Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. Je pense que c'est la dernière fois que je vais le dire parce que les gens qui suivent nos travaux sont assidus déjà depuis qu'on a commencé cette commission-là et ils le savent.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 113, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives en matière d'adoption et de communication de renseignements.

M. le secrétaire, il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Melançon (Verdun) est remplacée par M. Plante (Maskinongé) et Mme Montpetit (Crémazie) est remplacée par M. Giguère (Saint-Maurice).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Ouellette) : Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, les discussions portaient sur... Dans la section 1, qui est l'adoption coutumière autochtone, on avait repris l'article 3 qui avait été suspendu, on a fait un tout petit bout d'une couple de minutes. Nous allons reprendre l'article 3. Et, pour discussion, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à tout le monde.

O.K., avant de... Bien, en fait, ma première question va avoir trait... Dans le deuxième alinéa de 3, on parle : «...et il précise, le cas échéant, les droits et les obligations qui subsistent entre l'adopté et un parent d'origine.» Donc, on sait que, dans l'adoption non coutumière, il n'y a pas possibilité que des droits et obligations subsistent à l'égard des parents d'origine, des parents biologiques. Et là je comprends que, malgré le fait qu'il y a rupture du lien de filiation, en adoption coutumière autochtone, peuvent subsister des droits et obligations avec le parent d'origine. Donc, j'aimerais ça comprendre. Est-ce qu'on parle de droits successoraux? Est-ce qu'on parle de droits formels?

Mme Vallée : Évidemment, c'est variable. Par exemple, l'enfant adopté peut conserver le droit d'avoir accès aux terres de trappe de sa famille d'origine suite au décès de ses parents d'origine. Les parents d'origine, dans certains cas, peuvent être tenus de subvenir aux besoins de l'enfant adopté. Le parent d'origine peut avoir des contacts avec l'enfant adopté, l'enfant adopté des contacts avec son parent d'origine.

On comprend aussi qu'on est dans des contextes, bien souvent, de petites communautés, et, comme on le mentionnait hier, le secret, ce n'est pas la norme. Au contraire, l'information, elle est connue.

Il y a aussi parfois des obligations des parents adoptifs de permettre des contacts entre l'enfant adopté et ses parents d'origine. Le droit de l'enfant adopté peut être d'avoir accès aux camps de trappe... camps traditionnels, pardon, des parents d'origine. Il y a aussi, dans certains cas, dans certaines circonstances, le droit pour les parents d'origine de consentir à ce que l'enfant puisse avoir accès à des soins médicaux.

Donc, ça dépend. Mais généralement, dans la coutume traditionnelle, on retrouve ce type d'obligation soit de l'enfant envers ses parents ou des parents envers l'enfant.

Mme Hivon : O.K. Donc, ça, ça peut varier, évidemment, d'une communauté à l'autre, d'une nation à l'autre. Et là on se comprend bien que... Là, c'est pour ça que tantôt, avant qu'on débute, je posais la question sur les effets. Je comprends que l'adoption coutumière autochtone a pour effet, dans tous les cas, de rompre le premier lien de filiation, donc le lien de filiation entre les parents biologiques et l'enfant. Puis juste sur ça, là, on m'indiquait que c'est l'article 577 qui parle des effets de l'adoption, dans le code, et donc c'est clair, compte tenu de la structure du code avec les nouveaux articles, que les effets de l'adoption s'appliquent autant à l'adoption interne qu'à l'adoption coutumière autochtone. Ça, il n'y a aucune exception par rapport aux effets.

Mme Vallée : Exact. Et ça, c'est en vertu de 577.1.

Mme Hivon : 577.1.

Mme Vallée : Qui est introduit par l'article 27 de notre projet de loi.

Mme Hivon : C'est bon. Qui va venir dire que les effets de l'adoption coutumière sont les mêmes? Parce que, dans le code, on a... En tout cas, on le verra, on ne l'a pas vu, ça, 577.1.

Mme Vallée : Non, c'est ça, on va le voir dans... lorsqu'on va aborder l'adoption interne. Mais on s'entend que, dans l'adoption interne, il y a des dispositions qui se chevauchent.

Mme Hivon : O.K. Je l'ai sous les yeux.

Mme Vallée : Donc : «Lorsque l'adoption est prononcée, les effets de la filiation préexistante prennent fin. L'adopté et le parent d'origine perdent leurs droits et sont libérés de tout devoir l'un envers l'autre. Le tuteur, s'il en existe, [de] ses droits et est libéré de ses devoirs à l'endroit de l'adopté, sauf de son obligation de rendre compte.» Alors, voilà. Évidemment... «Il en est de même lorsqu'un certificat d'adoption coutumière autochtone est notifié au directeur de l'état civil, sous réserve [des] dispositions contraires conformes à la coutume autochtone mentionnées au certificat.»

Mme Hivon : C'est beau. Alors, l'exception est là pour dire que, quand, en vertu de 132.0.1, il y a maintien de droits et d'obligations, c'est possible parce qu'on vient prévoir à 577.1 une référence à cette réalité-là, malgré qu'il y ait rupture du lien.

Mme Vallée : Et ce sera précisé au certificat émis par l'autorité compétente.

Mme Hivon : C'est ça. Donc, s'il y a plusieurs droits et obligations qui subsistent dans un sens ou dans l'autre, il va y avoir nomenclature sur le certificat...

Mme Vallée : Ce sera précisé, effectivement.

Mme Hivon : O.K. Et donc il peut y avoir aussi des aliments... Je sais que la ministre nous expliquait, là, mais ça veut dire que c'est quand même passablement différent que ce qu'on voit en adoption interne, parce qu'en adoption interne c'est clair qu'il n'y a plus aucun droit, aucune obligation dès lors qu'il y a rupture. Là, il y a maintien de la rupture du lien de filiation, mais il peut y avoir conservation de droits et obligations.

Mme Vallée : Exactement.

Mme Hivon : O.K. Et puis donc l'enfant, même s'il est adopté par une nouvelle famille, pourrait continuer... Parce que, là, la ministre me donnait des exemples de parents à l'égard de l'enfant, mais elle a dit aussi que ça pouvait être l'enfant à l'égard de ses parents d'origine. Donc, même s'il est adopté par une autre famille, il pourrait, par exemple, avoir des obligations par rapport à ses parents d'origine? O.K. Comme quoi, par exemple?

Mme Vallée : Il y a une... Attendez, là, je...

Mme Hivon : Des aliments ou...

Mme Vallée : Les parents, l'obligation... Ça, c'est les parents. C'est plus un droit d'avoir des contacts. Les obligations sont plutôt envers les parents d'origine, des parents adoptifs face aux parents d'origine, c'est-à-dire de permettre les contacts. L'obligation des enfants, elle n'est pas là. C'est l'obligation des parents d'origine de subvenir, selon les circonstances, aux besoins... ceux de l'enfant adopté. Mais il n'y a pas de... l'obligation n'est pas réciproque, de ce que je comprends. Puis l'obligation, c'est le droit d'avoir des contacts qui est réciproque. C'est-à-dire les parents ont le droit d'avoir des contacts avec l'enfant; l'enfant, des contacts avec le parent, et les parents adoptifs doivent permettre ces contacts-là. Mais c'est...

Mme Hivon : O.K. Il n'y a pas d'obligations qui peuvent incomber à l'enfant de fournir des aliments, par exemple, plus tard dans sa vie, à ses parents d'origine ou...

Mme Vallée : Les obligations de l'enfant... En fait, les droits et obligations sont toujours à l'avantage de l'enfant, c'est ça qui demeure. Donc, tu sais, on fait le parallèle avec l'intérêt de l'enfant. Ses obligations existent dans le meilleur intérêt de l'enfant puis dans le contexte propre de la nation, de la communauté où vivent les parents et les enfants.

Mme Hivon : O.K. Parfait. Donc, l'enfant ne peut pas être, selon la coutume, tenu, là, d'obligation d'aliments ou financières à l'égard de ses parents d'origine une fois majeur, par exemple. On n'est pas là-dedans.

Mme Vallée : Non.

Mme Hivon : O.K. Puis, donc, la ministre insiste qu'un des types de droit qui peut subsister c'est le droit d'avoir des contacts. Puis, je comprends, plus tard, quand on va revenir à l'adoption interne, on va voir toute la question des ententes de communication, qui sont une nouveauté parce qu'on les formalise dans le code. Mais, pour l'adoption coutumière autochtone, c'est toujours en vertu de la coutume et non pas en se prévalant de ces articles-là sur la communication. Ça va être...

Mme Vallée : C'est la coutume qui établit les modalités, le type de communication.

Mme Hivon : Le type de communication. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bonjour, tout le monde. Bon mardi matin.

Premier alinéa : «Le certificat d'adoption coutumière autochtone énonce le nom de l'enfant, son sexe, les lieu, date et heure de sa naissance...» Ça, c'est le certificat d'adoption. Pourquoi on vient spécifier l'heure de naissance? Dans le fond, généralement, supposons, on fait le pendant, là, avec le Directeur de l'état civil, ça se retrouve à la déclaration de naissance, pas au certificat.

• (10 h 20) •

Mme Vallée : C'est une concordance avec la déclaration de naissance qui est déjà transmise. Donc, on reprend l'information relative à la naissance de l'enfant.

M. Jolin-Barrette : Mais...

Mme Vallée : Tu sais, en fait, comme... avec raison, pour assurer l'identité, on croise les données, finalement. Dans l'éventualité d'un croisement de données, on assure qu'il s'agit bel et bien de cet enfant-là, né à ce moment-là. Donc, on reprend cette info objective, je dirais.

M. Jolin-Barrette : Mais, sur le certificat de naissance, l'heure n'est pas là, elle est sur la...

Mme Vallée : La déclaration de naissance.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme Vallée : Oui.

M. Jolin-Barrette : Mais, dans le fond, là, le certificat d'adoption coutumière, là, c'est l'équivalent du certificat de naissance, non? Parce que, tu sais...

Mme Vallée : En fait, le certificat est transmis au Directeur de l'état civil. Donc, c'est plutôt l'équivalent du jugement ou de la décision, parce que c'est le document sur lequel le Directeur de l'état civil va se baser pour émettre un nouveau certificat de naissance. Ce n'est pas le document de l'autorité compétente qui va être utilisé aux fins des différentes inscriptions à l'école ou émission de passeport, c'est le certificat de l'État civil modifié. Donc, c'est vraiment pour assurer...

M. Jolin-Barrette : Qui va être utilisé.

Mme Vallée : Qui va être utilisé. Alors, c'est vraiment pour s'assurer qu'on vient apporter les modifications à la déclaration de naissance de la bonne personne, parce que la déclaration de naissance... le certificat de naissance, par exemple, a été émis suite à la réception par le Directeur de l'état civil d'une déclaration de naissance qui comporte un certain nombre d'informations de nature très objective. Et donc on s'assure que, par exemple, le Simon Jolin-Barrette, c'est bien le Simon Jolin-Barrette qui est né à cette heure à cet hôpital ou à cet endroit, parce qu'il peut y avoir plusieurs personnes portant le même prénom. J'ai choisi un nom au hasard. Désolée. Ce n'était pas méchant.

Le Président (M. Ouellette) : Joseph, Simon, ça aurait été correct. Mais il n'y a pas de problème.

M. Jolin-Barrette : Non, Joseph, ce serait quelqu'un d'autre, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : C'est sûr.

M. Jolin-Barrette : Je n'ai pas la chance de porter le nom de Joseph.

O.K. Deuxième alinéa : «Il fait mention que l'adoption a eu lieu dans le respect de la coutume autochtone applicable», donc, on va venir spécifier en fonction de la coutume de la communauté en question, on va dire, exemple : On émet le certificat en fonction de la coutume de telle ou telle communauté, par écrit.

Mme Vallée : Oui.

M. Jolin-Barrette : Et là, par la suite, quand on dit : «...les droits et les obligations qui subsistent entre l'adopté et un parent d'origine», on va venir lister les obligations?

Mme Vallée : Oui.

M. Jolin-Barrette : On ne référera pas oralement. Dans le fond, tu sais, dans la coutume, c'est prévu...

Mme Vallée : On va le préciser, spécifier que, dans le cadre de cette adoption-là de la coutume, c'est l'enfant... par exemple, Simon Jolin-Barrette a droit d'avoir accès aux terres de trappage de telle famille.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais, ce que je veux dire, c'est limitatif à ce qui est écrit dans le certificat.

Mme Vallée : Oui.

M. Jolin-Barrette : Et qu'est-ce qui arriverait si jamais il y avait une omission par rapport aux droits de la coutume? Plus tard, l'enfant, là, qui a été adopté en fonction de la coutume autochtone, dit : Bien, écoute, selon la coutume, j'aurais eu droit à cet élément-là aussi, est-ce qu'il va pouvoir faire réviser ou si c'est final et sans appel?

Mme Vallée : En fait, il pourra faire réviser s'il y a eu omission ou oubli d'inscrire un droit qui relève habituellement de la tradition, de la coutume.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et, je fais juste revenir à la coutume, là. Tout est oral. Et on s'entend que la coutume, vu que c'est oral, bien, ça peut bouger, ça peut migrer, ça évolue.

Mme Vallée : Ça peut évoluer.

M. Jolin-Barrette : Donc, vous êtes vraiment à l'aise avec ça, de ne pas demander à ce que la coutume soit recensée, supposons, d'une façon claire? Et vous êtes à l'aise qu'en fonction de l'évolution, au cours des années, des 50 prochaines années, il y ait véritablement, dans le fond, des changements à cela? Parce que c'est ce à quoi on s'expose, là. Dans le fond, vu que la coutume...

Mme Vallée : On reconnaît une coutume, on reconnaît des modalités qui ont déjà cours, qui existent actuellement, on reconnaît la spécificité de la coutume autochtone, qui est appelée, d'une nation à une autre, d'une communauté à une autre, à avoir certaines distinctions. Oui, je suis à l'aise avec ça.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, la question, c'est plus... Je comprends que ce la ministre nous dit, à savoir il y a des distinctions entre les différentes communautés, puis ça, c'est l'état actuel de la coutume, mais la coutume que... Par le véhicule que vous utilisez actuellement, ça fait en sorte que vous venez dire : On reconnaît la coutume autochtone des différentes communautés.

Mme Vallée : On reconnaît les effets de la coutume autochtone et on reconnaît les effets... on reconnaît que, dans cette communauté, lorsqu'une adoption a lieu, lorsqu'une adoption est officialisée, il va subsister entre l'enfant adopté et ses parents d'origine certaines obligations parce que traditionnellement ces obligations-là subsistent, parce que, dans la coutume, un enfant adopté maintient certaines formes de lien avec sa famille d'origine. Bien que les liens de filiation... bien que la filiation soit révisée, il y a quand même une dynamique qui se crée qui est différente.

Et puis, comme on l'a abordé un petit peu hier, le milieu autochtone, le secret qu'on a connu, nous, ici, dans nos pratiques d'adoption, ça n'a pas cours. Les enfants adoptés savent qu'ils sont le fils ou la fille de monsieur, de Mme Unetelle. Et même il y a des noms très spécifiques d'accordés pour les parents adoptants et pour la mère, la mère biologique, qui... il y a un terme bien précis, et donc, dans la communauté, c'est connu.

Je cherche mes notes parce que je voulais vous le dire...

M. Jolin-Barrette : M. le Président, dans le fond, là, je comprends ce que la ministre me dit, puis là-dessus je la suis. Tout ce que je dis, c'est qu'aujourd'hui, là, on vient reconnaître le fait que, dans certaines communautés, il y a une coutume, et cette coutume-là, dans le fond, on la reconnaît officiellement, ça devient une reconnaissance légale qu'on incorpore dans le Code civil. Peut-être que vous voulez compléter avant que je continue ou...

Mme Vallée : Non, non. Bien, je vous laisse continuer. C'est tout simplement... c'est parce que j'avais oublié quelque chose, oui.

M. Jolin-Barrette : Mais ce que je disais à la ministre, là, c'est qu'aujourd'hui on vient le codifier, on dit : On reconnaît la coutume, mais, dans le fond, on reconnaît les effets de la coutume actuelle, là, ce qui avait cours avant et ce qui a cours aujourd'hui, on est rendus, supposons, au bout de la machine à saucisses, et c'est ça, puis on vient l'indiquer dans le code.

Par contre, ce que je demande à la ministre, là, c'est de dire... Dans le fond, vous êtes à l'aise aujourd'hui de dire : On reconnaît cette coutume-là, mais, pour le futur, jour 1 aujourd'hui, et les 50 prochaines années, dans le fond, dans le code, là, est-ce que vous acceptez que la coutume va évoluer, peu importent les paramètres selon lesquels elle va évoluer?

Dans le fond, là, c'est ce à quoi vous vous engagez lorsque vous mettez ça de cette façon-là dans le code. Ma question, c'était plus : Est-ce qu'on ne devrait pas l'avoir par écrit, cette coutume-là, ou vous acceptez toute forme d'évolution de la coutume, peu importe où elle va aller et les effets qu'elle va avoir en fonction des différentes communautés? C'est ça, dans le fond, à quoi on s'expose.

• (10 h 30) •

Mme Vallée : En fait, je comprends l'intervention de notre collègue. L'objectif qui est visé par le projet de loi, ce n'est pas de cristalliser à l'intérieur du Code civil une coutume qui est évolutive. Par contre, il y a des travaux qui sont anticipés par les milieux autochtones pour documenter, bien documenter la coutume, bien qu'elle soit évolutive, pour permettre à l'autorité compétente, aussi, d'avoir une source de référence, parce qu'on a aussi des sages qui perpétuent la coutume et qui gardent avec eux toute cette connaissance fine.

Mais donc il y a une volonté de la part des communautés autochtones de bien documenter cette coutume-là, mais, en même temps, la cristalliser irait à l'encontre même de l'essence de la coutume. Donc, on ne la cristallise pas dans le Code civil, on ne la fige pas dans le Code civil, mais il y a tout de même un travail.

Puis la mise en place des autorités compétentes, c'est aussi... auront aussi comme rôle de bien, je dirais, rassembler les éléments propres à la coutume de la nation, propres à la coutume de la communauté. Donc, il y a vraiment... Alors, ces autorités-là vont avoir un travail, là, de documentation, qui se fera au cours des prochains mois, pour assurer, évidemment, d'asseoir, de donner des assises à l'autorité compétente.

M. Jolin-Barrette : D'accord.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Pas d'autre commentaire sur l'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. On reprend l'article 6 qui avait été suspendu, dont nous avions fait la lecture. Est-ce qu'on se remet dans le bateau ou on est prêts à avoir des échanges?

Mme Hivon : C'est toujours bon pour les gens qui nous écoutent juste de relire, peut-être.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, bien, je vais vous aider, Mme la ministre : Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 149, du suivant :

«149.1. Dans le cas d'une adoption coutumière autochtone qui laisse subsister des droits et des obligations entre l'adopté et un parent d'origine, la copie d'un certificat d'adoption coutumière autochtone ne peut être délivrée qu'aux personnes qui y sont mentionnées et qu'à celles qui démontrent leur intérêt.»

Je présume que vous aviez des commentaires. Je ne sais pas si vous voulez les refaire pour qu'on puisse s'enligner ou... Mme la députée de Joliette. C'est beau?

Mme Hivon : Ça va, dans le sens que j'ai une question. Là, on vient de voir à 3 que, sur le certificat d'adoption coutumière, dans tous les cas, il va y avoir les noms des parents d'origine et les noms des parents adoptants. Donc, il va toujours y avoir, là... contrairement à l'adoption interne, où ça dépend si c'est avec ou sans reconnaissance des liens préexistants, là je comprends qu'ici on va toujours mettre les noms des père et mère d'origine et ceux des adoptants. Bon.

Donc, quand on arrive à 6... Je laisse la ministre écouter des explications. O.K., c'est bon. Donc, c'est bien ça, dans tous les cas... Non?

Mme Vallée : En fait, ce n'est pas tout à fait exact. Pour la mise en oeuvre de cette disposition-là, le Directeur de l'état civil va délivrer une annexe à la copie d'acte, et sur demande, évidemment, du citoyen, puis dans laquelle on pourrait retrouver les liens préexistants de filiation puis les spécifications particulières qui s'y rattachent, qui sont propres à l'adoption coutumière autochtone. Et on ne modifiera pas le contenu actuel de la copie d'acte, et la copie actuelle ne présente que les nouveaux liens, comme pour tous les citoyens, mais l'annexe pourrait être présentée ou non avec la copie d'acte.

Vous savez, ça, c'est une façon aussi de répondre à ceux et celles qui disaient, lors des consultations : Pour moi, c'est important... c'est important pour l'adopté de connaître sa filiation d'origine, mais ce n'est peut-être pas nécessaire, lorsqu'on fait une inscription ou lorsqu'on utilise les documents officiels, de le crier à tous. Certains souhaitent conserver cette information-là de façon très privée.

Alors, le Directeur de l'état civil propose de travailler avec l'acte tel qu'on le connaît. Et l'annexe, pour l'adoption interne, qui reconnaît le lien de filiation préexistant fera état du lien de filiation préexistant. Et, pour l'adoption coutumière autochtone, oui, on fera état de ce lien préexistant puis on fera état, le cas échéant, des droits et obligations qui subsistent en vertu de l'adoption coutumière autochtone.

Une voix : Dans l'annexe.

Mme Vallée : Dans l'annexe. Donc, le certificat de l'État civil, l'acte officiel qui émane du Directeur de l'état civil est le même pour tous. On n'y retrouve qu'une filiation, le nom des père et père, qui sont le nom des père et mère adoptants. Et l'annexe contiendra l'information additionnelle, suivant qu'il s'agisse d'une adoption interne avec maintien des liens de... avec reconnaissance des liens de filiation ou adoption coutumière, reconnaissance des liens préexistants de filiation et droits et obligations qui découlent de l'adoption.

Mme Hivon : O.K. Est-ce qu'on a un amendement pour ça ou c'était déjà... Ça va être par règlement?

Mme Vallée : C'est de nature administrative. Ça ne nécessite pas de...

Mme Hivon : Par règlement. O.K.

Mme Vallée : Parce qu'en fait l'acte émanant de l'État civil va faire état de cette information. C'est tout simplement dans la présentation de l'information, pour permettre au citoyen d'avoir un document. Puis on va y revenir à l'article 2 du projet de loi.

Mme Hivon : O.K. Parfait. Puis là, à l'article 6, ce dont on parle, c'est vraiment le certificat d'adoption coutumière, là, donc notre élément d'origine, qui émane de l'autorité compétente, qui va permettre au Directeur de l'état civil, par la suite, d'émettre l'acte de naissance. Puis là ça dit : «La copie d'un certificat d'adoption coutumière autochtone ne peut être délivrée qu'aux personnes qui y sont mentionnées...» Là, on parle vraiment du certificat d'adoption coutumière. Donc, si je me réfère à 3, qui introduit 132.0.1, les personnes qui sont nommées, ce sont les parents d'origine et les parents adoptants. Mais là on ajoute : «...et qu'à celles qui démontrent leur intérêt.» Mais là qui ça pourrait être d'autre que les parents d'origine et les parents adoptants qui démontrent leur intérêt en lien avec cette question-là? Parce que les droits...

Mme Vallée : Je vais vous lire le commentaire.

Mme Hivon : On va lire le commentaire?

Mme Vallée : Oui, peut-être que ça pourrait... En fait, l'article prévoit que le Directeur de l'état civil doit délivrer une copie du certificat d'adoption coutumière autochtone aux personnes qui y sont mentionnées et à celles qui démontrent leur intérêt, et ce, en raison de la possibilité, en matière d'adoption coutumière autochtone, de maintenir des droits et des obligations entre l'adopté et ses parents d'origine, telles l'obligation alimentaire ou une vocation successorale. Contraiment aux autres règles relatives à la publicité des registres de l'état civil, qui prévoient que seuls des copies d'acte, des certificats et des attestations peuvent être délivrés, le directeur pourra en plus délivrer la copie d'un certificat d'adoption coutumière autochtone, lequel contient l'énumération des droits et obligations maintenus. Il importe qu'une personne intéressée, comme un héritier ou un liquidateur de succession, puisse obtenir copie de ce document. Donc, en lien avec, par exemple, le liquidateur, qui voit à la liquidation de la succession des parents d'origine, bien, il est opportun qu'il puisse avoir accès à ce document pour pouvoir effectuer la liquidation de la succession. Et donc c'est à ça que l'on réfère.

Mme Hivon : Pas les grands-parents, par exemple, ou...

Mme Vallée : Bien, si les grands-parents sont adoptants, à ce moment-là, eux, ils ont la possibilité d'y avoir recours.

Mme Hivon : ...autres membres de la famille élargie, là. Ce qu'on a en tête, c'est vraiment en lien avec les droits et obligations.

Mme Vallée : C'est les droits et obligations. Puis on peut aussi voir, puis à juste titre, le directeur de la protection de la jeunesse si l'enfant devait faire l'objet d'une intervention du DPJ.

Mme Hivon : Ça va. C'est clair.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : On s'en va à l'article 45. Mme la ministre, pour lecture et commentaires. 45. Ça va? On est, tout le monde, à l'article 45? On est toujours dans le bloc 1, adoption coutumière autochtone. Mme la ministre.

Mme Vallée : L'article 2.4 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du sous-paragraphe cdu paragraphe 5°, de «, notamment l'adoption coutumière autochtone».

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

• (10 h 40) •

Mme Vallée : Cette modification vise à reconnaître formellement l'adoption coutumière autochtone au sein des communautés autochtones comme caractéristique distincte afin que les personnes chargées par la loi de la protection d'un enfant tiennent compte de cette pratique dans le cadre de leurs interventions auprès de celui-ci.

Donc, l'article 2 de la loi décrit les principes généraux qui guident son application. Cette modification a été apportée à la demande des parties autochtones impliquées dans le processus de consultation qui a été rattaché au projet de loi.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ça va.

Mme Vallée : Il y aura un amendement aussi.

Le Président (M. Ouellette) : À 45?

Mme Vallée : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Ah! mais on ne l'a pas eu.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Non, celui-là, on n'aura pas eu le temps de le perdre. Il n'est pas dans votre paquet, Mme la ministre, il est flambant neuf.

Mme Vallée : Ah oui! Et c'est un amendement qui fait suite à l'introduction de la tutelle.

Alors, l'amendement se lit comme suit : Modifier l'article 45 du projet de loi par le remplacement de «l'adoption coutumière autochtone» par «la tutelle et l'adoption coutumières autochtones».

Alors, compte tenu de l'introduction de l'adoption coutumière autochtone, il était opportun de le mentionner.

Mme Hivon : Avec un... parce qu'on n'a pas l'amendement devant nous, donc avec un s à «autochtones», j'imagine, pour que ce soit clair que c'est la tutelle...

Mme Vallée : Et l'adoption coutumières, s, autochtones, s.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, on va suspendre une minute, là, puis je vais me réorganiser.

(Suspension de la séance à 10 h 41)

(Reprise à 10 h 45)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Mme la ministre vient de nous présenter un amendement à l'article 45, pour lequel vous nous aviez donné des commentaires, Mme la ministre, suite à l'adoption coutumière autochtone.

Mme Vallée : Oui, bien, en fait, c'est ça, c'est que, dans le fond, dans les principes directeurs de la Loi sur la protection de la jeunesse qui vont guider l'action de ceux et celles à qui la loi confie des responsabilités envers les enfants, il y aura lieu de reconnaître formellement la tutelle coutumière autochtone et l'adoption coutumière autochtone comme étant des caractéristiques particulières, propres aux communautés autochtones au même titre... autant la tutelle que l'adoption. Et donc, dans les interventions du DPJ, on devra considérer le tout.

Le Président (M. Ouellette) : Et Mme la députée de Joliette s'interrogeait sur... voir s'il y avait un s à «coutumières» et «autochtones». La réponse, c'est oui.

Mme Hivon : ...rassurée. Donc, c'est beau, ça va. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : C'est beau? M. le député, ça va bien? Donc, est-ce que l'amendement introduit par Mme la ministre à 45 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 45 ainsi amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Lecture de l'article 47, Mme la ministre. Pour lequel vous aurez un amendement à nous déposer.

Mme Vallée : Oui. L'article 32 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par l'insertion, à la fin du paragraphe g, de «ainsi que les consentements visés à l'article 3 de la Loi assurant la mise en oeuvre de la Convention sur la protection des enfants et la coopération en matière d'adoption internationale (chapitre M-35.1.3)»;

2° par l'insertion, après le paragraphe h, du suivant :

«h.1) donner à l'autorité compétente pour délivrer un certificat d'adoption coutumière autochtone l'avis prévu à l'article 71.3.2.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

Mme Vallée : Donc, la première modification qui est proposée vise à assurer la concordance avec l'article 3 de la Loi assurant la mise en oeuvre de la Convention sur la protection des enfants et la coopération en matière d'adoption internationale, qui prévoit que tout consentement à l'adoption visé à l'article 4 de la convention, qu'il soit général ou spécial, doit être reçu par le directeur de la protection de la jeunesse lorsque le Québec est l'État d'origine.

La seconde modification qui est proposée vise à ajouter à la liste des responsabilités qui sont exclusives au directeur de la protection de la jeunesse celle prévue à l'article 71.3.2 de la Loi sur la protection de la jeunesse qui est introduit par le projet de loi, qui consiste, pour le directeur, à donner à l'autorité compétente, pour délivrer un certificat d'adoption coutumière, son avis quant à l'intérêt de l'enfant et au respect de ses droits lorsque le processus concerne un enfant qui fait l'objet d'un signalement.

Le Président (M. Ouellette) : Vous allez nous proposer votre amendement à l'article 47. Mme la ministre, s'il vous plaît, lecture.

Mme Vallée : Oui. Remplacer le paragraphe proposé par le paragraphe 2° de l'article 47 du projet de loi par le suivant :

«h.1) donner à l'autorité compétente pour délivrer un certificat de tutelle ou d'adoption coutumière autochtone l'avis prévu à l'article 71.3.2.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

Mme Vallée : Donc, c'est une modification de concordance avec la modification proposée à l'article 71.3.2 de la Loi sur la protection de la jeunesse.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je vais prendre le dernier, là, en lien avec l'adoption ou la tutelle coutumière autochtone. Donc, on ajoute ce pouvoir-là ou cette responsabilité-là au directeur de la protection de la jeunesse de pouvoir intervenir si l'enfant a déjà fait l'objet d'un signalement, s'il est déjà, donc, suivi par les services de la protection de la jeunesse; que, s'il y a un processus en cours de tutelle ou d'adoption coutumière autochtone, il puisse garder son pouvoir d'intervention. Donc, c'est ça qu'on a à l'esprit.

Mme Vallée : Bien, en fait, c'est que le processus de tutelle ou le processus d'adoption ne vient pas automatiquement fermer la porte à une intervention du DPJ. Le DPJ demeure au dossier. Et, si l'adoption amène une fin de la situation de compromission de l'enfant, bien, à ce moment-là, le DPJ va se retirer, mais ce n'est pas en soi une fin, parce que le DPJ a quand même la responsabilité de s'assurer que les mesures vont assurer le meilleur intérêt de l'enfant eu égard à l'ensemble de la situation. Donc, c'est tout simplement de reconnaître... Comme on le mentionnait, je pense qu'on en a discuté un petit peu hier dans d'autres dossiers, d'autres cas de figure, dans certaines procédures on devra signifier le DPJ si le DPJ est déjà saisi de la situation de l'enfant, parce qu'il est une partie. Il pourra se retirer, mais il doit quand même être au fait, informé de ce qui est prévu.

• (10 h 50) •

Mme Hivon : O.K. Il y a des communautés, des nations qui ont leurs propres DPJ, qui ont leurs propres directions des services sociaux et de la protection de la jeunesse. Donc, juste une question générale. Donc, pour ces communautés-là, ça va être la même chose, mais est-ce que c'est par effet de la modification à la loi générale sur le directeur de la protection de la jeunesse que ça va s'appliquer aussi à leurs directeurs spécifiques de protection de la jeunesse ou à leurs services sociaux de leur nation à eux? J'imagine, c'est les pouvoirs généraux qui existent déjà pour ces autorités-là.

Mme Vallée : On va voir à 51 des modifications à 71.3.2 qui prévoient que, dès que l'enfant fait l'objet d'un signalement et jusqu'à la fin de l'intervention du DPJ, aucun certificat d'adoption coutumière autochtone ne peut être délivré conformément à l'article 543.1 du code sans l'avis du directeur de la protection de la jeunesse à l'égard de l'intérêt de l'enfant et au respect de ses droits. Donc, dans le fond, l'autorité compétente doit aller chercher l'avis du DPJ avant de délivrer le certificat, et l'avis évidemment porte sur l'intérêt de l'enfant parce que, comme on l'a vu un peu plus tôt dans nos travaux, l'autorité compétente doit, au même titre que le tribunal, s'assurer que l'adoption est dans l'intérêt de l'enfant.

Mme Hivon : Puis ma question, c'est... Quand le directeur de la protection de la jeunesse pour une nation donnée, par exemple les Cris ou les Inuits, ce n'est pas le DPJ général, c'est le DPJ de la nation, je veux juste savoir comment ce lien-là se fait.

Mme Vallée : Je vais demander, M. le Président, à notre experte de se prononcer sur la question, parce qu'on a des gens...

Le Président (M. Ouellette) : Comment elle s'appelle, cette experte, Mme la ministre?

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Marie-Claude? O.K. Vous vous identifiez, Mme Marie-Claude, pour les besoins de l'audio. Et répondre à la question, s'il vous plaît.

Mme Paquette (Marie-Claude) : Ministère de la Santé et des Services sociaux. Marie-Claude Paquette.

Donc, en réponse à la question, lorsqu'il y a un DPJ... par exemple, le DPJ cri, les DPJ qui sont au Nunavik, donc, pourraient... traiteraient la question de l'avis qui doit être donné relativement à l'intérêt de l'enfant.

Pour les autres communautés, il n'y a pas encore de 37.5, donc de complète autonomie des communautés, donc ça se ferait en collaboration avec, par exemple, le CNA, chez les Attikameks, ça se ferait en collaboration parce que, là, c'est placé en vertu de l'article 32. On peut seulement déléguer l'évaluation, à l'article 32, mais pas encore la décision. Donc, ça se ferait en collaboration. Mais assurément qu'aussitôt qu'il y aurait un 37.5 l'ensemble des responsabilités seraient exercées par, par exemple, le Conseil de la nation atikamekw.

Mme Hivon : L'article 37.5, ça, c'est l'article qui permet d'avoir son propre DPJ, pour une nation autochtone donnée. Puis là ce que vous me dites, pour les nations qui n'ont pas leur propre DPJ, mais qui ont quand même des services sociaux, une structure, sans avoir nécessairement l'entièreté, il y aurait une collaboration qui s'effectuerait. Donc, ils seraient consultés. Ce ne serait pas juste le DPJ, je dirais... je l'appelle général, là, qui donnerait son avis, mais il le ferait après avoir consulté les autorités de la nation en matière sociale, par exemple.

Mme Paquette (Marie-Claude) : C'est certain que les balises n'ont pas encore été toutes déterminées. On a un comité de travail, par exemple, qui est mis en place depuis 2013, qui vise à mettre en commun, dans le fond, des représentants des différentes nations autochtones, et puis on considère les différents projets de vie pour les enfants autochtones, et on est en train, finalement, de terminer nos travaux. En fait, on était en lien avec le projet ici pour déterminer, justement, comment s'élaborerait cette collaboration, cette communication quand il y aurait adoption coutumière ou, par exemple, tutelle coutumière. Donc, des balises seraient faites, cliniques, entre la communauté, les intervenants et le DPJ.

Mme Hivon : Donc, ça, vous êtes encore en train de travailler sur ça. Ça ne nécessite pas d'être spécifié dans la loi, ça va être plus la démarche opérationnelle pour s'assurer que le DPJ qui va donner un avis ou intervenir va le faire après avoir été dans un bon processus de collaboration avec les autorités de services sociaux de la nation donnée. Mais je veux juste être sûre que ça ne requiert pas de mention dans la loi ou de règlement spécifique. Non? O.K.

Puis, à part les Attikameks, est-ce qu'il y a d'autres nations qui ont vraiment leurs services très développés et qui, donc, vont avoir recours à ce processus-là, un peu, de collaboration entre l'autorité de la DPJ et les services de la nation?

Mme Paquette (Marie-Claude) : En fait, ça dépend parce que, bon, il y a les Mohawks qui sont aussi en ce moment dans un processus de 37.5, mais il y a différentes communautés, comme sur la Côte-Nord, qui vont exercer beaucoup différentes activités en vertu de l'article 33, donc des activités qu'on peut déléguer, et aussi une responsabilité qui peut être déléguée personnellement en vertu de l'article 32. Donc, une collaboration serait faite.

L'avis du DPJ aussi, il faut le dire, ça comporte des informations qui sont confidentielles puis seulement détenues par le DPJ. Donc, l'idée, c'est aussi de nourrir l'autorité compétente d'informations dont il n'aurait pas nécessairement... auxquelles il n'aurait pas nécessairement accès concernant l'enfant ou les adoptants.

Mme Hivon : Le DPJ peut avoir des informations que les autorités de la nation n'ont pas, compte tenu des principes de confidentialité, c'est ça que vous dites, d'où la nécessité que le DPJ soit toujours là, mais qu'on puisse avoir l'avis aussi des... ce n'est pas l'autorité compétente, mais des services sociaux compétents mis en place soient plus globalement... ou avec des responsabilités plus spécifiques en matière de protection. C'est ça? O.K., bon, c'est éclairant.

