(Onze
heures dix minutes)
Le Président
(M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission
des institutions ouverte. Je demande
à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs appareils électroniques.
La
commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 98, Loi
modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux
professions et la gouvernance du système professionnel.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, M. le Président. Mme Hivon (Joliette) est remplacée par Mme Jean
(Chicoutimi).
Le Président (M. Ouellette) : Et on a même des ajouts ce matin. Avec vous, là, il y a
même des ajouts ce matin.
Étude détaillée (suite)
Lors
de l'ajournement des travaux, hier soir, le débat portait sur un amendement
de Mme la ministre
introduisant le nouvel article 53.1.
Et est-ce qu'il y avait d'autres interventions touchant cet amendement?
Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean : Oui. En fait, c'est pour poursuivre la discussion
qu'on avait entamée hier concernant l'information qu'on entend
transmettre aux membres lors d'une augmentation de cotisation. Je referais la
lecture de l'article qui est proposé par la ministre :
«Lorsque
l'assemblée prévoit une consultation des membres au sujet de la cotisation
annuelle, le secrétaire de l'ordre
doit communiquer le projet de résolution fixant cette cotisation à tous les
membres de l'ordre pour commentaires, au
moins 30 jours avant la tenue de cette assemblée. Le projet de résolution
est accompagné [de] prévisions budgétaires pour l'année visée par la
cotisation annuelle et d'un projet de rapport annuel.»
Cet
article-là vient de discussions qu'on a eues justement concernant comment
on pouvait assurer la participation des
membres et comment aussi on s'assurait qu'ils puissent être consultés et qu'ils
puissent aussi avoir le temps de réagir à l'information. Et on est d'accord
avec ça. Sauf qu'à l'époque, lorsqu'on en parlait, il y a quelques jours, on
parlait de transmettre le rapport annuel et
non pas un projet de rapport annuel. Je comprends qu'un projet, c'est normal,
parce que le rapport annuel va être
entériné ou accepté par l'assemblée générale, l'assemblée des actionnaires, et
qu'effectivement c'est un projet.
La
seule chose qui m'inquiète un peu là-dedans ou qui me fait poser des
questions... il est essentiel, il est important que les membres soient informés de la rémunération des officiers :
du président, des administrateurs élus et du directeur général. Or, on sait que, dans le rapport annuel,
c'est inclus, ces informations-là. Est-ce qu'on peut s'assurer que, dans
le rapport annuel, le projet du rapport
annuel, ce soit toujours inclus, et non pas que ça fasse une faille et que
finalement, parce qu'on dit que c'est un projet, on ne l'a pas mis finalement,
les membres ne l'auraient pas?
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la ministre.
Mme Vallée :
M. le Président, c'est certain que lorsque l'on fait référence au projet de
rapport annuel... Évidemment, on le nomme ainsi compte tenu qu'il n'était pas
officiellement approuvé. Mais l'objectif, c'est que la documentation transmise aux membres comporte l'information que doit
contenir, en vertu du règlement, le rapport annuel.
Et
d'ailleurs ça me permet... M. le Président, vous vous souviendrez, lorsqu'au
début de nos travaux on a abordé la question du règlement et nous avions
discuté du projet de règlement sur le rapport annuel d'un ordre professionnel,
il y a eu des discussions, et on m'a demandé
si les modifications proposées au règlement seraient partagées avec les
membres de la commission, non pas pour
discussion, mais simplement par exercice de transparence. Alors, j'ai avec moi
la version de ce qui pourrait être
proposé comme amendement pour faire suite aux engagements que nous avions pris
d'assujettir la rémunération des administrateurs élus au rapport annuel,
c'est-à-dire que cette information-là soit également incluse dans le rapport annuel des ordres. Et puis il y a
des petites modifications aussi, là, qui ont fait suite à des
commentaires reçus, parce qu'on se rappelle
que le rapport avait été prépublié. Alors, compte tenu que nous sommes dans
l'exercice, ce n'est pas nécessairement pour
discussions, mais je veux simplement, M. le Président, donner suite à un
engagement que j'ai pris envers mes collègues en début d'échanges. Puis
comme c'est prêt, bien, j'ai profité... puis comme on abordait la question
aussi, je me suis dit, bien, que ça permettrait aux collègues d'avoir sous les
yeux l'information plus précise.
Le Président
(M. Ouellette) : C'est votre proposition préliminaire de
règlement?
Mme Vallée :
Bien, en fait, le prochain règlement a déjà été prépublié. Alors, il y a des amendements qui y seraient apportés puis c'est un peu... ce n'est pas usuel de fonctionner comme ça
mais puisqu'on en avait discuté, bien, je voulais simplement le partager avec mes collègues.
C'est pour leur démontrer qu'effectivement ce que nous entendons
officialiser... nous apportons les amendements que nous nous étions engagés à
apporter, c'est-à-dire, d'assujettir la rémunération des administrateurs élus
d'un ordre à l'obligation... en fait, cette information-là devra être contenue
dans le rapport annuel, et donc ça fera
partie de l'information qui sera contenue. Alors, on va simplement le diffuser,
mais, évidemment, ce n'est pas pour discussion, mais c'est tout
simplement pour donner suite à un engagement que j'avais pris.
Le Président (M. Ouellette) :
O.K. Et donc j'ai bien compris que, Mme la ministre, vous soumettez pour
l'information des membres de la commission uniquement l'engagement que vous
aviez pris d'apporter certaines modifications ou certains amendements au
règlement existant, et c'est pour que les membres, les porte-parole des deux
oppositions...
Mme Vallée : ...ce
serait le projet.
Le
Président (M. Ouellette) : ...en prennent connaissance, mais ce n'est pas pour discussion dans le
cadre de nos travaux. On s'entend?
Mme Vallée :
On abordait la question dans le cadre de 53.1... et que la documentation était
prête. Je me suis dit que le moment était propice.
Le Président (M. Ouellette) :
Merci. M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, juste une courte intervention sur l'amendement que vous suggérez. L'amendement que vous suggérez, c'est : 102.
«Toute assemblée générale des membres d'un ordre est convoquée par le secrétaire [général].» Puis ensuite au troisième
paragraphe que vous insérez : «Lorsque l'assemblée...» Attendez, je
vais me retrouver. Oui : «Lorsque
l'assemblée prévoit une consultation des membres au sujet de la cotisation
annuelle...» Est-ce que la
consultation, la cotisation annuelle peut être faite, dans le fond, dans une
assemblée autre qu'une assemblée générale des membres? Est-ce qu'elle
peut être faite dans le cadre d'une assemblée générale extraordinaire?
Mme Vallée : Il pourrait
y avoir une assemblée générale spéciale. Il pourrait y avoir une convocation
d'une assemblée extraordinaire si c'était un
enjeu. Donc ce n'est pas nécessairement propre à l'assemblée générale des
membres. Ça pourrait toujours se faire dans
le contexte d'une assemblée spéciale, mais à partir du moment où une assemblée
est convoquée et qu'une consultation des membres est nécessaire au niveau de la
cotisation, voici le processus qui devra avoir cours.
M. Jolin-Barrette : Je vous pose la question parce qu'à 104 du code,
O.K., pour l'élection des vérificateurs et rapports, ça, c'est au cours de l'assemblée générale annuelle, et ça va
être à ce moment-là où les membres vont approuver la rémunération des
administrateurs. Alors, on pourrait se retrouver dans une situation où la
cotisation pour fins de consultation l'est
dans une assemblée générale extraordinaire, donc après le huit mois en vertu
duquel ils sont supposés convoquer, mais par contre la rémunération des
administrateurs le serait, elle, à l'assemblée générale annuelle.
Ça fait que,
dans le fond, vous pourriez, dans le fond, aller à l'assemblée générale
annuelle, approuver la rémunération des administrateurs à l'intérieur du
huit mois, puis ensuite, dans les quatre autres mois, là, avoir les prévisions budgétaires sur une assemblée générale
extraordinaire. Ça fait que je me demande juste si on ne devrait pas,
pour votre article 53.1, prévoir que c'est toujours à l'assemblée générale
annuelle que l'on consulte les membres au sujet de la cotisation annuelle.
• (11 h 20) •
Mme Vallée : L'objectif du libellé, c'était vraiment
de pouvoir... que ce processus-là soit applicable à tous les cas et qu'on n'utilise pas un autre véhicule pour
détourner le principe. Alors, si on prévoit que la consultation ne se fait que dans le cadre
d'une assemblée générale annuelle, si, pour une raison x, y, on convoque une
assemblée spéciale pour cette question-là,
est-ce qu'on ne tenterait pas de
contourner ou est-ce que quelqu'un ne pourrait pas interpréter que cette
disposition ne s'applique qu'à l'assemblée générale? Je pense que ça ne permet peut-être
pas de répondre à la préoccupation.
M. Jolin-Barrette : C'est parce
que moi, je le vois de la façon suivante : le principe de base, là, avant
la modification du projet
de loi n° 98, la cotisation, elle était approuvée à l'assemblée générale
annuelle. Dans tous les cas, c'est le principe général.
