(Onze heures dix minutes)
Le Président
(M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission
des institutions ouverte. Je demande
aux personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est
réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques
sur le projet de loi n° 128, Loi
visant à favoriser la protection des personnes par la mise en place d'un
encadrement concernant les chiens.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Rousselle (Vimont) est remplacé par M. Carrière (Chapleau); M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Turcotte (Saint-Jean); et M. Jolin-Barrette
(Borduas) est remplacé par Mme D'Amours (Mirabel).
Auditions (suite)
Le Président
(M. Auger) : Merci. Ce matin, nous entendrons les organismes
suivants : premièrement, l'Association québécoise des SPA et SPCA et, deuxièmement,
la SPCA de Montréal.
Je
souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de l'Association québécoise des SPA et SPCA. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour
votre présentation. Par la
suite, il y aura une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Dans un premier temps, bien vouloir vous
identifier, et par la suite vous pourrez commencer votre présentation.
Association québécoise des SPA et SPCA (AQSS)
Mme Jodoin
(Emmanuelle) : Bonjour. Je suis Emmanuelle Jodoin, directrice du
développement à la SPA de l'Estrie.
Mme Dubois
(France) : Bonjour. France Dubois, directrice générale de la SPA de
l'Outaouais.
Le Président
(M. Auger) : Bienvenue.
Mme Jodoin
(Emmanuelle) : On représente
l'Association québécoise des SPA et SPCA, dont l'acronyme est AQSS,
pour ceux qui ne le connaissent pas.
Alors,
bonjour, Mmes et MM. les parlementaires, membres
de la commission. D'entrée de jeu, je tiens à vous remercier de
nous recevoir aujourd'hui dans le cadre des auditions, des consultations particulières sur le projet
de loi n° 128.
Le
PowerPoint que vous avez entre les mains fait office de mémoire pour nous. Il
est un peu long, je vais cibler des éléments particuliers parce que
je dois rester dans le temps de 10 minutes. Et par la suite ma collègue pourra répondre à vos questions.
Avant toute chose, je
tiens à préciser que, comme citoyenne et peut-être même d'abord comme maman de
deux enfants, je peux certifier que la santé et la sécurité dans nos communautés
et celle de mes enfants, de façon très pointue,
fait partie des choses les plus importantes au monde. Et hier soi, on a écouté avec vraiment
une immense sympathie les témoignages
et on peut dire très honnêtement qu'on est tous restés marqués par les agressions
qui ont été subies, dont celle qui a été subie par Mme Christiane
Vadnais.
Aujourd'hui, si on est ici devant vous, c'est parce qu'on endosse complètement la quête des personnes qui parlent
au nom des victimes. On poursuit exactement
le même objectif que ces personnes-là, c'est-à-dire de faire en sorte
que ces drames-là ne se reproduisent plus chez nous, parce que, comme tout le
monde, on n'a aucune envie de vivre dans une société où on ne serait pas en
sécurité, ça ne ferait aucun sens pour nous.
Vous savez, si on
revient à la base, je pense que c'est vraiment important de le spécifier, les
SPA et SPCA travaillent d'arrache-pied sur
le terrain, au Québec, pour faire en sorte que les humains et les animaux
vivent en harmonie. C'est un objectif
qu'on poursuit jour après jour, année après année. Et vous comprenez bien que
la sécurité des citoyens, pour des
gens comme nous, c'est quelque chose de fondamental, et on est très interpelés
par les discussions qui ont cours ici. On n'est ni propitbull ni
antipitbull. On est anti-chiens dangereux, et ça, c'est très clair, et je tiens
à le préciser.
Avant
d'aller plus loin, je prends quelques secondes pour vous présenter rapidement
l'AQSS, une association qui regroupe
10 refuges indépendants, présents dans 120 municipalités, qui
desservent à peu près 2,1 millions d'habitants. Et les SPA et SPCA
se chargent très souvent, sur le terrain, de la gestion des chiens dangereux.
Si on est ici
aujourd'hui, c'est pour répondre à une question fondamentale : Comment
assurer la sécurité des personnes avec les chiens au Québec? Une des solutions
qui est présentement sur la table, c'est d'interdire des chiens de races ciblées,
spécifiquement les chiens de type pitbull. Aujourd'hui, je vais me permettre...
on va se permettre de vous soumettre quatre grands enjeux directement
liés à cette proposition-là. Alors, je débute tout de suite.
Premier
grand enjeu : Pouvons-nous identifier visuellement un chien de type pitbull?
On va apporter ici un point de vue
très pragmatique puisque nous, on est des gens de terrain, c'est la perspective
qui est la nôtre. Je pense qu'on peut s'entendre
sur un fait important, c'est que, si on veut cibler certains types de chien, il
faudrait d'abord pouvoir les identifier.
Alors,
je fais une petite démonstration rapide. À l'écran, vous voyez, on présente six
photos de chiens. Et, je le spécifie,
ce sont des chiens dont l'allure ressemble vraiment beaucoup aux chiens qu'on
retrouve dans nos refuges, dans les familles
du Québec. C'est des chiens de types croisés, qui peuvent regrouper certains
mélanges de types de chien ou de races
de chien. Alors, je vous lance la question. Qu'est-ce que vous en pensez?
Lequel ou lesquels de ces chiens-là, selon vous, serait un chien de type
pitbull?
Dans le cas de ces
chiens-là, on a les données objectives qui ont été révélées par des tests
d'ADN, et je vous présente les résultats. En
fait, il y a la moitié des six chiens, donc trois chiens, qui ont un certain
pourcentage de leur ADN de type
pitbull. Si vous avez trouvé l'exercice difficile, il ne faut pas vous en
faire, c'est effectivement un exercice qui est très difficile. Et je pense qu'on peut même aller
jusqu'à dire que c'est un exercice à peu près impossible à réussir de
façon rigoureuse pour quiconque. Il y a une
raison très, très simple à ça, c'est que ce n'est même pas une question de
compétence. Ce qu'il faut savoir, c'est
qu'il y a moins de 1 % des gènes
d'un chien qui contrôlent les caractéristiques physiques. En clair, ça
veut dire que le lien entre les gènes d'un chien, donc son appartenance réelle
à une race, le lien entre ça et son apparence
physique, c'est un lien qui n'est pas direct. Alors, ça cause une
problématique. Et, dans le cas des chiens de type pitbull, il y a un défi de plus, parce que ce n'est pas une race de
chien, c'est un type de chien qui regroupe un certain nombre de races de
chien différentes, et c'est encore plus difficile et complexe de pouvoir les
identifier visuellement.
Et
là on peut aller un peu plus loin et se dire : Bon, bien, parfait, on va
faire des tests d'ADN, comme ça, au moins, on pourra les identifier sur une base rigoureuse. Et ce qui se passe
avec le test d'ADN, bien, c'est un peu comme ce que j'ai montré sur les photos de chien, c'est qu'on se
rend compte qu'on a des résultats de 10 %, 20 %, 50 % de l'ADN
d'un chien qui est relié au type
pitbull, et là on doit mettre la barre pour savoir si le chien x, y, z,
finalement, va entrer dans ceux qui seront ciblés, et c'est un exercice
qui n'est pas facile à faire et qui est assez arbitraire.
Et
je tiens également à préciser une conséquence importante de ce problème-là de
validité de nos identifications visuelles
des chiens, ce sont les statistiques. Dans l'espace public, il y a une quantité
incroyable de statistiques et d'études qui
traitent du nombre de chiens de type pitbull qui seraient présents dans la
communauté ou qui auraient commis des agressions,
et ces statistiques-là reposent sur l'identification visuelle des chiens dans
la très, très grande majorité des cas. Donc,
on vous incite à être prudents avec ces données-là qui vous sont soumises parce
que l'identification visuelle est à haut risque de fausser certaines
données.
Deuxième
enjeu : Est-ce que les chiens de type pitbull sont plus dangereux que les
autres? C'est une question qui est
tout à fait légitime et qui se trouve, en fait, au coeur du problème qu'on
essaie d'analyser ici. Et on comprend très bien l'inquiétude de la population. En raison du problème de validité des
statistiques, même s'il y en a un grand nombre qui pourraient appuyer
nos points, on choisit de ne pas en présenter. Je vais plutôt soumettre deux
faits à votre attention.
Le
premier fait : la question de la pression exercée par la mâchoire. De
façon objective, on sait que la force de la mâchoire est directement proportionnelle à la taille du crâne, et ça,
c'est une corrélation qui n'a rien à voir avec la race du chien. À titre d'exemple, on compare ici le chien
de type pitbull, dont la pression de mâchoire est de 235 livres, avec
le chien berger allemand, qui a une pression
de 238 livres. Donc, ce n'est pas les chiens de type pitbull qui sont en
haut de la liste pour ce critère-là.
Et je dois ajouter que tous les grands chiens, de grande taille, ont bien
malheureusement la capacité de mutiler des victimes, on a des données
assez larges qui démontrent ce fait-là.
Deuxième
fait, au niveau de la dangerosité, le nombre de décès au cours des
30 dernières années, au Québec, causés par des chiens, alors, très
rapidement on voit sur le graphique que ce ne sont pas les chiens de type
pitbull qui sont responsables du plus grand
nombre de décès, ce sont les chiens nordiques. Je pense que c'est un élément
important à prendre en compte quand on traite de la dangerosité.
Troisième
enjeu, élément de réflexion : Est-ce que de bannir les chiens de type
pitbull équivaudrait à réduire le risque
qu'il y ait des chiens forts et susceptibles d'être dangereux dans nos
communautés? Nous, dans les SPA et les SPCA, on est appelés à évaluer sur le terrain des chiens qui montrent des
signes d'agressivité et on émet des normes de garde suite à ces évaluations-là, et un des faits très
concrets qu'on observe, c'est que les chiens qu'on doit euthanasier
parce qu'ils représentent un danger appartiennent à un éventail très, très
large de races et de croisements de chiens : des labradors, des bergers allemands, des goldens. Et ce ne sont pas des
chiens qui se limitent aux chiens de type pitbull, je peux vous
l'assurer.
• (11 h 20) •
Je
poursuis un peu la réflexion. Imaginons, pour un exercice, qu'on arriverait, au
Québec, à éliminer tous les chiens de
type pitbull, ce qui est utopique, là, si on arrivait à tous les identifier et
à tous les éliminer. Qu'est-ce qu'on verrait? Qu'est-ce qui se passerait? Bien, certainement qu'il y aurait encore des
gens qui voudraient avoir un chien de
grande taille, avec une allure
intimidante, et que ces gens-là, bien, jetteraient leur dévolu, finalement, sur
d'autres types de chien, d'autres races
de chien, et là il y a des dizaines et des dizaines de races de grands
chiens qui pourraient être intéressantes pour des personnes qui souhaitent avoir un chien
intimidant. Alors, est-ce qu'on
serait beaucoup plus avancés? C'est une question que je soumets. Est-ce
qu'on va, finalement, interdire l'un après l'autre tous les grands chiens, tous
les chiens forts?
Quatrième
enjeu : Est-ce que bannir des chiens de races ciblées augmente, pour une
raison x, y, z, malgré tout la sécurité des citoyens? J'imagine qu'il
reste peu de temps.
Le
Président (M. Auger) : Effectivement, il n'en reste plus. À
moins, M. le ministre, que... qu'il vous permette de continuer.
M. Coiteux :
Je vais... Je peux laisser encore un deux minutes, pour qu'on puisse avoir des
échanges par la suite.
Le Président (M. Auger) : Deux
minutes supplémentaires. Donc, encore deux minutes supplémentaires.
Mme Jodoin (Emmanuelle) : C'est
gentil. Merci beaucoup.
Alors, je
propose... Rapidement, alors, je vais passer rapidement. Deux indicateurs. Le
premier : l'opinion des experts.
Il y a de très nombreux experts de tous les domaines qui se sont prononcés sur
cette question-là, et il y a une idée commune
qui se dégage de leurs propos, c'est que de bannir des races de chien ciblées
ne mène pas à une plus grande sécurité.
Et très rapidement je vais vous souligner quelques-uns de ces faits-là, le
Conseil canadien de la sécurité qui prône des mécanismes de contrôle des animaux et la sensibilisation plutôt que
l'interdiction d'une race. Les coroners qui ont analysé les cas de décès liés à des attaques de chien, les coroners
Litchblau, Trahan, Brochu, Dionne, Roy, aucun d'entre eux ne recommande de bannir des races de chien
ciblées. Les coroners on fait des recommandations, ils misent tous sur des approches pour augmenter la sécurité,
essentiellement de l'éducation et un meilleur contrôle animalier. Les
associations de médecins vétérinaires
québécoises, canadiennes, américaines, les experts en comportement canin, etc.,
est-ce qu'on peut rejeter d'emblée l'opinion de l'ensemble de ces
experts?
Pour aller
plus rapidement, je n'irai pas dans le détail. Je tiens simplement à mentionner
que l'expérience sur le terrain nous
montre aussi que ce type de législation là est difficilement applicable et
apporte peu de résultats en termes de sécurité. Alors, je vais accélérer
pour respecter la contrainte de temps.
Pour
conclure, en fait, au niveau des solutions, pour nous, ce qui est très
important, c'est de mentionner que l'AQSS est complètement en faveur d'une loi provinciale sur l'encadrement des
chiens dangereux, mais que, pour nous, il faut cibler la bonne cause. Et la cause, c'est le groupe des
chiens dangereux, et c'est ce groupe de chiens là qu'il faut cibler, et
non le groupe des chiens qui se comportent pacifiquement. Et, dans le groupe
des chiens dangereux, il y a des chiens d'un ensemble de races de chien, et
c'est très important de garder cet élément-là en tête. Merci beaucoup.
Le
Président (M. Auger) : Merci. Merci beaucoup pour votre
présentation. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le
ministre.
M. Coiteux : Combien...
Le Président (M. Auger) : Vous
avez maintenant 14 minutes à votre disposition.
M. Coiteux : J'ai
14 minutes. Alors, merci. C'est Mme Dubois, hein, qui a fait la
présentation? Vous êtes accompagnée de Mme Jodoin. Donc, merci d'être avec
nous ce matin.
Écoutez, j'aurais beaucoup de questions,
j'aurais beaucoup de questions, mais, comme un peu... comme vous aussi, j'ai
une contrainte de temps ici. Donc, je vais y aller directement avec ma première
question.
Vous parlez
de l'opinion des experts, vous citez un certain nombre de statistiques, vous
parlez d'études, et en même temps on
a eu hier une présentation de Mme Vadnais, qui nous a également présenté
des statistiques, qui nous a également présenté
des études. Comment se fait-il qu'on n'est pas capable de converger à une vision
commune de ce phénomène-là? Parce que
nous, là, ultimement, là, on écoute tout ça, on se dit : Bien, il y a une
étude qui nous dit cela, il y a une étude qui nous dit ceci. Moi, je ne suis pas un expert de ces questions-là, je ne
suis pas un expert de ces questions-là, mais j'ai, par contre, le devoir de m'assurer que la population
soit en sécurité partout sur le territoire. Et là je vois bien, je
comprends bien qu'à la lueur des tragédies
qui ont été vécues — Mme Vadnais
et sa famille, ici, ils ont vécu ça personnellement dans leur vie — les
gens ont peur, les gens ne se sentent pas en sécurité, particulièrement dans
les régions urbaines.
Alors, c'est important qu'on ait le bon
éclairage, là. Comment vous expliquez ça, vous, que les experts se contredisent
les uns et les autres?
Mme Dubois
(France) : C'est sûr qu'on a le même réflexe que vous, on a les mêmes
réflexions que vous. La raison pour
laquelle, en fait, on n'a pas voulu embarquer dans un débat de statistiques
mais plutôt vraiment se référer à l'expérience
de niveau terrain que nous avons... Vraiment, on côtoie des milliers de chiens
chaque jour, et ce qu'on voulait, nous,
en fait, c'est demander au gouvernement de penser à des mesures de contrôle qui
regroupent, en fait, l'ensemble de plusieurs
experts. Donc, nous, on a l'expérience terrain, les vétérinaires en ont une, et
plusieurs autres en ont
d'autres. On est d'accord
avec vous, c'est ce qu'on voit aussi sur le terrain, que les gens ont peur, et
on comprend que le gouvernement doit adresser
la peur. Et il ne faut pas non plus entrer dans le débat à savoir si les gens
ont raison d'avoir peur parce qu'ils ont été, bon, sensibilisés par les médias ou des trucs comme ça. Ils ont peur,
c'est un fait, et on doit l'adresser. Alors, vous devez absolument
vous assurer de mettre en place des mesures qui vont vraiment
attaquer la sécurité et non un sentiment de sécurité.
Donc, c'est
la crainte, ici, que nous avons, que le gouvernement, malheureusement, en ciblant des races, fasse fausse
route et par la suite perde la crédibilité ou la confiance de ses citoyens en
implantant des mesures qui n'adressent pas nécessairement la cause
réelle. Parce qu'on parle bien ici de dangerosité des animaux et non
de race spécifique. Et, nous, c'est ce qu'on voit sur le terrain, et on
est ici vraiment pour vous parler de notre expertise terrain, réellement.
Alors, c'est pour ça.
Il y a des
statistiques qui vont se contredire éventuellement dans tous les champs. Alors,
on est d'accord avec vous que c'est assez difficile, pour le commun des
mortels, de s'y retrouver, là, là-dedans.
M. Coiteux : Alors, j'aimerais
vous amener sur un autre terrain, à ce moment-là.
D'abord, le projet de loi,
effectivement, donne au gouvernement la possibilité d'interdire un certain
nombre de races qui feraient partie
d'une liste de chiens qui par leurs caractéristiques sont réputés... avant même
qu'ils aient présenté un comportement
menaçant, ils sont présumés dangereux. Si jamais ils devaient avoir un
comportement menaçant, il serait peut-être
trop tard. Donc, ça prend des mesures particulières, c'est l'approche du projet
de loi. Mais le projet de loi veut qu'il
y ait des mesures d'encadrement minimales qui s'appliquent partout sur le
territoire pour tous les types de chien, mais a fortiori pour les types
de chien qui pourraient présenter un risque accru.
Alors,
j'aimerais vous entendre, vous, sur c'est quoi, ces normes minimales
d'encadrement, puis comment vous voyez
la gradation des mesures d'encadrement en fonction de la dangerosité. Ça, c'est
ma première question, elle est déjà complexe.
Mais ma deuxième, c'est : Est-ce qu'il faut attendre qu'un chien ait
manifesté un comportement qui le qualifie... qui nous amène à le qualifier de dangereux ou il n'y a pas des mesures
de précaution qui devraient être prises avant même qu'un comportement se manifeste, pour éviter qu'on
réagisse après coup, et qu'on puisse avoir des mesures d'encadrement
avant coup?
Mme Dubois
(France) : Hier, il y a eu la présentation du maire de Laval, qui est
venu parler de son règlement, et je
crois sincèrement que ça semblait être une bonne avenue. Quand on parle,
nécessairement, de conditions, qu'est-ce qu'on peut implanter et mettre en mesure de façon uniforme, je pense
qu'il y avait dans ce règlement plusieurs éléments qui peuvent être
imposés de façon uniforme à toutes les municipalités. Donc, c'est une avenue.
La SPA de l'Estrie a également un excellent règlement en cette mesure.
Et,
lorsqu'on parle de gradation, on parle de détection rapide des animaux avec un
niveau de dangerosité et ensuite des
actions qui sont entreprises, donc des actions concrètes, par une évaluation
comportementale, par exemple, qui va ensuite
déceler le niveau de dangerosité de cet animal-là et qui va le catégoriser, par
exemple, comme chien potentiellement dangereux
et émettre des restrictions, des conditions de garde bien précises ou comme
chien dangereux, et, à ce moment-là, bien souvent c'est la
recommandation de l'euthanasie qui va être faite par l'expert.
Et
nous, les SPCA, comme Emmanuelle l'a dit, on n'est pas propitbull, on n'est pas
antipitbull, on est anti-chiens dangereux
et on n'a pas de difficulté à le prouver dans notre quotidien en euthanasiant
des chiens qui démontrent des signes d'agressivité.
On a cette responsabilité civile là de mettre des chiens qui sont le plus sains
possible en adoption. Je suis mère de
cinq enfants également, j'ai 60 employés dont la sécurité me tient à
coeur, et nous avons également des mères, des pères, des frères, des
soeurs, alors ça nous tient à coeur à nous aussi, aux SPCA. Alors, ça, c'est le
premier enjeu.
Le
deuxième : je ne pense pas que d'interdire ou de cibler des races va
empêcher un autre chien de grande taille, molosse, de faire de graves dommages lors d'une morsure également. Donc,
je pense également que, si on cible des races, malheureusement, la population vient à ne se méfier que de ces races-là,
et c'est un cercle vicieux. Donc, les gens sont moins prudents envers d'autres races, et on déplace un peu le problème,
et on augmente, à ce moment-là, les risques de morsure vers toutes les
races, en général.
• (11 h 30) •
M.
Coiteux : Dans les normes
minimales d'encadrement, si on ne désigne pas de race particulière, comment on peut avoir des
normes plus sévères pour des catégories de chien qui, s'ils devenaient
dangereux, causeraient plus de dommages que d'autres chiens?
Moi,
petit, j'ai été mordu par un chihuahua, le chihuahua de mon grand-père. J'ai
été mordu par mon propre chien aussi,
qui était petit comme ça. Je n'en ai pas de séquelle, hein, je n'en ai aucune
séquelle. Il m'a mordu, bon, pour x raisons, mais il n'y a pas eu de séquelle. Mais il y a certains types de chien
que, lorsqu'ils mordent, les séquelles sont énormes.
Alors,
est-ce qu'il y a des normes d'encadrement que vous êtes capables d'envisager,
avec votre expérience terrain, qui
peuvent s'appliquer à des chiens? Et là je ne parlerai pas de race parce que je
sais que vous ne voulez pas aller de ce côté-là, je veux vous entendre d'un autre côté. Est-ce qu'il n'y a pas
des mesures de précaution qui doivent être prises avant qu'il y ait eu observation du comportement
d'un chien qui nous amenait à prescrire un certain nombre de mesures?
Autrement dit, qu'est-ce qu'on doit faire avant?
Mme
Dubois (France) : Bien, on se ramène quand même au fait que, de notre
côté, côté terrain, nous, on n'arrive pas
à prouver ce que vous mentionnez, qu'il y a certains chiens qui ont un niveau
de dangerosité plus élevé. C'est sûr que ça va en fonction de la taille,
Emmanuelle l'a démontré aussi, en fonction de la taille du crâne, et tout ça.
Donc, si on n'embarque pas dans un jeu de
poids, passé tel poids, à ce moment-là, l'animal a des conditions spécifiques à
respecter... Après ça, ça devient difficile,
intégrer des races, simplement par le fait que l'identification devient
vraiment impossible. À moins que ce
soit un chien de pure race et qu'il arrive avec ses papiers, à la SPCA, c'est
très difficile pour nous d'identifier un
animal, compte tenu que l'ADN, justement, peut être un très faible pourcentage
de la race alors que l'apparence ne soit pas du tout la même.
Et
j'ai cette expérience-là terrain, je travaille pour la SPCA depuis 1995 et j'ai
commencé en tant qu'animalière, donc
j'ai moi-même côtoyé de très près plusieurs chiens, des milliers de chiens, je
ne me suis jamais fait mordre. Il y a toujours
eu des... J'étais très attentive aux signes physiques des chiens. Donc, je ne
pourrais pas vous dire non plus, par ma propre expérience, que certains
chiens sont plus dangereux que les autres.
Alors
là, je pense que les mesures qui ont été évoquées hier à la base, donc du
renforcement sur le terrain, une détection
rapide des chiens avec des niveaux de dangerosité et ensuite une évaluation
comportementale, les tenir en laisse, la stérilisation, la micropuce, tout ça, ce sont des mesures qui,
justement, vont s'attaquer directement à assurer une meilleure sécurité
sur le terrain, comme tel.
M.
Coiteux : Alors, quelles sont les déficiences de notre système actuel
au Québec, selon vous? Qu'est-ce qui doit être corrigé, au Québec, de
façon urgente par rapport à la situation actuelle?
Mme Dubois
(France) : Clairement, je crois qu'on n'a pas abordé cette section-là
encore, mais je crois que, l'éducation, il
ne faut vraiment pas négliger l'impact que ça peut avoir et, je pourrais vous
dire, même de façon quand même assez...
à court terme, moyen et à long terme, évidemment. Je vais également dans les
écoles et je peux vous certifier que, lorsqu'on va dans les écoles, les
enfants ont un intérêt énorme envers ce qu'on a à leur dire au niveau des
animaux. On y va spécifiquement au niveau de
la prévention de morsures, et puis, quand on termine l'atelier, ces enfants-là
sont engagés, donc ils repartent... Je suis
convaincue qu'à l'heure du souper ils en discutent avec leurs familles et leur
montrent ce qu'ils ont appris. Donc, même si
on arrive à en sauver un d'une blessure parce qu'il a eu cette éducation-là, eh
bien, je trouve que ça en vaut quand même la chandelle.
Donc, l'éducation, évidemment, est très
importante, une grande campagne de sensibilisation, mais, nous, principalement, vu qu'on est des gens de terrain,
ce qu'on vous dit, c'est que ça prend un ensemble de mesures concrètes. Nous, on est une partie, on a la partie terrain,
il y en a d'autres, mais il faut travailler ensemble. Donc, ce n'est pas
une seule organisation qui va vous apporter
toutes les solutions, donc, c'est plusieurs associations qui vont pouvoir
ensemble mettre un règlement qui va pouvoir
adresser les inquiétudes de tout le monde et vraiment viser la cause, qui est
vraiment la dangerosité des chiens, et implanter des mesures concrètes qui vont
pouvoir nous permettre de pouvoir faire le suivi rigoureux de ces animaux-là.
Le Président (M. Auger) : Deux
minutes.
M. Coiteux : Mes collègues. Un de
mes collègues.
Le Président (M. Auger) : M. le
député d'Ungava.
M. Boucher : Merci, M. le Président.
Écoutez, j'ai seulement deux minutes, je vais essayer de procéder rapidement. Bon, on parle d'éducation, etc., de
dangerosité des chiens. Moi, je vais vous amener ailleurs. Pensez-vous
qu'il y a certains types de personne qui...
Parce qu'un chien ce n'est pas un objet comme une table, une chaise, je veux dire, c'est un être vivant qui a ses états d'âme, son état
d'émotivité. Cinq chiens d'une même portée ne seront pas identiques,
certains vont être plus peureux, d'autres
plus agressifs, d'autres plus hasardeux, comme les frères et les soeurs dans
une famille. Pensez-vous qu'il y a
certains types de personne qui n'ont pas le degré d'humanisme, ou de responsabilité, ou appelez ça comme vous
voudrez, qui ne devraient juste pas posséder de chien, qui n'a pas assez de
respect pour son voisin, pour son quartier, pour sa famille? Est-ce
qu'on devrait regarder de ce côté-là aussi?
Mme Dubois
(France) : Avec
l'expérience, encore là, terrain, je crois qu'il y a un chien pour tout le monde, mais, vous avez raison, le
bon jumelage doit être fait. Alors, oui, c'est vrai qu'il y a
certains propriétaires qui malheureusement n'ont pas de contrôle sur
leurs chiens, qui manquent de connaissance, donc, également, c'est très
véridique. Donc, évidemment, l'éducation, la sensibilisation de ces
propriétaires d'animaux là, elle est importante.
Mais, si, à ce moment-là, on décèle qu'un animal a un niveau de dangerosité, puis il y a
une plainte, par exemple, d'un voisin, qui réalise que son voisin laisse toujours
son chien errer, et que le chien a des comportements dangereux, eh bien, le contrôle animalier qui va se rendre sur
place et puis qui va répertorier le tout, bien, à ce moment-là, on est
capables d'encadrer ce propriétaire-là.
Donc, même nous, à la SPCA, quand on fait des adoptions,
c'est évident qu'on va tenir en ligne de compte l'expérience du propriétaire.
Ce n'est pas tous les chiens qui peuvent être pour tout propriétaire, évidemment.
Le
Président (M. Auger) :
Merci. Nous allons maintenant poursuivre avec l'opposition officielle et M. le député de Saint-Jean, pour
9 min 30 s.
M.
Turcotte : Merci, M.
le Président. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Sûrement par manque de temps, vous n'avez pas eu le temps de présenter l'ensemble de
votre présentation, mais peut-être qu'en vous posant cette question-là ça va vous donner un peu plus de temps pour pouvoir
aborder ces questions-là. Parce que j'ai beaucoup
de difficultés, quand même, à
suivre. Au fond, vous proposez quoi? Parce que vous dites : On est contre
les chiens dangereux, O.K., mais en même
temps je regarde, là, les
conclusions, je regarde ce que vous avez mentionné, et il n'y a pas de solution
là-dedans, là, ce n'est que : On
ne doit pas légiférer pour interdire les pitbulls, si je regarde la conclusion
qui est mentionnée au tableau.
Donc là, vous
avez abordé la question de l'éducation. Bon, ça, c'est un élément. Mais peut-être
que vous avez d'autres éléments de
solution. Parce que j'ai de la difficulté à comprendre comment on peut légiférer contre les
chiens dangereux en disant : On ne doit
pas légiférer contre les pitbulls. Ça, ça ne... On n'empêche pas les chiens
dangereux en disant ça, là. Donc, sûrement
par manque de temps, vous n'avez pas eu, peut-être, le temps de
présenter vos solutions, mais j'aimerais ça vous entendre, parce que
jusqu'à maintenant je reste un peu sur ma faim, disons ça comme ça.
Mme Dubois (France) : Donc, en fait,
ce qu'on veut vraiment, c'est une implantation de mesures concrètes, rigoureuses, uniformes à l'ensemble du Québec,
il y a une base, évidemment, qui doit être uniforme, et qui adressent,
en fait, la négligence, oui, des
propriétaires par le suivi rapide et rigoureux des plaintes à la base, le
renforcement sur le terrain, donc, si
on parle de règlement, justement, comme un peu ce qui a été proposé à Laval, hier,
de tenir les chiens en laisse, de les
stériliser et qu'il y ait des évaluations, un suivi de ces évaluations-là. C'est, selon
nous, la meilleure façon de pouvoir encadrer
tout type de chien, incluant les chiens ayant un potentiel de dangerosité plus
élevé. Également, le manque de connaissances, donc, c'est ce qui est adressé, de notre côté, au niveau
de l'éducation et de la sensibilisation. C'est comme ça qu'on va venir pallier au manque de connaissances autant
des propriétaires d'animaux que des gens qui n'ont pas d'animaux, pour la
prévention de la morsure, à ce moment-là.
