(Douze heures quatorze minutes)
Le
Président (M. Bachand) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!
Merci et bienvenue. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je vous
souhaite la bienvenue et demande à toutes les personnes, comme vous le savez bien, dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques, s'il vous plaît.
Rappel du
mandat : la commission est réunie afin de poursuivre les consultations
particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 1, la Loi
modifiant les règles encadrant la nomination et la destitution du commissaire à
la lutte à la corruption, du directeur général de la Sûreté du Québec et
du directeur des poursuites criminelles et pénales.
Cela dit, Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé) est remplacée par Mme St-Pierre (Acadie); M. Bérubé (Matane-Matapédia) est remplacé par
Mme Richard (Duplessis); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé
par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).
Auditions (suite)
Le Président (M.
Bachand) : Ça va? Merci. Alors donc, je souhaite donc la
bienvenue aux représentants de l'Association
des directeurs de police du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de
10 minutes pour votre exposé, et après
nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission.
Alors, je vous invite immédiatement à commencer. Et, encore une fois,
bienvenue.
Association
des directeurs de police du Québec (ADPQ)
Mme Dion (Helen) :
Merci, M. le Président. Mme la ministre, membres de la commission. Je suis
Helen Dion, directeur du Service de police
de Repentigny et aussi présidente de l'Association des directeurs de police du
Québec. Je suis accompagnée par le directeur général de l'Association des
directeurs de police du Québec, plus simplement appelée l'ADPQ,
M. Didier Deramond, qui anciennement était directeur adjoint au SPVM.
Comme nous le
faisons régulièrement lorsqu'on se présente devant vous, à l'occasion de
diverses commissions, je vais passer
rapidement les remarques d'usage pour qu'on puisse avoir plus de temps à la fin
pour les questions, si vous me permettez.
Alors, pour
vous parler un peu plus de l'Association des directeurs de police, nous sommes
une association vieille de plus de
80 ans, dont cet organisme a pour but premier de mettre en commun et de
valoriser l'expertise des dirigeants policiers et de leurs partenaires au profit d'une meilleure sécurité publique pour
les citoyens du Québec. Nous comptons parmi nos rangs l'ensemble des
dirigeants des 30 organisations policières municipales du Québec, de la
Sûreté du Québec, de la Gendarmerie royale
et d'autres services de sécurité publique oeuvrant partout sur le territoire
québécois. Cependant, en ce qui concerne ce mémoire, la Sûreté du Québec
se présente par elle-même plus tard au sein de votre commission.
D'entrée de
jeu, nous souhaitons vous dire que nous ne sommes pas d'accord avec la
nomination aux deux tiers pour... en
ce qui concerne le directeur de la Sûreté du Québec, tout simplement parce que
nous considérons, à la différence du
dirigeant de l'UPAC et du dirigeant du DPCP, qu'il s'agit d'un corps de police
traditionnel. Et je peux vous dire aussi qu'on veut saisir par la même occasion l'opportunité d'élargir un peu
plus ce qui nous est proposé dans le présent projet de loi pour uniformiser l'ensemble des processus de
nomination des directeurs au Québec. Nos remarques et commentaires sont le
reflet de nombreuses consultations visant la recherche de solutions pour
développer de nouvelles pratiques qui vont permettre d'offrir aux
citoyens et citoyennes du Québec une police la plus indépendante et efficace
possible.
Si vous me
permettez, M. le Président, je vais vous ramener un peu en arrière. Nous avons
eu la Commission d'enquête sur la protection de la confidentialité des sources
journalistiques qui a ressorti 27 recommandations en date du 14 décembre 2017. De ces 27, nous en avons
retenu trois, et qui sont les piliers du mémoire qu'on vous présente
aujourd'hui. Je vais vous faire la
lecture pour qu'on puisse savoir de quoi on parle exactement. La
recommandation 5 : «Revoir les règles relatives à la
nomination des directeurs de tous les corps de police, de façon à soutenir le
principe de leur indépendance à l'égard des autorités politiques en place,
depuis le processus menant à leur nomination jusqu'à la fin de leur contrat.» Recommandation 6 : «Reconnaître
législativement la responsabilité des élus dans la définition des orientations
qui guideront la police dans l'accomplissement de sa mission et encadrer
l'exercice dans un processus public et transparent.» La recommandation 7 : «Encadrer législativement les
communications directes entre les autorités politiques et la direction du corps
de police [...] elles sont responsables, de même que les demandes d'information
qu'elles peuvent formuler.»
Donc, à la
lecture de ces trois recommandations piliers, il est clair que la commission
dénotait qu'il fallait avoir une nette séparation entre les pouvoirs
politiques et les opérations policières. Donc, dans la foulée de ces
recommandations, l'association
des directeurs a mis en place un comité d'étude pour pouvoir répondre et donner
au ministère des pistes de solution à
l'égard de cette commission. En septembre 2018, nous avons d'ailleurs déposé au
ministère de la Sécurité publique l'ensemble des recommandations
contenues dans ce rapport, et je vais vous faire état des principaux constats.
• (12 h 20) •
En
premier lieu, nous avons regardé ce
qui se fait à l'heure actuelle dans l'ensemble de la province en matière de processus de nomination des directeurs de police.
D'emblée, je peux vous dire qu'il y a à peu près autant de sortes de processus
de nomination qu'il y
a de corps de police au Québec. Et
ça, c'est quand il y a un processus de nomination; souvent,
il y a absence de celui-ci. Vous comprendrez que la légitimité d'un directeur
de service est directement proportionnelle à l'intégrité et la
crédibilité du processus qui le met en place.
Aussi,
dans nos constats, il nous a été permis d'apprendre que le contrat de travail
ou ce qui lie le directeur de police à
son employeur est aussi disparate à l'ensemble de la province. Certains ont des contrats de
travail, certains n'en ont pas. Certains,
les durées ne sont pas les mêmes, ne sont pas égales, ce qui place souvent un directeur de police dans une situation
précaire.
Il
y a aussi, ce que nous avons constaté, absence de profil de compétence. À
certains endroits, il y a des profils de compétence établis; certains autres, il n'y en a pas. Donc, à ce
niveau-là, nous aussi, on a une préoccupation qu'il devrait y avoir,
évidemment, des profils de compétence à tout le moins égaux pour l'ensemble des
directeurs.
Nous
avons aussi vu que le mandat donné à un directeur de police n'est pas
clairement établi au départ. Donc, un directeur de police qui accepte la
fonction policière n'a pas un mandat prédestiné, avec des objectifs clairs et
établis. De ça, il n'y a pas non plus
un processus de reddition de comptes basé sur le mandat préétabli et, de ça,
évidemment, qui pourrait se baser pour la destitution ou non ou la
continuité du contrat.
Alors,
suite à ce constat, voici les principales recommandations que nous vous
soumettons, M. le Président : Le directeur
d'un service de police devrait être issu du milieu policier et doit avoir une
expérience en gestion des affaires policières. Les processus de
sélection, de nomination et de destitution, de renouvellement devraient être
uniformisés pour tous les directeurs de
police du Québec, y compris celui de la Sûreté du Québec. Les directeurs de
police devraient avoir des contrats de
travail à durée déterminée, renouvelables, évidemment, à la discrétion des
parties. Une grille d'évaluation et un mécanisme de reddition de comptes
uniformes pour l'ensemble des directeurs devraient être élaborés. Les
directeurs devraient être évalués en
fonction de cette grille et du mandat préalablement établi. L'imputabilité et
la reddition de comptes du directeur à cet égard, de ce mandat, seraient renforcées, laissant ainsi moins de place
aux appréciations aléatoires. Les comités de sélection devraient
bénéficier de l'indépendance nécessaire pour être en mesure de recommander les
candidats aux décideurs politiques, et ce, sans qu'un nombre déterminé de
candidats soit fixé à l'avance. La composition du comité devrait être apolitique et avec la présence de personnes qui
ont, évidemment, affaire avec le corps de police en question, qui travaillent
et qui sont des parties prenantes avec le
corps de police. Et ce que l'on souhaite aussi, c'est que le choix ultime,
évidemment, suite aux recommandations
du comité de sélection de candidats potentiels, demeure aux instances
politiques concernées.
Plus
spécifiquement en ce qui touche au projet de loi n° 1, la loi sur la lutte
à la corruption, nous sommes d'avis que les critères d'admissibilité des
candidats qui seront aptes à remplir la fonction ne sont pas clairement
établis. Il y aurait lieu que ces
critères soient établis par règlement, donc connus de tous et du comité de sélection,
dont je vous rappelle que l'ADPQ fait
partie. Le mandat précis du directeur de l'UPAC et les orientations politiques
devront aussi, également, faire l'objet d'une mention prima facie
particulière afin de pouvoir adéquatement évaluer le travail du candidat
retenu.
Concernant
la Loi de police, comme je vous ai dit au tout début, nous sommes d'avis que le
directeur de la Sûreté du Québec ne
devrait pas faire l'objet d'une nomination aux deux tiers de l'Assemblée
nationale, que le mandat du directeur de la Sûreté du Québec devrait être rendu
public au moment de la sélection de ce dernier, que l'évaluation et le rendu
public, c'est-à-dire sa reddition de
comptes de sa performance, soient également connus, ce qui facilitera son
renouvellement ou son non-renouvellement, et ce, à l'abri de toute
ingérence ou apparence d'ingérence politique.
Nous sommes inquiets
de la mise en place d'un mandat à durée fixe. Cette règle pourrait potentiellement
limiter certaines candidatures. À titre d'exemple, pour certains candidats, il
n'y aurait pas de possibilité de poursuivre dans l'organisation, qui n'aurait
pas tout à fait atteint l'âge de la retraite à la fin de son mandat.
Nous
recommandons de ne pas instaurer de maximum d'années au mandat des directeurs.
Nous vous recommandons aussi la mise en place d'un processus formel de
renouvellement inclus dans la loi. Nous recommandons que les normes d'éligibilité des candidats soient indiquées dans
la loi, que l'obligation pour les corps de police dits traditionnels d'avoir
un policier à sa tête soit aussi enchâssée dans la loi.
Quant
aux modifications au niveau du DPCP, au niveau de son processus de nomination
du Directeur des poursuites criminelles
et pénales, nous n'avons aucun commentaire à formuler à cet égard. Cependant,
en conclusion, toutes les recommandations que nous venons de faire vont dans le
sens d'une plus grande efficacité, d'une plus grande transparence des processus
de nomination des directeurs, et l'objectif derrière ces recommandations est de
renforcer la légitimité du processus de
nomination ainsi que des directeurs et de leurs services de police. Ce que nous
voulons, au final, c'est d'augmenter la confiance du public eu égard aux
décideurs et à notre institution.
De
plus, je tiens à vous informer, M. le Président, qu'on aurait aussi aimé
promulguer nos commentaires en ce qui concerne le projet de loi
n° 2. On a déjà un mémoire de rédigé à cet effet.
Ce sera tout pour nos
commentaires. Merci.
Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment. Nous allons débuter,
maintenant, la période d'échange avec des membres de la commission.
J'aimerais rappeler qu'au niveau du parti ministériel le temps alloué est de 22
min 13 s. Et je laisse la parole à Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :
Merci beaucoup, M. le Président. Je ne sais pas si je dois ouvrir mon micro...
Une voix :
...
Mme Guilbault : Il est... O.K. Ah! Excusez. Alors, merci. Merci, M. le Président.
Merci, madame monsieur, merci d'être
ici aujourd'hui, très heureuse de vous accueillir. Évidemment, de par la nature
de l'organisme que vous représentez, vous
avez certainement un point de vue extrêmement pertinent sur ce projet de loi.
Alors, merci de vous être déplacés et de nous éclairer de votre
expertise en la matière.
J'ai quelques...
il y a quelques points d'intérêt sur lesquels j'aimerais vous interroger. Je
vais laisser du temps pour mes collègues, mais je vais y aller avec deux
ou trois éléments.
Le premier
sur lequel j'aimerais revenir, et c'est peut-être moi qui ai mal compris, mais
j'ai eu l'impression que vous avez déploré... en ce qui concerne le
commissaire à la lutte anticorruption, vous avez déploré que les critères qui prévalent pour le sélectionner ne seraient pas
clairs ou ne seraient pas suffisamment définis. Or, il existe le Règlement sur les critères pour l'évaluation de l'aptitude des
candidats à la charge de commissaire à la lutte contre la corruption, commissaires
associés aux vérifications et commissaire
associé aux enquêtes, qui sont assez exhaustifs. Je ne sais pas si tu peux me
remettre ici... Alors, je voudrais
savoir : Est-ce que vous jugez que ces critères-là déjà prévus au
règlement ne sont effectivement pas suffisants... ou est-ce qu'on ne
parle peut-être pas de la même chose?
Mme Dion
(Helen) : En fait, on parle
de certains critères, mais qui... Ils sont, pour la plupart, connus, mais il y
aurait peut-être lieu d'en rajouter
quelques-uns, que l'on suggérerait — et on est déjà partie prenante dans ça — qui pourraient éclairer et être
connus et sus de tout le monde, tout simplement.
Mme Guilbault : O.K., c'est ça, à savoir... Parce que je veux
juste bien comprendre. Quand je regarde le règlement, il y a les articles 1 et 2 qui ont chacun,
respectivement... 1, 2 et 3, c'est-à-dire, il y a à peu près une quinzaine
d'éléments, là, qui sont énumérés
comme critères pour être commissaire à la lutte anticorruption. Donc, est-ce
que, selon vous, il devrait y avoir plus de critères, en plus de
ceux-là? Et, si oui, quel genre de critères seraient, selon vous, pertinents?
Mme Dion
(Helen) : Il y a le profil
de compétence qui peut rentrer en ligne de compte pour avoir un processus...
pour un profil de compétence établi et clairement fait. Et puis, je vous
dirais, concernant certains critères, on en a discuté et... là, c'est
parce que je ne l'ai pas sous la main, le règlement, pour vous le dire, vous
m'excuserez, là...
Mme Guilbault :
Je comprends. Ça peut être général.
Mme Dion
(Helen) : ...mais, oui, il y avait certains critères qu'on
demandait peut-être un éclairage plus grand, qui ne semblaient pas assez
cadrés et un peu... plus aléatoires, simplement.
Mme Guilbault :
On va vous l'apporter pour information.
Mme Dion (Helen) :
Merci.
• (12 h 30) •
Mme Guilbault : Je vais passer à un autre point pendant ce
temps-là. Je lisais... À travers les nombreux éléments de votre mémoire, vous
avez évoqué le fait qu'actuellement, la façon dont c'est fait, pour le
directeur de la Sûreté du Québec, ce n'est pas d'une façon qui attire le maximum
de candidats, donc c'est peut-être fait d'une façon qui peut freiner certains
candidats, entre autres, justement, et là je parle vraiment de la Sûreté du
Québec et non de ce qu'on a dit avant, qui concerne l'UPAC... entre autres l'absence
d'un profil précis, en l'occurrence c'est vrai que, pour la Sûreté du Québec, il n'y a toujours pas ces critères explicitement prévus, soit par règlement
ou dans la loi, et donc que le fait d'avoir un profil qui serait clair, avec des paramètres qui seraient
clairement définis, pourrait attirer davantage
de gens, et d'avoir aussi des mesures en général pour encourager l'augmentation
des candidatures.
Alors,
j'aimerais vous entendre. Quelles seraient, selon vous, d'autres mesures, à
part le fait de définir des critères plus
précis par règlement pour le D.G. de la Sûreté du Québec, ce qui est déjà
prévu dans le projet de loi? Quelles seraient, selon vous, d'autres
mesures qui pourraient attirer davantage de bons candidats à ces postes-là?
Mme Dion
(Helen) : Bien, je vais vous
dire, en fait, à partir du moment où est-ce qu'on met un mandat prédéterminé,
d'une durée, si on se limite d'abord
à des candidats qui vont atteindre l'âge de retraite probablement à la fin de ce mandat, on
parle ici... On parlait de sept ans dans plusieurs corps de police.
