Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 140, Loi concernant les services dont bénéficie un ancien premier ministre.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Nichols (Vaudreuil) est remplacée par Mme Sauvé (Fabre); M. Rousselle (Vimont) est remplacé par M. Plante (Maskinongé); et M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Pagé (Labelle).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous allons débuter avec les remarques préliminaires. J'invite d'abord Mme la ministre responsable de l'Accès à l'information et de la Réforme des institutions démocratiques pour une période de 20 minutes. Mme la ministre.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Merci, M. le Président. Alors, tout d'abord, permettez-moi de vous saluer, M. le Président. Je salue de même mes collègues du parti ministériel, le porte-parole de l'opposition officielle, le député de Labelle, le porte-parole de la seconde opposition, le député de Borduas, et ça complète.

Nous sommes donc réunis ici aujourd'hui pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 140, Loi concernant les services dont bénéficie un ancien premier ministre. D'entrée de jeu, je souhaiterais rappeler ce que prévoit ce projet de loi. Les services offerts aux anciens premiers ministres seraient de deux ans. D'une part, afin de faciliter la transition, un ancien premier ministre disposerait d'un soutien administratif limité à un bureau comprenant son mobilier, un service de téléphonie mobile ainsi que les services d'une personne pour l'assister. Ce soutien administratif ne prévoirait pas de budget pour octroyer des contrats de services professionnels comme cela était le cas auparavant. Le projet de loi limiterait les services administratifs à une période d'un an. Cette période apparaît suffisante pour permettre à un ancien premier ministre d'effectuer la transition et répondre aux différentes demandes en lien avec ses anciennes fonctions.

D'autre part, le projet de loi prévoit des services de protection et de sécurité. Le projet de loi assurerait à un ancien premier ministre une protection sur le territoire du Québec pour une durée de base d'un an. Cette période pourrait être prolongée jusqu'à concurrence d'une année supplémentaire, selon le nombre d'années où l'ancien premier ministre a été en fonction, à raison de trois mois par année en fonction. La durée des services de protection offerts serait ainsi réduite de trois à deux ans. Toutefois, si cela est justifié sur le plan de la sécurité, la protection sur le territoire du Québec pourrait excéder deux ans. Une protection serait également offerte à l'extérieur du Québec, mais uniquement lors d'une mission envoyée au nom du gouvernement et si cela est justifié sur le plan de la sécurité.

Enfin, le projet de loi prévoit que les anciens premiers ministres recevraient un service d'accueil et d'accompagnement dans les représentations du Québec au Canada et ailleurs dans le monde lors de missions envoyées au nom du gouvernement en fonction des moyens disponibles.

Le projet de loi n° 140 vise à réduire et à encadrer les services rendus aux anciens premiers ministres. Il permet d'établir des balises plus claires pour les services qui seront offerts à l'avenir, tout en permettant d'assurer la pérennité de ces services. Cet encadrement a été rendu nécessaire à la suite de questionnements et de critiques quant à la nature et la durée des services qui ont été rendus aux anciens premiers ministres par le passé.

Comme je l'ai mentionné à quelques reprises déjà, l'importance de la fonction de premier ministre justifie la nécessité d'assurer la protection et la sécurité des anciens premiers ministres, mais également de prévoir un soutien administratif afin de faciliter leur transition. Les anciens premiers ministres, lorsqu'ils cessent d'exercer leurs fonctions, peuvent être sollicités pour diverses raisons justifiant un soutien administratif. Par exemple, plusieurs anciens premiers ministres entreprennent l'évaluation et l'archivage des documents leur appartenant et pouvant avoir une valeur historique pour le Québec. Ils peuvent également recevoir une correspondance importante et être sollicités pour prononcer des discours ou pour donner des entrevues, par exemple.

Le projet de loi n° 140 a été accueilli favorablement lors des consultations particulières et lors de l'adoption du principe du projet de loi. Un consensus s'est dégagé sur la nécessité d'assurer des services aux anciens premiers ministres. Par ailleurs, des questions et des enjeux à prendre en considération lors de l'étude détaillée ont été soulevés. Plus spécifiquement, la Commissaire à l'éthique et à la déontologie a soulevé des éléments de réflexion au sujet des services rendus à un ancien premier ministre qui conserverait sa charge de député. La Chaire de recherche sur la démocratie et les institutions parlementaires a soulevé le fait que le projet de loi devrait prévoir spécifiquement à quelles fins doivent servir ces services. Mes collègues de l'opposition ont aussi soulevé des questions et des enjeux à prendre en considération lors de l'étude détaillée. Aujourd'hui, nous sommes réunis afin de procéder à cette étape cruciale qu'est l'étude détaillée afin de nous pencher sur chacune des dispositions du projet de loi et, le cas échéant, le bonifier.

Amendements déposés

Je dépose donc d'entrée de jeu deux amendements qui viennent répondre à des préoccupations soulevées lors des consultations particulières afin que les collègues puissent en prendre connaissance. Je vous les transmets, M. le Président.

Le premier amendement vient préciser que la personne qui assiste l'ancien premier ministre n'est pas un attaché politique. Il s'agit plutôt d'une personne qui l'assisterait, et cette personne serait rémunérée selon les barèmes établis pour un attaché politique.

Le second amendement vient introduire des dispositions d'objet précisant que les services administratifs rendus à un ancien premier ministre le sont notamment à des fins éducatives, sociales, documentaires ou historiques. Cet amendement précise aussi que les services ne peuvent être utilisés à des fins personnelles, professionnelles ou partisanes. M. le Président, je dépose donc les deux amendements, vous les avez reçus.

