(Dix heures trois minutes)
Le Président (M. Auger) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La commission
est réunie afin de procéder à l'étude
détaillée du projet de loi n° 164, Loi
concernant l'accessibilité de certains documents du Conseil exécutif ou
qui lui sont destinés.
Documents déposés
Avant de débuter les remarques préliminaires, je
dépose les documents suivants, soit l'avis de la Commission d'accès à
l'information du Québec et une lettre du Protecteur du citoyen.
Est-ce qu'il y a des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Merlini (La Prairie) est remplacé par M. Morin
(Côte-du-Sud) et M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Traversy
(Terrebonne).
Remarques préliminaires
Le
Président (M. Auger) : Merci. Nous allons débuter avec les
remarques préliminaires. J'invite Mme la ministre responsable de l'Accès à l'information et de la
Réforme des institutions démocratiques à faire ses remarques
préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes. Mme la ministre.
Mme Kathleen Weil
Mme Weil : Merci, M.
le Président. Alors, tout d'abord, permettez-moi d'entrée de jeu
de vous saluer personnellement, de
saluer votre équipe et les collègues du parti ministériel, le porte-parole de
l'opposition officielle et le porte-parole de la seconde opposition.
Donc, nous
voici réunis aujourd'hui afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi
n° 164, Loi concernant l'accessibilité de certains documents du
Conseil exécutif ou qui lui sont destinés. Ce projet de loi vise à clarifier l'application de l'article 33 de la Loi sur l'accès
aux documents des organismes publics et sur la protection des
renseignements personnels.
Plus précisément, ce projet de loi vise à
préserver la nécessaire confidentialité de certains documents et renseignements
du Conseil exécutif et des comités ministériels pendant le délai prescrit, à
moins que leurs auteurs en décident
autrement. Cela concerne, entre autres, les communications entre les membres de
ces instances ou à l'instance elle-même, et notamment les mémoires au
Conseil exécutif.
Ce projet de
loi est rendu nécessaire par un renversement jurisprudentiel dans
l'interprétation de l'article 33 par la Commission d'accès à l'information dans une série de décisions rendues
en 2013 et contestées par les gouvernements du Québec successifs.
Le dossier a
désormais été porté en appel devant la Cour suprême, qui pourrait rendre une
décision à tout moment. Concrètement, ces décisions de la Commission
d'accès à l'information ont pour effet de rendre accessibles certains documents et renseignements du Conseil exécutif et
des comités ministériels tels que les mémoires au Conseil des ministres et d'autres documents supportant les délibérations
du Conseil exécutif. Or, la confidentialité de ces documents est
essentielle au bon fonctionnement de l'État et à la protection des intérêts des
Québécoises et des Québécois.
Plus
spécifiquement, les décisions rendues par la Commission de l'accès à
l'information touchent des documents en lien avec deux dossiers précis. Tout d'abord, le programme de
dédommagement des orphelins de Duplessis. Rappelons d'ailleurs que, dans ce dossier, une demande
d'autorisation d'action collective a récemment été déposée contre le
Procureur général du Québec. Ensuite, le
dossier de l'action en recouvrement de 60 milliards de dollars déposée par
le gouvernement du Québec contre les
fabricants de tabac en lien avec les frais de santé engendrés par le tabagisme.
Dans ce dossier, les enjeux sont énormes. Il importe donc de clarifier
dès à présent la portée de l'article 33 afin d'éviter que ne soit porté
préjudice aux intérêts des Québécois et des Québécoises.
Nous avons abordé la rédaction du projet de loi
n° 164 de façon ciblée et circonscrite en apportant seuls les changements nécessaires pour colmater la brèche
causée par le renversement jurisprudentiel dans la nécessaire confidentialité
des délibérations du Conseil exécutif. Il s'agit d'un projet de loi ciblé,
circonscrit et je dirais même, M. le Président, chirurgical.
Je compte
certainement sur la collaboration des collègues de l'opposition officielle et
de la seconde opposition, qui ont pu témoigner leur adhésion au principe
du projet de loi il y a deux semaines.
Je conclus mes remarques préliminaires
en rappelant que je travaille actuellement sur une grande réforme de la
loi d'accès à l'information qui sera
dévoilée dans les prochaines semaines et qui sera fondée sur les grands
consensus qui se sont dégagés des
consultations tenues en 2015. Ce sera une réforme en profondeur qui permettra
au Québec de figurer parmi les premiers de classe au Canada en matière
d'accès à l'information.
Donc,
M. le Président, je limiterais mes remarques à ce moment-ci afin de laisser
toute la place à nos travaux. Merci, M. le Président.
Le Président
(M. Auger) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Nous allons
maintenant poursuivre avec les remarques préliminaires de l'opposition
officielle. M. le député de Terrebonne, également pour 20 minutes.
M. Mathieu Traversy
M. Traversy :
Merci beaucoup, M. le Président. Donc, Mme la ministre, MM. les députés du
gouvernement, M. le collègue de la deuxième opposition, ça me fait
extrêmement plaisir d'être avec vous pour venir discuter du projet de loi
n° 164, loi qui vise, entre autres, comme vous l'avez mentionné, Mme la
ministre, à essayer de mieux préciser l'interprétation,
notamment, de l'article 33 à l'intérieur de la loi sur l'accès à l'information
dans les circonstances que vous avez évoquées.
Vous
dire que, depuis 2014, le gouvernement actuel, M. le Président, souhaitait
faire de grandes réformes au niveau de la loi sur l'accès à
l'information, s'était qualifié le gouvernement qui risquait de devenir le
gouvernement le plus transparent de
l'histoire du Québec. Et donc plusieurs personnes, à tour de rôle, sont venues
nous affirmer que cette grande réforme était imminente ou était sur le
point de survenir. Le premier ministre lui-même, dans le cadre du premier
Conseil des ministres, avait évoqué, dans ses commentaires, l'important travail
qui devait être fait à ce niveau.
Et par la suite, bon,
différentes personnes se sont succédé. L'actuel leader du gouvernement avait
également mentionné son désir de voir cette
chose débloquée. Donc, on parle d'une grande réforme au niveau de la loi à
l'accès sur l'information. Par la suite, la députée de Bourassa-Sauvé,
qui était à l'époque ministre responsable du dossier, avait également dit à plusieurs reprises que ceci était
sur le point d'aboutir. Et aujourd'hui, M. le Président, la ministre
elle-même nous dit : M. le député de
l'opposition, soyez patient. Dans quelques semaines, sûrement, nous pourrons
voir une réforme dans sa globalité
peut-être être déposée à l'Assemblée nationale suite aux consultations de 2015
qui ont été mentionnées.
Alors, là-dessus, je
tiens à réitérer la position de l'opposition officielle, M. le Président,
sur le fait que nous souhaitons davantage
légiférer dans le cadre d'une réforme globale plutôt qu'à la pièce, comme c'est
présentement le cas avec le projet de
loi n° 164. Nous ne sommes pas insensibles à la situation qui a été
présentée par la ministre. Nous avons voté
pour le principe de ce projet de loi. Nous savons également toutes les
responsabilités qui y sont associées, notamment par rapport à certains litiges qui sont en cour à l'heure actuelle,
notamment avec les cigarettiers et l'État. Et nous voulons évidemment toujours préserver la responsabilité
ministérielle et la solidarité ministérielle dans le cadre des fonctions
que nous occupons, donc dans le cadre du rôle parlementaire que nous avons à
jouer. Alors, là-dessus, j'espère avoir des discussions éclairantes sur le fond
des réformes qui sont proposées par le projet de loi n° 164.
Je sais qu'il y a quelques
jours la Commission sur l'accès à l'information nous a envoyé un mémoire nous
demandant donc de préciser peut-être certaines choses à l'intérieur du projet
de loi. C'est évidemment des points qui sont techniques.
Il n'y a pas
énormément de groupes qui nous ont envoyé, donc, de mémoires, M. le Président,
sur le projet de loi n° 164, mais j'aimerais, dès mes remarques préliminaires,
demander à la ministre, en tout cas, lui indiquer que nous allons déposer une motion pour essayer de voir
s'il serait possible au moins de consulter ce groupe à l'intérieur du projet
de loi que nous allons étudier ensemble. Il y a trois recommandations
qui ont été notamment précisées pour l'article 33 que nous voudrions peut-être entendre davantage de la
part de cette commission.
Alors, sur ce, nous
sommes prêts et en forme pour travailler après cette relâche parlementaire.
Merci.
• (10 h 10) •
Le Président
(M. Auger) : Merci, M. le député de Terrebonne. Maintenant, au
tour du député de Borduas, porte-parole du deuxième groupe d'opposition, pour ses remarques préliminaires, également pour une durée maximale de 20
minutes.
M. Simon Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette :
Merci, M. le Président. À mon tour de vous saluer, de saluer la ministre, le
collègue de Terrebonne de l'opposition officielle, de saluer les collègues de
la partie gouvernementale ainsi que les équipes de la ministre et les gens de
la fonction publique qui l'accompagnent.
Écoutez,
le projet de loi n° 164, on intervient... bien, le gouvernement intervient
directement dans des décisions des tribunaux.
La Commission d'accès à l'information a rendu une décision qui a été confirmée
à la Cour du Québec, confirmée à la
Cour supérieure, confirmée à la Cour d'appel, et présentement il y a une
permission d'en appeler de la part du Procureur général du Québec à la
Cour suprême du Canada. Donc, ça vise les mémoires du Conseil des ministres.
Je
dis d'entrée de jeu à la ministre que ce que la Commission d'accès à
l'information nous a écrit, ainsi que le Protecteur du citoyen, c'est tout de même préoccupant pour l'accès aux
documents. Et nous, on souhaite avoir un appareil public qui est transparent. Et on l'a demandé à
plusieurs reprises en Chambre au cours des quatre dernières années, à
l'effet que ça prenait une réforme de la Loi
sur l'accès. Et, tel que l'a dit mon collègue de Terrebonne également, ça a été
repoussé, repoussé, repoussé, et on arrive à
la dernière minute, là, on termine la législature bientôt, et on n'a toujours
pas de projet de loi qui a été déposé.
Alors,
nous, on se dit : Peut-être que cette situation-là aurait pu être réglée
beaucoup plus rapidement, surtout sur les
orientations du législateur associées aux mémoires du Conseil des ministres.
Mais, tout de même, on arrive avec une restriction
supplémentaire. Et je vais avoir plusieurs questions dans le cadre de l'étude
de ce projet de loi à la ministre, à savoir,
un, la mécanique, comment ça fonctionne au Conseil des ministres sur la
divulgation des mémoires, d'autant plus qu'il y a eu de nombreux décrets au fil des années. On y fait référence
dans les différentes décisions à l'effet qu'il y avait une partie qui
était accessible au public.
Alors, je
pense que ça va être important d'expliquer aux gens pourquoi le gouvernement se
situe à cet endroit-là présentement, mais toujours en gardant à l'esprit
que l'important, c'est d'avoir la transparence. Et, honnêtement, présentement, le Québec est médiocre en termes de
transparence, en termes d'accès à l'information. On est critiqués un peu partout. Il y a un rapport qui est sorti qui
disait qu'on était les derniers de classe au Canada et aussi dans le
monde. Donc, on est très loin. Donc, il faut améliorer nos standards pour
rendre accessibles les informations au public.
Alors, on va procéder à l'étude, M. le Président.
Le
Président (M. Auger) :
Merci, M. le député de Borduas. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaitent faire des
remarques préliminaires? Il n'y en a pas.
Donc, j'ai compris, M. le député de Terrebonne,
que vous aviez une motion préliminaire. En faire la lecture, s'il vous plaît.
M. Traversy : Merci
beaucoup, M. le Président. Donc, il est proposé :
«Qu'en vertu
de l'article 244 de notre règlement, la Commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 164, Loi
concernant l'accessibilité de certains documents du Conseil exécutif ou
qui [...] sont destinés, [...]à cette fin [puisse entendre] dès que possible la
Commission d'accès à l'information pour une durée de 45 minutes.»
Le Président (M. Auger) :
Merci. Je vais suspendre quelques instants pour vous permettre de nous remettre
votre motion de façon écrite. Merci.
(Suspension de la séance à 10 h 14)
(Reprise à 10 h 26)
Le Président (M. Auger) : Nous
allons reprendre nos travaux. M. le député de Terrebonne, je crois que vous
voulez retirer la motion que vous aviez présentée pour en présenter une de
nouveau.
M. Traversy : Exactement,
monsieur.
Le
Président (M. Auger) :
Donc, j'ai besoin d'un consentement pour le retrait. Il y a consentement? Consentement.
Allez-y, M. le député.
Motion proposant d'entendre la Commission d'accès à
l'information
M. Traversy : Merci,
M. le Président. Alors, suite aux
discussions avec mes collègues, je retire donc ma première motion pour
en proposer une plus consensuelle, plus souple, plus unanime et surtout plus
conforme aux yeux de la présidence de cette commission. Alors, il est
proposé :
«Qu'en vertu
de l'article 244 de notre règlement,
la Commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 164, Loi
concernant l'accessibilité de certains documents du Conseil exécutif ou
qui [...] sont destinés, à cette fin, [qu'elle] entende dès que possible la
Commission d'accès à l'information pour une durée de 45 minutes réparti comme suit, 10 minutes [pour l'exposé de] la
Commission d'accès à l'information, 17 minutes 30 secondes
pour le gouvernement, 10 minutes 30 secondes pour l'opposition
officielle et 7 minutes [...] pour la deuxième opposition.»
Le Président (M. Auger) : Merci
beaucoup pour les précisions, M. le député de Terrebonne. Donc, je vous rappelle que vous avez 30 minutes à votre disposition concernant votre motion préliminaire. M. le député de Terrebonne.
M. Mathieu Traversy
M. Traversy : Merci
beaucoup, M. le Président. Donc, le 8 mars dernier, lors de la Journée internationale de
la femme, la Commission d'accès à l'information nous a fait parvenir par courriel, donc, un mémoire
sur le projet de loi n° 164, loi
concernant, évidemment, l'accès à certains documents du Conseil exécutif ou qui
lui sont destinés. Alors, à l'intérieur de ce document, M. le Président, la Commission d'accès à l'information
évoquait certaines réserves, disait comprendre la volonté du gouvernement de vouloir préciser
l'article 33, mais avait plusieurs, comment je pourrais dire,
questionnements ou réserves par rapport à la
nécessité de garder un certain équilibre entre le secret des délibérations et
l'accès à l'information du citoyen.
Notamment, certaines propositions ont été apportées par la commission, soit de
préciser la restriction et limiter quant à sa
portée la nature de certains documents visés, notamment au niveau du nombre
d'années durant lesquelles l'information est protégée.
Il
y avait également une recommandation qui parlait d'obliger la démonstration du
préjudice que l'on souhaite éviter,
donc, lorsqu'on veut demander ou refuser certains documents et de limiter les
restrictions obligatoires, remplacer, donc,
certains mots dans le projet de loi, afin d'avoir une interprétation peut-être
plus conforme à leurs yeux en ce qui est représentatif d'une certaine transparence, tout en gardant, évidemment,
à l'esprit... du bien-fondé de la protection de certains secrets de
délibération.
Alors,
suite au dépôt de ce document, qui fait référence aussi à plusieurs études et
certaines comparaisons qui se font
dans l'ensemble canadien, mais également par rapport à certains centres de
recherche, notamment le Centre for Law and
Democracy, un organisme canadien dont l'expertise en matière de transparence
gouvernementale est reconnue sur la scène
internationale, donc qui viennent nous sensibiliser sur certaines pratiques que
le gouvernement du Québec devrait peut-être
réfléchir à mettre aussi en application sur son territoire, nous aimerions donc
pouvoir les entendre quant à la présentation
de ce mémoire, poser certaines questions qui peuvent être un peu plus pointues,
plus techniques et surtout plus juridiques,
dans le cas qui nous concerne à l'heure actuelle, et voir s'il n'y aurait pas
moyen de bonifier le projet de loi actuel du gouvernement. Donc, la
motion déposée par le Parti québécois irait en ce sens, M. le Président.
• (10 h 30) •
Le Président
(M. Auger) : Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Kathleen Weil
Mme Weil :
Bon, oui, merci, M. le Président. Évidemment, j'ai eu l'occasion, en Chambre
lors de l'adoption de principe, d'expliquer le pourquoi de ce projet de
loi, donc je pense que je vais y revenir très, très rapidement.
Essentiellement,
il y a une expression en droit qui dit de rétablir le statu quo ante,
c'est-à-dire, c'est de revenir. C'est un
peu l'objectif d'une loi déclaratoire. On vient clarifier quel était l'état du
droit à un certain moment donné, et donc c'est vraiment l'intention ici, pas d'aller dans des changements de
fond. Et les changements de fond viendront
avec la réforme. On l'a déjà mis sur la place publique, dans le sens qu'on
a eu des discussions, c'était en 2015, sur les orientations du
gouvernement. Donc, on voit déjà, dans les débats qui ont eu lieu, l'intention
du gouvernement sur le fond.
Alors, l'idée ici,
c'est vraiment de fermer ce qu'on appelle une brèche suite à la décision de la
CAI et une confirmation de ces décisions
pour une raison bien simple : de ne pas vouloir s'ingérer dans le
bien-fondé des ces décisions, par
déférence à ces différentes instances, et qui venaient renverser non seulement
ce qui avait toujours été l'application de la loi depuis les années 80, mais aussi la jurisprudence. Et ça, c'est
important. La jurisprudence avait bien clarifié quelle était la situation, donc que les délibérations et
les communications d'un ministre à un autre, ça inclut le ministre à
plusieurs ou de plusieurs à plusieurs.
Essentiellement, donc, ce projet de loi est très
simple, et il y a urgence d'agir. J'ai eu l'occasion de parler notamment
de l'action en recouvrement, on parle de
60 milliards de dollars de coûts de santé, par les compagnies de tabac, et
c'est maintenant, évidemment, devant la Cour suprême.
On
a eu l'occasion d'échanger avec les oppositions. J'ai bien apprécié, donc,
leurs commentaires lors de l'adoption de
principe où ils ont compris... Évidemment, c'est de gouvernement à
gouvernement. Le premier appel, ça a été sous le gouvernement du Parti québécois, l'opposition officielle, en 2013. Et il
y a une suite là-dedans, c'est de protéger cet espace de discussion. C'est un principe qui est devenu
vraiment un principe constitutionnel, c'est la délibération des membres
du Conseil exécutif pour qu'ils puissent se sentir libres de s'exprimer.
Et
donc, parmi les recommandations de la CAI, même lorsqu'on va les écouter,
évidemment, on va les écouter, mais il y a des notions qui touchent le
fond. Ce n'est pas une question de tout simplement rétablir ce que j'appelle le
statu quo ante ou ce qui s'appelle donc l'état de droit, l'état de fait, même,
sur la situation qui a toujours prévalu.
Donc, je pense que je
me limiterais à ces commentaires-là. Je pense qu'on a déjà eu l'occasion d'en
parler, d'échanger, j'ai fait un long discours
en Chambre, on comprend l'intention. Et je réitère parce que, dans les
commentaires, les oppositions, ils l'ont confirmé aussi, qu'ils comprennent, et
les deux ont souligné le grand enjeu de l'action en recouvrement, et donc qu'il y avait lieu, pour le moment, de rétablir la
compréhension mutuelle et la protection de cet espace d'échange et des documents afférents à ces échanges pour qu'ils
puissent continuer à se faire de façon libre et éclairée.
Le Président
(M. Auger) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Borduas.
M. Simon
Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette :
Oui. Bien, écoutez, M. le Président, puisqu'on est dans une discussion d'ordre
général, j'apprécie la motion de mon
collègue, d'ailleurs, que j'appuie, et j'apprécie l'ouverture de la ministre
aussi de convoquer Me Chartier pour qu'on puisse l'entendre sur son
mémoire.
Simplement
quelques points d'information, là, avec la ministre parce que je veux qu'on
fasse la genèse de tout ça un peu. La
ministre nous dit : Écoutez, la récente... sans rentrer, là, dans ce qui
est sous litige présentement devant les tribunaux, mais la ministre nous dit : L'état du droit rendu par le
juge Gobeil en 1995 dans le dossier Ministère des Finances du Québec contre David, une décision de la Cour du
Québec en appel de la Commission d'accès à l'information, est venu dire, dans le fond : Bon, les mémoires ne
sont pas accessibles. Les mémoires sont accessibles... ne sont pas
accessibles, c'est ça, les mémoires ne sont
pas accessibles, les mémoires du Conseil des ministres. Il y a une décision
là-dessus en 1995.
Là, la Commission
d'accès à l'information arrive en 2013 avec un tout autre raisonnement et vient
distinguer la décision du juge Gobeil
de 1995 et vient apporter certaines spécifications. Notamment, ils font
référence, dans les différentes décisions, au fait que le gouvernement, dès 1983, a adopté
un décret pour dire : Sur un mémoire du Conseil des ministres, il y a une partie qui est
accessible et une partie qui n'est pas accessible. Donc, la cour dit :
Dans les parties... bien, en fait, le
décret : Dans la partie accessible, c'est l'état de la situation. Dans la
partie non accessible au public, c'est la partie recommandations. Ça, ce
décret-là a été adopté dans la foulée... Ce décret-là a été adopté dans la
foulée de l'adoption de la loi sur l'accès à l'information, qui faisait suite
au rapport Paré de 1980.
Dans le
rapport Paré, on constate qu'ils recommandaient un scellé de 20 ans sur
les délibérations. Par contre, ils disaient également que les mémoires
du Conseil des ministres, il devait avoir une partie qui était accessible, et, théoriquement, c'est ce qu'on retrouve dans la loi
de 1982, 1983, qui a été adoptée, la loi. Les décrets subséquents, aussi
adoptés par le Conseil des ministres, disent... le décret de 1983, le décret de
1996 puis le décret de 2005, qui disent à peu près tous la même chose, ils disent tous qu'il y a une
partie qui est accessible puis une partie qui n'est pas accessible.
Alors,
j'aimerais ça, M. le Président, que la ministre nous explique la distinction quand le Conseil des ministres dit par le décret : Moi, là, l'outil de travail
que j'utilise, là, pour faire fonctionner l'État, dans le fond, c'est le décret. Puis ça dicte
les paramètres de comment est-ce
qu'on rédige un mémoire
au Conseil des ministres et quelle est notre intention de le rendre
accessible.
Alors, j'aimerais ça qu'elle nous dise comment est-ce
qu'on réconcilie tout ça entre le fait que le Conseil des ministres
lui-même dit : Bien, il y a une partie accessible
puis l'interprétation jurisprudentielle, qui nous dit que, non, ce n'est
pas du tout accessible, on peut s'opposer.
Le
Président (M. Auger) :
Techniquement, cher collègue, il n'y
a pas de droit de réplique lorsque
nous avons une présentation de motion préliminaire. Mais, par consentement...
M. Jolin-Barrette : ...c'est
ça.
Le Président (M. Auger) : ...tout
est possible.
M. Jolin-Barrette : On est dans
le cadre d'une discussion générale. Je vise à faire avancer les travaux.
Le
Président (M. Auger) :
Oui, je vous comprends, mais je vous explique les principes. Donc, pour pouvoir
avoir une réplique, ça me prend un consentement. Est-ce qu'il y a consentement
pour répliquer, Mme la ministre?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Auger) : Donc,
Mme la ministre.
Mme Weil : Donc, c'est ça. Alors, la façon de fonctionner du
Québec, évidemment, ça a toujours été, par décret, de dire qu'il
y a une partie accessible, mais il y a
une partie qui est non accessible. Souvent il y a des dossiers extrêmement
délicats qu'un ministre
peut décider que le tout doit être confidentiel pour des raisons spécifiques.
Et ça a toujours été le cas.
Mais il y a une partie accessible, et cette partie est rendue accessible. Donc,
c'est ça. C'est ça, donc, au-delà des recommandations. Donc, des parties du mémoire
qui sont accessibles et des parties qui ne le sont pas. Mais on peut
avoir une situation où l'entièreté est
rendue non accessible pour des raisons, pour des motifs particuliers. Mais, toujours, c'est des motifs qui exigent la
confidentialité totale.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Alors, Mme
la ministre, renseignez-moi, parce qu'on n'a pas votre expérience au sein du Conseil
des ministres. Donc, supposons, lorsque
vous étiez ministre de l'Immigration, quand vous aviez à présenter un mémoire
au Conseil des ministres, vous aviez votre mémoire, il y a
une partie qu'il est écrit, dans le gabarit, là, du document, «partie accessible», et les recommandations,
les...
