(Onze heures trente-neuf minutes)
Le
Président
(M. Bergeron) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Répondant au voeu de la ministre de la Justice, il me fait
plaisir d'être de retour pour présider les travaux de la Commission des institutions. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions
ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission
s'est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 98,
Loi modifiant diverses lois
concernant principalement l'admission aux professions et la gouvernance du
système professionnel.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Ouellette (Chomedey) est remplacé par M. Plante
(Maskinongé); M. Rousselle (Vimont) est remplacé par M. Hardy (Saint-François);
Mme Hivon (Joliette) est remplacée par Mme Jean (Chicoutimi); Mme Maltais
(Taschereau) est remplacée par M. Rochon (Richelieu); et M. Marceau
(Rousseau) est remplacé par M. Villeneuve
(Berthier).
Étude détaillée
(suite)
Le
Président
(M. Bergeron) :
Fort bien. Lors de l'ajournement des travaux hier soir, la commission
discutait d'un amendement proposé par Mme la ministre à l'article 28
du projet de loi qui modifie l'article 62 du Code des professions. Mme la
ministre, vous avez la parole.
• (11 h 40) •
Mme Vallée : Alors, M.
le Président, bienvenue. C'est un
plaisir de vous retrouver. Nous en sommes à l'étude de l'article 28. Nous avions eu plusieurs échanges avec
mes collègues hier soir quant au rôle
du conseil d'administration. Alors,
voilà. Moi, pour ma part, je pense avoir fait... Nous sommes sur l'amendement,
en fait, c'est vrai, nous n'avions pas
adopté l'amendement. Donc, nous avions expliqué l'amendement et, ce faisant, nous avions également
abordé le rôle du conseil
d'administration et les différentes fonctions. Donc, pour ma part, sur
l'article 28 et sur l'amendement, et surtout sur l'amendement, je
n'ai pas de commentaire additionnel à formuler.
Le
Président
(M. Bergeron) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui. Juste pour compléter, M. le Président, sur
la discussion fort intéressante que nous avions hier soir, j'avais indiqué à la ministre — parce que, bon, on touche présentement
l'article 28 avec l'amendement — notre position relativement au rôle du directeur général, au rôle du conseil
d'administration, au rôle du président. Je voulais savoir de la part de la ministre si on avait
cheminé par rapport à nos commentaires sur le fait de ne pas dépouiller le
président complètement de ses pouvoirs. Je pense que, si jamais on a une
indication de son côté, on pourrait peut-être travailler ensemble pour voir... parce que je sais que la
ministre nous a annoncé qu'elle aurait des amendements à déposer, et puis je
lui offre à nouveau de nous les communiquer à l'avance, comme ça on pourrait
peut-être voir, le gouvernement, où il veut
modifier son texte, si ça nous convient, et tout ça. Pour le bénéfice des
collègues, peut-être qu'on pourrait les déposer si elle le souhaite. Elle n'est pas obligée de le faire, je l'invite
juste à le faire. Donc, juste sur les commentaires que j'ai faits hier,
conseil d'administration, président, D.G., juste connaître si ça chemine.
Mme Vallée :
De façon générale, un peu comme on l'a fait, là, M. le Président, j'ai annoncé
hier qu'évidemment, suite aux
consultations, suite aux commentaires formulés par les ordres, formulés par les
différents intervenants, on aura à présenter
des amendements, et je peux dès maintenant vous indiquer, puis dans le cadre de
la discussion plus générale, ce à quoi le tout pourrait ressembler.
Donc, au
niveau des fonctions du président, c'est certain que certains nous ont fait
part d'une préoccupation quant au rôle, je dirais, allégé qu'ils interprétaient
dans les nouvelles fonctions du président. Donc, évidemment, l'objectif n'est
pas de donner au président une fonction
simplement figurative, ce n'est pas du tout l'objectif. Donc, au-delà des
fonctions qui étaient prévues et qui
sont prévues au projet de loi n° 98, nous allons aussi ajouter de
nouvelles fonctions. En fait, nous
allons ajouter au texte pour permettre de bien cerner le rôle du président et d'assurer
que la compréhension soit la même pour tous.
Donc,
évidemment, et comme je l'ai mentionné, j'avais abordé la question hier soir,
donc, on s'assure, au-delà du droit de surveillance qui est exercé par le
président, au-delà du respect par les administrateurs de voir ou d'assurer le
respect des normes d'éthique et de
déontologie... le président a comme fonction aussi de veiller, auprès de la
direction générale de l'ordre, à la
mise en oeuvre des décisions du conseil d'administration, de requérir l'information
qu'il juge pertinente pour tenir le
conseil d'administration informé de tout sujet qui porte sur la mission de
l'ordre, dans la mesure que déterminera le conseil d'administration, d'agir comme porte-parole.
Parce que, vous vous souviendrez, M. le Président, et mon collègue de Borduas était présent lors des
consultations, il y a des ordres qui ont fait cette remarque à l'effet que le président
du conseil d'administration devait pouvoir prendre parole publiquement pour
et au nom de l'ordre, assurer d'être le visage de l'ordre dans la sphère
publique, d'assurer les relations de l'ordre avec les représentants des
différentes instances — bref,
ce souhait-là, M. le Président, on le verra lorsqu'on abordera l'article 40,
on verra à l'ajouter — et
assumer aussi les autres responsabilités qui lui seront confiées par le conseil
d'administration. Donc, ces modifications-là, ces amendements-là seront
présentés parce qu'ils font partie des représentations qui nous ont été faites
en commission parlementaire, puis je pense qu'il était important de ne pas
laisser de flou. L'objectif n'était pas d'exclure ces fonctions-là du
rôle de président mais bien de les présenter.
Alors, là-dessus, et, au-delà de ces fonctions-là,
évidemment, on se rappelle que le président, bien, celui ou celle qui
préside les séances du conseil d'administration, administre les affaires du
C.A., voit à la bonne performance du conseil
d'administration et peut requérir les informations d'un membre de comité.
Alors, ce sont les autres fonctions qui sont énumérées à
l'article 40 du projet de loi, pour les collègues qui se sont joints à
nous tout récemment.
Maintenant,
pour ce qui est des fonctions du directeur général, au-delà des fonctions qui
sont prévues à l'article 53 du
projet de loi actuel, nous souhaitons présenter ou nous présenterons un
amendement à l'article 53. Donc, je rappelle qu'on est actuellement dans l'article 28,
mais, à l'article 53, notre intention sera d'apporter un amendement afin
de prévoir de façon très claire qu'en
outre le directeur général devra faire rapport au conseil d'administration,
dans la mesure et dans la fréquence
qui sera déterminée par le conseil d'administration, sur la mise en oeuvre des
décisions du conseil et sur tout autre
sujet aussi qui porte sur la mission de l'ordre. Donc, évidemment, le rôle, le
lien entre le conseil d'administration et la direction générale sera clairement défini, et cette obligation de
faire rapport, d'assurer les suites des décisions prises par le conseil
d'administration sera clairement définie.
Parce qu'hier
notre collègue de Borduas mentionnait que certains avaient exprimé des craintes
que l'ordre soit dirigé non pas par des administrateurs élus, choisis par
l'assemblée générale des membres mais bien par l'administratif, donc on veut assurer d'atténuer ces craintes parce
que l'objectif n'est pas de réduire ni le rôle du conseil d'administration
ni le rôle de la présidence mais bien de
distinguer, suivant les règles de la bonne gouvernance, les fonctions propres à
chacune de ces personnes-là et les rôles de chacun. Alors, je pense qu'on a été
quand même à l'écoute des représentations qui ont été formulées.
Maintenant, j'avance ces intentions-là à mon
collègue, sachant peut-être que, lors de nos échanges, d'autres propositions pourraient toujours émaner de nos
discussions. Mais l'intention est vraiment de venir ajouter puis préciser
les fonctions de chacun pour éviter toute
interprétation qui ne serait pas représentative de la volonté que nous avions
lorsque nous avons déposé le projet
de loi n° 98. Je dis «nous» parce qu'il s'agit d'un ensemble, mais je ne
parle pas de moi-même à la troisième personne.
Le
Président
(M. Bergeron) :
M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : On avait
bien compris, M. le Président. J'apprécie que la ministre nous dise qu'est-ce qu'il y a dans ses amendements. Si elle le
souhaite, si elle peut nous les déposer à l'avance, ça serait apprécié aussi,
juste pour les fins, là, de l'organisation du travail.
Je comprends
de ce que la ministre me dit, c'est que, pour le président, quand même, la
position du gouvernement ne change
pas. Ça va quand même demeurer un président de conseil d'administration, puis
on lui enlève quand même son rôle de
surveillance générale. Parce que je comprends que la ministre nous dit :
Écoutez, à 40, on va lui permettre notamment
de requérir des informations de membres de comités, mais ce n'est pas la même
chose que le pouvoir qu'il avait avant. Maintenant, il peut s'adresser à
quelqu'un d'un comité sur un ordre puis dire : Ah! j'aimerais ça avoir
ces informations-là. Auparavant, le
président pouvait voir un directeur, un employé et, par le biais de sa
surveillance générale de l'ordre, il pouvait requérir un document ou une
information. Maintenant, il va devoir passer soit par le conseil d'administration, soit par un comité ou soit par
le directeur général, et, dans le fond, on l'éloigne un peu de la poutine
interne. Donc, ça, c'est de la façon dont ça fonctionne avec la proposition
législative du gouvernement.
• (11 h 50) •
Mme Vallée :
Bien non, ce n'est pas tout à fait exact parce que, dans le libellé actuel de
l'article 40, même sans amendement,
on y lit bien clairement que «le président peut requérir des informations d'un
membre d'un comité formé par le C.A.
[et] de toute personne qui exerce au sein de l'ordre une fonction prévue au
code ou à la loi [constituante], dont un
syndic en ce qui regarde l'existence d'une [requête] ou le progrès de
celle-ci», donc c'est quand même large. Et on parle du président du conseil
mais c'est aussi le président de l'ordre, donc il n'y a pas... J'essaie de
comprendre, j'essaie de voir, là, la...
M. Jolin-Barrette : Si je peux
l'expliquer, M. le Président, dans le fond, à 40, là, vous dites : Le
président va pouvoir exiger un document
d'une personne qui est nommée au code. Ça fait que les personnes qui sont
nommées au code, avec votre projet de
loi, c'est le président, c'est le secrétaire, c'est le syndic. Il n'y a pas
d'autres, supposons, officiers, ou
d'autres personnes, ou d'autres titres qui sont désignés dans le Code des
professions. Donc, le président de l'ordre, lui, va pouvoir s'adresser à ces trois personnes-là ou à un comité qui
est formé au sein de l'ordre pour dire, supposons... Prenons, supposons,
le Barreau, le Comité d'accès à la profession. Là, le président de l'ordre
pourrait s'adresser à ce comité-là, ou le
comité du Barreau sur la réforme de la copropriété, supposons, bien là, il
pourrait s'adresser à ce comité-là pour prendre une information, pour
leur requérir une information. Actuellement, par contre, avec le texte qu'on a
de l'article 62, on dit... pardon, de
l'article 80, le président est... Si on prend, à l'article 40 du
projet de loi, à l'article 80 du Code des
professions actuel avant modification : «Le président exerce un droit de
surveillance générale sur les affaires de
l'ordre. À cette fin, il peut requérir des informations d'un membre d'un comité
formé par le conseil d'administration, d'un
employé de l'ordre ou de toute personne qui exerce au sein de l'ordre, une
fonction prévue au code...» Donc, on enlève «d'un employé de l'ordre»
avec la modification proposée, donc c'est la grosse distinction qui existe
maintenant.
Dans
le fond, lorsque je dis qu'on vient dépouiller, en quelque sorte, le président,
c'est notamment sur ce point-là. De
dire qu'actuellement le président d'un ordre professionnel, avec le concours de
la direction générale, bien entendu, peut aller voir un employé et dire : Écoutez, j'aimerais avoir de
l'information sur cet élément-là, cet élément-là, pouvez-vous nous la fournir?
Et là, dans votre proposition législative, ce qui va arriver, bien là, le
président du conseil, président d'ordre,
va devoir soit passer par la direction générale et/ou va s'adresser au syndic
ou au secrétaire de l'ordre, et ça finit là en termes d'administration, puis les comités de l'ordre, bien, ils sont
un peu séparés en fonction des ordres professionnels.
Donc,
c'est là distinction, moi, que je vois, fondamentale, entre les deux puis, je
l'ai exprimé hier, c'est ce qui m'inquiète parce que, dans le modèle
dans lequel on est, on est dans le cadre du fait que les membres votent pour un
président élu qui est chargé d'assurer la
protection du public. Je comprends qu'on réforme la gouvernance, mais je suis
sensible à maintenir cette possibilité-là, surtout si on donne également au
conseil d'administration ce pouvoir-là.
Le
Président
(M. Bergeron) : Mme la ministre.
Mme Vallée :
En fait, je comprends, le collègue nous explique sa crainte, mais évidemment
c'est justement ça, l'objectif, c'est
de mettre en place de façon très claire des règles de saine gouvernance.
Suivant les règles de saine gouvernance, il est plus approprié pour un président d'ordre de requérir de la plus
haute instance administrative l'information plutôt que d'avoir un président qui va réclamer de tous
les employés directement l'information concernant un dossier. Alors, le président peut obtenir l'information, c'est tout
simplement dans la façon dont il l'obtient. Il l'obtient de façon statutaire
de la part du D.G. Donc, le D.G., en
fonction et suivant les modalités prévues aux amendements, a le devoir de
transmettre l'information qui est
demandée par le président parce qu'à défaut il se place en contravention à une
disposition du code. Mais il s'agit
là de règles de saine gouvernance. Donc, ce n'est pas de dire que le président
n'a pas accès à l'information, il a accès à l'information, c'est tout
simplement dans la façon de requérir l'information qu'il existe un processus.
