Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Des voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Je nous rappelle qu'on est en direct maintenant. Je nous rappelle qu'on est en direct, oui? Merci.

La commission est réunie afin de poursuivre les audiences publiques dans le cadre la consultation générale sur le rapport quinquennal 2016 intitulé Rétablir l'équilibre — Rapport sur l'application de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé.

Mme la secrétaire, il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Rousselle (Vimont) est remplacé par M. Girard (Trois-Rivières); M. Marceau (Rousseau) est remplacé par Mme Léger (Pointe-aux-Trembles); et Mme Roy (Montarville) est remplacée par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Le Président (M. Ouellette) : Bon, bien, bon début de journée aux collègues, Mme la ministre.

Nous entendrons cet avant-midi les organismes suivants : l'organisme d'autorégulation du courtage immobilier du Québec et L'Orange bleue, affaires publiques.

Auditions (suite)

Nous débutons nos travaux immédiatement ce matin avec les représentants de l'organisme d'autorégulation du courtage immobilier du Québec, représenté par sa vice-présidente, Mme Dominique Derome, qui est accompagnée d'une autre vice-présidente exécutive, Mme Claudie Tremblay. Et j'ai compris que vous allez vous partager la période de 10 minutes. Et j'ai aussi compris que vous aviez demandé du renfort à Me Mélanie Dufault, qui va répondre aux questions, là. Vous, vous allez faire votre petit bout, puis après ça c'est elle qui va prendre les questions.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Bien, ça ne sera peut-être pas exactement comme ça que ça va se passer, mais, après votre présentation de 10 minutes, Mme Derome et Mme Tremblay, vous allez avoir un échange avec Mme la ministre et les porte-parole des deux oppositions. Je vous laisse la parole, Mme Derome.

Organisme d'autoréglementation du courtage
immobilier du Québec (OACIQ)

Mme Tremblay (Claudie) : Parfait. Alors, bonjour à tous. Tout d'abord, nous tenons à vous remercier, M. le Président, ainsi que les membres de la commission, et Mme la présidente de la commission, de nous permettre, hein, de permettre à l'OACIQ de venir vous présenter ses observations et commentaires quant aux recommandations portant sur le rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information.

Je me présente. Je suis Claudie Tremblay, vice-présidente exécutive de l'Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier du Québec, l'OACIQ. Je suis vice-présidente exécutive, mais notamment responsable des affaires juridiques. Je suis accompagnée de Mme Dominique Derome, vice-présidente, Finances et technologies de l'information, qui est en charge de toutes les matières d'accès et de protection des renseignements personnels à l'organisme, ainsi que Me Mélanie Dufault, qui est aux affaires juridiques, qui s'occupe évidemment de nous accompagner dans le cadre des questions relatives à cette matière.

Alors, peut-être une petite mise en bouche. L'OACIQ, l'Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier du Québec, existe depuis 2010 par la Loi sur le courtage immobilier. Alors, l'organisme est le régulateur en courtage immobilier et hypothécaire au Québec. Nous relevons directement du ministre des Finances par la Loi sur le courtage immobilier. La mission de l'OACIQ est la protection du public par l'encadrement des quelque 16 000 titulaires de permis, courtiers, agences immobilières et hypothécaires, qui sont composés tant de personnes physiques que de personnes morales. Alors, la gouvernance de l'OACIQ est assumée par un conseil d'administration de 13 administrateurs, dont trois sont nommés par le ministre et 10 sont élus auprès des titulaires de permis.

Évidemment, l'OACIQ compte plus de 145 employés. Et, pour réaliser sa mission, on y compte divers services tels qu'un centre d'info, ouvert au public et aux titulaires de permis, qui reçoit plus de 55 000 appels par année, un service d'assistance au public, en lien avec les demandes d'assistance aux plaintes, qui traite plus de 2 000 demandes par année, un service d'inspection, un syndic qui, l'an dernier, à titre d'exemple, a ouvert 546 enquêtes, donc les enquêtes de nature disciplinaire, un fonds d'indemnisation ainsi qu'un service de formation de base et continue, évidemment, pour les courtiers immobiliers et dirigeants d'agences.

En matière d'accès, l'OACIQ est soumis à la Loi d'accès depuis 2010, mais n'est toutefois pas soumis au règlement de diffusion dans l'état actuel des choses. L'an dernier, nous avons reçu 44 demandes d'accès. Alors, c'est une quarantaine de demandes d'accès par année que nous avons à traiter.

Et nos commentaires vont principalement, dans une trame de transparence organisationnelle, que l'on salue, porter sur trois éléments. Le premier élément, qui est un peu plus préoccupant, là, pour l'organisme, c'est la restriction concernant la communication fournie par un tiers à l'OACIQ. La protection des dossiers d'enquête disciplinaire est le deuxième élément. Et le troisième élément est l'autorisation de communication de renseignements personnels à des tiers sans le consentement de la personne concernée.

Alors, avec votre permission, M. le Président, je céderais la parole à ma collègue, Mme Dominique Derome.

Le Président (M. Ouellette) : Mme Derome.

• (9 h 40) •

Mme Derome (Dominique) : Alors, merci, Mme Tremblay. M. le Président, Mme la ministre, permettez-moi, avant de débuter l'exposé sur les éléments plus spécifiques et techniques de notre présentation, de saluer le fait que le rapport quinquennal intitulé Rétablir l'équilibre est vraiment un très bon rapport et très bien étoffé.

L'importance... est le fait que le gouvernement veut s'engager dans une transparence accrue et qu'il souhaite qu'en matière d'accès à l'information les organismes publics et privés soient de plus en plus proactifs plutôt que réactifs, concepts pour lesquels l'OACIQ est en faveur et endosse les orientations prises dans cette perspective pour une plus grande transparence.

En matière de proactivité, je rappelle que l'OACIQ n'est pas un organisme public au sens strict de la définition de la Loi d'accès, mais plutôt une personne morale de droit public, et, de ce fait, il n'est pas soumis au règlement de diffusion. Néanmoins, suite aux consultations de 2015 sur les orientations gouvernementales, je suis fière de vous dire que l'OACIQ a décidé d'être proactif en matière d'accès à l'information et de rendre disponibles les informations concernant notamment le salaire de la présidente et chef de direction, ainsi que les échelles salariales de différents postes de l'organisme, sur son site Internet, dans la section dédiée «accès à l'information».

Cette transparence accrue, sans y être soumise, est une action proactive de l'OACIQ afin de permettre au public de bien s'informer. Ce projet se veut un projet d'envergure qui doit s'échelonner sur une période de trois à quatre ans... devait toucher la diffusion de plusieurs informations, notamment la réglementation et les engagements financiers. Il est à noter toutefois que des ressources internes ont été monopolisées dans ce dossier afin d'établir des concordances avec le règlement de diffusion. Dans le cadre de l'exercice de concordance, nous avons constaté l'absence d'équivalent à l'OACIQ de renseignements à être diffusés par les organismes publics, tels que les classes d'emploi et les listes d'engagements financiers transmises au Conseil du trésor. Nous avons dû donc procéder à certaines adaptations.

J'attire également votre attention à l'effet que, puisque l'OACIQ n'est pas un organisme public au sens de la loi, il ne peut bénéficier de l'expertise de Services Québec afin de favoriser une diffusion proactive de l'information. Or, advenant l'obligation de diffusion par l'OACIQ, il y aura lieu de prévoir une période de transition afin de mobiliser les ressources à l'interne en vue de procéder aux analyses de concordance et aux arrimages nécessaires s'il y a lieu, tout cela dans l'objectif ultime, là, que nous puissions bien nous conformer en matière de diffusion et surtout de transparence.

Maintenant, au niveau des points plus spécifiques, de manière générale, l'OACIQ est en faveur de la révision des restrictions au droit d'accès en fonction de l'intérêt privé à protéger. Toutefois, nous aimerions attirer l'attention que le gouvernement considère le contexte particulier des domaines impliquant les activités de courtage et, par le fait même, la présence d'un intermédiaire dans la chaîne de transmission de l'information. La définition d'un tiers doit être beaucoup plus large que présentement celle qui est prévue.

Essentiellement, comme vous le savez, dans un contexte de courtage, l'information, entre autres, du vendeur, de l'acheteur ou de l'emprunteur transite par le courtier, qui est défini ici comme étant le tiers, mais la personne concernée, donc l'acheteur, ou le vendeur, ou l'emprunteur, n'a pas nécessairement donné son accord à la transmission de renseignements personnels la concernant. Il y a ici une perte de liberté de choix de la personne dont les renseignements personnels peuvent être divulgués.

L'OACIQ propose donc que la définition du tiers incorpore la notion de la personne directement concernée. De ce fait, il y aurait, pour la personne, une plus grande liberté de choix. Il en va de la confiance du public. Et, de plus, cela faciliterait des restrictions... l'application des restrictions, plutôt, et de l'analyse du préjudice qui pourrait être causé au tiers concerné. Nous retrouvons cette situation dans les dossiers d'assistance au public ou d'enquête puisque les documents fournis par le courtier immobilier concernent soit un acheteur ou un vendeur qui a fourni une information pour laquelle cette personne s'attendait à ce que l'information soit conservée de façon confidentielle. Il serait donc normal que ce soit ce client qui donne son accord à la divulgation de l'information.

Au niveau de la protection des dossiers d'enquête, l'OACIQ est en accord avec la révision des restrictions au droit d'accès en fonction de l'intérêt public à protéger, notamment en matière de la bonne administration de la justice et des enquêtes. Mentionnons que les documents et renseignements qui sont contenus au dossier du service de l'assistance au public et du syndic de l'OACIQ sont protégés par les restrictions au droit d'accès prévues à l'article 28, et notamment, là, pour les méthodes d'enquête et les sources confidentielles d'information. Donc, nous réitérons que, s'il advenait une modification à l'article 28, il y a lieu de prendre en compte la nature des activités de l'OACIQ à l'effet que cette disposition est la seule protection accordée à certains documents et/ou renseignements contenus dans un dossier de service, d'assistance au public ou du syndic. Il en est de même pour les autres régulateurs.

Donc, si nous tentons d'illustrer ce fait, la personne du public pourrait craindre de fournir une information ou un document pour les fins de l'enquête en raison d'une crainte de représailles. Sans vouloir restreindre l'accès aux documents, il est du devoir de l'OACIQ, en tant que régulateur, de fournir un climat propice à la confiance envers les consommateurs afin de bien s'acquitter de sa mission de protection du public. Il doit y avoir un équilibre entre le droit à l'information et d'autres intérêts légitimes.

Le dernier élément pour lequel nous voulions vous entretenir et commenter est l'autorisation de communication des renseignements personnels sans consentement. Vous conviendrez qu'en tant que régulateur, pour mener à bien sa mission, il arrive que l'OACIQ souhaite transmettre de l'information, soit à l'interne soit à l'externe, dans des circonstances où l'organisme juge que le public serait mieux protégé s'il était informé d'une situation. Dans le cas qui nous concerne, et si la modulation des articles 67, 68, et 68.1 rendait exigible l'obtention d'un consentement préalable des personnes concernées, cela aurait pour effet de paralyser les processus de l'OACIQ et ultimement empêcher l'application de la Loi sur le courtage immobilier ainsi que la réalisation de sa mission.

Afin d'illustrer ce propos, un directeur d'agence a, dans ses obligations, la supervision de courtiers. Donc, lorsqu'une inspection professionnelle révèle qu'il y a un enjeu de compétence, on doit informer le directeur d'agence à cet effet. Or, si l'article 67 venait à être modifié afin de demander le consentement, il y a de fortes chances que celle-ci ne le donne pas, et l'OACIQ ne pourrait, à ce moment, remplir sa mission de protection du public. Une situation similaire se retrouve au niveau de la transmission d'informations à l'interne lorsqu'un service possède une information qui peut mettre en jeu la protection du public. L'objectif ici de la communication est qu'il soit possible de communiquer les renseignements en permettant d'identifier la personne, mais de communiquer seulement l'information pertinente pour s'assurer de la protection du public.

Par ailleurs, les risques d'atteinte à la vie privée découlant de l'utilisation des renseignements personnels sont minimisés et le bénéfice de la communication... sont dans l'intérêt du public. Nous enjoignons donc la commission à la prudence si celle-ci décidait de redéfinir les articles 67 et 68. Il nous ferait plaisir à ce moment-là de partager davantage, là, au niveau de la modification réglementaire.

Donc, avec votre permission, M. le Président, je céderais maintenant la parole pour la conclusion de Mme Claudie Tremblay. Merci.

Mme Tremblay (Claudie) : Alors, étant un travail d'équipe, évidemment, en terminant, vous pouvez absolument compter sur la disponibilité de l'OACIQ que ce soit pour participer aux travaux en matière d'accès et éventuellement dans une révision de la Loi d'accès. Il nous fera évidemment plaisir de commenter un éventuel projet de loi qui viendrait modifier les lois actuelles. On vous remercie de votre attention sur les trois points dont on vous a mentionné, mais évidemment nous sommes à votre disposition pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Ouellette) : Là, c'est au tour à Me Dufault probablement. Mme la ministre.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Mme Tremblay, Mme Derome et Mme Dufault, bienvenue. Ça nous fait plaisir de vous recevoir ici ce matin et prendre quelques minutes d'échanger avec vous. Et merci pour votre mémoire.

J'aimerais comprendre un petit peu mieux les enjeux des articles 23 et 24 de la loi sur l'accès sur vous. Je vois qu'à l'article 24 de la loi «un organisme public ne peut communiquer un renseignement fourni par un tiers lorsque sa divulgation risquerait vraisemblablement d'entraver une négociation en vue de la conclusion d'un contrat, de causer une perte à ce tiers — donc, c'est le même tiers qui a fourni les renseignements — de procurer un avantage appréciable à une autre personne ou de nuire de façon substantielle à la compétitivité de ce [même] tiers [qui a fourni les renseignements], sans son consentement».

Donc, vous arrivez et vous nous apportez une situation qui devrait nous faire réfléchir à comment on devrait modifier les articles 23 et 24. J'aimerais que vous expliquiez un peu plus pour que tout le monde comprenne c'est quoi que vous présentez.

Le Président (M. Ouellette) : Me Dufault.

• (9 h 50) •

Mme Dufault (Mélanie) : Oui, M. le Président. Mme la ministre, en fait, dans le cadre des demandes d'accès qu'on a eu à traiter, on s'est rendu compte de la problématique des articles 23, 24 en lien avec la notion de tiers. Vous l'avez soulevé, on fait référence à un préjudice concernant ce tiers, donc le tiers ayant fourni les renseignements directement à l'organisme, donc à l'OACIQ. Donc, il faut comprendre, dans le cadre d'un dossier d'assistance au public ou dans le cadre d'une enquête du syndic, il y a des documents qui sont demandés directement auprès des agences ou des courtiers qui ont mené à bien la transaction immobilière ou hypothécaire. Ces documents-là, nécessairement, sont des documents qui contiennent des renseignements personnels concernant des individus à une transaction en cours. Donc, à partir du moment où on a une demande d'accès et qu'on arrive à vouloir appliquer la restriction de 23 ou 24, on a la problématique de l'identification du tiers qui est concerné par le renseignement financier.

Par exemple, dans le cas d'une promesse d'achat, comment identifier le tiers qui est visé par ce renseignement-là? Si on regarde le libellé de l'article 24, on doit nécessairement s'adresser au courtier ou à l'agence qui a fourni les documents parce que c'est le tiers ayant fourni les documents à l'organisme. Donc, dans la mesure où on ne tient pas compte du fait que le courtier est une courroie de transmission et que le renseignement visé par la restriction est originalement le renseignement personnel du client à la transaction, c'est là la problématique d'appliquer 23, 24 dans le cadre des documents qui sont souvent au sein de dossiers d'assistance ou du syndic.

Donc, je ne sais pas si l'explication est un peu plus claire ou si ça vous éclaire plus sur la problématique?

Mme de Santis : Je comprends bien votre explication. Ça serait la même chose si vous receviez des renseignements d'une banque, par exemple, directement de la banque, sur...

Mme Dufault (Mélanie) : ...un emprunteur à une transaction.

Mme de Santis : Exactement. Les renseignements viennent de la banque. C'est le tiers, mais le tiers qui pourrait souffrir le préjudice, ce n'est pas ce tiers, la banque, c'est l'autre tiers.

Une voix : Exactement.

Mme de Santis : O.K. Parfait.

Mme Dufault (Mélanie) : Et là je pourrais ajouter... Dans ce contexte-là, si je fais un parallèle avec ce que la commission propose aussi, de mettre en place un mécanisme de consultation des tiers justement lorsque leurs renseignements sont concernés, on aurait la problématique au même titre que présentement on la vit dans le cadre des avis aux tiers avant de communiquer un renseignement qui est visé par 23, 24 : Quel tiers on consulte, quel tiers on avise? Présentement, la façon dont la loi est rédigée, on se doit d'aviser le tiers qui a fourni le renseignement. Donc, on se doit d'aviser le courtier. Mais, au-delà de ça, je pense que le client devrait également être consulté, à tout le moins pour peut-être bonifier l'information puis être en mesure de donner à l'organisme plus, justement, d'information pour être en mesure d'évaluer le préjudice potentiel de la diffusion d'un renseignement qui le concerne.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : O.K. J'aimerais vous poser une question sur les courriels. Vous dites qu'il est important pour vous de soulever la question à la lumière des avancées technologiques des dernières années, et je cite : «Notre souhait serait de connaître la position de la commission à ce sujet, idéalement par le biais de balises claires, destinées à l'ensemble des organismes assujettis à la loi sur l'accès.»

Je ne comprends pas exactement ce que vous voulez dire. Les courriels sont aussi des documents. C'est quoi que vous voulez apporter à notre attention?

Le Président (M. Ouellette) : Me Dufault.

Mme Dufault (Mélanie) : Alors, en fait, le propos était plus largement qu'uniquement la question des courriels, c'était vraiment la communication hors Québec dans sa généralité. Dans ça, j'englobe les courriels, évidemment, mais surtout la gestion électronique de documents. Donc, par exemple, on a des agences qui vont gérer de façon électronique leurs dossiers, qui vont héberger leurs documents, les renseignements personnels de leurs clients, sur des serveurs de fournisseurs de gestion électronique de documents, qui, eux, ne sont peut-être pas situés au Québec, donc qui pourraient être des fournisseurs dont les serveurs sont aux États-Unis, en Europe ou ailleurs.

Donc, la problématique, justement, en ce moment... Étant donné la nécessité d'évaluer le caractère équivalent des lois étrangères à la protection des renseignements personnels qui est offerte aux lois québécoises et étant donné qu'on constate des avis d'experts différents concernant le niveau d'équivalence, c'est dans cette optique-là qu'on demande, en fait, ou qu'on souhaiterait avoir une directive claire à l'effet de quelle disposition ou quelle loi étrangère serait équivalente pour justement outiller, entre autres, les courtiers qui ont à protéger les renseignements personnels lorsqu'ils hébergent, entre autres, leur documentation. Donc, c'est plus largement que le simple courriel, c'est vraiment, dans son ensemble, d'avoir des balises qui permettent d'éclairer un peu les organismes publics, mais également les entreprises privées.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Vous faites référence à l'article 17 de la loi sur le privé.

Mme Dufault (Mélanie) : Entre autres, oui, c'est ça, en équivalence, oui.

Mme de Santis : O.K. Parfait. Vous, vous dites ne pas être d'accord avec la commission quand la commission recommande de prévoir que la communication de renseignements sensibles ne peuvent être utilisés qu'à la fin pour laquelle ils sont collectés. O.K. Vous n'êtes pas d'accord avec ça. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous n'êtes pas d'accord?

Le Président (M. Ouellette) : Me Dufault.

Mme Dufault (Mélanie) : Oui. En fait, je peux peut-être illustrer ça par un cas qui pourrait se présenter. Plusieurs informations arrivent à l'organisme par différents départements. Tout à l'heure, Mme Tremblay parlait du centre d'appels, du centre d'assistance, mais on a également un service de certification qui délivre les permis. Donc, par exemple, il se pourrait qu'une information, au moment du renouvellement de permis... une personne ne soit pas en mesure, à la date du renouvellement, de renouveler parce qu'elle a une condition médicale ou une condition de santé x qu'elle nous fait part par un billet médical. Dans ces situations-là, il peut arriver que justement l'information qui entre permette de douter de la capacité de la personne à exercer ses activités de courtier immobilier ou hypothécaire. Donc, nous, ce qu'on souhaite... Puis l'organisme a besoin, à l'interne, de pouvoir faire circuler cette information-là puis peut-être l'acheminer au service interne compétent pour vérifier si la personne est encore, puis c'est toujours dans l'optique de protection du public, là, apte à exercer. Donc, on ne peut pas travailler en silos séparés et conserver l'information dans les différents départements sans qu'à l'interne ça puisse circuler. Donc, ça, c'est un exemple que je pourrais vous donner à l'interne. Donc, je pense que c'est le plus parlant.

Mme de Santis : Pour vous, c'est quoi, les renseignements sensibles?

Mme Dufault (Mélanie) : Renseignements sensibles? Je pourrais entendre renseignements médicaux, situation financière, donc tout ce qui est sensible. C'est difficile à définir. C'est subjectif comme définition, mais certainement les renseignements financiers, les renseignements médicaux, certainement.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : À la page 12 de votre rapport, vous dites que vous tenez à faire part de votre préoccupation à l'égard des tiers qui devront être convenablement outillés pour exercer l'autonomie que la Commission d'accès à l'information souhaite leur conférer. Pouvez-vous m'expliquer qu'est-ce que vous voulez dire par ça et qu'est-ce que vous suggérez?

Mme Dufault (Mélanie) : Vous êtes à la page...

Mme de Santis : Je suis à la page 12, haut de la page.

Le Président (M. Ouellette) : Me Dufault.

• (10 heures) •

Mme Dufault (Mélanie) : Oui, justement, dans le cadre des avis aux tiers qu'on transmet, lorsqu'on en transmet, lorsqu'il y a des renseignements qui concernent les tiers, des renseignements financiers ou commerciaux, on s'est rendu compte que les tiers n'étaient pas suffisamment outillés ou n'avaient pas une connaissance suffisante des règles en matière de protection des renseignements personnels. Donc, on devait souvent apporter un certain soutien au niveau de l'application des règles visant la protection des renseignements personnels. Donc, ce qu'on soulève, c'est de dire : Oui, le mécanisme de consultation que la commission propose auprès des tiers, c'est intéressant, mais il y a plus que ça. Je pense qu'il faut qu'il y ait de l'information, il faut qu'il y ait du soutien, il faut que les tiers ou les personnes soient outillés pour être en mesure d'être capables de répondre correctement aux obligations que la loi pourrait leur donner, là.

Mme de Santis : Comment vous proposez que les tiers soient outillés? Qu'est-ce qu'il faut faire dans la vraie vie, dans la pratique?

Le Président (M. Ouellette) : Me Dufault.

Mme Dufault (Mélanie) : Je pense que déjà le site de la Commission d'accès à l'information a beaucoup de fiches d'information. Je pense que ça pourrait être une bonne avenue de préparer peut-être des outils, des guides de pratique ou des lignes directrices avec les informations pertinentes, de la formation également. Donc, vraiment de l'information, de la sensibilisation, je pense que tout passe par là. Après ça, là, il reste aux gens de s'informer également, là, on ne peut pas faire plus que... C'est toujours perfectible, là, mais il faut quand même que les gens aillent de l'avant avec un désir quand même de s'informer, là. Mais je pense que de mettre de l'information à la disposition, ça serait une bonne avenue.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Est-ce que cet accompagnement devrait être gratuit ou est-ce qu'on pourrait prévoir un accompagnement, même, payant?

Le Président (M. Ouellette) : Me Dufault.

Mme Dufault (Mélanie) : Écoutez, la question... c'est une bonne question...

Le Président (M. Ouellette) : Mme Tremblay va vous aider.

Mme Dufault (Mélanie) : Oui?

Mme Tremblay (Claudie) : S'il vous plaît, avec votre permission. Écoutez, l'OACIQ, en tant que régulateur, évidemment, offre de la formation auprès des gens qu'elle encadre, hein, les courtiers, les agences immobilières et hypothécaires. Il y a de la formation aussi, une nouvelle formation en matière d'accès et de protection des renseignements personnels, qui est offerte. Cette formation n'est pas gratuite, les titulaires de permis, les professionnels doivent payer pour pouvoir, évidemment, s'informer et mener à bien leurs obligations, qu'ils soient tiers ou pour la gestion de leurs propres agences. Alors, c'est un des rôles du régulateur de faire en sorte qu'un programme de formation continue soit pertinent. Et je pense qu'un des éléments en matière d'accès et de protection des renseignements personnels constitue un des outils.

Là où est-ce qu'il y a peut-être un besoin, c'est lorsque le tiers n'est pas dans l'encadrement de l'OACIQ, lorsque le tiers... Par exemple, on parlait d'une institution financière. Lorsque le tiers est un autre tiers que ceux sur lesquels on peut encadrer, c'est peut-être là où est-ce qu'il y a des enjeux d'information et de communication qui devront peut-être être mis de l'avant. À savoir si ça devra être payant ou gratuit, c'est sûr que ça dépend toujours du type de service, si c'est de l'information, des capsules vidéo ou... auprès de la commission, il faudrait voir, là. Mais, auprès de l'OACIQ, cette formation-là, elle est développée par l'OACIQ, et les titulaires de permis doivent payer, nécessairement, pour suivre la formation.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Est-ce que ce cours-là existe depuis longtemps ou c'est récent?

Mme Tremblay (Claudie) : C'est relativement récent. Et en fait je voudrais quand même mentionner, depuis 2010, l'OACIQ est soumis à la Loi d'accès. Évidemment, avant, il y avait toujours de Code civil. Il reste quand même qu'à l'OACIQ nous avons établi tout d'abord une direction de la gestion documentaire, avec les calendriers de conservation. Il a fallu former le personnel aussi de l'OACIQ pour bien comprendre les rouages, hein, de la loi de l'accès et de la protection des renseignements personnels. Joint à ça l'utilisation des nouvelles technologies.

Alors, il est bien certain que, par la suite, nous, comme régulateurs, il fallait bien comprendre la Loi d'accès, et comment bien l'appliquer, et par la suite dire : Bien, comment est-ce que les agences immobilières, hypothécaires que l'on encadre... comment ça va s'inscrire et comment ça va se traduire en matière de protection des renseignements personnels? Évidemment, ils ne sont pas soumis à la Loi d'accès, ce sont des entreprises privées. Par contre, la nouvelle formation, elle date. Et là je regarde Me Dufault parce que c'est Me Dufault qui la donne, la formation, je dirais peut-être quelques mois?

Mme Dufault (Mélanie) : Quelques mois, peut-être...

Le Président (M. Ouellette) : Me Dufault.

Mme Dufault (Mélanie) : ...six à 10 mois environ. C'est une formation, pour l'instant, qui est essentiellement donnée en webinaires d'une durée de trois heures, et on fait vraiment le tour de la loi dans le secteur privé avec toutes les obligations qui concernent la notion de consentement libre et éclairé, manifeste, les conditions de cueillette, d'utilisation, de conservation et destruction. Mais on fait vraiment le tour de la loi dans le secteur privé, tout en faisant le lien avec les activités du courtier dans le cadre de la transmission de l'information, là, via les formulaires que nous éditons, les formulaires obligatoires qui contiennent déjà plusieurs clauses de consentement, qui ont été élaborés pour s'assurer que justement les clients ont des consentements valides à ce que leurs renseignements personnels soient communiqués ou utilisés dans le cadre des transactions. Donc, déjà là, c'est, je dirais, un outil qu'on donne, un soutien qu'on donne qui permet de protéger les renseignements des clients dans le cadre d'une promesse d'achat.

Le Président (M. Ouellette) : Mme Tremblay, en complément.

Mme Tremblay (Claudie) : S'il vous plaît. Alors, il y a également, hein, je vous l'ai mentionné tout à l'heure, au départ, en introduction, un service d'inspection. Ce service d'inspection, les inspecteurs vont dans les agences, il y a la gestion électronique des documents, la GED, alors les inspecteurs de plus en plus s'assurent que la gestion électronique documentaire se fait de façon conforme à la protection des renseignements et que les systèmes soient assez solides pour venir rassurer le consommateur.

Parce qu'au départ rappelons que la protection du public est au coeur des décisions de l'organisation, de l'OACIQ, et on doit s'assurer que les agences sont tenues au niveau des dossiers, livres et registres, pour tenir compte, notamment, de ces obligations-là de protection des renseignements personnels, qui doivent être dévolues par les courtiers, et les agences, et leurs dirigeants d'agences. Alors, tout ce secteur d'activité là est souvent informatisé par la gestion électronique documentaire, et c'est ce que nous... Nous, comme régulateurs, nous avons même été jusqu'à accréditer des firmes de gestion documentaire qui répondaient à certains critères de base pour assurer cette confiance-là dans leurs systèmes, dans les systèmes utilisés par les agences.

Le Président (M. Ouellette) : 20 secondes, Mme la ministre.

Mme de Santis : Est-ce que vous avez un responsable de l'accès?

Le Président (M. Ouellette) : Mme Derome.

Mme Derome (Dominique) : Oui. La responsable relève de moi. Elle n'est pas ici présentement, là, vous comprendrez qu'on est à la fin de la période estivale, mais, oui, c'est sûr et certain que ça relève de la présidente et chef et direction, mais qu'on a dévolu la responsabilité à quelqu'un dans mon équipe.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui. Merci, M. le Président. Alors, bonjour, mesdames. Je me posais la question, on a trois femmes devant nous : Où les femmes sont, dans les organisations gouvernementales? Là, vous êtes dans la régulation, de ce que je comprends, de l'organisme. Puis j'aimerais comprendre l'organisme, là, parce que... Je ne vois pas des contradictions, mais je vois des interrogations que je peux vous apporter. Vous relevez du ministre des Finances. Depuis 2010, c'est la nouvelle association... bien, votre nouveau nom, qui est l'OACIQ, anciennement l'association... bien, anciennement, l'Association des courtiers immobiliers et hypothécaires. Donc, votre organisme, c'est un organisme de régulation.

Pour mieux comprendre ce que c'est, la régulation, là, vous nous avez un peu expliqué votre mission de protection du public, réguler, dans le fond, bon, donner de la formation, évidemment, vous avez un code de déontologie important, vous faites des inspections, vous veillez à l'application de la loi, bon, c'est un peu ça que j'ai pu lire et comprendre de l'organisation que vous êtes. Mais vous dites, à la page 3 de votre mémoire, que vous n'êtes pas un organisme public au sens strict, mais plutôt une personne morale de droit public soumise à la Loi d'accès. Là, expliquez-moi, là, parce que vous relevez quand même du ministère des Finances, à mon avis... Je croyais que vous étiez un organisme public. Alors, expliquez-moi.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va être Mme Tremblay qui va nous expliquer ça.

• (10 h 10) •

Mme Tremblay (Claudie) : Bien. Merci. Écoutez, l'explication, c'est que la gouvernance de l'OACIQ est majoritairement élue parmi les hauts conseils d'administration, parmi les titulaires de permis. Et le financement de l'OACIQ est totalement privé, c'est-à-dire c'est par le biais, évidemment, du coût des permis de l'OACIQ, des permis qui sont payés par les titulaires de permis, agences et courtiers immobiliers et hypothécaires. Alors, oui, on a une vocation publique, de protection du public, mais nous ne sommes pas pour autant un organisme public où, par exemple, la totalité ou la majorité des membres du conseil d'administration serait nommée par le gouvernement. On est une personne morale.

Mme Léger : Dans la Loi sur l'accès... Parce que l'article 3 détermine qui sont les organismes publics : le gouvernement, le Conseil exécutif, le Conseil du trésor, les ministères, les organismes gouvernementaux, les organismes municipaux, les organismes scolaires et les établissements de santé et de services sociaux. «Sont [aussi] assimilés à des organismes publics...» Bon, on donne d'autres... Donc, vous n'êtes pas... vous ne vous situez pas au 3 ni à l'article 4, soit : «Les organismes gouvernementaux comprennent les organismes non visés dans les articles [qui suivent].» Alors, on vous dit : Vous êtes un... On vous nomme comment, donc ? Un organisme, une personne morale de droit public?

