(Onze heures vingt-huit minutes)
Le Président (M. Auger) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission
des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de
bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de procéder aux
consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi
n° 170, Loi modernisant le régime juridique applicable aux permis d'alcool
et modifiant diverses dispositions législatives en matière de boissons
alcooliques.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Merlini (La Prairie) est remplacé par M. Drolet (Jean-Lesage); M. Reid (Orford) est remplacé par M. Tanguay (LaFontaine); M. Marceau
(Rousseau) est remplacé par M. Villeneuve (Berthier); et M. Jolin-Barrette
(Borduas) est remplacé par M. Spénard (Beauce-Nord).
Auditions (suite)
Le
Président (M. Auger) :
Merci. Ce matin, nous entendrons les organismes suivants, soit l'Association
pour la santé publique du Québec et la Corporation des propriétaires de
bars, brasseries et tavernes du Québec.
Donc, je
souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de l'Association
pour la santé publique du Québec. Je
vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre exposé. Par la suite
suit une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Dans un premier temps, vous identifier, et par la suite vous pourrez
commencer votre présentation.
Association pour la santé
publique du Québec (ASPQ)
M. Chauvin
(James B.) : Merci beaucoup. M. le ministre, M. le
Président, chers membres de la commission, bonjour et merci d'accueillir l'Association pour la santé publique du
Québec dans le cadre des consultations sur le projet de loi n° 170. Je m'appelle James Chauvin, je
suis administrateur de l'Association pour la santé publique du Québec. Je
suis aussi anciennement directeur des
politiques et «advocacies» à l'Association canadienne de santé publique et
président de la Fédération mondiale des associations de santé publique.
Je suis
accompagné aujourd'hui par Mme Émilie Dansereau-Trahan, spécialiste des
contenus, Substances psychoactives, cannabis et alcool, et
Mme Claude Bédard, conseillère à la direction de l'ASPQ.
L'ASPQ est
une organisation à but non lucratif et un organisme de bienfaisance qui soulignera 75 ans
d'existence en mai. Sa mission
consiste à regrouper citoyens et partenaires pour faire de la santé durable par
la prévention une priorité. L'ASPQ souhaite rappeler que la santé est un
actif social et économique qui implique une responsabilité à la fois individuelle et collective et qu'en conséquence il
incombe au gouvernement, aux entreprises, aux communautés et aux citoyens d'assumer collectivement et solidairement
la responsabilité supérieure de maintenir et d'améliorer la santé
de tous, celle des générations futures, sur tout le cycle de vie.
L'alcool
demeure un problème majeur de santé publique. L'ASPQ déplore l'absence de la
notion de santé dans le projet de loi
n° 170 et le manque d'une
analyse critique des problèmes liés à l'augmentation de la consommation d'alcool. Le prisme de la santé semble complètement occulté de
l'approche gouvernementale en matière d'alcool. On l'aborde principalement sous
l'angle de la rentabilité et ignore les coûts directs et indirects de santé et
sociaux associés à la consommation de l'alcool au Québec. Puisque les
conséquences de l'alcool sur la santé de la population et les coûts
directs et indirects de santé et
sociaux qui y sont associés sont bien documentés, que diverses politiques
ont été évaluées et permettent de mettre de l'avant une réelle économie
de la prévention, l'ASPQ trouve important de les mettre de l'avant.
Pour étayer
son propos, l'ASPQ remarque que, dans le projet de loi n° 157 concernant le cannabis, le gouvernement
du Québec mentionne à 34 reprises le mot
«santé», à deux reprises le mot «santé publique» et à 12 reprises le mot «prévention». Dans le projet de loi n° 170,
aucun de ces termes n'est mentionné, bien que l'alcool demeure un problème
majeur de santé publique.
C'est pourquoi notre première recommandation
s'adresse à l'angle du projet de loi. L'ASPQ recommande de construire une loi cohérente de santé durable, qui
tient compte de la prévention et des dommages sanitaires et sociaux, sans pour autant nier le souci gouvernemental de
développement économique des filières concernées. Selon OCDE, même les mesures de prévention les plus coûteuses
présentent un bilan coût-efficacité extrêmement favorable sur le plan de la
santé.
J'aimerais demander à ma collègue Émilie
Dansereau-Trahan de continuer notre présentation. Merci.
Mme Dansereau-Trahan
(Émilie) : Bonjour. Donc, différents constats sont impossibles à nier
en 2018 et doivent être pris en
compte dans les politiques liées à l'alcool. L'alcool est associé à plus de
200 problèmes sociaux et de santé. L'alcool est classé cancérigène depuis 1988 par le
Centre international de recherche sur le cancer. Les études scientifiques
montrent une augmentation du risque de
cancer dès la consommation moyenne d'un verre par jour. Cette augmentation
du risque est proportionnelle à la quantité
d'alcool consommée. Toute consommation régulière d'alcool, même faible,
est à risque.
C'est pour ces
raisons que l'ASPQ recommande d'apposer une étiquette sur chaque contenant de
boisson alcoolique... de mise en garde,
indiquant le nombre de consommations standard qu'il contient afin d'aider le
consommateur à surveiller sa
consommation, le nombre de calories, de rendre obligatoire une mise en garde
pour les jeunes, les femmes enceintes,
les personnes qui prennent des médicaments, mentionner les risques de la
conduite avec facultés affaiblies, et mettre
un avertissement sanitaire tel que : «Toute consommation d'alcool comporte
des risques pour votre santé», et de mentionner le risque potentiel de
cancer.
Afin
d'être cohérent dans l'approche du gouvernement en matière de substances
psychoactives, nous recommandons de
produire et de diffuser des campagnes de prévention qui informent la population
des risques réels de toute consommation d'alcool. Ces campagnes, non financées par l'industrie, devront être
neutres et s'appuyer sur des données probantes.
Puisque le prix est
un incitatif important à la consommation d'alcool, l'ASPQ recommande
d'interdire la promotion croisée de toute
forme d'alcool, d'établir une nouvelle catégorie de prix minimum pour la bière
à forte teneur en alcool et de fixer un prix minimum pour chaque type
d'alcool en fonction du degré alcoolique.
• (11 h 30) •
Le
marketing de l'alcool contribue grandement à sa banalisation. C'est pourquoi
nous recommandons d'investir les
ressources financières et humaines nécessaires pour appliquer de manière
stricte le Règlement sur la promotion, la publicité et les programmes éducatifs en matière de boissons
alcooliques. Il faudrait notamment y inclure des restrictions en matière de publicité en incluant la publicité
sur Internet et les médias sociaux, interdire toute forme de promotion d'alcool
accessible aux moins de 18 ans et
interdire la promotion sous forme de placement de produit ou de commandite
d'événements étudiants, sportifs et culturels.
Comme approche de
réduction des méfaits et afin de prévenir la conduite en état d'ébriété, le
projet de loi suggère que les tenanciers de
bars suivent une formation sur la consommation responsable d'alcool. Pourquoi
ne pas aller plus loin, comme
l'Ontario l'a fait, soit de reconnaître et de rendre obligatoire la formation
Action Service offerte par l'ITHQ
pour tous les serveurs d'alcool? Les serveurs peuvent jouer un rôle déterminant
dans la réduction du nombre de conducteurs
ivres au volant. De plus, l'ASPQ ne comprend pas pourquoi il serait permis à un
établissement d'hébergement d'avoir des machines distributrices
d'alcool, alors qu'elles sont interdites pour le tabac depuis 2006. Elles
devraient simplement être interdites.
Finalement,
par souci de cohérence avec l'approche du gouvernement en matière de substances
psychoactives, l'ASPQ recommande d'intégrer à la mission de la SAQ la notion de
prévention de la santé, comme c'est le cas pour la Société québécoise du
cannabis.
Merci. Il nous fait
maintenant plaisir de répondre à vos questions.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation.
Nous allons maintenant débuter les échanges du côté gouvernemental et M.
le ministre avec 16 minutes à votre disposition.
M. Coiteux :
Oui. Merci, M. le Président. Merci, M. Chauvin. Merci,
Mme Dansereau-Trahan, M. Bédard également. Non, pas M. Bédard. Mme Bédard. Je suis
désolé. Je suis tout à fait désolé. Je lisais, là, rapidement ici. Merci
d'abord d'être venus, de nous avoir
présenté un mémoire. Je vois bien entendu que votre regard sur le projet de loi
est beaucoup plus vaste que l'objet
du projet de loi. Et c'est tout à fait correct, là. C'est-à-dire, vous êtes
préoccupés par l'aspect sur la santé
d'une consommation abusive. Et je comprends que cette consommation abusive,
elle peut avoir lieu à différents endroits,
là, pas forcément dans un restaurant, pas forcément à l'intérieur d'un établissement
hôtelier. Ça peut très bien se passer
à la maison. Donc, il y a un certain nombre de vos recommandations qui touchent
de façon générale comment les lois qui, de façon directe ou indirecte,
ont une incidence sur la consommation d'alcool ou sur l'encadrement de la consommation d'alcool au Québec... Vous avez des
recommandations, donc, qui vont bien au-delà de ce projet de loi.
Parce
que ce n'est pas un projet de loi qui a l'ambition de revoir toutes les lois du
Québec qui touchent de près ou de loin
l'alcool, là. C'est un projet de loi qui vise à adapter notre pratique actuelle
en matière de délivrance de permis en
particulier, de l'adapter à la réalité du monde d'aujourd'hui dans une
industrie qui, comme toutes les autres industries, a connu un certain nombre d'innovations. Puis
c'est en ce sens-là qu'on veut... On ne veut pas encourager la consommation
d'alcool, on veut simplement rendre plus
facile la vie des consommateurs qui font un usage modéré, par ailleurs, la
vaste majorité. Puis on veut faciliter la vie aussi de ceux qui ont à
transiger avec l'État pour obtenir le permis de vendre quelque chose qui est légal. Et on impose, depuis un certain nombre
d'années, un certain nombre d'exigences qui sont, quant à nous,
exagérées, voire même abusives.
Donc, il y a plusieurs cas qui ont été soulevés au
cours des derniers jours. Par exemple, le timbrage de bouteilles décoratives, alors qu'il n'y a pas d'alcool à
l'intérieur des bouteilles en question, ou encore le fait que des... Peut-être
que vous avez un avis, une opinion là-dessus, mais — d'ailleurs, je voudrais vous entendre
là-dessus, d'ailleurs — on est en voyage à
l'extérieur, et puis il est 8 h 30 le soir, et puis c'est une belle
soirée d'été, puis on s'assoit à une terrasse, on est un couple avec ses enfants, bien, c'est possible partout
ailleurs, mais pas au Québec parce que l'établissement en question a un
permis de bar, bien qu'il se comporte, dans ces heures-là, comme un restaurant.
Ce n'est pas permis au Québec, bon.
• (11 h 40) •
Alors,
on essaie de corriger un certain nombre de ces choses-là, mais en même temps,
et on le prend à travers l'action de la RACJ, la Régie des alcools, des courses
et des jeux, qui est sous la responsabilité du ministère de la Sécurité publique, donc ça m'incombe aussi comme
responsabilité et comme ministre, sous l'angle des responsabilités de la RACJ.
Aussi, on veut aller plus loin dans la
promotion d'une consommation responsable. Alors, il y a un certain nombre de
mesures, comme la formation
obligatoire des détenteurs de permis
et des gérants, ce qui n'interdirait pas un jour, si on pense qu'on devait aller jusque là, ce qui n'interdirait pas
un jour d'aller jusqu'à la formation de l'ensemble des serveurs. Donc, il n'y a pas
une incompatibilité entre ce qu'on propose d'un point de vue législatif et ce
que vous demandez. C'est une question de
temps. Est-ce qu'on veut maintenant
imposer... on part de zéro, là, hein? Est-ce qu'on veut, demain matin, imposer
à l'ensemble de l'industrie que l'ensemble
de leur personnel ait été formé? On pense que ce serait exagéré tout de suite,
ça ne veut pas dire que ce n'est pas permis plus tard.
Puis c'est pour ça que le projet de loi est
construit d'une manière qui va nous permettre de faire évoluer les pratiques par règlement plutôt que de retourner à
la loi et changer les articles de la loi à chaque fois, et donc, à chaque
fois qu'il y a un besoin important, et
impérieux, et rapide, qui demande une action rapide, de refaire encore une fois
le...
Je vois le
député de Verchères qui me regarde avec un air amusé, mais je pense que, comme
il a déjà été dans une position semblable à la mienne, il comprend
aussi, je pense, le bon côté, parfois, d'utiliser des règlements.
Une voix : ...
M. Coiteux :
Oui, j'en suis convaincu, j'en suis convaincu, mais je pense que c'est une très
bonne façon de procéder dans certains cas. Et puis ça, c'est un cas de
figure qui est là.
Alors, il
faut bien que je vous pose une question, là. Je voulais juste qu'on se
comprenne, bien sûr, où on veut aller.
La formation. Je sais que vous souhaiteriez l'étendre au plus grand nombre
possible le plus rapidement possible, mais
vous avez parlé nommément de la formation qui est fournie par l'ITHQ, auquel,
évidemment, est partie prenante également
Educ'alcool, et, vous ne l'avez peut-être pas mentionné ou je ne l'ai pas
entendu, mais je pense que c'est dans votre mémoire, vous souhaiteriez
que ce soit cette formation-là et uniquement cette formation. Et donc, si on
vous écoutait, personne d'autre ne pourrait
offrir une formation pouvant être homologuée par la RACJ. Pourquoi il faudrait
donner le monopole de la formation à une seule institution?
Le Président (M. Auger) :
Mme Dansereau-Trahan.
Mme Dansereau-Trahan (Émilie) :
Oui. Est-ce que je peux me permettre de réagir à votre...
Le Président (M. Auger) : Bien
sûr, bien sûr, bien sûr.
M. Coiteux : Ah! oui, oui, vous
avez tout le loisir de le faire.
Mme Dansereau-Trahan
(Émilie) : En fait, effectivement, notre mémoire va beaucoup plus loin que le projet de loi actuel dans le contexte qu'il dresse parce que
c'est un moment qui est intéressant, étant donné qu'on est en train de légaliser et d'encadrer le cannabis
actuellement au Canada et au Québec, de constater quand même à quel point on
perçoit ces deux substances-là de manière
complètement différente, alors que, quand on en revient à la science, tu sais,
ce sont deux substances psychoactives qui
comportent des risques pour la santé. Puis, quand on regarde les données de
l'Organisation
mondiale de la santé, l'alcool
comporte des risques supérieurs au cannabis, et pourtant les approches qui
sont proposées actuellement sont beaucoup plus restrictives. Je ne dis pas qu'elles sont
trop restrictives, je suis tout à fait en accord avec les risques associés au
cannabis, mais on observe quand même une divergence dans nos façons d'aborder ces deux substances-là. Donc, je trouvais que le projet de loi n° 170 est une occasion pour nous de mettre la
lumière sur cette différence-là.
L'alcool est
banalisé dans notre société actuellement. On le retrouve partout, facilement accessible.
Le marketing de l'alcool est aussi
omniprésent dans notre société, qu'on pense seulement à Tout le monde en
parle où on sert un verre de vin,
mais en même temps on est en train de critiquer le cannabis. Pour moi, ça fait
comme partie du paysage actuel. Donc, c'est ça, c'était là-dessus où je
voulais réagir.
Ensuite, par rapport à la formation Action-Service, c'est une formation qui existe, qui est déjà
disponible. Ensuite, savoir si la RACJ pourrait homologuer une nouvelle
formation qui répondrait... il faudrait d'abord déterminer quels sont les critères puis, effectivement, qu'il y ait une homologation, mais je ne vois pas en quoi
on pourrait s'opposer à ce type
d'homologation là. Il ne faudrait pas, par contre, que ça devienne la
responsabilité de chaque restaurant qui se donne une formation qui ne répond pas à des critères, puis qui le font, puis
qui disent : Nous, c'est fait. Pour moi, c'est différent. C'est
pour ça qu'on référait à la formation Action Service, parce qu'elle existe
actuellement et elle est disponible.
M. Coiteux : O.K., non, bien, vous me confortez un peu dans
l'opinion qu'a priori j'aurais là-dessus, à savoir que, de un, notre intention,
c'est certainement d'établir des critères qui doivent être respectés pour
qu'une formation soit reconnue en
vertu des exigences de la loi. Bon, c'est clair pour nous que ça ne pouvait
pas... n'importe quelle formation improvisée qui n'aurait pas passé le
filtre de critères établis par la RACJ. Ça, c'est clair pour nous.
Comme actuellement il n'y a pas de formation obligatoire, bien, le cours qui
est donné par l'ITHQ, il n'est pas homologué,
mais... en tout cas, il ne l'est pas en vertu de ce qu'on propose
dans ce projet de loi. J'imagine qu'il risquerait d'être
homologué rapidement puisqu'il existe déjà puis parce qu'il répond probablement
à des grands objectifs qu'on poursuit. Mais je ne vous voulais pas a priori qu'on s'interdise l'idée
que d'autres pourraient éventuellement offrir une formation. Il y a des formations dans différents
domaines qui s'offrent au Québec, dans différents établissements d'enseignement, par différentes institutions.
C'est plutôt rare qu'on donne un monopole absolu à une institution sur une
formation. Donc, a priori, je ne voudrais
pas qu'on s'interdise d'homologuer d'autres formations. Donc, ça me rassure
de vous entendre. L'important, c'est le contenu de la formation.
Mme Dansereau-Trahan
(Émilie) : Bien, je pense qu'une formation qui est homologuée par
Éduc'alcool répond certainement à des
critères de consommation responsable. Actuellement, c'est la seule qui existe.
Mais effectivement, vous avez raison, il pourrait y en avoir d'autres
qui répondent...
Une voix :
...
Mme Dansereau-Trahan
(Émilie) : Tout à fait.
M. Coiteux :
Dans les établissements hôteliers, vous vous êtes référés à la possibilité de
machines distributrices, puis là je
comprends votre inquiétude, là. Vous dites : Après tout, c'est un produit
qui ne devrait pas être acheté par les mineurs. Donc, est-ce que des
mineurs pourraient juste mettre des pièces de monnaie, puis... Là aussi
j'aimerais vous rassurer là-dessus parce que c'est clair qu'il va falloir que
ce soit encadré aussi. Et le système auquel on pense, c'est beaucoup plus le
contrôle de l'âge légal par la personne responsable dans l'établissement
hôtelier en échange d'un jeton. Donc, pas de
jeton, pas d'accès, et pas de jeton sans le droit de consommer, donc pas de
jeton pour les mineurs. Donc, c'est clair que, pour nous, ces
exigences-là vont demeurer absolues.
Donc,
il ne faut pas, encore là, penser que, parce qu'on facilite un peu la vie à
l'intérieur des établissements hôteliers, que par ailleurs on tiendrait
à aller à l'encontre des grands principes et des lois en matière de
consommation d'alcool. Est-ce que c'est de nature à vous rassurer?
Mme Dansereau-Trahan
(Émilie) : Bien, plus ou moins parce que, dans le fond, les données
nous indiquent que plus on augmente
l'accessibilité à une substance, plus cette substance-là devient consommée.
Donc, de rendre disponible via des machines
distributrices, c'est augmenter l'accès à une substance, alors que toutes les
études nous indiquent qu'on devrait
restreindre l'accès à l'alcool, actuellement, et non l'augmenter. L'alcool est
déjà tellement accessible, est-ce qu'on doit... réellement, est-ce que
ça répond vraiment à un besoin réel? Puis... Oui, allez-y.
M. Coiteux :
Mais encore faudrait-il être client de l'hôtel, là, on ne parle pas de machines
distributrices sur la rue comme il existe dans certains pays, par
ailleurs, là. On n'envisage pas ça du tout, là. Donc, c'est quand même...
Mme Dansereau-Trahan
(Émilie) : Mais, comme je vous dis, moi, c'est vraiment au niveau du
principe de l'accessibilité, comme pour les heures d'ouverture, en fait.
D'augmenter les heures d'ouverture auxquelles on peut se procurer de l'alcool, on sait, selon les études,
que ça augmente les méfaits associés à l'alcool. Puis on ne parle pas
d'alcool... ce n'est pas
nécessairement l'abus d'alcool qui cause tant de méfaits. Il y a une étude qui
vient de sortir dans The Lancet qui
dit qu'à partir de cinq, six verres par semaine, on réduit notre espérance de
vie. On n'est pas dans l'excès d'alcool, là, avec cinq, six verres.
Donc,
il y a de plus en plus d'études qui nous démontrent les effets nocifs de
l'alcool. Est-ce qu'on va aller jusqu'à rendre de plus en plus accessible une substance qui a des effets sur la
santé et la société aussi? Parce qu'il y a de la violence qui est
associée à l'alcool.
• (11 h 50) •
M. Coiteux :
...l'impression qu'on le rend plus accessible. Moi, j'ai plutôt l'impression
qu'on ne change pas l'accès actuel,
mais qu'on rend l'obtention des permis plus conforme à comment les choses se
passent en réalité, là, sur le terrain. C'est-à-dire on rend la vie plus simple
aux consommateurs et aux détenteurs des permis sans changer l'accès. Il continue d'y avoir un monopole, pas total, mais
néanmoins assez prononcé par rapport aux vins, par exemple, qui restent entre les mains de la SAQ. Il reste qu'il y a des
heures d'ouverture des épiceries. Je comprends qu'on a une petite ouverture
à une heure supplémentaire dans le projet de
loi, mais ça ne va pas bien au-delà de ça. Il y a des gens qui viennent nous
demander d'aller beaucoup plus loin, qui
nous demandent de prolonger les heures où on peut acheter en épicerie. Ce n'est
pas l'orientation que nous avons.
Donc,
moi, mon impression, dites-moi si je me trompe, mais je n'ai pas l'impression
qu'on augmente l'accès. Je pense
qu'on maintient l'accès actuel, on ne va pas vers moins d'accès, vous avez
raison, là, on n'est pas... Je veux dire, l'évolution de notre... Il y a déjà
eu une prohibition, n'est-ce pas? Il y a déjà eu une prohibition et il y avait
quand même consommation d'alcool. Il y a même de grandes fortunes qui se
sont constituées à l'époque, et c'est parce qu'il
y avait des clients, effectivement, tout comme il se constitue à l'heure
actuelle de grandes fortunes dans le commerce de substances illicites. Force est de constater que c'est consommé même
lorsque c'est illégal. Mais un jour on a abandonné cette approche de la prohibition. On l'a
abandonnée, on s'est doté d'un cadre légal assez restrictif, qui a évolué un
peu, mais, par rapport à un certain nombre de paramètres, on est resté avec des
dispositions de décennies antérieures, ce qui cause toutes sortes de choses farfelues, là. On nous parle, par exemple,
dans une microbrasserie que je peux la consommer sur place puis on nous
disait : Mais, si j'ai le droit de l'emporter puis les lois permettent de
l'emporter, il faut que je change de local à l'intérieur de l'établissement.
C'est le même produit. C'est un peu curieux, quand même.
Je
pense qu'on ne change pas l'accès, mais on enlève les irritants. Du moins,
c'est mon intention comme ministre, puis
c'est ce que je retiens, moi, du projet de loi que j'ai proposé avec mes
collègues. Est-ce que vous le voyez aussi comme ça ou vous pensez
vraiment qu'on augmente l'accès?
Le Président (M. Auger) :
Réactions, commentaires, Mme Dansereau-Trahan.
Mme Dansereau-Trahan (Émilie) :
Pardon?
Le Président (M. Auger) :
Commentaire?
Mme Dansereau-Trahan
(Émilie) : Oui. Bien, en fait, oui, je pense qu'on augmente l'accès
actuellement. Juste avec une heure
supplémentaire, le message que donne le gouvernement, c'est finalement qu'on
ouvre finalement davantage l'accès à
la substance. Le fait que le mot «santé» n'ait jamais été mentionné dans le
projet de loi, personnellement, m'a surpris
parce que je travaille beaucoup sur le dossier du cannabis puis je vois à quel
point la santé est présente puis est au coeur du projet de loi, ce qui me rassure comme citoyenne. Puis là, de
voir que, par rapport à l'alcool, c'est complètement différent, bien, je me dis : Dans quelques
années, le cannabis sera ce que l'alcool est aujourd'hui. Et les méfaits qui
lui sont associés, les coûts qui lui
sont associés seront augmentés de par cette approche-là parce que, comme on le
dit, ce n'est pas légalisation du
cannabis qui va augmenter sa consommation, c'est le modèle d'encadrement. Mais
c'est la même chose pour l'alcool.
Plus on va assouplir le cadre réglementaire, plus les méfaits associés et les
coûts qui sont associés aux méfaits vont augmenter nécessairement.
Donc, je
demeure quand même préoccupée puis surtout par le fait que la santé ne soit
jamais... fait mention puis ne soit pas considérée dans le projet de loi
actuellement.
Le Président (M. Auger) : 30
secondes, M. le ministre.
M. Coiteux :
J'ai 30 secondes? Oui, mais les lois que nous modifions par ce projet de
loi non plus ne mentionnaient pas
nécessairement ce facteur-là. Comme je vous dis : On prend l'héritage
législatif qu'on a entre les mains puis on lui fait faire un bout de
chemin. Et, dans ce bout de chemin là, il y a des choses qui sont beaucoup plus
poussées en matière de consommation
responsable que ce qu'on avait jusqu'alors, notamment la formation obligatoire,
qui n'existait pas.
Donc,
j'entends votre commentaire. On n'est pas 100 % d'accord, mais, bon, on va
certainement regarder l'ensemble de vos recommandations.
Le Président (M. Auger) :
Merci, M. le ministre. Nous allons maintenant poursuivre avec M. le député de
Verchères, porte-parole de l'opposition officielle, pour
9 min 30 s
M. Bergeron :
Merci, M. le Président. D'abord, merci infiniment de votre présentation. Depuis
le début, je suis préoccupé non
seulement par le fait de moderniser le cadre législatif existant entourant les
permis d'alcool et tout ce qui s'y
rapporte, considérant le fait que ce cadre législatif date d'une époque depuis
longtemps révolue et qu'il est important de le mettre à la page, mais je suis tout aussi préoccupé par la
responsabilité sociale qui nous incombe comme législateurs et je m'inquiète que, dans une perspective de
modernisation des permis d'alcool, on contribue nous-mêmes à la banalisation
de l'alcool. Et ça, c'est une question qui
nous est revenue à quelques reprises au cours de nos échanges. Et je dois vous
dire que je suis pour le moins soufflé,
soufflé par certains des faits que vous nous rapportez, quand vous dites, par
exemple : «L'Organisation
mondiale de la santé rapporte que l'alcool est le troisième facteur de risque
sur un total de 26 qui contribue au
facteur de la maladie et de la mortalité dans le monde. Les deux premiers
facteurs de risque sont le tabac, suivi de la pression artérielle. L'alcool précède le taux de cholestérol élevé,
l'indice de masse corporelle élevé, la faible consommation de fruits et
légumes, l'inactivité physique et la consommation de drogues illicites.»
Or, il y a
presque une religion actuellement, là, qui nous parle de pression artérielle,
de cholestérol élevé, d'indice de
masse corporelle, de faible consommation de fruits et de légumes. Tu sais, on a
le Défi Santé, là. C'est consommation de
fruits et légumes, 30 minutes d'activité physique. Or, ce que vous nous
dites, c'est que l'alcool est plus grave encore que de ne pas faire d'exercice et de ne pas manger de fruits et de
légumes. C'est quand même pour le moins saisissant comme données.
Vous dites
que «depuis 1988, l'alcool est classé cancérigène pour l'homme par le Centre
international de recherche sur le cancer». Merci de nous le dire parce
que, pour moi, ce n'était pas encore quelque chose de connu.
Vous dites : «Une revue systématique réalisée par Stockwell et collectif — en 2016 — rapporte
que la plupart des études qui par le
passé ont montré un bénéfice pour la santé d'une consommation modérée étaient
biaisées.» Jusqu'à tout récemment,
moi, je croyais qu'un petit verre de vin par jour, là, c'est bon pour le coeur,
puis ainsi de suite. Vous êtes en train de nous dire que ces études-là
étaient biaisées.
Vous nous
dites également — un autre
présupposé pour les parlementaires que nous sommes, et on devrait s'en préoccuper : «L'alcool coûte beaucoup plus
cher à l'État qu'il [...] lui rapporte.» Je répète : «L'alcool coûte
beaucoup plus cher à l'État qu'il lui
rapporte.» Alors, s'il y en a parmi nous, autour de cette table, qui pensons
qu'en libéralisant davantage on va
augmenter les revenus dans les coffres de l'État, je comprends que ce que vous
nous dites, c'est que ce n'est pas ça qui va arriver.
Alors, est-ce
qu'on a dormi pendant tout ce temps-là, ou c'est juste parce qu'il y a certains
messages qui sont plus aisément véhiculés par un certain nombre de
lobbys, ou quoi?
Le Président
(M. Auger) : M. Chauvin? Non? Madame.
Mme Dansereau-Trahan
(Émilie) : Mais je dirais qu'il y a une question de normes sociales
qui est très importante, hein?
L'alcool est associé au plaisir. Puis je ne suis pas ici en train de vouloir
enlever... Parce que quand je parle de ce dossier-là, souvent, les gens
réagissent fort parce que c'est : Enlève-moi pas mon verre de vin.
Une voix : C'est ça.
Mme Dansereau-Trahan
(Émilie) : Tu sais, si on parle de pot, là, c'est correct, là. Ça, ça
va. Mais ne touche pas à mon verre de
vin. Puis je comprends, là, moi aussi, j'en consomme, de l'alcool. Par contre,
les données ne peuvent pas mentir, tu sais. Ça fait deux ans maintenant
que je travaille sur le dossier de l'alcool, puis moi aussi, j'ai été complètement renversée de voir l'impact qu'a une
consommation régulière d'alcool sur la santé. Pas abusive. Tu sais, dans notre tête, c'est vraiment l'image de la
personne qui abuse qui cause des dommages à la société, tels que les facultés
affaiblies. Ça, ça va, on en parle beaucoup. C'est un domaine sur lequel on est
sensibles à cette question-là.
Par contre,
tous les effets de cancer, tu sais, les risques de cancer, on le sait, on a
fait une enquête, puis c'est moins de
20 % de la population qui est au courant que le fait de consommer de
l'alcool de façon régulière, donc un à deux verres par jour, augmente
vos risques de cancer.
Oui, je pense que c'est une question, en partie,
de lobbys qui font en sorte que ces questions-là sont... ces messages-là sont
diffusés parce que le Yukon a essayé d'apposer sur leurs bouteilles d'alcool
des avertissements qui mentionnaient, entre
autres : «Ceci est une substance pouvant causer le cancer.» L'industrie a
réussi à faire retirer ces avertissements-là sur leurs bouteilles. Donc,
oui, je crois qu'il y a un pouvoir à ce niveau-là.
M. Bergeron :
Je vous arrête tout de suite, là. C'est quand même nos bons médecins qui nous
disent qu'un verre de vin par jour
c'est bon pour votre coeur puis qui nous disent qu'il faut manger cinq portions
de fruits et légumes par jour,
minimum, faire 30 minutes d'exercice. Comment ça se fait qu'il n'y a
personne qui nous dit que l'alcool contribue au développement du cancer et d'autres maladies? Là, on ne parle pas de
l'industrie de l'alcool, là. On parle de nos bons docteurs.
Mme Dansereau-Trahan
(Émilie) : Mais il y a eu des études par rapport au vin rouge qui
montraient des bénéfices pour les
hommes d'un certain âge, avec un certain niveau de vie, qui faisaient du sport,
pour qui on diminuait les risques de
maladies cardiovasculaires légèrement. L'industrie a saisi ces messages-là, ils
ont pitché ça dans les médias comme quoi
le vin rouge, c'est bon pour le coeur. Mais attention, là! L'échantillon pour
lequel c'était effectivement le cas est un échantillon restreint d'hommes en santé, qui font du sport, qui mangent
bien. Donc, ce n'est pas le commun des mortels, ce n'est pas la plupart des gens, ce n'est pas vrai. Puis c'est pour ça
qu'on dit que ces données-là ont été biaisées. C'est sorti par le New York Times il y a quelques
semaines, qui ont justement dévoilé le fait que les résultats de ces
recherches-là ont été manipulés, finalement, par l'industrie de
l'alcool.
• (12 heures) •
M. Bergeron :
Je vois que vous recommandez d'intégrer à la mission de la Société des alcools
du Québec la notion de prévention de
la santé. Je sais que la Société des alcools du Québec s'est acquittée, pendant
un certain temps, de cette mission-là
puis qu'en douce elle a comme mis un terme, ou banalisé, ou, je dirais, mis de
côté un peu cette mission. Alors, peut-être qu'il serait temps,
effectivement, d'y revenir.
Je vais
terminer, parce que le ministre s'y attend certainement, sur la question de la
réglementation. Alors, il a essayé
tout à l'heure de vous dire que c'est donc bon, de passer par la
réglementation, parce que ça nous permet de réagir plus rapidement pour adapter la législation, alors
que, là, on a une législation lourde, qui date, dans certains cas... dont
certaines dispositions datent des années 30 puis qu'on est là encore, en
2018, à tenter de les moderniser. Il utilisait exactement l'argument inverse
hier, disant à certains témoins : Inquiétez-vous pas. Ça, on
va revenir pour changer le projet
de loi dans pas long, là. Alors donc, il faudrait qu'il y ait un peu de
cohérence dans le message.
Puis, d'autre part, le gouvernement, ce qu'il cherche très souvent avec la réglementation, c'est d'éviter justement
de devoir revenir devant les parlementaires, de devoir avoir des témoins qui, comme vous, viennent dire
publiquement des choses qui, souvent,
peuvent déranger, étonner, renverser à certains égards. Puis il a dit qu'ayant
été moi-même ministre je devais comprendre ce qu'il disait. Oui, effectivement, j'ai été ministre et, oui, effectivement, j'ai déposé des projets de loi avec des dispositions qui prévoyaient des règlements.
Mais, de façon assez inusitée, hein, j'avais à l'époque soumis
le cadre réglementaire à tous les collègues
pendant l'étude du projet de loi. Donc, tous les collègues, pendant l'étude du
projet de loi, savaient exactement sur quoi allaient porter les règlements que nous allions adopter, faire adopter
ultérieurement.
Alors, je
pense qu'il y a moyen de mettre les parlementaires dans le coup, y compris pour
la réglementation. Le ministre nous
avait mis dans le coup pour la réglementation concernant le contrôle des armes
à feu, puis on a malgré tout eu quelques petites surprises un peu
désagréables par la suite.
Alors, je
nous mets en garde contre ce recours abusif à la réglementation. Et ce projet
de loi propose justement le recours abusif à la réglementation. Je ne
sais pas si vous avez quelque chose à...
Le Président (M. Auger) : 30
secondes pour un commentaire.
Mme Dansereau-Trahan
(Émilie) : Non, mais je suis d'accord. Puis, juste pour revenir à ce
dont on parlait juste avant, bien,
même par rapport à ça, il faut que ça fasse partie du coeur du projet de loi,
que la santé soit considérée quelque part. On parle aujourd'hui, avec la Déclaration
d'Adélaïde, de la santé dans toutes les politiques. Bien, l'alcool est donc une
belle politique pour y inclure la santé,
faire une évaluation d'impact à la santé parce que ça a des impacts sur la
santé, la consommation d'alcool. Oui,
on peut bien faciliter la vie des consommateurs puis de l'industrie, mais il
faut aussi tenir compte des impacts sur la société puis les citoyens.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Nous devons maintenant
poursuivre avec le député de Beauce-Nord pour 6 min 30 s.
M. Spénard :
Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue,
Mme Dansereau-Trahan, Mme Bédard ainsi que M. Chauvin.
