(Quinze heures cinq minutes)
Le
Président (M. Laframboise) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La commission
est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 98,
Loi modifiant diverses lois
concernant principalement l'admission aux professions et la gouvernance du
système professionnel.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. Mme Hivon (Joliette) est remplacée par Mme Jean
(Chicoutimi).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Laframboise) : Lors de l'ajournement des travaux hier après-midi, la commission
discutait d'un amendement
proposé par Mme la députée de Chicoutimi à l'article 28 du projet de loi qui modifie l'article 62
du Code des professions, et c'est Mme la ministre qui avait la parole.
Mme Vallée : Bonjour. Bonjour, M. le Président. Bienvenue
parmi nous. En fait, on discutait de l'amendement
de la collègue puis on tentait de
trouver une voie de passage, alors j'aurais quelque chose à vous proposer.
Puis là, avant de jouer au retrait d'amendement et au dépôt, je voudrais juste vous exposer un peu ce à quoi
tout ça pourrait ressembler. Donc, je vous proposerais d'insérer, à l'article 28,
un amendement par lequel on ajouterait comme fonction, comme obligation du conseil
d'administration d'appliquer les lignes directrices en matière de gouvernance
déterminées par l'office. Donc, ça, ça vient
faire référence au cadre de référence auquel on a fait référence hier. Suite à
ça, je proposerais, évidemment, que nous puissions retirer l'amendement
de notre collègue.
Par la suite, il y aurait un amendement que je vous proposerai lorsque
l'on arrivera à l'article 29, question de faire un tout avec tout ça. Au niveau
de la fonction administrative pour le C.A., il y aura de
s'assurer que la direction générale adopte de saines pratiques de
gestion. Donc, on y fera référence également à l'article 29.
Et par la
suite, lorsqu'on arrivera à l'article 53, qui fait état des obligations ou
des fonctions du directeur général, on
amènera aussi, à l'article 53, un amendement pour obliger le D.G. à suivre
les saines pratiques de gestion dans le cadre de ses fonctions administratives. Donc, ça permettrait de faire un tout
qui réfère justement aux saines pratiques de gestion auxquelles notre
collègue fait référence.
Je ne sais
pas si vous êtes à l'aise avec ça, mais c'est un petit peu plus global que
simplement l'amendement de 28, mais
c'est parce que ça nous permettrait de faire un tout et de faire référence,
évidemment, au concept des saines pratiques de gestion.
Pour ce qui
est du C.A., de la direction générale et pour ce qui est du conseil
d'administration, on fait référence aux
lignes directrices en matière de gouvernance, donc ça fait un peu la boucle
avec tous ces principes-là. Mais je vous le propose, c'est un scénario pour discussion, là. Je ne vous dis pas que
tout est coulé dans le béton, mais c'est l'équipe qui, après réflexion et analyse de l'ensemble du projet
de loi, propose d'apporter ces amendements-là, question de cohérence.
Le Président (M. Laframboise) :
Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
Oui, merci. Je n'ai pas tout suivi exactement dans quel article se
retrouvait... Ce que j'essaie de comprendre, c'est la vision générale que ça peut donner, la proposition de la
ministre. Donc, il y aurait une proposition qui ferait en sorte qu'au conseil d'administration, si on prend le
conseil d'administration, il y aurait une obligation de référer aux lignes
directrices des saines politiques de gestion qui...
Mme Vallée : De
gouvernance.
Mme Jean :
...de gouvernance, de gouvernance, pas de gestion, de gouvernance, qui sont
inscrites dans le cadre du...
Mme Vallée : Qui
seraient déterminées par l'office.
Mme Jean :
...qui s'appelle Le cadre de référence pour les règles de gouvernance,
le titre officiel, là, que j'ai pu voir.
Le Président (M. Laframboise) :
Mme la ministre.
Mme Vallée :
Bien, en fait, le document demeure à être élaboré, mais c'est ce à quoi on fait
référence dans la planification stratégique. Donc, on ajouterait cette
obligation pour le conseil d'appliquer ces règles-là.
Mme Jean : L'obligation
d'appliquer.
• (15 h 10) •
Mme Vallée :
C'est ça. Dans le fond, là, l'amendement pourrait se lire comme suit, puis je
vous le dis, là : «Le conseil d'administration applique les lignes
directrices en matière de gouvernance déterminées par l'office.» C'est un
amendement qui pourrait s'insérer après l'alinéa 6° que nous avons adopté
hier.
Mme Jean : Et ça serait dans
28.
Mme Vallée :
Exact, dans 28. Par la suite, évidemment, il y aurait retrait de votre
amendement. Dans l'article suivant,
l'article 29, on viendrait insérer, à 62.0.1, au deuxième alinéa... Parce
que «le conseil d'administration, notamment», bon, 1°, c'est «nomme le secrétaire et le directeur général»;
«2° s'assure que la direction générale adopte de saines pratiques
de gestion». Mais je pourrai vous soumettre, vous présenter le tout, là, tout
est prêt.
Puis par la
suite, lorsqu'on arriverait à l'article 53, ce qui nous donne quand même,
peut-être, quelques heures de plaisirs d'ici ce temps-là...
Mme Jean : ...
Mme Vallée :
Oui, moi aussi. On apporterait un amendement à 101.1, et c'est à 101.1 que l'on
voit les obligations du directeur
général. Et là on aurait : «Le directeur général est chargé de
l'administration générale et courante des affaires de l'ordre. Il assure», bon, blablabla, et :
«Suivant de saines pratiques de gestion, il planifie, organise, dirige,
contrôle...» Alors, dans le fond,
dans les fonctions du directeur général, on ferait référence, dans le libellé,
à cette obligation d'exécuter ces fonctions suivant de saines pratiques de
gestion. Donc, les saines pratiques de gouvernance, qui sont applicables
au C.A., et les saines pratiques de gestion,
elles, s'appliquent à la direction générale parce que la direction générale est
plutôt dans l'administration des
affaires de l'ordre. Donc, ça permet de faire un tout et de faire un suivi.
C'est que, oui, notre C.A. doit s'astreindre, doit se soumettre à de saines
pratiques de gouvernance, mais les saines pratiques de gestion vont aussi
de soi pour la direction générale.
Le Président (M. Laframboise) :
Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean : Merci. Et je
comprends, dans le cadre de référence que l'Office des professions a
l'intention de développer, il y aura des directives au niveau des saines
pratiques de gouvernance et des saines pratiques de gestion. L'office devrait
traiter de ces deux aspects-là?
Mme Vallée : Je céderais
la parole à Me Dutrisac.
Le
Président (M. Laframboise) : Ça prendrait le consentement pour
que Me Dutrisac puisse prendre la parole.
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Laframboise) :
Consentement. Me Dutrisac.
M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui,
merci, M. le Président. Jean-Paul Dutrisac, Office des professions.
Alors, dans
ce qui est prévu dans les travaux de l'office, il est prévu de faire un cadre
de référence en matière de gouvernance,
il n'était pas prévu de faire un cadre de référence en matière de gestion.
Nous, on s'adresse aux conseils d'administration
des ordres, mais on ne s'adresse pas aux directions générales des ordres. Donc,
c'est vraiment en matière de
gouvernance qu'on veut apporter un cadre de référence. Et les lignes
directrices qu'on parle dans l'amendement se référeraient effectivement aux
éléments de gouvernance qui seraient dans le cadre de la gouvernance de
l'office.
Le Président (M. Laframboise) :
Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
Donc, j'aimerais savoir, à ce moment-là, où est-ce qu'on référerait lorsqu'on
parle des pratiques de gestion, qui est une autre catégorie de
pratiques.
Le Président (M. Laframboise) :
Me Dutrisac.
M. Dutrisac
(Jean Paul) : En fait, les directeurs généraux des ordres pourraient
se référer aux saines pratiques de
gestion qui existent, qui sont définies par certaines organisations. Entre
autres, l'Ordre des administrateurs agréés ont défini les saines pratiques de gestion, puis il y a d'autres organismes
qui ont pu définir des saines pratiques de gestion, donc les directeurs
généraux pourraient se référer à ces définitions-là.
Le Président (M. Laframboise) :
Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
Merci. Donc, à ce moment-là, on référerait, lorsqu'on parle du directeur
général... qu'il référerait à de
saines pratiques de gestion généralement reconnues? Parce que je comprends
qu'on va faire référence... ou l'idée de la ministre, c'est de faire référence au cadre de référence de l'office.
Et, puisque le cadre de référence de l'office ne prévoit pas couvrir la gestion, à ce moment-là on
référerait aux saines pratiques de gestion généralement reconnues dans le
marché ou dans l'environnement?
Le Président (M. Laframboise) :
Me Dutrisac.
M. Dutrisac
(Jean Paul) : Oui, M. le Président. En fait, les termes «saines
pratiques de gestion», c'est déjà défini, puis c'est défini par Legrand dictionnaire terminologique de l'Office québécois de la langue française. Et la définition de «saines
pratiques de gestion», c'est : «Pratiques de gestion soumises à des
mécanismes de vérification et de contrôle rigoureux permettant de s'assurer de l'intégrité d'une organisation dans
la conduite de ses activités.» Donc, comme c'est déjà défini, c'est à ça que la
direction générale devrait se référer. Donc, habituellement, quand on parle
de saines pratiques de gestion, c'est suffisant en soi, on n'a pas
besoin d'ajouter «généralement reconnues».
Le Président (M. Laframboise) :
Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean : Est-ce que je
pourrais réentendre la définition?
M. Dutrisac
(Jean Paul) : Bien sûr. Alors, ce que ça dit, c'est : «Pratiques
de gestion soumises à des mécanismes de
vérification et de contrôle rigoureux permettant de s'assurer de l'intégrité
d'une organisation dans la conduite de ses activités.»
Le Président (M. Laframboise) :
Mme la ministre.
Mme Vallée :
M. le Président, avec votre permission, peut-être que nous pourrions tout
simplement distribuer une copie,
peut-être également le déposer, la définition qui provient du Grand
dictionnaire terminologique, pour les fins des travaux. Comme ça,
tout le monde en aura copie, puis ce sera plus simple. Est-ce que ça vous va?
Le Président (M. Laframboise) :
On va suspendre quelques instants. On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 16)
(Reprise à 15 h 19)
Le
Président (M. Laframboise) : ...nos travaux. Je veux juste
demander à Mme la ministre : Est-ce que vous distribuez ou vous
déposez la définition?
Mme Vallée :
Je vais déposer parce que, cette fois-ci, ce n'est pas un document de travail,
c'est vraiment un extrait du Grand
dictionnaire terminologique. Donc, ça peut être utile pour les gens qui
suivent nos travaux, puis ça peut être aussi une référence si d'aventure
on devait aller de l'avant avec la proposition.
Document déposé
Le Président (M. Laframboise) :
Donc, la définition est déposée. Mme la ministre, vous avez la parole.
• (15 h 20) •
Mme Vallée :
En fait, je ne sais pas, je le propose. Comme je le mentionnais lors de la
suspension, je crois que cette
proposition-là a l'avantage d'aborder la préoccupation soulevée par notre
collègue de Chicoutimi hier, mais aussi d'aborder certains éléments,
certaines préoccupations que notre collègue de Borduas a soulevées un peu plus
tôt cette semaine dans le cadre de nos échanges quant au rôle de la direction générale
et puis quant à la place, disons, que peut prendre
la direction générale dans les différentes structures au sein des ordres. Donc, de référer aux saines pratiques de gestion
comme étant le guide de référence de la direction générale ne permet peut-être
pas d'atténuer l'ensemble des préoccupations,
mais à tout le moins de mettre un certain cadre et de répondre à ce
questionnement-là que notre collègue nous a exprimé mais qui a été
exprimé par certains ordres qui se sont présentés en commission parlementaire
lors des consultations.
Le Président (M. Laframboise) :
Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
Oui. Bien, pour répondre à la ministre, c'est une avenue que je trouve,
personnellement, intéressante, donc
qui vaut la peine d'être étudiée et qui, effectivement, en ce qui me concerne,
permet d'aller couvrir peut-être un certain encadrement du travail de la direction générale, ce qui n'était pas
couvert dans l'amendement et qui couvrait surtout le travail du conseil
d'administration. Donc, je ne suis vraiment pas fermée à l'idée de regarder
cette option-là qui aussi a certains
avantages, si on réfère, par exemple pour le conseil d'administration, aux
saines pratiques de gouvernance proposées par l'Office des professions, que ce soit une
sorte de réflexion ou des pratiques de gouvernance qui se déclinent ou qui
s'adaptent au monde des professions, des
ordres professionnels, qui peuvent avoir leurs propres caractéristiques. Donc,
je trouve quand même que c'est un avantage aussi qu'on pourrait y retrouver.
Le Président (M. Laframboise) :
Mme la ministre.
Mme Vallée :
C'est un peu la préoccupation, on en a discuté hier. Lorsqu'il est question de
la saine gouvernance ou des règles généralement reconnues, il y a
tellement une diversité de règles que ça permet de faire référence à un
organisme précis qui saura adapter le tout à la réalité des ordres
professionnels et à la réalité québécoise des ordres professionnels.
Le Président (M. Laframboise) :
Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
Oui, merci. J'aurais une question, par exemple, par rapport à si on embarquait
dans cette proposition-là. Ce qui est
intéressant, lors de l'élaboration du cadre de référence pour les règles de
gouvernance qui sera fait par l'office, dans le plan — c'est le
plan stratégique 2015‑2019 — dans lequel on réfère justement à ce
cadre-là, il y a un élément qui est extrêmement important pour nous, qu'on
pense qu'il devrait être appliqué, l'élaboration du cadre de référence pour adaptation des règles de gouvernance devrait être
faite en collaboration avec les acteurs du système professionnel. On pense
que c'est important que ce soit indiqué pour
être certains que l'office ne fasse pas ça en vase clos mais qu'il fasse ça en
collaboration avec les ordres
professionnels, et à ce moment-là, bien, on s'assure d'un meilleur cadre et
aussi de principes qui seront acceptés par l'ensemble des acteurs du
système professionnel, dont les ordres professionnels.
Le Président (M. Laframboise) :
Mme la ministre.
Mme Vallée :
Généralement, et je pourrai céder la parole à Me Dutrisac, lorsqu'il est
question de ce type de démarche là, il va de
soi que l'office travaille en collaboration avec ses complices de toujours, que
sont notamment le CIQ et les ordres.
Donc, je vous dirais, c'est une façon de travailler qui est propre à l'office,
qui est celle de la consultation. Je ne
crois pas qu'on ait besoin d'y faire référence à chacun des articles où il y
aura question de l'office, puisque l'office travaille comme ça et puisque les ordres, le CIQ sont aussi des
organismes qui ont un rôle conseil, sont des organismes-conseil.
Mais je vais céder la parole à Me Dutrisac,
peut-être qu'il y avait déjà une formule ou une façon d'aborder la préparation
de ces règles-là qui était déjà prévue. Alors, Me Dutrisac.
Le Président (M. Laframboise) :
Me Dutrisac.
M. Dutrisac
(Jean Paul) : Oui, M. le Président. En fait, comme je l'expliquais
hier, l'idée de mettre en place un
cadre de référence en matière de gouvernance vient justement de travaux qui ont
été faits à l'intérieur d'un large comité piloté par l'office, mais auxquels participaient les ordres
professionnels, le Conseil interprofessionnel, certains experts en gouvernance. Donc, déjà, c'était dans un cadre
de travail de collaboration, et c'est la façon dont l'office travaille aussi,
c'est l'approche de l'office avec le système professionnel, le conseil et les
ordres. Donc, c'est pour ça que, dans notre planification stratégique, on a
bien précisé que le cadre de référence serait travaillé en collaboration avec
les ordres professionnels.
Le Président (M. Laframboise) :
Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
Oui, merci. Donc, j'entends quand même que, si on inscrit cette obligation-là,
en fait, pour les conseils d'administration
des ordres professionnels, c'est une obligation
supplémentaire, et donc c'est inscrit dans la loi. Il serait
intéressant de rassurer les ordres
professionnels que ça va
être fait en collaboration avec eux, donc, comme l'a fait l'Office des
professions lorsque, dans son plan stratégique, il décrit qu'il prend la peine d'écrire qu'il va le faire avec la collaboration des ordres professionnels.
Donc, on comprend que l'habitude de travail de l'office, actuellement, c'est de
travailler avec les ordres
professionnels, dont, j'imagine, le Conseil interprofessionnel du Québec, mais
il a quand même pris la peine de l'écrire dans son plan stratégique pour
mentionner : Oui, oui, on va travailler avec les acteurs du système
professionnel. Je pense que ça
pourrait être intéressant de s'assurer qu'il soit aussi écrit, à ce moment-là,
dans les amendements ou dans le projet de loi sur lequel on étudie
actuellement.
Le Président (M. Laframboise) :
Mme la ministre.
Mme Vallée :
Bien, honnêtement, je n'ai pas d'objection avec le principe, c'est juste qu'à
un moment donné il y a une question
de lourdeur dans le texte législatif. Ce qu'on pourrait peut-être ajouter,
c'était «après consultation du CIQ». On
sait qu'au sein du CIQ tous les représentants des ordres y sont. Ça pourrait
s'inscrire, mais évidemment, là, c'est certain que ça ajoute quand même, et là est ma préoccupation, une certaine
lourdeur au texte, considérant que l'engagement de l'office est déjà contenu à la planification
stratégique. Donc, après l'avoir inséré à sa planification stratégique, après
avoir diffusé sa planification stratégique, je verrais très mal l'office
aller unilatéralement établir un cadre de référence sans préalablement avoir
consulté les ordres, ce n'est pas dans l'ADN, je vous dirais, de l'office.
