Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux professions et la gouvernance du système professionnel.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

• (11 h 20) •

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Rousselle (Vimont) est remplacé par M. Hardy (Saint-François); Mme Hivon (Joliette) est remplacée par Mme Jean (Chicoutimi); et M. Marceau (Rousseau) est remplacé par Mme Lamarre (Taillon).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Très heureux de vous retrouver. Lors de l'ajournement de vos travaux hier soir, le débat portait sur un amendement proposé par M. le député de Borduas à l'article 37 du projet de loi. Je pense que, M. le député de Borduas, vous avez d'autres interventions sur votre amendement à l'article 37 avant que Mme la ministre réponde à vos arguments.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bonjour, M. le Président. C'est un plaisir de vous retrouver.

En fait, nous avons déposé un sous-amendement à l'amendement qui est proposé par le gouvernement. L'amendement dont on discutait hier soir, c'était à l'effet qu'«en collaboration avec le Conseil interprofessionnel, l'office dresse la liste des administrateurs en tenant compte des profils de compétence et d'expérience des candidats. L'office s'assure également de la disponibilité du candidat avant de procéder à sa nomination.»

Donc, ce qu'on disait, M. le Président, hier, c'est que... Moi, à la lecture de l'article 78 puis dans les discussions que nous avions avec Me Dutrisac, j'en arrivais à une interprétation différente que l'office a en termes de consultation du Conseil interprofessionnel. À la lecture de l'article 78, je considérais que, pour que les gens se retrouvent sur la liste d'administrateurs nommés, bien, en fait, la liste d'administrateurs nommés qui seront nommés par l'office, bien, théoriquement, on devait consulter le Conseil interprofessionnel pour que la personne se retrouve sur la liste. Quand je lis l'article, pour moi, c'est comme d'évaluer est-ce que vous êtes en accord avec cette candidature-là, oui ou non, et la candidature, elle est versée dans la banque de l'office. Mais je comprends que ce n'est pas de la façon dont on fonctionne actuellement à l'office, et moi, j'étais d'opinion contraire du traitement qui était réservé présentement par l'office, et le CIQ, dans le fond, dans ses commentaires, dans son mémoire, semble vouloir dire : Bien, écoutez, on devrait être consultés et pas juste lors des avis publics de candidatures.

Donc, l'amendement que je proposais allait en ce sens-là sur un premier point, puis sur le deuxième point, c'était sur le profil de compétence et d'expérience des candidats, que le CIQ soit consulté. Donc, en résumé, M. le Président, c'est ce qu'on a discuté hier soir.

Le Président (M. Ouellette) : Et juste pour que les gens qui nous suivent puissent effectivement nous suivre, ce que vous avez déposé, que vous appeliez un sous-amendement, est effectivement un amendement à l'article 37. Le sous-amendement, ce que j'ai devant moi, a été caviardé, disons ça comme ça. Et je pense qu'on est tous à la même place. Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, M. le Président, hier soir, Me Dutrisac a eu l'opportunité d'expliquer le processus de consultation auprès du CIQ, la façon dont l'office fonctionne pour établir la liste de candidatures susceptibles à être appelées pour combler les postes au sein des conseils d'administration. C'est une liste qui actuellement compte plus de 400 noms, qui, peut-être, devra être bonifiée si d'aventure le projet de loi devait être adopté parce que nous avons adopté différents amendements qui viennent un petit peu changer le profil de la composition des conseils d'administration des ordres. Et donc peut-être que ça amènera l'office à devoir ajouter ou solliciter une nouvelle consultation des groupes socioéconomiques, mais aussi du Conseil interprofessionnel.

Ceci étant dit, je pense que le processus actuel permet, oui, une consultation, une certaine souplesse, et permet aussi de respecter les besoins propres de chaque ordre parce que ce qui a été expliqué hier, c'est que le profil de compétence, il est différent suivant les besoins de l'ordre, suivant les résultats électoraux, suivant le profil des administrateurs élus au sein de chaque ordre et les besoins de l'ordre. Comme l'expliquait Me Dutrisac, dans certains cas, les ordres ont besoin de gens ayant des compétences en finances, des compétences peut-être au niveau juridique, des compétences au niveau de la gouvernance. Donc, chaque ordre constitue un cas d'espèce.

Donc, le libellé actuel permet une souplesse. Il y a consultation du CIQ. Il y a évidemment un souci que les administrateurs nommés répondent aux besoins de l'ordre et viennent compléter le profil général du conseil d'administration suite à l'élection. Et évidemment, ça va de soi, l'office s'assure évidemment de la disponibilité des candidats qui sont sollicités puisqu'un candidat non disponible, ce n'est pas très utile pour un ordre.

Donc, je voulais faire un petit résumé justement pour permettre à ceux qui se joignent à nous de suivre le fil de nos débats.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Hier, on a appris, dans le fond, que la banque, elle est pleinement pourvue et que, dans le fond, la candidature peut être soumise à partir du moment où vous avez une référence d'un groupe socioéconomique. Tu sais, dans le fond, avant... Il n'y a pas vraiment de renouvellement de la banque. Dans le fond, on verse toujours des nouvelles candidatures, mais, si j'étais là il y a 10 ans dans la banque, je suis toujours là dans la banque qui a 10 ans. Le candidat pourrait être un administrateur nommé. Dans le fond, on n'élague jamais les candidats puis on ne resollicite jamais leur intérêt. Exemple, supposons, je soumets ma candidature là, peut-être que je suis intéressé à être administrateur nommé, mais, dans cinq ans, ça ne veut pas dire que j'aurais de la disponibilité ou que je souhaiterais toujours demeurer dans cette banque-là. C'est parce que c'est juste sur le processus de consultation avec le CIQ, là. Si on nous dit, dans le fond : Bien, la banque est pleine puis on n'a pas besoin d'aller en appel de candidatures parce que la banque est pleine, mais si on ne la vide jamais...

Mme Vallée : Sur cet aspect-là, je vais laisser Me Dutrisac peut-être expliquer le processus actuel. Mais, dans le fond, mon intervention fait suite aux amendements. Là, on a actuellement prévu des dispositions dans le projet de loi où on devra avoir une certaine diversité au sein d'un conseil d'administration. Alors, on cherche à tendre vers la parité hommes-femmes. On cherche également à assurer une représentation de la diversité ethnoculturelle. Donc, en considération de ces éléments-là et en considération du fait que l'on s'apprête à augmenter le nombre d'administrateurs au sein des ordres, je dis ça puis je pense que ça va de soi qu'il y aura vraisemblablement besoin de solliciter des candidatures pour venir combler la banque. Je ne le sais pas, je n'ai pas le profil des candidats. Mais, pour le renouvellement, je comprends la question de notre collègue, M. le Président, c'est de savoir : Bien, une fois qu'on a quelqu'un qui a soumis sa candidature, est-ce que la candidature reste de façon indéfinie au sein de la banque ou est-ce qu'à un certain moment donné on retire des candidatures de la banque et on fait un certain dépoussiérage de notre banque?

Alors, là-dessus, je vais laisser Me Dutrisac préciser de son expérience des 10 dernières années.

Le Président (M. Ouellette) : Me Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. En fait, la banque, on la remet à jour. Il y a une mise à jour qui se fait naturellement dans le processus qui est suivi par l'office. D'une part, quand on a à nommer ou à reconduire un mandat d'administrateur nommé sur un conseil d'administration des ordres, on fait deux choses. D'abord, on consulte l'ordre pour savoir est-ce que l'ordre est satisfait du travail qui est fait, l'apport qui est amené par l'administrateur nommé. Donc, si on a des commentaires hypernégatifs, ça va nous amener peut-être à réfléchir est-ce que le candidat doit demeurer dans la banque. On va chercher aussi les commentaires de l'administrateur nommé lui-même, est-ce qu'il est satisfait du travail qu'il peut faire à l'ordre, etc., et, à ce moment-là, il peut arriver des fois qu'un administrateur dise : Bien, finalement, j'ai moins d'intérêt, vous pouvez m'enlever de la banque.

Donc, effectivement, dans... Et on fait aussi... De façon systématique, on appelle et on communique avec les administrateurs nommés pour voir s'ils ont toujours intérêt à demeurer sur la banque. Donc, c'est une façon de mettre à jour. Donc, il y a un élagage, là, qui peut se faire, si on peut appeler ça comme ça, de la banque comme telle et il y a évidemment des nouveaux administrateurs ou des nouveaux candidats comme administrateurs nommés, comme je l'expliquais hier, qui s'inscrivent, qui demandent à être inscrits sur la banque, donc ça amène du sang neuf aussi à la banque.

M. Jolin-Barrette : Là, actuellement, l'office a combien de candidats dans sa banque?

M. Dutrisac (Jean Paul) : Actuellement, on a au-delà de 400, 450, je pense, candidats dans la banque, qui sont inscrits à la banque et qui montrent un intérêt, et sur ces 450 là, actuellement, je pense qu'il y a 154 administrateurs qui sont nommés au sein des 46 conseils d'administration des ordres. Et, comme le disait la ministre tantôt, quand la loi sera adoptée avec les modifications, vu qu'on augmente quand même un peu la présence d'administrateurs nommés sur les conseils d'administration, on devra en nommer un petit peu plus, là, donc il y aura environ 15 membres de plus qui seront à être nommés sur les conseils d'administration des ordres.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Je décèle un peu l'intention du gouvernement de voter contre l'amendement que je propose. À ce moment-là, est-ce que l'office peut s'engager, par le biais du texte qu'on a actuellement dans 78, désormais à consulter de façon formelle le Conseil interprofessionnel et les groupes sociaux lorsqu'une candidature est proposée par des groupes socioéconomiques, mais que la candidature soit soumise aussi au CIQ pour être versée à la banque?

• (11 h 30) •

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Vallée : L'enjeu qu'on a, c'est une interprétation, c'est-à-dire que ce n'est pas chaque candidature qui est soumise pour approbation du CIQ. La consultation du CIQ, la consultation des groupes, vise à solliciter des candidatures. Donc, lorsqu'on sollicite le CIQ, l'objectif, c'est que le CIQ puisse proposer à l'office une série de candidats ou de candidates qui auraient un profil intéressant pour les fins des conseils d'administration. Donc, la consultation ne vise pas à dire : Ce candidat-là, cette candidate-là sont des candidats intéressants pour les fins de la banque, mais plutôt de solliciter leur contribution à identifier des candidats intéressants, des candidats qui auraient, oui, un profil et aussi l'intérêt, parce qu'au-delà du profil celui ou celle qui est nommée doit avoir l'intérêt parce qu'il y a quand même un engagement important au sein des ordres professionnels, et, si la personne n'a pas l'intérêt, bien là, à ce moment-là, c'est un coup d'épée dans l'eau.

Bref, alors c'est dans ce sens-là que le CIQ est consulté. Le CIQ n'est pas là pour approuver le profil d'un candidat X ou d'une candidate Y.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Borduas.

Mme Vallée : Mais, ceci étant...

Le Président (M. Merlini) : Oh! pardon. Allez-y.

Mme Vallée : Pardon. Mais, ceci étant dit, M. le Président, c'est certain qu'il y aura vraisemblablement une consultation qui suivra l'adoption, on l'espère, du projet de loi, auquel cas, évidemment, je n'ai aucun problème. Et je sais que le président de l'office partage cette volonté de consulter évidemment directement le CIQ pour solliciter des candidatures qui pourraient répondre à un besoin, et le CIQ connaît aussi les besoins des membres, connaît aussi les besoins des ordres. Il pourra certainement aider à identifier des gens avec un profil intéressant. Alors, dans ce sens-là, M. le Président, moi, je n'ai pas de problème à prendre cet engagement-là et je sais que, pour en avoir discuté avec le président de l'office, c'est partagé du côté de l'office.

Le Président (M. Merlini) : Merci. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : J'ai bien compris ce que la ministre me dit, ce que le président de l'office me dit également — ce sera ma dernière intervention, là, sur le sujet — mais je persiste. Et, quand je lis l'article 78, 4°, puis je vais le faire une dernière fois pour oeuvre de pédagogie, «Les administrateurs nommés par l'office, en vertu du présent code ou de la loi constituant un ordre, le sont à partir d'une liste que dresse l'office après consultation du Conseil interprofessionnel et de divers groupes socioéconomiques», on ne dit pas : Fournissez-nous des candidatures. Dans le fond, supposons, moi, je suis l'office, là, je dresse ma liste puis je vous consulte par rapport à ma liste, je vous demande votre avis. On n'est pas d'accord, là, mais, moi, quand je lis l'article, c'est ce que ça me dit, ça me dit : Les candidatures qui sont versées... Parce que, sinon, dans le fond, ça arrive à une situation comme celle-là actuellement où le Conseil interprofessionnel peut ne pas être consulté pendant longtemps, puis avoir la banque d'administrateurs nommés, puis il y a juste les groupes socioéconomiques qui sont consultés. Ça fait que, moi, quand je lis l'article, bien, ce n'est pas l'interprétation que j'en fais. Donc, à partir de ce moment-là, j'imagine que ça finit là parce que...

Mme Vallée : Notre interprétation de l'article n'est pas que le CIQ, au même titre que les groupes socioéconomiques, a un veto sur une candidature.

M. Jolin-Barrette : Mais je n'ai pas dit un veto, c'est dans la mécanique que ça fonctionne, dans le fond, c'est : Je fais ma liste puis je te demande ce que tu en penses, je t'ai consulté. C'est ça, une consultation, pas, genre : Soumets-moi une candidature puis je ne suis pas obligé de la retenir.

Mme Vallée : Ça peut être une consultation, c'est-à-dire, je dois dresser une liste et, maintenant, pour élaborer cette liste-là, je vous sollicite pour porter à ma connaissance des candidatures d'intérêt qui viendraient répondre aux enjeux.

M. Jolin-Barrette : Sauf que les gens qui vont se retrouver sur la liste, quand ça provient uniquement des groupes socioéconomiques, le CIQ n'est pas du tout consulté. Ça fait que la personne qui se retrouve sur la liste, le CIQ n'a rien de mieux à dire sur cette proposition de candidature là.

Mme Vallée : L'objectif, c'est de rejoindre des groupes et de rejoindre des individus qui ont une expérience et une expertise diversifiées. Donc, évidemment, il peut y avoir des gens qui ne sont pas nécessairement connus d'un milieu ou de l'autre.

Je sais que Me Dutrisac, poliment, levait le doigt, alors je sens qu'il souhaitait peut-être ajouter à nos échanges.

Le Président (M. Merlini) : Allez-y, Me Dutrisac, et veuillez vous réidentifier pour le bien de la régie parce que vous ne l'avez pas fait tantôt.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. Jean Paul Dutrisac, Office des professions.

En fait, c'est juste peut-être pour nuancer les propos. Quand on dit, dans l'article, que l'office dresse la liste après consultation, on ne dit pas : L'office dresse la liste puis après va consulter et valide. L'office doit d'abord consulter et, à partir de la consultation, dresse sa liste, et la consultation, c'est pour aller chercher des candidatures. Et, quand on fait une consultation générale pour garnir la banque, on consulte les groupes socioéconomiques et on consulte le CIQ, et les groupes économiques nous réfèrent des personnes qui sont intéressées et aptes et le CIQ peut nous référer des personnes qui sont intéressées et aptes, tout ça dans le but de constituer une liste, que l'office constitue sa liste. Si on prenait... Bon, je vais m'arrêter là.

M. Jolin-Barrette : Mais, M. le Président, dans l'article, ce n'est pas écrit non plus «le Conseil interprofessionnel et les groupes socioéconomiques nous réfèrent», ça dit «consultent». Si on avait voulu que ça soit «nous réfèrent des candidatures», ça aurait été écrit. Donc, moi, ce que je comprends dans «consultation», c'est : On te demande ton avis, toi, Conseil interprofessionnel, toi, groupe socioéconomique, qu'est-ce que tu en penses, de telle candidature? Moi, la consultation, je la vois comme ça parce qu'il n'y a pas de mécanisme formel qui oblige l'office à dire : Soumettez-moi des candidatures, parce que c'est l'office lui-même qui dit : Moi, je tiens une banque puis c'est moi, le gardien de la banque.

Mais je pense qu'on a fait le tour, M. le Président. Peut-être que la discussion aura porté réflexion sur la façon de faire à l'office.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député de Borduas. Mme la députée de Chicoutimi, vous souhaitez intervenir sur l'amendement?

• (11 h 40) •

Mme Jean : Oui. En fait — merci, M. le Président — j'aimerais intervenir pas nécessairement sur l'amendement, mais... une réflexion inspirée de l'amendement qui est proposé, concernant les profils de compétence et d'expérience des candidats. C'est par rapport à la discussion qu'on a eue hier. Ce que je comprends, sur les conseils d'administration, ça prend un éventail de compétences et d'expérience, et, selon les ordres professionnels, elles sont diversifiées parce qu'elles s'adaptent à la réalité de l'ordre professionnel. Ce qu'on discute aujourd'hui dans cet amendement-là, c'est que les administrateurs nommés par l'office pourraient venir combler des lacunes au niveau des compétences sur le conseil d'administration. Un peu comme on va le faire aussi avec l'amendement qui va être proposé avec les administrateurs nommés, on va tendre justement vers la parité hommes-femmes et d'avoir une représentativité qui ressemble... pour la représentation des minorités culturelles. Et le nombre d'administrateurs élus n'est quand même pas majoritaire. Il y en a quelques-uns sur le conseil d'administration.

Donc, ce n'est pas beaucoup de marge de manoeuvre pour arriver à un conseil d'administration que je qualifierais d'idéal. Puis je réfléchissais à ça hier, c'est pour ça que je me permets de le partager, puis on verra qu'est-ce que ça donne. Peut-être qu'il y aurait eu une façon, avant que ça arrive justement juste aux administrateurs élus, aussi d'influencer sur les candidatures qui se présenteraient pour l'élection en question. C'est par rapport à l'amendement qui a été proposé hier, où on parlait du bulletin de candidature dans lequel on précise le message, et c'est le conseil d'administration qui précise le message sur le bulletin de candidature, et je me disais... J'imagine que chacun des ordres établit les différents profils de compétence qu'ils ont besoin. Ça ne serait pas intéressant, dans le message, sur le bulletin de candidature, donc le message qui est proposé, qu'on puisse indiquer : Est recherchée telle, telle, telle compétence, qu'on recherche une compétence... Il y a différentes compétences, j'imagine, qu'on veut avoir au niveau de la gestion, au niveau de la gouvernance, au niveau de l'éthique, au niveau de la comptabilité, au niveau juridique. Les profils de compétence doivent être, j'imagine, déjà réfléchis par rapport à l'ordre, et il serait peut-être pertinent d'annoncer, sur le bulletin de candidature, dans le message, que ces compétences-là sont recherchées, et, en contrepartie, ce serait intéressant que les candidats puissent présenter comment ils peuvent remplir les compétences recherchées. C'est d'autant plus intéressant que, si, effectivement, on alterne, ce n'est pas tous les administrateurs qui sont en élection en même temps, bien, les compétences recherchées seraient celles qui manqueraient sur le conseil d'administration.

Bref, tout ça pour dire que, par ce biais-là — et j'invite peut-être à avoir les commentaires de la ministre là-dessus — peut-être que certains besoins de compétences sur le conseil d'administration pourraient déjà être remplis avant que ça se retrouve avec les administrateurs nommés par l'Office des professions. Donc, on pourrait peut-être équilibrer davantage les compétences, les profils de compétence pendant les élections, puis on pourrait aussi compléter avec les nommés, mais, pendant les élections, on pourrait peut-être faire ce geste-là, ce qui aiderait... et on pourrait même aller, jusque dans le message, mettre le fameux article où l'ordre professionnel aimerait tendre vers la parité hommes-femmes. Bref, le message pourrait être encadré pour essayer justement de compléter le fait qu'on cherche un conseil d'administration le plus représentatif possible de la société et de l'ordre professionnel.

Bref, c'est une réflexion que je vous lance et j'aimerais savoir ce que la ministre en pense, s'il y avait quelque chose à faire à ce niveau-là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, évidemment, on n'est pas dans le cadre de l'amendement, mais ce sera bref.

Le message sur le bulletin, c'est le message du candidat, ce n'est pas le message de l'ordre. Donc, en partant, cette idée-là vient un peu... en fait, l'objectif visé va un peu a contrario avec le véhicule qu'est le bulletin. Et l'autre élément, c'est qu'on est dans un processus électif. Donc, de guider... au même titre, là, que la parité au sein d'un conseil électif, l'ordre viendrait, si on allait de l'avant avec la proposition de la collègue, indirectement influencer le processus électif et le processus démocratique par lequel les membres vont élire leurs représentants au sein du conseil... les administrateurs, pardon, parce qu'ils ne sont pas des représentants, donc les administrateurs qui vont siéger au conseil.

Alors, si on devait donner une directive aux membres et dire : Bien là, les administrateurs que vous allez élire ont nécessairement un profil en finances, ont nécessairement un profil juridique, et puis trouver un profil juridique, dans certains ordres, ou trouver un profil en finances, dans certains ordres, ça peut être aussi un petit peu complexe, je pense qu'on alourdit le processus et on vient aussi un peu en porte-à-faux avec tout le principe du processus démocratique. Alors, c'est pour ça que les administrateurs nommés servent justement à venir compléter le profil de compétence au sein d'un ordre puis permettent d'ajouter aux administrateurs élus des gens qui proviennent de milieux diversifiés et qui, par leur expérience, leur expertise, vont apporter une plus-value autour de la table du conseil. Et, comme on le mentionnait, il y a des ordres qui identifieront peut-être entre... Les besoins exprimés par un ordre peuvent aussi différer d'un mandat à l'autre en fonction de la planification stratégique, en fonction des enjeux auxquels l'ordre est confronté.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. En fait, selon ce que j'entends, ce n'est pas nécessairement contradictoire avec la vision que moi, j'avais. C'est-à-dire, sur le bulletin de candidature, dans le message, je comprends que c'est le message du candidat, mais on indique quelle information on veut avoir de la part du candidat. Donc, si on indiquait, dans le bulletin de candidature, qu'on aimerait l'information sur les compétences de... parce que ce n'est pas à moi à le décider, c'est l'ordre professionnel qui aurait à décider quelles compétences il recherche sur le bulletin de candidature. Il pourrait demander de répondre à la question... les compétences qu'ils ont à ce niveau-là, là. Donc, ça permettrait à l'électeur de pouvoir justement identifier quels meilleurs candidats eux considèrent par rapport à nommer ou à élire un administrateur qui correspondra le mieux à faire en sorte qu'un conseil d'administration va être le mieux représenté, le plus représentatif possible, et qui comprendra les compétences qu'un conseil d'administration espère avoir besoin.

