(Onze heures vingt minutes)
Le Président (M. Ouellette) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La commission
est réunie de nouveau afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 62, Loi
favorisant le respect de la neutralité
religieuse de l'État et visant notamment à encadrer les demandes d'accommodements
religieux dans certains organismes.
Mme la secrétaire, il y a des remplacements.
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Merlini (La Prairie) est remplacé par M. Iracà (Papineau) et
M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Bourcier (Saint-Jérôme).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Ouellette) :
Merci. Juste pour nous situer en ce début de journée, lors de l'ajournement des travaux, hier soir, nous
en étions rendus à l'étude de l'amendement de Mme la députée de Taschereau
introduisant l'article 17.1, qui amène un amendement à la Charte des
droits et libertés de la personne du Québec.
Je nous rappelle aussi, et je l'ai mentionné
hier... La présidence ne présumant de rien, là, de la suite des discussions de 17.1, je nous rappelle que l'article 3,
les amendements introduisant le préambule sont aussi suspendus
et qu'après l'article 17 il y aura
discussion sur l'article 18 afin que les légistes puissent travailler
sur la mise en vigueur de différents articles. Et l'article 18,
qui est l'article de mise
en vigueur, lui, sera adopté complètement à la fin, mais il y a
du travail qui doit être fait pour répondre aux besoins des parlementaires à l'article 18.
Donc, nous en étions à l'amendement de Mme la
députée de Taschereau. Et je pense que Mme la députée de Taschereau... Je ne
sais pas si vous avez des choses à rajouter ce matin.
Mme
Maltais : Oui, M.
le Président. Simplement un petit
rappel de ce qu'on s'est dit hier, qu'il est temps d'ouvrir la Charte des droits et des libertés de la
personne et d'y faire un ajout qui corresponde à, je vous dirais, où en est
rendue la société québécoise moderne. Nous, on a toujours
compris de la Charte des droits et des libertés de la personne qu'elle incluait des droits collectifs, et c'est dans la
défense de la collectivité, de l'État autant que dans la défense des individus qu'on veut inscrire la laïcité. La laïcité est le
garant des libertés personnelles aussi des gens et de la neutralité
religieuse. Je veux rappeler aussi que c'est
dans Bouchard-Taylor que j'ai principalement pris mon inspiration ainsi que dans le
mémoire des juristes pour l'État qui nous avait été présenté par Me Latour.
J'aurais un
petit mot. M. le Président. On a eu un échange ce matin, alors,
sur l'article qui viendra cet après-midi, probablement, l'amendement concernant... ou ce matin, l'amendement concernant l'intégration des élus municipaux et des élus de l'Assemblée
nationale à ce projet de loi. J'ai entendu la réponse de la ministre. Alors, peut-être que... J'ai bien compris de la réponse
qu'elle s'est gardée de ne pas toucher à la neutralité religieuse, mais n'a
parlé que du visage découvert. Si la ministre
veut nous présenter un amendement qui forcerait les députés à avoir le visage
découvert mais les sortirait du code d'éthique et de déontologie, c'est-à-dire
de l'obligation de neutralité religieuse de l'État, bien, on l'accueillera avec
plaisir. Merci.
Je vais laisser... J'ai un collègue qui veut peut-être
intervenir, il n'était pas là dans la beauté de nos débats d'hier soir.
Le
Président (M. Ouellette) :
Oui, oui, il était là, mais il n'a pas eu le temps d'intervenir, hier soir. M.
le collègue de Saint-Jérôme.
M.
Bourcier : Oui. Bonjour à
tous. Bonjour, Mme la ministre. Écoutez, je reviens encore souvent à des
propos que j'ai déjà dits antérieurement par rapport à la différence entre la
laïcité et la neutralité de l'État, la neutralité de l'État étant justement qu'on accueille toutes les religions puis on fait
avec par différents accommodements, tandis que la laïcité fait qu'on n'en a pas aucune. Et je fais souvent part
d'expériences personnelles, ou de discussions, ou des gens que je
rencontre, et en fin de semaine j'ai rencontré des gens qui venaient de France et qui me parlaient de
la laïcité en France, qui est peut-être quelque
chose sur laquelle on devrait se
pencher aussi, et on me disait qu'en France, au niveau des écoles, au
niveau du visage découvert, c'était tolérance
zéro pour justement les visages voilés, les religions, et il y a
un texte, justement, qui nous parle de ça qui dit que la laïcité, en France, «ne
consiste pas à combattre les religions, mais à empêcher leur influence
dans l'exercice du pouvoir politique et administratif et à renvoyer parallèlement
les idées spirituelles et philosophiques au domaine
exclusif de la conscience individuelle et à la liberté d'opinion». Alors, le
principe que je viens de vous
énoncer a modifié
beaucoup la société française. Et la transformation est toujours à l'oeuvre
aujourd'hui dans l'adaptation du droit puis des institutions nationales
aux évolutions de la société française.
Alors,
ces amis-là, lorsque je leur ai parlé du projet de loi sur la neutralité
religieuse, étaient très étonnés qu'on accepte toutes ces possibilités
d'accommodement là, alors que ce serait plus simple avec la laïcité.
Je considère aussi
que la laïcité, telle qu'on voudrait l'introduire dans la charte, correspond
aux attentes des Québécois. C'est quelque
chose qui ne date pas d'aujourd'hui. Ça s'est façonné depuis très longtemps,
là. Alors, on parle justement presque du temps de la Révolution
tranquille. Les Québécois sont ailleurs, on a changé, on a évolué. Alors, par
exemple, dans les écoles, où je mentionnais plus tôt cette semaine qu'on avait
sorti la religion des écoles, j'ai personnellement
enlevé le crucifix qu'il y avait dans ma classe, ce qui ferait beaucoup plaisir
au député de Gouin, mais je l'ai mis
dans le garde-robe, parce qu'il fallait l'enlever, à l'époque, c'était une
consigne qui nous avait été donnée. Par contre, c'est toujours demeuré, pour les professeurs de l'école, un
morceau historique. Mais on a quand même laissé une autorité supérieure décider de l'endroit où était pour être
le crucifix dans l'école. On a vécu la sortie aussi des cours de catéchèse, on est rendus avec des cours d'éthique
et culture religieuse. Les Québécois sont ailleurs, et on aurait été
prêts pour avoir une laïcité des plus complètes.
Le
projet de loi n° 62, selon moi, dans son état actuel, propose une
complexité telle que, pour moi, il y a un semi-chaos qui pourrait exister ailleurs au niveau des décisions. Je parlais
justement de monsieur et madame accommodements dans les différentes commissions scolaires. J'espère qu'ils vont avoir
une ligne le matin où ils vont devoir répondre à tous les appels, soit de leurs professeurs ou des
directeurs d'école, tout dépendant de la grosseur de la commission
scolaire, ce que Mme la ministre nous indiquait hier, ce qui aurait pu être
évité, donc, avec la laïcité la plus complète de l'État par rapport aux
institutions. Merci.
Le Président
(M. Ouellette) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Mme la
députée de Montarville? M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois :
On ne s'attardera pas inutilement, mais c'était seulement pour mentionner qu'on
appuie l'esprit de l'amendement. Ça va dans
le même sens que ce que ma prédécesseur, Françoise David, députée de Gouin,
avait présenté en octobre 2013 dans le
cadre du projet de loi n° 398, qui était également une charte sur la
laïcité de l'État. Alors, nous, c'est un ajout qu'on trouve important,
c'est une valeur qu'on trouve important d'affirmer au Québec. Merci.
Le Président (M.
Ouellette) : Ça va? Mme la députée de Taschereau, est-ce qu'il y a
d'autres commentaires à votre amendement?
• (11 h 30) •
Mme
Maltais : Tout à fait. M. le Président, on se fait souvent dire
d'écouter, d'entendre ce que la population a à nous dire, et je faisais rapidement, grâce à l'aide de mon recherchiste,
du recherchiste du Parti québécois, ce n'est pas à moi, quand même, la
liste des mémoires qui nous avaient demandé d'inscrire la laïcité soit dans la
Charte des droits et des libertés soit dans la loi. C'est assez impressionnant,
et ce n'est pas des petites organisations qui ont fait ça.
D'abord,
évidemment, je l'ai cité hier, Les Juristes pour la laïcité et la neutralité
religieuse de l'État, je rappelle qu'il y a Henri Brun, Céline
Hervieux-Payette, il y a plein de gens de très haut niveau, Me Latour,
qu'on connaît, qui sont là-dedans.
Il
y avait aussi l'Association humaniste du Québec qui dit qu'il faut faire
évoluer le Québec vers une société laïque, mais que ce n'est pas le cas
dans le projet de loi actuel.
On
a PDF Québec qui dit que la neutralité religieuse se situe très loin d'une
affirmation de laïcité, une affirmation pourtant souhaitée par une
majorité de citoyens et de citoyennes du Québec.
La
CSQ, la Centrale des syndicats du Québec : «À notre avis, le projet de loi
ne va pas assez loin. Il devrait tout d'abord
reconnaître clairement que l'État québécois est un État laïque. Cette
distinction est importante puisque la laïcité est un concept plus large
que la simple neutralité de l'État.»
On en a un autre ici,
la CSN, la centrale des syndicats nationaux : «La laïcité va bien au-delà
de la neutralité religieuse de l'État. Il
s'agit d'affirmer que l'État tire sa légitimité du peuple et non de Dieu.»
L'État tire sa légitimité du peuple
et non de Dieu. D'ailleurs, la Constitution canadienne nous soumet à Dieu, il
faut le savoir, il faut le savoir, alors qu'ici, la laïcité de l'État, le Québec, dit que c'est le peuple qui est
important, puisqu'il y a séparation entre l'Église et l'État.
Mouvement laïque
québécois : «Le projet de loi n° 62 ne fait que maintenir le statu
quo actuel, qui sera ainsi coulé dans le
béton d'une loi donnant une fausse idée de ce qu'est la neutralité religieuse de l'État.» Dois-je plaider que le Mouvement
laïque québécois prône la laïcité?
La fédération autonome
des enseignants et des enseignantes : «Nous déplorons que ce projet de loi
esquive complètement l'importante notion de laïcité de l'État, mais nous
estimons également, contrairement à ce qui est affirmé dans le titre du projet de loi, celui-ci n'assure pas une pleine
et entière neutralité religieuse de l'État.» Et c'est d'ailleurs la fédération autonome des enseignants,
un des syndicats qui va devoir appliquer cette loi, qui dit : Il faut
intégrer le concept de laïcité dans la Charte des droits et libertés de la
personne. C'est les enseignants qui nous disent ça.
La CSN, eux aussi,
ils vont devoir gérer les relations entre les gens. Ils nous disent :
«Alors que la neutralité religieuse offre
une visibilité à toutes les religions, au détriment, d'ailleurs, des
conceptions non religieuses du monde telles que l'athéisme et l'agnosticisme, la laïcité dispense l'État
d'intervenir et de statuer sur des demandes d'ordre religieux. Alors que la neutralité offre plutôt un visage
multiconfessionnel à l'État, la laïcité affirme que l'État n'a pas à se
servir de véhicules pour l'expression religieuse ou toute autre représentation
du monde.»
L'association des Québécois nord-africains pour la laïcité, on parle de diversité culturelle et
religieuse, nord-africaine pour la
laïcité : «La laïcité prône une totale indépendance de l'État face aux
religions.» C'est pour ça, la plupart du temps, qu'ils sont venus au Québec, ces gens-là, ils
cherchent à venir dans un État laïque. Ils croyaient être venus dans un
État laïque et ils apprennent avec
consternation qu'on est devant un État neutre face aux religions, qu'il n'y a
pas de séparation officielle entre
l'église et l'État dans la Charte des droits et libertés de la personne. Il y
en a comme ça à pleines pages.
Alors, M. le
Président, tous les grands syndicats qui vont gérer cette loi nous
disent : Affirmez la laïcité de l'État. Pourquoi? Parce qu'automatiquement ça va donner un sens à
l'interprétation de toutes les règles juridiques que nous en train de
mettre en place.
Il n'y a rien...
Il y a quelque chose que je ne comprends toujours pas, là, au-delà de, je vais
dire, l'argument factice ou
l'argument frivole de la ministre selon lequel nous ne nous entendrions pas sur
une définition de la laïcité, argument frivole
puisque c'est faux, nous prônons tous la laïcité. Deuxièmement, il y a une
définition là-dedans qui est Bouchard-Taylor,
avec quelques ajouts de Latour. Donc, si les gens voulaient l'amendement, là,
bien, on pourrait débattre du texte, si jamais il y avait des détails à
changer, là. La ministre dit toujours qu'on n'est pas d'accord avec la
définition. Si cette définition vous va,
chers collègues, dites-le, s'il vous plaît, que la ministre comprenne qu'on
peut inscrire la laïcité dans la Charte
des droits et libertés de la personne. On est capables de s'entendre, on le
sait tous et toutes. Donc, argument frivole.
Alors, si on
enlève cet argument, nous n'avons eu aucun argument. Et, je répète, je n'ai
jamais entendu de la part du gouvernement ou de la ministre un argument
nous disant pourquoi ils refusent à ce point d'inscrire la laïcité de l'État
dans nos lois. Dans notre corpus législatif, rien n'indique que l'État est
laïque.
Ce qui est
étonnant, c'est que le ministère de l'Éducation, dans ses directives, nous dit
que l'État est laïque. Le ministère de l'Éducation, lui, ne se gêne pas,
il dit que l'État est laïque dans ses directives.
Mais, outre
l'argument frivole de : Vous ne vous entendez pas sur la définition,
qu'est-ce qui fait que le gouvernement se
refuse à considérer que le caractère laïque de l'État, la séparation entre
l'État et les religions et la neutralité religieuse de l'État soient inscrits dans la Charte des droits
et libertés de la personne? Qu'est-ce qui empêche le gouvernement
libéral de dire que la laïcité est fondée
sur les principes de séparation de l'Église et de l'État? Quelle est la peur de
ce mot? Quelle crainte y a-t-il?
Quelle est l'appréhension de dire ça, que ça implique l'affranchissement de
l'État de l'emprise de tout pouvoir
tiers? On devrait tous signer ça les yeux fermés, cette phrase-là, quand on est
parlementaire, quand on est député à l'Assemblée nationale.
«...la
neutralité religieuse de l'État, qui signifie que l'État ne favorise aucune
religion ou autre croyance», et que les gestes de l'État «ne sont et n'apparaissent pas posés sur l'influence
d'une religion ou [d'une] autre croyance», qu'est-ce qu'il y a de mal
là-dedans? Quel est le problème?
Jamais nous
n'avons réussi à nommer le problème. Eh bien, je vais le nommer : C'est la
frilosité du gouvernement libéral et
des députés libéraux, qui veulent absolument conserver le territoire
montréalais, une frilosité qui les amène à ne plus entendre le peuple
québécois, une frilosité qui les amène à regarder non pas les sondages ou non
pas l'opinion populaire, non pas où en sont rendus les Québécois,
à non pas regarder où en est rendue l'évolution de la société
québécoise, à non pas nous placer dans un
modernisme assumé, contemporain, moderne, non pas dire : Oui, l'État est
laïque, mais ce qu'on a devant nous,
ce sont des députés et gouvernements qui refusent d'entendre la raison et ce principe
tout simple : l'évolution historique de la société nous a menés à
la laïcité de l'État. Jamais nous n'avons eu de contre-indication sur ce texte, sur cette phrase : «L'évolution historique de l'État québécois nous a amenés à avoir un État laïque», et
pourtant on refuse de l'admettre, on refuse
d'en parler, on refuse de l'écrire. Ce mot-là est honni, tabou, banni, je vais le dire, par pur clientélisme
électoral. Je trouve cela épouvantable.
Il est temps, M. le Président, d'ajouter...
Mme Vallée : ...des motifs
ici, là.
Le Président (M. Ouellette) : Allez,
Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais : Merci. Je pense qu'il
est temps de regarder ce qui se passe. Qu'est-ce qu'il y a de mauvais là-dedans? Aucun argument ne tombe. Moi, je veux
bien, là... Sur des sujets, on a fait des accommodements parlementaires,
on a réussi à s'entendre sur plein d'éléments,
on a réussi à dire : Écoutez, on va vous donner un bout là-dessus, on y
va. Mais, sur la laïcité de l'État, jamais nous n'avons reçu de commentaire,
négatif ou positif, on ne sait pas pourquoi le gouvernement s'entête.
Bien sûr, je vais aller dans les suppositions.
Je n'ai pas le choix, je n'ai pas de réponse. Quand on n'a pas de réponse, le champ, il est large, il est ouvert
comme ça. Allez-vous un jour dire, Mme la ministre, pourquoi vous êtes
contre l'introduction de la laïcité dans la
Charte des droits et des libertés de la personne? Quel est le problème, sauf la
réponse frivole, je le répète, frivole que
vous avez eue? Vous avez ici devant vous toutes les oppositions qui veulent
l'inscription de la laïcité, vous avez ici
une définition qui correspond à Bouchard-Taylor. Qu'est-ce qui se passe? Quel
est l'empêchement?
On s'est
toujours parlé de façon claire et juste, ici, on s'est toujours parlé de façon
honnête, mais là-dessus je n'ai jamais eu réponse. Il y a un mur devant
moi, et, ce mur, je suis obligée de lui donner des noms, je suis obligée de dire : Qu'est-ce qu'on protège? À quel besoin
répond-on? À quel besoin on répond en refusant d'inscrire la laïcité
dans la Charte des droits et des libertés de la personne? Aucune réponse. À
quel besoin répond-on?
Pourtant, il
y a un besoin d'inscrire la laïcité dans la Charte des droits et des libertés
de la personne. Ce message, il est
venu de tous les groupes que je vous ai donnés. Puis il y en a d'autres qui
n'étaient pas ici en commission parlementaire, puis il y a des sondages qui le disent, puis il y a régulièrement des
commentateurs qui les disent. Ce message, il n'est pas entendu par le
gouvernement. Nous, on le porte, on le porte parce que c'est quelque chose de
fondamental. On est rendus à... On est en
train de faire de quoi d'historique, là, dans le sens où est en train de dire
les mots «neutralité religieuse de
l'État» sans y accoler le mot «laïcité». L'historique, c'est qu'on en train de
plier le genou devant les religions. C'est ça que je crois, et j'ai le droit de le dire, malgré
les gros yeux que vous pouvez recevoir, M. le Président, j'ai le droit de
dire ça. On est en train de plier le genou
devant les religions en disant : Maintenant, l'État va tous vous accorder,
va tous vous accommoder. On donne des
balises, bien sûr, mais on oublie le pendant, l'équilibre, on oublie le juste
équilibre entre les deux. Et
l'équilibre, important, majeur, c'est d'inscrire la laïcité dans la Charte des
droits et libertés de la personne et d'en faire un élément
d'interprétation de toutes nos règles. Cela doit être entendu.
Nous devons
avoir des explications, c'est un non-sens que de ne pas avoir d'explication. M.
le Président, je vais demander à la
ministre une réponse simple : Pourquoi le gouvernement et la ministre, en
son nom, refusent-ils d'inscrire la laïcité dans la Charte des droits et
des libertés de la personne? Une vraie réponse, s'il vous plaît.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
• (11 h 40) •
Mme Vallée : C'est l'amendement de la collègue. Ce n'est pas mon amendement,
ce n'est pas une disposition du projet
de loi. Je pense avoir discuté de cet
aspect-là de l'utilisation du terme de «laïcité». Que ma collègue soit
porteuse de cette proposition d'amendement à la charte, c'est son droit. On a toujours
dit que des collègues qui souhaitent aller plus loin auraient l'opportunité
de... ont toujours l'opportunité de porter ça et, d'aventure, s'ils devaient
être à la barre d'un gouvernement, apporter ces modifications-là.
C'est un projet
de loi sur la neutralité religieuse de l'État et de ses institutions. C'est un
projet de loi qui comporte un certain
encadrement de cette neutralité religieuse, qui comporte un encadrement des
demandes d'accommodement. Et le
projet de loi ne comporte pas de référence à la laïcité, c'est vrai, c'est un
choix. Nous en avons parlé, M. le Président, la neutralité, à mon avis, et de l'avis du gouvernement, est un terme
beaucoup plus objectif, qui permet de se retrouver et qui permet aussi un respect des libertés
individuelles. On a eu toute une discussion sur la laïcité ouverte, la laïcité
fermée, et ça démontre à quel point la
notion de laïcité et ses effets peuvent comporter différents visages et peuvent
se décliner sous différentes facettes.
Alors, ma collègue
dépose cet amendement. J'ai informé hier que je n'avais pas l'intention de
voter en faveur de cet amendement-là, mais je respecte tout à fait le
droit de ma collègue, d'une part, de le présenter et je ne lui impute aucun motif. Je trouve désolant que l'on impute
des motifs quant à notre décision d'avoir élaboré un projet de loi qui
porte sur la neutralité. C'est un choix,
oui, c'est un concept qui est clair, c'est un concept qui est défini, que l'on
retrouve dans bien des décisions. Et
voilà. Mais, M. le Président, je n'en dirai pas plus, puisque, comme je vous
l'ai rappelé, il s'agit... nous discutons de l'amendement de ma
collègue, et je n'ai pas, en ce sens, à en faire le débat. Et voilà.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
députée de Taschereau.
Mme
Maltais : M. le Président, alors, la ministre me dit : Si elle
veut porter cela... Mais c'est le moment, je le porte, je le porte en ce moment. Il faut inscrire la laïcité dans la
Charte des droits et libertés des personnes, c'est dans cette loi-là que ça se positionne, c'est dans cette
loi-là qu'il faut en débattre. Et, maintenant que j'ai déposé l'amendement,
il faut en débattre, il faut donner des réponses.
La ministre
nous dit que le terme «neutralité religieuse» est plus objectif. Jamais entendu
ça de ma vie. Je n'ai jamais entendu
personne d'autre que la ministre dire ça. Alors, la question, c'est : En
quoi le terme «neutralité» est-il plus objectif
que le terme «laïcité»? Je viens d'entendre ça, là : La neutralité
religieuse, c'est plus objectif. C'est vraiment une citation telle quelle : La neutralité est un
terme plus objectif que la laïcité. Je viens de l'entendre. Je veux
comprendre. Je vous le dis, là, je veux
comprendre pourquoi on rejette cet amendement. C'est important pour moi, c'est
important pour les Québécois.
