(Dix
heures cinq minutes)
Le
Président (M. Schneeberger) : Alors, à l'ordre, s'il vous
plaît! Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je
demanderais à tous et à toutes de bien vouloir fermer vos téléphones...
sonneries de cellulaires.
Alors,
la commission est réunie aujourd'hui afin de poursuivre
l'étude détaillée du projet de loi
n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant principalement
l'admission aux professions et à la gouvernance du système professionnel.
Mme la secrétaire,
est-ce qu'il y a des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, M. le Président. M. Rousselle (Vimont) est remplacé par M. Hardy
(Saint-François), Mme Hivon (Joliette) est remplacée par Mme Jean
(Chicoutimi), et M. Marceau (Rousseau) est remplacé par Mme Lamarre
(Taillon).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, lors de l'ajournement des travaux de jeudi dernier, la commission
discutait de l'article numéro 23 du projet de loi, qui modifie l'article 20 du Code des professions. Je pense
qu'au niveau des interventions
la parole était à M. Jolin-Barrette, député de Borduas. Je ne sais pas s'il
y avait d'autres interventions pour l'article.
M. Jolin-Barrette :
Oui. Bien, bonjour, M. le Président.
Le Président
(M. Schneeberger) : M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Bonjour à tous. Bon matin. Bon mardi matin.
Journée importante, aujourd'hui. M. le
Président, la semaine dernière, quand on a terminé, on était en questionnement... bien, en fait, j'étais en questionnement
relativement au rôle du président du Conseil
interprofessionnel. Puis j'avais dit à la ministre, dans le fond, pour piste de réflexion... Je comprends ce que le gouvernement souhaitait
inscrire, c'était une demande du CIQ, dans
le fond, de dire : Bien, désormais,
le président d'un ordre professionnel ne pourra plus être le président du CIQ. Et là on laissait la liberté
au CIQ, par le biais d'un règlement
de régie interne, de venir rétablir les différents modes d'élections pour le
président du conseil. Donc, je lui demandais :
Est-ce qu'un autre administrateur
d'un ordre professionnel pourrait désormais être désigné comme
président? Et là je comprends, à la lecture
du texte, que ça va être le CIQ qui va déterminer ça par voie réglementaire,
probablement.
Le Président
(M. Schneeberger) : Mme la ministre.
Mme Vallée :
Oui. Bien, on laisse une certaine marge au CIQ de déterminer les règles qui
encadrent le tout. Tout ça, évidemment, fait suite à des consultations qui ont
été menées avec le CIQ, des échanges que nous avons eus et que l'office a eus
avec le CIQ dans le cadre de la préparation du projet de loi. Donc, l'objectif,
évidemment, c'était d'éviter que...
d'assurer qu'un président ou une présidente d'un ordre ne puisse cumuler les
deux fonctions. Mais pour la suite des choses, évidemment, les
différentes règles seraient laissées au CIQ pour déterminer, là, le processus.
M. Jolin-Barrette :
Parfait.
Le Président
(M. Schneeberger) : Député de Borduas, ça va?
M. Jolin-Barrette :
Ça va.
Le Président
(M. Schneeberger) : Ça va comme ça? Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Députée de Chicoutimi, bonjour.
Mme Jean :
Bonjour, merci. Concernant justement l'impossibilité de cumuler les deux
postes, qui est quelque chose qu'on
voit d'un bon oeil, on comprend que, lorsqu'un président d'un ordre
professionnel est élu ou nommé comme président du conseil, il doit
démissionner du poste de président de l'ordre professionnel. Est-ce qu'il y a
un délai de prescrit... Ah! il n'est pas obligé de démissionner? Comment ça
fonctionne, alors, s'il ne peut pas cumuler les deux? C'est quoi, la procédure?
Mme Vallée :
Bien, en fait, il ne peut pas cumuler les deux, donc un président, s'il est élu
à la tête du CIQ, doit nécessairement démissionner. Le cumul des deux est
interdit, donc il devra démissionner. Et, de facto, le président de la CIQ ne
peut pas non plus, à moins de démissionner, briguer le suffrage pour une
élection à la tête de son ordre professionnel.
Mme Jean : Je comprends qu'un
président d'un ordre professionnel ne peut pas briguer le poste de président du
conseil.
Mme Vallée : Il peut,
mais, s'il est élu, il doit démissionner parce qu'il ne peut pas cumuler.
Mme Jean :
D'accord. Est-ce qu'il y a un délai de prescrit pour la démission, ou est-ce
que c'est de facto lorsqu'il est élu?
Mme Vallée :
Bien, c'est de facto parce qu'à partir du moment où on indique que le cumul des
postes n'est pas possible, n'est pas
permis, si d'aventure un président d'ordre devait être élu à la tête du CIQ,
cette personne-là devrait faire le choix...
Mme Jean : Immédiatement.
Mme Vallée :
...immédiatement entre les deux fonctions.
Mme Jean : Parce qu'il ne peut
pas les cumuler, donc c'est...
Mme Vallée : Exact. Mais
on présume que la personne qui préside un ordre professionnel, qui fait le
choix de se lancer à la présidence, de faire
campagne pour la présidence du CIQ, sait d'ores et déjà qu'il ou elle devra
quitter ses fonctions. Mais il n'est pas
interdit pour un président d'ordre de briguer la direction. Mais, au moment de
l'élection, à ce moment-là, la personne ne peut demeurer en poste dans
ses fonctions de président d'ordre.
• (10 h 10) •
Mme Jean :
D'accord. Dans le même esprit, est-ce qu'il n'aurait pas été intéressant aussi
d'inclure les officiers? Parce qu'il
y a des vice-présidents au niveau des conseils d'administration des ordres
professionnels... Puisqu'on voulait comme
éviter, j'imagine, d'avoir un peu un conflit d'intérêts entre les intérêts de
l'ordre professionnel et les intérêts du conseil interprofessionnel,
donc est-ce qu'il n'aurait pas été pertinent d'y inclure aussi les officiers
des conseils d'administration des ordres professionnels?
Mme Vallée :
C'est laissé à la discrétion du CIQ parce que, vous voyez, dans le texte tel
que modifié, on ajoute au... bien, le
troisième paragraphe... Dans le fond, le quatrième paragraphe devient le
troisième, là. Si vous regardez votre cahier, le texte modifié, donc le
deuxième paragraphe en gris, il se lit comme suit : «Le président du
Conseil ne peut cumuler ses fonctions avec
celles de président d'un ordre professionnel ou, le cas échéant, toute autre
fonction déterminée dans un règlement adopté en vertu du septième
alinéa.»
Donc, comme
on mentionnait tout à l'heure, avec notre collègue de Borduas, c'est le CIQ qui
va déterminer les incompatibilités de fonctions. Alors, si le CIQ devait
considérer que les membres d'un conseil d'administration d'un ordre ne sont pas éligibles, bien, le CIQ le
déterminera, à ce moment-là, par règlement. Il y a d'autres fonctions aussi
qui pourraient être identifiées comme étant non compatibles avec la charge de
président, mais tout ça sera déterminé par le CIQ à l'intérieur d'un règlement,
un règlement-cadre qui sera présenté.
Le Président (M. Schneeberger) :
Députée de Chicoutimi.
Mme Jean : Parfait. Merci. Ça
répond à mes questions.
Le Président (M. Schneeberger) :
Ça va? Député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : J'ai juste une question d'application pratique,
là. Je comprends qu'on veut laisser la liberté au CIQ de déterminer, bon, le règlement qui va faire
en sorte... dans l'application. Mais supposons que vous avez un
président d'un ordre professionnel, O.K.,
qui est élu comme président du CIQ. Automatiquement, il doit quitter ses
fonctions de président de l'ordre professionnel.
Dans l'éventualité où on est dans le cadre d'un ordre professionnel dont le
président est désigné par son conseil d'administration — O.K...
Le Président (M. Schneeberger) :
Mme la ministre.
M. Jolin-Barrette : ...on me suit? — à ce moment-là, il devient président du CIQ,
il démissionne de sa fonction de président
de l'ordre professionnel, mais il demeure toujours administrateur. Donc là, le
président du CIQ se retrouverait aussi administrateur. Donc, cette
situation-là aussi, on est à l'aise avec ça?
Le Président (M. Schneeberger) :
Mme la ministre.
Mme Vallée :
C'est actuellement possible, et, par contre, le CIQ pourrait déterminer par
règlement que cette situation-là n'est pas
possible. Donc, le CIQ a le loisir de déterminer les fonctions compatibles et
les fonctions incompatibles avec la charge de président du CIQ.
M. Jolin-Barrette : O.K. Puis, au moment de l'adoption du règlement
du CIQ, la mécanique pour l'adoption... le CIQ se gouverne par lui-même, donc ce n'est pas sujet à approbation de
l'office, c'est la régie interne au niveau du CIQ.
Mme Vallée : C'est
vraiment des règlements de régie interne du CIQ.
M. Jolin-Barrette : Dans le
cadre du règlement général.
Mme Vallée : Oui.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Parfait.
Le
Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça? Bon. Est-ce qu'il y
a d'autres interventions sur l'article 23? S'il n'y a pas d'autre
intervention, alors je vais mettre l'article 23 aux voix. Est-ce que l'article 23
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) :
Alors, nous en sommes maintenant à l'article 24. Je vous laisse la parole,
Mme la ministre.
Mme Vallée :
Oui. Donc, l'article 22 de ce code est modifié par le remplacement, dans
le premier alinéa, de «juin» par «septembre».
Donc, c'est
un article qui vient modifier l'article 22 du Code des professions et qui
reporte au 30 septembre la date de
production du rapport d'activité du CIQ, le rapport d'activité que le CIQ remet
au ministre. Alors, on l'a fait un peu plus tôt pour l'office. Et donc
le texte actuel se lirait comme suit... le texte modifié, pardon, se lirait
comme suit :
«Le Conseil interprofessionnel doit, au plus
tard le 30 septembre, faire chaque année au ministre un rapport de ses
activités.
«[Le] rapport est déposé devant l'Assemblée
nationale si elle est en session ou, si elle ne l'est pas, dans les 30 jours de
l'ouverture de la session suivante.»
Pour les
mêmes motifs qui ont été invoqués lorsque l'on a apporté ces modifications pour
l'Office des professions, c'est une
question... Bien souvent, le rapport était déposé alors que la Chambre ne
siégeait pas, et donc ça permet d'adapter le tout de façon... C'est un
effet miroir, finalement, avec la disposition que nous avons adoptée un petit
peu plus tôt dans le cadre de nos travaux.
Le
Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y a des
interventions sur l'article 24? Aucune? Ça va comme ça? Alors, on
va mettre l'article 24 aux voix. Est-ce que l'article 24 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) :
Adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 25. Mme la ministre.
Mme Vallée : Oui, à l'article 25,
il y aurait un amendement. Alors, on va distribuer l'amendement.
Le
Président (M. Schneeberger) : O.K. Est-ce qu'on suspend quelques
instants ou ça va comme ça? Alors, je vois que tout le monde a reçu l'amendement.
Alors, je vous laisse la parole, Mme la ministre, pour présenter l'amendement.
Mme Vallée : D'accord.
Alors, l'amendement se lit comme suit : À l'article 25 du projet de
loi, remplacer le paragraphe 4.1° de l'article 46.1 du Code des
professions proposé par le suivant :
«4.1° lorsque l'ordre le demande, une
adresse de courrier électronique professionnelle établie à son nom.»
Donc, il est
question ici du tableau de l'ordre, qui contient un certain nombre de
renseignements obligatoires. Donc, l'article 46.1
du Code des professions prévoit et énumère la liste de ces
renseignements. Donc, entre autres, on a le nom de la personne, la mention de son sexe, le nom du
bureau, le nom de son employeur, l'adresse, le numéro de téléphone de son domicile, professionnel, et là, ici, lorsque l'ordre le demande, une adresse de
courrier électronique professionnelle établie à son nom.
L'objectif
principal de l'amendement, c'est de laisser aux ordres le soin de décider,
déterminer si le tableau va contenir
ou ne contiendra pas l'adresse de courrier électronique professionnelle, parce
que c'est quand même... ça demeure quand
même de l'information qui est publique. Toute information qui est au tableau de
l'ordre est publique en vertu de l'article 108.8
du code, et c'est l'ordre qui va déterminer, pour assurer la protection du
public, la nécessité que ses membres fournissent une telle adresse.
C'est
une modification qui tient compte du fait que plusieurs professionnels n'ont
pas d'adresse professionnelle à leur domicile professionnel. C'est
encore une réalité. Par exemple, dans le réseau de la santé, ce ne sont pas
tous les professionnels
qui ont une adresse dans leur... à leur domicile professionnel. Et l'amendement
vient préciser que l'adresse électronique, c'en est une de courrier
électronique. Parce que la rédaction qui est proposée laisse place à une
certaine interprétation, et certaines
personnes avaient interprété la disposition comme permettant qu'un site
Internet soit considéré comme une adresse professionnelle. Et donc ce
n'était pas le cas, ce n'est pas l'objectif de la modification.
Donc,
on a tenu à préciser qu'il s'agissait bien d'une adresse de courrier
électronique, ce que nous recommande l'Office québécois de la langue
française. Alors, c'est le terme beaucoup plus précis qu'il est opportun
d'utiliser dans le contexte. Donc, voilà pour les explications de l'amendement.
Le Président
(M. Schneeberger) : Parfait. Merci des explications, Mme la
ministre. Est-ce qu'il y a des questions? Oui, député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. C'est une question sur
l'utilisation des termes. Donc, on dit : «Lorsque l'ordre le demande, une adresse de courrier
électronique professionnelle établie à son nom.» Ça, on vient insérer ça
dans le Code des professions. Puis, dans le Règlement sur le tableau des ordres
professionnels, r-9, pris en vertu du Code des professions, on utilise «au travail». Dans le fond, est-ce qu'on vise la
même chose? Parce que dans le règlement qui a été adopté par l'ordre, on
dit «au travail», puis l'autre, on dit «professionnelle».
Mme Vallée :
Oui, c'est le même objectif mais l'adresse professionnelle est plus précise et,
je pense, est plus conforme à la terminologie, si j'ai bien compris les
représentations de nos juristes.
• (10 h 20) •
M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, le Règlement sur le tableau des ordres
professionnels, on utilise «au travail», donc on devrait plutôt dire
«l'adresse professionnelle».
Mme Vallée :
En fait, il est fort probable qu'au moment de la mise à jour, suite à
l'adoption de la loi, il y aura sans doute
des modifications réglementaires qui suivront, et il y aura une concordance qui
sera apportée au règlement parce qu'il est tout à fait correct d'assurer
que les termes utilisés soient les mêmes.
M. Jolin-Barrette :
O.K. Puis, outre les professionnels qui oeuvrent dans le réseau de santé,
est-ce que... Supposons, là, notamment, on doit aviser les infirmières, les
inhalothérapeutes qui n'ont pas d'adresse courriel nécessairement dans le cadre de leurs fonctions, est-ce que vous visez
d'autres professionnels ou... Est-ce que vous avez en tête d'autres
professionnels?
Mme Vallée :
Bien, il existe encore des professionnels peut-être qui... Là, je n'ai pas une
liste, là, mais j'ai en tête certains
collègues du Barreau, à une certaine époque, là, je ne sais pas si c'est
toujours le cas, qui n'avaient pas d'adresse courriel au bureau. Est-ce que c'est toujours le cas? Je ne sais pas,
mais il peut... C'est particulier, mais c'est quand même... ça demeure
une réalité.
On
a de la difficulté, peut-être, à le réaliser parce qu'on est tellement
habitués, et l'adresse courriel devient, dans le cadre de nos fonctions, ici à l'Assemblée nationale, par exemple, un
outil de travail dont on ne pourrait se passer. Mais il existe encore des professionnels qui n'utilisent
pas, dans le cadre de l'exercice de leurs fonctions, l'adresse de
courriel électronique. Et donc ce sera à valider.
Le Président
(M. Schneeberger) : Ça va comme ça? Est-ce qu'il y a d'autres questions
sur l'amendement? Députée de Chicoutimi.
Mme
Jean : Ma question est : Lorsque l'ordre le demande — lorsque l'ordre le demande, c'est parce
qu'ils en ont un besoin — est-ce que le membre est obligé, est-ce
qu'il est commis de se produire, d'avoir une adresse électronique et de la...
Mme
Vallée : À partir du moment où c'est une demande présentée par
l'ordre professionnel, oui, le professionnel devra avoir... devra répondre, devra transmettre cette information-là
afin qu'elle soit inscrite au tableau de l'ordre. Et, lorsque l'ordre le demande, c'est laissé à la
discrétion de l'ordre. Parce qu'à partir du moment où l'ordre détermine
que, pour assurer la protection du public, cette information-là doit apparaître
au tableau de l'ordre, bien, à ce moment-là, ça devient une obligation pour les
membres d'assurer de fournir ces coordonnées.
Mme Jean :
O.K. Là, ce que je comprends, c'est qu'il est obligé de fournir l'information.
Mais, lorsque l'information est : Je
n'ai pas de courriel, est-ce qu'on comprend que le membre est obligé de se
produire... de s'acquérir d'une adresse courriel?
Mme Vallée :
Si ça fait partie des exigences de l'ordre, le membre devra fournir une adresse
courriel, le membre devra moderniser ses pratiques de travail. Je pense
que c'est peut-être le terme à propos.
Le Président
(M. Schneeberger) : Oui. Alors, députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Merci, M. le Président. En fait, je perçois deux besoins à travers ça.
C'est-à-dire que le besoin pour l'ordre de pouvoir communiquer
rapidement, efficacement avec ses membres par... et la meilleure façon, c'est
vraiment le courrier électronique; et le fait qu'on mette ça au tableau, qui,
obligatoirement, est public.
Est-ce
qu'on ne pourrait pas formuler les choses en disant : «Une adresse de
courrier électronique professionnelle établie
à son nom, qui pourra ou non être rendue publique par l'ordre»? Parce que ce
que ça donnerait, à ce moment-là, c'est
l'obligation pour le professionnel de trouver une adresse électronique qui soit
acceptable, mais pas nécessairement qu'elle soit rendue publique, cette
adresse-là. Et je pense qu'il y a peut-être là une certaine résistance qui
vient de professionnels de rendre cette
adresse publique. Mais, pour un ordre, de ne pas avoir accès à une adresse
courrier par rapport à, par exemple,
la transmission par fax, par télécopieur, qui ne rejoint pas tous les
professionnels, il y a des professionnels que sont là quelques jours
semaine...
Mme Vallée :
On va le voir un petit peu plus tard. Je vais vous proposer un amendement qui
prévoit l'obligation pour le
professionnel de donner à son ordre professionnel une adresse qui peut être une
adresse personnelle, qui n'est pas nécessairement
une adresse au milieu de travail, pour justement permettre cette
communication-là beaucoup plus rapide, beaucoup
plus fluide, qui, dans certains cas, peut être tout à fait utile, plutôt que
d'envoyer une lettre à la poste pour requérir, par exemple, une
information pour procéder, pour aviser d'une inspection. Donc, on va le voir un
petit peu plus tard.
Ici, on est
vraiment dans le contexte du tableau
de l'ordre, alors en fait d'information qui doit apparaître au tableau de l'ordre. Alors, ce sera l'ordre professionnel qui déterminera l'obligation ou non de publier une adresse
professionnelle pour éviter que l'information publique soit de l'information
confidentielle aussi. Donc, l'adresse personnelle d'un membre d'un ordre qui
n'a pas d'adresse professionnelle devra être celle transmise à l'ordre pour
pouvoir entrer en communication avec le professionnel, au même titre que les
ordres détiennent non seulement nos
adresses professionnelles, mais détiennent aussi les adresses
personnelles de ses membres, qui ne sont pas nécessairement rendues publiques.
Le Président (M. Schneeberger) :
Députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Donc, je comprends que vous allez déposer un nouvel amendement dans ce sens-là
plus tard.
Mme Vallée : Oui, tout à
fait, pour rejoindre vos préoccupations.
Mme Lamarre : Merci.
Le Président (M. Schneeberger) :
Ça va comme ça? D'autres questions? Alors, je vais mettre aux voix l'amendement
de l'article 25. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, nous en sommes
maintenant à l'article 25 au complet. Est-ce qu'il y a des questions ou interventions sur
l'article 25? Ça va? Alors, nous allons mettre aux voix l'article 25
tel qu'amendé. Est-ce que l'article 25 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, nous en sommes
maintenant à l'article 26. Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Vallée :
Juste m'assurer... On avait distribué le cahier suivant la semaine dernière.
Est-ce que tout le monde l'a en main? Parfait.
Donc, à
l'article 26. L'article 59.3 de ce code est modifié par le
remplacement de «55.2» par «55.2 ou d'une poursuite pour une infraction
punissable de cinq ans d'emprisonnement ou plus».
Alors,
l'article du projet de loi vient modifier l'article 59.3 du Code des
professions, oblige tout professionnel, dans les 10 jours à compter de celui où il en est lui-même informé, à aviser
le secrétaire de l'ordre dont il est membre qu'il fait ou qu'il a fait
l'objet d'une poursuite pour une infraction punissable de cinq ans
d'emprisonnement ou plus.
