandée par le gouvernement, financée par le gouvernement pour regarder tout ça. Il me semble qu'il y a beaucoup de partis, déjà, qui sont d'accord pour modifier le mode de scrutin. Est-ce qu'on a pensé à toutes les conséquences des catégories reconnues et autorisées avec... lorsqu'on met en lumière le fait qu'on a, actuellement, des indépendants qui sont issus de, bon, d'une part, le Parti libéral, d'autre part, le Parti québécois?

Donc, cette inquiétude... Je pense que la modification de la réaction de la ministre, dans un premier temps, il y a une cohérence, dans le sens qu'on a l'habitude de travailler avec cette notion de «reconnu», hein? C'est vraiment... Tous nos travaux, tous nos travaux, quels qu'ils soient, sont guidés par ce principe de «reconnu». Parce que qu'est-ce qui sous-tend cette notion de «reconnu»? Bon, on parle d'un nombre minimum de députés ou bien un certain pourcentage de la population. Je pense que c'est 20 %. Qu'est-ce qu'il y a derrière cette notion de 20 % ou un certain nombre de députés, c'est une certaine légitimité qui vient avec ça. Donc, on représente une certaine portion de la population. Et, dans un projet de loi où, justement, on souhaite renforcer l'indépendance, légitimité, crédibilité, confiance du public, ces questions-là vont être bien importantes de savoir, bon, qui constitue ce deux tiers, en fait, qui est-ce qui a voté pour. Est-ce que c'est fractionné, le vote est tellement fractionné que la population ne se retrouve pas nécessairement dans le vote, même si... bon, et quel pourrait être le résultat de ce vote-là?

La ministre avait évoqué, l'autre jour, dans une réponse qu'on n'a pas nécessairement aimée, là, mais elle a parlé justement de cet enjeu-là où on ne pourrait pas aller de l'avant possiblement, parce qu'on serait à la merci, je pense, c'est un peu le sens de son propos, de certains, de certains individus ou un petit parti, etc. Mais là est-ce qu'on a réfléchi aux conséquences d'une situation où on aurait des membres de l'Assemblée nationale qui n'auraient pas le droit de vote parce qu'ils font partie d'un parti mais qui se sont détachés pour différentes raisons, comparé à tous ceux qui seraient dans un parti autorisé, mais pas nécessairement reconnu, donc, par l'Assemblée nationale?

Donc, peut-être, je ne sais pas s'il reste encore du temps pour notre formation, mais d'avoir... peut-être d'entendre la ministre sur ces questions-là. Si même il y a eu une réflexion, parce que le fait que la ministre, dans un premier temps, trouvait que c'était logique, peut-être qu'il n'y a pas eu de réflexion poussée sur toutes les éventualités, même en regardant la situation actuelle, parce qu'il y a eu des changements dès les premiers jours qui se sont poursuivis la semaine dernière. Et aussi cet engagement d'aller de l'avant avec un changement du mode de scrutin, il faut quand même que le projet de loi dure dans le temps, peut-être regarder aussi d'autres institutions ici qui ont demandé, donc, le deux tiers puis de voir comment ça s'appliquerait dans les autres instances.

Alors, je pose la question si cette réflexion a eu lieu par rapport à différents scénarios qui viendraient vicier, peut-être, l'objectif premier du gouvernement, par rapport aux quatre valeurs, quatre orientations que la ministre avait mises de l'avant.

Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme la députée. Oui, il reste du temps pour monsieur... Mme la ministre? Rapidement, parce que 18 heures arrive.

Mme Guilbault : Oui, brièvement, il ne faut pas... tous les arguments que j'ai donnés tout à l'heure, je les reprends tels quels, ma position demeure la même. Mais il ne faut pas oublier que c'est nouveau, ce qu'on crée en ce moment. Donc, quand on me demande est-ce qu'elle a des comparatifs ou est-ce qu'elle a d'autres exemples, la réponse, c'est non, parce que, comme le sait probablement la députée de Notre-Dame-de-Grâce, il n'y a actuellement aucun poste au Québec qui est nommé de cette façon-là avec le comité parlementaire qu'on cherche à instituer avec le projet de loi n° 1. Donc, c'est ça. Alors, mais, oui, il y a une réflexion derrière ça, et notre volonté est vraiment d'être le plus inclusif possible.

Je vais me permettre de rappeler l'exemple de Québec solidaire à la dernière session parlementaire, qui avait quand même trois députés et qui n'avait pas de statut de groupe parlementaire comme tel, mais qui était quand même très bien représenté. Ils avaient une bonne voix au chapitre, ils avaient une bonne visibilité et qui se prononçaient sur un ensemble d'enjeux, et tout ça. Je pense qu'ils auraient apprécié, à l'époque, de pouvoir siéger sur ce comité.

Et peut-être une dernière chose, pour le bénéfice des collègues d'en face, peut-être au bénéfice de la collègue d'Anjou—Louis-Riel, il faut faire la distinction entre le droit de siéger sur le comité parlementaire et le droit de voter. Donc, un parti va avoir le droit de siéger s'il est autorisé, représenté à l'Assemblée nationale, il va avoir le droit de siéger sur ce comité parlementaire de consultation, va pouvoir faire une recommandation au premier ministre. Mais, dans tous les cas, les 125 députés vont avoir leur droit de vote, incluant les indépendants.

Et ces mêmes indépendants, d'ailleurs, seraient malmenés dans l'amendement proposé par l'opposition parce que — et je vais terminer là-dessus — imaginons toujours cet exemple, encore là, très peu probable, mais imaginons un parti qui fait élire 100 ou 110 députés, et on obligerait d'avoir deux partis différents qui votent pour le candidat qui est présenté, la balance du pouvoir va forcément au deuxième parti. Mais imaginons un scénario où deux ou trois députés indépendants pourraient faire la différence mathématiquement pour le deux tiers, c'est donc dire que leur voix à eux n'a absolument aucune importance.

• (18 heures) •

Imaginons, par exemple... je vais aller à un scénario mathématique plus précis. Supposons que, comme en ce moment, ça prend 84 députés et qu'on a 82 ou 81 députés dans le parti ministériel, on a quatre indépendants qui voteraient tous les quatre pour, mais l'autre parti politique voterait contre. Alors, à ce moment-là, la voix des députés indépendants n'aurait absolument aucune valeur, carrément. C'est même à la limite du manque de respect du privilège parlementaire quant à moi.

Alors, je les entends, depuis tout à l'heure, déplorer le traitement qu'on infligerait aux députés indépendants, c'est-à-dire avec... si on n'acceptait pas le sous-amendement. Je veux juste leur rappeler que ce même privilège parlementaire et ce même respect qu'on devrait avoir pour les députés indépendants devrait être pris en compte aussi dans l'amendement d'origine. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la ministre, merci à tout le monde.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 26 mars, à 10 heures, où elle poursuivra ses travaux. Merci infiniment.

(Fin de la séance à 18 h 1)