(Quinze
heures dix-huit minutes)
Le Président (M. Ouellette) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La
commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 98, Loi
modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux
professions et la gouvernance du système professionnel.
M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire :
Oui, M. le Président. M. Rousselle (Vimont) est remplacé par M. Hardy
(Saint-François) et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par Mme Jean
(Chicoutimi).
Le Président (M. Ouellette) : Bon début de semaine à tous les collègues. Ah! on
a des petits nouveaux qui se joignent à notre commission. Bon, bien,
c'est toujours intéressant d'avoir des nouveaux collègues.
Étude détaillée (suite)
Lors de l'ajournement
des travaux jeudi dernier sur le projet de loi n° 98 — parce
que nous, on s'est revus à quelques reprises depuis l'ajournement des travaux — nous
discutions d'un amendement proposé par Mme la députée de Chicoutimi à l'article 12 du projet de
loi. Et je pense qu'on était à vous, Mme la ministre. Je vous laisse la parole.
Mme Vallée : Merci,
M. le Président. Bien, en fait, je
vais prendre un petit instant pour saluer Me Thuot, qui est présent
avec nous, le directeur général du CIQ, qui tenait...
Une voix :
Il n'est pas avocat.
Mme Vallée :
Oh! désolée. Je viens d'enfreindre... Je croyais que M. Thuot était
avocat, alors je l'ai...
Le Président
(M. Ouellette) : ...projet de loi.
• (15 h 20) •
Mme Vallée : En fait, simplement le saluer parce que
je sais que le CIQ avait participé de près aux consultations et s'intéresse, évidemment, aux amendements
qui sont présentés par le projet de
loi n° 98, notamment
aux enjeux qui portent sur le champ d'intervention ou le regard du
commissaire.
Donc,
pour revenir un peu sur l'amendement ou la proposition qu'avait présentée notre collègue,
tout simplement, là, tout
simplement rappeler, on proposait de
modifier le terme «processus», «procédure». Alors, évidemment,
si on ne fait que retenir le terme «procédure», il va y avoir des
impacts. Et puis évidemment la pause nous a permis un petit peu de se pencher sur cette question-là de
façon plus précise, et puis en ne
retenant seulement que la procédure, on va un peu délaisser la
pertinence puis, je vous dirais, la richesse de l'action du
commissaire. C'est parce que ça apporterait le commissaire à regarder encore moins
que ce qu'il peut regarder actuellement. Donc, au lieu d'élargir le spectre de ses
interventions, on viendrait le réduire. Alors, ce serait aussi clair que ça. Et on ferait perdre au commissaire
le regard notamment sur les stages parce que le stage s'intègre plutôt dans le processus.
Et, si par exemple, le commissaire, au cours de ses mandats au cours
des dernières années, n'avait que
regardé la procédure, il y a énormément de plaintes qui n'auraient pu être traitées, il y a
des vérifications, des
analyses qui, dans le cadre de son mandat actuel, avec la portée actuelle du
mandat, n'auraient pu être faites.
Donc,
si le commissaire s'était exclusivement attardé à la procédure plutôt qu'au processus,
il y a énormément de problématiques
mises en lumière par les rapports, par les synthèses de Me Gariépy qui
n'auraient pu être mises en lumière. Donc,
on se prive d'une analyse rigoureuse, on se prive également
d'un regard indépendant sur l'ensemble de la démarche et on ne permet pas
d'illustrer les problématiques et surtout de réfléchir sur les pistes de
solution pour les régler.
Donc, pour ces
motifs-là, M. le Président, je pense avoir fait pas mal le tour, je ne pourrais
pas consentir à l'amendement, à la proposition de ma collègue.
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
Merci. Je répéterais ce qu'on a déjà dit, c'est-à-dire qu'on est d'accord avec
l'élargissement des champs de compétence du
Commissaire à l'admission. On est d'accord avec ce principe-là, de manière à
lui donner les outils et la liberté possibles pour porter un jugement
sur les processus d'admission aux professions.
Lors des
auditions préliminaires, on a eu plusieurs témoins, plusieurs mémoires qui
mentionnaient leur inquiétude par
rapport, justement, à l'étendue peut-être trop large, l'étendue très large et
plutôt vague qui donnait une impression d'action assez loin, assez étendue par rapport aux
possibilités que le nouveau Commissaire à l'admission pouvait avoir. Et l'amendement proposé vise à encadrer, baliser,
justement, l'étendue du champ de compétence du nouveau Commissaire à
l'admission.
J'entends ce
que la ministre nous mentionne après avoir fait diligence, avoir regardé et de
nous préciser que, si on enlevait le processus... et que le processus
incluant les stages, qui est un élément important, je pense, dans cet accès à l'admission aux professions, j'aurais tendance à
être d'accord avec cette approche-là si effectivement ça concerne ça. On
aurait toujours la solution d'inclure, dans le libellé, les stages.
Mais, ceci
dit, il reste encore l'élément du libellé «activité». Lorsqu'on parle que le
Commissaire à l'admission va pouvoir
faire des diligences, poser des questions jusqu'à l'action, des activités
faites par l'ensemble des intervenants
qui sont impliqués dans l'admission aux professions et lorsqu'on parle
d'action, c'est beaucoup moins précis à ce moment-là.
Qu'est-ce que ça veut dire, une action? Qu'est-ce que ça veut dire, une
activité? Est-ce que de discuter avec quelqu'un à la cafétéria est une
activité? Est-ce que de poser une question... Est-ce que de rencontrer de façon
ad hoc quelqu'un est une activité? Donc, le
terme «activité» est moins précis que le vocabulaire du processus ou de la
procédure.
Donc, à ce moment-là, moi, je réitérerais,
lorsqu'on parlait de processus ou de procédure, le libellé d'utiliser «procédure ou processus» ou du moins enlever
«activité» pourrait peut-être, à notre avis, encadrer ou rassurer les intervenants
vis-à-vis leur inquiétude, justement, vis-à-vis l'élargissement du champ de
compétence.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la ministre, d'autres commentaires?
Mme Vallée : Je n'ai pas
d'autre commentaire, non.
Le
Président (M. Ouellette) : Pas d'autre commentaire. Mme la députée de Chicoutimi, en vous
rappelant qu'il vous reste deux
minutes de temps de parole pour votre amendement. À moins que M. le député de
Borduas veuille rajouter quelque chose. Ah! il va rajouter quelque chose
dans deux minutes, bon, c'est bon.
M. Jolin-Barrette : ...M. le
Président.
Le Président (M. Ouellette) :
Oui, M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Alors, bonjour, tout le monde, bon après-midi.
Écoutez, je suis assez d'accord avec ma collègue de Chicoutimi relativement à l'étendue des pouvoirs du commissaire. Il y
a des situations factuelles qui ont été présentées qui méritent peut-être certaines modifications.
Mais de là à tout, tout, tout modifier, il y a une marge, et à tout donner,
il y a une marge aussi. Donc, je pense que l'amendement de la collègue de
Chicoutimi vient baliser la chose.
Et il ne faut pas oublier, il y a certains
ordres professionnels qui nous ont dit qu'ils avaient des réticences à l'élargissement des pouvoirs du commissaire aux
plaintes vers le Commissaire à l'admission aux professions aussi large
que ça, notamment le Barreau. Puis vous me permettrez, M. le Président, de
citer le mémoire du Barreau là-dessus, qu'est-ce
que le Barreau disait par rapport à l'élargissement des pouvoirs du commissaire
à la page 17 de son mémoire qui
a été déposé le 24 août dernier, ça fait un bail quand même, donc pour
rafraîchir notre mémoire. Donc, le Barreau dit : «Le Barreau est contre l'élargissement des
pouvoirs du commissaire pour inclure tous les mécanismes d'administration
à une profession réglementée par des candidats formés au Québec.
«Le projet de
loi propose de réformer le Commissaire aux plaintes concernant les mécanismes
de reconnaissance des compétences professionnelles pour en faire un commissaire
à l'admission aux professions. Cette proposition n'a pas fait l'objet
d'aucun débat en profondeur entre l'office et les ordres professionnels.»
Ça, c'est
un élément quand même important parce qu'on nous dit «on veut aller de
l'avant», du côté gouvernemental, sauf que son principal partenaire, les
ordres professionnels, bien là, on nous dit : Écoutez, ça n'a pas fait de
débat en profondeur. Donc, lorsqu'on parle
de travail de collaboration entre les ordres, entre l'office, et un des
46 ordres vient nous dire :
Écoutez, ça n'a pas fait de débat en profondeur, on ne l'a pas abordé comme
comment est-ce qu'on peut travailler ensemble pour arriver à une
meilleure solution, ça demeure encore de l'imposition.
Donc, quand on veut changer un système pour
l'améliorer, si on consulte de façon appropriée les différents intervenants de façon approfondie, peut-être
qu'ils vont avoir des idées aussi. Puis ce que l'on constate avec le projet de
loi, un peu, c'est que, oui, on a
entendu des ordres professionnels en commission parlementaire aux mois d'août,
septembre, par contre on ne semble
pas tenir en compte leurs commentaires, nécessairement, dans la modification du
projet de loi, puis on décide d'y
aller avec ce qu'on a déjà proposé. Mais tout projet de loi est perfectible, M.
le Président, puis on devrait peut-être
écouter un peu aussi les différents partenaires. Il ne faut pas uniquement
écouter les ordres professionnels, c'est mon message, mais il faut écouter aussi les ordres professionnels, donc,
pas uniquement eux mais d'autres personnes aussi qui sont venues
témoigner à la commission.
• (15 h 30) •
Et donc, bon : «Cette proposition n'a fait
l'objet d'aucun débat en profondeur entre l'office et les ordres professionnels.
Le Barreau émet de sérieuses réserves à l'égard de cette modification pour les
motifs suivants.
«Le commissaire passera d'un mandat limité à un
aspect spécifique de l'admission aux professions — les mécanismes de
reconnaissance des compétences professionnelles acquises à l'étranger — à un
mandat lui permettant d'enquêter sur tout ce
qui concerne l'admission aux professions. Il ne s'agit plus simplement de
faciliter l'intégration des personnes
formées à l'étranger à notre système professionnel et à notre économie, il
s'agit de toute question relative à l'admission aux professions, des
études supérieures jusqu'à l'inscription au tableau de l'ordre.
«Le Barreau reconnaît que la
reconnaissance des compétences professionnelles de candidats formés à
l'extérieur du Québec puisse poser un
risque de biais systémique et reconnaît à cet égard que le commissaire puisse jouer un rôle important. Le Barreau croit fermement toutefois
que l'élargissement des pouvoirs du commissaire pour inclure tous les
mécanismes d'admission à une profession réglementée par des candidats formés au
Québec ne répond à aucune problématique
réelle et systémique démontrée. Le Barreau croit que les pouvoirs du
commissaire sont trop larges, trop imprécis en cette matière et qu'ils risquent
de mettre en péril la protection du public.»
Ça,
c'est quand même un élément qui est important. Lorsque le Barreau dit «ça
risque de mettre en péril la protection du public», moi, j'ai un petit peu une crainte quand j'entends ça, M. le
Président. Venant d'un ordre professionnel comme le Barreau, je me dis
peut-être qu'on devrait porter attention à ce qu'ils disent.
«Le
Barreau propose que toute la question de l'admission à une profession
réglementée par des candidats formés au
Québec soit traitée par le pôle de coordination. En effet, le pôle est, somme toute, une plateforme
collaborative réunissant toutes les
parties prenantes et assurément apte à traiter des questions
de formation et d'admission. Il vaut toujours mieux, pour
discuter de problématiques, de solutions novatrices et atteindre des objectifs
précis, d'utiliser une plateforme collaborative entre toutes les parties
prenantes que d'imposer des recommandations d'un commissaire.»
Donc, ça, c'est la
position du Barreau, M. le Président, et j'en ai fait la lecture parce que je
trouve qu'on doit s'inspirer un peu de tout ce qui a été présenté par tout le
monde puis peut-être arriver avec une solution bonifiée. La collègue
de Chicoutimi nous présente son amendement pour dire : Écoutez,
on trouve un peu trop larges les pouvoirs que l'on va conférer au
commissaire, comment est-ce qu'on fait, peut-être, pour proposer autre chose
pour peut-être venir restreindre un petit peu, donner davantage de pouvoirs au commissaire, mais trouver une voie
de passage? C'est ce que je dis à la ministre.
Le Président
(M. Ouellette) : C'est bon? Mme la ministre.
Mme Vallée :
Simplement, puis ça va être très succinct, M. le Président, mais je pense qu'il
est important peut-être de mentionner que les homologues canadiens
du commissaire, parce qu'il existe, en Ontario, au Manitoba et en
Nouvelle-Écosse, des instances similaires qui, elles, ont
compétence sur l'ensemble des admissions aux professions qui sont réglementées à l'intérieur de leur
province, ça ne semble pas causer de problématiques et d'enjeux particuliers
pour la protection du public, au
contraire, parce que l'expérience qui en ressort suite à une dizaine
d'années, là, vient confirmer que les
enjeux que l'on aborde et l'existence d'une certaine problématique dans les
parcours, dans les différentes étapes de l'admission autres que le
simple mécanisme de reconnaissance des compétences existent et donc qu'il y a
lieu de s'y attarder.
Donc,
ceci étant dit, M. le
Président, je pense
que j'ai fait, au cours de nos neuf séances et de nos 23 heures de commission
parlementaire à ce jour, quand même beaucoup de commentaires...
Le Président
(M. Ouellette) : Huit séances.
Mme Vallée :
... — huit
séances, pardon — sur l'importance
de permettre d'élargir le spectre du regard du commissaire.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Bien, juste sur cette question-là, je comprends
qu'on se compare aux autres provinces, mais on le dit depuis le début de la
commission que le Québec a un système particulier. Je comprends ce que la
ministre me dit, mais je dis aussi qu'on a certaines particularités
québécoises avec le système...
(Interruption)
M. Jolin-Barrette :
Ah! c'est dommage, M. le Président, qu'on n'ait pas de duplex.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Borduas, c'est vous qui avez la
parole, là.
M. Jolin-Barrette : C'est vraiment dommage qu'on n'ait pas de duplex
parfois, M. le Président, on verrait toutes sortes de choses
intéressantes.
Le Président
(M. Ouellette) : Bien, des fois, c'est mieux de ne pas les voir.
Mme la ministre?
M. Jolin-Barrette : Ça pourrait faire partie d'une proposition de
réforme des institutions démocratiques, M. le Président. Mais, en tout
cas, bref...
Le Président (M. Ouellette) : Probablement que, dans les prochaines salles lors
de notre agrandissement, il y aura peut-être possibilité de tout voir ce
qui se passe dans une salle de commission.
Mme Vallée :
Mais il ne faut pas induire... et laisser les gens interpréter...
Le Président (M. Ouellette) :
Non, vous allez...
Mme Vallée :
...parce qu'il n'y avait absolument rien de méchant dans les regards et même
plutôt un sourire.
Le Président
(M. Ouellette) : Et c'était très chaleureux, et c'était très
chaleureux.
Mme Vallée :
C'était très chaleureux.
M. Jolin-Barrette :
Tout à fait.
Le Président (M. Ouellette) : Donc, à partir de ce moment-là, M. le député de
Borduas, est-ce que vous avez d'autres remarques sur l'amendement de Mme
la députée de Chicoutimi?
M. Jolin-Barrette : Oui, bien, ce que je voulais dire, M. le
Président, c'était que, puisque le système québécois est particulier puis le législateur a fait ce
choix-là, hein, dans les années 70, un gouvernement libéral a fait ce
choix-là, donc on devrait peut-être
considérer la particularité, la spécificité québécoise qui nous distingue dans
le cadre du système professionnel et
on devrait peut-être, à ce moment-là, considérer ce que les différents
partenaires nous ont dit en commission parlementaire pour bonifier le
projet de loi.
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la ministre, d'autres commentaires?
Mme Vallée : Je reconnais la spécificité québécoise
et je reconnais aussi la volonté d'un gouvernement libéral de moderniser cette loi qu'est notre Code des professions, et il s'agit là
d'une ouverture à une modernisation, à mon avis, qui servira la population
québécoise.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Bien, je suis content d'entendre que le gouvernement libéral reconnaît la spécificité québécoise.
Mme Vallée :
On ne l'a jamais niée. La Cour suprême le reconnaît.
M. Jolin-Barrette : D'ailleurs, il y a deux projets de loi au feuilleton
qui permettraient d'affirmer la spécificité québécoise, notamment
au niveau de la sélection des juges de la Cour suprême et des sénateurs québécois, mais j'aurai l'occasion de l'aborder avec
la ministre lors de l'étude des crédits, très certainement.
Mme Vallée : Commençons par terminer l'article 98.
Mon collègue est tellement impatient d'aborder plein de projets de
loi, ça va me faire plaisir, mais... Voilà.
Le Président (M. Ouellette) : Non, non, bien, on est rendus à l'amendement
de l'article 12 d'un projet de loi qui en compte
112 et nous allons y aller dans l'ordre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, M. le député de Borduas,
avant que je repasse la parole à Mme la députée de Chicoutimi sur l'amendement?
M. Jolin-Barrette :
Ça va aller.
Le Président
(M. Ouellette) : Ça va? Mme la députée de Chicoutimi, en vous
rappelant qu'il vous reste deux minutes pour intervenir sur votre amendement.
Mme Jean :
Merci. Ça ne sera pas très long. J'aimerais juste, encore une fois, rappeler
l'intention de cet amendement-là, qui est une intention de baliser les nouveaux
pouvoirs du Commissaire à
l'admission, des pouvoirs avec lesquels
on est d'accord de les étendre de manière à ce qu'ils puissent porter un
jugement et un oeil global sur le processus d'admission aux professions,
encore soit-il qu'il faut que ces pouvoirs-là soient balisés et que... les
termes utilisés actuellement donnent un éventail absolument large qui reçoit
des inquiétudes de plusieurs organismes qui sont venus témoigner. Et je rappellerais que l'avantage de pouvoir baliser ces
termes-là permettrait aussi une meilleure adhésion de l'ensemble des corporations, de l'ensemble des
ordres professionnels, non pas que c'est à eux à décider, mais on s'entend
qu'un projet de loi ou une loi qui nous
arrive et qui reçoit l'adhésion de l'ensemble des personnes, je pense que tout
le monde y gagnerait dans le
fonctionnement et même dans le travail du Commissaire à l'admission
subséquemment quand le projet de loi sera adopté. Merci.
Le Président (M. Ouellette) : Merci,
Mme la députée de Chicoutimi.
Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention sur votre amendement, je vais
mettre votre amendement au vote, et vous me demandez le vote par appel nominal.
M. le secrétaire, le vote par appel nominal est demandé sur l'amendement à Mme la
députée de Chicoutimi à l'article 12.
Le Secrétaire :
Pour, contre ou abstention. Mme Jean (Chicoutimi)?
Mme Jean :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Vallée (Gatineau)?
Mme Vallée :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Merlini (La Prairie)?
M. Merlini : Contre.
Le Secrétaire :
Mme Melançon (Verdun)?
Mme Melançon : Contre.
Le Secrétaire :
M. Boucher (Ungava)?
M. Boucher : Contre.
Le Secrétaire : M. Hardy
(Saint-François)?
M. Hardy : Contre.
Le Secrétaire : M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
Le Secrétaire :
M. Ouellette (Chomedey)?
Le Président (M. Ouellette) :
Abstention.
Le Secrétaire : C'est rejeté.
Le Président (M. Ouellette) :
Donc, l'amendement de Mme la députée de Chicoutimi est rejeté.
Nous
reprenons l'étude de l'article 12 en discussion générale. Qui est le
prochain à se lancer? Bon, bien, d'abord, s'il n'y a pas d'autre
remarque, on va procéder à l'adoption, non?
Mme Jean : Non, non, non.
Le Président (M. Ouellette) : Mme
la députée de Chicoutimi.
Mme Jean : Vous êtes efficace, M.
le Président.
Le Président (M. Ouellette) :
Non, il faut être... Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean : Merci. On donne du pouvoir au nouveau Commissaire
à l'admission, ce qui est accepté, ce qui est quelque chose qu'on trouve très favorable, et on voit dans le projet de loi que le commissaire va avoir des possibilités de faire des recommandations. Donc, si on
prend, par exemple, l'article 3°, «de suivre l'évolution des activités du
Pôle de coordination pour l'accès à la formation et, le cas échéant, de
lui faire les recommandations qu'il juge appropriées concernant, notamment, les délais de l'offre de formations»,
de faire des recommandations, c'est bien, mais dans le projet de
loi on ne voit aucun suivi
obligatoire, en tout cas, lié à cette partie-là. Je ne vois pas, moi, le suivi
qui est demandé aux recommandations. Le commissaire fait des recommandations et quel sera le suivi? Est-ce que des organismes qui sont liés, par exemple, aux
recommandations ont une obligation de retour sur ces recommandations-là?
Le Président (M. Ouellette) : Mme
la ministre.
• (15 h 40) •
Mme Vallée : Bien, en
fait, le commissaire va assurer le suivi des activités du pôle, va pouvoir
émettre des recommandations non
seulement au pôle, mais le commissaire peut également émettre des
recommandations à la ministre, au ministre en lien avec les activités du
pôle. Et les activités du pôle feront aussi l'objet d'un rapport au Conseil des
ministres, au Conseil exécutif, donc c'est
certain qu'immanquablement ce rapport est fait aux autorités gouvernementales,
qui ont le pouvoir de prendre les dispositions nécessaires pour donner suite
aux recommandations.
Je ne sais pas si Me Gariépy souhaite
ajouter quelque chose quant à...
Une voix : ...
Mme Vallée :
C'est ça. Le commissaire a déjà ce pouvoir de se pencher sur les activités du
pôle. Donc, il n'y a pas là, là, dans cette disposition-là, un
élargissement des pouvoirs.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Vallée :
Puis l'office...
Le Président
(M. Ouellette) : Woups! Mme la ministre, en complément.
Mme Vallée :
Mais on reviendra sur le pôle, mais l'office peut également formuler des
recommandations en lien avec les
activités du pôle. Donc, ici, là, on ne vient pas étendre le spectre du
commissaire au-delà de ce que l'on reconnaît actuellement, là.
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
En fait, M. le Président, l'inquiétude n'est pas sur l'étendue du pouvoir
supplémentaire, l'inquiétude est
plutôt le contraire. J'ai répété tout à l'heure, on voit d'un bon oeil
l'étendue ou l'action du Commissaire à l'admission, qui portera un jugement et qui pourra aussi
émettre, ou qui émettra, ou qui émet déjà des recommandations pour corriger
des situations systémiques ou des situations
ponctuelles. Donc, ces recommandations-là, pour nous, nous semblent très
importantes, et c'est le suivi qui nous
intéresse. Dans le fond, ce n'est pas trop de pouvoirs, c'est plus de pouvoirs
un peu.
À
ce moment-là, est-ce que la recommandation auprès d'un organisme, l'organisme
est commis de faire un geste, de le reconnaître ou d'exprimer pourquoi il
suit ou non la recommandation? Est-ce que les instances supérieures sont informées qu'il y a des recommandations? Qui sait
que ces recommandations-là ont été émises dans son contenu, les faits saillants par exemple? Et quelles sont les
obligations de l'organisme qui reçoit la recommandation ou les recommandations
de suivre ces recommandations-là ou de ne
pas les suivre? C'est là-dessus que j'aimerais savoir qu'est-ce qui se passe,
justement, avec les recommandations du
Commissaire à l'admission de manière à ce qu'il y ait un suivi parce que je ne
vois pas nulle part est-ce qu'il y a une obligation de suivi par rapport
aux recommandations.
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la ministre.
Mme Vallée :
Bien, c'est un pouvoir de recommandation, là, ce n'est pas un pouvoir de
contrainte. Mais, ceci étant dit, M.
le Président, l'office a également ce pouvoir d'émettre des recommandations
quant aux activités du pôle. Il y a
un rapport des activités du pôle qui est déposé annuellement. C'est déjà le
cas, c'est déjà le cas. Ce rapport est déposé et présenté notamment au
Conseil des ministres, et il y a cette possibilité d'intervention. Les travaux
du pôle, on les retrouve aussi dans le rapport annuel de l'office. Toute la
démarche de reddition de comptes, elle se fait de façon très transparente. Les autorités ont accès aux
recommandations et le public a aussi, également, accès aux recommandations.
Et les membres du pôle reçoivent,
évidemment, ces recommandations-là, puisque ce travail-là ne se fait pas dans
la noirceur la plus totale. Au
contraire, l'analyse se fait par l'office, les échanges se font, et évidemment
les autorités ministérielles sont saisies aussi de ces
recommandations-là et voient par la suite, au besoin, à apporter des
modifications.
C'est
d'ailleurs, entre autres, l'expérience... et je pourrai laisser Me Gariépy
compléter, mais c'est aussi l'expérience des dernières années au sein du pôle qui amène à apporter un certain
nombre d'amendements au Code des professions tel qu'on le connaît actuellement afin de pouvoir avoir une meilleure
intervention et une composition élargie au sein du pôle,
puisqu'actuellement il est plutôt limitatif. Mais, Me Gariépy, peut-être
que vous souhaiteriez...
Le Président
(M. Ouellette) : Avec le consentement.
Mme Vallée :
...avec votre consentement.
Le Président (M. Ouellette) : Oui, avec le consentement. Il y a consentement?
M. le député de Borduas, oui? Merci.
Vous vous identifiez, Me Gariépy. Non, on ne reparle pas de ce que c'est
qui s'est passé, on répond à la question. Merci. Me Gariépy.
M. Gariépy (André) : Merci. Alors, André Gariépy, Commissaire aux
plaintes en matière de reconnaissance des compétences professionnelles.
Alors,
ce qui s'est passé dans les dernières années, en fait, le commissaire a fait
lui-même sa recherche sur certains enjeux
entourant la formation d'appoint et les stages, qui est le propos du pôle de
coordination, pour avoir son propre point de vue et ne pas être dépendant puisque, lorsqu'on a le pouvoir de
porter un regard critique, il faut avoir ses propres sources
d'information et ne pas seulement dépendre des rapports du pôle, et tout.
Alors, nous avons mené deux missions d'information
sur l'organisation et le financement de la formation d'appoint et des
stages — un à
l'enseignement universitaire, l'autre
à l'enseignement collégial — et ça a été notre contribution au pôle, je
dirais. Et, dans chacun des rapports,
il y a une vingtaine de recommandations. Bien entendu, on l'a diffusé largement
parce qu'il n'y a pas que le pôle dans
le rôle des acteurs sur le terrain pour agir, il fallait aussi instruire et
informer les plus hauts dirigeants de ces entités-là. Donc, les deux rapports ont largement circulé. Et
je sais que le pôle de coordination s'organise en fonction d'avoir un groupe de travail pour voir le genre de suites
qu'il va donner à la quarantaine de recommandations pour améliorer les choses
en organisation et en financement de la formation d'appoint.
Alors,
c'est le genre de choses qui se font. Ce qu'il y a d'intéressant, puis je ne
veux pas devancer ce qu'il y a dans
le projet de loi, mais, avec un pôle institutionnalisé, il y aura une reddition
de comptes beaucoup plus resserrée pour les suites à donner à la chose.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
Merci. Je comprends la réponse comme quoi, même aujourd'hui, lorsqu'il y a des
recommandations, c'est écrit dans le
rapport d'activité du commissaire aux plaintes et qu'à ce titre-là les gens
sont au courant. Mais ça ne répond pas à ma question du fait que, selon
la loi, selon les obligations, selon les pouvoirs, actuellement il n'y a pas
d'obligation de suivi des recommandations. Il n'y a même pas d'obligation non
plus de diffuser cette information-là. Alors, je comprends que le commissaire,
actuellement, le fait dans son rapport, mais ça pourrait ne pas exister.
Le Président (M. Ouellette) :
Me Gariépy.
M. Gariépy
(André) : Bien, M. le
Président, un commissaire qui ne diffuse pas ses travaux, il perd toute
influence, toute capacité de quoi que
ce soit. Si la Protectrice du citoyen ne diffusait pas son rapport, si le
Vérificateur général ne diffusait pas
son rapport... C'est le seul pouvoir qu'il a, alors c'est dans la nature des
choses pour un poste comme celui-là de le
faire au bon moment, bien entendu, de la bonne façon, avec le bon ton, bien
entendu. Mais quelqu'un qui ne le ferait pas, bien là, mon Dieu, vous lui poserez des questions à l'étude des
crédits : Que faites-vous?, parce qu'il y a ça aussi en quelque
part, là.
Et, pour ce qui est des suites, écoutez, quand
on a un pouvoir de recommandation, c'est un pouvoir de recommandation. Après, bien,
ça relève de l'entité décisionnelle, opérationnelle sur ces questions de
regarder ce qu'elle peut faire et de
décider ce qu'elle va faire, et elle sera jugée par les mécanismes habituels.