Puis, pour le premier alinéa... Là, ça, je comprends que c'est en lien avec l'adoption internationale. Donc, on va voir ça un peu plus tard, pourquoi on a besoin de faire ça, parce qu'en fait, ça, c'est comme un changement général qu'on vient introduire. Pourquoi on a besoin de venir modifier l'article 32 spécifiquement pour prévoir ça?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : C'est tout simplement par mesure de concordance avec la loi qui assure la mise en oeuvre de la Convention sur la protection des enfants et la coopération en matière d'adoption internationale. Donc, c'est vraiment d'y faire référence.

Mme Hivon : C'est une mesure de concordance avec des choses qu'on va voir plus loin ou c'est parce que... Ce n'était pas une omission dans la loi...

Mme Vallée : C'est parce que cette loi-là prévoit que le consentement à l'adoption qui est visé à l'article quatrième de cette convention-là, général ou spécial, doit être reçu par le directeur de la protection de la jeunesse lorsque le Québec est l'État d'origine. Donc, l'article 3 se lit comme suit : «Tout consentement à l'adoption visé à l'article 4 de la convention, qu'il soit général ou spécial, doit être reçu par le directeur de la protection de la jeunesse lorsque le Québec est l'État d'origine.» Alors, c'est tout simplement pour y faire référence au sein de la LPJ. En fait, ce qu'on m'indique, ça aurait dû être fait depuis 2004, au moment... et c'est un oubli qui s'était glissé.

Mme Hivon : Bon. C'est ça, c'est comme une... on profite de cette loi-ci pour venir faire la modification.

Mme Vallée : C'est ça.

Mme Hivon : Donc, ce n'est pas en lien avec les changements qu'on apporte, c'est plus...

Mme Vallée : Non, ce n'est pas quelque chose...

Mme Hivon : On saisit l'occasion de venir préciser ça.

Mme Vallée : Exactement.

Mme Hivon : Parfait. C'est bon. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de... Est-ce que l'amendement introduit par Mme la ministre à l'article 47 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 47 ainsi amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, on va travailler sur l'article 51. Finalement, il y a 11 amendements. Il y a 10 amendements qui amendent, et il y a un nouvel article qu'on introduit, donc 11 amendements.

Je vous suggère la façon suivante de procéder. Nous allons lire l'article 51, Mme la ministre...

Mme Vallée : Je ne l'avais pas déjà lu?

Le Président (M. Ouellette) : Non. Bien, vous ne le lirez pas tout, vous ne le lirez pas tout, on va les faire un à la fois. Ça fait que vous allez commencer par me faire la lecture de 51. Et, quand on arrivera après «Dispositions particulières», on va faire 71.3.1 jusqu'à 71.3.13. Et on ajoutera à l'intérieur de ça deux autres nouveaux articles, qui est 71.3.2.1 et 71.3.7.1, qu'on verra au fur et à mesure. Donc... Oui, Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Question générale : Pourquoi on a des amendements pour tout? En fait, c'est parce que...

Le Président (M. Ouellette) : Presque tout.

Mme Hivon : Oui? En tout cas, on le verra. C'est beau. Il y avait une omission générale, c'est ça?

Mme Vallée : ...différents motifs.

Mme Hivon : Différents motifs? O.K. On va les découvrir.

Le Président (M. Ouellette) : On va les découvrir au fur et à mesure, parce qu'effectivement on a 11... ou je dirais peut-être même 12 amendements.

Mais, en tout cas, on commence. Puis je vais vous aider, Mme la ministre. Article 51 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 71.3, de ce qui suit :

«Section VII.1. Dispositions particulières.»

À vous, maintenant, de nous présenter 71.3.1. Lecture et commentaires.

Mme Vallée : Donc : «Le directeur doit considérer l'adoption coutumière autochtone envisagée à l'article 543.1 du Code civil s'il estime qu'il s'agit d'une mesure susceptible d'assurer l'intérêt de l'enfant et le respect de ses droits.»

• (11 heures) •

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez des commentaires avant de nous présenter votre amendement?

Mme Vallée : Oui. Alors, l'article 71.3.1 introduit l'obligation pour le directeur de la protection de la jeunesse de considérer l'adoption coutumière autochtone comme une mesure de protection pour l'enfant dont il a la situation en charge au même titre que l'adoption sur consentement général ou sur déclaration judiciaire à l'admissibilité de l'enfant lorsqu'il estime que cette mesure est susceptible d'assurer l'intérêt de l'enfant et le respect de ses droits.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, vous allez nous présenter l'amendement que vous avez à 71.3.1, Mme la ministre.

Mme Vallée : Donc, remplacer l'article 71.3.1 proposé par l'article 51 du projet de loi par le suivant :

«71.3.1. Le directeur doit considérer la tutelle ou l'adoption coutumière autochtone envisagée, selon le cas, à l'article 199.10 ou 543.1 du Code civil, s'il estime que l'une ou l'autre de ces mesures est susceptible d'assurer l'intérêt de l'enfant et le respect de ses droits.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

Mme Vallée : Donc, on introduit dans la Loi sur la protection de la jeunesse l'obligation pour le directeur de la protection de la jeunesse de considérer la tutelle coutumière autochtone comme une mesure de protection pour l'enfant dont il a la situation en charge au même titre que l'adoption coutumière autochtone, l'adoption sur consentement général ou l'adoption sur déclaration judiciaire d'admissibilité à l'adoption lorsqu'il estime que cette mesure est susceptible d'assurer l'intérêt de l'enfant et le respect de ses droits.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Pour l'amendement, ça va, je comprends. Pour la mesure en elle-même, ce que je me pose comme question, c'est qu'hier la ministre nous a bien expliqué que l'adoption coutumière autochtone va toujours arriver après un état de fait. Donc, c'est comme si la réalité, c'était déjà l'adoption coutumière autochtone, puis on venait la concrétiser en faisant la démarche formelle auprès de l'autorité compétente.

Alors là, ce que je me dis, c'est : Comment le DPJ, un peu de son autorité, peut se dire : Ah! ce serait une bonne idée, l'adoption coutumière autochtone, alors que ça doit être une situation factuelle d'abord?

Mme Vallée : C'est que, généralement, cette démarche-là, elle est initiée par la famille, donc elle se présente avant l'attestation, elle se présente avant la finalité de l'intervention, je vous dirais. Elle pourrait se manifester aussi... C'est vrai qu'il y a des communautés... En fait, il y a certaines communautés où l'adoption est vraiment au début, mais ça pourrait aussi être en cours de route. Peut-être qu'on pourrait...

Le Président (M. Ouellette) : Mme Paquette?

Mme Vallée : Me Paquette, oui.

Le Président (M. Ouellette) : Pour explication.

Mme Paquette (Marie-Claude) : Donc, en fait, on a considéré les différents cas de figure. Effectivement, une adoption coutumière pourrait déjà être réalisée, puis le DPJ travaille, dans le fond, avec une famille pour laquelle il y a déjà eu adoption coutumière. Par contre, il pourrait y avoir des enfants pris en charge par le directeur de la protection de la jeunesse pour lesquels il n'y a pas eu d'adoption coutumière, puis, en mobilisant les gens de la communauté, on pourrait... les gens de la communauté, des gens de la famille pourraient considérer que peut-être que l'adoption coutumière par une autre personne serait une bonne façon d'assurer la permanence puis la stabilité de l'enfant.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : O.K. Donc, ça veut dire qu'il y a des cas d'adoption coutumière où il n'y a pas nécessairement eu la situation de fait qui a précédé la démarche auprès de l'autorité compétente. Ça pourrait arriver que ce soit plus à l'initiative d'une personne de la communauté ou du DPJ de dire : Avez-vous pensé à l'adoption coutumière, par exemple? O.K.

Parce que c'est ça, hier, quand je posais des questions, on disait que généralement il va y avoir déjà la situation de fait. Donc, on vient comme juste confirmer, avec un processus, ce qui existe déjà. Mais là vous me dites que ça peut arriver que ce soit un processus entrepris dans certaines communautés, alors que ce n'est pas déjà la réalité, il n'y a pas déjà la garde, par exemple, qui a été confiée, ou tout ça.

Mme Paquette (Marie-Claude) : Exactement.

Mme Hivon : O.K. Puis on serait encore dans un processus d'adoption coutumière dans un cas comme celui-là.

Mme Paquette (Marie-Claude) : Il faudrait que ça vienne, dans le fond, des protagonistes, donc des... Il peut y avoir, dans certaines communautés, au moment de l'orientation, un conseil des sages qui pourrait, dans le fond, aider à déterminer que ce serait une mesure qu'on pourrait proposer pour l'enfant.

Mme Hivon : O.K. Juste une petite... C'est parce qu'hier je posais la question si ça pouvait être le parent biologique qui initie, en quelque sorte, la tutelle coutumière ou l'adoption coutumière. Dans la tutelle, on ne le mentionnait pas, hein? On disait que ça pouvait être à l'initiative de l'enfant ou du tuteur. Puis là, c'est ça, on m'avait expliqué que, non, ça ne pouvait pas être le parent biologique qui initie, parce que généralement la démarche va être précédée d'une réalité déjà concrète, là.

Mais je veux juste être sûre. Quand vous me dites, là : On pourrait être dans une situation où on n'est pas déjà de facto dans une garde par des proches ou un processus d'adoption, est-ce que le parent biologique pourrait être la personne qui initie la démarche?

Le Président (M. Ouellette) : Mme Paquette.

Mme Paquette (Marie-Claude) : En fait, l'adoption puis la tutelle coutumière, c'est vraiment une démarche consensuelle avec toutes les parties, donc, d'une façon ou d'une autre, le parent biologique, avec le nouveau parent coutumier ou le nouveau tuteur coutumier, l'enfant, la communauté sont tous d'accord d'adhérer à ce projet-là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : O.K. Parce que, pour la tutelle, on parlait... Les consentements, c'est toujours écrit. Ça, je comprends. Mais, l'initiative de la démarche de la tutelle, on précisait bien, puis, il me semble, c'est la même chose pour l'adoption coutumière, que la démarche d'adoption coutumière ou de tutelle, c'est l'enfant ou l'adoptant, dans le cas de l'adoption coutumière — ça, c'est un article qu'on avait vu la semaine dernière — puis, la tutelle, on me disait hier que c'était l'enfant ou le tuteur. J'avais posé la question en disant : Mais le tuteur, il n'est pas déjà tuteur, parce qu'on est dans un processus.

Je veux juste m'assurer que c'est conforme à la coutume ou à la réalité qu'on veut, parce qu'hier ce que je me disais, c'est : Pourquoi ça ne peut pas être le parent biologique qui initie la démarche de tutelle, par exemple, ou d'adoption coutumière puis qu'on prévoit toujours que ça va être l'enfant, ou le nouveau parent, ou le nouveau tuteur? Et donc je veux juste m'assurer, quand vous me dites ça, que c'est bien conforme, que ça ne peut pas être le parent biologique qui initie la démarche, en fait, auprès de l'autorité compétente.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : La démarche qui est initiée auprès de l'autorité compétente, ce n'est pas le parent qui l'initie. L'autorité compétente va venir valider, confirmer le consentement du parent, mais le DPJ peut initier cette démarche-là auprès de l'autorité compétente pour...

Mme Hivon : Je veux juste... C'est parce que je veux juste retourner, là, hier, à notre article 7.3 pour la tutelle.

Mme Vallée : Il y a une petite distinction, là. C'est l'attestation qui va être initiée par l'enfant, ou l'adoptant, ou le tuteur, mais la démarche en elle-même, elle va être initiée par la famille, c'est ça, qui est le processus qui est plus global, là, qui va interpeler généralement plus d'une personne.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

Mme Hivon : ...ce que vous dites, c'est que la nuance, c'est que c'est l'attestation, comme en adoption coutumière...

Mme Vallée : Qui est initiée par l'enfant ou l'adoptant, tuteur.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va, Mme la députée de Joliette? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, quand on dit, là : C'est attesté, c'est attesté par l'autorité compétente désignée. Ce n'est pas... Le parent biologique ne peut pas faire la demande.

Mme Hivon : C'est ça. Puis hier je demandais pourquoi que le parent biologique ne pouvait pas.

M. Jolin-Barrette : Puis la réponse, c'est?

Mme Vallée : C'est parce que l'attestation, elle est initiée par l'enfant ou par l'adoptant. La demande d'attestation, le parent biologique ne va pas demander cette attestation.

Mme Hivon : ...hier on m'expliquait que c'était parce que c'était précédé d'une situation de fait qui existait déjà.

• (11 h 10) •

Mme Vallée : Parce que, dans le fond, la démarche, là, vise vraiment de constater l'état de fait, donc soit de constater une adoption, soit de constater une tutelle. Mais la démarche d'adoption en soi, elle, peut être initiée par la famille d'origine.

Donc, la mise en branle de la démarche peut être initiée par la famille d'origine, mais ultimement la demande pour la reconnaissance officielle de cette démarche en tant que tutelle coutumière autochtone ou reconnaissance de cette démarche en tant qu'adoption coutumière autochtone, donc constater que la démarche initiée par la famille est une démarche d'adoption, bien, ça, c'est le parent, donc la famille adoptive ou l'enfant. Parce qu'ultimement on fait ça pourquoi? On fait ça pour obtenir un certificat délivré par le Directeur de l'état civil pour avoir une... on souhaite officialiser l'état de fait par des modifications à l'acte de l'état civil.

M. Jolin-Barrette : Mais, moi, il y a une place où je ne vous suis pas, là. C'est que, dans 199.10, deuxième alinéa, on dit : C'est le tuteur, mais le tuteur, il n'est pas tuteur tant qu'il n'y a pas eu l'attestation. Ça fait que, un, ça ne marche pas.

Puis, deux, tu sais, le parent biologique, là, qui dit : C'est correct, l'adoption coutumière autochtone, je veux qu'il soit... je veux que l'état de fait soit cristallisé, soit concrétisé, bien, lui, on l'empêche de faire le processus avec son enfant pour qu'ultimement les papiers soient corrects puis... Tu sais, parce que l'enfant, là, théoriquement, ce n'est pas lui qui va dire : Je demande d'avoir cette attestation-là, là. S'il a 12 ans, là, il n'ira pas voir l'autorité compétente pour dire...

Mme Vallée : Il est déjà confié au tuteur.

M. Jolin-Barrette : Non, mais je le sais, qu'il est déjà confié au tuteur. Ce que je vous dis, c'est que... Pourquoi priver le parent biologique de faire le processus administratif? De dire : Bien, écoutez, on veut que les papiers soient en règle, à tout le moins c'est un tiers intéressé, le parent biologique, là.

Mme Vallée : Parce que la coutume, elle est différente, parce que le processus... Me Durocher, peut-être vous voulez ajouter, mais le processus n'est pas le même. Et c'est ça qu'on doit aussi considérer. On ne doit pas prendre la coutume et faire nécessairement un miroir avec les pratiques auxquelles on est habitués dans notre démarche d'adoption. Si on introduit l'adoption coutumière autochtone, c'est justement pour reconnaître qu'il y a des particularités propres aux adoptions qui ont cours dans les communautés autochtones, et donc...

M. Jolin-Barrette : Là, on ne critique pas le fait, c'est juste dans la mécanique. Vous venez dire, dans le fond, c'est le tuteur, mais il n'est pas encore tuteur de façon légale, c'est la coutume qui veut qu'il s'en occupe. Oui, c'est ton état de fait préexistant, mais, pour s'adresser, dans le fond, à l'autorité, la famille biologique devrait pouvoir le faire. Parce que, quand on dit, là... l'enfant, là, il n'ira pas voir l'autorité compétente puis dire : Atteste-moi... Dans les faits, là, un enfant de six ans, un enfant de huit ans, ce n'est pas lui qui va aller au bureau puis...

Mme Vallée : Non, mais un enfant de 15 ans, un enfant de 16 ans pourrait le faire. Puis ce qui est prévu fait vraiment... c'est une représentation de ce qui a été demandé et ce sur quoi les communautés autochtones et les équipes du ministère de la Justice se sont entendues, parce qu'on a reproduit ce qui est la réalité sur le terrain.

Donc, c'est vraiment... Le tuteur va être un tuteur au moment où l'enfant lui est confié. En milieu autochtone, c'est comme ça, il est considéré comme tuteur au moment où l'enfant lui est confié. Puis l'attestation, dans le fond, c'est tout simplement pour permettre à l'État... pour nous permettre de reconnaître juridiquement une situation de fait qui est celle de cette tutelle-là. Donc, l'autorité compétente vient attester qu'effectivement une tutelle est en place.

Pour ce qui est de l'adoption, on dit : Bien, l'enfant ne va pas faire la demande, mais il y a des enfants de 15, 16 ans qui vont faire la demande.

M. Jolin-Barrette : Je ne dis pas que les enfants de 15, 16 ans ne la feront pas, mais un enfant de huit, 10 ans ne le fera pas, et la famille biologique pourrait très bien faire la demande aussi. On les exclut d'emblée.

Puis je comprends qu'on reconnaît... Dans le fond, vous venez donner le sceau, de dire : Voilà, oui, on reconnaît, c'est monsieur X, le tuteur, parce que, dans les faits, il agit comme tuteur en vertu de la coutume, il l'a déjà confié, mais, au moment où il fait la demande, légalement il n'est pas le tuteur. Dans le fond, vous venez dire légalement qu'il est le tuteur à partir du moment où c'est attesté. Ça fait qu'au lieu de dire le tuteur, ça devrait être : La personne qui a la charge de l'enfant peut faire une demande attestant qu'il est le tuteur de l'enfant. Il n'est pas tuteur. Légalement, il ne l'est pas.

Puis l'autre élément, c'est qu'on exclut la famille biologique aussi. Et là la tutelle, elle est là pour faire en sorte... De toute façon, des fois, il n'y a pas de bris de filiation avec la famille d'origine, puis ça arrive, on a eu des témoignages à l'effet que les enfants sont en contact avec leurs parents biologiques. Ça fait que ça se peut bien aussi que parfois les parents biologiques, ils sont encore dans le portrait, puis eux aussi pourraient faire la demande pour attester cet état de fait là où est-ce qu'on dit : C'est cette personne-là qui s'en occupe.

Mme Vallée : C'est ça, on a discuté de tout ça à 199.1 hier, mais c'est vraiment aux parents adoptifs ou au tuteur que revient la responsabilité lorsque le moment approprié survient, de faire une demande à l'autorité compétente pour reconnaître l'état de fait, pour reconnaître la tutelle, pour reconnaître...

M. Jolin-Barrette : ...plus simple, là, ma question, c'est : Pourquoi vous ne voulez pas que les parents biologiques aient ce pouvoir-là? Pourquoi vous ne voulez pas confier aussi aux parents biologiques ce pouvoir-là?

Mme Vallée : Parce que ce n'est pas dans la coutume, parce que ce n'est pas dans... Dans les échanges, dans toutes les discussions qui ont eu lieu entre les équipes dans le but d'en arriver à cette codification-là des dispositions, là, on ne retrouve pas cet aspect-là. Cet aspect-là n'a pas fait l'objet d'une discussion.

Donc, on a tenté d'être le plus fidèles à ce qui a cours parce que ni vous ni moi, on est au fait de cette coutume-là. Donc, les équipes ont travaillé avec les communautés autochtones pour que les dispositifs du projet de loi qui étaient présentés soient le plus près de la réalité, parce que, chez les autochtones, l'enfant, c'est un don de l'enfant, si on peut reprendre, ce n'est pas... Donc, ce n'est pas quelque chose qui est initié par l'enfant. L'enfant, comment je pourrais l'exprimer, ce concept-là où l'enfant va faire cette demande-là... bien, en fait, pas le... Le concept auquel vous faites référence, ce n'est pas un concept que l'on retrouve dans l'adoption coutumière autochtone.

Donc, bien qu'on puisse, nous, avec nos yeux, nos connaissances de civilistes, dire : Bien, le gros bon sens commanderait que, bien, c'est justement pour ça qu'on a une adoption coutumière autochtone, parce qu'elle a ses particularités qui lui sont propres. Même chose pour la tutelle.

M. Jolin-Barrette : Mais on ne remet pas en question l'adoption coutumière autochtone qui...

Mme Vallée : Non, je comprends, mais...

M. Jolin-Barrette : Puis, écoutez, on peut faire un exercice, là, de réflexivité, là, j'en suis, là, puis on peut le faire, là, mais, à un moment donné, aussi, quand tu modifies le code puis tu viens insérer des choses en respect de la coutume aussi, il faut que la situation puisse aussi avoir cours. Si jamais, là, vous n'avez pas l'enfant, vous n'avez pas le tuteur, là, qui demande l'attestation, là, alors là, dans la communauté... Supposons qu'il n'y a personne qui a fait la demande, bien là, il n'y aura jamais de document attestant...

Mme Vallée : C'est un fait, c'est une possibilité, mais...

M. Jolin-Barrette : ...pas permettre aux parents biologiques de le faire.

Mme Vallée : C'est parce que, le parent biologique, même si le parent biologique continue d'avoir des contacts avec l'enfant, même s'il continue, par exemple, d'avoir... même s'il est reconnu, il est connu par l'enfant, c'est vraiment... si on suit l'esprit de l'adoption coutumière autochtone, c'est l'adoptant coutumier ou bien le tuteur coutumier qui va être investi des pouvoirs au moment où l'enfant est confié.

Donc, dès que l'enfant est confié à cette personne-là, il est investi de ces pouvoirs-là. Donc, la reconnaissance, l'attestation de l'autorité compétente, ce n'est pas ça qui confie les pouvoirs aux parents adoptants, c'est le don de l'enfant, la remise de l'enfant à la famille avec laquelle va venir les pouvoirs relatifs à l'enfant. Les pouvoirs ne viennent pas une fois qu'une autorité reconnaît le principe. Les pouvoirs, suivant la coutume, suivent dès le moment où l'enfant est confié, ce qu'on ne retrouve pas dans notre droit civil. À partir du moment... Demain matin, je vous confie mon enfant...

• (11 h 20) •

M. Jolin-Barrette : J'ai tout compris ça, là, j'ai tout compris, mais aux yeux... Non, mais, ça, je comprends. Je trouve juste que ça n'a pas de bon sens d'exclure complètement les parents biologiques, parce que c'est des tiers intéressés quand même.

Puis l'autre élément : Aux yeux de l'État, dans le fond, ce transfert d'autorité parentale là ne le sera pas. Je comprends que la coutume le fait, mais là on vient l'incorporer au code pour faire en sorte de vraiment uniformiser cette pratique-là et venir la reconnaître. Et là on exclut un des acteurs qui pourrait le faire.

Mme Vallée : Une chose : On ne vient pas uniformiser. Ça, c'est bien important. Lorsque notre collègue de Borduas mentionne : On vient uniformiser, ce n'est pas ça. On vient officialiser un processus qui aura les spécificités du processus propre à chaque communauté, propre à chaque nation. On a un processus général, une attestation de l'autorité compétente. Puis le consentement, il est toujours, puis on en a parlé... le consentement des parents biologiques est toujours considéré, là, c'est...

M. Jolin-Barrette : Mais vous venez l'uniformiser dans chacune des communautés, là, ça revient au même. Bien oui, si, dans la communauté X, vous dites : On reconnaît la coutume, bien, cette coutume-là est uniformisée par le biais...

Mme Vallée : On reconnaît le processus qui est mis en place pour qu'ultimement, au Directeur de l'état civil... Pour la réception des registres, oui, on vient définir une marche à suivre, mais on n'uniformise pas de façon... on ne fait pas du mur-à-mur avec l'adoption coutumière autochtone. Il y a, et on l'a vu, au même titre que pour la tutelle coutumière autochtone, cette autorité compétente qui va venir déterminer et qui sera appelée à déterminer si l'état de fait qu'on lui présente constitue, aux yeux de la coutume, une adoption ou une tutelle.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, je comprends très bien ce que la ministre me dit, mais honnêtement, là, je ne suis pas d'accord. Puis je trouve que... Je comprends ce qu'on fait dans le code, là, mais aussi il faut penser aux intérêts des enfants, aussi. Ça veut dire, si le tuteur ou si l'enfant n'officialise jamais la situation auprès du Directeur de l'état civil... C'est sûr que dans les faits, là, c'est lui qui l'exerce, mais aux yeux des tiers intéressés, là, ça pourrait ne pas être enregistré.

Je fais juste dire ça à la ministre. On va passer à un autre article. Mais je trouve que ça n'a pas bien, bien d'allure.

Le Président (M. Ouellette) : D'autres commentaires sur 71.3.1 et sur l'amendement?

Mme Hivon : Oui, moi, je voulais juste revenir... Je pense que, là, hier on a posé ces questions-là, la ministre a donné les explications qu'elle donne aujourd'hui. Moi, la seule chose, là, qui est comme une nouveauté, c'est... puis je dirais que c'est concret, parce que, là, on parle que c'est le DPJ... En modifiant la loi sur la protection de la jeunesse, on vient dire que, en quelque sorte, c'est le directeur de la protection de la jeunesse qui pourrait trouver que c'est une bonne idée, l'adoption coutumière ou la tutelle coutumière. La seule chose qui me surprend là-dedans, puisqu'on est dans le cadre de la coutume, c'est que... Comment le DPJ peut comme venir dire que l'application de la coutume serait une bonne idée? Parce qu'il faut que ce soit déjà appliqué. Donc, on semble dire que ce n'est pas nécessairement précédé par un état de fait. C'est ça que j'essaie de comprendre, comment le DPJ pourrait, du haut de son autorité, venir suggérer ça.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, c'est que, dans l'ensemble des considérations, c'est, pour le DPJ, de voir l'opportunité ou non de mettre en branle un ou l'autre des processus plutôt qu'un projet de vie complètement autre, par exemple avec une famille d'accueil, donc, et de voir la possibilité de considérer ces dispositions. Il y a des motifs qui peuvent avoir amené les parents à ne pas le considérer, par exemple, au moment de la naissance de l'enfant. Et donc le DPJ doit prendre considération de tout ça pour permettre à l'enfant d'évoluer au sein de sa communauté aussi.

Et cette possibilité-là pour le DPJ de le considérer, c'est aussi une demande qui a été formulée par les communautés autochtones, c'est-à-dire avant que le DPJ considère l'ensemble des mesures mises à sa disposition, l'ensemble des démarches que la loi lui permet de considérer, il devrait également considérer la possibilité de recourir à la tutelle ou à l'adoption coutumière autochtone, plutôt que des mesures plus traditionnelles, plus... oui, plus étatiques, je dirais. Et donc, pour éviter... Et ça permet aussi de, par exemple, recourir à l'adoption coutumière autochtone plutôt que de recourir à l'adoption interne.

Mme Hivon : C'est ça. Je comprends bien ça en théorie, mais, en pratique, je me dis, compte tenu des explications qu'on a eues puis de ce que je comprends de la réalité coutumière, il faut comme que ce soit déjà un état de fait, en général. Donc, par exemple, les grands-parents gardent déjà l'enfant, et on vient constater via l'autorité compétente qui va émettre l'attestation qu'on est bel et bien face à une adoption coutumière, exemple.

Alors, si ce n'est pas déjà le cas, mettons que l'enfant, il est encore avec ses parents biologiques, puis qu'il y a un signalement, le DPJ entre dans le décor, puis là on se dit : Il a des grands-parents, peut-être que ce serait une bonne idée qu'il soit gardé puis, que ce soit tutelle ou adoption, que son projet soit plus avec ses grands-parents, exemple. Là, je me dis : Est-ce qu'on est vraiment dans la coutume? On n'est pas dans la coutume, on est plus dans un processus qui serait une adoption, un nouveau projet de vie, il pourrait y avoir un consentement spécial, par exemple. Mais j'essaie de réconcilier ça. Comment on peut être dans de l'adoption coutumière s'il n'y avait pas un état préexistant? Donc, la coutume n'avait pas commencé à se mettre en place. C'est vraiment, donc, par l'intervention du DPJ qu'on dit : Ah! ça, ça pourrait être une bonne idée, mais il n'y avait pas une situation de fait qui précédait, donc, cette intervention-là.

C'est pour ça que ça m'apparaît difficilement conciliable avec l'idée de l'adoption coutumière, bien que je comprends qu'en théorie on préfère ça, là. Mais, si le DPJ arrive, l'enfant est toujours avec ses parents biologiques, on n'est pas dans quelque chose où la coutume a commencé à s'exercer.

Mme Vallée : Bien, ça dépend, ça dépend, parce que l'intervention du DPJ peut être à la naissance de l'enfant aussi. On peut se retrouver dans des situations où l'enfant naît d'une mère qui n'a pas la capacité d'en prendre soin, et donc, plutôt que de placer l'enfant, disons, en banque mixte, on va plutôt considérer la possibilité de le confier à un membre de la famille élargie, conformément au principe de la coutume. Donc, l'intérêt... Et ça, ça permet de maintenir l'enfant dans sa communauté aussi, ce qui est une préoccupation des différents milieux.

Donc, il ne faut pas non plus présumer que l'intervention et que l'adoption coutumière autochtone sera la solution dans tous les cas. Dans certaines interventions, c'est vrai, l'enfant sera assez âgé puis la situation portée à l'attention du DPJ pourrait être une situation ponctuelle qui, d'aucune façon, n'amènera à considérer l'adoption. Mais dans d'autres situations où les enfants... où le signalement arrive au tout début, la mère de l'enfant peut ne pas avoir eu de lien avec sa famille en raison de son état de désorganisation, ce qui, en soi, ne devrait pas être un empêchement à permettre à l'enfant d'être auprès de ses grands-parents maternels, par exemple.

Donc, c'est dans cette optique-là qu'il faut permettre de considérer ces solutions-là pour les milieux autochtones et d'apporter les modifications à la loi.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? M. le député de Borduas, sur le premier article.

• (11 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Juste avoir une clarification, M. le Président. À 199.10, là, la ministre nous dit : Écoutez, c'est un état de fait. Dans un premier temps, l'enfant est confié en adoption coutumière ou au tuteur. Ça, ça entraîne, en vertu de 199.6, la suspension de l'autorité parentale à l'égard du père et de la mère. Ça fait qu'automatiquement, à partir du moment où tu confies ton enfant, ça entraîne la suspension des charges de l'autorité parentale. Première étape. Deuxième étape, l'enfant ou le tuteur peut demander une attestation. Troisième étape, là l'autorité compétente va délivrer un certificat qui atteste la tutelle après s'être assurée du respect de la coutume. Mais, si l'autorité compétente juge que ce n'est pas la coutume, bien, on est quand même dans une situation de fait où il y a suspension de l'autorité parentale.

Mme Vallée : Non, il n'y a pas de certificat d'émis.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais dans les faits il y en a une. Parce qu'avec ce que vous me dites, là, dès que l'enfant est donné, dès que l'enfant est donné, O.K., ça entraîne tous les effets. Donc, les parents biologiques, eux, il y a une suspension de l'autorité parentale, parce que ce qu'on vient faire, c'est juste avaliser ce qui a été fait, dans les faits. Et là l'autorité compétente arrive par la suite, suite à une demande du tuteur ou de l'enfant.

Ça fait que ta première étape qui est ici, là, tu confies ton enfant, ça suspend ton autorité parentale. S'il n'y a pas de demande, ça reste tout le temps comme ça, puis c'est une situation de fait qui a cours dans la communauté.

S'il y a une demande, deuxième étape, là, dans ta deuxième étape, c'est l'enfant ou le tuteur, qui n'est pas encore tuteur légalement, qui, lui, fait une demande à l'autorité compétente, puis là c'est ta troisième étape, où ton autorité compétente regarde si ça respecte la coutume. Mais, si ça ne respecte pas la coutume, pendant tout ce temps-là, il y a, dans le fond, une suspension de l'autorité parentale envers les parents biologiques, si je lis 199.10.

Mme Vallée : C'est parce qu'on est à 51, 73.3.1.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais ça touche le DPJ.

Mme Vallée : Mais c'est parce qu'on a fait toute la discussion... Bien oui, mais on a fait toute la discussion hier. Je veux bien, là, mais c'est parce qu'à un moment donné...

M. Jolin-Barrette : Bien, ce n'est pas un argument, là, je vous soulève une...

Mme Vallée : Bien oui, c'est un argument, c'est un argument. On a fait le tour de toutes ces dispositions-là hier, on a passé quatre heures, entre autres, là-dessus.

Puis le code prévoit à 601, de toute façon, une délégation de l'autorité parentale qui est possible, une délégation qui est possible avec des attributs. Donc, on peut avoir, par exemple, une délégation de la garde sans que ça emporte nécessairement... sans que ce soit une tutelle supplétive, sans que ce soit une tutelle supplétive autochtone. Il est encore possible d'avoir ces délégations-là de l'autorité parentale qui ne sont pas, en soi... qui ne correspondent pas, en soi, à une tutelle.

M. Jolin-Barrette : Je suis au courant de tout ça...

Mme Vallée : Oui, oui. Mais, sans formalité...

M. Jolin-Barrette : ...moi, tout ce que je vous dis, c'est que votre article ne fonctionne pas. Dans les faits, là, ça ne fonctionne pas.

Mme Vallée : Bien, je ne partage pas votre avis. Mais, comme on a fait la discussion hier... Je ne veux pas revenir sur une discussion. Là, on est dans 71.3.1, où on considère, à la demande des communautés autochtones, que le DPJ considère les possibilités de l'adoption coutumière autochtone et de la tutelle coutumière autochtone dans l'ensemble des possibilités lorsque la situation d'un enfant lui est signalée, c'est dans ça qu'on est, là, juste...

M. Jolin-Barrette : Je le sais, mais c'est intrinsèquement lié. Et ce que je soulève à la ministre, c'est qu'avec 199.10, puis même avec le DPJ qui arrive par la suite, parce que théoriquement c'est une situation de fait antérieure qu'il doit constater, ça s'arrime difficilement.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : C'est parce que l'intervention du DPJ, M. le Président, ça s'inscrit... En milieu autochtone comme en milieu non autochtone, il y a aussi des discussions avec les parents, là, qui ont cours entre le DPJ et les parents. Donc, dans les discussions avec les parents, ces questions-là sont abordées aussi, peuvent être abordées, puis ça peut se révéler être tout à fait bénéfique pour l'enfant d'y avoir recours, donc, puis ça pourrait mettre fin à l'intervention du DPJ, donc d'où l'introduction de cette disposition-là qui permet... en fait, qui impose de le considérer. Ça ne veut pas dire de le retenir, mais de le considérer. Dans l'ensemble, dans l'éventail des mesures que le DPJ peut enclencher pour assurer la protection de l'enfant, le DPJ peut considérer que, suite à un échange avec les parents, il y a tout ce qui est propice pour la mise en place d'une adoption coutumière, pour la mise en place d'une tutelle coutumière.

Peut-être que ce ne sera pas le cas, mais le DPJ a quand même cette obligation de le considérer, comme... au même titre que le DPJ, dans une intervention auprès des non-autochtones, va considérer les différents projets de vie qui existent, l'inventaire... Tu sais, actuellement, là, le DPJ, ce qu'il fait... Qu'est-ce qu'on fait? Bien, il y a une série de solutions...

M. Jolin-Barrette : Mme la ministre, c'est correct que le DPJ regarde, là, c'est correct.

Mme Vallée : Alors, ce qu'on ajoute à ces modalités-là, c'est la possibilité...

M. Jolin-Barrette : Mais je fais le pendant avec...

Mme Vallée : Bien, c'est là-dessus qu'on est.

M. Jolin-Barrette : Je comprends. Mais, si vous avez un article qui entraîne des difficultés d'application, je pense que c'est important que je vous le souligne, et c'est ce que j'ai fait.

Mme Vallée : C'est votre lecture, je comprends, mais je ne partage pas cette lecture-là. Et puis on en a fait l'étude hier.

M. Jolin-Barrette : D'accord. Alors, on ne lit pas la même chose. Puis passons à l'article suivant.

Mme Vallée : Bien non. Ce n'est pas la première fois.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 71.3.1?

71.3.2. Mme la ministre, pour lecture. Vous aurez un amendement à nous proposer par la suite.

Mme Vallée : Donc, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 71.3, de ce qui suit :

«71.3.2. Dès lors que l'enfant fait l'objet d'un signalement et jusqu'à la fin de l'intervention du directeur, aucun certificat d'adoption coutumière autochtone ne peut être délivré conformément à l'article 543.1 du Code civil sans l'avis du directeur eu égard à l'intérêt de l'enfant et au respect de ses droits.

«À cette fin, le directeur et l'autorité compétente échangent les renseignements nécessaires pour permettre au directeur de rendre son avis. La divulgation des renseignements par le directeur s'effectue conformément à l'article 72.6.1.

«L'avis du directeur doit être donné par écrit et être motivé.»

Le Président (M. Ouellette) : Vos commentaires, Mme la ministre, sur cet article.

Mme Vallée : L'article 71.3.2 introduirait l'obligation pour l'autorité coutumière autochtone compétente, pour attester une adoption coutumière autochtone en vertu de l'article 543 du Code civil, d'obtenir l'avis du directeur de la protection de la jeunesse avant de délivrer le certificat lorsque l'enfant visé par la demande fait l'objet d'un suivi en protection de la jeunesse. Cet avis permettrait à l'autorité compétente d'évaluer, dans cette circonstance particulière, si l'adoption est conforme à l'intérêt de l'enfant, tel que l'exige l'article 543.1 du Code civil introduit par l'article 10 du projet de loi.

Afin de permettre au directeur de rendre son avis, cette disposition obligerait en outre l'autorité compétente à transmettre au directeur les renseignements lui permettant de rendre son avis, notamment ceux relatifs aux droits et obligations qui subsistent entre l'enfant adopté et ses parents d'origine.