C'est une
mesure qui est en lien avec celle que l'on retrouve à l'article 61 du
projet de loi, qui vient permettre à un syndic, lorsque des poursuites... ou lorsqu'une poursuite est intentée
contre un professionnel pour une infraction punissable de cinq ans d'emprisonnement ou plus, de requérir
du conseil de discipline qu'il impose immédiatement au professionnel soit une suspension ou une limitation provisoire
du droit d'exercer des activités professionnelles ou d'utiliser le titre
qui est réservé aux membres de l'ordre ou bien d'imposer des conditions suivant
lesquelles il pourra continuer d'exercer la profession ou d'utiliser le titre
réservé aux membres de l'ordre.
Le Président (M. Schneeberger) :
Merci pour vos explications. Est-ce qu'il y a des interventions? Député de
Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui, M. le
Président. On va faire le débat tout à l'heure, là, à l'article 61, sur le
pouvoir du syndic, mais d'ores et déjà, je
pense qu'on devrait avoir la réflexion à l'effet qu'une poursuite... Lorsqu'une
personne est mise en accusation pour une
infraction passible de cinq ans et plus, il devrait peut-être y avoir un lien
avec l'exercice de la profession
parce que les articles que l'on introduit, c'est, dans le fond, une atteinte à
la présomption d'innocence, mais ça, c'est
très clair dans le projet de loi. On comprend pourquoi le gouvernement souhaite
aller de l'avant avec des pouvoirs pour le syndic qui vont faire en sorte de
préserver la confiance du public puis d'assurer la protection du public aussi
lorsque vous avez un professionnel qui est accusé.
Mais,
par contre, c'est comme un balancier aussi. Il faut s'assurer d'être équitable
aussi et de préserver aussi la présomption d'innocence du professionnel
qui est accusé. Et parfois il peut être accusé de plus de cinq ans... d'une
infraction passible de plus de cinq ans, et ça n'a pas nécessairement de lien
avec l'exercice de sa profession.
Donc, c'est sûr qu'il
faut y avoir une probité, une probité lorsqu'on est un professionnel, tout ça.
Mais je me questionne juste par rapport à la
présomption d'innocence puis le pouvoir qu'on va donner au syndic par rapport
au fait que le professionnel pourrait être suspendu durant... je pense
que c'est deux périodes de trois mois, il me semble.
Si
vous avez une défense à faire valoir, vous êtes suspendu pendant deux fois
trois mois. Moi, je ne connais pas grand
monde qui peuvent vivre en étant suspendu de leur métier puis qu'il n'y a pas
de revenu qui rentre aussi. Donc, c'est
un équilibre à avoir. Mais je me questionne juste, là, à savoir comment on va
arriver, là, à l'article 61 là-dessus pour dire : Peut-être qu'on devrait... Puis on a des suggestions des
ordres professionnels de rajouter «en lien avec l'exercice de la
profession».
• (10 h 30) •
Le Président
(M. Schneeberger) : Mme la ministre.
Mme Vallée :
Je comprends la préoccupation du collègue, M. le Président. Un petit peu plus
tard, à l'article 60... bien, en
fait, c'est à l'article 60 qu'on vient amender l'article 61 et, vous
allez voir, on vient modifier l'article 122.0.3 du code, qui indique que c'est le conseil de
discipline finalement qui détermine s'il y a lieu ou s'il n'y a pas lieu
d'imposer une sanction et une suspension ou
une limitation du droit de pratique. Mais tout ça, la décision du conseil de
discipline tient compte du lien entre
l'infraction alléguée et l'exercice de la profession ou de l'atteinte à
l'honneur ou à la dignité de la profession.
Donc, ces éléments-là sont pris en considération. Évidemment, l'objectif n'est
pas de porter atteinte au droit à une
défense pleine et entière et à la présomption d'innocence d'un membre d'un
ordre, mais bien d'arriver à équilibrer le besoin de protection du
public et cette, évidemment, nécessaire présomption d'innocence qui existe.
Alors,
entre les deux, le conseil de discipline verra à se pencher sur le lien...
Avant d'aller de l'avant et d'imposer une
suspension, d'imposer une limitation du droit de pratique, le conseil va
déterminer le lien entre les deux parce qu'on comprend que, dans
certains cas, il peut n'y avoir absolument aucun lien entre l'infraction
présumée et la pratique du professionnel,
mais il est aussi possible qu'il y en ait un. Et on fait aussi référence à
l'atteinte à l'honneur ou à la dignité de la profession. Donc, c'est le
moyen qui, nous considérons, permet cet équilibre-là et cette analyse faite par
le conseil disciplinaire, qui, évidemment,
se fait dans un contexte où le professionnel a aussi droit au chapitre et a
aussi droit de faire des représentations. Donc, ça aussi, c'est
important, puis c'est important de maintenir ce contexte-là.
Le Président
(M. Schneeberger) : Le député de Taillon. Le député de Borduas,
pardon.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais je le comprends, mais l'objectif de
l'introduction de la disposition aussi, c'est... Actuellement, le syndic
a déjà certains pouvoirs pour suspendre, pour limiter le droit de pratique d'un
professionnel. L'introduction de cette
nouvelle disposition-là, c'est de faire en sorte que, lorsqu'il y a une
personne qui est accusée d'une infraction
au criminel... c'est pour donner le temps au syndic — de ma compréhension, là, vous me direz si
j'ai raison — de
se constituer un dossier aussi en matière
disciplinaire à l'endroit du professionnel sur des gestes allégués aussi. Il y
a, oui, l'atteinte à la dignité de la profession, la probité, tout ça,
mais il y a aussi le fait que c'est pour donner le temps au syndic de dire : Je vais vérifier puis je
vais aller enquêter aussi par rapport à est-ce qu'il y a des actes dérogatoires
à la profession qui sont effectués. Ça fait que, dans le fond, la
disposition extraordinaire, c'est pour ça.
Donc,
je comprends que le conseil de discipline va prendre en compte le dossier, mais
le professionnel aussi, qui se retrouve suspendu aussi, son droit au
silence est, en quelque sorte, aussi mis en péril parce que, s'il doit aussi
aller devant le syndic pour s'expliquer, pour dire : Non, l'infraction
criminelle dont je suis accusé, ça n'a pas de lien avec l'exercice de la
profession, vous devriez me conserver mon titre de pratique durant le temps des
procédures ou durant le temps que vous ayez
complété votre enquête, il y a une brèche, là, au niveau de la présomption de
l'innocence. Donc, c'est ces deux volets-là qui me chicotent un petit peu
relativement à l'introduction de cette disposition-là.
Donc,
si je rembobine sur le premier volet, là, sur le volet de pourquoi est-ce qu'on
introduit la disposition, c'est notamment pour que le syndic puisse
faire son enquête ou puisse accumuler de la preuve. Donc, c'est une mesure
extraordinaire parce que le syndic, à la base, n'a pas constaté de manquement à
la profession, et là, bang! arrive une accusation criminelle par le DPCP ou la
couronne fédérale, et là on se rend compte qu'on a un de nos professionnels qui est au banc des accusés pour l'ordre
professionnel. Donc, on dit au syndic : Bon, bien, vous avez deux fois
trois mois pour vous constituer une
preuve. C'est quand même long, là, six mois, pour quelqu'un qui gagne sa vie.
Donc, c'est un pouvoir extraordinaire qu'on lui donne.
Puis vous comprenez
le deuxième volet aussi. Lorsque le syndic requiert qu'il soit suspendu
provisoirement le temps qu'il fasse son
enquête aussi, bien, le professionnel qui doit aller devant le conseil de
discipline pour dire : Bien, écoutez,
non, vous ne devriez pas me suspendre provisoirement parce que, tu sais, ça
touche une infraction criminelle, il va devoir aller s'expliquer devant le conseil de discipline. Je ne dis pas
que je suis contre, là, mais il faut juste modérer, là, de la façon dont
on le fait, puis six mois, c'est quand même long, au niveau professionnel, de
vivre sans revenu aussi pour le professionnel.
Le Président
(M. Schneeberger) : Mme la ministre.
Mme Vallée :
Je comprends, puis on tente... Comme je le mentionnais, c'est de trouver ce
juste équilibre là. Dans certains cas, ça peut apparaître long, puis,
dans certains cas aussi, de permettre à quelqu'un... Tout dépend du type d'accusation, mais pensons, par exemple, aux cas
d'inconduite sexuelle. Il faut avoir aussi un levier pour permettre au syndic d'intervenir, parce que bien souvent c'est
l'accusation qui va être la première lumière à s'allumer parce que, pour
toutes sortes de raisons, dans un contexte
de relations professionnelles, les dénonciations sont plus difficiles ou sont
moins nombreuses, et, en conséquence, il faut permettre de pouvoir intervenir.
Maintenant,
il y a une chose qui est importante, c'est qu'à partir du moment où le conseil
de discipline tient compte et doit
tenir compte du lien entre l'infraction qui est alléguée et l'exercice de la
profession, il va sans dire que le syndic aussi en tiendra compte puisqu'ultimement c'est le conseil de discipline qui
sera saisi de la question. Donc, lorsque le syndic intervient en amont pour monter son dossier
disciplinaire, comme notre collègue le mentionne, il doit en tenir
compte parce que, s'il n'en tient pas compte, il risque d'y avoir des
conséquences à tout ça.
Donc, je vous
dirais que je comprends très bien, mais, pour nous, le fait qu'on retrouve
cette obligation pour le conseil de
discipline de tenir compte du lien entre l'infraction et l'exercice de la
profession, on considère qu'il va de soi que le syndic doit en tenir
compte et devra en tenir compte pour la suite des choses.
M. Jolin-Barrette : M. le Président, dans la conception de la
ministre du lien avec l'exercice de la profession comme critère, là, pour le conseil de discipline,
là, ça va jusqu'où, ce lien-là? Est-ce que vous pouvez l'imager, dans le
fond, parce que c'est un critère qui est
quand même assez large aussi par rapport aux infractions de nature criminelle,
par rapport à l'exercice de la
profession? Supposons que moi, membre du Barreau, je suis accusé de fraude, il
y a pas mal un lien. Si je suis
accusé de voies de fait, est-ce que, là, c'est considéré comme un lien? Il y a
une appréciation aussi. Et, vous savez, on n'est pas à l'abri aussi... Bon, il y a des infractions criminelles qui
sont poursuivies, il y a des gens qui sont condamnés, mais il y a des
gens aussi qui sont acquittés. Donc, il faut éviter aussi toute forme de
débordement aussi et de moyens qui pourraient aussi venir miner la carrière
d'un professionnel aussi. Il faut être sensible à cette question-là.
Donc, je me demande juste : Dans l'esprit
de la ministre, la teneur du lien, comment est-ce qu'on l'évalue? Je comprends qu'on le laisse au conseil de
discipline, mais, quand même, s'il y a des orientations qui sont données dans
la conception de la nature du lien, comment
on pourrait le vulgariser? Parce que je pense que c'est important, puis,
lorsqu'il va y avoir des professionnels qui vont se retrouver dans ces
situations-là, ils vont certainement référer à l'intention de la commission
puis du gouvernement.
Le Président (M. Schneeberger) :
Mme la ministre.
• (10 h 40) •
Mme Vallée :
C'est certain qu'il s'agit de cas par cas. Pour un avocat qui est officier de
justice, être accusé de fraude, de
fabrication de faux, il va sans dire que le lien avec l'exercice de la
profession est quand même assez mince parce que l'avocat est un officier de justice. Même chose pour le notaire. On
comprend très bien qu'il peut survenir des enjeux aussi dans la vie personnelle d'un professionnel.
Donc, il faut éviter que les difficultés ou les embûches vécues par un professionnel dans le cadre de sa vie
personnelle... Je pense, par exemple, à un dossier de... Parce qu'on est
vraiment dans l'hypothétique, et je veux éviter de donner un cas et que
ce soit ce cas-là qui soit cité, mais il faut faire la distinction. C'est certain que tout ce qui est en lien avec
l'exercice de la profession, est en lien avec une relation professionnelle,
pour nous, va certainement amener le syndic
et le conseil disciplinaire à porter une attention toute particulière... mais
devra évaluer le tout au cas par cas. Le contexte dans lequel s'inscrit
l'accusation, le champ de pratique du professionnel... parce qu'il y a des professionnels qui sont à la retraite, il y a des
professionnels qui exercent dans la fonction publique et d'autres dans le milieu privé. Donc, il y a un tas
d'éléments qui seront considérés tant par le syndic que par le conseil
de discipline. Ce n'est pas léger. Lorsque
la décision est prise de suspendre ou de limiter le droit de pratique, c'est
quand même une décision qui amène son lot de
conséquences et il faudra vraiment considérer le contexte dans lequel tout
ça s'inscrit. Est-ce que l'acte fautif, comme on mentionnait, bon, est-ce que
ça s'inscrit dans le cadre de l'exercice de la profession? Est-ce que c'est un acte fautif qui s'est déroulé sur les
lieux du travail du professionnel, sans nécessairement être dans le cadre de ses fonctions? Est-ce que
c'est dans le cadre, par exemple, d'un encadrement d'un stage? Est-ce
que, sans être dans le cadre d'une relation professionnel-client, c'est dans le
cadre d'une relation professionnelle avec un collègue?
Une voie de fait d'un avocat à l'encontre d'un collègue, ça s'est déjà produit
dans les salles de cour. On a déjà vu ça. Dans quel contexte tout ça
s'inscrit?
Donc, chaque cas doit être vraiment analysé en
fonction des caractéristiques propres de l'incident. L'objectif évidemment est d'assurer une analyse rigoureuse
tant par le syndic qui est saisi de cette information-là que par le
conseil de discipline qui verra à déterminer
l'à-propos d'une intervention en amont du processus judiciaire. Mais il faut
toujours garder en tête que la
protection du public demeure l'élément et le critère qui va guider tant les
interventions du syndic que du comité de discipline. Et évidemment la
dignité, l'honneur de la profession, eh bien, là, on va plutôt se pencher sur
les différents codes d'éthique, de
déontologie propres à chaque ordre professionnel. On sait qu'en tant qu'avocat
on est assujetti à un code d'éthique,
un code de déontologie qui amène aussi son lot d'obligations auxquelles chaque
membre du Barreau est assujetti, et
est-ce que cette accusation-là, par exemple, dans le cas d'un avocat, vient
porter flanc à ses obligations déontologiques, à ses obligations
éthiques qui sont les nôtres?
C'est
difficile pour moi de vous dire aujourd'hui, dans le cadre... Pour un médecin
vétérinaire, un dossier de voies de
fait, ce n'est pas important. Je ne pourrais pas dire ça parce que le dossier
de voies de fait s'inscrit dans quel contexte? Est-ce que c'est un dossier de voies de fait qui s'inscrit en parallèle,
dans la vie personnelle du professionnel, ou est-ce que c'est un dossier de voies de fait qui
s'inscrit dans le cadre du dossier professionnel? Est-ce que le dossier de...
Un dossier de fabrication de faux, pour un membre d'un ordre professionnel qui
oeuvre dans le domaine de la santé, est nécessairement
problématique et porte atteinte à la dignité de la profession. Tout dépend du
contexte dans lequel le tout s'inscrit.
Alors,
c'est certain que ces pouvoirs-là — parce qu'il s'agit de pouvoirs qui sont
conférés aux syndics, qui sont conférés aux conseils de discipline — doivent
être exercés avec la plus grande rigueur, le plus grand sérieux parce qu'effectivement chaque individu, chaque accusé a
droit à cette présomption d'innocence. Mais il y a aussi la question de
la protection du public et des mesures de protection du public, qui, parfois,
commande une intervention en amont, une intervention
plutôt préventive, et c'est pour permettre de faire cet équilibre-là et
d'analyser, d'apprécier aussi le contexte dans lequel tout ça s'est
inscrit.
Et, lorsqu'on a un
parallèle qui est... lorsque rien ne touche la pratique professionnelle, le
syndic pourra à ce moment-là faire le choix de ne pas intervenir puisque l'acte
reproché s'inscrit dans le cadre de la vie personnelle du professionnel et n'a aucun lien avec la pratique.
Mais, à ces dispositions-là, on pense beaucoup aux actes d'inconduite
sexuelle, notamment, des actes aussi de fraude, et on pense également à
certaines pratiques qui ont pu être portées à l'attention des Québécois dans le
contexte de la commission Charbonneau également.
Le Président
(M. Schneeberger) : Ça va? C'est bon. Le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : O.K. M. le Président, je le dis à la ministre,
déjà là, moi, je pense qu'on devrait quand même inscrire «en lien avec
l'exercice de la profession» dans les articles subséquents.
Mme Vallée :
M. le Président, je veux juste m'assurer de bien comprendre, mais est-ce que
notre collègue souhaiterait reprendre un peu
la référence que l'on retrouve à l'article 61? Est-ce que je comprends bien
l'intervention du collègue? Donc, ce serait
de... On est à l'article 61 du projet de loi où on vient modifier l'article
122.0.3. On ajoute que le conseil de
discipline, dans sa décision, tient compte du lien entre l'infraction alléguée
et l'exercice de la profession ou de l'atteinte
à l'honneur ou à la dignité de la profession. Je ne crois pas que ça soit
nécessairement à l'article 26, là, qu'il soit opportun de l'inclure, là.
M. Jolin-Barrette :
Non, mais, M. le Président, pas à l'article 26, mais j'annonçais à la ministre.
Mme Vallée :
C'est ça. Non, non, mais je comprends, pour les fins de la discussion.
M. Jolin-Barrette :
C'est ça.
Mme Vallée : Oui, oui. Dans le fond, si je comprends bien le collègue, M. le Président, je veux juste m'assurer, là, de bien comprendre, est-ce que notre collègue
souhaite que le syndic, dans le cadre de ses décisions, soit tenu
d'évaluer, de considérer les mêmes éléments que le conseil de discipline devra
considérer?
M. Jolin-Barrette : Est-ce que ça serait approprié de le faire? Parce que
l'autre élément aussi, c'est que, lorsque le syndic, en sa qualité de syndic, effectue les représentations nécessaires,
bien, le syndic, c'est le chien de garde pour la protection du public.
Donc, c'est sûr que parfois une expression courante... Trop fort ne casse pas
non plus. Il y a une appréciation, mais
c'est sûr que, dans son rôle, le syndic, c'est ça, sa principale mission. Mais je pense
qu'il faut quand même
baliser l'étendue du pouvoir du syndic là-dessus puis rajouter ce critère-là. Ça ferait peut-être
en sorte d'envoyer un message clair à la lumière des commentaires que
vous avez effectués aussi.
Mme Vallée : Mais, M.
le Président, je pense
qu'on pourrait probablement... Puis là on semble dire que ce n'est pas
contre-indiqué. La seule chose, ce serait... On pourrait probablement amender
le prochain article, je crois, peut-être à l'article 27, là. En
tout cas, ça nous amènerait à amender
l'article 122.0.1 qui est introduit par l'article 61.
Alors, on pourrait peut-être revenir à... Lorsqu'on arrivera à cet article-là,
on pourrait prévoir... Il s'agit juste de trouver une formulation, donc,
pour assurer que le syndic, lors de son enquête et avant de requérir du conseil
de discipline une suspension ou une limitation
provisoire, soit tenu de considérer le lien entre l'infraction alléguée puis
l'exercice de la profession. Donc, on pourrait
reprendre le même libellé que l'on retrouve à 122.0.3. Est-ce que quelque chose comme ça vous conviendrait?
• (10 h 50) •
Le Président
(M. Schneeberger) : Le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui, je pense que c'est quelque chose sur lequel on serait en accord. L'autre élément, pour compléter là-dessus, au niveau
de la composition du conseil de discipline... Je sais qu'on déborde un petit peu, là, mais, pour les fins de la discussion, c'est important quand
même. Bon, le bureau des présidents a été mis en place il y a quelques années. Il y a un code de déontologie qui doit
s'appliquer. Pour les membres qui sont désignés par les ordres
professionnels, actuellement, il n'y a
toujours pas de code de déontologie pour ces décideurs-là. Donc, ça, c'est un
enjeu aussi parce que le professionnel
qui siège au conseil de discipline, qui n'est pas un président, bien, lui,
actuellement, il est encore gouverné par son code de déontologie de son ordre professionnel. Donc, dans ses
fonctions juridictionnelles, si je peux dire, bien, il n'a pas encore
son code de déontologie.
Le Président
(M. Schneeberger) : Mme la ministre.
Mme Vallée :
Là-dessus, M. le Président, je veux rassurer mon collègue, il devrait y avoir
publication demain à la Gazette officielle.
M. Jolin-Barrette : On a un
scoop, M. le Président.
Mme Vallée : Un scoop,
on l'espère, si tout va comme prévu. Mais l'objectif... parce qu'on s'était...
on avait discuté de cette question-là
ensemble dans le cadre d'un autre projet de loi, et les travaux ont été menés
par les équipes, et tout ça devrait être présenté demain après des
petites modifications, mais voilà.
M. Jolin-Barrette : On a de la
suite dans les idées, M. le Président.
Mme Vallée : Je le sais.
Je ne présumerais pas autrement.
Le Président (M. Schneeberger) :
Merci, Mme la ministre. Je vais laisser maintenant la parole à la députée de
Chicoutimi.
Mme Jean :
J'aurais juste une question. Merci, M. le Président. Lorsqu'on mentionne, pour
une poursuite... Pour une infraction
punissable de cinq ans d'emprisonnement ou plus, est-ce que cela présume ou
certifie que, lorsqu'on parle de cinq
ans d'emprisonnement, c'est des crimes majeurs à ce moment-là? Est-ce que ça
qualifie le type de crime ou de délit?
