(Onze heures trente-trois minutes)
Le Président (M. Ouellette) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie
de leurs appareils électroniques.
La commission
est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 98,
Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux
professions et la gouvernance du système professionnel.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Rousselle (Vimont) est remplacé par M. Hardy
(Saint-François); Mme Hivon (Joliette) est remplacée par Mme Jean
(Chicoutimi); et M. Marceau (Rousseau) est remplacé par Mme Lamarre
(Taillon).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Ouellette) : Lors de l'ajournement de nos travaux hier soir, Mme la ministre avait
fait la lecture rapide de
l'article 21 pour que nous puissions arriver dans le temps, mais il lui
restait à nous partager ses commentaires à l'article 21. Donc, Mme
la ministre, partagez-nous les commentaires de l'article 21.
Mme Vallée :
Merci, M. le Président. Donc, par l'article 21, le projet de loi vient
modifier l'article 16 du Code des professions.
On introduit des articles qui concernent le Commissaire à l'admission et qui
concernent le pôle de coordination pour
l'accès à l'information. Donc, l'article introduit, 16.22, vient préciser
les articles du Code des professions pour lesquels le Commissaire à l'admission n'a pas compétence.
Donc, on vient limiter ou prévoir de façon très spécifique que certains articles ne sont pas touchés ou ne doivent pas
être interprétés comme relevant de la compétence du commissaire. Donc, à titre d'exemple, l'inspection
professionnelle, la discipline, le passé disciplinaire, les antécédents
criminels, ces aspects-là de la
mission sont exclus du spectre d'intervention, du champ de compétence du Commissaire à l'admission aux professions.
Par la suite, à l'article 16.23 que nous introduisons, on vient
permettre au commissaire de refuser ou de cesser l'examen d'une plainte lorsqu'un
tribunal est saisi du litige ou lorsqu'il y a une procédure de prévention et de règlement
des différends qui est enclenchée. C'est une
disposition qui vient compléter celle
qui a été ajoutée par l'article 14 du projet de loi pour gérer les situations où plusieurs
regards seraient portés sur une même situation ou si des autorités
compétentes étaient saisies de la situation.
À
l'article 16.24, là, à ce moment-là, on vient instituer le pôle de
coordination dont on a parlé au cours de nos séances. Donc, on vient officialiser le pôle de coordination pour
l'accès à la formation et on prévoit ses fonctions de façon spécifique. Alors, les fonctions du pôle sont
notamment de dresser un état de situation de l'accès à la formation,
d'identifier les problèmes, les enjeux liés
à la formation, d'identifier les besoins en collecte de données à des fins
statistiques, d'assurer la collaboration entre les ordres
professionnels, les établissements d'enseignement et les ministères concernés
et de proposer des solutions aux
problématiques qui auront été identifiées. On précise également, au sein de
l'article 16.24, ce que l'on entend par
l'utilisation du terme «formation» dans le chapitre II.1, qui porte sur le
pôle de coordination pour l'accès à la profession.
Le pôle est
formellement institué dans la loi. Ses membres sont désignés par le Conseil des
ministres. Donc, on démontre ainsi la
volonté du gouvernement que les personnes qui vont siéger au pôle s'impliquent,
fassent des recommandations, prennent
des décisions, prennent des engagements et surtout entreprennent des actions
pour obtenir des résultats. Puisque
le gouvernement vient désigner les membres du pôle, les membres doivent comprendre
qu'il y a une responsabilité, qu'il y
a un engagement qui leur incombe dans le cadre de leurs fonctions. Les membres
du pôle seront redevables de leurs
actions, seront redevables de leurs résultats parce
que le pôle, M. le Président, a un devoir de reddition de
comptes. Alors, il doit faire rapport
annuellement de ses activités au gouvernement, et l'Office des professions va pouvoir
formuler des recommandations en matière d'accès à la formation. L'office devra également
faire un suivi des suites données, ou des
refus, ou des motifs qui justifient le refus de suivre la recommandation de l'office. Il devra aussi faire état, dans son rapport d'activité déposé à l'Assemblée nationale, de ces questions-là, un peu comme on l'a vu précédemment dans le cadre du commissaire. Donc, le même processus
s'appliquera aux pôles, cette démarche de transparence, dans les activités menées par le pôle et des suites
aussi... transparence dans les suites données aux recommandations. Donc, l'objectif de mettre en place ces mesures-là,
c'est vraiment de susciter l'engagement des acteurs dans la mise en
oeuvre de solutions.
À 16.25, on
prévoit que le pôle de coordination est présidé par le président de l'Office
des professions et qu'il se compose
de membres désignés, après consultation de l'Office des professions, par le
gouvernement. Donc, la modification prévoit
également que le pôle de coordination pourra s'adjoindre des membres
temporaires pour participer à ces travaux.
À
l'article 16.26 qui est proposé, on vise à exiger que le pôle de coordination
pour l'accès à la formation puisse faire
rapport annuellement de ses activités au gouvernement et que le rapport soit
publié sur le site Internet de l'office.
À 16.27, ça
vient permettre à l'office de formuler des recommandations en matière d'accès à
la formation à un ministère, à un organisme, à un ordre professionnel, à
un établissement d'enseignement ou à toute autre personne. De plus, il vise à
exiger, dans les 60 jours de la réception d'une recommandation, que le ministère,
l'organisme, l'ordre professionnel,
l'établissement d'enseignement ou la personne visée informe par écrit l'Office des professions des
suites qu'il entend donner; s'il n'entend
pas y donner suite, des motifs qui justifient sa décision. L'article
prévoit que l'Office des professions doit faire état des recommandations
et du suivi donnés à ces dernières dans le rapport des activités.
Donc, on introduit donc un certain nombre d'articles,
et qui touchent tant le commissaire que le pôle.
• (11 h 40) •
Le
Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. Comme je vous l'ai mentionné, chers collègues,
on va avoir une discussion générale à l'article 21, et, comme on a fait
à l'article 12, je prendrai vos commentaires sur chacun des articles, de 16.22 à 16.27, quand vous serez prêts
à les faire. Mais, si vous voulez qu'on débute par une discussion
générale à l'article 12 pour camper cet article-là, soyez bien à l'aise. Mme la
députée de Chicoutimi.
Mme Jean : Merci. J'aimerais savoir... On crée un pôle de
coordination pour l'accès à la formation. Il en existait déjà un, qui était un pôle
de... Je ne me souviens plus du nom. Je pense qu'on a changé le nom.
Mme Vallée : En fait, le pôle existe dans sa forme actuelle,
mais il n'est pas institutionnalisé. Il existe, mais de façon
officieuse, je vous dirais, plutôt qu'officielle. En l'institutionnalisant par le
biais de dispositions à l'intérieur
du Code des professions, l'objectif,
et on le voit, c'est vraiment de responsabiliser les acteurs et d'officialiser
le statut du pôle, qui a quand même
mené des travaux au cours des dernières années, mais cette officialisation, on
a reconnu qu'elle s'imposait pour permettre au pôle vraiment de jouer
pleinement son rôle.
Mme Jean : J'aimerais savoir ça
faisait combien d'années que le pôle existait.
Mme Vallée : Le pôle a
été créé, a été mis sur pied en 2009.
Mme Jean : 2009.
Mme Vallée : Oui, dans
la foulée de la création aussi de notre supercommissaire. Bien, oui, en fait,
je fais une blague.
Mme Jean : Le commissaire aux
plaintes, la création du commissaire aux plaintes.
Mme Vallée :
Mais il ne faut pas oublier que la création du rôle du commissaire, la création
du pôle font suite aux recommandations du rapport Bouchard-Taylor.
Mme Jean :
Et qui devait répondre à une problématique d'accès justement aux professions
pour principalement les nouveaux arrivants qui se retrouvaient avec une
problématique, et ce qu'on comprend, l'arrivée du commissaire aux plaintes et la création du pôle de coordination ne
semblent pas avoir solutionné le problème à ce jour, et c'est pour ça
qu'on arrive à une étape supérieure, à l'institutionnalisation du pôle de
coordination.
Mme Vallée :
Je vous dirais, je ne suis pas prête à dire que cela n'a pas donné de résultat.
Ça, je ne suis pas prête à dire ça du
tout. Par contre, il subsiste quand même des enjeux, des défis, et il y a lieu
de donner un souffle additionnel au pôle.
On avait recommandé, dans le rapport Bouchard-Taylor, de clarifier les rapports
entre les différents intervenants. Le pôle avait cette mission, mais les
fonctions du pôle n'ont pas été incluses, n'ont pas été insérées dans le Code
des professions. Donc, lorsqu'on crée une entité et qu'on l'officialise à
l'intérieur d'un texte législatif, on lui donne une légitimité accrue et on donne également aux membres qui oeuvrent autour
de cet organisme-là, au sein de cet organisme-là, une responsabilité à
l'égard de l'imputabilité et aussi surtout de la reddition de comptes et de
l'engagement lorsqu'un comité est
officialisé. Parce que certains diraient : Bien, le pôle, c'est une forme
de comité. Oui, en effet, c'est une forme de comité, c'est un forum où se retrouvent des représentants de différents
intervenants, et, en l'officialisant, bien, on vient reconnaître l'importance du rôle de cette entité,
du rôle de ce forum, et aussi on
vient reconnaître que les démarches doivent mener à des changements,
doivent mener à des réalisations concrètes.
Le Président (M. Ouellette) : Mme
la députée de Chicoutimi.
Mme Jean : Merci. Je comprends
que le pôle de coordination existe depuis 2009, qu'il y a eu des rencontres, qu'il y
a eu des actions, qu'ils ont tenté de
faire des choses. Quels résultats ça a donnés concrètement, ce pôle-là,
pendant les quelques années qu'il a fonctionné, depuis qu'il fonctionne?
Mme Vallée : Bien, en
fait, la mise en place du pôle a quand même permis un bon nombre de
réalisations.
Dans un premier
temps, je pense qu'il y a une prise de conscience du rôle de chacun des intervenants.
Les intervenants se sont approprié... les partenaires du pôle, je dirais — le
terme «partenaires» est plus exact — se sont approprié le rôle qu'ils jouaient, qu'ils ont à
jouer dans l'intégration des personnes et ont permis, dans un premier
temps, de dresser un état de situation sur la formation et les stages qui sont
prescrits par les ordres professionnels.
Le
pôle a aussi permis de favoriser un appui financier par le MIDI pour la
conception d'un programme de formation d'appoint
à l'Ordre des orthophonistes et audiologistes, des ingénieurs forestiers, des
ergothérapeutes et aussi à l'ordre des physiothérapeutes. On a
également, à travers les actions du pôle, favorisé un soutien financier du
ministère de l'Enseignement supérieur pour
la prestation de programmes de formation d'appoint en soins infirmiers, en
technologie d'analyse biomédicale, en réadaptation physique, en inhalothérapie
et en hygiène dentaire.
On
a également permis de favoriser la mise sur pied d'une instance ministérielle,
donc composée du ministère de l'Enseignement
supérieur, du ministère de la Santé et des Services sociaux, qui est vraiment
dédiée aux formations et aux stages
en santé et en services sociaux pour améliorer l'accessibilité des stages en
milieu de travail puis pour permettre aussi d'accompagner l'ordre des diététistes et les établissements concernés
dans la recherche de solutions pour les places en stage en nutrition.
Il
y a également eu des interventions ciblées de la part du ministère de la Santé
et du ministère de l'Enseignement supérieur pour solliciter des places
de stage additionnelles dans le domaine des technologies d'analyse biomédicale puis aussi d'assurer le financement dans les
établissements privés. On a permis, à travers un financement du MIDI, de
mettre en place un processus de reconnaissance des acquis des compétences pour
la conception de référentiels de compétence et d'outils d'auto-évaluation à
l'Ordre des médecins vétérinaires, à l'ordre des travailleurs sociaux, à la
Chambre des huissiers de justice du Québec.
On
a également permis, à travers les travaux et les rencontres du pôle, de
soutenir l'amélioration de l'offre des cours
de français dans la mise en place des cours spécialisés qui étaient disponibles
en ligne dans les domaines de la santé, génie, sciences appliquées, dans les domaines de l'administration, du
droit des affaires. Alors, ce sont des cours adaptés qui ont été offerts
à 41 groupes entre avril 2014 et mars 2015. Il y a trois cégeps qui ont offert
ces formations.
Donc,
c'est un exemple, mais c'est pour dire que, depuis 2009, les rencontres du
pôle, les discussions ont quand même
permis de mettre sur pied une série d'initiatives visant à favoriser
l'intégration au sein des ordres professionnels des nouveaux arrivants, entre autres, et il y a donc
des réalisations, il y a donc du travail. C'est faux de prétendre que le
pôle a été inactif et le pôle n'a pas donné de réalisation concrète. Il y a des
réalisations concrètes.
Par
contre, il manque — et c'est
pour ça qu'on vient le prévoir — parfois, dans certains moments donnés,
des tierces parties au sein du pôle. Le pôle peut gagner beaucoup à solliciter
un organisme, un autre partenaire qui, peut-être,
n'est pas de tous les débats, de tous les enjeux, mais qui peut apporter de
l'information et qui peut permettre d'avoir une vision beaucoup plus globale sur l'ensemble du processus
d'admission. Donc, on vient le prévoir à l'intérieur des dispositions
pour ajouter à la composition actuelle au besoin.
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.
• (11 h 50) •
Mme Jean :
Merci. Je comprends qu'il y a eu quand même certaines réalisations qui ont été faites,
mais on sent le besoin d'institutionnaliser
le pôle en question. J'imagine que c'est parce qu'il y a des choses qu'on
n'a pas pu réaliser. Ce que j'entends
de Mme la ministre, c'est que la lacune principale serait l'absence de certains acteurs
qui sont impliqués dans la formation. Est-ce que j'entends bien
l'explication?
Mme Vallée : Il y a cette question-là, M. le Président, mais, si vous permettez, je céderais la parole à Me Dutrisac, qui a présidé ou coordonné les travaux du pôle de
coordination et qui pourrait vous donner une réponse beaucoup plus précise des enjeux et des
constats dressés au fil des ans.
Mme Jean : En fait, ce que j'aimerais beaucoup
savoir, c'est qu'est-ce que le pôle n'a pas réussi à faire, puis qui
existait déjà, et qu'il y avait déjà les ministères qui étaient présents.
Mme Vallée :
Les difficultés rencontrées.
Mme Jean :
Qu'est-ce qu'il n'a pas réussi à faire, effectivement.
Mme Vallée :
Parfait.
Le Président
(M. Ouellette) : C'est Me Dutrisac, ça?
Mme Vallée :
Oui.
Le Président
(M. Ouellette) : Bon, bien, on s'identifie puis on répond.
M. Dutrisac
(Jean Paul) : Oui, M. le Président. Donc, Jean-Paul Dutrisac, président de l'Office des
professions.
Effectivement, il y a des enjeux importants. C'est un environnement complexe, l'environnement des formations d'appoint. En
fait, l'enjeu principal, c'est l'accessibilité aux formations d'appoint qui
sont prescrites par les ordres et aussi aux stages. Donc, c'est un environnement complexe. Il y a plusieurs acteurs, des acteurs
qui ont leur propre autonomie aussi. Donc, on se rend compte qu'il y a
des difficultés.
Par exemple, quelque chose qui est très clair,
puis on l'a souligné à la commission, c'est toute l'accessibilité aux stages de formation. Il y a des enjeux
de disponibilité de places de stage,
il y a des enjeux de financement de places de stage, des enjeux où il y a des places de stage
qui ne sont pas disponibles même pour les étudiants québécois de cours réguliers. Donc, à ce moment-là, ça limite aussi
la possibilité d'accueillir des stagiaires qui sont formés hors Québec
pour faire leur formation d'appoint. Tout ce
qui est la mise sur pied, la mise en place de formations d'appoint, quand c'est
des toutes petites cohortes... parce qu'il
peut arriver, pour certains ordres professionnels où on a une, deux, ou trois
personnes qui obtiennent une prescription de
formation d'appoint... et est-ce qu'un cégep, est-ce qu'une université a la
possibilité d'ouvrir une formation d'appoint, mettre en place une formation
d'appoint pour une si petite cohorte?
Donc, il y a
différentes problématiques. On s'aperçoit que c'est plutôt complexe. Alors, on
se dit que... On pense qu'en institutionnalisant le pôle on va aller...
D'abord, on va élargir les acteurs, les partenaires autour du pôle. Donc, actuellement, il y a différents ministères, les
ordres professionnels sont représentés, les universités sont représentées,
les cégeps sont représentés, mais on va
ajouter d'autres partenaires, d'autres ministères qui n'y sont pas
actuellement, que c'est important
qu'ils y soient, le ministère du Travail, entre autres, le ministère des
Relations internationales pour tout le volet de l'entente Québec-France,
puis on va ajouter aussi la Commission des partenaires du marché du travail.
D'ailleurs, M. Francoeur était venu à
la commission pour parler un peu de son expérience et de l'importance de
l'engagement, donc, qu'on va élargir
aussi. Et comme le dit la ministre si bien, on pense qu'en institutionnalisant
le pôle ça va amener un souffle nouveau, une impulsion nouvelle aux
membres du pôle, qui vont avoir à ce moment-là une capacité et une légitimité
peut-être plus grande de pouvoir s'engager et engager leur institution.
Il faut
comprendre que le pôle, actuellement, c'est une création qui a été mise sur
pied par l'Office des professions quand il y a eu le projet de loi
n° 53 qui a créé le poste de commissaire aux plaintes. Ce projet de loi là
a donné une responsabilité, au paragraphe 7.1° de l'article 12, qu'on change
avec... en fait, on l'a éliminé aussi en fonction de la création du pôle, mais, à l'article 7.1 du code actuel, le législateur a
donné une responsabilité à l'office de veiller à assurer une collaboration entre les ordres professionnels
et les maisons d'enseignement pour que les formations d'appoint et les stages soient disponibles. Donc, nous, l'instrument
qu'on a imaginé en 2009, c'était de créer une table de concertation en réunissant tous les acteurs qui étaient impliqués
en proximité, là, au niveau de la mise sur pied et de l'accessibilité
aux formations d'appoint. Et là, bien, on vient l'institutionnaliser.
Le Président (M. Ouellette) :
Oui?
M. Jolin-Barrette : Me
Dutrisac, vous avez dit l'article 7.1 du code?
M. Dutrisac (Jean Paul) : En
fait, c'est l'alinéa 7.1° de l'article 12.
M. Jolin-Barrette : De
l'article 12.
M. Dutrisac
(Jean Paul) : Le paragraphe 7.1° de l'article 12. Donc, c'est quand...
Le projet de loi n° 53, qui a créé
le poste de commissaire aux plaintes, a donné une nouvelle responsabilité à
l'office. Donc, on a ajouté le paragraphe 7.1° de l'article 12, qui
maintenant a été enlevé, là, du Code des professions parce qu'on
institutionnalise le pôle au code maintenant.
Le Président (M. Ouellette) :
Vous parlez d'un autre article 12 que l'article 12 du projet de loi actuel.
M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui,
l'article 12 du code qui donne les pouvoirs, tous les pouvoirs à l'Office des
professions, la fonction et les pouvoirs de l'office.
Le Président (M. Ouellette) :
Merci. Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean : Merci. Merci pour
l'information et tout. Je n'arrive pas quand même à cerner qu'est-ce qui ne fonctionne pas. Je comprends qu'on sent le
besoin... On crée un pôle de coordination de manière à ce que les acteurs
les plus rapprochés de l'accès à la
formation d'appoint puissent se coordonner parce qu'il y a une problématique à
ce niveau-là, et, depuis sept, huit
ans, le pôle fonctionne et travaille. Qu'est-ce qu'il n'a pas pu faire puis
qu'est-ce qu'il va pouvoir faire de
plus en étant institutionnalisé? Pourquoi, tout d'un coup, il a besoin d'une
impulsion? C'est quoi, la problématique actuellement qui fait que le
pôle ne fonctionnerait pas à son 100 %? Qu'est-ce qu'il ne peut pas faire
aujourd'hui puis pourquoi?
Le Président (M. Ouellette) :
Me Dutrisac.
M. Dutrisac (Jean Paul) : Bien,
en fait, c'est un peu comme je le disais, c'est qu'il y a des choses très, très
concrètes comme s'assurer que
l'accessibilité aux stages ou aux formations d'appoint ou partir une formation
d'appoint... Le pôle n'a pas la capacité de
prendre la place d'un établissement d'enseignement puis de partir une formation
d'appoint, il n'a pas la capacité de prendre la place d'un établissement de
santé pour ouvrir des places de stage. Et ça, c'est très clairement des freins à l'accessibilité aux
personnes formées hors Québec pour obtenir leur permis d'exercice et
exercer leur profession au Québec.
Donc,
ça, c'est des choses que le pôle ne pouvait pas faire. C'est sûr que le pôle,
avec l'institutionnalisation, ne pourra
non plus créer lui-même une formation d'appoint ou une place de stage. Mais le
fait que le pôle soit créé par une loi et
non plus une décision administrative de l'office, mais une loi... Donc, c'est
le législateur qui crée une instance. C'est le gouvernement
qui nomme les partenaires, les membres qui vont composer le pôle, et, dans
l'article, on nomme c'est quoi, les
fonctions du pôle, puis on dit que le pôle doit trouver des solutions et faire
en sorte de les mettre en place. Puis il y a tout l'aspect reddition de
comptes du pôle, le pouvoir de recommandation de l'office. On pense que ça va responsabiliser les partenaires et que ça va
donner aussi une impulsion d'engagement aux partenaires pour
responsabiliser les différentes instances,
qui pourront, peut-être, dans l'avenir, régler ces problématiques-là
d'accessibilité aux stages ou aux formations d'appoint.
Mme Jean :
Je comprends deux choses. C'est que ça va responsabiliser les membres du pôle
de coordination. J'en conclus qu'ils
sont... Qu'est-ce qui les empêche aujourd'hui d'être responsabilisés? Je
comprends bien que ça va être dans une loi. Est-ce que je comprends
qu'actuellement le pôle et les membres qui participent aux rencontres du pôle
sont moins responsabilisés ou s'impliquent moins, trouvent ça moins important
ou ne trouvent ça tout simplement pas important pour qu'on soit obligés
d'institutionnaliser le pôle en question?
Le Président
(M. Ouellette) : Me Dutrisac.
M. Dutrisac
(Jean Paul) : Non, moi, je ne pense pas que les gens trouvent que ce
n'est pas important ou moins important, puis
les gens sont tout à fait volontaires quand ils siègent au pôle de
coordination. Maintenant, on voit qu'il y a peut-être des limites et on
pense que le fait de l'institutionnaliser va aussi responsabiliser les
autorités de ces partenaires-là pour mettre en place des solutions.
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.
• (12 heures) •
Mme Jean :
Bien, il a été mentionné que ça donnerait la capacité d'assurer des actions,
que ce soit d'avoir des places supplémentaires
pour le stage ou de démarrer ou de faire démarrer des cohortes de formation. Ce
que je comprends, aujourd'hui, le
pôle peut recommander ce genre de solution là actuellement, il peut le faire,
et, lorsqu'on lit les pouvoirs du futur
pôle institutionnalisé, ça va être encore un pouvoir de recommandation. Alors,
comment on voit que ça va lui donner la capacité de le faire puisque sa capacité va être de recommander et non
pas d'initier ou d'obliger qui que ce soit à faire quoi que ce soit?
Le Président
(M. Ouellette) : Me Dutrisac.