Dans d'autres corps de police, c'est cinq ans. Et, quand... à partir du moment qu'on met une limite sur le contrat,
bien, ce qui fait en sorte... c'est que les candidats qui ont potentiel, un
très grand potentiel, ils se trouvent à être un peu plus jeunes, ils n'auraient
pas atteint l'âge de la retraite à la fin du contrat, donc ils ne seraient pas intéressés, à ce moment-là. Et, non plus, comme le contrat n'est pas garant d'une... en fait, ce
qu'on dit, c'est que la personne qui a le contrat et qui ne serait pas apte,
serait jugée pas apte, pour x raison, à sa reddition de comptes, elle est probablement apte à son ancienne
fonction, il n'y a pas non plus de possibilité, pour le candidat ou la candidate, de se retrouver, si on veut... ne pas
se retrouver dans une situation précaire si le mandat est, à toutes fins
pratiques, arrêté.
Donc,
certaines candidatures, comme je vous ai dit, sont excellentes. Quand j'ai
accepté le poste à Repentigny, j'avais 43 ans,
je n'étais pas éligible à ma retraite, je ne le suis pas encore avant quatre
ans, alors je peux vous dire que, oui, c'était une grosse décision, mais il y a
très peu de candidats qui vont faire un choix aussi audacieux que j'ai pu
faire. Évidemment, je n'ai pas
d'enfant à faire vivre, donc... je n'ai pas ces choses-là, je n'ai que, moi, à
m'en tirer, par après, mais il y a plusieurs candidats
qui n'auraient pas fait ces choix-là. Et c'est pour ouvrir cette possibilité-là
à l'ensemble et un plus grand potentiel de candidats.
Mme Guilbault : Et donc, vous, 10 ans, ça vous paraît trop
court... ou en tout cas n'importe quelle limite, en fait, vous paraîtrait inappropriée parce que ça pourrait
décourager des gens de faire le choix. Ça met une limite dans ta vie, là. Si,
par exemple, tu as 37 ans, tu sais qu'à 47 ans maximum tu n'auras
plus d'emploi.
Mme Dion
(Helen) : Exactement. Nous,
on y va... Puis pourquoi mettre une limite? Si la personne fait très bien
le travail, au bout de 10 ans... Rendue
à la 11e année, elle n'est plus capable de faire le travail? Nous, on n'y
croit pas. On croit que la personne,
si elle est en mesure de rendre compte et de répondre adéquatement à ce qui lui
est exigé... Je pense que, tant que la satisfaction est là, au niveau du
travail, on devrait permettre à la personne de poursuivre.
Mme Guilbault : Et il me semble vous avoir entendu dire que vous souhaitez un processus
formel de renouvellement. Est-ce que vous incluiez le D.G. de la Sûreté du Québec dans cette assertion? Parce que le processus de renouvellement est prévu dans le projet de loi pour le directeur général de la Sûreté
du Québec.
Mme Dion
(Helen) : En fonction d'une
reddition de comptes basée sur le mandat préétabli. C'était la petite nuance
qu'on voulait ajouter.
Mme Guilbault : O.K. Parfait.
Et, justement, concernant les critères qui devraient prévaloir pour les
candidats au poste de directeur général de
la Sûreté du Québec, comme je le disais, et vous l'avez sûrement vu dans le
projet de loi, ces critères-là seront
explicités dans un règlement, mais je pense que c'est une bonne occasion pour
vous de vous prononcer sur quels
devraient être ces critères ou, en tout cas, les grandes lignes de ce qu'ils
devraient contenir, selon vous, pour attirer, encore une fois, les
meilleurs candidats et surtout éviter... le moins possible de décourager de
bons candidats.
Je sais, on a
déjà entendu ici le... concernant l'UPAC, mais, un peu, la dualité: Est-ce
qu'on devrait avoir seulement des
policiers? Est-ce qu'on devrait ouvrir aux civils? Je sais que vous êtes plutôt
d'avis de restreindre aux policiers. Mais donc, de manière générale, que
pensez-vous... quelle forme devraient prendre ces critères qu'on va expliciter
dans un règlement?
Mme Dion (Helen) :
Deux choses. Il y a des critères, bien sûr, d'admissibilité. Nous, ce qu'on
suggère, c'est évidemment que ce soit un
policier qui ait une expérience et, ensuite de ça, dans un profil de compétence
clair, quel est le profil recherché,
pour être en mesure de préparer la relève. Donc, à l'heure actuelle, cette
relève-là, bien qu'elle pourrait avoir envie
d'accéder à ce poste, il n'y a pas un profil clair. Il y en a qui existent,
mais il n'est pas uniforme, il n'est pas très connu. Et d'effectuer des
plans de relève pour être en mesure d'aller jusque-là.
Donc, dans le projet de loi, il y a certains
critères qui sont établis, et, par règlement, évidemment, on souhaite y
participer pour vous donner encore plus d'information sur ceux qui devraient y
transparaître.
Mme Guilbault :
Parfait. Et peut-être une autre chose. Sur le comité, donc, vous, vous
recommandez que ces nominations-là soient faites
par un comité qui serait essentiellement formé d'experts en matière policière
ou, en tout cas, de gens complètement
apolitiques. Et, comme vous le savez probablement, nous, dans ce qu'on propose,
il y aura quand même une première
sélection de candidats avec un comité de cette nature-là, là, qui sera formé du
sous-ministre de la Sécurité publique,
d'un membre recommandé par l'ADPQ, d'une personne recommandée par les
organismes représentant le milieu municipal,
d'un administrateur d'État au sens de la Loi sur la fonction publique et du
directeur général de l'ENPQ. Est-ce que ça vous apparaît, ça, une composition
intéressante? Et donc, c'est ça, qu'est-ce qui, selon vous... Est-ce que ça
constitue un comité apolitique pertinent d'experts en la matière tel que
vous recommanderiez qu'on devrait en avoir un?
Mme Dion (Helen) :
Oui, effectivement, ceux que vous nommez. Mais, dans ce comité, ce qui était
vu, c'était qu'il y avait une présence de
représentants politiques qui était sur ce comité-là aussi. Nous, ce qu'on
disait, c'est que les parties
prenantes qui ont affaire à travailler soit avec la Sûreté du Québec ou plus
localement, avec le service de police local, soient, évidemment,
représentées pour la sélection de leur chef de police, pour que celui-là soit
bien représenté et fasse l'unanimité dans le milieu, pour accéder à la fonction
de directeur, soit à la Sûreté du Québec. Et, les gens que vous nommez sur le
comité, nous, ceux que vous faites la nomenclature, nous sommes entièrement
d'accord avec ça. C'était simplement... La
réserve que nous avions, c'est d'avoir... qu'il y ait des personnes élues sur
le comité. On n'était pas... Ça allait à l'encontre de ce que nous... ce
qu'on pense que la commission Chamberland nous recommandait.
Mme Guilbault : Parfait. Peut-être... Je ne sais pas si monsieur
a eu l'occasion de regarder le... Mais je ne veux pas vous placer dans une
situation inconfortable, si vous préférez qu'on... en reparler plus tard...
M. Deramond
(Didier) : Non, non, non, absolument pas.
Non, non, absolument pas, Mme la ministre.
Mme Guilbault : ...mais
je trouverais ça intéressant de vous entendre sur les critères pour l'UPAC.
M. Deramond
(Didier) : Oui. Bien, sur
les critères de sélection, effectivement, les critères de sélection sont là, mais on parlait beaucoup plus d'un mandat, d'une clarification du mandat quant...
au départ, qu'on puisse se baser sur une reddition de comptes. Et c'est beaucoup plus
là-dessus, je pense, que le mémoire tablait, là. On disait peut-être des choses
différentes au niveau des critères. Là, on parle de critères de sélection
uniquement. Les critères de sélection sont bien détaillés, effectivement, dans le... pour l'UPAC et ils le seront aussi
prochainement au niveau du directeur général de la Sûreté du Québec, où on parlait de mandat...
objectifs, mandat très clairs qu'on puisse partager avec la population, sur
lesquels on va pouvoir se baser,
mettre des indicateurs de mesure, du moins de performance, justement, pour un
renouvellement ou une reconduction potentielle.
Mme Guilbault : D'accord. Merci beaucoup. Alors, je vais céder la
parole à mes collègues. Et encore merci d'avoir été parmi nous.
Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, du côté ministériel,
la députée de Les Plaines, s'il vous plaît.
Mme Lecours
(Les Plaines) : Tout d'abord, bien, merci beaucoup d'être avec nous
aujourd'hui. Je pense que c'est important qu'on ait des sons de cloche
du plus grand nombre de groupes possible.
En
fait, de façon un petit peu macro, à la lecture de votre mémoire, vous faites
des liens entre les travaux de notre commission,
ceux de la commission Chamberland, mais également avec ceux du groupe de
travail fédéral sur les changements de
gouvernance et de culture au sein de la GRC qui a eu lieu il y a quelques
années. J'aimerais ça que vous me brossiez un tableau des liens que vous
faites entre ces différents groupes pour cet exercice-ci.
Mme Dion (Helen) : En fait, en ce qui concerne le comité d'étude de
la GRC, nous, le comité d'étude qu'on vous parle, c'est le comité d'étude qui a été créé au sein de l'ADPQ, de
notre association, et pour... en réponse directement à la commission
Chamberland, dite Chamberland.
Mme Lecours
(Les Plaines) : O.K. Quel lien vous faites? Pourquoi faire ce lien-là?
Mme Dion (Helen) : Faire ce lien-là? Bien, parce que directement
c'est dans cette commission-là qu'il était établi qu'il fallait créer une
perméabilité entre les instances politiques et les instances policières quant
aux opérations policières. C'était clairement établi, surtout dans la
recommandation n° 5 de la commission.
Le
Président (M. Bachand) : ...du côté
ministériel, le député de Vachon, s'il vous plaît.
M. Lafrenière :
Oui, merci, M. le Président. Merci beaucoup de votre présentation. Vous avez
parlé des critères pour le directeur
de la Sûreté du Québec, vous avez évoqué ce soit enchâssé, justement, que ce soit écrit clairement que ce soit un policier. Pourriez-vous nous donner,
justement, la base sur laquelle vous êtes... ce que vous avez utilisé comme
base pour aller avec ce commentaire-là, s'il vous plaît?
• (12 h 40) •
Mme Dion
(Helen) : Bien, écoutez, la complexité du travail de policier
fait de plus en plus état, et pour le faire moi-même, et dans plusieurs institutions, à la tête de plusieurs institutions... Si on parle du DPCP, c'est un avocat qui est à la tête de ces organisations-là. Dans les
différents groupes de regroupement, si on parle des ingénieurs, la corporation
des ingénieurs, il y a
un ingénieur qui est à la tête de ce regroupement-là. Notre profession, comme directeurs de police, s'est énormément précisée, s'est énormément
spécialisée, et on dit que, pour être en mesure de mieux répondre à la mission
actuelle et en mesure de répondre à
ce que nos citoyens souhaitent, il va de soi que la personne doit
connaître tous les rouages de ce qui est exigé de la fonction policière aujourd'hui.
M. Lafrenière : Donc, ce n'est pas basé sur une étude des
derniers dirigeants de la Sûreté du
Québec, à savoir si c'étaient
des civils ou des policiers, c'est vraiment une appréciation que vous faites à
ce moment-ci, là.
Mme Dion
(Helen) : Exactement.
M. Lafrenière :
Merci beaucoup. Merci.
Mme Dion
(Helen) : Plaisir.
Le
Président (M. Bachand) : Autres questions, du côté ministériel?
M. le député d'Ungava, s'il vous plaît.
M. Lamothe :
Vous ne pensez pas que... D'abord, bonjour. Merci d'être ici. Vous ne pensez
pas qu'en allant aux deux tiers,
comme la loi le prévoit... que ce ne serait pas meilleur au niveau stabilité,
dans un premier temps? Puis, dans un deuxième
temps, de façon... Où est-ce que je veux en venir dans la réflexion, c'est que
j'ai été policier à la Sûreté du Québec, puis, quand il y avait des élections — c'est arrivé à trois reprises pendant que
j'étais policier puis deux fois après que j'aie été retraité — bien, on
sait que, quand ça change de parti, bien, ça change de chef de police. Puis
c'est arrivé trois fois, comme je
vous l'ai dit. En allant aux deux tiers, je pense... vous ne croyez pas que
c'est une meilleure stabilité, une meilleure continuité?
Mme Dion
(Helen) : Bien, à partir du
moment que c'est... Oui, j'entends ce que vous dites, ça peut assurer une
certaine stabilité. Mais, à partir du moment
que c'est... le volet politique choisit le chef de police, si on image ça comme
ça, bien, moi, je pense qu'on ne crée pas la séparation
qui attendue par nos citoyens, qui souhaitent que l'on soit indépendants
de toute instance politique. Le message
qu'on envoie, bien qu'il peut sembler transparent, je pense qu'il y a lieu
encore de distancier le plus possible, puis c'est de là, le comité,
qu'il soit apolitique.
Donc, le
comité qui va faire la présélection des candidats va se baser sur des critères
égaux. Donc, les deux personnes ou
les trois personnes qui seront recommandées aux instances politiques, on est
certains que ces gens-là ont les compétences égales. Il reste les affinités usuelles, là, à choisir puis ensuite la
personne, avec les critères et son mandat préétablis, qui est clairement public. Et, quand va venir le temps de
faire une reddition de comptes, clairement publique, je pense qu'on ne pourra plus avoir et vivre ce que vous avez vécu.
De façon aléatoire, on ne pourra pas destituer un chef de police s'il a
rempli correctement le devoir qui avait été demandé au départ, qui était un
mandat public.
Le Président
(M. Bachand) : Autres questions, du côté ministériel?
Parti ministériel, pardon.
Alors, je me
tourne maintenant vers l'opposition officielle, en leur disant qu'ils ont un
temps de 15 min 29 s pour poser leurs questions. Mme la
députée de l'Acadie, s'il vous plaît.
Mme St-Pierre :
Merci, M. le Président. Merci d'être avec nous aujourd'hui. C'est fort
intéressant.
Tout d'abord, je vais faire... je vais continuer
sur l'idée de mon collègue d'Ungava. J'aimerais vous entendre, exactement pourquoi vous n'êtes pas en faveur d'un
deux tiers de l'Assemblée nationale pour la Sûreté du Québec, mais vous êtes en
faveur pour le DPCP et vous êtes en faveur pour l'UPAC. Qu'est-ce que vous
faites... Où est la différence entre l'UPAC et la Sûreté du Québec?
Mme Dion
(Helen) : Bien, tout
d'abord, l'UPAC... Nous, ce qu'on dit, au niveau de la Sûreté du Québec, c'est
un corps de police qu'on dit plus
traditionnel, qui a des fonctions policières de patrouille, d'enquête
traditionnelles, si on veut. On comprend que l'UPAC a des enquêtes à...
Une voix : ...
Mme Dion
(Helen) : ...à un niveau différent, effectivement, merci.
Donc, c'est en ce sens-là qu'on dit... Compte tenu que la Sûreté du
Québec est associée et identifiée comme un corps de police plus traditionnel et
que la commission Chamberland vient justement dire qu'on doit séparer et
clairement établir un «gap» entre les instances politiques et les services de police,
c'est pour ça que, si le gouvernement choisit d'y aller aux deux tiers, on
contribue, encore une fois, à laisser
présager une apparence de contrôle politique sur le service de police. C'est
simplement... C'est notre opinion, c'est notre vision. Et, nous, c'est simplement pour s'assurer de la
crédibilité et de la légitimité du chef de police qui va être nommé
directeur général de la Sûreté du Québec, dans le cas échéant.
Mme St-Pierre : En tout respect, si on suit votre règlement,
ça devrait aussi s'appliquer, alors, peut-être encore plus à l'UPAC. Mais on va continuer
à réfléchir là-dessus.
Vous nous amenez à faire une réflexion aussi sur
les autres corps policiers au Québec. D'après ce que vous... l'expérience que
vous avez, ça semble être un petit peu du n'importe quoi un peu partout. Vous
nous invitez à faire en sorte qu'on
établisse un processus qui serait, en fait, uniformisé à l'ensemble du Québec.
