Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures quarante minutes)

Le Président (M. Bachand) : ...merci. Alors, bienvenue, tout le monde. On va débuter immédiatement, on a un petit retard, mais je vous souhaite la bienvenue. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je vous souhaite, bien sûr, la bienvenue en cette belle journée. Et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques, s'il vous plaît.

Rappel du mandat de la commission : la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 1, Loi modifiant les règles encadrant la nomination et la destitution du commissaire à la lutte contre la corruption, du directeur général de la Sûreté du Québec et du directeur des poursuites criminelles et pénales.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé) est remplacée par Mme St-Pierre (Acadie); M. Bérubé (Matane-Matapédia) est remplacé par Mme Richard (Duplessis); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Consentement? Parfait. Juste, ce matin, vous dire qu'on va entendre la Chaire de recherche sur la démocratie et les institutions parlementaires. Mais j'aimerais vous rappeler... Et la secrétaire m'informait qu'il y a eu une motion à l'Assemblée nationale pour que la séance dure une heure, donc nous allons siéger jusqu'à 12 h 40. Parfait?

Auditions (suite)

Alors donc, je souhaite la bienvenue aux représentants de la Chaire de recherche sur la démocratie et les institutions parlementaires. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, et puis nous procéderons après à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé. Et, encore une fois, bienvenue.

Chaire de recherche sur la démocratie et les
institutions parlementaires (CRDIP)

M. Gélineau (François) : Merci. Alors, bonjour, M. le Président, Mmes et MM. les députés, Mme la vice-première ministre. Mon nom est François Gélineau, je suis titulaire de la Chaire de recherche sur la démocratie et les institutions parlementaires à l'Université Laval. Je suis également professeur de sciences politiques et doyen de la Faculté des sciences sociales à la même institution. Je suis accompagné, à ma gauche, aujourd'hui, par le professeur Eric Montigny, qui est également directeur scientifique de la Chaire sur la démocratie et les institutions parlementaires, et par M. Anthony Weber, candidat au doctorat en sciences politiques à la même institution, qui, je dois le souligner, nous a généreusement assistés dans la préparation de notre intervention.

Créée à l'initiative de la Faculté des sciences sociales, de la Faculté de droit et de l'Assemblée nationale du Québec, la Chaire de recherche sur la démocratie et les institutions parlementaires a pour mission d'améliorer la compréhension des enjeux et des difficultés auxquelles sont confrontés les systèmes parlementaires et les démocraties contemporaines. Depuis maintenant plus de 10 ans, son rayonnement permet de mieux faire connaître le parlementarisme pratiqué au Québec et ailleurs. La chaire se veut un carrefour incontournable pour tous ceux et celles qui s'intéressent à la démocratie et aux institutions parlementaires. C'est donc en tant qu'observateurs de la démocratie et des institutions parlementaires que nous nous présentons devant la Commission des institutions afin de participer aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 1.

Notre intervention sera divisée en quatre parties. Les deux premières touchent le contexte général dans lequel le projet de loi est déposé, à savoir le message général qu'envoie ce projet de loi et la crise de confiance à laquelle est confrontée la démocratie occidentale. La troisième partie de notre intervention s'intéresse aux effets institutionnels que le projet de loi entraînera. Enfin, la dernière partie offrira quelques éléments de perspective au projet en procédant à une brève analyse comparée de ses implications.

Je présenterai d'abord les deux premières parties. Mon collègue, Eric Montigny, prendra ensuite la parole pour couvrir les deux autres parties. Au terme de notre intervention, il nous fera plaisir de répondre aux questions des membres du comité.

En guise de remarque générale, il importe de souligner le caractère symbolique que revêt ce projet de loi. Il n'est certes pas anodin que le projet de loi modifiant les règles encadrant la nomination et la destitution du Commissaire à la lutte contre la corruption, du directeur général de la Sûreté du Québec et du Directeur des poursuites criminelles et pénales porte le numéro 1. Le seul fait que le premier projet de loi étudié par cette nouvelle législature concerne la dévolution des pouvoirs traditionnellement réservés à la branche exécutive vers la branche législative est digne de mention. En ce sens, le projet de loi n° 1 envoie un signal clair que cette 42e législature est soucieuse de conférer un niveau de légitimité accru à des personnes jouant un rôle dans le maintien de l'ordre, la prévention de crime et l'application du droit criminel et pénal. Nous comprenons ainsi que l'indépendance des institutions et le rôle du Parlement dans la gestion des affaires publiques est au coeur des préoccupations de cette législature.

Le contexte général dans lequel le projet de loi... n'est pas étranger à son contenu, dans lequel le projet de loi évolue. En effet, la confiance des citoyens à l'égard des institutions est un enjeu qui marque notre société depuis plusieurs années. Au Québec, le discours entourant la confiance envers la classe politique et les institutions démocratiques fait partie du quotidien depuis un bon moment.

En même temps, il importe de mentionner que ladite crise de confiance n'est pas exclusive au Québec. C'est l'ensemble des démocraties occidentales qui seraient aux prises avec cette crise des institutions, marquée par un malaise généralisé à l'égard de la classe politique. La montée récente du populisme ne serait pas étrangère à cette crise.

Plusieurs experts évoquaient déjà l'émergence d'une crise de légitimité de la démocratie occidentale dans les années 60 et les années 70. Bien que les causes précises de ce malaise ne font pas consensus, il appert que cette crise de légitimité coïncide avec une transformation profonde de l'électorat, qui devenait plus instruit que jamais et ainsi mieux informé et équipé pour comprendre les débats politiques et y participer.

Les développements technologiques des 30 dernières années n'ont fait qu'accélérer ces transformations. Les citoyens sont aujourd'hui plus exigeants que jamais envers la classe politique. Nos institutions démocratiques évoluent lentement et ont besoin de s'adapter à cette nouvelle réalité. C'est dans ce cadre que nous comprenons l'intention du législateur derrière le projet de loi dont il est question ici

La recherche de la confiance comme pierre angulaire de la démocratie. La confiance est un ingrédient de base de la démocratie occidentale, tant la confiance à l'égard des institutions que la confiance interpersonnelle. Elle est le ciment de nos institutions.

Le projet de loi repose sur la recherche de consensus au sein de la classe politique et sur l'indépendance des institutions par rapport aux intérêts individuels. En requérant une majorité qualifiée des deux tiers des législateurs pour nommer ou destituer les officiers concernés par le projet de loi, on note la recherche d'un compromis entre l'unanimité en tant qu'idéal et la nomination unilatérale par la branche exécutive. Ce faisant, on obtient une délégation réaliste mais effective de la décision vers la branche législative et on introduit un degré accru d'indépendance dans la procédure de nomination. Cette délégation s'inscrit dans une tendance à plus long terme à la multiplication des mandats confiés aux personnes désignées par le Parlement, ce que nous voyons d'un bon oeil.

