(Dix
heures vingt-deux minutes)
Le Président (M.
Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La
commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi
n° 62, Loi favorisant le respect
de la neutralité religieuse de l'État et
visant notamment à encadrer les demandes d'accommodements religieux dans
certains organismes.
Mme la secrétaire, il
y a des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, M. le Président. M. Marceau (Rousseau) est remplacé par
M. Bourcier (Saint-Jérôme).
Le Président (M. Ouellette) : Bon, bien, pour commencer, bonjour à tous. Pour
ceux qui nous suivent, ceux qui suivent
nos travaux, on est en retard de quelques minutes, ce matin, parce qu'on avait une
discussion sur l'amendement qui a été
déposé par Mme la députée de Taschereau à l'article 14.1, qui a été adopté jeudi
dernier, et il y a un petit ajustement administratif qui y
sera apporté en cours de séance.
Étude détaillée (suite)
Lors
de l'ajournement des travaux, jeudi dernier, on était rendus à l'étude de
l'article 12 du projet de loi. Je nous rappelle aussi que l'article 3 et les amendements introduisant un
préambule sont suspendus. Mme la ministre, la parole est à vous pour
lecture de l'article.
Mme Vallée :
Oui, merci. Alors, bon début de semaine.
L'article 12
se lit comme suit : «Lorsqu'une
demande d'accommodement pour un motif religieux concerne un élève qui fréquente un établissement d'enseignement établi par une commission scolaire, cette
dernière doit tenir compte des objectifs poursuivis par la Loi sur l'instruction
publique afin de s'assurer que ne sont pas compromis :
«1° l'obligation de
fréquentation scolaire;
«2° les régimes
pédagogiques établis par le gouvernement;
«3° le projet
éducatif de l'école;
«4°
la mission de l'école qui est d'instruire, de socialiser et de qualifier les
élèves, dans le respect du principe de l'égalité de chances, tout en les
rendant aptes à entreprendre et à réussir un parcours scolaire;
«5° la capacité de
l'établissement de dispenser aux élèves les services éducatifs prévus par la
loi.»
Donc,
c'est un article qui vient préciser les critères à considérer lorsqu'une
demande d'accommodement pour un motif
religieux concerne un élève qui fréquente un établissement d'enseignement
établi par une commission scolaire. Donc, il énonce les principes qui doivent guider la commission scolaire dans
le traitement des demandes d'accommodement, et tenir compte, entre autres, des principes de la Loi sur l'instruction
publique, et tenir compte que la demande doit éviter... en fait, plus qu'éviter,
ne doit pas compromettre l'obligation de fréquentation scolaire de l'étudiant,
ne doit pas compromettre non plus les
régimes pédagogiques qui sont établis par le gouvernement par le régime
pédagogique... par la Loi sur l'instruction publique, pardon, le projet
éducatif, et également la mission de l'école, et, bien sûr, la capacité de
l'établissement de dispenser les services qui sont prévus à la loi.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Oui, M. le Président. Pour commencer, j'aimerais avoir une
séparation claire entre quelles sont les écoles qui sont touchées par la
loi et quelles sont les écoles qui ne sont pas touchées par la loi.
Mme Vallée : On en a discuté
au début du projet de loi. Alors, les établissements qui sont établis par
une commission scolaire,
ici, on est vraiment dans l'enseignement primaire, secondaire qui est encadré par une
commission scolaire.
Mme
Maltais :
Alors donc, les établissements de confession religieuse privés ou tous les
établissements privés qui sont hors commission scolaire ne sont pas touchés.
Mme Vallée :
Pas par cet article-là.
Mme
Maltais : Pas par
cet article-là. On va parler d'abord de ceux qui ne sont pas touchés, puis
après ça... En fait, je cherche... Il y a une nuance à quelque part, que je
veux éclaircir, la nuance. On a beaucoup débattu ici, à l'Assemblée nationale, de l'école qui
s'appelait — tu as le
nom ici? — l'académie
Yeshiva Torath Moishe où... finalement, qui était au départ une école
qui était ce qu'on appelait les écoles illégales et qui ensuite... pour
laquelle il y a eu des discussions avec le ministère de l'Éducation. Ils en
sont venus à l'idée d'avoir de l'enseignement à la maison sous la supervision
de la CSEM, la commission English-Montréal, je pense, c'est ça, commission
scolaire English-Montréal, CSEM. Alors,
comme elle est sous la supervision d'une commission scolaire, elle est à
l'intérieur du régime pédagogique. Est-ce qu'elle est couverte?
Mme Vallée :
Bien, c'est différent. Je vous dirais, là, mon premier réflexe, l'enseignement
à la maison est différent. Ici, on
est vraiment dans un contexte d'un élève qui fréquente un établissement. Donc,
c'est l'élève qui est dans une école de la commission scolaire lorsqu'on
lit le texte du projet de loi, on n'est pas dans... Et là je vais me tourner
vers mes légistes parce que je veux juste
m'assurer que... Je comprends que, vous, votre question, c'est pour l'enfant
qui reçoit son éducation à la maison,
peu importe, parce que vous faites référence à un dossier en particulier, mais
il y a des enfants, pour toutes sortes de raisons, qui sont scolarisés à
la maison sous la coupole des commissions scolaires...
(Consultation)
Mme Vallée : O.K. Donc, ce
qu'on m'explique, c'est... Effectivement, l'article ne vise pas la
scolarisation à la maison.
Mme
Maltais : Non, ça,
je suis tout à fait consciente. Sauf qu'ils disent : «...un élève qui
fréquente un établissement d'enseignement
établi par une commission scolaire...» S'il fréquente un établissement la moitié du temps et la
moitié à la maison, quand même, il fréquente un établissement scolaire d'une commission scolaire. Pour moi, ça ne vise pas l'enseignement à la maison, mais, si un élève fréquente un établissement d'enseignement établi par une commission scolaire... Il
existe des cas où il est la moitié du temps à l'établissement scolaire et la
moitié du temps à la maison.
• (10 h 30) •
Mme Vallée : Ici, on est dans les cas d'une demande d'accommodement qui vise un enfant à l'école, pas un enfant scolarisé à la maison ou dans le cadre de la
scolarisation à la maison. Il y a deux choses aussi. Il ne faut pas oublier
qu'il y a mon collègue le ministre de l'Éducation qui a déposé un projet de loi
qui vise aussi à modifier la Loi sur l'instruction publique, et qui touche la
question de la fréquentation scolaire. Alors, ça aussi, ça sera abordé. Je suis
persuadée que notre collègue
de Saint-Jérôme suivra avec attention les travaux de la commission, compte tenu de son ancienne vie et de son passé d'enseignant. Il y a
cette disposition-là. Et rappelons-nous, aussi, lorsqu'on a travaillé sur
le projet de loi n° 59, il
y avait eu aussi des dispositions qui visaient certaines modalités de la Loi
sur la protection de la jeunesse.
Alors, ici,
on est vraiment dans le cadre de l'enfant qui est à l'école et
pour lequel une demande d'accommodement pour un motif religieux est présentée. Alors, à ce moment-là, dans le cadre de l'analyse de la demande d'accommodement, voici
les éléments qui seront considérés. Est-ce qu'on vient compromettre
l'obligation de fréquentation scolaire de l'enfant?
Est-ce qu'on vient compromettre le régime pédagogique? Est-ce qu'on vient
compromettre le projet éducatif de l'école?
Alors, la demande est analysée pour assurer que ces demandes-là vont s'inscrire
dans la vision et dans les grandes orientations de leur programme
éducatif.
Mme
Maltais : O.K.,
merci. Maintenant, je vais fouiller dans les exemples qui sont arrivés.
Déplacer les examens à cause d'un jeûne dans
une religion ou pour une autre raison, est-ce que c'est clair, la réaction que
doit avoir la commission, l'école?
Mme Vallée :
Déplacer un examen, si l'objectif, c'est de permettre à l'enfant de faire son
examen conformément à ses collègues,
dans la mesure où il est possible pour l'école d'avoir une date qui ne viendra
pas compromettre le programme éducatif,
donc que la date de reprise s'inscrive dans le programme éducatif, ça pourrait
être accordé. Tout dépend... C'est vraiment
des cas d'espèce. Évidemment, vous soulevez là une belle illustration de
l'utilité des lignes directrices qui seront élaborées en collaboration
avec le milieu scolaire, parce que reprendre un examen, c'est possible. C'est
possible de reprendre un examen à
l'extérieur des heures d'école, suivant les horaires des enseignants,
évidemment, parce qu'on doit aussi
s'assurer d'avoir les disponibilités des enseignants pour superviser l'examen,
comme par exemple un élève qui doit reprendre
un examen parce que l'élève a été malade. Des reprises d'examen, ça s'inscrit
dans l'analyse, puis le moment de la reprise est déterminé par l'école.
Dans la mesure où ça ne vient pas compromettre les éléments qui sont énumérés à
l'article 12, il n'y a pas d'enjeu. Si on vient compromettre les éléments,
là, à ce moment-là, ça peut soulever une problématique,
et l'école pourra traiter la demande en fonction des particularités. Mais, comme
je vous le mentionne, nos lignes directrices... On démontre ici que, par
exemple, dans le milieu du travail puis dans le milieu de l'éducation, il y a des demandes diverses qui s'inscrivent dans un
contexte particulier. Alors, on a un calendrier scolaire, on a des
heures, on a des conventions collectives
aussi des enseignants, alors tout ça est pris en considération pour déterminer
la possibilité pour l'école de donner suite à la demande du parent.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Alors,
selon 10 qu'on a adopté — je
cherche l'amendement final parce qu'on a eu beaucoup de papiers — on
dit : «Le ministre établit des lignes directrices portant sur le
traitement d'une demande d'accommodement pour un motif religieux afin
d'accompagner les organismes...» On a vu 10 et 11, qui accompagnent le
personnel, les demandes
d'accommodement religieux du personnel. Là, maintenant, les demandes
d'accommodement religieux d'élèves feront aussi partie de ces lignes
directrices.
Mme Vallée :
Exactement, parce qu'on n'élabore pas des lignes directrices pour le milieu
scolaire, je vous l'avais mentionné
la semaine dernière. Et, pour rappeler, pour le bénéfice des gens qui nous
écoutent, le milieu scolaire, la famille, le milieu municipal et le milieu de la santé, on a là des champs
d'intervention où les réalités sont distinctes et où il est important
d'accompagner les acteurs. Puis, je vous dirais, M. le Président, le ministère
de l'Éducation prévoit, pour les épreuves du
ministère de l'Éducation, des motifs particuliers reconnus. Alors, les motifs
reconnus suivants peuvent justifier l'absence d'un ou d'une élève à une
épreuve unique — alors
on parle des fameux examens du ministère : on parle de maladie sérieuse ou accident confirmé par une attestation
médicale, décès d'un proche parent, convocation d'un tribunal, participation
à un événement d'envergure préalablement autorisé par le chef de service de la
Direction de la sanction des études. Alors, il existe déjà des motifs très
précis pour les épreuves uniques. Maintenant, pour d'autres épreuves, il faudra
voir à les encadrer et à travailler avec les lignes directrices.
Mme Maltais : Ça va, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Saint-Jérôme.
M. Bourcier : Oui. Bon matin à tout
le monde.
Écoutez,
Mme la ministre, j'ai été dans le milieu de l'enseignement, et il est arrivé à des occasions où un étudiant, pour x raisons, à part celles que vous avez
énumérées, là, ne pouvait pas assister à un examen, l'examen du ministère,
et un retard n'était même pas accepté, les
portes étaient barrées, et l'étudiant ou l'étudiante devait revenir durant
l'été repasser son examen, moyennant
des frais, des dollars que les parents devaient débourser. Et là vous êtes en
train de nous expliquer qu'il y a une nouvelle sous-catégorie de raisons x, y, z
qui pourraient être évoquées justement par ces étudiants-là en parlant d'accommodements
raisonnables. Est-ce que c'est ça?
Mme Vallée : Non, ce n'est pas... M. le Président, il y a deux choses. Notre collègue fait référence à
l'épreuve unique. Alors, je venais tout
juste de soulever, de souligner... L'épreuve unique, les examens du ministère
auxquels notre collègue fait référence sont effectivement des épreuves
très encadrées par le programme éducatif, par les règles du ministère,
et seuls certains motifs exceptionnels sont reconnus comme des motifs
permettant de reprendre l'examen suivant les termes et conditions précisés. Et, mon collègue
a raison, ces épreuves uniques peuvent être reprises à une date précise,
prédéterminée par le ministère et moyennant dans certains cas, effectivement,
un remboursement.
Alors, on est
dans un cas des épreuves uniques. J'avais compris de la question
de notre collègue de Taschereau une demande d'examen, parce qu'au
cours d'une année scolaire il peut survenir d'autres examens dans la classe.
Donc, un étudiant qui a un examen
prévu, par exemple, aujourd'hui, le 26 septembre, et, pour un motif
religieux, ne peut... ou invoque son
absence, alors là il faudra déterminer avec l'école, en collaboration avec
l'école s'il y a lieu ou non de reprendre l'examen.
Mais je
n'avais pas compris l'intervention de notre collègue de Taschereau comme faisant
référence aux épreuves uniques, qui, elles, sont encadrées de façon très
claire par le ministère. Alors, on ne vient pas créer une autre règle. Il y a
des règles précises pour les épreuves uniques, et elles demeurent.
M. Bourcier : Vous connaissez mon
opinion sur les doubles standards du projet de loi n° 62 versus les organismes fédéraux, j'y reviendrai un petit peu
plus tard, là. Mais je reviens justement aux épreuves uniques, où c'est
très important qu'on ne fasse pas d'exception à ce qui est actuellement en
cours. Vous me rassurez ainsi que mes collègues
qui administrent ces épreuves-là. C'est extrêmement important. Mais même là,
encore une fois, on se trouve à créer
un double standard pour des accommodements religieux pour des étudiants ou des
étudiantes... ou des élèves, quand on
parle du primaire, qui auraient des difficultés à être présents pour une date
ou une autre pour un examen. Alors là, on parle... Puis là je ne les accuse pas, là, mais on parle de possibilité
peut-être de se donner des réponses, du plagiat, qu'il y a des exceptions particulières, on s'en va dans
une zone très difficile à contrôler. On donne une charge supplémentaire aux enseignants. Je considère qu'on s'en va encore
dans des standards qui ouvrent des portes à toutes sortes de situations,
alors que la laïcité aurait réglé tous ces
problèmes-là, plutôt que la neutralité religieuse qui est proposée par le
projet de loi n° 62.
• (10 h 40) •
Mme
Vallée : Avec respect, M. le Président, je ne considère pas du
tout qu'il y a un double standard, au contraire. L'article 12 qui
est proposé vient clairement établir l'objectif qui est de tenir compte des
dispositions de la Loi sur l'instruction publique pour s'assurer, justement,
que les élèves, au Québec, peu importe qui ils sont ou elles sont, reçoivent l'éducation
prévue par la Loi sur l'instruction publique, soient assujettis au régime pédagogique
de l'école. Il y a, pour toutes sortes de
raisons, parfois des élèves qui manquent un examen, qui doivent s'absenter une
journée de l'école, parfois ce sont
pour des raisons médicales, parfois ce sont pour des raisons familiales. Alors,
il y a des raisons personnelles.
Alors, l'article 12 vient justement répondre à l'analyse des demandes qui
visent l'accommodement à une norme générale pour un motif d'ordre
religieux, et on vient donner un encadrement de cette analyse-là pour assurer justement le respect du régime pédagogique. Ça,
c'est important. C'est important pour nos enfants. C'est dans le
meilleur intérêt des enfants d'assurer qu'ils soient et qu'elles soient éduqués
suivant les normes établies par le ministère de l'Éducation, suivant le régime pédagogique établi par le ministère de
l'Éducation. On comprend que l'intérêt de l'enfant commande... Et ce n'est pas pour rien non plus
qu'on fait référence à la Loi sur l'instruction publique et on fait
référence à la fréquentation scolaire, dans
la Loi sur la protection de la jeunesse, parce qu'il en va de l'intérêt supérieur
de l'enfant. Donc, l'enfant doit pouvoir accéder à cette éducation-là, doit pouvoir accéder
à la scolarisation, et la scolarisation implique aussi la participation
aux épreuves ou aux examens.
Donc,
j'espère rassurer mon collègue. Cet article-là ne vient pas mettre un double
standard mais vient au contraire réitérer
l'importance de la Loi sur l'instruction publique, réitérer l'importance du
respect du régime pédagogique, parce qu'en
l'absence, parfois, de balises et d'encadrement... Et rappelons-nous les gens
de la commission scolaire de Montréal qui
nous disaient : Nous recevons quand même un certain volume, et il serait
important d'avoir des balises, d'avoir des points de référence pour l'analyse de ces demandes-là. Moi, je suis
d'avis que ça, ici, ça nous permet vraiment de réitérer l'importance de notre régime pédagogique, de la
Loi sur l'instruction publique, de l'obligation de fréquentation
scolaire. Pourquoi? Pourquoi tout ça? Parce
que c'est l'intérêt des enfants qui le commande, l'intérêt des tout-petits,
l'intérêt de ceux et celles qui sont
d'âge mineur et qui doivent pouvoir compter sur une éducation complète, une
éducation suivant nos normes.
M.
Bourcier : Dans une autre époque, lorsque j'ai débuté ma carrière
d'enseignement, lorsqu'il y avait des cours de catéchèse à l'école, les élèves dont les parents ne voulaient pas qu'ils
suivent le cours étaient comme sortis des locaux, et il y avait une activité ailleurs avec le surveillant,
le TES, là, ils n'étaient pas en classe. Et, bon, à un moment donné, on
a sorti la religion des écoles, et là il y a
eu les cours de morale, peut-être que... j'ai des plus jeunes recherchistes à
l'arrière qui me font des signes de la tête,
qui ont peut-être suivi ces cours-là, mais il y avait des cours de morale où,
pendant ce temps-là, on donnait les
cours de catéchèse. Et, dès que les cours de catéchèse ont été annulés, là, on
a sorti un nouveau type de cours, sur la citoyenneté et, évidemment, sur...
le cours qu'on a actuellement au primaire.
Mais là où je veux en
venir, et je vous pose la question, Mme la ministre : Est-ce que ce ne
sera pas une autre manière, pour mes
collègues enseignants qui sont dans les écoles actuellement, tant au primaire
qu'au secondaire de vérifier la
validité de l'absence, de l'accommodement religieux qui fait que l'étudiant, ou
l'étudiante, ou l'élève va être absent? Qui va juger de ça? Qui va
analyser le motif du fait que l'élève veut un accommodement pour ne pas être
présent à un examen?
Mme
Vallée : Évidemment, chaque demande est analysée dans son
contexte, c'est du cas par cas. Il ne faut pas présumer que
nécessairement il y aura un tas de demandes d'absence.
J'essaie
de faire le lien entre les cours de religion, les défunts cours de religion,
les défunts cours de morale et la question de mon collègue, là, j'essaie
de faire le pont entre les deux.
M. Bourcier :
Je vais répondre à votre question. C'est qu'à l'époque c'était assez aléatoire
comme définition, qui devait ou pas assister au cours de catéchèse. On
s'entend que les élèves se retiraient de la classe, et c'était au bon gré de la
direction.
Mme Vallée :
Mais là on n'en a plus.
M. Bourcier :
Mais là on n'en a plus, là.
Mme Vallée :
C'est ça.
M. Bourcier :
Mais je reviens dans le passé pour vous montrer que maintenant on s'en vient
dans une forme d'autorisation ou d'exception
d'assister à un examen pour des motifs d'accommodement religieux. On est très
loin de cette zone-là où on
s'entendait entre nous pour s'organiser. Et là, maintenant, c'est encadré, mais
qui va juger de la demande? Est-ce que les profs vont être...
Mme
Vallée : Les demandes d'absence pour un examen... Je vous
dirais bien humblement, M. le Président, que moi, je me souviens, comme
parent, d'avoir appelé à l'école pour informer de la maladie d'un enfant qui,
le jour de l'examen, avait subitement un... avait un malaise, avait une fièvre,
avait une gastro. Ce n'est pas que des cas, là, d'accommodement.
Mais,
vous savez, M. le Président, notre collègue a oeuvré longtemps dans le milieu
de l'éducation, je crois qu'il ne faudrait
pas généraliser. J'ai répondu à une question de la collègue qui, dans un cas
tout particulier, précisait : Est-ce qu'un enfant pourrait, pour un motif de jeûne, demander... ou est-ce que le
parent pourrait demander que l'enfant soit exclu d'un examen?, et à cette question j'ai répondu qu'il
faudra déterminer vraiment le contexte de l'examen. Puis on comprenait
que, pour ce qui était de l'épreuve unique, il y avait des motifs très précis,
puis il y a des règles aussi. Il y a la mission de l'école qui est là.
À
l'époque, pour ce qui est du cours de catéchèse puis du cours de morale,
c'était un autre moment, c'étaient les parents
qui faisaient le choix, en début d'année scolaire, d'inscrire leurs enfants
soit au cours de catéchèse, d'enseignement religieux, ou au cours de morale. Puis, rendus à un certain âge, bien
souvent, il y a des enfants ou des ados qui faisaient le choix d'aller dans le cours de morale, pas
toujours pour des motifs religieux, plutôt en raison du choix du professeur,
mais ça, c'est une autre époque que je me souviens... Je me souviens l'avoir
vécue. Mais, bon...
Mais,
pour ce qui est des cas précis dans les écoles, je pense que nos lignes
directrices vont venir accompagner les directions
d'écoles. Mais, rappelons-nous aussi, on va le voir un peu plus tard, il y aura
une personne responsable de traiter les demandes d'accommodement. Donc,
dans les établissements, il y aura une personne responsable de traiter ces demandes-là qui pourra accompagner le professeur,
l'enseignant ou l'enseignante qui se questionne sur les suites à donner
à une demande formulée par le parent d'un des élèves. Les lignes directrices
vont permettre de guider ces gens-là.
M. Bourcier :
Vous avez tout à fait compris ma question, même si je replongeais dans le
passé. Et là vous venez de parler de
personnes qui vont déterminer si la nature de l'accommodement pourrait être
acceptée ou non dans certaines circonstances
au niveau des écoles. Vous avez parlé de la direction de l'école, et là vous
venez de parler d'une personne responsable qui va être dans chaque
établissement scolaire, qui pourrait juger de la pertinence de l'accommodement
religieux. C'est bien ça que j'ai cru comprendre, Mme la ministre?
• (10 h 50) •
Mme Vallée : En fait,
l'analyse de la demande d'accommodement se ferait par la direction d'école ou
par le répondant de la commission scolaire,
donc, qui va voir la demande. Et ce qu'il est important aussi de rappeler,
souvenez-vous, on en a parlé un peu lors des
consultations, il y a un rapport qui a été préparé en novembre 2007, le
15 novembre 2007, à la
demande de la ministre de l'Éducation de l'époque, qui était un rapport par le
Comité consultatif sur l'intégration et l'accommodement raisonnable en
milieu scolaire, alors le rapport Bergman Fleury, Une école québécoise
inclusive : dialogue, valeurs et
repères communs. Ce rapport-là
faisait justement état du besoin de mettre en place des balises, une clarification des balises appropriées aux
pratiques de gestion et une meilleure communication avec les parents, et on
faisait état, dans le rapport, d'un certain
nombre de balises. À la page 36, on faisait état des repères pour traiter
une demande d'accommodement, et ces
repères-là permettent d'encadrer, de guider les enseignants. Mais on retrouve
dans l'article 12 des
obligations très claires, et tout ça va permettre de mieux guider les écoles, de
mieux guider les commissions scolaires dans le traitement des demandes
d'accommodement pour motif religieux.
M.
Bourcier : Donc, en terminant, puis là je pense à mes bons collègues
enseignants, à travers les motifs d'absence des examens ou sur les
petits papiers, des fois, qui circulent aux secrétariats des différentes
écoles, il y aura le petit astérisque qui
pourra être «accommodement religieux» et qui va être décidé par la personne
responsable ou le directeur de l'école avec les balises qui vont être
mises en place par le gouvernement.
Mme Vallée :
Oui, parce qu'il faut s'assurer, comme on le mentionnait, d'assurer une
éducation à nos enfants conforme à la
Loi sur l'instruction publique et conforme à notre régime pédagogique. Alors,
je pense que ça, ce sont quand même
des orientations très claires. Et tout ça, c'est dans le meilleur intérêt de
l'enfant. Et on ne le dira pas assez, à quel point l'éducation est importante puis à quel point il
faut permettre aux enfants d'avoir accès à cette éducation-là qui est de
qualité. Notre éducation publique, elle est
de qualité. Alors, j'en profite pour le souligner parce que je sais que notre
collègue a été longtemps membre du corps professoral, et je pense que
c'est d'ailleurs pour ça que nous réitérons ces éléments-là, mais il y a moyen, dans certaines circonstances,
de donner suite... Les demandes d'accommodement ne compromettent pas nécessairement le régime pédagogique, ne
compromettent pas nécessairement l'instruction publique, la Loi sur
l'instruction publique. Donc, il faudra
déterminer quelle est la nature de la demande, elle s'inscrit dans quel
contexte. Alors, c'est du cas par cas. Très difficile, aujourd'hui, de
faire le tour de l'ensemble des demandes qui pourraient être formulées.
M.
Bourcier : Oui. Je pense encore à mes collègues enseignants qui...
Bien là, ils sont en classe actuellement, ils vont peut-être nous écouter en reprise en fin de soirée, ce qui est très
passionnant, mais je pense à mes collègues qui, eux, doivent vivre dans
la multiplicité de toutes sortes de situations soit par, je dirais, différents
niveaux d'enseignement à enseigner à l'intérieur même de leurs classes, à cause
des compressions du gouvernement, de différentes situations qu'ils vont devoir
gérer.
Mais j'ai déjà vécu ça, peut-être pas
personnellement, mais je l'ai vécu dans mon école, que des Témoins de Jéhovah ne veulent pas participer à certaines
fêtes de l'école. Alors, comment est-ce que cette situation-là pourrait
être gérée par l'application du projet de loi n° 62 ou, justement, de
l'article 12?
Mme Vallée :
Mais on est encore... On est ici dans les cas particuliers. Dans la mesure où
l'activité... Bon, on fait référence
ici à des parents qui demanderont d'exclure l'enfant d'une activité qui s'inscrit
dans les activités de l'école ou dans les
activités... Par exemple, le fait de souligner l'anniversaire d'un enfant dans
la classe, certains parents, en raison de leurs croyances religieuses, présentent des demandes pour que l'enfant ne
participe pas à ces fêtes-là. Alors, ce sera traité au cas par cas, évidemment, déterminer est-ce que
l'activité s'inscrit dans le programme éducatif ou est-ce qu'il s'agit
d'une activité en parallèle de la classe.
L'objectif, c'est de ne pas compromettre la scolarisation de l'enfant. Et ces
demandes-là font l'objet d'analyses, sont traitées actuellement, seront
analysées suivant les barèmes.
Puis
n'oublions pas non plus... Ici, là, l'article 12, c'est des critères
particuliers pour les demandes présentées en milieu scolaire, mais il ne faut pas oublier nos critères de base sur les
demandes... L'analyse d'une demande d'accommodement pour motif
religieux, n'oublions pas que tout ça ne doit pas constituer une difficulté
excessive. Et là je regarde avec un sourire notre collègue de Taschereau, qui
avait apporté une demande d'amendement la semaine dernière, mais tout ça... Il y a quand même un ensemble de critères qui
vont venir déterminer est-ce que la demande du parent constitue une
difficulté excessive pour l'enfant, est-ce que la demande du parent vient à
l'encontre du projet éducatif de l'école, à
l'encontre du régime pédagogique. Alors, ce sont là les nouveaux éléments qui
vont permettre à la direction de
l'école ou à la personne chargée
d'analyser la demande... lui apporter une réponse, et tout ça dans le
contexte particulier dans lequel la demande va s'inscrire.
Mais vous
savez comme moi qu'il y a actuellement dans de nombreuses écoles du Québec
des demandes parfois présentées par
des parents. Justement, vous avez fait référence à un cas, que des
enfants ne participent pas à souligner la fête de l'Halloween ou ne se déguisent pas à l'Halloween parce qu'il s'agit là... pour ce qui est des Témoins de Jéhovah, je crois qu'il
s'agit là d'une fête qui n'est pas célébrée; ne pas participer à une fête
d'anniversaire. Je suis consciente que ces demandes-là
existent à l'heure où on se parle et sont traitées avec sérieux puis professionnalisme
par les écoles, toujours dans le souci... Je pense qu'actuellement on a le souci de respecter le programme
pédagogique, mais on n'a pas cette règle qui nous permet de dire : Le régime pédagogique permet ou ne permet
pas de donner suite à la demande ou le projet de l'école, la mission de l'école permet ou ne permet pas de traiter cette
demande-là. Actuellement, sans balise... Et c'est ce que j'ai
compris aussi des témoignages de Mme Harel Bourdon, de la commission
scolaire de Montréal, disant : On aurait
besoin de balises parce qu'on reçoit
un nombre important de demandes, et le traitement accordé à une demande
peut varier selon la personne à qui cette
demande-là est présentée parce qu'on n'a pas de balises claires. Donc,
l'objectif, c'est vraiment d'amener ces balises-là pour donner une
analyse objective de la demande.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : M. le Président, est-ce que ces lignes directrices qu'on va avoir là peuvent permettre
de ne pas assister à un cours en
raison du contenu? Je pense à la jeune fille qui avait demandé de ne pas
entendre la musique parce que sa
religion l'interdisait et à qui on a permis de porter des écouteurs pour ne pas
entendre la musique, alors que la musique fait partie du cursus scolaire.
• (11 heures) •
Mme
Vallée : Il y a quand même
un jugement qui est assez important qui a été rendu en 2012 dans la commission
scolaire des Chênes, et il faut... Il y
a quand même un principe où... Dans le fond, lorsque vient le temps de déterminer la réponse à donner à une demande d'accommodement, la demande d'accommodement s'inscrit dans
un contexte où le parent demande, par exemple, que l'enfant puisse être exempté d'un cours car le cours constituerait
une entrave à la capacité du parent
de transmettre leur foi à leurs enfants. Et puis, dans le dossier en question,
c'étaient des parents qui demandaient à la commission scolaire
d'exempter leurs enfants du cours d'ECR, le programme d'Éthique et culture
religieuse, et ils évoquaient l'existence d'un préjudice grave, disant que ce
cours-là d'ECR portait atteinte à leur droit à la liberté de conscience, puis la Cour suprême a dit : Non,
vous n'avez pas réussi à démontrer que le cours d'ECR porte atteinte à
ce droit-là. Et je pense
que le passage est quand même intéressant. C'est la juge Marie Deschamps qui s'exprimait et
qui disait ce qui suit : «À la suite de
l'adoption de sa politique de neutralité, l'État québécois
ne peut établir un système d'éducation
qui favoriserait ou défavoriserait une
religion donnée ou une vision particulière de la religion. C'est cependant
à lui qu'il appartient de choisir, à l'intérieur de son cadre
constitutionnel, les programmes d'éducation.» Alors, la Cour suprême reconnaît
le droit pour l'État de choisir les programmes éducatifs, alors d'où la
référence aux programmes éducatifs qui sont
offerts, que l'État met en place le régime pédagogique qui est mis en place
pour les enfants. Et, en tenant
compte de ce contexte, la juge disait :
«...je ne peux conclure que le fait même d'exposer les enfants à "une
présentation globale de diverses religions sans [les] obliger [...] à y
adhérer" constitue un endoctrinement des élèves qui porterait atteinte à
la liberté de religion des appelants.»
Alors,
l'analyse... Pour revenir à la question de notre collègue, dans le fond, le
parent qui souhaite qu'un enfant soit exclu d'un cours en raison de
motifs religieux doit faire la démonstration que le cours porte atteinte à la
liberté de conscience. Et, même dans un cas
d'éthique et de culture religieuse, où il est question de façon générale d'une
présentation des différentes religions, des différentes croyances, ce cours-là
n'a pas été considéré comme constituant une entrave.
Alors,
il y a quand même une marche à démontrer, il faut quand même... Ce n'est pas
parce qu'un parent demande à être exclu que nécessairement... que
l'enfant sera exclu, là.
Mme Maltais :
...M. le Président, là, dans le cursus scolaire il y a des cours de musique.
Moi, à ce que je sache, le cursus
scolaire... On ne me dira jamais qu'un cursus scolaire pourrait porter atteinte
à la liberté de conscience. Alors, moi, je lui pose une question claire : Est-ce que c'est fini, ces
accommodements qui font que les gens pourraient sortir du cursus scolaire, entre autres de cours comme, par
exemple, la musique à cause d'un motif religieux? C'est de ça... Et on ne
peut pas dire tout le temps... puis je le
dis avec respect à la ministre, qui sait que je la respecte, là, mais on ne
peut pas dire tout le temps : Je ne m'occupe pas du cas par cas. Si
les parlementaires ici réalisent qu'un projet de loi ne règle pas les cas qui sont sur la place publique ou qui font
discussion puis qui sont des exemples... Un cas, ce n'est pas un cas. Un cas,
c'est un modèle, c'est un exemple d'application de la loi. Il faut qu'on sache,
à un moment donné, si ça s'applique ou ça ne s'applique pas.
Alors,
moi, j'aimerais ça, une réponse, parce que c'est important. Il y a une petite
fille de quatre ans à qui on met des écouteurs
sur les oreilles, en 2011, là, ça a été ça, la décision, des écouteurs sur les
oreilles, elle avait quatre ans, dans une maternelle, pour ne pas écouter la musique. Alors, après ça, ils
rentrent dans le cursus scolaire. Un cursus scolaire n'affecte pas la
liberté de conscience des gens, c'est sûr. Alors, est-ce qu'elle dit oui ou
non? C'est ça, j'aimerais ça...
Mme Vallée :
La demande d'accommodement ne doit pas compromettre le régime pédagogique.
Alors, le régime pédagogique, donc, ce sont les cours qui sont établis.
Alors, les cours qui sont établis sont établis pour une raison, il y a une volonté de transmettre aux enfants une
certaine culture, une certaine éducation qui inclut certains cours, et
ces cours-là font partie d'un régime pédagogique global. C'est pour ça qu'on
retrouve la référence au régime pédagogique. Le gouvernement établit un régime
pédagogique. Il est dans l'intérêt des enfants de suivre ce régime pédagogique
et de respecter les paramètres de la Loi sur
l'instruction publique, c'est dans l'intérêt de l'enfant. Et on retrouve même
cette référence-là dans la Loi sur la
protection de la jeunesse. Si on l'a mis dans la Loi sur la protection de la
jeunesse, c'est parce qu'on considère
que le développement d'un enfant passe par cet accompagnement, cette éducation,
et que parfois, malheureusement, pour
toutes sortes de raisons, on tente d'exclure l'enfant de l'application du
régime pédagogique, puis ce n'est pas toujours dans le meilleur intérêt
de l'enfant.
Mme Maltais :
Il y a des gens qui ont demandé d'être exclus des cours de science parce que
c'est Darwin, c'est la science. Il y
a des parents qui ont demandé que leurs enfants soient exclus des cours
d'éducation physique. Quand c'est dans le cursus scolaire, c'est appliqué...
Mme Vallée :
C'est dans le régime pédagogique.
Mme Maltais :
C'est dans le régime pédagogique.
Mme Vallée :
C'est un régime pédagogique qui est établi par le gouvernement, puis on
s'attend à ce que les enfants puissent
suivre ce régime pédagogique là qui a été établi dans une vision d'ensemble
pour l'intérêt du développement des enfants de notre société.
Mme Maltais :
C'est beau, M. le Président, pour le moment, c'est parfait. Merci de la
réponse, c'est clair.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Saint-Jérôme, c'est clair chez
vous aussi?
M. Bourcier :
Oui, mais, écoutez, M. le Président, je vais dire un dernier mot à Mme la
ministre. Il y a toujours un risque...
Je vais retourner dans mon passé pas si lointain que ça où, à l'époque, on
pouvait amener à l'école des beurrées de beurre de pinotte, là, d'arachide. Et je me souviens qu'il y avait une
élève en deuxième année qui était allergique à l'odeur, alors l'enseignant a dû accommoder sa classe au
complet pour, justement, cette jeune fille là. Mais là je donne un
exemple extrême, là, on vient un petit peu...
un exemple qui est hors contexte, mais je vous donne une idée où je veux en
venir.
Mais
je reviens encore aux différents... au travail que mes ex-collègues enseignants
vont avoir encore à faire, aidés du
directeur d'école ou, je ne sais pas, moi, de la personne qui va décider de
l'accommodement, je ne sais pas comment est-ce qu'on va l'appeler, monsieur accommodements, je ne sais pas, là,
il va peut-être avoir un titre, mais dans la même classe d'un enseignant où il y a différents
niveaux d'élèves à enseigner à cause
des coupures, où il y a plus d'élèves en difficulté qui sont intégrés
dans sa classe, puis je pense à mes collègues du primaire qui ont souffert de
ça et qui souffrent encore. Et là on
parle peut-être de certains élèves, lors d'un spectacle de Noël,
qui pourraient demander un accommodement pour, je ne le sais pas, moi, une chanson qui ne serait pas Minuit,
chrétiens, mais pas loin de l'être, où on parle du petit Jésus, y
a-tu un sapin, y a-tu
ça là-dedans, Mon beau sapin. Est-ce que
du cas par cas comme ça viendrait, encore une fois, créer des difficultés à mes ex-collègues enseignants? Est-ce qu'on est en droit de présumer que
ça ne viendrait pas complexifier des
situations, dans les écoles, dans les classes, pour les enseignants qui sont
dans les écoles du Québec? Avec la laïcité, en tout cas, on n'en aurait
pas, de cas par cas, ça n'existerait pas. Il n'y en aurait pas.
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la ministre.