Mais, ceci étant dit, si la collègue y
tient, je n'ai pas une objection de principe, là, il n'y a pas de problème,
c'est tout simplement une remarque.
Le Président
(M. Laframboise) : Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean : Merci. On y
tiendrait. Une autre question. On réfère quand même à une intention, dans le
plan stratégique 2015‑2019, de faire,
de créer, de générer le cadre de référence pour une adaptation des règles de
gouvernance des ordres dans
l'évolution des exigences de transparence, d'équilibre, etc. Un plan
stratégique, ça a une fin, 2019. Comment on peut s'assurer que ce cadre-là va être mis à jour et qu'après 2019,
ou même avant, ça perdure? Comment on peut être rassurés — parce
que la loi, elle va perdurer — que ce mécanisme-là de la part de l'Office
des professions va perdurer, autant
au niveau de la mise à jour puis la création ou l'entretien, la mise à jour de
ce cadre-là, autant aussi de la collaboration avec le système professionnel?
Le Président (M. Laframboise) :
Mme la ministre.
• (15 h 30) •
Mme Vallée : Bien, le
cadre de référence va être adopté par l'office suite au processus de
consultation, mais évidemment on y réfère à
la loi, donc, en soi, il y a cette obligation pour l'office de maintenir ces
règles-là. Puis, comme d'autres
règles, comme d'autres documents de référence, il y a une mise à jour qui peut
être faite, toujours en collaboration avec
le CIQ, afin d'adapter le cadre de référence aux réalités du moment, et c'est
comme l'ensemble de la documentation. Vous
savez, la présentation, par exemple, d'une planification stratégique, la
présentation des états financiers annuels vont peut-être prendre une forme différente, au fil des ans, afin de s'adapter
à certaines normes, à certaines règles. Donc, il en va de même pour le cadre de référence, qui va
demeurer un outil de travail tant pour le conseil d'administration que pour
l'office, parce que, pour l'office aussi, ce
sera un point de référence lorsque viendra le temps d'utiliser ses pouvoirs de
contrôle, le cas échéant. Si d'aventure
l'office est saisi d'un enjeu préoccupant au sein d'un ordre professionnel,
bien, j'imagine que la première chose
sera de référer au cadre de référence d'abord, s'assurer est-ce que l'élément
qu'on porte à notre attention est
conforme avec une saine gouvernance d'un ordre suivant nos principes. Alors, ça
devient un outil de référence tant pour le conseil d'administration que
pour l'office.
Le Président (M. Laframboise) : Mme
la députée de Chicoutimi.
Mme
Jean : Absolument. Est-ce que, pour en informer l'ensemble de la
population et l'ensemble aussi des ordres professionnels, il n'y aurait pas une possibilité de pouvoir publiciser,
rendre public justement ce cadre de gouvernance là ou le cadre des règles de la gouvernance de
l'Office des professions? Et, à ce moment-là, est-ce qu'on pourrait inclure
dans le rapport annuel justement la section des saines pratiques de
gouvernance?
Le Président (M. Laframboise) : Mme
la ministre.
Mme Vallée :
Si on continue à en ajouter, le rapport annuel va être toute une brique.
Évidemment, lorsqu'il sera adopté,
c'est certain que ce cadre de référence là va être diffusé aux 46 ordres, va
être transmis au CIQ. Comme la plupart de la documentation et des publications de l'office, j'imagine que cette
documentation-là sera disponible sur le site de l'office comme bon nombre de la documentation. Je pense que
c'est peut-être la façon la plus simple d'assurer la communication pour ceux et celles qui y portent un intérêt,
bien, comme ceux et celles qui portent un intérêt actuellement aux affaires
professionnelles peuvent accéder à bon
nombre de publications, de rapports préparés par l'office et qui sont mis en
ligne, qui sont communiqués. Donc, la
transparence est là, l'objectif... mais de là à l'insérer au rapport annuel, je
vous avoue que ça peut être lourd, année après année, d'insérer ce cadre
de gestion qui peut être facilement accessible.
Le Président (M. Laframboise) : Mme
la députée de Chicoutimi.
Mme Jean : Oui, merci. En fait, mon
interrogation, mon commentaire ne touchait pas ma crainte vis-à-vis la transparence, ça touchait surtout pour éviter la
lourdeur dans la loi, d'encadrer maintenant ce cadre-là pour s'assurer qu'il
soit mis à jour, s'assurer qu'il suive
justement les tendances et qu'on ne se retrouve pas avec un cadre qui, pendant
15 ans, n'a pas été remanié, n'a pas
été réétudié. J'imaginais... Ce n'est pas peut-être pas la meilleure façon,
mais peut-être que la meilleure façon
était de l'inscrire annuellement dans le rapport annuel, ce qui faisait une
petite révision annuelle, bon, est-ce
que nos règles, elles sont encore à jour aujourd'hui, est-ce qu'elles sont
encore pertinentes, et que peut-être que, petit à petit, d'année en année,
oups! celle-là n'est plus pertinente, il y en aurait une nouvelle qu'on
rajouterait. Ça lui permettrait, de
façon naturelle, d'évoluer, donc, de façon naturelle et annuelle, sans avoir,
dans le projet de loi, à encadrer comment
cet encadrement-là va évoluer, comment il va être mis à jour. Donc, c'est un
peu la façon la plus simple que j'avais pensé qui pourrait être faite.
Le Président (M. Laframboise) : Mme
la ministre.
Mme
Vallée : Je crois qu'en le publiant sur le site, puis en
fonction aussi des réalités qui seront celles auxquelles l'office sera confronté à l'intérieur d'une année,
peut-être qu'éventuellement surviendra la nécessité d'amender ou d'ajouter
au cadre de référence. Et ça, c'est le type
d'observation que l'on peut retrouver dans le rapport annuel, c'est-à-dire le
besoin d'adapter certains outils...
pas dans le cadre annuel, pardon, mais, dans le rapport annuel, le besoin
d'adapter certains outils, le besoin...
Les difficultés auxquelles peut être confronté l'office, ça peut se retrouver
facilement dans un rapport annuel parce
que, vous vous souviendrez, là, on fait référence aux activités, aux enquêtes
de l'office. Alors, si, dans le cadre d'une enquête, l'office devait être confronté à un
besoin de modifier son cadre annuel de gestion, il y ferait référence, et là ça
amènerait l'office à poser des gestes. Donc,
je pense qu'il n'est pas nécessaire d'ajouter un élément additionnel, d'ajouter
au rapport annuel pour permettre que le tout soit efficace.
Le Président (M.
Laframboise) : Mme la députée de Chicoutimi.
Mme
Jean : Merci. En fait, l'idée n'était pas d'ajouter du travail pour le
rapport annuel. L'idée de base était : Comment on s'assure que ce cadre-là va être réétudié régulièrement, de
façon cyclique, pour qu'il puisse évoluer? Parce que, depuis hier, on discute justement pour permettre une évolution des
pratiques. Donc, comment on s'assure que cette évolution-là va suivre de la part de l'office? Est-ce qu'il a une
obligation aux deux ans de revoir son cadre, ou il n'en a pas, ou
on y va... Ce que j'entends de la ministre, c'est qu'on irait selon peut-être
des événements qui se passeraient dans l'année, qui pourraient finalement toucher certaines pratiques ou certaines
pratiques qui ont été décrites dans le cadre, et que, là, on dit : O.K., on va le changer, c'est
dans les faits saillants du rapport annuel que ça se retrouve. Moi, j'essayais
juste de trouver une façon qui fait
que, s'il ne se passe rien, c'est finalement une bonne pratique, une saine
pratique de gouvernance de
dire : Régulièrement, je revois mon cadre pour savoir est-ce qu'il
correspond encore à la réalité contemporaine d'aujourd'hui.
Le Président (M.
Laframboise) : Mme la ministre.
Mme
Vallée : Vous savez, M. le Président, c'est un peu comme la révision de nos cadres législatifs. Est-ce qu'on
le fait nécessairement annuellement
pour s'assurer que l'ensemble de la législation est adéquate ou est-ce qu'un enjeu est soulevé, et, à ce moment-là, on apporte une modification législative? Là, on est vraiment dans l'hypothétique. On
est loin. On est loin aussi de l'amendement,
là. Moi, j'ai abordé, j'ai proposé cette voie de passage. Je ne pensais pas
qu'on serait dans les grandes discussions
philosophiques, sur le : Quand est-il opportun de modifier un cadre de référence qui n'est pas encore adopté? Je crois, les ordres... parce
qu'en fait c'est un outil, ça va être l'outil des ordres et l'outil de
l'office, on s'entend, là. Je
comprends que ces outils-là doivent être, dans un souci de transparence, mis à
la disposition des citoyens, mais il
n'en demeure pas moins qu'au quotidien c'est les outils de travail du conseil
d'administration des ordres, outils de travail
de l'Office des professions. Alors, s'il survient des événements et un ordre ou
des ordres reconnaissent l'importance d'apporter
des modifications au cadre de référence, ils vont certainement saisir l'office
de cette nécessité, et les travaux de mise
à jour et de modification vont s'enclencher. Mais ce n'est pas nécessairement
un processus très lourd, ce n'est pas nécessairement
complexe, et un cadre de référence peut aussi être tout à fait d'actualité
après trois ans, après quatre ans.
Donc,
je me vois mal, aujourd'hui, là, vous dire : Bien, ça va être révisé
systématiquement à tous les deux ans, à tous les trois ans, à tous les quatre
ans. La façon dont j'entrevois le tout, c'est plutôt... Il pourrait, même dans
la première année, y avoir des modifications si un élément demeurait à être
clarifié. Si une interprétation devait susciter des enjeux particuliers, l'interprétation d'une clause,
est-ce qu'il y aurait lieu de la clarifier? Donc, on est vraiment dans
l'hypothèse. Et ce document-là sera
aussi élaboré en collaboration avec les ordres. Mais, bon, voilà où nous en
sommes, puis on propose d'y faire
référence dans un amendement, mais, s'il y a un malaise, on peut tout
simplement reprendre l'amendement de la collègue, le mettre aux voix puis après ça poursuivre nos échanges sur
28, là. Ça fait quand même trois jours qu'on est là-dessus.
Le Président (M.
Laframboise) : Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
On a commencé hier.
Le Président (M.
Laframboise) : M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette :
Oui. Bonjour, M. le Président. C'est un plaisir de vous voir.
Sur
le cadre de référence de l'office qu'on souhaite mettre en place, ce cadre-là,
est-ce que l'office lui-même doit être
gouverné par ce cadre de référence là en termes de gestion, en termes de
gouvernance? Dans votre proposition, là, c'est destiné aux ordres
professionnels, mais est-ce que l'office, lui-même, dans ses pratiques de
gouvernance, doit incorporer ces pratiques-là?
Le Président (M.
Laframboise) : Mme la ministre.
Mme Vallée :
Je céderais la parole à Me Dutrisac sur la vision et l'application.
M.
Jolin-Barrette : Peut-être juste préciser ma question, là.
Le Président (M.
Laframboise) : M. le député de Borduas.
• (15 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Parce que, si on
dit : On oblige les ordres professionnels, en matière de gouvernance et de
gestion, à suivre ce qui est développé par le cadre de référence de l'office
puis qu'on le met dans le Code des professions, bien, est-ce que, dans le fond,
l'entité de supervision elle-même aussi doit être gouvernée par ces
principes-là? Est-ce que, légalement, c'est...
Le Président (M. Laframboise) : Me
Dutrisac.
M.
Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. En fait, le cadre de
référence auquel on réfère dans notre planification stratégique en suivi des travaux sur la
gouvernance qu'on a faits avec les ordres, c'est un outil qui s'adresse aux ordres, donc qui va s'adresser aux ordres professionnels. L'office, c'est l'office, puis les ordres, c'est
les ordres. L'office a des réalités
autres. C'est un organisme
gouvernemental. Il a des
réalités autres qu'un ordre
professionnel. Donc, c'est sûr que l'office se gouverne avec des principes de
gouvernance reconnus dans l'appareil gouvernemental, mais le cadre de référence s'adresse vraiment au... En fait, c'est un outil qu'on veut mettre à
la disposition des ordres pour les aider à se doter des
meilleures pratiques, des meilleures politiques en gouvernance parce que, quand
on a fait nos travaux, on a réalisé qu'il y avait
des choses qu'on pouvait mettre dans la loi et il y a peut-être
des choses qu'on ne pouvait pas mettre dans
la loi ou que c'était trop lourd de les mettre dans la loi. On s'est dit :
On va faire un cadre de référence pour aider les ordres à se doter de saines politiques de gouvernance. Donc, ça
s'adresse... c'est un document qui s'adresse aux ordres professionnels.
Le Président (M.
Laframboise) : M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui. Moi, je ne suis pas contre le fait d'avoir un document
de référence. Ma seule inquiétude, c'est
que, si on l'incorpore dans le Code
des professions puis on dit : C'est ce document-là, vous devez vous
inspirer de ce guide-là, bien, sur 46
ordres professionnels, il y a des particularités, en fonction de la grosseur
des ordres, en matière de gouvernance,
qui peuvent être différentes. Dans le fond, c'est l'obligation légale de
référer à cela qu'on viendrait inscrire dans un amendement parce que, moi, quand je vois «se dote de politiques
et de pratiques de gouvernance efficaces, efficientes et transparentes» ou «en
vertu des principes de saine gestion ou saine gouvernance généralement
reconnus», moi, je suis à l'aise avec
ça. Je me dis juste... Si on réfère à un document qui dit : Bien, vous
devez absolument suivre ces
paramètres-là qui sont développés — je comprends — en collaboration, mais, tu sais, j'ai peur
qu'on vienne — vous
me permettrez l'anglicisme — squeezer les ordres professionnels puis
qu'on n'évalue pas les particularités de chacune parce que, si vous êtes chez les comptables, c'est différent de si vous
êtes chez les acupuncteurs, supposons, au niveau de la grosseur, de la structure, de la capacité
aussi. Donc, je ne voudrais pas qu'on alourdisse véritablement le processus
pour des petits ordres qui n'en auraient pas nécessairement besoin. Ça,
c'est ma première inquiétude.
Le
deuxième élément, c'est... Je comprends que l'office, c'est un organisme
gouvernemental, mais par contre, si
on requiert que les ordres professionnels suivent un cadre et suivent les
saines pratiques de gestion et de gouvernance généralement reconnues,
bien, je pense que ça aussi, ça devrait s'appliquer à l'office dans les
principes de base du Code des professions.
Si on vient dire, pour les ordres professionnels : Vous devez gérer selon
ces principes-là, bien, je pense qu'à tout le moins l'organisme de
réglementation gouvernemental qui chapeaute ce système professionnel là, d'autant plus, devrait avoir les mêmes obligations
légales en termes de gestion puis de gouvernance parce que ce n'est pas comme, supposons, une société d'État aussi,
là, c'est vraiment une entité particulière, là, notamment par le mode de
nomination. Ça fait que ça, c'est le deuxième élément.
Puis
la difficulté avec le cadre, là, puis la députée de Chicoutimi disait la
révision perpétuelle d'améliorer, dans le
fond, le code, si on l'inscrit dans la loi, le code, puis il n'est pas mis à
jour pour x, y raisons, puis là on est avec des pratiques désuètes, mais on ne retient pas l'objectif que vous aviez
indiqué à l'alinéa 5° puis avec l'amendement de la collègue, de
dire : Les pratiques de gestion généralement reconnues, ça va évoluer plus
vite que le cadre de référence développé par l'office puis... Bien, tu sais,
j'ai...
Mme Vallée :
Bien, écoutez, moi, je n'ai rien déposé pour le moment.
Le Président (M.
Laframboise) : Mme la ministre.
Mme
Vallée : Si ça pose un certain nombre de questionnements, je
mets ça de côté, on revient à l'amendement puis on fait l'exercice. Le but, ce n'était pas d'alourdir le projet de
loi. Il y a une distinction entre l'office et entre les ordres. L'office s'est engagé à mettre en place un cadre
de référence parce que — et on le sait — plusieurs conseils d'administration des ordres avaient beaucoup de questionnements sur ce qu'était la bonne
gouvernance, et tout ça. Donc, c'est un outil et...
M.
Jolin-Barrette : ...suggestion pour la ministre.
Le Président (M.
Laframboise) : M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Dans votre amendement, là, si vous souhaitez aller de l'avant avec
l'outil développé, le cadre de
référence, peut-être que vous pourriez le libellé «le conseil de
l'ordre professionnel peut se référer à l'outil» ou «doit se référer», mais pas pour dire «appeler» nécessairement.
Peut-être que ça, ça pourrait être une... tout en
respectant les principes de
gouvernance et de gestion généralement reconnus. D'ailleurs, pour la question
du directeur général qui a été soulevée tout à l'heure par la ministre,
ça, je suis en accord avec ça, plus loin, là.
Le Président (M.
Laframboise) : Mme la ministre.
Mme
Vallée : Donc, plutôt
que d'avoir une obligation comme «applique les lignes directrices», ce
serait : le conseil
d'administration se réfère ou...
M. Jolin-Barrette : Oui, se réfère.
Le
Président (M. Laframboise) : M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est juste pour laisser une certaine flexibilité aux ordres
professionnels. Ils vont être liés
par le paragraphe 5° de votre proposition législative, mais aussi, en plus, vous viendrez
mettre dans la loi le cadre de référence,
sauf qu'ils doivent tendre vers ça, mais ce n'est pas une obligation légale
avec les deux menottes puis... Vous comprenez
ce que je veux dire? Dans le fond, c'est pour ne pas trop faire en sorte d'enlever
la flexibilité à l'association.