En terminant, avec la collaboration des membres de cette commission, je suis persuadée que le travail auquel nous nous livrerons fera en sorte que nous pourrons adopter ce projet de loi rapidement. Merci, M. le Président. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Auger) : Merci, Mme la ministre. Nous allons maintenant poursuivre avec le porte-parole de l'opposition officielle, le député de Labelle, également pour une période maximale de 20 minutes.

M. Sylvain Pagé

M. Pagé : Combien de temps? 20 minutes?

Le Président (M. Auger) : Oui, que vous avez à votre disposition, en théorie.

• (10 h 20) •

M. Pagé : Oui. Non, je n'ai pas l'intention de prendre beaucoup de temps, M. le Président. Premièrement, vous saluer, saluer l'ensemble des collègues, des collègues qu'on voit ici sur d'autres projets de loi déjà depuis un moment, pour ne pas le nommer, le projet de loi cannabis n° 157. On travaille très bien, tout le monde ensemble. Saluer également mon collègue et partenaire du Grand Défi Pierre-Lavoie, le député de la deuxième opposition, l'équipe ministérielle aussi et les fonctionnaires qui accompagnent la ministre. Alors, bonjour à tous et à toutes.

La ministre finissait sa présentation en disant qu'on espère adopter le projet de loi rapidement. Je la rassure, on n'a pas l'intention de faire du temps pour faire du temps, mais en même temps je lui dis bien amicalement qu'il aurait été utile que nous recevions les notes explicatives et surtout ces dépôts d'amendement préalablement. Parce qu'elle nous dit : Bon, je dépose les amendements afin que vous puissiez en prendre connaissance, mais, quand on en prend connaissance en même temps qu'on arrive en commission parlementaire... Il est toujours plus pratique qu'on puisse en prendre connaissance avant afin d'être plus efficaces et fonctionnels et éviter plusieurs questions. Parce que nous aussi, nous avons travaillé sur certains amendements, alors, si on avait su un petit peu avant, il y a peut-être du travail qu'on n'aurait pas fait en double. Alors, il me semble que c'est ce sur quoi nous nous étions entendus. Un peu pour cela et afin d'être sûr, M. le Président, que nous fassions nos travaux le plus correctement, je vous annonce tout de suite qu'en vertu de l'article 245 nous allons souhaiter que l'on étudie le projet de loi, là, article par article, alinéa par aliéna et paragraphe par paragraphe, comme il est possible de le faire.

Le projet de loi touche à deux aspects importants, deux aspects importants, qui est celui de la sécurité, pour lequel je pense que nous nous devons de mettre tout en place pour assurer la sécurité de nos ex-premiers ministres. Je pense qu'il ne doit pas y avoir de doute là-dessus, il ne doit pas y avoir de compromis là-dessus. Nous aurons certainement des échanges aussi sur le volet administratif qui peut être accordé aux ex-premiers ministres et qui doit aussi être accordé aux ex-premiers ministres. On a eu quelques présentations de la part de la chaire de recherche sur ce qui se faisait ailleurs dans le monde, c'est à géométrie variable. Mais force est de constater, pour parler à certains ex-premiers ministres, qu'ils sont énormément sollicités après avoir occupé la fonction de premier ministre. Et, à notre humble avis, le volet administratif est beaucoup plus large que simplement — et je reprends les mots de la ministre — effectuer la transition. On est beaucoup plus qu'en mode effectuer une transition, on est aussi en mode de continuer à répondre à énormément de sollicitations que les ex-premiers ministres peuvent avoir, en vertu de leurs fonctions passées, à très court terme. Et là je ne parle pas de la fonction de jouer le rôle de belle-mère, ce n'est pas de cela que je parle, ou de beau-père, mais les ex-premiers ministres sont énormément sollicités pour aller prononcer des conférences un peu partout, pour être invités dans des universités, dans des organisations x, y, parfois même représenter le gouvernement du Québec également. Et il nous apparaît comme tout à fait normal de leur assurer un soutien administratif, pour lequel aussi on apportera un amendement, on le verra un peu plus tard.

Alors, oui, nous réagissons — il faut se le dire, on va se le dire franchement — à des articles qui sont parus dans les médias et à l'opinion publique. On est tous conscients de ça. Et c'est bien qu'il en soit ainsi parce que ça va nous permettre d'avoir un meilleur encadrement afin de s'assurer que nous gérions les deniers publics de façon plus rigoureuse et que ce ne soit pas du cas par cas, selon la bonne humeur face à l'ex-premier ou première ministre.

Cela dit, ce n'est pas parce qu'il y a eu des articles dans les médias et, je dirais, une certaine inquiétude à l'égard de la gestion de ces deniers publics qu'on doit aussi passer à l'autre extrême. Il nous apparaît important, par souci de respect, par souci de respect envers les gens qui ont occupé cette très haute fonction de l'État, de leur assurer une suite des choses correcte en fonction de ce qu'ils ont occupé comme fonctions et, bien sûr, tout le service, aussi, de sécurité qui se doit d'être à leur disposition.

Alors, on aura certainement des bons échanges. La ministre souhaite que ce soit adopté rapidement. Bien, nous le souhaitons aussi, mais nous allons évidemment prendre le temps de faire le travail correctement afin de s'assurer que tout cet esprit du volet administratif et de la sécurité soit encadré le plus correctement possible, M. le Président. Alors, merci.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Labelle. Maintenant, le porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de Borduas pour ses remarques préliminaires, également pour une durée maximale de 20 minutes.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. À mon tour de vous saluer, de saluer la ministre, les collègues de la partie gouvernementale, le député de Labelle, mon partenaire, effectivement, au projet de loi n° 157, de saluer les équipes qui nous accompagnent.