En somme, l'esprit général dans lequel s'inscrit le projet de loi n° 1 envoie un signal positif. Il a le potentiel de contribuer à l'amélioration de la démocratie québécoise en instituant des mécanismes visant la recherche de consensus, et donc le dialogue, par opposition à la confrontation ou la prise de décision unilatérale, ainsi que la préservation et la mise en place de processus ayant comme objectif d'accroître l'indépendance des personnes concernées. Voilà donc deux éléments qui pourront contribuer à augmenter, nous le croyons, la confiance des citoyens.

Je passe maintenant la parole à mon collègue Eric Montigny pour la deuxième et troisième section de notre intervention.

M. Montigny (Eric) : Merci, François.

Donc, deux éléments sur lesquels je trouve important ou on trouve important d'approfondir avec la commission. D'abord, la question des effets institutionnels. Donc, ce projet de loi là s'inscrit, comme mon collègue l'a dit, dans une démarche visant à donner davantage de pouvoirs à l'appareil législatif par rapport à l'exécutif. C'est rare qu'on voie, dans des systèmes comme celui qui prévaut au Québec, un premier ministre qui choisit de laisser du pouvoir, de laisser aller du pouvoir, et ce projet de loi là s'inscrit dans cette veine-là, où on veut transférer à l'Assemblée nationale, donc, incluant des partis d'opposition, avec la norme du deux tiers, une partie des pouvoirs qui sont réservés au premier ministre et au Conseil des ministres.

Donc, premier élément ou premier effet structurel que le projet de loi fait, c'est qu'il va dans le sens de retirer un pouvoir de nomination au Conseil des ministres pour le transférer à l'Assemblée. Ça a pour effet, sur le plan institutionnel, de valoriser le rôle des parlementaires. Plus on fait confiance à la Chambre, plus on implique différents partis dans la prise de décision, plus on vient revaloriser le rôle du député.

Et là-dessus, je pense... On a fait une recherche, il y a quelques années, sur le rôle du député. Je voudrais préciser trois choses. La plupart d'entre vous... ou plutôt vos prédécesseurs, parce que c'étaient des gens il y a deux législatures qu'on a sondés — mais certains d'entre vous sont là aussi, je reconnais des visages — disaient d'abord qu'ils étaient des représentants de circonscription, avant d'être des législateurs, dans leur perception. Lorsqu'on a sondé la population sur quelle est leur perception de députés, dans le fond, du travail, du rôle des députés, bien, ce qui arrivait en premier, le souhait de la population, c'est qu'ils soient aussi des contrôleurs, même d'abord des contrôleurs, avant d'être des représentants de circonscription. Et tout mécanisme qui va dans le sens de donner plus de pouvoirs aux députés va dans le sens d'accroître le pouvoir de contrôle et le pouvoir de contrôleur des députés, et ça, je pense que c'est fondamental pour, comme le disait mon collègue, accroître la confiance.

• (11 h 50) •

L'autre élément structurel, l'autre effet structurel du projet de loi, concrètement, par la mise en place de comités formels de discussion, d'évaluation de candidature, ce sont des mécanismes qui forcent la concertation et le dialogue entre les partis politiques. Et ce qu'on sent aussi dans les différentes études d'opinion qu'on peut voir, c'est un appétit, pour la population, de voir des députés travailler ensemble, puis peu importe leur allégeance politique. Et ça aussi, ça contribue à valoriser la confiance.

L'autre élément, je pense, qui est important, c'est de voir que le projet de loi vient confirmer, ce qui était déjà dans les lois sectorielles, un principe, c'est-à-dire une stabilité temporelle des personnes qui sont nommées. Ça, aussi, c'est important que la stabilité temporelle soit effective, c'est-à-dire qu'elle dépasse plus qu'une législature, qu'une nomination d'une personne désignée ou d'un serviteur de l'État puisse être en mesure de s'étendre sur plus qu'une législature pour ne pas qu'il y ait interférence par législature.

Je dirais, aussi, des éléments dans le projet de loi qui sont importants de souligner concernent tout l'encadrement et les processus de destitution. Donc, d'habiliter le Parlement aussi à être en mesure de contrôler par des mécanismes de destitution précis, c'est une garantie importante sur le plan de l'indépendance.

Le temps file. L'autre élément que je veux aborder avec vous, c'est celui des perspectives comparées, donc de faire un peu, sur le plan institutionnel, des comparaisons. D'abord, au Québec, on le voit, puis François l'a dit tout à l'heure, il y a une tendance à confier plus de mandats à des personnes désignées, donc, des dossiers chauds, que ce soit au Vérificateur général, au Protecteur du citoyen, comme on a vu récemment aussi. Et on fait ça pourquoi? Parce que, dans la population, les personnes désignées ou les personnes qui ont eu un mandat de l'Assemblée nationale aux deux tiers sont vues comme étant indépendantes et dignes de confiance, et il y a une tendance générale qui va dans ce sens-là.

Ça pourrait nous poser la... se poser la question. Est-ce que les gens qui sont nommés par l'Assemblée deviennent un prolongement du législatif plutôt que de l'exécutif? Pas nécessairement, dans la mesure où, même si, dans le projet de loi, ce qu'on voit, que ce soit la Sûreté du Québec, que ce soit le directeur général... plutôt le Commissaire à la lutte à la corruption ou le DPCP... bien, ce qu'on voit, c'est qu'il y a d'autres organisations qui sont financées par l'exécutif, qui relèvent, sur le plan de leur attachement organisationnel, de l'exécutif, mais qui sont nommés par l'Assemblée nationale, par les députés de l'Assemblée nationale aux deux tiers. Donc, une liste de ces... Bien, au-delà des personnes désignées de l'Assemblée, dont le budget relève de l'Assemblée que sont Protecteur du citoyen, Vérificateur général, Directeur général des élections, Commissaire au lobbyisme, commissaire à l'éthique, bien, il y a le commissaire de l'accès à l'information, par exemple, qui est nommé par l'Assemblée nationale, commissaire de la fonction... de la Commission de la fonction publique aussi, son dirigeant, Comité de surveillance des activités de l'Unité permanente anticorruption, président-directeur général de l'Autorité des marchés financiers, Commission des droits de la personne et droits de la jeunesse, qui est financée par... qui est rattachée au ministère de la Justice mais dont la présidente ou le président est nommé par l'Assemblée nationale.

Deux constats par rapport à ça. La première...

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que je peux vous demander de conclure, s'il vous plaît?

M. Montigny (Eric) : Oui, très rapidement, très rapidement.

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment. Merci.

M. Montigny (Eric) : Le premier constat, c'est que certaines de ces organisations-là ont des pouvoirs d'enquête déjà. Premier élément.

Deuxième élément, je pense, qu'il est important de souligner, c'est que ce n'est pas une garantie que tout va bien se passer, parce qu'il y a une nomination aux deux tiers, on l'a vu dans le cas de la Commission des droits de la personne. Ceci étant dit, c'est un avantage et c'est un pas dans le sens de davantage d'indépendance et davantage de confiance.

