Journal des débats de la Commission des institutions

(Seize heures sept minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 128, Loi visant à favoriser la protection des personnes par la mise en place d'un encadrement concernant les chiens.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Marceau (Rousseau) est remplacé par Mme Fournier (Marie-Victorin) et M. Jolin-Barrette (Borduas) est remplacé par Mme D'Amours (Mirabel).

Le Président (M. Auger) : Merci. Cet après-midi, nous entendrons les organismes suivants : premièrement, l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec, et ensuite les représentants de la ville de Laval.

Remarques préliminaires

Nous allons maintenant débuter avec des remarques préliminaires. J'invite d'abord M. le ministre de la Sécurité publique à faire ses remarques préliminaires, pour une durée maximale de six minutes. M. le ministre.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Oui. Alors, merci, M. le Président. Merci, chers collègues. Merci à tous ceux et celles qui êtes ici aujourd'hui et ceux qui se présenteront au cours des prochaines journées.

Alors, le 13 avril dernier, je présentais à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 128 qui est intitulé la Loi visant à favoriser la protection des personnes par la mise en place d'un encadrement concernant les chiens. J'ai le plaisir de soumettre aujourd'hui ce projet de loi pour des consultations particulières.

L'encadrement des chiens est un sujet sensible, et je suis tout à fait conscient qu'il existe dans notre société différents points de vue et des divergences quant aux mesures de contrôle des chiens, et en particulier de certains types ou certaines races de chien. Néanmoins, je pense qu'il est important de proposer un encadrement qui va assurer la sécurité de la population, parce que, comme le nom du projet de loi, le titre du projet de loi l'indique, c'est un projet de loi qui vise cela d'abord et avant tout, la protection de la population québécoise.

Il faut quand même se rappeler le contexte aussi dans lequel ce projet de loi a été déposé. Quelques heures après le décès tragique de Mme Christiane Vadnais des suites d'attaque par un pitbull, qui a choqué le Québec en entier, en juin 2016, j'annonçais la mise en place d'un comité de travail sur l'encadrement des chiens dangereux. Figuraient parmi les membres de ce comité de travail des représentants des ministères de la Sécurité publique, des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec mais également des représentants de l'Union des municipalités du Québec, de la Fédération québécoise des municipalités et de l'Ordre des médecins vétérinaires. Ce comité avait pour objectif de fournir un éclairage technique, scientifique et légal au gouvernement. Parmi les recommandations du comité, mentionnons la mise en place d'une législation québécoise qui permettrait d'uniformiser l'encadrement minimal des chiens dangereux et la nécessité de responsabiliser les propriétaires de ces chiens. Devant ces constats et recommandations, le gouvernement se devait d'agir afin de protéger la population des risques associés à certains types de chien, et c'est ce que nous proposons avec le projet de loi n° 128.

• (16 h 10) •

Je vais faire un bref survol des principales dispositions du projet de loi. Le projet de loi propose des mesures d'encadrement qui sont graduelles, qui s'appliqueraient à l'ensemble des chiens mais avec une gradation, donc, qui tient compte du niveau de dangerosité que peuvent représenter certains d'entre eux. C'est pour ça que le projet de loi va se référer à l'ensemble des chiens : aux chiens déclarés potentiellement dangereux, aux chiens réputés potentiellement dangereux, aux chiens dangereux et aux chiens qui pourraient être interdits. Des mesures minimales relatives à l'encadrement et à la possession de tous les chiens, peu importe leur race, pourront être prévues par règlement. Des mesures spécifiques en fonction du niveau de dangerosité du chien, cependant, devraient s'ajouter.

Par ce projet de loi, nous proposons de permettre à la municipalité locale ayant des motifs raisonnables de croire qu'un chien constitue un risque pour la santé ou la sécurité publique d'exiger qu'il soit soumis à l'examen d'un médecin vétérinaire de son choix afin que son état et sa dangerosité soient évalués. Après avoir considéré le rapport du médecin vétérinaire, la municipalité locale pourrait déclarer le chien potentiellement dangereux lorsqu'elle est d'avis qu'il constitue un risque pour la santé ou la sécurité publique. Elle pourrait également déclarer potentiellement dangereux un chien qui a mordu ou attaqué une personne et lui a infligé des blessures.

Par ailleurs, le projet de loi prévoit que certains chiens seraient d'emblée réputés potentiellement dangereux. Le projet de loi identifie les chiens suivants comme réputés potentiellement dangereux : les pitbulls, dont les pitbulls terriers américains, les terriers américains du Staffordshire et les bull-terriers du Staffordshire, les rottweilers, les chiens issus du croisement entre l'un des chiens mentionnés précédemment et un autre chien, les chiens hybrides issus du croisement entre un chien et un canidé autre qu'un chien et les chiens qui sont dressés à des fins de protection, de garde, de combat ou d'attaque.

Maintenant, comment en sommes-nous venus à une telle liste? Essentiellement, la littérature scientifique et les données disponibles sur les cas de morsure, également l'analyse comparative, législative et réglementaire, qui a été faite en bonne partie par le comité de travail, mais aussi l'information recueillie auprès des différents assureurs quant aux critères d'assurabilité de certaines races de chien.

Ainsi, les chiens déclarés ou réputés potentiellement dangereux pourraient faire l'objet de mesures d'encadrement plus sévères prévues par règlement. En ce qui concerne les chiens qui mordent ou attaquent et causent des blessures graves ou la mort d'une personne, le projet de loi prévoit qu'une municipalité devra ordonner que ceux-ci soient euthanasiés.

Maintenant, le projet de loi offre la possibilité au gouvernement d'identifier des chiens qui sont issus de la liste des chiens réputés potentiellement dangereux qui pourraient être interdits. Ce n'est pas la loi qui permet cela directement dans un article, mais le gouvernement aurait cette possibilité par décret. Évidemment, il y aurait des chiens qui seraient exemptés d'office de l'application de la loi : les chiens d'assistance, les chiens de police notamment.

Maintenant, je suis... — il me reste une minute, même pas, quelques secondes — maintenant, je suis tout à fait conscient, M. le Président, puis je le dis aux collègues aussi puis à tous les groupes qui vont venir échanger avec nous, je suis bien conscient que c'est un projet de loi qui ne fait pas l'unanimité, je suis bien conscient que ça anime des débats qui sont passionnés au sein de notre société. Alors, notre but, comme parlementaires, devant une telle situation, c'est toujours, à défaut de trouver un large consensus, au moins d'essayer de voir s'il n'y a pas des points de ralliement qui feraient en sorte qu'il y aurait une voie de passage qui assure la sécurité de la population et qui vient rejoindre une vaste majorité de Québécois. C'est ce qu'on va tenter de trouver avec les groupes qui nous font l'honneur, donc, de venir faire une présentation et d'échanger avec nous. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Verchères, pour vos remarques préliminaires, pour une durée maximale de 3 min 30 s.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : Je vous remercie, M. le Président. Je remercie le ministre, les collègues du gouvernement, de la deuxième opposition, le secrétariat de la commission, les témoins qui, au cours des prochains jours, vont se succéder à cette commission pour nous éclairer.

Le ministre l'a bien évoqué, c'est un projet de loi qui peut apparaître polarisant, polarisant dans ce sens que différentes options semblent se présenter. D'aucuns voudraient que nous ne fassions rien. Ne rien faire, c'est déjà faire quelque chose, c'est poser un geste. Or, nous avons, comme formation politique, appelé le gouvernement à ce qu'il agisse, à la lumière des dernières tragédies survenues au Québec aux crocs de chiens dits dangereux.

Maintenant, il y a plusieurs points de vue qui s'affrontent si on décide d'aller de l'avant. Il y a celles et ceux qui pensent qu'il y a des races qui ont été génétiquement conditionnées au fil du temps, par croisement, pour attaquer, des chiens dits dangereux, des chiens qu'on avait entraînés pour le combat. Il y a en d'autres qui disent : Mais ce n'est pas une question de race, c'est une question de poids. À partir d'une certaine taille, un chien qui décide de mordre va causer nécessairement des blessures qui vont être considérables. D'autres vont dire qu'un chien, c'est un chien, et que, peu importe sa taille, il peut être potentiellement dangereux, et que, conséquemment, ce qu'il nous faut regarder, c'est dans quel type d'encadrement on permet à un chien de déambuler sur la voie publique.

Alors, évidemment, nous sommes ici pour entendre, entendre les points de vue, qui seront, à certains moments, passionnés, mais entendre également ce que nous dit la science, ce que nous disent les études. Et nous avons comme responsabilité, comme parlementaires, de poser les gestes qui nous apparaissent les plus appropriés dans l'intérêt du public québécois. Et, comme j'ai l'habitude de le faire dans ce genre de circonstances, j'offre à mes collègues et tout particulièrement au ministre mon entière collaboration pour que nous puissions trouver la voie de passage qui nous amène à poser un geste, à prendre une décision, parce que je pense que la pire des solutions serait qu'après avoir entendu tout le monde nous décidions de ne rien faire.

Or, je commençais justement en disant que ne rien faire, c'est faire quelque chose, et je ne souhaite pas que nous ne fassions rien. Je répète que notre formation politique s'est clairement exprimée en faveur d'une législation. Maintenant, reste à définir les paramètres de cette législation. Nous avons un projet sous les yeux. Ce projet, le ministre l'admet lui-même, est perfectible. Nous sommes ici pour vous entendre, pour entendre les points de vue et faire en sorte d'amener les... d'apporter, dis-je, les aménagements, les améliorations qui nous apparaîtront les plus judicieuses dans l'intérêt de la population québécoise. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Verchères. Maintenant, la porte-parole du deuxième groupe d'opposition et députée de Mirabel pour les remarques préliminaires, pour une durée maximum de 2 min 30 s. Mme la députée.

Mme Sylvie D'Amours

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, permettez-moi de saluer M. le ministre, mes collègues députés à l'Assemblée nationale, et à tous les intervenants qui vont venir nous parler de leurs expertises, de leurs expériences.

J'aimerais... Et j'en profite, M. le Président, d'entrée de jeu, de vous dire que ce dossier-là, ce projet de loi là est très, très important pour le Québec. C'est un projet de loi pour la sécurité des citoyens du Québec. Et j'entends, et je le dis au ministre, j'entends travailler sans partisanerie. Je veux absolument qu'on arrive à une solution, et la meilleure solution, naturellement. Et il aura mon entière collaboration durant le projet de loi. Et j'apporterai des amendements, sûrement, mais toujours dans la collaboration du mieux-être de tous les citoyens du Québec. Alors, merci, M. le Président.

Auditions

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup, Mme la députée de Mirabel. Nous allons maintenant débuter les auditions en souhaitant la bienvenue aux représentants de l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation, et par la suite il y aura une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Donc, dans un premier temps, bien vouloir vous identifier. Par la suite, vous pourrez commencer votre présentation.

Ordre des médecins vétérinaires du Québec (OMVQ)

Mme Kilsdonk (Caroline) : M. le Président, Mmes et MM. les députés, M. le ministre, bonjour. Au nom de l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec, j'aimerais remercier la Commission des institutions de nous donner l'occasion de présenter nos observations concernant le projet de loi n° 128. Je me présente : Dre Caroline Kilsdonk, médecin vétérinaire et présidente de l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec. Je suis accompagnée par Dr Simon Verge, médecin vétérinaire et vice-président de l'ordre, et par Dr Martin Godbout, médecin vétérinaire et spécialiste en comportement animal.

• (16 h 20) •

L'ordre est un organisme constitué en vertu du Code des professions du Québec et de la Loi sur les médecins vétérinaires qui regroupe et encadre plus de 2 600 médecins vétérinaires au Québec. Son mandat est d'assurer la protection du public et vise l'amélioration du bien-être des animaux et le maintien de la santé publique. L'ordre est aussi un organisme de référence pour les membres, le public et le gouvernement pour les questions relatives à l'exercice de la médecine vétérinaire, à la santé et au bien-être animal et à la santé publique au Québec.

Oui, de plusieurs façons, les médecins vétérinaires travaillent à la santé publique humaine. En 2016, l'ordre a contribué au Comité de travail sur l'encadrement des chiens dangereux, présidé par le ministre de la Sécurité publique. Nous sommes ici appelés à nous prononcer sur un important enjeu de société.

J'aimerais d'emblée vous spécifier que l'ordre se prononce avec la profonde conviction d'aller dans le sens de l'intérêt du public adulte et enfant. Nous souhaitons attirer votre attention sur les aspects les plus importants de notre réflexion face à ce projet. Nous espérons vous amener à porter un regard panoramique sur cette question multifacettes.

Pour commencer mon exposé, je ferai un rappel sur les agressions canines et les principaux facteurs de risque. Il existe différents types d'agression. La plupart des agressions sont des agressions de distancement, l'animal veut éloigner ce qu'il perçoit comme une menace. L'agression peut être défensive. Le chien se sent coincé, mord pour se sortir de la situation. Elle peut aussi être offensive, quand le chien va de l'avant vers sa victime, une personne ou un autre animal. Dans ces deux cas, les blessures peuvent être de minimes à sérieuses.

Un autre type d'agression plus rare est la prédation. Le chien s'attaque à l'humain comme si c'était une proie, il chasse. Dans les attaques de prédation sérieuses, l'animal mord à répétition, et les blessures peuvent être très sévères.

Plusieurs facteurs sont identifiés comme facteurs de risque d'agression. Premièrement, le niveau de réactivité de l'animal. Un chien plus réactif que la moyenne sera presque constamment dans un état de vigilance et réagira plus promptement. Il y a aussi la maladie mentale. Les agressions très sévères qui ne s'expliquent pas par le contexte dans lequel elles se produisent sont généralement le résultat d'une maladie mentale chez l'animal. La génétique a une influence à la fois sur la prédation et les agressions de distancement. L'anxiété est souvent cause d'agression et est en partie héréditaire.

Le choix des méthodes d'éducation peut être un facteur. Il est scientifiquement reconnu que les méthodes punitives d'éducation canine sont plus propices à l'apparition de comportements d'agressivité chez le chien. La méconnaissance du langage canin par les humains contribue aussi à augmenter le risque d'agression. Peu de gens savent reconnaître les avertissements de la part des chiens. Le lien émotif qui unit le propriétaire à son chien l'amène souvent à nier les manifestations d'agressivité de l'animal. Le déni des propriétaires canins les fait souvent ignorer les signes précurseurs de morsure. Finalement, il existe un lien entre la négligence ou la maltraitance animale et les cas de morsure.

Il s'agit là d'une longue mais non exhaustive liste de facteurs de risque. C'est avec cet éclairage que l'ordre a analysé votre projet de loi et c'est également à la lumière de ces informations que nous vous invitons à analyser nos propositions. Notre mandat étant la protection du public, l'ordre ne peut que saluer l'initiative du ministère de la Sécurité publique. Nous partageons cette volonté de rehausser la sécurité des personnes et d'améliorer la cohabitation entre les animaux et les humains. L'ordre souhaite que les médecins vétérinaires poursuivent leur rôle dans l'éducation, la prévention et l'évaluation des chiens mordeurs. C'est une importante responsabilité, et nous l'assumons et l'assumerons en priorisant la sécurité du public.

Toutefois, l'ordre vous invite à pousser la réflexion un peu plus loin. La problématique ne se réduit pas à une simple question : Le problème relève-t-il du chien ou du maître? Il importe d'adopter une vision plus nuancée. Les faits le démontrent, les deux peuvent être en cause. En ce sens, l'objectif du projet de loi, particulièrement un encadrement, apparaît fort insuffisant. En effet, toute loi qui exclut de la solution les personnes et les élevages est vouée à l'échec. Il faut donc penser aussi à la prévention, l'éducation et la sensibilisation parce que les mesures d'encadrement seules n'assureront pas la protection des personnes contre les blessures graves et même les décès. Une approche plus globale est requise afin que ce projet de loi représente une solution durable. Ainsi, l'Ordre des médecins vétérinaires recommande l'ajout de trois mesures concrètes à ce projet de loi afin qu'il puisse rehausser tangiblement la sécurité publique à long terme.

Premièrement, il est essentiel de bien connaître les élevages canins et de veiller à leur contrôle et leur identification dans un registre. La reproduction et la vente d'animaux devraient être mieux contrôlées...

Je vais passer à un point suivant. On a touché mon document tantôt, et il me manque une page, la 6. Là, je vais passer au point suivant.

Donc, tous les cas de blessure infligée par un chien à une personne ou à un animal domestique devraient être répertoriés. O.K., je vais revenir, oui.

L'adoption de chiens dont l'origine est inconnue ou douteuse ne permet pas de connaître les antécédents génétiques et les conditions d'élevage de l'animal, et cette mesure, l'encadrement des élevages, favoriserait des conditions d'élevage propices à la santé et au bien-être des animaux pour maximiser leurs chances de devenir de bons chiens sociables et éviter la reproduction de lignées hautement agressives ou très anxieuses.

Deuxièmement, un registre national permettant d'inventorier et d'améliorer la traçabilité des chiens au Québec est requis. Il prévoirait le micropuçage obligatoire pour assurer la traçabilité. Ce registre permettrait de recueillir des données fiables. Il responsabiliserait les éleveurs qui sélectionnent des chiens dangereux et les propriétaires coupables de maltraitance et d'abandon. Les chiens dangereux seraient répertoriés toute leur vie durant et feraient l'objet de mesures de contrôle, peu importe la municipalité où ils se trouvent.

Finalement, l'ordre réclame la diffusion d'une vaste campagne d'éducation et de sensibilisation auprès des propriétaires d'animaux et du public en général sur des sujets tels que comment choisir son chien, la socialisation, l'éducation et la connaissance du langage canin, par exemple. Des maîtres conscients des besoins de leur chien assureront mieux son bien-être, comprendront mieux ses signaux et les enseigneront à leurs enfants. Un public averti diminuera ses risques de blessure s'il devait faire face à un chien en liberté ou agressif. C'est indéniable, l'éducation et la sensibilisation font partie de la solution. L'humain choisit de cohabiter avec des chiens. Il doit bien les choisir et mettre en place des conditions propices à une cohabitation saine. Donnons-nous, donnons-lui les outils pour y arriver.

L'Ordre des médecins vétérinaires soutient que la solution à long terme pour contrer la problématique des chiens dangereux réside dans ces trois mesures. Cela prend du temps et des efforts, oui, mais c'est la meilleure voie à prendre pour la sécurité de tous. Toutes les bonnes solutions pour résoudre le problème des agressions canines à long terme sont favorables à la fois au bien-être des animaux et à la sécurité des humains. Il s'agit sans aucun doute de mon plus important message.

En terminant, nous demandons une modification à l'article 6 du projet de loi, celui qui demande de répertorier tous les cas de morsure et leur signalement obligatoire par les médecins vétérinaires. Nous souscrivons à l'objectif d'assurer la sécurité publique. Toutefois, l'article devrait protéger le droit du client au secret professionnel en balisant de façon plus précise les cas où le médecin vétérinaire pourrait et devrait, en s'appuyant sur son jugement professionnel, effectuer un signalement. Toutes les morsures ne sont pas égales. Des précisions sur la sévérité et le contexte des cas de morsure à signaler sont nécessaires.

L'ordre demande aussi que l'obligation de signalement soit étendue à tous les témoins des incidents, les policiers, les ambulanciers et les médecins, par exemple. L'ordre estime que ces demandes permettraient qu'un maximum de signalements pertinents soit fait dans le but de rehausser la sécurité publique, permettant des actions préventives plus ciblées et efficaces envers les chiens qui représentent un réel danger pour la population.

Ce commentaire termine mon exposé. J'espère avoir été en mesure de bien vous exposer les recommandations de l'ordre. Je vous invite maintenant à poser vos questions. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, pour les 16 prochaines minutes. M. le ministre.

M. Coiteux : Merci beaucoup pour votre présentation, Mme Kilsdonk et les gens qui vous accompagnent. Vous insistez beaucoup sur les conditions d'élevage, sur le fait qu'on doive répertorier. Vous parlez même d'un registre national des éleveurs, donc un encadrement beaucoup plus strict des conditions d'élevage. On parle des éleveurs au Québec, là. Est-ce que vous avez aussi pensé à ce qu'il en est des chiens qui proviendraient d'élevages à l'extérieur du Québec? Comment on gère cette situation-là?

• (16 h 30) •

Mme Kilsdonk (Caroline) : Vous savez comme moi qu'il n'y a aucune mesure qui, en elle-même, est pleinement efficace, c'est l'ensemble des mesures combinées qui peuvent avoir un effet, qu'on l'espère. Alors, évidemment, il n'y a rien qui est sans faille. Par contre, c'est ça, c'est la globalité. Et je vous dirais que, même, pour la question dont vous me parlez, qui est celle des élevages, la campagne d'éducation, dont je vous parle beaucoup aussi, permettrait justement de conscientiser les gens à l'importance de l'endroit où ils se procurent leur animal, sur quelle base leur chien a été sélectionné, dans quel but, dans quel type d'élevage, etc. Alors, une information bien diffusée à travers le public permettrait au moins que les gens soient plus conscientisés de ces questions-là. Oui, Dr Verge.

M. Verge (Simon) : J'oserais ajouter que cette problématique-là, pour répondre directement à votre question au niveau des animaux qui proviendraient d'autres provinces, c'est un défi auquel on a à faire face dans d'autres espèces animales, pour lesquelles il existe déjà un répertoire national, où les mouvements doivent être déclarés. Les entrées d'animaux, les sorties d'animaux, au niveau provincial, sont répertoriées dans le cas des bovins, dans le cas des moutons, dans le cas de plusieurs espèces animales, maintenant, puis on juge qu'il serait temps que ce soit quelque chose de disponible au niveau des animaux de compagnie, question de responsabiliser à la fois les propriétaires, les éleveurs et de contribuer également au bien-être animal dans le cas des abandons.

Mme Kilsdonk (Caroline) : Alors, vous voyez que, par la réponse, on a rejoint une autre de nos recommandations, qui est l'identification de chacun des animaux et un registre des animaux de compagnie qui permettrait de savoir où sont ces animaux-là qui ont été identifiés. Alors, vous voyez qu'il y a un recoupement entre les deux.

M. Coiteux : Quelque chose qui a suscité mon attention aussi, quand vous avez parlé des types d'attaque, certaines de type défensive, le chien se sent menacé et, bon, il veut éloigner quelqu'un, puis il y a une attaque, ça ne semblait pas être le type d'attaque qui causait les blessures les plus sévères. Par contre, vous avez parlé de prédation et vous avez dit que des comportements de prédation peuvent être liés à des facteurs génétiques notamment. Qui dit génétique dis donc un pedigree, une lignée.

Alors, vous savez que, dans notre société, on débat beaucoup, et puis le projet de loi identifie un certain nombre de races de chien comme représentant un danger particulier. Est-ce que vous voyez là des prédispositions génétiques à certaines races de chien qui les rendraient plus susceptibles d'avoir un comportement de prédation?

Mme Kilsdonk (Caroline) : Premièrement, j'aimerais dire que d'avoir un certain regard sur la reproduction des chiens qui soit fait par des personnes compétentes et qui le font pour les bonnes raisons aiderait à sélectionner des lignées dont le niveau d'agressivité est moindre, premièrement.

Deuxièmement, quand on parle de génétique, évidemment, il n'y a jamais... on ne peut pas généraliser à l'ensemble des individus. Et, s'il advenait — ce qui est totalement impossible — qu'on soit un jour capable de grader le niveau de risque de chacune des races de chien, à partir de quel seuil on couperait, où on couperait et comment on appliquerait ça? C'est des dispositions qu'on considère qui sont inapplicables, alors c'est pour ça qu'on choisit de centrer la discussion sur les solutions à long terme. Si j'arrive ici et que je me campe dans une position ou une autre face au bannissement, ça amène une polarisation. Je suis... Notre organisation est alors mise dans un camp, puis ça empêche la discussion d'avancer.

Alors, moi, je me dis que, pour bien contribuer au débat public... Un peu comme tantôt vous avez parlé... vous avez utilisé le mot «ralliement», O.K., c'est un peu dans cette optique-là. Je crois qu'on partage tous les mêmes objectifs, on veut tous la sécurité publique à plus long terme. Alors, je pense qu'on va se sentir alliés et tous travailler en équipe si on se concentre sur les solutions applicables, concrètes et qui sont des solutions à long terme.

Je vais demander à Dr Godbout de compléter, qui est spécialiste, comme je l'ai dit tantôt.

M. Godbout (Martin) : Oui. Si je peux effectivement complémenter, si on regarde, par exemple, une agression de prédation, c'est une agression qui est relativement, si vous voulez, l'expression, entre guillemets, normale. Ça demeure une séquence comportementale que tous les chiens peuvent adopter. Certains chiens peuvent le faire, pour répondre plus précisément à votre question, avec un peu plus de tact, un peu plus de force, définitivement.

Par contre, est-ce qu'on s'en va directement vers un chien particulier? Je vous dirais que c'est là où je suis d'accord avec Dre Kilsdonk, où je trouve qu'on met le débat à la mauvaise place. Lorsqu'on éduque la population, on est capable de détecter les signes précurseurs de ce type d'attaque là, autant une attaque de distancement qu'une attaque de prédation.

 Je vous dirais qu'on... C'est moi, personnellement, qui ai ajouté cette précision-là dans le rapport du comité, puis je vous dirais que c'était quelque chose de nouveau pour la plupart des gens qui étaient autour de la table. Si c'est nouveau pour les gens autour de la table, donc c'est aussi nouveau pour chacun des citoyens. Je vous dirais qu'on est très loin de connaître, en tant que société, ce qu'est réellement un chien. Et puis, si on se dotait de ce système-là, si on se dotait d'un système très simple, là... Je ne vous demande pas de mettre quelque chose de très compliqué. Il va falloir, un jour, qu'on s'allie, puis j'ai beaucoup aimé aussi le mot «ralliement», tous, pas de partisanerie, tous prêts à participer. On a une belle fenêtre ouverte, je pense, en tant que société pour dire : Est-ce qu'on apprend à connaître l'animal avec lequel on côtoie toutes nos journées? Je pense qu'on a une belle fenêtre, présentement.