Pourquoi est-ce que la neutralité serait un terme plus objectif que le terme
«laïcité»? Bien, voyons donc! Ça n'a pas de sens comme réponse. Je veux
une vraie réponse.
Mme Vallée :
M. le Président, on refait le débat, je comprends que, pour toutes sortes de
raisons, on souhaite refaire le débat. On revient aux échanges du mois
d'août, alors je vais simplement référer ma collègue à mes propos du mois
d'août. Et je vais simplement rappeler aussi que le projet de loi ne prévoit
pas d'amender la charte. Alors, lorsque je dis :
Ma collègue, elle porte cette volonté d'apporter des amendements à notre
charte, c'est la sienne, mais il n'est pas de notre intention d'apporter
des modifications à la charte dans le projet de loi.
Donc, dans ce
contexte, M. le Président, je pense que ma réponse est claire. Je n'ai pas
l'intention de voter en faveur de cet
amendement et parce qu'il ne correspond pas à l'objectif de notre projet de
loi, qui est un projet de loi sur la neutralité religieuse de l'État et
non sur la laïcité de l'État, et il y a une distinction entre les deux.
Ceci étant,
M. le Président, voici mes commentaires. Et ce seront mes derniers commentaires
sur l'amendement de la collègue.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
députée de Taschereau.
Mme
Maltais : M. le Président, la ministre me renvoie au mois d'août, mais
au mois d'août c'est l'argument
que j'ai appelé «argument frivole», c'est-à-dire qu'on n'est pas d'accord, mais on est tous d'accord pour inscrire la laïcité
de l'État.
Mme Vallée : ...j'ai droit au
mien.
Mme
Maltais : Oui, oui, c'est correct qu'elle dise ça, mais
sauf que j'attends toujours une explication. C'est un projet de loi sur la neutralité religieuse de l'État, oui, mais moi, j'amène la laïcité,
c'est le bon projet de loi. L'amendement était recevable, donc ce n'est pas fou. On a
adopté d'autres amendements. Alors, si on l'inscrit là, ça devient
possible. C'est possible d'ajouter des
amendements, le débat, il est là, mais il faut savoir pourquoi on dit oui et
pourquoi on dit non.
Alors, ce
n'est pas vrai que la neutralité est
un terme plus objectif que la laïcité, personne n'a jamais soutenu ça au
Québec, là. C'est un terme différent, et
c'est justement parce que c'est différent que c'est important, parce que la
laïcité, c'est ça, la séparation entre
l'Église et l'État, mais c'est ça aussi, la protection de la liberté de
conscience. C'est ce que nous dit le
rapport Bouchard-Taylor, rapport Bouchard-Taylor. Ce n'est quand même pas... ça
n'a pas été anodin que j'aille chercher
l'inspiration de là, parce que c'est un rapport sous le gouvernement libéral de
l'époque, qui s'est applaudi de ce rapport,
mais dont on n'a rien fait. «La laïcité est fondée sur des principes de
séparation de l'Église et de l'État — pourquoi
vous ne voulez pas inscrire ça dans une
loi? — qui
implique l'affranchissement de l'État de l'emprise de tout pouvoir tiers — pourquoi ce ne serait pas dans une loi
québécoise? — et de la
neutralité religieuse de l'État, qui signifie que l'État ne favorise aucune religion ou autre croyance...»
Pourquoi ce ne serait pas dans une loi québécoise? Quel est l'argument?
Aucun. «...selon lequel les actes de l'État ne sont et n'apparaissent pas posés
sous l'influence d'une religion ou autre croyance.» Quelle est la résistance à
cette phrase?
«La laïcité
est garante de la liberté de conscience, de l'égalité des convictions profondes
de tous les citoyens et citoyennes et
assure la protection de l'intérêt général.» Y a-t-il quelque chose de plus
objectif que ça? Quel est le rejet? Quelle est la raison du refus?
«Toute
personne a droit à la laïcité, la séparation de l'État et des religions et à la
neutralité de l'État envers les religions ou autres croyances.» C'est
simple, c'est clair. Et c'est demandé. Voici l'opinion québécoise, voici l'état
de l'opinion. Puis je ne me fonde pas
seulement sur l'état de l'opinion dans nos décisions, mais c'est l'état de
l'opinion, et de l'opinion unanime des oppositions.
M. le
Président, je ne vois pas et je ne comprends pas pourquoi le gouvernement
libéral ne veut pas inscrire la laïcité dans la Charte des droits et
libertés de la personne. Je ne comprends pas.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Saint-Jérôme.
M.
Bourcier : Oui, je voudrais compléter les éloquents propos de ma
collègue de Taschereau. C'est sûr que, pour moi, la neutralité religieuse du gouvernement correspond à un choix
politique pour ne pas avoir de troubles, on accepte tout, puis après ça on fait des accommodements, tandis
que la laïcité telle que prônée, justement, par l'amendement qu'on veut proposer, ce n'est pas le fait de combattre des
religions, là, ce n'est pas ça qu'on veut, là. On n'en veut pas, aucun
signe religieux, aucune religion. C'est le principe de séparation...
Une voix : Aucun signe
religieux.
• (11 h 50) •
M.
Bourcier : Aucun signe religieux, exact. Bien, en fait, c'est le
principe de séparation, dans l'État, de la société civile et de la société religieuse. C'est ça qu'on
veut. Mais le projet de loi, avec 45 pages, toutes sortes de moyens pour
accommoder un et regarder toutes sortes de
situations, les problèmes que ça occasionne... Et j'expliquais tantôt le
semi-chaos que ça pourrait amener à mes collègues,
justement, dans le monde de l'éducation, mes ex-collègues. Je considère qu'on aurait pu être en meilleure ligne droite que
tout ça et tout simplement d'insérer, justement, le mot de «laïcité», le
concept de la laïcité dans l'amendement qu'on veut proposer.
Je vais
terminer avec, justement, un mémoire qui avait déposé par la CSN aussi, qui est
une organisation qui avait déposé un
mémoire, et je vais vous en lire un extrait : «La laïcité dispense l'État
d'intervenir et de statuer sur des demandes d'ordre religieux», dispense l'État d'intervenir et de statuer sur des
demandes d'ordre religieux, alors que depuis que je suis arrivé ici,
dans cette commission-là, là, on regarde toutes sortes de moyens, justement,
qui permettent à l'État d'intervenir puis
toutes sortes d'accommodements. «Alors que la neutralité offre plutôt un visage
multiconfessionnel à l'État, la
laïcité affirme que l'État n'a pas à servir de véhicule pour l'expression
religieuse ou pour toute autre représentation du monde».
Alors, j'appuie
totalement l'amendement de ma collègue de Taschereau et ses propos. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
députée de Montarville.
Mme Roy : Merci
beaucoup, M. le Président. Je serai brève. La laïcité, on la prône depuis les fondements mêmes de la Coalition avenir Québec. C'était dans notre programme en 2012. En
2012, nous disions qu'un gouvernement de la Coalition avenir Québec aurait une charte de la laïcité. J'ai moi-même
eu le plaisir et l'honneur de déposer une charte de la laïcité en 2013,
avant la défunte charte des valeurs du Parti québécois. Pratiquement tous les
groupes que nous avons rencontrés sont venus
nous dire l'importance d'inclure la laïcité, et j'en suis. Pour nous, c'est
important d'introduire ce mot. Mais
c'est clair, Mme la ministre l'a dit plus d'une fois, on ne parlera pas de
laïcité dans le projet de loi n° 62. C'est important que les gens
le comprennent.
Mme la
ministre trouve que c'est plus simple, le concept de neutralité religieuse.
Cependant, j'invite les gens qui nous
écoutent à faire un petit test, et surtout les députés. J'imagine que vous avez
déjà tous fait ce test-là, demander à vos commettants qu'est-ce que signifie pour eux «neutralité religieuse» et
qu'est-ce que signifie pour eux «laïcité». Autant de personnes, autant de réponses. Alors, de toute
évidence, ce n'est pas si clair que ça, ce qu'est la neutralité
religieuse... et aussi la laïcité, j'en conviens, ce sont des concepts qui sont
quand même complexes.
Sauf que les gens que nous avons rencontrés au
cours des audiences sont venus nous dire que le concept de neutralité religieuse, tel qu'il est actuellement
dans le projet de loi n° 62, c'est-à-dire sans celui de la laïcité de
l'État, ça devient
vide de sens. Les deux doivent être là, les deux doivent marcher main dans la
main. Et je le dis depuis le début, je persiste
et signe, en ne mettant dans cette loi que le concept de la neutralité
religieuse de l'État, ce qu'on fait, et puis ce qui va arriver, puis ce qu'on risque de voir dans les
mois et les années qui viennent, c'est un phénomène particulier. On
verra de plus en plus de religieux,
d'accommodements religieux, de demandes religieuses, de symboles religieux
s'immiscer dans nos institutions, dans notre vie de tous les jours.
Alors, ce sera la conséquence, malheureusement, de ce projet de loi.
Donc, pour
nous, c'est important que le terme de «laïcité» apparaisse. Mme la ministre a
fait son lit, et c'est clair que,
pour le gouvernement libéral, ce n'est pas important d'inclure le terme de
«laïcité» dans son projet de loi. Nous le déplorons, malheureusement.
Alors, voilà,
c'est le commentaire que je voulais faire à ce stade-ci, l'importance d'inclure
le mot «laïcité» dans ce projet de loi. Mais ce ne sera pas fait.
Le
Président (M. Ouellette) :
Merci. Mme la députée de Taschereau, vous avez sûrement d'autres
commentaires. Ah! M. le député de Gouin, avant.
M.
Nadeau-Dubois : Bien, écoutez,
je vais être bref, moi aussi, mais je m'en voudrais quand même
de ne pas profiter du débat pour faire valoir publiquement la position
de ma formation politique.
Il y a
toutes sortes de choses qui ont été dites dans les interventions précédentes
sur la notion de laïcité et les raisons pour lesquelles on devrait la défendre, l'intégrer dans le projet de loi. Il y a certains de ces arguments-là avec lesquels
on est en faveur, d'autres avec lesquels on
a plus de difficultés, disons. Mais, pour répondre à la question
précise qui a été posée par ma
collègue de Taschereau, la définition qui est produite, là, dans l'amendement, là, moi, je la lis, je ne trouve aucune raison de m'y opposer, ça me semble être une bonne définition de la laïcité. Et c'est la raison pour laquelle on
abonde dans le sens de l'amendement, y compris cette portion-là d'amendement.
En terminant,
je vais dire une seule chose : L'argument de la ministre, qu'elle nous a
servi à plusieurs reprises depuis le
début de nos travaux, l'argument selon lequel le fait qu'il existerait
plusieurs interprétations de la notion de laïcité, qui rendrait cette
notion-là inopérante, inacceptable et équivoque, c'est un argument qui est très
faible, parce que je mettrais au défi quiconque de trouver une notion, dans
notre société, dont il n'existe pas plusieurs interprétations : la notion
de libertés individuelles, la notion de démocratie, la notion d'État de droit,
la notion de désobéissance civile. Il y a toute une série de notions qu'on
utilise dans le débat politique puis même dans le vocabulaire législatif qui
ont plusieurs interprétations, ce n'est pas une raison pour bannir ces mots-là.
On peut, bien
sûr, ensuite débattre, et j'aurais des débats avec ma collègue de Taschereau
s'il s'agirait de débattre de comment
il faut incarner la notion de laïcité
en termes de signes
religieux, par exemple, bien sûr, on aurait des débats là-dessus. Ça ne nous empêche pas d'être d'accord
sur l'importance de la notion, du concept et l'importance de l'affirmer
publiquement dans un texte législatif.
L'argument qui dit, donc, que parce qu'un mot a
plusieurs interprétations ou parce qu'un mot peut connaître une évolution dans le temps on ne doit plus
utiliser ce mot, pour moi, c'est un argument qui ne tient pas la route. Puis
ça me fait penser à... Je ne sais pas si la
ministre connaît le dialogue... le Cratyle de Platon. C'est un dialogue célèbre
de Platon dans lequel Socrate, donc,
personnage principal, raconte l'histoire d'un de ses disciples du nom de
Cratyle qui est lui-même un élève
d'Héraclite, un des premiers philosophes présocratiques dans l'histoire de la
pensée occidentale. Héraclite avait
comme doctrine l'idée selon laquelle puisque tout est changeant dans le monde
il faut se garder de juger la réalité. Et Cratyle était l'élève le plus
radical d'Héraclite, et Cratyle était tellement radical dans son interprétation
de la pensée, donc, de son maître Héraclite
qu'il est allé jusqu'à dire qu'il ne fallait plus parler parce que, puisque les
mots changent de définition dans le
temps, ça devenait impossible d'avoir une conversation. Il avait donc décidé,
pour le reste de ses jours, de ne
parler qu'en pliant le petit doigt. Et Socrate, donc, dans le Cratyle, nous
enseigne que... c'est bien la démonstration qu'il est absurde de
s'empêcher d'utiliser des notions parce que leur signification peut changer
dans le temps.
J'ai assez
peu confiance que ce témoignage-là convainque la ministre, mais je voulais
juste rappeler que ce n'est pas parce
que des mots peuvent changer de signification ou avoir plusieurs
interprétations qu'il faut arrêter de les utiliser, parce que, si on
faisait ça, bien, on ne dirait plus grand-chose. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) : Merci.
Madame... Ah! M. le député de Saint-Jérôme.
M.
Bourcier : Oui. Je veux juste préciser. Tout à l'heure, lorsque je
parlais des signes religieux, bien entendu, je me référais à la position du rapport Bouchard-Taylor, M. le Président.
Je vais céder la parole ensuite à ma collègue de Taschereau. Donc, c'est tout ce que je voulais dire, moi, par rapport à
ça tantôt, là. Je voulais préciser vraiment ma pensée que, donc, pour le
port des signes religieux, c'est le rapport Bouchard-Taylor sur lequel on
s'appuie.
Le Président (M. Ouellette) : Avant
que je termine notre période d'échange, Mme la ministre, vous vouliez
intervenir?
• (12 heures) •
Mme Vallée :
Oui. Je remercie notre collègue de Gouin pour ce retour aux sources. Il n'est
pas ici question de ne pas utiliser
des mots, ce n'est pas de ne pas prononcer un mot. Pour les plus jeunes, on
n'est pas dans une situation où on ne saurait
prononcer le mot de «laïcité» comme on ne saurait prononcer le nom de certains
personnages, ce n'est pas le cas.
Je pense que
c'est important peut-être tout simplement de revenir très brièvement... Il
existe, dans son application, un
concept de laïcité ouverte, un concept de laïcité rigide, puis les interdits,
les limites qu'amène le concept plus rigide de la laïcité, dans son application plus stricte, je
dirais, amènent une application qui est beaucoup moins propice au respect
des libertés
individuelles, au respect de la liberté de conscience et de la liberté de
religion, qui, n'en déplaise à ma collègue de Taschereau, à certains de nos collègues, sont des libertés protégées par
nos chartes. Le concept de la neutralité est beaucoup plus propice au respect de ces libertés
individuelles, liberté de conscience et liberté de religion, liberté de
conscience pour ceux et celles qui ne
croient pas, entre autres, parce qu'on a beaucoup parlé... notre collègue de
Taschereau a souligné à maintes
reprises qu'elle était athée et que, pour elle, les religions constituaient...
Je ne veux pas lui imputer des termes, mais notre collègue a mentionné à plusieurs reprises qu'elle était athée. Et
donc cet athéisme se respecte à travers la liberté de conscience. C'est important. C'est important de
respecter cette liberté de conscience. Mais
j'accorde la même importance face à la liberté de religion d'un autre collègue
ou d'une autre collègue qui serait de confession religieuse catholique,
juive, protestante, peu importe. Et donc on
a vu par une application rigide... Et on a en parlé, en août dernier, qu'une
application rigide parfois amenait des contraintes
à cette liberté de conscience, l'application rigide de la laïcité amenait des
contraintes quant au respect des libertés individuelles dans certains cas. Et on en fait
état, puis le rapport Bouchard-Taylor fait aussi cette distinction entre
ces concepts de laïcité.
Donc, ce que
je vous soumets, c'est un projet de loi qui édicte la neutralité de l'État et
des institutions de l'État, qui est
respectueuse, oui, des libertés individuelles, de la liberté de conscience et
de la liberté de religion. Ce n'est pas un projet de loi, contrairement à ce que prétend la collègue
de Montarville, qui amène du religieux. Mais le projet de loi respecte
l'existence du religieux. Ça, c'est une autre nuance, puis je pense que c'est
important dans une société ouverte à sa diversité. C'est ce que j'avais à
mentionner. Ceci dit, M. le Président, c'est pourquoi je ne partage pas l'avis
de ma collègue parce que, selon les
dispositions suivant l'amendement, une application plus rigide de ces concepts
pourrait amener des gens... pourrait amener des mesures attentatoires
aux droits et libertés individuelles.
Et je
comprends que ma collègue fait signe de tête que non, là n'est pas son
intention. Je vous dirais avec respect que
l'une des illustrations de cette laïcité plus rigide, c'est l'interdiction de
port de signes religieux... on en a discuté, on a une opinion différente, l'interdiction de port de
signes religieux par les employés de l'État. On a eu la discussion. Mais
c'est une belle illustration d'une application plus rigide. Et je comprends
que, du côté de notre collègue de Gouin, l'application
de la laïcité est plus souple, plus ouverte parce que, dans son application,
dans l'application de sa formation politique,
on ne retrouve pas les interdits qu'on retrouverait, par exemple, dans
l'application de la laïcité de notre collègue de Montarville et de notre
collègue de Taschereau.
Ce que je
vous propose, M. le Président, c'est un projet de loi qui déclare la neutralité
de l'État et qui est respectueux de cette diversité. Merci.
Le
Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau, vous allez clore, pour les trois
prochaines minutes, votre intervention sur 17.1.
Mme Maltais :
Je vais terminer là-dessus en disant, d'abord, que la ministre a complètement
oublié, là, qu'on est tous ici, on
s'est tous prononcés pour le minimum sur le consensus Bouchard-Taylor, et
pourtant nous sommes dans un projet
de loi sur la neutralité religieuse. Donc, la neutralité religieuse porte tout
autant à interprétation que la laïcité, si je vais dans la même façon de
m'exprimer que la collègue.
Mais je vais
dire une chose, parce que, là, là, on achève 62. Il faut peser ses mots. Quand
la ministre dit : N'en déplaise
à la députée de Taschereau, il faut protéger la liberté de conscience, je suis
à la limite d'être insultée, parce que ça ne déplaît pas à la députée de Taschereau, la liberté de conscience, on
n'a toujours bien pas demandé de la retirer de la Charte des droits et libertés, elle est là. Et je
cite Bouchard-Taylor : «La laïcité est garante de la liberté de
conscience, elle est garante de la liberté
de religion parce que l'État devient laïque, il sépare l'Église de l'État.» Ce
n'est pas moi qui le dis, c'est même Bouchard-Taylor.
Je répète que
l'argument contre est frivole, il n'est pas solide. On nous dit que la
neutralité, tout à coup, c'est un terme
qui ne prête pas à interprétation, et pourtant, de chaque côté de la table,
ici, on l'interprète différemment. Ça ne marche pas, il y a quelque chose derrière. Pourquoi la laïcité est-il un mot à
ce point honni, au gouvernement libéral, qu'on refuse de l'inscrire dans une loi, qu'on refuse de
l'inscrire dans la Charte des droits et libertés de la personne? Nous avons dit
que nous chercherions des consensus pendant
l'étude de ce projet de loi là, je l'ai fait constamment, tout le long, j'ai
apporté des solutions des fois. Mais
là c'est de l'autre côté, je pense, qu'on ne cherche pas le consensus québécois.
C'est la société québécoise qui est rendue là, qui a mûri, qui a maturé.
Dommage qu'on ne l'entende pas, de l'autre côté.
Le Président (M. Ouellette) :
Merci, Mme la députée de Taschereau. S'il n'y a pas d'autre commentaire sur
l'amendement déposé par Mme la députée de Taschereau, on va passer au vote. Ça
va être...
Mme Maltais : Par
appel nominal, s'il vous plaît.
Le Président (M. Ouellette) :
Vote par appel nominal demandé. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Maltais (Taschereau)?
Mme Maltais :
Pour.
La Secrétaire : M. Bourcier
(Saint-Jérôme)?
M. Bourcier : Pour.
La Secrétaire :
Mme Vallée (Gatineau)?
Mme Vallée : Contre.
La Secrétaire :
Mme Montpetit (Crémazie)?
Mme Montpetit : Contre.
La Secrétaire :
Mme Melançon (Verdun)?
Mme Melançon : Contre.
La Secrétaire :
M. Boucher (Ungava)?
M. Boucher : Contre.
La Secrétaire :
M. Rousselle (Vimont)?
M. Rousselle : Contre.
La Secrétaire :
M. St-Denis (Argenteuil)?
M. St-Denis : Contre.
La Secrétaire : Mme Roy
(Montarville)?
Mme Roy : Pour.
La Secrétaire :
M. Ouellette (Chomedey)?
Le
Président (M. Ouellette) : Je m'abstiens. Donc, l'amendement déposé par Mme la députée de
Taschereau est rejeté.
S'il n'y a
pas d'autre discussion, on va aller à l'article 18. On va passer à
l'article 18 parce que je veux qu'on ait une discussion sur l'article 18 avec les amendements
qui ont été adoptés relativement à la mise en vigueur et aux suggestions
que vous aurez pour les dates de mise en vigueur des différents articles qui
ont été adoptés. Par la suite, nous allons suspendre l'article 18 parce
que je veux qu'on l'adopte complètement à la fin, et on reviendra sur les deux
articles suspendus, à moins qu'on s'entende
puis que, les légistes, ce soit déjà prêt, là, les dates d'entrée en vigueur.
Parce que je pense que, dans les
discussions qu'on aura... bien, on verra au fur et à mesure comment ça pourra
se dérouler, mais, si ça convient à
tout le monde que les dates d'entrée en vigueur... Vous avez une interrogation,
Mme la députée de Taschereau, je la sens.