M. le Président, le projet de loi n° 140 vient répondre à une demande de balises, hein, parce que, vous savez, on a eu des cas d'exemples, très clairement, au cours des dernières années, d'ex-premiers ministres, à la fois l'ex-premier ministre Charest, l'ex-première ministre Mme Marois, qui ont cessé leurs fonctions, et il y a un montant substantiel qui leur a été accordé pendant une période de trois ans, et cela était négocié de gré à gré avec le nouveau premier ministre et avec l'ancien premier ministre. Même chose lorsque le nouveau premier ministre négociait cet arrangement-là avec l'ex... bien, l'ancien premier ministre, le premier ministre sortant, bien, le premier ministre dans sa position se retrouvait dans une situation inconfortable parce que lui-même, sûrement, voudrait peut-être avoir le même traitement qui avait été conféré à ses prédécesseurs.

Alors, il y a une nécessité de l'encadrer, il y a une nécessité d'avoir des balises claires parce que, lorsqu'on exerce cette charge-là de premier ministre, bien, on sert le Québec, mais aussi, par la suite, il y a des... Le travail ne cesse pas à la journée où on cesse d'être premier ministre, parce que vous êtes un homme, une femme d'État, et à partir de ce moment-là vous représenterez toujours le Québec tout au long du reste de votre vie. Et souvent on fait appel aux ex-premiers et premières ministres dans différentes circonstances et parfois pour négocier certains accords. Hier, il y avait le premier ministre Johnson qui était au CORIM... Donc, on fait appel à plusieurs ex‑premiers ministres pour des missions importantes et parfois délicates aussi, donc c'est important d'encadrer la fin de leurs mandats.

Cela étant dit, M. le Président, je pense qu'on doit être soucieux de la gestion des deniers publics. Et l'exemple qu'on a eu au cours des six dernières années, c'est qu'il y avait des contrats qui ont été octroyés en vertu de l'enveloppe qui avait été conférée aux ex-premiers ministres, des contrats qui pouvaient s'avérer questionnables quant à la location d'un immeuble, quant aux contrats de services qu'on avait donnés à certains individus pour mener certaines études. Alors, tout ça, on sentait que les deniers n'avaient pas été nécessairement bien utilisés. Donc, j'accueille favorablement le projet de loi de la ministre d'encadrer et de limiter dans le temps quelle est l'utilisation qu'on peut faire des sommes, mais aussi le personnel qu'on peut engager.

Alors, M. le Président, on est prêts à étudier le projet de loi. On va avoir quelques questions relativement à l'encadrement qui est proposé par la ministre, notamment sur le fait que le début et la fin du soutien que l'on donne aux premiers ministres... Et c'est important de rappeler aussi qu'en matière de sécurité, bien, parfois, on peut être appelé, lorsqu'on est un ex-premier ministre, à avoir besoin de davantage de sécurité dans certaines circonstances, alors il faut garder l'esprit ouvert à ce niveau-là. Alors, M. le Président, on est prêts, sans plus tarder, à étudier le projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Borduas. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaiteraient faire des remarques préliminaires. Non?

Étude détaillée

S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons maintenant débuter l'étude article par article. Oui, M. le député de Labelle.

M. Pagé : Vous aviez bien pris note...

Le Président (M. Auger) : Oh! toujours. Je m'en allais le mentionner. Effectivement, nous allons débuter article par article, Mme la ministre, avec l'article 1 pour en faire la lecture. Effectivement, à la demande du député de Labelle, nous allons étudier alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe. Bien que vous ayez soumis des amendements, j'aimerais quand même que vous me lisiez l'article tel que prévu au projet de loi pour aider, éventuellement, à la compréhension de tous et chacun puis les personnes qui nous écoutent et, par la suite, arriver avec un amendement.

Mme Weil : Paragraphe par paragraphe, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : Bien, vous allez me lire l'article 1 dans son entièreté. Par la suite, vous allez présenter votre amendement, et par la suite on étudiera alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe.

Mme Weil : D'accord.

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre, avec l'article 1 tel que présenté au projet de loi.

Mme Weil : D'accord. Alors donc, la section se lit : «Des services dont bénéficie un ancien premier ministre.

«11.0.1. Un ancien premier ministre bénéficie, pour une période d'un an suivant la cessation de ses fonctions, des services suivants :

«1° une protection assurée sur le territoire du Québec par une personne désignée par le ministre de la Sécurité publique, ainsi qu'une voiture fournie par le gouvernement;

«2° une protection assurée par une personne désignée par le ministre de la Sécurité publique lors d'un déplacement à l'extérieur du Québec, dans le cadre d'une mission envoyée au nom du gouvernement, si l'évaluation de la menace par le ministre de la Sécurité publique le justifie;

«...le maintien des systèmes de sécurité et de télésurveillance de sa résidence, reliés à la centrale de surveillance de la Sûreté du Québec.»

Le Président (M. Auger) : C'était le troisième paragraphe.

• (10 h 30) •

Mme Weil : Le troisième paragraphe, excusez-moi.