Et avec une institutionnalisation du
pôle, bien là, il y aura de la reddition de comptes, comme ce n'est pas le cas
actuellement, aux plus hautes autorités de l'État. Et les hautes
autorités de l'État, les comités ministériels, vont regarder ça, vont
dire : Écoutez, vous avez des recommandations d'un commissaire, vous avez
telle chose, pourquoi n'avez-vous pas fait ça? Ça nous apparaît être raisonnable et répétitif dans certains cas,
peut-être, alors pourquoi n'y avez-vous pas donné suite? Si les raisons sont
bonnes sous toutes sortes d'angles d'opportunité, de coût, je ne sais
quoi, bien, le comité ministériel au Conseil exécutif s'en satisfera, et ça se terminera là; et, si ce n'est
pas satisfaisant, eh bien, les orientations vont être données par les plus
hautes autorités de l'État, et là je peux vous garantir qu'il y aura de
l'action. Ça, c'est sûr.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
J'aimerais me faire rassurer. Si, admettons, on avait un commissaire à
l'admission qui ne documente pas, qui
ne donne pas l'information des recommandations qui ont été faites, est-ce que
c'est quelque chose qui peut arriver? Et,
si ça, ça arrivait, tout ce que j'entends aujourd'hui ne tiendrait pas la route
parce que les instances ne seraient pas au courant qu'il y a des
recommandations qui ont été émises.
• (15 h 50) •
Mme Vallée : M. le
Président, je pense qu'on est dans de
l'hypothèse et je ne suis pas certaine que, dans le contexte
du rôle du commissaire, si d'aventure un commissaire ne documentait pas, ne présentait pas de rapport, ne faisait pas de
retour sur ses activités,
je ne suis pas certaine que le commissaire resterait en place bien longtemps.
Je serais bien étonnée parce que la raison d'être du commissaire, c'est justement de porter un regard et d'amener un retour. Donc,
bien, on est dans l'hypothèse la plus totale parce que le commissaire qui est en place actuellement, M. le
Président, documente,
communique, publie, ça, je peux vous le garantir.
Le Président (M. Ouellette) :
Donc, j'ai perçu ça comme étant très positif, Mme la ministre?
Mme Vallée : Oui, tout à
fait, tout à fait, tout à fait.
Le Président (M. Ouellette) : O.K.
Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean : En fait, ce que j'essaie de voir, c'est... Dans
le temps, le projet de loi va survivre aux changements de Commissaire à l'admission, donc je n'émets aucun jugement
avec le commissaire aux plaintes aujourd'hui, ou qui deviendra le Commissaire à l'admission, et
le travail, et tout, on essaie juste de faire en sorte que le projet de loi puisse être capable de résister à différentes situations. Et je
pense que c'est notre rôle aujourd'hui d'essayer d'imaginer les situations
de manière à ce que l'objectif du projet
de loi soit atteint et qu'il n'y ait pas, par hasard, une petite faille qui fait qu'on puisse
contourner. C'est l'objectif des échanges.
Là où je veux
en venir, et vous pourrez me répondre, on a discuté longuement
d'initier des enquêtes et de l'importance
de rendre public le résultat des enquêtes, et de dire qu'il y a
une enquête sur les ordres
professionnels, et que le public soit informé de ça. Et c'est dans le
même esprit que je me disais : Le nouveau rôle du Commissaire à l'admission, il est important,
c'est lui qui va aller porter un jugement, qui va poser des questions, qui va
identifier des lacunes, qui va trouver
des problèmes, il faut s'attendre à ce qu'il
y ait certaines réticences, à un moment donné, par rapport à ce qui sortira des résultats de l'étude, et des analyses, et des enquêtes du Commissaire
à l'admission. Et, puisque ses pouvoirs seront élargis, il y a des
chances que la résistance soit encore plus importante lorsqu'il va arriver, par
exemple, avec ses recommandations. Est-ce que la recommandation va être suivie
ou non par rapport à ce qui aura été identifié?
On élargit aujourd'hui les pouvoirs du commissaire
aux plaintes parce qu'on identifie qu'il y a certaines problématiques, on ne sait pas encore lesquelles. On veut avoir quelqu'un
ou une instance qui va trouver où se retrouvent les problèmes d'admission aux professions et quelles sont les solutions qu'on pourra y
apporter. En termes de solutions,
pour moi, les recommandations qui vont être
proposées, ça devrait être les solutions apportées aux problèmes identifiés,
donc, pour nous, les recommandations
deviennent extrêmement importantes. Que ces recommandations-là soient publiques,
c'est extrêmement
important. De savoir comment elles sont accueillies par les ordres
professionnels ou les organismes qui
reçoivent les recommandations, c'est extrêmement important. Donc, je ne veux
pas dire qu'on fait ça banal aujourd'hui, mais ça met toute l'importance sur ces recommandations-là, qui est
l'objectif même de l'exercice qu'on est en train de faire.
Donc, ce que
j'aimerais, c'est être rassurée sur qu'est-ce qui se passe avec les
recommandations. Quelles sont les
obligations de l'organisme qui reçoit la recommandation? Est-ce qu'il est
obligé d'avoir une obligation de répondre au Commissaire à l'admission de pourquoi il ne l'appliquera pas ou
pourquoi il l'applique? Et ces réponses-là, quand est-ce que le public
est au courant ou est informé de toute cette information-là?
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la ministre.
Mme Vallée :
Il y a plusieurs questions de notre collègue auxquelles on trouve réponse dans
le Code des professions parce
qu'évidemment, là, le projet de loi ne reprend pas l'ensemble des articles du
code. Mais à l'article 16.15 et 16.19 du Code des professions, on retrouve les réponses aux questions de notre
collègue, c'est-à-dire le processus de traitement de la plainte par le commissaire, que l'on retrouve à
16.15, et l'obligation, dans les 60 jours de la réception d'une
recommandation, par l'ordre
professionnel d'informer par écrit le commissaire des suites que l'ordre entend
donner à cette recommandation-là.
Et on a
également, à l'intérieur de l'article 16.19, également, le rapport que le
commissaire fait de ses activités à
l'office, et ce rapport qui, par la suite, est intégré au rapport de l'office.
Mais là je ne lirai pas tous les articles, je les soumets à ma collègue,
qui a certainement le Code des professions devant elle.
Des voix : ...
Le
Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi,
on s'excuse, on est en train de régler des problèmes d'intendance.
Mme Jean : Pas de
problème. Donc, oui, j'entends bien la réponse, et, effectivement, probablement
que tout ce qui touche les plaintes,
c'est couvert. Là, l'article que moi, je vois aujourd'hui, c'est, bon :
«Le commissaire est chargé : de recevoir et d'examiner toute
plainte d'une personne relative à l'admission à une profession.» Là, on parle
de plainte. Maintenant, on ajoute quand
même : «de vérifier le fonctionnement de tout processus ou activité
relatif à l'admission à une profession». Il n'y a pas de plainte. À ce
moment-là, est-ce que c'est couvert de la même façon lorsqu'on ne va pas
nécessairement en fonction d'une plainte, on va dans le regard général qui est
le...
Mme Vallée :
On va y arriver quand on va arriver à l'article qui va traiter de la question
qui vient amender 16.15. Là, on est dans 16.10.
Le Président (M. Ouellette) :
Et cet article-là, vous faites référence, est plus loin dans le projet de loi?
Mme Vallée :
Bien, c'est ça. C'est parce qu'à un moment donné il faudrait se concentrer sur
l'article sur lequel on est actuellement.
Le Président (M. Ouellette) :
Là, on est à l'article 12. C'est beau?
Mme Vallée : C'est ça.
On va voir ça dans trois articles, à l'article 15.
Le Président (M. Ouellette) :
Merci, Mme la ministre.
Une voix : ...
Le Président (M. Ouellette) :
Oui, oui. Allez. Oui. Excusez-moi.
Mme Jean :
Merci. Donc, si je vais voir à l'article 15, la référence à laquelle la
ministre fait, j'imagine que c'est l'article
qui mentionne : «Dans les 60 jours de la réception d'une
recommandation, l'ordre professionnel, le ministère, l'organisme, l'établissement d'enseignement ou la
personne informe par écrit le commissaire des suites qu'il entend donner
et, s'il n'entend pas y donner suite, des
motifs justifiant sa décision.» Est-ce que je comprends que ce traitement de
suivi là des recommandations
s'applique à l'ensemble des activités du nouveau Commissaire à l'admission, autant
lorsqu'on parle de plainte que
lorsqu'on parle de regard, parce que maintenant on va regarder le système en
général et non pas nécessairement lié à des plaintes?
Mme Vallée : Il y a cet
article-là qui s'y réfère puis il y a d'autres articles aussi qu'on verra un
peu plus tard.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la députée de Chicoutimi.
Des voix : ...
Le Président (M. Ouellette) :
Elle va déposer un amendement.
Des voix : ...
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi, je vais permettre
une légère intervention de M. le député de Borduas sur ce que Mme la
ministre vient de dire puis je vais revenir à vous.
M. Jolin-Barrette :
Bien, juste là-dessus, M. le Président, là, oui, le commissaire fait une
recommandation, on y répond par la suite, puis à partir du moment où
l'institution a répondu, c'est final bâton.
Mme Vallée :
En fait, bien là, on va y revenir, là, parce qu'on n'est pas dans ces
articles-là encore, alors je ne voudrais pas brûler du temps sur ces
articles-là inutilement. On les abordera en temps opportun.
Le Président (M. Ouellette) : Bon, bien, probablement que M. le député de
Borduas veut probablement vous faire une suggestion dans le même genre
des suggestions qu'il vous avait faites à l'article 7.
Mme Vallée :
Je suis tout ouïe.
Le Président
(M. Ouellette) : Bon, bien, ou si ce n'est pas ça, bien, je m'en
excuse, mais on est l'article 12.
M. Jolin-Barrette :
Ce n'est pas ça du tout, mais ça touche l'article 12.
Le Président
(M. Ouellette) : Ah! bien, ce n'est pas ça. O.K.
M.
Jolin-Barrette : Mais tout ce que je dis, puis la question est quand
même pertinente, à savoir : à partir du moment,
là, où le commissaire, ses pouvoirs, c'est au niveau de la recommandation, on
va le voir plus loin, recommandation, avis,
l'institution... Puis la question qui se pose aussi, c'est... Tu sais, il y a,
supposons, des petits ordres professionnels. Eux, quand ils vont recevoir le rapport du commissaire,
parfois ça peut être lourd pour eux parce qu'ils ont comme deux personnes,
trois personnes, en termes d'employés
administratifs qui sont là, s'ils ont un D.G. ou un responsable de la
gouvernance, puis il y a deux, trois personnes. Je pense, supposons, aux
sexologues ou aux sages-femmes, ils n'ont pas une grosse permanence, comme on dit. Pour eux, le fait de
répondre, tu sais, ça va représenter quand même un fardeau important de
répondre, ça fait que...
Mme Vallée :
Ça existe déjà. C'est que cette obligation de réponse, elle existe déjà,
actuellement.
M. Jolin-Barrette :
Je suis d'accord.
Mme Vallée :
Elle va s'étendre aux différents spectres d'intervention.
• (16 heures) •
M. Jolin-Barrette : C'est ça. Mais ce que je dis, M. le Président, à
la ministre, c'est qu'au niveau de l'élargissement du spectre... Bien, c'est sûr qu'actuellement si
vous couvrez un pied, là vous couvrez 10 pieds, nécessairement ça va
prendre plus de ressources aussi pour
ces ordres-là aussi. Ça fait que la question de savoir l'étendue du pouvoir du
commissaire aussi... Parce que, je le
dis à la ministre de façon très transparente, est-ce qu'on a besoin de couvrir
aussi large que ça? Parce que ce que
les ordres professionnels ont dit, notamment, c'est que parfois il y avait des
demandes qui étaient plus ou moins justifiées.
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la ministre.
Mme Vallée : Là, en fait, M. le Président, peut-être
que notre collègue pourrait préciser, parce
que l'intervention du commissaire fait suite bien souvent, surtout dans
le contexte actuel, à une plainte. Alors, une intervention du commissaire
qui ne serait pas justifiée... Si le commissaire est saisi d'une plainte, il
est tenu d'intervenir.
M. Jolin-Barrette : ...la ministre. Supposons, l'aménagement d'un site Web. Il y a
un ordre professionnel qui m'a dit au niveau de la façon dont est
organisé le site Web.
Mme Vallée : Là, vous savez, M. le Président, une des préoccupations que l'on rencontre pour certaines personnes qui sont à
l'étranger et souhaitent intégrer un ordre professionnel, c'est l'accessibilité
à l'information. Et aussi, pour quelqu'un qui souhaite intégrer un ordre professionnel, qu'on recommande une accessibilité plus étendue, je pense que ça peut très
bien s'inscrire dans les recommandations au niveau de la communication.
M. Jolin-Barrette :
Mon message, ce que je dis à la ministre, M. le Président, c'est qu'il ne faut
pas que ça devienne bureaucratique non plus pour les ordres professionnels.
Mme Vallée :
Je comprends...
M. Jolin-Barrette : Donc, c'est la crainte qui est soulevée. Donc, je
comprends que l'ordre doit répondre, mais dans la mesure où... Vous
voyez que l'étendue du spectre... Il ne faut pas créer non plus une
bureaucratie.
Mme Vallée : Il ne faut pas créer une bureaucratie, mais il ne
faut pas non plus que la crainte de la bureaucratie serve à ne pas
intervenir là où on doit intervenir.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends.
Mme Vallée : Ce que j'essaie de dire, c'est que, dans ce cas-là, dans le cas très spécifique du site Web, lorsque dans
un site Web... Et là je ne veux pas prendre trop de temps, mais parce qu'on l'aborde, puis je pense que c'est quand même le cas... Je comprends l'intervention de mon
collègue et la préoccupation de mon collègue, mais je vais expliquer ce qui m'a été expliqué par des gens qui
accompagnent au quotidien des gens qui souhaitent intégrer les différents ordres professionnels et qui cherchent à savoir comment on procède pour
faire reconnaître nos compétences, faire reconnaître des diplômes de
l'étranger.
Et on
m'expliquait... une de ces bénévoles de l'Université de Montréal, par ailleurs, m'expliquait que pour arriver à répondre à certaines
interrogations, quelqu'un ici, là, qui est familier et familière avec le système
professionnel doit naviguer et ouvrir un tas
de fenêtres pour finalement tomber sur l'onglet qui répond de façon
un peu précise à la question, et puis il faut naviguer entre différents
onglets. Donc, il y a des sites Web qui ne sont pas ergonomiques. Alors, il peut y avoir une recommandation, dans la mesure
du possible, évidemment, sous réserve des dispositions et des capacités
financières des ordres, on est conscients de
tout ça. Mais, parfois, la complication, la difficulté pour une personne
d'avoir l'information réside peut-être dans une difficulté de naviguer à
l'intérieur d'un site Web. Bon.
Mais ça,
c'est un exemple, mais il ne faut pas voir là une problématique d'application de 16.10. Je pense qu'il ne faut pas chercher non plus à trouver
une problématique... Une recommandation, un commentaire émis pour améliorer certaines pratiques, certains outils ne doit pas
être considéré comme une attaque à l'autonomie, mais bien peut-être
tout simplement comme une suggestion...
M. Jolin-Barrette : Bien, lorsque l'ordre vient justifier sa décision, supposons, de
ne pas donner suite à la recommandation, ça arrête ou ça continue?
Mme Vallée : En fait, il
y a une... Le commissaire va... La recommandation va... Les motifs, finalement, à l'appui vont être soumis au commissaire. Par la suite, ce rapport-là
est soumis à l'office. Il pourra y avoir des interventions. Certaines explications peuvent être tout à fait
justifiées dans un contexte, puis auquel cas il y aura un post-mortem de la situation qui est fait. Non, on ne créera pas
d'autres comités pour analyser les rapports d'un comité et d'un pôle, là, quand
même, mais...
M. Jolin-Barrette : Je suis un
peu inquiet, madame... M. le Président.
Mme Vallée :
Non, non, non. Mais il y a du gros bon sens aussi, et il y a des moments et il
y a des situations où on s'explique
et on se comprend. Il y a des moments où parfois les suites que l'ordre
entendra donner seront détaillées. Je
ne crois pas... Et peut-être, je ne sais pas, Me Gariépy, si vous
souhaitez ajouter, là, il y a peut-être des éléments de votre expérience
qui seraient utiles de porter à l'attention de mon collègue.
Le Président (M. Ouellette) :
Me Gariépy.
M. Gariépy
(André) : Merci, M. le Président.
Je remercie la ministre de me donner cette occasion. Bien, on va
premièrement détruire le mythe autour du bouton, sur la couleur du bouton sur
un site Internet.
Les sites
Internet, c'est un outil, comme le disait la ministre, qui est très important
pour la communication, et ça l'est
encore plus aujourd'hui. Pendant plusieurs années, c'était le ministère de
l'Immigration qui regardait les sites Internet des ordres, non seulement sur la qualité du contenu, mais justement sur
l'ergonomie, parce que, quand on est enfoui au cinquième niveau et que ce n'est pas présenté de la bonne façon, parce
qu'il y a des critères là-dessus, bien là ça commence à altérer la qualité de l'information. Le texte peut
être bon, mais la façon avec laquelle il est présenté, il est enfoui, il perd
de son impact.
Alors, nous,
ce que nous avons fait, il y a deux ans, nous avons pris le relais du ministère
de l'Immigration qui avait dit aux
ordres professionnels : Bien, moi, je ne veux plus m'en occuper. Alors,
ils avaient donné aux ordres professionnels des critères, des critères de design de sites Internet comme des
éléments de contenu, la qualité du contenu, la rédaction claire, et tout,
et tout, pour dire aux ordres professionnels : Faites vos grands
maintenant, je ne m'en occupe plus.
Par contre,
le commissaire, lui, il sait très bien, tous les rapports le disent, que
l'information est très importante. Alors,
nous, on est allés voir et on a constitué cette grille d'analyse des sites Web,
dont certains critères, oui, portent à la forme. Parce qu'il y en a qui
sont vraiment mal organisés, au point que, même si l'information est là, elle
n'est pas accessible, elle n'est pas
compréhensible ou accessible, enfin pour ce qui est de l'ergonomie et de la
navigation. Mais le gros des critères
sont sur le contenu, sa qualité, sa façon d'être rédigé pour être compris. Et
cette vérification n'a jamais mené à
des recommandations. Chaque ordre professionnel a eu sa fiche, dans laquelle on
disait : Ça va, ça répond aux critères généralement reconnus dans
le domaine, que ce soit dans le contenu comme dans la forme, voici ce qui
serait à améliorer, et des commentaires. Jamais il n'y a eu de recommandations
sur ces aspects-là.
Et un ordre
professionnel qui nous arrive et qui nous dit : Bien, il nous a dit de
changer la couleur du bouton, je trouve ça un peu insultant pour les
gens qui ont fait ce travail pendant des mois et des mois. J'ai reçu des
lettres de remerciements de plusieurs ordres
professionnels : Merci, ça nous outille pour interagir avec nos webmestres
à l'externe pour
faire une job qui a de l'allure, parce que c'est ça qu'on veut, nous, on veut
un bon site Internet qui fonctionne et qui fait le travail. Mais le gros, le
gros de ce rapport était sur le contenu, ce qu'on ne trouve pas dans les sites
Internet des ordres et qui devrait y
être, notamment des informations sur les différents parcours, notamment sur les
recours des personnes.
Alors,
je reviens au fond de la chose, parce que ça, c'était la circonstance, là, que
vous évoquiez pour corriger certaines
perceptions dans des propos peut-être un peu réducteurs. Mais une
recommandation demeure une recommandation, et elle fait partie du paysage de discussions institutionnelles et
politiques lorsqu'elle est soumise. La même chose lorsque vous recevez
des rapports du Protecteur du citoyen ou du Vérificateur général.
Le
commissaire n'est pas décisionnel, il a par contre le devoir d'avoir une
opinion et de l'exprimer de par l'expertise qu'il construit, qu'il a déjà peut-être parce qu'on l'a sélectionné,
mais qu'il a construite et l'intensifie par la suite. Alors, ça vous donne une opinion d'expertise sur ces
éléments-là. Et, bien entendu, puisqu'il n'est pas décisionnel, eh bien, ça se
bascule dans un autre champ qui est ce que
certains philosophes appellent le débat intérieur où l'institution décide si
elle va de l'avant ou non là-dedans.
Bien
entendu, on prend soin de ne pas recommander des choses excentriques qu'un
petit ordre professionnel ne sera pas en mesure de livrer. D'ailleurs,
si vous avez lu certains de nos rapports, on le dit dans certains cas que
ça, ça peut être trop lourd pour
certains ordres, peut-être qu'il y a lieu de se regrouper. On est très
conscients de ces choses-là, de la faisabilité.
Mais, lorsque la recommandation bascule dans un autre théâtre de discussion, c'est-à-dire la décision au sein de l'ordre et, après peut-être, dans le
regard de surveillance général de l'office, l'office, qui a maintenant, je
parle des amendements que vous avez adoptés, un pouvoir de directive — oui,
il a passé?...
• (16 h 10) •
Une voix :
...
M. Gariépy (André) : ...voilà — l'office pourra dire : Bien, écoutez,
ça a du bon sens, les motifs que vous avez soulevés au commissaire, qui nous ont été aussi rapportés, bien... Et
c'est un enjeu assez important que, pour nous, ça devrait être le cas. Alors, si vous ne souhaitez
pas donner suite à ça, nous, on va vous le demander avec une directive.
Alors,
les équilibres sont faits ici, là. Alors donc, ça ne se perd pas dans le
décor. Certaines vont peut-être se perdre, comme certains pourraient le croire, mais en fait elles demeurent, elles
demeurent toujours présentes, et à un moment donné quelqu'un va se
réveiller pour dire : Oui, bien là, cet enjeu-là, ça a déjà été documenté
il y a deux ans, et tout, et tout, je pense
que là, on a une autre manifestation, le commissaire avait donc raison,
allons-y cette fois-ci. Des fois, ça prend du temps avant que les choses
mûrissent et que le fruit finalement tombe.
Le Président
(M. Ouellette) : Merci.
M. Jolin-Barrette : J'entendais, M. le Président, mais... puis c'est
le noeud et le coeur aussi des discussions qu'on a aussi. Puis, sans vexer personne aussi, il y a
toujours deux opinions. Puis, dans le fond, ce que j'entends aussi, c'est qu'on
va faire la grille, puis on va l'analyser
nous-mêmes, puis on va dire c'est quoi, la réalité aussi, sur tout, sur la
mission, sur le site Web, sur tout. Donc, moi, je trouve qu'on
centralise beaucoup, on centralise beaucoup.
Et
je comprends qu'il y a de l'expertise, mais il peut y avoir aussi des opinions
contraires de la part des ordres professionnels
aussi, qui, eux aussi, sont des spécialistes dans l'admission. Donc, si
l'opinion du commissaire est x, ça ne veut
pas dire qu'il n'y a pas d'autres opinions qui peuvent être y aussi et qui sont
tout aussi valables. C'est juste le point que je veux apporter à la
ministre parce que de tout donner, ce n'est pas nécessairement mieux non plus.
Le Président (M. Ouellette) : Ça va, c'était un commentaire. Merci. On revient
à Mme la députée de Chicoutimi. Je nous rappelle qu'on est à l'étude de
l'article 12. On a fait un petit aparté, on est allés se promener un peu,
mais on revient à l'étude de l'article 12. Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
Oui, merci. Je reviendrais avec l'importance des recommandations. J'entends la
réponse de la ministre, qui mentionne que le
suivi qui est fait des recommandations du Commissaire à l'admission est traité
à l'article 15 et que je lis
ici : «Dans les 60 jours de la réception d'une recommandation,
l'ordre professionnel, le ministère, l'organisme, l'établissement d'enseignement ou la personne
informe par écrit le commissaire des suites qu'il entend y donner et, s'il
n'entend pas y donner suite, des motifs
justifiant sa décision.» Ce que j'ai compris de la réponse de la ministre,
c'est que cet article-là s'adresse
lorsque le Commissaire à l'admission suit une plainte, fait le travail de
diligence suite à une plainte.
Ma première question,
et j'aimerais que ce soit confirmé : Est-ce que cette obligation-là, dans
les 60 jours, de répondre à la personne qui est demandée... à qui
s'adresse la recommandation a une obligation de répondre dans les 60 jours, s'il est d'accord ou non d'accord
par rapport à la recommandation, est-ce que l'ensemble des recommandations
possibles que le Commissaire à l'admission
va pouvoir faire est inclus, est touché par cet article-là, ou c'est seulement
lorsqu'il y a une plainte qu'il est touché?
Le Président
(M. Ouellette) : Probablement qu'on aura la réponse quand on va
étudier l'article 15. Mais, si Me Gariépy est d'accord, ça va bien.
Mme Vallée :
Là, on vient de sauter trois articles, là, ça fait que j'aimerais qu'on
puisse...
Le Président
(M. Ouellette) : Non, non.
Mme Vallée :
Vous savez, M. le Président, ça fait plusieurs heures, puis je comprends que
c'est important, mais est-ce qu'on
peut rester sur 12? Parce qu'on me demande encore ce matin, là, encore cet
après-midi, en période de questions, on
me demande de déposer d'autres projets de loi pour régler d'autres problèmes.
Je veux bien, mais, à un moment donné, il faudrait à tout le moins
terminer celui sur lequel on est.
Le Président (M. Ouellette) : Donc, c'était un commentaire. C'était un
commentaire, M. le député de Borduas...
Mme Jean :
...
Le Président
(M. Ouellette) : Non, non, c'est beau. Non, non.
M. Jolin-Barrette :
M. le Président, M. le Président, c'était une petite blague que...
Le Président (M. Ouellette) : Non, il n'y a pas de remarque. Mme la députée de
Chicoutimi. Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
Bien, à ce moment-là, la réponse qu'on a besoin... On est à l'article,
actuellement... l'article 12, donc 16.10 dans les modifications. Bien, écoutez, moi, je vais déposer un
amendement. Et ce n'est pas dans l'idée d'étirer le temps, c'est dans le but
d'avoir une réponse quand on aura besoin d'avoir la réponse. Si on attend au 15, on ne pourra pas faire l'amendement, d'où ma question qui touchait l'article 15, pour moi,
répondait à une question que j'avais dans cet article-là.
Le Président (M. Ouellette) : Mais je veux juste essayer de comprendre, Mme la députée de Chicoutimi. Le fait que
vous ayez un amendement qui ne pourrait pas être déposable à 15, qui a
besoin d'être déposé à 12 pour nous donner une réponse à 15... Je veux
juste essayer de comprendre.
Mme Jean : J'avoue que je ne sais pas si ça va
être déposable à 15. Moi, je suis actuellement à cet article-là, et je le voyais dans cet article-là,
et j'ignore actuellement si cet article-là est lié avec le 15.
Mme Vallée :
...vous allez voir s'il y est.
Le Président (M. Ouellette) : Bien, on va déposer l'amendement, on va regarder la recevabilité de l'amendement, et on aura une discussion puis on verra. M. le
député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Juste avant, j'ai une question
pour la ministre. Je veux juste savoir, les dispositions relativement au commissaire aux plaintes, Commissaire à l'admission à la profession,
le processus de rédaction législatif, par qui elles
ont été rédigées? Est-ce que ça émane du ministère de la Justice ou ça émane de
l'office?
Mme Vallée : ...ont travaillé avec l'office, et évidemment
le ministère de la Justice est toujours impliqué, mais avec l'office, oui.
M. Jolin-Barrette : Et c'est l'office, les juristes de l'office qui
ont rédigé? O.K. Personne d'autre?
O.K. Les juristes de l'office qui sont avec nous aujourd'hui?
Mme Vallée :
Entre autres, une équipe, mais, M. le Président, je vois...
M. Jolin-Barrette :
...juristes?
Mme Vallée :
Non, mais je vois difficilement la pertinence de la question de mon collègue,
qui sont les juristes qui ont rédigé la...
M. Jolin-Barrette : Je ne veux pas connaître leurs noms, Mme la
ministre, je veux juste savoir le processus que ça passe. Est-ce que
c'est l'office? Est-ce que c'est le ministère de la Justice?
Mme Vallée :
Quand on travaille avec les équipes de juristes, et vous savez que l'office est
composé d'une équipe de juristes fort compétente et fort dynamique...
M. Jolin-Barrette : ...Mme la ministre, ce que je voulais savoir,
c'est : Est-ce que ça passe par l'équipe du ministère de la Justice, au niveau légistique, ou ça passe à
l'office puis ensuite c'est validé par les juristes du ministère de la Justice?
<223
Mme Vallée : Il y a tout un...
>549 Le Président
(M. Ouellette) : ...de la ministre de la Justice.
Mme Vallée :
Il y a tout un processus, c'est rédigé par l'office, ça passe... évidemment,
c'est validé par le Secrétariat à la
législation, il y a aussi, évidemment, comme dans tous les dossiers, les avis
de tous les ministères, incluant l'avis du ministère de la Justice.
Donc, voilà. Mais je comprends mal où le collègue veut en venir, là.
M. Jolin-Barrette : C'est une question d'information, M. le
Président, juste comprendre comment ça fonctionne.
Mme Vallée :
L'office a son équipe de juristes. Mais là est-ce qu'on peut revenir à
l'article 12?
Le Président
(M. Ouellette) : ...je reviens à Chicoutimi.
Mme Vallée :
C'est sérieux, là, ça fait une heure...
Le Président
(M. Ouellette) : Je reviens à Chicoutimi, Mme la ministre. Vous
déposez votre amendement, Mme la députée de Chicoutimi?
Mme Jean :
Bien, je vais poser une question avant. Peut-être que je n'aurais pas besoin de
déposer l'amendement, si j'avais une
réponse à ma question. Je reviens à la recommandation et au suivi qui est donné
aux recommandations.
Mme Vallée :
...article 15, on est à l'article 12.
Une voix :
Non, mais laissez-la finir.