Là, avec le
nouveau régime, on vient dire : Bien, écoutez, ça ne serait pas
nécessairement celle-là. On pourrait approuver
la... bien, consulter pour la cotisation sur une autre réunion. Mais les gens,
déjà que les membres s'impliquent de façon variable, si on fait
plusieurs réunions, je pense que ça serait peut-être intéressant de mettre ça à
l'intérieur de la même réunion puis de laisser ça à l'assemblée générale
annuelle. Parce que là, dans le fond, la résultante, c'est que vous allez avoir
votre assemblée générale annuelle, supposons, à l'intérieur des huit premiers
mois, puis là, le conseil d'administration
pourrait dire : Bien, je ne vous consulte pas sur la cotisation tout de
suite. Je vous envoie mes invitations par courriel pour l'assemblée
générale annuelle, puis, suite à ça, là, on fait une autre consultation. On
multiplie les consultations.
Moi, je la laisserais davantage lors
d'un événement, celui de l'assemblée générale annuelle, parce que, dans
le fond, à l'assemblée générale annuelle,
c'est là qu'on va approuver la rémunération des administrateurs. Bien, si on
approuve la rémunération des
administrateurs, mais qu'on n'a pas le projet de cotisation, ça ne marche pas,
là. On pourrait se retrouver dans
cette situation-là, où vous votez sur la rémunération des administrateurs,
puis, de l'autre côté, vous n'avez pas été consulté sur la cotisation,
qui est fixée plus tardivement.
Mme Vallée :
Bon, j'essaie... Est-ce qu'il ne serait pas, à ce moment-là... Est-ce qu'il
pourrait y avoir, à 53.1, référence...
«Lorsque l'assemblée annuelle prévoit une consultation des membres...» J'essaie
simplement de voir comment on pourrait revoir le libellé pour...
M. Jolin-Barrette :
Au paragraphe 3 que vous insérez... Moi, je... Dans le fond, ce n'est
pas : «Lorsque l'assemblée annuelle
prévoit une consultation...» C'est : «À l'assemblée générale annuelle, 30
jours avant l'assemblée générale
annuelle, une consultation est tenue.» Comme ça, dans le fond, quand les avis
de convocation sont envoyés, on dit aux membres en même temps :
Vous allez être consultés.
Mme Vallée :
Mais c'est que c'est... Il n'y aura pas... Ce n'est pas toutes les assemblées
annuelles qu'il y aura nécessairement une consultation sur la question.
M. Jolin-Barrette :
...
Mme Vallée :
Bien, sur la cotisation, mais ici, on parle... la cotisation annuelle...
M. Jolin-Barrette :
...toutes les années, là.
Mme Vallée :
Oui, mais ici, on est dans un contexte de hausse de la cotisation, là.
Une voix :
...
M. Jolin-Barrette : Non. Bien, moi, de la façon dont je le
comprenais, c'est sur la cotisation. Ce n'est pas sur la hausse de la
cotisation. C'est : on vous dit que ça être ce montant-là et donc, voici,
voulez-vous me faire parvenir vos commentaires?
Mme Vallée :
Mais, si la cotisation demeure inchangée, on a consulté l'année précédente...
Advenant... Bon, disons, là, cette année, en 2017, on consulte pour la cotisation.
Pas de changement à la cotisation...
M. Jolin-Barrette :
Bien, moi, je pense qu'il doit quand même y avoir une consultation.
Mme Vallée :
Parce que ce n'était pas tout à fait le but de nos échanges la semaine
dernière.
Mme Jean :
À l'article 85.1, si je le lis, le conseil d'administration fixe le montant de
la cotisation annuelle, après consultation des membres réunis en
assemblée générale et après avoir considéré le résultat de la consultation
prévue au troisième alinéa de l'article 102, donc, c'est lors de la... À chaque
année, lorsque le conseil d'administration fixe la cotisation annuelle, parce
que j'imagine qu'à chaque année ils doivent fixer quelle sera la cotisation.
Mme Vallée :
Mais, s'il n'y a pas de changement de la cotisation annuelle, puis on a déjà
consulté...
Mme Jean :
Il le fixe.
M. Jolin-Barrette :
Bien, il faut quand même... Le C.A., là, il la fixe quand même.
Mme Jean :
Il la fixe quand même.
M. Jolin-Barrette :
Donc, supposons, là, je vous donne un exemple, là. Au Barreau, cette année, ils
nous ont annoncé une réduction de la
cotisation. Puis supposons que j'étais en désaccord avec ça, parce que je pense
que pour... C'est fictif, là, c'est
un exemple hypothétique, fictif. Je pourrais donner l'exemple contraire. Donc,
supposons que j'étais en désaccord
avec ça puis je dirais : Écoutez, pour la protection du public, non, ça
prend plus d'argent au Barreau. S'il vous plaît, j'aimerais ça que vous mainteniez ma cotisation puis que vous ne
me donniez pas une réduction. Bien, je voudrais pouvoir dire au
Barreau... je voudrais pouvoir dire au Barreau : Conservez ma cotisation.
Donc, je pense que pour la mission de l'ordre, c'est important de maintenir
cette cotisation-là.
C'est
pour ça qu'à chaque année moi, je pense que le processus de consultation
devrait être là. Ça ne sera pas plus compliqué
parce que, de toute façon, lorsque l'ordre professionnel envoie l'avis pour la
séance de l'assemblée générale annuelle,
l'avis de convocation, bien, en même temps, il va pouvoir faire son processus
de consultation, pour dire : Voici, la cotisation cette année, là,
dans un mois, le 12 mai prochain, bien, on prévoit faire la cotisation à
ce montant-là. Nous recevons vos commentaires,
puis ça passe à l'assemblée générale annuelle puis, en même temps, on vote sur la rémunération des administrateurs. On fait ça tout
en même temps, au même moment.
Mme Vallée :
Donc, disons, je reviens à notre texte de 53.1. Si on fait tout simplement
référence à l'assemblée générale annuelle, lorsque l'assemblée générale
annuelle prévoit une consultation des membres...
Mme Jean :
Dans le fond, il n'y aurait pas... consultation, il y en a toujours une
consultation dès que la cotisation est fixée. Donc, systématiquement, à
chaque année, les membres seraient informés de la cotisation qui s'en vient et
auraient la chance de commenter avec toujours le même processus.
M. Jolin-Barrette :
Je reviens à 85.1, là.
(Consultation)
Mme Vallée : Oui, bien, c'est ça. L'enjeu, là, M. le Président, c'est qu'à 85.1 on prévoit : «Une résolution fixant une cotisation annuelle est applicable pour
l'année pour laquelle cette cotisation [est] fixée et elle demeure
applicable, tant qu'elle n'est pas modifiée, pour chaque année subséquente.»
Alors, le libellé de 53.1 permet aussi de répondre à la situation où, en cours d'année, une assemblée générale a
été convoquée pour réviser la cotisation qui a été fixée par l'assemblée générale annuelle. Si, en cours d'année ou suite à la reconduction, un
an et demi plus tard un ordre devait convoquer
une assemblée générale spéciale pour revoir la cotisation, est-ce qu'on ne se
ferme pas la porte si on limite l'exercice à l'assemblée générale
annuelle?
M. Jolin-Barrette : Bien, moi, dans ma compréhension, c'est
qu'annuellement on consultait les membres, parce qu'à partir du moment où on vient leur enlever ce pouvoir-là d'approuver
la cotisation puis qu'on le transforme par un pouvoir de consultation,
déjà qu'ils sont moins investis dans le processus, je pense qu'à chaque année
on devrait leur donner l'opportunité de
commenter la cotisation. Si jamais l'ordre n'a pas fait sa job ou, en termes de
vérification, en termes d'inspection, ou de l'autre côté aussi, qu'il y
a des dépenses qui sont questionnables aussi, on doit offrir l'opportunité aux
membres à chaque année de participer à cette consultation-là, puis...
Mme Vallée :
Dans le fond, ce que vous dites, parce que j'échangeais puis je vais échanger
tout haut, c'est qu'il pourrait
survenir une situation où on augmente la cotisation annuelle pour répondre à un
impératif ponctuel, et que cet impératif s'estompe, mais que la
cotisation demeure et finisse par être utilisée à d'autres fins. Et donc le
processus du collègue vise à assurer un
monitoring annuel pour éviter de se retrouver dans une situation où une
augmentation dédiée à une dépense ponctuelle ne devienne pas récurrente.
Le Président
(M. Ouellette) : On traduit ça comment?
M. Jolin-Barrette :
Bien, dans le fond, M. le Président, on traduit ça...
Mme Vallée :
Bien, par une consultation, par une consultation annuelle sur la cotisation.
