Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures treize minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux professions et la gouvernance du système professionnel.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Hivon (Joliette) est remplacée par Mme Jean (Chicoutimi).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Ouellette) : Lors de l'ajournement des travaux, hier après-midi, le débat portait sur un amendement proposé par Mme la ministre à l'article 42 du projet de loi, et on m'informe que Mme la députée de Chicoutimi avait certaines préoccupations et voulait en discuter avec la ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Merci, M. le Président. Alors, bonjour à tous. Donc, on s'est laissés hier lorsqu'on parlait de l'article 82 puis dans lequel on mentionne le nombre minimum de rencontres que le conseil d'administration doit tenir, et la discussion portait sur le fait que, considérant les mandats supplémentaires, les devoirs supplémentaires que le conseil d'administration doit maintenant... aura dorénavant à exécuter, que le nombre minimum de trois était faible, donc on discutait sur un plus grand nombre. La ministre me fait signe qu'elle aurait une proposition justement en amendement à ce sujet-là. Donc, je laisserais la parole à Mme la ministre.

Le Président (M. Ouellette) : Ah bon?

Mme Vallée : Oui. Bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, bonjour, Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, hier, on a pris bonne note des commentaires de la collègue, puis je pense que le député de Borduas partageait aussi cette préoccupation quant à ce nombre minimal de trois qui est prévu. Les rencontres du conseil d'administration peuvent avoir un impact à bien des égards, et puis effectivement la faible fréquence peut comporter des délais parfois, même dans la reconnaissance des demandes de reconnaissance, en fait, et donc quant à... ça peut comporter des enjeux pour l'admission, pour l'inspection. Donc, il pourrait être opportun... C'est vrai qu'il n'y a pas de problématique actuellement qui ressort de façon substantielle, mais, comme nous sommes en train d'étudier l'article, moi, je me range aux arguments que mes collègues ont soulevés puis je serais d'accord.

Maintenant, quant au nombre précis, on a un amendement qui rejoint un petit peu les représentations de notre collègue, qui nous mentionnait qu'il pourrait être opportun de se rencontrer aux deux mois, ce qui donnait six rencontres minimales par année, aux deux mois. La problématique de ce libellé-là, c'est une problématique plutôt de disponibilité de certains membres à des périodes clés, des périodes-phares, comme la période estivale, la période du temps des fêtes où bien des gens en profitent pour prendre des vacances. Donc, plutôt que de limiter à des séquences, on pourrait plutôt faire ce qui est prévu actuellement, c'est-à-dire prévoir un nombre minimal, ce qui permet aux ordres de prévoir leurs rencontres suivant les disponibilités des membres du conseil d'administration, parce que l'importance du quorum, elle est là quand même.

Donc, dans l'amendement, on prévoyait de remplacer le nombre de trois par six. Là, il faut comprendre qu'on double, c'est quand même substantiel. Je parlais hier avec la présidente du CIQ, lors du 25e anniversaire de l'ordre des traducteurs, et elle me mentionnait que, bien, évidemment il n'y avait pas vraiment de chiffres clés. Elle me parlait de l'enjeu des quorums, des périodes et elle m'indiquait également que c'était peut-être opportun, effectivement, de bonifier.

Six, là, c'est la discussion que nous avons à avoir entre nous et à déterminer. Est-ce qu'il devient opportun de doubler le nombre minimum de rencontres? Est-ce qu'on l'amène à cinq? Parce qu'hier on a quand même analysé le tableau, et puis il y en avait très peu qui avait moins de cinq rencontres annuelles. Est-ce qu'on le ramène à quatre? Quatre, est-ce suffisant, aux trois mois? Comme je le mentionnais, M. le Président, il n'y a pas de chiffre magique, mais, chose certaine, il y a ici une belle opportunité de réviser l'article 42, d'augmenter le nombre minimal, parce que ces rencontres-là sont très utiles à bien des égards, notamment lorsque vient le temps d'assurer les suivis de l'inspection, lorsqu'il s'agit également de rendre un certain nombre de décisions administratives qui touchent l'admission à la profession. Donc, ça peut être fort utile dans le cadre des objectifs visés par le projet de loi.

Le Président (M. Ouellette) : Si j'ai compris, selon les commentaires des collègues, on modifiera votre amendement, là.

Mme Vallée : Alors ce que je vous propose, M. le Président, ce serait de retirer l'amendement que j'ai présenté hier, et je vous proposerais l'amendement suivant, dont je vous ferai la lecture, et qu'on pourra distribuer. Puis, par la suite, on verra, là, quant à l'opportunité de maintenir le nombre de rencontres minimal à six.

Le Président (M. Ouellette) : C'est beau.

Mme Vallée : Est-ce que ça vous va?

Le Président (M. Ouellette) : Ça me va, là. Je suis en attente de votre lecture, là.

Mme Vallée : O.K. parfait, parce que vous n'aviez pas de sourire. Alors donc je retire l'amendement déposé hier, et je dépose l'amendement suivant : L'article 82 de ce code... en fait, pardon, remplacer l'article 42 par le suivant :

L'article 82 de ce code est modifié par le remplacement de «l'article 62» par «le présent code ou une loi constituant un ordre» et de «trois» par six». Et ce qui nous donnerait un texte qui se lit comme suit :

«Les membres du conseil d'administration tiennent le nombre de séances requis pour remplir les fonctions et exercer tous les droits, pouvoirs et prérogatives que le présent code ou une autre loi constituant un ordre confient au conseil d'administration. Toutefois, ils doivent se réunir au moins six fois par année.»

Le Président (M. Ouellette) : Bon, personne n'a eu une copie de cet...

Mme Vallée : Mais l'imprimante nous fait signe qu'elle est au travail.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Ouellette) : O.K. et je ne suspendrai pas, parce que dans la vraie vie on a déjà une copie de l'article et on change «trois», on le double à «six». Et je pense que vous avez déjà exprimé les raisons pourquoi vous faites ce changement. Je vais aller voir du côté des oppositions quelle est la réception à votre nouvel amendement. J'ai compris qu'on retirait, de consentement, l'amendement que vous avez déposé, et que, de consentement, on représentait celui-là. Mme la députée de Chicoutimi, pour vos commentaires.

Mme Jean : Oui, merci. Effectivement, on a eu des discussions, et ce que la ministre a présenté tout à l'heure... elle dresse un tableau quand même de la réalité par rapport au projet de loi et les modifications qui se retrouvent au conseil d'administration. Et, concernant le nouveau chiffre, de 3 à 6, effectivement, est-ce que c'est un chiffre magique? Est-ce que c'est le chiffre qu'il faut? Est-ce que ce serait mieux 8? Est-ce que ce serait mieux 12? Embêtant de dire, d'autant plus que, lorsqu'on faisait la lecture hier, vous faisiez la lecture du tableau... je n'ai pas dit 12 comme étant le chiffre magique, mais lorsque j'entendais justement la description du tableau du nombre de rencontres qui se faisaient et que j'ai entendu, par exemple, que le Collège des médecins avait tenu trois rencontres dans son année, une corporation aussi importante que le Collège des médecins, il me semble nécessaire qu'on impose un minimum beaucoup plus important pour une corporation aussi importante que celle-là. Mais, en même temps, considérant, encore une fois, que les ordres professionnels ont leurs propres caractéristiques, je me demandais si ce n'était pas quelque chose d'intéressant, si on ne pouvait pas moduler en fonction peut-être du nombre de membres.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je pense qu'il est important d'avoir un chiffre qui, par la suite, pourra être modulé. Le chiffre de «6» fait suite à la recommandation d'une rencontre à tous les deux mois. Maintenant, il faut aussi regarder le tableau des rencontres 2015‑2016. En moyenne, les ordres ont tenu 6,4 séances ordinaires du conseil d'administration, 2,6 séances extraordinaires. Pour revenir au Collège des médecins, effectivement, il n'y a que trois séances ordinaires. Par contre, dans le fonctionnement du Collège des médecins, on a beaucoup recours aux tenues de conseils exécutifs. C'est certain que cette pratique-là n'a pas été considérée comme optimale lorsque l'institut de la bonne gouvernance... les rencontres extraordinaires du Collège des médecins, il y en a eu 15. Donc, il y a quand même eu, en tout et par tout, là, 18 rencontres où les dirigeants de l'ordre ont pu échanger entre eux.

Maintenant, le recours aux conseils exécutifs n'est pas considéré...

Une voix : ...

Mme Vallée : Il y en a eu 15... Comités exécutifs, pardon, oui, excusez-moi.

Une voix : ...

Mme Vallée : Ah oui! c'est vrai, excusez-moi, 15, c'est le total des trois plus les 12. Je croyais que c'était le total des conseils exécutifs. Mais, bref, ce n'est pas optimal comme façon de procéder, là, suivant les experts, mais ça permet quand même de traiter un bon nombre de dossiers. Donc, «6» vous est proposé, compte tenu de la moyenne de rencontre des ordres pour les conseils d'administration. Maintenant, est-ce qu'un plus grand nombre de conseils d'administration permettra de réduire le nombre de séances extraordinaires et de conseils exécutifs? Peut-être aussi.

Donc, voilà. Alors, je vous propose... il n'y a pas de chiffre magique. J'aimerais ça vous donner un chiffre magique. Alors on a, en moyenne, 6,4 rencontres. Et, en tout, on a, en moyenne, si on compile les conseils d'administration et le conseil exécutif, 15,9 rencontres par année.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Par rapport au tableau, que je n'ai pas devant moi, est-ce que c'est les corporations qui ont moins de cinq rencontres, moins de six rencontres... est-ce qu'on fait une corrélation entre justement la grosseur des corporations et ce nombre-là? Est-ce qu'il y a un lien entre justement une corporation qui est plus importante, en termes de nombre, et le nombre de rencontres qui se sont tenues?

Mme Vallée : Pas particulièrement.

Mme Jean : Ce n'est pas nécessairement les petits ordres qui font moins de...

Mme Vallée : Non, en fait, je pense que c'est les enjeux, les enjeux ponctuels qui amènent le besoin d'avoir plus de rencontres ou de traiter de plus de dossiers, parce que, regardons l'Ordre des sages-femmes : ils ont quand même eu sept rencontres de séances ordinaires du conseil d'administration, cinq rencontres de séances extraordinaires, puis ce n'est quand même pas un ordre qui comporte énormément de membres.

Si vous voulez, M. le Président, moi, je n'ai pas de problème, c'est de l'information qui est publique, c'est une compilation des données que l'on retrouve dans les rapports annuels, donc, M. le Président, pour permettre aux collègues, peut-être, de suivre plus aisément nos échanges, je le déposerais puis je vais le distribuer, ça va permettre d'avoir une meilleure perspective.

Le Président (M. Ouellette) : On reconnaît votre esprit de collaboration dans ce que c'est que j'ai entendu hier, et ça va effectivement permettre aux collègues de pouvoir avoir une idée d'ensemble beaucoup plus précise.

Mme Vallée : Mais vous savez, M. le Président, lorsqu'il est question... et cette question-là, hier, je vous avoue que, dans le feu de l'action, on n'y a pas pensé, mais après réflexion, puis suite à des échanges que le président de l'office a eus avec notamment le commissaire, qui sera le Commissaire à l'admission, il y voyait une belle façon d'améliorer les processus et notamment les processus en lien avec l'admission et un certain nombre d'enjeux.

Donc, un plus grand nombre de rencontres permet évidemment au conseil de traiter à l'intérieur de délais plus raisonnables, je vous dirais, des demandes, les différentes demandes de reconnaissance, donc, et tout ça peut s'inscrire dans la bonne gouvernance. Donc, l'idée... la problématique n'a jamais été soulevée, ce n'est pas un enjeu, mais ça permet certainement d'éviter des enjeux potentiels et permet certainement de bonifier nos travaux.

Document déposé

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Donc, je dépose officiellement... j'enregistre officiellement au secrétariat de la commission le document qui émane de l'Office des professions du Québec, de la Direction de la recherche, et qui a été produit le 5 avril 2017.

Mme Vallée : Et avec... je tiens à m'excuser parce que vous verrez une case beaucoup plus foncée, qui est celle des médecins, et ça, c'est évidemment le fruit du surligneur.

Le Président (M. Ouellette) : Ah! voulez-vous nous dire quel est le chiffre en dessous du surligneur?

Mme Vallée : C'est le chiffre trois.

Le Président (M. Ouellette) : Trois?

Mme Vallée : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Ouellette) : O.K. Donc, rajoutez à la mitaine ou à la main le chiffre trois en dessous du caviardage, là.

Mme Vallée : En fait, ce n'est pas du caviardage, c'est juste très, très foncé compte tenu de la couleur qui était utilisée dans la version originale du document.

Le Président (M. Ouellette) : Je vous dirai qu'on pourrait peut-être le prendre pour d'autre chose parce que le surligneur, on en a, à l'Ordre des avocats, et on voit quand même les chiffres, mais les médecins, c'était vraiment fait pour ne pas qu'on voie le chiffre.

Mme Vallée : Ah! Non, non, non, pas du tout, pas du tout. Il ne faut pas voir ça parce qu'on en a parlé de façon très transparente, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Bien non. C'est bien. Ça fait que c'est bon que vous apportiez la nuance. Donc, le document est officiellement déposé et rendu public sur le site de la commission. Mme la députée de Chicoutimi, vous avez des commentaires additionnels?

Mme Jean : Oui, merci. En fait, naturellement, je vois d'un très bon oeil qu'on augmente le minimum de rencontres, trois à six. Ça me semble quand même quelque chose d'intéressant. D'augmenter ce nombre de rencontres là permettra effectivement d'avoir un suivi plus régulier de la part des administrateurs, permettra aussi aux administrateurs d'être plus aux aguets par rapport à leur nouveau mandat et par rapport à l'admission de l'ordre professionnel et par rapport aussi à ce que la ministre avait soulevé, c'est-à-dire l'objectif... un des objectifs du projet de loi, c'est d'implanter des saines pratiques de gestion, et je pense que ça s'intègre là-dedans, et enfin aussi de trouver des moyens pour faire en sorte que les administrateurs se sentent plus impliqués, plus concernés par leur travail, leurs obligations. Donc, pour le moment, moi, je trouve que c'est une avenue intéressante.