On sait que, dans
certains domaines et dans certaines organisations, ces règles-là ont été mises
en place pour vraiment assurer une saine
gestion. Et puis c'est beaucoup plus facile aussi d'assurer le suivi d'une
demande, d'assurer le suivi, par
exemple, si c'est un document, si on demande à obtenir un suivi de dossier, à
obtenir un suivi de correspondance, à obtenir
peu importe l'information qui sera requise de la part du président, mais la
demande est formulée au D.G., et le D.G. verra, à l'intérieur de son organisation,
à obtenir l'information requise par le président.
Je comprends qu'il s'agit là d'une étape. Mais est-ce qu'on ne protège pas, même... Est-ce qu'on
n'assure pas, de cette façon-là, une façon de fournir l'information et
d'assurer aussi le contrôle des demandes et des différentes communications qui sont requises? Est-ce qu'on n'y
voit pas là une façon d'être mieux organisés, mieux structurés, et qui va permettre aux ordres, en fait, de mieux
communiquer l'information entre la base administrative et le conseil
d'administration?
Le
Président
(M. Bergeron) : M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette :
M. le Président, ma crainte...
Le
Président
(M. Bergeron) : En vous signalant qu'il ne nous reste
que quelques minutes.
M. Jolin-Barrette :
Oui, sur l'amendement.
Le
Président
(M. Bergeron) : Précisément trois minutes.
M. Jolin-Barrette : Sur l'amendement. Ma crainte, M. le Président,
c'est d'alourdir le processus. Si la ministre nous dit : Écoutez, ça devrait passer par le directeur général, là
on aura des commentaires sur la fonction de directeur général. Si elle souhaite l'inscrire dans le code, elle
peut l'inscrire. On a une difficulté, par exemple, avec la protection associée
aux deux tiers, puis on pense que les
contrats de travail puis la Loi sur les normes devraient s'appliquer, mais ça,
c'est autre chose.
Mais,
si je reviens aux pouvoirs du président, pourquoi ne pas laisser la possibilité
aussi, avec une partie du libellé du texte actuel du Code des
professions, de continuer de permettre au président de requérir ces
informations-là des employés? Parce que, moi, ma crainte, c'est qu'on crée de
la bureaucratie. Puis qu'on utilise uniquement ce canal de communication là, ça peut créer certaines
problématiques du fait qu'il y a un mandat d'un élu et qu'historiquement, à
travers le Code des professions, le président a toujours eu cette possibilité-là.
Bien
entendu, le président de l'ordre travaille de concert, en collaboration avec le
directeur général. Par contre, s'il
doit toujours passer par le directeur général pour obtenir une information, on
alourdit la structure. Moi, j'aime beaucoup mieux avoir une structure qui est
beaucoup plus mobile. Et, si le président a besoin d'une information précise,
s'il faut à chaque fois qu'il passe par le
directeur général, puis que ça soit formalisé, puis les processus, puis la
politique, puis tout ça, vous voyez où je trouve qu'on risque d'alourdir
le processus.
Et
aussi il faut offrir de la flexibilité, je pense, dans une organisation. Et là,
si on vient canner dans le Code des professions
qu'il faut absolument passer par la direction générale pour obtenir
l'information d'un employé, pour moi, je trouve qu'on alourdit puis on se met des barrières. Je pense qu'on
devrait laisser la flexibilité en continuant et en permettant au
président de conserver son rôle de surveillance puis de pouvoir requérir les
documents. Moi, c'est ma position.
Le
Président
(M. Bergeron) : Mme la ministre.
Mme Vallée :
Vous voyez, on a une perception différente de l'effet des amendements qui sont
prévus au Code des professions par le
biais du projet de loi n° 98 parce que l'objectif de faire cette
distinction-là, c'est d'éviter la confusion des rôles, éviter aussi que
des requêtes au même employé soient présentées par des entités distinctes. À
qui je donne l'information? Quelle est la
façon dont je transmets l'information? Quel type d'information? Vous, vous
m'avez demandé ça; vous, vous me
demandez ça. À un certain moment donné, il est important d'éviter cette
confusion dans les rôles, d'avoir une
saine séparation entre les pouvoirs des dirigeants de l'ordre — qui sont les membres du conseil
d'administration, et à la tête duquel
est le président — et de la
direction générale, donc c'est beaucoup plus ordonné. C'est, à mon avis,
beaucoup plus sain pour les relations de travail parce qu'on a vu dans
le passé, dans certains ordres, certaines problématiques.
Juste revenir
sur la destitution aux deux tiers, on le retire, je l'ai mentionné hier soir,
donc ça ne sert à rien d'en discuter.
M. Jolin-Barrette : Ah! je n'ai
pas entendu.
• (12 heures) •
Mme Vallée :
Oui, oui, on l'a mentionné hier soir. Alors, on le retire, cet élément-là,
donc, déjà, vous voyez, on a été à
l'écoute. Et on va y arriver, à un moment donné on va arriver à l'article, mais
je souhaite quand même le mentionner au
collègue pour ne pas qu'on aborde inutilement cette question-là. C'est beau,
c'est compris, les représentations ont été faites, et puis voilà. C'est à ça que servent, justement, nos
consultations, c'est d'avoir l'écho de ceux et celles qui ont un intérêt envers la législation, donc, pour ça. Et
rappeler aussi qu'actuellement, dans le milieu professionnel, on a quand même 42 ordres qui comptent une direction générale sur 46. Donc,
dans ce contexte-là, aussi, c'est important d'assurer des règles de saine gouvernance,
d'assurer de bien organiser les rôles de chacun parce que l'interprétation
aussi des pouvoirs dévolus tant à la
direction générale qu'au président de l'ordre ne sont pas toujours
bien intégrés. Et, pour éviter qu'une
direction générale aussi ne se croie investie du pouvoir de président du C.A.
ou à l'inverse, il est important de le clarifier
à l'intérieur du code, tout simplement. Parce que je comprends la préoccupation de notre collègue, mais en même
temps il faudrait éviter aussi qu'une
direction générale s'investisse des pouvoirs qu'elle n'a pas parce qu'il ne
s'agit pas de quelqu'un d'élu par l'assemblée générale des membres.
Alors, il y a
un rôle, il y a des responsabilités qui viennent avec cette fonction de
président, et de membre élu, et de
membre d'un conseil d'administration, alors l'important, c'est de faire cette
saine distinction-là entre les entités dans le contexte où on a quand même un besoin de le faire. Si on était dans
la situation inverse, on n'avait que quatre ordres dotés d'une direction générale, peut-être qu'il y
aurait lieu d'attendre un peu avant de le prévoir et de l'encadrer à
l'intérieur du code, mais je crois que, dans un contexte où plus que la
majorité des ordres sont dotés d'une telle structure, il est important de
prévoir de façon très claire les rôles de tous et chacun.
M. Jolin-Barrette : Peut-être
juste en...
Le
Président
(M. Bergeron) : À moins que vous soyez en mesure de
boucler en 20 secondes, je passerais à un autre intervenant, M. le
député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : En 20 secondes, je vais vous donner un
exemple pratique. Supposons qu'un président d'ordre requiert un renseignement financier, il peut
s'adresser à son directeur des finances. Mais avec la proposition législative
que vous faites, il ne pourra plus le faire.
Il va devoir envoyer une demande à la direction générale qui, elle, va
descendre aux finances pour redemander. Il ne pourrait même pas envoyer
un courriel avec c.c. au D.G., théoriquement.
Le
Président
(M. Bergeron) :
Je vous remercie, M. le député de Borduas. Mme la ministre.
Mme Vallée :
Bien, en fait, moi, je crois que c'est beaucoup plus simple de passer par le
D.G., qui reviendra auprès du
président de l'ordre ou du C.A., parce que ça pourrait être également une
demande formulée par le C.A., mais c'est important de faire cette
distinction.
Le
Président
(M. Bergeron) :
Excellent! M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Oui, merci, M. le Président. Je pense que c'est
la première fois que je participe aux travaux d'une commission se déroulant sous votre présidence,
alors je ne doute pas que ce sera une expérience mémorable. Bon matin aux
collègues. Heureux de retrouver la ministre,
avec laquelle j'ai eu l'occasion, lors de l'examen d'un projet de loi antérieur
devenu depuis une loi, d'avoir de longs
échanges. Et sans doute sont-ce ces longs échanges antérieurs qui ont suscité,
me voyant arriver ce matin, chez
elle, quelques inquiétudes, mais elle s'est inquiété pour le mauvais
motif — je ne
veux pas lui en imputer, M. le
Président — parce
qu'il y a bien lieu de regretter une chose ce matin, si je puis me permettre,
c'est que le leader du gouvernement, M. le Président, n'ait pas tenu compte que
notre porte-parole, la députée de Chicoutimi, soit engagée ce matin dans
les travaux découlant d'un mandat d'initiative mené par une autre commission.
Mme Vallée : M. le
Président...
Le
Président
(M. Bergeron) :
Mme la ministre, sur un rappel au règlement?
Mme Vallée :
Bien, oui. Je comprends, là, le message que notre collègue souhaite passer,
mais moi, je veux simplement rappeler que
nous sommes actuellement sur l'amendement à l'article 28 et que l'entrée
en matière de notre collègue, bien que fort sympathique, n'est en aucun
lien avec l'amendement à l'article 28.
Je
comprends qu'on puisse être préoccupés parce que... et on ne devrait pas, en
cette Chambre et en cette enceinte, souligner
l'absence d'un parlementaire, je comprends qu'on puisse être préoccupés, déçus,
mais nous avons un projet de loi qui
est attendu, sur lequel nous devons travailler sérieusement, et j'ose espérer
qu'on puisse travailler sérieusement et aborder les questions du projet
de loi. Ce serait dommage de faire autrement. Merci.
Le
Président
(M. Bergeron) : Merci, Mme la
ministre. Je vous rappelle à la règle de pertinence, j'en appelle donc à
la collaboration des collègues. Ceci dit, vous
comprendrez qu'il n'appartient pas à la présidence de s'immiscer dans le
détail ou dans le détail du contenu des
propos de collègues. Je veux
simplement préciser ici, à l'intention du député de Richelieu, que la décision qui a été prise de maintenir cette
séance de la commission ne relève peut-être pas de la décision ou de l'autorité
de quiconque siégeant en cette salle. Alors, sur ces mises en garde, je vous
redonne la parole, M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Merci, M. le Président. Que la ministre ne s'inquiète pas, là, je vais m'exprimer sur l'amendement qu'elle a soumis à la commission. Cela dit, c'est justement
parce que j'estime que nous devons sérieusement faire notre travail que j'ai
voulu regretter que la députée qui
est porte-parole de ce dossier pour l'opposition officielle soit occupée
par un mandat d'initiative, chose que le
leader du gouvernement savait. Et pourquoi je le regrette, M. le Président?
C'est parce que cette députée, la
députée de Chicoutimi, connaît bien le projet de loi, a assisté aux
consultations, a entendu les avis, les critiques, les suggestions et ne
peut s'assurer, ce matin, qu'il en soit tenu compte, mais ce n'est pas votre
faute, M. le Président, ce n'est pas la
faute de la ministre. Alors, vous voyez, je voulais, au contraire de l'ennuyer,
lui dire regretter les inconvénients que cette situation engendrera,
notamment les questions d'éclaircissement que j'aurai à poser à la ministre, M.
le Président, remplaçant à pied levé la députée de Chicoutimi, que n'aurait
peut-être pas eu à lui poser la députée de Chicoutimi.
Alors,
le projet de loi n° 98 est présenté par le gouvernement dans le cadre de
sa mise en oeuvre des recommandations de
la commission Charbonneau, hein, mais il représente aussi le premier volet de
la réforme de droit des professions. Le projet de loi apporte — et là la ministre observera que j'arrive à
l'article qui est sous examen — des modifications à la gouvernance des ordres professionnels, notamment
le nombre d'administrateurs au conseil d'administration. Je crois que c'était examiné ou exprimé, là, à l'article
précédant celui que nous étudions. Il rend obligatoire une formation en éthique
et en déontologie, exige des ordres
professionnels qu'une telle formation soit offerte aux membres de l'ordre, je
crois que c'est à l'article
suivant — là, elle
voit, j'ai fait mes devoirs — et ce projet de loi aussi vise à obliger les
administrateurs du conseil
d'administration d'un ordre à suivre une formation sur le rôle du conseil
d'administration d'un ordre, notamment en matière de gouvernance et
d'éthique.
Alors,
écoutez, M. le Président, la protection du public, je ne vous apprendrai rien,
c'est une priorité pour notre formation
politique et c'est ce qui nous animera tout au long de l'examen article par
article de ce projet de loi. Alors, il faudra
voir — et ma
collègue de Chicoutimi s'y applique — si les mesures proposées permettent de
rétablir la confiance du public
envers les ordres professionnels, qui, aux yeux de pas mal de monde, là, souffrent,
disons, d'un corporatisme.
Alors,
sur l'amendement déposé par la ministre à l'article 28 du projet de loi,
qui se lit ainsi, cet article : «Le Conseil d'administration,
notamment :
«1° veille à la
poursuite de la mission de l'ordre;
«2° fournit à l'ordre
des orientations stratégiques;
«3° statue sur les
choix stratégiques de l'ordre;
«4° adopte le budget
de l'ordre;
«5°
se dote de politiques et de pratiques de gouvernance efficaces, efficientes et
transparentes», la ministre ajoute l'amendement
suivant, faisant apparaître là un sixième picot, dirait mon collègue
d'Abitibi-Ouest, oui, alors l'amendement «voit à l'intégrité des règles de contrôle interne, dont celles de
gestion des risques, et assure la viabilité et la pérennité de l'ordre».