Malheureusement, c'est arrivé à cause de drames. Par contre, je vous dirais que, si on était capable de partager notre savoir à travers ça, puis que, les gens, ça devenait quelque chose de simple et de connu, comme n'importe quelle réalité de notre vie, ça changerait le point de vue. On n'aurait probablement pas besoin de légiférer sur les élevages parce que les gens n'iraient pas chercher des chiens dans cette situation-là et n'accepteraient pas que tel ou tel chien fasse tel type de comportement, n'accepteraient pas que le voisin entraîne son chien à l'attaque. À un moment donné, il faut se lever en tant que société puis de parler des vraies choses.

Puis je vous dirais que c'est très encourageant de voir le débat ici aujourd'hui, mais, encore une fois, je suis d'accord que, si on se campe d'un côté ou d'un autre d'un bannissement de race quelconque, on ne règle pas la problématique.

Est-ce que, par contre, vous devez poser des mesures de sécurité qui incluent une certaine limitation de candidats, d'individus, de races? Je vous donne le pouvoir de le faire, parce que c'est vous qui en avez le pouvoir, puis je pense que vous allez le faire au meilleur de votre connaissance, mais aidez-nous à bonifier votre projet de loi en encadrant les gens.

Si on veut intégrer les policiers, les ambulanciers et les médecins, les intervenants, il va falloir qu'il y ait une ligne conductrice. Ça fait des années que je fais le travail que je fais présentement, 50 % de ma clientèle sont des gens qui consultent pour des chiens agressifs. J'en ai vu de toutes les races puis je vous dirais que, dans la plupart des cas, si les gens étaient éduqués, on pourrait prévenir ce genre de cas là, d'éducation. Les cas qu'on parle, malheureusement, les drames, c'est des cas récidivants. On a des lois contre les armes à feu, il y a des gens qui ont des armes à feu puis il y a des gens qui réussissent à tuer des gens. Je pense qu'on ne pourra pas régler tout au complet, mais je pense qu'en éduquant la population de façon claire, en identifiant ces chiens-là, en bonifiant le projet de loi actuel ou en améliorant certains points... je suis convaincu qu'on peut y arriver, en tant que société.

On peut faire la différence que... Il y a plein de choses qui ont été faites dans plusieurs pays, plusieurs villes. On n'a pas été capable de se mesurer. Vous avez beau... J'ai entendu tout à l'heure : On va voir ce que la science dit. La science dit qu'on n'est pas capable de répondre. La problématique, c'est qu'on n'est pas capable de se mesurer, parce qu'on doit mettre en place un système qui va nous permettre de nous mesurer. Si vous avez besoin de prendre une décision à court terme, prenez-en une, mais aidez-nous à travailler le long terme. Je pense qu'on est capables, en tant que société, d'arriver à un point vraiment intéressant pour réellement donner une sécurité puis améliorer le bien-être animal.

Mme Kilsdonk (Caroline) : Je vais juste ajouter peut-être une petite précision, parce que je connais le propos du Dr Godbout, qui, au début de son commentaire, a dit que le comportement de prédation est normal chez le chien, mais, on s'entend, on veut juste préciser, là, que ce qu'on veut dire, c'est que le comportement de prédation peut être normal chez un chien. On ne considère pas normal, nous, qu'un chien s'attaque comme... en attaque de prédation sur un humain, et des attaques graves, là. Vous comprenez? On est tous en faveur de mesures très strictes envers les chiens qui nous montrent ces tendances-là sur des humains, mais la prédation en soi envers d'autres animaux peut être tout à fait normale pour le chien.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre. Cinq minutes.

• (16 h 40) •

M. Coiteux : Cinq minutes encore? O.K. Bon, clairement, ce que vous nous proposez, c'est un travail à long terme, hein? C'est un travail qui produira des fruits à long terme. Alors, vous nous invitez à nous engager dès maintenant dans quelque chose qui va améliorer la coexistence des chiens et des êtres humains dans nos communautés dans un souci de sécurité des personnes à long terme.

Il n'en reste pas moins, puis je voulais vous amener un petit peu là-dessus dans les dernières minutes qu'il nous reste, il n'en reste pas moins qu'il est arrivé des drames épouvantables, et une bonne partie de la population dans les villes notamment, en particulier dans les villes, a peur. Il y a une peur légitime, là. Il y a une peur légitime. On peut avoir un voisin qui a un chien qui fait en sorte que les gens se sentent menacés. Il y a un certain nombre de personnes qui ne prennent pas de mesures suffisantes, indépendamment de la qualité de comportement de leur chien, qui ne prennent pas de mesures suffisantes pour rassurer leur entourage, les gens qui vivent dans la même ville qu'eux, qui peuvent se sentir en sécurité en présence de ce chien-là.

Et vous, comme vétérinaires, quelles sont les normes d'encadrement de chien qui, s'il devait y avoir un problème de santé mentale, comme vous avez évoqué, puis qui n'est pas décelable comme ça sur la rue, là, immédiatement du moins, avant qu'un geste soit posé puis, des fois, il est trop tard, ou s'il y a une disposition génétique à adopter un comportement de prédation ou ils adoptent un comportement de prédation lié à d'autres phénomènes, quelles sont les mesures d'encadrement minimum, là, que vous envisagez, puis à quelle situation et à quel type de chien, ça devait d'appliquer?

Mme Kilsdonk (Caroline) : Bien, l'encadrement que vous proposez après une morsure est un processus qui est mis en place dans plusieurs municipalités et qui a une certaine efficacité, mais nous, on aimerait vraiment agir en amont de ça. Il y a des municipalités présentement dont les programmes sont efficaces, là. Les médecins vétérinaires arrivent pour faire les évaluations de dangerosité de chiens mordeurs. Les policiers ont produit un rapport, ont des photos des plaies qui ont été infligées à l'animal, ont les témoignages de tous les témoins, etc. Alors, ça, ces mesures d'encadrement là postmorsure, c'est sûr qu'on est en faveur de ça, et les médecins vétérinaires vont continuer à y collaborer, mais...

M. Coiteux : ...prémorsure.

Mme Kilsdonk (Caroline) : Prémorsure.

M. Coiteux : Est-ce que vous envisagez des mesures de sécurité prémorsure?

Mme Kilsdonk (Caroline) : Prémorsure, là, je voudrais juste rappeler que dans l'attente, pendant la période... vous savez que des programmes d'éducation, ça prend un certain temps à avoir un effet. Avant que la mentalité de la population du Québec, là, change sur l'alcool au volant ou la ceinture dans l'auto, c'est des choses qui prennent plusieurs années.

Entre-temps, on doit dire que les attaques graves qui se sont produites ne se seraient pas produites si la réglementation qui était déjà existante avait été appliquée. On a fait une prise de conscience énorme, au Québec, face à ce problème-là. C'est une bonne chose. Et je crois que, suite aux drames qui se sont produits, aujourd'hui, le voisinage, l'environnement, les gens réagiraient plus, et l'application des règlements déjà existants aurait été plus sévère, parce que la prise de conscience, elle est vraiment beaucoup plus grande qu'il y a quelques années.

Ceci étant dit, le risque zéro n'existera jamais. Ça, c'est sûr et c'est certain que vous, vous voulez avoir une solution à court terme, qui est applicable tout de suite, j'en suis consciente...

M. Coiteux : À long terme et le court terme, avec le lien entre les deux.

Mme Kilsdonk (Caroline) : C'est ça, exactement. Je ne veux pas dire que vous voulez uniquement à court terme, j'allais dire... j'allais dire : Nous, on veut centrer notre collaboration à la discussion, au débat public sur les solutions à long terme et à moyen terme. Ce n'est pas juste du long, long terme. Puis c'est aussi les avenues qui sont moins polarisantes les plus efficaces.

Le Président (M. Auger) : Autre question? Il reste 45 secondes.

M. Coiteux : Ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Ça va? Merci. Nous allons maintenant poursuivre avec l'opposition officielle. M. le député de Verchères, pour 9 min 30 s.

M. Bergeron : Merci, M. le Président. Merci infiniment pour votre présentation très intéressante, très éclairante à plusieurs égards. L'encadrement des élevages, ça fait longtemps que c'est dans le débat public, puis il y a certainement des choses à faire, là, pour éliminer les usines à chiots. Votre registre, bon, je sais que le simple mot «registre» fait pousser des boutons à certaines personnes. Ce n'est pas mon cas. L'idée d'un registre, je trouve ça intéressant. L'idée d'une campagne d'éducation, ça me plaît énormément.

Votre septième point, quand vous dites : «L'ordre demande que l'obligation de signalement soit étendue à tous les témoins de l'incident», je me faisais justement la remarque, en regardant cette disposition, je me disais : Bon, ça se peut qu'un vétérinaire reçoive le chien x qui a été agressé par le chien y, mais le vétérinaire ne recevra pas le jeune garçon ou la jeune fille qui a été agressée par le chien y, c'est un médecin qui risque de rencontrer le jeune garçon ou la jeune fille. Donc, il y a d'autres professionnels qui devront être appelés éventuellement à faire valoir ou à rapporter des incidents. Ça, ça me va.

Vous dites : Toutes les morsures ne sont pas égales. Ça, j'ai accroché parce que... Puis à la page... je ne me souviens plus à quelle page, mais vous dites : Est-ce qu'une simple égratignure... Mais est-ce que, l'égratignure, c'est simplement parce que l'enfant a retiré sa main suffisamment tôt puis que ça aurait pu être plus grave?

L'autre question, c'est : En vertu du principe que qui a trahi trahira, est-ce qu'un chien qui a mordu mordra? Est-ce qu'on peut penser qu'un chien qui a déjà agressé, qui a déjà mordu, est susceptible de mordre à nouveau? Ça, c'est une question qui me préoccupe.

Vous avez également parlé de cette... le résultat d'une campagne d'éducation qui amènerait les gens à dire : Je n'accepte pas que mon voisin entraîne un chien à l'attaque, puis je vais faire du pouce sur une question qui a été posée par M. le ministre il y a quelques instants, là. N'est-il pas vrai, puis, Dieu merci, c'est une époque révolue, mais n'est-il pas vrai que, pendant des siècles, voire des millénaires, l'être humain a entraîné des chiens à l'attaque, qu'il a entraîné certaines races, qu'il a croisé des races pour des combats, des combats à mort, et qu'il y a des rejetons puis de la descendance de ces chiens qui ont été élevés pendant des siècles et des millénaires à l'attaque? Ne risque-t-il pas de rester quelques traces dans le code génétique de ces races particulières qui les prédispose naturellement à l'attaque? On s'entend qu'un caniche miniature, ça n'a pas été élevé traditionnellement à l'attaque, mais il y a certaines races qui l'ont été.

Alors, je comprends qu'on ne puisse pas dire, puis j'entends votre point de vue, que, telle race, 100 % des individus risquent d'attaquer, je comprends ça, mais n'est-ce pas un fait avéré que certaines races ont été créées, entraînées pendant une longue période de temps spécifiquement pour tuer?

Mme Kilsdonk (Caroline) : Bien, je vais y aller. Vous avez plusieurs éléments dans votre question.

Premièrement, je voudrais répondre, quand vous dites : S'il y a seulement une égratignure ou parfois c'est un bleu, on... la vitesse des réflexes d'un humain, comparativement à la vitesse à laquelle un chien peut décider de mordre, fait en sorte que, si le chien ne fait qu'un bleu ou une petite morsure, c'est parce que le chien a choisi de ne faire qu'un bleu ou une petite morsure, le chien a choisi de donner un avertissement moins sévère. Un chien normal contrôle l'intensité de sa morsure. Évidemment, je ne parle pas d'attaque de prédation, je parle dans les autres types de morsure. Le chien contrôle, il veut donner un... il se sent très, très, très menacé, ça se peut qu'il donne un plus gros avertissement pour être sûr que la personne s'éloigne... ou l'autre animal, et, s'il se sent un peu moins menacé, ça se peut qu'il morde un peu moins. Et ce n'est pas... Notre vitesse de réflexe ne nous permet pas de nous retirer, c'est la volonté du chien qui fait que les blessures ont été légères.

Ensuite, vous parlez de chien qui a mordu, mordra. C'est certain que, statistiquement, si on prend les chiens qui ont déjà mordu, qu'on ne fait aucune intervention, effectivement, ces chiens-là risquent plus de mordre. Ce qui arrive, c'est que, si on prend un chien qui donne un avertissement dans un contexte particulier... Par exemple dans l'exercice de la médecine vétérinaire, hein, c'est un contexte où on a à manipuler beaucoup les animaux. Parfois, on leur cause un peu de douleur. On donne de l'analgésie le plus possible, là, mais, c'est ça, parfois on leur cause un peu de douleur. Ça se peut que le chien donne des avertissements, fasse une petite morsure. Est-ce que ce chien-là est automatiquement un chien dangereux? Absolument pas. Pas automatiquement, je veux dire. C'est possible que ce soit associé à de la dangerosité, mais pas automatiquement.

Alors, ce qu'il faut, c'est que les gens qui ont des animaux soient capables de voir les premiers signes d'agressivité de leur animal. Ce qu'il faut faire, ce n'est pas de punir l'animal pour éteindre ces comportements-là, c'est aller changer l'émotion qui fait que l'animal manifeste de l'agressivité. C'est une chose qui est possible dans bien des cas, pas dans tous les cas, et c'est pour ça qu'on a des spécialistes comme le Dr Godbout.

Je passe maintenant à votre point sur des chiens qui ont été sélectionnés depuis des générations pour l'attaque. Absolument, on ne peut pas nier la possibilité de différences entre des races. Mais là, à ce moment-là, sur les 300 races qui existent, est-ce qu'on va être capable d'établir des échelles pour l'ensemble des races? Les deux groupes, là, disons, qui sont ciblés par la loi, c'est ces deux-là qui ont été ciblés parce qu'il y a des incidents qui sont arrivés peu de temps avant, mais cette liste-là se trouve à être un peu arbitraire. Est-ce qu'il va arriver un incident, on va ajouter une race complète parce qu'un autre incident est arrivé? Vous comprenez. Ça relève un peu de l'arbitraire.

Je crois que c'est le moment où je voulais passer la... Ah! je le sais. Quand vous parliez des types de morsure, toutes les morsures ne sont pas égales, je vais demander au Dr Godbout d'intervenir là-dessus pour vous dire un peu à quel point tous les cas sont complètement différents, à la fois le contexte, là, comme j'ai mentionné, et les réactions de l'animal, et ne sont pas nécessairement indicatrices d'une grande dangerosité.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Auger) : M. Godbout.

M. Godbout (Martin) : Merci. Lorsque vous disiez, tout à l'heure... vous nommiez les différentes opinions, là, présentement, qu'il y a dans la population, je vous dirais que je vous écoutais les nommer puis je disais : Oui, oui, oui, en voulant dire : Ils ont tous raison. Moi, quand je les regarde, tout le monde a raison dans tout ça. C'est pour ça qu'il faut remettre le débat à la bonne place, parce que tout est possible.

Comme disait Dre Kilsdonk, en fait, quand on fait une évaluation du risque, on prend en compte plusieurs choses, ce qui nous permet de dire : Est-ce que c'est un danger, vraiment? Donc, si on met une échelle d'un à 10, 10 étant très dangereux, un étant le moins dangereux possible, parce que le risque zéro n'existe pas, on va tenir en compte du contexte, de la séquence de prédation, comment ça s'est passé, quelle était la séquence, quel était le langage corporel de l'animal, qu'est-ce que les gens, dans le contexte, ont fait, qu'est-ce qui est arrivé. Est-ce que le chien est allé de lui-même? Est-ce que c'est les gens qui sont allés vers... Donc, on va regarder le type d'agression, est-ce qu'il était offensif, défensif, est-ce qu'on a affaire probablement à une agression, justement, de prédation ou une agression, si on veut, de distancement. Tout est une question de, pour le contexte, est-ce que c'est normal ou anormal. Puis, lorsque ça devient anormal, c'est là qu'on parle de maladie mentale.

Puis, pour rectifier ce qui a été dit tout à l'heure, effectivement que les agressions de prédation envers un humain, c'est totalement anormal. L'humain n'est pas une proie. Donc, en étant... dans ces cas-là, il faut comprendre pourquoi ça se passe.

Est-ce qu'il y a certains chiens, pour répondre à votre question, qui ont été, si on veut, sélectionnés pour ça? Oui, comme disait Dre Kilsdonk, effectivement, sauf que ce n'est pas tous les chiens de cette spécifique famille, ou race, ou peu importe qui sont exactement comme ça.

Est-ce que c'est une option pour vous à court terme, pour combler avec d'autres options? Ça peut être, à ce moment-là, une option. Mais on a vraiment à regarder le degré de morsure.

Puis ce n'est vraiment pas simple comme on pense, mais ça peut être simple lorsqu'on comprend les principes de base. Présentement, tous ces principes-là ne sont pas tenus en compte. On dit : Le chien a mordu, c'est un vilain chien, on doit l'euthanasier, c'est tel type de race, c'est tel type de chien. Oui, il y a des chiens qui peuvent mordre beaucoup plus fort, puis ça fait partie, quand vous parliez tout à l'heure du poids, du type d'agression, du type d'entraînement.

On va même aller voir à évaluer la conscience, la prise de conscience du propriétaire. Est-ce que le propriétaire est responsable? Alors, je vois des clients arriver dans mon bureau, des clients dont le chien a tout simplement mordu parce qu'il avait peur puis il était dans un coin, que probablement que, si on évite cette situation, il ne remordra jamais, mais les clients étaient très inquiets de la situation, alors qu'il y a d'autres clients qui viennent parce qu'ils sont obligés, parce que le chien a mordu, mais, pour eux, c'est complètement banal, mais ce chien-là est un vrai danger. Donc, il y a une question de responsabilité aussi.

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous devons poursuivre avec la deuxième opposition. Mme la députée de Mirabel, pour 6 min 30 s.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Tout à l'heure, j'ai sursauté quand vous avez dit que toutes les races de chien ont un côté de prédation. Je me trompe quand on dit qu'il y a à peu près 350 races de chien? Ça fait que, donc, ils ont tous un côté de prédation, mais êtes-vous d'accord avec moi qu'ils n'ont pas tous le même niveau de dangerosité? Parce qu'un petit caniche ne partira pas avec un mollet.

Mme Kilsdonk (Caroline) : On ne parle pas en noir et blanc, hein, ici. Vous aurez compris, là, depuis le début de nos interventions, qu'on est beaucoup dans la nuance. On essaie de vous présenter les choses le plus... vous dresser un portrait le plus nuancé et complet possible.

Alors, il y a des traces de comportement de prédation chez tous les chiens. Il y a des chiens qui peuvent aller beaucoup plus loin dans cette séquence-là, c'est-à-dire qu'on divise la prédation en séquences. Il y en a qui vont se rendre jusqu'aux dernières séquences. Parmi ceux qui se rendent aux dernières séquences, il y en a qui vont le faire seulement sur des petites proies, des petits animaux, et il y a de rares cas qui vont considérer l'humain comme étant aussi une proie. Alors, quand on dit que tous les chiens portent un peu de prédation en eux, effectivement, comme on porte tous un petit peu de violence en nous, hein, mais il y en a d'entre nous qui n'en manifestent à peu près jamais. C'est ça, c'est ce qu'on veut dire, qu'il y en a des traces chez tous les animaux, mais ça ne se manifeste pas du tout avec la même intensité.

J'aimerais ça dire aussi que, par rapport au poids, on considère le poids, mais il y a beaucoup de... Évidemment, un chien plus gros qui fait une attaque sévère va causer des morsures plus graves qu'un chien plus petit, mais ça n'empêche pas qu'il faut qu'il morde, pour ça, il faut qu'il attaque.

Le Président (M. Auger) : Une question, Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Je comprends le principe, mais je voudrais vous entendre sur ce sujet. Je n'ai pas beaucoup de temps, ça fait que, donc, si vous pouvez être... Mais mon autre question, c'est pour votre... Dans vos principaux constats, vous avez... et par vos analyses, là, avez-vous répertorié en nombre ou en pourcentage les agressions de distancement et les agressions de prédation? Est-ce que vous avez déjà des chiffres qui ont été répertoriés?

Mme Kilsdonk (Caroline) : Je vais vous répondre au meilleur de mes connaissances. Les statistiques qui sont compilées à différents endroits compilent l'ensemble, là, des agressions qui sont rapportées. Je vais demander à Dr Godbout si lui, il a déjà vu des compilations. Puis je dois vous dire que, statistiquement, les phénomènes rares, des attaques de prédation chez les humains, statistiquement c'est toujours plus difficile à étudier, parce que le hasard va avoir un plus gros effet. Vous comprenez? On peut avoir, à un moment donné, un, deux cas qui surviennent, puis après ça il peut y avoir une longue période où il n'y en a pas. C'est comme ça, avec les phénomènes rares, ils sont plus difficiles à étudier en statistiques. Mais je vais demander...

M. Godbout (Martin) : Pour répondre rapidement à votre question, les morsures, dans notre domaine, sont beaucoup plus répertoriées envers quelles cibles elles sont adressées. Est-ce que c'est une morsure envers un étranger, envers un humain étranger, un humain connu, un chien étranger, un chien connu ou un autre type d'animal? Donc, on n'a pas ce genre de statistiques là, malheureusement.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Je vous posais cette question-là parce qu'il y en a ailleurs. Il y en a au Texas, il y en a aux États-Unis où, moi, j'ai fait ma recherche, et ils ont des statistiques sur ça. Je me demandais si, au Québec, on était dans cette même ligne et je m'aperçois que non.

D'après vous, qui peut définir qu'est-ce qu'une agression de distancement ou une agression de prédation? D'après vous, là, selon votre expérience, est-ce qu'un policier peut le faire, un col bleu d'une ville peut le faire, un inspecteur canin, un coroner ou juste un vétérinaire?

Mme Kilsdonk (Caroline) : Un vétérinaire, oui.

Mme D'Amours : Depuis combien d'années...

Mme Kilsdonk (Caroline) : Présentement, c'est vraiment ça, là. Je ne connais pas d'autre réponse, oui.

Mme D'Amours : Depuis combien d'années vous êtes vétérinaire, monsieur? Je vais m'adresser à M. Godbout. Depuis combien d'années, vous êtes vétérinaire?

M. Godbout (Martin) : 24 ans.

Mme D'Amours : Dans vos 24 années de pratique, pouvez-vous nous dire si vous avez été souvent en présence de races de chien qui avaient un comportement d'agression, de prédation?

M. Godbout (Martin) : Oui. Bien, j'en fais une spécialité, donc, oui, j'ai été en présence de ce genre de chien là.

Mme D'Amours : Est-ce que vous allez me répondre si je vous dis : Lesquels 350? Parce qu'ici on parle, là, de protection de citoyens, de sécurité civile.

M. Godbout (Martin) : Ça va me faire plaisir de répondre. Vous voulez que je vous liste les races qui ont démontré de l'agression de prédation? C'est ça, la question?

Mme D'Amours : Non, pas du tout. Je vous demande si vous connaissez les races qui ont un comportement d'agression, de prédation en ce qui concerne le projet de loi auquel on est en train de travailler. C'est sur la sécurité des gens.

M. Godbout (Martin) : Je vous dirais que les races qui démontrent des comportements de prédation sont des races qui ont été sélectionnées pour ça. Si on regarde, par exemple, un border collie, qui est un chien qui n'est pas cité, qui est un chien qui a l'air d'un beau chien de famille et plaisant, il a été sélectionné pour sa séquence de prédation pour rassembler les moutons, donc c'est des chiens qui font énormément de séquences de prédation. Si on prend, par exemple, certains chiens terriers qui ont été élevés... quand je parle, par exemple, que ce soit un Jack Russel terrier ou un... n'importe quel petit chien qui a été élevé pour ce spécifique-là, donc, de chasser la vermine, ils ont définitivement des séquences de prédation.

Mme D'Amours : Est-ce qu'il existe une liste ou un répertoire de chiens avec un instinct primaire de prédateur?

M. Godbout (Martin) : On n'a pas de liste officielle. Par contre, on pourrait dresser les chiens... on pourrait dresser une liste de familles de chiens, si on veut, ou de lignées, ou plutôt de groupes de chiens qui ont été sélectionnés pour ce genre de comportement là. Est-ce que ça en fait des chiens dangereux pour autant? Pas aussi convaincu.

Le Président (M. Auger) : ...45 secondes, Mme la députée.

Mme D'Amours : Le comportement instinctif peut-il nous amener à des attaques sans raison?

M. Godbout (Martin) : Pardon?

Mme D'Amours : Le comportement instinctif peut-il nous amener à des attaques sans raison?

M. Godbout (Martin) : Oui, puis c'est ce que j'ai expliqué tout à l'heure lorsque je disais : Les comportements de prédation, ça fait partie... puis j'aurais dû m'exprimer... plutôt que de dire «normal», ça fait partie du répertoire, si on veut, ou de l'éthogramme d'un chien.

Donc, un chien peut exprimer une séquence de prédation. La séquence de prédation devrait être provoquée par un cri strident, un mouvement rapide. C'est ce qui déclenche habituellement les séquences de prédation. Quelqu'un qui part à courir rapidement pourrait mimer, si on veut, cette espèce de «trigger», de stimulus qui va faire déclencher une séquence de prédation. Dans des cas anormaux, atypiques, dans les cas qu'on a, qu'on assiste, qui sont très, très dramatiques, d'après moi, mon opinion de professionnel, c'est une séquence de prédation qui s'est déclenchée de façon atypique, totalement hors contexte.

Le Président (M. Auger) : Désolé, c'est tout le temps que nous avions. Donc, merci à Mme Kilsdonk, MM. Godbout et Verge pour votre participation aux travaux de la commission.

Je suspends pour quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 17 heures)

(Reprise à 17 h 3)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Chers collègues, nous allons reprendre nos travaux en souhaitant la bienvenue aux représentants de la ville de Laval. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre présentation, et par la suite il y aura une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Dans un premier temps, bien vouloir vous identifier, et par la suite vous pourrez commencer votre présentation. À vous l'honneur.

