Journal des débats de la Commission des institutions

(Douze heures quinze minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 170, Loi modernisant le régime juridique applicable aux permis d'alcool et modifiant diverses dispositions législatives en matière de boissons alcooliques.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Merlini (La Prairie) est remplacé par M. Drolet (Jean-Lesage) et M. Jolin-Barrette (Borduas) est remplacé par M. Spénard (Beauce-Nord).

Auditions (suite)

Le Président (M. Auger) : Merci. Ce matin, nous entendrons l'organisme suivant, soit l'Association des détaillants en alimentation du Québec. D'ailleurs, je leur souhaite la bienvenue. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre présentation, et, par la suite, il y aura une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Dans un premier temps, bien vouloir vous identifier et, par la suite, vous pourrez commencer votre présentation.

Association des détaillants en alimentation du Québec (ADA)

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : Bonjour à tous. Merci beaucoup à la commission d'avoir accepté de nous entendre. Je suis Pierre-Alexandre Blouin, président-directeur général adjoint de l'Association des détaillants en alimentation du Québec. M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, merci beaucoup de nous entendre.

Je suis accompagné de ma collègue Gaëlle Leruste, qui est responsable des relations gouvernementales, et d'un de nos administrateurs, Jasen Gaouette, épicier-propriétaire de deux supermarchés IGA Gaouette à Saint-Césaire et Granby, à qui je cède la parole pour une petite introduction.

M. Gaouette (Jasen)  : Bonjour, messieurs. J'aimerais vous présenter un peu l'ADA, quelles sont les... notre association. Fondée en 1955, l'Association des détaillants en alimentation du Québec, l'ADA, est la seule association qui représente l'ensemble des détaillants propriétaires du Québec. Sa mission est de défendre et de représenter les intérêts professionnels, sociopolitiques et économiques de près de 8 000 détaillants en alimentation, peu importent leurs bannières ou leurs types de surfaces qu'ils opèrent.

Présents sur tout le territoire du Québec, nos membres sont très impliqués au sein de leurs communautés et soutiennent de nombreux organismes locaux. En région, les commerces en alimentation sont bien souvent le principal employeur.

En matière de boissons alcooliques, l'ADA collabore avec les différentes associations du secteur, que ce soit l'association des brasseurs, microbrasseurs, vignerons, etc., avec les ministères concernés et la Société des alcools du Québec. L'ADA est fière d'avoir contribué au débat sur le projet de loi n° 88, qui a permis aux producteurs artisans d'avoir accès aux réseaux de détaillants en alimentation.

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : Nous tenons d'emblée à saluer l'initiative du gouvernement d'avoir ramené les enjeux de permis d'alcool dans l'ordre du jour parce que cette modernisation-là était attendue depuis très longtemps. Le Québec est un exemple d'équilibre en matière de disponibilité versus réglementation. On a la chance, au Québec, que ce soit facile de s'approvisionner en alcool dans un dépanneur au coin de chez nous, dans un supermarché en faisant le reste de nos courses ou encore dans une succursale de la SAQ. Je ne parle encore une fois que du commerce de détail, bien entendu. On n'abordera pas les enjeux de restauration, puisque ce sont d'autres types de permis, mais, si vous avez des questions, on pourra y répondre également.

Le projet de loi n° 70, pour nous, s'inscrit en droite ligne avec le projet de loi n° 88 dont Jasen faisait référence. Le projet de loi n° 88 nous permettait d'améliorer la variété de produits disponibles dans notre réseau à la fois local, mais aussi d'offrir une offre différenciée pour nos clients. On en est très satisfaits.

Par contre, plusieurs demandes qu'on avait abordées dans le cadre de cette consultation-là, on nous avait dit : Ce pourra être adressé dans des phases subséquentes, notamment au niveau des permis, puis c'est ce pourquoi vous verrez certaines recommandations. Il y a certaines de ces demandes qui datent de plus de 15 ans. Puis, pour nous, c'est très important de pouvoir développer notre réseau, le réseau CAD — vous m'excuserez, il y a beaucoup d'acronymes dans le secteur, je ne sais pas si vous êtes tous familiers — CAD, consommation à domicile, donc le fameux permis épicerie qui englobe tous nos membres. Il y a aussi le CSP, consommation sur place, pour les restaurateurs, hôtels et bars, etc. Donc, ça se peut que je passe d'épicier à CAD. Donc, vous ne m'en tiendrez pas rigueur, j'espère.

Le projet de loi est très important pour les 8 000 détenteurs de permis d'épicerie. Au Québec, on a déterminé qu'on ne voulait pas avoir de «liquor store» en plus des succursales de la société d'État. Donc, on a confié la vente à des détaillants à prédominance alimentaire, le permis épicerie. C'est quelque chose qui est très important, puis les Québécois sont chanceux de la disponibilité accrue que ça représente.

Notre réseau est très important, on représente plus de 122 000 emplois, 26,7 milliards de vente de produits alimentaires, mais on est très bien reconnus pour la vente de bière, de vin, de cidre, d'alcools fermentés artisanaux depuis le projet de loi n° 88 et, on l'espère, peut-être, dans le futur, d'autres types de produits.

• (12 h 20) •

On est aussi les exploitants de 440 agences SAQ pour le compte de la SAQ là où la SAQ ne considère pas qu'il vaut la peine d'exploiter une de ses succursales puis on rend disponibles les produits dans des contraintes avec des consignes claires sur la façon de commercialiser tout ça. La modernisation est cruciale, puis notre principal objectif, c'est de répondre aux attentes des consommateurs et d'adapter notre offre.

L'alcool est devenu un produit très important dans l'offre à la fois des supermarchés, mais aussi des plus petits commerces. C'est une proportion importante et maintenant indissociable de notre modèle d'affaires des détaillants alimentaires. D'ailleurs, on avait la chance, dans le cadre de ces consultations-là, d'être épaulés par le député de Jean-Lesage, qui connaît très bien notre secteur. On tient à souligner sa collaboration ainsi que celle de tout le personnel politique et de la régie, qui ont pu nous accompagner dans le cadre du processus.

On souhaite vous faire différentes propositions constructives qui tiennent compte des impératifs de santé publique. On s'est concentrés, comme je vous le disais tout à l'heure, principalement sur les aspects de notre réseau de commercialisation, bien que, des fois, ça puisse toucher d'autres secteurs.

Notre commentaire général, bien, écoutez, on est forcés de constater que le projet de loi adresse principalement des enjeux de restauration, de CSP. Peu de dispositions touchent le secteur de consommation à domicile puisqu'on y a privilégié la voie réglementaire. Ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas des modifications qui seront apportées, mais ce sera subséquent. On est inquiets quant à savoir quelles sont les orientations du gouvernement quant aux avenues réglementaires. Est-ce qu'on aura la possibilité d'être consultés dans le cadre de ces éléments-là? On aimerait avoir des éclaircissements.

C'est certain que, les modifications réglementaires, on comprend tout à fait pourquoi cette piste-là a été privilégiée. Le but, c'est de pouvoir modifier plus simplement la réglementation. Mais, comme je vous dis, l'incertitude dans un milieu aussi concurrentiel que le nôtre, avec 8 000 détenteurs de permis, on veut faire des investissements dans nos commerces, on veut aménager, développer des catégories de produits, il faut qu'on ait une prévisibilité, qu'on soit capables de voir où la réglementation va nous amener puis qu'on n'ait pas de changement abrupt au niveau de l'offre de produit ou encore les critères d'émission de permis.

La fin du cadenassage est un des éléments qu'on tient à souligner comme étant une bonne avancée pour nous. On salue également l'élargissement des heures de vente, bien qu'on aurait voulu qu'il soit un petit peu plus flexible pour mieux répondre aux attentes des consommateurs.

De façon plus précise, nous avons 13 recommandations qui, selon nous, pourraient faire l'objet d'amendements au projet de loi ou encore être utilisées dans le cadre des révisions réglementaires qui suivront. Comme on vous expliquait, on est quand même un petit peu inquiets à savoir comment seront apportées ces modifications réglementaires et dans quel type d'échéance de temps également.

Je n'aurai pas le temps de passer sur l'ensemble des recommandations, mais j'imagine que vous avez eu l'occasion de les voir. On pourra répondre sur l'ensemble d'entre elles. Je vais passer sur les principales.

Tout d'abord, bien, comme je vous le disais tout à l'heure, on a confié la vente d'alcool aux détaillants alimentaires. La prépondérance alimentaire, selon nous, aurait dû être inscrite dans le projet de loi pour s'assurer qu'on ait un renforcement sur le contrôle de la vente des produits alcoolisés.

On souhaiterait aussi mandater la régie pour qu'il y ait un nombre de visites inopinées sur un pourcentage de détenteurs de permis à chaque année. Plus largement, une meilleure application des lois et règlements en vigueur favoriserait une saine concurrence et permettrait d'éviter certaines distorsions commerciales vécues à l'heure actuelle.

On prend la vente aux mineurs de façon très sérieuse dans nos établissements. On forme nos employés. On encourage nos membres à être très efficaces relativement à ça. Mais, si le gouvernement identifiait que c'était une priorité à adresser, on est tout à fait ouverts à en discuter avec les autorités concernées. Puis d'ailleurs on a même commencé à réfléchir à l'idée d'une idée de cartage systématique. On pourra y revenir, si c'est quelque chose qui vous intéresse.

Plusieurs mesures simples qui pourraient favoriser une équité améliorée entre les différents réseaux de commercialisation : on serait intéressés à pouvoir faire la vente de bière en fût pour emporter dans nos commerces, de prolonger les heures de vente dans certains contextes bien précis, de permettre la dégustation par nos employés dûment formés dans les magasins, aussi de pouvoir exploiter des bistros. On a permis plusieurs amendements au niveau du secteur de la restauration pour combiner des opérations, pour simplifier les permis, mais, dans notre secteur d'activité, il est toujours interdit de pouvoir, dans une aire de bistro bien délimitée, vendre de l'alcool pour consommation sur place à un consommateur, alors qu'on respecte déjà tous les critères de restauration.

Il y a aussi plusieurs aspects au niveau de la commercialisation, de la promotion que l'on aimerait voir. C'est certain que, pour nous, la promotion croisée qu'on constate dans le marché est indissociable des enjeux de prix minimum, puis on souhaiterait que les prix minimums tant que la promotion soient des éléments qui soient appliqués dans l'ensemble des réseaux de commercialisation, pas uniquement celui du détail, qui est le nôtre.

Je vous remercie de votre attention. On est ouverts à discuter avec vous.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour la présentation. Donc, nous allons débuter les échanges. M. le ministre, vous avez 16 minutes.

M. Coiteux : Oui. Alors, merci, M. Blouin. Merci aussi à celle et celui qui vous accompagnent, donc Mme Leruste et puis M. Gaouette. Merci d'être là, donc, pour partager vos idées, vos recommandations, de partager aussi avec nous les questions que vous avez à l'égard du projet de loi pour qu'on puisse avoir un échange.

Alors, d'entrée de jeu, je voudrais peut-être qu'on discute un peu de cette question, d'y aller par des articles de loi qui figeraient un cadre pour une période de temps très indéterminée. Et, si on se fie à l'expérience du passé, ça pourrait durer très longtemps, ce cadre-là. Et donc, s'il y a des ajustements à apporter au cadre, si on doit procéder par une nouvelle loi, de nouveaux articles de loi, ça peut être plus laborieux.

La raison pour laquelle j'ai dit cela, c'est pour qu'on comprenne pourquoi on a fait le choix, dans plusieurs aspects de cette modernisation de la Loi sur les permis d'alcool, les permis d'exploitation, donc de la vente de l'alcool, qu'on a fait le choix d'y aller par la voie réglementaire, de façon générale, plutôt que par des articles de loi.

Mais je tiens à vous rassurer d'emblée, là, que le règlement qui va suivre va être à peu près, dans votre secteur à vous, là, avec des libéralisations qu'on a déjà annoncées, notamment la possibilité de faire des dégustations sur place avec votre propre personnel, on en a parlé avec ceux qui représentent les dépanneurs hier, hormis, donc, des aspects de libéralisation de cette nature-là, on n'a pas l'intention de revenir avec un cadre réglementaire différent de celui que vous connaissez déjà, incluant la prépondérance alimentaire, qui est un élément qui vous inquiète particulièrement. On n'a pas l'intention de remettre ça en question. Autrement dit, on ne veut pas créer un nouveau réseau de vente d'alcool qui ne passerait pas par les épiceries, telles qu'on les conçoit aujourd'hui, avec la prépondérance alimentaire, qui serait parallèle à la Société des alcools, qui a son propre rôle, par ailleurs. On ne remet pas en question ces grands équilibres là. Alors, ce n'est pas parce que vous ne voyez pas ça figé dans un article de loi que ça ne va pas faire partie du cadre réglementaire des prochaines années, hein?

Mon inquiétude serait de tout figer dans la loi puis de vous réentendre, dans quelques années, moi, ou un successeur, ou peu importe, de vous réentendre en disant : Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, M. le ministre ou Mme la ministre, le cas échéant, dans la loi actuelle. Il faudrait modifier ça, sachant que, pour toutes sortes de raisons, souvent, ces lois-là, on ne les revoit pas régulièrement, on ne les revoit pas fréquemment.

Donc, je voulais juste un petit peu... Je ne sais pas si ça vous rassure, ce que je vous dis. J'espère que oui. C'est mon souhait, en tout cas. Il n'est pas question, pour nous, donc, de remettre en question cet aspect-là de votre cadre réglementaire, qui est celui de la prépondérance alimentaire. Puis on ne va pas dans le sens de vous attacher les mains davantage, comme vous le savez. C'est plutôt plus de flexibilité pour être capable de répondre mieux aux consommateurs, notamment la dégustation, notamment les heures d'ouverture à partir de 7 heures le matin, par exemple. Donc, je pense qu'il ne devrait y avoir rien qui inquiète vos membres, en d'autres termes, rien qui inquiète vos membres, selon moi. Mais je voudrais vous entendre un peu si ça vous rassure ou pas, ce que je viens de dire.

Le Président (M. Auger) : M. Blouin.

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : On est très heureux d'entendre des paroles aussi sages. Malheureusement, on est forcés de continuer à douter parce que, bon, un gouvernement dans sept ans, dans 10 ans, comment est-ce qu'il va voir la question de la commercialisation des alcools, c'est difficile à répondre.

Je voudrais juste vous donner un exemple. Dans le cadre du projet de loi actuel, on a enchâssé, comme vous le dites, de façon stricte, qui... ça ne devrait pas être modifié, à moins d'une nouvelle modification légale, la possibilité de préparer à l'avance des carafons. Mais, en même temps, de notre niveau, au niveau du détail alimentaire, bien, on pourrait définir de nouveaux critères pour la commercialisation des alcools au détail.

Ce qu'on a de la difficulté à comprendre, c'est pourquoi est-ce qu'un élément aussi central de notre permis n'est pas dans la loi, puis des éléments qui, pour nous, de notre humble avis, sont un petit peu plus périphériques se retrouvent dans la loi. À notre avis, ils auraient dû être, ces aspects-là, dans le règlement pour satisfaire les restaurateurs.

Mais on ne critique pas le fait qu'on a fait des avancées pour le commerce de restauration, mais on se pose la question, à savoir : Est-ce qu'on aura d'autres surprises dans le futur?

Un autre dossier qui est sous-jacent à l'actualité, toute la question du Fckd Up, du Four Loko, les différents produits dont on attend les amendements que vous devriez déposer, j'imagine, sous peu. Est-ce qu'on aura d'autres types de produits, qui pourraient être des bières, qui pourraient être des cidres, qui, pour des raisons qui seraient très bonnes à ce moment-là, on viendrait carrément changer la nature des produits qui peuvent être vendus dans notre réseau de commercialisation? On va se conformer à la réglementation, quelle qu'elle soit, mais on veut une prévisibilité sur quel est notre modèle d'affaires puis quels sont les produits qu'on peut vendre dans notre réseau.

• (12 h 30) •

M. Coiteux : Juste pour expliquer davantage pourquoi parfois on retrouve ça dans un article de loi et pourquoi on retrouve ça dans un règlement, ce n'est pas toujours le fait de privilégier l'accessoire sur l'essentiel, loin de là. C'est l'historique législatif très souvent. Je veux dire, si, dans les lois actuelles, les carafons sont inscrits dans un article de loi, bien, on vient changer cet article de loi plutôt que repartir à zéro, alors que votre cadre d'opération à vous, il est dans un règlement, il est dans un règlement. Et, en ce sens-là, on ne change pas la façon de faire les choses avec votre secteur, là.

Donc, ce n'est pas une question de dire : Bien, on a privilégié les carafons puis on ne s'est pas préoccupés de votre secteur. C'est que votre secteur actuellement, les normes sont définies par un règlement, alors que la question des carafons, demandez-moi pas pourquoi ce n'était pas dans un règlement dans le passé, c'est dans l'article de loi. Donc, si on a à toucher à ça, il faut toucher à l'article de loi. Donc, des fois... On ne construit pas le droit à partir de zéro, là. On le construit à partir de ce qui existe déjà. Donc, on vient modifier des articles de loi qui existent déjà. C'est la raison essentielle.