Et, pour ce qui est de... Moi, je le voyais flexible parce que le message... le bulletin de candidature, le message... Et, selon les élections qui sont en réalisation, selon l'année de l'élection, donc, à chaque fois, le conseil d'administration pourrait indiquer les compétences qui sont recherchées. Bref, j'y voyais, moi, une flexibilité et une liberté de la part des ordres professionnels de pouvoir compléter à leurs besoins les profils de compétence nécessaires sur le conseil d'administration. Donc, c'était une idée comme ça, et, si ça avait pu aider à faire en sorte que tout le travail pour compléter les compétences et compléter un conseil d'administration ne se serait pas retrouvé juste sous la responsabilité de l'office avec les administrateurs nommés, là où, naturellement, comme j'ai dit tout à l'heure, c'est quelques administrateurs qui sont nommés et non pas la majorité, donc ça aurait pu aider. Dans le fond, l'intervention était dans un esprit de pouvoir aider à atteindre un conseil d'administration le mieux représentatif possible.

Mme Vallée : J'ai bien compris l'intention.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement à l'article 37? S'il n'y a pas d'autre commentaire, on va voter. Est-ce que l'amendement proposé par M. le député de Borduas est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Un vote par appel nominal est demandé. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée : Contre.

La Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Contre.

La Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Contre.

La Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

La Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

La Secrétaire : Mme Jean (Chicoutimi)?

Mme Jean : Contre.

La Secrétaire : M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président (M. Ouellette) : Je m'abstiens. Donc, l'amendement proposé par M. le député de Borduas est rejeté. Nous continuons l'étude de l'article 37. Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Chicoutimi, vous avez un commentaire à l'étude de l'article 37.

Mme Jean : J'aurais un amendement à proposer, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Vous voulez nous le lire, Mme la députée?

Mme Jean : Absolument. Donc, l'amendement se lit comme suit :

Modifier l'article 37 du projet de loi en ajoutant le paragraphe 3.1 suivant :

3.1. Par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «deux» par «trois».

Le texte modifié se lirait comme suit : «Lorsque le conseil d'administration comprend de 13 à 17 administrateurs, quatre d'entre eux, dont au moins trois ne sont pas membres d'un ordre professionnel, sont nommés par l'office.»

Le Président (M. Ouellette) : Je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 48)

(Reprise à 11 h 52)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'étude d'un amendement déposé par Mme la députée de Chicoutimi à l'article 37 du projet de loi n° 98. Votre amendement est recevable, Mme la députée de Chicoutimi. On va avoir besoin de quelques explications parce que, je pense, c'est la première fois qu'on entend ces informations. Donc, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. En fait, on parle ici des... Je vais lire... Il y a des articles qui touchent justement cet élément-là, par exemple, à l'article 78, le premier alinéa : «Lorsque le conseil d'administration comprend huit administrateurs, deux d'entre eux, dont au moins un n'est pas membre d'un ordre professionnel, sont nommés par l'office.» Donc, on mentionne que, dans la nomination, selon la grosseur du conseil d'administration, l'office va avoir à nommer un nombre prédéterminé d'administrateurs, et on précise que, dans ces administrateurs-là, il y en a un ou une quantité qui sont membres d'ordres professionnels et un autre qui provient de d'autres milieux. Alors, lorsque le conseil d'administration est composé de huit administrateurs, l'office a droit... ou doit nommer deux administrateurs, et un proviendrait d'un ordre professionnel et l'autre proviendrait d'un autre milieu.

«Lorsque le conseil d'administration comprend de 9 à 12 administrateurs, trois d'entre eux, dont au moins deux ne sont pas membres d'un ordre professionnel, sont nommés par l'office.» Donc, lorsqu'on a entre neuf et 12, il y a deux de ces administrateurs-là élus qui sont hors des ordres professionnels et un qui représente les professionnels.

Et la modification que j'apporte ici, que je propose ici dans mon amendement : «Lorsque le conseil d'administration comprend de 13 à 17 administrateurs, quatre d'entre eux, dont au moins deux ne sont pas membres d'un ordre professionnel, sont nommés par l'office.» Dans le fond, à ce moment-là, dans les quatre que l'office doit nommer, dans les quatre administrateurs que l'office doit nommer, il est proposé ici qu'il y en ait deux qui soient...

Le Président (M. Ouellette) : Il y en a deux de proposés par Mme la ministre. Vous voulez en proposer trois.

Mme Jean : Absolument. Exactement.

Le Président (M. Ouellette) : O.K. On suit.

Mme Jean : Vous m'enlevez les mots de la bouche, vous avez précisé... Exactement. Donc, l'idée est de pouvoir faire en sorte que des représentants qui sont en dehors des ordres professionnels puissent être un peu plus présents, en fait un de plus sur le conseil d'administration, qui se retrouve entre 13 et 17.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Le libellé actuel permet d'avoir plus de deux non-professionnels. Mais l'enjeu qu'amène l'amendement de notre collègue, c'est qu'il vient limiter évidemment le nombre de professionnels, et, dans certains cas, dans certains grands ordres, prenons, pour ne pas le nommer, l'Ordre des ingénieurs, il peut y avoir des besoins. Et, pendant la suspension, je demandais à Me Dutrisac quels étaient les professionnels les plus sollicités pour venir combler les postes à titre d'administrateurs nommés, et on fait beaucoup appel à l'expertise des administrateurs agréés, qui ont l'expertise en gestion, qui parfois vont venir compléter les profils de compétence au sein d'un conseil d'administration. Les comptables aussi sont très sollicités, les juristes, donc avocats, notaires. Et, dans les ordres professionnels qui oeuvrent dans le milieu de la santé, souvent, on va solliciter qu'un membre d'un autre ordre du milieu de la santé puisse être nommé sur le conseil d'administration pour apporter une autre vision, une autre expertise autour de la table.

Donc, c'est certain... Et je comprends très bien l'objectif qui est visé par notre collègue, puis on pourrait être tentés de donner notre consentement à l'amendement, mais par contre c'est plus rigide et ça vient limiter la possibilité, lorsque des besoins se manifestent, d'ouvrir et de nommer, par exemple, un administrateur agréé et, par exemple, un notaire ou un administrateur agréé et un membre d'un ordre professionnel du milieu de la santé, alors que, dans le libellé actuel, au sein des quatre administrateurs, s'il n'y a pas de besoin spécifique d'exprimé par l'ordre, bien, à ce moment-là, il n'y a rien qui empêche d'avoir trois membres qui ne sont pas issus du milieu professionnel et un membre qui provient d'un ordre professionnel.

Donc, ce n'est pas un argumentaire qui se veut... Je souhaitais simplement porter à votre attention ce que ça peut apporter comme effet. L'effet de cet amendement-là pourrait limiter l'office dans sa capacité de répondre aux besoins qui sont exprimés par l'ordre au niveau des profils de compétence.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Donc, je comprends effectivement la nuance qu'on apporte. Il reste quand même que l'intention était de permettre justement à des personnes compétentes, mais qui ne font pas partie du milieu des ordres professionnels... pour, justement, un peu comme la ministre mentionnait, avoir d'autres visions, avoir d'autres opinions pour permettre un autre point de vue sur les décisions qui sont prises aux conseils d'administration. Et, dans l'analyse, il me semblait que, par exemple, sur 17 ou sur 13, c'est peu, quand même, ce n'est pas un grand nombre d'administrateurs hors des ordres professionnels que de s'assurer qu'il y en ait trois qui seraient nommés par l'office. Donc, c'était vraiment l'intention, encore une fois, d'améliorer, comment je vous dirais, pas l'efficacité, mais la pertinence, et la vision, et la capacité de prendre des décisions d'un conseil d'administration.

Mme Vallée : Bien noté.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Moi, M. le Président, je comprends l'intention de l'amendement de la députée de Chicoutimi, mais par contre j'aurais tendance, dans ce cas-ci, à être en accord avec le gouvernement parce que ce n'est pas parce que vous êtes membre d'un ordre professionnel que vous ne représentez pas le public si vous êtes un administrateur nommé. Puis je pense qu'on ne doit pas exclure d'emblée la compétence d'un professionnel. Même s'il est membre d'un ordre professionnel, c'est très clair que, dans le cadre de sa fonction d'administrateur nommé, il se retrouve dans un autre ordre professionnel de toute façon puis il peut avoir des compétences. Et avec le libellé qu'on a actuellement, ça n'empêche pas de nommer juste des gens du public. Surtout sur des gros conseils d'administration comme ça, c'est bon d'avoir une diversité d'expertise. Donc, je ne limiterais pas... Il y a déjà un plancher à 2°. L'office peut décider de nommer quatre membres du public non membres d'un ordre professionnel. C'est ça. Pour cette raison-là, je n'appuierai pas l'amendement.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi, il n'y a pas d'autres commentaires?

Mme Jean : Non.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'on est prêts à voter sur l'amendement déposé par Mme la députée de Chicoutimi? Vous demandez le vote par appel nominal, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Jean : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Le vote par appel nominal est demandé. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Jean (Chicoutimi)?

Mme Jean : Pour.

• (12 heures) •

La Secrétaire : Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée : Contre.

La Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Contre.

La Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Contre.

La Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

La Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Contre.

La Secrétaire : M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président (M. Ouellette) : Je m'abstiens. Donc, l'amendement introduit par Mme la députée de Chicoutimi...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Excusez! Excusez!

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Je suis contre. Ce n'est pas parce qu'on s'abstient une fois de temps en temps au salon bleu qu'on s'abstient tout le temps!

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouellette) : Donc, l'amendement déposé par Mme la députée de Chicoutimi est rejeté, et nous revenons à l'étude de l'article 37. S'il n'y a pas d'autre commentaire, on va passer au vote sur l'article 37. Est-ce que l'article 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Sur division ou il est adopté? Il est adopté. Bon, Mme la ministre, vous avez un amendement pour introduire l'article 37.1. Vous voulez nous en faire la lecture, s'il vous plaît? Je pense que les collègues en ont des copies.

Mme Vallée : Oui. On a distribué une série d'amendements hier soir.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, la lecture de 37.1, Mme la ministre.

Mme Vallée : Alors, après l'article 37 du projet de loi, insérer le suivant :

37.1. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 78, du suivant :

«78.1. Toute nomination d'un administrateur au sein du conseil d'administration d'un ordre, faite en vertu du présent code ou de la loi constituant un ordre par l'office ou par un tel conseil, doit tendre à une parité entre les hommes et les femmes et à ce que l'identité culturelle de l'ensemble des administrateurs reflète les différentes composantes de la société québécoise.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires?

Mme Vallée : Donc, évidemment, l'objectif, c'est d'obliger l'office ou les ordres à de nouvelles considérations lorsque vient le temps de nommer des administrateurs d'un ordre, la parité entre les hommes et les femmes et l'identité culturelle de la société québécoise. C'est une rédaction qui est similaire à celle de l'amendement que nous avions apporté et adopté à l'article 1. Et je tiens à souligner que notre collègue avait, hier, présenté un amendement à l'article précédent visant les mêmes objectifs, puis, suite à des échanges, nous avions convenu de le présenter de cette façon-là. Alors, je tiens à la remercier parce qu'on avait passé quand même un certain nombre d'heures sur l'article 1, à échanger sur la façon de présenter le tout, et c'est le fruit de notre travail de collaboration.

Le Président (M. Ouellette) : Pour les besoins des gens qui nous suivent et les besoins personnels, les échanges étaient avec Mme la députée de Chicoutimi ou M. le député de Borduas, Mme la ministre? Les échanges étaient avec Mme la députée de Chicoutimi ou M. le député de Borduas?

Mme Vallée : Bien, en fait, ce sont des échanges... et il y avait également la députée de Verdun. Alors, la députée de Chicoutimi, le député de Borduas, la députée de Verdun, tous ont un petit peu du leur dans cet amendement.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, est-ce qu'il y a des commentaires après les beaux mots de la ministre? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Bien, en fait, je compléterais effectivement les propos de la ministre. Comme vous dites, on a discuté beaucoup, longuement, à l'article 1, justement, sur cette importance-là de donner un message clair qu'arriver à la parité hommes-femmes et la représentation des minorités culturelles, de l'identité culturelle du Québec, est importante. On est arrivés avec un libellé et, effectivement, on avait parlé que ça devrait se retrouver dans cette section-là. Donc, c'est avec positivisme... et très heureuse de voir déposer cet amendement-là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, moi aussi, je suis heureux du dépôt de l'amendement. Et je pense que ce qui est important de souligner, c'est, en fait, lorsqu'il y a un processus de nomination, que c'est possible de venir inclure une telle disposition par rapport à un poste. C'est plus facile, en fait, quand il y a une nomination, un choix gouvernemental, de l'Exécutif, de venir souligner... bien, en fait, de venir inclure ce genre de critère là dans la nomination. Donc, c'est une bonne nouvelle en ce sens-là et ça démontre, M. le Président, que nos travaux en commission parlementaire sont pertinents puis que c'est important d'être persévérants. Comme ça, on peut faire cheminer des idées et cheminer des propositions législatives. Donc, les parlementaires de l'opposition ont toute leur place dans ce processus-là, et ça vaut la peine de ne pas lâcher. Et donc je félicite...

Mme Vallée : ...

M. Jolin-Barrette : Et les députés ministériels aussi.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, d'ailleurs...

M. Jolin-Barrette : Je souligne l'idée de la députée de Verdun là-dessus.

Le Président (M. Ouellette) : Ne soyez pas trop dur dans la flagellation avec vous-même, M. le député de Borduas. Mme la députée de Verdun, vous avez droit à votre commentaire aussi compte tenu du fait que vous avez participé à l'avancement de cet amendement.

Mme Melançon : Bien, je veux remercier d'abord la ministre parce que, justement, on a longuement discuté sur le sujet, et je crois que ça reflète très bien l'esprit dans lequel nous avons voulu travailler à l'article 1, et je rappelle que nous sommes maintenant à l'article 37, et qu'on a encore... Parfois, on y va... article par article, ça peut être long, ça peut être fastidieux, mais on voit qu'on bâtit quelque chose, tout le monde ensemble, et c'est ce qu'on fait aujourd'hui encore. Alors, je tiens à remercier la ministre et toute son équipe, dans le fond, de refléter, dans cet article-là, encore une fois, l'article 37, le travail qu'on a débuté il y a de cela plusieurs jours, je tiens à le rappeler.

Le Président (M. Ouellette) : Gardez-en un peu pour les remarques finales et comptez sur moi pour vous le rappeler lorsque nous aurons des discussions un peu plus animées. Juste pour votre information, ça fait 48 h 17 min qu'on a commencé, en 15 séances.

Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire à 37.1... Ça va bien? Oui, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, 48 heures de pur bonheur.

Le Président (M. Ouellette) : Là aussi je vous reprendrai, M. le député de Borduas. Ça sera retenu contre vous en d'autres circonstances.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouellette) : Donc, si tout le monde est d'accord, est-ce que l'amendement introduisant l'article 37.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. Mme la ministre, pour lecture de l'article 38.

Mme Vallée : Oui. Donc, l'article 79 de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «des membres élus du conseil d'administration ou selon un autre mode d'élection» par «des membres du conseil d'administration ou selon un mode d'élection autre qu'une élection au sein des membres du conseil d'administration, ».

Donc, on vient modifier évidemment l'article 79 du Code des professions, et l'objectif, c'est de s'assurer que le mode d'élection qui est déterminé par règlement pour venir combler une vacance à un poste d'administrateur élu n'écarte pas le vote des administrateurs nommés lorsque la vacance est comblée par le conseil d'administration, parce qu'on se rappellera que la vacance, elle est comblée par l'ensemble des membres du C.A., élus et nommés.

Le Président (M. Ouellette) : Je vois qu'il y a foule pour les commentaires. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Juste pour être certaine d'avoir bien compris l'essence, c'est que, lorsqu'il y a une vacance qui arrive au sein d'un conseil d'administration, que l'administrateur ait été élu ou qu'il ait été nommé, c'est cette procédure-là qui va s'appliquer.

Mme Vallée : Exactement. Dans le fond, on vient formaliser que les membres nommés, ils ont les mêmes pouvoirs que les membres élus. Ils agissent au même titre, donc mêmes pouvoirs, mêmes devoirs, puis ça, c'est un principe de saine gouvernance.

Mme Jean : Parce qu'avant le projet de loi ce n'étaient seulement que les membres élus qui avaient à voter. Là, maintenant, c'est l'ensemble des membres du conseil d'administration.

Mme Vallée : Exact, exact.

Mme Jean : D'accord. Ma question était : Cette procédure-là d'élection se fait pour tous les administrateurs, qu'ils soient élus ou nommés? Donc, ce n'est pas l'office qui va...

Mme Vallée : C'est ça, c'est lorsque vient le temps de combler un poste vacant au sein des administrateurs élus parce que, lorsqu'il y a un poste vacant au sein des administrateurs nommés, bien, c'est le processus de l'office qui s'enclenche.

Mme Jean : Ah! O.K., qui revient. Parfait.

Mme Vallée : Exact.

Mme Jean : Pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Juste pour la question du président, si jamais le président démissionne de son poste, lorsqu'on déterminait que... bon, on a eu la discussion hier, à savoir est-ce qu'on mettait ça dans les mains du conseil d'administration ou de l'assemblée générale. Là, c'est le conseil d'administration qui a le mode d'élection du président. Dans l'éventualité où le conseil d'administration de l'ordre professionnel fait le choix, l'option de dire : Ça va être le conseil d'administration qui va désigner, qui va élire le président de l'ordre, est-ce que, lors de ce vote-là, les administrateurs nommés votent également pour le président?

• (12 h 10) •

Mme Vallée : En fait, on va voir... La question de la présidence, c'est une question que l'on retrouve à l'article 81 du Code des professions, mais, suivant la proposition que l'on fait, l'objectif, c'est : «En cas de vacance [du] poste de président, celui-ci est remplacé pour la durée non écoulée de son mandat par l'un des administrateurs élus désigné par le conseil d'administration ou selon un mode de désignation autre que la désignation par le conseil d'administration déterminé par règlement pris en vertu du paragraphe b de l'article 93.» Donc, on va y venir à l'article 41, mais il y aura soit la possibilité d'être désigné par les administrateurs élus ou il y aura la possibilité d'établir un autre mode de désignation.

Une voix : ...

Mme Vallée : Ah oui! Il va y avoir... C'est vrai. Il y a une petite modification, là. Je lisais... Alors, ça va être par les membres élus ou nommés.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va être plus tard qu'on va voir ça.

Mme Vallée : Oui. O.K., il est désigné par le conseil d'administration. Oui. Excusez-moi, là, j'ai fait une petite erreur. Donc, il va être soit remplacé par un des administrateurs élus, mais désigné par le conseil d'administration et non désigné par les administrateurs élus. J'ai fait un petit lapsus dans mon explication.

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est tous les membres du conseil...

Mme Vallée : Le conseil d'administration dans son ensemble qui va désigner, au sein des administrateurs élus, celui ou celle qui agira, à moins, évidemment, qu'un règlement prévoit un autre mode de désignation.

M. Jolin-Barrette : Qu'on aille, supposons, en élection partielle, complémentaire.

Mme Vallée : Exact, exact.

M. Jolin-Barrette : Mais, lorsque vient le temps... pour la première fois, lorsque le conseil d'administration se constitue et que le règlement prévoit que c'est le conseil d'administration qui nomme le président, est-ce que tout le monde vote? Est-ce que la totalité du conseil d'administration vote?

Mme Vallée : Oui, oui. Ça, on en avait discuté hier, c'est l'ensemble des membres du conseil d'administration élus et nommés. Lorsque c'est ce mode-là qui est déterminé pour établir, pour désigner le président ou la présidente, c'est l'ensemble des membres. Donc, ce n'est pas que les membres élus qui vont procéder à la désignation du président. Alors, on est un petit peu dans le même scénario. Il n'y a pas de distinction, au sein du conseil d'administration, entre les membres élus et les membres nommés. Ils ont les mêmes pouvoirs, ils ont les mêmes devoirs.

M. Jolin-Barrette : Ça, je le comprends. Cependant, ça veut dire que les administrateurs nommés ont 25 % du vote pour désigner le président, pour le remplacer.

Mme Vallée : Oui, si on se retrouve dans une situation de vacance, effectivement, à moins qu'il y ait un règlement qui prévoit autrement.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça. Mais, de base, là, 25 %.

Mme Vallée : Oui, de base, c'est ça, mais l'ordre pourrait déterminer d'avoir une élection partielle, auquel cas...

M. Jolin-Barrette : Oui. C'est un ratio qui est quand même élevé considérant la particularité du système professionnel, considérant aussi que le président est le porte-parole de l'ordre aussi puis qu'il y a des élections pour élire les administrateurs aussi.

Mme Vallée : Il y a aussi un équilibre à y avoir entre, effectivement, le rôle du président, mais aussi la mission de l'ordre, qui est celle de la protection du public. Donc, ce n'est pas déraisonnable que de le prévoir de cette façon-là dans le contexte de la mission de l'ordre. Je comprends ce que le collègue nous indique, c'est-à-dire, le président a quand même un rôle, va quand même jouer un rôle de porte-parole de l'ordre, mais 25 %, quand même, c'est raisonnable et ça permet de répondre aux deux préoccupations. Donc, majoritairement, on aura des administrateurs qui sont élus, qui sont appelés et qui proviennent des membres, donc qui auront à déterminer le choix de la personne qui viendra combler la vacance, et il y aura également les administrateurs nommés.

Maintenant, ça, c'est à défaut d'autres dispositions parce que l'ordre pourrait tout aussi bien dire : Nous, on préfère voir un autre mode de sélection, comme le conseil d'administration peut déterminer que le mode d'élection de la présidence, c'est par suffrage universel des membres. Donc, il pourrait y avoir une disposition adoptée par règlement qui prévoit que toute vacance sera comblée par un vote au suffrage universel des membres. Il n'y a rien qui l'empêche. C'est sûr qu'il y a des coûts, il y a des délais, tout ça, mais ça, ce sera aux ordres de le déterminer.