Ville de Laval

M. Demers (Marc) : Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre, de nous accueillir. Chers membres de l'Assemblée nationale. Merci d'être présents et bonne fin d'après-midi.

Et je suis aujourd'hui accompagné de Mme Sandra Desmeules, membre du comité exécutif, responsable du dossier des animaux chez nous, Me Rita Masri, avocate, évidemment, au contentieux, ainsi que Mme Christine Fliesen — j'ai toujours un petit peu de difficulté — responsable de la gestion animalière au Service de l'environnement et de l'écocitoyenneté de Laval.

Laval mise sur le bien-être et la sécurité de l'ensemble de ses citoyens. La gestion animalière n'y échappe pas, et c'est pourquoi la ville de Laval a entamé en 2016 un grand chantier pour actualiser sa réglementation sur nos animaux. Notre objectif, se doter d'un règlement avant-gardiste axé sur l'éthique et qui priorise avant tout la sécurité des citoyens, la santé et le bien-être des animaux, qui passe par la responsabilisation des propriétaires et gardiens de chiens.

Pour y parvenir, nous avons mis sur pied un comité consultatif chapeauté par Mme Desmeules, ma collègue, et composé d'experts de différents organismes, dont l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec, l'Association des médecins vétérinaires du Québec en pratique des petits animaux, l'Association des techniciens en santé animale du Québec et différents refuges d'animaux. Ce comité avait pour mandat de dresser les meilleures pratiques en Amérique du Nord et d'élaborer un règlement qui reflète la philosophie de gestion de ville de Laval, approche qui, je le rappelle, vise à responsabiliser les propriétaires ou gardiens de chiens.

Pour ce faire, près d'une quarantaine de règlements nord-américains ont été analysés, dont vous pouvez consulter la liste en annexe de notre mémoire. Cette démarche nous a menés à l'adoption d'un nouveau règlement qui est entré en vigueur depuis avril 2017. Ce règlement a d'ailleurs valu à ville de Laval le prix Ani-Bon 2018, décerné par l'Association des médecins vétérinaires en pratique de petits animaux. Ce prix rend hommage aux organismes ayant posé des gestes visant à améliorer le bien-être animal.

Voici quelques éléments clés de notre réglementation : des normes plus strictes relatives à la garde et au contrôle des chiens, les chiens doivent être constamment tenus en laisse dans tout lieu public sauf dans les aires d'exercice pour chiens, l'obligation pour tout chien gardé sur le territoire d'être muni d'une micropuce à partir de 2019 et d'être stérilisé, le gardien d'un chien doit conserver en tout temps le contrôle de son animal, des notions de bien-être et de sécurité des animaux domestiques, des notions de chien à risque, de chien déclaré potentiellement dangereux et de chien dangereux, un processus d'enquête, d'évaluation par un médecin vétérinaire et la possibilité pour la ville d'imposer des conditions de garde.

Au-delà de son règlement, la ville de Laval poursuit ses activités de sensibilisation, d'éducation, de prévention et de formation du gardien de l'animal et de la population. Le gardien ne pourra pas ignorer ses responsabilités en vue d'assurer, d'une part, le bien-être de l'animal et, d'autre part, la sécurité des citoyens. Cet élément-là est essentiel. Il apparaît en effet évident qu'un animal négligé dont les impératifs biologiques ne sont pas répondus présenterait une agressivité accrue.

Nous sommes conscients que l'approche actuelle du gouvernement d'interdire des races de chien répond à la volonté d'assurer la sécurité collective. Toutefois, nous considérons que le bannissement de certaines races ne représente pas la voie optimale à emprunter pour arriver à l'atteinte de cet objectif. Selon nous, le gouvernement devrait plutôt viser la responsabilisation des propriétaires et gardiens de chiens et la mise en place de mesures et conditions en fonction de la gravité de ces infractions. C'est pourquoi nous suggérons au gouvernement de modifier son approche afin qu'il agisse en amont plutôt que de façon répressive. Spécifiquement, Laval propose que le gouvernement retire les articles 17 et 19 du projet de loi n° 128.

Par ailleurs, nous croyons qu'une intervention législative est essentielle pour responsabiliser les gardiens de chiens et pour définir les normes à partir desquelles un manquement exposerait ces gardiens à une poursuite de négligence en vertu du Code criminel, et ça ne nécessite pas de modification du Code criminel, mais bien de définir les responsabilités.

Il serait nécessaire que le gouvernement adopte des normes uniformes pour l'ensemble du territoire du Québec visant à définir le comportement qui est attendu des gardiens de chiens et pour identifier des obligations précises quant au contrôle des chiens par leur gardien, par exemple la détermination d'une longueur maximale de laisse, la stérilisation, l'implantation de micropuces obligatoires, l'enregistrement obligatoire du chien auprès de la municipalité, l'établissement d'une hauteur minimale des clôtures pour les unités d'habitation où sont gardés des chiens. L'article 10 du projet de loi stipule que «le gouvernement peut, par règlement, établir des normes relatives à l'encadrement et à la possession des chiens». Dans ce contexte, ville de Laval est d'avis que le projet de loi n° 128 devrait aller plus loin et demande au gouvernement de préciser les circonstances selon lesquelles un gardien d'animaux manque à ses obligations afin de faciliter le dépôt d'accusations criminelles contre le propriétaire d'un chien qui causerait des blessures ou des dommages.

• (17 h 10) •

M. le Président, nous aimerions également partager avec vous une autre préoccupation. Avec la responsabilité d'appliquer la loi sur l'encadrement des chiens, les villes se verront confier de nouvelles obligations d'inspection, de saisie, d'enquête, et cela s'ajoutera aux campagnes de sensibilisation et d'intervention sur le terrain ou à titre préventif. Les villes devront également délivrer plus de constats, faire davantage de suivis, bref, consacrer plus de ressources à l'application de ces règlements et de matériel pour s'acquitter convenablement de la gestion canine sur son territoire. Chacune de ces nouvelles obligations demandera aux municipalités des investissements considérables. C'est pourquoi un soutien financier serait apprécié. Il nous apparaît nécessaire pour que le déploiement de cette nouvelle loi atteigne son objectif, celui d'assurer la sécurité des citoyens.

Ainsi, nous demandons au gouvernement de prévoir des budgets supplémentaires pour permettre aux municipalités de s'acquitter efficacement des obligations qui dérouleront du projet de loi n° 128, de prendre les mesures requises pour que l'adoption de toute loi visant l'encadrement des chiens soit accompagnée par la création de programmes pour sensibiliser le public à la sécurité canine et à la prévention des morsures de chien et pour informer le public des conditions propices au bien-être animal.

Avant de conclure, permettez-moi, M. le Président, de souligner quelques éléments du projet de loi qui bonifient notre règlement. Nous accueillons positivement les dispositions de l'article 6, 7 du projet de loi concernant le signalement des blessures aux chiens car ces articles de loi améliorent le processus déjà prévu à ville de Laval. De plus, nous sommes en accord avec les articles 11, 12, 15, 16 et 18 du projet de loi concernant les chiens dangereux et potentiellement dangereux. La réglementation lavalloise contient d'ailleurs des dispositions similaires.

En terminant, nous croyons que la philosophie de gestion animalière déployée à Laval est à privilégier : miser sur la sécurité des citoyens par une meilleure responsabilisation des propriétaires et gardiens de chiens au lieu d'interdire ou de bannir des races de chien. Au nom des citoyens de Laval, nous vous remercions de nous recevoir aujourd'hui et de nous avoir permis de soumettre nos commentaires sur le projet de loi n° 128. Et nous sommes disponibles pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup, M. Demers, pour votre présentation. Nous allons maintenant débuter les échanges. M. le ministre, pour les 16 prochaines minutes.

M. Coiteux : Oui. Alors, merci d'être parmi nous, M. le maire, aujourd'hui et de partager votre point de vue puis un peu l'expérience de Laval avec les gens qui vous accompagnent.

Puis c'est peut-être là-dessus que j'aimerais vous amener surtout parce que, quand j'écoute vos propos, vous faites certaines demandes de bonification à certains aspects, et essentiellement la partie du projet de loi avec laquelle vous êtes moins d'accord ou peut-être pas du tout d'accord, c'est plutôt la partie qui désigne les races de chien spécifiquement comme présentant un risque grave, et donc qui nécessitent des mesures d'encadrement supplémentaires, avec la possibilité d'en interdire dans certains cas.

Mais j'aimerais vous entendre un petit peu plus, là, sur le nouveau règlement que vous avez mis en vigueur. Ce nouveau règlement, est-ce qu'il est d'application générale à tous les types de chiens? Quand on dit : Il faut qu'ils aient une laisse, est-ce que ça se limite à ça, un petit, un moyen, un gros chien? Est-ce qu'il y a des mesures... Par exemple, si c'est un chien qui peut menacer davantage le voisinage, est-ce que ça prend des clôtures? Comment vous déterminez ça? À quoi ressemble ce règlement-là dans ses grandes lignes?

M. Demers (Marc) : Alors, en entrée de jeu, M. le ministre, j'aimerais vous dire que nous avons la ferme conviction que le comportement d'un chien est généralement dicté par l'attitude et le comportement de son propriétaire ou de son gardien et il faut adresser cette problématique-là.

Et maintenant, en réponse à est-ce que ça...

Mme Desmeules (Sandra) : Je peux commencer.

M. Demers (Marc) : Oui.

Mme Desmeules (Sandra) : Oui. En fait, on a mis en place une réglementation, à ville de Laval, et cette réglementation-là concerne tout type de chien, donc que ce soit du petit chihuahua à aller aux plus gros chiens, les pitbulls ou peu importe, on ne fait pas de distinction sur la race de chien. M. le maire, tout à l'heure, parlait des obligations envers le propriétaire de chien. Par exemple, maintenant, à ville de Laval, il est obligatoire de promener son chien avec une laisse, peu importe le type de chien. Il est obligatoire aussi d'avoir une clôture qui est réglementaire au niveau de la hauteur pour tout type de chien. Donc, si vous êtes un propriétaire et que vous laissez votre chien errer dans votre cour arrière, vous avez la responsabilité d'avoir une clôture qui est conforme parce qu'on ne veut pas que le chien puisse se sauver et, bon, se retrouve dans une situation malheureusement compromettante.

Je peux peut-être laisser ma collègue, Mme Fliesen, aussi poursuivre.

Mme Fliesen (Christine) : Oui. En fait, effectivement, comme Mme Desmeules l'a mentionné, non seulement le chien doit être attaché, mais, en plus, ce qui est important, c'est que le propriétaire du chien ait le contrôle en tout temps sur l'animal. Donc, oui, il y a des mesures de sécurité. Il y a des registres aussi qui sont imposés à la ville de Laval. Lorsqu'un propriétaire a un certain nombre de chiens, bon, il y a une fiche, il y a un registre. Il y a beaucoup d'information qu'on demande à ce propriétaire-là. C'est très élaboré, c'est suivi. On a aussi toute une partie dans notre règlement qui touche le bien-être animal. Donc, l'animal doit avoir de l'eau potable, de la nourriture en quantité suffisante, selon ses impératifs biologiques. Au niveau aussi des chaleurs excessives, froid excessif, l'animal ne doit pas être exposé. Un chien ne doit pas être tenu en laisse pendant plus de 12 heures par période de 24 heures.

Donc, on a plusieurs critères qui vont encadrer, si vous voulez, le bien-être animal en plus de l'aspect sécurité.

M. Coiteux : Qu'est-ce qui a changé par rapport à la réglementation précédente de ville de Laval?

M. Demers (Marc) : Qu'est-ce qui a changé? Il y a plusieurs choses. Premièrement, évidemment, la réglementation ne touche pas uniquement les chiens dangereux, mais ça touche toute la gestion animalière sur notre territoire. Alors, on évalue, à titre d'exemple, à 100 000 chats errants sur notre territoire. Alors, les animaux doivent avoir une licence pour qu'on puisse avoir un inventaire puis connaître l'état actuel du parc animalier sur notre territoire, doivent être micropucés — alors, ça, c'est un élément important — stérilisés, à moins d'une situation spéciale, et évidemment beaucoup d'information donnée aux propriétaires de chiens sur leurs responsabilités qui leur incombent, qui tournent notamment à assurer un contrôle en tout temps de leur chien.

Vous devez comprendre, M. le ministre, qu'un petit chien pas agressif les moyens de contrôle sont différents d'un gros chien qui peut être plus agressif ou qui a un potentiel plus élevé de danger. Alors, évidemment, les moyens de contrôle doivent être adaptés au chien et le propriétaire doit connaître son chien. S'il sait que son chien est agressif, il ne peut pas s'en laver les mains. Il en est responsable. Il doit prendre les mesures pour éviter que son chien cause des dommages. Et, si ça va à l'euthanasie, ça ira à l'euthanasie.

M. Coiteux : Est-ce qu'il y a une gradation des moyens de contrôle précisée dans le règlement?

M. Demers (Marc) : Oui, effectivement. Évidemment, on peut faire...

M. Coiteux : ...du poids? C'est en fonction de quels critères objectifs que vous faites cette gradation?

Mme Masri (Rita) : O.K. Une gradation... Tu préfères parler?

M. Demers (Marc) : Allez-y.

Mme Masri (Rita) : Il y a une gradation en vertu de... On a qualifié trois types de chien. En fait, il y a les chiens à risque, où ils auraient mordu, tenté de mordre, attaqué ou tenté d'attaquer une personne, causé la mort, ou tenté de mordre ou attaquer, ou tenté d'attaquer un animal domestique, commis un geste susceptible de porter atteinte à la sécurité d'une personne ou d'un animal domestique. Ces chiens-là vont être évalués par un expert en comportement, et par la suite le chien peut être soit déclaré potentiellement dangereux... Si le chien est déclaré potentiellement dangereux, il y a une série de mesures qui est imposée au gardien, où on demande au gardien de se départir de cet animal, si on considère que ce n'est pas l'animal qui est problématique mais le gardien, ou le chien peut être considéré comme étant dangereux, et à ce moment-là il doit être euthanasié. C'est une gradation qui ressemble beaucoup à ce qui est prévu au projet de loi.

M. Coiteux : Oui, oui. Ce n'est pas très différent de la nomenclature qu'on a utilisée, là. Mais là on touche à l'aspect du chien qui a démontré un comportement qui présente un risque. Comment on contrôle avant qu'il y ait manifestation de cette chose-là si l'entourage, par exemple, est extrêmement inquiet qu'ils sont en présence d'un chien qui pourrait présenter une menace pour leur sécurité, alors qu'il n'a pas encore commis un seul geste, là? Comment vous traitez cette situation-là?

• (17 h 20) •

M. Demers (Marc) : Alors, si on a des motifs de croire qu'un chien peut être dangereux, on peut le faire évaluer. Mais par-dessus tout ça passe par l'information au niveau des propriétaires de chiens, des gardiens de chiens, leur éducation et leur responsabilisation. Alors, il faut que les gens soient conscients qu'ils sont responsables des gestes que leur chien va causer. Évidemment, il y a les lois civiles qui nous protègent, mais, ultimement, les lois civiles peuvent être inefficaces. Et nous, on a fait une recherche pour démontrer qu'en Colombie-Britannique il y avait des gens qui ont été accusés de négligence criminelle sur le comportement de leur chien qu'ils domptaient pour être agressif, et qui ne prenaient pas les mesures pour les contrôler, et qui ont blessé des gens. Et c'est arrivé dernièrement au Québec.

Alors, le Code criminel est correct. On n'a pas à le changer. Mais il faut bien définir, dans une loi quelconque, c'est quoi, les responsabilités que la société attend des responsables, des propriétaires de chiens, c'est quoi, leur responsabilité. Et, si on définit ça évidemment et si on donne beaucoup d'information aux citoyens, on pense que les effets sur le terrain seront immédiats, selon ce qu'on a pu constater à l'étude de différentes villes comme Calgary et d'autres villes qui ont été étudiées et qui ont réussi à réduire le nombre de personnes blessées et le nombre d'euthanasies d'animaux sur leur territoire.

M. Coiteux : Comment vous vous assurez de la conformité du comportement des propriétaires à l'égard du règlement que vous avez pris à Laval? Quelles sont les actions que vous menez pour vous assurer que le règlement est effectivement respecté?

Mme Fliesen (Christine) : Je peux répondre. En fait, on a une brigade animalière qui est vraiment consacrée à répondre aux requêtes des citoyens, aux plaintes des citoyens. Donc, il y a des inspections qui vont se faire à domicile. Il faut à ce moment-là avoir une plainte d'un voisin pour qu'on intervienne.

M. Coiteux : Est-ce que vous avez dû mettre plus de ressources à l'intérieur de cette brigade-là?

Mme Fliesen (Christine) : Oui. Donc, la brigade, c'est environ une dizaine de personnes. On a une superviseure qui doit s'occuper... Parce que la brigade a plusieurs mandats. Il y a aussi des événements, de la formation, de la sensibilisation qui est faite principalement à la première année d'implantation du règlement. Donc, oui, la brigade, la superviseure, une technicienne inspecteur également, et il ne faut pas négliger qu'il y a toute une partie aussi qui est... Il y a les inspecteurs de la police qui vont faire les enquêtes pour les chiens à risque pour pouvoir déterminer, selon le comportement, s'ils sont dangereux ou non.

Mme Desmeules (Sandra) : Je rajouterais aussi que, depuis la mise en place de notre règlement, on a mis en place aussi un plan de communication très bien étoffé pour expliquer au citoyen le nouveau règlement, quelles sont les nouvelles obligations dont il fait face. Et on a fait aussi beaucoup de campagnes de sensibilisation, entre autres des journées d'adoption, des journées aussi de micropuçage. Donc, on est vraiment plus présents sur le terrain auprès du citoyen depuis la mise en place de ce règlement.

M. Coiteux : Le micropuçage, je comprends que ça va s'appliquer à une date ultérieure, mais déjà il y a l'obligation, j'imagine, d'immatriculer tout chien sur le territoire.

M. Demers (Marc) : Toute l'application du règlement doit se faire d'une façon assez progressive. Alors, on ne pourrait pas dire : En 2018, tous les chiens doivent être micropucés et les chats.

M. Coiteux : Maintenant — parce que mon collègue va vouloir poser un certain nombre de questions, ça serait ma dernière en ce qui me concerne — est-ce que vous avez établi une facturation de l'immatriculation, notamment, ou d'autres services, qui permet d'autofinancer vos opérations notamment de cette brigade animalière et de toute autre mesure, là, qui vise l'application du règlement?

Mme Desmeules (Sandra) : En fait, on a augmenté nos budgets à la ville, effectivement. Donc, on parle d'un budget de 1,3 million de dollars. À ce budget, vous devez soustraire le contrat pour notre gestionnaire privé qui s'occupe, dans le fond, d'offrir les services. On parle d'un contrat de 600 000 $. Donc, évidemment, en mettant en place un nouveau règlement, compte tenu que les coûts de gestion augmentent, on devait aussi augmenter les coûts par rapport aux permis. Donc, maintenant, c'est obligatoire pour tout propriétaire de chat et chien d'aller chercher un permis. C'est une petite médaille, là, que vous mettez dans le collier de votre animal. Donc, les coûts sont de 27 $ pour les chiens et 15 $ pour les chats, et le propriétaire doit renouveler ce permis-là à chaque année. Donc, c'est comme ça qu'on va financer, là...

Une voix : ...

Mme Desmeules (Sandra) : Ça permet... Une partie, oui, exactement. Oui, une partie.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député d'Ungava, en vous rappelant qu'il vous reste trois minutes.

M. Boucher : Je vais essayer d'aller rapidement. Vous avez parlé tantôt, bon, de conditions de garde, de hauteur de clôture, etc. Juste pour bien comprendre, est-ce que c'est des conditions qui sont variables tout dépendant du degré de dangerosité du chien que la personne possède ou c'est standard, là : Tu veux un chien, tu dois rencontrer telle condition?

Mme Masri (Rita) : En fait, il y a des conditions qui sont uniformes pour l'ensemble des chiens sur le territoire, entre autres d'être tenus en laisse, d'avoir le contrôle par le gardien, la stérilisation, le micropuçage. Ça, c'est pour l'ensemble des chiens. Par contre, s'il y a eu un événement, si un chien est considéré potentiellement dangereux, à ce moment-là, il y a une liste de conditions que la municipalité peut imposer à ce gardien pour qu'il soit en mesure de garder le chien.

M. Boucher : O.K. Vous parliez tantôt, bon, quelqu'un qui avait un chien puis qui se fait, bon, intimer l'ordre de se déposséder de son chien parce que soit qu'il n'est pas en mesure de le garder convenablement ou que son chien est trop dangereux. Qu'est-ce qui peut empêcher cette personne-là, là, le lendemain, d'aller s'acheter un chien identique ou semblable puis de recommencer le bal une deuxième fois? Est-ce que, dans votre règlement, il y a quelque chose autour de ça?

M. Demers (Marc) : Allez-y, puis je compléterai.

Mme Masri (Rita) : Oui. En fait, pour aller chercher... pour que cet animal soit enregistré pour que le gardien puisse obtenir un permis, il doit faire une déclaration à la ville à l'effet qu'il n'a pas été reconnu coupable d'une infraction à certaines dispositions du règlement. Et donc, s'il n'est pas en mesure de faire cette déclaration-là parce que justement il aurait été en possession d'un chien déclaré à risque ou potentiellement dangereux par le passé, la ville ne lui délivrera pas de permis. Donc, la possession du chien sera considérée comme illégale pour la ville.

M. Demers (Marc) : Évidemment, lorsqu'on parle de responsabiliser, vous pouvez être reconnu coupable de négligence criminelle en posant un geste qui est négligeant ou en s'abstenant de poser un geste qu'il est votre responsabilité de poser, en autant que cette responsabilité-là est définie dans une loi quelconque. Alors, si quelqu'un a l'habitude de dompter des chiens d'attaque dangereux qui causent des blessures, il s'expose à ces accusations-là et aux conséquences. Mais il faut qu'une loi quelconque définisse bien les responsabilités d'un propriétaire de chien, et c'est ce qu'on vous demande.

M. Boucher : Merci beaucoup.

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous allons maintenant poursuivre avec l'opposition officielle. Mme la députée de Marie-Victorin, pour 9 min 30 s.

Mme Fournier : Merci, M. le Président. Bonjour à tout le monde. Merci à vous quatre pour votre contribution aujourd'hui en commission parlementaire. Merci, M. le maire, pour la présentation et pour vos interventions.

Moi, je vous amènerais tout de suite sur ce que vous venez de dire, en fait, que ce serait important dans le projet de loi de bien définir quand un propriétaire manque à ses responsabilités. Puis j'aimerais vous entendre davantage sur, selon vous, qu'est-ce qui manque dans le projet de loi pour qu'on puisse effectivement bien définir les responsabilités du propriétaire ou à quel moment, donc, un propriétaire, là, ne prendrait pas bien ses responsabilités.

M. Demers (Marc) : Il y a un peu l'exercice que nous avons fait dans notre réglementation, bien définir les responsabilités, ce qui veut dire qu'un propriétaire, si je veux résumer, doit assurer le contrôle du comportement de son chien en tout temps pour ne pas que le chien blesse une personne, des enfants ou un autre animal. Alors, ça peut être par une laisse, selon les circonstances. Et évidemment, si c'est un chien qui est tout à fait dénudé d'agressivité de quelque façon que ce soit, c'est plus facile d'assurer le contrôle. Mais, si c'est un chien qui a peut-être plus de caractère et un potentiel de blesser, il faut que tu prennes les mesures.

Alors, il y a des mesures précises. Vous pouvez peut-être les exposer, maître.

Mme Masri (Rita) : Si on parle de tous les chiens, on parle de la longueur maximale, qui est de 1,85 mètre, de la laisse, le fait de ne pas pouvoir se promener avec plus de deux chiens, donc, dans les lieux publics, etc. Si on parle d'un chien qui a été déclaré potentiellement dangereux, on va demander au gardien de soumettre périodiquement le chien à des tests de comportement. On peut lui demander de l'isoler jusqu'à ce qu'un comportement soit corrigé. Il y a une possibilité de demander au gardien de tatouer l'animal afin que le public soit en mesure de voir que cet animal a un potentiel de dangerosité. Donc, il y a plusieurs mesures qui sont possibles d'être imposées au gardien.

Mme Fournier : Puis comment vous le définissez, actuellement, à la ville de Laval, s'il y a un potentiel de dangerosité pour un chien? Est-ce que c'est selon certains critères établis ou c'est quand un chien a posé un geste qu'il va être dans une espèce de registre de chiens dangereux?

• (17 h 30) •

Mme Masri (Rita) : En fait, à partir du moment où un chien est un chien à risque, il va être évalué par un expert en comportement animal, et c'est cet expert-là... Ce n'est pas la ville, là, c'est vraiment des médecins vétérinaires qui ont cette compétence qui vont être en mesure de faire une recommandation à la ville, et la ville, sous ce rapport, va être en mesure d'imposer des conditions au gardien.

M. Demers (Marc) : Alors, ça peut débuter avec un simple constat d'un employé de la ville ou une plainte d'un voisin qui constate des choses sur le comportement d'un chien et la ville sera appelée à aller l'évaluer.

Mme Fournier : D'accord. Donc, je comprends qu'un chien à risque, pour la ville de Laval, il n'y a pas de critère prédéfini. Il faut qu'il puisse y avoir un geste qui a été posé, une plainte qui a été déposée à quelque part. Donc, autant un petit chien pourrait être potentiellement listé dans les chiens à risque. Ce n'est pas nécessairement des gros chiens, par exemple.

Mme Fliesen (Christine) : C'est exact. Ce qui est important aussi, ce n'est pas juste le fait d'avoir mordu ou tenté de mordre, c'est le contexte aussi. Est-ce que c'était sur la défensive? Est-ce que le chien s'est fait tirer les oreilles? Donc, il y a tout ça qui est regardé aussi.