• (11 h 30) •
M. Jolin-Barrette : Lors de l'assemblée générale annuelle des
membres. Bien, ce qui arrive, là, moi, je ne veux pas qu'on se retrouve
avec trois réunions, là, ou deux réunions puis qu'on dise : Bien, dans un
premier temps, on fixe la rémunération des
élus à l'assemblée générale annuelle, puis, après ça, on va se faire une
réunion après pour la cotisation, puis
on va vous consulter après, dans un moment qui pourrait être moins opportun,
supposons, pour des membres aussi. Et déjà que, parfois, c'est difficile
d'avoir des gens à l'assemblée générale annuelle; pour une assemblée générale extraordinaire, ça peut être encore plus
difficile. Au moins, les membres le savent, là, quand ils reçoivent leurs avis
de convocation, ça va être à telle date. La
majorité des sujets comme ceux-là devraient être traités à l'assemblée
générale annuelle. La rémunération, la cotisation, c'est là que ça devrait se
passer, je pense.
Le Président (M. Ouellette) : ...avec ça, là, mais au niveau de l'amendement, est-ce que ça amène un certain
réaménagement?
(Consultation)
Le Président
(M. Ouellette) : Je vais suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à
11 h 31)
(Reprise à 11 h 37)
Le Président
(M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Pour les gens qui
suivent nos travaux, il y a beaucoup de travail effectivement qui se fait lors
de nos suspensions, qui sont générées par des préoccupations des porte-parole des deux oppositions et des discussions qui sont entamées avec Mme la ministre dans le projet de loi n° 98.
Il
y avait une discussion qui a été entamée hier sur l'amendement à
l'article 53.1, mais je pense que les dernières préoccupations que
vous avez entendues de part et d'autre amènent la ministre à nous proposer une
façon de faire qui semble convenir à tout le monde. Mme la ministre.
Mme Vallée :
Oui. Alors, M. le Président, je vais retirer l'article 53.1, et nous
allons apporter des modifications à l'article 54.
Donc, je pourrais vous faire la lecture de 54, nous pourrions le suspendre pour
permettre à Me Nolin de procéder à la rédaction de l'amendement, et
pendant ce temps-là je vous propose que nous puissions aborder l'étude de 55.
Le Président
(M. Ouellette) : Donc, pour qu'on puisse bien suivre, les
dispositions qui normalement étaient introduites
à votre article 53.1 ou en fonction des discussions que nous avons eues
vont se retrouver à un amendement en préparation qui va être introduit à
l'article 54. Donc, de consentement, on va retirer 53.1. J'ai votre
consentement?
Des voix :
Consentement.
Le Président
(M. Ouellette) : Nous allons lire, Mme la ministre, 54. Après la
lecture de 54, l'article 54 sera suspendu,
le temps que Me Nolin prépare l'amendement dont il a été question, et, par la
suite, nous allons lire 55 et nous allons travailler sur 55. Donc, Mme
la ministre, pour lecture de l'article 54.
Mme Vallée :
L'article 104 de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «troisième» par «quatrième».
Donc,
c'est une petite modification de concordance en lien avec les dispositions du
paragraphe 3° de l'article 4 du projet de loi.
Le Président
(M. Ouellette) : Je comprends que j'ai le consentement de tous
les collègues pour suspendre l'article 54?
Des voix :
Consentement.
Le Président
(M. Ouellette) : J'ai le consentement, donc l'article 54 est
suspendu. Nous allons maintenant procéder à l'article 55. Mme la ministre.
Mme Vallée :
...
Le Président (M. Ouellette) : Ne bougez pas! Ne bougez pas! Ne bougez pas! Oui,
on va procéder à l'article 55. Lecture, s'il vous plaît.
Mme Vallée :
L'article 106 de ce code est modifié par le remplacement de «au moins cinq
jours avant la date fixée pour l'assemblée» par «au moins 10 jours avant
la date fixée pour l'assemblée. L'assemblée doit être tenue dans les
30 jours de la demande».
Le Président
(M. Ouellette) : Vous avez des commentaires, Mme la ministre?
Mme Vallée :
Donc, l'article 55 propose de modifier l'article 106 du Code des
professions pour rallonger le délai pour convoquer la tenue d'une
assemblée générale extraordinaire et pour fixer un délai pour tenir cette
assemblée.
Le Président
(M. Ouellette) : Commentaires, Mme la députée de Chicoutimi, sur
l'article 55.
• (11 h 40) •
Mme Jean :
Dans l'article 55, j'aurais un amendement à proposer, puis cet amendement-là
touche les... ou découle des auditions qu'on a faites où les ordres professionnels qui
présentaient différentes caractéristiques, les petits et les plus grands, espéraient avoir une certaine
modulation sur les nouvelles directives qui sont implantées dans le projet
de loi. Donc, l'amendement proposé touche cette partie-là. Est-ce que les
ordres professionnels auraient une possibilité de demander des dérogations à l'office pour pouvoir adapter à leurs
réalités certaines mesures proposées par le projet de loi? Donc, je peux
le lire si vous le désirez.
Le Président
(M. Ouellette) : Ce que vous demandez à la ministre, c'est :
Est-ce que ça devrait être compris dans 55 ou est-ce que ça devrait être...
Mme Jean : En fait, ce que je demande à la ministre : Est-ce que ça existe déjà? Je ne l'ai pas vu nulle
part. Est-ce que c'est prévu dans les amendements de la ministre? Et,
sinon, bien, on pourrait le mettre ici dans le...
Mme Vallée :
J'essaie juste de saisir.
Le Président
(M. Ouellette) : Oui, c'est ça.
Mme Vallée :
Est-ce que, cette modulation-là, elle est en lien avec la convocation d'une assemblée
générale annuelle spéciale?
Mme Jean : Non. Ce n'est pas en lien avec ça, mais on l'introduit dans le 55.1. C'est la meilleure place qu'on a trouvée pour lui.
Le
Président (M. Ouellette) : Bien, j'aurais peut-être le goût d'explorer, là, sans introduire un amendement... Mme la députée de Chicoutimi, sans qu'on
introduise officiellement un amendement à 55.1, j'aimerais peut-être
juste qu'on ait la discussion, là, juste
pour qu'on puisse camper, parce qu'on semble avoir certaines interrogations du
côté ministériel.
Mme Vallée : En fait, je
pense... ce que je comprends, là, puis ma collègue pourra peut-être me corriger, c'est que je comprends qu'elle souhaite introduire une disposition générale qui amènerait... qui donnerait une
flexibilité quant à l'application de
certaines normes contenues au Code des professions. Mais ce n'est pas un
amendement qui vient... qui s'applique exclusivement au thème abordé par
55. Parce que, si on introduit 55.1, c'est parce qu'on introduit un nouvel
article.
Donc, ce que
je propose, M. le Président, c'est peut-être qu'on puisse disposer de 55, puis,
par la suite, on fera la discussion
sur 55.1, si notre collègue souhaite aborder cet aspect-là qui semble être
beaucoup plus vaste que seulement sur la
façon dont sont convoquées les assemblées générales. J'ai l'impression que ça
s'applique davantage aux mesures dans leur ensemble.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean : Effectivement, c'est
une proposition qui est beaucoup plus vaste. On le propose à ce moment-ci parce qu'il s'inscrirait dans le Code des
professions autour du n° 108... l'article 108 du Code des
professions, puis c'est comme à cette étape-là que se retrouve cet
article-là dans le Code des professions. Donc, effectivement...
Le
Président (M. Ouellette) : Donc, est-ce qu'on a d'autres commentaires sur 55? Mme la députée de
Chicoutimi.
Mme Jean : Pour l'instant, non.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, l'article 55, la modification
est simplement pour donner cinq jours de plus pour tenir une assemblée
générale extraordinaire. J'imagine que c'est motivé par le fait de vouloir
davantage de membres, que les gens puissent se retourner pour pouvoir assister
à la réunion.
Mme Vallée :
Exactement. Parce qu'on comprend que les ordres ont des membres dans l'ensemble
des régions du Québec. Donc, si les
gens sont intéressés, pour certains, ça peut vouloir dire un temps de
déplacement, une réorganisation, une
meilleure organisation, mais aussi obliger que cette assemblée générale là soit
convoquée à l'intérieur d'un délai prévu et que ce ne soit pas laissé par la suite à la bonne volonté des
administrateurs, donc mieux encadrer. Il s'agit quand même d'une mesure
particulière, bien, il faut quand même lui donner aussi ces
caractéristiques-là.
Le Président (M. Ouellette) :
O.K. Donc, est-ce que l'article 55 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Ouellette) : 55 est adopté. Avant d'aller à 56, Mme la ministre, vous comprenez que
Mme la députée de Chicoutimi aurait
un amendement introduisant 55.1. Et là il semblerait que, même en 2017, nous
avons certains problèmes techniques dans notre belle Assemblée, le réseau
n'est pas coopératif ce matin, et on doit compléter ça à la bonne vieille mitaine. Donc, Mme la députée de
Chicoutimi, nous lire l'amendement que vous voulez introduire à 55.1,
nous apporter les explications, et par la suite on aura le débat.
Mme Jean :
D'accord. Donc, article 55 : Modifier l'article 55 du projet de
loi en introduisant l'article 55.1 suivant :
55.1. Ce code est modifié par l'insertion, après
l'article 108, du suivant :
«108.0.1. Sur
demande d'un ordre professionnel, l'office peut accorder une dérogation à l'une
des règles de la présente section si l'ordre visé a démontré que son application imposerait une contrainte excessive sur le fonctionnement et la
gouvernance de l'ordre, notamment en raison du nombre et de la diversité de ses
membres.»