Mme Weil : ...et une
partie non accessible avant d'arriver aux recommandations.
M. Jolin-Barrette : Une partie
non accessible et ensuite les recommandations. Les recommandations ne sont jamais
accessibles.
Mme Weil :
On a déjà eu... Non, c'est ça. On a déjà eu «entièrement accessible»?
(Consultation)
Mme Weil : Non, pas les recommandations. C'est ça.
Donc, les recommandations ne sont jamais
accessibles, mais, oui, j'en ai eu de ce...
Je ne peux pas me rappeler dans chaque instance. C'est plutôt rare d'avoir un mémoire qui est entièrement inaccessible, et ce serait dans des... Pas en immigration,
là. Moi je... Mais je... Il faut que je fasse attention, là. Il faudrait faire une vérification, mais je pense
que l'important, le principe essentiel, c'est de dire qu'il y a
une partie qui est accessible, un peu
ce qu'on appelle en anglais les «background papers». Vous avez peut-être
vu cette expression dans les documents qu'on vous a transmis pour bien comprendre ce
qui se passe dans les autres provinces. C'est un peu tout le matériel, si vous voulez, qui permet de monter le mémoire et l'enjeu et d'expliquer pourquoi
on légifère, pourquoi on adopte une politique dans ce sens. C'est vraiment
tout ce qu'on a besoin de comprendre pour...
comprendre pourquoi l'État est arrivé là, qu'on va recommander une
certaine mesure.
Quand
c'est entièrement accessible, c'est généralement parce
qu'il y a un enjeu très délicat et
important qui exige l'entière
confidentialité. Mais, je vous dirais, mon expérience depuis plusieurs
années quand même, c'est qu'ils ajoutent toujours généralement
cette partie accessible.
M. Jolin-Barrette :
Et donc, de ce que je...
Mme Weil :
Au-delà des recommandations, hein? Ça, c'est à part.
• (10 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Oui. Mais de ce que je comprends, dans le fond, c'est que le mémoire est divisé en trois : la partie
accessible, une partie qui peut ne pas être accessible et, par la suite, les recommandations,
qui ne sont jamais accessibles, je vous suis
là-dessus, à moins que le Conseil des ministres décide de
le rendre accessible suite à une demande d'accès à l'information.
Une voix :
...
Mme Weil :
Oui, c'est ça. Donc, ça serait vraiment, dans un sens, deux parties parce que
les recommandations sont toujours
dans la partie non accessible. Donc, il y a deux parties, accessible, non
accessible, et dont les recommandations, qui sont toujours
inaccessibles, donc qui se retrouvent dans la partie non accessible.
M. Jolin-Barrette : Donc, c'est ce que je disais, il y a seulement
deux parties au mémoire, une partie accessible, une partie non
accessible.
Mme Weil :
Oui, c'est ça.
M. Jolin-Barrette : O.K. Actuellement, si je faisais une demande
d'accès à l'information avant le dépôt du projet de loi, le public avait
accès à la partie accessible dans tous les cas.
Mme Weil :
Non... Oui, à la partie accessible, oui. Mais il y a toujours eu la partie non
accessible.
Une voix :...
Mme Weil :
Oui, dans les dossiers en litige, notamment, oui.
Une voix :
...
Mme Weil :
Oui, dans les dossiers en litige, c'est entièrement. Quand je parlais de
certaines situations qui exigent l'entière confidentialité, c'est
notamment les dossiers en litige.
M. Jolin-Barrette : O.K. Et là le Conseil des ministres utilisait une
disposition de la loi sur l'accès à l'information pour dire : Je
rends confidentielle l'entièreté du mémoire. Donc, ça devient non accessible
pour la totalité ou c'est en vertu du décret?
Mme Weil :
Non, c'est le ministre, c'est... Le principe est là, dans un décret, et là
c'est le ministère, là, qui amène le
dossier, qui dit : Bon, nous, on a besoin que... C'est le ministre, donc,
qui demande que l'entièreté soit inaccessible pour les raisons que j'ai
mentionnées, donc parce que le dossier est en litige...
M. Jolin-Barrette :
Dans le cas...
Mme Weil :
...et parfois devant les tribunaux.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais, dans le cas qui nous occupe, puis on
va en discuter tout à l'heure, dans le fond, la partie recommandations,
elle n'est pas visée par l'ensemble des décisions. C'est ma compréhension. Dans
le fond, la Commission d'accès à l'information, dans sa...
Mme Weil :
Non, elle n'avait pas besoin d'aller sur les recommandations, non.
M. Jolin-Barrette : ...dans sa décision, dans le fond, elle ne dit
pas : Rendez accessibles les recommandations. Elle dit :
Rendez accessible la partie accessible au public. C'est ça qu'elle dit, la
Commission d'accès.
Mme Weil :
Mais elle...
Une voix : ...
Mme Weil :
Oui, mais l'enjeu, c'est vraiment l'interprétation, c'est l'enjeu, parce que je
pense que c'est délicat pour nous de
rentrer dans la substance de la décision, dans le sens que l'interprétation que
la commission donne, c'est que les
communications entre une personne et une personne ne protègent pas la partie
qui doit être protégée, c'est-à-dire des communications entre une personne et plusieurs ou entre plusieurs et
plusieurs. Donc, c'est cette interprétation qu'on vient corriger. Et, dépendant des situations, dans un
cas où un mémoire est entièrement inaccessible ou en partie
inaccessible, il est toujours important de rétablir l'interprétation qui a
toujours été donnée. Puis d'ailleurs, si on peut me le retrouver, j'aimerais... la citation du juge en 1992 qui dit
clairement son interprétation parce que c'est là où il y a une brèche.
C'est une nouvelle interprétation de l'article 33.
M. Jolin-Barrette : Mais, M. le Président, juste pour clarifier, là, pour les gens qui nous
écoutent, là, on vient de dire : Un mémoire qui est présenté par un
ministre à ses collègues au Conseil des ministres, c'est comme un conseil d'administration, on présente une note
d'information, c'est un mémoire, il y a deux sections au mémoire : une
section qui est accessible au public, une section qui est non accessible, qui
contient les recommandations.
Mme Weil :
Et, dans certains cas...
M. Jolin-Barrette :
Et, dans certains cas...
Mme Weil :
...entièrement. Et c'est du cas par cas...
M. Jolin-Barrette :
C'est du cas par cas.
Mme Weil :
...pour des raisons précises, notamment des litiges.
M. Jolin-Barrette : Des litiges. Donc, à ce moment-là, si moi, je
fais une demande d'accès à l'information, si c'est devant la cour, le
ministre peut dire...
Mme Weil :
Mais ce n'est pas... et ce ne serait pas... Par la suite, ce serait établi
parce que le mémoire a été préparé et transmis au Conseil exécutif.
M. Jolin-Barrette :
C'est confidentiel. Parfait.
Mme Weil :
C'est ça.
M. Jolin-Barrette : Dans le cas qui nous occupe, pourquoi on
intervient? La ministre nous dit : C'est le critère de communication
entre le ministre et l'ensemble de ses collègues autour de la table.
Mme Weil :
Ou, l'autre situation, donc on vient corriger, selon nous, corriger pour amener
la situation telle qu'elle prévalait avant cette nouvelle
interprétation. On vient ramener la jurisprudence qui existait avant, comment
dire, l'interprétation qui a toujours été
donnée, c'est-à-dire que toute communication, que ça soit au préalable, en
préparant les documents pour préparer le
mémoire, qui est, comment dire, ancillaire, qui est rattaché, donc, même au
débat qu'il y aura au sein du Conseil
exécutif, c'est tout ça qu'il faut protéger, c'est cet espace de discussion,
donc, qui comprend différents éléments.
M. Jolin-Barrette : Mais là on s'éloigne un peu parce que, sur le
document, là, sur le mémoire au Conseil des ministres, sur la partie
accessible, dans le fond...
Mme Weil :
Si elle existe.
M. Jolin-Barrette : ...si elle existe, si elle existe, celle-ci, même
si elle est communiquée à plus d'un
ministre, donc à l'ensemble du Conseil des ministres, celle-ci, par l'effet de
la loi, ne se retrouverait plus accessible.
Mme Weil :
Bien, l'interprétation qui a été donnée par la CAI fait en sorte qu'à moins que
ça soit d'une personne à une autre ce
n'est pas protégé. Donc, on vient clarifier, que ça soit une personne à une
personne, une à plusieurs ou de plusieurs à plusieurs, tout ça est
couvert par...
M. Jolin-Barrette :
Pour la partie accessible.
Mme Weil :
Oui, c'est ça.
M. Jolin-Barrette :
Bon, alors, si je récapitule, parce que c'est compliqué, tout ça, là...
Mme Weil :
Non accessible de toute façon. Mais, quoi qu'il en...
M. Jolin-Barrette :
La partie non accessible qui contient les recommandations, ce n'est jamais
accessible pour le public.
Mme Weil :
C'est ça.
M. Jolin-Barrette : Ça, on s'entend, c'est protégé, c'est 25 ans.
O.K. Parfois, la totalité de votre mémoire n'est pas accessible pendant
25 ans parce que ça contient, supposons, une opinion juridique ou le
positionnement du gouvernement dans un litige présentement. Ça non plus, ce
n'est pas accessible.
Là,
présentement, ce qu'on fait, c'est qu'on étend la loi, l'interprétation de la
loi, pour faire en sorte que la partie qui était accessible au public ne
le soit plus si, dans le fond, le mémoire est communiqué au Conseil des
ministres. Donc, la partie accessible ne devient plus accessible...
Mme Weil :
Non.
M. Jolin-Barrette :
...contrairement au décret.
(Consultation)
Mme Weil : L'actuelle loi,
ou la nouvelle, ou la proposition qu'on va faire, donc... Par exemple, les communications d'un membre du Conseil exécutif à un autre
membre de ce conseil ne sont pas accessibles ou... c'est ça, ne sont pas accessibles, donc c'est le principe de... à moins que l'auteur n'en décide
autrement. Donc, c'est le ministre qui décide : Non, moi, cette
partie-là... Et c'est comme ça que ça se traduit, la partie accessible au
public.
Mais
de limiter la communication, que c'est une communication entre deux personnes,
ne rend pas justice à tout le travail
qui est fait en amont, tout ce qu'on appelle le Dossdec. C'est le processus qui fait en sorte... d'ailleurs on aura l'occasion de le traiter dans
un des paragraphes. Tous les avis qui rentrent dans... C'est une
procédure qui existe depuis je ne sais
pas combien d'années, plus d'une dizaine, peut-être une vingtaine
d'années, qui fait en sorte qu'il y a des avis qui sont déposés au Conseil
exécutif par d'autres ministères
parce qu'on leur demande leur opinion sur un mémoire qui
va mener éventuellement à un projet de loi, ou à une politique quelconque, ou à un programme, etc. Et c'est le
ministre...
Donc,
tous ces éléments, ce n'est pas vraiment une communication comme on l'entend, une
conversation, là, c'est «communication», dans son sens le plus large, d'avis et commentaires, etc., et tout
ça, qui vient nourrir ultimement
les recommandations, qui, elles, de toute façon, c'est bien
clair, en toutes circonstances, sont protégées. Mais tout ce qui est
fait en amont, il y a différents éléments de ce qui est fait en amont, et il y
a une partie que le ministre peut décider : Cette partie-là peut être — le
ministre, le ministère, ensemble, évidemment — accessible au public ou, au
contraire, non, l'entièreté doit être confidentielle.
Mais on vient corriger aussi «d'une personne».
Donc, quand on voit la nouvelle formulation, le texte au complet, là...
(Consultation)
Mme Weil : Donc, dans 33.1°, donc, au lieu d'être «les communications du Conseil exécutif à l'un
de ses membres», «ou à plusieurs»,
parce qu'évidemment c'est toujours à plusieurs. Il se pourrait qu'il y ait un
avis d'un ministre à un autre, mais généralement, quand on amène un
mémoire, c'est parce que c'est pour le Conseil exécutif dans son ensemble. Donc, on vient amener cette correction
parce qu'il y a une autre interprétation qui a été donnée par la CAI. Et
la décision... peut-être ramener la décision
de 1992, juste la citation. Donc, le juge, à l'époque, donc en 1992, qui
disait... il parle de cette
disposition : «Dans cette optique de l'objet de ladite disposition, le
simple fait que le document [était] adressé au Conseil des ministres par
deux de ses membres ne se distingue point du cas où il l'aurait été à un seul
[de ses] membres...» Donc, il ne fait pas de distinction entre une personne ou
deux personnes.
Donc,
ensuite, 33.2°, les communications d'un ou de plusieurs membres. Donc, on vient
clarifier ça à chaque fois, que ce
n'est pas juste un membre, de plusieurs membres, à un ou à plusieurs membres.
C'est l'essentiel. C'est vraiment l'essentiel
de ce projet de loi. Donc, c'est pour ça que je parlais d'une opération
vraiment très circonscrite. On ne change pas les règles du jeu. On ne change pas les règles du jeu dans le sens qu'il
y a une partie confidentielle, une partie qui est non confidentielle, qu'il y a des recommandations qui
sont toujours confidentielles. On n'est pas en train de parler du délai
non plus. On ne parle pas de ce qui
pourrait... c'est-à-dire des éléments de réforme qui pourraient faire partie
d'un débat plus large éventuellement.
• (10 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Mme la ministre, ce qu'on comprend, là,
actuellement, c'est qu'avec la modification législative proposée on pourrait aller à l'encontre de la
décision de la Commission d'accès à l'information. C'est que, vous, là,
quand vous avez un mémoire, que vous le déposez au Conseil des ministres, et
tout ce que votre secrétariat, Communauté anglophone
ou la Réforme des institutions démocratiques, produit, là, dans le Dossdec,
tout ça, tout ça, ça sera protégé maintenant et ça ne sera pas
accessible au public, à moins que le ministre dise que c'est accessible au
public.
Donc,
la partie, en vertu du décret, là, de 2005, O.K., la partie qui est accessible
au public, elle ne le sera qu'au bon
vouloir du ministre de rendre accessible. Donc, c'est un inversement de la
règle, dans le fond. C'est de dire : Avant, on avait la partie
accessible au public, là, maintenant, ce qu'on dit, c'est : Toutes les
communications entre les différents ministres sont protégées, sont
confidentielles, et là ça prend l'autorisation du ministre pour divulguer cette
partie-là.
Mme Weil : M.
le Président, avec votre permission, juste pour clarifier, c'est écrit à
l'inverse. Dans le décret, ça, ça ne
change pas. Donc, le décret dit «[qui] est normalement accessible». Donc, la
norme, c'était : Il y a une partie qui est accessible. C'est vraiment... il faut que le ministre ou la ministre
dise : Dans ce cas-ci, j'ai vraiment besoin que l'entièreté soit
non accessible. Alors, c'est la présomption, c'est une partie accessible.
M. Jolin-Barrette : Donc, vous, ce que vous nous dites, c'est que,
contrairement à... en fait, pour revenir à l'état du droit précédemment,
préjugement 2013, c'est de dire, dans le fond : Les recommandations,
elles ne sont jamais accessibles au public.
Pour tout le reste du mémoire, dans le fond, il va être accessible au public,
même... en fait, il va être accessible au public, à moins que moi, comme
ministre, je dise qu'il n'est pas accessible.
Mme Weil :
La réforme qu'on amène ou la correction ne touche pas cet enjeu-là, qui ne
change pas. C'est-à-dire, la situation
actuelle demeure, c'est-à-dire il y a une partie confidentielle, une partie qui
est... donc une partie qui est rendue accessible.
Ça, c'est la norme. Tout ce qu'on vient clarifier, cette notion de
communication entre une ou deux personnes, de rétablir l'interprétation qui existait avant, c'est que ce n'est pas...
on ne protège pas tout simplement une communication d'une personne à une
autre.
Alors
donc, ça comprend tous les avis des autres ministères qui sont déposés dans ce
qu'on appelle le Dossdec. Évidemment,
l'intention, c'était de déposer pour des débats au Conseil des ministres. Donc,
évidemment, ça fait partie intégrante,
si on veut, de la décision qui sera prise par le Conseil des ministres. Donc,
il y a une mauvaise interprétation de dire que c'est juste d'un ministre
à un autre ou d'un membre du Conseil exécutif à un autre.
Donc,
on ne touche pas la situation actuelle dans le sens qu'il y a une partie
normalement accessible et une partie non
accessible. Ce n'est vraiment pas cet enjeu-là qu'on vient toucher. C'est la
nature, si vous voulez. C'est que... ce n'est pas la nature de la communication, c'est la façon de communiquer. Ce
n'est pas parce que ce n'est pas entre une et une que, soudainement, ce
n'est pas protégé. Ce n'est pas entre plusieurs, plusieurs, ou...
M. Jolin-Barrette :
Ça, Mme la ministre, les documents, là, qui sont déposés au Dossdec, là, par
les différents ministères, là, quand vous étiez à l'Immigration puis,
supposons, vous demandiez l'avis du ministère de la Justice, bien, le ministère de la Justice produisait un mémoire ou
produisait un commentaire qui devait se retrouver au Dossdec. Donc là, ce que vous nous dites, c'est
que ces documents-là doivent être protégés. Mais, quand le mémoire est présenté, par la suite, là, à vos collègues du
Conseil des ministres, ça reprend l'énoncé factuel, j'imagine, dans la
partie accessible au public, de ce que Justice a dit sur votre projet de
modification législative. Bien, peut-être pourriez-vous nous l'expliquer?
Mme Weil :
Est-ce que... Avec votre permission, je pourrais... se présenter.
Le
Président (M. Auger) : Consentement. Premièrement, vous
identifier, votre nom, votre titre, et, par la suite, pouvoir répondre à
la question du député de Borduas.
M. Marois
(Jean-Philippe) : Bonjour.
Mon nom est Jean-Philippe Marois. Je suis secrétaire général associé au
Secrétariat d'accès à l'information, Réforme des institutions démocratiques.
Alors,
généralement, pour répondre très précisément à votre question, là, généralement, un
mémoire au Conseil des ministres, par
exemple, qui proposerait ou qui recommanderait le dépôt d'un projet de loi
modifiant, par exemple, le Code civil,
peu importe, là, il est déposé... Nous, les fonctionnaires, là, on s'exprimer
dans un certain jargon, là. On le dépose au Secrétariat du Conseil exécutif
et, quand on fait ça, on dit : On vient de le déposer Dossdec.
Et,
à ce moment-là, ce mémoire-là, il est transmis dans les ministères qui peuvent
être intéressés par la proposition de
recommandation, dans l'exemple que vous évoquez, par exemple, le ministère de
la Justice. Et là le ministère de la Justice,
il va produire un avis au soutien de cette recommandation-là. Donc, il va dire
dans son avis : La ministre ou le ministre Untel propose de faire
telle modification, je ne suis pas d'accord avec l'aspect x de la
recommandation ou il y a un danger avec l'aspect x de la recommandation et je
le souligne, bon.
Et
là cet avis-là, il est déposé dans le système et il fait partie de la
délibération. Quand les ministres vont dans les comités ministériels, à ce moment-là, le ministre, là, présente son
projet de loi, son mémoire, et les ministres autour de la table vont
dire : Bien, moi, j'ai une préoccupation avec tel élément. D'ailleurs,
j'ai produit un avis à ce sujet-là. Et, à la fin de la journée, là, le Conseil
des ministres en délibère et va trancher.
Mais
le mémoire lui-même, là, n'est pas modifié pour dire : Dans le processus
délibératif, j'ai eu tel avis. Ce n'est pas ça, là. À supposer que, dans l'exemple que vous évoquiez, on
retienne l'avis, par exemple, du ministère de la Justice, bien, le
ministre qui est à l'origine du mémoire pourrait déposer une nouvelle version
de son mémoire dans lequel il retirerait un
aspect problématique, par exemple, là. Mais le mémoire lui-même, là, il ne dit
pas : Je le fais à cause de l'avis du ministère de la Justice, par
exemple.
M. Jolin-Barrette :
Mais là, Me Marois, dans votre exemple, ça fait en sorte qu'avec la loi qu'on
adopte ces documents-là des différents
ministères, les différents avis ne seront pas accessibles par la loi sur
l'accès à l'information parce que...
M. Marois
(Jean-Philippe) : Ils ne l'étaient pas avant non plus.
M. Jolin-Barrette : Ils ne l'étaient pas avant non plus. Mais la
décision de la Commission d'accès, elle, viendrait dire : Ces documents-là pourraient être
accessibles parce que c'est une communication envers différents ministres.
C'est ça?
M. Marois
(Jean-Philippe) : C'est ça, oui.
M. Jolin-Barrette : D'accord. Et donc, pour ce qui est déposé par la
suite au Conseil des ministres, le mémoire, pour la partie accessible au public, le ministre peut tout de même
rendre le mémoire non disponible au public parce qu'il reprend de ces
informations-là.
M. Marois
(Jean-Philippe) : Le ministre écrit le mémoire. Quand il rentre
Dossdec, là — je
m'excuse de l'expression, là — quand il le transmet au Conseil exécutif,
là, c'est à ce moment-là que le ministre écrit «partie accessible» ou «entièrement confidentielle». C'est ce jour-là
qu'il prend la décision, là, ce n'est pas en fonction des avis qu'il
reçoit.
M.
Jolin-Barrette : Chacun des ministres titulaires lorsqu'ils déposent
leurs dossiers et leurs avis.
M. Marois
(Jean-Philippe) : Les avis, non. Les avis sont toujours confidentiels.
Mais le mémoire...
Mme Weil :
Ça a toujours été.
M. Jolin-Barrette :
C'est le ministre titulaire qui présente la proposition.
M. Marois
(Jean-Philippe) : Oui.
Le
Président (M. Auger) : Ça va, M. le député de Borduas? Parce que
nous avons, je crois, quelqu'un d'assez impatient, je le remarquais du coin l'oeil, M. le député de Terrebonne,
qui avait vraiment le goût de participer à nos travaux.
M. Traversy :
Bien, écoutez, M. le Président...
Le Président
(M. Auger) : Par contre...
M. Traversy :
...je voulais juste être certain que notre motion était adoptée avant de
poursuivre dans nos discussions générales.
Le
Président (M. Auger) : Bien, ce n'est pas... On n'est pas encore
rendus à l'adoption de la motion. Par contre, je crois que vous voulez
interagir également. Vous avez des questions à poser?
M. Traversy :
Bien, j'en ai, mais peut-être qu'on pourrait tout d'abord adopter le fait qu'on
veut convoquer notre...
Le Président
(M. Auger) : Ah! vous voulez qu'on procède à la mise aux voix?
M. Traversy :
Bien oui.
Le
Président (M. Auger) : Mais je vais quand même, avant de passer à
la mise aux voix, je vais quand même suspendre quelques instants, mais
j'ai des vérifications à faire concernant la présence ou non du... la
disponibilité.
Donc, je vais
suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
11 heures)
(Reprise à 11 h 16)
Le Président
(M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions concernant la motion préliminaire? Oui, M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette :
Alors, M. le Président, on avait une discussion hors micro, et je vais la
reposer pour le bénéfice de nos débats. Alors, dans les décisions en litige que
nous avons, à un certain moment, on cite l'ex-ministre Bertrand, à l'origine de l'adoption
de la loi, et ce qu'on semble comprendre de l'extrait qui est cité dans les
jugements... est à l'effet que le ministre
Bertrand souhaitait que la partie soit accessible, dans le fond, que ça ne vise qu'une seule personne, que ça ne vise pas l'entièreté du Conseil des ministres, les
communications au niveau des mémoires, et que les mémoires soient accessibles. Donc, c'est ce qu'on semble
comprendre lorsqu'on lit la décision et lorsqu'on cite l'extrait des
débats parlementaires à l'époque de l'adoption de la loi sur l'accès à l'information.
Le Président
(M. Auger) : Une remarque, Mme la ministre? Et, par la suite, je
mets aux voix.
Mme Weil : Oui, merci,
M. le Président. Donc, j'ai l'extrait
de ce qui a précédé, donc l'extraction qu'en a fait la CAI. Alors, je cite M. French, quelqu'un
qui est devenu ministre et que j'ai connu à l'époque : «...on s'est
dit que c'était impossible en effet
d'ajouter... Le ministre lui-même est convaincu [il] n'y a
pas d'autre possibilité. Il faut absolument protéger toutes les
communications entre les membres du Conseil exécutif.» M. Bertrand, qui
répond : «Si on le fait à l'article 34
pour les documents qui émanent du bureau d'un membre de l'Assemblée nationale du Québec et qu'on dit là aussi, "à moins que le membre ne le juge opportun" — c'est un peu la clause qui existe
toujours — il m'apparaît
que c'est bien la moindre des choses
que de faire en sorte que les communications des membres du Conseil exécutif
entre eux soient au moins aussi protégées — entre eux — que
l'est le député en vertu de l'article 34...» Donc, c'est ça qui a précédé,
hein? C'est pour ça, le hors contexte. Ça, c'est le... Donc, vous dire...
