(Quinze
heures trente-quatre minutes)
Le
Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission des institutions ouverte.
Je
demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La
commission est réunie afin de commencer l'étude détaillée... de poursuivre,
pardon, l'étude détaillée du projet de
loi n° 107, Loi visant à accroître la compétence et l'indépendance du
commissaire à la lutte contre la corruption et du Bureau des enquêtes
indépendantes ainsi que le pouvoir du directeur des poursuites criminelles et
pénales d'accorder certains avantages à des témoins collaborateurs.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Merlini (La Prairie) est
remplacé par M. Simard (Dubuc); M. Bergeron (Verchères) est remplacé par
M. Ouellet (René-Lévesque); Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M.
Villeneuve (Berthier); Mme Maltais
(Taschereau) est remplacée par Mme Léger (Pointe-aux-Trembles); M. Marceau
(Rousseau) est remplacé par M. Bérubé
(Matane-Matapédia); et M. Jolin-Barrette (Borduas) est remplacé par M. Spénard
(Beauce-Nord).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M.
Auger) : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement des travaux, vendredi
le 1er décembre dernier, nous étions rendus à l'étude de l'article 5,
et, M. le ministre, vous aviez la parole.
M.
Coiteux : Oui. Alors, M. le Président, on avait demandé la semaine
dernière de produire la liste des organismes qui étaient couverts non
pas en vertu de l'article 1 de ce projet de loi, mais de l'article 3
de la loi concernant l'UPAC. Alors, ça
renvoie à différentes lois. Donc, on a fait ce travail de dresser la liste, et
je la dépose, cette liste. Et, oui, elle
inclut Hydro-Québec. Mais je proposerais, par la suite, s'il y a
accord, qu'on retourne donc à l'article 1, qui avait été suspendu dans
l'attente de l'obtention de cette liste.
Le
Président (M. Auger) : Donc,
vous voudriez qu'on suspende... parce
qu'on était à l'article 5,
de suspendre l'article 5 et avoir un retour à l'article 1?
M. Coiteux :
C'est ce que je propose.
Le
Président (M. Auger) : Ça va
me prendre un consentement. Il y a consentement.
Donc, je suspends l'article 5, et on reprend l'article 1. Et
est-ce que vous avez reçu le document, la liste?
M.
Bérubé :
Il est peut-être ici, là, je ne l'ai pas vu.
Le Président (M.
Auger) : Donc, je vais en faire faire des copies pour distribution,
s'il vous plaît.
Donc,
à l'article 1, la lecture avait été effectuée, les commentaires également,
on avait débuté la discussion. Des interventions sur l'article 1?
M. le député de Matane-Matapédia.
M.
Bérubé :
Sur l'article 1?
Le Président (M.
Auger) : Oui.
M.
Bérubé :
Bien là, c'est sur la base de la liste, c'est-u ça?
Le
Président (M. Auger) : Bien, enfin, on reprend la discussion sur
l'article 1, parce que la dernière fois on avait à suspendre.
M.
Bérubé :
Oui. Bien, en fait, c'était suite à la demande pour la liste, sous réserve...
Le
Président (M. Auger) : Ce que je vais faire, je vais suspendre les
travaux quelques instants pour permettre d'avoir le document.
(Suspension de la séance à 15 h 36)
(Reprise à 15 h 43)
Le Président (M. Auger) : Nous
allons reprendre nos travaux.
Document déposé
Et, pour
commencer, je vais déposer officiellement la liste qui avait été demandée au deuxième paragraphe de l'article 1 la semaine
dernière. Donc, M. le député de Matane-Matapédia.
M.
Bérubé : Merci,
M. le Président. Effectivement, ça fait suite à une demande qu'on avait faite vendredi dernier concernant la société Hydro-Québec, et on voulait avoir l'ensemble des groupes pour s'assurer qu'ils
puissent être assujettis à cette Loi
concernant la lutte contre la corruption. Je regarde la liste, ça m'apparaît
assez exhaustif, je veux savoir quelle forme ça va prendre. Est-ce que ça
va être en annexe du projet de loi, par exemple?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux : C'est défini dans une
autre loi que celle-ci. Alors, il ne serait pas adéquat, je pense, que ça soit dans cette loi-ci qu'on fixe les choses en annexe.
C'est plutôt à la loi... Parce que cette loi vient modifier la loi qui a créé
l'UPAC, qui renvoie à d'autres lois qui
définissent toute une série d'organismes
publics, et donc ces lois-là peuvent évoluer dans le temps puis inclure
de nouveaux joueurs. Donc, ça serait imprudent de l'inclure dans celui-ci.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Beauce-Nord.
M.
Spénard :
Oui, merci, M. le Président. Cette loi-là, elle institue la charge de
Commissaire à la lutte contre la corruption
et établit la mission et les pouvoirs du commissaire. Elle établit également
une procédure facilitant la dénonciation.
Ça, ça va bien. Et je vois dans sa liste «Commissaire à la lutte contre la
corruption». Et on a appris tout à l'heure, à 13 h 55, que le
ministre avait demandé un rapport sur le climat de travail à l'UPAC. Je ne
pense pas de me tromper, je pense que c'est ça que j'ai entendu lors de votre
conférence de presse.
M.
Coiteux : Ce n'est pas un rapport sur le climat de travail, c'est un
rapport sur les gestes posés à l'égard du climat de travail. C'est une
réponse à ça.
M.
Spénard :
Mais ce qui me vient à la question suivante, M. le ministre, l'UPAC va enquêter
sur l'UPAC. C'est comme la police qui
enquête sur la police. Et vous avez demandé le rapport, vous avez demandé le
rapport à qui, M. le ministre, à 13 h 55, après-midi? À qui avez-vous
demandé le rapport sur les gestes en ce qui concerne le climat de
travail? Est-ce que vous avez demandé ça à l'UPAC ou à quelqu'un d'indépendant?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : J'ai demandé au
commissaire qui dirige l'UPAC les gestes qu'il a posés au sein de son organisation
suite au rapport qu'il a reçu, parce que ce
n'est pas un rapport qui a été reçu par moi ou par le ministère
de la Sécurité publique, mais par lui-même, quels gestes il a posés,
quels gestes il entend poser. C'est une organisation dont il est le directeur,
j'ai demandé au directeur de l'organisation les gestes qu'il avait et qu'il
entendait poser.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : Mais, excusez-moi, M. le ministre, avec tout le
respect que je vous dois, je considère que demander à quelqu'un
de produire un rapport sur lui-même... Est-ce qu'il peut être objectif,
ce rapport-là? Moi, c'est la question
que je me pose en toute... Va-t-il être
neutre? Va-t-il être impartial? Vous demandez à l'UPAC de définir son climat de
travail, alors qu'on sait très bien
que, voilà un mois, tout allait très
bien à l'UPAC, un mois. C'est M.
Forget ou M. Boulanger qui l'a
dit : Le climat de travail est extraordinaire. Tout d'un coup, on arrive, on reçoit le document
non caviardé — document
qu'on avait demandé d'ailleurs la semaine
dernière, que j'ai redemandé tantôt, puis ça a été une fin de non-recevoir par
le gouvernement en place — et
là on s'aperçoit qu'il y a des problèmes. Alors, on va croire qui, là? On va croire la
prochaine conférence de presse de M. Lafrenière ou de M. Boulanger qui vont
nous dire encore que tout va bien?
Je ne
comprends pas la nature de votre demande, de demander à quelqu'un
d'enquêter sur lui-même, de rendre rapport, d'enquêter sur les gestes de son
organisation, où il est le roi et
maître, et de dire : On va avoir un rapport en toute neutralité, en toute impartialité. Je ne sais pas
comment qu'on peut croire ça. Moi, ça ne me rentre pas dans la tête, en
tout cas, là. Je ne sais pas si c'est moi qui est fou, là, mais...
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Coiteux : M. le Président, je ne suis certainement pas d'avis que mon
collègue de Beauce-Nord est comme il s'est qualifié, il s'est posé la
question, je ne suis certainement pas de cet avis-là, au contraire, je pense
que le député de Beauce-Nord est un homme intelligent.
J'ai demandé
à quelqu'un qui dirige une organisation ce qu'il a fait, c'est ça que je lui
demande, je lui demande quels sont
les gestes qu'il a posés. Je ne lui demande pas de faire une enquête. Je ne lui
demande pas du tout de faire une enquête.
Je lui demande quels sont les gestes qu'il a posés à titre de directeur d'une
organisation face à des rapports qui lui ont été remis, qui semblent indiquer
effectivement qu'il y avait des enjeux avec le climat de travail. Et donc je
lui demande quels sont les gestes qu'il a
posés. Je ne lui demande pas de faire enquête sur lui-même. Je lui demande de
rendre des comptes sur ce qu'il a fait et ce qu'il entend faire. On demande des
comptes aux organisations publiques, c'est exactement cet exercice-là que j'ai
fait aujourd'hui.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Beauce-Nord.
• (15 h 50) •
M.
Spénard :
Je persiste encore à dire, M. le Président, que je vais... Vous avez dit que
vous rendriez le rapport public, je
vous en remercie, mais quelle validité va avoir ce rapport public s'il vient de
l'UPAC pour rendre compte des gestes
qui ont été posés à l'UPAC? Alors, quelle est la mesure pour protéger les
sonneurs d'alerte? Quelle est la mesure pour les fuites, là, la fuite du
document caviardé, là? Ça ne doit pas être le député de Chomedey qui l'a sorti,
là, je regrette, là, mais ça ne doit pas être le député de Chomedey qui l'a
sorti. Il vient d'où, ce document décaviardé là que Le Journal de Québec
a eu, que Le Journal de Montréal a eu, que les journalistes ont eu,
qu'on demande depuis une semaine et demie puis qu'on ne peut pas avoir? Puis on
nous demande de légiférer sur la loi n° 107 pour accorder à l'Unité permanente anticorruption le statut d'un
corps de police, alors qu'on nous... Nous, le législateur, on nous
refuse des documents puis on est supposés de
voter des lois, alors que le journaliste, lui, qui écrit dans le journal, il a
le document, mais pas nous autres.
Alors, ce n'est pas le journaliste qui va voter les lois, c'est nous. Alors, il
me semble qu'on devrait avoir un minimum d'information, un minimum de
documentation pour prendre une décision éclairée.
Lorsqu'aux remarques préliminaires, M. le
Président, j'ai parlé au ministre en disant : Il va falloir analyser la
situation, il va falloir regarder pourquoi, bien, le matin même, c'était le
numéro deux qui démissionnait. Là, on a un document qui est décaviardé, qui est
dévastateur pour le climat de travail de l'UPAC, pour une certaine catégorie de
personnes qui sont prêtées à l'UPAC.
Maintenant, est-ce qu'il y a une crise de leadership à l'intérieur de l'UPAC?
On ne le sait pas. Moi, je suis bien prêt... Nous, on considère toujours que
l'UPAC est là, elle est primordiale, il faut qu'elle se renforcisse, il faut qu'elle demeure là, mais par contre,
là, on n'est pas une police militaire non plus, là, tu sais. Il faut bien s'entendre qu'elle a des comptes
à rendre puis, à un moment donné, il va falloir s'entendre sur les mécanismes
de reddition de comptes de l'UPAC. Mais là,
de demander... J'ai demandé à l'UPAC de... j'ai demandé au commissaire
de me rendre compte des gestes qui ont été
posés à l'intérieur de son propre service, où est-ce qu'il a choisi la majorité
de son monde puis choisi ses assistants, et tout. Je vais vous dire une
affaire, il n'ira pas se couler lui-même, là, hein, c'est l'enfance de l'art. Alors, moi, je ne peux pas
concevoir que vous attendez beaucoup de choses dans ce soi-disant
rapport-là.
Le Président (M. Auger) :
Commentaires, M. le ministre?
M.
Coiteux : J'entends l'appel du député de Beauce-Nord à l'effet qu'il
serait utile d'avoir une meilleure reddition de comptes. Lorsque nous arriverons aux sections de ce projet de loi qui
traitent du comité de surveillance, je pense qu'on va avoir une discussion fort intéressante sur où on
va s'en aller pour la suite des choses et pour l'avenir. Et je suis
comme le député de Beauce-Nord, je pense que
c'est une institution, une organisation très importante dont l'indépendance
doit être renforcée, mais en même temps il faut qu'on soit capables d'en
savoir davantage sur non pas les enquêtes, mais sur l'organisation elle-même et sa gestion. La meilleure façon de le faire
sans nuire aux enquêtes, sans nous en mêler nous-mêmes, je pense sincèrement que ça va être le comité de surveillance qui
va être proposé plus loin dans le projet de loi. Nous y arriverons avec la collaboration de tous le plus tôt
possible, et, quand on y arrivera, bien, on va voir où on s'en va.
En attendant,
ceci dit, M. le Président, de tout organisme public on attend aussi, parfois,
des comptes, et il est normal que le ministre qui est responsable d'un
ministère qui a responsabilité sur un organisme comme celui-là demande des
comptes, et j'ai exercé ma responsabilité ministérielle ce matin.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Beauce-Nord, encore sur le même sujet?
M.
Spénard :
Oui. Bien, en réponse au ministre, on serait peut-être mieux de séparer la loi
et dire qu'on va passer la première
loi, qui va être son comité de surveillance. Un coup qu'il sera en place,
peut-être qu'on sera en mesure d'avoir des rapports non caviardés et
d'avoir un rapport un peu plus impartial de l'UPAC, mais ça, je sais que ça ne
se fera pas. Mais c'est parce qu'on passe
tout ensemble. Alors, avant d'accepter les autres affaires, ça serait peut-être
bon qu'on ait des éclaircissements sur certains aspects du climat de
travail à l'intérieur de l'UPAC. Mais, écoutez, je n'en ferai pas une guerre, là, mais on devrait procéder par adopter
votre amendement tout de suite, faire le comité, puis ensuite adopter la
loi n° 107 pour en faire un véritable
corps de police. Il me semble que ça serait plus logique. Mais, en tout cas,
c'est tout, M. le Président, je ne veux plus intervenir sur l'article
n° 1.
Le Président (M. Auger) :
Commentaires, M. le ministre?
M. Coiteux :
Juste qu'on peut faire l'oeuvre d'ensemble en une seule fois.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Matane-Matapédia.
M.
Bérubé : Merci, M.
le Président. Comme mon collègue de Beauce-Nord ouvre le sujet de la
transparence nécessaire pour la conduite de
nos travaux, je veux poser une question très simple au ministre : Pourquoi
sa formation politique et lui
s'opposent à la divulgation des deux rapports de gestion interne de l'UPAC, des
rapports qui proviennent du gouvernement
du Québec, du ministère de la Sécurité publique, de la Sûreté du Québec, payés
avec des fonds publics, qui relèvent
du gouvernement du Québec? C'est la deuxième fois que ça arrive. Le ministre
était même absent au moment de la motion tout à l'heure. Alors, il n'a
pas clairement répondu, de ce que j'ai entendu d'une entrevue à la télévision.
Pourquoi il s'oppose à cela, la divulgation de deux documents qui serviraient
au travail de l'ensemble des parlementaires autour de la table? C'est du
jamais-vu. Je m'attends à une réponse claire.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux : J'imagine qu'on est toujours
à l'article 1, M. le Président, hein?
Le Président (M. Auger) : Toujours.
M.
Coiteux : Alors, c'est une question apparentée, disons, hein, périphérique,
néanmoins importante, mais ce n'est pas tout à fait une question sur
l'article 1, on en conviendra, M. le Président.
Le Président (M. Auger) : Bien,
écoutez, moi, j'ai entendu la question, réponse...
M.
Coiteux : Regardez, il y a toutes sortes de raisons, mais je m'en
tiendrai à l'essentiel ici, et, si la question m'est reposée, je vais revenir avec la même chose. Dans
ce type de rapport, qui n'est pas un rapport du gouvernement, ils ont
fait appel à des services, mais c'est un
rapport qui appartient à l'UPAC. C'est important, là, ça n'a pas été remis au ministre de la Sécurité publique, ce rapport-là. Je n'ai pas
ce rapport-là, d'accord? C'est clair? Donc, c'est un rapport qui
appartient à l'UPAC.
On a demandé
à l'UPAC une copie de ce rapport. L'UPAC a jugé, de son propre chef, que ça
contenait un certain nombre d'informations confidentielles, probablement,
que ça contenait aussi des noms, peut-être, je ne sais pas, je ne connais pas
le document, ou des éléments de contexte qui permettaient d'identifier peut-être — peut-être,
je dis bien, parce que je ne connais pas le document — des
personnes. Peut-être que ces témoins-là ne voudraient pas être
identifiés. Peut-être qu'il n'est pas à propos qu'ils soient identifiés.
Et donc ils ont décidé de produire... d'emmener ce document-là dans un format qui ne permettait pas de tirer de
grandes conclusions. Je pense que tout
le monde en convient. Tout le monde en convient. Mais il y a des
raisons à ça.
Puis normalement ça ne va pas dans les journaux non plus, mais c'est allé dans les
journaux. Alors, c'est comme ça, c'est
comme ça. Une fois qu'on est rendus là, et on savait qu'il y avait déjà des
interrogations, de toute façon, ça a donné lieu
à une démission la semaine dernière. On sait que c'était un secteur de l'UPAC
qui avait de tels enjeux, ce que je lis ce matin dans les journaux,
d'une part. Et, d'autre part, j'ai demandé — très important — j'ai
demandé ce matin au commissaire non pas de
me faire un rapport, une enquête, là, de me dire ce qu'il a fait, quels gestes
il a posés. Et ça, ces gestes-là, tout ça, quand je vais avoir ce
document-là, je vais le rendre public.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Matane-Matapédia.
M.
Bérubé : M. le
Président, j'ai écouté l'annonce du ministre
tout à l'heure. Alors, il veut avoir un diagnostic sur les gestes
que le commissaire a posés, mais on ne sait pas qu'est-ce qui s'est passé. Les
deux documents, là, ils n'appartiennent pas
à l'UPAC. L'UPAC n'est pas une entité privée. L'UPAC, c'est une organisation
gouvernementale dont il est le patron, comme
ministre titulaire, d'accord? Alors, ces documents, ils
doivent être publics, ils doivent être remis aux parlementaires au nom
du privilège parlementaire de pouvoir traiter des projets de loi. Et le ministre
évoque qu'il y a peut-être du nominatif. On a déjà discuté de tout ça, c'est
du nominatif, on peut le biffer. Dans les informations que j'ai lues, il
n'y avait pas de nominatif, il y avait le commissaire, par exemple. Il n'y
avait pas les plaignants. Ils ont rencontré 40 personnes.
Pourquoi on n'a pas accès à ces documents-là? Ça
n'appartient pas à l'UPAC. Ça appartient à l'Assemblée nationale du Québec.
Et le ministre serait le seul qui, lui, peut envoyer des indications.
À titre d'exemple, quand il y a eu l'affaire du député
de Chomedey, le premier ministre a demandé à l'UPAC d'intervenir, l'UPAC est
intervenue. Lorsqu'il y a eu des nouvelles sur M. Forget, le ministre est
intervenu, il a démissionné. Là, aujourd'hui, on apprend un élément sur un des deux rapports qu'on a demandés. Il
envoie une note, une lettre au
commissaire de l'UPAC, qui va certainement s'y conformer, de remettre un
rapport pour savoir qu'est-ce qu'il a fait.
Mais, avant de savoir qu'est-ce qu'il va faire ou qu'est-ce qu'il a fait, je
peux-tu savoir ce qui s'est passé? Et c'est deux documents importants. Des policiers de la Sûreté du Québec, qui relèvent de son ministère, qu'il le veuille ou non, ont dit des
choses, puis, à notre connaissance, c'est plus d'une dizaine. Et c'est la même
chose avec le rapport qui inclut des civils, celui-là qui a été indiqué.
Alors, pourquoi
il ne veut pas que les parlementaires aient accès à ces documents-là? De quoi a-t-on
peur? Moi, je me pose la question.
Ça fait deux fois qu'il refuse ça. Puis, à chaque fois qu'il y a un élément qui
apparaît, alors là il y a une nouvelle action du gouvernement. Il me
semble que, si on avait tous le document
en même temps, on serait capables de l'apprécier. Il y a des parlementaires
d'expérience qui peuvent poser des questions. On ne peut pas poser un
diagnostic sur une organisation si le ministre ne veut pas qu'on sache ce qui
se passe à l'intérieur.
Alors, voyez
la gradation, là : le premier
ministre, c'est le premier qui parle,
là, il y a une conférence de presse. Ensuite, le ministre parle, il y a
une démission. Là, après, le ministre parle, là il y a un rapport. Ça va être
quoi la prochaine fois? Aussi bien nous
donner les documents, puis on va pouvoir poser les questions puis nous-mêmes envoyer des suggestions. Le ministre ne peut pas être le
seul législateur à avoir cette relation privilégiée avec l'UPAC.
L'ensemble des parlementaires ont un rôle à jouer en cette Chambre.
J'ai déjà connu le ministre plus direct que ça,
là, je les écoutais, ses chroniques à Radio X, M. le Président. Il était pas mal plus direct que ça dans le temps.
Alors, j'aimerais qu'il revienne avec le même côté direct qu'il avait à
cette époque-là. Il y a sûrement une raison qui m'échappe pour laquelle il ne
veut pas qu'on ait accès à ces documents-là. J'aimerais mieux que ce soit lui
qui nous la dise.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : Bien, j'ai répondu
tout à l'heure, je
pense, assez clairement.
Et j'ajouterais, puisque ça a été évoqué, que je n'ai peur de rien, on n'a pas peur de rien. Ce n'est pas une question
de peur. C'est une question... Est-ce qu'on va se mêler, là, des relations interpersonnelles et de
travail entre tel et un tel, et un tel? J'ai demandé qu'on nous éclaire sur
les gestes qui ont été posés. Ça, c'est drôlement important.
Le Président (M. Auger) : Reçu. M.
le député de Matane-Matapédia.
• (16 heures) •
M.
Bérubé : Tout à
l'heure, le ministre a dit que c'étaient des enquêtes. Ce n'est pas des
enquêtes, c'est un diagnostic organisationnel. C'est ça qui est sur la
couverture du document, en tout cas celui auquel on a accès, un diagnostic organisationnel qui pose un certain
nombre de constats sur des choses à améliorer. Donc, on est capables
d'en prendre connaissance, on le fait régulièrement. On le fait lorsque, par
exemple, la Protectrice du citoyen nous remet un document, on regarde ça entre parlementaires,
la Vérificatrice générale, etc. On le fait régulièrement. Puis là la seule
exception, ça serait l'UPAC puis ça serait la Sûreté du Québec.
Le ministre
a dit qu'il n'a peur de rien. Je le mets au défi de rendre publics ces
documents-là. Pourquoi il ne veut pas les rendre publics? Qui lui
demande de ne pas les rendre publics, et pourquoi?
Le
Président (M. Auger) : Vous savez, M. le député, que nous avons une
séance de travail, tout à l'heure, qui va traiter exactement de ça.
M.
Bérubé : Mais le
ministre ne sera pas là...
Le Président (M. Auger) : Mais il y
aura une séance de travail qui est prévue pour ça.
Donc, nous sommes sur l'article 1, bien
sûr. Oui, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Oui, M.
le Président, on est sur l'article 1,
mais, si je le lis bien, l'article 1, là : «La présente loi a pour objet de renforcer les actions de prévention
et de lutte contre la corruption en matière contractuelle dans le
secteur public et de contribuer à favoriser
la confiance du public dans les marchés publics», ça, ce bout-là, là, ça vient
répondre exactement à ce que mon collègue demande face au ministre,
de diffuser les rapports, de rendre publics les rapports. Rendre publics les rapports, ça va favoriser la confiance
du public, parce qu'il y a une question de transparence qu'on parle
ici.
Alors, si
vous dites : Qu'est-ce que ça a rapport avec l'article 1?, ça a très bien rapport. Parce
que l'article 1, c'est l'article important d'un projet de loi, hein? C'est l'article
qui met vraiment le projet de loi, là, la mission du projet de loi puis le début d'un projet de loi.
Alors,
favoriser la confiance du public, un des premiers gestes, c'est que ça soit
transparent. C'est un gouvernement qui
a toujours dit qu'il voulait être transparent. Et là, à ce moment-ci, on parle de certains rapports, on veut s'assurer que l'UPAC fasse les gestes qu'il doit faire, le ministre
parle de poser des questions, qu'il demande à l'UPAC, au commissaire particulièrement, de lui dire quels ont été les
gestes posés. Alors, si lui a lui-même cette inquiétude-là, avec tout ce
qui se passe, je pense que c'est très, très
correct qu'on puisse demander, l'opposition, que ce soit plus transparent puis
qu'on puisse rendre publics les rapports.
Alors, c'est les documents, là, qu'on parle, alors c'est... Et d'autant plus si
c'était dans les médias ce matin,
dans les derniers jours particulièrement, dans les médias ce matin, il serait
d'autant plus vigilant auprès de... au niveau du ministre, que le
ministre dise : Ah! bien, en plus, c'est rendu public, alors ça me donne
encore plus l'opportunité et la pertinence de vouloir rendre publics les
documents, parce que déjà il y a des bouts qui ont été mis dans l'espace
public.
Alors, rassurez l'opposition, là. On a un rôle
important, l'opposition officielle, l'opposition, là, toutes les oppositions. Rassurez-nous. Si on est rassurés, on
ne va pas plus loin, M. le Président. Rassurez-nous, rendez publiques
les choses, on va les regarder, puis c'est tout. C'est juste ça qui est
demandé, là, présentement.
Le Président (M. Auger) : Réponse,
commentaires, M. le ministre?
M. Coiteux : Bien, j'ai déjà
répondu, M. le Président.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 1? M.
le député de Matane-Matapédia.
M.
Bérubé : M. le Président, je vais aller plus loin, je vais
rappeler la nature de ces documents. Quand le ministre, il dit : Ça ne relève pas du gouvernement du
Québec, puis ça relève de l'UPAC, ce n'est pas vrai. C'est le ministère
de la Sécurité publique, son ministère, qui
a fait l'enquête. Il peut vérifier avec ses collaborateurs, ils vont lui
confirmer. Ils ne le feront pas devant moi, mais ils peuvent lui
confirmer. Alors, pourquoi ces documents-là feraient exception? Il en va du
sain travail des parlementaires dans ce projet de loi là, qui porte sur la
confiance.