Suite
à votre rapport, je suis resté assez perplexe à certaines de vos
recommandations, à l'ensemble de votre mémoire, parce qu'évidemment
l'alcool est un des plaisirs légaux, lorsqu'il est pris avec modération, un des
plaisirs que l'être humain a. Évidemment, vous en faites, dans votre mémoire,
un plaisir dangereux...
Une voix :
Un plaisir coupable.
M. Spénard :
...un plaisir coupable, si on veut, alors que, écoutez, bien évidemment,
lorsqu'on mange des aliments frits
dans l'huile, ça peut ralentir notre santé, mais des fois on aime ça. Bien
évidemment, lorsqu'on fume un bon cigare avec un cognac ou un champagne, ça
peut évidemment ralentir ou au moins rapetisser notre temps de vie. Je suis
bien d'accord avec tout ça. Mais ça,
c'est la liberté de l'individu. On ne peut pas tout interdire sur le plan de la
santé publique, dites-vous bien ça.
Moi, quand je vois «interdire toute forme de promotion d'alcool aux moins de
18 ans», ça veut dire qu'au
point de vue médias télévision, au point de vue médias radio, il n'y a plus de
publicité d'alcool. C'est ça que ça veut dire, dans le fond.
Une voix :
...
M. Spénard :
Bien, attendez...
Le Président
(M. Auger) : Vous n'avez pas terminé, M. le député?
M. Spénard :
Non, je continue. Vous citez des études. Et, dans les politiques abordant les
problèmes de... Les études... Tout à
coup, il y a des études contradictoires, c'est bien évident. Vous dites que «la
consommation excessive d'alcool [...]
a progressé globalement de 10 % entre 2000 et 2012 — je trouve ça loin rendu en 2018 — [pour] les personnes âgées de 12 à 35 ans» et vous dites tout de
suite après : «Bien qu'un léger recul soit observé chez les élèves du secondaire — c'en est, ça, des 12 à 16 ans, 17 ans — la consommation élevée d'alcool sur une base
régulière [...] reste relativement répandue chez les jeunes.»
Qu'est-ce
que, pour vous, une consommation excessive d'alcool? Parce que les deux, un
après l'autre, se contredisent.
C'est quoi, une consommation excessive d'alcool?
Le Président
(M. Auger) : Mme Dansereau-Trahan.
Mme Dansereau-Trahan
(Émilie) : Bien, on s'entend qu'avant 18 ans toute consommation
d'alcool serait excessive, là, dans le fond,
là. Tu sais, quand on parle du cannabis puis on dit : Il ne faut pas
consommer de cannabis avant 25 ans,
bien, c'est vrai pour toutes les substances psychoactives, dont l'alcool. Ça
fait que, pour moi, chez un jeune de 12
à 18 ans, bien, une consommation, c'est excessif. Je ne dis pas qu'ils ne le
feront pas puis je ne dis pas que je n'ai pas eu 18 ans, mais je dis juste que, pour répondre à ça selon les
données probantes, c'est la réponse que je vais vous donner.
M. Spénard :
O.K. Alors, vous dites que «la consommation excessive d'alcool [...] a
progressé globalement d'environ 10 % entre 2000 à 2012 chez les personnes âgées
de 12 à 35 ans». Chez les personnes âgées de 18 à 35 ans,
est-ce qu'elle a augmenté?
Mme Dansereau-Trahan (Émilie) : Chez les 18 à 35 ans, je vous avoue que je n'ai
pas mes données ici par rapport à ce
groupe d'âge là. C'est dans la politique nationale de santé publique que cette
mention-là est faite par rapport au groupe d'âge de 12 à 35 ans. Les données qui ont été utilisées, est-ce
qu'elles sont disponibles par tranche d'âge de 18-35 ans? Je me
référerais au gouvernement pour répondre à cette question-là actuellement.
M. Spénard :
O.K. Parce que, si vous dites que toute consommation excessive avant
18 ans est... une seule consommation est considérée comme excessive, je me
demande comment ça ne vient pas fausser les données.
L'autre
chose que je m'attendais de voir avec vous, parce que vous avez parlé de
cannabis tantôt, on parle que le
cannabis va être légal en... courant de l'été. Si ce n'est pas le 1er juillet,
ça sera le 1er septembre ou... j'espère que ça ne sera pas le 1er octobre, on a d'autre chose à
faire. Mais est-ce que vous avez des études, est-ce que vous avez des études
en ce qui concerne le mélange de cannabis et
d'alcool? Si, mettons, trois verres d'alcool pour un adulte équivaut à 0,08,
est-ce qu'un verre d'alcool et un joint vont
équivaloir à 0,08 aussi? Est-ce qu'il y a une corrélation entre les deux? Est-ce
que... Je m'attendais de voir ça, la santé
publique, étant donné que le cannabis s'en vient. Le mélange des deux a-t-il
une incidence sur les facultés comme telles?
Mme Dansereau-Trahan
(Émilie) : Oui, effectivement. Il y a plusieurs études qui ont
démontré que le fait de mélanger des
substances psychoactives, que ce soit le cannabis avec de l'alcool, ça pourrait
être la cocaïne avec l'alcool, ça augmente
les facultés affaiblies. Par contre, on ne sera pas en mesure de dire : Si
vous fumez un joint, ça équivaut à un 0,08 au niveau de l'alcool parce qu'on le
sait, c'est ça, la difficulté avec la conduite avec les facultés affaiblies par
le cannabis, on n'a pas les données
équivalentes à l'alcool, ce qui complique complètement le fait d'établir un
seuil sécuritaire pour la conduite
automobile. Mais, oui, le mélange de deux substances, puis là on s'entend, il y
a un, c'est un dépresseur, ça a un effet aussi au niveau du cerveau,
cognitif, et tout, donc, oui, effectivement, ça augmente.
Le Président (M. Auger) : Un
dernier 45 secondes, M. le député.
M. Spénard :
O.K. Dernière question, les boissons sucrées alcoolisées avec de l'alcomalt
vendues en épicerie, là. On n'en a pas parlé à l'intérieur de votre
rapport. Bien, on en a-tu parlé? Je l'ai lu vitement, mais...
Le Président (M. Auger) : Mais
allez-y, Mme Dansereau-Trahan.
M. Spénard :
Limiter ça à 7 %, pour vous, ça vous apparaît...
Mme Dansereau-Trahan
(Émilie) : Dans la vente en dépanneur, vous voulez dire, là, puis que
le reste soit vendu à la SAQ?
M. Spénard : Oui,
oui, oui, mais... Non, je le sais, mais au moins 18 ans, là.
Mme Dansereau-Trahan (Émilie) :
Bien, c'est déjà un bon, je dirais... une façon, finalement, de retirer la disponibilité puis l'accessibilité dont je parlais
tantôt, le fait qu'elles soient simplement vendues à la SAQ. Ça va faire
l'objet aussi d'une consultation qu'il y a
au fédéral par rapport aux boissons sucrées. Effectivement, comment se fait-il
que ces boissons-là soient sur le marché puis accessibles? Il a été question
de zones sèches autour des écoles, mais je pense que, finalement, le ministre a
dit qu'il était contre cette idée-là.
Donc, oui,
effectivement, établir à 7 % le seuil en dépanneur, c'est vraiment un
premier pas qui serait efficace.
Le Président (M. Auger) : Merci
beaucoup.
M. Spénard :
O.K., merci.
Le
Président (M. Auger) : Donc, merci, Mmes Dansereau-Trahan et
Bédard, M. Chauvin, pour votre participation à la Commission des
institutions.
Je vais
suspendre quelques instants pour permettre au prochain groupe, soit la
Corporation des propriétaires de bars, brasseries et tavernes du Québec,
de prendre place. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 12 h 9)
(Reprise à 12 h 12)
Le
Président (M. Auger) :
Nous reprenons nos travaux en souhaitant la bienvenue à la Corporation des propriétaires de bars, brasseries et tavernes du Québec.
Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre présentation. Par la suite suivra une période d'échange avec les trois groupes
parlementaires. Donc, dans un premier
temps, vouloir vous identifier. Et par la suite, vous pourrez commencer
votre présentation.
Corporation des
propriétaires de bars, brasseries
et tavernes du Québec inc. (CPBBTQ)
M. Beauchamp
(Jean-Jacques) :
Jean-Jacques Beauchamp. Je suis le président
du conseil d'administration de la
Corporation des propriétaires de bars,
brasseries et tavernes. On va enlever «brasseries et tavernes» parce que
ça n'existe plus. Alors, je vais me permettre de lire le mémoire. Il
n'est pas très long. Et je pense que c'est un bon exercice.
Alors, la Corporation des propriétaires de bars
a le plaisir de soumettre le présent mémoire dans le cadre des consultations
organisées par le ministre de la Sécurité publique, M. Martin Coiteux.
Nous remercions les membres de la Commission
d'avoir invité notre association à s'exprimer sur le projet de loi n° 170. En effet, si l'industrie des bars, brasseries et
tavernes a été considérablement affectée par une lourdeur administrative ces
dernières années, certains changements proposés dans le projet ne pourraient
qu'être bénéfiques. Cependant, dans certains
cas, le projet de loi, tel que conçu, n'est pas suffisant, et d'autres
modifications devraient être apportées afin de simplifier
l'administration de nos commerces.
De plus, nous
jugeons inappropriés certains aspects du projet de loi, dont celui de modifier la
réglementation qui permettrait aux restaurateurs d'autoriser leur clientèle à
consommer des produits alcoolisés sans avoir préalablement commandé un repas. Adopter le nouveau règlement
modifierait la vocation tant des restaurants que de celui des bars. La vocation d'un restaurant
est de servir des repas et celle d'un bar de servir et de permettre à une
clientèle adulte de consommer des boissons alcoolisées.
Cependant
avant d'adopter des modifications législatives, le gouvernement devrait avant
tout avoir comme priorité d'assurer
que les lois et les règlements actuels soient appliqués. Je reviendrai un peu plus tard sur un aspect. En refusant de faire appliquer une loi ou un règlement, l'État ne fait que
privilégier une minorité par rapport à une majorité. Et nous jugeons
cette situation inacceptable.
La
Corporation des propriétaires de bars du Québec est un organisme à but non
lucratif constitué de plus ou moins 1 200 membres.
Nous représentons les intérêts des exploitants autorisés de débit de boisson de
la province. La corporation est gérée
par un conseil d'administration bénévole dont les membres sont des
propriétaires ou exploitants de bars. Notre mission consiste à
représenter l'industrie des bars dans tous les débats concernant notre
industrie.
Alors,
concernant le projet de loi n° 170, nous avons quelques représentations sur des éléments particuliers,
entre autres sujets, la vente des
boissons alcoolisées dans un restaurant. Relativement au projet de loi
n° 170, présenté par le ministère
de la Sécurité publique du Québec, visant à assouplir la réglementation sur la
vente d'alcool au Québec, nous constatons que ce projet de loi tient compte de
pressions exercées par l'Association des restaurateurs du Québec en leur
accordant éventuellement l'autorisation de vendre de l'alcool dans leur
établissement sans prendre un repas.
Nous estimons que cette disposition pourrait
avoir un impact majeur sur la viabilité et la rentabilité de leur commerce, car elle déplacerait une partie de la
clientèle qui présente nos établissements
vers les restaurants. La vocation première d'un restaurant, tel que j'ai
dit tantôt, est de servir des repas, et la vente de boissons alcoolisées est un
accompagnement audit repas tel que la loi le
prévoit et les lignes décisionnelles de la Régie des alcools actuellement. En modifiant la
réglementation sans aucune condition, tous les restaurants deviendraient des
bars où les mineurs auraient accès
sans condition au commerce, ce qui va à l'encontre des responsabilités que tout
gouvernement a envers les enfants afin de mieux les
protéger.
Si
l'intention du gouvernement est d'aller de l'avant, certaines conditions
doivent être rattachées afin de préserver la vocation première d'un restaurant. Les ventes d'alcool sans repas
devraient se terminer à 21 heures, et il ne devrait pas être possible d'avoir le droit d'obtenir des
autorisations nécessaires pour présenter, dans les restaurants nouvelle mouture,
des spectacles et permettre la pratique de la danse, à titre d'exemple.
Quant à la
présence des mineurs dans un débit de boissons, si le gouvernement modifie la réglementation afin de
permettre la consommation d'alcool dans les restaurants, il faudrait aussi
modifier la réglementation afin de permettre aux mineurs d'avoir accès à tous les bars qui servent des repas pour la
même période de temps que celle des restaurants qui vendent de l'alcool
sans repas.
La présence
des mineurs sur les terrasses soulève un autre problème. Présentement, la loi permet la présence des mineurs
accompagnés d'un parent ou du titulaire de l'autorité parentale jusqu'à
20 heures. Nous pensons que la réglementation actuelle accommode
les parents qui veulent sortir sur une terrasse avec les enfants. Prolonger
jusqu'à 23 heures apporterait certaines
problématiques aux commerçants. Dans une situation où l'on retrouvera un adulte
avec un jeune homme... homme ou femme
de 15 ans, devrons-nous identifier les deux personnes afin de s'assurer
qu'elles sont titulaires de l'autorité
parentale ou parent directement relié à cette personne mineure là? Si le gouvernement désire augmenter la durée de
la présence des mineurs sur les terrasses, nous pensons que 21 heures
serait plus approprié que 23 heures.
Autre sujet dans le projet de loi concernant les
capacités et les plans d'aménagement de nos entreprises. La Régie des alcools, des courses et des jeux devrait harmoniser ses normes de capacité avec
celles des services des pompiers locaux.
Les plans d'aménagement de nos entreprises ne doivent pas servir à empêcher nos
membres de déplacer des tables et chaises dans leur établissement, et une
certaine latitude doit être permise aux propriétaires afin d'aménager leurs
locaux selon l'achalandage, surtout en ce
qui concerne les sections «standing bar», là, je n'ai pas l'appellation
française, une section où on peut être debout à un comptoir sans chaise.
On devrait permettre, au besoin, d'y installer des chaises ainsi que d'y pratiquer la danse à même cette section. De
plus, l'usage de «standing bar» devrait être permis sur les terrasses également.
Les heures
d'exploitation maintenant. Le
prolongement des heures d'opération devrait être envisagé. Une partie de notre clientèle aimerait pouvoir demeurer dans
nos établissements plus tard que 3 heures. De modifier la réglementation
afin de permettre de prolonger les heures
jusqu'à 5 heures serait bénéfique pour l'industrie. Déjà à travers le monde
des changements ont été apportés, que
ce soit à New York, Londres ou Paris, alors que les gens peuvent consommer de
l'alcool plus tard qu'à 3 heures.
Si le gouvernement ne permet pas de prolonger
les heures d'ouverture, il faudrait absolument modifier la réglementation concernant l'évacuation de la
clientèle. Cette période devrait passer du 30 minutes actuel après la
fermeture, à 3 heures, à 90
minutes après le 3 heures du matin, ce qui nous permettrait... aux gens de
peut-être décanter et pouvoir prendre un taxi dans... Moi, je parle... j'ai un
établissement dans un grand centre, alors c'est facile d'avoir des taxis,
mais, en région, ce n'est peut-être pas la
même affaire. Et on est responsable des gens qui rentrent dans nos
établissements et on doit veiller à leur bonne sécurité. Il y a quelques
années, Opération Nez rouge avait fait la même demande.
Formation
obligatoire, on en avait parlé avec M. Drolet. Alors, une formation pour employés et propriétaires au sujet de la gestion d'ivresse et d'abus d'alcool
est souhaitable. Cependant, cette formation devrait inclure une connaissance
de la réglementation entourant les activités
commerciales de nos entreprises et que cette formation soit développée en
corporation avec la corporation, bien entendu, et tout autre intervenant, on n'est
pas les seuls au Québec à être dans l'alcool, et que cette formation soit développée pas uniquement avec une seule
entité. On devrait, nous, être inclus là-dedans, tout comme la SEJQ, la société des entreprises de jeux du Québec, parce que c'est important, les loteries vidéo dans les bars...
• (12 h 20) •
Une voix : Et le tabac aussi.
M. Beauchamp
(Jean-Jacques) : ...et le tabac. Donc, le ministre de la Santé et la
Régie des alcools, bien entendu.
Maintenant,
autre beau sujet qui n'est pas traité dans le projet de loi, mais qu'il serait
important d'étudier, là, puis d'en
arriver à finalement nous faire grâce des timbres de droit. Les timbres sur les
bouteilles de la SAQ ne sont d'aucune utilité.
Depuis la venue du MEV, le module d'enregistrement des ventes, avec
l'obligation de remettre une facture au client, le ministère du Revenu a une connaissance de toute transaction effectuée
dans un établissement licencié. Le timbre de droit est très coûteux pour
l'État et devient par le fait même un moyen de contrôle inutile.
En éliminant
le timbre de droit, on faciliterait l'achat des produits à la SAQ par les
tenanciers sans compter qu'ils paieraient le même prix que l'ensemble
des citoyens du Québec. Pour en être un qui va souvent à la SAQ pour mon commerce, je dois vous dire qu'on perd un temps
incroyable à la caisse à mettre des petits timbres sur des bouteilles. On
pourrait se passer de ça. Je vous fais grâce
de ce que le ministère du Revenu pourrait nous faire si nos ventes ne
correspondent pas à nos achats par les temps qui courent. Le fisc a la
dent longue, je peux vous dire, à ce sujet.
Autre beau
problème, le prix d'achat d'une caisse de bière est problématique pour un grand
nombre des propriétaires de bars au
Québec. Contrairement au reste du Canada où, dans chaque province, les
propriétaires et consommateurs paient la
caisse de bière des grands brasseurs le même prix, il y a une variante
importante dans le prix entre le prix au Québec et le prix ailleurs au Canada. Au Québec, une caisse de 24 actuellement,
c'est 65 $ toutes taxes comprises. À l'extérieur, c'est 40 $.
Et même c'est 35 $ dans certaines provinces. C'est un gros problème.
Le
Président (M. Auger) : Juste un instant, M. Beauchamp. Bien,
le 10 minutes était écoulé, est-ce que vous en avez encore pour un
certain temps? Si oui, je vais demander au ministre...
M. Beauchamp
(Jean-Jacques) : Oui, O.K. Bien, je vais résumer. Vous avez de toute
façon le mémoire, là. Ce que je
voudrais conclure là-dessus, c'est qu'on a eu une rencontre avec
M. Drolet, avec qui on a discuté de tout ce qui concerne, en fait, le projet de loi n° 170.
Il y a des choses qui manquent, qui n'ont pas été adressées, si je peux utiliser
l'anglicisme, par le projet de loi, donc, dont la structure du conseil
d'administration de la Régie des alcools actuelle où il n'y a personne de l'industrie qui est sur le conseil
d'administration, que ça soit les bars, que ça soit les hôtels, que ça soit autres personnes que des fonctionnaires
qui sont aussi des régisseurs. On avait demandé que ça, ça aurait pu se
faire. Ce n'est pas dans le projet de loi, et autres choses.
Le
Président (M. Auger) : Excellent. C'est parce que M. le ministre
a, je crois, le goût de poser quelques questions, tout comme mon collègue de Jean-Lesage. J'aimerais
par contre que vous puissiez nous présenter, là, pour les besoins de la
commission, les personnes qui vous accompagnent, soit à votre droite et votre
gauche.
M. Beauchamp (Jean-Jacques) :
Excusez-moi.
M. Poulin
(Renaud) : Renaud Poulin,
P.D.G. de la Corporation des propriétaires de bars, brasseries et tavernes
du Québec.
M. Hamel
(Olivier) : Olivier Hamel, propriétaire de bar, de billard-bar puis
aussi administrateur de la corporation des propriétaires.
M. Laforest (Maxime) : Maxime
Laforest, membre du conseil d'administration et propriétaire de bar.
Le
Président (M. Auger) : Merci. Donc, nous allons débuter les
échanges. M. le ministre et la partie gouvernementale, vous avez
15 minutes à votre disposition.
M. Coiteux :
On a une quinzaine de minutes. Parfait, M. le Président. Je vais en prendre une
partie, puis ensuite mon collègue
député de Jean-Lesage aura certainement des questions lui également.
M. Beauchamp et les personnes qui vous accompagnent, donc merci
d'être là.
Moi,
j'aimerais comprendre, de votre point de vue, là, quelle a été l'évolution des
choses sur le terrain au cours des
dernières années parce que, pour les consommateurs, dans plusieurs cas,
lorsqu'ils s'assoient à une table et que, souvent, ils vont manger ou pas, avoir une consommation ou
non, ou l'un et l'autre, ou l'un ou l'autre, ils ne savent pas forcément
s'ils sont dans un restaurant ou dans un bar.
Autrement
dit, il y a un certain nombre de vos établissements qui ont des permis de bar
qui ressemblent tout à fait, dans
l'esprit des consommateurs, à des restaurants. Et il y a plusieurs cas de ça.
Il y a plusieurs cas de ça. Et donc ce que vous nous disiez sur... parce qu'il y avait un raisonnement de parts de
marché, c'est-à-dire, bien là, les restaurants vont empiéter un petit peu sur vos parts de marché,
peut-être, peut-être pas, ça dépend. Mais vos établissements ont peut-être aussi
un peu empiété sur les parts de marché des restaurants parce qu'il y a des bars qui servent des repas.
Alors, je voudrais juste comprendre,
puis je ne veux pas qu'on me réponde oui, non, en tant que tel, parce que ça
n'a pas toujours été comme ça, hein? Vous avez dit, par exemple : Il n'y a
plus tellement de tavernes, là. C'est encore dans le nom de votre association. Mais l'image qu'on a, nous, des
tavernes à une certaine époque, visiblement, ça n'existe plus. D'abord, c'était
réservé aux hommes, hein? C'est assez
discriminatoire. On voit moins l'expression... l'histoire des verres
stérilisés. En tout cas, quand on voit ça, c'est plus des objets de
musée, n'est-ce pas?
M. Beauchamp (Jean-Jacques) :
Vous nous ramenez en arrière...
M. Coiteux :
Oui, oui, c'est ça, mais, justement, il y a eu une évolution, et, dans cette
évolution-là, avec toutes les
innovations qu'on a vues du côté des restaurants comme du côté des bars, avec
la présence des terrasses, de différents modèles, la frontière entre un bar puis un restaurant, elle devient
ténue. Et donc est-ce que ce n'est pas le temps, justement, juste de revoir un
peu notre réglementation ou notre législation pour s'assurer que ça reflète la
situation dans laquelle on vit aujourd'hui du point de vue de nos
consommateurs, là?
Le Président (M. Auger) : Je
sens qu'il y a beaucoup de personnes qui veulent répondre. M. Poulin.
M. Poulin
(Renaud) : Ça a toujours
existé, la restauration, dans notre industrie. Si on retourne plus tard, dans
les tavernes, on a eu le mot
«taverne», on a eu «brasserie», tout ça, les gens voulaient avoir des endroits
pour adultes où ils pouvaient
consommer de l'alcool et de la nourriture, mais entre adultes. Le restaurant,
il avait une vocation différente. Il
permettait de consommer en famille, de prendre une liqueur, tout ça, mais ce
n'était pas la même vocation. Ça a toujours existé. Moi, je suis, depuis 1978, propriétaire. J'ai toujours connu la
restauration dans nos commerces. Même dans les tavernes, où les femmes
ne pouvaient pas rentrer, on avait même de la restauration.
La
restauration dans un commerce de bar, ça devient accessoire. C'est vendre de
l'alcool qui est prioritaire, ce qui est le sens contraire d'un
restaurant où la priorité, c'est de vendre des repas, d'accommoder des repas.
M. Coiteux :
Excusez-moi de revenir à la charge là-dessus, mais mon impression, corrigez-moi
si je me trompe, mais je vais prendre un exemple très proche de nous,
là, Grande Allée, est-ce que c'est vrai qu'un certain nombre d'établissements qui ont pignon sur rue sur Grande
Allée et qui ont par ailleurs des terrasses, leur vocation première, c'est
de vendre de l'alcool, alors qu'il y a plein
de gens attablés pour y manger? Et ils ont des permis de bar, pas des permis
de restaurant.
M. Beauchamp
(Jean-Jacques) : Oui, oui, mais c'est ça qu'on dit, là. Il y a des
endroits, des bars, ça fait des années...
M. Coiteux : Mais c'est pour ça
que je vous dis que la frontière est devenue ténue.
M. Beauchamp (Jean-Jacques) :
Oui, oui, oui, la frontière est ténue.
M. Coiteux :
Mais elle est ténue, pas seulement parce que les restaurants auraient empiété
sur vos parts de marché. Vous avez
aussi intégré l'espace, en bonne partie, qui était celui traditionnel des
restaurants. Est-ce que je me trompe?
M. Beauchamp (Jean-Jacques) :
Bien, les deux sont là depuis le début, là.
M. Coiteux : Oui. Alors, c'est
pour ça que...
M. Beauchamp (Jean-Jacques) :
Votre approche n'est peut-être pas...
M. Coiteux : Non, mais c'est
parce que nous, comme législateurs...
Le Président (M. Auger) : Une
personne à la fois. Ça va être plus simple pour nous de suivre.
M. Hamel
(Olivier) : M. Coiteux, pour moi, c'est clair, c'est pour garder
notre monde puis à quelle heure... Quand vous êtes sur Grande Allée à 7 heures puis quand vous êtes sur
Grande Allée à minuit, c'est une autre game. La game, pour nous, dans les bars, elle commence à minuit,
quand tout le monde est couché, d'une certaine façon. Puis c'est à ce moment-là, comme propriétaire de bar, comme
administrateur puis comme barman en même temps que je peux vous dire que c'est complètement différent. C'est à ce
moment-là que tout le nouveau bar prend tout son sens, où c'est qu'on a de la
sécurité, où est-ce qu'il faut contrôler les
gens, il peut avoir des excès d'alcool, il peut avoir beaucoup de nuisance
aussi dans les quartiers. Les
municipalités nous ont dit : On va avoir des restaurants qui vont pouvoir
devenir des bars dans des quartiers résidentiels, comment on va gérer
ça?
Nous autres,
on est tous soumis... toutes ces réglementations-là nous encadrent fortement,
puis c'est extrêmement difficile,
d'autant plus que c'est extrêmement difficile... Quand vous dites : Les
bars font compétition aux restaurants, essayez
d'ouvrir un bar à Saint-Eustache. C'est pratiquement impossible dans ma
municipalité puis c'est pratiquement impossible
dans plusieurs arrondissements de Montréal. Pour ça il y a des raisons pourquoi
que les municipalités ne veulent pas des bars puis ils ne veulent pas
que les restaurants deviennent des bars. Nous, on doit vivre avec ça quand il
est deux heures du matin puis il y a une
gang de personnes qui sont en état d'ébriété, qui peuvent sortir dehors. Les
restaurants ne sont pas habilités, pas du tout, à faire ça, là, c'est
complètement différent.
Ça fait que
ça prend son sens quand le monde se couche. Quand la plupart du monde vont se
coucher, nous autres, à 11 heures le soir, là, ça devient une
dimension qui est complètement différente.
M. Coiteux : Je ne nie pas que
vous avez vos spécificités, vous avez raison, là, vous avez raison.
M. Hamel (Olivier) : C'est deux
business.
M. Coiteux :
Oui. Mais je suis heureux en même temps de vous entendre dire... Mais là il y a
eu deux heures différentes, vous m'avez mentionné. Vous m'avez : Nous, à
partir de minuit, c'est une autre affaire. Là, vous avez dit peut-être
11 heures...
M. Hamel
(Olivier) : Nous, là, on pourrait dire 11 heures, minuit, oui.
M. Coiteux :
Bien, alors, pourquoi vous nous suggérez de mettre la frontière à 9 heures
le soir si, dans le fond, la vraie réalité spécifique des bars commence
à minuit?
• (12 h 30) •
M. Laforest
(Maxime) : Pour le 21 heures,
quand qu'on regarde un bar qui a une cuisine puis on veut aussi la terrasse, donc on juge qu'à 9 heures un
mineur peut être sur une terrasse, peut être aussi dans l'intérieur d'un bar
qui fait de la nourriture. Donc, c'est plus par principe d'un 21 heures
pour accepter les mineurs. Mais c'est juste à ce niveau-là. Donc là, si
un restaurant peut avoir... les gens peuvent venir manger sans... peuvent venir
boire sans manger, bien, pour un bar
aussi, ils vont devoir... il faut que ça soit égal aussi pour eux, aussi, le
bar a une cuisine. Donc, c'est un principe d'être égal avec tout le
monde. Donc, le principe du 21 heures, c'est pour les mineurs dans les
bars.
M. Hamel
(Olivier) : Les différentes législations, elles ont toutes, à un
moment donné, à cause des nuisances, mis
des heures. Pour certaines choses, ça peut être 21 heures. Mais, à partir
de 23 heures, si j'ai acheté une maison devant un restaurant, puis le restaurant va mal puis il
décide de devenir une discothèque, ça n'a aucun sens. Tu sais, on le voit avec
les mineurs. Moi, je ne veux pas que ma
fille... bien là, elle a 11 ans, là, ce n'est pas encore le cas, mais,
quand qu'elle va avoir 14 ans,
qu'elle aille flâner dans un débit d'alcool, dans un bar, tu sais, avec tous
les problèmes que ça peut causer. C'est
tous des éléments... C'est pour ça qu'à un moment donné les législations, ils
mettent une heure, ils disent... Je sais qu'en Floride, M. Poulin est très au courant, là, bon, en Floride,
c'est 11 heures. On ne sert plus d'alcool dans les restaurants, on vide la table, c'est tout. Puis, si vous voulez
continuer à boire, allez dans un bar ou le restaurant a juste à demander
un permis de bar, tout simplement, comme
plusieurs Cages aux Sports l'ont fait, comme... C'est facile d'avoir un permis
de bar, là, si la municipalité, elle veut. Un permis de bar, puis «that's it».
M. Laforest
(Maxime) : ...si on viendrait accepter les mineurs dans un permis de
bar avec cuisine, ça va régler les choses, là.
Le Président
(M. Auger) : Sept minutes à l'échange, M. le ministre.
M. Coiteux :
Oui. Bien, c'est comme deux enjeux différents. J'entends votre demande, là,
mais c'est comme deux enjeux différents.
Mais c'est simplement... c'est où on met nos frontières. Dans le fond, vous
nous dites : Il y a de la concurrence
assez vive entre les restaurants et les bars dans certains cas avant
11 heures ou minuit, là. Après 11 heures ou minuit, ça devient une autre histoire parce que
ce n'est pas tout à fait le même... Mais je vais laisser mon collègue de
Jean-Lesage continuer l'échange.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Jean-Lesage,
6 min 30 s
M. Drolet :
Merci beaucoup, M. le Président. Messieurs, merci encore de vous revoir. Puis
autant heureux de vous revoir aussi
dans un contexte auquel on a quand même amené un projet de loi capable de faire
en sorte qu'on puisse évoluer dans le
temps, et puis surtout aussi de faire en sorte que vous comprenez que, quand on
vous a rencontrés, mais on a rencontré aussi, naturellement, plus de
30 groupes d'intervention différents. On vient, tout juste avant vous, de rencontrer la sécurité publique... la santé
publique, pardon, avec des propos... Alors, on doit s'ajuster. Vous comprenez
que, même moi-même, venant de l'industrie,
il faut sensibiliser à la sécurité publique, à la santé publique et à tout ce
que ça comporte. Alors, il faut faire un équilibre.
D'ailleurs,
je reçois même un message en direct, parce qu'on est en direct, là, il y a
beaucoup de monde qui nous écoute,
quand même, et puis que beaucoup qui... de beaucoup de propriétaires de bars,
justement, de... font... ont de plus en plus de demandes de leur clientèle pour servir des repas, pour servir,
pour être en mesure d'être capables de... Alors, ça veut dire que... Puis ça, ce n'est pas dans le but
d'être déloyal versus le restaurateur qui est à côté. C'est dans le but tout
simplement de s'ajuster en fonction d'un
marché qui est maintenant un peu mêlant, on va dire ça comme ça, parce que,
justement, avant, il y avait bars, brasseries, il y avait... tu sais, c'était
vraiment... Mais maintenant il y a comme un changement
d'opérationnel. Alors, les restaurateurs aussi ont peut-être droit à un petit
bonheur, si... comme on vient de donner...
le ministre tout à l'heure, tu arrives sur Grande Allée, puis tu as mangé dans
un restaurant, puis là tu passes à côté, puis tu vois des amis sur une terrasse, puis tu peux prendre un verre de
vin sans être obligé de manger. Ça peut aussi être accommodant. Alors,
c'est un peu comme ça qu'on voit la chose.
Mais, moi, sur quoi
j'aimerais vous entendre, parce que vous avez parlé tantôt du prix de la bière,
puis ça, c'est important, et j'aimerais que vous en parliez davantage parce
qu'en réalité, là, vos relations d'affaires avec les brasseurs, et ce qui se passe aussi en fonction de la compétition et...
extérieure, pardon, comme vous l'avez mentionné, le prix de la caisse de
bière en Ontario versus le Québec, et tout ça. Alors, j'aimerais vous entendre
là-dessus.
Le Président
(M. Auger) : Merci. M. Poulin.
M. Poulin (Renaud) : Ce n'est pas une mauvaise relation avec les
brasseurs. C'est qu'ici au Québec on a des... Je vais vous donner un exemple. Si vous faites un projet de loi, il faut
absolument que les règlements et les lois soient appliqués. Au Québec,
ce n'est pas le cas. On est particuliers ailleurs en Amérique du Nord, on a
perdu la liberté de commerce. Moi, je suis
tenancier depuis 1978. La liberté que monsieur vienne chez moi puis que je
puisse lui offrir la bière qu'il veut
ou le drink qu'il veut, je ne l'ai plus, cette liberté-là, parce que la loi
n'est pas respectée. On vous l'a mis là-dedans. C'est clair sur le net.
Cette situation-là,
elle est particulière au Québec. On a fait le tour dernièrement. On a été à
Toronto en fin de semaine. Vous allez
rentrer dans un établissement, le propriétaire, il va vous offrir qu'est-ce que
vous voulez, c'est un droit qu'il a.
Nous, on l'a perdu. C'est ça qu'on veut dire. On voudrait au moins que les lois
et les règlements que vous adoptez,
que vous les respectiez et que vous les faites appliquer. On ne veut pas avoir
des règlements bidon comme on a eus dans le passé. On l'a vu aussi avec
le jeu de hasard, on le voit tout le temps.
Et qu'est-ce qui
arrive, nous, on pense, on peut se tromper, vous me reprendrez, une loi, je
pense, c'est pour protéger l'ensemble de la population. Et, si vous ne la
faites par respecter, ça favorise une minorité de la population.
Ici,
on parle de beaucoup d'argent. Moi, on est plus touchés parce qu'on a vu, dans
les dernières années, des gens qui
ont perdu leur commerce, qui ont fait faillite. C'était leur fonds de pension.
Et on voit aussi d'autres personnes qui ne pourront pas arriver.
Ailleurs
au Canada, c'est la même chose, ou en Amérique du Nord, là. On peut faire tous
les États américains. C'est
important, la liberté de commerce. Toute pression, que ça soit physique ou
monétaire, est inacceptable ailleurs. Ce n'est pas le cas ici.
Puis
on aimerait au moins que, si vous ne voulez pas que cette loi-là soit
respectée, au moins de l'enlever dans vos règlements, que ça soit clair
et net pour tout le monde, c'est aussi simple que ça. C'est ça qu'on voudrait.
M. Beauchamp
(Jean-Jacques) : On a cité le règlement dans le mémoire, là. C'est
l'article 11 du règlement, qui
dit effectivement que tu ne peux pas favoriser ou défavoriser un fournisseur.