Mme Jean :
Mais c'est parce que, si vous êtes capable de me donner le portrait d'ensemble,
peut-être que je n'aurai pas besoin
de déposer un amendement et d'étirer le temps, comme vous parlez depuis tout à
l'heure comment c'est long, qui n'est
vraiment pas l'objectif. L'objectif est d'avoir la réponse, donc, et c'est pourquoi
je vous pose cette question-là immédiatement,
pour éviter des étirements de temps inutiles et qui permettra peut-être
d'avancer, comme tout le monde aimerait que ça se fasse ici, Mme la
ministre... M. le Président.
Donc,
la question est : Les suivis qui sont faits et les réponses qui sont
reçues par les organismes qui sont visés par des recommandations, est-ce
que c'est public actuellement? Est-ce que ça fait partie du rapport du
commissaire?
Mme Vallée :
Comme je le mentionnais tout à l'heure, M. le Président, on le retrouve au
rapport annuel. Ça, c'est l'article 16.19.
Le Président
(M. Ouellette) : 16.19?
Mme Vallée :
Oui.
Le Président
(M. Ouellette) : O.K.
Mme Vallée :
C'est pour ça que...
Le Président (M. Ouellette) : Non, c'est beau. C'est beau, pas d'autre
explication, c'est beau, 16.19. On est à l'article 12 pour étudier
16.10, 16.10.1 16.10.2.
Mme Jean :
Donc, avec la réponse que j'ai du commissaire aujourd'hui, bien, je ne
déposerai pas l'amendement, on va
attendre d'arriver aux autres points. Parce que je comprends que c'est déjà
public, et on va confirmer ça dans les articles 15 et 16.
Le Président (M. Ouellette) : O.K. Et 16.19 est à l'article 19, pour le
bénéfice des collègues. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 12? S'il n'y a pas d'autre
commentaire... Oui, il y a d'autres commentaires? Bon, c'est bon. Mme la
députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
...dans une approche constructive. Donc, mon commentaire touche...
Le Président
(M. Ouellette) : Je n'en doute pas, Mme la députée de Chicoutimi.
Je n'en doute pas.
• (16 h 20) •
Mme Jean :
C'est une question qui touche encore une fois le libellé qui est utilisé, et on saura m'informer si ça crée
problème et si ça veut dire la même chose ou non. Lorsqu'on est à... je ne sais
pas si on appelle ça l'alinéa un, paragraphe 1° ou l'alinéa deux, paragraphe
1°, on indique...
Le Président
(M. Ouellette) : ...vous êtes où? À l'article 12, à 16.10?
Mme Jean :
16.10.
Le Président (M. Ouellette) :
O.K.
Mme Jean :
16.10. Donc, alinéa 1°... Non...
Une voix : Deuxième alinéa.
Mme Jean :
Deuxième alinéa, paragraphe 1°. Donc, à la page 18, en fait : «Tout
processus adopté par un ordre professionnel,
l'office ou le gouvernement et visant...» Ma question porte sur le terme
«gouvernement». Et, si on se rend au
paragraphe 2°, on mentionne : «Tout processus ou activité d'un ordre
professionnel, d'un ministère, d'un organisme», et je me
demandais : Est-ce qu'il y avait une différence entre lorsqu'on mentionne
«le gouvernement» et lorsqu'on mentionne «un
ministère», et est-ce que c'était opportun d'écrire «le gouvernement» à une
place ou «le ministère» à l'autre? Donc,
alinéa deux, paragraphe 1°, pour la première mention, ça mentionne «le
gouvernement»; alinéa deux, paragraphe 2°, où on mentionne «un
ministère».
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la ministre.
Mme Vallée :
Il y a une distinction. Lorsqu'on fait référence au gouvernement, on fait
référence à la réglementation en général. Donc, entre autres, on me cite
à titre d'exemple la...
Une voix : ...
Mme Vallée : ...oui, la
réglementation, la législation, donc, la réglementation sur les diplômes, c'est
une réglementation du gouvernement et non
d'un ministère. Les ministères, ça peut être aussi des directives, ça peut
être... je vous dirais, c'est plus administratif.
Et, lorsqu'on utilise «gouvernement», c'est plutôt au niveau de l'exécutif, et
des décisions, et de certaines
décisions gouvernementales. Certaines décisions sont prises au niveau
gouvernemental, d'autres décisions sont plus administratives, prises à
l'interne par le ministère.
Alors, d'où
ces deux distinctions et la possibilité de poser un regard non seulement sur
l'activité d'un ministère, mais aussi
sur la réglementation dans son ensemble, donc, au besoin, apporter des
recommandations qui pourraient viser la modernisation ou la modification
à la réglementation en cours, non seulement... Et là je regarde, lorsqu'on
parle de gouvernement, on parle aussi des
organismes gouvernementaux. On pense à l'Office québécois de la langue
française, qui n'est pas un ministère mais qui relève de l'appareil
gouvernemental.
M. Gariépy (André) : ...
Mme Vallée :
C'est ça, et, comme le mentionnait en sourdine le commissaire, il y a des
règlements adoptés par le gouvernement
qui s'appliquent aux ordres, donc qui n'interpellent pas nécessairement un
ministère, mais qui pourraient aussi
s'appliquer à l'Office de la langue française, à l'Office québécois de la
langue française. Donc, lorsqu'on parle de gouvernement...
Mme Jean : ...pensais que la
différence, elle...
Mme Vallée :
Bien, lorsqu'on fait référence aux recommandations envers le gouvernement,
c'est le gouvernement, ministères et
organismes, et lorsqu'on fait référence aux ministères, ce sont vraiment les
ministères avec leurs processus administratifs. Mais le gouvernement va
inclure les ministères et va inclure également les organismes.
Mme Jean :
Mais, je m'excuse de revenir, parce que, lorsque je lis dans le paragraphe 2°,
c'est écrit «d'un ministère, d'un
organisme». Dans le fond, on pourrait écrire «le gouvernement» et vous auriez
tout. Dans le fond, je me demande pourquoi on utilise deux libellés
différents si on veut dire la même chose.
Mme Vallée :
C'est ça, c'est qu'on fait référence, au paragraphe 2°, à un regard porté sur
un processus ou une activité. Alors,
ça, on ne retrouve pas nécessairement ça au sein du gouvernement, on va le voir
plutôt au sein des ministères, des
différentes étapes, tandis qu'au niveau gouvernemental on fait référence à un
processus, donc, qui est adopté par le gouvernement. Et, lorsqu'on est
au deuxième paragraphe, on fait aussi référence à une activité.
Il ne faut
pas oublier non plus que, lorsque l'on réfère... Là, j'essaie de retrouver...
Lorsqu'on fait référence au paragraphe
1°, le regard se porte sur la délivrance d'un permis ou d'un certificat, une
première inscription au tableau, une décision
qui est prise en vertu de 45.3 et l'habilitation par autorisation spéciale
d'une personne qui est autorisée à exercer la profession hors du Québec.
Alors, ça, c'est la démarche qui est évaluée.
Et, à 2°, on
n'est pas tout à fait dans le même domaine parce qu'au paragraphe 2°, là où le
regard peut se porter sur un ministère, on est dans le contexte de la
formation, de la démonstration des compétences, de l'évaluation de la formation ou des compétences d'un candidat. Alors,
la formation, ce n'est pas une décision gouvernementale, c'est plutôt à l'intérieur du ministère, par exemple le ministère
de l'Éducation ou de l'Enseignement supérieur pour ne pas les nommer.
Le Président (M. Ouellette) : Mme
la députée de Chicoutimi.
Mme Jean : Ça m'amène à... La ministre m'explique qu'il y a
une différence et qu'elle mentionne... bon, tout processus ou activité. Dans le fond, c'est la différence que je vois entre le libellé... dans l'introduction de l'un et de l'autre. À ce niveau-là, j'imagine qu'elle va dire : Je me répète, mais j'ai besoin encore
d'explications. Quelle différence la ministre voit entre «processus» et «activité»?
Mme Vallée : Ici, dans un premier temps, là, M. le Président, puis ça c'est important, lorsqu'on est dans la première section, on est dans la définition de l'admission.
Alors, on est dans le processus d'admission. Et, lorsqu'on est au deuxième
alinéa, on est vraiment
dans le cadre de la formation. Donc, il
y a quand même une distinction
entre les deux. Et, dans un processus, on va aller de façon plus large, on va regarder,
on va pouvoir analyser le cadre juridique, on va pouvoir analyser le
cadre normatif...
Mme Jean : ...parce que le gouvernement
est mentionné.
Mme Vallée : Bien, lorsqu'on utilise le terme «processus»...
Mais on a fait la discussion la semaine dernière, le processus,
c'est beaucoup plus vaste, ça va inclure le cadre juridique
normatif, ça va inclure le dispositif administratif,
bon, ça va inclure la méthodologie, ça va
inclure la procédure. L'activité va être un petit peu plus limitative que le
processus. Me Gariépy, est-ce que vous voudriez donner un exemple plus
précis?
Mme Jean : ...la différence
entre les deux, là.
M. Gariépy (André) : Entre...
Pardon, je n'étais pas...
Le Président (M. Ouellette) :
Processus et procédure.
Mme Jean : Non, processus et
activité.
Le Président (M. Ouellette) :
C'est ce que je disais. Me Gariépy.
M. Gariépy
(André) : Alors, merci, M.
le Président. Un processus, c'est un tout, hein — j'ai l'impression de me répéter, mais, puisqu'on est dedans, là, c'est
utile — alors
qu'une activité peut être un élément de ce processus ou être quelque chose qui participe à la démarche d'une
personne, sans être nécessairement dans le processus d'un ordre ou d'une
organisation, là, au sein de laquelle une personne doit cheminer. Alors, ça
peut être un individu qui a une activité très particulière,
comme un maître de stage dans un milieu de stage. Donc, ce n'est pas
nécessairement un processus, c'est vraiment une activité.
Le processus
de l'ordre, lui, qui l'amène à décider que la personne doit suivre un stage,
ça, on peut appeler ça un processus
parce qu'il y a toute une globalité, il y a des démarches, c'est plus qu'une
procédure, c'est un processus avec des méthodes, des approches et tout.
Et donc l'activité, c'est quelque chose de plus resserré mais qui contribue à
un processus ou qui contribue à une
démarche, qui peut comporter plusieurs processus parce que la personne doit
interagir avec diverses organisations qui ont des processus.
• (16 h 30) •
Mme Jean :
Ce que je comprends, d'une façon très simple, le processus, vous dites, c'est
un tout, puis, si on met l'exemple, bon, c'est comment le stage ou le
cadre de stage est fait, on doit faire des stages, donc ça s'inscrit dans le
processus, le processus d'admission, les stages sont inclus, et l'activité, c'est
comment le stage est donné.
M. Gariépy (André) : C'est
l'activité même.
Mme
Jean : Est-ce que c'est
comme ça qu'on pourrait le décliner? On va être plus précis. Dans le fond, l'activité fait partie du processus. Dans le processus,
on établit différentes activités qui sont nécessaires à l'admission, et
vous... bien, le Commissaire à
l'admission va pouvoir aller dans le détail de l'activité, c'est-à-dire comment
se donne, comment se réalise cette activité-là. Et c'est pour ça, si je
vous suis bien, que les deux termes sont employés, pour permettre au Commissaire à l'admission d'aller voir le processus, mais aller aussi vérifier de comment chacune des
activités incluses dans le processus est mise en
oeuvre par les différents ordres professionnels. Est-ce que je suis pas mal
dans le...
M. Gariépy
(André) : Les personnes, ou
les individus, ou les entités qui ont des activités qui ne s'inscrivent pas
nécessairement dans le processus d'un ordre.
Mme Jean : Ça peut-être en dehors du
processus.
M. Gariépy
(André) : Ça peut être en
dehors du processus. Comment quelqu'un qui donne une formation,
il ne s'inscrit pas dans le processus de l'ordre. Il donne un service à
des gens qui, eux, sont dans le processus de l'ordre. Il tient une activité et l'offre à des gens qui, eux,
sont dans le processus de l'ordre parce qu'ils se destinent à avoir un
permis. Donc, on est dans ce genre de
nuance là, et, si on ne le met pas «activité», on va rester juste dans des
grands ensembles puis on va perdre toutes les tierces
parties individualisées, qui est une réalité que mes collègues, mes homologues commissaires regardent à n'en plus finir parce que
c'est éclaté de nos jours et ça va l'être encore plus. Alors, il est très
important qu'il n'y ait pas que le processus, qui est nécessairement une
globalité ou sous la responsabilité d'une organisation,
mais qu'on vise aussi les individus ou même des organisations qui ne font
qu'une petite chose qui n'est pas leur mission fondamentale, mais qui contribue à la
démarche d'une personne qui, elle, comme je le répète, est dans un processus.
Mme
Jean : Puis vous allez être
encore obligé de répéter quelque chose. Je m'explique mal comment une activité
qui pourrait être vérifiée par le Commissaire
à l'admission ne ferait pas partie d'un processus. Comment une
activité ne peut pas faire partie
d'un processus? Vous parlez, bon, de quelqu'un qui donne une formation, bien, moi, la lecture que j'en fais, c'est que ça fait partie du processus
puisque c'est un prérequis pour accéder à un ordre professionnel.
M. Gariépy (André) : Alors, M. le Président, on peut donner un exemple. Le collège donne de
la formation. La personne
a un objectif de se servir de cette formation pour aller chercher un permis,
mais ça ne veut pas dire que, juridiquement
et organiquement ou organisationnellement, l'établissement d'enseignement fait partie du processus de l'ordre.
Alors, il y a des dimensions juridiques et organisationnelles, et, je vous le
dis, lorsque ça sort du périmètre juridique et organisationnel de l'ordre, ça devient autre chose, et il y en a beaucoup,
de ces situations, et ça a été documenté dans la
vérification sur les tierces parties, et, si on enlève l'activité, si on enlève
ces tierces parties... Parce que le deuxième paragraphe, là, c'est essentiellement les tierces
parties. Le premier, là, c'est au sein du système professionnel et du gouvernement, ce qui vise la délivrance des permis, mais le deuxième paragraphe, c'est
essentiellement l'élargissement à tout ce qui sort du périmètre juridique et organisationnel de
l'ordre, où là, actuellement, c'est la zone grise, pour ne pas dire le trou
noir, et où beaucoup de choses se
passent, beaucoup de choses disputables, dans certains cas, ou correctement
critiquables et qui auraient besoin d'être resserrées un peu pour
répondre à nos objectifs collectifs comme société.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.
Mme
Jean : Bien, c'est un peu plus clair, effectivement. Dans l'alinéa 2°, paragraphe 1°, item — ou
je ne sais pas comment on appelle ça — d,
cette... Bien, avant ça, je... Bon, d, «l'habilitation, par autorisation
spéciale, d'une personne légalement
autorisée», jusqu'à la fin, est-ce que c'est pour intégrer les nouveaux
arrivants, pour être certain que le processus
d'un nouvel arrivant puisse faire partie du rôle, ou ça touche autre chose, ou
ça touche aussi les profils atypiques des Québécois?
Mme
Vallée : Ça touche
surtout les accords qui sont signés entre... Notamment, ma collègue...
J'entendais le chef de l'opposition
demander qu'on puisse activer, là, les pourparlers avec certains pays pour
assurer les accords de collaboration.
Mme Jean :
D'équivalence ou...
Mme Vallée :
Bien, exactement. Donc, c'est, entre autres, ça qui est visé.
Mme Jean :
O.K.
Mme Vallée :
Me Gariépy veut peut-être ajouter, mais rapidement.
Le Président (M.
Ouellette) : Me Gariépy veut rajouter? Oui, go.
M. Gariépy (André) : Alors, l'autorisation spéciale est déjà dans le pouvoir, la compétence
du commissaire, mais ça sert pour des
cas très particuliers, des gens qui viennent, en vertu des accords de commerce,
pour une dispensation de service, et on ne leur demande pas d'avoir le
permis, on les autorise tout simplement. Quelquefois, ça sert aussi — et actuellement au Collège des médecins — à autoriser des gens à faire certains actes
dans le cadre de leur formation ou d'autres ordres professionnels
peuvent avoir ça pour... C'est leur façon d'autoriser des gens pour effectuer
des stages lorsqu'un c'est un ordre à
exercice exclusif. Voilà. Donc, il y a une variété d'utilités à l'autorisation
spéciale. Moi, j'appelle ça la soupape de sécurité du carcan du permis.
Mme
Jean : Donc, est-ce qu'on peut donner un équivalent à ça en
disant : C'est des permis temporaires pour des situations
particulières, où on dit : O.K., là, vous allez pouvoir exercer, mais
c'est juste dans cet encadrement-là?
M. Gariépy (André) : C'est juste dans cet encadrement-là. Et nous n'utilisons jamais le
terme «permis» pour l'autorisation spéciale.
Mme Jean :
Donc, une autorisation.
M. Gariépy
(André) : Voilà.
Mme Jean :
Une autorisation spéciale, ce n'est pas un permis. C'est ça?
M. Gariépy
(André) : Non.
Mme
Jean : Bien, je voulais juste revenir — c'est ça — à ma question de tout à l'heure par rapport
aux activités qui sont en dehors des
processus. Est-ce qu'aujourd'hui, sans les amendements apportés, le projet de
loi n° 98, est-ce que le commissaire a déjà ces pouvoirs-là d'aller dans les tierces parties?
Parce que vous mentionnez la... La personne mentionne que ça va permettre... ça touche beaucoup les
tierces parties, qui semble être une problématique importante dans laquelle
le nouveau Commissaire à l'admission va
pouvoir travailler. Est-ce qu'aujourd'hui le commissaire aux plaintes a le
pouvoir d'aller jusqu'à vérifier ces activités-là hors processus?
M. Gariépy
(André) : Non. Non, et c'est
une zone grise qui vire vers le noir. Et je me suis aventuré, à un moment
donné, pour le programme de formation
d'appoint de l'Ordre des pharmaciens, parce que l'Ordre des pharmaciens m'avait
approché pour intervenir parce qu'ils
voulaient préserver leur relation avec la faculté, et j'ai remarqué des choses,
on m'a parlé. Et la raison pour
laquelle j'ai envoyé une lettre toute polie pour dire : Ne trouvez-vous
pas que... sur certains points, c'est
que, dans le règlement de l'ordre, il était marqué : La personne doit
suivre le programme de formation de l'ordre dispensé par une université québécoise. Wow! ça rentre dans le périmètre.
Je me suis autorisé... mais en même temps je n'ai pas prétendu à rien, je n'ai pas prétendu que je faisais une vérif
ni une plainte parce que je voyais que l'ordre avait une difficulté dans sa relation avec la faculté
pour faire éveiller l'établissement d'enseignement à certaines difficultés,
par exemple de faire passer à des Français
des tests de français, de faire passer à des gens que ça fait 15 ans
qu'ils sont pharmaciens un test
psychométrique pour voir s'ils ont les habiletés personnelles d'être pharmacien.
Il y avait des choses étonnantes dans
l'approche. Mais autrement c'est très difficile, alors que mes homologues
commissaires, eux, ont compétence sur les tierces parties sans
difficulté.
Mme Jean : D'accord.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
députée de Chicoutimi.
Mme Jean : Ça va.
Le
Président (M. Ouellette) :
M. le député de Borduas, tout va bien? C'est bon. Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean : Si mon collègue de
Borduas n'en a pas, j'en aurais peut-être encore une.
Le Président (M. Ouellette) : Bien,
go, allez-y. On avance.
Mme
Jean : Donc, oui, on avance. Donc, l'article 16.10.2. Donc, on
est presque à la fin. «Le commissaire peut désigner une ou plusieurs personnes relevant de son autorité pour
exercer une fonction essentielle à l'accomplissement de l'une ou l'autre de ses responsabilités prévues
à l'article 16.10.» Quel encadrement on donne? Dans le fond, comment
je lis ça? J'interprète ça comme quoi le Commissaire
à l'admission va pouvoir déléguer ses pouvoirs à une tierce partie?
Est-ce que ma lecture est correcte, est exacte?
Le Président (M. Ouellette) : Me
Gariépy.
• (16 h 40) •
M. Gariépy
(André) : Alors, M. le
Président, cet article vient d'un débat un peu théorique, je dois vous avouer,
avec un ordre professionnel qui questionnait
le fait que, bon, la personne, ce n'est pas le commissaire, dans la loi, c'est
marqué «le commissaire fait», alors les
employés ne sont pas les commissaires, alors donc est-ce qu'il faudrait que je
fasse tout? Non, comme la ministre ne fait pas tout ce qui est dans les lois où
son titre est mentionné. Alors, sur le plan du droit administratif, il y a une jurisprudence épaisse comme ça qui
indique que : Mais, voyons, la personne qui détient, dans une loi d'intérêt public, des pouvoirs de
cette nature et qui exerce un encadrement de ses employés, ce sont des agents
de ce titulaire de charges publiques et de
pouvoirs d'enquête, par déduction, nécessaires, et tout, et tout, et tout. En
droit administratif, il n'y a pas de
problème. Alors, comme l'ordre professionnel avait questionné, peut-être pour
éviter le débat de fond du sujet que
nous étudions à l'époque, bien, il a fallu que je fasse un traité de droit
administratif en cinq pages pour
expliquer cette chose-là pour que ça passe. Alors là, la plupart des titulaires
de charges publiques ont fait le ménage de leurs lois et ont incorporé cette chose-là pour ne plus qu'il y ait
de débat sur une technicalité comme ça, qui, en fait, retarde un peu les
choses sur le terrain.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
Mme
Vallée : Finalement, M. le Président, la personne qui est
désignée, c'est une personne qui relève de son autorité. Donc, au même titre que la Protectrice du citoyen
a une équipe qui l'aide à pouvoir accomplir son mandat, bien, c'est de préciser clairement que l'équipe du commissaire,
qui l'aide à accomplir son mandat, est tout aussi habilitée à intervenir
dans le cadre des présentes dispositions.
Donc, tout simple, mais il ne s'agit pas, ici, là, de sortir du cadre de
l'équipe, des employés qui sont actuellement des employés de l'office
sous la responsabilité du commissaire.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
députée de Chicoutimi.
Mme
Jean : Donc, je comprends que, dans l'exercice des fonctions comme
commissaire aux plaintes, vous avez rencontré
des difficultés parce que, naturellement, c'est votre équipe qui allait faire
le travail — appelons
ça des activités — et se retrouvait à rencontrer de la
résistance en se faisant dire : Bien, vous n'êtes pas le commissaire, donc
on ne répond pas à vos
questions ou on ne collabore pas. Est-ce que c'est pour... Ce que je comprends,
c'était pour répondre à cette difficulté-là déjà rencontrée par votre
équipe lorsque certains membres de vos équipes allaient auprès d'autres
professionnels et se faisaient répondre : Vous n'êtes pas le commissaire,
donc je ne suis pas obligé de vous répondre.
M. Gariépy
(André) : C'est essentiellement ça. Je ne parlerais pas de résistance,
mais, à tout le moins, un questionnement. Il
faut dire que c'était la première plainte que cet ordre professionnel avait,
mais, quand même, il y avait eu beaucoup de questionnements, et puis,
des fois, il faut plaider l'évidence, et je ne veux plus rencontrer de
situation comme ça. C'est pour ça que cette
disposition se retrouve à plusieurs endroits dans des lois et que, lorsqu'on a
l'occasion, il est beaucoup plus
confortable de l'incorporer dans le corpus juridique de ces titulaires de
charges publiques particulières, qui ont des pouvoirs d'enquête, et
tout, et tout. Ça nettoie le plancher des choses qui n'ont pas d'affaire là,
les débats superficiels autour.
Mme
Jean : D'accord. J'aurais juste une question à ce moment-là au niveau
du terme utilisé à la dernière phrase, «l'autre
de ses responsabilités prévues à l'article 16.10». Ma question s'adresse à la
ministre. Est-ce qu'il y a une différence lorsqu'on parle des responsabilités parce que c'est un transfert de
responsabilités du commissaire au lieu d'un transfert d'un pouvoir? Moi, je peux comprendre. Dans ce
contexte-là, on transfère le pouvoir, donc il a le pouvoir d'aller poser des questions,
et tout, mais, de transférer les responsabilités du commissaire, bien,
peut-être que je vois une différence entre...
Mme
Vallée : Mais, en fait, comme Me Gariépy l'expliquait, c'est
quand même une disposition que l'on retrouve dans d'autres lois.
Mme Jean :
Dans ce libellé-là?
Mme
Vallée : Dans ce libellé-là. Alors, c'est le commissaire qui,
ultimement, répond, est le responsable, mais il a la possibilité de déléguer un membre de son équipe pour pouvoir
obtenir l'information, préparer les dossiers, parce qu'il est très compétent, notre commissaire, mais
il est un seul homme et il n'est pas encore un surhomme, à ce que je
sache, malgré ses superpouvoirs.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
Je dirais que ça répond à mes questions, M. le Président.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui. Moi, j'en ai une. 16.10.2, sur le même sujet, «peut désigner»,
est-ce qu'on doit faire preuve d'un certain formalisme? Est-ce qu'il y a
un formalisme associé à ça lorsqu'on désigne quelqu'un?
Mme Vallée :
Je vais demander à Me Gariépy de quelle façon il procède, peut-être, lorsqu'il...
Le Président (M.
Ouellette) : Désigne.
Mme Vallée :
Lorsqu'il désigne, comment il...
Le Président (M. Ouellette) :
Avec toutes vos grandes qualités, Me Gariépy, expliquez-nous ça simplement.
M. Gariépy
(André) : Bon. Alors, bon, il y a quelque chose qui me fait rire, là,
je vais...
Le Président (M.
Ouellette) : Si vous voulez partager, Me Gariépy, ne vous gênez pas.
M. Gariépy (André) : Voulez-vous vraiment? Ma femme me dit que : Quand tu m'embrasses,
est-ce que c'est un processus ou une activité?
Des voix :
Ha, ha, ha!
Le Président (M.
Ouellette) : Bon...
Une voix :
M. le Président, comme disent les Anglais, «you asked for it».
Le Président (M. Ouellette) : Oui, puis je le croirais, que ça peut être une activité, mais il
y a tout un processus que
vous avez dû apprendre pour vous livrer à vos activités. Donc, est-ce que
vous pourriez nous expliquer de quelle façon vous désignez un processus
ou une activité, mais, en tout cas, vous désignez les gens qui vous aident?
M. Gariépy (André) : Oui. Bon,
selon ce que j'ai pu observer dans d'autres contextes, il y a un document formel, effectivement, là, qui dit : Bon, bien, je vous désigne
pour exercer suivant mes instructions... et voilà. Donc, je prendrai
exemple sur ces autres entités pour... Voilà. Ma femme va m'en vouloir!
Mme Jean :
Vous déléguez une responsabilité auprès de votre...
Le Président
(M. Ouellette) : C'est ça. M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Et est-ce
que... Parce que ça va
toucher l'article 13, dans
le fond, sur, bien, en fait,
l'habilitation puis les pouvoirs du commissaire, notamment ceux du commissaire, celui en
vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, qui vont être
dévolus à cette personne-là. Est-ce que je comprends que la personne qui va
être habilitée va avoir son habilitation
avec elle pour démontrer qu'elle jouit, dans le fond, de la délégation de
pouvoirs du Commissaire à l'admission aux professions?
M. Gariépy (André) : Exactement. On va s'arranger que ça soit quelque
chose de portable et qui ne va pas se friponner, là, dans le transport.
Le Président (M. Ouellette) : Mais c'est prévu, ça doit être prévu, là. On
s'arrange... Moi, c'est le «s'arranger», là, qui me préoccupe un petit
peu.
M. Gariépy (André) : Ah oui! j'ai utilisé ce terme-là. Bien, soyons
plus précis. Il y aura quelque chose de formel avec la rédaction qui
montrera l'ampleur des pouvoirs qui pourront être exercés, qui sont ceux du
commissaire.
Le Président
(M. Ouellette) : Un document officiel.
M. Gariépy
(André) : Un document officiel, oui, avec signature, et tout, et tout.
Le Président (M.
Ouellette) : Merci.
M. Jolin-Barrette : Mais, dans le fond, ce document officiel là,
c'est signé par vous, c'est estampillé de l'Office des professions, qui dit... Parce que, dans le
fond, ce qu'il faut comprendre à 16.10.2, là... il ne faut pas l'entendre uniquement d'une personne... Quand on dit
«relevant de son autorité», ça ne veut pas dire qu'elle va être sur la liste de
paie de l'Office des professions en termes de fonctionnaire régulier ou en
termes d'employé régulier, en termes de collaborateur régulier, ça pourrait
être un mandat ad hoc que vous donnez à un individu et que, lui, vous
l'habilitez à effectuer ce pouvoir-là.
M. Gariépy
(André) : Oui, et ça, c'est prévu à 16.11, les autres personnes.
Alors, vraiment, le 16.10.2, c'est vraiment pour les...
Une voix :
...
M. Gariépy (André) : Alors donc, on confirme le propos que je viens de vous livrer, là.
Donc, c'est vraiment, là, les
employés, les gens qui relèvent de mon autorité en tant qu'employés membres de
la fonction publique, et, s'il y a, je dirais, des externes à un moment
donné, des mandats externes, c'est 16.11 qui règle ça.
M. Jolin-Barrette :
Oui, mais à 16.11, là...
Le Président
(M. Ouellette) : C'est de l'article 13 à 16.11.
M. Jolin-Barrette :
Je suis d'accord, M. le Président, mais ça va avec l'article 12.