M.
Turcotte : O.K.
Est-ce qu'il y a des pays dans le monde, des endroits qui ont légiféré dans le
sens que vous mentionnez et qu'il a été démontré que ça éliminait les risques
d'avoir des chiens dangereux et qu'il y ait des conséquences mortelles ou
graves pour les personnes?
• (11 h 40) •
Mme Dubois
(France) : Bien, en fait,
nous, côté terrain, c'est ce qu'on constate, que, lorsqu'il y a
une application rigoureuse des lois...
Parce qu'on applique... Évidemment, toutes les SPCA ont des contrats pour le
contrôle animalier dans certaines municipalités. Et puis c'est ce qu'on
constate, que, lorsqu'il y a un renforcement sur le terrain, oui, en effet, il
y a moins d'incidents, à ce moment-là. Mais, pour ce qui est des pays comme
tels, je suis convaincue que j'ai des collègues qui vont être en mesure de vous
fournir des statistiques. On n'a pas voulu, nous, aller piger dans certaines
statistiques à ce niveau-là.
M. Turcotte :
O.K. Parce que, là, on voit qu'il y a le Royaume-Uni, l'Irlande du Nord,
l'Irlande, la Norvège, le Danemark,
la France, l'Allemagne, l'Australie, même aux États-Unis, entre autres, sur les
bases militaires, qui interdisent, ils
ont légiféré contre les pitbulls. Donc, eux, ces pays-là, la France,
l'Allemagne, l'Australie, le Danemark, ont trouvé des mécanismes pour soit reconnaître la race pitbull
ou avoir... de pouvoir appliquer cette législation, pardonnez-moi. Donc
là, vous dites que ça semble n'être pas
possible ici. Donc, ces pays-là, eux, comment ils réussissent à appliquer cette
législation-là?
Mme Dubois (France) : En fait,
il y a ces pays-là et puis, comme... je ne veux pas me répéter, mais je suis convaincue que des collègues vont également citer
d'autres pays qui font l'inverse, qui sont en train de renverser
certaines lois. Donc, c'est vraiment un
terrain sur lequel on ne voulait pas s'aventurer, mais on voulait vraiment
rester avec notre expertise terrain.
Les diapositives qu'Emmanuelle a fait passer, tantôt, de types de chien, c'est
vraiment ce qu'on retrouve dans nos
refuges, et l'identification de ces animaux-là, elle est vraiment impossible.
Donc, si même nous, les experts, on n'arrive
pas à identifier avec certitude une race, eh bien, à ce moment-là, on sait que
tout ce qui est statistiques qui se retrouve publié un peu partout, eh
bien, est fondé sur des bases qui ne sont pas solides. Donc, c'est pour ça
qu'on ne veut pas s'embarquer là-dedans.
M. Turcotte :
Mais en même temps, comme M. le ministre l'a mentionné, pour une étude
scientifique qui dit quelque chose, il y a une autre étude scientifique qui dit
le contraire. Souvent, on peut se questionner à savoir qui a commandé l'étude, puis souvent, la conclusion...
Puis ça, on le voit dans l'alimentation puis dans bien des situations.
Donc, cet argument-là, moi, ça me... j'ai de la difficulté à prendre ça pour
monnaie comptant, parce qu'il y a des études scientifiques qui démontrent dans
les deux sens. Et Mme Vadnais était ici... bien, elle est encore ici
aujourd'hui, elle y était hier. Dans son
mémoire, elle a toute une liste, là, d'études qui démontrent... Là, vous nous
dites qu'il y a des études qui démontrent le contraire. Donc là, ça
devient difficile pour nous.
Là, vous
dites : Sur le terrain, nous, on constate que, si on fait telle, telle
chose, ça a un impact positif. En même temps,
je regarde la liste des pays, ce n'est quand même pas les derniers de la
classe, là. La France, l'Allemagne, l'Australie, le Danemark, le
Royaume-Uni, c'est quand même des grands pays du monde. Quand je vois aussi
qu'aux États-Unis il y a... les tribunaux
américains ont statué sur... qu'il était possible de reconnaître la race
pitbull puis de légiférer dans ce sens-là,
puis il y a une jurisprudence aux États-Unis... Même, les États-Unis, le
gouvernement américain l'interdit sur les bases militaires parce que c'est dangereux, ils doivent être capables
aussi d'appliquer cette règle-là. Donc, ce n'est quand même pas rien,
là, c'est quand même l'armée américaine, là, c'est sûrement l'institution la
plus puissante au monde.
Donc, je
comprends ce que vous me dites, mais, je me dis, maintenant qu'on se dit ça, on
fait quoi pour rassurer les personnes,
nos citoyens? Puis pas juste qu'est-ce que le gouvernement peut faire, mais
aussi, comme citoyens, là, c'est quoi, le
message qu'on lance? Oui, on peut avoir un pitbull, s'il est en laisse, ou,
non, on ne peut pas en avoir? Donc, ça devient pas nécessairement clair comme position. Puis, je ne sais pas, peut-être
que... ça semble être un dossier aussi très sensible, on le sait, là, mais en même temps j'ai de la
difficulté à voir que tous ces pays-là ont été capables de le faire puis que
nous, on ne serait pas capables de le faire.
Mme Jodoin (Emmanuelle) : Moi,
j'amènerais un petit point. En fait, d'une part, je pense qu'il serait très intéressant d'avoir des données plus approfondies
sur l'expérience de ces pays-là, on n'a pas fait cette recherche-là, je
serais très intéressée à la faire avec des
critères les plus objectifs possible, vraiment, essayer de comprendre comment
ils font, quels sont les résultats
auxquels ils arrivent. Je serais très intéressée à travailler sur un dossier
comme ça. Je pense qu'au niveau de l'AQSS ça pourrait être quelque
chose, s'il y avait de l'intérêt, où on pourrait avoir une contribution.
Deuxièmement,
je pense qu'au Québec on a une réalité en termes de population de chiens et on
a aussi des experts qui sont
extraordinaires en termes de vétérinaires comportementalistes, en termes de
spécialistes en comportement canin, en termes de spécialistes en
sécurité publique. Ces gens-là font des recommandations et sont certainement
tout à fait disponibles à collaborer pour
trouver la meilleure solution. Et ces gens-là sont des experts. Comme le
mentionne France, nous, on est des
experts terrain. Ces gens-là ont une expertise extraordinaire, et mon message
serait de vous inviter à les consulter
et à prendre en compte les éléments d'information objective, scientifique et liée à notre situation
qu'ils pourraient apporter.
Le Président (M. Auger) : Une
minute, une dernière minute, M. le député.
M.
Turcotte : Bien, oui, j'entends ce que... puis sûrement
que M. le ministre aussi a entendu ce que vous avez mentionné, l'offre que vous mettez sur la table.
Donc, je comprends que ce travail-là pourrait nous permettre de voir ce
qui se fait dans les différents pays et de
reprendre. En même temps, je suis un peu surpris que ce travail-là sur...
Les autres pays ont sûrement...
avant de légiférer, ont regardé ce qui se passe ailleurs, là, parce que c'est
souvent la première chose qu'on se demande, là, est-ce qu'ailleurs
d'autres ont fait ça, pour ne pas retravailler dans le vide. Donc, sûrement qu'il doit y avoir des études qui ont déjà été
faites dans ce sens-là. Est-ce qu'elles sont adaptées à notre réalité québécoise?
Bon, etc. Est-ce qu'au Canada...
Le Président (M.
Auger) : Désolé...
M.
Turcotte :
Oui? C'est terminé?
Le Président (M. Auger) :
Désolé, c'est tout le temps que nous avions.
M.
Turcotte :
Bon. Bien, sûrement que M. le ministre a entendu votre proposition.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Saint-Jean. Donc, nous allons poursuivre avec le deuxième
groupe d'opposition et Mme la députée de Mirabel, pour
6 min 30 s.
Mme
D'Amours : Merci, M. le Président. Moi, je vais revenir à votre document,
là, que vous nous avez proposé comme
mémoire. Vous parlez des grands enjeux numéro un, puis vous parlez des tests
d'ADN, puis vous nous avez parlé aussi
de la morphologie, mais vous ne nous avez pas parlé du comportement. Il y a
certains chiens dont le comportement est de prédation, et ça, dans votre document, vous n'en parlez pas. Ça fait que, pour avoir une
analyse claire, de savoir si un chien
est plus dangereux qu'un autre, il y
a cette analyse-là que peut-être
vous avez faite, mais vous ne l'avez pas mis dans votre document. J'aimerais ça vous entendre si vous en avez une,
analyse sur le comportement de chien de prédation.
Mme
Dubois (France) : Non. En
fait, nous, encore là, notre expérience terrain ne nous démontre pas qu'il y a des
chiens qui sont prédisposés à être plus agressifs ou à être plus impulsifs.
Donc, c'est des milliers de chiens, comme je le disais tantôt, qu'on côtoie vraiment chaque année et dans
un certain inconfort aussi, et ce n'est pas quelque chose qu'on a pu déceler, nous, sur le terrain.
Évidemment,
des chiens de type pitbull, il y en a dans nos refuges, il y a une multitude d'autres
races également qui passent par nos
refuges, et il n'y a pas eu, et on sera très francs avec vous... Comme
on l'a mentionné, on n'est pas propitbull ni antipitbull, vraiment anti-chien dangereux, donc on n'aurait vraiment
aucun problème à vous le mentionner aujourd'hui. Donc, ce
n'est pas quelque chose qu'on remarque côté terrain comme tel.
Et,
dans mon expérience, j'ai déjà vu, juste pour vous donner un exemple vraiment
concret, une chienne qui avait l'air
d'un rottweiler, et elle a accouché à la SPCA, et elle a eu huit petits chiots,
et il y en a un qui est sorti tout blond, poil long, et quelques mois après ce petit chien là avait l'air d'un
petit golden retriever. Et, si on le prend à part, ce petit chien là, quelques
années plus tard, on ne serait pas en mesure de pouvoir donner le lien au niveau
de son ADN et au niveau de sa
génétique liée à sa mère, qui était, bon, comme ça, visuellement, de race
rottweiler.
Le Président (M.
Auger) : Mme la députée.
Mme
D'Amours : ...M. le Président, parce que je n'ai pas beaucoup de temps, ça fait que je... Je voudrais
vous poser d'autres questions.
Mme Dubois
(France) : C'est beau.
Mme
D'Amours : Vous dites aussi...
Moi, je vais aller à l'enjeu 4. Vous avez parlé de la ville de Châteauguay, dont la mairesse, bon, vous l'avez cité, là,
qu'elle considère... vous ne l'avez pas cité, mais vous avez... il y a la
citation en anglais, mais vous l'avez marqué
en français, elle considère aujourd'hui que cette législation a été un échec.
Je vous ai entendu dire qu'une ville
qui a une législation, pour vous, ce serait correct. Comment pouvez-vous...
Avez-vous fait une analyse sur les raisons de cet échec? Est-ce qu'on
vous a donné une analyse de la ville concernant cet échec?
• (11 h 50) •
Mme
Dubois (France) : On n'a pas
fait d'analyse de Châteauguay précisément. Toutefois, moi, en Outaouais,
la municipalité de Gatineau, qui est notre principale municipalité, donc, qui
regroupe 270 000 habitants,
il y a une réglementation qui encadre
les chiens dangereux et qui cible les mêmes races. Et là vient vraiment
l'expérience, où je peux vous certifier que c'est très difficile d'application sur le terrain et que ça crée un
faux sentiment de sécurité à l'interne, chez nous, en Outaouais. Quand
je parle au niveau de la difficulté d'application, c'est principalement en
raison de l'identification.
Et,
à Gatineau, la particularité que nous avons, c'est qu'il y a des préposés aux
animaux qui travaillent pour la ville, donc
des cols bleus, il y en a deux pour se charger de tout le territoire, et c'est
très difficile à appliquer, ce règlement-là, pour eux, parce qu'ils n'ont pas les compétences pour
le faire, donc ils n'ont pas de référence. Donc, c'est très difficile.
Donc, souvent, ils vont émettre des
recommandations à des chiens qui ont une petite, petite apparence, donc là ça
devient toujours le débat entre le propriétaire et la municipalité, et
ça alourdit énormément le système.
Mme D'Amours :
Vous avez, dans votre document aussi, grands enjeux n° 4, où vous parlez
de la ville de Toronto. Vous nous soumettez
des chiffres en lien avec les années, 1 028 en 2010 et 1 442 en 2015,
mais vous ne nous mettez pas le
nombre de chiens. Parce que ça peut paraître une augmentation, mais, s'il y a x
nombre de chiens de plus, il faudrait
peut-être y aller en pourcentage. Est-ce qu'à partir de ces chiffres-là vous
avez des pourcentages qui justifient votre position à dire que le nombre
de morsures avait été augmenté, même si les chiens... qu'ils avaient banni les
chiens... les pitbulls, que Toronto avait banni les chiens pitbulls?
Mme Jodoin
(Emmanuelle) : C'est une excellente question que vous posez, on s'est
posé la même question. On n'a pas le
nombre de chiens, de la population de chiens à Toronto. Ce qu'on sait, c'est
que, suite au bannissement des chiens
de type pitbull, le nombre de chiens de type pitbull a diminué dans la ville.
Par contre, on n'a pas le nombre de chiens
total. On s'est demandé, nous aussi, considérant les informations qu'on avait,
comment expliquer cette hausse des morsures
là et on n'a que des hypothèses. Et on s'est demandé si le fait d'avoir banni
les chiens de type pitbull avait créé ce faux sentiment de sécurité
qu'on craint et que les gens étaient peut-être moins méfiants de l'ensemble des
chiens. On s'est posé la question.
Mme D'Amours :
Est-ce que vous pensez que de ne pas bannir les pitbulls — on parle de chiens pitbulls, moi, je vais parler de cette race-là, entre autres — de ne pas bannir, ça ne crée pas non plus
une fausse impression de sécurité, en disant :
Non, non, non, finalement, ils ne sont pas plus méchants que les autres chiens,
ils ne sont pas plus agressifs que les autres chiens, ou : Oui, ils
ont un comportement, mais...
Le Président (M. Auger) : ...15 secondes.
Mme Jodoin
(Emmanuelle) : Notre objectif
est d'assurer la sécurité des citoyens et non de générer un sentiment de sécurité. C'est bien sûr qu'on doit tenir
compte du sentiment des gens, de l'inquiétude de la population qui est là, c'est clair qu'il faut en tenir compte, mais, au-delà de tout ça, l'objet de
ce projet de loi là, c'est d'assurer réellement la sécurité des gens. Et c'est dans cette optique-là qu'on
essaie d'amener des points et de faire
en sorte d'atteindre l'objectif précis qu'on poursuit tous et
qui fait l'unanimité, c'est-à-dire de vraiment faire en sorte qu'on soit en
sécurité chez nous.
Le
Président (M. Auger) :
Désolé, c'est tout le temps que nous avions. Donc, merci, Mmes Dubois et
Jodoin, pour votre participation aux travaux de la commission.
Je suspends quelques instants pour permettre au
prochain groupe de prendre place. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 11 h 54)
(Reprise à 11 h 56)
Le
Président (M. Auger) : Nous
allons reprendre nos travaux en souhaitant la bienvenue aux représentants de la SPCA de Montréal. Je
vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation, et par la suite il y aura une
période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Dans un premier temps,
bien vouloir vous identifier. Par la suite, vous pourrez commencer votre
exposé.
Société
pour la prévention de la cruauté envers les
animaux de Montréal (SPCA de Montréal)
Mme Devine
(Alanna) : Parfait. Bonjour. Je m'appelle Me Alanna Devine. Je suis
ici avec ma collègue, Me Sophie Gaillard, pour représenter la SPCA de
Montréal. On vous remercie beaucoup de nous avoir invitées pour faire la
présentation ici, à la commission, concernant le projet de loi n° 128.
Le Président (M. Auger) : Bienvenue.
Mme
Gaillard (Sophie) : Bonjour. Donc, je vais commencer par présenter
très, très brièvement notre organisme. Fondée
en 1869, la SPCA de Montréal est en fait le plus... le premier organisme de protection
animale au Canada. On a un refuge qui
accueille plus de 15 000 animaux par année, dont environ
2 000 chiens, qui, suite à un processus rigoureux d'évaluation comportementale, sont offerts en
adoption au public ou encore euthanasiés, si l'évaluation
comportementale détermine qu'ils présentent un risque de dangerosité.
On a également à notre emploi une équipe de
constables spéciaux qui appliquent la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal provinciale ainsi que les
dispositions du Code criminel qui concernent la cruauté et la négligence
envers les animaux. Et, étant donné notre
expertise en matière de gestion animalière, y compris l'encadrement de chiens
dangereux, en matière de droit animalier, en
matière de bien-être animal, on est fréquemment consultés par les gouvernements
des paliers municipal, provincial et même
fédéral, quand ces gouvernements-là travaillent à l'élaboration de législations
ou de réglementations qui touchent à ces différents domaines.
Donc, relativement au
projet de loi n° 128, on appuie sans réserve l'adoption d'une loi
provinciale qui vise à encadrer les chiens dangereux. Par contre, on est d'avis
que cette loi-là doit absolument mettre en place des solutions éprouvées, basées sur des
données probantes ainsi que sur les avis d'experts, et c'est à ce niveau-là
qu'on trouve que le projet de loi,
tel qu'actuellement rédigé, fait fausse route en mettant en place des mesures
qui se sont avérées inefficaces et aussi en omettant certains éléments
qu'on juge essentiels.
Donc,
notre première recommandation est d'éliminer la composante du projet de loi qui
cible certains chiens en fonction de
leur race, car, comme le soulignent les experts qui se sont penchés sur la
question, dont notamment le coroner du
Québec, ce type de mesure ne repose sur aucune base scientifique. Les
interdictions de race se sont avérées inefficaces là où elles ont été adoptées, et même, dans
certaines juridictions, par exemple nos voisins en Ontario, ça a résulté en
une augmentation de la sévérité et de l'incidence des morsures.
Par ailleurs, on
considère que le choix des races visées est tout à fait arbitraire quand on
pense aux décès, aux fatalités qui ont eu
lieu au Québec, causés par des chiens. Il y en a eu huit depuis 1979, et, dans
sept de ces huit cas, les décès ont
été attribués à des chiens identifiés comme étant de type nordique. On vous
invite à aller lire les rapports de coroner qui sont annexés à notre
mémoire.
• (12 heures) •
On
tient aussi à souligner l'impact concret qu'aurait l'adoption d'une
interdiction de race à l'échelle provinciale, parce qu'il faut comprendre que ce sont des dizaines de milliers de
chiens qui se retrouvent à chaque année dans les refuges du Québec. Une grande proportion, la vaste majorité de ces chiens-là sont des chiens
de races croisées, qui peuvent avoir plusieurs races dans leur ADN, et donc qui pourraient être
visés par l'interdiction, et ces chiens-là, s'ils sont visés par
l'interdiction, ne pourront évidemment pas être placés en adoption. Les refuges
au Québec n'ont pas les ressources financières
nécessaires pour envoyer ces chiens-là en adoption à l'extérieur de la province, et, même si on voulait le faire, il n'y a pas
assez de refuges à l'extérieur qui pourraient les accueillir. Donc, ce que fait
essentiellement le projet de loi n° 128, c'est que ça nous force à mettre à mort systématiquement des milliers de chiens qui se retrouvent dans nos refuges chaque
année, peu importe leur comportement.
On
demande donc de manière subsidiaire,
si une interdiction de race est néanmoins maintenue dans le projet de loi, que certains amendements soient apportés afin
d'atténuer cet impact-là sur les refuges et sur les chiens de la
province. Et le principal amendement qu'on
propose, c'est de modifier l'article 49 afin de permettre l'adoption...
permettre aux refuges de continuer à
mettre en adoption des chiens interdits, pourvu que ceux-ci soient stérilisés,
vaccinés et aient subi avec succès
une évaluation comportementale. De cette façon, on ne serait pas obligés
d'euthanasier des chiens et des chiots en pleine santé, qui ne présentent aucun comportement dangereux. Et la
reproduction des animaux visés serait néanmoins interdite puisque ce
seraient seulement des animaux stérilisés qui se retrouveraient dans les foyers
québécois.
Notre
deuxième recommandation est la création d'un registre provincial des
morsures, parce que le Québec
n'a actuellement aucun système en place qui permet de recenser les informations relatives aux morsures sur son territoire, et il est pourtant, évidemment, impératif d'avoir
accès à des données précises, compréhensives, objectives afin de guider toute future législation ou politique
publique en matière de chiens dangereux. Et voilà pourquoi,
comme d'autres groupes, on recommande la mise en place d'un tel
registre.
Recommandation 3... Pardon, j'ai reculé
dans la... Recommandation 3, c'est
de prévoir la possibilité
d'interdire de posséder des chiens à certains individus, parce que le projet de
loi, tel qu'actuellement rédigé, ne prévoit aucune procédure qui permettrait d'interdire la possession à des individus qui
ont été condamnés et trouvés coupables de négligence ou de cruauté envers les animaux ni trouvés
coupables de négligence criminelle causant des lésions corporelles ou la
mort suite à un incident impliquant un
chien. Ceci fait en sorte que, si le projet
de loi venait à être adopté
tel quel, il n'y a rien qui
empêcherait Karim Jean-Gilles ou Franklin Junior Frontal, par exemple, d'aller
se procurer un berger allemand ou un autre
chien de grande race, le lendemain de l'adoption du projet
de loi, et je crois que personne ici
dans la salle ne serait à l'aise avec ça.
Recommandation 4,
ce serait de développer et financer des programmes d'éducation publics. Les
experts en épidémiologie, des morsures de
chien, en comportement canin et tous les groupes de travail qui se sont penchés
sur la question des chiens dangereux
le répètent, un programme d'éducation est un élément essentiel à toute réponse
efficace au problème des morsures de chien.
Et on parle de mesures spécifiquement destinées aux enfants et aux
propriétaires de chien. Donc, à notre avis, ça, c'est un élément clé qui
doit être mis en place.
Recommandation 5,
c'est l'accès à des services de
stérilisation, particulièrement pour les individus à faibles revenus et les
communautés autochtones. On sait que le fait, pour un chien, de ne pas être
stérilisé est un des principaux facteurs de risque quand on vient aux morsures canines. Les chiens mâles non
stérilisés sont responsables de 75 %
des morsures.
Un
autre facteur de risque important est le fait de vivre sur une réserve, parce
que 40 % des décès occasionnés par les morsures de chien au Canada se sont produits sur des réserves, alors
que seulement 1,3 % de la population canadienne réside sur une réserve. Dans la même veine, on
sait qu'un enfant qui réside sur une réserve a 180 fois plus de
chances de se faire tuer par un chien qu'un
enfant qui ne réside pas sur une réserve. Et aussi récemment qu'en 2014 une
fillette de quatre ans a été tuée par
un chien dans une communauté autochtone au Québec. Pourtant, on n'en a presque pas entendu parler.
On
recommande donc que le gouvernement mette en place des mesures qui répondent à ces
problèmes et finance un programme
provincial de stérilisation pour les personnes à faibles revenus. Et aussi on
considère que le gouvernement doit absolument s'assurer que les communautés autochtones ont
accès à des services de stérilisation pour pouvoir contrôler leur
problème de surpopulation canine, qui est à l'origine des morsures qui
surviennent sur les réserves.
Recommandation 6, l'encadrement de
l'élevage et de la vente de chiens. On sait qu'un historique de
négligence et de mauvaise socialisation
représente deux des principaux facteurs de risque quand on parle de morsures
canines. Donc, évidemment, un
meilleur encadrement de l'élevage et de la vente est nécessaire. Et le but, ce
serait de s'assurer que ce soient
seulement les chiens qui sont sains à la fois au niveau de la santé physique et
du comportement qui puissent servir à la
reproduction, que tous les chiots au Québec reçoivent une socialisation
adéquate pendant la période critique de leur développement et aussi
s'assurer que toute personne qui acquiert un chien répond à certains critères
de base.
Notre septième et dernière
recommandation est de renforcer et d'appliquer de manière plus stricte la
législation en matière de bien-être animal.
On le sait, qu'un historique de négligence, un historique d'abus, d'utilisation
de méthodes d'éducation aversives
rend un chien plus susceptible de développer des comportements agressifs, et
c'est pour ça que le bien-être animal
et la sécurité publique sont intimement liés. Le gouvernement devrait donc
s'assurer d'une application stricte,
uniforme, assidue de notre législation en matière de bien-être animal. Et
aussi, compte tenu que les chiens gardés en permanence enchaînés à
l'extérieur sont plus susceptibles d'attaquer que ceux qui ne le sont pas, on
suggère au gouvernement de songer à
interdire la détention à l'attache en permanence des chiens, qui est
actuellement permise en vertu de nos lois provinciales.
Le
Président (M. Auger) : Juste un instant. Le temps étant écoulé,
M. le ministre, est-ce qu'on peut permettre la fin de la présentation?
M. Coiteux :
Pour la conclusion, oui.
Le Président
(M. Auger) : O.K., excellent. Donc, Mme Gaillard,
effectivement, allez-y.
Mme Gaillard
(Sophie) : Donc, voilà pour nos principales recommandations. Et nous
couvrons de manière beaucoup plus détaillée
celles-ci dans notre mémoire. Vous y retrouverez également d'autres
recommandations un petit peu plus
techniques qu'on a choisi de ne pas aborder, étant donné les contraintes de
temps. Vous pouvez aussi vous référer au tableau comparatif législatif
qu'on vous a fourni. Merci beaucoup pour votre écoute.
Le Président
(M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. M. le
ministre, pour 15 minutes.
M. Coiteux :
Oui. Merci, mesdames, pour votre présentation, pour le mémoire que vous nous
avez amené aussi.
Je
vais commencer par une question que j'ai posée au groupe précédent. On cite des
chiffres, on cite des études. Or, ce
qu'on constate, je pense, moi et l'ensemble des collègues ici, c'est qu'on
semble se lancer des contradictions plutôt que de nous éclairer davantage sur un consensus scientifique ou un
consensus sur les études. Comment vous expliquez ça, vous, de votre
côté, qu'il n'y ait pas consensus dans les études qui nous sont présentées?
Mme Devine
(Alanna) : Je vais répondre. Je vais juste commencer pour dire que je
suis anglophone, donc il est fort possible que j'oublie un mot d'ici là.
Donc, ma collègue va m'aider si jamais j'ai un manque de mots.
Donc,
effectivement, on a vraiment regardé, ça fait des années même avant ceci que
j'étudie cette situation-là, et j'ai
lu toutes, toutes, toutes les études disponibles. La réalité, c'est que les
études qui étaient citées pour parler qu'il y a certaines races plus dangereuses ou qui mordent plus fort viennent dans
deux catégories. C'est-à-dire, il y a des études — et il
y en a beaucoup — qui
disent : L'interdiction n'est pas efficace, qu'un chien n'est pas plus
dangereux... Ça, c'est des études qui
viennent des experts en comportement canin, des vétérinaires et des experts en
épidémiologie canine, puis vous pouvez toutes les consulter à
l'annexe 1.
Les deux autres
catégories viennent de deux côtés. Premièrement, il y a des études qui viennent
des docteurs humains, puis, pour nous, nous
croyons qu'il faut avoir une certaine prudence, de mise, en tirant des
conclusions de ces études-là, parce
qu'elles représentent plusieurs failles au niveau de la méthodologie employée
et les références citées. De leur
propre aveu — donc on
parle de chirurgiens humains — ils n'ont aucune expertise dans le
comportement canin, dans l'épidémiologie des morsures canines ni des
chiens.
Et, de plus, il y a
un sondage récent très intéressant que vous pouvez retrouver dans
l'annexe 8, une étude par Arluke et al. qui ont examiné 150 études
publiées par des professionnels du milieu de la santé se prononçant sur des questions non cliniques relatives aux chiens
dangereux et/ou des morsures de chien. L'analyse a relevé l'utilisation
d'un grand nombre d'informations erronées,
dont des erreurs factuelles claires et des statistiques inexactes, dans ces
publications, mettant en doute leur fiabilité.
• (12 h 10) •
Et, si je vous lis brièvement en anglais... Ça, ça
vient d'une de ces études. Les docteurs, ils disent : «We should
state that our study is limited by its retrospective nature and the
limited number of cases in which the breed of dog responsible for the
attack could be determined. This lack of information may
compromise the validity of our results implicating
the pit bull as a major culprit in severe dog bites admitted to our trauma
center.» Donc, je pense,
encore, les docteurs eux-mêmes
peuvent regarder les morsures, mais ils n'ont aucune expertise en ce qui concerne les chiens. Puis, si on
regarde en annexe 8, l'étude d'Arluke puis une étude très intéressante du Dr Patronek qui regarde même les citations de cette
étude-là, on voit des grands problèmes au niveau de la méthodologie.
Si
vous permettez, il y a juste une autre chose concernant les statistiques. Les statistiques, oui, elles existent, qui viennent même
du CDC, Center for Disease Control, et l'AVMA, aux États-Unis, qui étaient
citées hier par plusieurs groupes. Oui, ces statistiques montrent qu'il y a certains chiens et certaines races, notamment
les pitbulls et les rottweilers, qui
sont plus responsables pour des décès aux États-Unis. Par contre,
de leur propre aveu, ils expliquent que,
et ça, c'est du CDC, des mêmes études
du CDC et du AVMA... qu'on ne peut pas retirer de cette étude-là la conclusion
que certains chiens sont plus
dangereux que d'autres. Et dans leurs propres mots, et ça, ça vient de
l'étude : «Because of difficulties inherent in determining a dog's breed with certainty, enforcement of
breed-specific ordinances raises constitutional and practical issues. Fatal attacks represent a small portion of dog
bite injuries to humans and, therefore, should not be
the primary factor driving public policy
concerning dangerous dogs. Many practical alternatives to breed-specific
ordinances exist and hold promise for the prevention of dog bites.»