Le directeur devrait également transmettre à l'autorité les renseignements sur lesquels s'appuie son avis conformément à l'article 72.6.1 de la Loi sur la protection de la jeunesse qui est introduit par l'article 70 du projet de loi.

Enfin, l'avis du directeur devrait être donné par écrit et être motivé afin que l'autorité compétente puisse en apprécier la teneur.

Le Président (M. Ouellette) : Votre amendement, Mme la ministre, pour lecture.

Mme Vallée : Modifier le premier alinéa de l'article 71.3.2 proposé par l'article 51 du projet de loi :

1° par l'insertion, après «certificat», de «de tutelle ou»;

2° par le remplacement de «conformément à l'article 543.1 du Code civil» par «, selon le cas, conformément à l'article 199.10 ou 543.1 du Code civil».

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

Mme Vallée : Cette modification vise à prévoir, comme c'est le cas pour l'adoption coutumière autochtone, qu'un certificat de tutelle coutumière autochtone ne peut être délivré sans l'avis préalable du directeur de la protection de la jeunesse lorsque l'enfant concerné fait l'objet d'un signalement en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse. Cette mesure vise à permettre à l'autorité compétente, pour délivrer le certificat, d'évaluer, conformément à ce que prévoit 199.10 du Code civil, si la tutelle est conforme à l'intérêt de l'enfant.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Ça va être correct.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, lecture de... Non, on introduit 71.3.2.1, c'est un nouvel article. Mme la ministre, pour lecture, s'il vous plaît.

Mme Vallée : «Une aide financière peut, dans le cas et selon les conditions et modalités prévues par règlement, être accordée par un établissement qui exploite un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse pour favoriser la tutelle ou l'adoption coutumière autochtone d'un enfant dont la situation est prise en charge par le directeur de la protection de la jeunesse.»

Cette modification vise à permettre l'octroi d'une aide financière pour favoriser la tutelle ou l'adoption coutumière autochtone d'un enfant qui est pris en charge par le directeur de la protection de la jeunesse. C'est une mesure d'équité par rapport aux autres cas d'adoption ou de tutelle, pour lesquels la Loi sur la protection de la jeunesse prévoit déjà la possibilité d'accorder une aide financière.

On en a discuté, on a abordé cette question-là la semaine dernière, et on fait référence au règlement qui... là, il y a un règlement spécifique, et donc c'est pour s'assurer que les mêmes dispositions s'appliquent à l'adoption coutumière autochtone et à la tutelle.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

Nous allons maintenant au chapitre IV.0.1, où il est question d'adoption, à la section I, Dispositions relatives à l'adoption d'un enfant domicilié au Québec, dans le paragraphe 1, Responsabilités particulières du directeur de la protection de la jeunesse dans le cadre de l'adoption d'un enfant dont il assure le placement.

Mme la ministre, lecture de l'article 71.3.3, pour lequel vous aurez un amendement.

Mme Vallée : «Le directeur doit, avant de présenter une demande d'ordonnance de placement, informer l'enfant, les parents ou le tuteur ainsi que les adoptants :

«1° des caractéristiques de l'adoption avec ou sans reconnaissance d'un lien préexistant de filiation;

«2° de la possibilité de convenir d'une entente visée à l'article 579 du Code civil pour la durée du placement et après l'adoption;

«3° des règles relatives à la communication de l'identité de l'adopté ou de celle de ses parents d'origine et celles relatives à la prise de contact entre eux.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

Mme Vallée : Il est proposé que les dispositions relatives à l'adoption d'un enfant soient désormais réunies sous un chapitre particulier de la loi afin de mieux distinguer les règles applicables en matière d'adoption de celles qui concernent l'intervention du directeur de la protection de la jeunesse auprès des enfants qui font l'objet d'un signalement.

Le Président (M. Ouellette) : Vous allez déposer votre amendement, Mme la ministre. Pour lecture, s'il vous plaît.

Une voix : C'est ici.

Mme Vallée : Non, ce n'est pas le bon, désolée.

Le Président (M. Ouellette) : C'est l'amendement de 71.3.3.

Mme Vallée : Oui, désolée, c'est parce que je ne l'avais pas.

Modifier l'article 71.3.3 proposé par l'article 51 du projet de loi par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant :

«3° des règles relatives à la recherche des antécédents sociobiologiques et aux retrouvailles.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

Mme Vallée : C'est une modification qui vise à élargir la portée du devoir d'information du directeur de la protection de la jeunesse, vu l'introduction au Code civil des dispositions concernant les retrouvailles de la fratrie.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ça va, j'essaie juste... Le 2°, la possibilité de convenir d'une tente visée à l'article 579 du Code civil, là, je suis en train de lire...

Mme Vallée : C'est l'entente de communication.

Mme Hivon : O.K. Mais l'entente de communication, elle n'était pas déjà prévue dans l'article 579 du Code civil actuel? Là, je suis en train de lire 579, puis là je vais le lire attentivement, mais je ne vois pas de référence à ça. C'est une nouveauté, ça?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : C'est ça, c'est parce qu'actuellement 579...

Mme Hivon : Il va être modifié plus tard?

Mme Vallée : Oui, bien, c'est ça, c'est qu'on va le voir au niveau de l'article 29.

Mme Hivon : On va le voir dans l'adoption interne.

Mme Vallée : Donc, ça va être 579, tel qu'il sera modifié par l'article 29.

Mme Hivon : C'est beau, je comprends. C'est parce qu'on n'a pas fait la modification encore, c'est ça.

Mme Vallée : C'est ça.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va?

Mme Hivon : Oui. Donc, on prévoit... Parce qu'on a eu une longue discussion, on se rappelle, sur l'article sur le consentement spécifique pour l'adoption avec ou sans reconnaissance du lien préexistant de filiation. Donc là, je comprends que c'est ici que le directeur, dans tous les cas, va devoir informer les parents des deux types d'adoption, avec ou sans reconnaissance, en leur expliquant le détail des deux. Donc, il y a une obligation formelle de lui expliquer que son consentement va être pour une ou l'autre ici.

Mme Vallée : Exact.

Mme Hivon : O.K., ça va.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je veux juste savoir, ce type de rencontre là, comment ça se fait. Comment ça se déroule?

Mme Vallée : Je vais... Est-ce que... Ah! Mme Vautour? Parfait. Alors, une autre experte.

Le Président (M. Ouellette) : Mme Vautour, on vous attend. Mme Nicole Anne Vautour, qui va prendre la parole puis qui va répondre à la question de M. le député de Borduas.

Mme Vautour (Nicole Anne) : Alors, si je comprends bien votre question, M. Jolin-Barrette, c'est : Comment se fait la rencontre d'information entre l'intervenant social et le parent biologique qui désire... ou qui songe à signer un consentement général?

Alors, cette rencontre-là, elle est obligatoire, c'est une des premières choses qu'il faut savoir, parce qu'il est de notre avis que, pour signer un consentement général, quel qu'il soit, pour signer un consentement, il faut le faire de façon libre et éclairée. Pour être bien éclairé, il faut avoir l'information qui est juste et qui est complète par rapport aux effets de la signature sur ce bout de papier là qui est le consentement général à l'adoption.

Donc, elle se fait par un intervenant social qui est spécialisé en adoption, donc un intervenant qui est autorisé, selon l'article 32, g et h, par le directeur de la protection de la jeunesse à recevoir des consentements généraux. Il s'agit ni plus ni moins d'un spécialiste en adoption, donc quelqu'un qui est capable de donner l'ensemble de l'information, pour que ce parent-là puisse, ensuite de ça, réfléchir à ce geste parental qui est plus qu'important dans la vie de son enfant.

M. Jolin-Barrette : Alors, quand on va lui exposer, dans le fond, le fait que... de dire : Bien, écoutez, votre consentement, il peut être donné avec rupture du lien de filiation ou sans, donc, ça, c'est dans le cadre d'une rencontre, puis on dit : Écoutez, vous pouvez donner votre enfant à l'adoption, vous pouvez maintenir le lien de filiation ou sinon vous pouvez refuser aussi. Dans le fond, ça, c'est donné, puis par la suite il y a une rencontre subséquente suite à la réflexion du parent. C'est ça?

Mme Vautour (Nicole Anne) : Effectivement, la rencontre subséquente qui, bon, dans un premier temps, vise à vérifier la compréhension du parent sur la rencontre d'information précédente, mais également qui vise à faire signer le consentement si c'est toujours le désir du parent.

M. Jolin-Barrette : O.K. Puis on avait discuté il y a quelques jours, dans le fond, de dire : Si jamais le parent disait : Bien, écoutez, moi, je donne mon consentement uniquement s'il n'y a pas de rupture du lien de filiation... bien, en fait, s'il y a reconnaissance des liens préexistants, pardon, et là on disait : Bien, écoutez, si jamais on juge que ce n'est pas approprié, on donne un avis contraire, est-ce que c'est le même intervenant qui va au tribunal dire : Écoutez, nous, on ne recommande pas qu'il y ait reconnaissance des liens préexistants?

Mme Vautour (Nicole Anne) : C'est une excellente question. En fait, il va falloir se projeter dans les pratiques futures. Il y aura un groupe de travail qui devoir revoir les procédures en matière de prise de consentement, étant donné les nouvelles dispositions législatives, là, qui change la donne et qui changera la pratique nécessairement.

Actuellement, il ne s'agit pas nécessairement du même intervenant, qui rencontre le parent, que l'intervenant qui aura à la cour, là, pour faire état de l'évaluation du postulant et la recommandation du DPJ par rapport à l'adoption.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, l'intervenant qui rencontre le parent n'émettra pas un jugement clinique sur la situation factuelle qu'il a devant lui. Parce que, dans le fond, tu sais, on parle du consentement libre et éclairé de la personne. Le DPJ est là aussi pour protéger l'enfant, donc nécessairement, son rôle, quand il fait la rencontre avec le parent, il expose tous les scénarios au parent.

Mme Vautour (Nicole Anne) : Effectivement, vous avez bien compris. Comme je vous ai dit, les pratiques seront à revoir en lumière des nouvelles dispositions législatives. Il va falloir réfléchir, ce qu'on fait maintenant, est-ce que ça fait encore du sens, compte tenu du nouveau rôle que les nouvelles dispositions législatives nous imposent.

M. Jolin-Barrette : O.K. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ça, je veux profiter de l'expertise de Mme Vautour, juste pour cette question-là. Vous m'avez entendue, ça me préoccupe beaucoup, là, la question du consentement pour les liens préexistants ou non. Puis là, quand vous nous dites que vous allez intervenir, évidemment, c'est toujours dans l'intérêt de l'enfant. Donc, si vous présentez les options aux parents, ce n'est pas pour qu'eux choisissent, à travers les options comme d'un buffet puis qu'eux décident : Ah! moi, j'aimerais mieux que les liens préexistants soient maintenus, qu'il y ait reconnaissance de ces liens-là ou non. Donc, j'imagine que, dans votre démarche, il va falloir que vous expliquiez bien que ce que vous leur proposez, c'est en lien avec l'intérêt de l'enfant, qu'il y ait reconnaissance des liens préexistants ou non. Parce que vous m'avez entendue dire que j'avais peur à un marchandage. Donc, comment vous envisagez ça, cette pratique-là, dans le concret?

• (11 h 50) •

Mme Vautour (Nicole Anne) : En fait, c'est vrai qu'on dit «rencontre d'information», mais il s'agit aussi d'un échange avec le parent. Ce serait réducteur de dire qu'on ne fait que lui donner de l'information, on s'attend aussi à avoir une conversation avec ce parent-là afin de voir où il se situe dans sa propre démarche de réflexion quant à son rôle parental.

Le rôle du DPJ et la façon que le DPJ travaille, c'est toujours dans la transparence, toujours dans l'authenticité. Donc, nécessairement, lors de cet échange avec le parent, on devra aussi, nous, se positionner sur l'intérêt de l'enfant, vous l'avez bien dit, Mme Hivon.

Mme Hivon : O.K. Mais vous devez expliquer qu'il y a différentes réalités mais en disant, par exemple, que certaines ne leur sont pas accessibles parce que ça irait à l'encontre de l'intérêt de l'enfant, de votre avis à vous.

Mme Vautour (Nicole Anne) : Que ça irait à l'encontre de notre avis à nous, effectivement, en raison de notre positionnement en lien avec l'intérêt de l'enfant.

Mme Hivon : O.K. Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Mais juste là-dessus, là, ça biaise le consentement du parent, non? Parce qu'à partir du moment où on lui dit : Voici les possibilités, mais voici notre position, le parent qui doit y réfléchir... Dans le fond, le DPJ, à partir de ce moment-là, ce n'est pas un intervenant neutre, vu qu'il prend en compte l'intérêt de l'enfant. Le parent, lui, c'est parce qu'il y a des conséquences aussi au fait qu'il confie son enfant à l'adoption, pour lui, là, aussi pour le parent. Donc, est-ce que vous lui conseillez d'aller voir une ressource externe aussi ou la rencontre se limite à exposer les scénarios puis ensuite à dire : Bon, bien, nous, notre recommandation va aller en ce sens-là, on vous recommande de faire telle chose?

Mme Vautour (Nicole Anne) : En fait, un parent peut en tout temps consulter un représentant légal, son avocat, s'il le désire. C'est la raison pour laquelle nous offrons une rencontre d'information, une rencontre d'échange et qu'il y a une pause par la suite avant la signature du consentement. Ça permet à cette personne-là d'en parler à son entourage ou toute autre personne qui, elle juge, pourrait l'accompagner dans sa réflexion.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que, dans le cadre de conversation que vous avez avec le parent lors de cette rencontre d'information là, les informations que le parent vous donne sont consignées au dossier?

Mme Vautour (Nicole Anne) : Elles le sont.

M. Jolin-Barrette : Puis, dans le cadre d'un éventuel litige entre le parent qui refuserait, supposons, de donner son consentement sans qu'il y ait maintien des liens préexistants, puis que la DPJ dit, dans l'intérêt de l'enfant : Bien, écoutez, nous, on va passer par la procédure de placement, la deuxième procédure, dans le fond, supposons que le parent ne donne pas son consentement parce qu'il voudrait maintenir les liens préexistants, puis que le DPJ dit : Écoutez, nous, on vous recommande, dans le fond, de la placer en adoption, l'enfant, puis sans les liens préexistants, à ce moment-là les informations de cette rencontre-là sont versées au dossier puis peuvent être utilisées à la cour dans le cadre du dossier?

Mme Vautour (Nicole Anne) : Les informations peuvent être demandées à la cour, effectivement, par la magistrature pour éclairage.

M. Jolin-Barrette : O.K.

Le Président (M. Ouellette) : C'est beau? 71.3.4. Mme la ministre, vous n'avez pas d'amendement. Juste pour lecture et commentaire. Ce serait le dernier qu'on va faire avant midi.

Mme Vallée : «Le directeur doit, pour toute demande d'ordonnance de placement qu'il présente, procéder à l'évaluation psychosociale des adoptants prescrite par l'article 547.1 du Code civil. Cette évaluation porte notamment sur leur capacité à répondre aux besoins physiques, psychiques et sociaux de l'enfant.

«Il doit en outre donner son avis quant à l'intérêt de l'enfant à ce qu'il y ait reconnaissance d'un lien préexistant de [la] filiation dans le cas d'une démarche en vue d'une adoption assortie d'une telle reconnaissance.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

Mme Vallée : Donc, l'article 71.3.4 vise, d'une part, à consacrer dans la loi la responsabilité du directeur de la protection de la jeunesse de procéder à l'évaluation psychosociale des adoptants dans les cas d'adoption fondés sur un consentement général ou sur une déclaration judiciaire d'admissibilité à l'adoption qu'il initie, responsabilité qu'il assume déjà en pratique. Il prévoit à cet égard les éléments sur lesquels doit porter l'évaluation.

D'autre part, cet article viendrait conférer au directeur de la protection de la jeunesse la responsabilité de donner son avis sur une reconnaissance d'un lien préexistant de filiation lorsque le tribunal appelé à rendre une ordonnance de placement en vue d'une adoption assortie d'une telle reconnaissance le requiert.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Simplement redire que je trouve que ça n'a pas de bon sens, ce qu'on a mis dans le code, parce que, là, justement, il va être amené à donner son avis, mais, dans le fond, son avis, il a déjà fait en sorte que le consentement a été donné spécifiquement pour une ou l'autre des formes. Donc, rendu là, son avis, il est juste lié au type de consentement qu'on a, et donc je me demande à quoi il sert, rendu là, l'avis, puisque c'est déjà cet avis-là qui a conditionné le type de consentement qu'on a. Mais ça va, là, parce qu'hier j'ai fait le débat encore puis j'ai voté contre l'article en raison de ça. Mais je pense qu'on a un problème avec ça.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas. Ça va? Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, je voudrais simplement ajouter... Cet avis-là va quand même servir à éclairer le tribunal, parce que le tribunal a toujours le loisir, à la lumière des représentations qui lui sont formulées, d'accepter ou de ne pas accepter la demande. Puis il ne faut pas oublier aussi qu'il peut y avoir des faits nouveaux qui soient survenus entre le moment où le consentement est signé et la présentation du dossier devant le tribunal. Donc, je pense, c'est...

Le Président (M. Ouellette) : Avez-vous un autre commentaire à ajouter là-dessus?

Mme Hivon : C'est ça, mais, s'il y a un fait nouveau, ça pourrait vouloir dire que le consentement qui a été donné n'est plus le bon consentement.

Mme Vallée : Pas nécessairement, mais...

Mme Hivon : Non, pas nécessairement, pas nécessairement, mais ça pourrait amener ça. Mais ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, bien, on va reprendre à 3 heures. On va faire, à 3 heures... À l'article 51, on va être dans le... on va être rendus à 71.3.5, avec un amendement. Je ne vous ferai pas lire ça pour qu'on commence pour rien. On reprend à Papineau. Ça fait que, dès que faire se pourra, après la période de questions, je vous enjoins de descendre pour qu'on puisse reprendre nos travaux le plus rapidement possible qu'on pourra. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

(Reprise à 15 h 27)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je nous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 113, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives en matière d'adoption et de communication de renseignements.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous en étions dans la première section, à l'adoption coutumière autochtone. Nous en sommes à l'article 51, pour lequel il y a 11 amendements qui sont débattus, et nous en sommes à l'article 51, à la section 71.3.5, pour laquelle, Mme la ministre, je vais vous demander de faire la lecture, en précisant aux collègues qu'il y aura... Mme la ministre, vous allez déposer un amendement à 71.3.5, mais d'abord et avant tout on fait la lecture de l'article, vous me donnez vos commentaires et vous me présentez votre amendement. Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui. Alors, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 71.3, de ce qui suit...

Le Président (M. Ouellette) : Voulez-vous me lire l'article du projet de loi, Mme la ministre?

Mme Vallée : 51. Alors, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 71.3, de ce qui suit : «71.3.5...» Il fallait juste être patient, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : C'est bon. Correct.

Mme Vallée : «71.3.5. Dès que l'ordonnance de placement est prononcée, le directeur remet à l'adoptant ou à l'enfant âgé de 14 ans et plus qui en fait la demande un sommaire des antécédents sociobiologiques de l'enfant. Il remet également au parent qui en fait la demande un sommaire des antécédents de l'adoptant.

«Lorsque le directeur est convaincu qu'un enfant âgé de 14 ans et plus, admissible à l'adoption en vertu d'un consentement ou d'une déclaration judiciaire, ne pourra pas faire l'objet d'une demande d'ordonnance de placement dans un délai raisonnable, il lui remet sur demande un sommaire de ses antécédents sociobiologiques.

«Tout sommaire doit respecter, selon le cas, l'anonymat des parents ou de l'adoptant.»

Le Président (M. Ouellette) : Vos commentaires pour 71.3.5.

Mme Vallée : Donc, le premier alinéa de l'article 71.3.5 reprendrait le contenu de l'article 71.1 dont l'abrogation est proposée par l'article 50 du projet de loi en le modifiant de deux façons.

Premièrement, la nouvelle rédaction permettrait de clarifier que le sommaire des antécédents sociobiologiques n'est remis que dans les cas où le directeur de la protection de la jeunesse intervient dans le processus d'adoption, c'est-à-dire lorsqu'il demande l'ordonnance de placement avec l'adoptant dans le cas d'une adoption sur consentement général ou lorsqu'il initie la déclaration judiciaire d'admissibilité à l'adoption.

Deuxièmement, elle viendrait préciser que le sommaire des antécédents contient non seulement les caractéristiques physiques et le profil médical des personnes concernées, mais également les informations relatives à leur univers social : caractéristiques personnelles, relations interpersonnelles, etc.

Le deuxième alinéa de cet article aurait pour but de permettre à l'enfant âgé de 14 ans et plus et qui, selon l'avis du directeur de la protection de la jeunesse, ne pourrait vraisemblablement faire l'objet d'une demande d'ordonnance de placement dans un délai raisonnable d'obtenir le sommaire de ses antécédents sociobiologiques.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Ouellette) : ...oui, excusez-moi.

Mme Vallée : Le troisième alinéa de l'article 71.3.5 reprendrait le contenu de l'article 71.2 de la loi, qui sera abrogé par l'article 50 du projet de loi, en ce qui concerne l'anonymat du sommaire des antécédents.

Le Président (M. Ouellette) : Vous me présentez votre amendement. Mme la ministre, pour lecture.

Mme Vallée : Oui. Donc, remplacer, dans le troisième alinéa de l'article 71.3.5 proposé par l'article 51 du projet de loi, «Tout sommaire» par «Sous réserve des dispositions de l'article 583 du Code civil, tout sommaire».

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

Mme Vallée : Donc, il s'agit d'écarter l'exigence d'anonymat du sommaire lorsque les renseignements identificatoires sont par ailleurs communiqués en application de l'article 583 du Code civil. Les articles 583 et suivants du code prévoient le droit d'obtenir, sous certaines conditions, le nom des parents d'origine.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Sur le premier alinéa de 71.3.5, on dit à la fin : «Il remet également au parent qui en fait la demande un sommaire des antécédents de l'adoptant.» Donc, ça, ça veut dire que le parent biologique pourrait recevoir un sommaire des antécédents du nouveau parent adoptant. Ça, c'est une nouveauté?

Mme Vallée : C'est déjà prévu actuellement parce que le parent, en tant que titulaire d'autorité parentale, peut avoir accès, cet enfant-là, pour être en mesure de prendre les bonnes décisions, par exemple, pour un enfant de moins de 14 ans. Puis, c'est ça, le contenu qui serait... du sommaire, c'est le prénom à la naissance, la date de naissance, les informations sur son milieu de naissance, la date et le lieu de son baptême, la date de l'enregistrement civil, les informations sur l'histoire médicale de l'adopté — la taille, le poids, les mensurations à la naissance, le groupe sanguin, les conditions de l'accouchement, le nombre de semaines de gestation, la durée du travail à l'accouchement, le type d'accouchement — toute autre information sur la naissance de l'enfant et les informations médicales, évidemment, qui s'y rattachent.

Pour ce qui est des renseignements sur l'adoption, il pourrait y avoir les dates du consentement, les dates de l'abandon, de la DAA, du placement de l'adoption légale, du district judiciaire de l'adoption légale, du lieu de résidence des parents adoptifs au moment de l'adoption, l'information sur le placement de l'enfant avant son adoption, circonstances ayant conduit à l'adoption, demande postérieure à l'adoption.

Et, bon, évidemment, lorsqu'il s'agit des parents adoptifs, il y a aussi des renseignements sur les caractéristiques des parents adoptifs au moment du placement de l'enfant que l'on retrouve sur le sommaire de l'adoptant, donc c'est l'âge de la mère, du père, le nombre d'années de vie commune, la nationalité, l'origine ethnique, le type de milieu de vie, la présence d'enfants dans la famille adoptive, la profession, le métier, la scolarité, la langue parlée à la maison, la personnalité, les goûts et intérêts, les régions dans lesquelles ils résident au moment du placement, l'évolution de l'enfant dans son milieu adoptif et les demandes postérieures de l'enfant.

Mme Hivon : Ça, c'est des possibilités ou si l'ensemble de ces critères-là seraient...

Mme Vallée : Bien, en fait, c'est ce que l'on retrouve dans le... En fait, ce dont je vous ai fait lecture, là, c'est le sommaire de l'adoptant qui serait remis aux parents biologiques, qui pourrait être remis aux parents biologiques. Puis le sommaire de l'adopté, qui, lui, est remis à l'adopté ou à l'adoptant, là il y a les renseignements généraux sur l'adopté, les informations, l'histoire médicale de l'adopté, les informations sur l'adoption, l'histoire de placement de l'adopté, des informations sur l'évolution de l'enfant, des renseignements sur la mère, le père biologiques au moment de la naissance et...

Mme Hivon : Ça, est-ce que c'est prévu par règlement, toute cette liste-là?

Mme Vallée : C'est ça, oui.

Mme Hivon : C'est ça. O.K. Puis ça, ça existe déjà.

Mme Vallée : Oui, en effet.

Mme Hivon : Parce que, quand on regarde dans notre cahier de... on dit : Texte actuel, aucun, puis : Texte proposé, comme si... mais en fait cette règle-là, elle se retrouve ailleurs présentement dans la loi, mais c'est regroupé pour plus de cohérence.

Mme Vallée : Exact.

Mme Hivon : C'est ça. O.K. Ça va pour moi.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député? 71.3.6. Mme la ministre, vous n'avez pas d'amendement, donc seulement lecture.

Mme Vallée : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 71.3, de ce qui suit — trois petits points :

«71.3.6. Un règlement du ministre détermine les renseignements que doivent contenir le sommaire des antécédents sociobiologiques d'un enfant et celui d'un adoptant.»

Donc, on prévoit que c'est le ministre de la Santé et des Services sociaux qui aura désormais le pouvoir d'édicter le règlement prévoyant les renseignements que doit contenir le sommaire des antécédents d'un enfant ou d'un adoptant en raison de la compétence technique qu'il détient à cet égard. En contrepartie serait abrogé le paragraphe e de l'article 132 de la loi qui prévoit que le gouvernement peut faire des règlements pour prescrire les normes relatives au contenu d'un sommaire des antécédents d'un enfant ou d'un adoptant.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Ça va aller. Je fais juste réitérer, au niveau des antécédents médicaux, qu'on a discutés la semaine dernière, mais je trouve quand même qu'on devrait faire une exception pour les personnes qui ont été confiées à l'adoption. J'ai compris l'argument légal de la ministre, mais j'y ai repensé en fin de semaine puis je trouve encore que ça n'a pas d'allure de faire en sorte que, des personnes qui ne vivent pas dans leur famille d'origine, on leur impose un risque de préjudice. J'y ai repensé de toutes sortes de façons, puis ça me ramène toujours à être dans le cabinet du médecin quand vous êtes déjà atteint de la maladie, déjà atteint du cancer. Donc, j'invite la ministre encore à y réfléchir, mais je trouve que, pour les personnes adoptées, au-delà de la connaissance des origines aussi, les antécédents médicaux de la famille, c'est quelque chose d'important aussi.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Mme la ministre, lecture de l'article 71.3.7, s'il vous plaît. On est dans les dispositions particulières applicables à l'adoption d'un enfant par une personne domiciliée hors du Québec.

Mme Vallée : Donc, 71.3.7 : «Le ministre exerce les responsabilités suivantes :

«1° il intervient dans toute adoption d'un enfant domicilié au Québec par une personne domiciliée hors du Québec afin, notamment, d'administrer la procédure prévue à la Convention sur la protection des enfants et la coopération en matière d'adoption internationale et de veiller au respect de la Loi assurant la mise en oeuvre de la Convention sur la protection des enfants et la coopération en matière d'adoption internationale (chapitre M-35.1.3);

«2° il conserve les dossiers ayant trait à une telle adoption et donne suite aux demandes de recherches d'antécédents sociobiologiques et de retrouvailles, dans la mesure prévue au Code civil et en collaboration avec les personnes qui détiennent des responsabilités en matière d'adoption au Québec et hors [...] Québec.»

Donc, c'est une disposition qui énumère les responsabilités du ministre de la Santé et des Services sociaux en ce qui a trait à l'adoption d'un enfant domicilié au Québec par une personne domiciliée hors du Québec. Ainsi, le ministre voit à l'administration de la procédure prévue à la Convention de La Haye ainsi qu'à la loi assurant la mise en oeuvre de cette convention. Il voit à la conservation des dossiers et aux demandes en matière de recherche d'antécédents sociobiologiques et de retrouvailles.

Le Président (M. Ouellette) : Votre amendement, Mme la ministre, à 71.3.7, s'il vous plaît.

Mme Vallée : Oui, j'y arrive. Modifier l'article 71.3.7 proposé par l'article 51 du projet de loi :

1° par l'ajout du paragraphe suivant :

«3° il remet un sommaire des antécédents sociobiologiques de l'enfant à l'adoptant ou à l'enfant âgé de 14 ans et plus qui en fait la demande ainsi qu'un sommaire des antécédents de l'adoptant au parent qui lui en fait la demande.»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Sous réserve des dispositions de l'article 583 du Code civil, tout sommaire visé au paragraphe 3° du premier alinéa doit respecter, selon le cas, l'anonymat des parents ou de l'adoptant. Il contient les renseignements déterminés par un règlement du ministre.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

Mme Vallée : La modification qui est introduite par l'ajout du paragraphe 3° porte sur la remise par le ministre d'un sommaire des antécédents sociobiologiques de l'enfant à l'adoptant et à l'enfant lui-même qui est âgé de 14 et plus et qui en fait la demande, ainsi qu'un tel sommaire de l'adoptant au parent qui en fait la demande.

Quant à l'ajout du dernier alinéa, il vise à introduire une règle portant sur l'anonymat du sommaire en l'écartant toutefois lorsque les renseignements identificatoires sont par ailleurs communiqués en application de l'article 583 du Code civil. En effet, les articles 583 et suivants du Code civil prévoient le droit d'obtenir, sous certaines conditions, les noms des parents d'origine. Finalement, une habilitation réglementaire est attribuée au ministre, qui peut déterminer par règlement le contenu du sommaire.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Pour ce qui est du premier alinéa, est-ce que je comprends que c'est la même réalité que tantôt? C'est pour s'ajuster à une nouvelle norme?

Mme Vallée : Bien, en fait, une norme qui...

Mme Hivon : Une norme qui date de 2004?

Mme Vallée : Exactement, une norme qui est là. Donc, c'est en conformité avec... C'est la modification de concordance dont on a discuté tout à l'heure, c'est la même chose?

M. Lavigne (Marc) : Plus ou moins.

Mme Vallée : Alors, je vais demander...

Le Président (M. Ouellette) : À Me Lavigne?

Mme Vallée : ...la précision, oui, à Me Lavigne.

Le Président (M. Ouellette) : Me Lavigne, pour l'explication demandée par Mme la députée de Joliette.

• (15 h 40) •

M. Lavigne (Marc) : Alors, Marc Lavigne, du ministère de la Justice.

Oui, jusqu'à un certain point. C'est-à-dire que la loi assurant la mise en oeuvre de la Convention de La Haye contient certains éléments qui portent justement sur l'adoption d'un enfant qui est domicilié au Québec par des personnes qui ne sont pas domiciliées au Québec. On a décidé d'importer cette notion dans la Loi sur la protection de la jeunesse et, comme on va le voir, de départager ce que fait le directeur de la protection de la jeunesse et ce que fait le ministre, parce qu'il s'agit d'un enfant qui est au Québec. Et, si on va voir plus loin dans la loi assurant la mise en oeuvre de la convention, on va voir qu'il s'agit... qu'il y a des obligations qui sont données au directeur de la protection de la jeunesse, comme tantôt l'article 3 dont on parlait, sur les consentements; il y en a d'autres aussi quant à l'ordonnance de déplacement de l'enfant vers le pays vers lequel il s'en va. Et on a décidé de rattacher ça dans la Loi sur la protection de la jeunesse pour déterminer les fonctions de chacun parce qu'en matière d'adoption internationale le ministre est l'autorité centrale responsable de la gestion de la Convention de La Haye, tandis qu'au niveau de l'enfant qui est ici, au niveau de l'ordonnance de déplacement de l'enfant, bien, c'est la DPJ qui s'en occupe.

Alors, ce que vous allez voir plus loin et ce que vous allez voir ici, c'est qu'on n'entend ni plus ni moins que prévoir des dispositions qui font en sorte que les deux parties savent exactement ce qui se passe avec ce type d'adoption.

Mme Hivon : O.K. Ça doit quand même être assez rare, l'adoption d'un enfant domicilié au Québec par une personne domiciliée hors du Québec?

M. Lavigne (Marc) : C'est assez rare, mais, d'un autre côté... Et je pourrais même rajouter que c'est habituellement de l'intrafamilial plus que de l'adoption internationale comme on la connaît, par rapport à l'enfant que les personnes domiciliées au Québec vont adopter à l'étranger.

Mme Hivon : C'est comme quelques cas par année?

M. Lavigne (Marc) : En réalité, c'est... Est-ce qu'on a une idée du nombre de cas?

Une voix : À peu près une dizaine en cours.

M. Lavigne (Marc) : Une dizaine qui sont présentement en cours.

Mme Hivon : O.K. Ça va. Puis le deuxième alinéa, juste... Le deuxième alinéa, «il conserve les dossiers ayant trait à une telle adoption», c'est quoi, la période de conservation des dossiers? Est-ce que c'est prévu? Oui, Me Goupil.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Ah oui? Je l'ai-tu? Bien oui, je l'ai. O.K. Me Goupil.

Mme Goupil (Josée-Anne) : Alors, Josée-Anne Goupil, pour le ministère de la Santé.

Le Président (M. Ouellette) : C'est madame... Excusez. Wo! Une minute, là. C'est madame ou c'est maître?

Mme Goupil (Josée-Anne) : C'est maître, mais, dans mes fonctions, ce n'est pas ça.

Le Président (M. Ouellette) : C'est beau. Bien, si vous êtes maître, on va vous appeler maître. Bon, bien, Me Goupil, pour répondre à la question. C'est très important alentour de la table ici, les maîtres et les madames.

Mme Goupil (Josée-Anne) : Les dossiers d'adoption sont en conservation 99 ans, donc, y compris les dossiers d'adoption qui sont détenus par le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Hivon : Merci. Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas. Non? Ça fait que ça va pour 71.3.7.

Mme la ministre, vous introduisez un nouvel article à 71.3.7.1. Voulez-vous nous le présenter, s'il vous plaît?

Mme Vallée : Insérer, après l'article 71.3.7 proposé par l'article 51 du projet de loi, l'article suivant :

«71.3.7.1. Des services d'accompagnement psychosocial sont offerts au parent d'origine d'un enfant visé au paragraphe 1° de l'article 71.3.7 ainsi qu'à toute autre personne domiciliée au Québec qui, entreprenant une démarche de recherche d'antécédents sociobiologiques ou de retrouvailles ou étant visés par une telle démarche, ont besoin de tels services.

«Ces services sont offerts par la personne ou l'établissement désigné à cette fin par le ministre.»

Alors, cet amendement, c'est le pendant, en ce qui a trait à l'enfant né au Québec et adopté par un adoptant domicilié hors du Québec, de l'article 71.3.11.1 qui introduit dans la loi l'obligation d'accompagnement lors de démarches de recherche d'antécédents sociobiologiques ou de retrouvailles. Sa portée est plus limitative en ce qu'elle vise le parent d'origine ainsi que toute autre personne domiciliée au Québec qui entreprend une telle démarche. Il pourrait s'agir des frères et soeurs biologiques de l'adopté qui sont domiciliés au Québec, par exemple. Le ministre désignera qui sera la personne ou l'établissement apte à donner ces services d'accompagnement.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Précédemment, on avait vu cette nouvelle règle là, que j'avais saluée, et je la salue encore. Ce qu'on avait étudié, c'était pour les enfants de 14 ans et plus qui entreprennent des démarches d'adoption, il y avait ce service d'accompagnement là. On l'avait vu pour l'ensemble des enfants qui entreprennent de telles démarches? J'essaie juste de me rappeler.

Mme Vallée : Là, je ne me souviens pas si... On avait abordé en lisant un article qu'on allait aborder plus tard, je crois.

Mme Hivon : C'est clair que tous les enfants de 14 ans et plus qui entreprennent cette démarche-là, à la suite des représentations qui nous ont été faites, ça va être possible. Puis là je comprends qu'on va l'offrir aux parents d'origine d'un enfant, donc, de pouvoir bénéficier du même accompagnement.

Mme Vallée : C'est ça.

Mme Hivon : O.K. Donc, ce n'est pas limité aux enfants.

Mme Vallée : C'est ça.

Mme Hivon : O.K. Parfait. Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Juste au...

Mme Hivon : Mais l'accompagnement psychosocial...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : C'est ça, parce que l'enfant, dans ce contexte-ci, est à l'étranger. C'est ça. Alors, dans ce contexte-ci, les services sont offerts aux parents, c'est ça.

Mme Hivon : Aux parents par la direction ici, mais je n'avais pas réalisé... Je veux dire, j'essaie juste de comprendre, là, peut-être... C'est la situation particulière d'un enfant d'ici adopté à l'étranger, mais, pour des parents biologiques qui entreprennent des démarches de recherche en lien avec leur enfant mais qui est domicilié au Québec, il n'y a pas un tel service. Il l'a? O.K. C'est juste... Est-ce qu'on l'a vu, ça?

Mme Vallée : Je pense qu'on... Parce qu'on va le voir dans l'adoption interne, là.

Mme Hivon : O.K. C'est beau. O.K.