Mme Vallée :
Avec la laïcité, si on l'applique à la lettre, il n'y aurait pas de spectacle
de Noël. Bien, c'est ce que le collègue dit, on ne l'appliquerait pas.
Mais
le spectacle de Noël, là, on est un petit peu en dehors du régime pédagogique,
ce sont des activités de l'école, des
activités occasionnelles qui sont organisées. Là n'est pas le gros du problème,
est-ce que l'enfant assiste ou n'assiste pas au spectacle de Noël, je
pense que les parents, les écoles le gèrent bien.
Mais les barèmes
viennent répondre à des questions... Et notre collègue de Taschereau, tout à
l'heure, a soulevé, a illustré par sa question un certain nombre d'exemples où
parfois les enseignants étaient confrontés à des demandes ou sont confrontés à des demandes et n'ont pas de cadre pour y
répondre. Alors, le cadre, bon, on a notre cadre d'analyse de la demande : Est-ce qu'elle constitue une difficulté
excessive? Mais, au-delà de ça, est-ce que la demande vient en opposition, s'inscrit en contradiction
avec le régime pédagogique, avec nos règles? Je pense que ça, c'est
important. Et je pense que le message...
Maintenant,
pour le spectacle de Noël,
avec respect, il y a parfois des... et notre collègue le sait, il y a
des parents qui, oui, font le choix que les enfants n'y participent pas,
puis il y a... Le spectacle de Noël, c'est un peu comme le dîner pizza ou le dîner hot-dog, parfois, qui est
offert à la fin de l'année, on a des enfants qui... il y a des parents qui
ne souhaitent pas que les enfants
participent, pour toutes sortes de raisons. C'est des activités qui sont plutôt
optionnelles, qui s'inscrivent dans l'objectif plus social, plus parascolaire
de l'école, mais qui ne sont pas en lien directement avec le régime
pédagogique.
Alors,
je pense qu'il ne faut pas faire une généralisation. Je crois que les normes
permettent de guider et de mieux accompagner les enseignants qui,
parfois, actuellement, là, n'ont pas de normes, puis ça, on l'a entendu. Puis
les lignes directrices vont aussi permettre
de les accompagner parce que je le sais que ce n'est pas simple pour un
enseignant qui est confronté à une demande,
puis je pense qu'on a tous été sensibilisés à ça. Parce que, parfois, comment
jauger de cette demande-là avec
équité et comment assurer que le traitement de la demande va respecter
certaines balises? Bien là, on a établi
des balises qui sont claires. Puis le point qui est très important, c'est le
respect de la Loi sur l'instruction publique puis du régime pédagogique, et ça, je vous dirais, moi,
j'y tiens et je pense que tout le monde autour de la table aussi y
tient. C'est important pour nos enfants.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Saint-Jérôme.
• (11 h 10) •
M. Bourcier :
Oui, je termine là-dessus. Merci pour vos questions... pour vos réponses,
plutôt, Mme la ministre, oui. J'ai toujours en tête mes ex-collègues
enseignants quand des situations comme on en discute ce matin arrivent et puis j'admire énormément le travail qu'ils vont faire et les
difficultés qu'ils vont avoir, justement, avec le projet de loi n° 62. J'espère qu'en attendant l'arrivée
d'un gouvernement du Parti québécois on va réussir à s'organiser avec ce
projet de loi là, cette loi-là qui va être
probablement adoptée, mais les rassurer aussi que la laïcité, ça n'enlèvera pas
la fête de Noël, là, dans les écoles. Je ne crois pas qu'on en est là, je
l'espère de tout coeur. Merci beaucoup.
Le Président (M. Ouellette) : Mme
la députée de Montarville.
Mme Roy : Oui, merci, M. le Président. Bonjour à
vous tous. J'aurais une question simple, juste pour... J'ai bien entendu les explications qui ont été
données, là. Ma question s'adresse à la ministre, naturellement. Est-ce qu'il est possible que,
pour une raison religieuse, il y ait certains élèves qui auront plus de congés que
les autres qui sont inscrits au cahier régulier et/ou devront-ils
reprendre les journées perdues s'ils ont des congés pour des motifs religieux
que les autres n'ont pas?
Le Président (M. Ouellette) : Mme
la ministre.
Mme Vallée : Bien, il ne s'agit pas de congés, là. Si quelqu'un
doit s'absenter pour un motif, par
exemple... Parce que je
pense que la question de notre collègue vise surtout les demandes
d'absence fondées sur un motif religieux. Bien, cette demande d'absence
là doit être compensée. Si on manque un examen, on doit le reprendre. Et il
faudra aussi déterminer, les demandes,
est-ce que ça constitue une difficulté excessive, dans quelle mesure on peut reprendre
l'examen puis à quel moment on peut le
reprendre. Mais l'objectif n'est pas d'accorder plus de congés, au même
titre que l'objectif, lorsqu'on a fait l'analyse des demandes
d'accommodement dans leur ensemble, n'était pas, dans le milieu de travail, d'accorder plus de congés à un employé qu'à un
autre. Il y a une équité qui est là. L'objectif,
c'est de pouvoir... d'assurer une analyse de la demande qui va justement
s'inscrire dans une analyse de dire : On a une demande d'absence, mais
cette demande d'absentéisme là, surtout en matière d'examen ou de contrôle,
devra s'accompagner d'une reprise.
Puis on sait
qu'actuellement, bon, il
y a des enfants parfois qui, pour des
raisons de maladie, s'absentent aussi. On ne le voit pas nécessairement comme un congé additionnel. L'enfant qui
s'absente, par exemple, d'un cours magistral doit reprendre ses travaux, doit reprendre ses
devoirs, les devoirs qui ont été donnés. Mais c'est la même chose.
L'enfant qui n'est pas à son cours ou qui
n'assiste pas à son examen doit refaire le travail qui a été fait par ses
camarades de classe. L'objectif,
ce n'est pas de donner un congé supplémentaire, mais c'est tout simplement d'accommoder en raison d'une circonstance
particulière, mais d'assurer que le même enseignement... les mêmes
connaissances seront acquises, parfois dans
un réaménagement — est-ce
que ce sera dans la semaine, dans les jours qui suivront? — mais
s'assurer que l'enfant n'a pas de... On n'est pas dans une question de
passe-droit, entre guillemets, mais on est plutôt dans une question d'accommodement et on va s'assurer que les
travaux, que l'examen soit repris à l'intérieur d'un calendrier aussi puis
d'un échéancier qui est raisonnable.
Le Président (M. Ouellette) : Mme
la députée de Montarville.
Mme Roy : Oui, je comprends ce que la ministre
me dit. Cependant, les motifs religieux, s'il y a
une demande d'accommodement qui est
faite, peuvent inclure des congés religieux d'autres confessions. Alors, ma question
était la suivante : Est-ce qu'au
terme de l'exercice... Parce qu'actuellement des congés religieux, là, du calendrier
traditionnel que l'on connaît, là, le calendrier régulier, là, bon, il y a
Noël, il y a le Vendredi saint, il y a certaines journées qui sont
historiquement dans l'horaire, le calendrier régulier des élèves. Je comprends
que le but de la loi n'est pas de donner des
congés supplémentaires pour toutes les religions qui pourraient le réclamer,
mais ma question était la suivante... Il n'en demeure pas moins qu'ils pourront demander un accommodement religieux
pour pouvoir participer à une fête religieuse qui est la leur. Ils pourront le faire, n'est-ce pas,
Mme la ministre? Et ma question était : Est-il possible que certains
élèves auront plus de congés que les autres qui sont inscrits au calendrier
régulier parce qu'ils ont des fêtes religieuses pour lesquelles ils pourront demander des accommodements qui tombent des
journées où il y a de la classe pour les autres? C'était simplement ça, ma question. Et je comprends que ce n'est pas la
chasse aux congés ici, mais le congé religieux pourra faire l'objet
d'accommodement religieux, non?
Mme Vallée :
Le congé religieux, on peut faire une demande d'accommodement pour motif
religieux, certes, mais il y a quand même un calendrier scolaire, un
nombre de jours à respecter en vertu de la Loi sur l'instruction publique. Et la Loi sur l'instruction publique prévoit déjà
le cas. C'est-à-dire que, s'il y a des absences répétées d'un étudiant,
possible d'intervenir, la direction de l'école peut intervenir auprès des parents,
l'école, pour s'assurer que l'enfant va avoir accès à des services éducatifs, parce que,
s'il y a un nombre prévu de journées scolaires, c'est parce qu'il est considéré que, pour aller
chercher certaines connaissances, il y
a un temps pour aller chercher ces connaissances-là, il y a un besoin pour l'enfant d'être à l'école,
d'avoir un nombre d'heures de cours dans certaines matières.
Donc, s'il s'agit
d'une journée, c'est une chose, mais, s'il
s'agit de demandes répétées qui
amènent une absence de l'enfant de
l'école, bien, il devra y avoir un aménagement pour s'assurer que l'enfant reprenne le temps
perdu. L'objectif, c'est justement... ce n'est pas de venir déroger au
calendrier qui est prévu par la Loi sur l'instruction publique. Alors, lorsqu'on
fait référence au respect de la Loi sur l'instruction publique, on fait aussi
référence aux périodes, au nombre de jours prévus pour la scolarisation
des enfants.
Le Président (M. Ouellette) : Mme
la députée de Montarville.
Mme Roy :
Donc, ce que je comprends, c'est que, pour s'assurer que les enfants aient le
nombre prévu de formations qui est au calendrier régulier, ce sera les
professeurs qui, là, devront trouver des aménagements, éventuellement,
avec l'enfant, s'il y a eu un nombre important, par exemple, d'absences.
Mme Vallée : Comme ils le font actuellement. Par exemple, un enfant qui est malade, qui est absent de l'école en raison d'une maladie, la direction de l'école va
prendre les arrangements avec la famille pour s'assurer que l'enfant ne compromette pas son année scolaire et donc
s'assurer que l'enfant reçoive l'éducation, puisse faire les travaux, puisse aller chercher des connaissances. Donc, on
retrouve actuellement ces mesures-là. Donc, l'objectif
demeure de respecter le calendrier
scolaire, de respecter le régime pédagogique,
de respecter la fréquentation, l'obligation de fréquentation scolaire.
Il
peut survenir une journée d'absence, comme il peut survenir une journée
d'absence pour un enfant qui ne file pas,
qui a une obligation familiale, mais les absences répétées, elles, peuvent
constituer une entrave à la fréquentation scolaire, et là la question
sera traitée pour assurer que l'enfant ait accès à toute la scolarisation.
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville.
Mme Roy :
Merci pour la réponse.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois :
L'article dont on discute actuellement, donc, porte sur les balises pour
encadrer un accommodement pour un élève qui
fréquente un établissement d'enseignement établi dans une commission scolaire.
Et j'ai peut-être raté l'échange, mais, ma
question, j'avais une question assez simple, en fait, c'est : Qu'est-ce
qui arrive dans le cas d'une demande d'accommodement qui est faite dans
un établissement d'enseignement privé? Quelles balises s'appliquent? Quelles
sont les règles? Est-ce qu'il y en a?
Mme Vallée :
Les écoles privées doivent aussi respecter le régime pédagogique, elles sont
aussi assujetties au respect du
régime pédagogique, au respect du nombre de jours, donc, de la fréquentation
scolaire. Et ça, on le retrouve même
à l'intérieur de la Loi sur la protection de la jeunesse. Et mon collègue le
ministre de l'Éducation a déposé, en juin dernier, des modifications à
la Loi sur l'instruction publique aussi pour assurer la fréquentation scolaire
des élèves.
M. Nadeau-Dubois : Parfait. Mais ma question portait
spécifiquement sur la question des accommodements. Donc, s'il
y a une demande d'accommodement à l'intérieur d'un établissement privé — et là on pourrait dérouler une
ribambelle d'exemples, là, mais restons dans
la généralité, là — c'est
quoi, les balises? Est-ce qu'il y en a pour encadrer les... outre, donc, que les lois déjà existantes, là? Parce que
je comprends qu'il y a déjà des lois qui encadrent l'existence des
écoles privées. Mais, outre ce qui existe
déjà dans la loi, qu'est-ce qui est prévu en matière de balises pour les
accommodements qui seraient demandés dans un établissement d'éducation privé?
• (11 h 20) •
Mme Vallée :
Actuellement, les dispositions de l'article 12 ne s'appliquent pas aux
demandes d'accommodement présentées
dans un établissement privé, mais l'article 10, par contre, s'applique.
Donc, les demandes d'accommodement dans
un établissement privé sont tout de même assujetties aux critères généraux que l'on retrouve à l'article 10,
mais les critères particuliers de l'article 12 s'appliquent vraiment
aux écoles, commissions scolaires du secteur public.
M. Nadeau-Dubois : Est-ce que je peux savoir, dans le fond, pourquoi la ministre a décidé de ne pas appliquer les balises de l'article 12 aux écoles
privées? Qu'est-ce qui justifie, dans
le fond, le fait que ces balises-là
soient considérées comme souhaitables pour les établissements publics,
mais que, quand on arrive dans un établissement privé, il n'y a pas de balises?
Mme Vallée : C'est en raison du niveau d'indépendance plus élevé des établissements privés d'enseignement. C'était ce qui a
amené le choix de ne pas les assujettir.
M. Nadeau-Dubois :
Donc, si je comprends bien les réponses de la ministre, ça voudrait dire qu'une
même demande d'accommodement pourrait être
refusée dans un établissement public parce
qu'on considère qu'il ne respecte pas un
des cinq critères qui est ici, mais que, dans un établissement privé, la même
demande d'accommodement pourrait être acceptée. S'il n'y a aucune règle...
Mme Vallée :
Mais, au-delà des règles, l'Association des écoles privées a quand même des
guides pour accompagner les écoles dans le
traitement des demandes d'accommodement présentées par des élèves ou présentées
par les parents d'élèves. Ils sont quand même assujettis à l'article 10,
ils sont quand même obligés de suivre le régime pédagogique. Donc, il y a quand même des obligations statutaires qui
existent, donc on n'est pas complètement dans une situation complètement
différente.
Puis,
l'article 25, on est dans la loi sur... Donc, la loi sur l'instruction
privée prévoit, à son article 25, justement l'obligation d'appliquer le régime pédagogique, les matières,
l'admission, l'inscription, la fréquentation scolaire. Alors, ces
éléments-là sont déjà là et le respect du calendrier scolaire également.
M. Nadeau-Dubois :
Tant mieux, c'est une bonne chose, et j'en conviens très bien. Or, les écoles
publiques aussi respectent déjà
toutes ces règles-là. Or, dans le cas des études publiques, on reconnaît la
nécessité de mettre des balises pour les
accommodements. Et donc ce que j'entends en ce moment, c'est que, pour les
écoles privées, ça ne vaudrait pas. Puis on invoque l'indépendance. Or, l'indépendance des écoles privées, on la
reconnaît, mais elle est toute relative. On demande déjà aux écoles
privées toutes sortes de balises, on met toutes sortes de règlements en place
pour encadrer cette indépendance-là, elle
n'est pas absolue. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on demande le respect du
calendrier. Les épreuves ministérielles
valent pour le public comme le privé. Donc, déjà, cette indépendance-là, elle
est balisée, elle est limitée, elle n'est pas absolue. Et ce que je ne
comprends pas, c'est pourquoi, dans le cas spécifique des accommodements, là l'indépendance deviendrait telle qu'on ne pourrait
pas demander aux écoles privées de respecter les mêmes balises que les écoles publiques. Considérant qu'elles ont bien
beau être privées, ces écoles — ça leur donne d'ailleurs déjà
beaucoup d'avantages, hein, on ne pleure pas
sur leur sort — pourquoi
est-ce qu'on ne pourrait pas demander à ces écoles-là de respecter les mêmes balises, considérant que c'est
des balises assez minimales, là : obligation de fréquentation
scolaire, régime pédagogique établi par le
gouvernement? La ministre dit elle-même que c'est déjà le cas. Alors, il n'y aurait
pas de grande entorse ici à l'indépendance des écoles privées si on
l'inscrivait... si on les incluait dans cet article-là du projet de loi.
«Projet éducatif de
l'école», je ne vois pas en quoi c'est une entorse intolérable à l'indépendance
des écoles privées. «La mission de l'école
qui est d'instruire, de socialiser et de qualifier les élèves, dans le respect
du principe de l'égalité des chances,
tout en les rendant aptes à [apprendre] et à réussir un parcours scolaire», je
ne vois pas non plus en quoi ça, ce
serait une entorse exagérée à l'indépendance des écoles privées. Et,
cinquièmement, «la capacité de l'établissement de dispenser aux élèves les services éducatifs prévus par la loi», moi,
je ne vois pas là-dedans, quelque chose qui serait, pour une école, pour un établissement d'éducation privé...
je ne vois pas là-dedans de balise qui serait une entorse exagérée et
intolérable à leur indépendance, considérant que, vous l'avez dit, en fait, la
ministre l'a dit elle-même, il y a déjà des éléments
là-dedans qui sont déjà imposés aux écoles privées à travers la Loi sur
l'enseignement privé. Alors, qu'est-ce qu'il
y aurait de si grave et de si problématique, de si dur à tolérer pour les
écoles privées qu'on leur demande de respecter les mêmes balises en
matière d'accommodements que les écoles publiques?
Mme Vallée : En fait, M.
le Président, c'est vraiment
dans le souci de respecter l'indépendance de gestion des établissements
privés parce que les établissements privés sont, évidemment, comme on l'avait
mentionné, assujettis à un permis, sont
assujettis à... En fait, ce n'est pas un... Le terme exact, c'est... C'est le
permis? Oui, c'est ça? D'accord. Alors, dans le contexte, c'était par souci d'indépendance de gestion. Ce
n'est pas une question que c'est grave, mais c'était vraiment
dans le respect de l'aménagement de cette indépendance de gestion, tout
simplement, M. le Président.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Je pense qu'il y a aussi ici une question
de cohérence avec le reste du projet
de loi, parce qu'à l'article 7
et à l'article projeté, 12.1, on dit : Les organismes qui font une prestation de services inhérente à la mission d'un organisme
public peuvent être soumis à la neutralité religieuse, donc on... Et donc, moi,
ma question, c'est : Est-ce qu'une
école privée, qui est d'ailleurs déjà
financée, hein, à près de 70 % par des fonds publics, donc même son
caractère privé est assez relatif... Donc,
une école privée, financée à très grande majorité par des fonds publics, qui
est déjà encadrée par toute une série
de lois, qui clairement fait une prestation de services déjà à l'intérieur de
la mission, disons, qui est inhérente à la mission du ministère de l'Éducation,
moi, je ne comprends pas pourquoi il y a une exception ici. Parce que, la ministre l'a bien signalé elle-même, on
dit déjà : Les écoles privées vont être concernées par les dispositions
sur le visage découvert, par exemple, dans
le projet de loi, et donc, là, on reconnaît qu'il y a matière à aller empiéter
sur leur indépendance de gestion. Mais là, quand vient le temps des
accommodements, là il y a comme une exception dans le projet de loi, puis, moi, c'est ce que je ne comprends pas, il me semble
que ça manque de cohérence, puis je dis ça en tout respect, je ne comprends pas pourquoi tout d'un
coup les écoles privées sont soustraites de ces obligations-là, alors
qu'elles sont visées par d'autres obligations dans le projet de loi.
Qu'est-ce
qui fait que sur spécifiquement la question des accommodements... Puis je veux
que ma question soit claire :
Pourquoi est-ce que spécifiquement sur la question des accommodements, là, il y
a comme une exemption pour le privé
en éducation, alors que cette exemption-là ne vaut pas pour les autres
dispositions du projet de loi? Qu'est-ce qui est si unique à la question des accommodements qui fait
que, là, on se garderait, dans le fond, comme législateurs, une gêne ou une timidité d'aller l'imposer, alors qu'on le
fait pour d'autres dispositions du projet de loi, notamment le visage
découvert?
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la ministre.
• (11 h 30) •
Mme Vallée :
Ce n'est pas une gêne, ce n'est pas un malaise, c'est tout simplement, comme je
le mentionnais, par respect de
l'indépendance de gestion des écoles privées, qui s'astreignent elles-mêmes, à
l'intérieur de leurs établissements, à
certaines lignes, certains paramètres pour l'analyse des demandes
d'accommodement. Et donc c'est la raison pour laquelle elles ne sont pas
visées par les dispositions de l'article 12.
Elles
sont néanmoins visées par les dispositions générales du projet de loi. Donc, il
n'y a pas une exclusion totale des écoles privées. C'est tout simplement
pour ça. Il n'y a rien de très complexe.
Et les écoles
privées, il faut toujours rappeler, sont assujetties à l'émission d'un permis.
Ce permis-là est évalué, donc ce n'est pas
un permis qui est accordé de façon indéfinie. Donc, si les écoles privées ne
respectent pas les paramètres du
permis, il peut y avoir des sanctions, il peut y avoir une perte de permis, il
peut y avoir absence de renouvellement du permis. Donc, il y a quand
même un certain encadrement, un certain contrôle.
Mais, dans le cadre de cette
indépendance de gestion, nous avons convenu que, pour cet aspect de
l'article 12, les lignes directrices auxquelles s'assujettissent les
établissements privés permettaient d'aborder cette question-là tout en respectant leur indépendance de gestion. Ce n'est
pas plus compliqué que ça. Mais nos
lignes directrices, puis ça, c'est important de le mentionner, les lignes directrices qui seront établies en
vertu de l'article 10... Parce
que, rappelons-nous, la semaine dernière nous avons adopté... nous avons
prévu spécifiquement de référer aux lignes directrices dans le projet
de loi. Ces lignes-là, comme elles s'appliquent à l'article 10, vont aussi
s'appliquer aux établissements privés. Donc, ça, c'est important de reconnaître que les lignes
directrices, en matière d'éducation, en matière de santé, vont s'établir de
façon générale.
Ici, on est vraiment
dans le cas d'un élève qui fréquente l'école publique et qui soumet une demande
d'accommodement pour motif religieux. Il y a
des raisons de croire que, par
exemple, l'enfant de confession juive
qui fréquente une école juive n'aura pas
besoin de demander congé pour une fête juive, parce que l'école va probablement
prévoir dans le calendrier scolaire un congé lors de cette journée-là, ce qu'on
ne retrouve pas nécessairement dans la commission
scolaire où on a un calendrier unique
qui s'applique à l'ensemble de l'école, et là le cas par cas est peut-être plus... et là il est peut-être important
d'analyser le cas par cas. Il y a aussi cet élément-là qui doit être considéré.
Les demandes d'accommodement dans les établissements privés existent, certes,
mais sont peut-être de nature différente dans certains cas.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Gouin.
M.
Nadeau-Dubois : Bien, oui, en effet,
on peut présumer de ça, mais c'est contingent, c'est-à-dire que ça
pourrait être appelé à changer. Puis, tu sais, ça me semble un argument qui
relève de la conjoncture, là, qui est un argument contingent. On ne peut pas exclure le fait qu'il y ait
des demandes d'accommodement, dans des écoles privées qui soient autant ou plus problématiques ou en tout cas compliquées à gérer que dans une école publique. 70 % des élèves qui vont au privé au secondaire, au Québec, sont dans des
écoles confessionnelles. La grande majorité de ces écoles-là, c'est
confessionnel mais chrétien. Donc, il y a fort à parier qu'il y a des enfants
issus d'autres traditions religieuses qui fréquentent
ces écoles-là et qui pourraient faire des demandes d'accommodement. Et pourquoi
cet enfant qui fréquente une école
privée se verrait soumis à des règles différentes, dans sa demande
d'accommodement, qu'un enfant qui fréquente l'école publique?
Il
y a une différence de traitement ici que j'ai de la misère à justifier.
Pourquoi un enfant qui fréquente le privé et qui fait une demande
d'accommodement x n'est pas soumis aux mêmes balises qu'un enfant peut-être
même de la même famille qui va dans un
établissement public et qui fait la même demande d'accommodement? Là, il
y aurait deux demandes d'accommodement provenant de deux enfants de la
même famille, pour des raisons exactement... disons, pour les mêmes raisons, une pourrait être refusée, une pourrait
être acceptée, parce qu'un va au public, un au privé. Il me semble qu'il
y a un enjeu de cohérence ici, là, dans
notre système d'éducation. Et moi, je
m'imagine les parents qui ont un enfant au public, un enfant au privé,
qui voient leur même demande acceptée dans un système, refusée dans l'autre ou
vice versa, hein, ou refusée au public et
acceptée au privé. Il me semble qu'il y a un manque de cohérence. Puis il me
semble qu'un des objectifs de cette
loi-là devrait être, justement, qu'il y ait un traitement cohérent des demandes
d'accommodement. Il y a quand même de plus en plus de jeunes qui vont à
l'école privée au Québec. Alors, est-ce qu'il n'y a pas ici, là, un problème de
cohérence à l'intérieur du système d'éducation québécois?
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la ministre.
Mme
Vallée : On présume
ici qu'il y aurait incohérence. Ce n'est pas dit, parce qu'il y a respect, comme je le mentionnais,
de l'indépendance de gestion, qu'il y aurait nécessairement incohérence dans le traitement de la demande.
M.
Nadeau-Dubois : Non, bien sûr,
mais on ne peut pas l'exclure. C'est-à-dire... Je ne veux pas présumer qu'à tout coup il
y aurait incohérence, mais l'objectif de la loi, c'est de donner des balises
claires. Et là, en tout cas dans ma compréhension du projet de loi, on ne peut
pas exclure des résultats incohérents, et c'est le problème que je pointe.
Est-ce que
ce ne serait pas judicieux tout
simplement d'ajouter, à l'article 12, l'idée que ce n'est pas seulement les établissements d'enseignement
établis par une commission scolaire et dire «ou les établissements agréés aux
fins de subvention en
vertu de Loi sur l'enseignement privé», juste pour être cohérents avec le fait
qu'on veut que, dans notre système d'éducation, que ce soit au public ou
au privé, les demandes d'accommodement soient traitées de manière similaire?
Et, provenant de la région de Montréal puis étant député d'une circonscription
à Montréal où une majorité d'établissements
privés secondaires se trouvent, où il y a de plus en plus d'enfants qui vont au
privé, Montréal, ville de plus en
plus multiculturelle, il me semble qu'il y a ici un enjeu de cohérence
important pour s'assurer que les règles soient les mêmes sur l'ensemble
du territoire.
Mme Vallée :
En toute amitié, je pense que l'expérience de mon collègue avec l'éducation
privée est plus importante que la mienne. Mais, ceci étant... Je le dis en
toute amitié.
Ceci
étant, écoutez, j'ai demandé qu'on valide une information, à voir s'il y avait...
parce que, lorsqu'on respecte l'indépendance
de gestion de certains organismes, je veux m'assurer... Je ne suis pas contre
l'esprit... et je comprends le souci
de cohérence, le besoin de cohérence, mais, d'un autre côté, je veux m'assurer
qu'on ne porte pas flanc à l'indépendance. J'ai demandé que certaines
vérifications soient effectuées sur cette question.
Je comprends la question du collègue. En même
temps, je ne peux pas nécessairement affirmer... je ne peux pas affirmer qu'il
y aurait un traitement complètement différent, si on reprend l'exemple du
collègue, deux enfants d'une
même famille qui fréquentent deux établissements différents et qui font la même
demande d'accommodement pour les
mêmes motifs. On ne peut pas présumer que le traitement serait différent,
puisqu'il y a quand même les balises de 10 qui trouvent application. Je
comprends que le collègue veut juste simplement voir la possibilité
d'assujettir l'ensemble des établissements
d'enseignement, je pense, sans référence nécessairement à la question des
commissions scolaires, et c'est à ça que j'ai demandé de vérifier.
C'est certain que, dans chaque cas, il y a
toujours aussi la réalité de l'école, parce que, n'oublions pas, dans
l'article 12, la mission de l'école et la réalité de l'école... Est-ce que
l'accommodement présenté par un des enfants constitue
une difficulté excessive dans le contexte particulier de sa classe, de son
école? Ça aussi peut amener parfois à des réponses distinctes en lien avec la réalité particulière du milieu où est
présentée la demande. Ça, on doit aussi le comprendre. Si on est dans une classe où on a 10 enfants sur 15 qui
font une demande d'absence, on n'est pas dans la même situation qu'un seul enfant qui fait une demande
d'absence en raison d'un congé religieux, en raison d'une fête
religieuse, on est dans des circonstances
différentes. Alors, évidemment, il y a l'effet de la demande sur l'organisation
de la classe, sur la capacité aussi
de l'école de répondre à la demande, à la contrainte d'offrir les services en
dehors du moment où le service était initialement prévu.
Donc, c'est certain que ça nous amènera toujours
à regarder au cas par cas, mais il ne faut pas présumer nécessairement que ça
créera des situations complètement différentes, là.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Gouin.
• (11 h 40) •
M.
Nadeau-Dubois : Oui. Bien,
d'abord, depuis que j'ai été élu, on a souvent fait référence à mon
inexpérience, alors je suis content que la ministre
reconnaisse mon expérience en matière
d'enseignement privé, ça fait
changement des commentaires que je reçois
d'habitude. Mais, sur le fond des choses, bien sûr, si on reprend mon exemple,
c'est tout à fait envisageable que deux demandes d'accommodement
déposées dans deux écoles publiques n'aient pas le même résultat, considérant que la contrainte pourrait être
excessive à un endroit puis pas à l'autre. Ça, bien sûr, j'en conviens.
L'idée n'est pas de dire... L'idée n'est pas
d'essayer d'écrire un projet de loi qui garantirait que toute demande aurait toujours
le même résultat, parce que l'objectif, c'est d'écrire un projet de loi qui fait en sorte que les critères pour évaluer les demandes
soient les mêmes, et c'était l'esprit de mon
exemple, c'est-à-dire comment s'assurer qu'à tout le moins deux demandes
similaires d'accommodement soient traitées en vertu des mêmes critères. Moi, je
ne veux pas présumer ni de la bonne ni de la mauvaise
foi des établissements privés ni même des établissements publics. Mais
il s'agit de dire, comme législateurs, qu'on envoie les mêmes balises à
tout le monde, les mêmes critères et qu'on s'attend à ce qu'ils soient utilisés
avec bonne foi dans les établissements publics tout comme les établissements
privés.
Est-ce que
c'est par ajouter les établissements privés? Est-ce que c'est en mettant, comme
semblait le suggérer la ministre, une expression du genre «qui fréquente tout établissement d'enseignement»? À ce stade-là, c'est peut-être une question à laquelle les
légistes peuvent répondre mieux que moi. Mais mon objectif est clair, c'est de
m'assurer que, dans le cas des
accommodements, tout comme dans le cas du visage découvert puis des autres
dispositions du projet de loi, dans le fond, ce soit cohérent dans
l'ensemble du réseau.
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la
ministre, c'était un commentaire. Vous avez pris note du commentaire du
collègue de Gouin?
Mme Vallée :
Tout à fait. Et je comprends l'objectif d'assurer la mise en place de critères
objectifs, d'une certaine constance dans l'évaluation ou dans les
critères qui permettront l'évaluation des demandes, d'où les éléments que l'on
retrouve à l'article 10, d'où également la volonté d'émettre des lignes
directrices.
Maintenant,
comme je vous mentionnais, l'article 12 est libellé dans un souci de
respecter l'indépendance de gestion des
établissements privés, et il y a des recherches qui sont en cours pour vérifier...
parce qu'évidemment je ne voudrais pas, par le biais d'un amendement,
qu'il y ait un enjeu de nature juridique, alors j'ai demandé qu'on vérifie la
question.
Le Président (M. Ouellette) : De
toute façon, il y a encore des collègues qui ont des commentaires. Mme la
ministre, oui.
Mme Vallée :
Parce qu'il y a deux concepts qui n'existent pas dans le milieu de
l'enseignement privé, semble-t-il, on
me dit. Le concept du projet éducatif de l'école, semble-t-il qu'on ne le
retrouve pas dans la loi sur l'instruction privée, puis la question de
la mission de l'école. Ce seraient des éléments, là, distincts.
Alors, oui,
on fait référence à la fréquentation scolaire, au régime pédagogique, mais, le
concept de projet éducatif qu'on
retrouve dans notre système d'éducation publique, on ne le retrouverait pas en
milieu privé. Donc, on va effectuer les recherches, parce que, si des
critères doivent être considérés, encore faut-il que ces critères-là se
retrouvent dans la réalité étudiante. Ici, on fait référence à des critères que
l'on retrouve dans le milieu d'éducation public au Québec.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
députée de Taschereau.
Mme Maltais :
Oui, M. le Président. Écoutez, l'article était calqué, encore une fois... tout
le secteur des accommodements religieux est calqué sur ce qu'on a appelé la
charte des valeurs, projet de loi n° 60. Donc, il y avait évidemment du bon dans ce projet de loi là. C'est
assez intéressant. Mais je n'avais pas vu la faille. Si on l'avait
étudié article par article, si on s'était
rendus là, on aurait pu voir la faille. Et, la faille, je l'ai vue en même
temps que... le collègue l'a soulevée, l'a bien soulevée, le collègue de Gouin, mais je l'ai vue
effectivement, moi aussi, j'étais en train de dire : Coudon, les
établissements privés ne sont pas couverts par des commissions scolaires.
Donc,
en fait, quand on parle du champ d'application de la loi, l'article 12
exclut totalement les établissements privés
du champ d'application de la loi. Je suis assez étonnée. Je suis vraiment
étonnée. Donc, aucun établissement privé, qu'il soit subventionné ou pas subventionné. Parce qu'au début mes
questions concernaient les établissements privés non subventionnés parce que je pensais que les
établissements privés subventionnés étaient couverts par l'article 12. Ils
ne le sont pas. J'en étais rendue là quand
je l'ai entendu, le collègue, commencer à intervenir. J'étais en train de
discuter avec mon collègue, puis on
était justement là-dessus. Eh bien, surprise! On crée deux régimes
d'accommodements religieux, et des institutions qui sont subventionnées
à la hauteur de plus de 60 % par l'État québécois ne seront pas couvertes
par l'article 12. C'est assez étonnant.
Moi, je vous le dis tout de suite — mais je fais très attention à ne pas voler
le show des collègues, je vais l'appeler
comme ça — si le
collègue ne dépose pas d'amendement, j'en aurai un, parce que je l'avais
préparé pendant ce temps-là. Je vois qu'il
l'a, on discutera de la qualité des amendements, mais je fais très attention,
moi, à ne pas faire ça, respectueusement, cher collègue.
Alors, je lis bien,
là. Article 8, on couvre les établissements privés pour la façon de gérer
un accommodement religieux pour le
personnel, le personnel qui gère, et le 11 ne couvre pas du tout, du tout, du
tout les élèves. Le 10 ne couvre pas
les élèves, le 11 ne couvre pas les élèves. Le 12 couvre les élèves, seulement,
c'est seulement le 12 qui couvre les élèves. Et le 12 nous dit :
Pas les établissements privés, pourtant subventionnés par l'État québécois.
Pendant ce temps-là,
dans un autre article, on est prêts à couvrir les organismes communautaires,
les petits organismes communautaires qui ont
peut-être des ententes de subvention avec l'État. Eux autres, on les couvre sur
le visage découvert puis on va les couvrir sur les accommodements religieux. On
les a couverts sur les accommodements
religieux, on va les couvrir sur le visage
découvert, on est là-dedans. Mais tous, tous, tous les établissements privés subventionnés par l'État pas couverts, ça n'a aucun
sens. Je voulais juste le dire, moi aussi. Je suis tout à fait d'accord et je
pense qu'il faut qu'on les entre dans le système.
Ce
que la ministre a dit : Oui, mais il y a
des critères qui ne correspondent pas aux établissements privés.
Bien, dans ce temps-là, quand tu as quelqu'un
qui gère ça, elle dit : Ne couvre pas ce sujet-là, c'est tout, là, ça ne
s'applique pas. Ne s'applique pas.
C'est courant, dans un comité, tu dis : Tel critère ne s'applique pas,
NSP, ne s'applique pas, ça arrive, non applicable,
mais, à ce moment-là, tu regardes les autres critères. Mais je pense
qu'il faut couvrir les établissements privés, je pense que c'est fondamental. Et, je le dis, c'est un sujet qui... j'espère qu'il y a
une ouverture, parce que moi, je vais... on va débattre là-dessus.
Mme Vallée :
M. le Président, les établissements privés sont couverts par l'article 8,
le champ d'application s'applique. Alors
donc, notre article 10, notre article 9 s'appliquent
aux établissements privés. Puis, je vous dirais, M. le Président,
avec respect, les établissements privés n'étaient pas du tout assujettis par le projet de loi n° 60, pas du tout. Donc, nous, on va quand
même plus loin parce qu'on a quand même assujetti l'encadrement.
Donc,
l'article 10 que l'on retrouve, bien, cet article-là, si on prenait le projet de loi n° 60, ne s'appliquait pas aux établissements
privés. La question du visage découvert ne s'appliquait pas aux établissements
privés. Alors, je veux quand même... Il y a un souci ici d'avoir une règle.
Maintenant,
et je le vérifie, parce que... L'article 12, effectivement, on fait référence
aux établissements d'enseignement qui sont à l'intérieur d'une commission scolaire et on fait référence à des principes que l'on retrouve dans l'enseignement public, dans notre milieu d'enseignement public. Est-ce qu'il y a un enjeu particulier à
dire ici «l'ensemble des établissements d'enseignement»? C'est ce
que j'ai demandé de vérifier, parce que je pense qu'il y a une volonté d'assurer une cohérence. Il y a certainement une raison pour laquelle cet article-là spécifique fait référence aux commissions scolaires, comme je le
mentionnais, parce que les commissions scolaires ont une réalité aussi de
projet éducatif et ont peut-être des besoins particuliers aussi à considérer.
Je vois qu'il est
11 h 50...
Le Président (M.
Ouellette) : ...réponse. On va avoir la réponse pour 15 heures,
après-midi, avant qu'on aille au... Oui.