Le Président (M. Ouellette) : La présidence a une question, Mme la ministre. Probablement que M. Dutrisac pourrait y répondre. Juste avoir un petit peu plus d'information dans le nombre de réunions. On a un paragraphe qu'ils sont tenus au conseil d'administration, et l'autre qui est tenu au conseil exécutif. On remarque, pour certains ordres professionnels, où on semble avoir mis toutes les réunions au conseil d'administration et... qu'on est sans objet au conseil exécutif. Il y a-tu une particularité qui nécessite une explication, Mme la ministre?

Mme Vallée : C'est parce que ces ordres-là n'ont pas de conseil exécutif.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Ouellette) : Bien, c'est très bien. Compte tenu du fait que le document est public, pour l'information des gens qui le consulteront. On a l'impression que les avocats sont toujours en réunion puis qu'ils n'ont pas de réunion de conseil exécutif. Non, mais je le mentionne parce que c'est eux autres qui ont les plus gros chiffres. Je ne leur prête pas d'intention, mais c'est parce qu'on voit... il y a plusieurs «sans objet» au niveau des comités exécutifs.

Mme Vallée : Les comités exécutifs sont facultatifs depuis 2014, et donc certains ont choisi tout simplement de ne pas y recourir.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Ça nous éclaire. M. le député de Borduas, pas sur le commentaire du président, mais sur l'amendement de la ministre, j'entends vos commentaires.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, M. le Président, quand j'ai soulevé la question hier, c'était à titre informatif, puis je comprends qu'en soulevant la question, bien, ça a suscité des réflexions. Je pense que c'est une bonne chose de s'assurer que le conseil d'administration... d'autant plus qu'il va avoir davantage de pouvoirs maintenant que les comités exécutifs. Donc, je vois ça d'un bon oeil, là, qu'on augmente à six. Dans tous les cas, la seule différence pour certains ordres professionnels, ça serait d'avoir deux réunions supplémentaires, supposons, lorsqu'on parle des... bien, deux réunions statutaires supplémentaires, supposons qu'on parle des audioprothésistes, des ergothérapeutes, des optométristes, des technologistes médicaux et des technologues professionnels. Et puis certains ont tenu des séances extraordinaires aussi. Donc, l'important, c'est au niveau de la gestion, du contrôle. Donc, écoutez, nous, on voit ça d'un bon oeil, l'amendement, et je ne pense pas que ça alourdit trop le fardeau.

Et l'autre élément aussi, au niveau du coût financier pour l'ordre professionnel, je ne crois pas qu'il soit démesuré considérant les séances extraordinaires où les jetons de présence étaient accordés aussi. Donc, c'est une mesure qui vient simplement, dans le fond, moderniser, adapter, et je vois ça d'un bon oeil.

Sur un sujet connexe aussi, M. le Président, puis je veux faire le commentaire à ce moment-ci aussi, je tiens à dire que, depuis le départ du projet de loi n° 98, on travaille sérieusement à moderniser le Code des professions, et je le dis à la ministre : Je ne crois pas que le projet de loi n° 98 doit servir à faire de la politique avec ça. On est tous en faveur d'avoir une meilleure intégration. Et je ne la vise pas, elle, directement, je vise plutôt le premier ministre aujourd'hui à la période des questions. Et je vais faire ces commentaires-là suivants, M. le Président. Ça serait dommage d'utiliser un tel sujet pour faire de la politique quand on veut que les compétences de tous soient reconnues à leur juste valeur. Et je vais m'arrêter là, mais ce que je dis à la ministre, c'est qu'on peut aller sur un terrain glissant, et ce serait malheureux d'aller en ce sens-là si c'est l'orientation que le gouvernement veut prendre.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Si vous saviez, M. le Président, à quel point ce projet de loi là, pour moi, est important et me tient à coeur. Ce n'est pas un projet de loi qui est politique, c'est un projet de loi de société. C'est un projet de loi, oui, que je suis fière de porter puis que notre gouvernement est fier d'avoir présenté. On modernise la gouvernance et on vient aussi ajouter des moyens pour permettre une meilleure reconnaissance de notre diversité, et des façons pour faciliter les reconnaissances, et répondre à des problématiques qui ont trop souvent été documentées.

Ceci étant dit, M. le Président, il y a eu, pas plus tard que ce matin, un point de presse tenu par l'opposition officielle, dans lequel on a fait référence à notre projet de loi et dans lequel... et ça, M. le Président, là, je veux juste citer notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve qui disait : «Nous allons vers le projet de loi n° 98 pour répondre à vos propositions. Alors, on voit bien qu'il n'y a aucune volonté de la part du gouvernement de passer à l'action. La seule volonté du gouvernement, c'est de faire des commissions, étirer le temps, mais pas de trouver des solutions.»

Moi, M. le Président, je m'excuse, je n'ai pas l'impression d'étirer le temps dans cette commission. Alors, ce sera mon seul commentaire sur la question.

Le Président (M. Ouellette) : On pourra demander à la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve de venir s'asseoir avec nous autres, peut-être, une journée, là, pour voir comment ça travaille.

Le Président a une autre question. Ça m'arrive, des fois. Parce que, toujours dans le nombre de réunions ordinaires et extraordinaires, par l'amendement de la ministre, on dit qu'ils doivent se réunir au moins six fois par année. Ça sera autant dans les ordinaires que les extraordinaires?

Mme Vallée : C'est les réunions du conseil d'administration. Dans le texte, ils doivent se réunir au moins six fois par année. Normalement, on fait référence aux séances ordinaires du conseil d'administration, qui sont les séances statutaires, les séances extraordinaires étant généralement réservées pour répondre à un enjeu ponctuel, à un enjeu plus urgent commandant une décision du conseil d'administration. Alors, je ne pense pas que ce soit le cas, que d'inclure... à moins que les collègues ne le voient autrement, mais, de notre point de vue, l'objectif, c'était d'assurer les rencontres du conseil d'administration ordinaires, des rencontres statutaires, minimalement six fois à l'intérieur d'une année. Et notre collègue de Borduas avait tout à fait raison, dans le sens que ça permet vraiment aux administrateurs qui ont plus de pouvoirs de jouer pleinement leur rôle, de les engager dans le processus, comme le mentionnait la députée de Chicoutimi.

Le Président (M. Ouellette) : Ce qui veut dire que ça ne sera pas nécessaire, selon les légistes, qu'on précise que ça soit six.

Mme Vallée : Non, et ce n'était pas précisé non plus dans le texte d'origine, et il a toujours été entendu que le nombre minimal était le nombre minimal de séances ordinaires du conseil d'administration.

Le Président (M. Ouellette) : Je pense que c'est important de le préciser pour les gens qui feront référence et pour que, l'an prochain, en regardant les rapports annuels... Je pense, entre autres, à certains technologues ou certains technologistes qui ne nous disent pas qu'ils se sont rencontrés six fois. Quatre fois ordinaires puis deux fois extraordinaires, ça fait six. Je pense que votre point est très clair, que c'est six ordinaires, et qu'en partant du moment où il y a un amendement il est à cette fonction-là.

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement de la ministre?

M. Jolin-Barrette : Sur l'amendement de la ministre, M. le Président, je n'en ai pas d'autres.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, le diable étant dans les détails, bien, je pense qu'on les a clarifiés, les détails. Est-ce que l'amendement de l'article introduit par Mme la ministre à l'article 42 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 42 ainsi amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : L'article 43. Vous avez un amendement, Mme la ministre, qui va complètement changer le visage de l'article 43.

Mme Vallée : Alors, l'amendement se lit comme suit : Supprimer l'article 43 du projet de loi.

Le Président (M. Ouellette) : Voulez-vous m'expliquer pourquoi vous voulez supprimer l'article 43, Mme la ministre?

Mme Vallée : Oui. L'amendement fait suite à une demande qui nous a été formulée par le CIQ et par certains ordres pour venir retirer l'obligation d'obtenir l'assentiment du deux tiers des membres du conseil d'administration d'un ordre pour destituer la direction générale. Et, si, d'aventure, un ordre devait souhaiter adopter une mesure comme ça, bien, l'ordre pourra le faire en adoptant un règlement à cette fin en vertu de l'article 94 du Code des professions. Donc, je pense... parce qu'il y avait... ça avait suscité quand même bon nombre de commentaires de la part des ordres, de la part du CIQ, et, voilà, on s'est ralliés aux arguments.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a des commentaires pour vouloir supprimer l'article 43? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci, M. le Président. Ma question était qu'est-ce qui s'applique... Là, on parle de quel ordre professionnel va pouvoir faire un règlement établissant justement les règles de destitution d'un directeur général ou d'une directrice générale. Est-ce qu'il peut y arriver qu'il n'y ait pas de règlement? Et, à ce moment-là, qu'est-ce qui s'applique pour la destitution?

Mme Vallée : La destitution, donc, c'est à la majorité des membres. Donc, c'est une rencontre du conseil d'administration qui, selon les circonstances propres au dossier, verra à prendre une décision. Donc, si la majorité du conseil d'administration considère qu'il est opportun de mettre un terme au lien d'emploi entre le directeur général et l'ordre, bien, à ce moment-là, ce sera comme ça. Dans le fond, on revient à notre article 29 adopté : à partir du moment où le conseil d'administration a le pouvoir d'engager le D.G., le conseil d'administration a également le pouvoir de le destituer, mais, à cet égard-là, c'est comme toute autre décision prise à la majorité des membres.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

• (11 h 40) •

Mme Jean : Merci. Et admettons qu'il y ait une problématique entre le président et le directeur général et qu'une des options, c'est de destituer le directeur général, j'aimerais savoir... à ce moment-là, est-ce qu'on conserve justement le vote prépondérant du président lorsque la discussion se fait autour de ça et est-ce qu'à ce moment-là le vote... On sait que le président a un vote prépondérant en cas d'égalité à l'assemblée, à la rencontre.

Mme Vallée : Il n'y a pas d'exclusion à ce principe général là. Donc, le principe s'applique pour l'ensemble des décisions du conseil d'administration. À l'article 84, il n'y a pas de particularité, il n'y a pas d'exception, il n'y a pas de modification. Donc, évidemment, en cas d'égalité des voix, conformément à l'article 84, le président ou la présidente aurait un vote prépondérant.

Mme Jean : Est-ce qu'il ne serait pas intéressant ou bien vu, justement, de considérer que, lorsqu'il y a un conflit, une problématique entre le président et le directeur général et qu'à ce moment-là il y a un vote pour déterminer si effectivement on destitue le directeur général, que, dans cette situation-là, le président n'aurait pas justement le vote prépondérant?

Mme Vallée : Bien, à ce moment-là, les ordres peuvent, en vertu de 94, adopter un règlement dans ce sens-là. Mais je pense que c'est le type de décision qui peut être laissé à la discrétion de chaque ordre. En fait, c'était un petit peu l'objectif du vote aux deux tiers qui a été présenté, c'est de ne pas laisser, justement, en cas d'égalité et en cas de dissension, la discrétion, finalement, ultime, la décision ultime au président ou à la présidente, qui pourrait être dans une situation conflictuelle, mais la majorité des ordres et le CIQ n'étaient pas à l'aise avec le concept. Donc, on revient finalement au principe qui existe, c'est-à-dire qu'il s'agit là d'une décision comme toutes les autres décisions du conseil d'administration.

Moi, je vous présente cet amendement-là suite aux auditions que nous avons eues, suite aux consultations. Maintenant, M. le Président, si mes collègues y tiennent mordicus, je me rangerai à leur décision, mais je veux juste rappeler que ça fait suite à des représentations qui nous ont été faites ici. Alors, voilà. Et l'institut de gouvernance des organismes publics et privés nous a fait cette représentation-là, nous a suggéré de retirer cet article-là, et les CPA également. Alors, je veux simplement le mentionner, mais je n'en fais pas un enjeu de croix et de bannière.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Mais effectivement le malaise existait, et on avait compris qu'il serait préférable de ne pas le mettre aux deux tiers, et je suis d'accord avec ça. La seule question, c'était dans un cas ultime, lorsqu'exceptionnellement il y avait égalité, peut-être considérer que le président, avec son vote prépondérant, pouvait faire la différence. En même temps, je comprends l'explication qu'effectivement le conseil d'administration peut adopter un règlement ou une résolution comme quoi il pourrait décider que ça en soit autrement, parce que le cas ultime, que c'est un conflit entre le président et la direction générale ou la directrice générale... serait la cause de la destitution, bien, j'aurais tendance à dire que, oui, je ferais peut-être confiance au conseil d'administration par rapport à son bon jugement.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va?

Mme Jean : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas, vos commentaires sur le...

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, M. le Président, je pense que vous m'avez entendu longuement, dans le cadre de ce projet de loi, dénoncer le fait qu'on venait créer un statut particulier pour un directeur général avec une possible destitution aux deux tiers. Donc, j'accueille très favorablement l'amendement de la ministre à ce niveau-là parce qu'il faut se rappeler que, bon, bien que la ministre, dans son projet de loi, vient créer un poste de directeur général dans le Code des professions, il s'agit, dans le fond, d'un poste de direction, et on vient dire aux ordres professionnels : Bien, voici, maintenant, en termes de gouvernance, nous souhaitons que tout le monde ait pas mal le même schéma, la même structure organisationnelle, donc, maintenant, dans tous les ordres professionnels, vous allez avoir un directeur général. Ça, c'est une chose.

Où le bouchon était poussé un petit peu trop loin, c'est qu'on venait créer une fonction de ce directeur général là avec une certaine inamovibilité, et un directeur général, ça demeure tout de même un employé de l'organisation. Il est redevable au conseil d'administration et il ne doit pas avoir de statut particulier, d'autant plus que, dans le contexte actuel du système professionnel, avec des élections — puis on a discuté de ça hier — tant qu'on continue de cette façon-là, à avoir des membres, tout ça, à partir du moment où vous avez une orientation politique qui est donnée à une organisation avec, pour principale mission, la protection du public, c'est important que le pouvoir ultime se retrouve dans les mains des administrateurs élus et des administrateurs nommés qui sont désignés sur le conseil d'administration — c'est la tête — et le directeur général ne doit pas, de façon statutaire, bénéficier d'une protection d'emploi aux deux tiers. C'est important, dans une organisation, d'avoir de la stabilité, mais c'est important aussi que le directeur général puisse travailler en collaboration avec le conseil d'administration.