Le Président (M. Ouellette) : Je suis d'accord, mais j'ai besoin de vous le
mentionner, M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Bien, puisqu'on en discute, M. le Président, ça
va être plus simple à l'article 13, là. On me dit : À 16.11,
c'est la personne de l'externe qu'on engage sur un mandat ad hoc. Elle va jouir
des mêmes pouvoirs et immunités qui sont
conférés par la Loi sur les commissions d'enquête. Ça, c'est si vous faites
appel à un consultant, un externe.
M. Gariépy (André) : À 16.10.2 également, mais tout ça sera
circonscrit par l'acte, je dirais, de délégation, là, de désignation.
M. Jolin-Barrette : Où je veux vous amener, là, c'est que, quand, à 13, on dit : Le
commissaire a les pouvoirs dévolus à
la Loi sur les commissions d'enquête, vous, votre lecture, c'est que tous les
employés qui relèvent de vous à l'Office des professions ont également
ce pouvoir-là, sont couverts par la Loi sur les commissions d'enquête.
M. Gariépy
(André) : Selon la nature de l'assignation que je leur donne, oui,
oui.
M.
Jolin-Barrette : Parce qu'il
y a une différence, là, parce qu'à 13, O.K., lorsque vous engagez un externe,
lui, d'office, il a ces pouvoirs-là.
M.
Gariépy (André) : Mais 13 ou
16.11, c'est essentiellement pour désigner quelqu'un pour faire une enquête.
On pourrait embaucher quelqu'un pour faire
de la recherche, mais, lorsqu'il a besoin des pouvoirs d'enquête et que c'est un externe, donc quelqu'un qui n'est pas un
employé de l'office sous mon autorité, bien là, 16.11 va entrer en ligne de
compte pour autoriser cette personne-là, pour désigner cette personne-là pour
effectuer l'enquête en mon nom.
M. Jolin-Barrette : Non, mais ça, je suis d'accord avec vous. Je
comprends, M. le Président. Je ne veux pas vous choquer parce qu'on
passe à 13 puis à 12, là...
Le Président (M. Ouellette) : Je ne
suis pas choqué.
• (16 h 50) •
M. Jolin-Barrette : ...mais les deux
articles sont parallèles, là. À 13, là, quand vous engagez quelqu'un de l'externe, lui, il va pouvoir exercer les pouvoirs
du commissaire aux plaintes, mais, d'office, dans l'article, on lui donne
les pouvoirs prévus à la Loi sur les commissions d'enquête, sauf celui
d'emprisonner.
Mme Vallée : Lorsque c'est un
tiers...
M. Jolin-Barrette : Oui, lorsque
c'est un externe.
Mme Vallée :
...un externe qui est chargé d'effectuer une enquête. On est vraiment dans le
domaine de l'enquête.
M.
Jolin-Barrette : On est
d'accord là-dessus. Par contre, si on revient à 12, O.K., l'employé qui
travaille sous la juridiction du
commissaire, lui, a-t-il cette même... En fait, parce qu'on dit que le
commissaire, à 13, jouit des pouvoirs associés
à la Loi sur les commissions d'enquête. Est-ce que son employé régulier, là,
qui est sur le «payroll» de l'office, là, lui aussi bénéficie de cette
immunité-là et des pouvoirs qui sont conférés à la Loi sur les commissions
d'enquête, son employé régulier, s'il est dans le cadre d'une enquête?
Le Président (M. Ouellette) : Alors,
c'est une question très pertinente.
Mme Vallée :
En tout cas, que ce soit l'employé ou la tierce personne, elle doit tout de
même être désignée en vertu de la loi par le commissaire. Ce n'est pas
un automatisme.
M.
Jolin-Barrette : Bien, ça,
M. le Président, ce n'est pas ça, la question. La question, Mme la ministre,
c'est vraiment, là... La personne, là, à tous les matins, qui travaille
à l'office, une des quatre personnes qui travaille sous la juridiction du commissaire aux plaintes, Commissaire
à l'admission, cette personne-là, là, elle, quand elle est dans le cadre
de son travail régulier, qu'elle est
désignée par le Commissaire à l'admission pour aller enquêter, est-ce qu'elle
jouit, cette personne-là, des pouvoirs associés à Loi sur les
commissions d'enquête, les immunités?
Mme Vallée : Oui, si elle est
désignée par le commissaire pour les fins de cette enquête-là, mais elle doit
être désignée par le commissaire pour les
fins de l'enquête parce que ce n'est pas tous les employés qui sont
automatiquement désignés du seul fait
de leur emploi. Mais un employé spécifiquement désigné par le commissaire pour
les fins d'une enquête a les pouvoirs qui lui sont accordés en vertu de
16.11 tel qu'amendé.
M. Jolin-Barrette : Le critère?
Mme Vallée : C'est la
désignation pour fins d'enquête.
M.
Jolin-Barrette : C'est ça,
c'est l'enquête, le critère. Ça fait que tous les employés du commissaire,
réguliers, qui font une enquête vont avoir ces pouvoirs-là...
Mme Vallée : Ils doivent être
désignés.
M. Jolin-Barrette : ...puis même
chose pour le tiers qui fait une enquête.
Mme Vallée : C'est ça.
M.
Jolin-Barrette : O.K. Je
reviens juste un paragraphe plus haut, à 3°, «effectuer ou faire effectuer les
études et les recherches qu'il juge
utiles ou nécessaires à l'exercice de ses fonctions». Au niveau financier, là,
ça doit être approuvé par l'office parce qu'on revient au fait que le
commissaire n'a pas de budget indépendant. C'est sujet à la volonté des membres
de l'office de dire : On autorise le commissaire à faire une enquête sur
le biais systémique de x, y, z.
Mme Vallée :
Ce type d'activité là a déjà cours. Peut-être que Me Gariépy pourrait expliquer
la façon dont le tout est abordé.
Le Président (M. Ouellette) : Me
Gariépy.
M. Gariépy (André) : Alors, merci, M. le Président. Dans ce bout-là
d'article, le paragraphe 3° de 16.10.1, c'est essentiellement de
reconnaître ce qui se fait dans la réalité. On me demande toutes sortes de
choses, et ces études et recherches, elles
sont utiles. Ça permet de décoincer aussi le mode trop formel. On parlait de
l'harmonie. Effectivement, moi, je
suis tout à fait d'accord avec ça. Je trouve ça dommage de passer par une
plainte ou par une vérification qui est un peu formelle, où on sent qu'il y a des doutes sur quelque chose.
J'aimerais ça pouvoir faire des études et des recherches, et ça se fait déjà, mais là on va le reconnaître dans
sa légitimité, et c'est un bout d'article qu'on retrouve dans tous les postes
similaires au sein du gouvernement.
En
termes de finances, bien entendu, il n'y a pas un bar ouvert, là. Il y a des
fonds qui sont disponibles pour des situations
ad hoc. Lorsqu'une situation arrive, il faut avoir la capacité d'intervenir, la
latitude d'intervenir. Lorsqu'un dossier mérite qu'on s'y attarde, qu'on fasse une étude, une recherche, bien, il
faut avoir cette capacité-là. Alors, c'est une discussion qu'on a avec l'Office des professions pour voir
l'enveloppe budgétaire, de voir les aménagements, mais, jusqu'à maintenant,
je n'ai pas eu de contrainte sur ces
aspects-là. Ça ne veut pas dire que c'est le bar ouvert pour autant, ça, c'est
sûr. On priorise et, jusqu'à
maintenant, je pense que personne ne s'est plaint que le commissaire s'est
penché sur une question. Même, en
fait, souvent, on nous dit : Ah! c'est vrai, bien, nous sommes très
contents que vous vous soyez penchés là-dessus parce qu'on se demandait
qui s'en occupait, et c'est un problème grandissant, et tout, et tout. Alors,
voilà.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Borduas, est-ce qu'il y a d'autres
commentaires à l'article 12?
M.
Jolin-Barrette : Non, ça va.
Le Président (M.
Ouellette) : Est-ce que l'article 12 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, pourriez-vous procéder à la lecture de l'article
13, s'il vous plaît?
Mme Vallée :
Alors, l'article...
Des voix :
...
Mme
Vallée : Ah oui!
désolée, on avait l'amendement en anglais. On en avait parlé, mais on ne l'avait
pas lu, l'amendement à l'article 12, et là j'avais une note du
commissaire, c'était un amendement à la version anglaise.
Le Président (M.
Ouellette) : À 12? Ah oui! O.K., oui, oui.
Mme Vallée :
Oui, oui, oui. On en avait parlé, mais on n'en avait pas fait la lecture.
Le Président (M. Ouellette) : C'est mon oubli, mais j'ai l'impression qu'il y en a qui, effectivement, voulaient s'assurer qu'on l'avait vu.
Mme Vallée :
On a des anges gardiens derrière nous qui s'assurent de...
Le Président (M.
Ouellette) : Donc, avant qu'on aille à 13, on regarde l'amendement de l'article
12 au texte anglais. Ça va? Vous voulez nous le lire, Mme la ministre?
Mme
Vallée : Oui. Donc, à
l'article 12 du projet
de loi, remplacer, dans le texte
anglais du paragraphe 3° du
premier alinéa de l'article 16.10 du Code des professions (chapitre
C-26) proposé, «the time and intervals at which training is offered» par «the
time it takes before training is offered».
Donc,
c'est un amendement qui répond à une demande de la Direction de la traduction
et de l'édition des lois de l'Assemblée nationale.
Le Président (M. Ouellette) : Questionnements? Pas de question. Est-ce que
l'amendement... Oui, je vais laisser
le temps à Mme la députée de Chicoutimi. Pas d'enjeu? Bien, est-ce que l'amendement
à l'article 12 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ouellette) : Adopté. Est-ce que l'article 12, ainsi amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Ouellette) : Est-ce qu'on va à l'article 13, Mme la ministre?
Mme
Vallée : Oui. Donc, l'article 13. L'article 16.11 de ce code
est modifié :
1° par l'insertion,
après le premier alinéa, du suivant :
«Le
commissaire peut désigner toute personne pour effectuer l'enquête en son nom.
La personne ainsi désignée est investie des mêmes pouvoirs et de la même
immunité que le commissaire et, s'il ne s'agit pas d'une personne qui travaille
pour l'office, elle est tenue de prêter le serment contenu à l'annexe II.»;
2° par l'insertion,
dans le deuxième alinéa et après «commissaire», de «ou en son nom».
Le Président (M.
Ouellette) : Vos commentaires, Mme la ministre.
Mme
Vallée : Bien, en
fait, on en a parlé tout à l'heure, on en a parlé un peu plus tôt, c'est tout simplement l'obligation d'habiliter une personne désignée par le
commissaire des pouvoirs conférés au commissaire en vertu de la Loi sur
les commissions d'enquête.
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce
qu'il y a des commentaires? Parce qu'on a eu une bonne discussion déjà sur l'article 13. Mme la députée
de Chicoutimi, des commentaires?
Mme
Jean : Oui. J'ai une
question. La question porte sur... Là, on parle de déléguer à un tiers, quand même, des pouvoirs importants puis
des responsabilités importantes, et ce que j'entendais de la part du commissaire aux plaintes, c'est qu'actuellement les ordres professionnels
délèguent des responsabilités aux tiers et ça rend la chose très compliquée,
ce n'est pas idéal. Bref, c'est assez
problématique et c'est pour ça d'ailleurs qu'il faut légiférer et qu'on donne
plus de pouvoirs au Commissaire à
l'admission. Maintenant, au commissaire lui-même, on parle que lui-même va
pouvoir déléguer à des tiers, de
façon générale, sans trop de balises, et comment on fait pour concilier
justement la problématique d'un ordre professionnel
qui, lui, il peut déléguer et ça fait des problèmes, mais que le Commissaire à
l'admission, lui, il pourrait
déléguer et ça ne fera pas de problème?
M. Gariépy
(André) : Alors...
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la ministre.
M. Gariépy
(André) : Oh! pardon. Excusez.
Mme
Vallée : Bien, Me
Gariépy, allez-y, mais je pense qu'il est important, là... Ici, là, on est toujours
dans le contexte d'une enquête
administrative, c'est déjà... On est toujours dans un contexte d'un pouvoir d'enquête qui
existe, qui est conféré au
commissaire depuis 2009. Donc, on ne crée pas un nouveau pouvoir, mais l'objectif
derrière cet article-là, c'est
d'éviter les ambiguïtés qui ont été soulevées par Me Gariépy un peu plus tôt, et cette désignation-là, on la retrouve — et
j'ai les références, on parlait tout à l'heure des lois dans lesquelles on retrouve cette disposition-là — dans
la Loi sur la transparence et
l'éthique en matière de lobbyisme, on la retrouve dans la Loi sur le Protecteur du citoyen et on la retrouve aussi dans la Loi sur le Vérificateur
général, même disposition, même principe, contexte d'une enquête administrative.
Mais, Me Gariépy, je
vous cède la parole.
Le Président (M.
Ouellette) : En complément, Me Gariépy.
• (17 heures) •
M. Gariépy (André) : Pardonnez-moi, M. le
Président, je demande pardon à la ministre.
Mais en fait désigner, c'est... La
nuance, c'est que, quand un ordre
professionnel délègue à l'externe
comme ça, c'est qu'il se trouve en situation
de sous-délégation idéale... pas idéale,
mais illégale. Ça peut être idéal de le faire, mais il faut le faire
légalement, alors donc, l'encadrement et ces choses-là.
Alors,
quand le commissaire désigne quelqu'un pour effectuer une enquête à son nom, si c'est quelqu'un
à l'extérieur de son équipe,
c'est nécessairement quelqu'un qui aura un mandat. On ne donne pas un pouvoir
comme ça pour ne rien faire, et le
commissaire a une... puisqu'il y a mandat, il y a nécessairement une reddition de comptes et il y
a un encadrement, il y a
un suivi. Alors, c'est dans la norme des choses, et je pense
que c'est ce qui se passe au Commissaire
au lobbyisme, au Protecteur du citoyen et au Vérificateur
général. Le mandat va être clair,
circonscrit, reddition de comptes,
temps limite, et tout, et tout, tout ce qu'on demande, par ailleurs, aussi peut-être
aux ordres professionnels lorsqu'ils délèguent certaines de leurs fonctions à
des tierces parties.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.
Mme
Jean : Ça me rassure, et ce
qui peut rassurer là-dessus, et vous me confirmerez, Mme la ministre, si c'est vrai, lorsqu'on lit : «Le commissaire peut
désigner toute personne pour effectuer l'enquête en son nom», ça encadre justement
où est-ce qu'il peut déléguer, c'est-à-dire qu'il ne peut pas
déléguer ses pouvoirs généraux, et à répétition, et de façon large et
infinie. Donc, le fait qu'on le précise là-dedans, ça nous limite vraiment, effectivement,
à des mandats d'enquête précis.
Mme Vallée :
Exact.
Le Président (M. Ouellette) : Ça va,
Mme la députée de Chicoutimi? M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Oui. Dans
les exemples que vous nous donnez, VG, Protecteur du citoyen, Commissaire
au lobbyisme, c'est des personnes désignées par l'Assemblée nationale, des personnes qu'on peut entendre en commission parlementaire sur le contrôle
du pouvoir qu'ils font. Là, le commissaire aux plaintes, le Commissaire à
l'admission aux professions, pas sûr
que je pourrais l'entendre à la Commission
des institutions; lors de l'étude des crédits, oui, mais, par contre,
pour l'assigner...
Mme Vallée : Dans le fond, la
commission...
Le Président (M. Ouellette) :
...vous avez juste à le demander, M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Bien,
disons que je n'ai pas... Non, mais, M. le Président, je n'ai pas une très
bonne moyenne avec mes collègues de la partie gouvernementale.
Le
Président (M. Ouellette) :
Alors, pour le moment, vous n'avez pas une bonne moyenne, mais peut-être que
ça pourra augmenter, votre moyenne, à un moment donné.
M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas
faute d'essayer, M. le Président, de convaincre mes collègues.
Le Président (M. Ouellette) : Il n'y
a jamais personne qui va vous le reprocher, M. le député de Borduas. Mme la
ministre.
Mme Vallée :
Je comprends, mais je pense que c'est bien de réitérer que le pouvoir d'enquête
existe déjà depuis 2009, dans un
premier temps. Ce n'est pas nouveau, là. On ne vient pas instituer un nouveau
pouvoir d'enquête. L'autre chose qui
est intéressante, c'est que rien n'empêche la commission d'entendre l'office
et, par le fait même, le commissaire. Il n'y a rien qui empêche...
Le Président (M. Ouellette) : Mais
juste pour clarifier...
Mme Vallée :
Mais je tiens à mentionner que Me Gariépy nous accompagne à toutes les études
de crédits et ça lui fera certainement plaisir de répondre aux
questions, juste voyant son dynamisme à répondre aux questions dans le cadre de
l'étude du... son enthousiasme.
Le
Président (M. Ouellette) :
Mais il semble, Mme la ministre, que ce n'est pas comme ça que ça marche. Donc,
je vous dirai qu'en vertu de 294 du
règlement, la Commission des institutions peut entendre l'Office des
professions. C'est dans notre mandat.
On peut effectivement convoquer l'Office des professions en audition à la
Commission des institutions, mais Me Gariépy ne fait pas partie
de...
Mme Vallée : Il est au sein
de l'office.
Le
Président (M. Ouellette) :
Je comprends, mais c'est parce qu'on est habitués, nous autres, avec le
président de l'office. Ça fait que... puis c'est lui qu'on...
Mme Vallée : Habituez-vous à
Me Gariépy.
Le Président (M. Ouellette) : C'est
lui qu'on veut voir, oui.
Mme Vallée : Ça fait quand
même six ans qu'il est là.
M.
Jolin-Barrette : M. le
Président, moi, j'en vois une, problématique, de la façon, un, dont l'ancienne
loi est rédigée puis avec
l'amendement qu'on propose, parce que, oui, on peut convoquer l'office en
commission parlementaire, mais il n'y
a rien qui oblige le commissaire à venir faire reddition de comptes devant la
Commission des institutions. Et c'est même
vrai à l'étude des crédits, la ministre le sait également. Oui, elle peut céder
la parole. Comme on est en commission parlementaire
présentement, elle peut céder la parole au président de l'office et, par la
bande, au Commissaire à l'admission, mais
il n'y a rien qui l'oblige à faire ça. Puis le meilleur exemple, supposons que
c'est dans la commission présentement, c'est avec consentement que ces
individus-là peuvent s'adresser à la commission.
Et moi, j'y
vois vraiment une problématique aussi parce que, je l'ai soulevé plus tôt dans
la commission, à des séances antérieures, du fait que le commissaire,
par la structure organisationnelle de la loi, par rapport aux nouveaux pouvoirs qu'on lui confère, bien, il ne bénéficie
pas de l'indépendance associée à ses fonctions,
et c'est surtout aussi qu'on se
retrouve dans une situation où il relève de l'office quand même
et il est nommé en vertu de la Loi sur la fonction publique.
Donc,
théoriquement, oui, on pourrait l'assigner pour dire : Bien, moi, je veux
entendre telle autre personne, mais c'est
quand même la Loi sur la fonction publique qui
s'applique. Donc, c'est juste en ce sens-là où ce n'est pas tout à fait la même chose que le Protecteur du citoyen, le VG ou même le président de l'office. Et vous
savez que, lors de l'étude des crédits,
le temps est compté, et votre ministère comporte de multiples facettes, et si jamais
nous souhaitons questionner relativement au suivi que le commissaire a
apporté ou par rapport à son action dans le cadre de ses fonctions, l'année prochaine, dans deux ans ou dans trois ans, bien, moi, je
pense qu'il y a peut-être une problématique quand on fait la comparaison avec ça.
Mme
Vallée : Bien, en
fait, pas vraiment, puisqu'actuellement c'est toujours
un choix. Je pense que, bon an, mal
an, les blocs destinés à l'étude des crédits de l'Office des professions, c'est un choix qui est fait d'y consacrer un
temps x, mais rien n'empêche d'y consacrer plus de temps dans l'avenir.
Je
tiens à rappeler qu'en vertu de 16.1 l'office a quand même l'obligation de produire son rapport à l'Assemblée
nationale, on en a parlé la semaine dernière, et à l'intérieur du rapport se trouve
le rapport du commissaire. Donc, par le fait même, les activités du commissaire sont rapportées et sont déposées
à l'Assemblée nationale. Donc, les parlementaires ont
accès à cette information et peuvent, comme le mentionnait le président,
convoquer l'office, par le fait même convoquer le commissaire qui est intégré
aux activités de l'office.
M. Jolin-Barrette : Là-dessus, là, M. le
Président, là, ce que je veux juste
dire à la ministre, c'est qu'on donne au commissaire un
pouvoir extraordinaire.
Mme Vallée :
Ce pouvoir-là, il l'a déjà, là, M. le Président, même si... Ce n'est pas la...
M. Jolin-Barrette : Il l'a déjà, mais on vient le donner aussi à une
personne externe, là. Je comprends que ça a déjà...
Mme
Vallée : Mais par
extension, comme on le mentionnait tout
à l'heure, ce pouvoir-là existe, de
par la jurisprudence, de par
l'expérience en droit administratif. Même si on ne le précisait pas dans le
texte, ce pouvoir-là existe. On le précise dans le texte dans un but, je
vous dirais, pédagogique, également dans un but de clarifier...
J'entends
le commentaire de la collègue, mais, oui, lorsque les choses sont prévues dans
la loi, c'est beaucoup plus clair puis c'est beaucoup
plus simple, pour préciser, une intervention, lorsque quelqu'un
se questionne, l'intervention d'une
partie qui est un membre de l'équipe du commissaire. Mais ces dispositions-là,
on ne fait que transposer dans le texte
une réalité qui est reconnue par la jurisprudence et dans le cadre d'un pouvoir
qui est déjà dévolu au commissaire. Donc,
on n'ajoute pas. Et je pense que c'est vraiment important, parce
que, pour toutes sortes de raisons
qui m'échappent, lors des consultations, on a senti, de la part de
certains intervenants en commission parlementaire, une préoccupation quant à ce pouvoir-là qui existe déjà. Donc, on ne
confère pas soudainement, par le biais de 98, au commissaire les pouvoirs
de la Loi sur les commissions
d'enquête. Ces pouvoirs-là, il les a déjà dans le cadre de ses enquêtes
administratives. On fait tout simplement clarifier une situation.
Me Gariépy me fait
signe. Alors, je...
Le Président (M.
Merlini) : Alors, Me Gariépy, pour...
Mme Vallée :
Non, c'est tout simplement... je sens qu'il souhaite compléter peut-être par
une...
Le Président (M.
Merlini) : Pour de l'information complémentaire, Me Gariépy,
allez-y.
• (17 h 10) •
M. Gariépy
(André) : Merci, M. le Président et Mme la ministre.
En
fait, nous aurions pu mettre beaucoup d'autres articles, là. Il y a plusieurs
lois où on dit, par exemple la Loi sur l'aide aux personnes et aux
familles :
«Le
ministre ou toute personne qu'il désigne comme enquêteur peut faire enquête sur
toute matière de sa compétence relative à l'application de la présente
loi.
«Pour la conduite
d'une enquête, le ministre ou l'enquêteur sont investis des pouvoirs...»
Alors,
vous voyez, c'est un peu partout. Là, on vous a donné des exemples non pas avec la caractéristique commune
que c'est des personnes désignées par l'Assemblée, là, mais avec la caractéristique
commune que ce sont des titulaires de charge
qui ont un pouvoir d'enquête et qui peuvent désigner des personnes pour le
faire, parce qu'ils ne peuvent pas tous le faire et, dans certains cas, ils vont avoir besoin d'expertise
particulière. Alors, au lieu d'embaucher quelqu'un, de prendre deux ans à le former, bien, pour le deux, trois
mois de cette enquête, on embauchera quelqu'un à l'externe. Ça, ça sauve
des sous. Mais les dispositions de
désignation d'un enquêteur, qui peut être autre que la personne qui,
habituellement, a ce pouvoir, il y en
a plein, des lois comme ça. Mais on vous a donné... Écoutez, c'est arrivé comme
ça, là, mais ça ne veut pas dire
qu'il y a quelque chose de spécial ou de plus spécial là, avec ce pouvoir
d'enquête. C'est fréquent dans les lois et dans la démarche administrative qu'on amène de la flexibilité pour
désigner des gens pour effectuer l'enquête au nom de la personne qui est
le titulaire de la charge, comme diraient les ecclésiastiques, la prélature
personnelle. Voilà.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, Me Gariépy. M. député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais souvent, dans les lois aussi, on confère ça à l'organisation. Donc, prenez la CCQ ou à la
RBQ, c'est conféré à l'organisation pour faire enquête. Là, on le confère à une
personne et surtout on vient l'élargir aussi.
Moi,
ce que je dis à la ministre, c'est que je vois un problème
au niveau de la réponse, au niveau des institutions quand on veut avoir une reddition de comptes par rapport au travail qui est effectué, parce que,
bien entendu, oui, c'est dans le rapport annuel, mais
c'est dans le rapport annuel de l'office. Donc, toute la mécanique qui entoure
le poste, tout ce qui entoure la mécanique du poste au niveau de
l'indépendance, au niveau de la reddition de comptes qui peut être effectuée,
il faut passer absolument par l'office, même si le commissaire a des pouvoirs
incroyables.
Le Président (M.
Merlini) : Mme la ministre.
Mme Vallée :
Je blaguais tout à l'heure lorsque je parlais des superpouvoirs du commissaire
là. Les pouvoirs du commissaire sont déjà prévus...
M. Jolin-Barrette : ...
Le Président (M. Merlini) :
Terminez, Mme la ministre.
M.
Jolin-Barrette : ...comprendre,
M. le Président, que... associés à la Loi sur les commissions d'enquête, ce
sont des pouvoirs extraordinaires, puis on
les confie soit par décret ou soit dans la loi. C'est juste ça que je dis à la
ministre.
Le Président (M. Merlini) : M. le
député, Mme la ministre est en train d'arriver à la réponse. Alors, je vais
demander à la ministre...
Mme Vallée :
J'allais répondre. Ce sont des pouvoirs qui existent déjà, donc que le
commissaire a déjà. Le commissaire
fait rapport de l'exercice de l'ensemble de ses fonctions, de ses pouvoirs à
travers le rapport annuel de l'office. Il
fait également rapport des activités de son équipe, parce que, lorsque le
commissaire fait rapport de ses fonctions, il fait rapport aussi des fonctions de l'équipe, qui
constituent l'équipe du commissaire. Donc, il ne fait pas rapport de ce lui, en
tant que Me André Gariépy, fait, mais plutôt de ce que l'équipe du commissaire
aux admissions fait et des activités de cette équipe-là.
Alors, c'est
certain que la personne qui est désignée en vertu de l'article 13, bien, les
activités de cette personne-là sont
visées par le rapport fait par le commissaire et le tout est intégré dans le
rapport de l'office. Le commissaire relève de l'office. C'est dans la
structure actuelle des choses.
Le Président (M. Merlini) : Oui, M.
le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : M. le
Président, je pense avoir très bien exprimé ma préoccupation par rapport à la
structure organisationnelle. Je l'ai
dit dans les séances antérieures, je le redis à la ministre, moi, je considère
qu'il y a un problème au niveau de la reddition de comptes et je lui soumets
ça. Je pense vraiment qu'il y a un problème de la façon dont c'est organisé et surtout avec les pouvoirs que l'on
confère à la fois au commissaire et à la fois la possibilité de conférer à
l'externe ces pouvoirs-là. J'ai très bien entendu ce qu'elle m'a dit,
mais...
Mme Vallée :
Vous comprenez que le rapport du commissaire n'est pas épuré, là. Le
commissaire fait un rapport, ce rapport-là est intégré dans le rapport
annuel de l'office, il est en annexe.
Une voix : ...
Mme Vallée : Non, mais c'est
simplement peut-être pour permettre... Je sais que mon collègue le sait, M. le Président. C'est simplement pour expliquer aux
gens qui nous écoutent que l'office ne vient pas éditer le rapport que lui
présente le commissaire, mais prend le
rapport dans son intégralité, l'annexe au rapport des activités de l'office. Et
donc on a un tout, le rapport de l'office, et le rapport des activités
de l'office, et le rapport des activités du commissaire.
Alors, dans
le rapport 2014‑2015, c'était l'annexe 7 avec table des matières et le suivi.
Donc, c'est là, et ce document-là est
déposé à l'Assemblée nationale. Donc, l'exercice, la transparence, elle est
totale et l'imputabilité aussi de l'organisation face à ce qui est
contenu au rapport. Elle est là, elle demeure et elle est prévue par les
règlements dans le sens que la Commission
des institutions pourrait convoquer l'Office des professions sur son rapport.
Et ça inclut évidemment les annexes et le rapport du commissaire.
Donc, voilà,
mais, encore une fois, je persiste et je signe, le pouvoir dont nous discutons
actuellement, c'est un pouvoir qui existe depuis la création du poste du
commissaire en 2009.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
Mme la ministre. M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Je souligne
à nouveau à la ministre que le fait que le commissaire soit désigné en fonction
de la Loi sur la fonction publique, jouisse
de la permanence et qui, en plus, ait le pouvoir conféré à la Loi sur les
commissions d'enquête, à mon avis, ça soulève des problématiques.
Le
Président (M. Merlini) : C'est noté, M. le député de Borduas. D'autres
interventions sur l'article 13? Je n'en vois pas. Je mets donc
l'article 13 aux voix. Est-ce que l'article 13 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Merlini) : Adopté.
M. Jolin-Barrette : Sur division.
Le
Président (M. Merlini) : Sur division. Merci, M. le député de Borduas.