Donc, je ne voudrais pas que vous vous sentiez moins considérés que, par exemple, le secteur de la restauration. Je ne pense pas. Et, si on y va par la voie réglementaire, il y a même la possibilité de considérer des changements plus fréquents par la suite, que vous allez sans doute, en toute légitimité, là, parce que vous êtes en contact avec vos clients, nous recommander parfois. Vous allez dire au gouvernement : Écoutez, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas ici. Il y a tel nouveau secteur qui se développe ou il y a un aspect manquant dans la loi qui fait en sorte qu'il y a un groupe qui a le droit de développer tel, tel segments de marché, puis nous, on n'a pas le droit de le développer. Puis pourquoi eux, pourquoi pas nous? Tout ça va pouvoir évoluer avec le cadre réglementaire.

C'est pour ça que je pense qu'il y a un réel avantage. Au-delà de la petite incertitude que je cherche à calmer, là, en vous disant : On n'a pas l'intention de remettre en question les grands principes, il y a un réel avantage à y aller par la voie réglementaire.

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : C'est quelque chose qu'on comprend, mais, comme je vous dis, on vous fournit une liste d'éléments qui pourraient être bonifiés. Vous ouvrez la porte...

M. Coiteux : O.K. On va certainement le regarder attentivement, certainement.

Mais peut-être... je change de question maintenant complètement, mais... parce qu'on a eu cette discussion, et je veux aborder ça aussi pour le bénéfice de mes collègues, et notamment du député de Verchères, qui l'a évoqué hier. Il dit : Cette question du 7 heures le matin... Moi, j'avais donné un exemple qui m'avait été donné, d'ailleurs, par les gens de l'industrie, particulièrement en région, dans un grand nombre de régions du Québec, où les gens s'adonnent à une activité très importante sur le territoire, qui est la pêche. Le député de Verchères nous dira sans doute, M. le Président, qu'ils partent des fois bien plus tôt que 7 heures le matin, mais, dépendamment là où ils vont, parfois, ils partent à 7 heures le matin. D'autres, par ailleurs, peuvent partir pour aller à un chalet, ils peuvent aller se déplacer pour aller dans une autre région et ils partent très tôt le matin. Et certains arrivaient dans un dépanneur, arrivaient dans une épicerie entre 7 et 8 heures, alors que c'était ouvert, et puis ils ouvraient le réfrigérateur, ils prenaient une caisse de bière, ils l'apportaient au comptoir en ignorant totalement que c'était illégal pour eux d'en acheter à cette heure-là et pour vous, surtout, d'en vendre. Et là la frustration, la colère, la discussion avec les propriétaires. Donc, un irritant majeur pour l'industrie, un irritant majeur pour les consommateurs.

Donc, pour les pêcheurs et d'autres adeptes de départs hâtifs le matin, du moins entre 7 et 8, on a décidé de ramener les heures possibles à partir de 7 heures le matin. Est-ce que vous pouvez, de votre côté, nous dire comment ça va changer concrètement votre vie puis la vie de vos consommateurs, juste cette petite mesure là?

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : C'est sûr qu'on prend cette amélioration d'un bon oeil, mais, en même temps, ça ne répond pas aux besoins de toutes les réalités. Une des modifications assez intéressantes du projet de loi n° 70, on va permettre dans certains secteurs, dans certains contextes, aux détenteurs de permis CSP de pouvoir faire des demandes pour avoir une extension des heures de vente. On ne permet pas la même chose aux CAD. Pourtant, si on est dans une zone touristique, si on est aux abords d'un festival, pourquoi est-ce qu'on permettrait aux bars, par exemple, d'opérer toute la nuit, ou à la Saint-Jean-Baptiste, ou à la fête du Canada, mais qu'on ne permettrait pas la même chose au commerçant qui est sous un permis d'épicerie? C'est plus sous une forme d'équité.

Ceci dit, toute permission vient avec des obligations, puis on en est conscients. Est-ce qu'il y a des obligations particulières qui devraient être apportées pour qu'un commerçant puisse vendre, par exemple, au-delà de 23 heures jusqu'à peut-être minuit ou encore jusqu'à 1 heure? On n'a pas de demandes très précises au niveau des heures, tout ce qu'on dit, c'est que ça nous prend une flexibilité. Puis, si on offre la possibilité au secteur CSP d'avoir des exemptions ou des exceptions bien temporelles dans certaines circonstances, bien, on croit que notre réseau également pourrait avoir ce genre d'ouverture.

M. Coiteux : Oui, bien, nous, là-dessus, quand vous dites des possibilités circonstancielles d'extension des heures, pour nous, c'est notamment, mais je dirais même particulièrement la question des festivals, là, qui sont très saisonniers, très ponctuels dans un secteur donné. Dans le fond, ce que vous nous dites, c'est que vous souhaiteriez être inclus dans le périmètre du festival. C'est un peu ça que vous dites.

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : Bien, ils sont présents puis ils vont vendre... le commerce est souvent ouvert, il va déjà vendre des aliments, mais il ne pourra pas vendre d'alcool, contrairement à son compétiteur.

M. Coiteux : Disons qu'il y a différentes considérations, on se comprend, mais c'est ce que je comprends de la demande que vous faites ici, bon. Et à ce moment-là, bien, ça serait les organisateurs des festivals de dire : Oui, mais nous, on finance le festival avec ça, on paie les artistes avec ça, alors que nous, on ne vend pas de l'alcool toute la journée... tout le reste de l'année. Donc, vous comprendrez qu'il y aurait des conflits d'intérêts qui s'exprimeraient si on allait dans ce sens-là. Mais on va le regarder, on va regarder l'ensemble des recommandations qui nous sont faites.

Mais, si je comprends bien, dans le fond, pour vous, ça va dans la bonne direction sur la flexibilité, c'est juste que vous auriez souhaité un peu plus de flexibilité que ça.

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : Exactement.

M. Coiteux : C'est bien ça. O.K. Je ne sais pas si mon collègue de Jean-Lesage aurait quelques questions.

M. Drolet : Bien, quelques questions, oui. Je vais même rétablir certains faits.

M. Coiteux : Oui? Je laisserai aller mon collègue, à ce moment-là.

Le Président (M. Auger) : Avec plaisir, M. le ministre. M. le député de Jean-Lesage. Et je vous rappelle que vous avez quatre minutes.

M. Drolet : Quatre minutes. Oh! merci beaucoup, M. le Président. M. Blouin, madame et messieurs, j'aimerais juste revenir, parce que, vu que le temps a passé, puis le ministre a fait le tour un petit peu de certains points, et puis on s'est déjà, nous, parlé à plusieurs reprises... Vous savez, depuis 2012 que ce dossier-là est sur la table. Vous avez parlé tantôt qu'il n'a pas bougé, puis que les gouvernements changent, puis que ça peut... puis ça vous met de l'insécurité versus certaines dispositions dans notre position pour l'avenir. Et c'est sûr que, quand ça change, bien, on recommence à zéro, puis etc.

Ce que moi, j'ai fait de mon côté pour mon gouvernement, c'est... j'ai pris le temps de brasser au sein de notre équipe, nos équipes respectives, parce que c'était mon... je viens de ce milieu-là et je trouvais ça important, en tant qu'adjoint parlementaire au ministre des Petites et moyennes entreprises, qui n'est pas M. Coiteux, mais qui est un autre, de jouer mon rôle pour respecter l'industrie. On vous a entendus sur plein de points, sur la consigne, la Loi sur le tabac. On a toujours été à l'écoute pour, justement, écouter puis faire en sorte qu'on perçoit des choses sans consulter l'industrie.

Alors, aujourd'hui, on est rendus là. On est assis en étude de consultations particulières avec vous. On a rencontré 30 groupes d'intervention. On a fait notre possible pour écouter tout le monde et de satisfaire tout le monde pour donner, je pense, à tous nos collègues, autant de l'opposition, et tout, un projet d'avenir intéressant, avec ce que le ministre veut faire, d'assouplissements pour ne pas qu'il y ait une règle sévère, majeure, puis que ça finisse plus, qu'on ne sera pas capables de détourner.

D'ailleurs, on a fait une action positive. Oui, ça ne vous touche pas, mais les permis uniques qu'on a fait par projet de règlement est un exemple concret que, quand il y a un assouplissement, ça aide; les sanctions pénales qu'on a pu réussir à avoir. Alors, je pense que ça, c'est des actions qu'on est fiers d'avoir fait, que je suis fier d'avoir été écouté par mon ministre, par l'équipe de la RACJ aussi, Mme Lessard et son équipe, parce qu'on a travaillé fort. Puis je vous avouerai que ce n'était pas toujours facile pour moi d'en faire état.

Alors, aujourd'hui, j'aimerais savoir un peu ce que vous pensez au moins d'où on en est rendu maintenant.

Le Président (M. Auger) : M. Blouin.

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : Bien, on est très satisfaits pour les groupes qui ont pu obtenir des gains, puis on le reconnaît, puis on n'est même pas, dans un sens, en train de s'opposer aux gains qu'ont pu faire la restauration. Ce qu'on vous dit, c'est qu'on a un sentiment où notre secteur d'activité...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, M. Blouin. M. le député.

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : Ah! pardon.

M. Drolet : Oui, je veux juste intervenir parce que je voudrais juste parler des gains, justement, parce qu'on vous a écoutés, je vous ai dit qu'on vous avait écoutés.

On a donné plus de dents à la RACJ dans l'application de Règlement de promotion, publicité, programmes éducatifs en matière de b.a. On a, dans la disposition du p.l. n° 170, des sanctions administratives pécuniaires élargies à cet enjeu. C'est parce qu'on vous a écoutés. L'indexation du prix minimum, il est à l'étude aux Finances, mais on vous a écoutés, on le sait. Après ça, l'élargissement des heures de vente, on a fait notre possible, on a fait quand même... parce qu'on a d'autres groupes, on a d'autres interventions, Santé publique, tous les autres. Ça fait qu'ils ont des recommandations eux autres aussi. Alors, il faut aussi... Mais on a quand même pris le temps d'écouter, que j'ai d'ailleurs même moi-même vendu au ministre le fait d'allonger ça parce qu'au départ ce n'était pas nécessairement une volonté.

Le retrait des mécanismes de verrouillage, on vous a écoutés. La possibilité de frais d'adjudication par les employés, on vous a écoutés, disposition, dans le projet de loi n° 170, qui sera précisée par règlement. Formation obligatoire uniformisée pour la vente de produits interdits aux mineurs, disposition, dans le projet de loi n° 170, qui sera précisée par règlement. Puis les questions de virages culturels au sein de la RACJ, je pense qu'on en est une belle preuve qu'on a une évolution. Je pense qu'on vous a écoutés un petit peu, aussi.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Auger) : M. Blouin, commentaires?

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : On ne nie pas avoir été écoutés, tout ce qu'on vous dit, c'est qu'il y a beaucoup de ces questions-là pour lesquelles on est aujourd'hui en train d'essayer de se prononcer devant vous, mais on n'a pas l'information. Les SAP, c'est une de nos recommandations, on ne sait pas qu'est-ce qui va viser le secteur du détail alimentaire. On ne le sait pas, ça va être défini plus tard. C'est cet élément-là qu'on regrette.

Est-ce qu'on est dans la bonne direction? Oui, on est dans la bonne direction. On avance. On n'est pas dans un statu quo. Mais quels vont être les impacts sur nos commerces? Quels sont les niveaux des amendes pour les SAP? On ne le sait pas. Quelles sont les infractions qui seront visées par les SAP? On ne le sait pas. J'aimerais pouvoir vous dire qu'on a réponse à ces questions-là, on ne les a pas, malheureusement. Mais est-ce qu'on avance? Tout à fait, on avance.

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous allons maintenant poursuivre avec l'opposition officielle. M. le député de Verchères, qui est porte-parole, pour 9 min 30 s.

M. Bergeron : M. le Président... D'abord, merci madame messieurs, d'être des nôtres ce matin. Je dois vous exprimer mon malaise face à ce à quoi on vient d'assister dans la mesure où il y a du travail qui se fait en amont, et là ça mène à un projet de loi, puis il y a du travail qui se fait en aval, et ça, c'est les commissions parlementaires. Alors, en fonction du travail qui s'est fait en amont puis du résultat qu'on voit entre les deux, il y a des gens qui viennent en commission parlementaire nous dire : Oui, oui, effectivement, ça, c'était bon, ça, c'était bon, mais tel autre truc... Puis je ne voudrais pas que les gens aient l'impression qu'on leur reproche de venir nous dire : Bien, on aimerait obtenir ça, ça, ça. On a été écoutés sur tel, tel, tel trucs, mais on aurait aimé obtenir aussi tel, tel autres trucs parce qu'autrement ça ne vaut même la peine de tenir une commission parlementaire parce qu'on nous dirait : Tout a été fait en amont, puis c'est tiguidou laï laï, puis il n'y a plus besoin de revenir là-dessus.

Alors donc, j'aimerais qu'on manifeste un certain respect à l'égard de nos témoins qui se donnent la peine d'analyser un projet de loi en fonction de ce qui s'est fait en amont, le résultat qu'on a sous les yeux, et qui nous font part de leurs attentes et de leurs préoccupations par rapport à la suite des choses. Alors, merci infiniment de l'avoir fait.

Moi, je veux revenir sur la question de la réglementation. Je comprends ce que le ministre a dit. Hein, le ministre, il nous dit que ce projet de loi là, il vise à corriger des trucs qui sont comme coulés dans le béton depuis des décennies, puis le corpus législatif n'a comme pas suivi l'évolution des moeurs, puis il faut qu'on puisse bouger rapidement, là, quand les besoins se font sentir. Mais ce que le ministre ne vous dit pas, c'est que c'est souvent beaucoup plus agréable et beaucoup plus commode pour le gouvernement de procéder par voie réglementaire que de procéder par voie législative parce qu'en procédant par voie législative il s'évite de devoir consulter les parlementaires, il s'évite de devoir passer en commission parlementaire comme on le fait là. Vous voyez comme ça suscite un peu de réactions, de vous voir exprimer votre point de vue publiquement devant les gens.

Alors ça, c'est que le gouvernement évite en ayant recours à la réglementation. Et là, en introduction de votre... dans votre sommaire exécutif, vous nous dites au deuxième paragraphe : «Plusieurs articles indiquent que la voie réglementaire sera privilégiée pour déterminer les conditions d'obtention et d'exploitation des permis ou encore les sanctions administratives pécuniaires. Nous nous retrouvons donc dans une situation où nous devons commenter un projet de loi dont les articles concernant la consommation à domicile sont flous et imprévisibles, alors que plusieurs propositions concrètes avaient été faites dans le cadre des consultations.»

Donc, vous nous parlez de ce qui a été fait en amont, de ce que vous ne retrouvez pas dans le projet de loi, puis ce qui vous inquiète parce que vous craignez de ne pas le retrouver dans le projet de loi, puis ça va aboutir éventuellement dans une réglementation que vous n'aurez pas vue. Et, encore une fois, vous demandez au gouvernement : Bien, mettez-nous dans le coup pour la réglementation. Puis là encore je dois vous dire qu'on avait demandé ça pour le projet de loi sur le contrôle des armes à feu, d'être mis dans le coup pour la réglementation. Puis le ministre nous a mis dans le coup, mais ça n'a pas empêché qu'on a quelques petites surprises lorsqu'on a vu le produit final, même si on avait été dans le coup. Donc, ça n'exclut pas qu'on puisse avoir des surprises. Alors, je me permets de vous dire que je comprends vos préoccupations et qu'elles sont extrêmement légitimes.

Donc, encore une fois, merci de nous avoir fait part de ces préoccupations parce qu'elles méritent d'être entendues, parce que le, jour où on va avoir tout mis dans le projet de loi de telle sorte que ça soit déterminé par réglementation, il n'y aura plus de possibilité, pour nous et pour vous, de vous faire entendre, comme on le fait là, publiquement. Ça va tout se faire derrière des portes closes, on va publier le projet de règlement, on va consulter, on va recevoir, derrière des portes closes, des avis, des commentaires, puis, derrière des portes closes, le gouvernement fera ce qu'il voudra, en bout de piste, pour adopter le règlement qu'il voudra. Et c'est ça, le problème de la législation par règlement dans laquelle on s'engage de plus en plus, et c'est une problématique. Je comprends que ça va plus vite, je comprends que c'est plus commode, mais la démocratie exige qu'il y ait un certain nombre de choses qui se fassent à visage découvert au vu et au su de toutes et de tous.

Sur le 7 heures le matin, j'ai essayé de savoir désespérément hier, de la part d'un témoin, qu'est-ce que ça change, de passer de 8 à 7 heures. J'ai même lu dans votre mémoire que ce n'est pas un avantage garanti, là, que, dans certains cas, il y en a qui ne le feront pas parce que ça implique des coûts additionnels. Mais là où on va le faire, qu'est-ce que ça change? Parce que moi, je le disais hier, si c'est pour accommoder les pêcheurs, 7 heures, ce n'est pas bon pantoute. On aurait dû faire ça à 4 heures puis à 5 heures.

Le Président (M. Auger) : M. Gaouette.

M. Gaouette (Jasen) : Si je peux répondre. Merci de l'interrogation. C'est vraiment pour accommoder la clientèle. Et on a tous une clientèle différente. On est un peu partout aujourd'hui Québec. Donc, oui, pour les pêcheurs, dans le cas où est-ce qu'à peu près vous faites tous référence, je suis pêcheur moi-même, à 7 heures, ça fait longtemps que je suis dans ma chaloupe. Mais que ça soit autant pour, c'est ça, les pêcheurs, que ça soit les travailleurs de nuit, que ça soit pour plusieurs types de clientèles, différemment, que ça soit 7 heures, oui, ça nous donne une heure de plus, mais ce n'est pas vrai que tout le monde va ouvrir à 7 heures pour ça. Et autant pour ceux qui sont ouverts, bien, oui, c'est un avantage, mais pourquoi 7 heures? Pourquoi pas 3? Qui a décidé ça? Comment est-ce qu'on peut le décider? Je pense que c'est plus là, la question à monter. 7 heures, c'est bien. On est contents d'avoir une heure de plus, mais, visiblement...