Mme Vallée :
C'est pour déterminer un peu le degré de gravité. Donc, par exemple, pour
donner... parce que c'est quand même
quelque chose d'important. Lorsqu'on est dans le cadre de ces infractions-là,
on vient, de facto, écarter, par exemple,
les infractions par voie sommaire, ce que l'on rencontre bien souvent, des
dossiers de facultés affaiblies, par exemple,
une première faculté affaiblie. On n'est pas dans ce contexte-là. On n'est pas
dans l'ensemble des infractions, on n'est
pas dans l'ensemble des dossiers. On n'est pas non plus dans les infractions de
nature pénale, une entorse au Code de la
sécurité routière, par exemple. On n'est pas du tout là-dedans. C'est une
intervention qui s'inscrit dans le cadre d'une infraction plus grave et qui, aussi, comporte des conséquences plus
graves pour la personne qui devrait ou pourrait être reconnue coupable.
Donc, c'est vraiment une question de gravité de l'infraction.
Mme Jean :
Donc, c'est la manière qu'on a trouvée pour pouvoir spécifier... rassurer, en
fait, les membres que, lorsqu'on a un
délit mineur, cette clause-là ne rentre pas en ligne de compte. C'est lorsqu'on
a un délit majeur présumé que, là,
cette clause-là rentre en ligne de compte, et c'est le cinq ans qui fait la
référence au crime majeur ou au délit majeur.
Mme Vallée : C'est ça.
Évidemment, ce sont les conséquences d'une déclaration de culpabilité qui
viennent déterminer la gravité ou non de l'acte qui est reproché au
professionnel.
Le Président (M. Schneeberger) :
Ça va comme ça, Mme la députée de Chicoutimi, oui?
Mme Jean : Oui, merci.
Le
Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 26? S'il n'y a pas d'autre intervention sur
l'article 26, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 26 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, nous en sommes
maintenant à l'article 27. Suite aux discussions à l'article 26, est-ce
que vous voulez avoir une suspension pour...
Mme Vallée :
Oui. Je vous demanderais une petite suspension parce qu'il y aura évidemment un
amendement.
Le Président (M. Schneeberger) :
O.K. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 10 h 55)
(Reprise à 11 heures)
Le Président (M. Schneeberger) :
Alors, nous poursuivons les travaux.
Alors, bon,
nous n'en sommes pas à l'article 27 mais bien à l'introduction d'un nouvel article,
qui est l'article 26.1. Mme la ministre.
Mme Vallée : Oui. Alors, M. le Président, je propose
d'insérer, après l'article 26 du projet de loi, le suivant,
donc :
26.1. L'article 60 de ce code est modifié :
1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de
la phrase suivante :
«Il
doit également lui faire connaître une adresse de courrier électronique établie
à son nom.»;
2° par l'insertion,
après le deuxième alinéa, du suivant :
«À moins d'un autre de
mode de notification prescrit, la transmission d'un document à l'adresse de
courrier électronique du professionnel peut remplacer celle à son domicile
élu.»
Donc, ici, bien évidemment,
on donne suite, d'une façon, à la préoccupation qu'a soulevée notre collègue de
Taillon. Donc, c'est un amendement qui va de pair avec celui qu'on a proposé un petit peu plus tôt à l'article 25 et qui vise à permettre aux ordres
d'obtenir une adresse de courrier électronique pour joindre leurs membres.
Donc,
tout membre d'un ordre sera tenu de fournir une telle adresse de correspondance
qui n'aura pas de caractère public,
et le membre pourra choisir de fournir une adresse personnelle ou professionnelle,
pourvu qu'elle soit établie à son nom. Et ça permet à l'ordre, pour sa
part, de bénéficier d'une réduction importante de ses frais de poste.
Et
le paragraphe 2° de l'amendement vise aussi à donner la même valeur à un document
qui est transmis à l'adresse de courrier électronique qu'à celui qui est
transmis au domicile élu, sous réserve d'un mode de notification prescrit.
Le
Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Est-ce
qu'il des questions sur l'amendement? Députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
Oui, merci. J'aurais une question concernant le deuxième paragraphe qui parle justement
de : «...l'amendement vise à donner la
même valeur à un document transmis par l'adresse de courrier électronique qu'à
celui transmis à son domicile élu, sous
réserve d'un mode de notification prescrit.» Lorsqu'un ordre peut transmettre
un document officiel dans lequel il y a
des délais d'action, souvent les délais peuvent être assez courts. Est-ce qu'on devrait tenir compte de ces
délais-là lorsqu'on envoie par courriel?, parce que ce n'est pas
automatique que les gens regardent leurs courriels. Il peut être en vacances, il peut être à l'extérieur, il peut arriver toutes sortes d'occasions que, pendant un certain
temps, les courriels ne seront pas lus. Il
peut y avoir un problème de réseau, et à
ce moment-là le courriel n'est pas
lu. Et, s'il y avait des délais quand même assez courts, ça
serait peut-être difficile pour le membre de pouvoir répondre à la
demande dans le délai prescrit
considérant que les envois par courriels, il n'y a pas de reconfirmation
que ça a bien été lu, bien été reçu. Alors,
j'aimerais savoir comment c'est prévu, la gestion des notifications, peut-être
c'est dans le mode de notification prescrit, lorsqu'on envoie un avis où
c'est vraiment important que le membre puisse répondre dans un délai prescrit
sans qu'il puisse y avoir de conséquences pour lui.
Le Président
(M. Schneeberger) : Mme la ministre.
Mme Vallée : Mais c'est un peu la même chose lorsqu'on envoie
une lettre au membre d'un ordre. À partir du moment où la lettre est
mise à la poste, on n'a pas vraiment de confirmation du moment où la lettre a
été reçue, et au moment où la lettre a été lue, et/ou au moment où le message a
bel et bien passé. Donc, c'est un peu la même chose pour le courrier
électronique.
Maintenant,
à l'égard de certaines démarches plus officielles, il y a
des modes de notification qui sont prescrits. Donc, par exemple, lorsqu'une attestation ou une preuve de
signification est nécessaire, bien, c'est certain que le mode signification devra respecter un qui permet de
prouver la signification de la demande, la signification de la
procédure. Donc, lorsqu'on fait référence à
des modes de notification prescrits, on fait justement référence au
courrier recommandé, à la
signification par huissier. Donc, c'est en fonction de la nature de la
communication qui est transmise aux membres.
Le
courriel peut être très utile, par
exemple, pour transmettre de l'information à l'égard des offres de formation permanente, peut être très utile à l'égard
d'un rappel, un premier appel... N'oubliez pas, bientôt, vous avez votre
déclaration annuelle à transmettre, d'ailleurs c'est un message pour nos collègues
membres du Barreau, on a une déclaration annuelle à faire. Donc, il y a cette information-là qui peut
être transmise, les convocations pour les assemblées générales annuelles
qui doivent être envoyées dans un délai qui est préalablement prévu.
Donc,
je comprends, et je souscris à ce que ma collègue dit, c'est-à-dire qu'on doit
s'assurer en tout temps que, si, par
exemple, une mise en demeure ou l'équivalent d'une mise en demeure était
transmise à un membre d'un ordre, bien, il faut s'assurer de faire la démonstration que l'avis a bel et bien été
reçu par le destinataire, et là on fait référence aux modes de notification qui sont prescrits. Alors, ça ne
vient pas, du coup, tasser les autres obligations qui sont prescrites,
c'est tout simplement un outil de
communication qui permet d'entrer en contact, de façon pas mal plus efficace et
à coût moindre également pour les ordres professionnels, avec leurs
membres.
Et puis on comprend,
là, on a encore des ajustements, on en parlait un peu plus tôt. Il y a quand
même des ajustements, mais, je vous dirais,
pour la nouvelle génération, c'est moins un enjeu. C'est l'adaptation de
certains membres avec toutes ces
nouvelles réalités technologiques qui, peut-être, pour le passé, a été plus
complexe, mais là je pense qu'on en est rendus à ce besoin de moderniser
aussi les façons des ordres d'entrer en communication avec leurs membres et de reconnaître cette réalité qu'est l'utilisation du
courrier électronique, puis cette voie de communication qui est utilisée par
tous.
Et
il faut comprendre qu'à cet article-ci il s'agit bien d'une adresse qui est
personnelle, donc qui n'est pas publique, pour rassurer ceux et celles qui nous écoutent. Il s'agit donc d'une
adresse personnelle appartenant au membre, permettant à l'ordre de
communiquer avec son membre, au même titre que ses coordonnées personnelles.
Le
Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Députée de
Chicoutimi, avez-vous d'autres questions?
Mme Jean :
Oui.
Le Président (M. Schneeberger) :
Oui, allez-y.
Mme Jean : Oui,
merci. Ma question est dans le même ordre encore, en ce qui concerne
l'officialisation d'un envoi
d'information par courriel. Puis je suis entièrement d'accord avec l'approche,
que c'est plus efficace, c'est moins dispendieux que la poste, ça rentre
directement dans l'ordinateur et qu'aujourd'hui ça fait un peu partie des
moeurs de recevoir de l'information par courriel.
Ceci
dit, il reste quand même, encore aujourd'hui, dans la culture, une différence
entre lorsque je reçois un courrier par
la poste, où il y a comme une confiance puis on dirait que c'est plus sérieux
que lorsqu'on reçoit un courriel, où là c'est un peu mélangé avec des
Publi-Sac, si on fait le parallèle.
Alors, je comprends
qu'à partir du moment où on officialise, par le biais d'une loi, que le
document va être considéré comme envoyé et
reçu lorsqu'il est envoyé par courriel, les membres de corporations, d'ordres
professionnels vont devoir se donner une
discipline, une obligation de considérer les courriels pouvant arriver des
ordres professionnels étant comme un
avis officiel, donc qu'ils puissent développer cette culture-là. Je ferais un
peu de chemin là-dessus. Je me demandais
si la réflexion avait été faite sur, justement, les changements technologiques
et les changements de culture. Là, oui,
on envoie par la poste, c'était comme un peu l'ancien modèle. On a connu ou on
connaît actuellement le transfert par courriel.
Vous disiez, bon : Les nouvelles générations sont plus à l'aise avec ça,
ils baignent dedans, ils ont grandi avec. Mais on s'aperçoit aujourd'hui, en 2017, qu'il y a un processus, encore,
de changement. Les jeunes d'aujourd'hui, oui, les courriels, c'est un peu déjà de l'ancien temps.
Donc, les nouvelles générations qui vont arriver ne seront pas sur
courriel. Moi, je connais plein de jeunes
qui ne lisent plus leurs courriels, ils vont être sur leurs textos, ils vont
être sur ces nouveaux médias de transfert d'information là. Est-ce qu'on
a réfléchi à, justement, l'obsolète du côté courriel par rapport aux nouvelles technologies qui s'en viennent et les
nouvelles habitudes de fonctionnement
des générations qui nous succèdent, là, qui arrivent bientôt, là?
• (11 h 10) •
M. Jolin-Barrette :
Un avis par Snapchat.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Le Président (M. Schneeberger) :
Mme la ministre.
Mme Vallée : Là-dessus, je ne peux pas trop parler parce que
je n'ai aucune connaissance de Snapchat, alors je laisse ça à ma
fille. Bien honnêtement...
Mme Jean :
...votre fille va le prendre comme ça.
Mme Vallée : Non, non, je comprends tout à fait le commentaire de notre collègue puis je l'accueille
positivement. Je vous dirais que, dans les
échanges que nous avons pu avoir, tant avec le CIQ que les ordres, cette
question-là n'a pas été abordée. C'est
certain que ça va vite, les médias sociaux prennent beaucoup
de place dans la vie, dans le quotidien des jeunes. Évidemment, dans les coordonnées, les membres d'un ordre doivent
aussi transmettre leurs coordonnées, numéros de téléphone. Donc, évidemment,
on est conscients également que, pour bien des gens, il n'y a qu'un numéro de
téléphone maintenant, c'est le portable, qui permet aussi des communications
par texto, par messagerie texte.
Alors,
cette demande-là, en fait, cette demande de modernisation nous provient des ordres professionnels, fait suite à nos consultations avec le
CIQ. Je vous avoue, M. le député de Borduas, qu'il n'a pas été question de
significations par Snapchat, non, désolée.
M. Jolin-Barrette :
Mais c'est en processus.
Mme Vallée :
Et on n'est pas rendus là, je regrette de le dire, mais il y a quand même un
certain nombre d'informations qui sont données, qui sont transmises aux ordres,
qui permettent une communication, comme je le mentionnais, bon, les coordonnées
personnelles, coordonnées professionnelles, numéros de téléphone professionnels,
numéros de téléphone personnels. C'est
certain aussi qu'on doit s'assurer d'avoir un moyen qui est sûr, un moyen
qui est efficace, un moyen qui est reconnu.
Moi, je vous dirais, par exemple, je ne suis pas certaine qu'une communication
via la messagerie de Facebook soit ce qu'il y a
de plus confidentiel entre un ordre
professionnel et ses membres, parce qu'il y a aussi cette question
d'assurer la confidentialité de l'information.
Donc,
dans les pourparlers, dans les échanges qui ont eu cours, on a fait beaucoup
référence à l'adresse courriel. On n'est pas entrés dans le domaine des
médias sociaux, oui, avec regret. Je vous dis «avec regret» parce que je
réalise qu'il y aura toujours des nouvelles plateformes de communication, il y
aura toujours des nouvelles façons d'entrer en communication les uns avec les autres, mais notre Code des professions
est encore à l'ère des communications d'il y a 40 ans, alors on
apporte l'adresse courrier électronique, qui demeure quand même un moyen de
communication du XXIe siècle, là, quand même. C'est vrai qu'il est
peut-être moins regardé, mais je vous dirais qu'il y a quand même beaucoup
d'utilités à avoir une adresse de courriel.
Puis, pour ce qui est
du sérieux ou bien du moyen sécuritaire et reconnu de l'adresse électronique,
je vous rappellerai, M. le Président, puis
on est aussi dans cette période de l'année, nos rapports d'impôt, les avis sont
transmis par courriel, les avis du ministère
du Revenu sont transmis par courriel. Donc, c'est quand même un moyen de
communication entre les organisations, les
organismes et les individus qui est un moyen sûr et efficace. Je ne crois pas
qu'on en soit rendus à transmettre nos avis de cotisation par Snapchat
et par Facebook; peut-être un jour, mais pas pour le moment.
Le Président (M. Schneeberger) :
Merci, Mme la ministre. Députée de Chicoutimi.
Mme Jean : Merci. Je
souligne le bon côté de vouloir moderniser, justement, le Code des professions
et d'y inclure, justement, les
nouveaux moyens de communication, et je ne remets pas en doute, justement, le
fait d'avoir choisi le courriel en
2017, en disant : C'est un outil ou un moyen qui est aujourd'hui considéré
comme sécure et dont la confidentialité est encadrée, puis on est
confortables avec ça.
Je vois sourire la
ministre, en disant : Ah! je ne crois pas que ce serait pertinent de
mettre, je ne sais pas, un Facebook aujourd'hui parce que ce n'est pas
sécuritaire, ou c'est farfelu, ou non confidentiel, ou quoi que soit, mais il y a
40 ans, si on avait parlé de transmission par la télécommunication de ces
informations-là, on aurait souri aussi, comme quoi ça ne peut pas se faire puis il n'y avait pas de sécurité. On ne
pouvait pas imaginer que ça pourrait un jour être sécuritaire.
Donc,
mon questionnement porte surtout sur la spécificité du courriel. Ça a pris
40 ans avant qu'on revoie le Code des
professions. Ça ne prendra peut-être pas 40 ans avant qu'on y revienne
pour le moderniser, mais il y a des chances que la notion de courriel
soit obsolète bien avant qu'on remodernise le Code des professions.
Donc,
je me demandais — puis
c'est un questionnement que je veux avoir avec vous : Est-ce qu'il
n'aurait pas eu un moyen plus vaste,
par exemple quelque chose comme «moyen technologique qui assure la
confidentialité requise pour les transmissions d'information», ce qui
aurait permis, dans le fond, aux ordres professionnels d'évoluer avec les technologies et non pas toujours à revenir en
disant, bien... tu sais, ils vont se retrouver avec une loi qui dit
«courriel», puis, dans dix ans, il n'y a
plus personne qui lit les courriels parce qu'il y aura peut-être autre chose,
donc, peut-être un moyen qui
permettrait, justement, aux ordres de se moderniser eux-mêmes par rapport aux
nouvelles technologies qui risquent d'arriver?
Le Président
(M. Schneeberger) : Mme la ministre.
Mme Vallée :
Il y a une question d'uniformité aussi pour permettre aux ordres une certaine
cohérence parce que, si utiliser le
terme «moyen électronique»... quelqu'un pourrait, aujourd'hui, dire : Moi,
la façon de me contacter, c'est à travers
mon profil Facebook, et quelqu'un d'autre, ce serait à travers une adresse
courriel, quelqu'un d'autre à travers... je ne sais pas, là, on pousse,
mais d'autres moyens technologiques aussi diversifiés les uns que les autres.
C'est encore très vague.
Alors,
l'adresse courriel, pour le moment, est toujours un outil utilisé, un outil qui
permet une certaine uniformité dans
le moyen de communication transmis par les ordres. Pour ce qui est des
ajustements au code, je vous dirais, M. le Président, c'est certain
qu'on vient moderniser des dispositions, on vient dépoussiérer des dispositions
qui remontent à il y a 40 ans, mais il
y a quand même eu, au cours de ces 40 ans là, des amendements qui ont été
apportés à notre Code des professions,
il y a eu des ajouts, il y a eu des bonifications. Alors, si d'aventure le
courriel devenait un outil complètement désuet, bien, il y aurait sans doute une possibilité, des opportunités
pour apporter ces modifications-là en temps opportun.
Maintenant,
on a aussi des ordres qui sont beaucoup plus proactifs sur le plan
technologique, on a des ordres qui le sont
moins. Certains ont des plateformes sur lesquelles les professionnels et
l'ordre peuvent entrer en communication. Donc, on ne ferme pas non plus la porte à cette possibilité-là pour les
ordres de développer éventuellement leurs propres plateformes électroniques, auquel cas la
signification pourrait peut-être se faire autrement. Mais le libellé qui est
proposé n'empêchera pas les ordres de
poursuivre cette modernisation dans leur pratique, mais ça, ça permet
d'uniformiser un mode de
communication et de ne pas simplement rester attaché à l'envoi postal, qui
demeure, mais qui n'est pas toujours pratique. Et évidemment, dans les modes de notification, bien, on retrouve un
certain nombre de modes de notification qui sont notamment prévus au
Code de procédure civile.
Le Président
(M. Schneeberger) : Merci. Mme la députée de Chicoutimi.
• (11 h 20) •
Mme Jean :
Merci. Je reviendrais par rapport au commentaire de la ministre qui mentionne
que, bon, il y a certains membres qui vont dire : Moi, c'est le texto,
moi, c'est Facebook, moi, ça va être un autre qui va arriver dans deux ans. Je
comprends le commentaire, mais l'idée n'est pas que tout un chacun va choisir,
chacun des membres choisirait son propre moyen de communication. L'intention de
mon commentaire est plutôt de permettre aux ordres d'identifier, dans une
technologie à venir, un moyen de transmission des documents qui serait plus pertinent
et plus adapté à la réalité dans laquelle
ils vont vivre à un moment donné. Donc, ce n'est pas le membre qui choisit son
mode de communication, ça serait l'ordre qui choisirait. Et l'ordre qui
choisirait son moyen de communication par moyen technologique le ferait nécessairement en considérant tous les critères
que la ministre a énoncés, c'est-à-dire il faut que ce soit certain que ça aille à la bonne personne, il
faut que ce soit confidentiel, il faut que ce soit sécure, etc., ce que
nous permettent à peu près les courriels aujourd'hui, parce qu'il peut avoir
quand même encore des failles, comme il y a encore des failles possibles avec
la poste.
Donc, je pense que
les balises entourant un moyen technologique de communication peuvent très bien
être précisées, et à ce moment-là ça
permettrait de faire un article qui serait évolutif et qui permettrait aux
ordres professionnels de dire :
Si dans cinq ans les courriels, c'est lourd, ça nous oblige à conserver une
structure x, y, z parce que je suis obligé par la loi de passer par là, et aujourd'hui ça serait tellement plus
simple de... a, b, c, de transférer l'information parce que c'est
maintenant sécure, etc., ça va être plus difficile pour eux de le faire parce
que, dans la loi, il y a juste le courriel qui est permis.
C'est pour ça que je
me permets d'insister en disant que ça vaudrait peut-être la peine,
aujourd'hui, de faire un effort, de trouver
un libellé qui ferait le courriel, oui, mais qui permettrait quand même une certaine
flexibilité dans le temps, une certaine adaptation dans le temps pour
les ordres professionnels, pour leurs moyens de transmission de documents qu'ils considèrent reçus. Il faut que la...
L'idée, c'est considéré comme reçu et non pas une information générale
ou d'information de base.
Le Président
(M. Schneeberger) : Mme la ministre.