Alors,
deux documents publics, pas des documents qui ont été écrits par l'opposition,
des documents qui ont été écrits par
des ressources payées par l'État, des fonctionnaires, des enquêteurs, qui
portent sur une situation en général. L'une porte sur le côté plus financier, et l'autre, sur le côté plus policier,
je dirais. Alors, ces documents-là, ils existent, le ministre le sait. Ils choisissent de ne pas les rendre
publics. Ça m'apparaît une entrave à notre travail, parce que, là, on a une
mesure qui m'apparaît dilatoire, quant à
moi, de demander un rapport au commissaire de l'UPAC, qu'on aura le
18 janvier, sur ce qu'il a fait pour améliorer la situation. Mais à
partir de quel constat? On ne l'a pas.
Alors,
à sa face même, ça ne tient pas la route. Alors, je demande à nouveau au
ministre. Moi, en 10 ans de vie politique,
c'est la première fois qu'on refuse des documents aussi essentiels dans un
projet de loi. C'est la première fois que ça arrive. Il doit bien y avoir une raison à quelque part. Il y a une
recommandation qui a été faite au ministre, à moins qu'il me dise que
c'est son idée, il y a une recommandation qui a été faite au ministre de tout
faire pour ne pas que ces documents-là
soient rendus publics. À moins qu'il me dise le contraire puis il décide :
Oui, on va les regarder ensemble. Puis
on peut même le faire à huis clos, moi, je suis très ouvert à ça, puis on va
lui remettre après le document. Mais on veut voir ce qu'il y a à
l'intérieur. C'est très important pour nous.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Toujours sur l'article 1, monsieur...
Le Président (M.
Auger) : Toujours. Oui.
M. Coiteux :
Parce que ce n'est pas l'article 1... On ne me questionne pas sur l'article 1.
Sur la question périphérique à l'article 1, j'ai déjà répondu.
Le Président (M.
Auger) : O.K. M. le député de Matane-Matapédia.
M.
Bérubé :
L'interprétation du ministre, encore une fois, de... Ce qu'on retiendra de son
action politique, des différents ministères où il est
passé, c'est que, dans ce cas-ci, là, il déploie des efforts singuliers d'abord
pour ne pas répondre directement aux questions qui sont posées par les médias
et par les députés sur deux documents. Qu'ont de particulier ces deux documents? Est-ce
qu'ils portent sur des enquêtes de
l'UPAC? La réponse est manifestement
non, parce que c'est sur des ressources humaines, donc des gens qui sont prêtés
par l'UPAC, des gens qui sont prêtés par le SPVM, des gens qui sont des civils
également.
Si
le ministre prend la peine d'aller voir ce qui se passe au SPVM, il va se
rendre compte que, présentement, il n'y
a aucun policier qui veut aller à l'UPAC. Aucun. Dans la banque de données, là,
des policiers, là, qui nous ont parlé, là, il n'y a personne qui veut y aller présentement à cause du climat. Donc,
c'est suffisamment grave pour que cette organisation qui relève du
gouvernement du Québec, jusqu'à preuve du contraire, nous fournisse des
documents qui permettent d'évaluer ce qui se
passe à l'intérieur. On le fait pour toutes les organisations, M. le Président.
Il n'y a aucune exception. On l'a
fait pour les sociétés d'État, on l'a fait pour la SEPAQ, pour plein
d'organisations. Puis là on dirait qu'il y a une exception, qui est celle-ci. Moi, je ne peux pas accepter, comme
parlementaire, de travailler dans ces circonstances-là. Il me manque des
éléments.
Et
là le rapport du commissaire va être bien accueilli parce qu'il va partir du
constat qui va être partagé par les parlementaires.
Alors, oui, c'est utile, ce que le ministre a fait, mais en autant qu'on puisse
savoir de quoi on parle. On part de
quels points? C'est quoi, les manquements? Moi, je ne les sais pas et
j'aimerais ça les savoir. J'aimerais ça les partager avec les collègues. Les collègues de tous les
côtés de la table peuvent poser des questions là-dessus. Puis on est
capables de bien le faire. On le fait sur
toutes les commissions. On le fait à la CAP, on le fait à la CAT, on le fait
partout. Je pense qu'on peut le faire ici aussi. Parce que c'est un
exercice de reddition de comptes qu'on doit faire avant de donner des pouvoirs
supplémentaires. Je n'ai rien contre qu'on en donne plus, mais il faut savoir
d'où on part, là.
Puis ce n'est pas
s'il y en avait eu tant que ça, des mécanismes de reddition de comptes où on
peut poser des questions de cette nature-là.
Le seul qu'il y a eu entre 2011 et 2017, c'est le 2 novembre 2015.
C'est la seule fois. Le reste, c'est
l'étude des crédits, qui n'est pas ce qu'il y a de mieux adapté pour ça. Puis
je donnais l'exemple la semaine dernière du bilan annuel qui va être fait par l'UPAC. À moins d'avis contraire, il
va être encore fait à Montréal, loin de l'Assemblée nationale, loin des
parlementaires, tandis qu'il pourrait se faire à Québec.
Alors,
ce que je dis au ministre, c'est : Il n'est pas très convaincant, là, sur
les raisons qui font en sorte qu'il ne veut pas que ces documents-là
soient rendus publics. Je n'ai pas entendu une réponse rationnelle là-dessus
qui me dit : Voici la raison. Il a fait son choix, mais il a une
responsabilité ministérielle. Il faut qu'il nous...
Une voix :
...
M. Bérubé :
Est-ce que je peux terminer, M. le Président?
Le Président
(M. Auger) : Oui, allez-y.
M. Bérubé :
Merci. Alors, j'aimerais ça entendre une réponse qui pourrait me convaincre,
qui me permette de passer à un autre
article. Il y a sûrement une raison, là, qui m'échappe, là, puis qui échappe
manifestement au député de Beauce-Nord et à peu près à l'ensemble des
gens qui nous suivent.
Le Président (M. Auger) :
D'autres interventions, M. le ministre, sur l'article 1?
M. Coiteux : J'ai bien essayé,
mais visiblement je n'ai pas réussi à la convaincre.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Matane.
M. Bérubé :
Alors, j'ai aussi posé la question si c'était le choix du ministre de ne pas
les rendre publics. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui lui demande de ne pas
le rendre public?
M. Coiteux : J'ai déjà répondu
à sa question là-dessus. J'ai expliqué...
M. Bérubé :
Alors, l'absence d'une réponse est une réponse, M. le Président. Alors, je vais
faire un choix de réponse.
Une voix : ...
Le Président (M. Auger) : Oui,
effectivement. Juste...
M. Bérubé : Un
choix de... M. le Président, pouvez-vous ramener à l'ordre le député d'Orford,
qui est...
Le
Président (M. Auger) : Oui, oui, effectivement. Juste un instant.
J'aimerais ça qu'on n'ait qu'une personne à la fois qui puisse avoir la
parole, effectivement. Mais il faut faire attention également à ne pas prêter
des intentions.
M. Bérubé :
J'offre un choix de réponses.
Le Président (M. Auger) : Puis
juste une personne à la fois, donc M. le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé :
Alors, est-ce que c'est une recommandation de l'UPAC, ou du ministère de la
Sécurité publique, ou du ministre, ou
du bureau du premier ministre, ou d'un tiers qui n'est pas gouvernemental?
J'aimerais ça savoir qui lui recommande,
à titre de ministre, de ne pas rendre publics ces documents. Il y a
certainement un avis qui lui indique ça.
M. Coiteux : J'ai déjà répondu
à ces questions. J'ai expliqué que ce n'est pas un document qui appartient au gouvernement. C'est un document qui est entre les
mains de l'UPAC. L'UPAC a décidé de son propre chef d'en caviarder un certain nombre d'éléments, argumentant qu'il ne
voulait pas révéler, dans le fond, l'identité de certains témoins ou
nuire à d'autres choses, comme les enquêtes.
Moi, ce que je veux savoir, compte tenu du fait qu'il y a des questions qui
sont posées à l'égard du climat de travail,
c'est : Quels sont les gestes qui ont été posés? Alors, pour le reste, j'ai
déjà répondu, je n'irai pas plus loin. Je n'irai pas plus loin.
M. Bérubé : M. le
Président.
Le Président (M. Auger) : M. le
député.
• (16 h 10) •
M. Bérubé :
Ça n'a rien à voir avec les enquêtes. Et l'UPAC n'est pas en marge du
gouvernement du Québec. C'est grave. Le ministre affirme : Ça
appartient à l'UPAC. Comme si eux avaient un droit particulier de choisir les
documents qui sont d'intérêt public, qui ne touchent pas aux enquêtes, qui sont
à la disposition des parlementaires. Il abdique ses responsabilités face à
l'UPAC. Quand il en prend, c'est pour envoyer des signaux une fois qu'il
apprend des éléments.
Là, on est
proactifs. On sait qu'il existe deux documents. On aimerait les voir. Et lui,
il considère que l'UPAC... L'UPAC en
mène large, là. L'UPAC a décidé qu'il allait y avoir le projet de loi
n° 107. Le ministre a dit oui. L'UPAC décide : Je ne viendrai peut-être pas au projet de loi n° 107.
Il a fallu les inviter à le faire. L'UPAC décide qu'il nous envoie un document caviardé. Ça ne dérange pas aucun
parlementaire, à part ceux de l'opposition. Puis là, aujourd'hui, je dis au ministre, avec tout ce qui se
passe : Aidez-nous à avoir accès aux documents. Puis il dit :
Ça appartient à l'UPAC. Il me semble
qu'on renonce à des responsabilités importantes qu'ont
les parlementaires d'étudier les documents susceptibles de nous
permettre de comprendre une organisation qui veut plus de pouvoirs,
imaginez-vous, plus de pouvoirs.
Elle
veut être un corps de police mais elle ne veut pas nous dire qu'est-ce qui se
passe présentement. Et là, là, ils font
tout, là, pour... Bien, en fait, on ne le sait pas, parce qu'on aurait voulu
l'entendre, M. Lafrenière. On a demandé, par une motion vendredi, de l'écouter. Bon, alors, je m'adresse au ministre, qui
va être son porte-parole. Ces documents-là, ils sont importants, là. Ça
fait deux motions qu'on fait, là. On fait ça en collaboration avec la Coalition
avenir Québec, là.
Puis, ces documents-là, il n'y a pas de nominatif, à ma... en tout cas, s'il y
en avait eu, je pense que ça aurait été rendu public, là, pas mal sûr de
ça.
Alors,
on veut voir ces documents-là. Ça n'appartient pas à l'UPAC. Et l'UPAC, ça fait
partie du gouvernement du Québec, à
moins qu'on ait donné des pouvoirs tels à M. Lafrenière qu'on ne soit plus
capable de les contrôler. Et je dis au ministre
que c'est une erreur, selon moi, de ne pas donner accès, à des parlementaires,
à des documents. Et, s'il était dans l'opposition, il poserait les mêmes
questions. Il en va de notre privilège de parlementaires, c'est important, le
travail qu'on fait.
Et
le ministre nous propose qu'on donne du pouvoir davantage à l'UPAC mais ne veut
pas qu'on sache comment ça se passe
présentement. Imaginez ça serait quoi une fois que ça serait un corps de
police. Et ce n'est pas un comité de surveillance qui va enlever
l'imputabilité de la personne qui gère ce corps de police là. Alors, cette
demande, elle est importante, et on y tient.
On y tient puis on va dire la même chose au comité tout à l'heure. Puis c'est
assez prévisible, ce qu'on va entendre comme arguments.
Alors,
le gouvernement utilise sa majorité pour ne pas consentir, je vais l'exprimer
comme ça, à ce qu'on ait accès à des documents essentiels, imaginez.
Alors, c'est d'une tristesse, c'est d'une injustice, selon moi, pour le travail
des parlementaires, qui font un travail sérieux, un travail sérieux. Alors...
Le Président (M.
Auger) : ...un instant, M. le député. M. le député d'Orford, question
de règlement?
M.
Reid :
Non, ce n'est pas une question de règlement, mais je veux intervenir. Je
voudrais intervenir.
Le Président (M.
Auger) : Par rapport à une question de règlement?
M.
Reid :
Bien, sur la question, sur la question dont on parle, sur l'article, puisqu'on
parle de l'article n° 1.
Le Président (M.
Auger) : En réponse au questionnement?
M.
Reid :
Non, et c'est que j'entends des choses qui me laissent pantois, je dois dire,
là, parce qu'il y a des questions qui sont
posées. Premièrement, je suis un peu surpris qu'on ne tienne aucunement compte
du fait que, dans une organisation — écoutez, le cours de gestion 101, là,
que ça soit au bac, à la maîtrise — où on a des niveaux hiérarchiques de responsabilité et que... quand on demande à quelqu'un,
on ne va pas prendre sa place trois niveaux en dessous, mais on demande
à quelqu'un qui a un niveau de responsabilité quelles sont les actions, etc.
Moi,
il me semble que ce que le ministre a fait, c'est tout à fait en accord avec ça
et que le fait de pouvoir demander des
documents à un niveau, par exemple, surtout si on parle de ressources
humaines... Dieu sait qu'en gestion en général, publique ou privée, toute la gestion des ressources humaines, c'est
quelque chose qui est très sensible et qu'on ne rend pas facilement public. Et ici on a le pouvoir, le
privilège dont parle le député de la Gaspésie, de pouvoir dépasser ces
contraintes-là si on le juge approprié.
Ce
que le député est en train de dire, c'est que, de notre côté, on a, de notre côté...
les députés de notre côté, on ne semble
pas avoir une raison valable. La raison est assez simple, c'est que, quand on
utilise ce privilège que nous avons de passer par-dessus tous les
niveaux, etc., pour avoir une information, on le fait avec beaucoup, beaucoup,
beaucoup de précautions. Et il nous semble,
et moi, en tout cas, c'est mon cas, qu'on ne prend pas de précautions à l'heure
actuelle, dans l'opposition, quand on
demande d'utiliser ce privilège pour aller chercher des documents de ressources
humaines, dans lesquels il y a des
noms de personnes, et qui correspondent exactement à ce qu'on protège. Alors,
si on a besoin vraiment de ça, si on
a vraiment besoin de ça, il faut avoir des bonnes raisons. Je ne les ai pas
entendues. Et je ne pense pas que, de notre côté, on ait entendu de
bonnes raisons encore.
M.
Bérubé :
M. le Président...
Le
Président (M. Auger) : On va revenir, hein, la séance de travail, elle
aura lieu, là, à 18 heures, là, j'aimerais qu'on revienne...
M.
Bérubé :
...laisser continuer...
Le Président (M.
Auger) : Oui, mais on va revenir sur l'étude du projet de loi, là. On
va revenir à l'article 1. M. le député de Matane-Matapédia.
M.
Bérubé : J'ai beaucoup de respect pour le député d'Orford,
mais je veux lui indiquer qu'il n'y a rien qui nous garantit qu'il y a du nominatif, à moins qu'il ait
une information que je n'ai pas, là, dans ces rapports-là. Puis on a
toujours demandé que ça soit caviardé, on
l'a dit lorsque votre prédécesseur était président de la Commission des
institutions. Moi, je n'ai pas cette
information-là, mais, des ressources humaines, ce n'est pas la première fois
qu'on traite ça, là, comme députés, là.
On le fait régulièrement puis pas avec une liste d'employés, avec, par exemple,
des questions liées au fonctionnement. À la commission des droits de la personne et de la jeunesse, par exemple,
là, c'est abondamment documenté qu'il y a des enjeux, des gens qui s'en vont en maladie. Je ne veux pas savoir qui
c'est qui est parti en maladie. Je veux savoir que c'est qui se passe. Puis là, bien, le gouvernement s'en
est occupé. Puis, dans d'autres cas aussi, il peut arriver qu'il existe
un climat qui n'est pas favorable à
l'optimisation du travail. On le
fait. Mais, dans ce cas-là, on dirait qu'on ne veut vraiment pas nous donner les outils pour amorcer le travail, amorcer
le travail, faire un constat général d'où on en est. Donc, moi, je
suis...
Puis
en même temps le député a dit tantôt :
C'est comme si on ne voulait pas obtenir l'information. Je dis juste objectivement qu'à deux reprises on a déposé des
motions pour obtenir les documents puis que ça devienne un ordre de
l'Assemblée. Et le gouvernement n'a pas consenti. Donc, il ne souhaite pas
qu'on les obtienne, y compris ses parlementaires.
C'est assez clair. Et la question que je pose au ministre : Est-ce qu'il y
a une raison, là, très précise qui fait en sorte qu'il ne veut pas qu'on obtienne les documents? Le ministre
nous dit qu'il n'a jamais consulté les documents. C'est bien ça?
M. Coiteux : J'ai dit que, ces
documents-là, je ne les ai pas.
M.
Bérubé : Est-ce que
le ministre les a déjà consultés?
M. Coiteux : J'ai répondu à la
question.
M.
Bérubé : Je ne l'ai
pas entendu.
M.
Coiteux : Comment voulez-vous que je consulte quelque chose que je
n'ai pas? Ce qui ne veut pas dire que je ne me pose pas de questions.
Mais c'est pour ça que j'ai demandé précisément quels sont les gestes qui ont
été posés.
Mais on
tourne en rond un peu, M. le Président. Je le dis en tout respect. Pourquoi?
Parce qu'on répète la même question constamment, alors que j'ai déjà
donné ma réponse à plusieurs reprises.
M.
Bérubé :
M. le Président, si c'était le cas, je ne poserais pas la question pour rien,
là. J'en ai d'autres, d'accord? J'ai posé la question au ministre :
Est-ce qu'il a consulté les documents, ou est-ce qu'on l'a informé du contenu
des documents? Est-ce qu'une personne l'a informé du contenu des deux rapports?
Oui ou non. Et je veux obtenir cette réponse-là, parce qu'elle est enregistrée
et filmée, alors je veux juste être rassuré là-dessus.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux : J'ai déjà répondu, M.
le Président.
M.
Bérubé : Je n'ai
pas entendu. Non, M. le Président.
Le Président (M. Auger) : Non, juste
une personne à la fois, M. le député de Matane-Matapédia.
M.
Bérubé :
Alors, je repose ma question. Ça se répond par oui ou non, M. le
Président : Est-ce que le ministre a été informé du contenu de ces
deux rapports, oui ou non?
M.
Coiteux : J'ai déjà répondu, M. le Président. Il répète la même
question. J'ai répondu à cette question. Je veux dire, on peut échanger
de cette façon-là, en répétant la question et la réponse. On peut faire ça.
J'ai déjà répondu.
Le Président (M. Auger) : D'autres
interventions sur l'article 1?
M.
Bérubé :
Oui, j'en aurais d'autres. Mais, M. le Président, c'est compliqué. La semaine
dernière, j'avais posé la question,
une question très simple : Combien de personnes ont participé au comité de
sélection? Ça a pris un caucus, là, pour trouver la réponse, après. Est-ce que c'est la recommandation du
gouvernement? Il ne voulait pas nous donner la réponse. Là, je pose une question relativement simple sur
la situation : Est-ce qu'il est au courant, est-ce qu'on l'a informé de
ce qu'il y a à l'intérieur? Il ne souhaite
pas répondre non plus. Avouez que ça part avec des réponses relativement
claires, sans ambiguïté, qui pourraient être données par le ministre. Il
choisit de ne pas répondre.
M. Coiteux : M. le Président,
comment aurais-je pu être plus clair en disant que, si je n'ai pas le document,
comment puis-je le consulter? Il me semble que c'est clair. En ce qui
concerne...
M.
Bérubé : ...
M.
Coiteux : En ce qui concerne l'autre question qui a été posée la
semaine dernière, j'avais été tout aussi clair à l'effet qu'il n'avait
pas à faire le choix dans la liste des candidats qu'il nous remettait et donc
qu'il n'y avait pas une question d'un choix prioritaire. J'avais répondu très
clairement à ça. Mais visiblement mes réponses ne semblent pas atteindre plus loin que le début de l'entrée des
oreilles du député. Je ne comprends pas pourquoi. Pourtant, je m'exprime
clairement.
Le Président (M. Auger) : Bien,
rassurez-vous, hein, j'entends les réponses, j'entends les questions. Soyez
conscient que, d'une part et d'autre, je vous...
M.
Bérubé : Je sens que c'est davantage mes questions qui
atteignent le ministre que l'inverse. Je veux poser une autre
question, que je n'ai pas posée encore.
M. Coiteux :
On est toujours sur l'article 1, M. le Président?
Le Président (M. Auger) : Oui, on
est toujours sur l'article 1, M. le ministre.
M. Coiteux : Je n'ai pas
l'impression, M. le Président, qu'on est sur l'article 1. Je ne connais
pas tous les règlements, mais je n'ai pas l'impression qu'on est sur
l'article 1.
Le Président (M. Auger) : Mais on
est sur l'article 1 élargi, effectivement, mais on va y revenir
convaincus.
Une voix : ...des bouts de la
motion...
Le Président (M. Auger) : On
pourrait. Mais effectivement...
M.
Bérubé : ...prendre
chacun des bouts, si M. le ministre veut faire ça, là.
Le
Président (M. Auger) : Nous
sommes larges. J'écoute. Écoutez, j'entends les questions, j'écoute les
réponses, effectivement. Mais, pour l'instant, je vais permettre une question.
M.
Bérubé : Toujours sur la base de la confiance, la confiance du
public, d'accord?, favoriser la confiance du public. Donc, j'ai besoin d'éléments pour m'en convaincre. Le ministre
nous indique qu'il n'a pas eu de recommandation. Je prends sa parole là-dessus. Il nous l'a dit publiquement ici.
D'accord. Est-ce qu'il peut nous
nommer les trois personnes, qui étaient membres du comité, qui ont fait
la proposition au ministre?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux : Non. C'est de
l'information confidentielle.
M.
Bérubé : Oh! Oh!
c'est fantastique.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Matane-Matapédia.
M.
Bérubé :
Alors, M. le Président, le comité n'est pas public. Est-ce qu'il y a une
disposition, dans la loi, qu'on peut
nous fournir, de l'autre côté, qui indique que ça doit rester confidentiel?
Parce que, là, on s'enfonce considérablement. On n'a pas le nombre. On
n'a pas si c'est des recommandations. Puis on ne veut pas savoir c'est qui. Je
suis sûr qu'il y a une réponse à ça, là, dans le cartable que je vois juste là,
là.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : Non. Dans le cartable, c'est parce que le sous-ministre
adjoint aux Affaires policières avait compris la question : Les
membres du comité de sélection. Les membres du comité de sélection sont connus,
bien entendu.
M.
Bérubé : Mais c'est
ça, ma question.
• (16 h 20) •
M. Coiteux : Ah! Bien, alors, c'est
moi, cette fois-ci, qui ai mal entendu. J'en suis désolé.
Le Président (M. Auger) : Bien, effectivement,
c'est la question que moi aussi, j'ai comprise.
M. Coiteux : Un comité de sélection?
Ah!
M.
Bérubé : Je veux savoir qui étaient les noms. Je ne veux
pas savoir qui n'a pas été retenu, je veux savoir qui...
M. Coiteux : Ah! Bien là, cette
fois-ci, je ferai amende honorable. C'est moi qui ai mal entendu la question.
Le Président (M. Auger) : Non, mais
c'est correct. Écoutez...
M.
Coiteux : Alors, s'il s'agit du comité de sélection, il y avait Mme
Pauline Champoux-Lesage, ex-Protectrice du citoyen, il y avait M. François Côté, ex-secrétaire général de l'Assemblée
nationale du Québec, et il y avait Me Marie-Andrée Trudeau, avocate à la
retraite. Voilà qui étaient sur le comité de sélection.
Le Président (M. Auger) : Merci pour
l'information. M. le député de Matane-Matapédia.
M.
Bérubé : Donc, M.
le Président, si on posait la question à ces trois personnes à savoir s'ils ont
fait une recommandation, ils nous diraient
la même réponse que le ministre : c'est que je pose la question pour rien
parce qu'ils n'ont pas fait de recommandation. Donc, je présume que
c'est ça.
Le
Président (M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
J'ai dit qu'on nous a remis une liste d'au moins trois candidats qui se
qualifiaient, mais sans recommandation pour l'un ou l'autre de ces candidats.
M.
Bérubé :
D'accord. Et c'est la prérogative du gouvernement de faire un choix parmi les
personnes, en présumant qu'il n'y a pas de
recommandations qui ont été faites. Je présume que le ministre était à l'aise
avec le choix qui a été fait, qu'il était satisfait et qu'il — manifestement — l'est
toujours. C'était le choix du gouvernement.
J'aimerais
ça savoir c'est quoi, la grille qui permet d'évaluer. Parce que, là, c'est une
personne qui est reconduite, donc ce n'est pas une nouvelle personne.
Comment on évalue la satisfaction...
M. Coiteux :
Je trouve que vous étirez la sauce à l'article 1, hein?
Le
Président (M. Auger) : Oui. Là, on s'en va loin, effectivement, là. On
va loin sur la pertinence de l'article 1. J'aimerais qu'on recentre un peu le débat sur le contenu de
l'article 1. Et nous étions, pour les personnes qui nous suivent,
nous étions au paragraphe 2° de l'article 1. Donc, M. le député de
Matane-Matapédia.
M.
Bérubé : Oui. Bien, c'est assez large. Lorsqu'on s'emploie à
utiliser le terme de la confiance du public, c'est large comme question. Alors, je pose les questions
susceptibles de favoriser la confiance du public, et les réponses du
ministre peuvent y contribuer, ou pas, ou créer davantage de questions.
M. Coiteux :
Bien, c'est parce que, là, M. le Président...
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre, oui.