M. Bergeron : Précisément pour nous, là, qui devons dire au gouvernement : Oui, 7 heures, ça a bien du bon sens ou : Non, 7 heures, ça ne tient pas la route, ça répond aux besoins de quelles clientèles? Quand on a posé la question, hier, on nous a dit : Ça répond aux besoins de détaillants. Alors, je ne sais pas, les détaillants, eux, quand ils demandent ça, ils veulent répondre à quels besoins pour leur clientèle. Moi, j'ai besoin de savoir : On répond aux besoins de quelle clientèle quand on décide qu'on ouvre à 7 heures plutôt qu'à 8 heures?

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : Bien, on a des clients, tout dépendamment est-ce qu'on est en milieu urbain, est-ce qu'on est en milieu rural. J'ai eu l'occasion d'entendre l'AMDEQ hier en discuter. Certainement qu'il y a des clients qui se présentent puis qui peuvent acheter plus de choses qu'ils en achètent à l'heure actuelle. Mais évidemment il y a aussi des clients qui arrivent à 6 heures puis qui se buttent, comme il y a des clients qui arrivent à 11 h 5 puis que se buttent au fait qu'on n'a plus droit de vendre d'alcool. Cette même problématique là existe des deux côtés.

Le 7 heures, je pense que c'est une question d'avoir pesé les pour et les contre des différents intervenants, si je comprends bien. On a décrété que c'était 7 heures au lieu de 6 heures le matin.

Nous, ce qu'on demandait c'est de laisser le libre arbitre au détaillant d'identifier est-ce que j'ai une demande de ma clientèle qui justifie que je vende plus tôt? Puis, s'il y a des contraintes à mettre en place, des obligations de contrôle, des mesures de sécurité, d'avoir deux employés ou je ne sais pas quoi, bien, qu'on mette ces règles-là claires puis que les détaillants qui veulent le faire se conforment aux règles en vigueur.

Le Président (M. Auger) : Deux minutes, M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Si on disait par exemple : On vous offre une plage de 16 heures consécutives, puis c'est à vous de déterminer c'est de quelle heure à quelle heure, cette plage de 16 heures consécutives, c'est-u quelque chose qui pourrait vous apparaître intéressante?

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : Bien, ça permettrait au détaillant de choisir à quelle heure. Je vous donne un exemple. Si vous êtes sur la rue St-Laurent, je ne pense pas que le matin, avant 10 heures, vous avez beaucoup de clients. Par contre, le soir, vous pouvez en avoir jusqu'à minuit facilement. Donc, probablement que ce genre de piste de solution là répondrait à ce genre de détaillant.

M. Bergeron : Je vous remercie. Très rapidement, au niveau des recommandations, j'aime beaucoup la recommandation... Elles sont toutes intéressantes, là, mais j'aime particulièrement la recommandation 2, là, sur les visites aléatoires de la RACJ, sur le fait de donner davantage de pouvoirs à la RACJ. La recommandation 8, sur le fait de former le personnel pour pouvoir offrir des dégustations à la clientèle, on a eu une demande analogue hier à cet effet. Et je termine rapidement sur une autre recommandation, et puis ça va m'amener à une question très rapidement, sur la formation du personnel sur la consommation responsable à la page 21, vous êtes inquiets et surpris de constater que «le projet de loi ne précise pas que cette formation est avant tout destinée à l'endroit du réseau CSP». Or, vous demandez des permis de bistro. Vous deviendriez à ce moment-là des CSP.

• (12 h 50) •

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : Si vous regardez dans la section où on parle des bistros, on dit que, si on se retrouve à opérer un permis CSP, on va se conformer aux normes en vigueur. Donc, on est tout à fait prêts. Ce qu'on dit, c'est...

M. Bergeron : Mais, à défaut, vous préféreriez que cette formation-là, qui s'applique essentiellement à des CSP, ne s'applique pas...

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : Bien, le ministre, hier, lui-même a expliqué à l'AMDEQ que le secteur n'était pas visé, si j'ai bien compris. Donc, je ne vois pas pourquoi on nous viserait, on n'offre pas de vente pour consommation sur place à l'heure actuelle.

M. Bergeron : Merci beaucoup.

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous allons maintenant poursuivre avec le porte-parole du deuxième groupe d'opposition, M. le député de Beauce-Nord, pour 6 min 30 s.

M. Spénard : Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour de vous souhaiter la bienvenue, M. Blouin, Mme Leruste et M. Gaouette. J'ai bien aimé, mais je veux revenir, moi aussi, là, en ce qui concerne vos recommandations. Donner le mandat à la RACJ d'effectuer, chaque année, des visites inopinées, ça, ça va. Plus largement, une meilleure application des lois et règlements en vigueur favoriserait une saine concurrence et permettrait d'éviter certaines distorsions commerciales. Pouvez-vous me donner des exemples de distorsions commerciales?

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : Bien, on parlait tout à l'heure des dégustations. Force est de constater qu'à l'heure actuelle il y a des gens qui font des dégustations, alors que ça ne leur est pas permis. Actuellement, il y a des détaillants qui ont fait une demande de permis en bonne et due forme, qui ont respecté la prépondérance alimentaire, mais qui, faute de vérifications sur le terrain, ne respectent plus cette disposition-là.

Actuellement, tout le processus fonctionne sous plainte, donc il faut que quelqu'un témoigne pour dénoncer une situation déloyale, mais, dans les faits, il y a peu de suivi qui est fait sur le terrain. C'est une des choses qu'on croit qui, à notre niveau, pourrait être importante. Mais, si vous parliez à des gens au niveau de la production ou au niveau de l'embouteillage, vous auriez probablement d'autres types d'exemples de distorsion commerciale.

M. Spénard : O.K. Maintenant, parallèlement à ça, comment voyez-vous... est-ce que vous êtes pour l'augmentation des pouvoirs de la Régie des alcools... de la RACJ au Québec et avoir plus d'interventions en milieu comme telles, plus de visites inopinées, comme vous parlez?

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : Bien, en fait, évidemment, la régie, je crois, a besoin de plus de moyens pour s'assurer que le cadre réglementaire et législatif est appliqué équitablement à tout le monde parce que, nous, ce qu'on vient vous dire aujourd'hui, c'est que la réglementation est nécessaire. On vend de l'alcool, on ne vend pas de la gomme à mâcher. On parle d'alcool ici. Il y a des règles en vigueur, il faut les appliquer. Ce qu'on constate, c'est qu'on décèle différents manquements qui pourraient, à notre avis, être corrigés par des visites inopinées. Puis ça n'a pas besoin d'être 2 000 visites par année, là. Le mot se passe assez rapidement quand un inspecteur passe dans une région.

M. Spénard : O.K. Vous nous parlez d'une aire bistrot, permettre aux détecteurs de consommation à domicile... Ça, les consommations à domicile, si je comprends bien, c'est quoi, vous vendez de la bière, puis le gars part avec sa caisse de bière sous le bras puis il s'en va? Consommation sur place, moi, je vois de plus en plus d'épiceries qui ont des petits bistrots à l'entrée ou qui vendent leurs produits là, puis tu peux commander, faire chauffer un sandwich ou des affaires comme ça. Mais est-ce que l'alcool est permis dans ces petits bistrots là à l'heure actuelle?

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : À l'heure actuelle, non.

M. Spénard : À l'heure actuelle, non.

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : À l'heure actuelle, non.

M. Spénard : O.K. Puis ce projet de loi là ne prévoit pas que ça va être permis, sauf s'il y a réglementation à venir du ministre. Ça ne sera pas permis.

Le Président (M. Auger) : M. Gaouette. M. Blouin.

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : Si vous nous nous permettez, dans le cadre du mémoire, on vous présente différents exemples. Aux États-Unis, c'est très fréquent, on voit ça partout. Je pense que c'est d'offrir... encore une fois, de répondre davantage aux consommateurs. Les consommateurs s'assoient dans nos aires de restauration pour manger, ils n'ont juste pas le droit de prendre une bière ou de prendre un verre de vin. Ceci dit, si on nous permet ce genre d'élargissement là, on est prêts à respecter toutes les règles en vigueur, on le répète.

M. Spénard : O.K. L'autre chose que je veux vous entendre... sur deux choses, si ça peut aller assez vite, la bière en fût et le vin en fût. En tout cas, vous avez une recommandation comme quoi que vous aimeriez pouvoir vendre de la bière en fût et du vin en fût...

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : Effectivement.

M. Spénard : ...pour CAD, on s'entend, pour consommation à domicile, là.

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : Exact, pour consommation à domicile. On a déjà fait la demande lors du projet de loi qui est devenu la loi n° 88. On voit ça ailleurs, autant dans les autres provinces que juste aux États limitrophes, tels que le Vermont. Déjà dans plusieurs épiceries ou plusieurs «liquors stores», tout dépendant de la façon qu'ils fonctionnent, ils vendent déjà des bières en fût ou du vin en fût que les personnes peuvent ramener dans un contenant, un peu comme les gros pubs ont eu le droit de faire.

M. Spénard : O.K. Maintenant, j'aimerais vous entendre... parce qu'il ne me reste plus beaucoup de temps, j'imagine.

Le Président (M. Auger) : Deux minutes.

M. Spénard : J'aimerais vous entendre sur évidemment le décès tragique de Mme Athéna Gervais suite aux boissons sucrées alcoolisées où est-ce qu'il semble y avoir peu de réglementation là-dessus. J'aimerais vous... En tout cas, vous en parlez dans votre mémoire, du 7 % comparativement à 11,9 % pour le Fckd Up, là, etc., là. Quelle est votre position claire là-dessus, vous? Est-ce que c'est en vente dans les épiceries, ça, ou dans les marchés d'alimentation? C'est en vente dans les dépanneurs, marchés d'alimentation, mais quelle est votre position face à ça?

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : En fait, c'est en vente dans tout le réseau épiceries, qui englobe les dépanneurs, les supermarchés, etc. Les détaillants se sont conformés dans la très grande majorité, ils ont retiré les produits. Ceci dit, dans le cas de Fckd Up, c'est un peu compliqué parce que le produit a été invité d'être retiré, mais il n'est pas illégal. Puis actuellement on a beaucoup de détaillants... puis j'en parlais tout à l'heure avec Jasen, ses caisses sont toujours dans l'arrière-boutique puis elles n'ont jamais été récupérées. Ça fait qu'on est dans une zone un petit peu complexe ici où nous, on est pris avec des inventaires qu'on nous a dit de ne plus commercialiser puis qu'on ne veut pas commercialiser, mais il va falloir que les entreprises prennent leurs responsabilités.

M. Spénard : O.K. Lorsque vous me parlez d'inventaire, quelle boisson au juste? Est-ce que c'est Fckd Up? L'autre... Lobo, en tout cas, moi, je ne les connais pas, là, mais...

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : Bien, on parle spécifiquement du Fckd Up, là, qui est un des produits ciblés, les produits en haut de 10 % d'alcool. Nous, une des choses qu'on a demandé au gouvernement relativement à ça, puis on a écrit des lettres, on souhaitait avoir une table de concertation pour adresser la problématique parce que c'est beaucoup plus large que certains produits qu'on identifie.

Dans le fond, c'est la consommation par des gens qui n'ont pas le droit d'en acheter. C'est aussi une question de conception des produits. Est-ce qu'on s'expose à avoir le même genre de bannissement de produits pour des cidres ou des bières à fort niveau d'alcool si jamais un jour on rencontrait un problème? Ceci dit, le décès tragique, c'est quelque chose qu'on ne veut jamais revivre dans notre réseau, comme dans aucun réseau. Mais je pense qu'une table de concertation de l'industrie serait une très bonne chose pour pouvoir éviter de revivre ce genre de situation.

Le Président (M. Auger) : C'est tout le temps que nous avions.

M. Spénard : O.K. Merci beaucoup.

Le Président (M. Auger) : Donc, merci à Mme Leruste, MM. Gaouette et Blouin pour votre participation aux travaux de la commission.

Et la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande... les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 170, Loi modernisant le régime juridique applicable aux permis d'alcool et modifiant diverses dispositions législatives en matière de boissons alcooliques.

Nous entendrons cet après-midi les organismes suivants : premièrement, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et le Regroupement des événements majeurs internationaux.

Donc, je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre présentation. Par la suite suivra une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Donc, dans un premier temps, vouloir vous identifier. Par la suite, vous pourrez commencer votre exposé.

Fédération canadienne de l'entreprise indépendante (FCEI)

Mme Hébert (Martine) : Merci beaucoup, M. le Président. Martine Hébert, vice-présidente principale à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Je suis accompagnée de M. Bruno Leblanc, qui est directeur des affaires législatives pour le Québec.

Alors, M. le Président, distingués membres de la commission, premièrement, on tient à vous remercier de nous donner l'opportunité aujourd'hui d'être devant vous pour discuter du projet de loi n° 170, qui vise à moderniser, là, le système juridique encadrant les permis d'alcool.

M. le Président, vous savez, à la FCEI, on regroupe les PME. On en a environ 1 300, là, qui sont uniquement dans les secteurs de la restauration et de l'hébergement au Québec. Donc, c'est un contingent quand même relativement important de notre membership. Et ça fait plusieurs, plusieurs années que les acteurs de l'industrie, dont la FCEI, réclament une modernisation du régime juridique qui encadre en matière de permis de boisson alcoolique. C'est pour cela, d'ailleurs, M. le Président, que nous avons accueilli avec une grande satisfaction les objectifs poursuivis par le gouvernement dans le cadre de ce projet de loi.

M. le Président, vous me permettrez, s'il vous plaît, bien sûr un merci au ministre pour ce projet de loi là, mais vous me permettrez de souligner l'excellent travail fait par le député de Jean-Lesage dans ce dossier-là. Je pense qu'on a été chanceux de pouvoir compter sur sa collaboration. Il connaît bien l'industrie. Donc, je pense que c'est important de le rappeler.

M. le Président, il faut rappeler que les industries de la restauration, des bars, de l'hébergement, tout comme celles de la fabrication, de l'hôtellerie, là, sont principalement constituées par de nombreux petits entrepreneurs qui, bien qu'étant à l'origine du dynamisme de nos régions et d'innovations importantes, disposent souvent, là, d'une marge de manoeuvre qui est quand même assez restreinte pour absorber les coûts découlant de la réglementation, on le sait. Plusieurs de ces entreprises demeurent donc fragiles, autant sur le plan financier qu'opérationnel, et la rigidité du système actuel, qui puise ses origines, disons-le, dans la prohibition exercée dans les années 20 du siècle dernier, ne sert aujourd'hui ni l'industrie ni la santé publique. Il est donc impératif que le nouveau cadre réglementaire soit inspiré par la réalité objective des entreprises qu'il vise ainsi que par les enjeux économiques, sociaux et de santé publique qui prévalent en 2018. Nous estimons que le projet de loi n° 170 représente, en ces matières, un compromis raisonnable et équilibré.

Nous tenons à souligner d'emblée qu'il y a de nombreuses dispositions de ce projet de loi là avec lesquelles on est tout à fait d'accord et avec lesquelles on est entièrement favorables. Je pense, par exemple, à la modification de la désignation de certains permis, à la création de nouvelles catégories de permis, comme le permis saisonnier, le permis accessoire, au prolongement des heures applicables à la vente de boissons alcoolisées. Je pense également au fait de pouvoir, pour une personne mineure accompagnée d'adultes, rester sur une terrasse jusqu'à 23 heures, la fin du cadenassage, etc. Je pense que... Et d'ailleurs, M. le Président, dans le mémoire, on a été assez clair là-dessus. On recommande vivement le maintien des principes, là, qui sont rattachés à ces dispositions-là dans le projet de loi.

On tient à préciser aussi que le projet de loi présente quand même une approche qui nous semble, qui nous apparaît, en tout cas, cohérente avec certaines grandes orientations à l'international. On a relevé, par exemple, qu'au niveau de l'OCDE, par exemple, la démarche gouvernementale qui est en lien avec le projet de loi n° 170 cherche à atteindre l'objectif de tenir compte de la réalité des PME, qui, comme nous le savons, sont la norme dans les industries visées.

Alors, il est important de rappeler que ce projet de loi aussi découle principalement du Plan d'action gouvernemental en matière d'allègement réglementaire mis en oeuvre par le gouvernement du Québec et qu'il s'inscrit dans l'esprit des principes portés par l'OCDE en matière de fardeau réglementaire et de conformité réglementaire. Parce que, vous savez, plus on rapproche... plus on facilite la vie des entreprises qui sont assujetties à une réglementation, plus on facilite l'observance et plus on favorise, donc, l'observance puisque... Et l'observance étant l'objectif qui est recherché, donc on tenait à souligner qu'à cet égard-là on pense que c'est une approche qui nous semble cohérente.

Au niveau de la consommation responsable d'alcool, maintenant, M. le Président, je tiens d'abord à bien rappeler que la consommation responsable en matière d'alcool est déjà la norme au Québec. D'ailleurs, on a parcouru avec attention le rapport d'Éduc'alcool, publié en 2017, et qui vient corroborer, dans le fond, le fait que la modération est maintenant une valeur bien intégrée au Québec et que de nombreux résultats démontrent, là, que même la consommation d'alcool au Québec, chez les Québécois, tend à diminuer. Donc, à cet égard-là, je pense qu'il faut le souligner, là, je pense que ce qu'on a vécu au cours des dernières années semble bien fonctionner.