Donc, vous arrivez avec l'idée d'un
amendement au projet de loi. Vous n'en avez pas proposé, d'amendement, mais
est-ce que c'est l'invitation que l'on doit
comprendre que vous nous faites, c'est-à-dire : Tant qu'à y être... Comme
quand on rénove une maison, des fois, dans le «tant qu'à y être», on fait d'autres travaux qu'on n'avait pas prévus
au point de départ. Et un projet de loi, c'est toujours perfectible, alors on peut arriver avec un produit qui
est encore plus... qui est encore meilleur. Donc, ce serait d'avoir dans
la loi... de dire que dans la loi on établit
un comité qui serait national et qui pourrait, ce comité-là, faire en sorte
qu'on puisse sélectionner les directeurs de police des autres corps
policiers au Québec. Est-ce que j'ai bien compris?
Mme Dion
(Helen) : En fait, ce qu'on
souhaite, c'est qu'il y ait le même système, si on veut, en fait, le comité au
niveau provincial, qu'il y ait un comité au niveau provincial composé des
membres qui ont été... qui font partie, là, suivant le présent règlement et... mais que, au niveau
régional, on comprend qu'au niveau régional il y a peut-être d'autres acteurs
qui sont plus proches des instances locales
qui vont faire partie... qui pourraient faire partie du comité. Il peut y avoir
des représentants de la DPJ,
localement, qui fait affaire avec les services de police. Ça peut être des
représentants des gens qui sont des
supporteurs, comme, exemple, tout le partenariat qui existe avec les gens qui
font affaire avec les services de police locaux. Et il faudrait avoir
des sièges. L'École nationale de police pourrait être un membre, aussi, de ce
comité-là.
Oui, il y a
une réflexion à faire, puis on souhaite que localement il y ait le même... si
on veut, le portrait, là, les mêmes représentants mais à l'échelle
locale qui pourraient siéger en se fiant à ce qui est fait au niveau
provincial.
Mme St-Pierre : Est-ce
que vous croyez qu'à ce moment-là la confiance dans la population envers leurs
corps policiers, quelque corps policier que ce soit, serait encore plus
importante si on procédait de cette manière-là?
Mme Dion
(Helen) : Bien, c'est notre
prétention. Ce qu'on dit, c'est qu'à partir du moment que le chef de police est
ressorti d'un comité apolitique de gens qui sont reconnus du milieu et qui
représentent le milieu, donnent, si on veut, leur approbation au choix qu'ils ont, à la sélection de candidats, bien sûr,
ça légitimise le chef de police sélectionné, en fait, les candidats
sélectionnés et ensuite, ultimement, le chef de police, qui sera choisi par les
instances politiques locales ou gouvernementales, le cas
échéant.
Mme St-Pierre :
Merci. C'est vraiment... C'est très éclairant.
Sur la recommandation du rapport Chamberland
concernant les communications, est-ce qu'encore là vous voyez une ouverture... est-ce que vous nous faites une suggestion selon
laquelle on devrait travailler aussi sur cette question-là dans le projet de loi, est-ce que vous amenez une
recommandation particulière? Comment vous le verbalisez exactement, cet
aspect-là du travail des corps policiers par rapport aux communications?
• (12 h 50) •
Mme Dion
(Helen) : Bien, écoutez, en
vertu de la recommandation 7, on l'a mise parce qu'elle touche aussi la
légitimité d'un directeur de police quant à
ses communications et de créer l'espace, l'espace-temps, la distance que l'on
souhaite du directeur de police avec les
instances politiques. Donc, c'était simplement... on le mettait en couverture
de fond. On n'a pas développé plus longuement que devrait être le... par quels
canaux on devrait communiquer, via le politique, ou par quelle instance.
Il y a dans
d'autres provinces d'établi, et ça, on l'a recommandé dans notre mémoire, je
n'en ai pas parlé, mais dans le mémoire ça apparaît... il y a ce qu'on
appelle des comités... des commissions de sécurité publique à l'instance qui...
C'est là que le chef de police, lui, se
rapporte, à cette commission-là, qui est préétablie dans la loi, on appelle ça...
les «police board», qu'on appelle, et
qui existent en Ontario, qui existent partout au Canada, sauf au Québec, et qui
créent cette espèce de distance là
entre les conseils de ville ou le gouvernement et le service de police comme
tel. Les commissions de police sont
composées souvent des principaux acteurs qu'on a nommés tantôt, qui sont
là-dessus de façon officielle et qui sont élus... bien, en fait, élus... pas élus, mais nommés par un conseil de
ville ou nommés par le gouvernement, et qui siègent... Et c'est
suite à ça, c'est dans cette commission-là qu'il
y a les orientations du service de police et même le mandat du directeur de police qui y sont institués. Puis, en ce qui concerne... aussi le financement du service de police est décidé par ce qu'on
appelle le «police board». Mais on pourrait le traduire en «commission de
police».
Mme St-Pierre :
Sur la question de l'âge à lequel un candidat... sur la question de l'âge selon
lequel le candidat pourrait dire :
Bien, je n'irai pas parce que je suis trop jeune, puis ça va m'amener... je ne
serai pas encore rendu à ma retraite, moi,
je vous avoue que c'est quelque chose qui m'étonne énormément, parce qu'il me semble que, quand tu arrives à ces fonctions-là, tu peux avoir
d'autres fonctions ailleurs, soit au ministère
de la Sécurité publique ou dans
d'autres fonctions, qui sont... C'est
que la personne ne régresse pas, elle va continuer à avancer dans sa profession
avec une expérience qui est vraiment importante et solide.
Mme Dion
(Helen) : La grande
différence, je vais vous dire, c'est au
niveau du fonds de pension. À partir du moment qu'on n'a pas atteint l'âge de la retraite, on n'est pas éligible à une pleine
pension, on est éligible à beaucoup de pénalités, et c'est carrément au niveau pécunier, je vais
vous dire, que ça va décourager. Parce que, cette personne-là, oui, vous pensez
qu'elle va se replacer, mais pas toujours, ça dépend de la façon qu'elle
termine son mandat.
Mme St-Pierre :
Je...
M. Deramond
(Didier) : Dans le cadre...
Mme St-Pierre :
Oui?
M.
Deramond (Didier) : Si vous
permettez, dans le cadre du comité d'étude, d'ailleurs, on avait travaillé...
on a travaillé énormément sur la mobilité, la mobilité des directeurs aussi,
hein, faire en sorte... Si on était capables d'uniformiser les fonds de pension, on serait capables de créer
une certaine mobilité. Donc, si on arrive avec un mandat précis d'un directeur,
reddition de comptes, qui arrive et qui
prend une décision potentiellement de vouloir continuer, mais qu'on aurait
besoin de lui ailleurs, on aurait
cette capacité d'être beaucoup plus mobiles, avec l'expertise de chacun, parce
qu'on n'a pas tous la même expertise,
il y en a qui ont géré des corps de police d'importance, il y en a qui ont géré
des plus petits services de police
avec des mandats précis. Alors, c'est ça, l'idée derrière le mémoire, c'est
d'arriver avec un mandat précis, c'est d'arriver avec une certaine mobilité. Mais ça, on pourra en discuter, parce que ce
n'est pas juste des amendements dans le cadre de notre loi constituante, la Loi sur la police, c'est bien d'autres
amendements aussi. Quand on demande vraiment une séparation avec la loi des municipalités et villes, au niveau
des fonds de pension, il y a bien des choses qu'on aura à discuter,
effectivement.
Mme St-Pierre :
Et il y a des choses aussi, dans vos recommandations, qui pourraient se faire
par voie réglementaire.
M. Deramond
(Didier) : Tout à fait, tout à fait.
Mme St-Pierre :
Il y a des choses qu'on pourrait amener dans la loi, et ensuite il pourrait y avoir
aussi des choses qui pourraient venir par voie réglementaire.
Vous avez
fait référence au p.l. n° 2, le projet de loi sur le cannabis. On vous
invite, évidemment, à communiquer votre
mémoire au secrétariat, parce qu'il semble que vous n'avez pas été invités à
venir en parler. Vous pouvez vous sentir libres ici, on a encore du temps... Si vous voulez nous dire un peu ce
que vous pensez sur le projet de loi, sur l'âge, d'élever l'âge légal
pour la consommation du cannabis.
Le
Président (M. Bachand) : Si
vous êtes d'accord, Mme la députée d'Acadie, j'aimerais, parce que le temps file
beaucoup... On a un mandat très précis. Si
on pouvait maintenir les questions par rapport au mandat précis, s'il vous
plaît. Merci.
Mme St-Pierre :
O.K. Je pensais qu'on avait le droit aussi de poser des questions...
Le Président (M.
Bachand) : Juste, s'il vous plaît, de garder...
Mme St-Pierre :
C'est dans le règlement?
Le
Président (M. Bachand) :
Non, mais, si on regarde, à l'Assemblée nationale on demande aux questions qui
suivent de garder le même sujet. Alors donc,
on est comme une petite Assemblée nationale, alors je vous demanderais de
maintenir le même sujet, s'il vous plaît. Merci beaucoup.
Mme St-Pierre :
Alors, je vous invite à déposer votre mémoire. Et ça nous fera plaisir d'en
prendre connaissance. Merci beaucoup. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Effectivement, vous êtes libre de déposer un
mémoire, ça va être grandement apprécié. M.
le député de LaFontaine, ça va? Autres questions, du côté de l'opposition
officielle? Il vous reste du temps. Non?
Alors donc,
du côté du deuxième groupe d'opposition, alors, deuxième groupe d'opposition,
je vous rappelle que vous avez 3 min 42 s. Mme la députée de
Duplessis, s'il vous plaît.
Mme Richard : Merci, M. le
Président. Mais je pense que je peux prendre le temps de la première
opposition.
Une voix : On consent.
Mme Richard : Merci. Merci beaucoup. Merci, M. le Président.
Bonjour, madame monsieur. Bienvenue à l'Assemblée
nationale. C'est très intéressant. Et j'ai cru comprendre à travers vos propos
comment il était important que ce
soit un policier qui occupe le poste au niveau la Sûreté du Québec, le
directeur de la Sûreté du Québec. Vous savez, au Parti québécois, qu'on a été, bon, les premiers à demander également que
la nomination, que ce soit au niveau du DPCP, du commissaire à l'UPAC, au niveau du directeur de la Sûreté du Québec,
ça se fasse aux deux tiers par les membres de l'Assemblée nationale. On trouvait ça important que les partis
représentés à l'Assemblée nationale donnent leur aval à des postes aussi importants, pour éviter toute
partisanerie qu'il peut y avoir eu ou la perception que le public peut avoir
eue par le passé. Vous n'êtes pas
sans savoir tous les ratés qu'il peut y avoir eu à l'Unité permanente
anticorruption. Ça a fait en sorte de miner, de miner beaucoup
la confiance de la population envers les corps policiers, entre autres. Et vous
avez dit pourquoi il faudrait un
policier à la Sûreté du Québec. Moi, je vais vous demander : Pourquoi pas
un civil à l'Unité permanente anticorruption pour un mandat? Parce que, la police qui enquête sur la police, les fuites à
l'UPAC, je ne suis pas sûre qu'un policier,
qu'il soit en fin de carrière ou en début de carrière, voie une opportunité de
diriger cette unité-là, présentement,
et il faut redonner la confiance au public envers l'Unité permanente anticorruption. Et j'aimerais que vous m'évoquiez des
raisons, parce que ça se fait dans d'autres corps policiers, ailleurs.
Mme Dion
(Helen) : Concernant ce
qu'on parle au niveau de l'UPAC, je peux vous dire que le mandat spécifique de
l'UPAC, c'est un mandat très, très, très circonscrit et spécialisé. Vous
comprendrez que ce n'est pas l'ensemble des corps de police qui ont une habileté, là, je veux dire, comme à
travailler, là, ce genre de dossier là, qui demande une expertise particulière. Que ce soit un policier, au niveau
de l'UPAC, nous, on n'a pas mentionné rien à ce niveau-là, mais ce qu'on
vous dit : Soyez avisés qu'il faut que
quelqu'un a des notions extrêmement importantes dans ce complexe-là. Et
évidemment, dans la charge des
enquêtes, comment mener des enquêtes, comment travailler au niveau de la
filature, comment travailler au
niveau des stratégies d'enquête, je vais vous dire que les policiers sont
énormément plus outillés et plus expérimentés pour utiliser ce genre de
techniques d'enquête là. C'est simplement ce que je vous dirais pour réponse à
votre question.
Mme Richard : Merci. Est-ce que vous pouvez convenir avec moi
que, quand même, des juristes, des juges pourraient quand même... sont au courant quand même de
processus d'enquête, pourraient occuper de telles fonctions pour un... Je
tiens juste à vous rappeler que c'est pour
un mandat, pour vraiment rétablir un climat de confiance. Parce que, la
confiance, je suis désolée, elle
s'étend jusqu'à la SQ, là, que la police enquête sur la police, les enquêtes
n'aboutissent pas. Et ça, on doit tout ça aux ratés de l'UPAC, là, des fuites,
même, des policiers, parce que les policiers, même, ont peur, parce qu'ils disent : Je veux dire des choses sur mon
patron puis je ne peux pas, parce que c'est quand même mon patron. Vous êtes
à même de constater plus que moi tout ce qui
s'est passé, là. Un juriste, quelqu'un qui aurait vraiment... avec des
critères, avec des balises, là, et pourquoi pas?
Mme Dion
(Helen) : Moi, je peux vous
dire que ça ne vous garantira pas d'avoir des fuites ou non, là. Peu importe
la personne que vous allez mettre en place,
ce n'est pas une garantie d'avoir des fuites ou non. Dans toutes les institutions
publiques, dans mon corps de police,
partout, peu importe, il peut y avoir des fuites, et ce n'est pas la personne,
le métier ou de quel endroit qui va garantir qu'il y ait des fuites ou
non.
Ce que je
vous conseille, comme... au niveau du gouvernement, c'est d'avoir quelqu'un qui
connaît les stratégies d'enquête.
Est-ce que des procureurs aguerris ont ces notions-là? Possiblement. Est-ce que...
Mais il faut que ce soit quand même
une préoccupation importante au sein de l'UPAC, si vous souhaitez pouvoir mener
ce type d'enquête là, extrêmement complexe,
et qui soit en mesure de faire des liens aussi avec... parce que l'UPAC doit se
faire supporter par d'autres services de police.
Mme Richard : Merci. On n'a pas beaucoup de temps, mais, si
vous permettez, Mme Dion, vous savez, la personne qui était à l'UPAC devait connaître les stratégies
d'enquête, on s'entend là-dessus, puis je ne pense pas que la stratégie qui a
été déployée était efficace, malgré les
connaissances que cette personne devait avoir. Et, je vous le dis, nous, on y
tient, là. Est-ce qu'on est capables
de trouver une personne... Ça n'évitera peut-être pas toutes les fuites, ça,
c'est sûr, hein, on n'a pas, souvent,
les coupe-feux comme on voudrait, mais on a abordé... on a questionné
différentes personnes qui sont plus habilitées même que moi ce matin
pour vous en parler, à l'effet qu'un civil pourrait très bien, pour un mandat,
être commissaire à l'UPAC. Et moi, je
demeure convaincue que la confiance de l'Unité permanente anticorruption reviendrait
dans la population, parce que cette
confiance-là a été minée justement par des personnes qui semblaient avoir un
beau profil, qui semblaient justement avoir des stratégies d'enquête.
Et vous pouvez me dire... Est-ce que vous savez
si le climat, à l'UPAC, ça s'est calmé, depuis? Et, les stratégies d'enquête, on entend beaucoup parler d'enquêtes;
malheureusement, il n'y a pas de résultat. C'est le constat que moi, je
fais. Et je ne suis pas la seule à le faire, malheureusement.
• (13 heures) •
M. Deramond
(Didier) : Si vous me
permettez, avec tout respect, ça ne règle pas tout, de mettre un juriste ou un
civil au niveau de la direction. Ça peut
faire une année de transition, effectivement. Par contre, on parle de
leadership, on parle de leadership
des troupes, hein? Et puis, s'il y a des fuites... Effectivement, ça n'empêche
pas qu'il y ait des fuites, les
fuites proviennent souvent de personnes insatisfaites au sein des unités, comme
ça, faisant en sorte que ça prend quelqu'un qui est aguerri en matière de gestion, ça prend quelqu'un qui a une
crédibilité, une légitimité en béton, pour faire... pour être à la tête
de ces unités-là.