M. Coiteux :
M. le Président, l'explication à l'article 1... D'abord, les mots
«confiance» apparaissent dans l'explication
à l'article 1. Mais la raison pour laquelle on pense que l'article 1,
ainsi rédigé, mène à davantage de confiance, c'est parce qu'il étend l'univers qui est visé dans le mandat du
commissaire à la lutte, et non pas aux seules questions de contrats, mais à l'ensemble des gestes
répréhensibles en matière de corruption ou de collusion qui pourraient être
causés à l'intérieur du secteur public, et
pas strictement lorsqu'il y a des questions contractuelles. C'est en ce sens-là
que l'article 1 vient travailler
sur la confiance du public. Il y a d'autres articles plus loin qui vont
permettre d'avoir davantage confiance, dont
les amendements proposés sur le comité de surveillance. Et donc
l'article 1, il faut le comprendre là où il est et quel est son
rôle dans le projet de loi.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Matane...
M.
Bérubé :
Sur la base du texte, M. le Président, la dernière phrase, là, du texte actuel
et aussi de la version qui est proposée,
«elle établit également une procédure facilitant la dénonciation des actes
répréhensibles auprès de ce dernier» — je pars du texte,
d'accord? — pour
avoir confiance en une organisation, pour lui faire part d'actes répréhensibles, il faut savoir quel traitement en
sera fait. Alors, c'est en ce sens-là que je pose des questions sur
l'organisation actuelle.
Si, par exemple, le
mécontentement d'employés civils ou policiers relève du fait qu'ils ont
l'impression que, lorsqu'ils emmènent un
élément, il n'y a pas un suivi qui est adéquat, c'en fait partie. Alors, à
nouveau, et je veux vous garantir la
pertinence de ce que j'ai établi : «Elle établit également une procédure
facilitant la dénonciation», alors, pour que ça soit facilitant, il faut qu'il y ait de la confiance. Je pars du
texte et je ne vois pas pour l'instant comment les non-réponses à des enjeux relativement simples, que j'ai posés,
contribuent à cela, en tout cas pour les parlementaires, parce que je
suis assez convaincu que le ministre va souhaiter une adoption unanime de ce projet
de loi. Pour y arriver, bien, il y a des questions auxquelles il va falloir
répondre. Je suis parti du texte.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, la dernière phrase est qu'effectivement il y a un lieu
pour dénoncer ce qu'on croit être des gestes de corruption, collusion, puis c'est pour ça qu'on a créé l'UPAC à
l'origine. Puis on vient simplement dire qu'on n'a pas... on peut
désormais, tout à fait en accord avec la loi, dénoncer des gestes qui ne sont
pas que du domaine contractuel. C'est ce que vient faire l'article 1.
Le Président (M.
Auger) : Effectivement. M. le député.
M.
Bérubé : Bien, M. le Président, manifestement il y a quelque
chose qui cloche, parce qu'il y a deux diagnostics organisationnels qui
tendent à démontrer que la confiance n'est pas au rendez-vous au sein même de
l'organisation, d'accord? Il y a des policiers qui quittent, des policiers qui
demandent à quitter. Il y a des employés civils qui se sont confiés. Il n'y a
rien qui indique qu'il y a du nominatif dans les rapports. Il y a des syndicats
qui ont été rencontrés la semaine dernière
par l'UPAC, puis les parlementaires, eux, n'auraient pas accès à ça. C'est
particulier, ça, comment on décide,
là, de choisir les audiences devant lesquelles on s'exprime sur ces enjeux-là.
Moi, je ne renonce pas à mon rôle de parlementaire, de législateur, de
poser des questions sur des enjeux essentiels. Même sur des enjeux...
M. le Président, je me souviens, en
sécurité publique, d'un rapport sur l'évasion de détenus. C'était un
dossier qui était drôlement sensible, avec
une enquête. Il y a une version, qui avait un peu de caviardage, qui a été
rendue publique, mais on pouvait
comprendre comment ça s'était passé. Ça, c'était en 2014, si je ne me trompe
pas. À moins que je me trompe. Si
c'est le cas, je m'amenderai. Mais c'est possible de le faire, là. Le
nominatif, là, je n'ai pas besoin d'avoir les noms, je veux connaître une situation générale : C'est-u qu'on
manque de ressources? C'est-u qu'il y a un manque de communication? C'est-u que les autres corps
policiers ne veulent pas collaborer? Ça, là, ce serait utile, pour nous,
pour comprendre les affaires.
Alors, c'est pour ça
que je pose des questions en ce sens-là. L'intérêt que j'y ai, là, c'est de
comprendre ce qui se passe présentement. Et, n'ayant pas de réponse très
claire... Je n'ai pas reposé la question si c'était le choix du gouvernement, je l'ai posée la semaine dernière,
le ministre m'a répondu, m'a dit que c'était un choix du gouvernement. C'est correct. Il m'a dit combien il y avait de
personnes qui choisissaient, c'est correct. Il me donne le nom des
personnes, c'est correct. Ça, je passe à
autre chose. On reviendra tout à l'heure sur le comité de surveillance qu'il a
envie de discuter, là, avec beaucoup
d'enthousiasme. Mais il faut vraiment faire un diagnostic, pour l'instant, là,
de ce qui se passe présentement avant de donner plus de pouvoirs.
Et
c'est mon intention. Et j'aimerais que le ministre, sur au moins un des enjeux
que j'ai évoqués, puisse nous donner
de l'ouverture : soit les documents, soit la reddition de comptes du
commissaire, pas du comité de surveillance, là. Je ne sens pas qu'il y a cette volonté que les choses changent. Ça
m'apparaît... en tout cas, nous, ce n'est pas une mesure qui nous convainc du tout. Je sais que le gouvernement
libéral souhaiterait qu'on adhère au comité de surveillance. On n'est
pas contre, mais ça va prendre d'autres éléments aussi, c'est clair. Si sa
volonté, c'est qu'on adhère à cette loi puis qu'on puisse l'adopter ensemble,
bien, il va falloir que le gouvernement pose des gestes.
Le Président (M.
Auger) : Commentaires, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles? Commentaires,
M. le ministre?
M. Coiteux :
...non, mais il y a quand même un certain nombre d'articles. Je pense qu'on va
avoir l'occasion d'échanger, puis de trouver
effectivement là où on est capables d'être d'accord, et de constater,
malheureusement, parfois, nos désaccords. Mais ça, c'est le cas de tous
les projets de loi.
Le Président (M.
Auger) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
• (16 h 30) •
Mme
Léger : Oui, M. le Président. Là, on a adopté une loi qui instaurait l'UPAC, et maintenant,
aujourd'hui, on arrive avec un projet de loi n° 107 puis qui vise à accroître la compétence et l'indépendance du Commissaire à la
lutte contre la corruption. Et, lorsqu'on arrive à l'article 1, l'article 1 est quand
même assez général et l'article 1 donne l'objet de la loi, donc
pourquoi on fait cette loi-là. Donc, on l'explique : «La présente loi a
pour objet de». Et c'est un peu normal que, peut-être, le ministre se
questionne sur le fait de revenir à l'article 1, puis allons-y, sur l'article 1. Mais je pense qu'il
faut bien saisir que l'article 1
est très large, d'une part, et l'article 1 détermine vraiment ce sur quoi on va
travailler pour tous les prochains autres articles.
Alors,
c'est normal qu'en commençant avec l'article 1 on peut se questionner sur les différents gestes
qui ont été posés ou sur les constats
qu'on peut avoir faits les mois précédents, depuis l'instauration de l'UPAC en elle-même.
Alors, je pense qu'on ne peut pas... Il faut
considérer ça que, comme opposition, on fait ce travail-là de faire les
constats qu'il y a eu pendant les derniers mois. D'autant plus que
le ministre fait des déclarations aussi à l'extérieur de la commission,
tout en ayant le projet de loi à côté pour travailler. Alors, c'est sûr qu'on
peut questionner en revenant sur l'article 1 et le moment important de l'ensemble
de l'oeuvre. Alors, même si on n'est pas rendus à l'article 33 ou l'article 38,
qui rentrent dans les détails de la loi, le premier est vraiment l'article
général.
Donc, il faut que le
ministre soit ouvert à ces questions-là, les constats qu'on fait depuis les
derniers mois, mais surtout en donnant vraiment l'objet de ce nouveau projet de
loi là qu'on a devant nous. Et, si le ministre dit, à l'extérieur, qu'il y a un
nouveau comité qui arrive, il nous dit que, là, il demande au commissaire des
gestes qu'il a posés, quels sont les gestes
qu'il a posés, bien là, il ne peut pas dire qu'on sort de n'importe où, puis
qu'on arrive, puis on pose des
questions. On est vraiment
à l'article 1 qui dispose de l'ensemble
du projet de loi qui s'en vient à la suite des choses, comme la mission qu'on lui donne. Alors,
c'est sûr qu'il n'est pas strictement
sur le mot puis on change un mot. On est
vraiment sur la nature même, je pourrais dire, du projet de loi qui s'en vient.
Donc, de ne pas nous en tenir rigueur qu'on pose ce genre de questions là... Je ne pense pas que le ministre en
tient rigueur, là, ce n'est pas à ce niveau-là, mais on est dans ça, quand
même.
Et
vous comprenez que, quand le ministre a dit : J'interroge le commissaire
pour qu'il me donne les gestes qui ont été
posés... Gestes posés à l'égard de quoi? Il se questionne, le ministre, sur...
Puis il est tout comme nous, là, on regarde les choses. Même si le ministre a une responsabilité, il a un mandat que le
premier ministre lui a attribué, c'est que... c'est correct, il faut qu'il tienne sa... il faut qu'il
fasse la responsabilité qu'il a, qu'on lui a donnée. Mais nous,
l'opposition, on ne l'a pas en main, tout ce que le ministre a. Puis là on fait
un projet de loi, quand même, qui est devant nous, qu'on ne peut pas ne pas se questionner sur tout ce qu'on
vit, tout ce qu'on entend. Alors, ne pas nous porter non plus des
intentions... Je ne pense pas que, le
ministre, c'est ça qu'il veut faire, mais c'est... Je pense que, comme
opposition officielle, il ne peut pas
ne pas se mettre dans notre peau, comme opposition officielle, puis de voir que
ces questions-là, c'est des questions que
M. et Mme Tout-le-monde se posent. Alors, qu'on veut avoir des comptes, qu'il
puisse rendre public le rapport, lire les deux rapports, c'est très
normal qu'on pose cette question-là. Ça serait même anormal qu'on ne la pose
pas.
Alors,
on s'entend, M. le Président, que le temps qu'on dispose pour parler de
l'article 1... il est large, l'article 1, et il nous permet de faire ces constats-là puis de...
Même si ça ne fait pas l'affaire, on n'est pas... Comme il dit, le
ministre, on ne peut pas toujours tous s'entendre. Mais
donnez-nous l'occasion de mieux comprendre. Puis, si le ministre nous répond... nous répond, premièrement. Parce qu'il
dit : J'ai déjà répondu. On lui a posé des oui puis des non, il dit :
J'ai déjà répondu. Pour nous autres, non.
Alors, il faut, je pense, avoir cette ouverture-là, d'être capable de partager
le fondement même de ce projet de loi
là qui est devant nous, puis se questionner sur, les semaines, les mois, et les
jours, et aujourd'hui, les déclarations qu'il a pu faire. On est dans
ça, là.
Le
Président (M. Auger) : Effectivement, pour les personnes, là, qui nous
suivent peut-être de loin, en fait, le projet
de loi, il y a un article 1, mais qui modifie l'article 1 de la loi
de la lutte contre la corruption. Donc, il faut quand même regarder
l'ensemble des deux. M. le député de Matane-Matapédia.
M.
Bérubé :
Une proposition, pas sur la base d'un amendement au ministre, et ensuite je
vais proposer un amendement à l'article 1, d'accord?
Le Président (M.
Auger) : À l'article 1? Oui, allez-y.
M.
Bérubé : Mais je vais d'abord faire une proposition qui n'a
pas besoin d'être dans la loi. Comme le ministre a l'oreille de l'UPAC,
je suis sûr que, s'il envoie ce signal-là, il sera entendu.
Est-ce
que le ministre serait d'accord pour que, cette année et les années à venir,
les rapports annuels de l'UPAC soient faits à partir de Québec devant la
presse parlementaire?
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Je n'aurais aucune objection à ce que ça soit le cas, aucune objection.
Le Président (M.
Auger) : M. le député.
M.
Bérubé :
Positif. Très bien. Parce qu'on a une loi maintenant qui fait en sorte que
l'essentiel des grandes activités de l'État
puisse se passer à Québec. Ça, ça serait très bien vu. Ce n'est pas moi qui
poserais les questions, c'est la presse parlementaire. Mais, s'il
pouvait envoyer ce signal-là, je trouve que ça, ça serait positif, d'accord?
Alors, le ministre en a le pouvoir. Je pense
qu'il peut envoyer, avec son autorité morale, ce message-là. Puis il y a un
rapport qui est produit dans... il y
a un bilan qui est fait à peu près à la mi-décembre, habituellement. C'est une
suggestion que je lui fais comme ça, d'accord?
Maintenant,
l'amendement que je souhaite faire, avec les précautions que le ministre me
demande de prendre, bien qu'on ne
s'entend pas sur le degré de précautions, là, compte tenu de ce qu'on soupçonne
comme dossier, là, dossier de ressources humaines classique, général.
Alors, à
l'article 1.1 : Insérer, après l'article 1 du projet de loi,
l'article suivant :
«1.1.
Afin de favoriser la confiance du public, l'Unité permanente anticorruption
doit rendre public, conformément à la loi à l'accès à l'information,
tout document pertinent ne mettant pas en cause le bon déroulement des enquêtes
qu'elle effectue.»
Ça serait mon
amendement.
Le Président (M.
Auger) : À l'amendement à l'article 1 du projet de loi?
M.
Bérubé :
Oui.
Le Président (M.
Auger) : Ou introduire un nouvel article, là? Je n'ai pas saisi le
début de votre...
M.
Bérubé :
Bien, ça deviendrait 1.1, en fait.
Le Président (M.
Auger) : O.K. Bien, je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
16 h 35)
(Reprise à 16 h 39)
Le
Président (M. Auger) : Nous
allons reprendre nos travaux. M. le
député de Matane-Matapédia, peut-être, bien, s'il
vous plaît, relire votre amendement pour...
M.
Bérubé :
Je vais réexpliquer le contexte, oui.
Le Président (M.
Auger) : ...puis l'expliquer par la suite.
M.
Bérubé : Bon, alors, merci, M. le Président. L'amendement,
c'est d'insérer, à la fin de l'article 1 du projet de loi, l'alinéa
suivant : «Afin de favoriser la confiance du public, l'Unité permanente
anticorruption doit rendre public, conformément à la loi sur l'accès à l'information,
tout document pertinent ne mettant pas en cause le bon déroulement des
enquêtes qu'elle effectue.»
Le Président (M.
Auger) : Commentaires, explications?
• (16 h 40) •
M.
Bérubé : Bien, ça vient encadrer la discussion qu'on a
depuis tout à l'heure, à partir du moment où ce n'est pas des enquêtes, parce que l'UPAC est d'abord là
pour des enquêtes portant sur la corruption, tandis qu'on parle beaucoup, là,
des ressources humaines, pour comprendre... le député
de Chomedey, mais là ça nous éloigne de l'essentiel, c'est la raison
pour laquelle l'UPAC a été créée.
Donc,
je pense qu'avec cet alinéa ça fait en sorte d'encadrer la nature des documents
qu'on peut obtenir, et je pense que
ça fait... ça résume bien notre loi, la loi sur l'accès à l'information, puis on indique très précisément le bon
déroulement des enquêtes qu'elle effectue. Mais les enquêtes, pour nous, c'est
les enquêtes qu'elle fait sur la corruption, sur des personnes d'intérêt ou des
groupes d'intérêt.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre, sur l'amendement du député de Matane-Matapédia.
M.
Coiteux : Ah! mon commentaire va être simple et bref. Je ne suis pas contre le fait qu'on en discute,
je pense juste que ce n'est pas à
l'article 1 que cette discussion-là devrait avoir lieu, mais beaucoup
plus dans les sections du projet de loi qui vont traiter de reddition de comptes. Donc, c'est aux environs de l'endroit où vont être insérés les amendements
qui introduisent le comité de surveillance et toute la discussion sur la reddition
de comptes. À ce moment-là, ça me fera plaisir de discuter, et, si on a des propositions,
même, on les fera.
M.
Bérubé :
...un peu plus d'avance, la question. Moi, ça fait le tour pour cet article-là,
M. le Président.
Le Président (M.
Auger) : Donc, je comprends qu'on suspende, qu'on retire, qu'on
revienne avec votre amendement?
M.
Bérubé :
Bien, on aura informé le ministre, on reviendra, à ce moment-là, plus loin. On
le retire...
Le Président (M.
Auger) : On le retire.
M.
Bérubé :
...mais le libellé sera connu du ministre et des parlementaires.
Le Président (M. Auger) : Parfait. Donc, pour l'instant, j'ai besoin d'un
consentement pour retirer l'amendement.
Des voix :
Consentement.
Le Président (M.
Auger) : Il y a consentement. Nous revenons à l'article 1.
Mme Léger :
...
Le Président (M.
Auger) : Pardon? Oui?
Mme Léger :
...dans quels articles que le ministre parle.
Le Président (M.
Auger) : Ah! à vous, M. le ministre, une réponse à...
Mme Léger :
Oui. Quels sont-ils? Quels sont les numéros?
Le
Président (M. Auger) : Oui,
à quel endroit on y reviendrait, selon Mme
la députée de Pointe-aux-Trembles?
M. Coiteux :
C'est autour de l'article 22.
Le
Président (M. Auger) : Ça
va? Donc, consentement, on retire l'amendement.
On reprend à l'article 1.
Nous étions au deuxième paragraphe de l'article 1 du projet de loi. D'autres
interventions?
Une voix :
...
Le Président (M. Auger) : Bien, en fait, l'article 1, deuxième paragraphe
qu'on était, là. Pas d'autres
interventions? Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 1
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Auger) :
Adopté. Nous reprenons à l'article 5. Juste un instant, je vais m'y rendre
aussi, là. Nous étions au premier alinéa de l'article 5.
M.
Bérubé : ...une indication temporelle sur le temps qu'il
nous reste.
Le
Président (M. Auger) : O.K., on
va faire la vérification sur le temps restant, parce que vous savez que
vous aviez fait une demande pour étudier alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe,
donc à chaque occasion... c'est 20 minutes dans chaque cas.
M.
Bérubé :
On avait commencé déjà.
Le Président (M.
Auger) : Oui, on avait commencé, effectivement.
M.
Bérubé :
Bon. Alors, M. le Président, allons...
Le Président (M.
Auger) : Ça arriverait en cours de route, l'information, je fais
vérifier.
M.
Bérubé : Oui, oui.
Bien, il n'y a pas de problème, là, on est flexibles. Bon, là, on est au coeur
d'un enjeu qui est important pour nous. Vous m'aviez accordé la parole
sur ça? C'est-u correct?
Le Président (M.
Auger) : Oui, exactement, puis je vous mentionne que vous avez
16 min 20 s pour 5, le premier alinéa.
M.
Bérubé :
O.K. M. le Président, on est au coeur d'un enjeu qui est important pour nous,
qui est le mode de nomination du commissaire, indifféremment de sa personne, les
commissaires suivants... le ou la, ça pourrait être une femme, mais ça serait une avancée aussi.
D'ailleurs, il y a beaucoup de progrès dans la police pour les directions de
police partout au Québec. Donc, la nomination du commissaire, ça nous apparaît
un élément fondamental pour assurer l'indépendance
de ce commissaire, de cette organisation du gouvernement. Je l'ai dit à
plusieurs reprises, l'indépendance réelle de ce nouveau corps de police, pour lequel on n'est pas contre
que ce soit un nouveau corps de police, mais ça doit être accompagné
d'assurances d'indépendance.
Donc, nous, on a
proposé le 2 novembre 2015, et c'est toujours le cas, une nomination
avec les deux tiers des députés de
l'Assemblée nationale du Québec, qui est une formule qui est éprouvée, qui
existe pour plusieurs titulaires de charges
importantes. D'ailleurs, récemment... je vais rendre hommage à ma collègue la
députée de Pointe-aux-Trembles qui a
fait en sorte qu'un amendement soit adopté dans le projet de loi n° 108,
avec le député de Marguerite-Bourgeoys, ministre sur l'Autorité des
marchés publics, pour qu'il y ait des nominations aux deux tiers. Donc, ça, ça
a été fait dans les dernières semaines.
On va procéder cette
semaine à au moins deux nominations aux deux tiers, M. le Président, à
l'Assemblée nationale. Je le sais parce que les leaders négocient pour ces
enjeux-là. Alors, ça fonctionne pour toutes sortes d'organisations. Il y a des personnes titulaires de charges importantes,
qui ont un pouvoir important aussi, qui peuvent faire des recommandations, voire des blâmes. On vit ça
cette semaine, là. On a vécu ça aujourd'hui, là. On va faire un vote
demain. Donc, si on veut avoir une indépendance aux yeux du public, il nous
apparaît qu'on peut valider à ce que le gouvernement nous fait la
recommandation. Ultimement, c'est lui qui décide, il arrive avec sa recommandation,
avec son comité, puis il nous propose une
candidature, et il l'apporte à l'appréciation des groupes parlementaires, comme on le fait régulièrement, on l'a
fait avec la Commission des droits de la personne au printemps, et là on passe
au vote aux deux tiers. Alors, il n'y a pas de marchandage, là, on ne l'a pas
fait avec d'autres...
Ça
fait longtemps qu'on n'a pas reconduit quelqu'un,
là, en fait qu'on n'a pas choisi quelqu'un qui était recommandé
par le gouvernement. Ce n'est pas arrivé très souvent, moi, à ma connaissance, là, pas très souvent. À moins qu'il
y ait des obstacles majeurs, et là on
l'exprime. Les cabinets se l'expriment entre eux, puis il n'y a
pas de négociation, là, c'est assez
transparent, ces choses-là. Moi, je l'ai vécu de près avec, par exemple, le cabinet de la première
ministre du Québec, avec le chef actuel. Quand ça arrive, ça permet
de valider. Une fois qu'on a fait le choix commun, tout le monde ensemble, de lui donner une
force plus grande, avec le vote des deux tiers, bien là, la personne est encore
plus forte. Puis, si ça relève de l'Assemblée nationale, encore mieux, parce que là on ne prête pas
flanc à des questionnements sur le fait
que... Bien, écoutez, vous êtes nommé par l'Assemblée nationale, donc vous êtes indépendant, ce n'est pas
comme si vous étiez nommé seulement
par un gouvernement dans lequel, c'est le cas malheureusement, il y a un
certain nombre d'enquêtes. Donc, c'est pour ça qu'on propose ça.
L'argumentaire dont
je fais état aujourd'hui, il est connu, il est appuyé par beaucoup de gens, il
est appuyé par la Coalition avenir Québec, il est appuyé par plusieurs chroniqueurs, il est
appuyé, je dirais, par tous ceux qui veulent s'assurer que cette question-là ne soit plus un enjeu, l'enjeu de l'indépendance du commissaire de l'UPAC et de
l'UPAC. Alors, c'est la proposition qu'on
fait, qu'on porte à l'appréciation du ministre. Ça, là, c'est fondamental pour
nous. S'il répondait favorablement à
ça, je vous dirais qu'on aurait fait une avancée considérable, considérable. Et
je vous dirais même que,
techniquement, ce serait même applicable au prochain commissaire, là, parce
que, si je suis les règles, le commissaire, il est nommé, donc il a été
nommé en 2016. Donc, on parle de la suite des choses.
Alors,
j'en fais part à nouveau... Parce que je vais faire un amendement, vous avez
compris ça, là, que, d'ici la fin de mon intervention...
Le Président (M.
Auger) : J'allais... oui.
M.
Bérubé :
...et je le soumets à nouveau au ministre pour qu'il puisse m'exposer les
raisons fondamentales qui font en sorte qu'il n'est pas en faveur ou
ouvert à certaines conditions à cette proposition.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
J'attendrais le dépôt de l'amendement pour une discussion plus éclairée.
Le Président (M.
Auger) : Donc, M. le député de Matane-Matapédia.
M.
Bérubé : Oui. C'est parce que ce n'est pas comme si ça va
être une surprise pour le ministre, cette proposition-là. Bien, je vais
continuer mon argumentaire. Je pourrais sortir les arguments de tous ceux qui
se disent en faveur des deux tiers pour étayer mon argumentaire, j'en ai une
certaine liste ici, là, mais essentiellement...
Le Président (M.
Auger) : ...déposer l'amendement avant ou continuer la discussion?
• (16 h 50) •
M.
Bérubé : Non. Non, je vais faire ça un peu plus tard. À
moins que le ministre m'indique que ce n'est pas le cas, là, mais je veux uniquement prendre des
informations provenant de l'UPAC à l'étude des crédits, d'accord?
L'affaire Mâchurer, elle existe, le
commissaire nous l'a démontré, puis il a dit qu'il allait aller jusqu'au bout,
puis c'est l'affirmation qu'il nous a
donnée, d'accord? L'affaire Justesse, la SIQ, Radio-Canada, ça n'a jamais été
nié que c'étaient des gens qui avaient
été des collecteurs de fonds. L'affaire Lierre et Joug, je n'en parlerai pas
parce qu'ils sont devant les tribunaux, d'accord? Alors, il y a une précaution qui s'impose. Je vous ai déjà dit
qu'il y a des députés de la législature actuelle, là, cette... la 41e législation de l'Assemblée
nationale, au moins deux qui ont été rencontrés par l'UPAC. J'ai dit
«rencontrés», je ne vais pas plus loin que ça, et c'est public, c'est des
informations publiques. Dans les deux cas, ça a été révélé par Radio-Canada,
les deux cas.
Alors,
comprenez bien que, si on n'a pas l'assurance d'une indépendance, c'est
complexe, c'est complexe parce que, là, on va toujours se poser la
question : Est-ce qu'on regarde ailleurs, à ce moment-là? Est-ce que c'est
une sensibilité qui est plus grande?