M. Jolin-Barrette : Non, je comprends, M. le Président, c'est juste... Deux commentaires. Ce n'est pas parce que les administrateurs sont élus qu'ils ne comprennent pas la mission première de leur charge élective, soit la protection du public.

Mme Vallée : Ah! ce n'est pas ce qu'on dit.

M. Jolin-Barrette : On ne peut pas préjudicier du fait que parce que vous êtes élu, versus le membre nommé... Le deuxième élément aussi, là-dedans, avec le cadre général qu'on vient édicter, s'il n'y a pas de règles qui sont développées par le conseil d'administration de l'ordre professionnel, ça affecte quand même en partie l'autonomie de l'ordre parce que, dans le fond, les administrateurs nommés, ils sont là, ils siègent au conseil d'administration, ils sont représentants du public, bien entendu, mais, quand même, son autorité de nomination, c'est quand même l'Office des professions. Donc, en termes d'autonomie de l'ordre aussi, il y a un poids plus... Comment je pourrais dire? Le fait que ces administrateurs-là ne sont pas élus, ils prennent en considération d'autres impératifs, mais ça demeure, à tout le moins, des gens qui sont désignés.

Donc, c'est les deux commentaires que je ferais, M. le Président.

Mme Vallée : Oui. Bien, en fait, j'entends les commentaires, mais je veux simplement rassurer mon collègue, les administrateurs nommés ne portent pas atteinte à l'autonomie de l'ordre et ne reçoivent aucune directive non plus de la part de l'office. À partir du moment où les administrateurs sont désignés, ils vont vaquer à leurs occupations, ils vont respecter leurs obligations. Ils sont tenus évidemment à respecter aussi un code d'éthique et de déontologie dans le cadre de leurs fonctions au sein du conseil d'administration. Donc, il n'y a pas d'atteinte, comme je le dirais, à l'autonomie de l'ordre.

Et n'oublions pas non plus qu'hier soir on a adopté... je comprends, sur division, mais on a quand même adopté une disposition qui prévoit le mode de nomination des présidents du conseil d'administration, et l'un des modes possibles, c'est également la nomination, l'élection par les membres du conseil d'administration. Donc, on reprend cette disposition-là des... Oui, bien, je comprends, on n'est pas d'accord, puis ça va, là, je ne tente pas de convaincre... Je comprends que mon collègue avait des réserves hier. Je ne m'attends pas à ce que, la nuit, il est soudainement amené à changer d'opinion, mais je veux simplement rappeler que c'est aussi cohérent avec ce que nous avons adopté hier. Mais ça, c'est pour l'article 41, évidemment, pour le mode d'élection du président. Là, je vais nous ramener à l'article 38. Mais on a fait la discussion, puis je pense que c'est tout à fait sain de pouvoir l'avoir faite dans le contexte où on aborde cet enjeu. Voyez la belle collégialité qui règne, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Je vais partir plus souvent, Mme la ministre!

Mme Vallée : Je n'oserais pas le dire!

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, mais j'en prends bonne note aussi. M. le député de Borduas, est-ce que l'article 38 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté sur division, l'article 38. À l'article 39, Mme la ministre, vous avez un amendement?

Mme Vallée : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : On commence par l'amendement, Mme la ministre.

Mme Vallée : Parfait. D'une présidence à l'autre, il y a différentes façons de procéder.

Le Président (M. Ouellette) : Ne bougez pas, Mme la ministre!

Mme Vallée : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Non, je n'ai rien dit. Vous pouvez bouger.

Mme Vallée : Je peux bouger? Parfait. Donc, l'amendement se lit comme suit : Remplacer l'article 39 du projet de loi par le suivant :

39. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 79, du suivant :

«79.1. Les administrateurs du conseil d'administration d'un ordre professionnel sont soumis aux normes d'éthique et de déontologie déterminées par l'office en vertu de l'article 12.0.1 ainsi que celles du code d'éthique et de déontologie déterminées par le conseil d'administration en application du paragraphe 4° du deuxième alinéa de cet article.

«Chaque ordre professionnel doit rendre ce code accessible au public, notamment sur son site Internet, et le publier dans son rapport annuel.

«Le rapport annuel de chaque ordre professionnel doit, en outre, faire état du nombre de cas traités et de leur suivi, des contraventions aux normes d'éthique et de déontologie constatées au cours de l'année ainsi que des décisions rendues et des sanctions imposées.»

• (12 h 20) •

Le Président (M. Ouellette) : Commentaire, Mme la ministre?

Mme Vallée : Donc, c'est en lien avec l'amendement qui a été apporté à l'article 5 du projet de loi et il y a des petits ajustements de concordance qui sont proposés à 79.1. Les deux nouveaux alinéas qui sont proposés prévoient les obligations de diffusion du code d'éthique et de déontologie et de reddition de comptes sur son application similaires à celles qui sont contenues à l'article 46 du projet de loi et dont la suppression est prévue.

Le Président (M. Ouellette) : Je comprends que les collègues ont eu copie de ces amendements-là dans les derniers jours?

Mme Vallée : Effectivement, M. le Président, nous avons déposé hier les amendements qui seraient peut-être susceptibles d'être étudiés aujourd'hui.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Donc, dans le premier paragraphe, lorsqu'on lit : «Les administrateurs du conseil d'administration d'un ordre professionnel sont soumis — un — aux normes d'éthique et de déontologie déterminées par l'office en vertu de l'article 12.0.1 — et deux — ainsi que celles du code d'éthique et de déontologie déterminées par le conseil d'administration en application du paragraphe 4° du deuxième alinéa de cet article», je comprends ici que les administrateurs vont être soumis à deux normes d'éthique ou normes de codes d'éthique. J'aimerais ça que la ministre nous précise comment les deux codes d'éthique peuvent s'appliquer et comment ils ne peuvent pas entrer nécessairement en contradiction au niveau de ce que l'administrateur est soumis de respecter, parce qu'il pourrait se retrouver à peut-être avoir à respecter deux directives ou des règles de code qui pourraient être, à la limite, incompatibles. Et ensuite est-ce qu'il y en a un qui prime sur l'autre, dans les codes d'éthique qui sont proposés aux administrateurs?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Donc, on avait discuté de la question, M. le Président, lorsqu'on a abordé l'étude de l'article 5 du projet de loi. Donc, le règlement de l'office est un règlement-cadre, un règlement de base, et le règlement qui est adopté par la suite par le conseil d'administration de l'ordre par résolution, c'est un règlement qui est complémentaire, donc qui vient s'adapter aux réalités spécifiques des ordres et vient encadrer certains enjeux.

Et je tiens encore une fois, M. le Président, à souligner que l'objectif, là, de publiciser ce règlement — publication dans le rapport annuel et publiciser sur le site Internet — fait suite aux échanges que nous avions eus lors de l'étude de l'article 5. Je sais qu'il y avait des soucis, notamment du côté de l'opposition officielle, quant à la publication et à l'obligation pour l'ordre de rendre publique cette documentation. Alors, je ne le sais pas, là, mais j'ose espérer que le libellé rencontre les attentes de nos collègues.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci, M. le Président. Donc, ça éclaircit effectivement que, lorsqu'on parle d'une norme d'éthique et de déontologie déterminée par l'office, c'est le cadre dans lequel le code d'éthique que l'ordre professionnel va adopter va se décliner.

Mme Vallée : Exact.

Mme Jean : Donc, ça ne peut pas entrer en conflit vu que ça sert de référence justement à faire le code d'éthique en question.

Mme Vallée : C'est ça. Et c'était d'ailleurs l'objectif. Lorsqu'on a apporté cet amendement-là, on avait eu des échanges en commission parlementaire. L'objectif, c'était d'avoir ce cadre qui permet de s'adapter et d'éviter des contradictions entre une multiplication de codes qui ne sont pas inspirés d'un ensemble, d'un socle, comme on le mentionnait hier dans le cadre d'un autre article.

Mme Jean : Oui. Et je comprends que l'idée était aussi de permettre de moduler le code d'éthique selon la réalité et les caractéristiques des ordres professionnels.

Mme Vallée : Tout à fait.

Mme Jean : Donc, c'est très clair. Effectivement, lorsque je lis : «Chaque ordre professionnel doit rendre ce code accessible au public, notamment sur son site Internet, et le publier dans son rapport annuel», effectivement, c'est quelque chose qui m'était cher et important, de faire en sorte que le public soit au courant dans quel environnement éthique le conseil d'administration évolue. Donc, oui, effectivement, ça correspond à la vision et à la demande qu'on avait faite. C'est beau pour le moment.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Juste une question. Dans le fond, il est rendu public, mais «le rapport annuel de chaque ordre professionnel doit, en outre, faire état du nombre de cas traités et de leur suivi, des contraventions aux normes d'éthique et de déontologie constatées au cours de l'année ainsi que des décisions rendues et des sanctions imposées». Donc, on vise les administrateurs.

Mme Vallée : On est dans le contexte du code d'éthique des administrateurs, effectivement.

M. Jolin-Barrette : Donc, théoriquement, si un administrateur contrevient à son code d'éthique et de déontologie d'administrateur, il ne devrait plus se retrouver sur le «board».

Mme Vallée : Bien, tout dépend de la contravention...

M. Jolin-Barrette : Du manquement.

Mme Vallée :...du manquement ou est-ce que la sanction qui en découle... Évidemment, il est fort possible, si c'est un manquement important, que l'administrateur ne soit plus là, auquel cas il y aura un rapport quant au fait que l'administrateur a perdu, par exemple, l'éligibilité pour siéger.

M. Jolin-Barrette : O.K. Puis le processus, là, si on constate qu'il contrevient à son code d'éthique d'administrateur, c'est un membre du conseil d'administration, ou un membre de l'ordre, ou quelqu'un du public qui dit : Je constate ou je présume qu'il y a un manquement. Et là il s'adresse à l'ordre? Il s'adresse à qui?

Mme Vallée : Au conseil d'administration. En fait, toute personne. Le constat d'un manquement ne doit pas être soulevé que par un membre du conseil d'administration, toute personne...

M. Jolin-Barrette : Mais le forum, c'est le conseil d'administration?

Mme Vallée : Le forum, c'est le conseil d'administration, c'est ça, parce qu'à l'article 5 on avait prévu que la procédure d'examen et d'enquête concernant les comportements susceptibles de contrevenir aux normes... vont être déterminées par l'office. Donc, l'office va déterminer le tout, mais, ultimement, ce sera le conseil d'administration qui va se pencher... mais le processus sera établi préalablement par l'office dans le cadre du règlement-cadre.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais, dans le fond, la personne à qui l'on fait reproche, dans le fond, bien, en fonction de ce que l'office va mettre, là, comme règles, elle sera ultimement jugée par son conseil d'administration sur lequel elle siège. Ça fait que, j'imagine, il doit y avoir des règles... sur laquelle elle doit se retirer puis elle va...

Mme Vallée : Évidemment, en principe, l'objectif va... Bien, évidemment, on va respecter les principes de justice naturelle, mais on va éviter de placer la personne dans une position de juge et partie, évidemment.

M. Jolin-Barrette : Oui. Puis ça se fait à huis clos?

Mme Vallée : Bien, le processus n'est pas encore établi. Justement, l'article 5 va permettre à l'office de déterminer ce processus d'enquête.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais je comprends, là, qu'on est... de façon très préliminaire, là, mais ça ne sera pas des administrateurs qui vont mener enquête sur la conduite d'un autre administrateur. Tu sais, supposons, là, supposons qu'on ait le conseil d'administration ici, là, puis je ferais un manquement au code d'éthique, le conseil d'administration ne va pas dire : Ça va être vous qui faites enquête sur moi.

Mme Vallée : En fait, l'office n'a pas encore établi quel serait le processus, mais on pourrait fort probablement y avoir un comité spécifique désigné pour se pencher sur le manquement puis, au sein de ce comité-là, avoir une personne issue du public, une personne du conseil, bref, avoir un processus qui va respecter, comme on le mentionnait, les règles de justice naturelle, donc la possibilité de pouvoir faire entendre sa voix par le membre du conseil d'administration qui est visé et prévoir, là, les règles et les étapes sans que ce soit trop lourd, mais tout en permettant aussi d'éviter que l'on se place dans des situations problématiques où des conflits d'intérêts pourraient surgir.

• (12 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Et là, lorsque l'office va développer ses règles, j'imagine que la personne qui est visée par une enquête sera suspendue du conseil d'administration le temps que l'enquête soit complétée, ou ça va être au cas par cas?

Mme Vallée : Bien, il faudra voir quel manquement est allégué, il faudra voir, j'imagine... l'office va établir les règles. Il y a des manquements qui sont sans doute plus importants que d'autres, et l'office verra à présenter le tout, puis évidemment on va y aller dans la gradation. Il y a des enjeux qui, oui, vont peut-être susciter la nécessité de suspendre temporairement ou provisoirement l'administrateur de ses fonctions, mais il peut y avoir d'autres situations qui ne commandent pas nécessairement cette mesure-là.

Puis l'autre chose, n'oublions pas, c'est un règlement de l'office qui, un, sera prépublié et soumis à une période de consultation, mais aussi qui va devoir passer l'étape de l'approbation gouvernementale. Donc, le processus sera public, inévitablement.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'amendement de l'article 39?

Mme Jean : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, Mme la députée de Chicoutimi, avec grand plaisir.

Mme Jean : Merci. Juste un éclaircissement par rapport à la discussion qu'il vient d'avoir. «Le rapport annuel de chaque ordre professionnel doit, en outre, faire état du nombre de cas traités et de leur suivi, des contraventions aux normes d'éthique». Est-ce que l'information va être en termes de nombre ou les noms des personnes qui ont failli vont être nommés dans le rapport annuel?

Mme Vallée : Ça aussi... ça ne devrait pas être nominal, pour protéger la confidentialité des données, mais il est quand même possible de rendre compte, sans nécessairement identifier nommément la personne visée par l'enquête, par le manquement.

Mme Jean : C'est pour ça qu'on lit «faire état du nombre de cas traités». Donc, ça peut montrer un symptôme de quelque chose, s'il y en a plusieurs ou peu, le suivi qui a été fait.

Mme Vallée : Effectivement.

Mme Jean : Des contraventions aux normes d'éthique, là, j'avoue que je comprends moins qu'est-ce que c'est, une contravention aux normes d'éthique, par rapport à faire état des cas traités. Quelle est la différence entre la contravention et les cas traités?

Mme Vallée : Bien, on pourrait... bon, les questions déontologiques, c'est une chose, et les normes d'éthique, par exemple, quelqu'un qui se placerait en situation de conflit d'intérêts manifeste, c'est une contravention aux normes d'éthique. Les normes déontologiques, c'est aussi dans la façon... alors il y a une distinction entre la norme éthique et la norme déontologique. Et ces contraventions-là, qui sont soulevées, qui sont constatées, vont être identifiées, et les décisions rendues. Il peut y avoir une contravention soulevée, mais la décision peut amener à déterminer qu'il n'y a pas eu contravention. Donc, on peut avoir, je dirais, trois incidents portés à l'attention du comité ou du conseil d'administration, et qu'il y en ait seulement qu'un qui ait été retenu, et, auquel cas, il y aura la suite... un a été retenu, et voici les conséquences, voici les conclusions de cette question-là; d'autres n'ont pas été retenus, bien, pourquoi ça n'a pas été retenu. Et évidemment, lorsqu'on fait la distinction, l'éthique vient faire référence à des valeurs, puis la déontologie, c'est plutôt au niveau de l'intégrité des administrateurs, c'est l'intégrité qui sera l'élément clé.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. En fait, lorsqu'on lit «des contraventions aux normes», c'est un peu comme si c'était l'équivalent d'une enquête, et ce n'est pas nécessairement quelqu'un qui a été reconnu coupable par rapport à l'événement. Donc, la contravention, c'est l'enquête et ça débouche après le suivi qui est fait ou le travail qui est fait pour dire : La personne...

Mme Vallée : C'est ça, ça fait qu'on va identifier les enjeux portés à l'attention du conseil d'administration puis, par la suite, les décisions qui auront été rendues suite à ce constat.

Mme Jean : ...décisions se retrouvent dans la notion du suivi.

Mme Vallée : Effectivement.

Mme Jean : Puis les contraventions, c'est le nombre d'enquêtes ou les manquements qui ont été identifiés.

Mme Vallée : Oui. Lorsque l'on constate qu'il y a eu contravention aux normes d'éthique et aux normes de déontologie, on va l'identifier, donc le rapport annuel devra en faire mention, puis on devra non seulement faire mention de ces constats, mais on devra aussi faire mention des décisions qui en ont découlé, puis des sanctions qui auront été imposées.

Mme Jean : Et, lorsqu'on entend des sanctions et tout, c'est dans le suivi, dans le libellé qu'on a ici. Ça se retrouve dans leur suivi. C'est pour ça qu'on le retrouve dans le rapport annuel.

Mme Vallée : C'est ça.

Mme Jean : D'accord, parfait. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Pas d'autres commentaires? Est-ce que l'amendement à l'article 39 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 39 ainsi amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Article 40. Mme la ministre, vous avez un amendement à nous proposer.

Mme Vallée : Oui. Donc, je vais vous lire l'article 40 et je vous lirai par la suite l'amendement que nous y apportons.

Le Président (M. Ouellette) : C'est ce que je m'attendais, oui.

Mme Vallée : Donc, à l'article 40. L'article 80 de ce code est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Le président exerce un droit de surveillance générale sur les affaires du conseil d'administration. Il agit à titre de porte-parole et de représentant de l'Ordre.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «ainsi que de l'application des décisions du conseil d'administration et de celles des membres de l'ordre réunis en assemblée; il coordonne les travaux du conseil d'administration et de l'assemblée et en assure la continuité» par «; il voit à la bonne performance du conseil d'administration; il coordonne les travaux du conseil d'administration et de l'assemblée; il veille au respect par les administrateurs du conseil d'administration des normes d'éthique et de déontologie déterminées par règlement de l'office et de celles établies dans le code d'éthique et de déontologie adoptées par l'ordre professionnel dont il est membre»;

3° par l'insertion, après le deuxième alinéa, des suivants :

«Le président peut requérir des informations d'un membre d'un comité formé par le conseil d'administration, d'un employé de l'ordre ou de toute personne qui exerce au sein de l'ordre une fonction prévue au code ou à la loi constituant l'ordre, dont un syndic en ce qui regarde l'existence d'une enquête ou le progrès de celle-ci.

Le président est un administrateur du conseil d'administration et il a droit de vote.»;

4° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«Le président ne peut cumuler d'autres fonctions attribuées en vertu du présent code ou de la loi constituant l'ordre dont il est membre.»

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez un amendement à nous proposer.

Mme Vallée : Oui. Alors, l'amendement se lit comme suit : À l'article 40 du projet de loi :

1° remplacer le paragraphe 1° par le suivant :

1° par le remplacement du premier alinéa par les suivants :

«Le président exerce un droit de surveillance générale sur les affaires du

conseil d'administration. Il veille auprès de la direction générale de l'ordre à la mise en oeuvre des décisions du conseil et requiert l'information qu'il juge pertinente pour tenir le conseil informé de tout autre sujet portant sur la poursuite de la mission de l'ordre. Dans la mesure que détermine le conseil, il agit à titre de porte-parole et de représentant de l'ordre.

«Le président assume en outre les autres responsabilités que lui confie le conseil. Toutefois, aucune fonction de dirigeant ne lui est attribuée.»;

2° remplacer, dans le paragraphe 2°, «déterminées par règlement de l'office et de celles établies dans le code d'éthique et de déontologie adoptées par l'ordre professionnel dont il est membre» par «qui leur sont applicables».

Donc, M. le Président, nous revenons là où nous étions lorsque vous nous avez quitté la semaine dernière, parce que nous revenons un peu aux discussions que nous avions mercredi dernier sur les rôles.

La semaine dernière, on était dans le conseil d'administration, le rôle du conseil d'administration, là. Je vous présente les amendements dont je vous ai parlé la semaine dernière qui portent sur le rôle du président du conseil d'administration, et ça fait suite évidemment... l'amendement dont je viens de faire la lecture vient proposer une bonification du rôle du président d'un ordre, notamment en ce qui concerne les suivis des décisions du conseil auprès de la direction générale. On accorde donc une décision au conseil en ce qui concerne les fonctions de représentation du président et les autres fonctions qui pourront lui être confiées. On apporte également au paragraphe 2° une modification de concordance qui est en lien avec les différentes modifications que nous avons apportées aux articles 5 et 39.

Alors, on vient évidemment, par le fait du projet de loi, redéfinir le rôle du président du conseil d'administration d'un ordre. Tout ça, comme on l'a mentionné à maintes reprises, dans une optique de saine gouvernance, et c'est le pouvoir du président d'un ordre de requérir les informations au sein de l'ordre, qui sont supprimées par le paragraphe 1°, on le réintroduit au troisième alinéa de l'article 80 du Code des professions.

Donc, finalement, M. le Président, on revient à notre tableau déposé le 29 mars dernier, où nous retrouvons les fonctions du conseil d'administration, les fonctions du président, et nous verrons un peu plus tard les fonctions du directeur général. Donc, les amendements se retrouvent dans les articles qui suivent.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. J'aimerais que la ministre nous explique... j'entends que les changements majeurs de cet amendement-là, au niveau du rôle du président, découlent de l'intention d'implanter... ou dans un esprit de saine gouvernance. J'aimerais savoir qu'est-ce qui étaient les principaux problèmes pour qu'on puisse apporter ces grands changements là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, en fait, les fonctions actuelles, c'était un droit de surveillance générale sur les affaires de l'ordre. Évidemment, en modifiant vers le droit de surveillance générale sur les affaires du C.A., l'objectif, c'est de s'assurer d'un système de gouvernance qui fonctionne dans son ensemble. On vient ajouter évidemment l'obligation ou la fonction de veiller au respect par les administrateurs des normes d'éthique et de déonto qui sont applicables. Donc, c'est pour permettre de s'assurer en tout temps que les administrateurs ont un comportement qui est basé sur l'éthique et la déontologie.

