Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 113, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives en matière d'adoption et de communication de renseignements.

M. le secrétaire, il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président, nous avons un remplacement. M. Rousselle (Vimont) est remplacé par M. Giguère (Saint-Maurice).

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Je pense qu'on a besoin de se replacer, tout le monde. Je vais vous faire un bref état de situation concernant le projet de loi n° 113.

Au cours des trois dernières séances, on a sept articles qui ont été adoptés, ainsi qu'un amendement. Trois articles ont été suspendus, soit les articles 3, 6 et 11. Lors de la dernière séance, qui a été tenue jeudi le 1er juin, les membres ont convenu d'étudier le sujet 2, portant sur l'adoption interne, puis le sujet 4, portant sur la communication des renseignements identitaires et médicaux.

Je nous rappelle, lors de la première séance, sur les 94 articles, on avait, de consentement, décidé qu'on étudierait par blocs, qui sont les suivants : adoption coutumière autochtone, qui devient le premier bloc selon la version 3, adoption interne qui devient le deuxième bloc, adoption internationale qui est le troisième bloc, et communication de renseignements identitaires et médicaux qui est le quatrième bloc, et la tutelle supplétive et tutelle coutumière autochtone qui est le cinquième bloc. Et par la suite on procédera avec les articles restants par ordre.

Je vous rappelle aussi que, conformément à la jurisprudence établie par les décisions 245.2 et 245.5 les membres disposent d'un temps de parole de 80 minutes pour l'étude de l'amendement puis disposeront d'un temps de parole, comme on a fait depuis le début de nos travaux en Commission des institutions, de discussion générale et de questionnement sur chacun des alinéas. Et, quand on aura vidé l'article, on procédera à son adoption.

• (11 h 40) •

Juste pour que tout le monde suive aussi, vous avez reçu ce matin, tous les membres, la version 3 de la liste des sujets par ordre, comme je viens de vous le mentionner, ainsi que deux nouveaux amendements, un amendement à l'article 51 et un amendement à 7.3 pour l'article 199.1, juste pour que vous l'ayez dans votre liste d'amendements, mais on devrait être capables, au groupe, de suivre l'évolution de nos travaux.

Quand on s'est quittés, jeudi dernier, Mme la ministre, vous nous aviez lu le long article 32 qui est dans la section 4, de communication de renseignements identitaires et médicaux, qui touche les alinéas 583, 583.1, 583.2, 583.3. 583.4, 583.5, 583.6, 583.7, 583.8, 583.9 et 583.10, et vous nous aviez introduit un amendement qui précisait certaines choses relativement à certains de ces alinéas.

Je nous rappelle que, pour les gens qui suivent nos travaux, particulièrement ceux qui suivent les travaux de la Commission des institutions, on est appelés à siéger sur beaucoup de mandats et nous avons... pour certaines personnes, ça peut peut-être paraître très long, mais l'étude des projets de loi qui se fait en commission parlementaire, c'est fait, je pense, de façon très professionnelle par tous les membres de la commission et c'est fait dans l'intérêt des citoyens du Québec, donc il est normal... Et je pense que la présidence doit s'assurer, au cours des travaux, que toutes les questions pertinentes aux articles de loi et aux amendements qui sont apportés puissent trouver dans les commentaires autant ministériels que les commentaires des députés de l'opposition des réponses qui permettront d'avoir le meilleur projet de loi possible. On en a eu un très bel exemple dans un autre projet de loi qu'on a étudié hier, qui avait été présenté, qui a amené des réactions de directeurs de service de police, au projet de loi n° 138, et qui a permis d'amener des amendements pour effectivement couvrir une situation qui bénéficiait à l'ensemble des citoyens du Québec. Donc, c'est sur cette façon de procéder qui a toujours été à la Commission des institutions que, ce matin, nous allons continuer l'étude du projet de loi n° 113.

Étude détaillée (suite)

On est à l'amendement de l'article 32, Mme la ministre. Et je pense que, Mme la députée de Joliette, vous allez nous faire part des premiers commentaires... ou de commentaires que vous avez sur l'amendement à l'article 32. M. le député de Borduas, juste avant.

M. Jolin-Barrette : Juste avant d'aller sur l'article 32, bien, tout d'abord, M. le Président, je tiens à faire miens les commentaires que vous venez de faire relativement au travail qu'on fait en étude détaillée, que ce soit par le gouvernement, que ce soit par les députés de la première opposition puis nous-mêmes aussi. On est là pour avancer. On a reçu correspondance au courant de la fin de semaine. L'objectif du travail législatif... il y a plusieurs étapes, mais l'objectif est toujours d'avoir le meilleur projet de loi possible, donc on travaille de façon rigoureuse. Et les parlementaires, de quelque formation politique que ce soit, doivent exercer leur travail parlementaire avec rigueur, et c'est ce que les collègues du gouvernement et des oppositions s'emploient à faire. Donc, parfois, il faut prendre le temps de bien faire les choses, et c'est ce qu'on s'emploie à faire.

Par contre, M. le Président, sur l'élément... Avant d'étudier l'article 32, j'avais posé une question lors de la séance précédente, et je crois qu'on a la réponse. Au niveau de l'adoption coutumière autochtone, est-ce qu'il y a rupture des liens de filiation dans les autres provinces canadiennes?

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'on a la réponse, Mme la ministre, avant qu'on commence 32?

Mme Vallée : Oui, il y a rupture... Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, est-ce que vous pourriez donner la réponse à M. le député de Borduas, si c'est possible?

Mme Vallée : Oui, il y a rupture. En fait, on était... J'essaie juste de... C'est parce que j'étais... On était dans la reconnaissance.

Le Président (M. Ouellette) : ...Mme la ministre, je pense que M. le député de Borduas va reformuler et va nous replacer dans le contexte, là, pour nous permettre... Parce que je pense que...

Mme Vallée : Oui, parce que je pense qu'on était... c'est une question du 31 mai.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, je veux juste dire à la ministre : Si elle préfère qu'on le fasse cet après-midi, ça ne me dérange pas, là.

Mme Vallée : Non, ça va.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, la question, c'était davantage, puisqu'on va reconnaître ici, au Québec... Dans le fond, au niveau interprovincial, si, dans une autre province canadienne, on avait un jugement d'adoption coutumière par une instance, la question, c'était de savoir : Est-ce que c'est la même chose que l'adoption coutumière qu'on instaure ici, avec rupture des liens de filiation? La question, c'était : Supposons qu'au Yukon ou en Colombie-Britannique il y avait une adoption coutumière mais sans rupture des liens de filiation, est-ce qu'on allait reconnaître quand même au même titre qu'au Québec, où, là, on instaure une rupture du lien de filiation avec l'adoption? Dans le fond, c'était de savoir : Est-ce que c'est la même chose qu'au Québec dans les autres provinces?

Mme Vallée : Pas tout à fait. Alors, on parle d'adoption ouverte. Donc, c'est une rupture... Au Yukon, au Nunavut, aux Territoires du Nord-Ouest, à la Nouvelle-Écosse, en Colombie-Britannique, c'est une rupture de lien de filiation mais sans confidentialité complète, donc il y a de l'échange d'information. D'une province à l'autre, ça peut varier... puis d'une situation à l'autre.

Donc, évidemment, le Québec reconnaîtrait l'adoption ouverte... coutumière autochtone dans les cas où il y a rupture du lien de filiation. Si on parle d'adoption sans rupture de lien de filiation, bien, à ce moment-là, la réponse est non parce que ça ne correspond pas à notre définition de l'adoption, alors, ça correspond à une autre réalité qu'on aura la chance d'étudier.

Alors, si la question, c'est : Est-ce que le Québec va reconnaître, par exemple, une adoption ouverte qui s'est faite suivant les formalités prévues au Yukon, oui, il n'y a pas de problème, parce qu'il y a rupture du lien de filiation.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : O.K. C'est juste que, sur l'article 30, c'était la reconnaissance d'une adoption coutumière autochtone réalisée hors Québec, au Canada. Est-ce que, dans l'article 30, il ne serait pas judicieux d'indiquer la reconnaissance d'une adoption coutumière autochtone avec rupture du lien de filiation?

Mme Vallée : Bien, en fait, on n'a pas de situation d'adoption sans rupture du lien de filiation au Canada, donc ce n'est pas une difficulté qui risque de ressurgir. Alors, les modalités de communication d'information varient, mais il y a quand même rupture du lien de filiation.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, dans le fond, s'il n'y a pas de rupture, ce n'est pas de l'adoption. C'est comme ça que ça va être traité.

Mme Vallée : C'est ça, exactement.

M. Jolin-Barrette : Parfait. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, nous reprenons nos travaux. L'article 32, pour les gens qui suivent nos travaux, je pense, c'est un article charnière. Nous allons passer un petit bout de temps sur l'article 32. Je vous dirais que, comme on est ensemble jusqu'à très tard ce soir, le soleil va être couché, on avancera nos travaux, et je pense qu'il faut le faire de la bonne façon, comme on a toujours fait à la Commission des institutions.

Donc, Mme la députée Joliette, on est sur l'amendement à l'article 32, si vous avez des questionnements par rapport à l'amendement, et on reprendra l'étude de l'article en général après l'amendement.

Mme Hivon : Je pense qu'on va faire une discussion peut-être générale, hein?

Le Président (M. Ouellette) : Ah! Bien, si vous voulez faire un tour...

Mme Hivon : C'est parce qu'il y a beaucoup de stock dans l'amendement, dans l'article. Je ne sais pas si la ministre avait terminé ses explications. Parce qu'en fait on commence avec l'amendement, mais on est vraiment dans le coeur, là, on commence le coeur de l'étude de ce qui concerne, là, toute la question de la confidentialité des dossiers, l'accès aux antécédents. Ça fait que je me demandais juste si...

Le Président (M. Ouellette) : Donc, on n'a pas de questionnement sur 32 qui a été fait, sur l'amendement, au moment où on se parle, lors de la dernière séance, là.

Mme Hivon : 32, j'ai beaucoup de questionnements. On n'a pas commencé, en fait, vraiment à l'étudier.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, O.K. Non, mais on n'a pas... Ça veut dire qu'on a fait la lecture, Mme la ministre, on a fait la lecture de l'amendement, mais on n'est pas allé dans les échanges sur l'amendement de 32 encore.

Mme Vallée : On avait eu quelques échanges, je pense, sur la première étape de 32, si ma mémoire est bonne, et là on était sur le deuxième aspect traité par l'amendement de 32.

Le Président (M. Ouellette) : O.K. Effectivement, Mme la députée de Joliette, puisque 32 touche à plusieurs des alinéas et introduit 583.11 et 583.12, je pense qu'on va aller sur une discussion générale de 32 et on va aller sur vos questionnements.

Mme Hivon : Moi, je suggérerais peut-être qu'on, c'est ça, étudie en même temps l'alinéa de l'article puis les amendements, là, pour se retrouver... O.K.

Le Président (M. Ouellette) : O.K. C'est ça, non, je suis d'accord, je suis d'accord, comme on a toujours fait. O.K., on y va.

M. Merlini : Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, M. le député?

M. Merlini : Juste pour la bonne marche de nos travaux, sur la discussion générale sur l'article 32, on prévoit combien de temps, en vertu de l'article 245?

Le Président (M. Ouellette) : Si on regarde en fonction des alinéas, là, puis si on y va avec le règlement, on prévoirait quatre heures par groupe d'opposition.

M. Merlini : O.K. Merci, M. le Président.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Ouellette) : Ça fait que, normalement, dans la façon que les travaux se sont toujours déroulés en Commission des institutions, on ne s'est jamais rendus à 240 minutes pour une discussion générale parce que, justement, notre façon de procéder fait en sorte qu'on couvre tous les aspects et tous les alinéas et on n'a pas besoin de recourir à une spécificité, là, à l'intérieur de notre règlement. Donc, c'est pour ça que je permets... compte tenu du fait que, par le règlement, ça serait 240 minutes sur 32 et 80 minutes sur l'amendement, ça fait que 320... Je vous ai mentionné que le soleil serait couché ce soir, et vous allez être dans une autre commission, M. le député de La Prairie.

Donc, je vais permettre de procéder de la façon dont on fonctionne normalement. Mme la députée de Joliette, on commence à l'article 32 pour vos commentaires.

Mme Hivon : Oui, O.K. Bien, écoutez, on aborde vraiment, là, le coeur des changements qui vont faire en sorte que l'accès aux renseignements, donc, nominatifs, médicaux va être facilité.

Peut-être une première question qui avait été soulevée par le Mouvement Retrouvailles quand on les a entendus. Eux, en fait, ils demandent que l'information sur l'identité de la personne adoptée, donc, puisse être connue par les parents d'origine pour les adoptions qui seraient antérieures au projet de loi, donc, de dire, par exemple, que la... On est souvent dans la logique inverse. Parce qu'on veut que les personnes adoptées puissent avoir accès au nom et à l'identité de leurs parents d'origine, leurs parents biologiques, mais là c'est plus l'inverse. Est-ce que les parents biologiques pourraient donc avoir un accès facilité au nom, donc à l'identité de l'enfant qu'ils ont confié en adoption? C'est une demande qui avait été faite. Je comprends qu'elle n'est pas retenue. Donc, j'aimerais juste connaître le raisonnement de la ministre pour les balises qui ont été fixées, là, dans l'article 583, dans la philosophie générale de l'ouverture qui est préconisée.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre. Bon, d'ailleurs, juste avant, là, on essaie d'avoir des mesures d'atténuation pour le petit bruit de fond que nous avons pour nos travaux ce matin. Mme la ministre.

Mme Vallée : Je comprends que ce soir on ne devrait pas avoir ce problème-là.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, d'habitude, ils finissent à 3 heures.

Mme Vallée : Bon. Alors, vivement 3 heures!

En fait, pour cette demande-là, il y a quand même le deuxième alinéa de 583 qui va répondre, d'une certaine mesure, à cette demande-là de la part du Mouvement Retrouvailles, parce qu'on voit, au deuxième alinéa de 583, que, lorsque l'adopté est devenu majeur, le parent d'origine pourra avoir le droit d'obtenir les noms et prénoms qui ont été donnés à l'enfant puis des renseignements permettant de prendre contact avec l'enfant. Mais il faut comprendre qu'ici... On comprend qu'on est dans une situation où le parent qui a donné son enfant a un besoin. Ce n'est pas un droit de connaître l'information, mais c'est un besoin, pour bien des parents, de connaître cette information-là, de savoir que l'enfant va bien.

Et donc, dans ce sens-là, ce deuxième alinéa y répond, et c'est également applicable... Bien, en fait, l'ensemble de 583, finalement, est applicable pour les adoptions qui sont passées lorsque l'adopté ou le parent d'origine ne s'est pas prévalu des dispositions qui permettent de maintenir la confidentialité des renseignements qui le concerne. Donc, c'est quand même une avancée. Puis, un peu plus loin, dans 583.5, on a quand même... on respecte, d'une certaine façon, le droit applicable puis le pacte social qui existaient au moment des adoptions qui ont eu cours avant l'adoption du projet de loi. Donc, on accorde quand même à l'adopté une protection qui est une protection de plein droit de ses renseignements dans la mesure où il ne connaît pas sa situation d'adopté ou s'il n'a pas déjà manifesté sa volonté. C'est difficile de lui demander d'exercer un droit, alors que parfois certains ignorent leur situation d'adopté. Puis là, à 583.8, on va voir que, malgré la protection de plein droit dont un adopté bénéficie, il va quand même être informé de la première demande qui le concerne. Alors là, à ce moment-là, il pourra soit lever cette protection ou la maintenir, au choix.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Et, dans ce cas-là, là, on saute... mais il y a des liens vraiment entre chacun?

Mme Vallée : Oui, bien, c'est ça.

Mme Hivon : Mais c'est bien d'avoir une discussion comme ça parce que je voulais je vous amener à 583.5. Je vais y revenir. Mais justement, à 583.8, est-ce que... Je comprends que c'est juste dans un sens, par exemple. Là, on parle vraiment quand il y a un refus de plein droit qui concerne le parent biologique qui n'aurait pas voulu que l'information soit donnée, mais cet article-là, il ne concerne pas l'enfant adopté, il ne concerne pas le refus de l'enfant adopté. C'est bien ça?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, ça vise aussi l'enfant adopté.

Mme Hivon : Donc, l'enfant adopté qui, par exemple, aurait inscrit un veto pour prise de contact ou dévoilement de l'identité va aussi être contacté. À la première occasion, si son parent biologique fait une demande proactive pour avoir accès à ça, on va l'informer que cette demande-là a été faite.

Mme Vallée : Effectivement.

Mme Hivon : L'objectif de ça, c'est de voir si la personne maintient ou si, vu qu'on est rendus dans le concret des choses, elle est prête à lever le veto. C'est ça? O.K.

Mme Vallée : Effectivement, parce qu'il peut y avoir... Bon, la vie évolue, les individus évoluent, les circonstances de la vie sont appelées à changer. Donc, il faut quand même permettre une certaine souplesse tout en maintenant cette protection de la vie privée. Alors, je pense que ce sont des mesures qui permettent d'essayer de trouver un équilibre entre ces deux concepts.

Mme Hivon : O.K. Puis, à la lecture, je me demandais juste : Est-ce qu'il y a une contradiction — sûrement pas, mais vous allez m'expliquer pourquoi il n'y en a pas — entre le deuxième alinéa de 583, où on dit : «De même, lorsque l'adopté est devenu majeur, le parent d'origine a le droit d'obtenir les nom et prénoms donnés à celui-ci et les renseignements lui permettant de prendre contact avec lui...» On va voir plus loin le veto, de ce que je comprends. Ça, c'est comme le principe de base. Mais, à 583.5, on a l'air... quand on le lit, on dit : Dans le cas d'une adoption antérieure, bon, à la date d'entrée en vigueur, s'il n'a pas déjà exprimé sa volonté relativement à la communication de renseignements le concernant auprès des autorités chargées par la loi de les révéler, l'identité de l'adopté est protégée de plein droit et le parent d'origine, bon, peut... Mais l'identité de l'adopté est vraiment protégée de plein droit pour les adoptions antérieures même sans veto ou il faut inscrire un veto?

Mme Vallée : Elle est protégée de plein droit. Donc, on protège le pacte social, mais il n'y a pas de contradiction parce que malgré ça l'adopté aura quand même la possibilité d'être informé d'une première demande de contact et soit de maintenir ou de lever cette protection, comme je le mentionnais tout à l'heure.

Mme Hivon : Alors, admettons que moi, je suis adoptée, donc je suis adoptée depuis longtemps, et là la nouvelle loi entre en vigueur, moi, je n'ai même pas à inscrire un veto pour que mon identité soit préservée, elle l'est de facto.

Mme Vallée : La protection, elle est applicable. Par contre...

Mme Hivon : S'il y a une démarche...

Mme Vallée : S'il y a une demande, vous serez contactée pour vérifier si cette protection, vous souhaitez la maintenir ou vous souhaitez plutôt permettre la transmission de l'information.

Mme Hivon : O.K. Donc, systématiquement, s'il y a une démarche, je vais être avisée, que je me sois manifestée ou non. O.K. Et qu'est-ce qui fait en sorte qu'on n'a pas voulu faire de démarche, de dire qu'il faudrait que la personne adoptée, mettons, majeure fasse une démarche formelle d'inscrire un veto, c'était l'idée de dire : Il y en a qui ne le savent peut-être pas, qui sont plus âgés?

Mme Vallée : Il y en a qui ne le savent pas. C'est ça.

Mme Hivon : Il y aurait tabou, et tout ça, donc on ne peut pas les forcer à ça.

Mme Vallée : C'est ça. C'est qu'il y a des gens qui ne connaissent pas leur statut d'adopté. Donc, évidemment, on ne peut pas dire : Inscrivez votre refus, puis, à défaut de l'inscrire, il y aura automatiquement divulgation de votre identité, ce qui pourrait un peu compromettre l'équilibre.

• (12 heures) •

Mme Hivon : O.K. Puis, quand vous dites que... ça pourrait arriver, évidemment, qu'une personne adoptée qui ne connaît pas son statut d'adopté soit contactée parce qu'il y a une démarche formelle d'entreprise, donc, évidemment, on ne le sait pas non plus. Là, elle va être contactée parce qu'on est dans un cas bien précis.

Mme Vallée : Elle aura la possibilité. Là, c'est certain qu'il y a la surprise, mais le contact ne se fait pas directement avec le parent, il se fait avec les intervenants.

Mme Hivon : Exact. C'est beau. Et puis est-ce que la... Pour l'âge, on va le voir, là, j'imagine, mais la personne adoptée, elle va être contactée si elle a 18 ans et plus? Je veux dire, c'est un peu théorique, parce que j'imagine que, des personnes adoptées de 18 ans et moins qui ne connaissent pas leur statut, il ne doit vraiment pas y en avoir beaucoup au Québec, là.

Mme Vallée : L'identité va demeurer confidentielle jusqu'à la majorité, c'est ça.

Mme Hivon : Oui? O.K.

Mme Vallée : Puis sinon on va se référer... On revient à 583, et puis, bien, là il y a les... C'est le premier alinéa. Donc, la personne de moins de 14 ans qui a l'accord de ses père et mère ou tuteur a le droit d'obtenir auprès de ces autorités...

Mme Hivon : Oui, O.K. Ça, c'est beau. Puis là je suis dans le cas inverse, là, qui va être moins fréquent, mais, le cas du parent biologique qui fait une demande de contact ou de connaître l'identité de son enfant adopté, est-ce qu'il faut que l'enfant ait plus de 18 ans pour que la démarche se rende à lui? C'est 18 ans?

Mme Vallée : ..., directement, oui.

Mme Hivon : Parfait. Puis donc il n'y a pas de entre 14 et 18, là, c'est vraiment 18 ans. L'enfant adopté qui est rendu majeur, il faut justement qu'il ait son 18 ans pour qu'il puisse être informé de la demande.

Mme Vallée : C'est ça, c'est que l'enfant de 14 ans et moins, accompagné avec l'accord de ses parents, peut faire cette démarche pour obtenir l'information concernant son parent d'origine, l'enfant de 14 ans et plus peut le faire seul, mais l'inverse n'est pas automatique. C'est-à-dire que le parent biologique ne peut pas entrer en communication avec l'enfant de moins de 18 ans, avec l'enfant mineur, parce qu'il y a une protection pour l'enfant mineur. Mais l'enfant mineur, lui, peut prendre l'initiative.

Mme Hivon : Puis à 583.5 on parle que l'identité de l'adopté, donc, pour les adoptions antérieures, elle est gardée, je dirais, sous silence, sauf si cette personne-là entre en démarche ou si elle se fait contacter parce qu'il y a une volonté de connaître l'identité. C'est bien ça?

Mme Vallée : Effectivement.

Mme Hivon : O.K. C'est parfait. On va... O.K. Bien, moi, je dirais que, pour le... Moi, je serais prête à avoir des questions à 583.1. Je ne sais pas si mon collègue en a pour 583, là.

M. Jolin-Barrette : Oui. J'ai juste une question plus d'ordre général, là, au niveau de l'adoption. Est-ce que ça arrive qu'on a, dans certaines circonstances, des adoptés qui ne savent pas qu'ils ont été adoptés?

Mme Vallée : Oui.

M. Jolin-Barrette : Et là le projet de loi ne change rien par rapport à cette situation-là. Supposons, là, il n'y a pas de demande du parent biologique. Si la personne qui a été adoptée est tenue dans l'ignorance par sa famille adoptante...

Mme Vallée : Bien, il y a une modification qui est introduite dans le projet de loi, là, à la 583.11, parce que, là, il va y avoir cette transmission d'information là qui sera faite. Alors, on le verra à 583...

Le Président (M. Ouellette) : Vous l'avez à...

Mme Vallée : Oui, c'est un amendement qu'on...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, c'est un amendement que vous avez à 583.11.

Mme Vallée : C'est ça. Où il y a cette obligation pour la famille d'informer, de divulguer à l'enfant son statut d'adopté... (panne de son) ...ce qui va permettre aussi à l'enfant de communiquer avec les centres jeunesse pour initier les démarches. Mais ça, on va le voir à l'article 51. Puis c'est en vertu de l'article 71.3.10.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Et le choix de permettre... Dans le fond, la personne qui donne son enfant à l'adoption et qui dit, dans le fond : Moi, je ne veux pas être contactée, ça, c'est le principe de base.

Mme Vallée : La personne qui confie son enfant pour adoption et qui, dans l'année de naissance, inscrit...

M. Jolin-Barrette : Un veto.

Mme Vallée : ...son refus, oui, son refus.

M. Jolin-Barrette : Dans l'année de naissance. Et là, à partir du moment où une demande faite par l'enfant est faite dans les 14 premières années avec consentement de son tuteur ou de son parent adoptant ou, par la suite, par lui-même, à ce moment-là, le parent biologique peut dire : Parfait, je veux être contacté.

Mme Vallée : Oui.

M. Jolin-Barrette : Je peux le lever.

Mme Vallée : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : O.K. C'est beau. Je suis prêt à étudier article par article.

Le Président (M. Ouellette) : Go! Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Parfait. Donc, 583.1, je le relis, là, juste pour... «Un refus à la communication de l'identité d'un parent d'origine empêche, outre la communication de son nom, la communication du nom d'origine de l'adopté si celui-ci révèle le nom de ce parent.» Donc là, je comprends... C'est juste pour les gens qui nous suivent, puis en même temps ça nous met dedans, là. Une personne, donc, adoptée qui fait une demande pour avoir les informations concernant son parent d'origine ne pourra pas connaître le nom du parent si... c'est-à-dire, il ne pourra pas... non, c'est l'inverse. C'est le parent qui ne pourra pas connaître le nom si ça a pour effet de révéler l'identité, en quelque sorte, de la personne, puis j'aimerais comprendre pourquoi on a mis ce frein-là, parce que c'est sûr que c'est un frein supplémentaire à la divulgation, là.

Mme Vallée : C'est ça, c'est l'enfant qui n'a pas son nom d'origine. Ce n'est pas le parent qui n'a pas le nom d'origine de l'enfant, mais c'est l'enfant qui ne l'a pas. Pourquoi? Parce que, dans certains cas, ça pourrait faire en sorte de rendre le refus à la communication sans effet, parce qu'il est possible, par le nom d'origine, de faire des recherches et de retracer les parents, surtout si le nom de famille est un nom plus... moins usuel. Alors, cette communication-là pourrait venir rendre sans effet le refus de communication. Donc, c'est pour ça.

Et puis tout le sommaire des antécédents aussi qui est communiqué à l'adopté, bien, c'est de l'information... on y retrouve de l'information qui est non nominative, mais, si on y ajoutait le nom d'origine de l'enfant, bien, ça permettrait aussi peut-être plus facilement de retracer le parent d'origine, donc, et de l'identifier.

Alors, si, par exemple, on croise le lieu de l'accouchement, l'âge de la mère puis un certain nombre d'informations non nominatives, on croise ça avec un nom de famille parfois usuel, parfois moins, il est possible d'identifier la personne. Alors là, on rend ce refus de communication d'information caduc.

Mme Hivon : O.K. Juste pour qu'on se comprenne bien, la personne qui est adoptée, en temps normal — là, corrigez-moi si ce n'est pas le cas — est-ce qu'en ce moment, déjà, quand elle s'adresse au centre jeunesse, on a le droit de lui dire son nom d'origine? Non?

Mme Vallée : ...juste vérifier, là, m'assurer que...

Mme Hivon : O.K., oui, parfait. Parce que, là, je comprends que, 583.1, on est dans le cas où le parent a inscrit un veto pour refuser la communication de son identité. Donc, c'est ça, le parent d'origine a refusé la communication de son identité. Mais donc ce que ça sous-entend, c'est que désormais... Ou peut-être c'est déjà le cas, c'est ce que je ne sais pas. Ce n'est pas déjà le cas?

Mme Vallée : Non, on ne donne pas le nom d'origine.

Mme Hivon : Non? O.K. Donc, désormais, parmi les renseignements qu'une personne adoptée va pouvoir avoir, qu'importe qu'il y ait veto ou pas, la règle de base, ce serait de dire que la personne va pouvoir connaître son nom d'origine. Donc, je pourrais connaître mon nom d'origine, ça, c'est la règle de base, si... qu'il y ait veto ou pas. Est-ce que c'est ça? Puis là on a une exception ici.

• (12 h 10) •

Mme Vallée : C'est ça.

Mme Hivon : O.K. Là, s'il y a un veto du parent d'origine, donc, la personne, ça fait en sorte qu'elle ne peut pas connaître le nom d'origine de ses parents. Elle peut toujours, en théorie, connaître son nom. Mais, si son nom est le même que celui de sa mère d'origine ou de ses parents d'origine, on ne lui donnera pas parce qu'elle pourrait savoir ainsi le nom de son parent d'origine. C'est ça?

Mme Vallée : C'est ça, en croisant l'information, parce qu'il y a quand même, sur le... accompagnant l'information de base il y a quand même un certain nombre d'infos contenues...

Mme Hivon : Mais on se comprend que ça doit être la majorité des cas où le nom d'origine... Je ne sais pas, là, mais, les mères monoparentales, souvent, le bébé devait avoir le nom de la mère ou, bon, dans certains cas peut-être le nom du père, mais ce que je veux dire, c'est que c'est presque... il me semble que ça doit être beaucoup, beaucoup de cas où les noms doivent concorder. Donc, ça veut dire que, dans les faits, quand il y a un veto, c'est presque un droit artificiel, de pouvoir obtenir mon nom d'enfant adopté, par exemple. C'est ça que je veux comprendre. Parce que ça a l'air un peu comme... d'une exception, mais, dans les faits, ça risque de se produire très souvent que le nom de l'enfant à l'origine et le nom de son parent biologique était le même. Et donc, dès lors qu'il y a un veto, ça voudrait dire que l'enfant ne peut pas avoir accès à son nom.

Mme Vallée : Mais, si... En fait, l'enfant n'aura pas accès à la communication de son nom d'origine, puis c'est le critère, «si celui-ci révèle le nom de ce parent». Mais...

Mme Hivon : Mais, dans les faits, ça doit être très fréquent, là.

Mme Vallée : Je ne pourrais pas vous répondre sur la proportion. Je ne sais pas si quelqu'un... On a une équipe derrière, peut-être que...

Le Président (M. Ouellette) : La réponse va venir. Si vous avez d'autres questions en attendant, Mme la députée de Joliette, là, je pense que la réponse va venir. Vous avez remarqué que nous avons des échanges dans une quiétude extraordinaire pour l'heure du midi, là.

Mme Hivon : Vous avez un pouvoir incroyable, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Ça fait qu'il y a eu une intervention divine du secrétariat qui fait en sorte qu'on peut travailler de façon beaucoup plus silencieuse.

Mme Vallée : Avec votre permission...

Le Président (M. Ouellette) : Madame... Oui.

Mme Vallée : ...Mme Vautour, du CISSS de Montérégie, qui a une bonne expertise, pourrait peut-être venir répondre à votre question plus pointue.

Le Président (M. Ouellette) : Vous allez vous identifier, ma chère dame, de façon à ce qu'on puisse avoir les informations pour l'audio, et répondre à la question de Mme la députée de Joliette.

Mme Vautour (Nicole Anne) : Oui. Alors, Nicole Anne Vautour. Je me trouve à être gestionnaire, adoption, au CISSS de la Montérégie-Est.

Alors, pour répondre à votre question, il y a plusieurs noms de famille qui sont très, très, très communs, au Québec. On peut penser aux Tremblay, aux Gagnon, aux Chagnon, aux Morin, et il y en a bien d'autres. Donc, si on révèle à l'adopté qu'il s'appelait Marc-André Gagnon à l'origine, il n'y a aucune façon pour Marc-André d'être capable d'identifier sa mère, par exemple, parce que le nom de famille est trop usuel. Donc, sans parler d'exceptions, parce que je trouve que c'est un mot qui est très, très lourd, il ne s'agirait pas d'exceptions, donc, mais on aurait beaucoup de dossiers d'adoptés qui pourraient avoir accès, là, sans compromettre la confidentialité, les dispositions législatives proposées. Donc, il y a beaucoup d'adoptés au Québec qui pourraient avoir accès à leur nom.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, ça veut dire que, si j'ai la chance d'avoir un nom commun, on va me donner quel était mon nom d'origine. Mais, si j'ai la malchance d'avoir un nom rare, on ne va pas me le donner.

Mme Vautour (Nicole Anne) : Selon les dispositions législatives qui sont proposées, effectivement.

Mme Hivon : Je trouve ça un peu, oui, particulier parce que ce qui discrimine, pour l'enfant, ce n'est pas une règle objective, c'est plutôt le fait de pouvoir ou non peut-être retracer le parent. Mais mettons que tu es né dans un petit village d'Abitibi, tu étais à telle crèche puis tu as tel nom, puis qu'il est peut-être très commun au Québec, mais en Abitibi il est plus rare, là, je dis n'importe quoi, mais peut-être que tu es capable de retracer, alors qu'un nom très rare ou qui apparaît plus rare, mais dans une communauté donnée pourrait être plus commun. Je ne sais pas si c'est une règle qui va être capable d'être facilement applicable puis comment on va... qui va juger de ça, si c'est une notion qui donne ouverture facilement à retracer versus non, là.

Moi, je pensais que c'était plutôt que, dès que c'était le même nom, la personne n'aurait pas l'information, ça fait que c'est pour ça que je disais : Ça va être rare qu'elle va avoir l'information. Mais là je comprends qu'il va comme y avoir une discrimination selon le nom, qui est commun ou moins commun.

Mme Vallée : Selon le nom. Puis je comprends qu'il y a aussi... En fonction des données, des autres données non nominatives qui seront transmises à l'adopté, si, par recoupement, on arrive à identifier le parent, bien là, on vient contourner le refus, là. Alors, l'objectif, c'est de transmettre l'information dans la mesure du possible mais de ne pas transmettre de l'information qui viendrait rendre caduc le refus qui a été exprimé par le parent d'origine. C'est ça qui...

Mme Hivon : Je comprends l'intention. Je suis juste en train de me demander...

Mme Vallée : Au niveau du libellé?

Mme Hivon : Oui, je suis juste en train de me demander... Dans l'application, ça m'apparaît assez, je dirais, subjectif. Je pense qu'il va y avoir tout un défi des centres jeunesse, en plus, entre les différents centres jeunesse, tout ça.

Je fais juste, là... Si on l'enlevait, ça, mettons qu'on ne mettait plus de frein à ça, donc la personne, elle pourrait avoir son nom... Là, vous me dites : C'est parce que ça peut être couplé avec d'autres renseignements puis ça... Mais quels autres renseignements? Est-ce qu'on ne pourrait pas dire qu'à la base, par exemple, la règle, c'est que toute personne a le droit de connaître son nom, puis que ça puisse aider ou non à retracer, là? Mais on se comprend que, vu que ça va être tellement difficile de juger est-ce que ça, c'est plus enclin à aider à retracer ou non... Est-ce qu'on ne pourrait pas juste se donner la règle que, le nom, il va être divulgué, pour avoir le sentiment qu'on est juste et équitable, je vous dirais, puis qu'il y a moins de subjectivité possible dans ce qui va être analysé, là, par les services? Parce que je me mets aussi à la place des gens qui vont devoir faire ce choix-là, là. Je me dis : Les gens des centres jeunesse qui vont avoir une demande puis qui vont devoir juger : O.K., est-ce que, si je donne cette information-là, ça risque de l'aider plus à identifier ou non?, ou : Là, je suis correct, je pense que ce n'est pas trop... Je ne vois pas comment vous allez faire.