Alors, c'est ce qui se passe actuellement. Quand on parle d'un prix de la caisse de bière de 24, actuellement, là,
peu importe la marque, elle est à 65 $, toutes taxes incluses. Et il y a des établissements au Québec
qui la paient 35 $. Donc, la majorité des propriétaires de bars qui paient
65 $ «tax in» actuellement
fournit ou paie pour la réduction que les grands brasseurs ou d'autres
brasseurs accordent à 35 $ à d'autres
personnes, d'autres regroupements. Ça, ce n'est pas... votre règlement, là, ce
n'est pas appliqué, ça. Il faudrait que ça soit d'un océan à l'autre, si je peux dire, là. Il faudrait que ce
soit sur... l'ensemble du territoire, on paie tous le même prix. À ce moment-là, les petits que nous sommes
pourront peut-être avoir une marge pour investir dans leurs commerces
puis les renouveler, les rénover.
Une voix :
Juste pour...
Le Président
(M. Auger) : ...Jean-Lesage? Juste un instant. M. le député, vous
avez une question?
M. Drolet :
Non, mais il me reste...
Le Président
(M. Auger) : Parce qu'il reste 1 min 30 s, là.
M. Drolet :
Comment?
Le Président
(M. Auger) : 1 min 30 s
M.
Drolet : O.K.
Bien, j'ai affaire à vous demander quelque
chose sur la fermeture aussi, là.
Allez-y, allez-y, allez-y.
M. Poulin (Renaud) : O.K. Non, non, mais c'est juste pour l'expliquer, que,
la façon que ça fonctionne au Québec, on paie le prix de la caisse de bière
conditionnel qu'on sort le concurrent de notre commerce. C'est comme ça que ça fonctionne. On va payer très cher si on refuse de
sortir le concurrent et on va payer moins cher si on accepte de sortir le
concurrent. C'est ça qui ailleurs,
au Canada ou n'importe où, est inacceptable. Ça brise notre
liberté d'hôteliers. Nous, c'est de
recevoir les gens, de vous offrir qu'est-ce
qu'on veut. C'est notre métier à
nous, là. C'est ça qu'on veut faire. On veut exercer ce métier-là sans
aucune sorte de pression quelconque. C'est ça.
Le Président
(M. Auger) : 35 secondes.
M.
Drolet : ...peut-être
que les collègues pourront en parler, mais, pour ce qui est des heures
d'évacuation, vous avez mentionné ça dans votre mémoire, vous avez
insisté tantôt là-dessus, pour le 90 minutes, et tout ça. J'aimerais d'ailleurs vous entendre là-dessus parce que vous savez
qu'on a aussi la sécurité publique qu'on a rencontrée, la police, et tout ça. Alors, la vérification de tout ça, tu sais, le temps que... bon, y a-t-il de la
vente qui va avoir lieu pendant ce temps-là aussi, malgré la bonne
volonté que vous avez peut-être. Alors, je voudrais juste vous entendre
peut-être...
Le Président
(M. Auger) : 30 secondes.
M. Poulin (Renaud) : En
30 secondes, ce n'est pas compliqué. Ailleurs, au Canada, les gens, ils
n'ont pas ce 30 minutes là pour une...
C'est une question de sécurité, vous l'avez dit. Quand les gens sortent,
l'hiver, il y a 300, 400 personnes. Que ce soit Nez rouge ou les systèmes de taxi, ils
ne fournissent pas à la demande. Et c'est là qu'on constate que quelqu'un
en état d'ébriété peut être tenté à prendre un taxi.
Nous, on ne
veut pas vendre de l'alcool. On était en Floride. Ils prennent tout l'alcool,
ils la sortent toute, on n'en a plus. Mais on a le temps de sortir, on a
le temps d'appeler un taxi, on a le temps d'attendre. C'est une question de
sécurité, là. C'est pour ça.
Le Président (M. Auger) : Nous
devons maintenant poursuivre avec le député de Verchères, porte-parole de
l'opposition officielle, pour 9 min 30 s.
• (12 h 40) •
M. Bergeron :
Merci, M. le Président. Merci, messieurs, de votre présence parmi nous qui, je
le dirais, apporte un éclairage
différent sur ce qu'on a entendu jusqu'à présent. Et c'est d'ailleurs
l'objectif de ces consultations, d'avoir une vue d'ensemble des
différentes préoccupations.
J'entends,
comme les collègues, votre revendication de bien distinguer les restaurants des
bars. Vous avez une proposition pour
ce faire qui est vôtre puis qui mérite qu'on l'entende puis qu'on la considère.
Mais il n'en demeure pas moins, puis
vous avez souligné tout à l'heure que les restaurants ont leur vocation
particulière, les bars ont leur vocation particulière, peut-être que, pour le consommateur, puis M. le ministre a
parfaitement raison, la distinction entre les deux est parfaitement ténue. Mais il est question, dans nos
échanges, d'obliger les restaurateurs
à maintenir une proportion de leur chiffre
d'affaires liée aux services de repas qui garantissent leur statut de
restaurants. Alors, déjà, il y a une distinction entre les bars et les restaurants parce que les restaurants sont
tenus de faire en sorte qu'une partie x de leur chiffre d'affaires découle
du fait de servir des repas.
Ensuite, vous
dites : Bien, nous, nos affaires, elles commencent à 23 heures ou, du
moins, quand les gens vont se coucher. Et là je rejoins M. le ministre en disant : Bien, il n'y
a pas vraiment de problème, d'une
certaine façon, à ce qu'on autorise
la présence dans les restaurants de jeunes jusqu'à 23 heures
accompagnés d'un parent ou du titulaire de l'autorité parentale, puisque,
de toute façon, vous, vos affaires, elles commencent à peu près autour de
23 heures.
Là où je vois
un problème, c'est quand vous nous dites : Bien oui, mais vous nous
limitez à 3 heures le matin pour servir de l'alcool. Et je veux
vous signaler qu'hier on a évoqué, puis on l'a rappelé durant les travaux, on a
évoqué la possibilité ou du moins cette hypothèse selon laquelle on
pourrait avoir une plage horaire qui pourrait être modulable, une plage horaire continue qui pourrait être
modulable. Puis on parlait notamment des détaillants qui nous disaient : Bon,
sur la rue Saint-Denis, sur la rue
Saint-Laurent, peut-être que ce n'est pas une nécessité de devancer à
7 heures, le matin, là, parce que la clientèle, elle est plus là à
compter de 10, 11 heures jusque tard le soir, puis alors que, dans
d'autres cas, peut-être pas besoin d'étendre longtemps tard le soir parce que
la clientèle est plus là le matin.
Donc, si on
avait une plage horaire, je ne sais pas, 16, 17 heures qu'on pouvait
déplacer dans le temps, vous qui commencez beaucoup plus tard, ça ne
change pas grand-chose dans votre vie que ça commence à 7 heures, le
matin, là. Alors, est-ce que c'est quelque chose qui pourrait vous
satisfaire?
M. Hamel
(Olivier) : Oui. Bien, certainement. C'est un bon point. La plupart des endroits, là, quand on a un bar, les
gens vont passer deux, trois heures là, ils vont bouger. Puis ça, c'est une
demande de certains membres dans des... certains
types particuliers. Nous, la plupart des bars du Québec, à 3 heures, tout le monde est fatigué, puis on veut aller se coucher, là. Tu sais, on a des familles comme tout le monde, on travaille, des étudiants, on engage. Mais effectivement c'est la demande de... c'est des particularités à certains secteurs qui
ont peut-être un «nightlife» qui est plus élaboré que, exemple, en banlieue à Saint-Eustache, effectivement. C'est une demande de certains membres qui avaient des... un peu
comme, on pourrait dire, un «spot zoning»
ou, tu sais, des plus grandes villes. Peut-être qu'il y
a des bars aussi qui seraient intéressés aussi à le faire. Mais la majorité, je
dirais, ils se conviennent, là, du 3 heures du matin, là. Il faut que ça
finisse aussi.
M. Bergeron : Mais, quand vous parlez d'un «nightlife» un peu
particulier... Parce que je sais qu'il
y a eu à un moment donné des débats autour de, justement,
certains types de commerces en
particulier puis qu'on puisse étendre
les heures où la vente d'alcool est permise au-delà du 3 heures du
matin.
M. Hamel
(Olivier) : Quand on parle
d'un «nightlife» particulier, si vous allez à Montréal les grandes fins de
semaine d'été, nous autres, on parlait
Paris, Londres, bien, on le voit, là, dans les grandes métropoles, il y a toujours
une tendance qu'il y ait
des bars qui sont ouverts jusqu'à 5 heures du matin, effectivement. Mais ce n'est pas la problématique de ça ou la demande. Il y a des clients qui demandent ça. Ce n'est pas nécessairement quelque chose qu'on retrouve partout dans les régions du
Québec. C'est juste ça, la distinction.
M. Poulin
(Renaud) : Si vous
permettez, juste sur votre premier point, quand vous parlez d'un chiffre
d'affaires d'un restaurant plus que
d'alcool, on n'y croit pas parce
qu'on l'a vécu dans le passé avec les
loteries vidéo. C'est bien marqué
dans le projet de loi, dans la loi, qu'il fallait que le chiffre de jeu
soit accessoire aux ventes d'alcool, et c'est tout le contraire qui s'est produit. On a retrouvé des établissements avec 90 % de jeu,
10 % d'alcool. C'est un élément difficile à comptabiliser, mais il
faut que ce soit appliqué.
Nous, quand
on dit : Si vous faites des lois et des règlements, assurez-vous que vous
pouvez les appliquer, c'est ça, notre démarche qu'on est ici
aujourd'hui.
M. Bergeron :
Bien, ça, c'est intéressant parce que vous n'êtes pas les seuls à avoir réclamé
que la RACJ cesse d'être un chien de
garde édenté, parce que, là, ce qu'on
constate et ce que plusieurs nous ont dit, c'est que la RACJ était pour ainsi dire un chien
de garde édenté. Elle n'a pas les moyens de faire appliquer les règlements
qu'elle est supposée faire appliquer. Et là le ministre nous a parlé
d'un article dans le projet de loi où on va donner à la régie le pouvoir d'encourager les tenanciers à respecter la loi. Ce
n'est pas ce qu'on appelle une instance qui est chargée de faire appliquer
la loi, là.
Le Président
(M. Auger) : M. Beauchamp.
M. Beauchamp
(Jean-Jacques) : Si vous me
permettez, moi, là, je représente
beaucoup de gens, de propriétaires de
bars devant la Régie des alcools. Je suis avocat et j'y vais souvent, à la
Régie des alcools. Un des grands problèmes de la Régie des alcools, c'est son financement, au départ. Le personnel
est quasiment inexistant. Ça fonctionne sur des principes d'il y a 30,
40 ans. Il faudrait moderniser ça, la Régie des alcools.
C'est
les policiers qui appliquent les lois, au Québec, qui concernent l'alcool à
quasiment 95 % du territoire, là. Puis, quand tu arrives à la Régie
des alcools, puis que tu attends d'avoir un permis, puis que tu marches
exploitation temporaire, exploitation temporaire, ça ne finit plus, là, hein?
Puis les dossiers, ça traîne parce qu'ils n'ont pas assez d'avocats, ils n'ont
pas assez de fonctionnaires, il n'y a pas assez de régisseurs au départ.
Moi,
j'ai affaire souvent avec eux autres. Ils pourraient être beaucoup plus
efficaces qu'ils sont maintenant. Ils pourraient
être décloisonnés. Ils pourraient être répartis dans les régions. Mais ça, là,
il faudrait s'asseoir, là, puis faire les
états généraux de l'alcool au Québec. C'est ça qu'il faudrait faire, s'asseoir
avec l'industrie, tous les intervenants, les politiciens, etc. C'est ce qu'il faudrait faire. Excusez l'expression
«états généraux», là, mais c'est ça qui devrait arriver.
M. Bergeron :
On n'a pas le temps, là, il faut qu'on fasse vite, là.
M. Beauchamp
(Jean-Jacques) : Ah! on n'a pas le temps, c'est ça. Mais, regardez, ce
n'est pas la première fois que j'en parle de ça, là, personnellement,
là.
M. Bergeron :
Maintenant qu'on a quitté la période d'austérité pour entrer dans la période
des plaines verdoyantes, là, peut-être qu'à un moment donné on pourrait
donner les moyens à la régie de faire son travail.
M. Beauchamp
(Jean-Jacques) : Écoutez, oui! Eurêka! Il y a quelqu'un... Il faut le
faire, mais le gouvernement contrôle l'argent,
ils savent c'est quoi, les finances. Moi, je ne suis pas dans le gouvernement,
mais je vois comme... j'accède aux
services que la régie donne, au tribunal que la régie est. J'y ai accès, moi.
Je vois ça, là, et j'y vais prochainement encore, là. C'est incroyable!
Le Président
(M. Auger) : M. Hamel, vous voulez compléter?
M. Hamel
(Olivier) : Oui, je veux faire un petit commentaire. Puis aussi il y a
beaucoup de choses qu'ils contrôlent qu'ils
ne devraient simplement pas contrôler. Pour aller chercher notre 0,75 $,
1 $ par capacité dans notre permis d'alcool, ils sont obligés de vérifier chacun des permis
d'alcool, chacun des établissements, compter... on parlait des «standing bars»,
des chaises. Ça a l'air banal comme ça, mais on calcule un paquet d'affaires.
Présentement, je suis
à la régie, j'ai envoyé des plans, alors qu'un architecte, un pompier peuvent
s'entendre. L'évacuation, les toilettes, ça
peut être simplifié au maximum. Il y a plein de choses comme ça qu'on contrôle à la
régie qu'on n'aurait juste pas besoin de faire.
Moi,
j'ai des salles de billard. Il y a une table de billard, je paie 100 $ pour avoir une table de billard, de droits
pour avoir une table de billard. Qui paie
100 $ pour avoir le droit d'avoir une chaise ou une table pour travailler?
Tu sais, c'est toutes des choses qui alourdissent, qui alourdissent, qui
alourdissent la machine.
Le Président
(M. Auger) : 30 secondes.
M. Bergeron : Ça, on a bien noté cette recommandation-là dans votre mémoire au
niveau des plans d'aménagement puis on a bien noté également... en
tout cas, moi, j'ai bien noté
l'inutilité aujourd'hui des timbres, d'autant que vous pouvez les
produire vous-mêmes. Alors, ça ne garantit absolument rien, là.
M. Beauchamp
(Jean-Jacques) : On est
obligés d'acheter à telle succursale. Qu'il y ait un timbre ou pas, si je ne
vais pas acheter... Je l'ai dit tantôt,
le ministre du Revenu, là, lui, s'il arrive chez moi puis que mes
achats puis mes ventes ne
correspondent pas, là, je l'ai, l'avis de cotisation, ce n'est pas long. Ça
fait que, regardez, contrôle par-dessus contrôle, par-dessus contrôle, par-dessus contrôle, à un moment donné, là, c'était supposé être abrégé, ça, au niveau administratif.
On est en 2018...
Le Président
(M. Auger) : Merci.
M. Beauchamp
(Jean-Jacques) : ...puis on attend encore que ça arrive.
Le Président
(M. Auger) : Merci. Nous devons poursuivre avec le député de Beauce-Nord
pour 6 min 30 s
M. Spénard : Merci, M.
le Président. Alors, bienvenue,
messieurs. Je vous entends bien. J'ai lu votre rapport avec beaucoup
d'attention. Et une chose que je n'avais pas pensée, vous, vous avez des permis
de bar.
M. Beauchamp
(Jean-Jacques) : C'est tous des permis de bar maintenant.
M. Spénard : O.K. Ce sont tous des permis de bar maintenant.
Est-ce que les enfants sont admis dans vos bars?
M. Beauchamp
(Jean-Jacques) : Non, ils
sont admis sur une terrasse, en autant qu'on peut manger sur la terrasse,
point. Il n'y a aucune autre circonstance.
M. Spénard :
O.K. Uniquement sur une terrasse?
M. Beauchamp
(Jean-Jacques) : Voilà.
M. Laforest
(Maxime) : C'est pour ça que
l'ajout qu'on fait concernant... si un bar a une cuisine, qu'on soit égal aux
restaurants, que les mineurs puissent rentrer chez nous comme sur une terrasse.
M.
Spénard : O.K.
Donc, si un bar a une terrasse sans servir de repas — on
sert tout le temps des chips puis des affaires, là — un
enfant ne peut pas aller chez vous, même si vous avez une terrasse, c'est ça
que je comprends?
M. Beauchamp
(Jean-Jacques) : Exact.
• (12 h 50) •
M. Spénard : Alors que le même permis de bar où ils
servent de la restauration... parce que vous m'avez dit : Sur
Grande Allée, ils ont un permis de bar. C'est le même permis?
Une voix :
Non, non, ce n'est pas le même permis.
M. Spénard :
Bien, les enfants ont le droit d'aller sur la terrasse jusqu'à 11 heures
accompagnés du parent. Accompagnés du parent, c'est ça. J'étais en train
d'interviewer le ministre.
Le Président
(M. Auger) : Oui, c'est ça. C'est les invités que vous devez
poser les questions.
M. Spénard :
J'étais en train d'interroger le ministre, là. Bien, en tout cas, c'est ça que
je veux comprendre, là.
M. Hamel
(Olivier) : Il faut comprendre que les restaurants vont devenir des
bars. C'est la même chose. C'est actuellement comme ça.
M. Spénard :
Bien, c'est ça. C'est ça que... Quand il dit que la... Quand M. le ministre
nous dit que la ligne, la ligne s'en
vient de plus en plus ténue entre restaurant et bar puis bar puis restaurant,
si les deux sont accompagnés d'une terrasse,
comment va-t-on faire pour intervenir sur une terrasse d'un bar comparativement
à une terrasse de restaurant? Avez-vous une réponse là-dessus, vous?
Le Président
(M. Auger) : M. Poulin.
M. Poulin (Renaud) : Bien, tout le nerf de la guerre, c'est les enfants,
là. Nous, on dit, c'est comme M. le ministre, il dit, c'est toute la
même chose. Mais il faut que ce soit toute la même chose. On ne peut pas
privilégier un puis dire à l'autre non. Si
on permet la restauration, si on permet de consommer de l'alcool sans
nourriture puis on permet les mineurs dans
cet établissement-là, il faut aussi le permettre dans l'établissement à côté.
C'est tout là, le nerf de la discussion. Sauf dans les sociétés autres
que... peut-être il y en a aussi... Les mineurs, c'est toujours une
problématique.
Sur
les terrasses, nous, nos membres, ils nous disent : Ça peut être difficile
après 21 heures. On va rencontrer un homme de 45 ans avec un jeune de 14 ans à Montréal, nos
membres nous disent ça : Est-ce qu'on est obligé de les carter? Il y a une difficulté qu'il faut aussi en tenir
compte. On ne peut pas juste dire : Bien, c'est important de servir de
l'alcool à quelqu'un, mais il y a toutes les conséquences après.
M. Spénard :
Mais pas aux mineurs. Pas aux mineurs.
M. Poulin
(Renaud) : Jamais aux mineurs.
M. Spénard :
O.K.
M. Laforest
(Maxime) : C'est pour ça qu'on essaie de faire le lien avec la
terrasse pour avoir une heure précise avec
des mineurs pour l'intérieur aussi, pour que ça fonctionne ensemble. Donc, c'est
pour ça, le 21 heures, c'est important, là.
M. Spénard :
O.K. L'autre chose, et je ne l'avais pas vu comme ça, mais par contre je viens
de m'en apercevoir, que ça peut être
une question de sécurité, c'est, après 3 heures du matin, le fameux 30 minutes
que vous voudriez passer à 90 minutes
pas pour servir de la boisson de plus, si j'ai bien compris, mais pour laisser
le temps au monde de pouvoir s'en
aller chez eux, de pouvoir sortir et d'avoir un temps supplémentaire. Puis là
qu'est-ce que vous avez dit : C'est une question de sécurité. Bien souvent, on manque de taxis parce que tout le
monde s'en va en même temps. Et puis il y en a qui sont tentés de
prendre leur voiture quand même, même s'ils savent qu'ils ont défoncé le 0,08.
Alors,
je trouve ça important que vous l'ameniez sur une question de sécurité parce
que je n'avais pas pensé à ça, moi,
d'au moins... peut-être pas passer à 90 minutes, là, mais au moins...
parce qu'on sait à peu près ce qui se passe à 2 h 50. Ah! il arrive 3 heures, je vais en prendre
une dernière, là, tu sais. Mais on ne servirait pas de boisson après
3 heures, mais par contre on laisserait peut-être plus de temps
pour améliorer la sécurité de reconduire à domicile puis Nez rouge, évidemment. Moi, je fais Nez rouge à toutes les
années, puis on s'aperçoit que, quand arrive 3 heures, 3 h 30 du
matin, on a plein d'appels, mais on
ne peut pas répondre à tout le monde, évidemment. Alors, je trouve ça important
que vous ayez mentionné ça.
Maintenant, la guerre
entre les grosses brasseries. Ça, on ne peut pas bien, bien, intervenir
là-dessus, là.
M. Poulin (Renaud) : Ce n'est pas une guerre qu'on demande. Ce n'est
pas une guerre. On demande juste que la loi, qu'elle soit appliquée ou
vous l'enlevez, cette loi-là.
M. Spénard :
Un prix plancher minimum pour tout le monde?
M. Poulin
(Renaud) : On parle du prix... On ne parle pas du prix. Je vais vous
la relire si vous permettez.
M. Spénard :
Oui.
M. Poulin (Renaud) : Si vous permettez, je vais vous le relire, là.
O.K., là? «Un fabricant ne peut [pas] offrir ni procurer un avantage financier [à un] autre à un distributeur en vue
d'empêcher l'accès ou la disponibilité, dans le réseau de distribution
de ce distributeur, des boissons alcooliques d'un autre fabricant.»
M. Spénard :
C'est ça.
M. Poulin (Renaud) : Ça n'a rien à voir avec un prix plancher, là. Ça
n'a rien à voir. En plus : «Un distributeur ne peut solliciter ni recevoir d'un fabricant un
avantage financier ou [un] autre en vue d'empêcher l'accès ou la disponibilité dans
le réseau de distribution de ce distributeur, des boissons alcooliques d'un
autre fabricant.»
Nous,
qu'est-ce qu'on prétend, cette loi-là est similaire à toutes les autres lois en
Amérique du Nord, sauf qu'au Québec
vous ne voulez pas l'appliquer. C'est juste ça qu'on dit. Nous, on vous
dit : Si vous voulez faire des lois avec le projet de loi
n° 170, assurez-vous qu'elles soient appliquées. C'est juste ça qu'on dit,
là. Alors, ça, c'est un exemple.
Le Président
(M. Auger) : C'est tout le temps que nous avions. Merci.
M. Poulin (Renaud) : Vous pouvez aller voir n'importe où, vous allez
voir que ça ne fonctionne pas ailleurs comme ça.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup, merci beaucoup. C'est
malheureusement tout le temps que nous avions. Donc, merci, MM. Poulin,
Beauchamp, Laforest et Hamel, pour votre participation aux travaux de la
Commission des institutions.
Et la commission
suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à
12 h 55)
(Reprise à 15 h 3)
Le Président
(M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des
institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la
salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Nous
poursuivons les consultations
particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 170, Loi
modernisant le régime juridique
applicable aux permis d'alcool et modifiant diverses dispositions législatives
en matière de boissons alcooliques.
Nous
entendrons cet après-midi les organismes suivants : l'Union des tenanciers
de bars du Québec, l'Association des restaurateurs du Québec,
M. Jean-Sébastien Fallu et finalement le directeur national de la santé
publique.
Je souhaite maintenant
la bienvenue aux représentants de l'Union des tenanciers de bars du Québec. Je
vous rappelle que vous avez 10 minutes
pour votre présentation, par la suite suivra une période d'échange avec les
trois groupes parlementaires. Dans un premier temps, vous identifier et,
par la suite, vous pourrez commencer votre présentation.
Union
des tenanciers de bars du Québec (UTBQ)
M. Sénéchal
(Sébastien) : Alors,
bonjour. Mon nom : Sébastien Sénéchal, je suis avocat et aussi vice-président de l'Union des tenanciers de bars du Québec. Je suis accompagné de
M. Peter Serkagis, qui est président de l'Union des tenanciers de
bars du Québec.
Le Président
(M. Auger) : Soyez les bienvenus.
M. Sénéchal
(Sébastien) : Merci. Alors, évidemment,
on a déposé un mémoire qui est daté d'avril 2018, qui a été reçu, je
pense, par l'Assemblée nationale la
semaine dernière. Premièrement, merci de nous inviter et de nous laisser prendre part, en fait, à ce grand débat démocratique. On a eu la chance, en fait, d'être reçus l'an dernier, en fait, dans le cadre d'une consultation visant à questionner ou à éventuellement suggérer, plutôt,
un certain nombre d'éléments qu'on pensait devoir être revampés, voire rénovés, à l'intérieur de la
Loi sur les permis d'alcool. Il y a eu, entre-temps, en fait, des modifications
législatives qui ont permis notamment l'apparition du permis unique. Et on
remercie, en fait, les gens qui en sont les instigateurs,
c'est un gros plus, en fait, pour les tenanciers de bars du Québec. Ceci étant
et comme on l'avait dit à l'époque, il
y avait beaucoup d'autres choses, en fait, qui devaient être revues dans cette
loi-là, et ce n'est pas faute d'avoir essayé. Différents partis
politiques ont tenté par le passé, en fait, de la rénover, mais elle est
manifestement obsolète.
Ceci étant,
la façon dont on propose d'amender cette loi-là n'est pas parfaite. C'est un
bon début, je pense que c'est une
bonne piste de discussion,
mais évidemment ce qu'on a choisi de faire cette fois-ci, c'est
de légiférer et de laisser beaucoup de place au réglementaire, en fait, pour
être capable d'intervenir à la pièce, sans avoir à fonctionner, comme
auparavant, par décret et/ou, en fait, de façon détournée.
Alors, je
comprends, en fait, l'objectif de versatilité pour un gouvernement d'agir de la
sorte, mais la loi, telle quelle,
n'est pas suffisamment encadrante, selon nous, et il n'y a pas suffisamment,
dans cette loi-là, d'éléments qui nous permettent,
en fait, de circonscrire les obligations, les droits, mais aussi les privilèges
d'éventuels titulaires de permis. Et là je vais m'adresser plus
particulièrement à la problématique du permis de restaurant pour vendre.
Je vous
adresse tout de suite qu'à l'article 2, selon nous, en fait, c'est trop
large. C'est beaucoup trop large de venir, en fait, dire : À partir
du moment où il y a une cuisine qui est ouverte, on va pouvoir servir en tout
temps, en fait, des boissons alcooliques comme si c'était un bar.
On doit vous
rappeler premièrement que ces établissements-là peuvent accueillir des mineurs
et qu'ils sont, en fait, situés dans
des espaces qui, de façon urbanistique, sont souvent en plein milieu, en fait,
de zones résidentielles et, si ce n'est
pas le cas, sont situés dans des zones commerciales qui parfois sont même plus
favorables que certains établissements licenciés
traditionnels tels les bars. Pourquoi? Parce que, depuis des années, en fait,
la Loi des permis d'alcool faisait une grande
division. Ce qui était en fait considéré comme du divertissement, donc, le bar,
c'était une catégorie de permis, et la portion restauration, bien,
l'usage principal, en fait, c'était d'aller manger, puis on se divertissait un
peu moins. On consommait de façon accessoire à manger.
Alors, les
villes, en fait, ont pris au bond, en fait, le ballon et se sont assurées, en
fait, de disperser les établissements qui
offraient du divertissement à des endroits où ça serait le moins dérangeant
pour les gens. Qu'est-ce que ça a eu comme effet, c'est que, depuis plusieurs années maintenant, les bars s'ouvrent
aux confins des municipalités. Et les seuls qui restent dans des
endroits, disons, commercialement denses, c'est ceux qui sont en droits acquis.
Mais, autour
de ces droits acquis là, il y a eu une multitude de restaurants qui se sont
ouverts, souvent à côté. Si ce n'est pas la porte d'à côté, c'est deux portes
après ou trois portes après. Et l'effet, en fait, de cette loi-là, ce qu'elle
permet, c'est que, demain matin, le
restaurateur pourrait, je n'ai pas dit qu'ils vont le faire, j'ai dit que...
pourrait techniquement, en fait, concurrencer de façon excessivement
importante le titulaire de débit de boissons alcooliques.
Qui dit, en
fait, droits acquis dit valeur. Il y a eu des valeurs, en fait, qui ont été
créées sur ces permis-là. Il y a eu des fonds de commerce qui ont été
vendus, en fait, dans les dernières années à des prix en fonction de l'offre et
de la demande. Il n'y a plus d'offre? Les prix ont augmenté, de la valeur des
permis.
Alors, ce que
vous faites ou ce que vous entendez faire, en fait, c'est éventuellement
défaire une espèce d'équilibre économique
qui existe dans le marché en intervenant et en venant dire : Écoutez,
finalement, les gens qui ont payé pour se retrouver à tel endroit parce qu'ils disposaient d'un privilège — je ne suis pas en train de dire que c'est un
droit, là — en
fait, de pouvoir opérer un débit de boissons
alcooliques, qui ont investi des centaines de milliers de dollars, voire des
millions de dollars, parce que c'est ça que ça coûte, maintenant, ouvrir
un établissement licencié, bien, vous pouvez vous faire concurrencer par
quiconque.
Alors ça, c'est une première problématique qu'on
a adressée à l'intérieur du mémoire. Oui, on l'a adressée en deux temps. Je ne sais pas si l'Union des
municipalités du Québec va venir ici, mais il est évident, en fait, qu'il y a
un problème avec l'ouverture globale que vous voulez donner aux
restaurateurs.
• (15 h 10) •
Ceci étant,
on le reconnaît à l'Union des tenanciers de bars du Québec, il faut qu'elle
soit dépoussiérée et il faut permettre
aux restaurateurs d'avoir un peu plus de latitude. Et c'est pour ça qu'on vous
disait, par exemple, dans notre mémoire, on vous donnait des suggestions. On
disait : Oui, le service d'alcool, peut-être limiter dans les heures.
On a entendu, en fait, l'Association des
restaurateurs du Québec, pendant des années, dire : Les 5 à 7, c'est
important pour nous. Parfait. Alors,
si c'est important pour eux, peut-être qu'on pourrait arrêter le service
d'alcool sans nourriture à 8 heures
le soir, par exemple, ou à 9 heures le
soir. Est-ce qu'on a besoin, en fait,
que les restaurateurs puissent servir des boissons alcooliques jusqu'à
trois heures du matin? La réponse, c'est non. Si c'est une préoccupation, les 5
à 7, si c'est une préoccupation de pouvoir
servir des gens partiellement le jour, on n'en voit pas, de problème. Mais il
faut restreindre, en fait, plus que vous le faites, les droits et
obligations des restaurateurs.
L'autre
chose, on l'a dit, les débits de boissons alcooliques ont été enquêtés par la
Régie des alcools, des courses et des
jeux de façon excessivement étendue. Il y a plusieurs titulaires de restaurant
qui ne l'ont pas été. Vous allez avoir un problème avec le crime organisé, je
vous le dis. Alors, vous allez en avoir un. Il y a un équilibre qui s'est créé
avec le temps parce qu'on a limité... et les
interventions avec les ressources qu'ont la régie, en fait, ont permis, je
pense qu'il n'y a rien de parfait, mais à 99 % des cas de régler
cette problématique-là.
Autre
chose. Dans les débits de boissons alcooliques, il y a de la sécurité. Dans
les restaurants, il n'y en a pas. Puis
c'est normal. On s'en va là pour manger. On ne s'en va pas là pour prendre un
verre. Mais, à partir du moment où on change
la donne, il va y avoir des problèmes de sécurité puis de tranquillité
publique, c'est clair, c'est évident. Les gens qui sont dans des débits
de boissons alcooliques sont des spécialistes de la gestion, en fait, de ces
situations-là.
J'entendais
M. Sacy, en fait, j'ai eu
l'occasion de regarder sur Internet, il a raison, il y a de la formation qui
doit être donnée. À quel niveau? On
vous le laisse. Ceci étant, à partir du moment où tous les restaurateurs du
Québec et les titulaires de bars, en
fait, servent de l'alcool sans restrictions, il est évident que vous vous
devez, ce n'est même pas un choix, on
pense que vous vous devez d'offrir ce cours-là, un autre, et je ne veux pas
intervenir à savoir si on doit favoriser l'un ou l'autre, mais vous devez en acheter un, le mettre sur le site de
la Régie des alcools, des courses et des jeux et l'offrir gratuitement. C'est
important parce que, là, il va y avoir tout un changement au niveau des moeurs
et de la pratique.
Alors, il a
raison. Je ne suis pas là pour vendre son cours à lui, je suis là pour vous
dire que, oui, tout le monde devrait
avoir accès à cette formation-là, mais il va falloir que ça soit financé. Il va
falloir que ça soit financé, ce n'est pas les restaurateurs, je parle pour eux,
là, mais disons les titulaires de permis de bar, en fait, qui devront payer
pour ça. Et, si on vous dit qu'on ne
paiera pas pour, bien, ça veut dire que c'est les employés qui vont devoir
payer pour. Est-ce que vous pensez
que c'est normal, dans une situation où les gens qui sont à plus faible revenu
parce qu'ils sont payés, en fait, au salaire
minimum, doivent s'offrir ce cours-là? On vous donne un exemple qui, comme
l'union... l'union, pardon, comme Loto-Québec
ou la SEJQ... En fait, il y a une formation qui est obligatoire pour n'importe
qui qui touche aux machines, aux
appareils de loterie vidéo du Québec, de suivre cette formation-là. SEJQ
l'offre en ligne, il faut faire une formation, il y a un examen puis il y a une certification. C'est
le même principe qui devrait s'appliquer. Et il faut que ça soit gratuit.
Vous n'avez pas pensé non plus, je pense,
lorsque vous avez dit : Écoutez, les mineurs, jusqu'à... pardon.
Le
Président (M. Auger) : Étant donné que je dois valider quelque
chose, le 10 minutes étant écoulé, est-ce que vous en avez encore pour un certain temps? Si oui,
M. le ministre, êtes-vous disposé à laisser un peu de temps? Ça dépend
du temps restant pour les besoins...
M. Coiteux :
J'aimerais qu'il termine sur le dernier argument qu'il voulait nous présenter,
peut-être, puis ensuite on pourra échanger.
Le Président (M. Auger) : O.K.
Allez-y, M. Sénéchal.
M. Sénéchal
(Sébastien) : Alors, le dernier élément, en fait, c'était sur les
terrasses. Évidemment, vous comprenez qu'à
partir du moment où il va pouvoir y avoir des mineurs... excusez, que les
permis de restaurant pour vendre vont pouvoir servir des boissons alcooliques, ça voudrait dire que, pour un bar, il
peut y avoir un mineur jusqu'à 11 heures le soir, mais, pour un restaurant, on va pouvoir prendre un verre
sans manger, mais les mineurs vont pouvoir être là jusqu'à 3 heures
du matin. Ça ne fait pas de sens.
Alors, s'il y
a des restrictions qui sont imposées jusqu'à 11 heures pour une terrasse,
il faut que ça soit pour les bars
puis pour les restaurants. Mais même 11 heures, c'est trop tard. Les
mineurs, il ne faut pas les exposer à l'alcool de cette façon-là. 8 heures, c'est peut-être
tôt, pensez-y, peut-être 9 heures ou 10 heures, mais il faut que ça
s'applique de façon équivalente aux restaurateurs et aux bars.
Alors,
j'aurai l'occasion de revenir sur la compensation si, à un moment donné, on en
discute parce qu'on pense, en fait,
que vous jouez sur la valeur des établissements. Uber l'a fait avant vous.
Alors, on a parlé aussi de la création d'un fonds, en fait, pour payer et indemniser les titulaires de bars. Ça fait
partie de notre mémoire. On a toujours dit au Québec, en fait, que, quand ce n'était pas un droit, on ne
pouvait pas être indemnisé. Les chauffeurs de taxi, manifestement, le sont.
Pourquoi les tenanciers de bars ne pourraient pas l'être?