Dans la même foulée, quand on parle de consommation responsable d'alcool, là aussi il y a des organisations internationales qui se sont penchées sur la question, comme, par exemple, l'OMS. Et, en matière d'offre d'alcool dans une juridiction, l'Organisation mondiale de la santé a établi, là, des grands principes dans la Stratégie mondiale visant à réduire l'usage nocif d'alcool, qui a été publiée en 2010, et, pour nous — on les a édictés d'ailleurs, on a édicté les grands principes dans notre mémoire — la législation et la réglementation entourant notre régime, avec ce qui est apporté comme modifications dans le projet de loi n° 170, nous apparaît, en tout cas, s'inscrire tout à fait dans le courant de ce qui est préconisé, là, par l'OMS aussi en matière de législation ou entourant la consommation d'alcool et la consommation responsable.

Là, on tenait à le dire parce que souvent, quand on se regarde, parfois on se désole, mais, quand on se compare, on se console. Je pense que... Et, dans ce sens-là, le projet de loi nous apparaît, en tout cas, respecter ces grandes tendances mondiales là.

• (15 h 10) •

On est aussi aussi très satisfaits des modifications apportées aux divers permis, qui sont apportées par le projet de loi. Je pense, par exemple, aux permis saisonniers. On suggère quelques petites modifications. Je voudrais vous parler peut-être plus amplement, M. le Président, du permis accessoire. On sait que, de plus en plus, il y a des commerces qui se développent au Québec, comme ailleurs dans d'autres grandes villes dans le monde, d'ailleurs. Je pense à des villes que j'ai visitées récemment, Paris, en Espagne, encore, ou encore en Belgique aussi, bon, etc., où les commerces ont de plus en plus une vocation mixte. C'est-à-dire que tu peux avoir... on a, par exemple, une épicerie fine à laquelle est rattachée une espèce de petite vocation, là, partie... pas restaurant, mais de restauration, où on peut, dans le fond, consommer des aliments. Je pense à un endroit dans le Vieux-Montréal ou dans Griffintown, il y en a de plus en plus aussi, où il y a l'espèce d'épicerie fine dans une partie, l'aire de restauration dans l'autre.

Donc, il y a une mixité comme ça qui s'installe de plus en plus dans les commerces. Et on souhaiterait que le permis accessoire, la notion de permis accessoire dans le projet de loi, puisse permettre d'inclure ce genre de commerces là qui sont en développement et qui nous apparaissent, en tout cas, être une tendance non seulement uniquement au Québec, mais aussi à travers le monde.

Donc, on recommande que des amendements soient apportés au projet de loi pour clarifier que le permis accessoire ne concerne pas seulement, là, les foires ou les festivals, mais qu'il puisse aussi s'appliquer à ces types de commerces là, mixtes, qui sont en émergence.

Je vous dirais aussi, M. le Président, qu'au niveau de la formation on a entendu plusieurs groupes qui sont venus ici plaider en faveur de la formation obligatoire. Évidemment, comme vous l'avez vu dans notre mémoire, on n'est pas en faveur de la formation obligatoire. Nous, on pense qu'il n'y a pas lieu, là, d'imposer une formation à l'ensemble des travailleurs de l'industrie, à la lumière même, d'ailleurs, des résultats, là, qui sont publiés par Éduc'alcool eux-mêmes. On ne pense pas que ce soit nécessaire. Et, M. le Président, vous savez, on pense que ce n'est pas parce qu'on va pouvoir acheter de la bière à partir de 7 heures le matin qu'on est obligés de ramener les Lacordaire, je veux dire, pour contrôler la consommation d'alcool.

À un moment donné, on pense qu'au contraire ce qui est présenté dans le projet de loi vient justement équilibrer, apporter l'aspect équilibre dans la réglementation au niveau de la flexibilité qui manquait par rapport aux dispositions et à toute la réglementation, à la législation qui favorise la consommation responsable. Il nous manque... Le balancier était déséquilibré, le projet de loi vient rééquilibrer en matière de flexibilité de la réglementation ce qu'on souhaitait obtenir pour avoir une réglementation qui est davantage équilibrée.

Alors, à notre avis, la sensibilisation à l'importance, pour les titulaires de permis, de bien former et informer leurs employés, le fait de leur fournir des outils adaptables à leur réalité et la jurisprudence, le cadre jurisprudentiel actuel, sont, nous apparaissent, en tout cas, des véhicules qui sont plus efficaces que la formation obligatoire. D'autant plus que ça risque de s'avérer très compliqué à administrer. Et d'ailleurs, on recommande à cet égard-là que, si jamais les dispositions relatives à la formation obligatoire étaient maintenues, que ce soit la RACJ qui soit tenue, elle, d'administrer ce régime-là et d'administrer ça auprès directement des travailleurs devant être formés, et non pas que ça se retrouve, ces obligations-là, dans la cour des employeurs.

Alors, un dernier mot, M. le Président, sur une dernière recommandation à laquelle on tient. On sait que, bon, ce projet de loi là s'inscrit dans une visée de modernisation du régime. Évidemment, on a une Régie des alcools qui fonctionne avec des préceptes et des prémisses, dans un paradigme aussi qui est différent de ce qu'on apporte aujourd'hui, qui était beaucoup moins flexible à l'époque que ce l'est maintenant. Alors, on recommande que, pour s'assurer que, dans le fond, le dispositif de la loi va atteindre les objectifs qu'il vise dans son application — c'est souvent là, le défi, hein, entre ce qui est écrit puis comment on va l'appliquer, c'est souvent là où il y a des zones où il y a des améliorations à apporter, où il y a des choses auprès desquelles être vigilant — donc, on recommande que le projet de loi soit amendé pour y inclure une disposition qui prévoit la création d'un comité consultatif permanent, qui pourrait être composé, notamment, là, des acteurs de l'industrie, mais qui permettrait justement, de par son mandat, là, à voir, à faire en sorte que les questions relatives à la loi et ses applications permettent de faciliter l'observance, mais aussi atteignent bien les objectifs, là, qui sont visés par rapport à la flexibilité qu'on vient chercher et à la modernisation aussi du régime, et un régime qui continue de s'améliorer, de se moderniser dans le temps, comme ça semble être l'objectif qu'on vise ici.

Alors, on se permet de formuler cette recommandation-là, et qui d'ailleurs n'est pas, M. le Président, unique en son genre, puisqu'on a des modèles qui sont similaires, qui ont été créés au sein de la CNESST, à travers la division des normes du travail et la division de l'équité salariale. Donc, ce n'est pas un modèle qui est unique.

Je vous dirais aussi un dernier mot en terminant, en conclusion, M. le Président. On était un petit peu déçus, par contre, hein, de voir, là, peut-être qu'on avait peut-être raté une petite occasion, là, de mettre fin au timbrage, au système de timbrage actuel, pour le remplacer par quelque chose de plus moderne. Et on souhaiterait peut-être que les parlementaires envisagent, là, d'apporter des modifications en ce sens-là. Je vous remercie.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour la présentation. Nous allons maintenant débuter les échanges. Et, M. le ministre, vous avez, ainsi que votre groupe, 16 minutes à votre disposition.

M. Coiteux : Merci, M. le Président. Merci, Mme Hébert, merci, M. Leblanc, pour la présentation, pour le dépôt du mémoire et puis pour l'occasion d'échanger sur ce projet de loi.

D'entrée de jeu je vais peut-être commenter sur la question du timbrage. Ce n'est pas faute d'avoir réfléchi à cette question et d'avoir posé moi-même des questions à l'intention de ceux et celles qui administrent ce système et qui, presque unanimement, me disent qu'on devrait éventuellement aller vers un autre système que celui-là, mais qu'on n'est pas forcément prêt à aller tout de suite vers un système comme celui-là pour différentes raisons et que le système actuel, tel qu'il est, malgré ses irritants, est d'une grande utilité. Et ça m'est répété constamment. Et puis, à un certain moment donné, lorsqu'on a une unanimité devant nous, on se dit : Bien, il doit y avoir des raisons inhérentes à ça. Les services policiers en ont besoin, évidemment, dans toutes les opérations de lutte à l'évasion fiscale, à toutes les questions des programmes ACCES.

Donc là, on touche au coeur d'un certain nombre d'interventions du gouvernement du Québec qui sont vraiment très, très, très importantes. Il y a probablement moyen de faire les mêmes choses autrement et de soustraire l'industrie à un certain nombre d'irritants de cette nature-là. Mais, si on n'a pas inclus ça dans le projet de loi, c'est parce qu'on veut faire des travaux là-dessus. Ce n'est pas parce qu'on ne veut pas aller vers ça. Je pense qu'on veut aller vers ça. Mais là, on ferait sauter ça aujourd'hui, on n'a pas de solution de remplacement. Donc, on serait des législateurs qui laisseraient les choses dans le vide, là. Donc, ça ne serait pas, à mon avis, la façon de faire. Mais j'invite tout de même les acteurs de l'industrie à travailler avec nous, là, pour la suite des choses, pour qu'on trouve des alternatives à ça parce qu'effectivement ça fait partie des irritants, puis c'est croisé avec d'autres règlements qui existent, dont l'application requiert le timbre ou, parce qu'il y a le timbre, il faut que ça se passe d'une certaine façon plutôt que d'une façon. Et donc vous n'êtes pas les seuls à nous avoir dit que c'est quelque chose qui devrait être revu. Ce n'est peut-être pas tout de suite, mais ça ne devrait pas être dans très longtemps. Mettons les choses de cette façon-là.

Mais j'aimerais revenir sur la question de la formation. Alors, c'est notre rôle, comme législateur, évidemment, d'écouter tous les groupes qui ont un intérêt, soit parce qu'ils sont directement concernés par l'industrie, soit parce qu'ils ont un regard particulier sur l'industrie. C'est notre rôle de tous les écouter. Puis vous n'êtes pas sans savoir qu'on a ouvert le bal de ces consultations avec Éduc'alcool, que vous avez mentionné tout à l'heure. Et, pour eux, c'est extrêmement important, cette question de la formation obligatoire. Ils sont absolument convaincus que, dans les moyens qu'on doit prendre pour s'assurer que, d'un point de vue social, on aille encore plus loin dans le sens d'une consommation responsable ou bien pour maintenir notre erre d'aller, qui est positive en matière de consommation responsable, il faut faire un pas de plus.

En ce qui concerne Éduc'alcool et d'autres groupes, leur pas de plus, ça serait d'exiger de tous les serveurs dans les restaurants et les bars, peu importe, de tous les serveurs qu'ils reçoivent une formation obligatoire qui leur permettrait de détecter des comportements qui feraient en sorte, par exemple, qu'on ne devrait pas servir davantage d'alcool à un client ou, à un client agressif qui refuse qu'on lui refuse de l'alcool, comment se comporter avec lui. Eux iraient jusqu'à tout le monde.

Vous, vous me dites : Écoutez, on n'a peut-être pas besoin de la formation obligatoire. Donc, vous êtes l'extrême opposé, à ce moment-là, de ce que nous a dit Éduc'alcool. Ou alors, si on y va, bien, que ça soit seulement les gérants et les détenteurs de permis. C'est ce que j'ai entendu. Or, c'est là qu'on veut commencer, nous. Notre proposition comme gouvernement, c'est de commencer là. C'est de ne pas aller tout de suite à tout le monde, puis je ne sais pas si, un jour, on ira à tout le monde, mais de la façon qu'on envisage ça, c'est que le règlement permettra de préciser qui et quel type de formation, comment on homologuerait une telle formation. Mais, je le dis de façon très transparente, nous, comme gouvernement, on n'a pas l'intention d'entrée de jeu de l'exiger de tout le monde. Mais je pense qu'il y a un aspect de formation obligatoire minimale pour un certain nombre de gens qui fait consensus, là, je pense, de façon générale.

Alors, si on va dans ce sens-là, si on allait dans ce... long préambule avant de vous poser ma question, là, mais je pense que ça vaut la peine pour qu'on comprenne nos intentions. Si on va dans ce sens-là, donc qu'on se dote de critères pour homologuer une formation acceptable et que cette formation acceptable soit requise de la part des détenteurs de permis ainsi que des gérants d'établissements, supposons qu'on commençait comme ça, vous, vous me dites : Il faudrait que cette formation-là soit donnée par la RACJ? Ça ne pourrait pas être donné par un autre organisme? Ça ne pourrait pas être différents organismes en concurrence, pour autant qu'ils respectent un certain nombre de critères et que leur formation ait été acceptée, homologuée par la RACJ? Pourquoi la RACJ elle-même?

• (15 h 20) •

Mme Hébert (Martine) : Écoutez, nous, là, ce qu'on dit, c'est que, s'il y a une formation obligatoire, la formation s'applique d'abord, comme vous l'avez suggéré, là, aux gérants, je pense, et aux propriétaires titulaires de permis, là.

Premièrement, il faut bien se dire que les titulaires de permis ne sont pas nécessairement toujours présents pendant toutes les heures d'ouverture. Alors, quelle est l'efficacité d'une telle mesure? On en doute.

Deuxièmement, lorsqu'il y a des problèmes de comportement, à ma connaissance, en tout cas, il y a beaucoup d'établissements, entre autres, les bars, qui ont déjà du personnel de sécurité à l'interne, là, pour justement s'occuper de ce genre de situations là.

Et troisièmement, M. le ministre, est-ce qu'on vise... Qu'est-ce qu'on cherche à faire avec une formation comme ça? Est-ce qu'on a vraiment un problème généralisé d'ensemble dans la société? Puis je ne veux surtout pas minimiser les comportements irresponsables ou les événements fâcheux et les événements, aussi, tristes auxquels on assiste en raison, là, de la consommation irresponsable d'alcool, mais est-ce que, de fait, de donner une formation à tout le monde va nous permettre d'éradiquer ça? Je ne comprends pas, en fait, la logique qui est sous-tendue par ça.

Ce qu'on vous dit, c'est que, si jamais vous décidez d'aller de l'avant avec ça, nous, on pense que la formation devrait être offerte en ligne par la RACJ, hein, sur le site de la RACJ, puis on clique sur le bouton, puis voici la formation, et voilà. Donc, c'est comme ça que ça devrait procéder parce qu'on ne voit pas pourquoi est-ce que des organismes, là... Premièrement, c'est compliqué. Ça ne veut pas dire non plus que les propriétaires puis les titulaires de permis vont savoir à quel... Là, il va falloir qu'ils s'adressent à un organisme, qu'ils s'inscrivent, etc. On vient compliquer tout ça, alors que, dans le fond, ce qu'on cherche à faire avec la modernisation du régime, c'est de simplifier la vie des entreprises. Là, on va défaire d'un côté, on va venir défaire d'un côté, dans le fond, ce qu'on voulait faire de l'autre.

Alors, pour nous — vous nous demandez, vous nous posez la question, je vous réponds bien candidement — cette formation obligatoire, on ne voit pas la pertinence ni la nécessité de l'instaurer. Ce qu'on souhaite, c'est qu'il y ait des outils à la disposition des employeurs, dans les secteurs de l'industrie, qui leur permettent justement d'informer leurs employés, d'avoir des outils à leur portée pour pouvoir interagir, les informer du cadre jurisprudentiel, des responsabilités, etc. Ça, on le souhaite. Mais on ne pense pas que ces outils-là doivent passer nécessairement par une formation obligatoire dispensée par un organisme ou un tiers, un organisme tiers.

M. Coiteux : Ça, j'ai entendu votre avis là-dessus, mais, en même temps, vous avez dit : Parfois, celui qui a fait la formation n'est peut-être pas sur place. Puis c'est un petit peu l'argument qu'on a entendu des gens qui pensent autrement, c'est-à-dire qu'il faut un plus grand nombre de personnes qui aient une formation justement parce qu'il n'y aurait pas nécessairement, dans ce cas-là, tout le temps quelqu'un sur place qui a eu la formation.

Mais je conçois, là, qu'il y a un différend là-dessus. Le fait est que ça existe dans d'autres provinces, cette formation-là, et qu'on nous pose la question : Pourquoi ce n'est pas le cas ici? Il y a des gens qui veulent aller jusqu'à une formation obligatoire pour tout le monde. Ce n'est pas notre vision. Ceci dit, on est prêts à aller de l'avant vers une formation pour un certain nombre.

Mais je reviens à ma question parce que ça, ça m'intrigue beaucoup, hein? Supposons que le rôle de la RACJ serait simplement de dire : Ça, c'est une formation reconnue. Si vous prenez celle-là, elle est bonne. Si vous prenez la formation de tel groupe, c'est bon. Si vous prenez celle de l'Association des hôteliers, s'ils en font une, on ne sait pas, ça peut arriver, pour leurs membres, elle est bonne une fois qu'on l'a homologuée.

Supposons qu'il y a trois, quatre formations en concurrence, pourquoi il faudrait que ça soit la régie qui donne la formation si on a effectivement décidé d'en rendre une obligatoire pour un certain nombre de personnes? Pourquoi la régie? Pourquoi ne pas mettre les gens en concurrence, pour autant qu'ils respectent les conditions de leur homologation?