Mme Vautour (Nicole Anne) : Je comprends votre préoccupation. Je vous dirais que le réseau la partage. Actuellement, on est en train d'apprivoiser, nous aussi, hein, les dispositions législatives dont vous êtes en train de discuter.

Je veux vous rassurer qu'il y aura en place un groupe de travail composé de représentants de l'ensemble des régions qui visera à réécrire le guide de pratiques en matière de recherche d'antécédents et retrouvailles, et on verra à harmoniser les pratiques pour éviter, justement, qu'il y ait des disparités entre les régions puis éviter qu'on tombe dans le jugement de valeur. Donc, il y aura des règles de pratique qui seront très claires qui seront entérinées par la table des DPJ également.

Mme Hivon : Mais c'est ça, en fait, l'objectif, c'est toujours d'avoir le meilleur projet de loi puis la loi qui va s'appliquer aussi le plus facilement puis qui répond... Je pense, on a une volonté d'ouverture, hein? La base, c'est qu'on a une volonté d'ouverture, mais en même temps on veut assurer un certain respect de certaines personnes qui à une autre époque ont refusé et qui veulent maintenir ça. Donc, on est dans l'équilibre. Mais là je me dis juste : Puisque la base, c'est quand même d'aller plus vers l'ouverture, et que, une personne, je pense que ça peut être assez fondamental pour elle de connaître quel était son nom d'origine, est-ce qu'on ne pourrait pas revoir — là, je demande à la ministre — donc, de manière générale, de dire que le principe, c'est vraiment qu'elle va avoir accès à son nom? Parce que ça... Je trouve juste qu'il y a un risque de discrimination ou de subjectivité.

Mme Vallée : En fait, la règle générale, c'est ça, c'est vraiment dans les cas d'exception, pour éviter... C'est le libellé qui nous permet d'éviter qu'une disposition générale porte quand même atteinte à ce droit de refus qui existe, parce qu'autrement il ne faut pas non plus se placer dans une situation où on le rend caduc. Mais la règle générale, c'est la communication du nom. Donc, il s'agit vraiment... dans un cas où le nom va permettre, permettrait de retracer le parent.

Mme Hivon : Je comprends, là, mais j'invite juste la ministre à se mettre dans la peau de la personne adoptée, deux amis adoptés, puis parce que je m'appelle Gagnon j'ai le droit de savoir mon nom, mais parce que je m'appelle, je ne le sais pas, là, Cruikshank ou je ne sais pas quoi, je n'y aurai pas droit.

Mme Vallée : Mme Vautour nous disait : Vautour, c'est un nom qui est quand même plus... moins usuel.

Mme Hivon : Exact.

Le Président (M. Ouellette) : Il est très usuel dans la région de Sept-Îles.

Mme Hivon : C'est ça. C'est comme Hivon. Tu sais, Hivon, ça va être excessivement rare, mettons, en Outaouais, mais en Mauricie il y en a un peu plus, donc...

• (12 h 20) •

Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui.

Mme Hivon : Ça fait que bonne chance. Puis j'invite peut-être juste la ministre à la réflexion, là, je n'en fais pas un combat de...

Mme Vallée : Non, je comprends.

Mme Hivon : Je trouve juste que, dans l'application... En tout cas, moi, il me semble que c'est une source de frustration puis de discrimination. En plus que, tu sais, je veux dire, tu n'as pas choisi, évidemment, d'être donné en adoption, tu n'as pas choisi, évidemment, de naître de parents qui ont un nom plus rare, puis là, sur cette base-là, tu n'aurais pas accès à cette information-là que la majorité, par exemple, pourrait obtenir parce qu'ils ont des noms plus communs. Ça fait que je ne sais pas si on... Il me semble qu'on pourrait se dire que le principe de base, c'est que... Parce que c'est sûr qu'on n'est pas dans... ce ne sera pas parfait, hein, on est dans un équilibre.

Mme Vallée : Il faut comprendre qu'on est vraiment dans des situations d'exception, là. Des noms qui ne sont pas usuels, on est quand même... Le Québec d'aujourd'hui, ce n'est pas non plus le Québec des années 50, des années 40. Alors, qu'est-ce qu'un nom qui n'est pas usuel dans une région donnée? Compte tenu de la diversité de la population, qui est de plus en plus grande, ce n'est pas... ça risque quand même vraiment de viser des cas d'exception.

Puis on est aussi, dans les cas... pour les adoptions futures, on est vraiment dans une circonstance de refus qui ont été donnés à l'intérieur de l'année de naissance. Puis, comme on le mentionnait, je pense, si ma mémoire est bonne, je pense qu'on parlait d'une dizaine de cas par année, donc on est...

Mme Hivon : Une dizaine de cas...

Mme Vallée : De cas d'enfants adoptés sans refus.

Mme Hivon : Maintenant?

Mme Vallée : Oui, on l'évaluait à une dizaine de cas par année. Donc, on est vraiment l'exception de l'exception, là, c'est ça. Parce que les enfants, aujourd'hui, sont adoptés plus âgés...

Mme Hivon : Ah oui! Non, non, c'est ça. Pour les cas actuels, c'est rarissime, qu'il y a un petit bébé donné sans qu'on connaisse... La majorité connaissent leurs...

Mme Vallée : C'est ça. Exact. C'est ça.

Mme Hivon : Non, ça, je le comprends bien. Mais, pour... Mais ça tient, ça, pour le passé, en fait. C'est pour toutes les adoptions qui ont eu cours depuis des années et des années. C'est plus ça qui m'inquiète.

Mme Vallée : Puis c'est certain que, dans le cas de l'adoption passée, la volonté, c'est de respecter le pacte social qui existait à l'époque, puis on essaie de trouver, comme je le mentionnais tout à l'heure, l'espèce d'équilibre entre ce pacte social là puis aussi le droit de connaître ses origines, ce besoin, pour bien des enfants adoptés, de connaître leurs origines.

Mme Hivon : O.K. Mais je veux juste... Moi, je le dis, là, j'ai des réserves sur cette règle-là. Puis surtout, là, je relis, puis on dit : «Un refus à la communication [...] empêche, outre la communication de son nom — donc du parent biologique — la communication du nom d'origine de l'adopté si celui-ci révèle le nom de ce parent.» Ça ne dit pas : Si celui-ci permettrait d'identifier, ça dit : Si celui-ci révèle le nom de son parent. Ça fait que, là, je ne sais pas si on se comprend bien, mais là on est en train de me dire que, si c'était Gagnon, par exemple, on pourrait le dire, mais, quand je le relis comme ça, ça a l'air de dire : Si celui-ci révèle le nom de ce parent... Donc, c'est comme si on est en train de dire : Dès que c'est le même nom, on ne le donnera pas, parce que ça va révéler par la bande le nom du parent. Les explications que vous m'avez données, ce n'est pas ça, mais moi, quand je lis l'article, je me dis... on ne parle pas d'identité, on dit que ça révèle le nom du parent.

Le Président (M. Ouellette) : Vous êtes à quel article, madame...

Mme Hivon : Je suis toujours à 583.1, troisième ligne.

Le Président (M. Ouellette) : C'est beau.

Mme Hivon : On ne dit pas : Si celui-ci révèle ou pourrait révéler l'identité du parent, on dit : Si celui-ci révèle le nom de ce parent. Donc, moi, je pense que, contrairement à ce qu'on me dit, c'est pas mal... ce ne sera pas exceptionnel, si c'est ça, la règle puis c'est ça qu'on a voulu dire. Sinon, je pense qu'il faut changer le libellé de l'article, si c'est l'identité versus le nom. Mais si, moi, c'était Gagnon, puis que mon parent s'appelait Gagnon, c'est sûr que, si on me le dit, ça révèle le nom du parent.

On peut aussi continuer puis y revenir, là, moi, je n'ai pas de problème. Parce qu'il y a bien des choses à étudier, là.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, on peut continuer... ou on pourrait peut-être demander à M. le député Borduas s'il avait des...

Mme Vallée : ...l'identité puis le nom du parent, à quelque part, c'est un peu un synonyme. Parce que, si on prend...

Mme Hivon : Non, je le comprends, que, si on a le nom, ça révèle l'identité. Ça, je comprends ça. C'est juste que, comment c'est écrit, on est en train de dire qu'on ne donnera pas le nom si celui-ci révèle le nom du parent. Mais, je veux dire, c'est évident que ça va le révéler. On ne dit pas : Si celui-ci révèle l'identité du parent, on dit : Si ça révèle le nom, alors que, dans la grande majorité des cas, comme vous avez dit, ça va le révéler, le nom. Donc, ça voudrait dire que, dans les faits, ce sera à peu près impossible d'avoir notre... Je ne pense pas que ça dit, en tout cas, ce que vous nous avez expliqué.

Le Président (M. Ouellette) : Étiez-vous prêts à passer à un autre alinéa? Parce que, je pense, M. le député de Borduas aurait peut-être quelques questionnements sur 583.1.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, en fait, sur la dernière intervention de la députée de Joliette, je suis assez d'accord sur le fait que, dans tous les cas, on va révéler le nom du parent, donc... «Un refus à la communication de l'identité d'un parent d'origine empêche, outre la communication de son nom, la communication du nom d'origine de l'adopté si celui-ci révèle le nom de ce parent.» Donc, nécessairement, il ne saura pas son nom d'origine, parce qu'il va porter souvent le même nom, supposons qu'on parle du père, dans ce cas-ci, parce qu'antérieurement... ou même quelqu'un qui aurait été confié à l'adoption dans les années 80 qui aurait un double nom à la base, c'était la mode à une certaine époque.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, c'est certain que, si cette information-là permet clairement d'identifier les parents si on la jumelle, en plus, avec...

M. Jolin-Barrette : Mais, dans tous les cas, dans tous les cas, le nom va permettre d'identifier le père.

Mme Vallée : Pas nécessairement le père. parce qu'il y a des enfants qui portent le nom de famille de leur mère, il y a des...

M. Jolin-Barrette : Non, mais ce que je veux dire... Supposons qu'on retourne dans le temps, là. Prenons mon cas personnel. Mon père, c'est Barrette. Bien, si...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est pas notre collègue ministre de la Santé. On est peut-être parents mais de la fesse gauche puis de loin.

Le Président (M. Ouellette) : Votre collègue est hors d'ordre. Bon.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Si moi, je m'adresse à...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, c'est beau, allez-y.

M. Jolin-Barrette : Si moi, je m'adresse au centre jeunesse pour avoir accès à mes origines, à mon nom, bien, ils ne me révéleront pas mon nom de Simon Barrette, parce que mon père, c'était Pierre Barrette. Dans tous les cas, ils ne révéleront jamais ce nom-là. La seule façon dont je pourrais avoir le nom, supposons, de ma mère, c'est que, sur mon acte de naissance biologique, c'était Simon Barrette, alors là je pourrais savoir que c'est une Jolin.

Mme Vallée : En ayant la divulgation du nom Jolin-Barrette.

M. Jolin-Barrette : Bien là, c'est ça. C'est parce que, dès que ça fait partie de mon nom, je ne l'aurai jamais.

Mme Hivon : Je pensais que c'était ça que vous vouliez.

Mme Vallée : L'objectif, évidemment, c'est vraiment de protéger... c'est de protéger l'identité du parent qui a inscrit un refus, pour ne pas faire indirectement ce que le parent n'a pas souhaité faire directement. Ça, c'est l'objectif qui est visé par la mesure. Ce n'est pas de ne pas communiquer de l'information, mais c'est d'éviter que, par cette transmission d'information là, on vienne à retracer le parent.

M. Jolin-Barrette : Mais je vais juste aller de façon plus large, là, puis on pourra y revenir. Là, lors de la dernière séance, M. le Président, la ministre m'avait dit : Cet article-là, notamment, c'est pour éviter la situation des boîtes à bébés. Donc, ça touche...

• (12 h 30) •

Mme Vallée : Le refus de communication, oui.

M. Jolin-Barrette : Le refus de communication. Pour x, y raison, supposons, une dame confie à l'adoption son enfant dans... on parle, là, 2017 et ultérieurement, on ne parle pas du passé, on parle de la situation actuelle, c'est pour éviter les situations de boîtes à bébés, pour des situations particulières : Je refuse qu'on rentre en contact avec moi et je refuse qu'il y ait une communication d'identité. Ça, c'est pour le futur. Avec ça, ce qu'on fait, pour l'enfant, dans le fond, on ne lui permettra pas d'avoir accès à ses origines. C'est motivé par le fait que l'État dit : Bien, écoutez, dans la balance d'inconvénients, on veut permettre aux parents de pouvoir confier de façon sécuritaire à l'État l'enfant pour l'adoption. Ça, je comprends.

Pour ce qui est de l'élément antérieur, au niveau du pacte social, à l'époque c'était différent, au niveau général c'était plus caché, puis là il y avait un opprobre rattaché à ça. Mais là on se retrouve dans une situation où il y a énormément de personnes qui ont été adoptées qu'eux n'auront pas accès à leurs origines à partir du moment où le parent a indiqué qu'il ne veut pas avoir de communications. Donc, l'enfant, qui est devenu adulte aujourd'hui, lui, n'aura pas accès pleinement à ses origines, uniquement basé sur le fait que le parent biologique décide unilatéralement qu'il ne veut pas avoir... bien, en fait, qu'il y a un refus à la communication de l'identité.

Je ne suis pas sûr, moi, que je suis à l'aise avec ça. Je comprends, là, pour le futur, mais, pour l'ensemble des gens... Je comprends que le principe de base, là, c'est de dire : Bien, écoutez, pour les adoptions qui ont eu lieu antérieurement, la personne qui a été adoptée va pouvoir s'adresser à l'État pour dire : Bien, écoutez, je voudrais retrouver mon parent, puis là le parent va dire : Bien, écoutez, non, moi, je maintiens mon refus de communication puis je maintiens mon veto de contact, mais je ne suis pas sûr qu'on aide les personnes adoptées si on maintient cette situation-là au niveau du fait de connaître leurs origines. Parce que, tu sais, un des objectifs du projet de loi, c'était de permettre à des centaines de personnes de connaître leurs origines. Dans le fond, la décision unilatérale du parent biologique fait en sorte que ça empêche la personne adoptée de connaître ses origines.

Puis, juste en terminant, là-dessus, sur le veto de contact, là, je suis d'accord, une personne qui ne veut pas être contactée, je suis d'accord, mais, entre deux adultes, supposons vous avez quelqu'un qui a 40 ans aujourd'hui puis son parent qui a 65 ans, bien, la personne qui a 40 ans qui veut avoir accès à ses origines, bien, je pense qu'il faudrait lui donner la possibilité de savoir d'où elle vient. Puis le veto de contact, c'est une chose, mais, sur l'identité, j'ai de la misère à comprendre, dans le fond, pourquoi vous maintenez cette situation-là.

Mme Vallée : C'est vraiment le coeur de... et la difficulté de ce projet de loi là est cette volonté de protéger la vie privée des gens qui, pour des raisons qui leur appartiennent, ont... bien souvent n'ont eu d'autre alternative que de confier les enfants à l'adoption. Puis derrière ça il y a parfois des drames humains. Alors, ça, je pense qu'on doit aussi... Oui, il y a cette quête d'information d'une personne adoptée, qui doit être tout aussi difficile. Alors, l'objectif du projet de loi, c'est d'arriver à trouver cet équilibre-là, de ne pas briser complètement le pacte social qui existait et de trouver une voie de passage pour tout de même permettre à des gens qui ont vécu ce drame humain de pouvoir aussi s'assurer que l'enfant soit entre bonnes mains, en sécurité, mais permettre aussi à ces femmes-là de pouvoir tourner la page. C'est extrêmement délicat, tout ça. Alors, de complètement faire abstraction des drames que certaines personnes ont pu vivre et permettre la divulgation d'informations qui permettraient de les identifier, je pense qu'on a quand même ce devoir de respecter cette vie privée là.

Maintenant, dans nos échanges, tout à l'heure, quand on revient à 583.1, et je ne sais pas si ça viendrait répondre davantage, mais, plutôt que de faire référence au nom du parent d'origine, on fait référence à l'identité du parent d'origine. Donc, la divulgation du nom n'entraîne pas nécessairement la divulgation de l'identité, comme notre collègue de Joliette le mentionnait tout à l'heure. Donc, les équipes m'informent que, plutôt que d'utiliser le nom, faire référence à l'identité du parent d'origine permettrait, oui, une meilleure... une divulgation peut-être plus large de l'information, puisque, comme l'indiquait Mme Vautour, au Québec il y a quand même bien des noms de famille pour lesquels ça ne poserait aucun problème et bien des circonstances pour lesquelles ça ne poserait aucun problème. Donc, pour éviter une interprétation restrictive qui viendrait un petit peu à l'encontre de l'objectif qui est visé, de pouvoir donner certaines informations, on pourrait faire référence à l'identité d'origine. Je ne sais pas, je vous le dis, on n'a pas travaillé l'amendement, mais je veux simplement...

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est bien, là, je salue l'ouverture de la ministre. Je... Comment je pourrais dire? Je ne remets pas en question la notion de drames vécus dans des circonstances particulières, je comprends. Par contre, supposons qu'on parle, bien, des situations actuelles ou des situations antérieures aussi, là, prenons les situations antérieures, peut-être que ce n'est pas toutes les situations qui sont des drames. Il y en a que ce sont des drames. Je comprends que la personne ne souhaite pas être contactée et qu'elle souhaite mettre ça derrière elle, tu sais, c'est probablement pour ça, l'adoption, puis tout ça. Par contre, à partir du moment où la société était faite de cette façon-là, qu'on cachait même en situation qui n'était pas un drame, là, on cachait puis on disait... bien, des situations, supposons, de filles-mères, puis qu'avec la religion, puis tout ça, on les déménageait de village, puis on allait accoucher, supposons, à Québec, puis on les déplaçait, puis elles étaient parties en voyage, puis tout ça, ou n'importe quoi, bien, dans un cas comme ça, l'enfant devrait quand même pouvoir savoir d'où il vient, sans pour autant permettre à la personne de contacter cette personne-là qui a exprimé le fait de dire : Bien, écoutez, moi, ça s'est passé dans ma vie antérieure, je ne veux pas que le passé revienne, pour toutes les raisons puis l'impact avec la société, sauf que, pour l'enfant biologique, lui, le fait de connaître ses origines, c'est superimportant, puis ça ne veut pas dire qu'il va contacter la personne. Mais, même s'il identifie qui était son parent, sans la contacter, c'est fondamental de savoir : Bien, moi, ma mère, c'est telle personne, ou, moi, mon père, c'est telle personne.

Tu sais, je comprends l'équilibre que ça prend, mais je pense qu'il faut vraiment faire une distinction entre le refus de communication puis le refus de contact, parce que le refus de la communication du nom d'origine ou de la filiation, c'est ça qui est à la base. Puis je pense que ça va toucher beaucoup, beaucoup de gens, parce qu'à partir du moment où ils disent : Non, je ne veux pas que mon nom soit communiqué, puis, non, que je ne veux pas être contacté, le contact, ça va, mais, sur la communication, si la personne adoptée veut savoir d'où elle vient, bien, il faudrait lui donner la totalité de l'information.

Mme Vallée : Mais en partant de la prémisse qu'on divulgue le nom du parent d'origine, peu importent les circonstances, on vient porter atteinte à la protection de la vie privée de ce parent d'origine là, qui ne souhaite peut-être pas qu'on sache qu'elle a donné naissance à un enfant il y a 38 ans, il y a 40 ans, il y a 50 ans, il y a 70 ans. Parce que c'est quand même... ce n'est pas rien, là. Alors, de transmettre...

M. Jolin-Barrette : ...on donne l'information juste à l'enfant qui a été adopté. Ce que je veux dire, ce n'est pas un registre «at large» qui dit que Simon, il y a 30 ans, a donné naissance à un enfant, l'information va juste être communiquée à la personne qui a été adoptée.

Mme Vallée : Il n'en demeure pas moins que c'est une atteinte à la vie privée du parent.

• (12 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Ah! mais je ne vous dis pas que ce n'est pas une atteinte à la vie du parent, mais, dans l'équilibre des choses, le fait, pour un enfant qui a été adopté, de connaître ses origines milite, à mon avis, d'une façon importante pour qu'on lui donne cette information-là. Et, le parent biologique lui-même, la seule autre personne qui va être au courant, c'est son enfant. Donc, dans le fond, on a une appréciation à faire, à dire : Bien, écoutez, qu'est-ce qu'on veut? Oui, son information est divulguée, mais uniquement à une personne. Et là on peut dire à l'enfant : Bien, l'information vous est divulguée, mais vous vous engagez à la maintenir en toute confidentialité.

Mme Vallée : Mais on respecte... Les mesures qui sont présentées dans le projet de loi permettent l'équilibre parce qu'il y a quand même... Après le décès du parent adopté... je comprends que, pour certains, c'est loin, mais, après le décès, dans l'année suivant le décès, à ce moment-là, le refus est levé, donc, ça, il ne faut pas l'oublier, pour les antérieurs.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais ça, je le sais, mais prenons un exemple concret, supposons, d'une dame qui a donné naissance à l'âge de 16 ans. Bien, 16 ans, puis avec l'espérance de vie qu'on a, supposons, chez les femmes de, quoi, 84 ans, bien, ça veut dire que l'enfant qui a été confié à l'adoption, jusqu'à l'âge de 68 ans cette personne-là ne saurait pas...

Mme Vallée : Mais là on est dans les... Pour ce qui est des adoptions futures, la prémisse de base, c'est la possibilité d'obtenir l'information, sous réserve d'un refus qui est inscrit dans l'année de la naissance. Donc, on vient renverser le principe qui existait auparavant, qui existe au moment où on se parle.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, M. le Président, je parle davantage à la ministre des cas passés, parce que les cas d'adoption, actuellement, tu sais, 2017, pour le futur, sont beaucoup plus restreints, de l'accès aux origines des gens qui ont été confiés à l'adoption au cours des nombreuses années. Donc, les exemples que je donne, c'est véritablement cette situation-là. Puis c'est ce à quoi l'État va devoir répondre le plus possible.

Ça fait que c'est pour ça que, je vous dis, dans ces circonstances-là, moi, j'aurais tendance véritablement à permettre aux enfants adoptés, aux personnes qui ont été adoptées d'avoir cette information-là, parce que, bien, il y en a plusieurs, exemples, là, de personnes qui sont encore vivantes puis qui... Puis sur leur propre famille aussi ça a un impact. Supposons, l'enfant, qui devient adulte, bien, a des enfants aussi, veut transmettre...

Mme Vallée : Je suis très sensible, très consciente de cette difficulté qui existe, puis je suis aussi tout aussi sensible au respect de la vie privée. Parce qu'on est vraiment, là, dans cet équilibre-là, le respect de la vie privée, qui est protégé par la charte, puis le besoin de connaître ses origines, qui n'est pas un droit constitutionnel, mais c'est un besoin. Puis, ce disant, là, je ne viens pas diminuer pour autant ce que ça amène, là, comme profondeur, pas du tout, puis il ne faut pas... mais il y a cet équilibre-là. Parce que, lorsqu'on divulgue cette information-là, même si on ne le divulgue seulement qu'à l'enfant adopté, c'est tout de même une brèche dans la vie privée des gens. Et donc on a tenté de mettre en place le plus de mesures possible pour alléger tout ça, donc revoir, avoir la possibilité de reconsidérer un refus parce que, comme on le mentionnait, la vie change, les circonstances de la vie changent, puis, un refus inscrit il y a 50 ans, aujourd'hui peut-être que le parent n'aurait pas cette même... la mère a peut-être... et probablement plein de circonstances qui ont évolué puis qui permettent de reconsidérer ce refus-là. Donc, il faut quand même permettre... il faut, dans la mesure du possible, permettre de faciliter cette information-là, mais en même temps, si quelqu'un, malgré tout ça, souhaite protéger ce secret-là qui la concerne, c'est ce droit-là qui doit être protégé. Puis on ne connaît pas... Je comprends qu'à une époque, de façon plus générale... ce n'étaient pas toujours des drames humains qui amenaient un enfant à être confié à l'adoption, c'était plutôt la société de l'époque puis la pression de la religion, et tout, et tout, mais il y a quand même eu des enfants confiés à l'adoption suite à des drames humains. Et ça, une mère qui a été victime de viol, une mère qui a été victime d'inceste, qui a voulu tourner la page, qui ne veut pas qu'on sache qu'elle a donné naissance, c'est très, très, très intime, et à quelque part on doit aussi avoir une considération pour ce besoin-là. C'est pour ça que je reviens toujours avec l'expression l'équilibre, le respect du pacte social, qu'on tente de préserver tout en permettant, oui, à ceux et celles qui ont été adoptés de pouvoir en savoir le plus possible sur leurs origines, parce qu'on comprend aussi que c'est immensément important.

M. Jolin-Barrette : Je comprends ce que la ministre me dit, M. le Président. Sur l'aspect constitutionnel, je pense que c'est dans la charte québécoise et pas dans la charte canadienne, donc c'est un statut quasi constitutionnel. Et à de multiples reprises on a modifié la charte québécoise. On l'a fait, d'ailleurs, l'an passé avec l'identité de genre. Il appartient au législateur de dire à quel point il trouve ça important, la connaissance des origines d'un individu.

Parce qu'on se retrouve à être subordonné, dans le fond, au choix des parents. Moi, je connais mes parents parce que c'est mes parents biologiques puis j'ai grandi dans ma famille biologique. Il y a des enfants qui n'ont pas grandi dans leur famille biologique et qui, eux, ne connaissent pas leurs parents biologiques. Ce n'est pas leur choix. Et là, à la base, on se retrouve avec deux types d'enfants : certains ont le droit de connaître leurs parents biologiques; d'autres, non. La résultante, c'est ça.

Moi, je suis mal à l'aise de dire : Bien, écoutez, à cause du droit des parents biologiques, on vient créer une discrimination sur le droit d'autres individus. Je comprends qu'il y a un équilibre puis je comprends que c'est une brèche, mais on pourrait tout aussi bien indiquer le droit à la connaissance des origines dans la charte, si c'était le souhait gouvernemental. Je ne dis pas que vous êtes là. Mais, quand on fait la balance, on regarde aussi comment est-ce qu'on fait pour protéger le plus possible, oui, la protection de la vie privée du parent biologique mais aussi comment est-ce qu'on fait pour en donner le maximum possible.

Puis je comprends que, l'article, le principe de base, c'est de dire : On transmet l'information à moins qu'il y ait des veto, tout ça, mais la résultante, ultimement, ça se peut très bien que les enfants adoptés n'aient pas accès. Puis la Chambre des notaires, d'ailleurs, le recommandait, d'inscrire le droit à la connaissance des origines dans la charte québécoise aussi.

Je comprends la position de la ministre, là, dans laquelle elle est. Ce n'est pas simple, tout ça. Mais moi, je l'invite à faire le pas pour dire : Donnons à l'enfant adopté le droit de connaître le nom de ses parents puis encadrons ça le plus possible, le plus limité. Puis là-dessus je suis prêt à travailler avec elle.

Puis je comprends toute la notion des drames aussi, mais ce n'est pas tous les cas qui ont été constitués des drames. Et, la personne qui ne voulait pas que ça se sache, ça se peut qu'elle ne change pas d'idée non plus, je comprends que c'est son consentement à elle, mais, de l'autre côté, l'enfant qui naît, lui, il n'a pas choisi de naître non plus puis il vit peut-être la totalité de sa vie avec ce manque-là, le manque de savoir, bien, il vient d'où.

Ça fait que, moi, je vous dirais, bien, je pense qu'on devrait modifier l'article puis le permettre tout en balisant, de l'autre côté, le fait de dire : Bien, vous ne devez vraiment pas contacter parce que la personne n'a pas donné son consentement.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : C'est sûr qu'on nous indique, surtout du côté des intervenants des centres jeunesse, qu'il y a des parents qui nient catégoriquement avoir donné un enfant à l'adoption, justement en raison du contexte social puis de... C'est un traumatisme. Pour certains, ça a été vraiment un traumatisme qui a été vécu. Alors, je comprends puis je suis sensible au besoin de connaître ses origines, mais je suis aussi sensible à cette situation-là. Puis ouvrir complètement nous place dans des situations avec des risques d'infanticide, ce qu'on ne souhaite pas, puis nous place dans une situation où on devrait peut-être avoir recours à ce qu'on a appelé les boîtes à bébés, où les gens vont anonymement laisser les bébés dans une boîte placée à l'hôpital, puis ça, on ne veut pas ça non plus.

• (12 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Juste là-dessus, M. le Président, je suis sensible à ce que la ministre dit, mais... puis je le propose, là, je pense à voix haute : Faisons la distinction entre les situations du passé et les situations du futur. La société, aujourd'hui, là, elle a changé, les cas d'adoption sont beaucoup plus rares aujourd'hui, les cas, là, qui se sont présentés dans le passé. On pourrait tracer une ligne et dire : Écoutez, pour le futur, c'est ça qui va s'appliquer, mais, pour le passé, on permet la possibilité parce que ça ne va toucher pratiquement que des gens adultes. Ça, on pourrait le faire aussi.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Là, je pense que c'est quand même important, c'est non négligeable, là. Il y a eu une réforme qui a été effectuée, similaire, pour les adoptions passées en Ontario, en 2007, où on venait, finalement, lever les refus pour permettre la communication des renseignements, puis les tribunaux ont déclaré ça inconstitutionnel, ont déclaré la loi inconstitutionnelle parce qu'elle portait atteinte au respect de la vie privée. Et juste... C'est l'affaire Joy Cheskes, Denbigh Patton contre Attorney General of Ontario. Et puis la cour a reconnu dans ce jugement l'existence d'un droit à la vie privée dans les circonstances de l'adoption. Elle a estimé que le fait de révéler les informations identifiantes était une atteinte à la liberté des individus de faire des choix fondamentaux concernant leur vie et qu'il s'agissait donc d'une atteinte à la liberté de la personne au sens de l'article 7 de la charte canadienne. De plus, sans se prononcer sur la question, la cour a avancé qu'il serait possible qu'il y ait aussi une atteinte à la sécurité psychologique de la personne. Alors, je fais référence au traumatisme parce que, pour certaines personnes, c'est un traumatisme, dans certaines circonstances.

Donc, c'est des décisions comme ça qui nous ont amenés à trouver une voie de passage, essayer d'en arriver avec une voie de passage qui milite dans ce sens-là. Puis là je ne veux pas faire de clin d'oeil à d'autres dossiers, mais je verrais mal l'utilisation d'une clause «nonobstant» aussi.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas. Je pense qu'on n'est pas dans les clauses «nonobstant», là.

Mme Hivon : On va l'utiliser pour tous les dossiers.

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, non. Je ne voudrais pas être obligé de rendre des décisions à tous les jours.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, M. le Président. Je comprends ce que la cour a dit. Par contre, je...

Le Président (M. Ouellette) : Je pense, M. le député de Borduas, qu'on va reprendre nos débats à 15 heures dans cette salle puis vous permettre de vous préparer pour votre caucus.

Et la commission va suspendre ses travaux jusqu'à 15 heures. On revient dans cette salle à 15 heures. Donc, vous ne laissez pas rien dans la salle.

(Suspension de la séance à 12 h 55)

(Reprise à 15 h 21)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. Asseyez-vous, oui.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 113, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives en matière d'adoption et de communication de renseignements.

Lors de l'ajournement de ce matin, nous en étions à l'étude de l'article 32 et nous avions terminé nos discussions sur l'amendement de l'article 32 déposé par Mme la ministre, nous avions terminé nos discussions préliminaires sur l'amendement à l'article 32, et nous en étions à discuter, à l'article 32, de l'alinéa 583.1. Mme la ministre, vous étiez en train de nous informer de certaines dispositions suite aux échanges qui avaient eu lieu avec M. le député de Borduas et Mme la députée de Joliette.

Mme Vallée : Oui, bien, en fait, je pense qu'on avait fait pas mal le tour, mais on avait abordé l'importante question de l'équilibre entre la vie privée puis l'importance de connaître ses origines. Je sais qu'il y avait... on a fait référence à une décision de la Cour supérieure de l'Ontario...

Le Président (M. Ouellette) : Qu'on a envoyée à tout le monde sur l'heure du midi.

Mme Vallée : Ça a été transmis? Parfait. D'accord.

Le Président (M. Ouellette) : Ça a été transmis à tous les parlementaires sur l'heure du midi, Mme la ministre.

Mme Vallée : Parfait. Donc, je voulais juste m'assurer... Et donc, je ne sais pas, moi, pour ma part, je pense avoir fait le tour, mais maintenant je ne sais pas si mes collègues ont d'autres commentaires.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, sur cet élément-là, moi, je réitère ma position à la ministre. Je comprends que ce n'est pas son souhait, mais, pour l'identité, pour l'accès aux origines, je trouverais ça pertinent que, dans l'équilibre, on fasse en sorte que les personnes adoptées aient accès à leurs origines pleinement. Je pense qu'on pourrait créer une exception pour les gens... on pourrait tracer une ligne pour le passé. Pour le futur, je comprends. J'ai bien entendu la position de la ministre, tout à l'heure, mais je ne la partage pas.

Pour ce qui est de 583.1, on avait discuté peut-être d'un amendement. Dans le fond, au lieu d'avoir «nom», on pourrait le remplacer par «identité». Ça, c'est dans la machine ou...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. En fait, moi, je veux juste... Je suis assez sensible aux arguments du collègue de Borduas puis je comprends bien ce que la ministre dit. En fait, c'est sûr qu'on cherche le meilleur équilibre possible. Puis l'idée, c'est toujours de dire où on met le curseur sur l'axe préservation du pacte social de l'époque et, je dirais, ouverture pour respecter le besoin des personnes adoptées de connaître leurs origines ou le maximum d'information qu'elles peuvent avoir. Donc, je comprends aussi qu'on aurait pu aller un peu plus loin sur l'axe vers les personnes adoptées, parce que c'est vrai que l'information, dans le fond, qui est donnée, quand on parle de la question juste de la communication de l'identité, ça met de côté toute la question du contact. Donc, moi aussi, je suis très sensible à ça.

Je comprends par ailleurs que la ministre a jugé que... Puis on en a quand même débattu depuis plusieurs années, de ça. Donc, elle a décidé que c'était là que l'équilibre se faisait. Mais, moi, compte tenu de ça puis compte tenu que déjà je pense qu'on a peut-être mis l'équilibre un petit peu plus vers la protection de la vie privée puis du pacte social que de celui de la reconnaissance des besoins des personnes adoptées, quand on a décidé qu'il pourrait y avoir un veto, là, sur la communication elle-même de l'identité, il me semble que 583.1 devrait être retiré, c'est une proposition que je fais, parce qu'on ne parle pas de l'identité du parent. Donc, il peut y avoir un veto, O.K., on a fait le débat, le collègue de Borduas l'a fait tantôt avec la ministre, donc ce veto-là peut être maintenu, mais il me semble que, justement, dans une volonté d'avoir un équilibre, on pourrait dire qu'au moins la personne adoptée peut connaître son nom. Et ça ne veut pas dire que ça va mener à la connaissance de l'identité du parent. Peut-être que ça va faciliter les choses, mais en même temps on respecte le fait que le parent... Il peut mettre son veto, c'est son droit, mais en même temps, l'enfant, la personne adoptée, j'ai du mal à voir, là, dans l'équilibre, pourquoi on lui nierait ce droit-là d'avoir accès à son nom d'origine.