«4° un soutien administratif qui inclut uniquement :

«a) un bureau d'une superficie utilisable d'au plus 100 m², fourni par la Société québécoise des infrastructures;

«b) le mobilier, les fournitures et les équipements de bureau et de téléphonie mobile correspondant aux normes gouvernementales, fournis par le ministère du Conseil exécutif;

«c) un attaché politique de son choix, rémunéré selon les barèmes fixés par le Conseil du trésor conformément à l'article 11.6 à partir de la masse salariale maximale autorisée pour la rémunération de l'ensemble du personnel du cabinet du premier ministre en exercice.

«La période au cours de laquelle un ancien premier ministre bénéficie des services décrits aux paragraphes 1° à 3° du premier alinéa est prolongée de trois mois, jusqu'à concurrence d'un an, pour chaque année complète où il a été premier ministre. Dans le cas où la période au cours de laquelle l'ancien premier ministre a exercé ses fonctions comporte une fraction d'année, la prolongation est calculée pour cette fraction d'année en proportion du nombre de jours qu'elle comporte.

«Pour l'application du paragraphe 4° du premier alinéa, la période d'un an commence trois mois suivant la cessation par l'ancien premier ministre de ses fonctions ou, si elle est antérieure, à la date où celui-ci commence à bénéficier de l'un ou l'autre des éléments de soutien administratif mentionnés à ce paragraphe.»

Le Président (M. Auger) : Vous avez un amendement concernant 11.0.1, c'est ça?

Mme Weil : Oui. Et, pour les commentaires, il y a des commentaires généraux pour tout l'article et des commentaires pour l'amendement.

Le Président (M. Auger) : Oui. Allez-y avec les commentaires pour l'article.

Mme Weil : Donc, l'amendement : L'article 11.0.1 que l'article 1 du projet de loi propose est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1° du premier alinéa, de — je cite — «une voiture fournie», qui sera remplacé par «un véhicule fourni»;

2° dans le sous-paragraphe c du paragraphe 4° du premier alinéa :

a) par le remplacement de «un attaché politique de son choix, rémunéré» par «une personne de son choix, rémunérée»; et

b) par l'insertion, après «Conseil du trésor», de «pour un attaché politique»;

3° par la suppression du troisième alinéa.

Donc, cet amendement — je vais vous l'expliquer, M. le Président — vise à remplacer le terme «voiture» par «véhicule» qui est plus large et qui est habituellement utilisé. Pour le premier ministre en poste et les ministres, l'expression utilisée est d'ailleurs «véhicule de fonction».

Cet amendement vise aussi à préciser que la personne qui assiste un ancien premier ministre n'est pas un attaché politique. Il s'agit plutôt d'une personne qui l'assisterait, lui permettrait d'assurer une transition suivant la cessation de ses fonctions d'ancien premier ministre et lui permettrait de répondre aux diverses demandes liées à celles-ci. Cette personne serait rémunérée selon les barèmes établis pour un attaché politique. Selon la directive 4-83 concernant le recrutement, la nomination, la rémunération et les autres conditions de travail du personnel des cabinets de ministre, les barèmes d'un attaché politique sont les mêmes que pour un actuaire et varient actuellement de 40 335 $ à 84 335 $.

Enfin, cet amendement supprime le troisième alinéa de cet article qui sera repris dans un nouvel article proposé par amendement.

Le Président (M. Auger) : Merci. Donc, nous allons à l'étude de cet amendement présenté par Mme la ministre à l'article 1. Des interventions? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. Bon, il faut comprendre que l'article 1 touche quand même beaucoup de choses. C'est un article, mais il y a pas mal d'affaires là-dedans, puis là on nous arrive avec un amendement...

Mme Weil : ...si vous voulez, la note explicative pour tout l'article, l'ensemble de l'article, si c'est utile.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui, je pense que ça nous permettrait de...

Le Président (M. Auger) : ...bien sûr, une meilleure compréhension. Mme la ministre.

Mme Weil : O.K., d'accord. Très bien.

M. Pagé : Une meilleure compréhension et le temps de bien enregistrer.

Mme Weil : D'accord. Alors, je vais lire quand même lentement. Le nouvel article 11.0.1 prévoit quels services seraient offerts à un ancien premier ministre tant au niveau de la protection et de la sécurité que du soutien administratif. Par le passé, ces services étaient offerts pour une période de trois ans et prenaient la forme d'ententes.

Les paragraphes 1°, 2° et 3° prévoient les services de protection et de sécurité qui seraient offerts à un ancien premier ministre pour une période de base d'un an. L'importance de la fonction de premier ministre justifie que des services de protection et de sécurité soient offerts par l'État, pour une période limitée, à un ancien premier ministre lorsqu'il quitte ses fonctions.

Plus spécifiquement, le paragraphe 1° prévoit une protection assurée par une personne désignée par le ministre de la Sécurité publique sur le territoire du Québec et une voiture ou un véhicule fourni par le gouvernement.

Le paragraphe 2° prévoit, lors de déplacements à l'extérieur du Québec et dans le cadre d'une mission envoyée au nom du gouvernement, une protection assurée par une personne désignée par le ministre de la Sécurité publique si l'évaluation de la menace le justifie.

Le paragraphe 3° prévoit le maintien des systèmes de sécurité et de télésurveillance de la résidence l'ancien premier ministre, systèmes qui sont reliés à la centrale de surveillance de la Sûreté du Québec.

Le paragraphe 4° prévoit le soutien administratif qui serait offert, pour une période d'un an, à un ancien premier ministre, soit un bureau, un mobilier, des fournitures et les équipements de bureau et de téléphonie mobile correspondant aux normes gouvernementales, ainsi que les services d'une personne pour l'assister.