Donc, si vous
êtes capables de trouver quelqu'un avec tous ces critères, tant mieux. Je peux
vous dire qu'il y a eu des
expériences, dans le passé, au niveau de la Sûreté du Québec, il y a eu des
expériences aussi, également, au niveau de la GRC qui n'ont pas été
toujours très concluantes. Mais, bref, dans une période de transition, tout est
toujours possible.
Le
Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Maintenant, je cède la parole au troisième groupe d'opposition,
en leur rappelant qu'ils ont une durée de temps de 3 min 52 s.
M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.
M. Leduc : Merci. Merci d'être
ici aujourd'hui. Vous êtes les bienvenus.
À la page...
en fait, dans la conclusion, à la page 7, vous faites référence au fait
que vous désirez que la nomination se
fasse par un comité permanent de sélection non partisan. Vous avez évoqué ça
aussi dans votre présentation, le caractère non partisan. Mais, justement, est-ce que le vote aux deux tiers, d'une
part, n'est pas l'expression même de quelque chose qui n'est pas
partisan ou en tout cas moins partisan que la simple décision d'un parti
majoritaire?
Et je vais un
peu plus loin. Évidemment, mon groupe parlementaire est favorable au vote du
deux tiers, mais on voudrait que ça aille encore plus loin, on aimerait
ça que, le comité des quatre représentants des quatre partis qui ont à approuver la nomination, la proposition qui est
faite par le gouvernement, bien, il y ait un travail qui soit fait, encore plus
avenant, c'est-à-dire qu'on ait la
possibilité de rencontrer différentes personnes, que finalement, un peu, le
comité de sélection soit composé par
les représentants des partis politiques, comme c'est le cas en
Colombie-Britannique. Et ça se fait très bien là-bas. Les audiences sont en privé, mais ils reçoivent des tonnes de
candidatures, ils choisissent qui ils vont rencontrer. Là où je veux aboutir
avec ça, c'est, justement, n'est-ce pas là également l'expression même d'une
non-partisanerie, quand quatre
groupes parlementaires qui forment les représentants du Québec, du peuple
québécois, sont d'accord, s'entendent ensemble sur une personne de manière
consensuelle? C'est vraiment ce qui est le moins partisan au monde, il me semble.
Mme Dion
(Helen) : Ce qu'on vous dit
surtout, c'est que, le comité de sélection, c'est la pierre angulaire, de
garantir que ce ne soit pas une
nomination partisane, notamment, que la prémisse de base, que la validation du
profil de compétence du candidat ou
des candidats qui émane de ce comité-là... Et c'est là la pierre angulaire, où
le comité, ce comité-là, doit être
apolitique. Le choix, par la suite, on comprend qu'il doit y avoir un choix
fait par les instances politiques entre deux ou trois candidats, mais ce qui veut dire... c'est que la crédibilité, peu
importe le choix, elle a déjà été donnée par le comité de sélection apolitique. Donc, peu importe le choix
qui en émane, de ça, des instances politiques locales ou gouvernementales,
entre une, ou deux, ou trois candidatures
qui seraient recommandées, il est clairement établi que ce serait légitime, peu
importe le choix de l'une ou trois de
ces candidatures-là, pour l'appui, au final. Nous, simplement, ce qu'on dit,
c'est que le comité de sélection de départ, certainement, doit être
apolitique.
M. Leduc :
Et, si j'insiste sur le vote aux deux tiers, est-ce que ne n'est pas,
justement, le symbole même de quelque chose
qui est, en tout cas, moins partisan qu'un vote simplement majoritaire? Parce
qu'il va falloir qu'il y ait un vote à un moment donné, là.
Mme Dion
(Helen) : En fait, que ce
soit, par la suite, officialisé par un conseil de ville municipal parce qu'ils
ont... ils doivent le voter par un conseil municipal ou dans une instance
gouvernementale, par un décret, ça nous apparaît correct, quant à nous,
pour légitimer le chef de police.
Le
Président (M. Bachand) :
Juste... Excusez-moi, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, je me suis trompé,
tantôt, on fait des calculs pour la période de temps. Alors, il vous reste
beaucoup plus de temps que prévu, il vous reste encore trois minutes.
M. Leduc : Parfait.
Profitons-en.
Une voix :
...même règle va s'appliquer à moi, M. le Président?
Le Président (M.
Bachand) : Oui. Merci.
M. Leduc :
Vous faites référence, à la page 4, au fait qu'il y a peu ou pas de
processus d'évaluation, de reddition de comptes, de performance, etc. Je
trouve ça intéressant.
Sur le
processus de nomination du dirigeant ou de la dirigeante de la SQ, il est prévu
dans le projet de loi que, bon, tout
ça s'applique pour l'embauche, à l'origine, de la personne et que, si elle est
renouvelée pour un mandat, sur un maximum de deux mandats de cinq ans,
il y aura un autre vote aux deux tiers, si j'ai bien compris, mais il n'y aura
pas de nouveau processus de sélection. Or,
je reviens avec mon exemple de la Colombie-Britannique. Dans des fonctions
similaires, de hauts fonctionnaires,
il y a même, lorsqu'une personne réclame, en fait, demande une prolongation de
son mandat... le même processus qui avait lieu à son embauche se reproduit.
Donc, il rerencontre un groupe composé de députés. Ils ne refont pas un appel de C.V., évidemment, s'ils considèrent
que sa candidature est toujours aussi bonne et qu'il a rempli des critères
objectifs de bonne gestion.
Est-ce que ce
n'est pas là, donc, de revalider par un nouveau... par le même processus qu'à
l'origine, une façon de valider que cette personne-là a bien fait du
travail?
Mme Dion
(Helen) : C'est exactement
ce qu'on suggère, que, dans le comité de sélection qui a sélectionné les
candidats, par la suite, pour le
renouvellement de son contrat, du contrat ou... du candidat comme tel, en fait,
du directeur qui est là, ça passe
aussi par ce comité apolitique là, là, qu'il n'y ait pas de député, qu'il n'y
ait pas d'élu, on demeure dans la
même dynamique, et qu'une fois que cette validation, elle est rendue publique,
que cette validation est rendue publique, il est reconduit dans ses
fonctions.
M. Leduc :
Si j'ai encore un peu de temps, je vais vraiment creuser la question, donc, de
la validation pour bien la comprendre. Donc, vous, ce que vous proposez,
c'est qu'il y ait le comité qui suggère une personne. Et là où vous êtes inconfortables, c'est qu'il y aurait plusieurs
députés qui voteraient sur cette proposition-là. Bien, donc, en quelque part,
il n'y a pas quelque chose... Si le modèle
actuel, ce serait que c'est seulement le ou la ministre, dans ce cas-ci Mme la
ministre, qui validerait la
proposition, bien, on est dans un critère... pas qu'il y a de la partisanerie
nécessairement, mais il y a un seul
parti qui tranche sur la recommandation du comité, alors que, là, si on élargit
aux deux tiers, à plusieurs députés, on sort d'une potentielle accusation,
éventuellement, d'une simple décision d'un seul parti. Il me semble qu'il y a
là une sécurité qu'on se donne collectivement.
Mme Dion
(Helen) : Ce que vous me
parliez au départ, quand vous faisiez référence à la Colombie-Britannique,
qu'il y avait des députés, et tout ça, c'est
là où je faisais la mise en garde que le comité permanent, appelons-le comme ça,
le comité permanent de sélection et de
reddition de comptes soit apolitique. Une fois que ça, c'est garant, bien,
c'est clair que, là, on ne laisse pas
de place à une interprétation ou à un changement politique quelconque, parce
que la personne sous le changement
politique, bien, ne serait plus le candidat de choix, et c'est là où on
garantit, si on veut, l'imperméabilité des choses, là.
Le Président
(M. Bachand) : Merci beaucoup. Maintenant, je cède la
parole au député de Chomedey, pour 4 min 34 s, s'il vous plaît.
Merci.
M. Ouellette : Je pense que je
vais l'encadrer, M. le Président. Quatre minutes, c'est plus que je n'espérais.
Ma première...
Bonjour, pour commencer. Ma première question : Le rapport que vous avez
envoyé au MSP, est-ce que c'est un
rapport qui est public, est-ce qu'il faudrait le demander à la ministre ou
est-ce que vous pourriez le déposer à la commission, les travaux que vous avez faits suite aux recommandations du
rapport Chamberland? Parce qu'on n'ouvre pas la Loi de police à tous les jours, et je pense que, si on veut vraiment
que la confiance du public soit réinstaurée auprès de toutes ses institutions policières... Il y en a
qu'il n'y a pas de problème, mais je pense qu'on a des cas assez flagrants où
elle est mise à mal, je pense qu'il va
falloir le regarder, et vous nous donnez une opportunité. Si ce n'est pas un
rapport qui est secret, qui a été
commandé par le MSP, je pense que tous les membres de la commission aimeraient
beaucoup le consulter. Et,
probablement, ça guidera nos prochaines discussions. Ça fait que, s'il n'y a
pas de veto de la part de Mme la ministre et si vous êtes d'accord... Je
faisais état du rapport qui a été envoyé chez vous, là, au mois de septembre.
S'il n'y a pas d'objection de votre part, Mme la ministre, on demanderait à ce
qu'il soit déposé pour les travaux de notre commission.
Mme Guilbault :
C'est ce qu'on est en train de discuter. Il faudrait évaluer, je pense, le
caractère exact de ce document-là, sous toutes réserves. On ne l'a pas ici, en
tout cas? On ne l'a pas ici au moment où on se parle.
• (13 h 10) •
M. Ouellette : Et je me permettrais juste un petit
commentaire : En espérant qu'il ne soit pas caviardé, parce qu'on
est habitués à ce genre de chose là, à la Commission des institutions.
Donc, c'était
mon premier commentaire. Mon deuxième : Vous mentionnez spécifiquement
pour la Sûreté du Québec la question
de fonds de pension, puis je comprends, on est tous des députés, ceux qui ont
une certaine expérience policière, un
policier de carrière, surtout avec la transition actuelle, le prochain
directeur de la Sûreté pourrait avoir, en début d'exercice, 12, 15 ans d'expérience policière, et, si on
rajoute 10 ans, donc à 22, 23 ans, ce n'est pas vrai qu'il va
retourner aux enquêtes ou ce n'est
pas vrai qu'il va retourner faire de la patrouille. Mettons qu'il aurait 48 ou
49 ans, là — puis je
regarde mon collègue
de Vachon, parce que c'est des choses qu'on a vues par le passé — à 48, 49 ans il est obligé de s'en
aller chez eux parce qu'il n'a plus
rien, et on n'a pas prévu qu'il y aura autre chose. Ce n'est pas la même chose
pour le DPCP, parce que c'est un
avocat, il est dans la fonction publique, il peut effectivement être replacé.
Et ce n'est pas automatique, je pense que vous... C'est plein, en tant que sous-ministres, à la Sécurité publique,
là, ce n'est pas automatique que le directeur de la Sûreté va automatiquement, après ses 10 ans,
retrouver une place au ministère. Donc, il faudra peut-être juste regarder ce
qu'il y a de prévu, parce que c'est une des choses qui est importante, puis
vous avez bien fait de le souligner.
Dans
votre mémoire, il y a une autre chose que je regarde, vous voulez... La
dernière page, au paragraphe 7, vous insistez que «les articles 83 et
87 de la Loi de police soient modifiés afin d'élargir le concept d'étanchéité
dans les activités reliées au fonctionnement d'un corps de police jusqu'aux
autorités politiques». Là aussi, je pensais que j'étais tout seul à parler de ce genre de chose là, mais, en partant
du moment où vous nous le mentionnez, je présume que vous avez... C'est à l'image de la recommandation que vous aviez
faite à la page 2... pas à la page 2 mais à la page 5, qui a
amené la discussion par rapport aux
critères avec Mme la ministre. Pour que le mandat précis soit défini, puis les
orientations politiques, il faut qu'il y en ait une mention, il faut
qu'on sache où est-ce qu'on s'en va, et pour ne pas, après ça, qu'on se fasse
reprocher : Vous n'avez pas fait votre
job, ou... On a demandé au Barreau hier, bien, «pour cause», ça voulait dire
quoi. Je veux bien, pour cause, mais il faut que je sache c'est quoi, je
m'engage dans quoi. Et vous avez bien fait de le mentionner. Puis ça,
bien, on va... je pense qu'on aura cette discussion-là entre nous lors de
l'étude article par article.
Et
j'aurais un autre commentaire sur les commentaires de mon collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve dans les gens choisis de tous les partis :
Ne m'oubliez pas, ne m'oubliez pas.
Le Président (M. Bachand) : Parfait. Merci beaucoup, M. le député de
Chomedey. Je vais laisser l'occasion quand même, même si le temps est
écoulé, aux témoins de répondre, s'il vous plaît.
M. Deramond (Didier) : ...pour
le deux tiers, quand on parle du deux tiers, ce n'est pas garant de la
séparation entre le politique et les services de police, hein, soit dit en
passant. Si on prend la composition actuelle, présentement, de l'Assemblée
nationale, le deux tiers viendrait... on
pourrait se questionner, en fait, sur l'objectivité du deux tiers et du vote,
là. Dans la situation actuelle, le
deux tiers, est-ce que ça n'amènerait pas plus de scepticisme à la population?
C'est des choses qu'on s'est questionnés, et c'est la raison pour
laquelle on n'était pas en faveur du deux tiers.
Bon,
une fois ceci dit, en mettant un processus en place vraiment transparent, je
crois qu'on rend service à la population québécoise, parce que c'est notre mandat très précis, de représenter les
communautés au Québec, du moins en matière de sécurité publique. Donc, on ajoute une couche de transparence. Et on
salue le projet de loi d'avoir inclus dans le projet, là, justement,
d'arriver avec un processus établi.
Le Président (M. Bachand) : Alors, permettez-moi de vous remercier pour votre
contribution aux travaux de la commission.
Cela dit, la
commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi. Merci.
(Suspension de la séance à
13 h 14)
(Reprise à 15 h 1)
Le Président (M. Bachand) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Merci. La Commission des institutions reprend ses
travaux. Je demande à toutes les personnes, bien sûr, comme vous savez,
d'éteindre la sonnerie de votre appareil électronique.
Nous
poursuivrons les consultations, cet après-midi, particulières et auditions
publiques sur le projet de loi n° 1, la Loi modifiant les règles
encadrant la nomination et la destitution du commissaire à la lutte contre la
corruption, du directeur général de la Sûreté du Québec et du directeur des
poursuites criminelles et pénales.
Document déposé
Avant d'aller plus
loin, j'ai accepté le dépôt d'un document du député d'Hochelaga-Maisonneuve
intitulé Special Committee to Appoint a
Police Complaint Commissioner, de
la Colombie-Britannique. Il sera déposé. Est-ce qu'on a besoin des copies cet après-midi? Sinon, il va
être déposé sur le site de greffe. Ça va? Donc, le document est déposé. Merci.
Alors,
il me fait plaisir d'accueillir aujourd'hui l'Association des policières et
policiers provinciaux du Québec. Alors, bienvenue à vous. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes
pour votre exposé, et par après nous procéderons à la période d'échange avec
les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à
commencer votre exposé. Bienvenue.
Association des policières et policiers provinciaux du
Québec (APPQ)
M. Veilleux (Pierre) : Merci,
M. le Président. Mon nom est Pierre
Veilleux. Je suis président de l'Association des policières
et policiers provinciaux du Québec. Je suis accompagné aujourd'hui de Me Alain Rousseau, qui est l'aviseur légal de l'association,
et de mon vice-président aux griefs et à la formation, M. Dominic Ricard.
L'Association des
policières et policiers provinciaux du Québec, agissant à titre de représentante
de plus de 5 400 membres actifs de la Sûreté du Québec, tient à remercier
la commission de l'opportunité qui lui est offerte de faire valoir son
point de vue concernant l'actuel projet de loi n° 1.
D'abord, soulignons
d'emblée que, sous réserve de commentaires ou d'observations contenus dans le
présent document, l'association est en
accord avec le principe développé dans ce projet de loi à l'effet que le
Commissaire à la lutte contre la
corruption, le directeur général de la Sûreté du Québec et le Directeur des
poursuites criminelles et pénales doivent être nommés par un vote aux
deux tiers de l'Assemblée nationale. Il est à noter que, lors de la comparution
de l'APPQ devant cette même commission, en
octobre 2017, dans le cadre du projet de loi n° 107, elle avait d'ores et
déjà adopté cette position pour des
motifs reliés à l'impartialité mais surtout d'apparence d'impartialité comme
mécanisme de protection de nos institutions.