Parce que je ne l'ai pas vu dans le projet de loi, mais le choix des dossiers d'enquête, la réponse que j'avais obtenue à
l'étude des crédits, c'est que c'était ultimement le commissaire, là. Le
ministre aurait pu proposer aussi un comité pour le choix des enquêtes. Ça, ça
aurait pu être quelque chose intéressant à regarder, qu'il y ait au moins trois personnes, par exemple, je l'évoque
comme ça. Quand ultimement les
enquêteurs viennent déposer leurs dossiers qui sont à terme, ultimement, ma
compréhension, à moins qu'on me dise le contraire, c'est que c'est le commissaire qui va décider d'une
priorisation, d'un ordre ou demander d'aller chercher l'info
supplémentaire, parce qu'il faut que ce soit solide pour le déposer au DPCP.
Mais ça, je n'ai pas d'indication qu'il y a un comité qui se penche là-dessus.
D'ailleurs, dans les informations révélées ce matin, on me disait que c'est beaucoup le commissaire qui décide.
Alors,
la question que je pose au ministre : Dans la priorisation des enquêtes,
est-ce que c'est le commissaire seul qui
décide ou il est épaulé, au moins physiquement, là, quand il décide de ça, par
deux autres personnes qui seraient des témoins des choix qu'il fait?
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Bien, j'attends toujours le dépôt de l'amendement parce que je pense que c'est
le coeur du sujet que veut discuter le député de Matane-Matapédia.
Le
Président (M. Auger) : Oui, j'ai compris — juste un instant — que le député n'était pas encore prêt à
déposer son amendement. Donc, on est encore sur une discussion, là, sur le
premier alinéa de l'article 5.
M. Coiteux :
Je souhaite lui laisser tout le temps nécessaire.
M. Bérubé :
Mais là je ne veux pas être le seul à... je vais faire un monologue. Je veux
échanger avec le ministre. Ça, c'est
la première fois que je lui pose cette question-là, puis ça n'a rien à voir
avec l'amendement, donc je la repose. Peut-être que le ministre... je
n'ai pas été assez clair.
Est-ce
que, lorsque vient le temps de déterminer la priorisation des enquêtes ou de
dire, par exemple, que ce n'est pas terminé ou que... Le commissaire,
moi, m'a dit, à l'étude des crédits le 4 mai 2017 : C'est moi
ultimement qui décide. Est-ce que le
ministre peut m'indiquer si c'est bel et bien le cas, que c'est le commissaire
seul qui décide de la priorisation des dossiers, ou il existe un comité,
des gens qui sont avec lui et qui sont témoins de cette priorisation-là, et, si
oui, qui?
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
C'est une question intéressante, hein? En général, ni le gouvernement ni les
parlementaires ne se mêlent de comment les corps policiers décident : Là,
on va enquêter là-dessus, on va enquêter là-dessus. En général, c'est parce qu'ils ont soit des indications soit une
dénonciation, et ils vont bouger en fonction de ça. En général, là, ni le gouvernement ni les parlementaires, bien entendu, on
se mêle de ces questions-là qui sont du domaine de la régie interne.
Maintenant,
la question qui est posée : Oui, mais comment est-ce qu'ils font? Comment
ça fonctionne à l'interne, sans aller
dans les enquêtes? Comment est-ce qu'ils font ça, ces choses-là qui ne
devraient pas nous appartenir? Bien, voilà un genre de questions qui
pourraient être examinées par le comité de surveillance. C'est le type même de
questions qui pourraient être examinées par le comité de surveillance.
Le Président
(M. Auger) : Merci. M. le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé :
Oui, M. le Président, le ministre fonde beaucoup d'espoir sur le comité de
surveillance, puis je lui rappelle que c'est lui qui a été nommé titulaire du
ministère et que c'est le commissaire qui est en charge de son organisation. Alors, un comité de surveillance,
là, il ne me fera pas accroire, là, qu'il va répondre à toutes ces
questions-là. Moi, je veux que ce soient des
personnes imputables qui soient en charge. Alors, je lui pose la question, puis
c'est lui, le ministre. Le comité, il
n'est pas nommé, donc je ne peux pas questionner les membres hypothétiques d'un
comité. Mais le ministre, il est en
chair et en os devant moi. À sa compréhension ou à celle de ses collaborateurs,
collaboratrices, comment... Je ne lui pose une question sur aucune
enquête. Je lui pose la question sur la priorisation des enquêtes.
Est-ce
que le commissaire est le seul à décider de la priorisation des enquêtes ou il
est assisté de personnes qui l'aident à faire ce travail, et, si oui,
qui sont ces personnes?
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
C'est une grande question de régie interne qui justement pourrait faire l'objet
de questions et d'avis de la part de
l'éventuel comité de surveillance, sur lequel, oui, il est vrai, je fonde
beaucoup d'espoir. C'est pour ça que je le propose, d'ailleurs.
M. Bérubé :
M. le Président, ça n'a rien à voir avec ma question. Présentement, là, je ne
lui demande pas pour l'avenir, présentement, qui priorise les enquêtes?
La réponse, elle existe, là. Si je pouvais, là, questionner une des personnes
de son entourage, ils la connaissent cette réponse-là, mais c'est le ministre
qui peut y répondre. Alors, oui, il y a quelqu'un
qui décide. Mais là c'est une vraie farce, là, cette commission, M. le
Président. Depuis le début, c'est des questions
simples puis faciles à répondre, puis c'est dans l'actualité aujourd'hui.
Alors, le comité n'existant pas, qui décide présentement de la
priorisation des enquêtes?
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Il y a un petit peu le phénomène qu'on a eu tout à l'heure, M. le Président,
où, dans le contexte de l'étude de
l'article 1 qui avait quand même un objet précis, on posait toutes sortes
de questions. Là, on est dans des questions
sur la régie interne des enquêtes, alors qu'on est dans un article sur le mode
de nomination. J'ai compris que le député
voulait déposer un amendement. Il dit qu'il n'est pas prêt tout de suite à le
faire. Il y a deux possibilités : ou il n'est pas prêt puis on
passe au 5.1, puis on retournera au 5 à la fin, pas à la fin au complet, là,
mais quand on aura terminé les autres 5 quelques puis on retournera au 5, ou
alors il est prêt puis il le dépose.
Le
Président (M. Auger) : Mais juste... vous permettez? M. le député
de Beauce-Nord avait... sur ce sujet-là, monsieur?
M. Spénard :
Sur le 5, oui.
Le Président
(M. Auger) : Bien, parce que M. le député de Matane n'avait pas
terminé, là.
M. Bérubé :
M. le Président, c'est surréaliste, là. Présentement, l'UPAC existe avec une
organisation et un organigramme. Je veux
comprendre, encore une fois, avant de donner plus de pouvoirs à l'UPAC et avant
cette panacée que semble ce comité de surveillance sur lequel le
ministre fonde beaucoup plus d'espoir que je pensais.
Présentement,
là, aujourd'hui, en décembre 2017, qui décide de la priorisation des
enquêtes à l'UPAC? Est-ce que c'est
le commissaire seul ou est-il assisté de collaborateurs, collaboratrices et
d'un comité? C'est une question qui est concrète, directe, actuelle et qui n'a rien à voir avec l'intention
législative du ministre de créer un comité de surveillance, qu'on aura
l'occasion de discuter plus tard.
Ces
questions, elles sont importantes pour ma compréhension de la volonté du
gouvernement de mieux encadrer l'UPAC. Et ça va peut-être même
conditionner mon amendement. Ça pourrait peut-être même le changer, si j'avais
une réponse à ça. C'est pour ça que je pose la question.
Le Président (M.
Auger) : Oui. M. le ministre.
M.
Coiteux : Vous êtes juge, M. le Président, mais je nous trouve un peu
loin de l'article 5, je nous trouve un peu loin. Mais vous êtes juge.
Le Président (M. Auger) :
Je vais permettre de continuer la discussion sur le premier alinéa de
l'article 5. M. le député de Matane-Matapédia.
M.
Bérubé :
L'Unité permanente anticorruption, créée en 2011, procède à des enquêtes, dont
je ne veux pas connaître la teneur. Elle a,
au sein même de ses pratiques, un certain nombre de ressources et plusieurs
enquêtes. Je suis convaincu que le
nombre d'interventions souhaitable excède les ressources. Donc, il faut faire
des choix, comme dans tout ministère,
tout comme, par exemple, la Vérificatrice générale lui dit : Bien là, on
ne peut pas tout faire. Il faut prioriser. Puis nous, on se comporte en
fonction de ça.
Je
prends des termes de M. Lafrenière. À un moment donné, il nous dit : Il y
a un «backlog» — c'est
l'expression qu'il a utilisée — de 300 dossiers. Admettons qu'il y a
300 dossiers, chiffre que je vais utiliser pour les fins, là, de
mon explication, puis qu'on a des ressources pour en faire 30 en même temps,
puis que, dans les 30, il faut en prioriser cinq
qu'on veut qu'ils avancent davantage, il y a toujours bien quelqu'un qui décide
de ça. Ils ne sont pas tous égaux, les dossiers.
Il y a des dossiers qui sont plus sérieux que d'autres, d'autres qui, à leur
face même, sont plus farfelus, même s'ils font l'objet d'un signalement. Il y en a qui demande, par exemple, une
collaboration avec des corps de police étrangers ou qui demande des
éléments de preuve supplémentaires. Il y a quelqu'un qui décide de
l'attribution des ressources et de la priorisation des dossiers.
Alors,
ma question, c'est... Pas à l'avenir, ça, on va en discuter tout à l'heure,
mais présentement, là, si le ministre se faisait poser la question par les journalistes, tout à l'heure, au même
titre que je la pose, puis ils diraient : Qui priorise les dossiers...
Moi, je ne peux pas la poser au commissaire de l'UPAC. Je la pose au
ministre : Qui fait ça présentement? Est-ce
que c'est le commissaire seul ou est-ce qu'il est assisté par des personnes qui
sont témoins de cette priorisation? C'est très simple, là, comme
question, il me semble, en tout cas.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Est-ce bien une question sur le premier paragraphe de l'article 5?
Le Président (M.
Auger) : De façon élargie.
M. Coiteux :
C'est tellement large que je pense que je vais laisser l'exercice de
préparation mener au dépôt de l'amendement.
M.
Bérubé : Ça, c'est la prérogative de l'opposition, M. le
Président, le moment où on dépose l'amendement. Ce n'est pas le ministre
qui va décider de la conduite de l'opposition.
Le Président (M.
Auger) : Non, effectivement, on...
M. Coiteux :
Non, non, mais j'ai dit que je laissais aller...
Le Président (M.
Auger) : Oui, oui, juste un instant. Effectivement, je vous écoute,
là, de part et d'autre...
Une voix :
...
Le
Président (M. Auger) : S'il vous plaît, juste une personne à la fois.
J'écoute les questions, j'écoute les réponses. Effectivement, lorsque
nous serons rendus au dépôt de l'amendement, j'imagine, en temps et lieu... Je
vous rappelle qu'il reste cinq minutes à votre intervention. Donc, vous pouvez
poursuivre.
M.
Bérubé :
Il ne m'empêche pas, mais il ne m'aide pas non plus. À moins qu'il me dise
qu'une fois l'amendement déposé il va
répondre à la question que je viens de poser, ça, ça m'encouragerait. C'est une
indication qu'il peut me donner. Il peut me donner de l'espoir. Ça lui
appartient. Je vais peut-être découvrir une facette que je ne connaissais pas. Cette question-là est importante.
Parce qu'on ne dépose pas un amendement pour déposer un amendement. Si
on a des garanties autres, on va faire différemment puis on va avancer, là,
donc.
Bon, le ministre ne
veut pas répondre, à moins que je dépose l'amendement. Parfait, alors on va
déposer l'amendement maintenant...
Le Président (M.
Auger) : Pas qu'il ne veut pas répondre. Il a répondu.
• (17 heures) •
M.
Bérubé :
Oui, mais... Oui, d'accord. Alors, je vais déposer l'amendement, et je vais
reposer les mêmes questions, et vous serez témoin, M. le Président, si
j'obtiendrai des réponses cette fois aux mêmes questions que j'ai posées,
d'accord?
Alors,
il est à quelque part, pas tellement loin d'ici, cet amendement. C'est lui,
O.K. Alors : Remplacer l'article 5 du projet de loi par
l'article suivant :
«Le commissaire est
nommé, sur proposition du premier ministre, par résolution de l'Assemblée
nationale approuvée par au moins les deux tiers de ses membres.»
Et on ajoute ça aussi : «Le gouvernement fixe la rémunération du commissaire, ses avantages sociaux et ses autres conditions de travail.
«Le
mandat du commissaire est d'une durée fixe, qui ne peut excéder cinq
ans. À l'expiration de son mandat, il demeure en fonction jusqu'à ce
qu'il ait été nommé de nouveau ou remplacé.»
Le Président (M. Auger) : Je vais
suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 1)
(Reprise à 17 h 12)
Le Président (M. Auger) : Nous
allons reprendre nos travaux, M. le député de Matane-Matapédia, avec la présentation
de votre amendement. S'il vous plaît, le relire, et par la suite les
explications.
M.
Bérubé : Oui.
Merci, M. le Président. Alors, l'amendement va comme suit : Remplacer le
premier alinéa de l'article 5...
Une voix : Du projet de loi.
M.
Bérubé : ...du projet
de loi, oui, par l'alinéa suivant :
«Le commissaire est nommé, sur proposition du premier
ministre, par résolution de l'Assemblée nationale approuvée par au moins les
deux tiers de ses membres.»
Et ce qui
suit, là : «Le gouvernement fixe la rémunération du commissaire, ses
avantages sociaux et ses autres conditions de travail.
«Le mandat du
commissaire est d'une durée fixe, qui ne peut excéder cinq ans. À l'expiration
de son mandat, il demeure en fonction jusqu'à ce qu'il ait été nommé de
nouveau ou remplacé.»
Le Président (M. Auger) : «Ou
remplacé». Merci. Explications supplémentaires?
M.
Bérubé : Non. Bien, c'est notre proposition pour la nomination attendue par le ministre. Alors, la voici,
et j'espère que ça va pouvoir ouvrir tout un champ de discussion sur des enjeux
qui nous préoccupent.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre, sur cet amendement.
M.
Coiteux : Bien, on
l'anticipait depuis longtemps, parce
que ça avait été annoncé, même
avant qu'on commence l'étude du projet de loi n° 107, que c'était
le souhait de l'opposition officielle d'avoir un mécanisme de nomination aux deux tiers, ce qui est évidemment
contraire à la pratique courante. Et je
pense tout à fait justifié de ne pas
faire nommer les juges aux deux tiers
de l'Assemblée nationale, de ne pas nommer le DPCP à l'Assemblée nationale, de ne pas nommer les directeurs de corps de police aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Et là, tout
d'un coup, on changerait cette
pratique de décennies, qui est basée sur des
principes juridiques très solides. Alors, c'est vrai, des fois on a des
différends. Et voici un endroit précis où on a un différend important.
Nous, ce
qu'on propose, c'est un mécanisme de nomination qui est similaire à celui du DPCP. C'est d'ailleurs
la recommandation que nous a faite la juge Charbonneau. Et, d'autre
part, c'est conforme à cette pratique, dans nos sociétés démocratiques, dans nos États de droit, d'avoir une rigoureuse séparation
des pouvoirs entre le pouvoir législatif, le pouvoir exécutif, le pouvoir judiciaire. Et ici on a affaire non pas à quelqu'un
qui émet juste des recommandations ou qui émet un blâme, même, dans certains cas. On a affaire à un corps de
police... puis là ça ne s'appelle pas un corps de police aujourd'hui, mais c'est tout comme, qui peut enquêter, avec des pouvoirs très étendus,
sur les gens, porter des accusations,
donc amener les gens devant le
système de justice. Ça n'a jamais été la pratique que, dans le fond, les
acteurs du système de justice doivent
rendre des comptes en soi à l'Assemblée nationale. Ils doivent rendre des comptes à des grands principes de justice,
essentiellement, avec une rigoureuse séparation des pouvoirs.
Donc, notre article 5,
il comporte plusieurs paragraphes, plusieurs alinéas. Ça forme un tout, bien entendu. Mais le
premier paragraphe, ce n'est pas un mode de nomination aux deux tiers qu'on
propose. Par ailleurs, nous, on ne veut pas
que le mandat soit renouvelable, on donne une durée de mandat plus longue.
Alors, il y a une toute une série de raisons pour
lesquelles on ne peut pas être en accord avec l'amendement.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Matane-Matapédia.
M.
Bérubé : Alors, M.
le Président, si on souhaite se
référer à la commission Charbonneau à la carte, comme le fait le ministre, il pourrait nous expliquer, par exemple, comment lui est venue l'idée d'accorder à l'UPAC un corps de
police indépendant. Est-ce que
c'est sur la base d'un mémoire que l'UPAC lui a présenté, d'une discussion? Est-ce qu'on l'a convaincu? Ça, ça serait une première question que j'ai : Qu'est-ce qui l'a convaincu que ça prenait un
corps de police? Parce que ce n'est
pas une recommandation de la commission Charbonneau. Donc, quelqu'un l'a
rencontré et l'a convaincu d'aller de l'avant avec cette pièce
législative. Ça serait ma première question.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Je pensais que
même le député de Matane-Matapédia était d'accord avec ce principe-là, parce que je me souviens très bien — je
pense, en tout cas, si ma mémoire est bonne — lorsqu'il en avait discuté,
dans certaines questions qu'il avait posées
au commissaire, il trouvait que les réponses justement à cette question, à
savoir que, notamment, la consultation de certains fichiers de police était plus rapide, plus efficace si on
était constitué en corps de police selon la Loi de la police, notamment...
Et, dans les
faits, c'est un corps de police spécialisé, dans les faits. C'est juste que, lorsqu'on
l'a créé, on l'a créé comme une
entité distincte, parce que c'était quelque
chose de nouveau. Mais, en pratique,
ils ont un rôle de corps policier, qui fait enquête et qui dépose les
dossiers au DPCP. Alors, pourquoi ne pas les assujettir aussi à l'ensemble des considérations de la Loi de la police? Ça
devient donc un corps de police qui a les mêmes obligations en même temps qu'il a les mêmes pouvoirs.
Et lui, il
nous a dit que ça faciliterait son travail, notamment pour la consultation des fichiers. Et, de notre point de vue, bien, ça l'assujettit
aussi à toutes les dispositions de la Loi de la police, ce n'est pas une mince
affaire, donc c'est important.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Matane.
M.
Bérubé : Bon. Ça,
c'est ma première question.
Ma deuxième
question, pour savoir comment fonctionne le mécanisme actuel de l'UPAC, alors je veux savoir comment se fait la priorisation des dossiers
d'enquête à l'UPAC. Et, comme le ministre m'a indiqué qu'il était dans l'attente de mon amendement, et que mon amendement est déposé, voici
l'opportunité pour le ministre de répondre à cette question.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : Pourrait-on
répéter la question? Je suis désolé, j'étais en consultation auprès de mon sous-ministre adjoint aux Affaires
policières.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Matane.
M.
Bérubé : Alors, présentement, là, aujourd'hui, sans comité de surveillance — qui
n'existe pas — comment
se fait la priorisation des dossiers à
l'UPAC, à la connaissance du ministre? Est-ce
que c'est le commissaire seul qui
décide, ou il est avec d'autres personnes, ou un comité? J'aimerais qu'il
puisse nous éclairer là-dessus.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : Pour les mêmes
raisons que tout à l'heure... Parce
qu'il y avait eu une mauvaise
interprétation quant aux réponses que je donnais, que j'attendais l'amendement
pour répondre à cette question. J'ai dit que c'était une question de régie interne. J'ai dit que ce n'était
pas... Là, on commençait à se demander... Il y a une dénonciation,
bon, une dénonciation. Évidemment,
la loi qui existe déjà, elle prévoit à qui on peut dénoncer. Donc, il y a
un mécanisme, là, qui commence là. Il y a
quelqu'un qui va traiter cette demande. Il y a un
certain nombre de choses qui vont être faites. C'est beaucoup de la
régie interne, cette question-là.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Matane.
M.
Bérubé : M. le
Président, c'est une insulte à mon intelligence. Je vais le répéter, il y a plusieurs
dossiers d'enquête qui excèdent les
ressources disponibles à l'UPAC. Comment on détermine les dossiers qui sont
prioritaires, du dossier 1 au dossier 300? Sur quelles bases? Qui
décide de cette question-là?
Et là soyez
assuré que, cet extrait-là, là, je vais prendre la première minute de ça jusqu'au
dernier et je vais le faire circuler amplement, parce que c'est trop
simple, je ne peux pas croire que c'est la réponse du ministre. Qui priorise, à
l'UPAC, les dossiers? Est-ce que c'est le commissaire seul ou un comité? C'est
la question que je pose.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux : Et j'ai répondu à la
question, M. le Président, il n'y a pas d'autre commentaire.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Matane.
• (17 h 20) •
M.
Bérubé :
M. le Président, en tout respect, il n'a pas répondu à la question. J'ai
demandé qui, il ne me donne aucun nom. Comment je peux le savoir?
Le Président (M. Auger) : J'ai
entendu quand même une réponse, là, de la part du ministre.
M. Coiteux : Je n'ai pas d'autre
commentaire.
Le
Président (M. Auger) : Il n'y a pas d'autre commentaire, donc je dois
poursuivre, M. le député. Vous comprenez que...
M.
Bérubé :
C'est exaspérant. C'est des questions qui sont, somme toute, relativement
simples. Le ministre refuse de répondre à toutes mes questions. À toutes mes
questions.
Mme Léger :
On va rester sur l'article 1.
M.
Bérubé :
Alors, on va rester sur l'article 1. Je pense qu'on va revenir. Je veux
savoir comment on priorise les dossiers, on ne veut pas me le dire. Pourquoi on
accorde tous ces pouvoirs-là si on ne veut pas nous expliquer ce qui se passe présentement?
C'est déroutant, M. le Président, c'est déroutant.
Donc, on a su que
c'est une demande de l'UPAC de créer un corps de police. On a su que le gouvernement
s'est rendu à cet argument-là. O.K. À la connaissance du ministre, quelles sont
les relations qui existent entre le commissaire à l'UPAC et son organisation et
l'Exécutif? Est-ce qu'il y a des discussions, à sa connaissance, qui ont eu
lieu entre des membres de l'Exécutif et l'UPAC, et, si oui, en quelles
circonstances? C'est ma question.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
...sur la nomination aux deux tiers de l'Assemblée nationale, je sais, M. le
Président, que l'interprétation de la
pertinence est très, très, très large. Je vais parler pour moi, là, puis la connaissance que j'en ai. J'ai très peu d'échanges directs, moi, avec le commissaire.
Puis je pense que le député de Matane-Matapédia le sait. Des échanges,
là, appelons ça, dans un français... ce n'est pas du français, c'est de l'anglais,
un «one-on-one», comme on dit, c'est pratiquement aux mêmes occasions qu'il a
le loisir aussi d'en avoir lui-même.
M.
Bérubé :
Mais...
Le Président (M.
Auger) : Oui, M. le...
M. Coiteux :
C'est vrai. C'est vrai.
M.
Bérubé :
Est-ce qu'on peut...
Le Président (M. Auger) : Vous avez terminé? Juste un instant, M. le député. Est-ce que vous aviez terminé votre...
M. Coiteux :
Et notamment au moment de l'étude des crédits, lorsqu'on a rencontré le commissaire
à la Commission des institutions. Mais je suis le ministre de la Sécurité
publique, alors il m'arrive donc de communiquer certaines choses. Aujourd'hui, j'ai communiqué une demande. J'ai communiqué une
demande à l'intention du commissaire. Et
je lui ai demandé de me faire état des gestes qui ont été posés et des gestes
qu'il entend prendre pour s'assurer d'un sain climat de travail à l'intérieur de l'organisation. Ça, je l'ai fait
à titre de ministre de la Sécurité
publique. Donc, on peut dire qu'il y a un membre de l'Exécutif — en
l'occurrence moi, le ministre responsable — et le commissaire. Ça s'est fait par écrit. Par contre, des
communications téléphoniques, des échanges personnels, ça, non. Jamais.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Matane-Matapédia.
M.
Bérubé : D'accord.
Donc, outre l'étude des crédits ou la conférence de presse que le ministre
a déjà tenue avec le commissaire à l'époque où il était président du Conseil du trésor, il n'y a pas de communication téléphonique directe ou par
courriel. Ça se fait par voie de... aujourd'hui, c'était par une lettre... par
aussi une communication, là, par le biais des médias. D'accord.
Donc,
à sa connaissance, pour le ministre, il n'y a pas d'autre relation que celle-ci. Est-ce qu'il a été porté à sa connaissance que des membres du pouvoir
exécutif de son gouvernement aient eu des communications avec le commissaire à
l'UPAC?
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Je ne peux pas répondre à la question, je n'en ai aucune connaissance.
M.
Bérubé :
Si c'est non, c'est non, hein?
Le Président (M.
Auger) : Bien, j'ai entendu une réponse, M. le député.
M.
Bérubé :
D'accord, je continue. Est-ce que, lors de la nomination ou la reconduction de
M. Lafrenière, le ministre — puis
la question est importante — a
eu des conversations à cet égard avec le chef de cabinet du premier ministre de l'époque, M. Jean-Louis
Dufresne, sur cet enjeu spécifique?
M. Coiteux : Quel enjeu spécifique?
M.
Bérubé : La nomination ou la reconduction du commissaire
actuel.
M.
Coiteux : Bien, je pense
qu'on comprend tous le processus, là. Le processus, c'est qu'on nomme le
comité de sélection des candidats, qui doit
nous donner une liste d'au moins trois personnes. Et, cette liste de trois
personnes étant communiquée au ministre,
le ministre va au Conseil
des ministres après ça pour qu'il y
ait une décision qui soit prise. Maintenant, les délibérations au sein du Conseil des ministres sont des délibérations qui n'ont pas à être
révélées, comme on le sait. Je pense qu'il le sait très bien. La
décision du Conseil des ministres a été prise. Voilà.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Matane-Matapédia.
M.