Mme la ministre, nous passons maintenant à l'article 14. À vous la lecture et
les explications qui s'ensuivent.
Mme
Vallée : L'article 16.13 de ce code est modifié par l'ajout, à
la fin du deuxième alinéa, du paragraphe suivant :
«4° s'il est d'avis,
étant donné la nature de la plainte, qu'il doit référer le plaignant à une
autre autorité.»
Donc,
l'article 14, donc, vient ajouter un paragraphe à la fin de l'article 16.13
actuel du Code des professions pour permettre
au commissaire de refuser ou de cesser d'examiner une plainte lorsqu'il est
d'avis qu'il doit référer le plaignant à
une autre autorité en raison de la nature de la plainte. Alors, ça va permettre
de venir un petit peu gérer, là, les chevauchements
qui existent entre des chevauchements de recours et la redirection vers des
autorités qui sont plus appropriées pour se pencher sur la situation
d'un plaignant.
Et
donc l'objectif aussi de cette mesure-là, c'est de rassurer les autres acteurs
de la démarche d'admission lorsque le
plaignant dispose, dans la législation, dans la réglementation, d'un recours
qui est adéquat et qui pourrait être utilisé. Donc, voilà.
Le
Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Est-ce qu'il
y a des interventions sur l'article 14? Mme la députée de
Chicoutimi, à vous la parole.
Mme
Jean : Oui, merci. J'aimerais avoir un exemple de comment ça se
décline, comment ça peut s'appliquer, ce nouvel article là.
Mme
Vallée : Bien, en fait, je pense que Me Gariépy pourrait, fort
de son expérience des sept dernières années, peut-être nous donner une
illustration pratique de ce à quoi cet article-là pourrait être destiné.
Le Président (M. Merlini) :
Me Gariépy.
M. Gariépy (André) : Merci, M. le Président. Alors, il peut y avoir plusieurs volets à une
même situation. Les mêmes faits
peuvent avoir plusieurs conséquences, l'exercice de plusieurs recours qui se
superposent. Et on pourrait donner l'exemple
d'une situation où peut-être qu'il y avait un manque d'ouverture à certaines
réalités. Et donc la personne, oui, fait une plainte auprès du
commissaire, mais il y a peut-être des éléments dans la situation qui
relèveraient plus de la Commission des droits de la personne pour ce qui est du
droit à l'égalité.
Alors, si nous sommes
devant une telle situation et on s'aperçoit qu'au fond, oui, le commissaire aux
plaintes pourrait intervenir dans cette situation-là sur un des volets, mais on
voit que le gros de l'histoire tourne autour d'une question de discrimination, bien, j'aime mieux référer à la Commission
des droits de la personne. Et donc ça, ça serait un exemple patent, là, qui explique la nécessité de prévoir cette
canalisation pour que, lorsque nous disons cette chose-là à la personne, elle nous dit : Mais en vertu de
quoi vous me refusez l'exercice de mon recours en plainte? Bien, parce que
je suis d'avis, et la loi me donne ce
confort, cette latitude, cette capacité de décider, je suis d'avis que,
selon la nature de la plainte, il est préférable de vous diriger vers
telle autre autorité.
• (17 h 20) •
Le Président (M.
Merlini) : Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
Qu'est-ce qui arrivait ou qu'est-ce qui arrive actuellement sans avoir cet
article-là qui permet de rediriger vers une
autre autorité? Qu'est-ce qui nécessite l'écriture de ça? Lorsque je le lis, il
me semble assez évident qu'on peut
rediriger quelqu'un vers une autre autorité parce que ça le touche plus.
Pourquoi on aurait besoin d'inclure ça dans la loi?
M. Gariépy
(André) : Parce que lorsqu'on regarde les trois premiers motifs pour
refuser d'examiner une plainte ou de cesser
d'examiner une plainte, c'est le motif raisonnable de croire que son intervention n'est manifestement pas utile. Elle pourrait être utile, mais
elle recoupe quelque chose.
Alors,
il va falloir que je dise à la personne : Ce n'est pas utile. Il va
dire : Bien oui, c'est utile, j'ai un enjeu ici, là, il y a
un problème. Alors, il y a un problème de communication. Deuxième
motif : si le plaignant refuse ou néglige de fournir les
renseignements; on n'est pas toujours dans ces situations-là. Si le délai
écoulé entre le déroulement des événements
qui ont causé une insatisfaction et le dépôt de la plainte rend son examen
impossible; on n'est pas toujours
dans ces situations-là.
Donc,
ça donne une soupape de sécurité pour, justement, gérer le trafic des recours et lorsqu'on l'a,
bien, j'invoque le paragraphe
4° de 16.13 plutôt que d'essayer, d'une façon emberlificotée, de me
trouver dans 1°, 2°, 3°, qui peut, à certains égards, être
insultant pour la personne.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la ministre.
Mme
Vallée : C'est aussi
une question... je pense que, bien souvent,
on peut cogner à la porte du commissaire et ne pas trop connaître les différents processus qui existent, les
différents recours qui existent, surtout lorsqu'il s'agit d'un nouvel arrivant. Et donc le commissaire peut
diriger vers la bonne porte plutôt que de fermer et dire : Désolé, votre
plainte n'est pas recevable en vertu
des dispositions du Code des professions ou en vertu des pouvoirs qui me sont
conférés et simplement fermer la porte sans permettre à la personne
d'être dirigée vers le bon organisme. Ça permet aussi cette redirection-là.
Je pense que, dans le souci du service
au citoyen, c'est une façon beaucoup plus responsable de rediriger un individu
qui fait face à une problématique qui ne relève peut-être pas de la compétence
du commissaire, mais qui relève de la compétence
d'une autre structure. Et donc c'est pour éviter de réfuter, de rejeter tout
simplement la plainte et de laisser la personne à elle-même. Il y a
aussi ce souci derrière cet ajout.
Mme
Jean : Je comprends le souci, et j'y adhère, et je supporte ça. Ma
question est : qu'est-ce qui empêchait le commissaire aux plaintes de le faire? Ça me semble tellement évident
qu'on peut le faire, pourquoi il faut l'écrire dans une loi qu'on peut rediriger quelqu'un vers une
autre structure parce que ce n'est pas la bonne structure? Qu'est-ce qui
empêchait de faire ça avant?
Le Président (M.
Ouellette) : Me Gariépy.
M. Gariépy (André) : Merci, M. le Président. C'est parce que, si je n'invoque des motifs
valables et applicables à la
situation, je me trouve dans une situation très, très, très délicate, parce
que, comme vous voyez dans le dernier alinéa, je dois informer le
plaignant et lui donner les motifs de la décision dans un délai maximum de
30 jours.
Alors, si je n'ai pas
des motifs, il va dire : Mais qu'est-ce qu'il fait, le commissaire, là?
C'est arbitraire, cette affaire-là, c'est
capricieux, c'est je ne sais quoi d'autre et je ne sais pas ce qu'il pourrait
invoquer. Il va aller au Protecteur du
citoyen pour dire : Regardez, le commissaire, il ne fait pas son travail.
Et vous savez que le Protecteur du citoyen a compétence sur le travail
du commissaire. Il voit si je traite bien les personnes qui font affaire avec
notre bureau.
Alors,
je ne veux pas me retrouver dans une situation où je me fais critiquer, et
nous, on ne veut pas attendre que le Protecteur
du citoyen dise : Bien, votre loi est incomplète. Je reconnais la
légitimité de référer à un autre, mais il va falloir un élément
juridique, légistique pour le faire et que ça se communique correctement auprès
des plaignants.
Alors,
on le fait, je dois vous dire, mais dans les cas évidents. Mais quand on a
compétence et quelqu'un peut avoir compétence,
là, les gens disent : Mais c'est vraiment de l'admission ou... Bien là, je
dois dire ça maintenant, c'est vraiment de l'admission. Pourquoi vous ne regardez pas ça? Là, avec 1°, 2°, 3°,
je ne peux pas trouver de raisonnement. Avec le quatrième, là, on gère
les choses.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.
Mme
Jean : Est-ce que c'est arrivé dans le passé que vous ayez eu des
plaintes ou que ça a été mentionné, comme quoi vous ne faisiez pas votre
travail, parce que vous n'aviez pas redirigé la personne, vous aviez refusé une
plainte?
M. Gariépy (André) : Bien, il y a eu deux plaintes au Protecteur du citoyen par le passé, et
le Protecteur du citoyen a bien vu,
là, que nous faisions notre travail, là. C'est une question de compréhension.
La personne refusait notre conclusion à l'effet qu'il n'y avait pas
matière, et tout, et tout. On avait examiné les plaintes, mais là on n'est pas
dans le...
Mme Jean :
Ce n'était pas une redirection, à ce moment-là. Ce n'était pas faute de pouvoir
rediriger, là.
M. Gariépy (André) : Non, non. On n'était pas dans une conclusion de l'examen d'une plainte. Là, on est ici dans... Enfin, on était dans la conclusion d'une
plainte auprès du Protecteur du
citoyen, mais ici on est dans le
refus et de cesser d'examiner. Donc, il n'y a pas de conclusion, on
arrête. On ne commence pas ou on arrête.
Alors
là, il faut des motifs de par la loi, sinon les gens pourraient nous forcer à
l'examiner, pourraient aller, je ne sais
pas, en mandamus pour dire : Bien là, faites votre travail. Vous n'avez
aucun motif pour refuser d'examiner ou de cesser d'examiner cette
plainte-là. Alors, le quatrième... Et moi, je ne voudrais pas que le Protecteur
du citoyen nous recommande de modifier notre
loi. Prévoyons-le. J'ai eu des situations délicates et je ne veux plus être dans une
délicatesse comme ça, ce n'est pas sain pour les institutions.
Mme
Jean : Donc, c'est pour pouvoir refuser quelqu'un lorsque le
commissaire croit que cette plainte-là serait mieux traitée par un autre
processus, ou une autre institution, ou un autre organisme? C'est bien ça?
M. Gariépy
(André) : Oui, et par exemple dans le milieu scolaire...
Mme
Jean : Dans votre cas, c'est pour pouvoir dire : Non, ce n'est
pas ici que ça devrait se passer, c'est plutôt ailleurs. Et ça vous
permet de dire non.
M. Gariépy
(André) : Oui, et dans le milieu scolaire... Pardon, Mme la
ministre.
Mme
Vallée : Non, non,
excusez-moi. Mais, en fait, plutôt que de simplement fermer la porte et de
laisser la personne sous l'impression
qu'il n'y a pas d'autres options et que la problématique
soulevée n'en est pas une, c'est plutôt de référer... de reconnaître, d'une certaine façon, la
problématique, mais de diriger vers l'instance qui est la plus compétente pour
se pencher sur cette question-là. Je pense qu'à juste titre Me Gariépy
faisait référence à la commission des droits de la personne et de la jeunesse, qui, dans les cas flagrants de
discrimination, lorsque la question n'est pas le processus d'admission,
mais bien la personne...
L'enjeu
pourrait être : Est-ce qu'une personne pourrait considérer avoir été traitée de façon inadéquate en raison
de son origine ethnique? Bien, cette
question-là relève plutôt de la compétence de la Commission des droits de la
personne que de
la compétence du commissaire. C'est un exemple, mais ça pourrait être une
référence au protecteur de l'élève... l'ombudsman,
pardon, qui oeuvre au sein des commissions
scolaires, dans un cas de formation,
dans les universités. Il y
a plusieurs exemples qui existent. Et donc le souci d'éviter
une incompréhension et surtout de répondre adéquatement, de la bonne façon à la préoccupation du citoyen et de
la citoyenne qui cognent à la porte du commissaire, à mon avis,
est tout à fait adéquat et
justifié, surtout.
Mme
Jean : Je comprends que, lorsqu'on
avait seulement les trois choix initiaux, le commissaire aux
plaintes n'avait pas le choix de
dire : Bien, c'est inutile, donc ce n'est pas utile, ce qui faisait de
l'insatisfaction, on peut comprendre, de
la personne qui se fait dire : Ma plainte est inutile. Et de pouvoir
aiguiller, dire : Bon, ce n'est pas de mon ressort, c'est plutôt du ressort d'une autre institution, bien, ça permet de protéger la considération que le plaignant a pour
sa plainte et aussi d'avoir...
appelez ça un plan b ou, en tout cas,
je vais pouvoir corriger ma
problématique avec l'autre institution. Donc, si c'est ça, je trouve que ça
répond bien.
Ça me
porte à penser... Lorsque le commissaire aux admissions a une plainte, est-ce qu'il peut y avoir, de la part du
plaignant, deux processus en parallèle? Est-ce que c'est quelque chose qui est
faisable? Et est-ce que cet article-là vient arrêter cette possibilité-là qu'il y ait deux processus d'analyse d'une
problématique d'un individu qui va et à la protection du citoyen et au
commissaire aux plaintes?
• (17 h 30) •
Mme
Vallée : Il peut arriver qu'une situation donnée puisse être
traitée par deux entités. Si la problématique repose sur l'admission, c'est certain que le commissaire
se penchera, mais si, à l'intérieur de la problématique... ou une problématique à double volet, par exemple, un
enjeu quant à l'admission, mais un enjeu quant à un cas peut-être flagrant
de discrimination qui s'ajoute à une
problématique, à ce moment-là, les dossiers sont parallèles. Mais, si rien
n'est en lien avec l'admission, c'est
à ce moment-là que le commissaire va référer à l'entité qui est habilitée à
recevoir ou à traiter qui est
la plus compétente pour traiter de la plainte. Me Gariépy, peut-être,
voudrait compléter.
M. Gariépy (André) : Une petite chose, pour préciser. En fait, dans
une situation, si on peut bien découper, je veux dire, bien, ce volet-là de vos
insatisfactions, vous allez à tel endroit; l'autre volet, je m'en occupe. Et
j'ai d'assez bons rapports avec la
Commission des droits de la personne pour que, lorsqu'on a des situations,
bien, on s'en parle. Alors donc, il n'y aura pas de difficulté
là-dessus, là, je dirais, l'ouverture et la... Ce que j'appelais plus tôt le
parallélisme conscient, il est bien géré.
Mme Jean :
Question générale. Lorsqu'un plaignant se retrouve... bon, il y a un résultat
du commissaire aux plaintes, futur
Commissaire à l'admission, qui l'insatisfait, qui n'est pas à sa satisfaction,
est-ce que le plaignant a d'autres recours
après ça? Est-ce que c'est le point de non-retour, la décision est tombée,
c'est ça, ou il peut procéder à d'autres niveaux d'intervention pour
faire reconnaître ses droits qu'il pense avoir été lésés?
Mme Vallée :
Me Gariépy.
M. Gariépy (André) : Oui, en fait, tout citoyen, toute personne a ses
recours généraux devant les cours de justice. Par contre, la personne ne peut pas, en vertu des articles 16.16 et
16.17, utiliser les réponses et des déclarations faites dans le cadre d'une
plainte pour... parce que, justement, le pouvoir d'enquête, la Loi sur les
commissions d'enquête donne des pouvoirs
où la personne est forcée de répondre, alors on obtient de l'information que
même des gens ne voudraient peut-être pas
dire, des fois. Donc, pour garantir les droits fondamentaux des gens qui ont
répondu à ces questions, pour éviter d'utiliser d'utiliser le commissaire comme un filet de chalutier, là, dans les bancs
de poissons, bien, pour avoir toutes sortes d'informations, on a prévu, à 16.16 et 16.17, depuis 2009, que les
éléments du dossier d'un plaignant et les déclarations faites par quiconque dans le cadre de ces enquêtes
ou vérifications ne peuvent servir devant une cour de justice comme étant un aveu ou quoi que ce soit, donc la
personne, à tout le moins, sait qu'elle a un bon dossier, mais elle devra
refaire sa preuve, pour ainsi dire, devant le tribunal.
Mme Jean :
Merci. C'est beau pour moi.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui. Juste au niveau de la rédaction, là, de
l'amendement qu'on vient insérer à l'article 14, là, «s'il est d'avis, étant donné la nature de la
plainte, qu'il doit référer le plaignant à une autre autorité», on met un «s'il
est d'avis» et «qu'il doit», donc c'est comme si ça lui donnait une
obligation en même temps qu'il «est d'avis». C'est particulier. Ça ne devrait pas être un «peut», «il peut référer»? Parce
que, là, c'est comme son jugement, là, «s'il est d'avis», puis là
ensuite on dit «il doit».
Le Président
(M. Ouellette) : Me Gariépy.
M. Gariépy (André) : Là-dessus, M. le Président, ce que je
pourrais dire, c'est que le «peut» est déjà en haut, «peut
refuser [et] cesser d'examiner», ce qui est la substance même de l'opération
décisionnelle. S'il est d'avis qu'il doit, c'est qu'il se sent une
obligation, il sent, là, dans son for intérieur que c'est quelque chose qu'il
est indiqué de faire.
M. Jolin-Barrette : Je comprends, là, mais, dans la législation, on
ne fait pas de... L'obligation, pour la personne, c'est une obligation normée, là, ce n'est pas une
obligation de «moi, je pense en mon fort inconscient». Ce n'est pas une
analyse subjective, là, ça devrait être une analyse objective.
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la ministre.
Mme Vallée : En fait, comme on l'a mentionné, si le commissaire constate que la plainte relève davantage d'une autre autorité,
bien, c'est à ce moment-là qu'il réfère.
Des voix :
...
M. Jolin-Barrette : Bien, vous comprenez ce que je vous dis, là.
C'est juste que, moi, ça m'apparaît... d'un côté, «s'il est
d'avis», puis ensuite c'est une obligation.
Mme Vallée : Bien, «il est d'avis», ce n'est pas «le commissaire doit», c'est «il est d'avis qu'il doit». Ce n'est pas tout à
fait la même chose que l'obligation stricte, «le commissaire doit référer».
M. Jolin-Barrette :
Je suis d'accord avec vous. Donc, ça devrait être un «peut».
M. Gariépy (André) : Le «peut» est déjà dans le «refuser». La
vraie action, là-dedans, là, c'est de refuser ou cesser d'examiner. Le
contexte et la conséquence, c'est de le référer à quelqu'un
d'autre, et le critère décisionnel, pour ce «peut refuser ou cesser
d'examiner», c'est que je suis d'avis que je dois faire ça.
M. Jolin-Barrette : Mais tu ne peux pas partir d'un «peut» puis
mettre ça plus sévère par la suite avec un «doit».
Mme Vallée :
Il n'a pas l'obligation de référer, il est...
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est ça, il n'a pas l'obligation de
référer, avec son «peut» au départ, mais ensuite...
Mme Vallée : Non, mais il est d'avis qu'il doit référer parce que
l'autorité a la compétence que lui n'a pas pour se saisir de cette question-là.
M. Jolin-Barrette : C'est parce
qu'il peut continuer à l'examiner. Il
peut refuser de continuer à l'examiner puis là... C'est juste que moi, j'enlèverais «s'il est
d'avis» puis «il peut référer». C'est parce
que, pour moi, ça m'apparaît comme
deux choses.
Mme Vallée : On va le faire à l'envers, M. le Président. Comment est-ce que notre collègue verrait la rédaction?
M. Jolin-Barrette :
Bien, moi, à 4°, je dirais : «Il peut référer le plaignant à une autre
autorité.»
Mme Vallée :
«S'il est d'avis qu'il peut référer», mais...
M. Jolin-Barrette : Non, non, j'enlèverais le «s'il est d'avis». Je
mettrais juste : «Étant donné la nature de la plainte, il peut
référer».
Mme
Vallée : Mais c'est parce que, là, je crains... puis là
peut-être qu'on pourra m'indiquer, mais, si on fait ça, est-ce qu'à ce
moment-là...
M. Jolin-Barrette : Parce que ça ne veut pas dire qu'où il va référer
la personne, O.K., qui refuse d'examiner son dossier, c'est
nécessairement la bonne autorité. En disant, là, «doit référer à une autre
autorité»...
Mme Vallée :
Mais il ne se substitue pas à l'autorité quant à la recevabilité de la plainte.
M. Jolin-Barrette : Non, mais je suis d'accord. Ce que je veux dire,
le commissaire pourrait dire : Bien, moi, pour ce dossier-là, je pense que
je dois l'envoyer au Protecteur du citoyen, O.K. — prenons cet exemple-là — mais finalement le Protecteur du citoyen n'a pas juridiction pour x,
y raisons. Mais, dans le fond, lui, il va avoir rempli son mandat, il va avoir fait son «doit», puis il l'a
référé là. Mais, tu sais, ça le décharge un peu de son obligation qu'on vient
mettre avec son «doit».
Mme Vallée :
Mais... Ah! O.K. Bien, c'est parce que c'est...
M. Jolin-Barrette : C'est parce que c'est juste... Ce que vous
voulez, là, c'est qu'il puisse pouvoir le référer, que, dans la loi,
c'est ça.
Mme Vallée :
Sans que ce soit nécessairement... Le commissaire ne va pas se prononcer, comme
je le mentionnais, sur
l'admissibilité de la plainte face à l'organisme, c'est l'organisme qui verra à
déterminer si la plainte est fondée. Parce qu'il ne faudrait pas faire porter au commissaire une responsabilité de
statuer sur la plainte en lieu de l'organisme vers qui il réfère.
M. Jolin-Barrette : Je le sais, sauf qu'avec la rédaction que vous
avez actuellement c'est ça un peu que ça amène parce que, s'il est d'avis, il doit le référer. Si vous mettez un «peut»
à la place puis vous enlevez le «s'il est d'avis», bien, ça va lui donner la latitude de référer, mais il
se retrouve dans une situation où il n'a pas son appréciation subjective de
«s'il est d'avis».
(Consultation)
Le Président
(M. Ouellette) : On va suspendre quelques minutes?
Mme Vallée :
Sur cette petite question-là, je vous demanderais de suspendre quelques
minutes. On va juste s'assurer de...
Le Président (M. Ouellette) : Je sens qu'il y a beaucoup de fébrilité
là-dessus, là, ça fait qu'on va suspendre quelques minutes.
Mme Vallée :
...consulter et discuter de ce point-là avec nos équipes des juristes. Ça va
être plus fluide que par interpellation.
Le Président
(M. Ouellette) : C'est bon.
(Suspension de la séance à
17 h 39)
(Reprise à 17 h 51)
Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à
l'article 14 et, lors de la suspension,
nous avions une discussion, à l'article 14, sur le paragraphe 16.13,
quatrième alinéa, entre M. le député de Borduas et Mme la ministre. Mme la
ministre, vous avez certaines informations à nous communiquer.
Mme Vallée : Suite à nos échanges, effectivement, le texte tel qu'initialement présenté pouvait peut-être
susciter certains questionnements et puis peut-être certaines
problématiques. Alors, on vous proposerait un amendement.
Le Président
(M. Ouellette) : Que vous allez me lire?
Mme Vallée : Oui. Donc : À l'article 14 du projet de loi, remplacer, dans le paragraphe 4° proposé, «qu'il doit référer le plaignant
à une autre autorité» par «que le plaignant peut être référé à une autre
autorité».
Le Président (M. Ouellette) : Avez-vous des remarques additionnelles? Je pense
que tout a été dit là-dessus, en remplacement, là, du «doit» par «peut».
Mme Vallée : En fait, oui, et puis ça permet aussi au
plaignant... Parce que, dans la version précédente, on présumait que le plaignant était nécessairement pour accepter cette référence, mais le plaignant pourrait, pour des
raisons qui lui sont propres, ne pas
souhaiter aller plus loin, d'une part. Il ne faut pas faire porter le fardeau
de cette décision-là sur les épaules du
commissaire et il ne faudrait pas créer non plus une obligation
pour le commissaire de statuer sur la compétence d'un organisme. Et donc le collègue de
Borduas a, à juste titre, soulevé les questionnements que le choix des
mots apportait. Voilà.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Borduas, par rapport à l'amendement.
M. Jolin-Barrette :
Oui, M. le Président, ça convient à notre souhait.
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.
Mme
Jean : Bien, je trouve que
c'est un amendement qui est positif par rapport au libellé et que
ça éclaircit les choses.
Le Président
(M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduit par Mme la
ministre est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Ouellette) : Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 14 avant
qu'on procède à l'adoption de l'article 14 ainsi amendé? Est-ce que
l'article 14, ainsi amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ouellette) :
Article 15. Mme la ministre, pour lecture.
Mme Vallée :
L'article 16.15 de ce code est modifié :
1° par
l'insertion, dans le premier alinéa et après «professionnel», de «, le
ministère, l'organisme, l'établissement d'enseignement ou la personne»;
2° par le
remplacement, dans le premier alinéa, de «ses mécanismes de reconnaissance des
compétences professionnelles» par «tout processus ou activité relatif à
l'admission à une profession»;
3° par l'insertion, après le premier alinéa, du
suivant :
«Le commissaire
peut en faire de même au terme d'une vérification faite en application du
paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 16.10.»;
4° par
l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «professionnel», de «, le
ministère, l'organisme, l'établissement d'enseignement ou la personne».
Le Président (M. Ouellette) :
Des commentaires, Mme la ministre?
Mme Vallée : Donc, ce sont des modifications de concordance en
lien avec l'élargissement des compétences du Commissaire à l'admission
aux professions à l'ensemble des acteurs du processus qui a été introduit par l'article 12.
Alors, lorsqu'on est venus modifier l'article 16.10, on a utilisé ce vocabulaire. Et le
paragraphe 3° de l'article 15 va permettre au Commissaire à l'admission aux professions
d'informer, au terme d'une vérification, l'ordre professionnel, le ministère,
l'organisme, l'établissement d'enseignement
ou la personne concernée de ses conclusions et va leur transmettre, le cas
échéant, ses recommandations.
Alors, 16.15
fait référence au processus qui fait suite à l'examen d'une plainte par le
commissaire dans la forme actuelle.
Alors, on vient tout simplement apporter les amendements de concordance en lien
aux nouveaux pouvoirs du commissaire
et également quant aux suites à donner à cette plainte. Et, comme le commissaire a compétence pour... le
spectre d'intervention s'applique aux ministères,
aux organismes, aux établissements d'enseignement ou à la personne, bien, on vient, dans le deuxième alinéa de 16.15 actuel, le modifier parce que,
dans la forme actuelle, c'est seulement l'ordre
professionnel qui reçoit la recommandation du commissaire. Alors, c'est tout simplement concordance entre l'article 16.10 et les suites à donner aux
plaintes en vertu de 16.15.
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce
qu'il y a des commentaires, puisqu'il semblerait que c'est un article de
concordance? Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean : Je ferais le commentaire encore une fois, mais je ne partirai pas la discussion là-dessus. Encore une fois, on met «processus ou activité»,
et, à notre opinion, c'est encore extrêmement très large comme spectre d'intervention de la part du Commissaire à l'admission. Donc,
j'aurais préféré qu'il n'y ait pas «activité» pour être capable de baliser la limite de
l'intervention possible du Commissaire à l'admission.
Deuxième
commentaire, peut-être que j'ajouterais... On m'en parlait tout à l'heure, justement, les recommandations, il faut qu'elles soient publiques, et le
suivi aussi, il faut qu'il soit public. Depuis qu'on a eu l'explication, ce que
je comprends à l'article 16.19,
il y a une obligation de rendre publics, et les recommandations, et les réponses, et les suivis de tout ça.
Mme Vallée : Exactement, et on retrouvera, à 16.19, la concordance aussi
pour ajouter à l'élargissement du spectre d'intervention du commissaire.
Alors, on le verra, et c'est vraiment là qu'on retrouve, là, les suivis, donc,
donnés aux recommandations du commissaire, qui sont rendues publiques par le
biais du rapport.
Mme Jean : Parfait. Pas d'autre
commentaire.
Le Président (M. Ouellette) : M.
le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Ça va.
Merci.
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce
que l'article 15 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ouellette) : Adopté.
Bon, bien, c'est bon. On ne lira pas 16, on va lire 16 à 19 h 30.
Compte tenu de l'heure, la commission suspend
ses travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 58)
(Reprise à 19 h 41)
Le
Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission
des institutions reprend ses travaux.
Je demande à toutes les personnes
dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
Je vous rappelle que la commission est réunie
afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant principalement
l'admission aux professions et la gouvernance du système professionnel.
Lors de la suspension
de nos travaux cet après-midi quelques minutes avant l'heure, compte tenu que nous venions d'adopter l'article
15 et que la présidence ne voulait pas débuter le débat et suspendre immédiatement après... Mme la
ministre, vous allez nous faire la lecture de l'article 16, s'il vous plaît.
Mme
Vallée : Avec
plaisir. Donc, l'article 16.16 de ce code est modifié par le remplacement de
«du fonctionnement des mécanismes de
reconnaissance des compétences professionnelles» par «de tout processus ou
activité relatif à l'admission à une profession».
Donc, nous en
sommes à une autre modification de concordance, qui est en lien avec ce que
comprend l'admission à une profession, que nous avions prévu à l'article 12 du projet
de loi. Et évidemment nous sommes
dans le contexte des réponses ou déclarations qui sont faites par une personne dans le cadre de l'examen d'une
plainte ou d'une vérification du fonctionnement des mécanismes de reconnaissance
des compétences professionnelles dans le texte actuel. Et là nous modifions le texte pour y voir — ou
y lire plutôt — qu'il
s'agit des «réponses ou déclarations faites par une personne dans le cadre de l'examen d'une plainte ou d'une vérification de tout processus ou activité relatif à l'admission à une profession», et le texte suit son cours. Alors, simplement une concordance, et
je sens le commentaire relatif à «processus», «activité» et «procédure».