M. Jolin-Barrette : Et donc votre interprétation de cela, c'est que
les communications, ça contient également les mémoires?
Mme Weil : Oui. Oui,
tout à fait, mais aussi entre eux, c'est-à-dire entre plusieurs.
Mise aux voix
Le
Président (M. Auger) :
Oui, le temps était terminé. Donc, je vais mettre aux voix la motion
préliminaire du député de Terrebonne. Est-ce que la motion est adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
Donc, la motion est adoptée.
Discussion générale
Ce que je comprends pour la suite des choses,
c'est que nous ouvrions un débat d'ordre général avant d'entreprendre le début
du projet de loi article par article. M. le député de Terrebonne.
M. Traversy : Merci,
M. le Président. Donc, dans les remarques préliminaires de la ministre...
et vous savez que j'y crois. Quand je
veux, j'y crois. Je peux être croyant, là, à mes heures, et elle a commencé,
donc, cette commission en nous disant
que la réforme globale allait arriver dans quelques semaines. J'aimerais juste
qu'elle puisse préciser davantage ce que «quelques semaines» veut
signifier. Est-ce qu'on parle de mois ou on parle de semaines ici?
Le Président (M. Auger) : Mme
la ministre.
Mme Weil : Avec
confiance, je peux dire «semaines», et on ne parle pas de mois.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Terrebonne.
M. Traversy :
Écoutez, donc, tout est une question de confiance en politique. Alors, Mme la
ministre, vous mettez votre confiance
en jeu autour de cette table que, d'ici quelques semaines, ça devrait arriver.
Alors, évidemment, là, c'est enregistré, nous l'avons bien noté. Et
cette décision, on compte sur vous pour la livrer.
Alors, j'aimerais aussi qu'elle puisse peut-être
nous mentionner une précision. La Commission d'accès à l'information est à la fois, donc, responsable de la Loi sur l'accès et,
à la fois aussi, émet des recommandations. Et on m'avait mentionné que, bon, dans la foulée qui nous amène au projet de
loi n° 164, le gouvernement pouvait peut-être invoquer l'article 145 de la loi sur l'accès à
l'information pour surseoir aux
décisions de la Commission d'accès. Je voulais voir si ce genre de mécanisme
était possible ou si c'est quelque chose qui n'est pas applicable dans le
contexte actuel.
Le Président (M. Auger) : Mme
la ministre.
Mme Weil : Oui. J'aurai
besoin de regarder la question, donc une suspension...
Le Président (M. Auger) :
Voulez-vous un certain temps?
Je suspends quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 20)
(Reprise à 11 h 21)
Le Président (M. Auger) : Nous
allons reprendre nos travaux. Mme la ministre.
Mme Weil : Oui. Alors donc, l'article, c'est l'article 145,
et je vais lire l'article, pour la compréhension de tous :
«Le gouvernement peut, lorsqu'il
le juge nécessaire dans l'intérêt public, ordonner par décret à un organisme public de surseoir, pour la
période qu'il indique, l'exécution d'une décision de la commission ayant pour
effet d'ordonner de communiquer un document ou un renseignement.»
Donc,
on m'apprend que cet article n'a jamais été invoqué, et donc le gouvernement n'a pas voulu se prévaloir... et
d'ailleurs, c'est pour ça qu'on est allé en appels successifs. Ça a commencé
sous l'opposition en 2013, qui n'a pas voulu non plus
invoquer ce pouvoir.
Le Président
(M. Auger) : Merci. M. le député, ça va?
M. Traversy :
Donc, M. le Président, si je comprends bien, dans la loi actuelle, il existe
des mécanismes qui ont été prévus,
jamais utilisés jusqu'à ce jour. J'imagine que les raisons pour lesquelles ils
n'ont pas été utilisés sont, j'imagine, d'ordre de priorisation. Mais,
dans ce cas-ci, donc, on y va avec un projet de loi à la pièce pour essayer de
préciser, évidemment, une interprétation.
Mais je voulais voir, donc, si ce mécanisme qui était déjà existant n'aurait
pas été, donc, comment je pourrais dire, une option dans le cas qui nous
concerne actuellement. Donc, je voulais juste entendre la ministre là-dessus.
Mme Weil :
Oui, mais ça ne viendrait pas corriger le vice qui, maintenant, s'y trouve dans
le sens d'une interprétation qui refait un
peu l'interprétation de cet article en question, 33, qui doit protéger les
communications entre ministres, et
tout ce qui précède, au lieu d'une personne à une personne. Donc, ce vice-là,
d'interprétation, demeurerait, donc demeurerait un problème.
Donc, évidemment, les
gouvernements successifs, c'est nous qui sommes allés en révision, à l'époque,
bon, espérant, évidemment, qu'il y aurait un
rétablissement de la jurisprudence qui existait et une interprétation qui
existait avant. D'invoquer cette disposition, on pourrait encore revivre la
situation. Donc il fallait vraiment corriger, bien, amener une clarté à
l'article 33.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Terrebonne.
M. Traversy :
Merci, M. le Président. Mais ce que je comprends, c'est qu'il y a urgence de
légiférer sur cet élément pour
essayer de préciser l'esprit de la loi, donc, de jadis. En même temps, si
jamais des décisions arrivaient rapidement, il existe toujours, au niveau des discussions juridiques qui sont en
cours... il y aurait donc un mécanisme qui pourrait être utilisé
rapidement pour surseoir à la chose. Est-ce que j'ai une bonne compréhension?
Mme Weil :
Moi, je pense que ce serait à tout le moins inélégant, procéder de cette
façon-là, et je comprends pourquoi les
gouvernements n'ont pas voulu l'invoquer. Moi, je pense qu'on est déterminés à
aller de l'avant, et nous, je pense, avec votre collaboration, et j'ai
bien compris votre compréhension de la situation, on va être capable d'arriver
à bon port.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Terrebonne.
M. Traversy :
Merci, M. le Président. Écoutez, nous avons
parlé beaucoup de la Commission d'accès à l'information. Il y a également
le Protecteur du citoyen qui, hier, nous a fait parvenir un document
concernant le projet de loi n° 164, où celui-ci avait certaines réserves. Donc,
ce document, M. le
Président, en résumé, nous dit que
l'organisme craint une mauvaise
interprétation de l'article 33 de la loi et que celui-ci ait un impact important
sur les enquêtes en vertu de la Loi facilitant la
divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics. Est-ce que
la ministre peut rassurer le Protecteur du citoyen face à ces craintes qui nous
ont été mentionnées?
Mme Weil :
Oui. À cet égard, vous me permettrez, M. le Président, de lire deux paragraphes
à la page 3.
«Ma compréhension de
la proposition de la modification législative est que le paragraphe 5° de
l'article 33 de la Loi sur l'accès vise les
analyses transmises par l'organisme public au Conseil exécutif, lorsqu'elles
sont préparées à sa demande ou
qu'elles portent sur une recommandation faite au Conseil des ministres. Ce
paragraphe ne s'appliquerait donc pas
aux analyses, avis ou notes confectionnés au sein du ministère ou de
l'organisme public et destinés à son ministre responsable, et ce, bien
que ces renseignements puissent éventuellement soutenir une recommandation ou
faire partie d'un mémoire présenté par un ministre au Conseil des ministres.
«Ma
lecture de la portée de la modification proposée permettrait ainsi au
Protecteur du citoyen d'avoir accès à ces analyses et notes dans le
cadre d'une vérification ou d'une enquête portant sur un acte répréhensible
commis par un fonctionnaire, ou par toute autre personne, dans les étapes
d'analyse du dossier préalables à la décision du Conseil des ministres.»
Et ce qu'on dit au
Protecteur du citoyen, c'est qu'ils ont raison. Leur interprétation est la
bonne.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Terrebonne.
M. Traversy :
M. le Président, c'était une réponse claire. Alors, je pense que ça va rassurer
le Protecteur du citoyen et ça va nous permettre, donc, de maximiser nos
échanges avec la Commission d'accès à l'information.
J'avais
également une question concernant les documents d'orientation que la ministre a
évoqués dans le cadre de ses
remarques préliminaires, qui ont été déposés en 2015 par l'actuel leader du
gouvernement et ex-ministre de l'Accès à l'information. Donc, celui-ci proposait à l'époque
l'abaissement des délais maximums... inaccessibilité aux documents, notamment quant à l'article 33 de la Loi d'accès.
Est-ce qu'un possible abaissement serait inclus dans la réforme globale
qui, par confiance, devrait arriver dans quelques semaines au niveau de la loi
d'accès à l'information?
Le Président
(M. Auger) : Mme la ministre.
Mme Weil :
Est-ce que je peux demander, cher collègue, patience?
M. Traversy :
La patience n'est pas un trait caractéristique de la jeunesse, mais, si la confiance
est un trait de caractéristique des gens d'expérience, on peut réussir,
peut-être, à s'entendre sur un équilibre.
Le Président
(M. Auger) : C'est bon.
M. Traversy :
Donc, je vais croire, M. le Président, je vais croire, et j'espère que je ne
serai pas déçu.
Le Président
(M. Auger) : Vous devez croire...
M. Traversy :
La vie serait difficile.
Le Président
(M. Auger) : ...la parole de la ministre.
M. Traversy :
Alors donc, c'est ce qui complète pour l'instant les questions que j'avais pour
les renseignements généreux sur le projet de loi.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui. En fait, ça fait suite à une discussion hors
micro que nous avions tout à l'heure. Donc, je demandais à la ministre :
Est-ce qu'elle peut nous affirmer que
le fait d'adopter le projet de loi
n° 164, pour la population
qui souhaite avoir accès aux renseignements du Conseil des ministres, est-ce que le projet de loi n° 164 va
avoir pour effet de restreindre cet
accès-là aux informations du Conseil
des ministres tel qu'il l'avait... précédemment la décision de 2013 de la Commission d'accès à l'information
dans D.T. contre Québec?
Mme Weil :
Non. Et d'ailleurs, M. le Président, je vous dirais, c'est neutre à cet égard.
Ça ne change pas la situation actuelle. Donc, les recommandations qui sont confidentielles demeurent, évidemment. La partie
confidentielle demeure confidentielle. Donc, la situation ne change pas. Il n'y
a pas de restrictions additionnelles.
M. Jolin-Barrette :
O.K. Tout à l'heure, la ministre nous disait : Il est possible pour le ministre
de rendre complètement confidentiel un mémoire
au Conseil des ministres. Au moment
où elle le dépose, elle dit, le ministre dit : Bien, la totalité du
mémoire sera confidentielle.
Est-ce
qu'il y a une évaluation de proportions qui est faite, à savoir, sur la
quantité de mémoires qui est présentée
au Conseil des ministres, qu'est-ce qui est confidentiel, qu'est-ce qui ne
l'est pas, qu'est-ce qui est totalement confidentiel et qu'est-ce qui ne
l'est pas?
Mme Weil :
Est-ce que vous dites dans la pratique?
M. Jolin-Barrette :
Dans la pratique.
Mme Weil :
Dans la pratique. Je ne suis pas... Évidemment, je n'ai pas connaissance de ça.
Ma propre expérience, c'est vraiment quand il y a des dossiers en
litige. Donc, écoutez, je ne connais pas quelle proportion c'est.
M. Jolin-Barrette :
Ce n'est pas systémique.
• (11 h 30) •
Mme Weil : Non, ou systématique. Non. Au contraire, c'est au
besoin. Donc, c'est vraiment quand il y a un enjeu en litige et que ce serait délicat, évidemment,
pour le gouvernement. Et toujours, toujours, il faut le rappeler, le gouvernement prend des décisions dans l'intérêt public parce que le gouvernement a évidemment, au coeur de sa mission, l'intérêt public. Donc, s'il y a, par exemple,
un litige, c'est qu'on souhaite un résultat favorable à l'entièreté de la société.
Donc,
ce n'est jamais un intérêt personnel, hein, un État. Donc, s'il faut le
rendre confidentiel, c'est parce qu'il y a une raison qui, en bout de ligne, est bonne pour l'État, ce qui veut
dire bonne pour l'objectif que l'État mène. Je ne peux pas vous donner d'exemple précis et je pense que ce ne
serait pas approprié d'y aller parce qu'on parle justement d'éléments
confidentiels. Mais, comme on l'a dit précédemment, c'est lorsqu'il y a des enjeux
en litige, généralement.
M. Jolin-Barrette : O.K. Outre les enjeux en litige, quelles sont les
autres raisons généralement évoquées par les membres du Conseil exécutif
pour ne pas rendre publique la partie qui est normalement destinée au public?
Mme Weil :
Vous me permettrez peut-être de consulter le secrétaire général associé, qui a
plus de...
(Consultation)
Mme Weil :
Je ne pourrais pas répondre comme ça. On pourra peut-être revenir avec une
réponse, d'exemples, quelles seraient les circonstances. Mais, comme je
vous dis...
M. Jolin-Barrette : Mais ce
n'est pas normé.
Mme Weil :
Non. C'est le ministre... Il y a... Je ne vais même pas citer les différents
ministères, mais vous pouvez imaginer
les ministères qui seraient peut-être les plus... Moi, je n'ai jamais eu
l'expérience en Immigration, par exemple. Donc, j'imagine, lorsqu'un dossier est judiciarisé, par exemple, ou que
la justice ou l'analyse de... fait en sorte qu'il faudrait que l'entièreté soit protégée, donc une loi qu'un
gouvernement amène ou peut-être des enjeux de droit, bien, pas de droit,
mais de litige sont en jeu... Mais j'hésite à m'avancer, je préfère peut-être y
répondre cet après-midi.
M. Jolin-Barrette : Mais, M. le Président, ce que je comprends, c'est
que c'est, en fait, dans un souci d'intérêt public, comme la ministre me
le dit, c'est un critère qui est subjectif au bon vouloir du ministre, en
fonction de son interprétation. Ce n'est pas normé, ce n'est pas écrit dans la
loi, les raisons pour lesquelles je décide de ne pas rendre accessible un
mémoire.
Donc, je
comprends pour les éléments, dans le fond, qui sont devant les tribunaux, quand
le dossier est judiciarisé, mais,
outre cela, est-ce que c'est prévu? Est-ce que c'est écrit? Parce que le
principe de base, c'est que ça devrait être accessible. Et, tout au long des décisions, on voit ce qui était plaidé
par le Procureur général sur l'aspect des décrets et on dit : Bien, écoutez, les décrets, c'est juste
au niveau de la forme. Ça n'a pas de valeur liante véritablement. Donc, il
faut se référer à la loi.
Mme Weil :
Oui, non. En fait, non, ce n'est pas discrétionnaire, il faut que ça suive des
règles. Alors, avec votre permission, je demanderai au secrétaire
général associé d'expliquer quelles sont ces règles.
M. Marois
(Jean-Philippe) : En fait, là, on ne peut pas dire que ce n'est pas
normé. Il faut que ça puisse reposer sur un des motifs de
non-accessibilité prévus par la loi. Ça ne peut pas être à l'entière
discrétion...
M. Jolin-Barrette : Donc, exemple, l'article 34, que c'est préparé
pour un cabinet ou quelque chose comme ça?
M. Marois
(Jean-Philippe) : Bien, je n'ai jamais vu ça, là, 34, là. Dans mon
expérience, je ne l'ai pas vu, là, mais ce qu'on voit, c'est plus des motifs d'intérêt public, dont la Loi
d'accès fait par ailleurs référence. Par exemple, le fait qu'il y ait
une procédure judiciaire, là, imminente, qui est un motif, là, très, très, très
clairement établi dans la loi, là, qui permet la restriction.
M. Jolin-Barrette : O.K., mais, outre cela, selon votre expérience,
qu'est-ce qui est généralement invoqué? Parce qu'est-ce que... Est-ce qu'il y a eu des cas de demandes, dans le fond,
de mémoires qui ont été portées en demande de révision à la Commission
d'accès à l'information à ce sujet-là?
M. Marois
(Jean-Philippe) : Moi, ce que je verrais, c'est plus 32 et 33, parce
que 33, par ailleurs, est l'article qui
protège les délibérations du Conseil exécutif. Donc, un ministre pourrait
considérer que l'intérêt public nécessite qu'on protège cette
délibération-là et invoquer 33 pour le rendre entièrement confidentiel.
M. Jolin-Barrette : O.K. Il y a
une autre question que je souhaite vous poser. Vous nous avez expliqué tout à
l'heure la mécanique du Dossdec, de dire...
M. Marois (Jean-Philippe) : Je
vous ai contaminé.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, moi, je serais curieux de le voir physiquement, là...
M. Marois (Jean-Philippe) :
Oui. Oui, oui, ça vaut la peine, c'est intéressant.
M. Jolin-Barrette : ...à quoi ça ressemble. Peut-être qu'on pourrait
avoir une visite guidée sur l'heure du dîner.
Cela étant
dit, dans la mécanique, avec le projet de loi n° 164, on comprend que,
lorsque, supposons, la ministre de la
Réforme des institutions démocratiques présente une proposition à ses
collègues, les 25 autres collègues vont pouvoir commenter si ça a un impact sur eux. Les mémoires
que... bien, les avis que ceux-ci vont déposer au fameux Dossdec, avec le projet de loi n° 164, ne seront pas
accessibles au public, ils vont être confidentiels. O.K. Donc, vous ne pouvez
pas accéder à ce document-là, supposons, du
ministère de l'Emploi qui commenterait quelque
chose de la Réforme des institutions
démocratiques.
Par contre, pour le
citoyen qui souhaite obtenir de l'information relativement au ministère de
l'Emploi, pas nécessairement le document qui a été produit, mais,
supposons, les données sous-jacentes à cela, puis qui fait sa demande au ministère de l'Emploi, est-ce que là, à ce moment-là, sa
réponse de demande d'accès va pouvoir être accueillie favorablement?
Le Président
(M. Auger) : Mme la ministre ou M. le secrétaire général.
Mme Weil :
Bien, peut-être dans la même lignée, ça dépend...
Le Président
(M. Auger) : Qui répond? Mme la ministre?
Mme Weil : Bien, moi, ce que je pensais, mais peut-être pour
clarification, ça dépend du contexte de la demande. Si c'est dans le contexte d'un mémoire, non. Mais,
si, par ailleurs, c'est des documents qui, selon la loi, peuvent être rendus accessibles dans
un certain temps, soit immédiatement ou avec la règle de certaines années, il
n'y a rien qui empêche, donc, ces...
M. Jolin-Barrette :
Mais tous les documents menant à la rédaction de cet avis-là, théoriquement, ne
seront pas accessibles.
Mme Weil :
Non. C'est l'avis.
M. Jolin-Barrette :
C'est l'avis comme tel.
M. Marois
(Jean-Philippe) : C'est juste l'avis qui est protégé.
M. Jolin-Barrette : Uniquement l'avis. Donc, ça va être interprété
par la machine gouvernementale qui s'occupe d'accès à l'information de
façon restrictive uniquement à l'avis.
M. Marois
(Jean-Philippe) : D'ailleurs, c'est exactement la question que pose la
Protectrice du citoyen. C'est exactement
cette question-là qu'elle pose puis que la ministre a répondue. Ce qui est
protégé par l'article 33, ancien ou nouveau, c'est uniquement l'avis qui est fait, là, qui concerne la
délibération. Le préalable dans le ministère, il peut être accessible
sous réserve des autres exceptions de la loi, là. Il y en a un certain nombre,
d'exceptions dans la loi.
M. Jolin-Barrette :
Oui, et on le constate fréquemment, ce certain nombre d'exceptions là pour les
partis d'opposition, pour les journalistes et pour les citoyens également, d'où
la nécessité de réformer rapidement la loi. Et on appuiera la ministre
là-dessus.
Sur
l'aspect de la décision de ne pas utiliser l'article 55 tel que l'a posé
mon collègue tout à l'heure, comment expliquez-vous ce changement
d'interprétation là par la Commission d'accès à l'information, sur le fait
d'interpréter les communications?
Le Président
(M. Auger) : Mme la ministre.
M. Jolin-Barrette :
Parce que vous savez, Mme la ministre...
Mme Weil :
Écoutez, je pense que... Oui, merci, M. le Président. Beaucoup ont été
perplexes, notamment au gouvernement,
surtout ceux qui sont au gouvernement depuis longtemps, et donc, tout de suite,
sont allés en appel. On ne peut pas
l'expliquer. On ne peut pas l'expliquer. Ils sont allés vraiment textuellement,
sur la manière que c'était écrit, mais l'interprétation
n'a jamais été ça, et quand on regarde les débats, lorsque la loi a été
adoptée, non plus. On parle bien de conversations
ou de communications entre ministres au pluriel. Donc, il s'agissait tout
simplement de venir le corriger rapidement. On ne peut pas expliquer la
nouvelle interprétation.
M. Jolin-Barrette : Parce que c'est tout de même une intervention
dans une décision. C'est un phénomène qui est rare. Comme législateurs, on se pose toujours la question sur l'impact
que nous avons de venir intervenir par rapport à l'indépendance des pouvoirs une fois que c'est rendu devant la cour. Et
on le constate. Parfois, on suggère au gouvernement d'utiliser, supposons, des dispositions de
dérogation, il nous dit qu'il ne faut pas faire ça. Mais, dans un cas comme
celui-ci, on constate que le gouvernement libéral intervient directement avec
un projet de loi par rapport à une décision qui est quasiment rendue à la Cour
suprême. C'est une situation exceptionnelle, Mme la ministre.
Mme Weil :
Grosse distinction avec la dérogation. On vient rétablir l'interprétation et la
situation qui prévalaient. Ce n'est pas du tout la même chose que la
dérogation.
M. Jolin-Barrette : Mais vous savez, Mme la ministre, que certains
ont une opinion contraire à la vôtre, et ça arrive dans plusieurs circonstances. Je pense notamment au projet de loi
n° 37 où le gouvernement disait qu'il venait rétablir une situation, alors que beaucoup d'individus et
de groupes disaient : Ce n'est pas tout à fait le cas. Donc, il faut
juste faire attention lorsqu'on intervient de façon législative sur une
décision qui a été prise par les tribunaux.
Le Président (M. Auger) : Mme
la ministre, commentaires?
Mme Weil :
Bon, écoutez, je pense que l'objectif que nous, on a, il est très précis,
précis, circonscrit, et je pense qu'il y a une compréhension mutuelle de
l'objectif.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Borduas.
• (11 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, un petit peu plus
largement, là, sur la question des délais, là, dans le cadre du projet de loi, on ne touche pas à la question
du délai sur le 25 ans. Donc, les avis qui sont au Dossdec vont être
protégés durant une période de 25 ans,
tout comme les communications, les
discussions qu'il y a à chaque mercredi au Conseil des ministres,
c'est protégé durant 25 ans. D'ailleurs, on a appris, aujourd'hui dans Le Devoir,
que le gouvernement libéral de
l'époque a déjà pensé fermer le gouvernement les vendredis pour rétablir l'équilibre
budgétaire. Donc, ça aurait été la semaine de quatre jours.
Cela étant dit, est-ce
que... Et d'ailleurs la ministre nous a transmis un document de travail, son
équipe, on la remercie, par rapport aux autres juridictions canadiennes, aux
autres provinces canadiennes, sur l'accessibilité aux documents, aux délibérations, tout ça. Et on constate dans plusieurs
circonstances que le délai de 25 ans n'est pas partagé par plusieurs juridictions. Je pense que la
Saskatchewan, c'est 25 ans, et les autres provinces canadiennes... Au
Canada, c'est 20 ans, l'Alberta, c'est
15 ans, la Colombie-Britannique, 15 ans, l'Île-du-Prince-Édouard,
20 ans, le Manitoba, 20 ans, le
Nouveau-Brunswick, 15 ans, Nouvelle-Écosse, 10 ans, Ontario, 20 ans,
Saskatchewan, 25 ans, Terre-Neuve-et-Labrador, 20 ans. Donc,
ça fait le tour de la Confédération canadienne.
Alors, je dirais à la ministre, et ce n'est pas l'objet du
projet de loi, mais on pourrait peut-être y penser en termes d'accès à l'information : Pourquoi est-ce
qu'on demeure avec ce 25 ans là et qu'on ne vient pas y toucher? D'autant
plus que la Commission d'accès à l'information dit dans son mémoire : On
devrait peut-être tendre vers 15 ans.