Voilà. On sera disponibles pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Merci beaucoup. Merci pour votre exposé. On va débuter, maintenant, la période d'échange avec le groupe ministériel. Alors, rappeler que, du côté gouvernemental, vous avez maintenant, après répartition du temps, 23 min 30 s. Et je laisse la parole à Mme la ministre.

Mme Guilbault : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, messieurs, pour cette très belle présentation, très intéressante. On n'avait pas eu l'occasion à l'avance de voir votre mémoire ou quoi que ce soit, donc on le découvre ce matin. Et je dois dire que j'aime beaucoup ce que j'entends de votre part.

Je ne peux pas m'empêcher de remarquer que vous avez fait ressortir plusieurs points positifs du projet de loi qu'on dépose. Vous avez noté, à juste titre, selon moi, les retombées positives ou les bienfaits d'un tel projet de loi sur la confiance envers les citoyens, sur cette volonté de rechercher, comme vous le dites si bien, le consensus plutôt que la confrontation et les décisions unilatérales, sur la recherche de compromis entre l'unanimité et le seul pouvoir exécutif. Donc, effectivement, c'est ce qui a imprégné notre façon de confectionner le projet de loi. C'est exactement le sens dans lequel on veut aller, valoriser le rôle des députés, octroyer... cristalliser, je dirais, le rôle des députés dans ce processus de désignation et de destitution de trois postes qu'on considère névralgiques dans l'administration publique. Alors, venant d'éminents chercheurs tels que vous, je suis bien heureuse de voir que l'objectif qu'on poursuit semble être atteint, du moins a priori, aux yeux d'experts tels que ceux que vous êtes.

Et vous parliez du fait que c'est rare de voir comme ça un transfert de l'exécutif vers le législatif, parce que justement, dans le passé, les premiers ministres, les gouvernements, en général, avaient plutôt tendance à garder le pouvoir qui leur était dévolu, plutôt qu'à favoriser une translation vers l'ensemble de l'Assemblée législative. Donc, ça aussi, c'est une bonne chose, selon nous. Et selon vous aussi, pour ce que j'entends.

Que pensez-vous de la façon bien concrète qu'on a présentée ou qu'on a proposée pour, justement, opérationnaliser cette façon de faire là, à savoir qu'il demeure que c'est une motion du premier ministre, mais ensuite de ça on consulte l'ensemble des partis représentés à l'Assemblée nationale, qui, eux, sont libres ensuite d'avaliser ou non la candidature, ce qui en fait somme toute une consultation, mais ça demeure quand même la prérogative... c'est-à-dire la motion du premier ministre? Parce que vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a une spécificité qu'il faut s'assurer de maintenir pour le DPCP, là, il y a tout un enjeu d'indépendance, la recommandation de la ministre de la Justice derrière ça. Alors, que pensez-vous de cette façon de faire, concrètement, qu'on propose?

M. Montigny (Eric) : Merci de votre question. Deux éléments. Premier élément, je pense, c'est, comme je le disais, un peu la dynamique que ça permet d'avoir. Auparavant, pour les nominations aux deux tiers, la façon de procéder, souvent, c'était du personnel politique qui échangeait sur des noms, des différents noms, personnel politique qui appartenait aux cabinets des chefs, et les députés étaient un peu mis à l'écart, ils étaient informés, souvent, par... lorsque le nom fuitait dans un quotidien quelconque. Donc, je pense, l'avancée qui est dans le projet de loi, c'est d'impliquer les députés, que ce ne soient plus uniquement des discussions qui se font en marge du personnel politique, dans les officines des cabinets politiques, au plus haut niveau.

Je comprends la contrainte, qu'il faut que ce soit le premier ministre qui fasse formellement la motion, ceci dit, mais il faudra voir à l'usage, je pense, aussi. Le caractère secret des délibérations qui est prévu au projet de loi, je pense que c'est fait dans une intention de protéger aussi les candidatures, protéger l'évaluation des dossiers des candidats. Dans d'autres juridictions, c'est encore plus ouvert que ça, ça se fait même en commission parlementaire. Il faudra voir à l'usage. Mais c'est clair que c'est un pas qui va dans la bonne direction, notamment pour la dynamique politique d'intégrer et de valoriser le rôle des députés dans le processus et d'avoir des discussions qui se font au-delà de la partisanerie.

Sur l'aspect, maintenant, parce que c'est assez majeur, d'étendre à des officiers du système judiciaire ce type de nomination là, je pense, c'est vu aussi dans une façon de protéger la confiance envers certaines institutions. Depuis quelques années, plusieurs choses ont été dites, dans le débat politique et sur la place publique, par des commentateurs ou par des analystes et par les citoyens sur un questionnement par rapport à l'indépendance de certaines de ces institutions-là, et je dirais qu'il ne faut pas perdre de vue que la confiance en la justice, en l'État de droit, ça fait partie aussi de la démocratie et c'est fondamental.

Mme Guilbault : Merci... Oui, allez-y.

M. Gélineau (François) : ...d'ajouter un petit commentaire, peut-être. Il y a un compromis à faire, je pense, dans ce que vous proposez. Vous auriez pu, dans la rédaction du projet, aller plus loin, avec un processus qui est plus ouvert, qui comporte plus d'aspects de consultation publique, mais ça comporte certains risques au niveau, d'abord, de la réputation des gens qui y participent, d'être exposés de façon publique de cette façon... d'une façon ou d'une autre. Ça comporte également un risque de prolonger le processus. Donc, si une candidature est rejetée parce qu'il y a des... en audience publique, on doit recommencer dès le départ et refaire le processus. Donc, le constat que l'on fait, c'est que, par rapport au statu quo il y a un gain de transparence, mais sans pour autant nuire à l'efficacité du processus.

• (12 heures) •

Mme Guilbault : Oui, effectivement, il y a ce souci, là, de ne pas trop ébruiter les candidatures, pour des raisons évidentes de confidentialité puis de malaise qu'il pourrait y avoir chez les personnes qui postulent à un emploi qu'ils n'obtiendront peut-être pas, puis c'est quand même des gens de haut niveau, donc on peut penser qu'ils occupent déjà un emploi qui est sensible. Alors, vous avez bien décodé la préoccupation qui est derrière ça.

Peut-être un autre élément que vous avez évoqué, c'est l'intérêt d'avoir une stabilité temporelle dans des durées fixes qui transcendent la durée d'un mandat d'un gouvernement, effectivement. Et, sur la durée, on a eu la discussion hier avec un autre groupe qui est venu aussi nous visiter, sur la durée des mandats, actuellement, c'est prévu qu'il y aurait un mandat fixe de sept ans pour le DPCP, même chose pour le commissaire de l'UPAC, et, pour la Sûreté du Québec, c'est jusqu'à concurrence de 10 ans, donc, un mandat renouvelable, mais il y a cette notion de renouvellement qui est possible pour la Sûreté du Québec, versus les deux autres postes. Alors, avez-vous une opinion sur la chose, par rapport à la garantie d'indépendance, à l'imperméabilité, si on veut, à toute forme d'influence, et tout ça, compte tenu de cette notion de renouvellement? Avez-vous une opinion sur la chose?