Comme mentionné précédemment, nous ne pouvons
qu'être en accord avec l'indépendance administrative et opérationnelle que désire octroyer le législateur aux
directions de l'UPAC, de la Sûreté du Québec et du DPCP. En effet, il est reconnu que l'apparence d'indépendance et
d'impartialité est au moins aussi importante qu'une réelle indépendance et
impartialité.
À ce
chapitre, l'indépendance et l'impartialité sont des composantes essentielles
afin que nos institutions publiques puissent bénéficier du respect qu'elles
méritent, garantissant du même coup leur bon fonctionnement dans notre société.
D'ailleurs,
quant aux personnes devant être nommées par l'Assemblée nationale actuellement,
il est intéressant de noter sur le site Web de celle-ci... mentionne ce
qui suit :
«Une personne
désignée est une personne nommée par l'Assemblée nationale pour exercer une
charge publique. Un tel statut
contribue à préserver l'indépendance de la personne désignée et son
impartialité dans l'exercice de ses fonctions.
«[...]Les
cinq personnes désignées sont nommées sur proposition du premier ministre,
approuvée [au moins par] les deux tiers des membres de l'Assemblée
[nationale].»
Il va de soi,
vous l'aurez compris, que nous faisons nôtre cette affirmation quant à la
contribution de ce mode de nomination.
Commissaire à
la lutte contre la corruption. Il est notoire que les travaux de l'UPAC aient
parfois démontré une proximité avec le monde politique provincial ou
municipal justifiant amplement, à notre avis, que la nomination ou la destitution de son directeur se fasse par un vote
des deux tiers des députés de l'Assemblée nationale. Nous croyons que ce
processus serait de nature à favoriser à ce qu'aux yeux de la population
l'indépendance et l'impartialité de l'UPAC soient une réalité et contribuerait d'autant à une diminution du cynisme
ambiant dans notre société envers certaines de nos institutions et la
classe politique en général.
Directeur
général de la Sûreté du Québec. Il nous apparaît primordial que le directeur
général de la Sûreté du Québec soit
perçu comme étant apolitique, c'est-à-dire sans que la population puisse
l'identifier comme étant associé à un parti plutôt qu'à un autre. Cette prémisse nous semble tout à
fait en adéquation avec le principe qu'un directeur général du plus grand
service de sécurité publique au Québec
puisse avoir les coudées franches afin de prendre les décisions administratives
et opérationnelles qui sont les
siennes sans que pour autant la population et la classe politique en général ne
puissent lui prêter quelque intention
ou quelque influence que ce soit de nature politique. Que ce soit pour ses
décisions administratives ou sur le plan des dossiers opérationnels en cours,
l'APPQ ne peut qu'être favorable à ce que le directeur général de la Sûreté
du Québec soit nommé aux deux tiers des
députés de l'Assemblée nationale, cette façon de faire étant de nature à favoriser,
dans une certaine mesure, à ce qu'il n'y ait
pas d'interférence politique dans la conduite des affaires policières au
Québec.
Directeur des
poursuites criminelles et pénales. Pour les mêmes motifs que ceux mentionnés
précédemment à l'égard de l'UPAC et
de la Sûreté du Québec, l'APPQ est également favorable à ce que la direction
des poursuites criminelles et pénales
fasse l'objet d'un vote des deux tiers de l'Assemblée nationale. En effet,
depuis quelques années, nous constatons de plus en plus que les décisions du
DPCP sont critiquées ou questionnées par la population en général et les
médias. Parfois, même, ministres et
autres politiciens y vont de leurs commentaires sur la place publique sur
certains dossiers. À l'instar des propos
de l'honorable juge Denys Noël dans une décision du 10 octobre 2017, nous croyons qu'au final, au-delà des pressions de l'opinion publique ou des médias, la règle de
droit doit prévaloir, puisque cette dernière permet d'avoir une société juste,
organisée, sécuritaire et paisible. Ainsi,
la nomination du directeur, du DPCP, soumise au vote des deux tiers des députés
de l'Assemblée nationale nous apparaît donc
comme une mesure tout à fait souhaitable, cela à titre de contribution à la
perception générale d'indépendance de cette institution, afin que le DPCP ne
puisse plus aussi aisément être taxé de faire parfois le jeu des médias
ou de la gent politique en place.
Modalités de
sélection. C'est avec satisfaction que nous avons constaté qu'aux
articles 1, 6 et 9 du projet de loi il y est prévu qu'à la suite des travaux du comité de sélection la
personne proposée par le premier ministre soit rencontrée par des députés par un même entretien tenu à huis clos,
chaque partie étant représentée durant cette rencontre. Nous croyons que, sans cette disposition, il aurait été
difficile d'évacuer des débats partisans parfois stériles que pourrait
occasionner ce moyen de nomination.
En effet, n'eut été de ces positions, nous comprenons qu'un vote aurait eu lieu
par les députés de l'Assemblée nationale afin de nommer une personne qu'ils ne
connaissent peu ou pas du tout, avec les inconvénients que cela suppose
lors d'un débat.
Toutefois,
nous sommes conscients également qu'aucune disposition ne peut empêcher une
conduite partisane lors d'un débat
sur une question à l'Assemblée nationale. Cela est, à notre avis, le point
faible de ce mode de nomination. Il n'est pas inutile de se rappeler, à
cet égard, que parfois le mieux peut devenir l'ennemi du bien.
• (15 h 10) •
Article 57
de la Loi de police. C'est avec étonnement que nous avons constaté la
modification par le projet de loi, à
son article 7, des dispositions de l'article 57 de la Loi de police.
À cette fin, nous croyons opportun de citer intégralement les deux versions de cette disposition afin d'en
constater les différences. Le 57 actuellement écrit se lit comme suit :
«Le traitement des membres et des
cadets de la Sûreté du Québec est déterminé par le gouvernement. Celui-ci
établit à cette fin, sauf en ce qui
concerne le directeur général, leur classification, leur échelle de traitement,
et les autres conditions relatives à
l'exercice de leurs fonctions.» Le nouveau proposé dans le projet de loi se lit
comme suit : «Le gouvernement détermine la rémunération, les avantages sociaux et les
autres conditions de travail des membres et des cadets de la Sûreté du Québec.»
Il est aisé de constater que
l'article 57, tel que proposé par le projet de loi, élargit ce que le
gouvernement peut déterminer à
l'égard des membres et cadets de la Sûreté du Québec, à savoir les avantages
sociaux et les autres conditions de travail. Ce dernier élément nous semble beaucoup plus large que l'expression
précédemment utilisée, c'est-à-dire «conditions relatives à l'exercice
de leurs fonctions».
En
fait, une telle disposition, mentionnant que le gouvernement détermine
l'ensemble des conditions de travail des membres de la Sûreté du Québec,
nous semble aller à l'encontre de l'article 2d de la Charte canadienne des
droits.
Ce
qu'il faut savoir, c'est que, le 12 mai 2016, l'APPQ a, pour et à l'acquis
de ses membres, procédé au dépôt d'un recours
en jugement déclaratoire à la Cour supérieure du Québec afin de faire
reconnaître inconstitutionnelles, en vertu de l'article 2d de la Charte canadienne des droits, les dispositions
du régime syndical applicable faisant en sorte que les décisions d'un
juge-arbitre, lors d'un arbitrage de différend, ne soient au final qu'une
recommandation faite au gouvernement.
Ce
nouvel article 57, s'il devait être adopté, à sa face même, vient à
l'encontre des prémisses émises par la Cour suprême du Canada dans l'arrêt Saskatchewan, portant sur le droit à la
négociation comprenant, dans le cas d'absence de droit de grève, un droit à un processus de règlement de différend par un
tiers, sans que celui-ci ne fasse l'objet que d'une simple
recommandation au gouvernement.
En
conséquence, nous désirons simplement souligner à la commission que, dès
l'adoption de ces dispositions du projet
de loi, l'APPQ n'aura d'autre choix que d'amender son recours afin d'y inclure
ce nouvel article 57, permettant ainsi aux tribunaux de trancher sur la
légalité de cette disposition, eu égard aux dispositions de l'article 2d de la
Charte canadienne des droits et libertés, portant, en l'occurrence, sur
la liberté d'association.
En
conclusion, l'APPQ se déclare en accord avec les principes développés par le
projet de loi n° 1 en ce qui a trait au vote par les deux tiers des
députés de l'Assemblée nationale pour les nominations du directeur... de la
direction de l'UPAC, de la Sûreté du
Québec et du DPCP. Malgré qu'il ne saurait s'agir d'une panacée, nous
considérons que toute mesure de
nature à mettre en lumière l'apparence ainsi qu'une réelle indépendance et
impartialité de nos institutions nous semble répondre à un besoin afin que ces institutions publiques, parfois mises
à mal aux yeux de la population, puissent maintenir ou rétablir leur
crédibilité dans l'esprit de la population en général.
En terminant, l'APPQ
tient à vous remercier de l'attention que vous avez portée au présent mémoire.
Et nous espérons avoir apporté une
contribution utile à vos travaux ainsi qu'à votre réflexion sur le projet de
loi n° 1 de l'année 2019. Merci beaucoup.
Le Président (M. Bachand) : Merci à vous, M. Veilleux. Alors, nous
allons débuter la période d'échange avec les membres de la commission. On va débuter avec le groupe du parti
ministériel, qui possède un temps d'intervention de 23 min 13 s.
Alors, je donne la parole à Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme Guilbault : Merci,
M. le Président. Alors, merci,
messieurs. Très intéressant, encore
une fois, d'avoir une organisation
qui baigne dans le milieu policier, donc qui sait évidemment très bien de quoi
elle parle. C'est très intéressant, le mémoire que vous avez déposé.
Je
note, pour l'essentiel, que vous êtes favorables au projet de loi et aux
bénéfices qui en découlent, c'est-à-dire, justement, toute cette question de
renforcer l'indépendance réelle ou apparente, la neutralité, la confiance du
public aussi, par corollaire. Et
c'est exactement l'esprit dans lequel on a élaboré ce projet de loi là. Alors,
je suis heureuse de vous entendre, si
on veut, approuver ou être en accord avec l'esprit du projet de loi. Diminuer
le cynisme ambiant aussi, c'est bien dit, parce qu'effectivement c'est un enjeu
pour toute la classe politique. Et je pense qu'en ce qui concerne les trois
institutions visées par le projet de
loi cette nouvelle façon de faire pourra effectivement contribuer à diminuer le
cynisme, d'autant plus que, comme
vous le soulignez si pertinemment, les institutions policières et judiciaires
ont été écorchées à plusieurs reprises dans
les dernières années, pour diverses... à tort ou à raison, là. Mais donc c'est
ça, alors, ce projet de loi là pourra faire oeuvre utile, je pense, sur
tous ces fronts.
Je
voudrais vous entendre sur quelques éléments et... Mais vous avez terminé en
disant : J'espère... on espère avoir fait une contribution utile à vos travaux. Alors, je veux vous assurer
que, oui, vous avez fait une contribution très utile. Et je vous
remercie de vous être déplacés même pour le faire en personne.
Je
voudrais vous entendre sur quelques éléments que j'ai abordés avec des groupes
qui vous ont précédés et sur lesquels
vous aurez sûrement un point de vue, encore une fois, très avisé puis très
intéressant à entendre, entre autres la question de la nomination du directeur général de la Sûreté du Québec,
qui vous touche plus spécifiquement. On a abordé déjà la question du fait qu'il y a actuellement certains critères qui,
de coutume, sont utilisés pour déterminer le candidat au poste, c'est-à-dire être de bonnes moeurs, être
citoyen canadien, ne pas avoir été l'objet d'accusations ou de problèmes, là,
criminels, mais nous, on a l'intention, avec le projet de loi, d'établir par
règlement des critères plus spécifiques pour pouvoir postuler cet emploi de directeur général de la
Sûreté du Québec. Alors, j'aimerais vous entendre sur quels devraient être,
selon vous, ces critères ou en tout cas quelles sont les grandes lignes qui
devraient guider l'élaboration de ces critères et... donc, c'est ça,
étant des experts du milieu.
M. Veilleux
(Pierre) : Question à développement, Mme la ministre.
Mme Guilbault : C'est très
large, là. Évidemment, on n'a pas un temps infini. Mais je pense
que vous êtes vous-mêmes des
policiers... ou d'ex-policiers, en tout cas, dans le cas de monsieur.
M. Veilleux
(Pierre) : Oui. Bien, écoutez, dans l'idéal, dans mon idéal,
dans notre idéal, comme association, étant
donné que notre régime particulier nous amène à négocier de façon continue en
comité paritaire et conjoint, on a un régime particulier,
la Loi sur le régime syndical applicable aux policiers de la Sûreté du Québec,
c'est sûr que, si le directeur général
est d'abord et avant tout... ou a été policier, ça, ça aide, parce qu'on est
capables de se parler de choses qu'on connaît déjà au niveau du terrain. Parce que l'APPQ, c'est un peu particulier.
Le régime syndical nous permet de se réunir une fois par mois avec l'employeur pour négocier soit les
griefs de la convention collective, mais on peut aussi négocier... on peut
parler ou discuter de discipline, de déonto,
on peut parler également des choses qui regardent le placement et promotion,
parce qu'on est provincial, en fait, de
parler des problèmes en général, et les représentants de la Sûreté, qui peuvent
être des officiers, vont rendre...
vont aller faire rapport au directeur général, et après ça il y a des décisions
qui redescendent. Bon, c'est sûr que,
si c'est un policier qui a une expérience pertinente, plus facile, plus facile
de discuter des problèmes policiers. Si
en plus il provient de la Sûreté du Québec, bien, il y a cette particularité, à
la Sûreté, qu'on est provincial, il y a des disparités régionales. Les policiers qui travaillent dans le
Nord, dans les territoires autochtones ou les territoires non organisés, ils ont
des réalités différentes que les policiers
qui travaillent plus dans le milieu urbain ou dans le milieu rural. Donc, si la
personne provient... ou a déjà
travaillé à la Sûreté du Québec, bien, c'est encore plus facile d'établir une
discussion, une compréhension mutuelle. Ça fait que, dans mon idéal, ce
serait ça.
Maintenant,
les critères, on n'a jamais... on a eu quelques directeurs généraux, dans des
conditions bien particulières, dans
l'histoire, je me réfère à l'histoire, où, à un moment donné, on a eu un
sous-ministre; à un moment donné, on a eu un directeur général qui était un civil. Je ne dis pas qu'on a eu des
problèmes, bien au contraire, mais c'était plus pour des dossiers un peu plus ponctuels, et ça avait été
nommé par le gouvernement parce que, bon, il y avait un contexte particulier.
Mais, je vous dirais, dans mon idéal, un des
points qui, nous, nous semblerait pertinent, c'est que ce soit une personne qui
a oeuvré à la Sûreté du Québec ou, du moins, qui a oeuvré dans un corps
de police.
Mme Guilbault : D'accord. Merci. Et, sur la durée du mandat, vous
savez que, dans le projet de loi, là, c'est prévu que ça peut être un maximum
de 10 ans, jusqu'à concurrence de 10 ans avec des mandats
renouvelables. C'est le seul des trois
postes qui a cette notion de renouvellement possible et qui a, comme je disais,
une durée maximum de 10 ans, versus les deux autres qui sont à sept ans fixe, sans renouvellement. Qu'est-ce
que vous pensez de ça? Parce qu'on l'a abordé ce matin avec l'ADPQ puis on l'a abordé avec les autres groupes aussi. Le
souci derrière ça, c'était d'éviter que... une personne qui serait,
disons, entre deux âges et qui postule l'emploi ne soit pas rebutée de postuler
l'emploi en se disant : Je vais terminer
mon mandat de 10 ans à 47 ans, ou à 45 ans, ou même à
51 ans, encore très jeune, donc, puis là ils se retrouvent dans une espèce de fin de carrière, on ne sait pas
trop. Alors, sur le plan humain et dans le contexte de ce qu'on propose dans
le projet de loi, avez-vous une opinion sur
la chose? Encore une fois, vous côtoyez plusieurs policiers depuis plusieurs
années.