Mme Fournier : O.K. Parce que, là, évidemment, le projet de loi, bon, cible des races assez précises de chiens, puis j'aimerais vous entendre sur la difficulté que ça peut représenter pour une ville comme Laval de venir légiférer vraiment sur des critères aussi précis, là, qui vont jusqu'à la race. Pourquoi vous avez fait ce choix-là? Quels sont les pour et les contre? Est-ce que vous avez réfléchi à légiférer pour des races spécifiques, pour des critères spécifiques de dangerosité?

M. Demers (Marc) : Oui, on l'a évalué avant de... On a évalué toutes les possibilités, dont celle de bannir des races de chien. Il y a une difficulté d'application au niveau légal. Bon, pour avoir passé une partie de ma vie devant les tribunaux, il y aura une... approuver les races et bon... Alors, ça, il y a une difficulté d'application, là, mais je réitère que le comportement des chiens, bien souvent, est dicté par les attitudes, et la volonté, et la façon de faire des maîtres. Alors, si on bannit des races de chien puis qu'il y a des gens qui n'ont aucune conséquence, qui veulent avoir des chiens dangereux, ils vont passer à une autre race.

Et tantôt, j'ai entendu une question de votre collègue qui parlait... La race de chien militaire la plus connue, je pense que tout le monde ici pourrait y répondre, c'est les bergers allemands utilisés par les services de police, par les armées à travers le monde, tout, mais ils ne sont pas bannis. Pourtant, ils sont efficaces... maîtriser un être humain, et ça fait pratiquement l'unanimité.

Alors, les gens qui veulent des chiens dangereux, s'ils n'ont pas de conséquence, ils vont muer vers une autre race de chiens, développer d'autres outils, et je pense et... puis là mon exemple est boiteux, je ne devrais pas le dire, mais je m'y risque. C'est comme si on voulait bannir une marque d'auto parce que c'est la marque la plus impliquée dans des accidents de circulation. Je pense qu'il faut travailler sur le conducteur qui détermine le comportement d'un chien à un fort pourcentage.

Mme Fournier : C'est ça. Je suis assez d'accord avec vous, mais en même temps, c'est sûr que le niveau de dangerosité d'un animal n'est pas le même si c'est un petit, petit chien qui oui, peut-être, va être méchant et va mordre quelqu'un ou que si c'était de la grosseur, par exemple, d'un berger allemand ou de plus gros chiens, par exemple, dans le cas des pitbulls... Donc, est-ce que vous avez évalué aussi la possibilité d'établir certains critères de dangerosité, donc au-delà des races? Tu sais, un chien qui pèse un certain nombre de kilos est peut-être plus dangereux que ceux qui sont en deçà de ce seuil-là et même chose au niveau de la taille. Est-ce que c'est quelque chose que vous avez regardé à la ville?

M. Demers (Marc) : Tous les aspects. Quand on est partis, là, on est partis sans aucune direction. On a évalué à peu près tous les aspects et c'est notre équipe qui a fait les études là-dessus. On a eu des conférenciers qui sont venus évidemment nous adresser, au conseil municipal, sur différents aspects, et les opinions étaient partagées au tout début. Et il faut se rappeler les circonstances tragiques qui ont amené une réflexion et personne ne pouvait être insensible à ces circonstances-là. Maintenant, après réflexion, d'une façon unanime, on a pris la direction qu'on vous soumet aujourd'hui.

Mme Fournier : Merci. Pour ce qui est des conséquences financières que vous avez évoquées pour la ville de Laval, vous dites, dans votre mémoire, que ça va nécessiter, pour les municipalités, des investissements considérables. Avez-vous chiffré justement les besoins que vont nécessiter, là, l'application du projet de loi?

M. Demers (Marc) : On évalue approximativement, et là c'est très approximatif, plus d'un demi-million... Le budget à prévoir, c'est 650 000 $; services de l'environnement, techniciens, 250 000 $; services juridiques, 150 000 $; services de police, 150 000 $; honoraires professionnels, environ 100 000 $. Mais comme je vous dis, là, c'est une appréciation.

Nous, on pense que la dépense vaut la peine, alors évidemment on s'est engagés puis on l'a mis de l'avant. Par contre, je serais peut-être vexé si toutes les villes seraient financées puis pas Laval. Alors, évidemment, on assume les coûts.

Mme Fournier : Parfait. Je suis certaine que c'est bien noté. Mais une dernière question, au niveau de la prévention, j'ai vu que, donc, vous aviez mis sur place, en avril 2017, la brigade animalière. Donc, je trouvais ça intéressant. Est-ce que vous voulez nous parler un peu de cette expérience-là? Puis aussi, est-ce que vous considérez qu'il manque un peu de points sur la prévention dans le projet de loi? Est-ce qu'il y a des choses de votre expérience que vous trouveriez bien de pouvoir ajouter dans le projet de loi, basé sur ce que vous avez fait, notamment avec la brigade animalière?

Le Président (M. Auger) : En 45 secondes.

Mme Fliesen (Christine) : Au sujet de la brigade animalière, en fait, il y a une dizaine de personnes qui, essentiellement, donnent de l'information aux citoyens sur demande. Ils vont aussi répondre aux requêtes, aux plaintes, aller sur place et même avoir l'assistance d'une technicienne qui est spécialisée pour aller vérifier, donc, au niveau du bien-être animal, sécurité animale également, si nos articles sont bien appliqués. Cette brigade-là va également faciliter des événements, comme Mme Desmeules en a parlé, au niveau de micropuçage d'adoption.

Ce qui est important, c'est encore une fois parler du bien-être. On a parlé aussi, dans notre règlement, de stérilisation des animaux, pour limiter l'abandon, mais aussi réduire l'agressivité. Donc, c'est une des choses que la brigade doit faire comme suivi. Donc, c'est essentiellement le mandat de la brigade, en plus de tenir à jour une base de données très précise sur les animaux et les propriétaires d'animaux sur le territoire de la ville.

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous allons maintenant poursuivre avec la deuxième opposition. Mme la députée de Mirabel, pour 6 min 30 s.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Vous avez osé votre comparaison avec les voitures, mais moi, je vais oser vous comparer... la mienne, avec une Smart versus une Ferrari, on ne parle pas du même impact non plus.

Il faut comprendre que le projet de loi, M. Demers, on parle de la protection des personnes. Tantôt, on a entendu les vétérinaires, je vous ai entendu... Je vous félicite pour votre code d'éthique animalière que vous avez implanté à Laval. Vous avez fait des gestes comme une grande ville peut se respecter à les faire, c'est vraiment très, très bien. Mais moi, je pense à la grandeur du Québec, il y a certaines villes, de plus petit... qui n'ont peut-être pas les moyens nécessaires pour ce code-là, ce code d'éthique. On mélange le bien-être animal... tout à l'heure, j'entendais, là, le regroupement des vétérinaires et vous. On mélange le bien-être animal et la sécurité des citoyens.

Je pense qu'il faut regarder ça sous trois angles. Le premier angle, le principe, là, d'avoir une loi sur le bien-être animal, c'est fait. Maintenant, avec les tragédies qu'on a vécues, avec les blessures, les blessures graves et les décès... nous ont amenés à déposer un projet de loi pour la sécurité des citoyens. Et il n'est pas dit, peut-être, qu'il y aurait une démarche pour le bien-être animal et le bon comportement d'un chien avec un maître, bon comportement du chien et bon comportement du maître, mais je pense qu'il y a trois choses ici que je viens de vous énumérer, puis là il faudrait travailler celle du milieu, celle de la sécurité des citoyens.

• (17 h 40) •

Je vous dirais qu'en général un chien a un bon comportement, qu'il est... Je suis d'accord avec vous, s'il a un bon comportement, c'est parce que le maître a une bonne éducation envers le chien. Mais, quand on parle de races de chiens qui sont plus sur la prédation, je vais essayer de les définir comme ça, souvent, c'est des bons chiens avec des bons comportements. On n'a juste à prendre une dame qui... ça faisait neuf ans qu'elle avait son chien, qui dormait avec elle, puis qu'un matin, comme ça, le chien est parti avec le bras d'une jeune fille qui joue dans un parc avec sa petite soeur, puis qui court, puis qui a sa petite joie de vivre, puis tout d'un coup le chien saute dessus. Il y avait plusieurs personnes alentour de... Si ce n'était pas de la mère, la petite fille serait peut-être décédée.

Alors, ce n'est pas parce que le maître n'a peut-être pas été un bon maître. Dans les deux cas, c'est probablement de la prédation. Il y en a un qui l'était peut-être, un bon maître, l'autre ne l'était peut-être pas. Moi, je pense qu'il faut regarder la sécurité puis, dans tout le Québec, il faut regarder... Vous vous êtes dotés d'un code. Je regarde, je vais vous comparer... La ville de Malartic, il y a 3 200 habitants, qui se sont dotés d'un code, ils ont même un règlement, en 2007, qui bannit les pitbulls de la ville. On l'a vu à Montréal, puis le règlement a été enlevé par la nouvelle mairesse. Si on se fie à vous en disant : On enlève le 17 et le 19, est-ce que vous pensez qu'un citoyen peut être en sécurité partout au Québec?

M. Demers (Marc) : Alors, évidemment, lorsqu'on parle du bien-être animal, c'est dans le cadre que, si un animal est maltraité, on augmente le risque de blessure et le risque d'incident impliquant des humains. Alors, c'est dans ce cadre-là qu'on l'amène ici. Nous, lorsqu'on a passé notre règlement, c'était plus global, je l'ai exposé tantôt. Évidemment, même si on bannit les races, pensez-vous que les gens, partout au Québec, seront en sécurité? Non. Moi, ce que je pense, c'est : Il faut cibler le bon élément, et c'est le comportement des chiens dangereux et qu'il y a plusieurs races, qui ne sont pas bannies, qui peuvent le devenir, dangereux.

Et je crois personnellement, puis c'est suite et à l'éclairage de la réflexion qu'on a faite, que j'en suis arrivé à cette opinion-là, qu'un fort pourcentage des chiens dangereux le sont à cause de leur maître. Je le crois. Alors, c'est pour ça que je dis, il faut travailler cet élément-là aussi en plus de tout le reste. Alors, c'est dans ce cadre-là qu'on fait des recommandations, et on s'est inspirés, et on l'a mis dans notre mémoire, là, de plusieurs autres villes. J'ai mentionné Calgary, mais il y en a plusieurs autres, où les chiffres, les statistiques donnent raison à cette approche-là.

Maintenant, est-ce qu'on peut trouver une recette pour qu'il n'y ait plus d'accidents, de morsures de chiens au Québec? Je ne le crois pas, mais il faut diminuer le nombre puis il faut travailler dans cette optique-là. Et ce que je crois, c'est que le comportement des maîtres est responsable en grande partie pour ces blessures-là, et il faut travailler là-dessus, et c'est le message qu'on vous passe. Et si, effectivement, on veut développer d'autres races de chiens dangereuses que les pitbulls, on est capable d'en développer, et je vous ai donné un exemple tantôt. Et c'est pour avoir aussi été confronté à cette problématique-là pendant des années, ayant fait carrière dans la police pendant 30 ans, j'ai été appelé à intervenir où est-ce qu'il y avait des chiens dangereux.

Le Président (M. Auger) : Désolé. C'est tout le temps que nous avions. Donc, merci aux représentants de la ville de Laval.

Et la commission suspend ses travaux jusqu'à 18 h 30, où elle entreprendra un autre mandat. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 44)

(Reprise à 19 h 30)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues! La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 128, Loi visant à favoriser la protection des personnes par la mise en place d'un encadrement concernant les chiens.

Nous entendrons ce soir les personnes et organismes suivants : tout d'abord, la Fédération québécoise des municipalités, ensuite l'organisme National Pit Bull Victim Awareness, et finalement Mme Lise Vadnais.

Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la Fédération québécoise des municipalités. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation, et par la suite il y aura une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Dans un premier temps, bien vouloir vous identifier. Par la suite, vous pouvez commencer votre exposé. À vous la parole.

Fédération québécoise des municipalités (FQM)

M. Demers (Jacques) : Jacques Demers, président de la Fédération québécoise des municipalités. M. le président de la commission, M. le ministre, membres de la commission, mesdames messieurs, j'aimerais d'abord remercier la Commission des institutions pour cette invitation. D'entrée de jeu, je vous présente mes collaborateurs avec moi aujourd'hui : M. Patrick Émond, directeur de la recherche et politiques, et M. Étienne Grand-Maison, conseiller politique.

La Fédération québécoise des municipalités a été fondée en 1944. Elle compte 1 000 municipalités locales et MRC membres, soit une force de 7 000 élus. Nous défendons sans relâche et avec conviction l'autonomie du milieu municipal et nous travaillons à favoriser le développement des régions. Nous partageons la volonté des parlementaires de faire du Québec une juridiction sécuritaire où le nombre de blessures ou de morts causées par des animaux domestiques soit au plus bas. Cependant, cette volonté d'encadrer adéquatement les chiens dangereux ne doit pas se faire sans nuance et sans tenir compte de la situation de chaque milieu.

Au fil des ans, la gestion des animaux domestiques s'est opérée de manière adéquate dans une grande majorité de municipalités. Malgré les événements malheureux qui sont survenus et qui sont à l'origine de ce projet de loi, nous croyons que les législateurs doivent faire preuve de réserve et ne pas tendre vers une réglementation excessive. Il faut trouver ce point d'équilibre où la sécurité du public est assurée, sans pour autant instaurer une administration lourde qui pourrait paralyser le travail sur le terrain. Les solutions proposées doivent être pragmatiques et applicables, peu importent les ressources disponibles sur le territoire.

Pour sa forme actuelle, le projet de loi nous semble difficilement applicable pour plusieurs municipalités. L'étendue des responsabilités à assumer nous apparaît également difficile à cerner.

Nous sommes par ailleurs d'avis que les recommandations mises de l'avant dans notre mémoire viendraient clarifier le rôle des municipalités et favoriseraient l'instauration d'un cadre clair et efficace. Nos recommandations s'articulent sur quatre axes, que je vais vous présenter, et il y en a plus au niveau du mémoire. C'est les principales que je vous présente.

Premièrement, le signalement aux municipalités, toute la question du signalement des morsures aux municipalités. Outre le besoin d'une définition claire du type de blessure qui pourrait être rapporté, il faudrait centraliser leur signalement dans une banque de données sous la responsabilité du ministère de la Sécurité publique. Une gestion centralisée des données comporte plusieurs avantages : uniformité des processus, sécurité des données, rapidité d'accès. Et, du même coup, cela engendrerait une économie des coûts pour les municipalités. Cela permettrait d'avoir aussi un meilleur portrait de la situation dans chaque municipalité, et ultimement au Québec.

Deuxième axe, les difficultés d'application de la loi. Pour qu'une loi ou un règlement ait une réelle portée, il faut qu'il puisse être appliqué. Or, il faut bien le reconnaître, les dispositions actuelles du projet de loi comportent des obstacles majeurs pour plusieurs municipalités. En ce qui regarde l'établissement des différentes normes entourant l'inspection d'un animal ou encore l'examen d'un chien pour évaluation de sa dangerosité, toutes ces activités relèvent des compétences d'un vétérinaire. Or, les services de vétérinaire pour les animaux de compagnies ne sont pas facilement accessibles partout sur le territoire.

En effet, selon un sondage réalisé par la FQM en collaboration avec l'Association des directeurs municipaux du Québec, plusieurs municipalités peinent à obtenir les services de vétérinaires prêts à certifier le type ou la race de chien ou à évaluer la dangerosité d'un animal. On le devine, la situation se complique énormément dans les milieux ruraux éloignés des grands centres urbains, où le nombre de vétérinaires spécialisés pour les animaux domestiques n'est déjà pas très élevé. Étant donné justement les connaissances nécessaires, la fédération voit mal comment on pourrait confier ces tâches à un employé municipal. De plus, les distances géographiques importantes entre les municipalités de certaines MRC du Québec rendent très difficile et coûteuse la mise en commun d'un service de gestion animalière. Ajoutons à cela les exigences en matière de détention et les frais judiciaires à l'application du règlement... feront en sorte que bien des municipalités ne se prévaudront pas des pouvoirs que lui accorde la future loi, faute de moyens.

Vous avez vu récemment les coûts engendrés par l'application d'un règlement municipal dans la ville de Sept-Îles, qui a coûté 11 500 $ pour euthanasier un seul pitbull, et ce, sans que les propriétaires du chien se défendent devant les tribunaux. Pour fins de comparaison, Sept-Îles, environ 25 000 habitants, imaginez ce que représentent ces coûts pour des municipalités de 5 000 habitants et moins. On parle de 925 municipalités, au Québec, sur 1 100 qui ont moins de 5 000 de population.

Une aide financière indispensable à la réussite de l'encadrement. Avec de tels coûts, il est peu probable que les petites municipalités du Québec puissent prendre en charge les responsabilités imposées dans ce projet de loi avec leurs ressources actuelles. Si le gouvernement souhaite réellement aller de l'avant avec ce projet de loi, il devra sérieusement considérer fournir une aide financière aux municipalités de petite taille — on parle de 83 % des municipalités, là, quand je ne parle seulement que de ceux de 5 000 et moins — et aux organismes aussi qui font la gestion animale.

Dans plusieurs cas, la solution passe par la mise en commun d'un service de gestion animale. À l'heure actuelle, certaines municipalités locales sont déjà regroupées à l'échelle de la MRC pour s'offrir ces services de gestion animalière adaptée à leurs besoins, et dont la mission principale est de veiller à la sécurité du public et de faire respecter les règlements municipaux. C'est le cas de la MRC de Nouvelle-Beauce. En soutenant financièrement de telles initiatives, le gouvernement permettra de développer des services professionnels axés sur la sécurité publique et le respect de la réglementation municipale partout sur le territoire.

Mon quatrième point, c'est le respect de l'autonomie des municipalités. Finalement, le succès de ce projet de loi repose sur le respect de l'autonomie municipale. Cette autonomie passe par l'adoption d'un cadre minimal à l'échelle du Québec qui puisse ensuite être adapté aux réalités locales. Une interdiction à la largeur de la province viendrait donc créer de nombreuses frustrations, générerait d'importants coûts administratifs pour les municipalités du Québec. Nous en sommes à l'ère des gouvernements de proximité, et cela peut être pris en considération lorsque le gouvernement souhaite légiférer dans un domaine de compétence locale.

De plus, si l'ensemble des responsabilités d'encadrement revient aux municipalités, ne devraient-elles pas avoir aussi la responsabilité de déterminer si telle race de chien est interdite ou non sur leur territoire? En ce sens, la FQM demande au gouvernement de retirer l'article 19 du projet de loi, qui permet au gouvernement d'interdire certains types de chien. C'était d'ailleurs la recommandation qu'avait faite le comité ministériel de travail qui avait travaillé sur l'encadrement des chiens dangereux en septembre 2016.

En conclusion, en établissant les municipalités comme des gouvernements de proximité, le gouvernement leur accorde aussi sa confiance lorsqu'il est question d'enjeux de proximité comme l'encadrement des chiens dangereux. Cette loi doit être souple et offrir un cadre qui permettra aux municipalités locales de réviser et d'optimiser leurs pratiques en regard de la gestion animalière. Cette dernière doit pouvoir être financée adéquatement et être gérée au palier le plus approprié, soit la municipalité locale dans certains cas, la MRC dans d'autres, et ce, dans un esprit de sécurité publique. Pour la fédération, le projet de loi présenté aujourd'hui constitue un pas en avant dans l'encadrement des chiens, mais, s'il est adopté tel quel, sans un financement récurrent approprié, il sera inapplicable dans de nombreuses régions du Québec. Je vous remercie.

• (19 h 40) •

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons débuter les échanges. M. le ministre, pour les 16 prochaines minutes.

M. Coiteux : Merci beaucoup, M. Demers, d'être venu nous présenter ce mémoire avec ceux qui vous accompagnent ce soir.

Je commencerais par la question suivante. Actuellement, dans les municipalités qui sont membres de la FQM, il y a quand même des règlements qui sont en vigueur concernant l'encadrement des chiens. Est-ce que vous pourriez nous décrire un petit peu comment ça fonctionne chez vos membres, peut-être en fonction de la taille des villes, des milieux, parce qu'il n'y a pas un vide total, là?

M. Demers (Jacques) : Non, vous avez raison. Ce qu'on exprime là-dessus, c'est les trous qu'on craint à certains endroits parce que, lorsqu'on est près de centres plus importants, souvent, on se trouve à pouvoir se servir de la SPCA, on se sert de services animaliers qui existent à plusieurs endroits. Où est-ce qu'on représente, c'est que, suite à des sondages, ce qu'on a regardé à certains endroits, il n'y en a pas, ils n'ont pas ces services-là. Puis notre crainte, c'est qu'on mette en application quelque chose qu'on ne pourra pas appliquer. C'est surtout ce qu'on dit à l'intérieur... Si je vous parlais de la municipalité chez nous, à Sainte-Catherine-de-Hatley, on est capables de donner un service que je crois adéquat à ce niveau-là. Notre crainte, c'est que ce ne soit pas partout pareil, de là où est-ce qu'on voudrait respecter le droit de chacune des municipalités à décider sur son territoire.

M. Coiteux : Mais en même temps vous comprendrez que des Québécois vont vouloir se sentir en sécurité partout sur le territoire. Donc, ça serait curieux que des normes minimales ne soient pas au moins les mêmes partout, quitte à ce que des encadrements encore plus rigoureux, plus serrés puissent voir le jour dans certaines municipalités. C'est l'esprit du projet de loi. L'esprit du projet de loi, c'est d'avoir des normes communes et au-delà desquelles il y a la possibilité d'exercer cette autonomie municipale. Donc, si on était d'accord avec ce principe qu'il faut qu'il y ait au moins une base commune à l'ensemble des municipalités, pour vous, là, à quoi elle devrait ressembler, cette base commune?

M. Demers (Jacques) : Dans le fond, ce que je pense qu'on... On a besoin de sécuriser nos gens. Il y a des territoires où est-ce qu'on peut le faire plus facilement que d'autres. Qu'est-ce que serait... Je vais essayer le plus clairement possible de répondre à votre question. Cette base-là, dans le fond, oui, de dire : Il y a un registre, lorsqu'on sait qu'il y a eu des activités, qu'il est arrivé des choses, des morsures par les chiens, c'est là qu'on voudrait définir qu'est-ce qu'on doit rapporter. Ce n'est pas clair, au niveau de la loi, dans ce qu'on peut lire présentement, c'est à quel niveau qu'une blessure causée par un animal va être suffisante pour être rapportée. Ce qu'on entend, dans de nombreuses blessures qu'il y a eu, environ 45 % se sont rendues devant un médecin parce qu'il y a eu des soins. Est-ce que c'est rendu à ce niveau-là? Si je ne me trompe pas, les chiffres qui avaient sorti, c'est à peu près 164 000, par année, déclarations, dont 45 % se rendent devant le médecin. Ça, oui, puis surtout à l'intérieur d'un registre, on va être capables de suivre. On pourrait avancer, je pense, assez bien dans la majorité des municipalités.

M. Coiteux : O.K. Vous êtes contre l'article qui permettrait au gouvernement de décider que certaines races de chien, parmi la liste des chiens réputés potentiellement dangereux, pourraient être interdites. Ça, vous êtes contre cet aspect-là du projet de loi.

M. Demers (Jacques) : Exact.

M. Coiteux : Par contre, vous n'êtes pas contre le fait que certaines races de chien soient désignées comme potentiellement dangereuses et que ces races de chien nécessitent un encadrement plus rigoureux que des petits chiens qui ne poseraient pas autant de risques pour la sécurité des personnes. Est-ce que je confirme ça?

M. Demers (Jacques) : Ce n'est pas tout à fait ça, dans le sens qu'on dit oui pour les chiens dangereux parce qu'ils sont implicitement nommés. Évidemment, quand un chien est plus gros, a plus de risques de causer des torts, on doit être plus près et prévoir des choses plus sévères pour eux. Mais, d'un milieu à l'autre, on pense que ça peut varier et que le besoin de sévérité... Les chances de rencontrer des gens sur le trottoir dans certaines municipalités sont beaucoup moins élevées que dans d'autres. Est-ce qu'on doit absolument avoir la muselière pour tout le monde quand on se promène sur le rang chez nous, où est-ce qu'on peut faire un kilomètre sans avoir un deuxième voisin? Est-ce que c'est toujours nécessaire? À quel niveau? De là on dit : Peut-être que la municipalité pourrait décider elle-même le niveau de dangerosité... pas de dangerosité, mais le niveau de prévenance pour ne pas qu'il n'y arrive aucun accident.

M. Coiteux : Parce que, tout à l'heure, juste avant la pause en fin d'après-midi, on a eu les représentants de Laval qui nous ont parlé quand même d'un régime, d'un règlement municipal qui exigeait davantage selon la catégorie de chien, puis ils avaient différentes catégories. Est-ce que vous êtes d'accord avec une approche comme celle-là? Parce que c'est un peu l'approche que nous avons. Peut-être qu'on ne s'entend pas sur qu'est-ce qu'on met à l'intérieur des catégories puis comment on fait la gradation. C'est à ça qu'on doit réfléchir puis c'est là-dessus qu'on doit échanger. Mais est-ce que vous êtes d'accord avec le fait qu'il y ait un régime dans lequel plus il y a des risques, plus l'encadrement est strict?

M. Demers (Jacques) : Je pense que c'est tout à fait logique, à la base, de penser qu'un plus gros chien ait... Le niveau de gradation, on embarque là-dessus. Ce côté-là, je pense qu'on serait capables de trouver quelque chose. Mais on voudrait quand même laisser le territoire, les gens, selon les endroits, pouvoir légiférer différemment. Ce qui se passe à Laval et dans d'autres municipalités, ce n'est peut-être pas la même chose.