Je comprends que la ministre... Tantôt, on a eu un échange, puis là elle a dit : On pourrait faire un amendement, je comprends, «identité» plutôt que «nom», à la lumière des informations qui avaient été données, mais moi, je milite plutôt pour que, je dirais, on ne prive pas l'enfant adopté, la personne adoptée de cette information-là, qui ne touche pas son parent, mais qui touche vraiment son identité à elle ou à lui.

Donc, je ne sais pas s'il peut y avoir de l'ouverture à la suite de la plaidoirie de mon collègue, qui, lui, voulait aller plus loin, qui, si je suis son raisonnement, voudrait qu'il ne puisse pas y avoir de veto pour la communication. Je comprends que la ministre nous dit que c'est là qu'elle place l'équilibre. Mais 583.1, dans cette, justement, volonté de trouver l'équilibre, il me semble qu'on pourrait l'enlever pour faire en sorte qu'une personne a le droit, malgré un veto, de connaître son nom à elle d'adopté, pas le nom du parent. Je comprends que, dans certains cas, ça peut faciliter la reconnaissance du nom du parent, mais il me semble que c'est quand même deux choses différentes, surtout compte tenu du fait qu'on a débattu que le traitement risquait d'être différencié entre des personnes compte tenu de leurs noms, plus rares, moins rares, de quelles régions ils viennent, et tout ça, qu'il va y avoir énormément de subjectivité dans tout ça. Il me semble qu'on se rendrait un service puis qu'on rétablirait l'équilibre aussi si on enlevait cette disposition-là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas, avez-vous un commentaire à faire là-dessus?

M. Jolin-Barrette : Bien, je seconde la proposition de ma collègue de Joliette, je trouve que c'est approprié, parce qu'en partant, dans l'article, on crée une discrimination, on crée une discrimination fondée sur le nom de famille des parents. Honnêtement, moi, je l'attaquerais, cet élément-là, en cour pour dire : Écoutez, c'est à la discrétion subjective de l'État qu'on va analyser est-ce qu'on risque de retrouver la personne? Qu'est-ce qu'on va faire? On va faire une liste des noms de famille puis dire : Bien, écoutez, vous en avez, quoi, 10 au Québec, donc, vu qu'il y en a juste 10 au Québec, bien, vous, vous n'avez pas le droit, mais l'autre qu'il y en a 20, 25, ah! bien là, vous, on vous le donne, votre nom d'origine d'enfant? Donc, c'est pour ça que je seconde la proposition de la collègue.

Le Président (M. Ouellette) : Je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 29)

(Reprise à 15 h 41)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Avant la suspension, nous en étions sur une discussion à l'article 32, alinéa 583.1, et à des suggestions faites par Mme la députée de Joliette quant à l'abolition de cet alinéa, et suggestion de Mme la députée de Joliette qui a été supportée par M. le député de Borduas. Mme la ministre.

Mme Vallée : J'ai évalué avec les équipes les enjeux associés avec ce retrait de la disposition. Comme je vous le mentionnais, je suis disposée à revoir la formulation de la disposition pour faire référence plutôt à l'identité du parent qu'au nom du parent. Par contre, enlever cette disposition-là amène évidemment une transmission systématique du nom d'origine, nonobstant le refus qui a pu être inscrit, puis c'est, à notre avis, une violation de ce refus, c'est de faire... ça nous amène à faire indirectement ce que l'on ne prévoit pas faire directement.

Simplement rappeler que cette disposition-là se retrouvait dans le projet de loi n° 47 qui avait été déposé à l'époque par mon prédécesseur, M. St-Arnaud. C'est une disposition aussi qui donne suite à l'une des recommandations du rapport Lavallée, parce que le rapport Lavallée mentionnait qu'il devait y avoir quand même une protection du refus de divulguer l'information.

Donc, dans le contexte, M. le Président, je ne peux pas souscrire à la proposition de ma collègue, qui viendrait ni plus ni moins faire un peu obstacle au refus inscrit. Puis je comprends par ailleurs que ça puisse être... je comprends toute la fragilité et la complexité de cette situation-là, mais en même temps, M. le Président, je me dois d'avoir aussi un souci pour le respect des garanties constitutionnelles qui sont prévues à notre charte.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Et j'ai compris de votre intervention, Mme la ministre, que, suite aux discussions préliminaires que nous avions eues à l'alinéa 583.1, vous seriez disposée à préciser le nom pour l'identité, là, tel que nous en avions discuté au début. Mme la députée de Joliette, sur la réponse de la ministre.

Mme Hivon : Bien, je remercie la ministre d'avoir au moins examiné la possibilité. Je pense qu'on va arriver à un meilleur projet de loi en travaillant comme ça.

Évidemment, je veux le dire, parce que ça va probablement revenir souvent, mais il y a effectivement beaucoup de similarités entre le projet de loi n° 47 et le projet de loi dont on parle aujourd'hui. Mais, au même titre où je pense que, comme ministre, qu'on soit dans le gouvernement, qu'on soit dans l'opposition, on n'est jamais figé dans nos positions quand on adopte un... quand on étudie un projet de loi... C'est justement pour ça qu'on entend des groupes, qu'on reçoit des commentaires, c'est pour bonifier notre projet de loi, ça nous amène à réfléchir. Puis moi, je dois vous dire que les commentaires du Mouvement Retrouvailles sur ça m'ont vraiment amenée à réfléchir. À la lumière des questions aussi que j'ai posées tantôt, je me suis rendu compte, je pense, de la complexité d'administrer cette exigence-là et aussi du potentiel de discrimination, qui m'apparaît vraiment évident, là, entre deux personnes adoptées du fait qu'elles ont un nom plus ou moins commun. Donc, je trouve ça très troublant. Je vous l'ai dit hier à plusieurs reprises.

Donc, c'est certain que je trouve qu'on aurait dû franchir ce pas et, donc, retirer l'article 583.1, parce que ce serait intéressant, effectivement, que ce soit testé devant les tribunaux, là, puis on n'est pas là pour faire ça, mais... Parce que, selon moi, ce n'est quand même pas la même chose que ce qui est exposé dans le jugement dont nous parlait la ministre, parce que c'est vraiment indirect. Donc là, le fardeau, de savoir, indirectement, sur les épaules de qui il devrait peser, je trouve que c'est difficile à dire. Et moi, je suis plutôt d'avis que... je pense qu'un tribunal trouverait qu'il y a un équilibre dans ça et qu'on préserve quand même le droit à la vie privée avec plusieurs mesures, mais en même temps on va de l'avant avec une plus grande ouverture, parce que je pense que c'est excessivement difficile à justifier, cette espèce de discrimination là qui va se produire entre deux personnes adoptées.

Puis là je comprends que c'est la réponse que la ministre nous fait. C'est sûr que je serais ouverte, de mon côté, à ce qu'on étudie les autres alinéas, si un temps de réflexion supplémentaire pouvait faire en sorte qu'on creuse peut-être plus la question constitutionnelle, si c'est ça qui l'inquiète, avec les experts qu'elle a. Mon but, ce n'est vraiment pas de bloquer pour ça. Je trouve que ça aurait été une belle avancée. L'amendement, c'est un moindre... c'est quand même un pas, donc c'est sûr que, si on doit se résoudre à aller vers l'amendement, je vais quand même bien l'accepter, mais en même temps je pense que c'est une proposition raisonnable que je fais pour rééquilibrer les choses. Puis, c'est ça, je ne suis pas certaine qu'on est capable de dire, là, d'entrée de jeu que constitutionnellement ça poserait problème. J'ai plutôt, a priori, l'impression inverse. Ça fait que je ne sais pas s'il y aurait cette ouverture-là qu'on continue à travailler puis juste que peut-être ça puisse être examiné davantage au ministère.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas, est-ce que vous voulez répondre à la ministre? On va continuer. Dans un premier temps... On va continuer sur 583.2, là, vous aviez un questionnement. À moins que, Mme la ministre, vous vouliez...

Mme Vallée : Non, je pense qu'on a fait le tour, là.

Le Président (M. Ouellette) : On a fait le tour? O.K. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Juste pour... On va amender quand même ou non?

Le Président (M. Ouellette) : Bien là, je pense qu'il est là, mais il est latent, là. On va continuer à réfléchir.

Mme Vallée : ...l'amendement est prêt, donc, pour être déposé. Mais je vous avoue que, dans la séquence, dans les blocs d'échange, je ne sais pas où on en est rendus. Donc, si c'est à propos, je peux le déposer.

Le Président (M. Ouellette) : Mais je vais vous suggérer d'attendre parce que probablement que, dans les discussions qu'on aura, peut-être qu'on pourra préciser, on pourra peut-être, à un moment donné, regarder autre chose ou... qui pourra faire qu'il pourra être déposé n'importe quand. Et je ne voudrais pas qu'on se... tu sais, qu'on ait à redéposer un peu plus tard parce que la discussion nous amènerait ailleurs.

Ça fait que vous aviez... On va aller à 583.2.

Mme Hivon : Là, je veux juste que ce soit clair. Là, on parle vraiment juste de l'identité, hein? Quand on parle de l'information, on est vraiment dans ces articles-là sur l'identité, donc les nom et prénoms et, s'il y a contact, les renseignements permettant de prendre le contact, on n'est pas dans les questions d'informations médicales, et tout ça.

Mme Vallée : ...vraiment dans l'info qu'on retrouve à 583, là.

Mme Hivon : C'est ça. Exact.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

• (15 h 50) •

M. Jolin-Barrette : À 583.2, au deuxième alinéa, l'adopté... Bien, en fait, je vais peut-être faire la lecture de l'article au complet, là, pour le bénéfice de la transcription :

«583.2. Lorsque seul le contact est empêché ou lorsqu'il est autorisé sous conditions, le nom de la personne recherchée ou le nom d'origine de l'adopté est communiqué à la condition de respecter le refus au contact ou les conditions qui l'autorisent.»

Deuxième alinéa : «L'adopté ou le parent d'origine qui obtient le renseignement à cette condition et qui ne la respecte pas engage sa responsabilité envers l'autre et peut, en outre, être tenu à des dommages-intérêts punitifs.»

Donc, le principe de base de l'article, dans le fond, c'est, lorsque le contact est empêché ou qu'il est autorisé sous certaines conditions, le nom de la personne est autorisé, donc ce n'est pas le veto de communication, c'est le veto de contact, ça. Si on contrevient au veto de contact... Dans le fond, j'ai le nom de la personne, c'est très clair que la personne... le parent biologique a dit : On peut donner les informations nominatives, on peut donner les renseignements, sauf que je ne veux pas être contacté, je ne veux pas entrer en contact avec mon enfant que j'ai confié à l'adoption. Si l'enfant qui a été à l'adoption contacte tout de même son parent biologique, ou vice versa, là, si on est dans la situation d'un parent biologique qui retrouve son enfant, là il y a des dommages-intérêts punitifs qui peuvent être demandés par la partie qui a été contactée et qui ne le souhaitait pas.

On a eu des groupes qui sont venus nous dire qu'on ne devrait peut-être pas avoir des dommages-intérêts punitifs mais plutôt que ce soit une amende qui soit prévue, que ce soit l'État qui s'en occupe. Parce que là, ce qui arrive, c'est qu'on se retrouve dans une situation où deux parties privées poursuivent... en fait, une partie privée va poursuivre une autre partie privée et va devoir s'adresser à la cour, prendre des recours pour dire : Bien, il m'a contacté malgré mon refus. Tandis que, si, dans la loi, c'était, dans le fond, une amende suite à une plainte, bien, ça dégagerait, dans le fond... Déjà en raison de la particularité de la situation, où on signe un consentement puis on s'engage, dans le fond, à ne pas contacter la personne, ce serait peut-être plus simple que ce soit l'État qui s'en occupe, et de créer une infraction pénale à ce niveau-là, plutôt que de faire reposer ça sur... le fardeau, de dire : Bien, écoutez, je ne voulais pas être contacté, puis là... je ne voulais pas être contacté, donc j'entreprends un recours judiciaire pour poursuivre la personne, et je vais devoir prouver mes dommages, tout ça. Parce que l'objectif qu'on veut, c'est que la personne, dans le fond, respecte les modalités qu'on lui donne, dans le fond, de dire : Bien, on vous donne le nom de la personne, mais elle refuse d'être contactée.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, on est ici dans le Code civil, et puis l'objectif de la mesure, ce n'est pas nécessairement systématiquement d'imposer une sanction pécuniaire parce que, dans le fond, si on allait de l'avant avec une infraction pénale, les sommes seraient versées à l'État, alors qu'ici c'est un dédommagement personnel qui peut être demandé à titre de dommages-intérêts punitifs par celui qui a été lésé, et, évidemment, suivant nos règles de responsabilité civile qui sont prévues au code.

M. Jolin-Barrette : Mais là la question, là, qui sous-tend ça, c'est : Est-ce qu'on veut faire reposer ce fardeau-là... Parce que l'objectif, là, c'est de faire respecter le veto de contact. C'est ça, la base, là, de l'article. La question, c'est : C'est le rôle de qui? Est-ce que c'est le rôle de la personne qui n'a pas donné son consentement à être contactée, puis que, là, un coup qu'elle est contactée, bien là, elle va se dire : Bien là, on n'a respecté mon consentement? Tu sais, l'État est là aussi... La DPJ, dans le fond, recommandait que ce soit dans la loi sur... la LPJ, à l'article 134.

Mme Vallée : En fait, dans un contexte comme celui-là, ce n'est pas l'État qui subit un dommage.

Une voix : ...

Mme Vallée : Non, mais c'est tout ça, là, c'est... Et puis, finalement, on est dans les dispositions du Code civil qui viennent régir les rapports entre les individus. Donc, c'est dans ce contexte-là de rapport entre individus, où on a un bris de contrat, un bris du contrat social qui... du contrat qui unit deux individus, c'est-à-dire : Conditionnellement au fait que tu ne prennes pas contact avec moi, je te divulgue mon identité. Alors, je te dis qui je suis, je te transmets l'information quant à notre histoire, mais, s'il te plaît, n'entre pas en communication avec moi parce que je ne suis pas prêt, je ne suis pas prête à ça.

M. Jolin-Barrette : Mais c'est quand même des règles d'ordre public qu'on édicte.

Mme Vallée : Mais le dommage, il n'est pas subi par l'État, il est subi par celui ou celle qui sera contacté contre sa volonté. Ce n'est pas le DPJ qui va souffrir, dans le dossier, ce n'est pas le ministère de la Justice qui va souffrir. Le dommage, c'est vraiment dans la relation entre les deux, c'est-à-dire : Tu n'as pas respecté le pacte qui nous lie, qui nous unit.

M. Jolin-Barrette : Bien, je m'excuse, là, mais, là-dessus, là, la majorité des infractions pénales aussi le sont, comme celle-là. Dans le fond, par une sanction pénale, on veut contrer un comportement répréhensible en général, contrairement aux lois qui sont en vigueur. Mais, tu sais, la personne qui a été adoptée puis son parent biologique, ils ne décident pas de signer un deal ensemble, là, c'est les règles du code qui s'appliquent quand même, tu sais, c'est...

Mme Vallée : Mais les règles du code, ce sont quand même les règles qui régissent les rapports entre les individus.

M. Jolin-Barrette : Mais ce n'est pas un accord conventionnel entre les deux, là.

Mme Vallée : Bien, la transmission d'information, elle était assujettie à cette condition de ne pas entrer en communication. Cette information-là va être transmise à la personne qui va requérir l'information, c'est-à-dire nous, on a l'autorité de vous transmettre un certain nombre de détails, d'infos personnelles sous réserve qu'il n'y ait pas de contact. Donc, c'est vraiment un accord qui est donné, à travers, évidemment, les centres jeunesse, qui est toujours l'intermédiaire... le ministre de la Santé et des Services sociaux qui est l'intermédiaire.

Moi, dans un contexte comme celui-ci, je ne suis pas... fondamentalement, j'aurais un profond malaise à créer une infraction pénale, dans ce contexte-là, dans un contexte où on a vraiment des relations, parce qu'il peut y avoir aussi des contacts hors de la volonté qui n'amènent pas une conséquence, qui sont sans conséquence puis ultimement pas d'enjeu. Donc, si le plaignant dit : Bon, je n'étais pas d'accord, mais, bon, c'est fait, puis je n'ai pas d'enjeu, puis, voilà, il n'y a pas d'ouverture à un recours.

M. Jolin-Barrette : Je vais vous exposer, là, moi, ma crainte, là. Un individu, un parent biologique qui serait réticent à donner ses informations puis que finalement il se dit : Écoutez, je ne veux pas être contacté, mais je vais donner mes informations, j'ai la garantie que, si jamais l'enfant adopté contrevient à ce consentement-là, bien, il y a une sanction pour lui, et que ça ne reposera pas sur moi, le fait de venir entreprendre des procédures judiciaires puis de devoir poursuivre mon enfant devant les tribunaux, puis de moi-même... Parce que, dans le fond, c'est une façon de se prémunir, le fait de respecter le veto de contact. Il ne faudrait pas que ça fasse en sorte que les gens se disent : Bien, écoutez, je ne donnerai même pas mes informations nominatives parce que je ne voudrais pas prendre le risque qu'il n'y ait pas de conséquence au bout de la ligne, parce que je ne veux pas avoir ce fardeau-là sur mes épaules de devoir poursuivre, de devoir entreprendre une poursuite.

Moi, c'est dans ce sens-là que je le vois. Parce que, dans le fond, les gens pourraient être réticents pour dire : Bien, qu'est-ce qui arrive, s'il ne respecte pas le veto? C'est moi qu'il va falloir qui me tourne, qui aille me chercher un avocat pour démontrer mes dommages que ça m'a subi?

Et, de l'autre côté, si vous mettez une infraction pénale, bien, le plaignant demeure quand même la personne qui a été contactée, donc c'est beaucoup plus simple pour cette personne-là de faire affaire avec un agent de l'État et de dire : Bien, j'ai été contacté. Puis, si jamais il n'y a pas de conséquence, puis si jamais il est à l'aise d'avoir été contacté, bien, il ne fera juste pas déposer de plainte.

• (16 heures) •

Mme Vallée : Je ne partage pas cette façon d'aborder le dossier, là, mais... Puis c'est important aussi d'en discuter parce que, d'une part, les gens n'ont pas nécessairement besoin de retenir les services d'un avocat, les Petites Créances sont là, on ne parle probablement pas de dommages-intérêts punitifs... Je ne peux pas présumer des sommes qui pourraient être en jeu, mais, ceci étant dit, pour des recours de moins de 15 000 $, les parties peuvent avoir recours à la Cour des petites créances. Il y a un contexte particulier.

Puis, en tout cas, chose certaine, on ne crée pas d'infraction pénale à même le Code civil. Mais je comprends que la proposition de notre collègue, c'était de l'inscrire à la Loi sur la protection de la jeunesse.

Je ne suis pas dans cette philosophie. Je pense que la disposition, telle que libellée, permet quand même de souligner l'importance du respect de cette obligation-là et souligner aussi la responsabilité individuelle des parties de respecter cet engagement, de respecter cette obligation de non-divulgation, parce qu'on est dans le contexte des relations entre les personnes, on est dans le contexte où il y a une responsabilité individuelle, et donc c'est ce qui nous mène... Et ici on est vraiment dans un enjeu individuel où la réparation, elle vise une personne et non la société dans son ensemble. Puis, dans le fond, la philosophie derrière les infractions pénales, c'est ça aussi. L'infraction existe pour... vise à une réprobation face aux règles de la société, aux règles du vivre-ensemble. Alors, ici, on est vraiment dans des relations entre individus, on n'est pas dans le vivre-ensemble en général, on est vraiment... le respect, au même titre qu'il y a dans le code une série d'obligations que les individus, dans leurs interactions, sont tenus de respecter et, à défaut, assujettissent leur responsabilité individuelle.

Alors, je pense qu'il y a quand même... on se doit quand même de conserver, de garder en perspective cette dynamique. Alors, c'est pour ça que je ne suis pas une fan de la création d'une infraction pénale.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, on ne partage pas le même point de vue, là. Les sanctions pénales aussi, parfois... Supposons vous prenez la Loi sur la santé et sécurité au travail. Quand il y a un travailleur qui est blessé, l'employeur est poursuivi. On vise un comportement... Dans le fond, c'est un comportement avec une situation unique, avec un contrat de travail, mais la loi a une portée générale. C'est un peu la même chose ici.

Mais, bref, je suis en désaccord avec la ministre. Mais c'était ma proposition. Ce ne sera pas la dernière non plus.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Non, ça va...

Le Président (M. Ouellette) : 583.3.

Mme Hivon : Là, je veux juste comprendre. Donc là, on parle : «En cas d'impossibilité pour l'adopté ou le parent d'origine de manifester sa volonté relativement à la communication de renseignements, son mandataire, son tuteur ou son curateur peut le remplacer.» Je me permets de relire comme ça parce qu'on est tellement dans un article monstre que les gens qui essaient de nous écouter...

Le Président (M. Ouellette) : Et c'est l'article charnière de cette section.

Mme Hivon : Exact. C'est ça. Ça fait que, là, la ministre a tout lu au début, maintenant on les reprend. «S'il n'est pas ainsi représenté, peut également le remplacer son conjoint, un proche parent ou une personne qui démontre pour lui un intérêt particulier.» De ce que je comprends, l'impossibilité qu'on peut imaginer, c'est l'inaptitude, essentiellement, ou on a d'autres cas en tête d'une personne... Donc là, j'imagine que le cas de figure, c'est une personne qui aurait, par exemple, confié son enfant à l'adoption, la personne a maintenant, je ne sais pas, 72 ans puis elle va devoir manifester son refus de manière proactive si elle veut qu'il y ait un veto, là, j'appelle ça veto, là, avant on appelait ça veto, mais un refus ou un veto pour que ce soit divulgué ou non. Et là, quand... on dit que, si on est en état d'impossibilité, ça pourrait être une autre personne qui décide pour elle. Ça fait que, là, on se comprend que ce n'est pas banal. C'est quelque chose qui a des conséquences majeures pour la personne à l'autre bout du spectre, soit l'enfant adopté ou le parent biologique.

Alors, moi, je veux juste comprendre, quand on parle d'impossibilité, on fait référence à quoi. Et les autres endroits dans le Code civil où on parle d'impossibilité, moi, ce que je comprenais, c'était essentiellement l'inaptitude, mais est-ce qu'on pense à d'autre chose?

Mme Vallée : Bien, il y a, en fait, l'inaptitude et l'inaptitude de fait, donc la maladie, l'inaptitude de droit...

Mme Hivon : Quelqu'un qui est dans le coma, par exemple.

Mme Vallée : Oui, par exemple. L'absence. Quelqu'un...

Mme Hivon : L'absence. Quelqu'un qui est devenu introuvable.

Mme Vallée : ...oui, qui disparaît. Donc, ce sont vraiment, là, les trois grandes circonstances de... C'est ça. C'est l'inaptitude de fait, l'inaptitude de droit, et ce serait... et l'absence.

Mme Hivon : Puis la notion d'impossibilité, quand on la retrouve en droit civil, elle fait toujours référence à l'ensemble de ces notions-là ou c'est dans le cadre de notre projet de loi, là? C'est toujours ça?

Mme Vallée : Ce n'est pas seulement que dans le cadre du projet de loi. Généralement, c'est ce à quoi on réfère.

Mme Hivon : O.K. Parfait. Donc, ça, ça veut dire que c'est la personne, c'est-à-dire le mandataire, le tuteur, le curateur. On peut imaginer, par exemple, une personne atteinte de la maladie d'Alzheimer, qui est très âgée, donc cette personne-là ne peut plus manifester sa volonté ou non, donc ça va être un tiers qui va le décider pour elle.

Est-ce qu'on ne peut pas s'imaginer que ça, dans le fond, ça va faire en sorte qu'il va y avoir beaucoup plus de restrictions? Parce qu'évidemment, en tout cas, moi, être, par exemple, le mandataire d'une personne qui a la maladie d'Alzheimer, en cas de doute, pour une question aussi sensible, bien, probablement que je serais portée à inscrire le veto, parce qu'on veut comme protéger la personne ou dire : On ne le sait pas puis... C'est quelque chose de tellement sensible. Alors, je me demande juste... Y a-tu une réflexion pourquoi on a voulu faire en sorte que ce ne soit pas relié à la personne elle-même mais que vraiment on embarque, là, dans les représentants, les tuteurs, curateurs, pour quelque chose qui est quand même assez personnel, là?

Mme Vallée : Mais actuellement l'information, elle n'est pas accessible du tout. Et là, je pense, c'est aussi important de regarder 583.3 en lien avec 583.8, parce qu'on va aussi permettre à... une personne qui bénéficie d'un refus de plein droit va pouvoir quand même exprimer sa volonté quant au maintien ou au retrait du refus.

Évidemment, il y a une présomption, puis ça, il ne faut pas... La présomption est à l'effet que le mandataire va toujours agir de bonne foi, dans l'intérêt de la personne qu'il représente, puis en fonction aussi de la volonté de la personne qu'il représente. Je comprends qu'on puisse peut-être considérer qu'il y aura des aspects peut-être plus humains, mais on ne peut pas présumer que la personne ne se conformera pas à la volonté de la personne.

Mme Hivon : Je comprends. Moi, je fais juste... j'essaie de voir ça pratico-pratique, là, puis je me dis que c'est toute une charge qu'on met sur les épaules d'une tierce personne, de venir prendre cette décision-là. Et ça m'amène juste à réfléchir. Parce qu'on se comprend qu'une personne qui est inapte...

Mme Vallée : Il y a une parallèle aussi à faire avec le consentement aux soins. Dans l'article 15 du code, on a quand même aussi la possibilité de consentir aux soins. C'est un petit peu la même chose.

Mme Hivon : Oui, sauf que le consentement aux soins, ça ne concerne que ta propre personne. Là, ça engage la possibilité pour ton enfant biologique d'avoir accès ou non. C'est pour ça que je trouve ça plus lourd.

Je comprends la logique qui découle de ça, là, ce n'est pas une question simple, mais je veux juste soulever que... J'essaie de voir les cas de figure puis je me dis : D'après moi, ça va plus amener vers une restriction, parce que, dans le doute — évidemment, ce n'est pas nécessairement quelque chose que tu vas avoir discuté longuement — tu risques... Le tiers ne le sait peut-être même pas aussi, hein?

Mme Vallée : C'est certain que ça amène, encore une fois, la sensibilisation à l'égard des mandats pour cause d'inaptitude et de l'importance de ces documents, l'importance de transmettre à l'intérieur de ces documents toute l'information qui va permettre au mandataire de prendre les bonnes décisions, dans le respect de la volonté des individus. Je pense qu'on ne le dira jamais assez, là.

Mme Hivon : Ça fait qu'on peut imaginer qu'une personne dont l'entourage n'est pas au courant puis le mandataire n'est pas au courant, évidemment, il ne pourra pas y avoir de refus d'exprimé.

Mme Vallée : Il pourrait l'être au moment de l'entrée en vigueur...

Mme Hivon : Au moment d'une première démarche.

• (16 h 10) •

Mme Vallée : ...oui, ou au moment de l'entrée en vigueur du mandat, parce que peut-être que le mandataire va prendre connaissance de l'information lorsqu'il recevra le mandat. Pensons au mandat pour cause d'inaptitude. L'information pourrait être dévoilée dans le mandat bien précisément, et une information qui n'était pas de la connaissance du mandataire préalablement à l'entrée en vigueur du mandat, au moment de l'homologation du mandat, mais il pourrait, à ce moment-là, être informé de cette possibilité-là.

Donc, ce type d'info, c'est certain qu'il y a des incapacités qui se manifestent sans que les individus aient la possibilité, aient eu la possibilité de transmettre toute cette information-là, là, on est bien conscients de ça. Et puis, dans ce contexte-là, bien, évidemment, on présume de la bonne foi du mandataire.

Mme Hivon : C'est sûr que, de ce que je comprends de l'intention du gouvernement, c'est que, quand le projet de loi... s'il est adopté, il va y avoir une vaste campagne d'information pour dire aux gens : Vous avez une période x pour inscrire un refus, par exemple. Et donc, pendant cette période-là, on peut imaginer que le mandataire, bon, ou le proche qui représente la personne va devoir se poser la question, s'il sait que cette personne-là qu'il représente est dans cette situation-là... est-ce que cette personne-là voudrait ou non inscrire un veto.

Donc, c'est sûr que c'est quand même assez complexe. Est-ce que le mandataire ou le curateur est au courant? Et, deux, est-ce que la personne a déjà exprimé des volontés par rapport à ça? Si la personne souffre d'alzheimer depuis cinq ans, ça se peut que cette question-là, évidemment, ne soit jamais venue sur le tapis.

Je me mets juste à la place d'une personne adoptée qui espère fortement pouvoir avoir accès à ces informations-là. J'ai juste l'impression que, pour les cas où c'est connu des mandataires, il va y avoir beaucoup de refus qui vont être inscrits, en tout cas il y a un potentiel, parce qu'on ne voudra pas prendre une chance. Ça fait que, si ça n'a jamais été discuté, on va dire... Déjà que c'est assez complexe pour la famille, et tout, est-ce qu'on veut avoir ce risque-là, donc, que l'identité soit dévoilée?

Donc, vous comprenez ma préoccupation que ça pourrait donner lieu à des inscriptions, quand même, de refus assez courantes pour les personnes qui sont en état d'inaptitude. Et on peut s'imaginer qu'il peut quand même y en avoir un bon nombre, de femmes, par exemple, très âgées qui souffrent d'une forme de démence, donc, qui sont dans cette situation-là.

Mme Vallée : Je comprends la préoccupation, puis en même temps je suis plutôt d'avis que, cette présomption de bonne foi de la part du mandataire, on doit lui donner toute sa place. Probablement... Au même titre qu'il y en a qui n'auront peut-être pas parlé de leur réalité, il y en a peut-être qui l'auront fait aussi. Il ne faut pas présumer que l'information est toujours demeurée secrète. Je pense qu'avec l'évolution de la société il y a des tabous qui sont tombés, et il y a probablement des femmes qui ont fait part de leur passé, de leur souhait de renouer peut-être avec leurs enfants. Et donc le mandataire pourrait aussi voir dans cette approche — prenons quelqu'un qui est très âgé, qui est dans les derniers moments de sa vie — une façon de permettre de renouer.

Donc, au même titre... Oui, on peut peut-être anticiper qu'il y aura des refus, mais on peut aussi anticiper qu'il puisse y avoir certaines ouvertures de la part de mandataires, qui verront là une belle façon, peut-être, de conclure et de renouer, là, pour des personnes qui auront manifesté leur... qui auront fait part de leur réalité. Puis je pense... Donc, je crois que c'est quand même une disposition qui permet de faire un bout de chemin.

Mme Hivon : Ça, c'est vrai. La seule chose que voulais porter à l'attention de la ministre, c'est que moi, j'ai l'impression que, surtout pour le contact, là, si on est dans une situation... avec une personne qui est atteinte de démence, je pense que la majorité des mandataires vont dire : Oh! on ne permettra pas ça, là, je veux dire, ça ne s'est jamais fait, là, la personne est inapte, elle ne reconnaîtra même pas son enfant, bon, tout ça. Donc, je pense qu'il risque d'y avoir beaucoup de refus d'inscrits.

Donc, je voulais juste... Ce n'est pas simple, là, on n'est pas en matière très simple, quand on parle de ça, mais je pense qu'il y a un risque, encore une fois, qu'il y ait quand même beaucoup de refus d'inscrits, ce qui ferait en sorte que je remiliterais, mais on va y revenir, mais, pour 583.1, pour au moins permettre la divulgation du nom dans tous les cas à la personne adoptée, parce qu'il lui appartient un peu à elle en propre.

Mais j'ai une question aussi sur 583.3. On parle vraiment ici, il me semble, uniquement de la question de la communication de renseignements, on ne semble pas parler de la notion de contact. Alors, est-ce que je comprends qu'on fait une distinction, pour la personne qui est inapte, entre la communication et le contact, donc le contact pourrait être permis?

Mme Vallée : On m'indique que les articles doivent se lire toujours en gardant en tête, en gardant à l'esprit le premier alinéa de 583, qui inclut la communication des renseignements et qui permet de prendre contact avec les parents. Donc, on est vraiment... Lorsqu'il est question de communication de renseignements, c'est au premier alinéa de l'article que l'on fait référence.

Donc, s'il n'y a pas... à défaut de référence précise sur la communication, à défaut de précision quant à la question du contact, on doit considérer que les deux sont inclus. C'est bien ça?

Mme Hivon : Je comprends donc qu'un refus de communication d'identité est vu comme englobant un refus de contact parce qu'il est plus...

Mme Vallée : Exactement, un refus de contact...

Mme Hivon : ...c'est ça, il est plus restrictif, donc ça veut dire qu'évidemment quelqu'un ne voudrait pas un contact.

Mme Vallée : Alors qu'un refus de contact peut ne pas être accompagné d'un refus de communication de renseignements. Le refus de communication de renseignements ne se dissocie pas du contact, mais le contact, lui, peut se dissocier de la communication des renseignements.

Mme Hivon : O.K. Peut-être que ça va de soi, là, en toute logique, mais est-ce qu'on ne devrait pas, justement, d'entrée de jeu le préciser : Le refus de communication de l'identité emporte ou comprend le refus de contact? Parce qu'on les distingue quand même, justement, au début de 583 puis on ne semble pas faire cette précision-là. Ça fait que, là, j'imagine qu'à chaque fois qu'on va lire...

Mme Vallée : C'est ça, c'est parce qu'à 583.1 on fait référence précisément au refus de communication de l'identité et à 583.2 on fait référence à un refus de contact sans refus de communication d'identité. Donc, la distinction, on la voit dans la lecture de 583. Donc, on y va vraiment général et on précise qu'il y a... À 583.2, on reconnaît qu'il est possible d'avoir une communication d'identité sans refus de contact.

Mme Hivon : Mais à 583.1, pour lequel j'ai encore espoir qu'on peut le modifier, il y a un bout que je comprends qu'il doit rester là, là, parce que c'est comme le principe de base : «Un refus à la communication de l'identité d'un parent d'origine empêche...» Si on le modifiait comme je veux, ce serait juste : Empêche la communication de son nom. O.K.? Mais on ne dit pas : Et également tout contact. Je ne sais pas si vous me suivez. C'est-à-dire qu'on ne le dit pas nommément, que, quand on fait un refus à la communication, ça veut dire qu'on ne peut pas divulguer de nom, mais aussi qu'on ne peut pas prendre aucun contact.

Mme Vallée : Mais c'est ça, c'est parce qu'on...

• (16 h 20) •

Mme Hivon : 583.2, c'est le refus de contact dont on parle.

Mme Vallée : Bien, ce n'est pas le refus de contact, c'est lorsque seul le contact est empêché. Donc là, on est dans le refus de contact mais pas le refus de communication.