M. Montigny (Eric) : Je pense qu'il y a une question d'équilibre à avoir. Ça prend des gens qui sont suffisamment longtemps en poste et sûrs d'être en poste, à moins qu'ils commettent une faute grave, pour être en mesure d'exercer leurs fonctions avec indépendance et objectivité. Ceci dit, il ne faut pas non plus avoir des gens qui... où il y a une confusion entre la personne et le titulaire du poste, surtout en matière de sécurité publique. Puis là, dans l'histoire, on peut remonter ailleurs qu'au Québec... ou même au Québec il y a plusieurs années, mais, au sud de notre frontière, on peut penser à une personne comme M. Hoover, qui était indissociable du FBI pendant combien d'années, hein, pour faire l'image la plus connue dans l'histoire des agences de forces de l'ordre.

Moi, je vous dirais que ça prend un équilibre sur le plan temporel. Ça prend une stabilité temporelle mais en même temps avec le sentiment qu'il y a du contrôle parlementaire qui peut s'effectuer, s'il y a des problèmes, mais aussi qu'il n'y ait pas une confusion entre la personne et la fonction qu'elle occupe. Donc, une personne qui est nommée par l'Assemblée ou même par le premier ministre, par le Conseil des ministres, c'est une personne qui est nommée pour un emploi, il ne faut pas que ce soit... qu'il y ait une confusion entre la personne et l'emploi, et une nomination qui dure trop longtemps, qui a une trop grande stabilité, sur le plan de la nomination, en termes temporels, bien, ça peut engendrer une confusion entre la personne et la fonction.

M. Gélineau (François) : J'ajouterais peut-être que, oui, c'est important d'avoir une finalité temporelle, et surtout que désormais il existe une procédure de destitution. Cependant, si vous nous demandez notre opinion entre limiter un mandat à sept ans maximum ou 10 ans maximum, personnellement je n'ai pas d'opinion tranchée sur la question. Mais d'avoir une limite temporelle, de ne pas permettre des reconductions perpétuelles, c'est une bonne chose aussi pour éviter, je crois, le phénomène auquel mon collègue fait référence.

M. Montigny (Eric) : Et le processus aussi de destitution prévu au projet de loi qui fait... qui implique les députés, bien, ça aussi, ça accroît l'indépendance de la personne qui est nommée, c'est-à-dire que, par exemple, hypothétiquement, disons, des gens qui sont obligés... qui doivent enquêter sur le gouvernement qui peuvent être menacés d'être destitués, c'est tout à fait hypothétique, mais ça peut arriver, alors que, là, il y a une garantie, ce n'est pas le gouvernement seul qui peut destituer avec le deux tiers. Donc, ça vient renforcer l'indépendance et la confiance aussi qu'on peut porter sur l'indépendance des enquêtes, ou des façons de procéder, ou même des procédures qui peuvent être amenées devant le tribunal. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

Mme Guilbault : Oui, tout à fait. Je vous remercie encore une fois énormément pour votre présentation. Je vais céder la parole à mes collègues de l'équipe ministérielle, qui ont sans doute aussi plusieurs questions intéressantes à vous poser. Mais, encore une fois, grand merci d'être venus parmi nous.

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Lemieux : Merci beaucoup, M. le Président. Vous venez juste de faire une espèce de comparaison entre l'indépendance et la confiance, en tout cas une équivalence. Je me demandais... À partir du point de vue du grand public, on comprend tout de suite que le but... qu'on atteint rapidement le but de donner confiance en l'institution au grand public en faisant les nominations aux deux tiers, mais, par rapport au processus qui... D'ailleurs, pour le grand public, c'est un peu plus nébuleux. Est-ce que l'indépendance est aussi importante, du point de vue de ce qu'il y a dans le détail du projet de loi, par rapport à tout ce qui est périphérique à l'idée principale de dire : On va aux deux tiers? Mais, toutes les modalités, y trouvez-vous aussi, vous, dans ces modifications-là qui s'en viennent, des raisons de voir qu'on va vraiment pas seulement pour les yeux du public, mais dans la réalité rehausser la confiance des citoyens dans les institutions? On parle de ces trois-là, en ce moment, là.

M. Montigny (Eric) : Bien, il y a, tu sais, dans l'imaginaire collectif, toujours l'image de la police politique. Alors, j'enseigne, moi, des cours sur... où je parle de la Stasi, où je parle, dans des régimes totalitaires, de certaines forces politiques qui étaient au service du... non seulement de l'exécutif, mais au service de dirigeants politiques de façon directe, qui ne faisaient pas de la sécurité publique, qui faisaient de l'information politique, qui faisaient...

Ceci étant dit, je reviens au Québec, dans le discours populaire, des fois, on entend ça, qu'il y a un risque que la police soit politique. Bien là, comme parlementaires, ça vous fait une réponse à donner. Non, parce qu'il n'y a pas... elle ne répond uniquement à un parti politique qui est au pouvoir. Les gens qui ont été mis en place ont été nommés par l'ensemble des parlementaires ou par les deux tiers des parlementaires, s'il n'y a pas unanimité des parlementaires. Donc, je pense que ça... il y a des mécanismes, là-dedans... Puis il faudra évaluer à l'usage. Non, je ne pense pas... Une loi, c'est un processus qui est toujours perfectible. Il faudra évaluer comment ça fonctionne, comment ça se passe d'ici quelques années, il faudra faire un bilan, je pense, des façons de faire, mais c'est un pas qui va dans ce sens-là. Et, comme parlementaires, comme élus, ça vous fait une réponse à donner, c'est : Non, ça ne peut pas être une police politique parce que c'est l'ensemble des parlementaires qui ont le pouvoir de choisir qui sera à la tête de ces organisations-là mais aussi de les révoquer, s'il y a des problèmes qui sont rencontrés, et d'où le lien d'indépendance aussi du politique ou de l'exécutif, si on veut.

M. Gélineau (François) : Et il est important de mentionner que le processus de nomination ne définit pas entièrement l'indépendance du titulaire du poste mais va y contribuer, et je pense que c'est dans ce sens-là que notre intervention vient souligner l'apport du projet de loi. Ce qui est important, c'est qu'à travers le processus de nomination... qu'en aucun cas la personne qui est désignée ne soit redevable à celui qui l'a nommée et que par la suite il y ait un retour d'ascenseur dans le cadre de ses fonctions. Et donc, avec la procédure que vous proposez, on crée une distance qui aide à prévenir l'existence de liens. Je ne présume pas qu'il y en a, des liens comme ça, ou qu'il y en a eu, mais le projet de loi vient creuser cet écart-là, et on voit ça d'un oeil favorable. Et ça contribue à protéger l'indépendance de la fonction, mais qui est définie par également d'autres facteurs que seule la nomination.