L'offre d'un tel soutien administratif à un ancien premier ministre vise d'abord à faciliter et à assurer la transition. Ces services permettraient à un ancien premier ministre de réponde adéquatement à diverses demandes reçues compte tenu des fonctions qu'il a occupées, par exemple répondre à une correspondance qui peut être importante dans les mois suivant le départ, prononcer des discours, donner des entrevues, rencontrer des partenaires du Québec à l'étranger ou encore évaluer et archiver des documents lui appartenant et pouvant avoir une valeur historique.

Le deuxième alinéa prévoit que les services de protection et de sécurité prévus aux paragraphes 1° à 3° seront prolongés jusqu'à concurrence d'une année supplémentaire selon le nombre d'années où un ancien premier ministre a occupé cette fonction, à raison de trois mois par année en fonction. Ainsi, la durée maximale des services de protection sera de deux ans.

Le troisième alinéa prévoit le moment à partir duquel la période d'un an commence pour le soutien administratif. Cette période débute trois mois après que l'ancien premier ministre cesse d'occuper cette fonction où à la date à laquelle l'ancien premier ministre commence à bénéficier de l'un ou l'autre de ces services de soutien administratif.

Ça complète pour l'article, donc, 11.0.1, avec, donc, le paragraphe que j'ai lu pour expliquer les amendements.

Le Président (M. Auger) : L'entièreté de l'article. Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Labelle, concernant l'amendement de la ministre.

M. Pagé : Bon, alors, allons-y plus sur l'amendement, là, parce que, comme vous savez, là, on touche à plusieurs choses. Et je comprends qu'on a une façon légale de faire les choses, mais il me semble que ça aurait été plus simple d'arriver avec tout des articles différents, où on aurait pu... au lieu de le prendre dans la globalité.

Le Président (M. Auger) : Mais, à l'intérieur de l'amendement, M. le député, vous pouvez procéder, là, par alinéa puis par paragraphe. Vous pouvez y aller... dépendamment de ce que vous voulez. Je ne sais quelle est l'orientation vous voulez prendre.

M. Pagé : Oui, sauf qu'à ce moment-ci je comprends qu'on débat de l'amendement.

Le Président (M. Auger) : Oui, exactement.

M. Pagé : Alors, je vais m'en tenir à l'amendement...

Le Président (M. Auger) : Strictement à l'amendement? Parfait.

M. Pagé : ...et je pourrai revenir par la suite.

Le Président (M. Auger) : Oui, tout à fait.

M. Pagé : Et d'ailleurs nous avions déjà une proposition d'amendement qui touche à ce qui est apporté par la ministre à cet instant, et donc on va...

Le Président (M. Auger) : Présenter un sous-amendement?

M. Pagé : Pour être conforme à notre mode de fonctionnement, on va écrire le sous-amendement, mais on va quand même commencer à débattre...

Le Président (M. Auger) : À discuter? Excellent.

M. Pagé : ...oui, c'est ça, à discuter de l'amendement.

Bon, «voiture», «véhicule», quand vous dites que c'est au sens plus large qui est habituellement utilisé, mais encore? Ma compréhension, avec une voiture, on était pas mal en voiture, là. Est-ce qu'en mettant «véhicule» ça voudrait dire que, parce qu'un ex-premier ministre souhaiterait avoir un gros 4x4, le mot «voiture» ne pouvait pas correspondre? J'essaie de comprendre pourquoi qu'on a besoin d'aller jusqu'au mot «véhicule» et qu'est-ce que ça comporte véritablement comme modification.

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme Weil : Tout simplement, c'est l'expression consacrée, à l'heure actuelle, et aurait dû être l'expression utilisée d'entrée de jeu. Ça comprend une van, par exemple.

M. Pagé : Ça comprend...

Mme Weil : Bien, une van, parce qu'on voit beaucoup de vans. Donc, c'est des voitures qui pourraient être un peu plus larges, essentiellement.

Le Président (M. Auger) : Les fourgonnettes.

• (10 h 40) •

Mme Weil : Donc, «véhicule», c'est l'expression qui est utilisée, actuellement, par la Sécurité publique. Donc, c'est vraiment une question de concordance avec le langage qu'on a toujours utilisé, «véhicule». Et là ça s'appelle un «véhicule de fonction», mais évidemment on ne parle pas de véhicule de fonction parce qu'il n'a pas une fonction, l'ex-premier ministre. Mais, pour la Sécurité publique, on appelle ça des véhicules et non des voitures. C'est vraiment simple, ce n'est pas plus compliqué que ça, harmonisation du vocabulaire. Maintenant, on nous explique, à la Sécurité publique, qu'un véhicule, dans sa compréhension, peut être plus large qu'une voiture qui serait à deux portes ou quatre portes. C'est vraiment simple comme ça.

M. Pagé : Bien, c'est justement ce que je voudrais comprendre. Le plus large, on passe d'où à où? Est-ce que le mot...

Mme Weil : Selon les normes.

M. Pagé : La définition d'une voiture comparativement à un véhicule, est-ce qu'on demeure, je dirais, dans la voiture qui est moins le gros VUS? Parce que je ne suis pas certain qu'on a besoin d'aller aussi loin que d'offrir des véhicules qui sont des mastodontes et qui consomment énormément. Je pense qu'on souhaite tous être à l'électrique avant longtemps, et les véhicules gros, à grosse performance ne sont pas des véhicules qui sont très, très écologiques. Alors, j'essaie de voir ça ouvre la porte à quelle catégorie de véhicules. Ou bien je peux prendre la question autrement : C'est quoi, la définition des voitures? Quelles sont...