• (15 h 20) •
M. Veilleux
(Pierre) : C'est un peu déchirant, entre les deux mesures. En
fait, je pense qu'il faut qu'il y ait un maximum.
Ça, c'est correct. Mais effectivement l'effet pervers de ça, c'est que ça va
peut-être empêcher des jeunes candidats qui pourraient bien faire le
travail d'appliquer.
Je vous donne un exemple, je ne donnerai pas le
mien parce que moi, j'ai quand même quelques années, mais effectivement une personne de 15 ans
d'expérience, 15 ans de service à la Sûreté du Québec, si elle a le potentiel
pour y aller et... qu'il serait
nommé, bien, à 25 ans, théoriquement, s'il fait ses deux mandats de cinq
ans, il devrait sortir, et il peut faire... Puis, d'un autre côté, il peut être policier à la Sûreté du Québec
jusqu'à 65 ans, s'il veut. Ça fait que ça lui donnerait un âge qui n'est pas atteint, au niveau du 65, et non
pas au niveau de l'âge maximum de retraite non plus, qui est maintenant 65 ans. Parce qu'avant on avait un
32 ans maximum, puis ça a passé à 35 ans. Là, maintenant, c'est 65 ans d'âge, depuis les
intégrations massives de 2000 à 2001.
Effectivement, ça peut... La question, c'est une bonne question. Et, oui, ça pourrait peut-être
empêcher quelques bons candidats,
bon, les jeunes candidats à appliquer, ils pourraient avoir une hésitation,
d'autant plus qu'il est renouvelable
après cinq ans, donc ça peut aussi s'arrêter après cinq ans, ça fait que ce
n'est pas... Là, on y va sur une hypothèse maximale de 10 ans, mais ça pourrait être après cinq
ans aussi que ça s'arrête pour lui, puis ça ne ferait pas de lui
nécessairement, pour les raisons...
les bonnes ou les mauvaises, ça ne ferait pas de lui nécessairement une
personne qui ne pourrait pas continuer de faire le métier de policier.
Ça fait que, oui, effectivement, c'est une
question... C'est une bonne question à soulever lors de vos audiences,
effectivement.
Mme Guilbault : Parce qu'il y a aussi, derrière... dans tout le
projet de loi, un souci d'harmonisation entre ce qui concerne les trois postes. Et là, comme je vous
dis, pour la Sûreté, dans ce cas-là, de la durée du mandat, c'est différent des
deux autres. Et, si on pousse la réflexion, ces préoccupations-là qu'on a sur
le plan humain pour la personne qui postulerait ou non le poste de directeur général, à cause de ce qu'on vient
d'évoquer, est-ce que... Puis là sentez-vous bien à l'aise, là. Si vous n'avez
pas d'opinion particulière sur la chose, c'est correct aussi. Mais est-ce qu'il
y a une différence entre quelqu'un qui
aurait un mandat de 10 ans maximum à la Sûreté puis qui pourrait avoir des
craintes pour sa fin de carrière prématurée versus quelqu'un qui ferait
son sept ans à l'UPAC? Est-ce que c'est différent, occuper le poste de D.G. de
la Sûreté versus l'UPAC? Est-ce que c'est
plus ou moins difficile de se replacer après qu'à l'UPAC? Est-ce que le sept
ans ou le 10 ans change vraiment quelque chose à partir du moment
où j'ai, par exemple, 39 ans ou 40 ans?
Je ne sais
pas si vous avez une opinion, parce qu'encore une fois, avec le souci
d'harmonisation, j'essaie de voir est-ce
qu'il existe vraiment une différence. DPCP, disons qu'on peut le traiter un
petit peu à part, puis c'est peut-être moins dans votre créneau, mais, l'UPAC étant plus proche du corps de police
que le DPCP, avez-vous des impressions sur la chose?
M. Veilleux
(Pierre) : Bien, c'est sûr
que mon opinion sur le sujet, quant à la première question
que vous m'avez posée, c'est toujours
dans l'expectative que la personne provient du milieu policier. Si c'est une
personne qui n'a jamais travaillé dans le milieu policier, la question ne se pose pas vraiment,
s'il y a un plan de carrière après, parce que, bon, il
n'est pas policier. C'est toujours dans l'expectative de : Les gens veulent
demeurer dans leur carrière comme policiers.
À
l'UPAC, on a une expérience d'un commissaire, présentement. C'est une
personne qui était déjà retraitée, la question ne se pose pas. Si on
prendrait une jeune étoile montante, comme on dit, qui serait nommée par l'Assemblée nationale, je pense que le problème serait pareil si
cette personne-là provient du milieu policier. S'il provient des policiers de Montréal, exemple,
bien, je pense qu'il va être obligé de démissionner comme
policier de Montréal, s'en venir comme directeur à l'UPAC, puis
ce serait la même chose à la Sûreté du Québec.
Puis,
en vous le disant, je me pose la question,
comme D.G. de la Sûreté. Je ne me suis pas mis le nez dans la Loi de police, mais est-ce qu'il doit démissionner?
Parce que, là, il est syndiqué, il monte directeur général, il n'est pas dans
la strate des officiers qui sont nommés par
le directeur général, c'est plus dans la strate des hauts fonctionnaires, parce
que c'est un haut fonctionnaire, rendu là. Est-ce qu'il peut garder son
statut de policier, au niveau de la Loi de police?
Écoutez,
j'aurais aimé l'avoir avant, j'aurais pu me préparer un peu plus, j'aurais
fouillé, là, mais c'est toutes des questions
à fouiller, justement, pour voir c'est quoi, le statut. Je pense que la
première question qu'il faut répondre : Dans quel statut il est, peu importe d'où il vient,
dans quel statut il est? Puis la deuxième question, c'est : S'il provient
du corps de police puis il est actif
au moment où est-ce qu'il est nommé, dans quel statut il se retrouve comme
policier de la Sûreté du Québec, au même titre qu'un gars qui arrive de
Montréal, ou de Laval, ou de Gatineau? Bonne question.
Mme Guilbault :
D'accord. Merci. Bien, ça alimente notre réflexion à tous.
Peut-être
une dernière avant de céder la parole à mes amis ici. J'ai... Vous savez qu'il
y a... le projet de loi prévoit, oui,
la nomination aux deux tiers et, juste avant, la rencontre du candidat proposé
par le premier ministre par le fameux comité transpartisan, avec les représentants, mais en amont de tout ça il y a
un premier comité de sélection plus administratif avec des gens, là, donc...
des experts, des personnes diverses. En fait, il y a le sous-ministre de la
Sécurité publique, un ancien
directeur de police recommandé par l'ADPQ. Il y a une personne recommandée par des organismes qui représentent le milieu municipal, un administrateur d'État au sens de la Loi sur la
fonction publique qui est désigné par l'exécutif et le directeur de l'ENPQ. Alors, qu'est-ce que vous
pensez de ce comité-là? Est-ce que, selon vous, c'est un bon comité pour
faire cette première sélection vraiment très
administrative et très axée sur la compétence et la connaissance
expérientielle, si on veut, de la profession?
M. Veilleux (Pierre) : On est d'accord, madame. On n'en a pas parlé dans...
Je savais que ça existait. Puis je pense que ça a été testé dernièrement, dans l'ancienne nomination... dans la
dernière nomination du directeur général de la Sûreté du Québec. On est d'accord avec ça. C'est normal
qu'il y ait des personnes indépendantes issues un peu du milieu ou alentour
du milieu qui puissent faire un
débroussaillage des candidatures, si on veut. Oui, on est d'accord, tout à
fait, tout à fait d'accord.
Mme Guilbault :
Et la composition du comité vous paraît appropriée?
M. Veilleux
(Pierre) : Oui, on est très à l'aise avec ça également.
Mme Guilbault :
Parfait. Bien, je vous remercie encore une fois, tous les trois...
M. Veilleux
(Pierre) : Avec plaisir, madame.
Mme Guilbault : ...et je vais céder la parole à mes collègues.
Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Du côté ministériel, parti
ministériel, le député de Vachon, s'il vous plaît.
M. Lafrenière :
Merci beaucoup. Merci de votre exposé. Tantôt, vous avez fait une distinction
entre l'opinion publique... dans l'opinion
publique, pardon, entre indépendance puis l'apparence d'indépendance, que ce
soit aussi bien pour le D.G. de la
SQ, pour l'UPAC et pour le DPCP. Je veux savoir : Au sein même de vos
troupes, pensez-vous, justement, que
ça va rehausser ce sentiment-là d'indépendance? Parce que, oui, récemment ça a
été mis à rude épreuve, quand on parlait du DPCP. Je parle de l'apparence. Avez-vous l'impression que la nomination aux
deux tiers va venir renforcer le sentiment d'indépendance?
M. Veilleux (Pierre) : C'est toujours avec une mise en garde de
partisanerie au niveau de la nomination. Mais, si c'est fait dans les règles de l'art, oui, ça va
améliorer la perception des membres, je croirais que ça va améliorer la
perception des membres.
M. Lafrenière :
Merci beaucoup.
Le
Président (M. Bachand) : M. le député de Chapleau, s'il
vous plaît.
M. Lévesque
(Chapleau) : Oui. Bonjour. Merci beaucoup de votre...
M. Veilleux
(Pierre) : Bonjour.
M. Lévesque
(Chapleau) : À vrai dire, je sais que vous en avez parlé un petit peu,
là, mais je voulais quand même quelques
précisions. Donc, évidemment, selon votre expertise, faudrait-il préciser, là,
les conditions à remplir par une personne pour être nommée commissaire, évidemment, en spécifiant que celle-ci doit
soit obligatoirement être issue du milieu policier ou, au contraire,
doit obligatoirement être du milieu civil, sachant qu'actuellement la loi et le
projet de loi offrent les deux possibilités,
là? Je sais que vous avez un penchant pour un côté ou l'autre, mais j'aimerais
savoir davantage, là, s'il y a des conditions qu'il faudrait qui soient
bien, bien mises de l'avant.
M.
Veilleux (Pierre) : Bien,
c'est sûr que, si vous me posez la question, puis c'est Pierre Veilleux qui
vous répond, je vous dirais... puis policier, là, le policier, la police
Veilleux, là, je vous dirais que je préférerais...
Une voix : ...
M. Veilleux
(Pierre) : Non, je ne suis
pas éligible, moi, hein, je ne pourrai pas appliquer. Mais j'aurais une préférence
à dire que... j'opterais pour que ce soit un
policier, minimalement. Puis, comme je vous dis, s'il provient du milieu, tant
mieux, malgré que ce n'est pas un absolu, pour le milieu, ce n'est pas un
absolu, mais, que ce soit un policier ou qu'il ait eu une expérience
passée comme policier, je pense que c'est un plus.
C'est un plus
également pour lui, ce n'est pas juste un plus pour les relations de travail.
C'est un plus pour lui parce que la
police, c'est toujours un peu mystérieux, hein, puis c'est un peu méconnu. La
plupart des citoyens, ils ont affaire en moyenne deux fois dans leur vie, là, à la police. Des fois, c'est dans
un contexte un peu plate. Des fois, c'est un contexte un peu plus positif, mais... Donc, les personnes qui
arrivent puis qui sont catapultées dans ce genre de travail là d'une grosse
organisation comme la Sûreté, ou Montréal,
ou même Québec, Laval, etc., c'est colossal, comme connaissances que la personne doit avoir, et le travail qui doit être
fait, et les décisions qui doivent être prises. Parce que la police,
généralement, c'est une...
action-réaction, donc il faut que les décisions se prennent rapidement, donc il
faut que tu sois en mesure d'être en connaissance de cause puis de posséder ton
dossier pour prendre des décisions. Donc, je pense que ce serait plus facile
d'au moins... que cette personne-là soit issue d'un milieu policier, avec une
expérience pertinente, naturellement, là.
M. Lévesque
(Chapleau) : Puis, justement, sur cette expérience-là, est-ce qu'il y
a des conditions que vous entrevoyez?
M. Veilleux
(Pierre) : Bien,
minimalement, je pense que ça prend quelques années, voire plusieurs années,
que cette personne-là ait une bonne expérience en gestion,
naturellement, ça va de soi. Donc, il faut qu'il ait été en gestion possiblement de haut niveau. Le syndicat, ça ne
fonctionnerait pas, là, inquiétez-vous pas, je n'irais pas jusque-là, mais, oui, une bonne expérience en termes d'années puis
en termes d'expérience de gestion, je pense que ce serait un incontournable.
M. Lévesque (Chapleau) :
Parfait. Merci beaucoup.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Alors, Mme la ministre, s'il vous plaît.
• (15 h 30) •
Mme Guilbault : Oui. Bien, peut-être juste compléter là-dessus,
parce que c'est très intéressant, ce questionnement-là, civil, policier, il a été évoqué, là, depuis le
début de nos travaux. Donc, je comprends que vous avez une préférence d'emblée
pour un policier, tout en étant ouverts, somme toute, aux deux possibilités.
Est-ce que c'est le cas à la fois pour l'UPAC et pour le D.G. de la
Sûreté?
M. Veilleux
(Pierre) : L'UPAC est un
poste de police, l'UPAC est une escouade spécialisée en enquêtes criminelles, donc ça va de soi que la logique pour le corps
policier serait aussi bonne pour le... Par contre, je suis obligé de dire que
c'est une escouade, ce n'est pas un
corps de police élargi, avec toutes les escouades, toutes les spécialités,
donc, c'est un créneau bien
particulier. Je pense, ce serait peut-être plus facile pour un civil, exemple,
avec une expérience peut-être plus juridique, procureur, ancien juge, un
peu comme le BEI, un peu, genre, le BEI. Je le verrais plus comme un genre BEI,
moi.
Mme Guilbault : D'accord. Et puis donc c'est ça, alors, vous êtes
somme toute ouverts aux deux possibilités, mais je comprends qu'à
l'inverse exclure d'emblée les policiers de ce poste-là ne serait pas, selon
vous, une bonne idée.
M. Veilleux
(Pierre) : Bien, écoutez...
Bien, dans le passé, si je me fie au passé, et j'ai quand même une expérience
de 30 ans, pas au syndicat mais comme
policier, j'ai vu... comme je vous dis, il y avait des contextes particuliers,
puis je pense que c'était pertinent,
à un moment donné, après la commission Poitras, qu'il y ait un sous-ministre de
nommé pendant un certain temps,
c'était un besoin ponctuel, une remise en question. Oui, ça, je suis d'accord.
Quand ça a été M. Coulombe également,
oui, il y a eu des effets positifs. Mais il y a eu aussi l'effet positif qu'il
sorte, à un moment donné, dire : Regarde, mon travail est fait, j'ai placé
les choses; maintenant, que la police fasse de la police. Ça fait que ça a été
un peu la conclusion.
Mme Guilbault :
Donc, garder les deux options pourrait être le meilleur compromis?
M. Veilleux
(Pierre) : Oui.
Mme Guilbault :
Merci beaucoup.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Alors, du côté de...
Oui, M. le député de Vachon.
M. Lafrenière :
Une dernière question rapide. Merci, M. le Président. Excusez-moi, c'est parce
qu'en répondant à la ministre vous m'avez fait penser à d'autre chose.
Tantôt, on a parlé du fait de renouveler un mandat ou pas pour le D.G. de la SQ, on a parlé de ses impacts sur
lui, sur sa carrière, mais est-ce que vous avez réfléchi aussi sur les impacts
organisationnels, le fait d'avoir une
personne qui est là pour un court mandat et qui va quitter, quel impact ça peut
faire sur les troupes, justement, lorsqu'on veut faire des grands
changements opérationnels? Est-ce que vous l'avez évalué, cet impact-là aussi?
M. Veilleux
(Pierre) : Écoutez, c'est
sûr qu'avec l'expérience, ce que j'ai vu, cinq ans, c'est court. Cinq ans,
c'est court parce que, bien, c'est un
peu comme vos mandats de politicien, puis c'est mon mandat aussi, quatre ans,
moi, puis, quand tu veux faire des réalisations à court terme, ça va
bien, quatre ans, cinq ans, mais, des grands changements à long terme, tu as besoin de plus de temps. Ce n'est
pas facile parce qu'il faut que tu amènes les gens à adhérer, dans les grands projets. Tu as une mentalité, souvent, à
changer, et ça, je vous le dis, ce n'est pas tout le temps facile et ça prend
du temps.