M. Dutrisac
(Jean Paul) : En fait,
actuellement, le pôle n'a pas de rôle réellement opérationnel. Et, comme
le pôle n'est pas dans la loi, ce n'est pas
dit nulle part que le pôle peut recommander. Tout ce qui est dit dans la loi,
c'est que l'office doit faire rapport
annuellement au gouvernement des actions que l'office aura prises et a prises
pour amener une collaboration entre les établissements d'enseignement et
les ordres professionnels.
Donc, de la façon,
concrètement, que ça s'est fait depuis 2009, c'est qu'à tous les ans l'office
fait rapport au gouvernement des réalisations du pôle de coordination, mais il n'y a
pas de pouvoir de recommandation comme tel qui est indiqué dans la loi. Avec le projet de loi n° 98, le
pôle aura l'obligation de faire rapport annuellement au gouvernement, et là ça sera écrit dans la loi, ça ne sera pas...
d'une part, et le rapport va être sur le site Internet de l'office, et l'office
aura l'obligation... aura la possibilité de faire des recommandations. Là, c'est l'office qui fera des
recommandations soit aux ministères, soit aux organismes, aux établissements
d'enseignement, aux ordres professionnels, et ces ministères, organismes,
ordres professionnels aura un délai pour répondre à la recommandation
et pour dire : Oui, on met en place ce que vous recommandez,
ou : Non, on ne le met pas en place parce que pour telle, telle, telle
raison. Et l'office aura l'obligation de
répercuter les recommandations et le suivi des recommandations dans son rapport
annuel. Donc, on voit que, là, il y a comme une impulsion pas mal plus
forte, là, qui va susciter l'engagement de tout le monde, là.
Mme Vallée :
Et vous savez...
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la ministre.
Mme Vallée : Peut-être pour compléter, M. le Président. Actuellement, autour du pôle, les acteurs sont tous des acteurs qui jouissent d'une certaine autonomie, et
il n'y a pas de formalisme qui entoure les travaux du
pôle. Donc, c'est certain qu'à chaque
fois ça devient un certain défi, puis c'est un défi qui est, je crois,
continuel pour l'office d'amener autour du pôle la vision commune et de maintenir l'engagement des partenaires
qui vont tendre vers des situations... des solutions aux problèmes qui ont pu être relevés, aux problèmes systémiques qu'on a
pu relever dans le cadre des travaux du pôle.
On
a fait état de certaines réalisations du pôle, et c'est très bien, mais il y a
énormément d'énergie pour assurer un suivi
de ces recommandations-là et leur mise en oeuvre. Et, dans un contexte où on
vient le formaliser, en soi, ça permet de donner cette impulsion aux
travaux menés par le pôle, aux travaux menés par les partenaires et à
l'engagement des partenaires du pôle.
Alors, l'objectif, il
est vraiment, comme je le mentionnais, de maintenir cet engagement-là autour du
pôle, de comprendre également qu'il y a des...
on doit annuellement faire rapport. Donc, actuellement, il y a un rapport qui
est fait, mais il n'est pas assujetti à une
date précise de dépôt, il n'a pas nécessairement à être remis pour permettre à
l'office de déposer, à l'intérieur des paramètres prévus, son rapport
annuel.
Alors, tout
ça va venir encadrer, structurer les travaux d'un organisme, d'un forum qui a
mené à des réalisations importantes
et qui peut mener à d'autres réalisations importantes. Les réalisations des
dernières années nous démontrent la raison d'être
de l'organisation, du forum. Si le pôle n'avait donné aucun résultat, on
pourrait se questionner sur sa pertinence, mais ce n'est pas le cas. Lorsqu'on
arrive à obtenir un soutien financier pour soutenir des programmes spécifiques, des programmes de formation adaptés à
une réalité, lorsqu'on arrive à dégager des places de stages, je pense qu'on a réalisé, bien que peut-être modestes comme
réalisations, il n'en demeure pas moins que ce sont des réalisations
auxquelles on n'aurait probablement pas pu assister si le pôle n'avait pas mené
ces travaux.
Donc, on sent, du rôle du pôle, de l'importance,
de la qualité des partenaires, une possibilité d'intervention et d'action qui est encore plus grande. Puis, je
pense, forts de l'expérience passée, on reconnaît que cette instance-là est
la bonne instance pour permettre de dénouer des situations problématiques qui auront
été préalablement identifiées. Et, vous
savez, on a souvent entendu, puis, même en commission parlementaire, combien de
fois on a entendu les ordres dire : Écoutez, la problématique n'est pas à l'intérieur de notre organisation,
mais, par exemple, elle relève d'une absence de place de stage, elle
relève d'une problématique au niveau de la formation.
Ce forum-là,
qui est le pôle, permet aux organismes, aux partenaires d'échanger, permet
d'identifier les enjeux à améliorer,
les problématiques où des améliorations sont requises, permet d'identifier
aussi la bonne piste d'action. Plutôt que
de demander à une tierce partie d'arriver avec une solution qui peut-être n'est
pas adéquate, en ayant les principaux intervenants
autour d'une même table, on est à même d'identifier le bon remède et la bonne
intervention parce que les gens sont
autour de la table et sont à même d'échanger. C'est plus rapide aussi comme
intervention. Plutôt que d'arriver avec une piste de solution, consulter, revenir avec les amendements, je pense que
les échanges sont beaucoup plus fluides, autour du pôle, que si chacun demeurait à l'intérieur de ses
bureaux, à l'intérieur de ses locaux et était consulté en aller-retour
sur différentes pistes de solution.
Donc,
l'institutionnalisation du pôle nous apparaît comme une voie souhaitable qui
permettra de donner, comme je le
mentionnais tout à l'heure, une cadence, de mettre en place cet engagement qui
est soutenu de la part des partenaires qui
sont déjà habitués. En fait, le travail... on n'impose pas une nouvelle
structure, là, le principe... l'organisation existe, elle n'est tout
simplement pas officialisée.
Mme Jean : Merci. Donc, pour
faire une histoire courte, en 2009, le rapport Bouchard-Taylor, il y a une problématique d'accès aux formations d'appoint
pour accéder aux ordres professionnels. On crée le pôle de coordination
de manière à ce que ça réponde à la réalité,
c'est-à-dire c'est une problématique complexe qui implique plusieurs
acteurs dans le privé, dans le public, dans
les ministères, dans les institutions d'enseignement, et que, s'il n'y a pas de
pôle de coordination, bien, tout le
monde se tire un peu la balle. Donc, le pôle de coordination a été créé pour
pouvoir justement solutionner ces problèmes-là.
Je comprends
que, depuis quand même huit ans, le pôle travaille et que, malgré ses quelques
résultats, on sent une faiblesse et
on sent le besoin de lui donner une impulsion, comme vous disiez tout à
l'heure, une impulsion qui va faire plus d'engagements, peut-être un peu plus d'obligations. Bref, je comprends
qu'on le fait pour donner un peu plus de mordant au pôle, pour qu'il
soit plus actif puis qu'il arrive peut-être avec des résultats plus probants.
Il faut quand
même constater qu'en 2017 la problématique de l'accès aux professions par la
formation d'appoint reste encore une
problématique majeure. Les témoignages qu'on a eus, lors des auditions
préliminaires, le confirmaient : grande problématique, les stages,
l'accès aux stages, la formation, le financement pour avoir de la formation
pour des cohortes particulières qui sont demandées par des ordres
professionnels, la problématique demeure. Et ce que je comprends, c'est qu'institutionnaliser le pôle de coordination devrait
donner — devrait
donner — cette
impulsion-là qui est nécessaire pour trouver des solutions et que,
surtout, ces solutions-là trouvent les preneurs pour qu'elles soient implantées. Et puisqu'elles doivent être
implantées dans plusieurs domaines et auprès de plusieurs acteurs, c'est un
défi de taille, je dirais, d'où cette institutionnalisation-là.
Et j'ai un
penchant à être d'accord avec l'idée d'officialiser,
c'est un enjeu important. C'est des problèmes qui doivent être solutionnés depuis longtemps
ou que plusieurs personnes attendent encore à ce que ce soit
solutionné. Le public en a besoin
aussi parce que ça fait partie de la nécessité, le public a
besoin de ces professionnels, et les gens qui arrivent au Québec ont
besoin de travailler au niveau de leurs capacités et que ce soit respecté, que
ce soit reconnu. Tout ça, c'est bien.
Et tout ça
pour dire qu'en bout de ligne le pôle de coordination, maintenant,
qu'on n'invente pas, qu'on ne crée pas,
mais qui est institutionnalisé, va avoir besoin de mordant. Juste
institutionnaliser, j'imagine, ça ne sera pas suffisant, il va falloir qu'il puisse avoir des pouvoirs qui
vont permettre justement de dénouer des situations qui empêchent
l'accès à la formation d'appoint à certains
candidats aux professions. Ce mordant-là, s'il se limite juste au terme
«institutionnalisation», risque
d'être assez faible encore et qu'on se retrouve dans huit ans avec : Bon,
on a fait le pôle, on l'a institutionnalisé, est-ce qu'il y a des résultats?
Donc, ma
question est : La composition... ou la réflexion que j'en fais : La
composition du pôle et l'obligation de
ses composants de passer à l'action vont être aussi critiques dans cette
volonté-là de passer à l'action, cette volonté-là de solutionner, je ne dirais pas une fois pour toutes, mais au fur et à mesure la problématique qui se crée autour de
l'accès à la formation et l'accès aux
stages. Au niveau de la composition du pôle de coordination, en 2017, avant le projet de loi, qui est-ce qui nomme... par
qui sont nommées les personnes qui siègent sur le pôle de coordination?
• (12 h 10) •
Le Président (M. Merlini) : Mme
la ministre.
Mme Vallée : Allez-y, Me
Dutrisac.
Le Président (M. Merlini) : Me
Dutrisac, allez-y.
M. Dutrisac (Jean Paul) : Merci,
M. le Président. En fait, les
partenaires qui composent le pôle actuellement, bon, évidemment, il y a l'office parce que c'est
l'office qui a eu le mandat par le législateur, en 2009, et, dans le mandat
que l'office a reçu en 2009, on identifiait
aussi le ministère de l'Enseignement supérieur, pour travailler en concertation
avec l'office à mettre en place cette
collaboration-là entre les ordres professionnels et les maisons d'enseignement.
Donc, tout naturellement, le
ministère de l'Enseignement supérieur fait partie du pôle aussi. Bon,
évidemment, c'est de la formation d'appoint,
on s'adresse aux personnes formées hors Québec, donc le ministère de
l'Immigration en fait partie. On parle aussi
de toute l'importance des stages de formation, des stages qui... La
problématique des stages, c'est dans le secteur de la santé, donc on parle des établissements de santé,
donc le ministère de la Santé fait
aussi partie du pôle. Et on parle des ordres professionnels, la collaboration
entre les ordres professionnels et les maisons d'enseignement, donc le CIQ fait
partie du pôle, il représente l'ensemble des
ordres professionnels. Et, pour les maisons d'enseignement, il y a le BCI, le Bureau interuniversitaire de coopération... Bureau de coopération interuniversitaire, qui a remplacé la CREPUQ, qui représente les universités, puis,
pour les cégeps, c'est la Fédération des cégeps. Donc, ça, ce sont les membres
actuels du pôle.
Maintenant, on va se
rendre très certainement, dans le projet de loi, là, aux dispositions
transitoires, et à l'article 109 du projet de loi on nomme, on identifie
qui fera partie dorénavant... Mais ils vont être nommés par... Les membres du
pôle actuels ne sont pas nommés par le gouvernement. C'est l'office qui a
identifié les personnes, c'est l'office qui
a créé ce comité-là, donc c'est comme un comité de l'office, et c'est l'office
qui a identifié les participants, qui a invité les partenaires à venir
s'asseoir autour de la table.
Pour le nouveau pôle
qui va être institutionnalisé, là, c'est le gouvernement qui va identifier et
nommer, en consultation avec l'office, mais qui va nommer. Et là, à l'article
109, en disposition transitoire, parce que le gouvernement pourra
peut-être décider d'ajouter des gens par la suite, des institutions par la
suite, mais il y aura
le ministère de l'Éducation et le ministère
de l'Emploi, Solidarité sociale, le ministère de l'Enseignement supérieur, le
ministère de l'Immigration, Diversité, Inclusion, le ministère des
Relations internationales et Francophonie, ce que je disais tantôt, à cause de tout l'aspect Québec-France, l'entente
Québec-France, le ministère Santé et Services sociaux, le Bureau de
coopération interuniversitaire, le Conseil interprofessionnel et la Fédération
des cégeps.
Et,
bon, déjà, on peut dire qu'on aimerait aussi avoir la Commission des
partenaires du marché du travail parce qu'évidemment,
là, c'est un... On parle d'intégration des personnes formées hors Québec, bon,
l'intégration aux ordres professionnels,
mais c'est aussi l'intégration à l'emploi, donc d'avoir des représentants du
monde de l'emploi ça serait
hyperintéressant aussi au Pôle de coordination.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, Me Dutrisac. Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean : Là, maintenant, c'est le gouvernement qui va nommer qui
doit être là en termes de ministère ou groupe de représentants. Au niveau
des représentants qui se retrouvent
autour de la table, est-ce qu'il y a des encadrements pour assurer que, par exemple, les personnes qui
sont là seront des personnes d'autorité assez élevée, à la limite décisionnelle,
pour dire que, lorsque, dans la discussion, une recommandation, une
problématique est identifiée, qu'une solution est trouvée, que ça puisse — comment
je vous dirais? — faciliter
l'application de la solution? On s'entend que plus on a
des gens avec des niveaux décisionnels
élevés, bien, plus c'est facile de passer à l'action lorsqu'on a une action à
poser. Est-ce que ça rentre en ligne
de compte dans la nomination des personnes qui viennent représenter les
groupes qui font partie du pôle de coordination?
Mme
Vallée : Généralement, pour les nominations au gouvernement, les recommandations proviennent... chaque ministère
va recommander au gouvernement une
personne qui serait la personne la plus... la personne chargée d'assurer sa représentation au sein de
l'organisation. Donc, c'est généralement des représentants qui sont désignés
par les ministères, comme on le voit dans la composition d'autres organismes,
qui vont émettre une recommandation.
Donc,
les ministères identifient, en fonction des responsabilités de chacun des
membres de l'équipe, une personne désignée
qui aura le mandat de représenter... Et chaque organisme, en fait, verra à
designer une personne. Parce que tant pour...
On parle du Conseil interprofessionnel, eh bien, on peut comprendre que le
Conseil interprofessionnel désignera une personne dont la responsabilité
sera d'assurer le suivi et d'assurer aussi le suivi auprès de l'organisme, une
fois les rencontres terminées, des travaux
du pôle. Donc, les personnes désignées sont des personnes qui ont ce mandat et
qui auront évidemment les coudées
franches pour pouvoir échanger avec leurs partenaires. Parce que l'objectif
n'est pas d'alourdir le processus,
bien au contraire. Donc, chaque ministère verra à designer une personne et
chaque organisme verra à designer une personne qui...
Le Président
(M. Merlini) : Merci, Mme la ministre.
Mme Jean :
Qui va représenter le ministère sur le pôle... ou le groupe qui est identifié
sur le pôle.
Le Président (M. Merlini) :
Me Dutrisac, en complémentaire, peut-être?
Mme Vallée : En fait, je ne sais pas puis je laisserai la
parole à... mais lorsqu'on désigne une personne, on a un engagement qui
est beaucoup plus fort de la part de cette personne. Lorsque l'organisme ou le ministère
confient le mandat à une personne de suivre,
de faire rapport, de s'impliquer dans une démarche, l'engagement,
généralement, il est beaucoup plus fort qu'un simple
représentant qui participe de façon aléatoire à des rencontres. Donc, cette
façon de procéder nous apparaît comme un des
moyens... puis on aura la chance, à l'article 109, d'y revenir, mais de susciter
cet engagement-là auquel je faisais référence un petit peu plus tôt dans nos
échanges.
Le Président
(M. Merlini) : Me Dutrisac, informations complémentaires?
M. Dutrisac (Jean Paul) : Peut-être
juste pour dire que, comme les membres, les représentants vont être nommés par le gouvernement, on pense que les
différents ministères, ou organismes, ou institutions vont évidemment,
je pense, nommer des gens qui auront la capacité d'engagement.
Mais, dans le pôle actuel, déjà, il y a une belle représentation. Tantôt, c'est des sous-ministres adjoints qui sont
alentour de la table, c'est des directeurs. Le CIQ, c'est le directeur
général qui siège au pôle de coordination, puis bon, c'est moi qui le préside,
ça fait que, bref, il y a quand même des gens qui peuvent, qui ont une capacité
d'influence et d'engagement. Mais on veut avoir quelque chose d'encore plus
fort pour responsabiliser tout le monde.
• (12 h 20) •
Le Président (M. Merlini) :
Merci. Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean : Merci. Je comprends que le pôle institutionnalisé, bon, avec des membres qui sont nommés par le gouvernement,
va être plus cossu, va être plus solide, il risque d'avoir plus d'impact et
d'apporter des solutions plus permanentes ou
qui vont plus dans le fond des choses de la problématique qui concerne le pôle.
Ce que je comprends aussi, c'est que
les discussions vont se faire. On identifie une problématique systémique ou
particulière, puis, ce que je comprends, ce ne sera pas seulement que le système,
mais s'il y a une problématique
particulière ou une problématique systémique.
Et ce n'est pas au pôle à générer des recommandations.
Ce que j'ai compris, puis j'aimerais ça être éclaircie là-dessus, les recommandations
ne viendront pas du pôle. S'il y a des recommandations à faire, c'est l'office
qui fait, dans le fond, la synthèse des échanges, des rencontres et qui,
en bout de ligne, dit : Bien, on devrait recommander. Et c'est
l'office qui a le mandat ou qui a le pouvoir, en fait, de recommander aux institutions
concernées, dont les ministères, donc, de
recommander des modifications auprès des ministères. Donc, ce n'est pas
le pôle qui fait des recommandations, mais l'office qui fait les recommandations
auprès des ministères. Est-ce que c'est bien ça?
M. Dutrisac (Jean Paul) : ...
Mme Jean : Est-ce que le pôle
risque de...
Le
Président (M. Merlini) :
...Me Dutrisac, il faudrait entendre
votre oui comme il faut. Alors, Me Dutrisac, pour la réponse à la
question.
M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui,
M. le Président.
Le Président (M. Merlini) :
Merci beaucoup, Me Dutrisac. Allez-y, Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
Merci. Est-ce que le pôle, dans cet univers, va quand même avoir un certain
pouvoir d'émettre des recommandations par lui-même?
M.
Dutrisac (Jean Paul) : M. le Président, moi, je pense qu'effectivement,
comme le pôle va faire un
rapport annuellement au gouvernement, dans le rapport au gouvernement, le pôle
pourra faire certaines... pourra émettre certains
constats et faire certaines recommandations. Mais les recommandations qui seraient
faites directement aux parties intéressées qui vont recevoir cette recommandation-là, à ce moment-là, c'est l'office qui va faire la recommandation. Parce qu'il pourrait arriver qu'éventuellement il y ait
une recommandation qu'on doit faire qui s'applique à un des membres du pôle, donc ce serait un peu particulier,
peut-être, que le pôle fasse une recommandation à un de ses membres, alors
que l'office, comme organisme gouvernemental, aurait cette légitimité-là.
Mme Jean : Et aujourd'hui
est-ce que l'office peut faire des recommandations au ministère, ou il n'a pas
le pouvoir de le faire?
M. Dutrisac
(Jean Paul) : Bien, M. le Président, on peut faire des
recommandations, mais de façon informelle. Ce n'est pas indiqué dans le code qu'on peut faire des recommandations. Là,
ça va être vraiment indiqué au code, donc le pouvoir va exister, ça va
donner une plus grande légitimité à l'office de faire ces recommandations-là et
ça va donner peut-être un accueil différent aussi des ministères ou organismes
qui recevront ces recommandations-là.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la députée de Chicoutimi.
M. Dutrisac (Jean Paul) :
Excusez, il faut que je fasse une petite correction à ma réponse parce que...
Le Président (M. Ouellette) :
Faites votre correction
M. Dutrisac
(Jean Paul) : ...mon ami le commissaire, qui est à ma droite, ici, me
fait remarquer qu'effectivement à
l'article 7.2, quand on dit que l'office fait rapport au gouvernement une
fois par année, là, des mesures qui sont prises pour assurer la collaboration entre les ordres et les
établissements d'enseignement, donc le pôle, c'est indiqué
qu'effectivement que l'office peut y formuler aussi des recommandations qu'il
juge appropriées.
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean : Donc, la précision
que vous apportez, c'est qu'aujourd'hui l'office a le pouvoir de faire des
recommandations auprès des ministères.
M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui.
Mme Jean : D'accord.
Le Président (M. Ouellette) :
La réponse, c'est oui?
M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui,
la réponse, c'est oui.
Le Président (M. Ouellette) :
Merci. Mme la députée de Chicoutimi.
M. Dutrisac (Jean Paul) : À
même le rapport qu'il fait au gouvernement?
Le Président (M. Ouellette) :
Le rapport annuel?
M. Dutrisac (Jean Paul) : Le
rapport annuel.
Le Président (M. Ouellette) :
Merci.
M. Dutrisac (Jean Paul) : Pas
le rapport annuel d'activité de l'office, le rapport que l'office doit faire au
gouvernement des activités du pôle de coordination.
Le Président (M. Ouellette) :
Merci.
M. Jolin-Barrette : C'est
annuel?
M. Dutrisac (Jean Paul) : C'est
annuel.
Le Président (M. Ouellette) :
Ça a le mérite d'être clair. Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
Une précision que j'aimerais avoir. Lorsque vous parlez qu'on fait des
recommandations auprès du gouvernement, est-ce qu'à ce moment-là ça veut
dire que vous faites des recommandations auprès de ministères en particulier, ou c'est des recommandations générales?
Est-ce que ça va jusqu'à dire : Il y a une recommandation qui
touche le ministère de la Santé de faire telle, telle, telle chose?
M. Dutrisac
(Jean Paul) : Bien, dans le contexte du rapport annuel que l'office
fait, l'office pourrait effectivement recommander
des choses à un ministère ou à un organisme, mais, comme c'est dans le cadre de
son rapport annuel, cette recommandation-là transite au gouvernement.
Mme Jean : Est-ce qu'il y a eu
des recommandations qui ont été faites, depuis les huit ans du pôle de coordination, par l'Office des professions? Des recommandations d'améliorations du
processus comme on entend faire avec
le pôle de coordination, est-ce qu'il y en a qui ont été faites? Parce que le
pouvoir existait, il y avait des discussions, j'imagine qu'il y a eu des pistes de solution. Est-ce que ça s'est
décliné en recommandations, tel qu'on l'entend aujourd'hui dans
l'institutionnalisation du pôle de coordination?
M. Dutrisac
(Jean Paul) : J'aurais tendance à vous dire oui. Maintenant, je n'ai
pas les rapports devant moi et je n'ai
pas la mémoire qui fait en sorte que je me souviens de tous les rapports depuis
2009, mais je pourrais éventuellement peut-être revenir avec une réponse
plus précise. Mais je pense qu'il y aurait effectivement... il y aurait eu des
recommandations, probablement.
Le
Président (M. Ouellette) : On aura sûrement du temps, avant l'étude de l'article 112, et donc
sûrement que vous pourrez nous revenir cet après-midi, si jamais c'était
possible, Me Dutrisac. Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
Et, si, effectivement, il y a une recommandation qui a été faite
officiellement, j'aimerais savoir : Est-ce qu'il y a un suivi? Est-ce que ça a porté auprès de l'organisme ou du
ministère qui était touché par la recommandation? Est-ce que ça a eu un effet? Est-ce qu'il y a eu
un suivi? Est-ce qu'il y a eu une amélioration? Est-ce que la recommandation,
elle a été suivie en entier, partiellement ou pas du tout? Ce serait
intéressant de le savoir.