Le Président
(M. Auger) : Mme la ministre.
Mme Weil : Oui, M. le Président. Vous savez que c'est dans les
orientations qui ont été déposées. Le gouvernement avait déposé cette orientation. Je réitère :
Patience, on aura l'occasion d'en parler dans un contexte plus large — c'est
important, ce contexte plus large — de regarder toute cette question qui est un
élément important du débat de l'accessibilité.
M. Jolin-Barrette : Vous savez, ma grande crainte, M. le Président,
c'est... Je ne doute pas du désir de la ministre de déposer le projet de loi, mais, une fois qu'il est déposé, il faut
l'étudier aussi. Il reste peu de temps avant la fin de la présente législature. Alors, moi, je me dis :
Peut-être que la ministre aurait une occasion d'amender le projet de loi
n° 164 et d'indiquer tout de suite, de
faire déjà un bout de sa réforme au niveau de la durée des délais parce que, si
on attend que la ministre dépose son
projet de loi, même si telle est sa volonté, le leader du gouvernement doit
l'appeler, le projet de loi. Et la semaine dernière, lorsque le leader
du gouvernement a annoncé son départ, il disait, en réponse à une question des journalistes, quel projet de loi voulez-vous faire
adopter d'ici la fin de la législature?, il a dit : Le projet de loi sur
le cannabis. Donc, il dit que c'était celui-là qui était primordial.
Alors, voyez-vous,
j'exprime mes craintes à la ministre, à savoir, en fin de session comme cela,
est-ce que ce projet de loi va être priorisé. Et est-ce qu'on va réussir à
l'étudier et à l'adopter? C'est mon souhait. Je ne l'ai pas vu. Certainement, on aura des commentaires par rapport
au projet de loi, mais je dis à la ministre : Peut-être, sur la durée
de temps, on aurait peut-être une occasion, là, avec le projet de loi
n° 164.
Le Président
(M. Auger) : Mme la ministre.
Mme Weil : Écoutez, j'en prends
bonne note, de votre préoccupation, mais je sais que l'autre commission
est en train d'étudier, et nous, on est ici
en train de travailler. Donc, moi aussi, évidemment, c'est ma volonté. Le
premier ministre s'est engagé aussi. Mais je ne voudrais pas insérer
dans ce projet de loi «patch» d'autres dispositions ou... vous l'avez baptisé.
M. Jolin-Barrette :
Je vais prendre des royautés, Mme la ministre.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Mme Weil : Je ne voudrais pas
commencer à ouvrir d'autres brèches, là, c'est pour fermer une brèche, parce
que... Mais ça fait partie de nos orientations.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette :
Je vous remercie.
Le Président
(M. Auger) : Ah! c'est bien. Donc, sur le débat d'ordre général,
d'autres interventions?
Sinon, je vais suspendre les travaux jusqu'après les
affaires courantes où nous allons poursuivre notre mandat.
Donc, bon dîner à
tout le monde. Merci.
(Suspension de la séance à
11 h 44)
(Reprise
à 19 h 31)
Le
Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues!
La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Je vous rappelle que
la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi
n° 164, Loi concernant l'accessibilité de certains documents du Conseil
exécutif ou qui lui sont destinés.
Je
vous rappelle également que la commission a adopté ce matin une motion
préliminaire et qu'elle entendra, en consultation particulière, la
Commission d'accès à l'information.
Auditions
D'ailleurs,
je vous souhaite maintenant la bienvenue. Je vous rappelle que vous avez
disposerez de 10 minutes pour votre
présentation, et par la suite il y aura une période d'échange avec les trois
groupes parlementaires. Donc, dans un premier temps, bien vouloir vous
identifier et, par la suite, vous pouvez commencer votre exposé.
Commission
d'accès à l'information
M. Desmeules (Jean-Sébastien) : Alors, bonjour. Je me nomme Jean-Sébastien Desmeules,
je suis le secrétaire général et directeur des affaires juridiques de la
Commission d'accès à l'information. Je suis accompagné par
Me Sophie Giroux-Blanchet, également de la Direction des affaires
juridiques de la commission.
Je
tiens d'abord à remercier les membres de la présente commission parlementaire
pour l'occasion qui est donnée à la Commission d'accès à l'information
de présenter de vive voix ses commentaires au sujet du projet de loi
n° 164 et d'échanger avec vous à ce sujet. Par ailleurs, le président de
la commission, Me Jean Chartier, s'excuse auprès des parlementaires
de ne pouvoir être présent aujourd'hui en raison d'un ennui de santé.
D'entrée
de jeu, je tiens à souligner que, compte tenu de son devoir de réserve, la
commission ne peut commenter la disposition
du projet de loi visant à lui donner effet malgré les décisions qu'elle a
rendues et qui ont été confirmées par les tribunaux supérieurs.
Tel
qu'indiqué dans son avis du 8 mars dernier qui vous a été transmis, la
commission convient que le secret des délibérations
du Conseil exécutif constitue une restriction légitime au droit d'accès à
l'information. À l'heure actuelle, il est protégé par l'article 33 de la Loi sur l'accès dans les paramètres
voulus par le législateur lors de son adoption en 1982. Toutefois, selon la commission, les modifications
proposées par le projet de loi vont au-delà de ce qui est nécessaire
pour assurer l'équilibre entre cette
protection et le droit d'accès à l'information des citoyens, d'abord lorsqu'on
propose d'inclure dans le giron de la
protection accordée aux délibérations du Conseil des ministres des documents
produits par l'appareil administratif,
soit les ministères et organismes. Deuxièmement, parce que les modifications
proposées perpétuent une approche de
rédaction des restrictions au droit d'accès qui fait l'objet de nombreuses
critiques, notamment parce qu'elle n'est pas circonscrite et spécifique
quant à l'objet poursuivi ni suffisamment limitée dans le temps. Permettez-moi
de préciser ces deux éléments.
Quant à l'élargissement de la portée de
l'article 33 aux documents produits par l'appareil administratif,
mentionnons que le projet de loi
n° 164 propose de modifier le cinquième paragraphe de l'article 33 de
la Loi sur l'accès pour y inclure de
nouveaux documents ou renseignements, soit les avis et les recommandations
préparés par tous les organismes visés, les analyses, avis et recommandations d'un organisme public dans la mesure
où ils sont communiqués au ministère du Conseil exécutif. Ce faisant, on inclurait dans la protection accordée aux
délibérations du Conseil exécutif des documents produits par l'appareil gouvernemental. L'accès à ces
documents devrait donc obligatoirement être refusé, ils seraient
confidentiels pour 25 ans.
Actuellement,
l'accès à ces documents peut être refusé par un organisme de la manière
suivante : s'il s'agit d'une analyse,
il peut être refusé tant que la décision n'est pas prise, c'est
l'article 39, autant que sa divulgation est susceptible d'avoir un effet sur une procédure judiciaire,
c'est l'article 32. S'il s'agit d'avis ou de recommandations, il peut être
refusé pour une période de 10 ans, c'est prévu à l'article 37.
De
l'avis de la commission, les restrictions actuelles suffisent pour assurer la protection
souhaitée aux documents provenant des
ministères et organismes consultés par les différents comités ministériels du
ministère du Conseil exécutif.
De
plus, il était prévu que l'on accorde une protection différente à ces documents
produits par les ministères et
organismes et qui ne soit pas incluse dans
la restriction de l'article 33, mais dans la protection des
délibérations du Conseil des
ministres. Le rapport Paré le prévoit
de manière explicite. C'est aussi ce
que permet l'article 36 de la Loi sur l'accès pour les analyses des ministères et organismes se
rapportant directement à un projet de
texte législatif ou réglementaire. Ceux-ci sont accessibles une fois le
projet rendu public et déposé à l'Assemblée nationale. Dans la mesure où ces documents
bénéficieraient désormais
d'une protection de 25 ans, il s'agit, selon nous, d'un recul en matière d'accès pour
le citoyen par rapport à la situation actuelle qui traduit l'intention
des rédacteurs du rapport Paré.
Je vais maintenant
vous préciser le point de vue de la commission au sujet de la portée trop
étendue des modifications proposées pour atteindre l'objectif
légitime de protection du secret des délibérations du Conseil des ministres. En effet, la commission considère que les
autres modifications proposées auraient aussi pour effet de
restreindre indûment le droit d'accès
à l'information consenti à tous les citoyens.
En effet, celle-ci rendrait confidentiels plus de documents
que nécessaire pour atteindre l'objectif poursuivi, qui est d'assurer le secret
des délibérations du Conseil des ministres, d'abord parce que la rédaction
actuelle ne spécifie pas que seuls les documents susceptibles de révéler l'objet ou la substance
des délibérations du Conseil des ministres sont protégés. Cette limite se retrouve pourtant
dans les autres lois provinciales similaires.
Ce
faisant, elle accorde un caractère confidentiel à des documents
qui ne révèlent pas le secret des délibérations du Conseil exécutif, auxquels le citoyen devrait pouvoir accès.
Par exemple, toutes les communications entre ministres
sont déclarées confidentielles, et ce, sans égard à leur contenu ou l'objet de
ces communications.
La commission
croit que cette confidentialité devrait être restreinte à ce qui est
susceptible de révéler la substance ou
l'objet de délibérations du Conseil
des ministres, comme c'est le cas
dans d'autres juridictions canadiennes. En fait, cette limite devrait
s'appliquer à tous les documents énumérés à l'article 33 de la Loi sur l'accès.
Une autre manière d'atteindre l'objectif
poursuivi serait plutôt de préciser spécifiquement que la partie confidentielle d'un mémoire au Conseil des ministres est visée. Ainsi, la partie déclarée accessible
au public par le ministre signataire du mémoire ne pourrait être
déclarée confidentielle ultérieurement. Cette approche permettrait d'atteindre l'objectif
visé, ne s'éloignerait pas des lignes énoncées à la codification administrative concernant l'organisation et
le fonctionnement du Conseil exécutif.
Comme en
témoignent les décisions de la commission, en pratique, malgré ce que prévoit ce décret,
les parties accessibles d'un mémoire
au Conseil des ministres font parfois l'objet d'un refus en vertu des
articles 33 et 34 de la Loi sur l'accès.
Ensuite, le délai d'inaccessibilité de cette restriction dépasse largement ce
qui est requis pour assurer l'objectif poursuivi
tel qu'en témoignent les délais plus courts accordés par d'autres législations. Soulignons que la loi
similaire de Colombie-Britannique prévoit un délai d'inaccessibilité de 15 ans
qui, selon toute vraisemblance, permet d'atteindre l'objectif visé.
Aussi,
plusieurs législations similaires prévoient que les documents qui ne
contiennent que les données de base ou les
études menées sur certaines questions qui ont été ou qui seront présentées au
Conseil exécutif ou à ses comités comme guide dans l'élaboration de
leurs décisions sont accessibles une fois la décision rendue publique ou, en
l'absence de décision, pour un délai d'inaccessibilité maximum de cinq ans.
La commission invite les parlementaires à imiter
ces législations plus restreintes qui permettent un meilleur équilibre entre la protection des délibérations du
Conseil des ministres et le droit d'accès des citoyens. Enfin, cette
restriction est impérative et oblige un organisme public à refuser l'accès à
ces documents sous réserve, pour certains documents seulement, que le ou les
auteurs ou les destinataires en décident autrement.
Tel qu'exposé
dans son rapport quinquennal de 2016, la commission considère qu'une obligation
légale de refuser l'accès à un
renseignement dans une loi visant la transparence gouvernementale se justifie
difficilement de nos jours. Ces restrictions
perpétuent également la croyance voulant que certains renseignements soient
toujours confidentiels, peu importe le
contexte. Certains témoignages entendus par la commission dans le cadre d'une
demande de révision du processus de médiation
le confirment. Les organismes qui souhaitent donner accès à des documents visés
par des restrictions impératives indiquent
ne pas avoir la possibilité de le faire, compte tenu que la loi les oblige à
refuser l'accès à ces documents, même s'il n'en résulterait aucun
préjudice.
La commission
attire l'attention des parlementaires sur le fait que des restrictions
similaires sont facultatives ailleurs au Canada. Ces parlementaires
souhaitent maintenir le caractère impératif de l'article 33. La commission les
invite à considérer l'ajout d'un paragraphe
permettant, à tout le moins, au Conseil exécutif d'accepter la divulgation d'un
document visé par ces dispositions lorsqu'il considère que l'intérêt public
surpasse l'objectif poursuivi par cette restriction.
Les
dispositions pertinentes de la très récente loi adoptée à Terre-Neuve-et-Labrador
prévoient cette possibilité, en plus de rendre la restriction
facultative. Soulignons que cette législation obtient le premier rang au
Canada, selon le classement du Centre for Law and Democracy, qui a élaboré une
méthode de classement reconnue sur la scène internationale en matière de transparence
gouvernementale.
Cette voie remplacerait avantageusement la
discrétion actuellement accordée à l'auteur ou au destinataire de certains documents énumérés l'article
à 33 en ajoutant un critère à l'exercice de la discrétion et en éliminant les
difficultés d'obtenir l'avis d'une personne
qui n'est plus membre du Conseil des
ministres, n'est plus un élu ou
encore est décédée.
En
conclusion, la commission invite les parlementaires à adopter une approche
permettant à la fois de réaliser l'objectif poursuivi par le projet de loi n° 164 et l'article
33 de la Loi sur l'accès, soit la protection des délibérations du Conseil des ministres, tout en préservant le droit des citoyens d'avoir
accès aux documents qui ne sont pas susceptibles de porter atteinte au secret des délibérations. Elle
souhaite que les quelques suggestions exposées dans son avis et les
exemples des dispositions similaires
adoptées par d'autres provinces permettront de bonifier le projet de loi en ce sens. Je vous remercie.
• (19 h 40) •
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Nous
allons maintenant débuter la période d'échange. Mme la ministre, vous
pouvez commencer et vous avez 17 min et 30 s à votre disposition.
Mme Weil :
Oui, merci, M. le Président. Alors, bienvenue et bonsoir,
Me Jean-Sébastien Desmeules et Me Sophie Giroux-Blanchet. Merci
beaucoup de participer, donc, à cette commission.
Évidemment,
c'est un peu délicat dans le sens qu'on accepte tout à fait, vous comprendrez,
votre indépendance. Et vous...
Évidemment, vous ne voulez pas... on ne va pas rentrer dans l'analyse de la
décision, et tout. Alors, je ne poserai pas de trop, trop de questions
parce qu'on comprend très bien votre vision des choses, qui nous amène vers
l'avenir, vers des améliorations, plus dans le cadre d'une réforme, là, dans
l'esprit de réformer pour moderniser dans beaucoup de vos commentaires.
Évidemment,
je dirais que l'optique qu'on avait comme gouvernement, c'est vraiment de
rétablir ce qui était ce qu'on
appelle le statu quo ante, c'est-à-dire l'application et l'interprétation, de
l'article 33, quelle était l'économie et la pratique derrière 33. Donc, c'est vraiment très chirurgical,
circonscrit. Et j'ai eu l'occasion de le dire, on travaille, comme vous savez, la réforme de la loi. Il y a eu le
livre blanc, des orientations qui ont été exprimées, et donc on travaille
fort là-dessus, au gouvernement, pour amener
tout ça. Et donc tous les articles devront être analysés ensemble les uns et
les autres et que ça
fasse un tout cohérent. Donc, l'objectif qu'on avait avec ce projet de loi,
c'est que, pour nous... fermer une brèche qui change l'interprétation de
l'article 33 qui prévalait auparavant.
Je comprends
très bien vos arguments ou votre vision des choses pour faire en sorte que le
Québec ne soit plus dans les derniers
de classe, qu'il soit comme lorsqu'on avait légiféré, dans un premier temps,
dans les années 80, au début des années 80, dans les premiers de classe.
Et on partage votre vision dans ce sens-là.
On a eu, ce
matin, l'occasion, puis j'en profite parce que vous êtes là, de parler de 145.
Je ne sais pas si vous avez pu suivre
un peu les discussions. On nous a demandé pourquoi est-ce qu'on n'a pas utilisé
l'article 145. Alors, évidemment, ça
ne règlerait pas le problème qu'on veut régler, mais je voulais savoir si...
Que pensez-vous, votre analyse, notamment, de l'article 145, qui n'a jamais été utilisé, dans l'information que j'ai
eue du gouvernement? Je ne sais pas si vous avez des informations ou
vous avez pu réfléchir à cet article et dans quelles circonstances il pourrait
être utilisé.
Le Président (M. Auger) : Me
Desmeules.
M. Desmeules
(Jean-Sébastien) : Selon nos
informations dont nous disposons, cette disposition n'aurait jamais été
utilisée auparavant, oui. Je n'ai pas eu l'occasion de le vérifier, mais je ne
crois pas que ça a été utilisé.
Par ailleurs,
évidemment, l'article 145 prévoit l'application, dans des cas particuliers,
d'un mécanisme, la mise en vigueur d'un mécanisme qui permet de surseoir
à une décision rendue par la commission, prévoyant l'accès à un document. Évidemment, tout ça doit être fait dans
un certain contexte, un contexte dont l'article 145, justement, nous
donne un indice : lorsque le gouvernement le juge nécessaire dans
l'intérêt public.
Évidemment,
ces balises étant établies, personnellement, je n'ai pas d'information, n'ayant pas, par exemple, accès aux documents désignés, je n'ai pas d'information qui permettrait de porter un jugement, ce qui ne m'appartiendrait
pas nécessairement non plus de faire, mais il serait assez difficile pour moi
d'émettre d'opinion sur l'opportunité ou non d'invoquer
cette disposition, sinon de constater
qu'elle n'a jamais été utilisée. C'est un outil à utiliser avec
parcimonie, visiblement.
Mme Weil : Visiblement.
Donc, c'est peut-être la conclusion que vous avez, comme nous, un peu, c'est
qu'il n'y a pas un gouvernement qui a voulu
utiliser, donc, ce pouvoir. Donc, c'est un peu comme nous, vous n'avez
jamais eu à l'analyser, donc vous n'avez pas nécessairement, comment dire, une
opinion institutionnelle, là, sur la question.
M. Desmeules (Jean-Sébastien) :
Je n'ai pas d'opinion institutionnelle à formuler à ce stade-ci, non.
Mme Weil :
C'est ça. Je comprends. Entre 1995 et 2013, est-ce que la CAI a rendu des
décisions qui appliquent l'interprétation de 1995? Donc, Québec, c'était
dans ce cas-là le Ministère des Finances contre David, là, le jugement de 1995.
Est-ce que vous avez cette information avec vous?
M. Desmeules (Jean-Sébastien) :
...pas nécessairement une fois, mais je n'ai pas fait personnellement le
recensement. Mais, oui, ce serait arrivé.
Mme Weil : ...2008,
c'est bien ça? Une décision...
Le Président (M. Auger) : Me
Desmeules.
M. Desmeules
(Jean-Sébastien) : Oui. Si
vous souhaitez, nous pourrions vous faire parvenir des précisions à cet égard sur le nombre de fois qu'on peut recenser le
cas, mais je n'ai pas l'information exhaustive avec moi à ce moment-ci, là.
Mme Weil :
Donc, nous, on... Moi, l'information que j'ai, il y en au moins une. Donc,
c'est O.S. contre Québec. Donc, on se posait la question s'il y en avait
eu d'autres, donc, qui confirmaient.
Donc, c'est ça, vous mettez de l'avant, donc,
les améliorations que vous souhaiteriez voir éventuellement. Éventuellement. Vous, votre message, c'est :
Profitez-en pour le faire tout de suite. Évidemment, nous, notre
position, c'est qu'on veut tout simplement
rétablir les choses comme elles étaient parce que les articles s'imbriquent les
uns dans les autres, c'est un tout,
et l'amélioration, finalement, quand le législateur ou le gouvernement dépose
un projet de loi, l'objectif, c'est toujours
que l'Assemblée nationale l'adopte. Donc, il y a tout un travail qui est fait,
chacun des articles les uns après les autres,
les uns par rapport aux autres. C'est un travail, comment dire, de cohérence
aussi. Et l'objectif qu'on avait, ce n'était pas de rentrer dans un exercice dans ce sens, mais je voulais vous dire
que, pour ce qui est, par exemple, de la durée, tous ces éléments-là, on comprend tout à fait
l'orientation que vous prenez. Mais je tiens tout simplement à clarifier que
ce n'était pas l'intention. Ça peut être
décevant à la lumière des orientations ou même, comment dire, de la volonté au
sommet avec le premier ministre qui a
déclaré, en 2014... déterminé à faire en sorte que le gouvernement soit le plus
ouvert en matière d'accès à l'information.
Donc,
personnellement et, mes collègues qui m'ont prédécédé... précédé, oui,
excusez-moi, évidemment avaient cette
même volonté, mais bon, je suis la troisième à arriver, mais on avance, juste
vous dire, on avance bien. Par ailleurs, on sait que vous avez aussi besoin d'autres commissaires, c'est une autre
question, mais il y a une certaine lenteur avec le traitement des
dossiers. On est bien sensibles à ça et on pense pouvoir trouver une solution.
Donc, je...
Pour l'instant, je ne sais pas si... Je n'ai pas d'autre question parce que...
mais sauf peut-être pour vous entendre
dire que, oui, vous comprenez qu'il y a une certaine différence entre nos
positions dans le sens... pas sur le fond, là, il y a une interprétation différente, c'est sûr,
mais vous, vous allez dans le sens d'améliorer, dans votre sens, et nous,
on est... notre exercice, vous comprenez
bien que, nous, notre exercice est tout simplement de rétablir par une loi
déclaratoire quelle devrait être,
selon nous, l'interprétation, celle qui a toujours existé et celle de la
jurisprudence qui existait alors. Donc, vous voyez, vous constatez cette
différence dans notre approche.
• (19 h 50) •
Le Président (M. Auger) : Me
Desmeules.
M. Desmeules
(Jean-Sébastien) : Bien, effectivement, là, je le constate. J'entends bien ce que vous dites. Notre prétention, c'est qu'on pense que ça va un
peu trop loin. Si votre objectif, c'est de revenir à la situation
d'avant 2013, par exemple, on pense que ça va même là
trop loin pour les motifs qu'on vous a exposés, notamment, là... il n'y a
pas que ça, mais il y a notamment les modifications apportées au paragraphe
5°.
Mme Weil : Très bien.
M. Desmeules
(Jean-Sébastien) : Et c'est
dans ce souci-là que nous, nous vous amenons des solutions, des pistes de solution pour alimenter votre réflexion, les parlementaires, pour en profiter pour bonifier le régime de transparence tout
en préservant l'équilibre et sans, selon nous, mettre en péril l'équilibre plus
général de la loi.
Mme Weil : Merci. Merci,
M. le Président.
Le
Président (M. Auger) :
Merci. Nous allons maintenant poursuivre avec l'opposition officielle, M. le député de Terrebonne, et vous avez
10 min 30 s à votre disposition.
M. Traversy : Merci
beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, M. Desmeules, Mme Giroux-Blanchet,
d'être là, ainsi que M. Roy, qui n'est jamais
bien loin, mais qui vous écoute également, là, dans
le cadre de cette commission.
Alors, j'ai bien pris note de la présentation
que vous nous avez faite de votre mémoire dans le cadre du projet de loi n° 164. J'ai bien pris note également
aussi de la distinction entre la volonté d'améliorer le projet de loi, qui
semble être une aussi de vos recommandations
dans le cadre de votre mémoire parce qu'on voit à la fin que vous êtes, vous
aussi, très empressés ou du moins très
motivés, j'aime mieux dire «motivés», de voir la loi sur l'accès à
l'information être modernisée, être
mise au goût du jour parce que, comme vous l'avez mentionné, ça fait longtemps
qu'on en parle. Et je sens que vous êtes un gars d'action et beaucoup
moins de paroles. Alors, là-dessus, on se rejoint.
Eh bien, vous
allez être de bonne humeur, dans le fond, M. Desmeules, d'apprendre que,
ce matin, notre ministre nous a
reconfirmé encore une fois que, dans quelques semaines, ça allait venir et que,
donc, présentement, on ne fait que rétablir
une interprétation, mais que l'amélioration viendra très bientôt et que,
présentement, il faut rétablir, parce que ça, on est sûrs de le faire,
et que, pour l'amélioration, ça, par contre, c'est plus flou. Ça va dépendre du
temps qu'on a, d'ici la fin de la session, pour y parvenir.