On vient ajouter, comme fonction, que le président veille auprès de la direction générale de l'ordre à la mise en oeuvre des décisions du conseil d'administration, qu'il requière l'information qu'il juge pertinente pour tenir le C.A. informé de tout autre sujet qui porte sur la mission de l'ordre. Donc, on vient d'établir et on vient de conserver une relation de partenariat avec la direction générale, pour favoriser l'échange d'information et la révision des dossiers qui sont nécessaires pour la poursuite de la mission de l'ordre. On vient ajouter que le président agit à titre de porte-parole et de représentant de l'ordre, suivant les modalités qui sont prévues par le conseil d'administration. Donc, le président demeure quand même le symbole organisationnel de l'ordre, donc qui a quand même le rôle de représentation de l'ordre auprès des organismes publics, des pouvoirs publics, des partenaires aussi de l'ordre et assume aussi les autres responsabilités que confie le C.A. Toutefois, aucune fonction de dirigeant ne lui est attribuée.

Donc, ça permet une souplesse, quant aux fonctions que le conseil d'administration va pouvoir attribuer au président, mais vont assurer une indépendance par rapport aux fonctions de la direction générale. Donc, si on regarde les différentes fonctions qui ne pourraient pas être attribuées à un président d'ordre, ce serait, par exemple, veiller à l'administration générale et courante des affaires de l'ordre — ça, ça relève de la direction générale — assurer la conduite des affaires de l'ordre et le suivi des décisions du conseil d'administration, ça relève de la direction générale, planifier, organiser, diriger, contrôler et coordonner les ressources humaines et financières, ça relève de la direction générale. On maintient les fonctions évidemment de présider les séances du conseil d'administration, les délibérations, lors des assemblées générales, et l'administration des affaires du C.A., c'est maintenu. Donc, le président a quand même ce rôle de discipliner les débats, les relations entre les administrateurs et aussi d'identifier les ressources financières qui sont mises à sa disposition. On vient ajouter que le président vient voir à la bonne performance du conseil d'administration, coordonne les travaux du conseil d'administration et de l'assemblée. Donc, ça permet d'évaluer le rendement des administrateurs du C.A. dans son ensemble, puis permet de s'assurer que la documentation est disponible, documentation qui est nécessaire aux délibérations, et il va également approuver l'ordre du jour. Et on maintient également le pouvoir de requérir les informations d'un membre d'un comité formé par le conseil d'administration et de toute personne qui exerce, au sein de l'ordre, une fonction prévue au code ou à la loi constituante, dont le syndic, en ce qui regarde l'existence d'une enquête ou le progrès de celle-ci. Donc, on maintient l'obligation pour le président de veiller à ce que les comités respectent leur mandat, leur programme de travail pour en faire rapport au C.A., puis permet aussi au président de s'informer auprès du syndic.

Ce sont des règles de bonne gouvernance. Il ne faut pas oublier que, sur nos 46 ordres professionnels, on en a 42 qui fonctionnent suivant ce modèle-là. On a eu des présentations évidemment au cours des consultations qui nous indiquait que c'était important de procéder de la sorte. Alors, l'objectif derrière cette modernisation du code, c'est d'assurer que les ordres vont vraiment appliquer les principes de bonne gouvernance et cette distinction, puis comme on l'a mentionné, puis on en a parlé abondamment la semaine dernière, fait partie justement des règles de base de bonne gouvernance d'un organisme, d'une organisation, je veux dire, on a un conseil d'administration, on a une direction générale, on a une présidence et les rôles de chacun sont définis, sont bien établis, ce qui permet de bien suivre les choses et d'éviter une confusion des genres, finalement.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. Donc, effectivement, ce que je comprends, ce que j'avais compris aussi, pour assurer une saine gouvernance, ce qu'on a voulu faire, c'est bien séparer les rôles et responsabilités de chacun. Mais on se retrouvait, ou on se retrouve actuellement... que, dans certains ordres professionnels, le poste de direction générale et de président est souvent occupé par la même personne. Et on regrettait le fait qu'étant le président et le directeur général en même temps ou la directrice générale en même temps, ça ne permettait pas un certain dégagement par rapport à la surveillance des activités de la direction générale, parce que c'était la même période. Donc, il s'autoévaluait, s'autocontrôlait lui-même, et d'imposer la création du poste de directeur général et du poste... de séparer de la présidence permettait cette différenciation-là pour pouvoir justement s'assurer que, n'étant pas la même personne, il va pouvoir faire l'opération et que l'individu ou la personne d'autorité pour surveiller est une personne indépendante. Donc, ce n'est pas la même personne.

Donc, je comprends bien ça. Là où je m'y perds un peu, c'est par rapport à... on enlève le pouvoir, en fait, on enlève le pouvoir du président de surveiller la direction générale. Donc, on lui permet d'aller chercher de l'information, mais il n'est pas aujourd'hui... il n'a pas les pouvoirs de contrôler, de surveiller la direction générale. Ce que j'ai compris, c'est que c'est le conseil d'administration qui a ce pouvoir-là, le conseil d'administration qui est une entité d'administrateurs qui se regroupent, qui discutent de façon régulière, une fois par deux mois, ou trois fois par année, quatre fois, cinq fois, six fois, dépendamment des ordres professionnels. Et le président normalement est quelqu'un qui est plus présent, donc il a un mandat d'être plus présent auprès de la direction générale. Donc, je me demandais pourquoi on n'enlève le pouvoir, en fait, du président de surveiller, d'encadrer la direction générale?

Mme Vallée : Parce qu'en fait, une chose, M. le Président, qui est importante de souligner, là, l'objectif des amendements, ce n'est pas nécessairement de venir répondre à une problématique précise au sein d'un ordre, mais c'est vraiment d'appliquer de façon générale les règles de saine gouvernance. Donc, ça, je pense que c'est très important. Mais le leader, dans le fond, le conseil d'administration, la bonne gouvernance d'une administration, ça relève du conseil d'administration. Le président demeure malgré tout l'autorité morale de cette organisation-là et il en est son représentant, mais c'est vraiment le C.A. qui est l'acteur principal. Donc, l'objectif, c'est vraiment de remettre le tout de façon très claire pour assurer que le message soit très clair et la bonne gouvernance revient au conseil d'administration, et, en conséquence, le conseil d'administration doit être saisi d'un certain nombre d'enjeux pour pouvoir assumer cette bonne gouvernance et doit être capable d'exercer ses responsabilités.

On nous parlait, je me souviens, lors des consultations, je crois que c'est l'institut de gouvernance qui disait : Il faut éviter que des membres d'un conseil d'administration se déresponsabilisent à l'égard des affaires de l'ordre. Alors, c'est tout ça qui est derrière l'objectif visé par les amendements du projet de loi, c'est vraiment de permettre aux membres du conseil d'administration d'assumer pleinement leur rôle tout en permettant, évidemment, puis tout en maintenant le rôle de coordonnateur, le rôle de chef d'orchestre, comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises la semaine passée, que joue nécessairement le président de l'ordre.

• (12 h 50) •

Mme Jean : M. le Président, j'aimerais avoir des précisions sur comment la ministre voit la relation entre le président et la direction générale.

Mme Vallée : Bien, le président et la direction générale ont quand même une relation, parce que le président peut quand même obtenir... s'assure, là, du devoir... a quand même ce devoir de surveillance à l'égard des affaires de l'ordre. Donc, il peut y avoir des échanges entre eux. Il a la possibilité de voir, auprès de la direction générale, à la mise en oeuvre des décisions du conseil d'administration, donc il a ce rôle de courroie de transmission entre la direction générale et le conseil d'administration, il a la possibilité d'obtenir des informations de la part de la direction générale. Comme je le mentionnais, il a le pouvoir de... il a un mot à dire sur l'ordre du jour, il a un...

Une voix : ...

Mme Vallée : Oui?

Mme Jean : ...une seconde, juste pour être certaine d'avoir bien compris. J'ai compris que la ministre mentionnait que le président avoir un droit de surveillance des affaires courantes de l'ordre... de la direction générale. Est-ce que j'ai bien compris?

Mme Vallée : C'est un droit de surveillance générale sur les affaires du C.A., pardon. C'est mon erreur. Parfois, on se... C'est sur les affaires...

Mme Jean : Bien, c'est pour ça que j'ai demandé la précision, là.

Mme Vallée : Oui, oui! Oui, oui, c'est sur les affaires du C.A. et non de l'ordre. J'étais dans l'ancien texte.

Mme Jean : Donc, la relation entre la présidence et la direction générale...

Mme Vallée : C'est vraiment l'obtention d'information, l'obtention de documents nécessaires à la bonne conduite des rencontres du conseil d'administration, assurer évidemment que les décisions prises par le conseil d'administration vont être suivies. Donc, ces échanges-là...

Mme Jean : Je comprends ça, mais comment ça se décline, cette relation-là entre les deux personnages qui sont vraiment... les deux postes qui sont vraiment importants, la présidence et la direction générale? Quelle est leur relation? Est-ce que ça se limite à ce que j'entends, le président va demander de l'information à la direction générale, puis c'est tout?

Mme Vallée : Bien, normalement, M. le Président, on s'attend qu'il y ait une collaboration entre les deux. Il n'y a pas de domination, là, l'objectif, ce n'est pas de la domination, c'est de la collaboration, il y a des échanges, il y a... Ce n'est pas... J'essaie de comprendre, là. On est dans la même organisation...

Mme Jean : ...la ministre le désire...

Mme Vallée : C'est un travail d'étroite collaboration, finalement, entre la direction générale puis le président du conseil, là. Il y a quand même...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Vallée : Oui, je vous laisse préciser.

Le Président (M. Ouellette) : Bon. Oui?

Mme Jean : Oui. Donc, la...

Le Président (M. Ouellette) : J'ai l'impression que c'est ça, on se comprend, là. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : En fait, la précision que je veux faire, ou où est-ce que je veux en venir, c'est que, par rapport à ce que j'ai dit tout à l'heure, où est-ce que ma compréhension, on avait... Actuellement, la situation, c'est que parfois on va se retrouver avec la même personne qui est président du conseil d'administration et qui est directeur général ou directrice générale. Donc, ça, au niveau des principes de saine gouvernance, c'est quelque chose qui est à proscrire, qui est à éviter, donc on le sépare. Et c'est à éviter parce que la direction générale, normalement, elle est surveillée, encadrée, contrôlée par la présidence, et c'était la même personne qui s'autorégulait, qui s'autocontrôlait. Là, maintenant, on les sépare, mais ce que je m'explique mal, c'est qu'on enlève le pouvoir de la présidence de le faire maintenant. Parce que l'idée, c'était de séparer ce pouvoir-là de contrôler, de regarder comment... la direction générale, et parce qu'il se regardait lui-même. Mais, si on enlève le pouvoir du nouveau président... bien, la nouvelle fonction de président, bien, on n'a plus cette espèce de contrôle, de regard sur la direction générale, on l'a transférée en fait au conseil d'administration en tout cas.

Mme Vallée : Bien, écoutez, dans 42 ordres, c'est comme ça. Dans 42 ordres, on a des D.G. qui relèvent des conseils d'administration. Le C.A. engage le D.G., le C.A. va évaluer le D.G., mais c'est le C.A. aussi qui a le pouvoir de congédier la direction générale. Ça, on le retrouve dans 42 des 46 ordres. Puis, pour ce qui est de la relation entre le président et le D.G., il va y avoir des rencontres préalables au conseil d'administration pour préparer les réunions du conseil. C'est vraiment un travail de partenariat entre les deux pour assurer le suivi des dossiers. Donc, je vois difficilement une difficulté, au contraire, c'est une complémentarité entre les deux.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre.

On suspend nos travaux. On revient dans cette salle à 15 heures parce qu'on doit faire de la place. Il y a un caucus.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

(Reprise à 15 h 13)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux professions et la gouvernance du système professionnel.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous discutions de l'amendement de Mme la ministre qui a été introduit à l'article 40, et je pense que Mme la ministre venait de répondre à une préoccupation de Mme la députée de Chicoutimi. Donc, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Alors, rebonjour, tout le monde. J'aimerais faire un éclaircissement par rapport aux fonctions, ou aux droits, ou aux obligations du président par rapport à ce qui se passe aujourd'hui. J'ai compris que, dans la majorité des ordres professionnels, sans avoir la loi modifiée, le Code des professions modifié, plusieurs ont déjà un directeur général et un président qui... deux postes séparés. J'aimerais savoir : Dans le nouveau libellé qu'on a ici, est-ce que ça se compare au droit puis aux devoirs du président dans un ordre professionnel actuellement lorsqu'un D.G. existe? Est-ce que ça change quelque chose dans ce que fait aujourd'hui un président lorsqu'il existe un directeur général dans l'ordre professionnel?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, c'est certain que l'article 40 vient prévoir les fonctions du président, on vient les préciser. On vient préciser l'interaction que le président aura avec la direction générale, avec le conseil d'administration, des dispositions qui n'existent pas actuellement, à l'heure actuelle. Donc, les ordres peuvent, d'office, avoir adopté ce mode de fonctionnement là parce que justement ça relève de la bonne gouvernance. Parce que ces distinctions-là que l'on retrouve dans le projet de loi permettent justement de bien préciser les fonctions puis établir clairement que le président puis la direction générale... La direction générale n'est pas subordonnée à la présidence parce que la présidence, elle est élue soit par le conseil d'administration ou par l'assemblée générale des membres de l'ordre, mais c'est le C.A. qui choisit sa direction générale. Dans certains cas, le C.A. choisit sa présidence également.

Donc, le président et la direction générale ont une obligation de collaborer ensemble, et c'est ça qui ressort, qui émane des différentes dispositions. On n'a pas encore abordé l'article 53, mais on parle quand même de ces dispositions-là déjà depuis une semaine, depuis qu'on l'a abordé lorsqu'on abordé les fonctions du C.A. Donc, cette relation-là, c'est une relation de collaboration pour la bonne marche de l'ordre, pour la bonne marche des affaires de l'ordre, et puis chacun a un rôle à jouer, et on se complète l'un et l'autre dans le cadre de ces fonctions-là. Donc, il y a certainement des ordres qui ont déjà cette dynamique-là, qui l'ont déjà établie parce que c'est quand même issu de règles de saine gouvernance qui existent, qui ont cours. Donc, on n'a pas inventé de toutes pièces des fonctions pour la présidence et la direction générale, mais elles sont possiblement mises en oeuvre de façon toute naturelle par les ordres parce que notre code a quand même un certain âge puis il a besoin d'être modernisé.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Lorsqu'on lit : Le président aura le droit... ou je ne sais pas comment c'est introduit, mais devra exercer un droit de surveillance général sur les affaires du conseil d'administration, du C.A., comment ça se décline? Qu'est-ce que ça veut dire, le droit de surveillance générale des affaires du C.A.? J'aimerais qu'on précise qu'est-ce que ça implique, ce droit de surveillance d'un conseil d'administration.

Mme Vallée : Bien, dans un premier temps, il s'assure que... la bonne marche du conseil d'administration, respecte les règles d'éthique et respecte les règles de déontologie dont s'est doté l'ordre et aussi le cadre que l'office a mis en place, voit à s'assurer que les rencontres ont eu lieu de façon régulière, s'assure également, en collaboration avec la direction générale, d'élaborer l'ordre du jour, s'assure de voir à ce que le conseil d'administration puisse avoir toute la documentation qui est requise pour lui permettre de prendre les bonnes décisions, s'assure aussi, lorsqu'on mentionne la bonne marche des affaires du conseil, bien, dans son rôle de courroie de transmission, comme je le mentionnais ce matin, qu'il y aura une suite de donnée aux décisions prises par le conseil d'administration, donc fait le lien entre le C.A., qui prend des décisions, qui détermine des orientations, des choix stratégiques, et la mise en oeuvre de tout ça par la direction générale, par l'équipe de l'ordre.

Donc, ça se décline de bien des façons. Puis évidemment, évidemment, on n'oublie pas que notre président va aussi présider les rencontres du conseil d'administration. Donc, on dirait que ça va de soi, là, mais il faut quand même aussi le préciser. Donc, la présidence a quand même un rôle important de coordonnateur, de chef d'orchestre du conseil, et voit à s'assurer que les activités et les orientations sont mises en oeuvre.

• (15 h 20) •

Mme Jean : Merci. Ce que j'entends de la ministre, effectivement, c'est l'énumération des fonctions du président telles qu'elles sont émises, donc, oui, veiller au respect, par les administrateurs du C.A., des normes d'éthique et de déontologie, oui, veiller, auprès de la direction générale de l'ordre, à la mise en oeuvre des décisions du conseil d'administration, oui, requérir l'information qu'il juge pertinente pour tenir le conseil d'administration informé de tout autre sujet portant sur la mission de l'ordre, oui, dans la mesure que le détermine le conseil d'administration, agir à titre de porte-parole et représentant...

Bref, je comprends l'énumération que la ministre me fait, mais ma question était plus précise, parce que, dans l'énumération que j'entends, il y a, au même niveau, exercer un droit de surveillance générale... Exercer un droit de surveillance générale, pour moi... J'ai besoin de précisions. Veiller au respect par les administrateurs du conseil des normes d'éthique et de déontologie, je comprends, mais je ne vois pas que veiller au respect par les administrateurs du conseil d'administration des normes d'éthique et de déontologie applicables se décline du «[exercer son] droit de surveillance générale sur les affaires du C.A.». Que veut dire exercer un droit de surveillance générale sur les affaires du conseil d'administration? C'est la globalité?

Mme Vallée : C'est la globalité. M. le Président, je ne partage pas tout à fait l'interprétation de ma collègue. Pour moi, le droit de surveillance, ça se décline de différentes façons. On a énuméré différentes façons dans les fonctions parce que, je vous dirais, M. le Président, ce droit de surveillance générale là est interprété de façon très restrictive. Alors, on le décline, on s'assure et le président a aussi la responsabilité de s'assurer que le conseil d'administration va respecter ses obligations, ses devoirs qui lui sont imposés en vertu du Code des professions, en vertu de la réglementation. Il a aussi cette responsabilité, mais aussi, d'une façon autre, moi, je vois qu'à partir du moment où il a la responsabilité de s'assurer du respect des normes d'éthique et de déontologie... Moi, je l'inclus également dans le pouvoir de surveillance. Le pouvoir de surveillance n'est pas limitatif, il est général. Il s'assure évidemment du respect par le conseil d'administration de la mission de l'ordre, des objectifs, le respect du cadre réglementaire, du cadre juridique. Bref, il y a bien des façons dont tout ça va se décliner.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. En fait, je pense que ce qu'on essaie de déterminer, quand j'essaie de décoder ce qui est inscrit dans les amendements et dans le projet de loi, c'est une saine répartition des fonctions, claire, pour éviter les ambiguïtés, les chevauchements, les abus de part et d'autre, entre les fonctions d'un directeur général et d'un président.

J'ai été présidente pendant cinq ans d'un ordre professionnel et j'ai eu le grand privilège d'avoir des relations très harmonieuses avec ma directrice générale et j'espère qu'elle aussi elle a eu des relations harmonieuses avec moi, mais, je pense, ça va bien jusqu'à maintenant. On avait à ce moment-là à travailler beaucoup, en gouvernance, avec un expert, vraiment quelqu'un qui a une notoriété en gouvernance, et la façon dont il distinguait les deux fonctions, entre le président et le directeur général, c'est que le directeur général avait une autonomie complète sur tout ce qui était administratif, tandis que le président et le conseil d'administration avaient une autonomie sur le politique. Les choix politiques devaient être rendus, actualisés par le directeur général, et, de la même façon, le président ne devait pas s'immiscer dans la gestion des ressources humaines, dans la gestion de la réalisation du plan stratégique, dans la mise à jour des tableaux de bord. Il y avait une analyse qui se faisait régulièrement par le conseil d'administration.

Cette différence entre l'administratif et le politique, moi, je pense que c'est le coeur de ce qu'on veut faire et ce qui donne, en tout cas, une fonction gagnante. Je suis obligée de réfléchir à plein de situations auxquelles j'ai été confrontée quand j'étais présidente d'un ordre et de me dire : Avec la définition qu'on met là, on a quelque chose qui est un peu comme si le président devenait l'animateur du conseil d'administration, c'est-à-dire qu'il gère les assemblées, mais on ne voit pas cette imputabilité de situations politiques qui surviennent au jour le jour, O.K.?

Et je vous donne plein d'exemples. On pouvait avoir le ministre qui appelle. Le ministre, il veut parler à quelqu'un d'imputable, et on n'aura pas le temps toujours de convoquer les 16 membres du conseil d'administration. On peut faire un coup de sonde rapide à certains moments, mais il faut que quelqu'un réponde. Un quotidien pour tous les présidents d'ordre : les journalistes appellent à 7 h 30 le matin, il y a un événement, il s'est passé quelque chose où la protection du public a été mise à mal.

Alors, je voudrais juste voir si... Dans le libellé qui a été proposé, exercer un droit de surveillance générale sur affaires du C.A., ça ne m'apparaît pas répondre à ces situations qui sont de nature politique et où le président répond en fonction de sa connaissance du C.A., en fonction de sa connaissance des enjeux et de sa mission exclusivement dédiée au nom de la protection du public, et c'est sur cette base-là qu'il doit répondre lorsque surviennent des situations imprévues, et c'est le propre, en général, d'un président, de réagir à des situations qui sont imprévues.

Alors, est-ce qu'on peut voir comment le...

Mme Vallée : C'est parce que... Bien, en fait, c'est super intéressant, c'est juste que ça fait une semaine qu'on en parle. La semaine dernière, j'ai partagé un tableau...

Mme Lamarre : Je l'ai, ce tableau-là, mais, quand je le lis...

Mme Vallée : O.K., et, dans le tableau, à l'amendement de 40, vous voyez que... Par exemple, pour répondre à la question bien précise de qui répondra aux journalistes, par exemple, qui sera le porte-parole, qui sera la voix de l'ordre ou l'interlocuteur de l'ordre, alors on a présenté un amendement, et j'en ai fait la lecture ce matin, et, dans l'amendement à l'article 40, on a cette référence au niveau de l'assurance et de... c'est-à-dire... Attendez, je cherche le libellé. C'est parce que, là, je cherche mes mots.