Puis eux, ils nomment que c'est impossible de
savoir, sans un registre provincial, le nombre exact de morsures qu'on a dans une province ou un État. Sans un
registre, c'est impossible de savoir la vraie population de chiens et
surtout la population de certaines races,
parce que la popularité de certaines races... Et je dis «races», mais
«pitbull», c'est un terme qui est
utilisé, maintenant, pour toutes sortes de chiens. Donc, quand on parle du
«modern-day mutt», c'est effectivement le
pitbull. Donc, la popularité des chiens avec poil court, avec des grosses
têtes, bien, ça augmente, ça descend. Et, si on regarde les statistiques par rapport aux mortalités, aux morsures, ça
suit exactement la tendance que la popularité de certains chiens change durant le temps. Mais il n'y a rien
dans ces études-là qui démontre qu'il y a un chien qui est plus
dangereux que d'autres au niveau du type ou de la race.
M. Coiteux :
Comment vous définissez, vous, la dangerosité? Parce que, si la dangerosité,
c'est la possibilité que le chien
morde ou la probabilité que le chien morde, c'est un aspect, mais est-ce que
vous considérez aussi les conséquences de la morsure elle-même,
lorsqu'un chien mord, en fonction de caractéristiques objectives de certains
chiens par rapport à d'autres?
Mme Devine
(Alanna) : Je pense que la science et, encore, l'OMVQ, AVMA, même le
CDC, ce qui est un facteur, c'est la taille du chien. Donc, plus qu'un
chien est grand, plus il y a un risque d'une morsure plus sévère. C'est certain, il y a d'autres facteurs importants que
je pourrai parler, au niveau de solutions à court terme, si vous me
permettrez, mais, au niveau du chien en
question, ce qu'on sait, c'est vraiment la taille du chien puis des facteurs...
Il y a des études aux États-Unis...
Encore, je vous amène à l'annexe 1, Patronek et al., Co-occurrence of
potentially preventable factors in 256 dog
bite-related fatalities. C'est
des chiens qui sont non stérilisés, des chiens gardés à l'attache, des chiens
qui ont un historique soit
d'agression ou être à large, c'est-à-dire avec des propriétaires non
responsables, ou des chiens qui sont soumis à des abus et mauvais
traitements. Donc, ça, c'est tous des «co-occurring preventable risk factors»
qu'on voit surtout, dans les études, des morsures qui amènent à des décès, aux
États-Unis, qui ont été étudiées par cet auteur-là.
M. Coiteux :
Mais néanmoins on a rarement entendu parler d'attaques d'épagneuls ou
d'attaques de labradors ayant causé
des blessures graves, voire même un décès. Alors, il y a certainement une part
de vérité, là, on ne peut pas dire
qu'il n'y a aucune part de vérité dans ceux et celles qui disent qu'il y a
certains types de chien, appelons-les races... Vous me dites qu'il y a souvent des croisements puis que c'est rare, les
chiens qui ont un code génétique en droite ligne, sans qu'il y ait eu des mélanges avec d'autres,
mais il y en a quand même, des catégories qui reviennent plus souvent
que d'autres. Pourquoi, par exemple, les
assureurs refusent d'octroyer une assurance de responsabilité à certains
propriétaires en fonction du type de chien? C'est parce qu'ils doivent avoir
des craintes qu'ils vont faire face à des réclamations extrêmement importantes.
Alors,
c'est pour ça que, quand moi, j'entends tout ça... J'entends votre point de
vue, mais j'essaie de le raccorder à
d'autres sources d'information qui sont importantes pour nous, comme
législateurs, là, pour prendre nos décisions et je ne suis pas capable de les raccrocher. Alors, je
me demande toujours : Est-ce que j'ai affaire à des clans qui
s'affrontent? Et est-ce qu'il y a moyen de vous réconcilier sur quelque chose
pour qu'on puisse avancer?
Mme Devine (Alanna) :
Mais est-ce que je pourrais répondre? Est-ce que j'en ai le temps?
M. Coiteux :
Oui, bien sûr.
Mme Devine
(Alanna) : Ce qu'on a vu, c'est vraiment intéressant, et encore moi,
je regarde d'une façon complètement nouvelle les nouvelles, parce qu'on voit un
biais médiatique très, très particulier parce qu'on veut dire qu'il y a un méchant chien puis on va régler le
problème avec ça. C'est un problème beaucoup plus complexe. Puis nous,
on a des exemples d'autres types de chien qui ont mordu, et ça ne vient jamais
dans les médias.
On
a un exemple. Nous, on reçoit des chiens qui ont mordu. À Verdun, il y a à peu
près six mois, il y a un chien qui
était identifié par le propriétaire comme golden retriever. Le chien a mordu un
visage d'un enfant, l'enfant a été amené à l'hôpital; zéro média là-dessus. Un autre exemple : en 2014, il y a
une fille de quatre ans qui a été tuée, au Québec, par un chien qui a été identifié par une race nordique.
Pas un article dans les médias. Donc, il y a aussi une tendance des
médias de rapporter sur certains cas versus d'autres.
Puis
même on a eu l'expérience que, dès qu'un chien mord, on dit que c'est un
pitbull. Il y a un chien qui a mordu, un
cas, de Pepper, que vous pouvez regarder, je pense, c'est dans l'annexe 5,
où dans tous les médias ils disaient : C'est un chien de type pitbull qui était... c'était un
argument entre un couple, qui a été demandé... le gars a dit d'attaquer la
fille, la dame, c'est un pitbull. Nous, on
avait dit : C'est intéressant que le chien est amené chez nous. On a les
photos, on a fait des tests d'ADN.
Les médias n'ont jamais corrigé. Le chien, on avait fait des tests d'ADN, était
un mix de rottweiler, berger allemand et labrador.
Donc,
il faut aussi comprendre qu'il y a un vrai biais médiatique basé sur cette
crainte, cette peur qu'on a mise dans la communauté, qui n'est pas du
tout basée sur des aspects scientifiques, et les médias suivent ceci.
M. Coiteux :
Alors... J'ai combien de temps?
Le Président
(M. Auger) : Cinq minutes.
M. Coiteux : Alors, je vous
amène sur un terrain plus pratico-pratique, du moins je l'espère. Quelles sont
les normes d'encadrement qui seraient
susceptibles d'assurer la sécurité de la population, d'une part, puis de faire
en sorte qu'elle
se sente aussi en sécurité? Parce que les deux aspects sont importants, il faut
être en sécurité puis il faut se sentir en sécurité. Alors, quelles sont les normes minimales en deçà desquelles
il ne faudrait pas aller, que vous recommandez, vous, avec votre
expérience?
Mme Devine
(Alanna) : Bien, je pense que je vais juste, avec la limite de temps,
se pencher plus sur les solutions à court
terme, parce que, je pense, on a beaucoup entendu hier... de l'éducation, on
est d'accord, mais, je pense, l'idée, c'est qu'est-ce qu'on fait
maintenant.
La première chose, on est tout à fait d'accord,
il faut avoir une loi provinciale et il faut assurer que la loi provinciale est appliquée. Il ne faut pas oublier
que c'est fort possible que la tragédie qui a eu lieu, qui a amené où on
est aujourd'hui, si la réglementation
municipale était bien appliquée, aurait peut-être eu... évitée, parce que le chien
aurait déjà mordu, la police était au
courant, il y avait un règlement qui permettait la ville à agir, puis ils n'ont
rien fait. Donc, pour nous, c'est
certainement, pour commencer, encadrer les chiens qui démontrent un
comportement agressif ou dangereux et
d'évaluer avec certaines choses... ça peut aller jusqu'à l'euthanasie, mais
évaluer est-ce que c'est un port de muselière, est-ce que c'est des
cours ou est-ce que c'est l'euthanasie.
La deuxième
chose, et je pense que Me Gaillard l'avait mentionné, pour nous, il y a
certaines personnes, à cause du lien
entre le bien-être animal... mais aussi à cause de la négligence, qui ne
devraient pas avoir des chiens, des gens qui sont condamnés pour la cruauté animale, la maltraitance animale, que ce
soit sous le Code criminel, la loi provinciale ou même une loi municipale, et des gens qui sont
aussi condamnés pour la négligence criminelle, causer des lésions
corporelles ou la mort suite à un incident
impliquant un chien. Ces personnes-là, on est tout à fait d'accord, ne
devraient pas avoir de chien, peu
importe la race ou le type. Je pense qu'ils ont perdu le droit d'avoir... ce
n'est pas un droit, mais le luxe d'avoir un chien puis ils ne peuvent
pas causer de problème.
Pour nous,
aussi, je pense, au niveau de qu'est-ce qu'on fait maintenant, c'est
l'encadrer, la vente et la reproduction des chiens. Oui, il y a des personnes qui font de la reproduction
complètement irresponsable. On le voit, c'est nous qui gère notre département inspection et enquête, puis
ce qu'on voit, c'est des personnes complètement irresponsables, de
toutes sortes de grandes races, qui vont reproduire des chiens avec des problèmes
de santé, avec des problèmes de comportement.
Ils vendent ses chiots non stérilisés, et la problématique continue. Donc,
il faut absolument tout de suite encadrer ceci.
Puis,
dernièrement, la question de la stérilisation, pour les familles à faibles
revenus et surtout dans les communautés autochtones, on ne parle pas du tout de
cet enjeu-là, mais c'est comme si on a oublié ce majeur enjeu, que dans des communautés
autochtones il y a des grands
problèmes de surpopulation de chiens. La majorité des décès, au Québec, au
Canada, ont lieu sur des communautés autochtones, et c'est comme... on les a oubliées de cette
discussion-là. Donc, il faut viser ceci aussi.
Et, pour
nous, c'est des mesures à court terme à mettre en place avec la loi que vous
avez, que pour la grande partie on
est d'accord. C'est vraiment des parties particulières, surtout concernant...
ciblant certains types ou races de chien, qui, pour nous, est
inefficace, il n'y a aucune base scientifique.
• (12 h 20) •
Le Président (M. Auger) :
1 min 30 s, M. le ministre.
M. Coiteux : Pour moi, ça va.
Je ne sais pas si j'ai un collègue qui voudrait poser une question.
Le Président (M. Auger) : M. le
député... Ça va? Oui, M. le député de Chapleau.
M. Carrière :
Merci de votre présentation. J'ai juste une question de précision sur une des
modifications que vous suggérez à la
page 22 de votre mémoire. Vous suggérez le retrait de l'obligation de
signaler la race ou le type de chien ayant
infligé une blessure. C'est quoi, l'objectif de ça? Je ne comprends pas qu'on
ne veut pas identifier la race du chien qui a fait...
Le Président (M. Auger) : En
une minute.
Mme Devine
(Alanna) : Ça, c'est
concernant le vétérinaire. Mais les vétérinaires eux-mêmes ont dit qu'ils
ne sont pas capables de déterminer si un
chien est un type ou non. Eux, ils comprennent que l'identification visuelle
n'est pas possible. Donc, c'est l'idée, si
les vétérinaires ne sont pas capables, et ne veulent pas faire de... ne veulent
pas signaler, et que l'identification
visuelle n'est pas fiable, que les vétérinaires ne devraient pas être obligés.
Et, si jamais ça devait être inclus, mais ça devrait
être vérifié avec les tests ADN et pas simplement l'identification visuelle.
Le Président (M. Auger) :
Merci. 30 secondes, M. le député.
M. Carrière : Bien, merci. Ça aurait été ma deuxième question,
au niveau de l'ADN, mais merci, vous y avez répondu.
Le Président (M. Auger) : Nous
allons maintenant poursuivre avec l'opposition officielle. M. le député de
Saint-Jean, pour 9 min 30 s.
M. Turcotte :
Merci, M. le Président. Merci à vous d'être présentes aujourd'hui.
Je voulais voir avec vous... Dans vos recommandations, vous mentionnez toute la question d'avoir un registre des morsures. J'aimerais ça peut-être que vous... Comment vous voyez ça, ce registre-là? Les gens qui ont subi une
morsure devraient déclarer ou c'est les médecins qui devraient le faire?
Comment vous voyez ça?
Mme Devine
(Alanna) : Bien, nous croyons
qu'il devrait y avoir une obligation de dénonciation de morsure avec des critères très spécifiques, donc pas juste,
encore, la race mais toutes des choses qu'on sait qu'elles peuvent amener
à mieux comprendre les morsures canines.
Parce qu'on a très peu d'information ici, au Québec, donc, la relation avec la victime et le chien, si le chien avait un
historique d'agression, si le chien avait déjà mordu, s'il y a
des informations, si le chien
a été maltraité, la façon que le chien a été gardé. Pour nous, ces informations devraient venir à un registre central à la province de Québec, idéalement le ministère de la Sécurité publique, pour avoir des vraies données, parce qu'un des problèmes,
c'est qu'il y a un grand manque de données, puis c'est la même situation
un peu en Ontario, pour déterminer quels sont les vrais
enjeux puis est-ce que les mesures qu'on a mises en place ont fonctionné.
Donc, pour nous, les
médecins certainement, les policiers, les vétérinaires, encore, il y a une question
de leur inquiétude d'être obligés de faire
ceci avec leur clientèle, les propriétaires de chiens, donc, oui, avoir une obligation de rapporter et avoir des obligations de détails pour avoir une meilleure
compréhension de ce qui encadre les morsures, pour voir est-ce que les
mesures qui ont été mises en place fonctionnent, sinon, bien, il faut évaluer...
et d'avoir un enjeu... Combien de morsures
est-ce qu'ils ont... où ils arrivent, c'est quoi, les âges des personnes
impliquées, on n'a aucune de ces informations parce qu'il n'y a aucun
registre provincial ici, au Québec, ni ailleurs au Canada.
M. Turcotte :
O.K. Parce que je regarde, là, votre documentation, je regarde les chiffres que
vous amenez, et il y a quand
même un écart assez impressionnant
entre les chiffres que vous amenez, en termes de nombre de morsures, là, liées à un chien de type pitbull versus à ce
qu'on est habitués de voir soit dans de la documentation de d'autres
personnes ou de d'autres organisations. Donc, est-ce que ce serait une explication? Parce que, là,
vous, vous prétendez qu'il y en a à peu
près 2 %, puis, bon, on entend
ailleurs un peu plus. Donc, comment que vous expliquez ça? C'est parce qu'il n'y a pas, justement, une obligation de... Vos chiffres
sont basés sur ce qu'on voit dans les médias, puis là, avec qu'est-ce
que vous avez amené, vous dites : Bien,
des fois, ce qui est dit, ce n'est pas nécessairement exact, et tout ça. Donc,
comment on peut documenter ça actuellement au Québec, là, combien qu'il y a de
morsures?
Mme Devine
(Alanna) : Mais c'est ça, même les statistiques des États-Unis, donc
des statistiques qui viennent du CDC,
AVMA, les statistiques qui étaient citées hier par d'autres groupes, disent qu'on
ne peut pas retirer des conclusions par rapport au pourcentage de races
qui ont mordu parce que, premièrement, on n'a aucune idée du nombre total de morsures. Deuxièmement, c'est impossible de savoir
même le nombre total de chiens dans la population et quel est le
pourcentage de certaines races dans la population parce que...
Même
si on regarde l'exemple de la ville de Montréal, c'est un bon exemple pour
expliquer la problématique, la ville
de Montréal dit : 40 % des morsures viennent des pitbulls, mais ils
représentent juste 3 % de la population. Où est-ce qu'ils viennent, le 40 % de morsures? Il n'y
a aucun registre à Montréal. Donc, oui, il y a certains cas dans les
médias, peut-être la police qui sont au
courant, mais aussi, de leur propre aveu, moins que 35 % des chiens ont
une licence. Donc, comment est-ce qu'ils savent c'est quoi, la
population au niveau des races des chiens?
Et
c'est les mêmes problématiques qui sont dans... encore on parle des
«peer-reviewed studies» utilisées pour parler quelles races sont
impliquées dans des morsures. Ils expliquent : Voici les failles dans nos
études.
Donc,
nous, on n'a jamais dit : Une race, tel pourcentage, versus d'autres. Tout
ce qu'on a, c'est les informations qui manquent et de dire que, selon
les décès — ça,
c'est la seule chose — et
les hospitalisations, qui peuvent être vérifiés,
voici les informations qu'on a. Et on dit toujours : Un chien identifié
comme... parce que, sans test d'ADN, c'est impossible de le savoir
exactement. Et même à ça il y a des débats : Mais, si un chien est
80 % caniche puis 20 % Staffordshire
terrier, est-ce que c'est un pitbull ou est-ce que c'est un caniche? Impossible
à dire. Mais ça, c'est tout... Vraiment,
je vous dis, pour cette question-là, regardez dans l'annexe 1 l'étude de
Sacks et al., qui est très intéressante, qui parle... Le titre,
c'est les chiens... Breeds of dogs involved in fatal human attacks in the
United States. Puis il y a
toute une section qui explique très bien la
problématique de retirer des conclusions concernant une race qui est plus
dangereuse ou autres et la
problématique, sans un registre vraiment fiable et une idée de la vraie
population canine dans un certain endroit, de retirer des vraies
conclusions de ceci.
M. Turcotte :
O.K. Mais, dans votre document, vous mentionnez des chiffres. Comment vous,
vous amenez des chiffres, dans ce cas-là?
Mme Devine
(Alanna) : Mais on a...
M. Turcotte :
Puis vous avez mentionné un certain nombre, tantôt, là, dans votre présentation
aussi. Je crois que vous avez dit, je crois, que... 16 cas, là, dans les
dernières années, tout ça. C'est documenté dans les médias, c'est...
Mme Devine
(Alanna) : Les statistiques, donc, ça, ça vient des...
M. Turcotte :
...voir...
Mme Devine
(Alanna) : Celles-là? Oui,
bien, ces statistiques-là viennent... Il y a une étude qui s'appelle Co-occurring... Encore, eux, ils parlent aussi qu'ils ne sont pas au courant de toutes
les morsures, mais il y a une étude qu'ils ont regardé plus que 250 cas, des
décès, qui ont amené à des fatalités, puis ça, c'est les informations qui
viennent de ceux-ci, que... ceux qu'ils ont
étudiés. Donc, ils parlent... Quand même, de savoir si un chien est non
stérilisé, c'est objectif. Le
problème à la base, au niveau de la race, c'est l'identification visuelle, le
fait qu'il y a beaucoup de chiens qui sont un mixte de 20 différents types et qu'on n'a aucune idée de la
population. Ça, ce n'est pas basé c'est quoi, la population en général des chiens. Et les questions de décès,
bien, c'est facile parce qu'on regarde des rapports de coroner. Dans
tout ce qui est hospitalisations et
coroners, on a des vrais documents. Mais, par rapport aux statistiques, c'est
très, très difficile sans avoir un
registre. Et, pour nous, c'est la raison que c'est tellement important que ceci
soit inclus dans le projet de loi provincial.
M. Turcotte :
O.K. Vous avez abordé tantôt la question, bon, de la ville de Montréal, mais on
pourrait élargir plus largement. Je
comprends que vous êtes davantage sur le territoire de la ville de Montréal.
Mais la présence ou non de SPA ou de
SPCA dans certains endroits du territoire québécois, est-ce que, selon vous, ça
peut avoir un impact ou c'est plus
difficile pour certaines municipalités d'appliquer une réglementation? Parce
que vous dites : Dans le cas, bon, qui est malheureux, qu'on connaît, la ville avait des informations, le service
de police, etc., aurait pu intervenir. Dans une petite municipalité ou dans des villes moins grandes que
Montréal, où les ressources sont peut-être moins présentes puis qu'il n'y a pas, à part le service de police, d'organisme
qui peut assurer un certain contrôle des chiens ou des animaux
domestiques, etc., est-ce que, selon vous, ça peut avoir un impact?
• (12 h 30) •
Mme Devine
(Alanna) : C'est une question
un peu difficile à répondre dans le sens que, nous, par exemple, à Montréal, ce n'est pas nous qui fait l'application de la réglementation municipale. On donne... C'est nous qui va accueillir...
M.
Turcotte : Mais je
parle en termes, entre autres, de prévention, ou d'accompagnement, ou de... Il
y a une certaine surveillance, quand même,
qui peut se faire, là. Quand on est informés qu'il y a un chien qui peut
être dangereux, puis tout ça, vous avez une certaine expertise, quand
même, là. Donc, vous intervenez, là.
Mme Devine
(Alanna) : Certainement. Je pense, dans les plus petites, encore, et je pense
que la fédération des municipalités
québécoises a parlé hier... c'est quand
même important pour nous qu'il y ait quand même une loi provinciale, et il
faut avoir des ressources,
à certains moments, que ce soient des ressources humaines ou peut-être financières,
pour accompagner ces personnes-là. Si on
parle de mesures plus à long terme, oui, l'éducation, etc., mettre l'argent sur ces programmes-là,
mais, si on parle d'une façon à court terme, il y a quand même
des façons... Il y a toujours... Il y
a une obligation pour chaque municipalité d'avoir ce qu'on
appelle un «dogcatcher», mais, quand
même, de faire des formations basées... on est toujours ouverts de faire des formations
côté juridique, côté pratique. On le fait même avec les agents
de la ville de Montréal, de comment agir dans des cas où il y a
un chien qui agit d'une façon... a des comportements agressifs, quoi
faire s'il y a un propriétaire qui maltraite leur animal, etc. Mais j'avoue
que, c'est vrai, c'est quelque chose qu'il faut y penser, mais c'est un enjeu d'avoir une loi
provinciale en général, pas juste les petites parties sur lesquelles on
a des inquiétudes, mais c'est un plus grand, je pense, enjeu que les gouvernements
doivent regarder au niveau d'une loi provinciale partout dans le Québec.
M.
Turcotte :
...pas nécessairement d'une réglementation municipale, mais, une présence
d'organisations ou un service plus
spécialisé dans la question des animaux, ce n'est pas toutes les municipalités
ou les villes du Québec qui ont cette
présence-là, ça peut avoir peut-être un impact. Mais on aura d'autres
occasions, je pense que je n'ai plus de temps.
Mme Devine (Alanna) : Je pourrais
juste dire...
Le
Président (M. Auger) : Merci. Désolé, nous devons poursuivre avec le
deuxième groupe d'opposition. Pour les six prochaines minutes et 30
secondes, Mme la députée de Mirabel.
Mme
D'Amours : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Je veux revenir
sur ce que vous avez mentionné tout à l'heure au sujet du docteur,
chirurgien plasticien, là, qu'il y avait une étude...
Je veux vous
rassurer avant que, comme législateurs, là, on écoute les médias. Souvent, les
médias nous apportent beaucoup
d'information. Mais, quand on est sur un projet de loi, on fait aussi notre
travail puis, je pense que tous les députés ici peuvent le dire, là, on
lit les études.
Je reviens
aux docteurs. Si... Vous avez mentionné que les docteurs n'avaient probablement
pas d'expertise en termes de comportement de chien. Je vais être
d'accord avec vous. Par contre, ce que j'ai lu, moi, c'est que ce qu'ils disaient, et je vais prendre leur expertise, c'est
que les morsures de pitbull étaient beaucoup plus graves que d'autres
sortes de chien. Alors, moi, je me fie à son
expertise pas parce qu'il est en comportement animal, mais parce que ça a un
impact vraiment important sur le corps humain, ça a un impact vraiment
important pour la société.
Alors, il
faut regarder les deux côtés. M. le ministre vous l'a demandé. Comment on peut
faire pour que vous soyez en accord?
Tu sais, je vous entends, en disant que ce ne sont pas des experts canins, mais
il faut quand même penser que c'est
des experts en corps humain puis qu'il y a une recherche qui a été faite. Puis
je me fie à leur... — voyons,
je ne le dirai pas! — leur
expertise. Alors, est-ce que vous êtes d'accord avec moi?
Mme Devine
(Alanna) : Avec tout respect, non. La réalité, c'est que, si on
regarde encore... Et je vous invite vraiment
de lire deux articles dans l'annexe 8, c'est l'étude d'Arluke et Patronek,
qui expliquent que, par exemple, une étude des chirurgiens humains Bini et al.,
premièrement, dans les études, dans 70 % il n'y avait aucune race
indiquée; dans les 30 autres pour cent,
il n'y avait aucune validation de race. Donc, eux, ils ne peuvent pas dire, en
regardant une morsure : Cette
morsure vient d'un pitbull. Puis eux, ils se fiaient soit sur des rapports du
contrôle animalier ou des fois de la victime,
puis, on sait, à la base l'identification visuelle est impossible. Et, avec ce
qu'on a dans les médias, dès qu'un chien mord et qu'il a le poil court, on dit : C'est un pitbull, mais la
réalité, c'est que ces races pures là existent très peu dans la société. On parle de chiens... Encore, moins de
1 % de l'ADN d'un chien est dans l'apparence physique. Donc, un
chien peut avoir l'air d'un caniche, mais,
si on fait un test ADN, c'est 80 % un Staffordshire terrier. Donc, c'est
impossible de dire que ces
chirurgiens-là, sans faire des tests d'ADN, qu'ils n'ont pas faits, peuvent vraiment
savoir c'est quoi, la race du chien qui était impliqué dans ces morsures-là. Et
c'est une des grandes failles dans toutes ces études-là. Puis de leur même
propre aveu, ils ont admis qu'il y a des problèmes.
Le Président (M.
Auger) : ...Mme la députée.
Mme D'Amours :
Merci. Écoutez, j'ai lu votre rapport... votre mémoire. Ce qui m'a sauté aux
yeux, là, c'est le nombre d'animaux
errants et abandonnés par année. On a un sérieux problème, au Québec, quand je
vois ça. Je m'aperçois qu'on a perdu
le contrôle. Puis je me demande même : Est-ce qu'on l'a déjà eu? Et est-ce
que c'est une des raisons, vous pensez,
qui nous amènent aujourd'hui à avoir un projet de loi sur les chiens dangereux?
Parce que, bien, depuis hier, on entend...
Je vais prendre juste les deux, vous et le groupe avant qui nous ont présenté
leurs mémoires, jamais vous n'avez parlé
d'éleveurs. Jamais vous n'avez mentionné que peut-être ce serait bien que,
lorsqu'on fait un achat de chien... Je veux bien qu'on pense qu'on vend le chien à une bonne personne, mais
l'éleveur doit aussi savoir le comportement de son chien qu'il vend. Puis est-ce qu'il va le vendre... À
quelqu'un qui reste à Montréal, au quatrième étage, est-ce qu'il va lui
vendre un gros bouvier bernois? Avec la loi
qu'on s'est dotés, est-ce que ça ne devrait pas être un point de départ? Ça,
c'est une chose. Mais, pour que la
loi soit appliquée puis qu'on ait un résultat, ça va prendre des années. En
attendant, le projet de loi que le
ministre dépose... Puis, je dois lui dire, l'histoire de mettre une race de
chien dangereux par règlement, ça lui donne la latitude de mettre le
chien, mais ça peut aussi lui donner la latitude, lorsqu'on aura des données,
qu'il peut l'enlever. Un règlement, ça peut
bouger. Mais on travaille, là, maintenant, pour des chiens dangereux. Alors,
moi, je voyais cette façon de faire...
une opportunité pour régler un problème qu'on a maintenant, à la lueur des
chiffres que vous avez dans votre mémoire, versus plus tard. Mais, en
attendant, il y aurait probablement un gros travail à faire.
Mme Devine
(Alanna) : ...le temps de répondre? Bien, je suis tout à fait
d'accord. Encadrer l'élevage et la vente de chiens, pour nous, c'est une
des recommandations majeures. C'est un mégaproblème. On le voit partout avec
nos services d'inspection, des personnes qui
n'ont aucune compétence, qui font ça juste pour l'argent. Et, pour le
moment, il n'y a rien que des gens qui ont même des chiens avec des
comportements inquiétants de toutes différentes sortes et races... peuvent reproduire leurs chiens. Donc,
pour nous, il faut avoir un encadrement strict pour ces personnes-là, et
ce serait faisable de le faire dans le
contexte d'une loi provinciale. C'est-à-dire tous les chiens doivent être
stérilisés, sauf si vous avez un
permis de faire de l'élevage. Pour avoir un permis d'élevage, vous devrez avoir
une lettre de votre vétérinaire et que votre chien soit enregistré,
vacciné, etc. Sinon, votre chien devra être stérilisé.
Pour
nous, ça, c'est comme une raison non seulement au niveau de surpopulation, avec
encore 260 000 chiens abandonnés
par année, mais aussi pour encadrer le problème de lien entre bien-être puis sécurité
du public. Les chiens non socialisés,
gardés en enchaînement en permanence, abusés, négligés, entraînés avec...
«punishment, abuse, poor training», punissement,
sont tous reliés à amener un chien à devenir agressif. Si des personnes qui
vont faire ces choses-là ne peuvent pas
reproduire leurs chiens, bien, on va faire beaucoup d'avance sur le problème de
surpopulation mais aussi sur la grande problématique du lien entre le
bien-être et la sécurité. Donc, on appuie à 100 % que c'est quelque chose
sur lequel le gouvernement devrait travailler tout de suite.
Le
Président (M. Auger) : Désolé, c'est tout le temps que nous
avions. Donc, Mmes Devine et Gaillard, merci beaucoup pour votre
participation aux travaux de la commission.
Document
déposé
Je dépose la
présentation, justement, de la SPCA de Montréal.
Et la commission
suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à
12 h 40)
(Reprise à 15 h 5)
Le Président
(M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions
reprend ses travaux. Je demande, les personnes dans la salle, de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est
réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques
sur le projet de loi n° 128, Loi
visant à favoriser la protection des personnes par la mise en place d'un
encadrement concernant les chiens.
Nous entendrons cet après-midi
les organismes suivants : premièrement, le Club canin canadien, secteur Québec,
le Conseil canadien de la législation canine, les Centres d'adoption d'animaux
de compagnie du Québec et, finalement, l'Association canadienne des médecins
vétérinaires.
Je souhaite maintenant la bienvenue
aux représentants du Club canin canadien, secteur Québec. Je vous
rappelle que vous disposez de
10 minutes pour votre présentation. Par la suite, il y aura une période
d'échange avec les trois groupes parlementaires.
Dans un premier temps, bien vouloir vous identifier, et par la suite vous
pourrez commencer votre présentation.