Donc, moi, il m'apparaissait... de donner une protection aux deux tiers, de créer davantage de problématiques au niveau de la structure et de créer aussi des situations de blocage, parce que, dans le meilleur des mondes, nous souhaitons toujours que ça se passe entre les administrateurs et entre le directeur général, mais il peut y avoir des situations — j'ai le mot en anglais, là — de «deadlock», d'impasse, et il ne faudrait pas que ça ait un impact sur la conduite de l'ordre professionnel.

Donc, j'accueille favorablement cet amendement-là. Et il ne faut pas oublier que, dans plusieurs ordres professionnels aussi, il y a des ordres qui ont fait le choix de jumeler le poste de directeur général avec celui de secrétaire. Donc, par la bande, il y a plusieurs directeurs généraux qui bénéficient de la protection aux deux tiers. J'invite les ordres professionnels à réfléchir à cet impact-là, en ce qui concerne la séparation des postes, parce que c'est deux fonctions qui sont importantes, et il y a peut-être une réflexion à avoir, mais là ça relève, dans le fond, de l'autonomie de chacun des ordres professionnels à ce niveau-là. Donc, on va donner notre appui à l'amendement qui est proposé par la ministre, et je l'en remercie.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, est-ce que l'amendement introduit par Mme la ministre à l'article 43 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 43, ainsi amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Article 44, Mme la ministre. Il n'y a pas d'amendement à 44, mais vous allez nous introduire quelque chose après.

Mme Vallée : Bien, c'est ça. En fait, je vais lire l'article. On peut peut-être avoir certaines discussions, mais j'aurai aussi peut-être une piste à proposer suivant nos discussions.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, commençons par lire 44.

Mme Vallée : Bon, alors 44 propose ce qui suit, donc : l'article 85.1 de ce code est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Bon, ça semble tout simple, mais il y a quand même un enjeu qui a suscité quand même beaucoup de réflexions. Donc, en modifiant l'article 85.1, M. le Président, on vient retirer à l'assemblée générale des membres de pouvoir approuver le montant de la cotisation fixé par le conseil d'administration de l'ordre. Donc, finalement, la résolution du conseil d'administration qui fixe le montant de la cotisation n'a plus à être approuvée par les membres de l'ordre.

Bon, cette modification-là vient à transférer ou à remettre entre les mains du conseil d'administration le rôle décisionnel quant à la cotisation. Évidemment, ça a suscité beaucoup de réactions. L'objectif, c'était de permettre au conseil d'administration d'établir des cotisations en lien avec les besoins de l'ordre et des cotisations qui vont permettre réellement à l'ordre d'assurer ses fonctions et ses responsabilités de protection du public, permettre à l'ordre d'avoir les ressources financières nécessaires pour mener à bien les activités du syndic, les activités d'encadrement de la profession, les activités de formation professionnelle, assurer un suivi de ces questions-là, et, parfois, évidemment...

Et nous avons vu notamment une mobilisation sans précédent, il y a deux ans, lorsque le conseil d'administration de l'Ordre des ingénieurs proposait une hausse de la cotisation pour justement lui permettre de mener à bien ces activités de protection du public là. Il y avait eu une mobilisation sans précédent, alors que la cotisation de l'Ordre des ingénieurs était la plus faible dans tout le système professionnel, et ça peut... Parfois, les intérêts des membres sont parfois distincts des obligations de l'ordre, qui sont celles de protection du public. Le rapport de la commission Charbonneau proposait donc de réviser le code et de remettre cette responsabilité d'établir la cotisation entre les mains du conseil d'administration. C'est ce que nous proposons.

Alors, ceci étant dit, M. le Président, je suis à l'écoute des commentaires de mes collègues.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Ouellette) : J'aurais peut-être le goût, pour les besoins des gens qui nous écoutent, compte tenu du fait que vous aviez supprimé le deuxième alinéa, et suite à vos remarques, que vous nous fassiez la lecture du texte modifié.

Mme Vallée : D'accord. Alors, le texte modifié se lirait comme suit : «Le conseil d'administration fixe le montant de la cotisation annuelle et, le cas échéant, de toute cotisation supplémentaire ou spéciale que doivent payer les membres de l'ordre ou certaines classes d'entre eux, établies notamment en fonction des activités professionnelles exercées, de même que la date avant laquelle ces cotisations doivent être versées.»

Et ce qui est retiré, M. le Président, c'est que cette démarche-là devait, pour pouvoir entre en vigueur, être approuvée par la majorité des membres de l'ordre réunis en assemblée générale annuelle. Alors, nous retirons cette portion-là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi, est-ce qu'il y a un commentaire?

Mme Jean : Oui, certainement. Merci. J'accueille favorablement l'idée effectivement que le conseil d'administration puisse avoir les coudées franches pour pouvoir avoir les ressources financières nécessaires à la réalisation de la mission de l'ordre professionnel, qui est la protection du public, et ça, ça se décline en activités, en formations, en inspections, en syndics, et tout ça, et effectivement ça prend, aux ordres professionnels, les sommes nécessaires pour pouvoir mener à bien cette mission-là, et ça passe par la cotisation pour le moment, et effectivement ils doivent avoir la possibilité de le faire.

Ce que j'ajouterais, par contre, c'est toute la partie — et c'est un sujet d'actualité et ce n'est pas l'idée de faire de la politique — au niveau de la rémunération des administrateurs et des personnes qui ont à faire fonctionner un ordre professionnel. Lors des auditions préliminaires et dans certains mémoires, on a vu qu'il y avait des membres qui soulevaient beaucoup d'interrogations par rapport à l'ampleur des salaires, les traitements, les honoraires, les bonus, les indemnités de départ, les montants d'argent pour pouvoir se déplacer, et tout, et tout. Donc, tout ça devient une enveloppe, je pense, qui irrite, à raison, plusieurs membres qui disent : Est-ce que c'est le conseil d'administration qui décide de lui-même de ses conditions? Et parfois ça peut mener à certaines exagérations, et, à ce moment-là, peut-être qu'il serait intéressant de considérer que les membres ont un mot à dire justement sur cette partie-là du budget de l'ordre professionnel.

Alors, il serait peut-être envisageable — puis on va avoir peut-être un amendement là-dessus — de considérer que, oui, la cotisation peut être déterminée, au moins la partie de la cotisation qui servirait au fonctionnement de l'ordre professionnel pour réaliser sa mission, mais que la partie nécessaire pour la rémunération des administrateurs pourrait, elle, faire partie d'une approbation de l'assemblée générale.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, peut-être écouter le collègue aussi parce que je risque d'avoir des commentaires qui vont être similaires.

Le Président (M. Ouellette) : Si vous permettez, Mme la députée de Chicoutimi, on va aller au député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, préalablement, dans le projet de loi, on avait déjà eu cette discussion-là, et d'ailleurs c'est ce que j'avais proposé, dans le fond, de peut-être scinder la cotisation, parce que c'est déjà fait dans le rapport annuel, de dire qu'est-ce qui est destiné à la protection du public, et je pense que ça pourrait être une voie de passage intéressante. Donc, je vais vous suggérer un amendement à cet effet-là, de modifier l'article 44, et ça pourrait peut-être répondre à la volonté gouvernementale et aux recommandations de la commission Charbonneau de dire : Bien, c'est le conseil qui fixe, le conseil d'administration, mais c'est sujet à l'approbation... Le conseil pourra, à ce moment-là, si c'est refusé par l'assemblée générale annuelle, la partie sur la protection du public, venir la décréter au conseil d'administration.

Mme Vallée : J'avais quelque chose aussi que... J'avais une voie de passage parce que je me doutais qu'on était pour aborder ces questions-là. Je pense qu'on a tous des propositions d'amendement. Maintenant, on pourra voir la façon dont on l'aborde.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, moi, je le sais, ce que je vais faire, on va suspendre quelques minutes, on va se parler et on va regarder... parce que, là, j'ai l'impression qu'on parle de la même affaire puis on va...

Mme Vallée : ...peut-être juste pas de la même forme.

Le Président (M. Ouellette) : Non. Je suis d'accord.

Donc, on suspend quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 56)

(Reprise à 12 h 59)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous sommes en discussion à l'article 44 du projet de loi n° 98. Il y a, de part et d'autre, hors micro... et on aura lors de la reprise de nos travaux, à 15 heures, les explications pertinentes sur les discussions qui ont eu cours entre Mme la ministre et les porte-parole des deux oppositions pour le nouvel amendement qui sera déposé à l'article 44.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, et nous revenons dans la même salle. Merci de votre patience.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 20)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux professions et la gouvernance du système professionnel.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous en étions rendus à l'article 44, et Mme la ministre devait nous déposer un amendement. Il y a eu des discussions informelles entre Mme la ministre et les partis d'opposition sur l'amendement que la ministre devait nous déposer, qui nous ont amenés à nous pencher sur des articles que nous allons voir un petit peu plus loin. Et pour vous faire un petit résumé de la situation, et pour déposer l'amendement à l'article 44, Mme la ministre.

Mme Vallée : Merci, M. le Président. Alors, évidemment, on se rappelle qu'à l'article 44 on venait supprimer une partie de l'article 85.1 pour éliminer l'intervention de l'assemblée générale sur la question de l'approbation du montant de la cotisation qui est fixé par le conseil d'administration de l'ordre.

Alors, dans nos échanges, nous avons... Évidemment, c'est quand même un changement important à la façon et au mode de fonctionnement qui a cours actuellement. Il y a plusieurs enjeux de transparence qui ont été soulevés, là, lors de nos échanges, l'importance de permettre aux membres d'avoir un meilleur portrait de la situation, un meilleur portrait de l'utilisation des cotisations, parce qu'on s'entend, la raison d'être de l'ordre, c'est d'assurer la protection du public, et évidemment les cotisations, bon, les cotisations doivent permettre à l'ordre de poursuivre sa mission au cours de l'année en cours. Évidemment, on tentait de s'assurer que cette modification à la loi ne permette pas un pouvoir discrétionnaire au conseil d'administration sans reddition de comptes puis sans permettre aux membres de s'exprimer sur des hausses potentielles de cotisation.

Bref, ce que je vous propose, c'est un amendement à 44 qui viendrait un petit peu revoir la question en permettant, oui, au conseil d'administration de se pencher sur la cotisation annuelle et de décider sur la cotisation annuelle, mais seulement après avoir consulté les membres qui sont réunis en assemblée générale et après avoir considéré le résultat d'une consultation préalable qui serait faite au moment de la convocation de l'assemblée générale annuelle par l'envoi de l'information sur cette hausse à la cotisation annuelle, sur cette modification à la cotisation annuelle. Alors, cet envoi-là puis ce processus-là... et la procédure, on la verra à l'article 53 du projet de loi, qui est 102 du Code des professions, mais le secrétaire devra transmettre, d'une part, l'information concernant... en fait, le projet de résolution qui fixe la cotisation devra également permettre aux membres de formuler leurs commentaires dans les 30 jours avant la tenue de l'assemblée, et le projet de résolution doit être accompagné des prévisions budgétaires de l'année à venir.

Et nous formulions aussi le souhait, lors des échanges avec les collègues... je pense qu'il pourrait être intéressant également que le projet de rapport annuel soit aussi communiqué en accompagnement de cette documentation-là parce qu'au rapport annuel, puis on le verra un peu plus tard, se retrouveront une série d'informations en lien avec la cotisation, dont la rémunération des administrateurs, rémunération du président, rémunération de la direction générale, les syndics, bref une foule d'informations qui peuvent être fort utiles et fort intéressantes et qui permettront aux membres de transmettre leurs commentaires de façon éclairée. Donc, c'est ça.

Donc, M. le Président, je vous fais lecture de l'article 44, puis, je vous dirais que mes commentaires vont être assez succincts, parce qu'on a parlé longuement lors des suspensions. Donc, on remplace l'article 44 par le suivant :

L'article 85.1 de ce code — il y a une petite coquille — est remplacé par le suivant :

«85.1. Le conseil d'administration fixe le montant de la cotisation annuelle, après consultation des membres réunis en assemblée générale et après avoir considéré le résultat de la consultation prévue au troisième alinéa de l'article 102, et, le cas échéant, de toute cotisation supplémentaire ou spéciale que doivent payer les membres de l'ordre ou certaines classes d'entre eux, établie notamment en fonction des activités professionnelles exercées, de même que la date avant laquelle ces cotisations doivent être versées.

«Toute résolution adoptée par le conseil d'administration en vertu du premier alinéa pour fixer une cotisation spéciale doit, pour entrer en vigueur, être approuvée par la majorité des membres réunis en assemblée générale qui se prononcent [sur] ce sujet.

«Une résolution fixant une cotisation annuelle est applicable pour l'année pour laquelle cette cotisation a été fixée et elle demeure applicable, tant qu'elle n'est pas modifiée, pour chaque année subséquente. Une résolution fixant une cotisation supplémentaire ou spéciale est applicable pour les objets particuliers et la durée qu'elle détermine.

«Pour l'application du présent article, une cotisation supplémentaire est une cotisation rendue nécessaire pour permettre à l'ordre de remplir les obligations qui lui sont imposées par un règlement de l'office pris en vertu du paragraphe 6° du quatrième alinéa de l'article 12 ou du gouvernement pris en vertu de l'article 184, de payer les dépenses dues à l'indemnisation, à la procédure de reconnaissance de l'équivalence des diplômes délivrés hors Québec ou de l'équivalence de la formation ou à l'application des dispositions du présent code concernant la discipline ou l'inspection professionnelle.»

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Juste pour les gens qui nous écoutent et pour les besoins de l'audio, au deuxième paragraphe, le dernier mot, vous avez mentionné «qui se prononcent sur ce sujet», alors que votre amendement est «à ce sujet».

Mme Vallée : Désolée. C'est «à ce sujet». Oui, désolée.

Le Président (M. Ouellette) : Juste pour les gens qui nous suivent. Donc, vous nous avez fourni les explications. Mme la députée de Chicoutimi, vous avez des commentaires?