Mme Maltais :
Oui. Je pense que, si on étudie les dates d'entrée en vigueur, il faudrait que
le projet de loi soit complété avant, c'est-à-dire qu'on étudie au
moins, particulièrement, l'article 3.
Le Président (M. Ouellette) :
Je suis d'accord.
Mme Vallée :
En fait, je suis d'accord pour revenir. Je voulais juste avoir une discussion
parce qu'il y a différents scénarios,
en fait. C'est suite à la question des lignes directrices. Considérant cette
obligation de mettre en place des lignes directrices et considérant
cette demande des milieux d'avoir des comités de travail pour assurer une mise
en oeuvre harmonieuse, on proposait que les
dispositions en lien avec les lignes directrices puissent entrer en vigueur,
par exemple, début juin, fin juin pour ce qui est des accommodements.
C'était une proposition qui était sur la table.
Et je discute à micro ouvert, en toute
transparence, parce que je voulais simplement voir... Pour moi, l'idée d'adopter ce projet de loi là, c'est qu'il puisse
être en vigueur rapidement, que le message soit très clair quant à la
prestation de services à visage découvert,
quant à l'obligation de neutralité de l'État. Je comprends par contre, comme
les groupes nous l'ont manifesté, ce
besoin d'avoir des outils pour travailler. Vous comprendrez que les outils ne
sont pas développés tant que le projet de loi n'a pas été terminé et
adopté.
Donc, deux choses. On prévoit une entrée en
vigueur au moment de la sanction, on prévoit une entrée en vigueur aux dates fixées par le gouvernement. Ça,
ça reporte un peu loin. Je vous avoue bien humblement que je suis un peu
moins... personnellement moins à l'aise avec
ça, considérant l'importance des enjeux et, je crois, des consensus
qu'on a pu établir autour de la table. Il y
a, dans certains moments donnés... comme on l'a fait en juin dernier avec
l'adoption, on a prévu une date d'entrée en vigueur à la date fixée par le
gouvernement ou, au plus tard, à une date précise.
Alors, ce que
je vous proposais pour permettre aux équipes de travailler sur les lignes
directrices et assurer que les milieux puissent être adéquatement
outillés, prévoir cette mise en vigueur au plus tard, par exemple... je vous
donne l'exemple du 1er juillet, ou du 30 juin, ou du mois de juin. Et
on m'indiquait également que, pour les dispositions concernant les services de garde, les CPE, les
dispositions dont on a discuté hier, en raison de la codification, il y
avait quand même une formation à offrir à un
certain nombre de services de garde en milieu familial, et donc, en
conséquence, qu'il fallait prévoir un moment pour permettre au ministère de la
Famille de transmettre l'information.
Donc,
c'étaient les éléments, et je souhaitais qu'on en discute ensemble parce que je
crois que c'est important. Je pense
que... Le message que l'on passe, à mon avis, au-delà des opinions divergentes,
au-delà de nos discussions à l'effet est-ce
que le projet de loi va assez loin ou pas, qu'est-ce qui devrait être inclus ou
pas, on s'est quand même entendus et on s'entendra quand même sur un
certain tronc commun. Que souhaitons-nous pour ce tronc commun? Est-ce que nous
souhaitons un message très clair? Est-ce que nous souhaitons une mise en oeuvre
harmonieuse? Je pense que oui. Je crois que
ça allait de pair aussi avec l'amendement de notre collègue de Taschereau
lorsqu'elle souhaitait que nous publiions et nous étudiions les lignes
directrices.
Donc, cet
enjeu-là au niveau de la mise en oeuvre, ce n'est pas qu'une question
politique, c'est une question pratico-pratique pour les milieux puis
assurer d'avoir un message clair, compris par ceux et celles qui auront à
appliquer les dispositions du projet de loi.
On pourrait, de façon très simple, prévoir l'entrée en vigueur au moment de la
sanction. C'est une façon très
claire. Mais donc l'entrée en vigueur se ferait et les lignes directrices et
les orientations pourraient suivre. Je comprends que ça pourrait
peut-être créer des questionnements. En fait, on a quatre grands sujets.
• (12 h 10) •
Mme Maltais : M. le Président,
c'est parce que je ne comprends pas, là, qu'on fasse une discussion avant
d'étudier l'article 3.
Le Président (M. Ouellette) :
Non, je suis d'accord, je suis...
Mme Maltais : ...mais c'est
parce que ça ne donne rien, là.
Le Président (M. Ouellette) :
Non, mais je suis d'accord, Mme la députée de Taschereau. Et la présidence...
Mme Maltais : Ça va faire
partie de la loi. Il faut que le 3 soit dans la loi pour en débattre.
Le Président (M. Ouellette) :
Bien, c'est ça.
Mme Maltais :
C'est ça, mon problème. C'est pour ça que... J'écoute, je vous écoute
attentivement, j'ai pris des notes, mais le débat doit se faire au bon
moment, je crois.
Mme Vallée : Je n'ai pas
d'enjeu quant à faire le débat au bon moment. Je souhaitais vous informer de
cette question-là parce que, lorsqu'on
abordera l'article 18, il faudra avoir en tête cette question-là qu'il y a
quand même une mise en oeuvre qui doit se faire de façon harmonieuse. Je
crois qu'elle est souhaitable.
Et il y a
quatre sujets, en fait, qui sont abordés par le projet de loi. La neutralité,
une mise en oeuvre immédiate ne pose
pas problème. La question des services offerts et reçus à visage découvert,
est-ce nécessaire de donner un délai pour permettre la mise en place de
guides d'orientation? Je vous soumets la question. La question des
accommodements, considérant les lignes
directrices, on propose une mise en oeuvre, par exemple, au plus tard le
1er juillet ou avant — si les lignes directrices sont publiées avant, on
pourrait avoir une mise en oeuvre de cet aspect-là avant — mais au plus tard le 1er juillet, parce que je ne souhaite pas
reporter aux calendes grecques. Et même chose pour la question des CPE, le
milieu de la famille nous demande un délai
jusqu'à juin pour permettre de rejoindre les quelque
15 000 ressources en service de garde qui auront à travailler
avec ces nouvelles directives.
Donc,
l'objectif, encore une fois, étant une mise en oeuvre harmonieuse, permettre
aux intervenants de recevoir l'information
et les guides pour les accompagner. Donc, on pourrait arrimer... ce que je vous
propose, ce serait d'arrimer avec la
question des accommodements au plus tard le 1er juillet, donc à une table
de décret. Si le ministère de la Famille arrive à rejoindre... et à soumettre le tout avant, ce sera avant et ce
sera tant mieux. Alors, je vous soumets le tout pour réflexion jusqu'à
ce qu'on arrive à l'article 18.
Le
Président (M. Ouellette) : À l'article 18. C'est bon. Mais je pense que c'était le but de
l'exercice, que Mme la ministre vous
fasse connaître dans quelles eaux elle irait pour l'article 18, quitte à
ce qu'on apporte des amendements. Vous aurez à y réfléchir.
On va
récupérer l'article 3, qui avait été suspendu. Et on était sur un
amendement insérant avant le paragraphe 1° de l'article 3 le
paragraphe suivant, un amendement qu'on a suspendu le 24 août. On était en
discussion sur, suite à la réception, qui
pourrait s'occuper d'une plainte relativement à un membre de l'Assemblée
nationale. Mme la ministre, vous voulez faire la première intervention
sur votre amendement à l'article 3?
Mme Vallée : Oui. En
fait, M. le Président, je comprends les... L'article 3 s'est invité dans
nos débats à l'Assemblée nationale à la période de questions aujourd'hui, à la
période de questions la semaine dernière. Je pense que c'est bien important de rectifier, on a eu des échanges au mois
d'août dernier sur cette question-là :
l'article 3 n'a pas pour objectif
de venir porter flanc aux privilèges parlementaires.
Donc, les dispositions de la Loi sur l'Assemblée nationale, l'article 43,
l'article 44 s'appliquent toujours. Alors, ça, c'est bien important. La
liberté pour un député de... J'ai dit : C'est
43 et 44, mais je veux juste m'assurer, là, d'avoir bien... Oui, c'est ça. Donc,
l'article 43, qui prévoit l'indépendance du député, le député qui
jouit d'une entière indépendance dans l'exercice de ses fonctions, et
l'article 44, qui prévoit l'immunité du député dans
l'exercice de ses fonctions, s'appliquent toujours. Donc, il faut s'assurer de
ne pas donner une portée plus grande au projet de loi et y voir là une atteinte
à ces dispositions. Ceci étant, les élus de l'Assemblée nationale demeurent
assujettis aux lois québécoises, et ça ne pose pas problème de façon générale.
Maintenant,
le projet de loi vise aussi et surtout la question des... vise
aussi les services à visage découvert, donc la prestation de services à visage découvert, la réception de services à
visage découvert. Et, lorsqu'on me dit, lorsqu'on prétend... Puis je souhaite avoir vraiment
une discussion en toute ouverture, en toute transparence, parce que la Loi de l'Assemblée nationale, ce sont des élus, ici, qui se sont retrouvés
autour de cette même table ou de cette même commission, qui ont été amenés à prévoir cette loi-là. Notre
code d'éthique... notre code de déontologie a également été travaillé
et discuté de la même façon, donc, devant cette Commission des institutions.
À l'époque, je me souviens, j'occupais les
fonctions de vice-présidente et, M. le Président, j'étais appelée à agir comme vous l'êtes aujourd'hui. Donc, cette commission a été portée à se pencher sur certaines... sur notre
façon... sur nos obligations, nos droits et nos obligations respectifs, par le
passé. L'objectif du projet de loi était de répondre à un certain nombre de préoccupations soulevées en commission parlementaire par des groupes qui
souhaitaient qu'il n'y ait pas de
distinction entre ce que l'État offrait à la société et... les obligations de
l'État et ceux et celles qui représentaient de par leurs fonctions cet
État.
Je me
rappelle des passages notamment du mémoire du groupe Pour le droit des femmes,
PDF Québec, je crois, et il y avait
d'autres... je cherche mes notes, mais on avait aussi d'autres groupes qui
s'étaient manifestés à cet égard et qui... le Rassemblement pour la laïcité, entre autres, qui demandait cet
assujettissement des élus au projet de loi. L'Association de droit Lord Reading aussi avait recommandé cet assujettissement.
Et donc cette volonté avait quand même été relativement manifeste. Donc,
c'était suite aux consultations que nous avons introduit cet amendement, qui se
conjugue très bien avec le respect de la Loi sur l'Assemblée nationale et des
droits et privilèges qui sont ceux des parlementaires.
• (12 h 20) •
Alors, si je
devais retenir la proposition de notre collègue de Taschereau... Et puis là c'est cette discussion-là,
nous soustrayons les élus aux obligations, notamment,
de la prestation de services à visage découvert et l'obligation de neutralité. Alors, je
souhaite, au-delà de la joute, au-delà de la joute partisane
du salon bleu... Parce que je me souviens ma collègue qui disait : Ici, au salon bleu, parfois, je suis
plus exubérante et plus colorée dans mes interventions; ici, on a une
discussion qui est à un autre niveau. Je veux vraiment qu'on ait la discussion
et la réflexion.
L'objectif,
ce n'est pas de fragiliser l'indépendance et les privilèges parlementaires, ce n'est pas
ça, comprenez-moi bien. L'objectif
n'est pas de rendre un collègue vulnérable, de vulnérabiliser la situation
d'un collègue parlementaire, ce n'est
pas ça du tout, mais l'objectif, c'est d'assurer que, dans son ensemble,
les représentants de l'État et les élus soient aussi, à quelque part... aient les mêmes contraintes que les
autres représentants de l'État, en ce sens que... les contraintes... les mêmes obligations. Et je pense qu'il va de soi que les
enjeux de communication, d'identification et de sécurité, quant aux élus, sont des principes de base qui militent en
faveur que les élus puissent agir à visage découvert. Là-dessus,
je ne crois pas que ma collègue... Parce que
je ne crois pas que ma collègue de Taschereau soit à l'encontre de ce principe-là, là. On
a discuté au salon bleu plus tôt, mais je ne voudrais pas lui imputer cette
lecture-là.
Alors,
tentons de... essayons de bien saisir, parce
que je n'aimerais pas qu'on crée un
vide qui, par la suite, pourrait être
aussi utilisé à mauvais escient, et je ne veux pas du tout limiter le privilège
parlementaire, là, ce n'est pas l'objectif qui est visé par le projet de
loi. Je pense que le privilège parlementaire est garant des débats que nous
avons ici, en cette Assemblée, il est important.
On n'est pas toujours d'accord, mais au moins, on parle des enjeux, on discute
des enjeux en toute liberté et à l'abri de ceux ou celles qui pourraient
souhaiter que ces enjeux ne soient pas abordés avec toute la transparence et la
franchise. Je pense, ça, là-dessus, on s'entend sur l'importance de protéger.
Et ce n'est pas du tout l'objectif ni l'effet qu'aurait le projet de loi... l'amendement
plutôt.
Le Président (M. Ouellette) : Mme
la députée de Taschereau.
Mme Maltais : Je vais lire... Et là je suis vraiment,
là... moi non plus, je ne suis pas dans la joute partisane. Mais je vais vous lire la Loi sur l'Assemblée nationale. Je
pense que les gens ne comprennent
pas, ici, la loi en général, la Loi sur l'Assemblée nationale, jusqu'à
quel point elle protège mais parfois ne protège pas les députés. J'ai personnellement encore une poursuite sur le dos, j'en ai eu dans le
passé, et je reçois des mises en demeure de façon régulière. Parce que j'ai
porté pendant des années le dossier éthique,
O.K.? Je l'ai étudié, notre pouvoir de parler ou non, et à quel endroit, et
comment, là, j'ai eu des avocats là-dessus, j'ai eu de la jurisprudence à
travers le Commonwealth. Je la connais, la portée de l'article 44. Elle ne
couvre pas les députés en dehors des commissions parlementaires, des sous-commissions
et du salon bleu de l'Assemblée nationale, point. Elle ne nous couvre pas. Notre droit de parole, il n'est qu'ici, dans l'enceinte, lors des travaux parlementaires.
À la limite,
je tiens à le dire, parce que j'ai un avocat qui a découvert un jugement au
Commonwealth, je pense que c'est en Australie, là-dessus, à la limite on
pourrait se défendre sur le fait d'avoir un débat qui se situerait dans la prolongation... On pourrait tenir un point de
presse... on n'est même pas couverts dans le «hot room», hein, ici, là, on
n'est pas couverts dans le «hot room», on
n'est pas couverts dans le hall d'entrée. On n'est couverts qu'en commission, ça le dit : «...dans
l'exercice de ses fonctions à l'Assemblée, à une commission ou à une sous-commission.» J'ai déjà...
je me suis rendue jusqu'à
plaider le fait d'intervenir suite à un débat qu'il y avait eu à l'Assemblée nationale et d'aller au «hot room». Ça se plaide, mais vous êtes poursuivi pareil. Ça fait que tout ce qui est en dehors de ces trois salles-là, là, c'est :
Bye-bye, vous n'êtes pas couverts par l'Assemblée nationale.
Mme Pauline
Marois a eu un différend avec Raël... Ce n'est pas pour rien que je parle de
ça, là, je suis sérieuse, là. Mme Pauline Marois a eu un différend avec
Raël, il l'a poursuivie devant le Tribunal des droits de la personne. Ça s'est fait, ça s'est déjà
fait, il y en a un exemple précis. Puis moi, je suis un exemple
vivant de... C'est très difficile d'avoir une liberté de parole, au Québec, en dehors
de l'Assemblée nationale ou de ses salles de commission ou de sous-commission.
J'en paie chèrement le prix régulièrement.
Alors,
comprenez que quand je dis : Ça, là, nous ne sommes pas couverts, ce n'est
pas vrai que 44 nous garantit la liberté
de parole, ce n'est pas vrai, même si... Je peux dire ça, je le connais. Je le
connais, ce droit-là, pour en avoir subi les conséquences.
Alors, quand
je protège la liberté de parole des parlementaires, je suis sérieuse quand je
dis : 44 ne couvre pas ce qu'on
veut couvrir. Notre liberté de parole peut être freinée par le projet de loi
sur la neutralité religieuse de l'État. Ça, là, il n'y a pas un... qu'on ne me dise pas qu'un juriste va nous dire
qu'en dehors du parlement je suis couverte par 44.
Mme Vallée :
J'essaie... En fait, je ne prétends rien, je veux simplement comprendre en quoi
l'assujettissement du projet de loi... En
quoi interprétez-vous l'assujettissement du projet de loi comme constituant une
limite à la liberté de parole, à la liberté d'expression d'un
parlementaire? Puis j'essaie, là... on travaille de façon, je pense, très
sérieuse. L'objectif, c'est de voir...
Encore une fois, je pense que c'est ce qui est derrière notre travail commun
depuis quelques semaines, c'est de
trouver les points d'entente et là où on arrive à s'entendre. Je ne perçois pas
le projet de loi comme une entrave à la liberté de parole. J'aimerais
comprendre, pour éviter qu'on ne se retrouve dans une interprétation qui n'est
pas celle...
Mme Maltais :
Ce n'est pas qu'une entrave à la liberté de parole, c'est aussi une entrave à
la façon dont nous travaillons. Je le
dis, j'ai demandé à la ministre, dans un débat précédent, si j'étais
poursuivable pour refuser de rencontrer, par exemple, une secte religieuse. Et je m'en souviens bien, Mme la
ministre, vous m'avez répondu oui. Cette réponse-là a été très claire,
ça a été oui.
Mme Vallée :
Le motif... En fait, la question... On est toujours libres, comme
parlementaires, de ne pas rencontrer des
gens. Ça, c'est clair, il n'y a rien dans ce projet de loi qui oblige de
rencontrer qui que ce soit. Le contexte de... On peut toujours... Il n'y
a aucune obligation pour un parlementaire de rencontrer une tierce personne.
Mme Maltais :
Respectueusement, très respectueusement, là, Mme la ministre, vous m'avez
répondu le contraire au mois d'août.
Mme Vallée :
Vous m'avez demandé s'il y avait des recours de droit commun pour un
non-respect du principe de neutralité.
Mme Maltais :
Non. J'ai posé exactement la question que je viens de poser. J'irai chercher
dans les galées. Vous avez répondu que j'étais poursuivable et que les
députés étaient poursuivables.
Mme Vallée : Pour un
comportement discriminatoire. Mais un refus de rencontrer...
Mme Maltais : On
va aller chercher dans les galées, parce que je m'excuse, mais j'ai...
Mme Vallée : C'est le
comportement discriminatoire qui...
Mme Maltais :
Est-ce que c'est un refus de... un comportement... Mais, écoutez bien, là, là
on est dans l'interprétation. Mais je suis vraiment sérieuse.
Mme Vallée : Bien, moi
aussi, je le suis, là. C'est pour ça...
Mme Maltais :
Écoutez, là, le comportement...
Le
Président (M. Ouellette) : Oui, très sérieuse, mais je ne veux pas que ce soit une conversation,
je veux que... Je veux participer.
• (12 h 30) •
Mme Maltais :
Oui, oui. O.K. C'est que la question, c'est : Qui va interpréter que ce
comportement, ce refus de rencontre
était discriminatoire ou non? Alors, quelqu'un qui veut nous poursuivre pour
comportement discriminatoire, qui
considère que c'était discriminatoire, il y va, il amène un député ou une
députée devant le Tribunal des droits de la personne, et là on est obligés de tout déballer au Tribunal des droits
de la personne. Je vais amener mon personnel de bureau de comté, comment
s'est fait le contact, qu'est-ce qu'il s'est dit, ta, ta, ta. Ça n'a pas de
sens.
Tout ce
débat-là... Et là, là, ce qui est aberrant pour moi, très sérieusement, c'est
de voir que ce débat-là ne se situe pas
à la Commission des institutions dans un débat sur le Code d'éthique et de
déontologie. Ça n'a pas de sens d'être en train d'en débattre ici, il faut qu'on s'en aille à la commission sur le
Code d'éthique et de déontologie. Puis la meilleure réponse... Si ici, autour de la table, vous n'avez
pas l'unanimité, vous ne pouvez pas passer cet article. Je vais
l'interpréter comme ça, là. Ça touche
tellement aux fonctions de député et à ses responsabilités parlementaires, la
meilleure preuve étant que la
ministre elle-même a cité la Loi de l'Assemblée nationale en disant : Vous
voyez, ça se met en comparaison avec la Loi de l'Assemblée nationale,
alors que, très respectueusement, son avis n'était pas pertinent, parce que je
connais ce bout de loi
là. Si un seul parti ici n'est pas d'accord, il faut aller au code d'éthique et
de déontologie, si un seul parti... parce que tout ce qui touche le comportement des députés, leur éthique, leur
déontologie, leur capacité d'être poursuivis, pas poursuivis, tout ce qui concerne l'exercice de
leurs fonctions, de leur droit de parole doit être traité à l'unanimité,
c'est l'entente générale.
Je me
souviens du débat immense qu'on a eu, tous les députés, alors que j'étais
leader parlementaire, sur ce qu'on a appelé
la motion PKP puis le code d'éthique, le débat était intense. Mais jamais nous
n'avons résisté à l'idée de forcer un parti
politique à accepter les conclusions des autres, jamais, malgré... Ça a duré un
an, mais on travaillé très fort puis on a élagué des affaires. Mais tout
le monde disait : Le code d'éthique, ça se change à l'unanimité.
Bien, on ne
fera pas à côté ce qui doit se faire au bon endroit. Puis là je vous le dis,
comme notre interprétation... Et je
vous parle d'expérience, d'une femme qui s'est fait poursuivre plusieurs fois
parce que j'utilisais ma liberté de parole. Même si je gagne après... J'ai gagné après, en cour, sur les billevesées
qui ont été racontées comme quoi l'amphithéâtre, c'était contraire à la Charte des droits et libertés. Et je regarde de
ce côté. On a gagné à plate couture en cour. Mais savez-vous combien ça a coûté d'argent à l'Assemblée
nationale pour me défendre? Savez-vous ce que ça m'a demandé comme énergie? Savez-vous ce que ça a demandé au
président de l'Assemblée nationale pour défendre l'Assemblée nationale, parce qu'il a fallu se rendre jusque-là? Ça a été
des heures perdues, ça a été de l'argent des citoyens perdu. Puis ce
qu'on va engager là, c'est non seulement la
liberté d'expression et de travail des députés, mais on va engager, après ça,
l'argent des citoyens et citoyennes parce
qu'ils vont être défendus par l'Assemblée nationale, les citoyens et
citoyennes. N'entrons pas là-dedans.