Le
Président (M. Ouellette) :
Mais je pense que c'est clair, Mme la
ministre, entre «processus»,
«activité» et «procédure». Mme la députée de Chicoutimi,
est-ce que vous avez des commentaires sur l'article 16?
Mme Jean : Pas de commentaire pour
le moment.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Borduas?
M. Jolin-Barrette : Moi non plus.
Le Président (M. Ouellette) : Bien.
Donc, est-ce que l'article 16 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ouellette) : Article
17, Mme la ministre, pour lecture.
Mme Vallée : L'article 16.17 de ce code est modifié par le
remplacement de «du dossier relatif à une vérification du fonctionnement
des mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles» par «d'un
dossier de vérification du fonctionnement de tout processus ou activité relatif
à l'admission à une profession».
Donc, on fait référence ici au dossier, au
contenu, un élément du contenu du dossier d'une plaignante dans le contexte
auquel nous faisons référence. Donc, encore une fois, c'est une modification de
concordance en lien avec l'article 12, les amendements apportés à l'article 12
du projet de loi.
Le Président (M. Ouellette) : Commentaires,
Mme la députée de Chicoutimi?
Mme Jean : Pas de commentaire.
Le Président (M. Ouellette) : M. le député
de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Juste pour l'article,
là, quand on parle que ça ne peut pas constituer une déclaration, je comprends que ce n'est pas la partie qui est
modifiée, là, mais, dans
le fond, l'information qui va être dans les mains du commissaire suite à une plainte,
supposons, le syndic ne pourrait pas l'utiliser pour constituer une preuve pour
faute professionnelle?
Le Président (M. Ouellette) : Me
Gariépy.
M. Gariépy (André) : Merci, M. le
Président. Je doute que, dans un dossier d'un candidat à l'exercice de la profession, on retrouve des éléments liés à
l'exercice de la profession puisqu'il n'aura pas été encore membre de l'ordre.
M.
Jolin-Barrette : Mais c'est
pour ça que je ne comprends pas, parce
que : «...y compris les
conclusions et, le cas échéant, les recommandations qui les accompagnent, ne
peut constituer une déclaration, une reconnaissance ou un aveu extrajudiciaire d'une faute professionnelle,
administrative ou autre de nature à engager la responsabilité civile d'une
partie devant une instance judiciaire.»
M. Gariépy (André) : Alors, il s'agit d'une formulation standard, là,
pour ce genre d'article là. La faute professionnelle peut ne pas être du plaignant, mais d'un des joueurs, d'une
des personnes qu'on a interrogées dans le cadre de la vérification. Donc, une faute professionnelle serait, je ne
le sais pas, moi, un avocat qui nous dit quelque chose sur une erreur
qu'il aurait pu commettre dans l'interprétation, dans l'application, puisqu'il
a formulé un avis juridique au responsable de l'admission de l'ordre. Je
ne le sais pas, ça peut être une... Mais ça, c'est une formulation standard.
M. Jolin-Barrette : Donc, supposons, là, vous, là, vous vous adressez à un ordre suite à
une plainte de quelqu'un qui veut accéder à cet ordre-là, puis là vous êtes
en discussion avec les gens de l'ordre, puis il y a un membre du Barreau
qui est là, puis il dit : Bien oui,
moi, mon avis juridique me dit x, y, z, puis je m'appuie là-dessus, puis, supposons, il a fait une
faute professionnelle là-dedans, là, ça veut dire que vous, l'information que vous détenez là-dedans, vous n'allez pas pouvoir informer le
syndic.
Mme
Vallée : Dans le
contexte qu'il s'agit d'une enquête administrative, je pense que l'objectif,
c'est de ne pas transformer cette
enquête administrative comme une partie de pêche pouvant mener à des sanctions
plus importantes dans un autre contexte, dans un autre dossier.
M. Jolin-Barrette : Mais c'est parce que... Je fais juste réfléchir à voix haute, là, mais,
si Me Gariépy constate qu'un
professionnel a manqué à ses obligations, à cause qu'il est dans le cadre de
l'enquête, là, c'est gelé, là, parce que...
Mme
Vallée : Mais il ne
peut pas utiliser l'information obtenue dans le contexte particulier de cette
enquête-là et la verser dans un dossier de plainte.
M.
Jolin-Barrette : De toute façon, il n'a pas ce pouvoir-là, là.
Mme Vallée :
Non, bien, c'est ça, mais je pense que l'objectif à la base de cet article-là,
c'est de réitérer que l'information qui est
recueillie par le commissaire dans le cadre du dossier du plaignant ne sert
qu'aux fins de l'enquête administrative et ne peut être utilisée à
aucune autre fin. Oui, précision?
M.
Jolin-Barrette : C'est juste la responsabilité civile.
M. Gariépy
(André) : Et l'instance judiciaire.
M.
Jolin-Barrette : Ce n'est pas disciplinaire.
M. Gariépy (André) : Ce n'est pas disciplinaire. C'est seulement lorsqu'on est devant
les tribunaux civils ou une instance judiciaire.
M.
Jolin-Barrette : O.K.
Le Président (M.
Ouellette) : Ça va? Mme la ministre, vous voulez rajouter quelque
chose?
Mme
Vallée : C'est tout simplement... Me Gariépy précisait à voix très basse que ça s'applique lorsque le commissaire est en mode plutôt collecte d'information, pas nécessairement enquête, mais ça peut aussi s'appliquer dans ce contexte-là.
M. Jolin-Barrette : Mais ça veut dire, là, que... Je vais prendre une situation
hypothétique, là. Un candidat qui a un parcours atypique, O.K., puis qui
fait une demande de reconnaissance, ou même un candidat étranger qui fait une demande de reconnaissance, puis le
commissaire, dans le cadre de ses vérifications, il constate qu'il y a un professionnel qui est intervenu dans le processus,
puis qu'il a commis une faute professionnelle, puis qu'il a causé un dommage,
dans le fond, à la personne qui
voulait être membre de l'ordre, ce que ça nous dit, c'est qu'on ne peut pas
utiliser ces éléments de preuve là, les informations qu'on a utilisées en
matière civile. C'est ma compréhension.
• (19 h 50) •
Mme Vallée :
C'est la mienne également.
Le Président (M.
Ouellette) : Me Gariépy.
M. Gariépy (André) : Effectivement, c'est d'empêcher que ça serve un autre usage que
l'usage de la vérification pour ne pas que ça soit basculé, là, dans des
litiges civils en responsabilité et devant une instance judiciaire. Donc, c'est
pour protéger l'intégrité du processus et de
l'information qu'on collecte pour s'assurer de la collaboration des gens, nous dire les choses qu'on a besoin de savoir pour se
prononcer sur le fonctionnement des processus et activités. Sinon, les gens auraient beaucoup de réticence et puis ne
collaboreraient pas à la vérification parce qu'il y a le risque que ça parte,
que, je ne le sais pas, le plaignant prenne
ce que l'ordre nous a dit, s'en serve dans un tribunal, dans une cause civile
ou devant une instance judiciaire, et puis que ça fasse preuve de quoi
que ce soit.
M.
Jolin-Barrette : Pratico-pratique, là, vous, donnez-vous copie des
informations au plaignant, que vous avez récoltées chez l'ordre professionnel?
M. Gariépy (André) : Ce que nous donnons au plaignant, c'est un rapport que, oui, il y a la
position de l'ordre, mais on ne donne
pas trop d'information qui pourrait entraîner, je ne le sais pas, des litiges
ou... De toute façon, dans le rapport
d'examen de plainte, nous avons une mention de ces deux articles pour dire aux
gens : Regardez, le présent rapport est protégé par x, y, z, ses dispositions de nature procédurale et de
preuve, la protection de la preuve. Mais, dans le document, il faut qu'on en dise assez pour que les gens
comprennent et se disent : Oui, le travail de vérification ou d'examen de
plainte, dans ce cas-ci, a été fait
correctement et les deux positions ont été bien reproduites, intégrées,
réfléchies, examinées par le commissaire avec sa conclusion. Mais il y a
des éléments que nous gardons pour nous, par exemple, qui nous a parlé, à l'ordre, et tout, et tout, parce que ça peut
devenir délicat et puis amener des choses à l'extérieur de l'examen de plainte
dont on ne voudrait pas qu'il se passe.
Mme
Vallée : Ça s'inspire... Je voulais vérifier, par acquit de
conscience, la Loi sur les commissions d'enquête, puis on trouve une formulation différente, on s'entend,
mais qui est quand même similaire. Oui, bien, en fait, l'article 11 de la
Loi sur les commissions d'enquête, où il est
indiqué que la réponse fournie dans le cadre d'une commission d'enquête ne peut être invoquée dans le cadre d'une
procédure, d'une poursuite en vertu des lois, outre en cas de parjure, donc
c'est un petit peu similaire, c'est
pour assurer finalement la collaboration des gens. Donc, le libellé n'est pas
le même, mais l'objectif visé par la disposition est similaire. Afin
d'assurer la collaboration des tierces parties, l'information que le
commissaire va colliger à l'intérieur d'un dossier ne pourra pas être utilisée
dans le cadre d'une poursuite civile.
M.
Jolin-Barrette : À cause du pouvoir de contrainte, notamment.
Mme Vallée :
Exact.
M.
Jolin-Barrette : O.K., mais ça veut dire quand même... Vous constatez
une faute professionnelle, là, à ce moment-là,
vous pouvez aller porter plainte au syndic parce que ce n'est pas civil. Parce
que, dans l'article, là, on dit, là, «une
reconnaissance ou un aveu extrajudiciaire d'une faute professionnelle». Ça fait
que le professionnel qui a commis une
faute professionnelle, puis vous la constatez dans le cadre de votre
vérification ou dans le cadre de l'analyse de la plainte, là, à ce
moment-là, vous avez une obligation d'aviser le syndic, théoriquement.
M. Gariépy (André) : En fait, il y a deux éléments à la faute professionnelle. Il y a le
processus disciplinaire pour traiter
de cette faute-là et il y a aussi le recours en dommages, donc, qui engage la
responsabilité civile du professionnel en
question. La protection qu'on a ici, c'est un aveu qui engagerait la
responsabilité civile. Donc, on ne veut pas, à l'occasion d'une plainte, que ça serve à alimenter des débats
judiciaires à l'extérieur. Mais la faute professionnelle, elle n'est pas, je
dirais... ce n'est pas empêché, là, donc.
M. Jolin-Barrette : Mais, si vous, dans le cadre de vos fonctions, vous constatez une faute
professionnelle dans le cadre de l'administration d'un dossier
d'admission, est-ce que vous allez la rapporter au syndic concerné?
M. Gariépy (André) : Ça ne m'est jamais arrivé. Je n'ai jamais pensé que ça pourrait
m'arriver non plus. Mais il n'y a pas
de protection là-dessus, ça, c'est clair, c'est seulement la faute
professionnelle, sous l'angle de se servir de ça pour documenter dans
une cause civile de responsabilité professionnelle.
M.
Jolin-Barrette : Et ça, ça veut dire que la personne, là, qui a été...
Prenons un candidat étranger puis que, manifestement,
de mauvaise foi, l'ordre professionnel aurait refusé d'admettre la personne à
l'ordre malgré le fait qu'elle aurait
les qualifications requises pour occuper le poste, puis là elle fait sa demande
de plainte auprès de vous. Vous faites l'analyse
de son dossier. Vous constatez vraiment qu'il y avait des éléments de mauvaise
foi, supposons, puis qu'on a voulu bloquer cette personne-là. Vous faites votre
recommandation, vous dites : Bien, écoutez, moi, j'ai fait l'analyse du
dossier puis je considère que vous devriez l'admettre, et, «by the way», il y a
des lacunes. Tout ça, bien, la personne, elle, éventuellement, serait admise, mais, si elle veut fonder un
recours civil en dommages et intérêts, mais elle ne va pas pouvoir utiliser aucune information qui... mais
cette personne-là, ça va être difficile pour elle à ce moment-là. Mais, dans le
fond, on vient le limiter à cause de vos pouvoirs extraordinaires d'enquête.
C'est ça?
M. Gariépy
(André) : Exactement.
M. Jolin-Barrette :
O.K. C'est beau. J'ai compris. Merci.
Le Président
(M. Ouellette) : Pas d'autres commentaires sur l'article 17?
Est-ce que l'article 17 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Ouellette) : Adopté. Lecture de l'article 18, Mme la
ministre.
Mme Vallée :
Oui. L'article 16.18 de ce code est modifié par l'insertion, après
«professionnel», de «, ministère, organisme, établissement
d'enseignement ou personne».
Donc, il
s'agit encore une fois d'une modification de concordance qui est en lien avec
l'élargissement des compétences du
commissaire quant à l'admission aux professions à l'ensemble des acteurs qui
sont prévus à l'article 12 du projet de loi, qui est venu modifier
l'article 16.10 du Code des professions.
Le Président (M. Ouellette) :
Commentaires? Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean : Oui.
Mme Vallée : On est dans
la demande de fournir et produire des documents, pour remettre dans le
contexte.
Mme
Jean : Ma question est qu'à l'article 15 du texte modifié on
avait un article qui a été ajouté : «L'office peut obtenir des ministères, organismes, établissements
d'enseignement et autres personnes des renseignements à l'égard de toute information qu'un ordre professionnel exige
qu'une personne acquière en application d'un règlement pris en vertu des
paragraphes c, c.1 ou c.2 de l'article 93, du paragraphe», etc. Ah!
là, je vois la différence. Donc, l'article 8...
Mme Vallée :
Ici, c'est la possibilité pour le commissaire de requérir des documents, et
tout à l'heure c'était l'office. C'est ça.
Mme Jean :
D'accord. Donc, ça, ça répond à ma première question. La deuxième, lorsqu'on
avait... vous aviez rajouté... ou
l'article a été rajouté, on avait parlé de l'expression «peut obtenir»
comparativement à «exiger». On voyait que
l'office pouvait «exiger que tout ordre professionnel lui fournisse, dans [un]
délai et de la façon qu'il indique, tout document, rapport ou renseignement dont il a besoin dans l'exercice de
ses fonctions». Et, lorsqu'avaient été rajoutés les ministères et organismes, on avait utilisé
l'expression «peut obtenir» et non pas «exiger». Là, je vois ici que le
commissaire ne pourra pas obtenir — donc ça ne sera pas la
formule «peut obtenir des ministères, et organismes, et établissements d'enseignement ou personnes» — mais il va pouvoir exiger. Donc, c'est une
expression ou c'est une demande plus directe, qui implique plus
l'obligation d'agir que l'expression «peut obtenir». Est-ce qu'il y a une...
Mme Vallée :
En fait, c'est la même expression que l'on retrouve à l'article 15. Là, je
réfère à l'article 15 du Code des
professions parce que j'avoue que ça peut être un peu... Alors, à l'article 15,
l'office peut exiger d'un ordre qu'on lui fournisse un document, un
rapport, un renseignement. Ça, c'est dans le contexte du pôle, et, ici, le
commissaire peut exiger. Actuellement, là,
c'est la même formulation, il peut, en ce moment, exiger d'un ordre
professionnel la production de
documents, la production de rapports. Maintenant, puisqu'on a ouvert le spectre
de ses interventions aux ministères, organismes,
établissements d'enseignement ou personnel, on l'intègre au texte qui est déjà
là. Alors, on est vraiment... Le commissaire
peut exiger, dans le cadre de ses fonctions, un certain nombre de documents, au
même titre que l'office, dans le cadre de son mandat, peut aussi exiger
des documents.
• (20 heures) •
Mme
Jean : Absolument. Je comprends bien l'idée du «peut
exiger auprès des ordres professionnels qu'ils lui fournissent», et le libellé est exactement le
même : «...lui fournisse, dans les délais et de la façon qu'il indique,
tout document, rapport ou
renseignement dont il a besoin...» Ce que je m'explique mal, c'est que,
lorsqu'on a eu besoin de l'ajouter
dans l'office, l'ordre de l'office, et dans le contexte du pôle, on a rajouté justement
que l'office pouvait obtenir des ministères et
organismes, établissements d'enseignement et autres personnes des informations, et là on a utilisé, lorsqu'on s'adressait justement aux ministères,
organismes, établissements, etc., l'expression «peut obtenir». Et il me
semble, de souvenir, que j'avais reçu
l'explication qu'on voulait obtenir mais sans mettre le bâton
trop rigide vis-à-vis tous ces organismes-là, et c'est pour ça
qu'on utilisait l'expression «peut obtenir» plutôt qu'«exiger». Donc, on avait
fait un autre paragraphe indépendant, tandis que là on ne crée pas un paragraphe
indépendant, on l'intègre.
Mme Vallée : Parce
que c'était dans le cadre... C'est ça, c'est le «peut exiger»,
dans le cadre de la mission de surveillance
de l'office auprès des ordres, et «le peut obtenir», c'était dans le travail de
collaboration et de coordination de l'office à la tête du pôle. Donc, le
travail n'est pas le même.
L'office a un
mandat, va assurer la présidence d'un pôle dont l'office va coordonner les
travaux. L'exigence du premier paragraphe de 15 demeure, on ajoute ce
paragraphe, ce deuxième paragraphe dans le cadre de la mission de coordination du pôle de l'office. Pour ce qui est
du commissaire, compte tenu des pouvoirs du commissaire et du rôle du commissaire... et là c'est pour permettre au
commissaire d'obtenir, lorsqu'il est en mode enquête, notamment, l'information
requise. Donc, qu'il ait le pouvoir...
Une voix : ...
Mme Vallée :
On est dans le processus de plainte et de vérification. Donc, l'obligation est
plus importante. On n'est pas dans un processus collégial qu'est le
pôle. On est dans un autre contexte.
Alors,
l'office peut... il y a deux façons pour l'office de requérir des documents.
Dans un premier cas, on est dans le rôle de surveillance, qui est le mandat
premier de l'office et qui est beaucoup plus fort. La deuxième façon, c'est
dans le cadre de ses fonctions de
coordonnateur du pôle, et là on est dans un contexte plus collégial de
participation, d'échange entre les différents organismes, et donc l'office agit vraiment, comme
on le mentionnait, là, à titre de coordonnateur. Ça, c'est une chose.
Alors, le mandat est différent, donc l'obligation pour le tiers n'est pas la
même.
Lorsqu'intervient
le commissaire, dans le cadre d'une enquête, dans le cadre d'une plainte, pour
être à même de mener son mandat, au
même titre que l'office doit être à même de mener son mandat de surveillance,
il y a le pouvoir d'exiger la
production de documents, d'où l'utilisation du terme que l'on retrouve dans
l'article 15 pour les pouvoirs de l'office, qui sont les siens dans
le contexte du mandat de surveillance.
Mme Jean : Donc, je comprends...
Merci. Donc, je comprends que ce qu'on mentionne ici, lorsqu'on utilise l'expression «peut exiger», on exprime bien que
c'est dans le contexte où le Commissaire à l'admission a reçu une plainte,
et fait une enquête, et c'est du sérieux,
là. On a une problématique qui a été soulevée, et on est en train de faire
l'enquête, et ça nous prend l'information pour pouvoir...
Mme Vallée : Et c'est le
cas actuellement, là. On ne vient pas ajouter, là, ce terme «peut exiger». Le
terme, l'utilisation du terme «peut exiger»
se retrouve depuis 2009 dans le Code des professions, à l'article 16.18.
Ce que l'on vient modifier à
l'article 16.18, c'est la liste des organismes, des tiers à qui le
commissaire peut exiger cette documentation, ces renseignements qui ont
été modifiés lorsqu'on a travaillé, un petit peu plus tôt, dans
l'article 12 du projet de loi.
Mme Jean :
D'où l'importance de soulever la question, à mon avis. Parce qu'en ajoutant
«ministère, organisme, établissement d'enseignement ou personne», c'est là où on parle vraiment d'une partie
de l'étendue, du spectre du pouvoir du
Commissaire à l'admission, qui devient vraiment très large et qui va toucher
beaucoup plus d'acteurs, autant dans les ministères que dans les tierces parties qui sont
impliquées, même dans les individus qui pourraient être aussi impliqués
dans le processus d'admission.
Le premier libellé concernait les ordres
professionnels, donc c'était vraiment encadré, et ça pouvait peut-être s'expliquer plus facilement, en disant :
Bon, c'est l'Office des professions, on exige, on est en processus
d'enquête et tout. Je comprends qu'on veut l'étendre parce qu'on tombe dans des contextes de plaintes qui se déclinent en enquêtes, et,
là aussi, ça nous prend les informations.
Mais qu'en
est-il... Parce que le mandat du Commissaire à l'admission déborde des
plaintes. Il n'est plus le commissaire
aux plaintes, il est le Commissaire à l'admission et il n'a plus besoin de
plaintes pour faire des enquêtes ou
faire des demandes, il peut faire ça de sa propre initiative sans avoir eu de
plainte. Donc, qu'en est-il, à ce
moment-là, lorsque
ce n'est pas une plainte, mais c'est un regard général, qu'on veut aller voir
comment ça fonctionne? Parce que ça fait
aussi partie de sa mission, qui est quand
même moins pressant ou moins sévère — je
ne voudrais pas dire moins sérieux, moins sévère — qu'une
plainte qui est arrivée, où là il faut vraiment éclaircir la situation.
Là, on peut
aussi... le Commissaire à l'admission peut aussi aller explorer pour être
capable de comparer puis faire un
compte-rendu ou avoir le tableau général de ce qui se passe dans l'obtention
des équivalences. Donc, c'est des initiatives personnelles qui sont de l'ère courante. Et, à ce moment-là, il me semble que «peut exiger» auprès de tous ces organismes-là,
dans un contexte plus léger qu'une plainte,
est un petit peu fort, et probablement que l'expression «peut obtenir» — je pense, c'était ça, l'expression... oui, «peut obtenir» — serait
peut-être plus adéquate dans ce contexte-là où c'est un
regard général, que le commissaire veut avoir sur les conditions
d'admission.
Mme Vallée : Bien, en fait, le commissaire a déjà le
pouvoir d'exiger, notamment des ordres. Alors, à partir du moment où on modifie le texte, on vient vraiment
réduire non seulement les pouvoirs... et on vient toucher à l'essence
même, là, de la volonté d'étendre le spectre
d'intervention du commissaire. Mais, non seulement ça, mais on vient aussi... on
viendrait réduire la portée actuelle même de ses interventions. Et, déjà, le
commissaire, dans son contexte actuel, peut déjà demander certains renseignements, là. Il le fait déjà pour pousser ses réflexions. Mais là, ici, on est
vraiment dans le contexte
d'une enquête, d'une vérification, et
le pouvoir est plus important. Je ne sais pas si Me Gariépy souhaitait ajouter?
M. Gariépy (André) : Eh bien...
Le Président (M. Ouellette) :
Oui, Me Gariépy, là. C'est parce que je suis en train d'avoir une discussion
philosophique avec l'individu à ma droite.
M. Gariépy
(André) : Merci, M. le
Président. Effectivement, on met «peut exiger» parce qu'il y a ces
conditions-là dans le délai et de la
façon qu'il indique, alors, au lieu de «peut obtenir». Et puis on verra bien ce
qu'ils nous donneront dans la forme
et dans le délai. Mais là nous sommes dans les processus un petit peu plus
formels, la plainte étant la plus sensible
puisque ça concerne un individu, ses droits, ses objectifs d'intégration. La vérification,
qui pourrait sembler plus légère que
la plainte, mais en fait c'est une plainte sans plaignant. Parce que, quand on
fait une vérification, c'est parce qu'on
a une hypothèse de travail. L'hypothèse n'est pas que tout va mal, qu'il y a un
grave problème, mais il y a quand même des choses à aller vérifier.
Avec le
nouveau pouvoir de l'article qu'on a adopté, qui concerne les études,
recherches, et tout, et tout, là, on est un peu moins formel. Mais, dans tous
ces cas-là, on parle quand même d'un commissaire, on parle quand même d'un
regard impartial qui, dans le temps voulu, a besoin de l'information pour
émettre son opinion. Il n'est pas un acteur opérationnel,
décisionnel de ces phénomènes-là, mais, pour avoir ce qu'il faut pour rendre en
temps utile les avis qu'il a à rendre dans différentes circonstances, le
«peut exiger» est dans la norme des choses, effectivement.
• (20 h 10) •
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
Moi, je trouve étrange que ce soit dans la norme des choses. On a l'Office des
professions qui, dans le contexte du
pôle de coordination, qui est un pôle important, justement, pour, encore une
fois, porter un diagnostic, porter un regard global sur les problématiques
d'admission...
Et, lorsque
l'office lui-même, qui est quand même l'organisation qui chapeaute le
Commissaire à l'admission, l'office
lui-même... lorsqu'on parle justement
d'aller demander au pôle, on n'est pas aussi exigeant qu'auprès des ordres professionnels. Auprès d'ordres professionnels, on dit
«peut exiger». Puis on m'avait bien expliqué que c'est important parce que
ça fait partie du mandat, mais que, lorsque l'office travaille dans le contexte du pôle de
coordination, qui est un contexte d'hypothèse
de travail, on veut voir ensemble quels sont les problèmes et apporter des
solutions, on veut faire des recommandations, qui est le même exercice, quelque part, que le Commissaire à l'admission, lorsque le Commissaire à
l'admission va décider de faire des initiatives, d'enquête par lui-même,
aller voir par lui-même sans avoir de plainte...
Il y a
une grande distinction entre les deux processus qui initient la demande d'information auprès d'un grand nombre
d'acteurs. C'est quand même différent, là, ce qu'on lit ici, par rapport à «exige des ordres
professionnels». Puis là on commence à exiger auprès d'un très grand nombre
d'acteurs potentiels, parce que le Commissaire à l'admission va se faire une hypothèse de travail et veut
aller la vérifier. Je ne dis pas que ce n'est pas important, je dis qu'il y a quand même des niveaux par rapport au contexte qu'on
voit qui était là initialement, où on avait un commissaire aux plaintes,
et non pas un commissaire à l'admission, qui
agissait dans un contexte de plainte, et à ce moment-là le terme «peut
exiger» me semblait plus opportun, et il exigeait seulement qu'auprès
des ordres professionnels.
On élargit le
mandat du Commissaire à l'admission, on élargit sa possibilité d'agir, mais, encore une fois, il est important
de baliser puis de faire en sorte que ces actions-là et ce pouvoir-là soient
encadrés, et pondérés, et d'une certaine façon contrôlés. Et à ce
moment-là je pense qu'il serait
opportun, lorsqu'on parle d'aller chercher de l'information auprès de ministères,
organismes, établissements
d'enseignement ou personnes, qui sont les mêmes intervenants qui sont au pôle
de concertation, et que l'office, lui, se
dit «peut obtenir» auprès de ces organismes-là, et non pas «exiger», je pense
que le commissaire serait le même niveau de pouvoir que l'office.
Et je
comprends la ministre, qui mentionne qu'effectivement, si on mettait dans une
globalité «peut obtenir» et qu'on
inclut à ce moment-là les ordres professionnels, effectivement, ça peut
diminuer le pouvoir actuel dans le contexte des plaintes. Je pense que
ça pourrait se faire, de faire deux paragraphes pour... Comme on l'a fait pour
l'Office des professions, dans le cadre du
pôle de concertation, on a fait des paragraphes distincts, je pense qu'ici on
aurait pu appliquer la même chose pour pouvoir respecter la même
approche et les mêmes réserves que l'expression apportait.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la ministre, est-ce qu'il y a un commentaire là-dessus?
Mme Vallée :
Bien, en fait, c'est qu'on n'est pas dans le même contexte, ici, on n'est pas...
Le pouvoir du commissaire à l'égard
des ministères, organismes, établissements et autres personnes est vraiment
dans le contexte où le commissaire
est saisi d'une plainte et dans le processus d'examen de cette plainte-là.
Alors que, dans le contexte auquel ma
collègue fait référence, on est dans le cadre du mandat de coordination. Alors,
ce n'est pas tout à fait la même chose.
La coordination d'une table de concertation
n'amène pas la même dynamique entre les personnes et la même obligation de pouvoir recueillir l'information au
traitement d'une plainte formulée par un tiers. Alors, on est vraiment dans le coeur du mandat du commissaire. Je pense
qu'il est important, pour permettre au commissaire de vraiment avoir cette vision globale, cette vision macro de la
question, il faut lui permettre d'obtenir l'information pertinente en lien avec
la plainte, tout simplement.
Mme Jean :
J'entends Mme la ministre qui mentionne que c'est dans le contexte d'une
plainte. On comprend, lorsqu'il y a
une plainte, c'est sérieux et ça prend le pouvoir d'aller chercher
l'information pour faire le point sur est-ce que la plainte est fondée ou est-ce qu'elle n'est pas fondée. Parce que,
si elle est fondée, c'est sérieux, puis, si elle n'est pas fondée, il faut que la personne ait la
réponse. Donc, le commissaire a besoin d'avoir ces informations-là. Et
là-dessus je rejoins Mme la ministre sur cet aspect-là.
Là où on se
rejoint moins, et j'aurais besoin d'être rassurée, c'est que les pouvoirs du
commissaire sont élargis, et il
pourra maintenant initier des enquêtes lui-même. Il pourra avoir ce qu'il
appelle des hypothèses de travail et partir sa propre enquête sans plainte. Et ce n'est pas une plainte, c'est... Ça
peut arriver qu'il décide, et ça sera son libre choix de le faire. Il n'a pas besoin... Il peut initier
appelons ça des enquêtes, en tout cas, des actions, aller chercher de
l'information pour avoir une idée sur
ce qui se passe. Et ça, on n'est pas au même niveau que de la plainte, à ce
niveau-là. C'est une initiative du Commissaire à l'admission, de
lui-même, pour des bonnes raisons, qu'il décide de le faire.