• (15 h 30) •

Mme Jean : Oui. Merci, M. le Président. Les discussions ont porté beaucoup ce matin... concernant, oui, le portrait que les membres ont besoin d'avoir, oui, la transparence, mais principalement et surtout sur le pouvoir que les membres peuvent avoir sur des fixations de cotisation imposées par le conseil d'administration. Donc, ce qu'on essaie de faire ici, c'est de répondre à ce besoin-là, ou à cette exigence-là, ou à cette nécessité d'implication des membres par rapport aux cotisations ou aux augmentations de cotisation qui seraient éventuellement proposées ou imposées par le conseil d'administration.

On a discuté beaucoup sur l'intérêt qu'on aurait eu ou la possibilité qu'on pourrait avoir, ou qu'on espérerait avoir, que les membres pourraient avoir un droit de vote sur une partie du budget, et que l'autre partie effectivement pourrait relever du conseil d'administration. Puis je m'explique : le conseil d'administration, et on est entièrement d'accord avec ça, doit avoir les moyens financiers nécessaires pour accomplir sa mission. Donc, à ce niveau-là, il est justifié que le conseil d'administration puisse imposer des cotisations de manière à avoir les fonds nécessaires à réaliser la mission, et la mission, on s'entend que c'est la protection du public. La partie gestion générale, comme la rémunération des officiers, la rémunération des administrateurs, les indemnités, les honoraires, tous ces coûts-là ne sont pas nécessairement liés à la protection du public, peuvent être liés à d'autres types d'activité de l'ordre professionnel, et, à ce niveau-là, on a cherché un moyen et on cherche toujours un moyen où les membres pourraient avoir un pouvoir d'intervention sur ces frais-là. Et il a été soulevé des difficultés, d'où est-ce qu'on pourrait trancher entre ces frais, qu'on pourrait considérer de gestion, et les frais liés à la réalisation de la mission?

Il est difficile de trancher au couteau, et, à ce moment-là, on veut éviter que les frais liés à la mission soient un peu un fourre-tout, puis qu'on ne soit pas capable de déterminer clairement entre les deux. Et on a discuté, on est trois ici, et on n'arrivait pas à préciser, justement, comment on peut justement faire la frontière clairement entre ces frais-là. Donc, il y a une difficulté logistique administrative à faire à ce niveau-là.

Ce que l'amendement ministériel qui est proposé concerne... En tout cas, la voie de passage qui est proposée, ce que je comprends, c'est de permettre une certaine implication des membres, mais par le biais de consultations. Puis là il y aurait deux consultations : il y en aurait une officiellement lors de l'AGA, où les gens seraient consultés par rapport au budget, et aux coûts, et à l'augmentation naturellement de la cotisation, et il y aurait aussi une consultation préalable, ce que j'appellerais pré-AGA, où tous les membres, pas seulement ceux qui participent à l'AGA mais tous les membres de la corporation recevraient l'information à l'effet de l'augmentation de la cotisation, recevraient en même temps les informations sur le budget prévu — donc où irait l'argent en question, pourquoi on a besoin de cette cotisation-là — et recevraient aussi, en même temps, le rapport annuel pour être capable... dans lesquels seraient déterminées et ventilées les rémunérations des présidents-directeurs généraux, le conseil d'administration. Et cette information-là serait nécessaire aux membres pour être capables de porter un jugement sur justement ces rémunérations-là et être capables, lors de la consultation, de pouvoir émettre leurs commentaires, leurs réserves et tout ce qu'il y a à faire lorsqu'on fait une consultation.

Je comprends aussi, vous me corrigerez si je me trompe, que cette consultation-là, avant l'AGA, les membres vont être invités à émettre leurs commentaires auprès de l'ordre professionnel — je pense que c'est le secrétaire — auprès du secrétaire de l'ordre professionnel, et ces commentaires-là vont obligatoirement être communiqués lors de l'AGA, de manière à ce que l'ensemble des voix des membres soient entendues lors de l'AGA officielle. C'est bien ça?

Mme Vallée : Effectivement.

Mme Jean : Bon, c'est une voie d'évitement qui permet peut-être effectivement pour chacun, pour les membres des ordres professionnels, d'avoir un oeil, d'avoir un certain droit de regard. Ce n'est pas un droit de veto, oui ou non, mais c'est un droit de regard.

Donc, ma question serait, moi, à ce niveau-ci : Lorsqu'on fait ce type de consultation là, lorsque ces consultations-là seront faites, s'il s'avère qu'il y ait une contestation, il y a des réserves, des contestations face à l'augmentation qui est prévue, quelle serait l'obligation, de la part du conseil d'administration, de respecter cette contestation-là ou cette non-adhésion collective?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, ce que nous prévoyons dans l'amendement présenté, c'est d'obliger le conseil à considérer le résultat de la consultation. Comme on le disait lorsque nous étions hors d'ondes, un conseil d'administration qui ferait fi d'une objection majoritaire des membres qui se sont exprimés devrait le justifier. Il pourrait, il peut survenir une situation qui amène une augmentation des cotisations syndicales et qui soit justifiée, par exemple, par le besoin de doter le bureau du syndic d'un outil. Là, j'élabore, là.

Une voix : ...

Mme Vallée : C'est ça. C'est un scénario hypothétique, mais, disons, un outil informatique qui permet au syndic de mieux faire son travail ou qui permettrait, par une plateforme Web, de faire un questionnaire d'autoévaluation des membres qui serait préinspection, je ne sais pas, là, ce sont des idées comme ça, et qu'il y ait un coût à ça, et que les membres disent : Bien, nous, on est plus ou moins à l'aise d'augmenter notre cotisation pour permettre au syndic d'avoir des outils de contrôle sur notre pratique. C'est possible, ça, on l'a mentionné ce matin, l'être humain étant ce qu'il est. Mais là, à ce moment-là, le conseil d'administration pourrait expliquer et justifier pourquoi la cotisation a été maintenue malgré l'objection. Donc, il y aurait une obligation par le conseil, par le C.A. de considérer ces objections-là.

Donc, dans le contexte où on souhaite une meilleure transparence, à mon avis, ça, cette formulation-là donne une... permet de... oblige la considération, pardon, des commentaires qui sont formulés, mais, en même temps, aussi permet au conseil d'administration de ne pas être complètement lié parce que, si on prend certains exemples des dernières années... Puis d'ailleurs la commission Charbonneau avait formulé des observations sur la question parce que, dans le contexte de l'Ordre des ingénieurs, l'augmentation qui était présentée et qui avait été battue à l'assemblée générale annuelle visait à doter le bureau du syndic d'outils et de ressources additionnelles pour faire face à une hausse soudaine des plaintes qui avaient été formulées, et le syndic n'avait pas les ressources nécessaires, mais les membres s'objectaient à ça. Évidemment, à l'époque, le conseil était lié, les membres, majoritaires, puis on s'entend, là, sur les 60 000 membres de l'Ordre des ingénieurs, c'était combien à avoir voté?

Une voix : ...

Mme Vallée : Ils étaient peut-être 800 à s'être déplacés pour voter à l'assemblée générale annuelle. Parce qu'on s'entend, là, l'assemblée générale annuelle, ce ne sont pas tous les membres qui y assistent, ce sont ceux qui sont intéressés qui y participent. Donc, dans le cas de l'Ordre des ingénieurs, on a 800 personnes qui se sont objectées à une hausse de cotisations qui permettait à un ordre de 60 000 membres de mener à bien son obligation de protection du public et ses activités de protection du public. Donc, c'est ça, l'objectif derrière l'intention, c'est quand même de permettre au conseil d'administration qui est élu, qui a une responsabilité, qui est imputable de prendre les décisions nécessaires à la bonne marche des affaires de l'ordre et qui sont en lien avec la mission de l'ordre. Alors, il y a cet élément-là, mais, en même temps, ce qu'on propose, c'est la consultation. Donc, pour moi, c'est un petit peu un hybride entre l'absence totale de consultation, l'absence totale de considération pour la voix des membres et la possibilité, pour les participants à l'assemblée générale annuelle, donc, on ne parle pas des membres, les participants à l'assemblée générale annuelle de s'objecter à une modification apportée à la cotisation, qui pourrait être justifiée, entre autres, par les besoins de ressources additionnelles pour vaquer aux occupations, à la mission de protection du public de l'ordre.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

• (15 h 40) •

Mme Jean : Oui, merci. Des situations comme je viens d'entendre, il y a quand même les... s'il arrive une situation particulière au sein d'un ordre professionnel qui demande effectivement des montants supplémentaires, des sommes supplémentaires pour la réalisation de la mission, ce que je comprends, c'est qu'il y a quand même la cotisation spéciale ou la cotisation supplémentaire qui existe. La cotisation supplémentaire existe déjà actuellement dans le Code des professions ou dans le... oui, dans le Code des professions, qui permet à un ordre de faire une cotisation spéciale qu'il appelle une cotisation supplémentaire, pour permettre justement, dans une situation spéciale, de pouvoir réaliser sa mission. Donc, là où... J'imagine que ça va se faire dans le courant... Là où j'ai des réserves quand j'entends ça, c'est s'il y a une situation particulière qui arrive à une année en particulier et qu'une augmentation sur la cotisation de base est imposée, mais que cette situation particulière là n'existe pas d'année en année, ça se fait un peu au détriment des membres par les années subséquentes, parce que la situation particulière ne devrait pas se répéter l'année d'après ou l'autre année, deux ans plus tard. Donc, lorsque la cotisation de base est augmentée, à ce moment-là, on parle toujours d'augmentation. Il est peu probable qu'on fasse des diminutions même si l'événement particulier n'existe plus.

Bref, là où je veux en venir par rapport à ça, c'est qu'il y a des moyens actuellement aux ordres professionnels pour faire face aux situations particulières avec la cotisation spéciale. Ce qui est important, c'est de pouvoir permettre l'opposé. On comprend que l'ordre professionnel a besoin de sa marge de manoeuvre, sa liberté et de ses ressources pour pouvoir mener à bien sa mission, et ça passe par la cotisation auprès des membres. Ça, ça va, et je comprends que l'amendement, le projet de loi et l'amendement proposé visent cet effet-là, cette réalité.

En même temps, je pense que c'est nécessaire de considérer aussi l'autre extrême, c'est-à-dire que le membre ne soit pas cotisé à outrance et qu'il ait un mot à dire sur ces augmentations, considérant aussi toutes les autres activités qui ne sont pas nécessairement dans la mission de protection du public et qui impliquent, quand même, qu'il y ait une implication financière. Donc, le membre a besoin un certain droit de regard, un certain pouvoir d'action sur cette partie-là. L'idée d'avoir les consultations permet d'avoir un pouvoir de pression ou d'influence, et ma question, tout à l'heure, était : À quel point ce pouvoir-là, qui découle des consultations, peut-être non considéré par le conseil d'administration?

Là, Mme la ministre m'explique que les objections, si elles sont majoritaires de la part des membres, devraient être considérées. Donc, c'est un peu un concept vague, puisque lorsqu'on parle de majorité. Est-ce qu'à ce moment-là, s'il arrivait qu'une association... un ordre professionnel qui regroupe, si on prend l'Ordre des ingénieurs, 60 000 membres, ça prendrait 30 000 membres qui diraient : Je ne suis pas d'accord, pour que le conseil d'administration considère qu'il y a une opposition majoritaire, ou le fait d'avoir plusieurs... des dizaines et des dizaines d'objections ferait la même chose, ou des centaines d'objections feraient la même chose?

Bref, ça reste encore subjectif et ça reste encore peut-être beaucoup entre les mains du conseil d'administration de pouvoir imposer une cotisation sans avoir nécessairement à justifier que c'est lié à la protection du public. Il y a quelque chose de vague encore autour de ça qui reste peut-être à préciser, et de manière à rassurer les membres des ordres professionnels sur cette possibilité de surcharge des cotisations.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Écoutez, M. le Président, moi, j'ai fait cette proposition-là. L'objectif, c'est quand même d'avoir une certaine communication, une certaine transparence, une certaine obligation, de la part du conseil, de considérer les membres. Maintenant, si ce n'est pas souhaité, je peux le retirer, puis on peut revenir au projet initial.

Je pensais sincèrement, là... On a quand même passé tout l'avant-midi suspendu pour essayer de travailler. Moi, j'ai déposé quelque chose et je croyais... ça ne faisait peut-être pas consensus, parce que je sais que notre collègue de Borduas avait quand même certaines préoccupations, mais je pensais que le texte, parce qu'on en avait discuté, là, faisait quand même l'affaire. Donc, si la proposition, elle n'est pas souhaitée par mes collègues, moi, je n'ai pas de problème. Moi, j'étais bien à l'aise avec ma proposition initiale puis je peux y revenir.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. J'imagine que si la ministre a déposé l'amendement, c'est qu'elle pensait que c'était une amélioration. Moi, personnellement, je trouve que c'est une amélioration par rapport à la proposition initiale. Je pense que c'est une nette amélioration de mettre un processus de consultation à encadrer et des processus qui permettent vraiment aux membres d'avoir, un, l'information à l'avance et, deux, de pouvoir intervenir. Et il reste encore, et j'espère que la ministre est d'accord avec moi, que le côté «pouvoir du membre»... et je pense qu'il faut que ce soit mis au clair, même si c'est une amélioration, là, et je veux partager avec la ministre cette opinion-là que l'amendement déposé est une amélioration par rapport à ce qui était initialement... Donc, je répète, ce que je voulais surtout mettre en évidence, c'est que ça ne solutionne pas la problématique à 100 %, puis comme je l'ai mis d'entrée de jeu, je pense que c'est compliqué de corriger ou de mettre une situation qui va permettre le côté idéal de la chose, parce qu'on... l'environnement puis les informations qui sont disponibles auprès des ordres professionnels permettraient extrêmement difficilement de trancher au couteau. Donc, c'est ce que je voulais soulever par rapport à cette réalité-là. Oui, c'est une nette amélioration, non, ce n'est pas parfait. Je pense que ça vaut la peine de regarder ça.