Donc, vous
comprenez qu'il y a une échelle de priorisation, je pense, qui est en avant,
mais je suis un croyant et j'ai
confiance. Et je pense qu'on pourrait peut-être être capables de faire les
deux, mais ça, évidemment, c'est à la partie ministérielle de nous démontrer sa motivation en ce sens. Et je lance,
par votre intermédiaire, des messages à ma collègue d'en face, mais vous
comprendrez que c'est pour la motiver encore plus. Alors, je pense que j'ai été
entendu.
J'ai compris
aussi dans vos échanges que, l'article 145 de la loi sur l'accès à
l'information, il n'a jamais été utilisé, ça, c'est clair. Ce ne semble pas être l'article le plus élégant à
utiliser non plus. Mais, en même temps, ce que je comprends, c'est que ce ne serait pas impossible de
l'utiliser. C'est que ce n'est pas nécessairement la chose la plus souhaitable,
mais que ce n'est pas impossible non plus.
M. Desmeules
(Jean-Sébastien) : Bien, il
y a un cadre légal qui le permet. Est-ce que c'est opportun de le faire
dans ce cas-ci? La question est posée.
M. Traversy :
D'accord. C'est ce qu'on avait compris. O.K. Parfait. Alors, à ce moment-là, ça
répond un peu à l'interrogation qu'on
avait ce matin entre parlementaires et, à ce moment-là, ça dépend évidemment,
donc, de l'opportunité.
Vous avez
fait des comparaisons avec, évidemment, d'autres provinces canadiennes. Vous
avez parlé notamment du fait de voir,
dans le cadre de l'amélioration qui viendra très bientôt, je l'espère, voir
certains documents être acceptés de façon
facultative par le Conseil des ministres si l'intérêt public est plus grand,
donc les secrets de protection. Je pense que vous faisiez référence à Terre-Neuve. Donc, je prends bonne note des
recommandations qui sont dans votre mémoire pour la suite de choses.
À la page 2 de votre mémoire,
Me Chartier indiquait ceci : «À l'heure actuelle, le secret des
délibérations du Conseil exécutif est
protégé par l'article 33 de la Loi sur l'accès, dans les paramètres voulus
par les législateurs lors de son adoption de 1982.» Vous en avez discuté
avec la ministre.
Moi,
j'aimerais savoir : Est-ce que vous pouvez nous indiquer les paramètres
voulus par le législateur lors de son adoption?
Parce qu'en 1982 moi, je n'étais pas né. Et est-ce que ces paramètres, selon
vous, ont été modifiés lors de la décision
du la Commission de l'accès à l'information de février 2013 dans le D.T.
c. Québec au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale?
Le Président (M. Auger) :
Me Desmeules.
M. Desmeules
(Jean-Sébastien) : En fait,
je voudrais éviter de commenter spécifiquement les décisions qui ont été
rendues. Toutefois, dans une de ces
décisions, il y a un passage qui est tiré des échanges en commission
parlementaire. Je me permettrais de vous en faire la lecture, c'est assez
bref : «Il s'agit de faire la distinction. Je suis le ministre des
Communications, j'ai transmis mon mémoire au CMPDC et finalement au Conseil des
ministres sur la loi d'accès à l'information.
Le mémoire contient une recommandation, le Conseil des ministres l'adopte, et
je dépose à l'Assemblée nationale le
projet de loi n° 65. Le mémoire que j'ai présenté au Conseil des ministres
devient accessible; la recommandation, non. Entre vous et moi, la recommandation,
c'est, à toutes fins utiles, le geste que je pose.» Je m'en tiendrais à cet
extrait pour illustrer l'application qui a été donnée à cette disposition.
M. Jolin-Barrette : Merci
beaucoup pour ces éclaircissements. Toujours
à la page 2 de votre mémoire... Je fais vite, hein? Ça a l'air d'être en rafale, mais c'est que le temps
s'écoule comme de l'eau entre les doigts. C'est épouvantable. À la page 2 de l'avis envoyé à la commission
toujours, vous écriviez : «[La] nouvelle rédaction de
l'article 33 de la Loi sur l'accès permettra notamment
de refuser l'accès aux analyses, [sur l'avis] et recommandations préparés au
sein [des organismes publics] s'ils sont
communiqués au ministère [...] exécutif, alors que ce n'est pas le cas actuellement.» Donc, est-ce que vous
pouvez nous éclairer sur la situation qui prévalait avant la décision sur l'accès à l'information de février 2013? Est-ce que, pour vous, l'interprétation a...
M. Desmeules (Jean-Sébastien) : En fait, évidemment, il n'y a pas eu de changement législatif en
2013. Des décisions ont été rendues,
qui ont été portées en appel. Celles-ci ont été confirmées considérant leur
caractère raisonnable. Donc, il n'y a
pas de modification à cet
égard-là non plus. Donc, c'est tout simplement une interprétation qui a évolué... c'est l'évolution
jurisprudentielle de la disposition.
Par ailleurs, bien,
c'est qu'actuellement, si on est dans un cadre d'avis de recommandations, on va
regarder si l'article 37 s'applique s'il est
invoqué par l'organisme public en
vertu d'un pouvoir discrétionnaire.
Alors qu'on voit, par la modification au paragraphe
5°, qu'un tel avis, une telle recommandation se retrouverait maintenant assujetti à un autre régime qui deviendrait cette fois-ci impératif.
C'est-à-dire que, si on était dans le cadre d'application d'un document...
Si on était en présence d'un document
pour lequel le paragraphe 5° du nouvel article 33 s'appliquait, évidemment,
il n'y a plus de pouvoir
discrétionnaire. Il y aurait une obligation d'en refuser l'accès. Et le régime de l'article
33 prévoit une restriction à l'accès
pour une période de 25 ans, alors que, si on regarde l'article
37, ça peut aller jusqu'à 10 ans. Mais il y a également un pouvoir
discrétionnaire de le donner. Donc, en ce sens, pour nous, il y a recul.
M. Jolin-Barrette : Merci beaucoup, M. Desmeules, pour cette réponse. Si, évidemment,
je me concentre dans le projet de loi sur l'article 1 et 2 du projet de
loi, je comprends que les dispositions finales, 3 et 4, vous vous devez une
certaine réserve. Est-ce que vous pouvez revenir de façon plus particulière sur
les changements à l'alinéa — voilà,
je l'ai dit — l'alinéa 5°, sur les modifications à l'article 33 apportées dans notre projet de loi n° 164, puisque, tout de suite après votre consultation, nous allons probablement bientôt procéder à l'article
par article? J'ai compris que c'était vraiment le noeud.
Vous avez dit qu'il y avait des changements significatifs. J'aimerais juste que
vous réitériez un peu ces changements et surtout les préoccupations que vous
avez à l'égard de cet alinéa.
M. Desmeules (Jean-Sébastien) : ...évidemment, au paragraphe 5° de l'article
33, dans sa version actuelle, il n'est pas
question d'avis ou de recommandation. Donc, c'est
des ajouts qui sont faits à cette disposition. Dans la version actuelle, on prévoit également
que les analyses effectuées le sont au sein du ministère du Conseil exécutif ou
du Secrétariat du Conseil du trésor, strictement, alors que, dans la disposition, on élargit en prévoyant que ça peut être également
au sein d'un autre organisme public dans la mesure où ils sont
communiqués au ministère du Conseil exécutif. Mais ça reste un élargissement de
cette disposition.
Et
puis, par ailleurs, on élargit également à la fin une demande faite par un ministre,
un comité ministériel, un organisme
public. C'est la disposition actuelle, alors que, dans la nouvelle
nomenclature, on prévoit : «...et portant sur une recommandation ou une demande faite par un ou plusieurs ministres, un comité ministériel ou un organisme
public...» Donc, là encore, selon nous, on élargit la portée du paragraphe 5°.
M. Jolin-Barrette : Merci, M. Desmeules. Je vous poserais une
dernière question parce qu'évidemment, bon, le sablier
est en train de s'écouler, malheureusement, du côté du Parti québécois et de l'opposition officielle dans le
cadre de ces discussions. Lorsque vous disez
à la page 5 de votre avis que «le gouvernement [s'il] maintient l'orientation adoptée actuellement dans le projet
de loi, le classement du Québec en matière d'accès à l'information en sera affecté, alors que la province se situe déjà en queue de peloton des
législations dans ce domaine au Canada et [...] une situation encore
moins enviable sur la scène internationale», donc vous êtes très inquiets de la
position qui a déjà été plus enviable pour le Québec par rapport à l'accès à
l'information que ce qu'elle est présentement.
Comme
j'ai mis un petit peu de pression sur la ministre en début de cette discussion,
j'aimerais savoir quel serait notre
classement si nous adoptons le 164
dans le but de rétablir l'interprétation de l'article 33 sans avoir la
chance de l'améliorer par la suite. Pensez-vous que ce serait empirer la situation
ou est-ce qu'on se maintiendrait dans les mêmes eaux où on est
actuellement, qui ne sont déjà pas très enviables?
Le Président
(M. Auger) : Me Desmeules.
• (20 heures) •
M. Desmeules
(Jean-Sébastien) : En fait, je n'ai pas l'information en termes de
classement, comment ça se traduirait en termes de classement, mais c'est d'augmenter la portée d'une restriction à
l'accès. Ça, selon nous, c'est l'effet du projet de loi n° 164.
M. Traversy : Donc, on
souhaite que la suite vienne par après. Merci beaucoup.
Le
Président (M. Auger) :
Merci. Nous allons maintenant poursuivre avec le deuxième groupe d'opposition. M. le député de Borduas, pour sept minutes.
M. Jolin-Barrette : Merci,
M. le Président. Me Desmeules, Me Giroux-Blanchet,
merci d'être présents ce soir à si court
préavis. J'ai entendu les discussions que vous avez eues avec mes deux collègues.
Tout à l'heure, vous avez confirmé, je crois,
à la ministre qu'il
n'y avait eu qu'une seule autre
décision, en 2008, qui avait confirmé la décision David. On l'ignore?
M. Desmeules
(Jean-Sébastien) : En fait,
nous ne pouvons juste pas l'affirmer. Il
y en aurait eu une, mais est-ce
qu'il y en aurait eu plus? C'est l'information que je n'ai pas.
M. Jolin-Barrette : Puis, à
votre connaissance, est-ce que la Commission d'accès a déjà été saisie d'autres
demandes de révision par rapport à un dossier qui touche un mémoire du Conseil
des ministres?
M. Desmeules
(Jean-Sébastien) : Oui,
assurément. Évidemment, vous connaissez un peu le cadre de nos activités
juridictionnelles. Nous avons notamment un
service de médiation qui est offert à tous les citoyens dans les dossiers
de sorte qu'un nombre très important de
dossiers se règlent à la satisfaction des parties sans que le dossier ne se
rende en audience, de sorte qu'il y a
plusieurs dossiers qui peuvent être présentés à la section juridictionnelle de
la commission, mais qui ne feront jamais l'objet de décision.
M. Jolin-Barrette : Vous nous
invitez à nous inspirer notamment de d'autres juridictions canadiennes. Vous dites : Écoutez, elles ne sont pas parfaites,
ces juridictions-là, mais ça serait peut-être déjà moins pire que ce qui est
proposé par le gouvernement, notamment sur
le fait... Je pense qu'on... Dans les autres provinces, on donne la possibilité
de dire : Bien, ce document-là,
je ne le remets pas pour ce motif-là, dans le fond, pour un motif,
supposons — je pense
que j'avais l'Ontario tout à
l'heure — qui
aurait pour... le critère, c'est de relever l'objet des délibérations du
Conseil exécutif ou de ses comités.
Donc, dans le fond, on donne la discrétion de dire : Le principe général,
c'est : on l'accorde, sauf si ça a un impact de relever le secret
des délibérations.
M. Desmeules
(Jean-Sébastien) : En fait,
nous, ce qu'on propose, c'est qu'on précise le pourquoi, par exemple, de
l'article 33 parce qu'il y a plusieurs
dispositions qui émettent des restrictions, mais on ne sait pas exactement ce
qu'on cherche à protéger.
À
l'article 33, si c'est le secret des délibérations, bien, qu'on le dise,
comme c'est fait dans les autres législations que nous avons soumises. Comme ça, ça permet de bien définir le point de
départ. Puisqu'on cherche à protéger le secret des délibérations, bien, qu'on précise, comme c'est fait dans les autres
législations que nous avons soumises à votre attention. Et ça permet
également d'établir plus clairement les paramètres d'application d'une telle
disposition par la suite.
M. Jolin-Barrette : Parce que,
ce matin, ce qu'on nous a expliqué, puis je pense que vous avez eu l'occasion
de suivre la discussion à distance, le secrétaire général associé nous
disait... bon, c'est le Dossdec. Donc, on apprend l'existence de cela. C'est des avis qui sont communiqués, dans le fond,
des différents ministères vers cet outil central là, et c'est ce qu'on veut protéger parce qu'on n'arrive
pas... on est en processus de décision, et là on est appelés à
commenter.
Alors, est-ce
que le fait, avec le projet de loi n° 164, de venir protéger, en fait, de
venir modifier la disposition de 33 et
de venir faire en sorte de couvrir ces documents-là, ça rentrerait dans la
disposition des délibérations du Conseil des ministres, selon la proposition législative à laquelle vous nous
référez, que ce soit pour l'Ontario ou les autres législatures, ou ça couvrirait uniquement, dans le fond, ce que
les ministres communiquent au Conseil exécutif séance tenante lorsqu'ils
siègent au Conseil des ministres?
Le Président (M. Auger) : Me
Desmeules.
M. Desmeules (Jean-Sébastien) :
Selon notre compréhension, la proposition modifiée permettrait de refuser l'accès à un éventail plus vaste de documents, de
sorte que des documents produits en
amont du processus décisionnel du Conseil
des ministres seraient visés, seraient potentiellement visés par la nouvelle
disposition si elle était adoptée telle quelle.
M. Jolin-Barrette : La
disposition dans le 164.
M. Desmeules (Jean-Sébastien) :
Oui.
M. Jolin-Barrette : C'est ça. Mais moi, ma question, c'est : Si
on reprenait le libellé, supposons, de l'Ontario, de Terre-Neuve ou des autres provinces auxquelles vous faites
référence, est-ce que ces libellés-là, selon votre interprétation,
couvriraient les avis des différents ministères au Dossdec?
M. Desmeules
(Jean-Sébastien) : Évidemment,
c'est difficile pour moi de produire une réponse dans l'absolu parce que,
là, on arrive dans l'interprétation au cas par cas. En particulier, est-ce que
tel document serait accessible ou non dans
tel contexte? C'est très difficile pour nous de répondre à cette question parce qu'évidemment, lorsque la commission évalue l'accessibilité d'un document dans le cadre
de ses fonctions juridictionnelles, elle le fait toujours en fonction de la preuve qui lui est soumise, du contexte qui lui est présenté et, évidemment,
des dispositions législatives qui sont en vigueur.
Mais,
selon nous, les dispositions que nous avons présentées comme exemples, bien que
ce ne soit pas parfait, donnent des
exemples de pratiques un peu meilleures en termes de rédaction législative pour
atteindre l'objectif visé, qui est
d'établir un équilibre entre le secret des délibérations et la transparence des
citoyens, qui est un élément très important à prendre en considération.
Donc,
dans ce contexte-là, je ne peux pas vous donner une réponse plus catégorique
sur est-ce que ce serait visé nécessairement ou non dans
tous les cas. Je ne peux pas aller là.
M. Jolin-Barrette : Donc, je comprends que, si on adoptait le modèle
des autres législations, il faudrait venir spécifier aussi dans le 164
avec un amendement pour dire, bien, qu'est-ce qu'on vise très précisément,
sinon la seule interprétation de la commission dans le cadre d'un éventuel
litige.
Le Président
(M. Auger) : Me Desmeules.
M. Desmeules (Jean-Sébastien) : Mais, avant l'interprétation de la commission, il
y a toute l'interprétation qui est donnée
par les organismes publics qui font face à des demandes d'accès. Évidemment,
plus une disposition est restrictive, plus
les organismes publics... et surtout si elles sont impératives, plus les
organismes publics doivent les appliquer et en refuser l'accès.
Évidemment,
le travail de la Commission d'accès par la suite, c'est d'évaluer si la
décision qui a été rendue est la bonne ou pas. Au départ, il y a tout un
travail à faire si on souhaite préserver un équilibre entre la transparence et
la confidentialité des délibérations du Conseil des ministres.
Le Président
(M. Auger) : 30 secondes, M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Et j'aimerais vous entendre rapidement sur la
question du délai, quel serait le délai approprié, parce que, là, on est
à 25 ans. Est-ce que vous pensez qu'on devrait faire un délai modulé?
M. Desmeules
(Jean-Sébastien) : Dans notre avis, nous avons proposé un délai de 15
ans.
M. Jolin-Barrette :
O.K. Je vous remercie.
Le
Président (M. Auger) : Merci. C'est tout le temps que nous
avions. Donc Mes Giroux-Blanchet et Desmeules, merci beaucoup pour votre
participation aux travaux de la commission.
Je suspends les
travaux quelques instants.
(Suspension de la séance
à 20 h 8)
((Reprise à 20 h 10)
Le Président
(M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux.
Étude
détaillée
Et nous sommes
maintenant rendus à l'étape de l'étude article par article. Je prends en
considération l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre, la parole est
à vous pour en faire la lecture.
Mme Weil :
O.K. Donc, l'article 1. Je vais lire l'entièreté de l'article...
Le Président
(M. Auger) : Tout à fait.
Mme Weil :
...M. le Président. L'article 33 de la Loi sur l'accès aux documents des
organismes publics...
Une voix :
...
Le Président
(M. Auger) : Pardon? Juste un instant, Mme la ministre. M. le
député de Terrebonne.
M. Traversy : Merci, M.
le Président. Est-ce qu'on pourrait, étant donné que ce n'est pas un projet de
loi très exhaustif en termes de nombre d'articles, y aller alinéa par
alinéa?
Le Président
(M. Auger) : Effectivement, nous allons procéder ainsi, donc
alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe, donc ce qui veut dire que vous aurez 20 minutes
par alinéa et par paragraphe. Donc, Mme
la ministre, pour...
Mme Weil : Mais je lis quand
même?
Le Président (M. Auger) : Vous
lisez quand même l'entièreté de l'article 1.
Mme Weil : D'accord.
Alors :
L'article 33
de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection
des renseignements personnels est modifié, dans le premier alinéa :
1° par l'insertion, dans le paragraphe 1° et
après «l'un», de «un ou à plusieurs»;
2° par le remplacement du paragraphe 2° par le
suivant :
«2° les
communications d'un ou de plusieurs membres du Conseil exécutif à un ou à
plusieurs autres membres de ce
conseil, au Conseil exécutif lui-même, au Conseil du trésor ou à un comité
ministériel, à moins que l'auteur ou, le cas échéant, les auteurs n'en
décident autrement;»;
3° par le remplacement des paragraphes 4° et 5°
par les suivants :
«4° les
recommandations d'un ou de plusieurs membres du Conseil exécutif au Conseil
exécutif, au Conseil du trésor ou à
un comité ministériel, à moins que l'auteur ou, le cas échéant, les auteurs, ou
encore le destinataire, n'en décident autrement;
«5° les analyses, avis et recommandations
préparés au sein du ministère du Conseil exécutif ou du secrétariat du Conseil
du trésor, ou au sein d'un autre organisme public dans la mesure où ils sont communiqués
au ministère du Conseil exécutif, et portant sur une recommandation ou une
demande faite par un ou plusieurs ministres, un comité ministériel ou un
organisme public, ou sur un document visé à l'article 36.»
Bon, écoutez,
très généralement, parce que je pense que les commentaires, c'est peut-être plus utile pour chacun, globalement, les modifications à
l'article 33 visent principalement à clarifier la protection accordée à certains
documents du Conseil exécutif, s'étendent
non seulement, donc, à une communication faite d'un
membre du Conseil exécutif à un autre membre,
mais également à une communication faite entre plusieurs membres du Conseil exécutif et au Conseil exécutif
lui-même. Et évidemment c'est avec l'étude,
donc alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe, qu'on pourra comprendre plus spécifiquement
les modifications.
Le Président (M. Auger) :
Merci. Interventions sur le premier alinéa? M. le député de Terrebonne.
M. Traversy : M. le
Président, l'explication de la ministre nous satisfait, là, concernant le
premier alinéa de l'article 1.
Le Président (M. Auger) : Interventions,
M. le député de Borduas, sur le premier alinéa?
M. Jolin-Barrette : Sur le
premier alinéa, pas le paragraphe 1°?
Le Président (M. Auger) :
Pardon?
M. Jolin-Barrette : Sur le
premier alinéa, et non pas sur le paragraphe 1°?
Le Président (M. Auger) : Non.
Premier alinéa.
M. Jolin-Barrette : Ça va pour
le premier alinéa.
Le Président (M. Auger) :
Premier paragraphe. M. le député de Terrebonne.
M. Traversy : Merci, M.
le Président. Donc, l'article 33
de la Loi sur l'accès à l'information... et donc on a reçu les explications de
la ministre concernant l'interprétation que nous y faisions. Pour moi, c'est
correct de mon côté.
Le Président (M. Auger) :
Premier paragraphe. M. le député de Borduas. Intervention?
M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, maintenant,
«ou à plusieurs», on vise plusieurs des membres du Conseil des ministres. Donc,
maintenant, ça veut dire que la ministre vient, dans le fond, au coeur du
litige qu'il y avait entre le procureur
général et les dossiers qu'on a vus, que c'est monté jusqu'à la Cour d'appel, à
l'effet que, maintenant, on vient élargir. Avant, ce n'était auparavant
qu'un, à l'un de ses membres. «Ou à plusieurs de ses membres», donc on élargit l'interprétation pour dire : Dès qu'il y a
une communication vers les différents... les 25 ministres,
26 ministres qu'il
y a présentement, c'est à eux que c'est destiné, donc c'est couvert par
l'article 33.
Le Président (M. Auger) : Mme
la ministre.
Mme Weil : Oui, c'est
bien ça. Donc, je pense qu'on s'entend tous.
Le Président (M. Auger) : D'autres
interventions sur le premier paragraphe...
deuxième paragraphe? M. le
député de Terrebonne? En fait, sur le deuxième paragraphe du deuxième paragraphe,
là, on s'entend.
Mme Weil :
...
Le Président
(M. Auger) : Bien sûr, allez-y, Mme la ministre.
Mme Weil :
Donc, évidemment, la modification inclut une protection pour les communications
à un comité ministériel et au Conseil du
trésor, qui réunissent plusieurs membres du Conseil exécutif. En effet, à
l'instar du Conseil exécutif, le Conseil du trésor et les comités ministériels
sont des comités composés de ministres qui étudient les propositions ultimement présentées au Conseil exécutif et qui bénéficient donc de cette même protection. Ces entités font
partie du processus de délibérations du Conseil exécutif.
La
modification précise également qu'en cas de pluralité d'auteurs une communication ne peut être communiquée qu'avec le consentement de l'ensemble
de ceux-ci.
La
modification du paragraphe 2° est
nécessaire parce que, s'il fallait dorénavant appliquer les décisions de
la CAI de 2013, un mémoire destiné au
Conseil exécutif ne serait protégé que s'il est transmis individuellement d'un
membre à un autre et perdrait toute confidentialité lorsqu'il est transmis à
plus d'un membre.
Finalement,
soulignons que la clarification apportée au paragraphe 2° de l'article 33
va dans le sens de l'application qui
en est faite par l'administration, soit que ce paragraphe s'applique à un
mémoire au Conseil des ministres. En outre, la clarification va dans le sens de l'interprétation qu'en faisait la Cour
du Québec en 1995 dans l'affaire Québec contre David, qui affirmait, et je cite — c'est là la citation que je cherchais ce
matin : «Dans cette optique de l'objet de ladite disposition, le simple fait que le document ait été adressé au
Conseil des ministres par deux de ses membres ne se distingue point du
cas où il l'aurait été à un seul des membres du conseil.
«Toujours dans la même optique de l'objet de ladite
disposition, le plus — c'est-à-dire le conseil en entier — comprend le moins — c'est-à-dire l'un de ses membres, et c'est
toujours dans le jugement du tribunal; et le moins englobe et implique
le plus en raison même du principe de la solidarité ministérielle.»
Donc, ça, c'est une
citation du juge dans l'affaire Québec contre David.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, si on reprend l'article, là, il y a un
élargissement dans le Conseil du trésor vers les comités ministériels. Les comités ministériels, ce sont ceux qui sont
créés par le décret de l'Exécutif. Est-ce que la ministre peut nous dire quels sont-ils? Il y a combien de
comités ministériels? Est-ce que c'est des comités ministériels... En
fait, ma première question : C'est ceux prévus au décret? Et quels
sont-ils?