M. Coiteux : À quel endroit... Parce qu'il y a différentes approches qui sont possibles, là. C'est sûr qu'en milieu urbain puis en milieu rural il y a comme des différences importantes. Mais dans quoi spécifiquement les plus petites municipalités, puis en particulier les municipalités en milieu rural, exactement, c'est où l'endroit où elles ont davantage besoin d'autonomie pour définir des normes qui soient différentes de celles des milieux plus urbains?

M. Demers (Jacques) : Souvent, dans le milieu agricole, sur une ferme, c'est régulier d'avoir un chien qui est libre. Moi, je viens du milieu agricole. J'ai grandi là-dedans. On n'aurait pas pensé d'attacher notre chien ou, lorsqu'on se promenait, d'avoir une laisse pour le chien, peu importe la grosseur du chien. C'était celui qui nous servait pour aller chercher les animaux au champ, c'est celui... Si on est rendu à penser que, sur une ferme, parce qu'on est à telle distance de la route, il faut lui mettre une laisse, ce n'est pas fonctionnel. On ne peut pas penser que dans ces milieux-là on peut obliger la même chose que dans un milieu urbanisé où est-ce qu'il y a une densification et qu'il y a des raisons de protéger les autres personnes.

Chez nous, je ne me souviens pas d'avoir vu deux personnes passer sur le chemin dans le temps que j'étais petit. Le chemin Fairfax, à Stanstead-Est, là, il n'y a pas de monde qui passe pour marcher ou même pour faire leur jogging. Ce n'est pas ça qui se passe. C'est de l'agriculture qui se passe à cet endroit-là. Pourquoi mettre des règlements à cet endroit-là qui ne correspondent aucunement à un besoin en disant : Tout d'un coup qu'il arrive quelqu'un, après 20 ans, quelqu'un qui décide qu'il va faire sa marche à cet endroit-là? Je ne pense pas qu'on soit à mettre ce niveau de sécurité là partout.

M. Coiteux : Par contre, dans les lieux publics, dans les parcs où jouent les enfants, par exemple, vous souhaiteriez que vos municipalités adoptent des règlements qui assurent la sécurité notamment des enfants.

M. Demers (Jacques) : Bien, absolument. À ce moment-là, c'est pour ça qu'on ne veut pas faire du mur-à-mur. Puis, regardez, la municipalité que je vous nommais n'a aucun périmètre urbain, là. Stanstead-Est n'a pas de village, n'a pas d'agglomération. C'est une municipalité, mais il n'y a pas de périmètre urbain. Est-ce qu'on va lui imposer la même chose que ce que Laval est prête à mettre comme réglementation?

M. Coiteux : Est-ce que chez vos membres, puis je parle surtout des plus petites municipalités, la pratique courante, à l'heure actuelle, c'est d'exiger des frais... d'abord d'exiger que les chiens soient enregistrés auprès de la municipalité, d'une part? Et est-ce qu'on exige des frais pour ça?

M. Demers (Jacques) : Je ne peux pas vous répondre pour l'ensemble, mais, je vous dirais, la très grande majorité. Chez nous, évidemment, on demande d'enregistrer tous les chiens, oui.

M. Coiteux : C'est parce que c'est quand même une source de revenus. Parce que je sais que vous avez le souci des coûts, et c'est quand même une source de revenus qui permet de payer les frais d'encadrement, les frais pour s'assurer de la conformité des pratiques par rapport aux règlements, de s'assurer que les gens respectent le règlement. Est-ce que le principe de l'autofinancement, ça fonctionne dans vos communautés?

M. Demers (Jacques) : Je n'ai pas sorti les chiffres. Mais, d'après moi, pour ce qu'on donne comme services présentement, oui, ça doit être tout près de ce qu'on charge aux gens parce qu'à peu près tous les services municipaux, de toute façon, on n'est pas supposés de faire de profit avec cet argent-là, mais bien charger le coût réel qu'on a rattaché à ça.

M. Coiteux : Donc, dans ce que propose actuellement le projet de loi, là, avec les dispositions telles qu'elles sont, on n'a pas discuté d'amendement, on n'a pas discuté d'avenue un peu différente jusqu'à maintenant, tel que c'est présenté, quels sont les éléments qui vous apparaissent imposer un surcoût que vous n'assumez pas à l'heure actuelle?

M. Demers (Jacques) : Je vais donner la chance à d'autres de répondre. Étienne, s'il vous plaît.

• (19 h 50) •

M. Grand-Maison (Étienne) : Oui. On avait effectué un sondage avec l'ADMQ, M. Demers en a parlé, où il y a environ 300 municipalités qui avaient répondu, 200 qui avaient un règlement, puis il y en a environ 150 qui chargeaient des coûts. Puis on nous avait dit qu'effectivement ces licences-là, c'était un facteur positif, ça aidait à l'encadrement des chiens. Mais de là à dire que... Tu sais, ces municipalités-là, souvent, qui ont une réglementation, qui sont capables de l'imposer, justement, sont dans un cadre où ça, c'est plus dense, etc., où ils sont capables de l'appliquer. Il y a des gens qui nous ont dit qu'ils chargeaient des coûts qui n'étaient pas... que ça n'aidait pas nécessairement l'application, que ce n'était pas suffisant pour couvrir tous les frais de l'application. Donc, j'aurais de la misère à dire, simplement parce que la municipalité peut charger aux citoyens qui ont des chiens, que ça va autofinancer le service, surtout quand ce service-là est extrêmement dispendieux à cause, justement, de l'éloignement des citoyens.

M. Coiteux : Mon collègue le député d'Orford a une question.

Le Président (M. Auger) : Le député d'Orford.

M. Reid : Merci, M. le Président. Bonjour, monsieur mon préfet.

Écoutez, je vais prendre un exemple. J'ai une question que je veux vous poser sur l'applicabilité des règlements. Je vais prendre un exemple très simple. On me parle beaucoup actuellement, à Magog, qui est dans votre MRC, dont vous êtes préfet, d'ouvrir le parc qui est sur le bord du lac à des chiens et, on dit, là, à condition qu'évidemment les gens ramassent les numéros deux, à condition qu'ils tiennent en laisse... etc. Qu'est-ce que vous pensez... Comment vous pensez que dans les municipalités, Magog, c'est déjà plus gros, mais plus petites on puisse appliquer ou faire appliquer ces règlements-là? Parce que moi, je monte le mont Orford, là, l'été, et puis en principe, les chiens, c'est permis mais bien en laisse. Mais il y a beaucoup de monde... Des fois, je vois arriver un gros chien qui... Moi, j'ai été mordu, quand j'étais jeune, donc j'ai toujours un peu peur. Et disons qu'ils ne sont pas en laisse. Alors, l'applicabilité de ça, j'aimerais ça que vous me disiez un peu comment vous le voyez à la grandeur du Québec, dans des villes plus petites, peut-être pas... En tout cas, entre Magog et Sainte-Catherine, mettons, là, comment on peut appliquer des réglementations, qui sont nécessaires, par ailleurs?

M. Demers (Jacques) : C'est toujours là le niveau de difficulté, puisque votre exemple du mont Orford ou l'exemple que vous pouvez prendre au niveau de la SEPAQ... L'ensemble des parcs, normalement, avant ça, interdisaient les chiens. Dans les dernières années, ils ont fait des projets pilotes. À certains endroits, ils essaient. Mais c'est toujours... Une fois que tu l'acceptes, ça te prend des gens. Quand c'est un endroit comme le mont Orford, où est-ce qu'il n'y a aucun revenu pour la Corporation Ski & Golf, c'est gratuit, quelqu'un se stationne là-bas, va monter la montagne. Mais là, si on dit : Les chiens sont permis et on doit faire respecter ces règlements-là, il va y avoir quelqu'un qui va devoir être payé pour faire la surveillance. On ne peut pas mettre un règlement puis ne pas l'appliquer. Cet exemple-là, on le vit à tous les jours là-bas, où est-ce qu'on se questionne à dire : Est-ce qu'on le permet, est-ce qu'on ne le permet pas? Puis on n'a pas le personnel pour l'appliquer puis on n'a aucun revenu pour cette entreprise-là d'avoir à gérer ça. C'est là les coûts qui s'en viennent.

M. Reid : ...parce que M. Demers est aussi président de la Corporation Ski du mont Orford, qui a été reprise après la saga du mont Orford et qui fonctionne bien, mais pour lequel il y a gratuitement la possibilité d'aller monter la montagne dans une route de quatre kilomètres, et effectivement l'application de ça n'est pas évidente, là.

M. Demers (Jacques) : Puis on le voit aussi au niveau de Magog puis on le voit dans d'autres municipalités. Puis, c'est sûr, l'exemple, tantôt, de Sept-Îles, quand on voit une poursuite que le propriétaire n'amène même pas... ne pousse pas la justice plus loin, 11 500 $, à qui on va appliquer ça quand on a 300 ou 400 habitants chez nous ou dans certaines municipalités? Puis on se dit : Combien qu'il y a de chiens pour payer à chaque fois qu'il y aura une poursuite? Jamais on ne sera capable penser qu'on a chargé suffisamment cher pour ces poursuites-là.

M. Reid : Merci.

Le Président (M. Auger) : Il reste 2 min 30 s, M. le ministre. Ça va aller? M. le député d'Orford aussi?

M. Reid : Oui.

Le Président (M. Auger) : Donc, nous allons maintenant poursuivre avec l'opposition officielle. Mme la députée de Marie-Victorin, pour 9 min 30 s.

Mme Fournier : Merci, M. le Président. Merci à vous trois pour cette présentation.

Ma première question concernerait d'abord la recommandation n° 2 que vous faites à la page 5 de votre mémoire. Vous parlez de centraliser le signalement de blessures infligées par des chiens au ministère de la Sécurité publique. Donc, je me demandais ce que vous aviez en tête par cette recommandation-là. Est-ce que vous verriez un peu comme la création d'un registre des chiens dangereux? Qu'est-ce que vous voulez dire précisément?

M. Émond (Patrick) : Oui, en fait, c'est un peu dans cet esprit-là. C'est une question d'efficacité, de s'assurer de la qualité des processus et aussi faire en sorte qu'on puisse avoir un archivage cohérent des signalements puis qu'on puisse avoir facilement accès à l'information. On sait... Tantôt, en fonction de ce que M. Demers a mentionné sur l'état variable des ressources disponibles dans les différentes municipalités, bien, je pense qu'on ne peut pas se permettre de faire en sorte que les données soient gérées de façon, je dirais, non homogène, là. Donc, il y a un souci de qualité, d'accès à l'information, d'efficacité dans tout ça, puis aussi de réduction des coûts.

Mme Fournier : Puis en même temps j'imagine que ça fait en sorte que, dans une situation où quelqu'un déménage, bien, que, s'il y a un chien qui est problématique, bien, on réussit à avoir le suivi quand même partout sur le territoire.

M. Émond (Patrick) : Tout à fait, exactement. Oui, c'est ça.

Mme Fournier : O.K. Merci. Puis justement, sur la question des coûts, parce que je pense que c'est fondamental dans le projet de loi, vous l'avez exposé dans votre présentation, c'est sûr que, pour des villes avec un plus grand nombre d'habitants, ça peut être plus facile d'appliquer le projet de loi que pour certaines très petites municipalités qui n'ont pas autant de moyens. Est-ce que vous avez des dispositions précises, justement, en tête du projet de loi qui sont plus difficilement applicables justement dans les milieux ruraux que dans les milieux urbains? Parce que, quand même, tantôt, on a reçu la ville de Laval, et, même en milieu urbain, ils trouvaient que les dispositions du projet de loi étaient quand même assez importantes, là, à mettre en oeuvre et ils avaient chiffré à environ 650 000 $ ce que ça va prendre pour appliquer les dispositions de la loi. Donc, peut-être nous parler un peu de la mesure entre les milieux plus ruraux, les milieux urbains, puis tout ce que ça va prendre pour mettre en oeuvre le projet de loi.

M. Demers (Jacques) : ...au niveau des chiffres. Mais d'abord, suite au rapport Perrault, on se souvient, les gouvernements de proximité, tout ça, on avait une entente de dire que, lorsqu'on donnait une nouvelle responsabilité au monde municipal, on devait chiffrer ces coûts-là. Ça ne me semble pas avoir été fait présentement. Je n'ai pas d'idée pour vous dire précisément c'est quoi, les coûts autour de ça. On a des chances, là, de se retrouver avec une responsabilité sans nécessairement avoir vu les coûts. Puis souvent les citoyens nous disent : Oui, mais que ça vienne des taxes municipales ou que ça vienne des impôts, on va devoir payer quelque part. C'est vrai, mais, quand on défend devant nos citoyens des hausses de taxes municipales, bien, il faut être capable de le dire : Oui, celle-là, ça vient d'une dépense pour de la route, pour les déchets. Mais, si ça vient de quelque chose qu'un autre palier de gouvernement nous a apporté, bien, j'aimerais qu'on soit capables aussi de statuer là-dessus.

Je ne sais pas si, Étienne, tu avais des chiffres plus...

M. Grand-Maison (Étienne) : On n'a pas nécessairement des chiffres, étant donné qu'il y avait beaucoup... Il y a des municipalités qui ont des règlements, il y en a d'autres qui n'en ont pas. C'est très difficile d'avoir une estimation. La réalité, c'est qu'en général les plus petites villes vont faire affaire avec des OBNL, que ce soit... Quand il y a une SPA de disponible, ça va être avec elle, ou sinon il y a des MRC qui se sont créé un service, qui ont mis en commun un service de gestion animalière qu'ils vont partager entre elles. Mais, encore là, la question du coût, ce qu'on nous dit souvent, pour les MRC plus éloignées, c'est que le service, il se trouve dans les grands centres, donc soit il n'est pas accessible, et le créer, ce serait extrêmement dispendieux. Donc, on n'est pas très chauds à l'idée de le faire.

Mme Fournier : Puis, pour la question que vous abordez à votre recommandation 4, l'accès des municipalités aux services vétérinaires nécessaires à l'application du projet de loi, est-ce que ça va un peu dans la même veine, dans le sens que ce n'est pas nécessairement dans tous les milieux qu'il y a cette accessibilité? Quel est l'état des lieux présentement parmi les villes que vous représentez?

M. Demers (Jacques) : D'un côté, c'est ça, le sondage, c'est ce qui nous apporte à dire que même les vétérinaires, quand on leur demande, ils ne sont pas toujours très chauds à défendre... ou pas toujours disponibles non plus pour être capables d'identifier quelles races de chien ça se trouve à être, pour ceux... Parce que certaines municipalités ont limité des races. Ce n'est pas nouveau de parler de ça, là. On ne fait pas semblant, woups, le gouvernement arrive avec de quoi d'extraordinaire. Il y en a qui réussissent à le faire sur certains paliers. Tant mieux pour ceux qui ont décidé de le faire et qui sont capables de l'appliquer. Mais d'autres nous disent : Quand on appelle les vétérinaires, on ne réussit pas nécessairement à en avoir de disponibles. Puis encore, pour faire l'évaluation de la dangerosité de l'animal, ça semble être très compliqué pour eux. À partir de quoi que l'animal est dangereux ou il ne l'est pas, c'est là que ça ne semble pas être évident pour eux de le déterminer, là.

Mme Fournier : Puis j'imagine qu'il y a une question éthique aussi là-dedans, dans le sens qu'il doit y avoir certains vétérinaires qui refusent peut-être aussi d'identifier... Est-ce que ça a été un des problèmes qui a été amené, les vétérinaires qui ne voudraient pas, par exemple, dans le cas d'un croisement de chiens ou juste parce que ça ne correspondrait pas à leurs valeurs, de vraiment identifier un type de chien puis de confirmer : Bon, bien, parce que ce type de chien là appartient à une certaine race, bien, nécessairement, c'est un chien dangereux? Est-ce que c'est quelque chose que vous avez rencontré?

M. Demers (Jacques) : Qui ont été jusque-là? Oui.

Mme Fournier : Oui, ça a été des points abordés? Et justement, donc, vous, vous êtes favorables au retrait de l'article 19 dans le projet de loi. Bon, vous sembliez dire que c'est pour laisser l'autonomie aux municipalités de décider...

• (20 heures) •

M. Demers (Jacques) : En partie, c'est ça. Mais l'autre partie, c'est sur l'application. On est d'accord avec le projet de loi, dire que les chiens dangereux, il faut faire quelque chose. À la base, là, on a beau avoir l'air critique sur bien des éléments, on pense que c'est vraiment intéressant de ce côté-là. On trouve que c'est difficile d'identifier clairement une race parce que, la journée que c'est une autre race qui aura des gros dommages, il y aura quelque chose... On ne veut pas, de façon générale... Certaines municipalités sont prêtes à y aller. De façon générale, on dit, on voudrait plutôt aller sur les chiens dits dangereux, puis de là à avoir une base de données qui peut suivre, comme vous disiez tantôt, peu importe où est-ce que le propriétaire et le chien se trouvent sur le territoire. Ce n'est pas à cause qu'ils quittent ma municipalité, qu'ils se retrouvent dans une autre... Il est peut-être arrivé quelque chose. Il faut le savoir, là. Il faut vraiment avoir un suivi de ce côté-là.

Mme Fournier : Parfait. Parce que je pense qu'on est tous préoccupés par la sécurité de nos concitoyens, puis c'est certain qu'avec les événements récents auxquels on a pu assister, il faut absolument qu'on puisse légiférer là-dessus, mais en même temps, bon, effectivement, ça peut poser des difficultés d'application sur la question de la race. Mais, je pense, puis ça, je pense que ça fait consensus aussi, on s'entend qu'un petit chien, même s'il peut mordre, tout ça, ça n'aura jamais les mêmes impacts qu'un chien qui a, par exemple, un poids similaire à un être humain.

Donc, est-ce que vous, vous avez pensé à certaines balises qui pourraient être appliquées? Parce que, oui, il y a l'autonomie des municipalités, mais, je veux dire, peu importe qu'on se promène sur la rue en banlieue de Montréal ou dans une région plus éloignée, même s'il y a moins de monde, il suffit d'en rencontrer un, chien dangereux, pour qu'il puisse y avoir une blessure. Donc, avez-vous pensé à des balises qu'on pourrait avoir?

M. Demers (Jacques) : Non, pas au niveau de la fédération, on n'a pas travaillé sur vraiment... On a travaillé plutôt sur le projet de loi en disant : Woups! il y a des choses qui nous inquiètent à l'intérieur de ça. Mais je répète un peu ce que j'ai dit tantôt, on ne peut pas non plus baliser, même sur nos territoires, de la même façon qu'on fait dans un périmètre urbain ou dans un endroit, dans un parc, un endroit qu'il y a des enfants ou bien un endroit qu'on se dit, du moins, beaucoup plus à risque. Il faut qu'il y ait une distinction.

Mme Fournier : Peut-être la balise... Quel est un milieu plus à risque et quel est un milieu moins à risque? Est-ce que vous avez mis cette balise-là dans...

M. Demers (Jacques) : Bien, c'est pour ça... De là l'autonomie. Il va y avoir des municipalités qui vont se considérer... comme l'exemple que je prenais tantôt, mais il y en a d'autres qui sont purement rurales. J'ai de la misère à penser qu'ils vont obliger les mêmes normes que... Puis, Patrick, je pense, tu voulais rajouter quelque chose.

M. Émond (Patrick) : Bien, je disais qu'en fait, les signalements obligatoires, la base de données permettrait aussi de mieux déterminer les balises en fonction des signalements, les types de chien, de race qui seraient répertoriés pour les blessures graves. Ça permettrait, entre autres, de mieux déterminer les balises.

Mme Fournier : Par exemple, un chien serait considéré dangereux au moment où quelqu'un ferait un signalement ou porterait une plainte, il n'y aurait pas nécessairement, là, de balise avant ça. Est-ce que vous iriez jusque-là pour les municipalités? Est-ce qu'ils devraient au moins tenir un...

M. Demers (Jacques) : Je pense que ce qui était compris, puis le bout qu'on disait, c'est intéressant qu'un spécialiste comme un vétérinaire... on ne pense pas que notre personnel, au niveau municipal, a nécessairement les connaissances pour être capable de déterminer ces niveaux-là, mais, qu'un vétérinaire ou un spécialiste soit capable de déterminer est-ce que ce chien-là est à risque de récidive, est-ce que... puis qu'est-ce qu'il a causé comme blessures, c'est là qu'on va jouer, là, à...

Selon nous, en tout cas, là, il faut que ce soit plus clair, à partir de quel genre de blessure il y a déclaration ou il n'y en a pas, pour être certain qu'on a un suivi sur l'animal, parce que, si on se dit : Bien, ce chien-là peut continuer à faire les mêmes choses qu'il faisait précédemment, bien, il faut peut-être avoir un suivi plus serré quand il arrive des choses du genre. Mais ça nous prend un spécialiste qui nous dit ces choses-là, on ne peut pas personnellement le déterminer.

Le Président (M. Auger) : Nous allons poursuivre avec le deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Mirabel, pour 6 min 30.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Je vous écoutais, tout à l'heure, puis vous parliez d'une municipalité où c'était complètement agricole, mais un projet de loi, c'est bon 20, 25 ans, puis je pense qu'il faut penser aussi à plus tard. Puis moi, j'aimerais ça vous entendre là-dessus. C'est parce qu'il y a des municipalités qui étaient très, très agricoles, dont, moi, où j'habite, mais il y a des réseaux de vélo, hein, des organismes qui se créent, puis là, bien, ils ont des tournées de vélo, et les vélos passent, là, tout l'été en avant de chez nous. Il y a aussi des fermes qui se sont spécialisées en agrotourisme, où, là, il y a des gens, mais, il y a 20 ans, il n'y avait pas de ça. Aujourd'hui, il y en a. Peut-être que dans cette municipalité-là, dans la municipalité que vous avez dit tout à l'heure, peut-être dans 10 ans, il va y avoir...

Ça fait que, donc, un projet de loi, à mon sens, c'est bon pendant 20 ans. Ne pensez-vous pas qu'on est mieux de prévenir au lieu de guérir avec un projet de loi comme celui-là?

M. Demers (Jacques) : C'est une bonne question. Mais, comme M. le ministre disait tantôt, quand on parle, des fois, d'un parc à chiens ou d'un endroit qui a de la densification, c'est sûr qu'il faut aller plus loin. De prévenir... Quand on regarde la même municipalité il y a 25 ans, elle était identique à aujourd'hui, qu'on parle de Barnston-Ouest, Stanstead-Est, c'est des municipalités rurales qui n'ont pas nécessairement plus de population qu'elles avaient à ce moment-là. Le niveau de danger est-u plus élevé aujourd'hui qu'il l'était... Il faut faire attention quand on met des règlements qu'on aura à appliquer, qu'on a besoin d'engager des sommes d'argent, qu'on va devoir charger aux gens des... évidemment, ce qui était considéré tantôt, que les propriétaires de chiens auront des coûts supplémentaires, en disant : Voyons, je vis dans un endroit qu'on croit qu'il n'y en a pas, de risques, ou beaucoup moindres que d'autres. Est-ce qu'on va être au même niveau? Je ne pense pas.

Je ne pense pas que dans ma municipalité, chez nous, j'ai besoin du même niveau de police qu'on peut penser à Montréal. On le sait, c'est du niveau 1, au niveau de la Sûreté du Québec, chez nous. Ce n'est pas ça pour Montréal, ce n'est pas ça même pour Sherbrooke, à côté, qui vont parler de niveau 2 ou 3. Ce n'est pas le même niveau.

Comment ça se fait qu'au niveau criminel, et tout ça, on accepte qu'il y a des territoires qui sont moindres et d'autres plus élevés, puis que, là, pour les chiens, on va dire : Non, non, il faudrait que ce soit partout sur le territoire? On ne parle pas de la même chose. On ne parle pas du même nombre de kilomètres pour les pompiers dans des périmètres urbains qu'on parle d'un périmètre rural. On a des schémas de couverture de risques qui stipulent que c'est correct pour plein de raisons autres. C'est la sécurité des gens. On parle de leur vie quand on parle des feux et ces choses-là, on l'accepte. Je pense qu'il faut être capable d'accepter qu'en milieu rural il ne se passe pas la même chose que dans le milieu urbain.

Mme D'Amours : Des décisions qui proviendraient... Parce que vous avez parlé de l'autonomie des municipalités puis que vous aimeriez avoir cette autonomie-là, mais est-ce qu'il n'y aurait pas un danger... Pour vivre dans une petite municipalité, où on sait que les cols bleus, c'est le frère, le beau-frère, l'oncle, le père, est-ce que vous ne pensez pas qu'il y aurait peut-être un certain... une retenue des informations parce que c'est de la famille, parce que c'est des amis ou parce que carrément ils ne veulent pas avoir de chicane de village? Ne pensez-vous pas que, si on laisse la latitude... Et de un.

Et de deux, quand on va dans une municipalité puis qu'on va aux assemblées, vous passez des règlements, un maire passe, le nouveau maire décide que, ce règlement-là, il l'enlève. Une loi, il ne pourrait pas faire ça. Il y a des villes qui ont changé d'idée, qui ont dit : On ne veut plus... Ils ont interdit une race de chien dans leur territoire, comme Montréal, puis je vais prendre cet exemple-là, puis le maire a changé, c'est une nouvelle mairesse, et maintenant on enlève le règlement.

Alors, moi, si je suis un parent puis je veux me promener à travers le Québec, puis que j'aimerais avoir le même niveau de sécurité, là j'ai des questions à me poser. J'ai des sites Internet de villes à visiter avant d'aller dans vos villes ou dans...

M. Demers (Jacques) : O.K. Bien, ça va être important, si vous vous promenez à travers le Québec, que vous sachiez que le niveau de sécurité n'est pas au même niveau partout. J'espère que les gens le sachent. Quand je prends l'exemple de la police, c'en est un. Vous n'avez pas le même niveau de sécurité, la même... selon la densification, puis c'est normal. Tu sais, à un moment donné, on a des coûts pour ça. Tout le monde souhaiterait avoir un camion de pompiers et 12 pompiers à la porte de la maison au cas où qu'il passe quelque chose, puis, la fois qu'il arrive un drame, on trouve tous ça triste, mais on ne peut pas être à ce niveau-là. On l'a vu dans le ferroviaire, on l'a vu dans plein de domaines, des tragédies énormes, mais, du jour au lendemain, est-ce qu'on les moyens de tout légiférer là-dessus? Puis, si ce n'est pas le monde municipal qui est le plus proche des gens pour décider sur leur territoire, bien, je pense que c'est le fun, à tous les quatre ans, si les gens ne sont pas satisfaits, ils ont la chance de les changer, là.