M. Lavigne (Marc) : Il me semble qu'on l'avait vu...

Le Président (M. Ouellette) : Me Lavigne.

Mme Vallée : On en a parlé, mais on n'a pas étudié l'article à proprement parler.

Mme Hivon : C'est ça, c'est bon. Donc, autant les enfants que les parents, ça va dans les deux sens, et toute personne doit pouvoir être accompagnée. O.K.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, juste au premier alinéa, la dernière phrase, là, «ont besoin de tels services», dès qu'une personne va démontrer... bien, en fait, va solliciter le fait d'avoir des services d'accompagnement, on va lui offrir, ce n'est pas l'organisme qui juge est-ce que vous en avez de besoin ou non, là, c'est vraiment à la demande de la personne?

Mme Vallée : Me Goupil, est-ce que vous voulez... Parce que je voyais votre visage, vous sembliez réfléchir.

Le Président (M. Ouellette) : Me Goupil.

Mme Goupil (Josée-Anne) : En fait, quand une personne va faire une demande de services, ces services vont lui être offerts. Donc, on n'est pas à la discrétion de l'organisme, là, c'est en fonction des besoins identifiés par le demandeur.

M. Jolin-Barrette : O.K. Ça vient avec, on lui offre, puis la personne est libre de les prendre ou non. Parfait. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je veux juste profiter de l'occasion parce qu'on a eu des groupes qui sont venus nous en parler, notamment les parents adoptants... Ce n'est peut-être pas nécessairement le contexte dans le projet de loi actuel. C'est une grande avancée de permettre, donc, ces services d'accompagnement là quand il y a une démarche de recherche d'antécédents, mais c'est sûr que les parents adoptants sont vraiment en demande pour qu'il y ait des services généraux d'accompagnement des parents, notamment en adoption internationale mais aussi en adoption interne, dans des projets de banque mixte, pour pouvoir être accompagnés aussi dans leurs projets de vie, parce qu'il peut y avoir des enjeux très, très importants, en adoption, et il y a très, très peu de services postadoption au Québec.

Je sais que ça ne relève pas de la ministre de la Justice, ça relève de sa collègue des Services sociaux, mais je profite vraiment de l'occasion... Puis peut-être qu'on pourra en rediscuter quand on va discuter de l'adoption interne puis l'adoption internationale, mais c'est vraiment un manque. Puis je pense que, de plus en plus, les adoptions n'étant justement plus ce qu'elles étaient, les adoptions étant plus complexes, avec des enfants qui ont des besoins spéciaux, des enfants qui sont plus âgés, c'est clairement un besoin des parents adoptants.

Donc, je fais un plaidoyer pour que la ministre, avec sa collègue, puisse mettre en place de tels services, parce que je pense que c'est formidable, ce qui est mis en place pour les gens, les enfants qui recherchent, donc, leurs antécédents puis les retrouvailles, mais c'est certain que c'est une petite partie. C'est comme si on est très heureux qu'eux puissent être accompagnés convenablement, mais, pour les parents et les enfants qui ont été adoptés, je pense qu'il y a un besoin très important, donc je me permets de réitérer cette demande-là des familles adoptantes aussi.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va?

Mme Hivon : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre. On va à 71.3.8, pour lequel vous n'avez pas d'amendement, dont je vais vous demander de faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Vallée : «71.3.8. Dès que le directeur projette de confier un enfant domicilié au Québec à une personne domiciliée hors du Québec en vue de son adoption ou dès qu'il reçoit une demande d'adoption d'un enfant domicilié au Québec par une personne domiciliée hors du Québec, il doit en aviser, sans délai, le ministre. De même, le ministre avise le directeur lorsqu'il reçoit une demande.

«Le directeur et le ministre s'assurent, selon leurs compétences respectives, de la bonne marche de l'adoption. Le ministre assume la coordination de leurs actions respectives.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

• (15 h 50) •

Mme Vallée : Donc, cet article prévoit l'obligation mutuelle du directeur et du ministre de s'aviser lors d'une demande d'adoption impliquant un enfant domicilié au Québec par une personne domiciliée hors du Québec. Il prévoit également que le directeur et le ministre, dans les limites de leurs compétences respectives, assurent la bonne marche de l'adoption et que le ministre en assure la coordination.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Juste une question. Est-ce que ça arrive souvent, une telle situation?

M. Lavigne (Marc) : Une dizaine de fois, là, on a une dizaine de...

Le Président (M. Ouellette) : M. Lavigne.

M. Lavigne (Marc) : Excusez-moi.

Une voix : ...

M. Lavigne (Marc) : Ça n'a pas changé. On a présentement une dizaine de dossiers de cette nature, mais, comme je le disais tantôt, c'est surtout des adoptions intrafamiliales.

M. Jolin-Barrette : O.K.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Ça va, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Oui, merci.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre. 71.3.9. Pour lequel vous n'avez pas d'amendement.

Mme Vallée : «Le gouvernement peut, par règlement, prévoir les conditions et les modalités de la procédure d'adoption d'un enfant domicilié au Québec par une personne domiciliée hors du Québec.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

Mme Vallée : Donc, c'est un article prévoyant le pouvoir de réglementer du gouvernement.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas?

On va dans la troisième section, Règles concernant la communication des renseignements et documents relatifs à l'adoption. Mme la ministre. Lecture de l'article 71.3.10, pour lequel vous allez avoir un amendement.

Mme Vallée : Donc, 71.3.10 : «Tout établissement qui exploite un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse est tenu d'informer la personne âgée de 14 ans et plus qui lui en fait la demande du fait qu'elle a ou non été adoptée et, si elle a été adoptée, des règles relatives à la communication de son identité ou de celle de son parent d'origine et des règles relatives à la prise de contact entre eux.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

Mme Vallée : Donc, alors que l'article 583.10 du Code civil introduit par l'article 32 du projet de loi confirme qu'il appartient à l'adoptant d'informer son enfant du fait qu'il a été adopté, l'article 71.3.10 de la Loi sur la protection de la jeunesse donnerait à tout établissement qui exploite un centre de protection de l'enfant et de la jeunesse le pouvoir d'en informer l'enfant âgé de 14 ans et plus ou l'adoptant devenu majeur qui lui en fait une demande.

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez un amendement à nous présenter, Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui. Modifier l'article 71.3.10 proposé par l'article 51 du projet de loi par le remplacement de «des règles relatives à la communication de son identité ou de celle de son parent d'origine et des règles relatives à la prise de contact entre eux» par «des règles relatives à la recherche de ses antécédents sociobiologiques et aux retrouvailles».

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

Mme Vallée : C'est une modification de concordance qui est en lien avec l'introduction dans le Code civil des dispositions relatives aux retrouvailles de la fratrie.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Tantôt, on a eu quelque chose de similaire, là. Je veux juste être sûre. Le but, c'est que ce soit plus large, la modification qui est proposée par l'amendement?

Mme Vallée : Exactement.

Mme Hivon : O.K. Mais ça comprend quand même, quand on parle d'antécédents sociobiologiques, assurément la communication de l'identité, puis tout ça.

Mme Vallée : Exact. Puis c'est la disposition miroir de celle que nous avons vue l'an... pas l'an dernier mais la semaine dernière sur l'adoption internationale.

Mme Hivon : C'est ça. Donc, c'est plus large comme ça. O.K. Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas?

71.3.11. Mme la ministre, pour lecture. Pour lequel vous nous proposerez un amendement.

Mme Vallée : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article...

Le Président (M. Ouellette) : Juste avant, lecture de l'article. Ah! c'est ça que vous faites, là? Ah! vous me recommencez ce que vous m'avez fait tantôt, là.

Mme Vallée : Excusez-moi, M. le Président. Je veux voir si vous m'écoutez.

Le Président (M. Ouellette) : Faites juste me lire 71.3.11, Mme la ministre, puis je vais être très heureux.

Mme Vallée : Parfait. Merci. «Tout établissement qui exploite un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse est responsable de communiquer à tout adopté ou parent d'origine qui lui en fait la demande les renseignements qu'il a le droit d'obtenir en vertu de l'article 583 du Code civil.

«De plus, un tel établissement est tenu de communiquer au médecin qui lui fournit une attestation écrite du risque de préjudice visé à l'article 584 du Code civil les renseignements permettant d'identifier l'adopté ou le parent d'origine recherché ainsi que ceux permettant de prendre contact avec lui ou avec son médecin. L'établissement doit, avant de communiquer les renseignements, s'assurer que l'adopté ou le parent d'origine recherché consent à cette communication.

«Tout médecin qui reçoit communication de renseignements visés au deuxième alinéa doit prendre les mesures de sécurité propres à en assurer la confidentialité. Ces renseignements ne peuvent être communiqués et utilisés que pour les fins prévues à l'article 584 du Code civil.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

Mme Vallée : Donc, le premier alinéa de la disposition vient établir que l'établissement qui exploite un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse est l'autorité chargée de révéler les renseignements qu'un adopté ou un parent d'origine a désormais le droit d'obtenir en vertu des premier et deuxième alinéas de l'article 583 du Code civil tel que modifié par le projet de loi.

Les deuxième et troisième alinéas de cette disposition viendraient compléter celle de l'article 584 du Code civil modifié par le projet de loi en prévoyant que l'établissement qui exploite un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse serve d'intermédiaire entre le médecin qui conclut à un risque de préjudice à la santé à la personne recherchée ou son médecin.

Vu les responsabilités qui leur sont confiées en matière de recherche d'antécédents et de retrouvailles et l'expertise qu'ils détiennent à cet égard, ces établissements sont les entités toutes désignées pour retrouver et établir un premier contact avec la personne recherchée et recueillir, le cas échéant, son consentement à ce que les renseignements permettant de l'identifier et de prendre contact avec elle ou avec son médecin soient communiqués au médecin de la personne dont la condition médicale nécessite l'obtention des renseignements médicaux.

Les dispositions du troisième alinéa sont quant à elles nécessaires pour empêcher que les renseignements permettant d'identifier et de prendre contact avec la personne recherchée ne soient, une fois intégrés au dossier par le médecin, rendus accessibles à son patient ou à des tiers ou encore utilisés à d'autres fins que celles prévues à l'article 584 du Code civil en raison des règles relatives à l'accès aux dossiers médicaux.

Le Président (M. Ouellette) : Voulez-vous nous présenter votre amendement, Mme la ministre, à 71.3.11?

Mme Vallée : Certainement. Modifier l'article 71.3.11 proposé par l'article 51 du projet de loi :

1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante :

«Il communique également à l'adopté ainsi qu'à son frère ou à sa soeur d'origine les renseignements visés à l'article 583.10 de ce code lorsque les conditions qui y sont énoncées sont réunies.»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«De plus, un tel établissement doit, lorsque l'adopté ou le parent d'origine recherché y consent, communiquer au médecin qui lui fournit une attestation écrite du risque de préjudice visé [par] l'article 584 du Code civil les renseignements permettant d'identifier cet adopté ou ce parent d'origine ainsi que ceux permettant de prendre contact avec lui ou avec son médecin.»

Le Président (M. Ouellette) : Vos commentaires.

Mme Vallée : La première modification en est une de concordance en lien avec l'introduction dans le Code civil de la nouvelle règle qui permettrait les retrouvailles de la fratrie.

La seconde modification en est une de forme, elle vise à répondre à une préoccupation exprimée lors des consultations particulières par les directeurs et les directrices de la protection de la jeunesse du Québec, qui sont d'avis que la disposition qui était proposée n'établissait pas clairement le fait que l'établissement ne peut communiquer les renseignements permettant d'identifier et de prendre contact avec l'adopté ou le parent d'origine recherché que si ces derniers y consentent.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, c'est parfait. J'avais mon tableau où je voyais, justement, la demande des DPJ, donc je comprends qu'on y donne suite avec l'amendement. Puis, pour le reste, ça me va.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre. Vous allez m'introduire un nouvel article qui est le 71.3.11.1, s'il vous plaît, pour lecture.

Mme Vallée : Oui.

«71.3.11.1. Des services d'accompagnement psychosocial sont offerts à l'enfant âgé de 14 ans et plus qui entreprend une démarche de recherche d'antécédents sociobiologiques ou de retrouvailles. Ils sont également offerts à toute autre personne qui, entreprenant une telle démarche ou étant visée par elle, a besoin de tels services.

«Ces services sont offerts par un établissement qui exploite un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse.»

Alors, cet amendement fait suite aux recommandations qui ont été formulées par plusieurs intervenants entendus lors des consultations tenues sur le projet de loi, notamment les directeurs de la protection de la jeunesse, la COFAQ et dans le mémoire déposé par l'Ordre des psychologues, à l'effet que le mineur âgé de 14 et plus devait être soutenu dans le cadre d'une démarche de recherche d'antécédents et de retrouvailles, ce qui est déjà une pratique instaurée au sein des établissements. Cette mesure est justifiée par le fait que, dans la majorité des cas, il s'agira d'enfants qui, avant leur adoption, avaient fait l'objet d'une déclaration judiciaire d'admissibilité à l'adoption.

Suivant cet amendement, les services d'accompagnement psychosocial devront par équité être également offerts à toute autre personne adoptée, aux parents biologiques ainsi qu'aux frères et soeurs biologiques qui en auraient besoin. Alors, ça répond un peu à l'interrogation de notre collègue de Joliette.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : C'est bon. Alors, je répète que c'est une très belle avancée et puis je comprends que, tantôt, on spécifiait les parents parce qu'on était dans le cas spécial de l'enfant qui va être adopté à l'étranger mais qui est domicilié ici, donc il fallait spécifier que c'est les parents. Mais là on fait un libellé plus large qui va comprendre assurément les parents ou d'autres personnes. Ça va.

• (16 heures) •

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas?

Mme la ministre. 71.3.12. Pour lequel vous n'avez pas d'amendement.

Mme Vallée : «Les refus à la communication de l'identité ou au contact prévus au troisième alinéa de l'article 583 du Code civil doivent être inscrits auprès d'un établissement qui exploite un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse.

«Les demandes d'inscription de refus doivent être faites au moyen [d'un] formulaire prescrit par le ministre.»

Alors, cet article prévoit donc les modalités suivant lesquelles les refus à la divulgation de l'identité ou au contact doivent être exprimés.

Le Président (M. Ouellette) : ...

Mme Vallée : Je viens de les émettre, M. le...

Le Président (M. Ouellette) : Vous aviez des commentaires, donc Mme la députée de Joliette va avoir des questions.

Mme Hivon : O.K. Ça, c'est un nouveau formulaire qui va être, donc, élaboré à la suite de l'adoption de la loi. Et puis j'essaie juste de voir... Est-ce que ça va être basé sur un règlement qui va venir encadrer tout ça... ou pas besoin de règlement? Pas de règlement? O.K. Donc, la loi vient prévoir le formulaire. Donc, tout le détail du formulaire ne sera pas encadré par un règlement parce que c'est quelque chose d'assez simple.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va?

Mme Hivon : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas, ça va?

Là, on va aller à 71.3.13, pour lequel vous avez un amendement que vous n'avez pas eu, que vous allez avoir. Vous ne l'avez pas, le nouvel amendement de 71.3.13. Vous, vous l'avez, mais les collègues ne l'ont pas eu, non. Il y a un nouveau 71.3.13.

Ça fait que, le temps que vous en preniez connaissance, parce que ça a quand même cinq paragraphes, je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 2)

(Reprise à 16 h 6)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'étude du projet de loi n° 113, nous sommes à l'article 51 et nous sommes dans la dernière partie des amendements. Puisque nous n'avions pas cet amendement, les collègues viennent de le recevoir, donc, Mme la ministre, pour le dernier article, 71.3.13 vous allez nous faire la lecture de l'article, les commentaires et, par la suite, vous allez avoir un amendement à nous proposer. Mme la ministre. 71.3.13.

Mme Vallée : Ah oui! excusez-moi. Je m'apprêtais à faire lecture de l'amendement, tellement je suis empressée.

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, mais c'est pour ça. 71.3.13. Et laissez faire le premier paragraphe.

Mme Vallée : Oui. «Pour l'application de l'article 71.3.11, tout établissement qui y est visé peut exiger les renseignements ou les documents suivants lorsqu'ils sont nécessaires à l'identification ou à la localisation d'un adopté ou de ses parents d'origine :

«1° les renseignements contenus aux dossiers judiciaires ayant trait à l'adoption de l'enfant et le jugement d'adoption détenus par les tribunaux, malgré l'article 582 du Code civil ainsi que l'article 16 du Code de procédure civile (chapitre C-25.01);

«2° l'avis d'adoption détenu par le ministère de la Santé et des Services sociaux;

«3° les renseignements contenus au registre de l'état civil, y compris, malgré l'article 149 du Code civil, ceux contenus à l'acte de naissance primitif de l'adopté détenu par le Directeur de l'état civil;

«4° la signature du parent d'origine contenue au dossier d'usager détenu par un établissement;

«5° dans les documents détenus par les ministères et organismes publics et dans les dossiers d'usagers détenus par les établissements : le nom et les coordonnées, récents ou passés, de la personne que l'établissement sait ou présume être l'adopté ou son parent ou ascendant d'origine et ceux du conjoint de cette personne ainsi que leur sexe, leurs date et lieu de naissance et, le cas échéant, d'union conjugale et de décès.»

Le Président (M. Ouellette) : Vos commentaires, Mme la ministre.

Mme Vallée : Cet article permettrait à l'établissement qui exploite un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse d'exercer le rôle qui lui est confié en matière de recherche d'antécédents sociobiologiques et de retrouvailles en lui permettant d'avoir accès à un plus grand nombre de documents ou de renseignements nécessaires pour identifier ou localiser les adoptés et leurs parents d'origine.

Donc, l'amendement se lit comme suit : Modifier l'article 71.3.13 proposé par l'article 51 du projet de loi :

1° par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 1° par ce qui suit :

«Pour l'application de l'un ou l'autre des articles 71.3.10 et 71.3.11, tout établissement qui y est visé peut exiger les renseignements ou les documents nécessaires, selon le cas, à la confirmation du statut d'adopté d'une personne ou à l'identification ou à la localisation d'un adopté ou de ses parents d'origine, notamment»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 5°, de «d'union conjugale» par «de mariage, d'union civile».

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

Mme Vallée : La première modification vise à spécifier, d'une part, que les renseignements nécessaires peuvent également être exigés par l'établissement pour lui permettre d'informer la personne qui lui en fait la demande du fait qu'elle a été adoptée ou non et, d'autre part, que la liste des renseignements pouvant être obtenus n'est pas exhaustive.

La deuxième modification vise à préciser qu'il s'agit d'un mariage ou d'union civile.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. J'ai juste une question, en fait. Je vois dans mon recensement des commentaires qui nous avaient été faits que les DPJ avaient suggéré qu'on ajoute à cet article-là «malgré l'article 19 de la loi santé et services sociaux», qui prévoit que le dossier d'un usager est confidentiel, bon, le principe général de la confidentialité, ils souhaitaient que ce soit inscrit. Donc, je veux juste comprendre pourquoi ce n'est pas nécessaire, par précaution, de le mettre.

Mme Vallée : Nous avons réponse.

Le Président (M. Ouellette) : Oh! Nous avons une réponse?

Mme Vallée : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, c'est bon.

• (16 h 10) •

Mme Hivon : ...en général.

Mme Fournier (Marie-Christine) : Donc, Marie-Christine Fournier, du ministère de la Justice.

En fait, ce n'est pas nécessaire parce que, comme on l'a vu dans une autre disposition, on est venu modifier l'article 19 de la LSSSS pour venir faire un renvoi à l'article de la Loi sur la protection de la jeunesse qui permet au directeur d'aller chercher des renseignements dans les dossiers d'usager. Donc, en fait, on a, finalement, le miroir, dans l'article 19 de la LSSSS, qui permet cette communication de renseignements là. Comme la Loi sur les services de santé et les services sociaux a un régime de confidentialité plus strict que les autres lois, il est nécessaire, dans le fond, de venir ouvrir la loi directement dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour venir permettre la communication, donc, pour s'assurer que ce soit permis, là.

Mme Hivon : Donc, vous l'avez intégré à même l'article 19 plutôt que de faire le «malgré» dans les articles qui pouvaient s'appliquer.

Mme Fournier (Marie-Christine) : Oui. Bien, en fait, la modification était déjà au projet de loi, là.

Mme Hivon : Était déjà prévue, oui, c'est ça. O.K.

Mme Fournier (Marie-Christine) : C'est ça.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député? Tout va bien?

Bon, bien là j'ai un petit tour de judo à faire, là. Donc, pour l'article 51, est-ce que les amendements à l'article 71.3.3... Non, on recommence. Est-ce que les amendements à l'article 71.3.1, 71.3.2, l'amendement introduisant 71.3.2.1, l'amendement introduisant 71.3.3, l'article 71.3.4, l'amendement à 71.3.5, l'article 71.3.6, l'amendement à 71.3.7, l'amendement introduisant 71.3.7.1, l'article 71.3.8, l'article 71.3.9, l'amendement introduisant 71.3.10, l'amendement à 71.3.11, l'amendement introduisant le nouvel article 71.3.11.1, l'article 71.3.12, l'amendement à 71.3.13 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Mais vous n'en aviez pas un en anglais aussi à 71.3.13?

Le Président (M. Ouellette) : Je pense qu'il a été...

Mme Vallée : Ce n'est pas nécessaire puisque «union conjugale» a été modifié par «union civile».

M. Jolin-Barrette : Ah! D'accord.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 51 ainsi amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. On va maintenant, Mme la ministre, à l'article 70, pour lequel vous aurez un amendement à nous proposer après la lecture. Article 70.

Mme Vallée : 70. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 72.6, du suivant :

«72.6.1. Malgré les dispositions de l'article 72.5, lorsque le directeur rend un avis conformément à l'article 71.3.2, il divulgue à l'autorité compétente les renseignements confidentiels sur lesquels s'appuie cet avis. Ces renseignements peuvent porter sur la situation de l'enfant et ses conditions de vie, sur les adoptants ou sur les parents d'origine.

«Le directeur peut en outre divulguer de tels renseignements à une autorité compétente lorsque celle-ci lui en fait la demande.

«La divulgation des renseignements est faite sans qu'il ne soit nécessaire d'obtenir le consentement de la personne concernée ou l'ordre du tribunal.»

Le Président (M. Ouellette) : Vos commentaires, Mme la ministre.

Mme Vallée : Cette disposition introduirait deux nouvelles exceptions à la confidentialité des renseignements recueillis dans le cadre de l'application de la Loi sur la protection de la jeunesse.

La première exception, prévue au premier alinéa, permettrait au directeur de la protection de la jeunesse de divulguer à l'autorité compétente les renseignements sur lesquels s'appuie un avis qu'il rend dans le cadre d'une démarche visant à faire attester l'adoption coutumière autochtone d'un enfant qui fait l'objet d'un suivi en protection de la jeunesse.

La deuxième exception, prévue au deuxième alinéa, permettrait au directeur de divulguer, sur demande, certains renseignements pour permettre à l'autorité appelée à délivrer un certificat d'adoption coutumière d'évaluer si l'adoption est conforme à l'intérêt de l'enfant.

Le Président (M. Ouellette) : Votre amendement, Mme la ministre, à l'article 70.

Mme Vallée : Modifier l'article 72.6.1, proposé par l'article 70 du projet de loi, par le remplacement, dans le premier alinéa, de «, sur les adoptants ou sur les parents d'origine» par «ou sur le tuteur, les adoptants ou les parents d'origine de l'enfant».

Il s'agit d'ajouter à ceux déjà prévus à l'article 72.6.1 les renseignements que peut divulguer le directeur de la protection de la jeunesse à l'autorité compétente pour attester une tutelle coutumière autochtone en lien avec la modification proposée à 71.3.2 de la Loi sur la protection de la jeunesse.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, en vertu de ça, ce que ça veut dire, c'est que l'autorité compétente va pouvoir recevoir des renseignements qui sont hautement confidentiels et donc détenus par le DPJ, de par son travail, les avis qu'il doit rendre, bon, tout ça. Est-ce que l'autorité compétente, en retour, elle est tenue à une obligation de confidentialité par rapport à ce qu'elle reçoit? Et, si oui, c'est prévu où?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Cette information-là n'est pas prévue à la Loi sur la protection de la jeunesse, mais je pense qu'on la retrouve... elle est touchée par les obligations de confidentialité générales qu'on a vues de la Loi sur l'accès puis prévues aussi aux dispositions que l'on a... On a étudié les dispositions sur la confidentialité des renseignements, je crois. L'autorité est liée par ça, non?

Mme Hivon : Je me demande juste où on prévoit que l'autorité compétente est liée à une obligation de confidentialité de ce qu'elle peut recevoir comme informations dans le cadre de l'attestation qu'elle va remettre. Puis je ne suis pas... il me semble que je n'ai rien vu à cet effet-là, puis là ça me fait me poser cette question, parce qu'ils vont visiblement pouvoir recevoir des renseignements hautement confidentiels.

Mme Vallée : En fait, elle serait visée par les dispositions pénales de la Loi sur la protection de la jeunesse que l'on a vues... je pense qu'on les avait abordées ou on a abordé des amendements la semaine dernière, on avait effleuré, là, parce que... Oui, c'est ça. Donc, ce serait l'article 134g. Donc, quelqu'un qui sciemment donne accès à un renseignement confidentiel, contrairement aux dispositions de la loi est tenu... il y a une infraction pénale qui l'accompagne.

Mme Hivon : Donc, il n'y a pas lieu de prévoir spécifiquement pour l'autorité compétente, qui est comme une nouvelle autorité qu'on crée en vertu du projet de loi dont on discute, une obligation plus spécifique de confidentialité.

Mme Vallée : Pas particulièrement, puisque les parties de l'autorité compétente, au même titre que les autres personnes qui ont accès à l'information, en vertu des fonctions qu'elles occupent, sont liées par ces infractions, par cette responsabilité à l'égard des dispositions pénales. Donc, si vous voulez...

Mme Fournier (Marie-Christine) : Je peux peut-être préciser.

Mme Vallée : Oui, oui, allez-y.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, je pense que oui. Me Fournier.

Mme Fournier (Marie-Christine) : Bien, c'est sûr aussi qu'en vertu des principes généraux, là, de la protection des renseignements confidentiels l'organisme qui reçoit des renseignements est tenu, dans le fond, de respecter la confidentialité de ces renseignements-là et de ne les utiliser que pour les fins pour lesquelles ils ont été recueillis. Donc, l'autorité compétente est assujettie aux mêmes obligations légales.

Mme Hivon : Pour s'assurer que... Parce qu'évidemment l'autorité compétente va rencontrer, potentiellement, ou, enfin, rendre une attestation qui touche les parents adoptants, l'enfant, les parents biologiques, donc elle va avoir de l'information. Il va falloir s'assurer que l'information qui ne peut pas être divulguée à ces parties-là ne soit pas divulguée, en aucun cas, dans le travail qu'elle va avoir à faire. Puis ce que vous me dites, c'est : De toute façon, en vertu des obligations générales et de ce qui est prévu à la LPJ, il n'y a aucun risque, donc ce n'est pas nécessaire de prévoir ça. C'est bon.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va, Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Oui, ça va.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

• (16 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Oui. Ce ne sera pas long, je veux juste voir 72.5, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Il n'y a pas de trouble.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, juste pour comprendre, M. le Président, là on nous dit, dans le fond : Pour l'autorité compétente, ça va être les règles générales de la Loi sur l'accès aux documents qui va...

Le Président (M. Ouellette) : Me Fournier.

Mme Fournier (Marie-Christine) : Bien, les règles générales, en fait, de la confidentialité, qui s'appliquent aux renseignements qui sont obtenus dans le cadre de la Loi sur la protection de la jeunesse, là, en fait, c'est les principes généraux qui guident toujours les organismes qui reçoivent, dans le fond, les renseignements personnels, là, en vertu d'échanges de renseignements, là.

M. Jolin-Barrette : Donc, vous dites que les obligations, dans la Loi sur la protection de la jeunesse, en matière de confidentialité s'appliquent à l'autorité compétente.

Mme Fournier (Marie-Christine) : S'il reçoit les renseignements que la DPJ lui envoie, là.

M. Jolin-Barrette : Puis ça, c'est en vertu de quelle disposition de la LPJ?

Mme Fournier (Marie-Christine) : Bien, ce n'est pas une disposition spécifique, là.

Mme Hivon : C'est une disposition générale de la loi d'accès?

Mme Fournier (Marie-Christine) : Non, bien, c'est un principe général en matière de communication de renseignements personnels, là.

M. Jolin-Barrette : Mais il... Juste, juste là-dessus, il faut le rattacher à quelque chose, aussi.

Mme Vallée : Il y a également l'article 37 qui trouve application, l'article 37 du Code civil qui trouve application. Donc, à l'article 37, on y lit : «Toute personne qui constitue un dossier sur une autre personne doit avoir un intérêt sérieux et légitime à le faire. Elle ne peut recueillir que les renseignements pertinents à l'objet déclaré du dossier et elle ne peut, sans le consentement de l'intéressé ou l'autorisation de la loi, les communiquer à des tiers ou les utiliser à des fins incompatibles avec celles de sa constitution; elle ne peut non plus, dans la constitution ou l'utilisation du dossier, porter autrement atteinte à la vie privée de l'intéressé ni à sa réputation.» Donc, on a ça et on a aussi les dispositions pénales prévues à la Loi sur la protection de la jeunesse pour une contravention à ces principes, aussi, d'assurer la protection.

M. Jolin-Barrette : La seule difficulté, là, pour les dispositions pénales... Là on vise, supposons, les individus qui auraient accès au dossier, on va viser l'individu comme tel, personnellement, mais là, l'autorité compétente, bien souvent, ça va être une personne morale, ce ne sera pas nécessairement un individu.

Mme Vallée : La personne qui divulgue l'information, bien souvent c'est un individu, au même titre que quelqu'un qui travaille au sein du DPJ, c'est le DPJ, le directeur de la protection de la jeunesse, mais à l'intérieur de l'organisme qu'est le DPJ il y a des individus, et les individus n'ont pas de sauf-conduit du fait qu'ils travaillent dans l'autorité... l'organisation morale. Donc, les dispositions pénales visent directement ceux et celles qui contreviennent à cette obligation d'assurer la protection de la confidentialité des renseignements. Donc, quelqu'un qui, à l'intérieur de la boîte, contrevient à ce devoir d'assurer la confidentialité et distribue ou donne de l'information qui est confidentielle, bien, est passible d'une infraction pénale.

Mais de façon plus générale, en vertu de 37, l'autorité compétente est assujettie à ce devoir de confidentialité, à partir du moment où elle constitue un dossier pour les fins d'une adoption coutumière autochtone ou pour les fins d'une tutelle coutumière autochtone, est tenu à la confidentialité des dossiers qu'elle va constituer, et elle ne peut pas les diffuser à des tierces parties qui n'ont pas d'intérêt dans ces dossiers.

M. Jolin-Barrette : Parce que, si vous faites le parallèle, là, je crois comprendre que, dans la LPJ, il y a des dispositions particulières pour le directeur de la protection de la jeunesse. Donc, à partir du moment où vous mettez des dispositions spécifiques au directeur, pourquoi ne pas en mettre à l'autorité compétente? Je comprends, par la mécanique, là, vous arrivez par le biais de 37. Le biais de 37, ça ne vise pas... c'est fait, entre autres, pour des personnes physiques. Ça peut couvrir des organisations, aussi, parce que c'est une personne. Mais, ce que je veux dire, vous n'aurez pas intérêt à mettre un régime en place spécifiquement, comme pour le directeur de la protection de la jeunesse, à l'autorité compétente pour le rattacher aussi, parce que c'est comme si c'était une créature étatique aussi.

Et l'autre élément aussi, parfois, si on vise uniquement les individus avec la disposition pénale, là, c'est sûr qu'ils... ultimement c'est eux qui peuvent être poursuivis, mais je pense que d'envoyer un message au niveau de l'organisation, généralement, de l'importance de la confidentialité, ça peut être une bonne chose parce que ça ne veut pas dire que vous allez retrouver la trace de la personne qui a coulé les informations.

Mme Vallée : Mais il existe aussi la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, qui pourrait trouver application. Donc, on a...

M. Jolin-Barrette : Mais je fais juste le parallèle, là. Ce que je comprends, là, des explications qu'on a, c'est que, dans la Loi sur la protection de la jeunesse, le directeur a des obligations en matière de confidentialité du dossier.

Mme Vallée : Le directeur mais, au-delà du directeur, tous ceux et celles qui ont accès de près ou de loin à cette information-là dans le cadre d'une intervention du DPJ.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, lorsque je dis «le directeur», là, ça couvre l'organisation, là.

Mme Vallée : D'accord. Je voulais juste m'en assurer.

M. Jolin-Barrette : Je vous écoute.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, parlez-moi, là, je m'ennuie. Merci.

Mme Vallée : C'est parce que vous étiez dans la lune!

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, mais c'est bon.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je pense qu'on devrait peut-être faire la même chose pour l'autorité compétente que l'on fait avec le pendant sur la LPJ. Parce que, dans le fond, là, vous venez de nommer spécifiquement dans la Loi sur la protection de la jeunesse les obligations de confidentialité du directeur. Vous devriez peut-être faire la même chose au niveau de l'autorité compétente parce que c'est tout aussi important, de l'autre côté, pour éviter que ce soit par des mesures accessoires que vous attachez à la confidentialité, là.

Mme Vallée : ...c'est que les règles existent déjà. Les règles existent au Code civil, les règles existent aussi en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Donc, outre les dispositions du Code civil, il n'y aura pas de loi-cadre autour des autorités compétentes parce qu'elles sont...

M. Jolin-Barrette : Je veux savoir, là. Dans la Loi sur la protection de la jeunesse, là, le directeur a des obligations de confidentialité rattachées à cette loi-là à l'intérieur de la loi elle-même?

Mme Vallée : Bien, en fait, les renseignements où toute personne... Parce qu'on l'a vu la semaine dernière. En vertu de l'article des dispositions pénales, en vertu de 134, c'est plus que le directeur, c'est aussi toute personne... c'est toute personne qui... «Nul ne peut». Donc, c'est bien au-delà d'une obligation qui ne vise que le directeur de la protection de la jeunesse, mais c'est «nul ne peut». Et là on fait la nomenclature des infractions de nature pénale, et «sciemment donner accès à un renseignement confidentiel conférant aux dispositions de la présente loi». Donc, ça vise la famille d'accueil qui serait en possession d'informations confidentielles concernant un enfant, par exemple. Ça vise un enseignant qui serait en possession d'une information confidentielle concernant un enfant placé par la direction de la protection de la jeunesse.

Bref, par exemple, l'exemple de l'enseignant, là, un enseignant qui, dans le cadre de son rôle d'enseignant, est informé que l'enfant fait l'objet d'un placement n'a pas le droit de divulguer cette information-là à ses élèves, aux élèves de la classe, c'est de l'information confidentielle à l'égard de l'enfant. Alors, ce n'est pas que le directeur de la protection de la jeunesse qui est lié par cette obligation-là, mais c'est toute personne qui, dans le cadre de son interaction, a en sa possession de l'information confidentielle ou est informée, en cours de route, d'un élément de nature confidentielle qui fait suite à une intervention du DPJ. Donc, par ricochet, l'autorité compétente qui est informée par le DPJ, qui reçoit de l'information du DPJ, est directement liée par 134. Elle est aussi liée par 37 puis elle aussi liée par la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Donc, je pense qu'on a la ceinture, les bretelles puis probablement quelque chose d'autre, là, pour tenir les bas de pantalons.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, bien...

M. Jolin-Barrette : Des épingles à couche.

Mme Vallée : Des épingles à couche.

Le Président (M. Ouellette) : C'est très, très bon. C'est très, très bon. De l'adoption, on est rendus en mode. Ça va bien. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : On change de saison, M. le Président, c'est important.

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Vous allez voir que les pantalons sont peut-être plus courts à ce temps ici de l'année, particulièrement à Québec.

C'est tout? Ça va bien? O.K. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 70 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 70 ainsi amendé est adopté?

• (16 h 30) •

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre. 71. Vous allez faire la lecture. Et pour lequel vous aurez un amendement à me déposer.

Mme Vallée : L'article 95.0.1 de cette loi est modifié :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «ayant déclaré l'enfant admissible à l'adoption»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Dans le cas d'une adoption coutumière autochtone pour laquelle un nouvel acte de naissance a été dressé par le Directeur de l'état civil en application de l'article 132 du Code civil, les conclusions incompatibles de l'ordonnance visant à protéger l'enfant deviennent inopérantes sur décision du tribunal à la demande du directeur, qui agit en application de l'article 95 dès qu'il reçoit du Directeur de l'état civil une copie du nouvel acte de naissance.»

Donc, la première modification propose de supprimer une partie du premier alinéa de l'article 95.0.1... est issu d'une version précédente qui a été introduite par erreur dans le projet de loi déposé. Un amendement sera proposé pour supprimer cette modification.

La deuxième modification viendrait ajouter un troisième alinéa à l'article 95.0.1 pour prévoir que les conclusions d'une ordonnance rendue en protection de la jeunesse ne prennent pas fin de plein droit dans le cas d'une adoption coutumière autochtone puisque celle-ci se concrétise sans l'intervention du tribunal.

Quoiqu'une demande en révision puisse être initiée par le directeur de la protection de la jeunesse dès que se réalise, dans les faits, l'adoption coutumière, le changement de filiation de l'enfant n'aura lieu que si l'adoption est attestée par l'autorité compétente et que lorsque le nouvel acte de naissance sera délivré par le Directeur de l'état civil.

Ce changement de filiation pourra nécessiter la révision de l'ordonnance visant à protéger l'enfant.