Mme Tremblay (Claudie) : C'est ça, on est un organisme privé mais qui a une mission... qui est créé par une loi, hein, la Loi sur le courtage immobilier, alors qui a une vocation publique avec une mission de nature publique. Mais la gouvernance ne fait pas de nous un organisme public au sens des lois.

Mme Léger : O.K. Merci. Maintenant, concernant particulièrement la dérogation à la Loi sur l'accès, au début de votre mémoire, à la page 1, premièrement : «L'OACIQ bénéficie, dans sa loi constitutive, d'une dérogation à la Loi sur l'accès en lien avec le droit d'accès à un document contenu dans un dossier de conciliation, de médiation ou d'arbitrage.» Alors, pouvez-vous m'en dire davantage?

Mme Tremblay (Claudie) : Me Dufault, je vais vous demander...

Le Président (M. Ouellette) : Me Dufault.

Mme Dufault (Mélanie) : Oui, effectivement. En fait, l'article 134 de la Loi sur le courtage immobilier est une des seules dispositions dérogatoires à la Loi sur l'accès que l'OACIQ a dans sa législation. C'est une disposition qui, en fait, s'applique aux dossiers de médiation. Donc, malgré la Loi sur l'accès, les dossiers de médiation demeurent confidentiels, donc on ne peut avoir accès au contenu des dossiers de médiation. Cette exception-là, on la retrouve également, là, de façon générale, dans le Code de procédure civile en matière de règlement des différends. Donc, c'est un principe reconnu que les procédures de médiation, de façon générale, pour favoriser le règlement des différents, sont de nature confidentielle. Donc, pour l'instant, c'est la seule dérogation à la Loi sur l'accès qui est prévue dans la Loi sur le courtage immobilier.

Mme Léger : Plusieurs groupes, associations, organismes sont venus nous dire qu'il y en avait pas mal, de dérogations, que la Loi sur l'accès en elle-même, ça va, mais qu'il n'y avait pas loin de 150 dérogations de tous bords tous côtés, différentes lois. Est-ce que la dérogation que vous avez pour la médiation, vous considérez qu'elle devrait rester dérogatoire, dans le fond, de rester une dérogation? Et ma deuxième question, qui sous-jacent ça, c'est : Est-ce que vous trouvez qu'effectivement il y en a beaucoup, de dérogations?

Le Président (M. Ouellette) : Me Dufault.

Mme Dufault (Mélanie) : Pour répondre au premier volet de la question, oui, effectivement, l'article 134 devrait demeurer. Comme je le dis, c'est un principe que l'on retrouve dans d'autres lois et dans le Code de procédure, là, le nouveau code, qui justement met l'accent sur le règlement des différends. Donc, je pense que le principe de confidentialité des dossiers de médiation devrait demeurer.

Maintenant, à savoir, est-ce qu'il y a trop de dérogations dans les lois particulières, peut-être, mais, en même temps, chaque organisme a sa façon de fonctionner. Je sais, par exemple, que l'AMF et les chambres qu'elle supervise ont des dispositions particulières, entre autres, à leurs activités spécifiques. Donc, il faudrait voir, dans la révision, justement, qu'est-ce qu'on peut garder et qu'est-ce qu'on pourrait peut-être atténuer comme restriction. Mais, quand on regarde juste la liste de dérogations qui est en annexe du rapport de la Commission d'accès, je vous concède qu'effectivement la liste est longue.

Mme Léger : Mais en ce qui concerne la vôtre, votre dérogation, sur la médiation particulièrement, vous désirez la maintenir, mais est-ce que vous avez des effets pervers de ça? Est-ce qu'il y a des situations où le fait d'avoir cette dérogation-là ne rend pas justice vraiment à l'accès? Est-ce qu'il y a des gens qui veulent avoir accès à cette information-là puis qu'on peut considérer juste de le faire?

Mme Dufault (Mélanie) : Je vous dirais que...

Mme Léger : Ma question était peut-être un peu difficile.

Mme Dufault (Mélanie) : Je vous dirais que, pour l'instant, on n'a pas vu d'effet pervers ou négatif, là, en lien avec cette disposition-là. Il faudra voir, là, éventuellement, au fil de son application, s'il y a des cas problématiques qui se soulèvent, mais, pour l'instant, non, je dirai qu'il n'y a pas... ce n'est pas un cas...

Mme Léger : Dans le sens plus général et global d'une loi sur l'accès et de protéger... de permettre d'avoir accès à l'information dans une société transparente, c'est cet équilibre-là à trouver. Alors, comme il y a beaucoup de dérogations, parfois peut-être correctes, parfois non, c'est pour ça que je vous pose cette question-là, s'il y avait vraiment des demandes d'accès ou pas, dans la partie plus médiation, en ce qui vous concerne. Mais c'est de trouver... Parce qu'il faut ouvrir à plus d'accès parce qu'on voit qu'il y a des refus de beaucoup d'organismes, là. Est-ce que c'est à bon escient ou mauvais escient? C'est la question qu'il faut se poser ici en commission aussi.

Mme Tremblay (Claudie) : ...votre permission...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Claudie) : ...j'aimerais ajouter, d'un point de vue peut-être... pour justement la réflexion. Et je pense que le coeur, justement, de la protection des renseignements personnels, versus l'accès à l'information en lien avec les organismes, c'est... Comme organisme, ce qui peut-être peut être discutable ou en tout cas qui porte à réflexion, c'est lorsque certains demandeurs d'accès souhaitent utiliser — je le dis comme ça, mais avec respect — un service ou faire des demandes d'accès dans le but d'aller chercher des documents pour régler un litige civil. Alors, là où, entre guillemets, on ne rend pas service, je pense, comme organisation, en donnant l'information sans se poser plus de questions...

Je vais illustrer mon propos. À titre d'exemple, que ce soit un dossier d'assistance ou un dossier de médiation, il faut s'assurer que le consommateur qui choisit de faire appel à ces services-là... Bien, en médiation, on le sait, hein, c'est pour éviter les tribunaux, alors ce n'est pas dans le but, justement, de faire une plainte, d'amener ça en assistance ou en médiation pour obtenir l'information et ensuite, bon, bien, maintenant, j'ai toute ma preuve pour aller devant un tribunal civil, sans savoir si cette preuve-là, elle est admissible nécessairement.

Alors, il faut bien balancer le fait qu'à l'OACIQ, on en parlait, là, notre deuxième point, c'est évidemment la confidentialité des dossiers d'enquête, la confidentialité — et là il y a la dérogation en matière de médiation — je pense, doit s'inscrire dans cette confiance que le public doit avoir au régulateur lorsqu'il a à tenter de trouver des méthodes alternatives de règlement de conflit entre un consommateur et un courtier, dans notre cas, ou un dirigeant d'agence, et non pas un conflit privé où est-ce que les parties vont, par la suite, aller chercher cette documentation-là pour pouvoir nourrir un dossier ou un litige civil. Alors, l'organisme doit utiliser ou doit prendre des ressources pour répondre à des besoins qui ne sont pas... qui n'est pas la protection du public au sens strict.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : O.K. Oui, merci. Une autre question que j'ai à vous poser, particulièrement sur les articles 23, 24 de la Loi sur l'accès. La Commission d'accès à l'information n'a pas cru bon de faire, une recommandation sur le 23, 24. Pour vous, pourquoi cet oubli ou pourquoi de ne pas le faire? Quelle est la raison, vous pensez, qu'il n'y a pas... Parce que vous demandez une modification... en tout cas vous avez une réflexion par rapport aux 23, 24. Pourquoi vous pensez que la commission n'a pas cru bon de modifier ou de recommander des modifications à la loi sur ça?

Le Président (M. Ouellette) : Mme Dufault.

• (10 h 20) •

Mme Dufault (Mélanie) : Alors, en fait, je pourrais peut-être répondre. Je ne peux pas présumer des intentions de la commission, mais je pense que peut-être le contexte de courtage étant particulier, c'était peut-être... Peut-être qu'on est le seul organisme qui vit cette problématique-là, mis à part peut-être d'autres organismes qui encadrent des activités... qui impliquent des activités de courtage. Mais, nous, c'est ce qu'on a vécu dans l'application de la Loi sur l'accès, donc on trouvait important de le soulever. Donc, moi, je pense que ce n'est peut-être pas une problématique qui a été vécue largement. Donc, je pense que c'est plutôt spécifique à nos activités comme organisation.

Mme Léger : Comment on pourrait répondre, dans la loi... qui vous toucherait plus particulièrement, sans nécessairement toucher tout le monde?

Mme Dufault (Mélanie) : Bien, peut-être en étant moins restrictif dans la rédaction de l'article, là. On voit que, présentement, on se limite vraiment à la notion de tiers ayant fourni. Peut-être qu'on pourrait être plus largement... donc, faire référence à la notion de tiers plus largement.

Mme Léger : ...définir «tiers» peut-être ou ouvrir sur le tiers? Parce que là : «Un organisme public ne peut communiquer le secret industriel d'un tiers — ça, c'est le 23, là — et les renseignements industriels, financiers et commerciaux.» Puis le 24 : «Un organisme public ne peut communiquer [...] risquerait vraisemblablement d'entraver une négociation en vue de...» Bon, c'est un peu dans ce sens-là, les deux articles.

Mme Derome (Dominique) : Mais «tiers», si je peux me permettre, comme je faisais référence dans mes propos, c'est vraiment d'essayer de la rattacher à l'information pour la personne concernée, et que ce ne soit pas un tiers transmetteur d'information, une courroie de transmission. Donc, est-ce qu'on peut avoir une définition plus large, comme Me Dufault nous dit, à l'effet de rattacher le tiers à l'information qui est directement liée à la personne, là? Donc, ici, pour nous, c'est la personne... Oui, c'est le courtier qui nous soumet le dossier et le contrat de courtage ou les promesses d'achat, mais, dans le fond, la personne visée est vraiment le client ici.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme Derome.

Mme Léger : Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Mme Tremblay, Mme Derome, Me Dufault, bonjour. Merci d'être présentes à la commission parlementaire. Je vais poursuivre sur les articles 23, 24, les pages 6 et 7 de votre mémoire. Dans le fond, à la page 7, vous nous dites : Les sociétés, dans le fond, vont être considérées comme des tiers, elles ne sont pas visées.

Mme Dufault (Mélanie) : En fait, ce qu'on dit à 23, 24... Et ce qu'il faut comprendre, c'est que 23, 24 s'appliquent largement aux renseignements financiers et commerciaux, comparativement à ce que je peux appeler la deuxième portion de la Loi sur l'accès, qui vise la protection des renseignements personnels. Donc, 23, 24, souvent, nous, on va l'appliquer à des transactions immobilières qui vont impliquer des clients corporatifs. Parce que, quand des clients... des individus sont impliqués, on va se rabattre sur les renseignements personnels et on va appliquer 53, 54 pour protéger. Dans le cas d'un client corporatif qui fait l'acquisition dans le cadre d'une transaction, on n'a pas la possibilité de protéger ses renseignements financiers confidentiels sur la base d'un renseignement personnel, compte tenu de son statut.

Donc, 23, 24 devient la protection qu'on peut accorder pour refuser, justement, de donner... Parce que ce n'est pas parce qu'on est une société que, nécessairement, nos documents doivent être rendus publics. Donc, c'est là qu'on vient dire : 23, 24, c'est notre porte de... pas de sortie, mais c'est notre dernière protection, mis à part, là, si d'autres articles peuvent restreindre l'accès. Mais 23, 24 est vraiment pertinent pour les sociétés. Et là, bien, toute la question, comme on vient de parler, si le tiers n'est pas consulté et qu'on ne va pas aviser cette société-là, je pense qu'on manque un bout, là, dans la protection de ses renseignements.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Puis, pratico-pratique, là, dans le cadre d'une transaction immobilière, là, la distinction entre ce qui est présent dans le dossier, dans le fond, qu'on ne donne pas en vertu de la Loi sur l'accès, en vertu des exceptions, qu'on soit une personne physique ou une personne morale, versus ce qui est publié, supposons, au rôle d'évaluation foncière, versus ce qui est publié au registre foncier, c'est... Comment est-ce qu'on pourrait qualifier, dans le fond, la quantité d'informations qui se retrouvent dans un dossier où est-ce qu'il n'est pas accessible, où est-ce qu'on invoque, dans le fond, ces exceptions-là à la loi de l'accès à l'information, dans le fond, qu'on dit : Bon, bien, 23, 24 ou les articles 50 et suivants, que vous nous disiez? Est-ce qu'il y a beaucoup d'informations qui sont dans le dossier, mais qui ne sont pas publiques versus ce qui est publié, là?

Mme Dufault (Mélanie) : Oui. Bien, il faut comprendre que, dans le cadre de la transaction... Tantôt, on faisait allusion aux formulaires recommandés et aux formulaires obligatoires que l'organisme met à la disposition des courtiers pour les transactions. Donc, c'est certain qu'ils ont... les courtiers ont des obligations déontologiques en matière de cueillette de renseignements personnels, que ce soit une vérification d'identité... Donc, à partir du moment où on débute une transaction, on a un formulaire de vérification d'identité. Donc, dans ça, on va déjà avoir, justement, les coordonnées, l'identification de la personne, donc souvent des renseignements personnels sensibles, des adresses, et tout ça.

M. Jolin-Barrette : Là-dessus, supposons, ces informations-là, elles se retrouvent sur le Registre foncier, déjà. Tu sais, supposons, moi, je consulte le Registre foncier puis je vois qu'il y a un acte hypothécaire, supposons. Bien, ça va dire : Simon Jolin-Barrette, domicilié au x, tout ça, célibataire, ou conjoint de fait, ou marié en premières noces. Dans le fond, cette information-là, elle est déjà publique sur le registre.

Mme Dufault (Mélanie) : L'adresse, oui. Mais je donne par exemple la vérification d'identité. On note, par exemple, une pièce d'identité, un numéro de permis. Donc, ça, c'est des renseignements qui sont quand même personnels, qui se retrouvent dans ces formulaires-là. Donc, là, je parle juste au niveau de la vérification d'identité.

Après, quand on débute le processus, on a le contrat de courtage qui va avoir aussi d'autres renseignements, peut-être moins sensibles, mais quand même personnels — qu'est-ce que je suis prête à... qu'est-ce que je recherche, comme propriété, c'est quoi, mon budget, qu'est-ce que je suis prête à concéder. Donc, il y a des renseignements financiers mais aussi stratégiques dans ces documents-là.

Et là, si on continue plus loin, les promesses d'achat, bien, encore là, on est dans de la négociation entre des parties privées. Donc, j'ai beaucoup d'information sur des prix d'achat, des offres. Donc, tout ça mis ensemble, c'est beaucoup d'informations personnelles qui ne se retrouveront pas au Registre foncier. Au Registre foncier, on va avoir l'acte de vente, mais on n'aura pas tout le processus de la transaction.

M. Jolin-Barrette : Donc, d'où...

Le Président (M. Ouellette) : ...Tremblay en complément, M. le député?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Tremblay (Claudie) : Oui, s'il vous plaît. Puis il ne faut pas oublier non plus que le courtage immobilier, vous avez le courtage immobilier résidentiel, qui occupe une partie, mais il y a tout le courtage immobilier commercial également. Alors, quand on rentre dans des transactions commerciales au niveau des entreprises, que ce soient les états financiers, que ce soient toutes les informations qu'une entreprise peut détenir ou... évidemment, pour une société, ce n'est pas quelque chose qui va se retrouver sur un registre, lors des transactions, lorsqu'on rend le registre public, évidemment, lors des transactions pures.

Alors, oui, il y a le volet privé, mais les transactions commerciales aussi comportent bon nombre d'informations, de stratégies, de bilans qui n'ont pas à être diffusés normalement. Et ce qu'il faut comprendre aussi, c'est que la personne ou l'entreprise qui fait affaire avec une agence ou un courtier immobilier pour trouver un local, ou pour louer son local commercial, ou pour acheter une bâtisse commerciale s'attend à avoir une protection des renseignements personnels, évidemment, et s'attend à avoir une certaine protection des renseignements, puisque le courtier lui-même a l'obligation de protéger ses renseignements. Alors, il ne faudrait pas qu'on arrive au service d'assistance ou du syndic, et que, parce que le dossier a dû aller en enquête, que tout d'un coup cette information-là devienne publique. D'où le 23, 24.

Le Président (M. Ouellette) : Oui. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, la nécessité de l'exception, elle est pertinente, à être maintenue. Sur la question du syndic, dans le fond, vous l'abordez aussi dans votre mémoire, vous dites, dans le fond : Il faut plus de transparence, mais il ne faut pas que tout devienne public non plus. Pourquoi? C'est le même raisonnement?

Mme Dufault (Mélanie) : Bien là, le même raisonnement, c'est que le dossier de syndic qui transige par la demande d'assistance contient tous les documents qu'on vient d'énumérer. Donc, nécessairement, le dossier du syndic qui contient ces renseignements-là devrait être protégé puis toujours dans l'optique d'avoir une bonne enquête, aussi. À partir du moment où les gens vont douter de la confidentialité d'un dossier d'enquête, je pense qu'il y aurait peut-être une hésitation, éventuellement, à porter plainte ou à dénoncer des comportements qui pourraient mener à des enquêtes, sous peine... ou crainte, là, soit de représailles... Parce que, dépendamment, là, de la nature de la plainte, que ce soit de la fraude ou une infraction déontologique du courtier, là... parce qu'on a une panoplie de motifs d'enquête, mais ça pourrait être un frein à la réalisation d'une bonne enquête. Donc, je pense qu'il faut quand même rester serré dans la confidentialité des dossiers de syndic.

M. Jolin-Barrette : Au paragraphe 4.2, vous traitez la notion de la mobilisation des ressources, ce que ça va prendre comme une organisation comme la vôtre pour faire face au changement ou pour gérer, dans le fond, les demandes d'accès. C'est quoi, votre crainte, au niveau de la mobilisation des ressources que ça peut prendre?

Le Président (M. Ouellette) : Mme Dufault, une minute, ou... Ah! Mme Derome.

• (10 h 30) •

Mme Derome (Dominique) : Je peux peut-être, pour ma part... On a déjà une équipe, hein, qui s'occupe de l'accès à l'information, et tout, mais, s'il arrivait plusieurs modifications... Et, comme j'en ai parlé, j'ai fait état qu'on n'était pas soumis présentement au règlement de diffusion où on s'est autoprescrit à le faire et on a dû faire des adaptations, ce qui a nécessité beaucoup de ressources à l'interne.

On fait simplement dire : Bien, s'il y a des changements majeurs, il faudra prévoir une période de transition pour s'assurer qu'on veut se conformer, parce que, pour nous, la transparence est très importante. Donc, c'est à ce niveau-là.

M. Jolin-Barrette : ...une période de transition, dans une expectative de temps, c'est quoi, une période de transition raisonnable, si on assujettit, dans le fond, les organismes comme le vôtre?

Mme Derome (Dominique) : Raisonnable, je vous dirais, là, on pourrait penser à 24 mois. Ça pourrait être...

M. Jolin-Barrette : Deux ans.

Mme Derome (Dominique) : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Borduas. Mme Claudie Tremblay, Mme Dominique Derome et Me Mélanie Dufault, représentant l'Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier du Québec, merci d'être venues déposer à la commission.

Je suspends quelques minutes et je demanderais à L'Orange bleue, affaires publiques de bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 10 h 31)

(Reprise à 10 h 34)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant L'Orange bleue, affaires publiques. M. Sébastien Verret, qui est agent en affaires publiques, et M. Mathieu Santerre. Je pense que c'est M. Verret qui va faire la présentation?

L'Orange bleue, affaires publiques inc.

M. Santerre (Mathieu) : C'est M. Santerre qui va partir le bal.

Le Président (M. Ouellette) : Ah! c'est M. Santerre qui va faire la présentation. Donc, merci de le préciser. Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation, et après il y aura échange avec Mme la ministre et les porte-parole des deux oppositions. Ça fait que, M. Santerre, à vous la parole.

M. Santerre (Mathieu) : Excellent. Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Mme la ministre, Mme et MM. les députés. Donc, je suis Mathieu Santerre, associé chez L'Orange bleue, affaires publiques. Je suis accompagné par M. Sébastien Verret qui est agent en affaires publiques au sein de l'entreprise.

L'Orange bleue, c'est une firme de relations publiques et gouvernementales, en fait, active partout au Québec, notamment dans les boîtes de courriel de plusieurs d'entre vous depuis quelques années. Nous sommes reconnus comme organisme formateur agréé et, bien sûr, inscrit au Registre des lobbyistes du Québec. Donc, nous sommes donc un organisme privé, bien sûr.

Dans le cadre de notre travail, nous sommes très souvent amenés à rédiger et à transmettre des demandes d'accès à l'information auprès de tout ce qui grouille comme organisme gouvernemental au Québec, incluant les municipalités. Ces demandes nous aident à documenter des dossiers et à prendre connaissance des priorités des décideurs et du gouvernement, évidemment à mieux conseiller nos clients. Comme firme, on a beaucoup plus l'habitude d'être sur les lignes de côté, bien sûr. Nous sommes donc d'autant plus honorés aujourd'hui d'avoir la chance de vous transmettre nos observations directement à cette table.

Alors, d'entrée de jeu, vous pourrez noter que nous nous sommes concentrés, dans notre mémoire, sur la notion d'accès à l'information. Ce n'est pas un manque d'intérêt pour la question des données ouvertes ni pour la protection des renseignements personnels, mais évidemment c'est là que se situe davantage notre expérience de terrain. Donc, nous nous sommes concentrés sur cet aspect.

Le premier sujet que nous souhaitons aborder est l'urgence qu'un projet de loi soit présenté pour donner suite au discours inaugural du premier ministre et ainsi réformer cette loi qui est devenue carrément une loi du non-accès à l'information aujourd'hui. Nous comprenons bien sûr que le gouvernement a de multiples priorités, mais l'accès à l'information, bien, c'est une pierre angulaire de notre régime démocratique. Personnellement, je suis convaincu de la sincérité de la ministre dans son désir d'aller de l'avant dans ce dossier. Alors, nous invitons donc l'ensemble de ses collègues au gouvernement à prendre exemple sur elle et à faire une place au Conseil des ministres pour un projet de loi de cette nature. Comme vous le savez tous, le temps s'écoule très rapidement et s'écoulera très rapidement d'ici aux prochaines élections.

Cela étant dit, notre principale recommandation en termes de contenu est de réduire et de simplifier de façon significative les nombreuses exceptions à la loi qui permettent à un organisme de refuser l'accès à un document. En fait, les motifs de refus, les exceptions, appelez-les comme vous voudrez, c'est bien détaillé dans la loi, sont si nombreux et parfois si tordus que les organismes ont l'embarras du choix s'ils décident de refuser l'accès à un document. Presque chaque appel, par ailleurs, que nous recevons de la part d'un responsable de l'accès d'un organisme public est une tentative pour nous soutirer un consentement pour réduire la portée de notre demande. En fait, à l'interne, on pourrait presque prendre des paris pour tenter de deviner en vertu de quelle disposition de la loi on va nous refuser un document. Pour nous, ces exceptions menacent carrément la transparence gouvernementale par, donc, les abus que ces exceptions peuvent justifier. C'est une entrave majeure à l'idée de transparence, donc.

Maintenant, la liste des exceptions amène aussi d'autres problèmes, notamment une grande incohérence dans le traitement des demandes. En effet, le processus de traitement des demandes est terriblement irrégulier d'un organisme public à un autre autant sur le plan des délais que sur le plan de l'information transmise. Je vous dirais même que parfois ça varie selon la période de l'année où vous faites votre demande. De grands médias en ont d'ailleurs fait les frais récemment, alors que certains obtiennent des documents et d'autres non, ce qui est plutôt particulier. À notre avis, il est grand temps de faire le ménage dans tout cela et que les exceptions deviennent véritablement des exceptions et non pas la règle comme c'est le cas à l'heure actuelle.

Notre seconde grande recommandation est l'idée d'introduire à l'intérieur de la loi la notion toute simple de l'accès à l'information elle-même et non pas aux documents. Vous aurez certainement noté que la loi se nomme Loi sur l'accès aux documents des organismes publics. Actuellement, ça veut donc dire qu'un citoyen n'a accès qu'à des documents qui existent et il doit même pouvoir généralement les identifier pour les obtenir. C'est une conception plutôt contre-intuitive de l'accès à l'information, pour nous. Ainsi, si l'information qu'on recherche est connue, mais inscrite nulle part ailleurs que dans une base de données gouvernementale, bien, malheureusement, c'est impossible d'y avoir accès, et concrètement, dans le quotidien, cette situation mène à des parties de pêche de la part de citoyens qui demandent des masses de documents et qui doivent ensuite fouiller à l'intérieur de tout ce qui est reçu pour tenter de trouver l'aiguille dans la botte de foin. C'est aussi beaucoup de temps perdu pour les responsables de l'accès qui ne sont, bien évidemment, pas nécessairement satisfaits de cette situation non plus. Et enfin quel citoyen va faire une demande d'accès s'il sait qu'il devra passer des heures à dépouiller les documents reçus pour finalement peut-être trouver ce qu'il cherchait?

• (10 h 40) •

Alors, comme on vous le disait, le principe de l'accès à l'information elle-même devrait, à notre sens, être introduit dans la loi et non pas seulement l'accès au document qui contient cette information. En ce sens, nous attirons votre attention sur la recommandation 5 de la Commission d'accès à l'information qui donne une piste très intéressante de réflexion. Cette recommandation-là, si on examine l'ensemble, là, du laïus qui l'entoure, vise à faire en sorte qu'un extrait de base de données gouvernementale soit considéré comme un document que l'organisme doit produire et transmettre.

Maintenant, nos recommandations visent également à faire en sorte que l'ensemble du processus d'accès à l'information soit soumis à une plus grande imputabilité. En effet, à l'heure actuelle, l'arbitraire règne trop souvent et personne n'a de compte à rendre, sauf si on se fait prendre par un journaliste. Alors, tel que le recommande la Commission d'accès à l'information, les organismes devraient être plus structurés et surtout plus transparents sur le processus de traitement des demandes. Nous croyons même que les organismes devraient publier des statistiques complètes sur le traitement des demandes, des délais moyens et surtout les refus. Il y a là un manque à combler, à notre avis.

Avant de conclure avec nos recommandations complètes, j'aimerais ajouter une remarque concernant l'idée qu'un mur devrait être instauré entre les cabinets ministériels et les responsables de l'accès à l'information. Nous ne croyons pas à une telle chose. En fait, l'autorité du ou de la ministre demeurera là de toute manière. Par ailleurs, comme l'annexe 1 de notre mémoire le démontre, les cabinets peuvent s'impliquer dans une certaine mesure à l'intérieur des dossiers d'accès à l'information, ce qu'il faut éviter. Et le vrai débat, c'est éviter que la loi soit contournée. En ce sens-là, nous croyons que des mesures destinées à améliorer l'imputabilité sont à privilégier.

En terminant, je vais vous faire lecture de l'ensemble de nos recommandations. Bon, d'abord, qu'un projet de loi sur l'accès à l'information soit présenté le plus rapidement possible; que le champ d'application de la loi soit élargi; que les demandes d'accès puissent être faites plus facilement par des personnes morales; que les restrictions au droit d'accès soient revues pour augmenter la transparence et éviter les irrégularités; que les organismes publics détaillent le processus décisionnel en matière d'accès à l'information et que ce document soit transmis avec les réponses aux demandes; que les organismes publics soient tenus de produire des bilans annuels sur le traitement des demandes, dont les refus; que soit ajoutée dans la loi la notion d'accès à l'information en plus de l'accès aux documents détenus par les organismes publics; que le délai de 10 jours supplémentaires, qui est actuellement, disons, utilisé systématiquement, soit tout simplement aboli; que soit précisé dans la loi que la transmission de documents par Internet est gratuite en toutes circonstances; et que les organismes publics fournissent obligatoirement les documents sur un support électronique lorsque c'est disponible.

Alors, voilà. Je vous remercie. Nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. Santerre. Mme la ministre.

Mme de Santis : Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue, M. Santerre, M. Verret. Nous sommes très heureux de vous recevoir ce matin. Nous allons passer quelques instants ensemble et discuter votre mémoire. Merci de votre mémoire.

Ma première question : Combien d'employés vous avez?

Le Président (M. Ouellette) : M. Santerre.

M. Santerre (Mathieu) : Oui. L'équipe de L'Orange bleue, affaires publiques, c'est six personnes. Alors, c'est une équipe de moins en moins petite.

Mme de Santis : Six personnes. Une des recommandations qui a été faite par la commission, c'est la recommandation 21, c'est la désignation d'un responsable d'accès dans les entreprises. Et aussi, à la recommandation 20, inclure une obligation de responsabilité des entreprises.

Quelle est votre réaction à ces deux recommandations?

Le Président (M. Ouellette) : M. Santerre.

M. Santerre (Mathieu) : Si je comprends bien, vous faites appel à notre responsabilité d'entrepreneur ici par cette question-là.

Mme de Santis : Oui, exact.

M. Santerre (Mathieu) : Tout à fait. Comme on vous l'a indiqué, on est tout à fait sensible à l'importance de la protection des renseignements personnels, et ça couvre évidemment les renseignements personnels ou confidentiels qui pourraient être détenus par une entreprise que ce soit la nôtre ou qui que ce soit d'autre.

Alors, sans qu'on ne l'ait détaillé dans notre mémoire, nous n'avons aucune objection à ce qu'une personne au sein de l'entreprise soit désignée comme étant responsable de l'accès dans la mesure où il y a des renseignements personnels qui circulent dans notre entreprise. Dans notre cas, je vous dirais, c'est plutôt rare, mais d'autres entreprises peuvent disposer de plus d'informations. Donc, pas d'objection de ce côté-là évidemment.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Même dans une entreprise qui est une petite, petite entreprise comme la majorité des entreprises au Québec, parce qu'il y a certains qui nous ont dit que ça pourrait alourdir vraiment les responsabilités à l'intérieur des petites, petites et même des moyennes.

M. Santerre (Mathieu) : Je comprends leurs préoccupations. Par ailleurs, vous avez tout à fait raison de dire qu'il y a de très, très, très nombreuses contraintes à l'exercice des droits d'une personne morale à faire des affaires au Québec. Alors la simplification réglementaire est la bienvenue, sauf que, dans la mesure où il s'agit simplement de désigner une personne qui est responsable de l'application de la loi qui s'appliquerait de toute manière, on ne voit pas nécessairement de contrainte, sauf si ça signifie moult rapports, transmission auprès du gouvernement sur un exercice annuel ou quelque chose comme ça.

En soi, la loi est là pour le secteur privé aussi. On n'a pas d'objection à ce que la loi s'applique à toutes les entreprises du Québec dans la mesure où ça ne se transforme pas en paperasse supplémentaire. Mais là c'est à l'entrepreneur que vous avez posé la question évidemment.

Mme de Santis : Merci. Vous dites que vous voudriez plutôt un titre pour ce projet de loi qui serait un accès à l'information au lieu d'accès aux documents des organismes publics. Vous savez, dans le cadre juridique des technologies de l'information, dans cette loi, on explique c'est quoi une notion de document, et un document est constitué d'informations portées par un support. Ce n'est pas nécessairement sur papier, ça peut être n'importe quel support. Si on va vers un accès à l'information, des informations sont aussi verbales. Des informations qui sont simplement dans des discours, comment avoir accès à cela? Parce que vous allez demander accès à l'information, l'information, c'est très large comme concept.

Est-ce que vous pouvez expliquer un peu, considérant aussi que nous avons une recommandation n° 5 de la CAI avec laquelle vous êtes d'accord? Et pour ceux qui nous écoutent, c'est de modifier la loi pour préciser les obligations d'un organisme public concernant l'accès à des renseignements contenus dans un document informatisé, plus précisément dans une base de données. Alors, on élargit vraiment la notion de document et comment ça va être appliqué et on peut toujours retourner à la définition de document dans le cadre juridique des technologies de l'information.

Alors, est-ce que je peux avoir votre réaction?

M. Santerre (Mathieu) : Tout à fait.

Le Président (M. Ouellette) : M. Santerre.