Le Président (M. Ouellette) : Il est allé chercher votre document, là.

Mme Vallée : Ah oui? O.K. Désolée, excusez-moi. Troisième paragraphe : «Dans la mesure que détermine le conseil, il agit à titre de porte-parole et de représentant de l'ordre.» Alors, dans l'amendement que nous avons présenté, je comprends qu'il n'était pas là dans le texte à l'origine du projet de loi. J'avais annoncé la semaine dernière qu'il y aurait un amendement dans ce sens-là, et donc il est en ombragé sur le tableau que j'ai partagé. Mais effectivement l'objectif du projet de loi, c'est de bien distinguer entre les fonctions de nature plus politique — comme le mentionnait notre collègue — et l'administration générale et courante des affaires de l'ordre, la gestion des ressources humaines et tout ça, qui est assumée par la direction générale et qu'on verra à l'article 53.

D'ailleurs, M. le Président, l'expert qui avait accompagné notre collègue dans le cadre de ses fonctions, à l'époque, à titre de présidente a siégé et a participé au comité de l'office sur la gouvernance. Alors, M. Larochelle a participé à la réflexion qui a donné suite au projet de loi, et je pense aussi que notre collègue, à un certain moment donné, a déjà participé aux réflexions sur la question, sur la...

Mme Lamarre : Mais on ne s'était pas rendus jusque-là en détail.

Mme Vallée : Probablement pas, mais tout ça... Je vous fais un clin d'oeil puis je veux simplement profiter du moment pour remercier la collègue pour avoir contribué aux travaux et à l'élaboration de la réflexion.

Mais effectivement il y a une distinction entre la fonction politique et la fonction plus administrative de la présidence, du directeur général. L'objectif, c'est justement qu'il y ait une saine distance entre les deux. On en a parlé abondamment au cours de la dernière semaine et on a apporté et on apportera à 53 des amendements qui vont vraiment permettre de préciser le tout, parce que les consultations ont amené aussi un certain nombre de commentaires, de questionnements quant à l'interprétation des dispositions qui étaient dans le projet de loi dans sa forme d'origine, et donc c'est pour ça que nous avons et nous apporterons des amendements.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

• (15 h 30) •

Mme Lamarre : Oui. Bien, en fait, c'est qu'on ne le voit pas nulle part. Le droit de surveillance n'inclut pas les enjeux politiques, et on est vraiment dans des postes qui sont politiques, et donc il me semble qu'il manque ce mot-là quelque part parce que je lis bien l'amendement de la ministre, et puis j'en avais eu une copie, là, mais : «Dans la mesure que détermine le [C.A.], [...]agit à titre de porte-parole et de représentant de l'ordre». Si on regarde en premier, la toute première fonction du président, c'est : «...exerce un droit de surveillance générale sur les affaires du C.A.»

Alors, est-ce qu'on comprend que, pour être un porte-parole, il doit toujours se référer à son C.A.? Parce que ce qu'on a vu, c'est que le conseil d'administration est celui qui assure la surveillance générale de l'ordre et le président n'a qu'un droit de surveillance générale sur les affaires du C.A. Autrement dit, si l'objet qui fait la demande n'a jamais été traité par le C.A., est-ce que le président a l'autonomie? Et, pour qu'il ait cette autonomie-là de pouvoir intervenir dans des situations d'urgence, que je baliserais, quand même, là, pour ne pas que... mais qui serait en lien directement avec des situations de protection du public, eh bien, à ce moment-là, je pense qu'on devrait préciser le mandat d'intervention au niveau des actions plus politiques ou des interventions... je ne dirais pas des actions nécessairement, mais des interventions de nature, à portée plus politique. Je pense qu'il faudrait l'inscrire quelque part dans les fonctions du président.

Mme Vallée : Bien, en fait, M. le Président, lorsqu'on indique que c'est dans la mesure que détermine le C.A., c'est pour permettre la souplesse, qui est si chère aux ordres, d'adapter et de permettre au conseil d'administration de déterminer justement quelle sera la marge de manoeuvre, parce que l'objectif... Le président est porte-parole, mais porte-parole d'une entité qui est le conseil d'administration. Le président ne peut pas être la seule et unique instance décisionnelle de l'ordre non plus, doit toujours... et on comprend très bien qu'il peut survenir, surtout dans certains domaines, des situations qui vont emmener le président, la présidente à intervenir publiquement, de façon ponctuelle, sur un enjeu précis. Mais ça, c'est le genre de situation qui, justement, pourra être prévue par le conseil d'administration, qui verra à identifier le fonctionnement et comment on traite d'un certain nombre d'enjeux. C'est vraiment le conseil d'administration qui verra à déterminer... parce qu'autrement laisser une latitude totale au président ou à la présidente vient faire de l'ombre au rôle du conseil d'administration.

Mais par contre on comprend très bien que, dans certains domaines, l'appel des médias peut survenir très tôt le matin, peut commander une réaction à vif sur un enjeu. On ne veut pas laisser la chaise vide mais, en même temps, il faut user de prudence, et là le conseil verra à encadrer le tout en fonction de ses réalités et en fonction de ses spécificités. Je pense qu'il serait un petit peu... Je pense, ce serait de manquer de respect à l'égard des ordres que de déterminer à l'avance le rôle qu'aura... ou les limites d'intervention du président dans sa qualité de porte-parole.

Alors, c'est pour ça puis, évidemment, le besoin pour un ordre d'avoir un porte-parole désigné, d'avoir un visage, d'être, disons, le représentant qui va maintenir les partenariats, qui va établir les liens entre non seulement les médias et l'ordre, mais aussi entre les autres instances politiques et l'ordre, entre les groupes, les regroupements et l'ordre. Il y a plusieurs domaines qui vont amener le président à tisser des liens et à porter des dossiers, à faire des représentations, mais tout ça se fait évidemment en collaboration aussi avec son équipe du conseil d'administration, puis le conseil d'administration va voir à établir dans quel contexte le tout va s'exercer.

Donc, l'objectif, vraiment, c'est de permettre d'encadrer les fonctions, mais tout en accordant quand même une certaine souplesse pour permettre à chaque ordre, en fonction de ses particularités, d'établir la façon dont ça va se décliner de façon plus concrète, là, dans le quotidien. Mais je comprends que, dans le projet de loi, dans la forme originale, on ne faisait pas référence à ce rôle-là, puis ça a suscité un bon nombre de questionnements lors de nos consultations.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, effectivement, les trois amendements qui ont été apportés élargissent un peu plus la responsabilité du président, mais il y a encore une dimension qui n'est pas nommée et qui est distincte. De la même façon qu'on ne voudra pas, par exemple, que le directeur général prenne des positions politiques dans le feu de l'urgence, là... parce qu'on a aussi le pendant de ça, c'est que, s'il y a une chaise vide du côté du président qu'on soumet toujours à l'adoption du conseil d'administration et qu'on n'a pas l'équivalent pour le directeur général, bien, il y a des petits ordres... pas des petits ordres, mais des ordres avec moins de monde, moins de personnel, qui sont tout aussi importants, parce que la protection du public, elle est égale et universelle, mais il y a des endroits où c'est le directeur général qui, physiquement, est sur place puis le président n'est presque jamais là. Alors, la notion d'assurer l'administration générale et courante des affaires de l'ordre, pour le directeur général, permettrait jusqu'à un certain point au directeur général d'intervenir dans une situation d'urgence, tandis que le président, lui, serait toujours soumis à revenir à son C.A. Est-ce que vous voyez un peu la... parce que la façon dont c'est écrit, il y a comme une plus grande autonomie actuellement au directeur général qu'au président.

Mme Vallée : En fait, on revient toujours à la petite phrase : «Dans la mesure que détermine le conseil [d'administration]». Donc, le conseil d'administration peut déterminer aussi la ligne entre les deux porte-parole. On peut très bien penser que la direction générale puisse prendre parole publiquement dans un dossier qui va vraiment relever de la permanence de l'ordre, des affaires courantes de l'ordre parce que ça fait partie de ses responsabilités que d'assurer l'administration générale puis les affaires courantes de l'ordre. Donc, dans ce contexte-là, on peut très bien envisager que le conseil d'administration, lorsqu'il va établir les balises, bien, va également encadrer les moments où la direction générale sera appelée à intervenir, s'assurer que chacun respecte finalement les paramètres pour éviter que la direction générale entre dans la sphère politique et que la sphère politique entre dans la gestion, dans le quotidien des affaires de l'ordre.

Alors, cette disposition-là ne vient pas exclure d'emblée qu'une direction générale puisse répondre à des questions de journalistes concernant les affaires générales de l'ordre parce qu'on le voit aussi, à l'occasion, il y a des directions générales qui sont interpellées au même titre que, dans notre quotidien à nous, comme élus, on a des administrateurs publics qui parfois sont interpellés dans le cadre de leurs fonctions. Alors, le politique est interpellé et parfois les administrateurs publics.

Donc, il y a une possibilité de le faire, mais par contre on laisse la souplesse à chaque ordre de déterminer comment le tout va se décliner puis quelles seront les règles ou les façons de procéder, là, pour permettre à chacun de jouer son rôle et d'être à l'aise également.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, bien, tout à fait, le directeur général peut très bien s'exprimer publiquement sur plusieurs enjeux qui relèvent des fonctions qui lui sont dévolues. Et donc je ne voulais pas restreindre les interventions publiques au strict rôle du président de l'ordre, mais la façon dont la fonction du président est rédigée le lie presque automatiquement à faire en sorte que le seul droit de surveillance générale, c'est sur les affaires du C.A. qu'il l'exerce. C'est là qu'il y a vraiment quelque chose qui m'apparaît être plus restrictif, du côté de la présidence de l'ordre, que le fait simplement de dire : Exercer un droit. Il faudrait trouver... Et peut-être la question plus précise, c'est : Le droit de surveillance, par rapport à la surveillance générale, comment vous voyez la différence? Comment la ministre voit-elle la différence entre le droit de surveillance du président par rapport à la surveillance générale? La surveillance générale du C.A., ça va bien, mais le droit de surveillance générale, là, c'est qu'il faut qu'il soit autorisé. Il faut qu'il soit autorisé, ce droit-là.

Mme Vallée : Il a le droit. Il l'a de facto de par les dispositions prévues à l'article 40 d'exercer un droit de surveillance générale. C'est clairement ce qui est prévu.

Une voix : ...

• (15 h 40) •

Mme Vallée : Sur les affaires du conseil d'administration. La surveillance générale de l'ordre, elle relève du conseil d'administration, dont fait partie le président, évidemment.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Mais, quand je lis «[exercer] un droit de surveillance générale sur les affaires du C.A.», je vois que tout doit être défini par le C.A. à l'avance et que, si ce n'est pas défini par le C.A. à l'avance, bien, le président ne peut pas exercer son droit de surveillance.

Mme Vallée : Ce n'est pas exact, là, ce qui doit être déterminé par le C.A., c'est vraiment le rôle que le président va occuper à titre de porte-parole ou de représentant de l'ordre. Alors, c'est plutôt les fonctions de représentation et de prise de parole qui seront déterminées par le conseil d'administration, mais les autres fonctions du président ne sont pas toutes tributaires de la décision du conseil d'administration. C'est-à-dire, le président peut, par exemple, de lui-même, obtenir de l'information d'un comité, peut, de lui-même, obtenir certains documents, certaines informations, les informations de la direction générale, a tout le loisir de préparer les rencontres et le choix aussi des points à l'ordre du jour des rencontres du conseil d'administration. Il a quand même une bonne latitude, là, il n'est pas toujours assujetti, mais c'est la surveillance générale de l'ordre et les conduites des affaires de l'ordre qui doivent se faire en équipe, donc, et ça, c'est le rôle d'un conseil d'administration d'assurer ces fonctions-là.

On parlait, un peu plus tôt, avant la pause du midi, de l'importance qu'un membre du conseil d'administration ne se désengage pas, parce qu'il arrive, il survient des situations où on a un désengagement de membres du conseil d'administration en raison d'une trop grande intervention de certains joueurs, notamment le président du conseil d'administration, et c'est ce qui avait été porté à notre attention lors des consultations. Il faut éviter ça à tout prix. Il faut vraiment permettre aux membres du conseil d'être engagés dans leur rôle et, pour ce faire, bien, il faut aussi leur reconnaître le rôle qu'ils occupent autour de la table du conseil.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Écoutez, je trouve que le... Je comprends que... La façon dont ça a été rédigé, je vois l'intention que la ministre évoque. Je veux juste nous mettre en garde, parce que la façon dont c'est rédigé, ça peut vraiment prêter à confusion parce que ce qui ressort, si c'est interprété par un conseil d'administration de façon très, très étroite, le président peut se retrouver avec un lien, dans le fond, de très grande subordination. Et, dans les faits, d'un côté très pratico-pratique, les conseils d'administration des ordres ne se réunissent pas si souvent que ça dans une année, il y a peut-être huit, 10 réunions.

Alors, cette juste proportion, ça impose au conseil d'administration de vraiment être très, très, très précis dans ce qu'il confie comme responsabilités au président. Mais, dans le cas où ce n'est pas précisé d'avance par le conseil d'administration puis qu'il arrive des événements particuliers — je pense à des rapports de coroner, par exemple, qui nous arrivaient, qui demandaient une réponse rapide pour la protection du public — bien là, je me dis, il y a quelque chose qui, dans la façon de le rédiger, restreint beaucoup la possibilité pour le président d'agir, à moins que le C.A. lui dise : Et toute autre tâche connexe, comme on le voit dans les descriptions de tâches, là, parce que sinon c'est très difficile de prévoir ce à quoi les présidents vont être exposés. Il y a la pandémie H1N1 qu'on a eue à gérer. Il y a eu plein de choses, des ruptures de médicaments. Il y a plein de situations où on ne peut pas toujours revenir au conseil d'administration, et il me semble qu'il y a à travers ça un côté très restrictif, là, au rôle du président.

Puis l'autre dimension, peut-être, dans le cas où il y aurait un conflit entre le directeur général et le président — ce qui n'a pas été mon cas, mais je sais que ça pourrait être arrivé ailleurs dans d'autres ordres peut-être, je vois le président de l'office — donc est-ce qu'on est assez clairs sur le fait que c'est le conseil d'administration qui aurait autorité dans ce contexte-là? Est-ce que ça, on le retrouve? Et quelle est la fonction du conseil d'administration? Qui donne clairement ce mandat-là au conseil d'administration?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Les différentes fonctions du conseil d'administration, que nous avons vues la semaine dernière, sont très claires et permettent... Justement, la direction générale, elle est désignée par le conseil d'administration, elle est évaluée par le conseil d'administration et pourrait également être congédiée par le conseil d'administration, et c'est vraiment... Le D.G. assure la conduite des affaires de l'ordre puis fait le suivi au conseil d'administration. Alors, cette distinction-là, elle est faite. C'est important parce que, comme le mentionnait la collègue, il peut y avoir des conflits de personnalités parfois qui ressurgissent, l'être humain étant ainsi fait, et donc il faut éviter que le pouvoir de déterminer la durée de vie, je dirais, de la direction générale soit de la responsabilité du conseil d'administration et non d'une seule et unique personne.

Par ailleurs, M. le Président, vous me permettrez de saluer l'arrivée de Mme Desrosiers, présidente du CIQ, qui se joint à nous pour nos travaux. Alors, je voulais simplement saluer... Je l'ai vue entrer, alors voilà.

Le Président (M. Ouellette) : Bienvenue, Mme Desrosiers. Mme la députée de Taillon.

Mme Vallée : M. le Président?

Le Président (M. Ouellette) : Oui?

Mme Vallée : Avec votre permission, les questions de notre collègue, là, se retrouvent de façon très claire à l'article 29 qu'on a étudié un petit peu plus tôt, la semaine dernière, là. Est-ce que c'était la semaine dernière ou en début de semaine? Bref, c'est à l'article 29.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Alors, bien, juste pour être bien précis, laquelle des fonctions du conseil d'administration permettraient au conseil d'administration d'exercer son rôle dans un cas de conflit entre un directeur général et un président? Ce serait laquelle de ces fonctions-là? Est-ce qu'elle est assez précise?

Mme Vallée : M. le Président, j'essaie d'être très correcte, là. Je comprends qu'il y a une alternance parfois ici, autour de la table, mais on a discuté de tout ça lorsqu'on a étudié l'article 29 un peu plus tôt. Alors, je veux bien, mais je ne voudrais pas refaire l'article 29. On a passé de très longues heures, sinon plus d'une journée, sur cet article.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, j'ai la liste des fonctions, là, qui ont été déterminées en 29. Je demande juste à la ministre de me dire laquelle de ces fonctions-là permet de couvrir la gestion de conflit potentiel.

Mme Vallée : Les fonctions de surveillance générale, et, dans les fonctions de surveillance générale, on a aussi, à 29, toutes les fonctions du conseil d'administration. Mais encore une fois, M. le Président, je n'en ferai pas la lecture. On a passé des heures et des heures dessus.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, par prudence, est-ce que ce ne serait pas pertinent d'avoir quelque chose qui précise le lien que... En précisant l'autorité du C.A. sur le directeur général, on exclut l'autorité du président sur le directeur général, ce qui, je pense, était l'esprit de ce qu'on recherche.

Mme Vallée : C'est le C.A. On le dit à 29, c'est le C.A. qui le nomme, le directeur général, dans le cadre de la surveillance générale de l'ordre. Donc, il y a cette distinction-là, puis j'en ai parlé abondamment.

Mme Lamarre : Il le nomme.

Mme Vallée : Le C.A. assure la surveillance générale de l'ordre et le président la surveillance générale sur les affaires du C.A. Et, oui, la nomination du D.G., on la retrouve à l'article 29 de façon écrite, noir sur blanc. C'est difficilement plus clair, là.

• (15 h 50) •

Mme Lamarre : M. le Président, je ne parle pas de la nomination, je parle de la gestion de conflits entre un directeur général et un président. Ce n'est pas seulement la nomination, là.

Mme Vallée : Bien, il y a la nomination, là, il y a la destitution, c'est... Lorsqu'on parle de la surveillance générale de l'ordre, ça implique ce genre de situation là. Parce qu'il y a un tas de situations qui peuvent survenir, et c'est exactement à ce type de situation là qu'on fait référence dans la surveillance générale de l'ordre. Et, lorsqu'à 29 on prévoit que le conseil d'administration nomme la direction générale, bien, c'est aussi le conseil d'administration qui a la possibilité de le destituer. Donc, un président ne pourrait, de lui-même, prendre l'initiative de destituer un directeur général, et les cas de conflit évidemment seraient portés devant le conseil d'administration.

Mais c'est drôle parce que, par les interventions, des fois, j'ai l'impression que nos collègues ont peut-être des perceptions différentes, parce qu'on m'a beaucoup questionné sur le fait d'avoir transféré au conseil d'administration la surveillance de l'ordre, et c'est justement pour éviter des situations comme ça.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, il reste qu'il y a des situations qui sont plus, je vous dirais, susceptibles d'être critiques et qu'on en énumère un certain nombre, de fonctions. Donc, on aurait pu dire : Tout rentre dans assurer la surveillance générale de l'ordre comme mission du conseil d'administration. On a jugé bon d'en nommer un certain nombre, d'en préciser certaines de façon, même, dans certains cas, assez spécifique, là : «[Veille] à l'application des dispositions du [...] code, de la loi ou des lettres patentes constituant l'ordre, du décret...»

Donc, pour moi, de préciser qu'un conseil d'administration... parce que ce n'est pas tout de nommer, c'est vraiment de pouvoir, finalement, dans certains cas, s'assurer de la cohérence et du respect des fonctions du directeur général et du président. Moi, c'est comme ça que je le rédigerais. Donc, c'est le conseil d'administration...

Mme Vallée : C'est parce que vous n'étiez pas là quand on a fait 28, 29. Tu sais, je veux dire, on les a faits, là. Les fonctions du C.A., là, c'est fait, là, on a passé à travers, c'est fait, là, on est rendus à 40.

Le Président (M. Ouellette) : On va garder cette belle harmonie que nous avions ce matin. J'aimerais beaucoup que...

Mme Vallée : Oui, mais je veux bien, M. le Président, mais c'est parce qu'on revient... On a passé des heures et des heures...

Le Président (M. Ouellette) : On va sûrement avoir un petit peu d'aide, là. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : M. le Président, je me souviens bien, lorsqu'on a discuté de l'article 28, 29, on avait demandé d'étudier les trois articles en même temps. La ministre nous a répondu : On va y arriver. Donc là, on y arrive. On n'a pas le choix de revenir à cet article-là parce que c'est des postes qui se complètent. Donc, on demanderait à la ministre de pouvoir répéter, si elle considère qu'elle a à le répéter, du fait que, si elle considère...

Mme Vallée : Non, je ne répète pas.

Mme Jean : Nous, on ne se souvient pas qu'elle répète, mais on a besoin d'informations pour prendre la bonne décision, et, à l'époque, on avait demandé d'étudier justement les trois articles en même temps parce que ça se concorde, tout ça, et on a eu le refus de la ministre. Donc, c'est normal qu'on revienne sur les sujets.

Mme Vallée : Bien, c'est aussi normal que je n'accepte pas de répéter parce qu'on a passé tellement d'heures sur ces enjeux-là. À un moment donné, il faut appeler un chat un chat, hein?

Le Président (M. Ouellette) : Bon, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, je pense que ce qu'on souhaite, c'est bien déterminer un lien qui est plus un lien que le lien administratif entre le président et le conseil d'administration. À ce moment-ci, ce qui transpire de ce qu'on a nous laisse... vraiment, quand on le lit, ça semble être davantage un lien de coordonnateur, de rencontre. Je veux juste qu'on puisse faire valoir le fait que le président travaille en lien avec le conseil d'administration, mais peut avoir besoin d'une certaine autonomie.

Alors, si vous me permettez juste de suspendre, on va essayer de rédiger un libellé rapidement, pour préciser au niveau de la fonction du président puisque nous sommes dans la fonction du président, qui est dans l'article 40, un amendement qui permettrait de nuancer cette situation-là.

Mme Vallée : On va suspendre pour...