Mme
Vallée : ...je ne sais pas si nous aurons la réponse d'ici la
suspension, mais on m'indique qu'on pourrait à tout le moins, assurément répondre à la question et
faire les échanges, parce qu'il y a des communications entre le
ministère de l'Éducation... Je n'en fais pas une objection de principe, là.
Puis c'est justement... aujourd'hui, là, ça illustre...
Une voix :
...
Le Président (M.
Ouellette) : Non, non, il vous reste du temps, là. Je vais aller à M.
le...
Mme
Vallée : ...ça illustre aussi tout le travail qu'on fait en
commission. Parfois, c'est de soulever, de retourner chaque pierre puis
de s'assurer qu'on aura, à la fin de l'exercice, le meilleur projet de loi
possible qui sera soumis à l'Assemblée nationale.
Donc, je ne dis pas
que ce qui est soulevé par mes collègues ne tient pas la route. Je veux vérifier
parce que, si ça a été écrit comme ça, il y a vraisemblablement une raison
derrière tout ça, peut-être au-delà de la question de l'indépendance de gestion
des établissements. Mais je veux juste m'assurer que, si d'aventure on va de
l'avant avec l'amendement, où ce serait un amendement conjoint, un amendement
de convergence, l'amendement ne fera pas... le projet de loi ne sera pas
confronté à d'autres obstacles, là. Alors, c'est tout simplement ça que je
voudrais vérifier.
Mme
Maltais : Pour compléter simplement le point... Parce que la
ministre a dit : Bon, il n'y a pas de projet éducatif de l'école, au pire ça ne s'applique pas. Mais
l'autre, point 4°, c'est la mission de l'école. L'école, ce n'est pas l'établissement. L'école, c'est le terme générique.
Et je pense qu'on peut dire que la mission de l'école, de façon
générique, est «d'instruire, de socialiser
et de qualifier les élèves dans le respect de l'égalité des chances, tout en
les rendant aptes à entreprendre et à
réussir un parcours scolaire». Je pense que les écoles privées, subventionnées
ou non subventionnées, doivent
appliquer ce principe aussi, si on utilise le terme générique. Et j'invite vos
légistes à regarder le terme générique et non pas la notion
d'établissement, qui n'est pas inscrite dans le paragraphe 4°.
• (11 h 50) •
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Gouin.
M.
Nadeau-Dubois : Oui, bien, écoutez,
j'entends bien l'ouverture de la ministre et je vois les gens travailler, alors je
présume qu'en effet, là, on est en train d'essayer de trouver une solution.
Je vais néanmoins
déposer un amendement. Et, je le dis déjà d'entrée de jeu, si on trouve une
meilleure formulation, un libellé plus
habile, on retirera puis on travaillera d'autre chose, mais je veux quand même
le déposer, à ce stade-ci, pour que ça reste inscrit.
Alors, mon amendement
est... on regardera, là, mais le premier que je vais déposer, en tout cas,
c'est tout simplement de biffer «établi par
une commission scolaire» — je l'ai ici, papier — alors de dire «un élève qui fréquente
un établissement d'enseignement». Et, quant
à nous, ça dit ce que ça a à dire, c'est-à-dire : Tout établissement
d'enseignement sur le territoire du Québec
devrait utiliser les mêmes critères lorsqu'il est le temps d'accorder ou non un
accommodement à un élève.
Donc,
je vais déposer l'amendement, mais, je le dis d'entrée de jeu, là, si on trouve
une formulation plus habile, on travaillera quelque chose, puis je
retirerai l'amendement. Mais je vais le déposer à ce stade-ci.
Le Président (M.
Ouellette) : ...mentionné que vous auriez peut-être d'autres
amendements dans la même foulée ou...
M.
Nadeau-Dubois : Bien, non, mais, à ce stade-ci, je vais déposer
celui-là, puisque les...
Mme Vallée :
Juste à titre de question, si vous avez des demandes d'amendement qui touchent
l'article 12, peut-être je vous invite
à les formuler, comme ça on pourrait faire l'exercice d'analyse par les équipes
pendant la pause. C'est tout
simplement dans le souci d'assurer... Puis, comme je vous dis, je travaille
quand même de façon sérieuse puis je suis ouverte, là, aux...
Mme Maltais :
...juste pour s'entendre, là...
Le Président (M. Ouellette) : Mais, juste avant, Mme la députée de Taschereau,
c'est parce que M. le collègue de Gouin a mentionné qu'il aurait
peut-être d'autres amendements à 12.
M.
Nadeau-Dubois : Ce que je voulais... Non, je me suis mal exprimé. Je
voulais dire que, dépendamment de l'évolution de nos discussions,
l'amendement pourrait être appelé à évoluer dans sa forme, dans son libellé,
mais...
Mme Vallée :
...l'objectif visé serait rencontré par l'amendement.
M.
Nadeau-Dubois : C'est le même.
Mme Vallée :
Dans le fond, l'objectif, là, c'est d'assurer que les paramètres que l'on
retrouve à l'article 12 s'appliquent à tout élève qui fréquente un
établissement d'enseignement.
M. Nadeau-Dubois :
Voilà. Et donc les moyens pour atteindre cet objectif pourront évoluer au gré
de nos discussions puis des recherches des
légistes, mais l'objectif restera le même, là. Donc, ce n'est pas plusieurs
amendements, là, c'est un amendement qui poursuit un objectif.
Le Président (M. Ouellette) : C'est beau. Donc, c'est le premier amendement
de l'article 12. Mme
la députée de Taschereau.
Mme Maltais :
Simplement que notre amendement qu'on aurait proposé, je peux en parler maintenant,
visait différemment parce que, dans l'amendement actuel, pour les établissements
qui ont une commission scolaire, c'est à la commission scolaire d'avoir quelqu'un qui va gérer les accommodements religieux. Or,
de référer ça en enlevant toute notion
de commission scolaire, on réfère à tous les établissements, qui sont obligés, tous et toutes, d'avoir quelqu'un qui règle, là, les problèmes des accommodements
religieux. Je pense que les
enseignants ont déjà beaucoup de tâches, et les directions d'école, je
ne voudrais pas leur rajouter cette tâche-là, dans ceux et celles qui ont la
chance d'avoir une commission scolaire. Alors, on faisait une différence entre ceux qui
ont des commissions scolaires et les établissements privés dans notre formulation. On l'a en main, s'il
le faut. Mais je suis sûr que les légistes sont capables de faire le
travail.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
Mme
Maltais : C'était juste pour les gens qui nous écoutent.
Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui, mais j'ai l'impression que... Ne bougez
pas, là, je vais laisser Mme
la ministre... Bon, bien...
Mme Maltais :
On a un collègue qui aurait un commentaire.
Le Président (M. Ouellette) : Oui, M.
le député de... Mais là c'est parce que
Mme la ministre ne vous écoute
pas, là.
M. Bourcier :
Elle ne m'écoute pas?
Le Président (M. Ouellette) : Non, puis je voudrais qu'elle puisse, à un moment
donné, entendre les choses que vous avez à dire. Parce qu'elle est en
consultation suite à ce que le M. le député de Gouin... qui va nous apporter
son amendement, c'est-à-dire qu'on va
récupérer son amendement, et les commentaires formulés par Mme la députée
Taschereau.
Oui, M. le député de
Saint-Jérôme.
M. Bourcier :
Bien, en fait, on va terminer là-dessus, M. le Président, fort probablement,
hein?
Le Président (M.
Ouellette) : On va terminer là-dessus, oui.
M.
Bourcier : Et c'est qu'on parle souvent des gens qui nous écoutent, et
je reçois des textos ou des courriels des enseignants à la retraite... ou peut-être qu'ils sont en période libre,
mais j'en ai un que je trouve intéressant, qui concerne une discussion
qu'on a eue un petit peu plus tôt cet avant-midi, concernant les examens qui
doivent être repris suite à des accommodements
ou non. Alors, le commentaire est le suivant : «Je trouve ridicule que les
travaux doivent être repris, sauf lors
d'examens officiels, qui sont repris avec des frais, pour des causes
d'accommodement. Cela demandera un surplus de travail, un dédoublement de
tâches pour l'enseignant. Exemple, si on demande des travaux quand on part en
vacances — c'est
souvent des problématiques que les enseignants ont — alors, la porte est
ouverte, les parents font des choix qu'ils doivent
assumer. Préparer du travail pour un absent est toujours un surplus de tâche
pour mes ex-collègues enseignants.»
Alors, c'est un commentaire
que j'ai reçu, que je voulais quand même faire part à la commission.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la ministre.
Mme
Vallée : Je
comprends. Puis on va saluer l'enseignant
ou l'enseignante qui a pris le soin et qui a pris le temps d'écrire à notre collègue. Mais, vous savez, aujourd'hui
on a parlé des balises de l'article 12, mais n'oublions pas les
enjeux de contrainte excessive. Alors, ça aussi, lorsqu'on en discutait, la
semaine dernière, est-ce que ça amène une charge supplémentaire pour
l'enseignant, pour l'école, tout ça est évalué. Donc, je pense qu'il faut aussi
revoir une demande présentée dans le
contexte particulier dans lequel elle sera, et justement les impacts sur
l'organisation du travail en général sont également évalués.
Le Président (M. Ouellette) : Bon, bien, étant donné que tout le monde va aller
travailler sur l'heure du midi, la commission suspend ses travaux. On
descend, après la période des affaires courantes, à Papineau. Pour la suite de
nos travaux, on est à Papineau.
(Suspension de la séance à
11 h 57)
(Reprise à 15 h 30)
Le Président (M.
Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des
institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la
salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Je nous rappelle que
la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi
n° 62, Loi favorisant le respect de la
neutralité religieuse de l'État et visant notamment à encadrer les demandes
d'accommodements religieux dans certains organismes.
Avant
la suspension de nos travaux, cet avant-midi,
le député de Gouin avait procédé au dépôt d'un amendement à l'article 12. Nous en étions à l'étude de
l'article 12. Et, suite aux discussions avec les collègues des différents partis,
les légistes du ministère devaient procéder
à certaines vérifications relativement aux écoles privées subventionnées, les
écoles privées non subventionnées, et je
pense que M. le député de Gouin a eu certaines nouvelles qu'il va nous partager
pour l'ensemble des gens qui nous écoutent cet après-midi. M. le député de
Gouin.
M.
Nadeau-Dubois : Bien oui. Donc, je proposerais de retirer mon
amendement et d'en déposer un nouveau,
là, qui a émergé suite à nos discussions sur l'heure du dîner.
Le
Président (M. Ouellette) : ...consentement, l'amendement déposé par M. le député de Gouin à
l'article 12, qui se lisait comme suit : Supprimer les mots «établi
par une commission scolaire», est retiré. Et M. le député de Gouin...
Mme Maltais : Consentement,
M. le Président, consentement.
Le
Président (M. Ouellette) :
Oui, oui, mais c'est ça. Oui, effectivement. Et vous m'avez court-circuité votre
demande de consentement.
Et M. le député de Gouin va nous présenter, après le consentement unanime des
membres de la commission, un nouvel amendement, qui a été distribué aux collègues et qui va nous être lu par M. le député
de Gouin avant que vous nous fassiez vos commentaires. M. le député de
Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Donc, ça se lit comme
suit : Ajouter, après le premier alinéa de l'article 12, le
suivant :
«Cet article s'applique également aux
établissements agréés aux fins de subvention en vertu de la Loi sur l'enseignement privé, à l'exception de ceux qui
dispensent des services d'enseignement collégial, avec les adaptations
nécessaires.»
Le Président (M. Ouellette) : Vos
commentaires, M. le député de Gouin, si vous en avez.
M.
Nadeau-Dubois : Bien, c'est un amendement qui s'inscrit dans la
continuité, là, des propos que j'ai tenus avant notre suspension, c'est-à-dire qu'il me semblait logique, à l'intérieur
du réseau d'éducation québécois, que ce soit du côté du public ou du privé, qu'il y ait une cohérence
dans les critères qui sont utilisés pour accepter ou refuser une demande
d'accommodement qui serait faite par un
élève. Et on en a largement discuté avant la pause, mais l'idée est que,
considérant surtout que les établissements
d'enseignement privés qui reçoivent des subventions sont subventionnés à plus
de 50 % par l'État, ça nous
semblait cohérent de faire en sorte que les critères utilisés soient les mêmes.
Et je pense qu'il y avait une convergence des vues autour de la table à
cet effet-là.
Le Président (M. Ouellette) : Vous
aviez aussi une autre interrogation sur les établissements privés non
subventionnés, et je pense que Mme la ministre aura...
M. Nadeau-Dubois : Ah! mon
interrogation a été répondue. Je comprends donc que mon amendement, dans le fond,
s'applique aux établissements qui sont agréés aux fins de subvention, puisque
ce sont déjà ces établissements-là qui sont visés par le présent projet de loi. Et donc c'est une position à laquelle on peut... à laquelle on se
rallie absolument.
Le
Président (M. Ouellette) :
Vous comprenez que la présidence le souligne parce qu'elle vous a été répondue hors micro, et là elle va vous être répondue au micro. Mme la ministre,
suite aux commentaires de M. le député de Gouin.
Mme Vallée : Oui. Alors,
peut-être tout simplement préciser que, dans l'amendement, il y a référence à l'expression «avec les adaptations nécessaires»
parce que les deux systèmes, notre système public, nos établissements d'enseignement qui évoluent dans notre système
public d'éducation sont assujettis à la Loi sur l'instruction publique
et nos établissements privés agréés aux fins
de subvention sont assujettis à la Loi sur l'enseignement privé. Donc, les lois
ont des dispositions et un encadrement qui parfois diffèrent dans les termes,
et donc, comme je le mentionnais ce matin, pour certaines écoles, pour certains établissements privés, il n'y a pas
nécessairement de référence au projet éducatif de l'école, mais par
contre certains établissements se sont dotés d'un projet éducatif. Alors, c'est
pour ça qu'il y a le terme «adaptations nécessaires», pour tout simplement
s'assurer que l'on réfère aux bonnes dispositions législatives.
Pour ce qui
est de l'assujettissement, il n'y a pas d'enjeu, c'est tout simplement, je vous
dirais, parfois des petites coquilles
qui se glissent et qui amènent des interventions. Et c'est justement une belle
illustration de ce à quoi servent nos travaux en commission
parlementaire.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Gouin, d'autres commentaires suite aux commentaires de la ministre?
M. Nadeau-Dubois : Non, merci. Ça
va.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
députée de Taschereau.
Mme
Maltais :
J'avais deux questions. La première, les adaptations nécessaires, on vient d'y
répondre, merci, c'est assez clair.
Il reste quelque chose qui me fatigue, vraiment une explication claire, simple
de pourquoi on élimine le privé non subventionné. Pourquoi ils ne sont
pas assujettis à ces règles-là? Juste parce que moi, je vais devoir répondre à
cette question-là auprès des citoyens. Ça
fait que j'aimerais ça juste une réplique rapide, que je puisse juger, d'abord,
du vote puis, ensuite de ça, vraiment
de comment on va échanger avec les citoyens, parce que j'ai un peu de
difficultés avec ça.
Mme Vallée :
C'est parce qu'on est dans un... Cette question-là est une question très à
propos. On est dans un projet de loi
qui vient encadrer la neutralité religieuse de l'État et de ses institutions.
Donc, tout ce qui est un prolongement de l'État ou de ses institutions, soit par le biais de subventions ou par
le biais d'interventions au sein des murs de l'État, est assujetti aux dispositions et aux obligations
auxquelles se sont... dont se dotent l'État et les institutions. Tout ce qui
est privé, complètement privé, qui n'est pas
subventionné, qui n'est pas soutenu financièrement par l'État ou par les
institutions, l'entreprise privée, par
exemple, dans le cadre de sa mission, et qui n'a pas de lien contractuel avec
l'État, n'est d'aucune façon assujetti. C'est pour
respecter cette distinction-là. On n'est pas dans l'espace public non plus, on
est vraiment dans le cadre de prestation de services.
Donc, ici,
lorsqu'il est question des établissements privés, il s'agit d'un établissement
privé subventionné par l'État, donc
qui est, d'une certaine façon, une forme de prolongement de la mission
éducative de l'État parce que l'établissement reçoit un financement de l'État, est assujetti à notamment la Loi sur
l'enseignement privé. Et donc ceux qui ne reçoivent aucune subvention,
aucune contrepartie, ne sont pas assujettis à ces dispositions.
Mme
Maltais :
Creusons le sujet, si vous permettez, M. le Président, brièvement, là, je ne
veux pas... puisque je suis d'accord
avec l'amendement, qui améliore l'article, ça, c'est déjà quelque chose, mais
il me reste... Est-ce que ça existe vraiment...
Parce que je ne suis pas une férue du monde de l'éducation, moi, là, ça, je ne
suis pas gênée de le dire, je l'ai souvent
dit en commission parlementaire, c'est un domaine que j'ai très peu touché,
sauf les écoles primaires, mettons, dans le comté, j'ai travaillé beaucoup avec eux sur des demandes
d'accréditation, bon, toutes sortes de choses. Mais est-ce que ça existe, une école agréée par le ministère mais qui
soit privée privée? Qui est exclu? J'ai de la misère à mettre des
visages, des noms sur qui est exclu de la loi, et je pense qu'il y a d'autres
parlementaires qui, aussi, cherchent actuellement.
Mme Vallée :
Je vais vérifier, parce que j'ai toujours considéré qu'un établissement
d'enseignement qui était agréé, et
donc qui était autorisé à délivrer un diplôme et dont l'enseignement était
reconnu... Donc, un établissement privé agréé et subventionné est à même de délivrer un diplôme. Privé privé, je vais
demander, parce que, tout comme vous, je ne suis pas une experte du
milieu de l'éducation, puis je voudrais m'assurer de...
(Consultation)
Mme Vallée :
On fait référence à certaines écoles professionnelles, donc des écoles, par
exemple... Prenons un exemple d'une
école de secrétariat. Une école qui enseigne une discipline bien
particulière — mais on
n'est pas au niveau primaire ici, on s'entend — pourrait
être exclue si l'école ne reçoit d'aucune façon le financement, une subvention
de l'État.
Mme
Maltais : ...pas
s'il y a un autre parlementaire qui a des exemples.
Le
Président (M. Ouellette) :
Oui, je pense qu'on a un expert de l'école privée, là, on l'a dit ce matin, là,
qui aura sûrement un exemple ou deux. Il trépigne d'impatience de nous en
donner un ou deux. M. le député de Gouin.
• (15 h 40) •
M.
Nadeau-Dubois : Je suis
content que mon expertise soit reconnue par le président, mais... Non, en fait,
il existe des écoles privées non subventionnées
même au secondaire, au Québec. Elles sont très, très, très peu
nombreuses, très, très, très onéreuses parce qu'elles ne sont pas du tout subventionnées. Ce sont souvent des
petites académies, par exemple, qui délivrent
des diplômes d'enseignement même secondaire, là. Primaire, il faudrait
vérifier, mais, secondaire, je suis assez certain qu'il en existe. Elles sont très peu nombreuses parce qu'elles
sont très, très onéreuses, fréquentées seulement par une poignée d'individus au Québec, mais ça existe. Et
donc, dans ma compréhension du projet de loi actuel, vu qu'elles ne sont
pas liées à l'appareil d'État, elles ne
seraient pas visées par le projet de loi, tout comme les entreprises privées ne
le sont pas.
On pourrait
ouvrir le débat sur la pertinence de ces écoles-là, moi, je serais bien content
qu'on l'ait, mais, dans la mesure où
on veut être cohérent avec le fait que c'est sur la neutralité religieuse de
l'État, c'est la raison pour laquelle j'ai présenté formulé comme ça. Ça me semblait cohérent, dans l'état actuel
du système d'éducation, de dire que ces écoles-là ne sont pas visées,
même si je fais partie de ceux qui pensent que, dans un Québec idéal, il n'y
aurait pas un tel fractionnement dans notre système d'éducation.
Le
Président (M. Ouellette) :
Et la présidence est sûre que, si on faisait le tour de tous les députés, il y a dans certains comtés urbains
certaines de ces écoles privées non subventionnées et dont sûrement certains
des collègues ont eu la visite des
propriétaires de ces écoles-là dans leurs bureaux de comté afin qu'ils puissent
examiner avec eux la possibilité d'être subventionnés par le ministère
de l'Éducation. Mais ça, ça sera un autre débat.
Est-ce qu'il y a d'autres... Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Oui. J'essaie juste d'en finir, vraiment
bien, bien comprendre l'amendement. Il y a des collèges comme, par exemple, dans mon comté, il y a le collège Bart, c'est
un collège, mais c'est plus niveau secondaire, on enseigne le secrétariat de façon professionnelle, on forme
des adjointes et tout. D'ailleurs, très bon taux de placement, entre
nous, très, très bon taux de placement, collège Bart. Mais eux, ils ne sont pas
subventionnés directement, comme collège, mais il y a souvent des programmes d'Emploi-Québec
qui sont associés.
Est-ce que,
dans le cas des écoles... Mais la subvention
ne va pas, à ce moment-là, probablement... je ne suis pas sûre que la subvention va à l'école. Enfin,
c'est vraiment... c'est le genre de question qu'il me reste.
Mais, M. le Président, je suis prête à passer à l'adoption de l'amendement quand même,
je répète, je suis prête quand même à passer à l'adoption de l'amendement, parce que cet amendement est déjà mieux que la version qui était dans le projet
de loi n° 60 et dans la première mouture du 62.
Le
Président (M. Ouellette) :
Donc, si... Mme la députée de Montarville, vous avez été silencieuse. Est-ce que vous
avez des commentaires?
Mme
Roy : Les explications sont claires, mais je me posais juste
une petite question. Je comprends qu'on va toucher
les écoles primaires, secondaires qui sont privées subventionnées
avec l'amendement, c'est clair, pas de problème avec ça. Mais on nous dit : «...à
l'exception de ceux qui dispensent des services d'enseignement collégial, avec
les adaptations nécessaires.» Je comprends
qu'à l'article 2, alinéa 5°, c'est là qu'on retrouve les cégeps, mais
je demandais si on allait pousser la
même logique et faire en sorte que le projet
de loi s'applique aux collèges privés
non subventionnés, si tant est qu'il y en a, ou
subventionnés en partie, mais qui sont privés.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la ministre.
Mme Vallée :
Je veux juste m'assurer de bien saisir.
Une voix :
...
Mme
Roy : Actuellement, avec cet amendement-là, les écoles privées en partie subventionnées
pourraient être assujetties au projet de loi n° 62.
Mme
Vallée : En fait, à
l'article 12, parce que l'article 12 nous amène des éléments
additionnels à considérer. Alors, l'objectif,
c'est d'assurer que ces éléments-là soient considérés, nonobstant
le fait que l'étudiant soit un étudiant du primaire dans le système public
ou dans le système privé subventionné.
Mme
Roy : Alors, M. le Président, je poursuis sur la même logique. Et je comprends que c'est à
l'exception des cégeps, parce que,
les cégeps, on les retrouve à l'article 2, alinéa 5°. Et je me
demandais si vous alliez pousser la même logique pour les établissements
collégiaux qui, eux, sont en partie subventionnés mais privés, tout simplement.
C'est mieux dit.
Mme
Vallée : À
l'article 8, le champ d'application de la loi, c'est-à-dire l'obligation de services à visage découvert et les éléments d'analyse d'une
demande d'accommodement sont prévus pour «les établissements agréés aux fins de
subventions en vertu de la Loi sur
l'enseignement privé et les institutions dont le régime d'enseignement est
l'objet d'une entente
internationale». Donc, la Loi sur l'enseignement privé prévoit les services
d'enseignement général au collégial et les services d'enseignement professionnel ou collégial qui ont pour but de conduire à un
diplôme ou une attestation décernés... Donc, la Loi sur l'enseignement
privé touche le collégial... du préscolaire au primaire, et ici, dans l'article 12,
on est vraiment dans le primaire, secondaire. Puis d'ailleurs l'obligation de
fréquentation scolaire est également primaire, secondaire.
Mme Roy : Donc, ma compréhension, c'est que le collégial
privé en partie subventionné, ce que vous m'expliquez, il se retrouve
à l'article 8, deuxième alinéa.
Mme Vallée :
Dans son application, oui.
Mme Roy :
O.K., parfait. Merci.
Le Président (M. Ouellette) : Donc, si tout le monde est d'accord, on va passer
au vote sur l'amendement de M. le député de Gouin. Est-ce que
l'amendement à l'article 12 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Ouellette) : Adopté? Oui? Ça a l'air adopté. Bon. Est-ce
qu'il y a d'autres commentaires à l'article 12? Oui, bien, ça a l'air que M.
le député de Saint-Jérôme a des commentaires de probablement des gens qui nous
écoutent.
M. Bourcier :
Oui, oui, et tout à fait, qui sont des millions. Et je tiens à les saluer, bien
sûr.
Alors,
ce matin, lorsque je discutais avec Mme la ministre, on me
mentionnait que les personnes qui étaient pour veiller à l'application des demandes d'accommodement pour un motif
religieux dans nos écoles étaient, selon la ministre, la direction
d'école ou un monsieur ou madame accommodements dans chaque établissement, quelqu'un
qui aurait été désigné. Là, ça va
faire beaucoup de monde. J'ai calculé, là, j'ai été voir sur le
site du ministère de l'Éducation, il y a 5 000 écoles, au Québec,
et il y a 500 établissements professionnels ou d'éducation aux adultes. Alors, est-ce que dans chaque établissement...
va-t-il y avoir quelqu'un qui va s'occuper de l'application de la loi?
Or, je regarde à nouveau
le texte de loi et je le relis, là, pour être bien certain de ce que j'ai
vu : «Lorsqu'une demande d'accommodement pour un motif religieux concerne un élève qui fréquente un
établissement d'enseignement établi
par une commission scolaire, cette dernière doit tenir compte des objectifs...»
Alors, qui va veiller à l'application de la loi? J'aimerais ça que vous m'éclairiez, Mme la ministre. Est-ce que
ce sera la commission scolaire, avec un monsieur et madame accommodements à la commission
scolaire — ça va coûter moins cher en emplois — ou
dans chaque établissement scolaire?
Mme Vallée : En fait, M.
le Président, les commissions scolaires verront à avoir une personne
responsable, on le verra dans les
amendements qui sont déposés, mais la commission scolaire a aussi la
possibilité de déléguer cette autorité-là dans les écoles, parce qu'il y
a certaines demandes qui peuvent... Bon, suivant leur réalité, cette
possibilité demeure.
Donc, au même titre
que d'autres délégations de pouvoirs sont possibles, il y a cette
possibilité-là, pour la commission scolaire, de prévoir qu'à l'intérieur de sa
structure il y a un répondant à qui est déléguée l'autorité. Ça, c'est possible. Ce n'est pas obligatoire, mais
c'est possible. Donc, suivant le volume, suivant le nombre d'écoles,
suivant... les commissions scolaires auront
cette possibilité-là et travailleront aussi en lien et dans le respect des
lignes directrices qui sont émises
pour assurer une cohérence sur le territoire. Mais on peut comprendre qu'en
raison... Il y a des commissions scolaires
qui n'ont peut-être pas un volume élevé de demandes et qui voudront conserver
au sein de leur administration une personne
responsable, puisque le volume n'est pas trop lourd. Mais, dans certains
secteurs, je présume, je ne connais pas l'intention de la commission
scolaire de Montréal, mais, de ce que nous avons pu entendre, certaines écoles
ont un volume plus élevé. Est-ce que la commission
scolaire de Montréal voudra prévoir...
désigner quelqu'un au sein de l'école pour être plus près, pour être sur le terrain et pouvoir répondre plus rapidement
aux demandes qui lui seront présentées? Ça relèvera de la décision de la
commission scolaire, qui a le loisir de déléguer ce pouvoir-là.
M. Bourcier : Vous comprendrez, en terminant, que la laïcité
n'occasionnerait pas tant de difficultés, ce serait beaucoup plus simple.
• (15 h 50) •
Mme Vallée : Avec respect, M. le Président, la laïcité
ne ferait pas en sorte d'éliminer les
garanties, les droits, le respect des droits individuels des individus
et ne viendrait pas en soi mettre un terme à l'application de la charte.
M.
Bourcier : Il y aura toujours des exceptions, mais il faut bien, quand
même, penser que la loi sur la neutralité religieuse, le projet de loi
n° 62, crée un paquet de situations. Et c'est sûr que c'est générateur
d'emplois, là, pour les monsieurs et mesdames accommodements qui vont
apparaître, en quelque part, mais c'est créateur de certaines problématiques.
Mme
Vallée : Avec respect, M. le Président, encore une fois, et en
toute amitié, la disposition prévue à l'article 12 se retrouvait
dans le projet de loi n° 60, dans le défunt projet de loi n° 60.
Alors, le projet de loi n° 60 prévoyait déjà l'aménagement des demandes
d'accommodement.
Donc,
j'ai une analyse différente de celle de notre collègue de Saint-Jérôme, M. le
Président, quant à ça, mais, ceci étant dit...
M.
Bourcier : Sauf qu'il n'y avait pas eu, à l'époque, une analyse
article par article. Donc, on n'était pas allés dans le détail à ce
moment-là.
Mme
Vallée : Non, mais on prévoyait quand même, d'une certaine
façon, un respect de certains droits individuels. Je dis «d'une certaine façon» parce qu'on a eu des
échanges sur les atteintes que prévoyait le projet de loi, il y avait
quand même une reconnaissance que des demandes d'accommodement seraient
formulées.
M.
Bourcier : Bien, j'ai une bonne pensée future pour mes collègues
enseignants, qui, j'espère, vont avoir des très belles relations avec messieurs et mesdames accommodements de leurs
commissions scolaires ou de leurs institutions. J'espère qu'ils auront
des réponses à leurs interrogations. Merci.
Le Président (M. Ouellette) : On va suivre ça de très près, M. le député de
Saint-Jérôme. On a tous des raisons personnelles de suivre ça de très
près, vous le savez.
Est-ce qu'il y a
d'autres commentaires à l'article 12? Pas d'autre commentaire à
l'article 12. Est-ce que l'article 12 ainsi amendé est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la ministre, vous nous introduisez 12.1. Pour
lecture, s'il vous plaît. Un amendement.
Mme
Vallée : Oui. En fait, je vais distribuer une nouvelle version
parce que le 12.1 qui a été distribué comportait une coquille.
Le Président (M.
Ouellette) : Ah bon!
Mme Vallée :
Alors, je vais vous demander de le remplacer par...
Le Président (M.
Ouellette) : 12.1 pas de coquille.
Mme Vallée :
C'est ça. On n'avait pas lu la première mouture.
Le
Président (M. Ouellette) :
Bien, ça revient à 12.1 pareil, sauf que... Pour les gens qui nous suivent, ils
ne savent pas qu'on a eu 12.1 au préalable avec une coquille.
Ça fait que, donc, Mme la ministre, vous nous
introduisez 12.1.
Mme Vallée : Exactement.
Donc, ajouter, après l'article 12, ce qui suit :
«Section IV. Mesures contractuelles.
«12.1. Un
organisme visé au premier alinéa de l'article 2 ou aux paragraphes 1°
à 3° du premier alinéa de l'article 8 peut exiger, de toute personne ou société avec laquelle il conclut un
contrat de service ou une entente de subvention, que les membres de son personnel exercent leurs fonctions
à visage découvert, lorsque ce contrat ou cette entente a pour objet la
prestation de services inhérents à la mission de cet organisme ou exécutés sur
les lieux de travail du personnel de cet organisme.
Il en est de même pour une personne en autorité visée à l'un ou l'autre des
paragraphes 2° à 4° de l'article 3.»
Le Président (M. Ouellette) :
Commentaires?
Mme Vallée : Donc, cet
amendement a pour objet d'assujettir... dans le fond, c'est un petit peu le
parallèle avec l'amendement que nous avions
étudié un peu plus tôt, c'est d'assujettir les organismes contractuels à
l'obligation de prestation de services à
visage découvert lorsqu'ils rendent un service sur un lieu de travail ou
lorsque la prestation de services a
lieu sur le lieu de travail d'un ministère, par exemple, ou à l'intérieur d'une
école, par exemple. On est vraiment dans la même... dans l'amendement
miroir à l'amendement qu'on a étudié la semaine dernière, je crois, qui
prévoyait l'assujettissement du respect de la neutralité de l'État pour les
organismes contractuels, et ce qui avait donné lieu à certaines discussions
entre nous.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
députée de Taschereau.
Mme Maltais : M. le Président, on a
reçu une lettre de Mercédez Roberge, de l'association... de la table des organismes communautaires, bon, qui nous rappelle
l'autonomie des groupes communautaires et des groupes d'action autonome,
ce à quoi je suis parfaitement en accord. Ceci dit, je considère que, pour les
membres du personnel des organismes communautaires qui sont affiliés à l'État
ou bien qui sont subventionnés puis qui ont des ententes de subvention
avec l'État... je suis tout à fait d'accord avec le principe du visage découvert. Je pense qu'on est rendus là, au Québec, puis qu'ils sont
capables, pour les membres du personnel, d'assumer ça.
Maintenant, s'il y a des organismes de services
qui accueillent, par exemple, une femme qui serait victime de violence conjugale qui arriverait avec le niqab,
mon Dieu! si elle est victime de violence conjugale puis qu'elle arrive
dans ce type d'organisme, bienvenue, madame,
et on veut vous aider. Ça, c'est clair. Maintenant, pour les membres
du personnel, je suis tout à fait d'accord avec l'article tel qu'il est écrit. Je ne pense pas que ça
brise l'autonomie des groupes, je le dis honnêtement, je ne pense pas
que ça brise l'autonomie des groupes. Je pense qu'on peut assumer ça,
collectivement, cette chose-là. Donc, de ce côté-là, moi, je vais
appuyer l'amendement.
Je noterai
toutefois que j'avais débattu, à l'époque, de l'idée que le ministère
de la Santé et Services sociaux était en train de changer un peu les
modalités de subvention et passait d'un programme PSOC, soutien aux organismes communautaires, à des espèces d'ententes de
subvention, ça s'appelle ententes de subvention, maintenant. Je pense
que la ministre a reçu ce type d'entente de subvention, c'était transféré avec
la lettre de Mme Roberge, et je pense qu'il va falloir demeurer extrêmement attentifs à l'autonomie des groupes en
général. C'est quelque chose d'important, c'est quelque chose qu'ils ont gagné dans la société. Ils ont
besoin de souplesse pour exister. Ce sont des groupes issus du terrain,
qui doivent encore réagir à la réalité du terrain et non pas aux commandes du
gouvernement. C'est une valeur que... c'est quelque chose qui est écrit dans la
politique d'action communautaire autonome et qui existe sur le... et qu'on a
tous avalisée jusqu'ici, avalisée.
Alors, c'étaient les commentaires que j'avais à
faire sur cet article, que j'appuierai.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
Mme Vallée : Je tiens à
réitérer à ma collègue, puis je sais que notre collègue de Gouin partage aussi
cette préoccupation, l'objectif n'est pas de porter atteinte à l'autonomie, et
ce n'est pas de venir imposer des règles à des organismes dans le cadre de
leurs fonctions, mais bien, lorsqu'il y a cette interaction-là avec les
ministères, avec les organismes publics, d'assurer une certaine cohérence dans
notre action. Mais il n'est pas... de par ces dispositions-là, on ne vient pas imposer de... en tout cas, à mon
humble avis, ces dispositions-là ne devraient pas être perçues comme
portant atteinte à l'autonomie de ces
organismes-là, qui sont nécessaires, et qui offrent des services de première
ligne à bien des citoyens et des
citoyennes dans nos circonscriptions, et qui jouent un rôle très important.
Puis ça, je tiens à le reconnaître puis je tiens à le préciser.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
députée de Montarville, est-ce qu'il y a des commentaires?
Mme Roy : Non.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Gouin.
• (16 heures) •
M. Nadeau-Dubois :
Oui. Suite à nos discussions, la dernière fois, qui ont porté justement sur le
respect de l'autonomie des groupes communautaires, j'ai communiqué avec,
justement, la coordonnatrice de la Table des regroupements
provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles, Mme Roberge, pour essayer
de comprendre ses craintes exactement
et j'avais quelques questions pour la ministre. Puis peut-être qu'on va, là,
empiéter un peu sur notre discussion
de la dernière fois, mais j'espère qu'on sera clément, du côté de la
présidence, parce que je pense que c'est important de bien cerner l'application du projet de loi puis de répondre
à certaines craintes qui m'apparaissent légitimes.
Ce que souligne Mme Roberge dans ses différentes
communications, c'est le fait qu'il y a 3 000 groupes communautaires
actuellement, au Québec, qui sont dans le domaine de la santé et des services
sociaux et qui ont des ententes de
subvention avec des organismes publics du secteur de la santé, là, plus souvent
qu'autrement des CISSS, comme on dit
dorénavant, et ce sont donc des ententes de subvention en vertu desquelles les
groupes communautaires sont financés sur
la base de leur mission, pas sur la base de projets spécifiques ou d'activités
spécifiques, mais vraiment, ces ententes de subvention en vertu
desquelles les organismes... ils sont financés à la mission et parce que
justement leur mission est considérée comme étant dans le prolongement de la
mission de l'organisme public, dans ce cas-ci le CISSS. Et donc la crainte, c'est qu'en vertu de la formulation
actuelle du projet de loi, dans le fond, la loi sur la neutralité religieuse
vienne s'appliquer à ces organismes-là dans la totalité de leurs activités,
puisque leurs ententes de subvention portent sur la totalité de leur mission.