Le Président (M. Ouellette) : Présentez votre amendement, Mme la ministre.

Mme Vallée : Remplacer l'article 71 du projet de loi par le suivant : L'article 95.0.1 est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Dans le cas d'une adoption coutumière autochtone pour laquelle un nouvel acte de naissance a été dressé par le Directeur de l'état civil en application de l'article 132 du Code civil, les conclusions incompatibles de l'ordonnance visant à protéger l'enfant deviennent inopérantes sur décision du tribunal [de] la demande du directeur, qui agit en application de l'article 95 dès qu'il reçoit du Directeur de l'état civil une copie du nouvel acte de naissance.»

Ça vient corriger une erreur qui s'était introduite dans la version du projet de loi déposée. C'est de supprimer la modification proposée à 95.0.1 de la Loi sur la protection de la jeunesse par le premier paragraphe de l'article 71. Et donc l'alinéa proposé par l'article 95.0.1 par l'article 71 du projet de loi demeure le même.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette

Mme Hivon : Ce ne sera pas long. Désolée, je ne vois pas la différence entre l'amendement... les mots qui sont différents entre l'amendement et ce qu'on a dans le texte. Ah! c'est que vous supprimez le premier? O.K. Oui, oui. O.K., c'est beau. O.K.

Puis donc, pour bien comprendre, dans quel cas le tribunal pourrait être appelé à intervenir en matière d'adoption coutumière autochtone quand il y a intervention du DPJ?

Mme Vallée : Je vais permettre à Me Fournier d'expliquer la technicalité.

Le Président (M. Ouellette) : Me Fournier.

Mme Fournier (Marie-Christine) : Alors, bien, en fait, pour la petite histoire, c'est que 95.0.1 de la Loi sur la protection de la jeunesse a été introduit en 2006 pour faire en sorte que lorsque, dans le fond, il y a un enfant qui est déclaré admissible à l'adoption ou qu'il y a une ordonnance de placement, que l'ordonnance qui vise à protéger l'enfant, lorsqu'il y a des conclusions qui sont incompatibles entre les deux ordonnances, que, dans le fond, ça soit l'ordonnance qui déclare l'enfant admissible à l'adoption qui prévaut.

Donc, ça fait en sorte que le DPJ n'est pas obligé de retourner pour faire réviser son ordonnance de protection. Donc, on peut penser, par exemple, à si l'ordonnance de protection disait que l'enfant devait être confié à telle personne puis que finalement, bon, il y a adoption, dans le fond, les conclusions incompatibles vont devenir inopérantes par le fait même de la disposition. On n'obligera pas le DPJ à aller revoir son ordonnance. Puis, en fait, c'est... donc, c'est une exception au principe que normalement le DPJ, lorsqu'il y a des faits nouveaux, doit toujours aller faire réviser son ordonnance.

Donc là, en fait, pour ce qui est de l'adoption coutumière autochtone, évidemment, c'est différent de l'adoption interne comme on la connaît. Donc, dans ce cas-ci, on est obligés de venir dire que, dans le cas de l'adoption coutumière autochtone, lorsque, dans le fond, c'est un projet de vie, comme on a vu à 71.3.1, qui mettrait fin à l'intervention du directeur de la protection de la jeunesse, à ce moment-là, c'est seulement une fois que l'adoption va avoir été concrétisée par l'attestation qui va pouvoir dire : Là, je mets fin à mon intervention, donc je vais aller réviser mon ordonnance, là, de protection.

Donc, ça ne sera pas automatique, là. Il va falloir que le DPJ intervienne et qu'il demande au tribunal de mettre fin à l'ordonnance de protection.

Mme Hivon : O.K. Tantôt, on voyait que si, donc, le DPJ est dans le dossier en quelque sorte, l'adoption coutumière va avoir pour effet de cesser en quelque sorte le rôle du DPJ. Mais ce que vous me dites, c'est que ça, ça ne se fera pas automatiquement comme ça. Dans les faits, ça va se faire comme ça, mais ça va être nécessaire d'aller officialiser le tout avec le tribunal, évidemment. O.K.

Mme Fournier (Marie-Christine) : Tout à fait. Parce qu'on va avoir un jugement d'un côté...

Mme Hivon : C'est ça, une réalité différente.

Mme Fournier (Marie-Christine) : ...puis un document administratif d'un autre côté, là.

Mme Hivon : O.K. Parfait. Donc, dans tous les cas où le DPJ est impliqué dans une question et puis qu'il y a une tutelle coutumière ou une adoption coutumière, il va devoir y avoir quand même une intervention du tribunal en quelque sorte pour clore le dossier puis s'assurer de la compatibilité de la réalité avec l'ordonnance. C'est ça? O.K.

Mme Fournier (Marie-Christine) : Lorsqu'il va juger que ça doit mettre fin à son intervention.

Mme Hivon : Oui, c'est ça. C'est ça. Parce que ça pourrait ne pas mettre fin?

Mme Fournier (Marie-Christine) : Oui, parce que le directeur pourrait considérer que l'enfant a toujours besoin d'accompagnement, etc., donc rester dans la vie de l'enfant, en fait, là.

Mme Hivon : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement à l'article 71 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. Est-ce que l'article 71 ainsi amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. Mme la ministre, lecture de l'article 76. Pour lequel vous n'avez pas d'amendement.

Mme Vallée : L'article 19 de la loi sur les... Oups! je vous lisais 77. Désolée.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, mais 76, ça m'aiderait. C'est juste un petit bout, là, deux petites lignes.

Mme Vallée : Je sais. L'article 156 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin de la première phrase, de «, sauf quant à l'intervention du directeur suivant l'article 95.0.1».

Donc, c'est une modification de concordance en lien avec le pouvoir qui, suivant l'article 95.0.1, qui est proposé par l'article 71, serait accordé au directeur de la protection de la jeunesse de demander au tribunal de réviser une ordonnance judiciaire visant à protéger l'enfant par ailleurs visé par une démarche d'attestation d'adoption coutumière autochtone.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas? Est-ce que l'article 76 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 38)

(Reprise à 16 h 42)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous sommes toujours à l'étude du projet de loi n° 113.

Maintenant, le sujet 1, la section 1, l'adoption coutumière autochtone, est terminé. Le sujet 4, les communications de renseignements identitaires et médicaux, est terminé. Le sujet 5, la tutelle supplétive et tutelle coutumière autochtone, est terminé.

Nous entamons... nous avons déjà commencé avec l'article 11, mais nous entamons la section 2, qui est l'adoption interne. Nous aurons une série d'articles, et il y aura des amendements uniquement au dernier article que nous étudierons dans cette section.

Mme la ministre, nous débutons la section 2, d'adoption interne, avec l'article 12. Pour lecture et commentaires.

Mme Vallée : L'article 545 de ce code est modifié par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa, de «, en prenant notamment en considération la qualité, la durée et la pérennité des relations entre l'adoptant et la personne majeure».

Cette disposition reprend les critères établis par la jurisprudence en matière d'adoption de majeurs. Elle vise ainsi à préciser certains critères qui peuvent guider le tribunal dans l'appréciation de l'intérêt de l'adopté majeur lorsqu'il s'agit de passer outre aux exigences du premier alinéa voulant que l'adoptant ait rempli le rôle de parent auprès de l'adopté alors qu'il était mineur.

Donc, le texte proposé se lirait comme suit : «Une personne majeure ne peut être adoptée que par ceux qui, alors qu'elle était mineure, remplissaient auprès d'elle le rôle de parent.

«Toutefois, le tribunal peut, dans l'intérêt de l'adopté, passer outre à cette exigence, en prenant notamment en considération la qualité, la durée et la pérennité des relations entre l'adoptant et la personne majeure.»

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Pourquoi on a senti le besoin de venir faire une référence à ce que, de ce que je comprends des commentaires, est déjà prévu ou établi par la jurisprudence? Parce que c'est rare qu'on fait ça.

Mme Vallée : Bien, en fait, c'était de venir préciser parce que le texte actuel est très vague. Donc, le tribunal peut, dans l'intérêt de l'adopté, passer outre à cette exigence. Donc, on y rattache des éléments de considération qui constituent une base factuelle permettant l'ouverture d'une telle exception. C'est tout simplement par souci de cohérence et d'assurer que l'on vienne prévoir, dans le fond, codifier ce que l'on retrouve, ce qui s'est décidé au fil des ans, depuis l'adoption du Code civil, quant à cette disposition-là.

Mme Hivon : Il me semble que c'est assez rare qu'on fait ça, quand même, dans le Code civil, venir après coup préciser une notion qui peut être assez large à la lumière de la jurisprudence. Donc, pourquoi on le fait dans ce cas-ci? Puis est-ce que c'est parce qu'il y a une difficulté d'interprétation particulière, ou deux courants qui s'opposent en jurisprudence, ou... J'imagine que non, parce que les critères qu'on introduit sont quand même assez larges aussi. Donc, je me demandais juste si c'est une nouvelle...

Mme Vallée : Bien, justement, c'est que la jurisprudence est stable sur cette question-là, et donc, en considération que la jurisprudence est stable, on a trouvé opportun d'en faire une norme, de venir la reproduire ou de reproduire les grandes lignes à l'intérieur du Code civil, ce qui permet de bien camper les bases pour, comme je le mentionnais tout à l'heure, l'ouverture de cette exception.

Mme Hivon : Je n'ai pas de misère avec le contenu de l'exception. Je me questionne juste à savoir si c'est une tendance dans le Code civil.

Mme Vallée : Ce n'est pas exceptionnel. Je sais qu'on l'a fait, là, j'essaie de me souvenir dans quel projet de loi, au cours des trois dernières années, mais il est arrivé à quelques reprises que l'on ait précisé les tendances jurisprudentielles pour venir soit préciser le libellé d'une disposition ou simplement insérer les critères qui sont généralement reconnus par la jurisprudence, ce qui permet d'assurer une certaine clarté au texte et de mieux préciser l'application de la disposition.

Mme Hivon : O.K. Puis on l'a fait dans le Code civil récemment, oui?

Mme Vallée : Oui, oui. Ce n'est pas complètement exceptionnel, là.

Mme Hivon : Parce qu'il y a des notions encore plus, je dirais, générales dans le Code civil que celles-là puis...

Mme Vallée : Il y a aussi un enjeu de clarté du texte. Donc, lorsqu'on précise le texte, le texte en soi devient plus clair et devient aussi plus accessible pour ceux et celles qui s'y réfèrent. Parce qu'il ne faut pas présumer que les gens vont avoir nécessairement le réflexe automatiquement de se référer à la jurisprudence. Donc, dans un contexte où la jurisprudence n'est pas contradictoire, elle est stable sur cet aspect, donc on a considéré qu'il était opportun de le retrouver, le reproduire au sein du code par souci de clarté.

Mme Hivon : Et non pas par une difficulté particulière.

Mme Vallée : Pas du tout. Il survient des moments où on a besoin de le préciser justement pour répondre à des ambiguïtés. Dans ce contexte-ci, compte tenu que la jurisprudence n'était pas contradictoire, on a souhaité aussi l'inclure par souci de clarté pour éviter que ne se développe une jurisprudence qui irait complètement à l'encontre de ce qui s'est dessiné au fil des années.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, la ministre nous dit : Les gens ne vont pas voir la jurisprudence. Dans quelles circonstances? Parce qu'à l'alinéa deux il faut qu'il aille devant le tribunal.

Mme Vallée : Oui, mais, en fait, c'est un réflexe, c'est... Lorsque je fais référence à ça, M. le Président, c'est un souci de langage clair, c'est un souci de bien comprendre le texte, la portée du texte, la portée de l'exception. Dans quel contexte... Parce que, il faut comprendre, le premier alinéa prévoit...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais c'est le courant majoritaire, dans le fond, de la jurisprudence.

Mme Vallée : Exactement. Et donc, par souci d'y faire référence, on prévoit les critères qui ont été établis de façon stable par la jurisprudence au fil des ans et notamment par la Cour d'appel.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va?

• (16 h 50) •

Mme Hivon : Je suis surprise de ça, mais, je veux dire... On ne fera pas un gros, gros débat, mais je pense qu'il y a une réflexion à y avoir, parce qu'il y a plein d'endroits dans le code où la règle est plutôt générale, puis il y a une jurisprudence qui est venue la préciser ou la clarifier, mais on ne fait pas ça systématiquement. Donc, je suis intriguée pourquoi on le fait maintenant. Puis je prends ce que la ministre nous dit comme explication, mais je dois vous dire que moi, je ne suis pas nécessairement convaincue par le bien-fondé de ça.

Le Président (M. Ouellette) : C'est très important qu'on connaisse votre avis, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, je le pense aussi, M. le Président. Je ne veux pas qu'on me reproche des choses plus tard.

Le Président (M. Ouellette) : Et c'est pour ça que je suis très heureux que vous et votre collègue de Borduas, vous vous exprimiez sur ces conditions-là, parce qu'à un moment donné sait-on jamais s'il n'y aura pas à quelque part une journée, des gens qui viendront regarder dans quel esprit les débats étaient puis quels étaient les commentaires qui ont été apportés de part et d'autre.

Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. Article 13. Mme la ministre, pour lecture.

Mme Vallée : Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 547, du suivant :

«547.1. Toute personne qui veut adopter un enfant mineur doit faire l'objet d'une évaluation psychosociale, effectuée dans les conditions prévues par la Loi sur la protection de la jeunesse (chapitre P-34.1), sauf s'il s'agit d'une adoption fondée sur un consentement spécial, auquel cas l'évaluation est à la discrétion du tribunal.»

Cette disposition...

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Vallée : Oui. Cette disposition exige que les adoptants soient soumis à une évaluation psychosociale et confient cette responsabilité au directeur de la protection de la jeunesse. Toutefois, dans le cas d'une adoption interne intrafamiliale, la disposition accorde au tribunal la discrétion d'exiger une telle évaluation. Cette discrétion du tribunal découle du fait que le législateur a toujours attribué à la famille d'origine de l'enfant une présomption voulant qu'elle est la plus apte pour juger de l'intérêt de l'enfant.

Le Président (M. Ouellette) : M. le... Ah! Mme la députée de Joliette.

M. Jolin-Barrette : Je veux juste revenir à 545.

Le Président (M. Ouellette) : Ah oui? Bien, revenez.

M. Jolin-Barrette : À 545, là, dans le mémoire de l'Association des avocats et des avocates en droit familial...

Le Président (M. Ouellette) : On est à l'article 12, là.

Mme Vallée : À 13, en fait.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, je sais qu'on est à 13, mais vous avez un commentaire de transition entre les deux.

M. Jolin-Barrette : C'est cela. Donc, l'association disait : «L'association est en faveur d'une telle modification et y voit un élargissement des cas où une personne majeure pourra être adoptée par quelqu'un qui aura assumé un rôle parental à son égard une fois que celle-ci aura déjà atteint sa majorité.» Donc, est-ce que, par l'article, la codification de la jurisprudence, il faut l'interpréter comme un élargissement?

Mme Vallée : Pardon? C'est parce que...

M. Jolin-Barrette : En fait, l'Association des avocats et des avocates en droit familial du Québec, dans son mémoire qu'ils nous ont déposé, relativement à la modification suggérée à l'article 12, ils disent : «L'association est en faveur d'une telle modification et y voit un élargissement des cas où une personne majeure pourra être adoptée par quelqu'un qui aura assumé un rôle parental à son égard une fois que celle-ci aura déjà atteint sa majorité.» Donc, est-ce que l'interprétation, c'est d'élargir?

Mme Vallée : En fait, c'est parce que le principe de base est assez restrictif. Donc, en venant insérer les critères qui se sont définis par la jurisprudence, on vient expliquer, d'une certaine façon, que des considérations vont permettre cette mesure exceptionnelle. Donc, la mesure exceptionnelle, voici les circonstances dans lesquelles elle peut trouver application. Ces circonstances-là peuvent être interprétées, oui, comme étant un élargissement du principe de base, qui est très restrictif, qui, pour certains, se limite à la personne qui a fait office de figure parentale dans la vie de l'enfant. Et là on dit : Dans l'intérêt de l'adopté, on peut passer outre à cette exigence. Oui, mais dans quelles conditions? Bien, notamment en considérant la qualité, la durée et la pérennité de la relation. Donc, pour bien des cas, ça peut permettre effectivement un élargissement du cadre qui était prévu pour ceux qui avaient une interprétation restrictive. La jurisprudence est venue établir que l'adoption était possible, nonobstant l'exception, que des circonstances particulières permettaient une adoption et qu'il fallait évaluer un certain critère pour rencontrer ces circonstances particulières là, mais ces critères-là, dans le fond, sont des critères qui sont quand même... qui permettent à des adultes qui ont joué un rôle significatif dans la vie d'un enfant, d'un adolescent d'être reconnus bien qu'ils n'aient pas alors rempli nécessairement tout au long de l'enfance de l'enfant un rôle de père et mère.

J'ai quelques idées en tête qui me viennent puis... des gens qui sont arrivés dans la vie de l'enfant peut-être en fin d'adolescence ou en début d'adolescence, qui ont été la figure adulte clé, de référence et qui ont veillé à l'enfant, à l'adolescent, qui n'étaient pas là au moment où il était... depuis sa tendre enfance, mais qui ont quand même joué un rôle substantiel dans la vie de l'enfant, qui parfois ont complètement changé la vie de l'enfant de par leur présence. Alors, ces personnes-là ont, en fonction de la jurisprudence, été reconnues comme ayant la possibilité de se prévaloir des dispositions de 545 pour adopter l'enfant devenu majeur en raison du rôle qu'ils ont joué à un certain moment donné dans leur vie puis de cette exception-là. Donc, si ça, c'est considéré comme l'élargissant, c'est...

M. Jolin-Barrette : Mais ça, c'est clair, mais. Dans le fond, ça, c'est ce que les tribunaux ont mis. Dans le fond, vous, vous décidez de le mettre. Mais ce que je veux dire, c'est qu'à 545.2, ce que vous rajoutez, c'est un «notamment». Ça fait que vous prenez en considération... Dans le fond, c'est pour guider le tribunal. Vous allez regarder, bon, la qualité, la durée et la pérennité des relations entre l'adoptant et la personne majeure, mais ce n'est pas les seuls critères pour le tribunal, dans le fond.

Mme Vallée : Non, ce sont, parmi les critères... ce n'est pas des critères limitatifs...

M. Jolin-Barrette : C'est «entre autres».

Mme Vallée : ...mais, entre autres, ces critères-là ont été établis par la Cour d'appel et sont des critères qui permettent une ouverture de l'application de l'exception.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, mais...

Le Président (M. Ouellette) : On ne recommencera pas sur 12, hein? On est dans la transition de 12 et 30.

M. Jolin-Barrette : Bien, on recommence... Oui, on est dans la transition, mais je suis quand même d'accord avec ma collègue de Joliette, parce qu'à partir du moment où la Cour d'appel a dit : C'est de même qu'on l'interprète, bien, à moins que la Cour suprême arrive puis renverse, puis là vous vouliez venir corriger, bien, c'est comme l'état du droit, de la façon dont on interprète cet article-là. Mais j'ai fini ma transition.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? 13.

Une voix : ...13.

Le Président (M. Ouellette) : Bien oui, on est à 13.

Mme Hivon : Oui. Je me demande juste... Je me demande la raison pour laquelle on vient spécifier dans le Code civil la règle de l'évaluation psychosociale qui est donc déjà prévue dans la Loi sur la protection de la jeunesse. Est-ce que je dois comprendre que c'est parce qu'en ce moment il n'y avait pas d'exception et que même les adoptions intrafamiliales étaient soumises à l'évaluation? Donc, j'essaie de comprendre pourquoi il faut mettre la règle qui est prévue à la loi sur la protection dans le Code civil.

Mme Vallée : Me Leroux.

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Me Leroux, oui.

Mme Leroux (Sophie) : Oui. Sophie Leroux, du ministère de la Justice.

Dans le fond, cet article-là permet de codifier la pratique actuelle. Donc, quand c'est une adoption qui est faite sur consentement général ou suite à une déclaration d'admissibilité à l'adoption, le directeur de la protection de la jeunesse procède à une évaluation psychosociale dans tous les cas. Quand c'est une adoption intrafamiliale, c'est laissé à la discrétion du tribunal, lequel peut se référer au directeur ou à tout autre expert qu'il juge, là.

Mme Hivon : Pourquoi faut-il... Je comprends qu'elle est prévue nommément, l'évaluation psychosociale, dans la Loi sur la protection de la jeunesse?

Mme Leroux (Sophie) : Dans la Loi sur la protection de la jeunesse, on vient indiquer dans quel cadre, quelle information doit être contenue à l'évaluation psychosociale, mais l'exigence de procéder à l'évaluation n'est pas dans la Loi sur la protection de la jeunesse.

Mme Hivon : Mais il y en avait une.

Mme Leroux (Sophie) : Je vais vérifier avec mes collègues, là, du ministère de la Santé.

Le Président (M. Ouellette) : On attend après Me Leroux?

Mme Hivon : Oui. Parce que je ne comprends pas, s'il y a déjà une obligation dans la Loi sur la protection de la jeunesse, pourquoi il faut la mettre au Code civil. Là, on me dit qu'il n'y a peut-être pas l'obligation. Donc, c'est ça que je veux comprendre.

• (17 heures) •

Le Président (M. Ouellette) : Me Leroux.

Mme Leroux (Sophie) : Oui. Puis, selon la pratique, ce qu'on me confirme, là, de la part de mes collègues du ministère de la Santé et des Services sociaux, c'est qu'à l'heure actuelle, en matière d'adoption intrafamiliale, même si les juges ont un pouvoir général d'exiger une expertise, dans certains cas ils ne se sentaient pas à l'aise de le faire parce qu'on est en matière d'adoption intrafamiliale. Comme Mme la ministre l'a expliqué, à ce moment-là il y a une présomption que la famille... Parce qu'on est dans un contexte où l'enfant n'est pas en compromission, là. La famille a la maturité, avant qu'il y ait une intervention du DPJ, de faire un don de l'enfant à une famille, dans l'intrafamilial, qui est apte à s'en occuper. Donc, les juges avaient un certain malaise à recourir à une expertise dans ce contexte-là. Donc, en venant l'intégrer dans le Code civil, on voulait clarifier la pratique actuelle et que le juge puisse se sentir, là, en toute... bien, être légitime à demander une évaluation psychosociale, là.

Mme Hivon : Donc, en ce moment, l'état du droit, c'est qu'évidemment, dans tous les cas où on n'est pas dans une adoption intrafamiliale, il y a une évaluation psychosociale; dans les cas où il y a une adoption intrafamiliale, il n'y a pas de telle obligation. Et, de ce fait-là, vous me dites que les tribunaux pouvaient juger qu'ils n'avaient même pas la discrétion pour le demander parce que la règle était comme binaire : quand c'est intrafamilial, on n'en demande pas, puis quand ça ne l'est pas, on en demande une.

Mme Leroux (Sophie) : Exactement. Puis aussi je pourrais rajouter que, on va le voir plus loin, il y a une disposition en matière d'adoption internationale où, dans ce contexte-là, on vient exiger une évaluation psychosociale tant dans le cas d'une adoption sur consentement général ou dans le cas d'une adoption intrafamiliale en raison de la Convention de La Haye, entre autres.

Mme Hivon : O.K. Et pourquoi... Donc, puis l'autre argument que vous me donniez, pour lequel il faut introduire ça dans le Code civil, c'est que vous disiez qu'il n'y avait pas, comme tel, formellement une obligation de procéder à une évaluation psychosociale dans la LPJ. Vous me disiez : Il y a les critères, il y a comment on procède, mais l'obligation comme telle n'était pas là.

Mme Leroux (Sophie) : Non, l'obligation n'est pas dans la LPJ.

Mme Hivon : Donc, ça se fait par la pratique puis il n'y avait pas l'obligation, mais c'était toujours fait. Puis pourquoi on vient mettre cette obligation-là et ces règles-là dans le Code civil plutôt que dans la LPJ, où on a déjà toutes les modalités pour procéder à l'évaluation?

Mme Leroux (Sophie) : Les conditions de fond relatives à l'adoption sont dans le Code civil. Donc, ce qui se retrouve à la LPJ, c'est l'encadrement, ce qu'on peut appeler, sans minimiser le rôle du directeur de la protection de la jeunesse ou du ministre de la Santé et des Services sociaux quand c'est l'adoption internationale.

Mme Hivon : O.K. Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Moi, je veux juste savoir, là, quand on présente une requête en adoption, là, en consentement spécial, là, supposons que c'est intrafamilial, on présente sa requête, on va devant le juge une première fois, là le juge dit : J'aimerais ça avoir une évaluation, on s'en va en évaluation puis on retourne devant le juge?

Mme Vallée : L'évaluation accompagne la requête, non? Il me semble. L'évaluation accompagne la requête, il me semble.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais, si l'évaluation accompagne la requête, dans le fond, si c'est intrafamilial, là, dans tous les cas, avant d'aller devant le juge, il va falloir que tu l'aies faite au cas où que le juge la veuille ou tu passes une première fois devant le juge, puis là le juge regarde le dossier puis il dit : Oui, bien, dans votre dossier, j'aimerais ça avoir une évaluation?

Mme Leroux (Sophie) : Parce que, dans un processus d'adoption, on a les consentements, ensuite on se présente devant le juge pour obtenir l'ordonnance de placement. À ce moment-là, le juge pourrait demander qu'il y ait une expertise qui soit faite. Suite à l'ordonnance de placement, on va avoir la procédure d'adoption où on demande d'adopter l'enfant, puis à ce moment-là il y a un rapport qui est produit. Ça, c'est dans les cas de...

M. Jolin-Barrette : Bien, ça, c'est le DPJ, là. Mais, si on est intrafamilial...

Mme Leroux (Sophie) : Dans l'intrafamilial, c'est : au moment de l'ordonnance de placement, le juge pourrait... en évaluant, là, la demande qui est présentée devant lui, si c'est nécessaire d'aller chercher une évaluation, là. Mais ça n'accompagne pas automatiquement la demande d'ordonnance de placement, là. C'est dans l'évaluation qui est faite par le juge de la situation qui est présentée.

M. Jolin-Barrette : O.K. Puis, dans le fond, avec l'ordonnance de placement, quand c'est intrafamilial, combien de temps il faut que vous soyez en placement avant d'adopter?

Mme Leroux (Sophie) : C'est la même règle qui est applicable pour tous, c'est entre trois et six mois, dépendamment du temps que l'enfant a été avec les adoptants, là, avant qu'on fasse la demande.

M. Jolin-Barrette : Pour l'adoption.

Mme Leroux (Sophie) : Pour l'adoption.

M. Jolin-Barrette : O.K. Ça veut dire... Il passe une première fois pour l'ordonnance de placement, puis là, à ce moment-là, le juge peut se prononcer sur : J'aimerais ça avoir une évaluation, à savoir... O.K. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Ça va?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. Article 14. Mme la ministre, pour lecture et commentaires, s'il vous plaît.

Mme Vallée : L'article 552 de ce code est modifié par l'insertion, à la fin, de «, lequel est donné de façon distincte pour chacun des liens de filiation de l'enfant».

La modification proposée est nécessaire en raison de la possibilité qui est maintenant offerte de reconnaître les liens préexistants de la filiation, étant donné que le consentement à l'adoption est donné indépendamment pour chacune des lignées. Cette disposition permet, lorsqu'un seul parent est appelé à consentir, de faire le choix pour l'autre parent.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Un instant. Donc, impossibilité de manifester sa volonté, c'est toujours l'inaptitude passagère, ou permanente, ou l'absence.

Mme Vallée : Oui.

Mme Hivon : O.K. Donc, pour les raisons que vous connaissiez, M. le Président, je vais voter contre cet article-là parce qu'il fait référence au consentement spécifique pour l'une ou l'autre des formes.

Le Président (M. Ouellette) : Sur division? C'est bon. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Dans quel cas on donnerait un consentement distinct pour chacun des liens de filiation? Dans le fond, supposons qu'il y a un parent, il y en a qui est décédé. L'autre parent, lui, il faut qu'il donne son consentement pour le donner à l'adoption. Puis là il donne son consentement — puis c'est ça que je ne comprends pas, là — il donne son consentement pour une des lignées puis pas pour l'autre.

Mme Vallée : Donc, il pourrait y avoir un consentement, disons, la... il pourrait y avoir un consentement de déclaration avec reconnaissance des liens de filiation, par exemple, pour la mère. Prenons l'exemple d'un cas où une mère monoparentale... On est dans une situation d'une mère monoparentale avec un père qui est connu à l'acte mais qui n'a jamais, dans les faits, établi de relation significative avec ses enfants, donc le consentement pourrait être distinct. Il pourrait y avoir une reconnaissance du lien de filiation à l'égard de la mère, mais le consentement à l'adoption pourrait être sans reconnaissance du lien de filiation pour le père. Donc, dans ce contexte-là, il pourrait y avoir des consentements différents en raison des particularités propres à la relation familiale.

M. Jolin-Barrette : Donc, dans votre exemple, la mère monoparentale dit : Moi, je consens à placer mon enfant en adoption, mais je veux que mes liens...

Mme Vallée : Donc, le père est décédé puis n'avait jamais établi de relation significative avec les enfants.

M. Jolin-Barrette : Donc, la mère va dire : Pour moi, je veux que mes liens de filiation préexistants soient là, mais, pour ceux de mon ex-conjoint, je ne veux pas qu'ils soient là.

Mme Vallée : Considérant l'historique familial.

M. Jolin-Barrette : Puis c'est le parent survivant qui parle pour les deux.

Mme Vallée : Comme c'est le cas actuellement, oui.

M. Jolin-Barrette : O.K. C'est beau.

Mme Hivon : Moi, j'ai une question.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, si on est dans la situation que décrit la ministre, une mère monoparentale, mais dont l'ex-conjoint est toujours vivant mais il n'a eu aucun rôle significatif, puis là l'enfant est confié à l'adoption...

Mme Vallée : Est-ce qu'il est déchu de son autorité parentale ou non?

Mme Hivon : Mettons qu'il ne l'est pas. S'il est déchu ou s'il est décédé, évidemment c'est la mère qui va donner les consentements pour les deux, puis là on va établir si c'est bénéfique pour l'enfant qu'il y ait un seul des liens de filiation qui soit reconnu ou les deux. Ça, je comprends.

S'il n'est pas déchu, il n'a jamais été dans le décor, il n'est pas déchu, il ne s'est jamais occupé de l'enfant, tout ça, il va falloir qu'il donne son consentement lui-même, j'imagine.

• (17 h 10) •

Mme Vallée : Si le parent est présent, il va devoir donner son consentement. Puis, à défaut de pouvoir recueillir son consentement, c'est le tribunal qui va statuer sur la déclaration pour cette partie-là, pour cette lignée-là. C'est ça.

Mme Hivon : Ça, ça va. Si par ailleurs un des parents est dans l'impossibilité de manifester sa volonté mais qu'il a eu un rôle dans la vie de l'enfant, et donc il est absent ou il est devenu inapte mais il a eu un rôle, le parent qui a toujours l'aptitude et qui est dans la possibilité de manifester sa volonté pourrait le faire au nom des deux pour les deux liens de filiation.

Mme Vallée : Effectivement.

Mme Hivon : O.K. Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Donc, l'article 14, j'ai compris, est adopté sur division.

Mme Vallée : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Article 15. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Vallée : L'article 553 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Le consentement du tuteur est donné de façon distincte pour chacun des liens de filiation de l'enfant.»

Donc, la modification proposée est au même effet que la précédente et accorde au tuteur le choix de consentir à une adoption avec reconnaissance ou non ou des liens de filiation antérieurs lorsque les deux parents ne peuvent pas y consentir eux-mêmes.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : L'article 15 est adopté. Mme la ministre. Article 20.

Mme Vallée : 21. Parce que 20, vous savez, on le place dans l'adoption...

Le Président (M. Ouellette) : C'est ce que je disais.

Mme Vallée : C'est ça. On attendait le 1.

Le Président (M. Ouellette) : 20 s'en va entre 19 et 24. Je voulais juste voir si...

Mme Vallée : Il y avait une pause entre le 20 et...

Le Président (M. Ouellette) : Je voulais voir si je suivais, puis effectivement je suis. Donc, on va à 21.

Mme Vallée : Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 568, du suivant :

«568.1. Le tribunal prononce l'ordonnance de placement en vue d'une adoption suivant la demande qui lui est faite et les consentements donnés lorsque requis.

«Il ne peut prononcer une ordonnance de placement en vue d'une adoption assortie d'une reconnaissance d'un lien préexistant de filiation que si cette reconnaissance est dans l'intérêt de l'enfant afin de protéger une identification significative à son parent d'origine.»

Donc, cette disposition introduit un nouvel article au Code civil qui a pour objet d'obliger le tribunal, s'il estime que cela est dans l'intérêt de l'enfant, à respecter les choix faits par les personnes concernées quant à la reconnaissance d'une filiation préexistante, et ce, au moment du prononcé de l'ordonnance de placement.

On en a discuté quand même assez... On y a fait référence à quelques reprises lors de nos échanges des derniers jours et dernières semaines.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Je veux dire que l'association des avocats en droit familial se posait d'ailleurs la question que j'ai posée souvent à la ministre en disant que le tribunal ne pourra en aucun cas passer... Ils se posaient la question de savoir... il ne pourra pas passer outre au consentement spécifique pour l'une ou l'autre des formes, et on a eu la réponse qu'effectivement c'est non. Donc, je pense qu'ils se posent exactement la même question que moi : Est-ce que ça ne vient pas alourdir et réduire, donc, le champ de jugement du tribunal en lien avec le meilleur intérêt de l'enfant? Mais on a effectivement amplement fait ce débat-là.

Par ailleurs, l'association des avocats en droit familial déplorait l'absence d'une définition de «reconnaissance d'un lien préexistant de filiation». Puis le Barreau du Québec, lui, disait qu'on introduit la notion d'identification significative, mais, encore une fois, qu'il n'y avait pas d'élément qui pouvait nous aider à déterminer c'était quoi, le principe de l'identification significative.

Donc, je me demandais, justement, parce qu'on vient de voir en plus que la ministre est venue introduire dans le code des éléments de jurisprudence — là, dans ce cas-ci, on établit une nouvelle règle — est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de venir préciser ce qu'on a en tête pour simplifier les choses dans l'application. Les psychologues demandaient ça aussi.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Comment on va interpréter «identification significative»?

Mme Vallée : Évidemment, l'identification significative au parent d'origine sera évaluée en cas par cas en fonction de l'historique familial, en fonction de la relation que l'enfant avait établie avec ses parents d'origine. Évidemment, on, pour la signification du terme, vous réfère évidemment au sens courant des termes «identification significative au parent d'origine». Mais, au-delà de ça, et on l'avait mentionné, un enfant qui a grandi tout en connaissant ses parents d'origine, en ayant une relation malgré soit le placement en banque mixte, a probablement un intérêt à maintenir ce lien de filiation pour éviter, et on y avait fait référence, un conflit de loyauté parfois qui accompagne l'adoption. Et donc, en considération de cette volonté d'abonder dans le meilleur intérêt de l'enfant, on va voir est-ce que l'enfant s'identifie à ce nom de famille, est-ce que la transition est vraiment dans l'intérêt de l'enfant, est-ce que l'enfant aura un préjudice plus grand de ne pas avoir cette identification, de ne pas maintenir cette identification.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : On se rappelle que certains nous avaient dit qu'il faudrait minimalement préciser une «identification significative positive» parce qu'évidemment ça va peut-être de soi, là, mais je me souviens qu'on avait entendu ça parce que tu peux avoir une identification significative dans le sens qu'elle t'a marqué, mais elle n'est pas nécessairement positive. On se comprend que ce ne serait pas dans l'intérêt de l'enfant de la reconnaître, on présume. Mais est-ce que ça a été considéré de venir le mentionner?

Mme Vallée : Bien, en fait, comme je le mentionnais, on est dans le sens courant des termes. Puis, vous savez, c'est un type d'adoption qui est approprié, pas dans toutes les situations, mais dans les situations, comme je le mentionnais, où le parent d'origine, même s'il n'est pas en mesure d'exercer ses responsabilités parentales, il y a quand même eu un lien significatif, il a exercé un lien significatif dans la vie de l'enfant et, du point de vue de l'enfant, c'est important de maintenir cette identification-là aux parents d'origine. Et cette adoption-là pourrait être mieux adaptée à la réalité de l'enfant, pourrait mieux répondre aux besoins sur le plan identitaire de l'enfant.

Et, suivant les échanges, cette mesure-là pourrait même favoriser le consentement de l'enfant. Prenons un enfant âgé de plus de 10 ans; cette mesure-là pourrait apporter toute une nouvelle façon, pour l'enfant, d'aborder son adoption. Plutôt que de la voir comme étant une trahison, par exemple, à l'égard du parent d'origine, de pouvoir maintenir cette identification identitaire là permettrait à l'enfant de consentir à l'adoption, si son âge le nécessite, sans sentir qu'il trahit le parent qu'il a connu tout au long de sa vie puis ce parent-là qui parfois, pour toutes sortes de raisons parfois même hors de son contrôle, n'arrive pas à assumer les responsabilités parentales et qui a un lien d'attachement avec l'enfant. Puis ça pourra permettre, bien, comme je le mentionnais, de favoriser le consentement de l'enfant, mais aussi, une fois que l'enfant est libéré de ce problème-là de loyauté, il pourra mieux s'investir dans la nouvelle relation avec ses parents adoptants.