Bérubé : Ma
question, c'était à savoir si le directeur de cabinet du premier ministre avait demandé à rencontrer le
ministre spécifiquement sur cet enjeu-là. J'accepte sa
réponse, mais je lui pose la question parce
que c'est important de savoir sur quels critères et avec quels mécanismes
on reconduit ou on nomme quelqu'un, pour notre compréhension. Moi, je n'ai jamais eu à faire ça, mais je veux comprendre comment ça
s'opère. D'accord, donc à la connaissance du ministre, personne ne lui a indiqué
qu'il serait préférable de choisir une candidature plus qu'une autre.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Écoutez,
on a reçu trois noms minimalement. C'est ça que dit la loi. Et puis le Conseil des ministres a pris une décision
sur cette liste.
Le Président (M.
Auger) : Merci. M. le député.
M.
Bérubé : Je suis
encore embêté sur la question de la priorisation des enquêtes, parce que c'est
au centre du mécanisme, là. Je ne veux pas savoir ce qu'il y a dans les
enquêtes, je veux savoir comment on fonctionne. Quand le commissaire nous dit qu'il y a un «backlog» de
300 dossiers, puis qu'il a besoin de ressources supplémentaires, puis qu'il doit prioriser, et
que c'est lui... J'ai besoin que le ministre me le confirme. Le ministre ne veut pas me le
confirmer. Alors, on reste encore
dans l'absence de réponse à une question qui est relativement simple, là. Je pense que, si
on la posait à la Sûreté du Québec, on pourrait avoir cette réponse-là.
Si on la posait à l'école de police, si on la posait au laboratoire légal...
Mais
là je ne lui demande pas d'information nominative, juste un mécanisme, comment
ça fonctionne. Ça nous aiderait à
voir l'ouverture du ministre sur la compréhension qu'on pourrait avoir face
aux intentions, là. Mais c'est très compliqué
d'obtenir de l'information. Manifestement, le ministre a un mandat d'y aller
de façon expéditive, d'arriver rapidement à son comité de surveillance. Mais on ne fera pas
l'économie de questions importantes, importantes pour notre
compréhension. On n'est pas des spécialistes, mais c'est important.
Donc,
je résume, là, les derniers éléments. On ne saura pas comment sont priorisées
les enquêtes de l'UPAC. Ça, on ne le
saura pas. Le ministre refuse de nous le dire. Les relations avec
l'Exécutif, est-ce que c'est vrai ou ce n'est pas vrai?
Le Président (M.
Auger) : Ce n'est pas un refus.
Une voix :
...
Le
Président (M. Auger) :
Pardon? Non, mais c'est... Effectivement, ce n'est pas un refus. Il a fourni une
réponse, une information. Je l'ai très bien entendu.
M.
Bérubé : ...mais
différemment. J'ai demandé au ministre de m'indiquer comment étaient priorisés les
dossiers à l'UPAC. Je ne sais pas, je ne
peux pas distinguer si c'est le commissaire seul, ou s'il est assisté de
personnes, ou c'est un comité. Je pense que c'est juste de dire cela.
Le Président (M.
Auger) : Et la réponse a été : Régie interne.
M. Coiteux :
Exactement.
M.
Bérubé : O.K.
D'accord. Le ministre m'indique également qu'outre les événements
réguliers que sont, par exemple, l'étude des crédits ou les activités
qui sont publiques, là... Il n'y en a pas tant que ça. Effectivement, c'est un peu les mêmes que le ministre, mais là je ne peux pas
valider, là.
D'ailleurs, je me
permets de faire une parenthèse sur l'agenda public des ministres, là, les engagements
qui avaient été pris en début de mandat, là,
ne sont pas atteints, là. J'ai encore consulté cet après-midi, là, il n'y a pas
beaucoup d'éléments qui se retrouvent là.
Alors, je ne peux pas consulter à savoir s'il a rencontré le commissaire à
l'UPAC. Je ne le vois pas. Mais, de façon générale, pour les ministres,
on gagnerait en transparence en plaçant davantage d'éléments. D'ailleurs, sa prédécesseure à la Sécurité publique nous avait indiqué... En fait,
elle avait dit à Tout le monde en parle, en 2014, qu'on aurait le plus d'informations
possible. Puis, si j'avais ça, peut-être que je n'aurais pas à poser la
question.
M. Coiteux : Ça, là-dessus, j'ai
bien répondu, hein?
M.
Bérubé : On laisse
ça aux gens qui nous écoutent, le soin de répondre à ça.
M. Coiteux :
Oui, mais la question m'a été posée.
Le Président (M. Auger) :
Effectivement. Puis on a des questions puis on a des réponses. On continue dans
ce sens-là.
M.
Bérubé : O.K. Est-ce que le ministre — ça fait quelques fois, là, qu'on échange sur ces
questions-là — considère
qu'il y a un contexte particulier où il nomme le commissaire de l'UPAC, ou il
le reconduit dans ce cas-là, et que le gouvernement est formé exclusivement de personnes d'une même formation politique — ça,
je ne pense pas qu'il va le nier, ce
n'est pas une coalition — et
que des enquêtes sont conduites présentement sur des membres de sa formation politique?
Est-ce qu'il réalise que c'est un contexte
particulier qui prête flanc à un questionnement pas seulement
de l'opposition, mais de plusieurs
observateurs? Et, si oui, quelle est la solution? Parce que ça ne change pas la
dynamique, là, même s'il y avait un
comité de surveillance qu'on rencontre une fois par année puis qui fait des recommandations, aucune garantie que ça va être appliqué. Mais, dans le
quotidien, qui surveille les agissements... Le député de Beauce-Nord l'a
indiqué tout à l'heure, c'était très pertinent. Alors, est-ce qu'il réalise
qu'il y a un contexte particulier?
Le
Président (M. Auger) : Je
vous remercie de la collaboration, parce que, compte tenu de l'heure, la
commission ajourne ses travaux... au mercredi 6 décembre? Non, c'est ce
soir — excusez-moi — jusqu'à
19 h 30.
(Suspension de la séance à 17 h 30)
(Reprise à 19 h 34)
Le Président (M. Auger) : À l'ordre,
s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande
à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de
leurs appareils électroniques.
Je vous
rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet
de loi n° 107, Loi visant à accroître la compétence et
l'indépendance du commissaire à la lutte contre la corruption et du Bureau des
enquêtes indépendantes ainsi que le pouvoir du directeur des poursuites
criminelles et pénales d'accorder certains avantages à des témoins
collaborateurs.
Lors de la
suspension de nos travaux, cet après-midi, nous discutions de l'amendement du
député de Matane-Matapédia, et je crois que M. le député de
Matane-Matapédia veut poursuivre.
M.
Bérubé :
Oui, merci, M. le Président. Donc, nous poursuivons nos échanges sur le projet
de loi n° 107. On est à
l'article 5. On a proposé un amendement qui va dans le sens d'une
proposition qu'on fait depuis 2015, à l'effet que le commissaire de l'Unité permanente anticorruption soit
totalement indépendant du gouvernement du Québec. Ce n'est pas sans raison. J'attire l'attention des membres de
cette commission et des gens qui nous suivent sur un sondage qui a été réalisé cette année, en mai dernier, par la firme
Léger, qui indique que seulement 22 % des Québécois estiment que
l'UPAC est réellement indépendante. Donc, c'est une préoccupation partagée des
citoyens du Québec.
Moi, ça
m'inquiète. Alors, il faut poser des gestes. Quels sont les meilleurs gestes
pour assurer une indépendance de
l'UPAC? Il nous apparaît que c'est de faire en sorte qu'il n'y ait aucune
ambiguïté sur sa capacité d'agir face
à des enquêtes qui touchent le gouvernement du Québec lui-même. J'ai
fait référence tout à l'heure à de nombreuses affaires connues, à des opérations connues, des personnalités qui ont été
rencontrées. Parfois, ça fait des années. Deux membres actuels de l'Assemblée
nationale qui ont été rencontrés depuis le début de la législation. Donc, il
faut assurer cette indépendance.
Tout à l'heure, on a eu une séance de travail,
avec les membres de la commission, portant sur l'accès à des documents.
Je tiens à rappeler, résumer des épisodes précédents que, lorsqu'on
a demandé à l'UPAC de collaborer — après
tout, c'est elle qui veut un corps de police
indépendant — nous
donnant des documents pour étayer notre connaissance des relations internes des ressources humaines, c'est le genre de documents qu'on a obtenus. Je
fais comme la dernière fois, à nouveau je le montre à la caméra, il n'y
a pas de truc, c'est le même document. Ça, c'est la collaboration qu'on a
obtenue de l'UPAC.
Mais j'ai
dit : On peut compter sur les parlementaires, on peut compter sur le gouvernement du Québec pour aller au fond des choses et faire en
sorte qu'ensemble, comme Assemblée nationale, on obtienne les documents nécessaires à notre travail. Bien, ce fut une déception, M. le Président, parce que, maintenant, c'est la troisième occasion manquée pour
le gouvernement de faire
en sorte qu'on ait accès aux documents.
Deux fois, des motions ont été... Je dirais, le gouvernement n'a pas consenti, pour être juste, aux motions
qu'on a proposées à l'Assemblée
nationale. Et tout à l'heure le débat s'est très bien passé à la séance de travail, mais le
vote demeure le même, alors le gouvernement
libéral et les députés
libéraux ne souhaitent pas que les parlementaires aient accès à ces documents,
même dans des conditions, par exemple, comme un huis clos, même si on remettait
les documents, même si on... J'ai exposé tout ça. Et les députés ont choisi que
ce n'était pas pertinent d'avoir toute l'information dans ce dossier pour les ressources
humaines. C'est leur choix. Ce n'est pas le
nôtre. Ce n'est pas celui du député
de Beauce-Nord. Nous croyons toujours
qu'on doit en savoir davantage.
Alors, faute d'avoir ces documents, il me reste
à poser des questions au ministre. J'en ai posé plusieurs. Je ne suis pas satisfait des réponses, pas parce que
les réponses ne me satisfont pas, parce
que je considère ne pas avoir
obtenu de réponse. Quand j'ai posé la question,
par exemple, sur la conduite des enquêtes et la
priorisation... Comment on priorise les
enquêtes à l'UPAC? C'est pédagogique. On pourrait comprendre ça. Je ne veux pas de nom
d'enquête, je ne veux pas de nom de personne
d'intérêt. Je veux savoir juste comment on priorise les enjeux. J'ai posé la question
au ministre. Est-ce que c'est le commissaire lui-même?
Est-ce qu'il est assisté de certains de ses collaborateurs,
collaboratrices, ou il y a un comité? Si le ministre a donné la réponse
et que je ne l'ai pas captée, c'est mon erreur. S'il souhaite la réaffirmer, ça
sera bénéfique pour tous.
Mais ce n'est
pas une information très privilégiée, là. Ça ne remet pas en cause
des enquêtes. Ça nous permet de comprendre
comment ça fonctionne. Il se pourrait même qu'à la lumière de cette information on décide collectivement d'ajouter
une disposition à laquelle on n'a pas pensé encore. J'en ai
suggéré une tout à l'heure qui, moi, me rassurerait. Je l'ai dit au ministre. Ça, ça sera un
élément qui pourrait me permettre de dire : Ah! mais il n'y a
pas qu'une seule personne, à l'interne
il pourrait y avoir un mécanisme qui fait en sorte qu'il y a
plus d'une personne qui est capable de dire : C'est comme ça que ça s'est passé. Donc, on n'a pas seulement
une personne à interroger, il y a quelqu'un qui peut corroborer. Ça, c'est le genre de chose intéressante, je
pense, qu'on pourrait, à travers le débat, considérer, puis je le soumets au ministre.
Alors, à
nouveau, juste au cas où que j'aurais mal capté la réponse tout à l'heure, peut-être que le ministre
veut apporter un complément d'information... Le commissaire de l'UPAC avait dit le 4 mai dernier, à l'étude des crédits, que c'était lui qui priorisait. Est-ce que,
selon le ministre, c'est juste, c'est la bonne réponse ou il y a
un mécanisme que je ne connais pas, ou un comité que je ne connais pas
qui permet de prioriser les enquêtes?
Le Président (M. Auger) :
Monsieur...
M. Coiteux : Bien, j'avais déjà répondu, mais je ne vois
aucun rapport avec l'amendement proposé par le député de Matane-Matapédia.
Alors, je vais limiter mon commentaire à ce que je viens de dire, M. le
Président.
Le Président (M. Auger) : Oui,
effectivement, on va...
M. Bérubé : Bon,
ça donne le ton, là.
Le
Président (M. Auger) :
Je relis effectivement votre amendement. Là, j'aimerais effectivement qu'on
puisse...
M. Bérubé : Bien, tout est lié à ça. Pourquoi
on veut un mécanisme? Je ne suis pas surpris de la part du ministre. Il a décidé d'adopter ce genre de réponse. C'est son
choix. Il sera jugé là-dessus. Il est question ici de l'indépendance de l'UPAC. Alors, si
on me donne des indications et des garanties qu'il y a une indépendance présentement,
ce que le ministre ne souhaite pas me donner, bien, ça va conditionner notre amendement
aux deux tiers. Pourquoi je veux les deux
tiers des députés? Parce que je n'ai pas de garantie qu'il y a
de l'indépendance. Je pose des questions au ministre. Il ne me donne pas de garantie. Je maintiens ma proposition. Il m'apparaît qu'à tout le
moins elle nous offre une
indication supplémentaire que l'Assemblée consent à une nomination. Ça
m'apparaît important.
Je vais poser
une autre question au ministre. S'il ne veut pas répondre à celle-là, je vais en
poser une autre. Le SPVM, il y a
eu un certain nombre d'enjeux au cours de la dernière année, si on fait le bilan judiciaire de l'année, et la
Sûreté du Québec est débarquée à un moment
donné pour faire une descente, faire une saisie. Est-ce que le même type
d'intervention serait possible à l'UPAC?
Est-ce qu'un autre corps de police pourrait procéder à l'arrestation de
cadres de l'UPAC sur place, oui ou non, et, si oui, quel corps de police?
• (19 h 40) •
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : Encore une fois, j'ai du mal à voir le lien entre... D'abord, on me pose des questions
qui n'ont pas rapport avec l'amendement
proposé. Il y a un proposeur d'un amendement, et, plutôt
que justifier son amendement,
il pose des questions à celui qui a
dit : Bien, on n'est pas
d'accord avec cet amendement, pour les raisons que j'ai invoquées tout à
l'heure. Donc, ça fait un drôle de débat, qui est sans rapport avec ce qui est
sur la table.
Le
Président (M. Auger) : Non.
S'il vous plaît, s'il
vous plaît, on va poursuivre. On va
poursuivre dans le respect de l'un et de l'autre, là.
M. Coiteux : Oui, mais c'est très
respectueux, M. le Président.
Le Président (M. Auger) : Non, non.
Oui, effectivement. Non, mais, écoutez...
M.
Coiteux : Il a une
proposition des deux tiers puis il a des
questions sur débarquer au SPVM. Franchement, le
lien est ténu, M. le Président. Je comprends votre position, mais le lien est
ténu, très ténu.
Le Président (M. Auger) : Écoutez, écoutez,
j'entends, je vous entends de part et d'autre, j'entends les questions,
j'entends les réponses, je regarde... je relis et relis l'amendement. Écoutez,
lorsqu'on parle de pertinence, ça peut être
assez large, mais effectivement j'aimerais ça qu'on puisse recentrer sur le
contenu, plus précisément sur le contenu de l'amendement. Et, pour
poursuivre, je vais céder la parole à M. le député de Matane-Matapédia.
M.
Bérubé :
Toujours la même chose : ce que vise l'amendement, c'est d'assurer une
indépendance du commissaire de l'UPAC face au gouvernement. Je pose des questions
qui sont liées à cette motion, qui sous-tendent la rédaction de cette motion et qui me permettent
de voir si elle existe, cette indépendance. Systématiquement, le ministre
indique que soit ce n'est pas pertinent soit
qu'il a répondu. Puis, lorsqu'on se réfère à ses déclarations initiales, on ne
trouve pas la réponse. C'est le choix du ministre.
Il peut trouver que mes questions ne sont pas pertinentes, il peut trouver
que même le fait de questionner sa propre
action n'est pas pertinent, mais il n'en demeure pas moins qu'il est
responsable, il a choisi d'accepter ce poste
de ministre de la Sécurité publique, ça vient avec un certain
nombre de questions, et on n'en fera pas l'économie. C'est un choix de vie qu'on fait. On peut
refuser une fonction, on peut l'accepter. Il l'a acceptée. Je pose des questions,
j'ai accepté le poste de porte-parole en sécurité publique.
Il me semble que ça
faciliterait le débat si le ministre pouvait répondre à ces questions-là. À
date, je n'ai eu aucune réponse à toutes ces questions que j'ai posées sur
l'UPAC. C'est vraiment, là, d'une opacité sidérante. Je me questionne... même ma présence ici. Je pense que
je vais laisser le gouvernement adopter seul éventuellement le projet
de loi, conserver cette relation privilégiée avec l'UPAC, et il s'expliquera à
la population. Et je me questionne à quoi ça sert d'être
ici présentement avec le type de réponses qu'on obtient. Je vous dis, M. le
Président, c'est...
Je suis surpris parce
que je ne vois pas comment le gouvernement, sur un enjeu aussi important, peut
penser qu'avec sa position actuelle il va rallier les deux oppositions. Je ne
vois pas ça. Je ne sais pas si c'est l'intention du gouvernement, je ne sais pas
s'il se voit adopter ce projet de loi seul, avec seuls les députés libéraux. Je lui
indique qu'il va falloir trouver une façon de nous rassurer, puis ces questions
visent justement à nous rassurer, et, jusqu'à maintenant, on n'y arrive pas, là. Je suis rendu à la huitième
question que je pose sur des enjeux d'indépendance de
l'UPAC, puis ça, c'est à part des documents qu'on n'obtient pas. C'est
franchement affligeant.
Le Président (M.
Auger) : Commentaires? Oui, M. le ministre.
M.
Coiteux : M. le Président, le collègue de Matane-Matapédia a l'air surpris, mais en même temps, bon, j'ai quand même fait pas mal de travail en commission,
j'ai travaillé avec beaucoup de ses collègues aussi en commission, et c'est la première fois, honnêtement... Parce qu'il
dit : Il y a une première, pour lui, mais il y a
une première pour moi, c'est la première
fois que j'ai des questions de cette nature-là, qui n'ont rien à voir avec
les articles qui sont à l'étude, ni même l'amendement qui est proposé
par l'opposition. Pour moi, là, ça, c'est du jamais-vu. C'est du jamais-vu.
C'est comme si on était à l'étude des crédits, où il y a une grande
liberté quant aux questions qui sont posées à la fois au ministre et aux organismes qui viennent témoigner, on pose des
questions sur toutes sortes de choses. Puis d'ailleurs il a déjà posé
des questions de cette nature-là, puis les gens répondaient.
Mais là on étudie un
projet de loi qui a des articles. Il n'y a aucune question qui porte sur les
articles. Et le proposeur de l'amendement ne
justifie pas son amendement, il pose des questions sur la régie interne de
l'UPAC. La raison pour laquelle je
dis : J'ai déjà répondu telle chose ou je pense que c'est hors champ,
c'est parce que, de mon point de vue sincère,
c'est hors champ. C'est la raison pour laquelle je réagis comme je réagis là.
Ce n'est pas par manque de volonté de coopération,
c'est le contraire. Je suis habitué de collaborer avec les oppositions dans
l'adoption des projets de loi. Puis il
y a moyen d'avancer dans ces choses-là, puis c'est normal qu'on ait des
différences d'opinions, puis c'est normal qu'on ait des débats. Mais là c'est un interrogatoire sur des questions de régie interne de l'UPAC, notamment,
qui n'ont rien à voir avec le texte
des articles que nous devons étudier. Pour moi aussi, c'est du jamais-vu, dans
ma courte carrière de législateur. C'est du jamais-vu.
Le Président (M.
Auger) : Donc, nous allons poursuivre les interventions sur
l'amendement du député de Matane-Matapédia. D'autres interventions? M. le
député de Matane-Matapédia.
M.
Bérubé :
Il se trouve, M. le Président, qu'on a justement proposé au ministre de pouvoir
interroger le commissaire de l'UPAC à nouveau en début d'étude, le ministre a
refusé. Alors, j'aurais pu poser les questions au commissaire. Alors, en l'absence du commissaire, c'est lui qui est le
porte-parole du commissaire, c'est à lui que je peux poser les questions. Et le ministre peut
considérer que je ne fais pas un travail à la hauteur de ce qu'il espérait,
peut-être qu'il a peu de respect pour le travail que je fais, mais...
M. Coiteux :
M. le Président...
Le Président (M.
Auger) : Oui, oui. S'il vous plaît, oui...
M. Coiteux :
... je n'ai pas dit ça.
Le Président (M.
Auger) : Oui, oui, effectivement, là, on va...
M. Coiteux :
On m'a demandé d'assumer mes fonctions, et j'assume mes fonctions. Et je ne
suis pas le porte-parole du commissaire à
l'UPAC. Je suis le ministre de la Sécurité publique, qui propose un projet de
loi pour fins de discussion ici, en Commission des institutions. C'est
ce que je fais. Je joue mon rôle.
Le
Président (M. Auger) : Effectivement. On va poursuivre dans le respect
mutuel, sans se prêter d'intentions, de part et d'autre. On va reprendre
la discussion. Et je répète que nous sommes sur l'amendement et j'aimerais
qu'on recentre la discussion sur le contenu
de l'amendement du député de Matane-Matapédia. M. le député de Matane-Matapédia.
M.
Bérubé : J'entends le ministre, M. le Président, réaffirmer
que c'est son rôle d'assurer la sécurité publique. J'apprécie la déclaration,
ça ne m'apparaît pas prématuré.
Sur les deux
tiers, depuis 2015, un débat, au Québec, auquel ont participé énormément
d'observateurs, énormément de gens qui suivent ces questions, et qui
démontre que, dans le contexte actuel, où le commissaire, nommé par ce gouvernement, qui est présentement là, en 2011,
reconduit — parce
que la question se poserait différemment s'il n'avait pas été
reconduit — enquête
réellement, là, il nous le dit à l'étude de crédits, sur des affaires
importantes liées au gouvernement libéral, enquête sur le financement du Parti
libéral... J'ai participé à une émission qui s'appelle Tout le monde en parle avec le ministre. Il me disait : Ça ne touche pas le financement
du Parti libéral, ça touche les individus. J'ai le regret de lui dire que l'UPAC elle-même dit que ça porte sur le
financement d'un parti politique. À sa face même, il faut s'assurer
d'avoir les pare-feu nécessaires, les mécanismes nécessaires pour qu'il y ait
non seulement l'apparence d'indépendance, mais l'assurance que, quels que
soient les gouvernements qui suivront, en toutes circonstances...
Le Président (M. Auger) : Désolé, M.
le député, c'est tout le temps que vous aviez...
M.
Bérubé : Oui, c'est
terminé?
Le
Président (M. Auger) : ...à votre disposition pour votre amendement.
D'autres interventions? M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : Merci, M.
le Président. En ce qui concerne l'amendement comme tel, j'aimerais en
discuter. L'amendement, en ce qui concerne
le premier paragraphe, m'apparaît long un peu. J'aurais un amendement, après
cet amendement-là, à déposer en ce qui concerne le premier paragraphe de
l'article 5, M. le Président.
Comme je l'ai
dit tantôt, tout à l'heure, au mandat d'initiative, j'aimerais le répéter, pas
tout ce que j'ai dit, mais répéter
certaines balises au ministre, en prenant comme acquis que présentement la crédibilité
de l'UPAC est mise à rude épreuve
dans la population québécoise. Je pense qu'avec ce qui sort dans les journaux
on se doit en tant que parlementaires de
faire tout en notre possible pour rehausser la crédibilité de l'UPAC, pour
rehausser l'institution, pour être plus blanc que blanc, pour être sans tache, pour nous assurer
aussi que cette institution-là soit indépendante, impartiale, et
fonctionne.
Maintenant,
lorsqu'on voit des articles de journaux comme ce matin, des enquêtes de journalistes
qui en savent plus que les parlementaires qui sont supposés de voter la
loi, c'est très préoccupant, M. le ministre, c'est très préoccupant. D'autant plus que moi, j'aimerais vous poser une
question avant de continuer sur l'amendement : Considérant le
climat de travail à l'interne chez l'UPAC,
on n'en fait plus de cachettes, vous avez même demandé une espèce de rapport
sur les gestes qui ont été posés et les
gestes à poser à l'UPAC, est-ce que le ministre peut me garantir sans l'ombre d'un doute que le
climat de travail à l'intérieur de l'UPAC ne ralentit pas les enquêtes en
cause?
• (19 h 50) •
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : Regardez, lorsqu'on
a tous eu l'occasion de poser ce type de question
là au commissaire, récemment, là, à l'étude des crédits, la dernière étude des crédits, il nous a expliqué un certain nombre de raisons pour lesquelles des enquêtes pouvaient parfois
nécessiter un certain temps, notamment des requêtes qui pouvaient être
faites... Je ne me souviens plus si c'était
tel nom, là, je ne suis pas un juriste, là, mais je me souviens qu'il y avait des requêtes qui allaient retarder
des enquêtes. Je pense que ce sont là des raisons sans doute
bien... je ne dirai pas habituelles, là, je ne suis pas un juriste non plus, mais c'est certainement des éléments qui peuvent faire
en sorte que des enquêtes prennent
plus de temps que d'autres.
Ensuite, bien, je ne suis pas un enquêteur de
police, moi, puis je n'ai pas l'intention de l'être, puis je pense que personne, ici, ne devrait vouloir devenir subitement l'enquêteur qui s'occupe des enquêtes
de l'UPAC, ou de la SQ, ou du SPVM,
ou de quelque corps de police que ce soit, parce qu'on est des législateurs.
Des enquêtes, par définition, quand
on... peut-être qu'on sait quand ça commence, mais c'est difficile de savoir
quand est-ce que ça va se terminer. N'oubliez
pas que, dans notre système de justice, il faut en arriver avec une preuve hors
de tout doute raisonnable. Ce n'est
pas juste des allégations, ce n'est pas juste des suppositions, ce n'est pas
juste des conjectures, le métier d'enquêteurs policiers, ce qu'ils doivent faire. Alors, on ne peut pas être juges de
ça, selon moi. Et, parce qu'on ne peut pas être juges de ça, c'est l'une
des raisons pour laquelle, dans les États de droit, et nous en sommes un, État
de droit, on essaie de préserver au maximum
une étanchéité entre le rôle des législateurs qui font des lois, là, comme on
est en train de faire — on fait de la
législation — le rôle
des policiers, qui font des enquêtes, le rôle des acteurs du système de
justice, qui ultimement vont juger sur la base d'un procès juste et
équitable, dans une société comme la nôtre.