Qu'en
était-il, M. le Président — et
là j'en suis aux questions d'éclaircissement que j'annonçais plus tôt — jusqu'ici, Mme la ministre? Qu'en était-il jusqu'ici? Qui faisait le monitoring et
qu'a-t-on observé au plan du monitoring? Parce que ce je comprends de votre amendement — c'est vous qui, d'ailleurs, décrivez ainsi
sa portée — il «vise
à confier au conseil d'administration
une surveillance de la mise en oeuvre stratégique et des divers processus — monitorage — et sur le programme de planification des dirigeants clés». Alors, qu'en
était-il jusqu'ici, M. le Président? C'est ce que j'aimerais avoir comme
éclaircissement de la part de la ministre.
• (12 h 10) •
Le
Président
(M. Bergeron) : Mme la ministre.
Mme Vallée :
Cette question a été abordée hier soir. Je réfère mon collègue à
l'article 62 du Code des professions qui prévoit les fonctions exercées actuellement par le conseil
d'administration. Et évidemment, pour ce qui est des motifs qui nous ont
amenés à ajouter cet amendement-là, le temps a été fait hier soir.
Le
Président
(M. Bergeron) : M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Bon, vous voyez, M. le Président, on me reproche de ne pas avoir
entendu ce qui s'est dit hier soir, voilà
pourquoi je soulevais ces regrets que nous siégions en l'absence de la
porte-parole de l'opposition officielle sur ce projet de loi.
Alors, je souhaiterais, M. le
Président — et si
vous me le permettez, je le dis, là, très poliment, avec grand soin, là, d'être délicat — qu'on ne me reproche pas de ne pas avoir
entendu des choses et qu'on me livre les éclaircissements que je demande
pour pouvoir bien faire mon travail de parlementaire. La ministre souhaite que
nous travaillions avec sérieux, c'est la motivation qui m'habite.
Et
je souhaite faire remarquer que ce projet de loi, il s'adresse
principalement... il concerne principalement, pour ne pas faire d'anglicisme, la gouvernance du
système professionnel. Je suis pas mal là-dessus, la gouvernance. La
gouvernance de la commission, là,
elle se réunit, elle traite de ce projet de loi alors qu'elle sait... enfin,
que les leaders du gouvernement savaient que ne pouvait y être, pour
d'autres engagements parlementaires, la porte-parole.
M. Merlini :
M. le Président, encore une fois, M. le Président, je fais appel...
Le
Président
(M. Bergeron) : M. le député de La Prairie.
M. Merlini :
Merci beaucoup. Je fais appel à l'article 211, que vous avez rappelé
tantôt le député de Richelieu à la
pertinence. Nous sommes à l'étude de l'amendement de la ministre. Je crois
qu'il a posé une question, je crois que la ministre a répondu à la question. Je pourrais appeler l'article 80
et dire que, même si la réponse ne le satisfait pas, il ne peut pas faire indirectement ce qu'il a tenté de
faire tantôt, et là on s'en va vers un élargissement sur les avis de
convocation donnés par les leaders en
Chambre, on s'en va sur les autres articles du projet de loi. Est-ce qu'on peut
revenir, s'il vous plaît, à
l'amendement qui est proposé par la ministre? Je comprends que le député
n'était pas ici lors de nos discussions d'hier, mais ça n'excuse pas le fait que nous sommes sur l'amendement à
l'article 28 et nous devrons nous en tenir à ça. Le député de Borduas l'a
très bien fait, alors je ne vois pas pourquoi que le député de Richelieu ne le
fait pas alors que ses collègues qui étaient là hier, la députée de
Taillon et la députée de Chicoutimi, l'ont bien fait également.
Le
Président
(M. Bergeron) : J'entends ce que vous
me dites, mais je suis obligé de vous faire remarquer que ce dont faisait état le député de Richelieu, c'est
qu'il n'y était pas hier et que c'est un peu en raison de force majeure, pour
ainsi dire, qu'il se retrouve là. Il veut
pouvoir contribuer au débat. Il a posé une question, je vais donc lui permettre
de compléter son point de telle sorte de redonner la parole à Mme la
ministre.
M. Rochon : Oui. Alors, M. le Président, moi, je considère, là, que ma question
abordait, là, clairement l'amendement soumis
par la ministre à la commission. Son amendement, hein, c'est : «Le conseil
d'administration[...] : voit à l'intégrité des règles de contrôle interne, dont celles de gestion des risques, et
[d'assurer] la viabilité et la pérennité de l'ordre.» Alors, ce que je demandais à la ministre, qui s'est
contentée de me dire que ce fut abordé hier soir, c'est : Qu'en était-il
jusqu'ici? Qu'en est-il jusqu'ici? Qui voit à l'intégrité de ces règles
de contrôle interne, de gestion des risques, de viabilité et de pérennité de l'ordre? Il me semble que cette question est tout à
fait pertinente. Qui fait le
monitoring? Qu'a-t-on observé au plan
du monitoring pour vouloir y changer quelque chose? Je ne peux pas être davantage
que ça, il me semble, dans le sujet, M. le Président.
Le
Président
(M. Bergeron) : Merci, M. le député de Richelieu. Est-ce que Mme la ministre veut, pour le
bénéfice de notre collègue...
Mme Vallée :
Je ne peux être plus claire que de référer mon collègue à l'article 62 et
aux transcripts de nos échanges, qui sont
diligemment reproduits ici, à l'Assemblée
nationale. Alors, M. le Président, écoutez, je trouve déplorable que les règles parlementaires soient
utilisées pour étirer le temps sur un projet
de loi comme celui-là. Je trouve ça
dommage. On est dans un amendement qui est très pratico-pratique.
M. Rochon :
M. le Président, question de règlement.
Le
Président
(M. Bergeron) : Sur une question de règlement, M. le
député de Richelieu.
M. Rochon : Alors, la ministre, disant que j'étire le temps, me prête des
intentions. Et tous ceux qui suivent ce débat peuvent constater que les questions sont tout à fait pertinentes à
l'article sous examen, M. le Président. Il n'est pas question d'étirer
le temps, il est question de voir clair dans les motifs de la ministre.
Le
Président
(M. Bergeron) : Merci, M. le député de
Richelieu. Mme la ministre, si vous voulez compléter votre réponse.
Mme Vallée :
Non, pas particulièrement.
Le
Président
(M. Bergeron) : Ça va? Est-ce qu'il y a une autre
question, M. le député de Richelieu?
M. Rochon : Oui, M. le Président. La ministre me suggère d'aller voir la
transcription des débats d'hier soir, puisqu'elle n'a pas envie, là, de répéter des choses déjà
dites. Pouvez-vous, M. le Président, m'informer au sujet de la possibilité de
m'y référer déjà, à cette transcription? Est-ce qu'elle existe déjà?
Mme Vallée :
Prenez votre tablette, elle est en ligne.
Une voix :
...
M. Rochon : Alors, M. le Président, on me fait remarquer
qu'elle sera disponible le 30 mars 2017. C'est un peu loin, je trouve.
Le
Président
(M. Bergeron) :
Nous sommes en train de vérifier de notre côté, M. le député de Richelieu.
M. Rochon : M. le Président, est-ce que le terme «niaisage»
est parlementaire? Je veux juste avoir une information parce que je...
Le
Président
(M. Bergeron) : Je vérifierai dans le lexique, mais je
vous inviterai entre-temps de ne pas l'utiliser. Il est effectivement
antiparlementaire. Je vous prierais de ne pas utiliser ce terme.
M. Rochon : Non, ce n'est pas
moi qui l'ai utilisé, il venait d'en face, M. le Président. Je voulais...
Le
Président
(M. Bergeron) : Alors, j'invite les collègues à mesurer
leurs propos, s'il vous plaît. Si nous voulons que les travaux soient le moindrement constructifs ce matin, il va
falloir qu'on travaille dans un esprit de collégialité et de respect les
uns par rapport aux autres.
M. Rochon : M. le Président, puisque je n'aurai pas de
réponse à mes questions avant le 30 mars prochain, je vais aborder une autre question, en espérant ne pas
avoir le même genre de réponse. Alors, le conseil d'administration voit
à l'intégrité des règles de contrôle
interne, etc., sur lesquelles règles, voit-on plus tard à l'article...
d'ailleurs, le collègue de Borduas
l'a abordé tantôt, oui, sur lesquelles, voit-on plus tard à l'article 40
de ce projet de loi qui modifie l'article 80 du code, que le président exerce un droit de
surveillance. Est-ce que c'est exact? Alors, le conseil d'administration voit à
l'intégrité des règles de contrôle interne, plus tard on voit que le président
exerce un droit de surveillance générale sur cette même question.
Mme Vallée :
Sur les affaires du conseil d'administration, on l'a mentionné tout à l'heure.
On l'avait mentionné hier, je l'ai
rementionné tout à l'heure avec mon collègue parce qu'on faisait le tour de ce
qui est prévu actuellement. Et ce que
nous entendions aborder également pour éviter de faire des débats alors que
nous avions été à l'écoute, mais ce droit-là
de surveillance, il est déjà prévu au projet de loi à l'article 40, donc
c'est un droit de surveillance générale sur les affaires du conseil
d'administration.
Le
Président
(M. Bergeron) :
M. le député de Richelieu.
Mme Vallée : Alors, le
président...
Le
Président
(M. Bergeron) :
Pardon, Mme la ministre.
• (12 h 20) •
Mme Vallée :
...excusez-moi, peut-être juste pour préciser, là, le président va joueur un
peu le rôle de leader, puis son rôle,
il va permettre d'orchestrer les
échanges puis les relations entre les administrateurs. Donc, c'est un chef
d'orchestre, si je peux prendre cette image.
Le
Président
(M. Bergeron) :
M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Oui. Il préside les réunions du conseil d'administration, il préside ledit conseil d'administration, mais
à ses fonctions s'ajoute celle de surveillance générale du conseil d'administration qu'il préside. Peut-elle me démêler ça, M.
le Président?
Le
Président
(M. Bergeron) :
Mme la ministre.
Mme Vallée : Là, M.
le Président, j'ai beaucoup
de respect et les questions du collègue sont extrêmement pertinentes, mais ces questions-là, on va les voir à l'article 40
parce que, là, on est vraiment à un tout petit amendement
à l'article 28. Ce
que j'ai fait hier soir et ce que j'ai fait tout à l'heure, c'était tout simplement de mettre la table de façon très générale parce qu'évidemment, lorsqu'on entre dans la
question des fonctions du conseil d'administration, et le collègue de Borduas
l'avait souligné à juste titre, c'est quand
même bon d'avoir le portrait général, global, la distinction entre les
différentes fonctions qui pourraient être
dévolues à chacun. Mais, les questionnements précis, avec votre permission, M.
le Président, je préférerais qu'on puisse se rendre à l'article 40, puis
ça va me faire plaisir d'échanger sur les fonctions du président avec
notre collègue mais également avec le collègue de Borduas.
Le
Président
(M. Bergeron) :
M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Oui. J'aurais plaidé exactement, M. le Président,
avec les mots de la ministre le motif pour lequel je nous amène à l'article 40. C'est qu'en effet,
comme elle l'exprimait d'une façon très pertinente, on ne peut pas étudier
un projet de loi
article par article sans ce souci d'avoir de ce projet de loi une image
globale, hein, il le faut. Il faut d'emblée savoir ce que ce projet de loi, dont on étudie un article, nous réserve
aux articles suivants. Alors, cet amendement stipulant que le conseil d'administration «voit à
l'intégrité des règles de contrôle interne, dont celles de gestion des risques,
et assure la viabilité et la
pérennité de l'ordre», auquel succède, 12 articles plus tard, un autre
stipulant que le président exerce un droit surveillance générale, bien, me paraît perdre un peu de sa force. Il y a
donc ici, là, une quelconque notion de double palier, là, dans l'exercice voyant à l'intégrité des règles de
contrôle interne, de gestion des risques et d'assurance de la viabilité et de
la pérennité de l'ordre. C'est pour ça que je l'aborde, M. le Président.
Mme Vallée : M. le
Président.
Le
Président
(M. Bergeron) :
Oui, Mme la ministre.
Mme Vallée :
Je viens de vérifier quelque chose. Je vais partager avec mes collègues un
document de travail. Ce n'est pas un document que je déposerais, mais ça
permet, dans un clin d'oeil, de voir les fonctions actuelles et, en ombragé, ce que nous proposons comme amendements
plutôt que de faire le débat continuellement. Parce qu'on en a parlé, mais comme une image vaut mille mots, je
présenterai... ce n'est pas un document officiel, c'est un document de travail,
c'est un résumé, mais ça permettra d'avoir...
bien, en fait, ce n'est pas l'avant/après, c'est plutôt les fonctions, dans le
cadre du projet de loi n° 98,
les fonctions attribuées : conseil d'administration, présidence, directeur
général. Donc, vous les avez côte à
côte, ça permet de faire la nuance puis ça permet de répondre sans arriver avec
le dépôt de la série d'amendements qui,
parfois, est aussi... point de vue pratico-pratique, ce n'est pas vraiment
utile comme outil de travail de travailler avec les amendements. Ça, c'est un document de travail qui est le mien mais
qui ne porte pas à conséquence, je crois, et qui permettrait sans doute
à tout le monde de pouvoir mieux naviguer dans ces questions-là qui sont
parfois un petit peu complexes, je peux le
comprendre, surtout si on arrive d'entrée de jeu dans un projet de loi qu'on
n'a pas eu la chance d'apprivoiser.
Alors, je le partage. Puis vous voyez, là, il y a la date d'aujourd'hui qui est
écrite en gribouillage sur le coin, là, c'est mon oeuvre à moi. Alors,
je vais le partager aux parlementaires, pas nécessairement à titre de dépôt,
mais pour permettre de travailler de façon plus efficace.
Le
Président
(M. Bergeron) :
Je comprends bien. Alors, vous me permettrez de suspendre quelques
instants? Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 25)
(Reprise à 12 h 31)
Le
Président
(M. Bergeron) :
Alors, nous revenons en ondes. Merci, Mme
la ministre, pour ce document
qui, j'en suis convaincu, saura éclairer les collègues. Alors, M. le
député de Richelieu.