Et ça, ça vise vraiment... ça va avoir une signification toute particulière dans les cas d'enfants plus âgés qui sont placés... ou qui sont placés jusqu'à leur majorité puis qui, malgré ce placement-là, ont quand même eu des contacts avec le parent, ont développé une relation avec le parent. Parfois, c'est des relations, on le voit, en raison d'une certaine immaturité du parent. Son incapacité de répondre aux besoins de l'enfant parfois découle d'une certaine forme d'immaturité, donc la relation qui va se développer va être plutôt celle qui va s'apparenter à un grand frère, une grande soeur plutôt qu'un parent. Alors, le lien, il est là, l'affection, elle est là, puis d'effacer ce lien-là, pour l'enfant, peut constituer un traumatisme. Donc, en maintenant cet attachement-là... Et d'où l'identification significative.

Donc, on ne limite pas à des cas... on ne fait pas une nomenclature des circonstances dans lesquelles elle va s'imposer, mais le terme «significative» est quand même un terme qui, de par son sens courant, se comprend très bien. «L'identité significative» sont deux termes qui sont facilement interprétables.

• (17 h 20) •

Mme Hivon : O.K. Bien, on va suivre ça avec intérêt. Puis au moins les commentaires de la ministre vont avoir encadré un peu la nouvelle notion.

Puis je veux juste référer en lien avec le long débat que j'ai fait à l'article 11, mais je veux juste dire que l'Association des avocats et avocates en droit familial du Québec, à la page 23 de leur mémoire, ils sont vraiment venus marquer, eux aussi, leur inconfort à savoir qu'il y a toujours habituellement eu une discrétion, un pouvoir discrétionnaire pour la cour en regard de l'adoption. Puis donc là ce qu'ils disent, je vais lire un paragraphe, là... Là, on est au stade, ici, à l'article 21, donc 568.1 de l'ordonnance de placement, mais on se comprend que le consentement a été donné avec ou sans reconnaissance des liens préexistants d'adoption. Là, ils nous disent : «Il appert que, confronté à une preuve en vertu de laquelle les effets accessoires de la reconnaissance d'un lien préexistant de filiation ne se sont pas avérés positifs pour l'enfant et ne militent donc pas en faveur de son intérêt, le tribunal n'aura d'autre choix que de refuser de prononcer l'adoption.» Donc, si, entre l'ordonnance de placement et le prononcé de l'adoption, on s'était rendu compte, par exemple, qu'il y avait un problème avec la reconnaissance des liens préexistants — j'imagine que ce serait rare, mais admettons c'est l'hypothèse qu'ils invoquent — il n'aura d'autre choix, le tribunal, que de refuser de prononcer l'adoption. «D'autant, et nous le soulignons à nouveau, qu'aucun mécanisme n'a été prévu à la loi pour modifier [des] ententes — mais là on se comprend que ça, ce seraient des ententes de communication, on va voir ça plus tard — [...]entre les parents [...] et les adoptants...»

Puis là on dit : «L'association est d'opinion qu'en pareil cas le tribunal devrait avoir le pouvoir...» Puis là ils mettent différentes choses, mais ils disent, c, de «permettre au directeur de la protection de la jeunesse de lui présenter une demande en déclaration d'adoptabilité».

Donc, de ce que je comprends, c'est qu'eux, pour prévenir le cas où le tribunal jugerait que ce n'est pas dans le meilleur intérêt de l'enfant, le consentement qui a été obtenu, parce qu'il est spécifique, avec ou sans reconnaissance des liens préexistants, de prévoir tout de suite qu'il pourrait y avoir, donc, une déclaration d'adoptabilité. Est-ce que c'est quelque chose qui a été évalué pour permettre de maintenir le pouvoir discrétionnaire du tribunal, qui, là, lui, est carrément, de leur interprétation à eux et à moi aussi, retiré parce que le consentement est spécifique?

Eux, ils sont plus dans la période entre l'ordonnance de placement puis l'adoption, mais ça revient un peu au même questionnement, à savoir : Est-ce que ça a été évalué, la possibilité qu'il puisse, à ce moment-là, procéder à une déclaration d'adoptabilité? C'est les pages 23 et 24 du mémoire de l'association des avocats en droit familial du Québec. Ça revient un peu au même problème que j'illustrais.

Mme Vallée : Si on se retrouve devant la situation que nous décrit la députée de Joliette, en fait, il pourra y avoir un autre processus que celui qui est en cours, et le tribunal pourrait, par la déclaration d'admissibilité à l'adoption, déclarer l'enfant admissible à l'adoption, nonobstant... il peut ne pas consentir au maintien des liens de filiation, mais par ailleurs reconnaître l'admissibilité à l'adoption de l'enfant. Donc, on n'a pas à prévoir le mécanisme, puisque le mécanisme est déjà prévu. Au même titre que, lorsqu'on n'arrive pas à obtenir le consentement d'un parent ou... en conséquence, le tribunal constate le défaut de consentement et déclare l'enfant admissible à l'adoption.

Donc, dans le cas qui nous occupe, ce serait ça, c'est-à-dire que le tribunal dirait : Ce n'est pas dans l'intérêt de l'enfant de maintenir, par exemple, le lien de filiation, par contre il est quand même dans l'intérêt de l'enfant de le déclarer admissible à l'adoption. Alors, il pourrait y avoir cette demande de reconnaissance, malgré que le consentement ait été donné en fonction du maintien des liens de filiation. Si le tribunal considère que ce maintien-là n'est pas dans l'intérêt de l'enfant, il peut quand même procéder à sa déclaration d'admissibilité à l'adoption.

Mme Hivon : Il peut quand même, rendu au stade de l'adoption, après l'ordonnance de placement, même si on est dans une adoption qui fait suite à un consentement... même si on fait suite, là, on est donc la voie d'avec consentement, il faut qu'il recommence parce que la DPJ doit réintervenir.

Mme Vallée : Le processus... Exactement. Le processus revient, là, on...

Mme Hivon : On change de... C'est ça, on change de voie.

Mme Vallée : Oui, mais quand même l'autre voie existe.

Mme Hivon : C'est ça. Moi, je fais valoir à nouveau que je trouve qu'à la lumière de tout ce que j'ai plaidé depuis une semaine et que je n'ai pas obtenu, mais il me semble que, minimalement, on pourrait venir prévoir qu'au stade de l'adoption on maintient le pouvoir discrétionnaire. Je comprends qu'il y a un peu de difficultés parce qu'on est allés via consentement. Mais l'association des avocats suggère ça, qu'on puisse au moins prévoir qu'au stade de l'adoption le tribunal aurait cette discrétion-là de procéder par déclaration d'adoptabilité plutôt que de tout recommencer, là.

Mme Vallée : Mais tout recommencer, oui, mais n'oublions pas qu'en vertu de 566 le tribunal peut réduire la période de...

Mme Hivon : De placement.

Mme Vallée : ...de placement à trois mois, considérant le temps que l'enfant a passé les adoptants. Donc, dans un contexte comme celui-ci, en raison des circonstances particulières qui ont amené le tribunal à conclure que le consentement pour une adoption avec maintien des liens de filiation, les liens préexistants de filiation, n'est pas dans l'intérêt de l'enfant... pourrait refuser, réduire le délai, compte tenu des circonstances particulières, pour que la déclaration d'admissibilité à l'adoption puisse être présentée à l'échéance du délai de trois mois.

Mme Hivon : O.K. Donc, concrètement, dans un cas comme celui-là, il y a un consentement qui a été donné avec reconnaissance des liens préexistants, il y a l'ordonnance de placement, on juge que ça ne va pas, ce n'est pas dans l'intérêt de l'enfant, le tribunal, donc, rejette, n'approuve pas le projet d'adoption, ça retourne à la case départ, la protection de la jeunesse, DPJ, intervient à nouveau, entame une procédure pour déclaration d'admissibilité à l'adoption, et là le tribunal pourrait, à ce stade-là, vu que c'est la deuxième démarche, venir réduire la période, par exemple, de durée de l'ordonnance de placement avant de prononcer l'adoption.

Mme Vallée : Effectivement.

Mme Hivon : Mais c'est la seule possibilité, mais ça oblige quand même à revenir puis à recommencer une démarche sans consentement, qui, on le sait, est beaucoup plus lourde, avec les délais ensuite pour recommencer, aller au tribunal, et tout ça, là.

Mme Vallée : Mais il faut considérer aussi tout ça. Si le tribunal déclare que ce n'est pas... Puis on comprend, là, les risques qu'une situation comme ça survienne sont exceptionnels, mais c'est parce qu'il y a des fichus de bons motifs, parce que, ce processus-là, on réengage un autre processus.

Mme Hivon : Oui, je comprends.

Mme Vallée : Donc, il faut qu'il y ait vraiment des motifs sérieux pour qu'au terme des démarches entreprises le tribunal en vienne à la conclusion que ce ne soit pas dans l'intérêt de l'enfant.

• (17 h 30) •

Mme Hivon : Je comprends tout ça, mais je veux juste dire que je ne suis pas la seule non plus à évoquer cette difficulté-là...

Mme Vallée : Non, non, je comprends. Tout à fait.

Mme Hivon : ...parce que l'association des avocats en droit de la famille, qui doivent en faire au quotidien, évoque la même difficulté de priver le tribunal de sa discrétion, contrairement à la pratique actuelle. Puis évidemment c'est une chose, de dire : On revient à la case départ, comme si tout de suite on retournait au tribunal, mais il y a des délais aussi, là, ce n'est pas le lendemain matin que la déclaration d'admissibilité va être jugée par le tribunal. Donc, à nouveau, je plaide et je dis que je crois qu'on aurait dû prévoir un mécanisme beaucoup plus souple pour ça. Puis ça va, j'ai fait ma plaidoirie abondamment.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, bien, j'ai compris que votre plaidoirie a été enregistrée. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Mme la ministre, est-ce qu'il y a un commentaire sur les derniers commentaires? S'il n'y a pas de commentaire, est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Article 23. Mme la ministre.

Mme Vallée : L'article 573 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«L'adoption doit être prononcée conformément à ce que prévoit l'ordonnance de placement quant à la reconnaissance d'un lien préexistant de filiation ou, s'il s'agit de l'adoption d'une personne majeure, suivant le consentement de celle-ci et la demande qui est faite.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

Mme Vallée : La modification apportée à cet article a pour objet d'obliger le tribunal à prononcer l'adoption d'un mineur conformément à la décision antérieure prise lors de l'ordonnance de placement quant à la reconnaissance d'une filiation préexistante. Pour ce qui est du majeur, le tribunal est lié par le choix de l'adoptant et de l'adopté en cette matière.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : O.K. Là, on est vraiment... Je veux juste m'assurer qu'on est dans le cas de... O.K. Donc là, on est dans le cas que la ministre évoquait la semaine dernière, au début de nos travaux, où lorsqu'il y a... On n'est pas nécessairement dans un cas où il y a reconnaissance des liens préexistants de filiation.

Mme Vallée : Bien oui, on est dans un cas... Parce qu'une ordonnance de placement quant à la reconnaissance d'un lien préexistant de filiation ou, dans le cas de l'adoption d'une personne majeure...

Mme Hivon : Oui, c'est ça que j'essaie de voir, mon article, là.

Mme Vallée : Parce que le texte prévoit : «Le tribunal prononce l'adoption sur la demande que lui en font les adoptants, à moins qu'un rapport n'indique que l'enfant ne s'est pas adapté à sa famille adoptive. En ce cas ou chaque fois que l'intérêt de l'enfant le commande, le tribunal peut requérir toute autre preuve qu'il estime nécessaire.» Et là on vient ajouter : «L'adoption doit être prononcée conformément à ce que prévoit l'ordonnance de placement quant à la reconnaissance d'un lien préexistant de filiation ou, s'il s'agit de l'adoption d'une personne majeure, suivant le consentement de celle-ci et la demande qui est faite.»

Mme Hivon : O.K. Donc, ça dit que ça doit être fait conformément à ce qui est prévu concernant la reconnaissance.

Mme Vallée : À l'ordonnance qui a été rendue préalablement par le tribunal.

Mme Hivon : Ça, c'est bon, mais ça pourrait être... Parce qu'on dit : Ce qui est, donc, prévu à l'ordonnance, mais ça donne toujours la faculté que ce soit avec ou sans reconnaissance...

Mme Vallée : Exact.

Mme Hivon : ...où je vois la mention que c'est dans le cas où il va y avoir reconnaissance des liens préexistants qu'on va avoir ce loisir-là de choisir les nom et prénom? Est-ce que c'est limitatif à cette situation-là? C'est ça, ma question.

Mme Vallée : Bien, c'est parce que, là, dans le deuxième alinéa, ce qu'on vient ajouter, c'est : Si, dans l'ordonnance de placement, on fait référence au maintien des liens préexistants de filiation, bien, l'adoption va être prononcée en y faisant référence. Si on n'y fait pas référence, l'adoption n'y fera pas référence. Au même titre que, si on est dans le cas d'une personne majeure, puis il y a une particularité au consentement, bien, cette particularité-là va suivre dans le jugement d'adoption. Donc, dans le fond, les particularités que l'on retrouve à l'ordonnance de placement, on va les retrouver dans le jugement d'adoption.

Mme Hivon : Exact. Puis, dans l'ordonnance de placement, on est venu prévoir s'il y avait, oui ou non, reconnaissance des liens préexistants. Et ce qu'on lit ici, à 569, c'est que, dès ce moment-là, donc, on peut exercer ses droits civils sous les nom et prénom que le tribunal peut attribuer, donc, lesquels sont constatés par l'ordonnance. Donc, il y a une flexibilité beaucoup plus grande que ce qui était avant, où c'était nécessairement ce qui est choisi par l'adoptant.

Et là je comprends qu'à 576... J'imagine que c'est à 576 qu'on va voir le détail de ça puis dans quel cas... où c'est composé d'au plus deux parties provenant... Donc, ça, c'est le détail de ce qu'on va voir.

Moi, ici, mon souci, c'était juste de comprendre si ça va être clair que cette possibilité existe juste quand il y a une ordonnance avec reconnaissance des liens préexistants — vous me dites oui — puis je ne suis juste pas certaine que je vois où c'est clair dans la loi que c'est juste dans ce cas-là. Je comprends que, dans l'ordonnance, ça va le prévoir, mais où on me dit que c'est juste dans ce cas-là qu'on va pouvoir avoir ce pouvoir-là de 569, en quelque sorte, de ne pas être avec les noms choisis par l'adoptant? Ça a l'air évident, là, ça l'est sûrement, c'est juste que moi, je ne le vois pas.

Mme Vallée : Mais attendez une minute, c'est parce qu'on n'a pas...

Mme Hivon : ...qu'on n'a pas vu.

Mme Vallée : C'est ça.

Le Président (M. Ouellette) : 576, c'est l'article 26, c'est le prochain qu'on va voir.

Mme Hivon : Oui, mais l'article 26, lui, il vient juste nous dire comment on va les...

Mme Vallée : L'article 23, parce qu'on est à 23.

Le Président (M. Ouellette) : Là, on est à 23, là.

Mme Hivon : «...avec lesquels il y a reconnaissance du lien préexistant...» Donc, c'est à 576 qu'on va venir établir le principe quand on parle des deux noms. C'est ça?

Mme Vallée : C'est ça.

Mme Hivon : C'est beau, j'ai ma trace.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, c'est enregistré. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, dans le fond, quand il y a l'ordonnance de placement, ensuite l'adoption doit être faite conformément à ce qui avait été convenu à l'ordonnance de placement. Si, dans le cadre de l'ordonnance de placement, on se rend compte qu'on avait prévu... avec les liens de filiation préexistants, là, on se rend compte que, durant l'ordonnance de placement, ça ne fonctionne pas de maintenir ces liens de filiation préexistants là, donc là on ne peut pas faire l'adoption, il faut recommencer le processus, puis là le DPJ passe sur la track à côté.

Mme Vallée : C'est ça, c'est ce qu'on disait tout à l'heure, oui.

M. Jolin-Barrette : Donc, on recommence.

Mme Vallée : On recommence. Puis, comme on le mentionnait tout à l'heure, bien, on recommence... On est vraiment dans des cas exceptionnels, là, on est dans l'exception de l'exception, parce que comprenons que le processus, c'est un processus quand même où les parents ont été rencontrés, les intervenants étaient présents, et, si le tribunal considère, au niveau de l'ordonnance de placement, qu'il n'y a pas lieu, par exemple, d'accorder, de donner suite au consentement qui prévoit une adoption avec reconnaissance des liens préexistants de filiation, bien, il le fait en raison de l'intérêt de l'enfant. Il y a bien des cas où il va le faire puis il va reconnaître le lien significatif, l'importance de cette reconnaissance-là, puis il n'y aura pas de problème. S'il considère, rendu au moment de l'ordonnance de placement, que ce n'est pas dans l'intérêt de l'enfant, c'est parce qu'il y a des raisons fortes à l'appui de tout ça parce qu'au départ autant le DPJ que les parents ont considéré que c'était une bonne chose. Donc, il peut...

M. Jolin-Barrette : Il n'y aura pas de placement, à la base, là. Si la personne dit : Bien, moi, je consens au placement, je consens à l'adoption avec maintien des liens de filiation, on arrive devant le tribunal, la première étape pour le placement, le tribunal dit : Non, pas avec les liens de filiation, bien là, ça bloque déjà là.

Mme Vallée : Bien, actuellement, on a des situations similaires qui se manifestent. On a, par exemple, un enfant de plus de 14 ans qui va retirer son consentement parce que là, soudainement, il y a un conflit de loyauté envers ses parents. Ça, c'est des situations que l'on rencontre dans le quotidien.

M. Jolin-Barrette : ...ce n'est pas le parent.

Mme Vallée : Bien oui, mais ça a le même effet, même effet. L'enfant qui retire son consentement, bien, il n'y a pas d'adoption. On doit recommencer le processus si jamais l'enfant manifestait son intérêt d'être adopté. Donc, le maintien...

M. Jolin-Barrette : Juste là-dessus, dans tous les cas, l'enfant âgé de plus de 14 ans a toujours le dernier mot. C'est ça, la différence. Dans le fond...

Mme Vallée : Oui, oui, mais c'est quand même... c'est pour dire que ce n'est pas...

M. Jolin-Barrette : Non, mais, ce que je veux dire, son consentement n'est pas subordonné à une condition suspensive comme l'est celui du parent.

Mme Vallée : Mais ce n'est pas une condition suspensive.

• (17 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Bien oui, ça l'est.

Mme Vallée : Bien, c'est un consentement qui est accordé. On considère, dans le contexte, que le maintien des liens préexistants de filiation est dans l'intérêt de l'enfant, ce n'est pas... et cette condition-là, en raison de circonstances particulières, tombe, dans le sens que le tribunal constate que ce n'est pas dans l'intérêt de l'enfant. Je ne sais pas, moi, le parent...

M. Jolin-Barrette : Non, mais je suis d'accord avec vous, mais...

Mme Vallée : Non, mais écoutez-moi, écoutez-moi.

M. Jolin-Barrette : Je fais juste ça, vous écouter. Je fais juste ça, vous écouter.

Une voix : ...

Mme Vallée : Bien non, mais c'est parce qu'il ne me laisse pas finir, mais j'essaie de donner...

Le Président (M. Ouellette) : ...Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, pas cette fois, là. Pas au micro.

Le Président (M. Ouellette) : Non, mais je vous laisse finir. Vous me parlez, là.

Mme Vallée : Prenons l'exemple... un consentement accordé pour reconnaissance du lien préexistant de filiation. Survient un incident pendant le processus de placement. Là, on va dans les cas extrêmes, là. Reconnaissance du lien préexistant de filiation avec le nom du père, par exemple, la référence au père biologique. Pendant le processus, le père se désorganise, commet un acte criminel hautement médiatisé. Autant à l'époque ça allait de soi que l'enfant voulait avoir son lien, peut-être que le tribunal, à l'issue de la procédure, en raison des faits survenus, pourrait en venir à la conclusion que, dans le contexte, ce n'est pas dans l'intérêt de l'enfant de maintenir ce qui avait initialement été prévu par l'ensemble des parties, DPJ inclus.

Donc, oui, on recommence, on recommence, mais, comme je le mentionnais, le tribunal, dans le contexte où tout le processus a été enclenché, peut réduire le délai de placement en raison du temps que l'enfant a passé avec la famille adoptive, donc pourrait réduire, par exemple, à trois mois le délai, recommencer le processus et revenir pour procéder à l'adoption. Mais ce sont des circonstances particulières qui vont mener, une fois tout le processus enclenché puis les délais écoulés... qui vont amener le tribunal à dire : Non, ce n'est pas dans l'intérêt de l'enfant. Alors, on est vraiment dans des situations exceptionnelles, mais on doit quand même le prévoir parce que, dans certaines familles, le niveau de désorganisation est tel qu'on ne peut pas permettre de laisser de vide à cet égard.

M. Jolin-Barrette : Sauf que ça demeure que le consentement qui est en question, ce n'est pas celui du tribunal, c'est celui du parent.

Mme Vallée : Oui.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est ça, je comprends ce que vous dites, là, avec le tribunal qui pourrait dire : Non, on ne l'accorde pas, mais ultimement, la condition, elle est suspensive parce qu'il faut que ça soit en fonction du consentement donné à l'origine par le parent. Moi, je vous donne... avec maintien des liens de filiation, puis, «bottom line», à la fin du placement, si vous voulez le faire adopter, ça va être avec les liens de filiation, sinon mon consentement ne tient plus. Donc, on remonte. Ça fait que c'est une condition suspensive.

Mme Vallée : Bien, si vous le voyez comme ça.

M. Jolin-Barrette : Bien, ce n'est pas autre chose que ça. Qualifiez-le d'une autre façon, mais c'est ça. Oui, le tribunal a un rôle à jouer...

Mme Vallée : Mais il peut survenir des circonstances où...

M. Jolin-Barrette : Non, mais c'est correct, les circonstances, là, puis c'est correct que le tribunal ait sa job à jouer.

Mme Vallée : Oui, oui, mais c'est quand même important de le mentionner. Ce n'est pas le tribunal qui sort un lapin du chapeau puis qui dit : Ah! ce n'est plus dans l'intérêt de l'enfant.

M. Jolin-Barrette : Non, mais ce n'est pas ça que je vous dis. Je vous dis juste que c'est le parent qui calle la shot pour savoir c'est quel type de consentement. Le tribunal a bien beau dire : Ce n'est pas dans l'intérêt de l'enfant ou c'est dans l'intérêt de l'enfant, si ce n'est pas valide avec le consentement exprimé.

Mme Vallée : C'est ça qui n'est pas tout à fait exact. Ce n'est pas le parent qui calle la shot parce que...

M. Jolin-Barrette : Bien oui.

Mme Vallée : Bien non, parce que le DPJ pourrait dire : Ce n'est pas dans l'intérêt de l'enfant d'avoir un tel consentement, donc ce n'est pas...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, à la base, pour consentir, à la base, pour consentir à quelque chose, le parent, il faut qu'il consente, ça fait qu'ils ne pourront pas faire le processus principal, là, avec le consentement du parent. Si celui-ci n'est pas d'accord avec ça, il va falloir qu'ils passent par l'autre formule à côté.

Mme Vallée : Mais il ne faut pas oublier aussi que l'enfant consent également, là. Les consentements... il n'y a pas que le consentement du parent, il y a aussi le consentement de l'enfant âgé de plus de 10 ans qui est considéré.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, s'il a trois ans, c'est une circonstance autre.

Mme Vallée : Mais non, mais on comprend, là. Bien, c'est parce qu'il ne faut pas que le consentement soit... il ne faut pas laisser la trace à l'effet qu'il n'y a que le consentement des parents. Le consentement de l'enfant est présent... est là aussi dans bien des circonstances, le consentement de l'enfant, puis surtout avec le maintien des liens de filiation préexistants. Comme on l'a vu, c'est quelque chose qu'on va retrouver plus souvent qu'autrement dans les situations d'enfants plus âgés qui ont connu, qui ont développé un lien significatif avec leurs parents. Ce consentement-là, ce ne sera pas une option, si l'enfant n'a pas connu puis n'a pas développé de relation avec ses parents, de relation identitaire, entre autres.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Ça va. Est-ce que l'article 23 est adopté? Adopté.

L'article 26, qui sera notre dernier après-midi. Mme la ministre, pour lecture de l'article 26 et commentaires.

Mme Vallée : L'article 576 de ce code est modifié par l'insertion, à la fin, de «ou de lui attribuer un nom composé d'au plus deux parties provenant de celles qui forment le nom de l'adoptant ou les noms de ses père et mère avec lesquels il y a reconnaissance du lien préexistant de filiation».

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

Mme Vallée : La modification apportée à l'article permet de donner à l'adopté un patronyme qui révèle ses filiations d'origine et adoptives sous réserve d'une décision contraire du tribunal à la demande de l'adoptant ou de l'adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette. Oups! Excusez. On a juste changé de page.

Mme Vallée : Donc, il pourrait y avoir plusieurs combinaisons dans la formation du nom de famille de l'adopté qui sont possibles.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, dans tous les cas, il n'y a pas d'automatisme. On peut être dans un cas où il y a reconnaissance des liens préexistants de filiation mais où l'enfant souhaite avoir les noms de ses nouveaux parents adoptants. Il pourrait aussi y avoir un mélange. Donc, dans tous les cas, en fait, c'est le tribunal, à la lumière de la demande, qui va statuer. La seule nouveauté, bien, c'est toute une nouveauté, là, mais c'est de venir prévoir qu'il y a maintenant cette possibilité-là, quand on est dans un type d'adoption avec reconnaissance des liens préexistants, d'un nom qui aurait des parties à la fois du nom d'origine et à la fois du nom des parents adoptants.

Mme Vallée : Effectivement.

Mme Hivon : Et là le tribunal va juger de ça à la lumière de ce qui lui est demandé. Est-ce qu'il y a un pouvoir discrétionnaire ou c'est vraiment la demande qui lui est faite, puis il l'accepte?

Mme Vallée : Il y a un pouvoir discrétionnaire parce qu'on le prévoit...

Le Président (M. Ouellette) : Bien, j'ai l'impression qu'il va y avoir consultation, puis on aura réponse à 7 h 30. On reprend à la salle Papineau à...

Une voix : Est-ce qu'on reprend à 7 h 30?

Le Président (M. Ouellette) : On reprend à 7 h 30. À moins qu'il y ait un petit problème, mais... Ça pourrait même aller à 7 h 35.

Mme Vallée : Je vous informe que ça pourrait être à 7 h 35, parce que je n'ai pas de téléporteur entre...

Le Président (M. Ouellette) : C'est beau.

Mme Hivon : Ça va. Est-ce qu'on aime mieux se prévoir un temps... On peut le faire...

Le Président (M. Ouellette) : Bien, disons qu'on va reprendre avant 19 h 40. O.K.?

Mme Hivon : D'accord.

Mme Vallée : Mais ce n'est pas... Je vais essayer de faire le plus rapidement possible, c'est juste que j'ai deux rencontres.

Mme Hivon : Non, non, c'est beau, c'est juste pour...

Le Président (M. Ouellette) : Disons qu'on se donne rendez-vous pour 19 h 40, là. Ça fait qu'on finira à 11 heures, ça fait que ce n'est pas grave.

Ça fait qu'on est dans cette salle-ci à 19 h 40, où est-ce qu'on aura la réponse, à l'article 26, aux préoccupations de Mme la députée de Joliette.

(Suspension de la séance à 17 h 50)

(Reprise à 19 h 51)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je nous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 113, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives en matière d'adoption et de communication de renseignements.

Lors de notre suspension de nos travaux cet après-midi, nous en étions à la deuxième section de l'adoption interne. Nous avions lu et avions commencé la discussion à l'article 26, et Mme la ministre était en consultation avec les gens du ministère pour avoir une réponse à une préoccupation de Mme la députée de Joliette. Alors, vous pouvez répéter la question. Je pense que la réponse va...

Mme Hivon : Oui. C'est juste pour les gens qui suivent nos travaux. Donc, la question, c'était de savoir en ce qui concerne le nom qui va être, donc, retenu. Est-ce que le tribunal avait ou non une discrétion ou s'il devait suivre la demande qui lui était faite?

Mme Vallée : En fait, le tribunal agit à la demande qui lui est faite. La confusion, elle est issue de la façon dont le commentaire que j'ai lu était libellé et non dans la façon dont l'article est libellé. Donc, le tribunal va vraiment agir à la demande et n'a pas la discrétion de modifier cette demande-là ou de ne pas y donner suite.

Mme Hivon : O.K. Et puis, ce choix-là, on comprend que, si l'enfant est plus vieux... J'imagine que l'enfant va être consulté, mais il n'y a rien qui le prévoit expressément. Donc, ça, j'aimerais être éclairée là-dessus.

Mme Vallée : En fait, si la demande peut être formulée par l'adoptant ou l'adopté. Donc, l'adopté est considéré dans le processus.

Mme Hivon : Je comprends, mais admettons que l'adopté a en haut de 10 ans, qu'il a 11 ans ou 12 ans, mais que c'est l'adoptant qui décide que c'est son nom ou je ne sais quoi, là, ou, au contraire, qu'il va avoir les deux noms, mais que l'enfant aurait préféré avoir juste son nouveau nom, est-ce qu'il a un mot à dire?

Mme Vallée : C'est ça, la référence, en fait, pour cet article-là, comme bien d'autres, c'est 34. C'est-à-dire que le tribunal doit, chaque fois qu'il est saisi d'une demande qui met en jeu l'intérêt de l'enfant, lui donner la possibilité d'être entendu si son âge et son discernement lui permettent, et ça, c'est en vertu de 34.

Mme Hivon : Pourquoi à un endroit on inscrivait précisément 10 ans et plus puis...

Mme Vallée : Au niveau du consentement, donc, à partir de 10 ans et plus, le consentement de l'enfant est requis. Donc, l'enfant est consulté si son discernement le permet, là, évidemment. C'est ça, c'est plus une consultation, là, parce qu'évidemment son...

Mme Hivon : Consultation entre 10 et 14, puis 14, c'est le consentement.

Mme Vallée : C'est ça, le consentement est requis.

Mme Hivon : O.K. Puis pourquoi on est venus spécifier à 10 ans, puisqu'il est consulté, puis là on nous réfère à l'article 34 qui prévoit que, dans tous les cas où l'intérêt de l'enfant est en cause, il peut être entendu pour déterminer cet intérêt-là?

Mme Vallée : Mais, en fait, le 10 ans, c'est au niveau du consentement à l'adoption, donc on est quand même dans un processus particulier. Et 34, c'est beaucoup plus vaste. Donc, en vertu de 34, et suivant l'article 576, le tribunal pourrait s'adresser à un enfant de moins de 10 ans qui a la capacité de s'exprimer puis d'émettre son opinion. Donc, 34 est beaucoup plus vaste, est beaucoup plus large.

Mme Hivon : Puis pour l'adoption, pour ce qui concerne les consentements, on a fait une règle encore plus précise pour les enfants entre 10 et 14 ans.

Mme Vallée : Plus spécifique, exactement, parce qu'il y a un souci de compréhension de l'acte, de ce qu'est l'adoption qui est quand même en jeu ici, là, et des effets de l'adoption.

Mme Hivon : O.K. Puis donc dans tous les cas, si on a un doute ou... on va tenir compte de l'avis de l'enfant. Mais on se comprend que le pouvoir va être donné aux parents adoptants si on est face à un enfant de deux, trois, quatre, cinq ans qui ne peut pas vraiment manifester de préférence par rapport à tout ça. Et donc le tribunal va prendre ce que l'adoptant demande et c'est ça qui va être applicable à l'enfant, sauf si l'enfant est en âge d'exprimer, donc, une préférence, et donc d'être entendu pour voir ce qui est dans son meilleur intérêt. Et, c'est ça, donc le tribunal n'a pas la discrétion de venir dire : On estime que la demande est non fondée parce que, compte tenu des circonstances x, y, z, cet enfant-là devrait, par exemple, continuer à porter ou non les prénoms d'origine. Donc, ça, c'est un pouvoir qu'on ne laisse pas au tribunal. Il va vraiment accepter ou non la requête, dans le fond.

Mme Vallée : C'est ça. La règle, elle existe déjà. Elle est tout simplement adaptée à la reconnaissance préexistante des liens de filiation.

Mme Hivon : C'est ça, parce que, dans une requête en adoption, ce serait quand même possible, à l'heure actuelle, de venir demander qu'il y ait maintien du nom d'origine. Est-ce que c'est possible, ça, à l'heure actuelle, exceptionnellement? Oui?

Mme Vallée : Actuellement, oui.

Mme Hivon : C'est juste que, là, on vient comme l'inscrire plus formellement.

Mme Vallée : Parce qu'ici on fait référence aux noms composés. Donc, le nom d'origine peut être maintenu actuellement. La spécificité de l'amendement, c'est de permettre un nom composé qui reprend une référence à la famille d'origine puis une référence à la famille adoptive.

Mme Hivon : Ça, c'est quelque chose qui n'était pas possible qu'un tribunal fasse, d'où la nouveauté.

Mme Vallée : C'est ça. Exact.

Mme Hivon : O.K. Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. Ça, c'est le nom usuel, à 576. Est-ce que, lorsqu'on vient modifier le nom, on peut ajouter des prénoms? Tu sais, supposons, quand vous remplissez la déclaration de naissance ou le certificat de naissance, dans le fond, vous dites : Simon-Joseph Jolin-Barrette, supposons, est-ce que c'est la même chose avec le tribunal ou c'est uniquement le nom usuel que vous venez modifier?

Mme Vallée : On va juste valider.

(Consultation)

Mme Vallée : C'est parce que le tribunal attribue à l'adopté les nom et prénom choisis par l'adoptant, puis l'article 576 ne précise pas qu'il y a une limite aux prénoms. Donc, si, en raison de l'adoption... Prenons, par exemple, l'adoption avec maintien d'un lien de filiation préexistant... reconnaissance du lien de filiation préexistant. Il pourrait y avoir un prénom en référence avec la filiation préexistante, il pourrait y avoir un prénom additionnel d'ajouté. On maintient le prénom d'origine et on lui ajoute un préfixe.

M. Jolin-Barrette : Non, mais ma question était surtout sur le prénom usuel utilisé. C'est sûr, s'il peut y avoir le préfixe... supposons, Jean-Simon, c'est le prénom usuel, mais aussi l'ajout d'autres prénoms comme ça se fait au niveau de la déclaration de naissance. Il n'y a pas de restriction?

• (20 heures) •

Mme Vallée : C'est ça. Les articles 50, 51 et 65 du Code civil ne prévoient pas de restriction, pas plus que 576 n'en prévoit.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Est-ce que l'article 26 est adopté? Adopté.

Article 22. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Vallée : L'article 569 de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «les nom et prénoms choisis par l'adoptant, lesquels sont constatés dans l'ordonnance» par «les nom et prénoms que le tribunal peut lui attribuer suivant l'article 576, lesquels sont constatés dans l'ordonnance, le cas échéant».

Le Président (M. Ouellette) : Commentaire, Mme la ministre.

Mme Vallée : Donc, c'est une modification de concordance qui découle de la modification qui est proposée à l'article 576 que l'on vient d'étudier. Suivant l'article 576, comme on l'a vu, le nom de l'adopté peut notamment être composé d'au plus des deux parties provenant de celles qui forment le nom de l'adoptant ou les noms de ses pères et mères avec lesquels il y a reconnaissance du lien préexistant de filiation.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je veux juste revenir. Moi aussi, c'est une question transitoire. Cas hypothétique, là, mais un enfant un peu plus vieux qui voudrait, par exemple, garder ses nom et prénoms d'origine, mais le parent adoptant, lui, voit les choses autrement puis estime qu'il devrait avoir les noms de la nouvelle famille, je veux dire, la demande, elle va être faite. C'est le parent, ultimement, qui a le loisir de trancher sur la demande qui va être faite au tribunal. C'est pour ça un peu que je posais la question, tantôt, de l'âge. C'est-à-dire, est-ce qu'il y a un âge où on va dire que l'enfant a le droit de décider des noms qu'il va porter? Comme, cette espèce d'arbitrage là, on comprend que c'est comme intrafamilial, mais comment on va déterminer ça, si...

Mme Vallée : Donc, c'est ça, la demande est présentée par l'adoptant, par l'adopté. Donc, s'il n'y a pas d'entente entre les deux, conformément à l'article 34, le tribunal va consulter l'enfant. Et là, dans une situation comme ça, serait appelé à trancher soit en faveur de la demande de l'adoptant ou en faveur de la demande de l'adopté mais après consultation, évidemment, de l'enfant.

Mme Hivon : C'est bon. Parce que ça dit «à la demande de l'adoptant ou de l'adopté». Donc, ça laisse entendre qu'il y a comme une seule demande, mais le «ou» est inclus dans le «et». On est là-dedans encore?

Mme Vallée : Il inclut le «et», c'est ça.

Mme Hivon : O.K. C'est beau.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

Mme Hivon : Mais là j'étais 26, qu'on a... Donc, je vais aller à 22. Mais, si mon collègue veut parler...

Le Président (M. Ouellette) : Ah! non, non, mais... Non, non! Ah! C'était votre transitoire? O.K. Bon, c'est beau, allez à 22.

Mme Hivon : C'était juste mon transitoire, oui, voilà.

Le Président (M. Ouellette) : Allez à 22, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : O.K. Ça va pour 22.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Ça va aussi.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. 27. Lecture, Mme la ministre, de l'article 27.

Mme Vallée : L'article 577 de ce code est remplacé par les suivants :

«577.1. Lorsque l'adoption est prononcée, les effets de la filiation préexistante prennent fin. L'adopté et le parent d'origine perdent leurs...»