M. Dutrisac
(Jean Paul) : Je pourrai, M. le Président, peut-être apporter cette information-là en même temps que la première réponse.
Le
Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
Merci. Pour l'instant, ça peut aller.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui. Question d'information. 16.22, quand on vient limiter les pouvoirs du
commissaire. Le commissaire n'a pas
compétence sur les matières visées aux articles 45 et 45.2, puis là on parle de cotisations,
inscription au tableau de l'ordre. Au paragraphe 2°, 4.1 de l'article 46
et aux articles 46.0.1 et 48 à 53, là, on parle des examens médicaux. Donc, le commissaire ne peut pas venir
interférer sur la décision de l'ordre professionnel de dire : Bien, je
vous prescris un examen médical pour pouvoir... La personne ne pourrait pas
déposer une plainte auprès du Commissaire à l'admission aux professions pour...
Mme Vallée :
Entre autres choses, là, c'est lorsque... Peut-être pour les fins... je ne sais
pas si le collègue était... mais pour les fins, là, de l'exercice et de
l'article 16.22, là, on prévoit que le commissaire n'a pas compétence sur
les matières qui sont visées par les
articles. 45, c'est le refus, délivrance ou inscription au tableau d'un ordre à
une personne qui, par exemple, a été
déclarée coupable d'infraction criminelle ou d'une décision disciplinaire par
un tribunal canadien ou étranger.
L'article 45.1, c'est limiter ou suspendre le droit d'exercer. 45.2, c'est
l'exigence de documents ou de renseignements qui concernent des
décisions ou des condamnations criminelles, requis pour étudier une demande. L'article 46, paragraphes 2°, 2.1°, 3°, 4°,
4.1°, ce sont les conditions pour être inscrit au tableau d'un ordre, les
cotisations, l'assurance responsabilité; ça, ça relève vraiment de l'ordre.
46.0.1, les exigences pour être inscrit à la suite d'une radiation. 48, comme
le collègue le mentionnait, ce sont les ordonnances d'examen médical. 49, c'est
le choix des médecins évaluateurs, le cas
échéant. 49.1, c'est la fixation du nombre de médecins évaluateurs. 50, c'est
l'ordre de se soumettre à un examen médical. 51, c'est la radiation pour
la cause de santé. Réévaluation de l'état de santé, à l'article 52. 52.1, c'est les décisions provisoires qui concernent
l'état de santé. 52.2, la délégation de pouvoirs à un comité
relativement à l'état de santé. Et 53, la décision qui est portée en appel au
Tribunal des professions relativement à un état de santé.
Alors,
c'est très clair, mais, je sais, quand on lit l'article, on énumère un tas
d'articles parfois pour les fins des échanges. Ce n'est pas mauvais de
prendre quelques secondes pour en faire la nomenclature.
• (12 h 30) •
M. Jolin-Barrette : Parfait. 16.23, donc, à partir du moment où il y
a une procédure de règlement des différends qui s'engage, là, le commissaire se dessaisit tout de suite du dossier.
On a vu que précédemment, dans le projet de loi, on ne pouvait pas utiliser le rapport du commissaire
pour l'utiliser en termes de dommages et intérêts dans le cadre d'une
poursuite civile.
Juste
pratico-pratique, quand la personne vient voir le commissaire, est-ce qu'à
partir du moment où elle fait une plainte, généralement, il y a une fin
de... les discussions entre la personne qui fait la plainte et l'ordre
professionnel cessent? Les démarches sont menées de façon parallèle? Comment le
commissaire reçoit la plainte, là, pour...
Dans le fond, quand un plaignant vient vous voir, vient voir le Commissaire à l'admission aux professions, vient vous voir, là, j'imagine que vous avez une entrevue avec lui, vous lui
demandez des renseignements sur son dossier. Est-ce que vous lui
donnez des indications, de dire : Je m'occupe de votre dossier, ne
contactez plus l'ordre pu vous pouvez continuer
à contacter l'ordre ou... Comment la relation, là, tripartie s'engage, là?
Est-ce que vous dites au plaignant : Le temps que je fasse mon
enquête... Je veux juste voir, dans l'application pratique, comment ça
fonctionne.
Mme Vallée : M. le
Président, avec votre permission, je
permettrais à Me Gariépy d'expliquer de façon concrète, là, le processus
établi.
Le Président
(M. Ouellette) : Vous identifier, Me Gariépy.
M. Gariépy
(André) : Alors, André Gariépy, Commissaire aux plaintes en matière de
reconnaissance des compétences professionnelles.
La question du député
est intéressante parce qu'on a souvent des perceptions sur comment les choses
doivent fonctionner. Alors, ça dépend
vraiment de la situation. Lorsqu'une personne porte plainte au commissaire, la
personne, là, continue sa démarche auprès de l'ordre. On ne dit pas à
quelqu'un : Cessez de communiquer avec l'ordre. Ça n'a pas cet effet-là.
Nous,
de notre côté, on pourrait communiquer avec l'ordre, comme, quelques fois, on
pourrait ne pas communiquer avec
l'ordre. On pourrait dire à la personne : Avez-vous exercé votre recours
en révision? Si elle nous dit non et qu'il est encore temps de l'exercer, on va lui dire : Exercez votre recours
en révision. On ne va pas communiquer avec l'ordre pour ne pas donner l'impression de faire pression pour
que la décision en révision aille dans une direction ou une autre. Sur
le plan administratif, ce serait, je dirais,
de souffler un peu dans le cou des décideurs de l'ordre et ce n'est pas
convenable.
Alors,
ça dépend vraiment des situations, mais il n'y a pas, je dirais, de principe
juridique que, dès qu'il y a une plainte, que les communications cessent
entre le candidat et l'ordre professionnel. Et ce n'est pas dans tous les cas
et dès le début le commissaire ou son équipe
vont communiquer avec l'ordre professionnel. Ça dépend des situations. Il
y a des éléments de stratégie d'enquête aussi là-dedans, là.
M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce
que vous voulez dire par «stratégie d'enquête»?
M. Gariépy (André) : Bien, on peut... par exemple, pour la révision,
on dit : Bien, donnons à l'ordre l'occasion d'amender, de connaître mieux, par le mécanisme de révision et les
représentations que vous ferez à l'ordre, et l'ordre pourra voir s'il s'est trompé, s'il corrige eu
tout. Et, si ça se règle, tant mieux. Si ça ne se règle pas, bien, nous, on a
du matériel supplémentaire sur les motifs de
l'ordre de ne pas... en tout cas, les motifs de l'ordre qui, dans la décision,
ou la conséquence de cette décision, ou dans le traitement du dossier a été
insatisfaisant pour la personne.
M. Jolin-Barrette : Dans le fond, ce que vous nous dites, ce que
quand quelqu'un vient vous voir... supposons, moi, je viens vous voir, là, puis le Barreau ne voulait pas m'inscrire.
Vous me dites : Écoutez, exercez tous vos recours, c'est préférable d'exercer tous vos recours prévus
par la loi, dans un premier temps, avant que je reçoive votre plainte et
un coup que vous aurez passé au bout du processus avec l'ordre, bien là, vous
viendrez me voir. C'est un peu ça.
M. Gariépy (André) : Oui, mais il y a des éléments quelquefois dans
une plainte qui ne seront pas examinés dans le cadre d'un recours en révision de la décision. Là, on retient la
chose, on se dit : Peut-être qu'on peut déjà communiquer avec l'ordre, parce que c'était une erreur
peut-être toute bête, vous avez oublié telle chose. C'est arrivé récemment
dans un ordre, vous avez oublié de
transférer le diplôme de deuxième cycle au comité d'admission. Alors là, on
peut y aller, mais la personne va quand même exercer son recours en
révision, et là il peut y avoir des éléments qui ne feront pas l'objet de la
révision, mais qui relèvent de la méthode de l'approche de l'ordre. Et là on
pourra communiquer avec l'ordre, mais on va
éviter... s'il y a une révision en cours, on va éviter de mentionner le nom de
la personne pour éviter, encore une fois, comme je le disais, de sembler
exercer une pression sur les décideurs de l'ordre pour orienter sa conclusion.
M. Jolin-Barrette :
Dans le fond, vous attendez que l'ordre ait fait son lit avant d'intervenir.
M. Gariépy
(André) : Exactement.
M. Jolin-Barrette : Juste savoir, le processus, là, entre le moment
où, supposons, une personne se fait dire non par l'ordre professionnel pour être admis, avec le processus de révision, la
décision finale de l'ordre, c'est quoi, le laps de temps, là, régulier
là-dedans?
M. Gariépy (André) : Bien, dans les règlements, il y a habituellement
30 jours pour exercer un droit en révision, et la révision doit être rendue... C'est-u 60 jours? La décision en
révision, c'est 60 jours, il me semble. En tout cas, il y
a un délai habituellement fixé dans les règlements pour rendre la décision
en révision. Donc, il y a ce moment-là où nous, ce que nous faisons,
nous suspendons l'examen de la plainte, le temps que nous ayons la décision
finale, définitive de l'ordre professionnel.
Le Président
(M. Ouellette) : Vous allez nous obtenir la réponse du délai de
révision, Me Gariépy. Je sais qu'il y a du monde qui travaille là-dessus, là, le temps
que M. le député de Borduas va continuer à poser ses questions. M. le
député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Je suis sensible à ce que vous me dites, du fait
que vous ne voulez pas souffler dans le cou de la révision administrative, mais, d'un autre côté
aussi, je réfléchis aussi au niveau du professionnel qui n'est pas
reconnu, et cette personne-là, dans le fond,
ne travaillera pas pendant... pratique jusqu'à trois mois, supposons, en fait, son délai
d'appel, plus le deux mois, si c'est le
délai avéré. Ça fait que c'est sûr ça fait quand même un certain délai
aussi, le temps de rendre la décision.
Bien,
je dis juste ça à la ministre, là. Je ne dis pas qu'il faut changer, mais je
réfléchis à voix haute, là. La personne, supposons, qui est un nouvel arrivant, bien, elle se retrouve trois
mois, supposons, à ne pas pouvoir pratiquer, si d'aventure elle a raison
qu'elle devait être admise.
M. Gariépy
(André) : Bien, dans toute procédure, puisqu'il s'agit d'éléments de
procédure, il y a des délais, il y a des...
ainsi sont faits les règlements, et le 30 jours est un délai habituel, là, pour
donner le temps à la personne de réfléchir à sa situation et d'exercer
un recours, et par la suite, pour l'ordre professionnel, de prendre
connaissance du dossier, des représentations du candidat ou de la candidate, et
aussi réunir son comité de bénévoles souvent qui doit examiner le dossier.
Alors, il y a un délai comme ça.
Mais vous savez, des
fois, simplement, il y a des ordres qui ne vont pas en comité de révision.
Lorsqu'ils s'aperçoivent que c'est une
erreur... comment on dit dans... une erreur matérielle. Je pense que c'est un
anglicisme, mais, en tout cas, dans le langage des avocats de pratique,
de plaidoirie, là, en tout cas... Et souvent l'ordre professionnel, administrativement, corrige le tir. Mais, si c'est
une question d'appréciation, franchement, d'évaluation, là, ils vont
mener le dossier jusqu'au comité de révision qui lui seul peut réviser la
décision sur la base d'un fondement de l'évaluation.
M. Jolin-Barrette : À 16.23, là, je reviens sur le... dans le fond,
lorsque vous suspendez ou vous refusez l'examen de la plainte, quand il y a une procédure de prévention, de règlement
des différends, est-ce que ça prend, dans le fond, un... Supposons que la personne s'engage dans cette
procédure-là, puis il y a de la médiation ou quoi que ce soit, parfois
ça peut prendre un certain temps, cette médiation-là. Tu sais, la personne qui
a logé sa plainte, puis que, là, finalement, la médiation, ça ne chemine pas tant que ça, elle est encore dans ce
processus-là, vous allez prendre la décision, dans le fond... vous allez recontactez le plaignant puis
dire : Bien là, ça fait x temps que tu es en prévention et règlement des
différends, est-ce que vous voulez que je
réactive la plainte, mon enquête? Comment ça va fonctionner? Comment vous le
voyez?
Le
Président (M. Ouellette) : Me Gariépy.
M. Gariépy
(André) : Oui. Bien, M. le Président, vous savez, quand on est en
procédure de prévention et de règlement des
différends, habituellement, c'est consensuel, donc la partie qui s'engage
dans une telle approche comprend qu'il y a des délais. Elle évalue ses
options, ses recours et elle fait ce choix. Donc, oui, il peut y avoir des
délais à la médiation ou à toute procédure de prévention et de règlement des
différends.
Il
faut dire que cet article-là est amené par le fait du nouveau Code de procédure civile. Donc, vous allez avoir souvent
de ces articles-là un peu partout dans la législation nouvelle,
pour justement faire en sorte qu'en accord avec la
philosophie du Code de procédure civile que la prévention et le règlement des
différends soient présents à des fins pédagogiques
mais aussi dans la réalité de montrer qu'il peut y avoir d'autres façons de régler les
choses. Et ce qui fait que, lorsque l'article dit «refuse d'examiner» ou «cesse son examen», la
cessation, ça veut dire qu'on ferme le dossier si... et je ne vais pas nécessairement
le suspendre, parce qu'on dit «refuse ou cesse». Je ne vais pas le suspendre.
• (12 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Est-ce
que ce serait préférable de le
suspendre? Parce que, dans le fond, la personne, là, qui s'en va dans un mode alternatif de règlement des
différends, là, elle est allée vous voir, puis là il y a
une discussion qui s'engage avec
l'ordre professionnel, puis là vous avez déjà, vous, le dossier qui est
ouvert, puis supposons que ça ne chemine pas, là, le mode alternatif de règlement,
la médiation, la conciliation, là, la personne, il faut qu'elle reparte de zéro
avec vous parce que le dossier est fermé?
M. Gariépy
(André) : La personne ne repartira pas à zéro mais il est préférable...
parce que, là, si ça prend du temps, là,
c'est un temps qui rentre dans mes propres statistiques d'examen de plainte,
là. Déjà, la suspension pour des motifs de révision
rajoute un 90 jours ou 60 jours, selon les cas. Alors, je vous
confirme que le délai pour le comité de révision de rendre une décision est
60 jours.
Une voix :
Il y en a, c'est 30. Ça dépend des règlements.
M. Gariépy
(André) : Ah! il y en a que c'est 30. Ça dépend des règlements. Bon,
voilà. Alors, on vient de me donner la précision.
Et
comme je ne peux pas présumer du résultat de la médiation et que ça ne fait
partie vraiment des mécanismes et recours
au sein du système professionnel, mais quelque
chose en dehors, je ne peux pas
intégrer ça dans mes statistiques, et suspendre, et attendre. Des fois,
ça peut être long comme pour un tribunal, si quelqu'un s'en va devant les
tribunaux.
Alors,
en fait, ce que l'on dit souvent à la personne lorsqu'elle-même peut-être
désire... bien, je veux arrêter ça, là, puis ce que l'on lui dit, habituellement, c'est : Vous savez, si
vous revenez sur votre décision ou si vous avez toujours des motifs d'insatisfaction, vous pouvez toujours
revenir nous voir, et là on va rouvrir un autre dossier. J'aime mieux
faire ça que de garder des dossiers qui
jaunissent, qui prennent la poussière et qui donnent des statistiques pas très élégantes sur la performance de mon équipe.
M. Jolin-Barrette : Je comprends que c'est sur votre fiche, là, mais
c'est parce qu'à la base, là, avec
16.23, là, vous avez deux situations.
La première situation, lorsque vous allez rencontrer la personne qui désire
venir poser une plainte, si elle est
déjà en processus de mode alternatif de règlement des différends, ça va être
non tout de suite. Vous allez dire : Revenez nous voir quand vous
aurez terminé, si la médiation, la conciliation, «name it», elle n'est pas
concluante.
Dans
le deuxième volet, à partir du moment où la personne l'engage, cette
médiation-là, là, on ferme le dossier. Vous
pourriez peut-être avoir une suspension du dossier durant un certain
temps, parce que des fois les partenaires y vont de bonne foi pour discuter, pour voir s'ils peuvent
s'entendre, je ne sais pas, pendant quelques mois, puis ça éviterait...
dans le fond, on pourrait mettre un délai pour suspendre puis ensuite réactiver
le dossier tant qu'à recommencer. Parce que supposons
que vous travaillez déjà sur le dossier durant un certain temps, vos équipes
travaillent aussi, je ne sais pas, là, pratico-pratique, vous, vous
trouvez ça plus simple de fermer le dossier?
M. Gariépy (André) : Bien là, c'est des considérations, je dirais,
administratives et puis c'est peut-être plus simple comme ça, mais ça n'empêche pas de le rouvrir et
faire le lien avec tout le matériel qu'on a. On les connaît, nos
plaignants, là. Alors, on va savoir, c'est
telle personne et qu'on a déjà eu quelque chose. Il nous revient, et puis on
regarde les choses.
Alors,
en tout cas, c'est une façon très administrative de gérer l'affaire. Plutôt que
de mettre dans la loi toutes sortes de
délais qui fait que ça... parce qu'on ne sait pas la durée de ces processus-là,
là, et comme c'est des processus en dehors du système professionnel, je
n'ai peut-être pas à m'en occuper à ce point et de l'intégrer dans mon propre
processus.
M. Jolin-Barrette : Mais mon souci, là, c'est pour le plaignant. À
partir du moment où il a commencé à travailler avec vous, il a fait des entrevues, il vous a expliqué toute sa
situation, je veux juste être certain que, s'il décide d'aller en processus de médiation, là, vous arrêtez, vous
fermez le dossier. Il ne faut pas que le plaignant ait à refaire les
rencontres, tout ça, là. Je veux juste m'assurer de ça pour ne pas que ça soit
lourd pour le plaignant.
M. Gariépy (André) : Non, et c'est déjà arrivé, soit dit en passant.
Dans un dossier, la personne est revenue, même un an plus tard, et puis
on a fait le lien entre les dossiers. Le matériel a servi pour la suite des
choses, pour la relance.
M. Jolin-Barrette : O.K. Au niveau du pôle, là, j'ai bien compris
qu'il y a une liste provisoire d'intervenants qui vont être là, que
l'office a le pouvoir de faire une recommandation aux différents ministères,
aux établissements d'enseignement, Fédérations des
cégeps, les universités. Je comprends qu'on assoit différents ministères
ensemble puis qu'on les assoit avec des partenaires externes, mais ça
serait bien aussi que le gouvernement travaille d'une voix. Puis je ne dis pas que vous ne travaillez pas
d'une voix ou tout ça. Je ne vise pas le gouvernement actuel, là. Je
veux juste dire ça à la ministre,
là, ce n'est pas un éditorial que je fais, mais c'est parce qu'on a souvent tendance à travailler en silo. Ça fait que, tu sais, si la recommandation touche Immigration puis si la recommandation touche Santé, ça serait bon que le gouvernement, quand il s'assoit à table dans un pôle comme ça, bien, il ait une
coordination puis ne pas dire : Bien, c'est toi, ce n'est pas moi, puis : Ce n'est pas dans ma
cour puis... C'est parce que ça arrive souvent, ça. Puis je ne suis pas sûr
que le pôle va réussir à faire ça, parce que,
si tout le monde arrive puis dit : Bien, moi, je représente
l'Immigration; moi, je représente la Santé; moi, je représente la
main-d'oeuvre; s'il n'y a pas de coordination en haut...
Le Président (M. Ouellette) :
Je pense que Mme la ministre va vous rassurer.
Mme Vallée : Je partage tout à fait la préoccupation du collègue, puis d'ailleurs, cette préoccupation-là, elle est portée par le premier
ministre qui a créé, qui a mis en place un comité interministériel sur
l'intégration des nouveaux arrivants. Donc, il y a ce... au-delà...
M. Jolin-Barrette : Je ne parle pas nécessairement de l'intégration
des nouveaux arrivants, parce que, là, le pôle touche tout le monde
aussi.
Mme Vallée :
Tout à fait, mais il y a actuellement un comité interministériel sur la
question, qui se penche sur différents enjeux, là, pas que la question
des nouveaux arrivants, mais ce comité ministériel là permet d'avoir autour
d'une table les ministres responsables.
Donc, au-delà
des représentants des ministères qui siègent au pôle, il y a aussi une volonté
des autorités politiques, des
instances ministérielles d'assurer un suivi, et d'assurer aussi une mise en
oeuvre, et d'échanger sur les moyens à prendre pour favoriser l'intégration en emploi. Et donc, actuellement, le pôle
fait rapport au gouvernement. Donc, le Conseil des ministres se penche sur les recommandations, les
rapports annuels du pôle, parce que l'office transmet le rapport
d'activité du pôle, qui est déjà déposé, mais là on va l'institutionnaliser,
alors...
Ça, c'est aussi l'autre élément, c'est qu'avant
d'être déposés à l'Assemblée
nationale, tous les rapports
présentés par l'office sont aussi présentés
au Conseil des ministres. Donc, il
y a, de par la démarche prévue au
code, une appropriation, par les ministres
responsables, des recommandations portées à un ministère... vont nécessairement amener les échanges. Donc, je
pense que, dans les moyens qui ont été mis en place au cours des dernières années,
il y a une réelle volonté que les échanges
ne se limitent pas qu'aux activités du pôle, qu'aux échanges entre les organismes,
mais aussi que les échanges et les
réflexions soient portés par les membres du Conseil des ministres qui sont
touchés directement ou indirectement
par des recommandations.
M. Jolin-Barrette : Parce
que ce n'est pas le fait de
l'institutionnaliser ou non qui va faire en sorte qu'il y a des actions qui vont être prises, parce
qu'il y en a plein, plein, des
comités, dans les différentes lois, puis, tu sais, c'est parce que ce n'est pas parce que c'est un show de
chaises que ça va donner des résultats nécessairement. C'est juste ça. Puis, tu sais, la coordination, c'est important aussi, donc... C'est juste que la
plus-value... Je comprends que c'est le message gouvernemental de dire : On assoit tout le monde obligatoirement autour de la table, puis vous allez être là,
là, puis vous allez siéger, vous avez
l'obligation. Mais concrètement, dans la mécanique pour arriver à une recommandation, je ne suis pas sûr que le formalisme qu'on a présentement avec
le projet de loi, c'est ce qui va mener au résultat escompté.
• (12 h 50) •
Mme Vallée : On peut être d'opinion divergente sur la
question. Moi, je suis de ceux et celles qui croient que ce formalisme
va susciter un engagement de la part des partenaires, un engagement plus
officiel. L'engagement, il est là, mais l'obligation additionnelle, qui est vraiment... en fait,
l'obligation statutaire de faire rapport, l'obligation statutaire de répondre aux différentes recommandations qui
seront formulées par l'office, à mon avis, m'apparaît comme un moyen d'arriver à nos objectifs, un moyen qui est quand
même assez substantiel, parce qu'on a des gens autour d'une table, comme
je le mentionnais tout à l'heure à notre collègue de Chicoutimi.
La façon dont est conçu le pôle permet un
échange que l'on ne retrouverait pas autrement. Plutôt que d'avoir simplement
un regard externe, il y a, autour du pôle, des échanges véritables. L'institutionnalisation
va permettre à chacun de s'approprier le
mandat, la mission du pôle, puis, à mon avis, je pense qu'on doit donner la
chance à la structure dans sa forme
actuelle, puis je suis persuadée qu'on pourra arriver à des résultats encore
plus intéressants que ceux que nous avons à date.