Le Président (M. Bachand) : D'autres questions, du côté ministériel? M. le député de Vachon.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup. Merci d'avoir bravé la tempête puis d'être ici aujourd'hui.

Je vais faire du pouce sur la réponse que vous venez de donner, que je trouve très importante, parce que vous avez parlé aussi de perception du public. Ce qu'on propose aujourd'hui, les nouveaux processus de nomination et de destitution, vous avez déjà répondu à savoir est-ce que ça peut donner des garanties supplémentaires d'indépendance, mais croyez-vous aussi, pour la perception du public, que ça va diminuer l'impression d'apparence d'ingérence aussi?

M. Gélineau (François) : Bien, comme je viens de le dire, je pense que, oui, ça va dans ce sens-là parce que la décision devient une décision qui est entérinée par les deux tiers, la grande majorité des membres du Parlement, qui, eux, appartiennent à différents groupes politiques et qui ont différents intérêts. Maintenant, ce n'est pas une garantie en soi, c'est un élément de plus. Après ça, il y a le... Vous savez, l'indépendance, c'est défini par bien d'autres facteurs : la provenance des budgets, d'autres liens d'autorité qui sont à différents niveaux de l'organisation. Mais, dans le processus de nomination, qui, lui, est très visible aux yeux du grand public, c'est important d'envoyer un signal clair, et je pense que le projet de loi va dans ce sens-là.

M. Lafrenière : Donc, tant au niveau du processus de nomination que de destitution aussi, qui envoie un message clairement aussi?

• (12 h 10) •

M. Gélineau (François) : Tout à fait. Oui, bien, on est très favorables à l'introduction d'un processus de destitution. Je pense que c'est un apport significatif au statu quo, d'avoir une procédure très claire, et qui est analogue à la procédure de nomination, et qui peut être opérationnalisée. Ça ne devient pas... Si vous avez réussi à atteindre le deux tiers, il est atteignable pour une destitution pour les bonnes raisons. Et ce seuil des deux tiers permet aussi qu'il n'y ait pas de lynchage de type politique, parce que c'est un seuil assez élevé à atteindre.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Merci. Autres questions, du côté ministériel? Non? Alors, je vais... Oui, Mme la ministre? Ah! C'est beau? O.K. Parfait. Alors, je vais me tourner vers l'opposition officielle, en vous rappelant que vous avez une période de 15 min 40 s. Mme la députée de l'Acadie, s'il vous plaît.

Mme St-Pierre : ...commencer. Alors, merci beaucoup, M. le Président. Bonjour. Merci d'être avec nous ce matin. C'est très intéressant, votre exposé.

Vous parlez de la confiance du public, et je pense qu'effectivement le public a besoin, là, d'avoir confiance en ces institutions, et c'est un moyen qui est fort intéressant à nos yeux. Cependant, il y a un corps policier, au Québec, qui a fait l'objet d'une mise en tutelle, qui a fait l'objet de dizaines, de dizaines et de dizaines de reportages, qui n'a pas nécessairement... n'avait pas nécessairement la confiance du public. Peut-être que ça a été rétabli un peu, mais pas nécessairement. Est-ce que vous suggéreriez que ce corps policier là, et je pense au corps policier, évidemment, de la ville de Montréal, fasse partie aussi de cet exercice que nous faisons? C'est-à-dire, tant qu'à être dedans, tant qu'à y être, tant qu'à être dedans, est-ce qu'on ne devrait pas aussi... C'est quand même... la population est assez importante à Montréal. Est-ce que vous croyez qu'on devrait envisager d'inclure dans notre exercice, qui est fort important, puis on n'ouvre pas des lois tous les jours, là... Est-ce qu'on devrait inclure le corps policier de la ville de Montréal avec le même type de procédure?

M. Montigny (Eric) : C'est une excellente question.

Mme St-Pierre : Merci beaucoup.

M. Montigny (Eric) : Effectivement, c'est un débat qu'il faut faire, je pense. Si je reviens sur la confiance, il n'y a pas une mesure simple, unique qui va rétablir la confiance comme une baguette magique, hein, c'est une panoplie de mesures qu'il faut voir dans une vision d'ensemble. Sur la question de la ville de Montréal, bon, nous, on n'est pas des experts en sécurité publique, on n'est pas des experts en... mais je dirais deux choses. La première, c'est : Il y a un enjeu de symétrie, pourquoi Montréal et pourquoi pas Québec, avec d'autres... Sur le plan politique, là, il y a cet enjeu-là. Et l'autre enjeu, c'est toute la question de l'autonomie municipale. Donc, je serais curieux d'entendre les gens des municipalités aussi sur cet aspect-là. Mais...

M. Gélineau (François) : Mais, sur la question de l'autonomie municipale, la Sûreté du Québec est un corps de police qui est présent sur l'ensemble du territoire québécois, l'Assemblée nationale a, à travers ses élus, une représentation sur l'ensemble du territoire, donc il y a une adéquation entre la juridiction du corps de police et la juridiction territoriale couverte par la représentation politique.

Dans le cas d'un corps de police d'une municipalité, le territoire est très restreint, et donc là il y a peut-être une inadéquation entre la décision qui appartient à un territoire et qui prend la décision. Donc, si l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale participent à cette décision-là, ce ne sont pas des gens nécessairement qui représentent le territoire touché par la décision.

Mme St-Pierre : C'est parce que la ville de Montréal, ce n'est pas comme les autres municipalités au Québec. La ville de Montréal, la nomination est entérinée par le gouvernement du Québec, donc le gouvernement du Québec a un rôle à jouer dans la nomination. C'est pour ça que je fais la différence entre la ville de Montréal et les autres.

Et aussi c'est toujours la question philosophique de la confiance du public. C'est un corps policier qui a vraiment été... qui a été au coeur de plusieurs reportages. Et, la confiance du public, est-ce qu'on a... si on a un souci à ce point de la confiance du public, est-ce qu'on devrait y aller aussi pour la ville de Montréal? C'est pour ça que je vous posais...

M. Montigny (Eric) : Je comprends que c'est un questionnement important pour les membres de la commission. D'un point de vue personnel, là, puis on ne s'est pas concertés là-dessus, mais, d'un point de vue personnel, moi, tout ce qui peut donner plus de pouvoirs aux députés de l'Assemblée nationale, j'ai un préjugé favorable. Voilà ce que je pourrais dire.

Mme St-Pierre : C'est bien. Sur la question de la nomination, des deux mandats, là, possibilité de deux mandats pour la Sûreté du Québec, cinq ans avec une proposition de renouveler cinq ans de plus, hier le Barreau du Québec nous disait que la protection parfaite est un mandat non renouvelable, c'est-à-dire que ça pourrait être sept ans, non renouvelable, parce que, les deux autres, vous l'avez vu dans le projet de loi, c'est sept ans, non renouvelable. On ne le fait pas pour la Sûreté du Québec, vous nous en avez parlé un peu tout à l'heure, mais, si je reviens à ce que le Barreau nous a dit hier, on parle encore de confiance du public, protection parfaite est dans un mandat non renouvelable.