Le Président (M. Ouellette) : Pour rédiger un amendement, Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, c'est parce qu'on n'a aucune idée de... C'est parce que, là, avant de donner mon consentement, M. le Président, quel est l'objectif de l'amendement? Qu'est-ce qu'on cherche? Parce qu'on gruge du temps, le temps file.

Le Président (M. Ouellette) : Mais, de toute façon, je vais permettre à Mme la députée de Taillon de rédiger son amendement. Entre-temps, je vais demander à M. le député de Borduas s'il peut alimenter notre débat, le temps que Mme la députée de Taillon rédige son amendement, et je reviendrai à elle quand ça sera rédigé. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, moi, ça ne me dérange pas de suspendre non plus pour voir l'amendement de la collègue de Taillon, mais...

Mme Vallée : C'est parce qu'on n'a pas d'orientation sur quel type d'amendement. Moi je ne suspendrai pas la séance pendant une heure de temps, là.

Le Président (M. Ouellette) : Non, on n'est pas...

Mme Vallée : Je veux bien... Puis ce n'est pas comme si on déposait aujourd'hui les fonctions du président. J'avais quand même soumis, quand même, nos orientations qui sont conformes à ce que je vous ai présenté aujourd'hui et j'ai quand même aussi soumis les amendements hier. Donc là, je suis bonne joueuse, mais ce serait agréable de pouvoir poursuivre. Je comprends que la collègue aura peut-être quelque chose à nous présenter, mais ça ne nous empêche pas de poursuivre nos échanges sur la question.

Le Président (M. Ouellette) : Non, mais effectivement j'avais rendu une décision à ce que M. le député de Borduas, s'il avait des commentaires à faire sur l'amendement de la ministre, je lui donnais l'opportunité de les faire, le temps que Mme la députée de Taillon prépare son amendement, et je suis sûr — parce que vous m'avez fait signe, M. le député de Borduas — que vous avez sûrement certaines questions à poser à Mme la ministre, et on reviendra à Mme la députée de Taillon, et probablement qu'on va revenir à vous parce que vous avez sûrement certains éclaircissements à demander à Mme la ministre. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : On n'était pas sûrs que c'était une décision, M. le Président. Ce n'était pas clair comme ça.

Le Président (M. Ouellette) : Ah! bien, si vous voulez, je peux la rendre plus officielle, ce que je viens de faire, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Ça va aller. M. le Président, je voulais savoir... Lorsqu'on est dans le texte modifié, là, le texte du code modifié de la ministre, là, la troisième page de sa proposition d'amendement, le deuxième paragraphe, «Le président assume en outre les autres responsabilités que lui confie le conseil. Toutefois, aucune fonction de dirigeant ne lui est attribuée», je comprends «fonction de dirigeant», c'est... Supposons, «direction générale». Il ne peut pas occuper de poste de direction dans l'ordre. Par contre, est-ce qu'il peut présider quand même un comité de l'ordre? Est-ce que cette disposition-là, ça l'empêche de présider un comité de l'ordre qui serait formé?

Mme Vallée : Non, pas du tout.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, le président du conseil pourrait présider le comité sur la déontologie de l'ordre, ou le comité sur la formation continue, ou tout ça?

Mme Vallée : Il n'y a pas d'empêchement.

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas d'empêchement. Ensuite, si on va deux paragraphes plus loin, «Le président peut requérir des informations d'un membre d'un comité formé par le conseil d'administration, d'un employé de l'ordre ou de toute personne qui exerce au sein de l'ordre une fonction prévue au code ou à la loi constituant l'ordre», donc je comprends qu'avec cette proposition-là vous avez élargi le fait que le président, dans le fond, maintient le fait de requérir les informations à n'importe quel employé qui travaille au sein de l'ordre professionnel, comme on avait suggéré.

Mme Vallée : Oui, tout à fait.

M. Jolin-Barrette : O.K. Lorsqu'on dit «information», est-ce que ça couvre «document», «renseignement», ou juste «information» dans le sens... Est-ce que c'est uniquement verbal ou le président peut requérir cette information-là : J'aurais besoin de tel document? Est-ce que c'est inclus dans le terme «information»?

Mme Vallée : En fait, l'information, c'est large. Donc, ça peut être une documentation. Par contre, il y a un bémol sur l'information que le président peut requérir du syndic parce que ça, c'est vraiment... Il ne peut pas requérir l'information du dossier, il peut tout simplement s'enquérir de l'existence d'une enquête ou du progrès d'une enquête. Mais, pour ce qui est des autres personnes visées par la disposition, le renseignement peut... bien, l'information, en fait, peut être une information verbale, mais peut aussi être un document qui est remis, qui permet aussi au président d'assumer ses fonctions, mais aussi d'assurer la bonne marche et la bonne conduite des conseils d'administration.

M. Jolin-Barrette : Et il peut le faire directement sans passer par la direction générale?

Mme Vallée : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Donc, il conserve cette prérogative-là. Pour le syndic, c'était déjà le cas actuellement. Il ne pouvait pas connaître le contenu de l'enquête parce qu'il y a un mur de Chine avec le syndic, et c'est bien comme ça. Donc, ça, c'est les commentaires que j'ai pour cet article-là.

Par contre, moi, je déposerais un amendement à la proposition du gouvernement, et il se lirait ainsi :

Modifier le paragraphe 1° de l'article 40 du projet de loi par l'ajout, dans la première phrase, après le mot «affaires», du passage suivant : «de l'ordre et».

Donc, l'amendement pourra être distribué.

Le Président (M. Ouellette) : Et là, je vais suspendre quelques instants, le temps de regarder...

M. Jolin-Barrette : Ah! ce n'est pas nécessaire, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Bien non, mais là je vais suspendre quelques instants pour regarder la recevabilité de votre amendement, M. le député de Borduas. Je vous reviens.

(Suspension de la séance à 16 heures)

(Reprise à 16 h 4)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de Borduas vient de nous déposer un sous-amendement à l'amendement de la ministre à l'article 40. Le sous-amendement est recevable, M. le député de Borduas. J'attends vos commentaires et vos préoccupations par rapport au sous-amendement.

M. Jolin-Barrette : Alors, l'objectif, M. le Président, du sous-amendement est d'indiquer clairement que, dans le fond, le président de l'ordre professionnel conserve son pouvoir de surveillance générale sur l'ordre professionnel, mais aussi sur le conseil d'administration.

Donc, le projet de loi n° 98 vient modifier la fonction du président, on vient restreindre ses pouvoirs, on vient en faire un président de conseil d'administration. Par contre, ce que nous proposons avec l'amendement, c'est de maintenir un de ses pouvoirs qu'il a depuis la création du Code des professions, celui de la surveillance générale de l'ordre et le fait de maintenir ce pouvoir-là, bien, ça s'inscrit en directe ligne avec un peu le système particulier qui existe mais aussi avec l'imputabilité qui est inhérente au président d'un ordre professionnel.

Et d'ailleurs, avec l'amendement qui a été proposé par la ministre, M. le Président, lorsqu'on maintient le fait que le président peut requérir des informations d'un membre de comité formé par le conseil d'administration, d'un employé de l'ordre ou de toute personne qui exerce, au sein de l'ordre, une fonction prévue au code, bien, on déborde un peu la fonction de président régulier, si je peux dire, de conseil d'administration. Alors, pourquoi ne pas continuer de permettre au président d'un ordre professionnel, qui constitue un poste particulier dans ce système-là, le fait d'avoir une surveillance générale sur les affaires de l'ordre? Ça veut dire en quelque sorte que, oui, il va présider le conseil, oui, il va présider aux orientations stratégiques, mais il va quand même avoir un chapeau à l'intérieur de l'ordre professionnel, qu'il va avoir le souci de dire : J'ai le souci de vérifier ce qui se passe à l'intérieur de l'ordre professionnel, et donc je suis investi également de cette mission-là.

On ne dit pas de se mêler directement de la conduite administrative, mais d'avoir ce souci-là pour dire : Bien, il y a une imputabilité de la part du président, et c'est quand même lui qui a été élu par les membres ou par les membres du conseil d'administration, et de cette fonction-là... et ce n'est pas uniquement un président d'ordre professionnel. Je pense que la députée de Taillon tantôt l'a bien démontré, qu'il y a des responsabilités associées à la fonction qui font en sorte qu'on ne passe pas toujours par le conseil d'administration et qu'il y a des moments où on doit réagir, et donc qu'il y a des moments où le président de l'ordre doit prendre la balle au bond, réagir rapidement, et, sans cette modification-là, bien, son imputabilité, elle est moindre, et ça permet de lui assurer de maintenir cette surveillance générale de l'ordre là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Vallée : En fait, je ne partage pas tout à fait l'interprétation de mon collègue quant à ce qui se retrouve à l'amendement et à la possibilité pour le président de requérir les documents. Au contraire, je pense que cet élément-là lui permet d'assumer pleinement les fonctions qui sont prévues à l'article 40, notamment de coordonner les travaux du conseil d'administration, de présider les séances du C.A., et donc de préparer l'ordre du jour et de s'assurer que la direction générale met en oeuvre les décisions et les orientations qui sont prises par le conseil d'administration. Donc, dans ce contexte-là, pour moi, il n'y a pas de contradiction entre le rôle d'exercer un droit de surveillance générale sur les affaires du C.A. et cette possibilité d'obtenir l'information de la part de quelqu'un, d'un employé de l'ordre.

Maintenant, c'est une question de bonne gouvernance que le conseil d'administration exerce les responsabilités de surveillance générale de l'ordre, que ce soit un travail d'équipe et que ce ne soit pas l'affaire d'une seule et unique personne. Donc, c'est important de le faire. C'est le conseil d'administration qui est responsable de l'application des décisions de l'ordre, c'est le conseil d'administration qui est responsable de l'application aussi des décisions prises par l'assemblée générale réunie en assemblée, et donc c'est le conseil d'administration qui a cette responsabilité générale de surveillance des affaires de l'ordre. De le diviser et de prévoir que cette surveillance générale là puisse être exercée en solo par la direction générale irait... pardon, par la présidence irait à l'encontre des principes de saine gouvernance et irait à l'encontre même... et permettrait peut-être à certains de mettre de côté le rôle du conseil d'administration.

Le rôle du conseil d'administration, c'est un rôle d'équipe, ce n'est pas l'affaire d'un seul homme ou d'une seule femme. Et rien de ce que notre collègue a soulevé... Les fonctions du président, dans la mesure de l'amendement, lui permettent pleinement de jouer son rôle, de jouer son rôle de porte-parole tout en ayant évidemment le souci de respecter les décisions prises par le conseil d'administration, évidemment.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

• (16 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, c'est le but de mon sous-amendement, en fait. On ne vient pas confier, dans le cadre de mon sous-amendement, la responsabilité unique au président d'assurer la surveillance des affaires de l'ordre, ça devient une responsabilité conjointe.

Auparavant, c'était le président. Dans le code actuel qu'on a, c'était le président qui était responsable de la surveillance des affaires de l'ordre. La ministre insère cette responsabilité-là, attribue cette responsabilité-là au conseil d'administration. Moi, je dis : Ça devrait être une responsabilité conjointe en raison du caractère particulier du système professionnel, et ça fait en sorte que vous vous retrouvez avec doublement de l'imputabilité, et surtout que, le président, ce n'est pas un président d'une entreprise privée, d'un conseil, d'une personne morale quelconque. On a un président d'un ordre professionnel qui est élu bien souvent, dans la moitié des cas, par les membres. Il y a des livrables, il y a une imputabilité qui doit être rattachée à ça, et le fait de lui accorder et de maintenir, en fait, ce pouvoir de surveillance générale là, ça permettrait justement d'assurer un leadership au sein de l'ordre, et son pouvoir de surveillance, au président, va être balancé avec celui du conseil d'administration.

Mais je ne crois pas que le fait de dire que le président de l'ordre continue à avoir ce pouvoir-là, ça va faire en sorte qu'il va être... ça va être l'effet d'une seule personne seulement, parce qu'il ne faut pas oublier qu'il y a beaucoup de présidents d'ordre qui sont là à temps plein aussi. Il y en a qui sont à temps plein, il y en a qui sont à temps partiel. Pour ceux qui sont là à temps plein, bien, ils peuvent effectuer du travail. Les ordres professionnels qui ont assez de ressources pour se payer quelqu'un à temps plein, bien, il faut que cette personne-là ait une certaine latitude aussi pour dire : Bien, on se dirige dans cette direction-là avec le conseil d'administration, mais moi-même, comme président, je fais preuve de leadership, j'exerce mon leadership, et, à cet égard-là, je veux que la machine roule bien. Je vais travailler en collaboration avec le directeur général, je vais laisser la latitude au directeur général, mais par contre je conserve tout de même ce pouvoir-là.

Donc, moi, je pense que ça ne va pas à l'encontre de la saine gouvernance, le fait d'avoir davantage d'imputabilité et le fait de partager cette responsabilité-là entre le président et le conseil d'administration.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Intéressant. Point de vue différent du mien.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bon, bien, ça arrive souvent, M. le Président, c'est ce que je constate, c'est ce que je constate.

Mme Vallée : C'est ce qui fait qu'on est dans deux formations politiques différentes.

M. Jolin-Barrette : Ah! Bien ça, par contre...

Le Président (M. Ouellette) : Non! On ne va pas là, on ne va pas là!

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouellette) : Ça va bien, là, on ne va pas là.

Une voix : 211! 211!

Le Président (M. Ouellette) : Non, on ne va pas là.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est sûr...

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Non, mais je veux juste illustrer, M. le Président. Sur un conseil d'administration, les administrateurs ne sont pas toujours d'accord, mais ils échangent, puis ils arrivent avec une décision, et ils font l'exercice suivant. Donc, j'imagine que la ministre, à l'intérieur de son propre parti, elle n'est pas toujours d'accord avec ses collègues aussi.

Une voix : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, le fait de donner davantage d'imputabilité, je ne crois pas qu'on doit être contre ça, d'autant plus qu'il faut se rappeler de l'historique du système professionnel, et du rôle prépondérant que le président d'un ordre professionnel a toujours joué, et du fait aussi que c'est un président élu et qu'il doit avoir une imputabilité, mais il doit avoir aussi certains pouvoirs et il ne doit pas uniquement être considéré comme la «cheerleader» du conseil d'administration. Et ça, c'est fondamental. On ne doit pas diminuer la responsabilité et la fonction pour le président d'un ordre professionnel, et je pense que le fait de maintenir ces pouvoirs-là, ce serait approprié. Donc, l'amendement va en ce sens-là. J'espère avoir convaincu la partie gouvernementale.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi, sur le sous-amendement de M. le député de Borduas, est-ce que vous avez des commentaires?

Mme Jean : Je laisserais la parole à ma collègue de Taillon.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon, vous avez des commentaires sur le sous-amendement de M. le député de Borduas?

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. Alors, on est dans un contexte, quand même, où on essaie de bonifier l'organisation et la gouvernance, là, des ordres. Le sous-amendement déposé par le député de Borduas, d'après moi, il vient vraiment donner le pouvoir absolu au président de l'ordre, parce que, si on le lit, exercer «un droit de surveillance générale sur les affaires» de l'ordre et du C.A., ma compréhension, c'est, quand on met «les affaires» de quelque chose, ça permet vraiment de s'intéresser à tout, du plus petit au plus grand, et donc ça donne vraiment la possibilité, au niveau du pouvoir du président, de tout, tout, tout contrôler. Or, c'est ce qu'on a essayé de faire, je pense, depuis le début, même si la ministre considère que je n'ai pas pu être présente à toutes les fois, je pense que j'ai bien suivi le fond de l'intention de ce projet de loi là, et c'est de clarifier davantage certaines responsabilités pour éviter des chevauchements qui amènent des conflits, qui font en sorte que les ordres sont distraits jusqu'à un certain point de leur mission de protection du public par des environnements de gestion et de fixation de pouvoirs qui ne sont pas suffisamment clairs.

Alors, malheureusement, dans ce contexte-là, moi, je trouve que le fait d'avoir le mot «affaires», sur les affaires de l'ordre et du C.A., ça vient dire, dans le fond : Le président peut toucher à tout, toutes les décisions qui concernent l'ordre. Et le pouvoir qu'on voulait réserver, administratif, au directeur général, on l'affaiblit beaucoup, et, jusqu'à un certain point, on peut presque l'annuler, puisqu'on va dans le détail des affaires de l'ordre et du C.A. Et je vais laisser le temps au député de Borduas ou à la ministre de disposer de l'amendement, mais j'aurais un sous-amendement moi aussi à présenter qui pourrait peut-être être une option qui rallierait nos volontés communes. Voilà.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Non, c'est un à la fois. Tout va bien. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le sous-amendement de M. le député de Borduas? Devant tant d'empressement, on va mettre le sous-amendement de M. le député de Borduas au vote. Et le vote par appel nominal est demandé. Mme la secrétaire, le vote par appel nominal pour le sous-amendement de M. le député de Borduas.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée : Contre.

La Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Contre.

La Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Contre.

La Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Contre.

La Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

La Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

La Secrétaire : Mme Jean (Chicoutimi)?

Mme Jean : Contre.

La Secrétaire : Mme Lamarre (Taillon)?

Mme Lamarre : Contre.

La Secrétaire : M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président (M. Ouellette) : Je m'abstiens. Donc, le sous-amendement de M. le député de Borduas est rejeté.

Comme précédemment mentionné, je vais revenir à Mme la députée de Taillon, qui nous a annoncé son intention, avant l'intervention de M. le député de Borduas, de déposer un sous-amendement, que je vous demanderais de lire, Mme la députée.

Mme Lamarre : Absolument. Alors, sous-amendement. Modifier l'amendement à l'article 40 du projet de loi en ajoutant, dans le premier alinéa introduit par le paragraphe 1° et après les mots «surveillance générale sur», les mots «la mission générale de l'ordre et».

Alors donc, le texte modifié se lirait : «Le président exerce un droit de surveillance générale sur la mission de l'ordre et les affaires du conseil d'administration.»

Alors, cette façon de rédiger l'amendement permet à la présidence d'avoir une certaine autonomie quand il arrive des situations imprévisibles, en autant qu'elles concernent la mission de l'ordre. Et, par contre, les affaires du conseil d'administration, on reste là, mais les affaires de l'ordre, on les garde au directeur général.

Le Président (M. Ouellette) : Je vais suspendre quelques minutes pour regarder la recevabilité de votre amendement.

Mme Lamarre : Absolument...

Mme Vallée : ...

Le Président (M. Ouellette) : Je veux juste regarder la recevabilité de son amendement avant.

Mme Vallée : D'accord.

(Suspension de la séance à 16 h 18)

(Reprise à 16 h 21)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Effectivement, le sous-amendement de Mme la députée de Taillon est recevable.

Cependant, j'attirerais l'attention des collègues : dans le sous-amendement qui vous a été proposé, modifier l'amendement à l'article 40 du projet de loi en ajoutant, dans le premier alinéa introduit par le paragraphe 1° et après les mots «surveillance générale sur», les mots «la mission...», vous allez enlever le mot «générale» de là. Ça sera les mots «la mission de l'ordre est», et le texte modifié est effectivement représentatif de la pensée de Mme la députée de Taillon.

Donc, je pense que vous aviez terminé vos explications. Mme la ministre avait une explication à nous fournir.

Mme Vallée : En fait, une intervention fort simple, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, excusez, une intervention.

Mme Vallée : Ce sous-amendement-là vient reprendre une mission, vient... c'est ça, vient reprendre une mission, une responsabilité que nous avons confiée spécifiquement au conseil d'administration de l'ordre le 30 mars dernier, lorsque nous avons adopté l'article 28. À 28.1, on voit que le C.A. veille à la poursuite de la mission de l'ordre lorsqu'il est question... lorsqu'on utilise le terme «veiller» dans le Code des professions, c'est un synonyme pour «surveiller». Donc, c'était voulu puis c'était souhaitable que cette... Et je transpose les arguments faits dans le sous-amendement présenté par notre collègue de Borduas. Donc, il ne serait pas opportun d'avoir une gestion bicéphale de la question. Le président siège au conseil d'administration et a la possibilité, avec ses collègues, avec l'équipe, de voir à la poursuite de la mission de l'ordre, tel que prévu à l'article 28 et tel que nous en avions disposé le 30 mars dernier.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Est-ce que la ministre pourrait nous indiquer lequel des alinéas qui prévoit que le conseil d'administration...

Mme Vallée : Bien, je vous réfère à votre cahier, à l'article 28, vous allez voir, article 28.1, on retrouve exactement ce pouvoir au conseil d'administration.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, pour moi, il y a... on le dit bien, le législateur ne parle pas pour rien dire. Alors, il y a une différence entre «veiller à la poursuite de la mission de l'ordre» et «exercer un droit de surveillance général sur la mission d'un ordre». Alors, pour moi, ça reflète exactement la distinction qu'on veut faire, c'est-à-dire que le C.A. a un devoir de vigilance, un devoir de veille, un devoir de vraiment s'assurer que c'est la mission de l'ordre qui est priorisée, mais le président a un droit — et on dit bien un droit — de surveillance générale sur la mission de l'ordre, et ça, ça me permet... ça nous amène à voir vraiment que le président a cette responsabilité également, dans chacune de ses décisions, dans chacune de ses interventions publiques, puisqu'on lui permet de faire des interventions publiques. Il ne pourrait pas, par exemple, faire des interventions qui servent mieux sa cause que celle de la mission de l'ordre. Donc, ça m'apparaît être tout à fait dans l'esprit de ce qu'on veut.

Et tantôt j'ai parlé de la responsabilité politique du président de l'ordre. Alors, si on ne veut pas mettre le mot «politique», je pense qu'une surveillance de la mission, ce n'est pas la même chose que la poursuite de la mission, et que, dans cette surveillance générale de la mission, ça inclut les dimensions politiques auxquelles on faisait référence dans le rôle du président. Et par contre on garde les affaires du conseil d'administration, puisque là on est vraiment, dans le quotidien, allé chercher les éléments très concrets des affaires du conseil d'administration. Ce que je ne voulais pas qu'on octroie au président, dans les affaires de l'ordre... je ne voulais pas qu'on crée un chevauchement ou une ambiguïté dans la responsabilité des fonctions de l'un et de l'autre.