M. Santerre (Mathieu) : Merci, M. le Président. Écoutez, dans le passé, il nous est arrivé de faire des demandes d'accès, auprès du réseau de la santé notamment. Comme on vous le disait, la réponse est plutôt variable selon l'organisme, mais certains organismes nous envoyaient l'impression d'écran d'un terminal de base de données en PDF, et on nous envoyait ça. Et d'autres nous disaient : C'est dans la base de données, on ne peut pas vous le transmettre, ce n'est pas un document.

Je n'ai pas de solution pour l'information qui circule de façon verbale à l'intérieur d'un ministère ou d'un organisme. Maintenant, considérant tout ce qui circule par écrit à l'intérieur d'un ministère ou d'un organisme et aussi ce qui se récupère à l'intérieur des bases de données de ces entités-là, comme on vous l'a dit tout à l'heure, cette recommandation de la Commission d'accès à l'information nous semble une piste vraiment très intéressante pour résoudre le problème qu'on tente de souligner ici, c'est-à-dire qu'on n'a pas accès à l'information vraiment, mais qu'il faut tomber par hasard sur le document qui la contiendrait. Si les bases de données du ministère, y incluant leur système d'information, sont considérées comme un document, ce qui est notre compréhension de la recommandation de la commission d'accès, on résout le problème d'une façon relativement commode, je dirais. Mais vous avez raison de signaler qu'on n'attrape pas les communications verbales de cette façon-là, mais, comme je vous le dis, on n'a pas de solution pour cet aspect.

• (10 h 50) •

Mme de Santis : Mais est-ce que vous pensez qu'on devrait attraper des communications verbales?

M. Santerre (Mathieu) : Comme vous le voyez, en toute franchise, on n'a pas abordé cette question-là. On n'y a pas réfléchi. On ne croit pas nécessairement que ce soit une bonne chose. Ce qu'on vous dit, c'est que les bases de données et ce qui est à l'intérieur des serveurs informatiques de chacune des entités du gouvernement devraient être accessibles et surtout que l'entité en question doive produire un extrait d'une base de données si c'est là que se trouve l'information.

Il existe autre chose comme phénomène aussi dans le merveilleux monde de l'accès à l'information, c'est que vous posez une question précise et vous recevez un fichier Excel qui nécessite des heures, voire des jours, à examiner. Donc, trop d'information, parfois, c'est aussi pire que pas d'information du tout, là.

Mme de Santis : C'est à l'article 42 de la Loi sur l'accès où on dit qu'une demande d'accès à un document doit, pour être recevable, être suffisamment précise pour permettre de le trouver. Est-ce que, vous, vous avez des modifications que vous voudriez voir à cet article 42?

M. Santerre (Mathieu) : Écoutez, notre recommandation générale vise à inverser la philosophie qui est, à l'heure actuelle, en application. À l'heure actuelle, on fait des demandes précises et on se fait répondre, parce que la réponse serait trop lourde, peut-être, on se fait répondre que ce n'est pas suffisamment précis. Un nombre de places en soins palliatifs dans un CISSS, c'est précis, ça, ce n'est pas quelque chose de vaste. La liste des contrats de telle entreprise, c'est très précis, mais on se fait répondre, sur le terrain : Ce n'est pas suffisamment précis.

Donc, on n'a pas de recommandation précise sur 42 mais ce qu'on vous dit, c'est que dans les faits, sur le terrain, à cause du manque d'imputabilité, à cause du fait qu'il n'y a personne, entre guillemets, police, les responsables de l'accès, eh bien, on se fait répondre n'importe quoi et on se fait répondre non la plupart du temps.

Mme de Santis : Donc, si je comprends bien, vous acceptez l'article 42, mais vous trouvez que peut-être dans l'application...

M. Santerre (Mathieu) : Bien, vous avez davantage de connaissances juridiques que moi, Mme la ministre. Donc, sur le terrain, les gens interprètent cette disposition de façon abusive de mon point de vue.

Mme de Santis : Vous êtes d'accord avec la recommandation 4 de la commission. Vous dites qu'il faut avoir une révision des restrictions au droit d'accès. Alors, est-ce que vous pouvez identifier des restrictions, d'après vous, qui devraient être revues et est-ce que vous êtes d'accord avec la manière dont la commission propose d'effectuer la révision, par exemple, en faisant référence à un risque de préjudice?

M. Santerre (Mathieu) : Je comprends bien votre question. Encore là, le problème se situe du côté du terrain. Sur le terrain, parce qu'il est impossible d'obtenir une audience en temps opportun à la commission, parce que personne ne surveille la façon dont la loi est appliquée dans l'ensemble des ministères et organismes, on peut nous répondre n'importe quoi.

En tant que telle, la question qui a été soulevée par la commission, on ne souhaite pas nécessairement rajouter un examen obligatoire de la notion de risque de préjudice pour l'intérêt public à l'intérieur du traitement des demandes d'accès à l'information. Vous voyez, ce qui a été recommandé, d'ajouter un examen supplémentaire du risque de préjudice, on croit que ça va ralentir les choses plus qu'autre chose, en fait, là.

Je vous ramène aux propos que je signalais il y a quelques instants. S'il y avait davantage d'imputabilité dans la façon dont c'est géré, peut-être que cette recommandation-là de la commission serait inutile. Bon, évidemment, on reconnaît le problème qu'ils ont signalé, mais au-delà de ça on vous recommande d'améliorer l'imputabilité dans la gestion des demandes d'accès.

Mme de Santis : Dans les orientations qui ont été publiées en 2015, et il y a eu des consultations en automne 2015, on a des propositions de donner plus de responsabilités au ministre responsable de l'Accès, et aussi de modifier les fonctions du responsable, et d'encadrer ça un peu mieux. Je ne sais pas si... je vous pose la question, si les recommandations qui se trouvaient dans les orientations vont dans la direction que vous souhaitez. Je ne sais pas si vous pouvez me répondre, parce que c'est vrai que c'est quelque chose qui a été publié en 2015, mais qui fait vraiment... on l'utilise avec les consultations qui ont eu lieu comme la base sur laquelle on travaille pour produire un projet de loi.

Le Président (M. Ouellette) : M. Santerre.

M. Santerre (Mathieu) : Bien, écoutez, sur le plan du principe, bien sûr qu'il est bienvenu que le ou la ministre responsable, je vous dirais, dispose de davantage de latitude pour s'assurer que la loi qui est sous son parapluie soit appliquée correctement par l'ensemble des ministères et organismes. On est tout à fait d'accord avec ça. Ça peut passer par d'autres moyens, tels que la publication des délais, de statistiques, et ainsi de suite, bien sûr, sauf qu'en effet que cette responsabilité ministérielle, disons, se concrétise par une capacité, là, à interagir avec les responsables de l'accès au sein du gouvernement, on n'est pas contre, bien au contraire. C'est dans l'esprit de ce qu'on recommande.

Mme de Santis : J'avais souligné aussi que, dans les orientations, on recommandait que le ministre aussi fasse un rapport et que, dans ce rapport... C'est un rapport sur l'application de la loi, donc c'est un peu cette imputabilité dont vous parlez.

M. Santerre (Mathieu) : Oui, tout à fait, avec la précision supplémentaire toutefois qu'on recommande que l'organisme X, Y ou Z doive par ailleurs publier certaines statistiques quant à sa façon dont il gère la Loi d'accès.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Je vais passer la parole à mon collègue, mais une dernière question. Vous parlez d'abolir le délai de 10 jours, les 20 jours plus 10 jours. Est-ce que vous voulez qu'on réponde uniquement dans 20 jours? Voulez-vous que les 20 jours deviennent 30 jours? Et vous ne trouvez pas qu'il y a des situations réelles où c'est impossible de répondre dans une période limitée et qu'il faudrait demander pour un délai additionnel?

M. Santerre (Mathieu) : Je vais d'abord passer la parole à M. Verret pour l'instant.

Le Président (M. Ouellette) : M. Verret.

M. Verret (Sébastien) : Oui. En fait, pour les délais, la question de délais, 20 jours ou 30 jours, le problème qu'on a vu au niveau opérationnel, c'est le fait qu'il y a un problème... on se retrouve avec une demande de 10 jours supplémentaires presque systématiquement. Donc, que ce soit 20 jours ou 30 jours, il faut que le délai soit fixe. On fait simplement recevoir un courriel additionnel avec une demande... C'est une tâche supplémentaire inutile, finalement, à notre avis, de ce qu'on a constaté. Je peux laisser Mathieu compléter.

Le Président (M. Ouellette) : M. Santerre.

M. Santerre (Mathieu) : Oui. Bien, alors, comme vous voyez, c'est ce qui se passe sur le terrain. Dans les faits, tous les organismes ou presque réclament le 10 jours de plus. Donc, c'est une étape inutile, c'est de la paperasse. On nous envoie un accusé de réception, on nous promet les choses dans 20 jours, on reçoit quelques jours plus tard un avis à l'effet que le 10 jours supplémentaire sera utilisé.

Évidemment, l'esprit de cette disposition-là, c'est de ne pas mettre en péril les opérations normales d'une entité gouvernementale. Vous verrez, dans notre mémoire, qu'on a eu toutes sortes d'excuses sympathiques pour justifier l'utilisation du 10 jours, le classique, entre guillemets, certaines contraintes étant très usité ou encore on nous a parlé de la période des vacances. Alors, je m'excuse, là, mais la période des vacances, ce n'est pas remettre en question le cours normal d'une entité gouvernementale. Alors, 20 ou 30 jours, pour nous, l'important, c'est qu'il y ait un délai et qu'on cesse cette mascarade de 10 jours supplémentaires.

Maintenant, vous avez raison, il existe des situations où ce n'est pas possible de répondre en dedans du délai. Je vous dirais que, dans ce cas, peut-être que... en fait, dans les faits, sur le terrain, les gens nous répondent parfois avec un peu de retard, mais on nous explique pourquoi. On nous dit : Écoutez, M. Verret, M. Santerre, ce n'est pas possible de sortir tout ça en 20 jours, ou encore : Votre demande s'était perdue au bureau du sous-ministre adjoint, on vous revient dès que possible. Et on obtient parfois, parfois, là, des réponses de cette façon-là. Donc, pour nous, l'important, ce n'est pas 20, ce n'est pas 30, c'est qu'il y a un délai fixe, que la notion de 10 jours disparaisse. Bon, il restera toujours certaines catégories de demandes qui vont prendre plus de temps, et elles tomberont dans les statistiques qu'on vous recommande de faire publier, par ailleurs, comme étant les cas d'horreur parce que ça a été trop difficile à publier, là.

• (11 heures) •

Le Président (M. Ouellette) : Merci. M. le député de La Prairie.

M. Merlini : Merci, M. le Président. Dans votre allocution, M. Santerre, vous avez fait plusieurs énonciations qui m'ont frappé l'imaginaire. Quelques questions. Vous avez d'abord dit... Vous l'appelez la loi de non-accès à l'information, dans son état actuel, et évidemment vous êtes en faveur de réduire les motifs de refus d'accès à un document. Lesquels motifs que vous voulez... Parce que, là, vous dites qu'il y en a une panoplie qui fait que vous avez toutes sortes de réponses classiques et non traditionnelles, si je peux dire, à vos demandes d'accès. Qu'est-ce que vous voyez... Quels seraient des motifs, selon vous, raisonnables pour refuser l'accès à un document ou refuser de l'accès à une information?

Le Président (M. Ouellette) : M. Santerre.

M. Santerre (Mathieu) : Parfait. Merci pour la question.

En soi, on n'en a pas contre l'idée qu'il y ait des restrictions pour... je ne sais pas, par exemple — vous avez rencontré des gens d'une entité d'autoréglementation tout à l'heure — dans des cas de secrets industriels, protection de la propriété intellectuelle, capacité à conclure de façon imminente une transaction. On comprend tout ça. Maintenant, on croit que le ménage devrait être fait pour qu'on cesse d'interpréter les exceptions qui sont dans la loi de façon si large que, dans le fond, ça devienne la norme.

Donc, vous comprenez l'énoncé. Loi du non-accès, c'est pour signaler qu'aujourd'hui, en réalité, quand on fait des demandes, on s'attend à un refus, et l'exception, c'est lorsqu'on reçoit les documents demandés. C'est anormal.

Maintenant, si à l'intérieur de chacune des nombreuses catégories, par ailleurs, des exceptions à la loi, on y allait de façon plus précise et plus restrictive, je vous dirais, bien, c'est là qu'on pourrait, pour prendre l'envers de la médaille, avoir une loi sur l'accès et non du non-accès.

Mais notre propos n'est pas de dire : Telle ou telle catégorie de restriction est inutile. On comprend très bien, sauf qu'il y a des catégories comme pour des raisons économiques. Oui, bien, écoutez, comme le disait mon collègue Sébastien, tout est économique, alors on peut refuser l'accès pour n'importe quoi en raison de cette disposition. Donc, la question, c'est comment c'est appliqué. Donc, certaines précisions dans le libellé de chacune des exceptions seraient les bienvenues, y incluant les notions de tiers, soit dit en passant.

M. Merlini : Merci. Vous avez aussi parlé de l'incohérence dans le processus des traitements des demandes. C'est-à-dire est-ce qu'à chaque fois que vous demandez à des différents organismes, la procédure n'est pas nécessairement la même? Est-ce qu'il y a toujours une personne qui est attitrée à l'accès à l'information qui vous répond dans chacune des... peut-être pas la même personne, mais dans chaque organisme, il y a une personne responsable de ça ou la façon dont vous envoyez votre demande, et là, ça vous revient, puis ce n'est jamais la même chose dans le type de réponse?

Le Président (M. Ouellette) : M. Verret.

M. Verret (Sébastien) : Dans l'expérience concrète, on s'est rendu compte, à travers les demandes d'accès à l'information qu'on a faites, que pour une même demande envoyée à plusieurs organismes le traitement est complètement différent. Parfois, simplement dans la liste des responsables d'accès à l'information à qui on doit transmettre la demande, certains organismes, la liste n'est pas à jour. Pour le même libellé exactement, on va se faire poser des questions différentes d'un organisme à un autre. Par exemple, dans le réseau de la santé, il y a une multitude d'établissements. Une demande qui vise l'information sur tous les établissements, ça devient un capharnaüm, là, ça devient très complexe. On doit se faire des fichiers pour suivre quelle demande est rendue où parce que le processus est complètement disparate, là, d'une place à l'autre.

M. Merlini : Est-ce que ça serait souhaitable de codifier un certain processus dans une nouvelle loi?

M. Verret (Sébastien) : Oui. Je laisse Mathieu...

M. Merlini : Je dis «codifier»... donner une façon, là, de dire là : Bien, vous avez... voici la... une procédure, oui.

M. Verret (Sébastien) : Oui. Je laisserais Mathieu, mon collègue, répondre.

Le Président (M. Ouellette) : M. Santerre.

M. Santerre (Mathieu) : Si je peux me permettre — merci, M. le Président — donc, oui, bien sûr, il serait à propos, et on le recommande, que les organismes mettent par écrit leurs procédures, la façon dont c'est fait. Je vous dirais, là, pour bien comprendre la façon dont la bête se gouverne, nous avons fait une demande d'accès à l'information pour savoir quelle était la procédure de traitement pour les demandes d'accès à l'information, vous auriez dû voir la pizza qu'on a reçue en termes de réponse. Donc, chaque organisme a sa préférence. Certains n'ont aucune procédure autre que l'application de la loi, et c'est laissé au jugement des juristes qui sont à l'intérieur, d'autres ont des procédures très structurées. Comme la commission le précise, il serait à propos que chaque organisme étaye son processus et idéalement le publie publiquement, voire même le joigne aux réponses aux demandes pour qu'on sache qu'est-ce qui se passe, finalement.

M. Merlini : Dans le but d'éviter cette incohérence dans le processus, selon vous, est-ce que les organismes pourraient soumettre un plan, une procédure pour leur organisme que le ministère ou la ministre pourrait, à ce moment-là, avaliser et dire : Oui, ça, c'est raisonnable, ça va fonctionner de cette façon-là pour avoir un peu plus de cohérence entre les différents organismes ou autres tout en laissant une certaine latitude à l'organisme, dépendamment de sa grosseur et de son nombre d'employés et de personnel, mais quand même avoir un certain standard qui dit : Voici, quand vous allez adresser une demande à un organisme du gouvernement du Québec, il y a un certain cadre, il y a une certaine façon qui fait que vous n'aurez pas de pizza à toutes sortes de saveurs?

Le Président (M. Ouellette) : C'était le commentaire de M. le député de La Prairie. Et maintenant nous allons du côté de l'opposition officielle avec Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Santerre. On vous croise souvent dans ces coulisses. Bonjour, M. Verret, merci d'être là.

C'est intéressant de voir, dans le fond, un organisme comme le vôtre qui a affaire avec la Loi sur l'accès aux documents, qu'on reviendra sur ce terme-là. Vous agissez, vous êtes enregistrés comme lobbyistes, donc c'est intéressant de voir comment un lobbyiste ou comment les clients que vous représentez ou que vous... que vous avez à souvent aller chercher des documents... en tout cas, parfois aller chercher... avoir accès aux documents, donc, détenus par les organismes publics.

Votre propos principal, dans le fond, est vraiment la culture de ce qui sous-tend la loi sur l'accès à l'information, mais c'est la culture même des organismes qui devraient donner accès aux documents, mais que vous... Dans le fond, c'est plus qu'ils ne donnent pas accès aux documents, donc c'est tout l'esprit, et le fait de revoir la loi, il devrait y avoir des recommandations à la Commission d'accès à l'information. C'est intéressant, ça nous permet de peut-être réajuster certains tirs et de donner, je pourrais dire, l'encadrement nécessaire à cette loi-là pour qu'elle soit modernisée.

J'entendais le député de savoir, précédemment, mon collègue, de connaître un peu les motifs ou les raisons qu'on vous invoque. Mais généralement... Parce qu'avec ce qu'on entend des différentes organisations qui sont venues nous rencontrer, il y a de multiples raisons que les organismes, les organisations ou ministères donnent pour ne pas donner accès aux documents. Mais vous, principalement, là, principalement, si on avait à faire ces correctifs-là d'une façon plus claire, oui, de rendre les choses claires. Mais, pour vous, comme lobbyistes, quels sont les refus systématiques que vous avez, à quel niveau ou pour quelles raisons?

Le Président (M. Ouellette) : M. Santerre.

M. Santerre (Mathieu) : Merci. Oui, tout à fait. Bien, écoutez, évidemment, dans le cadre de notre travail, on fait des demandes, mais je vous dirais que ce n'est pas nécessairement pour le bénéfice de nos clients qu'on fait cette démarche. On épouse la cause de l'accès à l'information sur une base de l'entité corporative, là. Parce que, lorsqu'on commence à faire des demandes d'accès à l'information, la première chose qu'on vit, c'est un certain désenchantement parce qu'on a beaucoup d'attentes sur notre capacité à aller chercher de l'information et on s'attend à ce que le gouvernement, disons, entité par entité, nous réponde de façon adéquate. Et ce qu'on reçoit comme réponse, c'est non. Donc, on épouse cette cause de façon générale comme entité, nous, L'Orange bleue, mais...

Mme Léger : Donc, majoritairement, c'est un non à vos demandes. Ou, comme tout à l'heure, vous disiez : On peut faire une demande très précise, on reçoit un lot de documents... de façon immense. On demande quelque chose de pas nécessairement précis, puis on vous donne quelque chose de superprécis. On voit qu'il y a quand même toutes sortes de formes, là, de réponses.

• (11 h 10) •

M. Santerre (Mathieu) : Écoutez, on ne blâme pas la personne qui est chargée de traiter la demande à l'intérieur de chaque entité, mais, on le sait, lorsque la demande est transmise, l'objectif est de nous dire non, et on trouve ensuite une clause qui justifie de nous dire non. C'est ça, la...

Mme Léger : ...que vous avez.

M. Santerre (Mathieu) : Tout à fait. C'est la pratique qu'on constate. Écoutez, le nombre d'objections de la part d'un organisme public, qui sont par ailleurs totalement injustifiées, qui s'accumulent avec le temps dans, je vous dirais, là, les dizaines, voire la centaine de demandes qu'on fait à chaque année, eh bien, c'est pour ça qu'on est là aujourd'hui : des vacances; votre demande n'est pas assez précise, alors qu'on demandait un nombre x d'une telle donnée très précise; une demande abusive, alors qu'on demande un document qui peut être une liste sur support électronique toute simple. Donc, on n'a pas une seule, disons, solution à proposer. Humblement, en fonction de ce qu'on voit, nous, sur le terrain, on vous parle de l'idée de clarifier les exceptions parce que les exceptions sont utilisées à tort et à travers aujourd'hui. La clause des extraits de base de données soulevée par la Commission d'accès à l'information, c'est très intéressant parce qu'on se fait dire non souvent alors qu'on sait très bien que l'information est à l'intérieur des bureaux.

Mme Léger : Alors, pourquoi, pensez-vous? Tout à l'heure, vous dites, vous ne blâmez pas nécessairement les personnes qui font cette tâche, mais pourquoi on vous répond ce genre de... Est-ce que vous pensez que vous vous faites niaiser? Est-ce que c'est parce que les gens ne le savent pas? Est-ce que c'est parce que les mandats ne sont pas assez clairs? Qu'est-ce qui fait que ces réponses-là ne sont pas adéquates?

M. Santerre (Mathieu) : Écoutez, quand une firme de relations publiques fait une demande d'accès à l'information, il y a quand même des petites chances qu'il se passe quelque chose ensuite de la part de quelqu'un dans l'environnement public. Quand un citoyen fait une demande pour un document particulier, si tout allait bien, le citoyen n'aurait rien à demander. C'est parce qu'il y a quelque chose qui ne va pas bien, il y a une récrimination ou, à tout le moins, une doléance à formuler par la suite. L'information pure simplement pour le plaisir de savoir, c'est plutôt rare que ça se conclue par une demande d'accès à l'information, sauf pour le secteur académique. Donc, la pratique, c'est la résistance à l'intérieur des organismes publics.

Comme je vous dis, on ne blâme pas les responsables de l'accès, sauf que toutes les interactions qu'on a visent à restreindre le plus possible la portée des demandes qu'on fait. Et là, bon, soit, nous sommes une entreprise, mais on pense aux citoyens aussi. Je fais des demandes comme citoyen aussi par ailleurs, mais mon deuxième voisin qui veut faire une demande, pensez-vous vraiment qu'il va se farcir tout ce processus, recevoir des non et devoir faire quatre demandes avant de trouver exactement le bon libellé pour obtenir son document? Pensez-vous ensuite qu'il va dépouiller des dizaines de pages? Je veux dire, le citoyen n'a pas accès à l'information aujourd'hui, c'est tout.

Mme Léger : Je pense que c'est important, ce que vous apportez, dans le sens qu'il y en a plusieurs, autres personnes qui sont venues nous dire des choses semblables. Je pense qu'il y a une culture à casser. Ça, c'est évident. Puis c'est dans le bien-être de tout le monde, autant du gouvernement, autant du citoyen, autant des organisations qui en ont besoin.

Il faut probablement préciser davantage le rôle du responsable de l'accès à l'information dans les organismes publics et ministères, mais je pense que le rôle n'est pas... Si je regarde juste la loi, c'est à l'article 8, là, qu'on voit : «La personne ayant la plus haute autorité au sein d'un organisme public exerce les fonctions que la présente loi confère à la personne responsable de l'accès aux documents ou [à] la protection des renseignements personnels.» C'est sûr qu'il n'y a pas de... Le respect de l'accès à l'information peut être n'importe qui, n'importe comment, tu sais, on ne sent pas, là, qu'il y a... Alors, je pense que, dans la loi, évidemment, j'interpelle la ministre, là, il faut vraiment clarifier le rôle du responsable de l'accès à l'information.

On a vu, les dernières semaines, évidemment, plusieurs articles de journaux qui parlaient d'ingérence politique des cabinets, etc. La ministre a répondu, d'autres ministres ont répondu, mais c'est sûr que ça met un doute quand même dans la population, ça met un doute à savoir s'il y a vraiment une distance. Vous avez parlé que vous ne croyez pas nécessairement qu'il devrait y avoir un mur entre les cabinets politiques. Ce qui est surtout important, c'est que le responsable de l'accès à l'information dans les organismes publics et ministères puisse être imputable. Je pense que ça, c'est un élément que la ministre devrait regarder. Ce responsable-là, il faut qu'il ait la marge de manoeuvre nécessaire, il faut qu'il n'y ait pas d'ingérence politique, évidemment. De là à mettre un mur, je suis en accord avec vous, je pense qu'on peut se parler par en haut, à côté, à droite, à gauche. Le responsable doit être capable d'avoir la marge de manoeuvre qu'il faudra, mais il faut lui donner l'autonomie, l'indépendance absolument importante de ce responsable-là. Mais en même temps ce responsable-là doit être formé. Alors, la loi, si on veut qu'une société soit transparente, si on veut qu'une société puisse avoir accès aux informations qu'ils voudront, que ce soit un document... On pourrait préciser, peut-être, «documents». Les interrogations de la ministre sur le verbal, tout ça, c'est une réaction importante. Évidemment, tout ce qui est verbal, comment est-ce qu'on peut... Enfin, il faut que ce soit applicable, là, tout ça aussi. Ça fait qu'il faut être aussi sérieux dans la façon de faire la loi.

Mais je pense que toutes vos demandes... On ne peut pas avoir, d'une façon inéquitable, des réponses à des demandes très simples et très correctes. Alors, ça, pour moi, ça, je conviens avec vous complètement qu'il faut revoir son statut. Être imputable, c'est être autonome aussi, c'est être indépendant, c'est être capable de prendre les décisions qu'il veut. S'il veut parler au cabinet, il peut bien peut-être parler à un cabinet. Tu sais, tout le monde est concerné par les dossiers. Vous l'avez dit vous-même, un dossier... Et même politiquement, les dossiers sont... on est intéressés dans les ministères, dans les gouvernements puis dans les cabinets. Par contre, il faut qu'il ait son indépendance, il faut qu'il ait sa marge de manoeuvre. Puis ça, bien, là on a vu plusieurs articles qui nous amènent un petit peu partout, c'est comme s'il faudrait qu'il y ait un mur. Bon, c'est un questionnement qu'on peut se poser. Mais moi, je pense que, pour répondre à votre demande ou au propos principal que vous avez, il faut revoir la culture, évidemment. Ce n'est pas une culture de non-recevoir, on doit avoir accès aux documents, c'est important. On doit être capable, le citoyen doit être capable...

Évidemment, il y a des litiges. Ça, quand on est dans un processus judiciaire ou, bon, ça, on est dans un autre cadre, là. Alors, moi, je pense... Je ne sais pas si vous le voyez bien, là, le rôle du responsable de l'accès à l'information. Est-ce que vous voyez qu'il doit être formé, il doit avoir un rôle plus outillé, tu sais?

Le Président (M. Ouellette) : M. Santerre.

M. Santerre (Mathieu) : Parfait. Merci. Oui, bien, écoutez, merci de cette intervention. Évidemment, on s'entend, je ne crois pas que le ou la ministre peut raisonnablement être la dernière personne informée à l'intérieur de son ministère. Donc, pour des raisons apparentées, là, on est plutôt sceptiques face à l'idée d'un mur. Bien sûr, ça prend une certaine indépendance dans la capacité à appliquer la loi. D'ailleurs, petit clin d'oeil par rapport à des gens que tout le monde ici connaît bien, là, mais il y a des juristes aussi impliqués dans les cas litigieux de demandes d'accès à l'information.

Maintenant, je crois que le maître mot que je retire de votre intervention, c'est la notion d'imputabilité. Bien sûr, il faut que les responsables de l'accès soient imputables, dans le fond, par rapport au résultat du traitement d'une demande, certes. Ils pourraient être également soutenus par d'autres... Je fais du pouce pour me rendre jusqu'à l'intervention de M. le député tout à l'heure, en effet ils pourraient être mieux soutenus par ailleurs dans leur rôle, par exemple, par des gens du secrétariat responsable.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Et vous, vous dites que vous croyez que les demandes d'accès devraient pouvoir être faites par des personnes morales. Qu'est-ce que vous voulez dire par ça?

M. Santerre (Mathieu) : Écoutez, c'est simplement une question de pratique. Formellement, l'article de loi dit qu'une personne peut faire une demande. Donc, on comprend qu'une personne morale pourrait normalement en faire une, sauf que, dans la pratique, les gens sont habitués de traiter avec des individus, et l'idée qu'une personne morale fasse une demande et donc que, par exemple, n'importe quelle personne à l'intérieur de notre bureau puisse prendre le relais pour le suivi de cette demande-là, bien, cette idée-là est plutôt contre-intuitive, là, au sein des organismes publics. Alors, c'est pour ça que, dans le cadre de la petite introduction que j'ai faite tout à l'heure, j'ai signalé que ça serait intéressant que ce soit facilité.

Mme Léger : Vous dites... J'ai encore du... Oh! je n'ai plus de temps? Ouf!

Le Président (M. Ouellette) : 40 secondes.

Mme Léger : Oui, ça va. Merci. Ça va être plus...

M. Santerre (Mathieu) : O.K., merci. Merci à vous.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Santerre, M. Verret. Tantôt, vous avez indiqué une centaine de demandes d'accès... une dizaine ou une centaine, en tout cas. J'aimerais savoir plus précisément le nombre puis le nombre de demandes qui n'ont pas été problématiques, disons, là, qui ont été répondues dans les 20 jours ou dans les 30 jours — parce que je comprends que la mécanique, c'est plus du 30 jours — pour voir, là, l'ampleur du problème. Allez-y.

• (11 h 20) •

M. Santerre (Mathieu) : Bien, écoutez, si on vous fait une moyenne d'un peu plus d'une centaine par année, donc c'est une moyenne, là — évidemment, là, tout ça varie en fonction, je vous dirais, de si on s'attaque au réseau de la santé ou aux municipalités, évidemment, parce que, là, le nombre de demandes se multiplie — il y a quand même une proportion appréciable, il faut le dire, de gens qui répondent à l'intérieur des délais ou presque. Donc, je n'ai pas de statistiques en lien avec ça, sauf qu'il y a une quantité quand même notable de gens qui répondent dans les délais.

Maintenant, nous donnent-ils l'information précise qui est demandée? Souventefois, non. Et, comme je vous disais tout à l'heure, le délai va varier. Je vous dirais, un cas classique — je vous fais une illustration à titre d'exemple — un cas classique auprès du réseau de la santé : vous faites une demande auprès de 35 établissements, vous recevez la moitié des accusés de réception à l'intérieur d'une semaine; pour les autres, ça va varier. Vous pouvez recevoir aisément la moitié de vos réponses à l'intérieur du délai, l'autre moitié, plus tard, et parfois il faut interpeler le P.D.G. du CISSS ou du CIUSSS pour obtenir la réponse. Évidemment, ça se corse quand vous commencez à dépouiller vos réponses. Là, c'est le festival des refus pour des raisons parfois étonnantes. Certaines pratiques se rajoutent à cela. On demande, par exemple, des documents, on nous fournit une liste de documents. Par exemple, si vous demandez des contrats, c'est assez fréquent qu'on nous fournisse une liste de contrats, même si on sait très bien que tous les contrats sont sur support électronique à l'intérieur du disque dur de l'entité. On nous envoie une liste en PDF impossible à travailler, ce qui est, soit dit en passant, assez éloigné de l'idée de données ouvertes, là. Donc, à défaut de statistiques précises sur cette question, je vous en ai fait une illustration.

M. Picard : O.K., merci. Votre cabinet a été fondé en 2013, c'est bien ça, mais vous êtes dans le domaine depuis plusieurs années quand même. Est-ce qu'il y a eu, comment dire, un durcissement dans l'application de la loi ou, depuis que la loi existe, cette culture-là, est-ce qu'elle s'est développée avec les années, avec les médias? Parce que souvent, comme vous disiez tout à l'heure, à propos, c'est que c'est certain, lorsque l'organisme reçoit une demande, elle se doute qu'il y a un problème, il y a un problème à venir ou il va y avoir un problème. Donc est-ce qu'avec... Dans le temps, est-ce que vous avez perçu que c'est plus difficile ou c'est comme ça depuis le début?