Le Président
(M. Auger) : Mme la ministre.
Mme Weil :
Donc, pour être très précise, bon, je les connais, là, mais peut-être sortir le
décret, là, pour être sûre que je me... je connais les noms, mais, quand
même, il y a des changements de titres. On va sortir...
Le
Président (M. Auger) : Ça peut prendre un certain temps? On
pourrait... oui? Peut-être, si vous avez une autre question en attendant
la recherche, là.
M. Jolin-Barrette : ...en fait, pendant qu'on fait la recherche, mais
j'ai une sous-question associée à cela. Exemple, quand vous avez un comité interministériel qui n'est pas prévu au
décret, est-ce que, là, à ce moment-là, ça s'applique? Je vous donne un exemple. On est dans le cannabis
présentement. Alors, la ministre des Saines habitudes de vie nous
dit : Moi, pour gérer le dossier du
cannabis, il y a eu un comité interministériel regroupant, je pense,
11 ministères qui était là. Est-ce que ce comité interministériel
là est visé également par la disposition qui est énoncée?
Le Président
(M. Auger) : Mme la ministre.
Mme Weil :
J'ai une réponse à ça, là, parce que je pense que... mais, quand même, je vais
faire attention de... C'est parce
qu'on est dans vraiment quelque chose qui est très, très technique, qui relève
du Conseil exécutif. De temps en temps, oui il y a des petits... c'est comme des groupes de travail, là, pour
regarder de façon plus pointue un enjeu, mais ce n'est pas nécessairement une décision au Conseil des
ministres, ces discussions-là. Donc, c'est surtout des exercices de
réflexion pour regarder les contours d'une
question. Et mon souvenir, c'est qu'on ne parle pas de comités
interministériels. Dans le décret, on
parle vraiment... Il y a le comité de développement social, par exemple, il y a
le comité économique. Mais les noms, je voudrais vous donner les noms précis, alors on va attendre de sortir le
décret pour le dire. Donc, il y a le Conseil du trésor qui est aussi un genre de comité ministériel, il y
a le Comité de législation et... les gouvernements peuvent toujours
créer un autre, mais, je pense, c'est ça,
c'est le Conseil du trésor, le comité de développement social. Il y a le comité
économique et le Comité de législation.
M. Jolin-Barrette :
Dans le décret de...
(Consultation)
Mme Weil :
...les priorités.
M. Jolin-Barrette :
Où siègent trois personnes, c'est ça?
Mme Weil :
Non...
(Consultation)
M. Jolin-Barrette :
Donc, on fait référence au décret 111-2005 du 18 février 2005?
• (20 h 20) •
Mme Weil :
Oui, c'est bien ça.
M. Jolin-Barrette :
O.K. Donc, les comités visés, c'est le Comité des priorités, le Comité de législation,
trois comités ministériels permanents, le Comité ministériel du développement
social, éducatif et culturel, le Comité ministériel de la prospérité économique
et du développement durable, le Comité ministériel à la décentralisation et aux
régions...
Une voix :
...
M. Jolin-Barrette :
Ça a été changé. Donc, il y a un autre décret depuis ce temps-là.
Mme Weil : Donc, il
y en a deux, là. Donc, il y aurait le
Comité ministériel du développement social, et celui qui est économique, le
titre a peut-être changé. Est-ce qu'il n'a pas intégré...
Une voix :
...
Mme Weil :
Il y a un autre... Il y a un nouveau décret, là, qui décrit exactement les
titres, là.
M. Jolin-Barrette : Mais ma question à ce
niveau-là, c'est : Lorsque
ce sont les comités visés au décret, là, ça va être couvert, sauf que, supposons qu'il y a un comité ad hoc qui
n'est pas pris par un décret, qui n'est pas visé au décret, à ce moment-là
est-ce que c'est couvert également ou non? Parce que supposons sur mon exemple,
là, du cannabis, là, j'imagine que vous
n'avez pas créé un... Vous avez fait une réunion de travail. À ce moment-là, est-ce que les documents qui seraient produits pour la
réunion de travail aussi seraient protégés?
Mme Weil :
S'ils ne sont pas... S'ils ne visent pas...
Une voix :
Ce n'est pas des comités ministériels.
Mme Weil : Ce n'est pas
des comités ministériels. C'est vraiment un comité
de travail, ces comités interministériels. C'est des comités de travail.
M. Jolin-Barrette :
O.K. Donc, pour les comités de...
Mme Weil :
Donc, c'est du cas par cas par rapport aux... Ça serait la loi qui
s'appliquerait. Donc, dépendant des dispositions,
dépendant du document qui est visé par la demande d'accès, les règles
s'appliqueraient. Mais ça ne serait pas les règles de 33.
M. Jolin-Barrette : O.K. Ça veut dire que, si vous, vous écrivez à la
ministre des Saines habitudes de vie dans le cadre de, je ne sais pas... la Réforme des institutions démocratiques
peut se prononcer sur le cannabis — on peut faire plein d'hypothèses, là, je laisse libre cours à votre
imagination — ça veut
dire que les règles entourant, même si ça serait une communication aux autres membres du comité
interministériel, là ça ne serait pas visé, ça serait la loi qui s'appliquerait.
Mme Weil :
Ça ne serait pas 33, ça serait d'autres dispositions de la loi.
M. Jolin-Barrette :
Les autres dispositions d'ordre général. O.K.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Terrebonne. Deuxième... Oui? Vous
aviez terminé, M. le député de Borduas?
M. Jolin-Barrette :
Bien non, mais on peut aller à Terrebonne puis revenir ensuite.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Terrebonne, le deuxième paragraphe
du deuxième paragraphe de l'article 1.
M. Traversy :
Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je me posais simplement la question et je
demanderais à la ministre de bien
vouloir éclairer ma lanterne. Je vois, donc, qu'il y a l'ajout, évidemment, du
Conseil exécutif lui-même qui est
ajouté à l'alinéa, donc dans le texte modifié. On parle également, donc, qu'un
ou des... «ou à un comité ministériel». Ça, on en a discuté. Mais pourquoi le Conseil du trésor particulièrement
est ciblé? Je voulais juste comprendre un peu cet apport-là.
Mme Weil : C'est un
comité ministériel.
M. Traversy :
O.K. D'accord. Donc, il est considéré, O.K., comme comité ministériel
directement. Merci.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Donc, le...
J'ai manqué, là. Le Conseil du trésor, c'est un comité ministériel?
Mme Weil : C'est ça.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Mme Weil :
Au même titre. C'est déjà un comité ministériel. On l'oublie parce qu'on
l'appelle Conseil du trésor, mais c'est en somme un comité ministériel.
M. Jolin-Barrette : En plus
d'être un ministère séparé.
Mme Weil : Avec votre
permission...
Le Président (M. Auger) : Bien
sûr. J'ai consentement pour l'intervention?
Mme Weil : Bien oui.
Le Président (M. Auger) : Donc,
votre nom, votre titre, par la suite la réponse, s'il vous plaît.
M. Marois
(Jean-Philippe) : Mon nom est Jean-Philippe Marois. Je suis secrétaire
général associé à la réforme des institutions démocratiques, l'accès à
l'information.
Alors, le Conseil du trésor est un comité
ministériel au même titre le CMDSEC ou le comité économique. Et il y a une
distinction entre le Conseil du trésor lui-même et le Secrétariat du Conseil du
trésor, là. Pour répondre très précisément à
votre question ou à la vôtre, là, je ne me souviens pas, le ministère, il
s'appelle Secrétariat du Conseil du trésor et il est distinct du Conseil
du trésor lui-même.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Là, on est dans la sémantique, là, mais le
président du Conseil du trésor est donc le ministre responsable du Secrétariat du Conseil du trésor
et, en plus, préside le comité interministériel. Et la vice-présidente du
comité est la ministre des Saines habitudes de vie actuellement.
Mme Weil :
Comité interministériel ou ministériel? Ministériel, vous voulez dire. Quel
comité interministériel?
M. Jolin-Barrette : Du Conseil
du trésor, non?
Mme Weil : Le comité...
Le Conseil du trésor...
Une voix : ...
Mme Weil : Bien, on n'a
pas parlé de comité interministériel, hein?
M. Jolin-Barrette : On comprend que, lorsqu'on dit «président du
Conseil du trésor», on devrait dire «ministre responsable du
secrétariat».
M. Marois (Jean-Philippe) : Ça
serait exact.
Mme Weil : Oui.
M. Jolin-Barrette : Parfait. On
va en parler au président demain, monsieur.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Jolin-Barrette : À l'article... L'insertion pour ajouter «les communications
d'un ou plusieurs membres du Conseil exécutif, à un ou [...]
plusieurs autres membres de ce conseil, au Conseil exécutif». Les membres du Conseil
exécutif, en vertu de la Loi sur l'exécutif, est-ce qu'ils visent ceux qui siègent... tous les membres qui siègent au Conseil
des ministres? Donc, ils vont viser le président de caucus et le whip du parti
ou non?
Mme Weil : Oui.
M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, si le président de caucus envoie une
communication au Conseil des
ministres pour les informer de quelque chose qui n'a pas un lien avec la
conduite de l'État, elle serait quand même protégée, cette note-là, en vertu de 33, même chose pour le whip.
Exemple, un député ministériel fait des incartades, et il y a un rapport
qui est soumis au Conseil des ministres, ça serait protégé en vertu de 33
aussi.
Mme Weil : Si vous
permettez, on va prendre une petite pause.
Le Président (M. Auger) : Oui.
Vous voulez que je suspende un instant, Mme la ministre?
Mme Weil : Oui.
Le Président (M. Auger) : Je
suspends.
(Suspension de la séance à 20 h 27)
(Reprise à 20 h 28)
Le Président (M. Auger) : Nous
allons reprendre nos travaux. Mme la ministre.
Mme Weil : Oui, M.
le Président. Donc, la question du député de
Borduas, c'était : Si le président du caucus, qui est membre du Conseil
exécutif, s'adresse au Conseil exécutif, est-ce que c'est protégé? La réponse,
c'est oui.
M. Jolin-Barrette : Dans toutes
les circonstances?
Mme Weil : En tant
que communication au Conseil des ministres, oui, comme c'est le cas pour tout le monde qui s'adresse au Conseil des
ministres en étant membre du Conseil exécutif, on va parler de Conseil exécutif.
M. Jolin-Barrette : Et le whip
aussi.
Mme Weil : Le whip
aussi, en tant que membre du Conseil exécutif.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais ça, vous conviendrez que c'est
particulier parce que, oui, ils siègent, mais ils n'ont pas des fonctions d'administration de l'État au
même titre qu'un ministre. En quoi les communications d'un président
de caucus ou d'un whip devraient être
protégées pour le Conseil des
ministres? Je pose la question à la ministre,
là. Parce qu'est-ce que le président de caucus ou le whip siègent sur
les différents comités?
Le Président (M. Auger) : Mme
la ministre.
• (20 h 30) •
Mme Weil :
Oui, on a la même réponse. C'est parce que c'est adressé au Conseil exécutif.
Donc, la nature même de la communication est pertinente pour... Dès que
c'est pertinent pour le Conseil exécutif, ça concerne les affaires de l'État
dans le sens qu'on ne s'adresse pas au Conseil exécutif si ça ne fait pas
partie des responsabilités du Conseil exécutif. Je ne peux pas vous donner d'exemple,
évidemment, parce que je n'en connais pas, mais c'est la règle.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends que c'est la règle, M. le Président, mais je trouve ça tout
de même particulier parce que le whip...
Mme Weil : ...la façon de communiquer doit passer par les
procédures qui sont prévues pour communiquer avec le Conseil exécutif.
M. Jolin-Barrette : Le fameux
Dossdec.
Mme Weil : Oui, c'est
ça. Alors, je pense
que ça doit être assez rare, mais ce serait par la procédure Dossdec.
M.
Jolin-Barrette : Dans
l'ancien décret de 2005, on fait — puis
il faudrait voir avec le nouveau décret, là, mais j'aimerais ça qu'on vérifie — on
disait : «Que puissent être créées des comités ministériels temporaires.» Alors, si des comités ministériels temporaires
sont créés, ceux-ci aussi vont être visés par 33?
Mme Weil :
Oui, c'est bien ça.
M. Jolin-Barrette : Et comment fait-on pour créer un comité ministériel temporaire? C'est quoi, la procédure?
Mme Weil : Avec un
décret.
M. Jolin-Barrette : Avec un décret. Alors, un comité
interministériel, comme le cannabis, vu qu'il n'y avait pas de décret, ça ne serait pas visé par 33.
Mme Weil : Écoutez, ce
n'est pas un comité ministériel qui est créé par et pour le Conseil exécutif.
M. Jolin-Barrette : O.K. Ça fait que, exemple, quand il y avait le
groupe de travail sur le taxi, c'est la loi qui s'applique, mais pas
l'article 33.
Mme Weil : La loi?
M. Jolin-Barrette : La Loi sur
l'accès qui s'applique. Le régime général. Le régime général de la Loi sur
l'accès qui s'applique.
Mme Weil : Oui, oui, oui. C'est-à-dire les
autres dispositions... c'est ça, les autres dispositions de la loi. Oui, en
effet.
M. Jolin-Barrette : Est-ce que ça arrive souvent qu'il y a des
comités ministériels temporaires qui sont créés?
Mme Weil :
interministériels, surtout, ou comités ministériels?
M. Jolin-Barrette : Bien,
comités ministériels temporaires?
Mme Weil :
Il faudrait qu'on fasse des recherches. Nous, on n'a pas l'information. Je
pense que c'est rare, quand même. Mon expérience. Mais il faudrait qu'on
aille chercher l'information plus précise.
M. Jolin-Barrette : O.K. L'autre élément avec le paragraphe 2°, on
indique à la fin du paragraphe : «...ou, le cas échéant, les auteurs n'en décident autrement.»
Donc, théoriquement, les ministres peuvent décider que c'est accessible.
Mme Weil : Oui.
M. Jolin-Barrette : La
communication, elle est accessible.
Mme Weil : C'est ça.
M. Jolin-Barrette : Mais la
partie accessible au public en vertu du décret.
Mme Weil :
Qui est la partie, oui, accessible au public. C'est-à-dire, le décret prévoit
toujours qu'il y a une partie accessible au public, à moins qu'on décide
autrement.
M. Jolin-Barrette : O.K. J'aimerais ça juste me faire expliquer parce
que, dans le fond, là, à 33, on vient dire : «Ne peuvent être communiqués avant l'expiration
d'un délai de 25 ans de leur date — donc, aujourd'hui, 2018, ça nous
amène 25 ans plus tard :
«2° les communications d'un ou de plusieurs
membres du Conseil exécutif à un ou plusieurs autres membres de ce conseil, au Conseil exécutif lui-même, au
Conseil du trésor ou à un comité ministériel, à moins que l'auteur ou,
le cas échéant, les auteurs n'en décident autrement.»
Donc,
théoriquement, tout est barré pour 25 ans, c'est le principe de base, à moins
que le ministre ou les ministres qui cosignent disent : Bien,
parfait, on rend accessible.
Comment
est-ce qu'on va faire? Parce qu'actuellement à ma compréhension, supposons au
niveau d'un mémoire, bien, c'était déjà accessible pour le public, et là
on vient verrouiller tout ça.
Mme Weil : Le principe,
quand ça s'adresse au Conseil exécutif, en fait, c'est confidentiel, bon, les
avis, les recommandations, les analyses,
mais il y a cette partie qui est accessible au public, donc... Parce que
l'essentiel, c'est que le tout est protégé, essentiellement, sauf pour
ces parties qui n'ont pas à être protégées. Donc, si vous me permettez...
(Consultation)
Mme Weil :
C'est ça. C'est vraiment... c'est l'articulation, si on veut. C'est comme ça
que ça s'articule. C'est le décret,
essentiellement, qui dit qu'il y a une partie qui est accessible au public,
généralement, mais qui peut être entièrement confidentielle.
M. Jolin-Barrette :
Mais le principe de base, c'est la loi.
Mme Weil :
Il faut savoir... Je reviens toujours à l'intention de ce projet de loi, qui
est de rester le plus collé à l'écriture
et les dispositions qui existent actuellement et de corriger cette notion d'une personne à une personne. Donc,
de la manière que ça a été rédigé, donc, en 1982,
c'était de dire que c'est protégé, à moins qu'on en décide autrement.
Mais là, la manière que c'est écrit, que la
personne en décide autrement ou la personne à qui on communique en décide
autrement.
Les décrets, il y a
eu plusieurs décrets au cours des 30 dernières années, et les décrets viennent
confirmer les nouvelles pratiques plus
modernes, essentiellement, qui disent qu'il y a une partie
accessible au public et une partie qui est...
M. Jolin-Barrette :
Ce qui est particulier là-dedans, Mme la ministre, je vous dirais, c'est qu'à
la lecture des décisions on constate que le P.G. dit... Bien, dans le fond, le
Procureur général du Québec, dans sa contestation des différentes décisions à la fois... que ce soit D.T. ou les autres
décisions, dit : Bien, le décret, c'est juste la forme, la forme administrative. C'est une ligne de conduite. Et,
dans son raisonnement, il dit : Bien, c'est la loi qui s'appliquait, puis
la loi devait être interprétée de la façon
dont la décision David avait été interprétée. Mais, dans le fond, le P.G.
lui-même dit : Le décret, ce n'est pas si important que ça, la
forme.
Ça
fait que moi, je veux juste être rassuré sur le fait que, même s'il est écrit
«partie accessible au public» en fonction du décret, le P.G., quand il
fait ses représentations en cour, il dit : Oui, mais finalement
on ne se fie pas... on n'est pas tellement liés par le décret. C'est des orientations, le décret, c'est des orientations sur la forme, sur la façon dont c'est
présenté au Conseil des ministres.
Mme Weil :
Moi, je ne veux pas rentrer dans les commentaires du Procureur général. Je
pense que ce qui est important pour nous, évidemment, c'est ce que le gouvernement
dit par voie de décret. Et le décret vient dire : Voici comment on procède et voici comment on communique
ou ne communique pas certains éléments des documents ou des avis, tout
le reste, les communications entre ministres.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, je comprends ce que la ministre
me dit, mais le Procureur général a quand même fait des représentations,
puis le Procureur général, c'est le gouvernement aussi.
Mme Weil :
Oui, mais dans quel cadre...
M. Jolin-Barrette :
Alors, moi, là, j'ai de la difficulté à réconcilier les deux.
Mme Weil : Oui, mais ce que le Procureur aurait dit, dans
quelles circonstances, par rapport à quel élément, nous, on est vraiment dans
une... en train d'élaborer, donc, un projet de loi qui reprend essentiellement
une loi qui existe déjà et on explique le fonctionnement, et le fonctionnement tel qu'édicté par un décret, aussi, qui est
important. Ces décrets sont toujours
assez semblables au fil des années, qui viennent dire essentiellement comment le Conseil exécutif se comporte et comment les gens doivent se comporter dans le cadre de ce décret qui
accompagne la loi. Donc, le décret, c'est quelque chose qui est bien
sérieux pour un gouvernement. Il vient dicter la conduite.
Alors, je ne peux pas
faire de commentaires sur le Procureur général, et les commentaires, et dans
quelles circonstances, dans quel contexte,
quelle était la portée de son argument ou de cette représentation. Nous, tout
ce qu'on peut faire, c'est d'expliquer comment ça procède ou les règles
du jeu, si on veut.
M. Jolin-Barrette : Bien, je n'étais pas à l'audition, Mme la ministre, mais je vous rapporte ce que j'ai lu durant les semaines de relâche dans les décisions qui ont été
rendues. Et ce que je lisais, c'était que le Procureur général avait
dit : Bien, il faut regarder la loi, puis le décret, c'est la forme
de présentation, le décret. Bien, alors, ce qu'on comprend, là...
Mme Weil :
La forme de présentation du mémoire?
M. Jolin-Barrette : Du mémoire qui est présenté. Alors donc, ce n'est
pas si liant que ça parce que la
ministre elle-même nous dit, dans le
fond : Le ministre peut rendre confidentielle la totalité du mémoire, même
s'il est supposé y avoir une partie accessible au public.
Mme Weil :
Bon, là, vous dites... Oui, c'est ça. Donc, si vous dites que ce qu'il a dit,
ce qu'il a affirmé, c'est que la présentation...
en effet, mais il y a une substance, là. Le décret vient dire la présentation,
mais aussi vient dire qu'il y a une partie
confidentielle et une partie qui ne l'est pas, et la loi vient dire qu'il y a
une discrétion quant à ce qu'on rend accessible ou non, c'est-à-dire qu'on peut
le rendre entièrement confidentiel. Donc, les deux vont ensemble, sont
harmonisés, le décret et la loi.
• (20 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Et un des reproches qui est fait à la Loi sur
l'accès beaucoup, et on l'a vu là au
cours, supposons, des quatre dernières années, c'était l'implication politique,
donc le choix politique au niveau de l'accès à l'information. On l'a vu, supposons, au ministère de la Justice, on a eu deux, trois exemples
au ministère de la Justice. On
a eu des exemples aussi au ministère des Transports au courant des dernières
années. Là, ça devient à la discrétion du membre du Conseil exécutif de
dire : Je le rends accessible ou je ne le rends pas accessible.
Mme Weil : Non.
M.
Jolin-Barrette : Bien,
supposons, pour le mémoire, oui, parce
que, là, on dit à 2° «les
auteurs n'en décident autrement». Dans le fond, on dit : Ce n'est
pas accessible pendant 25 ans.
Mme Weil : Ah! oui, mais pas dans un exercice... c'est au
préalable. Si je comprends, parce que vous avez parlé de politique, je n'ai pas trop
compris le sens... C'est-à-dire, c'est quand on prépare le mémoire qu'on décide
qu'est-ce qui est accessible ou pas
accessible. Il y a les recommandations qui sont toujours non accessibles, les
avis, les analyses. Mais il y a une partie, la mise en contexte, souvent,
là, c'est la partie qui... comme les «background papers», c'est la partie, normalement, qui est rendue accessible. Les «background papers», bon, c'est la mise
en contexte qu'il y a toujours... qu'on voit
souvent dans les mémoires. Et des fois il y a des mémoires où il n'y a pas vraiment
beaucoup de mise en contexte. On va direct au but. Mais, des fois, il y a vraiment...
ça peut être très long, la mise en contexte, et souvent c'est cette
partie-là qui est rendue accessible.
Donc, cette
décision est prise au préalable. Donc, ce n'est pas lorsqu'une demande d'accès
est formulée. C'est déjà décidé, la partie qui est accessible ou non.
M. Jolin-Barrette : Mais,
dites-moi, quel serait l'intérêt pour le ministre, dans le fond, dans le cadre
du paragraphe 2°, de dire : Je le rends accessible? Parce que,
dans le fond, le 2°, ça nous dit : Ce n'est pas accessible
pendant 25 ans, à moins que moi, comme ministre, je décide de le rendre
accessible.
Une voix :...accessible.
C'est une exception.
Mme Weil : C'est ça. Le ministre respecte le décret,
qui dit : Généralement, il y a une partie accessible. Et c'est dans l'ordre des choses. Il y a des ministères
derrière les ministres et des gens qui ont l'expertise quant à la façon
de préparer des mémoires. Donc, ils savent que c'est assez automatique,
d'avoir une portion qui est accessible au public.
M. Jolin-Barrette : Oui, sauf
que le paragraphe 2°, là, qu'on incorpore, le paragraphe 2° nous
dit : Les communications, elles sont confidentielles.
Mme Weil : On reprend
essentiellement la loi actuelle, hein? On prend exactement la façon que c'est
rédigé.
M. Jolin-Barrette : Oui, à
moins qu'on en décide autrement.
Mme Weil :
C'est ça. C'est la formulation qu'on a reprise, qui a été interprétée comme
voulant dire, donc, que la documentation
préparée pour le Conseil des ministres ou pour le Conseil exécutif,
essentiellement, reste confidentielle. Mais on a toujours reconnu qu'il
y a une partie «à moins qu'on décide autrement».
La manière
que ça se traduit, les décrets le rendent très clair, c'est cette partie qui
est rendue accessible au public. Mais il y a une forme, il y a une façon
de préparer des mémoires. Les gens sont formés pour préparer des mémoires. Et c'est ces personnes-là qui sont derrière nos
ministres. Honnêtement, c'est le ministère qui fait la proposition, et
c'est à peu près toujours pareil.
M. Jolin-Barrette : Mais vous conviendrez qu'avec la rédaction
actuelle, là, le principe de base, c'est que c'est confidentiel puis ce
n'est pas accessible tel que rédigé.