Mme Hivon : C'est ça. Le 583.2, c'est quand il y a juste le contact qui est empêché, l'identité peut être dévoilée. Mais tout ce que je vous dis, c'est que, dans le 583.1, on dit : Quand l'identité ne peut être dévoilée, le nom ne peut pas être dévoilé, mais on ne dit pas que ça va de pair qu'il n'y aura évidemment pas de contact non plus. Je fais juste vous dire ça. Peut-être que c'est évident, mais on ne l'écrit pas. Si les légistes pensent que ce n'est pas nécessaire... Mais je me posais la question.

Mme Vallée : C'est parce qu'on le voit... À 583, dans le premier alinéa, on prévoit ce que ça...

Mme Hivon : Moi, il me semble qu'on ne le dit pas nulle part. Mais, si vous me dites que ça va de soi... Logiquement, on peut dire que ça va de soi, mais il me semble que je ne le vois pas écrit.

Mme Vallée : Ce que mes légistes me transmettent comme message, c'est ça... Parce qu'en ne précisant pas la définition ça amène que l'on inclut l'identité et le contact. Et puis l'architecture du texte aussi nous amène à cette compréhension-là aussi, à cette interprétation-là.

Mme Hivon : Ce qui veut dire qu'à 583.3, si un mandataire, un tuteur, un curateur vient inscrire un refus, on parle de refus de communication d'identité, de renseignements, mais ça veut dire que c'est l'ensemble, donc ça emporte tout.

Mme Vallée : Exactement.

Le Président (M. Ouellette) : On va le préciser à 583.7, pour les refus de contact.

Mme Hivon : Moi, ça va pour mes questions à 583.3.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy : C'est beau. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : 583.4, maintenant.

(Interruption)

Le Président (M. Ouellette) : Qu'est-ce qui se passe là, là?

Mme Vallée : Je pense qu'il y a des visites scolaires...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, mais c'est drôle, moi, je viens d'en avoir deux de Chomedey, puis il n'y avait pas de marteau-piqueur comme on en avait dehors, là. Bon. Ça doit être des enfants de Montréal. Non, mais là... Ça nous prenait une réaction.

Une voix : ...l'est de Laval.

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, non. Ils sont habitués au silence, à Laval. Madame...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Bon, ils ne sont pas toujours gentils dans leurs commentaires non plus.

Mme Hivon : À 583.4, on avait la question des directeurs, de DPJ qui... Bon, évidemment, 583.4, M. le Président, pour les gens qui nous suivent, parce qu'il y en a, des fois c'est plus théorique, mais là il y en a beaucoup, je pense, donc 583.4 : «Un parent d'origine peut inscrire un refus à la communication de son identité dans l'année qui suit la naissance de l'enfant. Dans ce cas, l'identité de l'enfant est protégée de plein droit envers ce parent.» Donc, la ministre expliquait tantôt, c'est le cas où on ne veut pas que des gens, ayant tellement peur que leur identité puisse être retracée, abandonneraient, là, un bébé dans une boîte à bébés, comme on dit. Évidemment, c'est une situation de plus en plus rare, la ministre parlait d'une dizaine de cas par année tout au plus. Donc, on comprend le sens de cette volonté-là, bien que maintenant, là, la très, très grande majorité des adoptions se font avec des enfants qui connaissent l'identité de leurs parents biologiques.

Mais, c'est ça, les directeurs, DPJ, demandaient une clarification pour spécifier si l'article vise uniquement les situations de consentement à l'adoption ou si aussi il vise les déclarations d'admissibilité à l'adoption. Parce qu'on comprend l'intention de la ministre, c'est pour les cas, je pense, vraiment, de consentement à l'adoption, où une personne décide de donner son enfant à l'adoption, mais c'est vrai que la question se pose, à savoir : Quand un enfant devient... est déclaré admissible à l'adoption, est-ce qu'un parent, même si ça peut être plus théorique parce qu'on est peut-être face à un processus qui a été plus long, où la connaissance du nom des parents biologiques est là, mais... est-ce que c'est quand même possible pour ces parents-là d'inscrire un refus, dans un cas de déclaration d'admissibilité à l'adoption.

Mme Vallée : C'est vraiment dans l'année de naissance. Donc, le refus s'inscrit... Donc, si la déclaration se fait dans l'année de naissance, le refus pourrait accompagner la déclaration?

Mme Hivon : Peut-être la question de base qui se pose, c'est : Est-ce que c'est juste dans les cas de consentement à l'adoption ou dans des déclarations d'admissibilité? Effectivement, si c'était très rapide... C'est rare, je pense, que dans la première naissance... mais ça peut arriver en théorie j'imagine. Ce serait très rare, dans le contexte de la banque mixte, puis tout ça, mais, vu qu'on est là pour faire une loi qui prévoit tout, si ça se faisait, est-ce que... Moi, il me semble que non, il me semble que... parce qu'on viendrait... là, ce serait le temps qui viendrait discriminer. C'est-à-dire que, si la déclaration d'admissibilité se faisait de manière très rapide dans l'année qui suit la naissance de l'enfant, quelqu'un pourrait inscrire un refus, mais, si c'était trois ans après, elle ne pourrait pas. Mais, la logique, je ne pense pas qu'elle veut s'appliquer à une logique de déclaration d'admissibilité, elle veut s'appliquer vraiment au cas spécifique que la ministre a en tête, où on donne un enfant...

Mme Vallée : C'est vraiment l'année de naissance. Exactement.

Mme Hivon : ...c'est ça, où on donne un enfant à l'adoption par consentement puis on veut s'assurer que les gens vont assumer le geste puis qu'ils n'auront pas peur de ça. Ça fait que je me demande juste, à la lumière des commentaires des directeurs de la DPJ, est-ce qu'on ne devrait pas le préciser. Parce qu'en fait, les directeurs de DPJ, j'imagine qu'ils connaissent un peu ça. Si c'était juste théorique, ils ne l'auraient peut-être pas soulevé. Mais, à la page 7 de leur mémoire, ils disent : «Nous recommandons que l'article 583.4 soit clarifié afin d'y spécifier si l'article vise uniquement des situations de consentement à l'adoption ou aussi les déclarations d'admissibilité à l'adoption.»

Mme Vallée : Dans les commentaires, on fait vraiment référence au consentement à l'adoption, on ne fait pas du tout... parce que c'est... on vient vraiment permettre aux parents d'origine d'inscrire leur refus. Je peux lire les commentaires, là, peut-être que ça permettrait d'être plus... Donc, les commentaires, c'est que «la disposition permet aux parents d'origine d'inscrire un refus à la communication de leur identité dans l'année qui suit la naissance de l'enfant, restreint l'ouverture à la communication prônée par le présent projet de loi». Parce que la communication, c'est le principe général. «C'est une restriction qui se justifie pour favoriser l'obtention d'un consentement à l'adoption dans une alternative à la parentalité non assumée, afin d'éviter notamment des avortements, des abandons, des infanticides ou afin de ne pas révéler les circonstances particulières de la conception de l'enfant, tels le viol ou l'inceste. Donc, dans l'éventualité où un parent se prévaut de ce droit, une réciprocité quant à la confidentialité de l'identité de l'adopté lui est accordée jusqu'à ce qu'il y renonce. Un parent ne peut préserver son anonymat tout en ayant un privilège de connaître l'identité de l'adopté.»

Et vous vous souviendrez que nous avons prévu un amendement à cet article pour permettre... et on l'avait abordé très brièvement : «Lors de l'inscription d'un tel refus, le parent détermine s'il accepte d'être informé de la première demande de renseignements le concernant afin qu'il puisse à ce moment maintenir son refus ou le retirer.» Alors, on donne une possibilité de reconsidérer le refus dans l'avenir, lorsqu'il y a une première demande de contact, tout en préservant, évidemment, la confidentialité.

• (16 h 30) •

Mme Hivon : Je vais venir à l'amendement, là. Je me demande juste si on ne devrait pas le spécifier dans l'article, «à la suite d'un consentement à l'adoption» : Un parent d'origine peut inscrire un refus à la communication de son identité, à la suite d'un consentement à l'adoption, dans l'année qui suit la naissance de son enfant.

Mme Vallée : Bien, c'est vraiment dans l'année qui suit la naissance de l'enfant. Puis, l'année qui suit la naissance de l'enfant, le parent conserve son autorité parentale, ses droits parentaux à l'égard de l'enfant. Et on n'est pas en dehors... dans le cadre d'une adoption qui se déroulerait quatre, cinq ans plus tard, parce qu'à ce moment-là il y a eu un contact entre l'enfant...

Mme Hivon : Mais ce n'est pas impossible de penser qu'il y a une telle négligence dans les premières semaines de vie d'un enfant qu'il est tout de suite retiré de sa famille, que ça va très rapidement, que tribunal juge qu'il n'y a aucune possibilité de retour? Je pose la question, là.

Mme Vallée : Bien, des cas de négligence, il y en a, oui. Mais, je dirais, de la petite expérience que j'ai en la matière pour avoir eu le privilège de représenter des enfants dans des situations comme ça, les décisions ne sont pas rendues dans l'année qui suit. Il y a un placement, on évalue la situation des parents, donc la décision de l'adoption n'est pas déclarée dans l'année de naissance.

Mme Hivon : Donc, c'est impossible. Parce que, vu que les DPJ nous soulèvent ça, je veux juste...

Mme Vallée : À moins... Est-ce qu'il y a... Je veux juste m'assurer qu'on donne l'heure juste, là.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Évidemment, théoriquement, c'est vrai que ce n'est pas impossible; dans les faits, c'est une autre chose. C'est sûr que, théoriquement, dans les six premiers mois, il pourrait théoriquement y avoir un processus enclenché.

Mme Hivon : C'est sûrement exceptionnel, là, mais je me demande juste qu'est-ce qu'on a à perdre de l'inscrire, là. Je peux laisser la ministre réfléchir à ça, mais, si on veut plus de clarification...

Mme Vallée : Bien, en fait, je ne suis pas fermée aux dispositions ceinture et bretelles, là, comme on a appelé hier dans d'autres projets de loi, j'essaie juste de voir comment on pourrait le libeller.

Mme Hivon : Bien, moi, j'aurais dit : Un parent d'origine peut inscrire un refus à la communication de son identité, à la suite d'un consentement à l'adoption, dans l'année qui suit la naissance de l'enfant. Ou elle pourrait être après, là, en tout cas, c'est...

Mme Vallée : Est-ce qu'on n'alourdit pas? Parce qu'à partir... où on est dans l'année de naissance, peu importe le processus d'adoption, il n'y a rien qui empêche le parent d'inscrire son refus.

Mme Hivon : Non, je comprends. C'est juste que moi, j'ai un souci d'équité.

Mme Vallée : Et là on viendrait échapper la déclaration d'admissibilité à l'adoption.

Mme Hivon : Tout à fait. Mais je trouve que c'est logique parce que la situation dont on veut se prévaloir, c'est le cas où quelqu'un serait... abandonnerait son bébé dans une boîte à bébés tellement il ne veut pas que son identité soit connue. Quand on est dans un processus de déclaration d'admissibilité, l'identité, elle est connue, donc on est déjà dans une autre logique.

La raison pour laquelle moi, je trouve que c'est vraiment juste pour les cas de consentement à l'adoption, c'est parce que dans l'autre, l'identité, elle est déjà connue, on est déjà dans une autre logique, et c'est qu'on viendrait un petit peu discriminer. Mettons, quelqu'un, ça prend neuf mois pour être déclaré admissible à l'adoption, puis quelqu'un, ça prend deux ans, bien, la personne pour qui ça se déroule à l'intérieur d'un an aurait ce privilège, en quelque sorte, de pouvoir inscrire un refus, mais un parent dont l'enfant est déclaré admissible six mois plus tard, lui, il ne pourrait pas alors que je ne pense pas que c'est ça, la logique qu'on voulait atteindre, là. L'objectif qu'on voulait atteindre, ce n'était pas la question du un an, c'était la question de ne pas faire en sorte que des gens, pour les rares cas d'adoption où un enfant est donné à l'adoption, qui voudraient absolument que leur identité ne soit pas connue n'abandonnent pas le bébé dans une boîte à bébés, là. On n'a pas en tête, je pense, les cas de déclaration d'admissibilité à l'adoption de parents qui sont inaptes à s'occuper de leurs tâches parentales.

Mme Vallée : C'est ça, c'est qu'autant, le consentement aussi, l'enfant peut connaître son passé, là, le parent aussi peut être connu.

Mme Hivon : Je suis d'accord, mais j'essaie juste de suivre la logique, qui était celle de la ministre, de dire : On veut éviter les boîtes à bébés pour ces cas-là exceptionnels. Ça fait que, normalement, quand... Mais, je veux dire, je soulève ça parce que les DPJ soulevaient ça, puis je me disais que c'était plus qu'une possibilité théorique. Je comprends que, si on ne le précise pas, ça veut dire que ça peut être autant via un consentement à l'adoption que via une déclaration d'admissibilité.

Mme Vallée : Je suis plus de l'école de prévoir dans l'année de naissance de l'enfant. Là, on est dans une disposition plus large et non restrictive. Donc, peu importe le véhicule utilisé ou la procédure utilisée pour ultimement en arriver à l'adoption, le parent, pendant l'année de naissance, peut inscrire son refus, peu importe le véhicule. Moi, c'est comme ça que je lis parce qu'il n'y a pas de restriction, peu importe la façon dont va se dérouler l'adoption, peu importe le moment où va intervenir l'adoption. L'enfant naît le 7 juin 2017, bien, à l'intérieur de l'année qui suit cette date-là, le parent peut inscrire son refus. Aujourd'hui, demain, dans un mois, la mère n'est peut-être pas en état non plus, suivant les circonstances de la naissance, donc on doit aussi considérer ça, et permettre le temps de réflexion, et, dans l'année, inscrire ce refus-là. Donc, évidemment, les décisions qui seront rendues devront aussi considérer cet aspect.

Mme Hivon : Bien, je respecte le point de vue de la ministre, je ne le partage pas. Moi, je l'aurais restreint aux cas de consentement à l'adoption parce que je trouve qu'on vient introduire quelque chose de différent qui n'est pas exactement l'objectif qu'on poursuivait. Parce que je trouve que, dans un autre cas, c'est... Je veux dire, déclaration d'admissibilité, ce n'est pas le choix du parent, donc, évidemment, il va être déchiré dans tous les cas. Il y a comme un droit différent si cette déclaration-là arrive dans la première année versus si elle arrive en 18 mois, alors que l'autre logique, pour moi, est différente. Mais, si la ministre préfère... Puis, vu que ça reste relativement théorique, tu sais, je peux vivre avec ça, mais, personnellement, je l'aurais précisé.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va?

Mme Hivon : Je vais vivre avec ça.

Le Président (M. Ouellette) : Vous allez vivre avec ça? O.K. Mme la députée de Montarville, est-ce qu'on a des commentaires sur 583.4?

Mme Roy : Bien, un bref commentaire. J'ai écouté les explications. Juste pour rappeler qu'il y avait l'association des avocats en droit de la famille qui proposait que ce délai d'un an là, celui à 583.4, devait courir à partir, selon l'association, du jugement d'adoption et non de la naissance. Et ça rejoint un peu ce que ma collègue de l'opposition officielle disait. Je comprends que c'est très théorique, mais moi, je me demandais pourquoi l'association des avocats en droit de la famille préconisait le fait que ça devait suivre le jugement d'adoption et non cette fameuse année de la naissance.

• (16 h 40) •

Mme Vallée : Bien, c'est parce qu'il faut comprendre qu'on est dans un cas où on vient renverser un petit peu ce qui a cours actuellement. Donc, on est dans une situation où l'information sera divulguée de façon très générale, mais on voulait garder cette petite porte au refus pour vraiment protéger les enfants. Parce qu'il y a de la documentation, il y a eu, dans des juridictions où on est allés avec vraiment une ouverture très générale, une augmentation, dans certaines juridictions, du taux d'infanticides et du phénomène des boîtes à bébés. C'est ce qu'on voulait éviter pour protéger les enfants. Donc, c'est pour ça qu'on l'a mis dans l'année de naissance, donc rapidement, pour permettre, par exemple, à une mère qui accouche dans des circonstances particulières d'accoucher en toute sécurité pour elle et pour l'enfant, de confier l'enfant mais, évidemment, avec cette mention qu'elle refuse la divulgation de son identité, la divulgation de l'information, le refus à la communication. Et donc, si on le repousse dans le temps, je pense qu'on vient un peu fermer cette information. L'objectif, ce n'est pas, plus tard dans le processus d'adoption, permettre un refus, le refus est au moment de la naissance de l'enfant parce que le principe général, c'est la communication de l'information.

Alors, dans le fond, cette mesure-là, 583.4, c'est une exception à la règle générale, qui est la communication de l'information. Donc, c'est un cas, je dirais, d'ordre public, pour protéger les petits poupons, pour protéger des mères qui autrement pourraient donner naissance dans des conditions pas sécuritaires ni pour elles ni pour l'enfant pour être assurées que personne ne connaîtra leur identité et ne pourra les associer à l'enfant. Et c'est extrêmement tragique, mais par contre ce sont des situations qui existent. Puis il arrive à l'occasion, même au Québec... Si je ne m'abuse, il y a quelques années, on avait retrouvé un foetus... Et c'est terrible à chaque fois que des situations comme ça surviennent. Ça, c'est vraiment des cas de détresse immense. Alors, c'est ce qu'on souhaite éviter, que les mères puissent accoucher dans des conditions sécuritaires, que les enfants puissent venir au monde dans des conditions sécuritaires, être confiés à l'adoption, permettre à la mère de tourner la page. Et c'est vraiment des cas... Et c'est très rare, puis ça, c'est important aussi de le souligner, là. Ces situations-là sont très rares, mais elles existent, puis je pense qu'il fallait trouver un équilibre.

Encore une fois, c'est un projet de loi qui nous amène vraiment à travailler avec des concepts, avec des droits puis des situations très particulières. Et puis, si on souhaite favoriser le bien-être de ces gens-là, bien, je pense qu'il fallait permettre ça. Mais de permettre le refus plus tard dans le processus, ça viendrait un petit peu à l'encontre même de l'objectif qui est d'ouvrir, et donner l'information, puis d'assurer que l'information puisse être communiquée.

Mme Roy : Alors, je comprends votre explication. J'espère juste que ça ne fasse pas l'effet contraire, que certaines personnes se serviraient de cette exception justement pour se soustraire de l'obligation d'information et divulgation et donc abandonner l'enfant très jeune. Mais je comprends ce que vous me dites. Merci, M. le Président.

Mme Hivon : M. le Président, je voudrais aborder l'amendement, puisque... Je comprends qu'on les a étudiés un peu. C'est ça, donc, vu que...

Le Président (M. Ouellette) : Bien, d'ailleurs, j'ai demandé à votre recherchiste de regarder à une proposition, non? Ce n'était pas ça que vous étiez pour me faire, là?

Mme Hivon : Ah! ça va venir.

Le Président (M. Ouellette) : Ah! O.K.

Mme Hivon : Oui, oui, mais, je veux dire, c'est parce que je vis encore d'espoir, là, que la ministre...

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, mais c'est bon. O.K.

Mme Hivon : Mais, non, je parle de 583.4. Il y a une suggestion d'amendement, bon, de la ministre. Je veux juste comprendre. Ça dit : «Lors de l'inscription d'un tel refus — donc dans l'année de naissance — le parent détermine s'il accepte d'être informé de la première demande de renseignements le concernant afin qu'il puisse à ce moment maintenir son refus ou le retirer.» Il me semble que ça, ça donne plus de droits qu'à une personne à qui on dit qu'elle peut ou non inscrire. Une fois que la loi va entrer en vigueur, les gens vont avoir une période donnée pour inscrire leur refus, exact? Mais il me semble qu'on ne précise pas, dans le projet de loi, qu'on va tout de suite demander si le parent accepte d'être informé de la première demande de renseignements. Il me semble que ce qu'on prévoit dans la loi, c'est que, quand il va y avoir une première demande de renseignements, s'il y a eu un refus d'inscrit, on va revalider, donc on va retourner vers le parent biologique ou l'enfant pour voir : Est-ce que vous maintenez encore votre refus, malgré le fait que, là, il y en a une, demande réelle, O.K.? Mais là on va plus loin parce que, quand le parent inscrit son refus dans l'année de naissance de l'enfant, le parent détermine s'il accepte d'être informé de la première demande. Pourquoi on lui demande même la possibilité, la permission de l'informer de la première demande, alors que quelqu'un qui était dans le pacte social, qui est quelqu'un, mettons, de 75, 80 ans aujourd'hui, si elle, elle inscrit son refus, on ne lui demandera pas : Est-ce que vous nous permettez de vous le demander?

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette) : On a-tu besoin de plus de temps?

Mme Hivon : Ce que je veux faire ressortir, c'est que le processus est différent. On donne en quelque sorte plus de droits à la personne qui inscrirait son refus dans l'année de naissance de l'enfant parce qu'on lui permet dès lors de déterminer si, oui ou non, elle va accepter qu'on revienne à la charge s'il y a une demande concrète. Donc, c'est ça qui m'embête.

Je prends deux cas. Quelqu'un qui est une mère qui, dans un cas exceptionnel, a donné son enfant en adoption, ne voulait absolument pas que son identité soit connue, donc inscrit dans les mois qui suivent la naissance un refus que son identité soit révélée, si je lis l'article, là ce que ça dit, c'est qu'on va lui demander : Est-ce que vous acceptez, si dans le futur votre enfant demande c'est quoi, votre identité, qu'on vienne vous demander si vous maintenez encore votre refus? C'est ce que je lis de l'article.

Une personne, actuellement, qui a donné son enfant à l'adoption il y a 50 ans, elle, elle va inscrire son refus, par exemple dans la période, là, d'intervalle, mais on ne lui demande pas d'entrée de jeu : Est-ce qu'on peut revenir vous voir ou est-ce que vous refusez dès maintenant qu'on revienne vous voir si un jour votre enfant le demande?, elle inscrit son refus, c'est tout. Puis, si l'enfant plus tard dans l'avenir le demande, on va aller cogner, on va l'appeler, on va lui demander : Est-ce que vous changez d'idée? On ne lui permet pas tout de suite de refuser, il me semble, au moment où elle a inscrit son refus.

Mme Vallée : Dans le fond, ce que je comprends, c'est que le libellé des deux options n'est pas le même.

Mme Hivon : Il y en a un que c'est comme si tu pouvais refuser et, en marquant ton refus, tu pouvais déjà te prévenir contre l'avenir puis dire : Même, là, si mon enfant le demande plus tard, ne venez pas cogner à ma porte, O.K., ne venez pas m'en reparler, alors que, pour les personnes, actuellement, qui ont déjà donné l'enfant à l'adoption, il me semble que je ne vois pas cette nuance-là.

Mme Vallée : Je veux juste revoir le libellé de... On est à quel article pour la période transitoire?

Mme Hivon : Ah oui! C'est ça, c'est ça. Je ne sais pas, là. C'est ça.

Mme Vallée : Je veux juste... Peut-être que ça pourrait être...

Mme Hivon : On ne l'a pas fait.

Mme Vallée : Non, mais peut-être que ça pourrait être...

Le Président (M. Ouellette) : On regarde-tu ça? On prend quelques minutes pour regarder ça?

On suspend quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 49)

(Reprise à 17 h 9)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos discussions. Nous sommes à l'alinéa 583.4 de l'article 32 du projet de loi n° 113. Et il y avait eu suspension de la présidence suite à des remarques relativement à un amendement que Mme la ministre voulait déposer... c'est-à-dire a déposé, où elle faisait état de certains changements à 583.4.

Pour les gens qui nous écoutent ou les gens qui suivent nos travaux ou qui sont avec nous dans la salle, je pense que c'est un des articles charnières du projet de loi. Et vous êtes en mesure de constater la minutie et le détail que chacun des parlementaires apporte pour, comme je l'ai mentionné ce matin, avoir le meilleur projet de loi et essayer de prévoir, parce que... le processus législatif n'étant pas quelque chose qu'on peut faire à tous les jours, et on va faire en sorte d'essayer de couvrir tous les aspects.

Donc, Mme la députée de Joliette, suite à vos commentaires relativement à l'amendement, je pense que... il y a eu des discussions hors micro que j'aimerais bien que les gens qui nous suivent et ceux qui nous écoutent soient en mesure d'entendre. Donc, je vous laisse la parole.

Mme Hivon : Bien, le sens de ma demande, c'est que je souhaitais la possibilité qu'une personne, une mère qui aurait inscrit, dans l'année de naissance de son enfant, un refus de contact ou un refus de donner les informations concernant son identité puisse, comme ça va être le cas pour les adoptions antérieures, être contactée, 20 ans, 25 ans plus tard, si son enfant biologique souhaitait entrer en contact ou avoir les informations qui concernent son identité, d'avoir un peu la disposition miroir à ce qu'on va prévoir pour les adoptions antérieures. Et donc je comprends que la ministre a de l'ouverture par rapport à ça. C'est ce qu'elle souhaitait aussi, mais l'amendement qui nous est déposé ne va pas exactement dans ce sens-là. Donc, mon souhait, ce serait qu'on trouve une nouvelle formulation pour vraiment pouvoir atteindre cet objectif-là d'accepter qu'exceptionnellement un tel refus puisse être formulé dans l'année de naissance de l'enfant, mais que, par ailleurs, si une demande arrive plus tard, de la part de l'enfant biologique, d'avoir les informations, de pouvoir contacter son parent... que, le temps faisant parfois changer les philosophies ou les volontés, cette possibilité-là puisse être transmise à la mère biologique.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre. Commentaires?

Mme Vallée : C'est l'esprit... Je comprends que... Et on expliquait que l'on... c'est certain qu'on veut éviter toute forme de situation qui mettrait en danger la mère ou l'enfant. Ça, c'est clair. Et c'était l'objectif derrière 583.4, c'est de prévoir une possibilité d'inscrire un refus dans l'année de naissance et de protéger l'anonymat de la mère dans des circonstances tragiques.

Maintenant, je comprends également, autant pour la mère que... le temps faisant son oeuvre, les années filent, il pourrait toujours y avoir une possibilité de reconsidérer tout ça. Et donc je pense qu'il est peut-être plus sage de permettre que les experts... Parce qu'il faut comprendre que cette première prise de contact, elle est faite par les experts des centres jeunesse pour informer le parent d'une volonté de l'enfant de reprendre contact ou de prendre contact et de valider si la mère maintient toujours... — je parle de la mère parce que dans bien des cas ce sera la mère — ou le parent maintient ce refus de contact et ce refus que son identité soit divulguée. Si la mère maintient le refus, ce refus-là sera respecté en tous points. Ça aussi, c'est important de le maintenir, parce qu'il n'y aurait pas de brèche. Mais, si, suite à un cheminement personnel, un cheminement professionnel, même, le parent, la mère révise sa position parce que l'état des lieux n'est pas le même, bien, c'est de permettre ça, alors que, si on fait cette demande-là à l'intérieur de l'année de naissance, on pense... Ici, on fait référence à des cas particulièrement difficiles, des moments qui sont particulièrement difficiles. Pour la mère, de faire le choix de mener une grossesse à terme, mais de tout de même donner son enfant, remettre son enfant pour adoption, c'est un choix qui doit être extrêmement difficile. Et, surtout si tout ça s'inscrit dans des circonstances... via l'inceste, je peux juste imaginer à quel point une personne peut être troublée et affectée. Donc, moi, je pense qu'il est peut-être opportun de permettre à la personne d'inscrire son refus, de tourner la page, de reprendre un peu... de reprendre sa vie en main, et, le cas échéant, bien, verra... si une demande de contact est initiée, sera contactée par les professionnels des centres jeunesse. Mais l'objectif, évidemment, c'est d'assurer la sécurité de la mère, assurer la sécurité de l'enfant et permettre ce refus à l'intérieur de l'année de naissance, permettre de garantir à la mère, au parent que son identité ne sera pas dévoilée, et donc de protéger contre des situations que j'ai expliquées tout à l'heure à notre collègue de Montarville dans nos échanges. Parce qu'il y a les boîtes à bébés, mais il y a les accouchements faits dans des contextes insalubres et dangereux, tout simplement dangereux pour les femmes et pour les enfants, puis ça, on ne veut pas ça.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, je comprends que votre amendement...

Mme Vallée : Alors, il y a un travail qui se fait, là, pour s'assurer d'un libellé qui est conforme et qui respecte... Évidemment, il y a toujours les préoccupations de respect de la vie privée.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, on va poursuivre à 583.5. Et exactement comme j'ai fait pour 583.1, il y a du travail qui se fait à 583.4.

Mme Vallée : ...un libellé, puis, de façon très, très informelle, là, ça pourrait prendre la forme suivante : Lors de la première demande de renseignements le concernant, le parent d'origine doit être informé de celle-ci et avoir l'occasion de maintenir son refus ou de le retirer.

Mme Hivon : Donc, on ajouterait ça à la fin de 583.4?

Mme Vallée : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Et on modifierait... Bien, en tout cas, on va organiser l'amendement quand...

Mme Hivon : Exact. On aura un nouvel amendement.

Le Président (M. Ouellette) : On continue d'améliorer notre projet de loi.

Donc, on s'en va à 583.5. Je comprends, Mme la ministre, que vos légistes vont travailler là-dessus et qu'ils vont nous revenir avec une belle proposition pour 19 h 30, qui pourra, à un moment donné, être imbriquée dans l'ensemble.

Mme Vallée : Bien, c'est ça. C'est que, suivant nos échanges, peut-être qu'on aura... Plutôt qu'avoir une liasse d'amendements.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, une meilleure... On retirera ou on... C'est ça, oui. Nous aurons ça, on retirera ce que c'est qu'on a là et on aura quelque chose qui pourra ressembler... et qui sera tout sur la même feuille.

Mme la députée de Montarville, est-ce que vous aviez un commentaire par rapport à ce qui vient de se discuter?

Mme Roy : C'est beau.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette, on va à 583.5.

Mme Hivon : Alors, je ne sais pas si la ministre veut les relire, quand on recommence un nouvel alinéa, ou non, là, pour les gens qui suivent nos travaux.

Mme Vallée : Bien, je n'ai pas de problème.

«583.5. Dans le cas d'une adoption antérieure au[...] — alors là il y aura la date d'entrée en vigueur de l'article — s'il n'a pas [...] exprimé sa volonté relativement à la communication de renseignements le concernant auprès des autorités chargées par la loi de les révéler, l'identité de l'adopté est protégée de plein droit et le parent d'origine peut inscrire un refus à la communication de son identité jusqu'à ce qu'une première demande de renseignements le concernant soit présentée.»

Et je vais... Oui, et on me fait... à juste titre on me dit : Les commentaires n'ont jamais été lus. Et c'est tout à fait à propos, on a un petit peu sauté cette... Alors, merci de me le rappeler. Je vais faire lecture des commentaires.

Le Président (M. Ouellette) : Ils n'ont pas été lus parce que vous avez présenté un amendement et qu'on a manqué de temps.

Mme Vallée : Bien, en fait... Et que la session... Et qu'on a pris la route pour le week-end.

Le Président (M. Ouellette) : Non, mais c'est correct, je n'ai pas de problème.

Mme Vallée : Alors, voilà.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, on va aux commentaires de 583.5.

• (17 h 20) •

Mme Vallée : Donc, cette disposition-là établit que les refus qui sont exprimés par l'adopté ou le parent d'origine antérieurement à l'entrée en vigueur du projet de loi doivent être respectés pour maintenir le pacte social de l'anonymat qui existait au moment des adoptions.

D'autre part, toujours dans l'esprit d'assurer la continuité de ce pacte, il est accordé au parent d'origine un délai supplémentaire pour lui permettre d'exprimer un refus, soit jusqu'à ce qu'une première demande de renseignements qui le concerne est présentée.

Et, pour ce qui est de la personne adoptée alors que la règle du consentement préalable prévalait, la disposition lui accorde la confidentialité de son identité, qu'elle soit mineure ou majeure, considérant qu'elle n'est peut-être pas informée de son adoption.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je trouve qu'il y a beaucoup de matière dans ce 583.5. Donc, pour commencer, là la ministre disait : S'il y a déjà un refus qui a été inscrit, avant l'entrée en vigueur de la loi. Donc là, on se réfère à la pratique actuelle. Est-ce que la ministre veut dire que, dans la pratique actuelle... Ça peut, évidemment, être déjà existant parce qu'une personne, un parent biologique pourrait déjà avoir fait l'objet d'une demande de contact, et il aurait inscrit un refus. Et donc, dans l'état actuel des choses, là, quelqu'un se serait fait contacter il y a cinq ans par son enfant biologique qui souhaite le retrouver, il a inscrit au centre jeunesse un refus, est-ce que je comprends que cet article-là vient dire que ce refus-là va continuer à être respecté, sans autre formalité, la personne n'a pas à inscrire de nouveau un tel refus, contact ou identité?

Mme Vallée : Le premier refus est respecté. Puis, par la suite, le parent d'origine qui n'a pas exprimé de refus... Donc, l'adoption a eu lieu. Il n'y a pas de refus qui a été exprimé parce que l'information... parce qu'on vient renverser, en fait, l'état du droit. Donc, on permet à ce parent-là... on accorde un délai supplémentaire, donc on va accorder un délai de 18 mois, à partir de l'entrée en vigueur de la loi, pour permettre à un parent d'inscrire son refus. Ce délai-là de 18 mois n'est pas de rigueur dans ce sens que le parent peut inscrire un refus après le 18 mois, il suffit qu'il n'y ait pas eu de demande de contact. Si, à l'échéance du 18 mois, il y a eu une demande de contact, et le parent ne s'est pas prévalu de son droit d'inscrire le refus dans le 18 mois, l'information va être transmise. Par contre, si la demande de contact vient dans les 36 mois suivant l'entrée en vigueur de la loi, et que le parent inscrit son refus 20 mois plus tard, son inscription va être valide, parce que la demande est venue plus tard.

Mme Hivon : Tant que ça ne brime pas les droits des personnes adoptées.

Mme Vallée : Des personnes adoptées. Exact.

Mme Hivon : C'est ça. Donc, ça peut juste bénéficier à la personne, si elle a été un peu négligente, mais qu'il n'y a pas eu de demande entre-temps, parce que ça ne brime pas...

Mme Vallée : Exactement. C'est ça. On n'a pas souhaité mettre un délai de vigueur parce qu'on est conscients aussi que ça, ça touche une clientèle qui est plus âgée, une clientèle qui n'est pas nécessairement aussi branchée sur les médias sociaux et sur l'information en instantané que nous puissions l'être, et on est conscients que ce n'est probablement pas tout le monde qui va réagir dans le 18 mois. Mais en même temps on ne veut d'aucune façon brimer le droit des adoptés, qui, pour certains, attendent avec beaucoup d'impatience l'entrée en vigueur de cette loi. Je sais... Et je profite du moment pour saluer certains qui sont dans la salle, que je n'ai pas salués aujourd'hui, mais qui suivent nos travaux avec beaucoup d'intérêt.

Le Président (M. Ouellette) : Et de patience, surtout.