Le
Président (M. Auger) : Merci pour la présentation. Nous allons
maintenant débuter les échanges. M. le ministre, vous avez
14 minutes.
M. Coiteux :
Merci, M. le Président. Alors, merci, M. Sénéchal, M. Serkagis
également, d'être là aujourd'hui. Je
suis content de votre présentation puis des arguments que vous avez présentés,
surtout parce que... et puis je mets ça en lien aussi avec la Corporation des propriétaires de bars, brasseries et
tavernes du Québec, qui sont venus tout à l'heure. Il n'y a pas une opposition frontale à certaines
des dispositions qui vous chicotent dans la loi parce que, je pense, de façon
générale, vous trouvez que c'est un pas dans
la bonne direction. Vous devez certainement retrouver un certain nombre de choses qui font partie des irritants que vous
aviez soulevés depuis de nombreuses années qui sont corrigés, là, par ce
projet de loi.
Et je suis
content d'entendre qu'il n'y a pas une opposition frontale à ce qu'on tienne
compte, parce que c'est notre point
de vue, du fait que, dans plusieurs situations aujourd'hui, la frontière entre
un restaurant et un bar, elle est pas mal plus ténue qu'elle l'a déjà
été à une certaine époque, notamment sur les terrasses, notamment sur les
terrasses. J'ai eu l'occasion de le
mentionner tout à l'heure, mais on ne va pas plus loin que sur Grande Allée
ici, puis, pour la plupart des gens
en plein été, lorsqu'ils marchent sur Grande Allée, ce qu'ils voient devant
eux, c'est des restaurants parce qu'ils voient des gens attablés à l'extérieur en train de manger. Or, dans plusieurs
cas, ce sont des bars au sens du permis qu'ils détiennent, mais pour les
gens qui vont manger.
Alors, c'est
sûr que ça donne lieu à des choses assez étranges pour le consommateur puis
étranges aussi pour le titulaire du permis qui est obligé de dire au
consommateur : Regarde, tu n'as pas le droit de t'asseoir parce que tu as des mineurs avec toi
alors qu'ils viennent manger à 8 heures le soir. Bon, alors, on veut
corriger ça. Puis je suis heureux de vous entendre ne pas vous opposer
frontalement à ça.
Vous faites
des propositions alternatives, vous dites : Oui, mais est-ce que ça doit
être jusqu'à l'heure de fermeture du
restaurant? Vous questionnez ça dans les cas où des restaurants fermeraient
extrêmement tard. Je le sais, que ça existe, des restaurants ouverts 24 heures sur 24, ça existe. La plupart des
restaurants, par contre, ont tendance à fermer passablement plus tôt.
Puis c'est
pour ça que j'explorais ça avec le groupe qui est venu précédemment. Il y a des
heures où vous entrez plus en
concurrence potentielle, si jamais on a affaire à des restaurants ouverts très
tard le soir. Ce n'est pas à 8 heures, je ne pense pas que c'est à 8 heures que vous entrez en grande
concurrence, je ne pense pas que ça soit à 9 heures que vous entrez en grande concurrence. Puis ce qu'on a
entendu du groupe précédent, dans le fond, c'est autour de minuit que le
problème commence à se poser parce que, vous, votre clientèle de bar, elle est
beaucoup plus nocturne, alors que la clientèle des restaurants, elle est plus
en soirée. Alors, elle est où, la frontière, en termes d'heures réelles?
M. Sénéchal
(Sébastien) : La frontière, elle est... Écoutez, premièrement, il y a
différents types de bar. Ça, c'est clair.
Mais minuit, en fait, on parle de clubs, là, hein, on parle de clientèles qui
vont fréquenter des établissements de type discothèque ou type bar de fin de nuit. Quand on a parlé de
9 heures... Moi, je ne sais pas à quelle heure vous mangez, le soir, M. le ministre, mais, normalement, moi, à
9 heures, j'ai fini de manger. Après ça, je consomme. Si on est vendredi
soir ou on est samedi soir, là, je consomme.
Alors, on pense, en fait, que de dépasser 9 heures ou de dépasser
9 h 30, le soir, on commence à s'en aller dans autre chose qui
est plus du divertissement.
Aussi, il
faut faire attention de limiter les déplacements. Imaginez, en fait, qu'on
consomme jusqu'à 11 heures dans
un restaurant puis qu'après ça on prend son véhicule pour aller dans un bar, je
ne suis pas sûr que ce soit la meilleure idée. Alors, la consommation et
la consommation responsable, c'est aussi, en fait, une très grande
préoccupation. Je connais moins Québec, M.
le ministre, mais je peux vous parler, par exemple, de la rue Mont-Royal, à
Montréal, ou du Dix30, en fait, où il
y a des restaurants puis des bars qui se chevauchent. Écoutez, là, je veux
dire, est-ce que les gens arrêtent de
consommer après un 5 à 7, à 7 heures, à 8 heures, à 9 heures,
puis ils vont attendre à minuit pour aller dans un autre établissement? Non, la concurrence, elle va se
faire beaucoup plus tôt que ça. Selon nous, en fait, de dépasser 9 heures
le soir, on tombe dans un autre registre, on tombe dans le divertissement.
• (15 h 20) •
M. Coiteux :
Bien là, on pourrait échanger longuement sur c'est quoi, une heure acceptable,
tout ça. Le fait est que les moeurs
de notre société ne sont pas les mêmes aujourd'hui qu'à l'époque de nos
grands-parents, là. À l'époque de nos
grands-parents, surtout en campagne, ils se couchaient tôt parce qu'ils
commençaient très tôt le matin, donc ils mangeaient très tôt aussi. Mais ça a changé beaucoup, surtout en zone urbaine. Puis on a une population
qui est beaucoup plus diverse, aussi, du point de vue de ses origines.
Et puis on a des touristes aussi. Puis nos propres citoyens qui ont l'occasion de voyager à l'étranger sont à même de
comparer un peu comment ça se passe ailleurs
et comment ça se passe ici puis ils
finissent par se demander pourquoi on n'est pas au diapason de ce qu'ils voient
partout ailleurs sur la planète. Je pense qu'il faut tenir
compte de tous les cas de figure, puis trouver le point d'équilibre.
8 heures, on
va tous convenir, là, qu'on est loin du compte, en été en particulier puis
surtout en situation où les gens
sont en vacances et en voyage. Que ça soit des Québécois en voyage au Québec
eux-mêmes ou des touristes, des gens qui
mangent à 10 heures le soir, notamment sur les terrasses par les belles soirées d'été,
ce n'est pas rare, là. C'est plutôt un cas fréquent.
M. Sénéchal
(Sébastien) : M. le ministre, actuellement, quelqu'un qui mange à 10 heures le soir, il n'y aura aucun problème d'avoir des boissons alcooliques. Ce dont on parle, c'est
quelqu'un qui fréquente un restaurant, qui n'y mange pas et qui va aller consommer des boissons
alcooliques. On n'a pas l'intention de faire coucher les gens à 8 heures
le soir. Ce qu'on vous dit, en fait,
c'est que quelqu'un qui fréquente un restaurant, qui n'y mange pas, là, il est
dans un cadre de divertissement. Et c'est tout à fait autre chose.
M. Coiteux :
Mais pensez à un autre cas de figure, là, puis il nous a été soumis à plusieurs
reprises, là. On a des amis qui sont
attablés à une table de restaurant puis ils disent : Aïe! viens, viens.
Puis moi, j'ai déjà mangé. Et puis tout ce que je veux, dans le fond, c'est
prendre un verre avec ces amis, qui, eux, sont là pour manger, mais pas moi.
Pourquoi je devrais demander — quelque chose qui est très compliqué en
pratique, là, c'est quoi, un repas, d'abord, là — d'avoir un repas sur ma facture pour avoir le droit de prendre un verre de vin ou
une bière, disons, avec les gens qui sont déjà attablés?
Il faut être
capable d'accommoder aussi ces cas-là, et donc il faut qu'il y ait une
ouverture d'esprit à ça parce que ça
fait partie des irritants réels, là, qui sont vécus par des consommateurs puis
des titulaires de permis, qui ont bien du mal à expliquer aux gens : Bien, c'est à cause des règles du
gouvernement, puis c'est la loi, puis c'est ceci, cela. On a l'air un
peu ridicules, à la fin, en étant comme ça.
M. Sénéchal
(Sébastien) : Tout à fait, et on partage votre point de vue. Et c'est
pour ça qu'on a proposé, dans notre
mémoire, de dire : Écoutez, il n'y a rien qui empêche, en fait, par
exemple, de fonctionner par factures séparées et que, si quelqu'un vient vous rejoindre, nous, on
dit : Bien, deux verres, je veux dire... Sauf que deux verres, ce n'est
pas un problème pour nous. Ce qu'on
dit, c'est que, si la personne est là pour aller passer une soirée dans
l'établissement, là ça devient autre chose. C'est là où il n'y a pas
suffisamment de balises.
Et vous
référez, en fait, à qu'est-ce qui est un repas, M. le ministre. Notamment, en
fait, il y a eu beaucoup d'encre qui
a coulé dans les dernières années par les décisions de la Régie des alcools,
des courses et des jeux pour déterminer qu'est-ce qui était un repas substantif.
Justement, en voulant annihiler cette définition-là, d'une certaine façon, vous
ouvrez la porte à : moi, je vais
m'ouvrir un restaurant, je vais offrir un item sur le menu, et cet item-là, en
fait, ça va être un sandwich au thon.
Et maintenant j'opère un bar jusqu'à 3 heures du matin. Et je vous le dis,
en fait, il y a plusieurs personnes qui vont pouvoir s'offrir, en fait,
un... Et ce n'est pas la majorité des restaurants.
Moi, là, je
sais que les restaurateurs ont besoin d'assouplissements, et on en propose.
Mais imaginez, parce qu'ils vont
pouvoir le faire en toute impunité, que des gens s'achètent des fonds de
commerce qu'ils vont payer très peu cher pour concurrencer les établissements licenciés en offrant un item sur le
menu, mais ils vont pouvoir le faire parce que leur cuisine va rester ouverte,
puis ils vont garder exactement le même menu qu'ils avaient le matin jusqu'à
3 heures le lendemain. Peut-être
que je tire par les cheveux. Peut-être qu'ils vont en mettre trois, M. le
ministre. Mais, si vous retirez toute définition, c'est là où ça devient
compliqué.
M. Coiteux :
Non, mais j'entends, j'entends votre commentaire, puis il est valable, là.
C'est certain qu'on va regarder attentivement, à la lueur de ce que vous nous
dites, comment on a libellé tout ça. L'intention, ce n'est pas de faire des faux bars par le biais des vrais
restaurants ou l'inverse, là. Ce n'est pas ça qui est le but. Le but, c'est de
procéder à des assouplissements qui
soient faciles à faire respecter également, c'est-à-dire qui soient faciles à
encadrer puis qui soient compris de
tous. Alors, c'est utile, la conversation que nous avons ensemble à ce niveau-là
parce qu'on va regarder tout ça.
M. Sénéchal
(Sébastien) : Je vous remercie parce que, écoutez, vous avez des MEV,
en fait, depuis 2016, vous voyez les
ventes. Alors, ce que vous allez faire... En fait, sincèrement, il y a des bars
aussi où on peut manger, hein, puis que
les jeunes peuvent aussi être sur les terrasses actuellement. Il n'y aura pas
plus de clients. C'est un transfert qui va se faire.
Alors, ce
qu'on vous dit, c'est que la façon dont vous intervenez actuellement, vous
allez peut-être transférer 10 % du
chiffre d'affaires des bars aux restaurants, mais ce 10 % là, puis je
pense que vous le savez, là, en fait, c'est ce qui permet de survivre à
certains endroits. C'est pour ça qu'on vous demande une certaine forme
d'indemnisation, parce que les restaurateurs ont besoin d'air pour vivre, on le
conçoit, mais les titulaires de bars aussi.
Alors, il
faut faire très attention, en fait, avant de créer de la compétition dans des
milieux qui sont excessivement compétitifs
et où chacun, en fait, essaie de tirer son épingle du jeu, mais plus souvent en
tirant le diable par la queue que d'autre
chose. Ce n'est pas un domaine où il y a excessivement de surplus, M. le
ministre. Ce n'est pas vrai. Vous le voyez, vous avez accès aux ventes
des établissements.
M. Coiteux : Je ne sais pas si
mon collègue de Jean-Lesage voulait poursuivre les échanges.
M. Drolet : Oui...
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Jean-Lesage, 3 min 30 s.
M. Drolet :
Bon, bien, écoutez, je vais y aller direct parce que je... Bien, bienvenue.
Bienvenue et merci encore une fois. On a eu la chance de se rencontrer,
naturellement, lors des premières auditions, et puis merci. Puis merci de
reconnaître quand même l'effort qu'on a fait d'aller plus loin dans ce
processus-là. D'ailleurs, on est assis ici pour ça aujourd'hui, et ça me fait
bien plaisir.
Moi,
j'aimerais bien revenir, parce que je n'ai pas beaucoup de temps, puis M. le
ministre en a fait le tour, puis on a votre mémoire en mains, mais le fait des
valeurs de vos commerces versus... que vous comparez avec les taxis pour
que le gouvernement... vous en avez fait
état dans des propos de vos dernières minutes que vous avez jasé. Voulez-vous argumenter
davantage là-dessus pour qu'on saisisse bien votre recommandation?
M. Sénéchal
(Sébastien) : On a pris un exemple, là, mais il n'y a rien de moins
bon qu'un exemple pour trouver un autre exemple qui ne fonctionne pas,
là. Ce qu'on vous dit, en fait, c'est qu'actuellement il y a des titulaires de permis d'alcool qui ont des certificats
d'occupation, disons, ou des certificats d'usage, dépendant des municipalités,
qui ont, en fait, en fonction de la réglementation qui existe et de la
législation qui existe depuis des dizaines d'années, fait des investissements.
Il dit : Bien, moi, pour opérer un commerce de divertissement, je dois
absolument être dans une zone où on permet les débits de boissons alcooliques
parce que ce que je cherche, en fait, c'est d'avoir une clientèle qui va consommer des boissons alcooliques. Et, de
façon accessoire, je vais servir de la nourriture. Ça, c'est un bar qui
sert de la nourriture.
Vous avez les restaurants, en fait, qui, eux,
font carrière dans le service de nourriture puis disent : De façon
accessoire, pour agrémenter le repas, en fait... parce que c'est comme ça que
ça fonctionnait au Québec. Ce n'est pas comme
ça que ça fonctionne en Ontario, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne aux
États-Unis, mais c'est comme ça que ça a fonctionné dans les dernières
années.
Donc, de
façon macroéconomique, les gens ont investi en fonction des droits et
obligations qu'ils avaient et ils ont acheté des emplacements dans les cinq,
10, 15, 20 dernières années en fonction de certains droits qu'ils étaient
pour avoir, des droits concurrentiels
par rapport aux restaurateurs, notamment. Et là, en jouant, en fait, sur les
définitions et sur les droits et
obligations de tous et chacun, bien, vous faites perdre, en fait, la valeur
d'un commerce qui s'est cristallisée, bâtie au fil du temps.
Alors, on a
repris un peu l'argumentaire où on fait un parallèle avec ce qui a été dit dans
le taxi. C'est que, oui, c'est des
permis, en fait, non, ce n'est pas un droit, et on le reconnaît nous aussi, ce
n'est pas un droit, mais il y a une valeur qui a été bâtie par rapport à l'offre et à la
demande puis par rapport au fait qu'on ne pouvait pas avoir de nouveaux permis.
Et là l'environnement réglementaire fait, en fait, par exemple avec
Uber, qu'il y a plus de concurrence, puis cette concurrence-là a fait baisser la valeur des permis de taxi. C'est la
même chose, en fait, pour les établissements licenciés.
Si on y va de la façon dont est écrite la loi,
c'est clair qu'il y a une diminution de la valeur. Elle est de combien? Bien, vous allez être en mesure même de
la constater vous-même par le transfert de la clientèle, en fait, qui va se
faire entre les restaurants et les bars, vous allez être aux premières loges.
Le
Président (M. Auger) : Merci. Nous allons maintenant poursuivre
avec l'opposition officielle. M. le député de Berthier, pour
9 min 30 s.
• (15 h 30) •
M. Villeneuve :
Merci, M. le Président. Alors, bonjour, tout le monde. Bonjour, messieurs.
Écoutez, un peu dans... comme le ministre l'a précisé tantôt, j'apprécie
beaucoup votre mémoire, je l'ai bien lu et j'apprécie le fait que, bien que l'enjeu majeur que vous soulevez semble... en
tout cas, vous amène à vous poser beaucoup de questions, vous avez quand même proposé des mesures d'atténuation, si
on peut dire ça comme ça. Et je pense que ça permet effectivement de
voir votre ouverture, à tout le moins, pour la suite des choses.
Moi, je me posais la question suivante parce que
vous soulevez, entre autres, des changements qui vont être importants au niveau, bon, des municipalités, au
niveau du zonage, au niveau de la tranquillité. Vous évoquez, vous semblez
évoquer, à tout le moins, des changements
importants dans la quiétude des gens. Et moi, je me pose la question suivante,
et je réfléchissais avec mon collègue à
côté, ici, et je me disais : Est-ce qu'un projet pilote, ce ne serait pas
intéressant pour valider, justement,
tout ce que vous soulevez comme
possibles choses qui pourraient arriver? Je ne sais pas si, du côté du gouvernement, on y a songé. S'il y avait un projet pilote, je ne sais pas, moi, on verra les modalités, sur année, exemple, dans une ville, on est à Québec,
disons Québec. Alors, prenons l'exemple, et ça nous permettrait effectivement de...
Parce que,
là, présentement ce que vous nous dites, je pense
que c'est difficile de valider. Je ne vous dis pas que vous avez tort ou raison, mais c'est difficile pour
nous de voir si ça impliquerait vraiment des conséquences aussi graves que vous amenez aujourd'hui. Et je me dis qu'un projet
pilote ça serait drôlement intéressant parce que ça permettrait justement de voir les
conséquences d'un tel... parce que c'est un changement quand même
pas anodin. Puis je ne vous dis pas que ce n'est pas au goût puis je ne
vous dis pas que ce n'est pas au goût de la planète, là, mais ce n'est pas un changement anodin. Je comprends votre situation. Vous êtes en affaires, vous avez besoin d'un cadre. Quand même,
tout le monde en affaires espère
avoir un cadre réglementaire stable
au niveau des gouvernements. C'est la clé, hein? C'est la clé pour pouvoir justement continuer à être en
affaires et de faire les bons choix. Et là ce que vous nous dites, c'est que
ça entraînerait possiblement, là, peut-être des pertes de valeur au niveau des
coûts.
Moi,
j'aimerais d'abord vous entendre là-dessus. Je sais que vous en avez discuté
beaucoup avec M. le ministre, puis
après ça j'irai peut-être sur des petits points moins... ils sont tous
importants, là, mais, en tout cas, qui semblent moins importants à vos yeux.
Mais, pour le changement, là, de permettre aux restaurants de servir de la
boisson à quelqu'un qui ne prend pas de repas, que diriez-vous de se
pencher sur la possibilité d'un projet pilote?
M. Sénéchal (Sébastien) :
Écoutez, je pense que ça pourrait être une bonne idée. Évidemment, on n'est pas
législateurs, mais, si on décidait d'aller
dans cette voie-là, je pense qu'on
verrait rapidement si on est alarmistes ou si on ne l'est pas. Mais
vous allez voir qu'à partir du moment
où vous allez aller dans un projet pilote il n'y a pas juste les tenanciers de
bars, mais il y a les propriétaires de logements sur lesquels il y a des
restaurants en bas qui sont ouverts puis que, du jour au lendemain, en fait, ils vont ouvrir jusqu'à
3 heures du matin, ou jusqu'à minuit, ou jusqu'à 1 heure du matin
qui vont venir dire : Aïe! On ne veut pas ça parce que, quand nous, on a
signé le bail, en fait, un bail de 10 ans plus cinq, plus cinq, on avait, en fait, un restaurant, puis
là qui se transforme en bar l'été. Vous allez avoir, en fait, aussi des gens
qui ont acheté des condos, hein, puis qui
vont dire : Oups! Nous autres, on était à côté d'un restaurant, maintenant
on est à côté d'un endroit qui reçoit éventuellement des groupes, et, même si ce n'est pas ouvert à tous les soirs de la
semaine, mais c'est suffisamment dérangeant pour dire qu'on n'aurait pas
fait cet investissement-là à ce moment-là.
Alors, oui,
moi, je pense que c'est une bonne idée. Je ne suis pas sûr que,
si j'étais le gouvernement, je voudrais faire un projet pilote parce
qu'un projet pilote, en fait, ça veut dire de recevoir éventuellement la
grogne, alors qu'un coup que c'est
fait, c'est fait. Alors, je me mets à la place d'un législateur, c'est sûr que
c'est plus facile. Mais, si on veut agir de façon responsable, c'est
clair qu'un projet pilote ça pourrait être intéressant dans les circonstances.
M. Villeneuve :
Écoutez, moi, je me dis qu'il y a des dispositions dans le projet de loi sur
lesquelles, je pense, vous frappez
sur le bon clou à certains endroits, et on sait qu'une loi, bien, c'est
toujours plus compliqué à changer, hein? Remarquez que, si le ministre vous entend bien et si le ministre est
prêt à faire des propositions qui pourraient, à la limite, là, atténuer
les conséquences de permettre à des restaurants... puis je ne suis pas en train
de tirer des conclusions, là, quoique ça
peut ressembler à ça, là, mais, honnêtement, là, vous m'avez... ça me
questionne beaucoup, ce que vous apportez comme argumentation. Et,
enfin, moi, je pense qu'un projet pilote serait drôlement intéressant parce que
ça éviterait peut-être justement de faire
des modifications immédiates pour plus tard se rendre compte qu'on a créé
d'autres problèmes ailleurs. Alors, mais, bon, c'est la balle est dans
le camp du gouvernement. On verra ce qu'il en fera.
J'aurais
peut-être d'autres questions moins... tout aussi importantes, là, mais qui vous
frappent peut-être un peu moins de
votre côté. Vous dites dans votre mémoire, à un endroit, que, lorsque vous
demandez un permis, si c'est un permis pour
un bar, il faut démontrer une certaine expertise. Je suis plutôt néophyte en la
matière. Expliquez-moi c'est quoi, la différence
entre quelqu'un qui est restaurateur, qui demande un permis, et quelqu'un qui
veut ouvrir un bar, demande un permis. Est-ce qu'il faut avoir un cours
en psychologie particulière? Je ne sais pas. Expliquez-moi ça.
M. Sénéchal
(Sébastien) : En fait, c'est l'article 39 de la loi sur les
permis des alcools actuellement qui prévoit qu'il faut avoir la capacité puis l'intégrité, en fait, notamment,
au-delà des critères objectifs qu'on
doit avoir, c'est-à-dire de produire
un droit d'occupation. Ce n'est pas l'article 39, je m'excuse. Je n'ai
plus l'article en tête. Mais l'article 39, c'est les critères
objectifs. Il y a des critères subjectifs, en fait, dans la loi qui disent
qu'il faut avoir la capacité puis l'intégrité,
en fait, pour être capable d'exploiter un tel genre d'établissement. Et là, en
fait, notamment, on va vérifier
une foule de choses. Je ne vous dis
pas qu'on ne le vérifie pas pour les restaurateurs. Par contre, on le vérifie
de façon beaucoup plus extensive et intensive pour les titulaires de
boissons alcooliques, en fait.
M. Villeneuve :
Arbitrairement?
M. Sénéchal
(Sébastien) : Ce n'est pas arbitrairement. C'est qu'il y a une enquête
qui est faite par les policiers. Et
cette enquête-là, en fait, elle est beaucoup plus extensive. Il va y avoir des
rencontres, des vérifications au niveau du financement, etc. Alors, c'est... Et, je vous le dis, il y en a quand
même une qui se fait en matière de restauration, mais elle est différente. Et
on va vérifier, en fait, si vous avez une certaine expérience et expertise
aussi et votre comportement par le
passé, mais aussi et surtout ils ont une mission, la Régie des alcools, des
courses et des jeux, c'est de s'assurer que, si vos enfants puis les miens vont dans un établissement,
qu'ils vont sortir de là en bon état, qu'ils vont avoir un contrôle de leur
alcoolémie puis qu'ils ne seront pas exposés
à la vente de stupéfiants. Et ça, en fait, c'est une réalité qui n'existe pas
autant de façon extensive, disons, dans un restaurant.
M. Villeneuve : O.K.
Parfait. C'était pour ma compréhension à moi. Merci.
Au niveau des
timbres, au niveau des timbres, en quelle année ça a été mis en place, ça, M.
le ministre? Savez-vous, les timbres sur les bouteilles de boisson? Ça
doit faire 60 ans, j'imagine.
M. Sénéchal (Sébastien) : À peu
près.
M. Villeneuve : Est-ce
que c'est encore pertinent d'avoir ça en place avec les technologies que nous
avons?
M. Sénéchal
(Sébastien) : Non. En fait, on a déjà répondu, je pense, dans le
mémoire. Et vous dites que ce n'est pas
important. En fait, c'est à peu près l'affaire la plus importante pour nous.
C'est l'affaire à peu près la plus importante parce que ça fait des années qu'on dit : Écoutez, là, les timbres,
c'est complètement ridicule. C'est d'un autre siècle, d'une autre époque. On est avec des MEV maintenant,
hein? On est capables de contrôler la sortie, on est capables de contrôler
les entrées. Les achats qui se font
obligatoirement à la SAQ et aux grands brasseurs, en fait, que ça soit Molson,
Labatt ou autre, en fait, ça peut être rentré à l'intérieur du MEV. Et
on n'a pas besoin, en fait, d'avoir ces timbres-là.
Il y avait
une réalité historique, en fait, où on ne voulait pas qu'il y ait de l'alcool
de contrebande puis que, bon, qu'il y
ait de l'alcool ou des transferts entre les différentes provinces. Tout ça peut
être contrôlé par les achats versus les ventes qu'on a à l'intérieur du MEV. Il n'y a aucune pertinence à
conserver ça, sauf, en fait, de donner, excusez-moi le terme, mais des
tickets aux établissements qui en paient déjà suffisamment.
Le Président (M. Auger) : Une
dernière minute.
M. Villeneuve :
Bon, bien, écoutez, mettons-nous au goût du jour puis au goût du siècle aussi.
Une minute. Tout simplement, formation obligatoire, vous êtes d'accord
avec l'idée? Vous n'êtes pas d'accord... Bien, vous n'êtes pas d'accord. Est-ce que tout le monde doit nécessairement,
sur le plancher, être formé? N'y aurait-il pas lieu de penser à ce qu'il y ait une personne au moins sur le plancher
qui soit formée lors des heures d'ouverture? Qu'est-ce que vous en pensez?
M. Sénéchal
(Sébastien) : O.K. Pour nous, en fait, la base, c'est que
l'information soit disponible puis que ce soit le gouvernement qui paie. Alors,
après ça, oui, une personne, c'est bien, 10, c'est mieux, 100, c'est encore
mieux, puis 1 million, c'est encore mieux.
Une voix : ...
M. Sénéchal
(Sébastien) : Bien, c'est ça. Mais alors, à partir du moment, en fait,
où vous l'offrez, nous, on va pouvoir
forcer, en fait, nos employés à s'y soumettre. On est d'accord que ça soit, au
départ, un certain nombre d'individus ou de personnes, mais il faut que ça
soit offert gratuitement et que l'information soit disponible.
Le
Président (M. Auger) : Merci. Nous allons maintenant poursuivre
avec le deuxième groupe d'opposition. M. le député de Beauce-Nord,
6 min 30 s.
M. Spénard : Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue, M. Serkagis
ainsi que M. Sénégal... Sénécal...
M. Sénéchal (Sébastien) :
Sénéchal, mais ce n'est pas grave.
M. Spénard : De
toute façon, il doit juste avoir un Sénécal dans la salle, ici, là.
M. Sénéchal
(Sébastien) : Sûrement.
M. Spénard : Sûrement. Alors, j'ai bien aimé votre mémoire,
moi aussi. Et j'ai bien aimé lorsque vous parliez... Vous avez abordé beaucoup de sujets. J'ai mal
compris ou... juste pour revenir, les timbres, là, il faut
que ça soit aboli, que vous me dites.
M. Sénéchal (Sébastien) : Il
faut que ça soit aboli.
M. Spénard : O.K. O.K.
O.K. Parce que vous avez dit :
C'est utile pour les policiers qui décident de faire une descente puis
c'est à peu près tout.
M. Sénéchal
(Sébastien) : C'est plus
facile pour les policiers. On comprend que, si c'est là encore aujourd'hui, c'est parce que
ça leur rend la vie plus facile, mais sauf que ce n'est pas le produit, ce
n'est pas efficace. Puis il y a une façon,
là, maintenant, là, ça s'appelle un ordinateur, hein? Puis on a
un MEV. Mais le policier qui regarde les achats puis qui regarde les ventes, il va être capable de
faire une petite conciliation. Alors, au lieu d'une paire de lunettes, il va
falloir qu'il prenne autre chose.
Mais ça, ce
n'est pas... À un moment donné, il y a de la formation à offrir aux policiers. Mais ce n'est pas une
raison pour tendre un piège aux établissements licenciés avec des timbres qui
décollent à toutes les cinq minutes.
• (15 h 40) •
M. Spénard : Là, vous allez éclairer plus profondément un peu
ma lanterne, là. Il y a deux types... Là, ce projet de
loi là s'adresse à deux types de
permis : permis de bar, permis de restaurant. Un permis de restaurant
doit-il détenir un permis de bar pour vendre de la boisson?
M. Sénéchal (Sébastien) : Non.
M. Spénard : Non. Un permis de restaurant n'a pas besoin d'un
permis de bar pour vendre de la boisson sur une terrasse?
M. Sénéchal (Sébastien) : Non.
M. Spénard : Alors, un permis de restaurant, on limite les
enfants de ceux qui ont un permis de bar jusqu'à 11 heures, mais
peut-on limiter les mineurs jusqu'à 11 heures dans un permis de
restaurant?
M. Sénéchal
(Sébastien) : La réponse,
c'est oui parce que vous voulez vous doter, dans le projet de loi, d'une possibilité d'imposer des conditions avant l'émission du
permis. Alors, c'est sûr que vous auriez cette possibilité-là. Actuellement,
là, non, ce ne serait pas possible.
M. Spénard : Ce
ne serait pas possible, hein?
M. Sénéchal
(Sébastien) : Actuellement, non, mais, de la façon dont le ministre a fait son projet de loi, on peut imposer une foule de conditions, en fait.
M. Spénard : Par
réglementation?
M. Sénéchal
(Sébastien) : Non, en fait, directement, c'est un pouvoir qui serait donné à la Régie des alcools, des courses et des jeux, avant l'émission du
permis ou pendant l'émission du permis, d'émettre des conditions.
M. Spénard : À
l'heure actuelle...
M. Sénéchal (Sébastien) : Ce
n'est pas possible.
M. Spénard : ...vous confirmez que ce n'est pas possible,
qu'un enfant peut rester jusqu'à 3 heures du matin dans un
restaurant qui sert de la boisson, qui va devenir...
M. Sénéchal (Sébastien) : Il
peut rester jusqu'à 3 heures du matin, mais...
M. Spénard : S'il
est ouvert jusqu'à 3 heures.
M. Sénéchal (Sébastien) : S'il
est ouvert jusqu'à 3 heures du matin.
M. Spénard : C'est ça. O.K. En autant que McDonald ne
commence pas à vendre de la boisson, on va être correct.
M. Sénéchal
(Sébastien) : Bien, ils vont
en vendre, puis Starbucks aussi parce que c'est aussi très pratique pour
eux, en fait, d'avoir un permis de
restaurant où ils servent des omelettes, là, hein, donc, dans leur micro-ondes,
puis là, bien, ça
va leur permettre de servir de la
bière sur les terrasses. Ça va être parfait pour eux. Quand je vous ai parlé de
transfert, en fait, c'est ça qui va arriver.
M. Spénard : O.K. Les bars, moi, je connais plusieurs
bars, bien, pas connaître intimement, mais j'ai entendu parler de plusieurs bars qui font de la restauration aussi. Est-ce
qu'ils ont besoin d'un permis de restaurant pour faire de la
restauration lorsque vous avez un permis de bar?
M. Sénéchal
(Sébastien) : Je vais
répondre. Ils n'ont pas besoin de permis de restaurant de la Régie des alcools,
mais ils ont besoin d'un permis de
restaurant qui est émis par un autre ministère du gouvernement
du Québec. Je pense que c'est Agriculture, Pêcheries...
Le Président
(M. Auger) : Le MAPAQ.
M. Sénéchal
(Sébastien) : Le MAPAQ, c'est ça.
M. Spénard : O.K. Mais le restaurant qui fait de la restauration,
qui a son permis du MAPAQ, est-ce qu'il a un permis automatique de
vendre de l'alcool?
M. Sénéchal
(Sébastien) : Non, il doit s'adresser à la Régie des alcools, obtenir
un permis de restaurant pour vendre au
restaurant pour servir. Restaurant pour vendre, c'est le restaurateur qui va
vendre de l'alcool ou, sinon, restaurant pour servir, c'est «apportez votre vin». Mais il doit obtenir cette
autorisation-là de la Régie des
alcools, des courses et des jeux.
M. Spénard :
O.K. Puis le bar peut faire la même affaire, j'imagine, non?
M. Sénéchal
(Sébastien) : Le bar n'a pas
besoin. En fait, le bar, lui, obtient un permis de bar, donc il peut servir de
la boisson tout le temps. C'est ça, la différence entre les deux. Lui peut
servir de la boisson tout le temps. Le restaurant, lui, il est obligé de servir un repas qu'on doit
dire comme étant complet, c'est-à-dire qui permet de sustenter une personne, pour avoir le droit de servir une boisson
alcoolique, tandis que le titulaire de bar, lui, n'a pas besoin de servir un
repas pour avoir le droit de servir une boisson alcoolique.
M. Spénard : O.K. L'autre chose, j'ai été surpris de voir que vous
étiez en faveur d'une formation pour tout
le monde. Vous êtes uniquement le deuxième groupe qui vient
nous dire que ce serait utile pour tout
le monde, peut-être
le troisième avec la Santé publique,
mais par contre qui soit gratuit, sur Internet et que tout le monde peut le suivre gratuitement. Et
vous ne limitez pas ça à un seul cours, là. Est-ce qu'il peut y avoir plusieurs
cours ou ce serait le cours d'Éduc'alcool, ça ferait pareil, ou Action
Service?
M. Sénéchal
(Sébastien) : Tant et aussi longtemps
que c'est un cours qui est reconnu par le gouvernement du Québec, que ce soit Action Service ou que ce soit un
autre cours que vous reconnaissez, on n'y voit pas de problème.
On ne vise pas ou on ne cible pas un
cours. Mais il faut aussi être conscient d'une chose, nos employés,
ils ont entre 18 et 25 ans. Alors,
ils commencent dans la vie. C'est un deuxième emploi, troisième emploi qu'ils
ont après avoir travaillé... ou, des fois, des premiers emplois. Ils
n'ont pas une grande expérience non plus de la consommation alcoolique.
Alors,
est-ce que c'est uniquement le gérant qui devrait avoir un cours comme
celui-là, alors que les gens qui ont les
deux mains dedans, les jeunes hommes et les jeunes femmes, en fait, qui
viennent travailler dans les établissements, qui n'ont pas encore tout à fait le
contrôle de leurs propres moeurs avec l'alcool...
Une voix :
...
M. Sénéchal
(Sébastien) : C'est ça.
Alors, tandis que les gérants, eux, ils passent beaucoup plus du temps à faire
de l'administration. On peut leur
donner de la formation, on leur en donne, mais c'est sûr que ça va être utile
pour tout le monde si on rend
ce cours accessible, là, en fait, à tous les employés.