Mme Vallée :
Parce que, dans le fond, il faut comprendre que l'adresse courriel... Parce
que, si on regarde l'esprit des
dispositions et pourquoi le code est libellé de la façon dont il est libellé,
c'est parce qu'au départ le professionnel était rejoint à son domicile professionnel, à son adresse professionnelle. Et
donc l'endroit de signification, l'endroit de notification était le domicile professionnel, domicile physique
professionnel. Et là l'adresse courriel devient un substitut de ce
domicile professionnel là, en quelque sorte, puisqu'il devient l'endroit où on
peut transmettre un avis. Donc, l'avis est déposé dans la boîte courriel.
Je comprends
que notre collègue dit : Bien, il pourrait y avoir, au cours des
prochaines années, d'autres formes d'outils
permettant de substituer l'adresse professionnelle d'un membre d'un ordre, et
ces outils-là pourraient permettre également
une signification. Par contre, pour le moment, je vous dirais, M. le Président,
il ne s'agit pas de demandes, de souhaits
formulés par les ordres professionnels. Je ne sais même pas si on pourrait
considérer... C'est parce que, là, on vient ouvrir, dans le fond, d'une certaine façon, la notion de domicile
professionnel à différents moyens technologiques, mais il faut s'assurer
d'une certaine confidentialité.
Moi, ma
préoccupation, puis je vous le dis, puis je n'ai pas partagé avec les équipes
de l'office et avec nos juristes, mais une préoccupation demeure toute
la question de la confidentialité. Et à partir du moment où on ouvre et on ne
précise pas le moyen technologique, il peut y avoir une interprétation très
large qui amènerait des gens à identifier comme
étant une adresse professionnelle des moyens, des plateformes qui ne
garantissent d'aucune façon la confidentialité des renseignements transmis dans la documentation. Ça, c'est préoccupant
parce qu'un ordre pourrait avoir à communiquer avec un professionnel en lien avec un dossier, le syndic d'un ordre
pourrait vouloir communiquer avec un professionnel en lien avec un
dossier précis, puis il faudrait éviter d'ouvrir la porte à de la transmission
d'information privilégiée, d'information
sensible protégée par le secret professionnel dans une plateforme qui n'assure
pas une garantie de confidentialité.
Et ça, je le partage en toute transparence avec
ma collègue parce qu'il m'est arrivé à bien des occasions, par exemple lorsqu'un citoyen ou une citoyenne
communiquait avec moi par messagerie Facebook, dire : Bien, pouvez-vous
communiquer avec moi à telle adresse pour
assurer la confidentialité de l'information que vous me transférez? Parce
que je ne suis pas certaine de la
confidentialité de la plateforme sur laquelle vous entrez en communication avec
moi. Donc, puis ça, c'est moi, c'est
très personnel, mais il faudrait
éviter ça. On est quand même dans le domaine de la protection du
public, on est quand même
dans le domaine des échanges entre un ordre
professionnel et un professionnel.
Oui, bon, les avis de l'assemblée
générale annuelle, on s'entend, ce n'est pas très, très sensible comme
information. Mais, lorsqu'un syndic communique avec un professionnel en
lien avec un dossier précis, là il peut y avoir un petit peu plus d'informations
sensibles, puis il faudrait éviter que le moyen technologique utilisé ne
garantisse pas cette confidentialité-là.
Alors, c'est
pour ça que je vous dirais, pour aujourd'hui, n'ayant pas d'analyse quant aux
plateformes qui sont sécuritaires,
celles qui ne le sont pas, je préférerais m'en tenir à l'amendement qui est
proposé. J'entends bien, par contre, les préoccupations de notre
collègue. Je pense qu'il faut être conscients que le domaine technologique
évolue à la vitesse grand V, que les
nouvelles cohortes de professionnels auront sans doute des habitudes de
communication différentes des nôtres,
mais il y a toujours possibilité d'apporter des modifications au code. Les
amendements, les modifications que nous apportons aujourd'hui ne sont certainement pas les dernières
modifications, certainement pas. Et je suis persuadée qu'il y en aura d'autres. Du moins, moi, j'ai
l'intention d'en apporter d'autres, puisqu'on a certains chantiers qui sont en
cours, alors le temps ne presse pas. Bien, le temps presse, d'accord, alors
l'article est mis aux voix.
Mais, M. le
Président, je dirais que, pour le moment, je ne me sens pas à l'aise d'ouvrir
très largement à tout autre moyen
technologique parce que je ne suis pas certaine que les ordres ont les outils
nécessaires pour pouvoir intégrer tout ça dans leurs façons de pratiquer. Parce qu'utiliser «tout moyen
technologique», ça ouvre à une multitude de plateformes, et il y a des ordres qui ont des ressources pour y
répondre, mais il y en a d'autres qui ne les ont pas. Alors, il faut aussi
considérer qu'on a des ordres qui sont plus petits, qui ont moins de monde et
qui ont peut-être moins d'outils.
Le
Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Est-ce
qu'il y avait d'autres interventions? Député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui, merci,
M. le Président. C'est plus des commentaires. Le premier élément, sur la
confidentialité, puis je sais que ce n'est pas dans la cour de la ministre,
c'est dans la cour de sa collègue, la ministre responsable de l'Accès à l'information, mais, lorsque vous utilisez une
adresse courriel commerciale, la confidentialité associée à cette adresse commerciale là n'est pas toujours présente
aussi. Ça, c'est un élément important. Donc, le critère de confidentialité
est à géométrie variable, si je peux dire. Lorsqu'on utilise un Yahoo!, un
Gmail, ou tout ça, il ne faut pas penser que
la personne qui utilise cette adresse courriel là, son consentement est donné à
ce qu'on puisse accéder à sa boîte
courriel par le gestionnaire aussi. Donc, ce n'est pas comme le courrier à la
maison, où le courrier vous est destiné, puis, si jamais vous vous
faites voler votre courrier, bien, il y a une infraction criminelle qui est
associée à ça. Donc, il y a déjà une différence au niveau de la
confidentialité.
Je comprends
la ministre lorsqu'elle nous dit : Écoutez, actuellement, l'adresse
courriel, c'est utilisé par la majorité des gens, c'est simple, tout le
monde, maintenant, a pas mal une adresse courriel, puis c'est un moyen
technologique généralement reconnu, puis par souci de cohérence, c'est ce qui
est de plus simple à inscrire dans le code.
Par contre,
c'est sûr qu'on devrait peut-être laisser le tout à l'appréciation de chacun
des ordres pour dire, dans le fond,
le choix du moyen technologique. On pourrait peut-être le faire par voie
réglementaire, puis dire, bien, on inscrit dans la loi «par un moyen technologique déterminé par règlement de l'ordre
professionnel» aussi. Ça pourrait être une certaine flexibilité qu'on donnerait
à l'ordre professionnel et ça fait en sorte que, si l'ordre professionnel, dans
son règlement, dit :
Bien, moi, bien, ma notification ou ma signification que je fais quand je
communique avec mes membres, c'est par courriel,
bien là, dans le code, on a un outil qui dit, bien, «c'est un moyen
technologique». Puis les ordres professionnels disent : Bien, nous, pour, je ne sais pas, les 15 prochaines
années, c'est le courriel qu'on utilise, puis après ça, bien, ça serait peut-être une plateforme de partage de l'ordre
professionnel qui est utilisée. Ça pourrait peut-être donner cette
flexibilité-là si on le donne à l'ordre professionnel par voie réglementaire.
Ça pourrait être une option.
Puis, dans le
Code de procédure civile, à 110, on disait, là, bon : «La notification
peut être faite par tout mode approprié qui permet à celui qui notifie
de constituer une preuve de la remise, de l'envoi, de la transmission ou de la
publication du document. Elle l'est notamment par l'huissier de justice, par
l'entremise de la poste, par la remise du document, par un moyen technologique
ou par avis public.»
Là, c'est
sûr, on est dans les règles de preuve puis la façon dont on transmet, mais je
dis juste qu'en lien avec la proposition
de la députée de Chicoutimi, peut-être que si on donne la liberté aux ordres
professionnels de le mettre par voie réglementaire, on pourrait
peut-être arriver au point qui est voulu par le gouvernement, puis avec la
proposition de la collègue de Chicoutimi.
• (11 h 30) •
Le Président (M. Schneeberger) :
Mme la ministre.
Mme Vallée :
Là, on est dans le mode de notification, mais il faut comprendre, ici, le
renseignement qui est requis, c'est
l'équivalent d'un domicile, un domicile professionnel, un domicile personnel,
un point de chute pour transmettre un avis.
Donc, on n'est pas dans la façon de transmettre l'avis, mais on est vraiment
dans l'endroit, le point de chute, qui est l'adresse courriel. Donc, il y a une petite différence, et je comprends
très bien qu'au niveau de la notification et des moyens de notification prévus au Code de procédure civile
on avait prévu les moyens technologiques, et la jurisprudence a reconnu,
dans certains cas, des significations faites
à travers la messagerie Facebook, alors... et je sais que mon collègue est
bien au fait de ces développements-là.
Maintenant, on n'est pas tout à fait dans le
même domaine, on est dans un échange, une communication entre un ordre
professionnel et son membre, une façon de rejoindre le membre, de rejoindre le
membre d'une façon plus directe et assurer
que le membre soit informé des différentes... des activités, des rencontres,
des réunions, puis aussi reçoive les différents avis que son ordre peut
avoir à lui communiquer.
Alors,
c'était vraiment l'objectif de 26.1, c'est qu'en sus de la possibilité pour un
ordre d'inscrire au tableau de l'ordre
une adresse électronique professionnelle il y avait à tout le moins cette
obligation, pour chaque professionnel, de transmettre à son ordre une
adresse courriel pour permettre cette communication d'informations entre le
membre de l'ordre et l'ordre professionnel.
Donc, on n'est pas... ce n'est pas un moyen, on n'est pas dans les moyens, on
n'est pas dans les véhicules de
communication, on est vraiment dans le point de chute, donc l'adresse,
l'endroit où on peut assurer qu'une information
sera vraisemblablement reçue par le membre. Et donc... et ça permet... et je
crois qu'il est important, parce que ça
devient une obligation pour le membre que de transmettre cette information-là,
il est important de ne pas ouvrir trop large et laisser place à
différentes interprétations pour quelqu'un qui souhaiterait, par différentes
façons, éviter ou contourner une obligation qui est prescrite.
Le Président (M. Schneeberger) :
Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Alors, s'il n'y a
pas d'autre intervention, je vais mettre l'amendement introduisant l'article 26.1
aux voix. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors nous en sommes maintenant
à l'article 27. Mme
la ministre, je vous laisse la parole.
Mme Vallée : Oui. Donc,
à l'article 27. L'article 61 de ce code est modifié :
1° par le remplacement du premier alinéa par le
suivant :
«Un ordre est
administré par un conseil d'administration formé d'un président et d'autres
administrateurs dont le nombre est
déterminé par règlement pris en vertu du paragraphe ede
l'article 93. Ce nombre doit être d'au moins 8 et d'au plus 15.»;
2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et
après «tous les», de «autres».
Donc, le texte tel que modifié se lirait comme
suit :
«Un ordre est
administré par un conseil
d'administration formé d'un président
et d'autres administrateurs
dont le nombre est déterminé par règlement
pris en vertu du paragraphe e de l'article 93. Ce nombre doit être d'au
moins 8 et d'au plus 15;
«Le président et tous les autres administrateurs
doivent être domiciliés au Québec. Celui qui cesse d'y être domicilié au cours
de la durée de son mandat est réputé avoir démissionné.»
Donc, le
paragraphe 1° prévoit les nouvelles règles qui encadrent la composition du
conseil d'administration d'un ordre professionnel. Le critère du nombre
de membres de l'ordre n'est plus retenu pour fixer le nombre maximal des membres du conseil, et les ordres ayant plus de 5 000 membres pourront, de cette
façon-là, réduire la taille de leurs conseils. Et un nombre maximal d'administrateurs est introduit au Code des
professions. C'est une mesure qui s'inscrit dans une optique de saine gouvernance qui vise à limiter la
taille des conseils pour maximiser l'efficience des conseils. Et le
nombre d'administrateurs est donc fixé à 15.
Le
paragraphe 2° de l'article, c'est une modification de concordance avec la nouvelle
composition du conseil d'administration lorsqu'on fait référence à «autres
administrateurs».
Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Pour les explications,
est-ce qu'il y a des interventions? Députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
Oui, merci. Une première question. On dit : «Ce nombre doit être d'au
moins huit et d'au plus 15.» Est-ce
qu'il y a une raison de pourquoi on utilise un chiffre pair pour le minimum
puis impair pour le maximum? Parce que ça
peut influencer, justement, avec les votes. On en parle souvent du nombre pair
ou impair justement en fonction de... lorsqu'il
y a un vote à prendre. Et c'est étrange de voir que, bon, on a un chiffre pair
pour le minimum puis impair pour le maximum. Donc, j'aimerais savoir la
pensée ou la logique derrière tout ça.
Le Président
(M. Schneeberger) : Merci. Mme la ministre.
Mme Vallée :
Je vous dirais : pas particulièrement, en fait, parce que... le... c'est
huit. Donc, on a le nombre d'autres membres
qui est de huit et qui... auquel s'ajoute le président, ce qui nous amène à un
nombre impair. Au plus, 15, mais là, avec le président, ça nous amène à
un nombre pair, évidemment. Alors, voilà.
Une voix :
...
Mme Vallée :
Non, non, mais je n'élaborerai pas au-delà de ça. Comme je vous dis, votre
question est toute simple et la
réponse est toute simple. C'est certain qu'idéalement... puis, je vous dirais,
idéalement, le nombre impair, et on en a parlé au début de nos travaux, je considère puis je pense que, dans les règles
de bonne gouvernance, le nombre impair pour un conseil d'administration permet un meilleur ajustement. Évidemment,
les conseils, les ordres déterminent le nombre d'administrateurs. L'important, c'est d'avoir un nombre suffisant pour
assurer un quorum, assurer des décisions, mais pas trop lourd non plus,
parce qu'on a eu plusieurs échanges, lors des consultations, qui mentionnaient
notamment les problématiques que l'on peut
rencontrer lorsqu'il y a un trop grand nombre de membres autour d'une table de
conseil d'administration. D'ailleurs, en
2014, on avait apporté des modifications à Loi sur le Barreau, justement, pour
répondre à ces objectifs de saine
gouvernance. Je pense, et si ma mémoire est bonne... c'est ça, le Barreau,
c'était maximum 16 incluant le bâtonnier. Alors, c'était...
Le Président
(M. Schneeberger) : Députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
Ça me fait... Oui?
Mme Vallée :
Et c'est l'ordre qui va déterminer le nombre d'administrateurs aussi, là. Je
vous dirais, pour une... un souci...
c'est sûr qu'au niveau de l'office, le choix a été fait d'avoir un nombre
impair, parce que c'est beaucoup plus efficace,
puis ça permet d'assurer, lorsqu'il y a une majorité, d'avoir une majorité, de
ne pas imposer une voix prépondérante au
président. Donc... Mais là, ici, on est aussi dans l'autonomie des ordres. Les
ordres demandent qu'on respecte aussi, dans une certaine mesure, leur
autonomie. Alors, ils ont la capacité de déterminer le nombre — entre
huit et 15, d'administrateurs — qui corresponde davantage à leurs
besoins.
Le Président
(M. Schneeberger) : Députée de Chicoutimi.
• (11 h 40) •
Mme Jean :
Merci. Ça m'amène à une question. Parce que, là, on sent bien que c'est étrange
un peu qu'on se retrouve avec huit et
15, pair, impair. Le chiffre 15 ou... et le chiffre huit, dans le fond, ça
s'adresse aux deux. D'où vient ce
chiffre magique? Pourquoi 15? Est-ce que c'est un chiffre au hasard? Pourquoi pas 17? Pourquoi pas 13? Pourquoi pas 14? Est-ce qu'il y a eu une analyse derrière ça
qui établissait que 15 c'était... lorsque tu as un ordre
professionnel avec un nombre de
membres de plus de 5 000, ça se gère bien? Ça vient d'où, le chiffre 15?
Est-ce que c'est un chiffre aléatoire ou est-ce que c'est un chiffre qui
vient de certaines analyses? Et la même chose pour le chiffre huit.
Le Président
(M. Schneeberger) : Mme la ministre.
Mme Vallée : En fait, il
n'y a pas de chiffre magique mais il y a
quand même... Et on se rappellera, lors de nos consultations, lorsqu'il est question de bonne gouvernance, il y a
un nombre qui... il y a un certain nombre d'administrateurs qui permet une bonne dynamique puis une bonne
fluidité des échanges, alors, c'est inspiré des règles générales et
différentes analyses des règles de bonne
gouvernance, et je dois vous dire, M.
le Président, que l'expérience du
Barreau a été aussi... a aussi permis de... a aussi inspiré la rédaction
du texte.
Maintenant, que l'on modifie de plus ou moins un
le nombre minimal ou le nombre maximal n'a pas d'impact significatif, mais lorsqu'on est rendu à des
conseils d'administration composés de 20, 24, 25, 30 membres, là, c'est
vraiment beaucoup trop lourd et ça ne permet
pas des échanges fluides. Et ça, je pense que les échanges que nous avons eus,
les présentations en commission
parlementaire nous l'ont d'ailleurs démontré. Je pense que c'est l'Institut de
la gouvernance qui a fait une présentation à cet effet-là.
Alors, il n'y a pas de chiffre
magique, mais il y a quand même des paramètres à l'intérieur desquels on est à
même de déterminer qu'un conseil
d'administration va être beaucoup plus efficace, efficient, et sera à même de
bien mener ses obligations et ses mandats.
Le Président
(M. Schneeberger) : Députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
Merci. J'entends que le barème, ou la limite, les chiffres qui ont été évalués...
la ministre s'est inspirée beaucoup du Barreau. Ma question est :
Pourquoi le Barreau et pourquoi pas le Collège des médecins? Pourquoi pas
l'Ordre des architectes? Pourquoi le Barreau? Pourquoi le Barreau serait un
meilleur barème que les autres?
Mme Vallée :
Bien, en fait, pourquoi le Barreau? Je vous dirais, ce n'est pas compliqué,
c'est qu'il y a... en 2014, on a
apporté... le Barreau avait demandé... a entamé... a été un des ordres
professionnels qui a entamé la discussion sur la gouvernance et l'importance de revoir les règles de gouvernance à la
lumière des bonnes pratiques. Et en ce sens... et on se rappellera, la Bâtonnière, Me Brodeur, qui
avait lancé... et je regarde mon collègue de Borduas, parce qu'en tant
que membre du Barreau, il a probablement vu
passer les publicités à l'époque, Dessine-moi un Barreau, qui était le
thème d'un congrès des membres, je crois, en 2011 ou 2012, et qui avait comme
objectif de revoir les règles de gouvernance vraiment
à la lumière des saines pratiques, et donc, en conséquence, le Barreau avait
apporté des modifications à la loi et souhaitait apporter des
modifications à la Loi sur le Barreau, modifications qui ont été apportées à
l'automne 2014. Donc, on l'a fait ici, à
l'Assemblée nationale. Je pense que c'était du côté de l'opposition officielle,
c'était le collègue de Labelle qui
avait piloté de dossier. Alors, on a apporté ces règles-là. Le Barreau a, par
ces règles-là, permis... et dans le cadre de leur participation aux travaux du CIQ, parce qu'il y a aussi eu des
échanges avec le CIQ, a amené cette réflexion au sein de l'office, à
revoir aussi l'ensemble de la gouvernance des ordres professionnels.
Il
faut se rappeler, là, à l'époque, le Conseil d'administration du Barreau était
composé de 37 membres et on est passé
de 37 membres à 16 membres, alors... ce qui est un changement
important mais ça amène... et c'est une modernisation des règles de gouvernance qui était souhaitée,
parce que... et on le voit, on a vraiment une composition qui est très,
très, très différente d'un ordre à l'autre, alors, les règles de bonne
gouvernance nous indiquent qu'à compter de 16, 17, on commence... ça commence à être un nombre substantiel d'administrateurs.
Au-delà de ça, ça complique les différentes prises de décision, et donc il est recommandé par ceux et celles qui...
par les experts en la matière de réduire les compositions, le nombre d'administrateurs sans pour autant les limiter à
un nombre extrêmement restreint parce qu'un trop faible nombre d'administrateurs comporte aussi des problématiques et des
enjeux et des... tout aussi discutables qu'un nombre trop élevé d'administrateurs. Parce qu'il faut se rappeler que
l'objectif d'un conseil d'administration n'est pas d'avoir des représentants de section, des
représentants des membres, mais bien des administrateurs qui vont veiller
aux bonnes affaires de l'ordre et aussi à assurer la mission première de
l'ordre, qui est la protection du public.
Donc,
dans le cadre de ces réflexions-là, c'est là qu'est survenue l'idée de réduire
le nombre d'administrateurs autour de
la table. Il s'agit là d'une demande qui est généralement bien accueillie.
D'ailleurs, certains ordres demandent même
d'apporter des modifications au sein de leur loi constitutive. Je pense, c'est
la Loi médicale. On nous demande... le Collège
des médecins demande même d'apporter des modifications au sein de la Loi
médicale et de le prévoir de façon statutaire.
On aura la chance d'en reparler. On est... moi, je ne suis pas fermée à cette
demande-là du Collège des médecins, bien
au contraire, ça s'inscrit dans l'ordre des choses dans l'étude du projet de
loi n° 98, mais c'est vraiment pour respecter les règles de bonne gouvernance tout en permettant
à un ordre, en fonction de sa réalité... parce qu'on comprend aussi
qu'on a des ordres composés d'un nombre plus limité de membres, donc on veut
quand même reconnaître qu'un conseil d'administration peut être plus retreint,
mais qu'il doit minimalement avoir un certain... une certaine diversité de
membres autour de la table.