Alors, nous,
on n'est pas d'accord avec la nomination aux deux tiers. Pourquoi? Parce qu'on
serait en train d'établir une espèce d'entorse majeure à ce principe de
séparation. On ne l'a pas fait avec le DPCP, puis je ne pense pas qu'on devrait le faire. On ne l'a pas fait avec les
juges, puis je ne pense pas qu'on devrait le faire. On ne le fait pas non plus
avec la nomination des directeurs des services de police, que ça soit la SQ ou
ceux des grandes villes comme Québec et Montréal. On ne le fait pas. Il y a des
raisons pour ça.
Et là on
voudrait le faire pour l'UPAC, donc on voudrait introduire cette non-séparation
des pouvoirs, parce qu'on a des questions sur l'organisation, juste pour
ça? Je pense qu'on ferait une erreur. J'entends, là, le discours à la fois de la deuxième opposition comme de l'opposition
officielle, qui voudraient ça. Je les entends. Puis je le sais, qu'il y a
du monde qui sont d'accord avec ça. Mais il
y a du monde qui ne sont pas d'accord avec ça aussi pour d'aussi bonnes
raisons. Et, quant à moi, bien, on a des
raisons solides de penser que ce n'est pas comme ça qu'on devrait faire. Ce qui
ne veut pas dire
qu'il n'y a pas des occasions de vote aux deux tiers, pour certaines
organisations, qui ont du sens. On va en proposer une quand on va y arriver, là. Pourquoi? Parce
qu'ici on ne sera pas en train de nommer des personnes qui vont avoir le
pouvoir d'enquêter sur les personnes, puis
de perquisitionner, puis d'écouter leurs conversations, puis
éventuellement de monter un dossier pour les
amener en justice. C'est des gens qui vont répondre à nos questions, comme
parlementaires, sur les activités d'une organisation sur laquelle on souhaite
avoir un regard comme parlementaires. Ça, ça m'apparaît approprié d'y aller
avec les deux tiers. Mais pas dans la nomination du directeur d'un corps de
police.
Puis constatons nos différences de vue, mais
respectons-les l'un vis-à-vis de l'autre. On a un différend philosophique de base, là, ici. C'est important
qu'on se le dise. Alors, on peut et on va débattre de ça, puis on a
raison de débattre de ça, mais on est
visiblement dans des positions différentes, puis il va falloir accepter, des
fois, qu'on ne peut pas être d'accord
sur tout. Mais il y a peut-être d'autres endroits dans le projet de loi, là, où
on va trouver des terrains d'entente, des
choses qu'on n'avait pas soupçonnées encore. Mais, pour y arriver, c'est sûr
qu'il faut qu'on passe par un débat initial. Celui-là, il est crucial,
j'en suis conscient.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : Merci, M.
le Président. Vous parliez des travaux d'enquêteur. Je n'ai pas l'intention
d'être enquêteur, loin de là, je n'ai pas
l'intention non plus de... Mais il reste une chose qu'on passe sous le tapis
assez rapidement : lorsque vous
parlez d'une nomination aux deux tiers, c'est un commissaire de l'UPAC, tu
sais, on veut en faire un corps de police, mais par contre, M. Gallant,
à Montréal, j'oserais vous faire remarquer qu'il est nommé aux deux tiers de
l'assemblée de la ville de Montréal. Et ça, c'en est un, commissaire, M.
Gallant, en ce qui concerne les enquêtes.
Ensuite de
ça, si l'UPAC s'était toujours comportée de manière exemplaire, s'il n'y avait
pas eu de questionnement sur l'UPAC,
on n'en serait peut-être pas là. Mais il ne faut pas oublier qu'on a arrêté le
député de Chomedey il y a plus d'un mois.
Et, si vous me dites que le rôle d'un enquêteur, c'est d'enquêter, puis
d'arrêter, puis de porter des accusations, ça, c'est le rôle du DPCP. Mais on ne le sait même pas, où
le dossier est rendu. Il y a eu une atteinte à la réputation, que je
considère assez grave, envers un député, puis il n'y a pas d'accusation portée.
Alors, à un
moment donné, on ne veut pas se mêler des enquêtes, on ne veut pas... mais, à
un moment donné, là, on ne peut pas agir comme si c'était un État
militaire ou un État totalitaire. Il y a une démocratie ici. Et puis, comme
tout corps de police qui se respecte, lorsqu'une personne est arrêtée, dans les
24 ou 48 heures il y a des accusations déposées,
puis il passe en cour. C'est ça, la loi, c'est comme ça que ça fonctionne ici,
au Québec, c'est comme ça que notre État de droit est fait.
Et là on
arrive à l'UPAC, et, lorsqu'on parle de la nomination du commissaire, je suis
bien d'accord avec ça, mais est-ce
qu'il y a une réelle indépendance? Est-ce qu'il y a une réelle transparence?
Est-ce qu'il y a une réelle impartialité? Je me pose de sérieuses
questions concernant les agissements de l'UPAC. Surtout que le numéro deux de
l'UPAC, une personne que le commissaire avait engagée lui-même, que ce n'est
pas vous qui l'avez nommée, a été obligé de démissionner la semaine dernière.
Alors, il y a lieu de se poser des questions sur la nomination du commissaire.
Écoutez, vous
allez me dire que ce n'est pas des corps de police, là, mais le Commissaire à
l'éthique, le Vérificateur général,
le Commissaire au lobbyisme, le Protecteur du citoyen, même la direction de
l'Autorité des marchés publics... Qu'est-ce que... — il
est député de quoi?
Une voix :
Marguerite-Bourgeoys.
M.
Spénard :
... — le
député de Marguerite-Bourgeoys — j'espère qu'il va mieux — a fait lors de l'AMP, c'est qu'il a suspendu cet article-là sur la nomination
du directeur de l'AMP, et il a été vous consulter, au Conseil des
ministres, je crois, pour avoir un accord du Conseil des ministres pour pouvoir
nommer le directeur de l'AMP aux deux tiers de l'Assemblée nationale.
On peut-u avoir au moins cette avenue de
possibilité, d'élément de solution avec vous, M. le ministre?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : C'est parce que ce n'est pas la même chose. L'AMP, c'est un
organisme de surveillance des contrats. Ce n'est pas une police, ce n'est pas un acteur policier, ce n'est pas
un acteur du système judiciaire, c'est un organisme de surveillance. Dans ce projet de loi, incluant les
amendements, on prévoit la création d'une instance de surveillance. Et
là on propose les deux tiers. Et, en ce
sens, j'étais tout à fait d'accord avec la proposition de mon collègue ministre
délégué à l'Intégrité des marchés publics,
député de Marguerite-Bourgeoys. J'étais totalement d'accord. Je propose la même
chose ici. Je propose la même chose ici, exactement la même chose ici.
Mais, pour le
reste, je reviens, puis c'est vraiment une position de principe importante,
là : on ne nomme pas le DPCP aux
deux tiers, on ne devrait pas, on ne nomme pas les juges aux deux tiers, on ne
devrait pas, puis on ne nomme pas les directeurs des services de police
aux deux tiers, on ne devrait pas, parce que, là, on se mêle d'affaires qui ne
sont pas de notre ressort.
Par contre, c'est de notre ressort de recevoir
des comptes, et je suis d'accord avec ce que me dit l'opposition officielle et ce que me dit la deuxième
opposition, qu'on n'a pas assez de redditions de comptes, qu'on n'a pas assez
de réponses à nos questions. Je suis
d'accord. Et c'est pour ça que je fais des propositions en ce sens. C'est
exactement la raison pour laquelle je fais ça.
• (20 heures) •
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : On ne
s'entendra pas là-dessus, j'ai bien peur, quand même que je parlerais toute la
nuit, M. le Président. Je suis d'accord en partie avec l'amendement de mon
confrère de Matane-Matapédia, là, sauf que, moi, les avantages sociaux puis les autres conditions de travail, ça, ça
m'intéresse peu, je pense qu'on peut le savoir. Mais, sur la
première partie, je suis encore... Alors, c'est tout ce que j'avais à dire sur l'amendement,
M. le Président.
Le
Président (M. Auger) :
Merci, M. le député de Beauce-Nord. D'autres
interventions sur l'amendement du député de Matane-Matapédia?
M.
Bérubé : Je n'ai
rien à dire, M. le Président.
Le Président (M. Auger) : Pardon?
M.
Bérubé : Je n'ai
plus rien à dire.
Le
Président (M. Auger) : Donc,
je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement du député
de Matane-Matapédia est adopté?
M. Coiteux : Rejeté.
Le
Président (M. Auger) :
Rejeté. Nous revenons à l'étude de l'article 5, premier alinéa, introduit par l'article 5
du projet de loi. Des interventions? Oui, M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : Alors, je
dépose un amendement sur le projet de loi n° 5, qui est très simple, qui
est très, très simple, M. le Président :
Dans l'article 5 modifié par l'article 5 de cette loi,
remplacer «Le gouvernement nomme le commissaire, sur la recommandation du ministre,» par
«Le commissaire est nommé par l'Assemblée nationale, sur recommandation du ministre
et avec l'approbation d'au moins les deux tiers de ses membres,».
Le Président (M. Auger) : Je vais
suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 20 h 1)
(Reprise à 20 h 7)
Le
Président (M. Auger) : Nous
allons reprendre nos travaux. M. le
député de Beauce-Nord, et les explications concernant votre amendement à l'article 5.
M.
Spénard : Merci, M.
le Président. Alors, l'amendement est très, très simple, qui dit ceci, au lieu
de dire «Le gouvernement nomme le commissaire, sur [...] recommandation du ministre,» :
«Le commissaire est nommé par l'Assemblée
nationale, sur recommandation du ministre et avec l'approbation d'au moins les deux tiers
de ses membres,».
Alors, c'est toujours
le ministre qui va procéder au choix du jury de sélection,
c'est toujours le ministre qui aura à recommander à l'Assemblée
nationale la personne choisie. Au moins, dans un élan de transparence, dans un
élan de collaboration, les deux tiers des membres entérineront la recommandation du ministre. Ce qui devrait donner au moins l'apparence de dire qu'il y a plus d'indépendance
à l'UPAC, c'est les deux tiers des membres qui ont entériné la décision
du ministre de la Sécurité publique, et tout. Puis, non seulement ça, j'aimerais
rappeler au ministre qu'on avait questionné le commissaire sur la nomination aux deux tiers, et, si je ne m'abuse, lui-même
était d'accord. Le commissaire lui-même
était d'accord à être nommé aux deux tiers de l'Assemblée nationale.
Alors, je comprends difficilement l'entêtement du
ministre, qui dit qu'on ne nomme pas les juges, on ne nomme pas le DPCP, on ne nomme pas le directeur de la Sûreté
du Québec, on ne nomme pas le directeur du SPVM. Je comprends tout ça, mais ce sont des corps de police standard.
L'appareil de justice, ce n'est pas... L'appareil de justice, avec les
juges, c'est standard. Sauf que l'UPAC,
l'UPAC n'est pas un corps de police standard, l'UPAC est un corps de police qui
a été créé par la commission
Charbonneau en 2011, avec un mandat bien précis, recommandation... en tout cas,
avec un mandat bien précis d'enquêter sur les cas de collusion et de
corruption. Alors, ce n'est pas... on ne peut pas comparer ça à d'autres institutions qui existent depuis beaucoup,
beaucoup, beaucoup de décennies et qui font en sorte que le Québec est un
État de droit. Mais l'UPAC, avec tout ce qui
se passe dans l'UPAC, avec tout ce qu'on connaît... Même la recommandation
de la commission Charbonneau pour créer
l'UPAC n'avait peut-être pas prévu les actions que l'UPAC a posées ou les
interrogations que la population se pose pour l'UPAC.
Alors, écoutez, moi, je pense que, M. le
ministre... Au moins, de considérer, peut-être d'en parler avec vos collègues, comme le député de Marguerite-Bourgeoys
a fait avec ses collègues, peut-être réfléchir à tout ça, mais au moins regarder la possibilité d'entériner la décision du
ministre de la Sécurité publique par les deux tiers de l'Assemblée
nationale. Et ça préserve le comité de
surveillance et ça préserve toute la nomenclature, si on veut, qui doit être
très, très, très confidentielle en ce qui concerne
les candidatures puis en ce qui concerne le comité de sélection, et tout.
Alors, c'est l'objectif de mon amendement, M. le ministre, et j'espère bien que
vous allez l'adopter.
• (20 h 10) •
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux :
L'espoir étant la dernière chose qu'on perd, hein, M. le Président. Mais, ceci
dit, plus sérieusement, je voudrais
juste corriger deux petites choses qui m'apparaissent importantes. La première,
c'est que l'UPAC a été créée avant qu'on ait les recommandations de la
commission Charbonneau. Donc, la création de l'UPAC, elle n'a pas suivi des recommandations de la commission Charbonneau. Par
contre, ayant créé l'UPAC, et après l'avoir créée, la commission Charbonneau nous dit : Vous devriez nommer le
commissaire différemment de ce que vous avez fait jusqu'à maintenant. Vous devriez utiliser le mécanisme... la même
façon de faire les choses qu'avec le DPCP. Ça, c'est la recommandation
de la commission Charbonneau, qui venue après
la création de l'UPAC. Je ne suis pas dans la tête de la juge
Charbonneau ni des gens qui ont travaillé
avec elle, mais j'ai expliqué cette notion fondamentale de séparation des
pouvoirs et je pense que ça a dû aussi faire partie des raisons pour lesquelles
on nous a fait la recommandation qu'on nous a faite. Ça, c'est la première
chose que je voulais dire.
La deuxième, ce n'est pas une correction cette
fois-ci, c'est beaucoup plus une chose que je trouve que les oppositions passent un peu sous silence dans ce
débat sur l'indépendance du commissaire : les oppositions semblent
penser que la nomination aux deux tiers dans
un cas spécifique comme ici, c'est une garantie absolue d'indépendance, c'est
comme si l'indépendance n'existe que s'il y
a une nomination aux deux tiers, mais l'indépendance, ça existe en fonction de
pas mal plus de paramètres que ça. Le fait
que le mandat proposé ici soit non renouvelable, ça aussi, ça amène une plus
grande indépendance que lorsque le mandat
est renouvelable. En soi, c'est déjà une meilleure garantie d'indépendance.
C'est ce que nous proposons.
Ensuite,
quand les oppositions nous parlent de la nomination aux deux tiers comme une
espèce de garde-fou absolu, ils
oublient que ce qu'on propose ici, c'est d'ailleurs ce qui a été la pratique la
dernière fois, mais ce qui est encore plus codifié dans la proposition
ici, ce n'est pas un choix discrétionnaire du gouvernement, c'est un comité de
sélection dûment établi, dont les membres
sont mêmes inscrits dans la loi, qui vont se baser essentiellement sur la
compétence, sur la capacité d'exercer la fonction. Eh oui, ils vont
soumettre quelques noms, on le souhaite toujours, hein, qu'il y ait quelques noms, pas un seul nom, c'est souhaitable,
mais tous basés sur des critères de compétence et de capacité d'exercer
la fonction.
Alors, cette
espèce d'idée que, si on n'a pas une nomination aux deux tiers, le gouvernement
va aller chercher la personne qui
fait son affaire, parce qu'il a ceci, parce qu'il a cela, elle n'existe pas
dans notre projet de loi. Ce pouvoir discrétionnaire
n'existe pas dans notre projet de loi. La capacité d'aller chercher n'importe
qui pour n'importe quelle raison, elle n'existe pas dans le projet de
loi qu'on propose. Donc, c'est un projet de loi qui respecte deux choses :
une réelle indépendance du commissaire dans
l'exercice de ses fonctions et une réelle séparation des pouvoirs entre le
législatif et les acteurs du système
judiciaire. C'est drôlement important, donc ce n'est pas banal, le débat que
nous avons maintenant, là, ce n'est pas banal du tout, là.
Donc, ce
n'est pas juste une question de dire : Regardez, si on faisait une petite,
petite entourloupette ici, une petite entourloupette
là, on peut peut-être s'entendre sur ceci, sur cela. Je le sais, dans des
projets de loi où certains articles ne sont
pas aussi fondamentaux, parce qu'il y a des articles qui sont moins
fondamentaux que d'autres, dans n'importe quel projet de loi, c'est toujours possible de dire : Regardez, vous
avez peut-être une approche qui est meilleure que la nôtre, ou on est capables de vivre avec celle-là. Mais
ici c'est comme on a un choc de deux visions, là, et on y croit, à la
vision qu'on défend, là, on y croit pour
vrai. Je ne suis pas certain, là, que j'irais jaser avec mes collègues, que
tout d'un coup ils renieraient tous les principes qui nous ont animés
depuis des mois, et des mois, et des mois autour de ces questions-là. Et, quand on prend l'exemple de notre collègue
à nous, qui est ministre délégué à
l'Intégrité des marchés publics et qui est
aussi député de Marguerite-Bourgeoys, quand il a dit : Oui, oui, je suis
prêt à jaser des «deux tiers» avec vous, c'était pour un organisme de surveillance. Et on fait la même chose ici quand on
va traiter d'un comité de surveillance. On est rigoureusement fidèles à
nos principes dans les deux cas.
Alors, on ne
pourra pas être d'accord avec l'amendement, pas plus qu'on était d'accord avec l'amendement du député de Matane-Matapédia,
pas parce qu'on pense que le débat ne vaut pas la peine d'être fait, on pense
qu'il vaut la peine d'être fait, puis c'est
ce qu'on est en train de faire, mais on a des raisons légitimes de ne pas être
en accord avec cette proposition-là.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : Je
comprends votre point de vue, M. le ministre, même si je ne suis pas d'accord
avec. Parce que ce qui est important, ce qui est important, c'est de laisser au
moins l'impression de transparence, même si on n'a peut-être pas l'impression
que c'est totalement transparent quelquefois.
L'autre
chose, à l'AMP, il y a du monde de l'UPAC qui travaille là, à l'AMP
aussi, là. Alors, ils ont des mandats de surveillance, mais ils ont des mandats aussi de vérification. Ils ont plusieurs mandats, l'AMP, ce n'est pas juste un
comité de surveillance comme une sentinelle.
Et je ne veux
pas m'éterniser sur cet article-là, M.
le Président, sur mon amendement,
il est clair, il est concis, alors j'ai fini d'en discuter, moi, de mon amendement.
Le Président
(M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? Oui, M.
le député de Matane-Matapédia.
M.
Bérubé :
...revenir sur l'amendement?
Le Président (M. Auger) : Bien sûr.
M.
Bérubé : M. le
Président, le ministre fait souvent référence à la commission Charbonneau, je
vais lire un extrait qui, je pense, est lié directement à l'amendement proposé
par mon collègue de Beauce-Nord. Je vais en faire une lecture intégrale.
Le 16 septembre 2014, une procureure
pose la question suivante à M. Lafrenière — j'ouvre les guillemets :
«M. Lafrenière, dites-moi, on a parlé de
votre... de votre reddition de
comptes, bon, du fait que vous aviez,
selon la façon dont vous l'avez
expliqué, un certain lien avec le ministère de la Sécurité publique. Vous venez de mentionner
qu'il était, pour vous, inopportun
d'avoir un lien, compte tenu du type d'enquêtes que l'UPAC pourrait
être amenée, est amenée à mener présentement, mais, si on transfère le lien d'autorité policier sous votre chapeau,
du type d'enquêtes que l'UPAC va avoir de façon exclusive, potentiellement, vous avez parlé peut-être
du fait qu'il était inopportun, et je pense à bon droit, d'avoir un lien avec le politique.
Que pensez-vous du fait que... Est-ce que vous pensez qu'il serait opportun par contre que l'UPAC, de façon générale, relève de l'Assemblée nationale, à l'instar
du DGEQ, à l'instar de l'ombudsman?
Qu'est-ce que vous en pensez?» Question de la procureure.
Réponse du commissaire : «Bien, moi, c'est
certain que, pour avoir mon indépendance totale, je suis prêt à beaucoup de choses, à réfléchir à beaucoup de
choses. [...]Maintenant, [il] faudrait voir, dépendre de l'Assemblée
nationale, des agents de la paix, corps policiers peut-être, comment ça peut
s'articuler, comment ça peut... — "peut", là, il y a trois petits
points — mais
moi, je suis ouvert à cette avenue-là, c'est clair.»
Le commissaire actuel est ouvert, pourquoi le
ministre ne le serait pas?
M.
Coiteux : Pour toutes les raisons que j'ai dites tout à l'heure. Mais
d'être ouvert à une discussion, ça ne veut pas dire qu'il se serait
rangé ultimement à cela. Et que des questions soient posées par des procureurs
ne veut pas dire qu'ultimement il n'y a pas
une recommandation qui a été faite par la commission Charbonneau, ayant entendu
tous les arguments. Et, la recommandation qui nous a été faite, je pense
qu'elle est basée sur les mêmes principes qui nous animent et je les ai déjà
énoncés.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Matane-Matapédia.
M.
Bérubé : ...
Le Président (M. Auger) : Non, il
avait dit qu'il avait terminé.
• (20 h 20) •
M.
Bérubé :
Mais, je veux dire, on ne peut pas choisir de façon sélective les
recommandations de la commission Charbonneau.
Je rappelle que la commission Charbonneau n'a jamais recommandé que l'UPAC
devienne un corps de police
indépendant, il n'y a aucune recommandation qui dit ça. Le ministre peut bien
évoquer la nomination sur le type du DPCP, mais ça ne justifie toujours
pas pourquoi qu'il y aurait un corps de police indépendant sans les garde-fous
nécessaires pour assurer d'avoir une indépendance.
Je veux bien
croire que les deux tiers, ça ne comble pas... Puis je suis heureux de
l'entendre, pour la première fois, dire
que ce n'est pas ça qui va régler toutes les questions d'indépendance. Parfait.
Quoi d'autre? Un comité qui, une fois par année, va venir nous raconter ce qu'ils ont observé, sans pouvoir
exécutif, sans assurance qu'il y aura des suivis? Je lui ai parlé tantôt
d'un enjeu très simple, celui d'avoir plus d'une personne qui décide de la
tenue des enquêtes, le ministre considérait
que ça n'avait pas lieu d'être discuté à ce moment-là. Moi, je considère ça
très pertinent. Alors, s'il manque des
éléments, bien, quels sont-ils? Ce n'est certainement pas le comité, qu'il
s'emploie à nous vendre depuis à peu près une semaine, qui sera nécessaire, là, qui sera la seule action nécessaire, ça prend plus de choses que ça.
Il y a toujours le lien avec le politique, le commissaire l'a reconnu lui-même à la commission
Charbonneau, assermenté, il l'a dit, là, j'ai la transcription ici. Donc, lui, il ne voit pas d'obstacle, manifestement,
à moins qu'il ait changé d'idée. Là, à ce moment-là, il pourrait nous le
dire. En fait, non, parce qu'on n'a pas voulu qu'on l'invite.
Mais il y a
une ouverture là, il y a des enquêtes sur la formation politique qui forme
le gouvernement, ça va prendre plus que ça. Il y a un comité de surveillance que... Je trouve que
c'est peu avancé pour un enjeu aussi important que celui de l'indépendance de l'UPAC, l'indépendance des
enquêtes, la conduite des enquêtes, d'avoir des gens qui vérifient à l'interne, pas seulement des gens qui voient de
l'externe et qui font des recommandations. Les personnes qui vont être nommées ne pourront pas être quotidiennement aux
côtés du commissaire, avoir accès, par exemple, aux réflexions sur la tenue des enquêtes, ils ne pourront pas faire ça.
Ça s'apparente beaucoup plus à ce qu'on appelle un comité de
surveillance des finances comme on voit dans
les caisses populaires, on nomme trois personnes à l'assemblée générale, puis
ensuite, l'année d'après, bien là, ils font
rapport des informations qu'on leur a données. Il n'y a personne qui est dupe
de ça, là. Alors, si le ministre considère que c'est suffisant parce
qu'il y a «deux tiers» dans le libellé puis il y a «Assemblée nationale», nous,
on considère que ce n'est pas nécessaire.
Le Président (M. Auger) :
Commentaires, M. le ministre?
M.
Coiteux : Bien, je pense que
le député de Matane-Matapédia ne peut pas penser que le comité de
surveillance qu'on propose serait aussi
banal que ça. Ça va être plus costaud que ça, hein? Mais on aura l'occasion... Quand
on sera rendus dans les articles, s'il trouve que
ce n'est pas assez costaud, on pourra, à ce moment-là, en discuter. Mais notre
intention, c'est que ce soit solide.
Le Président (M.
Auger) : Merci. D'autres interventions sur cet amendement présenté par
le député de Beauce-Nord? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix.
Est-ce que l'amendement du député de Beauce-Nord est adopté? Oh! juste
un instant. Juste un instant, juste un instant. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, M. le ministre en a parlé
tout à l'heure, c'est un enjeu important,
parce que c'est important de faire le tour de la question, puis on va vider
l'enjeu. Puis je veux que le ministre prenne
mon commentaire comme étant un commentaire... Oui, on est tous députés à
l'Assemblée nationale, mais je ne suis
pas de façon assidue à cette commission, mais je suis quand même les travaux
et, comme M., Mme Tout-le-Monde, je
m'informe aussi à la télévision et dans les journaux. Et j'aimerais juste que
le ministre m'explique un peu la façon dont lui se sent lorsqu'on additionne tous les derniers éléments qui se sont
passés et que les gens se posent des questions sur la suite à donner à
l'UPAC et au commissaire en question.
On a appris
dernièrement, effectivement, qu'un de nos collègues a été piégé par l'UPAC,
collègue qui, tout le monde se souvient,
était président de ladite commission, M. le Président. Le numéro deux, il y a
des allégations sur des placements,
des recommandations de placements frauduleux. À un moment donné, tout le monde
se tanne, le ministre se tanne, et
finalement il démissionne. On a demandé des documents. On nous a donné des
documents caviardés, mon collègue les
a démontrés tout à l'heure, sur le climat de travail à l'intérieur de l'UPAC.