On a des
résultats. Il y a quand même... Je pense que les différentes réalisations du
pôle au fil des dernières années nous amènent à la conclusion qu'il y a
quelque chose de positif qui ressort de cet exercice-là et qu'on peut bonifier,
tout simplement, en l'institutionnalisant, parce qu'il a démontré qu'à force
d'échanger on arrive à trouver des pistes de
solution qui parfois relèvent d'un ministère, parfois vont relever d'un
organisme, parce que c'est à géométrie variable, évidemment, en fonction
des problématiques qui seront identifiées.
Le Président (M. Ouellette) :
Merci, Mme la ministre.
La commission suspend ses travaux jusqu'à 15
heures. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 52)
(Reprise
à 15 h 9)
Le
Président (M. Merlini) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!
Nous allons reprendre nos travaux. La Commission des institutions reprend donc ses travaux, et je demande à toutes les
personnes présentes dans la salle La Fontaine de bien vouloir éteindre
la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Je
vous rappelle que nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du
projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant
principalement l'admission aux professions et la gouvernance du système
professionnel.
Lors
de la suspension de nos travaux avant le dîner, cet avant-midi, nous discutions
de l'article 21. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 21?
Mme la députée de Chicoutimi, la parole est à vous.
Mme Jean :
Oui, merci. Donc, on parle du pôle de coordination pour l'accès à la formation.
On parlait ce matin... et on savait aussi qu'il existait un comité
interministériel qui a été créé en 2014. Alors, j'aurais aimé connaître la différence entre le comité interministériel et le
pôle de coordination aujourd'hui. Quelle est la force, ou le pouvoir, ou
le positionnement de chacun de ces deux comités-là?
• (15 h 10) •
Mme Vallée :
Bien, en fait, M. le Président, je pourrais peut-être permettre à Me Dutrisac d'expliquer un peu
la distinction, là, dans l'expérience, mais
le comité interministériel, encore
une fois, c'est un comité qui n'a pas
la structure, et l'encadrement, et les obligations statutaires que l'on
retrouverait dans le code si les dispositions
devaient être adoptées. Donc, un
comité interministériel, c'est composé évidemment de représentants de
différents ministères qui se penchent sur des questions et qui mettent
en commun leurs connaissances. Le pôle va chercher des partenaires à
l'extérieur des ministères. Donc, on greffe
à cela des partenaires, par exemple la Fédération des cégeps, et d'autres
organisations. Donc, c'est beaucoup plus large, et ça permet d'avoir un
regard plus précis sur certains enjeux, et d'avoir des échanges encore plus, je
dirais, dynamiques sur certains enjeux qui, par la suite, pourront être portés
à l'attention des ministres, comme je le mentionnais, par le dépôt des
recommandations au gouvernement.
Mais
je vais demander à Me Dutrisac peut-être de faire la distinction parce que je
sais qu'il a été appelé à travailler sur
les deux entités, il a oeuvré sur les deux entités. Il pourrait vous dresser un
portrait de l'expérience passée, vraiment donner des exemples quant aux
distinctions des deux entités.
Le Président
(M. Ouellette) : Oui, Me Dutrisac.
M. Dutrisac
(Jean Paul) : Oui, M. le Président. En fait, ce que je crois, c'est
qu'on parle, d'une part, du comité interministériel
qui a été créé par le ministère de l'Immigration pour réfléchir sur les enjeux
d'immigration et d'intégration des
personnes immigrantes formées hors Québec à la société et à l'emploi, et, sur
ce comité-là, l'office avait effectivement une présence, avait un siège et avait une présence. Ce n'est pas moi qui
siégeais au comité, c'est quelqu'un de l'office qui travaille pour moi,
mais on était présents au comité, comme le Conseil interprofessionnel y était
aussi, et il y a eu des recommandations qui
étaient formulées, et éventuellement il y aura un rapport de déposé, alors que
le pôle de coordination, c'est un
comité qui a un autre objectif, une autre fonction, qui est de traiter des
difficultés d'accessibilité aux formations d'appoint et aux stages pour
les personnes formées hors Québec. Donc, on ne regarde pas l'enjeu
d'immigration et d'intégration dans son ensemble. On regarde plutôt la
problématique très spécifique de l'accessibilité aux formations d'appoint et aux
stages.
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
Merci, M. le Président. Donc, je comprends que le comité ministériel composé
des ministères a été formé pour s'occuper de la problématique
d'intégration des nouveaux arrivants sur le marché du travail et dans les
professions. Donc, ce n'est pas limité aux professions, c'est la problématique
générale de l'intégration d'un nouvel arrivant
ici, sur le marché du travail, mais ça peut quand même toucher une partie de la
formation ou l'accès aux ordres professionnels parce que c'est une
partie, en fait, de ce que — je
comprends — étudie
le comité interministériel. Et, au niveau de
la représentativité, c'est très restreint par rapport au pôle où on a une
représentativité plus large en ce qui concerne
la formation, mais le mandat est plus précis parce qu'on s'occupe de la
formation qui donne accès aux professions.
Donc, les deux
existent actuellement, les deux existeront aussi après l'adoption du projet de
loi. Quelle est la collaboration, ou le
lien, ou le positionnement de chacun des deux comités dans le futur vu qu'il y
a quand même, si on fait ça en
mathématiques, un espace d'intersection entre les deux? Comment on voit la
collaboration ou comment on voit ce qui va toucher, par exemple, la
formation, l'accès à la formation, l'accès aux professions, dont s'occupe le
comité interministériel et qui est le mandat du pôle? Comment la jonction,
comment la collaboration ou comment le lien entre les deux ou la séparation entre
les deux est prévue?
Le Président (M. Ouellette) : Me Dutrisac, vous allez répondre à cette
question-là, puis je pense que vous devez quelques informations à Mme la
députée de Chicoutimi aussi. Merci.
M. Dutrisac
(Jean Paul) : En fait, d'abord, il y a des acteurs qui sont les mêmes
sur les deux comités. Donc, il y a certains ministères qui sont les mêmes tant sur le comité
interministériel que sur le pôle de coordination. Maintenant, il devrait
y avoir des recommandations. Lorsque le rapport du comité interministériel sera
déposé, il devrait y avoir des recommandations qui iront dans le sens des préoccupations
du pôle de coordination. Donc, on aura possiblement à se pencher sur certaines
des recommandations du comité.
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean : Donc, le lien qui est envisagé entre le comité
interministériel et le pôle de coordination va être des recommandations que le comité ministériel pourrait avoir, qu'il transférerait au pôle
de coordination. C'est là qu'on voit le lien entre les deux, par les recommandations
du comité interministériel?
M. Dutrisac (Jean Paul) : En
fait, c'est qu'on peut présumer... Comme le comité interministériel regarde l'ensemble
de la problématique d'intégration, d'immigration, etc., on peut supposer... et que les membres qui
siègent sur le comité avaient à
apporter des recommandations au comité, des éléments de solution — l'office
en a fait, le CIQ en a fait, les autres ministères en ont fait — alors
il se pourrait fort bien que... on peut présumer qu'il y aurait des recommandations
qui s'adresseraient à l'office et qui porteraient sur les enjeux qu'on traite
au pôle de coordination. On peut présumer.
Mme Jean : Donc, il n'y a pas de mécanisme d'établi, pour le
moment, pour assurer qu'encore une
fois, si on veut coordonner, qu'il
n'y ait pas deux entités qui travaillent sur les mêmes dossiers. Si le comité
ministériel se donne comme mandat d'étudier
cette partie-là de la problématique de l'intégration des nouveaux arrivants sur
le marché du travail, qui est le mandat, en fait, du pôle de
coordination, est-ce qu'on ne risquerait pas à ce moment-là... ou il n'y a pas
une méthodologie pour éviter que les deux entités travaillent sur les mêmes dossiers?
M. Dutrisac
(Jean Paul) : M. le Président, on a une préoccupation de ne pas faire double emploi. Donc, lorsqu'il
y a possibilité de double emploi, on se parle, les responsables du ministère et
l'office.
Le Président (M. Ouellette) : Mme
la députée de Chicoutimi.
Mme Jean : Donc, je
comprends que, de façon informelle,
le lien entre les deux, c'est le représentant de l'office vu que l'office se retrouve et à la fois sur le comité ministériel et à la
fois à la présidence du pôle de coordination. En fait, ce que je veux
comprendre, c'est la dynamique entre ces deux entités-là qui risquent de
travailler sur le même...
Mme Vallée : Il y a une petite chose, il y a une petite nuance qui
est importante. Le comité qui a été mis en place par le
MIDI, il est terminé, son mandat est terminé.
Mme Jean : Donc, il va être
dissous, le comité ministériel?
Mme Vallée : Il n'est pas dissous, c'est que le comité
interministériel avait été mis en place pour des objectifs, il a terminé son mandat. Maintenant, le pôle, lui,
demeure. Il y a des comités ministériels qui sont en place, dont
un qui se penche sur ces enjeux-là,
mais ça, c'est vraiment des comités qui relèvent du ministère du Conseil exécutif. Mais, pour le comité mis en place par le MIDI, son mandat est terminé. Alors, ce n'est
pas une instance officielle. L'instance pour les enjeux de l'admission, c'est vraiment le pôle, et il a été convenu que le pôle était et
serait l'endroit de prédilection pour pouvoir
traiter ces enjeux-là justement pour éviter aussi d'avoir des travaux en
parallèle qui portent sur les mêmes enjeux.
Mme Jean : Oui, bien, j'aurais peut-être
besoin d'une précision, là, Mme la
ministre. Vous parlez du rôle du
pôle qui est un rôle d'admission, mais moi,
je comprenais que le pôle de coordination, son rôle était de l'accès à la
formation et non pas à l'admission.
Mme Vallée : Non,
excusez-moi, c'est une erreur, c'est la formation d'appoint. Excusez-moi. Le
hamster, aujourd'hui, là, est un peu éparpillé.
Mme Jean : Parce que c'est le Commissaire
à l'admission ou la vocation est très large.
Mme Vallée : Le Commissaire
à l'admission. Non, en fait...
Mme Jean : Mais le pôle, c'est vraiment
à l'accès à la formation, c'est limité à l'accès à la formation.
Mme Vallée : La
formation d'appoint, oui, tout à fait, tout à fait. Excusez-moi, c'est un petit
lapsus.
• (15 h 20) •
Mme Jean : Mais ça revient quand
même à la question... En tout cas, ce qui m'interroge, c'est qu'on a le Commissaire
à l'admission qui va s'occuper de l'accès à la formation, on a le comité
interministériel qui va exister encore, qui s'occupe de l'intégration des
nouveaux arrivants...
Mme Vallée : Le travail du comité interministériel qui avait
été mis en place, c'est terminé, son mandat est terminé.
Mme Jean : ...dissous, vous
avez dit, non?
Mme Vallée : Il n'est
pas dissous. Le mandat est terminé.
Mme Jean :
D'accord.
Mme Vallée : Donc, il n'y a pas de travaux en parallèle, là.
Il y a eu effectivement un comité interministériel qui a mené une réflexion. Alors, les travaux sont
terminés. Et ce n'est pas une instance officielle. Là, on est vraiment dans le cadre du Code des professions.
Alors, on a le pôle de coordination qui, nous le souhaitons, sera institué, et
nous avons le commissaire. Pour ce
qui est du comité, évidemment, il devrait éventuellement y avoir,
j'imagine, là, des suites, un rapport qui
sera déposé. Mais, ceci étant dit, les travaux pour l'admission, bien, toute la réflexion sur
l'admission, c'est confié à l'entité qui est le commissaire, et le pôle
sera sur la question notamment de la formation.
Mme Jean : D'accès à la formation.
Mme Vallée : C'est ça.
Mme Jean : En fait, en sachant
que le comité interministériel existait, le pôle de coordination existait, la question était... Au comité ministériel, on avait vraiment la présence des ministères, et je me demandais pourquoi ce n'est pas le comité
ministériel qui a été utilisé comme plateforme de coordination en bout de
ligne.
Mme Vallée : Parce qu'on
a trouvé que le pôle était l'outil le plus approprié. Il y a eu des échanges
entre les différentes instances. Je dois
vous dire que cette proposition-là relève aussi de... Suite à des discussions
entre mes collègues ministres de
l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion et ma collègue également de l'Éducation supérieure, il a été déterminé que le pôle... et suite aussi aux activités
menées par le pôle, suite aux réalisations à date du pôle, nous avons considéré qu'il était opportun d'officialiser à
l'intérieur du code le rôle du pôle, que nous croyons être l'instance la
plus appropriée pour pouvoir nous aider et
nous faire cheminer dans ces questions-là. Je crois que cette démarche est
beaucoup plus officielle, beaucoup
plus encadrée que le simple comité interministériel. Le mandat du pôle, tel
qu'on le propose, est quand même très clair. L'obligation de reddition de comptes, cette transparence à l'égard des travaux, elle est là. Elle
est instituée avec le pôle dans la façon dont on le soumet.
Donc, on y
retrouve un gage, je crois, de succès, en tout cas, du moins, une
recette pour un beau succès, j'en suis persuadée. Et nous avons également
autour du pôle les ministères. Par la forme que nous lui donnons actuellement, les ministères seront représentés suivant la proposition que vous retrouvez à l'article 109 du projet
de loi, et on aura la
possibilité aussi d'y greffer des partenaires, des tiers, ce qui répond en tout
point aux besoins et à la réalité, là, des enjeux quant à la formation.
Je ne sais pas si Me Dutrisac souhaite ajouter,
parce que ces réflexions-là... Évidemment, c'est certain que la réflexion, la
question est tout à fait légitime de la part de notre collègue, mais on a
considéré que le pôle constituait vraiment un outil de prédilection qui regroupe les mêmes
intervenants. En fait, je vous dirais, c'est un peu le comité plus parce qu'il y a plus d'intervenants autour du pôle
qu'autour du comité interministériel, et on croit que, de cette
façon-là, il y a une bonification, une valeur ajoutée aux travaux du pôle.
Est-ce que maître...
M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui.
Peut-être que j'ajouterais aussi que, comme l'enjeu de l'accessibilité aux formations
d'appoint et aux stages est un enjeu vraiment qui touche très directement le système
professionnel, c'est un enjeu spécifique qui touche le système
professionnel et les instances d'enseignement, de formation, alors que le
comité interministériel, c'est des enjeux
plus macros, au niveau de l'immigration en général, on trouvait plus efficace de
donner ces responsabilités-là à un comité qui est formé de gens et piloté
par un maître d'oeuvre du système
professionnel, qui est l'Office des professions plutôt que le ministère
de l'Immigration.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean : Merci. Comment on
entrevoit la collaboration, le lien ou les échanges entre le Commissaire à l'admission et le pôle de coordination? Le
commissaire — parce
que je vois la liste — ne fait pas partie des membres, l'office, naturellement,
oui, malgré que je ne le vois pas dans la liste non plus.
M. Dutrisac
(Jean Paul) : C'est parce que, dans la loi, on dit que l'office
préside le pôle, donc, nécessairement...
Mme Jean :
Donc, le commissaire n'est pas indiqué. Il s'occupe, il va être en charge de
porter un jugement sur l'accès aux
professions, donc certainement que la partie accès aux formations et aux stages
va être une partie importante de son
travail. Le groupe de réflexion ou le groupe... C'est peut-être un groupe de
réflexion ou d'échange, de coordination... Le pôle de coordination va faire aussi la même chose. Comment le lien entre
les deux est vu ou est encadré justement pour que la coordination soit
la plus maximale possible entre ces deux institutions-là?
M. Dutrisac
(Jean Paul) : En fait, M. le Président, le lien existe déjà
actuellement dans les pouvoirs actuels du commissaire, dans ses fonctions. Il a une fonction de faire le suivi des
travaux de coordination ou de collaboration que l'office met en place. Donc, déjà, le lien existe, déjà, ce lien-là est
très riche. Le commissaire vient faire une présentation au pôle de coordination, depuis qu'il a été mis en
place, à chaque année, sinon, des fois, même deux fois par année. Il
nous présente ses rapports qui peuvent avoir
des impacts sur les travaux que nous faisons. Donc, déjà, le lien est là, le
lien est riche et le lien va se
poursuivre très certainement. Avec les pouvoirs élargis du commissaire, le
commissaire va... puis il maintient sa fonction de suivre l'évolution des travaux,
donc il va... Ça va se poursuivre, tout à fait. Le commissaire n'a pas
besoin d'être membre du pôle pour participer et enrichir les réflexions du
pôle.
Mme Jean : Il n'a pas besoin
d'en être membre, que je comprends, mais il a besoin d'être en collaboration encore une fois pour éviter qu'il y ait deux éléments en parallèle qui fassent le même
travail, c'est-à-dire travailler sur les difficultés de l'accès
à la formation et aux stages, qui est le noeud de tout cet exercice. Donc, l'encadrement,
là, je comprends que ça se fait déjà de façon...
dans le fond, vous comprenez... vous m'expliquez que... je
comprends que ça se fait de façon
naturelle et non pas de façon écrite, que ça fonctionnerait comme ça et qu'il y ait une place de prévue pour le Commissaire à l'admission
pour assurer qu'il n'y ait pas duplication du travail de recherche de fait et
que ce qui se découvre d'un côté bonifie ce qui se travaille de l'autre
côté. Donc, vous le voyez de façon naturelle.
M. Dutrisac (Jean Paul) : M. le
Président, oui, ça se fait de façon naturelle, mais en même temps il y a une obligation dans le Code des professions. Le
commissaire est chargé de suivre l'évolution des mesures de collaboration — c'est le pôle de coordination — et de faire les recommandations qu'il juge
appropriées à l'office, au ministère de l'Éducation, etc. Donc, déjà, il y a quelque chose de formel qui
existe et ça va se poursuivre avec les nouveaux pouvoirs du commissaire
et aussi avec l'institutionnalisation du
pôle, et c'est très aidant. En fait, le commissaire porte son regard à partir
du traitement des plaintes qu'il peut faire ou des vérifications qu'il
fait des mécanismes comme tels et, aux membres du pôle, à nos rencontres, il
nous répercute le regard qu'il porte, les constats qu'il fait et des
recommandations d'amélioration qu'il nous
apporte. D'ailleurs, il a déposé déjà deux rapports importants où il avait des
recommandations, et nous traitons de ces recommandations-là au pôle.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la députée de Chicoutimi.
• (15 h 30) •
Mme Jean : Oui. Ça m'interroge sur le cheminement des recommandations. Ce matin, on en parlait justement, de comment se passeraient les recommandations à partir du pôle de coordination. Donc, le pôle
de coordination ne faisait pas de recommandation, c'est l'office qui faisait des recommandations. Mais je comprends que le Commissaire
à l'admission, ayant comme mandat de
suivre les travaux du pôle de coordination et que lui, le Commissaire à
l'admission, a le pouvoir de recommander ou
doit recommander, donc, lorsqu'il recommande, ça devient un peu des
recommandations que l'office risque de
prendre pour faire le suivi de la recommandation de l'office vers les ministères. Est-ce que
c'est le chemin qu'on voit pour, justement, élaborer les recommandations du pôle
de coordination?
M. Dutrisac (Jean Paul) : Bien,
en fait, le commissaire peut faire des recommandations à l'office ou aux ministères, qui sont parties prenantes du pôle de
coordination. Le pôle fait un rapport au gouvernement. Dans son
rapport, le pôle peut avoir des recommandations. L'office, lui, fait son rapport aussi et l'office peut faire des recommandations dans son rapport. En tout cas, dans les nouvelles propositions du projet de loi n° 98,
l'office fera son rapport annuellement, et il pourra y avoir des recommandations. L'office peut
faire des recommandations aux ministères, aux organismes,
aux établissements d'enseignement et aux personnes, selon ce qui est
prévu dans le projet de loi n° 98.
Mme Jean : Juste pour être certaine, moi, ce que j'avais
compris, puis corrigez-moi si je me trompe, le pôle discute et analyse
la situation de l'accès à la formation, mais ce n'est pas le pôle qui génère
les recommandations, c'est l'office. Parce que,
selon ma lecture, c'est l'office qui fait les recommandations et non pas le
pôle de coordination. Donc, c'est pour ça que je faisais le chemin d'où
viennent les recommandations.
M. Dutrisac (Jean Paul) : En
fait, en vertu de ces nouvelles dispositions, là, 16.26, le pôle va faire
rapport annuellement de ses activités au gouvernement. Il pourra peut-être y avoir des recommandations dans son
rapport d'activité, mais le pôle fait
des recommandations annuellement au gouvernement. À 16.27, on
vient dire : L'office, lui, peut formuler des recommandations à un ministère, à un organisme,
à un ordre professionnel ou à un établissement
d'enseignement.
Mme Jean : Donc, pour ma lecture, lorsqu'on
inscrit que l'office peut formuler des recommandations, moi, j'en déduisais que le pôle ne pouvait pas, vu que ce n'était pas indiqué.
Donc, il peut aussi formuler des recommandations?
M. Dutrisac
(Jean Paul) : Moi, je pense
que oui. Il n'y a rien qui interdirait le pôle de faire des recommandations.
Et le pôle, lui, dépose son rapport au gouvernement. L'office, lui, fait des recommandations, pas au gouvernement, aux ministères, aux organismes, aux
maisons d'enseignement, etc.
Mme Jean : Donc, dans son rapport, si le pôle trouvait
opportun de faire quelques recommandations, on pourrait les retrouver dans le
rapport, ça, mais, puisque ce n'est pas indiqué dans le projet de loi tel que
c'était indiqué pour l'office — peut
formuler des recommandations qui sont dédiées pour le ministère et des
maisons d'enseignement — on
sent que l'office a comme le mandat officiel
ou elle a plus de légitimité, et les recommandations risquent d'être plus considérées par les
personnes à qui on les fait directement, à ce moment-là.
M. Dutrisac (Jean Paul) : C'est
ce que nous croyons, oui.
Mme Jean : D'accord. C'est la
lecture que je voulais en faire.
Le Président
(M. Ouellette) : Ça va, Mme la députée?
Mme Jean : Oui. J'aimerais peut-être
avoir l'information de ce matin.
Le
Président (M. Ouellette) : Oui, là, mais d'ailleurs il se préparait, là. Il a sorti ses documents,
Me Dutrisac, et il va se faire un plaisir de vous donner l'information
qu'il vous avait promise ce matin.
M. Dutrisac
(Jean Paul) : En fait, je
suis allé aux sources et puis, bon, il faut dire que, bon, il y a
eu trois premiers rapports qui ont
été produits par l'office sur les travaux du pôle comme tel. On était dans une
phase plus de mise en place du pôle, d'appropriation, de partage
d'information, de compréhension commune, etc. Donc, on commençait nos travaux ensemble, donc, dans ces premiers rapports là, il n'y a
pas eu de recommandations précises comme telles. On faisait le portrait
de la situation.
Et, dans notre quatrième rapport, là on a fait,
effectivement, des recommandations au gouvernement, et les recommandations au gouvernement, c'était
l'institutionnalisation du pôle comme tel. Et donc c'est quoi, le suivi?
Bien, le suivi, c'est qu'effectivement, dans
le projet de loi n° 98, on retrouve la recommandation qui avait été
faite au gouvernement d'institutionnaliser le pôle.
Donc, maintenant, outre ça, il y a quand même
mise en place de certaines mesures par les membres du pôle mais de façon
individuelle ou par groupe, là, parce qu'on traite de choses à l'intérieur de
nos rencontres, puis il peut y avoir des
mises en place sans recommandations formelles. Il peut avoir mise en place de
mesures par les membres du pôle comme tel, mais ça se fait de façon,
évidemment, volontaire.