Le
Président (M. Auger) :
C'est tout le temps que nous avions, désolé. Malheureusement, c'est tout le
temps que nous avions, et nous avons
d'autres groupes. Donc, merci, MM. Sénéchal et Serkagis, pour votre
participation aux travaux de la commission.
Je suspends quelques
instants pour permettre à l'ARQ de prendre place.
(Suspension de la séance à
15 h 46)
(Reprise à 15 h 47)
Le
Président (M. Auger) :
Nous allons reprendre nos travaux en souhaitant la bienvenue aux représentants de l'Association des restaurateurs du Québec. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes
pour votre présentation, par la suite suivra une période d'échange avec
les trois groupes parlementaires.
Dans
un premier temps, bien vouloir vous identifier, vous êtes quatre personnes
à représenter l'association, et par la suite
nous aurons une période d'échange avec les trois groupes. Donc, dans un premier temps, vous identifier et, par la suite, vous
pourrez commencer votre présentation.
Association des
restaurateurs du Québec (ARQ)
M. Arsenault
(Vincent) : Parfait. Bien, merci beaucoup. Bonjour. M. le Président de la commission, M. le
ministre de la Sécurité
publique, Mme et MM. les députés, bonjour et merci de votre invitation.
J'aimerais
d'abord me présenter, je me nomme Vincent Arsenault, je suis propriétaire du
restaurant Tomate Basilic dans la circonscription de Pointe-aux-Trembles, dans l'est de Montréal. Je devais posséder
deux permis d'alcool avant la réforme
de l'an dernier, je n'en aurai besoin que d'un seul à mon renouvellement, cette année, et j'en suis bien heureux. Je suis également le président du conseil d'administration de l'Association des restaurateurs du Québec, appelée aussi l'ARQ.
Avec près de
6 000 membres, l'ARQ est le plus important regroupement de gestionnaires de restaurants du Québec et le plus ancien.
Notre association célèbre d'ailleurs ses 80 ans d'existence
cette année. Je suis accompagné, à ma droite, de M. Hugues Philippin, propriété du restaurant Chic Alors!, situé dans la circonscription de Louis-Hébert, à Québec, et également administrateur
au conseil d'administration de l'Association des restaurateurs du Québec.
Hugues n'aura bientôt besoin que d'un
seul permis d'alcool de restaurant, alors qu'il devait en avoir quatre les
années passées. Et je crois avoir compris qu'il en est, lui aussi, bien
content.
Aussi avec
nous, à ma gauche, le vice-président aux affaires publiques et gouvernementales
de l'ARQ, M. François Meunier, que plusieurs d'entre vous
connaissent, et M. Martin Vézina, conseiller aux communications et affaires publiques de notre association.
Soulignons aussi la présence, derrière nous, du président-directeur général de
l'ARQ, M. Alain Mailhot.
Le premier
mot nous venant à l'esprit aujourd'hui est «enfin». Le projet de loi
n° 170 visant à moderniser le régime applicable aux permis d'alcool est attendu par notre industrie depuis
près de 20 ans. Déjà dans son rapport de juin 2000, le Groupe-conseil sur l'allègement réglementaire,
alors présidé par M. Bernard Lemaire, dénonçait la multitude d'obligations
et de contraintes existant dans la
réglementation régissant l'acquisition, la conservation et la vente de boissons
alcooliques pour les titulaires de
permis d'alcool. À plusieurs égards, le groupe avait alors recommandé une
réforme globale du système de délivrance des permis d'alcool. Et voilà,
nous y sommes enfin.
• (15 h 50) •
À notre point de vue, celui-ci est détaillé,
d'ailleurs, dans le mémoire que nous avons déposé, le projet n° 170 corrigera de nombreux anachronismes apparaissant
aux lois régissant la vente et le service des boissons alcooliques pour
consommation sur place au Québec.
La mise en
place du permis unique par établissement en 2017, accompagnée par celle du régime des
sanctions administratives pécuniaires
dans le cas de certaines infractions à la loi, ont constitué un immense pas en
avant pour notre industrie. Par
conséquent, nous ne pouvons que nous réjouir des assouplissements
supplémentaires que nous offre le projet de loi n° 170, qui feront
passer le Québec de l'ère jurassique à l'ère moderne.
Bien sûr,
certains se sentiront menacés par les changements que provoquera la nouvelle
législation une fois adoptée, par
exemple de permettre aux
restaurateurs de vendre de l'alcool sans nourriture. Mais n'est-il pas le
propre des sociétés d'évoluer
et des modèles d'affaires aussi? Ce qui était un bar ou un restaurant dans les
années 70 n'a rien à voir à ce qu'ils sont aujourd'hui.
La plupart des bars, exception faite des
discothèques, ont maintenant une offre de nourriture élaborée. Les tavernes,
les brasseries sont des concepts à peu près inconnus des milléniaux. Les
restaurants vendent des produits alimentaires au détail, et les épiceries
proposent des repas chauds et aménagent des aires pour que les clients puissent
manger sur place. En anglais, on a même
inventé un mot pour décrire le modèle. On dit que ce sont des «grocerants». À
notre avis, il n'est pas nécessaire
à l'État de déterminer qui peut vendre quoi, quand. Finalement,
le marché s'en charge très bien.
J'invite maintenant
mon collègue M. Philippin à vous exposer ce que nous aurions aimé voir au
projet de loi et qui n'y apparaît pas.
M.
Philippin (Hugues) : Merci,
Vincent. Bien sûr, nous aurions souhaité que le gouvernement aille plus loin dans l'exercice
de modernisation en cours. L'occasion aurait été belle, en effet, de faire le
ménage en entier et ainsi débattre de la
pertinence de maintenir ou non les timbres de droit qui doivent se trouver obligatoirement sur les bouteilles vendues aux titulaires de permis.
Ces timbres
qui décollent et qui s'effacent, ces timbres qui font que les titulaires ne
peuvent acheter leurs boissons alcooliques
dans toutes les succursales de la SAQ, car moins de la moitié d'entre elles
offrent le service de timbrage, ces timbres
qui coûtent une fortune à la SAQ, entre parenthèses, environ 6 millions de dollars par année, chaque caisse devant être ouverte par un préposé qui doit mettre un
bout de papier numéroté sur chacune des bouteilles. On envoie des sondes
sur Mars, il doit bien y avoir un autre moyen que les timbres pour assurer les
contrôles voulus.
En outre,
pour compléter le ménage en cours, il ne faudrait pas oublier de passer à la
moulinette la réglementation. Quand
on est rendu à convoquer devant la Régie
des alcools un établissement dont la seule faute a été d'avoir sur sa terrasse
des parasols d'une seule marque de bière, on a un problème, vous en
conviendrez.
Nous ne
pouvons pas non plus passer sous silence la question de la formation
obligatoire en service de responsables d'alcool.
Rappelons que l'Association des restaurateurs du Québec a été précurseure en
cette matière en invitant, dès 1991, ses membres à adopter une politique visant à la
prévenir la conduite avec facultés affaiblies. Nous avons aussi appuyé, dès la création du programme Action Service,
Éduc'alcool, ce programme que nous référons encore aujourd'hui, et nous avons aussi joint les rangs du conseil d'éthique
de l'industrie des boissons alcooliques en 2006. Ainsi, nous soutenons sans réserve l'article 33 du projet de loi,
qui, rappelons-le, obligera tous les titulaires et tous les gérants des établissements à suivre une formation accréditée,
ce qui veut dire que, pour les établissements pour consommation sur place,
les bars et les restaurants, c'est près de 28 000 personnes qui
seront ainsi formées.
Alors,
Éduc'alcool, dont vous avez reçu les représentants plus tôt, cette semaine,
prétend que c'est tout le personnel de
service qui devrait être formé. Malgré le respect que nous avons envers leur
point de vue, nous ne pouvons le soutenir parce qu'une telle mesure
serait déraisonnable, injustifiée et, en considération du fait que nos
entreprises embauchent chaque année de nombreux étudiants, travailleurs
surnuméraires et à temps partiel, elle serait inapplicable.
Par ailleurs,
en quoi serait-ce une mesure justifiée dans un établissement comme le mien, où
la clientèle vient pour vivre d'abord
une expérience culinaire conjuguant bien manger et bien boire et où 80 %
des ventes sont des ventes de nourriture?
Dans
l'analyse d'impact réglementaire réalisé en préparation du projet de loi, il
est écrit, et je lis un extrait de la page 13,
que «la Régie [des alcools] considère, [...]qu'il n'est pas requis aux fins
d'assurer la sécurité et la tranquillité [du public] de prendre en
charge la formation de tout le personnel». Ça, c'est la fin de l'extrait.
Ainsi, pour notre association, qu'une personne en autorité ayant suivi une
formation en service responsable d'alcool soit présente dans l'établissement
nous apparaît être une mesure juste, appropriée et raisonnable.
Alors, je laisserai M. Meunier compléter
avec la conclusion de notre présentation.
M. Meunier
(François) : Merci, M. le Président, merci du temps que vous
m'accordez. C'est avec une certaine fébrilité
que je vais m'adresser à vous aujourd'hui. Je pense que plusieurs d'entre vous
ont pu constater l'énergie consacrée
par notre association au cours des dernières années afin de voir enfin aboutir
la refonte qui nous est proposée aujourd'hui. J'ai été personnellement impliqué dans
toute cette saga au cours des dernières années. Je ne peux maintenant qu'inviter les parlementaires à contribuer à ce que le projet de loi n° 170, qui bien
sûr pourrait être bonifié, mais que
le projet de loi soit adopté avant la fin de la présente législature.
Je veux
rappeler qu'il n'y a aucun enjeu partisan dans ce dossier. Le premier comité
sur l'allègement réglementaire
à l'origine de ce que nous débattons aujourd'hui a été mis sur pied, notons-le, par M. Lucien Bouchard dans une...
Depuis, il y a une multitude de parlementaires de toutes confessions politiques qui ont contribué, au fil du temps, à faire
avancer le débat, en plus de tous les
anciens ministres de la Sécurité publique : Serge Ménard,
Normand Jutras, Jacques Chagnon, Jacques Dupuis, Robert Dutil, Stéphane
Bergeron et Lise Thériault. Plusieurs députés également, dont certains ont eu des responsabilités ministérielles, ont été intéressés par le
dossier : Raymond Bachand, Pascal Bérubé, Stéphane Billette,
François Bonnardel, Jean-Denis Girard, Nicolas Marceau, Robert Poëti ainsi que
M. Bertrand St-Arnaud, et c'est maintenant sans compter sur le travail de ceux qui nous
permettent aujourd'hui de regarder le projet de loi à l'étude grâce
à l'implication
personnelle du premier ministre, M. Philippe Couillard, de celle du
ministre de la Sécurité publique, qui a
été longuement impliqué dans ce projet. Et je l'ai gardé pour le dessert parce
qu'il a porté ce dossier à bout de bras pour notre industrie, et nous le
remercions chaleureusement, tout ça, c'est grâce à la ténacité du député de
Jean-Lesage, M. André Drolet, que l'on souhaite bien sûr remercier
infiniment.
Mmes, MM. les
députés, la table est mise. C'est à vous maintenant de terminer le travail en
servant aux titulaires de permis d'alcool un environnement réglementaire
digne du Québec moderne. Alors, merci de votre écoute.
Le
Président (M. Auger) :
Merci beaucoup pour la présentation. Je vais rappeler quand même une consigne.
Il est trop tard, mais, normalement, lorsque... les députés et ministres
actuels, on doit les interpeller par leur titre et non par leur nom
personnel, mais, pour les anciens, c'est correct. Mais vous avez énuméré une
très belle liste. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le
ministre, c'est votre groupe, vous avez 15 minutes.
M. Coiteux : 15 minutes que je vais sans doute partager avec
mon collègue député de Jean-Lesage, qui, effectivement, a fait un
travail monumental en amont de la rédaction de ce projet de loi et qui aura certainement envie d'échanger avec vous puis de poser un certain nombre de questions.
Donc, je ne vais pas prendre toutes les 15 minutes seulement
pour moi, là.
D'abord, parce que
vous avez évoqué ce qui vous apparaît... enfin, le côté «enfin» du projet de loi, mais en même temps
vous avez mentionné qu'il y a des choses qui pourraient être aussi bonifiées.
Je veux vous rassurer sur au moins une
chose, cette histoire des parasols d'une seule et même marque, là, la loi va
nous permettre de le corriger, ce problème-là, parce que la loi prévoit un
règlement sur la promotion, la publicité des programmes éducatifs, ça
existe déjà, mais on a tout à fait l'intention de corriger le tir à cet égard pour
éviter une situation comme celle que, M. Philippin, vous avez... C'est
M. Philippin, hein, qui l'avez mentionné? C'est Philippin, c'est bien ça?
M. Philippin (Hugues) : Philippin.
M. Coiteux : Oui. Tel que vous l'avez mentionné. On va le
corriger, ça. Donc, inquiétez-vous pas. Ça, si ça fait partie des doutes
que vous aviez sur ce qui s'en venait avec la loi, ça, on va le corriger très certainement.
Mais j'aimerais avoir un échange avec vous sur
un autre aspect parce qu'on vient de recevoir l'Union des tenanciers de bars du Québec
et on a reçu aussi ce matin la Corporation des propriétaires de bars,
brasseries et tavernes du Québec,
et ni l'un ni l'autre de ces deux groupes ne se sont opposés à ce qu'il soit
possible pour les restaurants de servir une consommation d'alcool à un client sans qu'il doive nécessairement
demander un repas. Donc, ils sont d'accord avec cette
mesure de flexibilité accrue. Ils ont émis un certain nombre de réserves sur
deux choses, je dirais, là : de un, la concurrence accrue, mais ils ne semblent pas... Là, je reprends leurs propos, puis il y en a
qui me regardent actuellement, qui
étaient là tout à l'heure, ils vont certainement se dire : Est-ce qu'il
dit nos propos tels que nous les avons dits, mais j'ai eu deux groupes, donc je vais les traduire à
ma façon. Ils ont dit : Ça dépend à quelle heure ça arrive, ces choses-là.
À certaines heures, la concurrence avec les
bars va être pas mal plus directe, potentiellement, qu'à d'autres heures, d'une
part. Et, d'autre part, surtout le groupe
précédent, ils nous ont dit : Écoutez, vous ne souhaitez quand même pas
que des bars ou des gens qui veulent
ouvrir un bar se servent du permis de restaurant pour, dans le fond, ne pas
avoir un restaurant, mais un bar.
Bon,
j'aimerais vous entendre, là. Comment on peut tenir compte, de votre point de
vue, de ces avertissements, de ces remarques qui nous ont été faites
puis, dans certains cas, de suggestions très précises sur les heures où cette flexibilité-là serait possible ou sur les
précautions à prendre? J'aimerais vous entendre là-dessus. Comment vous voyez ça, vous, de votre côté?
• (16 heures) •
M.
Philippin (Hugues) : M. le Président, si je peux me permettre, la restauration, ce n'est plus aussi segmenté
qu'avant. C'est rendu un spectre. Donc,
autant qu'il y a des casse-croûtes avec service d'alcool qu'il y a
maintenant des bars qui sont presque
des restaurants. Et ça couvre tous les spectres. Donc, finalement,
c'est rendu flou, la limite entre un puis puis l'autre.
Ce qui bien
du projet de loi actuel, c'est que ça n'enlève pas encore les
permissions particulières que la régie peut imposer aux tenanciers. Par
exemple, le permis de danse ou un permis de spectacle, c'est encore des choses
qui sont données au cas par cas sur une
demande. Donc, ça pourrait limiter probablement les effets nuisibles qui ont été soulevés avant, donc, auprès d'une... par exemple, dans un quartier plus résidentiel ou quelque chose comme ça. Donc,
ça garderait quand même la tranquillité publique là-dessus.
M. Coiteux : Mais je vais être peut-être un petit peu plus précis à ce moment-là. J'aimerais vous entendre là-dessus.
Cette flexibilité accrue qu'on pense
qui doit être donnée, selon nous, on compare comment ça se passe ailleurs
dans le monde puis on se pose la question : Pourquoi on a de telles restrictions ici?, mais cette flexibilité accrue qu'on veut vous donner,
pour le restaurant typique au Québec, là, puis je sais qu'il y a des cas différents,
mais pour un restaurant typique au Québec,
là, c'est dans quelle plage horaire que le problème se pose le plus
souvent puis qu'il mérite d'être corrigé?
M.
Philippin (Hugues) : Ça
varie selon les secteurs, ça varie selon les périodes de l'année. Il y a...
Encore une fois, vu
que les restaurants... Il y a toujours un restaurant pour répondre à un besoin ou un bar
pour répondre à un besoin d'une clientèle donnée. Il y a
des restaurants qui sont ouverts 24 heures sur 24, ils cessent de servir
de l'alcool à 3 heures, les mineurs peuvent être là quand même à
3 heures du matin. Il ne doit pas en avoir beaucoup.
Alors, il n'y a
pas vraiment de... C'est vraiment plus une question
de gros bon sens puis d'accommodement des clients qui sont sur
place. Je ne pense pas... En tout cas, notre association ne vise pas à devenir des bars, nous autres,
là. Mais on doit penser à l'offre de services qui est là, qui est très variée,
qui est très innovatrice aussi. Alors, c'est des règlements de détail, un peu,
qui, je ne pense pas... ne soient pertinents, là. J'ai peut-être...
M. Arsenault
(Vincent) : Et effectivement on parle des différents secteurs. Donc, ça peut dépendre des secteurs.
Ça va dépendre également de la période de l'année. Donc, est-ce que
ce problème... est-ce
que cet élément-là va se produire
davantage durant la période d'été où, justement, on a peut-être un horaire un peu moins strict de nos sorties,
etc.? Donc, c'est peut-être
là qu'on a besoin d'avoir cette latitude-là. Est-ce qu'il y a une heure précise? Je n'ai pas... Je ne crois pas
qu'il faut le déterminer nécessairement. Je pense qu'on peut laisser le gros
bon sens...
Il ne fait pas oublier que, dans la
restauration, la consommation d'alcool demeure accessoire. Donc, c'est peut-être un indice sur lequel il faut s'enligner
en se disant, bien, que, dans un établissement de restaurant, il faut que cette
consommation-là demeure accessoire, là.
M. Coiteux :
Bien, c'est ça, la question. C'est : Comment s'assurer que ça demeure
accessoire pour éviter une problématique potentielle que des gens utilisent le
véhicule du restaurant pas pour avoir un restaurant, mais pour avoir un bar avec tout ce qui s'en suit, c'est-à-dire
ouverture jusqu'à 3 heures du matin, ne servir que de l'alcool et très,
très, très accessoirement des repas.
Pour rester en total accord avec la philosophie du projet de loi, là, tel qu'il
est, là, vous voyez nos intentions,
nos intentions sont très limpides, là, où on veut aller, quelles sont les
précautions? Vous dites le gros bon sens. Comment on pourrait traduire
ce gros bon sens dans la loi?
Le Président (M. Auger) :
M. Meunier.
M. Meunier (François) : En
fait, merci, M. le Président, si je peux peut-être vous résumer la chose, comme
M. Philippin l'a dit, notre intention, notre volonté n'est pas de faire en
sorte qu'il y ait des faux bars, c'est-à-dire des restaurants déguisés en bars. Je pense qu'on a déjà mentionné la
nécessité de conserver la cuisine ouverte, par exemple, et d'avoir une offre de nourriture suffisante.
D'ailleurs, c'est le cas de l'Ontario, qui a un modèle comme celui-là,
maintenant, existant.
Bien sûr, si on cherche les cas d'exception, la
marge, on aura bien sûr l'occasion nécessairement de trouver peut-être un
paquet de situations. Mais, au Québec, on a toujours tendance, finalement, à
vouloir imposer une mesure universelle la
plus contraignante possible pour seulement peut-être avoir à contrôler la
marginalité, des cas particuliers. La régie a déjà énormément de pouvoirs en ce qui
concerne la protection de la tranquillité publique. Or, si on se retrouve avec
des gens qui exploitent un restaurant comme un bar, elle aura la possibilité
d'intervenir. Et ce que j'entends dans ce discours-là, moi, c'est
davantage sous le couvert d'un discours de tranquillité publique et de sécurité
publique puis j'entends un discours de
protectionnisme commercial. Et, bien sûr, il y a une réalité qui est propre au
permis de bar où il y a une
spéculation, notamment. Mais est-ce que c'est le rôle de la Loi sur les permis
d'alcool, d'agir à cet effet-là? Je
vous laisse le soin d'en débattre.
M.
Philippin (Hugues) : ...MEV,
on est capables de savoir les données, les pourcentages d'alcool d'acheté
ou vendu versus nourriture. Donc, si
ça dépasse un certain pourcentage, on peut justifier un peu que c'est plus d'un bar
qu'il s'agit qu'un restaurant. Donc, il y a
aurait peut-être moyen de mettre un barème au niveau
des achats et vente de boissons alcoolisées
par rapport au chiffre d'affaires. Ce serait très facile à
mettre aussi comme limite aussi à partir du moment où... duquel il devrait se
prémunir d'un permis de bar. Quand l'alcool prend le dessus sur la nourriture,
c'est un bar.
M. Coiteux : J'essaie... je ne
suis pas... Est-ce... Combien?
Le Président (M. Auger) :
6 min 30 s.
M. Coiteux : Mon cher collègue.
Je ne suis pas restaurateur, évidemment, mais, bon, j'ai l'occasion, comme consommateur, de fréquenter des restaurants. Un
restaurateur, j'imagine, ne souhaite pas, s'il veut vraiment...
si c'est un restaurateur, s'il veut
avoir un restaurant, il ne souhaite certainement pas que quelqu'un vienne s'asseoir à 7 heures et ne demande que de l'alcool jusqu'à 3 heures du
matin si le restaurant était ouvert jusqu'à 3 heures du matin. À un moment donné, vous diriez :
Bien, écoutez... Le droit de vendre de l'alcool n'est pas l'obligation
d'en vendre non plus, là, hein? N'est-ce pas? Comment vous traiteriez
une situation comme ça?
M.
Philippin (Hugues) : C'est
parce que c'est des situations, encore
une fois... Souvent, par exemple, un mariage, on fête un
baptême, alors il y a des gens, là... il y a toujours
des groupes et, dans les groupes, il
y a des gens qui ne mangent pas. Il
y a des gens qui vivent différentes situations,
puis on n'est pas là pour juger de qu'est-ce qui est un repas, qu'est-ce
qu'ils veulent manger. Ce n'est pas tous les
jours que ça va arriver, mais ça pourrait arriver que des enfants soient
présents au party de famille puis que
ça dure plus que jusqu'à 8 heures, le soir. Donc, c'est des cas comme ça
qu'on devrait... sortir du monde,
sortir des familles manu militari de nos terrasses ou de nos restaurants parce
que l'heure d'arrivée est arrivée, c'est...
M. Coiteux : C'est ça qu'on ne veut pas faire, justement,
c'est ça qu'on ne veut pas faire. Donc, j'essaie juste de
voir, là, les... C'est un peu normal, là,
comme législateurs, qu'on cherche ces zones-là. On cherche les
zones de confort des uns et des autres pour voir qu'est-ce qui...
M. Meunier
(François) : M. le Président,
si vous permettez, rapidement, je peux vous parler de la situation
des sorties après spectacle ou après
cinéma. On a eu beaucoup de témoignages du fait qu'un restaurant pouvait, par exemple, ne pas servir un café espagnol avec un dessert à quelqu'un
qui sort du théâtre, par exemple, parce que ce n'est pas un repas, en vertu de la législation actuelle. Ça
permet de corriger ce type de situation là, en plus des fameux 5 à 7, dont on a parlé,
où les gens veulent essentiellement manger quelques tapas, quelques petites bouchées. C'est cette souplesse-là qu'on
cherche. Mais à un moment donné, quand on se met à définir ce qu'est un repas, la quantité nécessaire,
est-ce que c'est en calories, qu'on mesure? Est-ce que c'est au kilo? Ça
ne finit plus, là.
M. Coiteux : Ah! je suis
d'accord avec vous, là.
M. Philippin (Hugues) : Alors, on
cherche une certaine souplesse.
M. Coiteux : Je suis totalement d'accord avec vous. D'ailleurs, on propose de
mettre ça au rancard puis de remplacer ça
par quelque chose de plus simple, effectivement. Je vais laisser
mon collègue de Jean-Lesage... je suis certain qu'il a des questions.
Le Président (M. Auger) :
J'aurais peut-être une question de curiosité, avant, si vous me permettez.
M. Coiteux : ...l'occasion
d'échanger. Merci.
Le Président (M. Auger) : Question
de curiosité, vous me permettez?
M. Drolet : Bien oui!
Le
Président (M. Auger) :
Vous avez parlé d'un moyen de contrôle en termes de pourcentage de nourriture versus la boisson dans les restaurants. Ça peut
ressembler à quoi, la proportion?
M. Philippin (Hugues) :
Actuellement, nous autres, c'est 80 % de nourriture, 20 % de
boissons.
Le
Président (M. Auger) :
Mais ça peut dépendre également du type de restaurant aussi, de la carte des
vins.
M. Philippin (Hugues) : C'est ça, évidemment,
là. Ce n'est pas une règle.
M. Arsenault (Vincent) : Mais,
de façon générale, on ne dépassera jamais le 30 %.
Le Président (M. Auger) : C'est
ça. Exact. Merci. M. le député de Jean-Lesage.
M. Drolet : Merci
beaucoup. Bien, merci beaucoup, messieurs, d'être là. Écoutez, c'est un plaisir pour moi. Puis merci beaucoup pour vos bons mots. Ce que je souhaite, qu'est-ce que je souhaitais,
c'est de faire... que ce projet de
loi là, comme vous l'avez si bien dit tantôt, il y a plusieurs
personnes qui ont passé dessus, puis ça a malheureusement toujours... au feuilleton,
malheureusement, été battu. Et puis mon intention était d'aller
plus loin. Puis ça, ce qui m'a permis aussi de tous vous rencontrer, c'est la beauté de la chose et de voir aussi
que j'ai un sentiment aussi d'appartenance à tout le monde parce qu'on a aussi à respecter tous les groupes
d'intervention qu'on a vus depuis le temps. On sait très bien
que chacun de vous, vous vous
respectez tous, mais, quand même, aussi, il
y a une part de marché, une part de
marché qui est importante,
que vous devez maintenir pour être capables de survivre. Et c'est ça
qu'on a à faire, comme législateurs, qu'on va avoir à faire en opposition
aussi lors de l'étude détaillée.
J'ai bien
apprécié aussi tantôt le commentaire d'espérer que ce projet de loi là puisse être
arrivé... à la fin de cette prochaine session parce que je pense que ça
mériterait d'être ça, avec autant d'années de lacunes dans cet exercice de permis là. Alors, pour moi, c'est un beau
moment, de vous partager ça aussi, à tous ceux qui ont été là tout à l'heure, parce que c'est aussi eux à qui aussi...
• (16 h 10) •
Mais nous
devons aussi respecter la santé publique. On doit respecter... on a écouté ce
matin la Santé publique, on a eu
des... Alors, on est là pour se dire... bien, écoutez, c'est sûr qu'ils
viennent dire que l'alcool, c'est un peu... pour la santé... On va en avoir encore tout à l'heure. On a la
sécurité publique aussi, qui fait en sorte qu'on a des bars qui nous demandent peut-être d'élargir l'heure de
fermeture, et tout ça. Puis on a aussi la formation. On a eu M. Sacy, qui
est venu nous présenter sa formation
cette semaine, et puis, encore là, ça, c'est un débat qui touche aussi, puis on
en a parlé beaucoup. C'est qui qui est responsable? Ça en prend-tu
toujours un? On légifère-tu vraiment pour juste les titulaires et aussi les responsables de gérance? Alors, c'est tout ça
qu'on doit analyser. Puis, en même
temps, bien, on doit aussi se faire
une tête, à savoir... parce qu'on vient d'entendre les tenanciers qui disent, eux, bien : À tout le monde, ça ne nous dérange pas, mais il faut que ce soit gratuit.
Alors, c'est tout ça.
Puis,
j'aimerais... tu sais, on... vous autres... Puis je regarde ici l'événement...
une tablette qui fait en sorte... des «test
points». Je trouvais que ça s'arrimait bien avec, naturellement, vos opérations, les tenanciers de bar, aussi. C'est de l'évolution.
On a eu avant la paille dans une machine, que les gens, il fallait qu'ils paient.
Là, c'est gratuit. C'est une évolution qui
pourrait faire en sorte qu'on diminuerait des risques de consommation, éventuellement, si on avait cet outil-là, qui serait
disponible.
Moi, je
terminerais comme ça parce que c'est... la formation, tout le monde a... on est tous un petit peu un moule différent de l'un et l'autre. On est conscients que c'est important,
mais moi, je trouvais qu'en plus de la formation, avoir un
outil qui pourrait peut-être vous donner une chance... à un client qui risque,
des fois, d'en avoir un petit peu trop pris, bien, d'avoir au moins une facilité,
sans l'insulter trop, d'avoir un test. Ça serait-u une bonne idée, éventuellement?
Le Président (M. Auger) : Commentaires?
M. Arsenault.
M. Arsenault
(Vincent) : Oui. Bien, en
fait, je ne crois pas qu'il y a des restaurateurs qui seraient contre l'idée
nécessairement de rajouter des outils pour pouvoir leur permettre de
sensibiliser la clientèle. Moi, je n'y vois pas vraiment de problème.
Si je peux
revenir peut-être sur la formation obligatoire, je veux juste quand même apporter un bémol
sur le fait que nous, pour l'industrie
de la restauration, on ne croit pas à la nécessité de faire en sorte que cette formation-là soit pour tout
le monde.
Par
expérience, avec 24 ans d'expérience en restauration, la plupart du temps,
les gens qui vont avoir à régler une telle situation, ça va être un
gestionnaire ou le propriétaire lui-même. Oui, il faut qu'il y ait une
reconnaissance de la problématique par
l'employé, mais éventuellement c'est nous qui réglons en grande partie ce genre
de problématique là. Puis, en 24 ans, si j'ai eu deux fois à
intervenir, c'est à peu près tout, là.
Donc, ce
n'est pas une problématique, à mes yeux à moi, qui est si importante au niveau
de la restauration. Mais, comme on la toujours démontré, on est même
prêts à aller... à se rajouter ce genre d'outil là, oui, s'il le faut.
M. Drolet : ...
Le Président (M. Auger) : Bien,
c'est tout le temps que vous aviez, donc ça adonne bien, M. le député de
Jean-Lesage. Nous allons maintenant poursuivre avec le député de Berthier pour
neuf minutes.
M. Villeneuve : Merci,
M. le Président. Alors, bonjour, messieurs. Le député de Verchères vous salue
très chaleureusement, et ça s'adresse aussi
au groupe avant. Désolé. Je ne fais que tenter de le remplacer, mais on sait
que le député de Verchères est difficilement remplaçable. M. le ministre
peut en témoigner, je pense.
Enfin,
ceci étant dit, écoutez, bon, on a entendu le groupe avant vous. Je comprends
que, de votre côté, le projet de loi
vous sied, bien, je vois même le bonheur se dessiner sur vos visages. Vous en
êtes fort heureux, et c'est correct. Ce
qui nous guide, ce qui doit nous guider, à mon avis, et je ne pense pas qu'on
retrouve de telles mesures dans le projet de loi à l'heure actuelle,
c'est un peu ce qu'a soulevé le groupe avant vous.
Alors, il
risque d'y avoir des impacts, hein, ce qu'on appelle des dommages collatéraux,
peut-être. Peut-être, on n'a pas la
certitude de cela, mais assurément que, lorsqu'on change une recette, au final,
le goût risque d'être différent, et c'est ce qu'on fait présentement, on
propose de changer une recette. C'est mon côté agriculture, là, qui ressort.
Alors donc,
moi, j'aimerais vous entendre sur — et vous en avez parlé avec M. le
ministre — les
propositions qui sont dans le
mémoire, donc des... bars du... je ne sais pas le titre exact, donc le titre
exact des gens qui étaient avant vous.
Donc, dans leur mémoire, vous avez entendu tantôt, vous étiez présents, et ils
ont des propositions pour justement... Parce que l'idée derrière tout ça,
c'est, je pense, de s'assurer qu'il y ait le moins d'impacts possible sur la
santé publique, sur la tranquillité,
sur... Parce qu'il va y avoir quand même des changements. Je ne sais pas ce que
vous en dites. Parce que l'idée, c'est de concilier. Comment on fait
pour concilier les deux?
M. Meunier (François) : En
fait, M. le député, si on n'avait pas été ici, on n'aurait aucune idée de leurs
revendications, là. On ne s'est pas parlé
avant. Et on s'aperçoit qu'on n'est pas toujours à la même place. Alors, c'est
difficile de commenter de manière détaillée.
Par contre,
ce qui est clair, je l'ai exprimé tantôt, il existe... Puis, oui, il va y avoir
des changements, mais est-ce que ces
changements-là seront si importants que ça? Est-ce que, finalement, la
concurrence que l'on craint, elle n'existe pas déjà aujourd'hui? Parce que les
restaurants ont... peuvent prendre un permis de bar aussi, là. Il y a de
nombreux restaurants qui sont en
mesure d'être concurrents directs de bars aujourd'hui parce qu'ils ont un
permis de bar. La seule différence
que fera maintenant le projet de loi, s'il est adopté, c'est qu'ils auront
maintenant l'option de ne plus conserver leur permis de bar et de prendre un seul permis de restaurant pour
servir quelques clients qui voudront consommer une boisson alcoolisée sans repas. Ça existe déjà
maintenant, la concurrence, là. Est-ce qu'on va changer tant de choses que ça?
Rappelez-vous
aussi qu'il y a une situation de problématique de permis qui n'est pas la même à Montréal qu'en région éloignée, là. Les contingentements de
permis de bar, ce n'est pas partout, dans toutes les villes, là. Est-ce que
vous devez regarder le problème
de Montréal et, à
ce moment-là, éliminer toute forme
d'assouplissement pour le reste du Québec? Je pense qu'il faut se poser la question.
Ceci étant
dit, le projet de loi va amener d'autres chambardements, et finalement on ne
s'en inquiète pas. On va créer un permis de traiteur. Est-ce qu'on est
venu vous dire ici que, finalement, on s'inquiétait de la concurrence des traiteurs qu'ils vont faire aux restaurants? Non.
Est-ce qu'on s'inquiète, finalement, des bars qui vendent déjà des repas
presque en majorité? Non. Est-ce qu'on
s'inquiète du fait que les épiceries vendent des repas chauds, pareil comme un
restaurant?
Et je pense
que, oui, sur le plan de la tranquillité, de la santé publique, on doit avoir
en tête ce qui pourrait causer des
désagréments. Mais est-ce que, finalement, on ne gère pas les cas d'exception,
encore une fois? Est-ce que, finalement, on n'essaie pas de faire
ressortir des problèmes qui vont peut-être se présenter, mais qui vont...
M. Villeneuve :
Mais, écoutez, je pense que le point, il est gagné, là. Il est, d'une certaine
façon, acquis parce qu'il n'y a
personne qui dit : On ne veut pas ce changement-là. Tout ce que les gens
disent... Et tantôt, j'ai cru entendre... et peut-être que ma perception...
j'irai voir les galées, mais, tantôt, j'ai cru comprendre que vous seriez
d'accord avec certaines balises pour
éventuellement s'assurer qu'il n'y ait pas d'effets désagréables, si je peux le
dire comme ça. Je pense que, tantôt, vous avez amené quelques éléments,
donc vous étiez ouverts à certaines balises.
Parce que,
quand on regarde le projet de loi, on n'y retrouve, à mon avis, pas grand-chose
qui va dans une certaine atténuation
ou une certaine prévisibilité quant à certains désagréments qui pourraient se
produire. C'est juste ça que je vous
dis, moi, là, là. Je vous dis juste que... Puis je suis d'accord avec le
ministre là-dessus. Il l'a bien dit d'entrée de jeu, au début, tantôt. Il n'y a pas d'opposition, là.