On en a un
peu parlé la dernière fois, mais j'aimerais bien que la ministre nous précise
dans le cadre exactement de quelles
activités est-ce que les organismes communautaires vont devoir respecter
l'obligation de neutralité religieuse, parce qu'à notre compréhension il
y a actuellement un «ou», dans la formulation, donc c'est soit quand les
activités sont exécutées «sur les lieux de
travail du personnel de cet organisme» ou «lorsque ce contrat ou cette entente
a pour objet la prestation de
services inhérents à la mission de cet organisme». Or, ce que les groupes
allèguent, ça me semble être une crainte
qui n'est pas complètement farfelue, c'est que, dans leur cas, ce contrat ou
cette entente a justement pour objet la prestation de services inhérents, mais c'est... parce qu'ils sont
financés à la mission, donc eux, ils disent : Ça veut dire que, dans la totalité de nos activités qui sont sous ce
chapeau de financement à la mission, il faudrait respecter les
obligations de neutralité religieuse. Donc,
j'aimerais avoir des précisions là-dessus, parce que moi, je peux comprendre
les inquiétudes.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la ministre.
Mme Vallée :
En fait, je pense que, l'inquiétude, de la façon qu'elle est formulée, j'ai
l'impression — et
peut-être que je suis en erreur — que les groupes s'imaginent que nous
transformons leurs actions en services publics, ce qui n'est pas le cas. On ne transforme pas l'action des
organismes communautaires en services publics. Alors, on respecte
l'autonomie de ces organismes-là.
Lorsqu'un
organisme, de par ses activités, se rend dans un lieu, qu'il s'agisse d'une
école... c'est un exemple que nous
avions pris la semaine dernière, l'organisme se rend dans une école pour faire,
disons, un exercice de sensibilisation aux
enjeux liés à la toxicomane, il y a plusieurs organismes qui vont dans les
écoles qui parlent de toxicomanie, qui vont traiter des enjeux de la judiciarisation de certains
dossiers et vont sensibiliser les jeunes aux conséquences de certains
comportements, par exemple, alors, l'organisme a ces fonctions, mais, lorsqu'il
doit se rendre dans un établissement public,
dans un organisme public, à ce moment-là il sera assujetti à la règle de
neutralité, à la règle du visage découvert, dans le cadre de cette prestation de services là, pas dans le cadre de
ses opérations sur le terrain, mais lorsqu'il a un lien avec l'organisme public. Alors, l'organisme sera
assujetti aux obligations. L'obligation pour la question du visage
découvert vise le personnel de l'organisme.
Donc, évidemment, un membre du personnel de l'organisme qui se rend dans une
école, qui se rend dans un hôpital,
qui se rend rendre des services a cette obligation d'agir suivant les règles de
la neutralité religieuse de l'État et suivant les règles du visage
découvert.
Lorsqu'on
utilise le terme «inhérent», c'est évidemment un synonyme d'«indissociable», de
«nécessaire à l'objet, à la chose», et le prolongement de l'État n'est
pas nécessairement inhérent, sauf si l'organisme se rend sur place, si l'organisme
rend un service, l'organisme communautaire, au sein de l'organisme public.
Alors là, il faut éviter qu'il y ait
confusion et qu'il y ait des règles distinctes sur les lieux, sur place, autant
pour les organismes communautaires que pour
l'entreprise privée, en passant, qui rendrait un service. On a aussi fait
référence, et je me souviens, je crois que c'était notre collègue de Montarville qui avait posé des
questions, quant à un contractuel qui doit se rendre sur les lieux pour
répondre à un besoin, un appel de service. C'est la même chose.
Alors, on
veut s'assurer que les règles, au sein des organismes publics, soient cohérentes, qu'il y ait une certaine
cohésion de ces règles-là, mais l'objectif
n'est pas, par le biais de ces amendements-là, de transformer les services
offerts par des organismes communautaires en
services publics. On reconnaît l'autonomie de nos organismes
communautaires dans le cadre de leurs
fonctions et de leur mission et on ne vient pas... l'objectif
n'est pas de porter atteinte aux règles que nous connaissons qui
encadrent l'action de ces organismes-là.
Le Président (M. Ouellette) : M.
le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Pour
poursuivre l'exercice de clarification puis de précision des intentions du projet
de loi, j'aimerais juste poursuivre sur l'exemple qui a été donné par la ministre,
donc, d'un organisme qui viendrait faire de la sensibilisation à l'enjeu de la toxicomanie, par exemple, dans une école. La ministre nous dit : Cet organisme-là serait
soumis à la loi seulement dans le cadre de cette prestation-là de services en
particulier. Dans le reste de la vie de cet organisme-là,
il ne serait pas soumis à la loi. Ça, c'est ce que je comprends. Est-ce que cette situation-là prévaut également si l'organisme en question, dans notre exemple,
est financé par une entente de subvention pour sa mission globale? Ça... Oui?
Mme Vallée :
Oui.
M. Nadeau-Dubois :
Parfait. Autre questionnement qui me provient des discussions que j'ai eues
dans les derniers jours. Advenant qu'un
organisme communautaire autonome ait ses locaux de manière permanente sur
les lieux de travail d'un organisme public — il y a différents organismes
publics qui accueillent dans leurs bâtiments des groupes communautaires en leur louant des locaux, par exemple — considérant
que peut-être pas la totalité mais une très grande proportion des activités données par les groupes communautaires sont sur les lieux d'un organisme
public, est-ce que ça voudrait dire que cet organisme-là serait en tout
temps soumis aux obligations de neutralité religieuse?
Mme Vallée :
Je pense qu'ici...
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la ministre.
Mme Vallée :
Ici, si je comprends bien, notre collègue fait référence à, notamment, certains
bâtiments dans nos circonscriptions
qui sont propriété de commissions scolaires, qui ne sont pas toujours utilisés
aux fins... qui ne sont pas nécessairement
destinés à l'enseignement, mais au sein desquels on retrouve des locaux loués à
des organismes communautaires par la
commission scolaire. L'article trouve application lorsque l'organisme rend des
services dans le lieu et en place
d'un ministère, d'un organisme public. Alors, lorsqu'on a recours à l'organisme
communautaire pour rendre ce service
en lieu du ministère ou de l'organisme public dans le lieu de travail, dans
l'organisme public, là, il est assujetti. L'objectif n'est pas de venir gérer... Comme je le mentionnais, le fait
de louer un local ne transforme pas cet organisme-là en organisme public. Le fait de louer un local à
un organisme public, à une commission scolaire, par exemple, prenons...
j'ai en tête une école, un bâtiment, une
école qui, en raison des mouvements démographiques, ne serait plus fréquentée,
mais la commission scolaire, plutôt que de
le céder, aurait fait le choix de louer les locaux de l'école à des organismes
publics qui oeuvrent dans le quartier. Ici,
on ne transforme pas... Ces organismes-là, du fait qu'ils louent à la
commission scolaire, ne deviennent
pas eux-mêmes des organismes publics. Alors, il y a une distinction. Ce n'est
pas à qui ils louent le service que l'on...
ce n'est pas ça qui va être vérifié, mais c'est plutôt est-ce qu'il y a une
prestation de services, est-ce que l'organisme vient répondre à un besoin, vient répondre à un besoin de l'organisme
public et vient, d'une certaine façon, exécuter une prestation de
services pour et au nom de l'organisme public. C'est dans ce contexte-là qu'il
y aura, là, application de l'obligation de
respecter la neutralité et obligation aussi d'assurer que ces services-là
seront offerts à visage découvert par ceux et celles qui les rendent.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Gouin.
• (16 h 10) •
M. Nadeau-Dubois : Oui. Bien, déjà, je trouve que ça
explique bien, ça précise l'intention, la portée du projet de loi. Sauf
qu'il y a quand même un «ou» dans la formulation, et je pense que c'est ce
«ou»-là qui inquiète certaines personnes,
c'est-à-dire, et certains organismes, hein, parce
qu'on parle... Donc, ça s'applique
quand? Lorsque ce contrat ou cette entente a pour objet la prestation de services inhérents à la
mission de cet organisme ou exécutés sur les lieux de travail du personnel de cet organisme. Donc, mettons, si
on voulait... si on cherchait un moyen de faire appliquer les dispositions
à un organisme qui exécute des services sur les lieux de travail du personnel
de cet organisme, ce critère-là me semble suffisant,
à la lecture. Et en tout cas, moi, quand j'ai eu des discussions avec les organismes,
c'est de cette inquiétude-là qu'on témoignait, que le simple fait d'être
sur les lieux pourrait être suffisant.
Mme Vallée :
Mais c'est qu'il y a une prestation de services inhérents qui sont exécutés sur
les lieux. Parce qu'«exécutés» est quand même au pluriel, donc ce sont les
services inhérents qui sont exécutés les lieux de travail. Donc, il y a, dans le libellé... on fait référence
à l'exécution d'un service, à une prestation de services par l'organisme
en lien avec la mission de l'organisme.
M. Nadeau-Dubois :
Merci. C'est en effet une précision, dans la lecture, qui est importante. Donc,
si je comprends bien, le simple fait de donner des services sur les
lieux d'un organisme public, ce critère-là à lui seul ne permet...
Mme Vallée :
C'est les services inhérents à l'organisme public qui sont rendus sur les lieux
de l'organisme public. Donc là, il
pourrait y avoir une confusion, à savoir, bien, les employés de l'organisme
public sont assujettis à des obligations, mais les employés de
l'organisme communautaire qui exécutent le même type de services sont liés par
l'obligation également.
M. Nadeau-Dubois :
Mais là, dans le fond, je procédais par la négative dans ma question. Si c'est
simplement des services du groupe
communautaire qui ne sont pas considérés comme inhérents, là, qui sont
parallèles puis d'une autre nature, le simple fait de se trouver...
d'avoir des locaux sur les lieux de l'organisme public, ça, en soi, ce ne
serait pas suffisant pour se faire...
Mme Vallée :
Le simple fait par l'organisme communautaire de louer un local à une commission
scolaire, à un organisme public ne l'astreint pas au respect des règles. C'est
vraiment la prestation de services qui normalement seraient donnés par l'organisme public, mais qui, pour des raisons x ou
y, sont donnés contractuellement à l'organisme communautaire. Là, à ce moment-là, pour éviter la confusion, on s'assure
que la prestation de ces services-là respecte les paramètres de la loi.
M. Nadeau-Dubois :
Très bien. Pour finaliser l'exercice de précision de la portée puis des
intentions du projet de loi, ce cas
de figure là dont on parle actuellement, il vaut également s'il y a
cohabitation. Parce que, pour reprendre notre exemple d'une situation de location des locaux d'une commission
scolaire, souvent, ça peut être dans une ancienne école qui n'est plus utilisée et dont tous les locaux
sont loués, ça existe dans mon comté, ça existe beaucoup dans la région
de Montréal. Bien, ça vaut également s'il y a une partie du bâtiment qui est
utilisé par un organisme public, et que c'est seulement
une partie qui est louée à des organismes communautaires. Pas besoin d'être la
totalité qui soit louée, ça peut être dans une école où il y a quelques
locaux disponibles ou dans un CLSC où il y a quelques locaux disponibles. Le
fait qu'il y ait cohabitation, ça ne change
rien au critère du projet de loi qui est celui qu'il faut que ça soit dans le
cadre d'une prestation de services inhérents.
Mme Vallée :
Ce n'est pas la location qui est génératrice d'obligations, mais c'est la
prestation de services qui est génératrice d'obligations.
M. Nadeau-Dubois : Parfait.
Merci beaucoup.
Le
Président (M. Ouellette) : Ça va? Pas d'autres commentaires? Est-ce que l'amendement introduisant
12.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ouellette) :
Il est adopté. Nous en sommes maintenant au chapitre IV, Dispositions
interprétatives et diverses. Lecture de l'article 13, Mme la ministre. Et,
si je ne m'abuse, il n'y a pas d'amendement à l'article 13.
Il y aura dépôt d'amendement introduisant 13.1 après l'adoption de 13 s'il n'y
a pas de changement. Donc, lecture de l'article 13, Mme la
ministre.
Mme Vallée :
Les mesures prévues par la présente loi ne peuvent être interprétées comme
ayant un effet sur les éléments
emblématiques ou toponymiques du patrimoine culturel du Québec, notamment du
patrimoine culturel religieux, qui témoignent de son parcours
historique.
Le Président (M. Ouellette) :
Commentaires?
Mme Vallée : Oui. Cet
article vient préciser que les mesures prévues au projet de loi ne peuvent pas
être interprétées comme ayant un effet sur
le patrimoine bâti, le patrimoine emblématique du Québec. On pense au
patrimoine culturel religieux qui témoigne du parcours historique.
Je vous
rappellerais, on a eu des échanges lors des consultations, l'objectif,
dans le fond, n'est pas de venir changer le paysage québécois, n'est pas de venir,
par le biais de la loi sur la neutralité,
venir obliger les municipalités à changer le nom de leurs rues, à changer le nom des écoles, à changer... Il y a
quand même... Ces noms-là sont le reflet du parcours historique du Québec. Et ce n'est pas non plus
limité... et ça, c'est important, ce n'est pas non plus limité au
patrimoine catholique. Le patrimoine historique du Québec comprend une
diversité, et il est important de protéger cette diversité patrimoniale et
cette diversité culturelle dans notre patrimoine. Et voilà, c'est...
Le Président (M. Ouellette) :
Commentaires à l'article 13? Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais :
Je n'ai pas de problème, là, vraiment, avec l'article, je veux juste comprendre
la façon dont il est libellé puis,
donc, la portée qu'il va avoir. Jusqu'à... tout va bien, les mesures prévues ne peuvent être interprétées
comme ayant un effet sur les éléments du patrimoine, notamment du patrimoine
culturel religieux. Puis là on ajoute «qui témoignent de son parcours
historique». Pourquoi on ajoute ce bout-là? Parce que, si c'est dans le
patrimoine culturel religieux, pour moi,
c'est dans le patrimoine culturel religieux, il y a des gens du patrimoine
qui gèrent ça, on sait que ce que c'est,
puis il y a même un organisme-conseil,
le Conseil du patrimoine, qui peut dire si c'est patrimonial ou pas, il y
a des monuments patrimoniaux. Puis là, tout
à coup, on dit «qui témoignent de son
parcours historique». Est-ce que c'est obligé d'être un témoin du parcours historique? Est-ce
que ça pourrait être... J'essaie de
comprendre pourquoi on a ajouté ça.
Le Président (M. Ouellette) : Mme
la ministre.
Mme Vallée : Bien, c'est
parce qu'on vise l'ensemble des éléments emblématiques ou toponymiques. Donc, on ne vise pas seulement que le patrimoine
culturel religieux tel que défini par la loi. Et on est vraiment
dans l'histoire, le parcours de notre société, et certains de ces
éléments ont été influencés par le passé religieux du Québec. Mais il y a également
des emblèmes toponymiques, des éléments emblématiques qui comprennent aussi des
symboles, des noms qui sont associés
à d'autres religions. Et donc cette référence à notre parcours historique
et à la diversité, c'est une volonté, lorsqu'il est question de faire référence au parcours historique, également de faire référence à l'histoire qui est celle
du Québec, qui est une histoire riche et qui comporte... qui a comporté plusieurs
éléments. Donc, c'était... c'est une volonté de le faire ainsi.
Et aussi, je pense
que c'est important de reconnaître que le classement en soi, aux fins de subvention,
ce classement-là se fait généralement... Si on n'y va que sur la question du patrimoine culturel religieux, il y a quand même une exigence que l'année de construction soit avant
1975, si on se fie au texte, à la lettre du classement, enfin, de
patrimoine religieux, alors qu'il y a certains bâtiments construits par la
suite qui pourraient... qui font quand même référence au parcours historique du
Québec et qui méritent aussi d'être reconnus, sans nécessairement être
admissibles aux fins des subventions.
• (16 h 20) •
Mme Maltais :
O.K. C'est juste parce que je trouvais ça bizarre d'ajouter «qui témoignent de
son parcours historique». Je suis d'accord,
on peut invoquer le fait d'être un élément
du patrimoine avant 1975. Je ne pense pas qu'il y ait des organismes d'État
qui aient fait des constructions avec des symboles religieux en évidence après
1975. Avant, il y en a eu, c'est sûr, mais...
Mme Vallée :
Parce qu'on a des noms de rue...
Mme Maltais :
...ici, ce bâtiment en étant un, mais peut-être...
Mme Vallée :
Je ne croyais pas qu'avant 1975 on était automatiquement considéré comme étant
un patrimoine historique, mais, bon... Mais il semble que
malheureusement nous le sommes.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Le Président
(M. Ouellette) : On n'est pas tout seuls. «Yes!»
Mme Maltais :
On parle des éléments emblématiques et toponymiques...
Le Président (M. Ouellette) : Bien, on est pas mal des éléments emblématiques,
Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Mais c'est vraiment... j'essaie de comprendre, je
ne sais pas, là, la portée juridique d'ajouter «qui témoignent de son
parcours historique», mais je... Ça va, je suis bien à l'aise avec l'article.
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville.
Mme Roy :
Oui. Merci, M. le Président. Bien heureuse de prendre la parole et de voir qu'à
cet égard, si je comprends bien, Mme la
ministre pourra me corriger, on dit bien correctement, à l'article 13, que
les mesures prévues dans la présente
loi ne peuvent être interprétées comme ayant un effet sur les éléments
emblématiques ou toponymiques du patrimoine
culturel du Québec, notamment du patrimoine culturel religieux, qui témoignent
de son parcours historique. Je vous
ferai remarquer, M. le Président, qu'en 2013 nous avons et j'ai personnellement
déposé une charte de la laïcité qui avait
un article similaire ou du moins dont l'essence était la même, c'est-à-dire de
faire en sorte qu'ici, entre autres, tout notre patrimoine culturel, historique et même religieux ne soit pas effacé,
qu'on ne déplace pas les symboles, qu'on ne change pas les noms de rue, la rue Saint-Paul, la rue
Saint-Pierre demeureront la rue Saint-Paul, la rue Saint-Pierre, n'en
déplaise à qui n'aiment pas saint Paul et saint Pierre. Et, entre autres, à cet
effet, on n'avait qu'à regarder l'enceinte du parlement, à l'intérieur, toutes ces statues, ces monuments,
ces fresques qui sont là et qui témoignent d'un passé qui sont notre
histoire. Et, pour nous, c'est important que ces objets, quels qu'ils soient,
demeurent où ils sont dans la mesure où c'est notre histoire, c'est notre
culture, et il ne faut pas en avoir honte et se mettre à tout déplacer.
Et ça m'amène au
fameux crucifix de l'Assemblée nationale, et j'aimerais que la... Ça vous a
allumé, M. le Président?
Le Président
(M. Ouellette) : Il va arriver bientôt.
Mme Roy :
Il va arriver, le crucifix?
Mme Maltais :
Bien, il est là.
Mme Roy :
Il est là-dedans, le crucifix. Et c'est ça, ma question. J'aimerais que Mme la
ministre m'explique, justement,
qu'avec cet article-là la loi, qui sera éventuellement adoptée, telle
qu'amendée, fera en sorte qu'on ne touche pas et qu'on ne déplacera pas, entre autres, le crucifix à l'Assemblée
nationale. Ou avez-vous l'intention de le déplacer?
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la ministre.
Mme Vallée :
Le projet de loi ne prévoit pas, dans la forme actuelle, de toucher au crucifix
de l'Assemblée nationale. Ceci dit, je pense qu'il y a eu de nombreuses
résolutions à cet effet par le passé, à tout le moins... au moins deux, de mémoire, depuis que je siège ici à
l'Assemblée nationale, depuis 2007, où les parlementaires se sont
unanimement prononcés en faveur du maintien
du crucifix à l'Assemblée nationale là où il est. Alors, je me souviens
notamment d'une résolution... d'une
motion à l'automne 2007, si ma mémoire est bonne. Et donc il n'est pas de
ma volonté, de mon intention d'aller
à l'encontre de cette motion-là qui a été adoptée, oui, à l'époque. Certains
d'entre nous étions présents, d'autres n'étaient
pas encore parmi nous. Mais j'ai tenu à ne pas modifier cette volonté qui avait
été exprimée à l'unanimité par les parlementaires.
Et,
si les parlementaires souhaitent déplacer le crucifix, l'Assemblée nationale le
décidera, mais il n'est pas de mon intention
de le faire. Je pense qu'à l'époque, si ma mémoire est bonne, le libellé de la
motion faisait référence justement à ce parcours historique qui était le nôtre et à ce que représentait le
crucifix. Je comprends que certains ne partagent pas cette lecture, mais je vais toujours bien être
conséquente avec ce vote qui a été le mien lorsque je me suis levée à
l'unanimité avec d'autres collègues ici
présents pour maintenir cet emblème là où il est qui représente davantage un
clin d'oeil à notre passé. Alors, voilà.
Et, au-delà
du crucifix, n'oublions pas non plus qu'à l'Assemblée nous avons au sein du
salon bleu d'autres clins d'oeil à ce
passé aussi, les devises que l'on
retrouve dans les décorations, dans les sculptures que l'on retrouve au
salon bleu, il y a d'autres clins d'oeil à ce passé. L'objectif
n'est pas aujourd'hui de venir modifier le salon bleu et de venir... Et
c'est aussi de reconnaître ce que nous
sommes comme société. Puis je
pense que même
dans Bouchard-Taylor, bon... je
sais qu'il y avait une référence au
crucifix. Et, dans le dossier de Saguenay, aussi, la Cour suprême se penche sur
la question du crucifix et dit :
Bien, ça appartiendra aux parlementaires de le décider entre eux, ça relève du
privilège parlementaire. Mais même
dans Bouchard-Taylor, pour ce qui est de l'article 13, on... bien, on ne
faisait pas référence à l'article 13 mais à l'importance de
préserver ce patrimoine bâti, ce patrimoine emblématique, qu'il y avait un
large consensus dans la société à cet effet-là.
Et, vous
voyez, M. le Président, notre collègue de Montarville dit : J'avais déposé
un projet de loi, à l'époque, j'y
tenais, mais, vous voyez... Et on avait également un clin d'oeil similaire dans
le projet de loi n° 60. Alors, voilà ici un article qui démontre un certain consensus au sein de notre groupe.
Nonobstant notre formation politique, nonobstant nos divergences
d'opinions sur certains éléments, il y a quand même cette volonté de préserver
notre patrimoine qui est quand même un témoin du passé puis un témoin du
parcours de la société québécoise.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la députée de Montarville.
Mme Roy :
Oui. Je la remercie pour la réponse qui corrobore ce que je croyais et ce que
je pensais du contenu de l'article et son application. Merci.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois :
Bien, écoutez, puisque le débat est déjà lancé... Je suis un peu surpris, en
fait, d'entendre ce que j'entends
puis je suis autant surpris de l'entendre de la part du gouvernement que de la
part des collègues d'autres formations
politiques dans l'opposition. Parce qu'on a eu beaucoup de débats, depuis qu'on
a commencé à étudier ce projet de
loi, et certains ont dit : On voudrait voir le principe de laïcité. Le
gouvernement parle de neutralité religieuse de l'État. Et, en vertu de ces deux principes-là, on devrait en
arriver à la conclusion que, dans l'enceinte même où s'exprime le
pouvoir de l'État, dans l'enceinte... dans
le lieu qui constitue le socle de la légitimité de son action, c'est-à-dire
l'Assemblée nationale du Québec, on devrait afficher, au niveau de
l'institution, non pas des individus mais au niveau de l'institution, une
neutralité ou, diront certains, une laïcité. Donc, moi, je...
Et, du côté de ma formation politique on ne
souhaite pas renommer toutes les rues du Québec ni rénover tous les immeubles
où il y aurait des inscriptions ou des signes qui traduisent le passé religieux
du Québec, mais un crucifix tout simple,
accroché tout simplement au-dessus du fauteuil du président de l'Assemblée
nationale, qui vient donc empreindre nos débats d'une marque religieuse
forte, moi, je ne vois pas comment on peut défendre ça en prétendant défendre la laïcité. Je ne vois pas non plus
comment on peut défendre ça tout en défendant la neutralité religieuse de
l'État.
• (16 h 30) •
Qu'on soit pour la notion... Disons qu'on est
pour la notion de la neutralité religieuse de l'État, qui, pour citer la ministre, constitue... en fait, se reflète dans le fait de ne pas favoriser ni de
défavoriser une croyance ou une religion, y compris le fait de ne pas avoir de croyance ou de religion, la ministre
nous l'a répété souvent. Si on adhère à cette idée-là, on devrait reconnaître qu'il n'est pas cohérent
qu'il y ait un signe religieux aussi ostentatoire et aussi puissant
suspendu au-dessus de la tête de la personne
qui dirige les débats démocratiques
au Québec, notamment parce que ça envoie un message à ceux qui écoutent ces débats-là que l'institution qui prend des décisions n'est pas neutre, et là
je ne parle pas des individus, je parle de l'institution elle-même, mais
donc que l'institution qui prend les décisions politiques les plus importantes
au Québec n'est pas indifférente, loin de là, affiche clairement
aux yeux, au vu et au su de tous, une préférence claire et manifeste en
vertu d'une croyance, celle qui est représentée par le crucifix.
Parallèlement
à ça, en fait, d'autre part, si on défend la notion de laïcité, l'idée stricte
selon laquelle il doit y avoir une
séparation stricte entre l'église et l'État, d'autant plus si on s'inspire de
la conception européenne ou française de cette laïcité-là, bien, on devrait, de la même manière, conclure qu'il est
tout à fait déplacé d'inscrire les débats démocratiques sous l'autorité d'un crucifix. Parce que le
crucifix, il n'est pas là par hasard, ce n'est pas un élément décoratif, il a
été mis là dans un objectif précis.
Il a été mis là, on se le rappelle, hein, en 1936, c'est le premier ministre
Duplessis qui l'avait mis là dans une
volonté claire de sceller une alliance entre le politique et le spirituel.
Donc, ce n'est pas un aspect décoratif, là, il est mis là dans une
volonté explicite de créer une alliance entre le politique et le spirituel, et
c'était une manière, pour le premier ministre de l'époque, de démontrer son
adhésion aux principes du catholicisme.
Il me semble qu'à l'heure où une majorité de
Québécois et Québécoises veulent qu'on affirme et qu'on garantisse la laïcité de l'État on devrait reconnaître que cet
artefact-là devrait être déplacé, pas brûlé, là, pas pitché aux poubelles, déplacé dans un autre endroit de
l'Assemblée nationale où il pourrait en effet, là, incarner ce qu'il
représente, c'est-à-dire un objet
patrimonial, un objet historique. Le fait d'être placé au-dessus du président
au salon bleu, ça en fait beaucoup plus qu'un objet patrimonial et
historique, ça en fait un objet de nature politique, qui scelle une alliance entre le politique et le
religieux, et, si on adhère à l'idée de laïcité, il me semble qu'on ne peut pas
adhérer à ce fait-là, tout comme, je le répète, si on adhère au principe
de neutralité religieuse de l'État.
Alors,
lorsqu'on aura adopté l'article 13, je vais déposer l'amendement tel que
je l'avais annoncé en 13.1 et j'espère pouvoir compter sur l'appui de
toutes les formations politiques qui, dans les dernières années, ont parlé
énormément de laïcité. J'espère qu'ils vont
nous faire aujourd'hui la démonstration que cette laïcité n'est pas à deux
vitesses, mais qu'au contraire elle s'applique vraiment à toutes les
croyances au Québec.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
Mme Vallée :
Je voudrais simplement nous rappeler... En fait, je pense que personne ici ne
conteste le contexte dans lequel est
arrivé le crucifix à l'Assemblée nationale. Ceci dit, la société québécoise a
beaucoup changé, le lien avec ce crucifix a beaucoup changé. Et le texte
de la motion que nous avions adoptée — je me suis trompée, ce
n'était pas à l'automne 2007, mais bien
le 22 mai 2008 — c'était :
«Que l'Assemblée nationale réitère sa volonté de promouvoir la langue, l'histoire, la culture et les valeurs de
la nation québécoise, favorise l'intégration de chacun à notre nation
dans un esprit d'ouverture et de réciprocité
et témoigne de son attachement à notre patrimoine religieux et historique
représenté [...] par le crucifix de notre
salon bleu et nos armoiries ornant nos institutions.» Et la motion a été mise
aux voix, il y a eu un vote par appel
nominal qui a été exigé, et la motion a été adoptée à 100 pour, zéro contre,
zéro abstention. Je pense qu'à ce moment-là, le 22 mai 2008, ça a
été quand même assez clair.
Et donc nous considérons bien humblement que ce
crucifix-là, bien qu'arrivé dans notre salon bleu dans un contexte particulier,
c'est vrai, contexte qui a évolué énormément au fil des ans, au fil des
décennies, tout comme notre société a évolué, ce crucifix est quand même un
clin d'oeil à ce passé. Oui, à l'époque, il avait une dimension religieuse.
Aujourd'hui, je vous dirais qu'il a quand même une dimension davantage
patrimoniale que religieuse. Et l'objectif du projet
de loi, oui, c'est de le protéger,
mais évidemment, si l'Assemblée
nationale, par une autre motion,
devait un jour choisir d'aller dans une
autre direction, ce sera aux élus de l'Assemblée
nationale de le déterminer. Mais,
pour le moment, il n'est pas de notre
intention de statuer sur ce crucifix et de prévoir de le déplacer. Je pense
qu'il est quand même un témoin
du passé comme d'autres éléments le sont à l'intérieur du salon bleu.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Gouin.
M.
Nadeau-Dubois : Bien, je
trouve que l'argument patrimonial ici embrasse large, là. C'est-à-dire qu'en vertu de cet argument-là il me semble qu'on pourrait
justifier plusieurs pratiques puis plusieurs liens avec le religieux, là. L'argument patrimonial, certes, il a un poids, il
a une valeur, mais il ne dispose pas de tous les autres arguments puis
de toutes les autres considérations. Le
crucifix, il n'est pas en dessous de la chaise du président, caché, il n'est
pas en dessous du tapis, là, il trône
au-dessus de la personne qui préside aux débats démocratiques au Québec.
Donc, à un moment donné, le patrimoine, ça vaut pour bien des choses, mais
là il me semble que l'argument patrimonial ici est un peu étiré et que
ce qui devrait prévaloir, c'est l'idée selon laquelle, oui, on reconnaît le
patrimoine — d'ailleurs,
on propose de le déplacer, hein, pas de le détruire — mais
que, dans ce lieu-là, qui incarne... qui est le socle de la légitimité de
l'action de l'État québécois, là, bien, dans ce lieu-là d'entre tous les
lieux, ça devrait être celui où l'institution,
non pas les individus, je
répète, où l'institution devrait afficher une neutralité.
Et, pour ce
qui est de la motion du 22 mai 2008, je connais son existence. Elle
est très bien écrite, par
ailleurs. Mais on n'est plus en mai 2008, on
est maintenant à l'automne 2017, les choses ont évolué, le
débat a évolué, la composition de l'Assemblée
nationale a évolué. Et, dans une loi
qui vise à affirmer la neutralité
religieuse de l'État, ce n'est pas
déplacé, ce n'est pas hors d'ordre, loin de
là, que de penser profiter de l'occasion pour régler ce qui est une anomalie historique,
le fait qu'en 2017 nous débattions encore sous l'autorité d'un crucifix
catholique.
En effet, ça
a été installé là en 1936. La ministre nous dit que les temps ont changé. J'aurais envie
de dire : Bien, justement, c'est précisément parce que les temps ont changé
qu'il est temps de le retirer puis, je le répète, pas de le détruire, pas de l'oublier, ce patrimoine-là, mais de le
déplacer dans un endroit qui est réellement patrimonial. Le siège du
président de l'Assemblée nationale, ce
n'est pas un lieu patrimonial, c'est un lieu politique fort, et c'est pour
ça qu'on va continuer à défendre
cette position-là puis qu'on va déposer l'amendement lorsqu'on aura
fini avec l'article 13, parce
que, pour nous, c'est une
question de cohérence avec le principe de neutralité religieuse de l'État.
Le Président (M. Ouellette) :
D'autres commentaires à l'article 13?
Mme
Maltais : M. le
Président, je vais demander la parole.
Le
Président (M. Ouellette) :
Oui, mais c'est pour ça que je vous demandais s'il y avait d'autres
commentaires. Et je m'en allais à vous, Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Voilà. D'accord. Merci,
M. le Président. Alors, moi, j'aime beaucoup l'article 13 tel que
libellé. Maintenant, concernant le crucifix de l'Assemblée nationale, notre
collègue nous avait déjà annoncé qu'on ferait un amendement, qu'on en parlerait. Là, il en parle avant, c'est correct,
mais moi, je m'attendais à débattre de ça dans 13.1. Ça fait que, quand on arrivera à son amendement à
13.1, on jasera spécifiquement du crucifix de l'Assemblée nationale. Alors, moi, je ne veux pas me faire faire de leçon
de morale aujourd'hui, là. Sur 13, il ne s'en parlait pas. 13.1, quand
vous déposerez, bien là, on jasera morale. Merci.
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 13? Est-ce que
l'article 13 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Ouellette) :
Adopté. 13.1. M. le député de Gouin, vous nous avez déposé deux
amendements.
M. Nadeau-Dubois : Je vais commencer
par celui qui porte sur le crucifix.
Le
Président (M. Ouellette) :
Oui, je suis d'accord. Dans le but de faciliter notre procédure, le premier que
vous allez déposer, qui traite du crucifix, sera 13.1, et le second sera 13.2.
O.K.?
M. Nadeau-Dubois : Ça me convient
tout à fait.
Le Président (M. Ouellette) : Donc,
déposez l'amendement 13.1, M. le député de Gouin, que tous les
parlementaires ont déjà reçu copie. Donc, on va pouvoir commencer la discussion
après lecture de l'amendement introduisant 13.1. M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le
Président. Donc, ajouter, après l'article 13, le nouvel article
suivant :
«13.1. Le
crucifix qui est suspendu au-dessus du fauteuil du président de l'Assemblée
nationale est déplacé ailleurs dans le bâtiment, en un endroit auquel
les visiteurs auront accès.»
Le Président (M. Ouellette) : Vos
commentaires, M. le député de Gouin.
• (16 h 40) •
M.
Nadeau-Dubois : J'ai déjà souligné quelques arguments concernant cet
argument-là. Puisque le débat avait été initié par une collègue, j'ai
cru bon de sauter dans la mêlée.
Donc, je ne vais pas tout répéter, mais je vais quand
même rappeler un élément nouveau dans le débat, c'est qu'il y a déjà eu un crucifix au salon rouge, et ce crucifix-là
qui était au salon rouge a été retiré il
y a quelques décennies. Alors, ce qu'on propose, c'est de faire la même chose, en cohérence, et d'aller maintenant le retirer au salon bleu, puisque la neutralité des institutions, la neutralité
religieuse des institutions de l'État ou la laïcité des institutions de l'État, ici, les deux principes devraient avoir, si on est cohérents, les mêmes applications, devraient donc nous pousser dans la direction à affirmer que l'Assemblée nationale n'est
pas un endroit où on débat sous l'autorité d'une religion mais sous
l'autorité des lois du Québec
et que la présence, donc, de ce crucifix-là est une entorse au principe de
séparation entre l'Église et l'État.
D'ailleurs,
pour nos collègues qui s'inspirent de la laïcité
à l'européenne, notamment à la française, c'était une des dispositions qui étaient au coeur de la loi de 1905 qui a été adoptée
en France pour promulguer la laïcité de l'État. On ne peut
pas dire que la religion catholique ne fait pas partie de l'histoire de la France, hein? Bien au contraire, les
Français, il y a maintenant plus de
100 ans, plus d'un siècle, ont affirmé la séparation entre l'Église et
l'État en agissant sur ce plan-là. Alors,
plus de 100 ans plus tard, on pense que le Québec est prêt à emboîter le pas et à retirer le
crucifix du salon bleu.
Le Président (M. Ouellette) :
Merci. Juste pour rappeler aux gens qui nous écoutent que l'amendement proposé par M. le député de Gouin
fait suite à un amendement qui avait été déposé dans le cadre des extras à l'article 4, alors
que c'était mon collègue le député de Montmorency qui présidait et qui avait fortement suggéré à M. le député de Gouin de redéposer ses amendements
à l'article 13, dans les dispositions interprétatives et diverses. C'est
pour ça que M. le député de Gouin a déposé son amendement à 13.1.
Mme la ministre, est-ce qu'il y a des commentaires
sur déjà ce qu'on avait fait à 13 et à 13.1?
Mme Vallée : Je vais
verser les commentaires formulés à 13 dans 13.1.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais :
M. le Président, j'aurais un sous-amendement, qui se lirait comme suit :
Article 13.1. Modifier l'amendement introduisant
l'article 13.1 en :
1° ajoutant, au début du nouvel
article 13.1, les mots «Sur décision du Bureau de l'Assemblée nationale,»;
2° remplaçant le mot «est déplacé» par les mots
«peut être déplacé».
Merci. Je peux lire le texte modifié.
Le Président (M. Ouellette) :
Oui, s'il vous plaît.
Mme Maltais : Ça donnera :
«13.1. Sur
décision du Bureau de l'Assemblée
nationale, le crucifix qui est
suspendu au-dessus du fauteuil du président de l'Assemblée
nationale peut être déplacé ailleurs
dans le bâtiment, en un endroit auquel les visiteurs ont accès.»
Le Président (M. Ouellette) :
Je suspends quelques minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 43)
(Reprise à 16 h 49)
Le
Président (M. Ouellette) :
Nous reprenons nos travaux. Nous étudions présentement un sous-amendement qui vient de nous être présenté par Mme
la députée de Taschereau
en... pas juste en réponse, en complément à un amendement déposé par M. le député de Gouin
introduisant l'article 13.1. Mme
la députée de Taschereau,
votre sous-amendement est
recevable. Pour vos explications, s'il vous plaît.
• (16 h 50) •
Mme Maltais : Oui, voilà. Alors, le
fameux crucifix qui est au-dessus du siège du président de l'Assemblée nationale,
qui, honnêtement, pour moi, est assez incongru... Il ne devrait
pas y avoir de signe religieux au-dessus du siège de l'Assemblée nationale. Je le sais, ça, et j'en suis intimement
convaincue. Puis il y a beaucoup de parlementaires... je ne parlerai même pas dans le cadre de caucus ou de parti, là, je sais que
dans tous les partis il y a beaucoup, beaucoup
de parlementaires qui pensent la même chose.