Pour exemple, puis j'en parlais tantôt, le commissaire
aux plaintes, qui est maintenant le Commissaire à l'admission, a produit des rapports importants, un premier rapport qui
traitait de l'organisation et du financement de la formation d'appoint en enseignement collégial et
il a aussi produit un deuxième rapport
qui traitait des mêmes choses mais au
niveau de l'enseignement universitaire. Et, dans ces rapports, le commissaire faisait beaucoup de recommandations, plusieurs recommandations, et c'est des recommandations,
pour certaines, qui sont directement en lien avec les travaux du pôle de
coordination. Donc, le commissaire est venu nous présenter son rapport avec ses
recommandations, et nous, on a pris ça chez
nous et on a fait des rencontres particulières pour regarder chacune des
recommandations, et qui était le porteur de cette recommandation-là, et
comment il pouvait mettre en oeuvre ces recommandations-là.
Et, comme on le disait ce matin, pour l'avenir
il sera possible, pour l'Office des professions, de faire des recommandations directement aux ministères,
ce que je disais tantôt, aux organismes, aux établissements d'enseignement, etc.
Mme Jean : J'avais compris ce matin que l'office pouvait
déjà faire des recommandations. Là, on l'institutionnalise, mais il n'y
avait rien qui empêchait l'office à...
Mme Vallée : L'office
peut le faire, mais en le prévoyant à l'intérieur du cadre du Code des
professions, on lui donne une...
Le Président (M. Ouellette) :
Une légitimité.
Mme Vallée : ...une
légitimité, merci, M. le Président. Donc, voilà.
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi, est-ce que les explications de Me Dutrisac,
c'était ce que vous vouliez ce matin?
Mme Jean : Oui, merci, c'est
les informations que je voulais justement savoir en fonction de la possibilité
de l'office de faire déjà des
recommandations et si ce droit-là, ce pouvoir-là avait déjà été utilisé. Alors,
oui, j'ai mes réponses.
Le
Président (M. Ouellette) : Ce sont des informations factuelles, on peut les utiliser. À vous, Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean : J'aurais une question concernant
l'article 16.24. Je vais le lire : «Est institué le pôle de
coordination pour l'accès à la formation
ayant pour fonction de dresser un état de situation de cet accès, d'identifier
les problèmes et les enjeux liés à la
formation, d'identifier les besoins en collecte de données à des fins
statistiques, d'assurer la collaboration entre les ordres professionnels, les établissements d'enseignement et
les ministères concernés et de proposer des solutions aux problèmes
identifiés.»
Ma question
était... C'est un pôle de coordination, on dit qu'on l'étend à plus d'acteurs
possibles. Là, on mentionne les ordres professionnels, les établissements d'enseignement et les ministères concernés. La problématique d'accès à
la formation ou aux stages est une
problématique, à ce que j'ai compris, qui débordait le cadre des institutions
gouvernementales qu'on mentionne ici, par exemple les ordres
professionnels, les établissements d'enseignement ou les ministères. Il peut y avoir le privé qui peut être impliqué
là-dedans ou des organismes parallèles qui peuvent être impliqués.
Comment on peut s'assurer qu'ils fassent
partie de la discussion, étant des joueurs qui ont une influence dans l'accès
aux formations?
Mme Vallée : 16.25 permet au pôle de s'adjoindre des membres
temporaires pour participer à ses travaux, donc on pourrait prévoir que, si la question d'une
formation en particulier touchait un établissement privé, on pourrait adjoindre cet établissement aux travaux du pôle. D'ailleurs, dans les amendements que nous avons
apportés à différentes dispositions des
pouvoirs de l'office, vous vous souviendrez également que l'office, dans
le cadre de ses fonctions de coordination des travaux du pôle, pouvait
requérir, peut exiger... pas «peut exiger», là, je veux juste m'assurer
d'utiliser le bon terme parce qu'on a...
Une voix : Peut obtenir.
Mme Vallée :
...peut obtenir des personnes, on parlait des personnes, d'un certain nombre
d'informations, mais ces personnes-là,
rappelons-nous, on avait illustré, à titre d'exemple, qu'il pouvait s'agir
d'établissements d'enseignement privé qui
pourraient, dans le cadre d'un mandat particulier, s'adjoindre aux travaux du
pôle. Donc, 16.25 vient répondre aux préoccupations de notre collègue,
M. le Président.
• (15 h 40) •
Mme Jean : D'accord, merci.
Puisqu'on parle de 16.25, on parlait effectivement que le pôle peut également nommer ou s'adjoindre — je ne sais pas la différence — des membres temporaires pour participer à
ses travaux. Je ne sais pas si c'est
important, mais j'aimerais ça être éclairée sur le titre, quels pouvoirs a un
membre par rapport à un invité, un auditeur ou un groupe qui arrive
comme étant un auditeur, ou une personne invitée, ou un membre invité. Est-ce
que c'est des niveaux de pouvoir importants? Par exemple, si on est membre d'un
conseil d'administration, ça donne des pouvoirs
de voter, des pouvoirs de décider. Est-ce
que, lorsqu'on parle d'un membre au niveau du pôle de concertation, il peut y avoir des subtilités à avoir à ce niveau-là
pour un membre invité parce qu'il devient membre, donc avec les mêmes
pouvoirs que les membres qui sont nommés par le gouvernement?
Mme Vallée :
En fait, l'objectif, c'est d'échanger et de partager l'information et d'en
arriver à trouver des pistes de solution. Donc, en ce sens, les...
Une voix : ...
Mme Vallée :
C'est ça, et Me Dutrisac m'indique qu'il n'y a pas de vote. Il n'y a pas
de vote, c'est un travail de collaboration,
d'échange, c'est un forum d'échange, c'est un forum plutôt participatif. Donc,
la collaboration ponctuelle d'un partenaire ne lui confère pas un statut
inférieur au partenaire régulier, je dirais. C'est tout simplement que, pour certaines questions, il y a des partenaires dont
la participation ne serait pas requise de façon continue. Par contre,
pour ce qui est des ministères, par exemple,
pour ce qui est du CIQ, la participation s'avère utile à tout moment des
travaux, ce qui n'est pas le cas pour
un partenaire, maison d'enseignement. Par exemple, on a fait référence, un peu
plus tôt dans nos travaux, à l'Office
québécois de la langue française. À un certain moment donné, une question peut
intéresser et toucher directement
l'Office québécois de la langue française, mais ce ne sont pas toutes les
questions, tous les enjeux traités sur la question qui vont nécessiter
la présence autour de la table de cet organisme-là. Donc, cette participation
permet une flexibilité et permet aussi de ne
pas accaparer des partenaires qui ne sont pas de tous les enjeux. Mais par
contre le degré de participation, le pouvoir d'échanger, il n'est pas
réduit du seul statut temporaire ou ponctuel du partenaire.
Mme Jean : Excepté pour
l'office, qui préside et qui a un mandat...
Mme Vallée :
Évidemment, l'office a un rôle distinct, en ce sens que l'office aussi est
chargé d'apporter un certain nombre
de recommandations, d'apporter un regard aussi sur le travail, donc, et tout ça
dans sa mission, dans le cadre de sa mission.
Mais, au-delà de ça, les membres, entre eux, pourraient même... aussi, un
partenaire peut susciter une discussion qui pourrait amener éventuellement, dans le cadre du rapport annuel du
pôle, un certain nombre de recommandations. Donc, il n'y a pas de
limites aux pouvoirs.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean : Oui, merci. Lors des
auditions préliminaires, on a entendu des groupes qui avaient beaucoup de réserves par rapport à l'étendue du pouvoir du
Commissaire à l'admission, et je comprends aussi que les nouveaux
pouvoirs donnés au Commissaire à l'admission
étaient pour pouvoir s'assurer une collaboration maximale des acteurs
impliqués dans l'admission. Ces
partenaires-là se retrouvent aujourd'hui identifiés comme faisant partie des
membres du pôle de coordination
d'accès à la formation. La tendance perçue que ces acteurs-là peuvent avoir une
certaine réticence à donner l'information,
une certaine réticence ou une certaine inquiétude à perdre un certain pouvoir,
ou une certaine chasse gardée, ou
certaines responsabilités qui leur reviennent... Bref, ce que moi, je
comprends, c'est que ces acteurs-là peuvent travailler en silo et ils aiment bien garder leur
indépendance et leur information, au point qu'il faut aujourd'hui faire une loi
pour permettre au Commissaire à l'admission d'avoir l'information pour les obliger
de donner l'information.
Dans le pôle
de coordination, je n'ai pas vu, à moins que j'aie mal lu, cette espèce
d'obligation là de collaborer au même
titre qu'ils sont obligés de collaborer avec le Commissaire à l'admission pour
que... Dans le fond, ce que je veux en venir,
comment le pôle a les outils nécessaires pour s'assurer d'une discussion
franche, ouverte et, plus que ça, pas
juste une discussion, une collaboration qui va faire en sorte qu'effectivement, lorsqu'une problématique est identifiée, qu'elle
soit systémique ou autrement, et qu'une
solution devrait être trouvée, qu'on a vraiment la collaboration de tout
le monde pour trouver cette
solution-là, d'abord, et ensuite d'avoir les outils pour l'implanter?
D'avoir un pouvoir de recommandation par l'office à un moment donné, après un an — ou je ne
sais pas trop c'est quoi, la procédure, je ne me souviens plus — est
peut-être un peu
faible pour s'assurer que les acteurs participent de façon active dans cette
collaboration-là et de manière à arriver
à nos fins, qui est de changer certains éléments dans le système. Certainement
que le groupe va se retrouver en face de
résistances au changement pour mille et une bonnes raisons, alors quels outils on donne au pôle de
coordination pour que cette résistance au changement là puisse
s'atténuer ou même, à la limite, s'éliminer?
Mme Vallée : Bien, en fait, c'est certain que, dès qu'on
introduit des éléments de travail nouveaux, c'est normal, là — c'est
la nature humaine qui amène ce réflexe — donc, d'être un petit peu
craintif et peut-être d'envisager le pire. C'est normal. Ceci étant dit,
n'oublions pas qu'à l'article 8 on a quand même introduit — puis
on en parlait tout à l'heure — une disposition permettant à l'office
d'obtenir l'information... On a modifié l'article 15 du Code des professions et on a donné à l'office le pouvoir de solliciter et d'obtenir de l'information, de la documentation dans le
cadre des fonctions du pôle. Donc, l'article 8 était vraiment dans le but
de favoriser la communication des informations nécessaires au bon fonctionnement puis aux activités du pôle, on en
avait parlé un petit peu plus tôt.
Et, dans l'article qui est sous étude actuellement, lorsqu'on
introduit l'article 16.27, bien, l'office a un pouvoir de recommandation, mais n'oublions pas que, dans les 60 jours, il y a une obligation
pour le ministère, l'organisme, l'ordre professionnel, l'établissement d'enseignement ou la personne d'informer l'office par écrit des suites qu'on entend
donner à ces recommandations-là ou, si
pour une raison quelconque on n'entend pas donner suite à la recommandation, bien, d'expliquer pourquoi — parce
que parfois il peut y avoir des explications objectives tout à fait justifiées
de ne pas aller de l'avant — et
évidemment cet échange-là, cette
communication-là se retrouvera dans le rapport de l'office, qui est non seulement public, mais qui est aussi
déposé à l'Assemblée nationale. Et donc certains changements pourraient toujours
commander des modifications législatives aussi, par exemple. Ça, ça
pourrait être une proposition.
Donc, pour
cette fin-là, il y a quand même une procédure qui nous permet — ça, c'est une procédure — d'assurer
une certaine collaboration puis de mettre en lumière, au besoin, l'absence de
collaboration d'une tierce partie.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
Oui. Pas certaine d'être tout à fait d'accord, en tout cas d'être rassurée par
rapport à ce niveau-là. Là, je comprends que l'office peut formuler des recommandations
dans les 60 jours de la réception d'une recommandation, et en informe les
gens, et, dans son rapport, va faire un résumé des faits saillants de ces
recommandations-là.
Mme Vallée :
Mais l'autre élément, là, puis je m'excuse, n'oublions pas que ces tierces
parties là, qui ont une certaine indépendance...
Mme Jean : Les tierces parties,
vous parlez des ministères, des maisons d'enseignement?
• (15 h 50) •
Mme Vallée :
En fait, tout à l'heure, la question de notre collègue était : Quels
outils avons-nous pour assurer la collaboration
des entités qui chérissent leur indépendance?
Parce qu'il y a cette crainte-là que les travaux du pôle viendraient
porter atteinte à l'indépendance.
Mme Jean : C'est parce que... à
cause de cette résistance-là.
Mme Vallée : Exactement, mais n'oublions pas que, lors des auditions en commission parlementaire, on a quand même certains de ces
organismes-là qui sont plutôt indépendants, je pense au BCI, à la Fédération
des cégeps, qui sont en accord avec
l'institutionnalisation et donc qui, par leur expérience des
dernières années, reconnaissent indirectement que les travaux du pôle amènent quand même
des éléments positifs autour de la table. Et on a également,
dans le projet de loi, identifié aussi, là, le rôle du pôle. Alors, le
rôle du pôle, ce n'est pas de se substituer à l'autorité de ces entités-là, pas
du tout, c'est plutôt d'aborder les enjeux
dans une approche beaucoup plus transversale qui permet d'amener des
solutions.
Lorsque, tout à l'heure, on a fait état des
réalisations du pôle, par exemple on a fait état de financement de certaines
formations qui avaient été mises de l'avant, je pense que, pour les établissements
d'enseignement, c'est un élément positif que
de pouvoir offrir des formations et d'obtenir le financement requis pour cette
fin parce que c'est quand même un enjeu d'assurer que les établissements d'enseignement auront les ressources pour pouvoir également répondre aux préoccupations qui sont soulevées autour de la table. Donc, je crois que cette
expérience a quand même démontré un respect des compétences de chacun, mais une volonté... et
travailler en collaboration ne porte pas atteinte à l'indépendance des
organismes et des partenaires.
L'indépendance, elle est présente, et ça, on le voit dans d'autres domaines également.
Il est possible de travailler en collaboration sans pour autant venir miner l'indépendance institutionnelle que chacun
pourrait avoir.
Le Président (M. Ouellette) :
Des belles paroles. Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean : Oui, merci. Là-dessus, on se rejoint, la ministre
et moi. Je pense qu'effectivement la collaboration n'entre pas en conflit avec l'indépendance. N'empêche que, si on veut
assurer que le pôle de coordination d'accès à la formation fonctionne bien, il
faut s'assurer que les partenaires collaborent. On fait une loi, actuellement, ou on change la loi parce
qu'on veut donner des pouvoirs supplémentaires au Commissaire à l'admission
parce qu'il y a certaines difficultés d'avoir
l'information. Ces difficultés-là, on risque de les retrouver autour de la
table du pôle de concertation, mais le pôle de concertation n'a pas le pouvoir de... Moi, je ne lis pas de pouvoirs
particuliers, des outils particuliers pour s'assurer de la collaboration, à part le rapport annuel dans
lequel il peut se retrouver... On s'entend qu'il y a des délais. Il faut
d'abord faire la
recommandation, il faut attendre 60 jours, et après ça, dans le rapport
annuel, on va l'indiquer. On s'entend que ça fait beaucoup de délais pour avoir une collaboration à
une table de discussion ou à un pôle de concertation. Donc, ce que je comprends, le seul outil, actuellement, que le
pôle possède, à part le bon vouloir des acteurs qui disent : Oui, on
veut... Mais, si on ne veut pas, bien, on va attendre le rapport annuel qui
peut-être va dire qu'ils n'ont pas voulu nous donner l'information.
Mme Vallée :
Je pense qu'au-delà de la publication du rapport annuel, en plus de tout ça, on
a l'article 8 avec le pouvoir de
l'office de requérir. C'est quand même une obligation statutaire. C'est quand
même une démarche qui sera formalisée à l'intérieur du Code des
professions. Le fait de ne pas adhérer à la démarche dans un contexte où tous
reconnaissent que ces enjeux de formation interpellent beaucoup plus qu'un seul
partenaire, en soi, je pense, suffit à donner
cette impulsion et suffit à assurer
la participation. Actuellement, le comité fonctionne. Est-ce qu'il pourrait
être encore plus proactif? Sans doute, et d'où
l'encadrement. L'encadrement d'une entité qui ne fonctionne pas, d'un
forum qui ne fonctionne pas pourrait susciter ce type de questionnement, j'en
conviens.
Actuellement, on a quand même un certain nombre de réalisations qui sont à l'actif du pôle. Maintenant, on lui donne
une structure plus organisée et on prévoit un certain nombre d'obligations, on
prévoit un certain nombre d'étapes de reddition
de comptes, de communication de l'information, qui aussi, en soi, est un incitatif à la collaboration. Je vois
mal, dans le contexte actuel et dans le contexte où ces enjeux-là amènent
souvent de l'attention médiatique sur certaines... L'attention médiatique est souvent portée vers certaines problématiques
vécues. Et, dans un contexte comme celui dans lequel on vit, je verrais mal un partenaire refuser de collaborer pour
répondre à une problématique qui a été soulevée et qui est connue de
tous et chacun. Ces entités, les entités auxquelles on réfère, bien souvent se
voient déléguer un pouvoir par l'entité gouvernementale. Il y a aussi cette
réalité-là.
Donc, dans le
contexte, je crois que les outils que nous avons nous permettent d'avoir cet
incitatif à participer aux travaux du pôle et aussi à participer aux échanges d'information
et de communication, je crois. Maintenant, je ne sais pas, est-ce que ma collègue a en tête une proposition ou une idée qui permettrait d'ajouter un élément additionnel de
persuasion? On ne souhaitait pas introduire d'éléments punitifs, ce n'était pas
l'objectif, ce n'est pas des dispositions pénales,
je ne pense pas que ce soit la solution, mais nous voyons, dans la publication
du rapport, dans l'obligation de donner suite aux recommandations de
l'office, un certain incitatif à collaborer et à participer activement.
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
Merci. En fait, on fait un exercice parce qu'il y a un besoin réel, et mon
intervention allait dans l'efficacité du
pôle pour atteindre l'objectif qui est de solutionner la problématique de
l'accès à la formation, qui est une problématique
majeure qui a été d'ailleurs présentée lors des auditions préliminaires. Et,
dans cet esprit-là, lorsqu'on parle du
pôle de coordination qui fonctionne... ce qu'on a eu beaucoup comme témoignages
aussi, le pôle, actuellement, dans sa forme
actuelle, est un pôle qui fonctionne plus ou moins bien, si je peux m'exprimer
ainsi. Donc, ce qui est présenté comme modifications,
c'est pour améliorer la formule, j'imagine, pour qu'il fonctionne mieux, pour qu'il
soit plus efficace, d'où, effectivement, ma question de dire :
Est-ce que ce pôle-là va avoir des outils pour s'assurer d'avoir la
collaboration, s'assurer d'avoir
l'information? La ministre me rassure en disant : Bon, on a fait un
article qui dit «l'office peut demander», «peut»... c'était quoi déjà,
l'expression?
Mme Vallée :
«Peut obtenir».
Mme Jean :
«Peut obtenir».
Mme Vallée :
«Peut obtenir» inclut «exiger», la possibilité d'exiger.
• (16 heures) •
Mme Jean :
Donc, on revient à la discussion qu'on a eue, d'ailleurs, lorsqu'on a parlé du
«peut obtenir et d'exiger», je demeure
persuadée que, si on pouvait donner un peu plus de mordant à l'office pour le pôle
de coordination, en ne disant pas
juste «peut obtenir», mais qui «pourrait exiger», ça pourrait peut-être
aider à faire tomber des barrières lorsqu'un acteur est plus ou moins
enclin à donner de l'information ou à collaborer.
Donc,
on parlait tout à l'heure que d'institutionnaliser, d'inclure dans la loi,
ça donne de la légitimité. Donc, décrire dans la loi que l'office peut exiger d'avoir l'information, ça pourrait lui donner effectivement, je pense, plus de... un outil supplémentaire pour s'assurer de l'efficacité du fonctionnement du pôle de
coordination, qui est le but ultime. Il faut que ce pôle-là soit efficace en bout de ligne et non pas une table juste
d'échange. On ne veut pas que les gens aillent parler une fois par mois
pour échanger : Oui, qu'est-ce que tu as fait, le mois passé? Puis
qu'est-ce que tu fais le mois prochain?
L'idée, c'est de faire du vrai travail et que ça aboutisse à des recommandations qui vont être implantées pour solutionner des problèmes. Donc,
c'est vraiment dans cet esprit que l'intervention est faite.
Mme Vallée : Bien, comme on mentionnait, le «peut obtenir»
incluait la possibilité d'exiger. Donc, pour nous, cet élément-là nous sécurise quant à l'obligation. Puis il ne faut pas oublier non plus que celui ou celle qui sera
désigné par son organisme comme étant membre du pôle va par la suite être
désigné par le gouvernement. Donc, il y a quand même un acte d'autorité de la
part du gouvernement. Et, de facto,
le membre qui représente un des partenaires va être tenu de participer à
la mission du pôle.
Et tout ça, bien, évidemment, c'est
complété par le pouvoir de l'office d'obtenir l'information, complété par
le regard critique du commissaire sur le
fonctionnement également. Il ne faut pas l'oublier, notre commissaire. On n'en
a pas parlé beaucoup, aujourd'hui, mais il y
a quand même le rôle critique du commissaire sur l'organisation. Alors, c'est
un tout.
Il
faut simplement, nous-mêmes, ne pas oublier que nous avons dans le projet de
loi un certain nombre d'outils qui sont mis à la disposition pour
pouvoir vraiment créer cette synergie-là autour du pôle et autour de ces enjeux
qui sont si importants.
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la...
Mme Jean :
Pour moi ça irait pour le moment, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
députée de Taillon...
Ah! Bien non, je vais aller à Borduas, là, puis je vais revenir, Mme la députée
de Taillon. Oui, je vais aller à Borduas.
M. Jolin-Barrette :
Ça ne devrait pas être long, Mme la députée de Taillon. C'est juste pour une
question de concordance et de compréhension.
À 16.24, on dit, à la fin du paragraphe,
bon : «Est institué le pôle de coordination...», on dit : «... et de proposer
des solutions aux problèmes identifiés.» Et là on se retrouve à 16.27, plus
loin, puis c'est l'office qui formule des recommandations.
Concrètement,
au pôle, là, on propose des solutions, les ministères sont assis, le
bureau des recteurs est assis là, la Fédération
des cégeps propose des solutions,
mais ils n'ont pas de... Comment je pourrais dire? Tantôt, on a appris
qu'ils ne votaient pas, ça fait que c'est
des idées qui sont lancées, puis, dans
le fond, elles sont captées par la
présence de l'office, puis l'office décide d'en faire des recommandations.
Mme Vallée : Le pôle fait quand même un rapport, émet un
rapport, l'office émet des recommandations... En plus, le rapport... les pistes de
solution sont quand même consignées à l'intérieur du rapport du pôle.
M. Jolin-Barrette : Mais ce que je veux dire, là, c'est que, dans le
rapport du pôle, là, dans le fond, ce qui va être consigné dans le
rapport, ce n'est pas le procès-verbal de la réunion — le
bureau des recteurs a dit ça, la Fédération des cégeps a dit ça. Il y a une
décision qui se prend à savoir c'est quoi, les solutions qu'on envisage, puis,
si c'est un consensus, c'est...