M. Montigny (Eric) : Il y a deux éléments. Le premier élément, c'est clair que la... Moi, je vous dirais que le fait que, pour le renouvellement, il faut passer par l'Assemblée à nouveau, ça, c'est ma compréhension du processus qui est dans le projet de loi, bien, il y a des garanties, ça donne des garanties que ce n'est pas uniquement un parti politique ou un groupe parlementaire qui... ou un conseil des ministres qui va déterminer le renouvellement.

L'autre élément, et je reviens à ça, c'est de trouver l'équilibre entre... distinguer entre... Il ne faut pas que l'individu soit en osmose avec la fonction, il ne faut pas qu'on perde de vue que c'est une fonction. Et c'est cette crainte-là que j'ai, vous qui êtes experte aussi en vie politique américaine, êtes bien au fait des problèmes qu'ils ont eus, aux États-Unis, lorsqu'il y a eu confusion, en matière de sécurité, entre la personne et la fonction.

Mme St-Pierre : Avant de passer la parole à mon collègue, j'ai une question plus large encore sur la question de la confiance du public. Vous avez parlé, au début de votre intervention, de la montée du populisme. On le voit un peu partout à travers... certains pays, on le voit, je pense que vous le soulignez en disant qu'on le voit ici aussi. Je voulais savoir : Quand on parle de montée du populisme, ce populisme-là, il vient de l'action de certains politiciens... ou si le populisme vient d'ailleurs? Du discours politique... ou si le populisme, il s'alimente ailleurs?

M. Gélineau (François) : À mon avis, il y a... le phénomène est ancré, est niché chez des individus qui exploitent un mécontentement. Donc, les deux portions se nourrissent. Donc, un populiste va exploiter le mécontentement populaire par rapport à un enjeu ou un autre.

Vous savez, moi, Eric l'a dit d'entrée de jeu, je suis un spécialiste de l'Amérique latine, le populisme, ce n'est pas quelque chose de nouveau, hein, on l'a vu tout au long du XXe siècle, en Amérique latine, évoluer. Et il y a vraiment un renforcement. Mais, quand j'ai parlé de populisme, en début, je voulais dire... je voulais expliquer qu'il y a une population qui est mécontente, et on peut exploiter ce mécontentement-là à de bonnes ou à de mauvaises fins. Le populisme peut dériver vers de mauvaises utilisations de ce mécontentement-là, une exploitation du mécontentement pour faire dériver les institutions. Dans le cas présent, la loi, à mon avis, introduit des changements qui vont dans la direction d'apaiser le mécontentement mais sans le faire indûment.

Le Président (M. Bachand) : ...M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Merci. À mon tour de vous remercier d'être présents aujourd'hui pour nous apporter votre éclairage dans le débat qui nous occupe ici.

M. Montigny, vous avez dit un peu plus tôt, je vous cite : Confiance en la justice participe de la démocratie. Puis je pense que vous faisiez référence, oui, à la police, mais davantage au DPCP, la Directrice des poursuites criminelles et pénales. Qu'est-ce qui nous arrêterait, en bon chemin, de nommer les juges aux deux tiers à l'Assemblée nationale?

M. Montigny (Eric) : Je vous l'ai dit tout à l'heure. Moi, tout ce qui va dans le sens de donner plus de pouvoirs aux députés, je suis de ce côté-là du débat.

M. Tanguay : Donc, vous, vous seriez favorable à ce que l'on nomme les juges aux deux tiers à l'Assemblée nationale?

M. Montigny (Eric) : Oui. Je pense qu'il faut y aller de façon... je ne veux pas non plus surcharger votre travail, là, mais...

M. Tanguay : Mais au-delà de nos horaires, qu'on peut ajuster. Sur la philosophie de la chose.

M. Montigny (Eric) : Bien, sur la philosophie de la chose, tout ce qui va renforcer, donner plus de force à l'Assemblée, moi, je suis de ce côté-là.

M. Tanguay : Vous devriez faire de la politique. Je prends ça pour un oui.

M. Montigny (Eric) : Non, non. Ce que je veux dire, c'est que, dans le fond, ça appartient au législateur de voir jusqu'où il va. Dans ce projet de loi qui nous est soumis là, il y a des... ça va dans ce sens-là.

M. Tanguay : O.K. Mais fondamentalement vous n'auriez pas, à prime abord, de...

M. Montigny (Eric) : Je n'ai pas d'objection de principe.

M. Tanguay : Pas d'objection de principe. O.K.

M. Montigny (Eric) : Non. Sur le plan institutionnel...

M. Tanguay : La loi... Pardon?

• (12 h 20) •

M. Montigny (Eric) : Mais, sur le plan institutionnel, c'est un changement important, parce qu'il y a plusieurs nominations de juges, selon le niveau des juges... À Ottawa, si on se rappelle l'expérience d'Ottawa pour la Cour suprême, par exemple, et ça a débuté avec M. Martin, Paul Martin, on faisait entendre les candidats à la Cour suprême devant un comité parlementaire, sans pour autant enlever le pouvoir du premier ministre de nommer, mais il y avait une implication publique des parlementaires dans le processus. Donc, il y a plusieurs modalités, il y a plusieurs façons de faire qui peuvent intégrer davantage le Parlement sur le plan des nominations.

M. Tanguay : Est-ce que... Autre question. Vous êtes, donc, Chaire de recherche sur la démocratie et institutions parlementaires, je prends pour acquis que vous avez analysé également le processus fédéral de nomination de la direction des poursuites pénales. Et là, à la fin du processus, il n'y a pas un vote aux deux tiers, mais en amont on fait participer des députés sur le comité même de sélection. Alors, quelle est votre analyse de ce processus fédéral là, pour un poste tout à fait assimilable au DPCP, la Directrice des poursuites pénales, quelle est votre analyse et les qualités et les bienfaits de ce processus fédéral là?

M. Montigny (Eric) : Là, il y a un enjeu de l'indépendance du judiciaire et du politique, à Ottawa, qui est en cours actuellement. Il faudra voir les bilans qu'on pourra tracer de l'indépendance judiciaire et du politique, dans les prochains mois, prochaines semaines, par rapport au fonctionnement des institutions fédérales. Mais, personnellement, le fait qu'il y a un vote aux deux tiers, dans le cas du Québec, qui vient sanctionner ce choix-là, je pense, donne plus de poids à la branche législative.