Le Président (M.
Laframboise) : Mme la ministre.
Mme
Vallée : Bien, on ne
l'avait pas dans le texte tel qu'il est proposé dans le projet de loi. Actuellement, on n'y réfère pas, là, au cadre de
référence.
M.
Jolin-Barrette : Je dis juste : Si vous voulez le mettre...
Mme
Vallée : C'est ça, en
fait, c'était pour faire suite à l'amendement que notre collègue nous a déposé. Puis là je vous ai proposé une marche à suivre, encore là,
je ne suis pas mariée avec l'idée. C'était tout simplement de trouver
une voie de passage parce que
je comprends que nos échanges ont leur raison d'être, puis, lorsqu'on soulève
une préoccupation de votre
côté, on voit, lorsque faire se peut, la possibilité d'y donner suite. Donc,
c'était plutôt dans ce contexte-là que je
vous ai proposé le tout, sachant que le cadre de référence, ça fait quand même
partie des projets de l'office d'en
élaborer un. Il y en a aura un de
toute façon. Les ordres auront le
loisir de s'y référer ou de ne pas s'y référer, mais c'est un outil. C'est à la demande des ordres.
C'est suite aux échanges qui ont eu cours avec les ordres au cours des
dernières années et suite à la
demande aussi de certains... Parce
qu'on a des ordres qui sont bien
organisés, qui ont une équipe assez importante,
mais on a d'autres ordres qui ont moins de ressources humaines, moins de
ressources à l'interne et puis qui manifestaient
un besoin d'avoir un certain repère. Alors, voilà, c'était l'objectif derrière
la proposition que je vous ai faite.
Le Président (M.
Laframboise) : M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Bien, juste pour vous dire que je suis ouvert, là, autant sur la proposition de la ministre que la proposition
de la collègue de Chicoutimi, là, donc, mais, dans le fond, juste que, si la
ministre dépose un amendement, je ne le mettrais pas totalement
liant. J'y ferais référence, au code, dans le but d'avoir les meilleures
pratiques de gestion reconnues, mais je n'utiliserais pas un terme qui
viendrait imposer l'obligation de le faire.
Le Président (M.
Laframboise) : Mme la ministre.
Mme Vallée :
Et, si, plutôt qu'«applique», on utilisait le terme que l'on retrouve dans l'amendement
de notre collègue, le conseil d'administration «s'inspire» des lignes
directrices?
Le Président (M.
Laframboise) : Mme la députée de Chicoutimi.
Mme
Jean : Effectivement, parce que l'idée de dire «s'inspirer», c'est de libeller le
fait qu'on y fait référence, on ne
les lie pas envers et contre tous, qu'ils ont une certaine liberté, mais, si,
avec le temps, l'office ou ceux qui supervisent les ordres professionnels s'apercevaient que les règles de gouvernance
sont loin de celles qui sont dans l'encadrement, il y aurait un élément pour
agir en disant : Vous ne vous êtes pas inspirés, vous êtes complètement à
l'opposé. Donc, ça permettait une
liberté et aussi une possibilité de regarder puis de vérifier ou d'avoir une
opinion sur les règles de gouvernance qui sont appliquées dans les conseils
d'administration.
Le Président (M.
Laframboise) : Mme la ministre.
• (15 h 50) •
Mme
Vallée : Moi, ça me
va, là. Honnêtement, comme je vous mentionnais, c'était une voie de
passage pour rejoindre les préoccupations qui ont été soulevées hier puis d'autres préoccupations aussi soulevées un peu plus tôt cette semaine.
M.
Jolin-Barrette : Alors, je pense qu'on est d'accord de recevoir votre amendement?
Le Président (M.
Laframboise) : Donc, Mme la députée de Chicoutimi, vous avez deux
choix.
Mme Jean :
...
Le Président (M.
Laframboise) : Vous pouvez retirer votre amendement, oui.
Mme
Vallée : Et là, avec
votre permission, M. le Président, parce
que les légistes sont à l'ordinateur,
mais je veux juste m'assurer que ce que nous déposerons convient plutôt
que de déposer et amender.
Le
Président (M. Laframboise) :
Mme la députée de Chicoutimi, on pourrait suspendre votre amendement
et permettre d'étudier l'amendement de la ministre. Par contre, si l'amendement de la ministre
est adopté, votre amendement
va devenir caduc. C'est ça qui pourrait être fait.
Mme
Jean : Je propose de suspendre mon...
Le
Président (M. Laframboise) :
Vous allez suspendre votre amendement, puis on va déposer l'amendement de la ministre. M. le député
de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Juste dans l'amendement qui sera rédigé par la ministre...
Oui?
Mme
Vallée : En fait, Me
Nolin est au clavier, et je voudrais simplement m'assurer que ce que nous distribuerons convient
et fait suite... Donc, le texte que nous pourrions ajouter, là, serait
celui-ci, «Le conseil d'administration s'inspire des lignes directrices, en matière de gouvernance, déterminées par
l'office après consultation du CIQ», question d'englober la
totalité de nos échanges. Est-ce que vous êtes à l'aise avec ça?
Le Président (M.
Laframboise) : M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Vous rajoutez ça au paragraphe 5°?
Mme Vallée :
En fait, on l'ajoute après l'alinéa 6°.
M.
Jolin-Barrette : Après l'alinéa 6°.
Le Président (M.
Laframboise) : M. le député de Borduas?
M.
Jolin-Barrette : ...
Mme Vallée :
Ah oui!
Le Président (M.
Laframboise) : Mme la ministre.
Mme
Vallée : Alors, du point de vue légistique, ce serait, bon, le conseil d'administration s'inspire des
lignes directrices, en matière de gouvernance, déterminées par l'office après consultation du CIQ par
l'office et non par l'ordre.
Ce n'est pas l'ordre...
Une voix :
...
Mme Vallée :
Bien, c'est ça. Alors, ça fait lourd un peu, là.
Le Président (M.
Laframboise) : M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Moi, ça me va, l'amendement. Je l'avais dit à la ministre, j'en
profiterais peut-être pour... Au
paragraphe 5°, «se dote de politiques et de pratiques de gouvernance efficaces,
efficientes et transparentes», peut-être que si on rajoutait aussi «se
dote de règles, de politiques et de pratiques»...
Mme Vallée :
Les politiques contiennent des règles.
M.
Jolin-Barrette : O.K. Donc, c'est inclus.
Mme Vallée :
Donc, c'est inclus.
M.
Jolin-Barrette : O.K.
Le
Président (M. Laframboise) :
Donc, moi, ce qui m'intéresserait, c'est de savoir... Est-ce que
vous suspendez votre amendement, Mme la députée de Chicoutimi?
Mme Jean :
Oui.
Le Président (M.
Laframboise) : J'ai besoin d'un consentement pour suspendre l'amendement.
Des voix :
Consentement.
Le
Président (M. Laframboise) :
Consentement. Puis je vais suspendre la séance pour qu'on
puisse travailler pour
revenir. Merci.
(Suspension de la séance à
15 h 54)
(Reprise à 15 h 58)
Le Président (M. Laframboise) :
Donc, Mme la ministre, peut-être lire votre amendement, s'il vous plaît?
Mme Vallée : Oui. Alors, M. le Président, donc l'amendement se lit comme suit : À l'article 28 du projet
de loi, ajouter, à la fin, le paragraphe
suivant :
3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Le conseil d'administration s'inspire des lignes directrices en matière de gouvernance, déterminées, après consultation du Conseil interprofessionnel, par l'office.»
Le Président (M. Laframboise) : Mme
la députée de Chicoutimi.
Mme
Jean : Oui, merci. En ajoutant l'amendement comme ça, «le conseil
d'administration s'inspire des lignes
directrices en matière de gouvernance, déterminées, après consultation du Conseil
interprofessionnel, par l'office», est-ce que cette phrase-là, lorsqu'elle est mise après l'alinéa 6°, s'applique
aux six alinéas? Donc, la lecture que j'en fais, ça, c'est que «le
conseil d'administration, notamment, veille à la poursuite de la mission de
l'ordre, fournit à l'ordre des orientations
stratégiques...» Dans le fond, dans tout ce qu'il fait, le conseil
d'administration doit s'inspirer... Donc, ça couvre les six alinéas.
Mme Vallée : Oui, c'est ça.
Mme Jean : Ah! d'accord. Je n'ai pas
d'autre question.
Le Président (M. Laframboise) : M.
le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Bien, je suis
d'accord avec l'amendement, M. le Président. Je pense, ça résume bien les discussions. J'apprécie l'ouverture. Je fais juste
réitérer mon commentaire pour l'office lui-même, qu'on devrait peut-être,
dans le Code des professions, référer à des
saines pratiques de gouvernance ou de gestion aussi. Peut-être qu'il y aurait
lieu de l'inscrire dans le Code des professions, pour l'office.
Le Président (M. Laframboise) : Mme
la ministre.
• (16 heures) •
Mme Vallée :
En fait, M. le Président, l'office doit respecter des règles qui sont les
règles de la fonction publique et qui
font référence à ces principes. Donc, au-delà des fonctions qui lui sont
dévolues, qui sont clairement définies dans le code, l'office est lié, dans le cadre de ses fonctions habituelles, par
des règles gouvernementales. Donc, on est vraiment dans un autre domaine. Je comprends très bien ce à
quoi le collègue fait référence et je crois qu'il s'agit, pour l'office aussi,
d'une préoccupation, de s'assurer que son
administration, sa gouvernance soit toujours impeccable, je dirais. Mais les
règles qui s'appliquent à l'office relèvent
de certaines dispositions gouvernementales et pas nécessairement du Code des
professions.
Le Président (M. Laframboise) :
M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Juste là-dessus, c'est parce que j'ai une... On a
eu des exemples, au cours des dernières années, où certaines entités
gouvernementales ou paragouvernementales, qui étaient régies par les règles de
gouvernance du gouvernement, bien, ils ne
les ont pas respectées. Alors, je me dis juste : Ça serait une belle
occasion de venir réitérer, puis spécifiquement en matière de systèmes
professionnels : Voici, nous, là, on veut que le système professionnel au Québec, là, ça soit hors de tout doute, puis on
vous le dit, là, noir sur blanc dans votre code, qui vous institue, là, parce
que l'office est créé par le Code des
professions, on vient vous le dire, là, directement dans le code : Vous
devez respecter les saines pratiques
de gestion. Je comprends qu'il y a un cadre gouvernemental, puis il y a des
références, mais, à titre d'exemple — je ne nommerai pas d'entité gouvernementale
particulière, là, je pense que tout le monde sait à quoi on fait référence — c'est déjà arrivé que, dans le passé, la
gestion des entités gouvernementales, les sociétés paragouvernementales,
ça ne soit pas la meilleure. C'est dans ce sens-là que je fais ma proposition.
Le Président (M. Laframboise) :
Mme la ministre.
Mme Vallée :
Je comprends, puis je veux simplement rappeler, puis on en a parlé lorsqu'on a
débuté nos travaux, l'office n'est pas dirigé par un C.A. Ce n'est pas
un conseil d'administration, c'est composé de membres, c'est une organisation collégiale, de type collégial. Donc,
c'est un peu différent au niveau du rôle, mais j'entends bien les
préoccupations de mon collègue, et puis...
Le Président (M. Laframboise) :
M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Je pense que c'est une des seules places où vous
pouvez être membre sans cotisation. Bien, c'est quelque chose d'unique.
Le Président
(M. Laframboise) : Mme la ministre.
Mme Vallée : Bien, c'est
cinq piastres.
Une voix : Ah! C'est vrai.
Le Président (M. Laframboise) :
Mme la ministre.
Mme Vallée : Ça va.
Le Président (M. Laframboise) :
Ça va? D'autres commentaires? Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
Oui, merci. Donc, moi aussi, je suis d'accord avec l'amendement qui est
proposé. Puis je suis même assez
satisfaite de voir que justement l'idée de référer à des saines politiques de
gouvernance sont inclus pour... autant pour
le conseil d'administration... puis on va aussi en tenir compte dans les autres
niveaux opérationnels qui touchent les acteurs dans le code. Donc je
suis d'accord avec l'idée, et j'aime bien la voie de passage qui a été
proposée.
Le Président (M. Laframboise) :
D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 28 tel
que présenté est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Laframboise) : Adopté. Nous avons suspendu
l'amendement déposé par la députée de Chicoutimi. Est-ce que Mme la
députée accepte de retirer son amendement?
Mme Jean : Absolument.
J'aimerais qu'on retire l'amendement.
Le
Président (M. Laframboise) : J'ai... Madame accepte de retirer
son amendement. Est-ce que j'ai le consentement pour qu'on puisse
retirer?
Des voix : Consentement.
Le
Président (M. Laframboise) : Consentement. Ça va? Donc, nous
revenons aux discussions sur l'article 28. Est-ce que j'ai des
commentaires sur l'article 28? Ça va? Mme la députée Chicoutimi?
Mme Jean :
Oui, merci. Dans l'article 28, d'entrée de jeu, c'est écrit : «Le
conseil d'administration est chargé de la
surveillance générale de l'ordre ainsi que de l'encadrement et de la
supervision de la conduite des affaires de l'ordre.» Ce que je comprends, c'est qu'aujourd'hui, c'est
le président qui fait... J'aimerais savoir... qu'on me confirme qu'aujourd'hui,
c'est le président qui fait ce travail-là ou c'est le conseil d'administration?
Le Président (M. Laframboise) :
Mme la ministre.
Mme Vallée :
Juste... Attendez un instant. En fait, le rôle... les fonctions du président se
retrouvent à l'article 80 du Code des professions.
(Consultation)
Le
Président (M. Laframboise) : Voulez-vous qu'on suspende? Voulez-vous suspendre quelques
instants ou ça vous va?
Mme Vallée : Non, ça va.
Le
Président (M. Laframboise) : Ça va? Mme la députée de Chicoutimi, d'autres commentaires? Vous attendiez
une réponse de la ministre un petit peu plus...
Mme Vallée : Bien, c'est ça, c'est qu'à l'article 80 on le
retrouve, et je présume que les collègues ont leur Code des
professions avec eux, là, je... c'est ça.
Alors, le droit de surveillance est prévu à l'article 80, comme les autres
fonctions du président. Je n'en ferai pas la lecture, là.
Le Président (M. Laframboise) :
Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean : Bien, ma question était pour comprendre effectivement comment on revoit les rôles de chacun. C'est comme une nouvelle répartition, on crée un nouveau
poste, qui est le directeur général, et on répartit, dans le cas de mise à jour, différents pouvoirs entre le conseil d'administration, le président et le directeur... ou la présidente et la direction
générale.
Donc, ce que j'aimerais... ce que je
veux comme précision, ce que je recherche, comme précision, c'est qu'avec
les modifications qui sont apportées dans le
projet de loi n° 98, la surveillance générale de l'ordre, qui relevait
normalement du président, va être
maintenant complètement transférée dans les responsabilités du conseil
d'administration. Est-ce que je me
trompe? Est-ce que c'est ça l'intention que la ministre a, de transférer
complètement le pouvoir de surveillance des opérations de l'ordre au
conseil d'administration?
Le Président
(M. Laframboise) : Mme la ministre.
Mme Vallée :
C'est ça et c'est tout à fait ça, M. le Président. Et je réfère ma collègue au
tableau, au document de travail que
j'ai fait circuler à mes collègues hier, là, pour bien clarifier les fonctions
de chacun. L'objectif était de ne pas avoir à répéter, répéter, là.
C'est là. C'est ça, c'est clair, ça ne peut pas être plus clair que ça.
Le Président
(M. Laframboise) : Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
J'imagine qu'il y avait une certaine incertitude, vu que j'ai posé la question,
mais maintenant j'aimerais savoir
comment la ministre voit comment un conseil d'administration peut faire une
surveillance assidue sur une direction générale.
Parce que souvent un conseil d'administration ne sera pas en permanence auprès
de l'ordre professionnel. Il va se
réunir, je ne sais pas, une fois par mois, une fois par deux mois,
cycliquement. J'imagine que chacun des ordres a son calendrier de rencontres des conseils
d'administration. Alors, j'aimerais savoir de la part de la ministre comment
elle voit qu'un conseil d'administration peut faire une surveillance
assidue de la direction avec la procédure qu'on connaît des conseils
d'administration d'aujourd'hui.
Le Président
(M. Laframboise) : Mme la ministre.
Mme Vallée :
Le D.G. a l'obligation d'assurer le lien entre... a une obligation de se référer
au président, au conseil. Le
président aura quand même cette nouvelle fonction de faire le suivi auprès de
la direction générale de l'ordre puis de faire la courroie, d'être un peu la courroie de transmission entre le
conseil d'administration et la direction générale. Donc, on n'a pas besoin d'être physiquement à côté d'un
directeur général pour s'assurer du bon fonctionnement. C'est ce que j'expliquais hier, c'est ce que j'expliquais
avant-hier, dans les fonctions du président. C'est un peu le chef d'orchestre
du conseil d'administration, c'est la
courroie de transmission aussi entre le conseil d'administration et la
direction générale. Donc, il n'est pas
nécessaire d'avoir... il n'est pas nécessaire d'être physiquement là pour
permettre au conseil d'administration
de suivre de près les affaires de la direction générale, d'être informé, de
recevoir l'information, alors ça peut
se faire de façon toute simple, suivant les fonctions que nous proposons
d'attribuer à chaque instance, c'est-à-dire au C.A., au président et au
D.G.
Le Président
(M. Laframboise) : Mme la députée de Chicoutimi.