Le Président (M. Auger) : Une minute, Mme la députée.

Mme D'Amours : Une minute?

Le Président (M. Auger) : Une minute.

Mme D'Amours : Vous parlez de respect de l'autonomie des municipalités, dans votre mémoire, puis j'aimerais savoir... Parce que vous dites que, bon, dans les milieux... vous avez parlé de, bon, justement, les campagnes puis vous faites aussi allusion à un problème monétaire, mais, si vous n'avez pas beaucoup de problèmes, vous ne devriez pas avoir beaucoup de frais. Mais pourquoi se réduire au niveau du coût de l'argent et non à la valeur de l'être humain? Je veux juste comprendre votre...

Le Président (M. Auger) : En 30 secondes.

M. Demers (Jacques) : O.K. Bien, je pense, l'exemple de Sept-Îles était facile à voir, que, lorsqu'on a une poursuite aussi simple que celle-là, puis on voit que les coûts sont de 11 500 $, on peut comprendre que jamais on ne peut charger à quelques citoyens... Ça prend une poursuite pour faire qu'on ne peut pas l'appliquer puis que les coûts sont trop élevés pour la municipalité.

Le Président (M. Auger) : Désolé, c'est tout le temps que nous avions. Donc, merci à MM. Grand-Maison, Émond et Demers pour votre participation aux travaux de la commission.

Je suspends quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 20 h 10)

(Reprise à 20 h 14)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux en souhaitant la bienvenue aux représentants de l'organisme National Pit Bull Victim Awareness. Donc, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation, et par la suite il y aura une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Dans un premier temps, bien vouloir vous identifier, et par la suite vous pourrez commencer votre exposé.

National Pit Bull Victim Awareness (NPBVA)

Mme Clemenceau (Heather) : M. le Président, honorables Mmes et MM. les députés, nous vous remercions de nous avoir donné cette occasion de prendre la parole. La semaine dernière, vous avez reçu notre soumission en français et en anglais. Nous sommes Canadiennes. Nous ferons notre présentation aujourd'hui en anglais mais vous prions de la suivre en lisant la version française, si vous préférez.

We speak tonight for the victims of pit bull attacks. National Pit Bull Victim Awareness represents more than 75 victim support groups in Canada and United States. Three of the five founding members are Canadians.

Since we formed, four years ago, the media in Canada and United States has reported an average of 1,000 pit bull attacks per year, but that's only a small percentage of the estimated attacks. In Canada and United States, in 2016, an estimated 17,000 dogs were killed by pit bulls and 1,200 were severely injured. 2,500 cats and 6,400 farm animals and wildlife were killed. In United States, in 2017, a man, woman or child was killed by a pit bull every 11.7 days on average.

In response to media reports, victims encounter a wall of denial. Their injuries are dismissed, and their credibility is challenged. In addition, because of the denial, more than 1 million abandoned pit bull-type dogs are euthanized in North America every year.

And we would like to make five points tonight.

Mme Johnson (Mia) : Number one, we believe communities must be allowed to protect the public with dog safety laws and breed laws where necessary. We support Bill 128 and its recommendation to create a mandatory bite registry and to provide a framework of laws to protect victims.

Medical studies and expert opinions from doctors, regardless of the location of the institutions, consistently conclude that attacks by pit bull-type dogs result in disproportionate damage to other types of dogs. In appendix 2, we have listed 22 articles in refereed medical journals that compare the severity and the frequency of injuries caused by pit bulls to other types of dogs. BSL seeks to cut down not simply on bites, but on a number of severe injuries, emergency surgeries, facial reconstructions, amputations, and even death by pit bull-type dogs through preventative measures.

We believe breed-neutral laws are dangerous to people and to animals. It is not in the interest of public safety to wait for an attack. First attacks by pit bulls almost always result in severe injury. In some cases, the first bite is fatal.

At the current time, in most areas, the burden of proof for dog attacks is on the victims. Victims must seek out and initiate legal cases at a time when they are most vulnerable. In many areas, no one keeps track of attacks or the type of dog.

Proactive community-specific laws put the burden of proof on owners instead of victims. By restricting dangerous dogs, Bill 128 recognizes the cost and severity of victims' injuries and the difficulty of receiving compensation.

Mme Clemenceau (Heather) : We believe dangerous dogs are a public safety issue. In our opinion, the amount of severe injury and trauma to victims is greater than any benefits gained by breeding, selling, rescuing or transporting these dogs. We do not believe interest groups have a higher right than victims of dangerous dogs.

We do not believe it is difficult to identify pit bull-type dogs. Courts have rules that a dog owner of ordinary intelligence can identify a pit bull. In addition, there are more than 60 rescue groups in Québec that can identify pit bulls. There are 112,000 rescue groups listed on Petfinder that can identify pit bull-type dogs. There are thousands of people in Québec and Ontario, including lawyers, veterinarians, and lobby groups, who advocate for pit bulls. By default, they must be able to identify pit bull-type dogs.

We need people to understand that one serious attack is like a stone thrown into a lake, it causes ripples with consequences for the whole community. Please see our chart below showing the impact of one dog attack on a community. Beginning from the centre ring, you can see one attack affects not only families and neighbourhoods, but emergency response services, animal services, police, doctors, hospitals, public health officials, lawyers, victim support groups, therapists, and many more. Once again, the middle stone is one victim, and it is like a stone dropped into a lake that ripples outwards.

In the second chart, you can see it is very costly for a community to have even one serious dog attack. Taxpayers are alreadyfunding the people who respond to an attack, who transport victims, who provide urgent care in hospitals, who counsel and rehabilitate them, and who must undertake extensive court cases. The working committee for Bill 128 estimated that, in 2013 alone, there were nearly 117,000 cases of bites in Québec that caused between 7,000 and 20,000 medical consultations.

• (20 h 20) •

Mme Johnson (Mia) : Number three, we believe incidents of injury by dangerous dogs are greatly underreported to the public. A recent study indicates 96% of dog bite insurance injury claims in the United States are not reported by the media.

In Québec, the working committee for Bill 128 estimated there are 164,000 dog bites every year. By comparison, our group identified only 40 news attacks... 40 news reports of dog bites in Québec in three years. They are underreported. Under current privacy laws that govern reports by physicians and veterinarians, the public has no way to know how serious the problem is.

In addition, the media and shelters are both reluctant to name breed. In one study, 41% of shelter workers indicated they would knowingly mislabel a dog of a restricted breed.

Bill 128 will set a framework for better reporting and for more frequent reporting, with mandatory reporting by veterinarians and physicians and compulsory regulation for dogs. The media and animal organizations must do better to protect people.

Mme Clemenceau (Heather) : We believe enormous damage has resulted from the promotion of these dogs as safe family and community pets. Bill 128 is a proactive response to the potential danger of these dogs in the community. In addition to medical studies previously mentioned, please see 20 testimonies by animal science experts on pit bulls. All studies of victims indicate the people most at risk are children and the elderly.

We do not support the efforts of shelters and rescue groups to promote pit bull-type dogs for families. We do not call an animal a pet when it needs special training, to be monitored 24/7, and to have its natural aggression towards dogs curbed by owners. Pit bulls are not safe around other people's dogs because of their genetics. They were bred to recognize other dogs as prey. We understand that some pit bulls may never attack a human or another animal, but that is not an argument that will protect the public from those that do.

Training suggestions by experts often include recommendations for break sticks, a wedge-shaped piece of wood used to pry open a pit bull's jaw during an attack. We believe most attacks are not due to bad owners, but to naive owners who do not understand these breed traits.

In our opinion, public education is not the best answer to the problem of dangerous dogs. There are 300 breeds of dogs that do not require the public to be educated about canine body language in order to coexist with them. There are 300 breeds of dogs that might be neglected and abused, but they do not turn on people or kill other animals as a result.

We believe BSL saves lives by reducing the numbers of abandoned dogs. We agree with PETA that breed-specific sterilization is a common-sense solution. And we believe the numbers of pit bulls in shelters is a symptom of the problem itself, that pit bull-type dogs are most likely to be abandoned. They are overrepresented in abuse cases where the pit bulls themselves are the victims.

Mme Johnson (Mia) : Finally, we believe the situation has long since reached a crisis point in the United States and that the situation in Canada can only get worse. 42 countries have breed restrictions and bans on dogs like pit bulls. More than 900 cities in the U.S. currently have some form of breed-specific legislation. The U.S. Army, Air Force, and Marines ban pit bull–type dogs from housing.

A map of Canada shows approximately 220 cities and towns, plus all the cities and towns in Ontario, with breed-specific legislation in 2017. Please see a partial, annotated list of Canadian locations with BSL in appendix 5.

We want to see Québec join the majority of Canadian locations with bans and restrictions on pit bull-type dogs. In fact, by not enabling BSL, many locations in Canada are having difficulties with dangerous dogs. Cities including Vancouver, Surrey, Prince George, Calgary, Edmonton, Regina and Ottawa are experiencing serious or disproportionate numbers of attacks. Victims have begun to launch civil suits against the cities.

Most important, the importation of pit bulls into Canada is a serious issue. We believe the importation of pit bulls from shelters in the U.S. must stop. BSL in Québec will help protect the public by closing 19 Québec border crossings used to import dangerous dogs from four States, from New York, New Hampshire, Vermont, and Maine, and it will restrict cross-border transportation from three Canadian provinces.

Finally, we believe Bill 128 will establish a framework to protect people not only from dangerous dogs, but also from the people who threaten victims, journalists, legislators, lawyers, doctors, veterinarians, and others who dare speak up about this urgent issue. The clear and specific language of BSL of Bill 128 will ensure that people who are concerned about attacks by dangerous dogs will now be supported by law.

C'est tout.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons débuter la période d'échange. M. le ministre, j'ai distribué une minute de votre temps pour permettre la fin de l'exposé, donc vous aurez 15 minutes à votre disposition.

M. Coiteux : Bien, merci, M. le Président. Je vais poser mes questions en anglais. It's going to be easier if I ask my questions in English, so you will not need the simultaneous translation.

Well, first of all, thank you very much for taking part in these consultations and for your interest in this proposed bill here, in the Québec Legislature.

 Maybe my first questions would be about your organization. When was it created? And what did... what was the first stage of that organization? What triggered this gathering of people behind that cause in particular?

Mme Johnson (Mia) : I am a victim of a pit bull attack. I had a great deal of difficulty finding information. I eventually discovered there are 75 groups that are concerned about victims of pit bull attacks, and, with some other people, probably six of us, we decided to form a directory and a Facebook group, so we did a website and a Facebook group so that victims could go to our site and, from there, they could find resources that would help them. So, we are like a resource for victims. I have spoken to hundreds of victims, myself. They contact us through our Facebook page, for example, and we help them find out their local laws and we help them network and find groups that will help support them in their recovery.

M. Coiteux : And, in your personal case, when did the attack take place?

Mme Johnson (Mia) : That was four years ago.

M. Coiteux : Four years ago. And where was it?

Mme Johnson (Mia) : Vancouver.

M. Coiteux : In Vancouver, in the city.

Mme Johnson (Mia) : Oui.

M. Coiteux : Does Vancouver have any breed-specific regulation right now?

Mme Johnson (Mia) : In 2005, we had breed-specific legislation, and, in 2005, it was removed and by pit bull lobby groups with a special interest in having it removed. Where is our map, here? The appendix... Anyways. We have done freedom of information requests to many cities in Canada, many cities, including Vancouver, and we have found that more than 40% of the attacks every year are specifically by pit bull-type dogs, from the animal control data.

M. Coiteux : Was it a city-level regulation or a province-wide legislation?

Mme Johnson (Mia) : There's no province-wide legislation, no, unfortunately.

M. Coiteux : OK. So, when I look, for example... Because I found interesting... and at the same time I had a few questions about the map that you're presenting in your document on page 6. A lot of States in the U.S. do actually have... I suppose these are cities, I'm not sure these are regulations or legislation at state level, but have cities that do have breed-specific legislation, right, or regulation.

Mme Johnson (Mia) : I think the number is 960.

M. Coiteux : OK. Do we have instances that it's applied at the level of the whole... of the entire State?

Mme Johnson (Mia) : I'm sorry.

M. Coiteux : Do we have examples in the U.S. where it is a state-wide legislation instead of only a regulation in one specific city?

Mme Clemenceau (Heather) : No. I think they are all city-based.

M. Coiteux : City-based. OK. How do you explain... Because, as I said in my initial remarks, when we started those consultations, I realized that this is an issue that divides people, it provides... it provokes antagonistic sentiments among people. How do you explain that? How do you explain that people are so widely divided on one issue like this?

• (20 h 30) •

Mme Clemenceau (Heather) : We really feel that the situation with pit bulls became exacerbated after the time that Michael Vick's dogs were seized. You recall that, you know, he was a... had a fighting dog ring.

Mme Johnson (Mia) : 2007.

Mme Clemenceau (Heather) : And also, at the time of the Katrina hurricane, there was a lot of emphasis on rescuing dogs of all breeds, and especially pit bulls.

Mme Johnson (Mia) : 2005.

Mme Clemenceau (Heather) : Right. So, that really is the time period when it became very popular to proclaim that pit bulls should all be rescued and they should be rehabilitated or put into family homes. And it's become very much the norm for people to become antagonistic if you don't agree with that, because there are many rescue groups that, we find, have taken a lot of donations for pit bull-type dogs, so they have a vested financial interest in emphasizing pit bull-type dogs. And this is very true. If you spend much time looking at a lot of rescue pages on Facebook, for example, there's emphasis of pit bull-type dogs over virtually any other breed of dog. And many smaller dogs who may never have bitten anyone are euthanized in favor of promoting pit bull-type dogs.

M. Coiteux : Now, your group, obviously, you had that personal and tragic experience involving a pit bull, so your organization targets pit bulls in particular. But do you have any specific concern over other breeds that should be included in the...

Mme Johnson (Mia) : ...understand that, in the United States, Rottweilers are the second most likely breed to attack.

M. Coiteux : And what do you respond to those people who say, «If we forbid one particular breed today, there will be another one tomorrow that will pose a danger to people»? What do you answer to this?

Mme Clemenceau (Heather) : We feel that most people want to adhere to the law and follow the law and that in most cases people will not do that. And we found that... I found that to be an observation. In Ontario, where I live, most pit bull dogs are generally older dogs that were grandfathered in under the Ontario law, and there are much fewer of them around than there used to be. So, we think that most people wish to be compliant with the law and won't replace one type of breed with another type of breed.

Mme Johnson (Mia) : Well, also, studies show that pit bulls do more damage than any other type of dog. We've provided an appendix of medical studies where pit bulls are disproportionately responsible for attacks in some very large scale studies. Allez à la page 15. American Society of Plastic Surgeons : pit bulls accounted for 48% of the dog bites, and 47% of the pit bull bites required intervention in the hospital. Journal of Pediatric Surgery, also recent : of 650 dog bites, pit bulls were most frequently responsible, accounting for almost 40%. The Annals of Surgery : in a 15-year review, attacks by pit bulls were associated with higher morbidity rates, higher hospital charges, and a higher risk of death. American Society of Plastic Surgeons : a five-year review of 239 cases, 51% were attacked by pit bulls. The issue is not with bites, it's with the severity of the bites.

M. Coiteux : And now, what do you say about the responsibilities of the owners of any dog? Because it's not only the pit bulls, but, in some instances, we may have problems posed by other dogs. But what about the responsibilities that we should require to be fulfilled by the owners of the dogs? What kind of minimal rules that you would like to see being applied?

Mme Johnson (Mia) : Well, a minimal rule would be mandatory sterilization. Pit bulls have very large litters, 10 to 12 dogs per litter. Studies in the United States show that only about 20% of pit bull owners will neuter their dogs, compared to almost 75% of owners of other breeds. So, mandatory spay and neuter is very important.

A mandatory bite registry, this is something that Ontario did not do, and I think it's very important because how do you know, without... You know, except for city, by city, by city statistics, you don't have a big picture without mandatory reports. And I think doctors and vets are in the best position to be reporting because they're going to see the most.

Mme Clemenceau (Heather) : We also find, personally, that most dog owners, and pit bull dog owners as well, are not bad owners, they didn't do anything wrong, they didn't do anything to abuse the dog, but they didn't... they underestimated the breed traits. So, we think that, along with the mandatory sterilization, the short leashes and liability insurance are also good avenues to take.

Mme Johnson (Mia) : And one more thing. I think blaming the owners, not the breeds, this promotes punishing people after their dogs attack rather than preventing attacks in the first place. And, you know, this is like advocating for people to be fined if they're drinking while driving and they cause an accident. I think society has progressed sufficiently that people understand the benefits of ensuring these things don't happen.

And so I think, when there's a situation where there is a clear public danger, that it is important that lawmakers will address that and not leave it up to groups like ours to try to help the victims and help them find resources. It's very, very, very difficult for victims, very difficult. It's a long, long, long journey. They're asked to prove everything, from prove that the leash broke, you know, prove that the fence had an opening in it, prove this, prove that. And, I think, with your bill, you are doing a top-down law and you are saying : OK, we're already specifying these certain breeds are dangerous. And, as soon as you specify certain dogs are dangerous, with that always come certain kinds of regulations. And so I think it's very important that you're doing that.

M. Coiteux : We just had a conversation, before your presentation, with the Québec Federation of Municipalities, and this is an association...

Une voix : ...

M. Coiteux : ...the Québec Federation of Municipalities, and their group in particular, they tend to represent smaller cities and rural areas, not so much the big cities, not so much the highly, densely populated centers like Montréal, Québec City, and Laval, and other cities here in Québec, and they were asking for different rules between cities and rural areas, that we should adapt to their own situation. How do you see that?

Mme Johnson (Mia) : I think Bill 128 provides for municipalities to set their own boundaries. Is that true?

M. Coiteux : Yes, but we want to set minimal standards throughout the province.

Mme Johnson (Mia) : Yes, but they can set higher penalties.

M. Coiteux : But you could have higher standards, but not lower standards.

• (20 h 40) •

Mme Johnson (Mia) : Yes, of course. I think that's very important. BSL is... Cities are moving away from BSL. In the United States, there is a very strong movement on the part of pit bull advocates to have BSL outlawed at the state level, and they want the State to say : No city or town in this State is allowed to have breed-specific legislation. I had a figure here for you. There's a very high number of... Most of the bills have been defeated, most of the bills, in the last three years, have been defeated, I don't have the exact number here, but it's a very high percentage, because the local municipalities want to be able to enact breed-specific laws and to set severe penalties depending on their own situation, right, because in some places it's worse than other places, and so they need to make up their own consequences.

A really good example is Niagara Falls, Ontario. And there's BSL in Ontario, so Niagara Falls does not have very much of a problem. But, on the other side of the border, in Niagara Falls, New York, pit bulls are a very big problem. They're a problem to the point that, in 2013, the SPCA raised the price they charged the city from $84,000 to $195,000 for their services because 90% of the dogs that they housed were pit bulls, so they doubled, more than doubled what they were charging the city. The following year, they had so many more pit bulls that they asked the city to terminate their services so no more pit bulls would go to the SPCA in Niagara Falls, New York. Instead, the city of Niagara Falls would build a special facility to hold pit bulls, like a jail for pit bulls, where they could be in kennels and live out their natural lives. Niagara Falls set aside $3.2 million in 2014 to build this facility and another million to run it. And, a year ago, a year and a half ago, that price has now doubled.

So, what I'm saying is that there is always an increasing number of these dogs. And, although I know you're not seeing these problems in Québec as much as they are in somewhere like, you know, Niagara Falls, New York, with the number of rescue groups you have in Québec that are bringing these dogs across the border, and most of them are intact, and a lot of them are breeding, and they have large litters, and... you're going to be in the same position. So, how much money do you want to give to keep enclosing the pit bulls, who keep multiplying?

Le Président (M. Auger) : ...le temps est terminé, nous devons poursuivre avec l'opposition officielle. Mme la députée de Marie-Victorin, toujours pour 9 min 30 s.

Mme Fournier : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à vous deux, mesdames, pour votre exposé. Thank you very much for being there.

Je vais poser mes questions en français parce que je pense que nos échanges doivent se passer en français, en cette Assemblée, puis on a des bons services de traduction.

D'abord, je vous amènerais sur une étude que la SPCA a sortie il y a quelques jours ici, au Québec. Ils ont exposé certains chiffres, par exemple que les morsures de pitbull représentaient seulement 2 % des morsures qui étaient répertoriées et que 50 % des morsures, eux, venaient de chiens hybrides. Donc, je me demandais, est-ce que vous êtes d'accord avec ces chiffres-là? Et, si 50 % des morsures sont faites par des chiens hybrides, selon vous, est-ce que vous savez combien de ces chiens-là ont en partie la race pitbull?

Mme Johnson (Mia) : Yes. One of the problems with this study is that it begins 35 years ago. The number of pit bulls in Canada has greatly increased in the last 10 years.

The original report that was quoted was done by someone on the board of a major U.S. pit bull lobby. She did not supply her original data. She neglected to include any attacks and deaths by pit bull mixes during that period. So, we have the original data for Canada as well as Québec. If we exclude the first 20 years of her findings and we look at all of Canada, since 2004, there were 11 serious maimings by huskies and 82 serious maimings by pit bulls and pit bull mixes. We can also quibble over the numbers and breed descriptions, such as why the author of that report did not include additional deaths by Staffordshire terriers, which is a pit bull-type dog, did not include a bullmastiff death, a death by a pit bull-Labrador cross, a death by a pit bull mix, etc. She has not supplied her data.

But the fact is, you know, even one death or serious maiming is unacceptable. We believe the SPCA is doing a great disservice to the people of Canada by promoting studies like this one. I understand the husky owners are also furious.

Mme Fournier : Puis ce qu'on entend énormément aussi par les groupes qui interviennent et donc qui questionnent l'application ou l'applicabilité de la loi, il y a beaucoup de personnes, donc, qui disent que c'est difficile d'identifier, un chien, s'il est vraiment de race pitbull, s'il est un hybride, donc que les vétérinaires ont de la difficulté à pouvoir les identifier. Est-ce que vous avez examiné cette situation-là? Et puis quelle est votre analyse de la chose?

Mme Clemenceau (Heather) : There are several appellate and Superior Court cases in the United States that have determined that the average person of average intelligence can identify a pit bull-type dog. So, that would be our response. You know, we find that it's not that difficult to identify what a pit bull dog type morphology is.

Mme Johnson (Mia) : Also, an ordinary person can consult dog breed videos and television shows with pit bulls, featuring pit bulls, like Pit Bulls for Parolees and Pit Boss. They can consult canine guidebooks and training materials. There's reference books or state bylaws and very complete, specific descriptions. If they don't know what a Staffordshire is, they can consult The Kennel Club, because it's a registered breed.

I don't think there is any other dog that is being so described, so photographed, so filmed and in the public prominence as a pit bull. Nobody would be trying to rescue them or advocate for them if they didn't know what they were. We estimate there are more than 2 million websites dedicated to pit bulls. So, I don't find that argument very convincing.

Mme Fournier : Vous nous donnez plusieurs exemples, par exemple, de législations aux États-Unis où ils ont appliqué des lois qui étaient spécifiques donc, par rapport aux pitbulls. Et, selon l'expérience américaine que vous avez répertoriée, justement, est-ce que ça a été difficile d'application par le fait que c'est difficile d'identifier les pitbulls ou au contraire ça a été facile?

Et aussi j'aimerais savoir, donc, si les données sont probantes. Est-ce que... Dans les endroits où il y a eu de la législation qui a été faite spécifiquement sur les pitbulls, est-ce qu'on a vraiment vu une diminution des attaques par des chiens ou des morsures? Est-ce que vous pouvez nous parler un peu de ce que... des résultats qu'il a pu y avoir ailleurs?

Mme Johnson (Mia) : It is very difficult for people in the U.S. to pass laws about pit bulls, as it is everywhere. I think Québec is being very sensible. They see it as a public health and safety issue, which is very important. But, as you know, there are very, very, very strong lobbies in the United States that were formed specifically for the promotion of pit bulls, and, when there is a case where the legislation is trying to pass bills, they attend these. They have lawyers. They have a lot of money, they make a lot of money, a lot of them earn in 60, 65 million a year. I have been involved in some cases in British Columbia, and they sent representatives even to the cities in British Columbia who are trying to pass BSL to argue the usual arguments : You can't identify a pit bull, etc. If you let them have a pit bull... If you keep taking the pit bull away, they'll get a more dangerous dog. I mean, it's always the same arguments. And actually it's a lobby that is working for this, specifically for this.

Mme Clemenceau (Heather) : Also, on page 16, there was a study done in injury prevention, in 2012, and the study found, in the authors' opinion, that breed-specific legislation in the Canadian province of Manitoba may have been responsible for a decrease of 20% in the number of hospitalizations caused by dog bites.

Mme Fournier : Merci. C'est intéressant parce qu'effectivement on ne réalise pas souvent à quel point il y a un lobby aussi qui existe et qui est très fort derrière ça. Puis aux États-Unis spécifiquement, tu sais, si on prend toujours l'argument qui est amené, de dire que c'est la responsabilité de la personne, donc, qui possède le chien, comme dans certaines autres situations où on dit que c'est la responsabilité de la personne qui possède une arme, par exemple... On en revient toujours à cet argument-là, alors que, fondamentalement, bien, il y a un élément de dangerosité qui n'est pas nécessairement contrôlé de parce qu'il a un chien dangereux ou il a une arme, par exemple, si je peux faire une certaine comparaison.