Le Président (M. Ouellette) : C'est beau. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, M. le Président, je note que l'amendement de la ministre peut constituer une avancée relativement à ce qui était proposé dans le texte initial, par contre, comme le ministre l'a dit, on en a beaucoup discuté hors micro avant, et j'ai fait part de mes réticences relativement au fait que, dans le fond, on dépouille l'assemblée générale, ultimement, du pouvoir. Parce que, pour que les gens comprennent bien, là, on va faire ça rapide, M. le Président, c'est qu'actuellement, dans le Code des professions, l'assemblée générale, les membres pouvaient voter sur la cotisation qui était proposée par le conseil d'administration. Avec le projet de loi, ce qu'on fait, et avec l'amendement, si l'amendement est adopté, on dit aux membres : Maintenant, on va vous envoyer l'avis 30 jours avant, on va vous donner les renseignements financiers, à l'ensemble des membres de l'ordre professionnel. C'est une bonne chose, cet élément-là, je le souligne à la ministre. Par contre, là, à l'assemblée générale annuelle, les membres n'auront plus le pouvoir de dire : Nous acceptons ou nous refusons la cotisation, ça sera plutôt de leur demander leur avis sur ce qu'ils pensent, mais ce n'est pas liant pour le conseil d'administration. Donc, le conseil d'administration envoie les informations 30 jours avant, les membres la reçoivent. Si les membres sont insatisfaits ou s'ils ont des commentaires à passer, ils le font à l'assemblée générale annuelle, le conseil d'administration part avec ça en dessous du bras, retourne au conseil d'administration, mais, quand même, c'est eux autres qui décident ça va être quoi, la cotisation pour l'année en cours.

On prévoit trois types de cotisations : la cotisation annuelle, la cotisation supplémentaire, la cotisation spéciale. Pour ce qui est de la cotisation supplémentaire et la cotisation spéciale, moi, je n'ai pas de problème avec ça, que ce soit décrété par le conseil d'administration, mais, pour la cotisation générale annuelle, là, la cotisation annuelle, je demeure convaincu qu'il doit y avoir une imputabilité de la part du conseil d'administration, et que cette imputabilité-là passe notamment par l'approbation de l'assemblée générale des membres, et que ceux-ci doivent, comme c'était le cas présentement, pouvoir avoir la possibilité d'accepter ou de refuser la cotisation.

Ce qui a été soulevé, pourquoi est-ce qu'on propose un amendement dans le Code des professions, pourquoi le gouvernement propose une modification, ce qui change ce qui était réalisé depuis 40 ans, depuis l'entrée en vigueur du Code des professions, c'est le fait... les événements qui ont été soulevés à l'Ordre des ingénieurs, notamment, et à la commission Charbonneau, qui recommandait que ce soit le conseil d'administration qui fixe la cotisation pour assurer la protection du public.

Alors, je vais proposer à la ministre un amendement qui ferait en sorte de pouvoir faire en sorte que ça va être les membres, comme c'est le cas actuellement, qui décident d'approuver ou non la cotisation, mais que, si la cotisation, elle est refusée par les membres, bien, le conseil d'administration pourra tout de même entériner une cotisation pour la partie qui vise la protection du public. Parce que ce qu'il est important de mentionner, derrière ça, c'est que l'objectif d'un ordre professionnel, sa mission première, c'est la protection du public. Or, il arrive parfois qu'il peut y avoir des dépenses qui débordent la question de la protection du public, et c'est ce qu'il faut encadrer, nécessairement. L'idée, dans le cadre de ma proposition, n'est pas du tout de limiter les pouvoirs d'un ordre professionnel, en termes de protection du public, inspection, inscription au tableau de l'ordre, syndic, déontologie, discipline, ça, il faut que ce soit maintenu, mais, par contre, je pense que c'est important que les administrateurs de l'ordre professionnel soient redevables à l'assemblée générale annuelle, parce qu'ils sont élus et que ce pouvoir-là doit demeurer dans les mains de l'assemblée générale des membres d'un ordre professionnel.

Donc, pour cette raison, M. le Président, je vais proposer le sous-amendement suivant, qui se lit ainsi, à l'article 44 :

L'article 44 du projet de loi est modifié par :

1° la suppression, au premier alinéa de l'article 85.1 du code, du passage suivant : «, après consultation des membres réunis en assemblée générale et après avoir considéré le résultat de la consultation prévue au troisième alinéa de l'article 102,»

2° la suppression du second alinéa de l'article 85.1 du Code des professions et son remplacement par ce qui suit : «Toute résolution adoptée par le conseil d'administration en vertu du premier alinéa doit, pour entrer en vigueur, être approuvée à la majorité des membres de l'ordre qui se prononcent à ce sujet en assemblée générale. Toutefois, en cas de rejet de la part des membres, le conseil d'administration peut fixer la partie de la cotisation qui est associée à la mission de [la] protection du public.»

Donc, on va le faire photocopier, M. le Président, puis je pourrais vous lire ce que ça donne.

Le Président (M. Ouellette) : C'est bon, on va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 50)

(Reprise à 15 h 57)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à un sous-amendement proposé par M. le député de Borduas à l'amendement proposé par Mme la ministre à l'article 44.

Juste pour vous mentionner, et vous le corrigerez, là, au niveau de la forme, pour le sous-amendement, on devrait lire au début «article 44» qui est en gras. Rayez-le et mettez après ça, immédiatement après, «l'amendement à l'article 44 du projet de loi est modifié par». Donc, il faut rajouter les mots «l'amendement à» puis on continue avec «l'article 44 du projet de loi». Et dans le libellé, les deux premiers alinéas de l'article 85.1 se liraient comme suit : «Le conseil d'administration fixe le montant de la cotisation annuelle, et,». C'est des petits détails pour les linguistes qui sont passablement importants. Bon, ceci étant dit, c'est recevable. M. le député de Borduas, avez-vous d'autres commentaires à faire à votre sous-amendement?

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, pour les virgules, M. le Président, on peut en débattre, là, mais on va...

Le Président (M. Ouellette) : Bien, on en débattra avec la personne qui a un beau sourire à votre gauche, et c'est ça. Mais, pour le moment, on est sur le fond de votre sous-amendement.

M. Jolin-Barrette : Donc, M. le Président, si on l'insère, là, ça se lirait comme suit : «Le conseil d'administration fixe le montant de la cotisation annuelle et, le cas échéant, de toute cotisation supplémentaire ou spéciale que doivent payer les membres de l'ordre ou certaines classes d'entre eux, établies notamment en fonction des activités professionnelles exercées, de même que la date [avec] laquelle ces cotisations doivent être versées.

«Toute résolution adoptée par le conseil d'administration en vertu du premier alinéa doit, pour entrer en vigueur, être approuvée à la majorité des membres de l'ordre qui se prononcent à ce sujet en assemblée générale. Toutefois, en cas de rejet de la part des membres, le conseil d'administration peut fixer la partie de la cotisation qui est associée à la mission de protection du public.»

Donc, concrètement, M. le Président, c'est ce que je venais dire tout à l'heure. L'objectif, comme je vous le disais, c'est de donner la possibilité aux membres de l'assemblée de se prononcer sur la cotisation tout en préservant la mission même de l'ordre, soit celle d'assurer la protection du public. On permet au conseil d'administration de venir fixer cette cotisation-là.

Je tiens à dire, M. le Président, que ce n'est pas nouveau. Avec le Code des professions, actuellement, c'était déjà prévu, ce mécanisme-là. Donc, au paragraphe... À l'alinéa deux de 85.1 du code actuellement, on prévoyait déjà : «Toute résolution adoptée par le conseil d'administration en vertu du premier alinéa doit, pour entrer en vigueur, être approuvé par la majorité des membres de l'ordre qui se prononcent à ce sujet, sauf s'il s'agit d'une résolution fixant une cotisation supplémentaire rendue nécessaire pour permettre à l'ordre de remplir les obligations qui lui sont imposées par un règlement de l'office pris en vertu du paragraphe 6° du troisième alinéa de l'article 12 ou du gouvernement pris en vertu de l'article 184, de payer les dépenses dues à l'indemnisation, à la procédure de reconnaissance de l'équivalence des diplômes délivrés hors du Québec ou de l'équivalence de la formation ou à l'application des dispositions du présent code concernant la discipline ou l'inspection professionnelle.»

• (16 heures) •

Donc, concrètement, M. le Président, ce que ça veut dire, c'est qu'il y a déjà, actuellement, là, avant que le gouvernement dépose sa loi... c'était possible, suite à un refus de l'assemblée générale des membres, de se retrouver au conseil d'administration et que le conseil d'administration fixe cette cotisation-là pour assurer les activités de l'ordre, la mission de l'ordre.

Donc, ce que je propose à la ministre... Et on apprécie son ouverture de cheminer puis de rendre les informations disponibles aux membres. Par contre, on ne doit pas complètement enlever le pouvoir aux membres lors de l'assemblée générale annuelle, et mon amendement va en ce sens-là. Je suis ouvert pour le travailler, le modifier pour qu'on arrive avec un certain contrôle, je suis très ouvert, M. le Président, mais j'ai déjà indiqué, d'ores et déjà, à la ministre puis à la collègue de Chicoutimi que je pense qu'on devait tout de même maintenir un lien d'imputabilité des dirigeants avec l'assemblée générale annuelle, et c'est en ce sens-là que je dépose l'amendement. Parce que je pense que, si on continue avec le système professionnel qu'on a présentement, avec des élections, avec une assemblée des membres, comme ça a été décidé il y a 40 ans lorsqu'on a créé le Code des professions, on doit maintenir cet élément-là, l'ajuster, parce qu'il est arrivé des situations malheureuses, supposons, avec l'Ordre des ingénieurs. Mais, cela étant dit, on ne doit pas tout jeter ce qui s'est fait au cours des 40 dernières années si ce n'est pas tout le système qui ne fonctionne pas. Je pense qu'on doit seulement l'adapter de façon très, très pondérée puis limiter la perte de pouvoirs de l'assemblée générale des membres. Donc, c'est l'objectif pour lequel je dépose l'amendement.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Brièvement, le code, dans sa forme actuelle, ne permet pas à l'assemblée générale annuelle de renverser une décision du conseil d'administration concernant la cotisation supplémentaire.

Une voix : ...

Mme Vallée : Non, non, c'est ça, elle ne le permet pas, sauf que l'amendement présenté par notre collègue le permet. Si on regarde les événements survenus notamment à l'Ordre des ingénieurs, bien, si le conseil d'administration a été à même de soutenir les activités du syndic malgré les objections de l'assemblée générale des membres, bien, ça a été justement à travers la cotisation supplémentaire. Donc, la cotisation supplémentaire, elle a sa raison d'être. Elle est exceptionnelle, elle est utilisée dans un contexte particulier. Mais l'amendement du collègue vient assujettir la cotisation supplémentaire à la décision de l'assemblée générale des membres. Donc, ça devient un recul. En fait, c'est pire que la situation qui s'est passée. Puis je réitère, M. le Président, lorsque l'on soumet au vote de l'assemblée générale des membres, on ne soumet pas au vote des membres. Ce n'est pas la même chose. L'assemblée générale des membres, ce sont les membres qui s'intéressent à la question et qui se déplacent à l'assemblée générale pour entendre le rapport du président. Donc, dans le cas des ingénieurs, nommément, on a eu 800 membres qui ont pris une décision qui en a affecté 60 000.

Donc, on a un conseil d'administration qui est imputable. On a un conseil d'administration qui doit veiller aux affaires de l'ordre, qui doit veiller à la bonne administration, qui doit veiller à assurer à l'ordre les ressources nécessaires pour vaquer à son obligation de protection du public. Je considère que le conseil d'administration doit avoir une certaine latitude dans les choix, mais en même temps je comprends tout à fait le besoin de permettre aux membres d'être dûment informés quant aux décisions qui seront prises et quant à l'utilisation des sommes supplémentaires qui leur seront réclamées. C'est l'objectif, puis, je comprends, c'est très difficile. Puis notre collègue de Chicoutimi, avec raison, l'a soulevé, on... plusieurs échanges, à savoir est-ce qu'on parle de la rémunération des administrateurs, est-ce qu'on parle nommément des éléments de la cotisation qui sont associés à la mission de protection du public, comme le fait notre collègue de Borduas dans son amendement, mais la mission de protection du public, ça peut... Je comprends l'objectif qui est visé, mais, comme nous en discutions lors de la suspension de cet avant-midi, ça peut aussi être utilisé comme un fourre-tout. Parce que, de façon très générale, la protection du public, bien, on a besoin d'un président pour assurer la bonne marche des activités, on a besoin d'un D.G., on a besoin de certains outils informatiques. Donc, qu'est-ce qui entre dans la fonction de protection du public et qu'est-ce qui n'entre pas? Puis là, après ça, est soulevée la question : Oui, mais est-ce qu'on a vraiment besoin d'autres dépenses que celles qui relèvent de la protection du public? Et ça amène aussi potentiellement des contestations judiciaires sur la définition de qu'est-ce qu'est la partie de cotisation associée à la protection du public.

Donc, pour éviter tout ça et éviter qu'on sclérose et qu'on judiciarise inutilement des enjeux, nous, on propose bien humblement un processus de transparence, je pense, qui est une nette amélioration si on compare à la situation actuelle. Puis on va le voir aussi plus tard, le règlement sur les rapports annuels amène aussi une obligation de transparence de la part des ordres. Lorsqu'on met tout ça ensemble, je suis persuadée que les membres vont se conscientiser davantage quant à l'utilisation des ressources, et c'est tous les membres qui peuvent formuler leurs observations, pas seulement que les membres qui ont le temps et qui ont la possibilité de se déplacer à l'assemblée générale annuelle. Donc, ça aussi, c'est important, M. le Président. Pour moi, je pense que l'exercice est beaucoup plus large et représentatif de la démocratie.

Ceci étant dit, je n'en dis pas plus. Pour ces raisons, je ne pourrai pas souscrire au sous-amendement de notre collègue.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, M. le Président, la ministre a soulevé effectivement une coquille dans notre sous-amendement. Alors, si vous permettez, je la corrigerais. Et donc, dans le deuxième alinéa, là, c'est : «Toute résolution adoptée par le conseil d'administration à l'égard de la cotisation annuelle — plutôt qu'en vertu du premier alinéa — doit, pour entrer en vigueur, être approuvée à la majorité des membres de l'ordre qui se prononcent à ce sujet en assemblée générale. Toutefois, en cas de rejet de la part des membres, le conseil d'administration peut fixer la partie de la cotisation qui est associée à la mission de protection du public.»