• (16 h 10) •
Mme Jean :
Oui, merci. Je visualise mal encore comment un conseil d'administration peut
faire son rôle de surveillance et que la
ministre m'informe ou nous informe que le conseil d'administration va être
informé. Être informé, c'est une
chose, de surveiller, c'en est une autre. Donc, les moyens de surveillance d'un
conseil d'administration auprès d'une
direction générale, j'aimerais que la ministre m'explique comment elle voit
cette procédure-là, comment un conseil d'administration
va surveiller une direction générale.
D'être informé, oui, j'ai vu les obligations du directeur général, qui devait faire
rapport, qui devait informer, mais ce n'est pas une surveillance, c'est faire
rapport.
Le Président
(M. Laframboise) : Mme la ministre.
Mme Vallée : Mais le C.A. n'a pas un devoir de surveillance
générale sur la direction générale, là. Le C.A. a un devoir de surveillance générale de l'ordre ainsi
que de l'encadrement et de la supervision de la conduite des affaires de
l'ordre. Donc, ce n'est pas un devoir de
surveillance au quotidien du D.G., puis le C.A. n'a pas à être dans le bureau
du D.G. à tous les jours. Ce n'est
pas nécessaire pour assurer la mission. Mais je veux simplement
référer, M. le Président... Je
pense que ce n'est quand même pas banal, dans leur mémoire
sur le projet de loi n° 90, l'Ordre des administrateurs agréés, qui sont quand même... pardon, 98,
pardon... l'Ordre des administrateurs agréés recommandait justement
pour renforcer... dans le but de
renforcer la gouvernance, dans le but de s'inspirer des saines pratiques
de gouvernance — alors,
on y faisait référence, là, un peu
plus tôt puis on y faisait référence hier — de recentrer les responsabilités du C.A. vers
la surveillance et les orientations stratégiques et la gouvernance,
de réduire la taille des conseils d'administration, de distinguer les rôles de président, donc, la gouvernance, et
de directeur général, la gestion. Puis, bon, ils font référence également
à l'obligation d'adopter un code d'éthique
et de déontologie pour les administrateurs, la formation en gouvernance et la
discrétion qui est accordée aux ordres dans
leur choix de porte-parole, mais il y a quand même... c'est... ce qui est
proposé au projet de loi n° 98
rejoint ces préoccupations de l'Ordre des administrateurs agréés, qui ont quand
même une certaine notoriété en fait de gouvernance et de saines
pratiques de gouvernance et de gestion.
Le Président
(M. Laframboise) : Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean : Oui, merci. Lorsque je lis... puis là je vais
être obligée d'aller dans l'article 40 parce qu'on y réfère au niveau du
rôle et responsabilité du président, lorsqu'on lit l'amendement proposé dans le
projet de loi n° 98, ma compréhension, c'est que le président devient l'animateur ou le
coordonnateur du conseil d'administration. Lorsqu'on lit : Le président exerce un droit de surveillance
générale sur les affaires, pas de l'ordre mais du conseil d'administration, il
agit à titre de porte-parole et de représentant de l'ordre. Donc, le président... Je comprends l'idée et j'y souscris aussi, je comprends l'idée de séparer le travail de
la direction générale et de la présidence, dans l'esprit que lorsque les deux
postes sont cumulés par la même personne, bien, la présidence, normalement,
supervise les opérations, mais là, il se supervisait lui-même. Et, dans les saines politiques de gestion, c'était de séparer ces deux
mandats-là, ces deux postes-là de manière à ce que ce ne soit pas la même personne qui s'inspecte lui-même puis qui
se dirige lui-même. Donc, dans les saines politiques, c'est quelque
chose, je pense, qui est bienvenu. Et je suis d'accord. On est
d'accord avec la proposition de créer une distinction entre la
présidence et la direction générale.
Par contre,
lorsqu'on lit les nouveaux pouvoirs du président, en tout cas, ou bien j'ai mal lu, je ne vois pas comment la présidence a un lien de surveillance quelconque
sur la direction générale actuellement. Le seul lien de direction, c'est le conseil
d'administration qui...
Mme Vallée :
Je m'excuse, M. le Président.
Le Président
(M. Laframboise) : Mme la ministre.
Mme
Vallée : J'ai remis
hier un tableau — puis
le but, là, c'était justement ça, là, c'était justement d'éviter ça — j'ai
remis hier un document de travail à mes collègues
dans lequel on retrouve en blanc le texte tel... bien, les fonctions telles
que proposées au projet de loi n° 98 et en ombragé les amendements
que je vais m'apprêter à déposer. Parce
qu'un jour on va arriver à l'article 40, je
l'espère, et il y aura des amendements. Mais, d'entrée
de jeu, pour permettre d'avoir une
vision globale, puisqu'on parle de conseil d'administration, de présidence et les fonctions de chacun, pour
éviter qu'on fasse du temps, j'ai
déposé ça. Parce qu'on en a passé... ça fait trois jours qu'on est sur l'article 28,
M. le Président. Hier, je me faisais interpeller par la collègue
de notre collègue qui voulait donc qu'on avance dans le projet de loi n° 113, mais je ne peux pas faire 113 tant
qu'on n'a pas fini 98.
Alors,
je veux bien, là, je veux bien être fine, je veux bien collaborer, là, mais à un moment donné, là, ça fait comme quatre
fois que je le répète, ça. Je ne le répéterai plus, M. le Président, là. Ma patience a un petit peu atteint ses limites dans le
cadre de l'article 28. Je vous dis ça en toute amitié.
M. Jolin-Barrette :
M. le Président, juste une question de règlement...
Le Président
(M. Laframboise) : M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette :
Juste une question de règlement...
Une voix :
Quel article?
M. Jolin-Barrette :
Je vais vous dire l'article, mais sur...
M. Merlini :
...en vertu de l'article 39, question de règlement, M. le Président, quand on
invoque le règlement, il faut indiquer immédiatement l'article auquel on
réfère.
Le
Président (M. Laframboise) : Oui, vous avez raison, vous avez
raison. Donc, faites juste votre commentaire et n'invoquez pas le
règlement, tout simplement.
M. Jolin-Barrette :
Bien, simplement pour dire, M. le Président, que lorsqu'on appelle un projet de
loi en commission parlementaire, c'est le
leader du gouvernement qui décide quel projet de loi on amène en premier. Donc,
il y a une possibilité de dire :
On suspend un projet de loi et on amène un autre projet de loi pour le passer
en priorité. Donc, le 113 pourrait être appelé. C'est un choix
gouvernemental.
Le Président
(M. Laframboise) : Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
Oui, j'aimerais juste rassurer la ministre que mon intention n'est pas de faire
du temps, d'aucune façon. Je pense
que je l'ai démontré depuis le début de l'étude. Lorsque je pose des questions,
c'est pour faire en sorte de faire
mon travail et faire en sorte que le projet de loi qui est proposé soit le
meilleur possible, et puisse correspondre aux besoins actuels des ordres professionnels et de l'Office des
professions, et du gouvernement et tout, et qu'il puisse perdurer dans
le temps, et puisse évoluer.
Donc,
toutes les questions qui sont posées sont très légitimes et d'aucune façon
elles ne sont posées pour irriter ou encore
toucher la patience de la ministre actuellement. Donc, j'aimerais beaucoup que
la ministre puisse comprendre que les intentions qui sont ici ne sont
certainement pas pour miner la patience de la ministre et que nos intentions,
c'est de faire un projet de loi et une loi
qui soit la meilleure possible. Et c'est dans cette optique-là que les
commentaires et les questions sont
posés. Et j'aimerais ça qu'on puisse avoir la possibilité de poser des
questions qu'on a à poser et qu'on reçoive les réponses qu'on a à
recevoir quand on les pose.
Le Président
(M. Laframboise) : Sauf que vous avez le droit de poser des
questions, Mme la ministre a le droit de décider comment elle répond.
Ça, je ne peux pas...
Mme Jean :
Voilà. Donc?
Le Président
(M. Laframboise) : Mme la députée de Chicoutimi, vous avez une
question, un commentaire?
Mme Jean :
Oui. J'aurais une question et un commentaire en fonction de ce que j'entends. Mme
la ministre nous informe qu'il va y avoir
des amendements qui vont être déposés. J'aimerais que Mme la ministre nous dépose des amendements
qui sont prévus, de manière à ce qu'on puisse les avoir entre les mains et
qu'on puisse les étudier, et non pas au fur et à mesure, comme on est en train de les recevoir. Est-ce qu'on pourrait avoir la
liste des amendements qui sont prévus, que la ministre a prévu de
déposer sur le projet de loi n° 98?
Le Président
(M. Laframboise) : Mme la ministre.
Mme
Vallée : M. le Président, j'ai déposé à ma collègue un document
de travail pour le sujet sur
lequel... qui est abordé actuellement à l'article 28, avec les amendements en ombragé. C'est un document
de travail, mes intentions ne sont pas cachées, elles sont claires et...
voilà.
Le Président
(M. Laframboise) : Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean : En fonction des pouvoirs du président, les
nouveaux pouvoirs du président, «Veiller — si on va
au document qui a été déposé par la ministre — veiller
auprès de la direction générale de l'ordre à la mise en oeuvre des décisions du conseil d'administration et requérir
l'information qu'elle juge pertinente pour tenir le conseil d'administration
informé de tout autre sujet portant sur la mission de l'ordre.» Donc, c'est un
amendement qui va être déposé lorsqu'on sera rendus à
l'article 40.
Mme Vallée :
Exact.
Le Président
(M. Laframboise) : Mme la ministre.
Mme Jean :
Est-ce qu'on en discute tout de suite?
Mme Vallée :
On en a discuté hier et avant-hier, je crois.
Le Président
(M. Laframboise) : Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Vallée :
Votre collègue... J'en ai discuté avec le collègue. Là, je pense...
Le Président
(M. Laframboise) : Mme la ministre.
Mme Vallée :
M. le Président, c'est parce que cette question-là, je l'ai abordé de façon
très ouverte avec le collègue de
Borduas hier et avant-hier. Alors, moi, je prends pour acquis, là, quand je
l'aborde avec un collègue, je l'aborde avec l'ensemble des membres de la
commission.
Le Président
(M. Laframboise) : Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean : Donc, on y reviendra lorsqu'on fera l'analyse de
l'article 40, à ce moment-là. On pourra reposer des questions, j'imagine,
à la ministre, qui va peut-être...
Mme Vallée :
Les réponses ne seront pas différentes. Je vous le dis tout de suite, là. Si
j'ai...
Le Président
(M. Laframboise) : Mme la ministre.
• (16 h 20) •
Mme Vallée : Moi, là,
si je réponds à une question, ce n'est pas parce que j'y réponds en mars 2017
que ma réponse en avril 2017 va être différente.
Le Président
(M. Laframboise) : Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
Mon inquiétude est sur : «Le conseil d'administration est chargé de la
surveillance générale de l'ordre ainsi
que de l'encadrement et de la supervision de la conduite des affaires de
l'ordre». Et mon inquiétude, je la répète... et je n'ai pas été rassurée de la part de la ministre sur comment ça va pouvoir
se faire au niveau du conseil d'administration, sur cette surveillance,
à part d'avoir des rapports du directeur général.
Le Président (M. Laframboise) :
Mme la ministre.
Mme Jean :
Est-ce que la ministre envisage qu'au conseil d'administration il va y avoir
quelqu'un de délégué pour aller faire des éléments de contrôle à la direction
générale?
Le Président (M. Laframboise) :
Mme la ministre.
Mme Vallée :
M. le Président, d'abord, le conseil d'administration a un rôle, a des
responsabilités et le conseil d'administration
voit, suivant leurs pratiques, à assurer de respecter ses obligations. Alors,
vous dire aujourd'hui de quelle façon
l'ordre x verra à assurer la surveillance générale de l'ordre, bien, chaque
ordre mettra en place sa façon d'assurer la surveillance générale de l'ordre, s'assurera de la façon dont il
souhaite échanger avec sa direction générale, avec... et interagir avec le président. On sait que dans plusieurs
ordres, potentiellement que la direction générale assistera ou assistera sur
demande aux conseils d'administration, aux
réunions du conseil. C'est une façon d'assurer le lien entre l'administration
et le conseil et l'administratif.
Évidemment, le D.G. a l'obligation de fournir les rapports qui vont être utiles
et nécessaires au C.A. pour permettre au C.A. de remplir ses
obligations.
Donc, honnêtement, je ne vois pas d'embûche
particulière, puisque les outils et les pouvoirs qui sont dévolus à chacun permettent une belle fluidité, un échange
de documentation, permettent d'assurer le suivi de l'ordre, et... alors,
voilà. Donc, le D.G. pourrait même,
théoriquement, assister aux réunions du conseil d'administration à tout moment,
sauf si, pour une raison particulière, le huis clos était invoqué.
Chaque ordre a sa façon de fonctionner.
Le Président (M. Laframboise) :
Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
En fait, là où je me posais des questions par rapport à l'information ou le
lien du conseil d'administration avec
les opérations, les affaires courantes, la conduite des affaires courantes de
l'ordre professionnel, c'est qu'avant le projet de loi n° 98 le
président était en charge de faire ce travail-là la plupart du temps ou
souvent. Donc, le lien avec le conseil d'administration me semblait plus
naturel qu'avec un directeur général qui est... où le président devient un président du conseil avec le côté administratif du
conseil, donc de faire fonctionner le conseil d'administration et non plus
impliqué dans les opérations de l'ordre professionnel. Donc, en fait, là où
j'ai de la difficulté, c'est qu'autant je suis d'accord avec le fait qu'il faut séparer le travail de la présidence du
travail de la direction générale, autant je m'inquiète de l'indépendance parfaite de la direction générale
par rapport à la présidence vis-à-vis sa liberté de fonctionner, de prendre
des décisions, de répondre à tous les enjeux auxquels l'ordre professionnel va
avoir à faire face.
Le Président (M. Laframboise) :
Mme la ministre.
Mme Vallée :
M. le Président — puis on
le verra, là — la
direction générale a quand même des obligations. La direction générale n'a pas
le loisir de faire comme bon lui semble, elle a quand même l'obligation
d'assurer la conduite des affaires de
l'ordre puis le suivi des décisions du conseil d'administration. Elle doit
quand même, la direction générale, respecter
les orientations qui sont données par le conseil d'administration. Le D.G. n'a
pas de chèque en blanc, là, ce n'est pas
ça. Alors, je m'explique mal... Ce qui est appliqué, ce qui est proposé
respecte les règles de bonne gouvernance, les règles de saine administration.
Actuellement, les D.G., là, parce qu'on a, je vous le rappelle, là, ça aussi, je l'ai
répété à plusieurs reprises, on a 42
ordres professionnels sur 46 qui sont dotés d'une direction générale.
Alors, encore une fois, là, on ne met pas en place des règles pour complètement chambouler le
milieu professionnel, là, on adapte des règles qui datent d'il y a 40 ans, d'une autre époque,
aux règles de bonne gouvernance, aux règles de saine gestion, et aussi on les
applique à une réalité. Puis les directions
générales, actuellement, là, relèvent des conseils d'administration des
ordres. C'est le conseil
d'administration qui engage la
direction générale. C'est le conseil
d'administration qui a la possibilité, toute la liberté, la prérogative d'exclure le directeur
général d'une rencontre. C'est la
réalité actuellement. On la transpose. On modernise notre code pour
qu'il soit plus représentatif de la
réalité. C'est vrai, on a quatre ordres qui ne fonctionnent pas encore de cette
façon-là, mais je crois raisonnable que de moderniser les règles à la
lumière de ce que l'on retrouve actuellement puis à la lumière des bonnes
pratiques de gouvernance et de gestion.
Mais
j'entends les questions de ma collègue, je sais que ses questions font écho à
certaines préoccupations qui nous ont
été formulées lors des consultations, mais je ne crois pas qu'il y ait lieu de
s'inquiéter. Je crois qu'au contraire le
conseil d'administration sera à même de remplir son mandat. Et les outils mis à
la disposition de chaque personne, de chaque instance permettent
justement de bien procéder, de bien administrer les affaires de l'ordre.
Le Président (M. Laframboise) :
Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean : Je n'ai pas d'autre
commentaire.
Le Président (M. Laframboise) :
Pas d'autres commentaires? M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Les deux points d'information, au début, bon,
l'article 28 vient modifier 62, on dit : «Le conseil d'administration est chargé de la surveillance
générale de l'ordre ainsi que de l'encadrement et de la supervision de la
conduite des affaires de l'ordre. Il est
responsable de l'application des décisions de l'ordre...» Première
question : Les décisions de
l'ordre, on vise les décisions du conseil d'administration de l'ordre ou on
vise l'ordre en général? Est-ce qu'on vise les décisions du conseil
d'administration...
Le Président
(M. Laframboise) : Mme la ministre.
Mme Vallée : Les
résolutions du C.A.
Le Président (M. Laframboise) :
M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Donc, le
C.A. est responsable de l'application de ses propres décisions, c'est ça?
Mme Vallée : Oui.
M.
Jolin-Barrette : Exemple,
supposons qu'il y a une entité de l'ordre qui rend une décision :
supposons, comité de discipline,
supposons, École du Barreau, supposons, un comité, là, qui est institué au sein
de l'ordre, est-ce que le conseil d'administration aussi a un pouvoir
là-dessus ou non?
Le Président (M. Laframboise) :
Mme la ministre.
Mme Vallée :
Le président a un lien avec le comité, mais, oui, le conseil d'administration
peut avoir le lien avec le comité également, là.
M. Jolin-Barrette : Donc, quand
on dit...
Mme Vallée : Parce que
les comités font rapport au conseil d'administration.