Le
Président (M. Ouellette) : C'est bon. Voulez-vous apporter des commentaires, le temps qu'on fasse
des copies?
Mme Jean :
Oui, les grandes lignes. Donc, il existe beaucoup de différences entre les
46 ordres professionnels au niveau
de leurs membres. On en a parlé plusieurs fois, il y en a qui ont plus ou moins
de membres, il y en a qui en ont vraiment
plusieurs, beaucoup. Imposer un certain mur-à-mur, notamment pour le directeur
général, la directrice générale, pourrait mener à des difficultés et à
imposer un fardeau supplémentaire aux petits ordres. On a eu ça au niveau des
témoignages, des auditions qu'on a faites au début.
Il ne s'agit
pas de permettre aux ordres professionnels de se soustraire aux nouvelles
règles de la gouvernance. La décision
finale demeure du ressort de l'office, qui évaluera la demande de l'ordre au
mérite.» Naturellement, c'est l'office qui va décider, en bout de ligne,
si la demande est acceptable ou non. Donc, c'est vraiment pour permettre cette
modulation-là. L'ordre professionnel a à argumenter pourquoi il demanderait une
dérogation, et l'office aura à juger de cette pertinence-là.
Il reviendra à l'ordre qui
déposera une telle demande à faire la démonstration de sa nécessité pour
maintenir l'efficacité du fonctionnement de l'ordre.
J'aurais envie de vous lire des extraits de
mémoires qui ont été déposés justement à cet effet-là.
Le Président (M. Ouellette) :
Mais faites, Mme la députée.
Mme Jean : Donc, du Conseil
interprofessionnel du Québec, à la page 24 et 26 du mémoire : «Les
46 ordres évoluent pourtant dans des
environnements distincts, allant de la dentisterie à la géologie, en passant
par le travail social, l'urbanisme,
la chimie et la comptabilité. Le plus gros ordre possède plus de 70
000 membres, alors que le plus petit en possède une centaine. Onze ordres professionnels ont moins de cinq
employés, mais six ordres ont plus de 100 employés, sept au moins
ont entre 25 et 60 employés et 22 ordres ont entre six et
25 employés.
«C'est
pourquoi, à notre avis — le
CIQ — la
modernisation de la gouvernance des ordres professionnels doit se
conjuguer avec la flexibilité organisationnelle, car les ordres sont de
tailles, de cultures et d'histoires différentes.
«Cette
flexibilité organisationnelle est au coeur de notre positionnement et de celui
de nos membres. Au cours des auditions
de la présente commission, plusieurs ordres viendront d'ailleurs rappeler aux
parlementaires que l'adaptation des principes de gouvernance à la
diversité des situations est avantageuse, sinon contournable.»
Dans un autre mémoire qu'on a eu, de l'Ordre des
travailleurs sociaux et des thérapeutes conjugaux et familiaux du Québec, à la page 5 : «Cependant, notre principal
bémol vise l'approche mur à mur que l'on retrouve en filigrane dans ce projet de loi, approche qui tend
à mettre les 46 ordres sur le même pied en leur imposant un mode de
gouvernance qui ne tient pas suffisamment compte de leurs particularités. Or,
ces ordres évoluent dans des contextes différents,
font face à des contraintes organisationnelles et budgétaires tout aussi
différentes, en fonction de leurs tailles et du nombre de membres. Une
approche plus flexible permettrait une plus grande liberté dans la gestion des
processus de gouvernance.»
On a eu aussi
l'Ordre des agronomes : «L'ordre croit toutefois que certaines des
solutions proposées dans le projet de loi n° 98 soulèveront des
difficultés d'application. En effet, la diversité du nombre de membres et des
ressources disponibles entre les ordres peut nécessiter des ajustements dans
l'application des modèles de gouvernance.»
Comme vous voyez, M. le Président, il y a des
ordres qui sont venus témoigner à cet effet, et c'est pourquoi l'amendement proposé vise à justement répondre à
ces interrogations-là et à ce besoin-là de certains ordres
professionnels de pouvoir moduler certains articles.
Je répéterais
que ce n'est pas une possibilité automatique, qu'un ordre professionnel doit se
soustraire, et d'aucune façon. C'est
de faire en sorte justement de contourner certains principes du projet de loi,
et c'est pour ça que l'office aura à regarder.
C'est tout simplement pour mettre une directive qui mentionnera que cette
possibilité-là existe pour les ordres professionnels,
qu'ils peuvent préparer leurs dossiers argumentés auprès de l'office, qui, lui,
finalement, pourra décider si, oui ou non, la dérogation proposée est
acceptée pour l'ordre professionnel demanderesse. Voilà.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la ministre, est-ce qu'il y a des commentaires?
Une voix : Est-ce qu'on a les
copies?
Le Président (M. Ouellette) :
Oui, les copies sont rendues, déjà. Commentaires, Mme la ministre, sur
l'amendement introduisant 55.1 de Mme la députée de Chicoutimi?
• (11 h 50) •
Mme Vallée : Je vous
dirais, M. le Président, dans un premier temps, il est vrai que les ordres font
face à des réalités différentes et ne sont pas de compositions égales, n'ont
pas les mêmes profils. Chaque ordre a un champ, là, d'intervention qui est
complètement différent.
Ceci étant
dit, on a voulu doter le Québec d'un système professionnel qui a comme objectif la protection
du public, et ce système-là
est basé sur un socle qui est le Code
des professions. Je vois difficilement comment on pourrait mettre de
côté ce socle-là, alors que les ordres ont
comme objectif la protection du public. Et ça deviendrait très lourd de
considérer ce qui est une contrainte
excessive. On a des regroupements, on a des ordres professionnels qui ont été
créés parce que le champ d'intervention
de leurs membres comportait des enjeux pour la protection du public. Et on doit
avoir un socle commun, on ne doit pas avoir une protection du public à
géométrie variable et on ne peut pas avoir des guides à géométrie variable.
Ceci étant
dit, on l'a vu à date, dans l'étude du projet de loi, il y a certaines
dispositions qui peuvent être adaptées en
fonction de la réalité des membres. Par exemple, lorsqu'il est question des
règles d'éthique et de déontologie. On l'a vu, l'office va préparer un cadre, un règlement cadre qui pourra être
bonifié par des règlements propres à la réalité de chaque ordre. Les conseils d'administration, c'est la
même chose. On donne une base, mais une base qui pourra être modulée en
fonction de la réalité propre à chaque ordre.
Les règles de
gouvernance sont, quant à moi, des règles phares qui ne devraient pas être
contournées parce qu'on est dans le
système professionnel. Donc, on est dans le système professionnel ou on n'est
pas dans le système professionnel. On
est constitués en ordre ou on ne l'est pas. Alors, au fil des ans, au cours
des... même plus, des quarante dernières années, il y a eu des gens qui ont milité très fort pour avoir une
reconnaissance à titre d'ordre professionnel et s'intégrer au système professionnel. Alors, quand on s'intègre au
système professionnel, on s'intègre à un cadre, on s'intègre à une façon
de faire. Je ne peux pas la qualifier de mur
à mur. Et puis, s'il faut qualifier la protection du public comme étant le
mur-à-mur, bien, soit, ça sera mur à mur pour la protection du public.
Je ne crois pas qu'on puisse lésiner là-dessus.
Les dispositions du Code des
professions visent à encadrer le tout. Et je ne trouverais pas pertinent de
permettre, par une façon détournée, de se soustraire à des obligations qui, je
le sais, ont suscité certains questionnements, un certain mécontentement, parfois, mais des obligations qui
proviennent de différents constats, de l'importance d'assurer une saine
gouvernance, de l'importance aussi de mettre en place des dispositions pour
éviter certains dérapages, comme il y a eu par le passé.
Donc,
cette réforme du Code des professions, elle est importante. Au fil des ans
aussi, il y aura d'autres réformes à venir.
Pensons à la justice disciplinaire. Je vois très mal un ordre invoquer sa
taille pour venir se soustraire à une justice disciplinaire qui pourrait
être renforcée.
Alors,
pour toutes ces raisons, M. le Président... Je remercie la collègue, je
comprends que la collègue a fait un effort et un travail sérieux, et je
ne remets pas ça en question du tout. Mais, pour ces raisons-là, moi, ça
m'apparaît contraire aux objectifs du projet de loi n° 98, et donc je ne
pourrai pas consentir à la proposition d'amendement.
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
Oui, merci. Je comprends l'argumentation ou la présentation de la ministre. Il
reste que les ordres professionnels
ont des caractéristiques et des réalités différentes. Et de pouvoir appliquer,
justement, une saine gouvernance aurait pu être... la modulation aurait
peut-être pu justement... ou peut peut-être effectivement aider à l'application
des principes de saine gouvernance. La
manière de comment l'amendement est proposé, c'est l'office qui, selon ses
critères, pourrait évaluer la pertinence ou
non d'une telle demande. Et j'aurais tendance à faire confiance à l'office à ce
niveau-là. Et c'est pour ça que c'est
l'office qui était mandaté ou qui était nommé pour être l'organisme qui
accepterait ou pas... ou qui acceptera ou pas la demande d'un ordre
professionnel.