M. Rochon : M. le Président,
par motif de transparence, je souhaiterais que la ministre dépose ce document.
Le
Président
(M. Bergeron) :
J'ai cru comprendre, M. le député de Richelieu, que la ministre partageait ce document par courtoisie. Elle a précisé d'emblée qu'elle
ne souhaitait pas en faire le dépôt. Alors, je
pense que vous avez eu votre réponse avant même de poser la question.
M. Rochon : Laissez-moi, si
vous voulez bien, M. le Président, vous citer l'article 214 de notre règlement :
«Lorsqu'un ministre cite, même en
partie, un document, tout député peut lui demander de le déposer immédiatement. [La] ministre doit s'exécuter, sauf s'il [ou elle] juge que
cela serait contraire à l'intérêt public.» Alors, à moins qu'elle juge que
c'est contraire à l'intérêt public...
Le
Président
(M. Bergeron) :
Mme la ministre.
Mme Vallée : M. le
Président, je comprends qu'on peut
utiliser les règles parlementaires. Moi, là, ce que j'ai fait, là, c'est de partager un document
de travail qui est le mien, des notes de travail qui sont les miennes pour
permettre aux collègues d'avoir en main les mêmes
outils que j'ai pour qu'on puisse avoir une discussion de fond sur les articles.
Et là je comprends qu'on tente par tous les moyens de... en tout cas, je ne peux pas qualifier, je ne peux pas prêter d'intentions, je sais que je ne peux pas le faire, M. le Président, mais permettez-moi
simplement de dire que je trouve ça triste, dommage, parce que je
souhaite vraiment qu'on puisse aborder ces questions-là.
Pendant la
suspension, le collègue de Borduas et moi, on avait une discussion sérieuse sur
des enjeux, et c'est ça que je souhaite aujourd'hui. Je ne souhaite pas
qu'on multiplie les règles de procédure juste pour passer le temps, on a tous
d'autres choses à faire. C'est très cher payé l'argent des contribuables que de
l'utiliser à faire du temps.
Le
Président
(M. Bergeron) : Merci, Mme la ministre. Simplement dire
que je comprends le souhait qui a été exprimé
par le député de Richelieu et je pense que la demande était légitime. Ceci dit,
la ministre a exprimé qu'il s'agissait simplement
d'un geste de courtoisie pour faciliter les travaux. Elle ne souhaite pas le
dépôt, et, en vertu de l'article de règlement cité par le député de Richelieu, il y a
eu des décisions antérieures qui ont été rendues. Je me permettrai de citer
la décision 214/1, rendue par le
président Jean-Guy Lemieux. Alors : «Lors d'une étude détaillée d'un
projet de loi, un député de
l'opposition officielle désire obtenir le cahier de notes personnelles du
ministre préparé par le ministère.» La décision
a été à l'effet que «le président ne peut obliger un ministre ou un député à
déposer un document préparé par un ministère. Le président n'a aucune autorité
pour demander la production d'un document qui peut être considéré comme
étant des notes personnelles.»
Alors, je crois que ça règle la question. On va
poursuivre les échanges. M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Merci, M. le Président. Je vous fais observer,
sur la gestion du temps, que j'ai requis ce dépôt de document en 15
secondes et que la ministre s'y est objectée sans doute en trois minutes.
Nous sommes sur les mandats, les fonctions, la
mission, là, du conseil d'administration. L'amendement de la ministre porte là-dessus. Je la remercie par
ailleurs de nous avoir déposé ce tableau comparatif, là, des fonctions du
conseil d'administration, du président et du directeur général. C'est utile,
sans contredit, là, à nos discussions, alors tous mes remerciements.
Le président
se voit attribuer la fonction — je le disais tout à l'heure, ça apparaît au
tableau — d'exercer
un droit de surveillance générale sur
les affaires du C.A., le conseil d'administration, lui, ayant notamment la
fonction d'assurer la surveillance
générale de l'ordre ainsi que de l'encadrement et de la supervision de la
conduite des affaires de l'ordre. La
ministre estime-t-elle que se voyant confier le droit de surveillance générale sur les affaires du C.A., le président se
voit implicitement confier, cela
faisant partie des affaires du conseil d'administration, la surveillance
générale ultime de l'ordre ainsi que de l'encadrement et de la
supervision et de la conduite des affaires de l'ordre?
Le
Président
(M. Bergeron) :
Mme la ministre.
Mme Vallée : La bonne gouvernance d'un conseil d'administration relève d'abord et avant tout du... excusez, du conseil d'administration de l'organisation.
Donc, la bonne gouvernance d'un ordre relève du conseil d'administration
de l'ordre, et le conseil doit être à même
de pouvoir exercer les responsabilités. Donc, c'est le conseil d'administration
qui est l'acteur principal de la gouvernance
parce qu'il agit comme un mandataire fiduciaire puis il est imputable également
face à l'ordre.
Donc, le
président, lui, il exerce un rôle sur les affaires du conseil d'administration.
Donc, il n'a pas une autorité supérieure
à celle de son conseil d'administration face à l'administration des affaires de
l'ordre. Il a un droit de surveillance sur
les affaires du C.A., il est le leader, je dirais, des relations entre les
administrateurs, il voit à assurer les débats, il est aussi la courroie de transmission — et tout ça, on en a parlé hier — entre le C.A. puis la direction générale. Il
demeure l'autorité morale de
l'organisation. Il est quand même l'équivalent de ce qu'on pourrait appeler le
symbole organisationnel de l'ordre, et c'est dans ce sens-là aussi qu'il
va pouvoir agir comme porte-parole.
Maintenant,
est-ce que le président pourrait de lui seul exercer le pouvoir de surveillance
de l'ordre? Non. Il doit le faire de concert avec son équipe, avec son
conseil d'administration.
• (12 h 40) •
Le
Président
(M. Bergeron) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Oui. Est-ce que la ministre peut nous renseigner
sur ces règles de contrôle interne? Souvenons-nous, là, son amendement est à l'effet que le conseil
d'administration puisse voir «à l'intégrité des règles de contrôle interne,
dont celles de la gestion des risques», et
l'amendement se poursuit par «et assure la viabilité et la pérennité de
l'ordre». Donc, je requiers des
renseignements sur ces règles de contrôle interne, puisque son amendement n'en
cite qu'une, celle de gestion des risques, il y a un «dont». Quelles
sont les autres règles de contrôle interne, M. le Président?
Le
Président
(M. Bergeron) :
Merci, M. le député de Richelieu. Mme la ministre.
Mme Vallée : Bien que
j'ai répondu à tout ça hier et j'ai expliqué ce à quoi on faisait référence,
mais tout simplement le contrôle interne,
c'est l'ensemble de ce qui est mis en oeuvre par une entreprise, par une
organisation, qui va comprendre les
actions, les procédures, M. le Président, qui contribuent à la maîtrise des
activités de l'ordre, à assurer l'efficacité
des opérations de l'ordre puis aussi surtout à l'utilisation efficiente des
ressources. Et le contrôle interne va tenir
en considération les risques financiers, les risques qui sont significatifs
pour l'organisation, les risques opérationnels, les risques de
conformité, que l'on appelle communément la gestion des risques. Et le contrôle
interne va aussi viser à assurer la
conformité avec les lois et les règlements de l'application des orientations,
s'assurer que les orientations du conseil
d'administration sont en conformité avec les lois et les règlements qui sont en
vigueur puis s'assurer également de la
fiabilité des informations financières que l'on retrouve. Alors, évidemment, la qualité du contrôle interne d'un ordre,
d'une organisation va dépendre généralement des systèmes d'information. Donc, le conseil d'administration a ce
rôle-là, s'assurer que les finances,
les ressources sont en place, que l'on respecte les règles et que l'on voit à
la bonne organisation de l'ordre, à la bonne santé financière de
l'ordre, et qu'on voit aussi venir en amont les problématiques qui pourraient
survenir.
Donc, c'est à
travers ces règles-là que l'on va assurer que l'ordre puisse remplir pleinement
son mandat de protection du public, notamment, donc, assurer les
ressources suffisantes, et là on entre dans certains exemples, mais le conseil d'administration s'assure que l'ordre va disposer des ressources suffisantes, par exemple pour voir aux bonnes activités du syndic, à l'inspection professionnelle,
assurer que l'on a ce qu'il faut pour pouvoir vraiment accompagner les membres de l'ordre dans le cadre d'une inspection du syndic, assurer
qu'il y aura une offre de formation et... non, pas une offre, mais assurer que les membres de l'ordre
vont assurer leur formation permanente, donc toutes les affaires courantes que l'on englobe sous cette question de contrôle
interne, s'assurer aussi que les rapports financiers sont faits et que le tout
est à jour.
Bref, il voit
à la bonne marche des affaires de l'ordre, et on le prévoit spécifiquement. Je
pense qu'il est important de le
faire. On a parlé abondamment de situations où un ordre a été placé sous
contrôle d'administrateur désigné. Bien, c'est justement pour éviter ça. En indiquant clairement les obligations
et les rôles du conseil d'administration, bien, on s'assure que tous comprennent le rôle qu'ils ont
lorsqu'ils acceptent de siéger autour de la table du conseil d'administration d'un ordre. Alors, il y a des responsabilités, il
y a des obligations qui sont quand même d'importance parce qu'ultimement
l'ordre voit à la protection du public,
alors il appartient aux membres du conseil d'administration d'assurer que
l'ordre dispose des ressources nécessaires pour pouvoir assurer cette
mission-là qui est la mission première des ordres.
Le
Président
(M. Bergeron) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Oui, une dernière remarque, question, là, sur les
fonctions respectives du président et du conseil d'administration. Alors, ce président, et on parle du président du
conseil d'administration, qui exerce un droit de surveillance générale
sur les affaires du conseil d'administration, se surveille donc, en quelque
sorte, lui-même.
Le
Président
(M. Bergeron) :
Mme la ministre.
Mme Vallée : Je
m'excuse, on me parlait en même temps. Alors, je veux juste...
M. Rochon : Ce n'est pas grave. Oui, je vais répéter ma
question. Vous acquiesciez, par un hochement de la tête, là, à la première de mes remarques. Je disais :
Ce président, qui est bien le président du conseil d'administration de l'ordre,
vous me disiez oui, alors ce président qui
exerce un droit de surveillance général sur les affaires du C.A., bien, se
surveille, en conséquence, lui-même.
Le
Président
(M. Bergeron) :
Mme la ministre.
Mme Vallée :
Il surveille l'entité qui est le conseil. Donc, le conseil d'administration est
composé d'un certain nombre
d'administrateurs, y compris le président, mais il surveille l'entité et voit à
assurer le respect d'un certain nombre de règles. Il peut aussi — puis ça, on l'a mentionné — assumer d'autres responsabilités que le
conseil d'administration pourrait lui
confier, mais il n'a pas de fonction de dirigeant de l'ordre. Ça, c'est bien
précis. Alors, il n'est pas le dirigeant de l'ordre; il dirige, il est à la tête du conseil d'administration. Il
y a une distinction entre les deux. Le conseil d'administration voit à la supervision de l'ordre, c'est l'entité
qui dirige les affaires de l'ordre, et le président, lui, voit à la bonne
marche des affaires de l'entité, voit
à la bonne marche de l'organisation des travaux de l'entité qui est le conseil d'administration.
Le
Président
(M. Bergeron) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Alors que le directeur général, M. le Président, en vertu du tableau que nous
a gentiment partagé la ministre, lui,
assure l'administration générale et courante des affaires de l'ordre, assure la
conduite des affaires de l'ordre et
le suivi des décisions du conseil d'administration. Alors, quand la ministre
dit que le président du conseil d'administration... je ne sais pas, je ne veux pas lui mettre des mots
en bouche, là, qu'elle n'a pas prononcés textuellement ainsi, mais enfin
j'ai cru l'entendre dire, en substance, que
le président du conseil d'administration ne préside pas l'ordre, l'entité qu'il
préside est le conseil
d'administration. C'est quand même, ce conseil d'administration, celui qui
prend les décisions dont le directeur général
de l'ordre doit assurer le suivi. Il dirige par conséquent, le président du
conseil d'administration, l'ordre, non?
Le
Président
(M. Bergeron) :
Mme la ministre.
Mme Vallée : Il y a
vraiment une distinction entre les deux. Le directeur général, lui, occupe des
fonctions administratives, donc s'occupe du
personnel, de l'équipe qui va voir à la mise en oeuvre, notamment, des
décisions du conseil
d'administration. Donc, en ce sens, oui, il assure le suivi des décisions du
conseil parce que le conseil va donner des
orientations, va donner des directives à son administration pour assurer la
bonne marche des affaires de l'ordre, mais le directeur général ne
dirige pas l'ordre, il dirige l'équipe administrative de l'ordre.
Le
Président
(M. Bergeron) :
M. le député de Richelieu, il vous reste moins d'une minute.
M. Rochon : Oui, mais je pense
que ma lecture est celle de la ministre, ce pour quoi, là, je notais, là, cette
dynamique voulant, selon le tableau
comparatif des fonctions, que, dans
le fond, le président du conseil d'administration exerce le droit de surveillance générale sur les
affaires du C.A. C'est peut-être la façon dont les choses sont libellées, là,
qui me font un peu tiquer, le conseil d'administration devant lui-même assurer
la surveillance générale de l'ordre, et l'encadrement, et la supervision de la
conduite des affaires de l'ordre. Alors, cette surveillance par le président...
Une voix : ...
M. Rochon : Non, c'est une... bien, c'est une remarque qui contient,
évidemment, une question, qui en renferme une, même non dite, là.
Le
Président
(M. Bergeron) : Je vous remercie, M. le député de Richelieu.
Mme la ministre.
Mme Vallée :
Le D.G. assure l'administration générale, pas la surveillance. Ce n'est pas la
même chose, là.
M. Rochon :
Je parle du président.