Il y a
une motion qui a été adoptée à l'unanimité en 2008 avec une élection qui s'en venait. Vous
savez, les gens me reconnaissent
l'authenticité, là, je vais être d'une authenticité totale, je vais expliquer
le jeu politique, parce que, là, on est autant dans un jeu politique
qu'on l'était à l'époque. À chaque fois que ça a été soumis, ça a été soumis
dans une atmosphère, je dirais... Jusqu'ici,
là, pas l'amendement du collègue, là, mais jusqu'ici ces débats-là sont
arrivés dans des atmosphères
électorales. En 2008, on savait qu'il
y avait un gouvernement minoritaire, et ça s'en vient. Or, le débat sur les accommodements
religieux, sur le phénomène de la hausse, la croissance de la religion, il est
fort, il est émotif, il est identitaire.
Alors, en réponse à cette discussion sur le
crucifix, après la motion, nous sommes arrivés au pouvoir, le Parti québécois. Nous avons présenté ce qui a été appelé
la charte des valeurs, qui était le projet de loi n° 60. Ce projet de
loi est un projet de loi sur la laïcité de l'État. C'était un vrai projet de
loi sur la laïcité de l'État, mais qui permettait quand même des accommodements
religieux, qui donnait des balises, qui encadrait les accommodements religieux.
On en retrouve d'ailleurs les principales
sections dans ce projet de loi n° 62. Mais on modifiait même la charte des
droits et des libertés du Québec.
Donc, pour nous, c'était un véritable projet de loi sur la laïcité. Même là, on
demandait, à travers une laïcité
beaucoup plus affirmée, en déposant le projet de loi... On fait remarquer que
sensiblement le même article que je viens
de déposer en sous-amendant l'amendement du collègue... le même article disait
que ce doit être une décision du Bureau de l'Assemblée nationale. Et nous disions du même souffle... c'est-à-dire
qu'à l'époque mon collègue Bernard Drainville, du même souffle, avait dit : Puis nous, au PQ,
on est prêts à le déplacer. Mais on avait un projet de loi sur la laïcité qui
excluait les symboles religieux de l'État.
Ça fait qu'il y avait un sentiment : On traite tout le monde de la même
manière. C'était très, très, très
important pour nous. C'était : On traite tout le monde de la même manière,
on a une position. Mais en même temps on respecte une chose : les
murs de l'Assemblée nationale appartiennent à l'Assemblée nationale, ils
n'appartiennent pas au gouvernement.
Ceci est un
projet de loi sur la neutralité religieuse de l'État, ce n'est pas un projet de
loi sur la laïcité. Il ne fait pas mon
affaire, ce projet de loi là, moi. Il ne va pas assez loin dans la laïcité de
l'État. On devrait changer la charte des droits et libertés. On va même ajouter un amendement
demandant de changer la charte des droits et des libertés. Alors, ce
n'est pas ça, la laïcité de l'État. On est
plutôt dans une position — je commence à le décrire comme ça — où la neutralité religieuse de l'État, c'est : On va encadrer le
phénomène religieux dans l'État. On encadre ça, on balise, on regarde ci, mais
on va même jusqu'à introduire les
élus de l'Assemblée nationale dans le projet de loi en affirmant qu'ils doivent
observer une neutralité religieuse de l'État. Il y a eu beaucoup de
commentaires là-dessus.
Donc, il y a comme une acceptation de la
présence du religieux dans l'État et un encadrement. Ça fait que la difficulté, quand on soulève cet enjeu-là du
crucifix de l'Assemblée nationale, c'est qu'il y a une énorme réaction qui
dit : C'est ça, vous prenez toutes les...
Puis je l'entends, il faut entendre les gens, il y a une réaction identitaire,
instinctive, impulsive qui dit : C'est
ça, vous faites entrer toutes les religions, vous sortez notre crucifix. C'est
ça que j'entends. Oui, oui, c'est ça
qu'on entend. Or, je ne dis pas qu'il faut seulement entendre ça, mais il faut
entendre ça, cette réaction identitaire.
La proposition qu'on fait pour pallier à ça,
pour pallier de tomber dans l'enjeu politique et dans le clivage... Parce que c'est ça, le danger, là, on tombe encore
dans les clivages, et là on va tomber dans les «eux contre nous», ce qui
est l'immense danger, pour moi, et le danger
qui a été maintes fois soulevé par la formation politique du collègue de
Gouin. Alors, la proposition, c'est : Les murs de l'Assemblée nationale
sont gérés par l'Assemblée nationale et la gestion de l'Assemblée nationale,
c'est le BAN, Bureau de l'Assemblée nationale, qui la fait. Le parti au pouvoir
est majoritaire au Bureau de l'Assemblée
nationale, mais, en général, les décisions se prennent par consensus, et il y a
vraiment une volonté de tout régler
par consensus. Si on retourne sur le parquet de l'Assemblée nationale pour
gérer le crucifix, savez-vous ce que ça va donner? C'est que ça va
donner les mêmes résultats parce qu'on va politiser amplement le dossier.
Moi, ce que je propose, c'est que ça retourne au
Bureau de l'Assemblée nationale, là où ça devrait être. Notre position, elle a
déjà été affirmée. On reviendra en caucus pour la réaffirmer. On n'est pas
là-dedans. Nos délégués arriveront. Mais on
a déjà eu une position. Il faudrait qu'un jour on le déplace avec les évêques,
qui ont dit qu'ils étaient d'accord
pour le déplacer. Je pense, c'est mon collègue de Saint-Jérôme, tout à l'heure...
montrait un article où les élèves disaient : Oui, ça se pourrait,
on pourrait le faire. Mais, dans le contexte où on n'est pas dans la laïcité,
on est dans la neutralité, je crains une
dérape, je crains un dérapage. Alors, je propose qu'on le remette à l'Assemblée
nationale et que le Bureau de
l'Assemblée nationale gère cette question. C'est ce qu'on proposait dans le
projet de loi n° 60. C'est ce que je propose dans le projet de loi
n° 62.
Le
Président (M. Ouellette) : Je ne sais pas si vous avez des commentaires, Mme la ministre, à ce
stade-ci ou si je vais entendre les collègues?
Mme Vallée :
Bien, tout simplement, moi, je vous dirais en toute amitié qu'au-delà du
crucifix il y a quand même d'autres
emblèmes aussi à portée religieuse au salon bleu. Alors, pensons à la devise Dieu
et mon Droit, que l'on voit, je crois,
au-dessus du siège du président, qui s'inscrivait dans un contexte historique à
l'époque, mais on n'en est pas là. Moi, je vous dirais tout simplement que, considérant que le Bureau de
l'Assemblée nationale est complètement indépendant et qu'il n'a pas à solliciter notre avis pour se
pencher sur cette question-là, l'amendement en soi n'est pas nécessaire, en
ce sens que le jour où le BAN dit : Je
me penche sur cette question-là, et cette question-là est portée à l'attention
du BAN, qui déterminera s'il y a lieu
ou non de retirer le crucifix, qu'on le prévoit dans le projet de loi ou qu'on
ne le prévoit pas, ça ne change rien, dans le fond. Je comprends que
c'est plutôt un message, c'est un message que l'on lance. Et c'est déjà prévu...
Je vous dirais, dans la Loi sur l'Assemblée nationale, à l'article 114, on
prévoit déjà que «l'aménagement et l'utilisation
des locaux ainsi que l'utilisation de l'équipement de l'Assemblée et [des]
services doivent être approuvés par le Bureau».
Donc, c'est déjà prévu à la Loi sur l'Assemblée nationale que l'aménagement,
donc les éléments, tous les éléments constituants à l'intérieur de
l'Assemblée, relèvent du Bureau. Donc, ce n'est pas nécessaire et rien
n'empêcherait le BAN de se saisir de cette
question-là dans le contexte du projet de loi parce que l'Assemblée est
effectivement autonome et indépendante.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais :
Alors, d'autres raisons à la défense de mon sous-amendement ou amendement,
parce que c'est un nouvel article, 13.1, donc c'est un amendement.
Le
Président (M. Ouellette) : C'est un sous-amendement à un amendement déposé par M. le député de
Gouin.
• (17 heures) •
Mme Maltais :
Sous-amendement? O.K. Alors, sous-amendement. Simplement ajouter que, d'abord,
ça attire l'attention du BAN sur ça.
On avait cru important de le mettre dans le projet de loi n° 60. Je trouve
encore important de le mettre dans le 62. Ça attire les regards sur le
BAN et ça peut les amener à en débattre.
Deuxièmement,
je ne traite pas le crucifix au-dessus du siège du président de l'Assemblée
nationale de la même façon que le Dieu
et mon droit, Honni soit qui mal y pense ou divers objets
d'obédience religieuse qui sont sculptés dans l'Assemblée nationale ou qui sont dans les meubles et tout. Le crucifix
a été apporté par alliance entre Duplessis et les évêques du Québec, dans une époque qu'on a
qualifiée de «grande noirceur». Et c'est un objet qui se déplace. On n'a
pas besoin d'altérer de meubles ou de
bâtiments. On le prend, on fait une cérémonie avec les évêques s'il le faut
puis on le déplace. C'est possible sur décision du Bureau de l'Assemblée
nationale.
Mais je ne mets pas ça de la même façon que de
tomber dans ce qu'on appelle les iconoclastes. Si on va dans l'histoire, les iconoclastes étaient une...
Qu'est-ce qu'un iconoclaste? C'étaient des gens qui disaient qu'on ne
pouvait pas représenter le visage de Dieu.
Ça date... je me demande si ce n'est pas du Xe siècle ou XIIe siècle.
C'est très, très, très vieux, et, à
ce moment-là, ils avaient, eux, effacé à coups de burin tous les visages des
icônes, toute représentation figurative de Dieu. On n'est pas là-dedans,
là, on n'est pas dans les iconoclastes. On est dans simplement, à mon avis, le déplacement d'un objet qui n'aurait pas dû y être.
Mais je ne veux pas que ce soit une
loi de l'Assemblée nationale
qui le fasse, je veux que ce soient tous les
partis ensemble qui prennent cette décision, pas dans le cadre d'une loi sur la neutralité,
qui est, à mon avis, insuffisante, mais dans le cadre d'une loi qui assure la
laïcité de l'État.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la députée de Montarville, est-ce qu'il y a des commentaires?
Mme Roy : Non.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Gouin, des commentaires sur le sous-amendement?
M. Nadeau-Dubois : Le
sous-amendement? Absolument.
Le Président (M. Ouellette) :
On va revenir à votre amendement tantôt.
M. Nadeau-Dubois : En toute
authenticité, pour reprendre les mots de la collègue, j'aimerais mieux voir l'amendement adopté tel que sous-amendé qu'il n'y
ait rien du tout dans le projet de loi, je vais le dire très... je vais
le dire comme je le pense. Donc, à la rigueur, qu'il y ait ça tel qu'amendé
plutôt que rien du tout, ça me semble déjà plus cohérent en matière de
neutralité religieuse de l'État ou de laïcité.
Ceci
étant dit, je vois quand même quelques problèmes au sous-amendement parce que
le Bureau de l'Assemblée nationale,
d'abord, tient ses discussions à huis clos, donc on viendrait soustraire à
l'espace public puis au débat public cette question-là qui est importante pour le peuple québécois. Notre
amendement de retirer le crucifix, on le fait en étant bien conscients que c'est quelque chose d'important,
que ça a un caractère symbolique. Ce n'est pas pour rien qu'il est
encore là, le crucifix, après tant de
décennies, c'est parce que, oui, ça a un caractère symbolique particulier,
qu'on reconnaît. Et qu'un débat aussi
fondamental que celui-là se fasse à huis clos, déjà, pour nous, il y a quelque
chose de problématique là-dedans. Puis jusqu'à maintenant on s'était
plutôt entendus ici sur l'idée selon laquelle les débats, quand ils sont
sensibles, quand ils sont tendus, bien,
c'est une raison de plus de les faire dans l'oeil du public, pour qu'on soit
d'abord redevables des positions
qu'on adopte et pour que ça fasse oeuvre d'éducation populaire puis que les
gens du Québec, en étant témoins de nos
débats, bien, puissent cheminer avec nous dans la réflexion qu'on fait sur
qu'est-ce que ça signifie, en 2017, la neutralité religieuse de l'État ou la laïcité. Donc, premier
problème, le caractère de huis clos. Et je ne veux pas présumer qu'il se
dit là des choses inacceptables ou
scandaleuses, mais qu'un débat aussi important que celui-là se fasse à huis
clos, donc sans... que ce ne soit pas public, c'est déjà un premier
problème.
Il y a également un
deuxième problème avec le sous-amendement, c'est que le Bureau de l'Assemblée
nationale ne représente pas tous les parlementaires. Et j'ai bien entendu la
collègue de Taschereau dire : Les murs de l'Assemblée nationale appartiennent aux parlementaires et les murs du
salon bleu appartiennent aux parlementaires. Et le Bureau de l'Assemblée nationale ne représente
malheureusement pas tous les parlementaires. En vertu de son règlement,
il y a toute une série de parlementaires qui
n'y sont pas représentés et qui pourtant sont, eux aussi, élus comme les
autres dans des circonscriptions comme les
autres. Ce sont des députés comme les autres qui devraient avoir le droit, eux
aussi, de discuter de cet enjeu-là.
Il y a bien sûr les trois députés issus de ma formation politique, mais il y en
a d'autres, qui sont d'anciens
collègues des trois autres formations politiques. Donc, il y en a plein, des
députés qui pourraient vouloir débattre de cette question-là, en discuter et qui ne sont pas représentés au
Bureau de l'Assemblée nationale du Québec. Donc, en vertu même de cette
idée-là, là, c'est-à-dire les murs de l'Assemblée, l'organisation,
l'aménagement de l'Assemblée nationale appartient aux parlementaires, bien, en
vertu même de ce principe-là, il y a un problème avec le sous-amendement parce
qu'il y a toutes sortes de parlementaires qui ne pourraient pas participer.
Pourtant, ce sont des parlementaires qui
sont élus comme les autres, par des majorités plus fortes ou plus faibles que
les autres, mais il n'y a rien... ils n'ont pas moins de droits, en
théorie, en théorie, que les autres.
Donc, le caractère à
huis clos puis l'aspect qu'il y a des parlementaires non représentés dans le
Bureau de l'Assemblée nationale, ça me semble être deux arguments qui me
poussent à dire que le sous-amendement, bien que bien intentionné, hein, je ne veux pas présumer des intentions, il me
semble, ici, il a deux angles morts, là. Donc, voilà, ce sont mes
commentaires, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le
sous-amendement de Mme la députée de Taschereau? Il n'y a pas d'autres
commentaires? On est prêts à voter? Est-ce que le sous-amendement déposé par
Mme la députée de Taschereau est adopté?
Mme Maltais :
Oui, j'espère.
Mme Vallée :
Considérant les commentaires formulés, c'est déjà prévu à la loi, donc j'ai
l'impression qu'on... C'est déjà un pouvoir qui appartient au Bureau de
l'Assemblée nationale.
Le Président
(M. Ouellette) : Donc, le sous-amendement de Mme la députée de
Taschereau est rejeté.
On revient à
l'amendement déposé par M. le député de Gouin introduisant 13.1. Est-ce qu'il y
a d'autres commentaires sur l'amendement
déposé par M. le député de Gouin? Il n'y a pas d'autres commentaires? Vous avez
un autre commentaire, M. le député de Gouin?
M. Nadeau-Dubois :
Bien, je pense que j'ai déjà exposé nos arguments, alors ça va être tout, M. le
Président.
Le Président
(M. Ouellette) : Donc, est-ce que l'amendement... Mme la députée
de Montarville.
Mme Roy : ...M. le Président, c'est juste qu'à ce moment-ci de notre étude ce qui est primordial pour nous, c'est que notre
patrimoine culturel et historique ne doit pas être effacé pour aucune
considération.
Le Président
(M. Ouellette) : Donc, je mets l'amendement de M. le député de Gouin
au vote. Est-ce qu'il est adopté?
Des voix :
Rejeté.
Le Président (M. Ouellette) : Il est rejeté. Donc, l'amendement
déposé à 13.1 par M. le député de Gouin est rejeté.
M. le député de Gouin,
vous aviez un autre amendement à 13.2?
M. Nadeau-Dubois :
Oui, M. le Président. Alors, ajouter, après l'article 13, le nouvel article
suivant :
«13.2. Il est
interdit d'ouvrir une séance d'une institution démocratique avec une prière
religieuse.
«Pour
l'interprétation du premier alinéa, le terme "institution
démocratique" comprend :
«1. L'Assemblée
nationale du Québec;
«2. Les municipalités;
«3. Les commissions
scolaires.»
Le Président (M. Ouellette) : Juste pour les collègues, pour la compréhension
de nos discussions, il y avait eu deux amendements déposés par M. le
collègue de Gouin, et la présidence a cru bon de lister le deuxième touchant l'institution démocratique avec une prière religieuse comme étant
13.2 pour la compréhension de tout le
monde. Vous avez tous votre
copie? M. le député de Gouin, des commentaires?
M. Nadeau-Dubois :
Bien, écoutez, la majorité des arguments que j'ai évoqués tout à l'heure pour
défendre notre premier amendement, je pourrais tous les répéter parce que les
trois institutions dans lesquelles l'amendement vise à interdire, en ouverture de séance, la
récitation d'une prière religieuse, ce sont trois lieux où siègent des élus, ce
sont trois lieux où se prennent des décisions démocratiques. Donc, d'un certain
point de vue... Et il y a d'ailleurs, dans ces trois lieux-là, l'Assemblée
nationale du Québec.
Donc, ce sont trois lieux de décision démocratique où s'exprime, par
excellence, la légitimité de l'action publique. C'est des lieux où devraient
s'incarner... D'entre tous les autres lieux, là,
d'entre toutes les autres institutions publiques, dans ces lieux-là où siègent des élus,
ce sont dans ces endroits-là qu'on devrait
afficher la plus grande neutralité religieuse. Si on est partisan de la
neutralité religieuse, on devrait donc être en faveur de l'amendement. C'est aussi les lieux dans lesquels la laïcité
devrait trouver sa pleine expression. Donc, si on est partisan de la
notion de laïcité, on devrait aussi abonder dans le sens de notre amendement.
Je
vois déjà venir... Oui, voilà. Je vois déjà
venir l'objection qui dirait que les tribunaux ont statué sur cette
question-là. C'est vrai. Ceci étant dit, ce
n'est pas parce qu'un tribunal, d'ailleurs, fédéral statue sur une question
qu'on devrait, au Québec, se priver de légiférer en tant que législateurs québécois
sur ce genre d'enjeu là, bien au contraire. Et deuxièmement c'est pour éviter que des citoyens
et citoyennes qui constateraient que, dans leurs assemblées
de commissaires, dans leurs
conseils municipaux, par exemple, pour éviter que des gens qui verraient les
situations où une séance est ouverte avec
une prière religieuse doivent s'adresser aux tribunaux systématiquement. Donc,
il y a une volonté de notre formation politique
de mettre dans la loi sur la neutralité religieuse de l'État clairement l'idée
qu'on souhaite, hein, interdire le fait que... la récitation de prière
en ouverture d'une séance.
Alors,
vous remarquerez que, par rapport à ce qu'on avait déposé la première fois, il
y a eu plusieurs correctifs et précisions
d'adoptés. Et donc, à notre sens, on ne vient pas ici empiéter — parce que je sais que c'est aussi une
préoccupation de certains collègues — on ne vient pas empiéter d'aucune manière
sur la liberté d'expression des élus. Ça n'empêche pas des élus, dans le cadre d'un débat ou d'une délibération
dans ces institutions-là, de citer un texte religieux ou de... Bon, tout ça est permis. L'idée,
c'est : On n'ouvre pas une séance par une prière religieuse parce que, si
on faisait ça, on viendrait
clairement afficher une... on viendrait clairement favoriser une croyance ou
une religion et on en défavoriserait donc
d'autres. Ça, si on est partisan de la notion de neutralité religieuse, je
pense qu'on devrait se rendre à cet argument-là. Et, si on est partisan de la notion de laïcité, bien, on devrait
considérer qu'ouvrir une institution démocratique par une prière, c'est tout sauf la séparation entre l'Église et
l'État. C'est précisément le contraire. C'est d'affirmer que les
délibérations démocratiques sont faites sous
l'autorité d'une croyance religieuse.
Et, si on croit à la séparation entre l'Église et l'État, donc si on croit en la laïcité, on devrait être tout à
fait d'accord avec l'amendement et dire : En effet, en 2017, au Québec,
on n'ouvre pas de séances démocratiques par la récitation d'une prière.
• (17 h 10) •
Le Président
(M. Ouellette) : D'autres commentaires sur l'article 13.2? Mme
la ministre.
Mme Vallée :
En fait, M. le Président, généralement, lorsqu'on légifère, c'est qu'on vient
répondre à une problématique. Pour
ce qui est de l'Assemblée nationale, c'est déjà prévu, le règlement de l'Assemblée nationale prévoit déjà à
son article 31 que «lorsque le président fait son entrée, les députés et
le public se lèvent. À son invitation, ils observent ensuite un moment
de recueillement.» Alors, on a déjà prévu qu'il n'y avait pas de récitation de
prière à l'Assemblée nationale. C'est prévu. Je pense qu'on le vit quotidiennement ici. Et, si je ne m'abuse, notre collègue de Taschereau avait aussi parlé de ce moment
de recueillement, ce que ça représente pour elle.
Pour
ce qui est des municipalités, je pense que l'arrêt Saguenay vient de
façon très claire mettre un terme à
une pratique qui pouvait peut-être
encore avoir cours dans la municipalité de Saguenay. C'est donc... Je pense
qu'il n'est pas nécessaire de légiférer parce que c'est clair que le
principe de neutralité religieuse et la prière ne sont pas conciliables. Alors, la prière, réciter une prière à l'ouverture
d'une séance, dans un contexte où la neutralité
religieuse s'impose, ce n'est
pas conciliable.
Et,
pour les commissions scolaires, comme elles ne sont plus confessionnelles depuis
un bon moment, et la Loi sur l'instruction publique ne prévoit pas de
moment de recueillement ou de prière... Parce qu'à l'inverse, si on devait légiférer, est-ce qu'il y aurait... on le
remplace par quoi? Actuellement, il n'y
en a pas, de moment de recueillement,
il n'y en a pas, de moment de prière, donc ce n'est pas nécessaire
de le prévoir parce que, bon, ce sont des séances publiques qui ne
sont pas précédées par un moment de
recueillement. Donc, l'élément, la crainte n'est pas... il n'y a
pas de faits avérés. Donc, je vous dirais que l'amendement n'est pas nécessaire
dans le contexte que l'on connaît, actuellement.
Puis,
pour ce qui est de l'Assemblée, bien, on le prévoit quand même
depuis un bon moment, depuis le 15 décembre 1976, oui.
Le Président
(M. Ouellette) : 15 décembre 1976.
Mme Vallée :
Oui.
Le Président (M. Ouellette) : Il s'est passé de quoi cette année-là, hein? Bien
là, je ne sais si M. le député
de Gouin a d'autres commentaires sur les commentaires de la ministre.
M. Nadeau-Dubois : Oui, bien, en fait, j'aurais envie de dire, tu
sais, le... Puis il me semble que le rôle d'une loi, ce n'est pas seulement de s'adapter à des circonstances qui existent déjà ou
de corriger des faits qui existent déjà puis qu'on trouve problématiques, c'est aussi d'édicter des normes et même
prévoir des situations qui ne se sont pas déjà produites. Dans ce projet de loi là, il y a toutes sortes de dispositions dont on pourrait
dire que, pour le moment, elles règlent des problèmes qui n'existent
pas. À ma connaissance, il n'y a jamais eu d'enseignante, au Québec, ou
d'enseignant qui a voulu enseigner à visage couvert. À ma connaissance, ce
n'est jamais arrivé. Pourtant, le projet de loi prévoit que, si jamais ça
arrivait, bien, ce ne serait pas permis.
De la même manière, est-ce qu'il y a
des maires, actuellement, ou des conseilleurs municipaux, des
conseillères municipales qui ouvrent les
séances en faisant une prière? Peut-être qu'il y en a et qu'on n'est pas au
courant. Peut-être qu'en effet il n'y
en a plus depuis l'arrêt Saguenay. Mais une loi sur la neutralité religieuse de
l'État peut et doit, selon nous, dire
que, si jamais, d'aventure, un maire ou une mairesse était élu et disait :
Bien, moi, dorénavant, je veux faire une prière, bien, qu'il y ait une loi qui prévoit le coup et qui dit : Bien
non, désolé, en vertu du principe de neutralité religieuse de l'État ou
de laïcité, on n'accepte pas ce genre de comportement là.
Donc, le fait de
dire : On ne croit pas que ça arrive, donc on ne l'écrit pas, je ne suis
pas sûr que c'est valable comme argument, au
sens où il y a plein de choses qui n'arrivent pas puis qu'on interdit quand
même. Et là ce n'est pas parce que ça
n'arrive pas qu'on ne peut pas dire qu'on ne veut pas que ça arrive.
D'ailleurs, avant que Duplessis mette un crucifix en 1936, il n'y en
avait pas, de crucifix. Donc, il est apparu à un moment donné, le crucifix. On
pourrait, aujourd'hui, décider de le retirer.
La prière, qu'il y en ait ou qu'il n'y en ait pas en ce moment, elle pourrait
réapparaître, puis on pourrait décider par une loi de voir venir le coup puis
de l'interdire.
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la ministre.
Mme Vallée : Mais
justement, justement, lorsque
l'on a adopté l'amendement qui prévoit l'assujettissement des municipalités, des villes, des municipalités au projet
de loi, ça implique aussi
l'assujettissement au devoir de neutralité, et donc la prière est incompatible avec le devoir de neutralité. Donc, en
assujettissant les villes, les municipalités au devoir de neutralité, on rend incompatible la pratique qui pourrait peut-être
avoir lieu encore ou la pratique qui pourrait être mise en place par une
administration municipale qui souhaiterait ouvrir une séance du conseil... parce
que l'administration municipale, la municipalité est assujettie aux règles
concernant la neutralité.
Donc,
plutôt que de venir définir de façon précise, là, chaque petit élément où la
neutralité s'applique, le fait d'avoir assujetti les municipalités et
les villes au devoir de neutralité, on comprend que, bien, ça amène aussi ce
corollaire-là parce que,
dans Saguenay, ça a été indiqué, et la Cour suprême a eu justement
à se prononcer. L'exercice que constituait le fait de réciter une prière, est-ce
que c'est incompatible avec la
neutralité de l'État? Oui. Les municipalités ont un devoir de respecter, de par le projet de
loi, la neutralité de l'État. Les
villes ont le devoir... Et donc les séances du conseil... Je crois qu'on vient répondre à la préoccupation de notre collègue
d'une façon autre, c'est-à-dire qu'on ne l'exprime pas de la même façon, mais l'effet est le même. En assujettissant
clairement, spécifiquement les villes et les municipalités à ce devoir de
neutralité, on vient barrer la route, je vous dirais, à une pratique ou à une
volonté d'une administration municipale,
par le biais d'une prière, d'imposer ou d'assujettir,
par exemple, des non-croyants à une pratique à l'encontre de leur liberté
de conscience. Parce que c'est tout ça
aussi, c'est de respecter qu'il y a, autour de nous, des gens qui ne partagent
pas cette foi, cette confession, et on doit respecter... il doit y avoir
un respect. Et donc le moment de recueillement... C'est pour ça, d'ailleurs, que le moment de recueillement a été
mis en place à l'Assemblée nationale. Chacun y trouve un moment pour
s'apaiser avant une période... pour s'inspirer, pour s'apaiser, pour se
recharger, recharger les piles, je vous dirais, avant un 45 minutes un
petit peu plus mouvementé.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois :
Bien, voyez-vous, cette réponse-là est différente de la réponse précédente,
puis déjà c'est beaucoup plus
rassurant pour moi puis pour ma formation politique, parce que, là, ce qu'on me
dit, c'est : En fait, ce serait inutile de préciser puisque de
facto c'est déjà interdit par la loi.
Est-ce que je
comprends bien si je dis : Le projet de loi n° 62, à l'heure
actuelle, a déjà pour effet d'interdire l'ouverture d'une séance d'un conseil
municipal par une prière? Est-ce que je comprends bien si je dis ça?
Mme Vallée :
Oui. La jurisprudence, ce n'est que la neutralité. Donc, le devoir de
neutralité de l'État et le fait d'imposer,
par exemple, la récitation d'une prière, c'est incompatible l'un avec l'autre
parce que réciter une prière, ça ne permet pas de respecter la liberté
de conscience de ceux et celles qui sont autour de la table, autour de la table
du conseil, mais aussi dans la salle. Et
c'était le cas dans Saguenay. Parce que rappelons-nous que, dans Saguenay,
c'est un citoyen athée qui
considérait que sa liberté de conscience était brimée et à qui la Cour suprême
a donné tout à fait raison.
M. Nadeau-Dubois :
Écoutez, si on me dit que le projet de loi a déjà cet effet-là, tant mieux,
c'est ce qu'on voulait préciser.
Mme Vallée :
On vous l'assure. En assoyant le principe de la neutralité de l'État, ça se
décline de différentes façons au sein
des municipalités, au sein des commissions scolaires, au sein des organismes
publics qui sont visés par la loi, et donc,
je vous dirais, ça vient donner une pierre plus solide, même à Saguenay.
Saguenay a établi un principe, mais ici on le reprend d'une certaine façon, et une municipalité qui irait à l'encontre
de ça irait à l'encontre du principe de neutralité en soi.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois :
Donc, juste pour être bien sûr que ce soit bien clair, donc...
Mme Vallée :
Et on m'indique, tout simplement, je m'excuse, je ne veux pas... L'amendement
que nous avons adopté à
l'article 4 prévoyant le terme «notamment», les juristes nous indiquent
que ça inclut... ça se décline d'un certain nombre de façons et ça
inclut la prière parmi les exemples ou les démonstrations.
M. Nadeau-Dubois :
Donc, juste pour être sur qu'on se comprenne bien, si un maire ou une mairesse décidait d'ouvrir la séance de son conseil municipal
en récitant une prière, ça contreviendrait à la loi qu'on est en train d'évaluer en ce moment, d'étudier
en ce moment.
Mme Vallée : Tout à fait,
tout à fait.
• (17 h 20) •
Le
Président (M. Ouellette) : C'est pour ça qu'on a ce genre de débat là, M. le député de Gouin, et
qu'on a ce genre de commentaire là,
justement pour que ceux qui auront à y référer plus tard... ou qu'il y aura des
discussions légales en cour, ils vont
toujours revenir à ce qui s'est... à l'esprit dans lequel on a fait nos
discussions pour l'adoption de la loi. Et vous avez tout à fait raison
de vous assurer de la clarté des propos, autant d'un côté que de l'autre.
M. Nadeau-Dubois :
Voyez-vous, M. le Président, c'est pour ça que je tiens à le répéter, pour que
ce soit bien clair puis bien inscrit que c'est l'intention du projet de
loi puis qu'il n'y ait pas d'ambiguïté. Merci beaucoup.
Mme Vallée :
Parce que la prière, en soi, elle a un caractère religieux. Donc, en ayant un
caractère religieux, elle contrevient, c'est très, très clair.
M. Nadeau-Dubois : Alors qu'un
moment de recueillement ou une minute de silence n'a pas de caractère religieux, donc je comprends tout à fait que ce
n'est pas visé par le présent projet de loi, alors que, si on professe
clairement une foi particulière, de facto on favorise une croyance au détriment
d'autres.
Mme Vallée : Exactement.
M. Nadeau-Dubois : Merci
beaucoup.
Le
Président (M. Ouellette) : Je vais aller à M. le député de Saint-Jérôme, qui... Même si 1976 ne
fait pas partie de la période
couverte par le patrimoine religieux, j'ai remarqué que ça a suscité un certain
commentaire de votre part, que vous allez nous partager, M. le député de
Saint-Jérôme.
M. Bourcier :
Bien oui, tout à fait, M. le Président. Et merci de l'occasion que vous me
donnez de m'exprimer sur l'amendement du député de Gouin.
Écoutez, on
en a parlé tantôt, puis je vais y aller en trois parties. Mon commentaire
commence avec, évidemment, le
point 1, qui concerne l'Assemblée nationale. Et effectivement, depuis le
15 décembre 1976, on n'a plus à dire la prière à l'Assemblée nationale. Mais l'amendement, si on le
prenait tel quel, s'attaquerait donc à l'indépendance de l'Assemblée
nationale. Mais il y a une loi qui la protège en ce sens-là. Dire qu'un mois
plus tôt, le 15 novembre 1976, c'était le premier gouvernement du Parti
québécois qui était élu aussi. Alors, probablement, dans la foulée de...
Le Président (M. Ouellette) :
Ils ont fait ça vite.
M. Bourcier :
Ils ont fait ça vite, ça a été très, très bien. Mais le président, à l'époque,
c'était M. Clément Richard, je pense que la députée de Taschereau
le connaît bien.
Pour ce qui
est des municipalités... Puis je vais vous faire part de mon expérience
personnelle comme conseiller municipal,
et j'ai assisté aux deux phases, où il y avait la prière avant le conseil de
ville et au moment où il n'y en a plus eu, puisqu'on est devenus l'administration municipale. C'était malaisant
comme expérience à la fin, puisque même M. le maire se faisait chahuter par des citoyens qui étaient
ailleurs avec cette forme de recueillement là. Et au début des séances,
ça faisait assez particulier d'entendre une prière se faire chahuter. Ça
mettait tout le monde mal à l'aise. Alors, l'administration
suivante, comme, j'imagine, la très vaste majorité si ce n'est pas même la
totalité, sauf au Saguenay, au Québec, ont choisi d'enlever cet
aspect-là des débuts de séance.
Et puis, quant aux commissions scolaires, moi,
je n'ai jamais vu un conseil des commissaires à Saint-Jérôme démarrer avec une prière. Du moins, en tout cas,
peut-être mon père, qui est décédé, aurait pu peut-être m'en parler,
mais moi, je n'ai jamais vu ça. Alors, je considère non pertinent l'article... l'amendement
du député de Gouin.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais :
M. le Président, je veux comprendre, là. Est-ce que ça veut dire que maintenant
nous pouvons, comme députés, dans des
commissions parlementaires, adopter des amendements à la Loi sur l'Assemblée
nationale ou adopter des indications
à l'Assemblée nationale? Parce que c'est ça, le sens. Moi, je vous l'ai dit,
qu'il y a... j'ai toujours une protection
du parlementarisme, de la liberté de parole des parlementaires, de la liberté
de s'autogérer des parlementaires via la
Loi sur l'Assemblée nationale, le règlement sur l'Assemblée nationale ou le
code d'éthique et de déontologie. Moi, c'est une constante, là, que je vais revenir souvent. J'ai eu des formateurs,
à mon arrivée à l'Assemblée nationale, très, très, très intenses. Je pense à des Paul Bégin, par exemple,
qui tenait beaucoup à cette Assemblée nationale. Jean-Pierre Charbonneau,
comme président de l'Assemblée nationale, nous rappelait l'importance de
l'indépendance de l'Assemblée nationale.
Alors, je
comprends que, dans son amendement — je veux qu'on soit clairs, là — le député voudrait qu'on intime,
comme législateurs, un ordre à l'Assemblée nationale. Remarquez que cet ordre,
il est déjà intégré dans la loi, mais c'est cet ajout qui
m'inquiète. Est-ce qu'il veut toujours que les parlementaires donnent un ordre
à cette Assemblée nationale?
Le Président (M. Ouellette) :
Vous avez la liberté, si vous avez un commentaire à ajouter, M. le député de
Gouin, de le faire.
M. Nadeau-Dubois :
Bien, on me pose une question, alors c'est la courtoisie d'y répondre. Nous, on
considère que, dans le cadre d'une loi sur
la neutralité religieuse de l'État, il serait souhaitable d'affirmer que
d'ouvrir une séance de l'Assemblée
nationale par une prière contrevient à la neutralité religieuse de l'État ou à
la laïcité. Ça ne veut pas dire qu'on voudrait adopter en commission
parlementaire le fonctionnement de la période des questions, là, ça veut dire
que, sur une question spécifique comme celle-là, oui, on pense que ça aurait sa
place dans un projet de loi sur la neutralité religieuse de l'État.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais :
Le problème, c'est que la question que nous pose le député nous met en
porte-à-faux. On est pour, mais on n'est pas pour le moyen. C'est parce que,
là, on n'est pas dans la Loi sur l'Assemblée
nationale, on est dans la loi sur la neutralité religieuse de l'État. Ça
m'embête, M. le Président. Je suis totalement d'accord avec le député
de Gouin, mais j'ai un instinct de
protection de la liberté d'action et de parole des députés qui fait que, quand on s'assoit, on
s'assoit autour de la Loi de l'Assemblée
nationale et des institutions qui nous rassemblent. J'ai vraiment un sérieux
problème.
Puis l'autre
question que je vais lui poser : Ouvrir une séance d'une institution
démocratique à une prière religieuse, donc,
nous n'accepterons plus que les autochtones fassent les cérémonies avant,
puisque, pour moi, ce sont des cérémonies religieuses, c'est comme ça
que je les comprends, puis c'est l'ordre qu'intime cet amendement.