Et
d'ailleurs, dans l'amendement proposé, on mentionne les contraintes excessives,
une contrainte excessive. Donc, je
comprends aussi, puis on est entièrement d'accord, puis tout le monde est
d'accord, ici, que le Code des professions est là pour protéger le public, et d'aucune façon les
modifications demandées ne devraient sous-entendre que c'est de diminuer
la protection du public. D'aucune façon cela
ne doit être accepté. Mais de pouvoir moduler et de se servir, dans le fond,
du gros bon sens quand on arrive avec une
réalité non anticipable, que ce n'était pas possible pour nous, en tant que
législateur, de l'anticiper... On peut
anticiper qu'il y ait des différences importantes, ça, on le sait, mais on ne
peut pas anticiper quelle problématique va créer des contraintes
déraisonnables ou des contraintes excessives pour un ordre professionnel.
Et on aurait vu
l'Office des professions bien placé pour se servir justement de la connaissance
qu'ils ont de l'ensemble du Code des
professions, de l'ensemble des ordres professionnels, de la connaissance
profonde de ce qui est important pour
protéger le public et de pouvoir justement moduler, être à même de moduler pour
permettre à un ordre professionnel de
faire son travail, de faire sa mission en permettant peut-être des ajustements
dans certaines politiques ou de certaines
mesures qui sont mises dans la loi. Donc, c'est vraiment l'essentiel. Et
c'était la vision ou c'est la vision qui est proposée par l'amendement, soit permettre à l'office de permettre cette
modulation-là qui permettrait ou qui permettra aux ordres professionnels
de pouvoir réaliser leurs missions dans les meilleures conditions possibles.
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la ministre.
Mme Vallée :
J'ai un sourire en coin parce que j'entends parler de contrainte excessive puis
ça me fait penser à un autre projet de loi. Mais on n'ira pas là. Mais
je pense que j'ai fait pas mal le tour de la question.
Le Président
(M. Ouellette) : Pas pour le moment. M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette :
Lequel?
Le Président
(M. Ouellette) : Non, non. On n'ira pas là.
M. Jolin-Barrette :
En tout cas, juste vous dire que, dans le projet de loi n° 113, il n'y a
pas de contrainte excessive. Puis on est prêt à travailler sur celui-là tout de
suite après celui-ci.
Mme Vallée :
Avec plaisir.
M. Jolin-Barrette :
C'est-u un engagement?
Mme Vallée :
Non. Bien, ce n'est pas moi qui décide.
Le Président
(M. Ouellette) : Ce n'est pas elle qui décide, bon.
Mme Vallée :
Moi, je ferais ça... On pourrait faire de la législation sept jours par
semaine, pas de problème.
Le Président
(M. Ouellette) : Mais je trouve déjà...
Mme Vallée :
Mais je ne suis pas sûre que mes collègues seraient superheureux, là, mais...
Le Président
(M. Ouellette) : Je
trouve déjà qu'on en fait pas mal. M. le député de Borduas, des commentaires
sur l'article 55.1?
M. Jolin-Barrette : Oui. Mais sur le 113, moi aussi je pense qu'on
peut siéger le samedi et le dimanche. Je n'ai pas de problème. Je pense
qu'il faut régler la question.
Sur
l'amendement de la collègue de Chicoutimi, je voulais juste savoir, avec
l'insertion, là, à l'endroit où vous le mettiez, vous le mettez à 108.0.1 pour que ça vise la section V.1,
«Accès aux documents et protection des renseignements personnels», pas
dans l'autre section sur les renseignements financiers, là, sur les
dispositions financières.
Mme Jean :
Oui. L'idée, c'était de le mettre à la fin de la section V, qui est
l'administration. Donc, c'était de le mettre à la fin de cette
section-là qui traite de l'administration.
M. Jolin-Barrette :
O.K., pas sur l'accès aux documents.
Mme Jean :
Non. Non, c'était indépendant. C'était vraiment dans la section Administration
que c'était prévu.
M. Jolin-Barrette :
Puis cette section-là couvre l'élection des vérificateurs, la rémunération,
tout ça.
Mme Jean :
La gouvernance générale.
M. Jolin-Barrette : Puis la justification, c'est de dire qu'il y a
certains ordres qui ne sont pas capables de faire ça ou qui éprouvent
certaines difficultés?
Mme Jean :
Je n'ai pas compris, excuse.
M. Jolin-Barrette : Dans le fond, la motivation de l'amendement,
c'est de dire qu'il y a certains ordres qui ont... ils peuvent éprouver
des difficultés à avoir une assemblée générale annuelle, puis à voter, puis à...
Mme Jean :
D'avoir un directeur général indépendant, d'avoir justement ces nouvelles
directives-là qui sont imposées, que ça peut difficilement être applicable par
une certaine réalité qui ne mettrait pas en danger la protection du public et non plus la saine gouvernance. On
s'entend que c'est l'objectif du projet de loi actuellement, et ça ne
doit pas être en contradiction avec les
principes de saine gouvernance. C'est vraiment une modulation qui permettrait
justement à l'ordre professionnel de faire sa mission selon l'encadrement qu'on
entend, c'est-à-dire selon les principes de saine gouvernance, et d'assurer la
protection du public.
M. Jolin-Barrette :
O.K. Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.
• (12 heures) •
Mme
Jean : Je rajouterais, M. le Président, possiblement pour rassurer la
ministre, on pourrait, dans l'amendement, ajouter une mesure comme ça : «Une telle demande doit être refusée
si elle est susceptible de compromettre la protection du public.» À ce
moment-là, on serait certains que cette mission-là serait conservée jusqu'à la
fin lors de ces demandes.
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la ministre.
Mme
Vallée : Sur la question... comme je vous dirais, là, sur
l'esprit de l'article, moi, je ne suis pas en accord de permettre une modulation aux dispositions du Code
des professions, je pense que ça va à l'encontre même de l'objectif du
Code des professions.
Le Président
(M. Ouellette) : ...
Mme Jean :
Pas d'autre commentaire.
Le Président (M. Ouellette) : Pas d'autres commentaires? On est prêts à voter
sur l'amendement introduisant 55.1 de
Mme la députée de Chicoutimi, et je comprends qu'on demande le vote par appel
nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Jean (Chicoutimi)?
Mme Jean :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Vallée (Gatineau)?
Mme Vallée :
Contre.
La Secrétaire :
M. Merlini (La Prairie)?
M. Merlini : Contre.
La
Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?
Mme Montpetit :
Contre.
La Secrétaire :
M. Boucher (Ungava)?
M. Boucher :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Melançon (Verdun)?
Mme Melançon :
Contre.
La Secrétaire :
M. St-Denis (Argenteuil)?
M. St-Denis :
Contre.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Contre.
La Secrétaire :
M. Ouellette (Chomedey)?
Le Président (M. Ouellette) : Je m'abstiens. Donc, l'amendement introduit par
Mme la députée de Chicoutimi est rejeté. Nous passons maintenant à la
lecture de l'article 56. Mme la ministre.
Mme Vallée :
L'article 108 de ce code est modifié par l'insertion, dans le
paragraphe 1° et après «secrétaire», de «du directeur général,».
Donc,
l'article 56 propose de modifier l'article 108.6 du code pour donner
un caractère public au nom, titre, et fonction de directeur général, au
même titre que pour le président ou le secrétaire de l'ordre.
Donc, ça parle pas
mal de... c'est un article qui parle pas mal de lui-même. On inscrit, à 108.6,
la fonction de directeur général. Donc, je vous lis le texte tel que modifié,
peut-être pour permettre de remettre dans le contexte :
«Les renseignements
suivants ont un caractère public :
«1°
le nom, le titre et la fonction du président, du vice-président, du secrétaire,
du directeur général, du secrétaire-adjoint, [du] syndic, du secrétaire
du conseil de discipline et des membres du personnel d'un ordre.»
Le Président
(M. Ouellette) : Commentaires? Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
Bien, je n'ai pas de commentaire, on ajoute un nouveau poste, et c'est tout à
fait... je trouve pertinent de rajouter ce titre-là dans cet article-là.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Borduas?
M. Jolin-Barrette :
...
Le Président
(M. Ouellette) : Est-ce que l'article 56 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Ouellette) : Bon, article 57. Mme la ministre, pour
lecture.
Mme Vallée :
L'article 108.7 de ce code est modifié par le remplacement du deuxième alinéa
par le suivant :
«Ont aussi un
caractère public, le nom d'un membre visé par une plainte ou une requête faite
en vertu de l'article 122.0.1 ainsi que leur
objet, à compter de leur signification au membre par le secrétaire du conseil
de discipline.»
Le Président
(M. Ouellette) : Commentaires?