Mme Vallée : Ah! d'accord. Oui, en fait, le rôle du président, c'est un
rôle de surveillance générale des affaires de l'ordre, et, dans ce contexte-ci, il s'assure que les administrateurs vont... il va voir, notamment,
auprès de la direction générale — puis ça, dans les amendements, comme vous
voyez dans le libellé en gris — s'assure que la direction générale va
mettre en oeuvre les décisions prises par le conseil d'administration, va
pouvoir, dans ce sens-là aussi, obtenir l'information
de la direction générale qui est, à son avis, importante et pertinente,
maintenir l'information pour que le conseil
d'administration soit au fait d'un sujet qui porte sur la mission de l'ordre.
Donc, le président a vraiment ce rôle de courroie de transmission entre
l'entité administrative et l'entité décisionnelle qu'est le conseil
d'administration.
Le
Président
(M. Bergeron) : Je vous
remercie, Mme la ministre. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Berthier.
• (12 h 50) •
M. Villeneuve :
Merci, M. le Président. Je veux vous saluer. Je veux saluer Mme la ministre, évidemment,
tous les collègues autour de la table et les
gens qui accompagnent la ministre. Et je veux saluer... nous avons deux personnes — maintenant plus qu'une, elle va sûrement revenir
tantôt — qui
se sont jointes directement au Parlement, et saluer les gens qui nous
écoutent, M. le Président.
Très
heureux, j'ai participé un peu aux auditions, mais très peu, qu'a tenues la commission
il y a de cela un certain temps déjà, et
je trouvais ça très, très intéressant. Et vous dire que, pour ce qui est de la gouvernance... c'est pratiquement une primeur que je vais vous faire, M. le Président, que je vais vous donner, là. Au
niveau de la Commission
de l'administration publique, nous
avons auditionné, si je peux dire comme ça, La Financière agricole du Québec, et,
dans le rapport de la Vérificatrice générale du Québec...
Puis d'ailleurs on aura une copie tantôt, là — celle-là, j'ai fait des petites notes à l'intérieur — je la déposerai. Peut-être que vous avez
déjà pris connaissance de ce document-là, mais enfin, si ça peut être
utile à la commission puis aux travaux de la commission, bien, pourquoi pas?
Alors, je le déposerai tantôt, lorsque nous
aurons une copie, là, moins barbouillée que la mienne. Mais je trouve ça
intéressant parce que, justement, la Vérificatrice générale émet des
recommandations, et je vais vous en lire juste deux, M. le Président, parce que
ça nous avait un peu troublés, je vous
dirais, au niveau... Et dire aussi que la Commission de l'administration
publique, tous les partis politiques sont
représentés, là, donc tout le monde y siège, là, en tant que députés. Et la
commission... pas la commission, mais
la Vérificatrice générale, dit ceci : «Les membres du conseil
d'administration doivent disposer en temps opportun d'une information complète et utile à la prise de décision, et
l'information servant à évaluer l'efficacité de la performance de la fédération — dans ce cas-ci — agricole du Québec est présentée au conseil
d'administration périodiquement. Toutefois, elle n'est pas suffisamment
mise en contexte.»
Alors,
juste dire, M. le Président, que là où ça nous avait beaucoup interpelés au
niveau du fonctionnement des conseils
d'administration, c'est la difficulté, en tout cas, qui a été soulevée par la
Vérificatrice générale dans le cadre de son audition sur La Financière agricole du Québec, qu'il y avait, à une
certaine époque... bon, c'est révolu, on le souhaite, on l'espère, c'est ce qu'on nous a dit, à tout le
moins, c'est qu'il y avait une difficulté d'avoir l'information nécessaire,
que cette information-là de l'administration
se rende jusqu'au conseil d'administration. Alors, il y avait une difficulté
qui fait en sorte que le conseil
d'administration, malheureusement — bien, enfin, espérons que ça n'a pas été le
cas — a dû
prendre des décisions sans avoir une
information complète et pertinente. Et ça nous a beaucoup interpelés, au niveau
des membres de la commission, et
c'est unanimement, au niveau de la Commission de l'administration publique,
donc tous partis politiques
représentés à l'Assemblée nationale, qu'on a décidé de donner un mandat à notre
comité de directeur pour qu'il nous
revienne avec une proposition pour fouiller davantage ce dossier-là, et là
c'est là que je fais le lien avec la commission
qui se déroule ici. Alors, je trouve ça très, très, très intéressant. J'ai la
copie, alors, si les gens sont d'accord, je la déposerais pour que les gens qui nous écoutent ou qui suivent la
commission et les parlementaires qui y siègent ainsi que les gens qui y travaillent puissent peut-être
éventuellement regarder ce document-là. Je pense que ça peut peut-être
amener des idées supplémentaires. Alors, je ne sais pas si quelqu'un...
Le
Président
(M. Bergeron) : Consentement pour le dépôt du document?
M. Villeneuve :
Consentement pour le dépôt, monsieur?
Le
Président
(M. Bergeron) : On va suspendre quelques instants.
M. Villeneuve : Ah! non, mais, M. le Président,
ultérieurement les gens pourront en prendre connaissance. Il y a quand même,
quelque part... Je ne voulais pas qu'on l'imprime, mais, si on
le dépose sur le site, ceux qui voudront le lire directement, on va
sauver du papier puis de l'encre, M. le Président.
Document
déposé
Le
Président
(M. Bergeron) :
O.K., allons-y. C'est bon. Ça marche.
M. Villeneuve : Merci.
Alors, voilà, je voulais dire ça et puis peut-être ajouter, M. le Président,
parce que le document que la ministre nous a remis, qui est fort intéressant, tantôt,
le document informel qui est fort intéressant... On retrouve aussi, à l'annexe 4 du chapitre 5 du document
que je viens de déposer, et moi, j'invite les gens à le lire... c'est
les rôles et responsabilités du conseil d'administration. Alors, si ça peut
servir, ça aussi, c'est fort intéressant comme gouvernance pour... parce que,
là, il faut se le dire... Et ce qui nous a interpelés, à la Commission de l'administration
publique, c'est de voir comment fonctionnent les conseils d'administration sur
l'ensemble du territoire, que ce soit au niveau des ordres ou que ce soit, M. le Président, au niveau des OSBL ou OBNL, appelez-les comme vous voulez,
peu importe. Alors donc, on va faire un mandat au niveau de la Commission
de l'administration publique, justement, et assurément qu'on s'inspirera des
travaux qui sont ici pour pouvoir, nous aussi, réaliser ce mandat-là.
M. le
Président, j'ai trouvé très intéressants tantôt les échanges que Mme la
ministre a eus avec le député de Borduas et je veux y revenir, si la ministre est d'accord, évidemment, à vouloir
continuer la discussion là-dessus. Et, bon, j'ai été maire pendant neuf ans, je m'excuse de le répéter
encore, mais pour moi, de faire la distinction ou de faire le parallèle entre ce dont on discute présentement avec le
document informel de la ministre et le lien entre un directeur général, un
conseil municipal et la mairie, donc le poste de maire ou mairesse,
m'apparaît drôlement intéressant parce qu'il y a beaucoup, beaucoup de similitudes dans la façon de faire les choses. Et,
dans la discussion qu'avait tantôt Mme la ministre avec le député de Borduas, il était question,
entre autres, de jusqu'où un président ou une présidente de conseil
d'administration, au niveau du
document qui nous occupe aujourd'hui, peut-il intervenir auprès des employés de
l'administration. Je suis très sensible à ça parce que... Le député de Borduas
disait : Oui, mais, si j'ai besoin d'une information qui peut paraître
anodine... Il donnait l'exemple, je pense,
combien coûtait une cotisation il y a trois ans, puis est-ce qu'il peut appeler
la personne qui est aux finances ou
doit-il passer nécessairement par le directeur ou la directrice, donc,
directrice générale.
Je trouve ça intéressant parce que je pense
qu'il va falloir tirer la ligne, je ne sais pas où, mais je pense que la question est fort pertinente. Jusqu'où,
finalement, un président de l'ordre peut travailler avec, oui, la directrice ou
le directeur général et jusqu'où
peut-il aller dans ses interventions auprès des gens qui travaillent sous les
ordres, justement, de la directrice ou
du directeur général? Je ne sais pas si Mme la ministre veut peut-être
m'éclairer à ce sujet-là, parce qu'il va falloir la tirer, la ligne.
Puis je suis
tout à fait d'accord avec Mme la ministre sur un point, c'est que — puis ça se passe pareil dans les
municipalités — si, on
va dire, M. le maire appelle la personne aux finances, et que la personne aux
finances a eu une commande du
directeur général de travailler sur un dossier urgent, et que, lui, il lui
demande de faire autre chose, on risque effectivement, au niveau du fonctionnement, de créer certaines
perturbations qui, sans dérégler toute la machine, peuvent porter à certaines conséquences. Alors, moi,
j'aimerais savoir, M. le Président, de la part de la ministre, le président, là,
ou la présidente d'un conseil
d'administration, jusqu'où il ne peut pas demander quelque chose à quelqu'un
qui travaille sous les ordres du directeur ou de la directrice générale.
Le
Président
(M. Bergeron) :
Mme la ministre.
Mme Vallée :
Sujet fort intéressant qui sera abordé à l'article 40. Je vous rappelle
que nous sommes à l'amendement de l'article 28, M. le Président.
Le
Président
(M. Bergeron) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de Berthier.
M. Villeneuve :
Oui, j'essaierai de suivre les travaux de la commission jusqu'à
l'article 40 parce que, comme je
ne suis ici que pour donner un petit coup de main à ma collègue... Mais, M. le
Président, je trouve ça un peu plate parce que j'essaie de collaborer.
Je pense qu'on parlait de collaboration tantôt, là. La ministre admet que la
question est pertinente, mais on va
l'aborder à l'article 40. Mais ce qui est abordé à l'article maintenant
n'aura plus besoin d'être abordé à l'article 40,
on s'entend, alors le temps qu'on prend aujourd'hui, là, on ne le perd pas plus
tard parce que la réponse aura été donnée.
Par ailleurs,
comme le disait mon collègue tantôt, M. le Président, un projet de loi, ce
n'est pas un article qui fait sa construction,
c'est l'ensemble de l'oeuvre qui permet d'arriver à une construction finale. Et
il y a des éléments d'un article qu'on
regarde avant, à ce moment-ci, justement, pour l'article 62, c'est ça que
je comprends, donc... l'article 28, pardon. Bien,
l'article 28, si on l'adoptait tel quel, M. le Président, bien, peut-être
qu'aurons-nous la surprise, plus loin, de s'apercevoir
qu'on n'aurait peut-être pas dû l'adopter. Et je ne suis pas sûr qu'on va
sauver du temps de cette façon-là avec une réponse comme celle que j'ai
reçue, M. le Président.
Alors, M.
le Président, écoutez, je vais suivre les travaux de la commission parce que je
trouve que c'est extrêmement important,
la gouvernance des organismes, comment on voit le rôle, les responsabilités
d'un conseil d'administration, comment
on voit le rôle d'un président ou d'une présidente et comment on réussit à
s'assurer, finalement — et la ministre l'a dit
tantôt — que la
mission première soit atteinte, c'est-à-dire la protection du public. Et c'est
là, à mon avis, la seule chose qui
devrait nous guider, ou enfin qui devrait guider l'ensemble des parlementaires
à cette commission, c'est l'atteinte, justement, de cet objectif-là, M.
le Président.
Alors, M. le
Président, j'ose espérer que les membres de la commission auront l'occasion de
jeter un coup d'oeil au document que j'ai déposé. Et, pour ma part, eh
bien, je compte bien suivre les travaux de la commission parce que je pense que, dans la
suite des choses, à la Commission de l'administration publique, et j'invite mes
collègues à faire de même... pourra
nous servir, justement, afin de peut-être, M. le Président, se donner des
outils plus efficaces, tout étant perfectible
en soi, se donner des outils plus efficaces pour la suite des choses parce
qu'il y va, finalement, d'une saine gouvernance, et nous espérons tous y
arriver.
Alors, voilà,
M. le Président. J'aurais aimé avoir un début d'une réponse de la part de la
ministre. Peut-être que je m'inviterai,
rendu à l'article 40, pour venir à nouveau poser la question à la
ministre, et pourquoi pas? Alors, je verrai mon emploi du temps. J'espère trouver les minutes ou le temps
nécessaire, finalement, pour revenir poser la question à la ministre. Ça
va?
Le
Président
(M. Bergeron) :
Vous serez évidemment le bienvenu, M. le député de Berthier.
M. Villeneuve : Bien,
merci. Merci, M. le Président, c'est gentil.
Le
Président
(M. Bergeron) : Je vous remercie tous et toutes pour
votre collaboration dans les circonstances.
Compte tenu de l'heure, la commission suspend
ses travaux jusqu'à 16 h 30, aujourd'hui.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 16 h 38)
Le
Président
(M. Bergeron) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission
des institutions reprend ses travaux.
Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre
la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Je vous rappelle que la commission est réunie
afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant principalement
l'admission aux professions et la gouvernance du système professionnel.
Mme la
secrétaire, y a-t-il des remplacements? Ce sont les mêmes que ce matin ou il y
a des nouveaux? Ça va.
Alors donc,
lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous discutions de
l'amendement de la ministre à l'article 28. Y a-t-il d'autres
interventions? Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean : Merci, M. le
Président. Donc, si on revient à la proposition de l'amendement, l'amendement proposé, la dernière fois qu'on s'est parlé, je
parlais justement d'essayer de comprendre l'esprit derrière l'énumération
des éléments qui étaient énumérés, dont le
6°, «voit à l'intégrité des règles de contrôle interne, dont celles de gestion
des risques, et assure la viabilité
et la pérennité de l'ordre», ou le 5°, «se dote de politiques et de pratiques
de gouvernance efficaces, efficientes
et transparentes». Je me demandais si l'intention de la ministre était de faire
implanter les principes généralement
reconnus de saines pratiques de gouvernance. Dans le fond, les pratiques
généralement reconnues... de saines pratiques
de gouvernance, les principes sont des éléments, je dirais, documentés, qui
précisent ou qui sont reconnus par l'ensemble
des gens autour de la communauté. Donc, je me demandais si le fait d'énumérer
ça, ce n'était pas tout simplement de
revenir au fait que la ministre désirait que les principes généralement
reconnus de saines pratiques de gouvernance soient appliqués, et, si c'est le cas, on pourrait peut-être s'assurer
que ce terme-là soit indiqué, que c'est ça qu'on demande aux ordres
professionnels.