Mme Hébert (Martine) : Parce que, pour nous, ça serait beaucoup plus facile de rattacher ça à la demande de permis, par exemple, ou à la demande de renouvellement de permis, à ce moment-là, avec la RACJ. Lorsqu'on pourrait... La RACJ sait si c'est un nouveau permis, un nouveau titulaire, automatiquement, donc, au niveau de toute la gestion de la chose et de la paperasse qui est liée à ça, des interventions qu'on a à faire. Si on peut faire la formation, obtenir la certification dans le cadre de l'émission du permis en même temps, à travers un seul organisme, une porte unique, on parle souvent de guichet unique, hein, bien, pour nous, ça devrait être la RACJ, ce guichet unique là, et ça devrait être gratuit, et ça devrait venir avec l'obtention, là, la certification relative au permis d'alcool.

Mais je réitère que, pour nous, ça, c'est dans... entre deux maux, on choisit le moindre. C'est la solution qu'on préférerait, mais je réitère, M. le ministre et M. le Président, que nous, on ne voit pas la pertinence, on ne voit pas la nécessité non plus... D'ailleurs, on lisait un article du magazine The Lancet, qui est quand même un magazine assez réputé dans le domaine scientifique, et on pourra d'ailleurs envoyer un lien, là, pour les membres de la commission pour lire cet article-là, où ils disaient...

M. Leblanc (Bruno) : Bien, effectivement, on peut lire, dans cette littérature, que le lien entre le fait qu'un serveur ou une serveuse suive un cours, ce n'est pas un lien de causalité, là. Ça ne change pas directement le comportement. C'est tout le contexte qui est autour de ça.

M. Coiteux : Non, mais j'ai bien entendu votre message. Je veux dire, votre solution idéale, ce n'est pas une solution avec la formation obligatoire. Ça, je l'ai entendu. C'est enregistré, surenregistré. Vous n'avez pas besoin de me le redire, je le sais. Je sais que je ne suis pas en train d'essayer de vous faire dire autrement que ce que vous pensez, en d'autres termes. Mais je vais pousser un petit peu plus loin ma question parce que la formation de la RACJ, elle n'existe pas, là, à l'heure actuelle. Par contre, il existe un cours à l'heure actuelle. Est-ce que vous le connaissez, ce cours-là, qui est donné par l'ITHQ en coopération avec Éduc'alcool? Est-ce que vous en avez entendu parler? Est-ce que certains de vos membres ont suivi ce cours? Qu'en pensent-ils?

Mme Hébert (Martine) : Ah! écoutez, on n'a pas d'information sur les membres ayant suivi ce cours-là. On pourrait s'enquérir, voir auprès de certains d'entre eux s'il y en a qui l'ont suivi, éventuellement. Mais on en a entendu parler par le biais des travaux ici. On sait que cette formation-là, elle existe, c'est au coût de 45 $.

Mais, encore une fois, moi, je réitère, M. le ministre, que, dans une logique d'allègement réglementaire et de simplification administrative et réglementaire, la notion du guichet unique, pour nous, elle existe et elle devrait, à ce moment-là, s'appliquer à l'ensemble des conditions qui sont rattachées à l'obtention du permis. Et, dans ce sens-là, c'est pour ça qu'on préconise que la RACJ mette en ligne une formation, hein, ça se fait très bien, d'ailleurs, ça existe dans d'autres domaines. Je pense que ce serait tout à fait possible, et, à ce moment-là, les propriétaires d'entreprises, les titulaires de... ceux-là qui demandent un nouveau permis, bien, pourraient aller suivre cette formation-là en ligne et obtenir ainsi, en un seul clic, là, l'ensemble des formalités et des modalités qu'ils ont à remplir, là, pour effectuer la demande de permis, obtenir leur permis.

M. Coiteux : Bien, c'est parce que, dans notre esprit, ce n'est pas juste une condition pour obtenir le permis, c'est une condition d'opération du permis, vous savez, pour que le permis puisse être exercé. C'est un peu dans cet esprit-là qu'on voit les choses.

Mme Hébert (Martine) : L'un n'empêche pas l'autre.

M. Coiteux : Non. Non, bien sûr, mais, pour nous, là, puis vous l'avez dit, parce que j'ai même vu votre gestuelle, vous avez dit : Bon, on était comme ça, là, puis le projet de loi, il nous ramène un peu comme ça. C'est vraiment comme ça que je le vois, comme ministre. C'est comme ça que mes collègues et le député de Jean-Lesage, qui a participé de façon très, très, très active, là, à tous les travaux d'un bout à l'autre, le voient aussi. On le voit comme rééquilibrer les choses. Mais l'équilibre qu'on recherche, puis j'espère que tout le monde... bien, j'espère. Si on n'a pas atteint l'équilibre, vous allez nous le dire, là, mais l'équilibre qu'on recherche, c'est vraiment, de un, simplifier la vie des consommateurs, hein, parce que le consommateur qui est en interaction avec vos membres, là, il reçoit un service de vos membres, puis lui, des fois, il trouve que c'est kafkaïen, nos règles actuelles, là. Il ne sait pas dans quel monde il vit, là. Et, s'il a eu l'occasion de voyager un peu partout sur la planète en plus, il revient chez nous puis il se dit : Bien, qu'est-ce que c'est ça, cette affaire-là? Comment ça se fait qu'on vit comme ça, nous, alors qu'ailleurs ils n'ont pas l'air d'avoir de problèmes puis ils vivent avec des règles plus flexibles?

Bon, alors on simplifie la vie des consommateurs. On simplifie la vie des entrepreneurs, des gens qui font des investissements dans la restauration, dans l'industrie des bars, dans l'hôtellerie parce qu'ils ont affaire à des règles qui, ma foi du bon Dieu, n'ont pas de bon sens. Bon, alors on simplifie leur vie.

Mais, en même temps, pourquoi le gouvernement légifère? Pourquoi le gouvernement encadre la consommation de l'alcool? C'est parce qu'il reconnaît que ce n'est pas tout à fait un produit comme un autre et qui a besoin d'un encadrement, notamment pour des raisons de santé publique, pour des raisons de sécurité publique, pour toutes sortes de raisons.

Donc, la consommation responsable est un but aussi qui est poursuivi dans le projet de loi. Donc on cherche cet équilibre-là. Nous, on pense l'avoir atteint puis on pense que, dans cette atteinte-là, quelques exigences de formation, ce n'est pas mauvais. Je pense que c'est une bonne idée, c'est pour ça. Alors, on cherche juste la meilleure façon de le faire, puis c'est pour ça que, même si je sais que ce n'est pas votre solution préférée, je vous pose beaucoup de questions sur la meilleure manière de faire, d'atteindre cet équilibre.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Auger) : En 30 secondes.

Mme Hébert (Martine) : M. le ministre, M. le Président, je réitère que, pour nous, la meilleure manière de le faire, c'est d'avoir un guichet unique, tu sais. Alors, quand on fait la demande de permis auprès d'une organisation qui s'appelle la RACJ, m'apparaîtrait, en tout cas, beaucoup plus simple, là, sur le plan administratif, pour les entreprises de dire : Bien, voici, dans les conditions, là, bien, voici, vous devez cliquer ici, suivre ce cours, là, regarder la formation, la, la, la, puis, à la fin, bon, vous faites un petit examen, et voilà. Comme ça, tout est automatique dans le système de la RACJ. Sinon, ce qui va arriver, c'est qu'on va devoir appeler l'organisation pour s'inscrire à la formation, suivre la formation, obtenir l'attestation, envoyer l'attestation à la RACJ. Ça fait beaucoup d'étapes, là. Il me semble qu'on... Tu sais, si jamais vous voulez aller dans cette direction-là et qu'on peut régler en une seule étape et en un seul clic la problématique, alors...

Le Président (M. Auger) : Merci.

Mme Hébert (Martine) : ...je pense que ça serait une avenue qui serait préférable à emprunter.

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous allons poursuivre avec le porte-parole de l'opposition officielle et député de Verchères pour 9 min 30 s.

M. Bergeron : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, Mme Hébert, M. Leblanc, de votre contribution à nos travaux. À l'instar du ministre, j'ai senti que vous étiez un peu à l'autre bout du spectre des présentations qui nous ont été faites jusqu'à présent. Il y a Éduc'alcool qui nous dit, contrairement à ce que vous avez affirmé, que le Québec, au niveau de la consommation responsable d'alcool, était parmi les premiers de classe au Canada il n'y a pas si longtemps encore, et que, là, il fait partie des cancres au Canada, et qu'on a pour ainsi dire banalisé, au fil du temps, la consommation d'alcool. Certains témoins sont venus nous dire qu'il faut que les commerçants comprennent que c'est un privilège qui est octroyé par l'État que celui de vendre de l'alcool, et que, conséquemment, il y a un certain nombre de responsabilités qui accompagnent ce privilège, et que l'une de ces responsabilités, c'est de faire en sorte d'assurer la formation du personnel qui sera chargé de vendre de l'alcool. Et le gouvernement propose que ce soient les titulaires et les gérants, et nous, on souligne, exactement comme vous l'avez fait, que de former les titulaires, ce n'est pas une garantie qu'il va nécessairement y avoir quelqu'un sur le plancher qui va être en mesure d'intervenir au besoin.

Donc, à l'instar des restaurateurs, qui me disaient à moi, à tout le moins, qu'ils seraient prêts à aller jusque, comme dans le cas du RCR, à faire en sorte qu'au moins une personne, sur le plancher en tout temps, ait la formation pour éviter d'avoir à aller vers la formation à tout le monde, moi, ce que je retiens de ce que vous me dites, c'est que les titulaires, ça ne garantit pas grand-chose. Donc, il faut être en mesure d'assurer que la formation va véritablement permettre, de façon concrète, qu'on puisse intervenir dans des cas plus complexes. Alors, là-dessus, moi, je suis parfaitement d'accord avec vous.

Mme Hébert (Martine) : Écoutez, moi, ce que je vous dis, c'est que, pour nous, là, l'histoire de la formation obligatoire, on ne voit pas pourquoi est-ce que, parce qu'on vient assouplir certaines règles qui étaient archaïques dans le système et qui étaient... qu'on vient dépoussiérer certaines dispositions puis certaines notions de permis puis créer un permis saisonnier, par exemple, que là, tout d'un coup, parce qu'on crée un permis saisonnier, il faut ramener de la formation pour tout le monde dans le secteur de la restauration et dans l'industrie des bars. Je veux dire...

D'ailleurs, Éduc'alcool l'a dit, là, dans son rapport : «...nous ne pouvons que nous féliciter de constater que la consommation moyenne des Québécois ait baissé à moins de trois verres standard par semaine, alors qu'elle était à 3,3 verres il y a cinq ans[...].

«[...]Nous pouvons aussi nous réjouir de constater que, pour la très grande majorité des Québécois, la consommation d'alcool se fait dans des lieux et dans [le cadre] de consommation modérée[...]. Quant aux circonstances de consommation, elles sont aussi rassurantes : célébration d'un événement heureux, accompagnement lors des repas, association à la détente — une consommation conviviale plutôt que dépendante.»

Donc... parce que, moi, la logique, là, qui veut que, par exemple, on assouplit certaines dispositions, on crée un permis saisonnier, on crée un permis accessoire, etc., l'allègement administratif qu'on apporte avec ce projet de loi là, en quoi est-ce que ça justifie qu'on doive mettre une formation obligatoire pour tout le monde? C'est là où je ne comprends pas la logique qui sous-tend...

M. Bergeron : Il faudra éventuellement...

Mme Hébert (Martine) : ...qui sous-tend cette recommandation-là.

M. Bergeron : Il faudra éventuellement réconcilier ce que vous nous lisez là avec l'intervention de M. Sacy au début de ces consultations. Mais ce que je vous dis, c'est que ni le gouvernement ni personne autour de cette table ne propose pour l'heure la formation à tout le monde. Alors, il y a des vues différentes. Moi, je partage votre point de vue que former le titulaire, ce n'est pas une garantie qu'on va avoir nécessairement quelqu'un sur le plancher pour intervenir en cas de problème. Puis tout le monde est d'accord avec le fait que notre cadre législatif était un peu archaïque et qu'il nous fallait effectivement procéder à une modernisation.

Ceci dit, comme législateur, on a quand même une responsabilité pour assurer la sécurité publique et la santé publique. Et, conséquemment, je pense que ce n'est pas un luxe, une formation. Vous parliez d'une formation en ligne. Je pense que c'est prévu que la formation puisse en ligne.

Alors, je crois qu'on n'est pas si loin que ça les uns des autres, mais je dois vous dire que je suis un peu surpris de lire un mémoire qui dit : Bravo, bravo, bravo, puis là qui déchire sa chemise sur les trucs qui ne font pas son bonheur dans ce qu'il y a dans le projet de loi. Moi, je pense que vous devriez vous réjouir qu'on procède à une modernisation assez considérable du cadre législatif. Mais il y a une responsabilité qui vient avec le privilège de vendre de l'alcool. Et cette responsabilité, on peut certainement affirmer, sans dire qu'il s'agit d'une généralité, on peut certainement dire que, dans certains cas, il y a des tenanciers qui, peut-être par manque de formation ou, certaines fois, par manque de jugement, ont posé des gestes que peut-être une formation aurait évité de poser.

Puis on en a nommé plusieurs au cours de ces travaux. Puis, encore une fois, je ne veux pas tomber dans la généralisation. Je pense que la grande, l'immense majorité des titulaires de permis sont des gens responsables qui agissent de façon responsable. Mais, quand on a des cas, justement, de comportements irresponsables, ça doit nous amener, nous, comme législateurs, à nous poser la question : Est-ce qu'une formation permettrait justement d'éviter ces quelques manifestations de comportement à première vue un peu irresponsables de la part de tenanciers? Et moi, je postule que oui.

Donc, moi, je ne crois pas que ça soit une exigence déraisonnable, d'autant que vous demandez que la formation puisse être disponible en ligne. Celle de l'ITHQ apparemment l'est. Donc, je pense qu'il y a là quelque chose qui devrait nous permettre de nous rejoindre, non?

Mme Hébert (Martine) : Écoutez, M. le député, M. le Président, je pensais que... J'ai entendu le député mentionner qu'on déchire notre chemise, etc. Moi, je pensais qu'une commission parlementaire, c'était justement pour apporter des améliorations à un projet de loi. Bien, il y a des choses, hein, qui sont bonnes dans un projet de loi. Puis je pensais que les groupes, là, on était interpellés ici pour venir dire : Écoutez, nous on pense que, si vous allez dans ce sens-là, bien, telle chose, telle chose devrait être faite. Ça fait que, d'abord, là, c'est dans ce sens-là, d'ailleurs, qu'on vient toujours ici puis qu'on a apporté nos recommandations, là, comme tous les autres groupes, d'amélioration dans le projet de loi.

Alors, nous, ce qu'on vous dit, c'est que, si... Dans le fond, je pense que l'objectif qu'on voudrait que les parlementaires retiennent, M. le Président, c'est de dire : Si vous allez de l'avant avec une formation obligatoire, s'il vous plaît, pensez aux modalités, là, pour rendre ça le plus simple possible pour les titulaires de permis. Facilitez la vie des titulaires de permis qui vont être assujettis à ces obligations-là parce que ça serait dommage de venir, avec des mesures qu'on met dans un projet de loi, là, venir un petit peu défaire par en arrière ce qu'on essaie de faire par en avant avec le projet de loi.

Alors, on est tout à fait d'accord avec la faire de dire qu'il faut prôner la consommation responsable, il faut outiller le mieux possible les travailleurs de l'industrie pour qu'ils puissent intervenir parce qu'on sait que, des fois en bout de ligne, ce sont des vies qui sont en danger aussi. On est tout à fait conscients de ça. Puis je pense qu'on partage tous le même objectif par rapport à ça. C'est sur la question de la formation obligatoire, qui, pour nous, est un outil parmi d'autres qui peuvent être utilisées, justement, pour faciliter les interventions dans l'industrie, et tout ça, nous, ce qu'on vous dit, c'est que, si vous allez de l'avant avec cette mesure-là, s'il vous plaît, faites en sorte qu'on respecte les principes de réglementation intelligente et qu'on vient avec une réglementation qui est le moins contraignante possible pour les titulaires de permis.

Le Président (M. Auger) : Alors, dernière question.

Mme Hébert (Martine) : Mais peut-être que je pourrais vous soumettre une recommandation, d'ailleurs, qu'on a faite, qui est un principe de réglementation intelligente d'ailleurs, qui est de...

M. Bergeron : Je vais vous suggérer de nous l'envoyer parce que, si vous voulez qu'on puisse aborder d'autres questions que la question de la formation...

Mme Hébert (Martine) : D'exclure.

M. Bergeron : Et puisqu'il nous reste très peu de temps...

Le Président (M. Auger) : Une minute.

• (15 h 40) •

M. Bergeron : Une minute? Alors, la question de la fin du timbrage. Le ministre nous disait justement ce matin qu'une des raisons pour laquelle il veut procéder largement par réglementation, c'est parce que notre législation a été longtemps vétuste puis que ça a l'air compliqué, de changer une législation. Alors, moi, je ne me fierais pas à quelqu'un qui nous dit : Bien, on va laisser ça comme ça, là, parce qu'il nous manque de temps, là, mais, un jour, on va relégiférer dans pas long, là. C'était l'argument contraire qui était invoqué ce matin pour nous dire que, justement, on va y aller par réglementation parce que ce n'est pas certain qu'on va pouvoir légiférer dans pas long. Alors, moi, sur la question du timbrage, je suis plutôt d'accord avec vous, là. Je pense qu'il y a des choses qui devraient être modernisées.