10 ans, je
vous dirais que c'est raisonnable, pour une personne qui veut installer un
grand projet. Bon, est-ce qu'on doit en faire un maximum de 10 ans?
Écoutez, déjà, le fait d'être capable de renouveler aux cinq ans, ça fait déjà
une limite. Ça fait que... Est-ce
qu'un troisième mandat, aller jusqu'à 15 ans... Si la personne fait
l'affaire puis elle est bonne, est-ce qu'on doit se priver de la
possibilité de la remettre encore un autre mandat? Je ne sais pas.
Écoutez, je
n'ai pas vraiment réfléchi à ça, mais, moi, je me dis, quand on a un bon cheval
de course, on est aussi bien de
l'exploiter puis de le laisser en place, puis surtout s'il fait un bon travail.
De toute façon, c'est vous autres qui allez décider de le renouveler, au bout de cinq ans ou au bout de 10 ans,
c'est la... la décision vous appartient. Vous avez cette possibilité-là. Je pense, c'est important que vous
ayez cette possibilité-là, ce pouvoir-là, comme élus, de pouvoir dire :
C'est assez, ou, bon : Tu continues, tu travailles bien.
M. Lafrenière : Merci beaucoup.
M. Veilleux
(Pierre) : Ça me fait plaisir.
Le
Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Alors, maintenant, je me tourne vers l'opposition officielle,
en leur rappelant qu'ils ont un temps de 14 min 33 s pour la
période d'échange. Mme la députée de l'Acadie, s'il vous plaît.
Mme St-Pierre :
Merci, M. le Président. Merci beaucoup, merci d'être avec nous aujourd'hui.
Ce matin,
nous avions avec nous l'Association des directeurs de police du Québec, et on
nous faisait la recommandation... Je comprends que vous ne couvrez pas
les autres corps de police, comme syndicat, mais quand même vous avez une expérience, et j'aimerais vous entendre là-dessus.
On faisait la recommandation que la loi soit modifiée afin de permettre la création d'un comité permanent qui inclurait
les responsabilités et obligations d'un processus de sélection pour les autres
corps de police au Québec. Moi, c'est quelque chose que je trouve
fort intéressant, parce que, comme j'ai fait l'image ce matin, un projet
de loi, c'est comme... on rénove la
maison, puis parfois il y a des choses qu'on n'avait pas prévu qu'on peut
faire en même temps qu'on rénove.
Puis on n'ouvre pas tous les jours les projets
de loi, on n'ouvre pas tous les jours
les lois. Donc, si on est pour vraiment
aller plus loin dans la confiance du public, est-ce que vous verriez cette proposition-là comme étant une proposition qui pourrait être bien
accueillie? Est-ce que c'est faisable? Comment vous voyez cette proposition-là
de l'association?
M. Veilleux (Pierre) : Vous avez raison, là, puis... Vous avez raison de
mentionner que ce n'est pas ces personnes-là que je couvre, comme accréditation. Et c'est toujours
un peu délicat de se prononcer pour les autres, mais je suis capable de le faire. Mais je pense que... Écoutez, moi, je
l'aime, le projet de loi, là, et je trouve... Puis ça fait
des années qu'on le demande, on l'a
fait à plusieurs reprises, à l'Assemblée
nationale. Puis, si c'est pour
enlever du cynisme, amener une parcelle d'impartialité, je dis : Pourquoi pas? Pourquoi pas? Parce que
les gros corps municipaux ou les petits corps municipaux, quelque grosseur qu'ils soient, sont reliés à des
élus, comme la Sûreté peut être reliée, d'une certaine façon, aux élus de l'Assemblée nationale, donc, c'est des élus municipaux. Ça fait
que, le projet, c'est sûr qu'il faut qu'il soit adapté, il faut qu'il y
ait des adaptations, mais il serait exportable, selon moi, il serait
exportable.
Mme St-Pierre : O.K. Donc, on devrait analyser cette avenue-là dans
l'exercice que nous sommes en train de faire maintenant?
M. Veilleux
(Pierre) : Bien, je pense
qu'il faut... oui, la question se pose. Puis je pense que, tant qu'à être
dedans, bien, ça devrait au moins y répondre, au moins y répondre, à la
question.
Mme St-Pierre : J'ai une autre question qui couvre un autre corps
de police que le vôtre, mais je pense qu'elle est pertinente, c'est le SPVM. Le SPVM, quand même,
est un corps de police qui est très important au Québec. Pendant la campagne électorale, le candidat de Vachon, aujourd'hui député, avait dit qu'on ferait l'exercice pour
l'UPAC, on ferait l'exercice pour la Sûreté du Québec et on ferait l'exercice aussi pour le SPVM, c'est-à-dire nomination aux deux tiers. Je vous
rappelle que, le directeur de police de la ville de Montréal, sa
nomination est entérinée par le gouvernement, donc ça passe par le Conseil des ministres, ce n'est pas comme les autres. Et je cite toujours
le candidat de Vachon : «On veut faire en sorte que les bonnes personnes soient aux bons postes.»
Alors, on est tous d'accord avec ça.
Comment
verriez-vous qu'on ajoute aussi le SPVM dans cet exercice-là, puisque c'est un
corps de police important au Québec?
J'ai un dossier assez épais sur tous les problèmes que le corps de police a
rencontrés au cours des dernières années, mise en tutelle récente... Il
y a une confiance aussi à rebâtir
chez les Montréalais. Est-ce vous pensez qu'on pourrait aussi aller dans
ce chemin-là pour le corps de police de la ville de Montréal?
M. Veilleux
(Pierre) : Écoutez, je ne peux pas être
dans... je ne peux pas me mettre dans la peau...
Mme St-Pierre : ...vous
aimez le projet de loi, donc vous pouvez aimer les idées.
M. Veilleux
(Pierre) : ...dans la peau de mon vis-à-vis,
qui est M. Francoeur, et c'est sûr que ça ne réglera pas tous les problèmes, mais je pense que, oui, ce serait
une bonne affaire. Moi, j'aurais tendance à dire que oui, malgré que... en
tout respect avec les policiers de Montréal. Moi, je trouve que c'est un des corps de police... moi, je les admire,
parce qu'ils ont une problématique
particulière, ils sont dans la métropole, c'est une grosse ville, les
interventions sont différentes, le contexte
est complètement différent. Puis j'ai des amis qui travaillent à Montréal,
des amis qui ont fait leurs cours de policier avec moi, puis, pour en
échanger, c'est deux mondes, c'est complètement deux mondes.
Et chaque
corps de police a ses problèmes, à un
moment donné, puis il ne faut pas...
Ce n'est pas parce qu'il y a un problème... On a eu nos problèmes aussi, à la Sûreté du Québec, là, on les a eues, nos mauvaises phases, puis il va sûrement
en arriver encore, c'est humain, mais il ne faut pas... il faut faire attention
de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain
aussi, parce que des fois, c'est juste un petit problème systémique puis ça se
règle quand même rapidement et facilement.
Bon, cela
dit, sur la nomination, moi, je ne peux pas être contre le fait de nommer, dans
des gros corps de police ou une
certaine grosseur de corps de police, qu'il y ait une exportabilité au niveau
de la nomination, je serais d'accord avec ça.
Mme St-Pierre : Alors, on souhaite juste que ce n'est pas une
intervention politique de la ville
de Montréal qui a fait en sorte que... l'idée de retirer le SPVM du projet de
loi, ce soit... qu'on ne retrouve pas l'idée du SPVM dans le projet de loi, parce que je pense que, moi aussi, ce
serait quelque chose qu'il serait important de faire pour redonner la confiance
à population.
Vous dites
que vous aimez le projet de loi, vous envoyez des fleurs, mais vous envoyez
aussi un pot avec les fleurs, c'est-à-dire,
concernant vos conditions de travail. Et vous êtes assez... quand même assez
raides. Vous dites que, si on adopte le projet de loi, tel que libellé,
vous allez aller devant les tribunaux.
• (15 h 40) •
M. Veilleux
(Pierre) : Bien, c'est parce qu'on est déjà devant les
tribunaux.
Mme St-Pierre :
Oui, bien, enfin, vous nous mettez en garde.
M. Veilleux
(Pierre) : Bien, en fait,
c'est que, pour avoir parlé à mon... Écoutez, il faut se mettre en contexte. Il y a
eu l'arrêt Saskatchewan, qui, selon nous, nous aide au
niveau de la charte des droits par rapport à la détermination
qui peut être parfois unilatérale,
rarement, on l'a vécu une fois, unilatérale, de la part du gouvernement, au
niveau des conditions de travail. Bien, on s'est inscrits en Cour supérieure il
y a quelques années. On a laissé la Loi de police... L'article 57, tel
qu'il était libellé, on l'a laissé
tranquille parce qu'on se disait : C'est une loi plus générale, c'est un
article plus général, et la Loi sur
le régime syndical est plus spécifique, donc on a attaqué... on a inscrit la
Loi sur le régime syndical. Mais, forcément, si le projet de loi bouge 57, c'est une manoeuvre juridique, tout
simplement, on doit, à ce moment-là, lever le drapeau pour dire : Oh! Oh! attention, on a un recours.
Vous changez... On pense que vous ne l'améliorez pas, au contraire, vous
élargissez, donc, conséquemment, on
doit au moins, devant le juge, dire : Écoutez, bien là... Autrement, si on
ne dirait rien, madame, ce serait de l'accepter. Ça fait qu'on est un
peu mal placés pour ne pas lever le drapeau.
Si vous voulez une explication un peu plus
juridique, je peux passer la parole à...
Le
Président (M. Bachand) :
Bien, juste avant... Je m'excuse, c'est parce que j'ai un point d'ordre du
député de Chapleau. Merci beaucoup.
M. Lévesque
(Chapleau) : ...l'article 35.3° de notre règlement, là, où est-ce
que le député qui a la parole ne peut pas parler d'une affaire qui est
devant les tribunaux. Actuellement, c'est devant les tribunaux.
Le
Président (M. Bachand) : Et
je pense que c'est confirmé par les témoins aussi. Donc, avec l'accord, on va
faire un... jouer de très grande prudence, alors.
M. Veilleux
(Pierre) : Ah! très grande...
Moi, je ne donne pas de détails, là, je ne donne pas de détails, c'est les
faits. Il y a eu un jugement de la Cour suprême, puis on pense que ça peut nous
aider dans notre régime syndical, ça fait qu'on l'inscrit devant la cour en
vertu de l'arrêt de la Cour suprême.
Le Président (M.
Bachand) : Ce que je veux vous dire, M. le président, c'est
qu'il faut juste faire extrêmement attention.
Donc, le point d'ordre du député de Chapleau est... Parce que, lorsqu'un
élément est judiciarisé, on s'en exclut. Alors donc, juste faire
attention.
M. Veilleux
(Pierre) : D'accord. Excusez-moi, M. le Président, j'avais mal
compris...
Le
Président (M. Bachand) :
Alors donc, je retiens le point d'ordre du député de Chapleau. Alors, juste
faire attention sur les dossiers qui sont judiciarisés.
M. Veilleux
(Pierre) : D'accord.
Mme St-Pierre :
En fait, ma question, c'est : Vous nous recommandez de garder l'ancien
libellé, de revenir à l'ancien libellé?
M. Veilleux
(Pierre) : Bien, tout à fait, tout à fait.
Mme St-Pierre :
Voilà. C'était ça, ma question.
M. Veilleux
(Pierre) : C'est ça. Exactement.
Mme St-Pierre :
Je ne veux pas mettre personne dans le trouble, mais je voulais juste être sûre...
M. Veilleux
(Pierre) : En sortant le
directeur général... Parce que, dans l'ancien, il parle du directeur général,
mais là le directeur général, il s'en va, dans le projet de loi, il va
aux nominations, ça fait qu'ils l'ont comme sorti.
Mme St-Pierre :
O.K. On va en tenir compte.
M. Veilleux
(Pierre) : Ça fait qu'on aurait pu juste sortir le directeur
général, en fait.
Mme St-Pierre :
O.K. Parfait. Donc, je reviens sur la question de l'après-mandat. Je vais
peut-être passer pour quelqu'un qui n'a pas d'émotions par rapport à ça, mais,
moi, pour moi, quelqu'un qui accède à ces fonctions-là ne devrait pas s'inquiéter pour l'avenir, c'est-à-dire...
Et je ne pense pas que nous, comme législateurs... Il n'y a personne qui
s'inquiète pour mon avenir après la politique, là, il n'y a personne qui a des
émotions par rapport à ça, il n'y a personne qui avait des émotions de mon avenir après Radio-Canada. Puis, pour moi, il
me semble que c'est quelque chose dont on ne devrait pas tenir compte.
Les personnes qui se sentent capables et se sentent... qui ont les capacités et
les qualités pour devenir chef de police ou
directeur de police, il me semble que ces personnes-là devraient face aussi à
ça et que ça ne devrait pas être à
nous de prévoir leur bien-être pour leur pension après. Je n'ai pas
l'impression que le public aimerait beaucoup qu'on entre dans cette
zone-là.
Vous êtes un
syndicaliste. Je suis une ancienne syndicaliste, moi aussi. Je veux bien qu'on
protège les gens, mais, à ce point-là, il me semble que c'est d'aller un
peu trop loin.
M. Veilleux
(Pierre) : Bien, c'est bien
certain que, lorsqu'on parle d'une jeune personne qui est en plein milieu de sa
carrière, qui s'en irait dans un poste comme l'UPAC ou directeur général, on
parle d'exceptions. On s'entend que généralement
la personne va avoir un certain âge, une certaine maturité au niveau de son
travail, puis on le regarde, par le passé,
c'est toujours des personnes qui, souvent... pas nécessairement en fin de
carrière, mais une carrière avancée, disons. Bon, c'est bien certain que ces
personnes-là sont en connaissance de cause également quand ils... Si les règles
sont claires, puis que c'est un
maximum de 10 ans, renouvelable aux cinq ans, maximum 10 ans, bien,
la personne va appliquer en toute connaissance de cause.
L'hypothèse
qui a été amenée sur la table, je pense, dans la question de Mme la ministre,
c'était : Si jamais il y aurait une
personne... Est-ce que ça pourrait empêcher certaines personnes d'appliquer?
Peut-être. Mais ça, on ne le saura jamais. C'est comme, un peu, quand on
fait de la prévention, hein? On essaie de prévenir les vols dans un quartier,
mais c'est difficilement quantifiable. Ça
fait que... Est-ce qu'on se priverait de bons candidats? Peut-être. Est-ce
qu'on est capables de les identifier? Puis, s'ils n'appliquent pas, on
ne le saura jamais.
Mme St-Pierre :
Sur la question du directeur de la Sûreté du Québec, on parle de deux mandats,
cinq ans plus une possibilité de
renouveler cinq années; UPAC, sept ans. On a eu la recommandation de faire la
même chose pour la Sûreté du Québec,
que ce soit sept ans aussi. Et il y a des commentaires qui sont venus ici,
pendant la commission, nous dire, bon : Bien, la protection parfaite est dans un mandat non renouvelable,
c'est-à-dire que, si la personne n'a pas la possibilité de renouveler son mandat, elle est encore plus
indépendante par rapport à son travail et... Est-ce que vous verriez d'un bon
oeil qu'on dise : Bien, on va faire la
même chose aussi pour la Sûreté du Québec, c'est-à-dire sept ans, non
renouvelable?