Le Président (M. Laframboise) :
M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : O.K. Lorsqu'on dit «ils», c'est le conseil
d'administration, les responsables de l'application des décisions de l'ordre. Donc, c'est les
décisions de l'ordre au sens large et ce n'est pas uniquement les décisions qui
sont prises au conseil
d'administration? Exemple, supposons, avec le commissaire, lorsqu'on était en
matière de reconnaissance des
équivalences, supposons, le comité — je ne sais pas comment il s'appelle — le comité de reconnaissance des équivalences peut-être, en fonction des différents
ordres professionnels, rend une décision, donc là, le conseil d'administration
est responsable de cette décision-là ou non?
Le Président (M. Laframboise) :
Mme la ministre.
Mme Vallée :
Le comité a un pouvoir de recommandation au conseil d'administration qui,
ultimement, prend la décision.
• (16 h 30) •
M. Jolin-Barrette : Mais ce que je veux savoir, là, dans le fond,
c'est : Supposons que vous avec un comité, là, qui rend une décision sur supposons... je ne sais
pas si ça s'applique en matière disciplinaire, mais... je n'ai pas de cas de
figure, là, mais est-ce qu'il y a des
comités, à l'intérieur d'un ordre professionnel, qui rendent parfois des
décisions et que, là, le conseil d'administration est redevable, tu sais? Parce
que, dans le fond, c'est la nuance que je veux savoir. Est-ce que c'est
le conseil d'administration sur ses propres décisions ou c'est sur l'ensemble
de l'ordre?
Le Président (M. Laframboise) :
Mme la ministre.
Mme Vallée :
Bien, on m'indique qu'il est possible que, suivant certains règlements,
certains ordres aient confié à des
comités un rôle décisionnel par délégation. Donc, ultimement, c'est le pouvoir
du C.A., mais, par délégation, il peut y
avoir des comités qui ont un pouvoir décisionnel, et on me chuchote que le
comité exécutif en est un. Mais j'essaie tout simplement de comprendre,
là...
Le Président (M. Laframboise) :
M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette :
C'est-à-dire, supposons, on prend l'exemple du Barreau, là, le Comité de
l'inspection professionnelle, de formation
des avocats, de formation continue obligatoire, du Fonds d'indemnisation, de
médiation familiale, de médiation civile,
tous ces comités-là, dans le fond, la décision ultime, quand on dit «il est
responsable de l'application», le C.A. est responsable de ça.
Le Président (M. Laframboise) :
Mme la ministre.
Mme Vallée :
Oui, le C.A. est responsable. Dans bien des cas, ces comités-là ont un pouvoir
de recommandation au C.A., qui,
ultimement, prendra la décision. Il arrive dans certains cas que le C.A. ait
délégué ses pouvoirs aux comités. Ce
n'est pas généralisé, là, mais un conseil d'administration pourrait, dans un
contexte très précis, déléguer ses pouvoirs à un comité, mais ça, c'est
l'exception. Généralement, les comités ont un pouvoir de recommandation, et le
conseil d'administration, un pouvoir décisionnel.
Le Président
(M. Laframboise) : M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : O.K. Ça, c'est pour les comités en matière de gestion administrative, si je
peux dire. Exemple, supposons qu'il y
a un litige avec un employé, et l'employé de l'ordre professionnel est
congédié, est-ce que ça remonte jusqu'au
conseil d'administration? Parce que, tu sais, quand on parle de décisions de
l'ordre, est-ce que ça comprend ces décisions-là
aussi parce que c'est l'ordre qui embauche la personne et c'est l'ordre qui,
aussi, la congédie, supposons?
Le Président (M. Laframboise) :
Mme la ministre.
Mme Vallée :
Dans le cadre des affaires courantes, la direction générale est responsable.
Donc, dans le cadre, par exemple, de
l'embauche d'un employé... Parce que le conseil d'administration est
responsable de l'embauche de la direction
générale. La direction générale s'occupe de monter son équipe de gestion, et
donc le congédiement d'un employé de
soutien relève de la direction générale. Donc, la décision de congédier un
employé relève de la direction générale et n'est pas nécessairement
montée au conseil d'administration. Deux exceptions : le syndic et le
secrétaire de l'ordre.
Le Président (M. Laframboise) :
M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : O.K. Parce
que ça prend le vote aux deux tiers. O.K. Donc, pour la...
Mme Vallée :
Puis le D.G., là, mais évidemment c'est sûr que, s'il s'autocongédie, on
comprend qu'il n'a pas vraiment l'intention de rester, là.
M. Jolin-Barrette : Oui, je comprends. Donc, pour les affaires
courantes, dans le fond, le C.A. n'est pas responsable de l'application. Là, on poursuit : «...et de
celles des membres de l'ordre réunis en assemblée et il en assure le suivi.»
Là, avec la proposition législative
que vous nous faites dans le projet de loi n° 98, dans le fond, le seul
pouvoir qui resterait aux membres en assemblée, c'est celui de nommer
les auditeurs, c'est ça?
Mme Vallée :
Effectivement.
Le Président (M. Laframboise) :
M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : O.K., bien,
on y reviendra quand on sera rendus là. Je l'ai déjà annoncé.
Mme Vallée : Bonne idée.
M. Jolin-Barrette : Ça va pour
moi.
Le
Président (M. Laframboise) : Ça va? Questions, commentaires? Ça
va? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'article 28, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Laframboise) :
Article 29. Mme la ministre.
Mme Vallée : Il y a un amendement
à l'article 29, que je vais vous distribuer.
Le Président (M. Laframboise) :
Il faudra lire l'article 29, après ça l'amendement.
Mme Vallée : En fait, on
remplace le texte tel qu'on le retrouve par un nouvel article.
Le Président (M. Laframboise) :
Donc, il faut quand même lire l'article 29, puis après ça...
Mme Vallée : Ah!
d'accord. Alors, l'article dans son format d'origine :
«62.0.1. Le conseil d'administration,
notamment :
«1° nomme le secrétaire et le directeur général
de l'ordre;
«2° impose
à ses membres et aux employés de l'ordre l'obligation de prêter le serment de
discrétion dont il établit la formule; le serment ne peut cependant être
interprété comme interdisant l'échange de renseignements ou de documents
au sein de l'ordre, pour les fins de protection du public;
«3° s'assure
que des activités, des cours ou des stages de formation continue, notamment en
éthique et en déontologie, sont offerts aux membres de l'ordre et en
fait état dans son rapport annuel;
«4° impose
à ses membres l'obligation de suivre une formation sur le rôle d'un conseil
d'administration d'un ordre professionnel, notamment en matière de
gouvernance et d'éthique, et s'assure qu'elle leur soit offerte;
«5° donne tout avis qu'il juge utile au
ministre, à l'office, au Conseil interprofessionnel, aux établissements
d'enseignement ou à toute autre personne ou organisme qu'il juge à propos;
«6° collabore
avec les autorités des établissements d'enseignement du Québec concernés,
conformément aux modalités fixées en
vertu du deuxième alinéa de l'article 184, à l'élaboration et à la
révision des programmes d'études conduisant à l'obtention d'un diplôme
donnant ouverture à un permis ou à un certificat de spécialiste, des normes que
le conseil d'administration doit fixer par
règlement pris en application du paragraphe cde l'article 93 et,
le cas échéant, des autres conditions
et modalités que le conseil d'administration peut déterminer par règlement pris
en application du paragraphe ide l'article 94, ainsi que des normes d'équivalence de ces
conditions et modalités que le conseil d'administration peut fixer en
vertu de ce règlement.»
Le Président (M. Laframboise) :
Vous avez un amendement.
Mme Vallée : Oui. Alors,
je vous transmets l'amendement.
Le
Président (M. Laframboise) : Tout le monde a reçu l'amendement? Juste avant, vous avez tous reçu l'amendement?
Des voix : Oui.
Le Président (M. Laframboise) :
Allez-y, Mme la ministre.
Mme Vallée : Ce code est
modifié par l'insertion, après l'article 62, des suivants :
«62.0.1. Le conseil d'administration...»
Le Président
(M. Laframboise) :
Juste avant, peut-être lire... c'est «remplacer l'article 29»,
commencez par...
Mme Vallée : Oui,
excusez-moi. Remplacer l'article 29 du projet de loi par le suivant :
29. Ce code est modifié par l'insertion, après
l'article 62, des suivants :
«62.0.1. Le conseil d'administration, notamment :
«1° nomme le secrétaire et le directeur
général de l'ordre;
«2° s'assure que la direction générale
adopte de saines pratiques de gestion;
«3° impose
à ses membres et aux employés de l'ordre l'obligation de prêter le
serment de discrétion dont il établit la
formule; le serment ne peut cependant être interprété comme interdisant l'échange de renseignements [publics] ou de documents au sein de l'ordre, pour les fins de
protection du public;
«4° impose
à ses membres l'obligation de suivre une formation sur le rôle d'un conseil d'administration d'un ordre professionnel, notamment en
matière de gouvernance et d'éthique, ainsi qu'une formation en gestion de la
diversité ethnoculturelle, et s'assure qu'elles leur soient offertes;
«5° impose
à toute personne chargée par l'ordre d'élaborer ou d'appliquer des conditions
de délivrance du permis et de
certificat de spécialiste l'obligation de suivre une formation sur l'évaluation des qualifications professionnelles ainsi qu'une formation en
gestion de la diversité ethnoculturelle, et s'assure qu'elles leur soient
offertes;
«6° s'assure que des activités, des cours ou des
stages de formation continue, notamment en éthique et en déontologie,
sont offerts aux membres de l'ordre et en fait état dans son rapport annuel;
«7° s'assure
de l'équité, l'objectivité, l'impartialité, la transparence, l'efficacité et la
célérité des processus relatifs à
l'admission adoptés par l'ordre et s'assure que ces processus facilitent
l'admission à une profession, notamment pour les personnes formées hors
du Québec;
• (16 h 40) •
«8° collabore avec les autorités des
établissements d'enseignement du Québec concernés, conformément aux modalités fixées en vertu du deuxième alinéa de
l'article 184, à l'élaboration et à la révision des programmes d'études
conduisant à l'obtention d'un diplôme
donnant ouverture à un permis ou à un certificat de spécialiste, des normes que
le conseil d'administration doit fixer par
règlement pris en application du paragraphe c de l'article 93 et, le
cas échéant, des autres conditions et
modalités que le conseil d'administration peut déterminer par règlement pris en
application du paragraphe i de
l'article 94, ainsi que des
normes d'équivalence de ces conditions et modalités que le conseil d'administration peut fixer en
vertu de ce règlement;
«9° donne tout avis qu'il juge utile au
ministre, à l'office, au Conseil interprofessionnel, aux établissements
d'enseignement ou à toute autre personne ou organisme qu'il juge à propos.
«62.0.2.
Le conseil d'administration rend publique sur le site Internet de l'ordre une
déclaration de services contenant les objectifs de l'ordre quant aux
services qu'il offre et quant à la qualité de ceux-ci.
«La
déclaration porte notamment sur la diligence avec laquelle les services
devraient être rendus et fournit une information claire sur leur nature
et leur accessibilité.
«Le conseil doit, en outre :
«1° s'assurer
de connaître les attentes des personnes qui sont susceptibles de formuler des
demandes ou d'exercer des recours auprès de l'ordre;
«2° simplifier le plus possible les règles et
les procédures qui régissent la prestation de services de l'ordre;
«3°
développer chez les employés de l'ordre le souci de dispenser des services de
qualité et les associer à l'atteinte des résultats fixés.»
Donc, voilà.
Le
Président (M. Laframboise) : Des commentaires explicatifs?
Mme Vallée : Oui, certainement. Donc, dans l'article 29, on prévoit évidemment
des modifications au contenu. Donc, on fait référence à la
nomination du directeur général de l'ordre par le conseil d'administration.
On
ajoute le devoir du conseil de s'assurer que des activités, des cours, des
stages de formation continue sont offerts aux membres de
l'ordre et d'en faire état dans le rapport annuel de l'ordre.
On
impose au conseil d'administration une formation à ses membres, notamment en matière de gouvernance et d'éthique et évidemment, dans l'amendement
qui est proposé, on ajoute le devoir pour le conseil d'administration de
s'assurer que la direction générale de l'ordre adopte de saines pratiques de
gestion.
Au
paragraphe 2°, on impose l'obligation d'une formation
en gestion de la diversité ethnoculturelle. Alors, cette question-là fait suite notamment
à la synthèse et aux observations qui ont été formulées par le commissaire, et on fait suite à une consultation auprès du CIQ, je tiens à
informer mes collègues.
Au paragraphe 5°,
bien, imposer à toute personne qui est chargée par l'ordre d'élaborer ou
d'appliquer des conditions de délivrance de
permis et de certificat de spécialiste l'obligation de suivre une formation sur
l'évaluation des qualifications
professionnelles ainsi qu'une formation en gestion de la diversité
ethnoculturelle et assurer qu'elles soient offertes. Alors, encore là, cette démarche-là, cet amendement-là
a fait l'objet d'une consultation auprès du CIQ et fait suite à des observations
et recommandations du commissaire.
Au
paragraphe 6°, s'assurer de l'équité, de l'objectivité, de
l'impartialité, de la transparence, de l'efficacité, de la célérité des
processus relatifs à l'admission adoptés par l'ordre et s'assurer que ces
processus facilitent l'admission à une profession, notamment pour les
personnes formées hors du Québec, mêmes observations.
Et
l'amendement proposé vient insérer l'article 62.0.2
pour prévoir l'obligation pour le conseil
d'administration d'un ordre d'adopter
une déclaration de services à la manière de celle de l'administration publique. Et ça,
également, ça fait suite à des recommandations du commissaire et ça a fait l'objet également de consultations auprès du CIQ. Donc, voilà.
Le
Président (M. Laframboise) : Juste pour vous aviser, compte tenu que c'est un amendement,
c'est des périodes de 20 minutes par intervenant.
Mme Vallée :
Et je veux simplement, M. le Président, avant d'amorcer nos échanges, souligner
que la proposition faite en début de
notre séance se retrouve à l'alinéa 2°, donc «s'assure que la direction
générale adopte de saines pratiques de gestion». Ce que j'avais proposé
tout à l'heure, l'espèce de tout, se retrouve dans cet amendement plus global.
Le Président
(M. Laframboise) : Des questions, commentaires? Mme la députée de
Chicoutimi.
Mme Jean :
M. le Président, est-ce qu'on pourrait suspendre? J'aimerais étudier un petit
peu l'amendement avant de pouvoir discuter avec la ministre dans le
détail.
Le Président
(M. Laframboise) : Ça me prend le consentement.
Mme Vallée :
On parle d'une suspension de combien de temps?
Le
Président (M. Laframboise) : Vous voulez parler à votre
recherchiste, et tout ça? C'est ce que vous voulez faire, là?
Des voix :
Consentement.
Le Président
(M. Laframboise) : Consentement? Consentement, ça va?
Mme Vallée :
Une suspension de cinq minutes, ça vous irait?
Le Président
(M. Laframboise) : Ça va? Cinq à 10 minutes, ça va?
Suspension.
(Suspension de la séance à
16 h 45)
(Reprise à 16 h 56)
Le Président
(M. Laframboise) : Nous allons commencer la réunion, Mme la
ministre, ou des questions, commentaires? Parce que...
Mme Vallée :
Oui, bien, ça pourrait peut-être bien amorcer la...
Le
Président (M. Laframboise) : Oui. Des questions, commentaires? M. le député de Borduas,
vous avez demandé la parole.
M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, 62.0.1, paragraphe 3°, «impose
à ses membres et aux employés de l'ordre l'obligation de prêter le
serment de discrétion», donc il y a un serment de discrétion pour tous les employés
d'un ordre professionnel?
Le Président (M. Laframboise) :
Mme la ministre.
Mme Vallée : En fait, cette disposition-là existe déjà dans le
code. Je vais juste trouver la référence. À 62, l'article 62.2, on
retrouve déjà la disposition.
Le Président (M. Laframboise) :
M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Donc, on a
abrogé 62 et on...
Le Président (M. Laframboise) :
Mme la ministre.
Mme Vallée : Bien, en fait, on a divisé les obligations du
conseil, les obligations plus administratives et les obligations de gouvernance. Alors, on a déplacé dans le texte,
finalement, un certain nombre de dispositions qu'on a regroupées de sorte que c'est peut-être plus clair de
s'y retrouver, mais c'est une disposition qui existe déjà depuis un certain
temps.
Le Président (M. Laframboise) :
M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui. Paragraphe 4° de
62.0.1 de l'amendement : «Impose à ses membres l'obligation de suivre une formation
sur le rôle d'un conseil
d'administration d'un ordre
professionnel, notamment en matière de gouvernance et d'éthique,
ainsi qu'une formation en gestion de la diversité ethnoculturelle, et s'assure
qu'elles leur soient offertes.» Qu'est-ce que vous entendez par «formation en
gestion de la diversité ethnoculturelle»?
Mme Vallée : Bien, c'est une formation sur la diversité au
sein de la société. On considère que cette formation-là pourrait être importante pour familiariser les
membres d'un conseil d'administration avec une réalité, parfois, à laquelle ils ne sont pas confrontés. Tout ça est dans le
cadre, évidemment, d'assurer une meilleure intégration des nouveaux
arrivants au Québec.
C'est une recommandation qui fait suite à certains constats du commissaire aux
plaintes ou du commissaire qui sera
connu sous le nom de Commissaire à l'admission, mais c'est aussi une recommandation qui est formulée par le MIDI
qu'il considère importante et qui fait suite aux engagements du premier ministre de mettre en place des mesures pour favoriser l'intégration des
nouveaux arrivants.