Sur la question du permis accessoire, j'aimerais ça que vous clarifiiez, parce que je trouve ça très intéressant comme proposition. Même chose pour ce qui est de... Bien, je vais plutôt vous poser une question, là. Quand vous dites qu'il faut changer la culture de la RACJ, puis être moins prohibitifs, et aller plus dans le sens d'un organisme d'accompagnement moderne, flexible et efficace, j'imagine que la contrepartie de ça, c'est que, lorsqu'il y a contravention, il faut que les sanctions soient plus salées, s'il y a un tel changement de culture à la RACJ.

Le Président (M. Auger) : Malheureusement, le temps étant écoulé, je suis désolé, M. le député de Verchères, donc, nous devons poursuivre avec le deuxième groupe d'opposition. Mais avant je vais vous rassurer, Mme Hébert. Effectivement, les consultations particulières en commission, c'est fait justement pour permettre d'avoir la meilleure loi possible. Et ce n'est pas pour rien qu'on dit que c'est un p.l., donc c'est un projet de loi, et un projet de loi, c'est fait pour être amélioré. M. le député de Beauce-Nord, pour 6 min 30 s.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, Mme Hébert et M. Leblanc. Ça me fait plaisir d'avoir lu votre mémoire où que vous étiez en accord avec la majorité des articles, à l'intérieur du mémoire, et que vous félicitiez même le ministre d'au moins... d'avoir modernisé la vieille loi.

Je vous ai entendus citer des statistiques, tout à l'heure, parce que nous, on a des statistiques totalement contraires, sur la consommation d'alcool, qu'on était passés de 3,4 verres à trois verres.

M. Leblanc (Bruno) : En fait, selon le dernier rapport 2017 d'Éduc'alcool, on est passés de 3,3 verres à trois verres en cinq ans, là.

M. Spénard : De 3,3 verres à trois verres. Puis est-ce que...

M. Leblanc (Bruno) : Consommation moyenne.

Mme Hébert (Martine) : Et que l'on consomme en moyenne 2,2 verres par occasion plutôt que 2,5 verres.

M. Spénard : O.K. Donc, on a diminué notre consommation.

M. Leblanc (Bruno) : Au niveau de la consommation moyenne, là, c'est un autre... c'est le même tableau.

M. Spénard : O.K. Vous ne savez pas où ça nous place au point de vue canadien, ça?

M. Leblanc (Bruno) : Pardon?

M. Spénard : Vous ne savez pas où ça nous place en tant que province au point de vue canadien?

M. Leblanc (Bruno) : Je ne pourrais pas vous dire. Ce que je peux vous dire, c'est que, si on regarde le bilan que fait Éduc'alcool, de manière généralisée, on nous dit que la consommation d'alcool au Québec est responsable en grande majorité, que les patterns, si vous me passez l'expression québécoise, de consommation sont intégrés dans la société. En fait, on nous dit, là, que 75 % des gens qui consomment au Québec le font de manière responsable.

C'est certain qu'il y a des problématiques. Mais, quand on nous amène des solutions réglementaires d'ensemble, comme, par exemple, la formation, on se pose quand même la question : Pourquoi une politique réglementaire d'ensemble quand on ne semble pas voir de problème d'ensemble au niveau du profil de consommation des Québécois, là?

On se comprend que les gros buveurs sont une problématique. Ils le sont aujourd'hui, ils l'étaient hier, ils le seront demain. Malheureusement, ça va toujours continuer. Il faut s'y attaquer. Mais là, quand on regarde des politiques d'ensemble, des approches d'ensemble, il me semble qu'on doit être capables de faire correspondre ça avec des problématiques d'ensemble. Puis, pour l'instant, nous, on n'arrive pas à conclure à ça, là, présentement.

M. Spénard : O.K. J'en reviens à la formation comme telle. Dans presque tous les établissements où est-ce qu'il y a un débit de boisson, pratiquement toujours, il y a quelqu'un de formé en ce qui concerne les mesures d'urgence RCR tout le temps sur le plancher. Et ça, je ne pense pas que ça ait créé beaucoup de problèmes, parce que c'était une occasion d'améliorer la sécurité des lieux, d'intervenir en cas d'urgence et peut-être de sauver des vies aussi. Il y a quelqu'un qui nous a présenté dans son mémoire... S'il y avait une formation en ce qui concerne la consommation responsable à l'intérieur des débits de boisson, si on pouvait le rattacher à la même personne qui est là en fonction, qui a son cours de RCR, vous ne pensez pas que cette formation-là serait acceptable au point de vue de la sécurité pour tout le monde?

Mme Hébert (Martine) : L'idée en soi n'est pas mauvaise, mais le problème, c'est que : Est-ce qu'il y a forcément quelqu'un qui a une formation... La formation en RCR n'est pas obligatoire. Là, vous parlez de rendre une formation obligatoire. Ça fait qu'on va-tu se ramasser avec deux formations obligatoires? Une en RCR puis une en consommation...

M. Spénard : Non, non, je ne vous parle pas de...

Mme Hébert (Martine) : Oui, c'est ça, mais, comme je vous dis, l'idée peut apparaître comme ça, à première vue, sauf qu'il ne faudrait pas se ramasser avec deux formations obligatoires pour... alors qu'on essaie de faire en sorte, là, de minimiser les impacts des entreprises pour une seule. D'ailleurs, je me permets peut-être de suggérer... de dire qu'une autre avenue à explorer, j'en parlais avec le député tantôt, de la réglementation intelligente, ça serait peut-être d'exclure de cette obligation-là les plus petites entreprises, hein, comme on le voit dans d'autres lois, d'ailleurs, où on vient moduler les obligations, là, qui sont faites dans la loi...

M. Spénard : Par rapport à la taille.

Mme Hébert (Martine) : ...par rapport à la taille de l'entreprise. Et c'est d'ailleurs ce que je suggérais à votre collègue député, là, au moment où, malheureusement, je n'ai pas pu lui répondre, là, sur la réglementation intelligente. Mais c'est peut-être une avenue à explorer, à ce moment-là, davantage pour nous.

M. Leblanc (Bruno) : Puis je rajouterais quand même que c'est certain qu'il va y avoir... Il y a des coûts qui sont rattachés à cette question de formation là dans le sens où elle est obligatoire. Et l'impact que ces coûts-là auront va être beaucoup plus important chez les petites entreprises que chez les grandes, par exemple. Alors, c'est un autre élément, là, qui milite en faveur d'une approche de réglementation intelligente.

M. Spénard : O.K., ça me va. Ensuite de ça, vous parlez d'un comité consultatif permanent, que j'ai lu à la fin de votre mémoire. Qu'est-ce que vous entendez par là? Parce qu'un comité consultatif permanent, composé de représentants des industries, dont le mandat serait notamment d'effectuer une vigie et d'émettre des avis concernant les questions relatives à la loi et ses règlements ainsi qu'à leur application. La RACJ, elle, est là pourquoi? Ça n'en est pas un, comité permanent? Vous allez me dire : C'est la RACJ toute seule, là, mais elle est supposée de faire appliquer les lois, elle est supposée de surveiller si les lois sont bien appliquées, de surveiller les permis comme tels. Alors, le comité permanent que vous voulez, c'est quoi? C'est améliorer ou c'est simplement...

Mme Hébert (Martine) : C'est un comité aviseur, hein, c'est un comité aviseur comme on voit ailleurs, d'ailleurs, dans d'autres instances, qui permet, dans le fond, d'être un aviseur et de formuler des avis. Vous savez, la RACJ, elle a des pouvoirs réglementaires, elle a différents types de pouvoirs, donc, qui permettent d'échanger sur une base permanente pour faire en sorte que la réglementation et l'application des dispositifs de la loi sont davantage, si vous voulez, orientées vers la réalité de l'industrie.

Vous savez, la RACJ, avec toute la compétence de son personnel, que je tiens à souligner, ce n'est quand même pas des gens qui sont dans des restaurants, dans des bars chaque jour. Donc, ça permet d'avoir des projets de loi... des projets de règlements, c'est-à-dire, d'avoir une application aussi des dispositions de la loi qui est davantage rattachée à la réalité du terrain.

Et on le voit dans d'autres domaines, je vous signalerais. D'ailleurs, lorsque le gouvernement a créé la CNESST, ils ont créé des comités aviseurs au sein de la CNESST en matière d'équité... ce type de comités là, là, en matière d'équité salariale et en matière de normes du travail. Donc, nous, on pense que c'est sain parce que ça permet de faire évoluer l'application de la loi au rythme de l'industrie et en fonction de la réalité aussi, de la réalité sur le terrain, qui est vécue sur le terrain. Ça facilite l'observance, puis tout le monde en ressort gagnant.

Le Président (M. Auger) : Merci. Malheureusement, c'est tout le temps que nous avions. Donc, merci à vous, Mme Hébert et M. Leblanc, pour votre participation aux travaux de la commission.

Je suspends quelques instants pour permettre au prochain groupe, soit le Regroupement des événements majeurs internationaux, à prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 49)

(Reprise à 15 h 51)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux en souhaitant la bienvenue aux représentants du Regroupement des événements majeurs internationaux. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre présentation, par la suite une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Dans un premier temps, bien vous identifier. Par la suite, vous pourrez commencer votre présentation. À vous la parole.

Regroupement des événements majeurs
internationaux du Québec (REMI)

M. Roy (Martin) : Merci, M. le Président, M. le ministre, messieurs les députés. Mon nom est Martin Roy. Je suis le président-directeur général du Regroupement des événements majeurs internationaux, le REMI, une association de 27 grands rendez-vous québécois qui ont comme particularité, en plus d'être majeurs et internationaux, de créer de la richesse et d'attirer une forte proportion de touristes hors Québec.

Mme Théberge (Sylvie) : Bonjour. Mon nom est Sylvie Théberge. Je suis directrice générale de Festivals et événements Québec, une association fondée en 1975, qui regroupe plus de 300 organisations dans toutes les régions du Québec. Nous sommes accompagnées de Nicolas Cournoyer, président de Festivals et événements Québec et aussi vice-président Affaires publiques et responsabilité sociétale à Piknic Electronik et Igloofest. Il détient une connaissance très terrain d'enjeux dont nous parlerons sans doute plus tard dans notre discussion.

M. Roy (Martin) : Alors, nous sommes heureux d'avoir aujourd'hui l'occasion de vous partager ensemble nos réflexions, commentaires et questions au sujet du projet de loi n° 170, Loi modernisant le régime juridique applicable aux permis d'alcool et modifiant diverses dispositions législatives en matière de boissons alcooliques. Il faut d'emblée que nous vous disions à quel point la seule initiative de revoir le régime actuel nous a réjouis il y a quelques années, lorsqu'ont eu lieu les premières discussions sur le sujet. Aussi, nous voulons saluer le travail qui a été abattu par le député de Jean-Lesage et son équipe depuis l'automne 2016.

Aujourd'hui, nous nous réjouissons de la présentation de ce projet de loi et notamment de la proposition de revoir les permis et la possibilité d'en créer de nouveaux. Nous croyons cependant que plusieurs questions subsistent, que bien des choses seront déterminées dans le règlement, et nous émettons des souhaits quant aux modalités.

En ce qui nous concerne, les problèmes que nous avions soulevés à la fin 2016 étaient nombreux et importants. Nous en rappellerons quelques-uns ici sommairement.

Mme Théberge (Sylvie) : Nous avions indiqué à quel point il était difficile d'avoir un service à la clientèle digne de ce nom auprès de la Régie des alcools, des courses et des jeux. Nous comprenons la réalité d'un organisme gérant une multitude de demandes, mais il nous apparaissait que le manque de ressources de cet organisme constituait un irritant majeur pour l'ensemble des festivals et événements québécois qui étaient placés dans une situation de stress, attendant qu'on leur remette un permis de réunion à la toute dernière minute, parfois le jour même de l'ouverture de leur événement. Nous regrettions aussi que la technologie ne soit pas davantage au service des demandeurs, notamment pour que leurs profils soient enregistrés et qu'ils n'aient pas, à chaque fois, à repartir à zéro, même s'ils avaient des dizaines de demandes de permis à leur actif.

Nous espérons que, dorénavant, on parle de renouvellement des permis, et qu'il puisse se faire indépendamment des dates des événements qui les détiennent. Ainsi, les permis de réunion, c'était chaque fois à recommencer. Il faut que, même si ce ne sont pas des établissements, les festivals et événements puissent renouveler sans refaire de nouvelles demandes. Tel un bar ou un établissement permanent, les festivals devraient pouvoir bénéficier chaque année d'un permis qui est automatiquement activé, par exemple de telle date à telle date ou durant tel ou tel mois, ce qui inclurait une période à déterminer avant l'ouverture de l'événement. Il appartiendrait aux festivals et événements de faire annuellement une mise à jour si, par exemple, le nombre de points de service est multiplié. Il n'y a pas de surprise ici. À moins d'avis contraire, il y aura un festival d'été de Québec début juillet, cette année, l'année prochaine et celle qui suivra, et probablement en 2030 également. Donc, un permis à renouveler, mais pas une nouvelle demande de permis, accessoire ou non.

Comme il n'y a pas d'information supplémentaire actuellement, il nous est difficile de voir comment le permis accessoire diffère vraiment du permis de réunion et d'avoir des précisions sur sa temporalité.

M. Roy (Martin) : Aussi, nous espérons autant que possible qu'un seul permis soit nécessaire par événement. Pour le moment, à la lecture du projet de loi, c'est l'un des principaux problèmes que nous voyons, toute la notion d'endroit où se déroulent nos activités. Comme aucune définition précise n'est liée, nous déduisons que cela comprend tout lieu déterminé sur lequel un permis serait exploité. Or, dans le cas du Festival d'été de Québec, qui se déroule simultanément sur les plaines, au parc de la Francophonie, à la place D'Youville et devant l'hôtel du Parlement, par exemple, s'agira-t-il pour la régie de quatre endroits distincts devant faire l'objet de quatre permis?

Quand on dit dans le projet de loi qu'il y aura obligation d'indiquer l'adresse de l'établissement et indiquer chaque pièce, chaque terrasse ou autre endroit où l'on compte exploiter le permis, de fournir un plan détaillé d'aménagement, encore une fois, peut-on référer à plusieurs sites sous la responsabilité d'une même organisation ou s'il faudra un permis par site ou par endroit?

D'ailleurs, à supposer que deux festivals se tiennent au même endroit, mais à des dates différentes, il peut y avoir un enjeu puisque le projet de loi propose qu'un seul permis peut être exploité à la fois dans un endroit particulier, d'où l'importance d'assortir le permis d'une période d'activité et d'une période d'inactivité ou de dormance pour le reste de l'année, à supposer qu'on concède une forme de permanence à nos permis, comme nous le soulignons.

Pour l'instant, nous comprenons que les festivals demanderont un permis accessoire sur une base saisonnière. Permettez-nous de demander une fois de plus une simplification qui ferait en sorte que l'événement obtienne un seul et même permis, quitte à fournir un plan de site lorsqu'il est multisite et que cette notion d'endroit n'est pas évidente.

Mme Théberge (Sylvie) : À la lecture du projet de loi, il nous est apparu qu'il n'y a pas de distinction faite entre les OBL et les OBNL quant à la demande de permis, alors que c'est le cas actuellement dans le Règlement sur les permis d'alcool. Quant à nous, il ne faut pas qu'il y ait de distinction, dans la loi comme dans le règlement.

Aussi, en ce qui concerne les festivals et événements, il faut être clair. L'obligation des titulaires et des personnes chargées d'administrer l'établissement où est exploité le permis ainsi que tous les autres membres du personnel de suivre une formation reconnue par la régie sur la consommation responsable est totalement inapplicable dans le contexte des événements, compte tenu du taux de roulement du personnel, des dates d'entrée en service du personnel, parfois le jour même de l'événement, de l'imprévisibilité, dans certains cas, de qui fera quoi et à quelle heure dans l'événement, entre le bar et l'accueil, par exemple, ou le fait qu'il y ait des bénévoles qui puissent être ces personnes. Ce serait selon nous une demande déraisonnable à faire aux bénévoles que de leur dire : Pour faire du bénévolat, madame, vous devez aller suivre une formation sur la consommation responsable.

Une proposition serait de limiter les formations offertes lorsque le permis délivré est exploité dans une période inférieure à un délai fixé par le gouvernement, sans quoi, honnêtement, on ne voit pas comment cela serait possible, à moins qu'on crée un permis spécifique aux festivals et événements, qui ne comprenne pas cette requête, contrairement aux établissements qui opèrent sur une base permanente.

Nous savons que différents types de permis pourront être créés par le règlement éventuellement, ce qui constitue une bonne nouvelle, un signe d'ouverture. Bien honnêtement, la lourdeur administrative que tout ceci représenterait et qui s'ajouterait à mille et une autres exigences, dont, par exemple, les permis temporaires et permanents d'agents de sécurité, tout ça va finir par avoir raison de nos organisations.

M. Roy (Martin) : Le temps nous presse, nous le savons. Alors, rapidement, quelques commentaires en vrac qui pourront aussi faire l'objet de discussions. Il est question de tranquillité publique à l'article 8. On aimerait avoir l'assurance que ce ne sera pas évoqué dès le moment où une plainte de bruit sera faite. On sait aussi que, pour assurer leurs opérations et pour donner un coup de pouce à l'organisation, des festivals vont parfois faire appel aux Chevaliers de Colomb, aux clubs Optimiste ou à tout autre organisme communautaire ou de charité pour fins d'exploitation. C'est important pour nous que ça demeure possible.