M. Veilleux
(Pierre) : Bien, j'aurais tendance à dire que c'est vrai qu'en
théorie, si tu as juste un mandat, tu peux
être... ou en tout cas, du moins, en apparence être plus indépendant. Mais, si
au départ vous choisissez le bon candidat, il peut avoir besoin de plus que cinq ans ou sept ans même pour... Je
reviens toujours aux projets à long terme. Un corps de police d'envergure comme la Sûreté du Québec ou
Montréal, où est-ce qu'il y a plus de 4 000, 5 000 agents et
toutes sortes de boîtes d'enquête et
de spécialités, un directeur général, c'est bien certain que c'est difficile de
réinventer la roue. La police, ça reste la police. Mais il peut y avoir
des changements structurels importants qui sont échelonnés sur plusieurs années. Et là je pense aux ressources humaines, quand je dis ça, parce que trop vouloir chambarder vite des fois, bien, ça
bouscule les gens, ça bouscule les familles. Donc, nous,
on préconise, lorsqu'on discute avec le patron de changements d'envergure, d'y aller tranquillement, étape par étape, une bouchée à
la fois, comme on dit. Ça fait que c'est sûr que, si, le mandat, vous me parlez de sept ans, c'est du
court, du moyen. Si tu veux faire du long
terme, sept ans, ça peut être un
peu... un peu court. 10 ans, c'est plus facile.
Mais,
rendu là, est-ce qu'il serait plus indépendant, moins indépendant? Moi, je pense qu'au départ, là, il faut
bien le choisir. C'est là que ça se passe. Ça peut arriver, une erreur,
mais c'est là que ça se passe.
Mme St-Pierre :
Merci beaucoup. C'était très intéressant. Merci.
M. Veilleux
(Pierre) : Merci, madame.
Le Président (M. Bachand) : Merci
beaucoup, Mme la députée de l'Acadie. Maintenant, nous allons passer au deuxième groupe d'opposition, avec un temps, qui leur est alloué, de
3 min 38 s. Mme la
députée de Duplessis,
s'il vous plaît.
Mme Richard : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Très contente de vous avoir entendu dire que vous ne voyez pas ça nécessairement très, très négativement,
qu'un civil pourrait être à la tête l'UPAC.
Et merci également à la ministre, qui n'a pas complètement fermé la porte,
parce qu'avec tout ce qui s'est passé, et
vous êtes plus à même de le constater que moi, le climat de confiance envers
les corps policiers, particulièrement envers l'UPAC, a été effrité. Et de là provient, écoutez, notre idée de
dire : Peut-être que, pour un premier mandat, ce serait bien
d'avoir un civil à la tête de cette unité.
Je
pourrais vous demander, à ce moment-ci, est-ce que, d'après vos membres... Vous
avez quand même un réseau, vous vous parlez entre vous. Depuis le départ de
M. Lafrenière, est-ce que le climat, à l'UPAC, ça, c'était calmé? Est-ce que... En tout cas, on entend moins dans les médias
qu'il y a des fuites, que les gens se sentent espionnés de partout, que
c'est la police qui enquête sur la police. Est-ce que vous sentez ça, vous
aussi, qu'il y a une certaine accalmie?
M. Veilleux (Pierre) : Vous m'entendez moins dans les médias, hein? Oui,
je le sens. Oui, je le sens. Mais ce n'est pas juste le départ de
M. Lafrenière, c'est un ensemble de circonstances. Il y avait, et je l'ai
dénoncé... il y avait des problèmes de relations de travail reliés à d'autres
individus que M. Lafrenière. Ça fait que ça, ça a amplifié le problème.
Là, maintenant... Parce que ce qu'il
faut comprendre, c'est que, quand l'UPAC... L'UPAC, ça a parti tranquillement,
hein? Ça a été Marteau. Après ça, ça
a été les autres personnes qui se sont greffées, civil, Revenu, etc., et là ça
a fini par faire un corps de policer
qui est l'UPAC. On n'avait pas vraiment pris le temps de faire des relations de
travail, avec l'UPAC, et je vous dirais que les plus gros problèmes des
gens, c'était ça.
Mme Richard :
Vous savez que je n'ai pas... je n'ai malheureusement pas beaucoup de temps.
M. Veilleux
(Pierre) : ...madame, allez-y.
Mme Richard :
Je tiens juste à vous souligner quand même que c'est toujours les mêmes
personnes qui sont à l'UPAC, là. M. Lafrenière a quitté, mais on n'a pas
tout vidé le corps policier.
• (15 h 50) •
M. Veilleux (Pierre) : ...plus
que ça, madame. Il y a eu des sous-officiers et des officiers qui ont quitté,
depuis le temps, beaucoup, puis ça, ça n'a pas été publicisé.
Mme Richard :
C'est parfait. C'est peut-être ça qui fait en sorte qu'on en entend moins
parler.
Dernière question,
comme je n'ai pas beaucoup de temps : Est-ce que vous auriez trouvé
pertinent qu'on puisse entendre M. Lafrenière, qui a quand même été le commissaire
de l'Unité permanente anticorruption, au Québec, qui a quitté de façon assez particulière son poste, qui était extrêmement important, les enquêtes qui
n'aboutissent pas et tout ce qui
s'est passé, les allégations, les fuites, que les parlementaires, on puisse
l'entendre en commission parlementaire sur ce qui s'est passé, pour un
départ aussi précipité?
M. Veilleux (Pierre) : Écoutez, je ne suis pas dans le secret des dieux,
je ne sais pas c'est quoi, les motivations de M. Lafrenière.
Mme Richard :
Mais est-ce que vous auriez trouvé ça pertinent qu'on puisse l'entendre, nous?
M. Veilleux (Pierre) : Bien, je ne sais pas, peut-être, au niveau
public, mais au moins qu'il y ait des questions qui soient posées, bien
oui, bien oui. Je pense que c'est légitime de poser des questions, là.
Mme Richard : Merci beaucoup. Et d'autant plus, je pense, c'est
très légitime, comme on va être appelés à nommer, quand le projet de loi
va être adopté, aux deux tiers le commissaire à l'UPAC.
M. Veilleux
(Pierre) : Absolument.
Mme Richard :
Je pense que ça aurait été pertinent.
Merci beaucoup. Fort intéressant.
Malheureusement, le temps est écoulé. Merci, M. le Président.
M. Veilleux (Pierre) : Merci beaucoup.
Le
Président (M. Bachand) : Merci, Mme la députée de
Duplessis. Alors, nous allons passer maintenant au troisième groupe d'opposition, avec un temps, qui leur est alloué, de
3 min 38 s. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il
vous plaît.
M. Leduc :
Merci. Bonjour, messieurs. Merci d'être là.
On
est face à un projet de loi où on a une volonté de partager le pouvoir, en
quelque sorte, hein? Ce ne sera plus, donc,
seulement la personne qui est en charge du ministère et le Conseil exécutif qui
va nommer une personne, mais elle partage ce pouvoir avec l'Assemblée.
Là
où on est dans une situation, je trouve, qui est un peu doux-amer, c'est que le
pouvoir n'est pas tellement partagé, dans
le sens où on nous amène avec une seule candidature, donc nous, on n'a pas
l'occasion de vérifier la qualité des différentes personnes qui ont déposé leur candidature. Et
c'est le cas dans d'autres provinces, entre autres en Colombie-Britannique,
où les députés ont l'occasion de se pencher
ensemble, les différents partis, sur les différentes personnes qui ont déposé
leur candidature, ils mènent eux-mêmes les entrevues avec les personnes.
Bon,
à défaut de ne pas avoir ça, est-ce qu'on n'aurait pas pu au moins avoir une
liste de deux ou trois personnes qui seraient passées à travers le
comité de personnes indépendantes qui nous serait soumise? Il n'y aurait pas
là, donc, un meilleur... un véritable,
plutôt, partage du pouvoir, plutôt que la situation qui est proposée, qui,
finalement, revient un peu à «rubber-stamper»,
parce que, la personne qui va nous être soumise, on va l'étudier en comité,
bien sûr, mais, bon, pour dire non à
cette personne-là, il va vraiment falloir trouver des grosses bibittes, alors
que, si on avait vraiment voulu partager le pouvoir, on aurait pu faire
un peu plus de travail en amont avec l'ensemble des députés.
Est-ce qu'une liste,
par exemple, de trois noms ne serait pas quelque chose qui serait intéressant à
explorer?
M. Veilleux (Pierre) : Écoutez, c'est difficile pour moi de me prononcer là-dessus,
parce que le parti au pouvoir a quand même
le privilège, je pense, d'avancer des noms, s'il décide d'en avancer un.
Je pense que le processus, là où vous avez une bonne participation à faire, c'est à l'entrevue. Et naturellement, s'il ne fait pas l'affaire, bien, si ça ne passe pas aux deux tiers, j'imagine, on passe au prochain. En tout cas, c'est ce que je pense, là. La logique, c'est ça. Et là j'y vais toujours sur
un vote pur, sans partisanerie. Puis à la face même de l'entrevue... Elle est à
huis clos, un représentant de chaque parti. Je pense que l'exercice démocratique, elle se fait quand même... elle est quand même bien, en tout cas, si on regarde d'où on part.
Est-ce qu'il y a toujours moyen d'améliorer dans le futur ou pendant vos
discussions? Je pense que oui. Mais là c'est une question... rendu là, c'est vraiment une question,
là, de... je pense qu'on tombe dans le détail. Mais le diable est
dans les détails, souvent.
Je vous ai entendu le dire, je vous l'ai entendu penser. Mais effectivement, écoutez, c'est difficile pour moi d'avoir une opinion là-dessus. Moi, je
trouve, déjà que
ça change beaucoup, je
pense qu'on devrait peut-être
tenter le système puis le revoir, au besoin.
M. Leduc : Un autre détail diabolique, justement,
c'est précisé que le... à l'issue des discussions du comité avec les différents partis politiques, il va y
avoir une recommandation qui va être faite, qui va être acheminée au ministre,
mais ce rapport-là doit être
confidentiel. Et là je trouve ça un
peu particulier, dans le sens où on
veut avoir des discussions ouvertes, on
veut casser le cynisme, on veut un gouvernement ouvert, en
tout cas nous... C'est ce que tout le monde souhaite, je crois. Mais admettons qu'un des quatre partis
décide de ne pas donner sa confiance au candidat qui est proposé, mais qu'il a quand même, donc, un deux tiers pareil, il va donc
y avoir vote. Bien, vous pouvez vous douter que les journalistes vont aller demander à la personne ou en tout cas au
caucus du parti qui n'a pas voté pour : Pourquoi vous avez voté contre?
Alors, ça va quand même se ramasser,
en quelque part, dans l'espace public, les motifs qui auront poussé un caucus à
ne pas supporter une candidature.
Alors, pourquoi le rapport doit être confidentiel si, dans le fond, son contenu
va se retrouver dans les médias de
toute façon? Parce que je fais toujours le lien avec ce qui se passe en
Colombie-Britannique. Tous les rapports de ce genre de procédure là sont
publics, sur Internet...
M. Veilleux
(Pierre) : Sont publics.
M. Leduc :
...et les gens et tous les détails sont là, qui a été rencontré, quand, etc.
Bien, c'est-à-dire, pas qui a été rencontré,
mais quand est-ce que les députés se sont rencontrés, combien de candidatures
ils ont reçues et pourquoi ils ont choisi cette personne-là. Il y a même sa photo, ses qualificatifs, etc. Pourquoi
le rapport devrait être absolument confidentiel
M. Veilleux
(Pierre) : Bien, écoutez, là, je rentre dans les détails que je
ne suis pas très connaissant, là. C'est sûr que,
s'il y a un minimum, comme vous dites, la photo, le pedigree, le pourquoi, le
comment... Mais c'est parce que je pense
que le caractère confidentiel doit quand même demeurer dans une certaine mesure
pour le style de la question et le style de la réponse qui peut être
donnée par le candidat. Ça, je serais un peu mal à l'aise, moi...
M. Leduc :
On est d'accord.
M. Veilleux (Pierre) : ...parce qu'on parle de corps de police, on parle
d'expériences passées, on parle
d'enquêtes criminelles...
M. Leduc : On ne veut pas
mettre un procès-verbal public non plus, là.
M. Veilleux (Pierre) : ...il
peut y avoir des détails qui sont très sensibles. Et je pense qu'il y a
une partie, du moins, en grande partie, du rapport, au moins sur les
échanges, qui doit être... qui doit demeurer confidentielle.
M. Leduc : On parle ici de la recommandation
et non tellement le procès-verbal.
Le Président (M.
Bachand) : S'il vous plaît, M. le député... Votre temps est
écoulé. Merci beaucoup.
M. Leduc : Merci.
Le
Président (M. Bachand) :
Alors, je passe maintenant la parole au député de Chomedey
pour une période de 3 min 21 s. M. le député.
M. Ouellette : J'ai perdu une minute depuis à matin, M. le Président. Bon. Bonjour, messieurs. En trois minutes, il y a beaucoup de
choses, ça fait qu'il y aura peut-être une question, il y a peut-être des
commentaires.
J'ai bien
reçu votre commentaire que c'est rare qu'on rouvre la loi de police.
Partant du moment où elle est ouverte et qu'on veut amener certains
changements, je pense qu'il est peut-être important d'aller en uniformisation.
On a des
services de police de niveau 3, au Québec, 3, 4 et 5, puis il n'y en a pas beaucoup : Montréal, Québec, Laval, Longueuil et Gatineau. Si on a à repenser le comité de sélection ou le système
de nomination, bien, dans un premier temps, peut-être l'étendre à ces corps
de police majeurs là.
Je ne sais pas si vous avez fait l'étude ou si
vous avez juste comparé ce qui se faisait ailleurs. Parce que
pendant longtemps vous vous êtes basés, à l'association, sur les plus gros corps de police au Canada. Donc, le mode de
nomination à l'OPP, à Toronto, à
Calgary et à Vancouver, c'est-u sensiblement la même chose? C'est-u des
informations qui sont faciles d'accès?
C'est-u des choses que vous pourriez amener à l'attention des membres de la commission?
Parce que ça pourrait effectivement nous aider dans
certains petits détails.
L'autre chose
que je me suis questionné : Pourquoi, à l'article... pourquoi on veut
rouvrir 57? On parle du processus de nomination aux deux tiers et, woups! on glisse
un article qui sort de nulle part relativement aux conditions de travail. Je me
suis questionné au même titre que vous autres, là. Puis on ne s'est pas
concertés, là, mais c'est quelque
chose... Parce que j'ai encore... Étant un vieux qui ne pourrait pas
appliquer comme directeur général de la Sûreté...
Il y a eu des précédents par le passé.
Ça fait que,
dans mon trois minutes, je ne sais pas s'il y a des choses qui sont
accessibles, qui sont près de vous. Puis
ce que vous pensez de la proposition, si on rouvre, d'uniformiser des comités
de sélection, entre autres... peut-être l'étendre aux 35, mais entre
autres pour les gros corps de police qu'on a, au Québec.
M. Veilleux
(Pierre) : Bien, écoutez, je vais y aller rapidement, là, pour
essayer de ne pas trop brûler le temps.
Oui, je suis d'accord d'étendre, là. Je pense
que j'ai été clair dans certains de mes propos jusqu'à maintenant
Pour ce qui est de la nomination extérieure, Canada,
si je peux éclairer la commission... Moi, je fais partie de l'association canadienne de la police. C'est sûr que, quand on
se réunit, on parle plus de syndicats que de patronal, mais je suis capable d'avoir l'information. On va enquêter ça, si vous
voulez. Mais sérieusement, si la commission
le désire, si j'en ai une demande formelle, moi, je... donnez-moi les places
que vous voulez, puis je vais essayer d'aller aux informations puis je
vais être capable de vous les trouver, les façons de nominer, là. C'est relativement
facile.
Bon, pour ce
qui est de l'article 57, je ne veux pas embarquer dans la cause,
mais, si vous voulez vous faire éclairer, si la commission est d'accord, moi, je passerais la parole à mon
avocat pour vous expliquer au moins la différence entre les deux, si les
gens veulent le savoir.
Le
Président (M. Bachand) : Mais malheureusement on manque de temps, malheureusement, malheureusement. Mais
libre à vous de nous faire parvenir tout document que vous jugez opportun.
M. Veilleux
(Pierre) : Oui. O.K. D'accord.
Le
Président (M. Bachand) : On
ne fait pas de demande comme telle présentement parce
qu'on est en processus, on a des... mais vous êtes libres de nous faire
parvenir des documents supplémentaires à votre guise.
M. Veilleux
(Pierre) : D'accord.
Le Président (M.
Bachand) : Cela dit, je vous remercie infiniment pour votre
contribution à nos travaux.
La commission
ajourne ses travaux jusqu'au mardi 19 février, à 10 heures, où elle
poursuivra son mandat. Merci à tout le monde.
(Fin de la séance à 16 heures)