Mme Weil : Pour la Sécurité publique, ils voulaient qu'il y ait une concordance, donc c'est les véhicules qui sont utilisés, actuellement, par le service de sécurité publique pour les ministres, les premiers ministres et le chef de l'opposition. Donc, ça comprend... pour ceux qui voudraient des plus petites voitures à quatre portes ou deux portes, là — je ne sais pas s'il y en a beaucoup qui l'ont — et les vans. Donc, ce ne serait jamais un véhicule qui n'est pas dans... On va voir s'il y a une directive, mais c'est la pratique, donc c'est... La Sécurité publique ne permettrait pas un véhicule qui n'est pas parmi les véhicules qui sont permis ou achetés par le service de sécurité publique. Il n'y a pas de liberté à cet égard, c'est vraiment fourni par le ministère de la Sécurité publique, ce véhicule, ça appartient au gouvernement. Il n'y a pas de choix de l'ex-premier ministre par rapport au véhicule, c'est fourni par l'État. On ne peut pas dire : Bien, moi, je voudrais, je ne sais pas quoi, comme vous dites, un bus, non, c'est les véhicules qui sont offerts par le gouvernement. Donc, est-ce que, dans cinq ans, dans 10 ans, le gouvernement du Québec changera les véhicules? Ça va toujours s'ajuster aux véhicules qui sont offerts par le gouvernement. Ce n'est pas l'ex-premier ministre qui achète et qui serait ensuite compensé pour l'achat d'un véhicule qui serait à son choix, c'est fourni par le gouvernement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Labelle. J'ai M. le député de Borduas...

M. Pagé : Bien, c'est parce que...

Mme Weil : ...détail aussi. On me dit qu'il y a trois types, actuellement : berline, minivan et VUS. Donc, c'est toujours en fonction des véhicules qui sont actuellement utilisés par la Sécurité publique, et ce serait toujours comme ça parce que c'est fourni par le gouvernement. Est-ce qu'on peut imaginer... Dans cinq ans, bon, ce sera des véhicules électriques, par exemple, peut-être même dans un an, dans deux ans, mais ça, ça relève du gouvernement, ces choix-là. Il n'y a pas de discrétion pour l'ex-premier ministre.

M. Pagé : Vous m'avez dit berline, VUS et...

Mme Weil : Minivan et VUS.

M. Pagé : ...minivan, bon. Alors, dans l'expression «voiture», est-ce que les VUS, minivans et berlines sont inclus?

Mme Weil : Dans «voiture»?

M. Pagé : Oui.

Mme Weil : Bien, ce n'est pas une expression qui est utilisée, donc ils voulaient tout simplement que l'expression soit l'expression de la Sécurité publique. C'est simple comme ça. Ils voulaient garder le langage uniforme pour qu'il n'y ait pas de doute par rapport aux véhicules qui seront fournis à un ex-premier ministre, ce sont les véhicules offerts par le gouvernement.

M. Pagé : J'entends tout ça, là, mais ma question est toujours la même : Est-ce que le mot «véhicule» ouvre la porte à des voitures qui ne sont pas incluses dans le mot «voiture», à des véhicules qui ne sont pas inclus? Je ne sais pas comment reposer la question, là, mais...

Mme Weil : Non, non, le choix n'est pas... L'ex-premier ministre, il peut choisir entre ce qui est offert par le gouvernement, donc berline — à l'heure actuelle — minivan, VUS. Voilà l'offre. C'est comme actuellement avec les ministres, on nous offre, bon : Est-ce que vous voulez, donc, une plus petite voiture, une van ou... Alors, c'est ça, on ne peut pas aller au-delà de ce qui est offert par le gouvernement.

M. Pagé : Non, mais ce n'est pas ça, ma question, Mme la ministre.

Mme Weil : O.K. Je ne comprends pas, alors. C'est quoi, la question?

M. Pagé : La question est : Est-ce qu'en passant de «voiture» à «véhicule» on ouvre à une catégorie qui n'est pas incluse dans le mot «voiture»?

Mme Weil : Pour plus de certitude, le ministère de la Sécurité publique... Parce que «véhicule» comprend voiture, et «véhicule»... C'est surtout le sens ordinaire des mots, hein? Ce n'est jamais plus compliqué que ça en législation. C'est le sens ordinaire des mots. Donc, «véhicule» fait en sorte que l'ex-premier ministre sache qu'il y a un choix entre trois types. Donc, berline, c'est plus que ce qu'on imagine comme une voiture. Quand on parle de minivan, dans les expressions courantes, on va dire «minivan». Moi j'en ai, et on dit toujours «la van», évidemment, mais on ne va pas dire «voiture». Alors, c'est juste pour être plus clair, pour l'ex-premier ministre, l'utilisateur, le public, que ça comprend les choix qui sont offerts par le gouvernement.

Les trois choix, pour l'instant, en 2018, c'est : berline, minivan, VUS. Il se pourrait, dans quelques années, dépendant de qui fournit les meilleures voitures électriques... est-ce qu'il y aura quelque chose de nouveau, si ce qu'il y a sur le marché est ce qui convient au ministère de la Sécurité publique.

M. Pagé : Bon, la ministre me dit : Le mot «véhicule» inclut les voitures, O.K., mais l'inverse, je ne l'entends pas. Donc, ça ouvre la porte à une catégorie de véhicules qu'on n'aurait pas dans le mot «voiture», c'est ce que je comprends. En fait, encore là, je pose ma question autrement : Est-ce qu'un VUS est compris dans les voitures? Ou une minivan, est-ce que c'est compris dans les voitures?