Alors, il me semble que cette position-là donne vraiment, vraiment le lien politique et l'autorité politique qui revient au président. Et ce n'est pas juste une autorité, c'est une responsabilité, jusqu'à un certain point, qu'il doit, le plus souvent possible, faire valider par son conseil d'administration, mais dans la perspective où il y a des situations d'urgence qui surviennent. Et, dans sa mission de surveiller de façon générale la mission de l'ordre, ça me semble être quelque chose qui donne cette impulsion-là, qui ne fait pas de lui juste un animateur de conseil d'administration.

Même si on ajoute certains éléments, là, dans les amendements, il reste que, ce qui ressort, c'est plus cette dimension-là, dans les différentes fonctions qu'on a réservées au président, et quand même de le rendre imputable de la surveillance générale de la mission de l'ordre. Je pense aussi que, comme c'est quelqu'un qui prend souvent la parole, il faut aussi qu'il soit conscient que, dans ses actes, et on l'a vu, dans ses actes, il est toujours président d'un ordre. Donc, même quand il est en fonction, mais même quand il est dans sa vie civile, il demeure président de l'ordre, et ses bons coups et ses mauvais coups peuvent éclabousser l'ensemble de l'ordre. Donc, je pense que d'avoir un droit de surveillance générale sur la mission de l'ordre, ça rappelle à cette personne qui occupe de poste-là cette obligation d'être porteur en tout temps de la mission de l'ordre, qui est la protection du public, et de ne pas enfreindre lui-même les règles élémentaires, là, qui accompagnent la protection générale du public.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Pas vraiment de commentaire additionnel autre... de rappeler à notre collègue, évidemment, le président, comme les autres membres du conseil d'administration, va être soumis et assujetti aux règles d'éthique et de déontologie. Donc, il serait tout à fait incorrect si le président devait porter ses intérêts au-dessus de ceux de l'ordre et de la mission de l'ordre. Donc, à sa face même, je pense que cet assujettissement aux règles d'éthique et de déontologie vienne en quelque sorte aussi pallier à cette préoccupation qu'a notre collègue, et voilà. Mais je ne partage pas tout à fait son interprétation quant à la portée du sous-amendement qu'elle nous présente. Alors, je ne peux y souscrire.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée Taillon.

• (16 h 30) •

Mme Lamarre : Bien, j'ajouterais, M. le Président, qu'il y a une responsabilité. Vous savez, pour être capable de donner l'alerte à un conseil d'administration, il faut qu'il y ait quelqu'un qui se sente imputable en tout temps d'être un peu le radar de l'organisation. Alors, il y a un radar administratif qui a clairement été identifié, qui est le directeur général, qui est là au quotidien en général dans les ordres professionnels, mais celui qui joue ce rôle de radar, qui joue ce rôle détecteur de difficultés et de conflits, eh bien, pour pouvoir donner l'alerte au conseil d'administration, qui, lui, je le répète, là, se réunit huit à 10 fois dans une année pour une réunion de huit heures, il faut qu'il y ait quelqu'un qui puisse avoir, en tout temps, ce regard vraiment de surveillance générale, on ne parle pas de surveillance spécifique, on ne parle pas de rentrer dans les détails, mais le droit de surveillance générale de la mission de l'ordre, pour être sûr qu'il n'y ait pas d'écart qui soit fait, pour ne pas que, pour rencontrer par exemple certaines contraintes administratives, on s'éloigne de la mission de l'ordre.

Alors, c'est un peu celui qui veille, le président, c'est celui qui va détecter les anomalies, qui va donner l'alerte parfois au directeur général, parfois au conseil d'administration. Mais, pour pouvoir bien rendre son conseil d'administration performant dans toutes les fonctions qui lui sont réservées, il faut qu'il y ait quelqu'un qui soit là et qui se sente imputable.

Mettons l'extrême, un président qui serait là une journée par trois semaines, de quelle façon il pourrait alerter le C.A. des problèmes qui pourraient surgir au sein d'un ordre?

Alors, le droit de surveillance générale sur la mission de l'ordre, moi, je pense qu'il s'inscrit dans une volonté d'une complémentarité la plus complète possible, la plus performante possible et la plus efficiente pour protéger le public. Le directeur général est un administrateur, et il est autonome, et il gère tous les aspects administratifs de l'organisation, mais, parallèlement à ça, il faut qu'il y ait quelqu'un qui soit un peu la sentinelle de tous les enjeux politiques qui gravitent autour de l'institution s'il veut être un bon porteur d'alerte, porteur de vigilance, porteur d'initiatives aussi qui tiennent compte des nouveaux besoins que lui perçoit au niveau de l'organisation pour qu'elle remplisse bien sa mission de l'ordre.

Donc, ça m'apparaît être une formule... J'aimerais ça avoir... Je sais que ça fait un certain nombre d'heures que la ministre passe sur le projet de loi, mais je pense que c'est vraiment quelque chose qui bonifie le projet de loi, sincèrement, et qui fait en sorte qu'on maintient bien la distinction des missions politique et administrative, mais on attribue quand même au président une imputabilité par rapport à être l'équivalent du sonneur d'alerte à l'intérieur de l'organisation, je vous dirais.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, M. le Président, moi, je suis d'avis que le texte du projet de loi, tel qu'il est modifié par l'amendement que j'ai proposé, répond à cette préoccupation et permet au président justement de poser les gestes et obtenir l'information requise justement pour informer le conseil adéquatement et pour l'informer aussi sur tout autre sujet qui porte sur la poursuite de la mission de l'ordre. C'est prévu à l'amendement. Les préoccupations de ma collègue, on y voit par les amendements que nous apportons, puis je ne crois pas que le sous-amendement qui est apporté soit opportun ni adéquat et je ne crois pas que c'est ce sous-amendement-là qui réponde adéquatement à la préoccupation de notre collègue. Si nous avons bonifié le projet de loi, c'est justement pour répondre aux différentes interrogations qui ont été soulevées lors des consultations.

Maintenant, on peut avoir des interprétations différentes, c'est normal, c'est sain, mais je ne partage pas son interprétation.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, je trouve que les fonctions du président, même avec les amendements que la ministre a ajoutés, font de lui vraiment quelqu'un qui exécute des fonctions. Il n'y a pas de latitude pour un devoir de surveillance sur des choses qui n'auront pas été anticipées dans les fonctions qui ont été écrites là, et je trouve ça risqué, pour une organisation, de ne pas avoir quelqu'un qui est imputable de cette vision et de cette constance au niveau de la responsabilité et de la mission d'un ordre. Il peut y avoir des dérives qui peuvent être, je vous dirais... Poussons-le à l'extrême. Un directeur général qui doit s'assurer que, par exemple, il doit respecter son budget — on va le mettre à l'extrême — qu'il doit absolument respecter un budget qui lui a été confié, mais que, dans un contexte particulier, il y aurait des poursuites supplémentaires qui devraient être faites sur une cause particulière, bien, moi, je pense qu'il faut qu'il y ait un président qui soit sensible à ces enjeux-là pour être capable de convaincre un conseil d'administration que, oui, il va falloir débloquer, cette année-là, un budget supplémentaire pour que le directeur général puisse faire en sorte qu'il n'y ait pas de restriction au niveau des poursuites qu'un syndic ou qu'une inspection professionnelle aurait à faire.

Alors, c'est cette dimension-là qui fait du président celui qui va être capable d'avoir les arguments concrets dans un contexte où le directeur général remplirait très, très bien sa mission, remplirait bien ses responsabilités administratives, mais où les enjeux seraient des enjeux qui sont des enjeux politiques, mais qui rejoignent la protection du public, et où le président deviendrait... C'est le président, dans le fond, qui doit être celui qui va sensibiliser les membres du conseil d'administration à cette réalité-là, qui va les faire évoluer, qui va peut-être même faire changer d'idée... Parce que le conseil d'administration va l'avoir adopté, le budget. Alors, même lui, il va dire : Bien, moi, je garde ce budget-là, et, à un moment donné, il y a des éléments nouveaux qui vont surgir. Dans la mesure où c'est bien relié à la mission de l'ordre... C'est pour ça que j'ai bien mis «mission de l'ordre». On ne gère pas un budget pour gérer le budget. Si la mission de l'ordre nécessite des nouveaux investissements, on augmentera une cotisation, puis on l'a vu, mais, pour ça, il faut qu'il y ait quelqu'un qui soit vraiment proche du quotidien puis qui puisse traduire et, quelque part, apporter l'argumentaire au niveau du conseil d'administration pour l'aider à réagir correctement et à prendre la bonne décision.

Alors, moi, je pense que c'est un éclaireur, le rôle du président, dans ce contexte-là, et le fait de lui confier le droit... parce que ce droit, c'est une responsabilité aussi. Donc, il ne peut pas juste aller s'asseoir à son bureau une journée-semaine, signer les documents qu'on lui apporte. Il a un devoir, je vous dirais, d'exercer une certaine curiosité, une certaine vigilance, pas de l'ingérence dans le rôle du directeur, mais un intérêt pour ce qui s'est passé, quels sont les enjeux qui surviennent dans l'environnement.

Je pense, actuellement en pharmacie, bon, il y a les décès causés par le fentanyl. C'est un dossier qui apparaît, qui n'était pas là il y a quelques années, qui est là. Mais qui va être celui qui va ramener finalement au niveau du conseil d'administration le fait qu'il a été interpellé trois fois par les médias pour prendre des positions, qu'il y a eu tant de décès causés par tel médicament? Ce sont des nouvelles réalités. Ça rentre dans l'exercice de son droit de surveillance. Ce n'est pas un exercice de toutes les affaires précises, mais le droit de surveillance générale de la mission de l'ordre. C'est lui qui va dire : Woups! il faut que ce soit à l'ordre du jour parce que, là, vraiment, c'est un enjeu où on est interpellés, puis il faut que le conseil d'administration m'aide à prendre les meilleures décisions possibles pour qu'on assure la protection du public.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je n'ai pas d'autre commentaire à formuler.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, donc, on est prêts à voter sur le sous-amendement de Mme la députée de Taillon. Le vote par appel nominal est demandé. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Lamarre (Taillon)?

Mme Lamarre : Pour.

La Secrétaire : Mme Jean (Chicoutimi)?

Mme Jean : Pour.

La Secrétaire : Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée : Contre.

La Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Contre.

La Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Contre.

La Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Contre.

La Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

La Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président (M. Ouellette) : Je m'abstiens. Donc, l'amendement introduit par Mme la députée de Taillon est rejeté. On revient à l'étude de l'amendement de l'article 40 de la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Il n'y a pas d'autres commentaires? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : J'aurais un commentaire et une question. Lorsqu'on inscrit : «Le président assume en outre les autres responsabilités que lui confie le conseil. Toutefois, aucune fonction de dirigeant ne lui est attribuée», soit, on est d'accord avec ça. Ma question était : Qu'est-ce qui arrive en cas de départ impromptu, démission du directeur général? Qui assume l'intérim? Est-ce que c'est le président, à ce moment-là, qui aurait à assumer l'intérim, le temps qu'on trouve un nouveau directeur général ou une nouvelle directrice générale?

Mme Vallée : Non.

Mme Jean : Qu'est-ce qui se passe à ce moment-là?

Mme Vallée : C'est le conseil d'administration qui verra à prendre la décision, à savoir : Est-ce que c'est quelqu'un à l'interne qui va assurer l'intérim, quelqu'un de la direction générale? Chaque cas est du cas par cas. Notre collègue de Taillon mentionnait tout à l'heure que certains ordres avaient une plus petite équipe, d'autres ont une plus grande équipe. Donc, cette question-là relève des pouvoirs et de la discrétion du conseil d'administration.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi, d'autres commentaires à l'amendement de l'article 40? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. J'aurais un amendement à déposer, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Un sous-amendement à déposer?

Mme Lamarre : Un sous-amendement, exactement.

Le Président (M. Ouellette) : Il est prêt?

Mme Lamarre : Oui, il est prêt.

Le Président (M. Ouellette) : Il est prêt. Voulez-vous en faire la lecture?

Mme Lamarre : Absolument. Il est en photocopie, M. le Président. Il est tellement prêt qu'il est déjà en photocopie.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas, pour une petite intervention, le temps que la technologie nous arrive? M. le député de Borduas.

• (16 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Au cinquième alinéa, M. le Président : «Le président est un administrateur du conseil d'administration et il a droit de vote.» Est-ce qu'il a un droit de vote prépondérant lorsqu'on se retrouve dans un conseil d'administration avec un nombre pair?

Le Président (M. Ouellette) : La réponse est non, M. le député de Borduas.

Mme Vallée : On avait disposé de cette question-là. On l'avait abordée, je pense, d'entrée de jeu, dans nos premières heures de commission parlementaire.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais qu'est-ce qui arrive?

Mme Vallée : Bien, ce sera... Oui?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce que, dans le fond, lorsqu'on en avait discuté, c'était pour l'office. Là, le gouvernement n'a pas voulu mettre un nombre pair au niveau de l'office. Là, on se retrouve, dans les ordres professionnels, au niveau du conseil d'administration des ordres professionnels, à avoir la possibilité d'avoir un nombre pair d'administrateurs, mais, si on fait ça, il faudrait quand même prévoir que le président tranche parce que, si on est en... Dans le fond, par la force des choses, là, vu qu'on augmente le nombre d'administrateurs nommés puis qu'on laisse la latitude aux ordres professionnels de fixer le nombre d'administrateurs, bien, pour éviter des situations de verrou, de blocage, il faudrait peut-être prévoir que le président a une voix prépondérante lorsqu'il y a un nombre pair d'administrateurs parce que, sinon, là, s'ils arrivent avec une décision, supposons, un dossier en discipline, là, ils étaient neuf, puis le conseil d'administration a à prendre une décision, puis ils sont à huit, là, parce que la personne qui est visée par la plainte en matière d'éthique, bien là... Hein?

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, ce que je veux dire, c'est que, si jamais il y a un des administrateurs, en vertu du code de déontologie, qui a fait un manquement, c'est le conseil d'administration qui va déterminer qu'est-ce qu'on fait avec cet administrateur-là. Donc, nécessairement, le conseil d'administration va devoir se prononcer. Donc, si on est à un nombre pair puis que, supposons, ils étaient neuf, l'administrateur qui est visé par la plainte se retire, ils sont huit puis le conseil est divisé 4-4, qu'est-ce qu'on fait? On va être dans une situation de blocage. Donc, c'est mon inquiétude, M. le Président, que je soumets.

Le Président (M. Ouellette) : Merci de nous partager votre inquiétude. Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, M. le Président, erreur du pitcheur, comme on dit en chinois.

Le Président (M. Ouellette) : Woups!

Mme Vallée : L'article 84 du Code des professions demeure inchangé par le projet de loi. Donc, je réfère mon collègue au troisième alinéa de l'article 84 : «[En] cas d'égalité des voix, le président donne un vote prépondérant.» Alors, ça règle la question.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, le pitcheur est de ce bord-ci ou l'autre bord? Ah! il est...

Mme Vallée : Bien, on ne lance pas des roches.

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, on ne lance pas de roches, mais, pour ceux qui nous suivent, là, notre pitcheur est sur notre bord.

Mme Vallée : J'assume pleinement. Je n'avais pas... C'est ça. Alors, voilà, c'est une erreur.

Le Président (M. Ouellette) : C'est beau. Ça va et ça satisfait le receveur qui était de l'autre bord, là.

M. Jolin-Barrette : Moi, je trouve que c'est une prise au bâton.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, la balle est à Mme la députée de Taillon puisqu'on est dans le baseball.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Vous nous déposez votre sous-amendement, Mme la députée de Taillon?

Mme Lamarre : Oui, et j'aurai déjà une toute petite correction à faire, là, dans le libellé. Alors : «En cas de conflit entre le président et le directeur général...» Puisque ce sont les titres que nous avons choisis, fonctions du directeur général et président et non pas la direction générale, M. le Président, donc : «En cas de conflit entre le président et le directeur général, il revient au conseil d'administration de s'en saisir et d'en disposer pour assurer la bonne conduite des affaires de l'ordre.»

Le Président (M. Ouellette) : Donc, vous allez corriger à la mitaine le sous-amendement que vous avez et... à la mitaine, le corriger au crayon.

Mme Vallée : On ne l'a pas. Encore faudrait-il l'avoir.

Le Président (M. Ouellette) : Ah bon! On suspend quelques minutes, le temps de le regarder. Donc, on va le refaire. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 44)

(Reprise à 16 h 50)

Le Président (M. Ouellette) : Nous sommes revenus avec les bons termes du sous-amendement de Mme la députée de Taillon. Pourriez-vous, Mme la députée de Taillon, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, refaire la lecture de votre sous-amendement? Tous les collègues en ont une copie, et après on va commencer la discussion. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci. Alors, modifier l'amendement à l'article 40 du projet de loi en ajoutant, après le premier alinéa introduit par le paragraphe 1°, le suivant :

«En cas de conflit entre le président et le directeur général, il revient au conseil d'administration de s'en saisir et d'en disposer pour assurer la bonne conduite des affaires de l'ordre.»

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez des commentaires suite à ça?

Mme Lamarre : Oui. En fait, on avait évoqué... Dans le fond, ce qu'on voit, on a eu besoin de faire un tableau pour départager le rôle, les fonctions du conseil d'administration, du président et du directeur général. C'est pour clarifier les rôles de chacun. En général, on clarifie ces rôles-là quand ça va bien, mais c'est quand ça va mal qu'on retourne voir les fonctions de chacun. Alors, des fois, c'est bon d'anticiper et de dire clairement que, s'il y avait un conflit entre le président et le directeur général, puisque c'est peut-être ces situations-là qui ont été vues le plus souvent, puis ça pourrait être entre le directeur général et le président ou entre le président et le directeur général, ça va dans les deux sens, bien, il faut clairement dire qu'il revient au conseil d'administration de s'en saisir et d'en disposer pour assurer la bonne conduite des affaires de l'ordre plutôt que ces situations-là dégénèrent, sortent publiquement, fassent l'objet de toutes sortes de stratégies particulières. Moi, je pense qu'il est important que ce soit porté rapidement à l'attention du conseil d'administration et que le conseil d'administration, même, questionne cette situation-là si elle survient.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Deux petits commentaires. Dans les obligations qui sont prévues pour le conseil d'administration aux articles 28 et 29, je pense que les fonctions sont suffisamment établies pour permettre justement de référer au conseil d'administration dans un contexte tel celui qui est décrit par notre collègue. Donc, à partir du moment où le conseil d'administration est tenu à voir à la poursuite de la mission de l'ordre et assure également l'encadrement de son équipe, il nomme le secrétaire, la direction générale. Donc, la direction générale relève du conseil d'administration. Il va de soi que toute question relevant de la direction générale sera tranchée par le conseil d'administration, dans un premier temps. Dans un autre temps, c'est peut-être plus une question, je dirais, légistique ou de forme, mais là on entre dans les fonctions du conseil d'administration, et on a déjà disposé de cette question-là aux articles 28 et 29, et ça ne va vraiment pas dans l'article 41.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Vallée : 40, pardon. Excusez-moi.

Le Président (M. Ouellette) : Excusez. Mme la ministre, vous avez un autre commentaire?

Mme Vallée : Excusez-moi. J'ai fait référence à l'article 41, mais nous sommes toujours à l'article 40. C'est un excès d'enthousiasme.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, je suis tout à fait ouverte à ce qu'on le réintroduise dans l'article 29 si la ministre considère que ça fait partie des fonctions du conseil d'administration. Je pense effectivement que ça aurait pu être inclus là. Maintenant, on prend connaissance un peu plus spécifiquement... Évidemment, comme nous, on avait... et on a déposé des amendements qui allaient dans le sens d'élargir les fonctions du président, de lui donner certaines prérogatives particulières ou de clarifier le rôle du directeur général, mais ces changements-là n'ont pas été acceptés par la ministre. Je pense que, là, on a le droit de faire le bilan et de prévoir que, si on laisse les fonctions du président de cette nature-là, bien, on doit réfléchir à nouveau sur des situations qui sont des situations qui surviennent... ça survient dans toutes les organisations, dans toutes les entreprises. En général, quand il y a des difficultés, c'est souvent parce qu'il y a des conflits, et ces conflits parfois se résolvent très positivement, mais il faut que, rapidement, le conseil d'administration en soit saisi et que, clairement, on sache qui a la responsabilité de résoudre le problème.

Alors, moi, je pense que c'est une valeur ajoutée de l'inscrire parce qu'on le voit, dans des situations comme celles-là, ça crée des rapports de force, et là on étire au maximum la définition de chacune des fonctions qu'on retrouve. Donc, moi, j'essaie de lire, là... Je pourrais demander spécifiquement... C'est sûr qu'on peut tout mettre dans «assurer la surveillance générale de l'ordre», mais je pense que, si on a jugé bon d'ajouter... à cette grande responsabilité des fonctions du conseil d'administration, on en a rajouté un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf autres plus spécifiques, bien, moi, je pense que celle de la gestion des conflits mérite également d'être précisée parce qu'elle évite toute confusion possible.

Elle donne aussi clairement un mandat supplémentaire au conseil d'administration, c'est-à-dire de s'intéresser à ces choses-là. Parce qu'un conseil d'administration qui se réunit quelquefois par année peut très bien se dire : Ah bon! ils se sont chicanés sur une affaire ou il y a quelque chose qui ne va peut-être pas, ils ne sont pas d'accord sur telle chose, sans prendre la mesure de la façon dont ce conflit peut contribuer à la désorganisation de toute l'institution ou encore à faire dévier le mandat premier de l'ordre professionnel.