Le Président (M. Ouellette) : Woups!

Mme Vallée : Est-ce que je ne lis pas le même que vous?

Le Président (M. Ouellette) : On reprend 27 au complet, parce qu'il faut que vous me donniez 577 avant d'aller à 577.1.

Mme Vallée : Ah! bien oui, désolée!

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Câline, là!

Mme Vallée : Je m'excuse. L'article 577 de ce code est remplacé par les suivants :

«577. L'adoption confère à l'adopté une filiation qui succède à ses filiations préexistantes.

«Cependant, dans le cas d'une adoption par le conjoint du père ou de la mère de l'enfant, la nouvelle filiation succède uniquement à celle qui était établie avec l'autre parent, le cas échéant.

«Quoiqu'il puisse y avoir une reconnaissance de ses liens préexistants de filiation, l'adopté cesse d'appartenir à sa famille d'origine, sous réserve des empêchements de mariage ou d'union civile.»

Donc, les principales modifications...

Le Président (M. Ouellette) : Woups! Juste avant, voulez-vous me lire 577.1, qui est dans l'article 27?

Mme Vallée : Certainement. «577.1. Lorsque l'adoption est prononcée, les effets de la filiation préexistante prennent fin. L'adopté et le parent d'origine perdent leurs droits et sont libérés de tout devoir l'un envers l'autre. Le tuteur, s'il en existe, perd ses droits et est libéré de ses devoirs à l'endroit de l'adopté, sauf de son obligation de rendre compte. Il en est de même lorsqu'un certificat d'adoption coutumière autochtone est notifié au Directeur de l'état civil, sous réserve de dispositions contraires conformes à la coutume autochtone mentionnées au certificat.»

Le Président (M. Ouellette) : Vos remarques, vos commentaires, Mme la ministre.

Mme Vallée : Donc, pour 577, les principales modifications qui sont apportées à la disposition découlent de l'introduction au Code civil de la reconnaissance des liens préexistants de filiation. Malgré cette nouveauté, les effets de l'adoption demeurent inchangés. L'adopté cesse d'appartenir à sa famille d'origine. Par ailleurs, une modification mineure a été apportée au libellé du premier alinéa par le remplacement du terme «substitue» par «succède» afin de mieux refléter la situation antérieure de l'enfant principalement dans le contexte où il y aura reconnaissance des liens préexistants de filiation.

L'autre modification apportée est le rapatriement à cet article du deuxième alinéa de l'article 579 du Code civil, lequel traite de l'adoption par le conjoint du parent de l'enfant. Cet alinéa a également été rédigé différemment pour en faciliter la compréhension.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : O.K.

Mme Vallée : Et donc il y avait des définitions, je ne sais pas si vous souhaitez qu'on y fasse référence, mais, pour les fins de nos travaux, on entend par «substituer» mettre une chose ou une autre à la place d'une autre, donc, c'est tiré du Trésor de la langue française, et «succéder», venir à la suite conformément à des règles établies, prendre la suite de quelqu'un dans un emploi, une charge, une dignité, une fonction.

Mme Hivon : Oui. Donc, dans le premier alinéa de 577, on introduit la notion de ses filiations préexistantes. On l'avait vu avant, quand on a vu qu'il pouvait y avoir reconnaissance d'une seule ou des deux filiations. C'était une notion qui était inexistante, ça, dans le Code civil à l'heure actuelle. Donc, la raison pour laquelle on met maintenant ça au pluriel, c'est compte tenu de la nouveauté d'avoir une reconnaissance possible des liens préexistants de filiation.

Mme Vallée : Exact.

Mme Hivon : O.K. Dans le cas où on avait, justement, l'adoption par le conjoint, dans l'état actuel des choses, ce n'était pas prévu nommément dans le Code civil?

Mme Vallée : Juste vérifier le texte...

Mme Hivon : Ma question, c'est pour savoir si on prévoyait, dans ce cas-là, que c'était juste une des filiations qui était modifiée.

Mme Vallée : On ne faisait référence qu'à sa filiation d'origine, et non ses filiations.

Mme Hivon : O.K., c'était sa filiation. O.K. Donc, c'était déjà là comme notion, la notion qu'il pouvait y avoir des filiations, je dirais, distinctes.

Mme Vallée : Bien, en fait, le texte actuel de 577, c'est : «L'adoption confère à l'adopté une filiation qui se substitue à sa filiation d'origine.

«L'adopté cesse d'appartenir à sa famille d'origine, sous réserve des empêchements de mariage ou d'union civile.»

Mme Hivon : C'est ça, la raison pour laquelle je pose la question, c'est que, là, on parle maintenant de ses filiations préexistantes. C'est comme si on les distingue, puis c'est important dans différentes circonstances, mais ce l'est notamment dans le deuxième alinéa, quand ça va être l'adoption par le conjoint. Puis je me demandais juste... j'étais curieuse de savoir, dans l'état actuel des choses, si ça se pouvait déjà. Donc, pourquoi, à 577, on parlait uniquement de «sa filiation»?

Mme Vallée : Puis, pour revenir à l'adoption par une personne de l'enfant de son conjoint, 579 prévoit au deuxième alinéa : «Cependant, l'adoption, par une personne, de l'enfant de son conjoint ne rompt pas le lien de filiation établi entre [son] conjoint et son enfant.»

Mme Hivon : O.K. Donc, c'est comme ça qu'on le prévoyait?

Mme Vallée : C'est ça.

• (20 h 10) •

Mme Hivon : O.K. Puis on lisait... Puis, au deuxième alinéa, je me demandais juste... Quand on lit «qui était établie avec l'autre parent», juste pour que ce soit très clair, nous, on comprend que ça veut dire : Le parent qui n'est plus dans le décor, en quelque sorte, là, on vient substituer cette filiation-là, donc la nouvelle filiation à celle-là. Mais «l'autre parent», là, est-ce qu'il n'y a pas un risque d'ambiguïté, de la manière dont c'est écrit? Parce que l'autre, ça se qualifie toujours par rapport à, mettons, un autre dont on vient de parler, sauf qu'ici, dans l'article, dans l'alinéa, on parle vraiment... «...le conjoint du père ou de la mère de l'enfant, la nouvelle filiation succède uniquement à celle qui a été établie avec l'autre parent...» L'autre parent par rapport à qui?

Mme Vallée : C'est par le conjoint du père par rapport... l'autre parent par rapport au père ou par rapport à la mère, parce qu'on est dans le cas d'une adoption par le conjoint du père ou de la mère de l'enfant. La nouvelle filiation succède uniquement à celle qui a été établie à l'autre parent, l'autre parent que le père ou l'autre parent que la mère.

Mme Hivon : Parfait, c'est beau. O.K. Ça va pour 577.

Le Président (M. Ouellette) : 577.1, ça va?

Mme Hivon : Je pense que la ministre n'a pas lu les commentaires.

Le Président (M. Ouellette) : Ah? O.K., bon, bien, c'est beau. On va faire 577. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. J'avais juste une question. «Sous réserve des empêchements de mariage ou d'union civile», qu'est-ce qu'on vise? Je comprends qu'il était déjà là, là, dans 577 original.

Mme Vallée : Donc, évidemment, on fait référence, pour l'union civile, à 521.1, et, les empêchements du mariage, ça veut dire que... L'adopté cesse d'appartenir à sa famille d'origine, donc il ne pourrait pas, en vertu... Dans le fond, l'objectif de la disposition, c'est qu'un adopté ne puisse pas, par cette filiation, devenir le frère ou la soeur de son conjoint. Il ne pourra pas se marier...

Une voix : ...

Mme Vallée : Ah! O.K., O.K., O.K. D'accord. Donc, il cesse... le lien de filiation est rompu. Par contre, dans le contexte du mariage, ce n'est pas parce que le lien de filiation est rompu qu'il pourra pour autant contracter mariage ou union civile avec son frère ou sa soeur.

M. Jolin-Barrette : De sang.

Mme Vallée : De sang, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : Question technique. À partir du moment où le certificat de naissance est remplacé et que les liens préexistants ne sont pas indiqués sur leur certificat de naissance... ça ne doit pas arriver souvent, là, mais comment on fait pour s'assurer de cela? Dans le fond, c'est une déclaration volontaire. Tu sais, supposons, comme célébrant, là, comme célébrant, vous êtes autorisé, il faut que vous validiez que les gens ne sont pas frère et soeur. Ça fait que, là, je reçois les deux certificats de naissance, et moi, en ma qualité de célébrant autorisé deux fois par la ministre de la Justice, comment j'aurais pu faire pour vérifier cela?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Bien non, c'est ça, tu ne peux pas.

(Consultation)

Mme Vallée : On peut faire les données croisées, mais la publication des bans a cette raison d'être que de soulever les cas d'opposition et d'incapacité de contracter le mariage.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : C'est un risque qui existe depuis des temps immémoriaux, là. Puis, s'il y a une chose, c'est que l'évolution de la réalité de l'adoption diminue ces risques-là, parce qu'on les connaît plus, les liens préexistants.

Mme Vallée : Tout à fait.

Mme Hivon : Mais, je veux dire, les cas, traditionnellement...

Mme Vallée : Les risques étaient beaucoup plus forts à une autre époque.

Mme Hivon : Mais c'est sûr que c'est comme un... c'est un hasard incroyable qui pourrait faire que...

Mme Vallée : Mais, pour en revenir au libellé, c'est la raison d'être. Donc, les liens de filiation sont rompus, mais ça n'efface pas pour autant les liens de sang qui existent entre un frère et une soeur ou entre deux frères ou deux soeurs. Donc, cette impossibilité de contracter mariage avec la fratrie demeure.

M. Jolin-Barrette : Ça ferait un bel article de doctrine.

Mme Vallée : Oui.

M. Jolin-Barrette : Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, ça va, 577.1?

Mme Vallée : Par vos temps libres.

M. Jolin-Barrette : Oui. Ils sont limités, ces temps-ci.

Le Président (M. Ouellette) : C'est bon? 577.1, des questions?

Mme Vallée : Mais je vais lire les commentaires, si vous me permettez.

Le Président (M. Ouellette) : Vous ne les aviez pas lus?

Mme Vallée : Non. Cette proposition d'article reprend substantiellement le premier alinéa de l'article 579 du Code civil. Une précision a été apportée quant à la perte de droit et devoir entre l'adopté et le parent d'origine afin d'éviter toute ambiguïté en raison de la possible reconnaissance de liens préexistants de filiation.

L'autre modification apportée découle de l'introduction au Code civil de la reconnaissance des effets de l'adoption coutumière autochtone. Les effets de cette adoption sont les mêmes que pour toute autre adoption, sous réserve de la possibilité de maintenir certains droits et obligations entre l'adopté et le parent d'origine conformément à la coutume.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va?

Mme Hivon : Bien, ça va. J'ai juste une question de rédaction législative. Pourquoi, par exemple, ici on ne fait pas référence à l'article qui prévoit que les droits et obligations peuvent subsister? Parce que, tu sais, on le fait, on l'a vu tantôt, c'est l'article introduit par 3 ou 6, là, je pense que c'est 3, c'est ça, donc, où on dit que ça va pouvoir être mentionné qu'il peut... C'est juste une question... Parce que des fois on fait référence à ça, tel que prévu ou en conformité avec... puis là, par souci de clarté, on dit juste «sous réserve de dispositions contraires», mais en fait on sait où c'est prévu, cette possibilité-là. Donc, je me demandais juste pourquoi, pour qu'on ait tout. Je ne sais pas si la ministre me suit, là. Dans un coup d'oeil, on saurait que, O.K., c'est parce qu'à 132.0.1 on vient prévoir qu'en matière d'adoption coutumière il peut subsister des droits et obligations qu'on va venir prévoir.

Mme Vallée : En fait, vous donner... Ça, ça fait partie des textes qui ont fait l'objet d'une consultation avec les communautés autochtones, qui ont été négociés. Et, comme la coutume est évolutive aussi, il y avait cette volonté de ne pas la cristalliser à l'intérieur d'un article.

Mme Hivon : ...il me semble que ce serait clair ou ce serait aidant d'avoir dans cet article-là... de savoir tout de suite ce qui peut être, donc, différent de ce qu'on prévoit là. Puis, en fait, c'est ce qu'on a prévu à l'article qu'on a étudié tantôt, 132.0.1. Parce que, tu sais, «sous réserve de dispositions contraires conformes à la coutume autochtone mentionnées au certificat», je comprends, mais on lit ça puis on se dit : O.K., ça peut être quoi? Comment ça se fait qu'on pourrait avoir des dispositions contraires à ce qu'on vient d'écrire, alors qu'il y a un article qui vient le dire clairement plus tôt?

En tout cas, c'est juste... Je trouve que... je ne pense pas que les Autochtones s'opposeraient à plus de clarté. Puis ça ne vient pas nuire à leurs coutumes. On vient juste dire, en vertu de la coutume, qu'il y a des droits et obligations qui peuvent subsister. C'est juste que je trouvais que ça aurait pu être plus clair, de référer à cet article-là, puisque souvent je voyais que vous le faisiez à d'autres endroits dans le projet de loi. Ce n'est pas pour faire une bataille, c'était juste pour soulever ça. J'essayais de trouver... de comprendre pourquoi des fois on le fait, puis des fois on ne le fait pas.

Le Président (M. Ouellette) : C'était un commentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ça peut être un commentaire.

Le Président (M. Ouellette) : Vous allez avoir une réaction législative.

Mme Vallée : Bien, en fait, la référence aux articles est plus... est plutôt l'exception que la référence au contexte. Puis, dans le libellé de cet article-là, c'était vraiment d'éviter, comme je l'ai mentionné, de trop cristalliser la situation et de vraiment permettre une flexibilité qui est celle de la coutume autochtone. Donc, c'était surtout dans cet esprit-là, oui.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Ça va pour moi.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 27 est adopté?

• (20 h 20) •

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. Article 29. Mme la ministre, pour lecture.

Mme Vallée : Donc, je pense qu'il y a un amendement ici... Ah! non, non, non, désolée, désolée.

Le Président (M. Ouellette) : Non, il n'y a pas d'amendement. Juste à 49, le dernier article de tout. Merci.

Mme Vallée : Excusez-moi, j'en vois partout.

Le Président (M. Ouellette) : Je vais vous aider, ne soyez pas inquiète.

Mme Vallée : L'article 579 de ce code est remplacé par le suivant :

«579. Une entente visant à faciliter l'échange de renseignements ou des relations interpersonnelles peut être conclue entre la famille adoptive et la famille d'origine. L'entente n'a d'effet que si l'enfant [est] âgé de 10 ans et plus [et] y consent, à moins que celui-ci ne soit dans l'impossibilité de manifester sa volonté.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires?

Mme Vallée : Donc, on entre dans le vif de l'entente de communication. Les tribunaux les ayant déjà considérés incompatibles avec la règle de la rupture des liens de filiation, la nouvelle disposition établit que l'adoption n'empêche pas qu'il y ait des ententes de communication entre les familles d'origine et adoptive, lesquelles peuvent aller de simples échanges d'information anonymes jusqu'à des relations entre elles. La proposition législative étant libellée sans restriction, l'entente de communication n'est pas limitée aux membres de la famille nucléaire et peut être conclue en tout temps et sans égard à la reconnaissance d'une filiation préexistante.

Par ailleurs, l'âge minimal pour le consentement de l'enfant est le même que celui applicable pour son adoption. Toutefois, contrairement à l'adoption, son refus est fatal à la conclusion de l'entente. Enfin, les consentements à l'adoption ne peuvent toutefois être subordonnés à la conclusion d'une entente de communication, donc il ne peut y avoir marchandage — parce qu'on revient... on avait exprimé cette préoccupation-là — marchandage d'un consentement à l'adoption en échange d'une entente de communication.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, je comprends que la raison pour laquelle on l'exprime clairement dans le code, c'est parce que... Là, on dit, dans le commentaire : «Les tribunaux les ayant déjà considérés incompatibles avec la règle de la rupture des liens de filiation...» C'est donc qu'à l'heure actuelle il y a déjà eu de telles ententes, mais, une fois devant les tribunaux, elles pouvaient ne pas être reconnues parce qu'on jugeait que l'adoption devait tout rompre, donc qu'il n'y aurait pas de telles ententes qui pouvaient être maintenues.

Mme Vallée : Exactement. Parce que souvent c'est des pratiques qui existaient, des pratiques connues qui étaient réalisées, bien souvent, avec les intervenants des centres jeunesse, puis ces ententes-là permettaient aux personnes concernées par une adoption de maintenir une certaine forme de communication, puis c'était très variable. Parfois, c'était tout simplement de l'échange d'information complètement anonyme, des échanges de cartes de souhaits, des trucs comme ça, mais ça pouvait aller jusqu'à des ententes qui permettaient le développement de relations interpersonnelles malgré le placement de l'enfant pendant l'adoption. Puis il était important de prévoir... Parce que ces ententes-là, bien souvent, elles étaient... en fait, pas bien souvent, elles étaient toujours réalisées dans l'intérêt de l'enfant. Et, l'adoption, bien qu'il y ait rupture du lien de filiation, rien n'empêche la relation entre l'enfant et son parent d'origine. Dans bien des cas, ça peut être bénéfique. Donc, il y avait cette volonté de reconnaître la possibilité, de reconnaître, finalement, l'entente de communication, de reconnaître cette disposition-là, qui ne nécessite pas une judiciarisation, et prévoir ces grandes lignes de fond, donc, notamment l'âge de l'enfant, le consentement de l'enfant, qui est un élément essentiel.

Mme Hivon : Il y a beaucoup de choses à dire sur cet... C'est un autre changement important dans le code.

À quel moment on pense que ces ententes-là interviennent, là, dans le processus typique qu'on imagine? Est-ce qu'au moment de l'ordonnance de placement, quand on va aller au tribunal, on va faire état qu'il y a une telle entente de communication dans le décor? Est-ce qu'elle peut arriver après l'adoption? Est-ce qu'elle arrive en tout début de processus? Est-ce qu'elle peut arriver trois ans après l'adoption? Est-ce qu'il y a un encadrement par rapport à ça? Il ne semble pas y en avoir.

Mme Vallée : Il n'y a pas de restriction. Et il n'y a pas de restriction non plus à l'égard du temps, à l'égard du moment où elle est conclue. Elle peut être conclue à tout moment dans le processus, ou même après le processus les parties peuvent conclure de telles ententes, sous réserve évidemment que l'enfant est âgé de 10 ans et plus. Donc, cette entente-là va produire ses effets si l'enfant est âgé de 10 ans et plus puis si l'enfant y consent.

Mme Hivon : Pour être bien clair, c'est impossible d'avoir une telle entente si l'enfant a sept ans?

Mme Vallée : Exact.

Mme Hivon : O.K. Qui va... C'est parce que c'est comme si on vient prévoir quelque chose, mais il n'y a absolument aucun encadrement. Le tribunal n'a plus de rôle, contrairement au projet de loi n° 47. Donc, pourquoi on vient, dans le fond, mettre dans le code quelque chose mais où, de ce que je comprends, il n'y a absolument aucun encadrement ou droit de regard des tribunaux? Tu sais, comment, par exemple, bon, on va se dire : O.K., cette entente-là est correcte, parce qu'elle répond à l'article 579, mais, si l'enfant a huit ans, elle n'est pas correcte? Mais, je veux dire, qui va pouvoir se pencher là-dessus, puisque c'est en dehors de tout cadre?

Mme Vallée : En fait, le principe, c'était de prévoir la possibilité, pour les parties, d'avoir cette entente-là, de prévoir finalement que, oui, il y a rupture des liens de filiation, mais la rupture des liens de filiation n'entraîne pas nécessairement la rupture de la possible relation interpersonnelle qui pourrait se développer entre un parent d'origine et son enfant adopté. Donc, l'objectif vise justement à prévoir la possibilité du développement de cette relation-là, qui peut se manifester sous différentes formes, éviter que ces ententes-là soient systématiquement soumises à l'autorisation du tribunal. Parce qu'actuellement, lorsque les parents d'origine voulaient maintenir des ententes de communication, il y avait systématiquement... ou lorsque le directeur de la protection de la jeunesse trouvait qu'il était opportun d'en établir, on saisissait le tribunal, donc il y avait nécessairement une judiciarisation du processus, donc des coûts, des délais, des volumes de dossiers à traiter, alors que ce n'est pas à l'encontre même du principe de l'adoption. Le fait de maintenir une communication, lorsque l'enfant le souhaite, lorsqu'il en est dans l'intérêt de l'enfant, ne devrait pas être... Ce n'est pas nécessaire de judiciariser la relation interpersonnelle entre l'enfant et son parent d'origine, pas plus qu'on judiciarise les relations interpersonnelles entre l'enfant et d'autres membres de sa famille. Donc, il y avait vraiment cette volonté de reconnaître cette possibilité-là pour un enfant adopté et pour des parents adoptants qui, lorsque tout se passe bien, ne devraient pas... Il n'y a rien qui milite pour l'obligation de judiciariser ce type d'ententes là. Puis, si l'enfant n'y consent pas, bien, il n'y en a pas, d'entente, et il n'y a tout simplement pas de conclusion d'entente, parce qu'une des conditions à la formation de cette entente-là n'a pas été rencontrée.

• (20 h 30) •

Mme Hivon : Mais ce que trouve particulier, M. le Président, c'est qu'il n'y a absolument aucun contrôle. Dans le projet de loi n° 47... Je comprends qu'on veuille déjudiciariser, rendre les choses plus simples, mais en même temps ce n'est pas banal parce que, un enfant de 10, 11 ans, tout le monde peut penser que c'est une très bonne idée qu'il continue à avoir des contacts avec sa première famille, si on veut, mais là je comprends qu'il n'y a pas d'intervenants psychosociaux qui sont impliqués dans la conclusion de cette entente-là, il n'y a pas de tribunal qui vient valider ça. C'est quand même un changement majeur par rapport à la pratique actuelle. Je comprends qu'on est dans une autre philosophie, c'est des réalités où les enfants sont plus âgés, mais, quand même, pour le développement de l'enfant, c'est quelque chose qui peut être costaud. Et là je me dis : Il n'y a absolument rien... Tu sais, je veux dire, les services sociaux ne sont pas impliqués là-dedans, le tribunal n'est pas impliqué là-dedans. On n'a même pas mention de l'intérêt de l'enfant. Donc, il me semble qu'on est comme passé à quelque chose d'excessivement souple.

Et, je me dis, qui va être capable de juger si c'est une bonne idée ou pas? Je comprends que l'enfant doit consentir, mais, la ministre elle-même le sait, il peut y avoir des conflits de loyauté. L'enfant peut penser que c'est une bonne chose, mais en même temps ça peut être nocif pour lui. Ses parents adoptants, ce n'est pas des experts de l'adoption puis des effets sur leur enfant.

Donc, il me semble que c'est particulier qu'il n'y ait absolument aucune autorité extérieure qui vienne se pencher là-dessus. J'essaie de comprendre qu'est-ce qui milite...

Mme Vallée : Ce qui milite derrière cette disposition-là, c'était vraiment une volonté de déjudiciariser le processus, de permettre aux parties d'établir cette relation. Puis la judiciarisation n'est pas requise parce qu'au moment de l'entente de communication l'enfant est quand même sous la responsabilité de ses parents adoptants. Donc, les parents adoptants sont quand même aptes puis sont quand même les mieux placés pour juger de l'intérêt de l'enfant, au même titre que les parents adoptants vont juger de l'opportunité pour l'enfant d'entretenir une relation avec ses grands-parents, avec ses frères et soeurs, avec ses oncles et ses tantes, avec des amis de la famille. Donc, dans le cours normal d'une vie familiale, les parents sont appelés à encadrer et à baliser les relations entre un enfant et des adultes, entre un enfant et des tiers, entre un enfant et ses grands-parents.

Donc, on est un peu dans ce même type de relation là, où les parents adoptants sont présents et il y a cette possibilité de maintenir quelque forme de contact entre les parties, qui n'a pas nécessairement à être judiciarisée. On n'a pas besoin de demander l'autorisation du tribunal pour envoyer une carte de souhaits lors de l'anniversaire de l'enfant, d'envoyer une carte de souhaits lors des grands événements, les périodes des fêtes, Noël, de maintenir des contacts, le cas échéant, maintenir des appels téléphoniques, si la relation est bonne, mais c'est la dynamique... Et c'est le cas par cas qui viendra déterminer l'opportunité de maintenir ces relations-là, d'autant que, dans bien des cas, puis on le voyait, l'enfant connaît ses parents. L'enfant a peut-être même passé une partie de sa vie avec ses parents d'origine. Donc, dans un contexte comme ça, il peut être dans l'intérêt de l'enfant de maintenir une forme de lien avec son parent d'origine sans que ce soit assujetti à un encadrement strict et rigoureux et à une ordonnance de la cour. Donc, la flexibilité de ce qui est prévu est beaucoup plus... répond davantage aux besoins de la famille. Il y a moins de formalisme, moins lourd, incidemment moins de frais et moins de délais, mais, bon...

Mme Hivon : Bien, je veux juste soulever quelque chose qui m'apparaît comme un peu paradoxal. Pour la question de la reconnaissance des liens préexistants de filiation, dont l'effet est quand même minime, ce n'est pas une question de contact, c'est juste la question d'avoir une annexe au certificat de l'état civil qui fait état des parents d'origine. Donc, on se comprend que ce n'est pas, au quotidien, quelque chose qui bouleverse beaucoup la vie de l'enfant. La plupart du temps, il connaît déjà leurs noms, mais ça va être inscrit en annexe. On trouve ça tellement important qu'on va jusqu'à demander un consentement spécifique des parents qui donnent leur enfant à l'adoption à savoir s'ils acceptent... si ça va être avec ou non reconnaissance des liens préexistants.

Là, on est face à quelque chose qui est beaucoup plus, je dirais, envahissant ou qui a beaucoup plus d'effets concrets dans la vie de l'enfant adopté, oui, de 10 ans et plus, mais quand même qui est une entente de communication, donc d'échange de renseignements. Ça peut être modeste, jusqu'à des contacts. Puis là, bon, évidemment, la question du consentement n'est pas dans le décor puis... Mais non seulement tout ça n'est pas dans le décor au moment du consentement, ce qui, selon moi, est une bonne idée, mais il n'y a même aucun contrôle, alors que, toute la question de la reconnaissance des liens préexistants de filiation, on a dit qu'il faut que ce soit dans l'intérêt de l'enfant, le tribunal va regarder ça, on va juger si c'est, donc, une bonne chose pour lui. Mais là, pour ce qui est d'une entente où il peut y avoir au quotidien des effets importants, il n'y a personne qui vient juger de ça.

Donc, je comprends que, dans un monde idéal, où tout le monde pense agir dans le meilleur intérêt de l'enfant, on pense que c'est une bonne idée de déjudiciariser puis d'enlever tout contrôle, mais moi, je trouve ça quand même assez particulier. Oui, les parents adoptants veulent toujours agir dans le meilleur intérêt, c'est certain, mais là on est dans des matières qui sont très sensibles, où il y a un changement de vie de l'enfant, un changement de filiation, puis on ne viendrait aucunement donner un rôle, aucun encadrement? Moi, je trouve ça particulier.

Puis il y a beaucoup d'intervenants qui ont soulevé des questions par rapport à ça. Au-delà du fait de savoir qu'est-ce qui est vraiment dans le meilleur intérêt de l'enfant sans aucune intervention des services sociaux, sans aucune intervention du tribunal, il y a aussi toute la question de se dire : Qu'est-ce qui va arriver si l'entente n'est pas respectée?

Mme Vallée : Ça, c'est une autre chose, mais actuellement il y a zéro encadrement, donc il n'y a même pas de disposition, dans le code, qui le prévoit. Les gens, lorsque... Il y a des gens qui saisissent le tribunal et, comme on mentionnait, il y a certaines décisions qui prévoyaient que ce n'était pas possible en raison de la rupture des liens de filiation. Donc, actuellement, il n'y a pas d'encadrement judiciaire, mais il y a des ententes qui interviennent, puis on n'a pas recensé d'enjeu problématique au point de nécessiter une judiciarisation.

Puis il ne faut pas oublier non plus que les services sociaux, lors de l'évaluation psychosociale, vont avoir évalué la capacité parentale des adoptants, déjà en partant, pour leur... ils vont l'avoir évaluée dans l'optique où le parent adoptant va être en mesure... va être apte à prendre les bonnes décisions pour l'enfant.

Donc, dans le contexte de l'entente, ces parents adoptants ont cette possibilité de rejeter, de ne pas accepter une entente et de ne pas conclure une entente qui serait à l'encontre des intérêts de l'enfant. Donc, la volonté, c'est de prévoir la possibilité de mettre en place une entente de communication, de ne pas l'assujettir à un cadre rigoureux strict que l'on retrouve et de ne pas judiciariser nécessairement cette entente-là.

Maintenant, si l'entente n'est pas respectée, qu'est-ce qu'il advient puis comment on s'y prend? Bien, à ce moment-là, c'est vraiment les règles du droit contractuel qui s'appliquent. Donc, il y a un accord de volonté qui est intervenu entre les parties, qui ne nécessite pas nécessairement une approbation du tribunal. Une fois que cette entente de volonté là se rencontre, il y a une entente qui est valablement formée. Cette entente-là puis ce contrat-là produit ses effets entre les parties, donc au même titre que si l'entente résultait de la loi, puis là ce sont les dispositions 1590 du Code civil quant à l'obligation aux créanciers d'exiger son exécution... l'exécution de l'entente. Et cette entente-là, elle est également régie par l'article 1439 qui prévoit la force obligatoire. Donc, si on ne respecte pas l'entente et à défaut de respect, là, une des parties pourrait saisir le tribunal pour demander l'exécution forcée de l'entente.

• (20 h 40) •

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

Mme Hivon : Je vais vous laisser aller. Je vais...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, je sais que vous allez avoir à revenir.

Mme Vallée : Puis évidemment le tribunal va se pencher là-dessus, toujours en gardant à l'esprit l'intérêt de l'enfant.

M. Jolin-Barrette : Avec égards, là, je ne pense pas que ça marche, parce que l'entente conclue, là, entre les parties, là, pour x, y raison, là, si ce n'est pas assujetti au contrôle du tribunal, là, puis il y a une des parties qui dit : Vous aviez convenu qu'on le verrait deux fois par semaine ou qu'on le verrait deux fois par mois, puis finalement la famille adoptive juge que ça trouble trop l'enfant, là, qu'est-ce qu'ils vont faire? Ils vont se faire poursuivre en cour avec... Ils pourraient même faire une injonction pour pouvoir voir l'enfant, même si ça traumatise l'enfant. Là, on va se ramasser devant le tribunal.

Ça ne marche pas, laisser aux parties le fait de faire respecter cette entente-là sans que ce soit contrôlé au tribunal de la famille ou en chambre de la famille. Ça m'apparaît, là, le fait de ne pas la faire contrôler par un tribunal, là, cette entente-là, puis de ne pas faire fixer les balises avec un tiers indépendant... Je comprends que les gens, à la base, là, ils sont de bonne volonté, tout ça, mais surtout dans des dossiers comme ça, dans des dossiers de matières familiales, on ne peut pas laisser aux parties le fait de se poursuivre l'un, l'autre directement, puis avec des dommages-intérêts, puis des choses comme ça. Ça ne marche pas, là.

Mme Vallée : Bien, c'est parce qu'il y a déjà des ententes qui existent. Là, ce qu'on prévoit, finalement, on prévoit la possibilité de... on donne une reconnaissance à ces ententes-là qui de facto interviennent déjà, donc on leur donne une assise juridique...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais...

Mme Vallée : Elles existent — laissez-moi terminer — et c'est... Alors, il y a une assise juridique qui est donnée, mais il ne faut pas présumer que nécessairement il va y avoir une avalanche de poursuites. En fait, c'est plutôt l'inverse. Advenant le cas où on devait donner une rigueur et une rigidité et assujettir chaque entente à une ordonnance du tribunal, on se place dans une situation où on a plus de chances de saisir le tribunal pour outrage que l'inverse, alors qu'actuellement il existe... puis dans combien de cas... Parce que c'est certain que sont portés à notre attention les dossiers où il n'y a pas d'entente, mais il y a combien d'ententes qui interviennent entre ex-conjoints qui ne sont pas judiciarisées et qui fonctionnent très bien, qui ne nécessitent pas une judiciarisation quant aux droits d'accès, quant aux visites, même quant à la pension alimentaire?

M. Jolin-Barrette : Donc, le pendant de ça, et la ministre le sait très bien, elle a fait du droit familial, ça shire souvent, là, si je peux utiliser cette expression-là. Puis moi aussi, pour en avoir fait, ça shire aussi. Quand les parents, ces deux parents qui ont fait l'enfant ensemble puis qui y vont une semaine-une semaine... le tribunal, il est là pour apaiser tout le monde, puis c'est le tiers neutre, indépendant. On ne peut pas traiter une entente sur des modalités de communication comme l'exécution d'obligations contractuelles de nature, supposons, pécuniaire ou un contrat où tu n'as pas rempli cette obligation-là, tu n'as pas rempli celle-là, il faut la traiter...

Mme Vallée : On n'est pas dans une entente...

M. Jolin-Barrette : Mais...

Mme Vallée : Je vous laisse terminer parce que, là, je vous fais ce que je n'aime pas me faire faire.

M. Jolin-Barrette : Ce que je veux vous dire, là, c'est que, si on la traite, là, strictement contractuelle, là, bien, ça va être difficile. Supposons que tu débutes ton entente, là, tu la signes, là, tu consens à une entente de communication au départ, puis c'est le premier mois, là, que ça arrive, tout ça, puis ça ne marche pas, puis il y a une des parties qui dit : Vous aviez dit que je le verrais une fois par mois, l'enfant, ou que je le verrais deux fois par mois; vous ne respectez pas l'entente, donc je vous poursuis à la cour. Je vous poursuis parce que vous ne respectez pas l'entente. Cette entente-là, là, elle est signée. Elle n'est pas signée au bénéfice de l'intérêt de l'enfant, selon ces paramètres-là, elle est signée en fonction de : Tu m'as promis une prestation, tu ne délivres pas la prestation. Et là le tribunal va devoir regarder ça, et, en fonction des critères, là, qui sont dans l'article... Ce ne sera pas en fonction de l'intérêt de l'enfant, c'est en fonction de : Tu m'as promis tel élément, tu ne me le livres pas, donc tu ne remplis pas ta partie du contrat, donc j'ai le droit de te poursuivre pour ça puis je vais te réclamer des dommages-intérêts.

Moi, je pense qu'on aurait beaucoup plus intérêt à l'assujettir au contrôle du tribunal dès le départ, puis le tribunal, comme en matière familiale, il dit : Bien, écoutez, l'entente entre les parties, c'est celle-là. Si jamais vous voulez la modifier ou si jamais ça ne convient plus à une des parties pour des éléments nouveaux, pour des faits nouveaux, il y a un changement, bien, vous pouvez la modifier de façon consensuelle, mais sinon, vous avez toujours la possibilité d'aller en chambre de la famille pour la modifier.

Mme Vallée : Mais l'objectif, là, c'est de mettre un terme à une espèce de flou d'interprétation actuel, qui existe actuellement, de la part des tribunaux, qui indique... Certaines tendances jurisprudentielles ont pour effet de conclure que ces ententes-là ne peuvent pas exister en raison de l'adoption. Donc, on est loin... Les ententes existent, et, lorsqu'il y a un enjeu, le tribunal dit : L'entente est nulle parce que l'adoption rend caduque, met un terme aux liens de filiation et met un terme entre le lien qui lie l'enfant et ses parents d'origine. Donc, actuellement, il y en a, des ententes comme ça qui sont conclues, mais l'interprétation des tribunaux, c'est de dire : Ces ententes-là sont nulles en raison de la rupture du lien de filiation.

Donc, l'objectif de 29, c'est de venir préciser que l'adoption permet... nonobstant l'adoption, il peut subsister des ententes pour faciliter l'échange de renseignements entre un parent d'origine et son enfant.

M. Jolin-Barrette : Bien, je suis d'accord avec la ministre que là-dessus...

Mme Vallée : Ça, c'est l'objectif de 29.

M. Jolin-Barrette : Je suis d'accord avec vous sur l'objectif, je suis tout à fait d'accord, là, puis parce que votre entente est nulle, de nullité absolue dès le départ, présentement. Il n'y a pas d'assise législative.

Mme Vallée : Non, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : Je suis d'accord avec vous, là, là-dessus, ça prend une assise législative. Mais où je vois un problème, c'est la façon dont on fait respecter l'entente. On ne peut pas dire aux parties : Poursuivez-vous l'un l'autre en dommages-intérêts ou en exécution en nature de l'obligation si vous ne respectez pas votre partie du contrat, ce à quoi vous vous êtes engagés. Il faut que ce soit assujetti à la chambre de la famille comme la garde d'un enfant qui est partagée entre conjoints, là. On ne peut pas laisser les gens aller à la cour, prendre une requête puis dire : Je te poursuis aux Petites Créances parce que moi, je n'ai pas vu l'enfant telle, telle, telle fin de semaine puis j'étais supposé le voir, puis, je ne sais pas, là, je te réclame en bas de 15 000 $. Il faut que ce soit une requête à la chambre de la famille.

Puis l'autre élément aussi, je pense que, dans l'article...

Mme Vallée : On n'est pas dans un cas de Petites Créances, là, il faut quand même s'entendre, là, on est vraiment dans un cas de relations interpersonnelles, de Cour supérieure. On n'est pas dans un cas, ici : Je te poursuis pour 15 000 $ parce que je n'ai pas reçu ma carte de Noël, là.