Mme Vallée :
Oh! excusez-moi, je suis un petit peu dans la lune. Donc, la modification qui
est proposée, c'est une modification
de concordance en lien avec celle qui est proposée à l'article 61 du
projet de loi, qui visera de permettre à un syndic, lorsqu'une poursuite est intentée contre un professionnel pour
une infraction punissable de cinq ans d'emprisonnement
ou plus, de requérir du conseil de discipline qu'il impose immédiatement à ce
professionnel soit une suspension ou
une limitation provisoire de son droit d'exercer des activités professionnelles
ou d'utiliser le titre réservé aux membres de l'ordre, soit des
conditions suivant lesquelles il pourra continuer d'exercer la profession ou
d'utiliser le titre réservé.
Alors, on confère donc un caractère public aux
informations, c'est-à-dire le nom du membre qui est visé, l'objet de la
requête, qui sont contenus dans la requête qui est introduite par le syndic
pour suspension provisoire en vertu de 122.0.1, et on rend cette information accessible au public.
C'est le même principe qui s'applique à une plainte qui est déposée devant
le conseil de discipline, qui rend le nom d'un membre visé par la plainte et
son objet publics à compter de la signification par le secrétaire du conseil de
discipline.
Le Président (M. Ouellette) :
Commentaires? Mme la députée de Chicoutimi?
Mme Jean :
Oui, merci. Donc, je comprends que cet article-là touche, lorsqu'il y a
effectivement un membre qui est
punissable de cinq ans d'emprisonnement ou plus... donc on touche les fautes
graves ou les délits importants, et
qu'à ce niveau-là le nom est déjà public.
Donc, ça me semble très pertinent, encore une fois, de rendre cette
information-là publique.
Mme Vallée :
Évidemment, c'est certain que lorsque quelqu'un est accusé, cette information,
elle est déjà dans la sphère publique.
Mme Jean :
C'est ça. Exactement. Mais on rend public le fait que l'ordre professionnel
aussi est en processus à ce niveau-là.
Mme Vallée : Exactement.
Mme Jean : D'accord. Ça me
convient.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui. Des questions d'application, là, parce que,
là, on vient insérer un nouveau régime à 61, du fait que le syndic — puis là on va voir qu'il y a un
amendement — lorsqu'une
personne est accusée d'une infraction criminelle,
punissable d'un emprisonnement de cinq ans ou plus, avec votre amendement qui a
un lien avec l'exercice de la profession,
le syndic peut s'adresser de façon, comment je pourrais dire, préventive au
conseil de discipline de l'ordre pour une
première période de trois mois pour faire suspendre le droit de pratique de la
personne qui est accusée au criminel de cinq ans et plus, une infraction
criminelle de cinq ans et plus.
Mme Vallée :
...suspendre le droit de pratique ou prendre un autre moyen aussi, préventif,
parce que ça pourrait limiter le
droit de pratique. Ça peut être le suspendre, ça peut être de le limiter aussi.
Donc, il y a... Ça dépend toujours... Le pouvoir du syndic, ce n'est pas
simplement de suspendre, c'est aussi une possibilité de limiter de façon
provisoire le droit d'exercice, d'exercer ou d'utiliser le titre réservé.
Alors,
suspension, c'est une chose, mais la limitation aussi vient un petit peu
resserrer. C'est-à-dire qu'on ne suspend pas le membre, mais on lui impose un cadre, un carré de sable qui n'est
peut-être pas aussi grand que celui qu'il avait.
M. Jolin-Barrette : C'est ça. Et donc c'est renouvelable une fois.
Mais ça, ça vise notamment à ce que le syndic puisse faire son enquête.
C'est l'objectif qui est visé?
Mme Vallée : Oui.
M. Jolin-Barrette : Et là, ce
que vous nous dites, avec l'amendement qui est inséré, c'est qu'on dit :
Bon, maintenant, on veut que la plainte ait
un caractère public. Parce que la différence entre plainte puis requête... la
requête va être celle du syndic au conseil de discipline, et là c'est le conseil
de discipline qui statue.
Mme Vallée :
Ça, c'est vraiment quand le syndic dépose une plainte au conseil de discipline.
C'est à ce moment-là que l'information est rendue publique.
M. Jolin-Barrette : C'est quoi,
la différence entre requête ou plainte? La requête est faite par le syndic puis
la plainte...
(Consultation)
Mme Vallée : La plainte...
Une voix :
...
Mme Vallée : Oui. C'est ça. La plainte, c'est notre procédure
normale que le syndic utilise, mais la requête, c'est vraiment une
procédure exceptionnelle. Donc, il y a un caractère plus exceptionnel.
M. Jolin-Barrette : La requête, ça, c'est dans 122.0.2. Dans le fond, là, à l'article... Je vais juste sauter à l'article 61
du projet de loi n° 98.
122.0.1. On nous dit : «Un syndic peut, lorsqu'une
poursuite a été intentée contre un professionnel pour une infraction punissable de cinq ans d'emprisonnement
ou plus, requérir du conseil de discipline qu'il impose immédiatement à ce professionnel soit
une suspension ou [soit] une limitation...» 122.0.2 nous
dit : «La requête du syndic...» Donc, ça, c'est la requête.
Je cherche juste la plainte. Il n'y a
personne... Dans le fond, dans tous les cas, c'est le syndic qui dépose une
requête. Il n'y a pas de plainte qui mène à une suspension.
Des voix :
...
• (12 h 10) •
Le Président (M. Ouellette) :
On va suspendre quelques minutes.
Mme Vallée : Je vais demander à Me Hunlédé d'expliquer la
distinction. Parce que notre expert est ici, je vais laisser
notre expert...
Le
Président (M. Ouellette) : Bon, non, on ne suspendra pas. On est prêts? O.K.
Vous allez vous identifier pour les besoins de l'audio. Et vous venez à
notre rescousse pour une deuxième fois.
M. Hunlédé
(Jean-Luc Ayikoé) : D'accord.
Merci, M. le Président. Donc, Jean-Luc Hunlédé,
avocat à l'Office des professions.
En fait, la
requête est une mesure exceptionnelle qui est prévue avec 122.0.1. En fait, la
procédure normale, c'est que le syndic fait son enquête, et il peut
décider de déposer une plainte. C'est l'article 130 qui dit qu'en fait on
peut requérir, avec cette plainte, la limitation
provisoire. Mais, au moment de 122.0.1, il n'a pas encore fait son enquête,
donc c'est une procédure exceptionnelle, et il dépose sa requête. C'est là la
différence entre la plainte... La plainte, il l'a déjà fait, son enquête.
M. Jolin-Barrette : O.K. Ça, ça
veut dire que la plainte, supposons,
le syndic reçoit un signalement, fait son travail régulièrement, décide de, supposons, porter une
plainte ou porter des accusations, en langage criminel. Et là, à partir du moment où il y a dépôt de la
plainte au syndic, là, ça s'appelle la plainte.
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
C'est bien ça.
M. Jolin-Barrette : La requête,
ça, c'est la nouvelle procédure exceptionnelle qu'on insère à 61.
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Voilà.
M. Jolin-Barrette : O.K. Dans
les deux cas, ils ont un caractère public.
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
Oui.
M. Jolin-Barrette : Là, pour les infractions qui visent cinq ans et
plus d'emprisonnement en matière
criminelle, qu'est-ce qui arrive dans un cas
où, supposons, en matière criminelle, le juge prononce un interdit de
publication puis ne nomme pas
l'accusé? En matière disciplinaire, qu'est-ce qui arrive? Est-ce qu'on suit ce
que le juge au criminel détermine? Supposons,
dans les cas d'agression d'enfants mineurs, il pourrait y avoir un interdit de
publication du nom de
l'accusé.
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
Bien, je pense que le conseil de discipline, en vertu de 142, suivrait en fait
ce que le juge au criminel aura dit.
M. Jolin-Barrette : Mais parce
que quand on dit que ça a un caractère public, la requête et la plainte ont un
caractère public à partir du moment où le syndic dépose sa requête, elle
devient publique avant même qu'elle passe devant le conseil de discipline.
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Effectivement,
oui.
M. Jolin-Barrette : Donc, le
nom du professionnel serait déjà connu.
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
Oui. Le nom du professionnel, lui, sera connu, oui, effectivement.
M. Jolin-Barrette : Mais c'est
ça, mais, si son...
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
Et l'accusation qui a été déposée contre lui.
M. Jolin-Barrette : C'est
ça. Mais, par contre,
si son nom en matière criminelle
n'est pas communiqué... et là en matière disciplinaire, il serait
public.
M. Hunlédé
(Jean-Luc Ayikoé) : Bien, si son nom n'est pas communiqué, je pense
que le syndic ne saura même pas que quelqu'un a été accusé, quelqu'un
membre de l'ordre a été accusé.
M. Jolin-Barrette :
Mais là, à ce moment-là, le DPCP ne fera pas le lien avec le syndic de l'ordre
pour dire : Écoutez, on a un individu qui est accusé.
M. Hunlédé
(Jean-Luc Ayikoé) : Pas forcément parce que c'est prévu à 55.1 que les
ordres ont des accords avec le DPCP pour signaler. Mais ils vont... si l'ordre
n'a pas d'accord avec le DPCP, bien, il n'y aura pas de communication. Ce n'est
pas 55.1, excusez-moi, c'est 55.5.