Au sujet des permis et de l'actuel article 14 du règlement sur les permis d'alcool, on rapporte que la RACJ demande d'avoir des permis différents sur un site, soit un pour vendre et un pour servir gratuitement dans l'arrière-scène et les zones VIP. Pourtant, le règlement serait clair, le permis de réunion pour vendre comprend le droit de servir gratuitement, ce qui est actuellement... ce qui est le cas en arrière-scène, rappelons-nous.

Enfin, l'obligation de passer par un détenteur de permis pour se procurer de l'alcool, dans bien des cas un dépanneur ou une épicerie, est jugée archaïque et incompatible avec les volumes en cause dans les cas des événements et festivals. On aimerait savoir ce qu'il adviendra de cette obligation puisqu'on introduit un permis de livraison.

Finalement, des événements nous ont déjà fait valoir que des producteurs d'alcool auraient été prêts à commanditer un événement en lui remettant des produits gratuitement, ce qui aurait permis à l'événement d'avoir des revenus, un peu comme le fait la SAQ dans ses bistros SAQ ou avec ses bistros SAQ. Sauf pour la SAQ, ce n'est pas possible actuellement, et on aimerait bien que ce soit revu, que ce soit possible comme moyen original pour financer les festivals et les événements.

Mme Théberge (Sylvie) : Compte tenu de tout ce que nous venons de vous dire, nous vous invitons fortement à considérer l'introduction d'un permis spécifique aux festivals et événements répondant à la réalité propre qui est la nôtre, qui n'est pas toujours assimilable à celle des autres secteurs. Et on pense que l'importance des festivals et événements au Québec justifie amplement un permis distinct, un permis qui leur est propre.

Alors, voilà, en ce qui nous concerne, nous sommes disposés à discuter avec vous et à répondre à vos questions. Merci.

• (16 heures) •

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour la présentation. Nous allons débuter les échanges avec le groupe parlementaire et principalement M. le ministre. Vous avez 14 min 30 s.

M. Coiteux : Oui. Merci, M. le Président. Et surtout, pas parce que je ne vous aime pas, M. le Président, quand je dis «surtout», mais c'est parce que je vais m'adresser maintenant au groupe qui vient nous visiter, donc...

Le Président (M. Auger) : Je n'ai aucun problème.

M. Coiteux : ...et surtout, donc, évidemment, Mme Théberge, M. Cournoyer, M. Roy, merci d'être là.

D'abord, j'aimerais dire que je partage votre voeu qu'il y ait un Festival d'été de Québec pour aussi loin qu'on puisse voir en avant. Et même chose pour le festival de jazz de Montréal et ces événements-là qui sont importants, qui animent nos villes et, effectivement, vous avez tout à fait raison, qui en plus constituent une industrie importante parce que ça amène beaucoup de touristes, notamment des touristes de l'extérieur du Québec. Donc, c'est une source de revenus importants pour notre économie, notre société en général.

Alors, c'est très clair pour nous qu'on veut aller dans le sens de vous rendre la vie plus simple, de ne pas vous rendre la vie plus compliquée. Et bon nombre de vos commentaires, d'ailleurs, sont à l'effet de dire : Bien, il semblerait, là, que vous allez nous donner un cadre dans lequel on va être capables de bien travailler puis d'assurer la pérennité de nos organisations puis la pérennité de nos festivals dans un cadre qui va être beaucoup plus adapté à la vie moderne, mais on n'est pas certains parce qu'on n'a pas vu encore les règlements puis comment va s'appliquer tel et tel permis. Mais je tiens à vous rassurer, j'ai l'impression que ce qu'on va effectivement vous proposer ultimement à travers cette capacité réglementaire, ça va vous permettre de faire des choses beaucoup plus simplement que c'est le cas aujourd'hui.

Alors, dans nos intentions, notamment, vous avez évoqué tout ce que vous avez à faire à chaque année parce que vous avez besoin d'un permis de réunion puis vous devez répéter la demande du permis de réunion. Ça, là, ça va disparaître. Ça, ça va disparaître. Et donc il vous sera possible d'avoir un permis permanent à travers lequel vous allez tout simplement actualiser certaines données à chaque année, mais sur la base d'un permis existant, là, on ne va pas repartir à zéro.

J'ai entendu, d'autre part... Puis je pose des questions souvent, vous me voyez poser des questions à Mme Lessard, ici, parce qu'elle ça fait plus longtemps qu'elle est dans ce métier-là que... Moi, la RACJ, c'est quelque chose que j'ai commencé à regarder il y a peu de temps, finalement, dans ma vie. Elle, ça fait un peu plus longtemps, donc elle connaît un peu plus tous les détails. Mais votre question des multisites versus l'ensemble du périmètre de votre événement, là, pourriez-vous nous décrire un petit peu plus les difficultés de ce que vous... comment vous les vivez à l'heure actuelle puis de quoi vous auriez besoin pour que ça fonctionne correctement en fonction de votre réalité?

Le Président (M. Auger) : M. Roy.

M. Roy (Martin) : Peut-être que je peux commencer simplement et céder la parole par la suite à Nicolas, mais, en ce qui me concerne, ce qui m'est rapporté, c'est que, par exemple, au festival de jazz, compte tenu qu'il y a plusieurs sites ou, enfin, que c'est un peu éclaté puis qu'il y a plusieurs bars, bien, parfois on demande un permis de réunion là et là-bas, et donc ça devient un peu complexe à gérer. Alors, c'est essentiellement ça. Puis je donnais l'exemple du Festival d'été, qui est à la fois au parc de la Francophonie, sur les plaines, devant le parlement ou ailleurs. Donc, il faudrait éventuellement tenter d'unifier le permis pour que, peut-être sur présentation d'un plan de site ou d'un plan de déploiement, on simplifie les choses.

M. Cournoyer (Nicolas) : C'est surtout la multiplication parce que, bon, par exemple, pour nous, à Igloofest l'hiver, bien, il y a des permis de réunion pour l'extérieur, mais, aussitôt que tu as une portion intérieure, c'est un autre permis. S'il y a une terrasse, c'est un autre permis. Ça fait que, là, il y avait une accumulation des permis qu'on doit déposer, des frais qui sont afférents aussi à ça. Et l'idée, c'est d'avoir un seul permis permanent qui va couvrir tout ça, un, pour limiter les problématiques justement de coûts, la logistique qui vient avec ça, de déposer un seul plan d'aménagement qui va dire : Bien, voici nos points d'exploitation et de le mettre de l'avant comme ça.

Ensuite de ça, au niveau des multisites, c'est, si chaque endroit devient un permis, on va se retrouver à remultiplier ce qu'on veut essayer d'alléger. Ça fait que ça, c'est une des inquiétudes qu'on a, c'était, cette définition d'«endroit» là, comment elle va être modulée, définie dans la loi. C'est clair que c'est dans l'application plus tard qu'on va voir comment ça va se faire, mais, bon, c'est clair que, si on est multisites, il y a des trucs qui vont être plus à l'intérieur, il y a peut-être des permis qui doivent être suspendus, puis là c'est la juxtaposition qui devient problématique.

M. Coiteux : Mais je vais vous donner l'analogie à laquelle je pense, là. Vous savez qu'on est allés avec le permis unique. Ça, c'est déjà fait. Le permis unique veut dire, par exemple, que... Parfois, ça prend quand même deux permis, là, il peut y avoir un hôtel, par exemple, qui a trois restaurants puis deux bars. Bon, il a besoin d'un seul permis de bar et d'un seul permis de restaurant. Donc, ça, c'est déjà un changement important par rapport aux cinq permis qu'il aurait dû avoir auparavant en vertu du... par type de permis, un permis unique par établissement. Et donc, si je fais l'analogie avec votre situation, si vous n'avez plus besoin d'un permis de réunion, mais que vous avez besoin, disons, d'un permis accessoire, mais rattaché à votre événement, mais qui est un permis permanent, qui est valide à chaque année moyennant validation des dates, s'il y a un changement dans les sites exacts où ça se passe, validation des sites, mais si vous avez, donc, un permis puis que vous avez six bars, disons, une buvette sur la rue, je ne sais pas comment ça fonctionne, enfin, mais devrait pouvoir s'appliquer le principe du permis unique. Donc, on pourrait travailler le règlement avec les mêmes principes que ceux que nous avons utilisés pour mettre en place le permis unique.

Donc, je pense que ce que vous nous dites n'est absolument pas incompatible avec ce qu'on peut faire et surtout pas contraire à ce qu'on veut faire. Je tiens à vous le dire, donc. Mais on va vous consulter. On va consulter l'ensemble des joueurs quand on va proposer effectivement cette règlementation-là.

L'autre chose à laquelle je pense qu'on apporte une solution à votre problème, là, vous avez dit : Mais on a des volumes... les grands événements ont des volumes de vente importants, puis là, puisque vous procéder par le permis de réunion, vous devez aller... je caricature un peu, mais ça ressemble à ça, vous allez au dépanneur acheter votre bière pour ensuite la revendre à des centaines et des centaines et des centaines de personnes, donc c'est une logistique particulière. Mais si ce n'est pas un permis de réunion, vous ne serez pas assujetti à cette obligation-là. Donc, ça va régler le problème que vous avez mentionné aussi.

M. Cournoyer (Nicolas) : Bien, ça, ça va être de pouvoir passer directement, parce que, bon, là, c'est un peu une... pas une fiction légale, mais, de passer par le dépanneur, c'est... bon, je ne sais pas si... l'objectif de la mesure de contrôle doit se faire autrement entre le producteur et la régie.

M. Coiteux : Oui, c'est ça. Mais ça, c'est parce que c'est lié au permis de réunion.Mais, si vous n'êtes plus tenus d'avoir un permis de réunion parce que vous avez un permis permanent, c'est réglé.

M. Cournoyer (Nicolas) : Oui, c'est ça, mais on ne sait pas quelle modalité va suivre.  C'est pour ça qu'on les adresse.

M. Coiteux : O.K. Non, mais c'est bien de nous les souligner. La formation maintenant. On a combien de temps?

Le Président (M. Auger) : 7 min 30 s.

M. Coiteux : 7 min 30 s, parce que je pense que mon collègue aussi va avoir quelques questions. Mais la formation aussi, ça m'intéresse. Vous savez qu'on a beaucoup d'échanges sur cette question-là parce qu'on reçoit évidemment...

M. Cournoyer (Nicolas) : On a été témoins des échanges précédents.

M. Coiteux : Oui, hein? Bien, d'échanges précédents puis des échanges hier aussi. Alors, il y a des tenants de la formation de tous sans exception, aucune exception possible. En termes de nombre de personnes à l'intérieur d'une organisation, tous ceux qui serviraient de l'alcool devraient avoir une formation homologuée. C'est la position qui nous a été présentée par Éduc'alcool hier. On a eu tout à l'heure la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, qui nous disent : Bien, écoutez, nous, on n'en veut pas vraiment, mais, si vous deviez quand même le faire, assurez-vous que ça soit pour un nombre limité, et que ça soit une seule facile d'accès, et que ça soit la même pour tout le monde. C'est ce qu'on nous a demandé. Et vous, vous nous dites, bien, la réalité de votre industrie fait en sorte que personne ne pourrait vraiment l'avoir.

Donc, j'aimerais juste vous entendre un petit peu davantage là-dessus. Est-ce qu'il n'y a pas, dans vos organisations, la nécessité tout de même qu'un certain nombre de personnes qui superviseraient, à tout le moins, suive une telle formation ou vous pensez que ça non plus, ça ne serait pas possible?

M. Roy (Martin) : Je pense que ce que vous évoquez, c'est possible. C'est-à-dire qu'effectivement peut-être que les responsables pourraient effectivement être des... avoir suivi cette formation-là. Mais, encore une fois, de vouloir l'étendre à l'ensemble du personnel, ce serait probablement très compliqué, d'autant aussi, comme on le soulignait, que, souvent, il y a du bénévolat qui est impliqué là-dedans. Il y a des gens... évidemment, on compte beaucoup sur les bénévoles dans certaines organisations. Donc, ça ajoute une dimension particulière.

M. Coiteux : Et puis, en plus, vous êtes très saisonniers, vos embauches sont pour des périodes très courtes...

M. Roy (Martin) : Effectivement.

M. Coiteux : Peut-être qu'il y a des gens qui reviennent d'une année à l'autre, mais pas forcément toujours.

Mme Théberge (Sylvie) : Exactement. Puis, comme on le mentionnait, il y a certains employés qui ne sont pas des bénévoles, mais qui sont des employés, mais qui commencent leur jour 1, c'est le jour du début de l'événement. Donc, d'avoir suivi une formation préalable, ça devient un peu complexe, là.

M. Cournoyer (Nicolas) : Mais c'est clair que ça fait partie d'une philosophie organisationnelle. Je sais que, chez nous, la consommation responsable, ça fait partie de nos moeurs, ça fait partie des formations qu'on donne déjà à nos employés, que, quand une personne arrive à un certain état d'ébriété, on ne le sert pas, on lui donne une bouteille d'eau, on le raccompagne à la maison. Ça fait que ça fait partie déjà de nos us et coutumes. De l'encadrer davantage, moi, je le vois d'un bon oeil, sur une base personnelle, je le vois d'un bon oeil. C'est comme le MAPAQ, qui fait des formations, qu'il y ait au moins un responsable, qui a suivi les normes.

Moi, je suis davantage un tenant de dire : Bien, la personne responsable de la commercialisation a cette formation-là, elle va s'assurer ensuite de former les gens. Mais est-ce que c'est une formation obligatoire pour tout le monde? C'est clair qu'avec la saisonnalité, la précarité, la spontanéité où les gens vont être employés, ça devient difficile. Par contre, l'entreprise peut avoir des gens responsables qui suivent cette formation-là et qui s'assurent de le descendre au sein de l'organisation.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Auger) : 4 min 30 s.

M. Coiteux : Mon collègue va vouloir poser quelques questions.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Jean-Lesage, 4 min 30 s.

M. Drolet : Merci beaucoup, M. le Président. Mais, écoutez, merci à vous trois, merci surtout pour vos bons mots d'entrée de jeu. Merci, Martin, pour cela, parce que ça me fait plaisir, oui, de vous écouter, faire en sorte de faire comme tous les autres groupes que l'on a eu le plaisir de rencontrer puis de faire en sorte qu'on puisse en arriver à quelque chose d'intéressant avec le projet de loi n° 170. Et, de plus, pour être moi-même un ancien d'événements, alors j'ai aussi le goût, naturellement, de comprendre... de vous faciliter la vie, en fait, parce que c'est sûr que c'est dans un laps de temps très court et souvent bien important.

Mais j'aimerais juste savoir, pour l'industrie en général, parce qu'on parle de permis d'alcool et on parle de modernisation, pour vous, la souplesse pour la régie de modifier des heures d'exploitation des permis lors d'événements, qu'est-ce que... j'aimerais juste vous entendre au moins en conclusion là-dessus. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Roy (Martin) : Bien, on en a discuté un peu, mais je vous avouerais que ce n'est pas tellement un enjeu parce que, souvent, on est soumis à d'autres réglementations ou à de la réglementation municipale qui nous empêchent d'aller plus tard que 23 heures, par exemple. Vous savez qu'il y a quelques années à Osheaga, par exemple, ils avaient fermé carrément la switch pendant le spectacle The Cure, à la fin du spectacle, parce qu'il était dépassé 11 heures. Alors, je vous avouerais que, tu sais, comme on n'a pas réglé cet autre aspect-là, ce serait difficile d'étendre les heures de service.

M. Cournoyer (Nicolas) : ...ça ouvre... c'est quand même une modalité, moi, qui m'a interpellé, dans le sens où : Ah! O.K. il y a une ouverture, parce que, bon, M. le ministre Coiteux, vous l'avez mentionné, on va à l'extérieur, dans d'autres pays, je reviens de France, les moeurs sont autres. Je veux dire, pourquoi on a un cadre aussi rigide? Déjà de donner la souplesse à la régie et de pouvoir intervenir s'il y a des événements spéciaux, s'il y a des commémorations, je veux dire, la Saint-Jean-Baptiste qui va plus tard, puis qu'on permet aux gens de vendre, puis de faire des projets pilotes, puis peut-être le tester avant d'en faire une loi ou un règlement qui va s'appliquer à tous, bien, je pense que c'est une bonne entrée en matière.

M. Drolet : Merci. Il me reste-tu du temps, monsieur?

Le Président (M. Auger) : 2 min 30 s.

M. Drolet : Bien, j'aimerais juste revenir sur la formation, malgré qu'on en a parlé beaucoup, puis vous, vous êtes intervenu personnellement. Mais, pour ce qui est des événements, M. Roy, comment on voit ça pour ce qui est du personnel? Parce qu'on sait que c'est important, puis, on sait, lors d'événements, c'est massue, comme foule, puis etc., massif. Est-ce qu'il y a quand même, de votre part à vous, avant... malgré que c'est des bénévoles ou malgré que c'est les employés qui sont saisonniers, dans votre cas d'événements comme tels qui reviennent à tous les ans, parce qu'ils sont encore... ils ne travaillent plus parce que... Est-ce que vous avez quand même un rôle? Est-ce que vous mettez des gens responsables pour vous assurer quand même qu'il y ait un contrôle là-dessus?