Ce que je
propose, puis c'est ce que j'avais cru que la ministre ferait, c'est :
Embarquons le visage découvert. Moi, je
vis... Ce n'est pas mon problème, ça. De toute façon, à mon avis, si un élu ou
une élue veut aller à visage couvert ou découvert, ce seront les
électeurs qui choisiront. On n'allait même pas jusque-là. Mais, s'il le faut,
sortons le visage découvert. Moi, je trouve
que c'est aux électeurs à choisir, mais sortons le visage découvert. Moi, j'ai
un amendement pour enlever ce
bout-là, O.K., visage découvert, couvert pour les élus municipaux, les élus de
l'Assemblée nationale. Mais la neutralité religieuse, c'est une erreur
fondamentale. Je plaide depuis le début, je vous le dis, c'est une erreur qu'on
va payer très cher, les députés vont la payer, l'Assemblée nationale va la
payer et puis, à travers elle, les citoyens et les citoyennes. Les sectes et les religions, en général, ont beaucoup plus
de sous que le petit député ou la petite députée. Et il y a des gens au Québec qui ont vécu ce que
c'est que se faire poursuivre pour motif religieux. Après avoir perdu
des années, avoir gagné en cour, bien, ils
ont découvert que ça leur avait coûté une fortune. N'embarquons pas là-dedans,
c'est ça que je dis. Ce devoir de neutralité
religieuse, mettons-le dans le code d'éthique et de déontologie, mettons-le là,
avec des balises, dans le code d'éthique et
de déontologie. Là, on balisera, puis on saura de quoi on parle, puis on sera
ensemble, puis on en débattra, puis on se
donnera des couvertures. Mais là je suis profondément contre cette idée, mais
vraiment, là, profondément contre, puis j'ai
tout mon caucus derrière moi. On en a parlé, ils sont absolument... Il y en a
d'autres aussi qui ont vécu ce que
c'est que de recevoir des mises en demeure ou des choses, là. Non, s'il vous
plaît, on ne fait pas ça ici, on envoie ça à la bonne place.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
Mme Vallée : Et je vous
dirais, M. le Président, que la discussion qu'on a — puis la discussion
qu'on a eue il y a quelques semaines — est fort intéressante parce que ça démontre
l'interprétation... Puis, je dois vous avouer, l'objectif est loin
d'être celui qui donne les effets craints par notre collègue.
Là, ce que je
comprends, mais j'essaie de voir... On aura éventuellement un moment entre
1 heure et 3 heures, donc j'essaie
de voir et de comprendre... Puis
j'aimerais entendre nos collègues aussi, là, avant la pause. Si je résume, la
position de notre collègue
de Taschereau serait de dire : L'assujettissement des élus
à l'obligation d'avoir le visage découvert, aucun
problème, prestation, réception de services à visage découvert, aucun problème,
pour nous, ça va de soi et on est bien à l'aise avec ça. On craint que l'obligation de neutralité
imposée aux élus n'ait un effet sur les privilèges parlementaires qui
sont les leurs. On propose que cette notion de neutralité soit intégrée au code
d'éthique et de déontologie de façon claire et non équivoque, code d'éthique et
de déontologie de l'Assemblée, qu'il y ait des discussions sur cette
question-là.
Alors, deux
choses, et là je veux juste voir la zone de confort parce qu'à ma droite on me
propose certaines... On a, dans
certaines dispositions du projet de loi, une application pour certaines
sections du projet de loi. Pensons dans le secteur privé, les CPE, on a
prévu, pour la gestion des accommodements, certaines applications. Donc, je
comprends que ma collègue voit une voie de
passage similaire, là, pour ce qui est du visage découvert, c'est-à-dire que
les dispositions de telle section s'appliquent aux élus de l'Assemblée.
Le
Président (M. Ouellette) :
Juste avant que vous regardiez, pour vous permettre de regarder un petit peu
plus à fond, j'aimerais ça entendre les
commentaires de Montarville et de Gouin, Mme la ministre, parce que vous avez
des... Ça vous rentre de tous bords, tous côtés, là, mais j'aimerais ça, pour
alimenter votre réflexion, qu'on puisse entendre nos collègues avant la pause de 13 heures. Pour moi, c'est très
important qu'on couvre ce sujet-là, quitte à faire travailler vos
légistes durant la pause. Oui?
Mme Vallée :
Mais je veux juste faire une parenthèse. Vous savez, M. le Président, le
comportement discriminatoire est déjà
interdit par la charte, et ça s'applique aux élus de l'Assemblée nationale.
Alors, ça, il faut le comprendre, là, si quelqu'un se considère discriminé par le comportement d'un élu, la
charte trouve toujours application. La personne pourrait toujours dire : Bien, pour un motif énuméré à
l'article 10, je considère que mon député ou l'élu a eu un
comportement discriminatoire à mon égard. Ça
existe et ça fait partie de la réflexion. C'est pour ça que j'essaie de... Je
suis vraiment dans une voie de passage parce que
je ne partage pas l'interprétation de ma collègue, mais je ne voudrais pas que
l'interprétation de ma collègue se retrouve à être testée. On ne veut pas en
arriver là.
Le
Président (M. Ouellette) :
Bien, je veux avoir les compléments pour vous aider à alimenter votre
réflexion avant qu'on ajourne pour 13 heures. Mme la députée de
Montarville.
• (12 h 40) •
Mme Roy : Oui, merci, M. le
Président. J'ai sursauté un petit peu quand je vous ai entendue, tantôt, Mme la
ministre, quand vous disiez : Oui,
effectivement, il pourrait y avoir une poursuite pour un motif discriminatoire,
alors que je me souviens très, très bien que, lorsqu'on a discuté de
l'amendement, le motif n'était pas... c'est-à-dire la plainte qui pourrait être portée contre un député qui refuse
de recevoir quelqu'un était bien pour un motif religieux, parce que je
vous avais posé la question. Et je comprends
que le projet de loi ne force pas à rencontrer quelqu'un. Cependant, le projet
de loi n° 62 m'expose à des poursuites ou des plaintes si je refuse de
rencontrer.
Je vous avais donné l'exemple... Un imam qui
prêcherait contre l'égalité entre les hommes et les femmes, je refuse de le rencontrer parce que ce serait un
dialogue de sourds, on ne partage pas les mêmes valeurs, c'est l'exemple
que je vous avais donné et je vous ai
demandé : Est-ce que je m'exposerais alors à une plainte ou à une
poursuite quelconque, en plus de la
Commission des droits de la personne? Vous m'aviez répondu : Oui, cette
personne-là pourrait porter plainte contre
vous parce que vous avez une obligation d'impartialité en vertu d'un article de
votre code d'éthique. J'aimerais un petit
peu revenir là-dessus parce que je vous plaide que c'est faux de dire qu'un
député a une obligation d'impartialité. Ce n'est pas «impartialité» qui est écrit à l'article 6 de notre code
d'éthique. Oui, il faut traiter les gens avec justice, avec équité, etc., mais «impartialité», ça va
contrairement... à l'encontre des tâches d'un député, qui, dans sa vie de tous
les jours, devra trancher, devra choisir, et
faire des heureux, et faire des malheureux. Alors, on ne peut pas être
impartial.
Alors, je
pense que, sans le vouloir, là, Mme la Justice nous a... Mme la ministre, pardon, nous a un peu, je ne veux pas employer le terme «induits en erreur», mais ce
qui a été dit ne reflète pas la réalité, parce qu'un député, de par
ses fonctions, il tranche, il décide, il
choisit pour un, pas nécessairement pour l'autre en fonction aussi de sa vision des réalités sur le terrain. Mais
Mme la ministre nous dit : Je ne vais pas forcer les députés à recevoir
des gens. Cependant, elle a confirmé que, si
je refuse de recevoir des gens pour des motifs religieux, et c'était bien ce
dont nous discutions, pour des motifs
religieux, cette personne-là aurait maintenant une poignée pour poursuivre le
député ou se plaindre de l'attitude du député.
Et on a fait nos devoirs parce qu'on avait décidé justement d'en parler à nos
caucus respectifs. Pour nous, c'est totalement inacceptable,
inadmissible.
Et j'irais
même plus loin. Le député n'est pas un employé de l'État, il est un
représentant des citoyens. En droit administratif,
un député n'est pas un fonctionnaire de l'État. Raison de plus pour faire en
sorte que... Mme la ministre, avec tout
respect, cet article 3... peut-être que ce serait plus logique que cet
amendement, 0.1°... de l'enlever tout simplement. Alors, c'était la
réflexion que je voulais vous faire.
Et
l'obligation, comme vous le disiez, l'obligation d'impartialité, elle n'existe
pas. La seule personne qui a une obligation d'impartialité dans le code
d'éthique, c'est le Commissaire à l'éthique.
Donc, pour
nous, cette... Et, comme je vous dis, on est tout à fait d'accord, visage
découvert, 100 %, là, mais là on est en train de rentrer dans le
travail du député dans son bureau, dans sa circonscription, et de dire :
Bien, si vous ne respectez pas le projet de
loi n° 62 puis ça ne fait pas l'affaire de certaines personnes parce que
vous aurez refusé de les rencontrer
pour des raisons qui vous sont propres, qui sont des motifs religieux, oui,
vous vous exposez à des plaintes, à des poursuites. Et ça, on n'est pas
du tout d'accord avec ça, Mme la ministre. Voilà.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Lorsqu'on a
eu pour la première fois cette discussion-là, ça fait quand même quelques semaines, j'avoue avoir été surpris, parce qu'en
toute honnêteté je n'avais pas vu dans le projet de loi les dérapages
possibles qu'ont signalés les deux autres
oppositions. Et puis, après l'avoir lu, analysé puis en avoir discuté, j'avoue
que je partage quand même... pas
quand même, je partage les craintes qui ont été exprimées. Puis, en fait, j'y
ai bien pensé puis j'ai essayé de
comprendre la raison pour laquelle la ministre avait procédé de la sorte et,
dans le fond, quelle était la raison au départ qui avait justifié le fait d'étendre le projet de loi
n° 62 aux députés, en particulier les dispositions qui ont trait à la
neutralité religieuse, parce que, de note
côté non plus, on n'aurait pas de problème à voter en faveur d'un projet de loi
qui imposerait l'obligation du visage
découvert, même si mes valeurs démocrates me font dire qu'à la rigueur, si des
gens décidaient d'élire cette personne-là, on serait bien mal placés...
mais, bon, à la rigueur, on serait prêts à appuyer ça.
Moi, je me dis surtout : C'était quoi, la
raison, au départ? C'était quoi, la réflexion au départ pour étendre les dispositions sur la neutralité religieuse aux
députés de l'Assemblée nationale du Québec? La ministre, quand on a posé
cette question-là, nous a dit : C'est
pour prévenir des comportements discriminatoires, sauf qu'il me semble que,
pour prévenir ces comportements-là,
il y a déjà, d'une part, le code d'éthique et de déontologie, d'autre part, la
Charte des droits et libertés. Ça,
c'est des choses qui existent déjà. Je pense que tout le monde appuie ces deux
choses-là. Je me demande c'était quoi, la nécessité, dans le fond, d'aller en plus les inclure dans le projet de
loi n° 62. Ça me semble ouvrir la porte à des interprétations problématiques. Ça me semble ouvrir la porte à des
recours frivoles où des gens pourraient invoquer des motifs religieux pour intenter des procédures contre des députés,
et il y a comme beaucoup de risques d'un côté... ou, en tout cas, des
risques significatifs d'un côté et assez peu
de bénéfices de l'autre parce qu'on a déjà un code d'éthique et de déontologie
et une Charte des droits et libertés.
Donc là,
la balance entre les risques de dérapage, entre les portes que ce projet de loi
là ouvre, peut-être, d'ailleurs, involontairement,
je ne vais pas présumer, et les bénéfices que ça viendrait amener, il me semble
qu'il y a un déséquilibre ici. Alors, si on pouvait
trouver une manière... Et là il semble déjà y avoir un amendement d'écrit dans ce sens-là, mais... Tant mieux, donc. Si
on pouvait trouver une manière de réorganiser le projet de loi pour que les dispositions sur le visage découvert — on
n'a pas de problème avec ça — s'appliquent
aux élus, mais que, tout ce qui a trait à la neutralité religieuse, on ferait peut-être un petit pas pour ne pas aller dans ce sens-là, je pense qu'on pourrait s'entendre. Nous, en tout cas, on se joindrait à ces amendements-là
puis à cette volonté-là. Parce que je le répète, puis je pense qu'au fil de nos
discussions ça s'est de plus en plus confirmé, que les formulations
actuelles ouvrent des portes inquiétantes et n'amènent pas nécessairement plus de sécurité ou de garanties quant au traitement non
discriminatoire parce qu'on a déjà
des choses dans notre société qui
font ce travail-là. Puis, à notre connaissance, le code d'éthique et de
déontologie plus la Charte des droits et libertés, il me semble qu'on a déjà tout ce qu'il nous faut là. Est-ce
que c'est vraiment nécessaire, surtout en regard des risques que ça provoque? À cette question-là, ma réponse est non. Et on invite la ministre
à réfléchir dans ce sens-là, puis je suis sûr que, si on travaille, on
est capables de trouver une solution où on peut s'entendre.
Le Président (M. Ouellette) : M.
le député de Saint-Jérôme, avant que je suspende pour l'heure du midi.
M. Bourcier : Oui. Bien, écoutez, en tant que jeune député... Je suis quand même moins jeune que le
député de Gouin, là, mais je regarde
la députée de Verdun en avant de moi, qui sommes nouvellement élus à
l'Assemblée nationale...
Le Président (M. Ouellette) :
Qui est beaucoup plus jeune que vous, au propre et au figuré.
M. Bourcier :
Oui, oui, tout à fait. Je vous donne ça, M. le Président. Mais le fait de
recevoir des gens à notre bureau, à
Saint-Jérôme, par exemple, ce qui est mon cas, on reçoit toutes sortes de
monde, on est très judicieux sur les gens qu'on reçoit. On reçoit des gens qui ont de la misère, on reçoit des
gens qui ont des projets, des gens qui viennent nous consulter, des gens qui ont besoin d'aide. Et
c'est le cas de tous mes collègues députés à l'Assemblée nationale.
Alors, moi, je souscris justement à
l'opinion de la députée de Taschereau que tout ça devrait être confié à des
intérêts supérieurs, la décision de l'amendement de Mme la ministre.
Vous savez, à la blague, au mois d'août, je
parlais des pastafariens, que je salue, soit dit en passant, doit être certainement
du bon monde. Mais de recevoir toutes les organisations religieuses qui veulent
être entendues, alors qu'il y en a
peut-être, exemple, une qui bafoue le droit des femmes ou des droits humains,
que je serais obligé de recevoir ces
organisations religieuses là, en tant que député, je veux me garder un droit de
réserve et je pense que mes collègues de l'Assemblée nationale veulent tous s'en garder un aussi. D'être
poursuivable, je trouve ça particulier lorsque j'ai une opinion
justement sur une religion qui, justement, est contraire à mes convictions mais
surtout contraire, des fois, aux droits humains. Et c'est de faire confiance au
député aussi dans ses prises de décision dans les gens qu'il reçoit.
Pour ce qui
est de la deuxième partie de mon propos, de recevoir les gens, c'est une chose,
mais, de soutenir des organisations, oui, on en soutient. On soutient
des jeunes qui font des voyages humanitaires. On soutient des projets extraordinaires. On soutient du monde aussi, des
organismes communautaires qui ont des difficultés, d'ailleurs qui vont
être devant l'Assemblée nationale pour
manifester aujourd'hui. On en soutient plusieurs. Mais d'être obligé de
soutenir toutes les organisations religieuses qui viennent nous voir, je
pense que je veux me garder, là aussi, en tant que député de Saint-Jérôme, et,
là encore, je me mets un petit peu... je me porte garant de mes collègues du
Parti québécois mais probablement de tous les députés de l'Assemblée nationale...
je veux me garder un droit de réserve.
Poursuivable
selon une interprétation, avec l'amendement dans sa forme actuelle, moi, je
crains ça, comme nouveau député,
alors que je veux bien faire les choses puis je veux être au service de mes
citoyens. Alors, ça va être testé, mais je veux garder quand même une
liberté en tant que député à l'Assemblée nationale, Mme la ministre.
Le Président (M. Ouellette) :
Merci, M. le député de Saint-Jérôme.
• (12 h 50) •
Mme Vallée : Je disais
amicalement : On n'a pas besoin de faire du temps dans le sens que je
comprends les préoccupations. Puis je dois
vous dire que l'objectif de l'amendement, ce n'était pas du tout d'en arriver,
là, à l'interprétation donnée par la collègue. Au-delà de la joute
partisane puis des discours partisans, je pense qu'on est tous sur la même longueur d'onde. C'est vrai, nous avons la charte.
Nous avons un code d'éthique qui prévoit quand même l'obligation pour le
député d'avoir une conduite qui est bienveillante, qui est droite, qui est
empreinte de sagesse, d'honnêteté, de sincérité,
de justice. Pour moi, l'obligation d'être assujetti à la neutralité
s'inscrivait très bien dans ça. C'est-à-dire que, pour moi, le fait que nous soyons assujettis à ces
obligations, assujettis à l'application de la charte et à l'interdiction
des comportements discriminatoires, ça allait de soi. La neutralité, pour moi,
c'est un corollaire de tout ça.
Par contre,
je comprends que ce que ma collègue nous dit aujourd'hui, c'est que, poussé
d'une certaine façon, on pourrait...
peut-être qu'une interprétation malveillante de la disposition, qui ne
correspond pas à l'intention du législateur, pourrait amener son lot de désagréments, ce qui n'est pas du tout
l'intention. Donc, écoutez, on va travailler. Je comprends que pour tout le monde aussi ici la question de la
prestation de services à visage découvert, ça va. Ce n'est pas l'élément
qui est problématique dans l'amendement,
c'était plutôt l'assujettissement au principe de neutralité. Alors, là-dessus,
je vais, avec les équipes, voir comment on peut trouver un libellé qui
permettrait d'assurer de concilier ces deux éléments. L'amendement a été déposé. Vous comprendrez que les élus n'étaient pas
du tout assujettis au projet de loi dans sa mouture initiale.
L'amendement faisait suite à des commentaires reçus en commission
parlementaire, visait à répondre à ça. Je
croyais sincèrement qu'on avait là un point de consensus, mais peut-être que
nos travaux, du moins, nous auront permis de comprendre qu'il faut faire
peut-être... que, poussé dans son retranchement, ça pouvait amener
potentiellement à des résultats désagréables.
Une voix :
...
Le Président (M. Ouellette) : Non,
non, mais ce sera sur mon temps, votre intervention.
Mme
Maltais :
Ah! O.K. Oui, simplement dire qu'effectivement j'ai une longue expérience des
désagréments éventuels. C'est peut-être ce
que je peux apporter à la commission, en fait, comme parlementaire, ayant vécu
ce genre de situation.
Deuxièmement,
dans le champ d'application, si on ajoutait que les élus sont couverts par
l'article 9, ça réglerait le problème aussi. C'est dans ce sens-là
que j'étudie un amendement.
Le
Président (M. Ouellette) :
C'est bon. Sur ces bons offices, M. le député de Saint-Jérôme, vous voulez
avoir le mot de la fin?
M. Bourcier : Bien, je voudrais
terminer en disant à Mme la ministre que, lorsqu'on travaille comme ça, on
travaille vraiment pour des intérêts supérieurs. Alors, c'est l'objectif de la
commission.
Le
Président (M. Ouellette) :
C'est effectivement l'objectif. Ça fait que, dans l'intérêt supérieur, on va
demander aux légistes qu'ils travaillent sur leur heure de dîner.
Et on va
suspendre jusqu'à 15 heures. On revient dans cette salle. Il y a un caucus,
ça fait qu'en espérant que le caucus va finir avant 15 heures pour
qu'on puisse recommencer à l'heure.
(Suspension de la séance à 12 h 53)
(Reprise à 15 h 12)
Le
Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il
vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes
les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
appareils électroniques.
Je nous rappelle que la commission est réunie
afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 62, Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse
de l'État et visant notamment à encadrer les demandes d'accommodements
religieux dans certains organismes.
Ce matin, lorsque
nous avons suspendu nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article 3
et à l'amendement déposé par Mme
la ministre introduisant 0.1°. Et on se souviendra que, suite aux
préoccupations mentionnées par Mme la députée
de Taschereau, Mme la députée de Montarville et M. le député de Gouin, Mme la
ministre devait faire du travail ce
midi avec les légistes, après avoir écouté les préoccupations des collègues. Et
je pense que nous aurons le résultat du travail qui a été fait sur
l'heure du midi. Mme la ministre, je vous donnerais la parole.
Mme Vallée :
Bonjour, M. le Président. Donc, au niveau de la séquence, pour donner suite aux
discussions puis pour permettre de mettre en oeuvre le consensus qui
s'est dégagé de nos échanges, je vais vous proposer la séquence suivante,
c'est-à-dire, dans un premier temps, de retirer l'article 3...
l'amendement, excusez-moi, pas l'article mais l'amendement
que nous avions introduit à l'article 3 le 15 août dernier puis qu'on
avait suspendu le 24 août. Alors, cet amendement-là serait retiré.
Je vous introduirais un amendement de concordance à l'article 2...
Le
Président (M. Ouellette) : Un sous-amendement, parce qu'on a un amendement qui a été adopté, on a
besoin d'un sous-amendement.
Mme Vallée : Ah! Bien
là, l'amendement a été adopté, et l'article, adopté. Donc, est-ce que ça
devient...
Le
Président (M. Ouellette) : Oui. Bien, donc, à ce moment-là, je vais rouvrir les deux. Mais j'ai
besoin d'un sous-amendement. Donc, on va corriger, on va mettre
sous-amendement à l'article 2.
Mme Vallée : D'accord.
Ça sera un sous-amendement.
Le Président (M. Ouellette) :
C'est juste de la mécanique.
Mme Vallée : Oui, oui,
mais assurons-nous d'avoir les bons termes.