Ce matin, on se lève, en regardant notre journal, qu'est-ce qu'on voit? Bureau d'enquête qui a effectivement lu
le rapport, et là tout est sorti, on nous dit que le climat n'est
vraiment pas bon.
Une voix :
«Dévastateur».
M. Ouellet : «Dévastateur», merci. Et là le ministre sort un point de presse en
pleine panique et nous dit : Ça n'a pas de bon sens, je demande une
enquête. Donc, à chaque fois qu'il n'y a rien...
Une voix :
...
M. Ouellet :
Oui? C'est ça? Ça va?
Le
Président (M. Auger) : Continuez, puis M. le ministre va corriger
peut-être, là, certaines informations. C'est ce que je comprends. À
moins que vous vouliez corriger immédiatement...
M. Coiteux :
...M. le Président, je n'étais pas du tout en panique.
M. Ouellet : C'est peut-être le fil de la télévision qui m'a apporté... avec tous les
journalistes qui couraient autour, mais je vais laisser effectivement
les émotions du ministre être ce qu'il vit et ce qu'il ressent.
Cela étant dit, à
chaque fois que rien ne fonctionne à l'UPAC, il y a une seule personne qui a
l'opportunité de corriger la
situation : c'est le ministre en question. Alors, quand on est assis à la
maison puis on se demande : Il se passe quoi à l'UPAC, comment ça fonctionne, on enquête sur qui, puis ça donne
quoi, les résultats?, quand ça ne fonctionne pas, il y a une seule et unique personne qu'on voit à la
télévision demander des comptes, c'est le ministre de la Sécurité
publique. Alors, pour les gens, est-ce que
le ministre de la Sécurité publique est le grand patron de l'UPAC? Est-ce que
c'est ça, la question? Est-ce que c'est vous, M. le ministre, le grand
patron de l'UPAC?
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Non, ce n'est pas moi qui dirige l'UPAC, non, aucunement.
Ceci dit, tous les ministres... en tout cas, la plupart des ministres ont des organismes qui sont à l'intérieur de
leurs responsabilités ministérielles, puis on doit s'assurer que ça fonctionne bien. Et on a des
responsabilités à cet égard. Alors, même dans le cas où le commissaire... puis
je vais expliquer pourquoi on ne sera
pas d'accord avec ça, puis je suis vraiment dans le domaine de l'hypothèse
totale, même dans l'hypothèse où il aurait été nommé par les deux tiers
de l'Assemblée nationale, vous êtes en train de dire que c'est l'Assemblée
nationale qui deviendrait comme l'entité qui répond des actions de l'UPAC? Et
donc, à la période des questions, on se questionnerait mutuellement à savoir si
effectivement l'organisation fait bien ou non son travail?
On
comprend que l'Exécutif, dans un système de droit, ça a un rôle important à jouer. Et
nous, on doit répondre, hein? Quand
les oppositions posent des questions à l'Assemblée nationale, c'est aux ministres qu'ils
posent leurs questions. Ils posent leurs questions au premier ministre
ou aux ministres, qui assument leurs responsabilités. Et moi, je suis ministre
de la Sécurité publique, et donc les députés de l'opposition peuvent se lever
puis me poser des questions qui concernent
l'UPAC. J'ai à répondre de l'efficacité de cette organisation-là, j'ai à me
préoccuper de l'efficacité de cette organisation-là.
Mais en même temps, dans ce cas comme dans le cas d'autres corps de police, je
n'ai nullement l'intention de me
mêler des enquêtes policières, je n'ai nullement l'intention d'influencer
quelles enquêtes se font, lesquelles ne se font pas, quelles sont les méthodes utilisées parmi les méthodes qui sont
acceptées par nos lois. Je n'ai pas à me prononcer là-dessus, c'est à
eux, dans leurs opérations, à décider des meilleurs moyens, pour autant qu'ils
respectent les lois.
Mais, si on a
des inquiétudes quant au respect des lois, si on a des inquiétudes sur un
certain nombre de choses, il y a des
pouvoirs qui sont donnés, notamment au ministre de la Sécurité publique, à
l'égard des corps policiers. Et il utilise à l'occasion, le ministre de la Sécurité publique,
ces pouvoirs-là pour s'assurer que les pratiques à l'intérieur des corps
policiers soient adéquates, que les règles
soient respectées. Et ça va assez loin. Vous savez, il y a eu des décisions qui
ont été prises dans le cas d'un corps
policier particulier au cours des derniers mois. C'est ça, exercer ses
responsabilités, c'est exactement ça. Alors, ça va toujours rester comme
ça, donc il y a un rôle pour l'Exécutif.
Alors,
l'important, lorsqu'on parle de la nomination, c'est de s'assurer que ce
processus de nomination ne soit pas discrétionnaire,
qu'il soit basé sur des principes reconnus, la compétence, la capacité, que les
gens qui vont soumettre les personnes
aptes soient vraiment elles-mêmes des personnes qualifiées pour faire cette
sélection et interviewer les candidats, et que le gouvernement, en fin
de compte, a un choix relativement limité à faire parmi des candidatures de
grande qualité. Et ça ne peut pas être la
convenance politique, et ce qu'on propose dans ce mécanisme-là, c'est à des
années-lumière de la convenance
politique. Ce n'est pas du tout ça, et tout le monde comprendra ici que ça n'a
jamais été notre intention, d'ailleurs.
Alors, on a
le débat sur les deux tiers, puis je le savais qu'on l'aurait, le débat sur les
deux tiers. On a des questions de
principe, pour nous, qui s'opposent à une nomination aux deux tiers. On voit
les deux tiers dans un autre rôle, qui va être proposé dans ce projet de loi. Mais là-dessus on pense que le processus
du DPCP appliqué au commissaire à l'UPAC est un bon processus, et c'est
celui-là qu'on propose.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : Merci, M. le
Président. La prémisse de base que j'essayais d'installer, M. le ministre,
c'est que, quand ça va mal, quand il faut prendre des décisions, c'est
vous qu'on voit intervenir et c'est vous qui — pardonnez-moi l'expression, M. le Président — qui tordez la vis : ça, ça n'a pas de
bon sens; ça, ça mérite une démission; ça, ça mérite enquête et
approfondissement. Donc, la personne qui a le pouvoir d'intervenir au sein de
l'UPAC, c'est vous.
Là, ce que vous nous dites : Après la
sélection, moi, je ne veux pas me mêler des enquêtes, puis je vous crois là-dessus. Mais M., Mme Tout-le-monde, à la
maison, il se dit : Écoutez, quand ça va mal, là il intervient puis il
essaie de corriger la situation. Qu'est-ce
qui fait qu'il n'interviendrait pas dans d'autres cas, puisque la
recommandation est le fait du gouvernement,
et vous intervenez dans cette recommandation-là? À moins que je me trompe?
Donc, le «deux tiers» permet de vous
enlever moins de pression, M. le ministre, parce que, là, c'est tout sur vos épaules,
là. Quand ça ne va pas bien, c'est
vous autres, c'est sur vous. Quand il faut intervenir, c'est sur vous. La
nomination, vous en faites partie. Ça ne serait pas sain de partager cette obligation-là à travers vos collègues à
l'Assemblée nationale? Ensemble, nous avons fait un choix, le meilleur pour la population, pour être celui qui
sera à la tête du corps de police, qui doit faire des enquêtes en
matière de collusion.
• (20 h 30) •
M.
Coiteux : Bien non, justement. Justement non, parce que c'est un corps
de police. C'est un corps de police qui joue un rôle particulier, puis il faut que quelqu'un réponde de ses
actions également, c'est important. Il faut que quelqu'un ait un rôle exécutif à l'égard d'organismes comme
ceux-là, en respectant la séparation des pouvoirs et l'indépendance puis
la non-immixtion dans les enquêtes. C'est justement pour ça. Je veux dire, si
c'est nicher la responsabilité dans l'Assemblée nationale, aussi bien dire
qu'il n'y a plus personne qui répond. On a nommé, mais après ça on n'a plus d'éléments pour agir. Ça n'aurait pas de sens.
C'est la preuve presque par l'absurde de la raison pour laquelle on
propose ce qu'on propose dans le projet de
loi, qui est en continuité par ailleurs avec ce qui se fait dans tous les États
de droit, hein? Je veux dire, on ne
réinvente pas la roue, là, mais on l'adapte à notre système institutionnel. Parce que, bon, ce n'est pas partout qu'on a le bâtonnier du Québec — nous,
on a ça — alors, voilà, sur le comité de sélection, et le secrétaire du Conseil du trésor, le sous-ministre de la Sécurité
publique, une personne qui est recommandée par le conseil d'administration de l'Association des directeurs de police du Québec,
une personne qui va être recommandée par des organismes représentant le milieu municipal. Voilà ceux et celles qui vont
ultimement déterminer le choix, hein, parce qu'il n'y a pas de choix
possible en dehors des personnes
recommandées par ces personnes. Puis la personne qui serait nommée a un mandat
de sept ans non renouvelable, et il y a d'autres garanties
d'indépendance partout.
Puis en même temps... Parce que des fois on pose
la question : Oui, pourquoi un corps de police? Ils l'ont demandé, ils l'ont demandé pour des raisons
d'efficacité. Mais, d'un point de vue d'imputabilité et de répondre, dans
le fond, à des questions légitimes que la
population pourrait se poser, il y a un intérêt aussi à ce que ça soit soumis à
la Loi de la police, pour que l'UPAC
soit un corps policier soumis à la Loi de la police, parce qu'il y a des
obligations qui viennent avec ça.
Puis je ne dis pas que l'UPAC n'a pas actuellement des obligations à respecter,
mais les obligations à respecter à titre
de corps de police sont codifiées dans la Loi sur la police. Alors, notamment,
lorsqu'on se pose des questions sérieuses, on aurait même des outils
d'intervention qui existent plus ou moins, peut-être que oui, peut-être que
non, ce n'est pas clair aujourd'hui, ce serait très clair si c'était un corps
policier.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. M. le Président,
écoutez, mon collègue de Matane-Matapédia en a fait un bout, le collègue de
Beauce-Sud...
Une voix : Nord.
M.
Ouellet : ...Nord, pardon,
Beauce-Nord en a fait un autre bout aussi. Peut-être pour clore le sujet, si
mes autres collègues ne veulent pas en rajouter, mais je vais quand même
laisser le droit de parole au collègue...
Une
voix : ...
M. Ouellet : Tu vas revenir après? O.K. C'est juste qu'avec tout ce qui s'est passé
ces derniers temps je pense que la
population est en mesure de poser des questions sur la suite à donner à l'UPAC.
C'est peut-être un premier bout qu'on devrait faire, commencer par les
deux tiers pour voir si effectivement ça a changé les moeurs et si
effectivement ça redonne confiance. Je suis
convaincu qu'on ferait un sondage dans la population aujourd'hui, avec tout ce
qu'on a entendu : Trouvez-vous
que le Commissaire à l'éthique ou l'UPAC a encore pleinement la confiance de la
population, croyez-vous qu'il atteint ses résultats... Je ne suis pas
convaincu qu'on aurait des hauts taux, parce que l'actualité politique et
publique nous a donné malheureusement... Et votre intervention a été frappante
aussi, ce matin, sur l'opportunité de revoir la façon de faire.
Alors,
on est aujourd'hui en train de donner plus de pouvoirs. Est-ce qu'une
contrepartie d'une nomination aux deux tiers serait un garde-fou, pas
pour les 15, 20, 35 prochaines années, mais au moins pour avancer à un
endroit où est-ce qu'on voudrait être de
façon optimale? Alors, nous, on demeure convaincus que la nomination aux deux
tiers, qui n'est pas une négociation
entre les partis... Ce n'est pas : Qu'est-ce que vous en pensez? On ne
négocie pas. On a les listes qu'ils
nous ont fournies, on a nos discussions, on fait nos propres recherches et on
est confiants et à l'aise avec celui et celle qui pourraient être nommés dans le cas des enquêtes. Là, présentement,
on l'apprend par la majorité gouvernementale, et il est appliqué, et on
vit avec ça.
Est-ce
qu'on veut effectivement être... avoir un niveau d'influence dans la
nomination? La réponse est non. On veut faire partie du processus de
décision pour venir entériner d'un sceau à l'Assemblée nationale comme de quoi
ce commissaire a toute la légitimité, ait
toute la possibilité de faire les enquêtes, tel qu'il est décrit dans la loi,
c'est juste ça qu'on demande, M. le Président.
Le Président (M.
Auger) : Des commentaires, M. le ministre? M. le député de
Matane-Matapédia.
M.
Bérubé : Oui. M. le Président, cette proposition des deux
tiers, elle s'inscrit dans une volonté qu'une vaste confiance partagée à l'égard du commissaire de
l'UPAC... J'ai souvent entendu l'enjeu, que ce soit du premier ministre,
ou du ministre, ou d'autres qui avaient des
tractations potentielles entre les formations politiques... Je rappelle
l'histoire récente des différentes
nominations : Commission des droits de la personne, il y a eu des
négociations entre les cabinets des chefs,
j'ai participé moi-même, un échange avec les noms, puis, à moins de raisons
majeures, ça fonctionne bien, puis après les gens sont solidaires. Même si parfois on peut commettre des erreurs
dans certains cas, on a choisi ces personnes-là.
Sur les deux tiers,
bon, le ministre ne semble pas considérer que c'est une bonne avenue. Je veux
lui partager quelques réflexions de d'autres
personnes, peut-être qu'il les a lues. Je veux lui parler de l'éditorialiste en
chef du Devoir, M. Brian
Myles, qui considère qu'il serait préférable que le commissaire soit nommé aux
deux tiers des voix à l'Assemblée nationale,
qu'il ait le monopole des enquêtes sur la corruption qu'il convoitait tant, que
c'est énormément de pouvoirs et ça doit s'accompagner de responsabilités
accrues. «Le projet n° 107 confère à l'Unité permanente anticorruption de nouveaux pouvoirs d'enquête exclusifs dans les cas
de corruption dans l'administration de la justice, l'octroi de droits ou
privilèges. L'UPAC [devient] le corps de
police spécialisé dans la lutte
contre la corruption, reléguant les autres corps policiers, dont la
Sûreté du Québec, au rang de second violon.»
D'ailleurs, la Sûreté
du Québec, là-dedans, évidemment, est dans une situation où elle ne peut pas
tellement contester les décisions de son
gouvernement. Mais je suis assez convaincu, puis, si on avait le rapport,
peut-être qu'on en saurait davantage, que ça ne se fait pas sans heurt.
Yves
Boisvert, journal La Presse, un média de Gesca : «En passant, le commissaire de l'UPAC devrait faire partie de
ces quelques employés de l'État qui sont nommés aux
deux tiers de l'Assemblée nationale, et non seulement par le gouvernement. Si c'est bon pour le président de la Commission des droits et le Protecteur du citoyen, ça devrait l'être pour lui, tout comme
pour le Directeur des poursuites criminelles et pénales, d'ailleurs.»
Yves
Boisvert, c'est quelqu'un qui a un bon jugement, Brian Myles aussi, ce
n'est pas des exaltés. Des gens qui ont réfléchi à ces questions, il y
en a plusieurs autres. Je ne sais pas ce que le ministre répond à Patrick
Lagacé qui a écrit régulièrement sur ces questions. Voilà trois analystes
renommés qui sont intervenus : Brian Myles, Patrick Lagacé, Yves Boisvert. J'ai cité des extraits. Ça
m'apparaît des gens qui ont réfléchi à ces questions. Antoine Robitaille
aussi, j'ai un texte ici qui... il fait la même
réflexion. Il le fait dans deux journaux différents d'ailleurs,
dans Le Devoir et dans Le Journal de Québec, Journal de Montréal. Plusieurs
autres analystes.
Donc,
qu'est-ce que le ministre répond à ces personnes? Est-ce qu'il considère, tout comme moi, que nous faisons erreur en proposant
une plus grande indépendance qui passerait par la nomination aux deux tiers des
députés de l'Assemblée nationale? Je repose cette question-là. Et aussi une question
qui m'apparaît très pertinente, parce que les analystes
se la posent aussi : Qui police la police? La réponse du ministre,
c'est : Un comité de trois personnes, des civils, j'imagine. Il n'y a pas
d'indication, là, que ça serait un corps policier, en tout cas jusqu'à maintenant.
Ma
question de tout
à l'heure, je la considère pertinente
encore une fois : Quel corps de police aurait juridiction pour procéder à des arrestations à l'UPAC? Il me
semble que ce n'est pas beaucoup demander de juste voir la possibilité que ça puisse se faire. Ça s'est
fait au SPVM. Alors, je relance la question à nouveau, parce que l'enjeu de qui
police la police se pose sur tous les corps policiers, mais, sur l'UPAC,
moi, je n'ai pas la réponse.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire, une
réponse à formuler?
M.
Coiteux : Ah! bien, il
pourrait y avoir un... Peu importe le policier, l'agent, peu importe dans quel corps, s'il commet une infraction sur un territoire
donné, tout policier qui est en fonction sur ce territoire donné a le pouvoir
de l'arrêter, là. Ça, ça
va de soi. Au-delà de ça, actuellement la Sûreté
du Québec peut intervenir. À partir du moment où ça deviendrait un corps policier indépendant, ça
devient différent, mais ils sont assujettis à la Loi de la police, et donc,
le Bureau des enquêtes indépendantes, toutes les fonctions qui sont les siennes
s'appliquent. Les pouvoirs aussi du ministre, en fonction de la Loi sur la
police, s'appliquent également. En fait, ça ferait de l'UPAC un corps policier comme tous les autres, sujet au même contrôle que tous les
autres.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Matane.
M.
Bérubé :
Est-ce que précisément le Bureau des enquêtes indépendantes pourrait enquêter
sur l'UPAC?
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Oui, parce que...
Une voix :
...
M.
Coiteux : Oui, oui. Oui, tout à fait. Mais supposons que, dans un futur qu'on ne peut pas imaginer aujourd'hui,
mais la législation évolue dans le
temps, le Bureau des enquêtes
indépendantes voit son mandat
amplifié à différentes situations dans les différents corps de police,
ça couvrirait également l'UPAC.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Matane.
M.
Bérubé : Faisons
la supposition suivante : une personne, un civil par exemple, est témoin d'un
manquement grave à l'intérieur de l'UPAC. Qui cette personne peut-elle contacter? Est-ce qu'elle se réfère à la Sûreté du
Québec, au corps de police
municipal où elle se trouve, à un ombudsman, au comité de surveillance?
Parce qu'à défaut d'avoir les documents qui nous
donneraient de l'information sur des problématiques, le ministre peut peut-être répondre. Je suis convaincu que les
employés de l'UPAC, là, qui vont étudier ce qu'on... nos travaux, là, si
quelqu'un était témoin de ça à l'interne, parce que là j'ai toujours une
personne qui s'occupe de la priorisation des enquêtes, je n'ai pas d'autre
réponse, qu'est-ce que la personne pourrait faire pour se faire entendre
anonymement? Vers qui elle pourrait se tourner?
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Je constate qu'on glisse loin des deux tiers à nouveau, là,
mais, écoutez, j'ai répondu à une partie, là, parce que je suis un bon
joueur, je suis un bon joueur, mais...
Une voix :
...
• (20 h 40) •
M.
Coiteux : Bien, c'est parce qu'on est sortis du sujet. Je comprends
que, dans le grand univers de l'UPAC, ce sont des questions qui s'appliquent, mais pas tout à fait à la question
de la nomination aux deux tiers, mais j'ai répondu à une partie.
Le Président (M.
Auger) : ...pardon?
M. Coiteux :
J'ai répondu à une partie.
Le Président (M.
Auger) : O.K. M. le député de Matane.
M.
Bérubé :
C'est, parce que, tout à l'heure, on m'a dit : Lorsqu'il y aura l'amendement,
on pourra poser la question. Là, on est
arrivés à l'amendement, on ne peut pas poser la question, ça va
être plus tard. Je vois bien la mesure, là, je vois bien la méthode, mais il va bien falloir trouver un espace pour
discuter de ces enjeux-là. Parce
qu'on peut bien se dire : Ça ne touche pas directement... Si je
faisais ça, comme leader parlementaire, à chaque fois qu'une réponse du gouvernement n'est pas directement sur la
question, je me lèverais beaucoup plus souvent que je le fais
présentement.
Alors,
on se donne un espace pour échanger, c'est un moment privilégié pour le faire,
et chacune des réponses contribue à
nous donner des informations qu'on n'avait pas, qui nous sont utiles pour
l'analyse du projet de loi. Alors, la réponse appartient au ministre, il
peut décider d'y répondre ou pas, mais c'est positif à chaque fois qu'il nous
amène une réponse.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre, commentaires?
M. Coiteux :
Je suis heureux de savoir que, quand je réponds aux questions, on avance. Je
suis très heureux.
M.
Bérubé :
Justement, alors là on part de bas, il y a de la place à la progression.
M.
Coiteux : Non, c'est parce que, M. le Président, je suis tout disposé
à discuter de la question des deux tiers, c'est juste que j'en ai déjà
dit beaucoup, là, puis effectivement... puis j'en ai entendu beaucoup de la
part des oppositions. Il y a des raisons, il y a des raisons de part et
d'autre, pour défendre des visions différentes, mais je suis absolument convaincu qu'on ne doit pas aller dans cette voie
où c'est, tout d'un coup, l'Assemblée nationale qui s'immisce dans la nomination des acteurs du système judiciaire, et
puis qu'il y a toute une question de responsabilité, ensuite, du
gouvernement à l'égard des institutions dont elle est responsable, qui est
remise en question. J'ai des grands, grands, grands problèmes avec ça.
Le Président (M. Auger) : M. le
député.
M.
Bérubé :
À défaut que ça soit l'Assemblée nationale, si ça demeure la formule actuelle,
voire même bonifiée, donc
l'alternative à ce que ce soit l'Assemblée nationale, c'est que ça soit
seulement le gouvernement libéral. Parce que, la nomination, c'est le
gouvernement qui procède. On n'est pas consultés, là, ni la deuxième opposition
ni l'opposition officielle. Et, bien qu'il y ait une recommandation, ultimement
la décision appartient au gouvernement. Et, sur les trois noms qui y sont proposés, le gouvernement fait un choix sur des
critères qui lui appartient. Mais, s'il considère que c'est plus approprié que ça soit seulement une
formation politique qui forme le gouvernement qui choisisse, ça
m'apparaît dur à expliquer à la population.
Il me semble qu'on y gagnerait s'il y avait une
entente, quelqu'un qui fait consensus pour des questions aussi sensibles que des questions, encore une fois, qui
touchent le monde politique, la politique québécoise. Et là le bilan est
plutôt mince jusqu'à maintenant. Lorsqu'il y aura le bilan, la semaine
prochaine, en fait, peut-être, ou l'autre semaine, de l'UPAC... nous, on a commencé à calculer, je ne sais pas quel bilan on
va nous présenter, mais il y a place certainement à l'amélioration. Ça
passe notamment par identifier les obstacles qui sont ceux de l'UPAC, les
délais, les technicalités adoptées par
certains... Il y a toutes sortes d'éléments, mais on en sait très, très peu.
Alors, je maintiens qu'une nomination aux deux tiers, c'est positif pour
la population.
Je lui ai
cité le sondage de Léger tout à l'heure, de mai dernier, je ne sais pas comment
le ministre a réagi à ça lorsqu'il
l'a vu, je ne sais pas s'il a trouvé que c'était une bonne nouvelle et je ne
sais pas s'il considère que la proposition qu'il fait va faire bouger les chiffres, mais, moi, il m'apparaît que ce
n'est pas suffisant. Et ma question, en terminant : Est-ce que le
ministre considère qu'il serait souhaitable que le projet de loi soit adopté
avec un vaste assentiment des parlementaires?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : Oui. Il serait tout à fait souhaitable que le projet de loi
soit adopté avec le plus vaste assentiment possible, c'est mon souhait.
Le Président (M. Auger) :
Monsieur... Oui.
M.
Bérubé : J'avais un
dernier élément.
Le Président (M. Auger) : Oui,
allez-y.
M.
Bérubé :
J'ai proposé tout à l'heure une avenue intéressante, je pense, sur le bilan. Il
n'a jamais été discuté avec les
parlementaires, hein, le bilan annuel, il se fait avec les médias. Je lui ai
proposé tout à l'heure que la présentation du bilan puisse se faire à l'Assemblée nationale avec la
presse parlementaire. Je lui soumets à nouveau. J'ai des échos que ça va
encore se faire à Montréal. Il me semble
que, cette année, on pourrait faire différemment, compte tenu de ces enjeux-là.
Puis le ministre pourrait envoyer un signal
que c'est à Québec que ça se passe, les enjeux importants, et que le bilan
pourrait se faire devant la presse parlementaire.
Le Président (M. Auger) : Sur cette
question, M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, j'ai dit que c'était une idée que j'accueillais
plutôt... je trouve que c'est une bonne idée qu'ils viennent à Québec
présenter le bilan, c'est la capitale nationale après tout.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : Merci,
M. le Président. Évidemment, c'est
une guerre de tranchées en ce qui
concerne le premier paragraphe
de l'article 5, évidemment, où est-ce qu'on demande la nomination
aux deux tiers et où le ministre refuse la nomination aux deux tiers. C'est
bien évident. Par contre, est-ce que le ministre accepterait... Avant de
prendre sa décision finale sur la recommandation qu'il a eue de son comité de
sélection, est-ce qu'il pourrait consulter les chefs de parti, juste une consultation des chefs de partis reconnus à l'Assemblée nationale pour arriver puis dire : C'est unanime, voici le nouveau commissaire? Est-ce que c'est
envisageable ou si c'est une fin de non-recevoir, que c'est dans votre
idée, c'est uniquement le gouvernement qui nomme, et puis c'est tout?