Donc, concrètement, on ne voulait pas viser la cotisation supplémentaire ni la cotisation spéciale, mais uniquement la cotisation annuelle. Donc, c'était l'objectif, et donc ça ne constitue pas un recul, c'est uniquement... On vient isoler la cotisation annuelle. J'entends bien ce que la ministre me dit, mais moi, je demeure quand même convaincu que, lorsqu'on se retrouve dans une situation où on a créé un système qui faisait en sorte que c'est l'argent des professionnels, c'est l'argent des membres... Il faut le rappeler encore une fois, ce sont tous les professionnels du Québec, chacun des professionnels qui est membre d'un des 46 ordres professionnels, qui, par sa cotisation annuelle, finance uniquement le système professionnel. Ça provient de leurs revenus personnels à eux, de leurs activités qui financent le système professionnel, ils devraient avoir un mot à dire. Ils devraient pouvoir valider de quelle façon l'argent est dépensé tout en ayant en tête que l'objectif est la protection du public. Et le fait que l'ordre professionnel réalise pleinement sa mission, c'est l'objectif premier, puis il y a aussi un exercice de contrôle qui doit être fait par les membres, mais par l'ordre professionnel aussi. C'est l'objectif qui est recherché.

Sur l'élément des assemblées générales annuelles, le fait qu'il y ait peu d'individus dans une assemblée générale annuelle, ça ne peut pas être un argument qui devrait être retenu, et on devrait s'adresser, dans le fond, à l'ensemble des professionnels, de leur dire : Allez à votre assemblée générale annuelle. C'est l'objectif, c'est pour ça qu'une assemblée existe. Il faut s'investir dans notre profession, il faut s'investir dans notre ordre professionnel, et j'encourage tout le monde à y participer.

Donc, je maintiens mon argument, M. le Président, qu'on ne doit pas dépouiller l'assemblée générale annuelle, l'agent-payeur, pour le fonctionnement, et je pense qu'une consultation, ce n'est pas suffisant, et c'est pour ça que je propose le sous-amendement. Et vous noterez, M. le Président, que ça existait déjà dans le Code des professions. Il y a eu des situations types. L'important quand on vient modifier une loi, c'est de voir quel est le problème. Au lieu de faire du mur-à-mur, on vient corriger la situation. Et je trouve qu'on va s'éloigner des membres, on va s'éloigner des professionnels en adoptant une loi qui va faire en sorte de dépouiller l'assemblée générale de sa responsabilité d'adopter la cotisation professionnelle, d'autant plus qu'il y a des moyens pour faire en sorte d'assurer la protection du public tout en prenant compte l'opinion des membres d'un ordre professionnel.

Donc, ça sera mes commentaires, M. le Président.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Ouellette) : Donc, pour les collègues, corrigez, dans le deuxième paragraphe, «toute résolution adoptée par le conseil d'administration». Vous caviardez «en vertu du premier alinéa» et vous rajoutez «à l'égard de la cotisation annuelle». Merci.

Mme la ministre, est-ce qu'il y a des commentaires au nouveau changement de M. le député de Borduas?

Mme Vallée : Pas particulièrement. Parce que ça soulève un tas d'enjeux dont il a été question. Bien, c'est ça, bref, la mission de protection du public, c'est large, puis je pense que ça pourrait peut-être compliquer les choses si on utilisait ce libellé-là. Mais, bref, voilà.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, Mme la députée de Chicoutimi, vous avez des commentaires sur le sous-amendement modifié du député de Borduas.

Mme Jean : Oui, merci, M. le Président. Je trouve intéressant le sous-amendement puis je comprends l'intention derrière la présentation de ce sous-amendement-là, qui est de conserver un lien d'imputabilité entre les membres et la cotisation, l'augmentation de cotisation qui pourrait être apportée par le conseil d'administration. Et comme j'ai dit tout à l'heure, effectivement, lorsqu'on arrive dans le sous-amendement où on mentionne : «Toutefois, en cas de rejet de la part des membres — s'il arrivait que les membres n'acceptent pas — le conseil d'administration peut fixer la partie de cotisation qui est associée à la mission de protection du public.», c'est là que le bât blesse. Il est difficile de décliner, il est difficile d'appliquer justement quels seront justement les frais qui sont associés à la mission de protection du public. Je comprends mon collègue de Borduas puis je suis d'accord avec lui que moi aussi, j'aimerais ça trouver la solution, mais, lorsque je vois le libellé, j'ai de la misère à dire est-ce que ça va être applicable ou non. J'ai tendance à penser que ça ne pourra pas être applicable. Donc, l'idée de faire la loi n'est pas de créer plus de problèmes que d'en solutionner. Donc, j'ai un problème justement avec ce libellé-là.

Et je mentionnerais... Parce qu'on soulignait tout à l'heure que l'idée, c'est de ne pas s'éloigner des membres, et je voulais juste souligner que, par l'amendement proposé par la ministre, de faire des consultations et surtout une consultation à tous les membres et non pas seulement qu'à ceux qui participent à l'AGA, pour moi, je trouve, c'est une avancée et ça peut effectivement, à mon avis, créer un certain rapprochement avec les membres parce qu'ils vont être invités à commenter le budget, commenter ce qu'il y aura dans le rapport annuel. Bref, là-dessus, je dirais que d'avoir une consultation comme ça, c'est une avancée vis-à-vis le rapprochement des membres à leur ordre professionnel et à leur assemblée générale annuelle. Voilà ce que je voulais rajouter.

Le Président (M. Ouellette) : Pas d'autres commentaires, M. le député de Borduas, avant qu'on vote sur votre sous-amendement?

M. Jolin-Barrette : On peut voter par appel nominal.

Le Président (M. Ouellette) : On va voter par appel nominal et après on va aller voter au salon bleu sur 131 probablement. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée : Contre.

La Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

La Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Contre.

La Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Contre.

La Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

La Secrétaire : Mme Jean (Chicoutimi)?

Mme Jean : Contre.

La Secrétaire : M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président (M. Ouellette) : Je m'abstiens. Donc, le sous-amendement de M. le député de Borduas est rejeté. Nous allons revenir, en revenant de notre devoir de parlementaires au salon bleu, sur l'amendement de Mme la ministre déposé à l'article 44.

Nous suspendons nos travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 14)

(Reprise à 16 h 42)

Le Président (M. Ouellette) : On reprend nos travaux. Nous revenons à l'amendement de Mme la ministre à l'article 44. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 44? Mme la députée de Chicoutimi, ça va bien?

Mme Jean : Tout a été dit.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Oui, moi, je vais en avoir un. L'amendement a été battu. Par contre, M. le Président...

Le Président (M. Ouellette) : Rejeté.

M. Jolin-Barrette : Oui, a été rejeté. Par contre, M. le Président, je proposerais un second sous-amendement pour encadrer la rémunération des administrateurs.

Donc, ça se lirait ainsi : L'amendement à l'article 44 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin du second alinéa de l'article 85.1 du code, de ce qui suit : «La [...] procédure d'approbation des membres s'applique à la résolution adoptée par le conseil d'administration à propos de la rémunération du président et des administrateurs de l'ordre.»

Donc, le second alinéa de l'article 85.1 du code se lirait comme suit : «Toute résolution adoptée par le conseil d'administration en vertu du premier alinéa pour fixer une cotisation spéciale doit, pour entrer en vigueur, être approuvée par la majorité des membres réunis en assemblée générale qui se prononcent à ce sujet. La même procédure d'approbation s'applique à la résolution adoptée par le conseil d'administration à propos de la rémunération du président et des administrateurs de l'ordre.»

Le Président (M. Ouellette) : Nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 44)

(Reprise à 16 h 45)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous travaillons sur un sous-amendement qui vient d'être introduit par M. le député de Borduas, qui est recevable. Est-ce que vous avez d'autres explications, M. le député de Borduas, autres que celles que vous nous avez fournies?

M. Jolin-Barrette : Alors, je l'ai dit, M. le Président, j'accueille favorablement la modification de l'article 102 qui met plus de transparence relativement à la rémunération des administrateurs et du président. Par contre, considérant le fait que le gouvernement retire aux membres la possibilité d'approuver la cotisation annuelle, je pense qu'à tout le moins le fait de permettre aux membres d'approuver la rémunération des administrateurs et du président de l'ordre ferait en sorte d'avoir de l'imputabilité, et, par cette mesure, je pense qu'on pourrait arriver à une situation de compromis.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, êtes-vous de cet avis? En attendant, je ne sais pas si Mme la députée de Chicoutimi aurait des commentaires. Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, M. le Président, il y a un enjeu dans la rédaction, et on en avait parlé, on avait abordé la question un peu plus tôt, au début de nos travaux, mais il faudrait faire une distinction entre administrateurs nommés et administrateurs élus parce que la rémunération des administrateurs nommés, elle est établie par le gouvernement.

M. Jolin-Barrette : On peut rajouter «élus».

Le Président (M. Ouellette) : On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 47)

(Reprise à 17 heures)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Je comprends, pour les gens qui nous suivent, le temps d'antenne a peut-être été moins long aujourd'hui, mais ça ne veut pas... Je vous rassure tout de suite, il y a beaucoup d'échanges et on travaille ardemment pour arriver à des voies de passage et avoir l'opportunité de couvrir tous les aspects qui sont très importants dans les différents articles de 98. On en était à un sous-amendement de M. le député de Borduas, et je pense que vous avez des choses à nous annoncer, mais vous allez nous expliquer pourquoi vous nous l'annoncez, par exemple. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Suite aux discussions, M. le Président, que nous avons eues, je vais proposer à la commission de retirer le sous-amendement que je présentais, et, à l'article 53.1, la ministre s'est engagée à déposer un amendement qui fera en sorte que la rémunération des administrateurs élus ainsi que celle du président seront sujettes à l'approbation des membres de l'ordre professionnel lors de l'assemblée générale, au même moment que celle du choix du vérificateur de l'ordre. Donc, on remercie la ministre pour son ouverture. Je pense que ça ramène un lien d'imputabilité entre les administrateurs et l'assemblée générale des membres. Et donc les membres vont pouvoir se prononcer sur cette rémunération-là. On remercie d'ailleurs l'équipe de la ministre, qui l'accompagne.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, vous avez des commentaires?

(Interruption)

Le Président (M. Ouellette) : Bon, quand ce n'est pas les cloches, c'est la sonnette d'alarme. Probablement qu'on est partis voir. Mme la ministre, vous avez des commentaires?

Mme Vallée : Notre collègue a très bien résumé la teneur de nos propos.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : La même chose. Effectivement, ça résume la teneur de nos propos et c'est, je dirais, encore une fois, une avancée par rapport à ce qu'on recherche, qui est le lien entre les membres de l'ordre professionnel et la rémunération des dirigeants.

Le Président (M. Ouellette) : On retire le sous-amendement de M. le député de Borduas. On revient sur l'amendement de Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires avant qu'on passe au vote?

Mme Vallée : La seule petite chose, M. le Président, parce que je relisais notre texte, on devrait ajouter, là, sur le texte... parce que c'est probablement à la force de jouer avec les textes, on a supprimé par inadvertance le mot «code» entre «ce» et «est», parce que...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, on l'a rajouté, Mme la ministre.

Mme Vallée : Ah! vous l'aviez rajouté? Désolée. D'accord.

Le Président (M. Ouellette) : Nous l'avions rajouté lorsque vous avez fait la lecture.

Mme Vallée : Parfait.

Le Président (M. Ouellette) : Et, pour les gens qui nous suivent, effectivement, dans la deuxième phrase, l'article 85.1, «de ce», il manquait le mot «code». On l'a rajouté. S'il n'y a pas d'autre commentaire...

Mme Vallée : Et nous saluerons une fois de plus Me Belleau et, je pense, Me Ouimet, qui suivent nos travaux cet après-midi.

Le Président (M. Ouellette) : Maîtres qui?

Mme Vallée : Me Belleau et Me Ouimet qui suivent nos travaux cet après-midi.

Le Président (M. Ouellette) : Ah! O.K., le nouveau des ex. Oui, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, votre prédécesseur dans ce siège, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui, oui, mon ancien collègue de Laval, effectivement. M. le député de Borduas, en commentaire pour l'amendement à l'article 44?

M. Jolin-Barrette : Oui. C'est une question, là, en termes de choix de mots. À l'alinéa 2°, «Toute résolution adoptée par le conseil d'administration en vertu du premier alinéa pour fixer une cotisation spéciale doit, pour entrer en vigueur, être approuvée — et là on utilise le terme — par la majorité des membres réunis en assemblée générale qui se prononcent à ce sujet», on ne devrait pas dire : «à la majorité des membres»? Parce que moi, quand je le lis, je me dis : Par la majorité des membres réunis, c'est comme la majorité des membres de l'ordre. Ça veut dire la même chose?

Le Président (M. Ouellette) : Me Nolin? Ah! bien, non, non, mais c'est parce que...

Mme Vallée : Mais Me Nolin est tout à fait habilité.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, Me Nolin, oui, il trépigne depuis trois heures, là, ça fait que...

Mme Vallée : Il mérite probablement qu'on reconnaisse son travail aussi. En fait, toute l'équipe.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, mais je suis à veille d'en faire approcher un autre, là. Ah! O.K. Me Nolin. Ah! vous allez vous identifier parce que, là, il faut vous immortaliser maintenant pour le projet de loi n° 98.

M. Nolin (Patrick) : Patrick Nolin, de l'Office des professions.

Donc, ce que je soulignais simplement, c'est que le texte actuel du deuxième alinéa de 85 fait la même mention en ce qui concerne le «par la majorité». Donc, on a repris le même texte, tout simplement.

M. Jolin-Barrette : Mais ce que je veux dire, il n'y a pas d'interprétation là-dessus?

M. Nolin (Patrick) : Non, il n'y a pas d'enjeu.

M. Jolin-Barrette : C'est les gens qui sont présents à l'assemblée?

M. Nolin (Patrick) : Oui.

M. Jolin-Barrette : O.K.

Le Président (M. Ouellette) : Ah! on n'est pas pire. On n'a pas de problème de virgule non plus. Tout va bien. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, on va procéder à l'adoption de l'amendement à l'article 44. Est-ce que l'amendement de l'article 44 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté sur division. Mme la ministre, vous avez 44.1 à nous introduire.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, on va adopter 44 amendé avant d'aller à 44.1. Est-ce que l'article 44 amendé est adopté? Oui?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Sur division? Il est adopté? Bon, bien, il est adopté. C'est beau. 44.1. Mme la ministre.