M. Santerre (Mathieu) : Je vous remercie pour cette question. C'est, en effet, très intéressant de voir s'il y a des tendances qu'on peut capter ou appréhender. Comme vous le savez, j'ai déjà travaillé pour un groupe de retraités très actifs en santé et services sociaux, et on continue à travailler dans ce réseau-là. Donc, disons que, sur une perspective, je vous dirais, d'à peu près 10 ans, je peux me permettre de vous signaler qu'on sent un certain raidissement du côté des demandes d'accès. Disons que ça résiste davantage. Ce qui m'étonne, c'est de recevoir de plus en plus — et M. Verret aussi, là — des appels. On nous appelle pour nous demander de restreindre notre demande, de restreindre le nombre d'années, de restreindre le sujet, on passe à l'argumentaire et on nous travaille au corps pour réduire la portée de nos demandes. Alors, je ne sais pas si ça se confirme auprès des services de recherche de l'Assemblée nationale, mais, en tout cas, pour nous, oui.

M. Picard : Je peux vous dire que ça se confirme, à ma connaissance. Mais vous dites que, là, vous recevez de plus en plus d'appels pour réduire la portée ou, en tout cas... Est-ce qu'on devrait prévoir, dans la loi, si c'est un projet de loi qui est déposé, que, lorsqu'il y aura des interactions comme ça, elles se fassent par écrit? Parce que, tantôt, on parlait, là, que, pour ce qui est du verbal, on ne peut pas avoir accès, là, puis c'est... Donc, j'aimerais vous entendre si c'est une précision qu'on devrait prévoir.

M. Santerre (Mathieu) : On ne l'a pas documenté dans notre mémoire, mais je vais répondre par une illustration. Notre façon de procéder à l'interne, c'est justement, le plus possible, d'éviter les appels, et d'exiger une demande écrite, et de répondre par écrit. Alors, cette précision serait la bienvenue, je crois.

M. Picard : O.K. Si je poursuis sur le durcissement, je dirais, est-ce que vous avez perçu... On va parler du mur, là. Vous dites que vous ne voyez pas la nécessité du mur, mais vous mettez une annexe comme de quoi, là, il y a un échange, là, entre la responsable puis un membre du cabinet d'un ministre. Pour vous, là, est-ce que c'est... Vous dites qu'il n'y a pas besoin de mur, le ou la ministre peut être informée, mais elle peut être informée à quel moment de la demande? Est-ce que c'est lorsque la réponse part ou si le responsable de l'accès à l'information demande la permission de... En tout cas, j'aimerais... Parce que je l'ai relu, votre texte sur le mur, là, puis il est bien écrit, il n'est pas si clair que ça.

M. Santerre (Mathieu) : Merci pour le compliment.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Santerre (Mathieu) : Donc, écoutez, je vais prendre un léger détour qui sera clair, je l'espère. Dans une ancienne vie, j'ai déjà eu l'opportunité et, je dirais, la chance de travailler dans un cabinet ministériel, et une question similaire s'était posée, c'était la question à savoir si le cabinet du ou de la ministre peut recevoir des informations nominatives sur le dossier fiscal d'un particulier. Vous comprenez que ce sont des choses éminemment personnelles. La conclusion des experts en législation, c'est que c'est impossible d'empêcher le ministre d'avoir accès à l'information, à quelque information que ce soit à l'intérieur de son ministère.

Par contre, il a été convenu, avec le bureau du sous-ministre, à l'époque, d'établir un registre pour consigner chaque transmission d'information fiscale du ministère vers le cabinet. Et je vous garantis que la simple existence de ce document avait un effet dissuasif assez important sur le nombre de demandes qui pouvaient être formulées par moi, par exemple. Donc, soyez certain que, quand on laisse des traces écrites de ce qu'on fait, bien, on y pense à deux fois avant de faire une demande.

Alors, c'est pour ça qu'en lien avec la notion de cabinet ministériel pour les demandes d'accès à l'information ce qu'on dit c'est qu'une meilleure imputabilité serait une bonne protection. Si vous savez que des documents sortent et que ce n'est pas la bonne réponse, si vous savez que les documents sortent avec des délais incroyables, bien là, à un moment donné, le responsable de l'accès va se faire poser des questions à l'intérieur du ministère. Donc, c'est en ce sens-là qu'on fait des recommandations. J'espère que c'est un peu plus clair de cette façon-là.

M. Picard : Bien, je vais continuer sur votre...

Le Président (M. Ouellette) : 30 secondes, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : ... — oh! merci — votre registre, là. Si je comprends bien, ce serait bien qu'il y ait un registre pour indiquer que le cabinet ministériel a été informé de la demande. Ça pourrait être... Bien, si je fais le lien avec le dossier fiscal, là, c'est ce que j'ai compris, là.

M. Santerre (Mathieu) : En fait, le lien avec le dossier fiscal, c'est surtout qu'on ne peut pas empêcher une personne titulaire d'une autorité ministérielle de gérer son propre ministère. Cela étant dit, il y a aussi des personnes qui ont une certaine indépendance à l'intérieur, notamment les juristes, qui sont capables de dire non à un ministre.

M. Picard : Merci. C'est tout, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette) : Ça a l'air que c'est tout. Merci, M. Mathieu Santerre, M. Sébastien Verret, représentant L'Orange bleue, affaires publiques.

Nous suspendons nos travaux jusqu'à 14 heures, où nous allons continuer l'audition de différents groupes. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 29)

(Reprise à 14 h 2)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons la consultation générale et les auditions publiques sur le rapport quinquennal 2016 intitulé Rétablir l'équilibre — Rapport sur l'application de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé.

Nous entendrons cet après-midi les personnes et organismes suivants : le Syndicat canadien de la fonction publique, M. Réal Cloutier, M. Pierre Bellec, M. Serge Gauthier et Mme Johane de Champlain — et je fournirai aux membres de la commission les paramètres dans lesquels l'intervention des gens que je viens de vous nommer se déroulera cet après-midi — et la Commission d'accès à l'information.

Nous recevons dès maintenant le Syndicat canadien de la fonction publique et son secrétaire général, M. Benoit Bouchard. J'ai compris que c'est vous qui allez faire la présentation de 10 minutes. Vous allez pouvoir vous faire aider des gens qui vous accompagnent. Par la suite, il y aura un échange avec Mme la ministre et les porte-parole des deux oppositions. M. Bouchard, à vous la parole.

Syndicat canadien de la fonction publique (SCFP)

M. Bouchard (Benoit) : Merci, M. le Président. Membres de la commission, merci de nous accueillir cet après-midi.

Le SCFP est le plus grand syndicat au Canada avec ses 650 000 membres. Au Québec, on représente près de 114 000 membres au Québec dans 10 secteurs d'activité. On a les secteurs des affaires sociales, éducation, énergie, les municipalités, le secteur universitaire, les sociétés d'État et organismes publics, transport urbain, communications, le transport aérien et finalement le secteur mixte, qui regroupe des entreprises du secteur privé.

Soulignons en partant que le SCFP représente 72 % de l'ensemble des employés municipaux au Québec. Le SCFP est présent dans de nombreux établissements de santé et services sociaux, les universités, les collèges, les commissions scolaires, le secteur de l'éducation avec toutes les commissions scolaires aussi, les employés de l'État, comme Hydro-Québec, la SAQ, etc., et beaucoup de membres qui sont régis par le code fédéral et provincial, notamment ceux qui sont dans les médias d'information et les secteurs de transport de valeurs. Donc, on représente un environnement assez large, là, dans les membres au Québec.

Le SCFP milite en faveur d'une plus grande transparence de l'information de tous les organismes publics du Québec afin de favoriser une bonne gouvernance et une saine démocratie à l'intérieur de nos institutions. Le SCFP est en faveur des recommandations contenues dans le rapport quinquennal et a sélectionné celles qui étaient les plus importantes et qui permettaient d'améliorer la Loi sur l'accès. Les trois thèmes suivants ont été retenus pour notre présentation : la transparence des organismes publics, parapublics ou financés par le public, la primauté de l'intérêt public et les données ouvertes. D'autres thèmes et recommandations se retrouvent dans notre mémoire. Évidemment, n'hésitez pas à nous poser des questions sur l'ensemble du mémoire par la suite.

Améliorer la transparence des organismes publics, parapublics ou financés par le public. Le SCFP représente les sections locales de membres qui travaillent chez des employeurs du secteur municipal et du secteur du transport terrestre plutôt atypique. C'est notamment le cas pour les centres sportifs gérés par des organismes à but non lucratif privés ou encore des entreprises privées de transport contractant avec des conseils intermunicipaux de transport, les CIT, qui sont des organismes publics mais qui sont gérés par des sous-traitants.

Les sections locales du SCFP peinent à obtenir l'information publique, comme les contrats ou encore les sommes reçues à partir de sources publiques pour l'octroi de ces services. On pense par exemple aux centres sportifs en PPP ou gérés par des OBNL dans les municipalités, ou encore aux CIT, qui vont jusqu'à sous-traiter la gestion des demandes d'accès à l'information du public, et où on retrouve des entreprises de transport en commun comme Transdev, dont les revenus proviennent en majorité de sources publiques ou de revenus tarifaires.

À notre avis, l'argent public ne devrait pas être utilisé d'une manière secrète par des entreprises sous-traitantes. Le SCFP appuie sans réserve le constat de la Commission d'accès à l'information que vous trouverez à la page 12 du rapport quinquennal. Le SCFP appuie donc la troisième recommandation de la CAI, soit modifier la Loi sur l'accès afin qu'un plus grand nombre d'organismes y soient assujettis, notamment en s'inspirant des critères retenus par d'autres juridictions. Le SCFP souhaite cependant qu'elle soit bonifiée. Nous recommandons, tel que rédigé dans le rapport quinquennal au deuxième paragraphe de la page 9, que le secteur municipal de la santé et de l'éducation soient aussi assujettis au règlement sur la diffusion, qui rendrait obligatoire la diffusion proactive de l'information publique.

Pour le secteur municipal, cette recommandation est d'autant plus nécessaire étant donné les récents changements législatifs qui font en sorte que les indicateurs de gestion n'auront plus à être calculés et que les rapports financiers uniformisés des municipalités disparaîtront à cause des dispositions contenues dans le projet de loi n° 122. Les données seront encore accessibles, mais ne seront plus présentées dans un format intelligible. Le SCFP avait d'ailleurs dénoncé la disposition du projet de loi n° 122 qui lève l'obligation pour les villes d'envoyer un rapport financier annuel au ministère des Affaires municipales, ce qui veut dire qu'il y aura autant de modèles de rapports financiers qu'il y aura de villes ou de municipalités au Québec.

Le ministre des Affaires municipales allègue plutôt que le projet de loi n° 122 permettra une plus grande divulgation de l'information des villes, des organismes publics visés par le projet de loi, car ils devront publier sur le système électronique d'appel d'offres tous les contrats de plus de 25 000 $. Le SCFP appuie toutes les mesures qui permettront une plus grande transparence de l'information, mais en inondant le public d'informations, il devient alors difficile de s'y retrouver et de donner un sens à toutes ces données.

C'est d'ailleurs ce qu'avait dénoncé Robert Gagné, professeur aux HEC et directeur du Centre sur la productivité et prospérité, lorsque le règlement sur la production des indicateurs du projet de loi n° 122 fut adopté pour le secteur municipal. Lui et son équipe expliquèrent que les données sont disponibles, mais sont colligées dans un tableau de plus de 1 100 lignes et de 4 129 colonnes, ce qui fait près de 4,5 millions de données à analyser. La recommandation... avait été faite par le SCFP au ministère des Affaires municipales était la suivante : «Que le [ministère] des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire améliore le projet de loi n° 122 en contraignant les municipalités à diffuser le plus clairement l'information financière sur leur site Internet, [et] en leur imposant [des] règles uniformisées pour la divulgation de l'information financière contenue dans leurs rapports financiers.»

Malheureusement, il n'y a pas eu d'amendement au projet de loi, mais le SCFP croit que la Commission des institutions devrait prendre en compte cette réalité et recommander au législateur d'améliorer la Loi sur l'accès et assujettir les municipalités, les secteurs de l'éducation, de la santé et du règlement sur la diffusion.

• (14 h 10) •

Le SCFP tient aussi à informer la commission que le projet de loi n° 121, Loi augmentant l'autonomie et les pouvoirs de la Ville de Montréal, de la métropole du Québec, comporte des dispositions qui pourraient permettre à la ville de Montréal de créer des OBNL, notamment pour le stationnement à Montréal, d'où l'importance pour la commission de faire sienne la recommandation n° 3 de la Commission d'accès à l'information. D'ailleurs, lors des échanges en commission parlementaire, même le maire Denis Coderre souhaitait que ces organismes soient assujettis à cette loi. Le SCFP appuie donc la recommandation n° 3 tout en recommandant qu'elle soit améliorée en ajoutant les organismes publics du secteur municipal, de la santé et de l'éducation assujettis au règlement sur la diffusion.

Primauté de l'intérêt public. L'inclusion dans la Loi de l'accèssur les dispositions prévoyant la primauté de l'intérêt public serait bienvenue. Ce nouveau critère permettrait notamment aux médias de jouer pleinement leur rôle de chien de garde de la démocratie, ce qui serait un avantage pour l'ensemble de la société québécoise. De plus, le SCFP estime que les personnes à qui sont transférées les tâches de responsabilités à l'information devraient avoir le moins possible de lien avec la direction élue de l'organisation et être en priorité membre du Barreau. La loi devrait également lui accorder une protection contre les représailles, afin qu'elle puisse agir en toute latitude et impartialité nécessaires dans l'exercice de sa fonction, et ce, dans l'intérêt public. Pour ces raisons, le SCFP appuie la recommandation n° 4 de la commission d'accès, même souhaite que les modifications à l'article 8, telles que présentées ci-haut, soient apportées à celle-ci.

L'importance des données ouvertes. Au Québec, la production de données ouvertes et accessibles publiquement semble être la dernière priorité du gouvernement actuel, au détriment des citoyens et du développement socioéconomique de la nation. La charte des données ouvertes qui a été adoptée en 2013 par les pays du G8 n'est tout simplement pas respectée au Québec. Le Québec fait piètre figure en matière de divulgation de données. Pourtant, les scandales de corruption et de collusion ne cessent de faire la manchette, et ce, depuis plusieurs années. L'opacité dans laquelle évoluent les organismes publics au Québec crée un terreau fertile à l'épanouissement d'une telle culture et, malheureusement, à part quelques faibles efforts, rien n'est fait pour améliorer la situation.

Dans le réseau de la santé et des services sociaux, la Loi modifiant l'organisation de la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux, notamment par l'abolition des agences régionales, a eu comme effet de brouiller les cartes. Nous donnons des exemples concrets dans notre mémoire.

Dans le secteur municipal, tel que précédemment évoqué, les projets de loi n° 121 et n° 122 vont faire reculer l'accessibilité de l'information de façon importante puisque les données, en plus d'être difficilement accessibles, ne seront plus comparables et interopérables.

Dans son rapport, la CAI a écrit, à propos de Données Québec, le site Internet mis sur pied par le gouvernement pour favoriser la diffusion, que «ce site, mis en ligne le 5 avril 2016, est le fruit d'une collaboration entre le gouvernement du Québec et plusieurs municipalités», et que «cette initiative interpelle la commission dans sa double mission : favoriser la transparence tout en protégeant la vie privée». Le SCFP se réjouit d'une telle initiative, mais est extrêmement déçu de la qualité et de la quantité des informations contenues sur ce site.

Le SCFP se serait attendu que plusieurs statistiques se retrouvent sur ce site et qu'il soit facile d'y accéder comme, par exemple, le nombre de médecins de famille au Québec, le nombre de préposés aux bénéficiaires par établissement de santé, le temps d'attente par établissement pour les urgences, les états financiers des organismes publics, des commissions scolaires, des hôpitaux, des centres d'hébergement, le nombre de travailleurs dans l'État québécois, les salaires des cadres dans les municipalités, les montants déboursés pour les élus municipaux ou encore le nombre de décrocheurs par école. Il n'en est rien.

Il est étonnant que les Québécois acceptent les pratiques du gouvernement actuel en matière d'accès à l'information. Celles-ci sont d'une autre époque, d'une époque où les élus et les hauts dirigeants des organismes publics n'avaient pas à être imputables ou redevables aux citoyens. Il est impératif que le législateur modernise la Loi sur l'accès et qu'il y apporte les modifications nécessaires pour s'adapter au contexte technologique du 21e siècle.

Pour toutes ces raisons, le SCFP croit qu'il est urgent que le gouvernement suive les recommandations 61 et 62 de la Commission d'accès à l'information et que les sites de données ouvertes soient rapidement améliorés et actualisés.

Nous vous remercions de nous avoir entendus.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. Bouchard. Mme la ministre.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, M. Bouchard, Me Lamy et M. Sylvestre. Nous sommes très heureux de vous avoir avec nous. Merci pour votre mémoire. Et alors maintenant on va engager dans une petite discussion.

D'abord, j'aimerais toucher la question de l'intérêt public. D'abord, je vais vous donner l'expérience de la Colombie-Britannique, O.K.? En 1993, en Colombie-Britannique, on a adopté une législation qui exigeait la diffusion proactive et qui visait les renseignements, un, relatifs à un risque de préjudice significatif à l'environnement ou la santé, ou la sécurité du public ou d'un groupe de personnes — ça, c'est un — et, deux, pour lesquels la divulgation est, pour toute autre raison, clairement dans l'intérêt public. Alors, ils ont inclus dans leur législation le concept d'intérêt public, 1993. Alors, 20 ans plus tard, en 2013, le bureau du commissaire à l'information de la province a conclu une étude : dans les 20 ans, O.K., 1993 à 2013, il n'y a eu aucune décision qui a été prise sur l'intérêt public. Alors, il n'y avait... le commissaire, pendant ces 20 ans, n'avait ordonné aucune divulgation d'un document en vertu de la primauté de l'intérêt public. Ça, c'est leur expérience.

Maintenant, quand on parle d'intérêt public, il faut penser à certains principes. Est-ce que c'est le rôle du législateur à déterminer c'est quoi, l'intérêt public, ou est-ce que c'est les juges, les tribunaux administratifs qui doivent prendre cette décision? Il y a une difficulté d'interprétation parce que ce n'est pas noir ou blanc, il y a beaucoup de gris là-dedans, et l'effet de cette disposition est incertain et n'est pas tellement prévisible, et aussi il y a la possibilité que ça devienne beaucoup plus judiciarisé.

Maintenant, je propose le suivant et j'aimerais voir quelle est votre réaction. Ce que nous avons aujourd'hui, on est d'accord, ne répond pas à tous nos besoins, mais disons qu'on proposerait une disposition qui est semblable à celle-là, malgré toute disposition dans la loi, O.K., un organisme qui a des motifs raisonnables de croire qu'un renseignement révèle un risque sérieux pour la vie, la santé, la sécurité ou l'environnement doit le divulguer au public, doit le divulguer et à toute personne concernée dans les meilleurs délais avec ou sans demande d'accès. Je crois que c'est plus clair que simplement parler d'un intérêt public, mais j'aimerais avoir vos réactions à ce que je viens de dire parce qu'on est là pour échanger, et personne n'a pris une décision à date.

Le Président (M. Ouellette) : M. Sylvestre.

M. Sylvestre (Pierre-Guy) : Oui, bien, écoutez, donc vous parlez des... ce qui pourrait toucher la vie, la santé, la sécurité et l'environnement. Est-ce que ça pourrait aller... est-ce que ça pourrait être plus large? Par exemple, est-ce qu'on pourrait parler de finances publiques? Parce qu'il y a beaucoup de motifs qui pourraient être invoqués. Je ne sais pas. Je pourrais vous donner un exemple très concret : à Montréal, il va y avoir un train, le REM, qui va être construit, là, ici, c'est Caisse de dépôt et placement Québec infrastructures, donc c'est une filiale de CDPQ Infra, si on fait une demande d'accès à l'information, on va nous la refuser, si on invoque l'intérêt public, parce qu'évidemment, là-dedans, il y a des enjeux environnementaux, mais il y a aussi des enjeux de finances publiques, d'impacts financiers, peut-être que ça, ça pourrait être ajouté, il y a peut-être d'autres motifs aussi qui pourraient être ajoutés à votre proposition. Mais, dans l'ensemble, je pense qu'on serait en faveur, bien entendu, mais ça devrait être un petit peu plus large, parce que, comme vous avez pu le constater dans notre mémoire, on parle de l'intérêt public, mais on parle aussi du responsable de l'accès à l'information. Bien, par exemple, il y a des enjeux, des fois, municipaux. Il va y avoir des maires de villes ou municipalités qui vont être responsables de l'accès à l'information. Nous, on pense que ce n'est pas la bonne personne pour déterminer si l'intérêt public prime sur les autres intérêts. Donc, il y a peut-être ces aspects-là aussi qu'on pourrait regarder, là. Mais votre proposition est intéressante, mais elle devrait peut-être être un petit peu plus large.

• (14 h 20) •

Le Président (Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : En Colombie-Britannique, pendant 20 ans, ils n'ont pas vraiment eu aucune décision qui a été prise en faveur de l'intérêt public. L'intérêt public — est-ce que vous n'êtes pas d'accord avec moi? — ce n'est pas nécessairement prévisible, quelle décision quelqu'un doit prendre, et si vous mettez un responsable de l'accès à l'information dans une situation où la personne doit décider qu'est-ce qui est dans l'intérêt public, plusieurs personnes peuvent avoir des points de vue différents et arriver à des différentes conclusions. Ça, c'est quelque chose qui nous préoccupe ou qui me préoccupe.

Le Président (M. Ouellette) : M. Bouchard.

M. Bouchard (Benoit) : Oui, bien, c'est pour ça aussi que, dans notre mémoire, on parle de la personne qui doit appliquer, O.K., dans chacun des organismes, qui doit appliquer l'accès à l'information parce que, dès que c'est lié à une fonction politique, comme Pierre-Guy vient de le dire, ça peut devenir un problème d'interprétation. Qu'est-ce qui est de notoriété publique ou qui plutôt politique? Parce que, dans plusieurs municipalités, il pourrait arriver que la personne responsable de l'accès à l'information soit le maire de la petite municipalité, et puis la rétention de l'information lui serve au niveau politique, bien, on est loin de l'intérêt public, là, tu sais. C'est pour ça qu'on amenait la notion d'intérêt public mais aussi la responsabilisation. Qui est responsable de l'application? Parce que présentement, dans bien des organismes, ça peut faire un problème, ça, qui est responsable de l'application de la loi de l'accès à l'information.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : À la page 10 de votre mémoire, vous appuyez la recommandation n° 3 de la commission et vous recommandez qu'elle soit améliorée en ajoutant que les organismes publics du secteur municipal, de la santé, de l'éducation soient assujettis au Règlement sur la diffusion. Maintenant, si vous allez aux orientations qui ont été publiées en 2015, qui ont été étudiées en 2015 et qui forment une certaine base pour nous dans la rédaction du projet de loi, vous allez trouver l'orientation n° 29 où il y a cette recommandation et, en plus que la santé, de l'éducation, des municipalités, on a même les ordres professionnels, O.K? Et donc ça va encore un petit peu plus loin. Mais vous dites que vous êtes d'accord et vous appuyez la recommandation n° 3. Alors, les exemples que vous présentez semblent avoir en commun que les organismes, non ceux assujettis, ils semblent avoir en commun qu'ils accomplissent l'exercice d'une fonction publique, par exemple, transport en commun, OBNL qui offre des services municipaux, ou la gestion d'une infrastructure publique. Alors, est-ce que ça serait pertinent d'assujettir les organismes non pas en fonction du niveau du financement, mais en fonction de leur activité, soit l'exercice d'une fonction publique?

Le Président (M. Ouellette) : M. Sylvestre.

M. Sylvestre (Pierre-Guy) : Nous, ce qu'on demande, c'est vraiment très clair, là. On ne veut pas nécessairement que, par exemple, un organisme qui n'est pas financé par le public, mais qui aurait une fonction publique, soit soumis à ces règles-là parce qu'il n'y a pas d'impact financier sur les contribuables.

Par contre, les exemples qu'on donne ici, par exemple, les OSBL, là, on ne parle pas des OSBL, les clubs communautaires de 10 membres qui n'ont à peu près pas de financement public ou très peu de financement public, on parle du train électrique de Montréal qui va être financé par l'ARTM à plus de 500 millions de dollars par le provincial, par le fédéral, ça, on estime que ça doit absolument être couvert par la loi d'accès à l'information. Et non seulement ils offrent un service public, ils sont financés par le public. Donc, je pense qu'on ne peut pas se sortir, là, du paramètre de financement public. S'il n'y a pas un financement à 100 % public ou à même plus de 75 % public, ou à un certain niveau public, à ce moment-là, ce n'est pas parce qu'on donne un service public et qu'on a une fonction publique qu'on doit être soumis à cette loi-là. Mais les deux exemples qu'on donne... Par exemple les OSBL dans les municipalités, on donne l'exemple de Complexe sportif de Terrebonne, ça, c'est garanti, la ville s'est prêté garante du prêt à 100 %. Si l'OSBL fait faillite, c'est la ville qui doit payer pour les pots cassés. Donc, ça ici, on est vraiment dans des cas d'organismes carrément publics, c'est juste qu'on contourne un peu les lois, on contourne le Code du travail en créant des créatures OSBL. Donc, on pense que ces OSBL là, CDPQ Infra, avec son train électrique, et d'autres exemples, d'autres organisations devraient être couvertes, parce qu'il y a un financement qui est public, et qu'ils ont aussi la responsabilité d'octroyer des services publics à la population.

Mme de Santis : J'aimerais examiner l'exemple que vous avez donné qu'il y a un financement, mais c'est garanti par le public, O.K? Si cette garantie ne vient jamais en jeu, pour vous, c'est quoi?

M. Sylvestre (Pierre-Guy) : Bien, il y a toujours...

Mme de Santis : Parce qu'il n'y a pas eu une dépense de...

M. Sylvestre (Pierre-Guy) : Bien, je vous dirais, il y a toujours...

Mme de Santis : ...«you know», de la municipalité ou du gouvernement.

M. Sylvestre (Pierre-Guy) : Dans le cas, par exemple, des Complexes sportifs de Terrebonne — j'aurais pu vous donner le complexe sportif à Lévis ou un complexe sportif à Châteauguay, qui a été construit en PPP avec OBNL qui chapeaute le tout — il y a toujours une probabilité non nulle que cet organisme-là fasse faillite. Donc, cette probabilité est toujours là. Et on ne peut pas dire : Bien, sur 30 ans, c'est impossible que cet organisme à but non lucratif fasse faillite parce que c'est trop bien géré, c'est impossible. On ne sait pas qu'est-ce qui va arriver dans 10 ans, on ne sait pas qu'est-ce qui va arriver dans 20 ans. La même chose avec les mégahôpitaux de Montréal. Le CHUM, ici c'était vraiment un partenariat public-privé. Comment se fait-il qu'on ne puisse pas accéder à ces données-là, alors que c'est financé à 100 % par le public et qu'il y a même des entreprises privées qui vont chercher un profit à même... qui vont chercher une rente de monopoleur à même des subventions publiques ou à même les deniers publics. Donc, il y a toujours une probabilité non nulle, et c'est arrivé, dans d'autres pays, que ces organisations-là fassent faillite, ou qu'elles soient mal gérées, ou qu'elles fassent... qu'il y ait une mauvaise gestion qui fasse en sorte que, dans 10 ou 15 ans, on ait à payer des tarifs exorbitants.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Il y a une déclaration que vous avez faite que... «you know», je ne suis pas tout à fait d'accord avec. Les PPP ne sont pas nécessairement ou ne sont pas à 100 % financés par le public. Vous faites une déclaration qui est très large, là, mais on ne va pas parler de ça, parce qu'on a d'autres choses à discuter.

M. Sylvestre (Pierre-Guy) : On peut en parler si vous voulez.

Mme de Santis : Non, non, non. Moi, je préfère parler de la Loi sur l'accès... pas ça, mais le rapport quinquennal, parce que ça m'intéresse énormément.

La recommandation 18, les antécédents judiciaires, O.K? J'aimerais savoir, les plumitifs ont déjà des renseignements sur les individus, O.K? On sait de quoi ils ont été condamnés, c'est quoi, la pénalité et on sait quand. Est-ce qu'on a besoin de plus de renseignements de ce qu'il y a sur le plumitif quand on fait ces vérifications?

Le Président (M. Ouellette) : Me Lamy.

• (14 h 30) •

Mme Lamy (Danielle) : C'est sûr que, si vous avez lu... comme vous avez lu le mémoire, plutôt, vous voyez que notre position sur cette question-là, c'est essentiellement de dire : Les antécédents judiciaires, c'est des renseignements qui sont personnels, le plumitif est public pour des intérêts publics, alors effectivement ces renseignements-là sont assez clairs. Mais la réalité n'est pas celle-là. Parce que, quand on veut postuler pour un emploi ou postuler pour une promotion, les employeurs vont nous demander plus d'information. Est-ce qu'on a été assujettis à des enquêtes? Est-ce qu'on a eu des enquêtes disciplinaires, des enquêtes... On va nous demander notre dossier de conduite, par exemple. Notre dossier de conduite n'est pas au plumitif. Alors, pour certains employeurs, de savoir si on a son permis de conduire en vigueur, conforme, qu'on n'a pas été condamné, on n'a pas perdu notre permis, ça devient important. Alors, je pense qu'il faut bien encadrer toutes ces informations-là en fonction de la tâche qu'on a à faire par rapport à l'employeur et la sécurité du public. Alors, je pense que, par moment, le plumitif... en général, le plumitif est suffisant. Dans des cas bien précis, qu'on recommande d'identifier, bien, les informations pourraient être plus larges.

Ce qu'on considère aussi, c'est que, souvent, dans ces questionnaires-là de préembauche ou pendant l'embauche, les questions vont être générales. Alors, ce qu'on recherche aussi, c'est que... Je vous ai écoutés cette semaine. Vous avez parlé de consentement, consentement éclairé. Donc, je pense qu'il faut aussi que ça soit encadré pour que la personne qui ait à répondre à cette question-là puisse avoir des balises, des paramètres par rapport à la quête de l'employeur, par exemple, vu que c'est notre domaine, par rapport à l'emploi convoité ou la situation donnée. Alors, je pense qu'il faut regarder ça dans son ensemble pour assurer l'intérêt public, bien sûr, puis protéger la vie privée d'un travailleur ou d'un éventuel travailleur.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Vous me dites quand j'ai cinq minutes?

Le Président (M. Ouellette) : Ah! vous êtes en bas de cinq minutes.

Mme de Santis : O.K. Alors, mon collègue va poser une question.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de La Prairie.

Mme de Santis : J'avais d'autres questions, mais...

M. Merlini : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à vous pour la présentation de votre mémoire.

J'avais une question qui... Je reviens sur les OBNL parce que, vous savez, comme député, on a chacun ce qu'on appelle un budget de soutien à l'action bénévole, et il y a beaucoup d'organismes de différentes tailles. Comme vous avez suggéré tantôt, ce n'est pas nécessairement les petits organismes que vous voulez assujettir. Mais vous suggérez dans votre mémoire qu'il est recommandé que toute organisation recevant des fonds publics pour leurs opérations soit assujettie à la loi. Et là vous avez identifié CDPQ Infra, pour le transport en commun, vous avez identifié, par exemple, les centres sportifs à Terrebonne, et des organisations semblables. Mais là comment voulez-vous, en bon français, qu'on fasse du «cherry picking» puis qu'on décide : Bien, eux oui, eux non, et là, bien, mes organismes communautaires qui... Il y en a qui reçoivent des sommes assez importantes, dans les organismes communautaires. Et on a reçu justement une lettre de la table des organismes communautaires, si je ne me trompe pas, nous demandant de ne pas être assujetti à la loi parce que beaucoup dépendent de ces sous-là. Et les organismes, qui se tiennent à bout de bras, des fois, avec le financement qu'ils sont capables d'obtenir, là, s'ils sont assujettis à la loi puis ils reçoivent des demandes qui sont parfaitement légitimes de demander un accès a l'information, mais là, pour ces organismes-là, comment on va faire pour gérer ça?

Le Président (M. Ouellette) : M. Bouchard.