Mais vous dites aussi qu'il y a une problématique au niveau des frontières et que c'est vraiment un phénomène qui est répertorié, qu'il y a beaucoup de chiens qui viennent des États-Unis qui sont au Québec. Est-ce que c'est en augmentation? Est-ce que c'est quelque chose qui est stable dans le temps? Quelle est la situation que vous avez identifiée là-dessus?

• (20 h 50) •

Mme Johnson (Mia) : Well, if you look up pit bull rescue groups on Google, then you will find there are about 60 groups that are active, and many of them, right on their home page, will say, «We help to rescue pit bulls from high kill shelters in the United States.» When they say United States, they mean New York. A lot of these dogs are coming from the South, they're coming from Louisiana, Texas, they're coming from Alabama, they're coming from North Carolina, and they're being sent north. There is a lot of cross-border transportation, in the United States, and they're sent north. And New York has a really high percent of killing, like high kill shelters. And so the groups here want to help support the kill shelters and bring them in and save them.

They don't all end up in Québec. Some of them go the Maritimes.

Mme Clemenceau (Heather) : There's also an influx...

Le Président (M. Auger) : 30 secondes. Oui.

Mme Clemenceau (Heather) : I'm sorry. There's also an influx of rescue dogs going to Calgary and Edmonton. And Edmonton rescinded the pit bull ban in 2012, and they're experiencing surges in bites. And, just in the past survey year, there were 30 pet dogs that were killed by dog attacks.

Calgary is also another example that is frequently touted as the model of a dog schema, if you will. They put responsibility on the dog owners, they are very good at educating dog owners, and they also have achieved a very high registration of dog owners. However, they are experiencing also problems with severe attacks, as well. And the high fees that are incurred by dog owners whose dog attacks do not go to help the victims, they go back into the system.

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous allons maintenant continuer avec Mme la députée de Mirabel pour les six minutes et 30 prochaines secondes.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président.

Mme Johnson (Mia) : ...question, in Edmonton, Staffordshire terriers have been responsible for more than one third of the fatal attacks in the past five years. In Calgary, terrier-type dogs, including American Staffordshire terriers and Staffordshire bull terriers, accounted for the third most number of bites in 2015. Calgary has a great new toll system, and they have fines as large as $10,000, but the fines have not been a deterrent to the owners.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Mirabel. 6 min 30 s.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Merci. Merci d'être là. Merci de partager votre expérience.

J'ai vu votre mémoire, là, avec aussi des études très scientifiques qui sont exposées dans votre mémoire. On parle beaucoup, depuis le début, de frais que ça pourrait engendrer à des municipalités. Est-ce que vous avez... Dans vos recherches, dans votre travail, est-ce que vous avez déjà effectué... Combien coûte à l'État une personne qui s'est fait gravement blesser? Savez-vous le montant d'argent que l'État doit assumer? Est-ce que vous en avez déjà fait la recherche?

Mme Johnson (Mia) : It's very different in the United States because they don't have the same medical system that we do, but a victim's first night in hospital can cost more than $20,000. This is for one night. We know many victims that are in the hospital for weeks or months, many of them have multiple surgeries. I'm close friends with four or five people that have all had more than 15 surgeries since their attack. Does that answer the question?

Mme D'Amours : Oui. Est-ce que vous pensez qu'étant donné... Parce que tout le monde va dire : Bannir la race, mais, d'après vous, d'interdire certaines races de chien... Est-ce que vous pensez, vous, qu'on va bannir la race ou si vous croyez que ces chiens-là qui sont le territoire vont rester, mais, après ceux qui sont sur le territoire, qui vont un jour disparaître, on n'en voudra plus? Est-ce que vous pensez comme moi que bannir la race, c'est un gros mot, c'est plutôt d'interdire sur un territoire? Est-ce que vous pensez que ça réglerait le problème?

Mme Johnson (Mia) : I don't understand the question.

Mme D'Amours : Si on a des chiens dans notre territoire qui sont des pitbulls, on va prendre cette race-là qui a fait des blessures graves, qui a même apporté des décès, qui a été très médiatisée au Québec, et, la conclusion de tout ce qu'on a vu au niveau médiatique, on arrive avec un projet de loi, mais on a des étapes à franchir. Il y a déjà des chiens qui... déjà des pitbulls qui existent sur le territoire. Si ces chiens-là... Vous avez parlé de micropuçage, qu'il faut les stériliser. Ces chiens-là, à un moment donné, ils vont vieillir et ils vont quitter. Vous êtes d'accord avec cette façon de faire? Parce qu'à la suite de cette clause grand-père, qu'on appelle, on arrêterait d'avoir cette race de chien là sur le territoire, mais, en faisant ça, est-ce que vous pensez qu'on bannit la race?

Mme Clemenceau (Heather) : Properly written legislation allows dogs to be grandfathered and kept in their family homes. We, again, believe in mandatory sterilization. And the collection of data will reveal over time whether pit bulls truly are responsible for most of the bites or whether there are other breeds, and then your legislation can respond accordingly. I hope that answers your question.

Mme Johnson (Mia) : This is not exactly an answer, but another issue that is... Over 50% of pit bull attacks and deaths everywhere are on their owners. And we understand there are likely many times more that are never reported by their owners. We know that over 1 million pit bulls are euthanized every year in North America. I think that what you are doing with this bill is helping the owners. It's like stopping drunk drivers. And you are helping pit bulls because you are going to diminish the numbers over time. I think it takes a long time, I think it needs monitoring, but I think it's a 20-year cycle, perhaps. It's not one day, it's not tomorrow, it's not next week, it's many years, like any social change. It took, I don't know, 20 years for people to stop smoking.

Mme Clemenceau (Heather) : Also, on page 14 is a study that was published this year in the Journal of American Veterinary Medical Association that found that a retrospective analysis of necropsy reports, from 2001 to 2012, found that pit bull-type dogs were overrepresented in abuse categories such as gun shot and blunt force trauma. So, this supports legislation for mandatory spay and neuter as well simply because dogs that are not born cannot be abused.

Mme Johnson (Mia) : And, in Toronto, there were 1,500 pit bulls registered in 2005, and, 10 years later, there were around 300 registered. The remaining ones are becoming elderly, and they expect that pit bulls will cease to exist in the city by 2020.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée, ça va? Pas d'autre question? Donc, merci beaucoup, mesdames, pour votre participation aux travaux de la commission.

Je vais suspendre quelques instants pour permettre à Mme Lise Vadnais de prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 20 h 59)

(Reprise à 21 h 3)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux en souhaitant la bienvenue à Mme Lise Vadnais, ainsi que le groupe qui vous accompagne. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation, par la suite il y aura une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Donc, dans un premier temps, peut-être identifier toutes les personnes qui vous accompagnent, et par la suite vous pourrez commencer votre présentation. Mme Vadnais.

Mme Lise Vadnais

Mme Vadnais (Lise) : Merci, M. le Président. Bonsoir à tous. Merci pour l'invitation. M. le ministre.

Ici, j'ai, à ma gauche, Julie Vadnais, ma nièce, mon autre nièce Émilie, la fille de Christiane, mon conjoint, Gilles Vidal, et mon frère, Gaston Vadnais.

Si vous le permettez, M. le Président, j'aimerais prendre, premièrement, quelques secondes en mémoire de ma soeur. Merci.

Le 8 juin 2016, la vie de notre soeur Christiane s'est arrêtée au cours d'une attaque de pitbull. Elle fut dévorée vivante par un chien de type pitbull. Elle n'a eu aucune chance, car personne n'a entendu ses appels à l'aide. Nous allons vous démontrer la dangerosité exceptionnelle d'un chien de type pitbull et nous espérons que le gouvernement agira rapidement, comme il l'a déjà promis, afin de mettre fin à ce carnage.

Tous les énoncés qui suivent sont soutenus par des études scientifiques. Celles-ci sont facilement repérables sur Internet, et nous vous invitons à aller consulter le document qui vous a été remis pour obtenir les références. Vous pouvez aussi vous adresser à Mme Kelly Plamondon, conseillère au ministère de la Sécurité publique, pour avoir des copies des études citées.

La ville de Montréal rapportait que 48 % des morsures déclarées entre 2011 et 2015 étaient celles de pitbulls. Une enquête aux urgences des hôpitaux de Montréal indique qu'au moins deux attaques de chiens nécessitent des soins médicaux chaque semaine à Montréal. Aux États-Unis, on sait qu'il y a une attaque de pitbull à chaque jour, et à tous les 10 jours une personne meurt suite à une attaque de pitbull.

En août 2016, Marie-Claude Malboeuf, journaliste d'enquête à La Presse, dénonçait le rapport d'un comité de l'Association des médecins vétérinaires du Québec concernant les pitbulls. Elle révélait que plusieurs études évoquées dans le rapport étaient l'oeuvre de militants financés par le lobby propitbull. Le rapport citait d'autres études neutres mais ne mentionnait pas que leurs auteurs estimaient que la présence des pitbulls pose un risque démesuré pour la sécurité civile.

Les études scientifiques que nous avons consultées démontrent que les attaques de pitbulls sont les plus meurtrières. Le nombre d'attaques est disproportionné par rapport au pourcentage de cette race parmi la population canine. Les enfants représentent malheureusement plus de la moitié des victimes.

Les propitbulls apportent toutes sortes d'arguments pour nier la dangerosité de ces chiens. Nous allons reprendre quelques-uns de ces arguments pour vous prouver... pour prouver que chacun des arguments ne tient pas la route. Vous pourrez d'ailleurs consulter, à la page 3 et 4 du document qui vous a été remis, toutes les études sérieuses qu'on a pu consulter.

Premier argument : on dit qu'il n'y a pas de recherches scientifiques sur les pitbulls. La SPCA, l'ordre des vétérinaires du Québec, le coroner Lichtblau ainsi que Mme Valérie Plante font partie de ceux qui souffrent d'un aveuglement volontaire quant à l'existence de la recherche scientifique. Nous avons répertorié en quelques jours 21 résultats d'études publiées dans les revues scientifiques reconnues. Les études consultées sont unanimes : les pitbulls sont responsables de la majorité des attaques et morsures sérieuses. On estime que, dans 13 % des cas, le pitbull s'attaque à son propre maître.

Deuxième argument : on dit qu'il n'y a pas de mauvais chien, qu'il n'y a que de mauvais maîtres. Le pitbull est un chien de combat. Il est tenace, il ne lâche jamais sa proie. Contrairement aux autres chiens, il ne recule jamais, même s'il est blessé. Contrairement aux autres chiens, qui grognent ou jappent pour s'exprimer, le pitbull est imprévisible. Contrairement aux autres chiens qui lâchent leur adversaire lorsque celui-ci fait acte de soumission, le pitbull profite de la faiblesse de l'autre pour l'éventrer et l'achever. Il est insensible aux signaux d'apaisement de son maître. Sa façon de mordre est unique. Contrairement à un chien de défense, qui se limite à retenir ou immobiliser l'ennemi, le pitbull attaque le muscle en profondeur, il secoue sa proie et la déchiquette jusqu'à la mort. On compare l'attaque d'un pitbull à celle d'un requin.

L'ancien président de l'ordre des vétérinaires, M. Joël Bergeron, soulignait, le 9 juin 2016, à TVA Nouvelles,je cite : La présence de ce type de chiens par rapport au nombre d'attaques est inquiétante. Malgré tout, le coroner Lichtblau insiste aussi, de son côté, sur l'importance de la race dans son rapport. Il nous dit : «La tendance d'un chien à mordre ou à montrer un comportement agressif dépend beaucoup plus de sa génétique [et] de sa race.» Il aurait pu aussi rajouter : Ce n'est pas seulement à cause des maîtres, à cause des mauvais maîtres.

Il y a, bien sûr, des mauvais maîtres, et il faut les dénoncer. Toutefois, comme pour d'autres problèmes sociaux, il serait naïf de penser qu'un programme éducatif réglerait le problème des pitbulls. Il est très important d'arrêter de faire croire aux gens que tous les chiens sont gentils s'ils ont de bons maîtres. Si les pitbulls sont aussi gentils, pourquoi 39 États américains et 41 pays ont une loi spécifique par rapport à cette race? Comment expliquer que les pitbulls occupent entre 30 % et 40 % des places disponibles dans les refuges alors qu'ils ne représentent que 5 % de la population canine?

• (21 h 10) •

Troisième argument : on dit qu'on ne peut pas identifier un pitbull. Cet argument a été rejeté des dizaines de fois par les tribunaux américains. La jurisprudence affirme qu'il est tout à fait possible d'identifier un pitbull à tout être humain d'intelligence moyenne. Le Kennel Club ainsi que l'association des médecins vétérinaires américains ont publié des documents qui décrivent très bien les caractéristiques d'un pitbull.

Le coroner Lichtblau avance le même argument qu'un propitbull dans son rapport. Il se montre d'une réticence excessive à nommer le chien qui a attaqué notre soeur comme étant un pitbull. Il sème le doute malgré le résultat d'analyse du test d'ADN qui montre que ce chien était à 87,5 % de la race American Staffordshire terrier.

Quatrième argument : le pitbull n'est pas le chien qui mord le plus souvent. La SPCA souligne dans un document que le golden retriever mord plus souvent que le pitbull. Il faut noter que le golden est 20 fois... il y a 20 fois plus de golden dans la population canine et que les morsures d'un golden n'ont rien de comparable avec celles d'un pitbull.

Comment faire confiance à un organisme qui cache volontairement les morsures de pitbull afin de ne pas nuire à leurs chances d'être adoptés? Selon les résultats d'une étude, 40 % des employés de refuge sont prêts à mentir sur la race pour protéger le pitbull.

Cinquième argument : on justifie l'attaque en disant que le chien... le pitbull a été provoqué. Le coroner Lichtblau fait partie de ceux qui suggèrent que les victimes des attaques sont en partie responsables de leurs malheurs. Il écrit dans son rapport — j'ouvre les guillemets : «Beaucoup d'événements malheureux auraient pu être évités [...] par une meilleure connaissance et compréhension de la part des personnes au moment des faits» — je ferme les guillemets — alors qu'on sait très bien qu'une des principales caractéristiques du pitbull est d'attaquer sans raison apparente, sans prévenir. Il est imprévisible.

Sixième argument : le pitbull sera remplacé par un autre chien. Le pitbull a une histoire génétique unique et incomparable avec celle de tous les autres chiens, il a été soigneusement croisé et sélectionné pour combattre et tuer depuis près de deux siècles. Si le projet de loi n° 128 est adopté, la nouvelle loi ciblera aussi d'autres races potentiellement dangereuses. En appliquant avec rigueur les règles particulières pour leurs propriétaires et en donnant aux autorités les moyens financiers pour appliquer la loi, un premier pas sera fait pour la sécurité publique.

Septième argument : bannir les pitbulls est une mesure inefficace. Des études en Catalogne et à Winnipeg indiquent une réduction des morsures nécessitant une hospitalisation après le bannissement. À Toronto, on estime à 66 % la baisse de morsures rapportées depuis le bannissement des pitbulls, des morsures sérieuses, on s'entend. Il y a au moins 400 règlements aux États-Unis concernant les pitbulls. Pourquoi autant si c'est inefficace?

Pour conclure, je vous dirais, sommes-nous vraiment en train de choisir entre l'humain et un chien? J'espère que non. Le projet de loi n° 128 ne devrait pas être un enjeu politique, tous les partis devraient s'entendre au nom de la sécurité publique. Lors d'un sondage en juin 2016, dans une proportion de 72 %, les personnes sondées étaient favorables à une législation provinciale. Il y a plus de 350 races de chien. Pourquoi tenir absolument à avoir un chien qui fait peur à son voisin? Nous aimons les chiens, mais en aucun temps un chien ne devrait prévaloir sur la sécurité de la vie humaine.

Nous soutenons le projet de loi n° 128 et réclamons le bannissement des chiens de type pitbull. Ce bannissement doit être accompagné d'un programme de prévention efficace contre les chiens dangereux. Ce programme exige un répertoire de statistiques provinciales de morsures. Seriez-vous à l'aise de savoir que votre voisin possède un pitbull?

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, il vous reste 15 minutes, parce que je me suis permis d'étirer le temps un petit peu pour permettre la fin de la présentation, donc 15 minutes à votre disposition.

M. Coiteux : Bien sûr. Merci, M. le Président. Merci beaucoup, Mme Vadnais et toute la famille, hein, parce que vous êtes venus en famille. Puis vous avez été touchés personnellement par un drame épouvantable, qui a ému le Québec tout entier. Et je sais que ce n'est pas facile, là, de venir témoigner dans des conditions comme ça, mais je salue l'aplomb avec lequel vous êtes venus en commission pour échanger avec nous. Puis vous avez pris un angle aussi très factuel, très orienté sur la littérature scientifique, puis ça aussi, je vous remercie de l'avoir fait, parce que ça va certainement alimenter nos travaux.

J'aurais une question. Puis c'est un peu comme ce que je disais, vous savez comment ça fonctionne, hein, on se promène dans les couloirs du parlement, on a des journalistes qui sont près de nous, ils nous posent des questions : Alors, comment abordez-vous cette discussion, ces consultations sur le projet de loi n° 128? J'ai dit : Je suis conscient, là, que ça divise l'opinion. Je pense que vous êtes témoins de ça, à quel point ça divise l'opinion. Comment vous expliquez ça, de votre côté, ce côté si tranché entre des gens comme vous, là, qui venez avec aplomb présenter des arguments qui sont très solides, et ceux qui disent : Non, non, écoutez, les pitbulls, ce n'est pas pire qu'une autre race de chien, on ne peut pas avoir une législation qui soit spécifique à une race particulière? Comment vous expliquez l'intensité des sentiments qui semblent animer le camp de ceux qui ne voudraient pas qu'on aille jusqu'au bannissement d'une race spécifique comme celle des pitbulls?

Mme Vadnais (Lise) : Je vous dirais qu'il y a plusieurs volets, dans mon livre à moi.

Premièrement, il y a beaucoup de gens qui sont centrés sur leur toutou. Leur toutou est tellement fin. Ils sont en adoration, ils ont l'impression de... ils ne veulent pas le perdre. Mais en même temps ce qu'on leur dit, c'est que vous ne perdrez pas votre chien, sauf que, quand vous allez adopter un autre chien, ça va être une autre race. Mais même ça les propitbulls ne veulent pas l'entendre. Moi, j'ai un chien que j'adore, je vous l'ai dit, j'aime les chiens, et, si on me disait, demain matin : Quand tu vas adopter un autre chien, ça va être une autre race, je n'irai pas dans la rue pour débattre sur ce sujet-là parce que, si on me dit que cette race-là que j'ai est potentiellement dangereuse, bien, jamais je ne penserais de continuer d'adopter ce chien-là, en sachant qu'il y a des risques. Bon.

Il y a aussi la désinformation qui se fait à tour de bras. J'ai nommé à plusieurs reprises des organismes parce que je trouve ça important, parce que moi, comme citoyenne, quand j'écoute la télévision, quand j'écoute la radio et que j'entends un professionnel me dire des choses, je suis portée à le croire, et les gens dans la population les croient aussi, et c'est pour ça que je trouve ça scandaleux quand on dit des choses qui sont fausses. Quand on dit qu'il n'y en a pas, d'étude sur les pitbulls, quand on dit que ça ne donne pas de résultat, quand on dit qu'ils ne mordent pas plus, que ce n'est pas les chiens qui mordent le plus, on nuance... Ce sont les chiens qui font le plus de dommages et, oui, ce sont les chiens qui attaquent le plus.

Les études s'entendent de façon... J'ai été étonnée de voir... Moi, j'aurais pensé qu'en regardant les études il y aurait eu ça, il y aurait eu ça, il y aurait eu ça, mais les études que vous avez devant vous, il y en a quand même plusieurs, puis ce sont des études sérieuses et indépendantes, pas payées par le programme de lobby des pitbulls, elles s'entendent à peu près toutes pareil, les statistiques. 50 % des attaques viennent des pitbulls, malgré qu'ils sont à peu près comme 6 % de la population canine, et le chien qui suit, 9 %, c'est le berger allemand qu'on nomme. J'entends beaucoup le rottweiler, le husky, et tout ça, peut-être parce qu'ils sont moins nombreux, parce que je sais que le rottweiler est un chien qui peut être potentiellement dangereux, le husky aussi, mais, dans les études, ce qui ressort, c'est 50 % d'attaques viennent du pitbull, et le chien qui suit, c'est 9 %. Alors, moi, plus j'en apprends sur les pitbulls, moins je comprends qu'il y ait encore... qu'on est encore en train de débattre sur ce sujet-là. On parle de sécurité publique.

Lorsque ma soeur est décédée, j'étais déjà un peu sensibilisée à cause de l'histoire de la petite Vanessa Biron qui avait eu lieu l'année d'avant, j'en avais eu connaissance, j'habite dans une ville à côté, et, quelques semaines avant, Mme Malboeuf avait fait tout un reportage, mais il y a beaucoup d'autres victimes dont on ne parle pas, et ça aussi, ça me dérange, parce que les victimes de pitbulls, ce n'est jamais banal. Je vous l'ai dit, quand quelqu'un est attaqué par un pitbull, la façon d'attaquer, le pitbull part avec le morceau, ce n'est pas compliqué. Et il y a plein de gens qui sont attaqués par un pitbull, et le maître va dire : Mais c'est la première fois. J'ai un gentil chien, il n'a jamais été agressif. Qu'est-ce qui s'est passé? Il faut que les gens entendent ça. Si tu as un bon chien, tant mieux, garde-le, mais prends les moyens sécuritaires, et ton prochain chien, ce sera un autre chien. Je ne pense pas que ça va nuire à la population de savoir que demain il n'y aura plus de pitbull au Québec.

• (21 h 20) •

M. Coiteux : Une autre question, je vous amène sur un terrain un petit peu différent, mais qui est importante, compte tenu des consultations qu'on mène. On a entendu tout à l'heure le maire de Laval, l'administration de Laval, qui a son règlement. Vous savez que Montréal a eu un règlement, l'a modifié, en tout cas, est en consultation sur un nouveau règlement. Il y a des villes qui continuent d'avoir de tels règlements, pas seulement au Québec, ailleurs aussi. Mais on est venu nous dire que la vie en zone urbaine et la vie en zone rurale — ça, c'est la Fédération québécoise des municipalités qui nous a dit ça tout à l'heure — c'est assez différent et ça appellerait peut-être des normes minimales d'application variable selon on est en zone rurale ou en zone urbaine. Vous, vous pensez quoi de ça?

Mme Vadnais (Lise) : Écoutez, pour ce qui est des pitbulls eux autres mêmes, moi, je pense que le pitbull... pour moi, ça ne fait pas de doute que c'est une race qui doit être bannie. Pour les autres chiens dangereux, je me questionne, parce qu'effectivement, si l'animal va pour les animaux dans le champ, là, il ne peut pas être en laisse ou avec une muselière tout le temps. Mais ça devrait vraiment être mis à la pièce. Et la loi devrait être quand même provinciale, et peut-être, ces municipalités-là, il faudrait vraiment qu'elles soient ciblées.

Mais il y a aussi Mme D'Amours, je crois, qui disait, puis ça m'a fait réfléchir : Aujourd'hui, c'est la réalité, dans ces petites municipalités là, mais demain il va peut-être y avoir une piste cyclable. Il suffit d'un événement pour que ce soit épouvantable.

Alors, c'est sûr que ça demande une réflexion, mais tous les villages, et tout ça, pour moi, ça ne fait aucun doute.

M. Coiteux : On a eu aussi l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec qui ont mis beaucoup d'emphase sur le contrôle des éleveurs, qui nous ont dit que c'est beaucoup quel type de chien on élève, comment on les élève, quelle est l'origine des chiens en question. On n'est pas tellement dans ce domaine-là, dans ce projet de loi là, comme vous savez, ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas un enjeu important, mais on nous suggère d'aller dans ce sens-là. Qu'est-ce que vous en pensez, de cet aspect-là?

Mme Vadnais (Lise) : Écoutez, c'est certain qu'une bonne partie de la présentation de l'ordre des vétérinaires — j'étais ici, j'ai tout entendu — c'est très correct, mais, si on est ici aujourd'hui, c'est suite à des événements qui ont eu lieu par rapport aux pitbulls. Je n'ai pas entendu une seule fois le mot «pitbull» venant de l'ordre des vétérinaires, et ça, ça me dérange énormément. Il est là, le problème, et on n'ose pas le dire, et ça, ça me dérange énormément. Quand on sait, quand on a les recherches qu'on a devant nous, pourquoi ne pas... Parce qu'on ne veut pas nuire à sa réputation, parce qu'on ne veut pas être celui qui va dire que le pitbull est méchant. Et ça, à cause de ça, c'est comme si ça perdait de la crédibilité, pour moi, c'est comme si... Ils sont là, ce sont des professionnels, ils savent ce qu'il en est et ils ne veulent pas le dire. Alors, pour moi, c'est comme... Est-ce que je peux me fier à ça?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, j'ai mon collègue qui est député de Maskinongé qui voulait poser un certain nombre de questions.

Le Président (M. Auger) : Oh! Avec plaisir. M. le député de Maskinongé. Il reste six minutes.

M. Plante : Est-ce qu'il faut demander la permission? Parce que je ne suis pas membre de la commission, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Effectivement, ça me prend un consentement, donc je ne sais pas si on va pouvoir. Est-ce qu'il y a consentement? Donc, M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Merci, M. le Président. Puis c'est rare que je me rappelle des règlements, alors profitez-en, ça paraît bien.

Alors, tout d'abord, à mon tour de vous saluer pour votre courage, surtout, pour votre témoignage. Et j'ai le privilège de connaître bien votre frère et son épouse, ainsi que leur fille, que j'ai côtoyée à l'école, mais votre frère est venu m'interpeler peu de temps après les tristes événements qui sont arrivés à votre soeur. Vous dire à quel point... Et je voudrais vous entretenir parce que je pense que vous avez tout là la distinction du débat. Et, votre frère aussi, on s'est parlé souvent.