Mme Weil : Essentiellement, si on avait gardé «voiture», ce n'est pas l'expression qui est utilisée par le ministère de la Sécurité publique, mais l'ex-premier ministre aurait le choix de ce qui est offert par le gouvernement, donc les trois catégories, les trois types... Oui, à la rigueur, on pourrait dire qu'une van, si l'ex-premier ministre a besoin d'une van... Votre question : Est-ce que c'est limitatif — c'est ça, votre question — l'expression «voiture»?

M. Pagé : Bien oui.

Mme Weil : Moi, je vous réponds que non, c'est ce qui est fourni par le gouvernement. Donc, il y a un choix, mais, pour être plus clair pour la personne qu'il y a un choix et que «véhicule» est l'expression qui est plus englobante... Un véhicule comprend voiture, minivan ou VUS, donc c'est juste, tout simplement, pour être clair que ce choix-là... que ce n'est pas limitatif. Donc, à votre question, oui, il aurait le choix d'avoir une van, même si on utilisait le mot «voiture».

M. Pagé : O.K. On commence à avoir...

Le Président (M. Auger) : ...

M. Pagé : Oui, allez-y... Sinon, j'ai d'autres questions, là, sur autre chose, là, mais...

Le Président (M. Auger) : Ah! bien, c'était sur le même sujet, j'imagine... pas votre quatre-roues, M. le député de Borduas? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Non, pas mon quatre-roues, M. le Président. Alors, bon, il y a trois types de véhicules actuellement, et on peut les nommer, là, c'est... avec Toyota, vous avez des Sienna, des Highlander puis des Chrysler 300, je pense.

Ma question, moi, plus pour le paragraphe 1° : «Un ancien premier ministre bénéficie, pour une période d'un an suivant la cessation de ses fonctions, des services suivants :

«1° une protection assurée sur le territoire du Québec par une personne désignée par le ministre de la Sécurité publique, ainsi qu'une voiture fournie par le gouvernement.»

Alors, cette période-là peut aller jusqu'à deux ans, c'est bien ça, au maximum?

Mme Weil : Oui.

M. Jolin-Barrette : Donc, paragraphe 1°, 2° et 3°, ça peut aller jusqu'à deux ans?

Mme Weil : Pour la Sécurité publique, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Donc, ça, on comprend que c'est...

Mme Weil : La voiture, là, le véhicule.

M. Jolin-Barrette : C'est le véhicule, plus...

Mme Weil : La personne.

M. Jolin-Barrette : ...la personne, qui est un garde du corps fourni par le ministère de la Sécurité publique, comme vous, Mme la ministre, vous avez, comme l'ensemble de vos collègues. Pour le premier ministre, c'est différent, c'est la Sûreté du Québec qui gère la sécurité associée au premier ministre.

Mme Weil : Oui, exactement, ces deux éléments-là.

M. Jolin-Barrette : O.K., oui. Ma question est la suivante : Dans l'éventualité où vous avez un cas de figure où le premier ministre, qui est le premier ministre sortant, puis il a été longtemps premier ministre, puis il a droit à deux ans de fourniture de services de sécurité, et il reste député pendant deux ans, là on va lui fournir un garde du corps, plus une auto, et là comment est-ce qu'on va arrimer ça avec les règles de l'Assemblée nationale? Lorsque vous êtes député de l'opposition, vous avez une allocation, supposons, pour vous déplacer. Comment est-ce que vous allez arrimer ça? Est-ce que ça va être suspendu? Il va falloir modifier le règlement de l'Assemblée pour les ex-premiers ministres?

Mme Weil : Écoutez, on va vous revenir. Moi, ma compréhension, évidemment, que ce serait... Il faut toujours, évidemment, que ces services-là ne soient pas dans un contexte politique. Donc, si on s'en va à un caucus ou à une rencontre, par ailleurs, ce service... Et je pense que ce qu'on va faire, on va revenir. On va revenir, là, pour ne pas créer plus de confusion.

• (10 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Oui, mais peut-être juste, là, pour revenir au paragraphe 1°, là, la fourniture d'un véhicule de fonction et d'un garde du corps, tant que vous êtes député, là... ne prenons pas le cas d'un chef de l'opposition officielle, là, tant que vous êtes député, c'est en tout temps, donc même dans le cadre de ses activités politiques ou partisanes.

Mme Weil : Oui, c'est ça, c'est en tout temps. C'est pour sa sécurité publique, oui.

M. Jolin-Barrette : En tout temps.

Mme Weil : En tout temps.

M. Jolin-Barrette : Donc, à ce moment-là, je vais vous inviter à... il va falloir modifier la Loi sur l'Assemblée nationale par rapport au traitement qui est conféré aux députés.

Mme Weil : Pour cette personne-là qui serait... Oui, écoutez, on va vous revenir sur comment ça va procéder. Ce serait un cas particulier. Donc, ce serait entre... ou dans un document quelconque entre cette personne-là, et le Conseil exécutif, et l'Assemblée nationale.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est l'équivalent du chef du deuxième groupe d'opposition, et du chef de l'opposition officielle, et du président de l'Assemblée nationale, actuellement, qui ont des gardes du corps et des véhicules de fonction fournis. Alors, ceux-ci ne bénéficient pas de l'indemnité associée aux déplacements en circonscription.

Mme Weil : C'est ça.

Des voix : ...