M. Jolin-Barrette : L'autre élément, dans l'article, on devrait spécifier l'intérêt de l'enfant aussi.

Mme Vallée : Bien, en fait, on y fait référence, parce que l'enfant de 10 ans et plus doit y consentir.

M. Jolin-Barrette : Oui, il peut y consentir, mais ça ne veut pas dire que c'est dans son intérêt.

Mme Vallée : Bien, c'est parce que toute décision prise en vertu de l'enfant est prise dans son meilleur intérêt. 33, 34 s'appliquent à l'adoption comme ils s'appliquent à toute décision prise lorsqu'un enfant est en cause. Je lisais 34, tout à l'heure, sur les bases sur lesquelles le tribunal doit se fonder, mais 33, de façon plus générale, c'est : Toute décision prise est prise dans le meilleur intérêt de l'enfant. Alors, ça, c'est un principe général, on n'a pas à le répéter après chaque article.

M. Jolin-Barrette : Ça, c'est dans la perspective que c'est sujet à validation du tribunal.

Mme Vallée : Pas nécessairement, non. Toute décision en nos qualités de parents, toute décision que nous prenons se fait dans le meilleur intérêt de l'enfant.

M. Jolin-Barrette : Tout à fait, tout à fait.

Mme Vallée : Puis des décisions que vous êtes appelés à prendre comme papa d'une nouvelle petite...

M. Jolin-Barrette : Du berceau à l'université.

• (20 h 50) •

Mme Vallée : ...d'une petite pitchounette comme... au même titre que je suis appelée à prendre des décisions pour ma grande de 17 ans, dans le meilleur intérêt. Et elle ne le considère pas toujours comme étant de la sorte, mais, bon, ça, c'est une autre question.

M. Jolin-Barrette : Toujours est-il que je pense qu'on devrait le faire valider à la chambre de la famille ou à tout le moins qu'il y ait un processus lorsqu'il y a... bien, en fait, pour, un, les modalités, puis, deuxièmement, en cas de non-respect de l'entente, je pense que ça devrait s'en aller directement là plutôt que d'aller à la chambre civile.

Mme Vallée : Mais ces décisions-là des relations interpersonnelles sont à la... c'est devant la Cour supérieure.

M. Jolin-Barrette : Oui, je suis d'accord, mais ce que je veux dire, il faut que ça soit traité comme un dossier de nature familiale.

Mme Vallée : Mais oui, mais oui. Mais ce n'est pas du tout un dossier de Petites Créances.

M. Jolin-Barrette : Non, mais je suis d'accord, là. Mais ce que je veux vous dire, là, c'est que, de la façon que c'est fait, là, vous nous référez aux obligations.

Mme Vallée : Oui, mais parce que c'est à la base, ça demeure quand même une relation... Une entente intervenue entre deux personnes est tout de même exécutoire, là.

M. Jolin-Barrette : Ça touche une troisième personne.

Mme Vallée : Bien, le consentement de cette personne-là est nécessaire à la formation même de l'entente. Le consentement de l'enfant, il est une condition sine qua non à la conclusion de l'entente.

M. Jolin-Barrette : D'accord. L'enfant est d'accord, là, la première semaine, puis après ça il n'est plus d'accord. Qu'est-ce qui arrive?

Mme Vallée : Bien, il n'y a plus d'entente, la volonté n'est plus là.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais il est partie à l'entente.

Mme Vallée : Il est partie à l'entente mais...

M. Jolin-Barrette : Il avait donné son consentement. Ça ne dit pas, dans l'article, qu'il doit le maintenir.

Mme Vallée : Si l'enfant n'y consent pas, à partir du moment où l'enfant n'y consent pas ou n'y consent plus, l'entente prend fin, parce qu'on fait référence à l'effet qu'aurait l'entente, bon... Donc, l'entente va prendre effet seulement que si l'enfant y consent. Elle aura des effets seulement que si l'enfant y consent. Donc, le jour où l'enfant ne souhaite plus ces communications-là, l'entente cesse d'avoir effet.

M. Jolin-Barrette : Sauf que, si l'enfant y consent toujours, mais que son parent adoptif considère que ce n'est pas dans son intérêt, il y a bris de contrat.

Mme Vallée : Bien là, à ce moment-là, on saisira le tribunal pour déterminer s'il y a lieu, dans l'intérêt de l'enfant, de maintenir l'entente ou de ne pas la maintenir. Mais on ne saisira pas le tribunal au départ.

M. Jolin-Barrette : Moi, je vous dis...

Mme Hivon : ...prendre la parole.

M. Jolin-Barrette : Vas-y.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je pense vraiment qu'on a un sérieux problème. Moi, je trouve, même sans les questionnements de mon collègue, à l'origine, de ne pas avoir quelqu'un qui vient guider cette démarche-là, ni les services sociaux ni le tribunal, je veux dire, c'est comme de dire, bon, un couple se sépare, puis, dans le fond, jusqu'à preuve du contraire, on va les laisser gérer la garde, ce qui est quelque chose qui peut exister, comme en ce moment on peut avoir des ententes, ça, mais c'est comme du non-droit. Ce n'est pas pour rien que les tribunaux viennent dire que ce n'est pas compatible, ils ne reconnaissent pas. C'est comme du non-droit, ce n'est pas prévu dans le droit.

Mme Vallée : Pas tout à fait parce que c'est basé sur des dispositions législatives qui donnent... là oui, mais...

Mme Hivon : Là, c'est ça, moi, je parle à l'heure actuelle.

Mme Vallée : Mais la même chose pour les ententes entre des parents qui ne judiciarisent pas leurs ententes parce qu'ils n'en ont pas besoin. Une entente de garde entre deux parents séparés, qui n'étaient pas mariés, qui prévoit les dispositions relatives à la garde et aux accès des enfants se fonde sur des dispositions législatives, mais ils n'ont pas à faire judiciariser leur entente pour la respecter, pour qu'elle ait force... Même chose pour la pension alimentaire, à partir où les parents se basent sur les dispositions législatives, ils n'ont aucune obligation de faire judiciariser si les choses vont bien.

Donc, c'est la même chose ici. À partir du moment où les parents se fondent sur une disposition législative, ils ne sont tenus d'aucune façon de la faire judiciariser. Maintenant, s'il devait y avoir... et puis là j'ai manqué et je me tape sur les doigts en ce sens qu'au-delà du recours aux tribunaux en cas de non-respect de l'entente, les parties ont également accès à la médiation. Donc, la médiation, elle, il y a toutes les autres mesures de modes extrajudiciaires de règlement de conflit aussi qui sont mises à la disposition des parties, s'il devait y avoir une mésentente quant à la mise en oeuvre de l'entente de communication ou, par exemple, si l'enfant devait manifester son inconfort ou souhaite maintenir une entente avec laquelle les parents ne sont pas à l'aise.

C'est certain qu'actuellement les services sociaux accompagnent les parents, accompagnent les parents d'origine, accompagnent les parents adoptants lorsqu'un besoin va s'exprimer en cours d'adoption. Bien souvent, ces ententes-là, elles vont se conclure pendant le processus. Il y aura, de facto, des ententes qui seront mises en place, et les parties, suite à l'adoption, souhaiteront possiblement maintenir certains liens. Donc, 29 ouvre la porte à cette possibilité de maintenir des liens ou de maintenir des habitudes qui se sont créées pendant le processus d'adoption. Donc, il y a un fondement juridique. Ce n'est pas une entente sans droit.

Mme Hivon : En tout cas, moi, je trouve ça vraiment, vraiment particulier, parce que le fait de l'inscrire, là, ça devient quelque chose qui est comme prévu formellement dans notre droit, donc c'est évident que ça va avoir pour effet d'encourager une pratique. Puis toute la philosophie de la nouvelle loi sur l'adoption, c'est de respecter les liens préexistants, c'est de permettre ça. Donc, clairement, il va y avoir une nouvelle pratique qui va se développer, où il risque d'y avoir plus de ces ententes-là, et ça amène un paquet de questionnements, au début, pour la conclusion de l'entente.

Parce que moi, je veux bien que l'enfant, il dise oui. L'enfant, il peut dire oui, il peut penser que c'est dans son meilleur intérêt. Il a 10 ans, l'enfant, là. Il a des conflits de loyauté, il est déchiré, parce que ça fait des années qu'il voit une fois, de temps en temps, des fois, sa mère, bon, tout ça. Là, il a des nouveaux parents, il est content que ce projet de vie là prenne forme, mais bon, est-ce que c'est la meilleure chose? Puis effectivement, tranquillement, on se rend compte que ce n'est pas la meilleure chose pour lui ou, dès le départ, ce n'était probablement pas la meilleure chose pour lui, mais il n'y a rien là-dedans qui dit que les services sociaux sont là. Je comprends qu'ils peuvent l'être, mais la ministre disait elle-même que ça peut survenir un an après, deux ans après.

Donc, je pense qu'il y a tout un flou là, puis on veut le bien-être de l'enfant, donc je trouve ça particulier qu'il n'y ait aucune espèce d'encadrement. En plus de ça, moi, je pense que, oui, ça va faire que la pratique va être beaucoup plus développée. Il n'y a pas de référence à la notion d'intérêt de l'enfant dans l'article. Ça fait que je veux bien qu'on me dise : Ça va de soi, mais il y a plusieurs endroits où on répète, dans le code, «l'intérêt de l'enfant». Là, il n'y a comme rien qui viendrait dire en vertu de quoi on fait cette entente-là, alors que c'est quelque chose de spécifique qu'on vient prévoir, qu'on vient encadrer, là. Ce n'est pas l'acte de tous les jours que le parent pose à l'égard de son enfant.

Puis ensuite c'est toute la question... effectivement, là, la ministre dit : Si l'enfant ne veut plus ou mettons que les parents... l'enfant ne veut plus. Mais moi, d'après la lecture que je fais, c'est : L'entente n'a d'effet que si l'enfant y consent. Ça ne parle pas... elle prend fin dès lors que l'enfant n'y consent plus. Ça ne vient pas du tout inscrire ça.

Puis effectivement il y a un risque de judiciarisation énorme, et ce n'est même pas clair que ça irait en chambre de la famille. En fait, la ministre nous référait aux articles généraux du droit des contrats. Ça fait que, si on se fie aux articles généraux du droit des contrats, ce serait comme un contrat, puis je rejoins complètement mon collègue, l'enfant n'est plus au coeur de ça, là.

• (21 heures) •

Mme Vallée : En fait, ce n'était pas l'objectif, c'était pour expliquer la formation de l'accord de volonté et le fait qu'une entente verbale demeure, lie tout de même les parties. Alors, c'était l'objectif de l'explication.

Et il ne faut pas oublier, comme je le mentionnais, que, bien souvent, plus souvent qu'autrement, les intervenants des centres jeunesse, le DPJ est présent, parce que souvent ces ententes-là prennent forme au moment où l'adoption est prononcée ou avant. Donc, à partir du moment où les parties manifestent la volonté de s'échanger des photos, des lettres, le DPJ va s'assurer de la bonne compréhension, accompagne les parents. De facto, le directeur de la protection de la jeunesse est plus souvent qu'autrement impliqué dans le processus, parce que le processus, bien souvent, a été initié au cours de la démarche. Donc, il n'y a pas...

Et on n'est pas dans quelque chose de complètement hors norme et hors champ. Ce sont des pratiques qui ont cours et pour lesquelles il n'est pas nécessaire d'ajouter un encadrement, un formalisme.

Mme Hivon : Moi, je soumets à la ministre que je comprends ce qu'elle nous dit, mais il n'y a rien qui dit dans l'article que les services sociaux sont impliqués, là. Je veux bien qu'on se dit : Dans la mesure... Tu sais, fort probablement qu'ils vont être là... ou il y a des grosses chances qu'ils soient là, mais ils peuvent aussi ne pas être là. Ça peut se faire en marge, ça peut se faire plus tard. Il n'y en a aucun, formalisme.

Donc, la ministre nous dit : C'est ça, la réalité, mais ce n'est pas ça que l'article dit. Puis je veux juste lui soumettre que, toutes les anciennes versions du projet de loi, il y avait toujours le tribunal qui était impliqué. Je ne pense pas que tous ces projets de loi là étaient dans le champ. Donc, je m'explique mal pourquoi on a carrément décidé de mettre de côté le tribunal.

Puis je veux juste lui rappeler qu'autant l'association des avocats en droit familial, la Confédération des organismes familiaux, le Barreau du Québec, tout le monde est venu soulever le fait qu'ils voyaient comme problématique le fait qu'il n'y avait pas d'encadrement judiciaire. Puis je pense que c'est des gens qui connaissent la réalité. Donc, ils voyaient tous poindre des problèmes. L'intérêt de l'enfant qui n'est pas présent, c'est quelque chose qui a été soulevé aussi. Le Barreau a soulevé ça. L'association des avocats en droit de la famille a soulevé ça. Qu'est-ce qui arrive si l'entente n'est pas respectée? Donc, il me semble que la moindre des choses, dans une matière aussi complexe et sensible... Parce que les parents biologiques et les parents adoptants, là, ça peut être formidable au début, là, mais ça peut devenir plus difficile après.

Et donc je ne vois pas pourquoi on ne s'assurerait pas au moins que le départ est optimal puis que, oui, l'intérêt de l'enfant est respecté, qu'il a son consentement, je veux dire, ce n'est pas banal, là, comme consentement pour l'enfant, donc que le consentement est vraiment clair, que c'est vraiment ce que l'enfant veut. Je ne vois pas pourquoi on s'empêche de vraiment donner à cette pratique-là tout l'encadrement requis. Moi, je veux bien qu'on dise : Ça existe déjà, mais ce n'est pas reconnu formellement dans notre droit. Là, on vient créer un article spécifique là-dessus. Ça fait que ça donne une assise très solide pour dire : Ça peut être une bonne idée de faire ça. O.K., mais, si c'est une bonne idée de faire ça, assurons-nous que c'est la meilleure chose dans l'intérêt de l'enfant puis ayons le tribunal regarder ça au moment de l'ordonnance. De toute façon, il faut qu'il se prononce à l'ordonnance de placement puis lors de l'adoption. Donc, je ne vois pas pourquoi on s'empêcherait... Ce n'est pas comme s'il n'y avait pas du tout de tribunal dans le décor. Donc, je ne vois pas pourquoi on ne s'assurerait pas que le tribunal se penche là-dessus.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, en fait, c'est vraiment dans une optique de ne pas judiciariser chaque démarche. Déjà qu'il y a quand même... Puis je pense qu'il ne faut pas oublier, là... Tout à l'heure, lorsqu'on a... ou un peu plus tôt cet avant-midi, lorsqu'on a étudié 51, on a quand même vu qu'il y avait une responsabilité de la part du DPJ, dans le cadre de l'adoption, d'informer de la possibilité de convenir de telles ententes, et ces ententes-là ne sont pas nécessairement des ententes qui seront litigieuses. Le DPJ aura à accompagner les parents. Moi, je pense que d'assujettir nécessairement la démarche à un processus judiciaire, je trouve que ça ajoute une lourdeur. Je ne suis pas sûre que ce soit dans le meilleur intérêt de l'accès à la justice ni dans le meilleur intérêt des parties puisque le tout est éminemment sujet et tributaire de la volonté de l'enfant et du consentement de l'enfant à cette entente-là.

Donc, on n'est même pas dans le consentement d'une ou l'autre des parties. On est vraiment dans une question du consentement de l'enfant. Il y a une volonté d'accorder une souplesse, mais d'attacher cette souplesse-là, tout de même, à une assise, d'accorder à cette démarche une assise juridique pour éviter les décisions qui ont été rendues par le passé. Mais d'amener le tout, de façon systématique, devant les tribunaux, à mon avis, va ajouter une lourdeur que nous ne souhaitons pas, et ça a été mentionné et c'était une distinction... Je sais que notre collègue fait référence au processus qui était prévu dans les autres projets de loi. Ce n'est pas un oubli, ce n'est pas une omission, c'est voulu.

Mme Hivon : Ah! Mais je comprends ça. Mais je me demande pourquoi soudainement on a voulu... alors que les anciennes versions prévoyaient toutes le tribunal.

Mme Vallée : Parce que la personne qui vous parle le souhaitait.

Mme Hivon : O.K. Bien, en tout respect, je ne suis pas d'accord avec ce que souhaite la personne qui nous parle. Je veux juste donner un exemple en plus. La question du marchandage, là, elle a été soulevée par des gens, puis je veux la ramener. Moi, je connais quelqu'un en banque mixte, la mère biologique, elle a fini par consentir, là... Vous allez trouver ça incroyable, là, mais, quand on parle, des fois, d'immaturité et de toutes sortes de réalités, là, il y a toutes sortes de réalités. La mère biologique a fini par donner un consentement à l'adoption en disant : Ah! mais là je veux être sûre que ma petite fille, elle va garder son prénom puis qu'on va lui faire percer les oreilles, tu sais, il y avait des choses comme... Pour elle, là, c'était fondamental que le nouveau parent fasse ça. Et finalement, je veux dire, pendant qu'il y avait les visites, parce qu'on est en banque mixte, la personne en question, bien sûr, a accepté de faire percer les oreilles de sa petite fille, a dit : Oui, elle va garder le même prénom, puis c'est comme ça qu'on a obtenu le consentement, parce que c'était dans le meilleur intérêt d'obtenir le consentement, c'était dans le meilleur intérêt que le projet puisse prendre forme. Mais on est face à des circonstances comme ça.

Donc, il n'y a rien qui dit qu'il n'y aura pas aussi des circonstances où les parents d'origine biologique peuvent avoir du bon sens, mais, pour eux, là, ils vont lâcher le morceau puis ils vont dire oui. Ce n'est pas supposé être comme ça. Je comprends tout ça, là. Tout ça est supposé être dans des cases toutes séparées. Mais la réalité est très complexe en adoption. Puis ils vont finir par peut-être dire oui, donner un consentement en disant : Oui, mais, c'est vrai, on va pouvoir avoir une entente puis, bon, tout ça. Ça ne veut pas dire qu'elle est obligatoire, l'entente. Mais les parents adoptants, là, ils veulent que ça marche, le projet. Ils savent que c'est dans le meilleur intérêt de l'enfant qu'ils puissent l'adopter, qu'il ait une stabilité, qu'il n'y ait plus ces allers-retours-là tout le temps. Ça se peut très bien qu'ils disent oui à des cartes d'anniversaire. Ça se peut qu'ils disent oui à, des fois, des visites, tout ça, parce qu'ils pensent que, oui, ça va être la bonne chose pour les parents biologiques. Mais il n'y a personne qui est là pour dire : Oui, c'est vraiment la bonne chose, comment l'article est écrit.

Mme Vallée : Bien, en fait, dans les faits, les intervenants des centres jeunesse sont là, accompagnent les parents, accompagnent les parties. Puis je consens, là, je sais très bien que les dossiers d'adoption... En fait, les relations interpersonnelles, les relations familiales, c'est complexe pas seulement qu'en adoption, mais les dossiers de garde, les dossiers de séparation. Dès qu'on a des tiers qui entrent en jeu qui ne sont pas les parents de l'enfant, il y a comme un réflexe, bien souvent, de protection qui s'enclenche chez un parent, puis c'est tout à fait normal.

Mais en même temps la judiciarisation à l'extrême des procédures en matière familiale, ce n'est pas toujours dans le meilleur intérêt de l'enfant non plus et ce n'est pas dans le meilleur intérêt des familles, qui, bien souvent, se retrouvent aussi à devoir défrayer des frais pour... Par exemple, si on prenait les dispositions et on assujettissait l'entente de communication à une autorisation judiciaire ou à une homologation par le tribunal, dès qu'il survient un changement significatif ou une modification, bien, il faudrait retourner devant le tribunal pour apporter des modifications, et ça, bien, c'est des coûts, c'est des délais, c'est de la pression, alors que ces ententes de communication là, là, prévoient plus souvent des échanges bien banals de correspondance, de nouvelles, de photos. On envoie la photo annuelle de classe de l'enfant, petite carte de Noël, un petit coucou à l'anniversaire. Bien souvent, c'est ça. Puis, avec le temps qui passe, parfois c'est maintenu, mais parfois aussi ça s'estompe. Mais, dans bien des cas où l'enfant a connu son parent d'origine, c'est aussi important. Puis il y a des cas où les familles se connaissent et se sont côtoyées pendant le processus, et ça devient tout à fait naturel.

Donc, d'assujettir ces contacts-là à une nécessaire intervention du tribunal, ce n'est pas l'idéal, mais il n'y a rien qui empêche, s'il y avait un enjeu, là, de saisir le tribunal par la suite, mais il ne faudrait pas en faire la règle. À défaut d'entente, puis, s'il y avait un conflit quant à l'interprétation d'une entente de communication ou non-respect d'une entente de communication, là, il pourrait y avoir lieu de saisir le tribunal, mais il ne faut pas, systématiquement, qu'on saisisse le tribunal de toutes ces demandes-là. C'est lourd.

• (21 h 10) •

Mme Hivon : Je veux juste dire qu'on ne saisit pas le tribunal dans quelque chose qui est complètement différent. Ce serait au moment où il prononce l'ordonnance de placement. Donc, on est déjà devant le tribunal. Je comprends qu'après, s'il y a des changements, effectivement... Mais, en même temps, s'il y a de tels changements, il y a de fortes chances aussi qu'il puisse y avoir des conflits à un moment donné. Parce qu'au début on s'entend, on trouve que c'est parfait, ce qu'on a prévu. Puis là on se rend compte qu'au bout d'un an ou deux ans l'enfant, il n'est plus à la même place du tout, puis là ça ne lui tente peut-être plus qu'on envoie ses photos ou peut-être qu'il trouve que d'avoir les relations comme il a, c'est trop. Il est dans sa nouvelle vie, il veut la stabilité. On ne pensait pas au début qu'il réagirait comme ça, mais là, en se détachant de sa famille d'origine, il trouve ça plus pénible.

Donc, il peut aussi y avoir des conflits. Si la ministre dit : C'est souple parce qu'on va pouvoir l'ajuster, c'est vrai, mais, en même temps, il peut aussi y avoir une volonté d'ajustement où une des parties ne sera pas d'accord non plus, puis il n'y en aura pas, d'entente. Donc, on va se trouver à judiciariser plus tard, alors qu'on aurait pu le faire au début, s'assurer qu'il y ait un encadrement, que le tribunal se penche là-dessus. Puis c'est dans le meilleur intérêt de l'enfant, puis ce n'est pas une instance différente. Ce qui était prévu dans 47, c'est vraiment au moment où il prononce l'ordonnance de placement.

Donc, moi, je milite vraiment... Ce n'est pas une question de surjudiciarisation. Ce n'est pas des matières, je dirais, banales. Puis je rappelle à la ministre, là, qu'elle a défendu bec et ongles que, pour la reconnaissance des liens préexistants de filiation qui ont pour seul effet de mettre les noms sur le certificat en annexe, il faut même un consentement spécifique des parents. Alors, il me semble que, là, on est vraiment dans du deux poids, deux mesures.

Mme Vallée : Oui, mais il y a une raison pour laquelle il y a le consentement des parents, parce que le consentement des parents amène l'identification des parents. Alors donc, on maintient cette information-là. On maintient cette information confidentielle quant au statut d'adopté de l'enfant, quant au nom de ses parents d'origine. C'est dans ce contexte-là que le consentement est nécessaire. C'est parce que l'enfant aura un acte de l'état civil qui fera référence à son statut d'adopté et qui fera référence au fait que madame X est la mère biologique d'un enfant qui a été adopté par monsieur X et madame Y ou par madame Y et madame X. Dans le fond, le consentement est lié à l'information confidentielle à l'égard du parent d'origine, au respect de la vie privée du parent d'origine. Ce n'est pas la même chose. Et, oui, ça, le respect de la vie privée, je le défends bec et ongles, oui, vous avez raison.

Mme Hivon : Mais on aurait pu se dire, si on pousse la logique de la ministre : Les parents peuvent s'entendre puis aller à l'État civil demander que le certificat de l'état civil soit fait d'une telle manière ou d'une autre, là, si on suit le raisonnement de la ministre. Donc, je comprends qu'on voulait un formalisme autour de ça. Moi, je pense que ça en prend un aussi pour la question des ententes puis je ne suis pas toute seule, là. Ce n'est pas une lubie. Les anciens projets de loi étaient écrits comme ça. Plusieurs organismes crédibles, dont le Barreau, les avocats en droit de la famille, les organismes, sont venus...

Mme Vallée : Je ne remets pas en question... En fait, je comprends ce qui est demandé. J'ai pratiqué en droit de la famille. Je comprends aussi parfois les intérêts qu'on peut avoir de dire : Bien, on aimerait l'assujettir à un processus plus standard, je comprends tout ça. Je ne le critique pas, je ne juge pas. Moi, je vous dis que l'important est de donner une assise juridique à ces ententes-là qui actuellement n'en ont pas puis je dis : Actuellement, ces ententes-là ont cours. Les intervenants, le DPJ, les services sociaux ne voient pas de problème à intervenir et à procéder de la façon dont on procède, sans formalisme trop rigoureux, sans judiciarisation. Donc, actuellement, on le fait sans judiciarisation, sans processus formel, sans processus rigide, outre les craintes appréhendées, soulevées. Mais actuellement on n'a pas non plus de manifestation de problématiques importantes. Donc, il n'y a pas vraiment de plus-value.

Au contraire, de mettre en place un processus formel et rigide, c'est des frais pour les parents, c'est des frais pour les parents d'origine également, potentiellement. Et ça, c'est sans compter les coûts additionnels pour l'ensemble de l'appareil parce que, là, on a des gens qui vont devoir se déplacer à la cour, on a des processus d'évaluation à mettre en place, on va avoir des rapports à produire, on va avoir potentiellement un système informatique à développer. Il y a un coût. À chaque fois qu'on judiciarise, à chaque fois qu'on impose de judiciariser une démarche, il y a un coût, un coût pour l'organisation, l'ensemble de la société, mais il y a aussi un coût pour les parties.

Dans ce contexte-là, moi, je le vois vraiment comme une mesure d'accès. Mais il est important de prévoir que ces ententes-là sont possibles, que ces ententes-là ne vont pas à l'encontre de l'adoption et des effets de l'adoption, qu'elles sont là, que l'intérêt de l'enfant commande, dans bien des cas, qu'on puisse avoir des ententes de la sorte. Mais elles ne sont pas assujetties et régies à une rigueur, et c'est... Puis encore là, là, je le réitère, je comprends très... J'ai compris, j'ai entendu les représentations qui nous ont été faites par le Barreau, par les associations des avocats de la famille, par les différents organismes. Je les ai entendus, je les ai compris. Je comprends les craintes. Mais en même temps ce qui est souhaité, ce que je souhaite, c'est de ne pas assujettir cette particularité à un formalisme qui est trop lourd. Alors, c'est ma volonté. Et je pense qu'on l'a exprimé, là, et ce n'est pas... Je ne dis pas : Les intervenants qui nous ont fait part de leurs craintes sont complètement dans la voie d'à côté, ce n'est pas ça que je dis. C'est que tout simplement moi, je ne crois pas que les craintes soient... Considérant l'historique, considérant ce que l'on a pu évaluer puis constater au fil des ans, je ne crois pas qu'on soit dans une situation si terrible et je pense que l'encadrement général du processus d'adoption permet d'éviter les craintes, je dirais, ou les problématiques qui ont été anticipées. Voilà.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

• (21 h 20) •

Mme Hivon : Je comprends ce qui anime la ministre. Je pense que je comprends. Mais moi, je pense qu'il y a tellement d'autres matières où on pourrait déjudiciariser puis faire des mesures d'accessibilité avant d'être dans une matière aussi sensible où les traumatismes sur l'enfant, l'intérêt de l'enfant sont au coeur de ça, qui est une pratique qu'on vient formaliser pour la première fois. Donc, il me semble que la prudence devrait nous guider plutôt que l'inverse, plutôt que la souplesse, quand il y a tellement de matières où on surencadre judiciairement. Et là, pour quelque chose qui est quand même très sensible, nouveau, on ne vient pas le faire. Puis moi, je pense qu'on est dans... C'est vrai que ça existe, mais à quel point... Ça existe déjà parce que les gens peuvent faire ce qu'ils veulent entre eux, je veux dire, à l'extérieur du regard du tribunal, mais le tribunal ne s'y est justement pas penché si souvent. Oui, c'est arrivé.

Puis je comprends ce que la ministre nous expliquait dans ses commentaires. Ils ne les reconnaissaient pas parce que, pour eux, selon eux, il y avait rupture du lien, et, avec rupture du lien, il ne pouvait pas y avoir de telle entente. Je comprends ça. Mais justement il n'y en a pas eu tant que ça. Parce que ça existe, oui, mais ce n'était pas quelque chose qui était prévu noir sur blanc dans le code. Là, en le prévoyant noir sur blanc dans le code, on vient donner toute une assise, toute une reconnaissance juridique comme si c'était quelque chose de tout à fait normal et, voire, souhaitable dans certains cas. Et donc moi, je suis convaincue qu'il va y en avoir de plus en plus, de ces ententes-là parce que ça peut être très bon. Je ne remets pas ça en cause du tout. Mais ça peut aussi ne pas être bon ou ça peut évoluer pour devenir très, très néfaste aussi, puis toutes les parties n'auront pas nécessairement le même point de vue par rapport à ça.

Donc, moi, je plaide à nouveau pour la prudence parce qu'on est dans du droit nouveau. Et puis, à d'autres endroits, on a vraiment une très grande prudence, puis là, ici, on opte vraiment pour la souplesse totale. Donc, c'est clair que je plaide pour qu'on revienne à un libellé qui est comme celui du projet de loi n° 47, où le tribunal va être là, où l'intérêt de l'enfant va être nommément prévu à l'article pour qu'on conçoive bien que c'est ça qui nous habite dans le choix qu'on va faire d'une entente. Alors, c'est pour ça. Si la ministre veut y réfléchir, on est très ouverts à suspendre peut-être jusqu'à demain, puis, sinon, bien, on va déposer un amendement au moins pour faire le débat formellement par rapport à l'ancien libellé.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, M. le Président, je n'ai pas de problème à ce que ma collègue dépose un amendement. Moi, je veux juste dire : J'ai réfléchi. Oui, j'y ai réfléchi. J'ai sciemment prévu cette disposition-là au projet de loi. C'était en toute connaissance de cause. J'ai aussi réfléchi après les consultations. J'ai pris acte. J'ai soupesé les arguments qui nous ont été présentés et j'ai quand même fait le choix de maintenir les dispositions telles quelles. Donc, je n'ai pas de problème, mais je veux juste vous faire comprendre que, pour moi, c'est important de le faire de cette façon-là. Maintenant, jamais je n'empêcherai ma collègue de déposer un amendement puis qu'on fasse le débat, là, loin de là. Mais, pour y avoir réfléchi, en toute amitié, ce n'est pas une soirée qui va me faire changer, pas parce que... parce que la réflexion, elle a été faite et elle est mûrie.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. J'ai écouté les échanges. Je pense que ce serait peut-être sage de le suspendre, puis de passer à un autre article, puis d'y penser.

Mme Vallée : C'est parce qu'on va y revenir. Si on a un amendement, qu'on le présente et qu'on poursuive. Je comprends que la volonté, c'est d'encadrer le processus et de l'assujettir à une autorisation judiciaire.

M. Jolin-Barrette : Actuellement, là...

Mme Vallée : L'amendement n'est pas écrit.

M. Jolin-Barrette : Supposons, là... Non, mais je suggère à voix haute, là. Exemple, l'enfant, là, dans l'entente, actuellement, là, est-ce qu'il est partie à l'entente ou non? Est-ce qu'avec le libellé actuel, là... Moi, de la façon que je le lis, là, dans le fond, il faut qu'il donne son consentement. Ça fait que, théoriquement, il est partie à l'entente, il est sujet de droit. Donc, si on suit la logique des obligations, bien, à ce moment-là, l'enfant, si jamais son parent biologique ne veut plus respecter l'entente qu'il a signée, pourrait poursuive son parent biologique parce qu'il ne respecte pas l'entente, même chose pour le parent adoptif qui pourrait poursuive le parent biologique parce qu'il ne respecte pas l'entente qui avait été convenue. Ça m'apparaît... Je suis d'accord avec le fait de... Il faut donner l'assise législative, là, pour ce genre d'entente là, mais, la mécanique pour y arriver, il faut qu'il y ait un processus de validation.

Puis l'autre élément, aussi, même s'ils ont de la médiation, là, ça ne veut pas dire, un, qu'ils vont y aller. Ils n'ont pas d'obligation, là, d'y aller. Tu sais, les séances de médiation, avant de passer à la cour, d'habitude, dans les autres matières familiales, ils doivent y aller. Là, ils ne sont pas obligés non plus.

Mme Vallée : Bien, au même titre, je vous dirais, si on judiciarise, si l'entente est assujettie à une autorisation judiciaire, qu'elle n'est pas respectée par le parent ou par l'enfant, l'enfant va citer son parent biologique pour outrage au tribunal, l'enfant va citer son parent adoptant pour outrage au tribunal? On est dans la même logique.

Il y a quand même une... Si l'entente judiciarisée n'est pas respectée, à défaut... Prenons pour acquis que les gens sont de mauvaise foi ou les gens n'ont pas l'intention de donner suite à l'entente, prenons le scénario. L'entente, là, elle est là, puis on voulait juste passer à un autre appel puis s'assurer que tout le monde était heureux, ça fait qu'on signe ça sans intention de la respecter, on soumet, le tribunal l'entérine, et on va de l'avant. L'entente n'est pas respectée. On est dans la même situation. C'est même encore... c'est un cran plus... c'est plus profond, parce que, là, on se retrouve... on cite pour outrage au tribunal. Est-ce que c'est vraiment ça qu'on souhaite? Est-ce qu'on n'a pas doublement judiciarisé quelque chose?

M. Jolin-Barrette : Le fait de passer devant le tribunal, là, en matière familiale, là, les parties, parfois, il y a beaucoup d'émotion, puis ce n'est pas un contrat frette, net, sec aussi, là. Des fois, le fait d'avoir une tierce partie, le fait de passer devant le tribunal, ça a une démarche pédagogique aussi, dans le cadre des relations humaines, aussi, puis ça temporise aussi le comportement puis les émotions des gens aussi parfois. Ça aussi...

Mme Vallée : Parfois mais pas toujours.

M. Jolin-Barrette : Pas toujours mais parfois aussi.

Mme Vallée : Je vous dirais : Pas toujours. J'ai vu des cas qui n'étaient pas très temporisés.

M. Jolin-Barrette : Parfois, ça adoucit, alors... et surtout, tu sais, dans les cas où les gens font des conditions pour donner leur consentement.

Mme Vallée : Mais ça, c'est interdit, là.

M. Jolin-Barrette : Je le sais, que c'est interdit, mais...

Mme Vallée : Bien, c'est parce que c'est clair, le consentement à l'adoption ne peut pas être subordonné à la conclusion d'une entente de communication. Et je le dis pour l'avenir, je souhaite que ce soit retenu : Ce n'est pas l'objectif. Ça, ça ne peut d'aucune façon être subordonné à la conclusion. Le consentement à l'adoption, il ne peut pas être subordonné à ça. Ça, c'est complètement indépendant.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est indépendant, c'est indépendant, ce n'est pas une validité du consentement. Par contre, c'est une mesure qui est accessoire et qui fait partie du spectre, tu sais, c'est latent, là, c'est là quand même.

Mme Vallée : Oui, parce que le DPJ est tenu d'informer des parties de la possibilité de conclure cette entente-là. Tout à fait. Là-dessus, vous avez raison.

M. Jolin-Barrette : Oui. Et ça ne veut pas dire... Tantôt, on disait, là : Le DPJ, là, va les conseiller, tout ça. Ça ne veut pas dire non plus que les parties vont accepter que le DPJ les conseille, ils vont peut-être juste faire ça entre eux aussi. Tu sais, ils peuvent dire : Bien, on va régler ça entre nous, là, puis on va faire des modalités d'accès.

L'autre élément aussi, c'est que, tu sais, s'ils conviennent d'une entente verbale, après ça c'est difficile, là, de dire comment est-ce qu'on prouve ça par la suite puis c'est quoi vraiment, les modalités sur lesquelles on s'est entendus aussi.

Moi, je militerais vraiment pour qu'on y réfléchisse puis que... Sur le fond, on est en accord, mais, sur la forme, je pense qu'on peut arriver à quelque chose d'un petit peu plus... qui a une plus grande structure mais avec assez de souplesse aussi pour favoriser ce genre d'échange là.

Mme Vallée : Moi, j'y ai réfléchi, là. Comme je vous le dis, ça doit faire au moins... tout près d'un an, là, qu'on y réfléchit bien comme il faut, si ce n'est pas plus.

M. Jolin-Barrette : ...M. le Président, la ministre n'avait pas entendu nos arguments. Donc, c'est dur de réfléchir sans avoir entendu les arguments des collègues de l'autre côté.

Mme Vallée : Mais je les ai entendus, c'est des arguments que nous avons aussi entendus lors des consultations. Je les entends. Je ne considère pas que ces arguments-là... Je ne les juge pas, mais je vous indique que, moi, mon objectif, ce n'est pas de judiciariser. Donc, à partir de là, je peux bien...

Le Président (M. Ouellette) : On est sauvés par la cloche. Demain matin, après les affaires courantes, au 1.38 pour la poursuite du 113. Et, la nuit portant conseil, probablement qu'on va reprendre à l'article 29 demain. 1.38. Puis demain après-midi et demain soir jusqu'à 10 h 30, au Papineau.

(Fin de la séance à 21 h 30)