Le Président
(M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Députée de
Chicoutimi, ça va?
Mme Jean :
Non...
Le Président
(M. Schneeberger) : Autre question?
Mme Jean :
Oui, dans le même ordre d'idées. J'aimerais savoir : Est-ce qu'on a un
tableau qui nous démontrerait aujourd'hui, en fonction du nombre de
membres d'un ordre professionnel, combien il y a de membres au conseil d'administration de l'ordre pour faire une espèce
de prorata entre, justement, l'ampleur du nombre de membres par rapport à...
Mme Vallée :
J'ai les données. Je ne sais pas si elles sont compilées à l'intérieur d'un
tableau didactique.
Une voix :
...
Mme Vallée :
On a un document, là, actuellement qui est annoté par Me Nolin. Puis il y a des
notes en bas de page. Par contre, on
pourrait... Moi, je n'ai pas de problème, là, M. le Président, à ce qu'on
produise... Je ne sais pas, est-ce
qu'on est capable d'avoir ça pour la séance de ce soir? Alors, je sais qu'on se
retrouve ce soir. Je pourrais, avec plaisir,
transmettre et déposer, M. le Président, un tableau qui comporte le nombre de
membres, le nombre d'administrateurs élus, le nombre d'administrateurs nommés,
le nombre total d'administrateurs et ainsi que le pourcentage d'administrateurs
nommés. Donc, en fait, vous auriez de l'information quand même relativement à
jour. Je n'ai pas de problème à ce que les
collègues de la commission puissent avoir accès à cette information-là dans le
contexte de nos travaux. Tout à fait.
Une
voix : ...
Mme Vallée :
Bien, le tableau qu'on a actuellement est annoté par Me Nolin, alors, par
respect pour les notes personnelles
de Me Nolin, je ne déposerai pas ce tableau-là. Et pour vous donner une idée,
pour vous donner une idée, on retrouve
au sein de l'Ordre des ingénieurs... l'Ordre des ingénieurs comporte
62 000 membres et a un total d'administrateurs qui est à 24. Nous avons les hygiénistes...
attendez. Les infirmières, 74 000 membres, 28 administrateurs et
les notaires... c'est parce que, là, j'ai... C'est l'âge, j'ai de la
difficulté à voir... On a 3 800 notaires, 26 administrateurs.
Mme Jean :
Est-ce que je peux savoir s'il y en a plusieurs qui ont en dessous de huit
administrateurs?
Mme Vallée :
Non. Il n'y en a pas.
Mme Jean :
Il n'y en a pas?
Mme Vallée :
Il n'y en a pas.
Mme Jean :
Donc, on n'avait pas ça, le problème de pas beaucoup de...
• (11 h 50) •
Mme Vallée :
Ce n'est pas tant au niveau du nombre minimum... minimal, pardon, qu'au niveau
du nombre maximum, là, qui est quand même
assez élevé. Tu sais, vous savez, les chiropraticiens sont 1 000, ils ont
17 administrateurs. C'est quand même...
Des voix :
...
Mme Vallée :
Parce que la loi prévoit actuellement... dans le fond, c'est ça, la loi prévoit
actuellement un nombre minimal de
huit administrateurs. Ça, on ne venait pas le changer. C'était vraiment au
nombre maximal. On prévoyait 12 ou plus,
alors... et là on indique 15 max. Je comprends toute la question du nombre
impair et pair. Et ça, je suis très ouverte à ce que nous puissions apporter un amendement pour assurer qu'au sein du
conseil d'administration, au même titre qu'au sein du conseil d'administration de l'office, on ait un nombre impair,
je n'ai pas de problème... il n'y a pas de problème avec ça, parce qu'on
partait d'un nombre impair et là on se retrouve à un nombre pair du fait de
cette modification-là, donc il y a peut-être
lieu d'apporter ce petit amendement. Mais il y a vraiment un enjeu. On a une
grande disparité entre le nombre de membres et le nombre
d'administrateurs. Vous le verrez, là, on vous soumettra le tout.
Le
Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il
y avait... Député de Borduas, question?
M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, en fait, avec le libellé, là, juste
pour être sûr de bien comprendre, c'est 15 administrateurs plus le
président de l'ordre, maximum.
Mme Vallée :
Oui, oui.
M. Jolin-Barrette : Le nombre d'administrateurs nommés par l'Office
des professions, ça, ça va venir plus loin dans le projet de loi?
Une voix :
Oui.
M. Jolin-Barrette :
Et là on va cibler 25 %?
Une voix :
Oui.
Mme Vallée :
C'est ce qui est souhaité, effectivement. Je cherche... On verra le nombre
d'administrateurs nommés lorsque nous arriverons à l'article 37.
(Consultation)
Le Président
(M. Schneeberger) : Mme la ministre?
M. Jolin-Barrette :
Donc, c'est environ 25 %, là, sauf qu'il y a peut-être une petite coquille
à 37. 13 à 17 administrateurs, là, on verra que c'est maximum 16.
Une voix :
Oui, mais...
Le
Président (M. Schneeberger) : J'aurais besoin du consentement
pour que M. Dutrisac puisse prendre la parole.
Mme Vallée : Je vais
laisser Me Dutrisac prendre la parole parce qu'il m'expliquait exactement...
j'ai posé la même question. Alors, Me Dutrisac.
M. Dutrisac (Jean Paul) :
Oui, M. le Président, Jean Paul Dutrisac, président de l'Office des
professions. En fait, on voit le
nombre 17 à 78. C'est dans le cas où il n'y aurait pas de membre jeune
puis que l'ordre a coopté, donc, il y aurait un C.A. de 17, à ce
moment-là.
M. Jolin-Barrette : Parfait. Donc, en moyenne, ça va être à peu près
25 % du C.A. qui va être un administrateur nommé. Ça veut dire sur... supposons qu'on a un conseil d'administration
à 16 membres, bien, il y en a quatre qui vont être des administrateurs nommés par l'office, donc
12... bien, en fait, 11 personnes élues comme administrateurs plus
le président. Même chose à huit, bien là, on
tombe à deux membres nommés par l'office, six, bien, cinq élus et puis
plus le président qui est désigné.
Donc, on peut être
avec un conseil d'administration avec un nombre pair. Je constate qu'on avait
fait la discussion avec le conseil de
l'office. On permet, dans le fond, aux ordres d'avoir un conseil
d'administration avec un nombre pair.
Je me dis juste, on aurait pu faire la même chose avec l'office parce que...
surtout que la recherche... ce qu'on cherchait,
c'est d'avoir un conseil d'administration qui était paritaire. Je ne veux pas
refaire la discussion, là, mais je veux juste souligner à la ministre qu'on le fait pour les ordres
professionnels, de permettre un conseil d'administration avec un nombre pair d'administrateurs. On aurait pu le
faire avec le conseil de l'office aussi. D'autant plus que le but
recherché, avec un objectif où on désigne
les personnes qui vont siéger sur le conseil de l'office, on visait notamment
cette parité-là, donc, puis on
pouvait le faire parce qu'on nommait les gens. Donc, je pense que ça aurait été
un bel effort de dire : Bien, pour
régler la situation, pour être sûrs d'avoir un 50-50, parité femmes-hommes,
bien, le fait d'avoir un administrateur supplémentaire ou d'avoir un nombre équivalent en termes de... bien, en
fait, d'avoir un conseil d'administration qui compte un nombre pair d'administrateurs
versus impair. Donc, je note bien la distinction entre les deux, et je souligne
que je suis prêt à rouvrir l'article du conseil si tel est le souhait de la
commission.
Le Président
(M. Schneeberger) : Merci, M. le député.
Mme Vallée :
On va tendre vers l'adoption.
Le
Président (M. Schneeberger) : Alors, ça va comme ça. Oui? Est-ce
qu'il y avait... Députée de Chicoutimi?
Mme Jean :
Oui, j'aurais une autre question. Lors des auditions... et les ordres
professionnels... Plusieurs ordres professionnels
ont déposé des mémoires et ont témoigné ici. Et plusieurs, en tout cas,
quelques-uns que je me souviens pertinemment
qui, comment je vous dirais ça, qui le mentionnaient, que d'avoir des règles
aussi serrées, des fois ça ne leur convenait pas. Si je prends par exemple
le Collège des médecins qui mentionnait que... je pense qu'ils en ont 26 ou 24, des administrateurs, et que de diminuer
pouvait avoir un impact sur la représentativité. Bref, ils parlaient
même peut-être d'aller jusqu'à demander une
exception, un cas d'exception, d'avoir une dérogation. Donc, je me
demandais : Est-ce qu'il aurait
été possible en fait, parce qu'il y a des petits ordres, il y a des extrêmement
gros ordres, de pouvoir permettre une certaine
dérogation à des cas particuliers que l'office pourrait octroyer aux ordres
professionnels qui en feraient la demande, de manière à moduler les
règles qui déterminent justement des balises très précises et que si, dans des
conditions particulières, un ordre convenait
que, bon, les balises ne leur convenaient pas, bien, qu'ils sont aussi aptes à
documenter et à préciser le pourquoi, est-ce
que ça ne serait pas intéressant d'intégrer une possibilité de demande des
ordres professionnels d'avoir certaines dérogations par rapport aux
balises qui sont proposées dans le projet de loi?
Le Président
(M. Schneeberger) : Merci. Mme la ministre.
Mme Vallée :
On a évidemment évalué les différentes demandes des ordres. Il y a quand même...
Je vous dirais qu'une grande majorité des ordres sont en accord avec les
modifications proposées. On a, pour la taille du C.A., quelques ordres qui ont manifesté leur désaccord. En fait, on en a
trois. Le CIQ est aussi en faveur de la diminution de la taille des C.A. puis de l'augmentation de la
proportion des administrateurs nommés. Donc, pour cette question-là, je
pense que l'objectif, c'est d'avoir une
certaine uniformité au sein des ordres. Je comprends qu'on a de petits ordres,
mais on ne vient pas modifier...
Donc, le nombre minimal est déjà prévu. Les ordres, les petits ordres sont déjà
composés... ont déjà un C.A. qui est composé du nombre prévu à la règle.
Donc, pour les petits ordres, là, on comprend. Les ordres qui comportent un faible nombre de membres sont déjà
tenus au nombre minimal prévu, parce qu'on ne vient pas le modifier.
En
fait, ce que l'on vient de modifier dans le code, c'est vraiment le nombre
maximal permis, parce qu'il n'y avait pas...
Il n'y avait pas de limite. Il n'y avait pas vraiment de plafond. Il y avait
vraiment une... Et là, on vient encadrer, on vient limiter le nombre
prévu de membres du conseil d'administration. Donc, pour ce qui est de la
crainte qui a été formulée par les petits
ordres qui souhaitent assurer que leur conseil d'administration puisse... de ne
pas être assujettis à une obligation
d'avoir un très vaste conseil d'administration et que la proportion de membres
et d'administrateurs ne soit pas trop...
que le rapport ne soit pas trop élevé, bien, à ce moment-là, il n'y a pas de
problème. Je vous dirais que c'est un faux débat, puisqu'on ne vient pas
modifier le Code des professions à cet égard-là. Donc, un ordre qui
actuellement est composé de huit administrateurs n'a pas de composition de
modifiée.
Par contre, la
modification pour les grands ordres, je tiens à vous informer que, suite à nos
échanges en consultation, le Collège des
médecins s'est rallié à la position du CIQ et nous demande même de modifier la
loi médicale. Alors, il est possible que je vous propose des amendements
au projet de loi n° 98 pour justement donner plein effet aux demandes et à ce nouveau positionnement de la
part du Collège des médecins, qui s'est rallié à la position générale du
CIQ quand à la composition des ordres.
• (12 heures) •
Donc,
là-dessus, je pense qu'on a... Le libellé qui est proposé permet une marge de
manoeuvre et permet aux petits ordres de conserver un conseil
d'administration qui reflète leur réalité et permet aux ordres qui sont plus
nombreux d'avoir une composition qui est un
reflet de leur réalité. Parce qu'on s'entend que les enjeux de protection du
public et le contrôle de la protection du public chez un ordre de
60 000 membres ne sont pas les mêmes, et les moyens mis à la disposition de l'ordre ne sont pas nécessairement
les mêmes que pour un petit ordre d'une centaine de membres. Il y a une distinction, et donc il faut quand même adapter la
réalité du C.A., mais je pense que les modifications qui sont
proposées... et, oui, je vois le temps filer, je suis désolée.
Le Président (M. Schneeberger) :
Merci, Mme la ministre.
Alors, compte
tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures ce
soir, et non 19 h 30, bien 20 heures, pour une durée de
1 h 30 min.
(Suspension de la séance à 12 h 1)
(Reprise à 20 h 5)
Le
Président (M. Schneeberger) : Alors, à l'ordre, s'il vous
plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande à
toutes les personnes de bien vouloir fermer votre sonnerie de téléphone
cellulaire.
Je vous rappelle que la commission est réunie
afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 78, Loi modifiant diverses lois concernant principalement
l'admission aux professions et la gouvernance du système professionnel.
Alors, ce
midi, lors de la suspension, nous étions à l'article 27. Est-ce qu'il y a
des interventions sur l'article 27? Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean : Oui, bien, je pense qu'on avait soulevé le sujet
ou l'enjeu de la différence entre les ordres professionnels au niveau du
nombre, au niveau des besoins, au niveau de toutes sortes de critères, et on se
demandait si c'était une possibilité de
pouvoir moduler les critères... pas de moduler, mais de permettre des
dérogations aux ordres professionnels sur
certains critères. On parlait du conseil d'administration, mais il pourrait y
avoir aussi d'autres critères qui sont inclus dans le projet de loi où
certains ordres professionnels ont émis la possibilité, l'intérêt de pouvoir
demander à l'office certaines dérogations qui pourraient leur permettre de
moduler, d'adapter certains articles ou certaines conditions du projet de loi. Donc, je me demandais si la
ministre avait pensé à cette opportunité-là ou si c'était possible de
considérer une possibilité de cet ordre-là.
Le Président (M. Schneeberger) :
Mme la ministre.
Mme Vallée :
J'aurais tendance à dire, bien, lorsqu'on arrivera aux articles en question, on
les abordera, mais de façon générale je n'ai pas d'observation
particulière à faire.
J'aimerais
noter, M. le Président, simplement pendant que j'ai la parole, que nous
déposons le tableau auquel nous avons
fait référence ce matin, donc qui est distribué aux membres de la commission et
qui sera également rendu public et sur lequel on peut clairement voir le
nombre de membres au 31 mars 2016, le nombre d'administrateurs élus, d'administrateurs nommés et le nombre total
d'administrateurs ainsi que le pourcentage d'administrateurs nommés.
Donc, ce tableau-là est quand même complet et pourra certainement être utile
dans le cadre de nos travaux.
Et j'en
profite également pour souligner la présence, avec nous, de Me Julie
de Gongre, du CIQ, et de M. Guy Collin, qui est président de l'Ordre des chimistes, et qui se joignent à
nous dans le cadre de nos travaux. Je sais que les représentants du CIQ
et bon nombre de représentants des ordres, donc, siégeant au conseil
d'administration du CIQ nous accompagnent tout au long de nos travaux, alors
j'aimerais leur souhaiter la bienvenue parmi nous ce soir.
Document déposé
Le
Président (M. Schneeberger) : Vous êtes salués. Merci, Mme la
ministre. Alors, je pense que c'est le document dont vous aviez parlé plus tôt, aujourd'hui, concernant la liste, là,
des ordres professionnels, avec le nombre d'administrateurs.
Je ne sais pas s'il y avait d'autres
interventions sur l'article 27. Député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui, bien,
en fait, c'est par rapport au nombre. On va le voir tout à l'heure, là, avec
les administrateurs nommés qui sont
désignés, on vient fixer un minimum et un maximum sur le conseil
d'administration puis là on va insérer
également un minimum de 25 % d'administrateurs nommés. Pour certains
ordres professionnels, le résultat, nécessairement, ça va faire en sorte
que certains vont devoir augmenter le nombre d'administrateurs, donc on va se
retrouver avec des conseils d'administration plus gros qu'ils sont
actuellement.
Mme Vallée : Bien, en
fait, le nombre total devra être...
M. Jolin-Barrette : Bien, être
entre huit et 16, avec le président.
Mme Vallée : Le conseil
d'administration ne sera pas nécessairement plus gros que ce qu'il est
actuellement.
M. Jolin-Barrette :
Bien, il pourrait l'être. Pour pouvoir respecter le ratio, pour pouvoir
respecter le ratio de 25 % d'administrateurs
nommés — il y a
plusieurs cas d'exemples, là, dans le tableau, là — ça pourrait faire en sorte que, pour respecter, on va devoir nommer un
administrateur supplémentaire, un administrateur nommé supplémentaire et
par conséquent peut-être diminuer un poste électif ou rajouter quelqu'un au
conseil d'administration.
Mme Vallée :
Il y a un choix qui sera fait par l'ordre quant au nombre de membres électifs,
mais, ceci étant dit, la modification
ne devrait pas être substantielle parce qu'il y a déjà un nombre minimal de
prévu au Code des professions, donc,
minimalement, on a des ordres composés de huit administrateurs. Maintenant,
dans certains cas... J'essaie de trouver un cas de figure, là, qui
pourrait illustrer.
• (20 h 10) •
M. Jolin-Barrette : Bien, je
vais en donner un à la ministre, justement, l'Ordre des chimistes.
Mme Vallée : Pour ne pas
les nommer.
M. Jolin-Barrette : Pour ne pas
les nommer. Donc, actuellement, il y a neuf administrateurs, dont deux
administrateurs nommés, donc ils sont à 22,2 %. Donc, pour respecter le
ratio, maintenant, de 25 %, ils vont devoir nécessairement nommer un autre membre. Supposons qu'on garde un conseil
d'administration de neuf personnes, bien, pour respecter le ratio, ils vont devoir nommer un autre administrateur
nommé par l'Office des professions, et là ils vont tomber à 33 %, c'est ça. Actuellement, ils seraient en
situation d'illégalité. Donc là, s'ils décident de désigner... bien, en fait,
ils doivent désigner un troisième
administrateur nommé, donc... bien, l'office va désigner un troisième
administrateur. Si on conserve un
conseil d'administration à neuf personnes, il y aura six personnes qui vont
être élues, dont le président. Donc, nécessairement, l'ordre va
peut-être dire : Bien, écoutez, je vais rajouter un administrateur, donc
on tomberait à 10.
Mme Vallée :
Bien, c'est un choix de l'ordre parce que l'ordre pourrait aussi faire le choix
de réduire le nombre d'administrateurs élus, donc de ramener le nombre
d'administrateurs élus à six. Actuellement, on en a sept, donc on pourrait le
ramener à six pour avoir trois administrateurs nommés et donc maintenir le
même...
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
c'est ce que je dis, à la limite, dans le fond.
Mme Vallée :
Mais en fait ce n'est pas le projet de loi qui impose un ajout supplémentaire,
c'est un choix qui revient à l'ordre
de déterminer : Est-ce que nous maintenons le même nombre
d'administrateurs élus? Si la réponse est : Oui, on souhaite maintenir le même nombre d'administrateurs élus, à ce
moment-là il y aura un administrateur nommé additionnel, effectivement.
C'est pour assurer d'avoir ce ratio de 25 %.
M. Jolin-Barrette : C'est la
conséquence.
Mme Vallée : Bien, c'est
la conséquence.
M. Jolin-Barrette : Donc, il y a certains ordres qui pourraient
décider d'augmenter leur nombre d'administrateurs pour... en fait, parce
que vous perdez un administrateur élu.
Mme Vallée :
Bien, c'est ça. Bien, en fait, c'est un choix, mais ce n'est pas une
conséquence. Je n'appellerais pas ça une conséquence.
M. Jolin-Barrette : Bien, on
peut l'appeler comme on veut, là, un choix...
Mme Vallée : Ah bien,
oui, mais c'est ça. Bien, moi, je ne l'appelle pas la conséquence. Vous
l'appelez la conséquence, vous le voyez
comme ça parce que vous dites : Nous, on veut maintenir le même nombre
d'administrateurs élus, et donc, en
conséquence, si on maintient ce positionnement-là, la législation, telle
qu'elle est présentée, nous amène à ajouter un administrateur nommé.
M. Jolin-Barrette : Bien, si on fait de la sémantique, on pourrait
dire : Le projet de loi n° 98 a pour conséquence, par l'adoption de la disposition législative, de
faire en sorte, comme conséquence, que l'ordre professionnel doit faire
un choix. Donc, là-dessus, je pense qu'on pourrait s'entendre.
Mme Vallée : Ou le
projet de loi n° 98 a comme conséquence d'accorder une certaine latitude
aux ordres professionnels de déterminer le
nombre d'administrateurs élus et le nombre d'administrateurs au sein de leurs
conseils d'administration, tout en respectant...
M. Jolin-Barrette : Mais dans
tous les cas, c'est une conséquence.
Mme Vallée : Bien, il y
a des conséquences, et une conséquence n'est pas nécessairement négative en
soi.
M. Jolin-Barrette : Ah! bien,
je n'ai pas dit que c'était négatif ni positif.