• (16 h 40) •
M. Merlini :
M. le Président, j'aurais une question en vertu de l'article 245 du règlement.
Pouvez-vous nous indiquer le temps
qu'il reste à Mme la députée de Chicoutimi, étant donné qu'elle est intervenue
hier sur l'amendement à l'article 28, s'il vous plaît, juste pour notre
gouverne?
Le
Président
(M. Bergeron) : Absolument. Pour votre gouverne et pour
la gouverne de la députée de Chicoutimi elle-même, il reste
15 min 30 s.
M. Merlini : Merci, M. le
Président.
Le
Président
(M. Bergeron) :
Ça va?
M. Merlini : Oui.
Le
Président
(M. Bergeron) : Est-ce que vous aviez terminé votre intervention, Mme la députée de Chicoutimi?
Mme Jean : Bien, j'ai une question,
donc oui.
Le
Président
(M. Bergeron) :
Oui? C'est bon. Alors, Mme la ministre, quand vous êtes prête.
Mme Vallée : Alors, M.
le Président, c'est certain que l'objectif,
c'est d'assurer effectivement que les affaires de l'ordre puissent se diriger suivant effectivement les règles de
bonne gouvernance, mais ça fait suite aussi à des discussions qui ont eu cours entre l'office, entre les ordres, entre le CIQ. Donc, vous savez, on a
mentionné... lorsque vient le temps d'apporter
des amendements au Code des professions, aux lois professionnelles, le CIQ, les
ordres sont consultés. Alors, lorsqu'on a décidé d'aborder
la question de la gouvernance, les ordres ont été consultés, le CIQ a été
consulté, et ce que l'on retrouve dans cette proposition-là, en fait, c'est un
peu un sommaire des discussions entre tous ces partenaires-là et ça
permet de donner un cadre. On comprend que les règles de bonne gouvernance...
Je partage la même opinion que ma collègue à
l'effet que des règles... Bon, la bonne gouvernance est amplement documentée,
on a beaucoup d'ouvrages, mais il
n'est pas mauvais, à l'intérieur d'une loi spécifique, de prévoir les pouvoirs,
les obligations d'un conseil d'administration
pour ceux et celles qui accèdent à ces fonctions-là pour aussi permettre aux
membres de déterminer si leur conseil
d'administration s'occupe justement des bonnes choses et dirige correctement
les affaires de l'ordre, alors que,
si nous référions de façon très générale aux règles de bonne gouvernance, je ne
suis pas certaine qu'on permettrait aux
membres de l'ordre d'évaluer, d'une certaine façon, les membres du conseil
d'administration qui sont élus, et d'évaluer aussi le travail, et, même, pour les membres du conseil, de pouvoir être
bien informés sur le rôle qu'ils auront à jouer.
Donc,
voilà. Mais, simplement, il est important de réitérer que ce travail de
modification au Code des professions s'est fait dans le cadre d'une
large consultation.
Le
Président
(M. Bergeron) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée
de Chicoutimi.
Mme Jean :
Oui, merci. Donc, je comprends avec la réponse de la ministre que l'intention
était de préciser certaines règles que le CIQ et l'office, lors de leurs
discussions, avaient identifiées comme des règles de gouvernance, de saine
gouvernance qui, particulièrement, devaient être suivies. C'est bien ça? C'est
ce que je comprends?
Mme Vallée :
Entre autres, et également il y a une doctrine, il y a un écrit qui a été
consulté et qui a servi d'inspiration aussi
dans la rédaction et dans la détermination des orientations, qui est un livre
de M. Roméo Malenfant, La
voix de l'imputabilité. Il y a un
chapitre qui porte sur les huit rôles du conseil d'administration, qui ont
permis aussi d'inspirer la rédaction
de ce texte-là. Il est tout à fait utile que le code prévoie clairement les
rôles et définisse les rôles du
conseil d'administration, les rôles de la présidence, les rôles de la direction
générale pour éviter aussi tous les malentendus qui peuvent résulter d'une mauvaise compréhension du rôle de chacun. Et
actuellement — on le
mentionnait un peu plus tôt — on a 42 des 46 ordres qui ont une direction
générale, et donc qui comptent une direction générale au sein de leur
organisation, au sein des ordres, mais les rôles ne sont pas définis au code.
Alors,
je pense que, dans le contexte... Puis c'est un petit peu le commentaire que
j'ai formulé, je crois, suite à une intervention
du collègue de Richelieu ce matin, j'ai dit : Vous savez, si on n'avait
que deux ou trois ordres qui avaient une
direction générale, peut-être que ça ne commanderait pas des modifications
législatives, mais considérant que nous en avons 42 sur 46, ce n'est
peut-être pas mauvais de définir les rôles parce que trop souvent on semble
avoir une mauvaise conception des rôles et
des obligations de chacun, parce que la direction générale, elle ne dirige pas
la conduite des affaires de l'ordre. La direction générale doit assurer
l'administration générale et courante des affaires de l'ordre.
Et
là, M. le Président, parce que je sais qu'on a eu un changement d'équipe, je
veux juste m'assurer... je ne sais pas si ma collègue a en main le
tableau... D'accord. Je voulais juste m'assurer que...
Mme Jean :
C'est très apprécié, d'ailleurs. Merci.
Mme Vallée :
Alors, voilà. Parfait.
Le
Président
(M. Bergeron) : Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
Oui, j'entends la ministre. J'aimerais aller sur les rôles... pas tout de suite
sur les rôles de chacun des acteurs
dans les ordres professionnels. Moi, la chose où je voudrais venir... je
voudrais soulever... la question de... laquelle je voudrais soulever
immédiatement, c'est en fonction de l'amendement qui est proposé où on
dit : «...voit à l'intégrité des règles
de contrôle internes, dont celles de [la] gestion des risques, et [assume] la
viabilité et la pérennité de l'ordre.» Et l'item 5° : «Se dote
de politiques et de pratiques de gouvernance efficaces, efficientes et
transparentes.» Quand je lis ces deux
articles-là, ça me réfère beaucoup à, justement, les principes de saine gestion
généralement reconnus, qui ont été élaborés par, d'ailleurs, l'Ordre des
administrateurs agréés.
Donc,
je comprends qu'on a voulu préciser certains éléments au niveau de la
gouvernance, du style de gouvernance, qu'est-ce qu'on attend du conseil
d'administration de l'ordre professionnel, et j'y souscris, et je me dis que ça
serait intéressant, pour ne pas en oublier
ou pour être certain de tout couvrir, de mentionner qu'il est demandé de gérer
selon les principes de saine gestion
généralement reconnus. Si on pouvait mettre cet élément-là, qui est accepté,
qui est lu par tout le monde et qui
réfère à quelque chose qui est documenté, à ce moment-là, en plus de
l'énumération qu'on voit ici, qui
précise qu'entre autres on veut mettre l'accent sur ces éléments-là d'une saine
gouvernance, on précise aussi qu'on demande au conseil d'administration
d'agir toujours selon l'ensemble des principes de saine gestion de gouvernance reconnus. Donc, je pense que ça pourrait compléter
et s'assurer que, si tout n'a pas été énuméré dans l'énumération qu'on voit ici, les éléments pourraient être considérés
dans leur ensemble, selon ce que le conseil d'administration a à faire dans
le temps.
Mme Vallée :
Moi, j'aurais juste une question, parce que je ne suis pas fermée, là, à ce
qu'on bonifie le texte, mais
j'aimerais juste comprendre la... Si on devait ajouter cette référence-là,
quelle serait la différence... ou est-ce qu'on ne viendrait pas répéter un peu le paragraphe 5°?, parce que, dans
le paragraphe 5°, on se dote de politiques et de pratiques de gouvernance efficaces, efficientes et
transparentes. Est-ce que ce n'est pas, en quelque sorte... Quelle est la
distinction avec la suggestion que notre collègue nous formule?
Le
Président
(M. Bergeron) : Mme la députée de
Chicoutimi.
Mme Jean :
Oui, merci. En fait, la différence c'est que, lorsqu'on lit justement les
principes de base généralement reconnus
pour la saine gestion, c'est plus complet. On va retrouver, par exemple,
effectivement, «transparence», mais on
va aussi trouver «continuité», «efficience», «équilibre», «équité»,
«abnégation». On va avoir aussi des éléments qui vont toucher la
planification, l'organisation, la direction. Bref, la référence à ce concept-là
en englobe plus large. Et j'imagine aussi que les spécialistes qui travaillent
sur la gouvernance vont mettre aussi à jour ces principes de saine gouvernance là avec la vie qui évolue, et ça
permettrait à la loi aussi d'évoluer en même temps, en disant : On demande
aux conseils d'administration de suivre les
principes reconnus de saine gouvernance. Donc, au lieu de se limiter à un cadre
qu'on a précisé ici, qui est très bien, on
pourrait le rendre plus vaste pour s'assurer que les critères où les éléments
de saine gouvernance qui ne sont pas
énumérés soient aussi tenus compte dans le style de gestion du conseil
d'administration en question. Et,
comme j'ai dit tout à l'heure, ça permettrait peut-être aussi d'évoluer parce
que les principes peuvent aussi évoluer dans le temps, donc la loi
permettrait... selon la loi... permettrait aussi de s'évoluer.
Le
Président
(M. Bergeron) : Mme la ministre.
• (16 h 50) •
Mme Vallée :
En fait, là, je me tourne vers nos équipes. Je ne sais pas si l'idée comporte
une problématique ou un enjeu au
niveau légistique. À première vue, là, je vous dirais, d'instinct, je ne crois
pas que ça comporte un problème, mais on me dit... Bien, peut-être, Me
Dutrisac, est-ce que...
Une
voix : ...
Mme Vallée : Donc, ce qu'on m'indique, c'est que le concept,
l'idée n'est pas mauvaise. Par contre, les règles de bonne gouvernance ne sont pas propres à une seule organisation. Il y a différents experts qui vont mettre... vont
écrire... Il y a de la doctrine sur la question. Et le danger de référer à un concept qui est large et qui n'est pas
précis, c'est, pour les
administrateurs, de ne pas avoir de point de référence fixe et clair. Je comprends que notre collègue fait référence à des règles établies par les administrateurs agréés. Par contre,
il semble qu'il y ait d'autres organisations aussi qui aient dressé une liste de principes de bonne gouvernance, qui
comportent des nuances et des distinctions. Alors là, ça pourrait... À partir
du moment où on codifie et on donne au conseil d'administration une obligation
d'agir conformément à certaines règles,
il faudrait s'assurer que ces règles-là soient claires et qu'elles ne portent
pas à interprétation parce qu'il y a des conséquences. Un conseil d'administration qui ne respecte pas ces règles
pourrait... bien, on pourrait avoir une intervention, par exemple, de l'office, on pourrait avoir... et
là il pourrait survenir peut-être des questionnements et est-ce que ça ne
pourrait pas être à l'origine d'un malentendu?
Alors,
moi, ma crainte, c'est juste ça parce que je vous avoue que de faire référence
de façon large aux règles de bonne
gouvernance, je n'y vois pas de problème. Je comprends que c'est... En fait, l'objectif,
c'est ça, on en dresse un certain
nombre, mais de faire référence à un concept qui est large et qui semble être
défini non seulement par les administrateurs
agréés, mais par d'autres organisations, là, ça peut peut-être être plus
compliqué d'application. Mais, en fait,
on partage ce souhait d'assurer que ce soient les meilleures pratiques qui
soient mises en place et qui guident le conseil d'administration dans la
gestion des affaires de l'ordre.
Le
Président
(M. Bergeron) : Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
Oui, merci. Effectivement, j'entends la ministre et j'adhère à ça. Et c'est
d'ailleurs là-dessus que le questionnement
m'est venu lorsque je lisais l'article 5° de l'amendement... je ne sais pas si
c'est un article, mais le numéro 5° de
l'amendement, où on dit : «Se dote de politiques et de pratiques de
gouvernance efficaces...» Qu'est-ce que ça veut dire, «efficaces»? Ça
peut porter à confusion. Ça peut porter à... pas à confusion, mais à
interprétation. «Efficientes», qu'est-ce que
ça veut dire, être efficient? Ça aussi, ça peut porter à interprétation.
«Transparentes», on n'a pas tous le même niveau de transparence.
Bref,
l'idée de faire référence aux principes de saine gouvernance généralement
reconnus permettait justement d'avoir
une référence officielle qui permettait de préciser ces termes-là. Lorsqu'on
regarde, par exemple, les principes... Ça,
ça vient du... Donc, il y a des définitions, par exemple, de «transparence», il
y a des définitions d'«équilibre», il y a des définitions
d'«efficience», etc. Donc, ça permettait de faire la référence justement pour
préciser les termes qui sont mentionnés et
ça ajoutait en plus l'obligation des membres d'un exécutif ou les membres du
conseil d'administration d'être attentifs
aux principes, les nouvelles règles, les nouvelles tendances de qu'est-ce qui
est une pratique saine de gouvernance aujourd'hui... va pouvoir évoluer
dans le temps. Donc, ça va permettre, ce libellé-là, à mon avis, de suivre
cette évolution-là et de préciser justement les termes que déjà on retrouve
dans le projet de loi.
Le
Président
(M. Bergeron) : Mme la ministre.