Parce
qu'on regarde les commentaires un peu partout de la presse écrite, la presse...
je vous dis que l'UPAC est malmenée,
là. On est rendus à demander la démission de Lafrenière, là, sur les réseaux
journalistiques, là. À un
moment donné, il
faut rehausser la crédibilité, sans
ça, on ne sait pas où est-ce qu'on s'en va. Est-ce que c'est une avenue qui
pourrait être intéressante pour le ministre? Ça serait peut-être intéressant à
regarder pour nous aussi, tu sais?
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Donc, je trouve
que ça reproduirait le type de travers contre lesquels je me suis... pas élevé,
là, je ne veux pas exagérer non plus,
parce que j'ai gardé un ton très sobre, mais ça aurait le même type de travers
que les raisons pour lesquelles je
pense qu'on doit en rester à cette recommandation de la commission Charbonneau aussi, qui est pleine de bon
sens, et qui respecte le principe de la séparation des pouvoirs, et qui nous
amène à ne pas politiser la nomination.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard :
Mais je parlais juste d'une consultation, moi, M. le ministre, là, O.K.
Le
Président (M. Auger) :
D'autres interventions sur l'amendement du député
de Beauce-Nord? S'il n'y en
a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement...
M.
Spénard :
Je demande le vote par appel nominal, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Auger) : Le vote par appel nominal, Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention.
M. Spénard
(Beauce-Nord)?
M.
Spénard :
Pour.
La Secrétaire :
M. Coiteux (Nelligan)?
M. Coiteux :
Contre.
La Secrétaire :
M. Rousselle (Vimont)?
M. Rousselle :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols :
Contre.
La Secrétaire :
M. Boucher (Ungava)?
M. Boucher :
Contre.
La Secrétaire :
M. Reid (Orford)?
M.
Reid :
Contre.
La Secrétaire :
M. Huot (Vanier-Les Rivières)?
M. Huot :
Contre.
La Secrétaire :
M. Bérubé (Matane-Matapédia)?
Une voix :
...
La Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet :
Pour.
La Secrétaire :
M. Auger (Champlain)?
Le Président (M.
Auger) : Abstention. Donc, l'amendement du député de Beauce-Nord est
rejeté.
Nous revenons à
l'article 5. Au premier alinéa de l'article 5 introduit par
l'article 5 du projet de loi, d'autres interventions?
Il n'y en a pas. Donc, on irait à l'article 5.1. Des interventions sur le
premier alinéa de l'article 5.1 introduit par l'article 5 du projet de loi? Des interventions? Il n'y en a
pas. Sur le deuxième alinéa de l'article 5.1? Il n'y en a pas. Sur
le troisième alinéa de l'article 5.1? M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard :
Merci, M. le Président. C'est parce qu'à l'article 5.1 on procède... «Le
comité de [direction] procède avec
diligence à l'évaluation de l'aptitude des candidats sur la base de leurs
connaissances», etc. Il n'est pas question du nombre de candidats. Il n'est pas question de combien de candidatures
qu'il y a eu. Alors, moi, j'aurais un amendement sur le troisième
alinéa, M. le...
Le
Président (M. Auger) : 5.1, troisième alinéa. Est-ce que vous voulez
répéter votre question, s'il vous plaît, M. le député?
M.
Spénard :
Oui, j'aurais un amendement à apporter au troisième alinéa de l'article 5.1.
Le Président (M.
Auger) : En faire la lecture, s'il vous plaît.
M.
Spénard : J'en fais la lecture. Alors, dans l'article 5.1
modifié par l'article 5 de cette loi, l'insertion, après le...
Le Président (M.
Auger) : Dans le troisième alinéa?
M.
Spénard :
Troisième alinéa : «Si, au terme de l'évaluation des candidats, moins de
trois candidats ont été considérés aptes à exercer la charge de commissaire, le
gouvernement doit publier un nouvel appel de candidatures.»
Le Président (M.
Auger) : Je vais suspendre les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
20 h 50)
(Reprise à 21 h 1)
Le
Président (M. Auger) : Nous
reprenons nos travaux. Et, M. le
député de Beauce-Nord, peut-être relire votre amendement, là, pour
certaines corrections de forme.
M.
Spénard :
Oui. Merci, M. le Président. J'avais déposé un amendement pour modifier... pour
ajouter, après le troisième alinéa, un
amendement. Et, après entente avec la partie gouvernementale, il serait encore
modifié, mais minimement.
C'est-à-dire que ça se lirait comme suit, comme vous l'avez présentement :
Dans l'article 5.1 modifié par l'article 5 de ce projet de
loi — au
lieu de dire «de cette loi» — l'insertion, après le troisième alinéa,
du suivant :
«Si,
au terme de l'évaluation des candidats, moins de trois candidats ont été
considérés aptes à exercer la charge de commissaire, le ministre — au lieu du "gouvernement", barrez
"gouvernement" et marquez "le ministre" — doit publier un nouvel appel de
candidatures.»
Le Président (M.
Auger) : Ça va? Donc, commentaires, M. le ministre?
M.
Coiteux : Oui, il me semble que j'avais un commentaire important à
faire là-dessus. Ah! oui, le commentaire que je voulais faire : On va être d'accord avec ça. La seule chose
qu'il est important que tout le monde comprenne ici, c'est que ça ne veut pas dire qu'on reprend à zéro,
parce que les deux autres qui étaient déjà sélectionnés, ils restent. On
fait un appel de candidatures pour une personne de plus, pas pour reprendre
tout ça à zéro. Juste qu'on comprenne la nature de l'amendement de la même
façon. Ça va?
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Beauce-Nord, ça va?
M.
Spénard :
Ça me va très bien.
Le Président (M.
Auger) : D'autres interventions sur cet amendement?
M.
Spénard :
Je n'ai pas d'autre intervention.
Le Président (M.
Auger) : S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux
voix. Est-ce que l'amendement présenté par le député de Beauce-Nord est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. Donc, nous reprenons avec l'article 5.1. Nous en
étions au troisième alinéa, où on passerait
au quatrième alinéa, qui est celui qu'on vient d'adopter. Donc, au cinquième,
qui commence par «Les membres du comité», interventions? Pas
d'interventions? 5.2, premier alinéa, pas d'interventions? Oui, M. le député de
Beauce-Nord.
M.
Spénard :
Oui, j'ai un questionnement, moi, M. le Président, questionnement pour M. le
ministre. À l'adoption de cette loi... On
sait que le commissaire actuel a été renommé en 2016, mais je pense que c'était
rétroactif en 2015. En
tout cas, j'aimerais avoir des précisions, là. Parce que les premiers cinq ans
finissaient en 2015, il a été intérimaire, et là il a été nommé pour
cinq ans, donc jusqu'en 2020, je crois.
Le Président (M.
Auger) : On vérifie la question, M. le député.
(Consultation)
M. Coiteux :
Bien, en fait, c'est cinq ans à compter du 10 février 2016.
M.
Spénard :
Cinq ans à compter du 10 février 2016?
M. Coiteux :
Oui.
M.
Spénard :
Et son premier mandat prenait fin quand?
Des voix :
M. Coiteux :
C'est ça. Il avait été nommé la première fois le 16 mars 2011
jusqu'au 15 mars 2016. Il a été renouvelé le
10 février 2016 jusqu'au 10 février 2021, donc.
M.
Spénard : O.K.
Merci. Maintenant, suite à l'article 5.2, est-ce que ça reste tel quel
ou si, automatiquement, il est
renommé pour sept ans? Est-ce que le contrat demeure tel quel jusqu'en 2021 ou
le mandat du commissaire est d'une durée de sept ans, non renouvelable?
M.
Coiteux : Non, non. Lorsqu'il sera arrivé au terme de ce mandat, cet
article s'appliquera pour la nomination du prochain.
M.
Spénard :
O.K., c'est ça que je voulais savoir, merci.
Le Président (M.
Auger) : Donc, sur 5.2, premier alinéa, M. le député de
Matane-Matapédia.
M.
Bérubé : Oui, merci, M. le Président. Alors, sur la durée du
mandat, nous, un septennat, on trouve que c'est beaucoup. Alors, on
aimerait proposer l'amendement suivant...
Le Président (M.
Auger) : Oui, allez-y.
M.
Bérubé : Remplacer l'article 5.2 du projet de loi par
l'article suivant : «Le mandat du commissaire est d'une durée fixe,
qui ne peut excéder cinq ans. À l'expiration de son mandat, il demeure en
fonction jusqu'à ce qu'il ait été nommé de nouveau ou remplacé.»
Le Président (M.
Auger) : Je vais suspendre les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
21 h 6)
(Reprise à 21 h 11)
Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux avec l'amendement du député de Matane-Matapédia.
Peut-être relire, M. le député, parce qu'on a une correction de forme.
M. Bérubé :
Oui, on a... Sur celle-là ou sur celle-là?
Une voix :
C'est le même.
M. Bérubé :
C'est le même. Remplacer l'article 5.2 de l'article 5 du projet de
loi par l'article suivant :
«Le
mandat du commissaire est d'une durée fixe, qui ne peut excéder cinq ans. À
l'expiration de son mandat, il demeure en fonction jusqu'à ce qu'il ait
été nommé de nouveau ou remplacé.»
Le Président
(M. Auger) : Merci. Donc, explications?
M. Bérubé : Bien, sept ans, ça nous apparaît long. Cinq ans,
c'est au moins l'assurance que ça va au-delà
d'un mandat de quatre ans. Il nous apparaît
que sept ans, c'est beaucoup trop long, voilà. Il n'y a pas beaucoup de
nominations, là, de sept ans au Québec. En France, on connaît ça, à la
présidence. Mais sept ans, ça nous apparaît trop long.
Le
Président (M. Auger) : M. le ministre, commentaires, réponse? M.
le ministre, sur l'amendement présenté.
M. Coiteux :
J'ai été distrait par un...
Le Président (M. Auger) : Bien,
en fait, en fonction du délai qui est trop long, de sept ans pour cinq ans.
M. Coiteux : Ah! Ici, on a inscrit la possibilité d'un renouvellement, là. Donc, potentiellement, on pourra avoir quelqu'un
qui fasse 10 ans, d'une part, donc ça, c'est plus long que sept ans, ça
serait un cas de figure de plus de sept ans, et, d'autre part, la possibilité de renouveler, pour nous, est moins solide du point de vue de l'indépendance. Elle est moins solide du point de vue de l'indépendance parce que, et c'est peut-être
juste une apparence, mais c'est néanmoins important, ça met le
commissaire dans une position où, s'il souhaite être renouvelé, il peut vouloir
plaire d'une façon qui est indépendante de
la conduite efficace des enquêtes. Je ne le sais pas. Alors, c'est le genre de situation,
je pense, qui ne serait pas souhaitable. Donc, on préfère nettement
notre sept ans non renouvelable. Le sept ans non renouvelable est la formule du
DPCP également.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Matane.
M. Bérubé : Bien, M.
le Président, c'est pourtant ce qu'on
a vécu en 2016, un commissaire de l'UPAC qui a fait campagne, même
publiquement, qui a dit qu'il voulait être reconduit. L'avantage qu'on a... à
moins qu'on ait — on
va y arriver tantôt — un
mécanisme de destitution qui soit plus... qui donne plus de pouvoir au ministre,
ça, ça pourrait compenser. Mais sept ans, ça m'apparaît une longue
période. Donc, un sept ans non renouvelable, versus un cinq ans renouvelable,
au moins il y a l'opportunité pour le gouvernement d'évaluer le cinq ans qui a
été fait. Alors, ça nous apparaît intéressant.
Mais c'est assez ironique, la description que le
ministre vient de faire, c'est exactement ce qu'on a vécu avec M. Lafrenière, d'où la situation
de vulnérabilité. Puis, après cinq ans, on peut dire : C'est terminé, ou
on peut dire : Bien, on a fait
des observations; voici, il y a du négatif, mais ça se corrige, il y a du
positif. Alors, il nous apparaît que cinq ans, c'est une période, là,
pour une organisation comme celle-là, qui permet amplement de bien couvrir la
fonction.
Puis là c'est à la discrétion du gouvernement de
reconduire ou non et avec d'autres candidatures. Alors, la personne peut être candidate à sa propre
succession avec d'autres candidatures, un peu comme une assemblée
d'investiture, là. Vous savez qu'un député sortant peut se faire contester en...
en tout cas, chez nous, c'est comme ça, on a cette possibilité-là. Alors, c'est
l'analogie que j'utiliserais.
Le Président (M. Auger) : Donc,
d'autres interventions sur cet amendement? M. le ministre.
M. Coiteux : Bien, on va préférer notre solution qui ne permet
pas de renouvellement, qui est calquée ici, puis, je pense, avec raison,
sur la recommandation de la commission Charbonneau.
Le
Président (M. Auger) :
D'autres interventions sur cet amendement? S'il
n'y en a pas, je vais le mettre
aux voix. Est-ce que l'amendement du député de Matane-Matapédia est adopté?
Des voix : Rejeté.
Le
Président (M. Auger) :
Rejeté. Donc, nous reprenons à l'article 5.2 introduit par l'article 5
du projet de loi. D'autres
interventions? Non. Donc, 5.3, interventions? Non. 5.4, premier alinéa?
Une voix : ...
Le Président (M. Auger) :
Deuxième alinéa?
Une voix : Là, on est à
5.4...
Le Président (M. Auger) : 5.4.
Premier alinéa, deuxième alinéa?
M. Bérubé : C'est
juste qu'on prenait le temps de lire, M. le Président...
Le Président (M. Auger) : Ah!
bien, écoutez, je peux attendre un peu.
M. Bérubé : On y arrive. Ça tombe bien parce que
c'est l'argument... En fait, c'est le thème que je voulais aborder avec le ministre. Donc : «Le commissaire ne peut être
destitué ou suspendu...» Une précision, M. le
Président, à demander. Pour moi, c'est nouveau, là, «un rapport de la Commission
de la fonction publique», pour moi, c'est nouveau. Je vais donner un exemple très concret. Il peut y avoir d'autres types de
rapports. L'Actualité vient de nous annoncer, il y a quelques minutes, par exemple, que, dans le cas du SPVM, il y a
un rapport qui fait en sorte que la personne, probablement, ne sera
pas reconduite, puis le ministre va être saisi de ça. Qu'est-ce qui fait en
sorte, par exemple, que le ministre pourrait... le ou la ministre en titre
pourrait décider de destituer? Est-ce que c'est seulement un rapport de la Commission
de la fonction publique ou ça peut être des éléments révélés par un média, ou
par des dénonciations, ou... Je ne connais pas cette disposition-là.
Le
Président (M. Auger) : La mécanique.
M.
Bérubé :
Oui, c'est ça. Dans le premier alinéa.
Le Président (M.
Auger) : Oui. M. le ministre. 5.4.
M.
Coiteux : Oui. 5.4, encore une fois, réplique le type de suspension, de destitution qui s'applique au
DPCP. Donc, c'est un peu de traiter le
commissaire ici avec le même genre de précautions sur les motifs et les balises
associés à sa suspension. Ceci dit, là, on
parle du premier alinéa, mais le deuxième vient dire que, s'il y a
un cas, une situation urgente nécessitant une intervention rapide, il y a possibilité de le faire, sans avis de la Commission de la fonction
publique, mais, ceci dit, avec
rémunération, dans ce cas-ci. Donc, le «sans rémunération», c'est une condition
plus forte, donc on demande l'avis de la Commission de la fonction publique.
Et
j'ajouterais que, le projet de loi prévoyant que l'UPAC devienne un corps de police,
les dispositions pouvant s'appliquer aussi à tout corps de
police vont s'appliquer là aussi, là, donc il y a d'autres dispositions qui
existeront.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Matane-Matapédia.
M.
Bérubé :
Une précision supplémentaire. Je donne l'exemple suivant : si d'aventure
le ministre...
Des voix :
...
Le
Président (M. Auger) : Juste
un instant, M. le député, il y a beaucoup de bruit. Chers collègues, j'ai de la
misère à comprendre. Donc, M. le député de Matane, s'il vous plaît, vous pouvez
continuer.
M.
Bérubé : Je vais
donner un autre type d'exemple. Le ministre a demandé par lettre au commissaire de
l'UPAC de répondre à des interrogations. Si
le ministre considérait qu'il n'est pas satisfait des
réponses qu'il a obtenues, est-ce que ça
pourrait être, de son appréciation, un motif, pour lui, de dire : Je vous
ai demandé de me fournir un rapport, ce n'est pas satisfaisant, je trouve que vous ne prenez pas assez
sérieusement, par
exemple, une situation; de dire : Je recommande à mes collègues du Conseil des ministres... Moi, c'est un pouvoir que je serais prêt à accorder
au ministre, hein, à son appréciation, de dire : Moi, il m'apparaît que l'opinion
publique, ou les troupes, ou, à sa face même, le commissaire ou la commissaire
ne peut pas continuer avec sérénité. Moi, je suis prêt à être plus souple que
ça pour permettre au ministre d'avoir ce pouvoir-là.
Et
je dis ça et en même temps je veux en profiter pour juste indiquer un élément,
là. En fouillant, parce que c'est ma façon,
là, de le placer... Je ne sais pas si le ministre a eu un retour de l'UPAC sur
ce qu'il a demandé aujourd'hui, mais, à la commission Charbonneau, la question lui avait été posée sur les mandats
qu'on peut lui demander ad hoc. Ce n'est pas tellement long, je le cite. La procureure lui demande : «O.K. Vous
avez parlé [...] du fait que vous deviez faire certaines redditions de comptes à l'Assemblée nationale et
vous avez parlé du code qui [vous avait été imposé], c'est-à-dire de ne jamais communiquer avec des élus. J'imagine, fort
de votre expérience comme sous-ministre au ministère de la Sécurité publique, vous comprenez bien les différences de
l'appareil gouvernemental — et c'est là que c'est important. Est-ce que les élus ou
est-ce que le ministère pourraient exiger de vous des comptes rendus?» Je
répète, là : «Est-ce que les élus ou est-ce
que le ministère pourraient exiger de vous des comptes rendus? Est-ce qu'il a
la capacité, le pouvoir d'exiger de vous des comptes rendus plus précis que ceux que vous devez rendre une fois
par année dans votre rapport de gestion? — exemple, la demande, aujourd'hui, du
ministre.» Réponse du commissaire : «Non.»
Donc,
je veux juste m'assurer qu'il y aura une collaboration, au-delà des
déclarations du commissaire lors de la commission
Charbonneau, parce que c'est un peu... ce n'est pas prévu, là. Mais comment on
peut avoir l'assurance que, par exemple, dans un mandat comme celui-ci,
il y aura collaboration? Est-ce que l'UPAC répond par lettre, envoie une lettre
disant : Nous prenons acte de la demande du ministre et nous allons
procéder dans les dates prévues?
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, regardez, j'ai envoyé la lettre aujourd'hui, là. Moi,
je m'attends effectivement à ce que réponse soit donnée et surtout à ce
que les informations demandées sur les gestes me soient transmises dans les
délais que j'ai donnés. Alors, la forme que la communication prendra, je verrai,
là.
• (21 h 20) •
M.
Bérubé : Parce que je reviens à ma question initiale. Là,
j'ai le cas de la ville de Montréal en tête, qui ne relève pas
directement du gouvernement du Québec, mais, bien que la nomination doit être
entérinée, du patron du SPVM, techniquement
par le Conseil des ministres, là il y a eu un rapport qui a été commandé. Puis, en tout cas, selon Radio-Canada, là, les éléments du rapport pourraient
militer en faveur, et c'est la prérogative de la ville de Montréal, d'un
changement de... Je le dis au conditionnel, parce qu'on n'en a pas l'assurance.
En tout temps, le ministre peut commander un rapport qui n'est pas nécessairement un rapport de la Commission de la
fonction publique. Et moi, je serais très ouvert à ça, s'il a des raisons de
croire qu'il faut en demander davantage, de dire :
Bien, je demande un rapport ou une enquête plus approfondie sur une situation,
dans le sens de celle qu'il a évoquée aujourd'hui, puis, s'il n'est pas
satisfait, moi, qu'il ait ce pouvoir-là de pouvoir destituer un ministre, ça,
je serais prêt à lui accorder, selon le
jugement qu'il a, je dirais, de la direction des affaires à l'UPAC ou de l'organisation. Je ne sais pas comment il réagit à cette affirmation de notre
part.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, l'article 5.4,
ici, donne des cas de figure assez... qui dit que c'est possible, là, dans des
cas de situations urgentes «nécessitant une intervention rapide ou dans un cas présumé de faute grave». Il ne faut surtout
pas que ça devienne quelque chose de discrétionnaire qui n'est pas basé sur une situation
qui vraiment nous amène à prendre de telles décisions. On ne prend jamais
des décisions comme ça à la légère, là. Donc, il ne faut pas que ça soit trop simple et très discrétionnaire. Alors, ici, on a des balises,
dans le 5.4, qui m'apparaissent adéquates. Et d'autre part, je répète, les
articles de la Loi de la police, à partir du moment où ça devient un corps de
police, s'appliquent également.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Matane-Matapédia. Ça va? D'autres interventions sur le premier alinéa
de l'article 5.4 introduit par l'article 5 du projet de loi? Sur le
deuxième alinéa? Sur 5.5? Sur 5.6?
M.
Bérubé : 5.5, c'est
juste une curiosité... 5.5, juste sur la rémunération, c'est juste une
curiosité, quel est le salaire du commissaire?
M. Coiteux : Bonne question.
Le Président (M. Auger) : ...faire
des vérifications...
M.
Bérubé : Bien, si
on a celui du patron de la SQ, ça me donne un comparatif.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux :
Alors, c'est un décret du gouvernement, n'est-ce pas, donc le montant est
établi ici à 210 976 $.
M.
Bérubé : Est-ce
qu'on a celui du patron de la Sûreté du Québec?
M. Coiteux : Je ne l'ai peut-être
pas avec moi, là, mais il y a certainement moyen de...
M.
Bérubé :
210 976 $. Si vous l'avez...
M. Coiteux : Je ne l'ai pas, hein?
On peut faire la recherche, là, mais je ne l'ai pas à portée de main.
M.
Bérubé :
Est-ce qu'il est possible que le fait que l'UPAC devienne un corps de police
modifie la rémunération à la hausse?
M. Coiteux : Je vais devoir faire
des vérifications sur les conditions qui s'appliquent, là.
M.
Bérubé : O.K. Vous
pouvez me revenir avec celui de la Sûreté du Québec, ça nous donne un élément
comparatif.
M. Coiteux : Oui.
M.
Bérubé : Curiosité,
là, parce que...
M. Coiteux : J'apporterai des
informations supplémentaires lors de notre prochaine séance.
M.
Bérubé :
O.K. Juste vous dire qu'éventuellement il y a toute la question des avantages
sociaux et les autres conditions de travail, rémunération, et tout ça...
Une voix : ...suspendre
l'article tant qu'on n'a pas la réponse.
M.
Bérubé :
Oui. Oui, on peut suspendre l'article tant qu'on n'aura pas la réponse, mais
juste identifier que c'est des
questions sensibles, à l'UPAC, celles du fonds de pension. Ça ne fait pas
partie du projet de loi, mais c'est un enjeu très sérieux que les
policiers ont...
M. Coiteux : ...
M.
Bérubé :
...puis le ministre est probablement au courant, là, que le transfert des fonds
de pension, et tout ça, là, ça fait partie des enjeux qu'on retrouve à
l'UPAC.
M.
Coiteux : Je ne vois pas pourquoi on suspendrait l'article. Je vais
apporter les compléments d'information, ça... Que ce soient aux conditions, je pense... C'est des articles très
standard, ça, c'est aux conditions fixées par le gouvernement. Mais je
vais apporter les compléments d'information qui nous ont été demandés.
Le
Président (M. Auger) : Donc, en fait, ce que je comprends, là, on
poursuit l'étude de l'article 5, par contre vous allez rapporter
l'information concernant le directeur...
M.
Coiteux : Oui. Puis, pour fins de comparaison, j'ai déjà le décret de
2014, qui fixait la rémunération du directeur général de la Sûreté du
Québec à 208 887 $, mais c'était en 2014. Donc, c'est très, très,
très semblable.
M.
Bérubé :
...modifié, ça a été ajusté avec, probablement, là...
M. Coiteux : Probablement, là, donc
c'est des conditions équivalentes.
Le Président (M. Auger) : Ça va pour
5.5? 5.6? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'article 5
aux voix. Est-ce que l'article 5 du projet de loi est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
Une voix : ...
Le Président (M. Auger) : Sur
division? Adopté sur division. Nous en serions, M. le ministre, à
l'article 6.
M. Coiteux : J'ai beaucoup de pages
sur l'article 5, là, je vais finir par arriver.
Le Président (M. Auger) : Oui, c'est
ça. Je crois que c'est la page 28... 29 de votre cahier. L'article 6.
M.
Coiteux : L'article 6 : L'article 7 de cette loi est
modifié par la suppression de la deuxième phrase du premier alinéa.
Donc,
l'article 6 propose de supprimer la compétence du Commissaire à la lutte contre
la corruption de prévenir et réprimer
le crime et les infractions aux lois et d'en rechercher les auteurs à
l'article 7 de la Loi concernant la lutte contre la corruption, puisque cette compétence sera prévue
dans sa mission en tant que membre d'un corps de police spécialisé. Alors, ça signifie simplement qu'on n'a plus
besoin de faire cette indication-là parce que, dès lors que ça devient un
corps de police, ça va de soi.
Le
Président (M. Auger) : Interventions sur l'article 6? Il n'y en a
pas. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 6 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
L'article 7. M. le ministre.
Une voix : ...
M. Coiteux : J'ai besoin juste de
quelques petites minutes.
Le Président (M. Auger) : Oui, vous
voulez suspendre quelques instants?
M. Coiteux : Oui, parce que je veux
comprendre ce qu'on me propose.
Le Président (M. Auger) : Oui. Je
suspends les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 21 h 26)
(Reprise à 21 h 29)
Le Président (M. Auger) : Donc, nous
reprenons nos travaux, mais, compte tenu de l'ampleur du prochain article, je
vais...
Et, compte
tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mercredi
6 décembre 2017, à 7 h 45, où elle entreprendra un
autre mandat. Merci beaucoup, et bonne fin de journée, bonne soirée.
(Fin de la séance à 21 h 30)