Mme Vallée :
Non, c'est parce qu'avec votre petit sourire, des fois...
M. Jolin-Barrette :
Je l'ai simplement porté à votre attention.
Mme Vallée :
Parfait.
Le Président
(M. Schneeberger) : Ça va comme ça?
M. Jolin-Barrette :
Bien, juste une autre question, M. le Président.
Le Président
(M. Schneeberger) : Une autre question? Oui.
M. Jolin-Barrette : Oui. Le fait de modifier la grosseur des conseils
d'administration, je sais quel est l'objectif en termes de gouvernance,
tout ça, mais pour certains ordres professionnels aussi, ça peut avoir des
impacts concrets, supposons sur l'Ordre des
technologues en imagerie médicale, en radio-oncologie et en électrophysiologie
médicale. Donc, dans le cadre de cet
ordre-là, présentement ils sont 20 administrateurs, avec
16 administrateurs élus, quatre administrateurs nommés par l'Office
des professions, un ratio de 20 %. Il faut comprendre que, dans cet ordre
professionnel là, il y a plusieurs, comment
je pourrais dire, professions ou métiers qui sont représentés au conseil
d'administration. Et ce que l'ordre
me disait lorsque je les ai rencontrés, ils nous disaient : Écoutez, pour
la protection du public, c'est important qu'on ait une diversité parce qu'on représente plusieurs corps de métiers, et
donc la réalité n'est pas la même aussi, on a mis beaucoup de professions sous le chapeau du même
ordre professionnel, mais le réaménagement, pour nous, entraîne des
conséquences aussi, puis on est inquiets par rapport à la protection du public
aussi.
Mme Vallée :
Bien, pour ce qui est des TIMRO, tel est l'acronyme de l'ordre, il y a quand
même une possibilité de maintenir
12 administrateurs élus. Et donc, en conséquence, au sein du conseil d'administration, il n'en demeure pas moins qu'il pourrait
y avoir, techniquement, quatre représentants de professions au sein du conseil
d'administration. Donc, il y a quand même la possibilité d'avoir d'autres...
On
permet tout de même, par l'amendement qui est prévu à l'article 61, une marge de manoeuvre. Donc, on ne limite pas à
huit et on n'impose pas 15. C'est que chaque ordre, en fonction de sa réalité, saura s'adapter dans un ordre de grandeur
d'administrateurs qui varie entre huit et 15. Et, en conséquence, je comprends qu'il
y aura un ajustement, mais il y aura quand
même une possibilité d'avoir 12 administrateurs élus pour cet ordre
professionnel là, et je crois que c'est
raisonnable. C'est certain que ça commande des adaptations, des ajustements,
mais la représentativité, au sein des ordres, des différentes
spécialités, des différentes professions, n'est pas évacuée pour autant de par
les propositions d'amendement.
Le Président
(M. Schneeberger) : Député de Borduas.
M. Jolin-Barrette :
Oui. Et, pour le Collège des médecins, c'est un peu particulier, là, puis on le
voit dans le tableau aussi, donc il y a des
représentants des facultés de médecine du Québec qui siègent au conseil
d'administration du collège, donc là ils vont devoir réduire leur C.A. à
16, en comprenant ces personnes-là qui représentent les facultés de médecine?
Le Président
(M. Schneeberger) : Mme la ministre.
Mme Vallée :
Bien, en fait, je sais que le Collège des médecins s'est rallié à la demande, à
la proposition. C'est possible que
certains ne siègent plus, mais, encore là, c'est le conseil d'administration
qui... Et là les ordres vont faire leurs choix, vont déterminer le nombre d'administrateurs qui seront élus.
Puis, dans le cas du Collège des médecins, je pense qu'ils nous ont
signifié qu'ils ne siégeront plus.
M. Jolin-Barrette : Je comprends que le Collège des médecins a changé
sa position par rapport au moment où ils sont venus en commission
parlementaire?
Mme Vallée :
En fait, c'est ça, l'article 101 du projet de loi vient spécifiquement
prévoir que l'article 11 de la Loi médicale est amendé, et donc que les représentants des facultés de
médecine ne siégeront plus au conseil d'administration. Alors, c'est déjà prévu au projet de loi, puis il
y aura peut-être aussi d'autres modifications à apporter pour donner
suite aux demandes du Collège des médecins.
M. Jolin-Barrette : Juste pour fins d'information, je comprends que
le Collège des médecins, maintenant, est désormais en accord avec cette
proposition-là?
Mme Vallée :
Il s'est rallié, oui. Il s'est rallié, oui.
M. Jolin-Barrette :
D'accord.
Mme Vallée : O.K., je
pensais que vous aviez une annonce à me formuler. Voilà.
M. Jolin-Barrette :
Bien, pas sur ce point-là.
Le
Président (M. Schneeberger) : Alors, merci, Mme la ministre. Mme
la députée de Chicoutimi, vous aviez une question, je pense.
Mme Jean : Bien, j'aimerais ça
rajouter, par un amendement, un élément supplémentaire par rapport à la
composition du conseil d'administration.
Le Président (M. Schneeberger) :
Oui. Alors, vous voulez le lire et on le dépose par la suite?
Mme Jean :
O.K., d'accord. Donc, l'amendement se lirait comme ceci : Modifier
l'article 27 du projet de loi en ajoutant, à la fin de l'alinéa
introduit par le paragraphe 1°, ce qui suit :
«La composition doit tendre à la parité entre
les hommes et les femmes.»
Le texte se lirait : «Un ordre est
administré par un conseil d'administration formé d'un président et d'autres
administrateurs dont le nombre est déterminé par règlement pris en vertu du
paragraphe e de l'article 93. Ce nombre doit être d'au moins 8 et d'au plus 15. La composition du conseil doit
tendre à la parité entre les hommes et les femmes.»
Le
Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la députée de
Chicoutimi.
Alors, je
suspends quelques instants afin d'en prendre connaissance et d'en faire
la distribution à tous les députés ici présents.
(Suspension de la séance à 20 h 20)
(Reprise à 20 h 23)
Le
Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons nos travaux. Je ne sais pas si la députée de Chicoutimi voulait poursuivre
son amendement ou ça va comme ça, pour l'explication.
Mme Jean : Oui, merci. Oui, merci, M. le Président. Donc, juste mentionner que les conseils d'administration, idéalement,
que la parité entre les hommes et les femmes soit présente, existe. Donc, c'est
dans cet esprit-là. On en a parlé longuement
à l'article 1, on en a parlé, je pense, aussi à d'autres
articles. Donc, on est rendus à la composition des conseils
d'administration des ordres professionnels, je pense que ça serait important de
démontrer l'importance de tendre vers la parité hommes-femmes sur des conseils
d'administration.
Le Président (M. Schneeberger) :
Merci. Mme la ministre.
Mme Vallée : Encore
une fois, objectif
fort louable, que je partage. Par
contre, dans la réalité, ça peut être
un petit peu
difficile à réaliser, puisqu'on a quand
même un nombre important
d'administrateurs qui sont des
administrateurs élus, donc, déjà en
partant, le processus démocratique peut nous amener une réalité qui est tout
autre. Je prends l'exemple, puis on l'a
cité à maintes reprises, les sages-femmes, c'est un ordre professionnel qui est
composé exclusivement de femmes. Donc, déjà
en partant, pour cet ordre-là, ce serait un voeu pieux que d'inclure cette disposition-là parce
que, lorsqu'on tend vers la parité, on présume également qu'il y a des
hommes et des femmes au sein du conseil.
Par contre, un peu plus tard je vous présenterai
un amendement par lequel on viendrait modifier l'article 78, en fait insérer l'article 78.1 dans le Code des
professions pour venir donner une obligation à l'office, dans le fond,
imposer une obligation à l'office lorsque
vient le temps de nommer des administrateurs au sein du conseil
d'administration afin que ces
nominations-là nous amènent ou permettent de tendre à ce que la composition
totale du conseil d'administration tende
vers la parité entre les hommes et
les femmes et également prévoir à ce que l'identité culturelle de l'ensemble
des administrateurs reflète les
différentes composantes de la société québécoise, un peu la même disposition
qu'on a insérée un peu plus tôt. Donc, le
contrepoids, je dirais, peut se faire par le biais des administrateurs nommés,
et là on peut avoir vraiment un impact sur la composition et sur la représentation et la parité parce que ça
n'affecte aucunement le processus démocratique.
Mais à ce moment-là l'office, une fois la composition du conseil... voit à
assurer que les membres nommés permettent d'atteindre cet équilibre-là.
Donc, c'est un levier auquel nous avons pensé
qui permet de respecter puis ne pas donner de paramètres qui viennent limiter l'exercice démocratique de
l'assemblée générale des membres lorsque vient le temps d'élire les
administrateurs de leur ordre. Mais
en même temps toute nomination par un ordre pourra aussi se voir imposer ce
type de considération là. Donc, pour
les administrateurs nommés, on pourrait apporter des amendements qui permettent
d'amener ou de tendre vers une parité. Alors, moi, c'est la proposition
que j'aurais à faire à ma collègue.
Je comprends très bien puis je souscris à
l'objectif, mais essayons de l'atteindre par des voies qui vont nous permettre
concrètement d'y arriver. Et c'est certain qu'à
partir du moment où on insère ces dispositions-là il y a un message aussi qui
est lancé à l'ensemble des membres. Parce qu'on sait que l'objectif qui est
visé, c'est d'avoir des conseils d'administration paritaires, mais ça peut être
difficile lorsqu'on a des membres qui sont pratiquement exclusivement féminins,
lorsqu'on a des ordres professionnels composés majoritairement ou
presque exclusivement de femmes. Il y a très peu d'ordres professionnels composés
exclusivement d'hommes. On a quand même des ordres qui sont majoritairement
composés d'hommes, les ingénieurs, pour ne pas les
nommer, ingénieurs forestiers aussi, je crois. Et je ne sais pas si l'Ordre des
chimistes est composé majoritairement d'hommes?
Une voix :
Deux pour un.
Mme Vallée :
Deux pour un, donc un quart. Donc, tout ça pour dire qu'il y a quand même des
moyens que je pourrais vous proposer, mais ils arriveront dans quelques
articles.
Le Président
(M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. D'autres
interventions? Députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
Oui. Oui, je suis très sensible à ce que j'entends. Puis je comprends aussi la
difficulté que peut porter le principe d'administrateurs élus, donc,
effectivement, ça pourrait être une avenue qui donnerait le message et qui permettrait peut-être, à certains moments donnés
ou à certains conseils d'administration d'ordres, d'arriver à faire la
parité, à ce moment-là. J'aime bien l'avenue que la ministre nous propose.
J'avais
quand même une question de base. Je me demandais : Est-ce que ça aurait pu
être une avenue aussi de considérer
que certains postes soient ouverts uniquement aux femmes dans l'élection,
dire : Il y a trois postes sur cinq qui seraient uniquement aux femmes, comme on le fait, en fait, pour le poste
des jeunes, pour la participation et la présence d'un jeune? Il y a un poste qui est réservé aux jeunes, et seulement que
les jeunes peuvent appliquer sur ce poste-là, pour garantir la présence d'un jeune. Est-ce qu'on ne pourrait
pas non plus faire le même exercice pour certains postes sur les conseils d'administration qui pourraient être réservés
exclusivement aux femmes, ce qui nous permettrait peut-être effectivement de faciliter
l'atteinte de la parité?
• (20 h 30) •
Le Président
(M. Schneeberger) : Mme la ministre.
Mme Vallée : C'est certain que ça peut s'apparenter à une idée
intéressante, mais, encore là, la composition des ordres, elle n'est pas uniforme, donc ce serait
utopique d'imposer ça à un ordre composé exclusivement de femmes. Et on est vraiment dans le coeur du processus démocratique. Au
départ, la question de l'élection au C.A., c'était vraiment une question régionale, à l'époque chaque membre représentait une région du Québec.
Donc, ça vient modifier beaucoup
le processus démocratique que d'imposer...
parce que, dans le fond, ce que notre collègue nous propose, c'est
d'imposer un quota au sein du conseil d'administration pour les femmes, et ça
peut être difficile de le mettre en oeuvre.
Je pense que le
message lancé par la nomination d'administrateurs qui permet d'arriver à cet
équilibre, qui permet d'arriver à cette
parité est une solution qui est positive, je dirais, et qui sait s'adapter, et
qui pourra s'adapter à la réalité de
chaque ordre. D'ailleurs, l'office a nommé au conseil d'administration des
sages-femmes un homme pour venir apporter
une diversité, au sein du conseil d'administration, qui est tout à fait saine
et souhaitable. Et donc moi, je vous dirais que d'établir des quotas, ça peut être difficile dans certains ordres
professionnels, et donc j'irais davantage par la présence de cette réalité-là, de ce message qui est lancé à travers les
administrateurs nommés. Je ne viendrais pas poser de limites à
l'administrateur élu. Parce que le jeune, rappelons-nous, le jeune au C.A., ce
n'est pas un siège jeune, c'est qu'un jeune
sera nommé s'il n'y en a pas d'élu, mais il n'y a pas d'obligations d'élire un membre jeune. Donc, c'est une façon d'inciter les
ordres à avoir des jeunes autour de la table du conseil. Et avec le nouvel article,
comme me le chuchotait Me Dutrisac, on
pourrait, pour arriver à l'objectif, nommer, par
exemple, une jeune femme au conseil à
titre d'administratrice nommée d'un ordre. Donc, les administrateurs
nommés permettent d'arriver à ce conseil d'administration qui est, on l'espère,
paritaire et qui sera représentatif de la réalité culturelle du Québec.
Le Président
(M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. D'autres questions?
Députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Oui, bien, en fait, je pense que ce qu'on recherche au sein d'un conseil
d'administration, c'est de modifier
un peu l'ancien modèle, qui était un modèle où... un peu ce que, nous, on a, en
fait, au niveau de l'Assemblée nationale,
c'est-à-dire qu'on a une représentation d'un sous-groupe identifié
principalement par un territoire. Et on ne veut plus ça maintenant, dans
un contexte où un conseil d'administration, les nouvelles règles de gouvernance
prévoient davantage qu'on définisse des
compétences et qu'à travers le choix des administrateurs qu'on fera, on
trouvera autour de la table... on
s'assurera qu'il y ait des compétences absolues qui soient toujours là et que
les administrateurs qui sont porteurs de cette compétence spécifique se
sentent très imputables de garantir l'exactitude ou la conformité en lien avec
les compétences, alors, je pense à des compétences en comptabilité, même pour
un ordre du domaine de la santé, là, les compétences
pour être capables d'analyser comme il faut les états financiers, des
compétences en éthique, des compétences dans certains champs de
pratique. Bien sûr, ça peut être une représentation d'une pratique en région
par rapport à une pratique urbaine mais pas nécessairement spécifiquement des
gens qui incarnent trois, ou quatre, ou cinq régions, ou six personnes qui
représentent Montréal ou Québec, par exemple, comme c'était le cas
actuellement.
Alors,
dans cette perspective-là, je pense que de demander à ce conseil
d'administration élu par les membres d'un ordre de tendre vers la parité, ça m'apparaît aussi être quelque chose
de souhaitable. Je regarde, c'est vrai qu'il y a des ordres qui vont avoir de la difficulté, puis je
pense que l'ordre aura encore la latitude de dire : Bien, écoute, moi,
j'ai 80 % de mes membres... par
exemple, les infirmières, mais on a de plus en plus d'hommes infirmiers aussi,
et leur implication dans les conseils
d'administration est très présente. Mais autrement je dirais que la très grande
majorité des ordres doit avoir le souci de tendre vers la parité, même
au sein des membres élus. Et, comme on va sûrement aller, là, dans un conseil d'administration où les gens sont élus, en
divisant au moins en deux les mandats pour ne pas que tout le monde
change en même temps, là, si on maintient un
peu, donc, si c'est des mandats de quatre ans, aux deux ans on change la moitié
du conseil d'administration à peu près, et à l'autre deux
ans. Mais, si les gens qui restent, les administrateurs qui restent, on a principalement des hommes, bien, ça envoie un
message aux gens qui ont à voter, de dire : Bien là, si on veut
tendre vers la parité, il va falloir peut-être choisir davantage des femmes
dans cette élection-ci; à l'autre élection, ça peut être l'inverse.
Mais je pense que le
«tendre vers», de confier principalement à l'office et, dans ce cas-ci, là,
exclusivement à l'office la responsabilité
de travailler sur la parité, je ne suis pas sûre parce que ça peut arriver
aussi que, du côté de l'office, on
demande des compétences spécifiques du côté de l'office. Et, si on demande ces
compétences-là puis qu'en plus on demande
que ce soit une femme qui a ces compétences-là ou un homme qui a ces
compétences-là, moi, je pense que j'aime mieux que l'office, avec ses administrateurs nommés, ne soit pas le seul
garant de garantir la parité ou, en tout cas, de tendre vers la parité mais que tout le monde se sente
impliqué dans cette décision-là. Et ça a un impact parce que souvent on va
avoir cinq candidats pour trois
postes, et, s'il nous manque des hommes sur un conseil d'administration ou des
femmes, bien, il y aura un petit préjugé favorable à l'endroit du
genre qui manque, tout en tenant compte des compétences qui sont nécessaires.
Donc,
moi, je trouve ça difficile parce qu'à trois ou quatre membres, même si on a
16 membres, ça veut dire que les
12 autres, ça va être difficile d'avoir la parité dans certains cas. Moi,
je pense qu'on n'a rien à perdre. Dans d'autres articles où on a travaillé, on a dit «tendre vers», ça permet de donner
entre 40 % et 60 %, puis ce n'est pas une obligation, c'est «tendre vers», puis on veut que ça tende
vers. Moi, je serais portée à le garder parce qu'il y a beaucoup d'ordres
qui sont de plus en plus mixtes. Il y a peut-être des ordres qui,
traditionnellement, étaient des ordres d'hommes et qui se féminisent ou des
ordres qui, au contraire, étaient plus féminins et qui incluent de plus en plus
d'hommes dans leurs rangs. Alors, moi, je
pense que c'est positif et j'apprécie l'effort, là, à l'article 78, de
dire à l'office : Vous allez combler, vous allez essayer d'égaliser ça. Je pense qu'il faut envoyer un message à
l'ensemble des professionnels de tous les milieux, de dire : Écoutez, sur vos conseils d'administration, il
faudrait que tout le monde mette un peu du sien pour favoriser une parité.
Le Président
(M. Schneeberger) : Merci, Mme la députée de Taillon. Mme la
ministre.
• (20 h 40) •
Mme Vallée :
Encore une fois, il y a une distinction. Lorsqu'on a travaillé sur les autres
articles du code et lorsqu'on a inséré, par
exemple, l'objectif
de tendre vers la parité, on était dans un contexte de nomination,
et le contrôle qui peut être exercé
sur une nomination est plus direct que sur une élection. Ça peut
être assez ardu et difficile d'imposer à un électorat un préjugé favorable. On peut le souhaiter, on peut manifester
notre désir, et je pense qu'on partage ce désir-là d'assurer la pleine participation
des femmes dans les différents lieux décisionnels, mais ça peut s'avérer
purement théorique. Moi, je préfère mettre
en place des moyens qui vont donner des leviers réels, qui vont avoir un impact
réel et significatif. Donc, en
insérant des dispositions en lien avec les administrateurs nommés, là on
lance un message qui peut-être, on l'espère, amènera des femmes aussi à
solliciter ces postes électifs là, parce
qu'il faut aussi qu'il y ait des femmes intéressées à se porter candidates au sein d'un ordre professionnel, on
le souhaite, mais je crois que les mesures incitatives positives que nous présentons sont peut-être le
moyen qui va nous permettre réellement d'atteindre cette parité-là,
alors que venir tenter d'imposer un préjugé favorable à un électorat peut
s'avérer ardu et difficilement réalisable.
Le Président
(M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Députée de Taillon.
Mme Lamarre : Merci,
M. le Président. Moi, je considère vraiment
qu'il y a un message qu'on doit envoyer à l'ensemble des candidats et candidates, pas seulement
ceux qui veulent offrir leurs services par le biais de l'Office des
professions, mais dans tous les ordres. Je pense que, si à un moment donné on
voit qu'il n'y a que quatre femmes qui se
présentent ou qu'il y a quatre hommes qui se présentent — bien,
prenons l'hypothèse de quatre hommes — bien, il y a peut-être des femmes qui vont
dire : Bien là, il faut que j'aille. Et ce qu'on reproche souvent actuellement, de dire que les gens
hésitent à y aller, mais ça fait un facteur de plus qui contribue à la
motivation d'une candidate. On peut renverser exactement la même chose dans un contexte d'ordre plus féminin où, en général,
ce seront probablement des plus jeunes diplômés, ils diront : Bien, moi, je veux postuler. Alors, le
«tendre vers», on a sacrifié l'obligation, mais je pense qu'elle se rattrape avec la souplesse que le «tendre vers»
donne, mais qu'il envoie en même
temps un message très, très professionnel et très, très
d'actualité, je pense, sur ce qu'on souhaite.