Personne n'est contre le fait de procéder, mais on se dit que... Est-ce qu'on
peut imaginer, est-ce qu'on peut penser qu'il y aurait certains éléments qu'on
pourrait ajouter au projet de loi qui viendraient encadrer un peu plus pour
éventuellement éviter certains désagréments du changement?
Le Président (M. Auger) :
M. Meunier.
M. Meunier
(François) : M. le Président, je peux répondre à cette question-là.
Bien sûr, qu'on peut encadrer. Ce qui
compte à la fin, c'est que, finalement, on ne se retrouve pas avec une
situation similaire à ce qu'on a aujourd'hui, c'est-à-dire une législation qui demeure d'une lourdeur impossible à
gérer. Sachez une chose, c'est que, dans la majorité des cas, il y a très peu de restaurants qui sont
encore ouverts à 3 heures du matin, à part des restaurants 24 heures
sur 24, là.
Alors, oui,
il y a certainement moyen de trouver des balises qui peuvent satisfaire tous
les groupes sur le plan de la concurrence.
Mais, comme je le disais tantôt, sortir du théâtre à 10 h 30, si,
finalement, on ne peut plus vendre d'alcool sans repas, bien là, on
revient finalement à ce qu'on avait précédemment puis on n'a à peu près rien
réglé.
M. Villeneuve : Oui, je
suis d'accord, je suis d'accord avec les cafés espagnols. Allez-y, monsieur...
M. Vézina
(Martin) : Si je peux me permettre, on peut s'inspirer du modèle
ontarien, comme on l'a dit, où la cuisine doit être ouverte, donc, on
parle, là, la cuisine est complète, ouverte, on paie du personnel à cet effet,
et qu'on pourrait notamment marquer le menu,
demander que le menu soit un menu complet, là. On ne parle pas d'un sandwich au
thon, on ne parle pas de sandwich ou d'un café, mais on
parle d'aliments quand même complexes. Et, à cet effet-là, si on a ces deux éléments-là, je vous le dis... Déjà, la
RACJ demande le menu à toute demande de permis. Donc, déjà, il y a un contrôle qui est émis. Donc, c'est quelque
chose qui pourrait être inspiré dans la notion de «généralement» qui est prévue
au projet de loi.
M. Villeneuve :
Donc, vous seriez d'accord à mettre certaines balises de ce type-là. Moi,
écoutez, je n'y ai pas réfléchi plus
que ça. Vous êtes mieux placés que moi, et le groupe avant vous aussi, pour
justement s'assurer que, dans le projet de loi, on puisse mettre
certaines balises pour éviter potentiellement certains désagréments.
Ceci étant dit...
J'ai quelques instants encore?
Le Président
(M. Auger) : Deux minutes.
M. Villeneuve :
Bon, juste sur la formation individuelle, et je n'étais pas là au début des
auditions, là, mais sur la formation...
Bien, je dis «formation individuelle», c'est moi qui ajoute le mot
«individuelle». Il y en a, certains d'entre vous ou certains propriétaires de restaurants, qui ont, des fois,
quatre, cinq, 10 restaurants. Et s'assurer d'avoir quelqu'un de formé... Là, on ne sait pas encore si ce sera...
qui devrait avoir la formation. Je pense que ça va être par règlement. Le
gouvernement va peut-être nous éclairer un peu plus là-dessus plus tard.
Mais,
pour ce qui est de suivre la formation, est-ce qu'elle doit être nécessairement
individuelle? Moi, je pense qu'une
formation ou... Quelqu'un qui a 10 restaurants puis qui a huit personnes à
engager la semaine prochaine, bien, s'ils pouvaient avoir une formation un peu plus ouverte, si on peut dire, au
fait que ce soit les huit en même temps qui suivent la formation... Je ne sais pas, est-ce que ça a
été discuté, ça? Je pose la question bien naïvement. Je n'étais pas là, mais
est-ce que ça a été discuté? Et pourquoi
pas? Ça coûterait moins cher. Et le fait d'avoir une interaction à huit, ou à
six, ou à quatre lorsqu'on suit une
formation, ça peut toujours être intéressant. Puis le coût, évidemment, serait divisé par huit, parce
que je sais que les coûts sont très... peuvent devenir difficilement gérables.
• (16 h 20) •
M. Meunier
(François) : Si je peux me permettre, M. le Président.
Le Président
(M. Auger) : Oui. M. Meunier.
M. Meunier
(François) : Je pense que je
vais décevoir un peu. Ce n'est pas moins cher huit en présentiel que
huit sur le Web. Sachez que déplacer un formateur aujourd'hui, là, vous ne
faites pas ça pour huit fois 40 $.
M. Villeneuve :
...le Web. Moi, je ne vous dis pas un formateur sur place, sur le Web.
M. Meunier
(François) : Sur le Web,
vous allez... regardez... oui, mais pas obligé en même temps dans le sens
que...
M. Villeneuve :
O.K. Moi, je fais juste vous ouvrir...
M. Meunier
(François) : Vous savez, les
formations, là, le programme Action Service, peu importe, là, ce qu'on dira, c'est un excellent programme et il est en
place depuis de nombreuses années. Il pourrait être bonifié. Et de rendre
cette formation-là accessible gratuitement à
tous pour s'assurer effectivement qu'il y ait... L'Éduc'alcool nous dit que,
finalement, il appartient à l'État. Bien, alors, ça va encore plus rendre facile
l'idée de le rendre gratuit. Je pense que ça peut être un frein de moins afin d'assurer une accessibilité parce que
c'est important, l'accessibilité en termes de coût. Il faut que la formation soit accessible aussi aux
gens de Baie-Comeau, de Gaspé, de Gatineau, pas juste... les endroits où
il y a aussi... il n'y a peut-être pas d'Internet haute vitesse, là.
Le
Président (M. Auger) :
Nous devons continuer avec le député
de Beauce-Nord pour six minutes.
M. Spénard : Merci beaucoup, M. le
Président. Merci, messieurs de
l'Association des restaurateurs du Québec. C'est fort intéressant.
On
a parlé beaucoup de, bon, la Régie des alcools, les infractions pour
les parapluies, pas les parapluies, mais les parasols, et tout. Vous avez parlé un peu de la Régie des alcools, courses et jeux du Québec, la RACJ. Est-ce que vous êtes en faveur d'un pouvoir accru à la RACJ ou de
la dépoussiérer un peu, là, depuis le temps qu'elle existe? Je ne vous
ai pas entendu beaucoup là-dessus.
M. Meunier
(François) : M. le député, en fait, il y a deux parties dans votre question parce qu'à mon avis «dépoussiérer» et
«pouvoir accru» sont deux choses différentes.
Alors, dans le
dépoussiérage, ce qui compte, c'est améliorer son efficacité, et je pense
qu'ils font des efforts importants pour
aller dans ce sens-là. Il faut augmenter aussi le service en ligne. Quand on
prend plusieurs mois avant d'émettre
un permis d'alcool, bien, évidemment, ça doit être amélioré, c'est certain. Il
faut aussi effectivement que certains éléments
de l'administration soient améliorés. Dans notre mémoire, on vous parle, par
exemple, du fait qu'on exige des photos
pour faire une demande de permis. Alors, ce qui arrive dans la vraie vie, là,
c'est que les gens n'ont pas terminé leurs
travaux, font la demande de permis quand même et mettent des photos d'un autre
restaurant parce que, finalement, qui
est prêt à attendre deux mois après avoir terminé ses travaux avec les chaises,
les tables? Personne dans la vraie vie. Alors, oui, du terrain à faire.
Et
pouvoir accru, bien, ça reste à démontrer parce que nous, on fait davantage
affaire avec les policiers du programme
ACCES, dont l'essentiel de l'intérêt, c'est... vise les timbres. Et, oui, vous
avez des inspecteurs de la régie à l'occasion
qui s'assurent du respect des dispositions. Et je vous dirais que, de manière
générale, les gens s'accommodent bien de cette situation-là.
M. Spénard :
O.K. Parlons-en, des timbres, parce que je pense que tout le monde est unanime
dans tous les mémoires déposés ici, là. On
trouve que cette méthode de vérification est obsolète. On trouve que ça n'a pas
vraiment de bon sens en 2018, étant
donné que, fiscalement parlant, on peut savoir exactement, avec les nouveaux
MEV, et tout, là... Mais avez-vous
des statistiques sur le nombre d'interventions policières dans vos restaurants
qui vont vérifier les bouteilles d'alcool avec les timbres?
M. Meunier
(François) : Est-ce que je les ai avec moi? Peut-être, si je peux faire ça vite. Mais, oui, il y en a.
En ce qui concerne les timbres,
essentiellement, là, le dernier chiffre que j'avais en tête, c'est qu'il y a peut-être
eu 450 interventions visant à...
en fait, 450 interventions où on a pu identifier la présence d'une
bouteille ou de plusieurs bouteilles sans timbre dans l'établissement. Et les
dernières statistiques font état que presque la totalité des cas, ce sont des
bouteilles qu'ils avaient achetées quand même dans le réseau légal de la
Société des alcools...
M. Spénard :
Sauf que le timbre était parti.
M. Meunier
(François) : ...sauf que le timbre est soit décollé soit effacé.
Alors, les cas d'alcool de contrebande ou
acheté hors du réseau légal sont une minorité. Et, de toute façon, les
décisions de la RACJ à l'époque, du temps d'avant le modèle d'aujourd'hui, qui est une sanction
administrative pécuniaire, avant, on était convoqué devant la RACJ, avant,
la RACJ entendait les parties et décidait si
elle appliquait des sanctions, notamment une suspension de permis. Dans 60 %
des cas, la Régie des alcools n'imposait pas de sanction au titulaire
convoqué.
M. Spénard :
O.K.
Le Président
(M. Auger) : Deux minutes.
M. Spénard :
Deux. Je veux vous amener aussi... Vous avez parlé tout à l'heure de... Le monsieur
à l'autre bout de la table a parlé de cuisine ouverte. C'est vrai que des fois,
lorsqu'on rentre dans un restaurant à 10 heures du soir, la cuisine est fermée. Maintenant, est-ce que vous
trouveriez ça une bonne idée de dire que, quand la cuisine est fermée,
on ne sert plus de boisson?
Le Président
(M. Auger) : M. Meunier.
M. Spénard :
Non. Mais là, avec la n° 170, ça ne sera plus la loi, là.
Le Président
(M. Auger) : M. Meunier.
M. Meunier
(François) : En fait, vous parlez de cas précis, là, où il y a
beaucoup de restaurants qui vont vous fermer la cuisine, mais vous allez
être encore au dessert et vous allez vouloir avoir, par exemple, un digestif...
M. Spénard :
Disons une heure après.
M. Meunier
(François) : Oui, mais c'est ça, on pourrait mettre des balises, mais
là vous me rajoutez vraiment un élément, une couche supplémentaire, là,
d'encadrement.
M. Spénard :
Une réglementation d'encadrement, O.K...
M. Meunier
(François) : Oui, par rapport à ce que c'est aujourd'hui, là.
M. Spénard :
...alors que nous, on est pour la simplification, là.
L'autre
chose, vous avez dit qu'actuellement — puis je veux qu'on s'entende là-dessus — dans les restaurants, c'est à peu près une portion de... la proportion
de 80 % de nourriture et 20 % de boisson. Est-ce que ces chiffres
sont valides, là, sont validés ou c'est juste un chiffre?
Le Président
(M. Auger) : M. Meunier.
M. Meunier
(François) : On est dans les moyennes. Mais il faut faire attention
là-dessus. Il y a un volume d'items et
il y a un volume d'argent. Il y a des restaurants pour qui la vente d'alcool,
là, ça peut représenter peut-être 50 % des ventes parce
qu'évidemment ils ont une offre d'alcool peut-être plus haut de gamme que les
autres.
Aujourd'hui,
vous voyez, là, vous êtes tous à même de constater, on vend de plus en plus de
vin au verre. Alors, les vins au
verre, évidemment, le revenu d'alcool prend plus de place que dans un restaurant
où, finalement, on vous vend du vin au carafon.
Le Président
(M. Auger) : Désolé, encore une fois, c'est tout le temps que
nous avions. Donc, merci à MM. Arsenault, Philippin, Meunier et Vézina
pour votre participation aux travaux de la commission.
Je suspends quelques instants pour permettre à
M. Fallu de prendre place.
(Suspension de la séance à 16 h 28)
(Reprise à 16 h 31)
Le
Président (M. Auger) :
Nous reprenons nos travaux en souhaitant la bienvenue à M. Jean-Sébastien Fallu. Et je vous rappelle que vous avez 10 minutes
pour votre présentation. Par la suite, il y aura une période d'échange avec
les trois groupes parlementaires. Donc, à vous la parole, M. Fallu.
M. Jean-Sébastien
Fallu
M. Fallu (Jean-Sébastien) : Merci,
M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les députés membres de la
commission, il me fait plaisir d'être ici pour témoigner... avoir l'opportunité
de témoigner sur le projet de loi n° 170.
En plus
d'être professeur à l'École de psychoéducation de l'Université de Montréal,
spécialisé en prévention et en compréhension
de la consommation problématique et des politiques en la matière, je suis aussi
chercheur dans plusieurs groupes,
institutions en santé publique et en dépendance. Je tiens aussi à préciser que
j'ai réalisé un stage postdoctoral au
Centre de toxicomanie et de santé mentale sous la supervision de Jürgen Rehm,
qui est une sommité dans le monde des
politiques en matière d'alcool en particulier, et j'ai eu l'occasion de
réaliser des travaux avec lui là-bas. C'est d'ailleurs lui qui a dirigé les travaux qui établissaient les
coûts de santé associés à l'alcool au Canada et au Québec et qui montrent
d'ailleurs que l'alcool figure au troisième rang, là, des principales
problématiques de santé qui causent morbidité et mortalité après... bien avant, en fait, la malbouffe, le manque
d'activité physique et la pression artérielle, etc. Puis je tiens aussi à insister sur le fait que, contrairement à
plusieurs personnes qui comparaissent devant la commission pour l'étude
du projet de loi, je n'ai aucun conflit d'intérêts personnel.
Avant, donc,
de commenter peut-être plus davantage le projet de loi, je vais y aller de
certaines remarques. Une chose, je
pense, qu'il est important de se dire, c'est que, quand je parle avec les
collègues chimistes, d'ailleurs, ils me disent la même chose, si l'alcool était inventé aujourd'hui, il n'y a personne
ici qui voudrait le légaliser. On ne réalise pas à quel point on baigne dans
une culture d'alcool. On est tous nés là-dedans. Mais c'est frappant, quand on
le regarde d'un point de vue
strictement objectif, scientifique, pharmacologique et de santé publique, à
quel point l'alcool, comme disent les Anglais : «It's no ordinary
commodity», et c'est une substance qui pose des risques particuliers.
Il y a
même... C'est un sujet complexe, la dangerosité des drogues, parce qu'il y a
tellement de paramètres. On parle de
quoi? De dépendance, de troubles de l'ordre social, de toxicité physique et
psychologique. Et aussi il y a des gens qui prennent plusieurs produits
en même temps. Donc, c'est assez compliqué, évaluer la dangerosité, mais
certains scientifiques de renom se sont
prêtés à l'exercice pour montrer que l'alcool figure toujours parmi, selon...
peu importent les critères, parmi les
substances, les drogues les plus dangereuses. Puis quand on inclut même le
dommage à autrui, parce que, quand on
parle du dommage à soi, ça arrive en quatrième position, mais, quand on inclut
le dommage à autrui, ça arrive en première position de toutes les
drogues qui circulent.
Évidemment,
ce sont des estimations parce qu'il y a des drogues qui sont quand même très
toxiques physiquement. Mais, si on regarde la violence, la dépendance, le
trouble de l'ordre social, des choses comme ça, l'alcool trône en première position, notamment justement parce que ses
risques de toxicité physique sont nombreux. Et les causes principales de ces
conséquences négatives là, c'est essentiellement la toxicité physique,
l'intoxication, là, qui peut pousser à produire certains comportements, notamment la violence, même chez les personnes
non violentes, et la dépendance. Donc, c'est ces trois choses-là.
Je tiens
aussi à dire que j'ai aussi comparu, en décembre dernier, devant la Commission
de santé et services sociaux sur le
projet de loi n° 157 où je tentais de convaincre le gouvernement d'être
moins prudent pour le cannabis, et là, ici, je suis en train de vous convaincre d'être plus prudents parce que j'ai
quand même malgré tout la même grille d'analyse. Donc, je pense que ça
traduit à quel point on ne réalise pas évidemment comment l'alcool est banalisé
et comment d'autres substances, au final
moins dangereuses comme le cannabis,
je sais que ça a l'air subversif, mais c'est ça, sont moins dangereuses
et devraient être traitées de manière un peu moins sévère.
Mais, bien sûr, on sort de plusieurs décennies
de stigmatisation du cannabis, donc ça ne se déstigmatisera pas comme ça. Mais
éventuellement... et je comprends que les politiciens, le législateur est le
reflet de la société, mais éventuellement, d'un point de vue objectif, encore
une fois, et pour le bien commun, il va falloir s'enligner vers une situation
où on resserre les règles de l'alcool et on relaxe celles du cannabis et même
d'autres substances.
Donc, ça traduit effectivement un peu l'incohérence
entre le traitement et les perceptions par rapport à ces éléments-là, ne serait-ce même le fait que j'étais devant la Commission de
la santé et des services sociaux et, aujourd'hui, je suis devant la Commission des institutions alors
qu'on parle de produits psychoactifs, et ça devrait être la même commission,
à mon avis, la Commission de la santé et des services sociaux, qui étudie
l'alcool.
Dans le cas du cannabis aussi, l'industrie est
vue comme le diable, n'était même pas invitée aux audiences, alors qu'ici il y a beaucoup plus de gens de
l'industrie que de la Santé publique. Il y a même un député issu de l'industrie.
Donc, ça montre encore une fois cette
incohérence, je pense qu'il faut en être conscient. J'ai aussi entendu M.
Drolet dire : J'ai consulté, il
y a une trentaine de groupes, il faut quand même prendre des consultations de
tous points de vue, mais je pense qu'il faut quand même noter qu'il faut donner une pondération
prépondérante aux gens qui défendent l'intérêt public et non pas l'intérêt
privé, comme l'a si bien dit M. Khadir en cette enceinte il y a deux
jours.
Et
d'ailleurs le projet de loi a des objectifs de promotion de la consommation
responsable pour l'alcool et de prévention de réduction des méfaits pour le cannabis. Je ne vois pas pourquoi on
aurait des objectifs différents. Je pense vraiment que, pour dans le cas de l'alcool, on devrait aussi
viser et on devrait ajouter ça comme objectif premier, de prévenir et réduire
les méfaits de l'alcool, peu importe comment ça se traduit dans le détail du
projet de loi.
Les
incohérences entre l'alcool et le tabac... entre l'alcool et le cannabis, j'en
ai nommé, mais il y en a vraiment beaucoup,
et je n'ai pas le temps de toutes les nommer, mais, en termes de
stigmatisation, de publicité, les bénéfices pour l'alcool sont exagérés, mais ils sont nommés. Il y en a aussi pour le
cannabis, mais ça, on ne peut pas en parler. Les conduites avec capacités affaiblies, c'est une incohérence
complète entre les deux projets de loi, la tolérance zéro pour le cannabis,
qui est inapplicable, alors que l'alcool est
plus dangereux. La SAQ, où on déguste, on amène nos enfants, on ne les laisse
pas dans l'auto, mais la SQC, surtout pas
d'enfants et de dégustation, 27 000 points d'accès à l'alcool, 150,
200, en dedans de deux ans pour le
cannabis. Je pourrais continuer comme ça, verrouiller sous clé le cannabis,
mais pas l'alcool, pas l'eau de
Javel. Bref... Et les peines aussi pour vente aux mineurs, pour l'alcool, c'est
quelques dollars, pour le cannabis, c'est la prison.
Au
forum d'experts sur le cannabis, on a d'ailleurs insisté beaucoup pour
dire qu'il fallait une politique unifiée, globale pour les substances, ça ne veut pas dire la même politique
appliquée, je comprends. Et, encore une fois, je répète, je suis très conscient, je connais la politique,
je sais que la société n'est pas prête, mais il faut que le législateur, les
députés, les ministres, le
gouvernement poussent la population dans une direction le plus possible. Et on
a réclamé ça, une politique davantage unifiée, et je ne vois pas ça du
tout dans le projet de loi.
Je
n'ai pas eu le temps de préparer un mémoire, court délai, mais, je veux dire,
j'ai eu le temps de prendre connaissance
de celui de l'ASPQ, qui a été présenté ce matin, et que j'endosse totalement.
Et j'ajouterais, la seule chose que
j'ajouterais quand même... bien, il y a quelques éléments que j'ajouterais,
mais une chose centrale, c'est de faire la réduction des méfaits, c'est-à-dire outiller les individus qui décident
de consommer sur les moyens de réduire les conséquences négatives. Je
pourrai y revenir dans l'échange avec vous.
On
a vu d'ailleurs, c'est quelque chose que j'ai plaidé sur toutes les tribunes
suite au décès d'Athéna Gervais, qui a
amené des modifications au projet de loi, je rappelle qu'il y a des mises en
garde qui ont été faites avant qu'Athéna décède, puis personne n'a bougé. Il y a même un garçon qui a failli décéder
l'année précédente, personne n'a bougé. Ça a pris des morts. Là, ici, il
y a quand même quelques groupes et individus qui vous disent que c'est sérieux,
qu'il faut faire attention. J'espère que
vous allez entendre et ne pas attendre qu'il y ait des dommages trop importants
pour changer et comprendre.
Bien
sûr, le projet de loi comporte des points positifs, et je veux les souligner.
Il y a certains assouplissements, notamment
dans les délais pour les permis. Il y a des choses qui étaient désuètes,
l'établissement de tarifs saisonniers, ça
va de soi, l'usage pour les fins de recherche de l'alcool, les sanctions pour
les publicités ciblant les mineurs, justement dans la foulée d'Athéna
Gervais, et interdire la vente de produits mélangés avec de la bière avec plus
de 7 % dans les dépanneurs, c'est d'excellents points.
Maintenant, en termes
précis de points plutôt... soit négatifs ou pistes d'amélioration, je pense que
ça va faire référence aux groupes
précédents, ne pas pouvoir... on disait que personne n'avait dit que c'était
une mauvaise chose, bien, moi, je
pense que c'est une mauvaise chose de permettre de boire sans manger. Il y a
plusieurs dispositions qui ne me dérangent pas d'un point de vue de
santé publique. Puis on disait que les bars vendent de la nourriture, puis,
bon, oui, mais tant mieux parce qu'un des
principes de réduction des méfaits pour la consommation d'alcool, il y en a
trois qui sont très, très bien
documentés, c'est de boire de l'eau, de boire lentement et de manger en
consommant de l'alcool. Donc, si on permet dans les restaurants, on augmente le
risque associé à la consommation d'alcool. Et que les bars vendent de la
nourriture, c'est une excellente chose d'un point de vue de santé publique
justement pour ces raisons-là.
Je
pense qu'il est aussi important d'éviter les termes — puis ça, de plus en plus, même au ministère
de la Santé, on se rend à l'évidence de ça, j'ai été consulté pour le plan
d'action interministériel à venir — d'éviter
les termes qui ont une espèce de
biais cognitif comme «consommation responsable». Je pense qu'il faut
éviter ça parce qu'il y a un jugement. Je pense qu'il faut
parler de consommation non problématique. Et moi, j'éviterais tous ces
termes-là. Tout ce qui est mésusage, consommation problématique ou responsable,
je pense que c'est à changer.
On
l'a dit, plusieurs groupes l'ont dit, donner plus de moyens et
s'assurer que la Régie des alcools,
des courses et des jeux puisse appliquer les règles en vigueur parce que
c'est bien, d'avoir des règles, mais, si on ne peut pas les appliquer, c'est complètement
inefficace.
Évidemment,
la formation des serveurs, j'espère qu'on va aller le plus loin possible. Et, justement, en écho au
groupe précédent, je pense que minimalement, dans les bars, ce serait la place à commencer parce qu'effectivement dans les restaurants
la problématique...
• (16 h 40) •
Le
Président (M. Auger) : Juste un instant, M. Fallu, juste pour
vérifier avec vous, compte tenu que... le 10 minutes étant expiré,
est-ce que vous en avez encore pour un certain temps?
M. Fallu
(Jean-Sébastien) : Bien, peut-être une minute.
Le Président
(M. Auger) : Une minute, M. le ministre? Allez-y, M. Fallu,
vous pouvez continuer.
M. Fallu (Jean-Sébastien) : Je pense
qu'il faudrait avoir des avertissements sur les produits, comme tabac et cannabis, ce serait un minimum pour moi. Le prix
minimum, là, je sais que certains ont peur d'une augmentation de tarifs...
Je suis désolé. Je
pensais que vous m'avertiriez une minute avant... m'avertissiez. Mais, comme
M. Sacy l'a bien dit, c'est juste
le produit en bas de prix, ce n'est pas augmenter tout. Mais effectivement
c'est la politique, M. Rehm l'a montré, c'est la politique la plus
efficace pour réduire les méfaits de l'alcool, c'est d'avoir un prix minimum
par unité. Degré d'alcool, M. Rehm a
aussi montré que, si on permettait de réduire de 1 % la moyenne des
produits d'alcool sur le marché, la bière à 5 %, descendre à
4 %, en moyenne, par exemple, on aurait des impacts majeurs sur la santé
publique.
Les heures d'ouverture, je ne pense pas que
c'est une bonne idée de les élargir. Et, en terminant, tout ce qui est publicité, effectivement, moi, j'ai une
position radicale. Je pense qu'il ne devrait y avoir aucune publicité ni pour
le jeu, ni pour le cannabis, ni pour
l'alcool, je sais qu'on part de loin, mais, à tout le moins, le sexisme, la
sexualité, l'applicabilité sur le
Web, les éléments aussi liés aux violences à caractère sexuel, je pense qu'on
pourrait profiter du lien avec le
projet de loi n° 151 et sensibiliser la population aussi au respect de la
non-consommation comme telle parce qu'on est dans une situation, au Québec, où on stigmatise les gens qui
consomment, par exemple, du cannabis, mais c'est complètement l'inverse pour l'alcool. Si on ne consomme pas au Québec,
on est stigmatisé. Essayez de ne pas consommer de l'alcool dans une
soirée mondaine, là, puis il faut avoir une bonne raison puis s'expliquer.
Puis Les recettes pompettes, là, je
termine avec ça, ça n'a aucun bon sens qu'on laisse ça à l'écran. Je ne suis vraiment pas prude. On me connaît pour mes
positions sur les substances. Je n'ai pas de problème qu'on boive de l'alcool
à la télé, mais, quand on a des vedettes qui valorisent la surconsommation
d'alcool... Vous irez voir la parodie d'Adib Alkhalidey et Martin Perizzolo,
qui ont fait Les recettes sur la meth, c'est la même chose. Et, un jour,
on aura peut-être du cannabis comme ça et
des drogues dans les émissions de télé à grande écoute avec des vedettes. Je
pense qu'il faut vraiment interdire ces éléments-là. Merci.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup, M. Fallu, pour votre présentation. Nous allons débuter les échanges.
Et, M. le ministre, je vous rappelle que vous avez 14 minutes.
M. Coiteux : 14 minutes, M. le Président. Merci. Merci,
M. Fallu. C'est l'occasion d'avoir un échange, et je vais essayer d'expliquer un peu pourquoi on ne prend
pas ce dossier-là de la même façon que ma collègue a pris le dossier
sur l'encadrement de la vente du cannabis. Puis ce n'est pas parce qu'on n'a pas le même souci de la santé publique,
là. On a exactement le même souci de
la santé publique, mais on ne prend pas les choses au même moment dans
l'histoire avec le cannabis par rapport avec l'alcool.
Quand on dit
l'alcool, en fait, ce sont des boissons qui contiennent de l'alcool, mais c'est
le commerce du vin, c'est le commerce de la bière, c'est la restauration avec
un verre de vin, c'est de ça qu'on parle. Et donc c'est associé à toute
une longue et séculaire tradition qui est implantée dans nos peuples, y compris
ici, au Québec. Alors, on prend l'héritage là où il est.
Mais il y a
une partie de l'héritage qui est législatif, hein? Et, pour faire une analogie
avec le cannabis, il y a eu une période où c'était interdit, la vente de
l'alcool. Il y a eu la prohibition. Puis, à un moment donné, bien, il y a eu
une légalisation de l'alcool et il y
a un encadrement qui a été mis en place. Et cet encadrement-là, dans ses
grandes lignes, il n'a pas tellement
évolué, il n'a pas tellement évolué. Et on s'est trouvés dans une situation où
l'évolution normale de notre société,
l'évolution aussi des pratiques, l'innovation à l'intérieur même de l'industrie
de la restauration, dans l'industrie
hôtelière, dans le type de produits qui sont
recherchés par nos citoyens, et qui veulent qu'on reflète leurs préférences
puis leurs besoins aussi, ont évolué
au fil des décennies sans qu'on touche beaucoup à nos lois en matière de permis d'alcool.
Et je ne dis
pas que ce n'est pas important de s'attaquer à d'autres morceaux qui ne
concernent pas nécessairement la RACJQ, mais qui concernent d'autres
sphères d'action du gouvernement. Puis ce n'est pas toujours par le biais de nouvelles législations, d'ailleurs, qu'on peut agir en matière de santé publique. Des fois, c'est par des campagnes vigoureuses de promotion. Une bonne partie de la diminution de
la consommation de tabac, vous avez raison, sans doute, elle a
été liée au fait que le prix était très élevé, mais il y a aussi des
intenses, et intenses, et intenses campagnes pour bien faire comprendre à
l'ensemble de la population quels sont les dangers liés à la consommation de
tabac.
Et on le fait
en matière d'alcool. Il y a de la publicité qui se fait, il y a de la
prévention qui se fait. Elle n'est peut-être
pas suffisante, vous avez peut-être
raison, peut-être qu'il faut en faire davantage,
et je vois M. Arruda qui est là, puis il est très attentif à ce que je
suis en train de dire aussi. Peut-être qu'il souhaiterait qu'on fasse davantage
aussi, comme on va vouloir en faire dans le domaine du cannabis et on va
vouloir utiliser une bonne partie de nos outils d'intervention pour faire de la prévention.
Mais est-ce que c'est à travers une loi qui touche les permis
liés aux restaurants, aux hôtels, aux bars qu'on va atteindre tous ces
objectifs-là? Je ne pense pas.
Et, dans le
cas du cannabis, par contre, ma collègue, elle... c'est table rase, là, au
début, là. Le produit est illégal, il va
devenir légal puis il va devenir très rapidement légal en
vertu d'une législation fédérale, puis là il faut partir... on part de zéro, puis il faut mettre en place tout le
cadre au complet. Alors là, elle touche à beaucoup de lois, elle touche à
beaucoup de dispositions. Puis c'est
un travail laborieux, d'ailleurs. J'ai ouï dire que ce n'est pas facile en
commission, tellement qu'on touche de choses en même temps.
Nous, c'est
un petit peu plus circonscrit, notre affaire ici, c'est un peu plus
circonscrit. On veut simplifier la vie des Québécois, là, qui sont des
consommateurs. Puis c'est légal, hein, depuis des décennies, mais ils sont
confrontés à toutes sortes de problèmes.
Puis la première question que je voudrais vous poser à cet égard : Est-ce
que vous pensez qu'en faisant ce
qu'on propose de faire, c'est-à-dire d'avoir un régime de permis plus en accord
avec comment on vit les choses au
quotidien au Québec aujourd'hui, est-ce qu'on est vraiment en train
d'encourager une plus grande consommation qu'aujourd'hui? Moi, je ne pense pas. Moi, je ne pense pas. Je pense
qu'on prend les gens où ils sont et on simplifie la vie, mais je ne m'attends absolument pas, je ne
vois pas dans ce projet de loi là quelque chose que ce soit qui va augmenter
la consommation d'alcool. Je n'en vois pas. Mais vous avez peut-être un avis
différent. J'aimerais vous entendre.
M. Fallu (Jean-Sébastien) :
Bien, je suis d'accord avec vous, effectivement, sur le fait qu'il y a
plusieurs éléments, au niveau des
permis, qui doivent être mis à jour, faciliter, simplifier certains éléments du
marché, du commerce. Mais il y a
quand même quelques éléments, je pense, qui peuvent augmenter soit la
consommation, ou les méfaits, ou les deux, en fait, comme notamment l'élargissement des heures d'ouverture. Ça,
c'est documenté scientifiquement que plus les heures d'ouverture et l'accès physique est plus facile,
plus on augmente... en général, évidemment. Ce n'est pas des relations qui
sont totalement déterministes, c'est
probabiliste. Mais on voit qu'en général il y a effectivement un lien entre
l'élargissement des heures d'ouverture, et la consommation, et les
conséquences négatives.
Les
enjeux de formation aussi, on voit bien que la formation comme telle des
serveurs au service responsable limite non
seulement les risques de facultés affaiblies... C'est pour ça que je fais le
lien avec le cannabis, parce que, pour le cannabis, il y a une hystérie collective, là, mais, pour
l'alcool, on fait le contraire, on relaxe les risques en augmentant les heures,
en augmentant les heures sur les
terrasses, bon, en permettant de boire dans les restaurants sans manger. Ça
peut augmenter les méfaits. Ça peut
aussi augmenter, même, la conduite avec les capacités affaiblies, mais ça peut
aussi, si un serveur continue de
servir quelqu'un d'intoxiqué, ça peut aussi augmenter tous les autres risques
associés à la consommation accrue d'alcool.
• (16 h 50) •
M. Coiteux :
Je vais en prendre un ou deux. Je vais commencer par... bien, il faut se
rappeler quand même qu'à l'heure actuelle il n'y a pas de formation obligatoire
puis qu'on introduit la formation obligatoire. Donc, s'il y a un lien entre l'absence de formation... et je ne sais pas
à quel point il est fort, ce lien-là. Il existe peut-être dans certains cas,
mais il n'est peut-être pas... ce
n'est pas systématique. Mais, s'il existe un lien entre le fait qu'un serveur n'aurait pas eu une formation et qu'il laisserait partir quelqu'un
au volant ou il continuerait de servir quelqu'un qui est visiblement en état
d'ébriété, s'il existe un tel lien, on va le réduire, ce risque-là, en imposant
une formation obligatoire. Donc, ça, c'est un aspect du projet de loi
qui vient réduire les risques.
M.
Fallu (Jean-Sébastien) : Si
on forme effectivement l'ensemble des serveurs, pas juste les gérants et
propriétaires.
M. Coiteux :
Oui, mais, en même temps, on cherche aussi... puis, juste pour qu'on comprenne
bien, le règlement va prévoir d'abord
quel type de formation est reconnue et acceptable du point de vue des objectifs
qui sont poursuivis, là, d'une part,
et, d'autre part, va spécifier qui doit avoir cette formation. Et, nous, notre
intention, c'est d'y aller par règlement, donc de ne pas figer ça dans
un article de loi.
Donc,
ce n'est pas parce qu'on propose de commencer par le commencement, à partir de
zéro, aujourd'hui, c'est zéro, que,
si on en sentait le besoin plus tard, qu'on ne l'étendrait pas à un plus grand
nombre de personnes. Mais on pense que,
minimalement, le titulaire du permis, le gérant, la personne qui encadre le
personnel, donc la personne qui a à transmettre les directives puis à former son propre personnel, celui-là ou celle-là
devra avoir une formation. Actuellement, il n'y a pas d'exigence. Alors là, il y aurait une exigence.