Club canin canadien, section Québec (CCC, section Québec)
Mme Trottier (Lise) : Parfait. Alors, bonjour. Merci, M. le ministre,
de nous recevoir ici aujourd'hui et merci aux membres de la commission
pour votre intérêt à ce projet de loi.
Mon
nom est Lise Trottier. Je suis éleveur de setters anglais depuis 35 ans.
Je suis membre à vie du Club canin canadien.
J'ai été mairesse de 2009 à 2015 à Saint-Jacques-le-Mineur, petite municipalité
dans le magnifique comté de Huntingdon.
Je suis accompagnée de M. Serge Bilodeau, éleveur de bouviers des Flandres
depuis 20 ans. Membre du Club
canin canadien depuis 20 ans, M. Bilodeau est actuellement conseiller
municipal pour un deuxième mandat dans la municipalité de Petite-Rivière-Saint-François, dans le magnifique comté
de Charlevoix. Au nom du Club canin canadien, merci de nous donner la
possibilité de vous présenter notre point de vue.
Établi
en 1888, le Club canin canadien, le CCC, est un organisme national à but
non lucratif fondé sur le principe de l'adhésion et constitué en vertu
de la Loi sur la généalogie des animaux, loi fédérale relevant d'Agriculture et
Agroalimentaire Canada. Le CCC maintient un registre de 175 races
distinctes de chiens de race pure officiellement reconnus comme tels.
Le
CCC compte environ 20 000 membres individuels et plus de
600 clubs de race à travers le Canada. Il enregistre les chiens de race pure et réglemente les
expositions ainsi que les événements de performance. Il se prononce
également sur les grandes questions de responsabilisation des propriétaires de
chiens ainsi que sur la santé et le bien-être des chiens partout au Canada.
Le CCC
encourage et sauvegarde les intérêts des chiens de race pure au Canada, tout
comme ceux des propriétaires responsables
et des bons éleveurs. Le CCC contribue à parfaire les connaissances de tout un
chacun sur les bienfaits que les chiens peuvent apporter à la société
canadienne.
Le Club canin
canadien est en faveur d'une loi bien conçue, qui permettrait de protéger la
communauté et ses citoyens en ciblant les
propriétaires irresponsables et tout chien qui affiche un comportement
dangereux. Nous sommes conscients des inquiétudes liées à la sécurité
publique.
Le
CCC et ses membres se joignent au Québec pour condamner les attaques de chiens
méchants. À cet égard, le CCC
félicite le gouvernement du Québec pour faire de la responsabilisation des
propriétaires de chiens l'objet de cette loi.
Cependant, le Club
canin canadien n'appuie pas les dispositions du projet de loi n° 128 qui
visent des races spécifiques de chien.
Comme l'ont
probablement exprimé de nombreux intervenants ces deux derniers jours, dans de
mauvaises circonstances, n'importe quel
chien peut mordre. Par conséquent, ce n'est pas en ciblant une race ou une
famille de races en particulier que
nous garderons les citoyens en sécurité. Cela ne fournira pas de cadre
législatif solide pour l'application de
la loi ni ne permettra de soutenir les municipalités, qui, au bout du compte,
devront appliquer la loi et la faire respecter.
Il
n'a jamais été prouvé qu'une race de chien en particulier est intrinsèquement
agressive. D'ailleurs, de nombreuses études
l'ont démontré : un chien agressif, cela n'existe tout simplement pas. Un
comportement agressif est en général la conséquence d'influences extérieures telles que l'absence de
socialisation, le manque de dressage, l'abus ou le dressage lui-même.
À
titre d'experts, au Club canin canadien, nous reconnaissons que n'importe quel
chien peut montrer des tendances agressives dans un mauvais concours de
circonstances. D'ailleurs, tous les règlements qui régissent nos événements comportent des dispositions à l'égard du
comportement agressif, y compris un processus d'exclusion permanente. Le
CCC prend très au sérieux l'agression de la part d'un chien.
En
outre, il y aura une diminution de la vigilance, car les mesures législatives
proposées donneront au public la fausse
impression que la question de sécurité vis-à-vis des chiens est réglée, donnant
ainsi l'illusion de niveau de confort
non justifié. Les résidents du Québec qui connaissent peu les chiens auront le
sentiment que les chiens non interdits ne montrent pas d'agressivité, si
bien que les citoyens n'useront pas de prudence dans leurs rapports avec les
chiens en général.
• (15 h 10) •
Présentement,
le Club canin canadien reconnaît et maintient un registre de 175 races
distinctes de chiens de race pure,
mais il existe de nombreuses races de plus grande taille et plus puissantes que
celles visées par le projet de loi n° 128. Ce n'est pas en supprimant
les races les plus puissantes accessibles aux personnes mal intentionnées que
le projet de loi n° 128 protégera les
citoyens, car ces personnes mal intentionnées se débrouilleront pour trouver
d'autres chiens à utiliser comme menace ou dans une intention
malveillante.
Qui,
en vertu du projet de loi n° 128, sera chargé de l'identification d'une
race de chien? Quel système garantira l'identification
exacte des chiens réputés potentiellement dangereux? On sait que
l'identification visuelle d'une race, surtout dans les cas de races croisées, est presque impossible et surtout peu
fiable, contrairement à l'enregistrement méthodique et à l'identification des chiens de race pure dans
un registre comme celui du Club canin canadien. Chaque chien de race pure
au Canada enregistré au Club canin canadien est identifié de manière unique par
un tatouage ou une micropuce.
En
tant que bureau d'enregistrement principal, le CCC maintient un registre dans
lequel sont inscrites 175 races. Or, le pitbull n'en fait pas partie. Aucun pays ne reconnaît le pitbull.
Aucune race pitbull n'existe, contrairement à ce qui est indiqué dans le
projet de loi n° 128. Un pitbull n'est pas une race définissable. Les
chiens que les médias et le public appellent
génériquement pitbulls sont issus de croisements faits au hasard et,
contrairement aux chiens de race pure, ils n'ont pas d'antécédents génétiques prévisibles ni de caractéristiques
distinctes constantes. Aucune association de race au Canada reconnue par
Agriculture et Agroalimentaire Canada n'inscrirait ces races croisées dans ses
registres.
Ce qui différencie un chien de race
pure d'un chien de race croisée. Les quatre races stipulées dans le projet n° 128 — bull-terrier du Staffordshire, terrier
américain du Staffordshire, pitbull terrier américain et rottweiler — sont des chiens de race pure issus d'élevages responsables, encadrés et
contrôlés par des bureaux d'enregistrement qui appuient les pratiques d'élevage éthique. Ces éleveurs
respectent les normes de l'industrie lorsqu'ils répondent aux demandes
des acheteurs de chiots. Ils préconisent la
création de contrats de stérilisation. Ils éduquent les acheteurs de chiots en
matière de développement du chiot et de
modification de son comportement. Ils préconisent la socialisation du chiot et
sa participation à des concours
d'obéissance. Ces éleveurs sont tenus d'identifier de manière unique chaque
chiot qu'ils produisent. Chaque chien de race pure au Canada enregistré
auprès du Club canin canadien doit être identifié de manière unique.
Les éleveurs du Club
canin canadien sont liés par un code de pratique — voir l'annexe C — et un
code de déontologie — annexe E. Si des éleveurs ne respectent pas
ces normes, ils sont sanctionnés par les bureaux d'enregistrement dont
ils relèvent ainsi que par leurs clubs de race et leurs pairs.
Un chien de race pure
qui arrive dans un foyer fait l'objet d'un contrôle et d'un encadrement. Les
éleveurs sélectionnent minutieusement les
acheteurs potentiels. En fait, ils refusent plus d'acheteurs qu'ils n'en
acceptent en tant que foyer capable
de répondre aux exigences rigoureuses qu'impose la possession d'un chiot. Nous
reconnaissons que certaines personnes
ne devraient pas posséder de chien. D'ailleurs, nous donnons des conseils
appropriés aux personnes qui nous consultent.
L'élevage de chiens
est notre passion. C'est le fruit de nombreuses années de soins, d'engagement,
d'étude, d'analyse, de recherche et
d'éducation. Comme c'est le cas pour bien des choses dans la vie, les éleveurs
ne partent pas avec les mêmes
chances. Les établissements commerciaux produisent de nombreuses races
uniquement pour en tirer des profits. Ils
vendent les chiots aux animaleries, qui ne disposent pas de l'information
nécessaire sur la race. Ils ne sont pas en mesure d'offrir du mentorat ou des conseils détaillés sur
les chiots qu'ils vendent, ni même de sélectionner les acheteurs
potentiels. Il y a aussi les personnes bien
intentionnées mais mal informées qui achètent une chienne non stérilisée et qui
décident de la laisser avoir une portée pour
donner à leurs enfants l'occasion de voir le miracle de la naissance. Ces deux
groupes ont des motifs différents de
ceux des éleveurs dont nous avons parlé plus tôt. Ils sont moins bien informés,
soit à cause du volume des chiots
qu'ils produisent, soit en raison du manque de volume qu'ils produisent. Par
conséquent, ils ne sont pas en mesure de soutenir correctement ceux qui achètent
leurs chiots. C'est souvent le cas... C'est souvent là que surviennent les problèmes et c'est là où le
renforcement des contrôles de la production animale aurait un effet positif
sur la réduction du nombre de chiens non désirés.
Les
chiens ne sont pas nés dangereux. Certes, la maladie peut parfois rendre un
jeune chien menaçant, mais les propriétaires
et les vétérinaires qui s'occupent des chiens sont en mesure de s'en
apercevoir, si bien que des conseils adaptés peuvent alors appuyer les décisions à prendre à cet égard. Les chiens
dangereux sont créés par leurs propriétaires. Cette situation est parfois intentionnelle, surtout dans
les cas de chiens qui sont formés au combat ou qui sont incités par des propriétaires aux intentions malveillantes à adopter
un comportement agressif. Les chiens sont dangereux s'ils ont mordu, s'ils ont attaqué ou poursuivi sans provocation
une personne ou un animal de compagnie ou bien s'ils ont été acquis à
des fins de combat. Les municipalités
doivent pouvoir imposer des peines appropriées aux propriétaires et
responsables des chiens dangereux.
C'est pourquoi le CCC
préconise l'imposition de sanctions sévères aux propriétaires irresponsables de
chiens dangereux. Nous préconisons
l'obligation de posséder un permis pour chien et l'application rigoureuse des
réglementations sur l'obligation de tenir le
chien en laisse. Nous préconisons des programmes de sensibilisation et
d'éducation du public et des élèves dans les écoles. Nous préconisons la
stérilisation de tous les chiens non destinés à la reproduction. Nous
préconisons une réglementation plus rigoureuse sur la vente et le transfert de
propriété d'un chien. Nous préconisons l'identification
universelle des chiens par tatouage ou par micropuce. Nous préconisons le cantonnement
de tous les chiens dans un lieu
contrôlé, aucun chien ne devrait être laissé en liberté. Enfin, nous sommes
favorables à des peines plus sévères pour toute infraction à l'ensemble
de ce qui précède.
Le CCC encourage
la responsabilisation des propriétaires de chiens en mettant en place des
programmes d'éducation et de sensibilisation
comme le programme Bon voisin canin du CCC, qui est une initiative nationale
qui vise à sensibiliser le public
quant aux responsabilités qui incombent aux propriétaires de chiens. De plus,
près de 20 000 membres du
CCC agissent comme ambassadeurs en éduquant les nouveaux et futurs
propriétaires de chiens sur le dressage, le bon comportement canin, la
santé et le civisme.
Le
CCC collabore avec les assemblées législatives des provinces de la Colombie-Britannique et de l'Ontario en matière de responsabilisation des propriétaires et
en matière d'élevage de chiens. Nous souhaitons également collaborer avec vous pour réitérer le rôle des chiens
dans la société. Nous souhaitons vous apporter notre aide pour créer une législation qui reflète notre expérience mondiale
afin d'offrir aux résidents du Québec une loi qui améliore leur sécurité.
Travaillons ensemble pour collaborer à un projet de loi raisonnable,
exécutoire, abordable et non discriminatoire, qui améliore la sécurité des
citoyens du Québec.
Pour
terminer, le CCC s'oppose vivement à toute législation ciblant des races
spécifiques et vous demande de retirer les articles 17, 19 et 20 du
projet de loi. Merci.
Le
Président (M. Auger) :
Merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons maintenant
débuter les échanges. M. le ministre, vous avez 14 minutes.
M. Coiteux : 14 minutes. Merci, M. le Président. Merci, Mme Trottier, pour la présentation. Merci aussi, M.
le maire. Vous êtes maire, hein? Non?
Une voix : ...conseiller.
M. Coiteux :
Conseiller. M. le conseiller, donc.
Mme Trottier (Lise) : Peut-être
un futur maire, on verra.
M. Coiteux : Oui. M. le conseiller. Je suis désolé. Mais
depuis un certain nombre d'années, donc, ce n'est pas depuis les
élections de novembre dernier.
Mme Trottier (Lise) : C'est son
deuxième mandat.
M. Coiteux : Deuxième mandat.
Voilà. O.K. J'aurais dû tout noter ça.
Je vais
commencer de la façon suivante parce
que, depuis hier, on nous présente un
certain nombre de statistiques, on
nous présente un certain nombre d'études et on nous présente aussi des
affirmations assez catégoriques, dans certaines circonstances, qui laissent croire qu'il y a vraiment,
là, tout un background, là, scientifique solide derrière les arguments qui nous sont présentés. Puis vous nous avez
dit : Écoutez, ça n'existe pas, un chien dangereux à moins que ce soit
lié, finalement, à comment il a été élevé,
quel a été le comportement de son propriétaire. Or, hier, puis ce n'est pas
pour vous mettre en contradiction,
c'est pour vous entendre sur le même sujet, l'ordre des vétérinaires, qui a
ouvert les consultations, bien qu'il
soit en accord avec vous sur certaines dispositions qu'il ne souhaiterait pas
voir dans le projet de loi, a quand même
admis qu'il y avait une part de génétique dans des comportements
de type... des comportements de prédation, on nous a parlé de ça, donc
sous-entendu, donc, qu'il y a une prédisposition génétique chez certains chiens
à avoir un comportement d'attaque qui met en
danger la sécurité des personnes. Et, quand je vous entends, c'est comme si ça
n'existe pas, cet aspect-là, c'est comme si
vous l'évacuez, vous l'évacuez complètement. Vous êtes absolument convaincus qu'il n'y
a aucune disposition génétique qui peut amener un chien à avoir un comportement
agressif et dangereux pour la population?
• (15 h 20) •
Mme Trottier
(Lise) : Écoutez, il peut...
C'est sûr que certains chiens ont été créés pour avoir soit un contrôle sur la protection ou des chiens de garde. C'est
sûr que dans leur génétique ils ont cette influence-là. Mais, vous
savez, nous, on est des éleveurs, en plus,
de chiens, et ce qu'on veut vous démontrer ici, c'est que les chiens qui sont
encadrés par le Club canin canadien... Bien
là, je déroge de votre question, là, parce
que je ne suis pas une généticienne.
Donc, je vais vous avouer clairement
que vous pourrez plus vous fier aux vétérinaires que moi. Mais, nous, ce que
l'on dit, c'est que les chiens qui sont élevés par des éleveurs
consciencieux, on connaît nos races, on sait qu'un chien peut être de protection, qu'un chien peut être de garde, mais
qu'il est de la responsabilité de ces éleveurs-là... et qu'ils ont des
critères déontologiques, et qu'on doit
surveiller la santé, qu'on doit surveiller le tempérament, qu'on doit
surveiller plein de trucs avant d'accoupler nos chiens.
Donc, quand
on produit nos chiens, quand on fait l'élevage de nos chiens, on doit s'assurer
que, même s'ils ont été élevés pour
la... qu'ils ont été produits... qu'ils ont une tendance pour la garde ou la
protection, ils ne seront pas dangereux
pour la société. C'est sûr que nous,
les éleveurs du Canadian Kennel Club, on se doit de produire des chiens qui
ressemblent le plus à nos races possible dans le respect de ce qu'est la race,
mais un éleveur du Canadian Kennel Club ne produira jamais de chien,
volontairement, qui va être pour l'attaque et qui va attaquer des citoyens. Ça,
ce serait inadmissible.
C'est de là
que, quand on voit que le projet de
loi bannit quatre races, parce que, pour nous, le pitbull n'est pas une race, on se dit que c'est d'envoyer un mauvais message à
la société. Les éleveurs du Club canin canadien, et quelles que soient les 175 races, on est tous
conscients, du chihuahua, au doberman, au bouvier des Flandres, au setter
anglais, aux races que vous avez nommées, qu'il faut être précautionneux sur le
tempérament de nos chiens. Un chien restera toujours
un chien. Un setter anglais, c'est un chien de famille, c'est un chien
d'enfants, mais moi-même, quand j'en vends, je dis au client : Faites attention, vous ne laissez pas un bébé
d'un an, ou deux ans, ou 18 mois tirer le poil d'un setter anglais,
même s'il accepterait de se laisser tirer le poil. Les membres...
Ce que je veux
aussi faire comprendre à la commission, c'est qu'il existe en ce moment, au
Québec, trois problématiques. Vous
avez la problématique — bien, vous l'avez identifié comme problématique — de ces quatre races de chien pure race là. Pour nous, ce n'est pas une
problématique. Au contraire, les éleveurs sont régis par un code
d'éthique, et on se doit d'éduquer la population, de produire les meilleurs
chiens possible, dans les meilleures conditions
possible, par les tests de santé. Un éleveur encadre son élevage, un éleveur
fait un petit élevage. Donc, on est là pour
répondre aux besoins du citoyen. Quand on va dans des expositions canines, on
passe nos journées à répondre à des questions.
Même si ce n'est pas pour notre race, on dit aux gens : Faites attention
où vous l'achetez, allez voir les parents, il faut que vous fassiez des tests de tempérament, soyez allumés,
regardez où vous l'achetez. En tout cas, on guide les gens. Et c'est
notre rôle, autant que les éleveurs de ces quatre races-là, d'éduquer les
citoyens et d'avoir pris en charge le
développement de ces races-là qui sont reconnues depuis des centaines d'années.
C'est notre rôle. Il y a 100 ans, le setter anglais a été créé, et
je travaille à ce que dans 50 ans, là, ce soit aussi bon.
La deuxième
problématique que l'on a, au Québec, ce sont les gens qui s'improvisent des
éleveurs, les gens, comme on l'a
dit dans le mémoire... les gens qui vont le faire pour l'argent. On en a
combien, au Québec, qui font ça pour l'argent? Vous n'auriez pas d'idée. Monsieur, madame ont une chienne, le voisin a
le mâle, ils vont accoupler ça, ils vont avoir huit chiots, ils viennent vendre ça 1 000 $, on vient de faire
8 000 $. Il n'y a aucun test de santé, aucun test de
tempérament. Il n'y a aucun encadrement du
client, il n'y a aucun service après-vente, il n'y a rien de ça. C'est une
énorme problématique, au Québec. Et
c'est pour ça que ça se retrouve, bien souvent, avec des problèmes de tempérament,
parce que ces chiens-là de M. et Mme
Tout-le-monde sont tellement mal encadrés que les gens ne sont pas guidés dans
le mauvais tempérament ou comportement que leur chiot pourrait avoir.
Et il y a aussi les gens qui sont mal
intentionnés, qui élèvent leurs chiots pour l'attaque et qui sont
malveillants. Ça, c'est une autre problématique.
Et
on a aussi les usines à chiots. Les usines à chiots produisent des chiens sans
critère déontologique comme nous, on
fait et des codes de pratique comme les bons éleveurs font et vendent ça dans
des animaleries. Et on le dit, les animaleries vendent les chiots aux
citoyens et... Oui?
M. Coiteux :
Parce que ça fait... L'ordre des vétérinaires vous rejoint sur cette
question-là d'encadrer de manière beaucoup
plus serrée la pratique des éleveurs. Quand vous parlez des usines à chiots,
vous parlez d'éleveurs autorisés ou vous parlez de clandestinité, ici,
là?
Mme Trottier
(Lise) : Les usines à chiots?
M. Coiteux :
Oui.
Mme Trottier
(Lise) : Oh! clandestinité.
M. Coiteux :
C'est la clandestinité.
Mme Trottier
(Lise) : Il n'y a pas d'élevage autorisé...
M. Coiteux :
Parce que vous avez parlé aussi des éleveurs commerciaux qui ne sont pas vos
membres, du...
Mme Trottier
(Lise) : Oui, M. et Mme Tout-le-monde qui veut une ou deux portées...
M. Coiteux :
Et vous... Moi, ce que je comprends, c'est que vos éleveurs, c'est des plus
petites unités qu'ils ont. Alors,
comment... Pouvez-vous juste me décrire, moi qui ne suis pas un expert
dans le domaine de l'élevage des chiens, là, moi, c'est la sécurité publique qui est le chapeau que je prends
avec ce projet de loi là, comment fonctionne l'industrie au Québec
actuellement, puis où est-ce que c'est le far west, puis qu'est-ce qu'il faut
faire pour régir tout ça?
Mme Trottier (Lise) : Bien, le far west, je viens de vous l'expliquer,
c'est M. et Mme Tout-le-monde qui produisent
des chiens sur Kijiji, sur Facebook et puis qui ne sont pas encadrés au point
de vue santé. Donc, même si leur femelle
x race a un petit problème de tempérament, ça ne fait rien, je vais l'accoupler
avec le chien... et ça produit, et ça produit,
et ça produit des problèmes de tempérament, des problèmes de santé, que nos
vétérinaires retrouvent à profusion dans leurs salles.
Nous,
comment on le voit, et, moi, comment je pourrais vous l'expliquer ou comment je
pourrais vous conseiller là-dessus,
il faudrait que chaque chien dans chaque municipalité soit enregistré. Chaque
chien devrait aller à sa municipalité prendre
sa médaille, mais ce n'est pas tout, prendre une médaille. J'y vais, moi,
chaque année. Il faudrait que la personne à la municipalité exige de savoir de quelle race provient le chien.
Alors, moi, quand j'y vais, je dis à la fille au comptoir : J'ai trois setters anglais. Elle me
demanderait : Pure race? Je dirais oui. Voici les certificats
d'enregistrement du Club canin canadien
et voici leurs numéros. Ceux qui ne
l'ont pas, ce seraient des chiens croisés; pas j'ai un malamute pure race
avec certificat d'enregistrement, non, il est croisé, ce n'est pas un malamute. Ça peut être un
rottweiler avec un labrador puis il ressemble au malamute, mais ce n'est
pas un malamute.
Alors,
il faut commencer à la base. Et, de ça, il faudrait que le gouvernement monte un registre provincial. Alors, toutes ces informations-là vous seraient acheminées, donc vous sauriez,
au bout de tant de mois ou d'années, combien qu'il y a de chiens pure race, pure race enregistrés dans votre
registre, avec le numéro du Canadian Kennel Club, et combien vous avez de chiens croisés. Il faudrait que ces
chiens-là soient micropucés au niveau
provincial. Donc, si les chiens se promènent,
vous savez où ils sont rendus. Mais, si les chiens mordent, hein, les chiens
mordent, et, une année, là, il y en a 10
d'un semblant de race qui mordent, et tout le monde dit que c'est des malamutes...
ou des setters anglais, je vais prendre ma race, même si... en tout cas,
des setters anglais, mais c'est quoi, la preuve que c'étaient des setters
anglais?
Donc,
dans votre registre, vous avez 10 numéros d'enregistrement de chiens pure
race et que c'est prouvé que c'étaient
des setters anglais. Donc, il y a un problème avec cet éleveur-là ou ces
éleveurs-là, donc on peut réagir. Mais, si le reste, c'est des chiens croisés, de quel droit pouvons-nous bannir
des races, se mettre à dire dans les médias : Telle race de setters anglais, ça mord, quand on n'a aucune
preuve que c'étaient des setters anglais, que c'étaient des chiens
croisés?
Donc,
il y a un registre provincial à tenir de tous les chiens qui sont inscrits dans
les municipalités, qui vous serait acheminé.
Et il y a une distinction à faire entre le chien pure race qui est vraiment
enregistré... Parce qu'un chien pure race,
là, c'est des générations de pedigree, c'est des années de travail qu'on
rejette des sujets qu'on n'aime pas, autant physique que tempérament.
C'est sérieux, l'élevage d'un chien pure race. C'est de reconnaître le travail
qui a été fait pendant des dizaines d'années
pour la protection de ces races-là. Des gens veulent acheter un bouvier des
Flandres, veulent acheter un setter anglais. Mais qui va les continuer,
ces races-là, si ce n'est pas les éleveurs consciencieux? Donc, il y a une
distinction à faire entre les éleveurs...
Mais
on est peu nombreux, hein? Je vais vous dire, au Québec, l'année passée, il
s'est enregistré 9 000 chiens, 9 200 chiens, c'est minime. Mais il y a un rôle d'éducation à
faire, et de là, parce qu'on en parle aussi dans le mémoire, l'éducation
au public et l'éducation au citoyen, responsabiliser le citoyen.
Dans le projet de loi n° 128, on
ne met pas de race, mettons, on ne met pas ni pitbull ni les quatre races que
l'on a nommées, on n'en met pas, de race,
mais on dit aux gens : Vous allez vous responsabiliser parce que
maintenant on a le moyen de vous
retracer. Et, si vous ne vous... La responsabilité, là, c'est autant pour les
bons éleveurs que pour les gens de...
Une voix :
...
Mme Trottier
(Lise) : Oui, je m'excuse.
Le Président
(M. Auger) : Il reste deux minutes.
M. Coiteux :
Il me reste deux minutes. Raison de plus pour que je puisse vous poser ma
question.
Alors,
outre l'enregistrement obligatoire, outre la micropuce, quand vous dites
responsabiliser les propriétaires, vous
êtes contre l'identification de races spécifiques, ça, j'ai bien compris, mais
quelles sont les responsabilités qu'on devrait inscrire dans la loi, à
l'égard des propriétaires, qui vous apparaissent indispensables?
Mme Trottier (Lise) : Se responsabiliser quant au comportement de son
chien. Parce que, là, c'est de ça qu'on parle, là, on ne parlera pas d'une belle tête puis d'un bon mouvement,
là, on va parler du tempérament. Vous avez un chien, vous avez un doute, il montre des signes ou un
comportement questionnable, c'est votre devoir, autant à nous, et on le fait, qu'aux gens qui produisent des chiens
croisés d'aller chez le vétérinaire et de le faire analyser, vétérinaire
comportementaliste ou «whatever», et
de faire... Ton chien est déclaré, là, potentiellement dangereux, il y a un
risque. Bien, tu as une décision à
prendre, bonhomme. Tu le fais stériliser ou tu le fais euthanasier. Et on la
prend, nous, cette décision-là, les éleveurs de chiens pure race. On ne met pas sur le marché des mauvais tempéraments.
Donc, il faut responsabiliser le citoyen, quelle que soit la race,
quelle que soit la race.
Et
on en a... Il y en a, des cas de d'autres chiens qui ne sont pas nommés là.
Mais qu'est-ce que vous allez faire? On
va-tu ajouter à la liste... Responsabilisons tous les propriétaires qui sont
propriétaires d'un chien. C'est la base, il faut partir de là. Tu as un
chien? Responsabilise-toi. Oui...
Le Président
(M. Auger) : 45 secondes. Oui.
M. Bilodeau (Serge) : Oui, juste compléter un peu, ça répond en même temps à votre question versus l'évaluation... la
sélection génétique, c'est le même principe. Tantôt, vous avez posé... savoir
si le tempérament peut être évalué à ce niveau-là. Au niveau des bovins laitiers, il y a eu une amélioration génétique par la sélection sur la meilleure production. C'est la même chose, c'est... d'où la responsabilité. Si l'éleveur fait une sélection de tempéraments plus forts, c'est
sûr qu'il est à risque à ce niveau-là. Ça
fait que c'est pour ça qu'on dit que la responsabilité de la personne
qui met l'animal sur le marché...
Mme Trottier
(Lise) : Au monde.
• (15 h 30) •
M. Bilodeau
(Serge) : ...au monde, est
là, parce que, si je génère des animaux que... je reproduis des
animaux à risque puis je ne les élimine pas du système, bien là, je viens de
créer un monstre.
Ça
fait que c'est pour ça, tu sais. Tantôt, vous posiez la question à savoir,
génétiquement... oui, on peut, on l'a vu au niveau des productions
ovine, caprine, et ainsi de suite, la sélection génétique peut améliorer nettement
à ce niveau-là. Mais la sélection, encore là, c'est la sélection
de la part de l'humain, puis elle est là, l'erreur. C'est l'humain qui... Le
facteur humain, c'est lui, la grande cause, là.
Mme Trottier
(Lise) : La base, la base.
Le Président
(M. Auger) : Désolé, nous devons poursuivre avec l'opposition
officielle et M. le porte-parole, député de Verchères, pour les neuf prochaines
minutes.
M. Bergeron :
Merci, M. le Président. Bien, on va continuer, justement, sur cette lancée. Je
pars du principe qui a été un peu
l'élément de départ de M. le ministre, du principe que vous avez évoqué
selon lequel les chiens ne naissent pas dangereux, ils le deviennent en fonction du dressage et de l'élevage. Et
je ne doute pas que les éleveurs de races dites pures aujourd'hui soient des plus consciencieux quant au
comportement de leurs chiens, écartant les individus plus agressifs, faisant des croisements avec des individus plus
sociaux, de telle sorte de créer... d'entretenir, d'abord, la pureté de la
race puis de créer des animaux qui soient
sociables, ainsi de suite. Mais soyons conscients du fait que, pendant des
siècles, voire des millénaires, l'être humain a élevé intentionnellement des
chiens au combat, il les a élevés pour l'attaque. Et j'imagine qu'il doit rester des réflexes conditionnés par cette
sélection génétique de plusieurs générations chez un certain nombre
d'animaux. Et là on parle des animaux de race pure.
Mais là vous nous
dites que les pitbulls, c'est un animal de race croisée. Et, bien que vous ne
soyez pas des spécialistes de races
croisées, puis qu'au fond personne ne l'est, parce que c'est un mélange de
toutes sortes de bagages génétiques, vous maintenez qu'il ne faille pas
éliminer quelque race que ce soit.