Alors,
comme je vous dis, moi, d'avoir eu... on a demandé à certains moments donnés
des profils de compétence très
spécifiques aux membres de l'Office des professions, et c'était plus important
que l'office nous envoie ces profils de compétence là que de lui confier strictement et principalement le mandat de dire : C'est lui qui va équilibrer les hommes
et les femmes. Je pense que tout le monde, à tous les niveaux, on doit essayer d'avoir une parité. Puis, encore une fois, ce n'est pas strictement
pour favoriser les femmes, ça va dans les deux sens, ça va
dans les deux sens. Puis le «tendre vers», bien, on comprend que les quelques professions... Là, sur les 46, il y en a peut-être quatre ou cinq
qui sont principalement des femmes,
on aura plus de souplesse pour elles. Mais le «tendre», alors, ça m'apparaît
envoyer un message à
l'ensemble de tous les professionnels. Ils sont nombreux, ils sont 300 000 — c'est bien ça? — 390 000, alors c'est quand même
une grosse partie de la population. Ce sont
des gens qu'on veut rendre sensibles à cette parité. Et je pense qu'on ne doit
pas confier cette mission-là strictement à
l'office mais bien à l'ensemble des professionnels. Moi, je vois quelques
professions, là, qui sont principalement
occupées par des femmes — les diététistes, ergothérapeutes, hygiénistes dentaires, inhalothérapeutes, sages-femmes, puis infirmières,
bien sûr — mais,
pour les autres — acupuncteurs,
administrateurs, agronomes, architectes, arpenteurs-géomètres,
audioprothésistes, avocats, chimistes, chiropraticiens, comptables professionnels agréés, criminologues, dentistes,
denturologistes, évaluateurs, géologues, huissiers, ingénieurs,
ingénieurs forestiers, médecins, médecins
vétérinaires, notaires, opticiens d'ordonnance, optométristes, pharmaciens,
physiothérapie, orthophonistes, podiatres,
psychoéducateurs, psychologues — on voit, je pense, qu'il y a de la place
pour... Mais je les donne. Non, mais je les donne juste pour que les
gens qui nous écoutent prennent un peu la mesure de tout ça.
Le Président
(M. Schneeberger) : Est-ce que Mme la ministre avait une réponse?
Non, ça va?
Mme Vallée : Je n'ai pas
de commentaire.
Le Président (M. Schneeberger) :
Alors, député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui, merci,
M. le Président. Je comprends l'amendement de ma collègue de Taillon. Par contre, sur sa dernière intervention au niveau des
ordres professionnels qui comptent, supposons, plus d'hommes que de femmes, je peux peut-être témoigner, moi, de mon expérience,
qui n'est pas si lointaine, des bancs d'université. Je dois dire,
supposons, dans la profession juridique — notaire, avocat — c'est
majoritairement des femmes. Même à la Faculté de
droit où j'ai été, à Sherbrooke, je pourrais dire que c'était dans une
proportion de deux tiers et même 70 % où c'étaient des femmes, en pharmacie aussi, en médecine aussi,
en acuponcture, je dirais, aussi. Donc, on voit maintenant que les
professionnels vont devenir... bien, enfin, les professions vont devenir de
plus en plus féminines, généralement. Il y a beaucoup
de travail à faire encore, mais par la force des choses aussi. Déjà, je pense
qu'au Barreau, actuellement, il y a une majorité d'avocates plutôt que
d'avocats, déjà.
Sur
l'amendement, sur la finalité, je suis en accord avec l'amendement au niveau de
«doit tendre», sur la finalité. Par
contre, c'est sur l'application pratique et le fait de dire aux gens... C'est
vrai que ça nous occupe, tous les professionnels qui sont membres d'un ordre professionnel, de dire... bien, on devrait
avoir le souci, comme ordre professionnel, de dire : Bien, oui, on devrait avoir un conseil
d'administration qui représente, dans le fond, la société, parité entre les
hommes puis les femmes. Mais je me demande si le fait de l'inscrire, ça va
vraiment inciter les gens à le faire. Puis c'est juste une application pratique. Je me dis, en termes
d'élections, est-ce que le fait d'écrire ça, il va y avoir une conséquence
avec le fait qu'il va y avoir plus de
candidates féminines, supposons, ou plus de candidatures masculines, supposons,
quand on est dans un ordre professionnel, supposons, prenons les
infirmières?
Donc, je suis
un peu ambivalent sur l'amendement de ma collègue. Je suis en faveur de
l'objectif. J'aime bien ce que la
ministre a proposé comme piste d'atterrissage, de dire : Bien, à chaque
fois que l'office va constater qu'il y a un débalancement sur le conseil
d'administration, bien, l'office prendra en compte le fait de dire : Bien,
je vais avoir un souci de nommer des administrateurs
du sexe opposé pour compenser. Il faudra vraiment que l'office, lorsqu'elle le
fera, elle soit sensible au fait que les
mandats sont renouvelables. Donc, il va falloir qu'elle calcule ses affaires
pour savoir, bien, tel membre qui est
de sexe masculin ou tel membre qui est de sexe féminin, bien, son mandat vient
à échéance à tel moment, donc mon administrateur nommé, qui est nommé
pour x termes... Donc, il va y avoir cette logistique-là à faire, ça fait que, ça, je trouve ça bien. L'autre élément aussi,
l'administrateur qui est coopté aussi doit avoir cette sensibilité-là.
Sur
l'argument, du fait de dire : Bien là, il va falloir trouver des profils
de compétence parmi les administrateurs nommés, moi, je n'y vois pas de limite parce que je pense bien que,
parmi la banque d'administrateurs nommés, l'office fait la démarche pour trouver des gens qui sont
compétents dans différents domaines et des deux sexes. Donc, là-dessus,
je compte sur l'office pour qu'elle le fasse.
Mais, sur
l'amendement comme tel, écoutez, comme je vous dis, je ne suis pas contre,
c'est juste sur l'application. Mais
je suis vraiment en faveur du principe. Puis peut-être qu'on devrait l'inscrire
puis dire : Bien, ce n'est pas liant, mais ultimement c'est juste dans la mécanique d'application. Le fait de
solliciter une charge élective, bien, c'est un choix de l'individu. À la fois que vous soyez un homme ou
une femme, dépendamment de votre ordre professionnel, la minorité
sexuelle devrait s'engager dans son ordre, mais, peu importe le sexe, on
devrait juste s'engager dans notre ordre professionnel aussi puis à la défense.
Ça fait que, comme je vous dis, M. le Président, je suis un peu ambivalent sur
l'amendement.
• (20 h 50) •
Le
Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le député de Borduas. Est-ce
que la ministre veut prendre la
parole?
Mme Vallée : En fait, je voulais ajouter quelque chose, parce qu'il y a aussi les vacances qui sont comblées par
le conseil d'administration en cours de route. Donc, le conseil d'administration pourra, dans le cadre... et puis c'était
aussi le souhait que d'assurer, quand le conseil d'administration aura à nommer pour combler une vacance, à ce moment-là d'être conscient de cette préoccupation de tendre vers la
parité. Alors, moi, je le voyais beaucoup plus comme un message très fort qu'on lance lorsque vient le temps de combler des
postes aux conseils d'administration. Et c'est ça, oui, puis, je pense, ça fait
le tour. Je ne veux pas m'autofilibuster.
Le Président (M. Schneeberger) :
Merci, Mme la ministre. Députée de Taillon.
Mme Lamarre : Oui, bien, je comprends très bien l'argument de
la ministre, mais je trouve que ça apporte de l'eau à
mon moulin parce que, justement, dans les nominations, il faut qu'il y ait eu
comme message envoyé aux conseils d'administration le «tendre à», sinon ce ne sera pas le critère
qui va être pris en considération. Alors, il faut qu'il reste une trace
du «tendre à la parité» pour le conseil d'administration. Et à ce moment-là, comme
vous le dites, il n'y a pas d'obligation mais il y a clairement un rappel, un
rappel qui reste constant, de dire : On doit tendre vers la parité. Et je pense que de demander à l'office, avec sa banque,
de compenser à ça, c'est plus difficile que, dans une banque de 383 000 professionnels,
de trouver un homme ou une femme pour compléter.
Le
Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la députée de Taillon.
Mme la ministre, est-ce que ça va comme ça? Oui? Est-ce qu'il y a
d'autres interventions? Députée de Chicoutimi.
Mme Jean : Juste pour
ramasser tout ça. Naturellement, l'amendement est proposé pour pouvoir,
effectivement, tendre vers la parité dans tous les conseils d'administration
des ordres professionnels. On comprend que ça va être difficile à faire pour certains ordres, il y a certaines situations
particulières, on comprend ça, d'où le terme «tendre vers». Donc, je
pense que ça laisse la place à la flexibilité à chacun des ordres
professionnels de s'adapter et ça donne effectivement un message clair que,
lorsque l'exercice doit être fait, que ça fasse partie des critères de
réflexion et de l'exercice, justement, que
ce soit parce qu'on nomme quelqu'un pour le remplacer ou que ce soit par
l'office, je pense que le message est
clair, et ça permet justement la bonne marge de manoeuvre à chacun des ordres
pour pouvoir bien fonctionner.
Le Président
(M. Schneeberger) : Merci. D'autres interventions? Ça va? Alors,
nous allons mettre aux voix l'amendement de l'article 27. Est-ce que
l'amendement de l'article 27 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Mme Vallée :
Non, contre. Rejeté.
Le Président
(M. Schneeberger) : Rejeté.
Mme Vallée :
Je pensais que vous demandiez un vote nominal, désolée.
Le
Président (M. Schneeberger) : O.K. Bien, je n'ai pas eu de
demande, alors on peut faire un vote nominal si vous le désirez, mais il
n'y a pas de...
Une voix :
...
Le Président
(M. Schneeberger) : Vote nominal? O.K. Alors, nous allons
procéder au par appel nominal.
Le Secrétaire :
Mme Jean (Chicoutimi)?
Mme Jean :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Lamarre (Taillon)?
Mme Lamarre :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Vallée (Gatineau)?
Mme Vallée :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Merlini (La Prairie)?
M. Merlini :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Melançon (Verdun)?
Mme Melançon :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Boucher (Ungava)?
M. Boucher :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Hardy (Saint-François)?
M. Hardy :
Contre.
Le Secrétaire :
M. St-Denis (Argenteuil)?
M. St-Denis :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
Le Secrétaire :
C'est rejeté.
Le
Président (M. Schneeberger) : Alors, l'amendement est rejeté.
Nous continuons maintenant au niveau de l'article 27. Est-ce qu'il y a des
interventions? Députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
Oui, merci, M. le Président. Dans l'article 62, je ne sais pas si on a un
alinéa ou le... On appelle ça comment ici?
Des voix :
...
Mme Jean :
Ah! bon, c'est beau.
Des voix :
...
Mme Vallée :
Oui, c'est ça, on est de retour à 27.
Mme Jean :
Ah! c'est vrai, à 27, on était à 27.
Mme Vallée :
Oui. On n'a pas adopté 27 encore.
Mme Jean :
Excusez, j'étais trop vite. Je n'ai pas d'autre commentaire.
Le
Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce qu'il y avait
d'autres interventions sur l'article 27? Alors, s'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 27 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Schneeberger) : Adopté. Bon, nous en sommes
maintenant à l'article 28. Mme la ministre.
Mme Vallée :
Oui, je vais avoir un amendement à présenter. Merci.
Le Président
(M. Schneeberger) : O.K. Alors, lisez-nous l'article 28,
plus l'amendement, et on suspendra quelques minutes afin d'en prendre
connaissance pour la disposition de l'amendement.
Mme Vallée : Alors, l'amendement se lit comme suit, donc... Voulez-vous que je
procède à la lecture de l'article d'abord?
Le Président
(M. Schneeberger) : De l'article initial et de l'amendement
ensuite.
Mme Vallée : Il y
avait une consultation sur la
question, mais je vais vous lire l'article, et par la suite je vous ferai la lecture
de l'amendement.
Donc, 28.
L'article 62 de ce code est modifié :
1°
par le remplacement, dans le premier alinéa, de «de l'administration générale
des affaires de l'ordre et» par «de la
surveillance générale de l'ordre ainsi que de l'encadrement et de la
supervision de la conduite des affaires de l'ordre. Il est responsable
de l'application des décisions de l'ordre et de celles des membres de l'ordre
réunis en assemblée et il en assure le suivi. Le conseil d'administration est
également chargé»;
2° par l'insertion,
après le premier alinéa, du suivant :
«Le conseil
d'administration, notamment :
«1° veille à la
poursuite de la mission de l'ordre;
«2° fournit à l'ordre
des orientations stratégiques;
«3° statue sur les
choix stratégiques de l'ordre;
«4° adopte le budget
de l'ordre;
«5° se dote de
politiques et de pratiques de gouvernance efficaces, efficientes et
transparentes.»;
3° par la suppression
du deuxième alinéa.
Et l'amendement que
je proposerais, en fait, c'est simplement, dans un but de cohérence et de
permettre à mes collègues
d'avoir l'ensemble de l'oeuvre en tête, que, par l'amendement, on ajouterait, à la fin de l'alinéa inséré par le paragraphe 2°,
le paragraphe suivant :
«6° voit à l'intégrité des règles de contrôle
interne, dont celles de gestion des risques, et assure la viabilité et
la pérennité de l'ordre.»
Alors, ça
s'insérerait à la suite de l'énumération des responsabilités du conseil
d'administration.
Le Président
(M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Alors, est-ce qu'il y
a des interventions sur l'amendement proposé par la ministre?
Mme Vallée :
Et d'ailleurs...
Le Président
(M. Schneeberger) : Est-ce que vous voulez...
Mme Vallée : Oui, en fait, je m'excuse, je manque à mes obligations,
mais je n'ai pas lu mon commentaire. Je n'ai pas fait la lecture du commentaire.
Donc, ça pourrait permettre de mettre la table.
Le Président (M. Schneeberger) :
Alors, allez-y, Mme la ministre.
Mme Vallée : Donc, le paragraphe 1° de
l'article 28 du projet de loi vise à modifier le premier alinéa de
l'article 62 du Code des professions
pour redéfinir le rôle du conseil d'administration d'un ordre professionnel
dans une optique de saine
gouvernance. L'administration générale de l'ordre reviendra désormais au
directeur général de l'ordre, alors que le conseil assurera la
surveillance générale de l'ordre.
Le paragraphe
2° de cet article prévoit l'introduction d'un nouvel alinéa à 62 qui énumère
des responsabilités plus contemporaines du conseil.
Le paragraphe
3° prévoit la suppression du deuxième alinéa de 62 puisque le contenu de cet
alinéa est déplacé à l'article 62.0.1 au Code des professions qui est
proposé à l'article 29 du projet de loi.
Le
Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça? Alors, est-ce qu'il
y a des interventions sur l'amendement?
Mme Vallée :
Évidemment, l'amendement, évidemment, vise à permettre au conseil
d'administration de l'ordre un pouvoir
de surveillance de la mise en oeuvre stratégique et des divers processus — le monitorage — et sur le programme de planification
des dirigeants clés.
Le Président (M. Schneeberger) :
Merci. Interventions? Député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Sur
l'amendement ou sur le...
Le Président (M. Schneeberger) :
Sur l'amendement parce qu'il faut adopter l'amendement avant l'article. Alors, on va parler de l'amendement immédiatement.
Est-ce que vous vouliez avoir un moment de suspension pour étudier
l'amendement? Des fois, on suspend quelques instants. C'est à vous, le choix.
M. Jolin-Barrette : Non, mais juste sur cet amendement-là,
«voit à l'intégrité des règles de
contrôle interne, dont celles de
gestion des risques, et assure la viabilité et la pérennité de l'ordre», dans
le fond, le conseil d'administration va regarder ce qui se fait à l'intérieur de l'ordre puis va s'assurer que
l'ordre soit pérein? Dans le fond, ce que vous proposez d'introduire,
c'est la job traditionnelle d'un conseil d'administration?
• (21 heures) •
Mme Vallée : Oui, mais
on l'identifie clairement, on l'identifie aussi à la lumière des règles de
saine gestion. Lorsqu'il est question
d'assurer la viabilité et la pérennité
des ordres, bien, on pense, entre
autres, à l'obligation d'actualiser sa gouvernance, la capacité de
développer une vision qui va assurer le dynamisme de l'ordre. Lorsqu'il est
question d'assurer la pérennité, bien, il
faut rester à l'affût de l'environnement externe, des contextes politico-socio-économiques
qui pourraient perturber l'organisation.
Bref, c'est de veiller à ce que l'ordre puisse bien s'adapter aux réalités
externes dans lequel il évolue, dans
le contexte dans lequel il évolue. C'est aussi permettre que l'ordre va se
doter de mécanismes pour assurer la
relève de ses administrateurs, des postes clés à l'intérieur de l'organisation,
donc gouverner non pas seulement en fonction
de la réalité actuelle, mais aussi en fonction de l'avenir, donc permettre à
l'ordre de passer le test des années.
Assurer la
relève, c'est un défi. Puis j'entendais... Je me souviens très bien, en
commission parlementaire, on a des
ordres qui avaient fait certains commentaires quant au défi que ça pouvait représenter, d'avoir des jeunes au sein
de leur conseil d'administration. C'est une
réalité, s'assurer que les ordres vont pouvoir vraiment demeurer bien actifs,
sauront s'adapter aux différentes réalités, aux changements de l'environnement
dans lequel ils évoluent. Donc, c'est, oui, la responsabilité qu'un ordre
devrait avoir, mais en le mentionnant, bien, je crois que ça parle davantage,
ça démontre l'ensemble des responsabilités qui incombent aux conseils d'administration de ne pas seulement
travailler en fonction du
présent, mais de toujours avoir cette vision de l'avenir.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, qu'on vient le détailler, là, je ne suis pas en désaccord avec ça,
mais la discussion qu'on doit avoir, là, dans le cadre de votre amendement et
dans le cadre de cet article-là, parce que c'est introductif, c'est, en fait, le rôle du conseil d'administration, versus
le rôle du président, versus le rôle du directeur général. D'entrée de
jeu, moi, je vais le dire à la ministre, je ne suis pas convaincu, mais pas du tout,
qu'on doit inscrire la fonction de directeur général au Code des professions, et d'autant plus de le permanentiser avec une
majorité des deux tiers du conseil d'administration. Ça, c'est le
premier élément.
Le deuxième élément. Au niveau du président, dans le
projet de loi, ce qu'on fait, c'est qu'on vient dépouiller le président de certains de ses pouvoirs, puis là on
le donne au conseil d'administration, au niveau de la surveillance
générale de l'ordre puis le pouvoir
d'intervenir. Le système professionnel, c'est un système particulier où le
président de l'ordre, la principale
figure, les membres d'un ordre professionnel votent pour cette personne-là qui
se présente avec un programme afin
d'assurer la protection du public, et il se fait élire sur un mandat électoral
et propose certains éléments pour améliorer son ordre professionnel et pour améliorer la protection du public. Et là
ce qu'on vient faire dans le projet de loi, c'est qu'on le dépouille de
certains de ses pouvoirs puis il devient président du conseil davantage plutôt
que quelqu'un qui est un président d'organisation qui veille à la saine administration. Donc,
ça passe à travers le fil du conseil d'administration. Là-dessus aussi,
je ne suis pas convaincu avec les propositions législatives qui sont
présentées.
Alors,
je le dis à la ministre, M. le Président, moi, je maintiendrais le pouvoir de
surveillance du président. Donc, si la
ministre veut donner au conseil d'administration ce pouvoir-là également, je
n'ai pas de problème avec ça, mais, très certainement, nous proposerons un amendement pour que le président
maintienne cette prérogative-là en raison notamment du fait qu'il a un caractère électif. Puis il y a
le fait aussi que le président s'engage, lorsqu'il fait la campagne, à
dire : Bien, voici ce que je
vais appliquer pour la protection du public. Je pense qu'on ne doit pas isoler
le président puis n'en faire qu'un
président de conseil d'administration. Donc, ça touche l'amendement de la
ministre. Je suis d'accord avec ce qu'elle souhaite indiquer au
paragraphe 6° de l'article 62, mais, plus largement, il y a le rôle du D.G., du
président puis du conseil d'administration qui sont interreliés à tout ça.
Le Président
(M. Schneeberger) : Merci, M. le député de Borduas. Mme la
ministre.
Mme Vallée :
Bien, en fait, je ne partage pas nécessairement l'interprétation que notre
collègue de Borduas a lorsqu'il mentionne qu'on dépouille le président. Le
président maintient et va exercer quand même un devoir de surveillance générale sur les affaires du conseil
d'administration, donc il n'est pas dépouillé d'un pouvoir. Il demeure,
en quelque sorte, l'autorité morale du
conseil d'administration, il demeure le symbole, le chef ou le... oui, en fait,
le chef de l'équipe parce qu'il est le président et il doit s'assurer
d'être un peu la courroie de transmission entre le conseil d'administration puis la direction générale. Il
doit s'assurer de voir à la mise en oeuvre des décisions du conseil d'administration. Il doit informer le conseil
d'administration d'un certain nombre d'enjeux, d'un certain nombre de
sujets.
Donc, il n'est pas,
il n'est aucunement dépouillé de ses pouvoirs, mais on a des membres élus. Le
conseil d'administration est composé de
membres élus, ici, qui ont aussi un rôle à jouer. Donc, le conseil a ce rôle.