Mme Weil : Le décret
vient clarifier qu'il y a une partie...
M. Jolin-Barrette : La loi est
plus forte qu'un décret.
Mme Weil : Mais
l'intention, c'est vraiment... ça a toujours été interprété d'une certaine
façon.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
il n'y a rien qui empêcherait, Mme la ministre, qu'un gouvernement change
d'interprétation au niveau de l'interprétation du décret.
Mme Weil :
Bien, c'est pour ça que la jurisprudence, c'est important de rétablir
l'interprétation de la... c'est-à-dire des
juges qui ont interprété ça, et donc il y en a deux qu'on connaît, de
précédents, qui ont toujours interprété ça de cette façon.
M. Jolin-Barrette : Sauf qu'avec 164 ce qu'on vient faire, on vient
dire : Bien, on réitère que le principe de base, c'est la
non-accessibilité.
Mme Weil : Sauf qu'il
faut le lire toujours avec le décret.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais le décret peut être modifié. Et, on l'a
vu, au cours des années, il a été modifié à plusieurs reprises. Alors, un gouvernement pourrait, dans le fond, modifier
le décret à sa guise, mais la loi, elle, demeure.
Ça fait que,
moi, si je me réfère à la loi, je me réfère à 33.2°, les communications d'un ou
plusieurs membres du Conseil exécutif
ou à plusieurs autres membres de ce Conseil exécutif sont confidentielles
pendant 25 ans. Et là, par la suite, là, vous arrimez le décret, et là
le décret dit : Il y a une partie accessible au public.
Mme Weil :
Mais vous savez que tout est public. Tout est public, le décret est public.
Alors, imaginez un gouvernement qui, soudainement, déciderait en 2018, en 2020,
d'adopter un décret qui dirait qu'il n'y a rien qui sera accessible, qui irait complètement à l'inverse des
tendances. Il paierait le prix, là. Donc, l'intention que nous, on
avait, évidemment, c'était... que le gouvernement avait, c'était vraiment de
rétablir la formulation pour expliquer que, non, lorsqu'on dit «d'une personne
à une autre», ça ne veut pas dire que c'est vraiment juste une communication
entre deux personnes. Rien de plus compliqué
que ça pour établir, donc, la validité de la jurisprudence qui existe jusqu'à
date.
M. Jolin-Barrette : O.K. Et, au niveau des mémoires, vous dites, dans
le fond, les «background papers»... Au moment
de la rédaction du mémoire, vous dites : Bon, il y a tout le ministère,
derrière le ministre, qui détermine quelle partie est accessible ou ce qu'on rend accessible ou non. Généralement,
comment ça se déroule, le processus de rédaction des avis ou des
mémoires qui se rendent au Conseil des ministres? Pouvez-vous me l'expliquer?
Mme Weil :
Bien, c'est censé... Donc, le mémoire est préparé par le ministère, signé par
le ministre, et il y a cette partie
«mise en contexte», qui explique pourquoi est-ce qu'on en vient là puis qu'on
doit légiférer, par exemple : comment ça se fait qu'on vous propose cette loi, quelles sont les conditions qui
ont fait en sorte qu'il y a lieu maintenant, aujourd'hui, le 13 mars 2018, qu'on doit venir
légiférer sur le cannabis, par exemple, donc explique un peu tout ça. Et
ensuite il y a le... et propose,
donc, une orientation. Il y a différentes sections. Il y a une section qui fait
des comparaisons avec d'autres provinces, comment ça se fait, etc. Il
fait une recommandation.
Ensuite, dans
ce fameux Dossdec, où on dépose les avis... Il y a des recommandations aussi
dans le mémoire. Puis ensuite il y a
des analyses, il y a des avis qui sont déposés dans le Dossdec, différents
secrétariats qui font des analyses, qui sont responsables de faire des
analyses.
Donc là, dans
ces analyses, on dit : Bon, voici comment nous, on voit le projet de loi
qui est proposé au Conseil exécutif,
qu'ils peuvent avoir des réserves, ils peuvent dire : Bon, ça, c'est très
bien. En tout cas, il y a toutes sortes de commentaires dans ces
analyses. C'est très spécialisé.
Et les avis,
c'est tous les ministères qui ont quelque chose à dire parce que ce qu'on vous
propose va venir affecter ou non.
Soit ils sont tout à fait d'accord, il n'y a aucun problème, soit ils
disent : Oui, mais attention à ceci par rapport à une des
orientations qui est proposée dans le mémoire. Et tout ça est protégé.
M. Jolin-Barrette : Et, au paragraphe 2°, les auteurs, c'est toujours
le signataire, donc le ministre, qui, ultimement, est responsable.
Mme Weil : Oui. Il y a
une jurisprudence qui le confirme aussi.
M.
Jolin-Barrette : Et donc le
ministre peut lui-même dire, même si son ministère lui dit : Bon, on ne
rendra pas accessible ça, le ministre a le loisir de dire : Moi, je
le rends accessible.
Mme Weil :
Ou il ne pourrait pas rendre accessible ce qui ne peut pas être rendu
accessible, mais la partie qu'on peut rendre accessible...
(Consultation)
Mme Weil :
Non, mais je pense que la question va dans le sens : à part des éléments
qui ne peuvent être rendus accessibles, par exemple les avis juridiques.
Ce que vous dites, par exemple...
M. Jolin-Barrette : Dans le fond, le ministère pourrait dire :
Bien, on souhaite rendre ça accessible. Et le ministre pourrait dire : Non, moi, je ne veux pas qu'on
le rende accessible. De son propre chef, le ministre peut dire : Non, je
ne le rends pas accessible.
Mme Weil :
Oui, écoutez, l'analyse est tellement, comment dire, faite par des experts dans
le sens de... Si ce n'est pas rendu accessible, c'est qu'il y a quelque
chose de contentieux ou parce qu'il y a vraiment quelque chose de
problématique. Ce n'est vraiment pas aléatoire.
(Consultation)
Mme Weil :
Oui, une information que la loi permet de rendre accessible ou inaccessible,
dans l'autre sens. Mais ce n'est pas
des jugements qui sont portés par des individus, par rapport à ses opinions
personnelles. Il faut toujours que ça soit
à la lumière de ce qui est dans l'intérêt de l'État globalement, ce qui est
toujours dans l'intérêt du public en bout de ligne. Donc, ce n'est pas
l'opinion d'un ministre, pas du tout. Le ministre, c'est contre...
• (20 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Donc, vous
me dites que le ministre n'a aucune discrétion ministérielle.
Mme Weil :
À moins que le ministre ait vu quelque chose que les fonctionnaires n'auraient pas vu, mais eux, ils ont fait tout le travail, avec la Justice, avec tout le monde, pour être sûrs que... le Conseil
exécutif, même,
les experts du Conseil exécutif. Est-ce qu'il y a quelque chose qui met
en péril l'État dans cette mise en contexte, par exemple?
M. Jolin-Barrette :
...avant de dire est-ce qu'on le rend public ou on refuse de le rendre public?
Mme Weil : Écoutez, ils sont tous formés. La grille d'analyse,
c'est la loi, en fait, dans le sens de qu'est-ce qui est accessible ou
pas accessible, la loi même.
M. Jolin-Barrette : Non, mais, en fait, la loi nous dit : Ce
n'est pas accessible, sauf, en vertu du décret, on va rendre une partie accessible. C'est ça, le
critère, dans le fond. Moi, je me dis : Quand ce n'est pas
accessible... Là, vous nous
dites : On réfère, supposons, à des situations litigieuses, et ça
peut être autre chose, mais je comprends qu'il n'y a pas de grille d'analyse pour recommander ou ne pas
recommander que ce soit accessible.
Mme Weil :
Et c'est toujours la logique et la cohérence du document, le mémoire. Tout ce qui
va vers les recommandations, tout ce qui est vraiment très pertinent aux recommandations est protégé. Ça fait partie du coeur, si on veut, du mémoire.
M. Jolin-Barrette :
Mais il y a une part de discrétion...
Mme Weil :
Par rapport à la mise en contexte.
M. Jolin-Barrette :
...du politique.
Mme Weil :
Politique, non, ce n'est pas politique dans ce sens-là.
M. Jolin-Barrette :
Non, du politique.
Mme Weil :
Non, c'est plus... c'est-à-dire, ce qui est rendu accessible pour une meilleure
compréhension de pourquoi le gouvernement légifère, par exemple, dans un cas
particulier.
M. Jolin-Barrette :
Je voulais savoir, M. le Président : Est-ce les membres du Conseil
exécutif suivent une formation en matière d'accès à l'information? Je vais répéter ma question, M.
le Président. Je me demandais si les membres du Conseil exécutif suivent
une formation en matière d'accès à l'information.
Mme Weil :
Les ministres?
M. Jolin-Barrette :
Oui, les ministres.
Mme Weil :
Je ne pense pas formellement. Et ce n'est pas à nous d'être formés,
c'est-à-dire il y a des personnes, au sein
des ministères, qui sont formées en accès... qui sont responsables. Donc, le
responsable, c'est la personne à l'intérieur du ministère qui est formée
pour répondre aux demandes d'accès à l'information.
M. Jolin-Barrette :
Ultimement, Mme la ministre, vous savez comme moi que, dans la loi actuelle,
l'ultime responsable, c'est le ministre, à
moins qu'il ait délégué sa responsabilité, mais, en vertu de 8, c'est lui qui
est responsable. Mais je me dis
juste : À partir du moment où c'est le ministre qui signe, à savoir si
c'est des parties qui sont entièrement confidentielles,
ce serait peut-être intéressant d'avoir une formation pour les membres du
Conseil exécutif au niveau de l'accès
à l'information dans un souci d'avoir la transparence, surtout qu'il n'y a pas
de grille d'analyse, c'est ce qu'on constate, pour évaluer est-ce que je
le rends accessible ou non pour la partie accessible au public.
Mme Weil :
La grille d'analyse...
Une voix :
...
Mme Weil :
La grille, c'est la loi, c'est ça. On tourne en rond, hein?
M. Jolin-Barrette : On tourne en rond un petit peu, là, mais je veux
juste qu'on s'entende. La loi dit : Ce n'est pas accessible. 25 ans, ce n'est pas accessible. C'est
ça que la loi dit. Le décret dit : Il est supposé avoir une partie «accès
au public», et, dans le fond, c'est le ministre qui choisit de rendre cette partie-là accessible. Je
comprends qu'on tourne en rond, mais c'est parce que, là, la loi nous
dit : Ce n'est pas accessible pendant 25 ans.
Mme Weil :
C'est ça, le principe, c'est tous les documents. Généralement, au sein du gouvernement,
tout est accessible, sauf des exceptions. Et 33, évidemment, c'est une grande
exception. Évidemment, ça touche le coeur du gouvernement, qui est le Conseil des ministres... le Conseil exécutif. Mais le principe général, c'est que tout est accessible, puis il
y a des procédures, il y a des procédures, il y a des délais de traitement,
etc.
Donc, dans ce sens-là,
les ministres ont, avec leur propre ministère, une compréhension. Mais j'ai
compris la question étant : Est-ce qu'on
a une formation, comme on a une formation au Barreau, là, mais
qui est dédiée, une semaine, à faire ça? Non. Mais, en tant que responsables, on
a nos ministères qui nous expliquent comment on fonctionne, on
connaît la loi, mais on n'est pas non
plus... ce n'est pas le rôle du ministre, de venir refaire les règles du jeu.
Et c'est pour ça que c'est bien important
qu'il y ait des experts aussi, au sein des ministères,
qui doivent répondre, et qui sont responsables et imputables, et qui doivent répondre des
échéanciers, par exemple, et de s'assurer qu'ils agissent rapidement,
mais dans le temps, dans les délais,
et qu'ils s'améliorent aussi constamment à cet égard par d'autres commissaires éventuellement aussi à l'accès
à l'information.
Le Président (M. Auger) :
Bon, ça va, M. le député de Borduas?
Mme Weil :
Un rajout de ressources.
M. Jolin-Barrette :
Ça va, mais on pourrait avoir de la formation continue au Conseil des ministres
en accès à l'information. Ça pourrait être un bel engagement de la ministre
pour les prochains mois. Je lui soumets.
Mme Weil :
De?
M. Jolin-Barrette :
De la formation continue auprès de vos collègues.
Mme Weil : Oui, puis qu'on pourrait avoir... oui, que ce
soit reconnu, la formation du Barreau aussi, peut-être?
M. Jolin-Barrette :
Ah! bien, je n'irais pas jusque-là, je n'irais pas jusque-là.
Mme Weil :
M. Traversy pourrait devenir membre du Barreau aussi.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Terrebonne.
M. Traversy :
Oui. Dans plusieurs années, après beaucoup d'études. Et vos discussions nous
donnent le goût d'y étudier davantage, hein? C'est vraiment un jargon, comment
je pourrais dire, très attractif, très attractif.
Le
Président (M. Auger) :
Donc, concernant le deuxième paragraphe du deuxième paragraphe, ça va?
Donc, le quatrième paragraphe, introduit par le troisième paragraphe, des interventions?
M. le député de Terrebonne.
M. Traversy :
Merci, M. le Président. Pour l'alinéa 3° du premier article, je n'ai pas de question.
Le Président
(M. Auger) : ...quatrième paragraphe du troisième paragraphe.
M. Traversy :
Pour le quatrième paragraphe du premier article, non.
Le Président
(M. Auger) : Non? M. le député de Borduas, quatrième paragraphe.
Mme Weil :
...
Le Président
(M. Auger) : Bien, si vous voulez rajouter des choses, aucun problème.
Mme Weil :
Je l'ai déjà lu, vous vous rappelez? J'avais lu pour le paragraphe 4°?
Le Président
(M. Auger) : Non, c'est ça, quatrième paragraphe.
Mme Weil :
Je pourrais le lire.
Le Président
(M. Auger) : Si vous avez des informations supplémentaires.
Mme Weil : Oui, tout
à fait. La modification de ce paragraphe vise à préciser que les recommandations protégées peuvent provenir d'un ou de plusieurs membres du Conseil
exécutif. La modification précise également qu'en cas de pluralité d'auteurs une recommandation ne peut être communiquée qu'avec le consentement de l'ensemble de ceux-ci.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette :
Ça, c'est le paragraphe 4°.
Le Président
(M. Auger) : 4°.
M. Jolin-Barrette :
Ça va.
Le
Président (M. Auger) : Cinquième paragraphe. M. le député de
Terrebonne.
M. Traversy :
Oui. M. le Président, ça, j'ai plusieurs questions sur ce paragraphe. Je vais
laisser peut-être la ministre nous le lire d'avance avec quelques...
Le Président
(M. Auger) : ...les commentaires supplémentaires. Mme la
ministre.
Mme Weil :
Je vais commencer avec un peu, puis on verra si ça vous satisfait.
Donc,
premièrement, la modification vise à prévoir que ce paragraphe protège non
seulement les analyses, mais également les avis et les recommandations.
La modification vise
également à prévoir que les analyses, les avis et les recommandations produits
par un organisme public sont protégés dans
la mesure où ils sont communiqués au ministère du Conseil exécutif et dans la
mesure où ils portent sur une recommandation
ou une demande faite par un ou plusieurs ministres, un comité ministériel, ou
un organisme public, ou sur un document visé à l'article 36, soit une
version préliminaire ou un projet de texte législatif ou réglementaire.
Il
s'agit essentiellement des analyses, des avis et des recommandations transmis
via le système électronique sécurisé du ministère du Conseil exécutif,
le Dossdec.
Écoutez, je pense que
ça vous explique généralement.
Le Président
(M. Auger) : ...beaucoup de... Oui, Mme la ministre, ça va?
Mme Weil :
Ça va.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Terrebonne.
M. Traversy :
Merci, M. le Président. Donc, tout à l'heure, lors de la venue de la Commission
d'accès à l'information du Québec, on a eu
la chance de discuter avec M. Desmeules, Mme Giroux-Blanchet, pour
essayer justement d'avoir un peu plus d'éclairage sur ce paragraphe de
l'article 1. Certaines réponses nous ont été données.
Moi,
j'aimerais savoir de la ministre, pour commencer, pourquoi l'ajout, au
paragraphe 5° de l'article 1... des avis et des recommandations à cette disposition ont été ajoutés, alors que
ceux-là sont déjà régis par les articles 37 à 39, selon la
Commission d'accès.
Mme Weil :
M. le Président, je pense que, si j'avais continué à lire, ça aurait répondu à
votre question, M. le député de Terrebonne. Alors, vous allez me dire
si...
M. Traversy :
Comme vous ne l'avez pas fait, c'est pour ça que je suis là. Voilà.
• (21 heures) •
Mme Weil :
C'est ça, c'est ça, exactement. Dans ses décisions, la CAI, donc la Commission
d'accès à l'information, a écarté l'application du paragraphe 2° de
l'article 33 aux avis et recommandation réalisés au sein d'un ministère ou d'un autre organisme public dans le cadre du processus
de consultation interministériel et transmis au Conseil exécutif. Elle conclut que ces documents ne sont
pas protégés car ils n'étaient pas transmis officiellement par le
ministre, mais par le sous-ministre. Le ministre était simplement en copie.
Également,
la commission d'accès écarte l'application
de ce paragraphe pour le motif que le document n'est pas
transmis au Conseil exécutif ou à un membre, mais plutôt au Secrétariat du Conseil
exécutif.
Par ailleurs, la Commission d'accès a écarté aussi
l'application du paragraphe 5°, puisqu'il ne vise pas les avis et recommandations. Le résultat de cette
interprétation est qu'une proposition transmise au Conseil exécutif, dans la
mesure où elle est visée par l'un des
paragraphes de l'article 33, tel, par exemple, le paragraphe 2°
reformulé, pourrait être protégée pendant
25 ans, conformément aux impératifs de protection des délibérations du
Conseil exécutif. Par contre, les avis et recommandations produits par
les autres organismes publics et servant à alimenter — et
ça, c'est le coeur de l'argument, là — ladite délibération seraient accessibles
après une période de 10 ans. Cette situation crée une incohérence
et ne permet pas de protéger adéquatement les délibérations du Conseil
exécutif.
Le Président
(M. Auger) : Ça va, Mme la ministre? M. le député de Terrebonne.
M. Traversy :
Merci, M. le Président. Également au niveau du paragraphe 5° de
l'article 1, on voit qu'il y a un mot
qui change. Mais, des fois, le diable est dans les détails, et tous les mots,
évidemment, ont une signification très
forte. Alors, je vois qu'à l'origine on disait que, dans le fond, les analyses
et les avis qui étaient, comment je pourrais
dire, effectués au sein du Conseil des ministres, donc, étaient protégés.
Maintenant on le transforme par «préparés».
Alors,
je voulais voir un peu pourquoi le changement de vocabulaire et, au niveau de
la terminologie, qu'est-ce que cela amène en termes d'interprétation.
Le Président
(M. Auger) : Madame, vous voulez consulter?
Mme Weil :
Moi-même, je dois dire que je m'étais posé cette question.
(Consultation)
Le Président
(M. Auger) : Je suspends quelques instants.
(Suspension de la séance à
21 h 2)
(Reprise à 21 h 3)
Le Président
(M. Auger) : Nous allons maintenant reprendre nos travaux. Mme la
ministre, avec la réponse.
Mme Weil :
Excusez-moi, je pensais que c'était écrit...
Des
voix : ...
Le Président
(M. Auger) : Bien sûr. Donc, il y a consentement pour
l'intervention? Il y a consentement?
Des voix :
Consentement.
Le Président
(M. Auger) : Donc, votre nom, votre titre. Et, par la suite, vous
pourrez répondre à la question.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui. Bonjour. Jean-Philippe Miville-Deschênes, du
Secrétariat à l'accès à l'information. Je suis avocat là-bas.
En
fait, c'est un peu de la linguistique, mais c'est qu'on effectue une analyse,
mais, quand on tombait dans les avis
et recommandations, on les prépare. Mais ce n'est pas nécessairement un
processus intellectuel, là. Donc, c'est pour ça qu'on avait retiré le
terme «effectués».
Le Président
(M. Auger) : Merci. M. le député de Terrebonne.
M. Traversy :
Donc, je comprends que c'est une concordance avec... Écoutez, là, c'est très
subtil. Je vois que rien n'est laissé
au hasard. Donc, on ne peut pas préparer une analyse, mais on peut l'effectuer.
C'est ça que je comprends.
Une voix :
...
M. Traversy :
D'accord. Donc, à cet effet, je comprends un peu mieux le changement de terme.
Et cet effet-là, au sein d'un autre
organisme public, là, dans la mesure où ils sont communiqués au ministère du
Conseil exécutif, le fait d'y aller
avec le terme «préparés» plutôt qu'«effectués», c'est que ça rentre dans
l'élargissement de ce qu'on a mentionné sur les documents touchés par le
paragraphe 5°. Est-ce que c'est bien ça?
Mme Weil :
C'est bien ça, oui.
(Consultation)
M. Traversy :
C'est bien ça?
Mme Weil :
Oui, c'est bien ça.
M. Traversy :
Et donc, au niveau du paragraphe 5° toujours, on dit et on rajoute :
«...au sein d'un autre organisme public
dans la mesure où ils sont communiqués au ministère du Conseil exécutif...»
Est-ce que vous pouvez m'expliquer particulièrement cet ajout, juste
pour bien être certain de le comprendre?
Mme Weil :
Oui. C'est tout ce qui alimente essentiellement, donc, la décision et le
document qui est préparé pour le Conseil exécutif, et ça fait partie
d'un tout qui va éventuellement faire en sorte qu'il y ait une recommandation
aussi qui est faite au Conseil exécutif.
M. Jolin-Barrette :
Merci, M. le Président.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Borduas, sur le cinquième
paragraphe?
M. Jolin-Barrette :
Ça va pour moi.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions sur
l'article 1? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce
que l'article 1 est adopté?
Des
voix : Adopté.
Le
Président (M. Auger) : Adopté. Article 2. Mme la ministre,
pour en faire la lecture, ensuite vos commentaires.
Mme Weil :
L'article 2. Bon, l'article 57.1.13 de la Charte de la Ville de Montréal,
métropole du Québec (chapitre C-11.4) est modifié, dans le premier
alinéa :
1° par l'insertion,
dans le paragraphe 6° et après «l'un», de «ou à plusieurs»;
2° par le
remplacement du paragraphe 7° par le suivant :
«7°
une communication d'un ou de plusieurs membres du Conseil exécutif à un ou à
plusieurs autres membres de ce
conseil, au Conseil exécutif lui-même, au Conseil du trésor ou à un comité
ministériel, avant l'expiration d'un délai de 25 ans depuis sa date;»;
3° par le
remplacement, dans le paragraphe 9°, de «d'un membre» par «d'un ou de plusieurs
membres»;
4° par le
remplacement du paragraphe 10° par le suivant :
«10° une analyse, un
avis ou une recommandation préparés au sein du ministère du Conseil exécutif ou
du secrétariat du Conseil du trésor, ou au sein d'un autre organisme public
dans la mesure où ils sont communiqués au ministère
du Conseil exécutif, et portant sur une recommandation ou une demande faite par
un ou plusieurs ministres, un comité
ministériel ou un organisme public, ou sur une version préliminaire ou un
projet de texte législatif ou réglementaire, avant l'expiration d'un
délai de 25 ans depuis leur date.»
Donc, il s'agit ici
d'assurer... donc, ça vise à assurer la concordance avec l'article 33 de
la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection
des renseignements, donc sur la Loi de l'accès.
(Consultation)
Le Président (M. Auger) :
Ça va, Mme la ministre? Interventions sur le premier alinéa à l'article 2.
M. le député de Terrebonne, premier alinéa.
M. Traversy :
Merci, M. le Président. Donc, à l'article 2, premier alinéa, moi, je vois
là une opération de concordance. Je n'ai pas de question sur le sujet.
Le
Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui. Je veux juste comprendre. Dans le fond, là
on vient modifier la Charte de la Ville de Montréal lorsque... parce que
57.1.13, c'est libellé... le texte actuel, c'est :
«Toute personne peut communiquer à
l'inspecteur général tout renseignement pertinent à la réalisation de
son mandat, à l'exception d'un renseignement relatif à la santé d'une personne
ou d'un des renseignements suivants :
«6° une communication du Conseil
exécutif à l'un de ses membres, au Conseil du trésor ou à un comité
ministériel avant l'expiration [du] délai de 25 ans...»
Et
là ce qu'on vient changer, c'est le «un» de «ou [...] plusieurs», donc les
membres ou plusieurs membres du Conseil exécutif.