Mme Trottier (Lise) : Ce qu'on maintient, c'est qu'on ne peut pas... en
tout cas, nous, on ne pense pas qu'on doit, de prime abord, éliminer des
races. Parce que, bon, il y a les éleveurs... les éleveurs de chiens pure race,
on peut les identifier,
il y en a 175, races, dont ces quatre races-là. On vous dit : Ces gens-là
font de leur mieux pour avoir le meilleur cheptel. Mais il y a tous les autres, des milliers d'autres, des
milliers et des milliers, beaucoup plus nombreux que nous, qui élèvent
des chiens de toutes sortes de races. Si vous identifiez un type de chien ou
une race, dans le projet de loi, comment
responsabilisez-vous toutes les autres personnes au Québec qui font du mauvais
accouplement? Et nous, on est pris avec ça, souvent. On essaie de dire
aux gens : Pourquoi vous accouplez? Avez-vous vraiment besoin d'avoir une portée? Avez-vous fait des tests de santé?
Avez-vous utilisé évalué votre chien? Non. Si le gouvernement veut
travailler sur la sécurité publique, au
Québec, pour les chiens, il faut commencer à mettre ses culottes, ses bretelles
et dire : «Enough is enough», l'accouplement des mauvais chiens, et
ça, ça passe par les gens qui les accouplent.
M. Bergeron :
Oui, ça, j'entends ça puis je trouve... en tout cas, personnellement, j'aime
beaucoup plusieurs de vos
propositions. Je vous remercie, d'ailleurs, de cette contribution très positive
à nos travaux. Mon inquiétude va du côté du fait que vous dites : Le pitbull, ce n'est pas une race pure, c'est
une race croisée, donc, évidemment personne n'est vraiment spécialiste des pitbulls, mais on ne devrait pas,
malgré tout, interdire les pitbulls. Or, hier on a eu des statistiques
nous disant que partout, dans les juridictions
où on a interdit les pitbulls, les statistiques démontrent une baisse
significative du nombre de morsures, du
nombre d'attaques. Alors, ce n'est peut-être pas une race. Ce n'est
certainement pas une race que vous
connaissez, puisque ce n'est pas une race pure. Est-ce qu'il n'y a pas lieu de
tirer des leçons des expériences ailleurs?
Mme Trottier
(Lise) : ...les identifier, ces chiens-là? Comment est-ce qu'on peut
dire : Ça, c'est un pitbull?
Vous
savez, il y a eu des événements dramatiques qui se sont passés au Québec de la
part de chiens qu'on viserait, qui
seraient, bon, des pitbulls, mais, si ces chiens-là avaient été encadrés, et si le propriétaire avait su ce qui lui
pendait au bout du nez, et les réglementations étaient solides dans toutes les
municipalités du Québec, on réduirait la menace. Les propriétaires de chiens dangereux, que ce soient
des pitbulls ou n'importe quels autres, doivent être conscientisés à
leurs responsabilités, et on doit équiper les municipalités et un projet de loi
en disant : C'est fini, au Québec, les morsures d'enfants ou d'individus, parce que vous allez vous responsabiliser de
telle, et telle, et telle façon. Et, si vous ne le faites pas, il y a
des lois, et on prendra action.
Des gens qui meurent, c'est anormal, tués par un
chien. Quand ça arrive, ça nous darde au coeur. On doit arrêter ça.
M. Bergeron : Selon vous... parce que je sais qu'on a eu des points de vue qui ont été exprimés
hier, puis j'essayais de déduire de
ce que ce vous nous disiez... puis je ne je veux pas vous mettre des paroles
dans la bouche, et c'est la raison pour
laquelle je vous pose la question, mais je semblais comprendre de ce que vous
disiez qu'un chien qui a mordu est un chien qui devrait être écarté de
la circulation.
Mme Trottier (Lise) : Dépendamment de l'évaluation. Si un chien a mordu
et que, là, bon, je suis le propriétaire, je l'amène chez le
vétérinaire, il y a des façons d'évaluer son comportement. Pourquoi il a mordu?
Dans quelles circonstances? Il s'est-u fait
piler sur une patte, sur la queue? Il y a des circonstances. Ça, c'est un texte
général, là. Mais, un chien qui
attaque, posons-nous des questions. Moi, si j'avais un chien qui attaquait, là,
je vous le dis, ce n'est même pas une évaluation
du vétérinaire, c'est l'euthanasie, c'est tout de suite, parce qu'on ne peut
pas accepter ça dans notre société. On est
responsables de l'élevage de chiens, mais il y a des limites, là. Mais il y en
a qui ne l'ont pas, cette limite-là. Il y a des gens qui n'ont aucune
conscience de ces limites-là.
Donc,
nous, on dit : En enlevant les races reconnues du CKC, du Club canin
canadien, en français, on élimine le travail
d'éleveurs consciencieux qui continueront avec cette race-là et qui feront de
l'éducation. Puis, d'un autre côté, bien, il faut protéger les citoyens,
puis, avec ça, c'est des lois et des encadrements.
Monsieur... Oui.
Le Président
(M. Auger) : 2 min 30 s.
M. Bilodeau
(Serge) : Puis, juste pour compléter votre question, le problème, le
chien qui est, justement, à risque, qui
a mordu, il a des chances d'être récidiviste, de le refaire encore une autre
fois, puis le risque, par rapport à ça, ce n'est pas nécessairement la race, c'est l'individu. Ça fait que je pense que
c'est ça. C'est qu'à ce niveau-là, je crois, le point qu'on veut tenir compte, ce n'est pas en éliminant
ou en bannissant une race qu'on va créer le problème. C'est comme
n'importe quoi, on a toujours des extrémistes, des animaux qui ont plus un
tempérament fort, ou ainsi de suite. Ces individus-là,
il faut qu'ils soient non disponibles. Il y en a d'autres, tempéraments, que...
un tempérament même supérieur d'un
golden, là, mais pourtant c'est un Staff aussi, là. Ça fait que, tu sais, c'est
pour ça. À ce niveau-là, je pense que c'est au niveau individu et non
d'une race en particulier qu'il faut abolir, là.
Le Président (M. Auger) : M. le député. Le temps va rapidement, donc
dernière question, peut-être. 1 min 30 s.
M. Bergeron :
Oui. Je comprends le point de vue, là. Les races pures, si on les élimine, on
enlève des animaux qui sont pour ainsi dire, entre guillemets,
certifiés, appelons ça comme ça pour les besoins de la cause.
Mme Trottier
(Lise) : ...des éleveurs.
M. Bergeron :
Voilà. Maintenant, pour des races croisées comme le... vous semblez dire que
c'est le cas du pitbull, pour des
races croisées dont on n'est pas certains des antécédents génétiques, ainsi de
suite, vous maintenez malgré tout le même discours?
Mme Trottier
(Lise) : Le même discours?
M. Bergeron : À
savoir qu'il ne faille pas retirer cette race.
Mme Trottier (Lise) : Bien, je
veux dire, vous pouvez le mettre dans le projet de loi, mais, quand vous allez arriver... comment vous allez le prouver, que
c'est un pitbull? C'est juste pour vous dire qu'au lieu de prendre cette
voie-là...
M. Bergeron : Comme c'est
croisé, c'est moins clair.
Mme
Trottier (Lise) : ...ne
serait-il pas plus facile de tout de suite dire : Tout chien dangereux de
n'importe quel propriétaire, un
éleveur de chiens pure race ou n'importe qui, vous, n'importe qui, tu as un
chien dangereux, responsabilise-toi. Et, si ça doit aller à
l'euthanasie, tu euthanasies et tu stérilises... ou tu stérilises puis tu
gardes le chien dans ta cour.
Mais de prendre la voie de lister une race vous
amène dans un entonnoir. Au lieu de généraliser et de partir l'éducation des gens en disant : Écoutez, là,
au Québec, il y a une problématique, et les gens doivent se... Tu sais, si
on avait plus de temps... Il faut
conscientiser les gens sur où est-ce qu'ils l'achètent, le chien. Les gens ont
un devoir à faire avant d'acheter un chien, il y a un devoir après
aussi. Alors, c'est à cet aspect-là.
• (15 h 40) •
Le
Président (M. Auger) : C'est tout le temps que nous avions. Nous
devons poursuivre avec le deuxième groupe d'opposition. Mme la députée
de Mirabel, pour six minutes.
Mme D'Amours : Merci, M. le
Président. Bonjour, madame. Bonjour, monsieur.
Je vous
écoute depuis tout à l'heure, puis tout ce que vous dites, là, m'apparaît
vraiment correct. J'abonde
dans le même sens que, un chien qui vient
d'un éleveur, l'éleveur va prendre le soin de demander au propriétaire où il
habite, s'il a des enfants, dans quel milieu
le chien va vivre, à quoi s'attend-il d'un chien. Et parfois vous ne vendrez
pas le chien, parfois vous allez trouver les bonnes familles.
Mais le projet de loi qu'on a devant nous, c'est la protection des personnes par la mise en place d'un encadrement concernant les chiens. Il y a peut-être un mot qui
manque, là, bien, c'est les chiens «dangereux». Puis je vous entends. Tout à l'heure, vous nous disiez tout à l'heure
que, bon, bien, quand un chien a mordu, bien, on le fait euthanasier.
Cette loi-là est faite pour prévenir. On ne
peut pas faire une loi pour dire : Bien là, le chien, il a mordu, bien, on
va l'euthanasier. Non, on ne veut pas
qu'il morde, on ne veut pas lui donner la chance de mordre. On ne veut pas se
retrouver avec des décès, on ne veut
pas se retrouver avec des blessures graves. Et c'est la société en général
aussi qui le demande parce qu'ils ont peur,
parce qu'il n'y a pas de règles d'établies, il n'y a pas... on a perdu le
contrôle. Et, comme je disais ce matin, l'avons déjà eu, le contrôle?
Est-ce qu'on l'a déjà eu, le contrôle? Je ne suis pas sûre.
Mme Trottier
(Lise) : Mais pourquoi on
l'a perdu, le contrôle? Parce que, pendant des années, il n'y a aucun encadrement de personne. Chiens pure race, on
s'encadre, là, nous. Nous, on est encadrés. Mais il n'y en a pas, d'encadrement, depuis... Ça fait 35 ans que
j'ai commencé à faire des compétitions; il n'y en a pas, les gens peuvent
faire ce qu'ils veulent. Et c'est beau de
vouloir tout de suite dire : Bon, tel chien, là, c'est banni. Ça va mener
à quoi, de dire ça?
Il faut, par
le projet de loi, mettre des règlements pour encadrer la propriété des chiens
et les élevages de chiens. C'est ça que le... Et c'est comme ça que vous
allez protéger les citoyens. Bien, en tout cas, c'est mon opinion.
Le Président (M. Auger) : Mme
la députée de Mirabel, s'il vous plaît.
Mme D'Amours : J'ai six
minutes, madame, je... vraiment...
Mme Trottier (Lise) : Ah oui!
Allez-y, allez-y, allez-y! Coupez-moi, il n'y a pas de problème. Je m'excuse.
Mme D'Amours :
Mais je veux vous entendre sur... Hier, ce que j'ai mentionné, c'est que c'est
vrai, que le Québec part de loin. On
n'a rien, on n'avait rien. On s'est dotés, il y a à peu près trois ans, d'une
loi sur la santé et le bien-être animal.
Bravo! Bravo pour le Québec! Ensuite, on a eu des expériences avec des chiens
de type... Parce que, dans le projet de
loi, c'est bien marqué «de type pitbull», ce n'est pas marqué «de la race
pitbull». On le sait très bien, on est conscients de ça. Mais il s'est passé des événements auxquels
même des propriétaires de chiens qui ont eu des chiens pendant neuf ans,
des chiens, des gros toutous qui étaient
dominés par des minichiens comme un petit chihuahua, qui, un jour, ils lui
ont arraché la tête. Puis le chien, là, je
vous dirais, un gros chien, j'en ai eu, des chiens, des gros chiens, là, qui
renversent une poubelle, tu rentres dans la
maison, puis tu dis : Aïe! qu'est-ce que tu as fait?, le chien, il
s'écrase puis il le sait, qu'il a fait quelque
chose de pas correct. Puis ce chien-là est arrivé devant ses maîtres avec la
queue qui... puis comme si de rien n'était. Donc, il y a un problème. Et ça, c'est de trouver la solution pour
prévenir au lieu de guérir. Prévenir, ça veut dire qu'il faut absolument qu'on mette les gens en sécurité.
Quand je veux aller au parc, moi, avec ma petite fille, je ne voudrais pas être face à face avec un chien sans savoir si
ses deux fils vont se toucher. Vous comprenez? Parce que le chien peut
être gentil pendant des années, et tout à coup...
Mme Trottier
(Lise) : Mais ça, on ne
pourra jamais le savoir, Mme D'Amours. On ne pourra jamais savoir
si le chien qui pendant trois ans de temps a
embrassé votre petite fille, le lendemain, il va lui sauter dans le visage.
C'est en encadrant... Mais, par
contre, si on dit que tous les chiens doivent être en laisse, tous les chiens
doivent être tenus dans des enclos contrôlés, dans des cours clôturées, que
les chiens de mauvais tempérament ne peuvent pas accoupler, si on met
des barèmes...
Vous savez,
même dans les petites municipalités, partout au Québec, on doit protéger nos
citoyens. J'ai été mairesse pendant
six ans et j'avais des gens qui venaient me voir et qui me disaient : Je
ne peux pas marcher dans la rue, j'ai peur du chien. C'est épouvantable,
de se faire dire ça. Moi, étant éleveur, je me disais : Ça ne se peut pas.
On essayait de conscientiser les gens, mais
on n'avait pas les outils pour... C'était avant les événements puis que les
municipalités, on ait des règlements.
Mais on se doit, on se doit d'encadrer la propriété du chien au Québec, et de
comment on agit avec les chiens au Québec, et de comment ces chiens-là
sont reproduits.
Mme D'Amours : J'aimerais
savoir...
Mme Trottier (Lise) : On se
doit... C'est la façon qu'on va...
Le Président (M. Auger) : Une
minute.
Mme Trottier (Lise) : Excusez.
Mme D'Amours : J'aimerais
savoir, en terminant... Vous dites que le chien dangereux est formé par leur propriétaire. L'inverse peut-il exister? Est-ce
qu'on peut avoir des bons propriétaires, des bons gardiens de chien, et
qu'un jour le chien soit devenu dangereux?
Mme Trottier (Lise) : Soit
devenu?
Mme D'Amours : Qu'il soit
dangereux, qu'il ait fait un geste...
Mme Trottier (Lise) : Oui, oui,
oui.
Mme D'Amours : Ça pourrait?
Mme Trottier
(Lise) : Oui, oui, ça peut
exister. C'est pour ça que je vous dis que tout client... En tout cas,
moi, quand je vendais mes chiens setters
anglais, si tu as un simple doute, tu me ramènes le chien, je veux l'évaluer.
On se doit d'être responsable. Ce sont des animaux. On ne peut pas
accepter... Qu'est-ce que tu veux...
M. Bilodeau (Serge) : C'est des
êtres vivants.
Mme Trottier
(Lise) : C'est des êtres
vivants, c'est des êtres vivants. Dieu merci, au Québec, sur les milliers
de chiens qui ont été accouplés, que ce
soient des croisés ou des purs, on n'a pas eu des centaines de milliers de cas.
On aurait réagi avant, vous me direz.
Mais il est temps, il est temps d'encadrer, et d'éduquer les gens, et d'éduquer
les citoyens.
Le
Président (M. Auger) : Malheureusement, c'est tout le temps que
nous avions, parce qu'on a d'autres groupes.
Mme Trottier (Lise) : Parfait.
Le Président (M. Auger) : Donc,
Mme Trottier et M. Bilodeau, merci beaucoup pour votre participation.
Et je suspends les travaux quelques instants
pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 46)
(Reprise à 15 h 48)
Le
Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux en
souhaitant la bienvenue aux représentants du Conseil canadien... ou à la
représentante du Conseil canadien de la législation canine. Je vous rappelle
que vous avez 10 minutes pour votre
présentation, ensuite il y aura une période d'échange avec les trois groupes
parlementaires. Donc, dans un premier temps, vous identifier, et par la
suite vous pourrez commencer votre présentation.
Conseil
canadien de législation canine
Mme Goulet (Mireille) : Alors,
merci. Mmes et MM. les membres de la commission examinant le projet de loi
n° 128, le Conseil canadien de législation canine vous remercie de le
consulter.
Le
conseil a évalué le projet de loi en vue des principes qui font qu'une loi
encadrant les chiens dangereux est efficace
et appuyée par toutes les parties concernées. Pour être applicable, toute loi
se doit d'être claire et permettre aux citoyens
de déterminer s'ils sont visés ou non et aux autorités d'identifier clairement
et objectivement s'il y a infraction. C'est
comme lorsqu'une personne circule en voiture. Elle doit respecter une limite de
vitesse qui est signalée, un indicateur affiche sa vitesse, les policiers ont des radars
qui détectent la vitesse de la conductrice, et, en cas d'infraction, le
policier lui remet une contravention qui
indique la vitesse détectée et que la conductrice peut contester.
L'annexe I du projet de loi
n° 128 correspond à conduire sans connaître la limite de vitesse, sans
indicateur de vitesse, sans que les policiers ne puissent détecter la
vitesse des automobilistes, sans pouvoir contester, et avec saisie irréversible
du véhicule.
Nonobstant
qu'il n'existe pas de lien entre l'agressivité et la race, seules les personnes
détenant des chiens de race pure peuvent déterminer qu'elles sont visées
par la définition de chiens potentiellement dangereux de l'annexe I.
• (15 h 50) •
Le
Québec comptait, l'an dernier, 563 chiens des quatre races visées par le
projet de loi. En effet, seul le certificat de généalogie canine ou pedigree définit la race et l'ascendance d'un
chien, et c'est en vertu de la Loi sur la généalogie des animaux. Au Québec, en 2016, sur
1 020 000 chiens, seulement 9 042 chiens étaient
enregistrés auprès du Club canin canadien.
Avec un estimé équivalent de chiens de clubs canins étrangers, 98 % des
chiens au Québec n'ont pas d'ascendance connue et sont des chiens
croisés.
Les
croisements de chiens de race pure sont excessivement rares. Les 563 chiens
de race pure visés par le projet de
loi n'ont pas donné naissance aux 70 000 chiens croisés qui leur
ressemblent. Presque tout croisement peut créer des chiens à l'apparence
visée sans que les parents soient des races visées.
Nonobstant l'absence
de lien entre l'agressivité et l'apparence d'un chien, la définition des chiens
issus de croisements est vague, leur
identification est impossible, et personne n'est qualifié pour le déterminer.
Aucun outil fiable et objectif
n'existe, ce qui laisse place à l'arbitraire et aux très onéreux litiges. Le
projet de loi ne permet pas aux citoyens propriétaires de chiens croisés
de déterminer s'ils sont visés ou non par le projet de loi et il n'offre aucun
moyen de le déterminer.
Montréal
a utilisé des caractéristiques morphologiques subjectives et deux évaluateurs
procédant à l'aveugle, qui ont évalué
seulement 132 chiens en quatre mois et identifié 12 chiens adultes
comme étant de type pitbull. Aucun moyen n'a été fourni pour évaluer les
chiots.
Les
vétérinaires ne sont pas qualifiés pour identifier les races de chien. L'OMVQ a
d'ailleurs émis une directive à ses membres qu'ils ne doivent pas
évaluer la race d'un chien.
Les
résultats des tests d'ADN sont complètement différents des résultats visuels.
Plus de 90 % des chiens n'ont pas
la race prédominante qui est identifiée visuellement dans leurs résultats
d'ADN. Les résultats des tests d'ADN varient d'une compagnie à l'autre et les résultats varient aussi d'année en
année pour un même chien. Et comment identifier quel chien soumettre au
test d'ADN si ce n'est pas par identification visuelle? On revient au problème
initial.
Il existe pourtant un
moyen d'identifier les chiens potentiellement dangereux. En visant le
comportement, on encadre tous les chiens et
on identifie correctement les chiens dangereux en amont. L'agressivité est
multifactorielle. Elle relève des
influences environnementales, comme les conditions dans lesquelles le chien est
gardé et élevé et la fonction du chien, également. Les facteurs
dépendant du propriétaire sont ici plus importants que ceux dépendant du chien.
La recherche révèle que les chiens
appartenant à des nouveaux propriétaires ayant suivi moins de cours
d'obéissance et ceux reçus en cadeau ou acquis pour la garde vont
montrer plus d'agressivité.
Alors,
c'est le processus utilisé à Calgary, qui a réduit le nombre de morsures sans
interdire de races. L'échelle d'évaluation
des morsures d'Ian Dunbar est utilisée pour identifier le niveau des
morsures et déterminer les conséquences à appliquer.
Le
comportement d'agression est un continuum. Il peut être corrigé au moment où il
débute, car il est lié à une ignorance de l'éducation canine ou du
comportement canin.
En ce qui a trait à
l'efficacité du projet de loi, le Québec a connu huit décès causés par des
morsures canines, les 40 dernières
années. Le projet de loi n° 128 aurait-il prévenu ces huit décès? Voyons
les circonstances. Les victimes oubliées
sont : Patrick Cadorette, trois mois, décédé en 1979 à Disraeli, laissé
sans surveillance dans son carrosse sur le perron alors que les voisins avaient détaché un chien malamute enchaîné;
Mathieu D'Amboise, quatre ans, en 1988, à Girardville, envoyé jouer sans surveillance avec les chiots d'une
chienne malamute de six ans enchaînée sans pouvoir s'éloigner de ses
chiots, acquise 10 mois avant pour faire l'élevage, qui a eu trois portées
en 14 mois, souffrait d'une mammite, était
maigre et nourrie une seule fois par jour; Francis Tremblay-Juneau,
17 mois, en 1988, à Charlesbourg, laissé
sans surveillance dans la cour avec accès à un chien de traîneau enchaîné
depuis trois ans, pas nourri depuis 24 heures; Dariane Blouin, cinq ans, en 1997, à
Sainte-Tite-des-Caps, laissée avec d'autres enfants sans surveillance sur un
terrain où étaient 11 chiens de traîneau enchaînés et un chien qui s'était
échappé — le
père de la victime avait acheté les chiens quelques
mois auparavant pour faire l'élevage et du traîneau, il n'avait aucune
expérience; Nicholas Boudreau, deux ans, en 1999, à
Saint-Charles-de-Mandeville, envoyé jouer à l'extérieur sans surveillance sur
un terrain avec 24 chiens enchaînés; Mahika Tremblay-Beaulieu, trois
semaines, en 2010, à Saint-Barnabé-Sud, laissée sans surveillance près de 30 minutes avec plusieurs
chiens huskys dans la cuisine; Shauna Uquituk, quatre ans, en 2014, à
Puvirnituq, tuée par un chien
enchaîné auquel elle lançait des roches, qu'elle a ensuite approché sans
surveillance; Christiane Vadnais, 55 ans, en 2016, à Montréal, tuée par le chien de son voisin. Hormis
Mme Vadnais, les victimes sont tous des enfants laissés sans surveillance avec des chiens de traîneau ou
d'élevage gardés enchaînés ou en cage dont les propriétaires étaient
ignorants du comportement, nouveaux dans
l'élevage ou les chiens de traîneau et sans formation ou connaissances. La race
est-elle en cause ici?
Depuis 40 ans,
au Québec, les coroners qui enquêtent sur les décès causés par des chiens font
les mêmes recommandations : sensibiliser le public à ne jamais
laisser un enfant seul avec un chien, ne pas enchaîner les chiens, tenir
des campagnes de sensibilisation et des programmes scolaires sur les comportements sécuritaires avec des
chiens et légiférer au niveau provincial sans viser de race. Après
40 ans, ces recommandations ne sont toujours pas appliquées.
Le rapport du coroner
Lichtblau sur le décès de Christiane Vadnais révèle que, huit mois
avant la mort de Mme Vadnais, le chien a attaqué deux adultes, l'un d'eux
avec une fracture possible au bras, qui ont été transportés à l'hôpital. Le rapport de police indiquait que la municipalité ferait un suivi; la municipalité n'a jamais fait ce suivi. Ce grave incident s'est produit dans l'arrondissement d'Anjou.
Le règlement en
vigueur dans Anjou à ce moment et
depuis 2009 est très intéressant. L'article 21 dit que, si l'animal
a attaqué ou a mordu une personne, lui causant une blessure ayant nécessité une intervention médicale, telle qu'une
fracture, le directeur peut saisir le chien et ordonner son euthanasie.
Cet article, qui pouvait prévenir la mort de Mme Vadnais, n'a pas été
appliqué. L'article 31 du règlement est encore plus intéressant, il interdit les chiens des races et
croisements visés par le projet de
loi n° 128. En d'autres mots, le chien de sept ans qui a
tué Christiane Vadnais a été élevé, a grandi et est devenu agressif dans
une municipalité qui interdisait les races que le projet de loi n° 128
vise à interdire après ce décès. C'est l'exemple le plus explicite démontrant
qu'une loi visant les races n'assure pas la sécurité publique. Une loi
ne remplace pas l'éducation.
Chaque
année, 70 personnes qui décèdent dans une collision automobile au Québec
ne portaient pas leur ceinture de
sécurité. Il a fallu la loi de 1976, son renforcement et de multiples campagnes
de sensibilisation annuelles pour que, sur 40 ans, le
taux du port de la ceinture passe lentement de 23 % à 96 %.
Le Président
(M. Auger) : Mme Goulet, juste un instant.
Mme Goulet
(Mireille) : Oui, monsieur.
Le
Président (M. Auger) : Est-ce que vous en avez encore pour un petit bout? Parce que le temps est
écoulé.
Mme Goulet
(Mireille) : 40 secondes.
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre? Allez-y.
Mme Goulet
(Mireille) : Merci, M. le ministre. La laisse, c'est un peu la
ceinture de sécurité.
En conclusion, le projet de loi va à l'encontre des recommandations des coroners du gouvernement
du Québec ainsi qu'à l'encontre de la loi sur le bien-être animal. Le projet
de loi n° 128, tel que présenté, n'entraînerait aucune diminution de
l'incidence des morsures, entraînerait plutôt leur augmentation de même que de
nombreux litiges et l'utilisation marquée de fonds publics et de ressources, qui
seraient détournés des solutions identifiées pour résoudre les véritables causes des morsures. Le gouvernement doit plutôt viser le comportement, promouvoir la
responsabilisation des propriétaires de tous
les chiens, promouvoir des méthodes d'éducation basées sur le renforcement positif, mettre en
oeuvre l'identification permanente de tous les chiens vendus ou adoptés,
lancer une campagne de sensibilisation au risque de laisser des enfants sans surveillance avec des chiens,
promouvoir l'éducation des enfants, des propriétaires de chiens et du
public sur les façons d'interagir en toute sécurité avec des chiens. Merci.
Le Président
(M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. M. le
ministre, pour 13 minutes.
• (16 heures) •
M. Coiteux : Bon, merci, Mme Goulet. Alors, il y a
un aspect que je ne vais pas aborder parce
que je pense que ça ne sera pas utile, là, parce que
votre position est très claire quant à la question de désigner des races
spécifiques comme présentant a priori
un danger pour la sécurité publique. Vous n'êtes pas de ce camp-là. Donc, je
pourrais vous questionner pendant toute ma période, et puis on
n'avancera pas là-dessus, parce que je pense que vous avez été assez claire sur
votre position quant à cela.
Là
où j'aimerais vous amener, c'est que vous développiez davantage sur les normes
minimales, sur la question de la
responsabilisation des propriétaires. Quelles
sont les exigences d'un projet de loi qui, à défaut d'aller là où vous ne
voulez pas qu'on aille mais où on propose
d'aller, hein... À défaut d'y aller qu'est-ce que... Au-delà de... Parce que
l'éducation, ce n'est pas de la loi, là.
L'éducation, c'est un travail constant qui peut produire des effets à long
terme, mais la loi, elle, impose des
sanctions lorsqu'il y a un certain nombre de dispositions qui sont
transgressées. Alors, quelles sont ces dispositions qui ne devraient
jamais être transgressées pour assurer la sécurité du public?
Mme Goulet
(Mireille) : Merci de votre question. Elle est très pertinente parce
qu'elle est à la base de votre démarche.
En fait, je vous invite à regarder ce qui se fait
à Calgary. J'en parle dans mon document, je crois, à la page 13 et 14. À Calgary, ce qu'ils font, c'est qu'ils utilisent
l'échelle d'évaluation des morsures d'Ian Dunbar, que je mentionnais
plus tôt, qui va classer les morsures de
niveau 1 à 6. Chaque niveau a sa conséquence. Et les gens, les
inspecteurs, la patrouille canine en
place est une patrouille de gens qui sont formés en comportement canin. Ce sont
également des agents de la paix et ce sont également des agents qui sont
formés en résolution de conflit, parce qu'à la base du problème c'est le
comportement humain qu'on retrouve. Donc, il y a cette démarche-là qui est
faite également en amont.
Le
règlement de Calgary dit clairement que les gens, les propriétaires doivent
avoir le contrôle de leur chien en tout temps, et le règlement est très
sévère à ce sujet-là. Et c'est le renforcement de ce règlement-là, en plus
d'identifier les propriétaires
problématiques en amont, qui a permis la réduction des morsures qu'on a pu
observer à Calgary, qui est une des seules villes avec un modèle qui a
réussi à la faire. Donc, ça, c'est la base.
Ensuite, il y a des
conséquences financières élevées pour les délinquants. Il y a également des
conséquences financières et criminelles pour
les récidivistes qui ont des chiens qui ont été déclarés dangereux. Cette
déclaration-là se fait par un juge,
elle ne se fait pas par un fonctionnaire municipal, et c'est ce qui permet
également d'aller chercher l'appui de la
population, parce qu'il y a un processus clair avec une possibilité d'appel qui
permet aux gens de sentir qu'ils ont été traités justement.
Alors,
c'est un peu la base du modèle qui est utilisé à Calgary. Bien entendu, je vous
dirais que la meilleure personne qui pourrait vous donner l'information et les
détails, c'est la personne qui a mis en place le modèle, qui est M. Bill Bruce, qui est maintenant à sa
retraite, mais que vous devriez consulter pour avoir vraiment les détails sur
ce que ce modèle a demandé et également des résultats, pour qu'il vous
donne les détails des résultats qu'il a obtenus.