Mme Vallée : Alors, insérer, après l'article 44 du projet de loi, le suivant :

44.1. L'article 86.0.1 de ce code est modifié :

1° par l'insertion, dans le paragraphe 2° et après «pouvoirs» de «, les normes d'éthique et de déontologie auxquelles leurs membres sont soumis»;

2° par le remplacement, dans ce paragraphe, de «leurs» par «ces».

Alors, tout simplement, là, pour une question de cohérence, on viendrait modifier, dans les pouvoirs du conseil d'administration que l'on retrouve à 86.1 : «Le conseil d'administration peut, notamment, former des comités, déterminer leurs pouvoirs, les normes d'éthique et de déontologie auxquelles leurs membres sont soumis et fixer le traitement, les honoraires ou les indemnités de ses membres.»

Alors, en fait, cet amendement fait suite à une demande qui nous a été présentée par le Conseil interprofessionnel et par certains ordres pour permettre aux ordres professionnels de déterminer des règles d'éthique et de déontologie qui sont applicables aux membres des comités statutaires.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. En fait, pas de commentaire sur l'insertion, bon, «les normes d'éthique et de déontologie auxquelles les membres sont soumis». Je pense que c'est une bonne idée d'y référer. On est dans le projet de loi justement pour appliquer des saines pratiques de gestion.

Ma question serait à l'alinéa 6° : «établir et administrer un fonds afin de promouvoir la formation, l'information, la qualité des services professionnels et la recherche». Donc, le conseil d'administration peut établir et administrer un fonds. Comment on évalue l'ampleur d'un fonds versus, naturellement, encore une fois, la cotisation? Est-ce que le conseil d'administration est libre de déterminer par lui-même l'ampleur que doit prendre ce fonds-là? Puis l'autre question : Est-ce que ça rentre, ça s'insère dans la mission de la protection du public?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, M. le Président, on n'apporte pas d'amendement. C'est un article qui est là depuis un certain temps. Maintenant, je permettrais à Me Dutrisac... Pour la question de : Est-ce qu'un fonds peut être utile à la protection du public?, oui, à partir du moment où ce fonds-là identifie certains enjeux. Mais Me Dutrisac pourrait peut-être répondre brièvement à votre question. Je ne voudrais pas m'étendre inutilement sur le sujet.

Le Président (M. Ouellette) : Me Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. En fait, cet article-là ou ce paragraphe-là permet aux ordres de constituer un fonds monétaire qui a des objets. Là, quand on regarde les objets, c'est des objets qui sont tout à fait compatibles avec la protection du public : la formation, donc un fonds pour aider les membres à bien se former, à maintenir leurs compétences à niveau, etc.; l'information, souvent, ça peut être de l'information aux membres, mais souvent c'est surtout de l'information pour le grand public, pour le public; et la qualité des services professionnels, bien, évidemment que c'est aussi en lien avec la protection du public, et la recherche parce qu'il y a certains ordres professionnels qui ont besoin peut-être de faire des activités de recherche pour le développement de la pratique professionnelle, avoir une meilleure pratique professionnelle.

Donc, c'est quelque chose qui existe déjà puis c'est quelque chose qui est en lien avec la mission de l'ordre, effectivement.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci pour l'éclaircissement. Je ne remets pas en doute que ce fonds-là, il peut être fait, et effectivement, dans les... et les raisons... l'intention du fonds. La question était plus en fonction de : Est-ce que ces fonds-là, ils ont des limites? Qu'est-ce qui détermine l'ampleur du fonds? Parce que je reviens encore au niveau de : ça influence sur la cotisation qui est demandée aux membres. Comment c'est encadré? Est-ce qu'un ordre peut accumuler un fonds et ne pas le dépenser? Puis est-ce qu'il peut décider d'agrandir, d'avoir un fonds avec des limites ou pas de limites?

• (17 h 10) •

Le Président (M. Ouellette) : Me Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Bien, selon ce qu'on voit dans l'article, il n'y a pas de disposition, là, qui parle de limites comme telles, sauf que, comme les ordres professionnels ont à rendre compte de leurs activités, mais aussi de la gestion financière de l'ordre, à même le rapport annuel de l'ordre, évidemment que les sommes qui seraient administrées dans ce fonds-là feraient partie des informations budgétaires ou financières qui seraient transmises aux ordres professionnels, aux membres des ordres, j'entends, et là les membres des ordres pourraient...

Le Président (M. Ouellette) : Je regrette de vous interrompre. On est appelés au salon bleu pour un vote, ça fait que nous suspendons quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 11)

(Reprise à 17 h 30)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Après avoir été voter sur le projet de loi n° 131, nous reprenons sur un amendement introduit par Mme la ministre, introduisant l'article 44.1 immédiatement après l'article 44. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. J'avais posé une question sur le sixième alinéa de l'amendement proposé par la ministre, qui parlait d'un fonds potentiellement pour promouvoir la formation, l'information, la qualité des services professionnels et la recherche. Et ma question était à savoir l'encadrement de ce fonds-là, pour savoir si la possibilité de faire ça par un ordre professionnel leur permettait d'accumuler une somme d'argent qui finalement est plus ou moins utilisée. Et je m'étais surtout interrogée sur l'impact par rapport à la cotisation, vu qu'on a parlé beaucoup de la cotisation. Les membres sont sensibles à la cotisation, et la possibilité d'accumuler un fonds, bien, peut influencer sur, effectivement, la cotisation qui est demandée aux membres de la corporation.

Donc, je comprends qu'on n'a pas vraiment l'information là-dessus. Est-ce que, je ne sais pas, le président de l'ordre peut peut-être m'informer si vous avez... si vous êtes au fait... si le président de l'office est au fait s'il y a des ordres professionnels qui accumulent des gros fonds à cet effet.

Le Président (M. Ouellette) : ...que ce n'est pas le sujet de l'amendement, là.

Mme Jean : Ce n'est pas le sujet de l'amendement.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, c'est ça, M. le Président. Alors, je dois vous dire qu'actuellement, là, la documentation puis l'information, on ne l'a pas à portée de main puis je ne voudrais pas étirer inutilement les discussions. C'est certain que nous venons apporter un amendement à 86.0.1, mais l'amendement vise exclusivement un ajout visant la possibilité, pour les conseils d'administration, de déterminer les normes d'éthique et de déonto auxquelles les membres des comités sont soumis.

Donc, évidemment, pour ce qui est des tenants et aboutissants, et du détail des fonds accumulés par les ordres, et de l'impact sur les cotisations des membres, ce n'est pas de l'information dont on dispose et que nous avons à portée de la main, là. Ça, ça implique de revoir les rapports annuels. Donc, évidemment, c'est un travail de recherche qui est quand même assez important. Puis je ne voudrais pas retarder le dossier, d'autant que ce n'est pas quelque chose qui est touché par le projet de loi n° 98.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci, M. le Président. En fait, la question était plutôt dans une optique, dans une intention de modernisation du Code des professions, et je me posais la question du fait qu'on avait parlé de la cotisation, donc le fonds peut... de pouvoir accumuler un fonds peut influencer sur la cotisation. Mais, en entendant la réponse de la ministre, je comprends que, considérant l'ampleur du travail et tout, on n'aura pas la réponse sur cet élément-là.

Je profiterais quand même de l'occasion pour poser une question générale, encore une fois, puis ce n'est pas, effectivement, encore... puis j'aimerais ne pas avoir la même réponse à ce niveau-là, c'est au 12e alinéa. Et ma question encore une fois touche... et puis là c'est parce que ça toucherait la protection du public. Lorsque, au douzième alinéa, on lit : «suggérer un tarif d'honoraires professionnels que les membres de l'ordre peuvent appliquer à l'égard des services professionnels qu'ils rendent», donc, je me posais la question : Dans quelle optique... de quelle façon suggérer un tarif d'honoraires professionnels s'insère dans la protection du public?

Une voix : C'est à quel article?

Mme Jean : Dans l'amendement, le dernier alinéa.

Mme Vallée : Encore là, mon réflexe serait de référer ma collègue peut-être aux propos qui ont été tenus au moment où cet article-là a été instauré. Parce que je comprends qu'il y a eu des modifications d'apportées, les dernières modifications apportées à cet article-là, il y en a eu en 1994, en 1999, en 2008, honnêtement... Peut-être, Me Dutrisac, si vous voulez peut-être... Je sais qu'il y a eu... cette disposition-là a déjà, dans le passé, été utilisée, mais je ne crois pas que ce soit une disposition...

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, c'est une disposition qui a déjà été utilisée. Je le sais, bon, parce que j'y étais... je suis toujours membre, mais j'étais à la Chambre des notaires et je sais que la Chambre des notaires avait déjà un tarif, il y a déjà eu un tarif indicatif qui avait été adopté par l'ordre professionnel. Mais, il y a fort longtemps, il a été aboli. Et, à ma connaissance, il n'y a pas de... outre des tarifs qui sont déjà fixés par la loi, comme les huissiers de justice...

Mme Vallée : L'aide juridique.

M. Dutrisac (Jean Paul) : ...l'aide juridique, etc., il n'y a pas d'ordre, à ma connaissance, là, qui a des tarifs. Peut-être, peut-être...

Mme Vallée : ...les dentistes.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Les dentistes, oui.

Mme Jean : ...les ordres que je connaissais, les dentistes, l'Ordre des dentistes.

Mme Vallée : Mais c'est vraiment à titre indicatif, par contre.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, c'est à titre indicatif...

Mme Vallée : C'est ça.

Mme Jean : Mais ma question était, de base... Ce que je comprends du président de l'office, c'est que cette directive-là, de votre... de sa connaissance, est une directive qui est peu utilisée dans les ordres professionnels. Si on parle, par exemple, de l'Ordre des dentistes, ce serait comme un cas d'exception, selon votre connaissance?

M. Dutrisac (Jean Paul) : À ma connaissance, M. le Président, c'est quelque chose qui est très peu utilisé, et ce n'est pas dans l'optique du système de l'office et du système de promouvoir les tarifs, là, indicatifs pour les ordres professionnels.

Mme Jean : Ça me rassure, parce qu'effectivement, de suggérer des tarifs d'honoraires professionnels, il me semble... c'est pour ça que je posais la question, il me semble, ne vise pas nécessairement la protection du public, va être déterminé un montant et le public se retrouve peut-être avec des montants suggérés, ce qui fait que ça se négocie beaucoup moins. Donc, ça ne permet pas, justement, à l'utilisateur du service d'avoir une variation et de pouvoir choisir son professionnel selon certains honoraires. Donc, ça répond partiellement. En fait, ça ne répond pas à ma question, parce que je ne sais pas, en fait, pourquoi cet article-là et qu'est-ce que ça apporte, justement, à la protection du public, et si...

Mme Vallée : En fait, M. le Président, je reviens à ma réponse, c'est parce que, là, si on veut se questionner sur les origines de certaines dispositions, ce n'est pas compliqué, on retourne dans les discussions qu'ils ont pu avoir au moment où l'article a été introduit. Mais, encore une fois, ce n'est pas en lien du tout avec le projet de loi n° 98 et ses différentes... ses diverses dispositions.

Mme Jean : M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : En fait, ce n'est pas l'origine qui est la plus intéressante, comme l'utilité. Puis on est dans un processus de modernisation du code, donc...

Mme Vallée : ...c'est une modernisation. Puis là, ça, c'est important, on est dans une modernisation, on vient... Il y a des objectifs très précis au projet de loi. On aborde la gouvernance, on aborde la mission... l'admission aux ordres, mais il y a d'autres chantiers qui sont en cours, notamment sur la justice disciplinaire. Et donc ce n'est pas un projet de loi qui vise l'ensemble de l'oeuvre du Code des professions. Donc, tu sais, je comprends qu'on souhaite faire un travail rigoureux, mais, si, par exemple... Lorsque nous verrons à apporter des modifications au Code civil pour l'adoption, j'espère qu'on ne reviendra pas sur les dispositions qui traitent des hypothèques, tu sais? À ce compte-là, c'est un petit peu ça qu'on fait, là. Ce serait bien de revenir au sens et à l'objet du projet de loi n° 98, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, juste un commentaire sur l'article 12. Il y a peu d'ordres professionnels... le paragraphe 12°, il y a peu d'ordres professionnels qui l'utilisent, mais je crois me souvenir qu'il y a déjà eu une contestation. Mais, dans tous les cas, l'objectif qu'il pourrait y avoir aussi avec la tarification, moi, je le vois comme ça, la suggestion d'un tarif, c'est de s'assurer que la prestation minimale soit remplie. Les professionnels ont des obligations à travers le Code des professions. Par contre, il peut arriver que l'indication d'un tarif donne une indication aussi de la délivrance des obligations professionnelles qui sont effectuées. Donc, c'est mon appréciation du paragraphe 12°.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Pas d'autres commentaires sur l'article... l'amendement introduisant l'article 44.1? Est-ce que l'amendement proposé par Mme la ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Jolin-Barrette : Juste une question : «Former des comités, déterminer les pouvoirs, les normes d'éthique et de déontologie auxquelles leurs membres sont soumises...» Sont soumises...

Mme Vallée : Bien, «sont soumises» étant les normes...

M. Jolin-Barrette : D'éthique, mais ce n'est pas les membres qui sont soumis?

Le Président (M. Ouellette) : Les membres sont soumises aux normes...

Des voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : C'est ça, c'est ce que je disais, on enlève un e.

Mme Vallée : On biffe «ée».

Le Président (M. Ouellette) : On biffe le e et le s. C'est ce qu'on se disait, puis on rajoute une virgule... Non, on ne rajoutera pas de virgule. Merci, M. le député de Borduas, de nous avoir fait partager.

Donc, je reviens à l'adoption de 44.1. Il est adopté, c'est le souhait des membres. Nous avons corrigé une coquille. Mme la ministre, 45, pour lecture, s'il vous plaît.