Mais moi, j'ai le malheur de ne pas avoir d'enfant, donc on a un chien de 10 livres qui représente notre enfant pour les années à venir, et je vous dirais qu'on le traite ainsi, etc. Et la distinction du débat, je pense, vous l'avez bien, on ne parle pas ici nécessairement de l'ensemble des chiens et on ne parle pas non plus de la même conséquence à la morsure. Et ça, je pense, vous l'avez bien témoigné, qu'effectivement mon chien, parfois, de 10 livres peut sembler peut-être plus agressif qu'un chien de 50 livres parce qu'il défend son territoire, etc., mais la conséquence est bien différente, même si elle n'est pas acceptable. Ça, on est tous d'accord.

J'aimerais que vous nous reveniez sur les études vraiment qui nous importent, sur la race pitbull, sur le type de morsure, l'impact de la morsure qui est... Tantôt, vous avez un peu effleuré le sujet, du fait que ça ne lâche pas le morceau, comme vous avez... si je rapporte bien vos paroles. Et par la suite j'aimerais aussi peut-être entendre votre frère, si le temps... c'est pour ça que je pose ma question globale, pour laisser plus de temps pour répondre, mais on sait que, dans ma circonscription, dans la ville de votre frère, à Louiseville, ils ont passé un règlement, et on est quand même en campagne ou en région, mais ils ont passé un règlement pour un événement qui s'appelle le Festival de la galette de sarrasin. Donc, le maire a passé un événement, et le conseil municipal, comme quoi tous les chiens de... je crois que c'est 10 livres, mais c'est peut-être 15 livres, là, kilos, livres, dans ma génération, là, on a un peu de difficultés, mais, en tout cas, et plus, doivent avoir une muselière obligatoirement durant l'événement. Et je vous dirais, somme toute, ça a été très positif, mais on a entendu d'autres commentaires, et j'aimerais les entendre de la part de votre frère. Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Auger) : M. Vadnais.

M. Vadnais (Gaston) : Pour ce qui est de Louiseville, lors de notre Festival de la galette, qui est un événement quand même assez grandiose, notre maire, de la municipalité, a interdit les chiens de 20 livres et plus, puis la muselière, puis le port de la laisse. Je dois vous dire que cet homme-là a reçu des félicitations à coeur de bras toute la journée, quand il se promenait dans la ville, à ce niveau-là. Il y en a qui ont contesté pour dire : Bien, nous autres aussi, on aime ça aller là, mais il y a plusieurs personnes qui disaient : On ne va pas à cet événement-là, il y a trop de chiens, puis on a peur des chiens.

C'est la même chose que que c'est qu'on demande au point de vue contrôle pour les chiens, pour les parcs, et tout ça. Écoutez, il y a beaucoup de monde, on a beaucoup de parcs, dans la province, et tout ça, puis le monde ne vont pas à nos parcs parce qu'on a peur des chiens.

Un point qu'on parle beaucoup, c'est... on parle de l'extermination des chiens. On ne parle pas d'extermination, on parle de les exclure du Québec. Les autres places qui veulent l'avoir, ce chien-là, ils peuvent en profiter. Mais la SPCA, eux autres, parlent d'extermination. On ne l'extermine pas, on fait juste lui donner une zone que, nous autres, il est interdit, le pitbull.

On ne parle pas de façon préventive. Nous autres, ce qu'on veut, c'est prévenir que d'autres catastrophes comme ça arrivent. Puis ça, ça nous tient beaucoup à coeur, puis c'est l'événement majeur que j'ai parlé avec M. Plante quand on a parlé du projet des pitbulls. Que c'est qu'on demande : des préventions à long terme, qu'est-ce qui va se passer, on va faire... prévenir les nouveaux instructeurs ou... l'éducation des propriétaires. Mais, moi, le premier point que je trouve extraordinaire, dans cette loi-là, c'est que, d'interdire les pitbulls au Québec, déjà on envoie un signal majeur aux propriétaires de chiens en disant : Si vous avez des chiens dangereux, bien, regardez, avec les pitbulls on les exclut, mais, si vous voulez l'échanger pour une autre sorte, la loi pourra venir, parce qu'on dit que la loi pourrait être modifiée plus tard... on pourrait revenir puis en exclure d'autres sortes également. Ça, d'après moi, c'est un point qui est très sensible, que tout le monde devrait, au point de vue population, s'accorder à dire : Oui, là on commence avec un point de départ, on fait une loi, qui est là.

Présentement, on appelle la police. La police : Mais ce n'est pas notre domaine, ce n'est pas notre région, appelez la SPCA. La SPCA, tout à l'heure, on l'a entendu, ils n'ont pas de personnel, ils n'ont pas rien, tout ça. Avec une loi provinciale, ça va être une loi qui va être égale pour tout le monde à travers la province, puis, si on appelle un policier, le policier va avoir le droit d'intervenir puis de nous aider à ce niveau-là. Ça fait que, là, je pense que vous marquez des points qui sont majeurs puis qui sont essentiels.

Puis le Québec, à l'heure actuelle, on n'a rien. Ça fait que moi, je vous encourage très fortement. Et je vous dis que la grande majorité, silencieuse, de la population, qui n'est pas là comme le lobby pitbull pour contester, mais la grande majorité silencieuse est derrière vous et va vous appuyer à 100 %.

Le Président (M. Auger) : Merci. Un dernier 30 secondes, M. le député.

M. Plante : Bien, simplement vous dire merci. Et merci à l'ensemble de la famille du courage que vous avez, parce que peut-être, dans votre position... On a l'air bien placés, on parle tous, et c'est peut-être notre travail, mais, dans votre position, on n'aurait peut-être pas le courage que vous avez. Alors, merci de porter le flambeau pour votre mère et pour votre soeur. Je pense que c'est un beau témoignage d'amour et d'héritage à laisser.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Maskinongé. Nous allons maintenant poursuivre avec l'opposition officielle. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, également, tout comme le député de Maskinongé, j'ai besoin d'un consentement pour l'intervention. Il y a consentement. Donc, Mme la députée, vous avez 9 min 30 s à votre disposition.

• (21 h 30) •

Mme Léger : Merci. Bonjour, Mme Vadnais, Émilie, M. Vadnais, madame monsieur. Évidemment, j'ai été affligée, moi aussi, pas d'un même niveau que vous, mais, comme députée de Pointe-aux-Trembles, c'est sûr qu'on se sent responsable de cette tragédie-là d'une façon... par rapport à ma fonction telle quelle et de voir comment on peut cheminer, comment le Québec peut cheminer. Je veux vous remercier de votre lutte, Mme Vadnais et votre famille. Mais vraiment vous auriez pu être recroquevillés et rester dans votre peine et votre tristesse, et, malgré tout, vous faites cette lutte-là. Beaucoup de courage, évidemment, et beaucoup de... Vous faites réfléchir le Québec. Parce que ce n'est évidemment pas facile. C'est un débat pas simple. C'est un débat qui est important, mais qui est aussi nécessaire. Et la commission parlementaire, donc, nous permet vraiment d'avoir les opinions de tous et toutes, et la vôtre est importante parce que vous le vivez.

En même temps, vous êtes capables de sortir de l'émotion de ce que vous avez vécu pour être capables d'apporter aussi une littérature scientifique, être capables d'apporter des points de vue qui vont au-delà que la situation même que vous avez pu vivre et que vous auriez pu être complètement, vraiment, d'un bord, et vous apportez quand même des bonnes réflexions.

Alors, je veux vraiment saluer, prendre le temps... Je ne veux pas prendre tout le temps de ma collègue qui est la porte-parole du dossier, mais je voulais vraiment être ici ce soir pour saluer tout votre courage.

Le Président (M. Auger) : Merci. Mme la députée de Marie-Victorin. Huit minutes.

Mme Fournier : Merci énormément. Évidemment, je rejoins les propos de ma collègue la députée de Pointe-aux-Trembles. Puis c'est vraiment avec beaucoup d'émotion qu'aujourd'hui on vous accueille en commission parlementaire. Ça prend évidemment beaucoup de courage de votre part d'être là, parce que je crois qu'on s'entend tous ici, dans cette Chambre, que perdre un être cher, c'est la pire chose qui puisse arriver, mais malgré tout vous avez décidé de vous relever les manches, de mener ce combat-là aussi pour éviter qu'il puisse y avoir d'autres victimes comme votre soeur dans le futur. Donc, soyez bien certains que je pense que, comme parlementaires, on réalise aussi la responsabilité qui nous incombe dans cette situation-là, la responsabilité d'agir, et d'agir rapidement. Donc, en ce sens-là, vous pouvez vraiment compter sur notre collaboration. Ça, je vous l'assure. Et je pense que c'est partagé par, évidemment, tous mes collègues ici.

Puis, justement, d'avoir fait ce travail-là rigoureux de documentation scientifique, je vous en remercie parce que vous défaites tellement les idées qui sont souvent véhiculées dans le discours public et qui sont très fatigantes, je vous dirais, à entendre, là. Moi aussi, l'argument comme quoi il n'y a pas de problème avec les chiens, que c'est seulement un problème de maître, moi, je n'en reviens pas, à chaque fois que j'entends cette rhétorique-là, puis je me dis que c'est une rhétorique qui est dangereuse. Parce que, je veux dire, il y a beaucoup de gens, j'imagine, aussi dans cette salle puis, je dirais, une grande proportion de Québécois qui possèdent un chien à la maison. C'est mon cas, comme plusieurs personnes. Moi, j'ai un petit chien de peut-être trois, quatre livres, gros maximum, donc tout petit, mais pourtant je pense que je l'élève très bien, mon chien, je lui fais attention, tout ça, mais il y a des fois qu'on ne contrôle pas ce que fait un animal, et je l'ai déjà vu, mon chien, être très agressif, un peu comme disait mon collègue du gouvernement tantôt. Donc, des fois, c'est tellement hors de notre contrôle.

Alors, ce qui va varier, c'est vraiment la dangerosité de l'animal. Ce n'est pas pour rien qu'on ne peut pas avoir d'animaux sauvages à la maison, c'est parce qu'il y a un élément de danger qu'on ne contrôle pas, donc, parce qu'il y a certains animaux qui ont une force physique qui va poser danger pour la vie humaine, alors, à ce moment-là, c'est vraiment problématique.

Puis j'aimais aussi que vous ameniez la question de la race pitbull, qui a été construite génétiquement. Et ça, c'est quelque chose qu'on n'entend pas beaucoup parler aussi dans le discours public, comme quoi ce n'est pas nécessairement une race de chien qui a toujours existé, mais que ça a vraiment été contrôlé génétiquement et entraîné pour le combat. Ça, vous l'avez bien répertorié dans les études, c'est ça?

Mme Vadnais (Lise) : Et ça a été créé par l'homme. Ce n'est pas un chien ordinaire, il a été vraiment créé par l'homme. Et vous avez dans le document, là, beaucoup plus l'histoire, là, en détail. Et, c'est ça, il a été dressé pour attaquer et tuer, et c'est sûr que son ADN est encore là-dedans.

Mais le pitbull, c'est un mélange, aussi, de chiens, là. C'est pour ça qu'on réagissait tellement, notre famille, par rapport aux statistiques du coroner, parce qu'on sait que c'est un mélange de chiens, puis il y avait 87,5 % de la race... une des races principales, et qu'on ne nomme pas le pitbull, ça nous dérangeait énormément. Alors, oui, c'est un chien qui a été croisé, qui est... Puis ce n'est pas un chien qui est très gros, aussi. Parce qu'on parle beaucoup de grosseur de chien, et tout ça. Le pitbull n'est pas nécessairement très gros, ça joue entre peut-être 40 livres et... 80 livres, c'est un gros pitbull. Il y a des chiens qui pèsent 100 livres et qui sont doux, doux, doux. Ce n'est pas une question de grosseur, c'est vrai. Mais, le pitbull, on dirait qu'à un moment donné il y a deux fils qui se touchent, et là il devient en prédation, comme on entendait tantôt. Mais lui, là, il ne fait plus de différence, à ce moment-là. Quand le fil se touche, il ne fait pas la différence entre un écureuil et un enfant qui court. C'est grave, là. Et ce n'est pas un jeu de mots que je fais, c'est tel quel.

Un enfant qui fait du vélo, il va... quelqu'un qui va... Tantôt, ils disaient : Il faut qu'il soit allumé, là. La gardienne qui avait le bébé dans les bras, les propitbulls disaient, bon : Ah! le bébé a dû pleurer. «So what?» Il aurait pu pleurer, ce n'est pas une raison qui justifie l'attaque. Il criait ou la gardienne n'en a pas pris soin, elle ne l'a pas surveillé. Le bébé était dans les bras... et la gardienne a quand même spécifié : Je l'avais dans les bras, il ne pleurait pas, il ne criait pas, et le pitbull est quand même allé l'attaquer, parce qu'il y a eu quelque chose qui s'est passé. Ce n'est pas prévisible. Bien, c'est sûr que, si tu as un mauvais maître avec un pitbull, bien là ça fait une bombe, hein, mais tu peux avoir un très bon maître et tu ne le sais pas. Est-ce qu'on peut prendre un risque de dire : Ah! bien, c'est juste 10 % des pitbulls? Non. L'être humain vaut plus cher que ça.

Mme Fournier : Tout à fait. Puis il y a beaucoup de personnes aussi qui disent : Bon, bien, si on interdit les pitbulls, ce n'est pas grave, il va y avoir un déplacement, ça va être une nouvelle race de chien qui va être entraînée comme ça, mais c'est un processus. Dans le cas des pitbulls, ça a pris des dizaines et des dizaines d'années avant d'en arriver à ce croisement-là. Donc, on ne peut pas penser que, demain matin, si les pitbulls étaient interdits, il y a une nouvelle race de chien qui serait aussi dangereuse que le sont les pitbulls présentement.

Mme Vadnais (Lise) : Mais surtout que le projet de loi ne dit pas juste : On bannit les pitbulls. Le projet de loi dit : On bannit les pitbulls et les chiens potentiellement dangereux avec un encadrement serré. On est préventif, là. Et ça veut aussi dire que, s'il y a une autre race qui arrive, on va le voir venir et on ajoutera un amendement, je ne sais pas quoi. Mais on ne fait pas juste dire : On bannit puis on passe à un autre appel. Non, non. On bannit parce que, là, lui, on le sait, on est hors de contrôle, on n'a plus le contrôle sur les pitbulls. Il y a eu trop de gens qui les ont... ça s'est reproduit tout croche, et on ne pourra pas ravoir le contrôle, c'est impossible. Et malheureusement ce n'est pas parce qu'on va donner des cours aux maîtres que ça va changer quelque chose. Alors, en prévenant aussi pour les autres chiens potentiellement dangereux... Mais, moi, je me dis, il faut commencer à quelque part. Et ça, bien, c'est un très beau pas, de dire : On y va comme ça puis on réajustera plus tard. Mais, si on n'y va pas en bannissant le pitbull...

Je regrette, on n'a plus le contrôle sur le pitbull. Et ça, je pense que les vétérinaires pourraient le dire, et ceux qui sont les éleveurs. Les éleveurs, ils vont peut-être plus le dire clairement, qu'eux autres, ils élèvent comme il faut, mais ils voient dans la population que l'autre, le voisin, ne l'élève pas comme il faut, et qu'il a fait des petits, et on a perdu le contrôle sur les pitbulls.

M. Vadnais (Gaston) : Si je peux rajouter un mot à ça, on n'a pas tous la compétence pour élever le chien, en tant que tel, mais... On parle souvent du maître, mais le chien lui-même, il y a une décision personnelle à prendre, le chien. Puis le chien pitbull, bien, c'est bien de valeur, mais, à ce niveau-là, là, il est très dangereux. Puis ils ne sont pas tous dangereux, je suis d'accord avec vous, mais seulement que le contrôle de tous les chiens, les chiens dangereux, autant comme les pitbulls que quand on va avoir des évènements, surtout, dans le public, où qu'il va y avoir un amoncellement de monde, le parc, ou de festivités, ou quoi que ce soit... qu'on amène le règlement que tous les chiens sont en laisse, parce que plus souvent qu'autrement vous allez voir les gros chiens qui ne sont pas en laisse, puis les petits le sont. C'est une autre logique qui n'a pas de sens.

Le Président (M. Auger) : Madame... Oui?

Mme Vadnais (Lise) : ...quelque chose, par rapport aux pitbulls, qu'on ne parle pas beaucoup, d'ailleurs je pense qu'on n'en a à peu près pas parlé, mais le pitbull attaque très, très souvent aussi les autres petits chiens, ça, on n'en parle pas, mais, même encore cet été, là, un que j'ai été au courant, parce que je suis certaine qu'il y en a plus que ça, mais à Montréal, je pense, au lac des Castors, un petit chien qui a été attaqué et éventré. Le petit chien, il aura beau se coucher, là, le pitbull, là, ça ne suffit pas, il faut qu'il l'attaque et qu'il le tue parce que c'est ça, son rôle à lui, il a été éduqué pour ça.

Le Président (M. Auger) : Merci.

Mme Routhier (Émilie) : ...en 2015, il y a eu des statistiques qui ont été faites aux États-Unis, il y a plus de 24 000 chiens qui ont été rapportés avoir été tués par des pitbulls.

C'est aussi souvent une situation qui entraîne, justement, des morsures chez les humains, parce que les propriétaires veulent protéger leur animal. À ce moment-là, ils essaient d'intercéder entre les animaux, puis c'est eux qui se font mordre aussi.

Puis, une autre chose que je voulais dire, il y a beaucoup de gens qui disent : Oui, si on enlève les pitbulls... Avant, il y avait des problèmes avec les bergers allemands, il y a déjà eu les dobermans. Mais, quand on regarde les articles scientifiques des chirurgiens plasticiens, il y a vraiment une ère avant pitbull et après pitbull. Les blessures sont vraiment plus importantes, ça a changé l'époque. Je voulais juste rajouter ça.

• (21 h 40) •

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous allons finalement avec le deuxième groupe d'opposition et Mme la porte-parole, la députée de Mirabel, pour 6 min 30 s.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. À mon tour de vous féliciter, en tant que famille, ce que vous avez vécu, je vous salue du courage que vous avez eu de venir ici, je salue votre courage. Et j'aime beaucoup votre façon d'apporter les choses. Je vais peut-être répéter ce que mes collègues ont dit, mais vous apportez des documents scientifiques. Vous n'êtes pas dans l'émotion, vous êtes vraiment informés. Vous avez une façon de l'interpréter aussi. Je vous salue. Je pense que vous méritez vraiment toute mon admiration.

C'est vrai que, quand on pense qu'on est en train de légiférer sur un projet de loi puis qu'on est en train de... je ne sais pas si c'est le bon terme, là, mais de mettre de l'importance pour un animal versus un être humain qui s'est fait blesser ou qui a même été jusqu'à la mort, il y a... je dois vous rappeler qu'il ne faut pas mélanger les choses. Et effectivement il faut, dans ce projet de loi, parler de la protection des citoyens. Je pense que c'est une directive qu'on doit se donner, là, je pense que tout le monde qui passe en avant de nous aussi devrait aussi avoir cette même vision, parce qu'il y a comme trois étapes dans... je pense qu'on devra regarder la troisième étape. Là, on est à la deuxième.

La première, c'est qu'on s'est dotés d'une loi pour le bien-être animal, mais autant pour les petits animaux que les grands animaux. Les grands animaux de ferme, les producteurs se sont dotés de cette façon de faire avant même que la loi existe. Je pense qu'on était une des provinces les plus laxistes au niveau de ça, et puis, en ayant une loi qui a été adoptée, je pense qu'on devient les défendeurs des petits animaux et des grands animaux.

Par contre, on a perdu le contrôle, comme vous dites. Et ce projet de loi là vient juste encadrer la perte de contrôle qu'on a eue et les problèmes qu'on a dans la société au niveau de tous les citoyens qui ont une grande peur des chiens après avoir entendu tout ce qui s'est passé.

La troisième étape, après ce projet de loi là, pourrait probablement être un code d'éthique, de bon comportement avec l'animal, avec les villes. Et je pense que tout le monde pourrait travailler à ce code d'éthique là, où, là, les villes pourraient avoir une certaine autonomie, avoir... Mais il ne faut jamais oublier pourquoi on est ici. Pourquoi le ministre a déposé ce projet de loi là, c'est parce qu'il y a eu des victimes. Et c'est à ça qu'il faut vraiment se pencher.

Par votre façon de nous présenter votre mémoire, la façon dont vous nous avez apporté vos connaissances, au niveau des documents que vous avez lus, que vous nous avez aussi partagés, je pense que vous avez touché le mille. Il ne faut pas mélanger les sentiments de nos bons toutous avec les règlements et la législation pour la sécurité des gens.

En terminant, après, bon, toutes les belles paroles qu'on se dit, est-ce qu'il y a quelque chose auquel vous aimeriez apporter... auquel on n'aurait pas pensé, au niveau du projet de loi? Est-ce qu'il y a quelque chose auquel vous aimeriez apporter pour bonifier ce projet de loi?

Mme Vadnais (Lise) : Il y aurait peut-être deux choses. Je pense qu'on avait nommé que, pour dénoncer toutes les morsures possibles, on avait pensé peut-être à une ligne téléphonique qui pourrait être utile. Et tantôt on entendait les dames ici; d'où proviennent les pitbulls, aussi, il faudrait regarder ça sérieusement, parce que je pense que c'est un gros problème, qu'il y en a beaucoup, de chiens, qui arrivent des États-Unis. Alors, ce serait d'aller à la source. Les chiens pitbulls ne viennent pas tous au monde ici. Alors, quand ils arrivent ici, bien, ils remplissent aussi notre SPCA, et tout ça. Alors, ce serait peut-être quelque chose à rajouter.

Je ne sais pas si vous avez d'autre chose à rajouter par rapport à ça. Gilles.

M. Vidal (Gilles) : Oui. Alors, j'aimerais juste ajouter... Dans nos recommandations, on parle, par exemple, d'augmenter... utiliser l'instrument financier. Alors, tu veux avoir un gros chien? Bien, le permis va aller...

Mme Vadnais (Lise) : Pas juste un gros chien, un chien potentiellement dangereux.

M. Vidal (Gilles) : Potentiellement dangereux, oui, merci de la précision. Alors, tu veux avoir un gros chien potentiellement dangereux? Alors, tu vas payer pour. Tu veux avoir un gros chien potentiellement dangereux? Il va falloir que tu prennes des assurances.

Il faudrait aussi que, dans... je n'ai pas trop saisi, tantôt, concernant le droit, là, je ne suis pas avocat, mais, au niveau criminel, que les gens, les propriétaires de chiens potentiellement dangereux soient reconnus criminellement responsables de leurs chiens, si leur chien fait des dégâts, que ce soient matériels ou autres.

Autre chose, vous savez, on n'est pas dans Disneyland ici, là, tu sais, qu'on va éduquer le monde, puis ça va régler tous les problèmes. On pourrait, par contre, faire en sorte d'évaluer les connaissances théoriques d'un propriétaire de chien, un chien potentiellement dangereux : O.K., tu vas venir, tu vas nous montrer ton chien, tu vas nous montrer comment tu es capable de te faire écouter par ton chien. Là, on va faire entrer un étranger, ton chien va réagir comment? On va faire entrer un autre chien, ton chien va réagir...

Alors, ça, c'est des choses qui, à mon avis, ne devraient pas coûter des fortunes. Tantôt, j'entendais quelqu'un dire : Ça nous a coûté 11 000 $ pour faire euthanasier mon chien. Entre guillemets, en bon québécois, il s'est fait fourrer. Voyons donc! Ça n'a pas de bon sens, là, à ce prix-là.

Le Président (M. Auger) : Oui, Mme Vadnais. Vous vouliez rajouter quelque chose?

Mme Vadnais (Lise) : Oui, je voulais rajouter quelque chose, mais je suis en train de perdre mon idée.

Le Président (M. Auger) : M. Vadnais.

M. Vadnais (Gaston) : ...que le monde sache, c'est que, les compagnies d'assurance, pour les chiens dangereux, il y a beaucoup de compagnies d'assurance que, les pitbulls, ils ne les assurent pas, les rottweilers, ils ne les assurent pas, puis les dobermans. Ces trois chiens-là ne sont pas assurables parce qu'ils sont trop dangereux puis ils ont coûté trop cher aux compagnies. Alors, si les propriétaires prennent ces chiens-là puis ils ne sont pas au courant de cette minime information là... Je pense que déjà ça va faire réfléchir le propriétaire du chien en question, parce qu'il faut qu'il assume la responsabilité. Puis ça devrait faire partie des lois, ça, que, quand tu t'achètes un chien, que tu te préoccupes de ça... que tu saches à quoi tu t'attends vis-à-vis de ce chien-là puis que tu acceptes les responsabilités. Puis, si ton assurance ne t'assure même pas, c'est parce que... Les assurances, s'ils n'assurent pas ces chiens-là, c'est parce qu'eux autres, ils doivent avoir fait des études auparavant pour dire que c'est réellement... ça fait partie des chiens dangereux.

Mme Vadnais (Lise) : Un dernier point...

Le Président (M. Auger) : Mme Vadnais. En terminant.

Mme Vadnais (Lise) : Oui, c'est ça. Peut-être on n'en a pas parlé... on ne l'a pas écrit, mais on en a parlé souvent, quand on va enregistrer notre chien, on va chercher une médaille, on enregistre notre chien à tous les ans, bien, les gens ne regardent même pas notre chien, ça fait que je peux enregistrer mon chien comme étant un caniche alors que j'ai un labrador ou que j'ai, justement, un pitbull ou... Ça fait qu'il y aurait peut-être quelque chose à regarder de ce côté-là.

Une voix : Le certificat d'achat.

Le Président (M. Auger) : C'est tout le temps que nous avions. Donc, Mme Vadnais, Mme Routhier, MM. Vadnais et Vidal, merci beaucoup pour votre contribution à nos travaux.

Et la commission ajourne ses travaux au mercredi 21 mars 2018, après les affaires courantes, où elle poursuivra son mandat. Merci beaucoup et bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 21 h 49)