M. Nadeau-Dubois : Bien, c'est-à-dire que, dans le cadre de l'amendement, on souhaiterait interdire les prières dans certaines institutions spécifiques, hein, à l'ouverture des séances des institutions démocratiques. Et, si ça a un caractère
religieux, notre amendement est clair, quelle que soit la nature de la
croyance, c'est une croyance religieuse, là. Une minute de recueillement, ce ne l'est pas. Si c'était une cérémonie
visant à commémorer un acte, un moment historique, par exemple
celui de la colonisation des autochtones, ce n'est pas religieux, c'est
historique, c'est patrimonial. On reconnaît l'existence d'une injustice historique, par exemple, dans le cadre
d'une minute de silence ou d'un moment de recueillement, ce n'est pas religieux. Mais le souci de la
cohérence, nous l'avons, et, oui, une prière religieuse, notre amendement,
il a un objectif très clair, l'interdire en ouverture — j'ai précisé «en ouverture», hein? — d'une séance des institutions démocratiques. Et, dans mes interventions, tantôt,
j'ai précisé que ça n'empêchait pas, bien sûr, un parlementaire ou un
élu de citer un texte religieux pour faire
valoir un argument ou... on parle : En ouverture, pas de prière
religieuse. Et donc, à mon sens, le libellé est assez clair, là. C'est
assez clair, l'objectif qui est poursuivi ici par l'amendement.
Mme Maltais : Donc, permettez-moi, là... Donc, cet amendement
interdit ce qu'on va faire, par
exemple, quand on a des ouvertures de
séance où, quand les autochtones sont invités, ils viennent, au début, puis ils
font un cérémonial de purification
qui est religieux. Alors donc, les Hurons-Wendat ne pourraient pas venir à l'Assemblée nationale, ni avant des séances de conseils municipaux, ni avant des séances de commission scolaire, interdiction de ce type de cérémonie qui est religieuse. S'ils
font affaire au grand manitou, moi, c'est leur dieu. Je caricature, là, mais
c'est...
M. Nadeau-Dubois : À ma connaissance,
lorsqu'il y a des invités de ce type-là, par exemple des délégations
autochtones, ce n'est pas eux qui ouvrent la séance.
Mme Maltais : Ah! ils pourraient... Oui, oui, c'est eux qui
ouvrent la séance. Oui, oui, oui, ils ouvrent toujours la séance.
M. Nadeau-Dubois : Non, mais, écoutez, là, c'est parce qu'on a... À ma connaissance, il n'y
a pas de canevas écrit nulle part sur comment ça se passe, là. Donc, moi,
on me pose une question précise, j'essaie d'y donner une réponse
précise, et la réponse, c'est : En
ouverture d'une séance, selon nous, il ne devrait pas y avoir de prière
religieuse de quelque nature que ce soit. Les débats ne devraient pas
avoir lieu sous la sanction d'un principe religieux parce que, comme la Cour
suprême l'a dit puis comme on le soutient aussi, ça, c'est une entorse au
principe de laïcité.
• (17 h 30) •
Mme Maltais : Je veux juste rappeler au collègue
qu'effectivement c'est toujours en ouverture de séance parce que c'est
comme une façon de reconnaître que les Premières Nations étaient ici avant
nous. Alors, oui, ça se fait en ouverture. Ça ne veut pas dire que je suis pour, mais je veux que tout le monde
comprenne la portée de l'amendement. Tout le monde est en train de le
comprendre.
Le Président (M. Ouellette) : Ça
fait partie des discussions, effectivement, qu'on bonifie les amendements et
les sous-amendements.
Mme
Maltais : Voilà. Ça fait que ça, c'est... Un, on donne un
ordre à l'Assemblée nationale, on interfère dans la Loi sur l'Assemblée nationale, là où il n'est pas
d'usage de le faire. Deux, on fait un débat sur d'autres types d'amendements
que la prière usuelle...
d'autres types de prières que la prière usuelle, et ça n'a pas l'air d'être
clair. En tout cas, ça n'avait pas
l'air d'être clair pour les parlementaires. C'est important. J'avoue que je
suis un peu embêtée. J'avais le goût de voter pour l'amendement du collègue, mais ce que je réalise, c'est que tout ce
que ça change, c'est les commissions scolaires et interdire cette
introduction des autochtones en ouverture. Ça fait que j'ai l'impression que ce
n'est pas mûr. Je vais vous le dire, là,
honnêtement, là, que ce n'est pas le bon endroit puis que ce n'est pas mûr.
C'est un beau geste politique que fait
le collègue puis... il y a une belle annonce, il y a un beau geste, mais ce
n'est pas un geste législatif fort ni mûr. Ça m'embête et je pense que je vais être obligée peut-être de ne pas
accepter son amendement juste parce que je trouve que ce n'est pas un geste législatif. C'est une
déclaration politique parce que les deux tiers de ce qu'il y a là est couvert,
puis on découvre des choses qui sont couvertes inopinément. C'est toujours
malheureux.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois :
D'abord, je pourrais répéter ce que j'ai dit tantôt sur les maires. Moi, je ne
connais pas comment ça se déroule dans la
totalité des conseils municipaux. Donc, on ne peut pas exclure... ce serait
abusif d'exclure qu'il pourrait y
avoir encore des conseils municipaux dans lesquels il y a des prières, et, s'il
n'y en a pas, on ne peut pas exclure
le fait qu'il y en ait qui commencent à le faire. Alors, de dire que les deux
tiers sont déjà couverts, ce n'est pas exact.
Il pourrait tout à fait... il y a des maires qui pourraient décider d'instaurer
une prière du jour au lendemain, et là on aurait une loi qui viendrait dire à l'avance : Ce n'est pas
possible. Par ailleurs, moi, j'ai déjà dit que j'avais été rassuré par les propos de la ministre qui disait qu'en
établissant le principe de neutralité religieuse on le faisait déjà. Ça, c'est
une réponse qui me rassure, et je l'ai dit tantôt et je peux le répéter ici.
Pour
la question des autochtones, à ma connaissance, dans le cas de l'Assemblée
nationale puis dans le cas de plusieurs des séances, lorsque ces
cérémonies-là... qui, d'ailleurs, souvent sont de nature historique, là, plus
que religieuse, et il y en a de toutes
sortes bien honnêtement, elles se produisent lorsque la séance est déjà ouverte
formellement par la personne qui préside
l'Assemblée, ce n'est pas pendant que les gens sont en train d'arranger leur
paperasse, là, c'est quand la séance est ouverte formellement.
Deuxièmement, je ne
vois pas l'intérêt, là, de s'embarquer dans un débat aussi spécifique, là.
C'est clair, l'amendement est clair. On ne
pense pas que les... On croit que les séances d'institutions démocratiques ne
devraient pas être ouvertes par une
prière religieuse. Ça peut être un moment de recueillement, ça peut être un
moment, je l'ai dit tantôt, qui vient
reconnaître l'existence d'une injustice historique. Moi, ce dont j'ai été
témoin personnellement dans le cas d'interventions d'autochtones,
disons, de délégations de peuples autochtones, c'étaient des déclarations qui
visaient à rappeler l'existence de
territoires traditionnels, rappeler l'importance de reconnaître l'injustice
historique, la dépossession de ces
territoires-là, rappeler le fait qu'on est sur des territoires non cédés. Moi,
c'est le genre de cérémonie dont j'ai été témoin. Moi, j'ai rarement vu des séances démocratiques...
je ne vous parle pas d'une réunion d'un groupe communautaire, là, de
séance d'une institution démocratique s'ouvrir sur une cérémonie à caractère
religieux par les peuples autochtones. Et, si c'est le cas, si jamais c'était
le cas, notre amendement aurait pour effet de dire que ce n'est pas permis. Il
me semble que c'est clair.
Le Président
(M. Ouellette) : D'autres commentaires, Mme la députée de
Taschereau?
Mme Maltais :
Oui. M. le Président, vous avez, vous aussi, une longue expérience des
institutions. Quand le président de l'Assemblée nationale fait sa période de
recueillement, est-ce que la séance est déjà ouverte?
Le Président
(M. Ouellette) : Je crois que oui.
Mme Maltais :
Bien, moi, je crois que la séance est déjà ouverte quand on arrive à la période
de recueillement.
Le Président
(M. Ouellette) : Quand ça claque puis qu'il vient s'asseoir,
c'est ça.
Mme Maltais :
C'est déjà ouvert.
Le Président (M.
Ouellette) : Oui, parce qu'elle ouvre à 9 h 40 avec les
déclarations de députés.
Mme Maltais :
Voilà. La séance est déjà ouverte. Puis la séance du conseil municipal, je
pense qu'elle est déjà ouverte aussi quand on fait la période de
recueillement.
Le Président
(M. Ouellette) : ...une référence contemporaine.
Mme Maltais :
C'est avant? C'est avant. Dans les municipalités, c'est avant.
Je
ne sais pas si le collègue est en train d'évaluer la possibilité d'enlever
l'Assemblée nationale de là, mais il nous enlèverait aussi une épine du pied. Des fois, on réfléchit à nos
amendements puis on se dit : Ah! peut-être j'en fais une de trop, peut-être je vais trop loin puis peut-être
que, des fois, pour aller chercher l'adhésion
des collègues, si je faisais un petit bout,
de mon côté, les collègues, de leur côté, ils feraient un autre petit bout, ils
ne sentiraient pas qu'on lèse l'Assemblée nationale.
Le Président (M. Ouellette) : Il va
consulter ses légistes, M. le député de Gouin.
Mme Maltais :
Ah! d'accord. Je l'invite à consulter.
Le
Président (M. Ouellette) :
Juste pour alimenter le débat, si vous permettez, je vais demander à la
collègue de Montarville ses commentaires.
Mme Roy :
Oui. J'ai bien écouté le débat sur cet amendement, et ça nous ramène
inlassablement à un problème ou une lacune qu'on avait déjà signalée,
dans la mesure où il est écrit : Il est interdit d'ouvrir une séance de
travail d'une institution avec une prière
religieuse. Et, en réfléchissant, en vous entendant échanger, qu'est-ce que
c'est qu'une prière religieuse?
Qu'est-ce qui est religieux? Qu'est-ce qui est une religion qui est reconnue ou
qui ne l'est pas? Et la lacune à ce projet
de loi, et nous l'avions dit, je l'avais mentionné dès le début de nos travaux,
le problème, c'est que c'est un projet de loi sans définitions et,
j'ajouterai, sans sanctions. Et qu'est-ce qui est une religion? À partir de
quel moment ça serait accepté, ça serait
reconnu? À partir de quel moment on parle d'une prière religieuse? Parce que
les religions, c'est large, et on va
beaucoup plus loin que les trois religions monothéistes que nous connaissons.
Et, quand les collègues parlaient des prières
autochtones, effectivement, j'ai été témoin ici même des gens des Premières
Nations qui viennent, qui purifient la place
et qui font un genre de recueillement, qui est leur propre rituel. Est-ce que
ça entre ou ça n'entre pas dans la prière?
Alors, vous voyez, M. le Président, jusqu'à quel
point, si on n'a pas de définition sur ce qu'est une religion, quelles sont les religions qui sont soumises à ce
projet de loi ou donner une définition de la religion, on tourne en
rond. Et c'est une lacune importante, puis
on vient de la voir. On vient de voir ici, à la lumière de cette réflexion-là,
que la question se pose encore même si on est rendus à
l'article 13. C'est tout.
Le
Président (M. Ouellette) :
M. le député Gouin, est-ce que vous avez des commentaires suite aux
commentaires ou aux suggestions que Mme la députée de Taschereau vous a...
M. Nadeau-Dubois : Bien sincèrement,
je ne sais pas si on irait si loin que ça de toute façon avec cet amendement-là si on retirait «Assemblée nationale».
Donc, non, je vais garder l'amendement comme tel. Puis, si la collègue
veut retirer «Assemblée nationale», on ne fera pas un cas avec ça, on ne s'y
opposera pas fortement, là, c'est dans sa possibilité
de sous-amender, mais, tu sais, à notre... bien, à notre avis, ça va dans
l'esprit de notre proposition que ça vaille pour toutes les institutions
démocratiques, y compris l'Assemblée nationale du Québec.
Le Président (M. Ouellette) : Donc,
s'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'amendement de 13.2...
Mme Maltais : M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
députée de Taschereau.
Mme Maltais : Je peux sous-amender,
là. Article 13.1. Modifier l'amendement introduisant l'article 13.1
en supprimant le paragraphe 1°.
Le Président (M. Ouellette) : En
modifiant 13.2?
Mme Maltais : 13.2.
Le Président (M. Ouellette) : C'est
13.2, oui.
Mme Maltais : C'est parce que ça,
c'était du copier-coller, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) : Oui.
Non, je le sais, mais c'est ça.
Mme Maltais : 13.2. Modifier
l'amendement introduisant l'article 13.2 en supprimant le
paragraphe 1°.
Moi, sur le
fond, je comprends que nous, on a déjà une loi qui indique ça, donc, puis je
n'aime pas ça quand les législateurs
se mêlent de la Loi de l'Assemblée nationale de côté, un. Deux, les
municipalités, les commissions scolaires, elles, il y a un jugement de
la Cour suprême, mais effectivement c'est écrit nulle part. Ça fait que moi, je
suis prête à accepter ce bout-là, mais pas
l'Assemblée nationale, je veux trop protéger l'Assemblée nationale. Le reste,
c'est faisable. Mais je n'en ferai
pas un cas. Que ce soit adopté ou rejeté, je vais vous dire, pour moi,
l'important, moi, mon intérêt, c'est que l'Assemblée nationale ne soit
pas là.
Le Président (M. Ouellette) : C'est
bon.
• (17 h 40) •
Mme Vallée :
Pour les mêmes motifs que j'ai mentionnés, je pense que l'amendement en soi
n'est pas nécessaire compte tenu de
l'assujettissement et des commissions scolaires et des municipalités au devoir
de neutralité. Puis là, si on prend
le texte, le libellé même de l'amendement en soi, il y a certaines incohérences
parce qu'on interdit d'ouvrir une session
par une prière, mais on ne dit pas qu'on ne pourrait pas fermer une session par
une prière, on ne pourrait pas... En fait,
l'utilisation de la prière dans les institutions que sont les municipalités,
les commissions scolaires, en soi, va à l'encontre du principe, peu importe à quel moment c'est
placé. Que ce soit dans une salle de classe, que ce soit à l'ouverture
d'une séance des commissaires, que ce soit à tout moment,
ça va à l'encontre du principe. C'est un petit peu ça que la décision Saguenay est venue dire, c'est que la
prière et la neutralité, ce n'est pas compatible, tout simplement. Donc, moi, je ne vois pas la nécessité d'aller de l'avant avec l'amendement
tel que libellé, même tel que sous-amendé par notre collègue de Taschereau.
Mme
Maltais : Il n'y a
pas de problème, on ne fera pas une guerre. Je veux juste...
Mme Vallée : Non, mais je
voulais expliquer pourquoi. C'est parce que le projet de loi prévoit déjà un
assujettissement à la neutralité qui est incompatible avec le fait même de
réciter une prière.
Mme
Maltais : Mais je
tenais à expliquer qu'on enlève toujours l'Assemblée nationale.
Le
Président (M. Ouellette) : M. le député de Gouin, sur le sous-amendement de Mme
la députée de Taschereau.
M.
Nadeau-Dubois : Bien, en
réaction, dans le fond, aux propos de la ministre, honnêtement, nous non plus, on n'en fera
pas un gros cas, hein, on n'en fera pas une grande guerre. Mais peut-être
juste rappeler que notre formulation initiale était plus générale et
disait «de récitation» de manière générale, c'est suite aux réactions ici qu'on
a précisé «à l'ouverture d'une séance».
C'est sûr que ça me fait réagir un peu d'entendre que, là, c'est rendu trop
précis, alors que la dernière fois c'était trop général. Mais, ceci étant dit, on
n'en fera pas un gros cas. Je pense que ça a été clairement dit dans le cadre
de nos discussions que le fait d'ouvrir une séance par une prière ou de la
fermer, ça irait à l'encontre de la définition de la neutralité
religieuse. Je suis content qu'on l'ait mentionné puis que ce soit inscrit dans
nos débats. Alors, inutile d'étirer pour rien cette discussion-là.
Mme Vallée : L'amendement, en fait, a permis d'avoir une discussion précise
sur une pratique puis a permis de déterminer l'incompatibilité de la
pratique avec l'objet du projet de loi. Je pense que, donc, l'amendement n'a
pas été déposé en vain.
Le Président (M. Ouellette) : Donc,
on va commencer, s'il n'y a pas d'autre commentaire, par voter sur le sous-amendement
de Mme la députée de Taschereau qui demande la suppression, dans l'amendement
déposé par le collègue de Gouin, de «l'Assemblée nationale du Québec». Est-ce
que le sous-amendement est adopté?
Des voix : Rejeté.
Le
Président (M. Ouellette) :
Il est rejeté. Donc, le sous-amendement de Mme
la députée de Taschereau
est rejeté.
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement
déposé par le collègue de Gouin avant qu'on vote? Est-ce que l'amendement
introduisant 13.2 est adopté?
Des voix : Rejeté.
Le Président (M. Ouellette) : Donc, l'amendement
déposé par le collègue de Gouin est rejeté.
Je vais
suspendre quelques minutes avant qu'on aille à l'article 14 juste pour
m'assurer que j'ai les bons documents.
(Suspension de la séance à 17 h 43)
(Reprise à 17 h 47)
Le
Président (M. Ouellette) :
Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes toujours au chapitre IV, dans
les dispositions interprétatives et
diverses. Nous sommes rendus à l'étude de l'article 14, pour lequel, Mme la ministre, vous allez nous déposer un amendement. Donc, lecture de l'article 14
original, Mme la ministre.
Mme Vallée : Oui. «14. Il appartient à la personne qui exerce
la plus haute autorité administrative sur les membres du personnel visés aux chapitres II et III de
prendre les moyens nécessaires pour assurer le respect des mesures qui y
sont prévues.»
Le
Président (M. Ouellette) :
Est-ce que vous aviez des commentaires sur 14 avant de nous présenter l'amendement?
Mme Vallée : Bien, en fait, sur 14, c'est que l'objectif,
c'était que la personne qui exerçait la plus haute autorité puisse assurer, les mesures... ait la
responsabilité puis assure le respect des mesures prévues à la loi. Maintenant,
comme nous l'avons annoncé, nous présentons un amendement permettant de
clarifier et de revoir cette fonction pour mieux clarifier le rôle et la façon
dont cette obligation et cette responsabilité vont s'exercer.
Le Président (M. Ouellette) : Vous
allez nous présenter votre amendement maintenant.
Mme Vallée :
Oui. Donc, remplacer l'article 14 par le suivant :
«14. Il
appartient à la personne qui exerce la plus haute autorité administrative sur
les membres du personnel visés aux
chapitres II et III de prendre les moyens nécessaires pour assurer le
respect des mesures qui y sont prévues. À cette fin, elle doit notamment
désigner au sein de son personnel, un répondant en matière d'accommodement.
«Ce répondant a pour fonction de conseiller la
plus haute autorité administrative ainsi que les membres du personnel de l'organisme en matière d'accommodement et de leur formuler des
recommandations ou des avis dans le cadre du traitement des demandes
reçues.»
Donc, l'amendement propose l'ajout de
l'obligation pour la personne qui exerce la plus haute autorité administrative de désigner un répondant en matière
d'accommodement. L'amendement vient préciser les fonctions de ce répondant-là, et le répondant, dans le cadre de
ses fonctions, pourra, selon les besoins de l'organisme, élaborer un
guide des politiques pour appuyer les membres du personnel dans le traitement
des demandes d'accommodement.
Il y a
plusieurs groupes qui ont été entendus lors des consultations qui ont demandé
que des outils d'aide soient disponibles au sein des organismes pour les
accompagner dans le traitement des demandes d'accommodement, et la nomination
de cette personne-là qui exerce des fonctions similaires au sein d'organismes,
on la retrouve en matière d'éthique, on la
retrouve en matière d'accès aux documents, de protection des renseignements
personnels et aussi en matière d'observation
de règles contractuelles. Donc, c'est vraiment... cette personne-là, ce
répondant-là pourra établir des guides propres
aux pratiques dans l'organisme, évidemment qui seront élaborés à la lumière de
nos dispositions et des lignes directrices que nous déposerons, que nous
publierons au cours des prochains mois, nous l'espérons. Je ne prends pas pour acquise l'adoption du projet de loi, mais
j'ose espérer qu'au cours des prochains mois on aura l'occasion de
déposer les lignes directrices.
• (17 h 50) •
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
députée de Taschereau.
Mme
Maltais :
Oui, M. le Président. Qu'est-ce que la plus haute autorité administrative dans
un ministère, dans un organisme d'État qui a un conseil d'administration
ou dans une commission scolaire, pour bien comprendre?
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
Mme Vallée : Donc, dans un
ministère, ministre et sous-ministres sont la plus haute autorité
administrative, dirigeants d'organismes, au
sein d'organismes, c'est le dirigeant. Certains organismes, ce sera le
dirigeant, donc, oui, c'est ça, le
Curateur public, le président de l'Office des professions, le président
d'Hydro-Québec. Le président, c'est la plus haute autorité ou...
Mme
Maltais : C'est
présidence et D.G., c'est la plus haute autorité.
Mme Vallée :
Le P.D.G, ou le président, ou ministre, sous-ministre. Dans les commissions
scolaires, on s'entend que c'est le président de la commission scolaire,
la présidente de la commission scolaire, donc.
Mme
Maltais :
O.K. L'autre question que je me posais : Si une convention collective est
négociée, est-ce qu'une stipulation
contraire à l'un de ces articles pourrait être valide dans une convention
collective? Je dis ça parce que je pense que c'est quelque chose qu'on avait dans le 60 aussi. On disait ceci, que
les obligations, par exemple, à visage découvert ou des obligations
qu'il y avait «sont réputées faire partie intégrante des conditions de travail
des personnes à qui elles s'appliquent. Une
stipulation contraire à l'une de ces dispositions est sans effet.» Donc, on
venait couvrir, être sûr que les conventions
collectives ne pourraient pas diminuer la portée des articles 4 et 9,
l'article 4 étant sur le devoir de neutralité et l'article 9
étant sur le visage découvert.
Mme Vallée :
Les dispositions législatives... La loi a préséance sur les conventions
collectives, et les conventions collectives
ne peuvent pas aller à l'encontre de la loi. Donc, une convention collective ne
pourrait pas unilatéralement prévoir
que des employés d'un organisme public ne sont pas assujettis au projet de loi
n° 62. Le projet de loi n° 62 prévoit, au niveau de la règle, l'autorité, les lois, les règlements, les
conventions collectives. Alors, les conventions collectives doivent respecter la loi et ne peuvent contrevenir
à une disposition d'ordre public, et le projet de loi n° 62 constitue
une disposition d'ordre public.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Alors,
si...
Mme Vallée :
Ce n'est pas nécessaire, par exemple, de prévoir qu'une disposition de
convention collective doit respecter
le Code civil, la charte des droits. Notre corpus législatif est là et on n'a
pas besoin, à l'intérieur de ce corpus-là, de prévoir nécessairement les dispositions auxquelles la collègue fait
référence parce que ça va de soi, la loi est au-dessus. Et parfois peut-être que l'objectif, à l'époque... et
je ne veux pas me substituer au législateur de l'époque, mais, la loi
étant d'ordre public, elle s'applique, et il n'y a pas de nécessité de prévoir
une disposition de la sorte.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Enlevons «une stipulation contraire à l'une de ces
dispositions est sans effet», mais, si c'est : «...faire partie intégrante
des conditions de travail [...] à qui elles s'appliquent», ça protège
l'employeur et ça protège l'employé. Par
exemple, comment va s'appliquer, par exemple, la sanction d'un employeur? À
travers quel mécanisme on voit la
sanction de l'employeur? Si un employé déroge à l'idée de neutralité
religieuse, le devoir de neutralité religieuse, comment s'applique la
sanction? C'est ça qu'on ne voit pas dans la loi.
Mme Vallée :
Mais c'est des sanctions... Lorsqu'un employé ne respecte pas une loi...
Lorsque l'employé ne respecte pas la loi,
l'employeur va demander... il y aura des mesures disciplinaires qui vont
s'accompagner d'un non-respect de la
loi. Un employé qui ne respecte pas ses collègues de travail, qui a des
comportements contraires aux dispositions de la loi, va être sujet à des
mesures disciplinaires. Ça, c'est... Et, vous savez...
Une voix :
...
Mme Vallée :
C'est ça, en fait, oui, merci. Il y a vraiment une progression aussi dans le
principe... Dans les relations de travail, il y a
une progression des sanctions en
fonction du manquement. Il y a une progression. Est-ce que c'est la première fois qu'on constate un manquement?
Est-ce qu'il s'agit de la deuxième fois? Alors, le dossier disciplinaire
est monté, et évidemment un non-respect est versé. Et, en fonction de la
gravité, en fonction de la fréquence, en fonction du contexte, il y aura une sanction appliquée suivant cette séquence,
donc, sauf, évidemment, en cas de faute grave, là.
Mais
tout ça pour dire que le membre du personnel qui ne respecte pas les
obligations prévues à la loi se place dans une situation où il pourra faire l'objet de mesures disciplinaires qui
seront déterminées en fonction de quel élément n'a pas été respecté, dans quel contexte, est-ce que c'est
la première fois, la deuxième fois, la troisième fois. Bref, est-ce
qu'il s'agit là d'un manque... d'une
situation flagrante d'insubordination de la part de l'employé? Bref, il y a
tout un contexte, mais il y a des
mesures, il y a des outils qui permettent à l'employeur de venir réitérer à
l'employé son obligation de respecter la loi, parce que l'obligation,
elle est là, elle est claire puis elle est au-dessus de la convention
collective.
Mme
Maltais : Écoutez, M. le Président, c'est parce qu'à
l'époque des légistes du gouvernement, puisque nous étions au gouvernement, nous avaient recommandé...
les juristes nous avaient recommandé d'inscrire ça, j'étais là, puis...
Mme
Vallée : Mais rappelons-nous une chose, par exemple. Je veux
juste faire une petite parenthèse. Le projet de loi n° 60 avait été rédigé par des légistes sous contrat. Ce ne
sont pas les légistes du ministère de la Justice qui avaient procédé à
la rédaction. Ce n'est pas ceux du gouvernement, puis je pense que c'est
important de le préciser.
Mme
Maltais : O.K. Bon. Alors donc, ça, des légistes, des
juristes, pas ceux du gouvernement, avaient considéré important d'écrire ça. Tout ce que je veux savoir,
c'est... C'est-à-dire que la ministre considère que les termes de
sanction qui sont prévus normalement, entre autres, dans les conventions
collectives ou dans les lois administratives — je ne sais pas où sont ces sanctions potentielles — pourraient être appliqués sans avoir besoin
de dire que nommément ça fait partie
intégrante des conditions de travail auxquelles elles s'appliquent. Vous
comprenez? C'est important. Les gens...
Une voix :
...
Mme
Maltais : Ce ne sera pas long, Mme la ministre, O.K.? C'est
que les gens ont beaucoup débattu des sanctions :
Qu'est-ce qui va arriver? Comment s'appliqueront les sanctions? En vertu de
quel mécanisme s'appliqueront les sanctions?
C'est pour ça que moi, je pensais que la réponse avait été cette phrase toute
simple qui dit : Bon, bien, ça fait partie des conditions de travail, donc de l'usuel, là, dans
des relations de travail qu'il y a entre patrons et employés, entre
patrons et syndicats dans le gouvernement.
Bien là, ça débat, ça discute puis ça en arrive à... soit il y a des griefs, il
y a des... mais il y a toutes des balises
qui sont connues, qui sont reconnues. Là, c'est comment on va partir de là puis
on va se rendre jusqu'à ces balises. C'est quoi, le chemin qui sera
suivi?
Le Président (M.
Ouellette) : On aura le chemin à 7 h 30.
Mme
Maltais :
Ah! 7 h 30.
Le Président (M.
Ouellette) : Le chemin, on va essayer de le trouver pour
7 h 30.
Je vous annonce aussi
que ce soir, après la discussion ou en quelque part, là, il y aura le dépôt
d'un sous-amendement par M. le député de
Saint-Jérôme pour préciser le 30 et le 60. Pourquoi le député de Saint-Jérôme?
Parce que Mme la députée de Taschereau ne peut pas, à l'intérieur du même
groupe parlementaire, présenter un amendement à son sous-amendement qui a déjà
été adopté.
Une voix :
Le 30 et le 60?
Le Président (M. Ouellette) : Oui, le 30 et le 60, le 14.1, là, pour les règles...
les lignes directrices. Je vous annonce ça, là, de façon à ce que...
C'est ça.
Et, compte tenu du
fait qu'on a tous bien travaillé, on reprend à 7 h 30 dans cette même
salle.
(Suspension de la séance à 18 heures)
(Reprise à 19 h 44)
Le Président (M. Ouellette) : À
l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux.
Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs appareils électroniques.
Je nous rappelle que la commission est réunie
afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 62, Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse
de l'État et visant notamment à encadrer les demandes d'accommodements
religieux dans certains organismes.
Avant la suspension
de cet après-midi, nous en sommes rendus au chapitre IV, à l'article 14.
Nous travaillions sur un amendement
proposé par Mme la ministre, et il y
avait certaines préoccupations ou un
certain questionnement de la part de Mme la députée de Taschereau, qui en a fait part à la ministre,
et j'ai dû suspendre les travaux pour nous permettre de vaquer à
d'autres occupations et reprendre à 7 heures jusqu'à 21 h 30.
Donc, je sais qu'on discutait avec Mme la
députée de Taschereau, là, de qui était la plus haute autorité administrative, et il y avait eu d'autres
commentaires qui lui avaient été apportés. Et, Mme la ministre, je ne sais pas
si vous voulez répondre à Mme la députée de Taschereau.
Mme Vallée :
Oui, bien, en fait, une des questions abordées par notre collègue, c'était à
savoir est-ce qu'on devrait prévoir spécifiquement, par le biais d'une disposition similaire à ce qu'on trouvait dans l'article 60,
que la présence loi s'applique aux conventions collectives en vigueur.
Et, M. le Président, le projet de loi n° 62, ce sont des dispositions d'ordre public. Alors, le principe, c'est que
l'ordre public, c'est impératif, donc on ne peut y déroger, on ne peut y
déroger par voie de convention. Et, le
caractère impératif, on ne peut y déroger seulement que par les mesures
prévues par la loi, donc, nonobstant,
par exemple, les dispositions du projet
de loi n° 62... bien, ce ne serait pas rédigé comme tel, là, mais, nonobstant l'article tel de la loi sur la
neutralité religieuse, on peut faire telle chose. Il faudrait qu'il y ait une
disposition législative qui prévoie qu'on n'applique pas un principe prévu à
62. Comme il s'agit d'un principe d'ordre public, ça s'applique directement aux
conventions collectives.
Et, ce
principe-là, on le retrouve dans une décision de la Cour suprême en 2010, où on
cite ce qui suit : «L'ordre public
législatif produit donc ses effets sur le contenu même du contrat de travail ou
de la convention collective, et non uniquement
sur son encadrement juridique.» Donc, il n'est pas nécessaire de le prévoir
spécifiquement à la loi. À savoir pourquoi
le projet de loi n° 60 y faisait référence, comme je le mentionnais, il a
été rédigé par des juristes autres que les équipes du ministère, on peut présumer qu'en raison de certaines
dispositions qui visaient notamment le port de signes religieux ou
l'interdiction de porter des signes religieux ostentatoires il pouvait y avoir
une certaine préoccupation, à l'époque, et
un souhait de mettre, je dirais, la ceinture et les bretelles, bien que, comme
je le mentionne, une loi d'ordre public n'a pas besoin d'autre élément pour
s'appliquer à l'ensemble des conventions collectives.
Mme Maltais :
O.K. M. le Président, ma question... Ça, cette réponse-là, elle est plus
pesée, mettons, que tout à l'heure, mais elle est la même. Mais j'avais
demandé : Quel est le chemin, à ce moment-là, que devront suivre les
administrateurs de l'État qui verront qu'il y a une contravention à ses règles?
Quel est le chemin des sanctions? Ça a été un débat.
Mme Vallée : Les
sanctions qui sont prévues par les dispositions en matière de loi du travail,
comme je l'ai mentionné, il y a une
progression, hein, les sanctions, en fonction des normes et en fonction du
droit des relations de travail, il y
a un principe de progression dans les sanctions. Donc, une première... Si un
employé refuse de respecter les dispositions de la loi, dans un premier
temps, selon, là, l'acte en question, il y aura sans doute un avis, avec
mention au dossier de l'employé, avec mention
au dossier disciplinaire, et là, la sanction, il y aura gradation dans les
sanctions en fonction d'est-ce que
l'employé répète cette obstruction-là ou ce refus de se conformer à la loi ou
est-ce que l'intervention de l'employeur a suffi à régler la situation. Tout dépend du comportement qui sera visé
par l'intervention de l'employeur. Puis aussi, même si la convention collective ne prévoit pas
spécifiquement l'intervention de l'employeur, comme il s'agit d'une norme
d'ordre public, l'employeur peut intervenir en cas de non-respect de la norme.
Mme Maltais : La question que
je me pose : Quelle est la sanction ultime?
• (19 h 50) •
Mme Vallée :
Bien, la sanction ultime, pour un employé, c'est le congédiement. Alors, le
congédiement doit être accompagné...
doit être justifié, vous comprenez? Et je pense que notre collègue le sait très
bien, pour avoir occupé les fonctions de ministre du Travail. Alors,
évidemment, la sanction ultime pour un employé, c'est de perdre son emploi.
Mme Maltais :
Ah! Ça fait que vous pourriez mettre des employés à la porte pour
non-observation de la loi sur la neutralité religieuse?
Mme Vallée : Bien, on
parle de sanction ultime, donc on est...
Mme Maltais :
Bien oui, mais nous autres aussi, on parlait de sanction ultime, à l'époque.
Mme Vallée : Et, comme
n'importe quelle... je vois le sourire de la collègue, mais, comme n'importe
quelle disposition législative d'ordre public qui n'est pas respectée, un
employé qui ne respecte pas les règles de son employeur peut se voir
confronté, évidemment, à des sanctions. Donc, c'est...
Mme Maltais : M. le
Président, je dirai donc que je comprends que le gouvernement serait prêt à mettre à la porte et trouve ça correct de mettre à la porte des gens
parce que, par
exemple, ils auraient le visage
couvert ou parce qu'ils dénoteraient des... ils iraient dans le sens
contraire de la loi sur la neutralité
religieuse de l'État.
Donc, ce qui était terrible sous le Parti québécois, c'était épouvantable, c'était effrayant, mettre du monde à la porte,
on en a fait un show, comme, d'ailleurs, le dépôt des avis juridiques, qu'on n'a jamais
eus, on n'a jamais eu les avis juridiques sur le projet de loi n° 62 non plus, comme on était, dans le temps... puis
là, quand arrive le temps de mettre du monde à la porte, c'est possible.
C'est
juste pour faire un petit retour en arrière. Je ne ferai pas toute la soirée là-dessus
puis je ne niaiserai pas trop, mais
je veux juste dire qu'à un moment
donné, quand on est au pouvoir puis
quand on est dans l'opposition, des fois, on devrait réfléchir aux positions qu'on prend. Et je constate que, dans
cette loi, le gouvernement pourrait mettre des employés à la porte.
Et je rigole parce que je trouve qu'on a charrié beaucoup, à l'époque, et que,
là, c'est le retour du pendule.
Mme Vallée :
Pas du tout.
Mme Maltais :
Ah bon?
Mme Vallée : On n'est pas dans le même
ordre. Rappelons-nous... Et puis moi non plus, je ne veux pas qu'on se
crêpe le chignon là-dessus toute la soirée. Je vois le sourire de ma collègue,
je vois... j'entends le rire de ma collègue. Évidemment,
on tente de faire un parallèle. Avec le projet de loi n° 60,
M. le Président, rappelons-nous, on venait interdire le porte de signe religieux, on venait interdire de façon
claire le port du voile, le port de la kippa, le port du turban. Donc,
c'était un choix, à l'époque, et un choix auquel on ne souscrit pas. Et c'est
ce qui fait la différence, ce qui amène la différence
dans le ton adopté... pas dans le ton mais dans l'approche, je dirais,
que nous avons de cet enjeu-là, de cette question-là.
Et,
le projet de loi n° 60, oui, la sanction ultime du non-respect du projet de loi n° 60 était ultimement
poussée au... oui, le congédiement. Et ici,
bien, la neutralité religieuse, il y
a une grosse différence entre la neutralité religieuse et le congédiement...
un non-respect en lien avec les dispositions de la loi et les dispositions du projet de loi n° 60, ceci dit, on n'est pas dans les mêmes eaux, mais, lorsqu'un employé ne respecte
pas les règles mises de l'avant par son employeur, oui, ultimement,
la sanction ultime, c'est le congédiement. Et il ne s'agit pas seulement
du projet de loi n° 60 mais de bien d'autres règles de droit
public qui existent, des règles qui existent dans notre société.
Il y a
un cadre, il y a une volonté d'assujettir l'État
et les institutions à ce principe de neutralité, et ce principe
de neutralité, il est respectueux avec les
droits et libertés individuelles. Et là-dessus, M. le
Président, ce n'était pas tout à fait notre lecture du projet de loi
n° 60. Mais, ceci étant dit, je n'irai pas plus loin et je n'ai pas l'intention d'aller plus
loin sur cette question-là, en tout respect.
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais :
On respecte, M. le Président, mais on constate, on constate, c'est tout.
Une chance qu'il est
tard. Je suis fatiguée.
Le Président
(M. Ouellette) : Votre point est fait, Mme la députée de Taschereau...
Mme Maltais :
Oui, je crois que oui.
Le Président
(M. Ouellette) : ...et il est très clair aussi.
Mme Vallée :
Vous savez, la loi qui interdit le harcèlement psychologique aussi, ultimement,
prévoit le...
Mme Maltais :
Le quoi?
Mme Vallée : ...le harcèlement psychologique, prévoit un
congédiement pour quelqu'un qui ne le respecte pas.
Mme Maltais :
Bien sûr, tout à fait.