Et il y a
aussi, dans le texte du projet de loi, d'autres références aussi, on va le voir un
petit peu plus tard, là, des références auxquelles je vous ai lues qui
vont permettre une meilleure intégration, une meilleure sensibilisation aussi, sensibilisation à la réalité qu'est celle de la
diversité au Québec. La gestion de la diversité, la réalité
ethnoculturelle, c'est normal, peut-être, de ne pas y avoir été
confronté. Maintenant, cette sensibilité à l'égard des approches, à l'égard des
démarches, elle est fortement recommandée
par le MIDI pour permettre une meilleure, une plus grande ouverture à l'égard
de la diversité.
Le CIQ a été
consulté sur cette question-là, d'ailleurs. Je pense que c'est quelque chose qui est bien reçu, comme proposition, et qui permettra, on l'espère, de mieux
comprendre... En fait, c'est vraiment, l'objectif, de mieux comprendre, d'être sensibilisé aux défis auxquels sont
confrontés les nouveaux arrivants qui ont obtenu une formation hors Québec.
Lorsqu'on est sensibilisés à certains
enjeux, il y a peut-être une approche d'ouverture qui sera plus grande à
l'égard de la diversité.
Donc, c'est
une proposition, et peut-être... Je ne sais pas... M. le commissaire est avec nous, je ne sais pas si...
• (17 heures) •
Une voix : ...
Mme Vallée : Ça va? D'accord. Semble-t-il que le commissaire n'a pas de commentaire particulier à ajouter sur cette question-là. Puis je ne sais pas à quel page
du rapport, mais il y a chez certains ordres... Si je comprends bien, dans certains dossiers, il a
été noté par le commissaire... Puis, en fait, Me Gariépy, j'aimerais
bien peut-être que vous puissiez nous faire part de vos observations parce que vous êtes, dans le fond... et ça pourrait... Je suis persuadée que ça va permettre de
mettre la table pour les autres modifications aussi.
Le Président (M. Laframboise) :
J'ai besoin du consentement.
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Laframboise) :
Consentement. Nommez votre nom et votre titre.
M
. Gariépy (André) : Alors, André Gariépy, Commissaire aux plaintes en matière de reconnaissance des compétences professionnelles.
Ça n'a pas été sanctionné?
Mme Vallée : Ambivalent
sur le titre, compte tenu de l'étape où nous sommes rendus.
M. Gariépy
(André) : On est tous en transition, là.
Alors,
je disais en aparté tout à l'heure que la ministre avait exactement
bien ciblé la chose. Mais il est vrai
que, dans les organisations, lorsque nous sommes en contact avec des gens issus de la
diversité et quand un conseil
d'administration est à la tête de la
structure d'imputabilité qui donne le sens aux choses dans une organisation, quand ce conseil d'administration, par la loi, est habilité à rendre des décisions, à donner des orientations stratégiques, à adopter
des règlements, à adopter des processus
touchant l'admission, avoir le sens de la norme et de sa modalité, il faut que
ce conseil d'administration, au
premier jet, dans l'élaboration de ces cadres-là, soit sensibilisé à l'impact
que ça peut avoir sur les individus issus de la diversité et, au premier
chef, les gens qui sont d'arrivée récente au Québec, donc les nouveaux
arrivants.
Donc, c'était le sens
de cette formation et du besoin de cette formation à la plus haute instance,
une instance centrale au sein de l'ordre. Et
je vous signale que, dans plusieurs cas, le conseil d'administration entend des
gens lorsque des gens... Lorsque le
conseil d'administration se place comme un appel des décisions d'admission, la
personne peut faire valoir ses
observations, et, dans ce cas-là, la formation à la gestion de la diversité
ethnoculturelle sert aussi à sensibiliser à la communication interculturelle, c'est-à-dire comment une personne de
telle ou telle origine peut communiquer ou mal communiquer selon nos
référents à nous. Alors, on veut s'assurer que, dans toutes ces dimensions-là,
ces dimensions orientantes, les dimensions
d'adoption de règlements et aussi de suivi, globalement, de l'attitude de
l'organisation, pas seulement en admission, mais aussi en
inspection — on
est en contact avec des membres issus de la diversité — en discipline, avec aussi le syndic qui est en
contact avec des plaignants issus de la diversité comme avec des professionnels
issus de la diversité, toutes ces
réalités-là... Je pense que le conseil d'administration va pouvoir donner la
couleur qu'il faut à l'ensemble de l'organisation.
Le Président
(M. Laframboise) : M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Moi, j'ai quelques questions par rapport à
l'inclusion d'une formation obligatoire en matière de diversité ethnoculturelle parce que, lorsque
j'entends la ministre, on parle d'ouverture, mais par opposition à quoi?
Est-ce qu'on taxe les conseils
d'administration des ordres professionnels d'être fermés? Est-ce que c'est ça
qu'on présume? Parce qu'on dirait
qu'il y a un préjugé par rapport aux administrateurs qui sont là, par rapport
aux ordres, au travail qu'ils font sur l'admission à la profession.
Le Président
(M. Laframboise) : Mme la ministre.
Mme Vallée :
Il n'y a pas de préjugé, M. le Président, pas du tout. Il ne faut pas le voir
de cette façon-là. Mais on est tous conscients du défi auquel fait face le
Québec et aux enjeux parfois qui ont été portés, notamment dans les
médias, par... et les défis auxquels sont confrontés parfois certains nouveaux
arrivants à pouvoir intégrer un ordre professionnel. Les ordres doivent adopter
leur réglementation, doivent adopter leurs règles et doivent prendre des décisions en lien avec l'intégration et la
reconnaissance de compétences d'individus qui sont formés à l'extérieur du
Québec, et ce n'est pas un préjugé,
bien au contraire, mais il semble... Au même titre que certains membres de
conseils d'administration ne sont pas tous familiers avec la
gouvernance, avec les règles de saine gouvernance d'un conseil
d'administration, et ils l'ont mentionné,
bien, au même titre, il est considéré utile pour les ordres de se familiariser
avec cette réalité de la diversité.
Puis c'est vraiment un concours de circonstances, j'entendais encore le député
de Shefford, pas plus tard que cet
avant-midi, dans son discours sur le budget, faire référence aux défis... Ah!
Granby. Désolée. Désolée. Notre collègue fait référence aux enjeux puis
aux défis que certaines personnes avaient à intégrer le milieu professionnel et
il y a fait référence, là, nommément comme étant un défi auquel le Québec
devait répondre.
Alors,
ce n'est pas un préjugé. Au contraire, avoir cette formation-là permet au
conseil d'administration d'être doté d'outils additionnels pour pouvoir bien se
guider et prendre les bonnes décisions. Ce n'est pas du tout un jugement
envers le conseil d'administration. Bien au
contraire, c'est une façon de donner les outils qui vont permettre au conseil
d'administration d'avoir ce qu'il faut pour pouvoir mener à bien le reste de
ses obligations, qui amènent bien souvent à élaborer des règles et à prendre
des décisions en lien avec l'intégration de personnes issues de la diversité.
Le Président
(M. Laframboise) : M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Sur le propos que le commissaire aux plaintes a
tenu tout à l'heure relativement à certaines lacunes au niveau des conseils d'administration, l'application de la
norme, elle doit être faite de façon, je pourrais dire, aveugle. Elle est la
même pour tout le monde, générale et impersonnelle, qu'on dit, et là, du propos
que j'entends, c'est comme si on
voulait ou on souhaitait faire une analyse différenciée de l'application de la
norme en fonction du facteur ethnoculturel par l'imposition de cette
formation-là aussi. C'est ce que j'entends du propos aussi. Et comprenez-moi
bien, l'objectif est d'assurer à toute personne qui a les compétences
professionnelles, l'expérience, peu importe sa provenance à travers la planète, de pouvoir intégrer un ordre
professionnel basé sur les compétences, mais je me questionne quand même relativement à l'application
différenciée de la norme qu'on veut faire parce qu'en bout de ligne l'objectif
du Code des professions puis l'objectif d'un
professionnel, c'est d'assurer de pouvoir exercer sa pratique professionnelle
avec une totale protection du public. Donc, j'aimerais juste ça, qu'on
m'explique sur l'application de la norme.
Le Président
(M. Laframboise) : Mme la ministre.
• (17 h 10) •
Mme Vallée :
M. le Président, il ne s'agit pas d'un cours universitaire, ici, là, qui est
obligatoire pour les membres du
conseil d'administration. C'est une formation d'une journée ou deux, là, tout
au plus, mais qui permet de sensibiliser les membres du conseil d'administration, qui
eux-mêmes pourraient être issus de la diversité, à la réalité et à la diversité
ethnoculturelle. Et la diversité ethnoculturelle, elle s'applique dans
l'ensemble de notre société. Il ne s'agit pas d'un élément... Moi, je ne partage
pas la perception de mon collègue quant au fait qu'il s'agit d'avoir une
analyse différenciée, pas du tout,
mais c'est quand même la réalité dans laquelle on vit et il y a quand même
des défis. Et on le constate — le
commissaire pourra certainement élaborer davantage — mais il y a quand même
des réalités qui amènent parfois, par manque
d'information ou par manque de connaissances, à prendre des
décisions qui vont justement avoir l'effet contraire de ce que le collègue
nous mentionnait, c'est-à-dire que... Justement, l'importance derrière ce qui
doit guider l'ordre professionnel, ce qui doit guider les acteurs du système professionnel
lorsque vient le temps d'accepter ou non l'adhésion d'une personne formée à l'étranger à un ordre professionnel, c'est la compétence, c'est les connaissances. Ça, c'est ce
qui est à la base, et, peu importe qui est la personne et d'où provient
la personne, il faut s'assurer que les gens qui ont les compétences et les
connaissances puissent accéder aux ordres professionnels. Là-dessus, on
s'entend. Mais parfois le manque de connaissances à l'égard de la diversité amène justement
à une prise de décision qui a l'effet contraire de celle qui est
souhaitée.
Et
là-dessus, M. le
Président... Parce que
je sais que, dans la synthèse préparée par le commissaire en février dernier,
il y a un passage sur la question, et puis d'ailleurs c'est suite à ces constats-là que nous avons
élaboré certains amendements pour permettre peut-être de répondre en
amont à cette préoccupation-là, et, M. le Président, avec votre permission, je
proposerais au commissaire peut-être de nous éclairer sur cette portion de sa
synthèse, qui est vraiment intéressante.
Le Président
(M. Laframboise) : M. le commissaire.
M. Gariépy (André) :
Alors, merci, M. le Président. En fait, c'est justement l'inverse, c'est pour
éviter un traitement différencié, mais pour que ce soit sur des bases communes
et non pas sur des perceptions.
Je
lisais récemment un rapport de l'Assemblée nationale française
sur les biais dans la fonction
publique française,
où il
y a tout un chapitre sur la
littérature sur le biais conscient et le biais inconscient. On n'accuse pas les
personnes. C'est qu'on est dans un
domaine où les gens sont confrontés à des nouvelles réalités. On arrive avec
son bagage personnel, et ce n'est même pas une... On ne parle même pas de discrimination, mais il y a un biais qui peut être inconscient, que ce
qui est différent, j'ai moins tendance à me
donner les moyens peut-être de le connaître et je le juge, et ça, on part...
et souvent les gens ne sont même pas conscients qu'ils ont ce biais-là.
Alors,
j'ai pu l'observer dans quelques comportements des ordres professionnels, et,
quand on les aborde et qu'on leur
explique la situation, la plupart m'ont dit : Je n'avais pas vu ça
comme ça. Alors là, le changement de paradigme, le changement de réalité, c'est ce qu'on veut faire de façon un peu plus
systémique, et je pense que même le CIQ est dans cette veine-là puisque, depuis des années, le
CIQ... en tout cas, c'est vrai que, dans son rapport annuel, il n'en fait pas état dans les quatre ou cinq dernières années, mais
avant il y avait de fréquentes formations en relations
interculturelles pour une série
d'acteurs. Ça a commencé en 2003, à mon époque, avec le personnel de
l'admission et ça a rapidement
migré vers l'inspection professionnelle
et la discipline. Et là, puisque les membres du conseil d'administration ont
un rôle central, quelquefois en lien direct avec certains candidats, je pense que c'est très
important qu'ils soient aussi sensibilisés à cette chose-là. On parle
d'une formation, là, habituellement, de deux jours.
Mais
moi, je me souviens la première fois, en 2003, qu'on a donné cette formation.
Je ne dirai pas le nom du D.G. de l'ordre,
c'est un D.G. d'ordre qui est encore en place. Il m'a appelé le lendemain puis
il m'a dit : André, j'ai compris quelque
chose avec la formation que le CIQ avait organisée, que tu nous as donnée
avec des experts du domaine, je vais réouvrir le dossier de quelqu'un, j'avais mal capté, orienté, classé l'information dans ma tête. C'est ce genre de chose là. Il n'était pas méchant, il n'est toujours
pas méchant, ce D.G. là. C'est un type fantastique, mais on était dans une
réalité d'un biais inconscient. On a adopté
des raccourcis et quelquefois on se réfugie trop facilement — en réduction de dissonance cognitive, diraient les psychologues — derrière
le fait que, bon, on est pour la protection du public, alors, si je lui en mets
plus, ce sera toujours bien pour la protection du public. On ne doit pas
avoir... On devient injuste dans des situations comme ça, et inconsciemment.
Alors,
c'est la situation, les cas que j'ai rencontrés, et quelquefois c'est, je dois vous dire, une impolitesse crasse. C'est déjà
arrivé que la personne de l'admission recevait un appel d'une personne qui
vivait une réalité comme nouvel
arrivant et que la responsable de l'admission a bêtement répondu : Arrêtez
de m'appeler, sinon votre dossier va passer
en dessous de la pile. Alors, j'ai appelé le D.G. de l'ordre pour lui
dire : Je pense, c'est un problème de casting à l'admission, c'est peut-être une mauvaise journée, pour cette personne-là,
dans sa vie, je ne sais pas quoi, ou peut-être
d'autres choses, il va falloir qu'elle s'ouvre à certaines réalités.
Alors, il faut éviter
que des organisations qui ont un rôle aussi central, soit en établissant des
normes, soit en établissant des processus
ou en les appliquant, en étant carrément en interaction avec les gens... Il
faut que ces institutions qui
ont un rôle stratégique pour la
protection du public, mais aussi pour le traitement équitable des individus, il
faut que ces organisations-là, on ait
les assurances que les principaux dirigeants et le personnel qui sont en
communication fréquente avec la diversité de notre société, qui est
grandissante... bien, que la formation soit au rendez-vous.
Le Président
(M. Laframboise) : M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Lorsqu'on parle de problématique de casting à
l'admission pour quelqu'un qui appelle plusieurs fois, ça n'a pas de
lien avec la provenance ethnoculturelle de la personne, c'est un problème
d'attitude généralisé.
Juste
là-dessus, j'ai une autre question, je voudrais savoir, là... On invoque la
question de la discipline, la question de
l'inspection professionnelle. En quoi la diversité ethnoculturelle a un impact
en matière disciplinaire ou en matière d'inspection professionnelle?
Le
Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.
Mme Vallée :
En fait, il s'agit de formations distinctes, ce n'est pas... En fait, le
paragraphe touche la formation qui est imposée aux membres du conseil
d'administration. Alors, ce n'est pas une formation de...
M. Jolin-Barrette :
Non, non, mais je suis désolé, là, mais, moi, ce n'est pas ma compréhension.
Le Président
(M. Laframboise) : M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette :
Oui. Ce n'est pas ma compréhension du texte puis ce n'est pas ma compréhension
des explications que le commissaire vient de
nous donner. Il nous dit, dans le fond : Lorsqu'un individu provient,
supposons, d'une autre région du
monde, bien, il faut faire une analyse différenciée de la norme au niveau de la
discipline puis de l'inspection professionnelle.
Mme Vallée :
Mais le CIQ...
Le Président
(M. Laframboise) : Mme la ministre.
Mme Vallée : Oui. Excusez-moi. C'est parce que je pensais, M. le Président, avec respect, que le collègue faisait référence au libellé du paragraphe
4°. Je comprends qu'il faisait référence à un commentaire du commissaire. L'obligation de
formation ne touche pas l'inspection. Là, on est vraiment auprès des membres du
conseil d'administration.
Une voix :
C'est un exemple.
M. Jolin-Barrette : Bien, je le sais, mais c'est important,
les exemples, dans ce cas-là, parce que l'introduction
des termes que vous employez au paragraphe
4° pour justifier l'imposition aux membres du conseil d'administration d'une
obligation d'une formation en gestion de la diversité ethnoculturelle, ce qu'on me
souligne, c'est... Supposons, en matière disciplinaire ou en matière d'inspection
professionnelle, c'est important que les individus aient eu cette formation-là parce qu'ils pourraient se retrouver en appel
d'une décision pour les membres du conseil d'administration. Je veux savoir
en quoi le fait de suivre cette
formation-là, ça va faire une différence dans l'application d'une procédure
disciplinaire ou d'une procédure en
matière d'inspection professionnelle. Parce que l'application de ces normes-là,
la règle en matière de discipline,
soit que vous respectez le code d'éthique et de déontologie, le code de
déontologie d'un professionnel, quand vous
faites une tenue de classement de dossiers ou de la façon dont vous gérez vos
obligations professionnelles... Je ne vois pas en quoi la diversité
ethnoculturelle a un lien avec ça. Ça fait que j'aimerais ça, me faire
expliquer ça.
Le Président
(M. Laframboise) : Mme la ministre.