M. Coiteux :
Et là ça met en jeu, dans une ville qui est quand même d'une certaine
importance, là, Calgary, ce n'est pas
une petite municipalité, du personnel hautement qualifié, vous dites, en
comportement canin, en comportement animal. Ce n'est pas à la portée de
toutes les municipalités du Québec d'avoir de telles ressources. Ce n'est pas
un fonctionnaire du gouvernement du Québec
qu'on va... ou des fonctionnaires du gouvernement du Québec qu'on va
déployer sur le territoire pour constituer
cette équipe de gens ultraspécialisés. Donc, pratico-pratique, là, comment on
peut s'assurer au moins une norme
minimale? Parce que l'approche du projet de loi, ce n'est pas qu'on peut aller...
On peut aller aussi loin qu'on veut. C'est ça qu'on permet aux villes,
on dit : Vous pouvez au-delà de normes minimales qui vont s'appliquer partout sur le territoire. Vous ne pouvez pas
aller en dessous, par contre, vous n'avez pas le droit d'aller en dessous.
Vous devez avoir un règlement, et il ne peut
pas être en dessous des normes minimales. On les fixe où, les normes
minimales, pour que ce soit praticable dans
une petite ville en région rurale du Québec et pas seulement dans une grande
ville comme Montréal ou Laval?
Mme Goulet
(Mireille) : En ce qui a trait à la formation des employés, ici, on ne
parle pas de former des gens pour
qu'ils obtiennent des doctorats en médecine vétérinaire avec une formation
spécialisée en comportement, pour devenir des vétérinaires comportementalistes par la suite. On n'a pas besoin de
ce niveau-là quand on interagit avec les gens pour les informer et les éduquer. La connaissance de
base du langage canin, la connaissance de base de comment évaluer un chien pour ne pas se faire mordre, pour réaliser...
même un enfant peut l'apprendre. D'ailleurs, on a des programmes, au Québec, de sécurité, de prévention des morsures
qui durent 50 minutes au niveau préscolaire, qui donnent des
résultats. Donc, ce n'est pas de la grosse science, là.
Au
niveau où on parle, il s'agit d'éduquer le propriétaire qui... Je crois, on a
eu des belles descriptions, très claires, de propriétaires
problématiques. Quand on entend qu'une personne avait un chien pendant neuf ans
et que du jour au lendemain le chien a
attaqué, c'est l'exemple typique du propriétaire ignorant qui n'a jamais vu les
signes avant-coureurs. Ces signes-là
sont évidents, quand on a cette connaissance-là, et ça ne demande pas un
baccalauréat en biologie, ça demande peut-être
45 minutes de lecture, de formation. Pourquoi le gouvernement ne met pas
en place un programme de formation standard qui serait déployé à la
grandeur de la province pour former les gens qui travaillent avec des chiens,
dont la formation est inégale partout à travers la province?
M. Coiteux : Une question qui m'intrigue, et puis je posais la
question à M. Morneau aussi qui m'accompagne, qui est sous-ministre adjoint aux affaires
policières, vous parlez des chiens enchaînés. Et là je vais dans mes
souvenirs, là, parce qu'on parle de la laisse, les chaînes, etc. Bon, on s'entend qu'on doit
maintenir le contrôle de son chien en tout temps, et donc, lorsqu'on se promène sur la voie publique, je pense que
dans les normes minimales il y a d'avoir le chien en laisse, et puis une laisse qui est solide, puis
des gens qui soient capables de le contrôler, effectivement. Mais, si un
chien est dans la cour de la maison ou, si
c'est une maison à plusieurs logements, dans la cour commune, vous le laissez
libre, sans laisse plus longue? Je ne sais pas si c'est ça, la chaîne dont on
parle. J'essaie juste de comprendre dans quelles circonstances un chien qui,
manquant d'espace pour aller partout où il veut, deviendrait agressif, parce que,
quand même, on ne parle pas de chiens à la campagne, à la
ferme, là, on parle de chiens dans les villes, dans les cités, donc à
proximité des personnes, à proximité des
enfants. Alors, comment ça se gère, cette situation-là, dans un contexte
de normes minimales d'encadrement pour assurer la sécurité des
personnes?
M. Goulet (Mireille) : La problématique
des chiens enchaînés fait référence aux chiens qui sont attachés sans surveillance pendant plusieurs heures par jour,
sinon toute leur vie. C'est ça, le problème des chiens enchaînés. Ce
n'est pas la même chose qu'un chien en
laisse. Le chien en laisse est accompagné de son gardien; le chien enchaîné
n'est pas surveillé. Donc, ce chien
enchaîné là devient très frustré parce qu'il n'a pas accès à ce qu'il voit. Il
n'est généralement pas un chien exercé, si je peux dire, pendant la
période où il est enchaîné.
C'est
une problématique qu'on retrouve à la grandeur du Québec, particulièrement en
région rurale, parce qu'effectivement
en ville on le voit beaucoup moins, dans des grandes villes, je parle, comme
Montréal, mais c'est à la base du
problème. Et ça, vous allez le trouver dans au moins deux rapports de coroner,
sinon trois, qui le mentionnent. C'est un problème qu'il faut régler.
Or,
pouvons-nous mettre en place des mesures pour interdire l'enchaînement et
reconnaître que le chien a besoin d'un
espace pour faire de l'exercice, il a besoin d'être socialisé? Tous ces
besoins-là ne sont pas rencontrés avec un chien enchaîné. Ce sont souvent des chiens de travail, qui vont travailler et
faire beaucoup d'exercice pendant l'hiver et qui, du jour au lendemain,
vont se retrouver enchaînés 24 heures par jour pendant quatre, cinq mois.
M. Coiteux :
Non, c'est parce que je revoyais l'image de comment ça se passait, mettons, il
y a 40 ans. Petite maison dans
une petite communauté, dans une ville, pas en milieu rural, une cour arrière,
avec une longue laisse, la famille est
dans la maison, le chien est dehors puis il court, il court, c'est juste qu'il
ne peut pas dépasser les limites de la cour de la maison, compte tenu de la longueur de la laisse ou
de la chaîne, peu importe de quoi on parle. Ça, vous dites que ce genre
de chose là mène potentiellement à des comportements agressifs de la part du
chien?
M. Goulet
(Mireille) : Vous avez des rapports de coroner, dans mon mémoire, qui
vous l'indiquent. Les descriptions des circonstances que je vous ai données ont
donné cause à des décès d'enfants, plusieurs, pendant les 40 dernières
années.
M. Coiteux : Quel type de
sanction devrait être envisagé pour les propriétaires qui ne respectent pas le
cadre minimal?
M. Goulet (Mireille) : Encore
là, je vous dirige vers le modèle de Calgary, qui a bien fonctionné. Quand on identifie une infraction, il y a une conséquence
financière lourde qui est appliquée, et cette personne-là est identifiée
par le service, donc elle va être suivie, on
va l'identifier en amont. Et, s'il y a une récidive, la conséquence financière
va être doublée, peut-être que dans certains cas elle est triplée, mais
néanmoins, il y a un contrôle qui est fait. Parce que ces individus-là ne sont
pas... n'ont pas les mêmes comportements que le groupe d'individus qui est
plutôt ignorant des connaissances de base de
langage canin, d'éducation canine. C'est un groupe différent, auquel il faut
s'y prendre par des conséquences financières lourdes. C'est ce qui a
fonctionné à Calgary.
M. Coiteux : ...favorable à...
J'ai encore un peu de temps?
Le Président (M. Auger) :
2 min 30 s.
M. Coiteux :
Est-ce que vous êtes favorable à une assurance responsabilité civile
obligatoire de la part de tout propriétaire de chien, jusqu'à... pour un
montant... 1 million, 2 millions?
• (16 h 10) •
M. Goulet (Mireille) : Est-ce
que ça va régler le problème à la base? Je ne crois pas.
Le problème,
à la base, c'est un problème du comportement humain. Ces gens-là doivent
comprendre qu'ils n'ont pas les connaissances de base, et on doit faciliter cette connaissance-là auprès d'eux. À la base, il est là, le problème,
et c'est ce qu'il faut régler. Donc, on vous le dit depuis 40 ans, les
coroners vous le disent, il faut éduquer les gens.
M. Coiteux : Donc, une
assurance obligatoire, vous, vous n'êtes pas favorable à ça.
Mme Goulet
(Mireille) : Je ne crois pas
que ça va entraîner une diminution des morsures. Et, si je comprends bien, c'est le but du projet de loi n° 128, d'assurer la sécurité du public. Donc, je pense
qu'à la base c'est ce qu'il
faut faire. Au Québec,
je crois même que les assureurs ne posent pas la question
automatiquement, à savoir si les gens ont des chiens.
Donc, est-ce que vous allez rencontrer l'objectif que vous vous fixez? J'en
doute.
M. Coiteux : Non, je parlais parmi l'ensemble
des mesures minimales, je ne parlais pas comme mesure unique. Vous
comprendrez bien que je ne suis pas en train de vous dire que d'exiger une
assurance vient de régler toute la problématique.
Comme je vous
ai dit, je ne voulais pas vous amener sur la question des races, parce que
vous vous êtes exprimée avec tellement
de clarté que je vais juste vous demander de répéter la même chose. Donc, j'essaie de vous amener sur un autre terrain. De quoi doivent être constituées ces normes minimales?
Alors, je teste des choses, là. Puis, quand j'ai une ignorance personnelle face à la longue laisse dans une cour à l'arrière
d'une maison... Comme j'ai vu quand j'étais petit, c'était comme ça, ça marchait comme ça, puis ce
n'était pas nécessairement des chiens qui étaient agressifs. Au
contraire, ils couraient dans la cour, ils
avaient de l'espace. Si la cour est petite, peut-être qu'ils ont moins
d'espace. Ça, j'en conviens. Donc, je vous posais des questions de cette nature-là. Donc, j'explore
avec vous vos zones de confort ou non par
rapport à des normes minimales d'encadrement. C'est pour ça que je vous ai posé la question de l'assurance, ce
n'est pas en affirmant que c'était la solution à l'ensemble des maux.
Le Président (M. Auger) :
30 secondes à l'échange. Madame.
Mme Goulet
(Mireille) : Écoutez,
je crois que, dans certains cas, comme dans le cas d'un chien déclaré
dangereux ou potentiellement dangereux, à Calgary, on l'impose. Alors, ça fait
partie, je crois bien, du cadre de mesures qui peuvent être imposées dans ces
cas précis là.
M. Coiteux : Quand c'est
potentiellement dangereux.
Mme Goulet
(Mireille) : Lorsqu'il est déclaré dangereux, je crois, il faudrait
revoir la définition, là, qui est utilisée.
M. Coiteux : O.K. C'est bon
pour moi. Merci.
Le Président (M. Auger) :
Merci. Nous allons poursuivre avec M. le député de Verchères pour
8 min 30 s.
M. Bergeron : D'abord, merci
beaucoup. C'est un mémoire
très volumineux, qui contient énormément de données, de statistiques, d'études,
donc, de nature à éclairer notre réflexion sur le projet de loi que nous avons
sous les yeux actuellement. Notamment, de
façon assez spectaculaire, entre autres, vous nous montrez que, par croisement, on peut se retrouver avec des
animaux qui ont l'air d'animaux qui ressemblent à ceux faisant partie de catégories
statistiques, mais qui...
dont on n'est absolument pas en mesure d'assurer qu'ils correspondent à la
lignée génétique de la race en question. Alors donc, c'est intéressant
de voir ce que vous nous soumettez comme informations.
Il y a
cette nomenclature que vous avez faite également des tragédies survenues au cours des dernières
années qui nous... dans le but, j'imagine,
de nous mettre en... de contextualiser ces tragédies et de nous amener à
comprendre que souvent, lorsqu'un
chien agit ou interagit, il le fait en
fonction d'un certain nombre de conditions. Et vous nous ramenez à cette espèce d'idée sur laquelle on insiste
beaucoup, depuis hier, selon laquelle il n'existe pas en soi de chien
dangereux, un chien devient dangereux selon
le dressage, l'élevage. Bon, moi, encore une fois, je suis prêt à admettre
qu'il y ait de très bons
propriétaires, de très bons éleveurs puis qu'il y ait parallèlement de très
mauvais propriétaires et de très mauvais éleveurs, mais l'être humain, historiquement, a été un très mauvais
éleveur de chiens, parce qu'on a conditionné, créé des races qui avaient
pour objectif d'attaquer au combat. Et la question que je me pose et à laquelle
on n'arrive pas vraiment à... dont on
n'arrive pas à me convaincre de quoi que ce soit depuis hier, c'est :
Est-ce qu'il n'y a pas un certain nombre
de races... Et là je dis ça avec des guillemets, parce qu'on voit bien la
difficulté qu'il y a d'identifier une race, quand on pense que c'est un chien d'une race x puis
qu'au fond c'est le résultat de croisements récents ou de très longue
date. Mais n'est-il pas possible qu'il reste
quelque part, dans le bagage génétique d'un certain nombre d'animaux, des
réflexes conditionnés d'agressivité?
Mme Goulet
(Mireille) : Comme j'ai
expliqué un peu plus tôt, on parle d'environ
1 020 000 chiens au Québec. On parle de 563 chiens visés, que vous considérez comme étant
potentiellement dangereux de par leur race. J'ai tenté de clarifier que ce n'est pas ces 563 chiens là
qui ont créé les 70 000 chiens environ qui leur ressemblent. Je pense sincèrement qu'il faut qu'on arrête de parler des races si on
veut vraiment résoudre le problème. On parle de 2 % des chiens qui sont de race pure, au Québec, 98 % des chiens qui
sont croisés, puis on parle encore de race. Pourquoi cette fixation-là sur
les races alors que le problème n'est pas là?
Donc, je vous
encourage à regarder les circonstances, parce que c'est là qu'on peut
identifier les problèmes. Les chiens
ne deviennent pas agresseurs du jour au lendemain, il y a des tas de signaux,
comme j'expliquais plus tôt, qu'un enfant
de cinq ans peut reconnaître. Donc, est-ce qu'on ne devrait pas travailler là,
plutôt? Peut-on regarder le chien comme un individu? Peut-on regarder les chiens dans leur ensemble et mettre de
côté cette fixation sur les races, qui ne concerne que 2 % de tous
nos chiens de toute façon?
M. Bergeron :
Je comprends bien ce... Je le disais d'entrée de jeu, là, je pense que vous
démontrez bien que ce n'est pas parce
qu'un chien ressemble à une race x qu'il est nécessairement un produit pur
de cette soi-disant race. Ça, je comprends
bien ça. Vous avez bien démontré, je pense, puis vous n'êtes pas la seule, que,
dans un contexte x, il est possible qu'un chien se montre plus agressif. Il faut prendre en considération le
contexte dans lequel l'attaque, appelons ça comme ça, est survenue. Moi,
je comprends bien ça.
Mais on nous
a également présenté des statistiques démontrant que, dans les juridictions où
on a retiré ou interdit un certain
nombre de... — à défaut
d'un meilleur terme, utilisons encore le mot — on a interdit un certain nombre de
races, bien, que statistiquement il y a eu
une baisse significative du nombre d'attaques, du nombre de morsures. Alors,
n'est-ce simplement qu'un épiphénomène? N'est-ce
qu'un hasard ou est-ce qu'il n'y a pas une relation de cause à effet à
établir?
Et, s'il y a
une relation de cause à effet à établir, je cherche simplement à réconcilier ça
avec le propos qu'est le vôtre. Et là
je vais rejoindre M. le ministre. Si ce n'est pas sur la base de la race,
comment est-ce qu'on procède? Sur la base de quel précepte on agit pour
assurer une plus grande sécurité du public?
Mme Goulet (Mireille) : Tout
d'abord, en ce qui concerne les juridictions que je connais, où j'ai regardé
les statistiques, je n'ai vu aucune de ces
juridictions-là démontrer une baisse de morsures. Ce qu'on a observé un peu
partout, c'est plutôt une augmentation des
morsures. Donc, le bannissement de races n'entraîne pas une diminution des
morsures. Où on l'a observé, comme je l'ai mentionné dans mon mémoire, dans le
cas de Winnipeg, on a commencé à voir une diminution
de l'incidence des morsures quand on a quadruplé le renforcement et
l'application du règlement qui était là et mis en place en programme de licence expirée pour activement rechercher
les gens qui ne renouvelaient pas leurs permis. Donc, ce sont d'autres
mesures qui vont permettre cette réduction de morsures là.
Et également
une mise en garde à propos des statistiques. Vous savez, moi, je suis
biologiste de formation. Ma formation,
elle est scientifique. Je me base sur des articles scientifiques parce que ces
articles-là sont revus par les pairs. Je me base sur ces articles-là parce qu'il y a une méthodologie
scientifique et appliquée avant de produire l'article, d'obtenir les
résultats qui sont publiés. Alors, je vous dirais que la source, à la base,
doit être scientifique. Des statistiques qui proviennent des médias, ce n'est
pas une source fiable. Donc, il faut s'en remettre à des statistiques
vérifiées.
Et vous
savez, on vous l'a dit depuis hier, les statistiques, quand on parle de race de
chien, sont biaisées au départ parce
qu'on ne connaît jamais la population totale. On l'estime, on se trompe.
Regardez, à Montréal, l'an dernier on nous disait que Montréal avait
145 000 chiens; hier, on nous annonçait qu'on en avait 115 000.
A-t-on vraiment perdu 30 000 chiens? Est-ce que c'est un ajustement
de l'estimé basé sur des nouveaux facteurs? Ce sont des estimés.
Quand on
évalue... Quand on classe des statistiques par races, encore là on revient au problème
initial. Ils sont identifiés comment
ces chiens-là? Je mentionne dans mon
mémoire comment les gens se basent pour donner la race de leur chien quand, par exemple, ils vont obtenir un
permis municipal. On se fait demander : Quelle race, votre chien?
98 % des gens n'ont aucune idée, parce
qu'ils n'ont aucune preuve de l'origine du chien, alors ils vont dire la
race qu'on leur a dit que le chien
était. Et curieusement c'est souvent tous des pures races ou des croisements
parfaits de deux races pures, ce qui
est absolument impossible. Donc, il y a une raison à ça, c'est que les bases de
données dans les refuges, dans les animaleries, etc., ont deux champs à remplir pour
les races, alors les gens mettent... regardent le chien et déduisent que
c'est un mélange...
• (16 h 20) •
Le Président (M. Auger) :
Désolé. Nous devons poursuivre avec le deuxième groupe d'opposition. Mme la
députée de Mirabel, pour 5 min 30 s.
Mme D'Amours :
Merci, M. le Président. Mme Goulet, bonjour. Moi, j'aimerais... Parce que
vous avez parlé du règlement à
Calgary, vous l'avez cité et vous avez dit qu'il y avait des bonnes choses qui
se faisaient là. Comment expliquez-vous qu'à Montréal, s'il y en avait un,
ils ont failli à leurs responsabilités?
Mme Goulet (Mireille) : ...vous
référez à l'incident qui a mené au cas de madame...
Mme D'Amours : Oui, parce que
vous en avez fait allusion, là. Dans l'arrondissement d'Anjou, je crois.
Mme Goulet
(Mireille) : D'Anjou, oui. En fait, le règlement qui était en vigueur
en octobre 2015, au moment de l'incident,
où deux personnes ont été gravement blessées par le même chien, indiquait à
l'article 21... que je vous ai cité qui donnait une procédure qui est très longue, e vous invite à la lire,
elle est au complet dans mon mémoire, sur quoi faire dans un incident de
morsure.
Maintenant,
qu'est-ce qui s'est passé? Il y a eu un rapport de police qui a été remis à la
ville, et puis ensuite il n'y a pas eu de suivi. C'est peut-être à la
ville qu'il faut poser la question.
Mme D'Amours :
Oui, j'imagine. Vous parlez que vous vous fiez aux articles scientifiques. J'ai
posé la question... parce qu'il a été
question, tout à l'heure, là, avec la dame qui a passé avant vous,
Mme Trottier, qui parlait qu'elle... non, ça, je me mélange
peut-être, mais en tout cas, j'en ai parlé ce matin, j'ai posé la question à
une personne qui... j'ai demandé que
les chirurgiens plasticiens, les gens qui sont experts dans leur domaine
disaient que les morsures d'un type de
chien, pour le nommer, le pitbull, étaient beaucoup plus graves qu'un autre
chien, et elle m'a mentionné qu'elle ne faisait pas confiance ou elle ne
croyait pas en ce document parce que ce n'était pas un expert canin.
Vous, quand
vous dites qu'il y a des articles... Vous vous fiez sur les articles
scientifiques. Je vais reprendre la même
question que le ministre a posée à plusieurs personnes : Comment se
fait-il qu'il y a des scientifiques qui nous disent que c'est dangereux et d'autres scientifiques qui
nous disent que ce n'est pas dangereux, que ce n'est pas la cause? Vous,
vous vous situez où là-dedans?
Mme Goulet
(Mireille) : Quand on veut dire qu'un type de chien ou une race de
chien, dans le cas présent un pitbull,
cause des morsures plus graves, on en revient au problème de départ. Comment
ces chiens-là ont été identifiés? Le
chirurgien plasticien dont vous me parlez n'a pas validé cette information-là.
Comme dans tous les cas de morsure partout,
on pose la question aux policiers, à la victime, au propriétaire, aux
témoins : C'était quoi, le chien?, et là vous avez une réponse qu'une de ces personnes-là ou
plusieurs de ces personnes-là vont donner, sans aucune base sur laquelle
valider l'information. Donc, déjà en partant, ce sont des résultats qui vont
être biaisés, parce qu'à la base l'information n'est pas validée.
D'une autre
part, un chirurgien plasticien ne peut pas déterminer la race d'un chien à
partir de la morsure, ce n'est pas
possible. Et peut-être que des vétérinaires chirurgiens maxillaires pourraient
vous répondre à ce sujet-là, ça pourrait être des personnes à consulter. Est-ce que vraiment une morsure permet
d'identifier la race ou un type de chien croisé qu'on regroupe sous
l'appellation «pitbull»? Il faudrait leur poser la question.
Le Président (M. Auger) : ...minute
et demie, Mme la députée.
Mme D'Amours :
Si on se dotait d'un code d'éthique puis de bons comportements avec les
animaux, au Québec, combien de temps cela prendrait pour avoir de bons
résultats, selon vous?
Mme Goulet
(Mireille) : Je considère
que le problème, à la base, pour la majorité
des propriétaires de chiens et du
public, des parents, c'est un manque d'éducation. C'est là qu'il faut agir. Est-ce que
le code d'éthique va fournir cette information-là? Je ne crois
pas. Donc, à la base, la solution, elle est au niveau de l'éducation. C'est ce qu'il faut mettre en place.
Mme D'Amours : ...combien de
temps, selon vous?
Mme Goulet
(Mireille) : Un cours à des
enfants dure 50 minutes. Si on les questionne deux semaines plus
tard, ils se souviennent de ce qu'ils ont appris.
Le Président (M. Auger) :
30 secondes.
Mme D'Amours : Bien, je peux juste... Bon, j'ai trouvé ça très
triste et bouleversant de vous entendre énumérer les enfants puis les adultes décédés par des chiens. Puis ça m'attriste,
par exemple, je dois vous le dire puis je dois le dire
à tout
le monde, ça m'attriste encore plus
quand on entend, depuis hier, des gens qui vont défendre... ou à tout le moins qui
vont nous dire que ce n'est pas la bonne solution pour les chiens, mais qu'on
n'entend pas des regroupements qui parlent
de personnes qui ont été touchées puis qui ont été décédées
autant en nombre. Et je trouve ça assez mêlant quand on a beaucoup d'informations comme ça et que... La loi, c'est pour la
protection des personnes et la mise
en place d'un encadrement concernant les chiens, ce n'est pas un
encadrement... La loi n'est pas faite pour encadrer le bon comportement,
dans l'ensemble, des propriétaires,
c'est juste pour contrer les chiens qui sont dangereux. Je voulais juste vous
partager ça. J'ai de la difficulté à me... Oui.
Le
Président (M. Auger) :
Merci. Malheureusement, c'est tout le temps que nous avions à notre disposition. Donc, merci à vous, Mme Goulet, pour votre participation à
la commission.
Je vais suspendre les
travaux quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place.
(Suspension de la séance à
16 h 27)
(Reprise à 16 h 33)
Le
Président (M. Auger) :
Nous allons reprendre nos travaux en souhaitant la bienvenue aux représentants des Centres d'adoptions
d'animaux de compagnie du Québec. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes
pour votre présentation. Par la
suite, il y aura une période
d'échange avec les trois groupes parlementaires. Dans un premier temps, bien vouloir vous identifier, et par la
suite vous pourrez commencer votre présentation.
Centres d'adoptions d'animaux de compagnie du Québec
(CAACQ)
Mme Tassé
(Johanne) : Bonjour, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés. Nous vous remercions de nous avoir invités à venir présenter
notre point de vue sur le problème de la sécurité des citoyens face
aux chiens dangereux.
Je
voudrais présenter aujourd'hui, à ma gauche, Mme Hartig, qui est la
responsable des applications des règlements pour la ville d'Ottawa, et M. Bertrand de Pétigny, chargé de projet
pour les Centres d'adoptions d'animaux de compagnie du Québec.
Cela
fait 10 ans que notre association participe et collabore à toutes les tables de
concertation et autres comités d'experts
que la province, Montréal, Laval ou d'autres municipalités ont pu mettre en place sur le thème du bien-être de l'animal de compagnie. Nous avons
contribué aux deux dernières lois, nous avons travaillé durant 18 mois
avec la précédente administration lavalloise. Nous sommes aux côtés de la ville de Brossard. Enfin, l'un de nos
membres est à leurs côtés au
quotidien, puisqu'avec son équipe il en assure un service animalier. Nous
sommes une association de l'ombre, peu connue du grand public, mais nos membres, eux, sont sur le terrain,
parfois sous le feu des projecteurs. Alors, oui, nous savons de quoi vous parlez, M. le Président, et nous
sommes conscients des difficultés que vous rencontrez, M. le ministre. C'est pour ces raisons que nous avons accepté
votre invitation aujourd'hui. Nous pensons que nous pouvons apporter quelque
chose au débat.
Tout d'abord,
permettez-moi d'être claire sur un point : La CAACQ n'a aucune tolérance
envers les chiens dangereux. Nous sommes d'accord qu'un chien dangereux, qui
s'est attaqué sans raison à un être humain, doit être euthanasié. Mais nous faisons une différence entre cette euthanasie
nécessaire et la mise à mort d'animaux viables qui auraient pu être adoptés s'il n'avait été une loi
ou un règlement aveugle qui met un type d'individu dans le même panier
sans analyse a posteriori.
Pour
étayer nos arguments, M. le Président, M. le
ministre, Mmes et MM. les députés,
nous avons demandé à des experts, spécialistes, et à des citoyens de
vous faire part de leurs expériences. Vous trouverez les documents dans notre
mémoire.
M. Bill
Bruce — on
a référé, avec Mme Goulet, la ville de Calgary, Bill Bruce était le maître
d'oeuvre, si vous voulez, de la
réglementation à Calgary — a
mis en place la réglementation animale de la ville de Calgary, avec qui
nous avons collaboré depuis près de
10 ans, vous livre son témoignage par écrit à la page 7 et 8 de notre
mémoire. Vous l'avez, je vous laisserai le lire.
Mme Hartig,
ici, à ma gauche, qui a une longue expérience à Ottawa, dans une province qui
a une loi similaire à celle que vous
proposez, mais qui travaille dans une ville qui a décidé de ne pas l'appliquer,
elle a accepté de venir vous expliquer le cheminement qui a été suivi,
et nous la remercions d'avoir pris le temps de le faire aujourd'hui.
Deux citoyennes ont
bien voulu vous donner leurs expériences. Elles ont été confrontées à des
changements importants de règlement dans
leurs villes récemment. Elles ont écrit leurs... leurs témoignages, je
m'excuse, et vous les avez. Ils vous montrent que, quels que soient les changements législatifs
apportés, il y a un gros, très gros travail d'accompagnement. Ne le métissez pas par... M. le ministre, et apportez-lui tout le soutien financier et logistique que vous
pourrez. Je pense en particulier au recrutement et à la formation des
intervenants ou à l'éducation et à l'information des gardiens.
Je finirai sur un point
important : La loi, en l'état, est inapplicable, car elle oublie de
définir l'objet même du déclenchement des procédures, la morsure. Nous avons
laissé à M. Bill Bruce le soin de vous apporter la solution. La morsure qui déclenchera les actions prévues par la
loi doit impérativement être parfaitement définie par la loi, elle ne doit pas
laisser place à l'interprétation.
Les outils
sont là, M. le Président, M. le
ministre, Mmes et MM. les députés, pour assurer la sécurité des
citoyens. En fait, ils sont déjà là,
comme le montre un rapport de 1997 que j'ai avec moi ici aujourd'hui, nous avons joint à notre mémoire, le débat qui n'est pas nouveau. Ce que ce
rapport nous dit et ce que nous dit également l'histoire récente, c'est que les lois et règlements ne sont pas
appliqués. Ils ne sont pas appliqués parce
qu'il n'y a pas de mesures d'accompagnement, pas assez de moyens, pas assez de formation du personnel. Gardons en
mémoire que, si la réglementation municipale avait été appliquée, le chien qui est à l'origine de
cette nouvelle proposition de loi aurait été soustrait à son gardien bien
avant l'affreux accident.
Sur ce, je
vais laisser à mon collègue, Bertrand de Pétigny, le soin de vous présenter
très rapidement la structure du document qui vous a été
remis, puis nous laisserons Mme Hartig parler. Merci.
M.
de Pétigny (Bertrand) :
Le plan du document que vous avez
déjà en votre possession comporte sept points : une présentation, les quatre points importants,
dont nous venons de parler de deux, les témoignages des deux personnes dont on a parlé et l'apport de M. Bill Bruce
et de Mme Hartig. Les quatre points importants sont l'absence de
définition de la morsure, l'absence de
moyens supplémentaires — aucun fichier central d'identification et de traçabilité des
animaux de compagnie — l'absence d'encadrement, de formation du
personnel interagissant avec les animaux de compagnie et leurs gardiens,
le racisme, entre guillemets, de cette loi et la possibilité pour une ville de
vendre à des laboratoires les animaux saisis.