M. Jolin-Barrette :
55.5. Parce que, dans mon esprit, si la cour criminelle dit : Bien, on met
un interdit de publication ou quoi que ce
soit, et que là, de l'autre côté, en matière disciplinaire, bien, dès le dépôt
de la requête, on rend public le professionnel visé par rapport à
l'infraction criminelle, dans le fond...
M. Hunlédé
(Jean-Luc Ayikoé) : Je ne sais pas si le DPCP... En fait, quand il va
déposer ses accusations, puisque
l'accusation est publique, s'il n'y a aucun nom dans l'accusation, bien, on ne
pourra pas poursuivre, sur le plan disciplinaire, le professionnel.
M. Jolin-Barrette : Sauf que, l'objectif ultime de la nouvelle
disposition de suspendre ou de limiter le droit de pratique du
professionnel, c'est la protection du public.
M. Hunlédé
(Jean-Luc Ayikoé) : Oui.
M. Jolin-Barrette :
Donc, s'il y a des raisons x, y, z en cour criminelle qu'on veut protéger
l'identité...
M. Hunlédé
(Jean-Luc Ayikoé) : On peut...
M. Jolin-Barrette : C'est exceptionnel, là, c'est exceptionnel. Mais
je me dis, en matière disciplinaire, il va falloir que le DPCP parle
avec le syndic.
M. Hunlédé
(Jean-Luc Ayikoé) : Bien, logiquement, oui. Si le DPCP ne veut pas du
tout que l'information soit publique, un, je ne sais pas comment il
déposerait son accusation, puisque la dénonciation est publique, donc il y a forcément un nom. Peut-être que le nom de la
victime ne sera pas connu, mais le nom de l'accusé, lui, est connu. Et
donc, une fois que le nom est connu, on ne dira pas autre chose que ce qui est
inscrit dans la dénonciation.
M. Jolin-Barrette :
O.K. Me laissez-vous deux minutes? Je veux juste réfléchir.
Le Président
(M. Ouellette) : Là, je vais suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à
12 h 16)
(Reprise à 12 h 27)
Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à
l'étude de l'article 57, et nous avions amorcé un échange entre le député de Borduas...
Donc, M. le député de Borduas, si vous voulez continuez. Si vous n'avez
pas d'autre commentaire...
M. Jolin-Barrette : Peut-être juste une dernière question pour l'administration
que le syndic va en faire. Souvent, les
ordres professionnels rendent publiques les décisions qu'ils obtiennent
en discipline sur leur site Internet. Est-ce que le syndic va faire la même chose au niveau de la
requête qu'il va prendre en vertu de 122.0.1? Est-ce qu'il va tout de suite la mettre sur son site
Internet : J'ai pris une requête en vertu de 122.0.1 contre un
professionnel?
M. Hunlédé
(Jean-Luc Ayikoé) : Les décisions sont sur le site Internet, mais pas
les plaintes ni les requêtes.
M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, pour le public, la façon d'obtenir cette
information-là, ça va être de contacter l'ordre professionnel pour
dire : Tel professionnel, est-ce que... en fait, est-ce qu'il y a une
requête pendante à être entendue par le conseil de discipline?
M. Hunlédé
(Jean-Luc Ayikoé) : Oui,
disons que, quand la date, par
exemple, de l'audience devant le
conseil de discipline sera fixée, bien, sur le rôle, en fait, ce sera inscrit.
Donc, la personne peut consulter, et ce rôle est public, mais sinon, si la date n'a pas encore été fixée,
bien, la personne peut s'adresser à l'ordre professionnel. C'est
d'ailleurs pour ça que nous sommes en train de modifier les articles 108.1
et suivants, où il s'agit d'accès, en fait, à de l'information.
M. Jolin-Barrette : Puis cette requête-là, pour limiter la... bien,
en fait, pour suspendre le droit de pratique ou pour le limiter, elle
sera jugée d'urgence.
M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :
Oui.
M. Jolin-Barrette :
Et généralement, en termes de délais, quand on parle... juger d'urgence par le
conseil de discipline, combien de temps ça prend?
M. Hunlédé
(Jean-Luc Ayikoé) : Bien, en
principe, c'est sept à 10 jours, mais il est bien connu qu'en
matière disciplinaire la jurisprudence a
décidé que les délais ne sont qu'indicatifs. Ils ne sont pas de rigueur. Il est même prévu un amendement pour modifier le 122.0.2 pour venir, en
fait, coller un peu à déjà ce qui est prévu à 154.1, pour dire que si le
conseil ne rend pas sa décision dans les sept jours, il ne perd pas, en fait,
juridiction sur la requête.
M. Jolin-Barrette :
O.K., parfait. Merci.
Le Président
(M. Ouellette) : Pas d'autres commentaires à l'article 57?
Est-ce que l'article 57 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Ouellette) : Article 58. Mme
la ministre, vous allez faire la
lecture, et vous avez un amendement à nous proposer.
• (12 h 30) •
Mme Vallée : Oui. Alors, à l'article 58. L'article 108.8 de
ce code est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 1° du premier alinéa et après «46.2», de «, à
l'exception de ceux visés au paragraphe 4.1° du premier alinéa de
l'article 46.1».
Donc, on vient
modifier le paragraphe 1° de l'article 108.8 du Code des professions pour
donner un caractère confidentiel à l'adresse
professionnelle électronique du membre qui est inscrite au tableau de l'ordre.
Cette modification est en lien avec la modification proposée par l'article 25.
Le Président
(M. Ouellette) : ...nous suggérez... vous nous introduisez un amendement.
Mme Vallée :
...on vous suggère de le supprimer parce que...
Le Président
(M. Ouellette) : Parce que ce n'était pas une bonne idée.
Mme Vallée : ...parce qu'on a apporté des modifications à l'article 25. Et donc, dès lors, c'est l'ordre qui va
décider d'imposer à ses membres de fournir une adresse de courrier électronique
professionnelle. Ce renseignement va être public, mais l'adresse électronique
personnelle sera confidentielle.
Le Président
(M. Ouellette) : Bon, Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
En fait, on en a déjà discuté, et je suis d'accord avec le retrait de cet amendement-là.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Borduas?
Ça va. Est-ce que l'amendement à l'article 58 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Ouellette) : Est-ce que l'article 58 ainsi amendé est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la ministre, lecture de l'article 59.
Mme Vallée :
Donc, à l'article 59, l'article 116 de ce code est modifié :
1° par
l'insertion, à la fin du deuxième alinéa, de «ainsi que de toute requête faite
en vertu de l'article 122.0.1»;
2° par l'ajout,
à la fin, de l'alinéa suivant :
«Est
également irrecevable une plainte contre un professionnel pour des faits à
l'égard desquels le syndic lui a accordé une immunité en vertu de
l'article 123.9.»
Le Président
(M. Ouellette) : Commentaires?
Mme Vallée : Donc, la modification qui est proposée au paragraphe 1°, c'est une modification de concordance, c'est en lien avec celle que nous avons apportée à l'article 61...
qui est proposée à l'article 61, pardon, du projet de loi. C'est pour permettre qu'un conseil de discipline...
saisi d'une requête en vertu de 122.0.1 qui permet à un syndic, lorsqu'une
poursuite est intentée contre un
professionnel ou pour une infraction punissable de cinq ans d'emprisonnement ou
plus, de requérir du conseil de discipline
qu'il impose immédiatement à ce professionnel une suspension, une limitation
provisoire de son droit d'exercer des activités professionnelles ou d'utiliser
le titre réservé aux membres de l'ordre, soit des conditions suivant lesquelles
il pourra continuer d'exercer sa profession ou d'utiliser le titre réservé.
Et l'ajout à la fin
de l'alinéa, c'est une modification de concordance en lien avec celle qui sera
proposée à l'article 62 du projet de loi. Elle vise à prévoir l'irrecevabilité d'une plainte contre un
professionnel pour des faits concernant une infraction à l'égard
desquels le syndic lui a accordé une immunité.
Le Président
(M. Ouellette) : Commentaires? Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean : En fait, j'aurais une question. Le deuxième
alinéa ou le deuxième ajout concerne la protection des lanceurs d'alerte. Donc, c'est des négociations
qui se font lorsqu'un professionnel vient dénoncer une irrégularité et que le
syndic lui a garanti une immunité. Donc, il ne serait pas poursuivable par
rapport à un acte répréhensible qu'il aurait déjà fait.
Mme Vallée : C'est ça. À 62 on va l'aborder, ça permet aux
syndics d'accorder une immunité à un professionnel qui lui a transmis de l'information concernant une
infraction à laquelle il peut avoir participé. Et c'est une immunité
contre une plainte devant le conseil de discipline, en lien évidemment avec les
faits qui sont rattachés à la perpétration de l'infraction.