M. Bouchard (Benoit) : Premièrement, je pense que c'est assez facile de mettre ça, de cloisonner des OBNL qui sont de type associatif, où il y a un membership, où ces personnes-là souvent ont des chartes, ils ont des redditions de comptes à faire à leurs membres, etc. Du côté OBNL qui est plus corporatif ou financier, bien là, souvent, on se sert de ces organismes-là pour se soustraire un peu de l'accès à l'information. Dans les municipalités, des choses comme cas, il n'y a pas vraiment de membership, il n'y a pas de reddition de comptes à un public ou à des personnes, ça, c'est un problème. Quant à la partie qui est au milieu, des OBNL dans le milieu communautaire ou tout ça, souvent, malgré ça, pour en faire partie puis siéger sur certains conseils d'administration, ces OBNL là ont l'obligation de redditions de comptes aussi à un certain membership, O.K., qu'ils représentent dans les services qu'ils donnent.

Donc, la partie qui est la plus problématique, c'est ceux qui bénéficient d'un soutien financier du public, municipalités, gouvernement provincial, fédéral, etc., et puis qui ont été constitués pour... On est rendus à se demander... C'est nécessairement pour se soustraire à des règles, des règles qui sont plutôt publiques, là. Là, on parle de, prochainement, peut-être, Stationnement Montréal. L'organisation était gérée au public. Il y avait une reddition de comptes, bien que, des fois, c'est difficile d'aller chercher l'information. Bien là, ça va être encore plus compliqué, là. Puis c'est ces organismes-là qui donnent des services au public et — il faudrait mettre un «et» — qui bénéficient d'un soutien financier public.

Le Président (M. Ouellette) : 30 secondes, M. le député de La Prairie.

M. Merlini : Ça va, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Merci, M. le Président. Bonjour, madame. Bonjour, messieurs. Bienvenue à la commission parlementaire.

Vous avez quand même travaillé... C'est assez, quand même, étoffé, ce que vous avez apporté comme mémoire devant nous. Je vais commencer à la page 12, l'intérêt public, là, d'une part.

Vous parlez que, pour s'assurer de la notion de l'intérêt public, on doit ajouter à la loi... pour que la loi soit aussi efficace. Vous revenez à l'article 8, qui devrait être amendé, selon vous, parce que la personne ayant la plus haute autorité dans une organisation doit céder... Vous dites : «...à céder ses fonctions de [responsabilité] de l'accès dès lors qu'elle occupe un poste électif. Actuellement, cette personne "peut désigner comme responsable un membre de l'organisme public"», etc.

Vous dites plus loin : «De plus, [vous estimez] que la personne à qui sont transférées les tâches du responsable à l'accès devrait avoir le moins de liens possibles avec la direction élue de l'organisme — j'ai donné l'exemple du maire tout à l'heure — et être en priorité un membre du Barreau. La loi devrait également lui accorder une protection contre les représailles afin qu'elle puisse agir avec toute la latitude et l'impartialité», bon, tout ça.

Alors, c'est sûr que moi, j'ai une interrogation par rapport à ce que la plus haute autorité doit rester la personne responsable. Je pense qu'on ne peut pas enlever, particulièrement pour un ministère, que le ministre reste responsable de la loi. Par contre, elle cède ses pouvoirs. Mais je dirais : Elle délègue, pas cède ses pouvoirs. Elle peut désigner une personne responsable. Et là, par contre, il faut bien encadrer cette personne responsable là. Effectivement, une protection contre les représailles, tout ça... L'impartialité est importante, l'autonomie est importante. On en jase depuis quelques jours, cette distance-là avec le milieu politique. De là, s'il y a un mur, pas un mur, on pourrait en discuter, mais il faut que cette personne-là soit responsable de l'application de la loi parce que ça, vous l'avez dit tout à l'heure : Il faut une personne responsable de l'application. Le ministre ne peut pas... On ne peut pas enlever... Le ministre, à mon avis, il doit... pour un ministère. Parce que, là, vous parlez peut-être d'un organisme municipal ou de tout autre type d'organisme, là. Je peux comprendre, mais, pour moi, ça demeure... Le ministre a quand même cette responsabilité-là. Vous ajoutez aussi : Et, en priorité, est membre du Barreau. Ça fait que j'aimerais vous... Alors donc, je vous fais une première introduction, là.

Le Président (M. Ouellette) : M. Sylvestre.

M. Sylvestre (Pierre-Guy) : Oui. Bien, écoutez, vous avez raison, le ministre va toujours devoir être responsable. Peut-être qu'on peut nuancer ici. Je peux peut-être vous donner deux exemples où on a eu des problèmes. C'est sûr qu'on représente beaucoup de membres dans le secteur municipal.

On a une ville, la ville de Châteauguay, par exemple, ils ont un responsable de l'accès à l'information qui est membre du Barreau, qui est, bon, le responsable du greffe. Le syndicat fait des demandes d'accès à l'information. Puis, à un certain moment, le responsable de l'accès à l'information change. C'est maintenant le directeur des ressources humaines qui est responsable de l'accès à l'information. Donc, c'est le directeur des ressources humaines qui prend les demandes d'accès à l'information envoyées par le SCFP et qui y répond comme il veut. Puis, par la suite, bien, nous, on fait des plaintes, puis c'est le responsable des ressources humaines qui nous répond. Donc, ça, on pense que ça devrait être inadmissible. C'est dans ce genre-là... Parce que, si on a un membre du Barreau, donc un avocat, on pense que les incitatifs ou les tentations d'envoyer un document dans lequel il va manquer des informations sont probablement moins grands, puis on a plus de recours, on a l'impression, contre cette personne-là s'il arrive un problème.

Je vais vous donner un autre exemple. On a parlé des CIT. Il y a deux CIT, là, dans la région de Montréal, dans la CMM, dont on parle dans notre mémoire, qui ont délégué, qui ont sous-traité la responsabilité de l'accès à l'information. Donc, quand on appelle pour faire une demande d'accès à l'information ou qu'on envoie une demande d'accès à l'information, on envoie ça à une entreprise privée, mais, selon la liste de la Commission d'accès à l'information, le responsable, c'est le maire d'une ville de la Rive-Sud de Montréal. On donne l'exemple concret. Mais ce maire-là a délégué, a laissé sa responsabilité à une entreprise privée. Ça, on pense aussi que c'est inacceptable.

Donc, c'est plus dans cet esprit-là, là, qu'on demande à ce que ça soit une seule personne, que ça soit un membre du Barreau. Mais je pourrais peut-être laisser ma consoeur, Me Lamy...

Le Président (M. Ouellette) : Me Lamy.

Mme Lamy (Danielle) : Oui, merci. Je pense que ce qu'on veut dire dans ce volet-là, c'est que... Puis on a eu beaucoup d'expériences aussi. On fait des demandes, les demandes sont refusées. On conteste devant la Commission d'accès et on obtient les renseignements deux ans plus tard soit en médiation ou soit à la veille de l'audition devant la Commission d'accès. Ça fait quelques années que je pratique le droit. J'ai plaidé une fois devant la Commission d'accès à l'information, mais je ne vous donnerai pas le nombre de dossiers que j'ai ouverts et fermés, et, quand je l'ai fermé, j'ai fini par avoir l'information. Je ne donnerai pas le nom de l'entreprise publique, mais on fait une demande d'accès, ça ne se rend pas au juriste de l'organisation puis c'est refusé. Et là, quand le juriste de l'organisation m'appelle, je dis : Bon, tu m'envoies ça quand? Parce qu'elle connaît les règles, elle connaît l'information...

Alors, ce que nous, on vise, c'est que la personne responsable de l'application de la loi, déléguée par un ministre, par un plus haut dirigeant d'une organisation publique, puisse faire le travail de façon neutre comme le procureur le fait trois jours avant l'audition. Et on veut aussi éviter, puis ça, on le dit, que, sachant que l'information doit être donnée, il y a une rétention pendant un certain temps pour qu'on ne l'ait pas au moment où on en a besoin. Donc, c'est ça, je pense, l'essence de notre recommandation.

• (14 h 40) •

Mme Léger : Je comprends très bien. En même temps, il faut que cette personne-là, évidemment, ait un rôle neutre, là. Mais, particulièrement, moi, je crois à... impartialité. Le responsable qui a été délégué par un ministre ou par une haute autorité, il faut que cette personne-là soit formée, encadrée, qu'elle sache son rôle, qu'elle puisse... Alors, moi, je ne pense pas nécessairement que ce soit quelqu'un du Barreau, mais je comprends votre... en voulant dire : Il faut qu'elle connaisse les règles, qu'elle connaisse la loi, qu'elle connaisse qu'est-ce qu'on peut faire, qu'est-ce qu'on ne peut pas faire. Mais en même temps il va falloir... Il faut réparer la loi, là. Il faut ajuster la loi parce que la loi n'est vraiment pas claire. Toutes les demandes que vous faites, il y a, oui, des refus la plupart du temps pour toutes sortes de raisons. Je pense qu'il faut réencadrer ça.

Je reviens... Oui?

M. Bouchard (Benoit) : Juste en terminant, je pense que ce serait important de dissocier l'imputabilité, O.K., de l'application de la loi ou l'application des règles. Ça va?

Mme Léger : À la page 14, sur l'accès à des documents informatisés, vous dites, entre autres, bon : «...il arrive souvent que des organismes refusent de donner accès à un document qui devrait être confectionné à partir d'une base de données sous prétexte que le document n'existe pas ou que, pour répondre à la demande, il leur faudra procéder à des calculs ou à des comparaisons au sens de l'article 15 de la loi.

«Les bases de données informatisées permettent aux chercheurs, aux citoyens, aux syndicats et à toutes sortes d'organisations de la société civile de traiter et d'analyser les données publiques rapidement.» Tous vos mots sont... «Il n'y a aucune raison pour laquelle les municipalités, les établissements de santé ou tout autre organisme public ne donnent pas accès, à partir de différents moyens technologiques, à ces mines d'information.» On est en 2017. La loi, on se rappelle, était en 1982. Ça fait que, depuis le temps, là...

Mais l'autre paragraphe plus particulièrement : «Des protocoles de transferts de fichiers, l'infonuagique, les DVD ou encore les clés USB pourraient être utilisés pour transférer des quantités importantes de données et la loi sur l'accès devrait le permettre. À ce propos, Le Devoirrapportait sur son site, le 9 mai dernier, que la CAI avait rejeté une demande d'accès à l'information contenue dans 2 493 pages "parce que l'organisme ne peut les mettre sur une clé USB, faute de place sur ladite clé!"» Ça avait fait beaucoup les manchettes, là. C'était la ville de Sainte-Brigitte-de-Laval, entre autres, là... Et la fédération des journalistes a d'ailleurs dénoncé cette situation en la qualifiant de honte à la démocratie.

Et je rappelle un peu le début de cet article-là, c'est de Pierre Trudel, du Devoir : «En cette époque de postvérité, les nouvelles loufoques, souvent fausses, foisonnent. J'ai dû aller vérifier deux fois, car j'ai cru que c'était un canular. Mais non, il s'agit d'une véritable décision rendue le 20 mars dernier! La Commission d'accès à l'information du Québec rejette une demande d'accès [de] 2 493 pages de documents publics parce que l'organisme ne peut les mettre sur une clé USB, faute de place sur ladite clé!

«La décision explique, le plus sérieusement du monde, que — il dit la décision et il cite — "la preuve démontre que l'organisme a tenté de numériser ces mêmes pages et de les enregistrer sur une clé USB, ce qui a été impossible, puisque cette clé n'a pas la capacité suffisante pour contenir toutes ces pages. Il s'agit de difficultés pratiques sérieuses qui doivent être prises en considération, et l'organisme en a fait la preuve à la satisfaction de la commission".

«Pas un mot sur le fait qu'il est possible de trouver dans des commerces de proximité des supports», etc., bon, tout ça.

Alors, je vous le lis parce qu'on n'a pas eu l'occasion d'en parler, mais ça démontre quand même qu'on est en 2017, puis que 2 400 pages et plus, bon, si on a besoin de l'information, il faut toujours être capable... sur une clé USB. Alors, c'était très à propos. Je ne sais pas si vous voulez commenter.

Le Président (M. Ouellette) : Alors, M. Sylvestre va commenter la capacité des clés USB.

M. Sylvestre (Pierre-Guy) : Oui. Bien, écoutez, non seulement la capacité des clés USB, mais, aujourd'hui, on a toutes sortes de technologies qui nous permettent de mettre ça en ligne. On a l'infonuagique ou les «clouds», mais également les sites Internet. Il y a... données ouvertes. Puis là vous m'ouvrez la porte sur les données ouvertes, données ouvertes pour Montréal. Il y en a également pour la ville de Québec. Il y en a pour la province de Québec. C'est là-dessus qu'on devrait mettre les contrats. Ces 2 400 pages là auraient déjà dû être sur un site Internet accessible. Ça devrait être des formats... Que ce soit Excel, ou que ce soit Word, ou des formats PDF, 2 400 pages, si c'est numérique, là, vous faites Ctrl+F, là, pour chercher dans le document, vous allez pouvoir avoir accès à tous les mots clés que vous voulez. On peut chercher rapidement, beaucoup plus rapidement qu'il y a 10 ans ou qu'il y a 20 ans, et c'est ce qui est formidable avec la technologie.

Par contre, ce dont on se rend compte, c'est que, des fois, entre autres pour Montréal, la ville de Montréal, on dit que toutes les données sont là. C'est vrai qu'il y a une bonne partie des données qui sont là, mais des fois elles ne sont pas arrangées d'une manière intelligible, compréhensible. Donc, on pense que tous les supports... On devrait pouvoir accéder non seulement aux documents, mais également à toutes les bases de données. Je pense que ce matin il y avait un autre organisme qui est venu en parler également, de pouvoir accéder à des bases de données. Il y a une foule de bases de données, dans les ministères, dans le secteur de la santé aussi, dans les municipalités, qui devraient être fournies non seulement sur des clés USB ou sur des disques durs externes, mais également sur des portails de données ouvertes. Et le gouvernement actuel devrait en prendre bonne note, là. On pense que l'avenir va aller dans les données ouvertes, mais les données ouvertes intelligibles, pas seulement tenter de noyer le poisson dans une mine de données avec laquelle on n'est pas capables de travailler, mais quelque chose d'assez structuré, mais d'assez ouvert en même temps, qui va nous permettre, là, d'accéder à toute l'information, et de désengorger aussi la Commission d'accès à l'information, et on va cesser de se buter à des refus. Donc, c'est peut-être, là, une voie, là, à suivre.

Le Président (M. Ouellette) : M. Bouchard, avez-vous autre chose à rajouter? Ça va bien? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, 1 min 20 s.

Mme Léger : Bien, on a aussi le dépôt du gouvernement sur les orientations du gouvernement par rapport à toute la transparence... Alors, je pense que ça vient aussi répondre à quelques éléments que vous avez apportés.

Je veux aller sur les organismes assujettis, là, parce qu'on en avait parlé un peu. Vous avez parlé des PPP, entre autres. La ministre, elle veut tasser ça. Je pense qu'elle n'a pas le goût d'en parler trop longtemps, mais effectivement ça veut juste dire...

Une voix : ...

Mme Léger : On me dit l'autre bord qu'il manquait de temps. On peut en rire. Mais c'est sûr que les exemples que vous donnez, on ne pense pas à des organismes communautaires autonomes, là. Je pense qu'on n'est pas dans ça pantoute, là, mais des organismes qui ont quand même du financement. Les archivistes, eux, ils nous ont parlé des critères qui peuvent être des critères seuls ou combinés. Le financement est une chose. Les désignations par le gouvernement de personnes, le degré de contrôle... Bon, je me souviens... Alors, ça peut être des façons de voir... Mais évidemment le fait que... Il ne faut pas... pas parce qu'on n'est pas capables de tracer une ligne qu'on échappe tout non plus. Ça fait que c'est là, l'équilibre. J'aime beaucoup le nom du rapport, qui dit «rétablir l'équilibre», là, mais c'est de trouver l'équilibre, parce qu'il y a des organismes qui devraient être sur la loi à l'accès à l'information, puis je pense que vous avez raison à ce niveau-là, mais il faut être capable de la tracer, la ligne. De ne pas vouloir la tracer, on en perd aussi.

Le Président (M. Ouellette) : Merci de votre commentaire, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. On va la tracer, la ligne, et on s'en va au député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le Président. Merci, M. Bouchard, Me Lamy, M. Sylvestre.

Juste un petit mot sur la fameuse clé USB. Ce matin, on parlait d'une culture... Parce que moi, je remplace, là, ce n'est pas mon dossier, je suis attitré. Et, pour moi, la culture... c'était dans les ministères, dans les organismes. Mais là ce que j'ai bien vu, là, c'est la CAI qui vous dit ça, c'est la Commission d'accès qui vous dit : On a un problème de clé USB. C'est grave, là, c'est beaucoup plus grave que ce que j'ai entendu ce matin. J'ai passé mon message là-dessus.

Lorsqu'on dit que la personne responsable dans un ministère, c'est le ministre, dans un organisme, c'est... Je vais vous lancer une idée. Parce qu'on dit tous... Bien, il y en a qui disent : Bien, il ne faudrait pas... Il y en a d'autres qui disent : Bien oui, il faudrait... Pourquoi que, dans les ministères et des gros organismes, ça ne serait pas un employé de la CAI qui soit... de la Commission d'accès à l'information... Je prends le même principe que le Vérificateur général du Québec qui est en permanence dans certains ministères ou gros organismes... puis ils sont là puis ils relèvent du Vérificateur général. Cette personne-là relèverait de la commission. Donc, il n'y aurait pas de... Il y aurait un mur qui serait fait automatiquement, et, pour les municipalités, bien là, ce seraient des gens de la municipalité, formés et qui rendraient compte à la CAI. C'est certain qu'ils seraient payés par la municipalité, là. On ne veut pas... Mais je vous lance cette idée-là parce que ça revient dans presque tous les mémoires, là, que j'ai lus, là. Je vous lance cette idée-là. Tantôt, je vais la lancer au président aussi, là. Il va pouvoir se préparer s'il nous écoute, là.

• (14 h 50) •

Le Président (M. Ouellette) : M. Bouchard.

M. Bouchard (Benoit) : Bien, ce qu'il faut regarder là-dedans, c'est peut-être de faire attention au niveau de juridictions, là, légales, là. Si, dans les grands organismes, c'est quelqu'un délégué par la Commission d'accès à l'information qui reçoit l'information et, par la suite, si la demande est refusée par cette personne-là, quel va être notre niveau de contestation? Mais je pourrais laisser Mme Lamy répondre.

Le Président (M. Ouellette) : Me Lamy.

Mme Lamy (Danielle) : Merci. Bien, il y a beaucoup d'idées dans ce que vous dites. Entre que ça soit une personne qui est issue de la Commission d'accès dans de grandes organisations ou quelqu'un qui serait payé par une plus petite organisation qui rendrait des comptes à la Commission d'accès, moi, je pense que... Personnellement, j'aurais tendance à penser que... Compte tenu de l'imputabilité, la gestion, la question juridictionnelle, où quelqu'un de l'organisme qui va entendre ma contestation éventuelle soit impliqué dans l'organisme, j'ai de la difficulté à voir comment ça pourrait s'opérer dans la structure légale des organisations publiques, des tribunaux administratifs puis de l'imputabilité de la personne. Qui est son réel employeur? À qui il va être redevable?

Alors, j'avoue que c'est la première fois que j'en entends parler. Je pense que ça mérite réflexion. Ça mérite réflexion parce que, comme vous dites, on l'a entendu beaucoup. Parce que, quand on vient en commission parlementaire, on va voir un peu ce que les autres disent aussi, et puis c'est une préoccupation de tous que la personne responsable de l'accès soit compétente, comme on disait tout à l'heure, ait une forme de neutralité, et ayant comme objectif ultime qu'on ait accès à l'information parce que c'est ça, l'important, c'est d'avoir accès à l'information. Alors, c'est sûr qu'il faut améliorer la loi pour éliminer les restrictions, mais il faut aussi regarder, dans une structure... Parce que, là, on a parlé de ministères, d'organisations publiques, parapubliques, de municipalités. Je pense que ça mérite une réflexion large. Je n'aurais pas de réponse, vous dire : C'est-u une bonne idée, ce n'est pas une bonne idée. J'ai plutôt des questionnements puis je me dis : Bien, il faut y réfléchir.

M. Picard : C'est bon. Exact. Le but de la commission aussi, c'est d'y réfléchir après parce qu'il y a un problème.

Mme Lamy (Danielle) : C'est ça.

M. Picard : Mais, si on laisse ça comme c'est là, on va se revoir dans 10 ans puis on va dire : Il y a un problème. Donc, on essaie de les éliminer le plus possible.

Je vais aller à la page 21. Lorsque vous dites, la recommandation 19 : «Clarifier et uniformiser les régimes d'accessibilité aux rapports d'enquête de harcèlement en milieu de travail», vous dites avant : «Le SCFP estime que les modèles néo-brunswickois et terre-neuvien pourraient inspirer le législateur...» Pouvez-vous nous en parler un petit peu?

Mme Lamy (Danielle) : Bien, c'est issu du rapport où on a donné accès à une lecture du rapport sans nécessairement obtenir copie puis partir avec sous le bras. La difficulté avec les dossiers de harcèlement psychologique pour les organisations syndicales, c'est que nous, on va représenter des fois les personnes qui sont victimes de harcèlement psychologique dans leur organisation, qui ont porté plainte, et qui... La plainte, après enquête, son employeur a considéré qu'il n'y avait pas harcèlement psychologique. Ça, c'est une chose.

On va aussi des fois représenter des gens qui ont... où il y a une enquête qui a visé du harcèlement psychologique. On a identifié le présumé harceleur ou le harceleur, puis cette personne-là va soit être congédiée... mesures disciplinaires, et tout ça. Donc, il y a plus de cas d'espèce où on doit avoir accès à cette information-là. Et, en tout état de cause, compte tenu des dispositions du Code du travail, on a une grande responsabilité syndicale à représenter ces gens-là. Donc, on ne peut pas dire : Oui, il y a eu du harcèlement ou non, il n'y en a pas, je ne les représente pas. On a un devoir de représentation qui est important.

Donc, on se retrouve à fonctionner un peu à l'aveuglette quand on commence un dossier de harcèlement psychologique d'un côté ou de l'autre parce qu'on n'a pas le rapport d'enquête que l'employeur a l'obligation de faire. Alors, on a l'information de nos membres. On a l'information d'une enquête qu'on va avoir faite nous aussi. Des fois, on n'a pas les mêmes pouvoirs que l'employeur. Et la jurisprudence nous a quand même donné des outils. Mais je pense qu'il est important, pour que chaque côté de la médaille... la personne qui se plaint puisse s'assurer que... puis ça, on l'entend beaucoup, continuer à porter plainte, qu'on ne, par l'accès au rapport, prive pas les personnes d'une neutralité versus quelqu'un qui a droit à une défense pleine et entière, qui est accusé de harcèlement. Il faut trouver une solution.

Donc, à notre sens, il faut qu'avant le début d'un arbitrage, de grief dans notre cas parce qu'on est dans un employé syndiqué... Mais c'est valable aussi devant les tribunaux administratifs, même les tribunaux civils. Mais, aux tribunaux civils, on va l'avoir, le rapport d'enquête. Le tribunal administratif, un peu plus... En arbitrage de grief, pas du tout, compte tenu de l'état du droit. Donc, c'est important que chaque partie puisse commencer leur recours ou leur intervention en milieu du travail de façon égale.

Et j'ajouterais que le harcèlement psychologique en milieu de travail, ce n'est pas juste un recours judiciaire, c'est aussi comment outiller les syndicats pour intervenir auprès de leurs membres pour assainir le milieu de travail, le cas échéant, si c'est nécessaire. Donc, il faut une forme de transparence pour permettre à chacun de jouer son rôle de façon égalitaire, entre guillemets.

M. Picard : Merci. Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette) : Ah! il vous reste 45 secondes, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : La recommandation 12 concernant le secret professionnel des avocats, vous en pensez quoi?

Mme Lamy (Danielle) : On est d'accord avec ce que la commission a écrit sur cette question-là.

M. Picard : Vous savez que le Barreau est contre?

Mme Lamy (Danielle) : Oui, mais on est une grande organisation syndicale, qui faisons... Mais on a des petites sections locales, des gens qui sont 15, 16, qui sont autonomes, qui doivent se battre contre des grosses machines. Des fois, c'est des... Et on parle ici de proportionnalité, qui est incluse dans le nouveau Code de procédure civile. Donc, je pense qu'il faut vérifier quel sera l'impact au niveau des stratégies du secret professionnel, mais il ne faut pas qu'il soit refusé d'emblée.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. Benoit Bouchard, M. Pierre-Guy Sylvestre et Me Danielle Lamy, représentant le Syndicat canadien de la fonction publique, de votre passage en commission.

Je vais suspendre quelques minutes et j'inviterais nos prochaines personnes à bien vouloir s'avancer.

(Suspension de la séance à 14 h 58)

(Reprise à 15 h 1)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux pour une consultation générale. Ça va être un peu différent.

D'habitude, on reçoit des groupes et... la façon usuelle de le faire, sauf que les citoyens disposent de deux moyens pour participer à une consultation générale : soit ils nous envoient un mémoire ou soit ils transmettent une demande d'intervention sans mémoire à la commission. Pour envoyer une demande d'intervention sans mémoire, bien, les citoyens doivent remplir un formulaire sur le site Internet de l'Assemblée puis fournir un court exposé résumant la nature de leur intervention. Et, comme prévu par le deuxième paragraphe de l'article 167 de notre règlement, une période d'au plus 45 minutes est prévue pour entendre toutes les personnes qui ont fait parvenir une demande d'intervention sans mémoire.

Dans le cadre de la présente consultation, on en a eu trois, demandes. On a quatre personnes, mais il y en a une qui est conjointe, puis je vais vous l'expliquer dans la minute. Et, lors de la planification de l'horaire, les groupes parlementaires ont convenu d'accorder 10 minutes à chaque demande, pour un total de 30 minutes, et de répartir le temps des auditions de la façon suivante... Je sais qu'on a énormément de difficultés avec nos commentaires et nos questions, là, ça fait que...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Non, je le sais, mais je dois nous le rappeler. Donc, chacun des intervenants va avoir cinq minutes pour faire son exposé, et par la suite il va y avoir cinq minutes de période d'échange. On va voir si nos parlementaires sont disciplinés.

Mme la ministre, vous allez avoir 2 min 30 s, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, vous allez avoir 1 min 30 s, soit pour des commentaires ou des questions, puis, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, il va vous rester une grosse minute.

Nous recevons maintenant M. Réal Cloutier. Bon, les ordres d'intervention sont en fonction de leur inscription sur le site de l'Assemblée. M. Cloutier s'est inscrit le premier, donc M. Cloutier parlera le premier. Le Dr Pierre Bellec parlera en second lieu. M. Bellec va nous faire partager, je pense, une présentation qu'on remet présentement à chacun des membres de la commission et qui sera rendue publique sur le site de la commission. Et finalement nous entendrons le Dr Serge Gauthier et Mme Johane de Champlain pour nous faire leur présentation. Je disais au Dr Gauthier que je pense qu'il y avait déjà une présentation qui avait été faite dans Le Devoir à matin parce qu'on parle de ses recherches dans Le Devoir de ce matin.

Et on va débuter immédiatement parce qu'on va être assez serrés dans le temps. Et, comme j'ai mentionné, je voulais faire partager aux citoyens qui nous écoutent cette façon de faire parce qu'on se demande tout le temps si on doit déposer un mémoire et est-ce qu'on a le temps de le faire, etc. Et je suis très heureux aujourd'hui de vous accueillir et de démontrer à l'ensemble des citoyens qu'il suffit de prendre les outils qui sont à leur disposition pour se faire entendre en commission.

Donc, on commence notre petit marathon avec M. Réal Cloutier.

M. Réal Cloutier

M. Cloutier (Réal) : Merci, M. le Président. Mme la ministre, distingués députés, merci d'avoir accepté ma proposition de vous rencontrer lors de votre consultation sur le rapport quinquennal 2016 intitulé Rétablir l'équilibre — Rapport sur l'application de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics.

J'ai commencé par chercher dans mon vieux Larousse de 2007 la définition de rétablir. Rétablir : «Remettre en son premier état, ou en meilleur état. [...]Rétablir les faits, rétablir la vérité, les présenter sous leur véritable jour.»

Mes demandes d'accès durant les 18 derniers mois auprès de 11 organismes publics me permettent de vous donner mes observations sur la réalité du citoyen vis-à-vis l'application de la Loi de l'accès.

Premièrement, je vous confirme l'excellence du travail de la petite équipe — j'insiste sur le mot «petite» — de la Commission d'accès à l'information. Les valeurs de respect et d'impartialité ont été remarquées lors de leurs interventions.

La procédure d'accès. La procédure d'accès, je l'ai trouvée simple, efficace et accessible. C'est-à-dire que mes demandes ont toutes été faites par écrit avec le modèle suggéré par la Commission d'accès à l'information. Mes demandes de révision ont aussi été rédigées sur un formulaire proposé par la Commission d'accès à l'information. Et je tiens à remercier particulièrement Mme Esther Turcotte, qui répond au téléphone et qui répond aux courriels, et aujourd'hui c'est assez rare.

Maintenant, j'aimerais faire une suggestion à la Commission d'accès à l'information. Je pense qu'il devrait aussi y avoir un formulaire pour fermer les dossiers et nous permettre de donner une évaluation autant des services reçus que de l'organisme public dont on s'attendait d'avoir des renseignements.

Maintenant, au début, j'ai marqué «bulletin», maintenant je vais plutôt vous donner les résultats de mes demandes. Les gens qui respectent la loi, les organismes qui respectent la loi à qui j'ai fait des demandes : le centre de détention Leclerc à Laval, la commission des libérations conditionnelles de Montréal, ce dossier-là est toujours actif, le CLSC de Saint-Jérôme, la Société d'habitation du Québec, la Sûreté du Québec, grand quartier général de Montréal, un dossier qui est toujours actif.

Maintenant, les organismes qui respectent la loi avec un problème de transparence. J'ai pris, durant les deux derniers jours, un cours accéléré en écoutant votre commission parlementaire, que je trouvais très intéressante avec des points de vue très différents. Moi, je suis un retraité du réseau de la santé et des services sociaux puis j'ai fait aussi une carrière à temps partiel dans les Forces armées canadiennes. Malheureusement, le Vérificateur général du Québec et Revenu Québec ont utilisé tous les stratèges et, ce que j'appellerais dans mon langage d'éducateur, la loi leur suggère beaucoup, beaucoup, beaucoup de comportements pour éviter de répondre à nos demandes, en particulier ces deux organismes-là, problème important de classement. Et à Revenu Québec, lorsque j'ai été invité à aller à Revenu Québec, je peux vous dire que j'étais assis dans un local 4 X 6 que je qualifierais de caverne d'Ali Baba. Alors, pour le classement, on repassera.

Maintenant, il y a aussi des organismes qui ne respectent pas la loi. Premier organisme qui ne respecte pas la loi... Et, dans mes recherches que j'ai réalisées depuis octobre 2007 dans le dossier qui me concerne, et malheureusement la prochaine conférence de gestion à la Commission d'accès à l'information est le 20 septembre 2017. Le deuxième organisme qui ne respecte pas la loi, et c'est explicitement marqué dans votre loi à l'article 3, 16.1 et 18... Le bureau du lieutenant-gouverneur du Québec ne respecte pas la loi depuis octobre 2016. Je comprends aussi que la Commission d'accès à l'information... et c'est mon langage d'éducateur, on ne punit pas son père. Je comprends que, si le ministère du Conseil exécutif puis le bureau du lieutenant-gouverneur décident de ne pas respecter la loi...

Pour ce qui est des dispositions légales de la loi, permettez-moi d'en douter, mais je pense que les améliorations qui sont suggérées sont bien enclenchées. Pour ma part, je pense que la recommandation n° 21 pour donner des pouvoirs d'enquête et l'immunité des membres des sections juridictionnelles, c'est une excellente idée parce que j'ai vécu une expérience importante.