• (17 h 20) •
Mme Vallée :
Ce n'est pas quant à la norme, ce n'est pas la modification de la norme, c'est
plutôt au niveau de l'interaction entre les individus, tout simplement.
Ce n'est pas la norme qui est visée par la formation, mais bien les relations interpersonnelles davantage, comprendre
l'autre, comprendre la différence de l'autre. Mais la norme, en soi, n'est
pas affectée par la formation.
Le Président (M. Laframboise) :
M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Mais, en matière disciplinaire puis en matière
d'inspection professionnelle, je ne vois pas en quoi cette formation-là va apporter cet élément-là parce que,
si on tient le raisonnement, là, on devrait inscrire également une
formation pour les membres du conseil
d'administration en matière d'égalité
des sexes, femmes, hommes, aussi parce
que,
dans certaines professions, c'est majoritairement masculin ou c'est majoritairement féminin puis ça peut influencer
également sur la connaissance de l'autre, la
connaissance de la personne. Donc, voyez-vous? Le lien, pour les
administrateurs, de suivre une telle formation aussi peut être beaucoup
plus large qu'uniquement ça.
Le Président
(M. Laframboise) : Mme la ministre.
Mme Vallée :
Possiblement. Nous, c'est ce que nous proposons dans... Nous proposons cette
formation-là dans le cadre du projet
de loi, dans le cadre des engagements que nous avons pris et dans le cadre de
cette volonté de mieux assurer
l'intégration de la diversité au sein des ordres professionnels et au sein de
la société québécoise, mais il n'y a pas de lien dans... Dans ce qui est
proposé à l'amendement de l'article 29, on n'est pas du tout en matière
disciplinaire, là, alors j'ai de la
difficulté à suivre un petit peu. C'est un exemple. L'exemple que le
commissaire à l'éthique... le commissaire aux plaintes nous a...
M. Jolin-Barrette :
...
Mme Vallée :
Pardon?
M. Jolin-Barrette : J'ai
dit : On en cherche un.
Mme
Vallée : L'exemple qui a été soumis par Me Gariépy — ça va être plus simple comme ça — c'est vraiment une question de...
c'est une illustration, mais on n'est pas dans la question disciplinaire ici,
là.
Le Président (M. Laframboise) :
M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : C'est fort important, M. le Président, parce
qu'on vient nous dire la nécessité d'offrir aux membres du C.A., et, éventuellement, au paragraphe 5°, la nécessité d'offrir
aux individus qui sont en contact au niveau de l'admission à la profession... C'est nécessaire de le faire, d'offrir
cette formation-là, notamment à cause des matières disciplinaires, d'inspection professionnelle ou
d'admission. Alors, je dis à la ministre : C'est un choix gouvernemental
d'inscrire ça, véritablement, et elle fait
référence aux propos du premier ministre, mais je me dis : À ce moment-là,
ne devrait-on pas inclure, si on
inclut ça, une formation sur l'analyse différenciée selon les sexes parce que
c'est fort important aussi dans la
société québécoise? Puis au niveau des professionnels aussi, on veut que les
femmes puissent accéder aussi aux mêmes métiers que les hommes en
matière professionnelle.
Mme Vallée : Mais ce
n'est pas une analyse...
Le Président (M. Laframboise) :
Mme la ministre.
Mme Vallée :
Excusez-moi. Mais la formation, ce n'est pas une formation d'analyse
différenciée, c'est une formation en gestion de la diversité ethnoculturelle.
Le Président (M. Laframboise) :
M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Non, moi, je dis à la ministre : À partir du
moment où vous instaurez ce tel type de formation là, pourquoi ne pas
instaurer une analyse basée sur les sexes et sur l'égalité entre les femmes et
les hommes aussi?
Le Président (M. Laframboise) :
Mme la ministre.
Mme Vallée :
Parce que cette formation-là répond à une problématique qui a été identifiée
par le commissaire aux plaintes, une
problématique, qui est documentée, de méconnaissance et parfois de... surtout
une méconnaissance qui amène
inconsciemment à demander plus à quelqu'un qui provient de la diversité qu'on
ne le demanderait à quelqu'un qui a
suivi sa formation ici, au Québec, et qui est originaire du Québec, et sous le
prétexte justement de... bien, en se disant : Pour assurer la protection du public, l'exigence
envers la personne issue de la diversité est parfois supérieure à celle qui est
exigée face à quelqu'un qui a suivi toute sa formation au Québec et qui est
Québécois.
Alors,
l'objectif — et le
collègue le mentionnait clairement — c'est d'assurer un traitement équitable
envers tous et chacun et ça répond à une observation, ça répond à des
constats qui sont documentés. Maintenant, je comprends la proposition du collègue, je comprends la question
soulevée par le collègue, mais cette problématique-là, je ne crois pas que
l'accès aux professions, pour les femmes,
qu'une femme ait nécessairement un traitement différent, à moins qu'on m'explique, à moins que le collègue ait de la
documentation à cet effet. L'objectif, c'est justement d'assurer un traitement
équitable envers tous et chacun.
Le Président (M. Laframboise) :
M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais ça revient à l'application de la norme
parce qu'au niveau de l'application de la norme, là, si vous ne voulez pas que ça soit différencié puis ça ait une
portée générale impersonnelle... On présume, dans le fond, que, là, la norme, elle n'est pas
appliquée adéquatement par les ordres professionnels. C'est ce qu'on dit. Dans
le fond, pour avoir, là, son droit
d'exercice, son droit de pratique, bien, ce que vous dites, c'est que les gens
dans les ordres professionnels,
actuellement, ils ne respectent pas le règlement qui a été développé et qui a
été approuvé par l'office ou ne respectent pas la loi pour les standards
minimums pour être membre d'un ordre professionnel. Ce que vous dites présentement, c'est qu'ils demandent plus que ce
que la norme exige, c'est ça, en gros, puis vous dites, dans le fond : Il faut pallier à ça parce que les gens qui évaluent
ont des préjugés par rapport aux gens qui proviennent de l'étranger. C'est
pour ça, la formation.
Le Président (M. Laframboise) :
Mme la ministre.
Mme Vallée :
Là, je comprends que mon collègue puisse s'interroger. Maintenant, il ne faut
pas généraliser et il ne faut pas me mettre des mots en bouche parce que
ce n'est pas ce que j'ai dit. Il existe un risque...
M. Jolin-Barrette : Je voulais
dire le gouvernement, pas la ministre.
Mme Vallée :
Et ce n'est pas accusatoire envers les ordres, mais il existe un risque, et il
y a certains cas documentés, qui ont
été portés à l'attention du commissaire et que l'on retrouve dans la synthèse
déposée en février dernier, où il apparaît qu'une méconnaissance ait pu amener à une exigence supérieure envers
certaines personnes. Et ce n'est pas général, là, je ne fais pas de mur-à-mur, mais des cas ont été
portés à l'attention du commissaire, qui a constaté qu'il avait pu y avoir
une approche
différente envers une personne issue de la diversité, et cette approche-là,
évidemment, a mené à un traitement qui
n'était pas le même que le traitement auquel des personnes avec les compétences
et les connaissances similaires avaient eu et qui n'étaient pas issues
de la diversité.
Donc, pour
pallier à cet enjeu-là, qui n'est pas... Ce n'est pas une question de mauvaise
foi. C'est parfois une simple question
de méconnaissance de la réalité qui est celle de la diversité. Il n'y a
absolument rien de négatif à insérer cette formation-là à l'intérieur du code et à l'intérieur des propositions.
Moi, M. le Président, je me questionne et j'essaie de comprendre parce que mon collègue nous dit :
Tous doivent avoir droit à un traitement équitable. On partage tout à fait
cette prémisse-là. On a des situations documentées qui amènent à conclure que,
dans certains cas... Et là je ne généralise pas, là, mais il y a eu des cas où on a apporté un traitement qui
n'était pas équitable. Alors, la solution qui nous apparaît tout à fait à propos et qui fait suite à des
expériences passées... Parce qu'on fait référence... on inclut une formation
qui a déjà été dispensée par le
passé, alors ce n'est pas quelque chose qui sort d'un chapeau, là. C'est une
pratique qui a déjà eu cours au sein des ordres.
Alors, je ne sais pas si Me Gariépy souhaite
ajouter?
• (17 h 30) •
M. Gariépy
(André) : En fait, la norme
demeure la même, on ne modifie pas la norme. Dans la question du député de Borduas, il proposait une compréhension de ce
qu'on a pu dire, comme quoi la norme variait. La norme ne varie pas, sauf qu'un ordre professionnel qui apprécie un
dossier, par exemple, en équivalence de formation, il doit tenir compte de certains facteurs : l'expérience de
travail, les autres formations. Alors, dans cet espace, l'ordre professionnel a
une latitude de jugement, de
dire : Est-ce que ça a de la valeur, ça, cette expérience-là? Il a
travaillé dans quelles compagnies et
dans quels pays? Est-ce que ça vaut
l'expérience des gens d'ici? Eh bien,
quelquefois, lorsqu'on n'est pas conscient même de ses propres constructions personnelles issues de
notre vie, eh bien, on peut arriver à des raccourcis et à ne pas accorder
de valeur à quelque chose sur le simple fait
que c'est différent et qu'on ne comprend pas ou on ne connaît pas. On a bien
senti qu'il y avait des situations où ce
réflexe-là a joué, inconsciemment. Je n'ai pas rencontré, moi, des gens qui
disaient : Les étrangers, je n'en veux pas, puis c'est des ci, puis
c'est des ça, jamais, mais j'ai vu des gens qui n'avaient pas vu certaines
réalités.
Donc, c'est sur l'appréciation de ces
informations qui nous viennent d'ailleurs, dans un contexte qu'on ne comprend pas, mais il faut s'y intéresser.
Certains ont refusé de s'y intéresser, ont imposé bêtement une série d'examens.
Je ne veux même pas regarder le dossier,
j'impose des examens. Eh bien, on a conclu, dans ces cas-là, que la politique,
l'approche, la norme, la condition, donc la
norme et sa modalité étaient devenues facteur d'exclusion. On a vu — et là je ne parle pas des ordres professionnels, mais des établissements
d'enseignement — le
rapport de la Commission des droits de
la personne où, lorsque les vice-doyens, le comité des vice-doyens pour
l'admission des médecins résidents, on a vu l'approche qu'ils ont tenue, on a vu le genre de commentaires passer
dans la grille d'évaluation où, sur la maîtrise de la langue, l'accent était devenu une absence de
maîtrise de la langue. La Commission des droits de la personne a sévèrement
critiqué ces biais à tout le moins inconscients.
Et ce genre de
situation là, je pense qu'on est en train de... en tout cas, on a une nécessité
d'opérer une transformation. Et ceux
qui sont à risque, les situations où on est à risque, inconsciemment, de
répercuter ce genre de biais là, bien,
comme société, il est temps de se donner des balises et des formations, puis ça
fait maintenant partie des conditions fondamentales d'exercice de ces
mandats-là.
Le
Président (M. Laframboise) : Je vais vous permettre une dernière
petite intervention. Par alternance, je vais revenir.
M. Jolin-Barrette : Combien de
cas vous avez documentés?
M. Gariépy
(André) : Je pourrais vous
dire certainement une dizaine de cas, mais je ne pourrais pas vous donner
des noms parce que ce n'était pas mon propos
de me prononcer dans le rapport sur cet élément-là que nous avons observé.
J'ai été discret, délicat, puisqu'on
n'humilie pas une institution pour la faire changer, mais c'était très clair
qu'il y avait des problèmes de certains côtés.
Et là-dessus,
sur le nombre, je dois vous dire, quand un système est à risque, on ne va pas
attendre 400 cas pour dire qu'il
y a une réalité. Quand vous voyez arriver, là, les trombones, les violons, les
cors français ou anglais, et tout, ça ne
prend pas l'arrivée de tout l'orchestre pour comprendre qu'on va jouer une symphonie.
On commence à détecter qu'il y a un problème et que ce n'est pas le fait
d'individus, ce n'est pas le fait d'anecdotes — on sait ce que c'est, des anecdotes — des erreurs bêtes, personnes excentriques.
Non, il y a un effet de système ici, il y a une situation qui comporte
ces risques-là.
Le Président (M. Laframboise) :
Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
Merci. D'entrée de jeu, je saluerais effectivement l'article 2° qui a été
ajouté à cet amendement-là au niveau des saines pratiques de gestion.
Concernant la
discussion qui est en cours, ce que je comprends qui est ajouté ici dans les
articles, on va imposer de la
formation aux administrateurs et aussi de différents acteurs, et certainement
que cet ajout-là, dans le projet de loi, découle d'une certaine faiblesse qui a été identifiée. Donc, il y avait
des faiblesses au sein des ordres professionnels, et les événements qui
se sont passés dans les dernières années nous l'avaient démontré aussi, d'où
les propositions des amendements pour imposer des formations auprès des
administrateurs.
Concernant
l'ajout de la formation sur la gestion de la diversité ethnoculturelle,
j'entends les explications. Personnellement,
plus un administrateur est formé, à mon avis, mieux c'est. Et on fait face à
une réalité aujourd'hui avec une
différence ethnoculturelle et de toutes sortes de différences aussi. Dans le
fond, la diversité se retrouve, oui, dans les ethnoculturels, mais va se retrouver aussi dans les genres, va se retrouver
à différents niveaux. Et, personnellement, plus les administrateurs seront formés à cette réalité-là, bien, meilleurs
seront-ils pour faire leur travail. Donc, d'ajouter une formation en gestion de la diversité ethnoculturelle, pour moi, j'y souscris, je trouve
que c'est une bonne idée de le mettre. Est-ce
que ça répond vraiment
à une problématique de l'accès aux professions? Là, j'ai plus de doutes. Est-ce que
c'était là qu'était le problème de l'accès aux professions? J'émets plus
de doutes par rapport à ce que j'ai entendu, ce qu'on a entendu lors des auditions. La problématique de l'accès aux professions
se situait moins à ce niveau-là que de l'accès aux stages ou le financement. Donc, on a vu des témoignages qui nous
présentaient que la grande problématique de l'accès aux professions pour les nouveaux arrivants était principalement d'accéder aux stages ou d'accéder à la formation d'appoint qui
était imposée.
Donc,
je répète que plus un administrateur est formé dans toute sa réalité pour
prendre ses décisions, mieux ça sera. Donc,
mon commentaire est que je salue l'arrivée d'une formation
en gestion de la diversité ethnoculturelle parce que les gens vont être plus au fait, plus sensibilisés par
rapport à des décisions qu'ils auront à prendre et qui touchent ces
personnes-là, des nouveaux arrivants.
J'attirerais
la ministre à l'item 7°. Je sors de la formation
parce qu'il y a un élément qui me
chicote un peu plus encore. C'est qu'à
l'article 7° ou l'alinéa 7°, il s'écrit comme suit : «S'assure
de l'équité, l'objectivité, l'impartialité, la transparence, l'efficacité et la célérité des processus relatifs à
l'admission adoptés par l'ordre et s'assure que ces processus facilitent l'admission à une profession, notamment
pour les personnes formées hors du Québec.» Là où je suis un petit peu embêtée, c'est lorsqu'on met dans l'amendement
qu'on mettrait des processus qui facilitent l'administration à une profession. Est-ce que, lorsqu'on veut mettre des
processus qui facilitent l'administration à une profession, on ne court pas le risque de se retrouver à peut-être rendre
accessible une profession en diminuant peut-être des critères d'accès, donc
d'être moins sévères à certains niveaux? Donc,
est-ce que ça peut rentrer en conflit ou en contradiction avec l'intention
principale, qui est de protéger le public?
On met des conditions, on met des critères, normalement, de base pour
dire : Pour protéger le public,
pour être un bon ingénieur, pour être un bon architecte et faire le travail
qu'il faut, pour que le public soit
protégé, ça prend ça, ça, ça comme qualifications et comme profil. Donc,
lorsqu'on commence à mettre, je dirais,
d'intégrer la notion qu'on peut mettre des processus qui facilitent, est-ce
qu'on n'a pas le risque de rentrer en conflit avec la mission première
de ce qui a affaire aux ordres professionnels?
Le Président
(M. Laframboise) : Mme la ministre.
Mme Vallée :
Je comprends la question de la collègue, mais le terme «facilitation», il est
présent, actuellement, dans le corpus
professionnel, par exemple on le retrouve au paragraphe 7° de
l'article 86.0.1 du code sur les ententes pour faciliter la reconnaissance mutuelle des
qualifications. Il y a un consensus qui est établi au sein du système
professionnel puis auprès des
partenaires gouvernementaux, à savoir le milieu de l'immigration, le MIDI, le
milieu de l'éducation, que la
facilitation, ce n'est pas un synonyme d'abaissement des exigences en vue de
l'admission. Ce n'est pas ça, puis je tiens à rassurer la collègue. Et sa question est tout à propos parce
qu'effectivement, lorsqu'on lit le texte, on pourrait être tentés de croire qu'il y a là une volonté d'abaisser la
norme pour permettre une intégration facilitée. La facilitation, elle va se
manifester suivant ce qui existe déjà,
suivant ce qui est reconnu. Parfois, sur la simplification des procédures, pas
du fond, mais de la façon de faire,
on va faciliter les modalités administratives, c'est-à-dire qu'encore là on ne
modifie pas le fond, à savoir ce qui est nécessaire d'avoir comme acquis, mais
c'est dans la façon dont on va les évaluer. L'évaluation, la façon de faire peut être adaptée à une réalité x ou
y. On le fait pour les personnes... bien, les ARM, c'est clairement ça, mais la
facilitation, on va la retrouver aussi pour les personnes qui vivent avec un
handicap visuel, avec certaines formes de handicaps,
c'est-à-dire qu'on va adapter les modes d'évaluation en fonction de certaines
réalités et on va adapter les moyens.