Mais évidemment, avant d'accorder l'immunité, le syndic doit
tenir compte d'un certain nombre de critères. La protection du public,
donc, cette immunité-là... on doit quand même considérer la protection du
public. On doit aussi considérer
l'importance de maintenir la confiance envers les membres de l'ordre, et la
nature, et la gravité de l'infraction commise. Mais c'est aussi un outil
pour permettre de protéger certains lanceurs d'alerte qui mettront en lumière
des infractions importantes.
Et il peut exister des cas où des professionnels
vont agir comme témoins collaborateurs, et parfois ils vont se retrouver dans
une situation inconfortable, difficile. Et par contre ça peut être difficile
pour un syndic d'enquêter sur un dossier
d'envergure, s'il n'y a pas un signalement initial. Donc, on est dans une
situation... Je
pense, M. le Président, vous êtes
très sensible à ces enjeux-là, pour avoir une connaissance dans d'autres
domaines, mais parfois il est essentiel d'avoir cette collaboration pour
arriver à mettre un terme à des pratiques à plus grande échelle.
Le
Président (M. Ouellette) : Je suis surtout très sensible à la protection des lanceurs d'alerte. Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean : Oui, merci. Je comprends l'idée, effectivement, je pense que c'est bien vu de faire des protections
pour des lanceurs d'alerte, si on veut, un
jour, être capable de porter des gestes contre ceux qui sont qualifiés de
délinquants.
Ma question
est : Qu'arrive-t-il si des compétiteurs... donc, c'est des professionnels
qui oeuvrent dans le même domaine
mais qui sont considérés comme des compétiteurs? Et si on imagine le scénario
suivant. Un professionnel incite un autre professionnel à dire : On va faire ci, on va faire ça,
qui est contre la loi et que la personne en question, le premier professionnel,
va dénoncer. Donc, il devient le délateur, mais il a comme entraîné l'autre un
peu ou il aurait pu influencer l'autre
d'embarquer là-dedans, et lui se retrouve avec une immunité, et l'autre
se retrouve avec un arrêt de son droit de pratique. Comment on fait pour éviter justement que cette voie-là de
dénoncer ne puisse pas être utilisée pour éliminer un compétiteur gênant
et que le premier demeure, lui, en loi, en droit de continuer à oeuvrer dans sa
profession?
Mme Vallée : Bien, évidemment, le syndic, ce n'est pas... La décision du syndic
d'accorder l'immunité, ce n'est pas
une décision qui s'applique de façon automatique. Il y aura une considération
par le syndic du contexte de ce qui a amené la perpétration de
l'infraction. Je suis persuadée que, dans un cas comme celui-là, on verra aussi
le rôle de la personne, le rôle joué par la personne.
L'objectif, ce n'est pas justement d'utiliser ce
principe de dénonciation pour se soustraire à une réalité et mettre une tierce partie dans le pétrin, là, ce
n'est pas l'objectif. C'est vraiment de permettre à une personne d'éviter les plaintes privées. Parce qu'on est vraiment dans un contexte de plaintes privées. C'est une
immunité à l'égard d'une plainte privée
qui est transmise au conseil de discipline. Et, avant d'accorder l'immunité, le
syndic va vraiment étudier l'ensemble de la situation, prendre le
dossier dans son contexte plus large. Donc, c'est vraiment du cas par cas qui
amènera le syndic à déterminer, s'il y a
lieu, parce que, comme je le mentionnais, ce n'est pas automatique, d'accorder
une immunité.
Et on va vérifier aussi dans le texte... Vous
voyez, dans le texte, à 62, on va voir les éléments considérés par le syndic.
Donc, on regarde l'étendue de la participation du professionnel à l'infraction,
donc ce sera considéré. Si le professionnel est à l'origine de l'infraction,
s'il est le cerveau de l'opération... parce que, dans le fond...
Mme Jean :
On s'entend que, si un professionnel a un esprit tordu pour utiliser cette
voie-là, il peut effectivement faire
preuve de subtilité. Dans le fond, je comprends bien l'objectif, et on est
d'accord avec cet objectif-là. N'empêche que ce que je veux soulever, c'est que cet objectif-là ne fasse pas une
faille justement dans le système pour s'en servir pour éliminer des
compétiteurs gênants.
• (12 h 40) •
Le
Président (M. Ouellette) : Bien, je me permettrai, Mme la ministre, de rajouter que c'est des
choses qui sont détectées assez
rapidement, qu'avant de donner une immunité à quelqu'un l'organisme qui donne
l'immunité a validé les éléments
factuels et l'ensemble de la situation. Et, si c'est par vengeance ou autrement, bien, cette immunité-là ne lui
sera pas automatiquement octroyée, particulièrement si ça vise une personne.
Mais ce sont des choses qui sont détectées par
les gens qui ont l'habitude de traiter ce genre de dossiers là, soyez-en
rassurés. Et, si en quelque part il y avait un cas qui se glissait, soyez assurée qu'il serait rapidement
identifié en cours d'événements ou en cours d'application de cette immunité-là.
Mme Jean :
Donc, ça revient au syndic, en fait, de faire l'analyse, de faire un genre
d'enquête et de décider si, oui ou non, l'immunité est pertinente ou non
et si effectivement la motivation est honnête.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, on va parler de l'immunité tout de
suite, là, même si ça vient plus loin. Puis je ferai les commentaires
préliminaires suivants, là, puis de façon plus large, là, il y a plusieurs
questions qui se posent.
Vous avez le
projet de loi n° 87, vous avez le 98, vous avez le projet de loi
n° 107. Les trois touchent l'immunité. Dans le 107, puis je le dis, là, candidement à la ministre, ce qui est
inquiétant, c'est qu'on permet au Directeur des poursuites criminelles et pénales d'accorder l'immunité en
matière criminelle, en matière civile et aussi en matière disciplinaire,
et là on dit : On devrait consulter. Oui, mais ultimement, moi, j'ai un
profond malaise à ce que le Directeur des poursuites criminelles et pénales puisse prendre la décision d'accorder l'immunité
dans d'autres sphères qu'en matière criminelle et pénale pour protéger dans le... Bien, en fait, je
trouve que chaque juridiction devrait avoir son champ d'application
exclusif pour accorder cette immunité-là.
Parce que
vous pouvez faire un deal avec la couronne, vous asseoir à la table avec le
DPCP, ça va. En matière civile, supposons que vous êtes poursuivi, puis
c'est le PG, puis c'est vous, bien, les considérations qui sont prises par le DPCP pour accorder l'immunité ne sont pas nécessairement celles du Procureur général de la province et, même chose, ne sont pas nécessairement celles du
syndic d'un ordre professionnel. Et, aux yeux du Directeur des poursuites criminelles
et pénales, une infraction en matière disciplinaire peut paraître moins
importante, mais ça fait en sorte que, un, ça dépouille un peu le syndic
ou le Procureur général de leurs juridictions, mais surtout que la grille
d'analyse, si je peux dire, n'est pas le même objectif.
Parce que supposons que vous avez un individu,
supposons un ingénieur, qui a fraudé puis qu'on le poursuit, on poursuit la firme, et que, là, je ne sais pas,
là, supposons, c'est fictif, là, mais le gouvernement a intenté une
poursuite en matière civile de plusieurs
millions contre lui, bien, le DPCP va
peut-être être intéressé à avoir la condamnation
d'autres personnes en matière criminelle. Mais l'impact social d'aller
récupérer les sommes, s'il bénéficie d'une immunité en matière civile, puis qu'on règle le deal, puis qu'on ne va pas chercher les millions que cette personne-là ou
cette firme-là a fraudé les Québécois, en termes de balance des
inconvénients, si je peux dire, là, ou d'analyse, bien, le chapeau qui est
porté par le DPCP n'est pas celui du PG puis n'est pas celui du syndic.
Donc, là-dessus,
moi, j'ai des sérieuses réserves sur ce qui est proposé dans le 107 et par rapport à ce qui est au niveau du projet de loi n° 87. Et on retrouve cette disposition-là pour le syndic au niveau du projet
de loi n° 98. Donc, globalement, là — puis
c'est peut-être ce qui manque, d'avoir une loi générale qui
couvre ces différentes situations-là, plutôt que de les envoyer dans trois projets
de loi distincts — il
m'apparaît qu'on aurait peut-être un travail de cohérence à faire à ce
niveau-là lorsque vient le temps de parler de lanceurs d'alerte et de
l'immunité. Ça fait que, ça, c'est... je voulais dire ça à la ministre d'entrée
de jeu.
Sur la
question de l'immunité que le syndic peut accorder, dans le fond, lui seul
déciderait de l'immunité qu'il va pouvoir accorder. Il ne passerait pas
nécessairement... il ne ferait pas valider ça par le conseil de discipline.
C'est uniquement le syndic qui dirait : Bien, en fonction du témoignage
que vous me livrez, je décide seul de prendre votre témoignage.
Mme Vallée : C'est
effectivement le syndic qui prend cette décision.
M. Jolin-Barrette : Parce
que...
Le Président (M. Ouellette) :
Et c'était notre dernier commentaire. Ça va aller à notre prochaine rencontre.
On ajourne nos travaux sine die. Merci.
(Fin de la séance à 12 h 45)