Dans un premier temps, je voudrais donner un prix d'excellence à l'Autorité des marchés financiers du Québec, où j'ai eu un service extraordinaire. Et je terminerais en vous disant qu'au Commissariat à l'information du Canada, c'est aussi un endroit où on aurait avantage à prendre exemple sur la qualité du service et surtout sur l'aspect formel d'avoir un enquêteur.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. Cloutier. Mme la ministre.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Merci beaucoup, M. Cloutier. Je suis heureuse d'entendre de votre part que... la réception que vous avez eue à la Commission d'accès à l'information, la façon qu'on a reçu vos demandes, la façon que vous avez interagi avec eux. Ça mérite d'être souligné, et vous nous l'avez souligné, alors je trouve ça très bien. Si vous avez eu l'opportunité de lire le rapport quinquennal, est-ce qu'il y a une ou deux choses que vous voulez ajouter à ce que vous avez dit avec lesquelles vous êtes d'accord ou pas d'accord dans le rapport?

Le Président (M. Ouellette) : M. Cloutier.

• (15 h 10) •

M. Cloutier (Réal) : Merci. Ce qui me préoccupe beaucoup, Mme la ministre, c'est tout l'aspect et la place que veulent prendre les avocats. Je pense que les avocats veulent prendre trop de place.

Moi, j'ai travaillé beaucoup comme bénévole dans des organismes à but non lucratif. Je pense que ce n'est pas tout le monde qui a les moyens de se payer un avocat pour se faire représenter. Je ne sais pas, je vais vivre une expérience concrète en audition avec la Commission d'accès à l'information, là, mais ce n'est pas une loi pour les citoyens. Si c'est réservé exclusivement avec l'aide d'un avocat, moi, je pense que ce n'est pas une loi qui vient servir les citoyens, encore moins le peuple du Québec.

Mme de Santis : Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va?

Mme de Santis : 2 min 30 s?

Le Président (M. Ouellette) : Bien oui. Il vous reste encore une grosse minute.

Mme de Santis : Une grosse minute. O.K., ça, c'est un point. Parce que vous dites : Il y a trop d'avocats dans tout le réseau et même dans la loi, ça semble sauter aux yeux. Est-ce qu'il y a une autre recommandation ou un autre point?

M. Cloutier (Réal) : Bien, moi, je vous dirais, pour l'avoir vécu, comme j'expliquais, avec le Commissariat à l'information d'Ottawa, là, moi, je pense que votre équipe, à la Commission d'accès à l'information, elle est trop petite. Si vous réussissez à faire adopter la recommandation n° 21, je pense que les gens, à ce moment-là, entre autres, s'ils ont un pouvoir d'enquête et puis l'immunité des membres de la section...

Mme de Santis : Excusez. Est-ce que c'est la bonne recommandation? Parce que 21, c'est nommer les responsables d'accès à l'information.

M. Cloutier (Réal) : Oh! alors, moi, je vous parle du pouvoir d'enquête et l'immunité. Non? J'ai mal lu?

Le Président (M. Ouellette) : De toute façon, il nous reste 10 secondes, et je pense que vous avez passé le message que c'était pour le pouvoir d'enquête et l'immunité. Si ce n'est pas 21, il y a sûrement quelqu'un au cabinet du ministre qui va le trouver.

Merci, M. Cloutier. Nous allons maintenant passer à la présentation du Dr Bellec.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Ah! excusez. Excusez. Non, je comprends qu'elle avait 1 min 30 s, mais je voulais lui laisser. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, toutes mes excuses.

Mme Léger : Merci, M. le Président. M. Cloutier, bienvenue ici, en commission parlementaire. Pas beaucoup de temps, mais je veux saluer l'exercice citoyen que vous faites, le fait de venir ici, venir le présenter. Vous avez peu de temps, mais vous, vous avez quand même donné les points qui sont, pour vous, importants.

La procédure d'accès, vous avez dit qu'à la CAI c'était simple, efficace et rapide. Est-ce que les réponses aussi ont été rapides? Ma première question.

La deuxième. Vous avez utilisé le Protecteur du citoyen puis vous dites : C'est l'organisme le plus efficace à qui j'ai demandé de l'aide. Comment se fait-il que vous vous êtes retrouvé au Protecteur du citoyen? Est-ce que c'est parce que vous avez fait des demandes qui... vous n'avez pas de réponses et vous avez dit : Je vais essayer d'aller au Protecteur du citoyen ou vous aviez des demandes vraiment au Protecteur du citoyen? Voici mes deux questions rapides.

Le Président (M. Ouellette) : En 40 secondes.

M. Cloutier (Réal) : Un, j'ai été réorienté vers le Protecteur du citoyen, c'est pour ça que j'ai eu un bon service. Et, dans votre première question comme telle, madame, malheureusement, je n'étais pas assez à l'écoute, là, j'ai échappé.

Mme Léger : Vous avez dit que la procédure que vous avez eue d'accès avec des formulaires, tout ça, ça a été simple, efficace et rapide avec la Commission d'accès à l'information. Est-ce que les réponses ont été aussi rapides?

M. Cloutier (Réal) : Bien, je pense que les statistiques qui ont été élaborées hier par le Barreau du Québec sont vraies. Elles sont vraies puis elles sont réelles. Mais je suis convaincu que ça ne dépend pas de l'équipe de la Commission d'accès à l'information, moi.

Mme Léger : ...manque de ressources. On est d'accord.

M. Cloutier (Réal) : Oui, madame.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. 1 min 30 s, ça va vite, hein? M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci. M. Cloutier, merci. Vous parlez d'un formulaire pour évaluer le service après pour voir... Est-ce que vous voulez aussi que le formulaire inclue l'organisme que vous avez interpelé, si j'ai bien compris, et ce formulaire-là devrait être envoyé à la commission, qui pourrait, une fois par année, lors de son rapport, bien, dire... noter certains organismes pour dire : Oui, ils ont un bon service, un bon accès à l'information? Est-ce que c'est ça?

M. Cloutier (Réal) : Oui, exactement ça. Ce que j'ai compris, mettons, à titre d'exemple, je fais une demande très importe au CLSC de Saint-Jérôme, j'ai un service extraordinaire, mais ça tombe dans le vide parce que je ne fais pas une demande de révision. On devrait leur dire : Bien, écoutez bien, là, cet organisme-là a des gens, ce n'est pas des professionnels, ce n'est surtout pas des avocats, et ils ont donné un service fantastique, merveilleux.

M. Picard : Bien, merci.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Merci, M. Cloutier. Là, c'est le tour du Dr Bellec.

M. Pierre Bellec

M. Bellec (Pierre) : Merci. M. le Président, Mme la ministre, messieurs dames les députés, merci beaucoup de m'avoir donné l'occasion de parler devant cette commission. Donc, je suis Pierre Bellec, je suis professeur à l'Université de Montréal. Je ne connais pas grand-chose au processus législatif, mais je suis venu pour vous parler de pratiques que j'ai dans le cadre de ma recherche et, je pense, qui sont pertinentes pour les travaux de la commission.

Donc, le type de données avec lequel je travaille, c'est de l'imagerie par résonnance magnétique fonctionnelle. Je fais partie d'une unité de neuro-imagerie fonctionnelle à l'UdeM, et moi et beaucoup des chercheurs du groupe, on souhaite pouvoir partager les données qu'on acquiert, notamment parce que ces données sont très précieuses, elles coûtent très cher à acquérir, elles prennent beaucoup de temps. Elles sont aussi notamment prometteuses pour pouvoir essayer de diagnostiquer des désordres au niveau du cerveau.

Pourquoi est-ce qu'on souhaite les partager? Il y a une série de raisons. Notamment, ça permet de tester la reproductibilité de notre recherche, donc vérifier que ce qui est fait par des collègues, on est capables de le refaire à notre niveau. Ça nous permet aussi d'avoir ce qu'on appelle une meilleure puissance statistique. Au lieu de faire des petites études, parce que ça coûte très cher d'acquérir les données, on met nos données en commun entre collègues, et à ce moment-là on a un plus grand échantillon et des conclusions qui sont plus généralisables et plus robustes. Enfin, il y a une perspective d'efficacité des fonds de recherche. Au lieu de dupliquer ce que le voisin fait, on peut réutiliser ses ressources et mieux utiliser l'argent public.

Et enfin le dernier point que je souhaiterais faire, c'est qu'il y a un impératif éthique, moral par rapport à nos participants. Notre objectif, quand quelqu'un accepte de rentrer dans un de nos protocoles de recherche, c'est pour, par exemple, aider à diagnostiquer la maladie d'Alzheimer. Si on peut le faire de manière plus efficace, c'est notre devoir de le faire. Et, si ça implique de partager nos données, alors on doit le faire.

Donc, il y a un certain nombre d'initiatives internationales qui ont beaucoup d'attention récemment. Dans mon domaine, c'est un des papiers récents qui a, en fait, recueilli les données acquises par 35 sites, 35 groupes de par le monde qui ont mis leurs données ensemble pour avoir jusqu'à 1500 ou presque 1500 participants alors que chaque étude ne faisait qu'une trentaine, quarantaine en moyenne. Il y a l'Institut neurologique de Montréal qui a décidé de désormais partager toutes ses données de recherche. Donc, ça, c'est une photo de l'annonce avec Guy Cloutier, le directeur de l'institut. Donc, c'est une tendance de fond lourde. Les journaux dans lesquels on publie nos recherches souhaitent aujourd'hui qu'on partage nos données, en font quelque chose de requis. Les agences de financement, comme notamment le Fonds de recherche du Québec, nous demandent, nous encouragent à partager nos données.

Mais — et c'est pour ça que je viens vous voir aujourd'hui — il y a des défis qui sont soulevés notamment au niveau de notre comité d'éthique, présidé par Mme Johanne de Champlain, qui est assise à côté de moi, et qui a peur, en fait, que le partage de données puisse contrevenir à certains des principes de la loi. Notamment, en fait, typiquement, on va avoir des objectifs scientifiques assez flexibles. Les gens acceptent de partager leurs données dans le cadre d'un protocole de recherche avec des objectifs clairs. Or, nous, on ne peut pas prédire ce qui sera fait avec ces données si on les partage dans cinq ans ou 10 ans. Donc, on aimerait être capables de faire des banques de données avec un objectif comme améliorer la santé humaine chez les personnes âgées, et pas un protocole de recherche très clair, très précis. Et on aimerait aussi être capables de partager ces données sans limite dans le temps. Les données qu'on acquiert aujourd'hui pourraient devenir extrêmement précieuses dans 50 ans. Par exemple, si on a des données chez le nouveau-né, dans 50 ans on pourrait essayer de voir est-ce que les données d'imagerie chez le nouveau-né permettent de prédire ce qui se passe chez les personnes âgées. Si on s'engage à détruire nos données après cinq ou 10 ans, on perd sans raison des ressources extraordinaires.

Alors, évidemment, il y a un risque qui est la possible atteinte à la vie privée des sujets de recherche, qui est, j'imagine, une préoccupation majeure de cette commission. Mais j'aimerais dire que, quand on démarre des nouveaux protocoles, évidemment on a un comité d'éthique qui vient valider la valeur de ce qu'on fait, et ça, c'est fait pour chaque nouvelle question de recherche, même si la banque de données, elle, est flexible. Donc, voilà. Merci beaucoup pour votre temps.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Bienvenue, M. Bellec ou Dr Bellec. Vous dites que vous avez 40 participants au Québec. Est-ce que j'ai compris ça?

M. Bellec (Pierre) : Non. Les données de neuro-imagerie qu'on acquiert dans le cadre de protocoles couramment vont inclure une quarantaine de participants, mais il y a des études qui sont beaucoup plus importantes, avec des consortiums... Actuellement, on est dans le consortium canadien sur la neurodégénérescence dans le vieillissement. On est en train d'engager plus de 1500 participants.

Mme de Santis : Mais au Québec, combien de participants sont du Québec? Parce que j'aimerais connaître quelle sorte de consentement vous obtenez des participants qui sont ici, au Québec.

M. Bellec (Pierre) : À notre centre d'imagerie, qui existe depuis une dizaine d'années, on a fait plus de 10 000 scans. Ça vous donne un ordre de grandeur. Mais chaque étude individuelle, qui reçoit un accord éthique individuel, typiquement va recueillir des données chez une quarantaine de participants.

Mme de Santis : Il y a une quarantaine.

M. Bellec (Pierre) : C'est ça.

Mme de Santis : Et comment vous obtenez le consentement? Est-ce que le consentement qu'on vous donne, c'est un consentement général ou c'est un consentement spécifique?

• (15 h 20) •

M. Bellec (Pierre) : Le consentement est obtenu par un comité d'éthique. Et ce comité, typiquement, nous demande de détruire les données au bout d'un certain temps, et les données ne sont pas nécessairement partagées. Quand elles sont partagées, ça doit être dans le cadre des objectifs spécifiques de l'étude qu'on a déposée, et il est difficile ou, actuellement, même impossible — on ne me permet pas de le faire — de revenir et prendre ces données que j'ai recueillies pour les partager, pour faire autre chose ou dans le cadre d'une base de données dont l'objectif serait beaucoup plus large que celui du protocole.

Mme de Santis : Alors, vous venez nous dire que la recommandation 27 que nous avons dans le rapport ou dans le rapport quinquennal devrait être peut-être regardée autrement, si on parle de la recherche. C'est ça que vous venez nous dire.

M. Bellec (Pierre) : Tout à fait. Je viens vous dire que, dans le cadre de la recherche, il pourrait être nécessaire d'adapter certaines de vos recommandations. Je serais incapable de vous dire le numéro, le paragraphe, je vous fais confiance pour ça.

Mme de Santis : Et donc qu'est-ce que vous suggérez au lieu d'obtenir un consentement pour des fins précises et qui devrait être détruit après un certain temps? Parce que c'est ça qui est prévu. Vous, pour les personnes qui sont dans la recherche, qu'est-ce que vous suggérez?

M. Bellec (Pierre) : À mon niveau, avec ma compréhension, ce que je recommanderais, c'est que, dans le cadre de la recherche, on permette d'avoir des banques de données avec un objectif général et qu'il n'y ait pas de durée de vie à cette banque de données. Et je pense que ça, c'est quelque chose de raisonnable dans la mesure où, comme je l'ai dit, il y aura des comités d'éthique qui évalueront et statueront sur l'ensemble des projets de recherche qui seront faits avec ces données dans le futur. Donc, ce n'est pas un chèque en blanc qu'on donne.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. Non, Dr Bellec, ce n'est pas vous que... C'est beau? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Bonjour. Merci à vous aussi de venir nous donner votre préoccupation. Et on a peu de temps, j'ai 1 min 30 s seulement pour vous poser des questions.

J'aimerais savoir c'est quoi, pour vous, une donnée, hein? Parce que vous parlez de données humaines, ce que c'est, une donnée. Quand vous dites que vous... Pourquoi vous les détruisez, les données? Qu'est-ce qui vous oblige à détruire la donnée? Nous expliquer ça. Lorsqu'on fait partie d'un protocole de recherche... Moi, je le suis... vous nommez les noms, mais je le suis, suite à une chirurgie que j'ai eue, donc, maxillofaciale, vous le voyez quand... Et, quand un... Et là moi, je signe quelque chose, mais je signe pour les besoins de la recherche. Et on me dit que ça restera anonyme, ça restera privé, mes données vont être restées dans l'équipe de la chaire de recherche, mais après je ne sais pas qu'est-ce qui va arriver avec ça. Alors, est-ce que les données ne pourraient pas être nécessairement anonymes, sans nécessairement qu'elles soient nominatives, et on pourrait les utiliser à bon escient?

Le Président (M. Ouellette) : 30 secondes.

M. Bellec (Pierre) : D'excellentes questions. 30 secondes, wow! Les données, dans ce cadre-là, c'est le type d'images que j'ai présentées, mais évidemment ça vient avec des données démographiques, comportementales. On peut essayer de les anonymiser, sachant que c'est... On les anonymise jusqu'à un certain point. Il est toujours possible, avec des données riches telles qu'on acquiert, de retrouver l'identité des personnes avec une procédure x ou y. Effectivement, quand les participants rentrent dans un protocole de recherche, ils signent un consentement, et ce consentement doit être éclairé. Ça signifie qu'ils doivent comprendre les implications de ce pour quoi ils signent. Et c'est pour ça que, si on a des objectifs trop flous, quelque part, le consentement ne peut pas être éclairé par nature. Donc, c'est l'attention à laquelle on fait face ici. Il y avait une question au milieu... Vous aviez trois questions...

Mme Léger : ...détruire.

M. Bellec (Pierre) : Pour la détruire, moi, c'est quelque chose qu'on me demande. Peut-être Mme Johane de Champlain pourra donner un complément, parce que c'est elle qui me demande de le faire. Je ne sais pas si c'est lié à la loi...

Le Président (M. Ouellette) : Ah! Ha!

M. Bellec (Pierre) : ...ma compréhension, c'était que c'était lié à la loi, ou si simplement les comités d'éthique considèrent que, sauf raison x ou y, on devrait les détruire à un moment donné. Je ne suis pas compétent pour répondre à...

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Dr Bellec. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Simplement, j'aimerais savoir comment ça se passe dans les autres juridictions, les autres provinces ou les autres pays avec qui vous faites affaire. Est-ce que c'est la même problématique?

M. Bellec (Pierre) : Excellente question. Non. Aux États-Unis, ils ont le protocole IPA, qui permet en fait de partager les données de manière relativement facile. Donc, j'ai l'impression que c'est plus simple, par exemple aux États-Unis.

Par ailleurs, dans mon expérience, même au travers de différentes institutions, à l'IUGM on va me soulever des problèmes qui ne vont pas être soulevés à McGill. Donc, c'est intéressant parce qu'on a les deux présidents des deux comités d'éthique, d'IUGM et de McGill, donc c'est parfait. Donc, selon, disons, le niveau de compréhension de la loi, différents comités d'éthique vont être plus ou moins permissifs pour différentes choses. Et donc ce serait bien d'avoir des directives claires, en fait. Je pense qu'on manque aujourd'hui de directives claires par rapport à la recherche et à ce qu'il est possible de faire en partage de données.

M. Picard : O.K. C'est beau. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

Dr Gauthier, pour votre présentation de cinq minutes.

M. Serge Gauthier et Mme Johane de Champlain

M. Gauthier (Serge) : Merci beaucoup, M. le Président. Comme vous avez déjà mentionné, on a un article dans Le Devoir de ce matin en page A5, qui illustre l'importance de partager les données. Alors, j'amplifie les commentaires de mon collègue, et Mme de Champlain et moi, on est ici pour l'aider et aider la commission à faciliter le partage des données.

Alors, je vais maintenant demander à Mme de Champlain d'élaborer plus en détail.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, mais elle va nous expliquer avant pourquoi elle est... elle nous expliquera après pourquoi elle les détruit, là, mais...

Mme de Champlain (Johane) : Pourquoi je les détruis.

Le Président (M. Ouellette) : Mme de Champlain.

Mme de Champlain (Johane) : Bonjour. Merci beaucoup de nous recevoir. Alors, on a décidé... Nécessairement, comme vous le voyez, on a un problème systématique au niveau de la constitution des banques de données liées à des projets de recherche, et on a pris à titre d'exemple la maladie d'Alzheimer — vous avez ça dans notre court résumé — pour vous montrer l'importance de pouvoir constituer des banques de données et de matériel biologique destinées vraiment à des recherches, à de nombreuses recherches, donc. Et on s'aperçoit... comme Pierre l'a mentionné, il y a nécessairement une disparité, à l'heure actuelle au Québec, dans les différents comités d'éthique de la recherche, de la compréhension des paramètres de la loi.

Alors, en appui à votre rapport quinquennal, je voulais nécessairement vous parler de votre recommandation ou de la recommandation 49, alors, que l'on retrouve dans le rapport à la page 120 et qui, nécessairement... et on est en appui avec cette recommandation-là d'encadrer la constitution et l'utilisation de banques de données et de renseignements. Si je pouvais tout de suite faire mes commentaires, on parle de renseignements génétiques, alors, moi, j'irais beaucoup plus large en mentionnant des banques de données et de matériel biologique à des fins de recherche parce que juste cibler la génétique... comme on peut dire, la génétique, c'est... «it is so yesterday», on n'est plus rendus dans des problèmes génétiques, on est rendus beaucoup plus ailleurs dans la constitution des banques, là, constituées à des fins de recherche. Et on précise : «Cet encadrement devrait inclure des règles visant à assurer la protection des renseignements personnels qu'elles contiennent, notamment quant au consentement des personnes concernées, à la confidentialité des données, à leur utilisation et à leur communication, notamment à l'extérieur du Québec, et à la transparence des informations au sujet de leur existence, de leur durée et de l'utilisation des renseignements qu'elles contiennent.»

Alors, essentiellement, le problème que nous avons, c'est un problème d'encadrement juridique. Le rapport le mentionne, c'est appuyé par les documents nécessaires des différents comités ministériels, et autres. Alors, de nos besoins, ce que l'on a besoin : avoir un cadre législatif clair sur la constitution de la conservation et d'accès aux banques de données et de matériel biologique constituées à des fins de recherche, de mettre en place des mesures facilitantes pour la constitution de ces banques-là, de mettre en place des mesures facilitantes pour l'obtention du consentement — et à cet effet je veux attirer votre attention sur l'article 14 de la loi — et évidemment préciser le rôle et la responsabilité des chercheurs, et des établissements, et ainsi que des comités d'éthique qui évaluent ces projets de recherche.

Alors, notamment, comme vous le savez, dans la Loi sur l'accès, autant l'accès public que privé — une minute — alors, on considère qu'est un renseignement personnel tout renseignement qui permet d'identifier une personne. Alors, on regarde la salle et on dit : Bon, combien d'hommes, de femmes? C'est un premier élément. Plus on focusse sur une personne, plus on a l'addition des photos de son cerveau, de ses paramètres diagnostiques, et tout ça. Plus on fait ce zoom-là, plus on permet de l'identifier.

Le problème avec l'article 14, qu'on retrouve notamment dans la loi sur la protection des renseignements personnels, c'est que, contrairement à ce qu'on a dans les établissements du réseau, lorsqu'on parle d'un consentement libre et éclairé, il y a l'addition de la notion que le consentement doit être manifeste et que le consentement doit être donné à des fins spécifiques, donc qui va à l'encontre nécessairement de la constitution d'une banque de données et de matériel biologique, qui... L'idée première d'une constitution de banque, c'est de banquer l'information et, une fois qu'elle est banquée, de faire plusieurs projets de recherche.

Alors là, on a de la difficulté avec cette idée-là, là, de «pour des fins spécifiques». On ne peut pas prévoir quels sont les projets de recherche que le Dr Gauthier et le Dr Bellec feront dans cinq ans. Je pense qu'eux-mêmes ne le savent pas encore. Alors donc, ce serait difficile de dire à la personne qui veut consentir et qui donne son consentement quels sont ces projets. Voilà.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme de Champlain.

Mme de Champlain (Johane) : ...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, j'espère que je vais avoir la réponse avant. Mme la ministre.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Gauthier, Mme de Champlain. Quand vous obtenez le consentement, le consentement est donné en faveur de qui?

Le Président (M. Ouellette) : Mme de Champlain.

Mme de Champlain (Johane) : Le consentement est donné par le participant au chercheur pour la réalisation ou pour sa participation à un projet de recherche qui lui est proposé.

Mme de Santis : Si le consentement est sans limite, le chercheur a une vie limitée, que je sache. Qu'est-ce qui se passe?

Mme de Champlain (Johane) : Je pense qu'un des problèmes que nous avons c'est qu'on doit faire nécessairement une distinction entre... par exemple, vous faites un AVC, et on vous demande de participer à un projet de recherche sur ce but spécifique là, qui est l'AVC ou encore l'hypertension, le diabète et ainsi de suite. Alors, on est dans un type de projet qui s'encapsule, qui a un début et une fin et qui se réalise, grosso modo, à l'intérieur de deux ans ou trois ans.

Lorsqu'on parle de banques de données, vous consentez à ce que vos informations et votre matériel biologique soit banqué et que cette banque-là soit utilisée par des chercheurs, soit au Québec ou encore des chercheurs à l'extérieur, pour pouvoir réaliser différents projets de recherche. Alors, la nature est... vraiment, dans le premier exemple, c'est vraiment un projet de recherche très ciblé. Quand on parle de banques de données, c'est pour la réalisation de projets de recherche futurs.

M. Gauthier (Serge) : Un court ajout, si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, Dr Gauthier.

M. Gauthier (Serge) : Souvent, on demande au participant de signer deux consentements, un pour le projet spécifique et un pour la mise en banque et le partage futur.

Mme de Santis : Est-ce que vous avez une opinion sur la recommandation 46, dans le rapport quinquennal, qui élimine l'approbation de la CAI quand on...

Mme de Champlain (Johane) : Oui.

Mme de Santis : Allez-y, parce qu'on a très peu de temps.

Mme de Champlain (Johane) : Oui, c'est parce que ma petite lumière rouge n'est pas allumée. O.K.

Alors donc, du coup, oui, on est parfaitement en accord avec cette demande-là. Cependant, la demande est très restrictive. On parle d'accès aux dossiers médicaux à l'intérieur d'un établissement du réseau, alors... et de ne pas nécessairement devoir passer par la CAI pour pouvoir obtenir ces informations-là. Alors, ce sont des projets de recherche. Souvent, à l'intérieur du réseau, dans les établissements du réseau, on va parler de l'article 19.2 de la loi sur les services... santé et services sociaux qui permet nécessairement au DSP ou, à défaut du DSP, du directeur général, de donner accès aux dossiers médicaux de patients dans un but de recherche, d'enseignement. Alors, c'est un but qui est vraiment très précis.

Dans l'exemple qu'on vous donnait tout à l'heure, c'est vraiment la constitution de banques. On est dans un autre registre.

Mme de Santis : Mais est-ce qu'il n'existe pas...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, c'est terminé. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Merci. Bonjour, merci aussi d'être là. Pourquoi il faut détruire les données? Un, j'aimerais savoir cette... Deux, vous avez parlé des efforts concertés de recherche qui sont nécessaires pour nous permettre de trouver une approche thérapeutique; me l'expliquer vitement aussi.

Et tout à l'heure vous parliez de consentement libre et éclairé, manifeste et donc spécifique. Vous faites le lien avec la banque de données. Comment on pourrait mieux le formuler? Est-ce qu'on ferait une exception pour la recherche? Parce qu'il faut penser qu'on est dans le domaine de la santé, c'est encore... les renseignements personnels sont encore... plus inquiétant, là, de les envoyer n'importe où, là.

Le Président (M. Ouellette) : 50 secondes pour la réponse.

Mme de Champlain (Johane) : 50 secondes. Je vais commencer avec votre dernière question.

Alors, l'important, ce serait nécessairement d'avoir un cadre juridique à part, inséré je ne sais pas où, soit sous le ministère de la Santé et Services sociaux ou de l'accès à l'information, bref, pour pouvoir... parce que le contenu des informations, comme vous le disiez, est très sensible. Donc, on est loin, nécessairement, des intervenants qu'on avait tout à l'heure. On est dans des univers complètement différents. C'est pour ça qu'il faudrait nécessairement avoir cet encadrement-là.

Pour répondre à la question : Pourquoi on détruit?, dans la mesure où, si on se remet dans un consentement spécifique pour pouvoir participer à un projet de recherche sur l'hypertension, alors ce projet s'encapsule dans un délai. La personne consent à participer à ce projet aux conditions qui sont énoncées dans le formulaire d'information et de consentement, et nécessairement le projet de recherche se réalise et a une fin, et nécessairement, une fois que le projet est terminé, parce que la personne a consenti à participer à ce projet-là, il faut détruire ces informations-là, contrairement à une banque, d'où l'avantage d'avoir des banques, on peut étirer le temps, selon les besoins.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. C'est ce que vous avez fait, là, avec la réponse de Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci. Dans le document que vous nous avez remis, là, dans les besoins, vous indiquez : «Mettre en place des mesures facilitantes pour l'obtention du consentement.» Des exemples, tout simplement?

Mme de Champlain (Johane) : Parce que justement, au niveau du Code civil, quand on est dans les établissements du réseau, on ne parle que d'un consentement libre et éclairé. Alors, avoir l'ensemble de l'information à l'intérieur d'un formulaire d'information et de consentement, et c'est sur les épaules de la personne que repose l'obligation ou la responsabilité de consentir ou non au projet de recherche qu'on lui propose.

Par ailleurs, quand on regarde l'article 14, il y a des conditions qui sont ajoutées, c'est-à-dire d'avoir un consentement manifeste qu'on n'a pas dans notre Code civil. Quand on regarde notamment l'article 20 ou l'article 21 du Code civil du Québec, on parle de consentement libre et éclairé, tout simplement, et, en plus, vous ajoutez «à des fins spécifiques» qui, dans un contexte de banque, comme je vous le disais, dans cinq ans... Où serons-nous dans cinq ans? On ne peut même pas le savoir. Donc, on ne peut pas nécessairement dire à la personne : Bien, voyez-vous, on va faire des recherches qui vont porter là-dessus, là-dessus, là-dessus de façon très ciblée.

Donc, l'idée d'une banque, c'est vraiment de banquer général et de pouvoir nécessairement avoir des données cliniques et du matériel biologique pour pouvoir réaliser, quand on sera rendu dans cinq ans, bien, on aura peut-être besoin de faire des projets de recherche en utilisant ces données-là qu'on ne connaît pas du tout, là, à l'heure actuelle.

Le Président (M. Ouellette) : Le prochain coup, Mme de Champlain, vous nous enverrez un mémoire. Vous allez avoir une heure pour venir nous l'expliquer.

Mme de Champlain (Johane) : C'est parce que, vous savez, on...

Le Président (M. Ouellette) : Parce que c'est très intéressant, ce que vous avez à nous dire...

Mme de Champlain (Johane) : Bien, si vous voulez nous accueillir à nouveau, il n'y a pas de problème. Écoutez, on est disponibles.

Le Président (M. Ouellette) : C'est pour ça que je vous ai suggéré de nous envoyer un mémoire lors d'une prochaine consultation.

Mme de Champlain (Johane) : Bien, c'est ça.

Le Président (M. Ouellette) : M. Réal Cloutier, merci. Dr Pierre Bellec, merci. Votre présentation sera disponible pour l'ensemble des parlementaires. Dr Gauthier, Mme de Champlain, merci. Dr Gauthier, l'article du Devoir de ce matin va être porté à l'attention de tous les parlementaires, qui explique. Je pense que ça nous aide.

Merci. Je suspends quelques minutes. Je demanderais à la Commission d'accès à l'information de s'avancer, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 38)

(Reprise à 15 h 42)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux.

Nous recevons maintenant la Commission d'accès à l'information et son président, Me Jean Chartier. Me Chartier, vous allez nous présenter les gens qui vous accompagnent. Vous avez 30 minutes pour faire votre présentation, et par la suite il y aura un échange avec Mme la ministre et messieurs et mesdames des deux groupes d'opposition, qui vont avoir plus qu'une minute, 1 min 30 s, dans la période d'échange. Et je vous laisse la parole, Me Chartier, pour nous faire votre présentation.

Commission d'accès à l'information (CAI)

M. Chartier (Jean) : Merci, M. le Président. Mme la ministre, Mme, MM. les parlementaires, permettez-moi d'abord, à l'invitation du président, de vous présenter les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui. Alors, à ma gauche, Me Jean-Sébastien Desmeules, secrétaire général et directeur des affaires juridiques, et à ma droite, la commissaire Cynthia Chassigneux, membre de la section de surveillance de la commission.

Depuis plus de 30 ans, la commission est le témoin privilégié des plus récents développements autant en matière d'accès à l'information que de protection des renseignements personnels. Forte de son expérience, elle présente, dans son dernier rapport quinquennal, ses recommandations afin d'améliorer les lois qu'elle a pour mission d'appliquer, soit la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé.

Lors de la parution du rapport quinquennal 2016, il y a de cela presque un an, nous avons souhaité que ces améliorations ne soient pas qu'esthétiques ou anecdotiques. Elles doivent constituer, selon nous, une réforme en profondeur des régimes d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels si on souhaite que les lois atteignent leurs objectifs. Bien que ces lois concernent des domaines qui évoluent rapidement, elles n'ont pas subi de modification majeure depuis leur adoption. La Loi sur l'accès, faut-il le rappeler, a 35 ans cette année, et la loi sur le privé a été adoptée en 1993.