Mme Maltais : Comme l'article
est adopté tel qu'amendé, il est devenu... Je ne sais pas.
Mme Vallée : Il me
semble que c'était un amendement, mais...
Le Président (M. Ouellette) :
Administrativement, ce sera un sous-amendement. Mais c'est correct.
Mme Maltais : D'accord, patron.
Mme Vallée :
Ça devient... Parce qu'on est toujours à l'intérieur de l'étude du projet de
loi?
Le Président
(M. Ouellette) : Oui.
Mme Vallée :
Non, non, mais, M. le Président, c'est...
Le Président
(M. Ouellette) : Oui. Non, ça va bien, ça va bien, là. Aidez-moi
à continuer à bien aller.
Mme Vallée :
D'accord. Donc, nous allons introduire un sous-amendement, un amendement sous...
Le Président (M. Ouellette) : C'est-à-dire un membre du groupe parlementaire va
introduire le sous-amendement à l'article 2. Merci, Mme la
ministre. Donc, je vous laisse continuer vos explications.
Mme Vallée :
Merci, M. le Président. Et nous présenterons... Conformément à nos échanges,
nous allons introduire l'article 8.1
qui viendra assujettir aux dispositions de l'article 9 les élus, qui
étaient énumérées à l'amendement à l'article 3.
Le Président (M. Ouellette) : Et voulez-vous juste nous expliquer dans quelle
mécanique vous en êtes arrivée à ce résultat, suite aux explications que
les collègues vous ont données ce midi?
Mme Vallée :
Bien, en fait, je pense que ça va de soi que l'article 3, dans sa forme
actuelle, suscite des préoccupations
légitimes. Et l'objectif de l'amendement de l'article 3 n'était pas
d'amener les problématiques que notre collègue
de Taschereau a su nous exprimer. Et ne souhaitant pas créer cette
problématique, et considérant aussi les autres dispositions législatives auxquelles nous sommes déjà assujettis,
c'est-à-dire notre code de déontologie, l'application de la charte des droits et ses dispositions, on retire
l'amendement à l'article 3, qui se voulait, dans le fond, tout simplement
de donner suite à certaines recommandations formulées en commission
parlementaire lors des consultations. Donc, on le retire.
Et,
au niveau de la mécanique, bien, nous... bon, les amendements à
l'article 2, c'est tout simplement parce que l'article 2 a été adopté avant que nous
discutions de la problématique, et nous avions déjà considéré que les élus
étaient assujettis dans certaines
circonstances, lorsqu'ils siégeaient au sein d'un conseil d'administration d'un
organisme public, qu'ils étaient
assujettis aux dispositions... à l'application du chapitre. Alors, on va tout
simplement revenir au libellé d'origine.
Et
l'article 8.1, c'est pour assujettir les élus à l'obligation de la
prestation de services à visage découvert.
Le Président (M. Ouellette) : Bon, ça fait que, là, maintenant, je vais vous
guider dans le processus. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer,
dans un premier temps, l'amendement de Mme la ministre à l'article 3?
Des voix :
Consentement.
Le Président
(M. Ouellette) : Il y a consentement.
Est-ce
qu'il y a d'autres commentaires à l'article 3? Pas d'autre commentaire à
l'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Ouellette) : Adopté. Mme la députée de Verdun, vous allez me
déposer le sous-amendement à l'article 2 dont la ministre vient de
parler.
Mme Melançon :
Oui, M. le Président. Alors, ajouter, à la fin du deuxième alinéa de
l'article 2, ce qui suit : «à l'exception d'une personne élue».
Le Président (M. Ouellette) : Et, comme l'a mentionné Mme la ministre, on
revient au libellé original. Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais :
...ajout de la virgule après le premier «ouvrez les guillemets».
Mme Melançon :
En effet.
Le Président (M. Ouellette) : Non, la virgule est très, très, très importante.
Mais d'ailleurs elle y était, mais on avait tout simplement oublié de la
mentionner pour le verbatim.
Est-ce
qu'il y a des commentaires à... Bon, dans un premier temps, on a déposé un
sous-amendement. J'aurais dû vous demander s'il y avait consentement
pour rouvrir l'article 2 qui avait été amendé. Il y a consentement?
Est-ce qu'il y a
d'autres commentaires au sous-amendement de Mme la députée de Verdun à
l'article 2? Pas d'autres commentaires?
Est-ce que le
sous-amendement introduit par Mme la députée de Verdun à l'article 2 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Ouellette) : Est-ce que l'article 2 maintenant sous-amendé est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Ouellette) :
Mme la ministre, introduire un nouvel article, qui est l'article 8.1,
après l'article 8. Pour lecture, s'il vous plaît.
Mme Vallée : Donc, ajouter,
après l'article 8, l'article suivant :
«8.1. Les dispositions de l'article 9
s'appliquent avec les adaptations nécessaires :
«1° aux députés de l'Assemblée nationale;
«2° aux élus
municipaux, à l'exception de ceux des municipalités régies par la Loi sur les
villages cris et le village naskapi ou par la Loi sur les villages
nordiques et l'Administration régionale Kativik;
«3° aux commissaires des commissions scolaires
instituées en vertu de la Loi sur l'instruction publique.»
Le
Président (M. Ouellette) :
Est-ce qu'il y a des commentaires des collègues sur l'amendement introduisant 8.1?
Mme Maltais : Oui, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
députée de Taschereau.
• (15 h 20) •
Mme
Maltais : Si je peux me permettre, j'apprécie le travail qui a été
fait. J'avais soulevé des préoccupations, et ça, ça y répond. La ministre, elle, de son côté, avait soulevé la
préoccupation ce matin à l'Assemblée nationale, au salon bleu, du visage découvert. Alors, je pense que ça
rejoint les deux intentions, soit de protéger les élus tout en affirmant
encore une fois le visage découvert.
Peut-être une
petite explication sur les adaptations nécessaires qui... pour que tout le
monde comprenne bien, là, la portée du nouvel amendement de la ministre,
s'il vous plaît.
Mme Vallée :
Les élus de l'Assemblée nationale ne sont pas des membres du personnel de
l'Assemblée nationale ou membres de personnel d'un organisme public,
nous ne sommes pas dans une prestation de services publics. Alors, il y a, dans le cadre des fonctions... Dans le
cadre de ses fonctions, le député, l'élu municipal, le commissaire scolaire
est tenu d'exercer sa fonction à visage
découvert, mais il faut simplement ne pas faire de parallèle. En assujettissant
à l'article 9, on ne vient pas assimiler la prestation de services
d'un élu à un service public.
Le
Président (M. Ouellette) :
Ça va? Mme la députée de Montarville, est-ce qu'il y a des commentaires? M.
le député de Gouin, pas de commentaires?
Est-ce que l'amendement introduisant 8.1 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Ouellette) : Maintenant,
nous allons revenir au préambule du projet
de loi n° 62, préambule...
Je vais suspendre quelques minutes le temps
qu'on se replace, tout le monde, là.
(Suspension de la séance à 15 h 22)
(Reprise à 15 h 33)
Le
Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous reprenons l'étude du préambule, qui
avait été suspendue au début des
travaux du projet de loi n° 62. Pour les gens qui nous écoutent, vous
comprendrez qu'on est dans les derniers
articles du projet de loi n° 62, de l'étude
détaillée, et que chacun des petits
détails... pour être sûrs qu'on n'en a pas oublié ou qu'il y a des choses dont on n'aura pas tenu compte. Donc,
on vous demande votre indulgence, si vous suivez nos travaux cet après-midi,
parce que chacun de ces petits détails-là est très important.
Donc, pour le
préambule, je vous soumets la façon de fonctionner suivante. Je vais demander à
Mme la ministre d'introduire
un sous-amendement, suite aux commentaires qu'elle vient de nous faire et aux recommandations
et aux préoccupations que les collègues de l'opposition avaient relativement à
la Charte des droits et libertés de la personne, qui reconnaissait l'égalité
entre les hommes et les femmes. Donc, Mme la ministre, je vais lui demander
d'introduire le sous-amendement au préambule. Par la suite, nous aurons la
discussion à l'amendement de Mme la députée de Montarville sur le préambule.
Et, lorsque nous aurons disposé de l'amendement de Mme la députée de Montarville, nous reviendrons au sous-amendement
déposé par Mme la députée de Taschereau à l'amendement de Mme la ministre au préambule. Et la présidence essaiera de guider vos
pas pour qu'on puisse effectivement se rendre à la fin de notre discussion sur
le préambule avant d'arriver à la prochaine étape.
Donc, Mme la ministre, pour nous introduire le sous-amendement
au préambule. Pour lecture, s'il vous plaît.
Mme Vallée : Donc, sous-amendement :
Dans le préambule :
1° remplacer, dans le
troisième considérant, «le principe» par «les principes»;
2° insérer, après le quatrième considérant,
ce qui suit :
«Considérant
que la Charte des droits et libertés de la personne reconnaît l'égalité entre
les hommes et les femmes.»
Le Président (M. Ouellette) :
Voulez-vous me lire le texte modifié, Mme la ministre, particulièrement du
troisième et du quatrième considérant?
Mme Vallée :
Certainement. Alors, le texte modifié se lirait comme suit :
«Considérant que le Québec est une société
démocratique, pluraliste et inclusive qui favorise [les] relations
interculturelles harmonieuses;
«Considérant que l'État québécois et ses
institutions sont le reflet du parcours historique du Québec;
«Considérant
que l'État québécois et ses institutions sont notamment fondés sur les
principes de la primauté du droit, de la séparation de l'État et des
institutions religieuses et de la neutralité religieuse de l'État;
«Considérant
que la Charte des droits et libertés de la personne reconnaît l'égalité entre
les hommes et les femmes;
«Considérant
que la Charte des droits et libertés de la personne prévoit que toute personne
est titulaire des libertés fondamentales,
telles les libertés de conscience, de religion, d'opinion et d'expression, ce
qui inclut la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seul ou
en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le
culte et l'accomplissement de rites;
«Considérant que les droits et libertés de la
personne sont inséparables des droits et libertés d'autrui et du bien-être
général;
«Considérant
que la neutralité religieuse de l'État est nécessaire pour assurer à tous un
traitement sans discrimination fondée sur la religion et que cette
neutralité s'exprime notamment par la conduite de son personnel dans l'exercice
de ses fonctions.»
Donc, vous
aurez compris que le premier élément du sous-amendement vise à corriger une
petite coquille qui s'était glissée
dans le texte d'origine, donc il n'y a pas modification au fond. Le deuxième
considérant s'inscrit suite aux échanges que nous avons eus, à la volonté exprimée par les parlementaires de bien
réitérer ce principe de l'égalité entre les hommes et les femmes. Le libellé fait référence à la Charte
des droits et libertés. Ça, c'est pour un souci de cohérence
législative. Je sais que le libellé des
préambules des collègues faisait plutôt référence à l'Assemblée nationale, mais
ça, c'est plutôt un libellé de
motion. Donc, on fait plutôt référence à nos textes législatifs, à notre corpus
législatif, d'où la charte. Alors, c'est pour ça, il n'y a pas de distinction. La charte a été adoptée
par l'Assemblée nationale, donc, de facto, l'Assemblée nationale
reconnaît toute l'importance de cette notion.
Alors, il
s'agit là des sous-amendements que je vous propose pour répondre à nos échanges
et à cette préoccupation qui était de
réitérer, dans le fond, le principe de l'égalité entre les hommes et les
femmes. Initialement, je vous dirais, et en toute transparence, lors de la rédaction du premier jet du préambule, on
retrouvait cette notion-là. Par la suite, avec les échanges, on s'est dit que c'était peut-être
redondant, compte tenu que la charte prévoyait le principe. Mais je pense
que l'objectif du préambule, c'est aussi de
bien établir le contexte dans lequel s'inscrit ce projet de loi là. Je pense
que ce n'est jamais mauvais de répéter les principes et les valeurs qui
nous sont chers.
Le Président (M. Ouellette) :
Commentaires? Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais :
Aucun commentaire, M. le Président, puisque c'était l'esprit de la discussion
qu'on avait eue, c'est l'intention qu'on avait exprimée.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la députée de Montarville.
Mme Roy :
Ça, c'est un nouvel amendement... sous-amendement, devrait-on dire. J'ai deux
petits problèmes. On n'y retrouve pas
encore le concept de laïcité, qui, pour nous, était primordial depuis le début.
Et je comprends les arguments de la
ministre à l'effet qu'il ne sera pas là, mais vous me permettrez de défendre
encore ce point et le fait que nous aimerions le voir. La raison, entre autres, pour laquelle nous soumettrons un
sous-amendement, c'est pour tenter de l'inclure. On tente jusqu'à la fin
de l'inclure.
Par
ailleurs — un,
deux, trois, quatre — au
cinquième considérant : «Considérant que la Charte des droits et
libertés de la personne prévoit que toute personne est titulaire des libertés
fondamentales, telles les libertés de conscience, de religion, d'opinion et d'expression», si le considérant s'était arrêté
là, bon, ça coule de source, en ce qui a trait à l'état actuel de notre droit, mais on en rajoute : «...ce
qui inclut la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seul ou en
commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement,
les pratiques, le culte et l'accomplissement de rites.» Alors, pour
nous, on vient définir davantage la liberté
de religion que l'on retrouve à l'article 2 de notre Charte canadienne des
droits et libertés. Donc, on y va in extenso là-dessus. Pour nous, c'est
en mettre beaucoup.
Je comprends
que l'on collige en quelque sorte ce qu'il y a dans différentes jurisprudences,
mais c'est quand même lourd de
signification que de le rajouter là. Pour nous, c'est une phrase... en fait,
c'est toute la même phrase, mais c'est une deuxième portion de phrase qui est superflue, pour nous, considérant
qu'on vient définir davantage la liberté de religion. Et, comme je disais et je dis depuis le début,
depuis la modification à l'article 1, cette loi semble prioriser,
favoriser, protéger la liberté de religion, la liberté de religion, la
liberté de religion, et puis nous, bien, ça nous dérange.
Alors, voilà, c'était le commentaire que j'avais
à faire pour le moment.
• (15 h 40) •
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Gouin, est-ce que vous avez des
commentaires? Ça va bien?
Petit point technique. Puisque c'est un sous-amendement
à l'amendement de la ministre, vous avez compris, administrativement, que Mme la
ministre a lu le sous-amendement qui aura été déposé par la députée
de Verdun, parce que, c'est très administratif, Mme la ministre ne
peut pas se sous-amender. Merci.
Donc, s'il n'y a
pas d'autre commentaire sur le sous-amendement au préambule, est-ce que le sous-amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ouellette) : Adopté.
Maintenant, nous allons continuer la discussion sur l'amendement de Mme la
députée de Montarville. Mme la députée de Montarville, si vous avez des
commentaires.
Mme Roy : Oui. Alors, je vais vous le lire et j'aurai
quelques notes explicatives par la
suite. Donc, c'est un nouveau
préambule : Remplacer le préambule par le préambule suivant :
«Attendu qu'au terme de son évolution
historique, l'État québécois est maintenant laïque;
«Attendu que l'Assemblée nationale souhaite affirmer l'importance du principe de
laïcité (séparation de l'État et de la religion) et
du principe de neutralité religieuse de l'État, lesquels constituent la pierre
angulaire d'une société libre et démocratique;
«Attendu que le principe de laïcité (séparation
de l'État et de la religion) et le principe de neutralité religieuse de l'État
sont garants de la liberté de conscience, de l'émancipation personnelle et de
l'égalité de tous les citoyens et citoyennes et assurent la protection de
l'intérêt général;
«Attendu que,
de ce fait, les principes de laïcité (séparation de l'État
et de la religion) et de neutralité religieuse de l'État
promeuvent le pluralisme sociétal, favorisent le respect d'un espace sociétal commun
où tous se rejoignent dans la citoyenneté, ainsi que la fraternité et la
cohésion sociale;
«Attendu l'importance que l'Assemblée nationale
accorde au respect de l'égalité réelle entre les [hommes] et les [femmes];
«Attendu que
dans un contexte de diversité de religions et de croyances, le respect de la
liberté de religion et de conscience
de tous les citoyens et citoyennes exige plus que jamais
que l'État soit laïque et apparaisse n'être d'aucune
religion ou croyance;
«Attendu que l'Assemblée nationale reconnaît qu'il y a lieu de définir ces
principes de laïcité (séparation de l'État et de la religion) et de
neutralité religieuse de l'État;
«Attendu qu'il est également nécessaire
d'établir certaines balises pour le traitement des [accommodements] pour des
motifs religieux;
«Il est en conséquence devenu nécessaire que ces principes de laïcité (séparation de l'État
et de la religion) et de neutralité
religieuse de l'État soient affirmés et définis dans la [Charte des droits et libertés de la personne] et que certains de leurs corollaires
soient prévus par la loi;
«Le Parlement du Québec décrète donc ce qui
suit.»
Alors, quelques...
Le Président (M. Ouellette) :
Juste avant que vous continuiez, au dernier paragraphe vous avez «affirmés et définis dans la Charte des droits et libertés de la personne», alors que vous avez écrit «dans la
Constitution». Est-ce que j'ai
un nouvel article entre les mains ou...
Mme Roy : La bonne
version, c'est la charte, là.
Le Président (M. Ouellette) :
Ah! O.K. Donc, vous avez une autre version que la version que j'ai, là.
Mme Roy : ...avait
soumis la... Bien, moi, c'est celle que j'ai.
Le
Président (M. Ouellette) : Ah! Bien, je n'ai pas de problème, je n'ai pas de problème, la version que
vous avez lue fera foi de la bonne chose. Ça fait qu'on va effectivement
refaire des copies et la passer aux collègues, parce qu'effectivement ça ne
correspond pas à ce que j'avais.
Mme Roy : ...je vais
poursuivre avec quelques explications?
Le Président (M. Ouellette) :
Bien, c'est sûr que je vais vous laisser faire votre note explicative.
Mme Roy :
Bon, ce préambule-là n'est pas anodin, il nous vient d'éminents juristes. C'est
un préambule qui a été souhaité par Me Julie
Latour, que vous connaissez tous, qui est quand même ex-bâtonnière, qui
écrivait, naturellement, au nom des
Juristes pour la laïcité, et parmi qui on compte, entre autres, l'éminent
Me Julius Grey. Alors, ce n'est pas un préambule qui est dénué de sens ou qui nous sort d'une boîte de Cracker
Jack. Il y a une réflexion, en arrière de ça, qui est importante, c'est de décréter cette laïcité de
l'État qui doit aller main dans la main avec la neutralité religieuse de
l'État. Donc, il y a un travail rigoureux
qui a été fait par ces maîtres on ne peut plus compétents, qui font toujours,
d'ailleurs, et je pense à Me Julius
Grey entre autres, un travail constitutionnel très rigoureux. C'est une de nos
sommités au Québec, entre autres, dans la matière. Donc, c'est inspiré du préambule souhaité
par Les Juristes pour la laïcité que je vous soumets ce préambule.
Le
Président (M. Ouellette) : Bon, moi, j'ai un autre petit imbroglio administratif à démêler. Mme la
députée de Montarville, j'ai compris que,
lors de la première séance, votre amendement, que j'ai, avait été lu lors de la
première séance, et j'ai compris aussi que vous nous avez fait parvenir,
il y a quelques minutes, une nouvelle version qui est écrite «sous-amendement»,
là, avec ce que vous venez de nous lire. On s'entend, jusque-là?
Mme Roy : Parfait. On
s'entend.
Le
Président (M. Ouellette) : Bon, si on s'entend jusque-là, donc, ce sera la version du sous-amendement qui sera la version sur
laquelle on aura une discussion, et, de consentement, vous allez nous retirer l'amendement
que vous aviez déposé.
Mme Roy : Oui.
Le Président (M. Ouellette) :
Bon. Il y a consentement pour retirer l'amendement de Mme la députée de Montarville?
Il y a consentement. Est-ce qu'il y a des commentaires, maintenant, sur le sous-amendement
de Mme la députée de Montarville? Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais : M. le
Président, tu sais, je pense,
c'est beaucoup inspiré de Julie Latour, qui était venue
déposer un mémoire. On n'avait pas tout à fait la même idée de préambule, mais on était dans les mêmes
eaux. Alors, moi, je serais tout à fait d'accord avec le préambule de la
collègue. Je le préférerais à celui qu'on a actuellement.
Le Président (M. Ouellette) : O.K.
Mme la ministre.
Mme Vallée : Bien, en
fait, commentaire similaire, je pense, qu'on avait fait. On avait eu des
échanges sur le préambule présenté par notre collègue. Je pense qu'il n'y a pas
lieu de refaire les discussions, là, de revenir sur les discussions. Donc, pour
les motifs dont nous avions discuté, le 15 août dernier, je ne pourrai
souscrire au préambule de notre collègue.
Je tiens juste à rappeler... Puis, je pense, je
vais inviter notre collègue peut-être à préciser, parce que tout à l'heure
la collègue a dit : Nous, la liberté de religion, ça nous dérange. Moi, je
m'excuse, la liberté de religion, elle est prévue dans nos chartes et le
respect des chartes, j'y tiens.
Le Président (M. Ouellette) : Mme
la députée de Montarville, oui.
Mme Roy : Oui, vous me permettrez. Ce qui me dérange, c'est
le fait qu'on place la liberté de religion sur un piédestal, comparativement aux autres libertés qui sont prévues à l'article 2.
C'est notre interprétation, Mme la ministre, que le projet de loi n° 62 priorise, valorise la liberté de religion au
détriment des autres libertés. D'ailleurs, vous parliez tout à l'heure,
avant que nous ayons tous dans nos caucus respectifs ou dîner... vous disiez
tout à l'heure qu'il ne fallait pas, justement,
encadrer la liberté de religion. Cependant, je vous rappellerai qu'on a... le
gouvernement encadre, par exemple, la liberté d'expression, lorsqu'on
parle des uniformes de nos policiers, par exemple. Alors, on peut restreindre
la liberté d'expression des policiers en
leur imposant l'uniforme, mais on ne peut pas restreindre leur liberté de
religion en disant qu'ils ne
porteront pas de signes religieux. Alors, c'est cette espèce de hiérarchisation
des libertés qui me dérange, Mme la ministre.