Donc, de le prévoir, ça me semble être quelque chose qui... C'est sûr qu'on n'aime pas écrire ça dans un projet de loi. On aimerait mieux ne pas avoir à l'écrire, mais je pense qu'on est là pour écrire les choses le plus clairement possible pour que les situations litigieuses soient déjà prévues. Les choses faciles, on n'a pas besoin de les prévoir, elles se règlent par elles-mêmes. C'est les situations qui sont plus difficiles qu'on doit anticiper et de le préciser idéalement dans les fonctions du conseil d'administration. Je pense que tout le monde serait d'accord pour l'introduire dans l'article 29, je pense, qui est maintenant le nouvel article qui définit les fonctions du conseil d'administration. Je pense qu'on serait d'accord. Sinon, il me semble que ça peut quand même s'ajouter en bout de phrase, là, au niveau des fonctions du président.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de rouvrir l'article 29 puisqu'à partir du moment où on prévoit à 29.1 que la responsabilité de la nomination de la direction générale incombe au conseil d'administration ça englobe évidemment tout ce qui se rattache à cette nomination-là et les suites à cette nomination-là. Je comprends notre collègue de souhaiter un texte clair, mais il ne faudrait pas qu'à force de souhaiter un texte clair on se retrouve avec un texte très lourd, et il est impossible de prévoir toutes les situations qui pourraient survenir. Encore une fois, je ne nie pas qu'il puisse survenir des conflits entre un président et sa direction générale. Il y a eu, au cours des dernières années, des exemples assez flagrants de cette situation-là. Mais les pouvoirs accordés au conseil d'administration à 29.1 permettent justement de répondre à ces questions.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, la réponse de la ministre met en évidence justement une faille de ce droit puisque le conseil d'administration étant responsable de la nomination du D.G., on présume que c'est le D.G., dans le fond, dont le poste serait toujours en ballottement et non pas le poste du président. Alors, je pense que ça peut arriver que le conseil d'administration juge que c'est le président qui a erré dans l'exercice de ses fonctions, et, à ce moment-là, le fait que le conseil d'administration ait comme responsabilité la nomination du D.G., alors que la résolution du conflit passerait par une intervention auprès du président, bien, je pense que ça justifie encore plus la pertinence d'ajouter le sous-amendement que j'ai proposé, qui, lui, laisse vraiment les choses beaucoup plus égales, c'est-à-dire que le conseil d'administration a un rôle d'arbitre sans préjuger au départ que ce soit le directeur général ou le président qui sera sanctionné, mais a la responsabilité d'analyser la situation pour que, le cas échéant, ce soit la meilleure des deux personnes qui... en fait, la personne qui a le comportement le plus approprié qui soit celle qui soit maintenue dans ses fonctions.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je n'ai pas de commentaire additionnel à formuler.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon, pas d'autres commentaires? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, écoutez, moi, je suis en faveur de l'amendement parce que c'est toujours mieux de prévoir dans un texte les situations qui pourraient survenir. Donc, je trouve ça sage de l'indiquer.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur le sous-amendement de Mme la députée de Taillon, on va voter par appel nominal. Le vote par appel nominal est demandé. Mme la secrétaire.

• (17 heures) •

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Lamarre (Taillon)?

Mme Lamarre : Pour.

La Secrétaire : Mme Jean (Chicoutimi)?

Mme Jean : Pour.

La Secrétaire : Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée : Contre.

La Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Contre.

La Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Contre.

La Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Contre.

La Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

La Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président (M. Ouellette) : Je m'abstiens. Donc, l'amendement déposé par Mme la députée de Taillon est rejeté. On continue l'étude de... Bien oui, on attend que la cloche sonne pour aller voter. Effectivement, ça devrait sonner dans la seconde. Voilà!

On va suspendre quelques minutes, le temps d'aller exercer notre droit de parlementaires.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

(Reprise à 17 h 23)

Le Président (M. Merlini) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons donc nos travaux suite à notre vote et notre devoir de législateurs. Alors, nous continuons le travail où nous en étions, à l'article 40. Qui avait la parole, M. le secrétaire? On venait de...

Le Secrétaire : ...

Le Président (M. Merlini) : Ah? O.K. Alors, nous étions à l'étude de l'article 40. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 40?

Mme Jean : Je n'ai pas d'autre intervention.

Le Président (M. Merlini) : Pas d'autre intervention? M. le député de Borduas non plus? Alors, je mets donc l'article 40 aux voix.

Mme Vallée : C'est l'amendement.

Le Président (M. Merlini) : L'amendement de la ministre, pardon, à l'article 40, effectivement. Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Alors, adopté sur division. Alors, nous revenons donc à l'article 40 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Je n'en vois pas. Donc, est-ce que l'article amendé... tel qu'amendé, je devrais dire, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Merlini) : Adopté sur division. Merci. Nous allons passer maintenant à l'article 41. Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui. Donc, l'article 41 se lit comme suit :

L'article 81 de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «autre mode» par «mode de désignation autre que la désignation par le conseil d'administration».

Alors, l'article 41 vient modifier l'article 81 du Code des professions, qui vise à s'assurer que le mode de désignation qui est déterminé pour combler une vacance au poste de président n'écarte pas la participation des administrateurs nommés lorsque la vacance est comblée par le conseil d'administration. Vous vous rappellerez, M. le Président, que cet avant-midi, avant la pause de l'heure du dîner, on a abordé cette question-là, là, dans le cadre d'un échange, notamment avec le collègue de Borduas.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 41? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Donc, l'article 81 du code se lirait comme suit : «Au cas de vacance au poste de président, celui-ci est remplacé pour la durée non écoulée de son mandat par l'un des administrateurs élus désigné par le conseil d'administration ou selon un mode de désignation autre que la désignation par le conseil d'administration déterminé par règlement pris en vertu de paragraphe b de l'article 93.»

Je me posais la question parce que la nomination du président, de base, ça peut être une élection ou ça peut être aussi décidé ou choisi par le conseil d'administration par un vote secret. Là, ici, on se retrouve avec une désignation par le conseil d'administration, mais là on n'impose pas que ce soit secret, c'est comme... Comment je pourrais exprimer mon questionnement? C'est que, lorsqu'il est élu, le président, initialement, il y a toute une procédure pour assurer justement que ce soit le plus équitable possible. Donc, c'est pour ça qu'on demande le scrutin secret. J'ai vu ça à l'article 31 du projet de loi. Et, lorsqu'il se retrouve vacant, mettons qu'un mois, deux mois, six mois après le siège se retrouve vacant, la méthodologie de nommer le président est beaucoup plus légère. Ça devient une décision commune du conseil d'administration ou le conseil d'administration peut décider d'un autre choix. Mais je me demandais pourquoi c'est plus léger. On ne demande pas, par exemple, que le vote soit en scrutin secret à ce moment-là vu que c'est tout aussi important pour la balance du mandat du président que ce l'était lorsqu'il a été élu initialement?

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, on reprend les modalités qui étaient prévues au texte actuel, qui n'empêchent pas le conseil d'administration d'y aller par voie de scrutin secret. Rien ne l'empêche. Le règlement qui est pris justement en vertu du paragraphe b de l'article 93 peut permettre les modalités de la désignation. Donc, il n'y a pas de contre-indication, mais il peut n'y avoir aussi, au sein de l'équipe, seulement qu'une personne qui soit intéressée à combler la vacance, auquel cas le vote par scrutin secret ne devient pas nécessaire. Donc, c'est vraiment une souplesse qui est accordée aux ordres, puis, je vous dirais, c'est ce que l'on retrouve dans le libellé actuel de l'article 81. Donc, dans sa forme actuelle, on ne prévoit pas que le tout s'effectue par voie de scrutin secret, mais on permet au conseil d'administration de déterminer les modalités par règlement en vertu de 93.b.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Dans la proposition du projet de loi, on mentionne bien, pour l'article 31, que le conseil d'administration peut choisir, entre autres, que ce «soit au suffrage des administrateurs élus et des administrateurs nommés, qui élisent le président, parmi les administrateurs élus — et c'est précisé — par scrutin secret.» Et j'imagine qu'il y avait une raison importante de le faire, d'imposer un scrutin secret. Ce n'est pas moins important, le président qui remplace ou qui va terminer le mandat. Alors, je comprends que ça ne l'empêche pas, mais on l'impose, dans un premier temps, mais on ne l'impose pas, dans un deuxième temps. Donc, c'est comme deux poids, deux mesures. Pourquoi ce n'est pas la même procédure pour le même poste et qui pourrait pratiquement être aussi long si le président s'avérait qu'il démissionne ou doit s'absenter dès le début de son mandat?

• (17 h 30) •

Mme Vallée : Le texte de l'article 31, M. le Président, s'inspire, là, du texte actuel de 64. Donc, c'était déjà prévu par scrutin secret. Ce n'est pas nous qui l'avons intégré à l'article 31, c'est déjà la façon dont le tout procède. Par suffrage universel, on s'entend que... par scrutin secret, ça va de soi, là, les 60 quelques mille membres de l'ordre... les ingénieurs ne vont pas nécessairement procéder par main levée, et les administrateurs, on est dans un contexte différent aussi, là. À 31, on est dans un nouveau conseil d'administration. Donc, le nouveau conseil vient d'être élu, les administrateurs nommés viennent d'être désignés, on ne se connaît pas et on y va... Si l'ordre choisit d'y aller par un vote au sein du conseil d'administration, c'est par scrutin secret. Là, on est dans un autre contexte, tout autre contexte, c'est une vacance au poste. On permet aux ordres... Donc, on ne l'interdit pas. L'ordre peut décider de procéder par scrutin secret, auquel cas l'ordre va le prévoir dans son règlement, mais ce n'est pas nécessaire puisqu'il y a des situations où il n'y aura pas d'intéressé, un seul intéressé, une seule intéressée.

Donc, on donne cette flexibilité, et voilà, et on est vraiment dans un contexte... C'est une vacance, donc ce n'est pas un plein mandat. C'est un nouveau mandat, oui, mais ce n'est pas un plein mandat. Ça s'inscrit dans un contexte particulier, donc, d'où la souplesse accordée par l'article 81 actuel, et, au fil des ans, ça ne semble pas avoir posé problème. Donc, il n'y a pas d'enjeu résultant de...

Une voix : ...

Mme Vallée : Oui, en fait, c'est ça, le seul enjeu, c'était que, dans la forme actuelle de 81, les administrateurs nommés n'avaient pas la possibilité d'avoir voix au chapitre. Alors, c'est ce que l'on vient corriger par l'amendement.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Je comprends que c'est ce qu'on vient corriger dans l'amendement, mais le projet de loi qui est proposé, normalement, c'est une modernisation du Code des professions, et peut-être qu'il y avait un élément qui n'avait pas été tout simplement soulevé. Et, quelque part, je trouve étrange que, pour un poste aussi important, on ne permet pas, à l'article 31, d'avoir justement ce choix-là au niveau du conseil d'administration, de voter par suffrage et par scrutin ou pas. On ne permet pas de ne pas faire un scrutin secret, puis là la ministre me répond que, là, on permet de faire un scrutin secret à l'article 41 pour le même poste, pour les mêmes responsabilités, et qui peut être aussi pour un mandat assez long parce qu'on ne sait pas quand un siège devient vacant.

Je comprends la ministre qui mentionne qu'il peut y arriver qu'il y ait seulement une personne d'intéressée. Bon, bien sûr que, quand c'est une personne qui est intéressée, je pense que c'est évident pour tous qu'on n'a même pas besoin de mentionner qu'il va y avoir un vote. Il n'y aura même pas de vote lorsqu'il y aura une personne, il va y avoir juste une personne d'intéressée. Donc, on ne parle pas de scrutin secret à ce moment-là. Je pense que ça s'applique lorsqu'il y a plus d'une personne. Et je répète que c'est étrange, pour l'importance du poste, que... Ce n'est pas dans un contexte différent. Il va y avoir un président de l'ordre qui va être nommé. Il est nommé par ses pairs qui vont l'élire par scrutin. Et, à la première situation, on dit «par scrutin secret». Oui, il doit y avoir des raisons — que moi, j'ignore — pourquoi il faut le faire secret. J'imagine qu'il y a des raisons de ne pas faire de lobby, mettre les personnes libres de voter pour qui elles veulent ou de ne pas avoir de représailles. J'ignore quelles raisons sous-tendent... En général, c'est ce genre de raisons là qui sous-tendent de faire un vote secret, mais on n'en aurait pas besoin pour remplacer ou pour nommer le président lorsque c'est un siège vacant.

Donc, ça me semble incongru puis il me semble que... devrait être sur le même niveau considérant que c'est la même importance de poste.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Le texte actuel n'empêche pas les administrateurs de demander le vote au scrutin secret. Donc, je n'ai pas d'élément additionnel à apporter.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup. M. le député de Borduas, non, ça va? Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Jean : Pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Merlini) : Pas d'autre commentaire? Alors, je mets donc l'article 41 aux voix. Est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. L'article 42 maintenant. Mme la ministre, la parole est à vous. Vous avez un amendement?

Mme Vallée : Oui. On a un amendement à apporter à l'article 42, qui a été distribué hier soir. Donc, je vais vous lire l'amendement puisqu'il vient remplacer l'article qu'on retrouve actuellement dans le cahier.

Donc, remplacer l'article 42 par le suivant :

42. L'article 82 de ce code est modifié par le remplacement de «l'article 62» par «le présent code ou une loi constituant un ordre».

Donc, le commentaire, c'est qu'il n'y a pas que l'article 62 qui prévoit des droits, pouvoirs ou prérogatives aux ordres. On retrouve de telles stipulations à l'article 62.1, on le retrouve à 86.0.1 ou on le rencontre dans des dispositions contenues dans les lois qui constituent un ordre. L'amendement vient donc proposer de simplifier la rédaction pour englober l'ensemble des dispositions qui prévoient des droits, pouvoirs ou prérogatives aux ordres. Donc, à partir du moment où on apporte cet amendement-là, l'article 42 n'aura pas à être modifié pour une modification de concordance lorsque les modifications seront insérées au code parce que, M. le Président, lorsqu'on lit l'article 82 dans sa forme actuelle, on fait référence précisément à un article, et évidemment la rédaction proposée permet une meilleure fluidité et une meilleure compréhension des textes.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement à l'article 42?

Mme Vallée : Simplement, pour les gens...

Le Président (M. Merlini) : Oui, Mme la ministre?

Mme Vallée : Je pense que, simplement, là, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, là, le texte du code tel que modifié se lirait comme suit... Je comprends, lorsqu'on vient changer des petits bouts de phrase dans un texte, ce n'est peut-être pas facile, ce n'est peut-être pas simple, pour les gens qui nous écoutent, de suivre.

Donc, l'article 82 du code se lirait comme suit : «Les membres du conseil d'administration tiennent le nombre de séances requis pour remplir les fonctions et exercer tous les droits, pouvoirs et prérogatives que le présent code ou une loi constituant un ordre confie au conseil d'administration. Toutefois, ils doivent se réunir au moins trois fois par année.»

Donc, voilà, ça permet une meilleure compréhension.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Vous m'avez indiqué, M. le député de Borduas, que vous voulez intervenir, alors allez-y.

M. Jolin-Barrette : Oui. Je vois que dans l'article 82... je sais que ce n'est pas modifié, là, mais on prévoit un minimum de trois séances par année pour un conseil d'administration. Est-ce qu'on peut nous indiquer... Généralement, là, les ordres professionnels se réunissent en moyenne combien de fois par année? Parce que j'imagine que c'est plus que ça, là, mais ça ne m'apparaît pas beaucoup.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça, surtout considérant les nouvelles responsabilités que le conseil d'administration va avoir.

Mme Vallée : Pour vous donner une idée, par exemple, en moyenne, on a 6,4 réunions ordinaires, et je vois 2,6 séances extraordinaires, et les C.E., les conseils exécutifs, plutôt dans l'ordre de 15,9. Mais évidemment c'est une moyenne parce qu'on a des ordres qui se rencontrent de façon plus régulière. Si on regardait, par exemple, les avocats, le Barreau, il y a eu 21 C.A. et 41 rencontres extraordinaires. C'est beaucoup. On est dans le rapport annuel 2015‑2016. Par exemple...

M. Jolin-Barrette : Parce qu'il y a des circonstances parfois qui font en sorte que...

Mme Vallée : Oui, oui, bien, évidemment.

M. Jolin-Barrette : On peut vouloir se rencontrer plus souvent.

Le Président (M. Merlini) : S'il vous plaît, aidez la régie, attendez, s'il vous plaît, pour avoir la parole. Merci.

Mme Vallée : Les ingénieurs, oui, en moyenne, c'est en bas de 10. Les notaires avaient eu neuf rencontres du conseil d'administration, mais on a quand même... C'est vraiment variable, là. Les pharmaciens en avaient eu sept, les infirmières en avaient eu sept ordinaires, deux extraordinaires, les huissiers, huit ordinaires, sept extraordinaires. Alors, c'est vraiment variable, en fonction des enjeux, évidemment, propres aux ordres.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Parce que, dans le fond, la moyenne, c'est une fois aux deux mois environ lorsqu'on est à six. Je me demande juste... Dans le code, on prévoit trois, minimum. Est-ce que ça vaut la peine d'augmenter ce minimum-là considérant que c'est plus élevé, généralement? Parce que, dans le fond, c'est toujours la reddition de comptes puis la surveillance aussi, dans le fond, avec le tableau puis les nouveaux pouvoirs que vous confiez au conseil d'administration. Est-ce que vous voyez la nécessité d'indiquer clairement aux différents conseils d'administration la fréquence des réunions?

Mme Vallée : Ça pourrait toujours être inscrit dans des lignes directrices, mais, je vous dirais, il n'y a pas de besoin de l'augmenter parce que, lorsqu'on regarde l'ensemble de l'oeuvre, les rencontres sont quand même fréquentes, là.

M. Jolin-Barrette : Mais en fait juste une question, là. Est-ce qu'il y en a qui se sont réunis trois fois? Est-ce qu'il y en a qui se sont réunis en bas de cinq fois, supposons?

Mme Vallée : Bien oui, le Collège des médecins, oui, mais ils ont eu 12 rencontres... attendez, trois rencontres du conseil d'administration, 12 rencontres du conseil exécutif. Alors, c'est un total de 15 rencontres, mais des C.A. limités à trois ou...

M. Jolin-Barrette : En bas de cinq.

Mme Vallée : Oui, en bas de cinq. Les agronomes, bien, ils en ont quatre ordinaires, quatre extraordinaires, donc, en tout et partout, ils en ont quand même huit. Puis les audioprothésistes, encore là, quatre ordinaires, trois extraordinaires; les denturologistes, quatre ordinaires; diététistes, cinq ordinaires, une extraordinaire; ergothérapeutes, quatre ordinaires, une extraordinaire; les médecins vétérinaires, cinq; optométristes, quatre; physiothérapeutes, cinq; technologistes médicaux, quatre mais deux extraordinaires, ça nous mène à six; technologues professionnels, quatre. Donc, voilà, sur 46 ordres, là, c'est très peu qui sont en deçà de la barre de cinq, très peu.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Est-ce que ça répond à votre préoccupation, M. le député de Borduas?

Mme Vallée : Puis, simplement, il faut mentionner, là... il y a quand même aussi des... tenues au conseil exécutif. Il y a quand même des ordres qui travaillent beaucoup avec le conseil exécutif... avec les comités exécutifs, pardon. Je pense à la Chambre des notaires. Mais c'est très variable. Comme je le mentionne depuis quand même un petit bout de temps, je pense qu'il faut permettre une certaine souplesse pour répondre à la réalité des ordres. Il ne semble pas y avoir d'enjeu particulier, là, à moins que le collègue soulève la question parce qu'il a été sensibilisé à une problématique.

M. Jolin-Barrette : Non. Bien, je me disais juste...

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : On modernise le code. Je voulais juste savoir la réalité concrète, là. Je n'ai pas été sensibilisé à cet effet-là, mais, s'il n'y a pas de besoin, il n'y a pas de besoin, là. Je soulevais la question pour savoir quel est l'état de la situation.

Mme Vallée : Et on n'a pas reçu non plus, là, nous, de notre côté, un besoin exprimé par un ordre ou par un membre d'un ordre, une direction générale ou même par le CIQ, disant, bien, qu'il y aurait lieu d'apporter ces modifications.

Le Président (M. Merlini) : D'autres interventions sur l'amendement à l'article 42? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Bien, moi, j'ai des interrogations surtout considérant la discussion qu'on a eue sur les pouvoirs quand même assez étendus du conseil d'administration, le devoir qu'on lui... aujourd'hui avec le nouveau projet de loi. Ça me semble très peu, trois rencontres d'un conseil d'administration, pour justement réaliser les tâches et les mandats qui lui sont confiés puis faire un travail assidu et un travail correct. Donc, moi, j'aurais tendance à dire : En fonction des responsabilités supplémentaires, il serait intéressant de monter le minimum du nombre de rencontres du conseil d'administration, à mon avis, vite comme ça, au moins à tous les deux mois considérant qu'il doit voir justement au fonctionnement de l'ordre, au fonctionnement en général. Il y a beaucoup de responsabilités, et, pour pouvoir suivre les responsabilités, ça prend des rencontres régulières afin que les administrateurs soient au fait de la progression des dossiers qui se passent au niveau de l'ordre professionnel.

La ministre mentionnait aussi, puis j'étais d'accord avec ça : Les administrateurs sont invités aussi à s'impliquer davantage à l'ordre professionnel. Il y a des mesures qui ont été mises en fonction de ça. Et le nombre régulier, périodique des rencontres du conseil d'administration, je pense, devrait rentrer dans cette même voie là.

Le Président (M. Merlini) : Courte réplique, Mme la ministre.

Mme Vallée : Quel serait le chiffre magique? En fait, il n'y a pas de contre-indication, je vous dirais, mais est-ce qu'il y a lieu de prévoir...

Mme Jean : Donc, peut-être, c'est de mettre à jour ce chiffre-là qui est déjà prévu. Si on l'a prévu, c'est parce qu'on trouvait, j'imagine, que c'est important. Aujourd'hui, il y a beaucoup plus de responsabilités. Il faudrait peut-être mettre à jour le nombre. Je n'ai pas le chiffre magique. Moi, je pourrais dire une fois par mois, quelque chose de régulier, mais je ne suis pas dans les ordres professionnels.

Mme Vallée : Une fois par mois, ça peut être lourd pour les conseils d'administration lorsqu'on regarde la moyenne qui est...

Mme Jean : Moi, j'avoue que je suis... Oui, M. le Président?

Le Président (M. Merlini) : Si vous me permettez, Mme la ministre, compte tenu de l'heure et compte tenu de ce qui a été convenu plus tôt...

Mme Vallée : Ah! c'est vrai.

Le Président (M. Merlini) : ...en vertu de l'article 165 de notre règlement, je fais motion pour que la commission ajourne ses travaux sine die. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté.

Alors, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 17 h 47)