Mme
Vallée : Mais en même temps, là, j'essaie de voir en quoi... la
différence, là, pratico-pratique, que cet ajout-là aurait, considérant le paragraphe 5°. Je comprends
qu'on n'est pas dans l'amendement, là, mais, quand même, l'amendement s'inscrit dans un tout et... Dans le fond, je reviens à mon premier commentaire. Le cinquième alinéa, «se dote de politiques et de
pratiques de gouvernance efficaces, efficientes et transparentes»., quelle
serait la différence entre les deux?
Le
Président
(M. Bergeron) :
Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
En fait, la lecture que moi, j'en fais, de référer justement aux principes de
saine gouvernance généralement reconnus, ça
permet justement cet encadrement-là, l'interprétation, parce que c'est
documenté puis il faut que ce soit
généralement reconnu. On s'entend, ce n'est pas une définition banale. Donc, en
étant généralement reconnus, ça donne l'encadrement pour pouvoir
justement interpréter qu'est-ce qu'on veut dire par «efficaces», «efficientes»,
«transparentes» parce que c'est documenté
quelque part par des experts. Donc, le conseil d'administration peut référer
à quelque chose, et l'ajout de tout ça, c'est qu'encore une fois ça permettrait
ou ça obligerait aux membres du conseil d'administration
d'être sensibles aux autres éléments d'une saine gestion, des pratiques de
saine gestion et de s'y arrêter. Et enfin le troisième avantage que j'y
voyais, c'est que, si les principes de gestion évoluent dans le temps, bien des
administrateurs devront tenir compte que,
pour faire une saine gestion, il faut tenir compte aujourd'hui de telle, telle
chose, ce qui était... Et on sait
qu'aujourd'hui, lorsqu'on parle de saine gouvernance, on ne référait pas
nécessairement aux mêmes notions
qu'on référait il y a 15 ans. Donc, ça permettrait justement cette évolution-là
avec l'évolution de la société et des experts qui réfléchissent et qui
documentent ce concept-là. C'est vraiment l'idée derrière la discussion que je
soulève actuellement.
Le
Président
(M. Bergeron) :
Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Mme la ministre.
Mme Vallée : Pour le
moment, je n'ai pas vraiment d'autre observation.
Le
Président
(M. Bergeron) :
Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
Ce que je proposerais, je ne mettrais pas d'amendement tout de suite sur le
libellé parce qu'on est sur un
amendement de la ministre. Donc, tout à l'heure, je pourrais proposer un
amendement, et, à ce moment-là, on pourra prendre une décision commune sur cet élément-là. Je n'avais pas d'autre
question sur cet amendement-là de la ministre.
Le
Président
(M. Bergeron) : Alors, comme il ne reste plus de temps
du côté de l'opposition, y a-t-il d'autres interventions du côté
ministériel? Ça va. Je présume donc que nous sommes en mesure de mettre
l'amendement de la ministre aux voix.
Mme Jean : Est-ce que je
pourrais avoir une autre question?
Le
Président
(M. Bergeron) :
Bien sûr, bien sûr. Il vous reste à peu près neuf minutes.
Mme Jean :
D'accord. Dans le fond, la personne à
côté de moi me fait soulever une question, effectivement. Dans l'alinéa
6°, «voit à l'intégrité des règles de contrôle interne, dont celles de gestion
[de] risques, et assure la viabilité et la pérennité de l'ordre», est-ce
qu'on pourrait arriver à un moment donné à un certain conflit lorsque l'ordre
se doit de poursuivre ou d'entamer des procédures auprès d'un membre, et que
ces procédures-là impliqueraient des déboursés importants, et qu'elles pourraient rendre peut-être fragile, augmenter
le risque financier de l'ordre professionnel, et qu'à ce moment-là on ne prendrait pas les procédures parce
que les procédures pourraient coûter des sous, pourraient coûter un montant d'argent qui pourrait peut-être être
analysé comme mettant à risque la viabilité de l'ordre professionnel,
considérant les coûts engendrés par
l'action que l'ordre se verrait obligatoirement à faire? Est-ce qu'il pourrait
y avoir un conflit entre : Je
dois faire ça, ça implique des sous, je n'ai pas les sous, donc je ne le ferai
pas parce que je suis obligé d'assurer ma pérennité puis ma viabilité?
• (17 heures) •
Mme Vallée :
J'essaie juste de bien comprendre la question de la collègue, mais, par
exemple, si le syndic devait entreprendre des procédures, bien, en fait, c'est
justement le rôle du conseil d'administration de voir notamment à ce que
l'ordre ait les ressources et les coudées
franches pour pouvoir assurer le respect de sa mission, donc assurer que le
syndic a les ressources nécessaires
pour pouvoir faire face à toute éventualité, sachant que, dans le cadre des
fonctions du syndic, il peut survenir
certaines situations. C'est clair qu'on ne peut tout prévoir et que les
conseils d'administration ne gouvernent pas avec une boule de cristal, là. C'est quand même... il y a quand même
des éléments d'imprévu, mais généralement le conseil doit quand même s'assurer que les ressources sont nécessaires
pour pouvoir encadrer, et puis, on s'entend, les ressources nécessaires
ne sont pas les mêmes pour un ordre qui compte 60 000 membres que pour un
ordre qui en compte 300. On n'est pas du
tout dans la même catégorie. Mais chaque ordre, en fonction de sa réalité, en
fonction du nombre de membres, en
fonction d'un certain nombre de paramètres, aussi du niveau de risque, parce
que certains ordres sont peut-être
plus... font peut-être face à des situations, au niveau de la pratique illégale
ou au niveau de l'encadrement de la
pratique, qui sont plus élevés que d'autres, donc doit s'assurer de gérer ses
affaires de façon à assurer de disposer des ressources nécessaires.
Donc, cela fait partie... la gestion des risques amène inévitablement à
analyser ces différents aspects là. Mais
c'est certain qu'on ne peut tout prévoir, puis il peut toujours survenir une
situation complètement imprévisible,
mais tout est une question de circonstances et d'analyse. Mais je reviens
beaucoup... je sais que je fais référence souvent à l'Ordre des ingénieurs, mais un des manquements de l'ancien
conseil d'administration était de ne pas avoir assuré que le syndic ait les ressources nécessaires pour
assurer sa mission. C'était un problème. Le syndic n'arrivait pas à assurer,
entre autres, l'inspection professionnelle
chez les membres. On comprend que c'est un ordre qui comporte un très grand
nombre de membres, mais ça, ça a mené à une
problématique. Donc, disons que c'est très... c'est large, mais en même temps, on oublie... on garde toujours en tête que
la mission première de l'ordre, c'est la protection du public. Alors, qu'est-ce
qui, nécessairement, doit être en place pour assurer la protection du public?
Le
Président
(M. Bergeron) : Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
Oui, merci. On a le même objectif, la même vision, la ministre et moi. Ma
question demeure quand même, je
pense, non répondue, c'est-à-dire qu'avec l'alinéa qu'on met on donne l'obligation
de travailler là-dessus, soit, mais,
vous savez, dans des styles de gestion... il y a toutes sortes de style de
gestion et les personnes qui vont se retrouver sur le conseil d'administration peuvent avoir plusieurs façons d'aborder
la problématique de la viabilité de l'ordre professionnel, et je m'explique : on s'aperçoit qu'il y a un
problème financier et ça peut risquer de mettre en péril l'ordre
professionnel. S'il n'a plus les moyens de faire son travail, il est mis en
péril. À ce moment-là, t'as deux choix, ou trois
choix : tu diminues tes frais pour être capable de le faire ou tu
augmentes tes revenus. Donc, je pense que ce côté-là peut faire une problématique en disant : Si
le conseil d'administration choisissait de baisser ses frais plutôt que
d'augmenter les revenus pour x
raisons qu'ils ont considérées importantes au conseil d'administration, et que
les frais... ils ne veulent pas
baisser les frais d'opération, ils ne baissent pas les salaires, on ne baisse
pas rien à ce niveau-là, mais on baisse, à ce moment-là, les actions qu'on devrait prendre effectivement pour protéger
le public et on devient peut-être un peu plus indulgent parce que ça coûte moins cher que de poursuivre ou de faire
des actions. Ça pourrait, à la limite, être, je vous dirais, un style de gestion ou une approche qui
serait adoptée par un conseil d'administration, et, selon ce que je lis ici, il
serait légitime de le faire parce que c'est
pour protéger la viabilité et la pérennité de l'ordre professionnel. Je parle
de style de gestion. Je parle... à ce
moment-là. Et ça pourrait arriver. De la manière... ça ne nous protège pas
actuellement, la manière de comment c'est libellé.
Je comprends qu'on veut s'assurer que l'ordre ait
des moyens de faire son travail mais, comme je le vois lorsqu'on parle de
pérennité de l'ordre et que ça touche l'aspect financier, je le répète, on peut
ou bien baisser les frais, ou bien
augmenter les revenus. Donc, si on ne peut plus augmenter les revenus parce que
l'ensemble des membres considère que
c'est déjà assez cher et s'ils augmentent le revenu, il va y en avoir la moitié
qui rentreront plus membres, par exemple, donc, ce n'est pas une avenue, ils vont décider de couper les frais à
quelque part. Donc, est-ce que ça ne pourrait pas arriver qu'effectivement, au niveau du service que l'ordre
professionnel a à rendre, pour pouvoir assurer sa pérennité, puis sa viabilité, ça rentre un petit peu en conflit avec
sa mission? Et comment il va s'en sortir en ayant tout ça à gérer en même
temps?
Le
Président
(M. Bergeron) : Mme la ministre.
Mme Vallée :
Il ne faut surtout pas oublier le
rôle de l'office dans tout ça. Et avant qu'une situation comme ça ne se produise, il y aura eu des signaux qui auront
été lancés. Les états financiers sont transmis à l'office, ils sont analysés
par l'office. L'office est là aussi pour
accompagner les ordres au besoin et pour les aider. Donc, une situation
comme ça, dans le contexte avec
les... le rôle que joue l'office et la possibilité pour l'office d'intervenir,
même les pouvoirs de l'office qui lui
permettent maintenant d'intervenir, peut-être d'enquêter sans nécessairement avoir une autorisation ministérielle,
lui permettraient d'agir en amont.
Alors,
je crois qu'on a quand même un certain nombre de mesures qui amènent le
conseil d'administration à assurer la bonne gouverne des affaires de
l'ordre avec un certain nombre d'obligations, mais on a également, en
parallèle, l'office qui est là et qui n'est
pas là que pour sévir contre un ordre récalcitrant, mais est là surtout en
accompagnement aussi des ordres, à l'écoute des ordres et puis peut
intervenir et permettre à l'ordre... et accompagner l'ordre dans un
réajustement de ses affaires sans pour autant en arriver avec une mesure plus
forte.
Le
Président
(M. Bergeron) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée
de Chicoutimi.
Mme Jean : Oui, c'est éclairant comme explication. Je me pose quand même la question...
La ministre soulève justement la
situation de l'Ordre des ingénieurs, c'est arrivé après la catastrophe qui est
arrivée. Et l'office avait déjà le pouvoir
de faire ça avant, donc l'office pouvait le faire et ne l'a pas fait. Donc, ce
n'est pas garanti que ce que j'ai soulevé tout à l'heure n'arriverait
pas, en fait, là.
Le
Président
(M. Bergeron) : Mme la ministre.
Mme Vallée : Mais en fait, c'est important
de rectifier les choses. L'office a agi, mais a agi dans une séquence qui était graduelle, c'est-à-dire que
l'intervention qu'a fait l'office dans le dossier des ingénieurs ne se voulait
pas... et c'était voulu, l'objectif
n'était pas d'arriver directement avec la décision de nommer des administrateurs ou de designer des administrateurs pour accompagner... pour aller
au-delà de l'accompagnement. Il y a vraiment eu une intervention qui a été... j'essaie de dire... l'intervention de
l'office a été soutenue, mais elle s'est faite... les moyens d'intervention ont
été graduels, parce qu'avant d'arriver avec les moyens extrêmes, il importait
de bien... d'offrir à l'ordre la possibilité de revoir et de rectifier le tir. Et là, à un certain moment donné, on en
est venus au constat que la tutelle s'imposait, mais il y a eu un accompagnement. Il y a eu un rapport. Il y
avait évidemment des gens de l'office ou le conseil d'administration. Il
y a eu énormément de travail dans ce dossier-là. Ça a été un dossier de longue
haleine, mais ça s'est fait de façon soutenue, là. Malheureusement, malgré la
bonne volonté, on a dû recourir à l'intervention ultime.
Le
Président
(M. Bergeron) : Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
Je n'ai plus d'intervention.
Le
Président
(M. Bergeron) :
Excellent! Y a-t-il d'autres interventions du côté ministériel?
Mme Vallée :
Non.
Le
Président
(M. Bergeron) :
À défaut d'une intervention additionnelle sur l'amendement présenté par la ministre à
l'article 28, je vais procéder à la mise aux voix
dudit amendement. Est-ce qu'il y a un souhait que je lise l'amendement ou est-ce qu'on peut procéder?
Une voix : ...
Le
Président
(M. Bergeron) :
Est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président
(M. Bergeron) :
Y a-t-il des interventions sur l'article 28 tel qu'amendé?
Mme Jean : Oui.
Le
Président
(M. Bergeron) :
Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean : Oui. J'aimerais
déposer un amendement. Je vous en fais la lecture?
Le
Président
(M. Bergeron) :
S'il vous plaît.
Mme Jean : Donc, l'article 28 du projet
de loi, tel que modifié par le gouvernement. Remplacer le cinquième paragraphe de l'alinéa introduit par le paragraphe
2° par le suivant :
«5° se dote de politiques et de pratiques de
gouvernance inspirées par les principes de saine gestion généralement
reconnus;».
Le
Président
(M. Bergeron) : Je vous remercie. Nous allons suspendre
quelques instants pour faire des copies et vérifier la recevabilité de
cet amendement.