M. Tanguay : Et avez-vous vu le processus? Parce qu'on aurait aimé entendre, évidemment, une personne représentant le Parlement canadien venir nous instruire sur comment, depuis 2006, ce processus-là qui a été mis en pratique, notamment en 2017, parce que l'actuelle Directrice des poursuites pénales a été nommée en 2017... comment se passe ce processus-là, est-ce que ça va bien. Parce que, sur le comité de sélection, oui, il n'y a pas de vote aux deux tiers à la fin, mais, sur le comité même, en amont, de sélection, il y a, et je cite, un représentant de chacun des partis reconnus à la Chambre des communes. Pouvez-vous nous en parler, comment ça se passe? Est-ce que ça va bien? Est-ce que c'est public?

M. Montigny (Eric) : Moi, je n'ai aucune donnée de recherche à cet effet-là, je ne sais pas si mes collègues en ont. Ceci dit, on peut faire une vérification, puis voir si ça existe, puis vous transmettre des choses.

M. Tanguay : Ah! Ultérieurement. Ultérieurement le transmettre, s'il vous plaît, au secrétariat de la commission. Ça nous serait utile, je crois, parce que, et ça amène ma deuxième question, moi, je me questionne, donc, vous êtes des spécialistes des institutions parlementaires, je me questionne sur une approche inusitée, un mécanisme où le premier ministre soumet une candidature à un comité — qui n'existe pas selon nos règles parlementaires — de quatre députés, parce qu'il y a quatre partis politiques représentés à l'Assemblée nationale, donc c'est inusité, et j'ai certaines préoccupations, on n'est pas en amont, contrairement au fédéral, on est en aval, préoccupations que vous avez un peu effleurées, de huis clos, de confidentialité puis, je vous dirais, de protection de la réputation de la personne, qui risquerait de ne pas passer le test.

Alors, là-dessus, je ne sais pas quelle est votre réflexion par rapport à ce comité qui est une nouvelle façon de faire dans le parlementarisme québécois. Quelles sont vos préoccupations, si d'aventure vous en avez?

M. Gélineau (François) : L'Assemblée a toute liberté de prendre... de fixer les modalités du processus, je pense, c'est ce que vous êtes en train de faire. Notre position et celle qu'on a énoncée, je pense, en réponse à la question venant de la ministre, c'est qu'on peut moduler le processus de différentes façons. On peut l'ouvrir davantage avec des audiences publiques. Ça augmenterait le niveau de transparence du processus, mais ça aurait probablement comme effet de l'alourdir aussi, et il y a un arbitrage à faire aussi. Plus on fait un processus public, peut-être plus on a de la difficulté à recruter les candidatures qu'on souhaiterait recruter, à cause de l'exposition, etc.

C'est un compromis. Je comprends que le gouvernement a fait un choix. Et notre conclusion, c'est que ce choix-là est une amélioration par rapport au statu quo.

Est-ce qu'il pourrait être plus ouvert, plus transparent? Oui. Est-ce que c'est... Est-ce qu'il n'a pas atteint un niveau suffisant d'ouverture et de transparence? On n'a pas l'expertise pour vous répondre de façon catégorique oui ou non.

M. Montigny (Eric) : Et il faudra voir à l'usage, dans le fond, c'est ce qu'on peut vous répondre.

M. Tanguay : Une de mes dernières questions, vous avez parlé, donc, de l'intérêt de sortir ça un peu des officines, je pense que c'est le terme que vous avez utilisé, autrement dit, les pourparlers entre les cabinets des différents chefs, pour ce qui est de la nomination des autres institutions aux deux tiers : Directeur général des élections, Protecteur du citoyen, ainsi de suite. Encore une fois, ne trouvez-vous pas qu'on ne devrait pas s'arrêter en si bon chemin et donc harmoniser les autres processus? Autrement dit, là, si d'aventure l'Assemblée adoptait le projet de loi n° 1, on aurait, oui, des gens nommés aux deux tiers, mais il y aurait deux processus, et certains diraient qu'un est plus robuste que l'autre.

M. Gélineau (François) : Vous pouvez voir comment ça fonctionne, l'essayer et, s'il fonctionne très bien, l'utiliser, l'appliquer à d'autres nominations.

M. Tanguay : ...de le voir par l'usage, vous, votre réflexion. Parce que, voir par l'usage, comme législateurs, on ne peut pas lancer une bouteille à la mer et prier que ça fonctionne. Donc, vous, votre réflexion de spécialistes, quelle est-elle quant à la perception... ne serait-ce que quant à la perception et au niveau de confiance que les gens ont?

M. Montigny (Eric) : Il y a un principe, je peux vous parler de... Il y a un principe qui existe, c'est que, lorsqu'on fait une réforme institutionnelle de ce niveau-là, on identifie les nouveaux marqueurs, c'est-à-dire des nouveaux marqueurs quant aux mécanismes qui s'associent à des bonnes pratiques, donc, on lève la barre, et, de façon institutionnelle, ce qu'on voit, c'est rapidement, généralement, un mimétisme institutionnel s'installer pour les choses qui fonctionnent bien, quand on relève la barre. Donc, je ne serais pas surpris, moi, de voir, dans les prochaines années, si le mécanisme fonctionne bien, qu'il se propage aux autres nominations assez rapidement.

M. Tanguay : Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition. Je vous rappelle que vous avez 3 min 55 s. Mme la députée de Duplessis, s'il vous plaît.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Bienvenue, messieurs, à l'Assemblée nationale. Merci beaucoup. C'est très intéressant.

Et, vous savez, le projet de loi n° 1, entre autres, c'est de rétablir la confiance, hein, on en avait parlé beaucoup, rétablir la confiance de la population envers nos institutions, éviter, entre autres, les nominations partisanes. Puis, je veux juste le rappeler à mes collègues, parce que des fois ils semblent l'oublier, c'est quand même le Parti québécois... Dès 2015, nous avons demandé qu'entre autres pour le commissaire à l'UPAC ce soit nommé aux deux tiers des membres de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire les députés, les parlementaires.

Tantôt, on a parlé de personnes désignées, les personnes aussi qui représentent nos institutions. C'est important, là. Et, avec tout ce qui s'est passé, entre autres, dans l'Unité permanente anticorruption, la police qui enquête sur la police, nous, on est allés de l'avant avec une proposition en disant : Et pourquoi pas, avec le projet de loi n° 1, qu'on ne pourrait pas regarder pour que la personne qui sera le ou la nouvelle, ça pourrait être une femme également... qui soit commissaire à l'UPAC ne provienne pas nécessairement d'un corps policier? Parce qu'on l'a entendu, vous l'avez entendu tout comme moi, la police qui enquête sur la police... Et vraiment le climat de confiance a été miné, envers l'UPAC. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Montigny (Eric) : Deux choses. Effectivement, bien, historiquement, puis là, encore là, je le dis, on n'est pas des experts en sécurité publique, loin de nous cette prétention-là, historiquement, lorsqu'il y a eu des dirigeants de la Sûreté du Québec qui venaient... qui étaient des civils, c'était souvent en réponse à une crise interne qu'il fallait régler. Ça, c'est le premier élément que je peux vous mentionner. Mais, sur l'opportun de la proposition, on n'a pas de réflexion particulière à vous soumettre.