Le Président
(M. Ouellette) : Ah bon! Mais on n'est pas là.
Mme Maltais : On n'est pas là. On va arrêter là parce que
ça ne sert à rien, on est fatigués puis on veut aboutir.
Mme Vallée :
Et nous ne sommes que mardi.
Mme Maltais :
Et nous ne sommes que mardi. Et la déclaration que je voulais faire a été faite.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
députée de Montarville, pas de commentaire? Est-ce
qu'il y a d'autres commentaires
sur l'article 14? Il n'y a pas de commentaires? Oui.
Mme Roy :
Ce qu'on comprend de l'article 14, c'est que vous avez la plus haute
autorité administrative. Cette personne-là,
elle a une obligation de prendre les moyens nécessaires
pour assurer le respect des mesures et, pour ce personnel, un répondant en matière
d'accommodement, et ce répondant-là, lui, va conseiller, va faire des
recommandations et des avis. Ça va être un
peu la caution morale ou l'avocat de la place, ce répondant-là, là, cette
personne qui doit conseiller. Ultimement,
je comprends que c'est l'autorité administrative qui va trancher, mais ce ne
sera pas à la lumière de ce que l'autorité administrative a décidé, mais
c'est plutôt ce qu'un répondant va lui avoir dit, c'est ça?
Mme Vallée : Bien, son répondant, c'est le même principe, on
retrouve ça, par exemple, dans la loi sur l'accès à l'information, on a un répondant, on a une personne qui est chargée de traiter les
demandes et d'émettre les recommandations, de
voir à ce qu'il y ait une cohérence au sein de l'organisation quant au traitement donné et accordé. Donc, c'est aussi cette
personne-là qui développe l'expertise ou qui a déjà l'expertise en la matière.
Donc, notre collègue parle : Est-ce que c'est
l'avocat? Dans certains cas, oui, ce sont des juristes, ce sont des avocats,
des notaires, mais il peut y avoir d'autres membres de l'équipe qui ont
une formation ou qui ont développé une expertise. L'objectif, c'est vraiment
d'assurer une uniformité, d'éviter qu'on se
retrouve, un peu comme on en a parlé ce matin, avec des décisions contraires,
au sein d'un même organisme, pour des demandes similaires.
Mme Roy :
Je vous suis. Ça va bien lorsque ce sont... on parle des gros organismes
gouvernementaux, puis les commissions scolaires, bon, tout ce qui est
gouvernemental, là, ils sont capables de s'arranger. Quand il y a des sous-contractants, par exemple... Puis là on insère le
secteur privé, là-dedans, parce qu'il sera souligné au projet de loi
n° 62, entre autres, lorsqu'on parlait des résidences... pas des
résidences mais des ressources... je n'ai pas le nom, là...
Mme Vallée :
...intermédiaires.
Mme Roy :
...les ressources médicales intermédiaires, voilà, les RI, qui sont des
entreprises privées, des immeubles qui appartiennent à des particuliers, avec
du personnel aussi privé, et qui devront se soumettre au projet de loi n° 62. Corrigez-moi si je me trompe, mais
est-ce à dire que ces personnes-là devront aussi, ces entreprises
privées, se doter, par exemple les ressources intermédiaires, de répondants?
Mme Vallée :
Bien, justement, pour ces petites unités-là, il y a une volonté de transmettre
de l'information. Donc, le soutien, au-delà des lignes directrices qui
seront élaborées, il y a une volonté, là, dans le travail qui se fera dans les différents secteurs, d'accompagner ces
ressources-là. Il y aura probablement une personne au sein de cet organisme-là,
de cette maison de soins, par exemple, vers qui chemineront les demandes.
Ultimement, le CISSS aura une structure.
Donc,
les CISSS, les centres intégrés de santé et de services sociaux, chapeautent
les ressources intermédiaires parce
qu'il y a des contrats, il y a un contrat de services... puis là je regarde les
équipes juste pour m'assurer, qu'on me corrige
si je me trompe, mais les ressources intermédiaires sont liées par contrat au
CISSS, elles ont quand même un contrat, et donc le CISSS devient le point
de chute pour... la référence en la matière. Donc, l'objectif n'est pas
d'obliger ces organismes à créer des postes,
il y aura probablement un directeur, une personne responsable au sein de
l'établissement, qui recevra ces demandes et
pourra toujours en référer au CISSS de sa région si une question survient. Et
l'objectif, comme on le mentionnait,
c'est de mettre en place des directives et de la documentation pour accompagner
les différentes ressources et les différents secteurs d'activité.
• (20 heures) •
Mme Roy :
Oui, parfait. Je comprends. Là, j'ai donné l'exemple de la ressource
intermédiaire. Je comprends qu'on est
dans le domaine de la santé, donc il y a des ressources parce que ça découle...
les CISSS aideront, etc. Mais, lorsqu'on parle de sous-contractants... Puis
là je cherchais l'article, à l'article 7, où les sous-contractants qui
vont faire affaire avec le gouvernement,
donc, devraient aussi être soumis à la loi. Est-ce qu'eux... Lorsqu'un contrat
ou... Excusez. «...lorsque ce contrat
ou cette entente a pour objet la
prestation de services inhérents à la mission de cet organisme ou exécutés sur
les lieux du travail de son personnel.»
Autrement dit, une boîte de construction, par exemple, qui a des travaux à
faire dans un organisme, là, «exécutés sur les lieux de son personnel»,
là... Ce que je veux dire, c'est que l'entreprise privée qui sous-contracte avec un organisme du gouvernement
est soumise en vertu de l'article 7 du projet de loi n° 62. Ma
question, c'est : L'entreprise privée qui
sous-contracte, ça peut être des rénovations, par exemple, des travaux, de la
construction, est-ce que cette personne-là,
cette entreprise-là, cette personne morale devra se doter aussi de ce même type
de répondant tel que l'exige l'article... Nous étions à 14.
Mme Vallée : L'article 7
puis l'article 12.1 visent l'obligation de neutralité et de visage
découvert mais ne visent pas les
contrats en tant que tels. Donc, les demandes d'accommodement sont traitées par
l'organisme public parce qu'eux sont
sous-contractants au sein d'un organisme public ou travaillent au sein d'un
organisme public. Donc, c'est l'organisme public qui va recevoir les
demandes d'accommodement.
Donc,
par exemple, prenons le consultant informatique qui vient répondre à une demande
d'un ministère. Bien, c'est le
ministère à qui une demande d'accommodement est formulée. Le consultant
informatique, lui, il ne fait qu'exécuter un contrat qui le lie avec le
ministère, donc n'a pas à traiter ces demandes d'accommodement.
Mme Roy :
Très bien. Merci.
Le Président
(M. Ouellette) : Pas
d'autres commentaires à l'amendement de l'article 14? Pas d'autre
commentaire. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 14 ainsi
amendé est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la ministre. Article 15.
Mme Vallée :
...est-ce qu'on traite l'amendement de 14.1 avec le 30, 60 jours pour les
lignes directrices. C'est parce qu'en fait...
Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui. Ah oui! Mais je pense que
l'article 14.1 a été déposé par M. le député de Saint-Jérôme, il
faut juste faire la lecture. Je l'ai mentionné à 6 heures.
Mme Maltais :
Ah! O.K. Il a déjà été déposé?
Le Président
(M. Ouellette) : Oui, mais il faut juste en faire la lecture.
Mme Maltais :
J'en ferai la lecture. Est-ce qu'on l'a ici?
Le Président
(M. Ouellette) : Oui.
Mme Maltais :
On le recherche, là. Merci. Alors, à l'article 14.1, remplacer «trente»
par «soixante». C'est ce que propose le député de Saint-Jérôme.
Le Président
(M. Ouellette) : Et je pense que c'était pour répondre à une
préoccupation administrative?
Mme Vallée :
Oui. En fait, c'est une préoccupation qui a été portée par le Secrétariat des
commissions à l'attention des
parlementaires à l'effet que l'amendement prévoyant l'étude par la commission
compétente de l'Assemblée, l'étude des lignes directrices à l'intérieur
des 30 jours, pouvait poser problème selon le moment où les lignes
directrices seraient déposées. Et donc, pour
assurer qu'on puisse voir à l'étude des lignes directrices à l'intérieur de
notre calendrier parlementaire, il était plus prudent de prévoir un
délai, pour éviter de devoir se rencontrer un 2 juillet, par exemple, ou
un 3 janvier.
Le Président (M.
Ouellette) : ...fait par le ministère.
Mme
Vallée : Bien que l'intention n'est pas de déposer les lignes
directrices pour nous obliger à nous rencontrer entre la dinde et la
tourtière, je comprends la préoccupation de respecter le...
Mme Maltais :
Très bonne suggestion du député de Saint-Jérôme. Très, très bonne suggestion du
député de Saint-Jérôme. Je trouve qu'il a eu une idée, il a eu un flash qui
nous permettait de nous sortir de là.
Mme Vallée :
...secrétaire de commission rougit soudainement.
Le Président
(M. Ouellette) : Oui. Et vous comprendrez, pour les gens qui nous
écoutent, que le député de Saint-Jérôme a
déposé le sous-amendement parce que Mme la députée de Taschereau, qui avait
déposé l'amendement à 14.1, ne peut
pas sous-amender un amendement qu'elle a elle-même déposé, mais ça doit être un
membre en règle du même groupe
parlementaire, d'où la raison où le député de Saint-Jérôme nous a fait part, à
6 heures moins quelques secondes, de son sous-amendement à 14.1.
Est-ce que le sous-amendement à 14.1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Ouellette) : Est-ce que l'article 14.1 sous-amendé est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la ministre. Article 15. Pour lecture,
s'il vous plaît.
Mme Vallée :
«Le ministre de la Justice — la
ministre de la Justice — est
responsable de l'application de la présente loi.»
Le Président
(M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet
article 15?
Mme Maltais :
Bien, M. le Président, j'ai entendu
la ministre hésiter en disant «le» ou «la». Je considère
encore comme inadéquat, inacceptable,
inconcevable que, quand c'est une ministre, on n'écrive pas «la», et que ça n'inclue
pas le masculin. Moi, je considère encore
qu'il serait temps que l'Assemblée
nationale réagisse, mais ça a l'air
que c'est trop compliqué que
d'inclure le... que le masculin se fasse inclure dans le féminin. Merci. Je
suis sûre que la ministre
apprécie.
Le Président (M.
Ouellette) : Le président aussi. Mme la députée de Montarville.
Mme Roy : Bien, c'est sûr, je ne peux qu'être d'accord.
Même on pourrait formuler un «le ou la ministre» dans l'éventualité
où, éventuellement, la vie change,
mais qu'on... C'est important de mettre «la», je pense, c'est important.
Le
Président (M. Ouellette) :
Vous comprendrez que j'ai mes raisons personnelles de supporter les
commentaires de Mme la députée de Taschereau.
Donc, est-ce que l'article 15 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Ouellette) : Adopté.
On est rendus au chapitre V, dans les dispositions modificatives. Article 16.
Mme la ministre, pour lecture, s'il vous plaît.
Mme Vallée : Article 16, donc, dispositions modificatives, Loi
sur les services de garde éducatifs à l'enfance : La Loi sur les
services de garde éducatifs à l'enfance (chapitre S-4.1.1) est modifiée par
l'insertion, après l'article 90, du suivant :
«90.1. Afin
de favoriser la cohésion sociale ainsi que l'intégration des enfants sans
distinction liée à l'origine sociale ou ethnique ou à l'appartenance
religieuse, les prestataires de services de garde subventionnés doivent
s'assurer :
«1° que
l'admission des enfants n'est pas liée à l'apprentissage d'une croyance, d'un
dogme ou de la pratique d'une religion spécifique;
«2° que les activités et les échanges
éducatifs n'ont pas pour objectif un tel apprentissage;
«3° qu'une
activité ou une pratique répétée qui tire son origine d'un précepte religieux
n'est pas autorisée si elle a pour
but, par des propos ou des gestes, d'amener l'enfant à faire l'apprentissage
d'une croyance, d'un dogme ou de la pratique d'une religion spécifique.
«Toutefois, le premier alinéa ne vise pas à
empêcher :
«1° une
manifestation culturelle particulière liée à une fête à connotation religieuse
ou qui tire son origine d'une tradition religieuse;
«2° un régime alimentaire fondé sur un
précepte religieux ou une tradition;
«3° l'établissement
d'un programme d'activités visant à refléter la diversité des réalités
culturelles et religieuses;
«4° la participation à une activité dont le
thème est inspiré d'une coutume.
«Le ministre
peut, par directive aux prestataires de services de garde subventionnés et aux
bureaux coordonnateurs de la garde en
milieu familial, prévoir des modalités particulières d'application et de mise
en oeuvre du présent article.»
Le Président (M. Ouellette) : Vos
commentaires.
Mme Vallée :
Alors, M. le Président, cet article reprend le contenu de la directive relative aux activités
ayant pour objet l'apprentissage
d'une croyance, d'un dogme ou de la pratique d'une religion spécifique dans un centre de la petite enfance ou une garderie
subventionnée qui a été adoptée par le ministère de la Famille en décembre 2010
et qui est applicable au titulaire de permis de centres de la petite enfance et
aux garderies subventionnées. Alors, voilà.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
députée de Taschereau.
• (20 h 10) •
Mme
Maltais : Écoutez,
M. le Président, je comprends que c'est les directives qu'on met
dans la loi. On a dérogé de ce qu'on
avait proposé à 60, contrairement aux autres secteurs des accommodements religieux, mais je retrouve quand même l'ensemble
des éléments.
J'ai une question,
parce que moi, je comprends, là, qu'on... Il y en a deux en fait, là, mais...
Je comprends qu'on dise que le
premier alinéa ne vise pas à empêcher l'établissement d'un programme
d'activités visant à refléter la diversité des réalités culturelles, ça, je n'ai pas de problème, mais, «religieuses»,
je ne comprends pas. Ça n'a rien à voir avec les services de garde
éducatifs à l'enfance, la religion, c'est ce qu'on dit là-dedans. Donc, je fais
une différence entre une réalité culturelle
et une réalité religieuse. Qu'on reflète la diversité des réalités culturelles,
au paragraphe 4°, en fait, de l'article, ça donnerait le deuxième alinéa, le paragraphe... deuxième alinéa,
troisième alinéa, quatrième... troisième paragraphe, «l'établissement d'un programme d'activités visant à refléter la diversité des réalités
culturelles», d'accord, mais, des réalités religieuses, je ne comprends pas. Je voudrais comprendre parce que moi, je ne vois pas qu'est-ce que la
diversité des réalités religieuses fait là. On est dans les services de
garde éducatifs à l'enfance, on vient d'assurer... on essaie de séparer la religion et l'État. Qu'on reflète les cultures,
pas de problème; qu'on reflète les religions, non. La religion, ça se vit en soi puis ça se vit en famille itou. La liberté de conscience est là, mais
qu'on prenne la peine de dire de ne pas empêcher la diversité des réalités religieuses... Moi, je voudrais qu'on
n'empêche pas la réalité des diversités culturelles. J'arrêterais là.
Puis je pense que c'est très sain de faire ça.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
Mme
Maltais : Parce que,
là, on établit un programme d'activités. Quand tu établis un programme d'activités
dans un service d'aide à l'enfance, tu établis un programme d'activités pour
refléter la diversité des cultures. Ça veut dire des appartenances culturelles, ça veut dire
des appartenances peut-être d'origine d'immigration des parents, si ce
sont des parents qui sont immigrants, ça peut
être des cultures africaines parce
que, tu sais... des italiennes, ça
peut être des cultures asiatiques, ça peut être... Mais, un programme d'activités
reflétant la diversité des religions, je ne vois pas le rapport. Je cherche,
là, mais j'ai plutôt tendance à dire : Regardez, là, disons «culturelles»,
puis c'est en masse. GBS.
Mme Vallée :
Oui, mais, lorsque l'on souligne... Il y a certaines fêtes dans le calendrier
qui sont à caractère religieux : la
fête de Pâques, la fête de Noël, les fêtes juives. Donc, d'insérer... de
sensibiliser les enfants à cette réalité-là, qui comprend, oui, une diversité culturelle mais aussi une diversité de
croyances, un peu comme on le fait dans... Parce que, là, j'essaie de voir, là... L'objectif,
c'est de permettre que le centre de
la petite enfance puisse avoir un programme d'activités qui reflète, oui, la diversité des réalités
culturelles, mais les réalités religieuses, elles sont là, et ce n'est pas...
Dans notre société, il y a une réalité religieuse, il y a des manifestations,
dans la société, de certaines croyances. L'objectif
n'est pas d'en faire un endoctrinement, mais de parler de l'existence de
différentes croyances, de différentes fêtes, de parler à des tout-petits de la fête de Pâques, de la fête... On
ne parle pas d'un programme éducatif, ici, là, on parle d'un programme d'activités,
peut-être une sortie, peut-être une visite pour...
un bricolage. Donc, on n'est pas dans un endoctrinement, là, on est vraiment dans une activité qui pourrait être associée... qui permet aux
enfants de se sensibiliser à la diversité de la réalité. J'essaie de
comprendre, mais...
Mme
Maltais : M. le Président, je vais l'expliquer, là. On part d'une différence fondamentale. On est
dans des services de garde éducatifs
à l'enfance. Les enfants sont des matières qu'il faut protéger, un principe,
moi, toujours, c'est la protection des enfants, de leur faculté de développement, de leur imaginaire, de leur capacité créatrice, de leur
ouverture sur le monde, mais aussi de les
protéger de la... Ça, il faut
développer ça, mais il faut les éviter de se faire endoctriner ou
d'aller dans des sentiers où ils ne devraient pas aller à leur âge.
La Loi sur les
services de garde éducatifs, ce qu'on dit, c'est que ça ne doit pas... on ne
doit pas admettre des enfants en ce sens que
l'admission soit liée à l'apprentissage d'une croyance, c'est très bon. Que les
activités et les échanges éducatifs
n'ont pas l'objectif de l'apprentissage d'un dogme ou d'une croyance, c'est
bon. Mais on dit aussi : «...le premier alinéa ne vise pas à
empêcher :
«1° une manifestation
culturelle liée à une fête à connotation religieuse ou qui tire son origine
d'une tradition religieuse.» Pas de
problème. Les fêtes de Pâques, les fêtes de la... je n'ai pas tous les thèmes,
là, mais, les fêtes à connotation religieuse,
s'il y a une manifestation culturelle particulière liée à ça, bravo! Un sapin
de Noël, c'est un sapin de Noël.
C'est devenu une fête, ce n'est plus une
tradition religieuse, là. D'ailleurs, c'est les curés qui s'en plaignent les premiers,
souvent. Alors, c'est ça.
Mais la participation à une activité dont le thème est inspiré d'une coutume...
Puis il y a des coutumes, des fois, qui sont issues de religions. Il n'y a pas de problème, une
coutume. Mais, là où on dit «l'établissement d'un programme d'activités», je ne suis pas dans une activité, là, j'établis un
programme d'activités de l'année, et je vais demander ou je vais
permettre que ça reflète la diversité des réalités culturelles d'accord, si
c'est dans un lieu où il y a plein de cultures différentes, mais un programme
d'activités visant à refléter la diversité des réalités religieuses...
Et là on tombe dans
toutes les critiques qu'on a aussi sur le cours Éthique et culture religieuse, c'est-à-dire
que tu te mets tout à coup, à des jeunes enfants en service de garde éducatif à
l'enfance, à les plonger dans le milieu religieux,
à leur dire : Regardez, c'est sympathique, il y a des religions, il y a cette
religion-là, programme d'activités, diversité,
il y a cette religion-là, il y a cette religion-là, il y a cette religion-là. On
connaît déjà les errances qu'il y a dans le cours Éthique et culture religieuse. Je me
rappelle de la page titre, où on dit qu'une femme musulmane, c'est une femme
qui a un hidjab, tu sais, ou une femme avec un niqab. Ça n'a pas de bons sens,
là, comme archétype, là.
Mais
là on se dirige un peu vers ça, un programme d'activités visant à refléter la
diversité des réalités religieuses. On
n'a pas d'affaire à faire ça, on n'a pas d'affaire... Ce qu'on devrait faire,
c'est les réalités culturelles. Puis ça, c'est magnifique, ça, c'est le beau bout, ça, c'est le bout intéressant. Là, les jeunes, les plonger là-dedans, là on les plonge dans l'ouverture. Mais, quand on les plonge dans les
réalités religieuses, on se mêle de ce qui ne nous regarde pas. La vraie
neutralité, c'est ne pas s'occuper des religions, les laisser en dehors de ça,
les parents s'occupent de la religion. Mais il
y a des activités tirées de phénomènes
religieux, c'est bien correct, il y
en a plein. Il y a
plein de fêtes, puis les enfants vont
aller participer à ces événements-là, puis ils vont côtoyer une communauté, ils
vont côtoyer des événements. Mais, un programme d'activités, je
trouve que ça n'a pas de bon sens.
Moi,
c'est sûr que... attendez-vous à avoir, là, bientôt, le... si ça ne vient
pas de l'autre bord, moi, je vais déposer l'amendement qui enlève «et
religieuses». Je pense que ce serait correct. Je pense
que... C'est un programme d'activités, là, ce n'est pas une activité. Je
pense que ce serait correct. Je pense
que, dans le sens où on va depuis le
début de l'étude de cette loi-là, aux
endroits où on peut se rejoindre... Parce qu'on ne se rejoint pas partout, mais
ça, c'est un endroit où je trouve
qu'on pourrait se rejoindre. Ce n'est pas un gros amendement, mais je pense
qu'on se retirerait d'où on ne devrait pas être en conservant la partie
où on doit être, les réalités culturelles.
Le Président (M.
Ouellette) : Je nous rappelle qu'à ce stade-ci on est en discussion
générale à l'article 16.
Mme
Maltais :
...seul point sur lequel j'ai... L'autre, j'ai un petit bout de question.
Le Président (M.
Ouellette) : Oui, mais c'est ça, c'est parce qu'avant de... on va
laisser la ministre réfléchir. Et, avant que
vous alliez plus loin, Mme la députée de Taschereau, je vais demander à Mme la
députée de Montarville si elle a des commentaires à l'article 16.
Mme
Roy : Je serai brève. À partir du deuxième alinéa :
«Toutefois, le premier alinéa ne vise pas à empêcher», et là on descend une série de choses que ça ne
vise pas à empêcher, dans le fond, on vient sécuriser les accommodements
religieux, ici, dans le deuxième alinéa,
c'est ce qu'on fait. Je trouve que c'est beaucoup. Je trouve que c'est
beaucoup. Donc, on met, si vous voulez des
restrictions en tout début, là, pour tenter d'exclure le religieux des CPE,
mais on continue à dire qu'il faut protéger les accommodements
religieux, entre autres la nourriture, etc. Alors, je trouve qu'on en met
beaucoup. Voilà.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre, est-ce qu'il y a des commentaires sur les commentaires de vos
collègues?
• (20 h 20) •
Mme Vallée :
Bien, en fait, oui, parce que, vous savez, dans la Loi sur les services de
garde, un des objectifs, on le
retrouve à l'article 5, c'est : «Afin d'assurer la prestation de
services de garde éducatifs, le prestataire de services de garde
applique un programme éducatif comportant des activités qui ont pour
buts :
«2° d'amener
progressivement l'enfant à s'adapter à la vie en collectivité et de s'y
intégrer harmonieusement.»
Donc, ici, on n'est pas dans une question où on
enseigne la religion, au contraire, mais on permet, à travers différentes
activités, que la diversité de différentes traditions, différentes manifestations
religieuses soient connues. D'une certaine
façon, la tolérance face à la diversité passe par l'éducation,
passe par la sensibilisation et le contact. Donc, on ne protège pas les enfants si on les exclut
d'un contexte où on dit : la religion, c'est quelque chose qui n'existe
pas. La religion existe. La religion se manifeste et la diversité religieuse,
elle existe dans la société, elle est là.
Puis la disposition prévoit, et ça, c'est très important de faire la distinction lorsqu'on lit la
directive... Parce que la disposition du projet
de loi vient, finalement, codifier, vient instaurer à l'intérieur de la Loi sur les services de
garde une directive, et la directive
prévoit ce qui suit, donc : «La question des fêtes religieuses dans un CPE ou dans une
garderie subventionnée se présente sous deux angles. D'une part, les
manifestations culturelles liées à une fête à connotation religieuse ne constituent pas à elles seules des
activités qui mènent à un apprentissage religieux. En effet, dans plusieurs
fêtes d'origine religieuse, des aspects culturels sont présents, parfois même
jusqu'à supplanter — prenons
l'exemple de Noël — en
importance la dimension religieuse. La directive, donc,
n'empêche pas un prestataire de services de garde de proposer des activités liées à l'aspect
culturel de ces fêtes lorsqu'il ne s'agit pas d'activités qui mènent à un
apprentissage.» Donc, la question de l'apprentissage est là.
«D'autre part, la préparation et la célébration
répétitive — et
ça, c'est important — de
pratiques ou de rituels religieux liés à une
fête religieuse constituent des façons d'imprégner les enfants à des pratiques
propres à une religion spécifique et, à ce titre, sont considérées comme
des activités d'apprentissage religieux.» Donc, il y a une distinction.
Le fait, pour
un service de garde, de souligner au cours d'une année différentes traditions,
qu'elles soient d'origine culturelle
ou religieuse, pour sensibiliser les enfants à la diversité, ce n'est pas de
l'enseignement religieux. Je ne suis pas certaine qu'on rend service à
nos enfants en ne faisant pas du tout référence à certaines manifestations
culturelles. Un enfant qui poserait la
question : Qu'est-ce que c'est, Noël?, bien, il y a une fête de Noël, il y
a différentes fêtes qui sont célébrées,
oui, qui tirent leur origine d'une connotation de... d'une célébration
religieuse, mais qui se sont transformées aussi, au fil des temps, en
manifestations culturelles.
Donc, la
disposition, lorsqu'on lit le texte proposé, on fait référence à un programme
d'activités qui vise à refléter la diversité.
Donc, on n'est pas dans l'endoctrinement, on ne parle pas d'une religion
spécifique, mais on parle de la diversité, de la présence de diversité. Donc, l'utilisation de ce terme-là en soi
vient faire référence à un éventail de fêtes, un éventail de réalités et
non seulement à une seule. Si le service de garde ne faisait qu'un programme
d'activités axé sur une seule réalité, ça ne
correspondrait pas aux dispositions de la loi. Ce serait contraire. Mais,
lorsqu'il est question de la diversité, bien, à ce moment-là, il y a un
principe, il y a un objectif qui favorise l'intégration des enfants par
l'apprentissage du vivre-ensemble. Puis ça
aussi fait partie de l'objectif de la directive, et je pense que ça mérite
d'être lu : «La directive prévoit que
les services de garde subventionnés par l'État doivent être exempts d'activité
ayant pour objectif l'apprentissage d'une croyance, d'un dogme ou de la pratique d'une religion spécifique. Elle
vise à favoriser l'intégration des enfants québécois par l'apprentissage
du vivre-ensemble, sans distinction d'origine sociale, ethnique ou
d'appartenance religieuse et permettre un
accès général à des places à contribution réduite à l'intérieur d'un centre de
la petite enfance ou d'une garderie subventionnée.» Donc, prévoir
vraiment le contact de l'enfant avec la réalité dans laquelle il va évoluer.
Dans une société, il n'y a pas que des
enfants. La société, elle est composée d'une diversité. Et puis que les enfants soient en contact
avec cette diversité-là respecte justement les principes prévus par la Loi sur
les centres de la petite enfance.
Le Président (M. Ouellette) : Oui, Mme
la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : M. le
Président, on parle d'enfants de zéro à cinq ans, là, on est dans des enfants
de zéro... et souvent de zéro à quatre ans,
là. Est-ce qu'on pourrait les laisser tranquilles? La diversité
des cultures, aucun problème, ils sont
plongés dans des cultures différentes, puis c'est bon. Mais qu'est-ce que la religion a à voir là-dedans? Les plonger dans la diversité des religions, est-ce que c'est si important
que ça, pour des enfants de zéro à cinq ans, de les plonger dans l'univers des religions, sachant en plus qu'il y a
des athées, qu'il y a des parents athées, pour qui l'univers de la
religion, ils les ont tenus loin de là? Mais
nous, comme gouvernement, on va écrire dans une loi, pas dans des lignes
directrices, là, dans une loi, dans
une loi, qu'on permet qu'il y ait l'établissement
de programmes d'activités visant à refléter la diversité des religions,
des réalités religieuses.
Mais
qu'est-ce que c'est qu'on vient faire là comme gouvernement? Ce n'est pas la
séparation entre l'Église et l'État dont on parlait, au début, dans un
certain préambule puis dans les questions? Aïe! on parle d'enfants de zéro à cinq ans, là. La
diversité des cultures ne dérange pas. Ça, c'est une réalité qui touche tous
les enfants. Mais les pratiques religieuses,
ça ne touche pas tous les enfants. Il y a des enfants athées, il y a des
parents athées. Les enfants, de toute façon, ils ne savent même pas encore s'ils sont athées. Ils sont ce que leurs
parents, souvent... ce dans quoi les parents les ont amenés. Mais vous ne trouvez pas que «programme
d'activités visant à refléter la diversité des réalités religieuses», en
plus de culturelles, ce n'est pas beurrer
épais pour dire qu'on ne veut pas expulser les religions des services? C'est
comme en mettre trop. C'est comme en mettre trop. Il y a déjà...
Puis la
ministre vient encore de dire quelque chose que je trouve incroyable, là :
Il faut montrer une tolérance face à la
diversité. Mais il y a une tolérance face à la diversité. On parle de la
diversité des réalités culturelles. Aucun problème, mais la diversité des religions, là, je ne
comprends pas. C'était dans une directive émise par le gouvernement libéral
en 2010. D'accord. Là, on le met dans une loi, puis là j'ai mon mot à dire puis
je pense que tous mes collègues seraient d'accord,
dans mon groupe parlementaire, pour dire : Ça n'a rien à voir là. C'est
des enfants de zéro à cinq ans, zéro à cinq ans. Laissez leurs parents
s'occuper du religieux. Plongez-les dans le monde des cultures, le monde
religieux va apparaître de soi parce que,
dans les cultures, il y a... ça fait partie du volet culturel. Mais ne nous
dites pas que quelqu'un peut préparer
l'établissement d'un programme d'activités visant à refléter la diversité des
réalités religieuses. Je ne peux pas croire
qu'on trouve ça normal dans un service de garde éducatif à l'enfance. Je ne
peux pas croire qu'on trouve ça normal. Zéro à cinq ans, zéro à cinq
ans. Laissez-les faire.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
• (20 h 30) •
Mme Vallée :
En fait, M. le Président, je pense que c'est important de revoir le libellé. Le
libellé prévoit que ces dispositions-là ne visent pas à empêcher un
programme d'activités qui reflète la diversité de la réalité culturelle, la réalité religieuse. Un enfant de quatre ans qui
arrive au service de garde, qui pose la question à son éducatrice en...
parce qu'il voit dans une émission, dans un
livre, une référence, par exemple, au crucifix : C'est quoi, ça?,
expliquer ce que c'est, ce n'est pas de l'endoctrinement. Expliquer ce
qu'est une kippa, expliquer ce qu'est un turban, ce n'est pas de
l'endoctrinement, c'est tout simplement expliquer.
Alors,
permettre à un enfant... Dans la garderie, des enfants issus de la diversité
religieuse peuvent se retrouver ensemble
dans le même service de garde. Un enfant parle de sa fête de Pâques, un autre
d'une autre fête qu'il a célébrée, que
l'éducatrice ou l'éducateur soit à même d'expliquer la différence, sans entrer
dans le détail, je ne vois pas en quoi cela pose problème. Et c'est ici que l'on vient permettre... Donc, on ne
viendra pas sanctionner l'éducateur qui a une activité pour sensibiliser
les enfants au fait qu'il existe des réalités différentes. On ne parle pas, on
n'est pas dans le cas d'un enseignement
religieux. Puis ma collègue sourit, mais c'est important, cette diversité. On
ne vit pas dans une bulle. Les manifestations religieuses...
Puis, M. le Président, je sais que, dans votre comté, vous avez une
diversité culturelle très, très présente, donc les enfants qui déambulent dans les rues de Chomedey
sont en contact avec une réalité. Ils peuvent revenir dans leurs
services de garde, poser des questions de façon tout à fait légitime parce
qu'ils ne sont pas, à la maison, en contact avec cette réalité-là. Donc,
l'objectif, c'est de permettre qu'il y ait une certaine forme d'éducation, une
certaine interaction avec cette réalité-là,
mais on ne parle pas... on ne vient pas ici... Puis ne donnons pas aux
dispositions du projet de loi des objectifs qu'il n'a pas. On ne vient pas enseigner la religion dans les centres de
la petite enfance, c'est qu'une activité, par exemple... puis je pense
que la meilleure expression... une activité autour de Noël, autour de la fête
de Noël, bien, un bricolage de Noël, c'est
une activité. Donc, c'est une belle illustration lorsqu'on prévoit la diversité
religieuse. On fait un sapin de Noël,
bien, tous les amis font un sapin de Noël. Ce sont des traditions qui, oui, à
l'origine, tirent leurs origines d'une fête religieuse, mais est-ce
qu'on va faire abstraction de la fête de Noël? Je pense que ça peut être
difficile, parce qu'on est quelque peu inondés à partir du mois d'octobre.
Le Président (M. Ouellette) :
Mais à Chomedey Noël est à trois, quatre dates différentes dans l'année.
Mme Vallée :
Bien, il y a ça aussi. Noël se fête...
La fête est soulignée à différents moments par différentes... Et ce
n'est pas mauvais, cette ouverture à la diversité, en bref.
Le Président (M. Ouellette) : Mme
la députée de Taschereau.
Mme Maltais : Écoutez, je ne veux pas me choquer, là, mais c'est parce que
je l'ai déjà dit, que le sapin de Noël, c'est déjà couvert par le paragraphe 1°. Ça fait
que, là, on ne peut pas me ramener le sapin de Noël sur le paragraphe 4°
quand je suis sur le...
Mme Vallée : Le
bricolage du sapin de Noël.
Mme Maltais : Le bricolage du
sapin du sapin de Noël est couvert par le paragraphe 1°.
Mme Vallée : Pas sûre,
moi.
Mme Maltais : Bien, j'espère
que vous connaissez mieux votre loi que ça, parce que moi, je suis sûre. Une
manifestation culturelle ne vise pas à empêcher... liée à une connotation,
c'est là. Et ce dont la ministre parle, c'est d'une activité.
Mme Vallée :
Un bricolage.
Mme Maltais : Et je répète la
différence qu'il y a... Puis j'aimerais ça qu'on arrête de me parler puis de me
répondre d'activités quand je parle de programme
d'activités. Ce dont la ministre parle à chaque fois,
c'est d'une activité liée... qui sont pour la plupart toutes couvertes
par le paragraphe 1° : «...le premier alinéa ne vise pas à
empêcher :
«1° une manifestation culturelle particulière
liée à une fête à connotation religieuse ou qui tire son origine d'une
tradition religieuse.»
Ça fait qu'ils
peuvent tous fêter ce qu'ils veulent. Mais ce que ça devrait viser à empêcher
puis ce que ça n'enlève pas, d'ailleurs, hein, partons de ça, là... La
diversité, là, dont elle parle, elle est couverte, je ne l'enlève pas. La
diversité culturelle, elle est là. Mais là
qu'on me dise encore une fois qu'il serait normal qu'un CPE établisse... qu'on
prenne la peine de le dire, là, c'est bien important, là : S'il
vous plaît, on ne veut pas vous empêcher d'établir un programme d'activités — pas une activité, un programme
d'activités — visant à
refléter la diversité des réalités culturelles et religieuses, faites-moi un beau programme, faites-moi un beau
programme d'activités... Des enfants de zéro à cinq ans, des enfants de
zéro à cinq ans, laissez-les dans le culturel puis lâchez le religieux.
M. le
Président, j'ai un amendement : Article 16. Modifier
l'article 90.1 introduit par l'article 16 du projet de loi en
supprimant, dans le paragraphe 3° du deuxième aliéna, les mots «et
religieuses».
Ça donnera : «Toutefois, le premier alinéa
ne vise pas à empêcher :
«3° l'établissement d'un programme d'activité
visant à refléter la diversité des réalités culturelles.»
C'est tout. Puis là, bien, je l'ai plaidé. On va
voir comment ça va être pris.
Le Président (M. Ouellette) :
Je suspends quelques minutes.
(Suspension de la séance à 20 h 35)
(Reprise à 20 h 39)
Le Président (M. Ouellette) :
Nous reprenons nos travaux. Nous sommes à un amendement déposé par Mme la députée de Taschereau à l'article 16 du projet de loi qui vise à
modifier l'article 90.1 dans le paragraphe 3° du deuxième alinéa et à enlever les mots
«et religieuses». Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais :
Bien, écoutez, j'ai longuement expliqué qu'on est supposés séparer l'Église et
l'État et qu'on est supposés essayer de non pas accueillir toutes les
religions, mais d'essayer de se sortir de là. Je pense que... On parle d'enfants de zéro à cinq ans. Je ne veux pas qu'on
empêche les activités reflétant la diversité culturelle. Passent encore
les activités à caractère religieux,
reflétant la diversité religieuse, mais un programme d'activités à caractère
religieux, reflétant la diversité
religieuse... Je propose d'éliminer ces deux mots-là, «et religieuses». C'est
tout, M. le Président, j'ai déjà plaidé.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la députée de Montarville.