Mais à ce
moment-là ça rejoint quand même la mission, de la compréhension que j'ai eue,
du comité de concertation qui, là
encore, font de l'expertise, vont travailler ensemble pour essayer de voir
quels sont les problèmes dans les processus d'admission aux professions. Ils vont faire le même exercice dans un
contexte de table de concertation. Le Commissaire à l'admission peut faire la même chose, mais dans
son contexte à lui, mais ça revient au même, c'est-à-dire : Je voudrais
aller poser des questions, je voudrais avoir
de l'information auprès des institutions d'enseignement, j'aimerais avoir de
l'information parce qu'il me semble que, ou j'ai pensé que, je soupçonne que,
mais il n'y a pas de plainte.
Donc, je
reviens en disant : Ça me semble être le même contexte, donc, il me semble
que le même pouvoir et la même force d'avoir l'information devraient
s'appliquer à ce niveau-là.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la ministre.
Mme Vallée :
Le commissaire a déjà cette possibilité. Alors, le...
Mme Jean : Il a déjà cette
possibilité-là pour les plaintes.
Mme Vallée :
Laissez-moi terminer. Et vérification aussi, c'est déjà prévu à
l'article 16.10 depuis 2009. La capacité pour le commissaire d'initier une vérification de son propre gré, de
vérifier le fonctionnement des mécanismes visés, de suivre les mesures de collaboration, c'est déjà au
code. On étend le spectre aux ministères, organismes, établissements d'enseignement, mais les pouvoirs du commissaire,
là, le pouvoir d'exiger des documents, il n'est pas nouveau, il est...
Mme Jean : Comme à l'office.
Mme Vallée :
On est dans le contexte des pouvoirs du commissaire. L'office a également ce
pouvoir d'exiger des documents dans
le cadre de sa mission de surveillance, et ici on est dans le cadre d'une
réception et du traitement d'une plainte
ou de la mission du commissaire. L'autre amendement auquel la collègue fait
référence s'inscrit dans un contexte où l'office joue un rôle de
coordination, ce qui n'est pas le rôle du commissaire.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la députée de Chicoutimi.
Mme
Jean : Lorsque l'office fait... a le droit... peut exiger auprès des
ordres professionnels, on mentionne, c'est dans sa mission surveillance,
dans sa mission profonde. Lorsqu'il travaille pour essayer de voir, d'examiner,
dans la table de concertation, pour essayer d'identifier quelles sont les
problématiques d'admission aux plaintes avec l'ensemble des acteurs, lorsqu'on
inclut les acteurs supplémentaires dans le processus de regard sur les
processus d'admission, on prend l'expression...
bon, je ne me souviens plus... l'expression «doit demander»... «peut obtenir»,
«peut obtenir» au lieu d'«exiger», et c'est le même contexte quand on se
retrouve à ce niveau-là, lorsque le commissaire...
Et la grande
différence, quand vous dites... Quand j'entends la ministre, qui
mentionne : Il l'a déjà, il ne l'a pas déjà, le pouvoir, actuellement, parce qu'il n'a pas le pouvoir d'aller
justement à l'ensemble des acteurs. C'est des pouvoirs supplémentaires, vraiment larges, qu'on lui donne.
Le pouvoir qu'il avait, c'était d'exiger des informations auprès des ordres professionnels. Là, maintenant, on lui
donne des pouvoirs pour l'ensemble des acteurs. Il y a des acteurs, il y en a
des importants, ils sont là-dedans, les
mêmes acteurs que la table de concertation. Donc, ce n'est pas les mêmes
pouvoirs. Lorsque j'entends qu'on ne donne pas de nouveaux pouvoirs, ce
sont des nouveaux pouvoirs.
• (20 h 20) •
Il ne l'avait
pas, le pouvoir, le commissaire, d'exiger des informations auprès des ministères,
organismes, établissements
d'enseignement ou personnes qui travaillent dans le processus. Il ne l'avait
pas, ce pouvoir-là. Donc, c'est des
nouveaux pouvoirs qu'on donne au Commissaire à l'admission. Il ne faut pas se
leurrer, il a plus de pouvoirs. Et ces pouvoirs-là,
c'est ce que je me pose comme question, pourquoi ne seraient-ils pas encadrés
de la même façon qu'il l'est pour
l'Office, de manière à ce que toutes les inquiétudes actuellement qui ont été
soulevées par rapport justement à l'ensemble des acteurs qui peuvent se voir par un commissaire à l'admission imposer
des enquêtes, imposer des demandes d'information à la manière... comme il le veut, quelque part,
c'est des grands pouvoirs... et que ces pouvoirs-là peuvent être excédentaires
par rapport à l'objectif visé ou au besoin de la situation.
Si la table... le comité de coordination, ça lui suffit d'avoir «peut demander»... «peut obtenir», alors, il me semble que, pour rassurer les acteurs du milieu et pour aussi donner le juste
pouvoir au Commissaire à l'admission, il
me semble que «pouvoir obtenir»
serait suffisant auprès des acteurs. Et on pourrait faire la différence que, lorsque
c'est dans un contexte de plainte, effectivement, on pourrait exiger, parce
qu'à ce moment-là il y a vraiment une plainte à laquelle il faut faire la
lumière, et lorsque c'est une initiative
personnelle, une hypothèse de travail, à ce moment-là on pourrait mettre la
nuance qui est nécessaire.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la ministre.
Mme Vallée :
Je pense qu'on a fait pas mal cette discussion à 16.10. Puis je ramène aussi à
la discussion que l'on avait faite
sur ce que «peut obtenir» inclut. Et, en légistique, on nous avait expliqué que
«peut obtenir» inclut «peut exiger». Donc,
honnêtement, sur cette question-là, on a fait pas mal le débat. On a passé de
nombreuses heures sur l'élargissement des pouvoirs du commissaire et...
voilà. Je vous rappelle que c'est un article de concordance.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
Ici, ce n'est pas un article de concordance, c'est un article qui additionne
des pouvoirs au Commissaire à l'admission...
Mme Vallée : Je ne
partage pas l'avis de ma collègue.
Mme Jean :
...parce qu'il va pouvoir exiger auprès des ministères et organismes,
établissements d'enseignement ou personnes.
Mme Vallée : On l'a déjà
prévu à 16.10.
Le
Président (M. Ouellette) : C'est d'ailleurs dans vos
commentaires, Mme la ministre.
Mme Vallée :
Ah! Oui, c'est ça, je l'ai dit tout à l'heure, d'entrée de jeu, que c'était un
article de concordance, M. le Président. Mais j'essayais tout simplement
de faire un peu de pédagogie, mais... Voilà.
Le Président
(M. Ouellette) : C'est un article de concordance avec
l'article 16.10 qu'on a adopté plus tôt.
Mme Vallée :
Exact. Cet après-midi.
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
Pour l'instant, ça va.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette :
Ça va de mon côté, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) : Bon, bien, je reviens immédiatement à vous, Mme
la députée de Chicoutimi. S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous
allons procéder à l'adoption de l'article 18. Est-ce que l'article 18
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Ouellette) : Est-ce qu'il est adopté?
Des voix :
...
Le Président (M. Ouellette) : Sur division? Il est adopté sur division. Article
19, Mme la ministre, pour lecture.
Mme Vallée :
L'article 16.19 de ce code est modifié par le remplacement, dans le
deuxième alinéa, de «relativement à
la vérification du fonctionnement des mécanismes de reconnaissance des
compétences professionnelles» par «concernant la vérification du
fonctionnement de tout processus ou activité relatif à l'admission à une
profession».
Le Président
(M. Ouellette) : Commentaires.
Mme Vallée :
Donc, c'est un article qui apporte une modification de concordance, encore une
fois, avec ce que comprend
l'admission à une profession prévue à l'article 12. Donc, le Code des
professions prévoit déjà une obligation de reddition de comptes pour le commissaire, et le commissaire doit
faire rapport de ses activités à l'office annuellement, on en a parlé
abondamment, cet après-midi, sur demande de ce dernier.
Et
puis, dès la création du commissaire, en 2009, on était conscients que le
commissaire exercerait les fonctions de
façon indépendante, et il apparaissait, à l'époque, nécessaire, puisque le
commissaire est un employé de l'office, qu'il produise un rapport de ses
activités à l'office, dont il relève. Et on prévoit que le contenu du rapport
annuel du commissaire est inclus dans le rapport d'activité, comme je
l'expliquais tout à l'heure, dans le rapport d'activité de l'office. Et il est
présenté la forme que tout ça prend
concrètement, c'est une annexe, et le rapport intégral est joint sous forme
d'annexe au rapport annuel.
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
J'aimerais apporter un amendement.
Le Président
(M. Ouellette) : À l'article 19?
Mme Jean :
L'article 19, oui.
Le Président
(M. Ouellette) : Voulez-vous nous lire votre amendement, Mme la
députée de Chicoutimi?
Mme Jean :
Oui. Remplacer l'article 19 du projet de loi par le suivant :
L'article 16.19
de ce code est modifié par :
1°
l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Le
commissaire peut aussi être convoqué en commission parlementaire pour
rendre des comptes de ses activités.»;
2°
le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «relativement à la vérification du
fonctionnement des mécanismes de
reconnaissance des compétences professionnelles» par «concernant la
vérification du fonctionnement de tout processus ou activité relatif à
l'admission à une profession».
Le Président
(M. Ouellette) : Je suspends quelques minutes.
(Suspension de la séance à 20 h 25)
(Reprise à 20 h 38)
Le
Président (M. Ouellette) :
Nous reprenons nos travaux. Lors de notre suspension, Mme la députée de Chicoutimi venait de nous lire un amendement
qu'elle voulait apporter à l'article 19. Après vérification et après
discussion avec le secrétariat, il y a une suggestion que Mme la députée
de Chicoutimi va faire aux membres de la commission. Mme la députée de Chicoutimi,
on vous écoute.
Mme
Jean : Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais effectivement déposer l'amendement un peu différent de celui qui a été lu...
Une voix : ...
Mme Jean : Retirer. Il faut que je
retire d'abord?
Le
Président (M. Ouellette) :
Oui, il faut que vous retiriez celui que vous avez déposé et en redéposer un
nouveau.
Mme Jean : D'accord. Alors, M. le
Président, j'aimerais retirer l'amendement présenté tout à l'heure, là.
Le
Président (M. Ouellette) :
Voulez-vous nous présenter votre nouvel amendement, Mme la députée de Chicoutimi?
Mme Jean : D'accord, je vous
présente mon nouvel amendement.
Article 19. Modifier l'article
19 du projet de loi en ajoutant, après les mots «est modifié par»,
les mots suivants :
«l'ajout, à
la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : "Le commissaire
peut aussi être convoqué en commission
parlementaire pour rendre compte de ses activités" et par».
Le Président (M. Ouellette) : C'est
bien. Vos remarques, Mme la députée de Chicoutimi.
• (20 h 40) •
Mme
Jean : Bien, écoutez, le projet de loi, on a répété plusieurs fois, crée ou change le mandat du commissaire
aux plaintes en Commissaire à l'admission avec des pouvoirs élargis, mais aussi
le Commissaire à l'admission fait partie de l'entité de l'Office des professions mais est une entité indépendante
de l'organisation de l'Office des professions. Et lorsqu'on lit, justement,
l'organigramme ou le nouvel organigramme que ça va créer, on voit que le Commissaire
à l'admission va déposer des rapports, mais il
n'y a personne qui va vérifier comment
fonctionne le Commissaire à
l'admission, comment vont ses
processus, comment vont ses procédures, est-ce que c'est dans les règles de
l'art.
Bref, de qui
relève, justement, le Commissaire
à l'admission? On trouve que ça
serait important que ça relève d'une institution, et on propose que ce soit une commission parlementaire qui puisse convoquer le Commissaire à l'admission pour effectivement répondre aux questions nécessaires
pour que la population soit au courant de ce qui se passe dans cette organisation-là.
Le
Président (M. Ouellette) :
Vous avez bien indiqué, Mme la
députée de Chicoutimi,
«peut» être convoqué en commission parlementaire.
Mme
Jean : Absolument,
peut être convoqué par la commission
parlementaire. C'est la commission parlementaire qui déciderait de
convoquer le Commissaire à l'admission.
Le
Président (M. Ouellette) :
Merci. Mme la ministre, commentaires sur l'amendement de Mme
la députée de Chicoutimi?
Mme Vallée : M. le
Président, il y a déjà un
certain nombre de mécanismes de contrôle qui existent, et pour avoir fait les vérifications,
l'article 120 du règlement de l'Assemblée nationale prévoit que les
parlementaires, les commissions peuvent
déjà convoquer toute personne, toute matière d'intérêt public. Alors, le
commissaire peut être associé à une matière d'intérêt public, une
personne... Bon, excusez-moi, j'ai eu droit...
Le Président (M. Ouellette) :
...l'institution?
Mme Vallée :
Oui, l'institution. Je suis désolée, j'ai eu le droit à un regard provenant du
principal intéressé. Mais, bref,
donc, considérant les dispositions de notre règlement de l'Assemblée nationale
qui prévoit déjà ce pouvoir, permet déjà et accorde déjà aux parlementaires le pouvoir de convoquer, en fait,
toute personne, tout organisme dans le cadre d'un mandat d'initiative. Je vois
difficilement pourquoi on viendrait répéter le principe à l'intérieur de la
disposition.
Et, comme je
le mentionnais aussi plus tôt cet après-midi, le rapport est déjà déposé à
l'Assemblée nationale, le rapport de
l'office auquel on joint l'annexe du rapport du commissaire. Il y a déjà, donc,
cet exercice de divulgation, de publication
qui est là. Donc, suite au dépôt de ce rapport-là, il serait tout à fait
possible, tout à fait envisageable de convoquer l'office ou de convoquer même le commissaire pour élaborer et pour
échanger sur le contenu de son rapport ou il pourrait également survenir
sans que ce soit nécessaire d'attendre le dépôt du rapport annuel. Les
dispositions de l'article 120 permettent ou permettraient déjà aux membres de la
Commission des institutions, par exemple, de convoquer le commissaire pour échanger plus longuement sur différents
aspects de son mandat ou éventuellement pour faire rapport de la mise en
oeuvre des nouvelles dispositions qui pourraient adoptées par l'Assemblée
nationale, par exemple.
Donc,
nos dispositions législatives donnent déjà cette opportunité. Donc, on
viendrait ajouter un élément qui n'est pas
nécessaire. Et, comme le législateur ne parle pas pour ne rien dire, on ne
recommande pas nécessairement de le prévoir, puisque le pouvoir existe
déjà. Donc, voilà.
Mais
je comprends très bien l'esprit dans lequel on présente cet amendement-là.
C'est dans le cadre des échanges que
nous avons eus. Je pense qu'on souhaitait le mentionner clairement, mais notre
règlement plus général, d'application plus
générale le prévoit non seulement pour le commissaire, mais aussi pour d'autres
institutions. Alors, c'est pour quiconque,
et on l'a vu, on l'a constaté à maintes reprises que les parlementaires
peuvent, par le biais d'un mandat d'initiative, convoquer des tiers,
donc tout simplement.
Et
je comprends que le libellé, dans sa forme actuelle, n'est pas vraiment
différent du libellé... dans le fond, la forme serait la même,
c'est-à-dire que la convocation va quand
même commander le consentement des membres de la commission pour être entendue. Donc, le processus
est le même. Alors, c'est bonnet blanc, blanc bonnet un petit peu. Donc, considérant qu'on le
retrouve déjà... parce que je voulais m'en assurer, m'assurer
qu'on disposait d'un texte législatif, d'un
véhicule — merci,
M. le Président — qui nous permettait de convoquer le commissaire, bien, l'outil est là. Il suffit de l'utiliser.
Le Président (M. Ouellette) : Puis effectivement, Mme la
ministre, j'avais la discussion avec M. le secrétaire sur l'article
294, parce que, dans les mandats de la Commission
des institutions, on peut convoquer
l'Office des professions, et je me
posais la question si on pouvait, en convoquant l'Office des
professions, convoquer le commissaire du même pas. Là aussi, ça prend l'assentiment des membres de la commission
pour convoquer le commissaire. Ce n'est pas écrit textuellement, mais le
commissaire, faisant partie de l'Office des professions...
Mme
Vallée : Donc, techniquement,
dans le mandat, il pourrait être précisé, l'intérêt des membres d'entendre
le commissaire.
Le Président (M. Ouellette) : Oui, définitivement, et ça prend quand même,
au même titre que l'article 120 du mandat d'initiative, le consentement
des membres de la commission.
Mme
Vallée : Puis la formulation de l'amendement est aussi à cet effet. Donc, je pense qu'avec les
différentes dispositions que nous avons actuellement, qui sont en
place, qui sont en oeuvre, je crois qu'on peut répondre, et avec les modifications
qui ont été apportées, là, je pense que c'est assez complet pour assurer un
exercice de transparence.
Le Président (M. Ouellette) : Loin de moi l'idée de vouloir influencer le
débat, mais tout simplement de fournir aux parlementaires qui participent à notre commission
les différents éléments qui existent présentement dans les mandats de la Commission des
institutions. Ça fait que c'est
transmis pour votre information. Mme la
députée de Chicoutimi,
si vous avez d'autres commentaires.
Mme Jean :
Bien, le commentaire était effectivement de soulever l'ambiguïté de la position
du Commissaire à l'admission, qui est au
sein de l'office, mais qui est une entité indépendante. C'est quand même
un cas d'espèce. C'est un cas
singulier qui ne se répète pas à plein de niveaux. C'est quand même
rare, et, à ce niveau-là, je
pense qu'il faut être rassuré qu'il
y a une institution quelque part qui peut aller vérifier ce qui se passe auprès du
Commissaire à l'admission. Et, vu que
l'Office des professions ne sera pas l'institution qui vérifie son
sous-groupe, qui est le Commissaire à l'admission, bien, ça prend une institution
comme les commissions parlementaires.
La
précision qui est apportée semble effectivement corriger la situation, en tout cas, nous
rassurer sur le fait que, oui, il y a une institution qui pourra aller vérifier, régulièrement, ou à sa discrétion, ou quand elle en fera la demande, le fonctionnement.
Donc, à ce moment-là, je...
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la ministre.
Mme
Vallée : Peut-être
aussi ajouter que le commissaire, malgré toute l'indépendance dont il dispose,
est quand même
assujetti au contrôle gouvernemental parce
qu'il relève de l'office, il est
assujetti au pouvoir de surveillance du Vérificateur général, au pouvoir
de surveillance de la Protectrice du citoyen. Le commissaire, c'est aussi un
cadre supérieur de l'État. Donc, il est
encadré en fonction de la Loi sur la fonction publique, donc, et doit faire
rapport de ses activités. Donc, il y a un certain... l'indépendance
n'est pas absolue.
Mme
Jean : Je voulais juste soulever une distinction, par exemple. Mme la
ministre a soulevé souvent qu'il faisait rapport. Je comprends qu'il fait rapport et c'est une certaine
transparence, mais la question était surtout : Est-ce qu'il y a quelqu'un qui va aller vérifier comment ça se
passe? Parce que le rapport reste un document écrit par le commissaire et ça
ne présente pas ses méthodologies, et l'environnement, et pourquoi ci, et
pourquoi ça.
Donc,
effectivement, il fallait aller plus loin que d'avoir les rapports qu'on
voyait, qui étaient quand même inclus.
Mme Vallée :
Je comprends bien l'intervention et je pense qu'on répond à la préoccupation
par le règlement de l'Assemblée.
Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas, sur l'amendement de Mme
la députée de Chicoutimi.
• (20 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Je suis vraiment d'accord avec l'amendement déposé par la collègue de Chicoutimi.
Je pense que je l'ai exprimé à plusieurs reprises. Et puis je comprends, M. le Président, que vous nous avez informés des outils parlementaires
que nous avons pour entendre les différents organismes, les différentes
personnes qui relèvent de l'exécutif ou qui relèvent de l'Assemblée nationale,
mais manifestement, pour que les gens qui nous écoutent ce soir comprennent
bien comment ça se passe lorsqu'on se dote d'un mandat d'initiative... parce
que ça se fait à huis clos, malheureusement, je le dirais, puis je pense qu'on devrait
modifier le règlement à ce
niveau-là de l'Assemblée nationale aussi, parce
que peut-être que, si ce n'était
pas à huis clos, on aurait beaucoup de décisions qui seraient différentes puis on
verrait le comportement des parlementaires lorsqu'on décide ou non de se saisir d'un mandat d'initiative. Donc, ça, c'est le premier élément.
La façon que ça
fonctionne, c'est : lorsque vous êtes en présence d'un gouvernement
majoritaire, il détient la majorité à la commission parlementaire. Comme ce soir, en étude détaillée, le gouvernement, le Parti libéral est majoritaire. Donc, nécessairement, lorsque le parti au pouvoir impose la ligne de parti, nécessairement, le vote va être favorable au gouvernement. Les oppositions, lorsqu'elles sont présentes,
que ce soit le Parti québécois, la CAQ ou les députés indépendants, notamment Québec solidaire, se retrouvent en situation de minorité. Dans le fond, c'est le reflet en
commission parlementaire de la
Chambre d'Assemblée en fonction du nombre de députés.
Alors, les députés de
l'opposition peuvent proposer...
M. St-Denis :
C'est le reflet du résultat des élections.
M. Jolin-Barrette : Bien, comme le dit le député d'Argenteuil, c'est le reflet des élections, mais dans un mode uninominal à un tour où on ne veut pas réformer le
mode de scrutin de la part du Parti
libéral, on veut rester dans
l'immobilisme, ce qui fait dire aussi que, si on avait un mode de
scrutin proportionnel mixte...
M. Merlini :
Question de règlement, M. le Président.
Le Président (M.
Ouellette) : Oui, M. le député de La Prairie.
M.
Merlini : L'article
211, sur la pertinence de l'intervention de mon collègue. L'amendement de la députée de Chicoutimi
ne parle pas du mode de scrutin, à ce que je sache. Je ne vois pas la
pertinence du point de vue du député
de Borduas sur...
Le Président (M.
Ouellette) : ...vous rappeler, M. le député de La Prairie, que...
M.
Merlini : Je comprends son
intervention par rapport à nos séances de travail, mais pas par rapport au mode de scrutin, parce que l'amendement ne fait pas référence
à ça.
Le Président (M.
Ouellette) : Vous comprenez que, compte tenu du fait que votre
collègue d'Argenteuil l'a interpellé, il ne
faisait que répondre à votre collègue d'Argenteuil. Et je vais laisser M. le député de Borduas continuer son intervention.
M. Jolin-Barrette : Alors, comme je le disais, M. le Président, si on avait un système proportionnel mixte, auquel seul le Parti
libéral s'oppose, parce que
ça les sert bien, bien, à ce
moment-là, on se retrouve dans cette situation-là.
J'ose espérer que ça sera la dernière
élection, pour la 42e législature, à fonctionner avec ce mode de scrutin
là, mais c'est très clair que de ce côté-ci on veut mettre fin à
l'uninominal à un tour.
Donc, je reviens sur l'amendement
de la collègue de Chicoutimi.
Une voix :
...
M. Jolin-Barrette : Oui, mais, vous savez, pour exprimer comment ça se passe au Parlement,
pour l'expliquer à la population, je pense, c'est important de le
mentionner.
Donc, on se retrouve en commission parlementaire, en séance
de travail, et là vous avez des députés de l'opposition qui présentent, en vertu du règlement de
l'Assemblée nationale, un mandat d'initiative pour se saisir d'un mandat ou
même pour convoquer une personne qui
relève de l'exécutif ou une personne désignée par l'Assemblée nationale. On
peut le faire également de façon
statutaire, parce que c'est prévu dans notre règlement de dire : Bien,
écoutez, les institutions qui relèvent, supposons, de la Commission des
institutions, le DPCP, le directeur de l'UPAC, le Vérificateur général, le
Protecteur du citoyen le Commissaire au lobbyisme, le Directeur général des
élections, de façon statutaire, on peut les convoquer en commission
parlementaire à la Commission des institutions.
Qu'est-ce
qui se passe dans la réalité? Dans la réalité, c'est que, si le parti au
pouvoir, lorsqu'on est en présence d'un
gouvernement majoritaire, ne le veut pas, bien, on ne les entend pas. On peut
vous citer plein, plein, plein d'exemples. Le dernier en lice, c'est ce matin
dans cette commission, en séance de travail, où on a demandé d'entendre
la Directrice des poursuites criminelles et
pénales et toute autre personne que la commission pourrait juger pertinente sur
le rapport d'enquête que Me Jean Lortie a fait relativement au dossier du
procès SharQc. Quelle a été la réponse du gouvernement? Ça a été un non.
M. Merlini : Question
de règlement, M. le Président. Encore une fois, en
vertu de l'article
211 sur la pertinence, je ne vois pas
ce que le rapport Lortie, ou le rapport Bouchard, ou le procès SharQc a
d'affaire avec l'amendement proposé par
la députée de Chicoutimi. Encore
une fois, je vous demanderais qu'on
revienne à l'étude de l'amendement de la députée
de Chicoutimi.
Le Président (M. Ouellette) : On est effectivement sur l'étude de l'amendement, M. le député de La Prairie. Je vais permettre à M. le député de Borduas de continuer son intervention, parce qu'effectivement on demande à appeler
en commission parlementaire, et Mme la
ministre a parlé de l'intervention en fonction d'un mandat d'initiative. J'ai
aussi parlé de l'article 294 du
statutaire où les membres de la commission pourront décider. Et, compte tenu du
fait que l'Office des professions est
dans la liste des organismes qui peuvent être appelés par la Commission des
institutions, j'ai mentionné, pour
l'information des membres aussi, qu'on pourrait y inclure le commissaire. Je
vous laisse continuer, M. le député de Borduas. Vous êtes sur l'amendement
de Mme la députée de Chicoutimi.
M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, comme je le disais, il y a une
ribambelle d'exemples à l'effet que des mandats d'initiative ou des demandes d'entendre des gens qui relèvent de la
Commission des institutions, de façon statutaire, qu'on puisse les entendre. On parlait du DPCP
aujourd'hui. Ma collègue de Joliette a demandé également, sur un autre sujet,
qu'on entende le DPCP suite à la mise en
application des mesures suite à l'arrêt Jordan. Le député de Matane-Matapédia
a fait la demande que le commissaire à l'UPAC soit entendu.
Donc, il y a
plusieurs intervenants, au cours des derniers mois, qu'on a demandés, et toutes
les demandes de présence statutaire des gens
se sont révélées négatives par le gouvernement libéral. Et même chose également
au niveau des demandes de mandat
d'initiative, ils ont tous été rejetés. Le dernier que l'on a fait à la
Commission des institutions, c'est la convocation du DPCP sur son plan
de restructuration, en novembre 2015, où on l'a entendu.
M. St-Denis :
Je vous rappellerais l'article 211 moi aussi. C'est correct qu'il
argumente concernant les demandes de
mandat d'initiative, mais je pense que ce n'est pas la place pour passer ses
messages publicitaires sur les dossiers exacts qui ont été refusés.
Donc, je pense qu'on devrait s'en tenir à ça.
Le Président (M. Ouellette) : Très bien. Juste pour votre information, M. le
député d'Argenteuil, je vous entends sur
la pertinence, mais aussi, pour les membres de la commission, juste pour être
factuel comme j'ai l'habitude de le dire, il y a neuf mandats d'initiative, en vertu de l'article, qui ont été
acceptés par la Commission des institutions depuis le début de la législature, 13 ont été rejetés. Donc, c'est
factuel qu'il y a des mandats d'initiative qui sont acceptés par les membres
de la Commission des institutions, il y en a neuf sur les 22 demandes
qu'on a eues depuis le début de la législature. 13 ont été rejetés. Il y en a
quand même neuf qui ont été acceptés.
Vous
pouvez continuer votre intervention, M. le député de Borduas, et on parle juste
des mandats d'initiative, on ne parle pas des mandats statutaires de
294. Il ne faut pas mêler les deux. Merci.
M. Jolin-Barrette : Je comprends. Si vous voulez déposer la liste
aussi, je serais curieux de la voir, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) : Ah! avec grand plaisir. On va se faire un grand
plaisir de vous informer, M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Parfait. Donc, ce que je disais, c'est que,
lorsqu'on dépose une demande de mandat d'initiative ou de présence statutaire, on est sujets à la
majorité gouvernementale. Donc, même si on veut entendre le commissaire aux
plaintes, le Commissaire à l'admission aux professions, bien, ça ne veut pas
dire qu'on va l'entendre. Et, lorsque j'entends
la ministre nous dire : Vous avez des mécanismes qui font en sorte que
c'est possible d'entendre, puis le commissaire va pouvoir venir témoigner, bien, ce n'est pas vrai à tous les cas. S'il
arrive un événement ou quoi que ce soit et que le gouvernement ne veut
pas qu'on l'entende, on ne pourra pas l'entendre, et ça, c'est très clair.
Peut-être
qu'à une certaine époque c'était différent, la ministre a le privilège maintenant
de siéger au Conseil des ministres et
de ne plus être membre d'une commission, elle l'est simplement lorsqu'elle
dépose un projet de loi, mais je peux
lui dire que ce n'est pas nécessairement... en fait, on pourrait faire plus. On
pourrait faire plus à la Commission des institutions si on acceptait
davantage de mandats, si on acceptait d'avoir l'ouverture de faire le travail
de contrôle de l'action gouvernementale en
tant que législateurs. Ça fait partie... Bien, je ne crois pas que les propos
de la ministre que j'entends sont le reflet de la réalité. On peut avoir
des opinions différentes. Cela étant dit, l'amendement...