Le président est, somme toute, le
chef d'orchestre de ce conseil-là, avec qui il exerce ses pouvoirs et qu'il
exercera ses pouvoirs. Donc, dans le
fond, il a quand même le devoir de s'assurer que la gouvernance de l'ordre va
fonctionner. Il doit s'assurer du comportement
aussi des administrateurs de l'ordre parce qu'on a aussi cette obligation
d'assurer que les administrateurs vont
respecter les normes d'éthique, vont respecter les normes de déonto. Donc, ce
n'est quand même pas rien comme fonction
qui est confiée au président. Quand je mentionnais être cette courroie de
transmission, donc il doit s'assurer de conserver une relation de partenariat entre la direction générale et le
conseil d'administration, ce qui est nécessaire. Et, lorsque je mentionnais qu'il est le symbole
organisationnel de l'ordre, bien, il est quand même celui qui va
représenter l'ordre auprès des pouvoirs
publics, auprès des organismes qui sont partenaires de l'ordre puis du public.
Il est aussi, en quelque sorte, le porte-parole et le représentant de
l'ordre.
Évidemment, il y aura un amendement, là, que nous
entendons... À la lumière des consultations et des commentaires qui nous ont été formulés, il y aura, à
l'article 40, un amendement, parce qu'évidemment cette bonification-là du
rôle, elle nous apparaissait nécessaire d'être soulignée parce qu'il n'était
pas de notre intention de dépouiller le président de toute fonction et de n'en faire qu'un poste sans réelle responsabilité.
Le président d'un ordre a des responsabilités, a des pouvoirs, et nous
les verrons un petit peu plus loin aux amendements que nous apporterons à
l'article 40.
Le Président
(M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. M. le député de
Borduas.
• (21 h 10) •
M. Jolin-Barrette : Je comprends qu'il va y avoir des amendements
quand même, mais on ne les a pas vus, sauf que le président d'un ordre professionnel, il se fait élire, donc c'est
un poste électif. En 1973, lorsqu'on a créé le système, on a conféré des pouvoirs particuliers. Là, on
institue une direction générale. Moi, je pense qu'il faut laisser la
flexibilité aux ordres professionnels puis
il ne faut surtout pas créer de bureaucratie parce que, dans certains ordres
professionnels, bon, ils ne veulent pas
appeler la personne «directeur général» ou ils ont un certain modèle
d'organisation qui fonctionne parfois
très bien et ils n'ont pas de direction générale. Le fait que le président
actuellement pouvait exercer une surveillance générale sur les affaires de l'ordre, qu'il pouvait requérir des
informations d'un membre d'un comité formé par le conseil d'administration, d'un employé de l'ordre ou de
toute personne qui exerce, au sein de l'ordre, une fonction prévue au
code, je ne pense pas que c'était
nécessairement mauvais parce que, si on veut avoir des ordres professionnels
qui vont suivre le mandat pour lequel
les administrateurs ont été élus, qui vise la protection du public, il faut que
le président ait un certain pouvoir.
Et là ce qu'on fait, c'est comme si on le plaçait à la tête du conseil
d'administration puis on lui dit : Bien, écoute, tu vas présider les réunions du conseil
d'administration, puis c'est tout, puis tu vas être le porte-parole de l'ordre.
Moi, je trouve que ça ressemble pas
mal à une postiche puis je ne pense pas que c'est ce qu'on souhaite avec un
président d'ordre professionnel,
surtout que les gens vont là parce qu'ils ont à coeur le bien-être de leur
ordre professionnel puis ils veulent apporter
les changements pour avoir des meilleures pratiques, une meilleure gouvernance
puis améliorer la protection du public pour leur ordre professionnel. Ça
fait que ça, c'est le premier élément.
Puis
le deuxième élément, sur la question de la direction générale, qu'est-ce qui
arrive si jamais les administrateurs sont
élus, le président est élu avec un objectif clair pour orienter l'ordre
professionnel vers la protection du public, et là la direction générale
dit... ou ne met pas en application le plan du conseil d'administration? Là, on
a une certaine problématique. C'est sûr que le directeur général peut être
destitué.
Mme Vallée :
Mais je vois une grosse problématique, c'est qu'on n'est plus pantoute sur
l'amendement, là. On est comme complètement
ailleurs dans le projet de loi. M. le Président, avec respect, je comprends
l'argumentaire, mais c'est parce qu'on va y arriver un peu plus tard dans le
projet de loi. Là, on est dans le conseil d'administration.
M. Jolin-Barrette : Mais ça touche, Mme la ministre, directement le
conseil d'administration. Parce que ce que je vous dis, on va y arriver, oui, mais, pour fins de réflexion, avec...
Parce qu'on peut faire le débat plus tard aussi, mais les mêmes questions vont revenir, que ça soit sur
l'article 28... Je vous invite juste à la réflexion parce que les trois
choses sont directement reliées ensemble, puis votre amendement, en modifiant
les pouvoirs du conseil d'administration, bien, ça touche ce que je dis également. Donc, je vous invite juste à réfléchir
sur le fait qu'on inscrive le directeur général dans le code puis les fonctions aussi. Moi, je ne suis pas
contre d'élargir les fonctions du conseil d'administration pour les
mettre telles que vous le proposez. Par
contre, je dirais : Gardons un rôle aussi important pour le président et
assurons-lui qu'il va pouvoir remplir
son mandat pour lequel il a été élu, notamment. Parce que, tu sais, le système
professionnel québécois, on a fait un choix. On a fait un choix d'avoir des
élections, pas vous, mais l'État a fait le choix de déléguer ce pouvoir de réglementation là aux ordres professionnels,
d'avoir un système autogéré, mais par le biais d'élections. Il faut
l'assumer aussi. Donc, ça passe nécessairement par le leadership du président
de l'ordre aussi. C'est ce que je vous dis.
Le Président
(M. Schneeberger) : Mme la ministre.
Mme Vallée :
Bien, il y a une façon de voir les choses. On pourra l'aborder un peu plus
tard. Mais, simplement, j'aimerais aussi rappeler au collègue que sur 46
ordres, on a 42 ordres qui ont un directeur général actuellement, on a seulement quatre ordres qui ont un P.D.G. Donc, il
y a quand même... Les directions générales existent dans 42 ordres sur 46.
M. Jolin-Barrette : Mais il n'y a pas de nécessité de l'inscrire dans
le Code des professions. Pourquoi... Puis on pourra faire la
discussion...
Mme Vallée :
C'est votre opinion. Je ne la partage pas, mais je...
M. Jolin-Barrette : Parce que ça pose toutes sortes de problèmes,
notamment sur les contrats à durée déterminée, à durée indéterminée. En
inscrivant dans le Code des professions le directeur général, ce que vous
faites, vous venez permanentiser les
directeurs généraux. Donc, ça fait en sorte que désormais les ordres
professionnels... le véritable pouvoir ne sera plus dans les mains des
élus, dans les mains du président, dans les mains des administrateurs, mais va
être véritablement dans les mains du
directeur général qui pourra être là ad vitam aeternam s'il jouit d'un appui
des deux tiers du conseil d'administration.
Puis
l'autre élément important aussi, c'est que le fait de destituer aussi un
directeur général, bien, ça prendra des motifs importants, puis il y a
le conseil d'administration... Donc, je trouve qu'il y a un problème avec
l'équilibre puis la mécanique aussi parce
qu'on dit aux membres des ordres professionnels : Vous pouvez voter pour
vos administrateurs, bien, les
administrateurs pour le président de l'ordre, mais en même temps vous ne leur
conférez pas de pouvoirs, donc c'est uniquement la direction générale.
Donc, est-ce qu'on
veut se retrouver avec des ordres professionnels dont les élus n'auront plus
une certaine responsabilité et est-ce qu'on
veut se retrouver avec une situation... Supposons, je donne un exemple. Je ne
souhaite pas que la ministre se
méprenne, là, sur les mots que je vais utiliser, mais parfois, dans la machine
québécoise, dans l'administration publique québécoise, on constate que
l'administration a beaucoup de pouvoirs puis parfois les gens qui sont élus se retrouvent dans certaines situations où ils
souhaiteraient peut-être avoir davantage de pouvoirs et que la machine
réponde mieux à leurs commandes ou à leurs
demandes. Donc, est-ce que c'est ce qu'on veut créer avec les ordres
professionnels? Il y a quelque chose qui fonctionne bien actuellement.
Mme Vallée :
Il y a quelque chose du discours...
M. Jolin-Barrette : Je ne pense pas qu'en bureaucratisant, en
indiquant clairement que le D.G. se retrouve dans un poste protégé comme
le secrétaire de l'ordre... Le secrétaire puis le syndic, il y a des raisons
véritables de mettre un deux tiers là-dessus
du conseil d'administration, une protection aux deux tiers, mais, pour le D.G.,
c'est un administrateur. On peut
faire le parallèle avec le monde municipal aussi. Dans le monde municipal,
bien, c'est possible de changer de directeur général aussi.
Donc,
j'amène ça comme piste de réflexion, puis on aura les discussions sur les
autres articles, mais je veux juste indiquer à la ministre où on s'en va
de notre côté.
Le Président
(M. Schneeberger) : Merci, M. le député de Borduas. Mme la
ministre.
Mme Vallée :
Je veux juste indiquer au collègue qu'on a une série d'amendements à apporter
au sein d'autres articles. Le deux tiers, pour le D.G., en passant, fait
partie des amendements que nous allons déposer.
M. Jolin-Barrette :
Qui est tout de suite.
M. Merlini :
Question de règlement, M. le Président.
Le Président
(M. Schneeberger) : Oui, oui, allez-y, monsieur.
M. Merlini :
Question de règlement, article 36 du règlement. La ministre est en train
de donner la réponse au député de Borduas, et j'apprécierais que le
député de Borduas n'interrompe pas la ministre lorsqu'elle donne une réponse.
Le Président
(M. Schneeberger) : Parfait. Mme la ministre.
Mme Vallée :
Merci. Alors, M. le Président, lorsque nous aborderons les articles en
question, je présenterai une série d'amendements. J'aimerais beaucoup
qu'on puisse revenir aux pouvoirs du conseil d'administration parce que justement ça répond à la préoccupation de notre
collègue qui dit : Est-ce que le conseil d'administration va être
passif et va être guidé par la machine? Je
vous avoue bien honnêtement que j'ai un certain malaise de ce mépris que
certains — et
je ne prête pas d'intentions à mon
collègue — ont à l'égard
des fonctions administratives, que ce soit au sein d'un ordre ou que ce soit à l'intérieur de l'État. Sans nos équipes
qui occupent ces fonctions administratives, nous, les élus, nous aurions
beaucoup de difficulté à mener à bien notre mandat. Et je suis très sincère
lorsque je dis ça, et, à preuve, les gens qui m'entourent aujourd'hui.
M. Jolin-Barrette : Bien, M. le
Président...
Le Président (M. Schneeberger) :
Oui, un instant. Non, laissez finir. Laissez finir, s'il vous plaît!
• (21 h 20) •
Mme Vallée :
Bien non, mais c'est parce qu'on prête... on indique... Puis c'est drôle, moi,
j'aborde quelque chose, M. le
Président, puis on réagit, alors que, lorsque le collègue utilise des propos
que je pourrais peut-être même qualifier de populistes, ça, je ne peux
pas réagir.
Alors, moi, je vous le dis, je ne partage pas le
point de vue du collègue. Je ne partage pas le point de vue du collègue. On a devant nous un texte qui prévoit
clairement les rôles du conseil d'administration. Le conseil
d'administration n'a pas qu'un rôle, n'a pas
qu'un pouvoir, ce n'est pas que glorieux. Ce n'est pas qu'un titre que les
membres du conseil d'administration
ont. Ils sont chargés d'une mission réelle, ils ont des responsabilités. Ils
ont des responsabilités qui sont loin d'être
négligeables. Lorsqu'il est question de s'assurer de la mission de l'ordre,
c'est substantiel. Ils ont la capacité de donner des orientations
stratégiques. Ils ont à statuer sur les choix stratégiques de l'ordre. Ils
adoptent le budget, ils donnent les ressources. Ils accordent et distribuent
les ressources nécessaires à assurer que la poursuite de la mission de l'ordre
soit respectée, déterminent les politiques, déterminent les pratiques de gouvernance
efficaces.
Alors, le
conseil d'administration a un rôle important à jouer. On verra un peu plus tard le rôle
qu'aura le président du conseil d'administration, qui est un rôle tout
aussi important. L'objectif de ce projet de loi là n'est pas de venir atténuer
ou limiter le rôle des élus, au contraire, mais c'est de bien définir les rôles
et fonctions de chacun, et il n'est pas
question de créer des entités qui vont venir porter atteinte au rôle des administrateurs élus. Chacun a un rôle, mais il s'agit aussi de principes de
bonne gouvernance. On nous l'a expliqué abondamment en commission
parlementaire, et, voilà, on a... Et je
pense qu'on a tous été informés de certaines problématiques qui se vivaient au
sein de certains ordres qui se sont
vus placés sous administration, donc un ordre en particulier, et qui vivait
des problèmes aussi à l'interne, qui étaient importants et qui minaient
le rôle... qui venaient miner... en fait, les conflits étaient si importants
que l'on minait le rôle premier de l'ordre que de voir à la protection du
public. Puis ces recommandations-là, rappelons-nous, l'IGOPP et l'expert, Champoux-Paillé, nous ont expliqué de l'importance
d'apporter ces modifications-là aux règles. C'est une question de gestion du risque, et voilà.
J'entends bien le collègue de Borduas, mais je ne partage malheureusement pas
son point de vue. Et on a entendu, là, ces arguments-là dans le passé, lors des
consultations. Voilà.
Le Président (M. Schneeberger) :
Ça va comme ça? Le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, M. le Président, là, quelques
éléments à mentionner, là, parce que je ne peux pas laisser passer ça.
Premièrement, s'il y a des amendements qui vont venir, j'invite la ministre
à nous les communiquer. Comme ça, ça
nous permettrait de mieux travailler comme ça puis peut-être
d'éviter de poser des questions puis de s'épandre... de s'étendre sur certaines discussions. S'il y a déjà
des situations qui peuvent être réglées sur ces amendements, je pense qu'elle ne perd rien à nous déposer ses amendements,
où elle souhaite aller, puis peut-être qu'on pourrait être plus productifs sur
cet élément-là.
Pour ce qui est de la machine versus les élus,
il y a des cas concrets qui sont survenus dans certains ordres professionnels
où le conseil d'administration ou les élus et la direction générale peuvent ne
pas avoir été sur la même longueur d'onde et
ça peut provoquer certaines situations. Le fait de permanentiser le directeur général, tel qu'il est proposé dans le
projet de loi, cela pourrait avoir comme conséquence certaines
problématiques, et c'est dans ce sens-là que je fais mon intervention, et je pense que la ministre
est très consciente de ces éléments-là. Du moins, je l'espère parce que
c'est déjà arrivé. Donc, mon propos s'inscrit en ce sens-là.
Et je n'accepterai jamais, M. le Président, de
dire qu'on tient des propos populistes quand on présente un certain point de
vue qui vise à bonifier un projet de loi. M. le Président, les gens qui
travaillent dans la fonction publique — parce
que je me suis senti interpellé par les propos de la ministre — font
un excellent travail et sont essentiels à la mission de l'État, mais aussi à notre démocratie. Et, lorsque la ministre
nous reproche les propos qu'on tient, moi, je lui dirais : Écoutez, comment ce gouvernement-là a traité ses employés et ses partenaires? On a eu un exemple récent au niveau des juristes de l'État. On a laissé des proches
collaborateurs de l'État, de l'État de droit, à l'extérieur pendant quatre
mois, on leur a enfoncé une loi spéciale
dans la gorge et on ose me dise qu'on fait du populisme. De la façon dont on
agit, c'est inacceptable, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) :
Le député de Borduas...
M. Jolin-Barrette :
...
Le Président (M. Schneeberger) :
Le député de Borduas, s'il vous plaît! Le député de Borduas, j'aimerais qu'on
reste sur l'amendement et qu'on ne s'étale pas trop.
M. Jolin-Barrette : ...
Le
Président (M. Schneeberger) : S'il vous plaît, M. le
député de Borduas! Alors, on va
revenir à l'article 28. Il y avait
une question. La députée de Chicoutimi.
Mme Jean : Merci, M. le
Président. Drôle de discussion que j'entends depuis environ une demi-heure.
Une voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) :
La députée de Chicoutimi, s'il vous plaît, à vous la parole.
Mme Jean : Moi, j'entends ce que la ministre
nous propose comme approche, et on en a discuté lors des... pas discuté, mais entendu. On a posé des questions
lors des auditions préliminaires, et effectivement ce que je comprends, c'est qu'à l'article 62 on revient sur le pouvoir du conseil d'administration, à l'article 28, c'est le conseil d'administration,
à l'article 40, on parle du président, et l'article 53, on parlera du directeur
général. C'est un remaniement ou une réorganisation des pouvoirs qui va se faire maintenant
au niveau du conseil d'administration des ordres
professionnels. De traiter de façon
indépendante ces sujets-là, c'est assez difficile de dire : Oui, on est d'accord,
ou de traiter juste le conseil d'administration si on n'a pas la vision
d'ensemble de justement qu'est-ce qui se passe avec le président, qu'est-ce qui se passe avec le directeur général, d'où
l'intérêt personnel, enfin, de pouvoir avoir les informations ou la
discussion sur les trois articles. En fait,
ça va faire sauver du temps quand on va arriver à l'article. Et, pour moi, ce
n'est pas incompatible aujourd'hui, à ce niveau-ci, à l'article 28,
d'aborder l'article 53 et l'article 40 parce qu'on parle de la répartition du pouvoir. Puis, si la ministre le permet, on
pourrait poser des questions sur pourquoi ces pouvoirs-là se retrouvent au
conseil d'administration, pourquoi d'autres pouvoirs
se retrouvent au niveau de la présidence et pourquoi il y a maintenant
une obligation de nommer un directeur général.
Ce que j'ai
compris, lors des auditions préliminaires et lors de la lecture du projet de loi, l'intention était de séparer la
présidence de la direction générale pour permettre une... c'était, je vous
dirais, dans la vision des saines pratiques de gouvernance. Donc, il y avait
une certaine logique qui allait derrière ça. Donc, je pense que la ministre,
elle pourrait peut-être expliquer justement cette logique-là, pourquoi on
répartit les pouvoirs, mais dans cette optique-là de saine gouvernance. On peut le faire aujourd'hui en
traitant, dans l'article 28, des trois sujets pour qu'on puisse se
positionner. Si on le fait de façon indépendante,
je pense que ça va être difficile pour nous, à l'opposition, de ne pas poser de
questions sur qu'est-ce qui se passe avec la
présidence et qu'est-ce qui se passe avec les directions générales lorsqu'on
parle de donner des pouvoirs aujourd'hui au conseil d'administration qui
étaient ou qui sont actuellement des pouvoirs qui sont donnés à la présidence. Donc, pour moi, c'est difficile de
dire : On ne pose pas la question sur la présidence parce que
ça touche les pouvoirs de la
présidence lorsqu'on intervient avec le nouveau libellé ou les
nouveaux pouvoirs qui sont octroyés au conseil d'administration, dont le
pouvoir de surveillance générale de l'ordre professionnel.
Moi, ce que
j'aurais voulu, parce que je suis assez pragmatique... Je suis d'accord
avec la ministre qu'on pourrait discuter de l'amendement, clore l'amendement, l'amendement qui a été déposé tout à l'heure, puis après ça
on ira sur le document général ou l'amendement principal que la... l'amendement de l'article 28. Et, à cet amendement-là, lorsque,
moi, je le lis, «voit à l'intégrité des
règles de contrôle interne, dont celles de gestion des risques, et [assurer] la
viabilité et la pérennité de
l'ordre», ce que je comprends là-dedans, l'intention de la ministre, puis j'aimerais ça qu'elle m'éclaire sur le sujet — ça va être difficile aujourd'hui,
j'imagine — mais
est-ce qu'on ne revient pas, en mentionnant un article comme ça... que
notre intention, c'est d'aller justement dans les principes de saines pratiques
de gouvernance généralement reconnues qui
permettraient de mettre un libellé qui réfère à quelque chose de précis? Donc, est-ce
que c'était l'intention de la ministre
de s'insérer dans les principes de saine gouvernance généralement reconnus,
d'ajouter cet article-là dans son amendement?
Le Président (M. Schneeberger) :
Mme la ministre, pour quelques secondes.
Mme Vallée : En fait, M.
le Président, tout à l'heure, je pense que j'ai quand même élaboré un peu sur
les fonctions de président et la vision. Donc, sans entrer... et sans déposer
l'ensemble des amendements, je pense avoir quand
même mis la table sur ce que nous
considérons comme étant les fonctions et peut-être plus... en fait, les
fonctions précisées et nouvelles fonctions
sur lesquelles nous ouvrirons pour le
président pour bien camper les commentaires qui ont été formulés en
commission lors des consultations.
Donc, c'est
certain que le président, c'est celui qui exerce un droit de surveillance. Ça,
c'est une fonction qui est modifiée,
un droit de surveillance général sur les affaires du conseil d'administration.
Et après ça on va élaborer, on va ajouter
un certain nombre de fonctions pour assurer de maintenir ce rôle de leader
finalement qu'a le président, dans les faits. Donc, on va le préciser
parce que l'objectif, ce n'est pas de transformer le président simplement en
rôle passif. Le président a un rôle actif.
• (21 h 30) •
Le Président
(M. Schneeberger) : Mme la ministre, je vais devoir couper...
Mme Vallée : Parfait.
Le Président (M. Schneeberger) :
Il est 21 h 31. Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne
ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 21 h 31)