Mme Weil : O.K., donc, on peut suspendre une minute?

Le Président (M. Auger) : Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 52)

(Reprise à 11 h 10)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, avec la réponse à l'interrogation du député de Borduas.

Mme Weil : Oui. Alors donc, il s'agirait d'apporter... pas nous-mêmes, mais que le Bureau de l'Assemblée nationale apporte une modification, une clarification, une nouvelle disposition au règlement sur les allocations... le nom du règlement, c'est le Règlement sur les allocations aux députés et aux titulaires de cabinet et sur les sommes versées à des fins de recherche et de soutien. Essentiellement, l'objectif, ce serait éviter le dédoublement de services. C'est vraiment ça, l'objectif dans tout ce projet de loi et dans ce cas-là. Donc, moi, je m'engage à communiquer, donc, avec le Bureau de l'Assemblée nationale pour leur expliquer la situation, de leur dire que ça nécessiterait cette modification.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Borduas, ça va?

M. Jolin-Barrette : Ça me convient, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Labelle. Vous avez terminé?

M. Pagé : O.K., alors, oui, alors allons-y tout de suite avec le sous-amendement que nous souhaitons déposer.

Le Président (M. Auger) : Présentation, s'il vous plaît.

M. Pagé : Ce n'est pas évident, il faut le relire assez souvent, là, parce qu'on fait référence à plein de choses, mais on pourra s'expliquer par la suite. Alors : Modifier l'amendement proposé à l'article 1 par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant :

2° remplacer le sous-paragraphe c du paragraphe 4° du premier alinéa par celui-ci :

«c) une masse salariale équivalente à celle d'un attaché politique rémunéré selon les barèmes fixés par le Conseil du trésor conformément à l'article 11.6 à partir de la masse salariale autorisée pour la rémunération de l'ensemble du personnel du cabinet du premier ministre en exercice.»

Alors, je pense que vous allez compter sur moi pour des explications par la suite, mais on va en faire des photocopies.

Le Président (M. Auger) : Je vais commencer par suspendre pour en prendre considération, et par la suite vous allez effectivement expliquer votre sous-amendement. Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 12)

(Reprise à 11 h 53)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, chers collègues! Nous allons reprendre nos travaux. Donc, Mme la ministre.

Mme Weil : Oui, M. le Président, on a eu l'occasion de discuter, d'échanger. Il y a une volonté commune de travailler ensemble dans le même sens, dans la bonne direction, c'est-à-dire d'être très, très conscients par rapport aux coûts, mais aussi très conscients par rapport aux responsabilités et les demandes qui sont faites à un ex ou ex-première ministre.

Donc, on va retirer l'amendement. Le gouvernement retire l'amendement qui était sur la table, et on va vous revenir parce qu'on va avoir une réunion de travail. Je tiens à souligner, ce qui était important dans ce dossier-là, comme d'autres dossiers, évidemment, c'est sur toutes ces questions d'éthique, de réforme démocratique, d'institutions démocratiques et d'ex-premiers ministres, notamment, c'est très important qu'il y ait une volonté commune. Et je pense que, d'après les échanges qu'on a, tout le monde a un sens de responsabilité par rapport aux coûts. Donc, l'objectif ce n'est pas de dépenser plus, mais de garder ça restreint mais pragmatique par rapport aux responsabilités, devoirs et, finalement, les exigences que vivent les ex-premiers ministres.

Donc, on reviendra quand on aura fini nos travaux et qu'il y aura un consensus entre nous.

Le Président (M. Auger) : Merci. Mais avant de retirer votre amendement, sur consentement, bien sûr, nous devons traiter également du sous-amendement de l'opposition officielle, et je comprends également qu'il y aurait un consentement pour retirer votre sous-amendement, M. le député de Labelle?

M. Pagé : Bien, en fait, absolument, parce que, suite à la longue suspension... Je rassure les gens, nous avons travaillé beaucoup lors de cette longue suspension. Et je remercie très sincèrement la ministre pour son ouverture, son équipe, les gens sont vraiment en mode solution pour qu'on trouve le compromis qui va faire en sorte que tout le monde sera d'accord. Et, selon notre compréhension, je pense qu'on sera capables d'adopter un projet de loi où... probablement à l'unanimité, ce qui est une excellente chose parce que nous parlons, justement, d'éthique et ce que l'on souhaite, c'est que nous soyons tous dans la même direction, tous d'accord à l'intérieur d'un encadrement puis d'une rigueur que l'on souhaite, parce qu'on a bien entendu le message.

Alors, je salue mon collègue de la deuxième opposition, je salue la ministre, les gens qui travaillent avec nous. Alors, ça nous permettra de préparer le travail en amont. Et, quand on va rouvrir le micro la prochaine fois, je pense qu'on va pouvoir aller de façon beaucoup plus rapide cette fois-ci. Alors, je remercie la ministre.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Borduas, avez-vous des commentaires supplémentaires?

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Bien, écoutez, les interventions de Mme la ministre et de mon collègue de Labelle résument assez bien. Je pense que c'est en se parlant qu'on réussit à avancer. Donc, la prochaine fois qu'on pourra venir à la Commission des institutions, on sera en mesure de faire progresser davantage le projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Donc, concernant le sous-amendement de l'opposition officielle, il y a consentement pour le retirer? Consentement. Il y a également un consentement pour retirer l'amendement présenté par Mme la ministre? Il y a également un consentement.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Consentement?

Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 16 heures, où elle entreprendra un nouveau mandat. Merci.

(Fin de la séance à 11 h 56)