Mme Vallée :
En fait, je laisserais Me Dutrisac expliquer la façon dont le tout s'est
articulé puis s'est illustré au cours
des dernières années. Ça permettrait peut-être de saisir, de bien saisir un peu
les travaux du pôle et par la suite le rôle de l'office dans tout ça.
Le Président
(M. Ouellette) : Me Dutrisac.
M. Dutrisac
(Jean Paul) : Oui, M. le Président. En fait, dans son rapport, le pôle fait état des travaux du
pôle, des réflexions qui sont faites à l'intérieur du pôle par les membres, des
travaux, des grands constats, des enjeux, des problématiques,
etc., et peut amener des pistes de solutions, peut identifier des pistes de
solutions, amener ou proposer des pistes
de solution qui peuvent se répercuter sous forme de recommandations du pôle. Et le pôle, à 16.26, fait rapport au gouvernement. L'office, lui, fait des recommandations aux ministères, aux organismes. Donc, l'office va très certainement tenir compte des conclusions dans le rapport du pôle et pourra... ces conclusions-là,
ces solutions-là identifiées, proposées, pourra très certainement alimenter l'office dans les recommandations que
l'office voudrait bien faire aux ministères, aux organismes, aux maisons
d'enseignement, aux ordres professionnels, etc.
M. Jolin-Barrette :
Mais ce que je veux savoir, là, c'est : Quand vous êtes assis au pôle, là,
avec la liste des différentes organisations
qui sont là, on propose des solutions, mais il faut bien qu'il y ait quelqu'un
qui décide. Qui, qui décide c'est
quoi, la solution qui est proposée, pour que ça se retrouve dans le rapport qui
est soumis au gouvernement? Le rapport
du pôle, là, c'est rédigé par, j'imagine, le personnel, le soutien qui est
donné par l'office au pôle. Qui, qui calle la shot, là, pour dire :
C'est cette solution-là que le pôle met de l'avant?
M. Dutrisac
(Jean Paul) : Bien, c'est parce que le rapport du pôle, avant d'être
envoyé au gouvernement, il est soumis à l'ensemble des membres, puis les
membres s'approprient le rapport, puis le discutent, puis décident si effectivement ils sont d'accord avec ce qui va
monter au gouvernement. Le rapport du pôle, ça appartient au pôle. C'est
les membres du pôle qui...
M. Jolin-Barrette :
Mais c'est parce que c'est le gouvernement qui est assis au pôle, aussi, par le
biais des différents ministères, tu sais? Dans le fond, dans le siège, là, qui
est assis... Supposons, moi, je suis représentant du ministère de
l'Immigration; on peut enlever le représentant du ministère de l'Immigration
puis asseoir le ministre de l'Immigration, théoriquement, là, au pôle. Mais
vous comprenez ce que je veux dire?
Dans le fond, on fait rapport au gouvernement. C'est
le gouvernement, en partie. Certains membres du gouvernement font rapport au gouvernement dans le rapport du
pôle. Juste à voir dans la mécanique, là, je comprends que les
différents partenaires sont consultés. Mais,
si, moi, là, je suis le bureau des recteurs puis je ne suis pas d'accord avec
cette solution-là, est-ce qu'elle se retrouve dans le rapport qui est
soumis au gouvernement ou non?
M. Dutrisac
(Jean Paul) : Elle pourrait se retrouver dans le rapport.
M. Jolin-Barrette :
Qui décide?
M. Dutrisac
(Jean Paul) : En fait, c'est le pôle, c'est l'ensemble des membres qui
décident. En fait, l'office écrit le rapport, puis après ça on le
présente d'abord au ministère de l'Enseignement supérieur, et après ça on le
présente à l'ensemble des membres du pôle,
et, lorsque c'est validé, on l'envoie au gouvernement. Mais le rapport que
l'office fait au gouvernement...
Quand on dit au gouvernement, c'est au Conseil des ministres, là, c'est les
autorités politiques. Les autorités
politiques, elles ne siègent pas au pôle, là. C'est des gens des ministères qui
siègent au pôle ou des organismes qui siègent au pôle.
M. Jolin-Barrette :
Mais, ça, je comprends. Mais ce que je veux dire, dans le fond, c'est l'office
qui décide qu'est-ce qui est écrit dans le
rapport, puis ensuite c'est soumis aux sept ministères qui siègent, puis c'est
soumis au bureau des recteurs, à la Fédération des cégeps, au conseil
paritaire qui siégera, puis il dira : Oui, on est d'accord avec ces
solutions-là ou non. Puis ensuite l'office peut décider de laisser les pistes
de solutions dans le rapport qui est soumis aux autorités politiques.
M. Dutrisac
(Jean Paul) : En fait, le rapport est écrit par l'office, et
évidemment que ça ressort des travaux que l'office préside sur le pôle, c'est soumis au ministère de
l'Enseignement supérieur pour validation, et après ça ce n'est pas soumis à tous les autres ministères, là, c'est
soumis aux membres, à ceux qui siègent au niveau du pôle. Bon, peut-être
qu'ils vont se faire valider, là, mais le
rapport peut aussi amener différents points de vue. Alors, comme je disais
tantôt, on ne vote pas, là, donc il
n'y a pas de position à prendre, un vote : On est-u unanimes, c'est-u sur
division, etc. Et, s'il y a différents points de vue, les différents
points de vue sont exprimés dans le rapport comme tel.
M. Jolin-Barrette :
Puis pourquoi ça passe par le ministère de l'Enseignement supérieur en premier?
M. Dutrisac
(Jean Paul) : Bien, c'est parce qu'actuellement, de la façon que le Code
est écrit, quand on a donné le
pouvoir, en 2009, à l'office d'assurer une collaboration entre les ordres
professionnels et les maisons d'enseignement, les établissements d'enseignement pour assurer
l'accessibilité aux formations d'appoint, c'était indiqué que l'office le
faisait en concertation avec le ministère de
l'Enseignement supérieur. Donc, c'est pour ça qu'il y a un secrétariat un peu
conjoint entre l'office et le ministère de l'Enseignement supérieur, et on fait
valider... on se valide avant de présenter au pôle.
• (16 h 10) •
M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, s'il y a un des partenaires qui est
assis au pôle, qui n'est pas d'accord avec la piste de solution proposée par le pôle, il va être
écrit : Cet organisme-là — deux points : tout ça. Mais, entre vous
et moi, ça ne sera probablement pas
un des représentants des sept ministères qui va être assis autour de la... des
cinq ou sept ministères qui va être
assis autour de la table parce que,
nécessairement, avant de valider, ils vont monter jusqu'en
haut pour donner leur O.K. Ça fait que c'est le gouvernement qui donne
le O.K. au gouvernement sur cet aspect-là.
M. Dutrisac
(Jean Paul) : En fait, c'est le ministère qui donne le O.K., tu sais,
qui donne le O.K.
M. Jolin-Barrette :
Oui, mais ultimement, le sous-ministre va être consulté, puis ils n'iront pas à
l'encontre, il va y avoir une cohérence dans le message.
M. Dutrisac
(Jean Paul) : Possible.
M. Jolin-Barrette :
O.K. Mais vous voyez la difficulté entre les propositions puis la
recommandation? Je comprends que c'est comme...
on tente d'avoir un exercice consensuel, sauf que c'est comme si on donnait un
petit pouvoir au pôle, mais c'est pour fins de discussion, dans le
fonds.
Ce
que je veux dire, là, c'est que vous, là, quand vous allez être assis au pôle,
là, ça va vraiment être à vous, l'office, de prendre le «lead» puis de dire : Bien, je constate ça, ça, ça
dans le cadre des discussions que j'ai avec les différents partenaires au pôle; à l'Immigration, ça, ça ne
marche pas; à la Santé, ça ne marche pas, puis il va vraiment falloir
faire les recommandations directement.
Je
le sais que c'est permis, mais ce que je veux dire, c'est parce que,
dans le fond, le rapport du pôle pourrait être mi-figue, mi-raisin, puis dire : Bien, les universités me disent
ça, la Santé me dit ça, ça fait que, dans le fond, vous avez un arbitrage à faire vraiment. Parce que,
même si on permet au pôle de faire des propositions puis des pistes de
solution, ça va vraiment être
l'office qui dire : Bien, oui, il faut aller dans cette direction-là suite
aux discussions que j'ai entendues, suite aux consultations qu'on a eues
au pôle.
M. Dutrisac
(Jean Paul) : C'est pour ça qu'on donne ce pouvoir-là à l'office à
16.27.
M. Jolin-Barrette :
Puis l'office est enthousiaste de le faire?
M. Dutrisac
(Jean Paul) : Tout à fait.
M. Jolin-Barrette : O.K.
M. Dutrisac (Jean
Paul) : Très.
M. Jolin-Barrette : Parfait.
C'est parce que...
Le Président (M. Ouellette) :
Merci...
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, je voudrais juste ajouter.
C'est parce que je trouve ça un peu
bureaucratique, puis le fait de dire :
On formalise le pôle, on assoit tout le monde, je comprends, j'ai compris les
explications de la ministre, mais je trouve ça quand même bureaucratique
quand... à partir du moment où c'est l'office qui doit caller... qui doit prendre les décisions — j'allais utiliser un anglicisme — et qui doit faire les recommandations, parce
que c'est vraiment ça qui va faire
changer les choses s'il y a quelque chose à changer. Donc, je trouve qu'on crée
une structure, peut-être, qui n'est pas nécessaire.
M. Dutrisac
(Jean Paul) : Bien, c'est parce que pour que l'office puisse faire ces
recommandations-là, l'office a besoin
de l'information de tout le monde. Moi, je n'ai pas l'expertise du ministère de
l'Immigration, je n'ai pas l'expertise du
ministère de la Santé, du ministère des Relations internationales, de la
Fédération des cégeps. Ça me prend toutes ces expertises-là, toutes leurs connaissances, leurs points de vue pour être
capable, après ça, moi, de dire, comme office : Bien là, il faudrait aller dans ce sens-là, puis je
vais faire une recommandation qui va aller dans ce sens-là aussi. Je ne
peux pas décider ça de moi-même, à l'office,
là, si je n'ai pas l'expertise de tous ceux qui vont siéger sur le pôle de
coordination.
M. Jolin-Barrette : O.K. Merci.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Merci beaucoup, M. le Président. Alors, on comprend qu'il y avait un comité
interministériel, et l'objectif, avec le pôle
de coordination, c'est de donner un peu plus de pouvoirs, disons-le comme ça,
de façon à ce qu'on améliore vraiment les choses, de façon plus
concrète, puis c'est notre objectif à tous ici, autour de cette commission
parlementaire là.
Bien, je vois
dans le mandat du pôle de coordination et dans ce qui nous a été rapporté
beaucoup comme un des facteurs
limitants... Bien sûr, il peut y avoir des modalités à différents niveaux qui
peuvent être améliorées, mais ce qui est revenu quand même, de façon
constante, ce sont les difficultés à avoir des formations d'appoint et des
stages. Qui dit formation d'appoint et stage
dit financement. Et il y a un noeud, là, clairement, qui n'est pas nommé
suffisamment, je pense, et qui
explique en bonne partie une raison... les raisons pour lesquelles il y a des
manques, inadéquations... donc un manque d'adéquation entre les besoins
et la réalité.
Moi, je me rappelle, entre autres, de l'Ordre
des infirmières qui est venu nous dire, là, que sur 800 personnes, il y en avait seulement 400 qui avaient réussi à
obtenir leur stage. Je pense qu'il est là, là, le noeud du problème, il
est beaucoup là. Alors, j'essaie de voir de
quelle façon le pôle de coordination et l'office va être capable de remonter
une information, par exemple, au ministère
de la Santé ou au ministère de l'Enseignement supérieur, pour dire :
Écoutez, il faut débloquer des
budgets pour augmenter significativement le nombre de stages, le nombre de
formations d'appoint, le coût de la supervision de ces stages-là, le
déploiement sur l'ensemble du territoire.
Alors,
tantôt, on a dit que, dans le fond, ça passerait par le Conseil des ministres. Mettons une situation totalement hypothétique,
là, mais qu'on serait dans une période de grande austérité ou de rigueur, on
peut l'appeler comme on veut, mais
mettons qu'on serait dans ce contexte-là et qu'on arriverait à la conclusion
tous ensemble, là, le pôle de coordination et tout ça, de dire :
Bien, pour les cinq prochaines années, on n'a pas d'argent à mettre pour
augmenter les formations d'appoint ou les stages. Qui va avoir... Qui va
remettre la pression, qui va insister, qui va vraiment faire en sorte que l'objectif
qu'on vise tous et le résultat concret pour les gens soient au rendez-vous?
Le
Président (M. Ouellette) : C'est sûr que la réponse... C'est vraiment une situation
très hypothétique qu'on ne voit pas, là, pour les 10 prochaines
années, mais c'est correct. Mme la ministre.
Mme Vallée : L'objectif qui est visé par l'article 16.27, c'est justement
de rendre public et de donner l'information quant aux recommandations,
quant aux constats. Donc, évidemment, l'office va faire état de ses recommandations
dans le rapport des activités, les travaux du pôle seront aussi
communiqués. Donc, à partir de ce
moment-là, à partir de cette information qui est rendue publique, qui est dans la sphère
publique, si, d'aventure, des recommandations étaient similaires à celles soulevées par notre collègue, je suis
persuadée que l'opposition serait probablement sur les premières lignes pour demander et
s'assurer qu'on donne suite aux recommandations.
Mais, ceci étant dit, à date — et on
le mentionnait un petit peu plus tôt — parmi les réalisations du
pôle et les recommandations du pôle, il y a eu dans le passé, au cours des
dernières années, des interventions qui ont permis justement d'obtenir un appui
financier pour notamment la prestation de programmes de formation d'appoint
pour des interventions ciblées pour assurer des places de stage. Donc, à date,
ce type de demande a été formulé à travers les instances... à travers les travaux du pôle et ont permis d'obtenir ce
qui était requis. Donc, on a identifié une problématique, on a identifié
une solution et on a mis en oeuvre la solution.
Je
crois que la volonté gouvernementale, elle est d'assurer la pleine
participation de tous au marché du travail, au marché de l'emploi, et donc, en conséquence, il y a vraiment tous les
efforts... on ne ménage pas les efforts pour permettre cette pleine
participation, et les travaux du pôle, et les réalisations du pôle démontrent
cette volonté. Donc, permettez-moi de ne pas partager le scepticisme de
notre collègue à cet égard.
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Bien, en fait, moi, je me dis : On a eu une situation très claire qui nous
a été présentée, là, par l'Ordre des infirmières. Est-ce que, je ne le
sais pas, là, dans les deux dernières années, il y a un budget dédié à des
stages de formation du côté des soins infirmiers qui a été consacré, qui a été
débloqué pour qu'on bénéficie dans le fond
de... On a besoin de ces ressources professionnelles là, de ces ressources humaines
là. Est-ce qu'on a eu un déblocage complet,
concret de sommes nécessaires à augmenter le nombre de stages et de formations
dans les deux dernières années?
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la ministre.
Mme Lamarre :
Parce que ça date quand même, là, de plus d'un an et demi, ce que les
infirmières nous avaient apporté comme information.
• (16 h 20) •
Mme Vallée :
On n'a pas l'information précise sur la question. Comme je vous mentionnais,
dans certains domaines, par exemple en
matière de technologies d'analyse biomédicale, il y a eu des places de stage
additionnelles, et le financement a été
assuré. Et il y a eu quand même un certain nombre d'interventions qui ont été apportées. Je ne voudrais pas entrer dans le cas précis qui nous a été
soulevé parce que je n'ai pas l'information, là, pour ce qui
est de l'Ordre des infirmiers, des infirmières, mais, ceci étant, je ne
sais même pas si la question a été abordée dans les travaux du pôle.
Donc, je comprends,
parfois, on soulève la question, on a toutes sortes de raisons d'amener
certaines problématiques à la table... en commission parlementaire, mais est-ce que la question
a vraiment été abordée dans le cadre des travaux du pôle, je ne pourrais
pas vous le dire puis je ne voudrais pas m'avancer non plus sur la question.
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : Bien, M.
le Président, on en a encore pour quelques
périodes. Peut-être, si on peut trouver cette information-là sur ce qui a été offert, parce
que ça a été mentionné, là, dans la
dernière année, mettons juste la dernière année, ce qui a été ajouté au
niveau de la formation et des stages d'appoint, juste pour voir si nos
mécanismes sont suffisamment solides dans les recommandations. Parce qu'on est vraiment dans un contexte de
recommandation, puis, on le sait, les recommandations, parfois, elles
donnent des bons résultats, parfois...
Le Président (M. Ouellette) : J'ai bien compris, Mme la députée de Taillon,
votre demande, et, comme Mme la députée de Chicoutimi, on l'a pris en
note, dès qu'on pourra mettre la main sur une réponse...
Mme Vallée :
Bien, c'est parce que là on relève... C'est parce que la question bien précise
porte sur l'Ordre des infirmières, mais je
vous avoue honnêtement, le financement en santé relève des crédits. Je pense
que, d'ici quelques semaines, notre
collègue pourrait peut-être poser la question lors de l'étude des crédits de
mon collègue le ministre de la Santé, mais ce n'est pas l'information
dont nous disposons, et...
Le Président
(M. Ouellette) : À l'Ordre des professions?
Mme Vallée :
À l'office, non.
Le Président
(M. Ouellette) : Excusez. À l'ordre... Excusez-moi!
Mme Vallée : Non. Alors là, on entre vraiment
dans certaines revendications très particulières, et peut-être que ces échanges-là, dans ce domaine précis, pourraient être abordés avec mon
collègue. Moi, c'était seulement sur la question : Est-ce que la question a été abordée autour
du pôle? Ça, on pourra vérifier, mais je ne crois pas que ça ait fait l'objet
de discussions et que ça a été apporté au pôle de coordination. Mais on va
vérifier ces questions-là.
Le Président (M. Ouellette) : Pour ce qui est des crédits de la santé, soit, Mme la ministre, effectivement, je pense
que Me Dutrisac pourrait vérifier si ça peut avoir été abordé au pôle.
M. Dutrisac
(Jean Paul) : M. le Président, c'est clair que les problématiques d'accessibilité aux places de
stage, il est abordé au pôle quasiment à toutes les réunions, là, parce qu'il y
a des problématiques d'accès aux stages pour plusieurs
ordres. Maintenant, est-ce que le dossier particulier des infirmières... Là,
moi, je ne me souviens pas, là, je ne peux pas répondre sur le dossier
particulier des infirmières. Mais on aborde les problématiques d'accessibilité
aux places de stage régulièrement.
Le
ministère de la Santé est autour de la table, donc il entend ce qui est abordé.
Le ministère de l'Enseignement supérieur est autour de la table, il
entend ce qui est abordé. Ils ont d'ailleurs créé un comité interministériel
santé et enseignement supérieur, justement sur la problématique des places de
stage. Donc, c'est sûr que c'est traité.
Maintenant, nous, on ne
traite pas ça en matière nécessairement de financement, on traite ça en matière
de difficultés, problématiques, qui fait en
sorte que des personnes formées hors Québec ont de la difficulté à obtenir un
permis d'un ordre professionnel pour exercer sa profession.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Tout à fait. Mais pour résoudre le problème, il faut qu'on puisse agir en amont
et en aval. Donc, vous avouez
vous-même que le problème, il a été déjà maintes fois identifié, nommé, et là
on dit : Bien, on va faire quelque chose qui va le nommer encore plus. Ce qu'on veut, c'est créer quelque
chose, une organisation, un pôle ou donner ce qu'il faut à ce pôle pour
que la réponse soit là et que l'adéquation soit là entre les besoins qui sont
exprimés... S'ils sont exagérés... Ça se
peut aussi que, de temps en temps, les gens en demandent trop. Mais, si ce
n'est pas le cas et que si ça se justifie
et que c'est vraiment ça qui est l'obstacle principal à l'accès à la
profession, je pense qu'il faut qu'on donne, dans le projet de loi, des moyens beaucoup plus
significatifs, soit au pôle de coordination ou soit à l'office d'exprimer
clairement qu'il y a... l'obstacle, il est
principalement là, et il faut donc cesser de chercher trop de choses qui sont
peut-être beaucoup moins
significatives. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas les aborder, moi, je
pense qu'il faut les regarder. Puis, pour avoir assisté, je sais que le commissaire aux plaintes en a évoqué d'autres
qui étaient tout à fait appropriées aussi, mais il reste que, dans
beaucoup de situations, c'est ce qui est déploré.
Et, dans les
situations où ça semble bien fonctionner, effectivement, c'est parce qu'il y a
eu un budget qui a été accordé
clairement pour le déploiement d'un programme de formation qui incluait des
stages obligatoires. J'en prends à témoin,
le programme de qualification en pharmacie, où clairement il y a eu un budget
qui a été donné, de 1 million de dollars,
pour garantir qu'à chaque année il y aurait une formation, incluant les stages,
de 30 candidats par année. Et, à chaque
année, il y a 30 candidats, et il n'y a personne à qui on fait faire des
heures de cours en lui disant ultimement, après : Ah! Bien là, on n'a pas de place pour les stages. Il y
a peut-être le contexte, cette année, là, de la grève ou... pas de la
grève, mais en tout cas des mesures de
pression, mais normalement, depuis que ça existe, depuis cinq ans, les
30 candidats ont toujours... Et c'était la responsabilité de
l'université de garantir qu'il y ait des milieux de stage en même temps que la formation. Et donc, ce n'était pas dissociable,
ces deux obligations-là, ça faisait partie du mandat. Et ça, ça a été une
seule fois, le budget qui a été donné pour
monter le programme. Une fois qu'il est monté, après ça il s'autofinance. Mais
il faut une volonté claire de
dire : Il faut investir, il faut mettre sur pied les éléments qui sont
gagnants et qui vont faire qu'on va arrêter de redonner les mêmes
informations.
À la lecture
de ce qu'on voit ici, il y a beaucoup de bonnes intentions, mais je ne suis pas
sûre qu'il y a encore suffisamment d'outils précis qui vont garantir
qu'il y aura une imputabilité, finalement, du gouvernement face à une demande
clairement exprimée du pôle de coordination ou de l'office quant à un besoin
d'augmenter les stages et les formations d'appoint.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la ministre.
Mme Vallée :
Deux petites choses. C'est le ministère de la Santé qui a assuré, évidemment,
le suivi, là, des places de stage en
établissement, lorsque la pénurie a été identifiée. Et puis il y a eu
également, de la part du ministère de la Santé, des travaux effectués
auprès des établissements.
Maintenant,
pour le dossier des infirmières, qui préoccupe notre collègue, bien, il n'a pas
été soulevé parce que la première
fois qu'il a été soulevé de façon aussi claire, directe et précise, c'est en
commission parlementaire. Donc, il n'a jamais
été soulevé dans le cadre des travaux du pôle. Maintenant, je pense que, si
cette question-là était soulevée, ça ferait plaisir de le soulever. Alors, avant de dire que le pôle ne fonctionne
pas, encore faut-il porter ces revendications devant l'instance. Mais ça a été soulevé ici, c'est un
choix qui semble avoir été fait pour certaines raisons, mais ça n'a pas
été soulevé autour de la table du pôle.
Maintenant,
pour la formation d'appoint, pour le financement de la formation d'appoint,
c'est le MIDI qui assure le financement, puis la dispensation de la
formation, là, c'est le ministère de l'Enseignement supérieur qui va assurer le
financement. Donc, il y a différents partenaires qui...
Le Président (M. Ouellette) :...
Mme Vallée : Oui, la
mise en oeuvre ou le déploiement de la formation. C'est peut-être plus
adéquat...