(Suspension de la séance à 17 h 10)
(Reprise à 17 h 24)
Le
Président
(M. Bergeron) :
À l'ordre! Nous allons reprendre nos travaux sur la base de l'amendement qui nous a été présenté par la députée de Chicoutimi.
Si vous
voulez expliquer votre motion, Mme la
députée de Chicoutimi,
nous allons par la suite poursuivre le débat sur cette proposition d'amendement.
Mme Jean : Oui. Lors de l'amendement de la ministre
de tout à l'heure, on en a déjà parlé... je répéterais que cet amendement-là est proposé dans un esprit de pouvoir préciser
la définition des termes liés justement aux principes
de saine gestion de gouvernance.
Alors, mettre
le libellé «se dote de politiques et de pratiques de gouvernance inspirées des principes de saine gestion généralement reconnus»
permettrait de préciser qu'est-ce
qu'on entend par les termes utilisés, permettrait aussi de couvrir l'ensemble des principes de gouvernance qui sont
généralement reconnus, et, avec le temps, puisque les pratiques peuvent évoluer dans le temps, ça permettrait aussi aux
conseils d'administration des ordres professionnels de considérer aussi
ces items-là, qui ne seraient pas nécessairement énumérés dans le projet de
loi, voilà, dans la future loi.
Le
Président
(M. Bergeron) :
Mme la ministre.
Mme Vallée :
M. le Président, comme je mentionnais d'entrée de jeu, là, je n'ai pas une
objection qui est viscérale, au contraire, là, je comprends très bien
les objectifs de notre collègue. Nous avions libellé
les différentes obligations en lien
avec les principes qui existent actuellement. On y faisait référence. Maintenant,
à partir du moment où on réfère aux principes
de saine gestion généralement reconnus, il faudrait quand même
s'entendre sur lesquels. Est-ce qu'on s'entend sur
les principes qui sont généralement reconnus par les administrateurs agréés? Est-ce qu'on s'entend sur les principes généralement reconnus par d'autres organisations?
Parce qu'il y a d'autres organismes qui font la nomenclature des principes de saine gestion et qui diffèrent. L'objectif
est généralement le même, mais il y a parfois des nuances. Et
donc c'est dans ce contexte-là que
nous proposons ce que l'on retrouve au projet
de loi n° 98, mais à partir du
moment où, au sein du Code des professions, on fait référence aux principes de saine gestion généralement reconnus, les ordres devraient pouvoir
se référer à un guide, parce
qu'autrement il y en a plusieurs, et puis il ne faudrait pas non plus créer de
zones grises ou créer de questionnements.
Alors, je ne
sais pas. Puis je regarde le collègue de Borduas aussi, là, je ne suis pas
fermée à l'idée, je ne veux juste pas créer de matière à interprétation
et ainsi compliquer les affaires du conseil d'administration. C'est ma seule préoccupation, parce qu'on
a... Par exemple, quand on regarde les différentes règles, on y retrouve la
transparence, l'efficience, la continuité, l'équité. La transparence, on
la retrouve dans le libellé actuel. La continuité, on la retrouve parce que, lorsqu'on fait référence à la pérennité, la
viabilité, la pérennité de l'ordre, c'est là. Pour l'équité, on peut également
y voir certaines dispositions à travers le libellé de 62. Donc, je
veux... Et là, dans le libellé actuel, on a des... c'est très clair.
Je comprends que l'objectif qui est visé, c'est
d'assurer une possible adaptation aux nouvelles réalités sans nécessairement avoir à réviser systématiquement
notre code. Dans le fond, ce que la collègue nous propose, c'est ça, c'est
de s'assurer que les règles de saine gestion
qui pourront évaluer au fil des ans soient respectées sans qu'on ait nécessairement, à chaque fois, à venir apporter
des amendements au code. Puis ça, je... c'est tout à son honneur, mais
il faudrait juste pouvoir s'entendre sur
quel est notre point de référence aux fins du Code des professions, parce
qu'ultimement, s'il devait y avoir un problème d'interprétation, on se
référera à nos échanges d'aujourd'hui.
Le
Président
(M. Bergeron) :
Mme la députée de Chicoutimi?
Mme Jean : Aucun commentaire.
Le
Président
(M. Bergeron) :
Ou M. le député de Borduas, pardon?
M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, écoutez, moi, je trouve intéressant
l'amendement de ma collègue de Chicoutimi. Je comprends la ministre lorsqu'elle dit : On réfère à quoi? Bon,
dans le texte du projet de loi, c'est : «Se dote de politiques et de pratiques de gouvernance efficaces, efficientes
et transparentes.» J'ose croire que, dans «saine gestion généralement reconnus», on entend ces principes-là aussi, qui sont
inclus là-dedans. Je ne sais pas, en comptabilité, on parlait des principes
comptables généralement reconnus. Ça n'existe plus, là, c'est les IFRS...
Mme Vallée : On en
parlait tout à l'heure.
• (17 h 30) •
M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça. Bien, écoutez, si on veut, on
pourrait peut-être... bien, c'est parce qu'on ne peut pas dire, à moins qu'il y ait une... je ne pense
pas que c'est opportun de nommer un institut auquel on fait référence. Moi,
je serais à l'aise d'adopter l'amendement comme
ça, en indiquant clairement que ça comprend la transparence, ça comprend
les pratiques de gouvernance efficaces,
l'efficience. Pour moi, ça en fait partie puis ça permettra au conseil
d'administration d'avoir les plus
hauts standards de gouvernance puis de les adapter au fur et à mesure. Puis,
j'imagine, généralement, quand il y a
un président ou il y a des administrateurs autour du conseil, bien, ils tendent
déjà, même si ce n'est pas une obligation légale, par leur responsabilité d'administrateur, à aller vers là, vers
les meilleures pratiques. Donc, écoutez, pour moi, ce n'est pas un
enjeu.
Mme Vallée : On propose
quelque chose...
M. Jolin-Barrette : Mais...
Mme Vallée : O.K. Je
vous écoute.
M. Jolin-Barrette : Je voudrais
juste rajouter... Je rajouterais peut-être, par contre, dans l'amendement de la
collègue de Chicoutimi, «se dote de
politiques», je rajouterais peut-être «se dote de règles de politique et de
pratiques». À 6°, on a mis «règles de contrôle interne», ça, supposons,
c'est le règlement interne, mais là, pour les pratiques de gouvernance, je rajouterais peut-être «des règles
de gouvernance» aussi. Ça fait que... peut-être ajouter ça. Je le soumets
pour fins de discussion.
Le
Président
(M. Bergeron) :
Mme la ministre.
Mme Vallée : L'office m'indique que l'objectif
sera également de doter l'office d'un cadre de référence en
matière de gouvernance. Et, à ce moment-là, est-ce qu'on ne pourrait pas référer aux principes de saine gestion
qui seraient reconnus à l'intérieur
du cadre de référence de l'office, question d'avoir un point de référence
commun? Sans nommer un organisme, un ordre, est-ce que ça pourrait être
une voie de passage? Donc, à partir du moment où l'office se dote d'un cadre de
référence inspiré évidemment
des principes de saine gestion, est-ce que ça ne pourrait pas, pour les ordres
et pour les conseils
d'administration, être le point de référence? Puis, encore là, là, c'est une suggestion
qui est proposée, puis c'est tout simplement pour avoir les commentaires des
collègues.
Le
Président
(M. Bergeron) :
Madame...
Mme Vallée : Peut-être
que Me Dutrisac pourrait préciser, avec votre permission, M. le Président.
Le
Président
(M. Bergeron) :
Ma permission, elle vous est acquise. Je vais simplement demander le consentement unanime pour permettre à Me
Dutrisac de s'adresser à vous.
Des voix : Consentement.
Le
Président
(M. Bergeron) : Consentement. Je vous demanderais, pour les besoins de l'enregistrement, de vous identifier, Me Dutrisac.
M. Dutrisac
(Jean Paul) : Oui. Jean Paul
Dutrisac, M. le Président. Jean Paul Dutrisac, président de l'office. Le
cadre de référence que la ministre parle,
c'est qu'au terme des travaux qu'on a faits, à l'Office des professions avec un
groupe de travail qui était composé de gens
des ordres professionnels, du Conseil
interprofessionnel, de certains experts qui nous ont accompagnés dans toute la réflexion sur la gouvernance des
ordres, de l'office et des ordres, on a décidé, à l'office, outre le fait de camper dans un projet
de loi des éléments de gouvernance qui s'appliqueraient à l'ensemble des
ordres professionnels, l'office a décidé
aussi de travailler à un cadre de référence en gouvernance, donc un cadre
commun qui va être proposé aux ordres
professionnels pour les aider à adopter de meilleures pratiques, de meilleures
politiques de gouvernance.
Donc,
dans ce cadre de référence, on pourrait préciser les principes de saine
gouvernance qui seraient proposés aux
ordres à ce moment-là. Et, comme c'est un cadre de référence qui s'adresserait
aux institutions du système professionnel, ces principes de gouvernance
là seraient vraiment collés aux réalités du système professionnel, donc on
pourrait faire référence, à ce moment-là, au cadre de référence qui sera, de
toute façon, adopté par l'Office des professions.
Le
Président
(M. Bergeron) : M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : J'ai juste une question par rapport à ça. Je ne
suis pas fermé, là, à ce qu'on réfère au guide, par contre, est-ce que ce guide-là serait actualisé aussi? Parce
qu'écoutez, s'il est produit une fois, puis qu'on le modernise,
supposons, juste une fois aux cinq ans, bien là, entre-temps, s'il y a des
nouvelles pratiques de gouvernance qui sont développées,
supposons, pas uniquement dans le domaine du système professionnel... Parce
que, dans le fond, l'ordre professionnel,
là, on veut établir un modèle puis on veut que ça devienne une organisation
comme n'importe quel autre conseil
d'administration, puis pour assurer une gestion d'une entité publique, si on
peut l'appeler comme ça, efficace.
Donc,
je ne voudrais pas que les ordres soient toujours à la remorque, supposons, du
code, puis disent : Ah! Bien nous,
on respecte ce qui était dans le guide de l'office, puis supposons que l'office
le révise aux cinq ans, bien, je ne voudrais pas qu'ils disent : Ah! bien, on n'atteint pas les plus hauts
standards de gouvernance parce que dans le guide de l'office, il est là,
supposons, il est moins élevé. C'est dans ce sens-là que je pose ma question.
Le
Président
(M. Bergeron) : Mme la ministre.
Mme Vallée :
Me Dutrisac, est-ce que vous souhaitez ajouter?
Une voix :
...
Mme Vallée :
Oui, pour éclairer...
M. Dutrisac
(Jean Paul) : Oui, M. le Président. En fait, oui, très certainement que l'office va mettre à jour, en fait, ce cadre de référence là selon les modifications aux règles de saine gouvernance qui pourraient devenir nécessaires.
Et le fait de le mettre... de faire
référence à un cadre de référence, évidemment que ça accorde plus de souplesse, à ce moment-là, que d'avoir à modifier une
loi pour ajouter un élément de gouvernance, etc. Donc, il y aurait effectivement cette souplesse-là.
Et
il faut se rappeler qu'à l'article 62 tel que proposé on voit le mot «notamment»,
donc «le conseil d'administration,
notamment». Donc, un conseil
d'administration d'un ordre pourrait
ajouter d'autres principes de gouvernance qui s'appliqueraient
spécifiquement à cet ordre-là, ajoutés à ceux qui seraient
prévus dans le cadre de référence de l'office.
Le
Président
(M. Bergeron) : Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean : Oui, merci. Le fameux cadre de référence des
principes de saine gouvernance que vous pensez faire, est-ce que c'est inscrit actuellement dans la loi ou c'est une intention de le faire, mais qui n'est pas
documentée vraiment dans le projet
de loi, M. le Président?
M. Dutrisac
(Jean Paul) : Oui. Non, ce
n'est pas inscrit dans la loi, là, on l'inscrirait dans la loi. Si on fait
référence au cadre de référence, ce
n'est pas inscrit dans la loi, mais c'est inscrit dans notre planification stratégique, et c'est un dossier pour lequel l'office est engagé, là, pour
fournir ce cadre de référence là en gouvernance pour le système professionnel.
Mme Jean :
Mais, à ce moment-là...
Le
Président
(M. Bergeron) : ...
Mme Jean :
Merci. Question technique, n'étant pas avocate moi-même : Lorsqu'on fait
référence à un cadre de gouvernance, un cadre de référence qui n'est pas
indiqué dans le projet de loi, est-ce que ça oblige l'Office des professions de
le faire à ce moment-là? Est-ce que ça le rend finalement inscrit dans la loi,
de facto?
Mme Vallée :
Bien, à partir du moment où on y fait référence, c'est certain que l'office a
une certaine pression de se doter du
cadre de gouvernance, parce qu'on peut difficilement demander... le cadre de
référence... on peut difficilement imposer une obligation si le corollaire n'est pas
là. Donc, je pense que l'intention, elle est là, fait déjà partie des
orientations stratégiques de
l'office, et là on y fera référence comme étant un outil de référence pour les
ordres. Bien, c'est ce que c'est, en
fait, parce que les ordres vont avoir un point de référence qui sera plus
serré, disons, et plus défini que les principes généraux que l'on
retrouve dans différentes publications.
Le
Président
(M. Bergeron) : Je veux simplement vous signaler que
nous sommes appelés au salon bleu pour le
vote sur les crédits provisoires. À moins que vous souhaitiez que nous jouions
un peu avec le feu, Mme la ministre?
Mme Vallée : Non, non,
non, ne jouons pas avec le feu.
Le
Président
(M. Bergeron) : Ne jouons pas avec le feu. Je vous
proposerais donc d'ajourner les travaux de la commission sine die, de telle sorte de nous permettre d'aller voter,
compte tenu du temps qu'il resterait, s'il en reste, pour compléter les
travaux.
Alors, j'ajourne donc les travaux de la
commission sine die.
(Fin de la séance à 17 h 39)