Si on regarde
le monde des chiens, il y a les chiens potentiellement dangereux, il y a les
races visées, et entre les races
visées et les chiens potentiellement dangereux il y a un tout petit groupe.
Quelques individus seulement appartiennent à ces deux groupes. La CAACQ n'a aucune tolérance pour les chiens
dangereux, tous les chiens, sans exception. Le rapport de M. Bill
Bruce, vous le lirez, les personnes qui délibérément... les deux catégories de
personnes : les personnes qui délibérément
vont inciter le chien à devenir agressif et les personnes qui sans le vouloir
rendent un chien agressif. Et puis l'échelle des morsures.
Mme Hartig.
• (16 h 40) •
Mme Hartig
(Christine) : Merci,
Mme Tassé et M. de Pétigny.
Merci à la CAACQ de m'avoir invitée. Et mes
remerciements aux membres de la commission de m'écouter sur cet important sujet.
J'allais
essayer de faire ma présentation en français, mais, avec mon accent, ce serait
trop douloureux, surtout pour vous, alors je vais le
faire en anglais, et m'excusant de ne pouvoir faire plus.
The
written submission before you, that you have a copy of, contains greater detail
in French, but I will provide the highlights.
In
terms of my relevant background, I am a Bachelor of Science in animal biology
from the University of Guelph, I have over 25 years of experience in municipal government and, among other things, the development and interpretation of policy legislation and regulation on a number
of subject areas, including animal care and control. I have other
relevant experience which I will mention later in my presentation. I have also
trained dogs for a number of years.
In
Ontario, in terms of Ontario's legislation, the Dog Owner's Liability Act has,
since the 1980s, served as a way for municipalities and other animal agencies in areas without bylaws to obtain
court-imposed controls on dogs such as muzzling, leashing, confinement to owner's
property. The court may consider the following : the dog's past and
present temperament and behavior, the seriousness of the injuries caused by the
dog by biting or attack, unusual contributing circumstances
tending to justify the dog's action, the improbability that a similar attack
will be repeated, the dog's physical potential for inflicting harm,
precautions taken by the owner to preclude similar attacks in the future, and
any other circumstances that the court
considers to be relevant. In municipalities such
as Ottawa, where bylaws are in place to address dog control, bylaw
officers have the authority to issue tickets with a fine and muzzle, leashing
orders in response to dog bite attack
incidents. The act is also a mechanism through which the destruction of a dog,
prohibition on dog ownership, and compensation for a victim of a dog
bite or attack may be obtained.
In
2005, the Ontario Government introduced the amended legislation to create prohibitions and other
controls on pit bull type dogs, as defined
in the legislation, and to add regulations under the act. «Pit bull» is defined
as including: a, a pit bull terrier;
b, a Staffordshire bull terrier; c, an American Staffordshire terrier; d, an
American pit bull terrier; and, e, a
dog that has an appearance and physical characteristics that are substantially
similar to those of dogs referred to in the previous clauses. Important to note, however, there is no recognized
breed referred to as pit bull terrier. It does not exist.
The
amended act also prohibits owning, breeding, transferring, importing, fighting,
abandoning pit bulls, restricts pit bulls entering Ontario, with some exceptions, and requires that
grandfathered pit bulls be muzzled and leashed in a public place. In enacting the pit bull controls,
the province did not provide for tickets with said fines, only summonses
to court, thereby tying up the court system.
The province identified municipal law enforcement officers, municipal
animal control agencies, private animal control agencies under contract with
the municipality, police, and humane society inspectors
as having the authority to enforce the legislation. However, no financial
support was provided to any of those groups for enforcement, so the
burden was placed on those groups.
As
with all other legislation, and as acknowledged by Ministry of the Attorney
General legal staff, with whom we worked when the... after the legislation was
enacted, enforcement personnel and agencies have enforcement discretion which considers factors including evidence,
history, and extenuating circumstances of each case. The city of Ottawa
has exercised its enforcement discretion.
In
the decade following the enactment of the legislation, statistics show that the
number of bites and attacks in Ontario has not decreased and that other breeds have been responsible
for more bites, overall, than pit bull type dogs prior to the
legislation's existence.
There
are a number of problems with breed-specific legislation, one of the most
significant being breed identification — I'm sure you've heard a lot about
that in the last few days. Many well-behaved dogs among the controlled breeds are included and many poorly-behaved dogs from
other breeds are excluded.
Costs associated with the ban such as for seizure,
sheltering while the owner is provided the rightful
opportunity to provide proof of breed, hiring of expert witnesses, euthanasia,
etc., have largely been borne by municipalities and, ultimately, the taxpayers.
Case
law from other jurisdictions confirms the difficulties municipalities have
experienced trying to confirm that a dog meets the definition of a pit bull under the
act. While the pit
bull controls are problematic, the act does provide a
means by which dogs owners can be held accountable if their dog, of any breed,
causes injuries or otherwise impacts public
safety. Dog owners can face fines of up to $10,000 and/or six months in jail if
convicted of an offense. The act also continues to provide
municipalities the ability to make application to the court for the destruction
of a dog.
Le Président
(M. Auger) : Juste un
instant, s'il vous plaît. Est-ce que vous en avez encore pour un certain
temps? Parce qu'on a déjà excédé de deux minutes le temps.
Mme Tassé
(Johanne) : He says that you went beyond the time. Is
there another critical point you want to bring up?
Mme Hartig
(Christine) : Yes.
Le Président (M. Auger) :
Combien de temps supplémentaire?
Mme Tassé (Johanne) : How much
time more do you need?
Mme Hartig
(Christine) : Two minutes.
Le
Président (M. Auger) : M. le ministre, on a déjà excédé de deux, il vous resterait peut-être
une dizaine de minutes pour la période de questions. Ça va aller? Vous
pouvez poursuivre. Merci.
Mme Hartig
(Christine) : Oui. Merci. Ottawa has in place bylaw
provisions that require dog owners to identify control by leash and otherwise, and clean up after
their pets. We have had success in enforcing these provisions and
holding dog owners accountable for their
pets. We receive 450 dog bites reports annually, about 20% of which ward
charges being laid under a bylaw, and
only about 2% of those involved alleged pit bull type dogs. There are an
estimated 100,000 dogs in the city of
Ottawa. Statically, therefore, problematic
dogs are a very small minority. As well, we worked with
Public Health and Humane Society to implement measures, dog bite prevention
measures in public education.
Other considerations. I've been the chair of the city of Ottawa's Animal Control Tribunal for 10 years and I
presided over a few
hundred appeals of muzzle, leashing orders issued under a bylaw to dog owners
whose dog had bitten a person or a
domestic animal. The criterion which I based my decisions are the seven from
the act that I mentioned earlier. Numerous different dog breeds and crossbred dogs have been involved in the
hearings, from Chihuahuas to Newfoundlanders, to Toy Poodles. Breed does not factor into my decision, it is irrelevant.
In almost all cases, the circumstances that led to the muzzling, leashing orders were that the person
handling the dog was negligent and somehow responsible for the incident.
In
2005, as president of a provincial organization, we attended the hearings for Bill 132 that introduced the pit bull legislation. We outlined
a number of concerns associated with breed-specific legislation, such as
difficulty in identifying breed,
inconsistent enforcement across the province as a result of breed specificity,
court delays, increased costs to
municipalities for sheltering and enforcement, all of which came to fruition
following enactment of the legislation. Overall, breed-specific legislation in Ontario does not seem to have
made the desired impact. Dog bites are still occurring, and there
doesn't seem to have been a decrease.
Le
Président (M. Auger) :
Désolé, M. le ministre veut qu'on puisse commencer la période de
questions parce qu'il ne lui reste qu'à peu près neuf minutes à son
temps habituel.
M. de Pétigny (Bertrand) :
...
Le Président (M. Auger) :
Pardon?
M. de Pétigny (Bertrand) :
Le document, vous l'avez en votre possession, en français.
Le Président (M. Auger) : Oui, effectivement.
M. le ministre.
M. Coiteux : Non, mais je souhaitais simplement avoir l'occasion
de poser quelques questions, pour qu'on ait un échange.
Une voix : ...n'avoir que
neuf minutes.
M. Coiteux : On va être égaux
cette fois-ci là-dessus.
My
first question is for Mrs. Hartig, actually. I just want to make sure that I
understood well. There is a legislation in place in Ontario that restricts ownership of pit bull type dogs,
right?
Mme
Hartig (Christine) : Yes.
M. Coiteux : And it was mentioned that the city of Ottawa did opt out from that
legislation which is province-wide? Did I understand
well?
Mme
Hartig (Christine) : We didn't opt out. I didn't quite understand what Mme Tassé said. We
have enforcement discretion and we use it.
M. Coiteux : What kind of discretion do you get under the Ontario legislation?
Mme Hartig
(Christine) : Well, if there isn't sufficient
evidence to seize a dog or, you know, for a breed or whatever, you know, if there isn't sufficient evidence in the history,
and so on, we don't enforce the legislation. We use our own bylaws to
deal with problematic dogs.
M.
Coiteux : O.K. So, in those particular circumstances, you didn't
have enough evidence because you could not identify the
actual breed? Was it the main reason?
Mme
Hartig (Christine) : Correct. That's primarily the reason. I mean, after the legislation
took effect, we would receive
calls from people just because, you know, through media, there was a lot
hysteria about this particular type of dog,
and, more often than not, the dog in question they were complaining about, that hadn't done anything, by the way, was not a pit
bull type dog.
• (16 h 50) •
M. Coiteux : O.K. Thank you. Maintenant, pour Mme Tassé ou, par ailleurs, M. Pétigny, vous nous parlez de l'approche de Calgary et
vous nous dites que toute forme d'action devrait découler d'une action
préalable, d'un geste préalable d'un chien
qui soit une morsure. Or, il se trouve qu'il
y a des citoyens
qui ne se sentent pas en sécurité avant même que la morsure ne survienne. Et quelles sont les mesures qui
doivent être mise en... Je sais que vous êtes contre la désignation d'une race en particulier, et c'est
pour ça que je ne vous pose pas de question là-dessus, parce
qu'on va juste se répéter les mêmes arguments, puis je les
connais, je les ai entendus. Mais, si on met ça de côté pour l'instant, est-ce qu'il n'y a pas des mesures qu'on doit envisager aussi
avant qu'une morsure ne survienne pour assurer la sécurité de la population?
Puis quelles sont les mesures que vous recommandez comme normes minimales
d'encadrement des chiens?
Mme Tassé
(Johanne) : Je voudrais dire
en entrée de jeu qu'un chien ne se lève pas un matin et décide de tuer
une personne. Je pense qu'on est pas mal tous d'accord avec ça.
Mme Goulet
a mentionné l'échelle de Dunbar, de Dr Dunbar. Qu'est-ce que la ville de
Calgary a fait, c'est qu'ils ont pris
cette échelle de Dunbar et ils ont respecté cette échelle. Mais qu'est-ce qu'ils ont fait en plus, c'est que, si jamais une personne ou un citoyen est trouvé qu'il est irresponsable et son chien,
disons, a fait une morsure au niveau 2, ils ont mis en place les conséquences, comme Mme Goulet a mentionné, ils
ont mis en place des conséquences, quoi faire avec l'individu. Parce que
le problème, ce n'est pas nécessairement avec le chien, c'est avec les
gardiens. Et les gardiens d'animaux peuvent
tomber dans deux catégories : ceux qui sont à voir que leur animal
devient agressif ou ceux qui sont complètement ignorants des signes des comportements canins.
Vous n'avez qu'à aller à un parc à chiens et observer un groupe de chiens ensemble. Vous allez voir que ces
gardiens d'animaux là n'ont aucune connaissance ou ils se trompent sur l'attitude ou
l'agissement de leurs chiens.
Mais aussi il
faut que la réglementation soit appliquée. Alors, ils ont qu'est-ce qu'ils appellent, à Calgary ou en Alberta,
des «peace officers» qui peuvent donner des amendes et puis qui vont surveiller
des gens qui sont plus à risque.
J'ai amené
avec moi aujourd'hui... puis je ne vais pas rentrer dans les détails,
mais il y a un document qui a fait une corrélation, et
le document s'intitule Ownership of high-risk
("vicious") dogs as a marker for deviant behaviors. Dans certains cas, cette étude-là serait intéressante à
examiner de plus près.
Ça fait que, pour répondre, à la ville de Calgary ils ont mis en place une réglementation, il y a quatre critères, à la ville de Galgary : licenciez et identifiez
votre chien, le socialiser et l'éduquer, respectez les règlements
puis assurez-vous que votre chien ne devienne pas une nuisance. Parce
qu'avant qu'un chien devienne dangereux probablement il était considéré comme une nuisance. Et c'est là où on
tombe dans... bien, un peu qu'est-ce qui est arrivé avec l'incident avec
le dossier de Mme Vadnais, c'est qu'il
y a eu deux morsures et il n'y a pas eu de suite. S'il y aurait des suites, ce
chien-là, tout... probable, aurait été évalué et possiblement retiré.
M. Coiteux :
Donc, il y a deux éléments. Il y a l'existence d'un règlement... Puis, nous, ce
qu'on recherche, ici, c'est les
normes minimales qui devraient se retrouver dans un tel règlement pour qu'il
n'y ait pas une ville du Québec où il
y a un trou en quelque part en la matière, on veut que la sécurité soit assurée
partout. Donc, c'est pour ça, mes questions, je les fais à répétition,
c'est-à-dire : Qu'est-ce qu'il doit y avoir dans ce règlement minimal?
Mme Tassé
(Johanne) : Bien, premièrement, comme a dit auparavant, il y a une certaine fixation sur la race...
M. Coiteux : ...vous remarquez
que je ne vous pose pas cette question-là, parce que je sais que vous allez me répondre ça. C'est pour ça que je vous ramène au
contenu d'un règlement qui ne parlerait pas de race. Il pourrait y
avoir... On l'aura, cette discussion-là
entre nous, jusqu'où on va. Le projet de loi prévoit qu'on
peut aller jusque-là. Il n'y a pas... Oui.
Mme Tassé
(Johanne) : Je vais laisser M. de Pétigny répondre.
M. de Pétigny
(Bertrand) : M. le ministre, le règlement... enfin, la loi, la loi, telle qu'elle est là, elle
comporte de nombreux bons points. C'est
juste sur cet aspect de l'annexe, sur cet aspect de pointer du doigt certains
individus en particulier alors qu'il
y a beaucoup plus d'individus potentiellement dangereux que
les races visées, quoi. Mais, autrement, la loi, elle est correcte. Si
elle s'articule avec les deux autres... les autres lois, il n'y a pas de souci.
Vous
avez, là... On tente de faire quelque
chose pour que les gens se sentent en
sécurité. Je pense qu'on n'est pas les
premiers à vous dire qu'il faut de l'information et il faut de l'éducation. Mais l'éducation, elle est aussi pour les gens qui ont peur des chiens, sans
avoir de chien. Ce serait peut-être, eux aussi, de faire un pas vers la
compréhension de l'animal. Si on veut être
dans une société où il y a des animaux qui sont avec nous, je pense que c'est à
la société entière de faire un pas
vers ces animaux. On ne peut simplement dire : Bien, O.K., c'est
difficile, donc on va les exclure. On peut le faire, mais, sincèrement,
est-ce que vous ne pensez pas que l'exclusion, ce n'est plus vraiment le
XXIe siècle, quoi?
M. Coiteux :
...ce n'est pas ce que le projet de loi propose. Le projet de loi n'interdit
pas la présence des chiens sur le
territoire du Québec, le projet de loi propose qu'il y ait des mesures
d'encadrement minimales, pouvant
aller, pouvant aller jusqu'à
l'interdiction de certaines races de chien par règlement qui serait pris le par
gouvernement, parmi une liste de chiens qui, en raison des comportements observés, en raison des
statistiques qu'on pourra compiler au fil du temps, se seraient
retrouvés sur cette liste-là. Ce n'est pas l'ensemble des chiens, là, il n'y a
pas une interdiction des chiens.
Mais
je sais que, là, on a un différend, j'en suis conscient, il y a un différend,
puis vous avez très bien exprimé votre position,
mais c'est lorsqu'on arrive à définir... Je veux bien qu'on fasse de
l'éducation, je pense que c'est nécessaire de faire de l'éducation. C'est bien qu'on agisse aussi sur les éleveurs,
sur la responsabilité des éleveurs. C'est bien qu'on travaille sur la traçabilité, d'où ils viennent,
les chiens, qui les a élevés. C'est bien qu'on responsabilise les
propriétaires. Mais, en les
responsabilisant, on attend d'eux un certain comportement, un comportement qui
est observable. Ils vont dans un parc
où il y a des enfants. Ils se comportent comment avec le chien? Est-ce que le
chien est en laisse? Est-ce que certains
types de chien devraient avoir une muselière, pas de muselière? Est-ce que...
Ce genre de questions là, ultimement, va
devoir faire l'objet d'un règlement sur des normes minimales. Et là-dessus,
avec les groupes qui viennent nous dire : Faites attention à cette question des races, je vous amène sur ce
terrain-là, mais en général je n'ai pas tout à fait réponse à mes
questions. Je vous invite à nous soumettre des idées aussi de ce côté-là.
M. de Pétigny
(Bertrand) : Ce qu'on dit, c'est que la loi... You want to say something?
Go ahead.
Mme Hartig (Christine) : So, I'm not sure if you're aware, in
1998, in Ontario, Courtney Trempe was killed by a five year old male bullmastiff. There was a
coroner's inquest, and there were 35 recommendations made, many of which
involved changes to legislation, they're
actually in my submission, I included, in French, all of the recommendations,
and they talk about breeder initiatives,
public education not just for dog owners but for children, dog bite prevention
programs, and so on and so forth.
It's important, and I think you're
onto something, Mr. Minister, that... Right now, this province, as I understand it, has nothing in
place, and I think a starting point would be something similar to the Dog
Owners' Liability Act, in Ontario, minus
the breed specific, because, again, as I said in my very quickly read
statement, that... you know, like, in identifying breed, you're going to exclude certain dogs that
should be included and you're going to include dogs that shouldn't be
included. And thousands of dogs have died needlessly, in Ontario, because of
breed-specific legislation.
Le
Président (M. Auger) : Merci. Nous devons maintenant poursuivre
avec l'opposition officielle. M. le député de Verchères. Neuf minutes.
M. Bergeron :
Merci, M. le Président. Merci à vous de votre présence parmi nous, merci de
votre contribution des plus intéressantes à nos travaux.
Je
commence par vos points... ce que vous identifiez comme des points importants.
La première chose qui vous frappe à
la lecture de la proposition de la loi, c'est l'absence de définition de ce qui
est à la base même du sujet, la morsure. Hier, on s'est fait dire qu'il y a effectivement une distinction à faire
entre une simple égratignure puis une morsure qui pourrait avoir des conséquences beaucoup plus
graves. Je vois un peu plus loin que vous avez... que vous nous suggérez
de nous appuyer sur une norme d'analyse des morsures. Pourriez-vous expliciter
votre point de vue à cet égard? Et est-ce qu'on devrait intégrer cela dans le
projet de loi?
Le
Président (M. Auger) : Malheureusement, ça va être un petit peu plus
tard, car les députés sont appelés à aller voter, donc je dois suspendre...
Une voix :
...
Le Président
(M. Auger) : Oui, bien, ça ressemble à ça.
Donc, je dois
suspendre les travaux quelques instants. Désolé.
(Suspension de la séance
17 heures)
(Reprise
à 17 h 20)
Le Président
(M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. Mme Tassé.
Mme Tassé
(Johanne) : Merci. O.K. Bon, alors, si on reprend l'échelle de Dunbar,
du Dr Dunbar, on parle d'un niveau 1
à un niveau 6. Le niveau un, c'est que, la description, le chien grogne,
se penche vers l'avant, se tourne, mais aucun contact des dents avant la
peau, comportement de menace. Au niveau 6, c'est toute morsure entraînant
la mort d'un humain.
Vous avez demandé de
quelle façon est-ce qu'on peut intervenir, comment est-ce qu'une ville peut
intervenir à ce niveau-là. Ça fait que, si on prend l'exemple ici, au
niveau 1 on impose une amende au propriétaire et celui-ci est éduqué au sujet du comportement du chien et
des mesures qu'il doit prendre pour le corriger. S'il y a récidive, le
montant de l'amende augmente. On parle du
niveau 2, admettons, les dents touchent la peau mais ne transpercent pas,
peut entraîner une marque rouge ou
une ecchymose, peut entraîner de légères égratignures provenant des pattes et
des griffes, écorchures mineures, en
surface. Qu'est-ce que la ville de Calgary a conclu ou a mis en place, c'est
qu'on impose une amende plus sévère
qu'au niveau 1, et le propriétaire est éduqué et averti quant aux
conséquences légales possibles si aucune mesure corrective n'est prise. S'il y a récidive, le tribunal peut émettre une
ordonnance relative à un chien dangereux, exigeant qu'il soit confiné de
manière sécuritaire.
Niveau 3,
niveau 4, niveau 5, niveau 6. Parce que, les morsures, il y a
différents niveaux, comme l'échelle de Dunbar l'explique, et il faut les
prendre en considération et aussi avec les circonstances qui entourent les
morsures.
M. Bergeron :
Normalement, quand un chien mord, on nous a laissé entendre qu'il y avait de
fortes probabilités que ça puisse se
reproduire, là, dans le comportement du chien. Évidemment, on ne parle pas d'un
chien sur lequel on vient de marcher
ou... Mais là, si je comprends bien, là, une morsure, en fonction de l'échelle
de Dunbar, c'est une amende de tant puis un confinement mais...
Mme Tassé
(Johanne) : Pas nécessairement un confinement. Vous l'avez dans vos
documents, qui expliquent très clairement la façon que la ville de
Calgary va procéder.
M. Bergeron :
Je comprends, mais, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent présentement, là...
Mme Tassé
(Johanne) : Bien, est-ce que vous voulez que je vous lise au complet
tout le document?
M. Bergeron :
Non. Ce que j'essaie de comprendre, là, c'est à partir de quel moment on
considère que la morsure est suffisamment...
Mme Tassé
(Johanne) : Sérieuse? O.K.
M. Bergeron :
...sérieuse pour qu'on considère que le chien est un chien dangereux puis qui
n'est pas vraiment récupérable, là.
Parce que, là, je comprends de cette échelle qu'à quelque part, une simple
égratignure, on ne considère pas que le chien est dangereux, là.
Mme Tassé
(Johanne) : C'est ça. Moi, je vous dirais, là, qu'au niveau 4,
là, on se pose de sérieuses questions. Le 5 et 6, on euthanasie. C'est
aussi clair que ça, là, dans notre point de vue à nous.
M. Bergeron :
O.K. L'autre élément, vous parlez d'une disposition... — j'ai
trouvé ça un peu curieux, mais je comprends
le sens — d'une
disposition raciste. Et vous semblez indiquer que l'élément qui vous amène à en
venir à cette conclusion-là, c'est
qu'un chien pourrait être, à toutes fins utiles, s'il est retiré de la
circulation, confié à la science.
M. de Pétigny
(Bertrand) : ...ce n'est pas par rapport à... c'est juste ce qui est
écrit dans la loi, dans le projet de loi,
actuellement, puisque les... Je n'ai plus par coeur, là, les points et les
alinéas, mais vous les avez dans le document. Vous avez un point qui dit que... un alinéa qui dit que les
laboratoires, les facultés, et tout ça, sont des endroits qui peuvent
avoir des chiens dangereux. Et puis vous avez, à la partie III,
l'alinéa 30, je crois, qui dit qu'une municipalité, au lieu d'euthanasier, pourrait vendre le chien. Donc, si
on met ces deux choses en même temps, on peut imaginer qu'une municipalité,
donc, pourrait vendre un chien dangereux à
un laboratoire. Peut-être allez-vous nous dire que nous étirons la chose,
mais, dans les faits, c'est ça, quoi.
M. Bergeron :
Et vous proposez carrément, dans un cas comme celui-là, de procéder à
l'euthanasie plutôt que de permettre à la ville de faire des sous en
envoyant ce chien dans un laboratoire ou...
M. de Pétigny
(Bertrand) : C'est ça, on vous demande de supprimer le mot «vendre» et
puis de garder le reste de la... je crois que c'est l'alinéa 30,
qui dit que la ville peut l'euthanasier ou le confier à un refuge.
M. Bergeron :
Le confier à un refuge, ce n'est pas l'équivalent de le vendre à un
laboratoire.
M. de Pétigny (Bertrand) :
Non, non.
M. Bergeron :
Alors, conséquemment, quel est le problème de confier un chien à un refuge?
M. de Pétigny (Bertrand) :
Bien, c'est votre problème, ça. On vous dit d'enlever le mot «vendre».
M. Bergeron : Ah! C'est le mot
«vendre».
M. de Pétigny
(Bertrand) : Oui. Juste
qu'il puisse être confié à un refuge. Tout le reste de l'alinéa est très
correct.
M. Bergeron : O.K. Ça va, M. le
Président.
Le
Président (M. Auger) :
Pas d'autres questions, M. le député? Donc, nous allons poursuivre. Mme la députée de Mirabel. Six minutes.
Mme D'Amours : Merci, M.
le Président. Bonjour,
Mme Tassé. Madame monsieur. Est-ce
qu'à votre connaissance il y
a, à Calgary, là, des obligations de divulgation par le vétérinaire ou par les
médecins aux autorités?
Mme Tassé
(Johanne) : Ça, il faudrait
se référer à la ville de Calgary. Mais on pourrait considérer une
attaque de niveau 2 et jusqu'à 6, comme
de raison... on pourrait peut-être même le considérer comme un voie de fait. Puis,
pour remédier aux situations qui existent, je pense que toute morsure devrait
être rapportée, mais aussi il faut examiner les circonstances. On a des exemples
où... Bien, nous, on reçoit des téléphones, puis à un moment donné il y a une
dame qui me dit : Je dois me débarrasser de ma chienne parce
qu'elle a mordu la voisine.
Une voix : ...
Mme Tassé (Johanne) : Ah! you
have... On va la laisser finir. Go ahead.
Mme Hartig
(Christine) : OK. Yes, I do. So, in Ontario,
there's mandatory reporting through public health. So, if a veterinarian learns of a bite, or when we investigate, we
always report through public health when it's on a person, when the bite
is on a person. It's standard operating procedure.
And
I might... Just with respect to defining «bite», I don't know if it needs to be
as complicated as the Dunbar scale, we have a simpler definition in our bylaw. «Bite» means a wound
to the skin causing it to puncture or break. And there's a definition of «attack» as well. And so, we would issue a fine
and a muzzle order and let the tribunal decide what the end result would
be. It's a simpler way to do it.
Le Président (M. Auger) : Mme
la députée, vous avez une autre question?
Mme D'Amours : Oui, j'ai d'autres questions. Vous avez parlé que
les gens vous appellent. Est-ce que vous pensez qu'une ligne téléphonique pourrait être aussi... un peu comme dans la
loi sur la santé et le bien-être animal, où il y avait une ligne téléphonique qui était à la disposition des citoyens pour... Est-ce
que vous pensez que ce serait un
outil qui serait aussi intéressant pour le Québec?
Mme Tassé (Johanne) : Je dois
vous avouer que parfois... pas parfois, très souvent, lorsque quelqu'un veut rapporter un incident, ils ne savent pas si c'est
les travaux publics, ils ne savent pas si c'est le département de
l'environnement, ils ne savent pas si c'est les pompiers, ils ne savent
pas si c'est les inspecteurs... C'est un fouillis, c'est un fouillis. Qu'est-ce
que vous proposez, moi, je pense que ce serait un outil qui devrait être
considéré.
Mme D'Amours : Est-ce
que... Là, je ne sais pas si c'est à...
Je ne me souviens pas si c'est à la ville de... à Calgary ou à l'autre
ville que vous avez fait des...
Mme Tassé (Johanne) : Ottawa.
Mme D'Amours : Ottawa, oui. Quand on sait que la majorité des
accidents avec les chiens, ça se fait, en fait, dans la maison, dans la maison familiale, dans la cour arrière, chez un
oncle, chez... c'est souvent chez la famille, est-ce que ça enlève la responsabilité
du... Parce qu'il est parent, est-ce qu'il est exempt des procédures
judiciaires ou s'il est considéré comme...
en tant que propriétaire de chien et... Parce que, s'il y a une
divulgation d'une morsure que ça, ça ne vient pas de la famille, mais que ce serait un ami qui trouverait ça
épouvantable qui appellerait, qui ferait la divulgation de cet accident, est-ce que les autorités ont
mis des mesures pour que les parents soient aussi responsables des
morsures des enfants?
• (17 h 30) •
Mme Hartig (Christine) : So, in my role as chair of the Animal
Control Tribunal, I've actually had cases where the bite did take place in the home, where there
was a party or something, and the parent reported the brother-in-law, it
was his dog, and so then it's left in the
hands of... well, in my hands as a tribunal chair but also could be left in the
hands of the court. It's certainly a possibility, because, at the end of the
day, if the bite takes place in the home, there's no
reason why it couldn't take place outside of the home and affect public safety.
Le Président
(M. Auger) : 30 secondes.
Mme Hartig (Christine) : Does that answer your question, madam?
Mme D'Amours : Oui, merci.
Le Président (M. Auger) : Ça va?
Mme D'Amours : Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Auger) : Donc,
merci à vous trois pour votre participation aux travaux de la commission.
Je vais suspendre quelques instants pour
permettre au tout dernier groupe de prendre place. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 17 h 31)
(Reprise à 17 h 33)
Le Président (M. Auger) : Nous
allons reprendre nos travaux.
Document
déposé
Je vais
déposer la présentation du groupe précédent, des Centres d'adoption d'animaux
de compagnie du Québec.
Et maintenant
nous allons souhaiter la bienvenue aux représentants de l'Association canadienne des médecins vétérinaires.
Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre présentation, par la
suite une période d'échange avec les
trois groupes parlementaires. Dans un premier temps, vouloir vous identifier,
et par la suite vous pourrez commencer votre exposé.