Mme Richard : Mais vous avez quand même un peu répondu en disant que souvent ça provient de l'interne, hein?

Et je vais vous reposer une autre question. Par rapport... Souvent, on met en cause, bon, que ce soient les députés qui réfèrent certaines nominations, dans tout le processus, on va l'élaborer davantage quand on va traiter article par article. Pour vous, c'est important. On commence avec le DPCP, avec l'Unité permanente anticorruption, la Sûreté du Québec. Je vois qu'il y a des collègues qui voudraient qu'on rajoute d'autres corps policiers, mais, dans un premier temps, on peut... selon vous, c'est bien de s'en tenir à ces corps policiers qu'on a identifiés, c'est-à-dire DPCP, corps policiers de la Sûreté du Québec et pour l'Unité permanente anticorruption, par la suite on pourra... mais ce serait... selon vous, on ne peut tout faire avec le projet de loi n° 1, là?

M. Gélineau (François) : Bien c'est un peu la réponse qu'Eric a fournie tout à l'heure concernant les juges, notamment. Il y a une question de la nature des fonctions qui sont ciblées ici. Ce sont quand même des fonctions publiques très visibles, au sommet de certaines grandes organisations. Vous pourriez faire le choix d'appliquer une procédure semblable à un nombre illimité de corps d'emplois, mais vous avez certaines contraintes aussi, là.

Mme Richard : Parfait. Merci. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment. Maintenant, je vais laisser la parole au représentant du troisième groupe d'opposition, en lui rappelant que la période est de 3 min 55 s. Donc, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

• (12 h 30) •

M. Leduc : Merci. Merci d'être venus, aujourd'hui, nous parler de cet enjeu important.

Vous avez évoqué plusieurs concepts : davantage de légitimité, davantage de transparence, le transfert du pouvoir de l'exécutif vers le législatif. On en est, évidemment, dans notre groupe parlementaire, mais, pour être honnête, on a peut-être un peu l'impression qu'à la place d'avoir sauté à l'eau le projet de loi se trempe un peu l'orteil, tu sais, on aurait évidemment voulu que ça aille plus loin, principalement sur la notion qu'on ne soumet qu'un seul nom et qu'à ce moment-là, en ne soumettant qu'un seul nom, on ne vient pas du tout... on n'est pas dans un comité de sélection, on est dans un comité d'approbation. En bon français, on dit «rubber-stamp». C'est le seul pouvoir qu'on nous concède. On trouve ça, donc, un peu timide comme démarche.

Est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu de nous impliquer, les différents législateurs des autres formations politiques, plus en amont de tout ça, dans le comité de sélection directement, si on veut vraiment parler de transfert de pouvoirs?

M. Montigny (Eric) : Bien, il y a un transfert effectif de pouvoirs, qui est réel, parce que le comité va pouvoir rejeter la candidature, et, à ce moment-là, le gouvernement doit refaire ses devoirs et reproposer un nouveau nom.

Ceci étant dit, je pense qu'on va le voir à l'usage. Les institutions, bien, ce sont des organismes qui sont vivants, hein? Puis l'implication des députés dans ce type de comité là va faire aussi... va tracer la voie sur le dynamisme et sur le fonctionnement à venir de l'institution.

Moi, je pense que c'est une première étape qui est importante pour forcer, sur le plan des règles institutionnelles, la collaboration puis la discussion sur des enjeux comme ceux-là. Il faut que ce soient les députés qui soient au coeur. Déjà, par rapport à ce qui se passait avant pour d'autres nominations, où ce sont du personnel politique qui font ces échanges-là, moi, je trouve que c'est un plus que ce soient les députés qui le font, plus pour la transparence mais un plus pour la valorisation aussi du rôle du député comme contrôleur aussi de l'activité gouvernementale.

Mais je comprends votre image, tout à fait.

M. Leduc : On est allés fouiner un peu sur ce qui se fait dans d'autres législatures canadiennes, puis nos amis de Colombie-Britannique ont une procédure assez intéressante où ils forment le comité pluriel, qui ressemble à celui qui va être mis sur pied dans le projet de loi, et ils reçoivent des tonnes de C.V., donc visiblement ça ne prive pas les gens d'envoyer leurs C.V., c'est confidentiel, par contre, là, les audiences sont en huis clos, mais ils décident ensemble de qui va passer les entrevues. Donc, c'est les députés qui s'assoient, regardent les C.V., décident des entrevues, mènent les entrevues. Et à la fin ils déposent un rapport qui est public, qu'on peut tous aller consulter sur Internet, tandis que, dans le projet de loi, le rapport de nos échanges ne le sera pas, sera confidentiel. Il y a quelque chose, donc, dans la transparence, d'un pas qu'on ne fait pas qu'on trouve un peu dommage. Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose qui pourrait nous inspirer dans la procédure de la Colombie-Britannique, qui est déjà en place depuis plusieurs années?

M. Montigny (Eric) : Bien, comme je le disais tout à l'heure, c'est sûr que, tout ce qui donne plus de pouvoirs aux députés, moi, je suis de ce côté-là du débat. Ceci étant dit, il faudra voir à l'usage. Moi, c'est ce que je recommande.

Puis l'autre enjeu, c'est la façon aussi... les députés qui vont être sur ces comités-là, comment ils vont s'y investir, comment ils vont... C'est dynamique aussi, là. Il faudra voir.

M. Leduc : Dernière question, rapidement. On a le débat sur faut-il ou pas renouveler le mandat du directeur de la SQ advenant que ce soit possible de le renouveler. Pourquoi on ne procéderait pas à la même façon de fonctionner dans le cas du renouvellement que lors de l'embauche initiale? Parce qu'actuellement, si j'ai bien compris le projet de loi, le renouvellement se fait, puis nous, on est plus ou moins impliqués, donc il n'y a pas de reddition de comptes, en quelque sorte, tandis que, si on a bien compris également la procédure en Colombie-Britannique, c'est exactement la même procédure pour une première embauche que pour un renouvellement.

M. Gélineau (François) : Avant de laisser Eric compléter, il ne faut pas oublier que la procédure de destitution est toujours en place, donc il y a... l'Assemblée a toujours le pouvoir de destituer le candidat. Donc, un candidat qui ne cause pas problème, la logique, je présume, du gouvernement est celle de dire : On n'alourdit pas le processus, on reconduit son mandat, sachant que l'Assemblée peut se prémunir des dispositions prévoyant sa destitution en cas de problème.

M. Montigny (Eric) : ...de mon côté, moi, je ne vois pas d'obstacle à votre proposition.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Sur ce, j'aimerais remercier les témoins de la Chaire de recherche sur la démocratie et les institutions parlementaires.

Et, sur ce, la commission ajourne ses travaux au jeudi 14 février, à 12 h 15, où elle poursuivra son mandat. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 12 h 34)