Le Président (M. Ouellette) :
...
Mme Vallée : Bon, bien,
désolée. Alors, voilà. Donc, suivant l'étape, il y a différents ministères qui
sont interpellés, d'où l'importance d'avoir
autour de la table ces différents partenaires là, puisque le financement, selon
là où on est rendus dans l'étape, il
n'appartient pas au même joueur. Donc, ça interpelle plusieurs partenaires, et
donc l'importance d'avoir tout le monde autour d'une même table.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la députée de Taillon.
• (16 h 30) •
Mme Lamarre : Merci beaucoup,
M. le Président. Bien, on a bien entendu, quand même, tantôt, le président de l'office qui nous a dit que l'enjeu des stages,
des places de stage, c'était quelque chose qui revenait de façon
récurrente dans beaucoup de rencontres au pôle de
coordination, que c'était un enjeu important. Si ça ne l'est pas, bien, à ce moment-là, il faut qu'on empêche cet argument-là
de circuler. Si c'en est un qui est réel, bien, je pense qu'il faut
vraiment qu'on s'assure que... parce que,
moi, ce que je vois, c'est que les recommandations sont davantage par rapport à
l'accès à la formation à l'endroit de différents organismes, au niveau des
enseignements, des établissements d'enseignement, au niveau des ordres. Mais, quand ça relèvera du gouvernement, cet enjeu de
favoriser des places de stage ou des places de formation, bien là le gouvernement va être à la fois juge et partie
parce qu'on va lui dire : Bien, écoutez, il y a une partie, là, qui
vous appartient parce qu'il n'y a pas assez de financement de places de stage.
Donc, comment
s'assurer que l'information va arriver à un endroit? Par exemple, je sais que
le pôle va rendre le rapport publié
sur le site Internet de l'office. Maintenant, est-ce que ce ne serait pas
approprié de demander plutôt que le pôle
de coordination remette son rapport à l'Assemblée nationale, par exemple? Parce
que ça devient un enjeu, vraiment un enjeu
gouvernemental, un enjeu où il y a toute la réputation du Québec qui passe à
travers cet enjeu, sa capacité à bien accueillir les Québécois
d'adoption.
Donc, on peut
penser que le fait que ce soit sur le site Internet de l'office, ça permettrait
ça, mais je vous propose de dire que
ce serait remis à l'Assemblée nationale, parce que sinon, quand ça passe au
gouvernement, bien c'est filtré par le Conseil des ministres. Alors,
étant filtré par le Conseil des ministres, c'est sûr qu'il y a un enjeu et, si
c'est déposé directement à l'Assemblée
nationale, bien là, à ce moment-là, on pourra tous prendre conscience et mettre
l'accent aux bons endroits. Peut-être ce sera au stage, peut-être ce ne
sera pas juste au stage, j'en conviens tout à fait, là.
Mme Vallée :
En fait, le rapport va être public, parce que le rapport est sur le site
Internet de l'office. Il est possible, et
on n'a aucune objection à ce que le rapport d'activité du pôle soit joint au
rapport d'activité de l'office, au même titre qu'est le rapport du
commissaire.
Actuellement,
le rapport du commissaire est joint, via une annexe, au rapport d'activité de
l'office. Puisque le rapport du pôle
sera intégré au site Internet, c'est public. Donc, que le tout soit intégré et
déposé à l'Assemblée nationale, on n'y voit pas d'objection, parce que,
de toute façon, dans son rapport d'activité, l'office fait rapport des
activités du pôle. Donc, qu'on puisse faire
référence de façon plus précise ou que soit joint ce rapport d'activité à titre
d'annexe, moi, je n'ai pas d'objection puis ça ne pose pas de problème.
Je comprends très bien la volonté d'assurer la transparence, la communication de l'information et de permettre, le
cas échéant, les échanges sur les recommandations et sur les suites qui
ont été données ou l'absence de suite, si ça s'avérait un enjeu. Il n'y a pas
de problème. Je ne sais pas comment vous souhaitez l'articuler, par contre, là.
Je pense qu'il y a une petite...
Le Président (M. Ouellette) :
Oui, je vois que ça...
Mme Vallée : Il y a un
conciliabule.
Le Président (M. Ouellette) :
Bon, bien, on va suspendre quelques minutes.
Mme Vallée :
Je ne sais pas si vous aviez déjà préparé un amendement. Sinon, les équipes
seraient disposées...
Le
Président (M. Ouellette) : Bien, on va suspendre quelques minutes, on va aller en jaser puis,
après ça, on va revenir. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 33)
(Reprise à 16 h 48)
Le
Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous avions suspendu suite à certaines
préoccupations de Mme la députée de Taillon, et Mme
la ministre avait senti le besoin de
consulter son équipe de juristes pour regarder comment on pourrait...
Mme Vallée : Donner
suite...
Le
Président (M. Ouellette) : Donner suite, effectivement, aux préoccupations de Mme la députée de Taillon. Mme la ministre, s'il vous plaît.
• (16 h 50) •
Mme Vallée : Donc, M.
le Président, on pourra apporter un amendement
au texte que nous avons déjà adopté.
Donc, il faudra, tout à l'heure, revenir à l'article 9, que nous avions adopté il y a quelques
jours, pour prévoir qu'à l'intérieur du
rapport de l'office, le rapport
annuel qui est visé à l'article
16.26, tel qu'introduit par l'article 21, se retrouve. Alors, l'article
16.26 prévoit la présentation par le pôle d'un rapport annuel. Donc, ce rapport annuel là, tout comme le rapport du commissaire, sera joint au rapport
annuel de l'office qui est déposé à l'Assemblée nationale.
Donc, ce que je vous propose, M. le Président,
c'est que nous terminions nos échanges sur l'article 21 qui introduit l'article
16.26 puis, une fois que nous aurons terminé cette portion-là de nos travaux,
on pourrait revenir à l'arrière et, avec le consentement des collègues, rouvrir
l'article 9 pour y insérer l'amendement qui permet cette communication d'information.
Le
Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : Bien, j'apprécie beaucoup, là, qu'on puisse
ajouter, préciser, donc, cet enjeu du rapport du pôle de coordination, qu'il soit vraiment
ajouté dans le rapport de l'office. On essaie, comme on a dit tantôt, de donner
un peu plus de puissance, de force
aux recommandations, et je me dis : Qu'est-ce qui va faire la différence
entre le rapport du pôle de
coordination et les recommandations de l'office? Est-ce que l'office, ses
recommandations vont absolument
découler du rapport du pôle de coordination, par exemple?
Est-ce que l'office peut rajouter lui-même d'autres types de recommandations? Est-ce qu'il doit absolument
tenir compte de toutes les recommandations du pôle de coordination? Parce qu'on se rend compte, là, que le pôle de
coordination va avoir un rapport dans lequel il pourrait y avoir des recommandations, mais ce n'est pas précisé. Ça
pourrait être juste un état de situation ou ça pourrait être... et l'office,
lui, a la possibilité, c'est «peut
formuler», là, mais des recommandations, donc, qui pourront s'inspirer du pôle
de coordination, mais on comprend
qu'elles pourraient être aussi de nature différente de celles que le pôle de
coordination aura recommandées.
Alors,
ma question, c'est... et ça rejoint un peu, là, les commentaires de tantôt de
notre collègue député de Borduas, mais
le pôle de coordination, c'est un consensus, mais qui va le rédiger? Qui va
avoir la responsabilité de le rédiger, et est-ce que quelque part, à un
moment donné, il va y avoir un vote qui va pouvoir nous dire : Ce rapport
du pôle de coordination ou cette
recommandation a été adopté à la majorité des membres? Je sais qu'on parle de
consensus, mais il peut y avoir des situations où il y a vraiment des
divergences et des oppositions d'opinion.
Alors,
comment ça va s'arbitrer, ce rapport général du pôle de coordination, dans un
premier temps? Puis après on pourra parler du rapport... des
recommandations de l'office.
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la ministre.
Mme Vallée :
M. le Président, je vais demander à Me Dutrisac peut-être de faire état de la
façon dont le tout... de l'expérience des
dernières années, parce qu'il y a quand même... des rapports ont quand même été
préparés au cours des dernières
années, et de faire suite aussi au questionnement de notre collègue quant à
l'étendue des recommandations, du pouvoir de recommandation et de la
latitude qu'aura l'office.
Le Président (M. Ouellette) :
Me Dutrisac.
M. Dutrisac
(Jean Paul) : Oui, M. le Président. En fait, pour une première
réponse, c'est que c'est l'office qui va tenir le crayon, là, qui va écrire le rapport. C'est l'office qui
actuellement écrit le rapport du pôle, parce que le pôle doit faire rapport annuellement, actuellement, là, au... En
fait, c'est l'office qui fait rapport, mais l'office écrit actuellement le
rapport du pôle et, par la suite, écrit son propre rapport à partir du rapport
du pôle pour le transmettre au gouvernement.
Maintenant, de la
façon que ça fonctionne, c'est qu'on fait état des discussions, on fait état
des constats, des problématiques qui sont
soulevées, etc., puis, s'il y a des recommandations à faire, on fait les
recommandations. Jusqu'à date, il n'y a
pas eu de position qui fait en sorte qu'il fallait dire que tel ministère
était en désaccord avec tel constat, ou telle difficulté, ou tel... bon,
etc. Donc, on n'a pas vécu ça, à ma connaissance.
Maintenant,
pour l'avenir, s'il arrivait ce genre de situation, le rapport doit
faire état de la situation, le rapport doit faire état des discussions. Donc, le rapport doit être transparent et
faire état des différentes positions, le cas échéant, s'il y a des
positions qui ne sont pas les mêmes, là, sur des sujets en particulier.
Quant à la latitude
de l'office pour faire des recommandations, à mon sens, l'office ne sera pas
tenu de faire des recommandations uniquement
à partir des propositions de solution ou des constats du rapport du pôle de
coordination. L'office pourrait avoir ses
propres constats à partir de ses propres travaux, à partir, peut-être,
des constats du commissaire et des recommandations que le commissaire peut faire puis l'office pourra faire ses propres recommandations à ce moment-là.
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Alors, il reste que l'office va participer quand même à la rédaction de deux
rapports, dont certains... un pourrait avoir
des recommandations qui n'iraient pas nécessairement dans le même sens que le
rapport du pôle de coordination.
M. Dutrisac
(Jean Paul) : En fait, M. le Président, l'office ne participerait pas
à deux rapports, parce qu'il y a un rapport
qui est le rapport du pôle. Maintenant, pour le futur, on ne dit pas que
l'office fait un rapport. On dit que l'office peut faire des recommandations. Donc, il y aura un rapport, qui sera le
rapport du pôle, puis après ça l'office peut faire des recommandations.
Là, actuellement...
Mme Lamarre :
Nous, ce qu'on a compris, c'est que les recommandations ne découlent pas
nécessairement seulement du pôle de
coordination, puis on est d'accord, là. On s'entend, ça va plus large que ça.
Donc, on ne peut pas dire que la
partie formulation des recommandations de l'office va absolument découler,
donc, de la partie pôle de coordination. Il pourrait y avoir des recommandations, et l'office pourrait juger
qu'il ne retient pas certaines de ces recommandations-là, parce qu'elles sont en opposition avec d'autres recommandations
que le commissaire pourrait avoir trouvées ou qu'elles ne sont pas
dominantes par rapport à d'autres priorités, là, qui seraient choisies par le
président de l'office.
M. Dutrisac (Jean Paul) :
Ce serait possible, mais, à ce moment-là, il faut comprendre que les
recommandations du pôle seraient quand même déposées au gouvernement, dans son
rapport, seraient sur le site Internet de l'office et éventuellement, si
l'amendement est adopté, seraient aussi au rapport annuel de l'office.
Mme Lamarre :
Dans les rapports, jusqu'à maintenant, est-ce que c'est arrivé qu'il y ait eu
des recommandations, ceux qui ont été déposés, là, est-ce que c'est
arrivé...
M. Dutrisac
(Jean Paul) : ...répondu à votre collègue il y a quelques minutes.
Mme Lamarre :
Oui, mais, bien, en fait qui étaient vraiment contraires à une politique d'un
ministère, par exemple?
M. Dutrisac
(Jean Paul) : Comme je
disais tantôt, la seule recommandation à date, dans les rapports du pôle, la
seule recommandation, c'était d'institutionnaliser le pôle.
Mme Lamarre : Ce qu'on a compris aussi, c'est que le comité
interministériel n'a jamais remis de rapport annuel. Lui, il finissait
son mandat là et c'est là seulement qu'il a fait des rapports. C'est là qu'il a
fait des recommandations. Donc, il n'y a pas
eu annuellement, depuis 2014, de rapport annuel pour déjà
donner des orientations plus précises et puis donner l'alerte et faire
en sorte qu'on puisse trouver des pistes de solution plus rapide?
M. Dutrisac
(Jean Paul) : À ma connaissance, non.
Mme
Lamarre : La question
que je me pose, c'est si on avait une situation, par
exemple, où du côté du ministère
de l'Immigration, de la Diversité et de
l'Inclusion, là, ce que l'on appelle
le MIDI, s'il y avait... le ministère allait solliciter des professionnels dans
d'autres pays pour des professions où c'est déjà saturé au Québec, qui pourrait
faire des recommandations pour dire : Peut-être que cette
profession-là, c'est moins indiqué; par
contre, on a des besoins dans
telle, telle, telle profession; mais
celle-là, il ne faudrait plus
solliciter, parce que finalement on donne des fausses illusions aux gens, c'est déjà bloqué chez nous, c'est déjà
saturé, il y a déjà du chômage, par exemple, parce qu'on a des
professions où c'est comme ça? Donc, qui aurait, dans notre structure, cette
recommandation à faire au MIDI?
M. Dutrisac
(Jean Paul) : Je n'ai pas nécessairement de réponse, M. le Président. En ce qui concerne le pôle, le pôle, son sujet de réflexion, de discussion, c'est
l'accès à la formation d'appoint et aux stages. Maintenant, pour votre question,
je ne sais pas si le... peut-être que le commissaire a des réponses, mais moi, je
n'ai pas de réponse là-dessus.
M. Gariépy
(André) : Alors, M. le Président, dans nos missions d'information,
nous avons effectivement mentionné que
certains acteurs ont pu sembler débordés par le côté, parce que quelqu'un
faisait une mission de recrutement pour
je ne sais quelle raison. Et, en fait, le regard sur les besoins n'était peut-être
pas suffisamment coordonné, mais ça, c'est des travaux qui sont en cours et les choses, avec
la nouvelle politique en
matière d'immigration, les choses
vont se resserrer encore plus, et on devrait moins avoir ce genre de situation.
• (17 heures) •
Mme Lamarre :
Est-ce que c'est une des missions du commissaire?
M. Gariépy (André) : Bien, nous, on l'a répercuté parce que ça
impactait justement le choix des ressources et l'accessibilité. Alors, c'est dans nos rapports de missions d'information
sur l'organisation, le financement et la formation d'appoint au collégial et à l'universitaire. On la
répercuté parce qu'il semblait y avoir un enjeu pour prédire, budgéter,
et tout, et tout, parce que, là, les gens se
trouvaient un peu débordés dans certains cas, alors que, dans d'autres cas, il
en faudrait peut-être plus. Voilà.
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Et donc ce qu'on comprend, c'est que la personne qui est peut-être la plus
appropriée, la plus, je vous dirais,
sensible à ces enjeux-là, qui est le commissaire, le nouveau commissaire, cette
personne-là, il n'y a pas de lien officiel prévu avec le MIDI, par
exemple. Donc, ça pourrait passer par le pôle de coordination.
M. Gariépy (André) : Je crois que tout le monde doit être sensible et
responsable et se coordonner sur la question de la réponse aux besoins du Québec. Nous, nous l'avons soulevé et, je dirais,
latéralement parce qu'il y avait un impact sur l'offre de formation d'appoint. On l'a mis là, mais tout le monde le
sait, c'est tout le monde... En fait, peu importe, là, où se trouve, là,
que ce soit Emploi-Québec, que ce soit le ministère de la Santé, qui a des
tables de planification de main-d'oeuvre,
que ce soient même des établissements d'enseignement qui s'en vont recruter des
étudiants à l'étranger, qui se trouvent
aussi à acquérir certains droits pour s'installer au Québec en vertu de nos politiques
d'immigration, alors tout ça, là, ça
va mieux se coordonner. Donc, ce n'est pas au commissaire d'avoir un rôle
particulier là-dessus. Moi, je l'ai soulevé parce qu'il y avait un
impact latéral sur les choses que nous regardions. C'est l'ensemble des acteurs
qui doit être sensible à ça.
Le
Président (M. Ouellette) : On prend un break. On s'en va voter.
La cloche sonne.
On suspend quelques
minutes, le temps qu'on aille faire notre devoir de députés.
(Suspension de la séance à
17 h 2)
(Reprise à 17 h 26)
Le Président
(M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux après que nous ayons
suspendu pour le vote de la motion du mercredi. Nous sommes à l'étude de l'article
21, et est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 21? M. le député de
Borduas.
M. Jolin-Barrette :
Oui, merci, M. le Président. C'est juste pour illustrer, là, les fonctions,
entre celles du commissaire et celles du pôle de coordination. Parfois, il y a
un dédoublement entre les deux un peu parce que le Commissaire à l'admission aux
professions, en vertu de 16.10, 3°, peut faire des recommandations à un ordre
professionnel sur tout processus
ou activité, il peut faire une recommandation à un ordre
professionnel, il peut en même temps faire une recommandation au pôle de coordination. Ensuite, le pôle
de coordination peut prendre la recommandation, puis l'analyser, puis, eux, proposer des solutions qui ensuite seront reprises par l'office, et dont l'office
fera une recommandation. Mais par
ailleurs le commissaire peut faire directement une recommandation à l'Office
des professions. Je trouve que c'est
comme si on travaillait un petit peu en double parce que, dans le cheminement,
là, le commissaire, il peut s'adresser directement à l'ordre
professionnel ou il peut s'adresser directement à l'Office des professions.
Bon,
supposons que le commissaire décide de s'adresser au pôle. Il peut faire une
recommandation aussi au pôle. Ça fait
que, là, le commissaire constate quelque chose, une situation, décide de faire
une recommandation au pôle, ça descend au
pôle. Là, les gens discutent autour du pôle, et là le pôle propose une piste de
solution suite à la recommandation du commissaire,
envoie ça à l'office ou dans son rapport, l'office fait une recommandation aux
institutions ou au gouvernement, mais le commissaire aurait pu le faire
directement aussi. Donc, je me demande juste dans quelle circonstance c'est opportun que le commissaire fasse une
recommandation au pôle quand il peut déjà faire sa recommandation directement
aux entités concernées, aux ordres professionnels, ou directement à l'office.
Mme Vallée :
Le champ d'intervention du commissaire est varié. Donc, tout peut dépendre en
vertu de quel pouvoir il l'exerce. S'il est dans un cadre d'une plainte, c'est
une chose, s'il est dans un cadre d'une collecte de renseignements, ou d'une analyse, ou d'une question, d'une recherche
plus théorique, c'en est une autre. Je pense qu'il est important de
permettre au commissaire d'avoir cette possibilité d'émettre, de formuler aussi
des commentaires, des recommandations aux membres du pôle, qui pourront
échanger aussi sur la question entre eux directement.
Je ne sais pas, Me
Gariépy, si vous avez peut-être un court commentaire à formuler sur la
question.
Le Président
(M. Ouellette) : Me Gariépy.
M. Gariépy
(André) : Je pense que vous avez bien présenté la chose.
Le Président
(M. Ouellette) : C'était court comme commentaire. Me Dutrisac.
• (17 h 30) •
M. Dutrisac
(Jean Paul) : Oui. En fait, les recommandations que le commissaire
peut faire au pôle, c'est des recommandations,
je pense, qui est plus d'aspect systémique,
alors qu'une recommandation à un ordre, c'est possiblement parce que
c'est quelque chose de particulier à l'ordre professionnel.
M. Jolin-Barrette : Oui, sauf que, dans le fond, à 16.10, 3°, on
dit : «...de suivre l'évolution des activités du pôle de coordination pour l'accès à la formation et, le
cas échéant, de lui faire les recommandations qu'il juge appropriées
concernant, notamment, les délais de l'offre de formations.»
Mme Vallée :
Mais là on est loin de... Je pense qu'on est sortis des articles que l'on
étudie.
M. Jolin-Barrette : C'est à 12, mais c'est juste pour vous illustrer...
avec 21, parce que, quand vous instaurez le pôle, dans
le fond, le commissaire s'adresse,
oui, à la fois aux ordres
professionnels, mais il recommande au pôle... Mais, lui-même, le pôle
est saisi déjà de certains dossiers. Ça fait que je comprends que vous donnez
comme un pouvoir au commissaire qui... Dans
le fond, le commissaire, il peut aller partout, là, c'est un peu ça qu'on
comprend, puis dans... C'est parce
que la...
Mme Vallée : Mais c'est ponctuel. Cette intervention-là, elle
n'est pas récurrente, elle peut être ponctuelle dans le cadre d'une problématique. Une plainte de quelqu'un
qui a des enjeux relatifs à l'admission peut mettre en lumière une
problématique plus systémique, et là le commissaire pourrait, grâce à cette possibilité-là,
rapidement soumettre cette problématique au
pôle qui verra à la traiter auprès des entités plutôt que de diriger une série
de recommandations pour un enjeu systémique individuellement,
à chacun des partenaires.
M. Jolin-Barrette : Bien, dans
ce cas-là, on n'est pas dans le cadre
d'une plainte, on est dans le cadre des fonctions du commissaire à titre de superviseur du système
professionnel et de ses recommandations. C'est parce
que c'est juste qu'il peut déjà faire des recommandations à l'office, puis
l'office est saisi et est déjà au pôle aussi. Ça fait qu'on dit au commissaire, dans le fond :
Adressez-vous partout. C'est un peu ça qu'on fait parce que,
quand on lui dit : Vous allez surveiller les travaux qui se font au
pôle en plus, tu sais, on crée... Théoriquement, là, le commissaire est là pour
être une sorte d'ombudsman puis de
dire : Je constate qu'il y a des choses qui ne fonctionnent pas. Je reçois des
plaintes, oui, ça, j'interviens directement, mais, deuxièmement, je peux analyser le système en
général. Mais là il vient s'immiscer
dans les affaires du pôle aussi, des
intervenants aussi, puis il vient leur dire : Bien, vous devriez faire ces
choses-là. Parce qu'il fait des recommandations, mais là le pôle, après, ce n'est pas traduit
par des recommandations, c'est traduit par des propositions.
Mme Vallée : Mais ce n'est pas tout à... Ce n'est pas exact. En tout cas, du moins, je ne partage pas l'interprétation du collègue, ce n'est pas une... Le commissaire ne
s'immisce pas... Il va suivre les activités du pôle, et c'est vraiment... Il fait des recommandations, mais tout ça peut s'inscrire... Parce qu'on est vraiment dans des cas
hypothétiques, mais tout ça peut
s'inscrire aussi dans le contexte d'une plainte. Il faut comprendre que le rôle
du commissaire l'amène à recevoir un certain
nombre de plaintes, et lui pose son regard sur les éléments qui sont à
l'origine de cette plainte-là, qui, dans certains cas, peuvent relever uniquement d'un joueur, par
exemple un ordre professionnel, qui pourraient relever uniquement d'un établissement d'enseignement, mais qui pourraient
aussi relever d'une démarche, d'un processus qui interpelle plus d'un intervenant, un des partenaires. Et, dans ce
contexte-là, je pense qu'il est important pour le commissaire, tout en
traitant sa plainte, de pouvoir formuler ses
observations, ses recommandations directement au forum. C'est beaucoup moins
lourd que d'adresser, de façon
individuelle, à chacun de ces intervenants-là une recommandation et de faire une approche en silo. Cette approche-là, elle n'est
pas en silo. L'approche, au pôle, elle est faite directement auprès de ceux et
celles qui ont un rôle à jouer. Et donc ça
peut être beaucoup plus efficace pour le commissaire d'avoir cette
porte-là, cet outil-là. Je ne dis pas
qu'il va l'utiliser de façon abusive, mais je vous dirais que c'est un outil parce qu'il peut... Puis, je ne le sais pas, peut-être, le commissaire a,
fort de son expérience, déjà des exemples
d'une problématique qui pourrait être plus systémique.