Donc,
ce n'est pas le fond qui est touché, et il est vraiment important de mentionner
qu'on doit pouvoir évaluer les
compétences et les connaissances d'une personne, et la personne doit maîtriser
des éléments de base, peu importe sa situation,
peu importe son origine. Les exigences fondamentales demeurent, c'est vraiment
des méthodes qui vont être adaptées.
Mais je veux rassurer ma collègue, parce qu'elle pose une excellente question,
puis c'est important de préciser la portée du terme.
• (17 h 40) •
Le Président
(M. Laframboise) : Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
Effectivement, c'est important de mettre ça bien au clair, que ce soit pour le
public, pour dire qu'il n'y a pas de
compromis fait par rapport à la protection du public, même si... Lorsqu'on
parle de faciliter l'accès aux professions, d'aucune façon il n'y a de
compromis à faire à ce niveau-là, et je comprends qu'il n'y en aura pas.
Dans
le même alinéa, je salue qu'on écrive «notamment pour les personnes formées
hors Québec» parce que c'est une
problématique qui existe. Donc, je comprends que ça a été inscrit parce qu'on
veut démontrer qu'il faut porter une attention particulière, vu qu'il y
a une problématique à ce niveau-là.
Est-ce
que ça ne serait pas intéressant aussi, tant qu'à écrire «notamment», que,
lorsqu'il y a des professions, je vous
dirais, où les genres ne sont pas représentés de façon égale, notamment le
genre minoritaire de la profession aussi peut être... on pourrait considérer qu'il pourrait y avoir des processus
qui faciliteraient l'entrée de personnes d'un genre qui n'est pas de la
majorité de la profession?
Le Président (M. Laframboise) :
Mme la ministre.
Mme Vallée : L'accès à la profession vise vraiment
à vérifier les compétences et les connaissances, donc le genre va avoir
moins d'impact.
Et j'aimerais — et
là je retourne la question à la collègue — comprendre davantage parce que, lorsque
l'on parle et lorsqu'on fait référence
à l'équité, l'objectivité,
l'impartialité, la transparence, l'efficacité, la célérité des processus,
alors on se réfère aux processus d'admission
et on s'assure que ces processus, donc, qui est la façon de faire, vont
faciliter. Ce n'est pas le jugement sur la personne, c'est vraiment le
processus. Le processus peut être l'examen et peut être l'évaluation d'un stage. J'essaie de comprendre en quoi un processus
pourrait apporter un défi pour une personne en fonction du genre, en
fonction du genre. C'est la question que m'apporte la question de la collègue.
Le Président (M. Laframboise) :
Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
Merci. En fait, lorsque je vois «processus», pour moi, c'est une... Je comprends,
par rapport à notre discussion qu'on
avait, processus, procédure, activité, et, dans le processus, je ne voyais pas
ça aussi précis, je voyais plutôt qu'est-ce
que ça prend, à travers quoi on doit passer pour accéder à l'ordre
professionnel. Et il y a peut-être des processus qui font que, par exemple, lorsqu'on est une femme c'est peut-être plus
difficile d'accéder parce que peut-être les sortes de stages qui sont demandés,
peut-être qu'il y a des environnements qui sont moins propices à ça, peut-être
parce que la conciliation
travail-famille est plus difficile. Dans ces processus-là, peut-être y a-t-il
des éléments, quitte à analyser, qui font
en sorte que les femmes, dans certains métiers, elles ont moins de facilité
d'accéder ou, l'inverse, il y a des hommes qui pourraient moins accéder
à des professions qui sont majoritairement féminines.
Le Président (M. Laframboise) :
Mme la ministre.
Mme Vallée :
Écoutez, ici, en fait, dans cette préoccupation, on répond encore une fois à un
certain nombre de constats qui ont
été documentés. La question du genre n'a pas été abordée dans le cadre... et je
vous dis ça, mais je ne sais pas si le commissaire a pu déceler des
enjeux, mais moi, je n'en pas vu, là, lorsque j'ai pris connaissance de ses différents rapports. Mais peut-être que le
commissaire pourrait nous indiquer parce que cet ajout-là, cette
modification-là vient répondre aussi à un certain nombre de constats du
terrain. Encore une fois, ce n'est pas une généralisation, je ne voudrais pas qu'on prenne l'intervention du
commissaire comme étant une généralisation, mais il arrive, dans certains
cas, qu'il aurait été opportun de pouvoir
avoir recours à une disposition similaire, je crois. Alors, avec votre
permission...
Le Président (M. Laframboise) :
M. le commissaire.
M. Gariépy
(André) : Merci, M. le
Président. En fait, c'est très délicat, cette question-là. C'est peut-être un
risque général de société, ce n'est
pas un risque particulier aux processus d'admission ou de reconnaissance. Le
projet de loi vient intervenir sur
les risques particuliers pour une clientèle où les choses sont documentées. Le
risque général, dans notre société,
de l'accès aux femmes à certaines professions, de l'ouverture — le Barreau a un comité là-dessus, et
tout — ça,
c'est plus au niveau de l'emploi parce que
les critères sont objectifs. Moi, je n'ai pas vu de situation où la façon
d'appliquer avait une connotation de
genre qui faisait qu'il y avait une fermeture à... Ça a pu être le cas il y a
bien des années, hein? La première
femme médecin ou la première avocate, les petites capsules du patrimoine nous
ont montré, là, un cas assez odieux,
là, de : Mais qu'est-ce que tu fais ici? Retourne à tes fourneaux! Des
choses comme ça, là. Mais je ne crois pas qu'on a ça aujourd'hui. En tout cas, moi, ma zone d'intervention, c'est
essentiellement, bien, l'admission, la reconnaissance des compétences, et les risques qui ont été
documentés propres à ça, c'étaient surtout les questions de diversité ethnoculturelle.
Le Président (M. Laframboise) :
Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean : Merci. En fait...
Mme Vallée : Et je
dirais peut-être un petit point...
Le Président (M. Laframboise) :
Mme la ministre.
Mme Vallée :
...puis je n'ai pas en main les statistiques, mais le Conseil du statut de la
femme documentait cette information-là,
les professions se féminisent de plus en plus. Alors, il y a une très belle
progression des femmes au sein des différents
ordres professionnels. On l'a mentionné à plusieurs reprises, on a des ordres
qui sont composés exclusivement de femmes,
mais des ordres qui auparavant étaient majoritairement composés d'hommes se
féminisent beaucoup. Alors, je crois
que l'ensemble des efforts communs que nous avons faits porte fruit pour
l'accession des femmes aux professions et
aux différentes professions. Puis il y a des professions qui sont encore
majoritairement masculines, on y a fait référence, mais il ne semble pas
y avoir d'enjeux particuliers. Au sein de ces professions-là, ça ne semble pas
être un enjeu de démarches procédurales plutôt que des cohortes universitaires
qui, bien souvent, sont majoritairement masculines. Mais, voilà, c'est quand
même un clin d'oeil important à faire parce qu'au fil des ans il y a vraiment
une progression, M. le Président, des femmes au sein des ordres professionnels.
Le Président (M. Laframboise) :
Mme la députée de Chicoutimi.
• (17 h 50) •
Mme Jean : Oui, merci. Merci pour l'intérêt parce que... En fait c'est venu parce que la problématique des nouveaux arrivants pour l'accession est un problème de société, on en
parle, un problème de société. L'accès des femmes à certains niveaux de postes et certaines
professions ou certains postes de pouvoir... ont plus de difficultés, en tout
cas on fait le constat qu'elles sont
moins là. Donc, je n'ai pas fait, moi, l'analyse du pourquoi dans le détail,
mais il y a certainement des choses qui clochent quelque
part. Et en travaillant sur cet article-là,
je m'étais dit peut-être que, dans les processus d'accès, il y a
des choses, dans certaines professions, ou des demandes, ou des façons de
faire, qui font en sorte que les femmes
sont défavorisées pour des emplois majoritairement
masculins ou, l'inverse, des hommes sont défavorisés à des emplois
majoritairement féminins.
La
question, je trouvais qu'elle méritait d'être soulevée, mais la réponse du commissaire
aux plaintes, qui semble ne pas avoir
identifié ce type de problème là depuis quelques années qu'il travaille dans le
domaine, donc, me convient.
Les
articles qui touchent la formation, donc, par exemple, l'alinéa 4°, «impose à
ses membres l'obligation de suivre une
formation sur le rôle d'un conseil d'administration d'un ordre professionnel»,
je pense que c'est excellent de faire ça. Ça fait partie des pratiques de saine gouvernance. Lorsqu'on est formé
dans un métier, ce n'est pas automatique qu'on sait comment fonctionne un conseil d'administration, donc c'est
fondamental que cette formation-là soit dispensée, donc, «notamment en matière de gouvernance et
d'éthique», les derniers événements ou les événements des dernières années
nous confirment que c'est nécessaire d'avoir ce type de formation là. Et on a
rajouté «ainsi qu'une formation dans la diversité ethnoculturelle». Ça, on en a
parlé tout à l'heure ou ça a été parlé abondamment tout à l'heure. Donc, c'est
quelque chose, je pense, qui peut être très bien pour la qualité générale d'un
administrateur.
Et à la fin, on dit
«et s'assure qu'elles soient offertes». Si on veut qu'une formation porte
fruit, naturellement, il faut qu'elle soit
offerte et, à mon avis, il faut aussi qu'elle soit comprise par la personne qui
suit la formation, donc il faudrait
qu'elle soit réussie. Il faut que, la personne, on ait une évaluation puis
qu'elle ait compris les sujets, donc une certaine évaluation de l'apprentissage des membres, des personnes qui
suivent la formation. Et je pense aussi qu'il faut rafraîchir la mémoire, il faut rafraîchir les
concepts, donc une certaine récurrence après un certain temps, peut-être un
rythme aux cinq ans, où cette
formation-là... ou devrait avoir une mise à jour, ou un rappel des notions
fondamentales de c'est quoi, un conseil d'administration, c'est quoi,
les notions de base en gouvernance et en éthique, etc.
Donc,
qu'est-ce qu'il serait peut-être opportun de penser que, oui, il faut qu'elle
rende disponible, oui, la personne, le membre,
il faut qu'il participe, mais encore faut-il s'assurer qu'elle a été, oui,
suivie, comprise et que ça ne s'oublie pas avec les années qui passent?
Le Président
(M. Laframboise) : Mme la ministre.
Mme Vallée :
La formation est offerte, évidemment, à chaque nouveau membre qui intégrera le
conseil d'administration. Donc, il y a
certains mouvements au sein des conseils d'administration qui amèneront
vraisemblablement les nouveaux
membres à avoir la formation, et donc d'instaurer nécessairement une formation
continue. Dans le temps, ça peut être un peu complexe parce que les
mandats...
Mme Jean :
Je ne mentionnais pas de formation continue, je mentionnais surtout un rappel.
Si ça fait sept ans, huit ans que t'es en poste, ça fait quand même un
certain temps que la formation a été suivie.
Le Président
(M. Laframboise) : Mme la ministre.
Mme Vallée :
Mais on m'indique que la formation sera donnée après chaque élection du conseil
d'administration. Donc, chaque
conseil nouvellement formé sera tenu de recevoir la formation. Donc, si un
membre devait faire plus d'un mandat,
à ce moment-là il y aura la formation et la formation sera évidemment mise à
jour au moment où elle est offerte, donc,
au même titre que les différentes formations qui sont offertes sont
généralement adaptées à réalité du moment. Donc, ça permettra d'assurer un certain rafraîchissement, au besoin, une
certaine mise à jour, au besoin, pour ceux qui cumulent plus d'un mandat et ça permettra de sensibiliser
aussi et d'informer, d'éduquer les nouveaux membres qui se joindront à
l'équipe.
Le Président
(M. Laframboise) : Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
Donc, je comprends qu'une personne qui a été membre du conseil d'administration
suit la formation parce que ça fait partie de l'introduction au conseil
d'administration. Et, s'il est réélu pour un nouveau mandat ou s'il renouvelle
son mandat, la personne doit resuivre la fameuse formation, donc il y a un
certain...
Mme Vallée :
La formation est dispensée au nouveau conseil.
Mme Jean :
D'accord.
Mme Vallée :
Donc, dans le fond, comme le dirait l'annonce, ça vient avec.
Mme Jean : Parce
que j'avais compris que la personne
suit la formation, mais il
n'y avait pas d'obligation,
une fois que c'est suivi, c'est pour la vie, et la vie est belle. Non.
Mme Vallée : Il n'y a
pas de dispense pour les membres qui cumulent plus d'un mandat.
Mme Jean :
D'accord.
Mme Vallée : Et on le
redit, donc on le réitère aujourd'hui, donc c'est encore plus clair.
Le Président (M. Laframboise) :
Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean : Merci. Est-ce
que, lorsqu'on parle, par exemple... Là, on parlait des conseils
d'administration, mais, à l'alinéa 5°, on parle des personnes
chargées par l'ordre d'élaborer et d'appliquer des conditions de délivrance de
permis et de certificat de
spécialiste. Donc, ces personnes-là ont l'obligation de suivre une formation
sur l'évaluation des qualifications
professionnelles ainsi qu'une formation sur la gestion de la
diversité ethnoculturelle, et il s'assure qu'elles soient offertes. Ces personnes-là qui sont
chargées par l'ordre d'élaborer et d'appliquer des conditions de délivrance de
permis, est-ce que c'est des mandats de deux, trois ans ou c'est des mandats de
15 ans?
Le Président (M. Laframboise) :
Mme la ministre.
Mme Vallée : Je vais me tourner vers, peut-être,
Me Dutrisac. Les personnes qui, au sein d'un ordre, sont chargées
d'élaborer les conditions n'ont pas de mandat, si je ne m'abuse.
M. Gariépy (André) : En fait,
selon la... M. le Président, pardon.
Le Président (M. Laframboise) :
Oui.
M. Gariépy
(André) : Selon la
vérification que nous avons faite sur les comités d'admission ainsi que le
personnel, bien, le personnel, il est
à bon vouloir, comme on dit, là, avec les lois sur les normes du travail, mais
les membres de comités d'admission
ont un mandat, habituellement, de deux à trois ans, certains sont là depuis des
années, certains n'ont pas de fin de
mandat, donc c'est variable. Mais je dirais que la grande majorité ont des
mandats de quelques années pour assurer une stabilité, une
spécialisation dans le travail. Voilà.
Le Président (M. Laframboise) :
Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
Oui, merci. Est-ce qu'à cet alinéa-là, lorsqu'on impose le comité d'admission
que vous parlez ou les personnes
chargées par l'ordre d'élaborer ou d'appliquer les conditions de délivrance de
permis, est-ce que ça peut impliquer des
personnes que je qualifierais d'extraterritoriales, qui proviennent, par
exemple, de l'extérieur du Québec? Parce qu'on a entendu parler qu'il y avait certaines charges de l'ordre qui sont
transférées à des organismes qui ne sont pas nécessairement au Québec.
Est-ce qu'on est dans ce registre-là ici?
Le Président (M. Laframboise) :
Mme la ministre.
Mme Vallée : Je vais
laisser Me Gariépy répondre parce qu'il s'apprêtait à répondre.
Le Président (M. Laframboise) :
M. le commissaire.
M. Gariépy
(André) : Alors, par
extension, oui, parce que, de toute façon, les organismes qui oeuvrent que ce
soit en examen ou dans toutes sortes
de choses ont déjà des normes et des standards. Il y a la norme ISO 17024,
il y a des cadres de qualité en
évaluation de diplômes, il y a des cadres de qualité en évaluation de
l'expérience de travail, il y a de gros chapitres sur, bien, embaucher
le personnel compétent pour faire ce travail-là et voici les objets de travail.
Alors, par extension, oui.
Et, dans la
vérification particulière sur le rôle et l'encadrement des tierces parties,
nous avons recommandé aux ordres qui n'avaient pas une entente qui le
spécifiait de faire signer une telle entente et de spécifier les exigences de compétences des gens qui vont effectuer ce
travail-là. On parle de ceux qui élaborent la norme, donc, il y a des comités
qui élaborent la norme, parce que, comme on
disait tout à l'heure, le conseil d'administration adopte les conditions et les
règlements, il est formé à ça, mais, dans la
spécialisation pour développer des normes, il faut que les membres de comités
aient au moins quelques bonnes notions en
évaluation des qualifications pour s'assurer que, s'ils font affaire, comme je
le disais, avec un psychométricien
pour préparer des outils, bien, qu'ils puissent comprendre l'outil qu'on leur
livre et qu'ils devront appliquer.
Le Président (M. Laframboise) :
Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
Merci. Est-ce que je comprends que, lorsque la personne provient d'une
institution à laquelle vous référez
ou d'un organisme avec, je dirais, le background — j'ai le terme en anglais qui me vient en
tête — la base
qui est assez forte, à ce moment-là la formation qui est offerte par le conseil
d'administration, qui est instituée par le conseil d'administration ne sera pas obligatoirement
suivie par ces personnes-là parce qu'on considérerait qu'ils sont déjà assez
bien formés à ce niveau-là? Donc, ça peut arriver
que des personnes soient considérées que : O.K., vous avez déjà la bonne
formation, on ne vous impose pas cette formation-là.
Le
Président (M. Laframboise) : Mme la députée, compte tenu de
l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 4 avril 2017, à
10 heures, où elle poursuivra son mandat.
(Fin de la séance à 18 heures)