Mais il n'y a rien qui interdit dans la structure de ce projet de loi d'ajouter
d'autres personnes plus tard. Mais les gens de l'industrie, puis ce n'est pas
juste une question d'intérêt privé, intérêt collectif
ici, les gens de l'industrie nous disent : Oui, mais, en pratique, là, on
est dans une industrie où il y a beaucoup de personnel temporaire, il y a des étudiants qui sont là quelque temps en
été, ils ne sont plus là après. Pratico-pratique, ça serait difficile,
demain matin, de dire : Tout le monde va avoir la formation.
M. Fallu
(Jean-Sébastien) : Bien, je suis quelqu'un de...
M. Coiteux :
On essaie d'être pragmatique.
M.
Fallu (Jean-Sébastien) :
J'allais exactement utiliser le même terme. Je suis quelqu'un
qui est connu pour être pragmatique, parce que
c'est un des principes de base de la réduction des méfaits, mais je pense qu'il
faut aller le plus loin possible. Peut-être que, dans certains cas, les
étudiants, tout ça, ce n'est peut-être pas suffisant, mais, comme je disais, il y a certainement plus à faire que
maintenant et probablement plus aussi que simplement les gérants et propriétaires.
Puis il y a d'autres éléments aussi. Comme
le prix minimum, je pense que c'est quelque chose qui doit être appliqué, qui
doit être, bon, même décidé dans le projet
de loi proposé, mais aussi appliqué parce que, dans plein de cas, on en a
parlé, je suis sûr que les autres
groupes... dans le mémoire de l'ASPQ, la promotion croisée où on a un prix
minimum pour la caisse de bière, mais on a des rabais sur d'autres
choses, des choses comme qui s'améliorent.
M. Coiteux :
...vous avez raison.
M.
Fallu (Jean-Sébastien) : Et la publicité, la publicité en général. Je
comprends qu'on ne peut pas radicalement comme ça, dans notre société,
interdire tout d'un coup, même si je pense que ça serait la meilleure chose,
mais on pourrait quand même mieux
encadrer cette publicité-là dans les bars, l'appliquer. Et même notre société
d'État, la SAQ, qui fait des fois, des... il y a des promotions, là. Je
veux dire, on voit deux filles sur un balcon en après-midi qui boivent des
spiritueux puis qu'on met une grosse pression sociale, là.
M. Coiteux :
...aller plus loin. Honnêtement, on souhaite vraiment aller plus loin. D'abord,
par le biais d'un amendement dont j'ai déjà
annoncé l'intention gouvernementale de le déposer, on souhaite interdire la
vente de boissons, telles que Four
Loko et Fckd Up, qui sont des mélanges à base de bière, mais qui ont des taux
d'alcool extrêmement élevés et qui
sont mélangées avec du sucre, tu sais. On veut interdire dans les dépanneurs et
les épiceries. Donc, on va déposer un amendement.
On va le faire, là. On va déposer un amendement. On va avoir l'occasion d'en
discuter, mes chers collègues.
M. Fallu (Jean-Sébastien) : Comme j'ai mentionné sur le plus de tribunes possible, c'est bien, mais
les jeunes sont très créatifs et ils
vont réussir à surconsommer d'autres produits. Je pense que c'est pour ça qu'il
faut lier ça à de la prévention et de la réduction des méfaits pour bien
les outiller à prendre les mesures de sécurité.
M. Coiteux :
Mais cette prévention ne sera pas du domaine d'une seule loi. C'est du domaine
de l'ensemble de l'action
gouvernementale avec les partenaires qui sont impliqués, puis des gens comme
vous d'ailleurs. Mais il me reste combien de temps?
Le Président (M. Auger) : Trois
minutes.
M. Coiteux : Trois minutes. En
théorie, je suis d'accord avec vous que prolonger les heures d'ouverture peut
entraîner potentiellement, là, une plus grande consommation. Ça, là, en
théorie, je suis d'accord avec vous. Pourquoi je
dis en théorie, puis là je vais me rabattre sur la pratique, je vais vouloir
vous entendre, c'est qu'on ne propose pas quelque chose de très révolutionnaire, là, par rapport à
cette question-là. C'est clair que les épiceries, les représentants des
épiceries et des dépanneurs nous ont
dit : Nous, c'est bien que vous prolongiez une heure avant, c'est-à-dire
commencer à 7 heures le matin,
mais nous, on préférerait que vous nous permettiez à minuit, 1 heure,
2 heures, 3 heures. Moi, je suis convaincu que le prolongement
en heure tardive, ça, ça risque d'être un incitatif à la consommation pour un
certain nombre de personnes. Par contre, le
7 heures par rapport à 8 heures aujourd'hui, pour nous, la raison
pour laquelle on propose ça, ce n'est pas parce qu'on veut que les gens
achètent plus d'alcool, c'est parce qu'on nous dit que...
Une voix : Les pêcheurs.
M. Coiteux :
Bien, on nous dit qu'il y a des gens qui partent tôt le matin pour aller à des
activités de plein air. La pêche, on
m'a dit que, des fois, ils partent beaucoup plus tôt que 7 heures, le
matin, mais il paraît qu'il y a des gens qui partent à 7 heures, le matin. Il y a des gens qui partent au chalet, il
y a des gens qui partent à différents
endroits, puis là ils arrêtent au
dépanneur puis ils veulent acheter ce qu'ils vont apporter, bon, et peut-être
qu'ils veulent apporter une caisse de bière. Et, à 7 heures, le matin,
bien, ils ne peuvent pas. À 8 heures, ils peuvent. C'est dans cet
esprit-là qu'on fait passer ça de 8 heures à 7 heures. Est-ce
que vous pensez vraiment que ça va augmenter la consommation, ça, ce petit
passage là?
M. Fallu
(Jean-Sébastien) : Je suis tout à fait d'accord avec vous que ce serait pire si c'était en soirée
puis je comprends tout à fait ce point-là. Effectivement, c'est un
moindre mal, peut-être, mais c'est certain qu'il y a
des personnes que ça va
toucher. Puis c'est toujours l'équilibre, l'arbitrage entre la majorité puis
une minorité qui pose parfois, malgré son
petit nombre, de grands coûts et de... c'est
ça, des conséquences pour la société.
Donc, il faut arbitrer ça, effectivement.
Le Président (M. Auger) : Une
dernière minute.
M. Coiteux : Ça va être tout pour moi, M. le Président. Mais je vous remercie d'être venu présenter votre point de vue puis d'avoir eu l'occasion
d'échanger.
Le Président (M. Auger) : Merci,
M. le ministre. Nous allons poursuivre avec M. le député de Berthier, de l'opposition
officielle, pour 9 min 30 s.
M. Villeneuve : Merci,
M. le Président. Alors, bon après-midi,
monsieur. Content de vous voir ici. Honnêtement,
vous apportez votre couleur et votre
expertise à la commission, et je le salue. D'abord, j'ai juste une
question technique. Vous disiez que
vous n'aviez peut-être eu pas suffisamment de temps pour préparer un mémoire. C'est parce qu'on vous a contacté trop tard?
Comment... Juste rapidement me dire la raison parce qu'on essaie... La
commission, je pense, essaie la
plupart du temps d'inviter les gens le
plus rapidement possible pour le...
Des fois, ça arrive qu'on n'a pas le temps puis qu'on pousse un peu la
machine, là.
M. Fallu
(Jean-Sébastien) : La
raison, en toute humilité, c'est que j'ai, de ces temps-là, un agenda presque
de ministre et je n'ai pas les ressources d'un ministre. Donc, il n'y avait pas de place, en
deux, trois semaines, pour moi de...
M. Villeneuve :
Non? O.K. Parfait. De toute façon, votre présentation était tout à fait
appropriée et correcte. Moi, je suis de ceux qui pensent qu'il vaut
mieux un plan que pas de plan, il vaut mieux un cadre que pas de cadre. Et effectivement — et là je vais à nouveau aller dans le sens
du ministre — il vaut
mieux encadrer quelque chose. Vous parliez du cannabis tantôt. Il vaut mieux... Il y a un fait, il y a une réalité
qui est là. Puis c'est vrai que, dans le projet de loi sur le cannabis, nous, on préconise... je ne connais pas
la position des autres partis, mais, au Parti québécois, nous, on préconise
zéro promotion. Et, si jamais ça engendre des profits, des dividendes, qu'ils
soient mis dans la désintoxication, qu'ils soient
mis dans l'information et dans la prévention. Ça, pour nous, en tout cas, c'est
très clair. Puis je pense que les autres partis, c'est pas mal ça aussi, je ne pense pas trop me tromper en
disant ça. Mais donc il vaut mieux, effectivement, encadrer le tout parce que ça existe. Et tenter de
l'éradiquer, tenter de l'interdire, bien, non. On a vu, au fil des siècles, que
ça ne fonctionne pas parce qu'il se
crée toujours un marché occulte, si je peux le dire comme ça. Et évidemment on
comprend que... problème de qualité
qui survient, et puis pour la santé publique, pour la santé des gens, c'est
encore pire, on s'entend.
C'est pareil pour l'alcool. La
prohibition, à l'époque, bien, il y avait les alambics. Bon, vous le savez autant que moi. Je n'ai pas besoin de vous faire le retour au
complet sur l'histoire. Mais donc il vaut mieux un cadre. Et je pense que
c'est un peu ça que les législateurs essaient de faire comme travail. On se colle à la réalité, bon, évidemment,
et on essaie de mettre un cadre en
place. Tantôt, j'en parlais, au niveau de la tranquillité, comment on peut
améliorer le projet de loi pour
s'assurer que, justement, si on entrevoit qu'on va créer des problèmes
dans certains voisinages... comment on peut prévenir immédiatement pour tenter de limiter cela. Alors, je pense que
c'est un peu dans cette optique-là qu'on travaille.
On
est heureux que vous soyez là. Moi, j'ai toujours dit : Il faut
aller chercher le maximum d'information, et, si on a une question à laquelle on n'a pas la réponse, bien, on n'a pas le
droit de bouger, on n'a pas le droit d'agir. Il faut s'assurer qu'on a la réponse, d'autant plus qu'on sait
qu'elle existe, on doit aller la chercher. Alors, c'est dans cette optique-là, en tout cas, moi, comme législateur, que
j'essaie de travailler. Et, dans le dossier qui nous préoccupe aujourd'hui,
vous avez raison. Effectivement, est-ce qu'on doit faire plus de prévention — bien,
à mon avis, la réponse, c'est clair, c'est oui — sur
ce que ça amène comme conséquences sur la santé, ce que ça amène...
conséquences sur le vivre-ensemble au niveau familial parfois même? Bon,
vous avez tout à fait raison. Et je suis de ceux qui pensent comme vous à ce
niveau-là.
Parlant
prévention... Et moi, je trouve ça... Écoutez, je viens de me joindre au projet de loi, là, ça fait quelques heures,
et je trouve ça assez extraordinaire, je vous dirais, exceptionnel de voir... parce que je ne le savais pas, je n'avais
pas lu le projet de loi avant ce midi, et donc la formation
obligatoire... Et c'est là-dessus, en fait, que je veux vous entendre, entre autres. C'est sur la formation obligatoire. Je pense que... puis M. le ministre, tantôt, a dit qu'il regarderait de plus près les
besoins, en termes de formation, ça va être quoi. Ce n'est pas encore complètement
attaché, c'est ce que je comprends. Il va y
avoir un travail qui va se faire. On aura besoin effectivement de l'expertise
de gens qui s'y connaissent. Mais présentement il y a une formation qui est déjà
écrite, je pense, ou, en tout cas, qui est en fonction par Éduc'alcool.
Est-ce que vous l'avez regardée, cette formation?
• (17 heures) •
M.
Fallu (Jean-Sébastien) :
Moi, je n'ai pas suivi la formation. On parle de la formation de l'ITHQ, ce
n'est pas...
M. Villeneuve :
...
M. Fallu
(Jean-Sébastien) : Oui, c'est ça.
M. Villeneuve :
...oui, c'est pas mal...
M.
Fallu (Jean-Sébastien) :
Oui, c'est ça, c'est action serveur, qui existe depuis
17 ans, qui a été mise à jour, mais c'est vraiment l'ITHQ. Je
connais les grands principes, mais je n'ai pas vu ni suivi la formation,
moi-même.
M. Villeneuve :
Parce que moi non plus, voyez-vous, je ne l'ai pas vue, mais je me suis dit que,
de la part... peut-être qu'on aura d'autres gens qui viendront nous en
parler. Moi, j'aimerais beaucoup les entendre là-dessus parce qu'effectivement je pense que c'est une obligation
pour les serveurs de cesser de servir de la boisson à quelqu'un
qu'ils jugeraient qu'il est en état
d'ébriété, je pense. Bon, alors il y
a un travail de psychologie aussi,
j'imagine, à faire. Mais je n'ai pas vu la formation.
Alors,
bon, ma question tombe à plat, vous ne l'avez pas vue, vous non
plus. Alors, je ne sais pas si quelqu'un
pourra nous en parler un peu plus, à tout le
moins dans les grandes lignes, mais je pense que c'est un pas assez majeur.
Je ne sais pas si vous en convenez, vous
aussi, de cela, par rapport au projet
de loi, que cette formation-là sera
introduite pour l'autorisation de fonctionner au niveau des bars ou des
restaurants.
M.
Fallu (Jean-Sébastien) :
Bien, les grandes lignes, effectivement, c'est d'identifier les situations
à risque de surconsommation, puis de
voir quand quelqu'un a trop bu, puis de développer les compétences
pour ne pas servir cette personne-là, l'encadrer, éventuellement aussi
gérer les intentions de conduite avec capacités affaiblies, et autres.
Comme
je l'ai mentionné, oui, c'est une excellente chose de mettre ça dans le projet de loi. Je suis d'avis, par contre, qu'on devrait aller le plus loin possible
et pas seulement s'en tenir aux gérants et tenanciers, mais aussi aux serveurs,
particulièrement — je l'ai dit d'entrée de jeu, là — pour les bars. Les restaurants, c'est vrai
que c'est peut-être des situations qui
se présentent moins souvent, mais, dans les bars, c'est un endroit qui est
associé à la surconsommation. Et je pense que les serveurs d'alcool, dans les bars, devraient être tous formés le
plus rapidement possible, en commençant peut-être par les permanents, là. J'entendais les arguments
de roulement de personnel, d'étudiants l'été. Mais, quand même, si c'est
une formation en ligne de deux heures, je
pense que n'importe qui peut suivre ça. J'irais vraiment... tous les serveurs
dans les bars le plus rapidement possible.
M. Villeneuve :
Puis M. le ministre en a parlé tantôt aussi, les fameuses boissons sucrées, là,
dont on a parlé il y a quelques semaines,
là. Je pense que ça aussi, le ministre s'est engagé à déposer un amendement qui
viendra davantage encadrer cela.
Bien,
écoutez, je n'ai pas vraiment d'autres questions, mais je tiens à vous
remercier tout de même de votre présence et je tiens à réitérer le fait que toute action qui va permettre justement
de mieux baliser, mieux contrôler ces produits-là, que ce soit l'alcool ou le cannabis, eh bien, il
vaut mieux avoir un plan que pas de plan, et, la réalité étant ce qu'elle est,
alors je pense qu'il faut le faire le mieux possible. Bien, je vous remercie.
Le Président (M. Auger) :
Merci, M. le député de Berthier. M. le député de Beauce-Nord, pour
6 min 30 s.
M. Spénard : Merci, M.
le Président. Alors, à mon tour de
vous souhaiter la bienvenue, M. Fallu. Vos propos m'ont intéressé grandement, surtout lorsque vous
avez commencé votre exposé en disant : Si l'alcool arrivait aujourd'hui sur le marché, jamais il ne
serait légalisé.
M. Fallu
(Jean-Sébastien) : Non, jamais. Aujourd'hui, personne ici ne
proposerait, je crois...
M. Spénard :
De le légaliser.
M. Fallu
(Jean-Sébastien) : ...de le légaliser, oui.
M. Spénard :
En tout cas, ça m'a saisi, cette phrase-là. Alors, est-ce que l'alcool, d'après
vos recherches, je comprends que vous avez
fait beaucoup de recherches là-dessus, vous êtes... même des
recherches postdoctorat. Alors, est-ce
que l'alcool, dans toutes ses formes, est si dommageable que ça ou si ce n'est
que l'abus d'alcool qui est dommageable? J'aimerais vous entendre
là-dessus.
M.
Fallu (Jean-Sébastien) :
Très intéressante question. Merci pour la question. Ça me permet de
préciser ces éléments-là, qui sont
très intéressants. En fait, en prévention puis en réduction des
méfaits, on ne fait pas de distinction. L'ensemble des substances psychoactives, que ce soient des médicaments,
des drogues illégales ou des drogues légales, comme l'alcool, le tabac, à différents niveaux, bien, posent des
risques, peu importe la consommation. Il
y a une seule façon d'éviter totalement les risques, c'est de ne
pas consommer. Et donc, dans ce sens-là, c'est certain que les risques sont beaucoup plus importants lorsqu'on parle de surconsommation et d'abus, mais il y a quand même
une augmentation de certains
risques, même pour une consommation assez faible.
Évidemment,
les risques ne seront pas aussi grands, mais ils sont là quand même.
On parle même de risques de certains
cancers pour une consommation très,
très modérée. Mais évidemment le risque n'est pas énormément décuplé, et il faut voir c'est le risque de quoi parce que,
si j'achète deux billets de 6/49, le risque est plus que je gagne, mais deux
sur 14 millions ou un sur
14 millions, on s'entend qu'il n'est pas très élevé, le risque. Donc, plus
c'est modéré, moins il y a de risques.
Mais,
en même temps, il faut faire attention avec ça parce que quelqu'un qui a une
vulnérabilité particulière à un produit
comme l'alcool ou un autre pourrait avoir une conséquence très grave. Des fois,
je donne des exemples, là c'est d'autres
produits, mais des drogues illégales. Quelqu'un pourrait consommer une
substance qui est totalement pure et au bon dosage et en décéder. Ce n'était pas une consommation abusive, et la
conséquence est pourtant le décès. Donc, c'est toute cette
complexité-là. Il y a des risques même à consommation modérée, mais ils sont
moins grands.
M. Spénard :
Une autre question que j'ai posée, parce que vous avez parlé beaucoup de
cannabis. Je vais dire comme M. le
ministre : On est pogné avec le bébé, là, il faut au moins l'encadrer, lui
donner un certain confort. Est-ce que, pour
vous, c'est plus dangereux, le mélange cannabis-alcool, ou cannabis seul, ou
alcool seul? Avez-vous fait une corrélation...
Puis là je me dis, tu sais, bon, quelqu'un prend un verre d'alcool, mettons
qu'il est à 0,02 sur l'échelle du taux
d'alcoolémie, mais il fume un joint avec ça. Est-ce qu'il va monter à 0,08?
Avez-vous cherché une corrélation entre les deux?
M.
Fallu (Jean-Sébastien) : Bien, moi, je n'ai pas fait ces travaux-là,
mais je connais la littérature scientifique là-dessus. C'est certain que le
mélange des deux est pire pour tous les risques, incluant les capacités
affaiblies, là. C'est certain que la
consommation d'alcool et de cannabis en même temps augmente les risques de
tout, incluant les capacités affaiblies.
Une voix :
...
M.
Fallu (Jean-Sébastien) : Oui, tout à fait. Et c'est beaucoup plus
élevé que seulement un ou l'autre. C'est sûr que c'est des généralités, hein?
Ça dépend. Quelqu'un qui consomme du cannabis, on parle de quoi, comment,
quelle quantité? L'alcool aussi.
Mais, disons, si on parle de comparables, là, quelqu'un qui a fumé un joint il
y a quatre heures puis qui prend la
route versus quelqu'un qui est à 0,08, 0,08 est plus en incapacité de conduite.
Mais, s'il fait les deux, là, c'est décuplé.
M. Spénard :
C'est exponentiel.
M. Fallu
(Jean-Sébastien) : Oui.
M. Spénard :
O.K. L'autre chose que je veux vous entendre... La formation, vous seriez pour
la formation. Est-ce que vous êtes pour la
formation de tout le monde d'une façon très simple, que le gouvernement
défraie, il y a un site Web pour que ça soit à tout le monde, ou vous
êtes pour la formation plus individuelle ou je ne sais pas, moi? Je vous donne juste un exemple, là. Pour un permis de
chasse au dindon, la formation est sur le Web, ça prend quatre heures, bon, on passe notre formation puis on a notre
certification après qui arrive par la poste. Alors, est-ce que la formation,
pour vous, c'est... est-ce que, pour vous, ça devrait être obligatoire et ça
devrait être fourni gratuitement?
M.
Fallu (Jean-Sébastien) : Bien, d'abord, je ne suis pas un spécialiste
de pédagogie, mais je pense que la formation
en présentiel est préférable. En groupe, il y a des interactions. En tout cas,
en prévention des dépendances, c'est démontré
comme étant plus efficace parce qu'il y a une interaction, puis on intègre
mieux les messages. Mais, bon, si c'est en ligne, je pense que c'est quand même... ça peut être efficace, encore
faut-il pouvoir, d'une manière ou une autre, je ne sais pas, contrôler
si c'est vraiment fait avec peut-être un examen. Rappelez-moi votre autre
question pour...
M. Spénard :
...la formation, ça devrait être fourni par le ministère.
M. Fallu (Jean-Sébastien) : Ah! par
l'État. Bien, écoutez, je suis quelqu'un qui pense que l'État a un rôle en
santé publique et je pense qu'il faut effectivement le plus possible rendre ça
accessible. Maintenant, je ne suis pas un spécialiste de la fiscalité.
L'industrie fait aussi des revenus. Est-ce qu'on considère que, par les taxes,
elle contribue suffisamment, cette
industrie-là, pour contribuer à cette formation-là ou pas? Ce n'est pas mon
domaine d'expertise, et je n'oserais pas me prononcer là-dessus.
Le
Président (M. Auger) : C'est tout le temps que nous avions. Donc,
merci à vous, M. Fallu, pour avoir contribué aux travaux de la
Commission des institutions.
Je suspends
quelques instants pour permettre au directeur national de la santé publique de
prendre place. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 10)
(Reprise à 17 h 12)
Le
Président (M. Auger) :
Nous reprenons nos travaux en souhaitant la bienvenue au directeur national
de la santé publique. Donc, vous avez
10 minutes pour votre présentation.
Par la suite, il y a une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Dans un premier
temps, bien vouloir vous identifier ainsi que la personne qui vous accompagne.
Donc, à vous la parole.
Ministère de la Santé et
des Services sociaux
M. Arruda
(Horacio) : Bonjour. Dr Horacio Arruda, directeur
national et sous-ministre adjoint en santé publique au ministère de la Santé et
des Services sociaux. Je suis accompagné de Mme Julie Rousseau,
directrice de l'équipe Promotion, prévention au sein du ministère de la
Santé.
M. le
Président, M. le ministre, distingués députés, je vous remercie de l'invitation
et de me donner l'opportunité de
discuter en somme du dossier de l'alcool dans une perspective du projet de loi
n° 170 qui a une finalité, bien entendu, d'allégement en lien avec les permis, là, mais ça va me donner quand
même l'opportunité de parler un petit peu de ça.
Rapidement,
peut-être parler du contexte que vous avez souvent bien entendu, on en a vu
tantôt, l'acceptabilité sociale est
très importante en lien avec l'alcool. On a un historique qui fait
qu'actuellement c'est même considéré quasiment par certains comme un aliment, je veux dire, une boisson, là. Ce n'est
pas nécessairement perçu comme une drogue, mais ça demeure quand même une drogue. C'est une
consommation qui est associée à des événements agréables, hein, dans des
festivals de musique, du sportif, dans des
mariages, dans des départs à la retraite, etc. Donc, socialement, là, il y a
une consommation qui est quand même
acceptée. Puis ça fait partie d'une norme sociale. Donc, il faut quand même
prendre ça en considération. Les lois
tiennent compte des normes sociales, puis nos capacités d'intervention vont
dépendre aussi des normes sociales.
La société le
tolère bien, elle favorise même un peu la consommation. Tantôt, on parlait de
certaines personnes qui ne consomment
pas, se font un petit peu... mais dans certaines limites, une consommation
adéquate, semblerait-il, mais il y a
quand même des gens qui ont des problèmes. Il y a même certaines promotions, le
spécial du jour à prix réduit, des
promotions de style de vie aussi. On associe l'alcool à une belle image. Je me
rappelle, quand j'étais jeune, pour moi, le succès social, c'était de rentrer à la maison puis d'avoir une belle
bouteille en cristal, et on prenait un verre puis on le prenait. Donc, on associe ça aussi à une certaine
image. Puis on parle de consommation responsable ou de consommation équilibrée, mais, pour certains, malheureusement,
il y a des conséquences à la consommation d'alcool. Il y a des maladies, il
y a de la souffrance, il y a des familles qui vivent des choses difficiles puis
il y a certains drames.
Donc, dans le
fond, il faut comprendre que c'est, disons, une substance psychotrope qui a des
effets sur la santé de façon aiguë si consommée en très grande quantité
de façon chronique. C'est associé à différents cancers. On sait maintenant que même une consommation d'une
consommation par jour pourrait augmenter le risque du cancer du sein.
Donc, on a quand même des données par
rapport à ça. Puis c'est une question de comportement aussi puis de décision
personnelle.
On sait qu'en
saines habitudes de vie, si on veut changer les comportements, il y a bien entendu l'éducation, savoir
quoi faire, mais il faut aussi agir sur les
environnements favorables. C'est-à-dire qu'il faut à la fois rendre
l'environnement favorable à une saine
habitude de vie ou diminuer peut-être l'accès, particulièrement pour les gens
qui ont des problématiques importantes.
On peut intervenir à différents niveaux comme tels comme gouvernement ou comme
société comme telle. Et, juste pour vous dire, le gouvernement va lancer sous
peu... on a déjà une politique gouvernementale
de prévention en santé, on a un plan
d'action qui a été adopté, lancé récemment. La problématique des dépendances
d'alcool fait partie de ça. Et il y a
un plan d'action interministériel en dépendances qui va sortir sous peu, qui a
impliqué plusieurs ministères, plusieurs organisations pour demander un meilleur
encadrement et une application plus rigoureuse des lois qui encadrent la
publicité et la promotion de l'alcool. Donc,
quelque part, il y a des avenues au sein du gouvernement pour être en mesure
de le faire.
Si vous allez
à la page 4, vous allez tout simplement voir un graphique. Là, je vais
essayer d'aller rapidement, mais,
plutôt que de vous déposer... J'ai pris des graphiques qui viennent d'un
rapport du directeur national canadien qui a été fait en 2015, qui permet quand même d'illustrer des choses
intéressantes. On voit vraiment ici la consommation d'alcool par rapport au tabac, marijuana et autres drogues
illicites au Canada. Donc, c'est quand même... on voit qu'il y a une grande
consommation.
Les effets de
la santé vont varier selon le sexe. Je sais que c'est important, l'équité entre
l'homme et la femme quand on parle de
salaire, quand on parle de capacité d'avancer dans la vie, mais malheureusement
les femmes sont plus sensibles à
l'effet de l'alcool, associé à des questions de métabolisme puis aussi de
distribution de masse musculaire versus graisseuse. Et donc, à des moins
grandes consommations, elles vont avoir des effets plus importants. Il y a
certaines conditions comme telles. La femme
enceinte, la santé des individus, ça peut avoir un élément. Et la fréquence et
la quantité consommée, bien entendu, est un facteur.
À la
page 6, juste... vous pourrez le regarder, là, c'est les effets sur la
santé qui dépendent de la dose mais qui vont aussi dépendre des éléments de
certains individus, là, de leur condition particulière. À la page 7, vous
avez un graphique qui vous donne un
petit peu les éléments à court terme, les effets à court terme, les effets à
long terme de la consommation d'alcool.
Je voudrais aussi vous dire qu'il y a le cancer, comme je vous disais, là, qui
peut à long terme être là, les infections transmises sexuellement, parce qu'on
sait qu'en situation d'alcool on se libère, des fois quelque part, de nos
comportements ou de nos barrières, ce qui peut entraîner certains
éléments de cette nature-là.
À la page 8, rapidement, juste faire valoir
un peu certains profils à risque. Les femmes enceintes ou qui prévoient le
devenir, il y a le syndrome alcoolofoetal qui existe chez les enfants qui sont
exposés in utero. Il y a à peu près
3 000 nouveau-nés au Canada qui naissent avec ce syndrome-là. Donc,
les femmes enceintes, les adolescents puis les personnes qui prennent des médicaments sont plus à risque de
certaines problématiques, mais c'est encore là une autre façon de vous
montrer un peu les effets sur la santé.
En page 9, vous avez aussi, selon la
concentration d'alcool et le comportement, les différents problèmes qui peuvent arriver : mélange avec autres
drogues, qui amène des overdoses et des décès, des intoxications aiguës ou des
effets à long terme, des accidents et aussi des comportements sociaux,
violence, etc., qui peuvent avoir des problématiques.
En
page 10, rapidement, les coûts estimés de l'abus d'alcool au Canada en
2002. Donc, c'est une réalité que je voulais
partager avec vous. En page 11, on vous montre un petit peu les types de
facteurs qui rentrent en considération chez
les individus, chez la famille et les amis. Je tiens à vous dire aussi que la
famille et les amis, c'est un phénomène important aussi en termes d'éducation et de comportement. Le type
d'éducation qu'on va avoir, la famille peuvent avoir une influence sur notre futur de consommateur. Et,
bien entendu, en termes de communauté et société, toute la question de l'accessibilité, du coût, de la facilité d'accès
puis des points de vente au détail, c'est des facteurs qui ont une influence
sur les problématiques.
En
page 12, peut-être, on peut intervenir sur les individus, on peut
intervenir sur l'accessibilité et l'exposition puis on peut agir sur l'acceptabilité
sociale. Quand on parle de formation,
ici tantôt, là, c'est d'agir sur les facteurs individuels.
On a un individu devant nous, on peut lui
enseigner à réduire sa consommation, faire de la promotion, prévention. On peut faire des interventions brèves auprès des consommateurs à risque. Et c'est ici,
probablement, que, dans un contexte de
consommation dans un bar, qui est différent un peu de celui du restaurant parce
qu'il n'est pas accompagné de nourriture nécessairement, puis c'est un
autre type de consommation, qu'une intervention du serveur auprès de l'individu
va peut-être éviter un accident ou va
diminuer les choses, d'où l'importance, à mon avis, de la formation que vous
mettez en place, mais qui, pour moi, à mon avis, pourrait aller plus
loin, si vous voulez, dans les bars, peut-être pas dans les restaurants, là,
particulièrement à cause de ceci.
• (17 h 20) •
Pour ce qui est d'agir sur l'accessibilité et
l'exposition, fixer les prix minimums, on sait notamment que les intoxications, il y a les mineurs pour lesquels
c'est problématique, mais les populations de 18 à 24 ans ont tendance à
faire des consommations à haut niveau
avec des alcools qui sont moins coûteux. Et donc, quand on fixe certains prix
minimums puis qu'on ajoute une
taxation, on diminue l'accès à cette population-là spécifiquement, ce qui est
différent de quelqu'un qui va se
payer un scotch ou une bouteille de scotch à 200 $. Ce sont souvent des...
Donc, il y a des façons de contrôler l'accessibilité là-dessus,
contrôler les ventes et l'accessibilité...
Je vais vous
parler un petit peu des éléments positifs. Donc, j'aimerais ça qu'on aille tout
de suite, un petit peu, à la page 14. Il faut voir que je comprends
très bien que la finalité de la loi, c'est de moderniser les permis. On n'est pas ici en train de revoir la gestion de l'alcool
dans l'ensemble du Québec. Mais il y a nécessité quand même d'avoir une
certaine cohérence gouvernementale par rapport aux impératifs de sécurité
publique, aux impératifs de protection des personnes mineures, de consommation
excessive, de santé puis de tranquillité publique.
Je tiens à vous dire, là, qu'il est très
important pour moi — je
l'ai mis en rouge à la page 14 — de maintenir le maintien de l'accès d'alcool en soirée à
23 heures dans les dépanneurs, là. Je pense que ça, c'est majeur, à mon
avis. Je tiens à vous le dire. Je sais que vous avez eu des pressions
importantes, probablement, pour aller aussi tard que dans les bars. Mais les consommateurs qui vont dans un
dépanneur se chercher de l'alcool après 23 heures, si on leur donnerait
accès à ça, ce seraient des cas
d'intoxication probablement plus rapide chez des personnes beaucoup plus
jeunes, qui ne sont pas les mêmes qui vont dans les bars. Et ça, je
pense que c'est vraiment un point très positif.
Bon, pour ce
qui est du 7 heures du matin, 7 à 8, bon, que les pêcheurs n'aient pas
planifié la vieille, quand ils vont faire
leur épicerie, d'acheter leur alcool, on peut questionner ça. Mais, dans les
faits, si vous donnez l'heure du matin, mais vous devez conserver l'alcool en soirée, là,
moi, je tiens à vous le dire... Parce que les consommations problématiques
sont surtout celles qui se passent en
soirée, dans la nuit, par un accès rapide. Et ça, je pense que c'est un bon
coup et je vous supplie de ne pas céder dans le cadre de l'analyse du projet de
loi... pour la loi parce que c'est vraiment, pour moi, un élément qui
est très important.
On a fait un
premier pas vers l'obligation de permis et de titulaire comme telle, mais je
pense qu'on pourrait aller peut-être un peu plus loin et prendre en
considération les impératifs du personnel qui tourne, puis etc., prendre en considération que la consommation en restaurant
n'est pas la même qu'une consommation en bar. Elle n'a pas les mêmes facteurs, ce n'est pas les mêmes clientèles, ce
n'est pas les mêmes éléments. Mais je pense que, dans un bar, ça pourrait...
comme ils apprennent à faire de cocktails
puis toutes sortes de recettes, là, on pourrait aussi leur apprendre à comment
gérer adéquatement comme tel.
Vous avez
conféré des pouvoirs additionnels à la régie pour lui permettre d'intervenir au
regard du non-respect des règles entourant la vente et la fabrication de
boissons alcoolisées. Ça, je trouve ça important. Encore là, il faut que
les moyens viennent — je ne suis pas payé par la régie pour vous
dire ça, là — pour
qu'ils puissent appliquer leurs éléments.
Le
Président (M. Auger) : Juste un instant, M. Arruda. Compte
tenu que le 10 minutes est expiré, M. le ministre...
M. Coiteux : Oui. J'aimerais
bien le laisser terminer.
Le Président (M. Auger) : Oui.
Excellent. Donc, vous pouvez continuer, M. Arruda.
M. Arruda
(Horacio) : Ça ne sera pas très long. Indication de l'intention
de revoir le Règlement sur la promotion, la publicité et les programmes éducatifs, on va suivre ça de très près
parce qu'il y a là un élément très important en termes de marketing pour
aller chercher des clientèles nouvelles ou des surconsommations.
Je vous
félicite pour la limitation de la vente dans les épiceries et en dépanneur des
mélanges de bière à un taux de
7 % de l'alcool et sur les prix minimums pour la bière. Puis il faudrait
peut-être évaluer des prix minimums pour d'autres types d'alcool, qui
sont, à mon avis, utilisés notamment par des gens assez jeunes.
Par contre,
comme je vous le dis, là, on va suivre les préoccupations... on va suivre la
réglementation pour s'assurer qu'elle
va plus loin, qu'elle évolue aussi avec les effets qu'on pourrait mesurer. J'ai
parlé de prix minimum, la formation obligatoire. Puis il y a aussi, en
lien peut-être avec les permis, si vous me permettez, toutes les questions des
permis accessoires, ou nouveaux, ou temporaires.