Mme Hivon : Alors, quand on lit l'article : «Dans le cas d'une adoption antérieure [à l'adoption de ce projet de loi], s'il n'a pas déjà exprimé sa volonté relativement à la communication de renseignements le concernant auprès des autorités chargées par la loi de les révéler, l'identité de l'adopté — donc là on parle de la personne adoptée — est protégée de plein droit...» Puis là, après, on parle du parent d'origine. Mais «l'identité de l'adopté est protégée de plein droit», ça veut dire que l'enfant biologique qui a été adopté, lui, dans tous les cas, qu'il ne pose pas de geste, il n'a pas besoin d'inscrire un refus; lui, son identité, elle est toujours protégée...

Mme Vallée : Elle est protégée.

Mme Hivon : ...jusqu'au jour où il y aurait une demande d'un parent biologique à son égard, et là l'enfant décide si, oui ou non, il veut. Mais l'enfant adopté qui est devenu grand n'a pas à faire de démarche, lui, il est passif.

Mme Vallée : Parce que certains ne sont pas...

Mme Hivon : Au courant.

Mme Vallée : ...ne savent pas qu'ils sont adoptés.

Mme Hivon : Exact. Je comprends.

Mme Vallée : Donc, c'est difficile d'imposer une obligation à quelqu'un qui n'a pas l'information quant à sa qualité d'enfant adopté.

Mme Hivon : Donc, pour l'enfant adopté, il n'y a rien à faire, sauf, évidemment, si lui aussi a déjà inscrit, dans les années passées, un refus. Ce refus-là, il va être maintenu, et on ne reviendra pas lui redemander. C'est ce que je comprends? O.K.

Puis là, ensuite, on dit : «...et le parent d'origine peut inscrire un refus à la communication de son identité jusqu'à ce qu'une première demande de renseignements le concernant soit présentée.» Pourquoi ici on ne dit pas que ça peut être à la communication de son identité ou au contact?

Mme Vallée : Parce que, comme on le mentionnait tout à l'heure, la communication d'identité inclut les deux.

Mme Hivon : Oui, inclut les deux, O.K. Mais, si lui, il était ouvert à la communication d'identité mais pas au contact? Tantôt, vous m'avez bien expliqué, là, un inclut l'autre, mais l'autre n'inclut pas le... Est-ce qu'on ne devrait pas le prévoir ici? Ah! c'est le suivant, c'est 583.6, ils sont séparés. O.K., je comprends. O.K.

Donc, le parent d'origine peut inscrire son refus jusqu'à ce qu'une première demande de renseignements le concernant soit présentée. Je veux juste... Je ne sais pas, quand je le lis, là, c'est comme si je... Je trouvais que ça donnait l'effet inverse. Ça fait que je fais le raisonnement tout haut, là. Donc, il peut inscrire son refus jusqu'à une première demande de renseignements. Ça fait que, dès lors qu'il y a une première demande, c'est ça, c'est ce que vous expliquez, il ne peut plus, c'est caduc, tant pis. Donc, si on est rendus... il ne l'a pas inscrit, ça fait 19 mois, l'enfant veut son identité, il va l'obtenir. Donc, on ne lui redemandera pas à nouveau, et le parent biologique : Veux-tu inscrire...

Mme Vallée : Exact.

Mme Hivon : Parfait. O.K. Moi, ça me va.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas, pour 583.5.

M. Jolin-Barrette : Ça va être beau pour moi.

Le Président (M. Ouellette) : 583.6. Mme la députée de Joliette.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Conformément à notre entente, je vais en faire la lecture et je vais lire les commentaires. Comme ça, on va...

Le Président (M. Ouellette) : Ah! Vous voulez refaire la lecture de 583.6? Oui. Puis surtout si vous avez des commentaires, oui. Ça va nous aider.

Mme Vallée : Bien, c'est parce qu'on en a fait la lecture il y a presque une semaine. Donc, simplement de permettre aux gens de suivre nos travaux, là. Puis ce n'est pas si long que ça.

Le Président (M. Ouellette) : Bon. C'est beau. On s'améliore d'alinéa en alinéa. Mme la ministre.

Mme Vallée : «583.6. Un adopté ou un parent d'origine peut, en tout temps avant la communication de son identité, inscrire un refus au contact pour empêcher tout contact entre eux ou en autoriser aux conditions qu'il détermine.»

Donc, évidemment, la règle qui est proposée, c'est celle de la communication à l'adopté et aux parents d'origine des renseignements identificatoires qui les concernent. La communication de renseignements permettant la prise de contact entre eux peut, en vertu de cet article, être empêchée par un refus au contact ou subordonnée à des conditions. La personne recherchée pourrait ainsi empêcher totalement les retrouvailles ou les permettre aux conditions qu'elle fixe, par exemple en exigeant la présence d'un travailleur social à des rencontres, en demandant de ne pas en informer les membres de sa famille ou en limitant le contact à des échanges écrits.

Le Président (M. Ouellette) : C'est vos commentaires? C'est bon?

Mme Vallée : Ce sont mes commentaires.

Le Président (M. Ouellette) : C'est beau. Mme la députée de Joliette... Ah! M. le député de Borduas pourrait commencer? Oui? On est-u d'accord? Oui.

• (17 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Je peux commencer. Les conditions qu'il détermine, il va les négocier avec qui, les conditions? Il va les négocier avec le centre jeunesse, il va dire : Écoutez, moi, j'autorise certains contacts, mais je veux que ce soit selon mes paramètres, exemple, je veux qu'on puisse se parler par téléphone, ou je ne veux pas qu'il y ait de rencontre physique, ou... C'est-u dans ce sens-là?

Mme Vallée : Oui, exactement. Donc, lors de la communication par l'intervenant des centres jeunesse, cet échange-là quant à la forme, quant aux modalités des contacts pourra être transmis aux intervenants. Donc, les contacts pourraient être : Bien, oui, j'autorise des contacts, mais j'aimerais que ce soit graduel, je ne sais pas, j'aimerais d'abord avoir une photo, un écrit — alors chaque cas est un cas d'espèce, là — ou j'aimerais avoir un accompagnement, j'aimerais avoir quelqu'un des centres jeunesse présent pour m'aider à me familiariser.

M. Jolin-Barrette : Mais le monitoring de tout ça, là, comment ça va être effectué? Parce que je comprends que c'est : Voici mes conditions, je les transmets, dans le fond, à l'intervenant du centre jeunesse. L'intervenant du centre jeunesse se retourne vers la personne qui a été adoptée ou le parent biologique qui souhaite retrouver son enfant et, là, dit : Bien, on a demandé à madame X ou à monsieur X, voici les conditions pour entrer en contact, est-ce que vous voulez les respecter? C'est ça qui va arriver, dans le fond.

Mme Vallée : En gros, oui. Puis ce processus-là, ce n'est pas très, très différent de ce qui est en place actuellement, donc c'est très similaire à ce qui se vit sur le terrain. C'est fréquent que les personnes vont initier des contacts graduels, vont...

M. Jolin-Barrette : Est-ce que généralement ça fonctionne bien, au niveau du monitoring, au niveau de la démarche? Est-ce que c'est respecté?

Mme Vallée : On me fait signe que oui. Je ne sais pas, si vous le souhaitez, on peut peut-être demander à Mme Vautour de... Si vous avez des questions plus précises, je pourrais demander à Mme Vautour de revenir si...

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, je voudrais juste qu'on nous dise comment ça se passe concrètement, vécu sur le terrain, là.

Mme Vallée : Parfait.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, Mme Vautour, répondre à la question de M. le député de Borduas.

Mme Vautour (Nicole Anne) : Oui. Bonjour, bonjour.

Alors, dans un premier temps, il y a une rencontre de forme psychosociale qui est faite avec le demandeur, d'une part, pour analyser la motivation du demandeur, mais aussi pour le préparer à tout ce qui pourrait arriver, dont le refus de la personne qui est recherchée et dont certains paramètres, donc, ceux que vous avez évoqués, pour être capables de relativiser les attentes du demandeur, hein? Parce que cette personne-là arrive pleine d'espoir au centre jeunesse. C'est parfois des espoirs qui ne peuvent pas se concrétiser à court terme, pour plein de raisons qui ne lui appartiennent pas mais qui appartiennent au contexte, parfois qui appartiennent à la personne qui est recherchée également.

Dans un premier temps, ce qu'on suggère et ce qui fonctionne très, très bien, c'est un premier contact qui est indirect. Pourquoi il fonctionne très bien? Bien, il est un peu moins menaçant. C'est une première prise de contact, où, encore une fois, on dédramatise, on relativise, et ça se passe souvent sous forme de lettre, donc un échange de lettres où les gens s'échangent... Bien, premièrement, le demandeur, bien, pourquoi, pourquoi. Qu'est-ce qui m'a motivé à cogner à la porte? Qu'est-ce qui me motive à te rechercher? Et la personne qui est recherchée peut aussi partager ses sentiments, dans le but, ultimement, qu'arrive une première rencontre.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Ça répond. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Oh! C'est bien. O.K. Mme la députée de Joliette, sur 583.6.

Mme Hivon : Pour le refus de contact, là... Parce qu'on dit ici «en tout temps avant la communication de son identité». Donc, est-ce que ça veut dire qu'une fois que l'identité serait communiquée, on est au 19e mois, l'identité est communiquée parce qu'il n'y a pas eu de refus pour l'identité, la personne ne pourrait plus inscrire... On ne peut plus, de toute façon, parce que la période de 18 mois, elle touche autant le refus de communication de renseignements que le refus de contact. La période...

Mme Vallée : Le refus de contact peut être inscrit en tout temps. C'est le refus de communication de...

Mme Hivon : Oui, parce qu'à chaque fois qu'il y a une demande la personne peut dire oui ou non au contact.

Mme Vallée : C'est ça, exact. Dans le fond, l'objectif, c'est la communication des renseignements. Maintenant, on ne peut pas forcer la reprise de contact entre...

Mme Hivon : Ce n'était pas ma meilleure question. Non, non, mais je comprends, là. C'est, des fois, en raisonnant tout haut qu'on comprend mieux, là.

Mme Vallée : Toutes les questions ont leur raison d'être. Il y a peut-être des gens qui se posaient la même question que vous aujourd'hui.

Le Président (M. Ouellette) : Et ceux qui regarderont nos débats après réaliseront qu'on se l'est posée, la question, quand même. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Juste pour résumer, dans tous les cas les renseignements seront communiqués à l'expiration de la période de 18 mois, à moins qu'il y ait été inscrit, au moment d'une demande...

Mme Vallée : Au moment d'une demande, oui.

M. Jolin-Barrette : O.K. C'est beau.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Oh! ça n'a pas l'air! Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je fais preuve d'une grande humilité, là, mais je trouve que ma question était peut-être...

Pour, donc, les adoptions antérieures, donc, à la loi... Ici, on touche les deux, à 583.6, pas juste les futures, on touche les deux formes d'adoption?

Mme Vallée : C'est ça.

Mme Hivon : O.K. Donc, pour une adoption antérieure, le refus de contact, il n'y a pas de période, là, c'est ça, il n'y a pas de période de 18 mois fixe, c'est-à-dire que je peux continuer tout le temps, à chaque... S'il y a une demande qui m'est faite, qu'importe le moment où elle arrive, après l'entrée en vigueur de la loi, je vais toujours avoir le choix de dire oui ou non, évidemment, parce que ça...

Mme Vallée : Pour le refus de contact, oui.

Mme Hivon : Exact. C'est ça, O.K., c'est ça. Parfait. C'est bon.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Mais, pour les adoptions antérieures à la loi, si on avait déterminé qu'il y avait un refus de transmettre les informations, le parent biologique n'a pas besoin à nouveau de réinscrire son refus à l'intérieur du délai de 18 mois, on prend pour acquis... c'est déjà...

Mme Vallée : Non, il est déjà... Le parent qui l'a transmis... Le refus qui est inscrit est maintenu, est maintenu.

M. Jolin-Barrette : ...en 1970, supposons, est maintenu.

Mme Vallée : Exact.

M. Jolin-Barrette : Et le seul moyen de le lever, ça va être si l'enfant qui a été confié à l'adoption fait une demande d'information et de contact. Là, à ce moment-là, on va se tourner vers le parent biologique, on va dire : Nous avons eu une demande pour la transmission des informations. Acceptez-vous, un, qu'on transmette l'information? Deux, acceptez-vous un contact?

Mme Vallée : Bien, en fait, si on refuse de transmettre l'information, le refus de contact va de soi, suit, parce que...

M. Jolin-Barrette : Bien, ça, je suis d'accord avec vous, mais ce que je veux dire, même s'il y a déjà un refus, dans le dossier, qui date de 1970, on s'adresse de nouveau au parent biologique pour dire : Acceptez-vous qu'on modifie votre... bien, acceptez-vous, dans le fond, de modifier votre consentement?

Mme Vallée : En fait, pas tout à fait. Si la personne, elle, modifie sa volonté, c'est là qu'il y aura la possibilité de reprendre le contact. Mais, si le refus est inscrit, le refus est maintenu.

M. Jolin-Barrette : Bien, donc, on ne s'adresse même pas à nouveau au parent... Le parent biologique qui a confié son adoption en 1970, supposons, puis qui a dit : Moi, je ne veux pas avoir de contact et je ne veux pas dévoiler mon identité, si l'enfant, en 2018, s'adresse au centre jeunesse pour dire : J'aimerais ça retrouver mes parents, on ne demandera même pas au parent biologique : Est-ce que vous voulez revenir sur... On a une demande de contact puis une demande d'information qu'on ne lui soumettra même pas parce qu'il y avait déjà un refus indiqué en 1970?

Mme Vallée : C'est ça. Par contre, 583.9 prévoit que ce refus peut être retiré en tout temps puis que ce... Et l'autre chose aussi, c'est que ce refus-là cesse d'avoir effet au premier anniversaire du décès de la personne.

• (17 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Ça, je comprends, mais, je me dis, tu sais, au niveau de la recherche des origines, on ne devrait pas donner la possibilité à la personne qui a confié son enfant à l'adoption de réexprimer son refus à au moins une reprise s'il y a des démarches qui sont effectuées?

(Consultation)

Mme Hivon : Je voudrais juste poser une question.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, en fait, c'est une question, c'est ça qui soulève... Je me demande juste, dans la pratique, quelqu'un qui confiait son enfant à l'adoption, mettons, en 1970, est-ce qu'à l'époque c'était d'usage de lui demander — parce que les retrouvailles, ce n'était pas quelque chose de fréquent — ou dans les années 60? Est-ce que c'était d'usage de demander : Est-ce que vous refusez tout contact éventuel? Donc, je serais curieuse de savoir est-ce que ces personnes-là peuvent dès cette époque-là avoir en quelque sorte inscrit un refus, mais qui est un peu théorique parce qu'on ne savait pas exactement de quoi l'avenir allait être fait, les conventions sociales allaient être... évoluer?

Donc, je trouve que c'est un excellent point qui est soulevé, dans le sens où... au même titre où on parlait tantôt de notre jeune mère qui confie son enfant dans une situation difficile, on va lui dire : O.K., là, oui, tu peux dire non, mais on va revenir s'il y a une demande plus tard. Puis là, on est peut-être 30, 40 ans plus tard, est-ce que ce ne serait pas logique de dire : Là, il y a une vraie démarche, donc on veut savoir...

Mme Vallée : En fait, ce qu'on m'indique, à l'époque il n'y avait pas vraiment de... ce mécanisme-là n'était pas vraiment mis en place parce que l'adoption, c'était, je dirais, entre guillemets, une renaissance de l'enfant, donc, vraiment, on venait effacer complètement la réalité pour remplacer par une nouvelle famille. Et effectivement le principe des retrouvailles n'était pas ce qu'il est aujourd'hui.

Mme Hivon : Quelqu'un qui aurait inscrit un refus déjà, juste pour comprendre, là, comment ça se passe concrètement? Est-ce que, s'il y a un refus dans le dossier à ce jour, c'est parce qu'il y eu une demande concrète de faite ou il y aurait pu avoir un refus général d'inscrit dans un dossier il y a longtemps, de dire : Avant même une demande, moi, je dis non?

Mme Vallée : Une demande de faite, c'est ça.

Mme Hivon : Oui? O.K.

Mme Vallée : C'est qu'il y a eu des demandes de faites qui ont amené la personne à inscrire un refus parce que les refus n'étaient pas chose... pratique courante à l'époque.

Mme Hivon : Il ne peut pas y avoir une mère qui a dit, avant même d'avoir une demande : Moi, là, je veux vraiment que, dans mon dossier, ce soit inscrit... mettons, quand le mouvement des retrouvailles a commencé, qu'elle aurait pris les devants puis aurait dit : Moi, je ne veux surtout pas ça, inscrivez un refus dans mon dossier avant même qu'il y ait une demande. Parce que, là, je trouve qu'effectivement on...

Mme Vallée : Je vais juste vérifier.

Mme Hivon : Oui, parfait.

Le Président (M. Ouellette) : On suspend quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 43)

(Reprise à 17 h 45)

Le Président (M. Ouellette) : On reprend nos travaux. On est à l'alinéa 583.6, il y avait discussion. Mme la ministre, je pense que vous avez une réponse sur les préoccupations de Mme la députée de Joliette.

Mme Vallée : Oui. Alors, compte tenu que le principe c'est : Il n'y a pas de divulgation d'information, il n'y a pas de nécessité d'avoir un refus de communication. Par contre, les cas où il y a un refus, c'est les cas où il y a eu une demande de communication qui a été présentée et où le parent a clairement manifesté son refus d'entrer en communication. Donc, les refus qui seront reconduits tacitement par l'entrée en vigueur de la loi, c'est des refus qui on fait suite à une première demande de communication. Donc, on n'est pas du tout dans la même situation que celle dont on a discuté il y a quelques minutes.

Mme Hivon : Ce n'est pas un refus théorique, c'est un refus qui a suivi une demande. Parfait.

Mme Vallée : Ce n'est pas un refus théorique, c'est vraiment un refus dans un contexte de demande de reprise de contact ou de divulgation d'information.

Mme Hivon : Puis, dans la pratique actuelle, si quelqu'un revient à la charge cinq ans plus tard, je veux dire, ce n'est pas possible, on ne recontactera pas la personne. On tient pour acquis que son refus dure à travers le temps, donc le centre jeunesse ne fera pas une nouvelle démarche.

Mme Vallée : Et ce n'est pas un refus qui est inscrit au moment de la naissance, donc c'est vraiment un refus qui s'est inscrit... Puis par contre les personnes... Lorsqu'une personne inscrit un refus, lorsqu'une personne manifeste son refus, les établissements informent toujours la personne : Vous savez, ce refus-là, si vous changez d'idée, vous recommuniquez avec nous, vous pouvez changer d'idée, et auquel cas communiquez avec nous. Alors, ça on va le voir dans le projet de loi parce que ce refus-là, ce n'est pas final, en ce sens qu'il y a toujours la possibilité pour la personne qui l'a donné de le revoir.

Mme Hivon : Mais il n'y a pas une pratique, je dirais, où on revient périodiquement s'il y a une nouvelle demande, où on se dit : Ah! après cinq ans, on peut revenir à la personne. Le refus, il est là pour toujours, sauf si la personne change d'idée.

Mme Vallée : C'est ça. Exact.

Mme Hivon : O.K.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Et, si une personne inscrit un refus, et, deux, trois ans plus tard, elle décide de retirer son refus, est-ce que la personne qui a été adoptée, elle, elle reçoit signification que la personne, dans le fond, a laissé tomber son refus?

Mme Vallée : Bien, l'enfant... la personne adoptée est informée qu'il y a eu une révision de la situation. Alors, les centres jeunesse prennent contact avec l'enfant adopté.

M. Jolin-Barrette : O.K.

Mme Vallée : Peut-être simplement, juste pour revenir, là, parce que je pense que c'est quand même important, lorsqu'on parlait du refus qui était inscrit puis est-ce qu'on revient, est-ce qu'on resollicite une autre fois, la jurisprudence a reconnu aussi le droit de ne pas solliciter à nouveau, le droit d'être à l'abri d'une sollicitation ultérieure.

Mme Hivon : Puis l'autre question que j'ai, c'est les conditions, donc, qu'ils déterminent. Je comprends qu'au moment... Je veux juste voir si, ça, ça peut être évolutif dans le temps, dans le sens que tu vas refuser un contact sauf si telles, telles, telles conditions sont acceptées, puis là l'autre personne a le choix de dire oui ou non à ces conditions-là. Mais évidemment c'est comme pour un refus, on peut revenir, j'imagine, un an plus tard, puis dire : Ah! bien, je pourrais assouplir mes conditions, ou tout ça. Mais est-ce que, dans un cas comme celui-là, il peut y avoir un rôle plus proactif du centre de jeunesse, où est-ce que, si une des deux parties qui est comme déçue des conditions qui sont imposées ou que ça ne fonctionne pas peut revenir à la charge pour voir si la personne pourrait revoir ces conditions-là ou ça va être la même chose, tant que la personne, je dirais, qui met des conditions restrictives ne changent pas d'idée, il va falloir vivre avec ça sans revenir à la charge?

Mme Vallée : Bien, en fait...

• (17 h 50) •

Mme Hivon : Mettons qu'elle dit : Ça va être en présence d'une tierce personne, cas totalement théorique, là, puis que la personne adoptée dirait : Ah! non, non, moi, je ne veux pas rencontrer avec une tierce personne, est-ce qu'il va y avoir, si la personne adoptée revient puis dit : Pouvez-vous revérifier si cette condition-là est toujours maintenue deux ans plus tard... Je comprends qu'on ne fera pas une nouvelle démarche tant que la personne... Par exemple, le parent biologique n'aurait pas changé ses conditions, on ne recontactera pas non plus. Là, je comprends que c'est plus théorique, là, mais...

Mme Vallée : Oui, bien, c'est ça, c'est qu'il y a vraiment un accompagnement qui est fait par les centres jeunesse. Donc, j'imagine, dans cet échange-là, on tente de trouver... Parce que, si les deux parties souhaitent cette reprise de contact, il suffit juste de trouve la façon de le rendre possible. On n'est pas dans une situation où une personne dit : Non, pas du tout, je ne veux rien savoir, il y a quand même une manifestation d'une volonté de reprendre contact. Donc, l'accompagnement... Et c'est là que, les gens des centres jeunesse, leur accompagnement prend tout son sens, parce qu'ils ont cette expertise aussi.

Mme Hivon : Ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Ça va aussi.

Le Président (M. Ouellette) : 583.7. On le relit avec les commentaires, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Vallée : Oui. «Avant la communication de son identité, la personne recherchée doit être informée de la demande qui la concerne et avoir l'occasion d'inscrire un refus au contact. Il en est de même pour le parent d'origine dont le nom serait révélé par la communication à l'adopté de son nom d'origine.

«Si la personne recherchée est introuvable, la communication de son identité entraîne de plein droit un refus de contact.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

Mme Vallée : Par souci du respect de la vie privée et des choix de la personne recherchée, cette disposition lui permet de refuser tout contact. Pour ce faire, elle sera informée de la demande de renseignements identificatoires la concernant et aura à ce moment l'opportunité, si ce n'est déjà fait, de manifester sa volonté quant à la prise de contact. Advenant l'impossibilité de retracer la personne recherchée, celle-ci bénéficiera de plein droit d'un refus au contact, bien que ces renseignements identificatoires seront communiqués. Cette disposition s'applique lorsqu'aucun refus à la communication de l'identité ne bénéficie à la personne recherchée.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. J'aimerais juste... Dans la lettre que le Mouvement Retrouvailles nous a envoyée vendredi après-midi, ils faisaient part d'un questionnement important, là, sur 583.7. Donc, je vais juste lire, si vous me permettez, les lignes qui nous ont été... les questions qui ont été envoyées. Donc, on dit : «Selon notre compréhension, une telle procédure ne fera que retarder les demandes. Pourquoi devoir informer la personne recherchée de la demande qui la concerne pour lui permettre d'inscrire un veto de contact avant même de pouvoir délivrer l'information au requérant? Quels seront les procédures et effectifs mis en place pour gérer une telle démarche?

«Les délais actuels — et ils sont dans le très concret — pour le traitement d'un dossier sont de 24 mois en moyenne, ce qui est inconcevable. L'affluence qu'aura la mise en vigueur d'une nouvelle loi devra être largement compensée par des effectifs additionnels importants pour ne pas avoir à attendre pendant de longs mois, voire de longues années, avant de connaître son identité. De plus, il sera important de prévoir dans les procédures une demande d'information concernant les antécédents médicaux familiaux avant d'accepter le refus de contact.»

Donc, ils semblent dire que, de la manière que l'article est libellé, ça peut faire en sorte que, dans le concret, dans les démarches, ça va retarder les choses. Donc, j'étais juste curieuse de savoir c'était quoi, la perspective, là, des gens de terrain par rapport à ça.

Mme Vallée : Dans un premier temps, je pense que c'est important de préciser que, jusqu'à peu près au milieu des années 70, là, il y a quand même un certain nombre de dossiers d'adoption qui ne contenaient pas la véritable identité des parents d'origine. Donc, évidemment, il y a une préoccupation de s'assurer que l'on va faire affaire avec les bonnes personnes et éviter les risques d'erreurs. Ça, c'est dans un premier temps.

Donc, c'est certain qu'on va prendre soin... on va s'assurer que chaque demande va être traitée, d'assurer qu'on va confirmer la bonne identité de la personne, on va croiser des données dans le dossier puis on va les croiser avec celles des banques de données qui sont disponibles. C'est nécessaire de communiquer avec la personne pour l'aviser que son identité va être révélée, je pense que c'est la moindre des choses. Et il faut aussi préparer cette personne-là à l'éventualité d'une reprise de contact, tout ça dans le souci d'éviter des risques d'atteinte aux droits de la personne qui est recherchée.

Maintenant, pour ce qui est des délais, bien, les délais varient d'une région à l'autre. Dans la plupart des cas, il n'y a pas vraiment de délais dans le traitement des demandes de recherche pour ce qui est des antécédents sociaux biologiques et des retrouvailles. Puis en prévision, justement, du projet de loi, les établissements se sont dotés de moyens pour diminuer les dossiers en attente dans les régions, dans les endroits où il y aurait des dossiers en attente. Puis aussi il y a une révision des processus qui sont mis en place. Donc, il y a vraiment eu des efforts importants qui ont été réalisés au cours de la dernière année. On a augmenté de 43 % le nombre de dossiers de recherche d'antécédents qui ont été réalisés, qui ont été réalisés et terminés durant l'année, ce qui est quand même important comme progrès. Et, au cours de la dernière année, on a eu une augmentation de 50 % du nombre de dossiers de retrouvailles, ce qui est quand même...

Mme Hivon : C'est parce qu'il y a plus de demandes ou c'est parce que ça va plus vite?

Mme Vallée : Bien, en fait, c'est parce qu'en vue de l'entrée en vigueur puis des études de l'article 113, on a quand même haussé les équipes, donc on a vu à s'assurer de traiter et de disposer des demandes le plus rapidement possible. Donc, il y a eu aussi de la formation, de la formation sur la recherche d'antécédents qui a été confiée à l'équipe du CISSS de la Montérégie, qui va être responsable aussi de former le personnel pour l'ensemble du Québec. Donc, je pense que ça aussi, c'est important de le mentionner. Il y a un budget qui a été prévu pour mettre sur pied une équipe de terrain. Donc, pour répondre aux préoccupations du Mouvement Retrouvailles, je veux simplement rassurer les gens, là, il y a une réelle volonté d'être à même de répondre aux demandes que va générer le projet de loi n° 113.

Mme Hivon : Est-ce qu'on peut connaître le budget qui est prévu pour ça? Je pensais vous demander ça un peu plus tard. On peut y venir plus tard, là, on est plus dans le fond des choses pour les aspects plus pratiques, là, mais, puisque la ministre a l'air d'avoir une fiche intéressante devant elle...

Mme Vallée : Écoutez, sous toutes réserves, je pense qu'on parle d'un budget, pour l'organisation, revoir l'organisation des services, qui est à peu près estimé à 1,3 million.

Mme Hivon : Ça, c'est des ressources dans l'ensemble des régions qui vont être ajoutées et aussi pour une équipe un peu centrale, si je suis ce que Mme Vautour nous disait tout à l'heure, se donner des règles de fonctionnement, puis tout ça?

Mme Vallée : C'est ça, pour le personnel supplémentaire. Ça représente — et moi, je n'avais pas cette information-là — environ 15 équivalents temps complet, 15 ETC, comme on dit dans notre jargon.

Mme Hivon : Parfait. Qui seraient donc affectés dans les différents centres jeunesse spécifiquement pour pouvoir répondre à l'affluence de demandes qui va suivre l'entrée en vigueur de la loi.

Mme Vallée : Exact.

Mme Hivon : O.K.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. On revient à 7 h 30 en cette salle. Allez profiter des beaux rayons de soleil, c'est notre première belle journée à Québec.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 19 h 37)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux pour la soirée. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je nous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 113, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives en matière d'adoption et de communication de renseignements.

Lors de la suspension de cet après-midi, nous en étions à l'étude de l'article 32 et nous en étions à l'alinéa 583.7. Et je pense que la dernière intervention, c'était Mme la ministre. Ça fait que je pense qu'il y a des questionnements encore par la députée de Joliette, à qui je vais donner la parole.

Mme Hivon : Oui. En fait, on commençait 583.7. Oui, c'est ça? O.K., parfait.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui, tout va bien.

Mme Hivon : En fait, je pense qu'on était... On n'était pas au député de Borduas?

Le Président (M. Ouellette) : Ah! Bien, on peut aller au député de Borduas, s'il est prêt, là.

Mme Hivon : Non, ça ne me dérange pas, mais il me semble que...

Mme Vallée : On avait eu un certain nombre d'échanges sur les ressources.

Mme Hivon : Oui, les ressources, effectivement.

Mme Vallée : Et je pense qu'on s'est quittés sur cette question.

Le Président (M. Ouellette) : On nous confirme... Les archives ne mentent pas, elles sont très factuelles, et on nous informe que c'était la députée de Joliette qui avait la parole. Et je ne voudrais pas vous l'enlever pour la donner au député de Borduas, mais je peux le faire si c'est à votre...

Mme Hivon : Non, ça va, j'ai des questions.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, bien, go.

Mme Hivon : Donc, on parlait de comment la personne qui avait déjà manifesté un refus... mais on s'est fait dire que c'était un refus spécifique et non pas général.

Je voulais aller au deuxième alinéa. «Si la personne recherchée est introuvable, la communication de son identité entraîne de plein droit un refus au contact.» Je ne comprends pas le... Je ne sais pas si la ministre peut expliciter le sens de ça.

Mme Vallée : Si on est devant une situation où c'est impossible de retracer la personne qui est recherchée, bien, à ce moment-là, cette personne-là va bénéficier d'un plein droit de refus de contact, mais ses renseignements identificatoires vont être divulgués. Mais ça, c'est dans un cas où on n'a pas de refus à la communication, évidemment, qui a été préalablement inscrit.

• (19 h 40) •

Mme Hivon : Donc, quelqu'un a obtenu les renseignements identificatoires qu'il souhaitait mais en plus souhaite rencontrer la personne, les démarches sont entreprises, la personne est introuvable, je ne comprends pas pourquoi il faut franchir le pas supplémentaire de dire qu'il va y avoir de plein droit un refus de contact. En fait, le contact, il est rendu impossible par le fait que la personne est introuvable. Est-ce que je comprends qu'on assimile cette situation-là au fait qu'on va inscrire un refus de contact dans le dossier? Et, si oui, pourquoi? Parce que cette personne-là pourrait un jour être retrouvée.

Mme Vallée : Cette personne-là pourrait toujours, si elle... Au même titre que, pour la communication de renseignements, la personne qu'on tente de retrouver qui soudainement se manifeste pourrait toujours communiquer avec les centres jeunesse puis manifester son intérêt à prendre le contact, mais...

Mme Hivon : C'est quoi, l'objectif de prévoir ça, comme tel, que ça entraîne de plein droit un refus de contact? Parce que, dans les faits, ça va être le cas, là.

Mme Vallée : Parce qu'actuellement, dans les situations, là, que l'on rencontre aujourd'hui, si on ne retrouve pas la personne, on ne communique pas l'information. Là, si on ne retrouve pas la personne, on communique les renseignements identificatoires, mais on va inscrire le refus de contact parce qu'on est dans l'impossibilité...

Mme Hivon : ...la démarche se répète? C'est-u pour éviter...

Mme Vallée : C'est parce qu'on ne peut pas assimiler... Il y a une distinction entre la communication des renseignements puis la prise de contact. Donc, on ne voudrait pas... Ayant été en défaut de pouvoir vérifier la volonté de la personne, de s'assurer que la personne est à l'aise avec une reprise de contact, peu importe la forme, bien, on ne peut pas présumer que la personne est en accord avec ça. Alors, ça, on protège. La personne, si elle informée, pourra manifester son intérêt, pourra toujours changer d'avis, ce n'est pas une fin de non-recevoir pour l'éternité, mais par contre on vient protéger, à défaut... Parce qu'on ne peut pas présumer du consentement de la personne. Le consentement, puis je pense que c'est aussi le fondement aussi de notre droit civil, un consentement, ça ne se présume pas nécessairement.

Et, simplement pour vous donner peut-être un petit peu plus d'information, on va considérer comme étant introuvable une personne lorsque le CISSS ou le CIUSSS va avoir épuisé tous les moyens qui sont mis à sa disposition pour la retrouver, et on utilise même les médias sociaux, là, donc, pour faire les avis de recherche. Et une personne ne sera réputée introuvable qu'après un certain délai, qui est prévu dans le guide administratif de pratiques, puis après qu'il soit conclu formellement que les recherches ne peuvent aboutir.

Puis c'est ça, c'est quand même une avancée, parce qu'actuellement, une personne introuvable, il n'y a aucune communication d'information. Puis cette communication, elle est soumise à une protection de plein droit pour le contact. Donc, évidemment, c'est une mesure qui vient assurer le respect de la vie privée dans la mesure où la personne serait finalement retrouvée. Et évidemment une personne qui engagerait des démarches sans se référer aux autorités, bien, pourrait engager sa responsabilité, un peu comme on en a discuté un peu plus tôt avec notre collègue de Borduas.

Mme Hivon : Donc, l'idée, c'est qu'on a peur qu'une fois que les... La question qui me venait, c'est : Pourquoi il faut prendre des précautions-là puisque la personne est introuvable? Mais je comprends qu'on peut se dire : La personne qui... l'enfant adopté qui aurait accès aux informations nominatives pourrait faire ses propres recherches et aboutir à retrouver la personne par des moyens extraordinaires, puisque le centre jeunesse déploie quand même des moyens importants, je présume, et cette personne-là pourrait ne pas être à l'aise avec ça. Donc, d'entrée de jeu, on inscrit un refus dans le dossier.

La seule chose qui fait que je me pose une question, c'est que, si l'enfant adopté veut recommencer, je ne sais pas, trois ans, cinq ans plus tard, compte tenu qu'il y a un refus, le centre jeunesse va poser une fin de non-recevoir, il va dire : On ne refera pas les recherches d'une personne introuvable, mais la personne pourrait être trouvable trois ans ou cinq ans plus tard. Ce n'est pas la même chose que quelqu'un qui a inscrit son refus personnellement.

Mme Vallée : En effet.