Et je n'ai pas de problème avec la liberté de religion, j'ai un problème avec
le piédestal qu'on lui donne dans ce projet de loi n° 62, et c'est
l'interprétation que j'en fais, avec respect.
Mme Vallée :
Alors, je vous remercie de préciser, parce que vous avez littéralement
dit : La liberté de religion, ça nous dérange. Alors, merci d'avoir
précisé.
Mme Roy : Il y avait une
explication avant le «ça me dérange».
Le
Président (M. Ouellette) : C'est toujours très important que ce soit effectivement clair et qu'on
puisse avoir ça au verbatim aussi.
Donc, puisque le premier amendement de Mme la députée de Montarville a été
retiré, le nouveau, que vous nous avez déposé, s'appellera un
amendement, au lieu d'un sous-amendement. On va l'avoir «upgradé».
Est-ce qu'il
y a d'autres commentaires? M. le député de Gouin, est-ce qu'il y a des
commentaires sur l'amendement de Mme la députée de Montarville? Donc, on
est prêts à voter sur l'amendement au préambule de Mme la députée de
Montarville?
Mme Roy : Par appel
nominal, je vous prie.
Le Président (M. Ouellette) :
Le vote par appel nominal est demandé. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Maltais (Taschereau)?
Mme Maltais :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Vallée (Gatineau)?
Mme Vallée :
Contre.
La Secrétaire :
M. Rousselle (Vimont)?
M. Rousselle :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Melançon (Verdun)?
Mme Melançon :
Contre.
La Secrétaire :
M. Iracà (Papineau)?
M. Iracà :
Contre.
La Secrétaire :
M. Ouellette (Chomedey)?
Le Président (M. Ouellette) : Je m'abstiens. Donc, l'amendement déposé par Mme
la députée de Montarville au préambule est rejeté.
Nous
continuons l'étude du préambule et de l'amendement de Mme la ministre. Et
maintenant nous allons regarder les deux sous-amendements déposés par
Mme la députée de Taschereau, le premier sous-amendement traitant de la laïcité de l'État québécois et de ses institutions
et le deuxième sous-amendement traitant de l'importance de l'égalité
réelle entre les hommes et les femmes. On commence par le premier
sous-amendement. Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais :
Ça, c'est le nouvel... O.K. Ça, c'est le nouveau. Alors, on est rendus à
lequel, là?
• (15 h 50) •
Le Président
(M. Ouellette) : On est rendus à l'amendement de Mme la ministre
au préambule qui avait été déposé antérieurement, son sous-amendement qui reprenait
les termes de votre sous-amendement, à votre demande. Je vous le suggère, Mme la
députée Taschereau,
là, mais je ne veux pas vous imposer, je pense qu'on pourrait disposer
du premier sous-amendement, qui traitait
d'égalité réelle entre les hommes et les femmes. Je ne sais pas si vous le
maintenez ou si vous voulez le retirer suite au sous-amendement apporté par Mme
la ministre.
Mme Maltais :
Je le retire. Si les gens sont d'accord, je vais le retirer.
Le Président (M. Ouellette) : Donc, on va disposer de l'amendement que moi, j'ai... du sous-amendement
de Mme la députée de Taschereau, qui se lisait comme suit : Modifier l'amendement introduisant le préambule en ajoutant, après le troisième
alinéa, le suivant :
«Considérant l'importance que l'Assemblée nationale accorde
à l'égalité réelle entre les femmes et les hommes.»
Il y a consentement
pour retirer ce sous-amendement de Mme la députée de Taschereau? Il y a consentement.
Nous
allons maintenant étudier le sous-amendement de Mme la députée de Taschereau qui se lisait comme suit : Modifier l'amendement introduisant le préambule en remplaçant, dans le
deuxième alinéa, les mots «l'État
québécois et ses institutions sont» par les mots «la laïcité de l'État québécois
et de ses institutions est».
Mme la députée de Taschereau,
est-ce qu'il y a d'autres commentaires?
Mme Maltais :
Bien, écoutez, je me suis exprimée longuement. Je pense que, dans notre corpus législatif
actuellement, il n'y a aucune allusion
quelconque à la laïcité de l'État. Donc, j'ai essayé de... ce matin, on a
essayé de la faire inscrire dans un
endroit où je trouvais que ça aurait eu un poids un peu plus intéressant.
Maintenant, ce que je demande, c'est
non pas d'en faire une règle interprétative, mais qu'au moins on se comprenne,
et on s'entende, et que ce soit bien assumé que la laïcité de l'État,
c'est le résultat d'une évolution historique.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville, est-ce qu'il y a
des commentaires sur le sous-amendement de Mme la députée de Taschereau?
Mme Roy :
Vous comprendrez que je suis tout à fait en faveur du fait d'inscrire la
laïcité en quelque part dans ce projet de loi.
Le
Président (M. Ouellette) : M. le député de Gouin, pas d'autres commentaires? Est-ce que le sous-amendement
de Mme la députée de Taschereau à l'amendement de Mme la ministre au préambule
du projet de loi est adopté?
Des
voix : Rejeté.
Le Président (M. Ouellette) : Il est rejeté. Donc le sous-amendement de Mme la
députée de Taschereau est rejeté. Est-ce qu'il y d'autres commentaires à
l'amendement de Mme la ministre au préambule?
Mme Maltais :
Oui, M. le Président.
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais :
Premièrement, je vais avoir un commentaire sur le fait qu'on vienne rejeter une
phrase aussi simple que «considérant
que la laïcité de l'État québécois et de ses institutions est le reflet du
parcours historique du Québec». Je n'en
reviens pas que... Je le dis, là, honnêtement, je croyais que c'était la
manière la plus simple de réussir à faire inscrire le mot «laïcité» dans une loi québécoise, surtout une
loi sur la neutralité religieuse. Qu'on n'inscrive nulle part la
laïcité, même pas dans l'idée que c'est le
reflet du parcours historique du Québec... On ne présumait pas de l'avenir,
même, on disait : Voici là où on en est rendus. Pour moi, ça veut
dire que c'est une admission, une admission que le gouvernement, à l'heure actuelle,
ne reconnaît pas que l'État québécois et ses institutions sont laïques.
«Considérant que la laïcité de l'État
québécois et de ses institutions est le reflet du parcours historique du
Québec», ça veut dire qu'on ne reconnaît même pas ça. J'en suis terriblement
déçue. Je pensais que c'était, à tout le moins, une manière d'aborder la chose
puis de l'inscrire en quelque part. Et c'est sûr qu'on y reviendra un jour,
c'est impossible qu'on se refuse ça comme société.
Deuxièmement,
je voulais renoter, à ce moment-ci... je ne l'ai pas fait à l'autre moment,
notre collègue l'a déjà fait, la
collègue de Montarville, mais je voulais dire, à ce moment-ci, que je ne
comprenais pas pourquoi, dans le un, deux, trois, quatrième... maintenant le cinquième alinéa, celui qui dit :
«Considérant que la Charte des droits et libertés de la personne prévoit que toute personne est titulaire
des libertés fondamentales, telles les libertés de conscience, de
religion, d'opinion et d'expression», on se
mette à décrire qu'est-ce que c'est. Il n'y a pas d'autre endroit où on décrit
qu'est-ce que la liberté de
conscience, de religion, d'opinion et d'expression, à ce que je sache, et tout
à coup, pour la première fois, dans
un préambule, on vient décrire qu'est-ce que c'est que la liberté de
conscience, de religion, d'opinion et d'expression. On aurait pu laisser
ça là.
Remarquez qu'il y a
même deux exclusions là-dedans, parce que, dans les libertés fondamentales, il
y a la liberté de réunion pacifique et la liberté d'association. Donc, on
exclut deux libertés fondamentales. Et on écrit une description très, très, très large de cette liberté de conscience et
d'expression, d'autant que, comme c'est une... C'est d'autant plus étonnant que, comme c'est une clause
interprétative, cette interprétation très, très, très large vient un peu en
contradiction avec ce qui va suivre, c'est-à-dire là où on balise, par exemple, les accommodements
religieux, comment on doit les faire,
le visage découvert. Est-ce que ce n'est pas quelque chose qui affaiblit la
loi? Pourquoi on a senti le besoin de décrire ça? À moins qu'on me
dise : C'est déjà décrit en quelque part. Mais cette définition-là, moi,
je ne sais pas d'où elle sort.
Ça
fait que je voudrais comprendre, avant d'adopter le préambule, pourquoi ce
besoin de décrire jusqu'en détail. Est-ce
que c'est parce que... J'ai imaginé, parce que des fois on imagine, on cherche,
j'ai cherché le besoin. Peut-être que c'est
pour être sûr qu'il n'y ait pas de volonté d'interdire des signes religieux,
par exemple, ou des choses comme ça. Mais là je ne comprends pas
vraiment.
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la ministre.
Mme Vallée :
Bien, en fait, M. le Président, dans ce considérant, on reprend des références
que l'on retrouve à l'article 18 de la Déclaration
des droits de l'homme. On fait suite à des recommandations qui nous ont été
formulées lors des consultations, notamment
par l'Assemblée des évêques, qui considérait qu'il était peut-être important
d'être plus clair dans le projet de
loi pour éviter qu'une interprétation... justement, comme le mentionnait notre
collègue, qu'il y ait une interprétation
du projet de loi et qu'on donne au projet de loi une portée qui n'était pas
celle qui est souhaitée, c'est-à-dire que,
par une interprétation très rigide des principes, on en vienne à introduire des
interdits, entre autres, de port de signes religieux. Prenons, par
exemple, les amendements qui ont été présentés... Et puis, justement, dans les
amendements présentés par notre collègue de
Taschereau, il y avait des amendements qui visaient les employés de l'État, le
personnel de l'État. Et c'est cohérent,
c'est conséquent avec ce que prône et partage sa formation politique, là, ce
n'est pas un jugement, mais c'est justement pour éviter qu'on ne vienne
donner au projet de loi cette portée.
Rappelons-nous
également, lors de nos consultations, Me Bergman, de l'association Lord
Reading, qui voulait s'assurer que le
projet de loi ne l'empêchait pas, lui, de porter sa kippa. Alors, c'est ça,
c'est le port de signes religieux. Le
port de signes religieux, il fait partie de la liberté de religion au même
titre... Et on veut aussi préserver la liberté de conscience, parce que tout ça s'inscrit aussi dans
le contexte de Saguenay. Donc, il faut s'assurer de préserver la liberté
de conscience de ceux et celles qui sont non croyants, de ceux et celles qui
ont des croyances ou même des confessions religieuses qui ne s'expriment pas,
qui ne s'extériorisent pas nécessairement. Donc, c'est dans cet esprit.
Et
c'est pour ça, la référence à l'article 18 de la Déclaration des droits de
l'homme qui nous avait été... je pense, que l'on retrouve dans le mémoire de l'Association des évêques, qui était
très sage, à la page 4 du mémoire. Et on y faisait référence, puis on s'est dit : Bien, c'est
peut-être important. Et puis, vous savez, l'Assemblée des évêques avait tout
un chapitre traitant de la liberté de
conscience, de la liberté de religion, de l'importance de protéger cette
réalité et de ne pas simplement
parler de motif religieux, de convictions personnelles, mais bien d'utiliser
des termes qui sont universellement reconnus.
Donc, c'est inspiré de cette recommandation, qui, à mon avis, amène une
meilleure compréhension du contexte dans lequel s'inscrit le projet de
loi.
Donc,
c'est un projet de loi, oui, qui affirme la neutralité religieuse de l'État
dans un contexte où l'individu qui... les individus, les citoyens et les
citoyennes ont droit au respect de leur liberté de conscience et de religion.
• (16 heures) •
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais :
M. le Président, ça n'a, pour moi, aucun sens, choisir le... Dans un projet de
loi sur le respect de la neutralité
religieuse de l'État, la ministre est allée chercher deux groupements très
religieux et choisit les extraits de ces... de se conformer aux demandes
de ces deux-là, alors qu'il y avait le contraire tout à l'heure, à propos de la
laïcité, où il y avait une immense liste de gens qui voulaient qu'on inscrive
la laïcité, puis ça, c'est non. La majorité, la volonté populaire, tout ça, les élus de l'Assemblée nationale qui ne sont pas du
Parti libéral veulent qu'on inscrive la laïcité, puis la majorité des mémoires demandent ça, puis ça,
c'est non. Mais il suffit que l'association Reading ou que l'Assemblée
des évêques demande qu'on inclue cela, et là ça s'y retrouve.
Mais, quant à ça, acceptons la proposition de
l'Assemblée des évêques. C'était quoi, la proposition ultime de l'Assemblée des
évêques? Eux, ils avaient très bien lu le projet de loi, ça s'appelait :
Changez donc le nom de la loi, appelez-la
Loi favorisant le respect de la liberté de conscience et de la liberté de
religion. Bien, pourquoi pas? Puisqu'on prend toutes les suggestions minoritaires... Parce que c'est une
suggestion minoritaire qu'on nous amène là puis qu'on décide de mettre
dans la loi.
Je vais vous
dire, d'abord, dans la liste des libertés fondamentales, il y a deux
exclusions. Donc, il y a donc une hiérarchisation des droits.
Deuxièmement,
la Charte des droits et des libertés de la personne, qui est référence dans cet
alinéa-là, ne donne pas cette
définition de la liberté. On définit ici ce qui n'est pas défini dans la Charte
des droits et des libertés. On en discute ici, mais on définit ici. Ça
n'a pas de sens.
D'autre part,
c'est une clause interprétative. La ministre l'a toujours dit, la loi va être
interprétée... le préambule va aider
à interpréter la loi. Comment est-ce qu'on va interpréter ça, la liberté de
manifester sa religion ou sa conviction seul, tant en public qu'en privé, par l'enseignement et les pratiques?
On vient de dire qu'il n'était pas question de faire du prosélytisme, puis on a un article qui dit ça.
Qu'est-ce que ça vient faire? Pourquoi ce besoin? C'est ça qu'on ne
comprend pas. Ça n'ajoute rien, ça
complexifie les choses. Pourquoi complexifier les choses? Encore une fois,
quelle est la crainte? Quelle est
l'appréhension? Les vêtements, c'est fait. Le projet de loi sur la neutralité,
il n'en contient pas, de vêtements, arrêtez
d'avoir peur, là, ce n'est pas là, sauf le visage découvert. Là, maintenant,
quand va arriver une demande d'accommodement
sur le visage découvert, les juges vont prendre la loi, ils vont dire :
O.K., on n'a pas le droit. Ah! mais attention! Dans le préambule
interprétatif, c'est dit que ça inclut la liberté de manifester sa religion ou
sa conviction, tant en public qu'en privé.
Bien, je ne comprends plus, moi, M. le
Président. Pourquoi on ne clarifie pas les choses? Pourquoi on les complexifie? Ça complexifie. Simplifions.
N'introduisons pas une définition à la Charte des droits et libertés qui n'a
jamais été discutée ici et qui va introduire
de la confusion dans la loi. Soyons clairs. Il n'y en a pas, de signes
religieux ostentatoires qui sont
interdits. Il n'y en a pas, de Bouchard-Taylor, le gouvernement l'a refusé. Ils
n'en veulent pas, de Bouchard-Taylor. Pas
de problème. On est rendus là. Mais je ne vois pas ce que ça fait là, et c'est
suffisant pour protester vertement contre cette inclusion d'un texte qui n'est pas dans la Charte des droits et
des libertés, moi, je n'ai pas de validation de personne là-dessus, qui nous vient de l'Assemblée des
évêques dans un... On est justement supposés séparer l'église puis
l'État. On choisit ça pour rassurer les évêques du Québec. Voyons donc! Ils
n'ont pas besoin de ça, les évêques du Québec, ils sont contents avec... je suis sûre. Enfin, on complexifie les choses.
Aucune utilité, aucune utilité, sauf rassurer. Rassurer qui? Question
que je me pose.
C'est tout, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
Mme Vallée :
M. le Président, vous savez, je suis un peu étonnée du commentaire de la
collègue parce que la Déclaration
universelle des droits de l'homme, ce n'est pas le reflet de la minorité, c'est
quand même une déclaration à laquelle
le Québec a adhéré en 1976, c'est quand même une déclaration qui s'est inscrite
dans l'après-Deuxième Guerre mondiale,
en 1948. Il y a toute une histoire derrière cette déclaration. Et c'est aussi
un texte qui, malgré son âge, malgré les époques, a traversé les époques, a traversé le temps et qui demeure un
instrument interprétatif des chartes tant au Québec qu'au Canada.
Donc, c'est
dans ce contexte que cette référence à cette disposition se retrouve et c'est
dans ce contexte que l'on fait référence à certaines libertés
fondamentales. L'utilisation du mot «telles» étant une énumération, il n'y a
aucune hiérarchisation des droits, M. le
Président, comprenez-moi bien. Justement, cet ajout au préambule en est le
reflet. Je ne voudrais pas, encore une fois... Parce que j'ai été... Je
pense que j'ai toujours souhaité pouvoir assurer que nos textes correspondent à ce qu'ils sont. Alors, ce texte
vient, oui, reprendre les dispositions de la Déclaration des droits de
l'homme. Je ne crois pas que ce soit un
texte minoritaire. Je crois qu'encore en 2017 ce texte soit bien d'actualité,
malheureusement.
Mme
Maltais : M. le
Président, je n'ai pas dit que le... j'ai dit que cette sortie... Elle-même, la
ministre, dit : Ça vient de
l'association des évêques et de l'association Lord Reading. C'est de ça dont je
parlais. Elle le sait très bien que c'est de ça dont je parlais.
Mme Vallée : Oui. Et la
collègue...
Mme
Maltais :
Et ce texte-là, actuellement, ce texte-là, il vient d'une charte des droits et
libertés pour protéger les droits et
libertés, d'accord, mais ce n'est pas ça qui est en danger actuellement au
Québec, ce n'est pas «la liberté de manifester
sa religion ou sa conviction seul ou en commun, tant en public qu'en privé, par
l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement de rites».
Ce n'est pas ça, ce n'est pour ça qu'on légifère, là. C'est déjà dans «liberté
de conscience, de religion, d'opinion ou
d'expression». Après, on s'en va baliser ça. Mais, en élargissant, en parlant
de ça, actuellement, en décrivant,
«par l'enseignement, les pratiques, le culte, l'accomplissement de rites», ce
qui est prévu... Pour les pays totalitaires, pour empêcher que ça se
passe, là, on l'applique à un projet de loi qui n'est pas vraiment très limitatif sur la religion puis qui va complexifier
la lecture de la loi. C'est juste ça que je dis. Je ne dis pas que la
Charte des droits et libertés est
minoritaire. Je ne pense pas que je mérite de faire interpréter mes propos
comme ça, c'est tout, mais je pense que c'est...
Le Président (M.
Ouellette) : Ça a au moins le malheur d'être clair.
Mme
Maltais :
Ça a le malheur d'être clair... ou le bonheur.
Le Président (M. Ouellette) : Et effectivement, si les juges, à un moment
donné, se posaient des questions, bien, ils pourront effectivement,
factuellement, avoir votre opinion, Mme la députée de Taschereau.
Est-ce
qu'il y a d'autres commentaires à l'amendement de la ministre introduisant le
préambule? Il n'y a pas d'autre commentaire. Est-ce que l'amendement de
la ministre est adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
Le Président (M.
Ouellette) : Adopté sur division. Mme la ministre, pour lecture de
l'article 18, qui est le chapitre VI, Disposition finale, et pour lequel
vous allez avoir un amendement à nous déposer.
Mme
Vallée : Oui. Alors, j'ai un amendement à vous proposer. J'ose
espérer qu'il répond... Il fait suite, en fait, à la mise en situation de cet avant-midi. Je vous
propose une séquence de mise en oeuvre. Je suis disposée à en discuter
avec les collègues. C'est juste qu'à un moment donné il faut amorcer la
discussion quelque part. Alors, voici une suggestion de mise en oeuvre.
Le Président (M. Ouellette) : Juste avant, voulez-vous nous lire
l'article 18, s'il vous plaît, et nous présenter votre amendement?
Et après vous nous ferez votre présentation de mise en oeuvre, s'il vous plaît.
Mme
Vallée : Oui. Certainement, oui. En fait, l'article 18,
tel qu'il est actuellement, nous indique ce qui suit : Les
dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates
fixées par le gouvernement.
Le Président (M.
Ouellette) : Votre amendement.
• (16 h 10) •
Mme Vallée :
Mon amendement prévoit ce qui suit : Remplacer l'article 18 du projet
de loi par le suivant :
18.
Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date de sa
sanction, à l'exception de celles des articles 10, 11, 12, 16 et 17
qui entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement ou
au plus tard le 1er juillet 2018.
Alors,
les articles 10, 11, 12 concernent toute la question des accommodements
pour motifs religieux, qui nécessite des
travaux pour l'élaboration des lignes directrices, tel qu'on en a discuté, en
collaboration avec les organismes
et les ministères. Donc, dans un souci de mise en oeuvre harmonieuse, je
vous propose de travailler de cette façon.
Les articles 16
et 17 concernent les services de garde éducatifs à l'enfance, touchent également
les bureaux coordonnateurs. Donc, ces dispositions-là vont nécessiter, évidemment, de transmettre l'information, de
communiquer les changements et les dispositions législatives... les modifications législatives,
d'assurer que l'ensemble des 15 000 ressources de services
de garde reconnues à travers le Québec
soient informées de ces changements législatifs, soient aussi outillées pour y répondre. Donc, le ministère
de la Famille nous indiquait qu'il prévoyait pouvoir rejoindre l'ensemble du
réseau d'ici juin, donc, d'où la proposition de la date la plus tardive étant
le 1er juillet 2018.
Ceci
dit, M. le Président, évidemment que le libellé proposé permet une entrée en
vigueur plus rapprochée si les lignes
directrices... si le travail va suivant... Selon ce que nous espérons,
possiblement que, d'ici le printemps, nous serons en mesure de déposer les lignes directrices et la documentation qui accompagne, et donc, à ce
moment-là, nous pourrons
prévoir un décret d'entrée en vigueur plus rapprochée. Mais tout ça, c'est dans
un souci d'assurer une mise en oeuvre cohérente,
une mise en oeuvre qui se fait dans le respect des organismes
aussi et dans la collaboration avec nos partenaires.