M. Jolin-Barrette : Par contre, quand on dit de suivre l'évolution
des activités du pôle, le commissaire ne siège pas au pôle. Mais donc il
va avoir les renseignements une fois par année, non?
Mme Vallée : Me Gariépy.
Le Président (M. Merlini) :
Alors, Me Gariépy, s'il vous plaît.
M. Gariépy
(André) : Alors, le commissaire a accès à de l'information. D'ailleurs, vous avez l'approche du suivi
des mesures de collaboration que nous avons
retenue et qui a été discutée avec l'Office des professions dans le cadre
actuel, dont les principes et la philosophie
vont se reproduire dans le nouveau contexte. Alors, nous sommes en prise
d'information continue. À chaque fois qu'il y a
une réunion du pôle, je reçois les documents, ordres du jour, documents qui ont
été versés par les membres du pôle,
et, si j'ai un commentaire, je le formule, des fois moins formellement, par des
communications auprès de l'Office des professions.
Dans le cadre
de plusieurs plaintes, jusqu'à maintenant,
j'ai dû dire à quelqu'un qui nous soulevait aussi le problème de l'accès aux stages : Bien, le commissaire va examiner la chose sous l'angle du troisième volet de son mandat. Et
là je me retourne et j'en parle aux gens de
l'office. Ça n'a pas besoin d'être un
document officiel avec une recommandation, mais je dis : Regarde, avec telle profession, tel
établissement d'enseignement, il y a un problème. Je pense que le pôle est le
forum effectivement parce que ce problème-là a besoin d'une coordination, d'une
concertation, et le pôle et le leadership de l'office, là-dessus, est l'outil
le plus approprié.
M. Jolin-Barrette : Juste sur cette question-là, comment ça se fait
que vous avez les... Est-ce que les documents du pôle sont accessibles à
tout le monde?
M. Gariépy (André) : Non, parce
que je suis en mode de regard critique. Le commissaire est à la fois un
observateur et un commentateur de l'activité du pôle.
M. Jolin-Barrette : Légalement, là, qu'est-ce qui autorise à ce que
vous ayez les documents qui sont discutés au pôle?
M. Gariépy
(André) : Parce que, si j'ai
un droit de... un regard à porter, il faut que je sois alimenté pour
exercer ce regard-là. Si je n'ai pas d'information, il n'y a plus de réalité à
ce pouvoir-là.
M. Jolin-Barrette : Juste une question. Le législateur décide que
vous ne siégez pas au pôle, et, donc là, vous avez quand même tous les renseignements qui sont
discutés lors des réunions du pôle. Non, mais je cherche juste
l'habilitation législative, de la façon que
ça fonctionne, parce que, quand il y a une réunion avec plusieurs ministères,
avec l'office, je cherche juste à
comprendre quelle est cette mécanique-là, du fait que le commissaire a toute
cette information-là. On dit : Écoutez, on développe le pôle pour
asseoir tous les partenaires ensemble, et là on donne la documentation pour
fins d'analyse critique au commissaire, qui,
lui... C'est juste que, si, au pôle, c'est un climat de confiance, puis fin de
discussion, puis qu'on a quelqu'un qui n'est pas assis à la table — et je
ne personnalise pas, là, je parle du poste de commissaire, là — et
qui a accès à toute l'information, et qui donne ses commentaires, c'est comme
si un tiers parti avait les documents de la séance de travail tout le temps.
Vous ne trouvez pas ça particulier?
Mme Vallée : Je vais
permettre à Me Dutrisac de préciser la façon dont ça fonctionne, mais en même
temps n'oublions pas que le commissaire relève aussi de l'office, là. Ce n'est
pas...
M. Jolin-Barrette : Bien là,
ça, c'est un autre problème que je vous ai exposé puis vous m'avez dit :
Il jouit d'une indépendance.
Le Président (M. Merlini) :
S'il vous plaît, s'il vous plaît, un à la fois!
Mme Vallée : Mais, sur la question, je vais laisser... Sur la
façon dont tout ça fonctionne, Me Dutrisac a quand même l'expérience des
dernières années qu'il pourrait partager avec les collègues.
Le Président (M. Merlini) : Me
Dutrisac, s'il vous plaît.
M. Dutrisac
(Jean Paul) : Bien, en fait,
pour reprendre un peu ce que Me Gariépy disait, c'est que le législateur
a donné trois fonctions au commissaire, dont celle de suivre l'évolution des activités du pôle. Donc, le commissaire doit être informé pour pouvoir suivre les activités du pôle.
Tu ne peux pas suivre les activités si tu as zéro information. Donc, le commissaire doit être informé. C'est ce qui fait en sorte que le commissaire reçoit la documentation. Mais le commissaire, ce n'est pas une tierce partie non plus au sens de
quelqu'un qui n'est pas dans le portrait du tout, là. Le commissaire, sa fonction est intimement
liée au regard que le pôle porte sur les formations d'appoint et les stages,
puis le commissaire, il est quand
même au sein de l'office. Le commissaire ne siège pas au pôle, l'office siège au pôle et
le commissaire est quand même au sein de l'office, comme
le disait la ministre.
Le Président (M. Merlini) :
Merci. M. le député de Borduas.
• (17 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Là, cet
argument-là, ça ne marche pas, là. Ça ne marche pas parce que vous nous
dites : Le commissaire, oui, il est sous le chapeau de l'office, mais il est indépendant. Oui,
il est indépendant, mais l'office, c'est une personne morale, là, en soi, puis le commissaire est supposé être
là comme sorte d'ombudsman, comme une sorte de second regard pour améliorer les choses, de la façon que ça se fait.
Mais là, dans le fond, ce qui arrive, c'est que le système professionnel,
ça va être selon l'opinion du commissaire, qu'est-ce qui est mieux dans tout,
tout, tout, là, autant sur les plaintes, au niveau
des recommandations, mais aussi au niveau du pôle. Là, vous
assoyez les intervenants entre eux, le bureau des recteurs, la
Fédération des cégeps, les autres membres qui seront désignés par le gouvernement,
et là vous dites : Bien, discutez,
trouvez des solutions. Mais là, à chaque fois, ils vont se faire critiquer par
le commissaire qui reçoit la documentation
ou qui leur dit : Bien, vous devriez faire ça, puis moi, je pense que
ça... C'est parce que, si c'est un lieu d'échange, soit que vous assoyez
le commissaire à la table ou vous ne l'assoyez pas du tout. Ça m'apparaît comme
dichotomique, les deux, là.
Le Président (M. Merlini) : Mme
la ministre.
Mme Vallée : Moi, je ne le vois pas du tout de cette façon-là,
au contraire. L'objectif, et le rôle, et les pouvoirs qui sont accordés au commissaire, ce regard, cet
échange permettent d'agir de façon beaucoup, beaucoup plus proactive, et que le commissaire puisse soumettre des recommandations, puisse saisir le pôle de certaines problématiques, à mon avis,
c'est tout à fait adéquat. Encore là, ce n'est pas dirigé vers un
partenaire, vers un autre, mais c'est tout
simplement d'amener à l'attention, de porter à l'attention des
partenaires de la table un enjeu qui peut avoir été constaté dans le cadre de
ses enquêtes, dans le cadre d'une recherche.
Je pense, c'est un complément de l'intervention. C'est beaucoup
plus utile que s'il n'y avait aucun lien entre le pôle et le commissaire,
ce qui amènerait le commissaire à devoir saisir individuellement les membres et à espérer, les doigts croisés,
que les membres apporteront ces enjeux-là autour du pôle. On est dans une
dynamique beaucoup plus pratique. Moi, je ne vois pas... Et, encore, il ne faut
pas perdre de vue que le commissaire n'a pas de pouvoir de... C'est un pouvoir
de recommandation qu'il a. Donc, il n'a pas de pouvoir de contrainte...
M. Jolin-Barrette :
...surveillance, en quelque sorte, des travaux du pôle, c'est ça un peu, parce
que...
Mme Vallée : Ce n'est pas un pouvoir de surveillance, ce n'est
pas... Le regard critique et la surveillance, ce n'est pas la même chose.
M.
Jolin-Barrette : Mais à
partir du moment, Mme la ministre, que vous avez une réunion du pôle puis que
le commissaire commente ce qui est discuté puis
le suivi des travaux, bien, l'échange peut être plus limité aussi entre
les différents partenaires du pôle parce qu'ils vont toujours dire : Bien, le
commissaire veut qu'on fasse ça, veut qu'on fasse ça.
Mme Vallée :
Tu sais, on a abordé la question de l'indépendance du commissaire tout à
l'heure. Si le commissaire est assis
au pôle, puis il participe aux différents échanges, puis il participe aux
évaluations, puis apporte sa voix, son opinion, il perd de son indépendance. Donc, de pouvoir saisir, dire : Voici
un enjeu qui est porté à ma connaissance, à mon avis, il pourrait être opportun d'en discuter ici,
je vous le transmets, le commissaire ne s'immisce pas, non, ne s'immisce
pas dans la discussion qui aura lieu.
M. Jolin-Barrette : Il existe
une différence parce que ce n'est pas : J'ai constaté un enjeu dans le
système professionnel, je vous en informe, vous devriez en discuter. Ça, c'est
option un, ça, c'est correct. Deuxièmement, pratico-pratique,
c'est : Ordre du jour, transmission de documents, vous allez discuter de
ça, voici ce que j'en pense. C'est ça. C'est ce qu'on nous a dit.
Mme Vallée :
L'information, elle est transmise au commissaire après, pas avant. Donc, il ne
donne pas son avis, il ne donne pas son
opinion avant que le pôle ne discute de la question. Il reçoit l'information
pour être informé. Il reçoit l'information après coup.
M. Jolin-Barrette : Nécessairement, il y a un échange. Vous avez discuté de ça au pôle, par
la suite vous allez transmettre les commentaires au pôle à la séance
suivante.
Mme Vallée : La dynamique, dans les faits, n'est pas celle que
le collègue exprime. Je vais
peut-être... Me Gariépy, pouvez-vous tout simplement...
Le Président (M. Merlini) : Me
Gariépy, s'il vous plaît.
M. Gariépy
(André) : En fait, M. le
Président, je ne peux pas, encore une fois, souffler dans le cou des gens
à tous les jours, là. Ça ne peut pas être
ça, suivre l'évolution. Il faut être légèrement en retrait, il faut avoir une
certaine réserve. Mais, lorsqu'il y a
lieu, sur des choses assez fondamentales, que ce soit le mode de fonctionnement
ou les sujets qui sont traités, si je
pense avoir une contribution, je le ferai. Jusqu'à maintenant, c'est dans les
rencontres annuelles où, deux fois l'an,
qu'on a une discussion, un dialogue avec les membres du pôle, et ça se passe
très bien, et c'est comme ça que ces commentaires
se formulent sur les objets de travail du pôle : Est-ce qu'on est dans les
bonnes priorités?, et tout, et tout, selon
l'avis du commissaire, selon le regard qu'il a. Et le commissaire ne peut pas
être membre du pôle parce qu'il va être assis... il va participer aux délibérations d'une entité qui est
composée de gens sur lesquels... soit qu'il les surveille, soit qu'il porte un regard critique. Alors, c'est un
peu délicat. C'est la même façon pour laquelle je n'ai pas été membre du
comité interministériel présidé par le MIDI,
dont le mandat est terminé et que le rapport est en attente, là. Alors, il
faut que j'aie une certaine réserve.
Alors, je ne
peux pas être, comme disent les Français, dans les baskets, là, de tout le
monde au quotidien comme ça. Ça ne se
fait pas comme ça. Je perdrais mon temps, premièrement, et je ferais perdre le
temps du pôle. Alors, ça ne se passe pas comme ça, et je pense que les
principes de droit administratif gèrent très bien ces situations-là.
Le Président (M. Merlini) : M.
le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je pense que l'effet que ça peut
avoir, c'est que ça peut geler les partenaires un peu qui sont assis au pôle parce qu'un coup que
l'ordre du jour, ce qui a été discuté, ce qui a été documenté, est
transmis, par la suite, au niveau de suivre
l'évolution puis dire par la suite : Bien, voici ce que je pense d'où vous
vous en allez, ça peut freiner les partenaires.
Le Président (M. Merlini) : Mme
la ministre.
Mme Vallée : À ce jour, ce n'est pas l'effet que ça a eu. Au
contraire, je pense qu'il y a une dynamique positive qui s'est créée. Chacun bénéficie de l'expertise, des
connaissances et de l'autre, et ça permet tout simplement d'alimenter la réflexion.
À ce jour, là, c'est un éclairage autre, c'est un regard autre qui est moins spécifique, qui va considérer un certain
nombre d'éléments. Donc, à date, ce n'est pas l'expérience que nous avons de la
participation du commissaire aux activités du pôle.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
Bien, moi, là-dessus, j'aimerais quand même rajouter que ça vaut... On
institutionnalise une situation, on
la met dans la loi et, O.K., de se faire dire que ce n'est pas comme ça que ça
fonctionnait... On tourne une page. On officialise
des choses qui se passaient ou qui... avec aussi, peut-être, des choses
nouvelles. Et là où je veux en venir par rapport au commentaire de mon
collègue de Borduas, c'est qu'on parle d'un pôle de coordination où les acteurs
sont amenés à collaborer, à travailler, et
on sait qu'il est là, le défi. C'est pour ça qu'on l'institutionnalise, parce
qu'on sentait qu'il y avait une problématique de prendre au sérieux et
de collaborer pour arriver à faire en sorte qu'on trouve les solutions, qu'on
trouve des problématiques et qu'on trouve des solutions.
Et
donc ça vaut la peine de se poser la question. Ce groupe-là qu'on veut amener à
collaborer sur une table de discussion,
maintenant qu'on officialise que le Commissaire à l'admission a un oeil sur ce
qui se fait, a un oeil sur ce qui se dit
et qu'après ça il peut faire des recommandations et les recommandations
deviennent publiques... C'est certain qu'il devient quelqu'un qui
vérifie, qui a un oeil, mais il n'est pas passif, il est actif. Il regarde ce
qui se passe, il porte un jugement, il surveille, c'est un surveillant. Donc,
la question mérite d'être posée : De se faire surveiller à une table de concertation qu'on veut
rendre la plus libre possible, est-ce que c'est plus nuisible qu'utile? Moi, je
pense que la question mérite d'être posée.
• (17 h 50) •
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la ministre.
Mme Vallée : Je l'ai mentionné, là, ce n'est pas un rôle de
surveillance. Puis là on revient en arrière, là. On est dans un autre article.
On a eu le débat. On a passé plusieurs
heures sur l'article 12, là, on est à 21. Mais, simplement, là, ce sera mon dernier commentaire sur la question. Suivre l'évolution des activités du pôle, ça n'a rien à voir avec la
surveillance. Suivre l'évolution
des activités du pôle comme je peux suivre l'évolution des travaux des
membres de la Commission des institutions, ça ne veut pas dire que c'est
un rôle de surveillance. Alors, ce n'est pas un rôle de surveillance. Et, M. le
Président, j'aimerais qu'on puisse revenir à l'article 21 parce que
c'est là que nous étions, et là on retourne à 12, on est à étudier l'article
12 que nous avons adopté.
Le Président
(M. Ouellette) : On est toujours sur le pôle de coordination, Mme
la ministre.
Mme Vallée :
Ah! bien, c'est parce que, là, on était sur le rôle du commissaire. Alors, on
était à 12.
Le Président (M. Ouellette) : Mais je pense qu'on a des discussions qui sont
constructives, et, Mme la
députée de Chicoutimi, je vous laisse continuer.
Mme Jean : Oui. Je
comprends bien ce que Mme la ministre explique, que ce n'est pas un rôle de surveillance, mais... Lorsqu'on a un rôle de suivre l'évolution
des activités, je comprends que ça, ce n'est pas un rôle de
surveillance, mais, lorsque ce suivi-là se décline en recommandations, ça
devient, à mon avis, la lecture que j'en fais, un rôle de surveillance parce qu'il y a des recommandations qui en suivent. Ça veut dire :
Je vous donne un conseil, j'ai porté un jugement et je trouve que vous devriez faire ci, il y a ça, ça, ça qui
devrait être fait. En plus, les recommandations sont publiques. Donc, c'est, dans les faits, lorsqu'on
met les deux éléments ensemble, de la surveillance. Je suis d'accord, on
en a déjà parlé, mais juste pour ne pas induire personne, en tout cas, dans l'erreur
de cette lecture-là, ça reste un rôle de surveillance même si on ne dit pas, on
n'écrit pas le mot «surveillance». Et la discussion...
Le Président
(M. Ouellette) : Tout est question de point de vue aussi, Mme la
députée de Chicoutimi.
Mme Jean : Oui, une lecture qu'on peut en faire. Donc, je
voulais juste préciser pourquoi on en arrivait à une lecture que c'est une surveillance, parce que
c'est le cumul des deux ensemble qui fait qu'on peut interpréter comme quoi
c'est un rôle de surveillance. Et la
discussion, elle est intéressante aussi même si on revient... parce qu'elle est pertinente par rapport à l'article 21 parce qu'on est en train
de... Je pense que c'est important d'identifier comment justement le
pouvoir des recommandations, on passe... qui
intervient sur l'autre, et tout. Donc, pour moi, ce n'est pas encore clair
actuellement de comment ça se passe dans le pôle de concertation au niveau des
recommandations...
Le Président
(M. Ouellette) : pôle de
coordination.
Mme Jean :
...de coordination, le pôle de coordination pour l'accès à la formation,
comment ce pôle-là en arrive à des
conclusions qui se déclinent en solutions proposées et qui se déclinent en
recommandations faites par l'office, mais des recommandations qui
arrivent par le biais du Commissaire à l'admission. Le cheminement de : On
identifie un problème, on décline ça en
recommandations qui sont mises, quelque part, publiques, ce n'est pas tout à
fait clair encore. Il y a plusieurs chemins... en tout cas, il y a
quelques chemins qui se croisent entre le Commissaire à l'admission, l'Office
des professions et le pôle de coordination.
Mme Vallée :
Bien, si vous ne souhaitez pas... si vous considérez que de rendre publics les
rapports du pôle, les rapports d'activité du pôle... moi, je n'ai pas de
problème, mais c'est votre collègue qui nous demandait de le faire.
Mme Jean :
L'idée, ce n'est pas... Non, le rendre public, c'est une bonne nouvelle. Je
pense que c'est un gain qu'on fait et
pour l'ensemble de la communauté, et pour les gens, et pour... La discussion
n'est pas là-dessus, Mme la ministre.
Mme Vallée :
C'est parce que je comprends qu'on veut faire du temps, mais c'est parce qu'à
un moment donné c'est ce qu'on dit. Puis, vous savez, un pouvoir de
recommandation puis un pouvoir de contrainte, ce n'est pas la même chose.
M. Jolin-Barrette :
Il ne faudrait pas prêter des intentions à la collègue de Chicoutimi, hein?
Le Président (M. Ouellette) : Non, on ne prête pas d'intentions. La fatigue de
la journée est là aussi, ça fait que... puis je comprends ça, pour tout
le monde, mais que... Mme la députée de Chicoutimi, continuez.
Mme Jean :
Donc, la discussion, elle portait justement sur le fait qu'éclaircir...
J'aimerais que la ministre puisse nous éclaircir.
Mme Vallée :
Un pouvoir de recommandation, M. le Président, ce n'est pas un pouvoir de
contrainte, ce n'est pas un pouvoir de surveillance. Ce n'est pas la
même chose.
Mme Jean :
...aux circuits de communication pour faire les recommandations, qu'il y ait
des recommandations par le biais de...
Mme Vallée :
Ça demeure un pouvoir de recommandation, ce n'est pas un pouvoir de
surveillance. Le pouvoir de recommandation
qu'a l'office à l'égard des ministères, c'est un pouvoir de
recommandation : Je vous recommande de faire ou de ne pas faire ou d'apporter des modifications à votre
réglementation. C'est un pouvoir de recommandation. On a constaté une problématique x et on croit que la solution à cette problématique passe par une modification
réglementaire, une modification législative,
une modification de directive, peu importe, ça peut être d'autres choses aussi.
Ce n'est pas de la contrainte.
Donc, je
pense qu'on a... Je comprends qu'il y a un discours à l'effet qu'on étende les
pouvoirs du commissaire, mais les
pouvoirs, c'est le spectre, le regard qui est étendu, ce n'est pas le pouvoir.
Et c'est la même chose, le pôle, on vient l'institutionnaliser, mais on
ne change pas le processus. On ne change pas la dynamique qui a cours depuis
quelques années puis qui fonctionne très
bien, qui est d'aborder des enjeux, d'identifier des pistes de solution puis,
bon, d'apporter, le cas échéant,
d'amener un certain nombre de recommandations pour améliorer les choses. L'objectif
de tout ça, puis je pense qu'il faut se ramener à l'essentiel puis il
faut se ramener à l'objectif, c'est d'identifier les problèmes à l'admission aux professions et d'y apporter des pistes de
solution parce que c'est ça qu'on souhaite faire, et par le biais de
différents... Il y a différents moyens, le commissaire en est un, mais le pôle
de coordination en est un autre.
Mme Jean :
...de recommandations, je vous rejoins là-dessus, ça reste des recommandations.
Effectivement, il n'y a pas de
pouvoir extrême de coercition lié à tout ce qu'on a lu jusqu'à maintenant.
Donc, on est d'accord que c'est de la recommandation
et le seul... et on en a discuté et on est d'accord avec le fait que ces
recommandations là, même, étaient un pouvoir
un peu faible pour débloquer à un moment donné des problématiques de manque de
collaboration. On en a parlé amplement
déjà, qu'on recommande... et on a finalement réussi à, au moins, rendre
publiques ces recommandations-là, ce qui
donnait un petit peu plus de mordant à l'idée de faire une recommandation pour
que, bon, les intervenants, les acteurs qui sont touchés par ça se
disent : C'est une recommandation, mais, si ça devient public et que je
n'ai pas des bons arguments pour ne pas suivre les recommandations, bien, je
serai peut-être jugé sur la place publique. Et c'est un peu l'idée, c'est le seul pouvoir actuellement qu'on
voit qui est donné et au Commissaire à l'admission et, quelque part, par
le biais du pôle de concertation. Oui, ça
reste de la recommandation et, oui, c'est de le rendre public qui lui donne un
petit peu plus de mordant. Sinon, une
recommandation qui reste privée, ça n'a pas beaucoup de mordant par rapport à
l'intention qui est sous-jacente à ça.
Donc, voilà ce que j'avais à rajouter par
rapport à la notion de recommandation.
Le Président (M. Ouellette) :
On n'a pas d'autre commentaire? M. le député de Borduas, on n'a pas d'autre
commentaire? Est-ce que l'article 21 est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
Le Président (M. Ouellette) :
Il est adopté sur division.
Et, compte tenu de l'heure, la commission va
ajourner ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 17 h 58)