Mme Hivon : Ce ne serait pas une bonne idée de prévoir dans les... Je ne sais pas si c'est toujours la même logique, on veut être plus vers l'ouverture que la fermeture. Donc là, ce n'est pas la personne qui a manifesté le refus, c'est comme, administrativement, on veut protéger la personne alors qu'elle est introuvable, parce qu'on donne les informations nominatives. Donc, c'est comme si c'est l'État qui prenait sur lui de protéger une personne, plutôt que de la laisser se protéger elle-même, parce qu'elle est introuvable. Donc, on aurait pu faire un choix différent puis dire : On n'est pas capables de la trouver, cette personne-là n'a pas inscrit de refus, donc, malgré tout. On a fait une campagne de sensibilisation, elle n'a pas inscrit de refus. Et de notre propre chef, l'État, on inscrit un refus à son dossier pour ne pas qu'il y ait de refus de contact... pour ne pas qu'il y ait de contact contre son gré. C'est quand même une tendance qu'on prend, encore une fois, plus vers la protection de la vie privée.

Est-ce que minimalement on ne pourrait pas prévoir que c'est un refus quand même qui n'est pas là pour l'éternité, là? On pourrait dire que c'est, je ne sais pas, pour trois ans ou... Parce que ce que ça veut dire... Je comprends que le centre jeunesse n'a peut-être pas le goût de recommencer à chaque année les recherches pour trouver quelqu'un, mais en même temps c'est un refus qui est mis de l'avant pas par la personne elle-même mais par l'État. Donc, l'enfant adopté, lui, il est comme face à un mur parce que le centre jeunesse lui dit : Il y a un refus pour toujours dans ton dossier, mais les circonstances peuvent évoluer et la personne pourrait être retrouvée. Puis là je comprends que, s'il essayait de la retrouver, il pourrait même être sujet à des dommages, en théorie, même si la personne n'a pas elle-même inscrit de refus. Il me semble que c'est fort dans l'équilibre qu'on cherche d'avoir, là.

Mme Vallée : Dans le fond, ce que vous dites, c'est que la présomption de refus, elle est lourde de conséquences.

Mme Hivon : Oui, exact. Parce que, si, je ne sais pas, la personne a 40 ans, elle essaie de retrouver sa mère biologique, là, ça veut dire, jusqu'à la fin de sa vie, pas parce que la personne a manifesté son refus mais juste parce qu'elle est introuvable, elle ne pourra jamais refaire une demande aux services sociaux.

Mme Vallée : Mais la personne, elle, peut manifester son intérêt.

Mme Hivon : Oui, oui, tout à fait. Mais, vous comprenez, elle ne peut pas redemander au centre jeunesse parce qu'il y a un refus. Ça fait qu'elle peut le manifester une fois...

Mme Vallée : On parle de la personne...

Mme Hivon : Adoptée.

Mme Vallée : La personne adoptée.

Mme Hivon : Elle, elle ne peut pas dire, cinq ans ou 10 ans plus tard : Pouvez-vous recommencer? Elle n'a comme plus droit d'être accompagnée par l'État. Ça fait que je trouve ça gros.

Puis je me demandais... La personne adoptée, exemple, dont le parent est introuvable, est-ce qu'elle va être informée qu'il est introuvable ou on va juste lui dire qu'il y a un refus? Elle va connaître la raison pour laquelle elle ne peut pas voir la personne, on va dire qu'elle est introuvable?

Mme Vallée : Tout à fait.

Mme Hivon : O.K. Donc, on serait capable, sûrement, d'arranger, de faire un aménagement pour dire que, dans un cas comme celui-là, puisqu'on a un article qui touche cette réalité-là, le refus va être réputé valable, je ne sais pas, pour trois ans ou cinq ans. Il me semble que ce serait plus équilibré.

Mme Vallée : Et là je ne le sais pas, je réfléchis à haute voix, mais est-ce qu'il serait possible de... J'imagine qu'il y a une question de coût, là.

Mme Hivon : Vous pouvez réfléchir avec eux. Moi, je n'ai pas de misère qu'on réfléchisse à voix haute non plus, là.

Mme Vallée : Non, mais c'est parce que je ne connais pas toutes les implications de permettre, par exemple, une prise de contact ou de réinitier des recherches suite à une deuxième demande. Je ne sais pas ce que ça implique.

• (19 h 50) •

Mme Hivon : C'est ça. Est-ce que c'est très lourd ou pas, là?

(Consultation)

Mme Vallée : O.K. Bon, petite correction, on nous informe qu'au niveau administratif le traitement ne sera pas celui d'un refus de communication. C'est à dire qu'après une première recherche où on a consigné un droit de refus, si une demande était reformulée quelques années plus tard, on resolliciterait, oui, c'est ce qu'on nous dit, donc on tenterait à nouveau d'entrer en communication avec la personne.

Mme Hivon : Est-ce que ça ne devrait pas être reflété dans le libellé de l'article? Parce que ça dit «entraîne de plein droit un refus au contact», donc ça ne semble pas donner cette ouverture-là.

Mme Vallée : Donc, ce que je comprends, en fait, là, un refus qui n'est pas clairement exprimé... Ça, ici, c'est un refus qui n'est pas clairement exprimé. On assimile l'impossibilité de retracer la personne à un refus, mais ça n'a pas le même effet qu'un refus catégoriquement et clairement exprimé et explicite.

Donc, en conséquence, suite à l'impossibilité de retracer une personne, si une nouvelle demande était formulée, une nouvelle, je dirais... l'avis de recherche serait lancé pour tenter de retracer la personne.

Mme Hivon : Est-ce qu'on ne pourrait pas l'écrire comme ça? Je trouve ça très bon, comment vous l'avez dit, au lieu de dire : «...de son identité entraîne de plein droit un refus de contact», qui a l'air très ferme et définitif, de dire «est assimilé à un refus de contact»? En tout cas, je vous soumets ça.

Le Président (M. Ouellette) : On a un appel à tous.

M. Jolin-Barrette : J'ai juste une question technique.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Lorsque la personne fait la demande, puis on dit : Bien, la personne est introuvable, donc c'est assimilé à un refus de contact, est-ce qu'on informe la personne qui demande la recherche, de dire : Bien, écoutez, elle est introuvable, vous allez pouvoir redemander? On le dit? O.K.

Mme Vallée : Oui.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Ah! ça avait déjà été dit? Je suis désolé, j'ai manqué un bout.

Mme Vallée : C'est correct.

M. Jolin-Barrette : Ça va.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Par écrit?

Le Président (M. Ouellette) : Non, non. Ne poussez pas votre luck, je vous l'ai dit.

M. Jolin-Barrette : Par écrit ou c'est dit verbalement?

Mme Vallée : Honnêtement, est-ce que... Verbalement? D'accord.

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez dit oui ou non, Mme la ministre?

Mme Vallée : Verbalement.

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez dit oui... Ah! verbalement, verbalement, pas par écrit, ça. On continue. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, est-ce que cette piste-là serait plus... La question de dire que c'est assimilé, est-ce que ce serait plus conforme à la réalité que de dire que c'est un refus de contact? Parce qu'«entraîne de plein droit»... D'ailleurs, le Mouvement Retrouvailles, je pense, nous l'écrivait, là, ils se posaient la question, eux autres aussi. Donc, entraîner de plein droit...

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette) : On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 19 h 54)

(Reprise à 19 h 59)

Le Président (M. Ouellette) : On reprend nos travaux. Je pense, Mme la ministre, suite aux discussions qu'on a eues avec M. le député de Borduas et Mme la députée de Joliette, il y a des travaux qui se font, là.

Mme Vallée : Oui. On comprend... En fait, je pense qu'on s'entend pour... tout le monde, on s'entend pour dire que le refus de contact qui découle d'une impossibilité de retracer la personne, ça n'a pas la même portée nécessairement qu'un refus de contact qui est clairement exprimé par la personne. Donc, on va voir à peut-être reformuler l'alinéa, question de bien le camper.

Mais, pendant ce temps, je sais qu'on a quand même un certain nombre d'articles à étudier. Donc, allons à 8.

Le Président (M. Ouellette) : On va aller à 8. M. le député de Borduas, sur 7?

M. Jolin-Barrette : Oui. Vous permettez que je pose une ou deux questions sur 7?

Mme Vallée : Ah oui! Désolée.

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez... Oui, oui. Ça peut effectivement éclairer nos légistes sur certaines... d'autres choses que vous pourriez avoir.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est sur l'alinéa deux, là. Si la personne recherchée est introuvable, je veux juste savoir, dans le cas d'une... «Introuvable», c'est comme une personne disparue ou c'est juste... on ne la trouve pas?

• (20 heures) •

Mme Vallée : On ne la trouve pas. Malgré les recherches, malgré les efforts qui sont déployés par les centres jeunesse, on ne la retrace pas. Donc, ce n'est pas nécessairement une personne qui est disparue au sens du Code civil.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais le fardeau n'est pas le même, dans le fond. Tantôt, là, quand on disait : Le CISSS ou le CIUSSS va faire les recherches, va regarder dans la banque gouvernementale, va publier des avis, on recherche telle personne, tout ça, si on ne la trouve pas, le processus de personne disparue n'est pas enclenché non plus, là.

Mme Vallée : Ah! non, non, non. On n'est pas dans ce contexte-là. La personne peut... On peut être dans une situation où la personne est à l'étranger, on peut être dans une situation où...

Le Président (M. Ouellette) : Elle n'a pas de compte de banque, elle n'a pas de carte, elle n'a pas rien, puis elle n'a pas d'identité connue dans les différentes...

M. Jolin-Barrette : Bien, ça, pas de carte, ça veut dire pas de carte d'assurance maladie, pas de permis de conduire, pas de taxes municipales à payer, des choses comme ça.

Mme Vallée : Qui ne fait pas ses déclarations de revenus. Mais il y en a, des gens comme ça.

Le Président (M. Ouellette) : C'est ça. Puis je connais plusieurs personnes qui sont comme ça, M. le député.

Mme Vallée : Il y en a, des gens comme ça.

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

M. Jolin-Barrette : Mais vous les trouvez parce que vous les connaissez.

Le Président (M. Ouellette) : Pas nécessairement. À un moment donné, ça arrive... Normalement, ça va être des hasards. Puis, particulièrement dans le milieu policier, il y a beaucoup de personnes comme ça qui sont introuvables et qui par un hasard puis après plusieurs années... mais qui existent, qui ne sont pas disparues, qui sont dans la circulation, mais, à cause qu'ils n'ont pas de carte, pas de permis, pas de carte de guichet, rien, il n'y a pas rien dans les données ouvertes qui permette de les retracer physiquement.

Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Mais «introuvable», évidemment, ça peut être qu'on a les bonnes informations puis que la personne n'a absolument rien, est presque inexistante, on n'est pas capable de la retracer, mais ça pourrait être du fait qu'on n'a pas les bonnes informations ou on n'a pas les bonnes pistes.

Mme Vallée : Tout à fait.

Le Président (M. Ouellette) : Ça aussi.

Mme Hivon : C'est pour ça que je pense que la flexibilité pour le refus, pour que ce soit bien clair que ce n'est pas pour toujours, c'est important, d'autant plus que ces informations-là peuvent se raffiner au fil du temps, la personne qui fait des démarches peut apprendre des choses qui vont aider les centres jeunesse à peut-être mieux cibler leurs recherches, là. O.K.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Mais la démarche, c'est de consulter les banques de données, ça se limite à consulter les banques de données.

Mme Vallée : Bien, il y a aussi des démarches... Parce qu'on le mentionnait tout à l'heure, les CISSS, les CIUSSS vont aussi faire appel aux médias sociaux, vont lancer... Je comprends qu'on lance des avis de recherche au besoin... bien, des avis de recherche... on tente de retracer les personnes.

M. Jolin-Barrette : Donc, on n'engage pas des spécialistes en recherche d'individus, là.

Le Président (M. Ouellette) : En recouvrement.

Mme Vallée : Non. On aura... À 71... Ah! merci. 71.3.13 de la Loi sur la protection de la jeunesse, on peut consulter... les établissements, pour retracer une personne, peuvent consulter les renseignements qui sont contenus aux dossiers judiciaires qui ont trait à l'adoption de l'enfant, au jugement d'adoption, l'avis d'adoption qui est détenu par le ministère de la Santé et des Services sociaux, les renseignements contenus aux registres de l'état civil, ceux contenus à l'acte de naissance primitif, la signature du parent d'origine. Et il est possible également de consulter les dossiers... les documents détenus par les ministères et organismes publics dans les dossiers d'usagers détenus par les établissements, nom, coordonnées, récents ou passés, de la personne que l'établissement sait ou présume être l'adopté ou son parent ou ascendant d'origine et ceux du conjoint de cette personne, ainsi que leurs sexe, date et lieu de naissance, le cas échéant, d'union conjugale et de décès. Donc, il y a quand même une liste exhaustive, là, de documents d'information qui pourront être consultés par le directeur de la protection de la jeunesse dans les fins des recherches. Mais, non, il n'y a pas de... on n'engage pas d'enquêteur privé ou de...

Le Président (M. Ouellette) : Et on ne consulte pas les banques policières pour retrouver ces gens-là.

Mme Vallée : C'est ça.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je vais vous poser une question candide, là.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Non, mais je... C'est ma prémisse, oui.

Le Président (M. Ouellette) : On n'est pas suspendu, hein?

M. Jolin-Barrette : Non, je sais, mais je vais la poser quand même. C'est parce que je me pose la question depuis un bout de temps, là. Les émissions qu'il y avait, là, de Claire Lamarche, là, retrouvailles, là, je recherche mon père, je recherche ma mère, l'État avait déjà ces renseignements-là. Dans le fond, quand les gens avaient l'information puis ils matchaient les personnes, est-ce que ça pouvait se faire légalement? C'est parce que les personnes étaient introuvables ou...

Mme Vallée : Bonne question, à laquelle je n'ai pas de réponse.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, on va faire un appel à tous.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : ...personnelles. Ce qui n'est pas dans les données ouvertes n'était pas accessible à...

M. Jolin-Barrette : Mais c'est parce que ça me soulève la question à savoir si... À partir du moment où on ne trouve pas la personne, O.K., on donne le nom du parent biologique, O.K., et là on se retrouve dans une situation comme ça, j'ai le nom du parent biologique, mais la personne, elle est introuvable, et là il y a un refus de contact dans la loi. Bien là, supposons, j'ai cette émission-là, et là j'engage quelqu'un pour faire... qui est spécialisé en recherches comme ça, puis là, finalement, on trouve la personne, bien là, elle est en contravention de la disposition, si on la contacte, on dit : Bien, écoutez, il y a eu une demande, puis on vous a trouvé, puis on la met en contact.

Mme Vallée : C'est ça, mais, si on trouve une piste pour retracer la personne, pour éviter de se placer dans une situation qui serait en contravention de la loi, la meilleure alternative serait de s'adresser au centre jeunesse, de transmettre cette information au centre jeunesse pour permettre au centre jeunesse de faire la validation requise aux fins de la loi, et donc de permettre à la personne soit de manifester clairement son refus de contact ou d'établir le processus de prise de contact. Ça, ce serait la solution qui permet à la personne d'utiliser les renseignements qu'il a de façon correcte et conforme aux dispositions de la loi, plutôt que de, disons, confronter dans le cadre d'une émission télévisée, en direct, son parent.

M. Jolin-Barrette : C'est plus clair. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Mme la députée de Joliette, 583.8.

Mme Hivon : Oui. Donc, la ministre va le lire...

Le Président (M. Ouellette) : La lecture, Mme la ministre, et vos commentaires, s'il vous plaît.

Mme Vallée : Donc, 583.8 : «Le bénéficiaire d'un refus de plein droit ou d'un refus exprimé par un tiers autre qu'un mandataire, tuteur ou curateur doit, lors de la première demande de renseignements le concernant, en être informé et avoir l'occasion de le maintenir ou de le retirer.

«Lorsqu'un retrait du refus est demandé par un tel tiers, le bénéficiaire du refus doit en être informé et avoir l'occasion de s'y opposer.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

Mme Vallée : Donc, on propose que la personne qui bénéficie d'un refus de plein droit prévu à 583.4 et 583.5 ou que celle qui bénéficie d'un refus exprimé par un conjoint, un proche parent ou une personne qui démontre pour elle un intérêt particulier puisse exprimer sa volonté quant au maintien ou au retrait de ce refus puisqu'elle n'en est peut-être pas informée.

Donc, la personne qui était dans l'impossibilité... la personne qui était inapte, disons, qui était dans un coma, prenons l'exemple que notre collègue de Joliette avait cité un peu plus tôt, lorsqu'on étudiait, je pense, 183.5, la personne qui est dans le coma qui était visée par une demande de la part de l'enfant adopté, qui s'est fait représenter, dans ce contexte-là, par un proche, doit être informée de ce refus-là dès qu'elle est capable de manifester son consentement pour pouvoir soit maintenir le refus ou le retirer.

• (20 h 10) •

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Pourquoi on spécifie «par un tiers autre qu'un mandataire, tuteur ou curateur»? Ça veut dire, donc... C'est si un tiers comme le conjoint ou un proche. Pourquoi ce serait différent? C'est comme si on disait que, si c'est un mandataire, tuteur ou curateur, à la première demande, on présume que l'on maintient...

Mme Vallée : Bien, parce que le mandataire a un mandat clair, le tuteur est investi en vertu de la loi, donc ils ont des pouvoirs de prendre des décisions, d'administrer, de gérer la personne, alors que le proche qui est, par exemple, le conjoint... Prenons l'exemple du conjoint dans le cas d'une maladie qui empêche temporairement de manifester... un état de santé qui empêche de manifester le consentement, puis le conjoint dit : Écoute, je refuse pour le moment, bien, le conjoint n'a pas le même lien envers la personne que le mandataire, qui a un mandat clair et défini, que le tuteur, qui a des obligations prévues par la loi, ou que le curateur, qui est aussi tenu à des obligations qui sont prévues à la loi.

Donc, on n'est pas dans le même... On n'est pas dans un cas de représentant légal, mais on est dans un cas où on a eu une représentation faite au nom mais sans assise juridique, je dirais, qui vient le supporter. Et donc, dans ce contexte-là, il est important que le bénéficiaire de ce refus-là puisse, un, savoir qu'il y a eu un refus d'exprimé en son nom pour avoir la possibilité de dire : Bien, je suis d'accord, je confirme, ou bien : Je le retire.

Mme Hivon : Je comprends, mais, que ce soit un mandataire, un tuteur, un curateur ou un conjoint, il me semble que la même logique s'applique que tu pourrais ne pas avoir été mis au courant. Est-ce que c'est parce que la ministre présume qu'un mandataire ou un curateur...

Mme Vallée : ...obligation de rendre des comptes.

Mme Hivon : Oui, O.K.

Mme Vallée : Donc, de par le mandat, le mandataire est obligé de rendre compte de son administration, le tuteur aussi, le curateur aussi. Donc, on n'a pas à réitérer cette obligation légale là. Mais par contre ce n'est pas le cas pour des gens, comme je le mentionnais, qui ont pris une décision, mais que cette décision-là ne repose pas sur une obligation de reddition de comptes puis une assise juridique qui est déjà définie.

Mme Hivon : Sauf que, dans le cas qui est écrit là, c'est la situation où il n'y avait pas de demande précise, mais que, par exemple, dans la période... Parce qu'on dit : «...lors de la première demande de renseignements le concernant, [doit] être informé...» Donc, on est dans le cas d'espèce où, pendant la période de 18 mois, il y a une personne qui est dans le coma, exemple, son conjoint ou son mandataire a dit : Je pense qu'elle voudrait refuser toute divulgation d'information, j'inscris le refus. Puis là, deux ans plus tard, il y a une demande réelle, concrète qui arrive. Dans un cas où c'est une personne physique qui n'a pas de problème de santé, on lui dirait : Il y a une demande, là, précise qui te concerne, est-ce que tu veux toujours maintenir ton refus? Alors, je ne comprends pas pourquoi, dans ce cas-ci, alors que de surcroît la personne peut... n'a pas été... ce n'est pas elle-même qui a inscrit le refus... on ne ferait pas cette demande-là. Pourquoi on ne ramènerait pas la demande?

Je comprends que c'est peut-être votre mandataire, il doit vous rendre compte après. Vous sortez de votre coma, vous redevenez apte, donc le mandataire doit vous dire : Pendant les 18 mois ou pendant le temps où tu n'étais pas là, j'ai inscrit un refus parce que je pensais que c'est ça que tu voudrais. Mais là on parle «lors de la première demande de renseignements le concernant». Mais plus tard il y a une demande de renseignements qui arrive; il me semble que, même si c'est ton mandataire qui l'a fait pour toi, tu dois être informé de ça, puisqu'une personne ordinaire, elle va l'être, informée.

On a dit que le principe, c'était qu'on allait l'aviser, s'il y avait une demande concrète qui la touchait. On va vous dire : Ah! vous avez inscrit un refus il y a deux ans, mais là votre fille vous recherche, est-ce que vous maintenez votre refus? Donc, on va la faire... Pourquoi on ne ferait pas cette même démarche là du simple fait que quelqu'un était représenté? Ça ne change pas le fait qu'il y a un nouveau fait dans le dossier, il y a une demande formelle, précise de son enfant de la retrouver.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : J'essaie de voir ce qui est complexe dans ce... Je ne suis pas certaine de saisir l'intervention.

Mme Hivon : C'est que, si, la question, c'était de dire : Le refus doit être maintenu même quand la personne redevient apte, je suivrais le raisonnement de la ministre. Mais là ce que je trouve étrange, c'est qu'on dit : «Le bénéficiaire d'un refus de plein droit ou d'un refus exprimé par un tiers autre qu'un mandataire [...] doit, lors de la première demande de renseignements[...], en être informé et avoir l'occasion de le maintenir ou de le retirer.» Donc, il a été inscrit de manière... De ce que je comprends quand je lis ça, là, ça, c'est un refus qui a été inscrit de manière générale et non pas suite à une demande de renseignements, puisqu'on parle, dans l'alinéa, d'une première demande de renseignements.

Donc, je me mets dans le cas d'espèce où on est dans la période de transition, et le mandataire dit : Oui, je pense que je vais inscrire un refus pour la personne que je représente. O.K.? C'est ça, le cas. Là on arrive, ce qu'on prévoit à 583.8, c'est qu'il y en a une, première demande, mais ça ne concerne pas une personne qui elle-même a fait la démarche, ça concerne une personne dont c'est le mandataire qui a fait la démarche du refus. Ce que je me dis, c'est que je trouve qu'il y a une discrimination parce que, parce que c'est le mandataire qui a fait la démarche, on ne l'informerait pas d'une première demande réelle de contact, alors que, si c'est vous ou moi qui sommes des parents biologiques puis qui avons inscrit un refus, on va nous informer le jour où une demande arrive pour voir si on maintient notre refus.

Mme Vallée : Donc, vous viendriez retirer la référence au mandataire, tuteur, curateur? C'est ça?

Mme Hivon : Ça, c'était mon premier enlignement, là, je me questionnais par rapport à ça, O.K.? Là, vous m'avez expliqué, c'est parce que la personne n'a peut-être pas été informée. Le mandataire, lui, il a un rôle d'informer.

Mme Vallée : ...obligation.

Mme Hivon : Ça, je comprends bien la distinction. Moi, a priori, je pensais que ce que cet article-là venait faire, c'était de dire : Même quand la personne, par exemple, redevient apte, on n'a pas à réitérer le refus, quand c'est un mandataire qui l'a fait, par exemple, on n'est pas obligé de le réitérer parce qu'il était investi de ce pouvoir-là formellement, il a rendu des comptes, puis c'est correct. Ça fait que je pensais que c'était ça, le sens. Mais là, quand je le lis comme il faut, ce que ça nous dit, c'est que, lors de la première demande de renseignements le concernant, il ne va pas être informé, si c'est un mandataire qui a inscrit le refus, tuteur ou curateur, il ne sera pas informé. Si c'est le conjoint ou un proche, il va être informé. C'est ça? O.K. Moi, ce que je dis, c'est : Pourquoi la personne... Pour le conjoint, le proche, ça va, mais je ne comprends pas pourquoi la personne où c'est le mandataire qui a inscrit le refus, elle ne serait pas avisée, au même titre où, si elle l'avait fait elle-même, elle serait avisée d'une première demande.

Mme Vallée : Bien, en fait, c'est vrai que... On va voir, en vertu de 583.9, là, le refus en tout temps peut être retiré.

• (20 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Mais s'il n'est pas informé? Tu sais, dans le «rendre compte», là, le mandataire, là, qui rencontre, là, à 2184, là, il dit : J'ai reçu une demande de contact, c'est sûr qu'il va... tu sais, ce n'est pas clair qu'il va lui dire. Dans le «rendre compte», là, vous, vous me dites... M. le Président, la ministre me dit que, dans 2184, quand le mandataire rend compte, il va dire clairement...

Mme Vallée : Mais c'est quand même un élément important, là, ce n'est pas... On est dans des éléments... des décisions majeures prises au nom...

M. Jolin-Barrette : Mais ce qui arrive, c'est que, si le mandataire ne le fait pas, le mandant ne le saura pas.

Mme Vallée : Donc, si le mandataire est en défaut de rendre compte.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas : Écoute, j'ai administré ton compte de banque, puis, les soins de santé, j'ai consenti à certains soins de santé pour toi.

Mme Hivon : Mais moi, si je peux juste... Moi, ce n'était pas exactement ça, c'est un autre angle de... mais juste si on peut... Moi, je veux juste donner un cas, O.K.? Moi, je suis un parent, je suis une mère biologique qui a confié mon enfant à l'adoption, je n'ai jamais voulu que ça se sache. La période de 18 mois ouvre, je décide d'inscrire mon refus. Il n'y a jamais eu de demande, je le fais de manière générale, j'inscris mon refus. En vertu de la loi, si dans deux ans ma fille biologique manifeste l'intérêt de connaître son identité, je vais être informée, et on va me dire : Voulez-vous conserver votre refus au dossier. Maintenant qu'il y a une demande concrète, vous repensez à votre affaire puis vous dites : Non, je veux changer d'idée? C'est comme ça que ça va se passer?

Une voix : ...

Mme Hivon : Non, c'est ça, je ne suis pas visée par ça.

C'est l'exemple. Là, moi, je suis dans le coma, donc j'ai un mandataire pendant que je suis dans le coma. On est dans la période du 18 mois. Je suis dans le coma, maintenant, je suis une mère qui a confié son enfant à l'adoption, mon mandataire sait ça. La période rentre, puis là mon mandataire dit : Ah! je pense qu'elle voudrait qu'on inscrive un refus. Elle inscrit un refus. Je reviens à moi, et là il y a une demande concrète. Quand on l'a inscrit, le refus, il n'y avait pas de demande concrète, c'était général. Je suis dans le même cas. Deux ans plus tard, ma fille biologique demande. Là, si je suis le raisonnement de cet article-là, je ne serais même pas informée de la demande précise de ma fille biologique.

Mme Vallée : Donc, dans le fond, on revient. Si on enlevait la référence au mandataire, tuteur, curateur, on éviterait la... Donc, à partir du moment où il y a eu un refus de plein droit...

Mme Hivon : Exprimé par un tiers.

Mme Vallée : ...qui est exprimé par un tiers, peu importe qui est le tiers, on prend contact...

Mme Hivon : Oui. C'est ce que je pense, oui.

Mme Vallée : Donc, ça, ça ne poserait pas...

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette) : On va suspendre quelques minutes.

 (Suspension de la séance à 20 h 24)

(Reprise à 20 h 27)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous sommes à l'alinéa 583.8 de l'article 32. Mme la ministre a été en consultation avec ses légistes, et vous avez une réponse pour les interrogations de Mme la députée de Joliette.

Mme Vallée : En fait, M. le Président, on pourrait retirer, comme je le mentionnais, là, les termes... la référence au mandataire, tuteur ou curateur, bien qu'un curateur, en principe, lorsqu'un curateur est nommé, la personne est inapte, mais, ceci étant, on pourrait enlever ces termes-là.

Alors, compte tenu qu'on était déjà dans la rédaction d'un amendement à 32...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, on s'en va là, là.

Mme Vallée : ...on l'insérerait dans cette démarche, au même titre que l'article précédent.

Le Président (M. Ouellette) : Au même titre que 583.7, 583.4 et 583.1.

Mme Vallée : Oui, effectivement.

Le Président (M. Ouellette) : À moins que M. le député de Borduas aurait un commentaire avant qu'on passe à 583.9... ou Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Au deuxième alinéa : «Lorsqu'un retrait du refus est demandé par un tel tiers», un tel tiers, c'est le mandataire, le curateur, le tuteur ou le proche? C'est tous les tiers?

Mme Vallée : Bien, ce sera un tiers. C'est parce qu'on était... C'est sûr que, dans la rédaction, là, on était dans un tiers qui était autre qu'un mandataire. Donc, c'est le tiers qui est visé à 583.3. Là, ce serait peut-être : Lorsqu'un retrait du refus est demandé en vertu de 583...

Mme Hivon : Là, on est dans le cas d'espèce où le mandataire... Ça a l'air simple, hein, mais ce n'est pas si simple, finalement. On est dans le cas d'espèce où, là, le mandataire change d'idée. Pour que le tiers demande... qu'il change d'idée, en quelque sorte, qu'il veut un retrait du refus, il faut que la personne soit encore inapte, on se comprend, parce que, sinon, ce n'est plus le tiers ou ce n'est plus le mandataire qui est en cause, c'est la personne elle-même. Donc, comment, si c'est encore le tiers qui demande un retrait de refus, le bénéficiaire peut en être informé? Ou bien il est inapte ou bien il est apte.

M. Jolin-Barrette : Mais il est peut-être introuvable aussi.

• (20 h 30) •

Mme Hivon : Il peut être introuvable aussi. Je ne sais pas comment on va l'informer non plus.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Il est peut-être introuvable aussi.

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez compris ça vite.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette) : On suspend. C'est suspendu.

(Suspension de la séance à 20 h 31)

(Reprise à 20 h 36)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes toujours à l'article 32, à l'alinéa 583.8, et au point soulevé par Mme la députée de Joliette. Je nous rappelle que, suite aux questionnements que nous avons eus, nous regardons, avec les légistes du ministère pour 583.8, 583.7, 583.4, et 583.1. Mme la ministre, suite aux dernières interrogations de Mme la députée de Joliette.

Mme Vallée : Bien, en fait, je pense, ce qu'il est important de cadrer ici, c'est qu'évidemment, là, dans cet article-là, le tiers, c'est le tiers auquel on réfère à 583.3. Donc, ce n'est pas n'importe qui qui est habilité à donner ces refus-là, à exprimer un refus, c'est vraiment les tiers qui sont ciblés à 583.3. Et, lorsque le tiers, pour une raison quelconque, demande de retirer le refus, le tiers visé à 583.3, bien, on doit toujours s'assurer que le bénéficiaire est informé pour pouvoir manifester la possibilité de s'objecter au retrait du refus. Alors, dans un tel cas, par exemple si une personne est sous tutelle, sous curatelle, c'est le ministère de la Santé et des Services sociaux qui va valider si le bénéficiaire est en mesure d'émettre un consentement qui est libre et éclairé, même s'il a un représentant légal, parce que, même ayant un représentant... le fait d'avoir un représentant légal n'est pas nécessairement un signe que la personne n'est pas à même d'émettre un consentement libre et éclairé, donc d'où la disposition qui est au deuxième alinéa.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, juste, le représentant... Dans le fond, le deuxième alinéa, là, le «un tel tiers», on couvre «mandataire», «tuteur», «curateur», mais à 583.3 on couvre «conjoint», «proche parent» ou «personne qui démontre pour lui un intérêt particulier» aussi. Puis, avec les échanges qu'on a eus avec la collègue de Joliette, elle soulignait à juste titre...

Le Président (M. Ouellette) : Il faudrait l'ajuster à 583.3.

Mme Vallée : Le tiers, c'est vraiment tous ceux qui sont énumérés à 583.3.

M. Jolin-Barrette : Le conjoint, un proche parent, la personne qui démontre pour lui un intérêt particulier, mandataire, tuteur, curateur. Ils sont six, là.

Mme Vallée : C'est ça. Donc, c'est «mandataire», «tuteur», «curateur» ou, à défaut d'un mécanisme officiel qui est mis en place, «conjoint», «proche parent», «personne qui démontre un intérêt particulier».

M. Jolin-Barrette : O.K. Là, à 583.8 : «Lorsqu'un retrait du refus est demandé par un tel tiers», ça veut dire qu'il avait inscrit un refus au nom de la personne, puis là...

Mme Vallée : La personne elle-même peut avoir inscrit le refus, là. Il y a un refus au dossier, peu importe qui l'a inscrit.

• (20 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Il y a un refus au dossier. O.K.

Mme Vallée : Et là le tiers souhaite lever ce refus-là. Alors, dans cette circonstance-là, on s'assure de vérifier auprès du bénéficiaire... un, on l'informe, mais on peut permettre au bénéficiaire de s'y opposer, parce que, même si le bénéficiaire est placé, par exemple, sous curatelle ou sous tutelle, parce qu'il y a des tuteurs à la personne, aux biens, ça ne veut pas dire que la personne n'est pas capable d'émettre un consentement libre et éclairé et qu'elle n'est pas lucide et apte à comprendre la portée de ça. Mais ça, cette évaluation-là de sa capacité d'émettre un consentement libre et éclairé, ce n'est pas le tiers qui va le déterminer, ça va être le ministère de la Santé et des Services sociaux, qui va se référer, évidemment, au personnel, à l'aide du personnel soignant qui voit... qui transige avec la personne, parfois les professionnels qui sont attitrés à la personne, les travailleurs sociaux. Et cette démarche-là a cours actuellement. Donc, ce n'est pas nouveau, là, comme principe.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce qu'on fait avec la personne introuvable?

Mme Vallée : Bien là, on est dans un cas de quelqu'un qu'on est capable d'identifier, là, qui a un tuteur.

M. Jolin-Barrette : Non, mais pas nécessairement, elle peut avoir un proche parent. Tu sais, dans le fond, là, on ne trouve pas la personne. On sait c'est qui, la personne, mais on ne la trouve pas.

Mme Vallée : Bien, à ce moment-là, il serait très difficile... Si la personne n'est pas là, il n'y a pas de tiers qui va consentir pour elle, il n'y aura pas de tiers de désigné pour voir... Elle n'est pas trouvable, donc elle n'a pas... Si elle est introuvable, on n'aura pas nécessairement mis en place un processus de tutelle ou de curatelle, là, si on ne sait pas c'est qui, là... bien, on sait c'est qui, mais on n'est pas capable de l'identifier.

M. Jolin-Barrette : Ça peut être un proche parent.

Mme Vallée : Oui, mais, si on ne la trouve pas, le proche parent, en principe, serait en mesure de donner l'information qui nous permet de la retrouver.