Le Président (M. Ouellette) : Bon, juste avant, administrativement, le temps que vous... Je vous reviens, Mme la
députée de Taschereau. Dans votre amendement, Mme la ministre, vous faites état
de 10, 11, 12. La présidence a un questionnement,
présentement, parce qu'on adopté, entre ça, du 10.1, du 11, on a adopté du
12.1, et, compte tenu du fait qu'il
va falloir renuméroter, je veux juste m'assurer que, les articles 10, 11,
12, on fait état des accommodements pour un motif religieux et qu'à 16 et 17 on fait état de la Loi sur les services
de garde éducatifs à l'enfance, parce que ce qui a été imbriqué va être renuméroté,
puis je veux juste qu'on n'échappe rien.
Mme
Maltais : En fait, c'est section III et chapitre V.
Le Président (M.
Ouellette) : Oui, mais on a replacé entre 10, 11, 12. Mme la ministre.
Mme
Vallée : O.K., C'est ça. Par exemple, pour vous donner un
exemple, on a ajouté l'article 10.1; ça, c'est le guide. Mais, le
guide, on veut... les lignes directrices, on doit assurer l'entrée en vigueur
rapidement pour permettre d'y travailler.
Donc, si on retarde l'entrée en vigueur, on retarde tout le reste. Alors, c'est
certain que ce n'est pas visé, l'entrée en vigueur sera au moment de la
sanction. L'article 10, c'est vraiment notre article sur les
accommodements religieux. L'article 11, c'est les accommodements en milieu
de travail. L'article 12, c'est les accommodements en milieu scolaire.
Le Président (M.
Ouellette) : L'article 16?
Mme
Vallée : Et l'article 16, il s'agit des services de garde,
17 également. Donc, c'est vraiment ces sujets-là qui demandent un travail avec les organismes. Donc, on
souhaiterait pouvoir permettre à ce travail-là de s'effectuer, parce
qu'actuellement, sans projet de loi, c'était très difficile d'amorcer un
travail.
Le Président (M. Ouellette) : Non, mais vous comprenez qu'avec ce qui avait été
imbriqué dans le milieu c'est... Ça a encore le bonheur d'être clair.
Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Je comprends très, très bien la ministre. Moi, j'aurais
tendance à dire : 1er mai 2018. Je vais vous dire pourquoi. Si c'est possible, si on pense que
les lignes directrices sont arrivées avant... Parce qu'à partir du
1er juillet, si on compte deux mois, on est rendu fin août, et, fin août,
on est sur le bord de la campagne électorale. Je ne pense pas qu'il y ait personne qui réunisse une commission
parlementaire à ce moment-là, ce ne sera pas une bonne idée, surtout sur
un sujet intéressant comme ça, à l'aube d'une campagne électorale.
Alors,
toujours dans l'esprit que j'avais dit, qu'il faut éviter de, comme on dit,
chauffer la salle, ce qu'on a essayé
de faire — même si
on a exprimé parfois des positions fortes, on est restés dans cette espèce de
décision de soulager les tensions — alors, je fais juste dire que
le 1er juillet, ça nous mène...
Le Président (M.
Ouellette) : Oui, ça nous mènerait dans un «dead zone».
Mme Maltais :
...dans une zone assez difficile.
Le Président (M.
Ouellette) : Oui, qu'on ne voulait pas personne.
Mme Maltais :
Je ne sais pas comment le lire, là, mais je veux juste dire ça.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la ministre.
Mme Vallée :
L'interprétation...
(Consultation)
Mme
Vallée : Oui, d'accord,
je comprends. Ce qu'on m'explique, c'est que, suivant l'interprétation de nos équipes, l'entrée en vigueur implique nécessairement la
publication des lignes directrices préalables et implique le travail en commission
parlementaire préalable. C'est comme ça... Non?
Le Président (M.
Ouellette) : Non. Ça pourrait aussi être...
Mme Vallée :
Dans le fond, si on le met... Oui, ça fonctionnerait. O.K. Donc, pour les
articles 10, 11, 12, on pourrait mettre
une entrée en vigueur en mai. Ça, ça ne pose pas problème. L'enjeu des CPE,
c'est que le ministère de la Famille
s'est vraiment donné jusqu'au mois de juin pour assurer de rejoindre tout le
monde, donc, parce que c'est aussi le cycle
de changement... on se colle beaucoup au calendrier scolaire pour le travail
avec les CPE. Donc, on demandait de mettre jusqu'en juin, donc l'entrée
en vigueur au plus tard le 1er juillet, mais ça, ça ne nécessite pas de travaux
en commission parlementaire.
Le Président (M.
Ouellette) : Dernière journée de session.
Mme Maltais :
Si j'ose dire, vu qu'il y a des lignes directrices, des lignes...
Mme Vallée :
Elles vont avoir été établies.
Mme
Maltais : Et c'est ça qu'on voit, ce n'est pas le guide. Donc, si les
lignes directrices ont été établies sur le site, on peut réunir la commission parlementaire, et pendant ce temps
les guides vont se rendre sur le terrain, sur le territoire. C'est comme
ça que je l'avais compris, moi.
Mme Vallée : Mais,
en fait, pour les articles 16 et 17, il y a une formation qui est nécessaire
pour les éducatrices en milieu de
garde et pour les gens des bureaux coordonnateurs, et on parle de plus de
15 000 personnes. Donc, il y a un travail qui doit se faire. On est quand même au mois d'octobre bientôt.
Donc, le ministère de la Famille... Actuellement, ces organismes-là travaillent... bon, il y a une
directive, mais la directive, étant codifiée, s'applique de façon plus
large aux bureaux coordonnateurs et à tous. Le ministère de la Famille
considère que...
Une voix :
...
Mme
Vallée : C'est ça, c'est plus qu'un guide, là, ce sont les
directives qui vont s'appliquer. Il y a des applications, il y a du travail qui doit être fait. Et on nous
demande, pour assurer vraiment la mise en oeuvre, le plus tard au mois
de juin. Et, je vous le dis bien
honnêtement, c'est un autre ministère. Je sais que c'est un gros groupe, ce
sont des gens en milieu familial, les services de garde, ce sont des
gens à aller rejoindre, et on souhaite que ça se fasse de la façon la plus cohérente possible. Donc, j'aurais tendance à
acquiescer à cette demande du ministère de la Famille pour laisser le temps de bien expliquer ces dispositions-là et
assurer que tout le monde y adhère sans problématique. Mais, pour ce qui
est de... Et je comprends très bien la
préoccupation de ma collègue. L'objectif, c'est de ne pas publier les lignes
directrices à quelques mois d'une campagne électorale. Je pense qu'on est tous
conscients de l'échéancier électoral aussi.
Mme
Maltais : Bien, écoutez, M. le Président, je ne veux pas en faire un
cas. Je comprends les besoins de la famille et de l'enfance. On est contents d'avoir une commission parlementaire où
on pourra les regarder. Je tenais juste à nous éviter une trop lourde
partisanerie autour de la table. Vous savez ça, vous l'avez entendu, on peut
adopter ça, mais j'ai avisé qu'il pouvait y avoir une zone de danger.
Le Président (M. Ouellette) : Mais aussi, bien, Mme la ministre a avisé que,
normalement, 10, 11, 12 seraient en vigueur avant le 1er mai.
• (16 h 20) •
Mme Vallée :
Mais l'objectif qu'on avait visé pour l'émission des lignes directrices,
rappelez-vous, c'est le printemps, ce qui
nous permettrait de profiter des
travaux parlementaires intensifs, peut-être, je ne le sais pas,
ou de la session parlementaire du printemps pour procéder à cette séance
de travail ou cette séance de commission. Bref, on verra comment...
Mme
Maltais :
...s'il y a des collègues qui ont des idées là-dessus.
Le Président (M. Ouellette) : Pas d'autres commentaires? Est-ce que
l'amendement introduit par Mme la ministre, eu égard aux explications
données, étant satisfaisantes... est-ce qu'il est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ouellette) : Il est adopté. Bon, avant qu'on aille plus loin, est-ce
que les intitulés des chapitres et des sections du projet de loi sont adoptés?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Ouellette) : Là, on s'en va au titre, et il semble qu'il y
aurait peut-être quelque chose. Non?
Mme
Maltais :
Oui, M. le Président.
Le Président (M.
Ouellette) : Vous aussi?
Mme
Maltais : J'ai failli proposer le titre proposé par l'association des évêques, qui
s'intitulerait comme suit : Loi
favorisant le respect de la liberté de conscience et de la religion au sein de l'État
et visant notamment à encadrer... blablabla, mais, comme l'humour parfois est mal compris et que cela
reste, je me retiendrai de ce petit moment d'humour.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la députée de Montarville aussi, il semblerait
qu'elle s'est retenue.
Mme Roy : Bien, sachant
que ça allait être refusé... Personnellement, j'aurais changé le terme «notamment», «visant notamment à encadrer les demandes d'accommodements
religieux». J'aurais préféré «les demandes d'accommodement raisonnable
portant sur des motifs religieux».
Le Président (M.
Ouellette) : Mais c'est enregistré dans le micro. Et effectivement
vous vous êtes gardée de déposer un amendement. Est-ce que le...
Mme
Maltais :
Ah! M. le Président, avant qu'on adopte le titre, là, dans les accommodements,
on a écrit «accommodements pour motif religieux». Là, dans le titre, c'est
«accommodements religieux».
Le Président (M. Ouellette) : Oh,
oh!
Mme
Maltais :
Oeil de lynx, toujours à l'affût!
Le Président (M. Ouellette) : Bien,
d'ailleurs, nous étions pour vous le proposer.
Mme
Maltais : Tu viens
de le dire, mais c'est parce qu'on ne l'a pas compris comme... Mme la députée
de Montarville l'avait dit, mais je ne l'avais pas saisi comme ça.
Le Président (M. Ouellette) : Oui,
mais d'ailleurs...
Mme
Maltais : Elle est
donc elle-même un oeil de lynx, toujours à l'affût.
Le
Président (M. Ouellette) :
Oui. Nous avons changé l'intitulé de la section III, Accommodements pour un
motif religieux. Oui. Devons-nous changer le titre?
Des voix : ...
Le Président (M. Ouellette) :
Pardon? Bon, l'amendement, ça va être Mme la députée de Montarville qui va le
déposer?
Une voix : ...
Le
Président (M. Ouellette) :
Non, non, pour le motif religieux. Non, mais, puisque Mme la députée de Montarville a relevé... Non?
Mme Roy : Non, non, non. Moi, c'est que je voudrais un
accommodement raisonnable pour un motif religieux et non un
accommodement pour un motif religieux. Comprenez-vous ce que je veux dire? Je
crée une catégorie, là.
Le
Président (M. Ouellette) :
Ah! O.K., O.K., O.K. C'est beau, c'est bon. J'ai tout compris ça, j'ai
tout compris ça. Mais je pense que...
Quand je parlais aux gens qui nous écoutaient des petits détails, bien, effectivement, on a adopté un amendement à la section III, avant l'article 10,
où est-ce que c'était écrit «Accommodements religieux», on a changé à
«Accommodements pour un motif religieux». Et nous allons avoir, par souci de
cohérence, un amendement de concordance. C'est long pour les légistes, là.
Je vais
suspendre quelques secondes, le temps que vous prépariez vos interventions
finales, en commençant par M. le
député de Gouin,
qui aura à intervenir, suivi par Mme
la députée de Montarville, Mme la députée de Taschereau et finalement Mme la ministre. Donc, je suspends quelques secondes, le temps que l'amendement du titre nous soit déposé.
(Suspension de la séance à 16 h 24)
(Reprise à 16 h 27)
Le
Président (M. Ouellette) :
Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes aux étapes finales du projet de loi, de l'étude détaillée du projet de loi. Nous en étions à l'adoption du titre, et, suite à nos discussions,
nous avons réalisé que le titre du projet de loi n° 62 nécessitait un amendement de concordance pour
être en mesure de suivre un autre amendement que nous avions apporté à la section III. Donc, Mme la ministre, voulez-vous nous présenter l'amendement de concordance pour le titre?
Mme Vallée : Insérer dans le
titre de la loi, après «accommodement», ce qui suit : «pour un motif».
Alors, c'est tout simplement par souci de concordance. Rappelez-vous, on avait apporté des amendements
au projet de loi parce
qu'il y avait une petite coquille qui
s'était glissée. Alors, ce n'est pas des «demandes d'accommodements
religieux», mais c'est bien des «demandes d'accommodements pour un motif
religieux».
Le
Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme
la députée de Montarville, M. le député de
Gouin, ça va bien? Est-ce que l'amendement du titre du projet de loi n° 62
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ouellette) : Il est
adopté.
Une voix : Sur division.
Le Président (M. Ouellette) : Sur
division?
Une voix : Oui.
Le Président (M. Ouellette) : Oui? O.K. Je propose que la commission recommande aussi la
renumérotation du projet de loi amendé. Est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ouellette) : Je propose que la commission adopte une motion
d'ajustement des références. Est-ce que cette motion est adoptée?
• (16 h 30) •
Des voix :
Adopté.
Remarques finales
Le Président (M. Ouellette) : Nous en sommes maintenant rendus à l'étape des
remarques finales. Je demanderais au député de Gouin de prendre la
parole pour ses remarques finales.
M. Gabriel Nadeau-Dubois
M.
Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Je vais être bref puisqu'on a
tous et toutes eu l'occasion de s'exprimer à de nombreuses reprises sur le
projet de loi.
D'abord,
je veux remercier toutes les personnes, tous les députés qui ont participé au
débat, qui a été parfois plus productif,
parfois moins productif, mais, disons, dans le cadre duquel on a tous eu
l'occasion d'exposer les positions de nos formations politiques puis de
poser les questions, parfois d'obtenir des réponses, parfois moins. Mais en
tout cas je voulais remercier tout le monde qui a participé à ce débat-là.
Dans un deuxième
temps, je ne pouvais pas passer à côté de l'occasion qui m'était offerte, quand
même, de souligner certaines déceptions qu'on a en conclusion des travaux,
d'abord déception de ne pas avoir vu le principe de laïcité inscrit dans une loi au Québec. Déception également que
l'encadrement du port de signes religieux par des agents de l'État soit resté très, très minimal. On aurait préféré, j'ai eu l'occasion de le dire plusieurs
fois, un projet de loi qui se rallie à la position de compromis qui était celle du rapport Bouchard-Taylor. Déception également de voir qu'il y a encore plusieurs dizaines de millions de dollars qui vont être
investis chaque année au Québec dans des écoles privées confessionnelles.
On est déçus que l'amendement
qu'on a déposé en ce sens-là n'ait pas été retenu. Et déception également
à l'égard du fait que le crucifix va
continuer, malheureusement, à siéger, selon nous, au-dessus du siège du
président de l'Assemblée
nationale du Québec. Et j'espère que cette discussion-là ne
s'arrêtera pas là, en tout cas sur la question spécifique du crucifix, et qu'on pourra
joindre l'acte à la parole quand on parle de laïcité au Québec.
Il
n'y a pas seulement des déceptions, il y a quand même
aussi quelques avancées, il faut le souligner. D'abord, selon nous, il y a des avancées en matière d'encadrement des accommodements. On a
enfin une loi au Québec qui vient donner
des balises claires, cohérentes, des règles claires pour les gens qui
travaillent dans nos organismes publics, qui auront maintenant des
lignes directrices auxquelles se référer.
Je
pense qu'il faut également souligner comme une avancée le fait que ces lignes
directrices là vont être rediscutées ici,
puis il faut saluer l'ouverture de la ministre aussi à cet égard-là. Je pense
que c'est rare qu'on exagère en matière de transparence et, dans ce cas-ci, je pense que c'est... Il faut souligner
aussi l'avancée dans le fait que ces lignes directrices là vont être
discutées ici.
Je veux également souligner l'avancée qui a été
faite, là, quand on a fait en sorte que les demandes d'accommodement
soient traitées de la même manière dans les écoles publiques et dans les écoles
privées du Québec. Je pense que ça aussi, c'est une avancée qu'il faut
souligner. Donc, pas seulement des déceptions, quand même certaines avancées.
Et,
pour conclure, je dirais qu'on a encore quand même beaucoup de questions sur
l'application de ce projet de loi là.
Mon collègue de Mercier, qui a pris la relève à un certain moment de nos
travaux, a tenté de faire valoir l'idée selon laquelle ce projet de loi
là était encore flou à certains égards. On se demande notamment, dans les
municipalités, notamment à Montréal où est
ma circonscription, comment ce projet de loi là va être adopté, va être
appliqué, notamment en matière de...
notamment en ce qui a trait au critère du visage découvert. On espère qu'il n'y
aura pas trop d'arbitraire. On espère
qu'il n'y aura pas trop de flou dans la manière d'appliquer le critère du
visage découvert et on... Maintenant que les travaux sont terminés, on peut juste espérer que ça se passe pour le
mieux, mais on a quand même encore des inquiétudes à ce niveau-là.
Malgré
tout, je veux terminer en disant qu'aussi imparfait ce projet de loi là soit-il
ma formation politique espère qu'on
pourra, grâce à son adoption, tourner la page sur un débat qui s'est étiré
depuis 10 ans au Québec, le débat sur les accommodements raisonnables, le débat sur le port de signes religieux.
Bien sûr, le fait qu'on vit dorénavant dans une société de pluralisme
culturel, dans une société de diversité, ça va continuer à générer des débats,
et c'est normal, et c'est même souhaitable,
des débats de toute nature. Mais, pour ce qui est du débat spécifique sur la
question des signes religieux, du
port de signes religieux par les agents de l'État et des accommodements
raisonnables, espérons que le projet de loi puisse nous permettre de tourner la page collectivement et se
concentrer sur l'intégration des nouveaux arrivants, des nouvelles
arrivantes et la promotion de la diversité culturelle au Québec.
À
notre sens, c'est des débats beaucoup plus productifs, beaucoup plus
constructifs pour le peuple québécois que ceux qui nous ont malheureusement divisés dans les dernières années.
Alors, je vais m'arrêter ici et souhaiter à tout le monde une bonne fin
de journée.
Le Président (M. Ouellette) : Merci,
M. le député de Gouin. Mme la députée de Montarville.
Mme Nathalie Roy
Mme
Roy : Oui. Merci, M. le Président. Vous comprendrez que je n'aurai pas tout à fait le
même discours. Pour nous, il y a beaucoup de déception avec ce projet de loi là, surtout qu'au début de l'année on aurait pu arriver à un consensus,
toutes les oppositions, le gouvernement, puis travailler tout le monde ensemble avec l'adoption des recommandations
Bouchard-Taylor, qui était un minimum pour la société québécoise
dans son ensemble. Et ce projet
de loi là ne va pas du tout
dans cette direction. Mme la ministre nous l'avait d'ailleurs dit, ce n'est pas Bouchard-Taylor, oubliez ça,
ce n'est pas un projet de loi sur le
linge, c'est un projet de loi libéral. C'était très clair. Il y avait pourtant
un consensus sociétal à l'effet entre autres que nous devions interdire le port de signes
religieux, comme le recommandait Bouchard-Taylor, chez les personnes en position d'autorité coercitive, qui sont clairement
identifiées et que vous connaissez : les juges, les procureurs de la couronne, les gardiens de prison. Également,
nous souhaitions y ajouter les enseignants et enseignantes, pour des
raisons évidentes. Tout ça ne se retrouve pas dans ce projet de loi.
Certaines choses
m'inquiètent dans ce projet de loi. La modification importante à l'article 1
en changeant l'objet du projet de loi, en
faisant en sorte que l'on vient protéger, pratiquement prioriser la liberté de
religion, vous voyez qu'on s'en va
dans une autre direction. Nous croyons, nous, que toutes les libertés sont
importantes, mais qu'il ne faille pas en prioriser une au détriment des
autres et, à la lecture et l'interprétation qu'on fait du projet de loi jusqu'à
présent, malheureusement, force est de constater que c'est ce qui va se passer.
On
trouve également qu'il y a une certaine forme... Bon, naturellement le mot
«laïcité» n'y apparaît pas, malgré les nombreuses
tentatives d'amendement. Ça, c'est une grande déception pour nous. La
population québécoise était prête à entendre dire que l'État québécois
était laïque, les gens nous le disent, les gens le comprennent. Alors, je pense
qu'ils auraient compris ça également. Ils s'attendaient à ce que ce soit dans
la loi; ce n'est pas dans la loi.
La neutralité
religieuse seule, sans la laïcité, est bien orpheline, parce que ça prend ces
deux concepts, M. le Président, et là on a
un demi-concept. On a la neutralité religieuse seule et, selon plusieurs
intervenants qui sont venus nous exprimer
leurs inquiétudes, n'avoir que le principe de neutralité religieuse,
c'est-à-dire qu'on ne favorise ni ne défavorise qui que ce soit pour des motifs religieux, bien, ça signifie qu'il y
aura plus de religieux parce qu'on permettra tout partout tout le temps
sous le principe que la liberté religieuse doit primer. Mais elle prime sur
tout alors qu'on tente de nous culpabiliser,
dans la mesure où on veut encadrer, baliser certaines libertés, ce qui est tout
à fait légitime, ce qui se fait dans le cadre d'une société libre et démocratique. D'ailleurs, le gouvernement
ne se gêne pas pour le faire lorsqu'il est question de la liberté d'expression, entre autres, qui est une
liberté garantie à l'article 2 de la charte canadienne. Le gouvernement
ne se gêne pas pour brimer la liberté
d'expression en imposant, par exemple, des uniformes. Ça, M. le Président, c'est
brimer une liberté, c'est encadrer une
liberté, et on peut le faire. Le gouvernement l'a fait, par exemple, pour les
policiers, en disant que les
policiers porteront tel, tel uniforme et pas de pantalon de clown, et c'est
très bien qu'il en soit ainsi. C'est important, être un policier, ça représente quelque chose. Mais le gouvernement nous
dit : Ah! non, non, non, jamais nous n'irons encadrer la liberté de
religion des policiers, cependant.
Donc,
on peut encadrer leur liberté d'expression, mais on ne peut pas encadrer leur
liberté de religion. C'est ce que la
ministre nous fait comprendre. Moi, je trouve que c'est deux poids, deux
mesures, et c'est une explication qui ne tient pas la route, et je trouve ça inquiétant, dans la mesure où les
intervenants nous ont dit : Mais ce que ça va faire, c'est que ça
va faire entrer davantage de religieux, parce qu'on hiérarchise ici puis on
donne une plus grande valeur à la liberté de religion qu'aux autres libertés.