Association canadienne des médecins vétérinaires (ACMV)
M. Gauvin (Jean) : Bien. Merci.
Je suis le Dr Jean Gauvin. Je suis président de l'Association des médecins vétérinaires du Québec en pratique des petits
animaux, mais je suis aussi un ancien président de l'Association canadienne des médecins vétérinaires. Je suis accompagné par
la Dre Angélique Perrier-Edmunds, qui est vice-présidente de
l'AMVQ et qui est aussi responsable de la rédaction du mémoire qu'on vous
présente aujourd'hui.
En fait, je
veux faire juste une petite précision. Étant
donné que l'Association canadienne des médecins vétérinaires et l'AMVQ ont essentiellement
la même opinion sur le projet de loi n° 128, ce qu'on a décidé de faire,
d'un commun accord, c'est de présenter une...
de faire une présentation conjointe, exactement, afin de libérer un espace pour
quelqu'un qui aurait voulu se manifester lors de la commission.
L'AMVQ, c'est
l'association qui regroupe la grande majorité des médecins vétérinaires
oeuvrant dans le domaine des animaux de compagnie au Québec. On est à
peu près 900 membres. Et l'Association canadienne des médecins vétérinaires, c'est la voix nationale et
internationale des vétérinaires, des médecins vétérinaires canadiens. Ça
regroupe autour de 7 000 vétérinaires.
Nous
souhaitons féliciter, donc, le gouvernement de prendre au sérieux la
problématique des morsures de chien et de
meilleur encadrement de la possession des chiens au Québec. Nous sommes
d'accord que le projet de loi, dans le cadre d'une approche globale, devrait prioriser la sécurité et la protection
des citoyens du Québec contre tous les types de chien potentiellement dangereux, et ce, sans limitation
de race. Nous félicitons aussi la volonté du gouvernement d'inciter les citoyens et les professionnels de prendre les
morsures au sérieux et de les signaler aux autorités compétentes pour
aider à réduire, naturellement, les récidives.
Ça fait que,
là, je vais limiter mon intervention à trois points principaux qui nous
préoccupent, à cause de la limite de temps, naturellement, mais notre
mémoire est beaucoup plus étoffé, naturellement.
L'AMVQ et
l'ACMV s'opposent à une loi qui est discriminatoire envers des races et des
types de chien comme le suggère
l'article 17 du projet de loi. Je vais vous citer encore une fois trois raisons, je vais essayer
d'être le plus concis possible, je sais qu'il va être tard puis tout le
monde va vouloir retourner chez eux.
La première
raison, c'est que l'identification hors de tout doute raisonnable des types de
chien, c'est très difficile, particulièrement celle de chiens issus de croisements. Il n'existe
pas de méthode objective pour identifier précisément puis c'est une identification, donc, qui est très
subjective, de sorte qu'on pourrait avoir deux spécialistes ou deux
personnes qui sont habilitées à le faire
puis qui pourraient arriver avec des conclusions différentes à la fin de
l'analyse. Et d'ailleurs c'est
ce qui s'est passé à la ville de Montréal dans le passé.
Aussi, en
bannissant certains types ou certaines races de chien, on considère qu'on
envoie un faux message de sécurité au
public, parce que ce qu'on leur dit, finalement :
Inquiétez-vous pas, on a banni les races qui étaient dangereuses, donc vous n'avez pas besoin de vous inquiéter des
autres chiens. Or, vous le savez, ce n'est pas vrai. Tous les chiens,
toutes les races, tous les types de chien
sont susceptibles de mordre. De toute
évidence, il y a des
gradations puis il y a des niveaux. Un chihuahua puis un berger
allemand, ce n'est pas du tout la même chose. Mais on peut vous dire que des
golden retrievers qui sont agressifs, ça peut exister.
Ensuite
de ça, l'ACMV puis l'AMVQ tiennent à réitérer le manque indéniable de données statistiques fiables et impartiales,
c'est ça qui est le plus gros problème, là, de toutes les... et des preuves scientifiques qui appuient ce genre de mesure.
Donc, on considère qu'on aimerait mieux avoir une approche globale, proactive,
qui englobe toutes les races de chien.
Maintenant,
au sujet des mesures préventives, malgré les bonnes intentions du législateur, nous considérons qu'il y a quand
même un manque de mesures de
prévention de morsure dans le projet
de loi puis on a certaines propositions
à vous faire. Et puis ça, on a entendu
parler beaucoup du court terme, lors des auditions, mais ça,
c'est, entre autres, des choses qui pourraient aider à court
terme.
On pense à une uniformisation des règlements qui
encadrent les chiens. On sait qu'il y a grande partie des morsures impliquant des chiens qui peuvent être
prévenues s'il y a des règlements municipaux qui sont stricts, qui sont standardisés à l'échelle provinciale puis s'ils
sont appliqués rigoureusement. On l'a entendu plusieurs fois, il y a
des villes qui ont des règlements
puis ne les appliquent pas. Bien que la majorité des attaques de
chien, comme on en parlait tantôt, se
produisent dans des lieux privés, il
y a une partie importante de ces
attaques qui ont quand même lieu dans les espaces publics. Alors, une réglementation stricte et sa
mise en application au
niveau provincial, notamment
sur le port de la laisse, le
maintien, puis le contrôle des chiens, puis l'enregistrement obligatoire,
sont vraiment, selon nous, indispensables puis devraient
découler, donc, du projet de loi n° 128 comme le
suggère l'article 10.
De plus,
pour nous autres, ça, c'est vraiment important, on pense que la réglementation qui fera suite au projet de loi devrait prévoir des sanctions suffisamment dissuasives pour que ce soit efficace. Puis, s'il y a
des récidives, ça devrait être encore
plus dissuasif, naturellement. Mais, encore là, la base, c'est d'appliquer les règlements
qui vont être mis en place.
Ensuite,
l'AMVQ et l'ACMV préconisent l'identification obligatoire et permanente des
animaux de compagnie, d'abord pour assurer l'imputabilité des
propriétaires et les responsabiliser — c'est ce qu'on veut — mais
aussi pour permettre la traçabilité des animaux de compagnie. Alors, accompagné
d'un registre national sur les chiens, ça nous donnerait aussi des statistiques
fiables, là, sur la démographie canine au Québec, ce que malheureusement on n'a
pas, présentement.
On pense
aussi que, grâce à une sélection génétique appropriée, il est possible de
produire des chiens qui sont mieux adaptés
à la vie en société. Donc, l'élevage des animaux de compagnie doit se faire
selon des règles de bonnes pratiques et
devrait être encadré. On pense aussi que la vente des animaux de compagnie
devrait aussi être encadrée, notamment dans
les animaleries mais surtout sur les sites en ligne comme Kijiji et LesPAC.
Dans la grande majorité, c'est là qu'ils sont vendus.
Ensuite, on a
parlé beaucoup de... j'ai entendu parler beaucoup de sensibilisation, mais nous
aussi, on pense qu'il est essentiel
de sensibiliser le public sur les risques de morsure canine, d'éduquer les
citoyens aussi sur le comportement canin. Puis on pense que ces campagnes-là devraient être vraiment... qu'elles
devraient cibler surtout, donc, les familles puis les enfants. Pourquoi? Parce que, malheureusement, les
enfants sont surreprésentés quand vient le temps de parler de morsures, et aussi ces morsures-là sont souvent plus graves
parce qu'elles vont être souvent autour de la figure. Donc, on croit que
des ressources financières supplémentaires devraient
être prévues, donc, pour le volet éducatif qui devrait accompagner le
projet de loi.
Puis on pense
même que, dans un désir de démontrer sa bonne volonté à faire face aux
problèmes d'attaque canine, le
législateur devrait encourager la garde responsable des animaux puis devrait
même récompenser les bons propriétaires de chiens, là, qui font stériliser... bien, pas rien que de chiens, même
de chats aussi, mais qui font stériliser leurs animaux, qui les font micropucer, qui s'enregistrent auprès
de leur municipalité, ainsi de suite, qui prennent des cours, par
exemple. Puis ça, bien, ça pourrait même se faire par des crédits d'impôt.
• (17 h 40) •
En ce qui a trait au signalement obligatoire, maintenant,
selon l'article 6 de la section II, donc, le médecin vétérinaire est tenu de signaler les morsures.
Nous, on a certaines restrictions... certaines réticences, plutôt, face à cet
article. À notre avis, l'utilisation du terme «blessure» devrait être remplacée par le terme «morsure avec
lésion». Pourquoi? Bien, si
jamais, par exemple, il y
avait... qu'un chien, en jouant, sautait sur quelqu'un,
faisait une grosse égratignure, puis cette égratignure-là aurait besoin de soins médicaux... On ne pense pas que
c'est ce genre-là de blessure qui doit être signalé. On a peur même que le système soit inondé de
signalements, puis que ça le paralyse, puis que ce soit très contre-productif.
Par ailleurs,
on pense que... pour alléger la procédure, on recommande de permettre aux
médecins vétérinaires de juger du
type de morsure et du contexte afin de signaler uniquement les cas où le
vétérinaire a des motifs raisonnables de croire que la sécurité du public est en danger par un chien, est mise en
danger par un chien. Puis ça, c'est des nuances qui sont essentielles.
Vous en avez entendu parler beaucoup depuis deux jours, mais les chiens peuvent
manifester de l'agression qui pourrait être appropriée puis inappropriée, selon
le contexte puis la sévérité, donc, des morsures.
Afin de
maximiser aussi l'efficacité des signalements de morsure, on pense que tous les
intervenants du milieu animal devraient aussi être obligés de signaler,
donc, je pense aux toiletteurs. On pense aux gardiens, on pense aux marcheurs de chiens, ainsi de suite, puis même
aussi les premiers répondants. Pour obtenir, aussi, les résultats
souhaités, les signalements devraient être inscrits dans un... ça, ça va être
vraiment important, il faut que ce soit inscrit dans un registre national centralisé puis standardisé, O.K.? Un tel registre
provincial, c'est absolument nécessaire pour assurer une traçabilité des
chiens à risque et pour recueillir davantage de statistiques sur les morsures
de chien au Québec.
Maintenant,
nonobstant l'article 9 de la section II, l'AMVQ et l'ACMV sont très
inquiets, donc, du bris du secret professionnel
et puis de l'atteinte potentielle à la relation de confiance entre les
propriétaires de chiens et les médecins vétérinaires. Et, bien que l'article 9 confère une immunité au
médecin vétérinaire qui va faire le signalement, c'est sûr que ça ne le protège pas contre la diffamation de
propriétaires qui seraient en colère parce que leur chien aurait été signalé.
Et on sait que, bon, grâce aux médias
sociaux, ça pourrait avoir des effets dévastateurs, donc, sur la santé mentale des
intervenants, des vétérinaires mais aussi sur la santé financière de
leurs petites entreprises.
En conclusion, avant même le décès
tragique, là, de Mme Vadnais et encore plus par la suite, les vétérinaires
ont travaillé ardemment afin qu'un tel drame
ne se reproduise plus. À preuve, au cours des trois dernières années,
l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec,
l'Association des médecins vétérinaires du Québec en pratique des petits
animaux, en collaboration avec
l'association des techniciens et techniciennes en santé animale du Québec, ont
travaillé ardemment avec la ville de
Laval pour établir un règlement animalier qui, selon nous, est probablement un
des meilleurs, sinon le meilleur, au
Canada, puis on pense que le législateur devrait s'en inspirer. Vous avez vu
M. Demers hier. Il était, je pense, assez convaincant là-dessus.
L'importance des
chiens dans notre société, donc, ne fait plus aucun doute, puis on devrait...
On a terminé?
Le Président
(M. Auger) : Oui, mais, à moins que vous en ayez pour...
M. Gauvin
(Jean) : J'ai presque terminé complètement.
Le Président
(M. Auger) : Allez-y. Allez-y, monsieur.
M. Gauvin (Jean) : Oui, c'est ça, ce que je disais, donc,
l'importance des chiens dans notre société, vraiment on devrait effectivement la célébrer. On n'a qu'à
penser aux chiens de service qui vont aider les handicapés, les autistes,
les enfants en zoothérapie. Puis on sait
qu'il y a un lien direct entre la santé humaine et la possession d'un chien. Ça
fait qu'on espère... Puis, pour nos
deux associations, le bien-être animal, c'est une priorité. Mais cette
priorité-là est indissociable de la sécurité,
de la santé puis du bien-être des humains. C'est pour ça que nos deux
associations adhèrent au concept d'une seule santé de l'Organisation
mondiale de la santé animale, l'OIE.
Alors,
merci beaucoup de nous avoir écoutés. On espère que vous allez prendre en
considération nos recommandations lors de la rédaction du document
final. Merci.
Le Président
(M. Auger) : Merci beaucoup pour la présentation. M. le ministre.
Sept minutes.
M. Coiteux :
Merci, M. Gauvin. Merci, Mme Perrier-Edmunds, également, de
participer à l'exercice aujourd'hui, à cette consultation.
Comme
j'ai peu de temps, je vais vous amener sur le terrain suivant. D'abord, je suis
heureux d'entendre que vous souhaitez
avoir une législation qui assure une uniformité des règlements qui sont
applicables en milieu municipal parce que
c'est l'objectif premier de la loi, du point de vue des moyens qui doivent être
pris pour assurer la sécurité des citoyens. On ne veut pas qu'il y ait des villes qui se retrouvent avec l'absence
de règlements ou des règlements qui sont nettement insuffisants pour assurer la sécurité des
personnes. Il y a un élément de débat qui est : Jusqu'où doit aller ce
règlement minimal? Doit-il aller jusqu'à la désignation de certaines races
particulières de chien, l'interdiction de certaines races particulières de chien? Je suis conscient qu'il y
a un débat là-dessus. On l'entend depuis hier et on s'y attendait. On
savait que ce débat-là aurait lieu, et il a lieu, puis c'est tout à fait normal
qu'on puisse avoir l'occasion d'échanger tous et toutes là-dessus.
Mais
je vous amène sur une autre chose, puisqu'on parle d'uniformiser les règlements
à l'échelle municipale. Pour nous, ça, ça veut dire des normes
minimales, hein? Nous, ce qu'on veut, c'est qu'il y ait une base solide,
commune à l'ensemble des régions du Québec,
des municipalités, quitte à ce que certaines aillent plus loin si elles désirent
aller plus loin, sans que ça contredise les grands principes. Mais hier
on a eu des représentants de la Fédération québécoise des municipalités qui nous ont dit : Bien... Ils
n'ont pas nommé Laval, là, mais, puisque vous citez l'exemple de Laval,
ils ont cité une réalité de milieux ruraux.
Est-ce qu'on peut avoir exactement les mêmes normes appliquées de la même
façon, en milieu rural qu'en milieu urbain,
dans les petites communautés versus les grandes villes? Est-ce que vous avez eu
l'occasion de réfléchir à ça? Est-ce que vous avez des éléments à nous apporter
là-dessus?
Mme Perrier-Edmunds
(Angélique) : Honnêtement, le risque... En milieu rural, de par le
fait que les chiens, peut-être, ont
plus tendance à errer librement, je pense que c'est encore plus important
d'avoir un encadrement des chiens, oui.
Est-ce que c'est plus difficile? Certainement. Mais, non, il faut que ça
s'applique partout, incluant les régions rurales, là. Un chien sur une ferme qui se promène puis qui...
je veux dire, il peut attaquer un enfant qui passait, qui traversait la
rue, là, aussi. C'est aussi important.
M. Gauvin
(Jean) : Moi, je peux vous dire personnellement que je me suis déjà
fait attaquer en joggant en campagne. Ça
fait que c'est sûr et certain que j'aurais bien aimé que ces chiens-là soient
en laisse, gardés en laisse, au moins
attachés, ou, comme on disait, peut-être même, s'ils sont sur leur terrain,
bien, il devrait y avoir une clôture qui empêche ces chiens-là de
sortir.
M. Coiteux :
J'ai eu la discussion avec un autre groupe tout à l'heure puis je me suis
rappelé mon enfance, à l'époque où on avait
un chien. On avait la chance d'avoir une cour assez grande à l'arrière, donc la
laisse du chien, lorsqu'il allait à...
Ce n'est pas parce qu'on n'allait pas le promener, on allait le promener à tous
les jours. Mais, quand il voulait sortir,
puis qu'on n'avait pas l'occasion d'aller le promener, on l'attachait dehors
mais avec une laisse suffisamment longue pour qu'il puisse courir. Aujourd'hui, j'ai appris que ça peut mener à
des comportements agressifs, de tenir les chiens de cette manière-là.
J'ai été surpris.
M. Gauvin (Jean) : Il y a des standards, maintenant, qu'on a essayé
d'établir. C'est-à-dire que, si vous laissez votre chien attaché 24 heures
sur 24 après un poteau, vous pouvez imaginer que ça va générer effectivement de
la frustration. C'est des animaux qui peuvent être dangereux, on l'a vu dans
les communautés autochtones récemment.
M. Coiteux :
24 heures sur 24, croyez-moi, là, ce n'est pas comme ça que ça se passait.
M. Gauvin
(Jean) : Non, c'est ça.
M. Coiteux : Mais c'est parce que, si on ne le faisait pas, il
s'échappait dans la nature. C'est aussi simple que ça.
M. Gauvin
(Jean) : Ce que la ville de Laval suggère, c'est pas plus que
12 heures, par exemple, par cycle de 24 heures.
M. Coiteux :
Oui, parce que sinon c'est lui qui s'échappait pour 24 heures, si on le ne
faisait pas. Alors, c'est juste pour... Je veux juste bien comprendre.
Quels sont les éléments critiques, là, les éléments principaux de ces normes minimales qui devraient s'appliquer uniformément
sur le territoire? Vous avez mentionné la laisse, là, mais quels sont
les autres éléments importants?
Mme Perrier-Edmunds
(Angélique) : Le port de la laisse. Le fait que le gardien a le
contrôle en tout temps. Donc, ça, ça
veut dire que, par rapport au gabarit de la personne, le gabarit du chien,
évidemment, il faut que la personne soit en mesure de le contrôler. L'enregistrement obligatoire. Selon nous,
honnêtement, l'identification permanente, aussi, obligatoire.
M. Coiteux :
Ça, c'est le micropuçage?
Mme Perrier-Edmunds
(Angélique) : Micropuçage. Mais, bon, il y a eu du tatouage, mais
c'est sûr que la micropuce, c'est la façon,
en ce moment, la plus simple. Pour ce qui est de la législation, honnêtement,
j'aurais tendance à dire
l'identification permanente, parce que... Est-ce qu'il va y avoir d'autres
moyens technologiques plus performants plus tard? Ce n'est pas
impossible.
M. Coiteux :
Comment ça fonctionne, ça, ces fameuses micropuces? On dit que ça va permettre
l'identification du chien en tout temps.
Techniquement, là, qui l'installe? À quoi ça ressemble? Comment on extrait
l'information de ces micropuces? Qui partage cette information dans le
système que vous envisagez?
M. Gauvin (Jean) : O.K. C'est du RFID. Cest donc la même information
que vous avez sur vos cartes de crédit quand
vous avez la petite puce, O.K., c'est le même type d'information. Donc, il y a
un code qui correspond, qui va avoir été
enregistré avec l'animal, le vétérinaire va avoir implanté ça au patient. Et
puis ça, c'est permanent, ça reste là pour la vie de l'animal. Ce n'est pas un GPS, c'est vraiment...
Ça nous prend, après ça, un lecteur qu'on va passer par-dessus l'animal,
que ce soit un chat, un chien ou un oiseau, qui va nous donner une lecture.
M. Coiteux :
Donc, c'est un médecin vétérinaire qui installe ça?
M. Gauvin
(Jean) : Non, tous les refuges ont des lecteurs. C'est ça que vous
demandez?
M. Coiteux :
Oui, bien, qui installe et qui lit?
M. Gauvin
(Jean) : O.K., qui l'installe, c'est les vétérinaires. C'est un acte
vétérinaire, effectivement.
M. Coiteux :
C'est un acte de vétérinaire. Puis ensuite elle peut être lisible avec des
moyens qui peuvent être partagés par tous les services animaliers?
• (17 h 50) •
M. Gauvin (Jean) : Tous les refuges, tous les vétérinaires ont des
lecteurs et peuvent identifier, à ce moment-là... Et donc il y a une traçabilité, puis il y a aussi
une responsabilisation du propriétaire, puis une imputabilité aussi. On
ne peut pas s'en sauver; ça, c'est sûr et
certain. Le problème qu'on a, c'est qu'on n'a pas de registre national. Ça fait
que moi, par exemple, si j'ai un
chien qui arrive à la clinique, qui est abandonné, que je regarde, je trouve le
numéro de micropuce, on n'a pas de
registre national. Ça fait que c'est pour ça qu'on dit que ça nous prend
absolument ça au Québec pour pouvoir identifier ces animaux-là.
M. Coiteux : Vous avez un numéro, mais vous n'êtes pas
capables de l'apparier à la ville où il a été immatriculé. Non?
M. Gauvin (Jean) : En
cherchant, on finit par trouver, mais il peut y avoir 10 compagnies de
micropuces qui ont chacune leurs bases de données. Ce n'est pas simple.
M. Coiteux :
O.K., O.K. Et j'avais une autre question, mais il me reste...
Le Président (M. Auger) :
45 secondes.
M. Coiteux :
45 secondes? Je n'aurai pas le temps de vous amener beaucoup plus loin. Je
pense que je vais laisser le temps à mes collègues des oppositions.
Merci.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. M. le député de
Verchères, pour quatre minutes, à peu près.
M. Bergeron :
Merci, M. le Président.
Le Président
(M. Auger) : Généreux, hein?
M. Bergeron :
Oui, très généreux, il n'y a pas l'ombre d'un doute.
Merci
infiniment de votre présentation, qui me rappelle étrangement celle de l'ordre.
Il semble y avoir une communion
d'esprit entre les gens de l'ordre, qui sont venus nous présenter leur point de
vue hier, et le vôtre, ce qui n'est pas
étonnant en soi. C'est évidemment un point de vue qui mérite qu'on y prête
attention, point de vue qui nous éclaire quant aux décisions qu'il nous
appartiendra de prendre éventuellement.
Mais, si on exclut
l'idée d'interdire une race, si on envisage ou on n'envisage pas ce que vous
nous proposez, il y a des municipalités, par
exemple à Sainte-Julie, chez nous, où on impose le licou pour des chiens à
partir d'une taille ou d'un poids x. Est-ce que ce sont des mesures qui
sont de nature à assurer une plus grande sécurité du public?
Mme Perrier-Edmunds
(Angélique) : Ça reste que la personne, elle doit avoir le contrôle
sur le chien, donc, même si le chien
a un licou. C'est sûr que moi, dans ma pratique, je prône beaucoup le licou,
parce que c'est plus facile de tenir
un chien en laisse. Par contre, il y a certains chiens qui ont de la difficulté
vraiment à le tolérer, donc qui l'arrachent. Honnêtement, des fois, j'ai des chiens qui sortent de la clinique puis
qui ne l'ont plus au niveau du museau, là. Donc, ça reste que c'est... Il y a une double sécurité avec
le collier. Est-ce que c'est une mesure qui est envisageable? Oui. Est-ce
qu'elle est absolument nécessaire? Pas absolument.
M. Gauvin (Jean) : En fait, aussi, j'ai... D'ailleurs, sachant que
je venais ici aujourd'hui, j'ai demandé à des clients qui avaient des gros chiens, par exemple des
terre-neuve, des labradors, quels étaient les moyens qu'ils utilisaient qui
étaient les plus efficaces, puis donc le
licou, c'était un de ceux-là. Puis il y a des nouveaux, maintenant, harnais qui
serrent le corps du chien, et on peut
s'apercevoir que les gens, à ce moment-là, ont un bien meilleur contrôle sur
l'animal. Ceci étant dit, un enfant
qui pèse 40 livres va faire du ski bottine, en arrière du chien qui en
pèse 150, c'est clair, même avec un licou.
M. Bergeron :
Et le licou va-t-il avoir pour effet, outre d'assurer un meilleur contrôle du
chien, lorsqu'on est capable de bien le
contrôler, évidemment... Mais, outre d'assurer un meilleur contrôle, est-ce que
le licou peut avoir pour effet de gêner le chien lorsqu'il veut mordre?
Mme Perrier-Edmunds
(Angélique) : Non. Un licou, il y a une corde qui passe sur le nez,
mais elle est vraiment lousse. Ça
fait que, non, ça n'empêche pas du tout la morsure. Ce n'est pas une muselière
du tout, là. En fait, des fois, les gens,
quand ils voient des chiens en licou, ils confondent. J'ai beaucoup de gens qui
sont réticents au licou aussi parce que ça a l'air d'être une muselière, parce que ça passe sur le museau, mais
ce ne l'est pas du tout. Ils peuvent haleter, ils peuvent japper, ils
peuvent mordre. Ça n'empêche pas rien au niveau de la gueule.
M. Gauvin (Jean) : Il y a quelque chose qu'on remarque, par exemple,
avec l'utilisation du licou. Chez la grande majorité des chiens qui vont avoir un licou, ça va avoir un effet de les
apaiser assez rapidement, pas de 75 %, mais on parle de 25 %,
30 %. Pas tous les chiens non plus, mais ça a un effet qui peut être
apaisant pour ces chiens-là.
M. Bergeron :
...justement vous poser la question parce que j'ai ouï-dire, puis là, bien, on
a les spécialistes devant nous, là, qu'effectivement le licou permettait
un meilleur contrôle, entre autres, parce que ça avait cet effet apaisant sur
le chien.
M. Gauvin (Jean) : Pas uniquement ça. En fait, ce qui arrive, c'est
que, quand le chien tire sur sa laisse, la tête va être dirigée à droite ou à gauche. Ça fait que le
chien ne peut pas tirer au renard, comme on appelle, comme s'il serait avec un collier. Avec un collier, un chien qui
veut tirer, il va se faire étrangler, il va continuer à sauter. Il ne fera
jamais ça avec un licou.
Le
Président (M. Auger) : Nous allons poursuivre avec Mme la députée
de Mirabel. Vous allez voir, je suis très généreux. À peu près trois
minutes.
Mme D'Amours :
Trois minutes? Merci, M. le Président. Bonjour. J'aimerais vous entendre... On
a parlé beaucoup d'accidents qui se
sont produits sur des enfants et des adultes, mais est-ce que vous avez des
données entre chiens, un chien qui a
mordu un petit chien ou un chat... ou qu'ils ont tué un autre animal? Est-ce
que vous avez des données là-dessus qui nous disent qu'il y a un fléau
ou c'est différent...
Mme Perrier-Edmunds (Angélique) :
Des données? Non. Est-ce que vous voulez dire au Québec?
Mme D'Amours : Oui.
Mme Perrier-Edmunds
(Angélique) : Au Québec, en fait, le manque de données est assez
flagrant, là, on n'en a presque pas. On a un sondage, à l'AMVQ, qu'on a
fait en 2010, si je ne m'abuse, mais après c'est ce qui est rapporté dans les
médias.
Mme D'Amours : Est-ce que vous
avez eu, à votre connaissance, des accidents qui se sont produits chez des
grands animaux, des chiens qui auraient attaqué les grands animaux en campagne?
Mme Perrier-Edmunds
(Angélique) : Non. En fait,
étant les deux des vétérinaires de petits animaux, on n'a pas...
M. Gauvin
(Jean) : On est tous les
deux en milieu très urbain, effectivement, donc non. Ceci étant dit, ça a
été rapporté, dans les années 70, il y
avait eu des chevreuils qui avaient été attaqués par... à l'époque, on pensait
que c'étaient des loups, et, en fait,
c'étaient des chiens sauvages qui s'étaient libérés de fermes. Mais, pour ce
qui est de nos pratiques à nous, on
n'est pas confrontés à ça. Ceci étant dit, de façon régulière, les vétérinaires
vont avoir à suturer, par exemple, des plaies suite à des morsures. Oui,
effectivement, ça arrive.
Mme D'Amours : Ça arrive?
M. Gauvin
(Jean) : Oui, oui, oui, ça
arrive, ce n'est pas... Écoutez, encore une fois, même si on est dans une
région où il n'y a pas des races
restreintes, il va y avoir des morsures. C'est pour ça qu'on pense que, si on
veut vraiment la sécurité du public, puis c'est ça qu'on veut, il faut
absolument éduquer les gens à comment se comporter avec les chiens.
Mme D'Amours :
...entendre en dernier sur les muselières. Il y a des gens qui disent que, bon,
l'animal souffre, que ce n'est pas
correct de lui mettre une muselière, d'autres qui disent : Bien, mon
chien, il s'adapte bien. Vous, qu'est-ce que vous en pensez, d'une muselière? Est-ce que c'est comme la laisse, la
longue laisse? Est-ce qu'il y a des temps respectables pour avoir une
muselière?
Mme Perrier-Edmunds
(Angélique) : Tout est une question de contexte. Une muselière qui,
par exemple, va fermer le museau
quand il fait 35 degrés dehors, c'est absolument inadéquat. Le chien ne peut
pas haleter. C'est la seule façon
qu'il peut libérer la chaleur. Des muselières en panier, c'est mieux. Le chien
peut haleter. À la limite, on peut même lui apprendre à boire de l'eau. Par contre, est-ce que ça a des
répercussions sur le bien-être du chien? Ça a été démontré que la plupart des chiens qui portent une
muselière, ça, c'est vraiment scientifique, ils démontrent des signes
d'apaisement, des signes qu'ils sont mal à
l'aise avec le fait qu'ils l'ont au niveau du museau. Est-ce qu'on pense que la
muselière est importante pour les
chiens qui sont à risque ou qui sont potentiellement dangereux? Absolument. La
sécurité du public est vraiment...
prime par-dessus tout. Est-ce que, par contre, toute une population de chiens
devrait avoir une muselière sans qu'il y ait vraiment eu de risque? Non,
je ne pense pas que ça vaut la peine en ce moment.
Le
Président (M. Auger) : C'est tout le temps que nous avions. Donc,
Mme Perrier-Edmunds et M. Gauvin, merci beaucoup pour votre
participation aux travaux de la commission.
Et la
commission ajourne ses travaux au jeudi 22 mars 2018, après les affaires
courantes, où elle poursuivra le mandat. Merci.
(Fin de la séance à 17 h 58)