La question
de l'heure maximale, à mon avis, devrait être aussi... être peut-être regardée
en termes de balises pour éviter les
problématiques de consommation tardive, comme j'en parlais tantôt. Puis il faut
s'assurer que les restaurants ne
deviennent pas des bars déguisés après la fermeture de la cuisine. J'étais
content d'entendre des gens ici, qu'ils étaient prêts... En fin de compte, c'est un autre type de consommation, mais il
ne faudrait pas qu'on ait un bar jusqu'à 3 heures du matin. Donc, on augmenterait la quantité
d'accès tardif la nuit. Et puis, pour, aussi, les heures d'exploitation d'un
permis d'alcool d'événements à
caractère culturel et social, quelles seront les balises qui seront utilisées,
notamment par rapport à la consommation tardive, qui, elle, entraîne des
problèmes?
Écoutez, je
pense qu'il faut continuer à interdire l'alcool aux mineurs, vous le savez, là.
J'ai mis d'autres éléments et d'autres préoccupations qui se feront, à
mon avis, dans un contexte de l'action gouvernementale dans le dossier de l'alcool. Mais, c'est comme je vous dis, moi, si
j'ai un message à retenir, c'est : Ne lâchez pas sur la question du
23 heures dans les épiceries.
C'est vraiment, là, le message. Tant que le projet de loi... Je vais vous dire
bien honnêtement, je vais probablement faire une convulsion si jamais
vous cédez là-dessus.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup, M. Arruda. Nous
allons débuter les échanges. Donc, M. le ministre, pour 14 minutes.
M. Coiteux :
Oui. Alors, merci, M. Arruda, puis merci, Mme Rousseau, de vous être
déplacés pour venir nous faire cette
présentation, d'avoir produit le mémoire également puis d'accompagner ce
mémoire d'une série de statistiques et de
rappels sur, effectivement, les dangers pour la santé d'une consommation
problématique, excessive d'alcool. Il y a différentes façons de le mesurer, j'en conviens, là. Mais merci, donc,
pour cette présentation-là. Puis, en même temps, ça me fait plaisir de
vous revoir, parce qu'on a eu l'occasion de se côtoyer pas mal au cours des
derniers mois, hein, parce qu'il y a des
travaux qui ont été faits en préparation de ce fameux projet de loi pour
l'encadrement du commerce du
cannabis. On a été quelques ministres à participer, puis vous étiez là avec
toute votre expertise et votre passion pour le sujet de la santé
publique. Donc, c'est toujours un plaisir...
M. Arruda (Horacio) :
...en même temps, là. Je passe de commission en commission.
M. Coiteux :
Vous passez de commission en commission, signe que vous abordez des enjeux qui
sont importants. Alors, je vous remercie pour ça.
Écoutez, je
vais vous rassurer tout de suite, là, cette discussion-là, on l'a eue,
évidemment, avant de rédiger le projet
de loi. On a tenu compte, évidemment, de tous les commentaires et demandes qui
nous ont été formulés, comme c'est
toujours le cas lorsqu'on fait un projet de loi. Et à aucun moment dans ce
processus-là je n'ai personnellement pensé qu'on allait proposer la vente passé 23 heures dans les dépanneurs
et les épiceries. Alors, je pense que je vais pouvoir vous épargner la
convulsion potentielle parce que...
M. Arruda
(Horacio) : ...les effets secondaires, là.
M. Coiteux :
...parce que je n'ai pas l'intention d'aller là, je n'ai pas l'intention
d'aller là. Puis c'est important pour
moi. Puis j'ai testé cette idée-là à quelques reprises, au cours des
consultations, si on n'allait pas faire accroître les risques, dans le 7 à 8. Puis, en règle générale,
j'ai été rassuré là-dessus. Ce n'est pas là, ce n'est pas dans cette heure-là,
le matin, qu'on amenait des problèmes.
Là où
j'aimerais vous entendre un peu davantage sur le projet de loi, dans votre
perspective à vous... puis, encore là, avant
de vous poser la question directement, le contexte général, là, on ne veut pas
que les restaurants deviennent des bars. On ne veut pas ça. Ce n'est pas
ça qu'on veut du tout. Donc, tout va être dans la manière de bien encadrer la
nouvelle flexibilité qu'on veut leur donner,
mais il y a des cas de figure assez fréquents dans le monde d'aujourd'hui qui
faisaient en sorte que ce n'était pas applicable de dire à
quelqu'un : Regarde, prends un repas. C'est quoi, un repas complet?
Qu'est-ce qu'il doit y avoir dans un repas complet? Puis, des fois, il y a des
gens qui viennent juste s'attabler une demi-heure,
une heure avec des amis qui sont en train de prendre un repas, puis tout ce
qu'ils veulent faire, c'est prendre un verre de vin avec eux, et pourquoi pas? Bon.
Alors, c'est dans ce contexte-là qu'on veut donner une flexibilité accrue. On ne
pense pas que ça va susciter une consommation accrue, on va juste rendre la vie
un peu plus facile à la fois pour les consommateurs et puis pour les
titulaires de permis.
Mais, et c'est là que je veux vous amenez, les
gens des bars sont venus nous voir puis ils ont dit : Oui, mais, attention, il pourrait y avoir des restaurants qui
se transformeraient en bar parce que vous leur donneriez cette possibilité-là.
Vous émettez la même inquiétude. Comment
vous verriez l'encadrement de ça? On veut que ce soit flexible, là, on veut
donner cette liberté-là, mais quelles sont les balises de base, pour vous,
qu'on devrait considérer pour éviter...
M. Arruda
(Horacio) : Écoutez,
je ne suis pas un expert en permis ni en modèle organisationnel de restaurants,
qui sont maintenant, comme on
l'exprimait, un genre de continuum d'interventions. Tantôt,
j'écoutais les gens qui disaient que, maintenant, même les épiceries
vendent des repas chauds. Donc, on est dans une autre réalité.
Moi, je pense
que l'enjeu... C'est sûr qu'en théorie, dès qu'on augmente le nombre de places
où on a accès, on peut augmenter éventuellement la consommation, mais, encore là, ça dépend de quel type de consommation
on parle. Ça fait que, là, il faut
être capable de voir les choses, d'où l'importance de surveiller. De 7 à
8 heures à Saint-Clinclin... je dis Saint-Clinclin,
pas pour parler de... une raison x, où il n'y a pas trop de population,
ce n'est peut-être pas problématique. En plein centre-ville, où il y
a des itinérants, peut-être
que ça peut entraîner certains problèmes. Mais, encore là, je n'ai pas les données
probantes pour être capable de vous dire : Ça s'est fait à tel endroit
puis c'est ça qui est arrivé.
Bon, moi, je pense
que ça dépend beaucoup des clientèles. Je pense que les restaurateurs,
ce qu'ils veulent, c'est accommoder un type de clientèle dans un contexte x qui
est très différent. Manger et boire, ce n'est pas la même affaire que d'aller dans un bar pour
noyer sa peine ou aller dans un bar pour des raisons x, y, z. Donc, moi, ce que
je veux dire, c'est que, dans les faits, il faudrait qu'il y ait deux marchés qui vont
faire affaire avec des clientèles différentes, à mon avis, là. C'est comme la question des terrasses, là. Il y en a qui
vont dire : Non, après 8 heures, les enfants vont être exposés, puis etc. On sait très bien que,
maintenant, des adolescents qui n'ont pas encore 18 ans vont être avec
leurs parents, puis ça pourrait dépasser le temps.
Ça fait que
moi, tant que ça reste dans ce cadre-là, je ne sais pas si vous comprenez ce
que je veux dire, et qu'on n'est pas en train d'augmenter, en fin de
compte, ou de prendre des clientèles, ou d'augmenter l'endroit où cette clientèle-là pourrait se retrouver, je pense que
ça peut être adéquat. La question de la cuisine ouverte, ça peut être une façon
de faire, là, mais, honnêtement, je ne suis pas un expert dans ça. Mais, moi,
ce que je veux vous dire, c'est qu'il faut que ça accommode des types de
consommation qui vont être adéquats et ne pas générer de nouveaux problèmes.
• (17 h 30) •
M. Coiteux :
Non, mais notre approche là-dessus, pour simplifier les choses, c'est qu'un
restaurant devrait avoir une cuisine
en opération, capable d'offrir un menu complet en tout temps. Alors, s'ils
veulent faire ça jusqu'à 3 heures du matin, il y a des coûts qui
sont associés à ça.
La plupart des restaurants que je connais, sauf
quelques cas qui sont des restaurants 24 heures sur 24, qui ont souvent une autre vocation, là, qui sont souvent
plus dans la restauration rapide, puis souvent ils ne vendent même pas d'alcool parce que ça ne fait partie de leur
modèle d'affaires, la plupart des restaurants, règle générale, passé une
certaine heure, ils ont hâte qu'on parte, là. Alors, la cuisine ferme,
là. Et, quand la cuisine ferme, ça veut dire que, bientôt, là, il n'y a plus rien qui va se vendre, là. Ils ne vont
pas nécessairement retenir des serveurs jusqu'à 2, 3 heures du matin, là, tu sais. Donc, je pense qu'on va être capable
d'encadrer ça correctement pour s'assurer que ça reste dans ces limites-là.
Mais je vous... Il nous reste combien de temps?
Le Président (M. Auger) :
7 min 30 s
M. Coiteux :
7 min 30 s? Je vous pose la question, là, parce qu'il y a
différents lieux de consommation de boissons alcoolisées et il y a
différents lieux où on peut avoir une consommation problématique pour la santé.
Où est-ce qu'il se situe, le lieu où il y a
la plus grande problématique? Est-ce que c'est à la maison? Est-ce que c'est au
restaurant? Est-ce que c'est dans les bars? Est-ce que c'est au cours
des festivals? Où est-ce qu'est l'endroit le plus problématique?
M. Arruda
(Horacio) : Ça fluctue, puis vous le verrez dans le rapport
fédéral qui a été fait, ça fluctue selon le contexte de consommation. Les
jeunes ont un mode de consommation qui est peut-être plus dans des partys
spéciaux avec accès à de l'alcool de
dépanneur à faible coût. Comprenez-vous, là? Quand on est des jeunes, c'est
comme ça. Pour certaines clientèles, c'est plus dans les
bars, où, là, vraiment, là, ils vont passer de longues périodes et vont
consommer beaucoup s'ils ne sont pas
encadrés, puis etc. Donc, c'est un peu différent, je vous dirais, selon les
types de clientèles puis les milieux.
Ça peut être des intoxications dans la rue, quand on est un itinérant, parce
qu'on a accès à de l'alcool pas trop cher.
Ça fait que,
selon les types de comportements ou les facteurs qui viennent influencer, il
faut avoir une stratégie. Si on veut diminuer la consommation excessive de
jeunes et de jeunes adultes, qui ont souvent des moins bons revenus, on
joue sur le prix comme tel. C'est la même affaire pour le tabac. On l'a fait.
On sait que ça a un effet.
Ça fait qu'il
n'y a pas de... Le contexte de consommation d'alcool est tellement différent
selon les individus puis le contexte
qu'il n'y a pas vraiment une approche qui va tout régler. C'est plusieurs
stratégies, à mon avis, puis différentes approches. Quand on augmente le prix, on met des prix minimums sur
certains alcools plus bon marché que les jeunes prennent, bien, à ce moment-là,
c'est une barrière de plus pour être capable d'en consommer. L'influence des
amis, c'est un facteur.
On a vu, dans
le rapport sur les intoxications, si vous me permettez, à l'alcool par boissons
sucrées, là, que l'institut a déposé,
là, à notre demande, il y a véritablement des périodes dans l'année, là, où on
voit les intoxications associées à quoi?
Au bal de finissants, les calages d'alcool qui se font en termes de défis et à
l'Halloween. Ça fait que, si on est capable de dire : Il y a des
comportements, et donc il faut intervenir dans les écoles, proche des bals de
finissants, pour empêcher ça puis un plus grand encadrement. Ça fait que
ça, c'est un peu...
Malheureusement,
j'aimerais ça vous dire : Il y a une place qu'on va agir là, puis ça va
régler le problème, mais c'est hypercomplexe en termes de consommation.
M. Coiteux :
...ma question était dans le contexte du projet de loi, qui touche les permis
dans différents lieux. C'est pour ça...
M. Arruda
(Horacio) : Mais, tu sais, par exemple, là, si vous augmentez...
si un permis de festival vend de l'alcool jusqu'à 4, 5 heures du matin puis 6 heures, là, vous allez
avoir une série de consommateurs qui vont continuer à s'intoxiquer pendant la soirée et qui vont peut-être nuire à
des... Bon, je n'ai pas entendu les gens des festivals dire qu'est-ce qu'ils
voulaient, là. C'est pour ça que je parlais
peut-être un peu... faire attention à ce que j'appellerais cette consommation
qui est dépassée une certaine heure
en termes d'accessibilité, parce que, quand tu n'en as plus, tu n'en as plus.
Tu ne peux pas en acheter d'autre,
comprenez-vous? Tu vas attendre au lendemain, là. Souvent, c'est des gens aussi
qui n'ont pas planifié nécessairement
leur alcool et qui vont le chercher à mesure, puis etc. Donc, moi, ça, c'est le
genre d'élément, là, que...
De la même
façon que je vous dis : N'allez pas au-delà du 23 heures, mais, s'il
y a des nouveaux permis, des permis temporaires qui sont donnés, je sais
que les municipalités ont des rôles à jouer là-dessus, là, bien, il y a un
certain encadrement à faire par rapport à la consommation tardive.
M. Coiteux : Mon collègue de
Jean-Lesage...
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Jean-Lesage, quatre minutes.
M. Drolet : M. Arruda, bonjour. Ça me fait
plaisir de vous revoir, et Mme Rousseau. Mais, moi, c'est juste pour un petit
peu aussi ajouter aux propos, parce qu'on fait des échanges de... C'est
vraiment important, surtout pour la santé publique. Et je peux vous rassurer,
pour venir d'un milieu, moi aussi... parce que je viens de la restauration et
de l'hôtellerie, naturellement, sans
pour autant y avoir fait une carrière juste là-dedans. Mais il reste
qu'aujourd'hui quand on regarde les grands brasseurs... les grands brasseurs
font une publicité... On parlait de publicité tout à l'heure. Les grands brasseurs font beaucoup de publicité
maintenant, remarquez-les bien, puis, je vous le dis, en tant que... Molson
Coors fait de la Heineken sans alcool, qui
est très, très, très, maintenant, populaire, puis ils vantent la qualité du
produit.
Alors, j'écoutais M. Fallu tantôt, et puis je me
dis : C'est important de considérer le fait que l'alcool peut être
dommageable. Mais, quand je regarde les grands brasseurs, qui sont rendus là
aussi, parce qu'ils le savent, que c'est important
de faire attention à ça... et autant Labatt fait la même chose avec un produit
que j'entendais encore hier, qui est très
bon. Alors, ça, ça me satisfait, moi, puis je me dis : Bien, on a voulu
faire, avec ce projet de loi là... on a voulu simplifier la vie des gens
que vous avez entendus un petit peu avant, tout à l'heure, parce que c'était
quand même... on a voulu simplifier la vie
des titulaires de permis puis on a voulu surtout aussi justement s'assurer de
la promotion d'une consommation responsable. Alors, moi, je pense que
ça, ça fait partie un petit peu...
Puis, quand
vous parlez des restaurants avec une certaine possibilité d'alcool allongée,
dites-vous, là, que ceux qui vont
exagérer, là, il va y avoir une dénonciation par les autres parce qu'ils vont
certainement dire : Écoute, lui, il va nous nuire. Parce que vous
avez vu qu'ils étaient très contents de la modernisation que l'on fait.
Alors, pour,
moi-même, être de l'industrie, vous allez voir que les bons vont parler aux
méchants ou bien, du moins, ils vont
faire en sorte d'une dénonciation pour que ça puisse se rétablir correctement.
C'est un petit peu ce que je voulais vous parler, comme pour m'assurer... vous
rassurer de notre vision puis de ce que je fais dans le projet de loi, parce
que j'ai travaillé fort pour ce projet de loi, mais j'ai quand même
30 groupes d'intervention qu'on a entendus, qu'on doit respecter, parce que c'est ça, le but aussi, de la
législature. On entend les microbrasseries qui prospèrent, qui font un travail
énorme, qui nous font rayonner partout, dans toutes les régions du Québec.
Alors, il faut aussi tenir compte de tout ça. C'est l'économie d'une
province. C'est partout comme ça que ça se passe. Mais c'est pour ça, je tenais
au moins à vous rassurer. Puis le ministre a
été très clair là-dessus, mais il a été très clair avec moi aussi. On va
moderniser, mais sans jamais aller à l'encontre d'une promotion non
responsable.
Le
Président (M. Auger) : Oui, commentaire, M. Arruda.
M. Arruda
(Horacio) : Si vous me permettez, je vous remercie de ces
propos-là. Dans les faits, on est très conscients,
là, que, un, c'est un projet de loi qui modernise la question des permis, puis
etc. On essaie d'avoir le minimum d'impact sur les problématiques de
santé.
Pour
ce qui est de la promotion, si vous me permettez, il y a peut-être des
promotions adéquates, mais il va falloir qu'on regarde clairement, là, ce qui est de la promotion qui incite la
consommation, qui va cibler, même, indirectement certaine jeunesse en termes de style de vie, puis etc. Ça existe aussi,
là. Je ne veux pas... Toutes les industries sont là pour survivre et
elles vont prendre, des fois, des tournants. Ça fait que je pense qu'il va
falloir qu'on soit prudent.
Mais
on est conscients aussi que, je vous l'ai dit, d'entrée de jeu, là, on est dans
une norme sociale où l'alcool fait
partie de la vie. Je pense que, si, demain matin, on retournait à la
prohibition ou on dirait : Plus d'alcool nulle part, on aurait une
réaction puis un tollé important. Mais je souhaite une génération plus jeune
mieux instrumentée et je souhaite à ce que
des gens qui ont des problématiques puissent accéder à des soins ou des
thérapies pour éviter les violences puis
les crimes qu'on peut voir, puis etc. Je pense que tout le monde est d'accord
là-dessus. Puis je pense qu'il faut que ça se travaille, dans le
contexte, ici, de certains commentaires. Je pense que le rôle des tenanciers de
bars, et notamment de ceux qui servent, dans
l'identification des personnes qui sont à risque puis d'être capable
d'intervenir va éviter à la fois des
accidents mortels. On a diminué la mort avec les règles importantes qu'on a
mises en termes de tolérance zéro sur l'alcool, puis etc. Ça a eu des effets
importants. Les jeunes ne consomment pas de la même façon, on ne roule plus
avec sa bouteille de bière entre les deux
jambes, comme on a déjà fait, puis etc. Des normes, ça se change. Je pense
qu'il faut en arriver à essayer d'équilibrer les choses.
Le Président
(M. Auger) : Merci. Nous allons poursuivre avec le député de
Berthier pour 9 min 30 s
• (17 h 40) •
M. Villeneuve :
Merci, M. le Président. Bonjour, madame. Bonjour, monsieur. Écoutez, d'abord,
merci pour toute l'information que vous nous avez remise. Alors, pour ma
part, en tout cas, c'est très intéressant. Je pense que ça nous amène à plusieurs réflexions quand on regarde le
mémoire que vous nous avez déposé, notamment sur les effets à court terme, moyen terme, long terme. Et ce que je
trouve très, très intéressant de votre mémoire, aussi, c'est que vous apportez
des éléments... d'abord, vous venez de le
dire, hein, on ne retournera pas à la prohibition parce que c'est le marché
noir qui va être florissant, puis là ça va être peut-être pire. Alors,
ça, là-dessus, on s'entend, tout le monde.
Mais vous apportez
des éléments positifs. Et je me posais la question au regard de ce que vous
amenez parce que ça semble être des éléments
qui, somme toute, pourraient être réalisés, là, relativement simplement. Et je
me posais la question : Ce
serait quoi, les effets cumulatifs de ce que vous proposez? Exemple, là, bon,
pour 23 heures, c'est réglé. M.
le ministre a dit : On ne va pas à minuit, on reste à 23 heures. Vous
parlez de conférer des pouvoirs additionnels à la régie. Donc, on va se le dire, c'est une
coercition un peu plus grande, donc des moyens plus grands pour pouvoir
intervenir. Et, pour ne pas que
j'oublie, tantôt, j'aimerais qu'on parle des promotions croisées pour la bière,
qui a un prix minimum mais qui a des promotions croisées.
Vous dites
aussi : «[L'indication] de l'intention de revoir le Règlement sur la
promotion, la publicité et les programmes
éducatifs.» Est-ce qu'on le retrouve dans le projet de loi? Ce qu'on retrouve,
des incitatifs, donc, à revoir le Règlement sur la promotion et la
publicité, mais est-ce que c'est suffisant, ce qu'on y retrouve, à votre avis?
Alors,
quand je regarde les éléments que vous amenez, je me pose la question :
Est-ce que ça pourrait avoir un impact important sur, justement, la
consommation et le côté responsable aussi de consommer de l'alcool?
M. Arruda
(Horacio) : Bien, toutes les activités de promotion,
d'éducation viennent instrumenter les éléments en lien avec la norme sociale, qui peut évoluer. Ce que je décode, si
vous me permettez, dans les intentions du gouvernement, on est ici dans
un projet de loi qui vient moderniser des permis dans une perspective de
faciliter la vie à... et se débarrasser de
choses désuètes, puis etc., et avec des pouvoirs réglementaires où le
gouvernement pourra, à ce moment-là,
en identifiant clairement des problèmes, intervenir. Dans le fond, je pense que
la capacité d'inspection, puis de travail, puis etc., elle est toujours
limitée, hein? On n'a jamais assez d'inspecteurs pour faire respecter une
loi, ou d'enquêteurs. Il va falloir avoir
une réflexion plus poussée sur les endroits qui sont problématiques, les
pratiques du marché qui se font ou
qui pourraient émerger. Dans le fond, ce que j'essaie de voir, c'est que,
sans... on n'est peut-être pas rendu à bannir complètement toute publicité,
peut-être que oui, je ne sais pas, mais il y en a sûrement certains types qui
visent certaines clientèles pour lesquelles il faut faire une bonne analyse
pour être capable d'intervenir.
Ça
fait que c'est ce genre de choses là, là, ce que je décode dans les intentions
gouvernementales, sans que ce soit inscrit
dans la loi... puis je le sais, je travaille actuellement sur la loi sur le
cannabis, il y a beaucoup de choses qui vont aux règlements. C'est toujours frustrant quand on fait ça parce qu'on
aimerait ça d'avoir le règlement immédiatement, mais il y a une
intention de donner de l'instrumentation.
Moi,
dans le contexte de l'article 54, où le ministre de la Santé est le
principal conseiller du gouvernement par rapport à des politiques
publiques, la réglementation qui va être déposée par le ministre éventuellement
par rapport à ça va venir chez nous. Puis
nous, on va regarder ça avec un oeil scrutateur en disant : Bien, peut-être
qu'on n'en fait pas assez, puis etc. Puis le gouvernement prendra ses
décisions par rapport à ça.
Ça
fait que moi, je vois ça comme étant positif parce que c'est amené dans la loi.
Mais, si vous me dites : C'est quoi,
les éléments particuliers?, comme on n'a pas de détails, puis probablement
qu'ils doivent le travailler pour être capables de le faire...
M. Villeneuve :
...on s'entend... Bien, en tout cas, on s'entend... on ne peut pas dire ça, là,
mais je comprends dans vos propos que
vous avez espoir que ces intentions-là auront un impact positif sur une
consommation plus responsable, et donc une amélioration de la situation.
M. Arruda
(Horacio) : Oui, tout à fait, mais je vais vous dire, là, juste
une chose, là, le comportement humain, il ne se change pas comme ça. Les normes sociales sur les saines habitudes
de vie, ça fait des années qu'on travaillait en promotion de la santé. On a commencé à dire aux gens d'arrêter de
manger, de faire de l'exercice, puis etc. Maintenant, on ajoute les pistes cyclables, on crée des
conditions favorables. Donc, malheureusement, je vais probablement demander
l'aide médicale à mourir avant de pouvoir
voir les effets de tout ça dans une génération plus équilibrée. J'aimerais ça,
là, mais les comportements...
Puis il faut
faire aussi une chose, il faut aussi faire attention de ne pas réduire les
inégalités, c'est-à-dire d'une classe
supérieure qui s'améliore, mais que les gens qui ont moins de moyens ou qui
sont dans des conditions socio-économiques plus différentes, eux autres
retombent vers le bas. Ça fait qu'il y a tout ça qu'il faut prendre en
considération dans un équilibre dans une
société, et c'est les principes qu'on a développés dans notre politique
gouvernementale de prévention de la santé, à la fois de travailler pour tout le
monde, mais aussi de réduire les inégalités auprès de certaines populations.
D'où l'importance d'adapter les politiques à certains sous-groupes.
M. Villeneuve :
Un exemple parmi tant d'autres, vous dites : «Accroître le respect de
l'interdiction de vente d'alcool aux
mineurs.» «Accroître le respect de l'interdiction...» Je ne sais pas, moi,
déjà, je pense que c'est pas mal, ce qui se fait. Selon vous, il y a des lacunes importantes qui
pourraient être corrigées? Il y a des moyens qui pourraient être mis en place
pour faire encore mieux?
M. Arruda
(Horacio) : Bien, écoutez, c'est sûr qu'on ne peut pas tout
contrôler puis tout éviter, là, je ne vous dis pas que c'est une situation qui va mal actuellement, je pense que le
contrôle aux mineurs, il doit exister, mais il y a des mineurs qui
finissent par s'en procurer, là, par toutes sortes de stratégies, etc. Même des
parents pourraient même en fournir à des mineurs. Là, je vous donne un exemple
par rapport à ça. Donc, il faut sensibiliser les gens autour.
Il faut toujours rester vigilant par rapport à
ça parce que ça peut ralentir. Puis je pense qu'il y a moyen, là, de voir, puis
particulièrement, là, si des gens ont des formations sur comment aborder la
personne qui veut consommer, sensibiliser les gens aussi à un plus vieux, là,
qui viendrait acheter de l'alcool pour des plus jeunes, là. Il y a peut-être
cet élément-là, là, de sensibilité qu'il faut continuer à travailler.
M. Villeneuve :
Et là, avant de poser ma question, là, j'avise les gens, je ne suis pas en
train de promouvoir de changer quoi que ce soit, mais je pose la
question quand même. L'Ontario, les bars ferment à 2 heures du matin. Au Québec, ils ferment à 3 heures. Est-ce qu'on
a les chiffres, parce que, là, on peut comparer, là, au niveau de la santé
publique, c'est quoi, les résultats? Est-ce que vous avez des chiffres
là-dessus?
M. Arruda
(Horacio) : Écoutez, il faudrait que je fasse une vérification,
là. À ma connaissance, il n'y a pas eu d'étude comparative par rapport à
une heure de différence. Il faut voir aussi que la consommation est associée à
un phénomène culturel qui est très différent
d'une province à l'autre. Puis ce n'est pas les mêmes types de consommation
qu'on a chez nous nécessairement. Ça serait difficile par rapport à ça.
Mais, par
contre, ce que je peux vous dire, c'est que j'ai eu des discussions récemment
avec l'institut qui regarde des données, là, il y a même des données... l'effet
du prix minimum pour diminuer le cadre de l'intoxication sur certains jeunes,
là, il y a des études qui semblent démontrer l'effet par des données probantes.
On va revenir avec ça, soyez assuré. Je suis convaincu que je vais venir
taper sur les oreilles là-dessus, là. Mais de dire qu'une heure de moins en
Ontario améliore la situation de beaucoup
par rapport au Québec je ne pense pas qu'on ait ces données-là. Je vais quand
même faire la vérification, O.K.,
auprès de mes collègues, puis on pourra vous envoyer l'information, là. Mais, à
ma connaissance, non.
Le Président (M. Auger) : Une
minute.
M. Villeneuve :
Dernier point. M. le ministre nous dit qu'il ne veut pas transformer les
restaurants en bars, et tantôt les associations qu'on a rencontrées sont toutes
d'accord pour cette ouverture-là, de faire cette ouverture-là. Mais on comprend aussi, d'après les échanges qu'on a
eus, qu'ils sont d'accord aussi à ce qu'il y ait des balises, certaines balises
pour justement que ça n'arrive pas, que des
restaurants ne deviennent pas carrément des bars et utilisent cette façon-là,
ce subterfuge pour vendre davantage d'alcool.
Est-ce que
vous voyez ça d'un bon oeil, justement, qu'à même le projet de loi on puisse
s'assurer qu'il y ait des balises
claires, en tout cas des balises pour justement que ça n'arrive pas? Parce
qu'on veut bien que ça n'arrive pas, mais encore faut-il se donner les
moyens pour que ça n'arrive pas.
M. Arruda
(Horacio) : Je ne suis pas un expert de types de permis, là,
mais c'est sûr que, si la cuisine est ouverte puis qu'ils maintiennent du personnel présent pour maintenir la cuisine
ouverte, j'ai comme l'impression que ce n'est pas le même genre de clients. Un, c'est la cuisine qui va
devoir fonctionner. C'est parce que la raison pour laquelle je vous parlais
qu'il ne faut pas que ça devienne des bars,
c'est que je ne voudrais pas qu'on multiplie la quantité d'endroits où
consommer de l'alcool tard le soir de
façon abusive, entre guillemets, ou continue, là, à rester dans un état
d'intoxication... soit maintenu. Mais
je pense que, si un restaurateur maintient sa cuisine, est obligé de maintenir
un serveur, je veux dire, ça ne sera pas comme un bar où il y a une barmaid qui va être là
tout simplement, puis etc. Ça fait que je pense que ça, c'est probablement
un moyen, à mon avis, indirect de ne pas avoir un incitatif à devenir un bar,
O.K.?
M. Villeneuve :
Merci.
Le
Président (M. Auger) : Nous devons poursuivre avec le député de
Beauce-Nord pour les six prochaines minutes et 30 secondes.
M. Spénard :
Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de vous saluer,
Mme Rousseau, M. Arruda. D'entrée
de jeu, je veux vous rassurer qu'il n'y a personne ici qui, je ne pense pas,
qui va s'obstiner avec le ministère de la Sécurité publique pour le
maintien de l'accès à l'alcool en soirée à 23 heures. Je pense que ça,
c'est...
Une voix :
Vous ne vouliez pas déposer un amendement, là?
M. Spénard :
Non, on ne déposera pas d'amendement là-dessus, à moins que M. le ministre...
M. Arruda
(Horacio) : Les menaces de convulsions viennent d'éliminer ça
complètement.
M. Spénard :
Oui, c'est ça, là. À moins que M. le ministre veut fermer à...
M. Arruda
(Horacio) : Parce que, quand je convulse, ce n'est pas drôle.
M. Spénard :
O.K. L'autre chose qui m'est venue à l'esprit lorsque vous avez parlé de ça et
que je n'ai pas vue dans la loi
n° 170, mais il va falloir sûrement apporter un amendement, c'est :
les restaurants, maintenant, vont avoir des permis de livrer de la boisson. Alors, est-ce que les restaurants sont
inclus dans le 23 heures, de ne pas livrer de la boisson? Parce qu'il y a beaucoup de restaurants qui
livrent jusqu'à 3 heures du matin, 4 heures du matin ou
24 heures. Je ne l'ai pas vu, ça, que les restaurants étaient
spécifiquement visés de ne pas livrer avec leur permis de la boisson lorsqu'on
commande un repas. On me dit en arrière que c'est prévu. En tout cas, je
ne l'ai pas vu. L'as-tu vu? Je ne l'ai pas vu clairement.
L'autre
chose, M. Arruda, c'est l'obligation aux personnes chargées de
l'administration de suivre une formation. Et vous avez parlé de
différencier les bars et les restaurants en ce qui concerne la
formation parce que ce n'est pas la même affaire. Est-ce
que ça veut dire que vous souhaiteriez
que, dans les bars, ce soit obligatoire parce qu'il y a beaucoup
plus de risques d'avoir des problèmes
sur une consommation déraisonnable d'alcool et que, dans les restaurants, peut-être
juste le gérant ou une personne en place serait suffisant?
• (17 h 50) •
M. Arruda
(Horacio) : Écoutez,
dans un monde idéal, en termes de faisabilité, tout le monde pourrait la
recevoir. Puis peut-être
même moi, je devrais peut-être apprendre à la recevoir pour être capable de
contrôler un ami qui pourrait avoir des problèmes, dans un monde idéal.
Mais, quand je regarde la problématique des consommations à risque, la consommation avec repas, le type de gens qui vont
consommer de l'alcool dans un restaurant, habituellement, ils vont
prendre une bouteille ou un verre, etc.,
ils ne se mettront pas à boire nécessairement des cocktails par-dessus
cocktails, par-dessus cocktails, par-dessus gin, puis shooters, puis
etc. Quand je vois ça, le risque d'avoir un individu avec une consommation à risque dans un bar, à mon avis, est
plus élevé que dans un restaurant. Donc, si on a à prioriser en termes de ce qu'on appelle d'efficience, hein, d'efforts
qu'on met par rapport à l'efficience, je pense que ça pourrait être adéquat.
Mais
moi, je pense aussi que probablement il faudra aller plus loin que seulement le
propriétaire, à mon avis. Je comprends
que l'industrie va dire que c'est compliqué, puis etc., mais moi, je pense que,
dans les bars, particulièrement pour
le personnel permanent, là, je vous dirais, là, ils apprennent à faire des
cocktails, à mon avis, ce n'est pas une formation de deux heures sur
l'Internet, avec examen, à mon avis, qui va vraiment être hyper problématique.
Puis en plus c'est qu'on sensibilise
un peu une personne à être capable d'intervenir, parce que, si elle travaille
là l'été, elle va peut-être retravailler ailleurs aussi à un autre moment donné. C'est autant d'individus qui
apprennent à comment gérer la personne qui a des consommations
inadéquates.
M. Spénard :
Merci. L'autre chose, les balises pour étendre les heures d'exploitation d'un
permis d'alcool lors d'événements à
caractère culturel, on parle ici des festivals ou les nuits blanches de ce
monde, est-ce que, d'après vos statistiques, lorsque vous arrivez à un
festival qu'ils vendent de la boisson 24 heures ou en nuit, est-ce qu'il y
a plus d'événements qui vous font dire qu'on a plus de détresses dans ces
cas-là?
M. Arruda
(Horacio) : Bien, souvent dans le contexte de ces... si vous me
permettez, puis là il faudrait que je vérifie
des données précises comme telles, mais, dans un contexte de festivités de
cette nature-là, sociale, à gros groupes, musical, il y a souvent aussi un mélange, j'appellerais, d'alcool et
d'autres types de psychotropes. Et souvent on va voir apparaître, dans
les urgences, des pics importants d'individus.
Prenons
un exemple, il va y avoir... D'ailleurs, je suis le directeur de santé publique
par intérim de l'Outaouais, il va y
avoir à Montebello le Rockfest, là, et ils sont obligés d'installer, dans les
zones de festival, des lits de désintoxication, là, parce qu'il y a du
monde qui serait incapable... les urgences seraient débordées.
Donc, c'est clair que
ces festivités-là, qui durent souvent jour et nuit pendant deux, trois jours,
avec une clientèle qui a tendance... qui
vient là pour avoir du plaisir puis dont l'alcool va faire partie, il y a un
risque augmenté, surtout combiné... Et c'est pour ça que je vous
dis : Quelque part, il faut mettre certaines balises.
M. Spénard :
On connaît ça en Beauce avec Woodstock, M. Arruda...
M. Arruda
(Horacio) : Moi, je n'ai pas connu Woodstock. Ça a l'air,
c'était bien le fun. Janis Joplin, c'était bien bon, sa chanson.
M. Spénard : Il
n'y a pas de problème. O.K. Merci beaucoup, M. le Président, merci beaucoup.
Le Président (M. Auger) :
Merci, M. le député de Beauce-Nord. Donc, merci beaucoup, Mme Rousseau et
M. Arruda, pour votre participation aux travaux de la Commission des
institutions.
Et la commission ajourne ses travaux au mardi
17 avril 2018, à 10 heures, où elle poursuivra son mandat.
(Fin de la séance à 17 h 54)