Et ça, c'est l'interprétation que nous en faisons.
Par ailleurs, l'article...
la fameuse règle qui veut que les services soient donnés et reçus à visage
découvert, j'en suis. Tout le monde ici est pour ça, absolument. Il faut se voir au Québec.
Il faut se voir pour se parler et se comprendre. Cependant, ce projet de
loi là va quand même permettre que quelqu'un demande de déroger à cette règle
pour une demande d'accommodement religieux. Donc, on a une règle. On nous dit que c'est le
visage découvert, mais on pourra y déroger.
Alors,
voyez-vous, la règle, on pourra y déroger à la suite d'une demande. Il y avait
d'autres notes que j'avais prises,
mais vous comprendrez que je me garderai du temps et d'autres motifs, parce qu'il y a des motifs importants pour la prise en considération, j'imagine, qui viendra
incessamment, au cours des derniers jours. Mais, pour nous, ce projet de loi ne fait que mettre sur un
piédestal la liberté de religion, alors que les citoyens veulent moins de
religion dans l'État, et fera en sorte qu'il y aura une multiplicité, une
multiplication des demandes d'accommodement religieux.
• (16 h 40) •
D'ailleurs,
j'aurais aimé qu'on parle d'accommodements
raisonnables pour des motifs
religieux, mais, avec cette loi-là, on vient de créer les accommodements
pour des motifs religieux, alors que la jurisprudence nous parlait des accommodements raisonnables. Ça aussi, ça m'inquiète. On crée, on vient
légiférer cette belle catégorie d'accommodement,
alors que des accommodements, c'était créé
initialement pour quoi? À quoi servaient les accommodements raisonnables? C'était
pour, justement, tenter d'accommoder des gens qui avaient
certaines difficultés, hein, pour
accommoder quelqu'un. Mais là on est
en train pratiquement de créer ce droit à cet accommodement religieux, c'est ce
que je vous dis, là. Il y a une forme
de définition, de gradation, d'importance que l'on accorde à cette liberté
qu'est la liberté de religion et on vient encadrer l'exercice de cette liberté de religion. On va plus loin que ce
que les chartes nous disent initialement, lorsqu'elles parlent de
libertés, toutes libertés confondues.
Donc,
c'est une loi qui nous inquiète, et vous comprendrez que je suis poursuivrai ma
présentation lors de la prise en
considération. Mais je dois ajouter cependant que, pour ce qui est de lignes
directrices, il y a beaucoup de gens qui nous écoutent, qui ont suivi
les travaux et qui veulent savoir ce qu'est ou non un accommodement religieux.
J'ai tenté à quelques reprises de donner des
exemples précis, puis on ne fera pas du cas par cas, mais le problème, c'est
que c'est du cas
par cas. Alors, on a hâte de voir quelles seront les lignes directrices dans
chacun des secteurs concernés. On pense aux écoles, on pense aux
garderies et le milieu du travail de façon générale aussi.
Donc, pour ce
qui est d'avoir une forme de guide qui se retrouvera en ligne sur ce qui est
permis et ce qui n'est pas permis,
c'est une bonne chose, parce que les gens l'attendent depuis longtemps.
Maintenant, j'ai hâte de le voir articulé, j'ai hâte de le voir se
réaliser pour savoir qu'est-ce qui est permis, qu'est-ce qui n'est pas permis.
Est-ce qu'un professeur doit absolument mettre des écouteurs sur les oreilles
d'un enfant qui ne veut pas entendre de la musique, dans une classe de musique, parce que ce serait contraire à sa religion,
entre autres? Et la réalité terrain, bien, c'est ça.
Alors, voici, M. le Président, ça complète.
Le Président (M. Ouellette) : Merci,
Mme la députée de Montarville. Mme la députée de Taschereau.
Mme Agnès Maltais
Mme Maltais :
Merci, M. le Président. Quand on a abordé cette commission et particulièrement
cette étude article par article, nous nous posions une question, de
notre côté, c'était : Est-ce que ce projet de loi fait avancer le Québec? Est-ce qu'il fait véritablement avancer le Québec
vers une clarification de la séparation entre l'Église et l'État? Et,
bien sûr, j'aurai l'occasion de répondre de
plus ample façon à la façon dont on articule notre réponse au salon bleu
bientôt, dans la prise en considération et à
l'adoption finale, mais je peux donner un peu ce que je lis tout de suite,
immédiatement, là, des articles qu'on a adoptés ou qui ont été rejetés.
D'abord, du
côté positif, dans les demandes qu'on avait faites, entre autres, il y a
l'inclusion des municipalités. On en
est très, très contents. Et, dans la demande qui est arrivée à la fin, suite à
l'arrivée d'un amendement inopiné, nous avons réussi à exclure les députés de ce principe d'obligation de neutralité
religieuse, et je pense que ça a été fait d'un commun accord et que
c'étaient des choses importantes.
Nous avons
réussi à apporter des précisions soit dans le texte soit dans les débats, ça
arrive. Dans le texte, c'est, par exemple, dans le préambule, on a
ajouté l'égalité hommes-femmes. La ministre nous dit qu'elle y avait pensé,
donc l'accord s'est fait rapidement.
Ensuite, cette précision, dans la série accommodements pour motif religieux,
sur le fait qu'il ne pouvait pas y
avoir de discrimination pour motif religieux mais aussi de discrimination pour
les LGBT... je ne sais plus comment on a appelé ça, là, la diversité
sexuelle, mais c'était la proposition. Mais, enfin, on a trouvé ce qu'il
fallait.
Deux autres précisions aussi qui sont venues non
pas dans le libellé, mais dans les débats, sur le transport en commun, à
l'effet que, par exemple, le visage découvert, c'était jusqu'à la fin du
service. Donc, si c'est transport en commun,
c'est le voyage. Et, enfin, l'apport de notre collègue, notre collègue de
Mercier, qui nous a dit que, par exemple, le tchador, d'office, dans les articles du visage découvert, était
interdit. Il nous a expliqué un peu, là, les us et coutumes de ce rite
religieux. Donc, il y a eu quand même là-dedans des précisions importantes.
La question
que je me pose, je dirais l'incertitude... Oui, l'exception au visage découvert
est disparue, parce que ça, c'était
le troisième alinéa de l'article 9. C'est bien. Maintenant, l'exception est
toujours possible, mais on nous dit que le jugement devrait être du côté de la règle qui est la règle générale, qui
est le visage découvert. Je pense que seul l'usage nous permettra de
véritablement juger de comment elle sera interprétée.
Un autre très
beau côté, les lignes directrices qu'on rencontrera... qu'on verra en
commission parlementaire, pour essayer
de vraiment conscientiser tout le monde sur la façon dont ça doit être géré sur
le territoire et permettre aux élus, aux députés de l'Assemblée nationale, aux parlementaires de tous les partis
d'être des bons guides, des bons aides aux personnes qui soit devront
décider d'accommodements, soit auront une réponse à un accommodement qui les
insatisfera. C'est quelque chose d'important.
Du côté des insatisfactions, eh bien,
évidemment, la neutralité religieuse, ce n'est pas la laïcité de l'État. Le fait qu'on n'ait même pas voulu introduire la
laïcité comme notion historique est décevant pour nous. Le rejet du
consensus Bouchard-Taylor, qui avait l'aval de toutes les oppositions de ce
côté-ci, c'est une grosse déception. Il n'y a pas de resserrement des
accommodements religieux, et ça, c'est un des défauts de la loi, je dirais.
C'est qu'à part quelques petits morceaux il
n'y a pas... c'est, à toutes fins pratiques, l'application de la jurisprudence,
alors que nous avions proposé quelque
chose qui aurait vraiment fait avancer le Québec, c'est-à-dire la contrainte
plus que minimale au lieu d'une contrainte
excessive. Ça, pour nous, c'était quelque
chose d'important. Pas de devoir de
réserve des fonctionnaires, déception.
Et, dans le
préambule, un alinéa qui complexifie la lecture de la loi au lieu de la
clarifier. Alors qu'un préambule est supposé
clarifier la lecture d'une loi, à
notre avis, ça la complexifie. Évidemment,
le résultat de tout ça, c'est que l'État est-il soumis à tous les préceptes religieux ou en est-il protégé? C'est la
réponse à cette question qui fera foi de notre vote sur la question.
Je pense que les quelques commentaires que j'ai apportés donnent déjà une idée
de la lecture que je fais de cette loi.
Je veux terminer en
remerciant, parce que ça fait presque trois ans qu'on est ensemble... deux ans,
depuis juin 2015, qu'on est ensemble sur un
même sujet, c'est-à-dire la religion, la laïcité, la séparation de
l'Église et de l'État, la liberté
d'expression, la Charte des droits et libertés, la ministre
et son équipe, l'équipe du ministère comme son équipe de cabinet, on a de belles relations, ça réagit,
merci — ça n'a
pas toujours été facile, mais tout le monde a travaillé en
cohésion; les collègues du côté ministériel, bien sûr, qui sont là, puis il y en a eu d'autres avant;
les collègues de l'opposition; la députée
de Montarville, qui est toujours
aussi vaillante quand il s'agit de ce type de débat, son recherchiste; le
collègue de Gouin qui est là, nouveau venu autour de cette table de
commission parlementaire, ainsi que sa recherchiste, qu'on connaît très bien.
Je veux saluer le député de Saint-Jérôme, qui a participé à une grande partie de la commission parlementaire puis qui a dû quitter cet après-midi.
Je le dis, il a quitté, M. le
Président — je viens de faire un impair, mais c'est pour
souligner son travail — et
enfin mon recherchiste, qui a fait deux ans à côté de moi, Martin Blanchette,
qui, vraiment, est devenu un expert de l'amendement improvisé mais bien réussi. Merci, Martin. Merci,
tout le monde. M. le
Président, mes hommages à vous
et à toute l'équipe de l'Assemblée nationale.
• (16 h 50) •
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la ministre.
Mme Stéphanie Vallée
Mme Vallée : M. le
Président, je pense qu'aujourd'hui on peut être fiers du travail qui a été accompli ici. Je suis persuadée qu'à l'intérieur de nos équipes parlementaires on s'attendait à des débats peut-être plus corsés, à des échanges peut-être
différents et peut-être à un ton différent de celui qu'on a eu, je crois.
Moi, je suis très fière parce qu'au
cours des dernières semaines, vraiment, tout
le monde a participé, tout le monde a travaillé, toujours dans le souci
d'améliorer le projet de loi. Et
c'est ça, le travail parlementaire. C'est à ça que servent nos commissions
parlementaires. Ce n'est pas qu'une
opposition entre les oppositions et le gouvernement, mais c'est vraiment un
travail qui vise à bonifier le projet de loi, à mettre en commun nos expertises, à mettre en commun les talents,
les forces de chacun puis ultimement à présenter à l'ensemble des
députés de l'Assemblée nationale un projet de loi qui est encore plus fort, est
encore meilleur.
D'abord,
M. le Président, permettez-moi de remercier les collègues parlementaires, donc,
évidemment, de notre côté, la députée
de Verdun, la députée de Crémazie, le député d'Ungava, le député de
La Prairie, le député d'Argenteuil, le député de Papineau et le député de Vimont — j'étais pour dire Viau, mais non, Vimont,
qui est ici; évidemment, notre collègue
de Taschereau, le député de Saint-Jérôme, M. Blanchette, notre collègue de
Montarville, le député de Borduas, qui s'est
joint à nous la semaine dernière, notre collègue de Gouin et les équipes, les
recherchistes. Ça a été agréable, je vous dirais, cette commission
parlementaire.
On
est appelés à trancher des questions qui sont bien souvent délicates, et, au
cours des dernières années, je pense qu'on
a eu notre lot, mais le projet de loi n° 62 est sans doute l'un des
projets qui nous a amenés vraiment à traiter d'enjeux de société, d'enjeux qui touchent le
vivre-ensemble, qui interpellent nos valeurs profondes, nos convictions
profondes. Et c'est certain que même parfois
ce n'est pas toujours facile de garder la tête froide et de rester toujours
calme parce qu'on débat, et nous sommes des parlementaires, et on est
tous un peu sanguins, sanguines. Mais honnêtement le travail d'aujourd'hui, le
travail des dernières semaines a été un travail très important.
Je
veux saluer aussi... J'ai salué les collègues parlementaires, mais il y a
des gens qui nous ont amenés aussi vers ce projet, ce travail de bonification.
Ce sont les intervenants qui,
l'automne dernier, ont participé à nos consultations, qui ont contribué à notre réflexion commune, qui ont partagé aussi leurs
opinions sur cet important projet de
loi. Je tiens à les remercier
chacun et chacune personnellement, parce que leur présence ici nous a amenés
sur des pistes de réflexion différentes, et
c'est essentiel, je pense, pour notre gouvernement d'assurer que les personnes
qui auront à vivre, à appliquer la
loi puissent aussi avoir une voix au chapitre. Alors, on a entendu les messages
quant à l'importance d'avoir des guides, d'avoir un encadrement. Donc,
je les remercie, parce qu'ils ont pris de leur temps personnel, ils se sont
déplacés ici à l'Assemblée pour partager avec nous leurs préoccupations.
Je
tiens à remercier l'équipe du ministère de la Justice... Là, vraiment, c'est
spécial, c'est une équipe exceptionnelle qui a travaillé dans les
coulisses depuis 2014 pour l'élaboration du projet de loi, pour la rédaction du
texte, pour la rédaction des amendements, les
projets d'amendement, parce qu'il y a bien des amendements auxquels on a pensé,
mais qu'on n'a pas nécessairement déposés
dans leur forme initiale, on les a retravaillés, on les a peaufinés, l'équipe
du ministère, qui a été à l'écoute
aussi des commentaires des parlementaires des autres formations politiques et
qui parfois me disait : Bien,
Mme Vallée, il serait peut-être... Mme
la ministre, il serait peut-être
important d'apporter cet amendement-là... ou : Souhaitez-vous donner
suite à telle intervention? Voici comment on pourrait arriver à trouver la voie
de passage qui permettrait de concilier les
paramètres du projet de loi et les préoccupations soulevées. Alors, ce n'est pas facile.
Alors, ces gens-là travaillent dans l'ombre,
et je tiens à les nommer : Me Michèle Durocher, qui devient une
fidèle complice parce qu'elle m'accompagne dans plusieurs projets de loi;
Me Kathye Pomerleau, Me Vincent Roy, Me Amélie Pelletier Desrosiers, Me Sophie Hein; Me Marie-Ève
Beaulieu, qui est aussi notre complice dans plusieurs projets de loi, et Me Élise Labrecque. Merci beaucoup. C'est important
pour moi de souligner leur travail, parce qu'il est impossible pour un parlementaire, il est impossible pour un ministre
de porter un projet de loi sans son équipe, sans son équipe
administrative. Et merci parce que ça fait
vraiment... c'est bien réconfortant de vous avoir à côté de nous. Je remercie
le personnel de l'Assemblée,
Mme Paquette, Me Davis, Tamara, qui m'accompagne, parce qu'elle aussi
a travaillé et a pédalé très fort.
C'est un projet de
loi sur le vivre-ensemble, c'est un projet de loi qui, selon moi... j'ai la
ferme conviction que, le texte qui sera
soumis à l'Assemblée nationale pour l'ultime vote, en vue de l'adoption, il
s'agit là d'un texte qui va permettre
à faire du Québec un endroit où on va respecter la diversité, les coutumes de
chacun, où les citoyens seront libres de
vivre leurs convictions, leur religion dans le respect des droits et libertés
d'autrui, et tout ça dans un cadre législatif qui est clairement défini. Moi, je suis persuadée que
ce projet de loi va faire avancer le Québec, M. le Président. Je
comprends que certains collègues auraient
souhaité aller plus loin, auraient souhaité apporter certaines modifications au
projet de loi, mais, ceci étant, on a fait un travail important, il ne
faut pas diminuer la portée du travail que l'on fait. Il n'y a pas, actuellement, dans notre corpus législatif, de
texte qui reconnaît cette neutralité de l'État. Il n'y a pas, dans notre
corpus législatif actuel, des règles pour l'analyse des demandes
d'accommodement pour motif religieux. Il n'y a pas, dans notre corpus législatif, les dispositions que l'on retrouve à 62. C'est important, ce qu'on a
fait. Ce n'est pas qu'une question de
politique, ce n'est pas qu'une question
de division entre nous. On a quand
même réussi à aller chercher ce qui
nous unit, et ça, pour moi, c'est un grand
pas. Ça fait 10 ans que je suis ici, à l'Assemblée nationale. Ça fait
10 ans qu'on discute de ces questions-là, parfois de façon...
Une voix : ...
Mme
Vallée : ...enflammée — merci, M. le Président — mais
c'est la première fois qu'on arrive à cette étape. Puis je pense qu'on
doit tous reconnaître le travail qui a été fait, le travail sérieux, le travail
rigoureux que chacun d'entre nous ici a fait.
C'est
important pour moi de ne pas donner au projet
de loi une portée qu'il n'a pas. Je
ne partage pas l'opinion à l'effet
que ce projet de loi vient introduire le religieux dans la société.
On aura la chance d'en discuter au salon bleu. Je pense qu'il va
permettre de mieux guider.
Je pense que beaucoup
de craintes... Il y a eu des craintes, il y a eu des manifestations d'incompréhension dans la société au cours des dernières années, mais je pense que
ce projet de loi va contribuer à mieux accompagner ceux et
celles qui sont aux prises avec certaines
demandes. Je le crois sincèrement. Et c'était mon objectif, dans ce projet de loi là, d'en arriver avec quelque chose qui faciliterait le vivre-ensemble, qui aiderait le vivre-ensemble au Québec.
Je pense qu'il y a un socle
important qui est posé avec ce projet de loi là.
Puis, encore une fois, merci. Oui, il y a des
amendements qui ont fait suite à nos échanges. Oui, il y a des propositions d'amendement
qui vous ont été présentées qui... Je pense à l'amendement à l'article 3
que nous avons retiré. C'est justement
par nos échanges que nous avons plutôt choisi de prendre une autre voie,
d'assurer une autre voie. Je pense
que c'est la bonne. Et je pense qu'on peut, par l'expression de ce projet de loi là, démontrer que le travail parlementaire
amène beaucoup de bon à notre société.
Il y a eu vraiment un souci d'apporter une contribution. Donc, il y a un petit peu de chacun d'entre vous dans ce projet
de loi là, un petit peu de chacun d'entre nous, parce
que chacun d'entre nous a, par
ses commentaires, amené des amendements et nous a permis de le bonifier.
Bref, on
pourrait parler longtemps, mais je sais que le temps file. Merci. On aura
la chance d'échanger encore. Et, encore
une fois, M. le Président, merci. Les derniers remerciements vont à vous,
et à notre collègue de Montmorency, et notre collègue de Saint-François également, qui ont vu à la présidence des séances de commission.
Alors, vous avez été d'une patience et d'une rigueur... Alors, merci, M.
le Président. Merci à tous. Et à suivre au salon bleu.
• (17 heures) •
Le Président (M. Ouellette) : Merci,
Mme la ministre. À mon tour maintenant, de vous remercier. Je vais commencer par le secrétariat, Mme Paquette,
dont c'était la première étude détaillée comme nouvelle secrétaire à la
CI, parce que, habituez-vous, elle va être là encore pour un bon bout de temps. Merci
à Maxime aussi, Maxime Perreault, qui a débuté les travaux. Merci à Sylvie, qui tient le temps et qui s'assure qu'on puisse
maintenir la rigueur. Merci aux pages qui nous ont accompagnés. Merci aux collègues du gouvernement. Merci, Mme la députée de Taschereau, Mme la
députée de Montarville, M. le député de Saint-Jérôme, M. le député de Gouin, de
Mercier.
Vous savez,
je pense qu'on devrait tous s'inscrire, à la CI, à des marathons, parce que
je pense qu'on fait... quand on fait
nos mandats, bien, c'est 37 h 30 min. Le projet de loi n° 62, c'est huit séances, c'est 18 articles,
c'est 50 propositions d'amendement, de sous-amendement. Donc, ça
veut dire qu'on a bien travaillé.
Et j'ai eu le
privilège de pouvoir guider ces travaux et de faire en sorte que le droit de
parole, et l'opinion, et l'idée de
tous et chacun puissent se faire dans le plus grand des respects parce que
je pense que la population s'attend à ça de nous. Et, comme on a toujours dit, c'est en commission parlementaire... le travail qui se fait en commission parlementaire, les gens sont à même d'apprécier. Et souhaitons... Parce qu'on a introduit une disposition que la
Commission des institutions reverra les
lignes directrices avant qu'elles soient pas juste implantées, mais on aura
l'opportunité de le regarder. C'est des choses, dans différents projets de loi, qu'on s'est données comme mission, et je
pense que ça nous permet de boucler la boucle. Vous aurez l'opportunité, au salon bleu, lors de la prise en
considération du rapport, qui sera déposé demain, et au cours des
prochains jours, d'extrapoler un peu plus sur les amendements et la position
respective de chacun des partis, mais je peux
vous dire... Puis je veux remercier le personnel du ministère de la Justice
aussi parce que je vous ai poussé un petit peu, la présidence vous a
poussé un petit peu, mais je pense que le résultat est là, dans l'objectif.
Quand on parle de 50 propositions
d'amendement, bien, on avait une mouture initiale, et, à écouter nos
concitoyens, à écouter les groupes qui sont venus nous voir... Je pense
que, dans les circonstances, le travail, je pense, est très, très, très
intéressant. Pour la prochaine, bien, j'en
discutais avec M. le député de Gouin, là, il y a un film qui sort pour 2049, ce
sera probablement la prochaine
mouture, et on nous rappellera, parce que c'est en constante évolution. Et
sûrement que, lors des lignes directrices,
vous pourrez sûrement nous apporter certains commentaires qui seront très
intéressants aussi. Donc, merci à tous.
Et, sur ce,
puisqu'on a bien travaillé, je pense qu'on peut récupérer la dernière heure
avant 18 heures et je vais ajourner les travaux sine die, même si on
recommence demain avec le projet de loi n° 133.
(Fin de la séance à 17 h 3)