M. Jolin-Barrette : Bien, pas nécessairement. Peut-être même lui, il ne sait pas elle est où, cette personne-là.

Mme Vallée : Ce n'est pas la portée de la représentation. La représentation, elle est vraiment donnée pour une personne que l'on sait être dans un... une personne qu'on contacterait directement, là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je vais réfléchir à tout ça, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, c'est beau, je m'en allais vous le suggérer, parce que Mme la députée de Joliette, je pense, avait des commentaires complémentaires. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Pendant que mon collègue réfléchit, je vais revenir. Je comprends le raisonnement de la ministre qui nous parle qu'une personne inapte... Dans le fond, si on fait le parallèle avec le consentement aux soins, ce n'est pas parce que tu es inapte ou que tu as un tuteur ou curateur que tu ne peux pas consentir à certains soins, par exemple. Ça, je comprends cette logique-là. Mais, dans le cas qui nous occupe, je ne pense pas que c'est ça, notre logique, parce qu'à 583.3 on ne parle pas d'inaptitude, on parle en cas d'impossibilité pour l'adopté de manifester sa volonté de donner... relativement à la communication de renseignements. Donc, c'est très spécifique. On vient dire qu'il est dans l'impossibilité de manifester sa volonté. Alors, il ne peut pas être à la fois dans l'impossibilité de la manifester et de pouvoir la manifester. Ça fait qu'on n'est pas dans un cas d'inaptitude comme de consentement aux soins, où ça peut être relatif, puis à chaque fois on va l'évaluer. On est venu déclarer, à 583.3, qu'il y avait impossibilité de manifester sa volonté. Alors, pour moi, quand on arrive à 583.8, ce n'est pas ça qu'on veut dire.

Moi, je vous soumets une hypothèse. Je pense que ce qu'on veut dire à 583.8, deuxième alinéa, c'est que, quand la personne, elle n'est plus dans son état d'inaptitude ou elle n'est plus dans l'impossibilité, on doit donc l'informer, et elle doit pouvoir avoir l'occasion de s'y opposer, mais c'est après. C'est comme dans une séquence de temps. On veut dire : Quand elle sort de ça, on doit lui donner la chance, donc, d'être informée qu'on a retiré et qu'elle peut s'y opposer. Mais ça ne peut pas être concomitant parce qu'elle est soit dans l'impossibilité, et donc elle a un tiers qui consent pour elle ou qui fait les actes pour elle, ou elle est apte, auquel cas on peut l'informer. Mais ça ne peut pas être en même temps, ces deux choses-là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : C'est ce que je croyais, mais ce n'est pas ce qu'on m'a expliqué.

Le Président (M. Ouellette) : On continue à réfléchir à 8 ou on va à 9? On continue de réfléchir à 8. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Si je peux juste réitérer mon exemple, là, avec mon introuvable, là, 583.3, ça dit : «En cas d'impossibilité pour l'adopté ou le parent d'origine de manifester sa volonté relativement à la communication de renseignements, [le] mandataire, [le] tuteur ou [le] curateur peut le remplacer. S'il n'est pas ainsi représenté, peut également le remplacer son conjoint, un proche parent ou une personne qui démontre pour lui un intérêt particulier.» La personne introuvable, elle n'est pas là. Il pourrait y avoir un proche parent. Supposons que, la personne, sa mère à lui, la mère de la personne, elle a un intérêt particulier, puis c'est un proche parent, l'adopté... le parent d'origine n'est pas là pour manifester sa volonté, est dans l'impossibilité de le faire, il est introuvable, sa propre mère ne sait pas il est où...

Mme Vallée : On n'est pas vraiment dans le cas où la personne est introuvable. On pourrait être dans un cas d'absence, la personne n'est pas présente, est ailleurs, est à l'extérieur du pays, mais on n'est pas dans un cas où la personne est introuvable, ce n'est pas tout à fait la même chose, là.

M. Jolin-Barrette : Parce qu'elle est dans l'impossibilité...

Mme Vallée : Mais parce que...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, je veux juste savoir, votre critère de rattachement, c'est quoi. Parce que, moi, quand je lis le 583.3, là, la personne introuvable, ça peut s'appliquer à ça, cette situation-là, parce qu'elle est dans l'impossibilité de donner son consentement.

Mme Vallée : Suivant... C'est vraiment l'impossibilité de manifester sa volonté telle qu'on la reconnaît au Code civil, qui est — puis on en a discuté cet après-midi — l'inaptitude, l'inaptitude de fait, l'inaptitude de droit ou l'absence. En vertu de l'article 84, donc : «L'absent est celui qui, alors qu'il avait son domicile au Québec, a cessé d'y paraître sans donner de nouvelles, et sans que l'on sache s'il vit encore.» Puis en vertu de 86 il y a un tuteur qui peut être nommé à l'absent.

M. Jolin-Barrette : Donc, le tuteur à l'absent, c'est un tiers. Donc, cette personne-là peut retirer son consentement. Donc, la personne...

Mme Vallée : Oui.

M. Jolin-Barrette : Bon, bien, ça s'applique, dans ce cas-là.

Mme Vallée : Mais ce n'est pas la personne... Ce n'est pas la même chose. On n'est pas dans notre cas de personne introuvable de tout à l'heure, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, la personne introuvable, c'est la personne qui n'est pas là.

Mme Vallée : Oui, mais elle n'est pas là... Elle n'est pas nécessairement représentée, elle n'a pas...

M. Jolin-Barrette : Mais elle pourrait l'être aussi.

Mme Vallée : Oui, mais auquel cas...

M. Jolin-Barrette : Mais ce que je veux dire, là, ce n'est pas nécessairement une représentation de tutelle, mandat ou curatelle, ça peut être le tiers au sens de 583.3, ça peut être sa mère, qui est un proche parent. Ils reçoivent une demande. Elle pourrait agir en tant que représentante puis dire : Bien, mon fils est parti, je ne sais pas, il est parti dans la brume pendant... ça fait des années que je ne l'ai pas vu, il est parti dans la brume, on n'a pas de contact, tout ça, mais moi, je suis la grand-mère, théoriquement, de l'enfant.

Mme Vallée : Ce n'est pas une absence au sens des dispositions du code, c'est une personne qui est introuvable.

M. Jolin-Barrette : O.K. Puis vous, vous me dites que ça ne s'applique pas quand c'est une personne introuvable.

Mme Vallée : C'est ce qu'on...

M. Jolin-Barrette : Donc, il ne pourrait pas être représenté par un tiers.

Mme Vallée : Pardon?

• (20 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Il ne pourrait pas être représenté par un tiers. La personne introuvable ne peut pas être représentée par un tiers.

Mme Vallée : Non, parce qu'elle est introuvable. Elle n'a pas... Vraiment, l'absent qui est représenté par un tiers, c'est quelqu'un qui est représenté suivant les dispositions du Code civil.

M. Jolin-Barrette : Je vais vous revenir.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, c'est ça, en fait, c'est parce que notre collègue... disons qu'il y avait une autre collègue qui était là quand, je pense, on en a discuté au début, puis là on a vu qu'il y a un article sur les personnes introuvables. Bien, moi, en fait, j'ai ma même question. C'est-à-dire que je pense que l'article, comme il est libellé, 583.8, deuxième alinéa, il ne peut pas rester libellé comme ça parce qu'il donne l'impression d'une chose et son contraire, parce qu'on parle à la fois que c'est demandé par un tiers, puis en même temps il faudrait aviser la personne elle-même. Donc, si le tiers est dans le décor, c'est parce que la personne, elle est inapte ou elle est absente. Et donc, si elle est inapte ou elle est absente, bien, on ne peut pas l'informer et qu'elle ait l'occasion de s'y opposer parce qu'elle n'est pas en mesure de le faire, puis c'est pour ça qu'on réfère au tiers.

Ça fait que je pense que c'est plus dans la séquence. Je pense que ce serait... Je ne sais pas comment le libeller, là, mais, lorsqu'un retrait du refus est demandé par un tel tiers, une fois l'impossibilité de se manifester... que cette impossibilité-là a pris fin, le bénéficiaire doit être informé. Je pense qu'il faudrait mettre comme une séquence, si c'est ça, l'intention, parce que sinon, comme c'est lu là, c'est comme si c'était contemporain un de l'autre, puis je ne vois pas comment tu peux à la fois être représenté par un tiers et à la fois pouvoir t'opposer. Ou bien c'est impossible pour toi de te manifester ou bien c'est possible.

Mme Vallée : C'est parce qu'ici on est dans le cadre d'une première demande de renseignements qui le concerne.

Mme Hivon : Mais ça, je pense, c'est le premier alinéa. Dans le deuxième, moi, comment je le lis, c'est qu'il peut y avoir... c'est ça, le mandataire, il peut faire le refus à la place de la personne, mais il peut aussi, comme vous l'avez bien expliqué, faire le retrait du refus parce que la personne aurait refusé, puis on est plus loin dans le temps, puis le mandataire dit : Non, non, il faut retirer ce refus-là.

Mme Vallée : Oui, mais, c'est ça, dans le cas où on demande de retirer le refus, à ce moment-là on valide... à ce moment-là il y a une obligation, quand même, d'en informer le bénéficiaire pour que le bénéficiaire, s'il a la capacité d'émettre un consentement libre et éclairé, ait l'occasion de s'y opposer.

Mme Hivon : Je comprends. La seule chose que je trouve illogique, c'est que, si c'est le tiers qui agit, c'est le tiers qui fait le retrait du refus, ça veut dire qu'on est face à une impossibilité d'agir de la personne concernée, parce que c'est un tiers qui agit à sa place, et le tiers, donc, fait un retrait du refus. Si on est face à une personne qui est dans l'impossibilité d'agir tellement que c'est un tiers qui fait le geste à sa place, comment peut-on en même temps dire qu'elle doit être informée et avoir l'occasion de s'y opposer? Elle ne peut pas à la fois devoir être représentée par quelqu'un parce qu'elle est dans l'impossibilité d'agir puis à la fois pouvoir s'opposer. C'est ça que je ne comprends pas.

Le Président (M. Ouellette) : Non, je ne sais pas, là, on a des messages subliminaux, là, depuis quelques minutes, là, qui nous passent de tous bords tous côtés. Et probablement qu'on a besoin de support moral ou d'alimenter notre réflexion.

Vous comprendrez comme au début de notre séance d'aujourd'hui... comment je vous ai expliqué la complexité et comment chacun des mots est important. Vous en avez un très bel exemple, là. C'est un article charnière. Et il y a beaucoup de discussions, et je pense que les remarques de part et d'autre alimentent nos discussions.

Donc, on continue la réflexion sur 583.8, Mme la ministre. Et, Mme la députée de Joliette et M. le député de Borduas, si vous êtes d'accord, on irait à 583.9. 583.8, je pense qu'on continue la réflexion, du côté du ministère et du côté des légistes. À moins que vous aidiez à cette réflexion-là, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, je vais tenter d'aider à la réflexion. Juste une question, là. À l'alinéa deux, lorsqu'un retrait du refus est demandé par un tel tiers, le refus n'a pas besoin, la première fois, d'avoir été inscrit par le tiers, ça peut être la personne qui était dans un état d'aptitude à le faire?

Mme Vallée : Tout à fait.

M. Jolin-Barrette : Et là, deuxièmement, quand la personne devient, supposons, inapte, elle est dans l'impossibilité de le faire, là, là on dit : Elle a validement refusé, dans le fond, le contact, refusé la communication, puis là elle se retrouve dans une situation où elle est sous tutelle, sous curatelle, tout ça, et là son représentant, elle, va venir renverser la décision.

Mme Vallée : ...je n'entends pas.

M. Jolin-Barrette : Je vais juste reprendre. La personne, pour elle-même, elle avait dit : Je refuse d'être contactée ou de donner mon refus de communication. Elle devient inapte. Et là il y a une nouvelle demande qui rentre, et là son représentant, lui, va venir renverser la décision que la personne, apte à l'époque, avait prise puis avait communiquée.

Mme Vallée : C'est une possibilité. Donc, ce refus-là peut avoir été inscrit avant l'inaptitude, par exemple...

M. Jolin-Barrette : Oui, ça, j'ai compris, mais je veux juste...

Mme Vallée : ...et là il vient... il y a une demande qui est formulée, et le tiers dit : Moi, je considère qu'il serait opportun de retirer ce refus-là, alors auquel cas, évidemment, il y a une communication auprès des centres jeunesse, et on va valider la capacité pour la personne d'émettre un consentement, parce que, comme on le mentionnait un petit peu plus tôt, une personne peut être sous curatelle mais pour des circonstances particulières, par exemple pour le traitement d'un problème de santé mentale, qui, au moment où le problème de santé mentale est contrôlé, bien, la personne est capable d'émettre un consentement libre et éclairé, mais c'est dans des moments de désorganisation que la curatelle ou la tutelle est importante, elle est nécessaire.

M. Jolin-Barrette : ...c'est que c'est quand même particulier, lorsqu'une personne qui était apte dit : Moi, je ne veux pas être contactée, que, là, par la suite, elle devient inapte, elle est dans une situation comme celle-là, et là le tiers va dire : Je renverse la décision que tu avais déjà faite.

Mme Vallée : Oui, mais il peut y avoir des circonstances qui militent en faveur d'un renversement de cette décision-là. Il peut y avoir aussi... Puis l'objectif de la disposition, c'est de s'assurer que la personne qui est représentée va être consultée, parce que, même si elle est représentée, ça ne veut pas dire qu'elle n'est pas capable de manifester un consentement libre et éclairé, elle peut être capable de le manifester. Et elle va pouvoir l'exprimer, son refus, elle pourra dire : Moi, je ne suis pas d'accord avec mon tuteur, je ne suis pas d'accord avec mon curateur, moi, je veux le maintenir, le refus, ou : Je suis d'accord de le lever, le refus. Mais c'est important. C'est justement pour ça, parce que...

M. Jolin-Barrette : ...sujet à validation par la suite.

Mme Vallée : Entre autres, puis parce que c'est un refus qui avait été exprimé avant l'inaptitude, par exemple, dans certains cas.

• (21 heures) •

M. Jolin-Barrette : Juste revenir sur l'impossibilité, vraiment pas long, là. L'impossibilité, votre interprétation, c'est sur le fait que la personne est dans un état d'inaptitude, c'est ça? Vous liez l'impossibilité à l'inaptitude de la personne?

Mme Vallée : L'absence...

M. Jolin-Barrette : Non, non. La personne... Dans le fond, là, la personne qui est en dans la situation d'impossibilité, là, à 583.3, pour vous, c'est l'inaptitude.

Mme Vallée : Oui, une inaptitude de fait, une inaptitude de droit, donc quelqu'un qui est déclaré inapte par le tribunal, ou l'absent, suivant les dispositions... selon la définition du code. Donc, on parlait de l'article 85, je crois.

M. Jolin-Barrette : Puis l'incapacité, en fait, d'agir, est-ce que vous l'assimilez à l'inaptitude de fait?

Mme Vallée : Bien, l'incapacité d'agir, elle peut se manifester... L'inaptitude de fait, c'est, par exemple, un coma, une hospitalisation, une... Je pense que le coma exprime, manifeste... C'est que, dans les faits, tu as un accident de voiture, tu es dans le coma. Survient cette demande, il y a une incapacité, là, au moment où on te sollicite, d'exprimer le consentement. L'inaptitude de droit, c'est l'inaptitude qui a été déclarée par le tribunal.

M. Jolin-Barrette : Mais, exemple, là, dans les recours sur la prescription, supposons, ça a été reconnu par la cour que parfois, quand vous êtes en incapacité, en fait, d'agir, c'est une situation qui est particulière. Là, vous, est-ce que vous l'assimileriez à de l'impossibilité?

Mme Vallée : On n'est pas dans le même ordre d'idées. On parle de l'inaptitude.

M. Jolin-Barrette : C'est vraiment une situation factuelle, elle a une incapacité psychologique à agir, supposons, elle est en incapacité, en fait, d'agir, supposons, d'entreprendre un recours.

Mme Vallée : Ce n'est pas... On est dans deux concepts différents. L'incapacité, c'est vraiment... elle se manifeste... c'est un état de fait qui va déterminer que la personne ne peut pas, n'est pas en mesure de répondre à la demande, de répondre à la sollicitation. Je pense que, dans un cas comme ça, l'hospitalisation est vraiment... Je pense que l'hospitalisation ou l'incapacité, là, de manifester un état second, par exemple, pourrait être une incapacité de fait.

M. Jolin-Barrette : O.K. Puis, deuxième alinéa, on ne devrait pas dire «d'un refus» plutôt que «du refus»?

Mme Vallée : Mais il y a un refus qui est exprimé puis qui est consigné au dossier.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette) : On suspend quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 5)

(Reprise à 21 h 8)

Le Président (M. Ouellette) : On reprend nos travaux. On est à l'alinéa 583.8 de l'article 32. Et, suite au questionnement de M. le député de Borduas, Mme la ministre avait des explications à nous donner.

Mme Vallée : En fait, je pense, dans un premier temps, ce qui est important, là, à 583.8, dans le premier alinéa, c'est que, quand il y a un refus qui est exprimé par un tiers au nom du bénéficiaire, le bénéficiaire, un, doit le savoir, doit être informé de ce refus-là puis doit avoir la possibilité de le maintenir ou de le retirer. Ça, c'est important. Et le moment qui est identifié, c'est la première demande de renseignements. Il y a une première demande de renseignements. Donc, le bénéficiaire doit absolument, à ce moment-là, personnellement être saisi de cette première demande là, savoir, être informé qu'il y a un refus qui est inscrit au dossier puis avoir la possibilité de dire : Je le maintiens, ou : Je le retire. Alors, ça, c'est dans un cas de refus qui est exprimé.

Deuxième alinéa, il n'y a pas de demande, on est dans une circonstance où le tiers souhaite retirer un refus. C'est un refus qui a été exprimé par le bénéficiaire. Et, dans ce cas-là...

• (21 h 10) •

Une voix : ...

Mme Vallée : Ou le tiers aussi. Et, dans ce cas-là, le bénéficiaire doit aussi être informé de cette volonté de retirer le refus pour être capable de s'y opposer et de dire : Je ne suis pas en accord avec ça. Alors, il y a vraiment deux étapes. C'est deux étapes distinctes, donc ça touche deux éléments.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : ...les deux étapes sont indépendantes l'une de l'autre.

Mme Vallée : Exact. Ce n'est pas nécessairement une séquence, c'est qu'on vient prévoir que, dans l'un ou l'autre des cas, le tiers exprime une volonté pour et au nom du bénéficiaire, mais le bénéficiaire doit être informé de cette volonté-là qui a été exprimée.

M. Jolin-Barrette : ...une curatelle à la personne, puis ça fait longtemps, là, qui est inapte, dans le fond, son curateur va lui dire, mais, dans les faits, c'est ça, il ne s'opposera pas.

Mme Vallée : Bien, c'est là que le ministère de la Santé va valider la possibilité de la personne d'exprimer un consentement libre et éclairé. Mais on a des cas, par exemple, de tutelle... Comme, par exemple, quelqu'un qui est sous tutelle pour assurer la prise de médication...

M. Jolin-Barrette : ...je suis d'accord.

Mme Vallée : ...cette personne-là, quand elle a pris sa médication, elle est capable d'exprimer son consentement. Donc, dans un cas comme ça, on a un cas où cette manifestation-là de volonté peut très bien s'exprimer.

Donc, on revient... En fait, d'une certaine façon, c'est une forme de reddition de comptes, là, c'est-à-dire on a inscrit quelque chose en ton nom, voici, on t'en informe. On prévoit... J'ai l'intention de retirer quelque chose en ton nom, je t'en informe. Malgré la forme que peut prendre le mandat, la curatelle ou peu importe, il y a quand même cette obligation-là, dans ces cas-là, d'informer la personne.

M. Jolin-Barrette : Bien, je veux juste... puis après ça on peut passer à 583.9, là, mais quelqu'un, là, qui est sur la curatelle publique, là, par rapport à sa personne, là, qui a une inaptitude complètement complète, là, puis irréversible, puis cette personne-là qui avait inscrit un refus de contact puis un refus de divulgation des informations, puis que la curatelle publique dirait : Moi, je lève ce contact-là, on le signifie à la personne qui est inapte complètement, bien, c'est comme si on allait à l'encontre de sa volonté. Je comprends, là, que ça va être analysé en fonction des dossiers, mais quelqu'un qui a déjà exprimé cette incapacité-là, il se retrouve dans une situation où il pourrait se retrouver avec le contraire de ce qu'il avait déjà exprimé.

Mme Vallée : Bien, on n'est pas... Évidemment, chaque cas, c'est un cas d'espèce, parce qu'il y a des cas où un tiers pourrait exprimer le consentement et où la personne est tout à fait capable elle-même de dire : Je suis en accord, ou : Je suis en désaccord avec ce qui a été fait. On n'est pas dans tous les cas d'une curatelle, par exemple, à une personne qui est complètement inapte.

M. Jolin-Barrette : Je suis d'accord avec vous, là, c'est...

Mme Vallée : On a ces cas-là, certes, mais on a aussi d'autres cas où la tutelle, où l'administration... où une personne est sous administration à sa personne ou à ses biens, puis que la personne peut quand même manifester son consentement à l'égard d'une prise de contact, à l'égard d'un élément, là, de cette nature-là, puis d'où la participation des intervenants des centres jeunesse et de la santé. Donc, le niveau d'inaptitude, d'une personne à l'autre, est très variable.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, c'est ça, moi, je dois vous dire, là, je... C'est parce que le critère, à 583.3, c'est l'impossibilité de manifester son... ce n'est pas l'inaptitude, ce n'est pas... c'est relié spécifiquement au fait de manifester son refus, d'inscrire son refus. Donc, c'est pour ça que... Moi, je comprends ce que la ministre veut dire dans les cas généraux de tutelle et de curatelle, mais là, dans ce cas-ci, on est spécifiquement en lien avec ce geste-là de refuser et d'inscrire ce refus-là. Peut-être je comprends... J'ai peut-être l'air buckée, là, mais je ne comprends pas comment on peut faire les deux en même temps.

Mme Vallée : Non, non, non, mais 583.3... Tu sais, il y a une séquence dans les articles.

Mme Hivon : Bien, ce n'est plus la même chose. Quand on est rendu à 583.8, est-ce que la ministre me dit que, là, le critère, ce n'est plus l'impossibilité d'agir pour l'adopté, c'est d'autre chose?

Mme Vallée : Ce n'est pas... Ici, 583.8, c'est un peu comment le tiers se comporte. C'est-à-dire que, dans les circonstances, lorsqu'il y a un refus qui est exprimé, bien, on doit en informer le bénéficiaire, on doit quand même en informer le bénéficiaire, il doit être informé de ça.

Mme Hivon : Je veux dire, s'il y a un refus qui est exprimé par une tierce personne, c'est parce que le bénéficiaire n'est pas capable de l'exprimer lui-même. Ça fait que moi, je veux bien qu'on l'informe... La personne peut être complètement démente. On peut bien l'informer, mais, si elle est dans un état tel qu'il faut que ce soit un tiers qui prenne la décision, ça veut dire qu'elle ne peut pas prendre la décision elle-même. Donc, on peut l'informer pour la forme, là, mais d'habitude ce n'est pas comme ça que... Puis elle ne peut certainement pas s'opposer. Comment peut-elle s'opposer si c'est un tiers qui doit poser le geste à sa place? C'est ça que je ne comprends pas.

Mme Vallée : Mais 583.8, ce n'est pas nécessairement : J'exprime un refus de façon contemporaine. Il existe un refus au dossier.

Mme Hivon : ...on le retire.

Mme Vallée : Et je le retire.

Mme Hivon : Mettons, il existe un refus, puis il y a une demande qui arrive. O.K.?

Mme Vallée : C'est ça.

Mme Hivon : Donc là, le mandataire, il est face au dilemme. Il y avait un refus théorique, là, j'appelle ça, général, puis là le mandataire est confronté au fait que l'enfant biologique arrive, demande d'avoir les informations. Donc là, le mandataire pourrait dire : O.K., je décide de changer d'idée. Je pense que, vu les circonstances, la personne qui est mon mandant voudrait que je donne le consentement, ça fait que je retire mon refus. C'est l'éventualité. Moi, je pense que ça va souvent être dans le cas où une demande arrive qu'on va être dans le cas du deuxième alinéa.

Ce que je ne comprends pas, c'est qu'à ce même moment-là, s'il est encore mandataire, c'est que la personne a toujours besoin d'un mandataire. On suit? Donc, elle n'est toujours pas capable, elle, de poser ce geste-là, de prendre cette décision-là. Alors, comment peut-on l'informer pour qu'elle s'oppose en même temps où on dit : Il faut que ce soit un tiers qui prenne la décision pour cette personne-là? S'il y avait une séquence, ça, je suis d'accord. Si comment l'article était écrit il y avait une séquence puis qu'on disait : Il y a eu un retrait du refus qui a été fait, et là, par la suite, on veut aviser la personne qu'on a fait ça... Mais il faut qu'il y ait une séquence. Dans le premier alinéa, je le comprends parce qu'on spécifie que, lorsque la demande arrive, bien là on va aviser, ce qui peut laisser entendre qu'on est dans une séquence de temps, mais, dans le deuxième alinéa, bien, moi, je trouve que ça a l'air de dire qu'on est en même temps, puis c'est un peu ce que vous m'expliquez, et là il y aurait un retrait de refus par le mandataire, ça peut être le curateur, ça peut être le proche, ça n'a pas d'importance, mais tout ça, c'est fait parce que la personne ne peut pas le faire elle-même. Ça fait que comment, si la personne ne peut pas le faire elle-même, en même temps, dans le deuxième bout de phrase, on dit qu'on doit l'informer pour qu'elle puisse s'opposer? Elle ne peut pas s'opposer si elle ne peut même pas poser le geste elle-même.

Mme Vallée : Mais ce n'est pas nécessairement... Comme on le mentionnait, les degrés d'incapacité sont variables. Il y a des cas où une personne aurait... peut avoir un mandataire puis avoir toutes ses capacités, être complètement lucide.

Mme Hivon : Je suis d'accord, mais, dans ce cas-là, ce n'est pas son mandataire qui retirerait le refus, c'est elle-même. Si elle est capable de le faire, si elle est capable de s'opposer, ça veut dire qu'elle est capable elle-même de retirer le refus.

Mme Vallée : Mais la personne peut avoir fait le choix d'avoir un mandataire pour... c'est ça, dans un cas de maladie, un cas de... une période plus difficile. Donc, ce n'est pas parce qu'elle a un mandataire qu'elle est nécessairement incapable d'exprimer son consentement.

• (21 h 20) •

Mme Hivon : O.K. Je dois vous avouer que je trouve ça un peu confus, parce qu'à 583.3 ce qu'on parle, c'est de l'impossibilité d'agir pour la personne, donc c'est relié à un fait précis qui est le fait de poser le geste d'inscrire un refus ou le retirer, puis là, à 583.8, ce ne serait plus ça, ce serait plutôt son inaptitude ou le fait qu'elle puisse ou qu'elle ne puisse pas. Je trouve ça... Je ne vois pas pourquoi une personne aurait un mandataire pour le fun, passez-moi l'expression, d'avoir un mandataire, qui pourrait être la personne qui décide d'un geste aussi fondamental d'un refus ou d'un retrait de refus, si en même temps elle est assez apte pour qu'on lui demande si elle veut s'opposer ou non, tu sais, je ne comprends pas ça.

Mais on peut passer à 583.9. Puis peut-être que la prochaine fois on va pouvoir en parler plus.

Le Président (M. Ouellette) : ...vous le suggérez. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : J'ai juste une dernière question. Je le sais que ça fait deux fois, là, que je dis ça, là, mais là c'est vrai. La façon dont on nous l'a présenté, le 583.8, là, c'est qu'il y a un refus qui est inscrit, peu importe que ce soit par le tiers ou par la personne elle-même. Mais c'est comme si on séparait le deuxième alinéa puis on les distinguait, les deux, mais pourtant, quand on lit les deux ensemble, le deuxième alinéa : «Lorsqu'un retrait du refus est demandé par [le] tiers», c'est comme si on faisait référence à ce refus qui était exprimé au premier alinéa, pas qui aurait été exprimé par la personne elle-même dans une situation non contemporaine.

Dans le fond, là, si moi, j'exprime un refus une fois, vous nous dites : L'alinéa deux s'applique, si à un moment donné je deviens inapte, par un tiers. Mais, par contre, quand on lit la première phrase, on dit : «Lorsqu'un retrait du refus est demandé par un [...] tiers...» Mais, quand je lis l'article au complet, c'est comme si ça concordait avec le refus qui est exprimé au premier alinéa par ce tiers-là et que le même tiers demande de révoquer ce refus-là.

Tu sais, parce que, dans le fond, quand vous insérez l'article 583.8, là, le tiers inscrit un refus, première étape, puis, à deux, supposons que le tiers voudrait retirer le refus, là on tombe dans l'alinéa deux, on ne parle pas de moi quand j'aurai retiré... quand j'aurai inscrit mon refus. Dans le fond, votre alinéa deux, c'est comme s'il était indépendant. Ça devrait peut-être être un autre article si l'objectif visé, c'est de viser aussi un refus qui aurait été exprimé par moi alors que j'étais apte.

Mme Vallée : Mais, dans les deux cas, le refus existe déjà. Dans les deux alinéas, le refus est déjà là, il est présent.

M. Jolin-Barrette : Bien non, parce que c'est quand je suis en situation d'inaptitude. Le refus exprimé par un tiers...

Mme Vallée : «Le bénéficiaire d'un refus de plein droit ou d'un refus exprimé par un tiers...» Donc, soit qu'il a lui-même exprimé son refus ou soit que le refus est au dossier parce qu'il a été exprimé par un tiers.

M. Jolin-Barrette : ...de plein droit, c'est par la loi, là, ce n'est pas lui qui l'inscrit, non?

Mme Vallée : Bien, de plein droit, dans le fond, c'est la personne qui a...

M. Jolin-Barrette : ...d'office, supposons, là.

Mme Vallée : Bien, c'est ça, le refus... En fait, le bénéficiaire d'un refus, là, ce qu'on... Le but de 583.8, c'est de dire : Le bénéficiaire d'un refus doit absolument être informé du refus puis avoir la possibilité soit de le maintenir ou de le retirer à la première demande qui est manifestée.

M. Jolin-Barrette : ...supposons le plein droit, là, c'est comme à 583.4 : «Dans ce cas, l'identité de l'enfant est protégée de plein droit envers ce parent», ce n'est pas lui qui a décidé de l'inscrire, c'est... de par la loi il bénéficie de ce refus-là, ce n'est pas lui qui l'a inscrit.

(Consultation)

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Non, mais ça va l'être, là.

On suspend quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 27)

(Reprise à 21 h 37)

Le Président (M. Ouellette) : On est à l'alinéa 583.8 de l'article 32, et il y a eu des discussions sur le deuxième paragraphe de l'alinéa relativement au tiers. M. le député de Borduas, vous avez un commentaire à nous faire.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, la ministre nous a dit, M. le Président, que l'alinéa deux de 583.8 s'appliquait au cas d'un refus de plein droit et d'un refus exprimé par un tiers dans les circonstances qui sont prévues.

Le Président (M. Ouellette) : C'est bon. Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires à 583.8? Pas d'autre commentaire.

On va à 583.9 pour lecture et commentaires. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Vallée : Oui. «583.9. Un refus à la communication de l'identité ou au contact peut être retiré en tout temps.

«Un refus à la communication de l'identité cesse d'avoir effet au premier anniversaire du décès de son bénéficiaire.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires?

Mme Vallée : Donc, afin de favoriser la communication des renseignements relatifs à l'identité ou à la prise de contact, le bénéficiaire d'un refus peut le retirer en tout temps. À défaut, le refus va cesser d'avoir effet à l'expiration d'un délai d'une année à compter de son décès.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : En gros, ça va. Je veux juste savoir : Si une personne est déjà décédée, donc, on va voir ça plus tard?

Mme Vallée : Une personne qui est décédée au moment de l'entrée en vigueur de la loi?

Mme Hivon : On va voir ça plus tard? C'est parce qu'il y a une demande du Mouvement Retrouvailles. En fait, je pense que ce n'est pas prévu, mais la question, c'est de savoir : Est-ce que tout de suite on va pouvoir faire la demande? Parce qu'elle, elle est déjà décédée, donc, évidemment, on n'a pas...

Mme Vallée : À l'article 91... Je veux juste...

Le Président (M. Ouellette) : Puis là c'est le dernier du bloc 4.

Mme Vallée : «Dans le cas d'une adoption antérieure à la date de l'entrée en vigueur de l'article 32 de la présente loi, les renseignements relatifs à un parent d'origine ne peuvent être révélés avant l'expiration d'un délai de 18 mois suivant cette date, sauf s'il y consent. [...]si celui-ci est décédé avant l'expiration de ce délai, ils ne peuvent être révélés avant le premier anniversaire de son décès.»

Mme Hivon : Ça, c'est s'il décède dans la période de 18 mois. Est-ce que c'est ça? Non? O.K. Bien, j'en discuterai quand on va être à 91. Ma question, c'est : Si la personne est déjà décédée, pourquoi il faudrait attendre?

Le Président (M. Ouellette) : S'il est mort la semaine passée puis qu'on adopte...

Mme Vallée : C'est l'anniversaire du décès. Donc, si ça fait cinq ans...

Mme Hivon : Il n'y a pas de problème.

Mme Vallée : ...il n'y a pas de problème.

Mme Hivon : O.K.

Mme Vallée : Mais, si ça fait six mois, on va attendre.

Mme Hivon : Il faut attendre six mois.

Mme Vallée : C'est ça.

Mme Hivon : Parfait. C'est bon.

Le Président (M. Ouellette) : Si on a les explications de 91, on va adopter 91 tout de suite. Non, c'est une farce que je fais.

Mme Hivon : Pour le 583.9, moi, ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, autres questionnements à 583.9? Ça va?

Mme Hivon : Oui.

• (21 h 40) •

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Pour la mécanique pour vérifier que la personne est décédée, c'est le CIUSSS ou le CISSS qui fait la vérification que la personne est décédée?

Mme Vallée : ...du Directeur de l'état civil. C'est ça.

M. Jolin-Barrette : O.K. Si vous avez déjà fait une demande et que vous aviez été informé que votre parent biologique ne souhaitait pas... Il y avait un refus de contact puis un refus de communication. Vous avez fait la demande. Est-ce que vous êtes avisé par le centre jeunesse qu'il y a eu décès de votre parent biologique? Tu sais, si vous avez déjà fait la demande...

Mme Vallée : Si on a transmis une demande, il y avait un refus, puis là, par la suite, le parent biologique décède, il faut refaire...

Une voix : ...

Mme Vallée : Oui, mais, si la personne ne le sait pas... Il n'y a pas nécessairement de communication. Oui, peut-être Mme Vautour...

(Consultation)

Mme Vallée : Alors, on m'informe qu'il y a un guide de pratiques qui existe, et, en vertu du guide de pratiques, une personne peut faire une demande aux deux ans, peut formuler une demande aux deux ans. Donc, c'est sûr que les centres jeunesse n'ont pas la possibilité, compte tenu du volume, de faire le suivi proactif de tous les dossiers, mais une personne pourrait reformuler une demande de communication, de contact dans les deux ans, et là, à ce moment-là, serait informée du décès. C'est qu'il n'y a pas systématiquement une information qui... les centres jeunesse n'ont pas la capacité de faire un suivi en temps réel du décès des personnes qui ont inscrit un refus, et donc il appartient à...

M. Jolin-Barrette : Le fardeau est sur la personne, de redemander à chaque deux ans.

Mme Vallée : De reformuler une demande au centre jeunesse, qui pourra vérifier s'il y a eu décès, et donc transmettre l'information, le cas échéant.