• (20 h 40) •
Mme Roy :
Bien, je suis tout à fait d'accord avec la collègue de Taschereau, dans la
mesure où j'ai sursauté quand Mme la
ministre a lu, tout à l'heure, à l'effet que ces dispositions visaient à
célébrer la diversité culturelle et la diversité religieuse. Je veux bien célébrer la diversité culturelle sans problème,
mais je considère que, dans un projet de loi où on veut, où on tente, où on laisse croire qu'on veut qu'il
y ait moins de religieux, bien là, on
vient nous dire qu'on veut célébrer la
diversité religieuse, moi, j'ai un problème avec ça, M. le Président. Puis je considère que ce projet
de loi là, tout ce qu'il va faire, c'est qu'il donne encore trop d'importance à la religion, on l'élève ici. Alors,
c'est la raison pour laquelle, si on pouvait enlever des programmes d'activités qui nous représentent la diversité
religieuse, là, on parle de CPE, là, je pense que ce serait bien vu et
bienvenu.
Le Président (M. Ouellette) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'amendement de l'article 16 de
Mme la députée de Taschereau? Est-ce que l'amendement est adopté?
Mme Maltais :
Vote par appel nominal.
Le Président (M. Ouellette) :
Le vote par appel nominal est demandé. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Maltais (Taschereau)?
Mme Maltais :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Vallée (Gatineau)?
Mme Vallée : Contre.
La Secrétaire : M. Merlini
(La Prairie)?
M. Merlini :
Contre.
La Secrétaire : Mme Montpetit
(Crémazie)?
Mme Montpetit : Contre.
La Secrétaire : M. Boucher
(Ungava)?
M. Boucher : Contre.
La Secrétaire :
M. St-Denis (Argenteuil)?
M. St-Denis : Contre.
La Secrétaire : Mme Roy
(Montarville)?
Mme Roy : Pour.
La Secrétaire : M. Ouellette
(Chomedey)?
Le
Président (M. Ouellette) : Je m'abstiens. Donc, l'amendement déposé par Mme la députée de Taschereau
est rejeté.
On continue la discussion. Est-ce qu'il y a
d'autres commentaires à l'article 16?
Mme Maltais : J'aurais une question. Puisque l'article 16
reflète exactement une partie, là... La première partie de 16, le 90.1, reflète ce qu'on avait dans le projet de loi n° 60, la charte des valeurs, le début est le même,
pas après. On a eu une discussion, le début est le même. Il y a une modification,
on regardait au paragraphe 3°, c'était écrit, avant, dans le 60 : «...qu'une
activité ou une pratique répétée qui tire son origine d'un précepte religieux, notamment
en matière alimentaire, ne
peut être autorisée si elle a pour but...» Blablabla. On retrouve la suite du
texte, après ça, dans le projet de loi
n° 62. Mais là, maintenant,
on a enlevé «notamment en matière alimentaire». J'aimerais savoir
pourquoi cette précision a été enlevée.
Mme Vallée : Je vous dirais que, si ma mémoire est bonne, 60
avait ajouté cette question de nature alimentaire à la directive qui existe. Donc, nous, on a repris la
directive telle qu'on la connaît. 60 avait ajouté la question
alimentaire, et la question alimentaire n'est pas abordée parce qu'il y a
des régimes alimentaires fondés parfois sur les préceptes religieux, parfois
sur une tradition, et donc... et ça, c'est reconnu par la directive. Donc,
c'était un ajout à 60, c'était un souhait de 60 d'aller là, mais on n'a pas
choisi, nous, de maintenir cet élément-là que l'on ne retrouve pas dans la
directive.
Le Président (M. Ouellette) : Mme
la députée de Taschereau.
Mme Maltais : M. le
Président, ce que ça va
donner comme résultat, est-ce qu'on est dans l'accommodement ou dans le mur-à-mur? C'est-à-dire qu'on a eu le cas
d'un centre de la petite enfance, que j'avais commenté à l'époque, qui avait vu qu'un enfant demandait à avoir un type de
nourriture à base de préceptes religieux. Le centre de la petite enfance avait
obligé tous les enfants à adopter ce précepte religieux, et ça, c'était du
mur-à-mur. Puis le CPE, quand ça avait été mis en public, avait retraité
assez rapidement. Alors, qu'est-ce que ça va donner comme résultat?
Mme Vallée : O.K. Je
vais expliquer à la collègue. C'est certain qu'il y a des religions qui
prévoient des prescriptions alimentaires et des prescriptions alimentaires
spécifiques. Ces prescriptions alimentaires là peuvent être offertes par le
prestataire de service de garde. Mais, le texte, quand on regarde la directive,
on vient préciser que ça n'empêche pas la
présence d'un régime alimentaire, un régime alimentaire qui est fondé sur un
précepte religieux ou une tradition.
Donc, si un CPE ou une garderie subventionnée offre une alimentation qui tient
compte de ces considérations religieuses là, ce n'est pas en opposition
avec la directive.
Par contre,
ce qui deviendrait en opposition avec la directive, ce serait d'amener un
enfant, par des propos, par des
gestes, à intégrer la connaissance d'un précepte alimentaire, parce que ça, ça
constituerait une activité d'apprentissage. Donc, le fait d'avoir, à l'intérieur du service de garde, une offre
alimentaire pour répondre à des besoins ou pour répondre à des prescriptions des enfants, en soi, ce n'est
pas une problématique, mais d'imposer un régime alimentaire fondé sur des préceptes religieux, là ça
devient une problématique.
Donc, il y a une distinction entre offrir aux
enfants qui fréquentent le service de garde une offre alimentaire diversifiée
et imposer, en raison d'un précepte religieux, une offre alimentaire. Ce n'est
pas la même chose. Donc, l'objectif ici, ce n'est pas d'empêcher de répondre aux
habitudes alimentaires d'un enfant, mais ce n'est pas de permettre une
forme d'endoctrinement par le biais de mise en place d'un régime alimentaire spécifique.
Mme
Maltais : Ah! bien, dans ce cas-là, le centre de la petite
enfance s'en sauvait, en disant... en fait, s'en sauvait, excusez, je
suis un peu fatiguée, mauvaise expression, excusez-moi si des gens se sont
sentis outrés par mes propos. Ce n'est pas qu'ils s'en sauvaient, c'est qu'ils s'étaient réfugiés
derrière le : Oui, mais on fait ça pour simplifier notre travail parce que, pour la cuisinière, c'est plus facile
faire un seul menu. Mais là, donc, tout le monde... C'était comme ce que
j'appelle le plus bas dénominateur commun, c'est le précepte religieux qui
était imposé à tout le monde. Est-ce que maintenant...
Puis les gens ne voulaient pas obliger les enfants à faire l'apprentissage de
ce précepte. Donc, est-ce que, là, on pourrait dire : Écoutez, vous
ne pouvez pas faire ça parce que... article 17... 16?
Mme Vallée :
Bien, en fait, on respecte... on n'empêche pas la mise en place d'un régime
alimentaire, mais on ne peut pas utiliser le régime alimentaire à des
fins d'endoctrinement. C'est ça qui est la distinction. Que le centre de la
petite enfance offre un régime alimentaire casher, c'est une chose, mais que le
régime alimentaire soit utilisé pour endoctriner la foi, ça, c'est un autre
élément, puis il y a une distinction entre les deux.
Mme Maltais :
Donc, ça n'empêche pas le mur-à-mur.
Mme Vallée :
Bien, ça n'empêche pas le mur-à-mur, mais l'enfant... C'est-à-dire qu'il peut y
avoir un régime alimentaire qui soit
offert en raison, par exemple, d'une fréquentation d'un groupe plus élevée,
mais ce régime alimentaire là ne doit
pas être utilisé à des fins... ne doit pas servir à amener l'enfant... le
régime alimentaire ne doit pas être un outil pour transmettre la foi ou
pour transmettre des préceptes religieux.
Mme Maltais :
Ça, je comprends. Tout à fait, on est d'accord, ça, c'est bien inscrit.
Maintenant, dans le projet de loi
n° 60, dont on s'est beaucoup inspiré, certains morceaux, c'est que le
gouvernement faisait une politique, et ensuite on pouvait mettre ces affaires-là, parce qu'au départ
il y avait une politique qui pouvait dire, mettons : Régime
équilibré. Pour les autres types de régime
alimentaire, c'est les accommodements religieux qui deviennent la lecture, la
manière de le lire, et tout ça. Mais
là il n'y a pas de politique, et puis, comme il n'y a pas de politique, bien,
on va juste lire ça. Alors, je trouve juste
qu'il y a une petite faiblesse là puis je ne sais pas comment la réparer, ne
sachant pas comment la réparer, mais, quand on la met dans une loi,
c'est plus délicat.
Mme Vallée :
...l'objectif, par exemple, c'est de ne pas empêcher un centre de la petite
enfance d'offrir à un enfant son
régime alimentaire, par exemple son régime casher. Le centre de la petite
enfance, si ça ne constitue pas de difficulté excessive pour elle, peut très bien offrir à l'enfant qui vit dans une
famille de confession juive un régime casher conforme aux habitudes
alimentaires de la famille. Il ne faut pas que ça constitue une difficulté
excessive pour le centre de la petite enfance, par contre.
Mme Maltais :
Ça, c'est les accommodements.
• (20 h 50) •
Mme Vallée :
Alors, ça, c'est les accommodements, mais c'est ça, c'est-à-dire que la
directive n'a pas pour objectif d'empêcher un centre de la petite enfance de
répondre aux besoins d'un enfant au même titre qu'un enfant végétarien, un enfant allergique. Alors, c'est
d'adapter en fonction de la réalité. Mais l'objectif, ce n'est pas de
détourner la directive pour, par une façon
indirecte, par le biais d'un régime alimentaire, transmettre des préceptes
religieux. Ça, ça ne doit pas. Puis je crois que l'exemple auquel notre
collègue faisait référence était plutôt
ça. C'est qu'on avait tenté de prendre un
moyen et d'imposer de façon générale un régime alimentaire qui relevait d'un
précepte religieux, on l'imposait à tous, alors que ce n'est pas ça. Mais on ne veut pas non plus empêcher un centre de la petite enfance de répondre à des besoins de certaines
familles, des besoins spécifiques, dans la mesure où le centre est capable de
le faire.
Mme Maltais : Ça, ça va. Je fais juste dire que la subtilité là-dedans
qui va être très difficile à détecter, c'est qu'à l'époque le centre de la petite enfance
disait : J'ai une demande, donc j'applique à tout le monde, mais pas dans l'intention de
faire un apprentissage de façon énoncée, O.K.? Alors là, il va y avoir
une difficulté d'appréciation qu'on pourra, à ce moment-là, commenter quand ce sera le
temps.
Mme Vallée :
Mais il y a vraiment une distinction. Parce que l'objectif ici, c'est de
pouvoir répondre à ces demandes ponctuelles
là qui proviennent des familles et non d'astreindre l'ensemble
des enfants à un régime spécifique.
Mme Maltais : Alors, à
ce moment-là, est-ce qu'on aurait pu dire qu'au deuxième alinéa, paragraphe 2°... au lieu de : «...le premier alinéa ne vise pas à empêcher un régime
alimentaire», ça devrait être un accommodement alimentaire? Je pose la question. Parce que moi, je ne veux pas
non plus empêcher les accommodements alimentaires, mais j'essayais de faire la différence entre régime appliqué à tout
le monde et accommodement. Je me demande si ça... C'est en le
travaillant. Puis c'est à cause de ce
cas-là, là. Tu sais, on part toujours d'exemples puis on fait : O.K., ça,
ça marche, ou : Ça ne marche pas.
Est-ce que la loi change ce qui nous a dérangés ou elle ne le change pas? Là,
je me demandais juste si ça avait été examiné, je le pose comme ça,
d'«accommodement alimentaire» au lieu de «régime alimentaire». Je pose la
question si c'est applicable ou pas. J'essaie de clarifier de mieux en mieux,
si c'est possible. Que de bonne volonté de ma part, M. le Président, ce sera.
Le Président (M. Ouellette) : Ça vous honore, Mme la députée de Taschereau.
Mais vous nous avez habitués à avoir autant de bonne volonté.
Mme Vallée :
Les équipes vont vérifier, parce que je crois que l'utilisation du terme
«accommodement» semblait peut-être amener une multiplication des demandes, là.
Mme Maltais :
Non, on essaie de simplifier, pas de complexifier.
Mme Vallée :
Ce n'est pas d'amener un ajout ou un accroissement des demandes
d'accommodement, c'est tout simplement
pour dire tout ça, tous ces principes-là, parce qu'il y a quand même des
principes clairs que l'on retrouvait dans la directive, et on voulait s'assurer que les services de garde
comprennent que, ceci dit, ça n'empêchait pas aux services de garde
d'offrir un régime alimentaire en lien...
Donc,
oui, on parle, d'une certaine façon, d'une forme d'accommodement, mais le
service de garde peut répondre à une
demande alimentaire présentée par un enfant, là. Ça ne viendrait pas en
contradiction avec les principes. Mais je pense que la demande
d'accommodement visait à ne pas nécessairement multiplier les demandes
d'accommodement.
Mme Maltais :
Oui, mais, moi, ce que je veux comprendre à ce moment-là : Qu'est-ce que
ça veut dire, un régime? Parce que ce
que c'est... Un régime, moi, comme je le comprends, là, rendue là, c'est que je
suis rendue à me dire : Est-ce qu'un régime, c'est le menu du CPE
sur la semaine ou si, le régime, c'est un enfant?
Parce
que, moi, que... On n'empêche pas qu'un enfant soit nourri à partir de
préceptes religieux, si c'est possible. Si c'est un accommodement possible, ça me fait plaisir. Mais, si un régime,
c'est qu'un CPE peut faire un régime alimentaire complet basé sur un
précepte religieux, c'est une autre affaire.
Mme Vallée :
L'utilisation du terme «régime alimentaire», on le retrouve à d'autres endroits
dans la loi, donc il y a une certaine
cohérence. Puis le régime alimentaire fait référence à la façon de se nourrir,
donc à la façon... à l'offre de produits
alimentaires destinés aux enfants. Donc, le régime alimentaire d'un CPE, oui,
c'est le type de collations qui sont offertes,
le type de menu dans une semaine qui est offert, et c'est un peu comme le guide
alimentaire de la garderie. Et on fait
référence à ce terme-là ailleurs dans la loi puis dans les différents guides,
alors c'est vraiment le terme consacré en matière de services de garde.
Mme Maltais :
Bien, écoutez, M. le Président, je ne veux pas prolonger indûment les débats,
mais je pense qu'on sait ce qu'on veut. Je ne crois pas que tout ce qu'on a
dans cette loi reflète tout ce qu'on veut, je vous le dis, ni d'un côté ou de l'autre, là, mais je ne vois pas
encore de solution potentielle. Alors, ou bien on passe à l'adoption et
on verra ce que ça donne par la suite ou
bien les légistes nous disent : Non, avec un petit peu de recul, demain
matin, on pourra ramener le reste. Je ne sais pas.
Mme Vallée :
En fait, moi, je proposerais qu'on aille de l'avant. Cette disposition-là... La
directive existe depuis 2010, donc il y a quand même aussi... au fil des
ans, on l'a apprivoisée, elle s'est implantée. Donc là, on l'intègre à la
disposition législative, donc on vient lui donner une assise plus forte que la
simple directive. Mais il y a quand même une
certaine expérience qui s'est dessinée au fil des ans. Donc, je pense que, là,
on travaille avec des termes, avec des concepts qui sont connus des
services de garde, on n'intègre pas des notions complètement nouvelles.
J'aurais
comme réflexe, M. le Président, de dire : Bien, allons de l'avant avec ça,
puisque ça correspond à des termes, à
des concepts connus du milieu. On n'arrive pas avec quelque chose qui est complètement
différent, là. Puis ça laisse moins
de place à l'interprétation aussi, puisque, oui, on a soulevé des cas qui
avaient suscité l'attention médiatique, mais ces cas-là, justement, ont aussi fait l'objet d'un traitement, ont
aussi fait l'objet d'une interprétation, d'une analyse et maintenant
font partie du passé et ont permis de mieux camper même l'intention derrière la
directive.
Mme Maltais :
Pour ce point-là, c'est correct. Fini.
Le Président
(M. Ouellette) : Ça va? Mme la députée de Montarville. Est-ce que
l'article 16 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
Le Président
(M. Ouellette) : Adopté sur division. L'article 17. Pour
lecture, Mme la ministre.
Mme
Vallée : L'article 97 de cette loi est modifié par
l'ajout, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant :
«9°
refuse ou néglige de se conformer aux dispositions de l'article 90.1 ou
d'une directive donnée par le ministre en vertu de cet article.»
C'est un article qui
permet au ministre de la Famille d'annuler ou de diminuer la subvention qui est
consentie ou de suspendre en tout ou en
partie son versement si le bénéficiaire de la subvention ne se conforme pas aux
dispositions que nous venons d'introduire par
le nouvel article 90.1 ou si le bénéficiaire ne se conforme pas à une
directive qui serait donnée par le ministre en vertu de cet article-là.
Alors, le texte, pour
les collègues parlementaires... Je ne sais pas si vous avez... Oui, on
m'indique que le texte de l'article 90
est reproduit dans le cahier de commentaires. Donc, c'est le texte qui permet
au ministre d'annuler ou de diminuer
une subvention qui est consentie si le bénéficiaire... bon, il y a une série de
situations qui sont énumérées, et l'ajout...
«9° refuse ou néglige de se conformer aux dispositions de l'article 90.1
ou d'une directive donnée par le ministre...»
Mme Maltais :
Petite question, M. le Président. Simplement, l'article 90.1 comprend deux
sections. La première section, avec
le premier alinéa et les trois paragraphes, c'est ce qu'il faut faire, et
ensuite, deuxième alinéa et les autres paragraphes, c'est ce qu'on ne
vous empêche pas de faire. Alors, si je comprends bien, les sanctions
s'appliquent à la première partie, potentiellement, c'est-à-dire ce qu'il faut
faire...
Mme Vallée : Si on ne
respecte pas ce qu'il faut faire, si on ne le respecte pas...
Mme Maltais : ...et ça ne touche pas à ce qu'il ne faut pas
faire... c'est-à-dire ce qu'on ne vous empêche pas de faire.
Mme Vallée : Non, ça
vise... Dans le fond, là, ça ne force pas à faire les... C'est ça, c'est ça.
Mme Maltais : C'est ça, non.
C'est tout. Voilà.
Le Président (M. Ouellette) : Mme
la députée de Montarville.
• (21 heures) •
Mme Roy : En fait, c'est
une sanction qu'on impose. Les CPE qui ne vont pas respecter l'article qu'on
vient d'étudier, l'article 16, qui est le 90.1, peuvent voir leurs
subventions coupées, là. C'est la sanction, annuler ou diminuer la subvention.
Le Président (M. Ouellette) : Ça va?
Mme Roy : Oui. C'est la
première fois qu'on voit une sanction identifiée clairement comme ça,
cependant.
Le Président (M. Ouellette) : Oui.
Il fallait que ce soit à la Famille.
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 17?
Pas d'autre commentaire. Est-ce que l'article 17 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ouellette) : Bon.
Juste avant... Oui?
Mme Maltais : M. le Président,
j'aurais un article 17.1
Le Président (M. Ouellette) : Oui,
je sais, mais là j'étais pour vous faire un petit «wrap-up» ou une petite
rétrospective, disons ça en meilleur français, d'où on est rendus.
Mme Maltais : Bien, après mon 17.1.
Le
Président (M. Ouellette) :
Oui, oui. Mme la députée de Taschereau nous a indiqué au début son intention de
nous déposer un amendement introduisant 17.1 pour des changements à la charte.
Par la suite, avant de faire l'article 18, dont, je pense, il y aura
un amendement, mais qui n'est pas déposé encore, parce qu'il y a différents articles à
différentes étapes qui doivent entrer en vigueur, il nous restera à faire
l'article 3, et je ne pense pas qu'on est prêts ce soir, pour lequel il y
a un amendement à déposer par Mme la ministre. Et après il nous reste le
préambule, et, dans le préambule, il y a un amendement déposé par la députée de
Montarville, l'amendement b, là, déposé par la députée de Montarville, il
y a un amendement déposé par Mme la ministre au préambule et deux
sous-amendements déposés par Mme la députée de Taschereau. C'est où on en est à
21 h 2, ce soir.
Donc, puisque
vous l'aviez annoncé, Mme la députée de Taschereau, je vous laisse déposer
votre amendement introduisant, après
l'article 17, une série d'articles, que vous allez me lire et que les
collègues ont déjà en leur possession.
Mme
Maltais : O.K. Amendement, Charte des droits et libertés de la
personne. Ajouter, après l'article 17 du projet de loi, les articles
suivants :
Charte des droits et libertés de la personne.
17.1. Le
préambule de la Charte des droits et libertés de la personne
(chapitre C-12) est modifié par l'insertion, après le troisième
alinéa, du suivant :
«Considérant le caractère laïque de l'État, la
séparation entre l'État et les religions et la neutralité religieuse de l'État.»
17.2.
Ajouter, à l'article 9.1 de cette charte, après les mots «valeurs
démocratiques», le mot «des principes de laïcité, de la séparation de
l'État et des religions et de la neutralité religieuse de l'État,».
17.3. Modifier cette charte en ajoutant,
après l'article 9.1, l'article suivant :
«9.2. La
laïcité est fondée sur les principes de séparation de l'Église et de l'État,
qui implique l'affranchissement de
l'État de l'emprise de tout pouvoir tiers, et de la neutralité religieuse de
l'État, qui signifie que l'État ne favorise aucune religion ou autre croyance et selon lequel les
actes de l'État ne sont et n'apparaissent pas posés sous l'influence
d'une religion ou autre croyance.
«La laïcité
est garante de la liberté de conscience, de l'égalité et des convictions
profondes de tous les citoyens et citoyennes et assure la protection de
l'intérêt général.
«Toute
personne a droit à la laïcité, la séparation de l'État et des religions et à la
neutralité de l'État envers les religions ou autres croyances.»
17.4. Ajouter à
cette charte, après l'article 50.1, l'article 50.2 suivant :
«50.2. Tous les
droits et libertés énoncés dans la présente charte doivent être interprétés
conformément aux prescriptions de l'article 9.1.»
Le Président (M.
Ouellette) : Moi, j'avais deux autres pages. C'est à part?
Mme
Maltais : Ça, c'est l'explication, c'est le texte modifié. On a mis le
texte modifié pour qu'on se comprenne un peu mieux, là.
Le Président (M.
Ouellette) : Hé! bateau! O.K.
Donc, on va suspendre
quelques minutes.
(Suspension de la séance à
21 h 4)
(Reprise à 21 h 10)
Le Président (M.
Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. L'amendement déposé par Mme
la députée de Taschereau est recevable,
et je pense qu'il est à la bonne place si je me réfère à la décision de mon
collègue de Montmorency quand il a présidé nos travaux au début. Donc,
Mme la députée de Taschereau, pour vos explications.
Mme
Maltais : Écoutez, M. le Président, la Charte des droits et des
libertés de la personne, c'est une loi. Elle a été décidée ici, débattue ici en commission
parlementaire. Elle est le résultat d'une réflexion des parlementaires sur la
société québécoise et sur l'importance de
protéger les droits et les libertés des personnes. Mais je rappelle ceci :
C'est une loi. Cette charte, c'est
une loi, discutée ici. Je sais que ce n'est pas très populaire auprès des
juristes que de réfléchir à toucher à la Charte des droits et libertés, mais c'est notre pouvoir et notre devoir
en tant que parlementaires. C'est le résultat d'une réflexion de
parlementaires, pas des juristes.
Bien
des années plus tard, après son adoption, il est temps, je pense, d'inscrire la
laïcité de l'État dans sa loi, dans sa
Charte des droits et des libertés de la personne. Ce n'était pas nécessaire
quand cette loi a été adoptée. Je crois qu'il est temps maintenant de faire cet ajout. La société
québécoise a évolué, elle est attentive aux droits et libertés de la
personne, mais elle se doit d'être attentive
aussi à la protection de l'État. Elle se doit d'être attentive à la fois aux
droits et libertés de la personne, mais aussi aux droits et libertés
collectifs. Elle se doit de refléter l'évolution de la société québécoise.
Ce que je propose
comme libellé de modification à la Charte des droits et des libertés est tout
simple. Si on prend le temps de la
conciliation Bouchard-Taylor — voici mon inspiration — je ne pense pas qu'on puisse dire de
ces deux personnages qu'ils soient vraiment
des pourfendeurs des droits et des libertés de la personne, ce sont plutôt des
gens très respectueux. Ils nous
proposent une définition de la laïcité, eux, qui dit ceci, page 288 :
«Laïcité : régime fondé sur quatre
principes constitutifs, soit deux finalités profondes — je suis d'accord avec eux — la liberté de conscience et l'égalité
des convictions profondes, et deux principes
structurants, la séparation de l'Église et de l'État et la neutralité de ce
dernier.»
Si
vous regardez la modification que je propose à l'article 9.2, vous y
retrouverez ces deux principes structurants et ces deux principes
constitutifs. Alors, les deux principes structurants sont : «La laïcité
est fondée sur les principes de séparation
de l'Église et de l'État[...] — ce paragraphe-là — et de la neutralité religieuse de l'État»,
avec une description de ce que c'est.
La description, le descriptif pour la séparation de l'Église et l'État, soit
«qui implique l'affranchissement de l'État
de l'emprise de tout pouvoir tiers», et la description de la neutralité
religieuse de l'État, qui est «qui signifie que l'État ne favorise
aucune religion ou autre croyance et selon lequel les actes de l'État ne sont
et n'apparaissent pas posés sous l'influence
d'une religion ou autre croyance», sont tirées du mémoire de Me
Julie Latour. J'ai fait une fusion entre les principes structurants de Bouchard-Taylor en
ajoutant une petite explication tirée de Me Latour. Je n'ai pas repris
tous ses propos. J'ai élagué, je dirais.
Ensuite,
les deux principes constitutifs, soit : «La laïcité est garante de la
liberté de conscience, de l'égalité des convictions profondes de tous les citoyens et citoyennes et assure la
protection de protection de l'intérêt général», ça, c'est littéralement
Bouchard-Taylor.
Ensuite : «Toute
personne — évidemment,
il faut le dire — a
droit à la laïcité, la séparation de l'État et des religions et à la neutralité
de l'État envers les religions ou autres croyances.»
Alors,
ce que ça donne d'inscrire cela dans
la Charte des droits et des libertés, c'est qu'on ajoute à la lecture
des juges cette idée que l'État est laïque
et que la neutralité religieuse de l'État doit être prise en compte. Les deux
principes se retrouvent. Je sais qu'on a eu
beaucoup de discussions sur la laïcité et la neutralité. Ici, on retrouve la laïcité
de l'État. Nous y tenons, nous sommes beaucoup ici à y tenir. Et pour la
première fois il y a ici, je dirais, une définition de la laïcité qui reflète ce que toutes les oppositions
et ce qu'à peu près tous les commentateurs disent. Donc, il n'y a pas
de discussion autour de ce bout-là.
L'autre, sur la neutralité religieuse de l'État, repensez à toutes les auditions qu'on
a eues, repensez à tous les débats
qu'on a depuis le début de ce projet
de loi là et vous n'y verrez aucune
contradiction avec le libellé qu'on propose.
Je pense qu'on peut aller chercher là l'assentiment de tous les parlementaires. C'est exactement ce dont on parle depuis le début. On protège. On demande au juge de penser, d'interpréter
en fonction de deux notions. Il y a une laïcité de l'État qu'il faut protéger,
mais les Québécois ont droit à ce que l'État adopte une position de neutralité
face à toutes les croyances. Les deux principes seraient enchâssés dans la
Charte des droits et libertés.
Alors, j'ai essayé de tirer le plus
possible d'enseignements de ce que Me Latour nous a apporté, mais aussi
de ce que Bouchard-Taylor nous a apporté
dans son rapport de 2008. Alors, voilà, M. le Président, je propose
qu'on inscrive enfin la laïcité
dans notre Charte des droits et des libertés de la personne. Il est temps, on
en est rendus là. Ça fait des années qu'on a inscrit cette charte, elle est perfectible, et, pour une première
fois, on pourrait la perfectionner, la contemporanéiser, la moderniser
et ajouter un élément qui est devenu essentiel dans notre vie. Voilà.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la ministre.
Mme Vallée :
Bien, M. le Président, on a abordé cette question. Je comprends que notre
collègue dépose un amendement pour venir modifier la Charte des droits et
libertés de la personne. Elle fait référence évidemment au caractère
laïque de l'État et les principes de laïcité.
On a eu l'occasion, je crois que c'était le 15 août dernier, de discuter
de la laïcité. Donc, je ne veux pas
reprendre mes propos parce que, dans
le fond, l'objectif,
ce n'est pas de reprendre... Mes propos ont été versés. On a eu l'occasion d'en discuter de façon très étoffée, je
dirais. Mais simplement, évidemment, la neutralité religieuse de l'État que l'on
retrouve dans le projet de loi, c'est un peu le corollaire de la liberté de
religion. Donc, l'État, en ne
s'ingérant pas dans le domaine de la religion puis des croyances, demeure
neutre à cet égard-là, puis cette neutralité que l'on retrouve dans la
loi, que l'on retrouve dans les dispositions du projet de loi n° 62,
constitue notre vision de la société
québécoise et vient répondre à un besoin d'assurer l'égalité morale des
citoyens, l'égalité morale des personnes, et venir aussi respecter... Puis je comprends qu'on peut avoir, selon notre
perception, une compréhension différente ou on peut le voir différemment, mais la neutralité assure le
respect et la protection de la liberté de conscience puis la liberté de
religion, parce que c'est aussi la liberté
de conscience qui est protégée par la neutralité. On en a parlé lorsqu'on a
discuté de l'affaire Saguenay où on venait protéger, par les principes
de neutralité, la liberté de conscience d'une personne athée qui ne souhaitait
pas se voir imposer une pratique religieuse. Puis on a prévu au préambule cette
référence importante à la séparation de l'église
et de l'État, entre... la séparation de la religion de l'État et de ses
institutions. Donc, on le prévoit au préambule.
Alors, je vous
dirais, M. le Président, évidemment, pour les raisons énumérées le 15 août
dernier, je ne peux être en faveur de l'amendement présenté par ma collègue. Je
comprends qu'il s'inspire notamment de la présentation qui a été faite par
Me Latour, alors Me Latour qui a été présente à plusieurs de nos
commissions parlementaires aussi, qui est toujours très fidèle à ses convictions,
donc une juriste que je respecte, mais on peut... On se respecte, mais on peut
ne pas être d'accord nécessairement avec les orientations.
Alors, pour ma part,
M. le Président, je ne ferai pas plus de temps que nécessaire. Je ne suis pas
en accord avec l'amendement, qui, à mon avis, s'inscrit dans une orientation
très différente de l'orientation et de l'objectif du projet de loi, objectif
que nous défendons et que nous expliquons depuis les débuts des travaux de
notre commission et même depuis les consultations de l'automne dernier.
• (21 h 20) •
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais :
M. le Président, je vais rappeler que j'ai parlé de Me Latour parce que
c'est elle qui est venue présenter le mémoire, mais le mémoire était
signé...
Mme Vallée :
Au nom d'un regroupement.
Mme Maltais :
Il a été présenté par Me Latour, mais c'était signé par Les Juristes pour
la laïcité et la neutralité religieuse
de l'État. Et je vais vous nommer ces juristes, je pense que ça mérite
attention : Henri Brun, professeur émérite, Faculté de droit à
l'Université Laval; Julie Latour, l'ex-bâtonnière du Barreau de Montréal;
Guy Rocher, Université de Montréal; Huguette
St Louis, juge en chef de la Cour du Québec de 1996 à 2003; Guy Tremblay, un
professeur associé à la Faculté de
droit de l'Université Laval; l'honorable Céline Hervieux-Payette, ex-sénatrice
au Sénat du Canada; André Binette, un juriste spécialisé en droit
constitutionnel et autochtone; Denis L'Anglais, un avocat spécialisé en droit
de l'immigration; Maurice Arbour, professeur
associé à la Faculté de droit de l'Université Laval; et Marie-Laure
Leclercq, avocate. Il y a des juristes, je
dirais, le moins que l'on puisse dire, c'est chevronnés, dans cette liste, et
ces juristes nous disent qu'il est
temps d'affirmer la laïcité de l'État, que cela ne contreviendra en rien aux
droits de la personne, au contraire, que
la laïcité de l'État, et c'est une affirmation aussi de Bouchard-Taylor, c'est
écrit, la laïcité de l'État est aussi la garante de la liberté de conscience et de l'égalité des
convictions profondes. C'est un des principes constitutifs de la laïcité de
l'État, que la séparation de l'Église et de
l'État doit s'affirmer, quand on affirme la neutralité de ce dernier. Ce sont
des bases constitutives, ce sont des principes structurants à notre
société.
Alors,
M. le Président, je pense qu'on doit d'abord écouter, entendre ces juristes. Je
rappellerais aussi que ce sont ces
juristes qui nous avaient avertis, nous, les parlementaires, des difficultés de
la première partie du projet de loi n° 59, et finalement nous avons
collectivement décidé de nous rendre aux arguments de ces juristes, et je pense
qu'on a bien fait. Je pense qu'aujourd'hui
on s'en félicite tous et toutes. Bien, ces mêmes juristes ne disent pas :
Ne votez pas la neutralité religieuse
de l'État, ils ne sont pas en porte-à-faux avec la position du gouvernement,
mais ils disent : Il manque quelque chose, il manque un principe, et ce n'est pas un préambule qui parle de
séparation de l'Église et de l'État qui va changer ce fait, que, quand les juristes, quand les juges
interprètent la Charte des droits et libertés, il y manque ce principe. Il
manque la laïcité de l'État garante de la liberté de conscience et de l'égalité
des convictions profondes, mais aussi garante de la séparation de l'Église et
de l'État et de la neutralité religieuse de ce dernier.
Il est temps d'agir. Il est temps de modifier la
Charte des droits et des libertés de la personne. Il est temps de donner un
signal aux juges. C'est nous, ici, parlementaires, qui faisons évoluer la
société. Les juges interprètent le droit, mais, le droit, c'est nous qui sommes les
législateurs, c'est nous qui avons le devoir
d'écouter, et d'entendre, et de faire
les lois. C'est un signal clair qu'on enverrait, qui permettrait, à mon sens,
de mieux protéger la séparation entre l'Église et l'État, mais aussi la
liberté de conscience des citoyens. Je pense que ce serait un geste qui serait,
à mon avis, salué énormément dans la société.
Écoutez, pas seulement
les citoyens qui sont venus ici présenter des mémoires,
mais l'ensemble de la société
se demande... J'entends beaucoup
de commentateurs qui se demandent pourquoi on n'a toujours
pas inscrit la laïcité dans
nos lois québécoises. C'est le temps.
J'arrête là pour le moment.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
députée de Montarville.
Mme Roy : Oui, je serai brève. Je ne peux pas reprocher à
ma collègue d'essayer d'inclure le terme «laïcité». Cependant, je
trouve que c'est bien illusoire de
penser que le parti gouvernemental
accepterait cet amendement, surtout que moi-même, j'ai tenté d'intégrer le simple amendement à l'effet que
l'État québécois est laïque et que ça a été refusé. Et je voulais l'intégrer au projet de loi n° 62.
Donc, refusé. C'est effectivement ce qu'on s'est fait dire par les gens qui
sont venus nous rencontrer, que la
neutralité religieuse de l'État, sans la laïcité, elle est édulcorée. Ça prend
ces deux notions. Elle devient un peu
vide de sens si elle n'a pas sa base qui est la laïcité. Alors, un va avec
l'autre. À cet égard-là, je pense que c'est
un dialogue qui tourne en rond depuis le début parce que Mme la ministre a bien
spécifié que ce n'était pas une loi sur la laïcité... et qui a déjà
refusé des amendements qui portent sur la laïcité de l'État.
Alors, je ne peux qu'être en faveur du fait
qu'on inclue le terme de «laïcité de l'État» dans cette loi-ci, mais je vous
rappelle que, comme le dit Mme la ministre, ce n'est pas une loi sur la
laïcité, c'est une loi qui encadre les accommodements
religieux et qui va permettre aussi, avec sa neutralité de l'État... Du moins,
certains intervenants sont venus nous dire qu'ils allaient craindre
qu'il n'y aura que de plus en plus de demandes d'accommodement religieux, entre
autres. Alors, voilà.
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la
ministre, est-ce que... Je vous donnerais les deux dernières minutes ou
la dernière minute et demie pour des commentaires.
Mme Vallée :
Je n'ai pas de commentaire additionnel, ne serait-ce que dans... Parce que ma
collègue a énuméré le nom de certains
juristes. Je me souviens que certains de ces noms aussi étaient des juristes
qui avaient manifesté leur appui au
projet de loi n° 60, à l'époque, certains d'entre eux s'étaient
manifestés, et je crois que, si ma mémoire est bonne, l'un des juristes était aussi conseiller gouvernemental
sur le projet de loi n° 60, je crois que M. Brun avait été... les
services de M. Brun avaient été retenus à titre d'expert dans le projet de
loi. Mais, ceci étant, je dis ça en tout respect, c'est une opinion de la part
de ces juristes. Mais, pour ce qui est du fond, je n'aurai pas d'autre
commentaire, M. le Président.
Mme
Maltais : M. le
Président.
Le Président (M. Ouellette) : Oui.
Mais je ne veux pas vous faire partir là-dessus, là.
Mme
Maltais : O.K.
Bien, arrêtez là, mais moi, je n'ai pas fini.
Le Président (M. Ouellette) : Bien,
je le sais, que vous n'avez pas fini. Puis je pense que vous allez avoir
d'autres arguments à nous faire valoir demain matin, après une petite nuit de
repos.
Sur ce, la
commission ajourne ses travaux à demain matin, on est à Papineau, après la
période des affaires courantes, pour
disposer de 17.1, aller à 18. Avant d'aller à 18, on va faire 3 et le préambule
avec ses deux amendements et ses deux sous-amendements. Ça fait que... Bonne
nuit. Reposez-vous.
(Fin de la séance à 21 h 29)