Comme son titre l'indique, le présent rapport est une invitation à rétablir l'équilibre. Dans le secteur public, cet équilibre doit être trouvé entre le droit des citoyens à l'accès à l'information et le besoin, dont on convient, que certaines informations soient protégées pendant un certain temps afin d'assurer une saine gestion des affaires publiques. Dans le secteur privé, c'est autre chose. L'équilibre doit être recherché entre le droit des citoyens de conserver le contrôle sur leurs renseignements personnels tout en permettant aux entreprises de mener leurs affaires sans contrainte excessive, dans un contexte où l'utilisation et... dans un contexte où, pardon, l'accès et l'utilisation de renseignements personnels jouent un rôle central dans certains secteurs d'activité économique.

Les recommandations de la commission formulée dans le présent rapport quinquennal ont pour but de rétablir cet équilibre entre les droits et les obligations de chacun à la lumière du contexte actuel. Un important travail de rattrapage doit être fait afin que nos lois soient perçues comme des exemples à suivre plutôt que des législations qui n'ont pas su s'adapter aux nouveaux enjeux. Selon la commission, il est primordial de rétablir le lien de confiance avec les citoyens. Pour cela, il est impératif que le gouvernement démontre par des gestes concrets sa volonté d'agir en la matière. La modernisation de ces deux lois devrait être en tête de liste des priorités.

Le 17 mars 2015, le gouvernement du Québec a présenté à l'Assemblée nationale un document intitulé alors Orientations gouvernementales pour un gouvernement plus transparent, dans le respect du droit à la vie privée et de la protection des renseignements personnels. Ces orientations gouvernementales ont fait l'objet d'une vaste consultation publique en septembre 2015 à laquelle la commission a participé.

Dans le mémoire qu'elle a déposé à cette époque, la commission a formulé des recommandations afin de bonifier certaines des propositions gouvernementales. La commission a salué plusieurs propositions du gouvernement. La commission a souligné que les mesures proposées dans ce document, toutefois, ne suffisaient peut-être pas à réviser la Loi sur l'accès en profondeur et à la moderniser comme elle le mérite. Elle a également insisté sur l'importance de revoir de façon concomitante la loi sur le privé afin que les renseignements personnels des citoyens soient protégés de façon équivalente, qu'ils soient détenus par des organismes publics ou détenus, collectés, manipulés par des entreprises.

La commission espère que l'étude de ses 67 recommandations, contenues dans son rapport quinquennal 2016, mènera à la présentation éventuelle d'un nouveau texte de loi. Le rapport quinquennal 2016 de la commission aborde quatre grands thèmes : le caractère prépondérant de ces deux lois, les données ouvertes, la transparence des organismes publics, le renforcement de la protection des renseignements personnels dans les secteurs public et privé. Je ne pourrai évidemment pas aborder dans le détail les 67 recommandations traitées dans le rapport. N'y voyez certainement pas l'expression d'un jugement quant à la valeur des opinions émises par la commission dans son rapport, mais uniquement des choix faits en fonction du temps qui m'est alloué aujourd'hui pour vous en faire la présentation.

Je vais d'abord parler rapidement du chapitre du rapport qui porte sur la prépondérance de ces deux lois. D'entrée de jeu, mentionnons qu'il est important de rappeler que le législateur québécois a fait le choix, qui était un choix exceptionnel, d'accorder à la Loi sur l'accès et à la loi sur le privé un statut prépondérant sur les autres lois. Ce statut de loi quasi constitutionnelle démontre toute l'importance que le législateur de l'époque a voulu donner au principe d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels dans notre société.

Cependant, l'expression concrète de cette prépondérance a perdu beaucoup d'importance au cours des années. En effet, au moment de rédiger le rapport quinquennal de 2016, nous avons recensé plus de 150 dérogations à la Loi sur l'accès contenues dans diverses lois adoptées par l'Assemblée nationale depuis 1982. Cela a affaibli nécessairement la portée des droits quasi constitutionnels consacrés dans cette législation. Aussi, la commission estime qu'il faudrait revoir l'ensemble des dérogations déjà existantes pour réaffirmer haut et fort la primauté de cette loi et de la loi sur le privé. Elle recommande de plus que l'adoption de toute nouvelle dérogation dans l'avenir soit soumise à un processus de consultation publique.

Passons maintenant aux sections du rapport qui traitent de la diffusion automatique de l'information et des données ouvertes. À ce jour, seuls les ministères et organismes gouvernementaux sont assujettis au règlement sur la diffusion qui est en vigueur depuis 2008. Le secteur municipal, celui de la santé, celui de l'éducation n'y sont toujours pas soumis. La commission profite du présent rapport quinquennal pour recommander une fois de plus — elle l'avait fait dans son rapport de 2011 — au gouvernement d'adopter rapidement des mesures similaires visant la diffusion proactive de l'information dans ces secteurs. L'adoption de mesures supplémentaires en matière de diffusion proactive de l'information aurait pour effet, selon la commission, de marquer un changement de paradigme de même qu'elle donnerait suite à une tendance internationale consistant à encourager les gouvernements à considérer la transparence comme un accès par défaut à tous les documents qu'ils détiennent.

• (15 h 50) •

Par ailleurs, la volonté d'une plus grande transparence annoncée par le gouvernement doit se traduire par une politique ou un plan d'action clair en matière d'accès aux données ouvertes comportant des mesures et un échéancier concrets. Ce cadre devrait affirmer, à l'instar encore une fois des textes internationaux en la matière, que les données gouvernementales sont ouvertes par défaut puisque leur libre accès et leur réutilisation favorisent la transparence, la démocratie et constitue une valeur importante pour la société. Cependant, la commission souligne que la diffusion des données ouvertes ne doit pas se faire au détriment de la protection de la vie privée des citoyens et que les organismes doivent s'assurer que les jeux de données qu'ils rendent accessibles en format ouvert, bien qu'ayant été anonymisés à chaque fois, ne pourront en aucun cas par la suite permettre d'identifier un individu. Enfin, ces approches de diffusion automatique de l'information et des données ouvertes ne sauraient écarter la nécessité d'une loi affirmant le droit des citoyens à l'information gouvernementale.

Par conséquent, j'aborde maintenant un chapitre essentiel du rapport quinquennal de la commission, celui qui s'intitule Pour une plus grande transparence des organismes publics. Depuis son adoption en 1982, la Loi sur l'accès n'a pas subi de réforme majeure. Souvenez-vous qu'à l'époque elle était qualifiée de loi modèle. Malgré tout, elle se classe actuellement, en matière d'accès à l'information, au 10e rang sur 14 juridictions au Canada, à deux points de la dernière position selon un classement qui n'a pas été établi par la commission d'accès. Il n'y a malheureusement pas de quoi être fier de cette situation.

En matière d'accès aux documents, le gouvernement a proposé, dans ses orientations gouvernementales, plusieurs modifications intéressantes que la commission a eu l'occasion de commenter. En accord avec le gouvernement et les propositions de 2015, la commission considère qu'il est essentiel que la Loi sur l'accès soit modifiée par l'ajout de mesures visant notamment à introduire l'obligation pour le responsable de l'accès de motiver davantage les décisions de refus quant à l'accès à des documents, de préciser que les délais de traitement des demandes d'accès sont de rigueur et qu'ils doivent être respectés par les organismes publics, d'exiger qu'un motif de refus soit impérativement invoqué dans le délai prévu à la loi et de réduire les délais maximums d'inaccessibilité des documents.

Toutefois, la commission estime qu'il faut aller plus loin que ce qui a été annoncé, et je profite de l'occasion et de cette affirmation pour vous donner quelques exemples concrets contenus dans le rapport quinquennal de la commission. D'abord, la Loi sur l'accès devrait s'appliquer, selon nous, à toute organisation substantiellement financée par l'État ou exerçant une fonction de nature publique comme cela se fait ailleurs, mais qui n'est pas encore actuellement le cas au Québec.

De plus, un organisme gouvernemental au sens de cette loi devrait inclure le groupe formé par l'organisme et l'ensemble de ses filiales qui lui sont rattachées directement ou indirectement. À l'heure actuelle, il arrive que des organismes ayant des missions similaires n'aient pas le même statut en ce qui a trait à leur assujettissement à la Loi sur l'accès, ce qui selon nous ne fait pas beaucoup de sens. Par ailleurs, c'est au chapitre des restrictions au droit d'accès aux documents que la Loi sur l'accès est la plus inefficace et qu'elle s'éloigne, selon les critiques internationaux, le plus des standards modernes en cette matière.

Premièrement, une façon d'atteindre l'objectif d'une plus grande transparence consiste à s'assurer que les restrictions au droit d'accès sont rédigées de manière précise et qu'elles sont limitées quant à leur portée et à leur durée. En effet, certaines restrictions actuelles sont rédigées en des termes très généraux et couvrent un spectre trop large de documents qui n'ont rien de secret ou dont la divulgation ne risque pas d'avoir de conséquence préjudiciable pour la conduite des affaires de l'État. De plus, plusieurs de ces restrictions actuelles peuvent être utilisées sans qu'il soit nécessaire de démontrer un risque de préjudice et leur application ne comporte actuellement aucune espèce de limite dans le temps.

Également, certaines restrictions prévoient que la divulgation des renseignements relève de la discrétion d'une personne autre que le responsable de l'accès d'un organisme, par exemple, un élu, sans aucune obligation, encore une fois, qu'un refus soit justifié.

Deuxièmement, plusieurs restrictions permettent aux organismes publics de refuser l'accès à un renseignement simplement parce qu'il correspond à une catégorie de documents donnée. Par exemple, un motif de refus très fréquemment soulevé est basé sur l'article 37 actuel de la Loi sur l'accès qui vise à protéger les avis et les recommandations faits depuis moins de 10 ans à un organisme public. En fait, ce qu'on voulait faire, à l'époque de l'adoption de la loi, était de protéger le processus décisionnel. Cet article est problématique puisqu'il s'applique à tous les avis et à toutes les recommandations sans qu'il ne soit nécessaire actuellement de démontrer un préjudice qui découlerait de la divulgation du document. De plus, l'article ne prévoit aucune espèce d'exclusion, contrairement à ce qu'on retrouve maintenant dans la plupart des lois des autres provinces canadiennes.

Troisièmement, la commission recommande que les restrictions obligatoires, celles qui imposent au responsable de l'accès de refuser un document, soient limitées aux seules situations visant à protéger un intérêt qui requiert une confidentialité quasi totale en toutes circonstances. Encore une fois, je vous donne un exemple. L'article 28 actuel de la Loi sur l'accès interdit la communication de renseignements dont la divulgation est susceptible de nuire à la sécurité publique et à l'administration de la justice. Il s'applique notamment à certains renseignements détenus par les corps policiers et il interdit la divulgation de quelque information que ce soit dès que l'organisme a déterminé qu'ils sont visés par l'exception, donc que ces documents ont été recueillis par le travail des corps policiers. Notons que le Québec est la seule province au Canada, à l'heure actuelle, à obliger les organismes publics à refuser l'accès à ces renseignements.

Selon l'expérience de la commission, au surplus, les documents dont l'accès est refusé en vertu de cette disposition ne révèlent pas toujours des renseignements qui seraient de nature à mettre en péril la sécurité publique. Comprenez-moi bien, tout renseignement de nature à mettre en péril la sécurité publique devrait continuer à être refusé, mais il y a un paquet de renseignements, dans tous ces rapports et tous ces documents que l'on voit, qui, s'ils étaient divulgués, ne mettraient pas en péril ces objectifs. Et il arrive à l'occasion que les organismes eux-mêmes nous disent qu'ils voudraient donner accès à certains renseignements mais qu'ils ne peuvent exercer cette discrétion parce que la disposition l'en empêche. C'est assez paradoxal.

Un assouplissement, donc, de l'article 28 de la Loi sur l'accès et des autres restrictions obligatoires profiterait forcément aux demandeurs d'accès, aux concitoyens, à nos concitoyens et serait cohérent avec l'objectif d'atteindre une plus grande transparence gouvernementale.

Enfin, la commission est d'avis qu'il faudrait ajouter à la loi une disposition applicable à l'ensemble des restrictions prévoyant la primauté de l'intérêt public, de façon à obliger un organisme à donner accès à un renseignement lorsque l'intérêt public l'emporte manifestement sur le préjudice susceptible de découler de sa divulgation. Cette disposition pourrait s'accompagner de l'obligation que soit prise en compte une liste de facteurs dans l'évaluation de l'intérêt public. De plus en plus de lois, et je vous citerai Terre-Neuve, la Colombie-Britannique, le Manitoba et l'Ontario au Canada, prévoient une disposition semblable permettant aux organismes publics et à l'organisme de contrôle qu'est la commission de faire cet arbitrage dans certaines situations. L'expérience des autres juridictions possédant déjà une telle disposition devrait rassurer ceux qui ont des appréhensions quant à l'inclusion de la primauté de l'intérêt public dans la loi québécoise. En plus de faire partie des standards internationaux en la matière, une telle disposition est propre à encadrer, encore une fois, je le martèle, l'exercice du pouvoir discrétionnaire du responsable de l'accès.

• (16 heures) •

Par ailleurs, la commission propose dans son rapport plusieurs autres avenues de réforme législative susceptibles de favoriser l'accès aux documents. Par exemple, la commission recommande de faciliter l'accès aux renseignements contenus dans un document informatisé, notamment une base de données. Aussi, elle propose que les organismes publics soient assujettis à une obligation de documenter les différentes étapes de leurs processus décisionnels afin de limiter les cas où l'inexistence de documents, trop souvent invoquée devant la commission ou dans les réponses aux demandeurs... Enfin, elle recommande de revoir les conditions d'application de l'article 137.1 de la Loi sur l'accès, qui permet aux organismes publics, actuellement, de demander l'autorisation à la commission de ne pas tenir compte de demandes que les organismes publics jugent abusives. La commission aimerait avoir plus de discrétion lorsqu'elle analyse ces demandes, tel que détaillé dans notre rapport quinquennal.

Par ailleurs, la commission invite le législateur à procéder à une vaste réflexion concernant la portée du secret professionnel dans un contexte où il est de plus en plus invoqué par les organismes publics pour refuser de divulguer des documents préparés par différentes catégories de professionnels. La commission est d'avis que l'intention du législateur à l'égard du secret professionnel devrait être clairement établie.

Enfin, la commission propose de prévoir que certaines catégories de renseignements personnels puissent, en certaines circonstances, être accessibles, par exemple, afin de permettre la communication de renseignements personnels pour des motifs de compassion aux proches personnes... aux proches parents, pardon, d'une personne décédée.

J'aborderai finalement le chapitre du rapport qui traite du renforcement de la protection des renseignements personnels dans les secteurs public et privé.

Compte tenu de l'omniprésence de nouveaux modèles d'affaires, de la collecte massive de données personnelles ou encore de la surveillance accrue des États, on assiste à une érosion de la notion de vie privée et, par le fait même, nous perdons le contrôle sur nos renseignements personnels.

Dans son rapport, la commission aborde l'enjeu de la protection des renseignements personnels avec comme prémisse le fait que la loi sur le privé, qui en traite plus spécifiquement dans le secteur privé, passez-moi le pléonasme, n'a pas été modifiée depuis son adoption en 93. La commission rappelle que la Loi sur l'accès doit également être amendée en ce domaine. En effet, la protection des renseignements personnels devrait s'interpréter, selon nous, encore une fois, de la même façon, peu importe qu'on soit dans le secteur public ou qu'on soit dans le secteur privé.

D'abord, la commission recommande d'inclure une obligation de responsabilité dans la loi sur le privé afin d'imposer aux entreprises de protéger les renseignements personnels et de poser des gestes concrets pour y arriver. Par exemple, une entreprise responsable devrait se doter de politiques, de procédures appropriées pour promouvoir l'application de bonnes pratiques en matière de protection de la vie privée et des renseignements personnels qu'elle détient, et les diffuser, ces bonnes pratiques, de manière transparente pour en informer les citoyens. Elle implique aussi l'obligation pour les entreprises de désigner un responsable de l'accès et de la protection des renseignements personnels. La commission est convaincue qu'un tel changement serait de nature à favoriser le développement d'une culture de protection des renseignements personnels au sein des entreprises.

Aussi, ces ajouts permettraient à la loi québécoise de continuer à offrir une protection similaire à d'autres juridictions — c'est aussi un aspect auquel il faut porter attention — facilitant ainsi les échanges commerciaux avec les partenaires. En effet, l'obligation de responsabilité est l'un des principes centraux récemment introduits dans les autres lois provinciales, la loi fédérale et la nouvelle réglementation européenne.

Par ailleurs, pour faire en sorte que la loi sur le privé s'applique pleinement aux nouveaux modèles d'affaires, la commission recommande la révision de certains des concepts énoncés dans la loi sur le privé. Comme vous le savez, les entreprises recueillent, entre autres, des images, des données d'identification, des données d'utilisation, des données de localisation, et elles peuvent analyser les activités en ligne de tous et chacun que nous sommes afin de nous offrir notamment de la publicité ciblée. Même si ces entreprises détiennent, à l'heure actuelle, une énorme quantité de renseignements qui deviennent personnels, elles ne les conservent pas nécessairement dans un dossier qui est ouvert au nom de chacun d'entre nous. Or, plusieurs obligations actuelles de la loi sur le privé sont liées et sont imposées aux entreprises dans la mesure où elles tiennent un dossier sur un individu. Alors, on voit bien que, par l'exemple que je viens de vous donner, la situation est inadaptée à la réalité législative actuelle. La commission propose donc d'éliminer la notion de dossier dans la législation.

La commission formule aussi plusieurs recommandations, notamment à l'égard du consentement, notion essentielle pour assurer à la personne concernée un certain contrôle sur les renseignements personnels qu'un organisme public ou une entreprise privée recueille, utilise, communique, collecte à son sujet. La commission constate que des précisions s'imposent quant aux critères de ce que devrait être un consentement valide, notamment lorsque le citoyen est en ligne sur Internet. Il est en outre fondamental que le consentement d'une personne puisse être retiré en tout temps par celui qui l'a donné aux fins d'une transaction.

De plus, la commission recommande de modifier les lois afin d'interdire la communication ou l'utilisation des renseignements sensibles à d'autres fins que celles qui ont justifié leur collecte, à moins — «à moins», c'est ce qui était énoncé tout à l'heure par les chercheurs — d'avoir le consentement explicite de la personne concernée. À ce sujet, on peut penser aux renseignements médicaux, génétiques, à la biométrie ou encore aux renseignements concernant les jeunes. Tous ces renseignements sont, selon la commission, à caractère sensible et devraient faire l'objet d'un encadrement plus strict.

Par ailleurs, la commission constate que les organismes publics et les entreprises ont de plus en plus souvent recours à la biométrie à des fins d'identification. La commission recommande un resserrement des règles encadrant le recours à cette technologie.

Finalement, dans un contexte où des incidents de sécurité affectant la protection des renseignements personnels sont rapportés régulièrement, la commission recommande d'obliger les entreprises et les organismes publics à lui déclarer ces incidents et de lui accorder des pouvoirs lui permettant d'intervenir rapidement afin de protéger et de préserver la confidentialité des données ainsi perdues. En effet, le contexte d'urgence souvent associé à ce genre d'incidents exige que la commission puisse intervenir sans délai, ce que ne permet pas la législation à l'heure actuelle.

La commission soumet — et c'est le dernier sujet que je vais aborder — qu'une solution devrait être trouvée face à la problématique de la pratique de la généalogie au regard de la législation sur le privé en matière de protection des renseignements personnels. La difficulté perdure depuis l'adoption de la loi sur le privé et du Code civil dans les années 90. Depuis quelques années, on constate un intérêt grandissant de la population pour la généalogie. La commission recommande de relancer la réflexion et de préciser un cadre juridique complet et applicable en la matière.

Je termine en vous disant que la commission souligne que les différentes problématiques abordées dans son rapport quinquennal 2016, que ce soit en matière d'accès aux documents des organismes publics ou de protection des renseignements personnels, s'inscrivent dans un contexte international en constante évolution. La commission continuera de suivre les développements dans ces différents domaines et se montrera toujours disponible pour contribuer à la réflexion du législateur sur ces sujets qui sont fondamentaux pour l'ensemble des citoyens québécois. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. Chartier. Mme la ministre.

• (16 h 10) •

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Chartier, madame... je m'excuse, Chassigneaux — ce n'est pas prononcé correctement, je m'excuse — et M. Desmeules. D'abord, je voudrais saluer le travail de la commission et de la qualité du rapport que vous avez produit. Je constate qu'un nombre important de participants à ces consultations ont eux-mêmes fait la même constatation, et ils ont dit que le rapport était d'une qualité absolument excellente.

Il n'y a pas une personne dans cette salle aujourd'hui ou qui nous écoute, probablement, qui ne reconnaît pas l'importance et même l'urgence de mettre à jour les deux lois, la loi qu'on appelle la Loi sur l'accès et la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Je me souviens, et même si je crois que c'est simplement hier, mais en 2013 on s'est retrouvé en consultation publique. À l'époque, j'étais porte-parole de l'opposition officielle, et on étudiait le cinquième rapport quinquennal de la commission. Et maintenant nous sommes ici pour étudier le sixième rapport, et on n'a pas encore produit un projet de loi, mais je vous promets qu'on travaille très fort là-dessus.

Depuis 2013, il y a eu certains progrès. Depuis 2013, il y a eu la diffusion systématique des agendas du Conseil du trésor. Ça, c'est depuis 2015. Il y a aussi la diffusion des rencontres avec les partis non gouvernementaux sur Transparence, sur le site Transparence. Il y a eu d'importantes modifications au Règlement sur la diffusion de l'information et sur la protection des renseignements personnels, qui est entré en vigueur le 1er avril 2015, pour que davantage d'informations soient diffusées proactivement, dont les réponses aux demandes d'accès et aussi des renseignements comme les dépenses des ministres, des sous-ministres. Il y a un portail qui a été lancé, en avril 2016, avec la participation de plusieurs municipalités, Données Québec.ca. Vous avez vous-même mentionné qu'à l'hiver 2015 le document d'Orientationsgouvernementales pour un gouvernement plus transparent, dans le respect du droit à la vie privée et la protection des renseignements personnels a été rendu public, et que cette même année, on a eu des consultations publiques.

Depuis, on a entrepris des travaux pour préparer un projet de loi modifiant la Loi sur l'accès et donner suite aux orientations et aux consultations publiques. Mais, entre-temps, vous, vous avez préparé, présenté un rapport quinquennal, et nous espérons, suite à la conclusion de ces consultations publiques... on pourra bonifier le travail qu'on a fait à date et qu'on pourra ensuite présenter un projet de loi qui pourrait satisfaire... peut-être pas à 100 %, rien n'est jamais satisfaisant à 100 %, mais qui va nous ramener parmi les premiers de classe comme on l'était en 1982.

Alors, moi, je veux commencer en posant quelques questions sur le consentement. Et je sais que c'était plutôt dans votre rapport quinquennal de 2011, où vous avez fait beaucoup plus de travail sur le consentement comme tel. À la page 89 de votre rapport, vous dites : «En vertu de la loi sur le privé, le consentement doit être "manifeste", ce qui signifie qu'il ne doit laisser aucun doute quant à la volonté qui y est exprimée, et ce, quel que soit le moyen utilisé pour l'exprimer.» Vous ajoutez la phrase suivante : «Il peut donc être explicite ou implicite.» Tout d'un coup, ce «donc» à la fin de la première phrase me semble quelque chose que je ne comprends pas exactement parce que, de la première phrase, vous arrivez avec une conclusion en disant que ça peut être explicite ou implicite, et c'est plutôt la compréhension d'implicite là-dedans qui peut-être manque un petit peu pour les gens qui le lisent.

La recommandation 27 que vous faite dit que pour prévoir la communication de renseignements sensibles... Alors, on prévoit que la communication de renseignements sensibles... on a besoin d'un consentement explicite. On n'a pas de définition pour c'est quoi, un renseignement sensible, et c'est plutôt nouveau à notre loi parce qu'on parle maintenant de renseignements personnels, mais les renseignements sensibles, ça, c'est une autre catégorie de renseignements. Qui va déterminer c'est quoi, un renseignement sensible? En plus, est-ce que tout consentement explicite est manifeste?

C'est intéressant. Hier soir, quand je suis allée sur le net, je voulais trouver la définition officielle du mot «manifeste». J'arrive au dictionnaire Larousse, et le dictionnaire Larousse ne me permet pas de poursuivre ma recherche si je n'accepte pas qu'il utilise des cookies pour me proposer des publicités adaptées. Je me trouve devant une situation... J'ai décidé de ne pas choisir le dictionnaire Larousse, mais là quelqu'un qui, automatiquement, sans même lire, dit O.K., ça peut être un consentement explicite, mais est-ce que c'est nécessairement manifeste?

Vous-même, vous dites, à la page 90 de votre rapport, vous introduisez un autre type de consentement. Vous parlez, à la page 90, vous dites : «La commission est favorable à l'introduction de critères de validité du consentement des personnes concernées dans la loi sur l'accès.» Alors, c'est quoi, les critères de validité d'un consentement? Vous dites aussi, à la page 89, et je vais terminer ici, vous dites : «Le consentement est le moteur de la protection des renseignements personnels. En principe, il permet aux utilisateurs de contrôler ce que les entreprises peuvent faire et ne pas faire avec leurs renseignements personnels. En principe seulement, car la notion de consentement est de plus en plus critiquée et jugée inadaptée dans certains contextes.» Vous continuez et vous dites : «...il serait naïf de considérer que le fait de cocher une case de type "J'ai lu et j'accepte" ou "J'atteste avoir pris connaissance" signifie que les personnes concernées ont lu et compris les conditions d'utilisation ou la politique de confidentialité associées à un site Internet ou un réseau social.»

Alors, c'est quoi, un consentement manifeste, libre et éclairé? Comment faire pour que les consentements soient véritablement manifestes, libres, et éclairés, et véritablement valides?, parce que vous ajoutez ce critère-là. Et, quand je ne peux pas me trouver des réponses très convaincantes à ces questions, je me demande, comme vous avez demandé vous aussi, que peut-être la notion de consentement est inadaptée, dans certaines circonstances, dans le monde dans lequel on vit aujourd'hui.

J'ai pris longtemps, mais, pour moi, toute cette question qui concerne le consentement est très, très importante.

Le Président (M. Ouellette) : Me Chartier.

M. Chartier (Jean) : Vous avez tout à fait raison, c'est une question sur laquelle notamment les autorités de protection de la vie privée, qui sont notre deuxième pendant à notre juridiction... les commissions d'accès et de protection de la vie privée — c'est ainsi qu'elles se nomment au Canada — se préoccupent beaucoup de ces nouvelles questions. Avec la permission de la commission, je demanderai à ma collègue, Me Chassigneux, de répondre à vos interrogations, Mme la ministre.

Le Président (M. Ouellette) : Me Chassigneux.

• (16 h 20) •

Mme Chassigneux (Cynthia) : Merci, M. le Président. Donc, Mme la ministre, vous avez posé un certain nombre de questions, j'espère que je vais être capable de répondre à toutes vos questions et à toutes vos interrogations.

Une des premières questions, c'était à savoir qu'est-ce qu'un renseignement sensible. C'est vrai que, dans le rapport quinquennal de 2016, on parle de renseignements sensibles. Déjà, rappelons ce qu'est un renseignement personnel. Donc, c'est un renseignement qui permet d'identifier une personne physique, et que ce renseignement, et là aussi c'est quelque chose qu'on ajoute dans le rapport, soit direct ou indirect, que ça permette de l'identifier directement ou indirectement.

Donc, les renseignements sensibles sont une catégorie de renseignements personnels. Ce sont des renseignements qui, entre vous et moi, pourraient être complètement... Mon nom, mon prénom... aujourd'hui, je suis en commission parlementaire, tout le monde voit mon nom et mon prénom, même s'il est mal prononcé, ce n'est pas un problème, mais ça permet de m'identifier. Donc, ça, c'est sûr que c'est un renseignement qui n'est pas si sensible que ça. Je m'appelle Cynthia Chassigneux, et c'est correct. Par contre, si on rajoute une certaine catégorie d'éléments à mon nom et à mon prénom, si on rajoute mon numéro d'assurance sociale, si on rajoute mon numéro de téléphone, ça devient de plus en plus sensible. Il y a des éléments qui deviennent de plus en plus sensibles. La génétique, comme tout à l'heure les intervenants avant nous ont parlé, les renseignements génétiques sont des renseignements sensibles. Donc, ce sont une catégorie de renseignements.

Le définir... il y a certaines législations qui ont défini ce qu'était un renseignement sensible. Si vous allez regarder la loi fédérale, la loi fédérale définit ce qu'est un renseignement sensible. En Europe, c'est défini aussi, ce qu'est un renseignement sensible. Les renseignements de santé sont des renseignements sensibles. Donc, on peut avoir des sous-catégories de renseignements personnels, ça demeure des renseignements personnels, mais, selon la sensibilité, selon le contexte, ils vont être de plus en plus sensibles.

C'est sûr qu'en ce moment, dans la loi sur le privé et dans la loi sur le secteur public, la sensibilité n'est considérée qu'au niveau des mesures de sécurité, donc l'article 63.1, dans la Loi sur l'accès, et l'article 17 dans la loi sur le secteur privé. Donc, c'est sûr que cette sensibilité-là est vraiment plus considérée au niveau de la sécurité à apporter à la protection et à l'encadrement des renseignements personnels. Mais je m'égare.

Donc, pour revenir au consentement. Le consentement, c'est vrai que, dans la loi sur le secteur privé, c'est l'endroit où le consentement est défini, donc c'est un consentement qui doit être manifeste, libre, éclairé, donné à des fins spécifiques et qui ne vaut que pour la durée nécessaire à la réalisation pour les fins pour lesquelles il a été demandé. Donc, ça, c'est la définition actuelle, depuis 1993, depuis l'adoption de la loi sur le secteur privé, du consentement. Il faut qu'il soit manifeste, libre et éclairé. Ce n'est pas parce qu'il n'est pas dans la Loi sur l'accès qu'on ne prend pas en considération cette définition dans le secteur public.

C'est vrai que, pendant un bout de temps, la jurisprudence de la commission a considéré que «manifeste» voulait dire «explicite». Mais un consentement... Quand vous allez chez le médecin et que vous franchissez la porte de chez votre médecin, vous ne signez pas le document comme quoi vous acceptez qu'il vous demande des renseignements. C'est un consentement implicite. Mais cela ne veut pas dire qu'il n'est pas manifeste. Donc, ça englobe les deux. Donc, par l'évolution dans le temps, la commission a... Ce n'est pas parce que les jurisprudences, au début, parlaient essentiellement du consentement «manifeste égale explicite» que cela ne voulait pas dire que le consentement manifeste ne voulait pas dire implicite aussi.

Puis c'est vrai qu'aujourd'hui avec les nouvelles technologies, on va sur des sites... Et vous avez cité certains bandeaux qui s'affichent. C'est surtout sur des sites européens parce que maintenant, dans les législations européennes, c'est indiqué à l'effet qu'il faut vraiment, par rapport aux cookies, par rapport aux fichiers témoins qui s'installent sur votre ordinateur... Mais je ne rentrerai pas... je ne ferai pas un cours technologique. Donc, vous avez ces bandeaux qui s'inscrivent, qui s'affichent au début de votre navigation sur un site. Si vous allez sur le site, vous n'êtes pas forcément obligé de cliquer. Il suffit que vous lanciez une recherche. Ce bandeau va s'effacer, si vous continuez la navigation, donc c'est un consentement implicite. Mais vous avez consenti. Normalement, vous avez dû lire, minimalement... pas lire minimalement, mais vous avez dû lire le bandeau comme... ce qui était indiqué sur le bandeau pour pouvoir aller plus loin.

Est-ce que c'est suffisant? Est-ce que ça rend le consentement libre et éclairé? J'essaie de répondre de façon globale à votre question. Est-ce qu'on considère que, dans ce cas-là, le consentement est libre? Je pense que, sur la liberté du consentement ou l'expression libre du consentement, on s'entend tous qu'en général le consentement est libre à moins d'avoir vraiment des circonstances exceptionnelles. Éclairé; comment avoir un consentement éclairé?

Et justement vous avez fait référence à notre rapport quinquennal de 2011 où, dans le rapport quinquennal de 2011, on parlait de tout ce qui était politique de confidentialité simplifiée, ou une expression, ou une façon de présenter le consentement de façon beaucoup plus sommaire, beaucoup plus... pas succincte parce que tous les éléments sont quand même présents, mais il y avait deux catégories de... Il y avait la politique longue et une politique sommaire, une politique simplifiée qui permettait de présenter les éléments les plus essentiels, et, si vous vouliez aller plus loin, vous pouviez aller plus loin. Donc ça, ça a fait en sorte que les personnes puissent avoir accès et puissent connaître quels sont les engagements des entreprises ou des organismes.