M. Jolin-Barrette : Annuellement... Bien, en fait, globalement, il y a combien de personnes qui font des demandes de retrouvailles?

Mme Vallée : C'est variable. Je vous dirais que, pour des recherches d'antécédents qui ont été réalisées et terminées dans l'année, au cours de l'année 2016‑2017, on en avait 1 370. C'est très variable d'une année à l'autre. Disons, en 2006-2007, il y a 10 ans, il y en avait 1 044. Après ça, il y a eu un petit creux, en 2011‑2012, puis ça a progressé en 2016‑2017. Donc, il y a quand même eu... Par exemple, en 2011‑2012, il y a eu 693 recherches d'antécédents réalisées et terminées dans l'année, puis, en 2016‑2017, 1 370. Donc, c'est très variable d'une... Oui, c'est ça. Mais j'ai l'impression aussi que l'intérêt se manifeste peut-être aussi lorsqu'il y a, dans la sphère publique, une discussion sur la question. Je pense que ça peut peut-être influencer. Puis, en fait de retrouvailles réalisées et terminées durant l'année, en 2016‑2017, il y en avait 980, en 2006‑2007, il y en avait eu 2 604. Alors, là aussi, c'est variable d'une année à l'autre, ça fluctue.

M. Jolin-Barrette : C'est juste que je me dis... Je comprends la logistique, mais c'est quand même beaucoup de logistique, de faire une demande aux deux ans, puis que, là, la personne qui est au centre jeunesse vérifie : Bon, monsieur, madame, est-ce qu'il est décédé? Non, il n'est pas encore décédé, je ne vous donne pas l'information.

Mme Vallée : La possibilité aux deux ans, c'est lorsque la personne est âgée de plus de 70 ans, ce n'est pas systématiquement, là. Mais, si la personne est âgée de plus de 70 ans, là il y a une possibilité de faire une... formuler...

Mme Hivon : Par quelle personne? La personne qui est le...

Mme Vallée : Qui a manifesté le refus.

Mme Hivon : Qui a manifesté le refus? O.K.

M. Jolin-Barrette : Mais je comprends... Dans le guide de pratiques, là... Puis, si elle n'est pas âgée de plus de 70 ans, c'est quoi, le délai?

Mme Vallée : Il n'y en a pas.

M. Jolin-Barrette : Ça fait qu'on peut le demander à chaque année? Ça, on parle de la personne qui est décédée, là. Si la personne...

Mme Vallée : La personne qui est décédée, elle ne peut pas demander grand-chose.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, c'est 1-1.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Jolin-Barrette : Mais, vous savez, il y en a déjà qui ont déjà voté, hein?

Le Président (M. Ouellette) : Oui, mais ce n'est pas chez nous, ça.

M. Jolin-Barrette : Je ne veux pas prêter des intentions, M. le Président, mais...

Le Président (M. Ouellette) : Ne faites pas ça, ne faites pas ça, ne faites pas ça. Ça va bien, ça va bien. Donc, revenons à nos moutons.

M. Jolin-Barrette : Bon, ça, on vise la personne qui est âgée de plus de 70 ans et qui exprime un refus. C'est cette personne-là, là, qui fait...

Mme Vallée : Si la personne qui a exprimé un refus est âgée de 70 ans et plus et que... bien, on présume que c'est l'adopté qui souhaite retrouver son parent biologique âgé de 70 ans ou plus, les guides de pratiques permettent de formuler une demande à tous les deux ans, et ça permet aussi de revalider...

M. Jolin-Barrette : Mais, si le parent biologique a 60 ans, là, à ce moment-là, l'enfant peut faire sa demande aux six mois. C'est «weird», là. C'est particulier.

Mme Vallée : C'est ça, c'est parce que... Ce n'est pas tout à fait ça. C'est qu'en bas de 70 ans il y a une demande. Et, si cette demande-là, elle se bute à un refus, cette demande-là s'est butée à un refus, donc, il n'y a pas de... on ne revient pas à la charge.

Mais, après 70 ans, considérant que la personne... considérant l'espérance de vie, je pense que c'est vraiment l'objectif, c'est de permettre à une personne d'obtenir l'information en cas de décès.

M. Jolin-Barrette : Mais c'est une mesure administrative, ça.

Mme Vallée : Oui.

• (21 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Peut-être qu'on devrait penser... Je sais que ça demande des ressources, là, mais, à partir de moment où il y a une demande qui est faite par la personne qui a été adoptée, automatiquement le centre jeunesse devrait la comptabiliser, parce que la personne veut connaître ses origines, donc elle ne devrait pas... Tu sais, supposons, là, qu'elle fait sa demande, là, la personne a 35 ans, O.K., puis sa mère, elle l'a eue à 16 ans, ça fait qu'elle a 51 ans, pendant 19 ans il ne pourra pas représenter de demande. Si jamais elle décède cinq ans après, bien, il va être 15 ans à ne pas connaître ses origines. Tu sais, à partir du moment où la personne décède puis elle a exprimé un refus, l'État devrait envoyer une lettre pour dire : Écoutez, on avait reçu une demande de votre part. Nous souhaitons vous aviser que votre parent biologique est décédé. Si vous souhaitez avoir les informations, faites votre demande.

Des voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Voulez-vous nous le partager?

Mme Vallée : C'est certain que les guides... Là, on travaille avec des guides qui sont rédigés en fonction de l'esprit du code tel qu'il est actuellement. Dans l'éventualité de l'adoption du projet de loi, c'est certain qu'il y aura une révision des guides pour s'ajuster aussi aux nouveaux paramètres et aux nouvelles réalités.

Le Président (M. Ouellette) : Il y a d'autres commentaires?

Mme Vallée : Parce que, oui, effectivement, et on me confirme, dans le contexte... Puis on en a parlé un petit peu, on en a parlé un peu plus tôt cet après-midi, il y a des ressources additionnelles qui ont été mises en place sur le terrain. On va revoir aussi les guides, les façons de travailler. Je pense qu'il serait peut-être un petit peu trop tôt de cadrer au niveau législatif parce qu'il y a des démarches pour permettre une meilleure transmission de l'information, notamment entre le DEC et la direction de la protection de la jeunesse. On va revoir aussi nos façons de faire, nos façons de transmettre l'information. Il y a des enjeux, oui, d'arrimage, mais notre 18 mois aussi qui est prévu, entre autres, pour l'inscription des refus va permettre aussi de bien voir le volume, d'identifier un peu les besoins puis d'avoir un bon aperçu de ce que ça pourra ressembler. Parce que, là, actuellement, on a des refus qui ont été inscrits suite à une demande qui avait été formulée, mais est-ce que l'entrée en vigueur de la loi va amener aussi des gens à manifester un refus additionnel? Et là le volume de dossiers ne sera pas tout à fait le même. Mais il y a, certes, une volonté de revoir les guides, les guides de pratiques qui sont actuellement en cours pour les adapter à la nouvelle réalité et puis pour réellement permettre à ces dispositions-là d'avoir un plein effet.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, mais je trouve juste qu'on devrait réfléchir à notifier l'information, que les gens peuvent avoir accès à leur information sur leur filiation à partir du moment... je pense que... tant qu'à refaire des demandes constantes. Puis aussi, l'autre élément aussi, si le parent biologique décède quand même rapidement dû à une maladie, supposons, un cancer ou x, y autres maladies, bien, je pense que l'enfant qui a été confié à l'adoption, ce serait une bonne idée qu'il le sache aussi assez rapidement parce que ça peut avoir un impact pour lui pour le dépistage.

Mme Vallée : Il y a vraiment cette volonté de mettre en place des mécanismes pour permettre d'informer les gens, mais là on est vraiment dans la... Une fois le projet de loi adopté, ces mécanismes-là seront mis en place pour éviter évidemment une pression additionnelle. Actuellement, on a un mécanisme qui permet à des gens de formuler une demande aux deux ans. Ça, c'est suivant les guides en place, en vigueur au moment où on se parle.

M. Jolin-Barrette : Le guide n'a pas de valeur légale.

Mme Vallée : Non, non, mais c'est la mécanique...

M. Jolin-Barrette : Oui, je comprends, mais je veux juste vous poser la question. Une personne qui veut connaître ses origines peut présenter une demande aux six mois et l'État doit la traiter ou ils la mettent sur la filière 13 puis ils disent : Je vais aller la chercher dans un an et demi.

Mme Vallée : Non, je ne pense pas que... Je ne sais pas s'il arrive ou il est arrivé des circonstances où des demandes étaient transmises à répétition. Est-ce que c'est déjà arrivé?

Des voix : ...

Mme Vallée : Actuellement, ce que l'on fait, ce n'est pas une demande qui est placée sur la filière 13, mais on informe la personne que le refus qui a été exprimé une première fois est toujours valide et qu'on ne peut pas, à tous les six mois, traiter une demande. Il y a beaucoup de...

M. Jolin-Barrette : Mais c'est parce que le critère, c'est le décès.

Mme Vallée : Oui, mais là c'est parce qu'actuellement les dispositions ne sont pas les mêmes. On n'a pas les mêmes prémisses. Alors, il ne faut pas présumer... Il y a justement une révision de tout le mécanisme administratif. Là, on a notre véhicule législatif, mais l'administratif, la mise en oeuvre de ces dispositions, les façons d'interagir avec les demandeurs, bien, ce travail de réflexion là sera fait pour adapter les pratiques, adapter les outils des intervenants, mettre en place aussi des canaux de communication parce que l'objectif est certainement de faciliter la transmission d'information, de ne pas alourdir une démarche inutilement. On ne peut pas... Ça va être difficile de prendre le processus qui est en place aujourd'hui ou qui a été mis en place depuis quelques années puis de dire : C'est le même processus qui va s'adapter. Les paramètres ne sont plus les mêmes.

M. Jolin-Barrette : Je suis d'accord que les paramètres vont changer, mais...

Mme Vallée : Donc, on va réévaluer puis revoir les façons de faire pour permettre...

M. Jolin-Barrette : Je comprends, mais ce que je vous dis là, c'est que vous devriez avoir à l'esprit d'informer automatiquement les gens qui ont fait une demande et où il y a un refus à partir du moment où il y a un décès.

Mme Vallée : Bien, en fait, le travail qui se fait, c'est de... Et là il y a des échanges pour voir de quelle façon la communication de l'information peut être transmise entre le Directeur de l'état civil, le directeur de la protection de la jeunesse, pour ultimement en venir à un mécanisme qui permettrait d'informer les gens.

M. Jolin-Barrette : Est-ce qu'on va avoir besoin d'une modification législative pour ça entre le Directeur de l'état civil et les centres jeunesse?

Mme Vallée : En vertu de la loi de l'accès à l'information, si l'information est requise en vertu d'une loi qui est adoptée, il y a des ententes administratives qui peuvent être mises en place.

Une voix : ...

Mme Vallée : C'est ça. Donc, oui, c'est vrai. Puis, on va voir, à l'article 51, là, les établissements pourront demander, pourront exiger des renseignements, des documents nécessaires à l'identification ou à la localisation des adoptés ou de ses parents d'origine. On le voyait tout à l'heure lorsqu'on recherchait un individu, mais les renseignements qui sont contenus au registre de l'état civil... Donc, il y a une possibilité pour les centres jeunesse de requérir l'information contenue au DEC, au Directeur de l'état civil, d'une part, en vertu de la loi. Donc, déjà, la Loi de la protection de la jeunesse le prévoit. Mais en plus de ça la loi sur l'accès prévoit que, si une communication est prévue à l'intérieur d'une loi, bien, des ententes administratives peuvent être mises en place sans nécessiter une modification législative additionnelle. C'est vraiment pour l'application de la loi. Donc, cette information, cet échange d'information là, elle est requise pour donner pleine application à la loi. Donc, on n'a pas besoin spécifiquement de le prévoir dans le projet de loi.

M. Jolin-Barrette : Mais donc il va appartenir aux centres jeunesse d'établir une nouvelle politique et...

• (22 heures) •

Mme Vallée : C'est ce sur quoi les équipes travaillent.

M. Jolin-Barrette : Mais, ce que je veux dire, ils pourraient très bien établir administrativement, de faire la demande au Directeur de l'état civil, qu'il signifie à partir du moment où une personne décède lorsqu'ils ont reçu une demande d'accès... lorsqu'ils ont reçu une demande de communication ou une demande...

Mme Vallée : Bien, il faut faire les liens, là, à savoir on notifie du décès de qui, là. Encore faut-il que le directeur de l'état civil soit au fait que cette personne-là est une personne qui a manifesté un refus.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Bien, je comprends qu'il y a du travail à faire, là, mais est-ce que vous êtes d'accord, est-ce que le gouvernement est d'accord avec cet objectif-là? Je comprends que ça ne relève pas de votre ministère, là, puis il y aura des discussions, mais, à tout le moins, est-ce qu'on peut sensibiliser le ministre titulaire à cette réalité-là, pour ne pas que les gens se retrouvent dans une situation à devoir faire des demandes à répétition, notamment aussi pour connaître leurs antécédents médicaux? Je pense que c'est important.

Mme Vallée : Bien, l'objectif, ce n'est pas de déposer des demandes à répétition, au contraire, l'objectif du projet de loi, c'est donner un meilleur accès à l'information, de permettre aux gens d'avoir accès et d'être capable de retrouver cette information-là. Et je tiens à rassurer mon collègue, ma collègue la ministre titulaire, la ministre qui est responsable, est tout à fait sensible aux enjeux du présent projet de loi.

M. Jolin-Barrette : Je n'en doute pas, M. le Président, je n'en doute pas. Mais j'aimerais ça avoir quelque chose d'un petit peu plus solide que ça parce que l'objectif, ce n'est pas de faire des demandes à répétition, mais la résultante, c'est, un coup que vous voulez avoir accès à votre information puis il y a un refus dans le dossier, bien, il faut que vous attendiez le décès. C'est bien plus simple, c'est bien plus «user-friendly» pour la personne si l'État dit : Écoutez, on avait reçu votre demande en 1900 quelques, bien, voici, dans votre dossier, votre parent biologique est décédé, on peut vous transmettre désormais les informations au moment le plus bref, le plus rapproché avec le décès. Je pense que ça compterait beaucoup, ça.

Mme Vallée : Bien, je...

M. Jolin-Barrette : Je ne demande pas à la ministre de modifier sa loi, là.

Mme Vallée : Non, je comprends.

M. Jolin-Barrette : Je pense que ça va... Il y a une job à faire avec le projet de loi, oui, mais ensuite il y a une job administrative à faire, il y a une orientation...

Mme Vallée : Il y a un travail pour assurer la mise en oeuvre puis assurer que les différentes directives permettront de donner plein effet puis de... mise en oeuvre qui se fera dans le meilleur intérêt de tout le monde, là. Et là-dessus je suis persuadée... Et je sais que les équipes sont déjà dans cet état d'esprit là.

Le Président (M. Ouellette) : Mais c'est important de le mentionner pareil. C'est bon. Correct. D'autres commentaires, M. le député de Borduas, pour 9? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Pour moi, ça va.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : À 583.10?

Le Président (M. Ouellette) : Non, on est rendus à 9. On va faire lire à Mme la ministre 10, parce que 10, avec son amendement, s'en vient 11.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui. Non, non, mais, c'est ça, c'est que 10, là, il y a un amendement... C'est ça. Ça fait que le 10 du projet de loi s'en vient 11.

Mme la ministre, pourriez-vous nous lire l'amendement de 583.10? Parce que le 583.10 du projet de loi, sur votre amendement, va devenir 583.11.

Mme Vallée : En effet.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, lisez-moi 583.10. Et je voudrais avoir vos commentaires, s'il vous plaît.

Mme Vallée : Donc, remplacer l'article 583.10 proposé par l'article 32 du projet de loi par le suivant :

«583.10. Dans la mesure où l'adopté ainsi que son frère ou sa soeur d'origine en font la demande, les renseignements concernant l'identité de l'un et de l'autre ainsi que ceux leur permettant de prendre contact entre eux peuvent leur être communiqués, sauf si les parents d'origine bénéficient d'un refus à la communication de leur identité.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

Mme Vallée : Donc, il s'agit là de la communication de renseignements entre l'adopté et sa fratrie, qui ne sera possible que dans le respect, évidemment, du droit à la vie privée du parent d'origine. Si le parent d'origine n'a pas inscrit un refus à la communication de son identité, lequel implique un refus de contact, les renseignements relatifs à l'adopté et à sa fratrie pourront être communiqués. Dans le cas contraire, ils ne pourront être communiqués que si le parent d'origine retire son refus ou à l'expiration d'un délai d'un an suivant son décès.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Pour commencer, j'aimerais savoir c'est quoi, en ce moment, la situation des retrouvailles de la fratrie. Donc, comment ça peut fonctionner, en ce moment? Est-ce que les centres jeunesse sont impliqués parfois dans des cas de retrouvailles de fratrie? Est-ce que c'est possible? S'il n'y a pas eu de refus, par exemple, je ne sais pas, du parent biologique, est-ce que ça existe, en ce moment, puis comment ça procède?

Parce que je sais que c'est une question sensible pour les personnes adoptées, là. C'est-à-dire que c'est sûr qu'ils se disent : Si mon parent est décédé, j'aimerais ça au moins être capable d'entrer en contact avec mes frères ou mes soeurs. Donc, je pense qu'il y a beaucoup d'espoir dans ça aussi. Mais j'aimerais ça partir de c'est quoi, la réalité, à l'heure actuelle, là, pour la fratrie.

Mme Vallée : Actuellement, évidemment, il n'y a pas de règle prévue au Code civil qui permette les retrouvailles avec la fratrie. Par contre, il y a des établissements qui facilitent la mise en contact lorsqu'il y a deux conditions qui sont présentes : un, le décès des deux parents biologiques, dont l'identité est inscrite au dossier de naissance de l'adopté, et, deux, il y a une concordance des demandes de retrouvailles entre la personne adoptée et sa fratrie sans qu'il y ait eu une sollicitation auprès des deux parties. Donc, il faut que les deux personnes d'une même fratrie aient placé une demande de retrouvailles. Dans les circonstances où les enfants adoptés ont vécu ensemble ou se sont connus avant l'adoption, une rencontre de retrouvailles est favorisée, si elle permet un sentiment d'appartenance et d'identité. Donc, au moment... dans le processus actuel, c'est vraiment une situation qui est analysée individuellement, selon la disponibilité aussi de l'établissement. Parce que ce ne sont pas des demandes qui font partie du mandat légal, mais il y a des établissements qui vont offrir une forme d'accompagnement.

Maintenant, l'objectif qui est visé, c'est de prévoir de façon spécifique au code et vraiment de l'encadrer, de confier aux établissements qui ont la mission de réaliser les recherches d'antécédents puis les mesures de retrouvailles, leur confier la responsabilité de communiquer les renseignements qui concernent une personne dans les cas, comme je le mentionnais, où le parent d'origine est décédé ou si jamais il n'y a pas de refus d'inscrit. Donc, s'il n'y a pas de refus d'inscrit, donc, puis cette demande-là s'inscrit au dossier d'adoption de l'adopté, elle est conservée par l'établissement. Puis l'établissement, lui, ne fait pas d'intervention, il a un rôle plutôt passif... ne fait pas d'intervention pour faire savoir à la personne qu'il y a une demande qui la concerne qui a été signifiée. Et les renseignements qui permettent d'identifier, de prendre contact avec l'adopté ou la fratrie vont être communiqués lorsque les demandes viennent des deux parties, qui auront été manifestées auprès de l'établissement. Puis il y a la possibilité... À ce moment-là, il y a un accompagnement psychosocial qui sera offert. Donc, on vient officialiser une démarche.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée.

Mme Hivon : Oui. Donc, à l'heure actuelle, ce n'est pas uniforme partout, il y a certains centres jeunesse... je les appelle encore les centres jeunesse, là, mais les...

Mme Vallée : On a encore ce réflexe-là.

Mme Hivon : Oui, parce que j'aime encore les centres jeunesse, j'aimerais encore qu'ils existent, les centres jeunesse. Donc, c'est mon mini édito. Il faut que les deux parents biologiques soient décédés, donc, parce qu'on présume que, s'ils étaient vivants, ça serait par eux que ça pourrait passer, les retrouvailles avec la fratrie. C'est ça un peu? O.K. Puis il faut que, sans qu'il n'y ait aucune démarche proactive, qu'il y ait comme une rencontre que la personne adoptée demande puis qu'il y ait aussi des frères et soeurs, de la fratrie, qui ont été informés de ça soit parce qu'ils ont déjà été ensemble, soit parce qu'ils l'ont su avant le décès de leurs parents. Donc, ça prend ça, en ce moment, ce n'est pas uniforme partout. Donc, l'avancée avec ce que vous amenez avec... Parce que je me demandais c'est quoi, la différence, dans le fond.

Mme Vallée : Bien, c'est que le décès du parent d'origine, ce n'est plus un critère, donc, dans le sens...

Mme Hivon : Ce n'est plus un critère, O.K.

• (22 h 10) •

Mme Vallée : C'est une avancée, ce n'est pas... Là, actuellement, dans les pratiques qui sont mises en place, on va le faire mais lorsque le parent d'origine est décédé. Mais là ce critère-là n'est plus en place.

Mme Hivon : O.K. Là, on va le faire s'il n'y a pas de refus des parents biologiques au dossier.

Mme Vallée : C'est ça. Parce que réunir la fratrie pourrait impliquer une divulgation de l'identité du parent d'origine.

Mme Hivon : Je comprends. Mais, s'il n'y a pas de refus, la logique veut que d'abord l'enfant va rechercher son parent avant de chercher sa fratrie, en tout cas, disons, dans 99.9 % des cas, là, où... Bon. Donc, s'il n'y a pas de refus, ça veut dire que son parent a accepté, donc l'enfant risque d'avoir les informations par le parent lui-même... ou même peut-être un contact avec le parent lui-même. Donc, à partir de ça, la fratrie, ça peut suivre, puis tout ça. Donc, je me demande juste dans quel cas ça pourrait s'appliquer, de voir la fratrie directement, c'est-à-dire... Je cherche vraiment la plus-value de l'article.

Mme Vallée : Des cas où les enfants... Il y a des cas où les enfants adoptés ont pu vivre ensemble pendant une période de temps, ont pu se connaître préalablement à l'adoption. C'est possible, ça existe. Et donc ça, ça peut amener une volonté de créer cette dynamique-là.

Mme Hivon : Sans passer par les parents.

Mme Vallée : Parce qu'on a... Et puis il y a quelque chose qu'on me souligne, c'est que parfois un parent peut donner son consentement pour les renseignements concernant son identité mais ne donne pas de consentement pour les contacts, et les renseignements sur l'identité ne permettent pas nécessairement d'identifier la fratrie, le contact pourrait permettre la fratrie. Donc, à ce moment-là, il ne sait pas si... la personne ne sait pas si elle a des frères et soeurs.

Et puis, bien, on a le cas... Quels cas où on souhaiterait prendre contact? Bien, il peut y avoir deux enfants issus d'une même mère, comme je le mentionnais, qui ont été adoptés par des parents différents, mais qui ont souvenir de l'un et de l'autre... ou vague souvenir de l'un et de l'autre, et qui souhaitent se retrouver. Donc, c'est possible.

Mme Hivon : O.K. Ils pourraient souhaiter se retrouver sans retrouver leur... sans vouloir nécessairement retrouver le parent biologique.

Mme Vallée : Exact.

Mme Hivon : O.K. Donc, ça, c'est une possibilité nouvelle qui va devoir être offerte à la grandeur du Québec, dans l'ensemble des régions.

Mme Vallée : C'est ça.

Mme Hivon : O.K. Moi, ça va. Je peux céder la parole à mon collègue.

Le Président (M. Ouellette) : Ça fait que, M. le député de Borduas, sur 10.

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans un premier temps, là, quand on parle de fratrie, là, frères ou soeurs, on ne parle pas de demi, où on couvre la situation de demi?

Mme Vallée : Bien, ça peut être des demi-frères, parce qu'on peut avoir des demi-frères, des demi-soeurs, avoir la même mère mais avoir des pères différents.

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est couvert par l'article?

Mme Vallée : Effectivement.

M. Jolin-Barrette : O.K. Là, il faut que les deux côtés fassent la demande?

Mme Vallée : Oui. Pour initier le contact, il faut que les deux souhaitent se retrouver l'un et l'autre.

M. Jolin-Barrette : Dans une situation où le parent biologique est décédé et que l'enfant qui a été confié à l'adoption obtient les renseignements sur son parent biologique, lui, il ne sait pas s'il a eu des frères ou des soeurs.

Mme Vallée : Non.

M. Jolin-Barrette : Si les parents biologiques qui ont eu les autres enfants ne l'ont jamais dit à ces enfants-là, qu'il y avait eu un premier enfant, supposons, qui avait été confié à l'adoption, eux ne feront jamais une demande, et vice versa. Ou bien, en fait, prenons-là à l'inverse, là. Supposons, là, il y a un premier enfant qui a été confié à l'adoption. Lui, ses parents biologiques décèdent. Il fait sa demande, apprend qui sont ses parents biologiques. Il n'est pas au courant, là, qu'il a eu des frères puis des soeurs. Puis, de l'autre côté, les autres enfants qui ont grandi dans la famille biologique, eux non plus ne sont pas au courant. On ne réunira jamais ces gens-là.

Mme Vallée : C'est certain...

M. Jolin-Barrette : S'il y a l'exigence des deux côtés, là, tu sais, s'il y a une des parties qui ignore qu'il a un demi-frère ou qu'il a un frère ou une soeur, à ce moment-là on ne réussira jamais à les réunir.

Mme Vallée : C'est ça qui est un petit peu... Dans ce processus-là, c'est difficile d'envisager qu'on va appliquer pour la fratrie le même principe qu'on va appliquer pour la communication entre parent et enfant parce que c'est comme si on amenait une obligation pour le parent d'origine de venir dévoiler son passé, et là c'est le respect de la vie privée qui en prend pour son rhume.

M. Jolin-Barrette : ...le parent, il est décédé, là.

Mme Vallée : Oui, mais c'est quand même...

Une voix : ...

Mme Vallée : C'est ça, c'est de son vivant qu'on imposerait cette obligation-là, là. Dans le fond, ce que vous dites, c'est : Il faudrait un mécanisme qui oblige le parent à dévoiler le fait qu'il avait des enfants adoptés... confiés à l'adoption, pardon.

M. Jolin-Barrette : Je ne dis pas de l'obliger à le faire. Ce que je dis, là, c'est : Quand le parent biologique décède, là, puis qu'il n'a pas informé ses enfants qu'il avait déjà confié un enfant à l'adoption, bien, eux, ils ne se réuniront jamais, là, s'il ne l'a jamais dit, là. Donc, il n'y aura aucune réunification de fratrie à ce niveau-là. Si le parent biologique ne l'a jamais dit à ses autres enfants, qu'ils avaient un frère puis une soeur qui avaient été confiés à l'adoption, bien, eux ne pourront pas demander de retrouver leur frère ou leur soeur qui avait été confié à l'adoption parce que des deux côtés ça prend une volonté.

Mme Vallée : Oui.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est ça que je comprends.

Mme Vallée : Oui, ça prend... Il faut que les deux parties manifestent la volonté, auquel cas on s'assure de les réunir.

M. Jolin-Barrette : Mais, si vous ne le savez pas, vous ne pouvez pas manifester votre volonté. Mais même pour la personne qui a...

Mme Vallée : Mais de quelle autre façon... Tu sais, sans... Disons qu'on ne veut pas empêcher le parent de... Je rebobine. La seule façon pour les enfants de savoir de part et d'autre qu'ils ont un frère, des soeurs, peu importe, c'est si on oblige le parent à divulguer cette information-là. Parce que le parent, il n'a aucune obligation de le divulguer. La mère qui a eu un enfant qu'elle a accepté de placer en adoption n'est pas obligée, dans le cadre d'un deuxième enfant adopté, de divulguer que l'enfant qu'elle a, il y a cinq ans, par exemple, confié un enfant à l'adoption... Il n'y a aucune obligation.

• (22 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Mais la résultante de ça, l'enfant qui a été confié à l'adoption, un coup que le parent décède puis qu'il a accès à ses origines, lui, il ne sait pas, là, s'il a eu une fratrie ou non. Il va falloir, dans le fond, qu'il fasse la demande à tous les coups puis qu'il espère que son parent biologique a dit à ses frères et ses soeurs qu'elle avait déjà eu un enfant et qu'eux fassent une demande aussi.

Mme Vallée : Bien, c'est le choix du parent de le faire et de le dévoiler. Parce que comment pourrions-nous obliger que... Puis comment, au nom de quoi est-ce qu'on pourrait permettre de divulguer de l'information à la famille, disons la famille... je n'aime pas utiliser le terme... Disons qu'un enfant est confié à l'adoption, par la suite la mère refait sa vie, a un noyau familial qui se construit, elle a des enfants, elle a une autre famille. Mais en quoi... de quelle façon est-ce qu'on pourrait obliger l'État à dévoiler à cette nouvelle famille là l'existence d'un frère ou d'une soeur d'une autre union, qui a été confié à l'adoption à une autre époque, si la mère ne consent pas ou n'a jamais parlé de cette situation-là? On revient avec notre notion du droit à la vie privée, là.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, mais on vient aussi à la balance, aussi, puis ce que je constate, c'est qu'on milite toujours vers le parent biologique.

Mme Vallée : Mais là on est loin du droit aux origines parce qu'on n'est même pas dans l'identité de la personne, on est dans le contact avec un frère, une soeur. Je comprends que ça puisse être important, mais on ne peut pas obliger cette divulgation-là, on doit respecter la vie privée de la personne qui ne souhaite pas transmettre cette information-là. Puis, sachant, encore une fois, là, pour l'avenir, c'est de moins en moins probable puisque les enfants, bien souvent, vont avoir un historique ou une connaissance de l'existence de l'autre.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, là, avec la disposition législative qu'on a devant nous, là, toutes les personnes qui ne connaissent pas leurs origines et qui font la demande pour connaître leurs origines, le message qu'il faut leur envoyer puis leur dire, s'ils veulent connaître leur fratrie, c'est que, quand vous faites votre demande pour connaître vos origines, vous devez faire votre demande également pour connaître votre fratrie.

Mme Vallée : Le cas échéant.

M. Jolin-Barrette : Le cas échéant.

Mme Vallée : Parce qu'on peut présenter une demande sachant que la fratrie existe puis on peut aussi dire : Bien, écoutez, je ne sais pas si j'ai des frères et soeurs, mais, le cas échéant, j'ai un intérêt à entrer en communication avec eux, je souhaite établir des liens.

M. Jolin-Barrette : Puis là, à partir du moment où le parent biologique est décédé, supposons que les frères et soeurs de la deuxième famille n'ont pas exprimé une volonté de... ou qu'ils n'étaient pas au courant, là, qu'ils avaient un demi-frère ou un frère, l'enfant qui a été confié à l'adoption a les renseignements sur qui étaient ses parents, et là lui, à ce moment-là, peut faire sa recherche par lui-même et là pourrait constater qu'il a eu des frères et des soeurs. Et là est-ce qu'il y a un... Il n'y a pas de veto de contact entre lui et ces personnes-là?

Mme Vallée : Il n'y a rien qui empêche cette demande, cette démarche qui est faite par la personne de retrouver... de le faire de cette façon-là, mais, à l'intérieur du processus prévu à l'amendement, on vient de l'officialiser. Puis l'autre chose, c'est que, même si une personne retrouve sa fratrie, il y a quand même un besoin... Pour établir les retrouvailles via le processus, le mécanisme officiel, ça prend quand même le consentement du frère ou de la soeur, là, pour initier ce contact-là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je veux juste dire... je vais laisser mon collègue continuer, mais tantôt la ministre a dit : On ne parle plus du droit aux origines. Mais, si le parent biologique est décédé, ça peut être la seule manière pour l'enfant adopté d'avoir un contact avec ses origines, la fratrie, un contact puis même l'information...

Mme Vallée : Bien, ses origines... C'est un contact avec sa fratrie.

Mme Hivon : ...même l'information, dans certains cas.

Mme Vallée : Bien, si la fratrie a l'information.

Mme Hivon : Oui, si c'est la fratrie, par exemple, d'une... on se comprend, là, dans l'exemple que vous donniez d'une fille-mère, par exemple, qui a donné naissance à un enfant, l'a confié en adoption, a refait sa vie, a eu d'autres enfants. Donc, ça peut être des demi-frères et soeurs biologiques. Mais ça peut, dans un cas comme celui-là, être le seul moyen, donc, d'avoir cet accès-là à l'information. J'essaie de penser aux différents cas d'espèce, là.

Mme Vallée : C'est certain que, bon, suite au décès, comme on le mentionne, on a l'information du nom d'origine du parent. Mais ce que je comprends de ce que vous dites, c'est que ça va au-delà de l'information... du nom et de certaines informations. C'est plus une information... Je pense à des photographies, des contacts, comment était ma mère, comment...

Mme Hivon : Puis, s'il y a refus... dans le cas qui est là, il y a refus des parents biologiques, là, ils étaient inscrits, donc, et que par ailleurs les enfants biologiques savaient que leurs parents avaient eu leur mère ou avaient eu des enfants auparavant qu'ils avaient confiés à l'adoption ou un enfant qu'ils avaient confié à l'adoption, même si eux souhaitent faire la démarche, ces enfants-là, on ne pourrait pas... le centre jeunesse ne pourrait pas contacter l'enfant qui avait été confié à l'adoption. C'est ce que je comprends. Il faudrait que l'enfant confié à l'adoption le demande, et qu'eux autres le demandent, et que par un hasard extraordinaire tout ce monde-là sache qu'ils existaient mutuellement. Mais sinon il n'y a pas de signe de vie. Puis la raison en dessous de ça, c'est parce que...

Mme Vallée : Protéger l'identité du parent.

Mme Hivon : Protéger l'identité.

Mme Vallée : Bien, protéger le...

Mme Hivon : Mais le refus, il tombe un an après le décès, donc c'est plus... C'est ça que j'essaie de voir, la logique qui est derrière ça. C'est-u les cas où l'enfant pourrait ne pas savoir qu'il est adopté? O.K. J'ai une... O.K. C'est au cas qu'il ne sache pas qu'il est adopté.

Mme Vallée : Parce qu'il y en a.

Mme Hivon : Puis ça, on le sait-u? Je veux dire, y a-tu des études qui ont été faites là-dessus? C'est de plus en plus rare, là, quelqu'un qui ne sait pas qu'il est adopté. Est-ce qu'on a une idée? Non?

Le Président (M. Ouellette) : On aura la réponse à la question demain.

Mme Hivon : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Demain, nous allons regarder 583... on va finir 583.10, on va faire 583.11, on va faire 583.12 de l'article 32, et après on aura les suggestions pour les amendements de 1, 4, 7 et 8. Nous devons vous dire aussi que, demain matin, il y a la prise en considération de 138 qui se fait tout de suite après les affaires courantes. On va s'arranger pour que ce soit tout de suite après les affaires courantes pour qu'on puisse commencer le 113. Vendredi, il y a l'adoption de 138, il y a la sanction de 98, mais c'est dans le break de 1 à 3. Ça fait que c'est ça.

Sur ce, bonne nuit à tout le monde. Nous ajournons.

(Fin de la séance à 22 h 30)