Mme Weil :
C'est ça.
M. Jolin-Barrette : Ça fait que, dans le fond, c'est que, quand on
s'adresse à l'inspecteur général, on ne peut pas lui transmettre la
communication qui était au Conseil exécutif. C'est bien ça?
Mme Weil :
C'est bien ça.
M. Jolin-Barrette :
Au Conseil exécutif, le Conseil des ministres a Québec.
Mme Weil :
C'est ça.
M. Jolin-Barrette :
O.K. Donc, l'objectif de cela, c'est de protéger les délibérations, tout ça.
Mme Weil :
Seulement des clauses miroir.
M. Jolin-Barrette : O.K. Mais pourquoi... Qu'est-ce qu'on cherchait à
venir exclure auparavant pour le bureau de l'inspecteur général de
Montréal?
• (21 h
10) •
Mme Weil :
Bien, essentiellement, c'est que, lorsque l'inspecteur... écoutez, je cherche
la loi, je l'avais, là, mais... la charte. C'est les communications, les
mêmes communications dans ce cas-là. Donc, c'est lorsqu'on... Je cherche le
préambule. Est-ce qu'on l'a avec nous? C'est lorsqu'il y a une plainte, hein?
Je ne l'ai pas en ce moment.
M. Jolin-Barrette :
Parce que le principe de l'inspecteur général, c'est quand il y a de la...
Mme Weil :
...les mêmes informations qu'on protège dans le contexte d'un Conseil exécutif,
donc toutes ces communications. C'est exactement les mêmes dispositions, les
analyses, les avis, et préparés par le Conseil exécutif, Conseil du trésor,
etc.
M. Jolin-Barrette : Mais, dans
le fond, là, les dispositions qu'on a vues précédemment, là, c'est dire : Moi, si je
demande au Conseil exécutif un mémoire qui était destiné à l'ensemble des ministres,
il est protégé en vertu de la loi sur l'accès à l'information, en vertu de 33,
il n'est pas accessible.
Dans le cas de l'inspecteur général, lui, c'est
plus, dans le fond, les lanceurs
d'alerte qui lui disent : M.
l'inspecteur, il y a un contrat qui a été donné par la ville de
Montréal, et je constate qu'il y a collusion, supposons.
(Consultation)
Mme Weil : Donc, on vient juste apporter des éléments de concordance. On ne remet pas en question la législation qui existe déjà, la Charte
de la Ville de Montréal. Toutes ces dispositions sont déjà là.
Une voix : ...
Mme Weil : Oui. Alors, on peut comprendre, c'est les mêmes
raisons, c'est que c'est des informations qui sont confidentielles. Donc, le législateur, en préparant, donc, ces dispositions, évidemment, était contraint... mais, contraint, devait protéger les informations, les mêmes informations qu'on protège, par ailleurs. Donc, ces dispositions ont été
insérées dans la charte, et donc nous, on vient tout simplement faire le
miroir. Il n'y a pas plus d'explications.
(Consultation)
Mme Weil : Oui, il
y a déjà un miroir. C'était déjà un
miroir, mais j'ai tout lu moi-même. C'était déjà un miroir. Donc, c'était déjà le reflet exact de 33. Donc, il y a
des communications qui se font, et j'attends d'avoir le tout, là. Mais
on pourrait... Je veux dire, on pourrait
vous trouver... Je pense que je
comprends que vous voulez comprendre
l'origine de ça.
M. Jolin-Barrette : Mais, dans
le fond, ce qu'on dit, c'est : Quelqu'un qui a en sa possession un mémoire
du Conseil des ministres ne peut pas le donner à l'inspecteur général.
Mme Weil : Mais, s'il l'a en ses mains, c'est parce qu'il y avait une raison pour laquelle l'inspecteur l'avait et qu'il
ne peut pas les rendre accessibles.
M. Jolin-Barrette : Mais on ne
peut lui transmettre, à l'inspecteur général.
Mme Weil : Il ne peut pas les rendre accessibles. L'article
actuel se lit donc : «Toute personne peut communiquer à l'inspecteur général tout renseignement pertinent à la réalisation de son mandat, à l'exception d'un renseignement relatif à la santé d'une personne ou d'un des renseignements suivants...» Et là on fait toute la liste. Donc, on ne peut pas
communiquer, un lanceur d'alerte, comme vous avez dit, une information qui serait contenue et qui serait déjà
protégée actuellement. Et donc ces protections sont dans la loi actuelle
de la charte. Et, à partir du paragraphe 6°, c'est les protections de 33 qui
sont reproduites.
M. Jolin-Barrette : Donc, à
titre d'exemple...
Mme Weil : Donc, un
lanceur d'alerte qui ne pourrait pas communiquer tout ça...
M. Jolin-Barrette : ...un lanceur d'alerte qui a en sa possession un
mémoire du Conseil des ministres, il ne peut pas le communiquer à
l'inspecteur général de la ville de Montréal.
Mme Weil : C'est ça.
C'est ça. Donc, c'est la loi actuelle.
M. Jolin-Barrette : O.K. Puis je
comprends qu'on ne refera pas le débat.
Le
Président (M. Auger) :
D'autres interventions? M. le député de Borduas, vous avez un regard suspicieux,
interrogatif.
M. Jolin-Barrette : Non. Il
y aurait plusieurs
commentaires à faire, M. le Président, mais,
pour les fins du projet de loi, on comprend que c'est une modification
de concordance.
Le
Président (M. Auger) :
D'autres interventions sur le septième paragraphe, introduit par le deuxième paragraphe de l'article 2?
Mme Weil : ...M. le
Président?
Le
Président (M. Auger) : Oui, Mme la ministre. Bien sûr. Avec
plaisir.
Mme Weil : La modification vise à préciser que ce paragraphe
protège les communications d'un ou de
plusieurs membres du Conseil exécutif à un ou à plusieurs autres membres de ce
conseil ou au Conseil exécutif lui-même. La modification
inclut une protection pour les communications à un comité ministériel et au
Conseil du trésor qui réunissent plusieurs membres du Conseil exécutif.
Cette modification vise à assurer la concordance avec la modification du
paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 33.
Le Président
(M. Auger) : Interventions? M. le député de Terrebonne.
M. Traversy :
Merci, M. le Président. Je n'ai pas question suite aux explications de la
ministre sur cet alinéa.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette :
Ça va.
Le Président
(M. Auger) : Sur le troisième paragraphe, M. le député de
Terrebonne.
M. Traversy :
Aucune question non plus, M. le Président.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette :
Donc, les membres, on fait référence aux membres du Conseil exécutif encore une
fois?
Le Président
(M. Auger) : Mme la ministre.
Mme Weil :
Bien sûr.
Le Président
(M. Auger) : Troisième paragraphe.
Mme Weil :
En remplacement...
(Consultation)
Mme Weil :
Il n'y a pas de commentaire particulier, on fait le miroir dans toutes les
circonstances, là.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Borduas.
Mme Weil :
Bon, c'est... La modification de ce paragraphe vise à préciser que les
recommandations protégées peuvent
provenir d'un ou de plusieurs membres du Conseil exécutif. Cette modification
vise à assurer la concordance avec la modification du paragraphe 4° du
premier alinéa de l'article 33 de la Loi sur l'accès.
Le Président
(M. Auger) : Merci. M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Donc, dans tous les cas, l'inspecteur général ne
pourra jamais avoir d'information qui émane d'un comité ministériel ou
du Conseil des ministres. Ça ne pourra jamais lui être transmis.
Mme Weil :
Il ne pouvait pas et il ne pourra pas dans ce contexte.
M. Jolin-Barrette : Il ne pouvait pas. C'est ça. Alors, même s'il y
avait de la preuve relativement à des gestes de collusion, ça ne peut
pas lui être transmis.
Mme Weil :
Ça ne veut pas dire que c'est des preuves. «Preuve», c'est un mot qui a un
autre sens. C'est des délibérations.
M. Jolin-Barrette :
Des éléments factuels qui seraient...
Mme Weil :
Factuels, même là, ça, c'est d'autres concepts.
M. Jolin-Barrette :
...qui seraient utiles à son enquête.
Mme Weil :
Avis, recommandations, analyses, c'est autre chose, hein? On n'est pas dans la
preuve, on n'est pas dans le droit criminel
quand on parle des documents qui sont entre nos mains au Conseil exécutif. On
parle d'avis, d'analyses, de
recommandations mis en contexte. Donc, c'est protégé actuellement. C'est la loi
actuellement. C'est l'état du droit actuel de la loi. On vient tout
simplement faire le miroir.
M. Jolin-Barrette :
Mais les mémoires, avis...
Mme Weil :
Et, pour le reste, je comprends votre souci, mais l'inspecteur a des pouvoirs,
d'autres pouvoirs.
M. Jolin-Barrette :
Il a des pouvoirs, mais il ne peut pas accéder...
Mme Weil :
Oui. On n'est pas en train de toucher à ses pouvoirs par ça.
M. Jolin-Barrette : Mais il ne peut pas avoir les informations. Un
lanceur d'alerte ne pourrait pas lui communiquer ces informations-là.
Mme Weil :
Non, qui sont protégées actuellement par la loi.
M. Jolin-Barrette :
O.K.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Borduas, ça va?
M. Jolin-Barrette :
Oui.
Le
Président (M. Auger) : Concernant maintenant le 10e paragraphe du
quatrième paragraphe de l'article 2, M. le député de Terrebonne.
M. Traversy :
Merci, M. le Président. Et, si jamais notre collègue de Borduas a d'autres
questions concernant le projet de loi
dont on fait référence depuis quelques minutes, je pense que son collègue de
Blainville a travaillé longtemps aussi
dessus. Donc, il y aurait peut-être des bonnes discussions à avoir, là, pour la
suite des choses. Et, en ce qui concerne ce paragraphe, je vais laisser
la ministre nous l'expliquer avant pour être certain d'avoir tout son éclairage
sur ce texte.
Le Président
(M. Auger) : Paragraphe 4°.
Mme Weil :
Oui. Alors, merci, M. le Président. Premièrement, la modification vise à
prévoir que ce paragraphe protège non seulement les analyses, mais
également les avis et les recommandations préparés au sein du ministère du
Conseil exécutif ou du Secrétariat du Conseil du trésor.
La modification vise
également à prévoir que les analyses, les avis et les recommandations produits
par un organisme public sont protégés dans
la mesure où ils sont communiqués au ministère du Conseil exécutif et dans la
mesure où ils portent sur une recommandation, une demande faite par un ou
plusieurs membres, un comité ministériel ou un organisme public, ou sur une
version préliminaire, ou un projet de texte législatif ou réglementaire.
Cette modification
vise à assurer la concordance avec la modification du paragraphe 5° du premier
alinéa de l'article 33 de la Loi sur l'accès.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Terrebonne.
M. Traversy :
A priori, M. le Président, ça va, de mon côté.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette :
Ça va.
• (21 h 20) •
Le
Président (M. Auger) : Donc, il n'y a pas d'autres interventions sur l'article 2? Je vais le mettre aux voix. Est-ce
que l'article 2 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Auger) : Adopté. Article 3. Mme la ministre.
Mme Weil : La présente loi est déclaratoire. De plus, elle a
effet malgré les arrêts de la Cour d'appel rendus le 6 décembre 2017 dans les dossiers nos 500-09-025956-160 et
500-09-025330-150 et malgré les décisions de la Commission d'accès à
l'information et des tribunaux judiciaires à l'origine de ces arrêts.
Le Président
(M. Auger) : Explications, commentaires?
Mme Weil : Oui. C'est bien intéressant. Je pense que le député de
Terrebonne va trouver ça bien intéressant, les projets de loi déclaratoires.
Ces
dispositions précisent que la présente loi est déclaratoire, c'est-à-dire que le législateur y précise l'interprétation qui aurait dû être donnée depuis leur édiction aux
dispositions qui sont modifiées, ce qui affecte notamment
les instances en cours devant les tribunaux.
De
plus, elle a effet malgré les arrêts de la Cour d'appel et les décisions de la
Cour supérieure, de la Cour du Québec et de la Commission d'accès à
l'information du Québec, et qui sont à l'origine du projet de loi.
Une loi
déclaratoire, que l'on peut aussi qualifier de loi interprétative, a un effet
rétroactif dans la mesure où elle clarifie
l'interprétation qui aurait dû être retenue selon le législateur. Elle se
distingue d'une loi rétroactive à proprement parler, qui a pour objet de
modifier le droit et non seulement de l'exprimer plus clairement.
Le Président (M. Auger) : Interventions,
M. le député de Terrebonne, sur l'article 3.
M. Traversy : M. le
Président, la ministre et députée de Notre-Dame-de-Grâce aurait pu être ministre
de l'Éducation parce que sa pédagogie est claire, précise, et je n'ai aucune question.
Et avec beaucoup de grâce, voilà.
Le Président (M. Auger) :
Merci. M. le député de Borduas, sur l'article 3.
M. Jolin-Barrette : Alors, la loi est déclaratoire, n'est pas
rétroactive parce que, dans le
fond, il y avait un sursis de la décision tant que c'est en appel. Donc, on
comprend qu'avec l'adoption de la
présente loi la requête pour permission d'appeler du Procureur général
va être nulle?
Mme Weil :
Oui. On ne peut pas répondre, en effet, à la place du Procureur général, oui.
Mais vous comprenez bien le sens. Donc, on vient établir
l'interprétation, peut-être, qui existait à l'origine.
M. Jolin-Barrette : Donc, c'est
une mesure exceptionnelle qui est faite aujourd'hui.
Mme Weil : Oui, mais
déclaratoires, il y en a quand même, des lois. Oui, il y a des précédents pour
des lois déclaratoires, en fait.
M. Jolin-Barrette : Comme le
projet de loi n° 37, la loi sur la cimenterie.
Mme Weil : La loi sur?
M. Jolin-Barrette : Sur la
cimenterie de Port-Daniel.
Mme Weil : Ah! O.K., qui
était déclaratoire.
Le Président (M. Auger) :
D'autres interventions sur l'article 3? Oui, M. le député de
Terrebonne.
M. Traversy : Peut-être
toujours à des fins pédagogiques et d'information, est-ce que la ministre peut
nous expliquer les conséquences qu'aurait,
dans le fond, la non-validation de ce paragraphe dans le cadre du projet de loi
par rapport aux articles qui sont devant la cour actuellement, donc par rapport
à certains dossiers, juste à des fins...
Mme Weil : Si on n'avait
pas cette disposition...
M. Traversy : Si on n'avait
pas cette clause-là dans le projet de loi.
Mme Weil :
...c'est-à-dire qu'on aurait un gros trou entre les deux, donc on serait
vulnérables. Et, sans... C'est essentiel,
en fait, cet article-là, pour faire en sorte de rétablir l'interprétation, donc,
qui fait en sorte de sécuriser. Je pense que l'effet de ça, c'est de
sécuriser la confidentialité des documents que le gouvernement souhaitait
protéger.
M. Traversy : Et donc,
dans les...
Mme Weil :
Donc, dans le cas du recouvrement des coûts du tabac, des dommages et intérêts,
si on veut, des coûts de santé... ferait en sorte qu'on serait
vulnérables.
M. Traversy : Merci, M.
le Président. Je pense que j'ai compris de la ministre que ça aurait des effets
assez significatifs, là, pour la suite des choses dans le cas des deux dossiers
qui sont mentionnés dans ledit paragraphe.
Le
Président (M. Auger) : Merci. D'autres interventions sur
l'article 3? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce
que l'article 3 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) :
Adopté. Article 4. Mme la ministre.
Mme Weil :
La présente loi entre en vigueur, et là il y a une date qui sera indiquée lors
de... qui sera la date de la sanction de la présente loi.
Le Président (M. Auger) :
Interventions sur l'article 4? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux
voix. Est-ce que l'article 4 est... Oui, M. le député de
Terrebonne.
M. Traversy :
Bien, écoutez, M. le Président, là, nous arrivons, donc, à l'entrée en vigueur.
J'aime ça, laisser un peu de
suspense, là, parce que je sens que les gens nous écoutent dans ces derniers
milles du projet de loi. Si la décision de la Cour suprême, là, arrivait
avant la sanction du projet de loi actuel, là, qu'est-ce qui arriverait
exactement?
Le Président
(M. Auger) : Mme la ministre.
M. Traversy :
Juste avant cet article.
Mme Weil :
Il me semble que j'ai posé cette question puis j'ai eu un peu la même réponse.
Essentiellement, c'est pour ça qu'on va rapidement faire sanctionner
cette loi, pour ne pas être obligés de répondre à cette question.
M. Traversy :
On dit qu'un gars s'essaie, M. le Président. Je n'ai pas de question.
Le Président
(M. Auger) : Donc, est-ce que l'article 4 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Auger) : Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Auger) : Adopté.
Je propose que la commission adopte
une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Auger) : Adopté.
Remarques
finales
Nous
sommes maintenant rendus à l'étape
des remarques finales. Je cède d'abord la parole au porte-parole du
deuxième groupe d'opposition en matière d'accès à l'information et député de
Borduas pour ses remarques finales.
M. Simon
Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette :
Oui.
Le Président
(M. Auger) : Vous disposez de 20 minutes.
M. Jolin-Barrette :
De?
Le Président
(M. Auger) : 20 minutes.
M. Jolin-Barrette :
20 minutes?
Le Président
(M. Auger) : En théorie.
M. Jolin-Barrette : Donc, M.
le Président, on vient de compléter
l'étude détaillée du projet de loi n° 164. Je pense que j'ai souligné à la ministre
l'importance de procéder à une réforme complète de la loi sur l'accès à
l'information à deux niveaux. Dans un
premier temps, il y a celui sur le volet public. Éventuellement, il va falloir se pencher aussi sur l'accès
dans le domaine privé, deux éléments fondamentaux.
On
se retrouve dans une situation aujourd'hui où on a dû venir légiférer à la
pièce. Honnêtement, ça ne me fait pas plaisir,
M. le Président, d'avoir légiféré à la pièce comme ça. J'aurais préféré avoir
une réforme globale, et peut-être qu'on aurait pu venir aussi éviter, si
ça avait été fait auparavant, de venir patcher une décision de la Commission
d'accès à l'information.
Il
y a une chose qui est sûre, c'est qu'on a besoin d'avoir des réformes en accès
à l'information, notamment sur la durée
de temps où les renseignements sont protégés. On a vu que le Québec est un
cancre en matière d'accès à l'information présentement. L'objectif de l'accès à l'information, c'est la
transparence au niveau des renseignements qui concernent l'État, qui concernent l'administration des
affaires, qui concernent les citoyens. Et les citoyens ont le droit de savoir,
ont le droit de connaître ce qui est indiqué au sein du gouvernement, au sein
de l'État.
Alors, c'est primordial que, d'ici la
fin de la session, la ministre mette toutes ses énergies pour déposer son
projet de loi, mais aussi pour convaincre le
leader du gouvernement d'appeler son éventuel projet de loi et que la confiance
que l'on porte en la ministre sera remplie au cours des prochains jours,
semaines, heures.
Le
député de Terrebonne disait qu'il était croyant. Donc, on rentre dans une
période de croyances avec Pâques qui s'en vient. Donc, on va prier pour
que la ministre dépose son projet de loi.
Alors,
l'objectif est atteint avec le projet de loi. On vise à régler ce qui a été
soulevé par la Commission d'accès à l'information et confirmé par les
tribunaux supérieurs, mais je ne voudrais surtout pas que ça en devienne une habitude. Et j'ai entendu à plusieurs reprises le
premier ministre dire qu'il y avait une distinction entre le législatif,
entre l'exécutif et le judiciaire. Là, on
voit que c'est une intervention dans le pouvoir judiciaire. C'est une mesure
extrêmement exceptionnelle, mais il faudrait rappeler au premier ministre qu'il
ne faut pas que ça revienne à plusieurs occasions.
Le Président
(M. Auger) : Merci, M. le député de Borduas. Je vois l'heure.
Est-ce qu'il y a consentement qu'on puisse terminer les remarques finales, là?
Parce que, normalement...
• (21 h 30) •
Des voix :
Consentement.
Le
Président (M. Auger) : Consentement. M. le député de Terrebonne, à votre tour pour vos remarques finales.
M. Mathieu
Traversy
M. Traversy : Merci
beaucoup, M. le Président. Donc, de dire tout d'abord à quel point nous aussi, nous
réitérons la volonté de voir la réforme globale se produire très rapidement.
Alors, je suis croyant, mais je peux devenir très rapidement athée, hein? Vous
savez qu'au Parti québécois la laïcité est un sujet qui est très important,
et, si vous voulez qu'on en parle, on aura toute une campagne électorale
pour le faire.
Mais,
ceci dit, dans le cadre du projet 164, qui nous intéresse, je vous dirais
qu'un des éléments qui a été apporté par
les gens qui sont venus nous rencontrer tout à l'heure, soit Me
Desmeules et Mme Giroux-Blanchet, que je remercie de s'être déplacés pour l'occasion, c'est de dire
à quel point la situation actuelle du Québec en termes d'accessibilité
à certaines informations n'est pas très
envieuse, que, si un projet de loi comme le projet
de loi n° 164 est adopté comme nous venons de le faire ce soir, mais que nous n'avons pas la
possibilité d'améliorer certaines
choses dans le global par la suite, ce ne sera pas une avancée, mais
peut-être même un recul dans la perspective d'une certaine qualité d'accès à l'information qui nous ont été lancés comme
avertissement par nos collègues qui sont venus autour de cette table ou
du moins qui sont venus allumer certaines lumières sur le tableau de bord à cet
effet.
Je
remercie la ministre pour ses éclaircissements toujours aussi clairs dans un
projet de loi qui évidemment peut être très technique par endroit. Je
réitère, moi aussi, le fait que c'est un cas exceptionnel. Et nous avons bien
hâte de vous retrouver autour de cette table et autour de votre commission, M.
le Président, dans quelques semaines.
Le Président
(M. Auger) : Merci, M. le député de Terrebonne.
M. Traversy :
...craintif de ne pas se retrouver?
Des voix :
Ha, ha, ha!
Le Président
(M. Auger) : Non, non, non. Approbateur? Non. Donc, finalement,
Mme la ministre, pour vos remarques finales.
Mme
Kathleen Weil
Mme Weil :
Oui. Alors, très, très rapidement parce qu'il se fait tard, je voudrais vous
remercier, M. le Président, votre
équipe aussi, les députés ministériels, aussi le député de Terrebonne et le
député de Borduas. Évidemment, fermer cette
brèche, il fallait le faire, mais je voudrais vraiment remercier les députés de
l'opposition, l'opposition officielle, la deuxième opposition, pour leur
compréhension.
Ce
n'est pas agréable nécessairement d'être obligé de colmater une brèche. C'était
urgent. Mais je comprends qu'ils ont
le sens de l'État. C'est très, comment dire, encourageant. Et c'est
encourageant pour moi de constater ce sens de l'État qu'on partage et qu'assez rapidement on ait pu
avoir une vision commune. Et la vision commune va exactement dans le même sens, c'est-à-dire, non, c'est très... oui,
de confirmer que c'est très exceptionnel, et ce sera très exceptionnel.
Mais on comprend le procureur d'avoir été en appel ou révision, appel dans un
premier temps, ensuite révision, espérant retrouver,
donc, le statu quo. Mais, quand on a vu... le gouvernement a constaté que ça ne
serait pas le cas, il fallait aller rapidement parce qu'on était rendu à
la dernière étape.
Alors,
je vous remercie globalement. Je pense que, malgré tout, ça a été agréable. Et,
oui, pour moi, d'amener cette réforme, c'est...
Une voix :
...
Mme Weil : Oui, c'est...
On a eu beaucoup de plaisir quand même, hein? Alors, c'est bien, c'est agréable
de travailler avec les deux députés. J'ai eu beaucoup de plaisir.
Ceci
étant dit, comme les deux députés, j'ai bien hâte de déposer ce projet de loi,
la grande réforme. Et j'espère qu'elle
sera à la hauteur de leurs attentes. Mais, quoi qu'il en soit, le processus
nous permettra de l'améliorer ensemble. Et, je pense, c'est ça qui est
l'important quand on fait des projets de loi à l'Assemblée nationale. Merci, M.
le Président.
Le
Président (M. Auger) : Bien, merci beaucoup, Mme la ministre. À
mon tour de vous remercier pour votre collaboration.
Et la commission, ayant accompli son mandat,
ajourne ses travaux au jeudi 15 mars, à 13 heures, où elle
entreprendra un nouveau mandat.
Merci beaucoup et bonne fin de soirée.
(Fin de la séance à 21 h 33)