Le Président
(M. Ouellette) : Je n'ai pas entendu.
• (21 heures) •
M. Jolin-Barrette : Moi, je les ai très bien entendus. L'amendement
qui est déposé par la députée de Chicoutimi permettrait vraiment d'inscrire dans la loi qu'on peut entendre le
commissaire surtout que ses problèmes d'indépendance, et la ministre l'a
dit tout à l'heure, il y a une limite à son indépendance, ont été relevés.
Donc,
lorsqu'il se retrouve dans une situation où il est sous le chapeau de l'Office
des professions, on lui donne des
pouvoirs importants, et que les parlementaires ne peuvent pas nécessairement le
convoquer directement sur sa reddition de
comptes pour l'entendre, je pense qu'il y a
là une lacune et qu'on devrait inscrire directement dans la loi la possibilité pour la commission d'entendre
le Commissaire à l'admission aux professions sans nécessairement entendre
l'office.
Le Président (M. Ouellette) :
C'est vos commentaires, M. le député de Borduas?
M. Jolin-Barrette :
Sur cet amendement.
Le
Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi, est-ce qu'il
y a d'autres commentaires sur votre amendement?
Mme Jean : Bien, je suis sensible à l'argumentaire de mon collègue de Borduas sur le fait qu'effectivement il y a des
processus qui existent pour pouvoir entendre le commissaire mais que ce n'est pas systématique. Il peut arriver qu'on
ne puisse pas l'entendre avant longtemps, et
je pense que, si on pouvait l'inscrire officiellement dans un texte de la loi,
ça réconforterait tout le monde.
Parce que cette situation-là, elle est, je le disais tout à l'heure, atypique,
singulière. La situation du
Commissaire à l'admission, c'est une situation qui se retrouve peu ou pas
ailleurs dans notre système. C'est une entité à l'intérieur d'une autre entité qui se retrouve, je vous dirais, un peu
électron libre, et les électrons libres, bien, ce n'est peut-être pas ce
qu'on désire avoir.
Donc, ce qu'on espère avoir, c'est une
institution qui pourra aller vérifier comment ça se passe au niveau du Commissaire à l'admission, et je pense que c'est
légitime. On crée actuellement un commissaire à l'admission avec des pouvoirs élargis pour, justement, aller vérifier
des processus dans des organismes auxquels on a transféré des pouvoirs.
Et ces pouvoirs-là, on se dit : Oui,
ils sont importants, oui, les gens des ordres professionnels, ils sont sérieux,
mais on veut aller vérifier si les
processus respectent certaines éthiques ou certaines règles, et c'est pour ça
qu'on ouvre les pouvoirs du Commissaire à l'admission.
Bien, ça,
c'est légitime, et on le fait. Mais le Commissaire à l'admission, lui aussi,
doit avoir cette institution-là qui a
le pouvoir d'aller voir comment ça va, comment ça fonctionne, et pas juste se
fier aux rapports qui sont déposés, mais
avoir le droit d'aller voir, de poser des questions, d'exiger d'avoir des
réponses de la part de l'équipe du Commissaire à l'admission de manière à ce qu'on puisse être rassurés sur qu'est-ce qui
se passe dans cette entité-là, qui est unique en elle. On est d'accord de la créer, on est d'accord
qu'elle soit unique, mais il faut qu'il y ait un chien de garde, une
surveillance quelque part, et on pense que de pouvoir ajouter dans le
projet de loi qu'il puisse être convoqué à une commission parlementaire rassurerait tout le monde,
encadrerait, tout en ne limitant pas la marge d'action du Commissaire à
l'admission.
Le Président (M. Ouellette) :
Oui, M. le député d'Argenteuil.
M. St-Denis :
Si je comprends l'argumentaire du député de Borduas et l'amendement de la
députée de Chicoutimi, si je les mets
ensemble, ça veut dire que ça revient au même, de toute façon. Il va être
soumis à l'approbation de l'ensemble de
la commission, ça fait que ça revient au même. Je ne comprends pas pourquoi ça
donne quelque chose de plus. Alors, à mon
avis, ça revient au même. Si je me fie à l'argument du député de Borduas, ça
passe par le même processus, ça fait que pourquoi le rajouter en plus?
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
Comme la ministre nous a souvent répondu depuis le début de l'étude détaillée,
lorsque c'est écrit dans la loi...
D'ailleurs, c'est pour ça qu'on a écrit le poste du Commissaire à l'admission
dans la loi, parce qu'il en fait déjà beaucoup, mais de le mettre dans
la loi, ça officialise et ça rend plus vraie, ou plus sérieuse, ou plus
défendable l'action. Donc, de l'écrire dans
la loi, ça fait une différence, même si, à ce que vous dites, ça ne fait pas
une différence. Ça fait une différence d'écrire quelque chose dans la loi.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député d'Argenteuil.
M. St-Denis : Ne trouvez-vous
pas qu'on se répète pour rien?
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la députée.
Mme Jean :
Il me semble qu'on ne se répète pas, dans le sens que, s'il arrivait qu'un
groupe, à la commission parlementaire,
demande à rencontrer, à vérifier ou, comment on appelle ça, à convoquer le
Commissaire à l'admission, bien,
c'est écrit dans la loi, et la commission sera légitime de le faire. Et, si la
commission décide que non, bien, il va être mal vu de le faire. C'est écrit dans la loi que c'est par là que ça
passe pour pouvoir vérifier et regarder comment ça se passe dans le processus du Commissaire à l'admission.
C'est inscrit dans la loi. Ça donne une force à l'action qui n'existe pas si
ce n'est pas inscrit dans la loi.
M. St-Denis :
Mais, si vous permettez, moi, je pense, avec toute la quantité de demandes de
mandats d'initiative, on a toujours
trouvé, ceux qui ont fait la demande, là, quelque part dans la règle ou dans la
loi, les endroits où c'était permis de
demander ce mandat d'initiative là. Alors, il est inscrit quelque part. Je ne
pense pas que parce que
ça, ça serait écrit en plus, que, que ce soit votre parti ou l'autre
parti... Vous voulez que je m'adresse à vous.
Le Président (M. Ouellette) : Oui,
c'est à moi que vous parlez, M. le député d'Argenteuil.
M. St-Denis :
Pas de problème, M. le Président. Alors, ce que je disais à la députée de
Chicoutimi, mais, M. le Président, je
voulais vous dire, vous informer que, de toute façon, je pense qu'avec la
qualité des partis d'opposition ils vont toujours quand même trouver l'endroit où il y
a la permission de faire la demande. Ce n'est pas parce qu'on le rajoute
ailleurs que ça va changer quelque chose,
là. Il est écrit quelque part, puis je pense qu'ils ont assez de qualité pour
pouvoir trouver les endroits où ça le permet, de le demander. Alors,
moi, je pense qu'on est redondants.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
La création du poste de Commissaire à l'admission est une création qui crée de
l'inquiétude parce que les pouvoirs
sont élargis, parce que les pouvoirs s'adressent à plusieurs acteurs, parce que
c'est nouveau, parce que c'est inédit. Il y a vraiment de l'inquiétude
dans le milieu auprès des acteurs vis-à-vis ça, et c'est une inquiétude qui, je pense, est justifiée. On le fait, on est
d'accord de le faire parce qu'il y a des choses à vérifier, et cette
inquiétude-là existe. Et d'encadrer,
de dire : Ce commissaire-là ne pourra pas toujours faire ce qu'il veut, il
va y avoir une institution... Et la commission
parlementaire est une institution sérieuse et est considérée comme crédible
pour pouvoir faire ce travail-là. Et à ce moment-là je pense que
d'inclure cette directive-là dans la loi va rassurer en partie certaines
inquiétudes que l'ensemble des acteurs de
cette communauté-là ont présentées et ont émises, et qu'on aimerait bien
pouvoir apaiser de manière à ce que
ça fonctionne bien et que tout le monde puisse être fonctionnel avec ce nouveau
Commissaire à l'admission aux professions. Voilà où, moi, je vois la
différence.
C'est un
poste atypique, c'est un poste nouveau qui crée de l'inquiétude mais qui est là
pour être le chien de garde auprès
des ordres professionnels et auprès des autres organisations qui sont
impliquées dans le processus d'admission. Puis tout ce monde-là, qui ne sont pas quelques personnes, se
disent : Mais c'est qui qui le guette, lui? Ça en prend, une institution qui va encadrer, et qui va limiter, et
qui va dire : Ça fonctionne-tu bien?, et c'est la commission parlementaire
qui, à mon avis, est la mieux placée pour faire ce travail-là.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la ministre, est-ce qu'il y a des commentaires additionnels?
Mme Vallée : Non, je
pense que j'ai fait le tour du sujet.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Borduas, est-ce qu'il y a des commentaires additionnels?
M. Jolin-Barrette : Non, M. le
Président.
Le
Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi, pas d'autres commentaires? Donc, nous
allons voter sur l'amendement de Mme la députée de Chicoutimi.
M. Jolin-Barrette : Je
demanderais le vote par appel nominal.
Le Président (M. Ouellette) :
Le vote par appel nominal est demandé. M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Mme Jean
(Chicoutimi)?
Mme Jean : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Vallée (Gatineau)?
Mme Vallée : Contre.
Le Secrétaire :
M. Merlini (La Prairie)?
M. Merlini : Contre.
Le Secrétaire :
M. Boucher (Ungava)?
M. Boucher : Contre.
Le Secrétaire : M. Hardy
(Saint-François)?
M. Hardy : Contre.
Le Secrétaire :
M. St-Denis (Argenteuil)?
M. St-Denis : Contre.
Le Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
Le
Secrétaire : M. le Président?
Le Président
(M. Ouellette) : Je m'abstiens.
Le Secrétaire :
C'est rejeté.
Le Président (M. Ouellette) : Donc, l'amendement de Mme la députée de
Chicoutimi est rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur
l'article 19? M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui. Je vais déposer un amendement, M. le
Président. Donc, à l'article 19 : Ajouter, après le premier
alinéa de l'article 19, l'alinéa suivant :
«À tous les trois
ans, le commissaire doit être entendu par la Commission des institutions
relativement à ses activités.»
Le Président
(M. Ouellette) : Vos explications, M. le député de Borduas.
• (21 h 10) •
M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, j'ai entendu le député d'Argenteuil nous dire :
Qu'est-ce que l'amendement de la
députée de Chicoutimi fait comme différence, supposons, par rapport au
règlement de l'Assemblée nationale? Donc, j'ai bien entendu ce qu'il a dit, et là j'ai réfléchi, et je me
dis : Bon, bien, mettons une obligation statutaire pour faire en
sorte qu'obligatoirement le commissaire soit obligé de venir rendre compte de
ses activités et soit auditionné par la Commission
des institutions ici pour nous dire comment ça va, comment ça va dans le milieu
professionnel, qu'est-ce qu'il a
constaté, et nous parler également de sa gestion administrative, l'application
qui est faite dans le cadre de son poste. Et là ça va nous éviter, M. le
Président, d'avoir le litige avec les collègues de la partie gouvernementale, à
savoir : Est-ce qu'on doit ou non le
convoquer?, et de se faire répondre : Bien, écoutez, vous lui poserez
deux, trois questions, là, à l'étude
des crédits, quand vous avez la totalité du ministère de la Justice, quand vous
avez tous les représentants des fonds qui
relèvent de la ministre de la Justice, que vous avez les différents organismes
aussi qui relèvent de la ministre de la Justice, et on aura l'obligation, à tous les trois ans, de tenir une
consultation avec lui et de l'entendre sur ses activités qu'il effectue
en toute indépendance de l'Office des professions, comme ça les acteurs du
milieu pourront l'entendre, les parlementaires pourront l'entendre, ils
pourront le questionner aussi.
Et je pense que ça
sera opportun aussi parce que, dans le plan gouvernemental, on vise
véritablement à faire davantage de place aux
nouveaux arrivants, à ce qu'ils puissent avoir un emploi à la hauteur de leurs
compétences, et je m'expliquerais mal
que le gouvernement voterait contre cet amendement-là parce que ça nous
permettrait véritablement de voir est-ce qu'il existe des problématiques
systémiques. Si oui, le commissaire va pouvoir venir nous les livrer en personne devant cette commission-là, et on va
avoir le loisir et la possibilité de prendre le temps avec lui de dire :
M. le commissaire, c'est quoi, les
problèmes, qu'est-ce que vous avez constaté comme problématiques avec les
ordres professionnels?, plutôt que de
lire son rapport à la fin du rapport d'activité de l'Office des professions. Et
là il pourrait nous expliquer très clairement,
en prenant le temps requis, dire : Écoutez, j'ai constaté, dans le cadre
de mes observations, de mes enquêtes, de
mes vérifications, ces problématiques-là, je vous en fais part, et d'ailleurs
voici ce qu'on devrait faire pour accompagner les ordres professionnels,
le système professionnel.
Et
d'ailleurs c'est peut-être un défaut qu'on a ici, au Parlement : même si,
dans le règlement de l'Assemblée nationale, il y a plusieurs organismes qu'on devrait auditionner annuellement, on
ne le fait pas. Alors, si c'est dans la loi, bien, on va être obligés de
le faire puis on va avoir un contact avec le commissaire. Donc, l'amendement
que je propose va en ce sens-là.
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la ministre.
Mme Vallée :
Je n'ai pas de commentaire.
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi, est-ce qu'il y a
des commentaires?
Mme Jean :
Bien, écoutez, je ne pense que je ne referai pas le laïus de l'importance
d'avoir un organisme qui va regarder
les procédures utilisées par le Commissaire à l'admission. Je pense encore que
c'est important. L'amendement proposé par le collègue de Borduas confirme
cet intérêt-là, donc, oui.
Et
je dirais même que d'ajouter une obligation cyclique de le faire, encore une
fois, dans le même esprit que... Le
Commissaire aux admissions, avec son pouvoir élargi, avec la possibilité
d'aller demander, d'exiger des informations, des renseignements, des rapports, des réponses auprès non seulement des
ordres professionnels, mais auprès des institutions d'enseignement, auprès des ministères, auprès des
personnes, auprès des tiers, il a un pouvoir très large. Et je répéterai
que ce pouvoir-là semble nécessaire pour
pouvoir porter un jugement sur les problématiques systémiques ou ponctuelles
aux accès des professions. Eh bien,
lui-même, avec ces grands pouvoirs là, je pense qu'il faut qu'il soit vérifié,
encadré et qu'il soit regardé, et de
systémiser à tous les trois ans cette vérification-là, cet examen, cette
rencontre-là, je pense que ça
rassurerait beaucoup le milieu, ça rassurerait beaucoup les acteurs et ça
rassurerait même beaucoup, je pense, la population en général, qui dit : O.K., il n'y a pas une
entité à l'Office des professions qui n'est pas vérifiée, il est vérifié et
systématiquement aux trois ans de façon collaborative et il fait le travail.
Donc,
c'est toute la transparence qui serait projetée grâce à un article comme ça, et
je pense que tout le monde y
gagnerait, autant la commission, le public, même le Commissaire à l'admission,
que les ordres professionnels, tous les acteurs de l'accès aux
professions.
Le
Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Je veux apporter une correction à
l'amendement de M. le député de
Borduas, après consultation avec les légistes. On devrait lire, dans
l'amendement de M. le député de Borduas :
«À tous les trois ans, le commissaire doit être entendu par la commission
compétente» parce qu'il peut arriver, dans
le temps, que le nom des commissions change, et il semble que ce n'est pas
usuel de figer dans le temps le nom de la Commission des institutions.
Donc, vous corrigerez à la main sur vos amendements. Au lieu de «Commission des
institutions», changez le mot «des institutions» par «compétente relativement à
ses activités».
Est-ce qu'il
y a d'autres commentaires relativement à l'amendement de M. le député de
Borduas? M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Ça s'inscrit aussi dans la
valorisation du rôle des parlementaires, aussi du pouvoir législatif, du contrôle de l'action gouvernementale. Vous
savez, on a eu cette discussion-là vendredi dernier lors de l'interpellation, M. le Président,
relativement à l'importance de l'exercice du pouvoir législatif quand vient le
temps de désigner une personne à un poste important. Ici, la proposition
s'inscrit dans le même sens où il faut valoriser nos institutions puis aussi à
s'assurer que les parlementaires puissent réaliser leur travail mais aussi
assurer le contrôle de l'action gouvernementale. Et ça, bien souvent, on ne le fait pas suffisamment par le biais des commissions
parlementaires. Et c'est justement
à ça que ça sert, les commissions
parlementaires, pas juste à adopter
des projets de loi, étudier des projets de loi, mais aussi à assurer que les organismes qui sont
constitués par l'État québécois, qui dépensent des deniers publics aussi
soient entendus et aussi que leurs actions soient contrôlées, et la proposition
va en ce sens-là.
Et c'est une proposition qui est très simple et très raisonnable de dire que le commissaire, au
bout d'un cycle de trois ans, hein, parce que,
trois ans, vous avez le temps d'en faire des choses, puis vous avez le temps
d'avoir un regard complet, vous avez
eu le temps d'analyser plusieurs ordres
professionnels sur leurs processus,
sur leurs activités... et je trouverais ça tout à fait normal que le commissaire puisse venir nous en
témoigner, à savoir quelle est sa vision de la chose, et qu'il vienne nous expliquer de façon
plus approfondie notamment ses rapports aussi qu'il fait, ses études. Et,
vous savez, ça va dans le cadre de la stratégie gouvernementale.
Et surtout, M. le Président, si on continue comme on est partis par rapport aux mandats d'initiative, par rapport aux mandats statutaires des organismes, bien, on
est mal partis parce qu'il y a une grande partie du travail qu'on devrait
faire qu'on ne fait pas, notamment
à la Commission des institutions, puis je trouve ça très malheureux, comme parlementaire. Et ça, ça s'applique pour
toutes les formations politiques, M. le
Président. On passe à côté de
certaines choses qu'on devrait faire,
et on ne le fait pas parce qu'il y a un refus du côté du gouvernement de se saisir d'un mandat
d'initiative, de se saisir également
d'un mandat statutaire.
Donc, je
trouve ça très malheureux. Donc, c'est pour ça qu'on veut l'inscrire dans la
loi, pour que le commissaire vienne
s'expliquer. Et, vous savez, M. le
Président, dans plusieurs
autres Parlements, également dans d'autres Chambres d'assemblées dans d'autres pays, bien, écoutez,
il y a des auditions statutaires, et les parlementaires peuvent
convoquer. Et ça, c'est un peu le défaut de notre système aussi du fait
que l'exécutif siège avec le législatif et que la majorité gouvernementale
écrase le législateur, bien souvent.
Des voix : ...
Le
Président (M. Ouellette) : Non, non, c'est beau, c'est beau. Le mot «écraser» n'est peut-être
pas approprié, M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Bien, M.
le Président, je vous dirais peut-être que l'exécutif ne permet pas au
législatif d'avoir toute la liberté requise.
Le Président (M. Ouellette) :
C'est une perception, ça aussi, M. le député de...
M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, je l'assume pleinement par
le vécu que j'ai eu ici à date, depuis trois ans.
Le
Président (M. Ouellette) : Bon, bien, c'est votre point de vue. Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires sur votre amendement, M. le député de Borduas?
M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, j'espère bien que les collègues de la
partie gouvernementale voteront pour l'amendement parce que ça permettrait vraiment d'amener à bien
ce qui est souhaité de leur côté, de dire est-ce qu'on réussit, par le biais
du commissaire, à faire de la place à tout le monde puis que chaque personne
qui va avoir une compétence va réussir à
exercer son métier, elle va réussir à exercer sa profession. Puis je pense que
ça serait une façon de s'assurer, de façon non partisane, d'avoir des auditions qui tiendraient dans un cadre et où
on n'aurait pas besoin de faire des demandes de mandats d'initiative pour pouvoir entendre une personne qui occupe une
fonction importante dans le système professionnel. Parce que ça, c'est un autre enjeu, M. le
Président, le système professionnel n'attire pas notre attention à toutes les
semaines, M. le Président, et le fait
de se rappeler d'avoir une obligation d'entendre le Commissaire à l'admission
aux professions nous assurerait de tenir à jour, si je peux dire, l'état
de la situation sur le système professionnel.
Le
Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Borduas. S'il
n'y a pas d'autre commentaire... Mme la députée de Chicoutimi, oui.
• (21 h 20) •
Mme Jean :
Oui, merci. Bien, écoutez, moi, ce que j'aimerais dire sur ça, c'est que
j'encouragerais ou j'aimerais vraiment
ça que, non partisan, le parti en face ou la ministre puisse voter pour cet
amendement-là. Pourquoi? Parce que c'est
un bon amendement qui vient combler une lacune sur l'encadrement des pouvoirs
de ce que sera le Commissaire à l'admission. Dans le projet de loi
actuellement, on le répète souvent, il y a énormément de pouvoir qui est donné.
Cet amendement-là, qui est simple, qui est
cordial, qui est transparent, qui est officiel, je pense, vient combler cette
lacune-là en partie et, encore une
fois, vient rassurer l'ensemble des joueurs qui travaillent autour de
l'admission aux professions. Et j'espère que le Parti libéral ou la
partie en face va voter pour cet amendement-là, c'est un bon amendement.
Le Président (M. Ouellette) : Merci. Nul doute que vos commentaires, qui sont
enregistrés dans le cadre de nos débats,
vont servir lors d'une étude de mandat statutaire de la commission compétente
ou de la Commission des institutions dans les prochains mois ou dans les
prochaines années.
S'il
n'y a pas d'autre commentaire sur l'amendement de M. le député de Borduas, on
va demander le vote par appel nominal et demandé par M. le député de
Borduas. M. le secrétaire, le vote par appel nominal est demandé.
Le Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Vallée (Gatineau)?
Mme Vallée :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Merlini (La Prairie)?
M. Merlini :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Boucher (Ungava)?
M. Boucher :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Hardy (Saint-François)?
M. Hardy :
Contre.
Le Secrétaire :
M. St-Denis (Argenteuil)?
M. St-Denis :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Jean (Chicoutimi)?
Mme Jean :
Pour.
Le Secrétaire :
M. le Président?
Le Président
(M. Ouellette) : Je m'abstiens.
Le Secrétaire :
C'est rejeté.
Le Président
(M. Ouellette) : Donc, l'amendement déposé par M. le député de
Borduas est rejeté.
Nous
reprenons l'étude de l'article 19. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?
S'il n'y a pas d'autre commentaire à l'étude de l'article 19,
est-ce que l'article 19 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Ouellette) : Sur division?
Mme Jean :
Sur division.
Le Président (M. Ouellette) : L'article 19 est adopté sur division. Mme la ministre, pour lecture de l'article 20.
Mme Vallée : L'article 16.21 de ce code est modifié par
l'insertion, après «professionnel», de «, un ministère, un organisme, un
établissement d'enseignement ou une personne».
Le
Président (M. Ouellette) : Commentaires?
Mme Vallée : Alors, c'est une modification de concordance
qui est, encore une fois, en lien avec l'élargissement des compétences du Commissaire à l'admission qui
est prévu à l'article 12. Alors, l'article, tel que modifié, va
venir écarter toute possibilité pour le commissaire de réviser, modifier ou infirmer une décision qui
est rendue par quelque acteur que ce soit dans la démarche d'admission.
Donc, le commissaire ne peut, par
exemple, se substituer à un ordre ou
à quiconque pour évaluer la
compétence d'une personne et rendre une décision à cet égard. Donc, ça devrait
venir rassurer ceux qui voient dans l'élargissement du spectre d'intervention du
commissaire un pouvoir accru de venir modifier de quelconque façon leur
indépendance et leurs pouvoirs.
Donc,
le texte, tel que modifié, se lirait comme suit : «Rien dans la présente
section ne doit être interprété comme conférant
au commissaire une compétence sur les décisions rendues par un ordre
professionnel, un ministère, un organisme, un établissement
d'enseignement ou une personne.»
Le Président
(M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean :
Concernant cet article-là, naturellement, tout ce qui viendrait, actuellement,
encadrer le minimum le travail du
Commissaire à l'admission est bien vu. Et je suis d'accord qu'effectivement ça
ne vient peut-être pas rassurer complètement, mais c'est au moins un
petit élément qui peut venir réconforter.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Bien, vous savez, M. le Président, on dit :
Bon, bien, écoutez, peu importent les commentaires du commissaire, ce n'est pas lui qui a juridiction
sur la décision de l'ordre professionnel, d'accord, c'est un pouvoir de recommandation, d'accord. C'est un peu particulier
parce qu'on demande quand même aux ordres professionnels, aux
ministères, aux organismes de donner une réponse par rapport aux commentaires.
Donc,
quand on dit que le commissaire n'a pas compétence en soi sur la finalité de la
décision, mais par contre il y a quand même une obligation de répondre
de la part des organismes qui sont visés par le commissaire... Donc, je comprends qu'on tente d'amoindrir par cet article,
mais il n'y a rien qui vaut une audition en commission parlementaire.
Le Président
(M. Ouellette) : Ce sont vos commentaires?
M. Jolin-Barrette :
Ce sont mes commentaires.
Le Président
(M. Ouellette) : S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que
l'article 20 est adopté?
Des voix :
Adopté.
M. Jolin-Barrette :
Sur division.
Le Président (M. Ouellette) : Sur division? Article 20, adopté sur
division. Mme la ministre, pour lecture de l'article 21.
Mme Vallée :
Bon.
Une voix :
...
Mme Vallée :
Bien, oui, on a le temps. On a cinq minutes, on a le temps.
Le Président
(M. Ouellette) : Non. Bien, non.
Mme Vallée :
Oui. Ce code est modifié par...
Le Président (M. Ouellette) : Non, on n'aura pas le temps de lire l'article 21,
on va faire ça demain matin. On a bien travaillé ce soir.
Mme Vallée :
Il nous reste cinq minutes, j'ai le temps de le lire.
Le Président
(M. Ouellette) : Vous avez temps de lire...
Mme Vallée :
Je vais le lire.
Le Président
(M. Ouellette) : Bon, bien, lisez-le. Article 21.
Mme Vallée : Ce code est
modifié par l'insertion, après l'article 16.21, de ce qui suit :
«16.22. Le
commissaire n'a pas compétence sur les matières visées aux articles 45 à
45.2, aux paragraphes 2° à 4.1° de l'article 46 et aux articles
46.0.1 et 48 à 53.
«16.23.
Le commissaire refuse d'examiner une plainte ou cesse son examen
lorsque la personne dont les intérêts sont
visés par la plainte s'engage dans une procédure de prévention et de règlement
des différends ou lorsqu'un tribunal visé à l'article 1 de la Loi
sur les tribunaux judiciaires (chapitre T-16) est saisi du litige.
«Chapitre II.1. Pôle de coordination pour
l'accès à la formation.
«16.24. Est
institué le Pôle de coordination pour l'accès à la formation ayant pour
fonction de dresser un état de situation
de cet accès, d'identifier les problèmes et les enjeux liés à la formation,
d'identifier les besoins en collecte de données à des fins statistiques, d'assurer la collaboration entre les
ordres professionnels, les établissements d'enseignement et les
ministères concernés et de proposer des solutions aux problèmes identifiés.
«Dans le présent chapitre, on entend par
"formation" toute formation qu'un ordre professionnel exige qu'une personne acquière en application d'un règlement
pris en vertu des paragraphes c, c.1 ou c.2 de l'article 93, du
paragraphe i de l'article 94 pour
la partie qui concerne les normes d'équivalence, ou des paragraphes j, q
ou r de ce même article.
«16.25. Le
Pôle de coordination pour l'accès à la formation est présidé par le président
de l'office et se compose des autres membres désignés, après
consultation de l'office, par le gouvernement.
«Le pôle peut également s'adjoindre des membres
temporaires pour participer à ses travaux.
«16.26.
Le Pôle de coordination pour l'accès à la formation fait rapport annuellement
de ses activités au gouvernement. Ce rapport est également publié sur le
site Internet de l'office.
«16.27.
L'office peut formuler des recommandations en matière d'accès à la formation à
un ministère, un organisme, un ordre professionnel, un établissement
d'enseignement ou à toute autre personne.
«Dans les 60 jours de la réception d'une
recommandation, le ministère, l'organisme, l'ordre professionnel, l'établissement d'enseignement ou la personne visé
informe par écrit l'office des suites qu'il entend y donner et, s'il n'entend
pas y donner suite, des motifs justifiant sa décision.
«Dans le rapport de ses activités, l'office fait
état des recommandations et du suivi donné à ces dernières en application du
présent article.»
Le
Président (M. Ouellette) : Bon. Les remarques et les commentaires, Mme
la ministre, ça va être demain matin
que vous allez nous donner vos commentaires parce qu'on ne commencera pas quelque chose qu'on ne sera pas capables... et que je vais être obligé de
recommencer demain matin.
Je vous avise
que, comme à l'article 12, nous allons avoir une discussion
générale sur l'article 21 et nous prendrons le temps de
répondre à vos questions sur chacun des alinéas de l'article 21, O.K.?
Donc, compte
tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux à demain le 22 mars,
après les affaires courantes, où elle
continuera le mandat sur le projet de loi n° 98 demain matin puis demain
après-midi. Ça fait que pour demain matin, les commentaires. Merci.
(Fin de la séance à 21 h 28)