M. Roy (Martin) : Oui. Bien, évidemment, oui. Mais, tu sais, un festival, dans le fond, il y a une équipe qui est constituée, qui dure, il y a un noyau dur qui est là durant toute l'année, puis c'est une équipe qui s'agrandit évidemment à quelques semaines de l'événement ou à quelques mois, enfin, qui commence à grossir. Donc, c'est un peu ça, là. C'est la question des cercles concentriques, en quelque sorte. Il faut savoir exactement à qui on demanderait d'avoir suivi cette formation-là. Est-ce que c'est aux permanents? Est-ce que c'est aux responsables? Est-ce que c'est au responsable ou directeur de la commercialisation ou, enfin, des opérations? Puis voir jusqu'où ça va puis où est-ce que ça s'arrête parce qu'effectivement ça pose un problème véritable, là, complexe administratif. Si on demandait à tous ceux qui servent de l'alcool, imaginez, là, ceux qui se promènent dans la foule puis qui ont des bières, là, les vendeurs ambulants... Enfin, il y a beaucoup, beaucoup de monde, là-dedans, qui, j'imagine, serait touché, là. Alors, je ne sais pas si...

M. Cournoyer (Nicolas) : ...les frais de l'organisation dont les gens font plein de postes. Il y a des festivals où il y a beaucoup de bénévoles qui, à un moment donné, font de l'accueil, à un moment donné, ils font du bar. Je veux dire, bon, là, ça reviendrait à former tout le monde, là. Écoutez, moi, j'ai plus l'impression qu'on...

Mme Théberge (Sylvie) : Je pense que, sur le principe de responsabilité des organisations, on est tout à fait d'accord. C'est sur l'application sur l'ensemble du personnel où, là, on a, je dirais, des doutes sur la capacité d'appliquer ça dans l'ensemble des organisations.

M. Drolet : Merci beaucoup.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Jean-Lesage. Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle. M. le député de Verchères, pour neuf minutes.

M. Bergeron : Je vais prendre la balle au bond sur la question de la formation parce que l'avantage d'avoir été plusieurs mois porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique sous le gouvernement Charest, d'avoir été ministre de la Sécurité publique pendant plusieurs mois sous le gouvernement Marois et d'être porte-parole de l'opposition officielle, depuis quelques mois, sous le gouvernement Couillard, c'est que ça nous permet d'avoir une certaine vision d'ensemble de ce qui s'est fait, au cours des dernières années. Puis j'avais l'impression d'avoir une espèce de flash-back parce qu'il n'y a pas si longtemps on s'est retrouvés ensemble, pas nécessairement les mêmes personnes, mais le même organisme, lorsqu'est venu le temps de réviser la Loi sur la sécurité privée où le REMI demandait un traitement spécial pour les agents de sécurité qui devaient opérer dans le cadre des festivals. Et là vous demandez, pour ainsi dire, une application différente pour ce qui est de la formation.

Mais, pour ma part, je ne vois pas vraiment de problème dans la mesure où ce que propose le projet de loi actuellement, c'est les titulaires de permis, les gérants. Donc, les personnes qui sont pour ainsi dire les principaux responsables et qui ne commenceront pas à travailler le jour 1 du festival, donc les personnes qui seront en mesure d'encadrer les autres. Et vous me disiez vous-même tout à l'heure : On donne déjà une formation à nos employés bénévoles sur la consommation responsable, ainsi de suite. Et ce dont il est question présentement, puis on parlait avec Éduc'alcool du cours offert par l'ITHQ, c'est quelque chose qui n'est pas sorcier, là, c'est quatre heures de formation en personne ou deux heures en ligne.

Donc, ce n'est pas quelque chose qui m'apparaît très lourd, même pour une organisation, même pour des organisations, celle que vous représentez. Puis je comprends à cet égard que ce n'est pas tous des festivals de jazz. Il y a des petits festivals. J'en ai eu dans ma circonscription, j'en ai encore, puis effectivement c'est peut-être un peu plus complexe. Mais, encore une fois, celles et ceux qui assurent l'encadrement de ces festivals ne sont pas des gens qui commencent à travailler au jour 1. Alors, que ces gens-là aient la formation et qu'ils puissent, ce faisant, intervenir lors de l'événement, lorsque surviennent des cas problèmes, moi, ça ne me semble pas poser problème. Ce n'est pas quelque chose qui vous apparaît raisonnable?

Mme Théberge (Sylvie) : Oui, bien, je pense que c'est ce qu'on a mentionné, qu'une personne responsable dans l'organisation suive la formation et que ça soit cette personne-là qui soit ensuite responsable de transmettre l'information aux autres employés temporaires et bénévoles. Je pense que c'est quelque chose qui est possible. C'est l'application de cette formation-là à l'ensemble du personnel qui oeuvre dans les bars qui, pour nous, ne nous semble pas applicable.

M. Bergeron : Bon, ça, je pense qu'il y a communion d'esprit entre le gouvernement et vous là-dessus. La question maintenant est de savoir qu'est-ce qu'on doit viser. Alors, si, par exemple, on n'a qu'une seule personne responsable dans un événement x et que cette personne responsable s'adonne, mettons, le samedi soir, à prendre une soirée off, ça veut dire que la personne responsable, elle n'est pas là. Et une des discussions que j'ai avec plusieurs intervenants depuis le début et avec le gouvernement également, c'est une suggestion qui m'a été faite par les restaurateurs à l'effet de dire qu'il faut toujours qu'il y ait sur le plancher, donc dans le cas d'un événement, y compris le samedi soir, une personne qui a cette formation et qui est en mesure d'intervenir en cas de problème.

Mme Théberge (Sylvie) : Je vous dirais, dans un événement, c'est tellement ponctuel et temporaire que c'est rare qu'un responsable va s'absenter durant la durée de son événement. Donc, encore là, je ne suis pas sûre que ça s'applique à la nature même de nos organisations.

M. Bergeron : Alors, il faudra voir...

M. Cournoyer (Nicolas) : Mais auquel cas il y a quelqu'un qui la remplace, et qui a cette responsabilité-là, et qui pourrait avoir suivi la formation.

M. Bergeron : Oui, bien, comme je vous dis, cette formation-là, deux heures en ligne, puis l'affaire est ketchup, là. Ça fait que, donc, je pense qu'on peut trouver terrain d'entente sur la question de la formation, d'autant qu'il y a une bonne partie de ça qui va être réglée par... qui va être solutionnée, si je peux dire, par règlement. Donc, j'imagine que les règlements pourront être conçus entre temps pour offrir cette souplesse. Mais je pense qu'il est important, puis je crois que vous êtes d'accord avec ça, il est important qu'il y ait une formation sur la consommation responsable d'alcool.

Sur la question des permis, on a brièvement évoqué tout à l'heure une hypothèse qui pourrait éventuellement s'appliquer aux festivals dans la mesure où ce qu'on constate, c'est qu'en devançant à 7 heures le matin on a une plage étendue. Et là on nous faisait remarquer que cette plage étendue n'est pas nécessairement la même pour tout le monde, que, par exemple, pour un dépanneur sur Le Plateau—Mont-Royal, d'ouvrir à 7 heures le matin, peut-être pas nécessairement d'offrir de l'alcool... la possibilité de vendre de l'alcool à 7 heures le matin, ce n'est peut-être pas nécessairement requis ou souhaité. Par contre, eux, ils souhaiteraient peut-être pouvoir offrir la possibilité d'acheter plus tard. Et là on a évoqué la possibilité d'avoir une plage qui serait la même pour tout le monde, mais qui serait modulable, c'est-à-dire que c'est une plage continue, mais qui pourrait commencer à 10 heures le matin puis se poursuivre un peu plus tard le soir ou commencer beaucoup plus tôt le matin puis se terminer plus tôt en soirée, mais qui serait la même plage pour tout le monde, peu importe. Est-ce que c'est quelque chose qui pourrait répondre à vos attentes et à vos besoins?

M. Cournoyer (Nicolas) : En fait, pour le plus tôt, je ne pense pas parce que...

M. Bergeron : Mais c'est plus pour le plus tard.

M. Cournoyer (Nicolas) : Pour le plus tard.

Mme Théberge (Sylvie) : Oui, c'est plus le plus tard, oui.

M. Cournoyer (Nicolas) : Mais ça, c'est une question qui va au-delà des événements. Tu sais, si vous me demandez mon opinion personnelle sur : Est-ce que les bars à Montréal devraient être ouverts plus tard...

M. Bergeron : Non, mais ce que je veux dire, c'est que vous, par exemple, vous avez un événement. J'imagine que vous ne commencez pas à 7 heures le matin.

M. Cournoyer (Nicolas) : Non.

M. Bergeron : Vos événements doivent commencer, genre, à 10 heures le soir.

• (16 h 20) •

M. Cournoyer (Nicolas) : Ça dépend. On en a à...

M. Bergeron : À 10 heures le matin. Pardon, je m'excuse, à 10 heures le matin. Donc, on commence à 10 heures le matin. 9, 10, 11 heures le matin, puis là, bien, ça permettrait d'étendre la plage où on peut vendre de l'alcool dans le cadre de cet événement plus tard que 23 heures.

M. Cournoyer (Nicolas) : Présentement, là, dans nos permis, mettons le permis de réunion, il permet de la vente de 8 heures le matin à 3 heures du matin. On couvre...

M. Bergeron : Donc, ça n'a pas d'incidence.

M. Cournoyer (Nicolas) : Bien, à moins qu'on aille au-delà. Puis là ça permettrait à d'autres événements de faire des événements qui vont plus tard puis qui peuvent continuer de vendre de l'alcool. Le plus tard a beaucoup plus de possibilités que le plus tôt parce que, bon, on s'entend, c'est rare que, dans un festival à 8 heures, quelqu'un est déjà en train de prendre une petite bière. Même s'il a le goût de relaxer, là, c'est peut-être un peu tôt en événement.

M. Bergeron : Pour éviter qu'Osheaga tire sur la plug en plein milieu du spectacle, là...

M. Cournoyer (Nicolas) : Mais eux, ils...

Mme Théberge (Sylvie) : C'est plus qu'une question de bruit.

M. Cournoyer (Nicolas) : Oui, c'est ça.

Mme Théberge (Sylvie) : C'est ce qu'expliquait Martin. Il y a d'autres règlements qui rentrent en ligne de compte, là, au niveau de la fin des événements. Mais, oui, je pense que c'est une flexibilité qui est intéressante.

M. Bergeron : Bon, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Verchères. Maintenant, M. le député de Beauce-Nord, pour six minutes.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Bienvenue, merci d'être présents, M. Roy, M. Cournoyer, Mme Théberge, la directrice générale.

On assiste à toutes sortes d'événements et de festivals puis on n'est jamais au courant bien, bien comment ça se passe. Mais j'ai remarqué, dans vos... puis ça, c'est... Il n'y avait pas de distinction... Dans le projet de loi, il n'y a pas de distinction entre les organismes à but lucratif et les organismes à but non lucratif, mais vous dites : Mais c'est le cas actuellement dans le Règlement sur les permis d'alcool. Il y a une distinction entre les OBNL et les OBL actuellement.

M. Cournoyer (Nicolas) : Pour les permis de réunion.

M. Spénard : Pour les permis de réunion.

Mme Théberge (Sylvie) : Oui. Une entreprise privée, donc un OBL, ne peut pas avoir de permis de réunion.

M. Spénard : Pardon?

Mme Théberge (Sylvie) : Les entreprises privées, donc, ne peuvent pas avoir les permis de réunion actuellement.

M. Spénard : O.K. Est-ce qu'il y a une question... Est-ce que c'est le même coût pour les deux, d'obtenir un permis?

M. Cournoyer (Nicolas) : Bien, présentement, les permis de réunion, il y a juste les OBNL qui peuvent le demander. Ça fait que, donc, il n'y a pas de distinction. Éventuellement, si les deux peuvent le demander, on verra par règlement ce que ça donnera. Mais là on sait que ça avec, ça fait partie des choses qui méritent d'être actualisées. Pendant longtemps, ce n'était pas toujours... les événements qui avaient un permis d'OBNL passaient par un club Optimiste ou un club des Lions pour être capable d'exploiter. Donc, il y a eu de l'abus là-dedans puis maintenant il faut que l'OBNL qui exploite l'événement soit celui qui va commercialiser les trucs puis que ça reste au sein de l'entité. Mais c'est clair qu'il ne devrait pas y avoir de distinction. Il y a des entreprises ou des organismes, des festivals qui n'ont pas besoin d'être un OBNL pour pouvoir avoir ce permis-là, ce qui est restrictif présentement avec le permis de réunion.

Mme Théberge (Sylvie) : Je pense que c'est une question d'évolution. On parlait de modernisation. Les festivals aussi, dans leurs structures, ont de plus en plus... bien, il n'y en a pas tant que ça encore aujourd'hui, mais ils tendent à s'en aller vers des entreprises privées. Il y a encore majoritairement les OBNL, on s'entend, c'est plus de 95 %. Mais donc, dans une évolution, s'il y a des entreprises privées, on croit que ces types d'événements là devraient avoir accès aux mêmes permis.

M. Spénard : O.K. Dans vos membres, on voit la liste de vos membres quelque part, est-ce que ce sont tous des OBNL?

M. Roy (Martin) : Non. Enfin, pour ce qui est du REMI, il y a quelques organismes à but lucratif.

M. Spénard : Qui sont à but lucratif.

M. Roy (Martin) : Oui.

M. Spénard : Et ils avaient le droit d'avoir un permis de réunion?

M. Roy (Martin) : Il fallait que ça passe par un OBNL.

M. Spénard : Ah! O.K. Donc, l'OBL passait par l'OBNL pour avoir son permis de festival, autrement dit, là.

M. Roy (Martin) : Oui.

M. Spénard : Ah bon!

Une voix : ...

M. Spénard : Bien, c'était... c'était...

M. Roy (Martin) : Mais on n'est pas à une incongruité près, là, dans ce domaine.

M. Spénard : O.K. Ça fait que, là, j'imagine qu'avec ce projet de loi là ça, ça va être éliminé.

Ce qui me semblait intéressant aussi, parce qu'on... dans la Beauce, il y en a aussi, des festivals, qu'on pense à Woodstock, qu'on pense à... Woodstock, je pense qu'ils vendent de la boisson, eux autres, durant 36 heures en ligne, là, tu sais. Il ne faut pas...

Mais l'autre chose que je veux savoir, c'est le nombre d'endroits. On prend le Festival d'été de Québec, c'est un bon endroit : les plaines d'Abraham, le parc de la Francophonie, place D'Youville, etc. Je n'ai pas compris la réponse du ministre. Vous, vous demandez un seul permis pour tous ces endroits-là?

M. Roy (Martin) : Parce qu'actuellement dans le projet de loi il est question d'un permis par endroit.

M. Spénard : Endroit, c'est ça, oui.

M. Roy (Martin) : Donc, je le mets entre guillemets, là, «endroit», mais «endroit» n'est pas défini. Donc, qu'est-ce qu'un endroit au sens de la loi? Dans le cas, par exemple, effectivement, du Festival d'été, est-ce qu'on considère que le lieu sur lequel se déroule le Festival d'été, même s'il est multisite, ne constitue qu'un seul endroit ou si c'est constitué de quatre ou cinq endroits différents puis que chaque endroit doit avoir un permis? Là, bon, on a eu la réponse tout à l'heure, je pense qu'on s'en va vers une simplification qui nous convient, mais c'est ça, la question, en fait, qui est plutôt légale, là, c'est que le terme n'est pas défini, et puis donc on ne sait pas à quoi on réfère quand on parle d'un endroit.

M. Spénard : O.K. Il y a l'endroit, il y a aussi le temps, parce qu'on parle d'un permis, si on veut, permanent, mais à des dates précises. Ça, je ne l'ai pas vu dans le projet de loi, je ne sais pas, au point de vue réglementation, comment ça va s'articuler. Mais vous avez, mettons, le Festival d'été de Québec. Tout de suite après, vous avez le festival... français, là, de...

Une voix : Nouvelle-France.

M. Spénard : Nouvelle-France, le festival de Nouvelle-France. Ça risque de se passer à peu près dans les mêmes endroits. Alors, est-ce que... C'est deux entités différentes, donc c'est deux permis différents, mais est-ce que ça peut venir jouer que quelqu'un dise, à la RACJ, dise : Il y a déjà un permis donné au Festival d'été pour ces endroits-là, je n'en donne pas un deuxième?

M. Roy (Martin) : C'était un peu pour ça qu'on introduisait... dans l'allocution, là, on a parlé d'une période d'activité du permis en... à supposer qu'il soit permanent, là, pour les festivals, mais qu'il soit actif de telle date à telle date ou dans telle période de l'année. Ça, ça pourrait peut-être jouer. Et donc ça fait en sorte que, sur les plaines, s'il y a une activité x l'été, mais que ce n'est pas en même temps que le Festival d'été, ce n'est pas le permis du Festival d'été qui embarque, mais l'autre permis, si vous me suivez.

Donc, c'est ça, c'est de faire en sorte que peut-être... Et je reviens sur la question, dans le fond, de la spécificité des festivals et des événements. Ces choses-là commandent peut-être effectivement qu'on crée une catégorie spécifique de permis pour les festivals et les événements, qui ne soit pas nécessairement le permis accessoire, mais qui soit un permis clairement festivals et événements là où il y a des périodes d'activité, d'inactivité, etc., mais une certaine forme de permanence. Ce n'est pas des établissements, mais il y a une récurrence. Donc, peut-être qu'il faut regarder ça dans ce sens-là.

M. Spénard : O.K.

Le Président (M. Auger) : Merci. Donc, merci à...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui, oui, désolé. Merci à Mme Théberge et MM. Cournoyer et Roy pour votre participation à la Commission des institutions.

Et la commission ajourne ses travaux au jeudi 12 avril 2018, après les affaires courantes, où elle poursuivra son mandat.

(Fin de la séance à 16 h 27)