Mme Vallée : Oui. L'article 87 de ce code est modifié par l'insertion, après le paragraphe 1°, des suivants :

«1.1° des dispositions énonçant expressément qu'est interdit tout acte impliquant de la collusion, de la corruption, de la malversation, de l'abus de confiance ou du trafic d'influence;

«1.2° des dispositions obligeant le membre d'un ordre à informer le syndic lorsqu'il a des raisons de croire qu'une situation susceptible de porter atteinte à la compétence ou à l'intégrité d'un autre membre de l'ordre survient.»

Donc, cet article vient introduire deux nouveaux paragraphes à l'article 87 du Code des professions et vise à obliger les ordres à prévoir dans leurs codes de déontologie ces dispositions, et donc des dispositions qui énoncent les actes qui impliquent collusion, corruption, malversation, abus de confiance, trafic d'influence... sont interdits, évidemment, des dispositions qui obligent un membre à informer le syndic lorsqu'il y a des raisons de croire qu'une situation susceptible de porter atteinte à la compétence ou l'intégrité d'un autre membre de l'ordre survient.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, M. le Président. Donc, «le conseil d'administration doit adopter, par règlement un code de déontologie imposant au professionnel des devoirs d'ordre général [en] particulier envers le public, ses clients et sa profession, notamment celui de s'acquitter de ses obligations professionnelles avec intégrité. Ce code doit contenir, entre autres : [...]des dispositions obligeant le membre d'un ordre à informer le syndic...» Lorsqu'on lit «des dispositions obligeant un membre d'un ordre à informer le syndic lorsqu'il y a des raisons de croire qu'une situation susceptible de porter atteinte à la compétence ou à l'intégrité d'un autre membre de l'ordre survient», c'est un peu l'équivalent d'un lanceur d'alerte, si je comprends bien.

Mme Vallée : Effectivement.

Mme Jean : Puis est-ce que le mot «obligeant» ferait en sorte que, bon, si quelqu'un ne le fait pas, il pourrait faire face à des représailles ou à des conséquences?

Une voix : ...

Mme Vallée : C'est ça, en ayant une obligation en vertu du code d'éthique et de déontologie, immanquablement, il y a des sanctions disciplinaires s'il y a un défaut de s'exécuter. Mais évidemment ici, là, dans le contexte, ce sont des dispositions qui s'inséraient dans les codes de déontologie des ordres.

Mme Jean : Est-ce qu'on ne pourrait pas imaginer qu'un professionnel qui se retrouve face justement à une situation où il perçoit... il a des raisons de croire qu'une situation est susceptible de porter atteinte à la compétence ou à l'intégrité d'un autre membre de l'ordre, il se retrouve en face de ça et, en même temps, s'il fait la dénonciation, il se retrouve aussi en face... à avoir des représailles, mettons que c'est un supérieur ou qu'il risque de perdre son emploi ou... Est-ce qu'on ne risque pas de mettre le professionnel entre deux problématiques ou deux situations où il pourrait y avoir des sanctions, ou des représailles?

Mme Vallée : Je vous dirais qu'une obligation comme celle-là ça existe déjà dans bon nombre de codes de déontologie. Alors, les administrateurs agréés ont des dispositions similaires, les conseillers en orientation, les ergothérapeutes, les évaluateurs agréés, les psychologues, les avocats, les médecins, bon nombre de professionnels sont déjà dotés de dispositions similaires. Il n'y a pas d'enjeux particuliers qui ont été portés à notre connaissance dans l'application de ces articles-là. Alors, l'objectif, c'est vraiment de mettre tous les ordres sur le même pied d'égalité.

Ça permet aussi un outil de plus pour assurer la protection du public, parce qu'on est quand même dans un domaine assez particulier. Lorsqu'il y a une situation qui est susceptible de porter atteinte à la compétence ou l'intégrité d'un autre membre, on est vraiment dans le domaine de la protection du public. Et lorsqu'un professionnel est au fait que son collègue... est au fait de certaines informations qui amènent à douter de la compétence d'un collègue, c'est de son devoir d'en informer le syndic pour que le syndic puisse se saisir de la question et en faire enquête.

Par exemple, chez les médecins, un médecin qui constaterait qu'un collègue... Prenons un cas d'un collègue qui serait atteint de démence, de maladie d'Alzheimer, et, ça, ça pourrait... et qui continuerait sa pratique, ça pourrait porter atteinte à la protection du public. Puis ça peut être d'autres éléments également, des problèmes de consommation sévères, des problèmes... Alors, il y a un tas de situations parfois où le professionnel est devant le choix de... ou doit, pour les fins de la protection du public, dénoncer une situation. Et en fait, ce n'est pas dénoncer publiquement, c'est dénoncer au syndic qui là va pouvoir faire enquête et vérifier, le cas échéant, si la situation est fondée.

Et ça se retrouve dans bien des codes de déontologie, ça ne semble pas poser problème, c'est une mesure additionnelle. Et c'est une demande, aussi, puis je pense que c'est important de le formuler, le CIQ demande qu'on apporte un encadrement plus général à cet égard. Donc, l'ensemble des ordres considèrent que c'est important, ce sont des mesures qui s'imposent dans un contexte où on veut vraiment améliorer la protection du public.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Pas de commentaire.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, écoutez, je comprends que ça se retrouve dans certains codes de déontologie, cependant, avec le libellé actuel, supposons en... Bien, ce qu'il faut dire, là : «1.1° des dispositions énonçant expressément qu'est interdit tout acte impliquant de la collusion, de la corruption, de la malversation, de l'abus de confiance ou du trafic d'influence», bien, ça, ça va de soi, c'est déjà prévu par le Code criminel, ce sont déjà des infractions criminelles. Donc, qu'on vienne le répéter ici, c'est normal. Et, si vous faites ce genre de chose là, bien entendu, vous allez être radié de votre ordre professionnel puis vous allez passer direct au conseil, comme on dit. Mais je comprends que c'est un choix de venir le spécifier dans le code pour réaffirmer, sur la compétence provinciale, de dire : On l'énonce clairement en matière professionnelle.

Pour 1.2, «des dispositions obligeant le membre d'un ordre à informer le syndic lorsqu'il a des raisons de croire qu'une situation susceptible de porter atteinte à la compétence», on... Je vous donne un exemple. Le Barreau, lui, dans son code de déontologie, dit : «Toute conduite qui met en doute son honnêteté, sa loyauté ou sa compétence». La compétence... bien, en fait, le degré d'évaluation du professionnel qui doit dénoncer un autre collègue, il y a une marge, là, parce qu'on peut trouver, dans des situations... Je vous donne un exemple. Supposons qu'on est membres du Barreau puis on se retrouve à la cour avec un confrère, bien, on peut être d'avis que le confrère n'a pas toute la compétence requise pour exercer. Mais là, est-ce que...

Vous comprenez, on... Ça dépend du professionnel, là, mais je pense à certaines situations, puis particulièrement à la cour, là, où les esprits peuvent rapidement s'échauffer, et là, pour des raisons x, y, z, bien là, on écrit au syndic de l'ordre puis on dit : Bien, cette personne-là, par ses actions à la cour, démontre clairement une incompétence, et là, le syndic va se mettre à enquêter sur le membre du Barreau. Donc, je veux juste qu'on évite des situations de dérapage, là. J'aimerais juste ça que la ministre nous indique...

• (17 h 50) •

Mme Vallée : Bien, en fait, je comprends la situation qui est décrite par mon collègue, mais on a... Il y a des situations, et ça, c'est important, un collègue... Restons toujours dans le domaine de la pratique du droit. Un collègue qui manifeste des signes, comme je le mentionnais tout à l'heure, de maladie d'Alzheimer, on l'a vu dans certains domaines, des collègues... et on l'a abordé dans certains... des collègues s'attacher à leurs sièges, s'accrocher à leurs sièges malgré des capacités intellectuelles en déclin. Et ça, ça peut porter... Et ça permet au syndic d'intervenir.

Il ne faut pas voir l'enquête ou l'intervention du syndic comme étant : On débarque, on défonce les portes et puis on arrive avec toute l'équipe pour investiguer le cabinet ou l'endroit. Mais le syndic va s'informer, et voir, et agir suivant le degré ou l'importance d'intervention des collègues qui... Un membre d'un ordre qui a un problème ponctuel de santé mentale qui peut affecter sa conduite; on parlait tout à l'heure de la conduite dans les salles de cour, il peut arriver qu'un collègue en proie à une dépression profonde, en proie à une maladie non traitée ait des comportements particuliers en salle de cour qui amènent ses confrères... qui amènent même... qui pourraient même amener la magistrature à se questionner.

M. Jolin-Barrette : ...pour la ministre, M. le Président, peut-être qu'on ne devrait peut-être pas viser la compétence si on vise ce genre de situation là. Mais je vous donne l'exemple du Barreau, à 134.5, ce qu'ils ont indiqué, c'est : «Tout état de santé susceptible de causer un préjudice grave à un client». Donc, on pourrait enlever la partie «causer un préjudice à un client», mais c'est juste... Si on vise l'état de santé, ou... bien, c'est ça, si on vise l'état de santé, on devrait peut-être plus le stipuler parce que «compétence», c'est très, très large.

Mme Vallée : ...la compétence aussi, et un collègue... bon, on parle des avocats, mais un médecin qui pratiquerait dans un domaine pour lequel il n'a pas mis ses connaissances et ses compétences à jour. Et on a vu, dans certains cas, le Collège des médecins intervenir et obliger un membre de l'ordre à avoir une formation additionnelle ou restreindre la pratique de certains membres de l'ordre. Alors, les enjeux de compétence peuvent, oui, être en lien avec des situations ponctuelles, un état de santé ponctuel, peuvent être en lien avec une maladie, peuvent être en lien aussi avec une absence de compétence. Un collègue qui n'a aucune connaissance dans un domaine du droit et qui s'improvise expert dans ce domaine-là peut aussi causer de grands préjudices à sa clientèle. Et à ce moment-là, il est important de le soulever.

Mais en même temps l'évaluation ne se fait pas par celui ou celle qui amène cette situation... qui apporte cette situation à l'attention du syndic. L'évaluation se fait en fonction... c'est le syndic qui évalue et, au besoin, va assujettir la situation... va soumettre la situation à l'inspection professionnelle qui ira voir et qui sera chargée de déterminer s'il y a lieu ou non d'assujettir le membre à une obligation de formation, d'assujettir le membre ou de limiter la pratique du membre à certains domaines.

Bref, je crois qu'on ne doit pas simplement limiter aux questions de santé. Les enjeux de santé sont certes importants, mais les enjeux de compétence aussi. Quelqu'un en pleine forme peut ne pas être compétent dans un domaine particulier, et ça, peu importe qu'il soit avocat, médecin. Et, dans l'optique d'assurer la protection du public, je pense qu'il était important de permettre ces dispositions-là. Puis on les retrouve... la référence à la compétence, on la retrouve. Je comprends que certains ordres ont aussi bonifié... et ont aussi bonifié, mais évidemment on réfère à la possibilité pour le conseil d'adopter des... d'insérer des dispositions traitant de ces enjeux-là. Et il appartiendra aussi au conseil de déterminer la façon, donc, en fonction de la pratique évidemment, la façon de l'aborder.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Deux choses. La procédure, dans le fond, l'appréciation d'une dénonciation qui sera reçue par le syndic... Parce que, pour éviter le cas dont je donnais exemple, si, à toutes les fois, le syndic se saisit d'une plainte formelle, il va devoir l'apprécier... Dans le fond, c'est quoi, le critère? Est-ce qu'il l'apprécie comme... il reçoit une plainte puis il fait son enquête? Parce que...

Mme Vallée : Il évalue la plainte...

M. Jolin-Barrette : Parce qu'actuellement, de la façon que ça se passe, c'est : Il reçoit une plainte, puis il contacte le professionnel, puis là le professionnel doit justifier, puis ça enclenche. Puis c'est quand même lourd comme processus.

Mme Vallée : Bien, je vous dirais que... Bien, en tout cas, moi, je ne considère pas que ce soit très lourd, à partir du moment où le...

M. Jolin-Barrette : Ce que je vous dis, c'est que, si la plainte est non fondée...

Mme Vallée : Oui. Bien, ça arrive, des plaintes non fondées...

M. Jolin-Barrette : Non, mais il y en a plein, il y en a plein.

Mme Vallée : ...malheureusement, il y a plein de professionnels qui en reçoivent. Le syndic détermine, dans un premier temps si, à sa face même, la plainte, elle est recevable. Parfois, le syndic va regarder la situation, va dire : Non, je ne m'en saisis pas, va aviser le plaignant, puis, quand il voit qu'il y a quand même un élément à vérifier, va s'adresser au membre qui est visé par la plainte, lui demander des explications. Et là, par la suite, suivant l'appréciation des explications données, il y aura une suite ou il n'y en aura pas. Mais ce n'est pas nécessairement lourd, ce n'est pas un processus qui porte atteinte à la réputation du membre de l'ordre. C'est un processus qui se fait quand même en toute confidentialité.

M. Jolin-Barrette : Il n'y aurait pas lieu de distinguer compétence et état de santé, inhabilité pour état de santé? Parce qu'il y a une distinction entre, supposons, j'avise le syndic parce que je considère que vous avez un problème au niveau de votre compétence, versus j'avise le syndic parce que vous vous retrouvez dans un état de santé qui vous empêche de remplir vos responsabilités de professionnel.

Mme Vallée : Bien, l'utilisation du terme «compétence» inclut l'inhabilité pour des enjeux de santé. Mais la compétence peut être, comme je le mentionnais, quelqu'un en pleine forme, en pleine forme physique et mentale, mais qui n'est juste pas habilité ou... pas habilité, mais qui n'a tout simplement pas l'expertise et les connaissances nécessaires pour oeuvrer dans un domaine. Parce que c'est faux de prétendre que nous sommes experts dans tout, en droit. Il y a des domaines où on... avec lesquels on est plus familiers que d'autres en raison de notre profil académique, entre autres. Par exemple, moi, je ne faisais pas de droit commercial. C'est un choix. Je n'avais pas développé ce créneau-là dans ma pratique, par exemple.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, est-ce qu'on a d'autres... C'est bon. Est-ce qu'on a d'autres commentaires sur 45? Est-ce qu'on peut adopter 45 avant d'ajourner? Est-ce que l'article 45 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Sur ce, la commission ajourne ses travaux au mardi 11 avril, à 11 heures, où elle poursuivra son mandat.

(Fin de la séance à 18 heures)