Et, bien sûr, il faut que ça soit adaptable, peu importe que l'on lise sur un écran d'ordinateur, sur une tablette ou sur un téléphone intelligent, que cette politique soit adaptable et qu'on puisse la lire facilement pour qu'elle soit de plus en plus éclairée. Est-ce que j'ai... Je pense.

Le Président (M. Ouellette) : Mais Mme la ministre va vous dire si vous avez répondu à ses questions. Mme la ministre.

Mme de Santis : Est-ce qu'il y a à repenser... Parce que, peut-être, le dernier commentaire, c'est : Est-ce que la notion de consentement est inadaptée dans le monde numérique?

Le Président (M. Ouellette) : Me Chassigneux.

Mme Chassigneux (Cynthia) : Donc, est-ce que la notion de consentement est inadaptée? Vous me posez la question, je vais répondre que non, car un consentement est important, que ce soit dans le monde physique, dans le monde de tous les jours où on doit signer de nous-mêmes... papiers ou, dans le monde virtuel, est-ce que le consentement est... Est-ce que ça voudrait dire qu'il y aurait deux niveaux de consentement, un pour le monde virtuel et un autre pour le monde physique? Je ne pense pas qu'on ne veut pas du tout de consentement dans le monde virtuel ou, sinon, ça voudrait dire que je comprends mal votre question.

Mme de Santis : Ça va. J'aimerais maintenant poser une question concernant les chercheurs. Je ne sais pas si vous étiez ici tout à l'heure pour entendre. Vous savez, présentement, le consentement est donné pour une fin particulière et doit être détruit, etc., et vous avez entendu ce qu'ils sont venus nous dire. Et est-ce que vous avez réfléchi sur un consentement qui peut-être pourrait être différent dans le cas des chercheurs?

Le Président (M. Ouellette) : Me Chassigneux.

Mme Chassigneux (Cynthia) : Je sais que, dans le rapport quinquennal, dans notre rapport de 2016, la question de la recherche est abordée, des autorisations de recherche. Le consentement, c'est vrai que, comme disaient les intervenants avant, ils parlaient de... pour un projet de recherche spécifique où le consentement était donné, pour une recherche spécifique. Mais, de ce que j'ai cru entendre, c'était plus par rapport aux banques de données parce qu'il n'y a pas la possibilité de savoir forcément quelles sont les différentes recherches qui vont être menées dans une banque de données, une fois que l'information va être dans... que les renseignements vont être dans cette banque de données. Mais il y a toujours un moyen de contacter, si les... On n'a pas forcément réfléchi au consentement dans le cadre...

Mme de Santis : Non, mais vous comprenez le problème? Même quand le consentement est donné pour un projet, comme Dr Bellec nous a dit, les données peuvent avoir une très grande utilité, même dans 30, 40 ans. Et est-ce qu'on ne devrait pas prévoir quelque chose qui va permettre que ces données puissent avoir une existence au-delà de simplement son projet à lui? Est-ce que vous êtes d'accord que c'est quelque chose sur lequel on devrait réfléchir?

Le Président (M. Ouellette) : Me Chartier.

• (16 h 30) •

M. Chartier (Jean) : Oui. Et je vous dirais que oui. Je suis tout à fait d'accord avec vous, Mme la ministre, il faut trouver un moyen pour soit le permettre, si telle est la volonté du législateur en accord avec la volonté des chercheurs, ou l'encadrer. Alors, ce que je veux dire, c'est : Il faudra déterminer, dans la législation, d'une part, est-ce que ça prend le consentement. À l'heure actuelle, ce que je peux vous dire, par l'expérience de la commission, c'est que, pour les projets dont parlaient les trois chercheurs, le peu qu'on en a entendu, c'est des constitutions de banques de données autorisées par leurs comités d'éthique à la recherche sur des projets particuliers. Elle a énoncé, par exemple, Alzheimer ou le diabète comme exemples, et, à ce moment-là, les patients qui sont conscients... et ils signent un formulaire d'autorisation pour que leurs données fassent partie d'une cohorte sur un projet particulier. J'ai bien compris votre question. Vous, vous dites : Oui, mais est-ce que ça aura une fin un jour, cette cohorte-là? Est-ce que le consentement donné par l'individu devrait avoir une fin à un moment donné? Je peux vous dire qu'à l'heure actuelle les autorisations qui sont consenties sur les formulaires sur lesquels on a eu l'occasion de se pencher ne prévoient pas de délai, et on a questionné cela auprès des chercheurs. Autrement dit, celui qui donne son autorisation à ce que ses données soient conservées et utilisées dans le cadre d'un projet de recherche ne le donne pas pour un délai en particulier, ce qui pourrait, dans l'esprit de certains chercheurs, aller, donc, au-delà du décès et de la vie, donc, utile de l'individu en question. Nous, on a questionné ça, mais il n'y a rien, aucune prise dans la législation actuelle qui nous permet d'interdire cette façon de faire. C'est la raison pour laquelle on a dit : Il faut absolument convenir d'un encadrement législatif.

Mme de Santis : Mais je ne comprends pas, de votre réponse, si vous êtes d'accord qu'on devrait être capables de leur dire : Oui, on va établir c'est quoi, les balises. Mais, quand un consentement va être donné, ça peut être un consentement plus général parce que ça peut être utilisé, les données, pour plus qu'un projet de recherche, et que c'est pour un temps limité.

M. Chartier (Jean) : Effectivement, l'exemple auquel faisait référence la chercheure était un exemple d'un seul projet de recherche sur une seule pathologie en particulier, et je peux vous donner l'exemple que je pense que plusieurs des parlementaires vont connaître ou vont se souvenir. Il existe également la banque de données CARTaGENE, qui est exploitée, je crois, à l'heure actuelle, par l'Université de Montréal et le CHUM. Cette banque de données a été constituée par... en recueillant le consentement, pardon, auprès de 20 000 personnes, et il n'y avait pas de projet de recherche en particulier attaché à ça. C'était vraiment un consentement des citoyens à ce que certains... comment on dit ça, des données biologiques soient recueillies auprès de chacun d'eux et soient par la suite utilisées dans des projets de recherche divers.

Mme de Santis : Ça ne va pas à l'encontre de la disposition de la loi qui dit que le consentement doit être donné pour un projet spécifique?

Le Président (M. Ouellette) : C'était le dernier commentaire, Mme la ministre. Vous pouvez répondre si jamais il y a d'autres questions qui touchent à ce domaine-là. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. Chartier, président de la Commission d'accès à l'information, les gens qui vous accompagnent. On termine avec vous ces journées d'audience que nous avons eues, qui ont été très intéressantes parce que vous avez été le déclencheur... le fait d'avoir déposé le rapport quinquennal que nous avons devant nous, qui s'appelle Rétablir l'équilibre, et vous terminez votre mot d'introduction, d'ailleurs, en disant : «Le temps est venu de rétablir l'équilibre.»

Effectivement, si on se réfère à 1982, le contexte était vraiment différent, ce contexte-là, il faut se le rappeler, où le renseignement personnel était très important. Il est toujours important, mais, à cette époque-là, c'était l'arrivée aussi, dans nos vies de tous les jours, autant les multinationales, les... On était protecteurs de notre vie personnelle. On l'est toujours, mais on est... on voit qu'on donne à tout vent aussi n'importe quel renseignement aujourd'hui, à cause de tous les réseaux sociaux, etc., Internet, et tout. Et il faut se rappeler qu'Internet aussi est arrivé dans les maisons : 30 % des foyers dans les années 1996. Fin des années 90, Internet est arrivé. La loi a été faite en 1982, là. Alors, il faut... Même s'il y a eu quelques améliorations, Internet n'existait pas. Les premiers courriels ont commencé à la fin des années 90. Alors, c'est sûr que c'était... L'achat en ligne, d'ailleurs — je m'étais noté une petite note — a commencé dans le début des années 2000. C'est quand même... Aujourd'hui, on pense que tout ça existe. Alors, ceux qui ont 10 ans, 12 ans, 15 ans, ils pensent que ça existe tout le temps, mais ceux un peu plus âgés, ça n'existait pas, là.

Alors, c'est sûr que le rapport que vous... le rapport quinquennal qui est déposé devant nous apporte beaucoup de recommandations, qui vient quand même apporter l'équilibre avec aujourd'hui, particulièrement tout ce qui est l'accès à l'information. Et vous dites, dans votre introduction, aussi : «L'accès aux documents doit devenir la règle plutôt que l'exception.»

Même si on parle documents, on pense plutôt information. Il y a beaucoup de groupes qui sont venus nous parler plus d'information que juste l'accès aux documents. Mais effectivement je pense que si on veut un gouvernement toujours plus transparent — c'est la volonté du gouvernement actuellement en place qui veut plus de transparence — bien, évidemment, c'est sûr que ça nous demande davantage de rétablir l'équilibre avec la loi.

Et je salue la ministre qui veut quand même que la loi arrive incessamment. Alors, on va la souhaiter. Si elle a besoin de notre aide, on va l'aider pour que ça puisse s'activer. Parce que je connais comment fonctionne le système, le gouvernement particulièrement : il faut le tasser puis jouer du coude pas mal. Alors, je lui souhaite que la loi puisse être déposée, en autant que c'est une bonne loi. Puis vous avez bien entendu tout ce qui s'est passé, puis qu'on va avoir de bonnes recommandations, puis qu'on ne s'obstinera pas trop sur la suite parce qu'on veut tous la loi. Puis, je vous le dis, vous allez avoir mon support pour qu'on puisse avoir... que la loi puisse aboutir puis qu'on puisse travailler au niveau de la loi.

Maintenant, vous avez écouté les auditions que nous avons eues. Les gens sont venus s'exprimer. Vous avez, en préalable...

Des voix : ...

Mme Léger : On a le rapport devant nous. Vous avez réfléchi et étudié avec tous les commissaires qui signent, qui sont là avec nous. Comment vous voyez... après ces deux semaines-là? Vous avez écouté les audiences. Est-ce qu'il y a des éléments qui, pour vous... vous considérez qu'ils ressortent davantage et que vous voulez nous signaler, nous sensibiliser encore plus? Même si tout est important, vous ne pouvez pas dire... Comme vous l'avez dit d'entrée de jeu, ce n'est pas parce que vous en dites quelques-uns que les autres ne sont pas importants. Mais, suite aux audiences, est-ce que vous avez pour nous des éléments que vous considérez qu'on doit davantage être sensibilisés?

Le Président (M. Ouellette) : Me Chartier.

M. Chartier (Jean) : C'est difficile de faire un tri parmi nos 67 recommandations, qui sont toutes bonnes. Évidemment, je le dis en badinant et je comprends très bien votre question. Je vous dirais que ce que j'ai pu comprendre et ce qui m'a été rapporté, et on me rapportait à tous les jours l'essentiel des représentations qui ont été faites devant la commission, la commission parlementaire, évidemment... Je dirais qu'il faut faciliter le droit d'accès, d'une part. Je pense qu'il faut que... Vous savez, tout à l'heure, j'ai parlé de restrictions en termes un peu spécialisés; la commission parlementaire de 2015, mes échanges avec le ministre d'alors étaient peut-être un peu aussi, disons-le, spécialisés. Il faut que les restrictions à la loi soient rédigées de façon plus claire. Il faut que les citoyens comprennent bien pourquoi une restriction est là. Si la restriction doit s'appliquer, tel que je le mentionnais tout à l'heure, parce qu'il y a une certaine sphère de confidentialité qui doit être préservée dans les organismes publics sur certaines décisions, il faut que le citoyen puisse le comprendre.

Mais je dirais qu'au-delà de ça il faut que le processus soit plus expéditif, que tous les acteurs respectent leurs obligations à la lettre; alors, comme je l'ai dit dans mon exposé, que les délais soient dorénavant de rigueur, donc que des sanctions puissent être imposées à un organisme public qui ne répondrait pas dans les délais; que la commission puisse être, je dirais, plus efficace, elle aussi — ça passe par ses façons de procéder, mais ça passe aussi par la façon dont la loi sera rénovée; que le processus — ça, je l'ai senti, je l'ai entendu souvent — que le processus, donc, soit plus efficace et rapide et que les délais soient moins longs.

• (16 h 40) •

Bon, maintenant, c'est sûr que, vous l'avez remarqué, selon le groupe qui était entendu, on plaidait évidemment un peu plus pour sa paroisse, chacun avait son centre d'intérêt particulier. Mais je dirais qu'il est temps que les restrictions, comme je l'ai mentionné, soient mieux encadrées, que les citoyens qui font les demandes d'accès sachent et comprennent mieux pourquoi le responsable de l'accès leur refuse une partie de documents, pourquoi, sur quel motif on se base, quel est le préjudice que l'on veut éviter en refusant un document particulier, et, au-delà de ça, qu'il y ait plus de transparence, c'est-à-dire qu'il y ait peut-être moins de restrictions, et qu'en précisant les motifs de refus dans la loi il y ait ici moins de réponses frustrantes pour les citoyens, donc qu'on créé de la transparence dans les dispositions, puisque le responsable de l'accès, on aura limité sa discrétion.

Alors ça, je pense que c'est venu de la part de plusieurs intervenants devant la commission. Évidemment, par exemple, la commission a une recommandation par rapport au secret professionnel. J'ai bien entendu les gens du Barreau qui ont dit : Attention au secret professionnel, il ne faut pas aller à l'encontre de la jurisprudence de la Cour suprême. Fort bien, mais je fais confiance aux législateurs pour encadrer, s'il le faut, ce genre d'exclusions là, mais je maintiens, par exemple sur le secret professionnel, qu'on pourrait, d'une certaine façon, prévoir dans la loi qu'on s'en écarte pour donner aux citoyens certains renseignements qui sont contenus ou qui sont visés par les demandes d'accès.

Mme Léger : M. Chartier, il y a eu quand même beaucoup de groupes qui sont venus nous dire qu'il y a beaucoup de délais, là. Il y en a chez vous aussi, à la commission d'accès à l'information. Vous en avez. Vous avez souvent plaidé pour avoir plus d'investissements, plus de ressources, plus de commissaires, d'une part. Vous avez mentionné... Je l'ai dit, je pense que c'est important évidemment, mais expliquez-moi donc comment, dans la démarche au niveau de la commission de l'accès à l'information... et je veux revenir aux responsables de l'accès à l'information, qui ont des tâches bien déterminées puis, bien, qui ont un mandat dans tous les organismes. On ne parle pas du privé, là, parce qu'il y a eu beaucoup de questionnements sur le privé. Leurs rôles et leurs fonctions sont encadrés soit par le secrétariat, quand même, le secrétariat... Il y a quand même... Comment était organisé le secrétariat, d'une part? Il y a quand même deux professionnels dont la description de tâches inclut des activités de coordination du réseau des responsables de l'accès aux documents et de la protection des renseignements personnels. Quelle est la partie du travail du secrétariat et celle de votre commission?

M. Chartier (Jean) : En fait, la commission n'intervient pas auprès des responsables de l'accès sauf, je dirais, dans sa section juridictionnelle, c'est-à-dire dans sa portion où elle est un tribunal, parce que le responsable de l'accès vient témoigner devant la commission. Et là, il explique la demande qu'il a eue. Il explique le raisonnement qu'il a suivi. Il explique les recherches qu'il a faites pour retrouver le document, etc. Puis il explique à la commission des motifs pour lesquels il a donné le document ou alors il l'a refusé. La commission n'intervient pas auprès des responsables d'accès. Elle n'a aucune autorité sur eux. Je précise, à la décharge du secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et de l'accès à l'information qu'il y a quand même 3 000... à l'heure actuelle, on parle d'à peu près 3 000 organismes publics au Québec reconnus comme tels. Ça veut dire au moins 3 000 responsables de l'accès. C'est, selon ma connaissance, là, le SAIRID, le secrétariat en question, qui a la responsabilité de la formation professionnelle, de la formation tout court, en vertu de... afin de leur mieux faire connaître leurs devoirs, le texte de la loi, des nuances de la loi. Le règlement sur la diffusion de l'information s'applique à eux aussi, mais ce n'est pas la juridiction de la commission.

Mme Léger : ...le secrétariat. Si on veut mieux définir... il faudrait, dans la loi... on puisse mieux définir le rôle du responsable de l'accès à l'information, comme, entre autres, toute son indépendance, son imputabilité. Vous avez fait les manchettes cette semaine avec une situation pas nécessairement facile, mais, en même temps, vous avez quand même clairement dit que le responsable de l'accès à l'information, dans son mandat, l'espace qu'il doit avoir pour manoeuvrer, pour avoir son indépendance et le lien avec les cabinets politiques, vous avez dit qu'il n'y a pas nécessairement un mur. Moi, je peux comprendre la distance, je veux dire l'espace qu'il doit y avoir. Est-ce que vous voulez clarifier davantage le travail que le responsable... le mandat de la responsable de l'accès à l'information... comment... quelle est la marge de manoeuvre qu'il doit avoir et son imputabilité?

M. Chartier (Jean) : En fait, ce à quoi vous faites référence, encore une fois, je me ramène à mon exposé de tout à l'heure, c'est le plaidoyer de la très grande partie de notre rapport Rétablir l'équilibre sur l'accès à l'information. On dit : Il faut mieux rédiger les restrictions, il faut y mettre des sous-paragraphes, il faut préciser le rôle du responsable de l'accès sur telle catégorie de documents, il faut mettre des délais, s'il s'agit d'un document x, un avis, une recommandation, il faut qu'il sache dans quel délai il peut le délivrer, il faut qu'il sache ce que ne constitue pas un avis, une recommandation, il faut qu'il soit mieux formé, d'une part, c'est ce que je vous ai dit, mais il faut surtout que la loi soit mieux écrite, de façon à baliser son travail. C'est ce qui va lui permettre, dans son travail — professionnel, j'en suis certain — lorsqu'il reçoit une demande d'accès, d'examiner lui-même les documents qu'il aura recueillis et de décider lui-même de l'accessibilité du document au regard de la loi et de la façon dont elle sera écrite.

Mme Léger : Sur un autre ordre d'idée, pourquoi le glissement, au fil des années, de tant de dérogations? Parce que vous avez dit qu'il y en a plusieurs, vous proposez une commission parlementaire, vous proposez tout ça, mais, au départ, à l'origine, depuis toutes ces dernières années là, pourquoi qu'on a glissé vers des dérogations à n'en plus finir? Puis, en même temps, je vois le milieu de la recherche, les courtiers, bon, je veux dire, chacun a son secteur, son secteur particulier. Pourquoi ce glissement-là?

Le Président (M. Ouellette) : 45 secondes, Me Chartier.

M. Chartier (Jean) : Oui. Bien, écoutez, j'aurais envie de répondre en vous retournant la question. Avec tout le respect que je dois aux parlementaires, j'aurais envie de répondre : Bien, c'était la volonté de l'Assemblée nationale, hein? C'est sûr que je pense à certaines dérogations qui ont vu le jour et qui ont été adoptées par les ministres respectifs dans les dernières années où j'étais président. Je pense, par exemple, à une qui a été incluse dans une législation qui est venue faire suite aux recommandations de la commission Charbonneau, où on est venu dire, par exemple, que des citoyens qui voudraient dénoncer des actes illégaux relativement à l'octroi de contrats publics donnés par des organismes publics pourraient bénéficier d'une certaine confidentialité quant à leur identité, et leurs renseignements personnels pourraient, de certaines façons — je ne me rappelle plus les détails exacts — mais pourraient, d'une certaine façon, ne pas être accessibles par quelqu'un qui voudrait savoir après qui était le dénonciateur de tel acte illégal.

Alors, vous voyez, l'actualité amène parfois le législateur à légiférer pour venir contrevenir à la Loi sur l'accès qui dit que tout document d'un organisme public ou détenu par un organisme public devrait être accessible. Mais donc, jusqu'à un certain point, l'exemple que je vous donne, vous, moi et ceux qui nous écoutent pourraient le comprendre et dire : Bien, ce n'est pas si grave. Mais, quand on est rendus, Mme la députée, à 150 dérogations en 30 ans, si je calcule bien, c'est 50 par année, ça veut dire 50 projets de loi, ça veut dire 50 législations adoptées par les législateurs où on est venus dire : Nonobstant ce qui est prévu dans la Loi sur l'accès, on décide telle chose. Je n'ai pas vraiment d'explication.

Mme de Santis : C'est cinq par année...

M. Chartier (Jean) : Oh! cinq par année, excusez-moi.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme de Santis : Cinq, c'est mieux que 50.

M. Chartier (Jean) : Excusez-moi.

Le Président (M. Ouellette) : On va terminer sur le : Cinq, c'est mieux que 50, puis on va s'en aller au député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Chartier (Jean) : Je viens encore de prouver que j'ai bien fait de choisir le droit et non la comptabilité.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci. Je vais poursuivre sur cette question-là parce que ça me questionnait beaucoup. Moi, ça fait 14 ans que je suis ici, donc probablement qu'à ces différents projets de loi de loi là qui ont eu des dérogations, vous avez fait des recommandations aux parlementaires, au gouvernement lors de commissions parlementaires, et je dois constater qu'on ne vous a pas pris au sérieux. Pas, peut-être, dans l'exemple que vous dites, mais... C'est parce qu'on reçoit, lorsqu'il y a des projets de loi, différents organismes qui nous font des recommandations, puis il y en a... oh! c'est dangereux, là... Je vous dirais qu'on ne vous a peut-être pas pris au sérieux tout à fait. Puis je ne vise pas le gouvernement, c'est tous les parlementaires, là, parce que notre rôle, à l'opposition, c'est de talonner le gouvernement pour qu'il puisse bien vous entendre. Donc, ça... Allez-y, si vous voulez y aller.

• (16 h 50) •

M. Chartier (Jean) : Bien, en fait, je veux préciser, puis vous y faites référence un peu, qu'en vertu de la Loi sur l'accès... je n'ai pas la disposition à l'esprit, mais à chaque fois que le gouvernement propose un projet de loi contenant une disposition en matière de protection de renseignements personnels ou d'accès à l'information, il consulte la commission et — la commission a son droit de parole, vous y référez — il arrive, à l'occasion, pour ne pas dire presque dans tous les cas, que la commission va soumettre à la commission parlementaire qui étudie... soit ses représentations soit un avis écrit afin de faire part de sa position. Évidemment, on est conscient que le législateur est souverain dans sa volonté et dans la décision qu'il prend. Ce sur quoi on en a, c'est que la loi sur l'accès, elle prévoit déjà ce qui devrait être privé et ce qui devrait être public, et on la considère comme un accès... comme un encombrement aux nouvelles législations qu'on veut adopter, alors que son caractère prépondérant, auquel je faisais référence, lorsqu'elle a été adoptée, devrait être respecté par, je crois, l'Assemblée nationale.

M. Picard : Entièrement d'accord avec vous. Je vous dirais aussi que vous proposez une réforme en profondeur, puis vous dites : C'est pour rétablir l'équilibre, rétablir l'équilibre pour redonner confiance aux citoyens. Parce que les gens, malheureusement, s'informent dans les médias, puis les médias, ils portent des choses, des fois, disent : Ah! ça n'a pas d'allure, ça n'a pas d'allure et... Mais vous avez dit tout à l'heure, dans votre introduction, que tout devrait être public, et c'est l'exception qu'on devrait... Tandis que là, de plus en plus, qu'est-ce qu'on entend, lorsqu'on rencontre des gens ou... ils nous disent : Bien là, c'est une loi qui brime plus l'information. Pour moi, elle a totalement dévié de son objectif. Et c'est pour ça que là vous faites 67 recommandations.

Et vous avez dit... la semaine dernière, il y a eu une petite problématique, parce que moi, je ne suis pas le porte-parole officiel, mais je suis quand même l'actualité, là, c'est notre rôle, et vous avez dit de façon très, très honnête, vous avez dit : Il n'y a pas de mur entre l'administratif et le politique. Ça, je comprends que c'est l'état des faits actuels. Ça, ça mine la crédibilité dans la population en général, là. Parce que moi, quand je prends la parole, ici, j'essaie d'être le plus représentatif des citoyens que je représente, j'écoute qu'est-ce qu'on me dit puis je le rapporte ici. Mais c'est quoi, le moyen qu'on pourrait avoir?

Tantôt, je ne sais pas si vous avez écouté, j'ai lancé quelque chose, puis là... tantôt, vous avez dit qu'il y avait 3 000 organismes, là, ça ne marche plus, mon affaire, là, parce que je disais... à moins que vous me dites que vous voulez vraiment prendre de l'expansion puis vous voulez avoir beaucoup d'effectifs, je dirais qu'on pourrait prendre l'exemple du Vérificateur général, qui est dans un certain nombre d'organismes publics. Il y a des employés qui sont là, ils relèvent du VG puis ils font leur travail. Est-ce que ça serait un moyen, dans un certain nombre d'organismes — je suis conscient qu'on ne peut pas couvrir l'ensemble, mais après ça on trouverait une autre mécanique pour les autres — d'avoir des employés de la commission ou du secrétariat, en tout cas, peu importe, qui eux s'occupent des demandes d'accès qui entrent? Ça ferait un pare-feu, quant à moi, avec le pouvoir politique. Je ne dis pas qu'il y en a eu, de l'ingérence politique, là, c'est juste pour la perception, parce que c'est la perception des gens qui est importante dans ce domaine-là.

Le Président (M. Ouellette) : Me Chartier.

M. Chartier (Jean) : Bien, vous avez raison de chercher une solution. Je ne puis qu'abonder avec vous sur ce. Précisant encore une fois ma pensée sur ce qui a pu être rapporté, je pense important encore de le répéter aujourd'hui que je n'ai jamais dit que la CAI avait la preuve qu'il y avait de l'ingérence du politique lorsqu'on traitait les demandes d'accès. Je m'exprimais à ce moment-là en fonction de l'état actuel de la loi et de l'article 8. Et j'ai dit tout simplement que la loi sur l'accès n'interdit pas au ministre, ou au dirigeant, ou à un sous-ministre d'être informé d'une demande dans certains cas. Mais j'ai bien ajouté : Si les demandes sont traitées conformément à la loi par le responsable de l'accès. Il n'y avait rien d'irrégulier et il n'y a toujours rien d'irrégulier dans la loi. Voilà ce que j'ai dit.

Maintenant, vous me dites : Trouvez-vous intéressant que, par exemple, la CAI se démultiplie au sein de chacun des organismes publics pour aller policer le rôle du responsable de l'accès ou pour aller tenir ce rôle de responsable de l'accès? Je crois que non. Sincèrement, je crois que — je l'ai déjà dit à quelques reprises dans les réponses aujourd'hui et notre rapport quinquennal le dit beaucoup — il faut mieux baliser les restrictions. J'ai espoir, suite à la commission parlementaire de 2015 et celle d'aujourd'hui, que le gouvernement va mieux préciser les restrictions prévues dans la loi, va les disséquer de façon à permettre au responsable de l'accès de mieux remplir son rôle. Mais d'aller démultiplier la commission comme une espèce de police dans chacun des organismes publics, je vous dirais que non. Parce que notre expérience à la commission et notre connaissance de la situation n'est pas à l'effet de dire que les responsables de l'accès ne sont pas bons, ne sont pas compétents ou ne sont pas bien formés. Je vous dirais plus qu'ils ont besoin de mieux comprendre la loi, ils ont besoin d'une loi qui est plus simple, plus claire et plus facile à comprendre et à appliquer.

Et j'ajouterais simplement une petite chose. Quant à nous, on se dit, au surplus, que, si jamais le responsable de l'accès faisait une erreur... Ils ne font pas toujours des erreurs, entre guillemets, il n'y a pas de raison de croire qu'ils font des erreurs de mauvaise foi, mais, s'il faisait une erreur dans son interprétation de son rôle et dans la décision qu'il prend, n'oubliez pas qu'il y a la commission qui est là. La commission est là comme rempart, la commission est là comme organisme de contrôle, entre guillemets, tribunal administratif d'appel, pour venir corriger la décision qui aurait été prise.

M. Picard : Je veux clarifier mes propos...

Le Président (M. Ouellette) : M. le député.

M. Picard : Oui. Je veux clarifier mes propos. Je n'ai pas dit... Je n'ai pas voulu dire que les responsables d'accès à l'information faisaient mal leur travail. C'est seulement la perception des gens. Ce matin, on rencontrait des gens qui nous parlaient, dans les villages, dans les villes où c'est le maire qui est responsable, parce qu'on dit toujours c'est le... Est-ce que... Vu la première idée que j'ai avancée et que vous n'achetez pas, si on déterminait, dans la loi, que le responsable de l'accès à l'information, exemple, dans une ville, c'est le directeur général, dans un ministère, c'est telle personne, mais ce n'est pas le ministre, parce que je comprends qu'actuellement c'est le ministre puis c'est le maire, donc là... puis ultimement c'est eux qui répondent.

M. Chartier (Jean) : Je pense qu'il est important que l'on précise qui sera imputable. La commission fait grand état, dans son rapport, de la nécessité d'augmenter l'imputabilité du dirigeant. Et c'était aussi la volonté du ministre qui a précédé Mme la ministre d'aujourd'hui lors des orientations gouvernementales de 2015. Et je pense qu'il est important d'augmenter l'imputabilité en matière de transparence de la part du dirigeant. Bon, maintenant, est-ce que le responsable de l'accès devrait dorénavant, faisant suite à l'incident de cette semaine, être isolé par une paroi étanche du décisionnel et du politique? Est-ce que, par exemple, on devrait... Est-ce que, par exemple, votre suggestion de nommer le directeur général dans une municipalité le met, entre guillemets, à l'abri d'aller consulter, d'aller aviser le maire, son conseil municipal? Il faudra... Je suis tout à fait conscient, avec vous, que si telle est la perception qui circule parmi la population, il faudra trouver une solution pour mieux encadrer le travail du responsable de l'accès. Mais, cette solution-là, je ne la possède pas. La commission collaborera, si nous y sommes associés, à trouver la solution, mais je n'ai pas cette solution maintenant.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. C'est terminé.

M. Picard : Terminé?

Le Président (M. Ouellette) : Bien oui, c'est déjà terminé.

M. Picard : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Me Jean Chartier, Me Cynthia Chassigneux, Me Jean-Sébastien Desmeules — Mme la ministre, une petite seconde, on va terminer nos... je vais terminer mon petit laïus, puis après on fera ça — représentants à la Commission d'accès à l'information d'être venus déposer en commission aujourd'hui.

La Commission des institutions a terminé son mandat qui lui a été donné par l'Assemblée nationale le 30 mars.

Documents déposés

Avant de conclure les auditions, je procède au dépôt d'une correspondance du Curateur public du Québec, M. Normand Jutras, que la commission a reçu aujourd'hui, de la présentation de M. Pierre Bellec, un article du journal Le Devoir portant sur les travaux du Dr Gauthier, qui est venu déposer aujourd'hui, et d'un mémoire de M. Michel Robichaud.

La commission a tenu quatre journées de séance, 25 h 15 min de séance, 27 mémoires ont été reçus par la commission, 24 organismes ont été entendus, quatre personnes entendues ayant fait une demande d'intervention sans mémoire.

Je nous rappelle que la commission se réunira en séance de travail pour étudier une demande de mandat d'initiative visant à entendre le Directeur de l'État civil dans un autre moment.

Et, sur ce, je veux remercier le secrétariat et les gens qui nous ont aidés, et Mme Boucher aussi. Je remercie les parlementaires. Je pense que ça...

• (17 heures) •

Une voix : ...

Mémoires déposés

Le Président (M. Ouellette) : Oui, on a déposé les mémoires. On va déposer les documents que je vous ai mentionnés tantôt.

Sur ce, je vous remercie, Mme la ministre, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, M. le député de Borduas et M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, votre personnel, les collègues, M. le député de La Prairie, Mme la députée de Chauveau, M. le député de Saint-François, qui m'ont aidé à présider à cette consultation générale.

Sur ce, la commission ajourne ses travaux au jeudi 24 août au salon rouge à 9 h 30, parce qu'on poursuit l'étude du projet de loi n° 62. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 1)